Ist Gott beweisbar ? [Archiv] - Seite 11 - HPF

Leo Navis

26.08.2012, 21:07

Na, da trennen uns Welten. Für Dich sind Atheisten Menschen, für mich sind sie Unmemnschen, denn die wenigen klugen Atheisten, die es gibt, tun nichts, aber auch rein gar nichts, um ihre Primitivlinge von ihren Untaten abzuhalten. Wer nicht mal eine mahnende Stimme erhebt, ist mitschuldig. Die Untäter sind ja die Glaubensbrüder und Glaubensschwestern der ach so klugen Atheisten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Wieso ist denn ein fest in seine christliche Gemeinde eingebundener Familienvater eine absolute Seltenheit im Knast? Na, ganz einfach, weil ihm Seelsorger und Gemeinde helfen Versuchungen zu widerstehen und frei zu bleiben, statt wie ein Atheist zum Slaven seiner Laster zu werden. Und der traurige Witz: Alles im Namen der Freiheit!
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http://www.24-carat.de/2011/ANTIFO.JPG
Atheismus setzt sich durch, weil der Unglaube an Gott aus den seit der Aufklärung verbreiteten Ideen logisch folgt. Du kannst ihn nicht stoppen, Du kannst ihn nicht verhindern.

Du lässt nun keine Gelegenheit aus, zu betonen, wie scheiße Atheisten und Moslems sind und dass Christen viel besser seien; das ist mir ehrlich gesagt egal, von mir aus, glaub das, was auch immer. Was ich Dich aber frage, ist, ob Du WIRKLICH der Ansicht bist, es würde irgendetwas helfen, wenn Du auf Atheisten einschlägst, die Neutralität aufgibst und zu Hass und Gewalt anstachelst. Du bist ein Hassprediger. Glaubst Du wirklich, dass es hilft, Hass zu predigen? Glaubst Du wirklich, dass das Problem, das Du glaubst zu sehen, damit irgendwie besser wird, wir irgendwie näher zu einer Lösung kommen, wenn Du nur immer mehr Hass um Dich sprühst?

Irratio

26.08.2012, 21:25

Ja und, ich habe auch nie behauptet die Existenz Gottes beweisen zu können.

Nur ihr Atheisten könnt die Existenz Gottes auch nicht widerlegen.
Die Existenz bestimmter Götter mit bestimmten Eigenschaften und Wirkungsweisen kann man schon widerlegen. Die prinzipielle Idee meta- bzw. nichtphysischer Entitäten natürlich nicht. (Die Verwendung des Begriffes natürlich im vorherigen Satz hat mich gerade zu einigen unterhaltsamen Gedanken angeregt: Der Sprachgebrauch suggeriert, dass das, was "von Natur aus" oder in der Natur vorkommt, das logische, naheliegende sei. Dem liegt natürlich wieder eine naturalistische Philosophie zugrunde, aber vermutlich ist die Redewendung nicht aus solchen Strömungen gewachsen. Zurück zum Thema.)

Ich würde sogar sagen, es gäbe keinerlei Belege für die Existenz Gottes. Ich verstehe nur nicht, warum Gott einen Sonderstatus bekommt: Jede andere Behauptung, zu deren Beweis wir nichts heranziehen können, wird schon mal prinzipiell verworfen. Sämtliche unserer Vorstellungen erwachsen letztlich aus sensorischem Input, aus sinnlicher Erfahrung, und Gott ist sinnlich eben nicht erfahrbar...

Irratio.

Bulldog

27.08.2012, 08:05

Die Existenz bestimmter Götter mit bestimmten Eigenschaften und Wirkungsweisen kann man schon widerlegen. Die prinzipielle Idee meta- bzw. nichtphysischer Entitäten natürlich nicht. (Die Verwendung des Begriffes natürlich im vorherigen Satz hat mich gerade zu einigen unterhaltsamen Gedanken angeregt: Der Sprachgebrauch suggeriert, dass das, was "von Natur aus" oder in der Natur vorkommt, das logische, naheliegende sei. Dem liegt natürlich wieder eine naturalistische Philosophie zugrunde, aber vermutlich ist die Redewendung nicht aus solchen Strömungen gewachsen. Zurück zum Thema.)

Ich würde sogar sagen, es gäbe keinerlei Belege für die Existenz Gottes. Ich verstehe nur nicht, warum Gott einen Sonderstatus bekommt: Jede andere Behauptung, zu deren Beweis wir nichts heranziehen können, wird schon mal prinzipiell verworfen. Sämtliche unserer Vorstellungen erwachsen letztlich aus sensorischem Input, aus sinnlicher Erfahrung, und Gott ist sinnlich eben nicht erfahrbar...

Irratio.

Was man vor allem widerlegen kann, ist das Bild Gottes, das sich unsere Pfaffen, besser Schweinepriester, von Gott in 2000 Jahren gemacht haben.

Bibel:" Du sollst dir kein Bild Gottes machen"

Was Gott will und ausmacht, kann man direkt aus der Bibel entnehmen.

Das Bild vom allzeit lieben Gott, der uns Menschen alle lieb hat und in jedem von uns ist, ist absoluter Nonsens.

Die schlimmsten Blasphemiker findet man eben nicht unter den Atheisten, sondern unter der Priesterschafft.

Pythia

27.08.2012, 13:59

Atheismus setzt sich durch, weil der Unglaube an Gott aus den seit der Aufklärung verbreiteten Ideen logisch folgt. Du kannst ihn nicht stoppen, Du kannst ihn nicht verhindern.Atheismus verhindert sich selbst, und die Natur hilft auch: mit Kinderlosigkeit bei Atheisten bremst sie die Verbreitung von miesem Gen-Material, und von den weltweit 1½ mrd. Atheisten 1985 sind laut Wikipedia nicht mal mehr 200 mio. übrig, da sich alleine in China und ehemaliger UDSSR täglich über 15.000 Atheisten taufen lassen, da sie die Haltlosigkeit und die geistige Leere im Atheismus leid sind.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF

http://www.24-carat.de/2012/08/BRD-REL.GIF

2011 sank dier Zahl der BRD-Christen nur nur um 340.000 obwohl über 800.000 starben und auswanderten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Die Zahl der BRD-Atheisten wird aber voraussichtlich im Jahr 2013 schon von den Islamis überholt sein, und irgendwann gehen Islamis dann den Atheisten an den schmuddeligen Kragen.

Denn sie haben nicht wie Christen Gemeinden, die enger zusammenrücken, um einander Schutz und Hilfe zu gewähren. Außerdem greifen Islamis christliche Gemeinden nur in Ausnahmefällen an, da sie die höhere Produktivität der Christen benötigen, und da sie ohne christliche und Jüdische Ingenieure, Ärzte, Ökonomen, Techniker und Verwalter gar nicht existieren können.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Und Du schreibst: http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=5632239#post5632239) "... Was ich Dich aber frage, ist, ob Du WIRKLICH der Ansicht bist, es würde irgend etwas helfen, wenn Du auf Atheisten einschlägst, die Neutralität aufgibst und zu Hass und Gewalt anstachelst ..." Die christliche Abendland-Kultur ist mein Zuhause, ich bin kein Neuter sondern engagierter Gegner des Atheisten-Rabaukentums. Als ich 4 Jahre beim USACE (http://www.24-carat.de/mobi/usac/Plp-usag.htm) diente, michte ich mich mit Kollegen auch in Atheisten-Rotten ein.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Wir wollten genau wissen, was für Untypen das sind, die Einpeitscher identifizieren, und möglichst die Wogen etwas glätten, wenn Haß und Gewalt ausuferten. Unser Erfolg war mäßig, da der Atheisten-Mob eine Hydra ist: für jede abgehackte Rübe sind sofort 10 Ersatz-Rüben da, die einander zwar wegbeißen aber mit jedem Biß stärker werden.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Und ich hasse nicht. Es macht mir so viel Spaß zu lieben, daß ich keine Zeit mit Haß vegeude. Ich hab nicht mal Feinde gehaßt, die mir Schaden zugefügten. Meine Reaktion war immer erst Schaden zu beheben und weitere Schäden zu verhüten. Und dann lieber Anderen Freude zu machen, denn geteilte Freude ist doppelte Freude. Aber Haß kannst Du höchstens mit Geschädigten teilen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF

Gesellschaft Geschädigter ist aber recht freudlos. Atheisten sehen sich eben als Geschädigte: die pöhse Kirche hat sie in den Arsch gebissen, pöhse Pfaffen ließen sie auspeitschen, und die ach so pöhse Gesellschaft strafen sie mit Haß.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Fackeln sie mein Auto ab, dann fluche ich zwar, kauf mir aber ein Neues. Atheisten haben davon keinen Vorteil.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Ich habe nur erst mal weniger Geld für Andere, da ich lieber Andere verzichten lasse als selbst zu verzichten. Erst mal ist Eigenbedarf ja wichtiger, denn wer nix hat, kann auch nix geben.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Aber erklär mir doch bitte mal wieso Du so verzweifelt Fehler bei mir suchst, aber die Atheisten-Untaten und deren totale Leere vertuschen willst. Bist Du etwa auch ein Atheisten-Fanatiker?

http://www.24-carat.de/2012/08/ATHE-AT.JPG

Na, richtig lesen und verstehen ist ja auch nicht gerade eine Atheisten-Stärke, und Gedrucktes wäre zu lächerlich durch die Fehler. Das zeigen die vor Doofheit strotzenden Atheisten-Seiten im Web ja auch. Atheisten können eben besser Bullen steinigen, Autos abfackeln, Geschäfte plündern und ander Straftaten begehen: so kosten uns Knast- und Anstalts-Atheisten 1½ mrd. €/Jahr.
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http://www.24-carat.de/2010/Konfessa.gif

Stechlin

27.08.2012, 17:07

Gut. Erstmal danke für Deine Mühe. Sehr selten findet man Menschen, die gewillt sind, sich in der Tiefe innerhalb des Rahmens 'Internetforum' mit einem Thema auseinanderzusetzen. Was schade ist, finde ich, weil man hier eigenltich viel besser argumentieren kann als im 'normalen Leben', weil man für seine Argumente während man schreibt recherchieren kann, wenn man das will. Aber das nur nebenbei. ;)

Einerseits kann ich das Problem erkennen, dass Kant versucht hat zu lösen, indem er 'a priori' eingeführt hat. Er hat versucht die Moral universell zu machen, damit sie nicht relativ wird. Allerdings sehe ich den Hintergedanken, den Kant (ich unterstelle ihm das hier einfach mal) wohl gehabt hat, nämlich den, dass Relativität und Zufälligkeit Sinnlosigkeit bedeutet. Das aber sehe ich vollständig anders. Eben weil ich das vollständig anders sehe, sehe ich gar nicht erst die Notwendigkeit dafür, moralische Gesetze universell zu machen.

Das sollte ich vielleicht ein wenig weiter ausführen. Ein universelles Prinzip, das der Mensch hat, bedeutet ja die knallharte Durchsetzung einer Idee, bedeutet, dass der Mensch sich in jeder Lage nach einem bestimmten Prinzip richtet. Dass aber sehe ich zu einfach gedacht. Ich denke eher, die Moral, die in uns allen liegt, ist eine Art Kompass. Du weißt an einem bestimmten Zeitpunkt in Deinem Leben, was moralisch ist zu tun. Das wägst Du aber ab damit, was es Dich kosten würde, was Du also in Kauf nehmen müsstest. Niemand hat ein Problem damit, die moralisch richtige Sache zu tun, wenn sie ihm nichts abverlangt, außer er ist ein Soziopath. Je größer aber das Opfer wird, das gebracht werden muss, desto schwieriger wird es für den Menschen, das moralisch richtige zu tun - und irgendwann, je nach Mensch und Situation unterschiedlich, wird es ihm unmöglich.

Wir haben also eine Güterabwägung. Der Körper weiß, wann es ihm gut geht, und wie er das erreichen kann, und der Mensch muss dieses Verlangen abwägen mit dem ebenso verhandenen Willen, moralisch Gutes zu tun. Wenn das richtig abgewogen wird, so fällt der Mensch Entscheidungen, die er für vertretbar und richtig hält, auch, wenn sie sich manchmal komisch anfühlen mögen.

Dabei ist das Fehlermachen integraler Bestandteil. Nur dadurch, dass der Mensch Entscheidungen trifft, die eine der beiden Dinge nicht berücksichtigt, und sich daraufhin schlecht fühlt, lernt er, welche Entscheidungen er wie zu treffen hat, und was seine Natur ihm abverlangt.

Moral hängt dabei, so denke ich, von zufälligen Merkmalen ab, ist aber prinzipiell immer dieselbe. Der Mensch, der für seine Mitmenschen sorgt, ist moralisch hochgestellt, solange diese nichts tun, was moralisch dermaßen verwerflich ist, dass es offensichtlich wird. Der 'Kompass', so denke ich, ist dabei angeboren, also ja, a priori. Allerdings nicht 'universell' in dem Sinne, dass eine fremde Rasse von irgendeinem Stern sie teilen müsste. Da sie allerdings ein meiner Meinung nach sinnvolles Konstrukt darstellt, ist es vielleicht nicht unwahrscheinlich, dass sich auch dort eine Moral ähnlich der unseren entwickeln würde. Aber ich schweife ab. :)

Kants Problem war also, so glaube ich, dass er geglaubt hat, dass Zufälligkeit und Relativität der Moralgesetze Beliebigkeit und Sinnlosigkeit bedeuten. Das aber sehe ich, wie schon gesagt, vollständig anders: Wenn es dem Indidivuum möglich ist die biologische und soziologische Notwendigkeit der in ihm vorhanden Moral zu erkennen, so sollte es ihm nicht nur möglich sein, sich moralisch zu verhalten, sondern sogar zwingend werden - im Rahmen seiner Möglichkeit, denn der Mensch will sein Leben auch genießen. (Optionaler Gedanke, sozusagen: Das allerdings kann er gar nicht, wenn er sich rein unmoralisch verhält und sein Leben ausschließlich auf den Genuss auslegt - das bedeutet, letzten Endes nützt uns die Moral nicht nur als Kollektiv sondern auch ganz akut als Individuum, weil wir unglücklich werden, wenn wir unsere Natur verleugnen)

Ich denke Gott ist hier eine leere Konstante: Wir können ihn einführen, wenn es uns beliebt, müssen es aber nicht. Ich sehe nicht so recht den Grund, warum wir ihn einführen sollten.

Ps. Ein Gedanke ist mir noch eingefallen. Die Universalität der Moral wird niemals besser widerlegt, als wenn ein wahrer Soziopath in seinem Element ist. Ich weiß, diese Menschen sind geisteskrank, aber das ist nichts weiter als eine Definition. Wo die Linie zu ziehen ist, ist niemals klar, und es gibt immer auch Geisteskranke in der menschlichen Gesellschaft.

Es ist komplizierter. Die Universalität der Moral ist ja eine hinreichende Notwendigkeit. Moralisch gut ist der Mensch erst dann, wenn er daselbst keinerlei Vorteile aus seinem Handeln zieht. Beispiel: Dein Kind, das Du von Herzen liebst, droht zu ertrinken. Du rettest es. Ist diese Handlung moralisch gut? Nein. Es ist keine Handlung aus Pflicht, sondern lediglich pflichtgemäß. Warum? Weil Deine Motivation, Dein Kind zu retten, aus Liebe heraus geschieht, also emotional determiniert ist und darüberhinaus ein Ausbleiben einer Rettung des Kindes Dir hinterher schwere Gewissensbisse bescheren würde. Du handelst also aus purem Eigennutz. Ganz anders sieht es aus, wenn Du eine Person vor dem Ertrinken rettetest, die Du überhaupt nicht leiden kannst, ja sogar innig hasst. Hier würdest Du nur allein um des moralischen Gesetzes wegen handeln, und nur eine solche Tat ist in der Tat moralisch gut (wenn wir mal ausblenden, dass man von gesetzeswegen dazu verpflichtet ist zu helfen). Das hört sich unverständlich an, aber es zeigt auf, was moralisches Handeln überhaupt bedeutet. Moralisch gut ist nur diejenige Handlung, die wir aus Achtung vor dem moralischen Gesetz tun. So merkwürdig es auch klingen mag, aber eine Tat aus Gefühl oder Neigung kann niemals moralisch gut sein, weil die Intention meiner Handlung stets auf mein eigenes Wohlbefinden ausgerichtet ist (Angst vor Strafe, Angst vor dem schlechten Gewissen, Angst vor Nachteilen), also nicht mehr universell, sondern einer bestimmten Situation geschuldet. Das Moralische Gesetz aber muss universell, also auf jede denkbare als auch undenkbare (also unbekannte) Situation hin anwendbar sein. Und das ist das Gegenteil von Beliebigkeit, so wie Gott auch nie beliebig sein kann. Die Vollkommenheit kennt keine Irrationalität.

Leo Navis

27.08.2012, 21:46

Atheismus verhindert sich selbst, und die Natur hilft auch: mit Kinderlosigkeit bei Atheisten bremst sie die Verbreitung von miesem Gen-Material, und von den weltweit 1½ mrd. Atheisten 1985 sind laut Wikipedia nicht mal mehr 200 mio. übrig, da sich alleine in China und ehemaliger UDSSR täglich über 15.000 Atheisten taufen lassen, da sie die Haltlosigkeit und die geistige Leere im Atheismus leid sind.
...
Quark. Das zeigt lediglich, dass man den Menschen nicht aufzwingen kann, was sie zu glauben haben; weswegen es auch in Deutschland immer mehr Atheisten werden.

Zudem leben wir in einer krass überbevölkerten Welt, die die noch verbliebenen Ressourcen auf dieser Erde heftigst ausbeutet; dafür, dass wir in Luxus leben können, müssen viele, viele andere Menschen hungern. Ich sage nicht, dass ich keine Kinder möchte, allerdings empfinde ich in der heutigen Zeit in den westlichen Industrieländern Kinderlosigkeit keineswegs als falsch. Wir haben zu viele Menschen, und leben im Luxus, und trotzdem glauben wir immer mehr erwirtschaften zu müssen; da ist es kein Wunder, wenn bei vielen die Biologie einfach streikt.

Gesellschaft Geschädigter ist aber recht freudlos. Atheisten sehen sich eben als Geschädigte: die pöhse Kirche hat sie in den Arsch gebissen, pöhse Pfaffen ließen sie auspeitschen, und die ach so pöhse Gesellschaft strafen sie mit Haß.
Was sich natürlich - zumindest in Deutschland - recht stark ändert, da Atheisten mittlerweile fast schon die Mehrheit stellen; zumindest reell.

Aber erklär mir doch bitte mal wieso Du so verzweifelt Fehler bei mir suchst, aber die Atheisten-Untaten und deren totale Leere vertuschen willst. Bist Du etwa auch ein Atheisten-Fanatiker?
Den Zusammenhang zwischen Atheismus und Gewalttätigkeit und/oder Dummheit, den Du hier feststellen willst, gibt es schlichtweg nicht, weswegen es auch nichts zu vertuschen gibt. Dass selbst selbsternannte Agnostiker nicht allzu schlau sein müssen zeigt Dein Beispiel ganz ausgezeichnet.

Du bist die Person, die sich ständig auf Atheisten stürzt. Genauso gibt es Atheisten, die sich ständig auf Christen stürzen. Und natürlich glauben beide Gruppen, sie seien im Recht, sonst würden sie das ja so nicht vertreten. Sollte das Dir zu denken geben? Ich glaube schon .... :)

Leo Navis

27.08.2012, 21:54

Es ist komplizierter. Die Universalität der Moral ist ja eine hinreichende Notwendigkeit. Moralisch gut ist der Mensch erst dann, wenn er daselbst keinerlei Vorteile aus seinem Handeln zieht. Beispiel: Dein Kind, das Du von Herzen liebst, droht zu ertrinken. Du rettest es. Ist diese Handlung moralisch gut? Nein. Es ist keine Handlung aus Pflicht, sondern lediglich pflichtgemäß. Warum? Weil Deine Motivation, Dein Kind zu retten, aus Liebe heraus geschieht, also emotional determiniert ist und darüberhinaus ein Ausbleiben einer Rettung des Kindes Dir hinterher schwere Gewissensbisse bescheren würde. Du handelst also aus purem Eigennutz. Ganz anders sieht es aus, wenn Du eine Person vor dem Ertrinken rettetest, die Du überhaupt nicht leiden kannst, ja sogar innig hasst. Hier würdest Du nur allein um des moralischen Gesetzes wegen handeln, und nur eine solche Tat ist in der Tat moralisch gut (wenn wir mal ausblenden, dass man von gesetzeswegen dazu verpflichtet ist zu helfen). Das hört sich unverständlich an, aber es zeigt auf, was moralisches Handeln überhaupt bedeutet. Moralisch gut ist nur diejenige Handlung, die wir aus Achtung vor dem moralischen Gesetz tun. So merkwürdig es auch klingen mag, aber eine Tat aus Gefühl oder Neigung kann niemals moralisch gut sein, weil die Intention meiner Handlung stets auf mein eigenes Wohlbefinden ausgerichtet ist (Angst vor Strafe, Angst vor dem schlechten Gewissen, Angst vor Nachteilen), also nicht mehr universell, sondern einer bestimmten Situation geschuldet. Das Moralische Gesetz aber muss universell, also auf jede denkbare als auch undenkbare (also unbekannte) Situation hin anwendbar sein. Und das ist das Gegenteil von Beliebigkeit, so wie Gott auch nie beliebig sein kann. Die Vollkommenheit kennt keine Irrationalität.
Ich sehe das vollständig anders.

Beispiel: Ich gehe arbeiten, um Geld zu verdienen, um mich gut zu fühlen, um überleben zu können, um die Gesellschaft zu stabilisieren. Handle ich moralisch gut, indem ich also so arbeite (völlig unabhängig erst mal davon, was die Arbeit ist) - ich denke ja. Es ist irrelevant, ob ich selbst einen Vorteil daraus ziehe oder nicht. Wenn ich nämlich moralisch handle, so ziehe ich immer den Vorteil daraus, dass ich mich selbst besser fühle danach. Ich handle moralisch, weil es in meiner Natur liegt, moralisch handeln zu müssen.

Rette ich das Kind vorm Ertrinken, so handle ich sowohl aus Eigennutz, als auch aus Nutzen für das Kind, als auch moralisch gut, auch wenn Moral in dem Fall erst mal egal ist; rette ich den Menschen, den ich hasse, so mag das zwar moralisch gut sein, aber es ist eben doch aus Eigennutz, denn könnte ich weiterhin mit mir leben, würde ich ihn nicht retten? Möglicherweise nicht.

Meiner Meinung nach sind moralische Werte immer etwas, was ich selbst festlege und was ich selbst, meinen Gefühlen entsprechend, anwende. Da der Körper in sich selbst immer einen Sinn für sich selbst, die Natur, die ihn hervorbringt und die Menschheit im allgemeinen hat, handle ich immer aus Eigennutz, wenn ich moralisch handle - zumindest auch. Ich sehe dabei aber auch überhaupt kein Problem, wenn ich aus Eigennutz handle, denn ich bin ja ich, und ich mag mich, dementsprechend will ich das beste für mich; und zufälligerweise (zum Glück, ja!) fällt mein Eigennutz ganz erheblich damit zusammen, moralisch zu handeln, zum Wohle aller zu handeln.

Zum Wohle meiner selbst bedeutet nämlich zum Wohle aller, da ich erstens Teil der Menschheit und zweitens Teil der Natur bin. Ich kann nicht mit mir leben, handle ich rein egoistisch, doch ebensowenig, handle ich rein altruistisch und opfer mich selbst für meine Mitmenschen; beides sehe ich nicht als 'richtig', weil es nicht maßvoll ist; ich sehe es als richtig, den Mittelweg zu gehen, und für mich selbst und für meine Mitmenschen zu sorgen, so gut es mir möglich ist.

Erik der Rote

27.08.2012, 22:46

Ich sehe das vollständig anders.

Beispiel: Ich gehe arbeiten, um Geld zu verdienen, um mich gut zu fühlen, um überleben zu können, um die Gesellschaft zu stabilisieren. Handle ich moralisch gut, indem ich also so arbeite (völlig unabhängig erst mal davon, was die Arbeit ist) - ich denke ja. Es ist irrelevant, ob ich selbst einen Vorteil daraus ziehe oder nicht. Wenn ich nämlich moralisch handle, so ziehe ich immer den Vorteil daraus, dass ich mich selbst besser fühle danach. Ich handle moralisch, weil es in meiner Natur liegt, moralisch handeln zu müssen.

Rette ich das Kind vorm Ertrinken, so handle ich sowohl aus Eigennutz, als auch aus Nutzen für das Kind, als auch moralisch gut, auch wenn Moral in dem Fall erst mal egal ist; rette ich den Menschen, den ich hasse, so mag das zwar moralisch gut sein, aber es ist eben doch aus Eigennutz, denn könnte ich weiterhin mit mir leben, würde ich ihn nicht retten? Möglicherweise nicht.

Meiner Meinung nach sind moralische Werte immer etwas, was ich selbst festlege

und was ich selbst, meinen Gefühlen entsprechend, anwende. .

hier liegt der große Fehler und der Fehler unser ZEit ! und genau das Gegenteil von dessen was Kant das moralische Gesetz nennt !

Leo Navis

27.08.2012, 22:51

hier liegt der große Fehler und der Fehler unser ZEit ! und genau das Gegenteil von dessen was Kant das moralische Gesetz nennt !
Du hast meinen Beitrag schlichtweg nicht richtig gelesen bzw nur selektiv, hast also das reingelesen, was Du reinlesen wolltest. Lies den Beitrag nochmal, und, falls Du dann immer noch nicht verstehst, lies die Diskussion vorher auch; es sind nur wenige Beiträge, wenn auch etwas länger.

Ich halte es für sinnlos für biologische Wesen universale Gesetze schaffen zu wollen. Wir sind immer das, was die Natur aus uns macht, weil wir selbst die Natur sind. Wir tun, was sinnvoll ist, und Moral ist offensichtlich sinnvoll, und zwar genau die, die Kant haben wollte, allerdings, meiner Meinung nach, anders, als er sie begründet hat. Sie ergibt sich aus der Notwendigkeit, zusammenzuleben, aus der Notwendigkeit, zu überleben. Universalität ist etwas, was wir dabei schlichtweg nicht brauchen, und was ich, Ockhams Rasiermesser folgend, deshalb nicht als in dem Moment sinnvolle Theorie wahrnehme.

Wenn wir die Sache mit zwei Theorien gleich gut erklären können, und eine ist viel einfacher als die andere, dann nehme ich doch logischerweise die einfachere.

Erik der Rote

27.08.2012, 23:16

Du hast meinen Beitrag schlichtweg nicht richtig gelesen bzw nur selektiv, hast also das reingelesen, was Du reinlesen wolltest. Lies den Beitrag nochmal, und, falls Du dann immer noch nicht verstehst, lies die Diskussion vorher auch; es sind nur wenige Beiträge, wenn auch etwas länger.

Ich halte es für sinnlos für biologische Wesen universale Gesetze schaffen zu wollen. Wir sind immer das, was die Natur aus uns macht, weil wir selbst die Natur sind. Wir tun, was sinnvoll ist, und Moral ist offensichtlich sinnvoll, und zwar genau die, die Kant haben wollte, allerdings, meiner Meinung nach, anders, als er sie begründet hat. Sie ergibt sich aus der Notwendigkeit, zusammenzuleben, aus der Notwendigkeit, zu überleben. Universalität ist etwas, was wir dabei schlichtweg nicht brauchen, und was ich, Ockhams Rasiermesser folgend, deshalb nicht als in dem Moment sinnvolle Theorie wahrnehme.

Wenn wir die Sache mit zwei Theorien gleich gut erklären können, und eine ist viel einfacher als die andere, dann nehme ich doch logischerweise die einfachere.

na schon wieder diese Übertreibung und Übertretung die unserer Zeit so immanent wichtig erscheint um etwas zu denken ! Und die vollkommen falsche Sichtweise auf die Realitäten. Nicht wir sind es die die Moral herstellen ,sondern die Moral ist ein Naturgesetz was gilt wie die Gravitation. Das meint Kant, KAnt formuliert und beschreibt nur wie NEwton das NAturgesetz auf abstrakte Weise. Es gilt auch ohne KAnt. Ganz anders du, für dich ist die Moral dehnbar und an die Umstände des Menschen angepasst oder gar an seine Befindlichkeiten des Überlebens , aber so einfach ist die Sache nicht sonst gäbe es ja nicht die Probleme !
du unterstellst KANt er würde universelle Gesetze schaffen - das ist Unsinn! KAnt behauptet höchstens er hat die Formel für dieses NAturgesetz entdeckt. So wenig wie Newton die Gravitation geschaffen hat so wenig hat KAnt das universelle Gesetz der Moral geschaffen. Das verstehen nur viele nicht !

Leo Navis

27.08.2012, 23:25

na schon wieder diese Übertreibung und Übertretung die unserer Zeit so immanent wichtig erscheint um etwas zu denken ! Und die vollkommen falsche Sichtweise auf die Realitäten. Nicht wir sind es die die Moral herstellen ,sondern die Moral ist ein Naturgesetz was gilt wie die Gravitation. Das meint Kant, KAnt formuliert und beschreibt nur wie NEwton das NAturgesetz auf abstrakte Weise. Es gilt auch ohne KAnt. Ganz anders du, für dich ist die Moral dehnbar und an die Umstände des Menschen angepasst oder gar an seine Befindlichkeiten des Überlebens , aber so einfach ist die Sache nicht sonst gäbe es ja nicht die Probleme !
du unterstellst KANt er würde universelle Gesetze schaffen - das ist Unsinn! KAnt behauptet höchstens er hat die Formel für dieses NAturgesetz entdeckt. So wenig wie Newton die Gravitation geschaffen hat so wenig hat KAnt das universelle Gesetz der Moral geschaffen. Das verstehen nur viele nicht !
Wie ich bereits geschrieben habe: Moral universell zu machen dient keinem Zweck, bringt nichts, fügt der Theorie nichts hinzu. Natürlich ist Moral dehnbar und immer auf die entsprechende Situation anzupassen. Was das richtige in einer Situation ist offenbart sich nur sehr selten offen, und selbst dann tut man gut daran die Optionen zu prüfen.

Newton ist tatsächlich ein gutes Beispiel dafür, wie falsch wir liegen können. Newton lag mit seiner Theorie falsch, und das hat uns Einstein gezeigt. Es geht nicht darum, was hier die Wahrheit ist, denn das können wir sowieso nicht herausbekommen. Es geht darum, welche Theorie wir am besten benutzen, um unser Leben möglichst sinnvoll gestalten zu können und möglichst viel erklären zu können. Darauf kommt es mir an.

Probleme gibt es immer, ist ja klar; das ist unser tierischen Existenz, unser Existenz im Allgemeinen verschuldet. Interessenkonflikte gibt es immer, was für den einen gut und richtig ist, kann für den nächsten böse und falsch sein. Gerade deswegen sehe ich Pragmatismus und Realismus hier als höchst nützlich an; die moralische Natur des Menschen akzeptieren, und zu versuchen, dieser Natur gerecht zu werden.

Bulldog

28.08.2012, 16:52

Wie ich bereits geschrieben habe: Moral universell zu machen dient keinem Zweck, bringt nichts, fügt der Theorie nichts hinzu. Natürlich ist Moral dehnbar und immer auf die entsprechende Situation anzupassen. Was das richtige in einer Situation ist offenbart sich nur sehr selten offen, und selbst dann tut man gut daran die Optionen zu prüfen.

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Und genau da liegt der Hase im Pfeffer!!!

Moral ist für Atheisten ein dehnbarer, wenn nicht gar relativer Begriff.
Für Christen gibt es nur eine Moral, nämlich die, die sich aus der Bibel ableiten lässt.

Genau das haben die atheistischen Ideologen des 20. Jahrhunderts nämlich gemacht, ihre eigene Moral definiert.

Herausgekommen sind Völkermorde, Massenmorde und Verbrechen, wie sie die Welt seit der Aufklärung nicht mehr gesehen hatte.
Ja, wie man sie aufgrund der Aufklärung nicht mehr für möglich hielt.

MBL

28.08.2012, 17:00

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer!!!

Moral ist für Atheisten ein dehnbarer, wenn nicht gar relativer Begriff.
Für Christen gibt es nur eine Moral, nämlich die, die sich aus der Bibel ableiten lässt.

Genau das haben die atheistischen Ideologen des 20. Jahrhunderts nämlich gemacht, ihre eigene Moral definiert.

Herausgekommen sind Völkermorde, Massenmorde und Verbrechen, wie sie die Welt seit der Aufklärung nicht mehr gesehen hatte.
Ja, wie man sie aufgrund der Aufklärung nicht mehr für möglich hielt.

Nenne mir einen Völkermord im Namen des Atheismus, bitte.

Bulldog

28.08.2012, 17:07

Nenne mir einen Völkermord im Namen des Atheismus, bitte.

Nicht im Namen des Atheismus aber von atheistischen Ideologen mit selbst definierter Moral.

MBL

28.08.2012, 17:09

Nicht im Namen des Atheismus aber von atheistischen Ideologen mit selbst definierter Moral.

Und das weißt du woher? Also das es an dem Atheismus lag?

Bulldog

28.08.2012, 17:22

Und das weißt du woher? Also das es an dem Atheismus lag?

Wenn ich mir meine eigene Moral definieren kann, kann dabei alles Mögliche herauskommen.

Eben auch, dass ich alle Blonden töten und versklaven darf oder alle Schwarzhaarigen oder alle Proleten sterilisieren muss, oder alle polnischen Intellektuellen erschießen muss oder alle Kapitalisten erschießen darf/muss oder oder....

Ich darf aufgrund meiner selbst definierten Moral eigentlich alles. Ich kann mir nach Gutdünken sonstwas an Moral zusammenbasteln.

MBL

28.08.2012, 17:30

Wenn ich mir meine eigene Moral definieren kann, kann dabei alles Mögliche herauskommen.

Eben auch, dass ich alle Blonden töten und versklaven darf oder alle Schwarzhaarigen oder alle Proleten sterilisieren muss, oder alle polnischen Intellektuellen erschießen muss oder alle Kapitalisten erschießen darf/muss oder oder....

Ich darf aufgrund meiner selbst definierten Moral eigentlich alles. Ich kann mir nach Gutdünken sonstwas an Moral zusammenbasteln.

Das können Christen auch und Juden, Muslime, Buddhisten, eigentlich jeder Mensch.

Bulldog

28.08.2012, 17:49

Das können Christen auch und Juden, Muslime, Buddhisten, eigentlich jeder Mensch.

Nein, können sie nicht.
Die Moral eines Christen folgt aus der Bibel.

MBL

28.08.2012, 17:59

Nein, können sie nicht.
Die Moral eines Christen folgt aus der Bibel.

Natürlich können sie das! Die Bibel ist nur ein Leitfaden für die Christen und daran halten tun die wenigsten. Die Moral die Mensch hat, resultiert aus Erfahrungen, Eindrücken, Erziehungen und dann erst aus der Religion. Ein Atheist kann "bessere" moralische Ansichten vertreten als ein Christ.

Bulldog

28.08.2012, 18:08

Natürlich können sie das! Die Bibel ist nur ein Leitfaden für die Christen und daran halten tun die wenigsten. Die Moral die Mensch hat, resultiert aus Erfahrungen, Eindrücken, Erziehungen und dann erst aus der Religion. Ein Atheist kann "bessere" moralische Ansichten vertreten als ein Christ.

Der Leitfaden gibt die moralische Richtung vor , der ein Christ zu folgen hat.
Er kann zwar die aus der Bibel folgende Moral interpretieren, muss aber aufpassen nicht seine eigene Moral zu definieren.
Natürlich kann ein Atheist gutmütiger sein als ein Christ.
Meistens taugen diese Christen aber nichts und sind scheinheilige Blasphemiker.

MBL

28.08.2012, 18:14

Der Leitfaden gibt die moralische Richtung vor , der ein Christ zu folgen hat.
Er kann zwar die aus der Bibel folgende Moral interpretieren, muss aber aufpassen nicht seine eigene Moral zu definieren.
Natürlich kann ein Atheist gutmütiger sein als ein Christ.
Meistens taugen diese Christen aber nichts und sind scheinheilige Blasphemiker.

Richtig, der er zu folgen hat, nur wer macht das schon? Du?
Warum Blasphemiker? Und ich warum scheinheilig?

Bulldog

28.08.2012, 18:31

Richtig, der er zu folgen hat, nur wer macht das schon? Du?
Warum Blasphemiker? Und ich warum scheinheilig?

Ich folge der biblischen Moral nur in drei Dingen, die ich ablehne bzw. infrage stelle, explizit nicht.

1. Liebet eure Feinde.
Lehne ich ab, ich liebe nicht meine Feinde.

2. Wer zum Schwert greift, wird durch das Schwert umkommen.
Stelle ich infrage.
Denn, wer nie zum Schwert greift, wird garantiert umkommen.

Mit diesen beiden Aussagen ist Christus meiner Meinung nach in seiner Nächstenliebe und seiner Friedfertigkeit zu weit gegangen.
Hier hat er überzogen.

3. Du sollst nicht töten.
Manchmal muss man töten, um sein eigens Leben, das seiner Angehörigen und das Überleben seines Volkes zu sichern.

Alles andere versuche ich zu befolgen.

MBL

28.08.2012, 18:36

Ich folge der biblischen Moral nur in zwei Dingen, die ich ablehne bzw. infrage stelle, explizit nicht.

1. Liebet eure Feinde.
Lehne ich ab, ich liebe nicht meine Feinde.

2. Wer zum Schwert greift, wird durch das Schwert umkommen.
Stelle ich infrage.
Denn, wer nie zum Schwert greift, wird garantiert umkommen.

Mit diesen beiden Aussagen ist Christus meiner Meinung nach in seiner Nächstenliebe und seiner Friedfertigkeit zu weit gegangen.
Hier hat er überzogen.

3. Du sollst nicht töten.
Manchmal muss man töten, um sein eigens Leben, das seiner Angehörigen und das Überleben seines Volkes zu sichern.

Alles andere versuche ich zu befolgen.

Du versuchst es zu befolgen und doch lebst du nicht genau nach den Werten der Bibel. Da frage ich mich gerade, ab wann ist man dann deiner Meinung nach ein "scheinheiliger Blasphemiker"?

Bulldog

28.08.2012, 18:43

Du versuchst es zu befolgen und doch lebst du nicht genau nach den Werten der Bibel. Da frage ich mich gerade, ab wann ist man dann deiner Meinung nach ein "scheinheiliger Blasphemiker"?

Schwer zu sagen, aber sicher, wenn man in der Kirche oder zu besondern Anlässen einen auf besonders fromm macht, aber im Alltagsleben ein Schweinehund ist.
An der Bigotterie kann man diese Scheinheiligen am besten erkennen.

Leo Navis

28.08.2012, 18:46

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer!!!

Moral ist für Atheisten ein dehnbarer, wenn nicht gar relativer Begriff.
Für Christen gibt es nur eine Moral, nämlich die, die sich aus der Bibel ableiten lässt.

Genau das haben die atheistischen Ideologen des 20. Jahrhunderts nämlich gemacht, ihre eigene Moral definiert.

Herausgekommen sind Völkermorde, Massenmorde und Verbrechen, wie sie die Welt seit der Aufklärung nicht mehr gesehen hatte.
Ja, wie man sie aufgrund der Aufklärung nicht mehr für möglich hielt.
Hast Du mal das alte Testament gelesen? Da sind solcherlei Völkermorde absolut normal, mit Gottes Segen durchgeführt; natürlich nicht in einem solchen Ausmaß, weil's damals einfach noch nicht die Mittel gab.

Menschen können scheiße sein, das ist nun mal so. Hat wenig mit dem Glauben zu tun.

MBL

28.08.2012, 18:47

Schwer zu sagen, aber sicher, wenn man in der Kirche oder zu besondern Anlässen einen auf besonders fromm macht, aber im Alltagsleben ein Schweinehund ist.
An der Bigotterie kann man diese Scheinheiligen am besten erkennen.

Das stimmt, dieses "wir gehen nur an Feiertagen in die Kirche und an den restlichen Tagen ist Gott uns egal", ist einfach nur dumm und heuchlerisch.

Bulldog

28.08.2012, 18:50

Hast Du mal das alte Testament gelesen? Da sind solcherlei Völkermorde absolut normal, mit Gottes Segen durchgeführt; natürlich nicht in einem solchen Ausmaß, weil's damals einfach noch nicht die Mittel gab.

Menschen können scheiße sein, das ist nun mal so. Hat wenig mit dem Glauben zu tun.

Ja, habe ich.

Deshalb sollte man das Wirken Jesu Christi immer im Kontext des Alten Testamentes sehen.
Christus selbst hat das Alte Testament nie abgelehnt, sondern sich als Bewahrer
des Alten Testamentes gesehen.
Man muss als Christ beides sehen, das neue wie das Alte Testament.

Und ich bezweifle das die Völkermörder Gottes Segen hatten.
In die Bibel wurde eine Menge Nonsens hineingeschrieben, der da nicht hineingehört.

Leo Navis

28.08.2012, 18:52

Ja, habe ich.

Deshalb sollte man das Wirken Jesu Christi immer im Kontext des Alten Testamentes sehen.
Christus selbst hat das Alte Testament nie abgelehnt, sondern als Bewahrer
des Alten Testamentes gesehen.
Man muss als Christ beides sehen, das neue wie das Alte Testament.

Und ich bezweifle das die Völkermörder Gottes Segen hatten.
In die Bibel wurde eine Menge Nonsens hineingeschrieben, der da nicht hineingehört.
Äha. Wir nehmen also die Stellen, die wir mögen, streichen die anderen raus, und e voila! schon haben wir unsere kleine Wunschreligion mit Gotts Gütesiegel.

Irgendwie ...

Bulldog

28.08.2012, 19:02

Äha. Wir nehmen also die Stellen, die wir mögen, streichen die anderen raus, und e voila! schon haben wir unsere kleine Wunschreligion mit Gotts Gütesiegel.

Irgendwie ...

Kannst du so sehen, ich sehe das anders.
Für mich ist die Bibel der rote Faden, an dem ich Gottes Willen erkennen kann und an den ich mich möglichst halten will.

Völkermorde weichen extrem von diesem roten Faden ab und sind deshalb unter Garantie von Pharisäern hineingeschrieben worden.

Ein Gott, der will, dass wir wie der barmherzige Samariter in Not geratenen Menschen helfen sollen ,die sich selbst nicht mehr helfen können und uns auch nicht ausnutzen und betrügen wollen, findet einen Völkermord garantiert nicht gut.

Brotzeit

28.08.2012, 19:42

Brotzeit

28.08.2012, 19:44

Das stimmt, dieses "wir gehen nur an Feiertagen in die Kirche und an den restlichen Tagen ist Gott uns egal", ist einfach nur dumm und heuchlerisch.

Wer so handelt oder argumentiert so wie ihre Vorbilder; die Pfäfflein, die auch Heuchler sind,
der hat das "System Kirche" durchschaut ..........

bismarke

28.08.2012, 19:50

Bulldog

28.08.2012, 19:51

Es gibt keine roten Fadne in der Bibel; sie ist eine Akkumulation von Episodengeschichten.

Klar gibt es den.
Was ist Gut und was ist Böse und den ewigen Kampf zwischen Gut und Böse,

Wenn man die Metaphern nicht wissenschaftlich interpretiert, erkennt man diesen Roten Faden auch.

Das fängt bei der Metapher Adam und Eva an und endet mit der Kreuzigung Jesu.

Überall , der ewige Kampf zwischen Gut und Böse und die Verführung durch das Böse.

Bulldog

28.08.2012, 19:53

und ie sieht gott für dich aus.

Sich ein Bild Gottes zu machen ist die schlimmste Blasphemie , die es gibt.
Warum??? Weil man Gott überhaupt nicht intellektuell erfassen kann und sich so einen Götzen erschaffen würde.

Bulldog

28.08.2012, 19:55

Wer so handelt oder argumentiert so wie ihre Vorbilder; die Pfäfflein, die auch Heuchler sind,
der hat das "System Kirche" durchschaut ..........

Da stimme ich dir voll und ganz zu, deshalb gehe ich ja auch nicht in die Kirche.
Dort wird mir zuviel geheuchelt und gelogen.

MBL

28.08.2012, 20:03

Wer so handelt oder argumentiert so wie ihre Vorbilder; die Pfäfflein, die auch Heuchler sind,
der hat das "System Kirche" durchschaut ..........

Und verinnerlicht.

Leo Navis

29.08.2012, 07:40

Kannst du so sehen, ich sehe das anders.
Für mich ist die Bibel der rote Faden, an dem ich Gottes Willen erkennen kann und an den ich mich möglichst halten will.

Völkermorde weichen extrem von diesem roten Faden ab und sind deshalb unter Garantie von Pharisäern hineingeschrieben worden.

Ein Gott, der will, dass wir wie der barmherzige Samariter in Not geratenen Menschen helfen sollen ,die sich selbst nicht mehr helfen können und uns auch nicht ausnutzen und betrügen wollen, findet einen Völkermord garantiert nicht gut.
Du nimmst also 'Gottes' Wort und interpretierst es, wie es Dir frei ist, angelegt daran, was Du als moralisch richtig und deshalb als im Einklang mit Gott interpretierst - Du baust Dir also Deine eigene Moral nach Deinem eigenen Gefühl, und benutzt dafür ein uraltes Buch als Rechtfertigung.

Ich mache das gleiche, nur ohne das uralte Buch, weil mir mein Gefühl als Rechtfertigung reicht.

Bulldog

29.08.2012, 08:59

Du nimmst also 'Gottes' Wort und interpretierst es, wie es Dir frei ist, angelegt daran, was Du als moralisch richtig und deshalb als im Einklang mit Gott interpretierst - Du baust Dir also Deine eigene Moral nach Deinem eigenen Gefühl, und benutzt dafür ein uraltes Buch als Rechtfertigung.

Ich mache das gleiche, nur ohne das uralte Buch, weil mir mein Gefühl als Rechtfertigung reicht.

Jeder Mensch baut sich seine eigene Moral, wie jeder Mensch seinen eigenen Blick auf die Welt hat.

Ja, ich nehme die Bibel als roten Faden für meine Moral. Einige Dinge in der Bibel wie die Feindesliebe akzeptiere ich nicht.
Aber im Großen und Ganzen glaube ich, den Willen Gottes, wie er sich in der Bibel manifestiert, erkannt zu haben.

Außerdem steht in der Bibel selten Gottes Wort, sondern meist die Interpretation von Gotteserfahrungen.
Gott spricht nur direkt mit und zu Heiligen wie Noah und Moses oder Christus.
Wer als gewöhnlicher Sterblicher Gottes Wort hört, sollte mal zum Arzt gehen.

Leo Navis

29.08.2012, 09:12

Jeder Mensch baut sich seine eigene Moral, wie jeder Mensch seinen eigenen Blick auf die Welt hat.

Ja, ich nehme die Bibel als roten Faden für meine Moral. Einige Dinge in der Bibel wie die Feindesliebe akzeptiere ich nicht.
Aber im Großen und Ganzen glaube ich, den Willen Gottes, wie er sich in der Bibel manifestiert, erkannt zu haben.

Außerdem steht in der Bibel selten Gottes Wort, sondern meist die Interpretation von Gotteserfahrungen.
Gott spricht nur direkt mit und zu Heiligen wie Noah und Moses oder Christus.
Wer als gewöhnlicher Sterblicher Gottes Wort hört, sollte mal zum Arzt gehen.
Wir machen also genau dasselbe, nur fügst Du der Gleichung noch eine unbeweisbare Konstante zu, dessen 'Wort', das Du glaubst zu sehen, Du aber auch interpretieren und beschneiden kannst, wie Du es für richtig hältst; das, was Du dem Gott zuschreibst, stimmt so oder so mit Deiner persönlichen Einstellung Moral und Recht gegenüber zusammen.

Ich sehe ehrlich gesagt nicht so wirklich den Unterschied zwischen Dir und mir, zwischen Deiner und meiner Moral, zwischen Deiner und meiner Lebenseinstellung.

Löwe

29.08.2012, 09:12

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer!!!

Moral ist für Atheisten ein dehnbarer, wenn nicht gar relativer Begriff.
Für Christen gibt es nur eine Moral, nämlich die, die sich aus der Bibel ableiten lässt.

Genau das haben die atheistischen Ideologen des 20. Jahrhunderts nämlich gemacht, ihre eigene Moral definiert.

Herausgekommen sind Völkermorde, Massenmorde und Verbrechen, wie sie die Welt seit der Aufklärung nicht mehr gesehen hatte.
Ja, wie man sie aufgrund der Aufklärung nicht mehr für möglich hielt.

Ganz falsch, mein Freund. Das Alles ist im Namen Gottes geschehen. Für den Sieg über die ungläubigen Moslems und ander herum über die Ungläubigen jeder Art. Erinnerug: Bush hat jeden Abend vor seinem Kamin im WH mit Gott gesprochen und ihn um Rat gefragt. Gott hat wohl gesagt:"bringe alle Moslems um".

Bulldog

29.08.2012, 10:02

Ganz falsch, mein Freund. Das Alles ist im Namen Gottes geschehen. Für den Sieg über die ungläubigen Moslems und ander herum über die Ungläubigen jeder Art. Erinnerug: Bush hat jeden Abend vor seinem Kamin im WH mit Gott gesprochen und ihn um Rat gefragt. Gott hat wohl gesagt:"bringe alle Moslems um".

Ach ja, wie viele Völkermorde, Massenmorde und andere Schandtaten sind denn nicht im Namen Gottes geschehen???
Außerdem haben diejenigen, die den Namen Gottes für ihre Taten als Legitimation anführen, nichts anderes getan, als den Namen Gottes zu missbrauchen, wofür sie nach ihrem Tod auch zur Rechenschaft gezogen werden.
George W. Bush hat nicht alle Tassen im Schrank, das ist ja wohl offensichtlich.
Gott spricht nicht zu und mit Normalsterblichen. Oder hält der Depp sich für einen Heiligen????

Bulldog

29.08.2012, 10:05

Wir machen also genau dasselbe, nur fügst Du der Gleichung noch eine unbeweisbare Konstante zu, dessen 'Wort', das Du glaubst zu sehen, Du aber auch interpretieren und beschneiden kannst, wie Du es für richtig hältst; das, was Du dem Gott zuschreibst, stimmt so oder so mit Deiner persönlichen Einstellung Moral und Recht gegenüber zusammen.

Ich sehe ehrlich gesagt nicht so wirklich den Unterschied zwischen Dir und mir, zwischen Deiner und meiner Moral, zwischen Deiner und meiner Lebenseinstellung.

Uns Gläubigen bleibt überhaupt keine andere Wahl, als die Bibel zu interpretieren.
Bis auf das Glaubensbekenntnis und die Zehn Gebote, stehen in der Bibel nichts als Metaphern, die man interpretieren muss, wenn man den Willen Gottes erkennen will.
Ob ich mit meiner Interpretation richtig liege, wird sich dann nach meinem Tod herausstellen.

Pythia

29.08.2012, 14:37

... Den Zusammenhang zwischen Atheismus und Gewalttätigkeit und/oder Dummheit, den Du hier feststellen willst, gibt es schlichtweg nicht ...Für Dich ist es also völlig in Ordnung, daß atheistische Gassenkacker-Rotten Bullen steinigen, Autos abfackeln, Geschäfte plündern, Gefängnisse überfüllen und jeden BRD-Einwohnerr 36,59/Jahr kosten, nämlich über 3 mrd. €/Jahr an Sach- und Personenschäden, Reinigung, Ordnungskräfte, Justizkosten und Knast oder Anstalt:
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http://www.24-carat.de/2012/04/RIOT.JPG
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Na, mir ist es aber nicht egal. Daher wende ich mich dagegen, und steter Tropfen höhlt den Stein: nun reden sogar die Grünen schon von einer Konfessionslosen-Steuer, was die Kirchen allerdings ablehnen, da sie einen Zustrom von Scheinchristen befürchten. Aber die Gemeinden müssen es eben schaffen, finde ich, Spreu vom Weizen zu trennen. Daher weiterhin:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2010/Konfessa.gif

zoon politikon

29.08.2012, 20:00

Brotzeit

30.08.2012, 18:06

............wird sich dann nach meinem Tod herausstellen.

Das bezweifele ich .
Es wird kein Feedback aus dem Jenseits geben ;
genauso wenig wie aus dem Dieseits!

Hast Du mal eine Anfrage an deine verstorbenen Ahnen geschickt und Antwort erhalten ?
Oder unaufgefordert eine Meldung von deinem Urgrossopa aus dem Jenseits bekommen ?

Bulldog

30.08.2012, 20:20

Das bezweifele ich .
Es wird kein Feedback aus dem Jenseits geben ;
genauso wenig wie aus dem Dieseits!

Was für ein Feedback aus dem Jenseits???
Da es mich in diesem Universum nicht mehr geben wird, erübrigt sich die Frage nach dem Feedbakck

Hast Du mal eine Anfrage an deine verstorbenen Ahnen geschickt und Antwort erhalten ?
Oder unaufgefordert eine Meldung von deinem Urgrossopa aus dem Jenseits bekommen ?

Zwischen unseren Ahnen und uns, falls sie sich im Jenseits befinden sollten, gibt es keine Verbindung.
Von daher sind solche Fragen a priori unsinnig.

Man glaubt eben dran oder nicht.
Und du glaubst nicht daran, so einfach ist das.

Leo Navis

30.08.2012, 21:49

Uns Gläubigen bleibt überhaupt keine andere Wahl, als die Bibel zu interpretieren.
Bis auf das Glaubensbekenntnis und die Zehn Gebote, stehen in der Bibel nichts als Metaphern, die man interpretieren muss, wenn man den Willen Gottes erkennen will.
Ob ich mit meiner Interpretation richtig liege, wird sich dann nach meinem Tod herausstellen.
Ich denke, wir haben ein wenig aneinander vorbei geredet. ;)

Deine Kritik war, dass Atheisten in der Lage sind, sich ihre Moral selbst zusammenzubasteln, sodass dabei furchtbare Dinge herauskommen können. Als aber die Wurzel der christlichen Religion, das Judentum, in der Anfangsphase war, war genau dasgleiche passiert. Ich halte es also nicht für einen immanten Teil des Unglaubens, keine Moral zu haben, sondern ich halte es für eine 'frühkindliche Erfahrung', sozusagen (ich hoffe, Du weißt, was ich damit meine), dass Ideologien den Unglauben zur Religion erhoben haben.

Nun glaube ich weiterhin, dass der reife Atheist/Agnostiker (Ungläubiger), keineswegs eine Ideologie der Ignoranz und Überheblichkeit gegenüber seinen Mitmenschen vertreten muss. Er kann es, gar keine Frage, und gewisse gesellschaftliche Rahmenbedingungen geben dem auch Vorschub, gerade die heutigen. Doch muss das nicht der Fall sien - aus Unglaube folgt keine Unmoral, das ist zu einfach gedacht. Vielmehr folgt aus fehlendem Verständnis für die Funktion der Moral Unmoral, und das natürlich eher beim Ungläubigen, weil dieser eben einfach keine Rechtfertigung für die Moral mehr findet außerhalb der Vernunft.

Du als Christ nimmst eben die Bibel und interpretierst sie; das, was Du für richtig hältst, übernimmst Du, weil es mit Deinem Bild von Gott übereinstimmt, mit Deinem Gefühl also davon, was richtig und was falsch ist, und Gott ist nun mal das Gute schlechthin.

Ich als Agnostiker/Atheist nehme mein Leben und interpretiere es, die Werte, die ich für richtig halte, übernehme ich. Ich bewerte jede Situation neu, logischerweise, aber doch immer auf einem gewissen Muster basierend, das sich selbstverständlich anpasst. Nichts anderes tust Du; die Grundlage ist, meiner Meinung (oder Theorie) nach dieselbe: Das moralische Grundgefühl des Menschen, der moralische Kompass, wenn man denn so will. Da kannst Du ja immer noch ansetzen und da dann Gott hinter sehen der dem Menschen das verpasst.

Bulldog

30.08.2012, 22:13

Ich denke, wir haben ein wenig aneinander vorbei geredet. ;)

Deine Kritik war, dass Atheisten in der Lage sind, sich ihre Moral selbst zusammenzubasteln, sodass dabei furchtbare Dinge herauskommen können. Als aber die Wurzel der christlichen Religion, das Judentum, in der Anfangsphase war, war genau dasgleiche passiert. Ich halte es also nicht für einen immanten Teil des Unglaubens, keine Moral zu haben, sondern ich halte es für eine 'frühkindliche Erfahrung', sozusagen (ich hoffe, Du weißt, was ich damit meine), dass Ideologien den Unglauben zur Religion erhoben haben.

Nun glaube ich weiterhin, dass der reife Atheist/Agnostiker (Ungläubiger), keineswegs eine Ideologie der Ignoranz und Überheblichkeit gegenüber seinen Mitmenschen vertreten muss. Er kann es, gar keine Frage, und gewisse gesellschaftliche Rahmenbedingungen geben dem auch Vorschub, gerade die heutigen. Doch muss das nicht der Fall sien - aus Unglaube folgt keine Unmoral, das ist zu einfach gedacht. Vielmehr folgt aus fehlendem Verständnis für die Funktion der Moral Unmoral, und das natürlich eher beim Ungläubigen, weil dieser eben einfach keine Rechtfertigung für die Moral mehr findet außerhalb der Vernunft.

Du als Christ nimmst eben die Bibel und interpretierst sie; das, was Du für richtig hältst, übernimmst Du, weil es mit Deinem Bild von Gott übereinstimmt, mit Deinem Gefühl also davon, was richtig und was falsch ist, und Gott ist nun mal das Gute schlechthin.

Ich als Agnostiker/Atheist nehme mein Leben und interpretiere es, die Werte, die ich für richtig halte, übernehme ich. Ich bewerte jede Situation neu, logischerweise, aber doch immer auf einem gewissen Muster basierend, das sich selbstverständlich anpasst. Nichts anderes tust Du; die Grundlage ist, meiner Meinung (oder Theorie) nach dieselbe: Das moralische Grundgefühl des Menschen, der moralische Kompass, wenn man denn so will. Da kannst Du ja immer noch ansetzen und da dann Gott hinter sehen der dem Menschen das verpasst.

Da haben wir beide uns schon völlig richtig verstanden.
Der große Unterschied ist aber, dass ein Gläubiger wie ich nach dem Tod ein höheres Gericht zu erwarten und zu fürchten hat.
Ein Agnostiker oder Atheist glaubt hingegen an kein höheres Gericht. Von daher hängt seine Moral einzig allein von seinem Charakter ab.
Hat ein Atheist kein Gewissen und handelt auch so, so hat er nur die irdischen Gerichte zu fürchten.
Im Falle von staatlich legitimierten Verbrechen nicht mal die.

Ob ich mit meiner Interpretation der Bibel keinen Mist gebaut habe, werde ich nach meinem Glauben dann nach meinem Tod auch noch erfahren.

Leo Navis

30.08.2012, 22:28

Da haben wir beide uns schon völlig richtig verstanden.
Der große Unterschied ist aber, dass ein Gläubiger wie ich nach dem Tod ein höheres Gericht zu erwarten und zu fürchten hat.
Ein Agnostiker oder Atheist glaubt hingegen an kein höheres Gericht. Von daher hängt seine Moral einzig allein von seinem Charakter ab.
Hat ein Atheist kein Gewissen und handelt auch so, so hat er nur die irdischen Gerichte zu fürchten.
Im Falle von staatlich legitimierten Verbrechen nicht mal die.

Ob ich mit meiner Interpretation der Bibel keinen Mist gebaut habe, werde ich nach meinem Glauben dann nach meinem Tod auch noch erfahren.
Zweifelsfrei müsste man nun glauben, hätten wir im Glauben eine strikte und undehnbare moralische Vorgabe, dass die Gläubigen sich eher moralisch verhalten, selbst wenn es die reinen Soziopathen sind.

Das aber ist nicht der Fall. Und das ist auch logisch: Denn ebenso wie Du Gott so interpretierst, wie Dein Charakter aussieht, tut das auch jeder andere Gläubige; und der Sadist findet eben auch ganz gute Stellen, und die anderen ignoriert er dann einfach.

Zudem: Furcht fördert nicht. Furcht hemmt. Mein Menschenbild sieht nicht so aus, dass man im Normalfall die Menschen an der Entwicklung hemmen muss, damit sie keine Scheiße baun.

Bulldog

30.08.2012, 23:14

Zweifelsfrei müsste man nun glauben, hätten wir im Glauben eine strikte und undehnbare moralische Vorgabe, dass die Gläubigen sich eher moralisch verhalten, selbst wenn es die reinen Soziopathen sind.

Das aber ist nicht der Fall. Und das ist auch logisch: Denn ebenso wie Du Gott so interpretierst, wie Dein Charakter aussieht, tut das auch jeder andere Gläubige; und der Sadist findet eben auch ganz gute Stellen, und die anderen ignoriert er dann einfach.

Zudem: Furcht fördert nicht. Furcht hemmt. Mein Menschenbild sieht nicht so aus, dass man im Normalfall die Menschen an der Entwicklung hemmen muss, damit sie keine Scheiße baun.

Natürlich interpretiert jeder die Bibel wie er sie haben will. Wer kann sich schon an die Vorgaben Jesu Christi halten. Er könnte leicht den gleichen Weg wie Christus gehen.
Ja, dass mit der Moral ist so eine schwierige Frage, die schon Kant Kopfzerbrechen bereitete.
Ich bin mir auch sicher, dass die Moral eines Menschen sich aus seinem Charakter ableiten lässt.
Nur, wer bildet diesen Charakter???
Zum Teil die Gene, zu einem noch größeren Teil die Erziehung und die Erfahrungen, die wir besonders in unserer Kindheit und Jugend gemacht haben.
Deshalb wollen sich ja auch alle Ideologen der Welt und andere Schweinehunde die Menschen schon von Kleinauf unter ihre Fittiche bekommen.

Natürlich hast du insoweit Recht, dass der Glaube aus einem Schweinehund noch keinen anständigen Menschen macht und der Atheismus aus einem anständigen Menschen keinen Schweinehund.

Aber ein Gläubiger hat immer die Moral, die sich aus der Bibel ableitet lässt, als Leitlinie und Maßstab seiner eigenen Moral und muss den Zorn Gottes fürchten.
Das kann ihn in seinen Handlungen bremsen, muss ihn aber nicht bremsen.

PS.
Angst ist ein sehr wirksames und probates Mittel zur Menschenführung.

Bellerophon

30.08.2012, 23:25

Na Gott sei Dank ist die Macht der Kirchen gebrochen.
Die haben mit dem Glauben genug Unsinn angerichtet.

Du suchst dir aus, was dir gefällt wa?

So funktioniert es aber nicht.

Die Prostestanten meiner Vorfahren haben "Luther" in die Fresken im Vatikan gekratzt.

Und die in USA sind sie die großen Zoathor-Magie-Dragon of the North des KKK (der geheime Ostküsten KKK), die so radikal sind, das sie jeden, der nur den Ruch des Franzosen/Welschen, Katholen hat .......

http://www.youtube.com/watch?v=QpeiiuiPBd8

Bellerophon

30.08.2012, 23:38

Man sollte mit Jesus nicht so spielen.

Jesus, und das was er bedeutet, ist das höchste was es gibt.

Und man geht damit so leichtfertig um.

Aber es ist etwas anderes.

Etwas ganz anders.

http://www.youtube.com/watch?v=DbgfQ48hWuY&feature=related

Irratio

31.08.2012, 01:33

Hat ein Atheist kein Gewissen und handelt auch so, so hat er nur die irdischen Gerichte zu fürchten.
Im Falle von staatlich legitimierten Verbrechen nicht mal die.
Andersrum können religiöse Schriften eben dieses Gewissen überschreiben - steht in der religiösen Schrift, dass etwas Illegitimes legitim sei, dann brechen moralische Hemmungen weg.

Irratio.

Don

31.08.2012, 04:46

Leo Navis

31.08.2012, 06:53

Natürlich interpretiert jeder die Bibel wie er sie haben will. Wer kann sich schon an die Vorgaben Jesu Christi halten. Er könnte leicht den gleichen Weg wie Christus gehen.
Ja, dass mit der Moral ist so eine schwierige Frage, die schon Kant Kopfzerbrechen bereitete.
Ich bin mir auch sicher, dass die Moral eines Menschen sich aus seinem Charakter ableiten lässt.
Nur, wer bildet diesen Charakter???
Zum Teil die Gene, zu einem noch größeren Teil die Erziehung und die Erfahrungen, die wir besonders in unserer Kindheit und Jugend gemacht haben.
Deshalb wollen sich ja auch alle Ideologen der Welt und andere Schweinehunde die Menschen schon von Kleinauf unter ihre Fittiche bekommen.

Natürlich hast du insoweit Recht, dass der Glaube aus einem Schweinehund noch keinen anständigen Menschen macht und der Atheismus aus einem anständigen Menschen keinen Schweinehund.

Aber ein Gläubiger hat immer die Moral, die sich aus der Bibel ableitet lässt, als Leitlinie und Maßstab seiner eigenen Moral und muss den Zorn Gottes fürchten.
Das kann ihn in seinen Handlungen bremsen, muss ihn aber nicht bremsen.

PS.
Angst ist ein sehr wirksames und probates Mittel zur Menschenführung.
Zum PS: Zweifellos ja, und manchmal ist die Angst notwendig. Aber sie bringt die Menschen nicht zur Entfaltung, sie beflügelt sie nicht, sie gibt ihnen nicht das Selbstvertrauen, Großes zu schaffen, sondern engt sie ein und bedrängt sie. Manchmal muss man Menschen Angst machen, damit sie die Realität erkennen.

Ein Führer aber, der in der Regel mit Angst hantiert statt mit Logik und Verständnis, der ist meist einfach kein guter Führer. Er spricht auf die niederen Instinkte des Menschen an; er unterdrückt den Menschen. Meiner Meinung nach ist wirklich gute Menschenführung so, dass man die Menschen versucht zu verstehen, und ihnen dann die Inhalte, die man vertreten möchte, versucht verständlich zu machen. Dann, und nur dann, stehen die Leute auch wirklich hinter dem, was sie da eigentlich tun, und dann bekommt man plötzlich so viel mehr von ihnen, weil sie sich freiwillig für die Sache aufopfern - so es denn eine gute Sache ist.

Und der (große ;) ) Schwenk zum Rest: Woher genau Moral koimmt, weiß ich nicht, weiß, glaube ich, niemand. Ich bin allerdings geneigt, dem großen Konrad Lorenz darin zuzustimmen. dass es ein Mix ist aus Anlage und Weiterführung. Die Anlage, die Möglichkeit zur Moral ist immer gegeben, dann ist eben die Frage, wie der Mensch durchs Leben gehen muss; und das determiniert dann (nicht physikalisch verstehen ;-) ), ob und inwiefern der Mensch seine natürliche Anlage zum moralischen Handeln verwirklichen kann.

Dass die Anlage da ist wird am deutlichsten an Herrn Stalin demonstriert. Er hat seine Anlage ignoriert, wollte nichts mehr mit ihr zu tun haben, und ist letzten Endes wahnsinnig geworden. Glückliche Menschen sind moralische Menschen. Meiner Theorie nach.

Leo Navis

31.08.2012, 07:01

Andersrum können religiöse Schriften eben dieses Gewissen überschreiben - steht in der religiösen Schrift, dass etwas Illegitimes legitim sei, dann brechen moralische Hemmungen weg.

Irratio.
Und doch bleibt dieses seltsame Gefühl, das hier doch irgendetwas nicht stimmt ...

Das kann natürlich überspielt werden. Wenn es alle tun, so ist es schwierig für das Individuum, seinem Gefühl zu folgen statt einfach dasselbe zu tun wie alle anderen. Aber ich glaube genau das ist dann die wahre Individualisation, die Jung gemeint hat: Wenn das Individuum nicht mehr bewertet, weil andere bewerten, sondern weil es bewertet, weil es die Notwendigkeit erkennt.

Und dann kann auch obiges nicht mehr passieren, weil jegliche Handlung ganz genau mit den Reaktionen des eigenen Körpers abgepasst wird.

(Ich hasse diese Smileys. Sie zerstören einfach mal jedes Textbild. Die alten waren besser. :-( )

Bulldog

31.08.2012, 08:11

Du suchst dir aus, was dir gefällt wa?

So funktioniert es aber nicht.

Die Prostestanten meiner Vorfahren haben "Luther" in die Fresken im Vatikan gekratzt.

Und die in USA sind sie die großen Zoathor-Magie-Dragon of the North des KKK (der geheime Ostküsten KKK), die so radikal sind, das sie jeden, der nur den Ruch des Franzosen/Welschen, Katholen hat .......

http://www.youtube.com/watch?v=QpeiiuiPBd8

Doch, genauso funktioniert das.
Bis auf die Zehn Gebote und das Glaubensbekenntnis, ist die Bibel nicht im Imperativ geschrieben worden.
Da kann jeder Gläubige interpretieren, was er interpretieren will.

Bulldog

31.08.2012, 08:12

Bulldog

31.08.2012, 08:15

Woraus zwangsläufig folgt daß gute Atheisten Charakter besitzen während gute Gläubige nur aus Angst vor jenseitlicher Strafe gut sind.
Wofür aber praktischerweise das Hintertürchen der Beichte erfunden wurde falls die Angst mal nicht wirkte.

Zwangsläufig folgt daraus gar nichts!!!

Die Scheinheiligen handeln nur aus Angst vor der Strafe Gottes.
Ihnen ist im Grunde genommen das Christentum fremd. Es kommt bei ihnen nicht aus den tiefen ihrer Seele.
Und die Beichte ist eine Erfindung der Katholiken.
Paffen können einem gar nichts vergeben.
Nur Gott kann vergeben.

Bulldog

31.08.2012, 08:20

Zum PS: Zweifellos ja, und manchmal ist die Angst notwendig. Aber sie bringt die Menschen nicht zur Entfaltung, sie beflügelt sie nicht, sie gibt ihnen nicht das Selbstvertrauen, Großes zu schaffen, sondern engt sie ein und bedrängt sie. Manchmal muss man Menschen Angst machen, damit sie die Realität erkennen.

Ein Führer aber, der in der Regel mit Angst hantiert statt mit Logik und Verständnis, der ist meist einfach kein guter Führer. Er spricht auf die niederen Instinkte des Menschen an; er unterdrückt den Menschen. Meiner Meinung nach ist wirklich gute Menschenführung so, dass man die Menschen versucht zu verstehen, und ihnen dann die Inhalte, die man vertreten möchte, versucht verständlich zu machen. Dann, und nur dann, stehen die Leute auch wirklich hinter dem, was sie da eigentlich tun, und dann bekommt man plötzlich so viel mehr von ihnen, weil sie sich freiwillig für die Sache aufopfern - so es denn eine gute Sache ist.

Und der (große ;) ) Schwenk zum Rest: Woher genau Moral koimmt, weiß ich nicht, weiß, glaube ich, niemand. Ich bin allerdings geneigt, dem großen Konrad Lorenz darin zuzustimmen. dass es ein Mix ist aus Anlage und Weiterführung. Die Anlage, die Möglichkeit zur Moral ist immer gegeben, dann ist eben die Frage, wie der Mensch durchs Leben gehen muss; und das determiniert dann (nicht physikalisch verstehen ;-) ), ob und inwiefern der Mensch seine natürliche Anlage zum moralischen Handeln verwirklichen kann.

Dass die Anlage da ist wird am deutlichsten an Herrn Stalin demonstriert. Er hat seine Anlage ignoriert, wollte nichts mehr mit ihr zu tun haben, und ist letzten Endes wahnsinnig geworden. Glückliche Menschen sind moralische Menschen. Meiner Theorie nach.

Also weißt du es doch!!!

Warum so vorsichtig und verzagt???

Die Gene und die Erziehung, im weitesten Sinne die Erfahrungen, sind das Fundament der Moral eines Menschen.

Zum Text davor:
Menschen, denen es an Verstand und oder an Charakter fehlt, kann man in der Menschenführung nur mit der Angst beikommen.

Leo Navis

31.08.2012, 08:40

Also weißt du es doch!!!

Warum so vorsichtig und verzagt???
...
Das Leben hat mich eine unglaubliche Vorsichtigkeit bei dem Glauben an sicheres Wissen gelehrt; zu häufig wurde mein Denken umgeschmissen, hat mich Extremismus in den Gedanken in den Irrsinn geführt. Ich vertraue meinen Gefühlen, keinen Theorien.

Die Gene und die Erziehung, im weitesten Sinne die Erfahrungen, sind das Fundament der Moral eines Menschen.

Durchaus möglich. ;-)

Dazu Kant: "Denken ohne Erfahrung ist leer, Erfahrung ohne Denken ist blind." Wir müssen also unseren Verstand benutzen, um die Welt korrekt einzuordnen und uns auf eine Art und Weise zu verhalten, die uns nützt und nicht schadet. Das ist unglaublich schwierig und muss natürlich auch erst einmal erkannt werden.

Ich spreche hier aus persönlicher Erfahrung, denn die meiste Zeit meines Lebens ging ich durch selbiges und habe meine Intelligenz in erster Linie dazu benutzt mich selbst über andere zu stellen und eben nicht mein eigenes Leben und das Leben meiner Mitmenschen angenehmer, freudiger und schöner zu gestalten.

Zum Text davor:
Menschen, denen es an Verstand und oder an Charakter fehlt, kann man in der Menschenführung nur mit der Angst beikommen.
Das sehe ich anders, aus einem einfachen Grund: Ich glaube nicht, dass es solche Menschen gibt. Das passt dann auch zu Kant: Der Mensch als vernunftbegabter Mensch.

(Verzeihe mir bitte die Zerstückelung Deines Beitrages, aber so war es einfach einfacher zu antworten)

Trantor

31.08.2012, 09:08

Es ist komplizierter. Die Universalität der Moral ist ja eine hinreichende Notwendigkeit. Moralisch gut ist der Mensch erst dann, wenn er daselbst keinerlei Vorteile aus seinem Handeln zieht. Beispiel: Dein Kind, das Du von Herzen liebst, droht zu ertrinken. Du rettest es. Ist diese Handlung moralisch gut? Nein. Es ist keine Handlung aus Pflicht, sondern lediglich pflichtgemäß. Warum? Weil Deine Motivation, Dein Kind zu retten, aus Liebe heraus geschieht, also emotional determiniert ist und darüberhinaus ein Ausbleiben einer Rettung des Kindes Dir hinterher schwere Gewissensbisse bescheren würde. Du handelst also aus purem Eigennutz. Ganz anders sieht es aus, wenn Du eine Person vor dem Ertrinken rettetest, die Du überhaupt nicht leiden kannst, ja sogar innig hasst. Hier würdest Du nur allein um des moralischen Gesetzes wegen handeln, und nur eine solche Tat ist in der Tat moralisch gut (wenn wir mal ausblenden, dass man von gesetzeswegen dazu verpflichtet ist zu helfen). Das hört sich unverständlich an, aber es zeigt auf, was moralisches Handeln überhaupt bedeutet. Moralisch gut ist nur diejenige Handlung, die wir aus Achtung vor dem moralischen Gesetz tun. So merkwürdig es auch klingen mag, aber eine Tat aus Gefühl oder Neigung kann niemals moralisch gut sein, weil die Intention meiner Handlung stets auf mein eigenes Wohlbefinden ausgerichtet ist (Angst vor Strafe, Angst vor dem schlechten Gewissen, Angst vor Nachteilen), also nicht mehr universell, sondern einer bestimmten Situation geschuldet. Das Moralische Gesetz aber muss universell, also auf jede denkbare als auch undenkbare (also unbekannte) Situation hin anwendbar sein. Und das ist das Gegenteil von Beliebigkeit, so wie Gott auch nie beliebig sein kann. Die Vollkommenheit kennt keine Irrationalität.

Ha, selten das ich mal einen solchen Standpunkt glesen habe, aber er vertritt auch meine Ansicht. Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen.
Nach deinem standpunkt

Moralisch gut ist nur diejenige Handlung, die wir aus Achtung vor dem moralischen Gesetz tun

gibt es überhaupt keine moralische Handlung.
Jedes Handeln, jede Tat dient einzig und allein ausschliesslich dem Eigennutz.

Das gilt auch wenn ich jemanden vor dem ertrinken rette den ich hasse. Denn auch dafür habe ich Gründe, zB weil ich gegen meine Prinzipien verstossen würde was mir im nachhinein ein genau so schlechtes Gewissen verschaffen würde als wenn ich zB ein Kind ertrinken lasse.

Dh im Prinzip habt ihr beide Recht
Ja moralisch ist nur diese Handlung wenn sie nur aus Achtung vor dem moralischen Gesetztz erfolgt ohne jeglichen Eigenutz, dann wäre Moral auch universell, da es diese Handlung aber nicht gibt ist Moral nur eine Illusion auf Basis des gesellschaftlichen Konsens und der eigenen Prinzipien und damit relativ.

Leila

31.08.2012, 09:22

Kann man es so sagen: Die freiwillige Feuerwehr handelt moralisch, weil uneigennützig, die Berufsfeuerwehr jedoch armoralisch, weil eigennützig?

Bulldog

31.08.2012, 09:52

Das Leben hat mich eine unglaubliche Vorsichtigkeit bei dem Glauben an sicheres Wissen gelehrt; zu häufig wurde mein Denken umgeschmissen, hat mich Extremismus in den Gedanken in den Irrsinn geführt. Ich vertraue meinen Gefühlen, keinen Theorien.

Gefühle können dich auch täuschen.

Dazu Kant: "Denken ohne Erfahrung ist leer, Erfahrung ohne Denken ist blind." Wir müssen also unseren Verstand benutzen, um die Welt korrekt einzuordnen und uns auf eine Art und Weise zu verhalten, die uns nützt und nicht schadet. Das ist unglaublich schwierig und muss natürlich auch erst einmal erkannt werden.

Ja, die uns nützt und nicht schadet.

Wenn wir immer nach der Maxime gehen, landen wir im reinen Opportunismus, in der haltlosen Beliebigkeit.

Ich spreche hier aus persönlicher Erfahrung, denn die meiste Zeit meines Lebens ging ich durch selbiges und habe meine Intelligenz in erster Linie dazu benutzt mich selbst über andere zu stellen und eben nicht mein eigenes Leben und das Leben meiner Mitmenschen angenehmer, freudiger und schöner zu gestalten.

Sich ewig über andere zu stellen ist auch für einen selbst gefährlich und andere gefährlich.
Man sollte sich aber auch nicht unter andere stellen.
Ein gesundes Selbstwertgefühl ist das Beste.

Das sehe ich anders, aus einem einfachen Grund: Ich glaube nicht, dass es solche Menschen gibt. Das passt dann auch zu Kant: Der Mensch als vernunftbegabter Mensch.

Die meisten Menschen sind doof wie Brot, da ist nichts mit Vernunft.
Diese Leute müssen von vernunftbegabten Menschen geführt werden, sonst machen sie nichts als Unsinn oder folgen irren, verbrecherischen Führern.

Löwe

31.08.2012, 12:25

Ach ja, wie viele Völkermorde, Massenmorde und andere Schandtaten sind denn nicht im Namen Gottes geschehen???
Außerdem haben diejenigen, die den Namen Gottes für ihre Taten als Legitimation anführen, nichts anderes getan, als den Namen Gottes zu missbrauchen, wofür sie nach ihrem Tod auch zur Rechenschaft gezogen werden.
George W. Bush hat nicht alle Tassen im Schrank, das ist ja wohl offensichtlich.
Gott spricht nicht zu und mit Normalsterblichen. Oder hält der Depp sich für einen Heiligen????

Wenn Bush auch noch so dämlich war, er war der "Mächtigste Mann der Welt", sagen jedenfalls die Zionisten-Knechte. Für mich gibt es "die Mächtigsten Männer der Welt", das ist die Israel connection in NY, die Leute um Rothschild, Rockefeller, Levi u. Co.. Sie bestimmen ob eine Nation ausglöscht oder "nur" in die Steinzeit zurück gebombt wird. Im Moment füllen sie wieder ihre Kriegskassen durch uns an der Tanke, der nächste Krieg steht bevor.

Pythia

31.08.2012, 15:32

... Zwischen unseren Ahnen und uns, falls sie sich im Jenseits befinden sollten, gibt es keine Verbindung ...Du hast aber offensichtlich eine üble Erfahrungslücke. 500 Jahre bevor Jesus (Gebt dem Kaiser Kohle!) Monarchie propagierte, erkannte Konfuzius schon, daß unsere im Jenseits weiter existierenden Ahnen in uns fortleben und uns helfen Gegenwart und Zukunft zu bewältigen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2012/06/ALTVOR.GIF
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Und richtig: umsorgte uns nicht ständig der Geist unserer Altvorderen, hätten wir nicht mal 'nen VW, und ohne sphärische Trigonometrie fände ich nicht mal den Weg hier vom Feldberg zum Chimborazo, obwohl der mit seinen 6,319 m doch hoch genug ist.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Unsere Altvorderen berechneten mit sphärischer Trigonometrie aber schon vor 4.000 Jahren den Lauf von Sonne, Mond und Sternen mit Schaltjahren, ebenso die Altvorderen der Latinos schon vor über 2.000 Jahren. Sie hatten vielleicht organische PCs, denn das Vegisimal-System der Maya mit Null und Komma war schon damals PC-fähig. Klick hier (http://www.michielb.nl/maya/math.html) und probier es.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2012/04/KUKULKAN.JPG

Bulldog

31.08.2012, 16:35

Du hast aber offensichtlich eine üble Erfahrungslücke. 500 Jahre bevor Jesus (Gebt dem Kaiser Kohle!) Monarchie propagierte, erkannte Konfuzius schon, daß unsere im Jenseits weiter existierenden Ahnen in uns fortleben und uns helfen Gegenwart und Zukunft zu bewältigen.
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Und richtig: umsorgte uns nicht ständig der Geist unserer Altvorderen, hätten wir nicht mal 'nen VW, und ohne sphärische Trigonometrie fände ich nicht mal den Weg hier vom Feldberg zum Chimborazo, obwohl der mit seinen 6,319 m doch hoch genug ist.
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Unsere Altvorderen berechneten mit sphärischer Trigonometrie aber schon vor 4.000 Jahren den Lauf von Sonne, Mond und Sternen mit Schaltjahren, ebenso die Altvorderen der Latinos schon vor über 2.000 Jahren. Sie hatten vielleicht organische PCs, denn das Vegisimal-System der Maya mit Null und Komma war schon damals PC-fähig. Klick hier (http://www.michielb.nl/maya/math.html) und probier es.
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Du kannst also mit deinen Ahnen kommunizieren.....pass auf dass das mit dir nicht schlimmer wird.

Brotzeit

31.08.2012, 16:59

Du kannst also mit deinen Ahnen kommunizieren.....pass auf dass das mit dir nicht schlimmer wird.

Schlimmer geht ´s nimmer!

Leo Navis

01.09.2012, 08:13

...
Die meisten Menschen sind doof wie Brot, da ist nichts mit Vernunft.
Diese Leute müssen von vernunftbegabten Menschen geführt werden, sonst machen sie nichts als Unsinn oder folgen irren, verbrecherischen Führern.
Das ist ein furchtbares Menschenbild. Und Du glaubst wirklich, diese Kreatur wurde nach dem Angesicht Deines Gottes geschaffen? Beherzige mal Dein eigenes Denken:

Sich ewig über andere zu stellen ist auch für einen selbst gefährlich und andere gefährlich.

Bulldog

01.09.2012, 15:26

Das ist ein furchtbares Menschenbild. Und Du glaubst wirklich, diese Kreatur wurde nach dem Angesicht Deines Gottes geschaffen? Beherzige mal Dein eigenes Denken:

Furchbar, aber wahr.
Man muss eben den Realitäten ins Auge schauen.

Brotzeit

01.09.2012, 16:49

"Sich ewig über andere zu stellen ist auch für einen selbst gefährlich und andere gefährlich."

Was tun die meisten sogenannten Christen Anderes im Falle , daß man nicht das Knie vor ihren Postings beugt ? .............

Sie stellen sich über Andere

Leo Navis

01.09.2012, 18:09

Furchbar, aber wahr.
Man muss eben den Realitäten ins Auge schauen.
Dann haben wir anscheinend unterschiedliche Bilder vom Mensch: Du glaubst, der Mensch wäre dumm wie Brot und würde nur gelegentlich mal etwas Vernunftsbegabtes auswerfen, Mutation sozusagen; ich dagegen glaube, der Mensch ist ein vernunftbegabtes Wesen, und in jedem Menschen liegt, wenn auch manchmal hervorragend versteckt, Schläue, Intelligenz und Verstand.

Dann ist die Diskussion hier wohl zu Ende.

Bulldog

01.09.2012, 18:44

Dann haben wir anscheinend unterschiedliche Bilder vom Mensch: Du glaubst, der Mensch wäre dumm wie Brot und würde nur gelegentlich mal etwas Vernunftsbegabtes auswerfen, Mutation sozusagen; ich dagegen glaube, der Mensch ist ein vernunftbegabtes Wesen, und in jedem Menschen liegt, wenn auch manchmal hervorragend versteckt, Schläue, Intelligenz und Verstand.

Dann ist die Diskussion hier wohl zu Ende.

Ich glaube, dass die Masse der Menschen durchschnittlich begabt ist, was die Statistik auch bestätigt.

Dazu kommen dann noch die unterdurchschnittlich Intelligenten und die überdurchschnittlich Intelligenten, die Hochbegabten.

Den Menschen halte ich nicht für so dumm wie Brot, aber eine ganze Menge Menschen halte ich für unterdurchschnittlich und durchschnittlich intelligent.
Mit solchen Fragen, mit denen wir uns hier herumschlagen, würden sie sich überhaupt nicht abgeben. Sie interessiert es erstens nicht und zweitens haben sie auch nicht den Verstand , um sich mit solchen Fragen zu beschäftigen. Die beschäftigen sich lieber mit Fußball oder Computerspiele oder son Gedöns.
Das wollte ich mit meiner Aussage , dass ich die meisten Menschen für so dumm wie Brot halte, zum Ausdruck bringen.

In jedem Menschen steckten Schläue, Vernunft und Intelligenz....
Ja, ihre Intelligenz nutzen sie , um andere Menschen zu übervorteilen, Intrigen gegen sie zu spinnen und sie reinzulegen und sonstwie das Leben schwer zu machen.

Schläue ist etwas anderes als Klugheit.
Schläue wird auch mit Gerissenheit gleichgesetzt und ist die Intelligenz, die genutzt wird, um sich im Leben gegenüber anderen Menschen Vorteile zu verschaffen bzw. ihnen Nachteile im Leben zu verschaffen. Klugheit ist die eigentliche Intelligenz und damit die Fähigkeit die Welt analysieren zu können und abstrakte Modelle Theorien aufstellen zu können.

Vernunft ist einfach die Fähigkeit seine Intelligenz auf einen Zweck ausgerichtet einsetzen zu können.

Von daher hatte Kant recht: jeder Mensch, bis auf die Schwachsinnigen, ist vernunftbegabt.
Auch, wenn er diese Vernunft nur als Schläue gebraucht oder nur gebrauchen kann.

Außerdem bewertet Gott nach meinem Glauben primär nach ihrem Charakter und nur sekundär nach ihren sonstigen Fähigkeiten

"Selig sind die Einfältigen , den ihnen gehört das Himmelreich."

Davon bin ich fest überzeugt.
Gott ist ein einfältiger aber gutmütiger Mensch allemal lieber ,als ein hochintelligentes Charakterschwein, das seinen Mitmenschen das Leben zur Hölle macht.

Leo Navis

01.09.2012, 18:55

Ich glaube, dass die Masse der Menschen durchschnittlich begabt ist, was die Statistik auch bestätigt.
Wenn wir den Menschen in der Masse, also alle sehen, und uns dann die Intelligenz angucken, die ausgerichtet wird am Menschen, so ist der Mensch im allgemeinen durchschnittlich intelligent.

Soso ...

...
Mit solchen Fragen, mit denen wir uns hier herumschlagen, würden sie sich überhaupt nicht abgeben. Sie interessiert es erstens nicht und zweitens haben sie auch nicht den Verstand , um sich mit solchen Fragen zu beschäftigen. Die beschäftigen sich lieber mit Fußball oder Computerspiele oder son Gedöns.
Das wollte ich mit meiner Aussage , dass ich die meisten Menschen für so dumm wie Brot halte, zum Ausdruck bringen.
Ich werde Dir von meiner Schwester erzählen. Sie ist Doktor der Bio-Chemie. Philosophie, Religion und Politik interessiert sie nicht einen Furz. Sie ist offensichtlich hochintelligent, versucht aber in erster Linie damit in ihrem Leben klarzukommen.

Nicht jeder, der Deine Interessen nicht teilt, ist gleich 'dumm wie Brot'.

...
Ja, ihre Intelligenz nutzen sie , um andere Menschen zu übervorteilen, Intrigen gegen sie zu spinnen und sie reinzulegen und sonstwie das Leben schwer zu machen.
Wer genau hat Dir was angetan, dass Du ein solch negatives Menschenbild hast? Die allermeisten Menschen versuchen sich einfach nur irgendwie über Wasser zu halten, arbeiten zu gehen, trotzdem Spaß am Leben zu haben, ihre Familien zu ernähren und irgendwie dabei auch noch selbst klar zu kommen. Wer gibt Dir das Recht, über diese Menschen zu urteilen?

...
Schläue ist etwas anderes als Klugheit.
Schläue wird auch mit Gerissenheit gleichgesetzt und ist die Intelligenz, die genutzt wird, um sich im Leben gegenüber anderen Menschen Vorteile zu verschaffen bzw. ihnen Nachteile im Leben zu verschaffen. Klugheit ist die eigentliche Intelligenz und damit die Fähigkeit die Welt analysieren zu können und abstrakte Modelle Theorien aufstellen zu können.
Bullshit. Du brauchst natürlich beides, denn Schläue ist eben nicht nur die Fähigkeit, andere zu übervorteilen, sondern vielmehr die Fähigkeit, auch einzusehen, wann es wie notwendig und schlau ist, andere zu belügen oder ihnen eine in die Fresse zu haun. Schläue ist im Leben angewandte Intelligenz. Schlaue Menschen sind in der Lage, sich durch das Leben zu schlagen, weil sie die Tatsachen realistisch einschätzen.

Vernunft ist einfach die Fähigkeit seine Intelligenz auf einen Zweck ausgerichtet einsetzen zu können.
Wikipedia spricht von 'universellen Zusammenhängen'. Check mal Deine Definitionen.

Außerdem bewertet Gott nach meinem Glauben primär nach ihrem Charakter und nur sekundär nach ihren sonstigen Fähigkeiten
Soso. Das weißt Du woher? Aus der Bibel, dessen Inhalt Du teilweise verwirfst, weil er Dir nicht passt?

"Selig sind die Einfältigen , den ihnen gehört das Himmelreich."

Davon bin ich fest überzeugt.
Gott ist ein einfältiger aber gutmütiger Mensch allemal lieber ,als ein hochintelligentes Charakterschwein, das seinen Mitmenschen das Leben zur Hölle macht.
Sprich's doch offen aus. Dir ist ein gutmütiger Mensch allemal lieber. Sprich's einfach aus, dann kannst Du auch Deinen Gott außenvor lassen.

Bulldog

01.09.2012, 19:24

Wenn wir den Menschen in der Masse, also alle sehen, und uns dann die Intelligenz angucken, die ausgerichtet wird am Menschen, so ist der Mensch im allgemeinen durchschnittlich intelligent.

Soso ...

Der Mittelwert des IQ liegt nun einmal zwischen 90 und 110, da beißt die Maus keinen Faden ab. Die Masse hat diesen IQ nun mal.

Ich werde Dir von meiner Schwester erzählen. Sie ist Doktor der Bio-Chemie. Philosophie, Religion und Politik interessiert sie nicht einen Furz. Sie ist offensichtlich hochintelligent, versucht aber in erster Linie damit in ihrem Leben klarzukommen.

Es besteht für sie die Gefahr, dass sie von solchen Leuten wie Merkel und Konsorten ausgenutzt und reingelegt wird, da sie keine Ahnung von Politik und Politikern zu haben scheint.
Zumindest ein allgemeines Interesse an Politik sollte bei einem Menschen schon vorhanden sein.

Nicht jeder, der Deine Interessen nicht teilt, ist gleich 'dumm wie Brot'.

Habe ich auch nie behauptet.

Wer genau hat Dir was angetan, dass Du ein solch negatives Menschenbild hast? Die allermeisten Menschen versuchen sich einfach nur irgendwie über Wasser zu halten, arbeiten zu gehen, trotzdem Spaß am Leben zu haben, ihre Familien zu ernähren und irgendwie dabei auch noch selbst klar zu kommen. Wer gibt Dir das Recht, über diese Menschen zu urteilen?

Och, ich habe da durchaus meine negativen Erfahrungen gemacht.
Du etwa nicht??? Dann scheinst du noch relativ jung zu sein.

Bullshit. Du brauchst natürlich beides, denn Schläue ist eben nicht nur die Fähigkeit, andere zu übervorteilen, sondern vielmehr die Fähigkeit, auch einzusehen, wann es wie notwendig und schlau ist, andere zu belügen oder ihnen eine in die Fresse zu haun. Schläue ist im Leben angewandte Intelligenz. Schlaue Menschen sind in der Lage, sich durch das Leben zu schlagen, weil sie die Tatsachen realistisch einschätzen.

Das ist wohl richtig.
Aber schlau, also gerissen, können auch Menschen mit einem relativ niedrigen IQ sein.

Wikipedia spricht von 'universellen Zusammenhängen'. Check mal Deine Definitionen.

Ich habe da aufgrund meiner Erkenntnisse meine eigene Definition.

Soso. Das weißt Du woher? Aus der Bibel, dessen Inhalt Du teilweise verwirfst, weil er Dir nicht passt?
Sprich's doch offen aus. Dir ist ein gutmütiger Mensch allemal lieber. Sprich's einfach aus, dann kannst Du auch Deinen Gott außenvor lassen.

Das hat Jesus Christus persönlich ausgesprochen.
Und ja, ich bin hier vollkommen der gleichen Meinung wie Christus
Ich ich bin fest davon überzeugt, dass es auch Gottes Vorstellungen vom Menschen sind.
Ideal ist natürlich ein intelligenter und gutmütiger Mensch

Leo Navis

01.09.2012, 19:33

Der Mittelwert des IQ liegt nun einmal zwischen 90 und 110, da beißt die Maus keinen Faden ab. Die Masse hat diesen IQ nun mal.
Wirklich. Und Du führst es hier als Argument an, dass der Durchschnitt eines Quotienten, der auf 100 geeicht ist, bei 100 liegt?

Glaubst Du wirklich, Du solltest auf die Intelligenz Deiner Mitmenschen herabblicken?

Es besteht für sie die Gefahr, dass sie von solchen Leuten wie Merkel und Konsorten ausgenutzt und reingelegt wird, da sie keine Ahnung von Politik und Politikern zu haben scheint.
Zumindest ein allgemeines Interesse an Politik sollte bei einem Menschen schon vorhanden sein.
Ohne Menschen wie sie würde diese Gesellschaft einfach mal nicht laufen, einfach nicht funktionieren. Menschen wie sie unterstützen und helfen Menschen wie Dir, völlig irrelevant, ob sie an Politik, Religion und Philosophie interessiert ist. Es ist ihre Entscheidung, sie darf mit ihrem Leben machen, was sie für richtig hält, es ist ihre Verantwortung.

Du tust, als sei Deine Art zu leben die einzig richtige. Was für ein Hochmut.

Habe ich auch nie behauptet.
Lies' Deinen vorigen Beitrag noch mal. Vielleicht isses ja nur rausgerutscht.

Och, ich habe da durchaus meine negativen Erfahrungen gemacht.
Du etwa nicht??? Dann scheinst du noch relativ jung zu sein.
Dermaßen negative Erfahrungen, dass mein Menschenbild dermaßen intensiv zerstört wurde, dass ich nun den Großteil der Menschheit für einen gemeinen Haufen voller Widerlinge halte - nein, das ist noch nicht passiert. Und es hätte durchaus passieren können, denn ich durfte schon mehrmals Psychiatrien besuchen. Ich habe sogar mit Kinderschändern zusammengearbeitet, und, siehe da: Selbst das sind keine Monster, sondern Menschen, die in ihrem Leben etwas falsch machen.

Und die nicht selten genug wahnsinnig drunter leiden.

Das ist wohl richtig.
Aber schlau, also gerissen, können auch Menschen mit einem relativ niedrigen IQ sein.
Schlau ist nicht gerissen. Es gibt auch Bauernschläue. Schlau sein bedeutet einfach nur eine Lebenseinstellung zu besitzen, die einen durch das eigene Leben gut und günstig durchbringt. Das ist Schläue.

Ich habe da aufgrund meiner Erkenntnisse meine eigene Definition.
Aha.

Du solltest mir vielleicht vor der Diskussion mitteilen, dass Du einfach eigene Defintionen verwendest.

Das hat Jesus Christus persönlich ausgesprochen.
Und ja, ich bin hier vollkommen der gleichen Meinung wie Christus
Ich ich bin fest davon überzeugt, dass es auch Gottes Vorstellungen von Menschen sind.
Ideal ist natürlich ein intelligenter und gutmütiger Mensch
Und, lass mich raten, Du selbst siehst Dich selbst als 'intelligent und gutmütig'?

Du musst mir nicht ehrlich antworten. Aber sei zu Dir selbst ehrlich.

Bulldog

01.09.2012, 20:11

Wirklich. Und Du führst es hier als Argument an, dass der Durchschnitt eines Quotienten, der auf 100 geeicht ist, bei 100 liegt?

Glaubst Du wirklich, Du solltest auf die Intelligenz Deiner Mitmenschen herabblicken?

Wenn es anständige Menschen sind, nicht.
Sind es narzisstisch gestörte Schweinehunde, die sich selbst anderen Menschen für überlegen halten, schon.

Ohne Menschen wie sie würde diese Gesellschaft einfach mal nicht laufen, einfach nicht funktionieren. Menschen wie sie unterstützen und helfen Menschen wie Dir, völlig irrelevant, ob sie an Politik, Religion und Philosophie interessiert ist. Es ist ihre Entscheidung, sie darf mit ihrem Leben machen, was sie für richtig hält, es ist ihre Verantwortung.

Auch das ist richtig.
Nur sind hochintelligente Spezialisten, die "nur" einfach ihren Job machen und den sogar sehr gut machen, sich aber überhaupt nicht für Politik interessieren, unsere Politikers liebste Untertanen.

Du tust, als sei Deine Art zu leben die einzig richtige. Was für ein Hochmut.

Das muss ein Missverständnis sein.

Lies' Deinen vorigen Beitrag noch mal. Vielleicht isses ja nur rausgerutscht.

Nein, mir sind einfältige aber gutmütige Menschen lieber, als intelligente Schweinehunde.
Das meine ich genau so wie ich es schrieb.

Dermaßen negative Erfahrungen, dass mein Menschenbild dermaßen intensiv zerstört wurde, dass ich nun den Großteil der Menschheit für einen gemeinen Haufen voller Widerlinge halte - nein, das ist noch nicht passiert. Und es hätte durchaus passieren können, denn ich durfte schon mehrmals Psychiatrien besuchen. Ich habe sogar mit Kinderschändern zusammengearbeitet, und, siehe da: Selbst das sind keine Monster, sondern Menschen, die in ihrem Leben etwas falsch machen.
Und die nicht selten genug wahnsinnig drunter leiden.

Mein Menschenbild wurde nicht zerstört. Ich habe die meisten Menschen schon von Kleinauf für mehr oder minder perfide Zeitgenossen gehalten.

Schlau ist nicht gerissen. Es gibt auch Bauernschläue. Schlau sein bedeutet einfach nur eine Lebenseinstellung zu besitzen, die einen durch das eigene Leben gut und günstig durchbringt. Das ist Schläue.

Und genau dazu ist Gerissenheit notwendig.

Und, lass mich raten, Du selbst siehst Dich selbst als 'intelligent und gutmütig'?

Du musst mir nicht ehrlich antworten. Aber sei zu Dir selbst ehrlich.

Nein,
Ich sehe mich selbst als intelligent, aber nicht als gutmütig.
Natürlich habe ich auch meine gutmütigen Seiten, aber um mich als überwiegend gutmütig zu bezeichnen, ist mein Menschenbild zu negativ.
Ich betrachte mich aber selbst auch nicht als intelligenten Schweinehund, da ich nicht versuche meinen Mitmenschen als Erster einen Nachteil zu verschaffen.
Ich gehe da ganz nach dem Prinzip Ursache und Wirkung.
Ich verhalte mich z.B. Menschen, die ich kennen lerne, freundlich aber reserviert gegenüber.
Habe ich dann ihren Charakter durchschaut und weiß, ich habe einen Schweinehund vor mir, versuche ich mich von diesem Typen zumindest nicht reinlegen zu lassen.

Leo Navis

01.09.2012, 20:31

...
Auch das ist richtig.
Nur sind hochintelligente Spezialisten, die "nur" einfach ihren Job machen und den sogar sehr gut machen, sich aber überhaupt nicht für Politik interessieren unsere Politikers liebste Untertanen.
Ohne Zweifel - und doch brauchen wir genau diese Menschen, und zwar massenhaft. Nicht jeder ist zum Sokrates geboren, und das ist auch gut so, denn der Philosoph verzweifelt auch mal gerne, verzagt auch mal gerne, und wir brauchen Menschen, die einfach anpacken und weitermachen, so traurig das manchmal sein mag.

So ist die menschliche Sozietät aufgebaut. Es gibt verschiedene Menschen mit verschiedenen Fähigkeiten; und werden sie gebraucht, werden sie gefördert, wie eben Bio-Chemie, oder Handwerk, oder Mathematik, oder auch, heute seltener, Philosophie, Religion oder Kunst; werden sie nicht gebraucht, werden sie bekämpft, wie Sozio- oder Psychopathie.

Das kann man sich, fällt mir gerade auf, vorstellen wie einen Organismus. Der braucht eine Niere, Lungen, eine Nase und so weiter - wenn so etwas fehlt, gibt's ein Problem. Was er nicht braucht, sind Tumorzellen. Tumorzellen werden bekämpft. Sie sind aber, das ist zum Verständnis wichtig, nichts weiter als mutierte normale Zellen, die sich erst durch die Umstände zu Tumorzellen entwickelt werden. Niemand würde Tumorzellen bösen Willen unterstellen, und doch müssen sie bekämpft werden, das ist ganz klar.

Insofern hast Du da auch Deinen Zweck, logischerweise. ;-) Du kämpfst gegen Tumorzellen.

Das muss ein Missverständnis sein.
Ich denke auch. Sorry dafür.

Mein Menschenbild wurde nicht zerstört. Ich habe die meisten Menschen schon von Kleinauf für mehr oder minder perfide Zeitgenossen gehalten.
Gut. Wollen wir uns einigen, dass wir hier unterschiedliche Sichtweisen haben?

Nein,
Ich sehe mich selbst als intelligent, aber nicht als gutmütig.
Natürlich habe ich auch meine gutmütigen Seiten, aber um mich als überwiegend gutmütig zu bezeichnen, ist mein Menschenbild zu negativ.
Ich betrachte mich aber selbst auch nicht als intelligenten Schweinehund, da ich nicht versuche meinen Mitmenschen als Erster einen Nachteil zu verschaffen.
Ich gehe da ganz nach dem Prinzip Ursache und Wirkung.
Ich verhalte mich z.B. Menschen, die ich kennen lerne, freundlich aber reserviert gegenüber.
Habe ich dann ihren Charakter durchschaut und weiß, ich habe einen Schweinehund vor mir, versuche ich mich von diesem Typen zumindest nicht reinlegen zu lassen.
Das ist eine recht reife Selbstsicht, dazu ist viel Einsicht und Selbstreflektion nötig.

Insofern: Carry on, good man.

Pythia

02.09.2012, 00:09

Du kannst also mit deinen Ahnen kommunizieren ... pass auf dass das mit dir nicht schlimmer wird.
Brotzeit meint dazu: http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=5642261#post5642261) "Schlimmer geht's nimmer!" Doch! Weit übler, daß Einige den Geist ihrer Ahnen bewußt, unterbewußt und unbewußt in einer Hirnecke zuscheißen und meinen Kultur und Wissen selbst gefunden zu haben. Ich tausche ich mich mit meinen Ahnen aus, da ihr Geist ja in mir fortlebt. Ich gebe deren Geist ja auch weiter an Kinder, Enkel und nun auch schon an Urenkel.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Ich kann jederzeit fragen: "Opa, was nun?" Sein Geist lebt ja in mir, wo er neue Eindrücke der neuen Zeit aus meinem Bewußtsein erfaßt und in seinem Rat berücksichtigt. Es ist genauso wie eine Bitte um den Rat Anderer:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Dazu mußt Du Dein Problem erst mal so präzise definieren, daß auch Andere Alles begreifen, und durch präzise Problem-Definition wird es auch für Dich selbst einfach Deinem Grübel-Labyrint zu entkommen. Es geschieht oft:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Bevor Andere was sagen, kannst Du schon alleine entscheiden, da Du Dein Problem endlich mal präzise genug definiert hast, um die Irrwege Deines Grübel-Labyrints zu erkennen. Nun ist der gestige Schulterschluß im Generationen-Verbund eine ungeheuer komplexe Struktur, und ist weit mehr als nur die Summe der Teile. Du brauchst die Struktur aber nur wie eine Armbanduhr zu nutzen:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2012/09/Ahnen.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Ein Blick auf die Uhr sagt Dir die Zeit, erinnert Dich an einen Termin um 9 Uhr in der Stadt, wo es dann 23° C ist mit 93% Luftfeuchtigkeit, bewölkt, aber trocken, und daß Dein Geschäftsfreund vermutlich 5½ mio. Eigenkapital aufbringen kann. Dazu brauchst Du nicht die Funktion aller Teile zu kennen, die von vielen Genersationen hinzu gefügt wurden.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Du mußt nur die Nutzung gut erlernen, am besten schon als Kind. "Mein Opa sagte in solchen Fällen ..." Mit solchen und ähnlichen Worten übergebe ich unseren Nachkommen den Geist unserer Ahnen und lehre sie den Geist zu nutzen. Zusätzlich erben sie ja so wie ich selbst auch von ihrer 2. Elternlinie, und natürlich fügt jede Generation Teile hinzu.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
So konnte der 1. Mann auf dem Mond sagen: "Ein kleiner Schritt für einen Mann, aber für die Menschen ..." Nur wäre dieser Schritt nie erfolgt, hätten alle Beteiligten den Geist ihrer Ahnen in einer Hirnecke zugeschissen.

Affenpriester

02.09.2012, 02:05

Kann man es so sagen: Die freiwillige Feuerwehr handelt moralisch, weil uneigennützig, die Berufsfeuerwehr jedoch armoralisch, weil eigennützig?

Niemand handelt völlig uneigennützig. Jemand der sich um Arme kümmert tut das, weil es seine Ideologie ist, es ihm ein gutes Gefühl bereitet.
Was ist zum Beispiel wenn du deiner Freundin beichtest dass du sie betrogen hast (ich mache sowas nicht, ist aber ein gutes Beispiel). Ist das gut dass du deine Freundin einweihst, die langjährige Beziehung aufs Spiel setzt?
Wem tut das gut? Deiner Freundin oder dir? Es tut doch dir gut, du erleichterst dein Gewissen auf Kosten deiner Freundin. Wenn du nicht beichtest ist es auch Eigennutz.
Viele Dinge die als moralisch gesehen werden sind genauso moralisch oder unmoralisch wie alles andere.

Leo Navis

02.09.2012, 07:39

Niemand handelt völlig uneigennützig. Jemand der sich um Arme kümmert tut das, weil es seine Ideologie ist, es ihm ein gutes Gefühl bereitet.
Was ist zum Beispiel wenn du deiner Freundin beichtest dass du sie betrogen hast (ich mache sowas nicht, ist aber ein gutes Beispiel). Ist das gut dass du deine Freundin einweihst, die langjährige Beziehung aufs Spiel setzt?
Wem tut das gut? Deiner Freundin oder dir? Es tut doch dir gut, du erleichterst dein Gewissen auf Kosten deiner Freundin. Wenn du nicht beichtest ist es auch Eigennutz.
Bis hierhin: Absolute Zustimmung. Doch dann:

Viele Dinge die als moralisch gesehen werden sind genauso moralisch oder unmoralisch wie alles andere.
Das ist zu kurz gedacht. Denn das 'gute Gefühl', was Du oben bereits angesprochen hast, ist für den, der das Gefühl hat, wichtig. Der Mensch kann nicht überleben, wenn er sich nicht bis zu einem gewissen Grade gut fühlt, wenn er also seine moralischen Gefühle ignoriert, so wird er nicht glücklich, so fühlt er sich nicht gut, und trägt zum Überleben von sich selbst und seiner Art nichts mehr bei. Zudem dienen ja moralische Handlungen, das ist unmittelbar einsehbar (oder? wenn nicht, schreib das), der Arterhaltung der gesamten Menschheit.

Deshalb ist Moral unheimlich wichtig. Es dient zur Arterhaltung. Es dient dem Individuum und dem Kollektiv; und beides ist letztlich eins. Wir brauchen Moral.

(Außerdem glaube ich nicht, dass Menschen in der Lage sind, voillständig unmoralisch zu handeln)

Bulldog

02.09.2012, 09:17

Niemand handelt völlig uneigennützig. Jemand der sich um Arme kümmert tut das, weil es seine Ideologie ist, es ihm ein gutes Gefühl bereitet.
Was ist zum Beispiel wenn du deiner Freundin beichtest dass du sie betrogen hast (ich mache sowas nicht, ist aber ein gutes Beispiel). Ist das gut dass du deine Freundin einweihst, die langjährige Beziehung aufs Spiel setzt?
Wem tut das gut? Deiner Freundin oder dir? Es tut doch dir gut, du erleichterst dein Gewissen auf Kosten deiner Freundin. Wenn du nicht beichtest ist es auch Eigennutz.
Viele Dinge die als moralisch gesehen werden sind genauso moralisch oder unmoralisch wie alles andere.

Hiermit bist du vollkommen im Relativismus gelandet.
Bei der Moral, die jemand besitzt, ist es immer noch entscheidend, wie er sich seinen Mitmenschen gegenüber verhält.
Ist nach seiner Moral, jeder Mensch außer er biologische Massen, die man nach Gutdünken behandeln kann, wenn es einem denn nur einen Vorteil verschafft, ist man nun mal ein Charakterschwein.
Ist nach der eigenen Moral jeder Mensch ein Mitmensch, ein Mensch wie man selbst, ergibt das ein ganz anderes Sozialverhalten.

Natürlich ist jeder Mensch ein Egoist, selbst Christus war das.
Entscheidend ist nur das Verhalten seinen Mitmenschen gegenüber.

Die andere Seite der Sache ist, dass man sich als guter Mensch -nicht Gutmensch, das sind Leute, die gut sein wollen, es aber meistens nicht sind- der Gefahr ausliefert, von nicht wenigen seiner Mitmenschen ausgenutzt und betrogen zu werden.

Da gilt es knallhart den Verstand einzuschalten, um das zu verhindern.

schnitzli

02.09.2012, 11:52

Hiermit bist du vollkommen im Relativismus gelandet.

Bei der Moral, die jemand besitzt, ist es immer noch entscheidend, wie er sich seinen Mitmenschen gegenüber verhält.
Ist nach seiner Moral, jeder Mensch außer er biologische Massen, die man nach Gutdünken behandeln kann, wenn es einem denn nur einen Vorteil verschafft, ist man nun mal ein Charakterschwein.

Laut DEINER moralischen Kategorisierung.

Ist nach der eigenen Moral jeder Mensch ein Mitmensch, ein Mensch wie man selbst, ergibt das ein ganz anderes Sozialverhalten.

Laut DEINER moralischen Kategorisierung.

Was ich sagen will: Moral lässt sich nicht verobjektivieren. Man versucht es zwar, indem man gesellschaftliche Konstrukte erstellt, aber selbst diese unterscheiden sich alleine schon zwischen Gesellschaften und machen den subjektiven Charakter von Moral deutlich.

Natürlich ist jeder Mensch ein Egoist, selbst Christus war das.

Der Mensch ist von Natur aus Egoist. Für diese mal so dahingeworfene Behauptung hätte ich gerne einen argumentativen Beweis. Was für ein Egoist ist er denn? Ein moralischer, rationaler oder empathischer?

Entscheidend ist nur das Verhalten seinen Mitmenschen gegenüber.

Für was?

Die andere Seite der Sache ist, dass man sich als guter Mensch -nicht Gutmensch, das sind Leute, die gut sein wollen, es aber meistens nicht sind- der Gefahr ausliefert, von nicht wenigen seiner Mitmenschen ausgenutzt und betrogen zu werden.

Genauso gut behaupte ich jetzt einfach mal, dass solche Leute nicht ausgenutzt werden.

Erik der Rote

02.09.2012, 12:30

Was ich sagen will: Moral lässt sich nicht verobjektivieren. Man versucht es zwar, indem man gesellschaftliche Konstrukte erstellt, aber selbst diese unterscheiden sich alleine schon zwischen Gesellschaften und machen den subjektiven Charakter von Moral deutlich.
.
Nein das ist falsch ! was du meinst sind Ethiken! Bestimmte Ethiken die sich Gesellschaften und Menschen bedienen sind unterschiedlich und kulturelle "Konstrukte". Moral an sich ist dagegen ist konstant. Deshalb kann man ja auch verschiedene Ethiken vergleichen und sie in moralische und amoralische/unmoralische klassifizieren.

Ethik ist eine praktische kulturelle HAndlungsanweisung und diese kann moralisch geboten oder verboten sein !

schnitzli

02.09.2012, 12:36

Nein das ist falsch ! was du meinst sind Ethiken! Bestimmte Ethiken die sich Gesellschaften und Menschen bedienen sind unterschiedlich und kulturelle "Konstrukte". Moral an sich ist dagegen ist konstant. Deshalb kann man ja auch verschiedene Ethiken vergleichen und sie in moralische und amoralische/unmoralische klassifizieren.

Ethik ist eine praktische kulturelle HAndlungsanweisung und diese kann moralisch geboten oder verboten sein !

Meinst du also, Moral wär der Ethik übergeordnet? Dann verwechselst du allerdings Moral und Ethik.

Nicht Moral ist konstant, sondern die Ethik, denn die Ethik ist die Reflexion aus der sich immer wieder verändernden Moral (Moral als konstant zu bezeichnen ist also schon per se falsch, kann mich auch an keine Moralphilosophie erinnern, die Moral als Konstante auffasst

edit: Ist ja auch logisch, dass Moral veränderbar sein muss, denn erstens beobachtet man dieses durchweg durch die Geschichte und auch heute im Alltag und zweitens koppelt sich die Moral als menschliches Konstrukt an den Menschen und seine Umgebung, z.B. die Kultur. Wenn sich also der Mensch in seinen Ansichten und seinem Verhalten, sowie die Kultur ändert, so ändern sich auch die moralischen Normen und Werte. Die Ethik als Reflexion bleibt aber immer eine Reflexion, also konstant).

Erik der Rote

02.09.2012, 12:38

schnitzli

02.09.2012, 12:46

dann hast du noch nie den Namen KAnt gehört ! ich würde das Studium an deiner BAumschule abbrechen !

Warum so aufgebracht, wir führen doch lediglich eine Diskussion?

Und nein, auch Kants Vernunftethik ist eine Reflexion von Moral, nämlich der allseits bekannten Frage des "Was soll ich tun?". Diese Frage ist also eine Reflexion moralischer Handlungen, nach der er seine Vernunftethik konstruiert.

Löwe

02.09.2012, 12:59

Erik der Rote

02.09.2012, 13:00

Warum so aufgebracht, wir führen doch lediglich eine Diskussion?

Und nein, auch Kants Vernunftethik ist eine Reflexion von Moral, nämlich der allseits bekannten Frage des "Was soll ich tun?". Diese Frage ist also eine Reflexion moralischer Handlungen, nach der er seine Vernunftethik konstruiert.

Falsch ! die Moral ist nur der MAsstab unter der eine Handlung als moralisch oder als unmoralisch klassifiziert wird ! die Moral ist die gesetzte "Konstante" unter der die jeweilige Handlung bewertet wird. Deshalb kann es ja auch nur eine Moral geben und nicht mehrere wie du behauptest ! und schon gar nicht willkürlich ! Werte und Normen die aufgestellt werden in kulturellen Kontexten zu bestimtmen Zeiten können deshalb moralisch bewertet werden und entweder sind sie moralisch oder sie sind eben amoralisch / unmoralisch!

und ja es ist eine Reflextion von bzw. über Moral und nicht eine Reflextion von Moralen oder sonstwas !

zoon politikon

02.09.2012, 13:21

Meinst du also, Moral wär der Ethik übergeordnet? Dann verwechselst du allerdings Moral und Ethik.

Nicht Moral ist konstant, sondern die Ethik, denn die Ethik ist die Reflexion aus der sich immer wieder verändernden Moral (Moral als konstant zu bezeichnen ist also schon per se falsch, kann mich auch an keine Moralphilosophie erinnern, die Moral als Konstante auffasst

edit: Ist ja auch logisch, dass Moral veränderbar sein muss, denn erstens beobachtet man dieses durchweg durch die Geschichte und auch heute im Alltag und zweitens koppelt sich die Moral als menschliches Konstrukt an den Menschen und seine Umgebung, z.B. die Kultur. Wenn sich also der Mensch in seinen Ansichten und seinem Verhalten, sowie die Kultur ändert, so ändern sich auch die moralischen Normen und Werte. Die Ethik als Reflexion bleibt aber immer eine Reflexion, also konstant).

Das ist falsch. Erik der Rote hat recht. Informiere dich über die korrekte wissenschaftliche Terminologie.

schnitzli

02.09.2012, 14:05

Falsch ! die Moral ist nur der MAsstab unter der eine Handlung als moralisch oder als unmoralisch klassifiziert wird !

Richtig, dem habe ich aber auch nicht widersprochen.

edit: Würde das allerdings in "moralisch gut", "moralisch böse" und "unmoralisch" differenzieren.

die Moral ist die gesetzte "Konstante" unter der die jeweilige Handlung bewertet wird. Deshalb kann es ja auch nur eine Moral geben und nicht mehrere wie du behauptest !

Das aber ist vollkommen absurd. Es gibt unterschiedliche Betrachtungsweisen moralischen Handelns (alleine verschiedene Moralphilosophien), dh., dass die gleiche Handlung je nach Mensch, respektive dessen moralischen Maßstäben, unterscheidlich moralisch "gut" oder "böse" bewertet wird. So gibt es auch amorale Menschen (also Menschen, die sogenannte moralische "Sittengesetze" per se ablehnen).
Moralische Betrachtungsweise verändern sich außerdem und sind kulturell unterschiedlich, darauf weise ich noch einmal hin, auch wenn ich mich dabei wiederholen muss. Man muss sich lediglich bestimmte Praktiken im Nahen Osten anschauen, welche hier als mehr als moralisch verwerflich betrachtet werden.

und schon gar nicht willkürlich !

Schrieb ich denn etwas von Willkürlichkeit?

Werte und Normen die aufgestellt werden in kulturellen Kontexten zu bestimtmen Zeiten können deshalb moralisch bewertet werden und entweder sind sie moralisch oder sie sind eben amoralisch / unmoralisch!

Amoralität ist nicht gleichzusetzen mit "unmoralisch"! Wenn dir das bewusst ist, dann entschudlige diese Korrektur, aber zumindest vom Schriftbild könnte man auf den Gedanken kommen.
Dir ist also bewusst, dass sich moralische Vorstellungen wandeln können. Wieso verteidigst du dennoch die Moral als Konstante?

und ja es ist eine Reflextion von bzw. über Moral und nicht eine Reflextion von Moralen oder sonstwas !

Dass Moral subjektiv ist, bedeutet doch nicht, dass man moralische Ansichten nicht klassifizieren könnte.

Das ist falsch. Erik der Rote hat recht. Informiere dich über die korrekte wissenschaftliche Terminologie.

Gute Argumentation. Wenn ihr Quellen haben wollt, dann gerne:

Ethik: Grundlagen / uni auditorium / Fachbereich Philosophie (2008)
Ethik - Grundlagen: Philosophie von Wilhelm Vossenkuhl
Grundlagen der Philosophie (der Band ist unkenntnlich gemacht, ist ein altes Buch) von August Brunner

Ich habe also lediglich Wiedergabe betrieben. Wikipedia übrigens (auch wenn ich dies nicht gerne als Quelle angebe) schreibt genau das Gleiche.

Bulldog

02.09.2012, 15:08

Laut DEINER moralischen Kategorisierung.
Laut DEINER moralischen Kategorisierung.
Was ich sagen will: Moral lässt sich nicht verobjektivieren. Man versucht es zwar, indem man gesellschaftliche Konstrukte erstellt, aber selbst diese unterscheiden sich alleine schon zwischen Gesellschaften und machen den subjektiven Charakter von Moral deutlich.
Der Mensch ist von Natur aus Egoist. Für diese mal so dahingeworfene Behauptung hätte ich gerne einen argumentativen Beweis. Was für ein Egoist ist er denn? Ein moralischer, rationaler oder empathischer?
Für was?
Genauso gut behaupte ich jetzt einfach mal, dass solche Leute nicht ausgenutzt werden.

Moral sind einfach die Grundsätze und das daraus abgeleitete Verhalten, welches aus dem Charakter folgt.
Es gibt also soviel unterschiedliche Moralvorstellungen, wie es Menschen gibt.
Daraus folgt, das die Moral relativ ist.
Entscheidend ist für mich und sicher auch die anderen Menschen, was für ein Verhalten eben aus dieser Moral folgt.
Wie verhält sich dieses Individuum gegenüber seinen Mitmenschen und auch anderen Geschöpfen wie Tiere???

Und das wir alle Egoisten sind ist offensichtlich.
Wir tun alles, was uns unser Charakter vorgibt, quasi befiehlt. Müssen wir gegen unseren Charakter handeln, bereitet das uns schon Unbehagen , wenn nicht gar psychische Qualen.
Du verwechselst hier Egoismus mit Egomanie.
Der Egomane will alles für sich und nichts für andere, der Egoist kann auch für andere, wenn er denn den entsprechenden Charakter hat, eintreten und mit seinem Mitmenschen mitfühlen.

zoon politikon

02.09.2012, 15:10

Richtig, dem habe ich aber auch nicht widersprochen.

edit: Würde das allerdings in "moralisch gut", "moralisch böse" und "unmoralisch" differenzieren.

Das aber ist vollkommen absurd. Es gibt unterschiedliche Betrachtungsweisen moralischen Handelns (alleine verschiedene Moralphilosophien), dh., dass die gleiche Handlung je nach Mensch, respektive dessen moralischen Maßstäben, unterscheidlich moralisch "gut" oder "böse" bewertet wird. So gibt es auch amorale Menschen (also Menschen, die sogenannte moralische "Sittengesetze" per se ablehnen).
Moralische Betrachtungsweise verändern sich außerdem und sind kulturell unterschiedlich, darauf weise ich noch einmal hin, auch wenn ich mich dabei wiederholen muss. Man muss sich lediglich bestimmte Praktiken im Nahen Osten anschauen, welche hier als mehr als moralisch verwerflich betrachtet werden.

Schrieb ich denn etwas von Willkürlichkeit?

Amoralität ist nicht gleichzusetzen mit "unmoralisch"! Wenn dir das bewusst ist, dann entschudlige diese Korrektur, aber zumindest vom Schriftbild könnte man auf den Gedanken kommen.
Dir ist also bewusst, dass sich moralische Vorstellungen wandeln können. Wieso verteidigst du dennoch die Moral als Konstante?

Dass Moral subjektiv ist, bedeutet doch nicht, dass man moralische Ansichten nicht klassifizieren könnte.

Gute Argumentation. Wenn ihr Quellen haben wollt, dann gerne:

Ethik: Grundlagen / uni auditorium / Fachbereich Philosophie (2008)
Ethik - Grundlagen: Philosophie von Wilhelm Vossenkuhl
Grundlagen der Philosophie (der Band ist unkenntnlich gemacht, ist ein altes Buch) von August Brunner

Ich habe also lediglich Wiedergabe betrieben. Wikipedia übrigens (auch wenn ich dies nicht gerne als Quelle angebe) schreibt genau das Gleiche.

Überprüfe dein Verständnis von Moral und Ethik, Moral ist übergeordnet, Ethik nur die jeweils subjektivierende Beobachterposition, was sie auch in die Lage versetzt, jeweils unterschiedliche Ethiken ausbilden zu können.
Moral ist nicht subjekiv, siehe Kant.

Valdyn

02.09.2012, 15:12

Ethik ist Theorie, Moral ist auf Basis dessen die Praxis.

Leila

02.09.2012, 15:17

Um diese Frage zu beantworten: Nein – d.h. meiner Meinung nach nicht.

Leila

02.09.2012, 15:59

Gott ist nichts anderes als eine dreiste Behauptung, der Glauben geschenkt werden kann oder nicht.

Wie kümmerlich es um die Beweislage der Existenz Gottes bestellt ist, beweisen schon die ungezählten theologischen Bücher, die in den Bibliotheken zu Millionen verstauben. Allein schon den Begriff der Theologie halte ich für baren Unsinn, für eine alberne Logelei und Mogelei. Man postuliere ganz einfach, d.h. dreist einen sinnlosen Begriff und gebe vor, dessen wahre Bedeutung, die der weiten Auslegung und Erklärung bedarf, genau zu kennen – und schon wird man von vielen geistig Unterentwickelten, deren Glaube aber hochentwickelt ist, für ein Hohepriester gehalten. Kaum ein gläubiger Schafskopf ist dann, der nicht an den Lippen seines Hirten hängt und begierig aufsaugt, was zwischen ihnen entströmt, und seien es auch nur haarsträubende Dummheiten.

Brotzeit

02.09.2012, 16:36

Gott ist nichts anderes als eine dreiste Behauptung, .

"G-tt ist eine dreiste Behauptung!"

Sorry Leila ; aber so wäre der Satz komplett richtig formuliert! :hsl:

Valdyn

02.09.2012, 16:56

Und wenn schon. Wo ist das Problem. Im schlechtesten Fall ist es alles Erfindung und ich hab mich eben geirrt. Wenn es aber wahr ist, hab ich mein Leben lang an etwas richtiges geglaubt.

Erik der Rote

02.09.2012, 17:53

Das aber ist vollkommen absurd. Es gibt unterschiedliche Betrachtungsweisen moralischen Handelns (alleine verschiedene Moralphilosophien),

ja es gibt verschiedene Moralphilosophen , aber eben nur eine Moral ! so wie es verschiedene Mathematiker, gibt aber nur eine Mathematik !

dh., dass die gleiche Handlung je nach Mensch, respektive dessen moralischen Maßstäben, unterscheidlich moralisch "gut" oder "böse" bewertet wird.

was du meinst ist Geschmack oder ein Geschmacksurteil, ein Dafürhalten was richtig und falsch ist ! erst die Moral ist aber der Gradmesser an dem sich wirklich etwas bewerten läßt, ob es moralisch ist oder unmoralisch ! Jenseits von irgendwelchen Geschmacksurteilen und subjektiven Empfindungen !

So gibt es auch amorale Menschen (also Menschen, die sogenannte moralische "Sittengesetze" per se ablehnen).

Ja selbst wenn man Subjekte so bezeichnet oder sie es selbst so tun unterliegen sie dem sog. "Sittengesetz". Ich kann auch die Gravitation abstreiten oder bestreiten , wenn ich vom Fahrrad falle schlage mir aber trotzdem den Kopf auf !

Moralische Betrachtungsweise verändern sich außerdem und sind kulturell unterschiedlich, darauf weise ich noch einmal hin, auch wenn ich mich dabei wiederholen muss. Man muss sich lediglich bestimmte Praktiken im Nahen Osten anschauen, welche hier als mehr als moralisch verwerflich betrachtet werden.

ja das was du meinst sie die jeweiligen Ethiken und praktischen Normen , die Moral an sich ändert sich aber nicht. Was auch normal ist weil jeder andere praktische Vollzüge und Handlungen ausführt oder Gemeinschaften dies tun. Selbst im Nahen Osten gibt es die selbe Moral, wie hier das selbe Sittengesetz, genau wie die Gravitation ! Wenn ich im NAhen Osten vom FAhrrad falle bewegt sich mein Körper genauso nach unten wie hier und verhält sich genau so, selbst dann wenn man im NAhen Osten behaupten das von FAhrradfallen gesund ist !

Schrieb ich was von Willkürlichkeit ?

JA indem du behauptest Moral wäre relativ und eine subjektive Empfindung die überall anders ist und ein reines Geschmacksurteil wäre !

Dass Moral subjektiv ist, bedeutet doch nicht, dass man moralische Ansichten nicht klassifizieren könnte.

Nach was will man den dann deiner ANsicht nach klassifizieren nach dem subjektiven Geschmack jedes Einzelnen! WEnn du das ernst meinst, ist es als Argument bodenlos absurd oder einfach nur hingeschreiben weil es nett klingt ! man stelle sich vor das würde ein MAthematker behaupten , alle Formeln werden subjektiv klassifiziert ! ein Art alternativer Kinderladen :D

Pythia

02.09.2012, 18:03

Gott ist nichts anderes als eine dreiste Behauptung, der Glauben geschenkt werden kann oder nicht. Wie kümmerlich es um die Beweislage der Existenz Gottes bestellt ist, beweisen schon die ungezählten theologischen Bücher ...Nichtexistenz Gottes ist eine dreiste Behauptung, der Glauben geschenkt werden kann oder nicht. Wie kümmerlich es um die Beweislage der Nichtexistenz Gottes bestellt ist, beweisen schon die ungezählten atheistischen Bücher ...

Leila

02.09.2012, 18:04

"G-tt ist eine dreiste Behauptung!"

Sorry Leila ; aber so wäre der Satz komplett richtig formuliert! :hsl:

Auf solche Spitzfindigkeiten lasse ich mich nicht mehr ein, liebe Brotzeit. Ich begnüge mich schon seit langer Zeit mit den knüppeldicken Todesdrohungen der angeblich zutiefst religiösen Gutmütigen, welche mir während des letzten Besuchs meines Herkunftslandes, das heute ein Gottesstaat ist, unmißverständlich offenbart wurden. Das heißt: ich halte mich so gut wie möglich aus allem Schwachsinn heraus und meide die aus der Dummheit entspringende Bosheit, wo und wann immer ich kann. – Dennoch reizt mich hin und wieder eben diese Dummheit und Bosheit der Gutgläubigen zum Widerspruch, so daß ich Ihnen sage, für was ich sie halte: nicht für Gutmütige und Gescheite, sondern für Dumme, die zu jeder Bosheit im Namen Gottes (oder in Gottes Namen) aufgelegt sind.

Leila

02.09.2012, 18:13

Frühschicht

02.09.2012, 18:16

Vorab: Ich möchte keinem wirklich Glaubenden zu nahe treten, beleidigen. Ich vertrete nur meine persönliche Sicht der Dinge. Wobei ein wirklich Glaubender sogar einen Vorteil hat in stürmischen Zeiten. Einen Anker, einen Maßstab, einen Trost.
Ich kann so etwas nicht haben. Ich bin ausschließlich meines eigenen Schicksals Schmied. Mit allen Folgen.

Zur Sache:
"Ist Gott beweisbar ? "

Gegenfrage: Ist das Relevant???

Ich schreibe: Es ist weder relevant, noch sonstwie sinnvoll.
Meine Überlegung: Was ist ein Gott wert, welcher seine Schöpfung so dermaßen im Stich lässt? Den es so gar nicht juckt das die Krone seiner Schöpfung sich alljährlich zu Millionen abschlachtet? Seine anderen Schöpfungen gnadenlos ausrottet? Wo bleibt SEIN strafendes Endzeitgericht, das alle "Bösen" im Nu vom Antlitz der Erde tilgt? (Wäre ja mal gespannt, WEN es da so alles träfe... :-) )
Ein solcher Gott ist gar nichts wert, dieses Ding braucht weder angebetet, noch verehrt, noch gefürchtet werden. Und schon gar nicht in seiner Existenz bewiesen. Außer wir geben IHM einen Tritt in seinen Allerwertesten.
Der Himmel schweigt...

Bei mir persönlich kommt noch hinzu, das ich eine ganz persönliche Rechnung mit IHM offen habe... ...und die wird beglichen werden wenn ich hinüber bin, ER dann doch tatsächlich exestiert.
Was ich allerdings aufs ärgste bezweifle...

Hier im Thema wurde auch von Ethik und Moral geschrieben. Das ist aber von keinem Gott, es ist alles Menschenwerk. Und wie alles was Mensch so macht, absolut relativ. Was heute so wundervoll ethisch und moralisch erstrebenswert scheint, kann morgen schon überholt und als totales Gegenteil erstrebenswert gerufen werden. Gott juckt das nicht...

Fazit: Kein Gott braucht bewiesen werden, weil kein Gott dies verdient hat.

Nachtrag: Mein Lieblingsbuch in Sachen Gott: "Gott bewahre" von John Niven. Ironie und Zynismus, wunderbar. Also "Seid lieb." ;-)))

Argutiae

02.09.2012, 18:16

MBL

02.09.2012, 18:17

Erik der Rote

02.09.2012, 18:21

Hier im Thema wurde auch von Ethik und Moral geschrieben. Das ist aber von keinem Gott, es ist alles Menschenwerk. Und wie alles was Mensch so macht, absolut relativ. Was heute so wundervoll ethisch und moralisch erstrebenswert scheint, kann morgen schon überholt und als totales Gegenteil erstrebenswert gerufen werden. Gott juckt das nicht...
.

schon wieder so ein unmotiviertes undurchdachtes nettes Geschwafele, wie man es heute an jeder Strassenecke hört ! man kann zwar behauten das alles relativ ist das ändert aber trotzdem nichts an der Moralität oder moralischen Verwerflichkeit meiner HAndlungen !

Leila

02.09.2012, 18:26

[…]

Empfange für Deinen Beitrag mein dickstes Lob, liebe Frühschicht! Er erinnert mich an meine allmählich aus dem Gedächtnis entschwindende Jugendzeit.

Gruß von Leila

Brotzeit

02.09.2012, 18:37

Nichtexistenz Gottes ist eine dreiste Behauptung, ..............

Die ist aber weniger dreist als die Lüge von der Existenz des Christeng-TTes, die seit nun mehr 2000 Jahren durch die Welt geistert!

Brotzeit

02.09.2012, 18:40

Fazit: Kein Gott braucht bewiesen werden, weil kein Gott dies verdient hat.
:fizeig:

:cool:

Weil G-TT nicht beweisbar ist muss er existent sein ? ..........

:D

Brotzeit

02.09.2012, 18:42

Nichtexistenz Gottes ist eine dreiste Behauptung, der Glauben geschenkt werden kann oder nicht. Wie kümmerlich es um die Beweislage der Nichtexistenz Gottes bestellt ist, beweisen schon die ungezählten atheistischen Bücher ...

Die Bücher der christlichen Schwadronierer ; die G-TT nie nachweislich gesehen ; aber erfahrne haben , sind die "Wahrheit" ?

Pythia ; waren die Dämpfe aus der Erdspalte heute wieder zu hoch dosiert; der Hocker über dieser zu heiss oder warum schreibst du solchen Unsinn ?

Valdyn

02.09.2012, 18:44

:fizeig:

:cool:

Weil G-TT nicht beweisbar ist muss er existent sein ? ..........

:D

Wäre Gott beweisbar wäre er kein Gott. Ist doch vollkommen logisch. Zumal er ja auch gesagt hat, daß er direkt nicht mehr mit Menschen Kontakt treten wird.

Oliver

02.09.2012, 18:46

Hallo an alle.

Mir kam die Eingebung das Gott nicht durch Physikalische mittel beweisbar sein könnte, da man mit der gleichen Schwingung etwas Zerstören kann, siehe Nikola Tesla. Z.b wenn Gott die Schwingung 999 hätte und man wurde versuchen Gott zu zerstören, brauchte man nur die gleiche Schwingung von 999, meine Ich und daher kann und darf man meiner Meinung Gott nicht beweisen, nicht mit Physikalischen grobstoffliche mittel.

Was sagt und denkt ihr dazu ?

Würde mich auf eure Antworten freuen.

MFG

Freddo

Wie beweist Du Gott? Ich sag´s gleich: ich kann nicht beweisen, dass es ihn nicht gibt. Doch die Beweislast liegt bei Dir. Du glaubst an ihn. Akzeptierst Du, dass ich an das Fliegende Spaghetti- Monster glaube?

Frühschicht

02.09.2012, 18:46

:fizeig:

:cool:

Weil G-TT nicht beweisbar ist muss er existent sein ? ..........

:D

Oder: Es ist egal ob Gott exestiert, weil: Wenn ES exestiert sind WIR dem egal. Und wenn ES nicht exestiert: Auch gut.

Es ist einfach egal.

Argutiae

02.09.2012, 18:49

Valdyn

02.09.2012, 18:49

Wie beweist Du Gott? Ich sag´s gleich: ich kann nicht beweisen, dass es ihn nicht gibt. Doch die Beweislast liegt bei Dir. Du glaubst an ihn. Akzeptierst Du, dass ich an das Fliegende Spaghetti- Monster glaube?

Glaub doch an was du willst. Du mußt das auch nicht beweisen. So wie dir niemand Gott beweisen muß. In diesem Fall gibt es keine Beweislast, denn es ist in der Praxis für unser tägliches Leben in dieser unserer aufgeklärten Gesellschaft vollkommen unerheblich ob es nun einen Gott gibt oder ein Teller Spaghetti durch das All fliegt.

Argutiae

02.09.2012, 18:50

Weil G-TT nicht beweisbar ist muss er existent sein ? ..........

Aber warum "G-TT" und nicht Gott???

Heifüsch

02.09.2012, 18:56

Aber warum "G-TT" und nicht Gott???

Oder so: >>GÔD;>

Brotzeit

02.09.2012, 18:57

Wäre Gott beweisbar wäre er kein Gott. Ist doch vollkommen logisch. Zumal er ja auch gesagt hat, daß er direkt nicht mehr mit Menschen Kontakt treten wird.

Ach er zeigt uns sich nicht ?
Und das seit 2000 Jahren .........
Aber Christen wollen ihn "erfahren" haben ........
Seine "Wunder" .........

:cool:

PS:
Nur mal so .... Bin ehemaliger Hundermeterhindernisbeter; von der Krankheit "Christentum" geheilt und ein gesunder Atheist!

zoon politikon

02.09.2012, 18:57

Ethik ist Theorie, Moral ist auf Basis dessen die Praxis.

Nein, Ethik ist die praktische Philosophie.

Brotzeit

02.09.2012, 18:58

Oder: Es ist egal ob Gott exestiert, weil: Wenn ES exestiert sind WIR dem egal. Und wenn ES nicht exestiert: Auch gut.

Es ist einfach egal.

Deshalb sollen wir sicherheitshalber an ihn glauben nach dme Prinzip :
"Es könnte ja nicht schaden!"

:cool:

Brotzeit

02.09.2012, 18:59

Aber warum "G-TT" und nicht Gott???

Kann es ein "Wort" oder "Begriff" für Etwas geben , daß nicht existiert ?

Valdyn

02.09.2012, 19:00

Ach er zeigt uns sich nicht ?
Und das seit 2000 Jahren .........
Aber Christen wollen ihn "erfahren" haben ........
Seine "Wunder" .........

:cool:

PS:
Nur mal so .... Bin ehemaliger Hundermeterhindernisbeter; von der Krankheit "Christentum" geheilt und ein gesunder Atheist!

Die Betonung liegt auf "nicht mehr DIREKT in Kontakt".

Brotzeit

02.09.2012, 19:00

Die Betonung liegt auf "nicht mehr DIREKT in Kontakt".

Deshalb soll ich "glauben" ???????????????????????????????????????????????

Valdyn

02.09.2012, 19:02

Nein, Ethik ist die praktische Philosophie.

Ja, mag ja sein. Dennoch ist sie Theorie. Moral ist erst Handeln. Also praktisch. Ethik sind Vorstellungen darüber wie etwas sein sollte. Moral ist die Umsetzung davon in die Praxis.

Argutiae

02.09.2012, 19:02

Kann es ein "Wort" oder "Begriff" für Etwas geben , daß nicht existiert ?

Paradox: Allein durch das Wort "Gott" existiert dieser. 1:0 für mich. Du bist dran :D

Valdyn

02.09.2012, 19:03

Deshalb soll ich "glauben" ???????????????????????????????????????????????

Natürlich. Wie gesagt, wäre Gott beweisbar, wäre er kein Gott. Was willst du noch für einen Beweis?

zoon politikon

02.09.2012, 19:04

Ja, mag ja sein. Dennoch ist sie Theorie. Moral ist erst Handeln. Also praktisch. Ethik sind Vorstellungen darüber wie etwas sein sollte. Moral ist die Umsetzung davon in die Praxis.

Nein, das ist nicht so! Moral ist die Grundlage der Ethik, also aus der Moral, dem Sittengesetz, folgt eine Ethik, die aus praktischen Handlungsvollzügen besteht, die auf die zugrundeliegende Moral rekurrieren und anhand dieser moralisch bewertet werden.

Das ist spätestens seit Kant Konsens.

Brotzeit

02.09.2012, 19:05

Paradox: Allein durch das Wort "Gott" existiert dieser. 1:0 für mich. Du bist dran :D

Kannst du die Antithese " G-TT existiert nicht!" falsifizieren ohne dich auf andere religiös motivierte Schwadronierer zu beziehen oder diese zu zitieren ?
...............

Leila

02.09.2012, 19:06

Argutiae

02.09.2012, 19:06

Natürlich. Wie gesagt, wäre Gott beweisbar, wäre er kein Gott. Was willst du noch für einen Beweis?

Quatsch, Quatsch, Quatsch!

Gott ist bewiesen, also rede nicht so.

Argutiae

02.09.2012, 19:09

Kannst du die Antithese " G-TT existiert nicht!" falsifizieren ohne dich auf andere religiös motivierte Schwadronierer zu beziehen oder diese zu zitieren ?
...............

1. Auf wen habe ich mich bezogen? Das kommt aus meiner Birne!?
2. Hab ich och schon. Und wenn Gott nur durch mich existiert. (like a Jesus ;) )

Brotzeit

02.09.2012, 19:10

Natürlich. Wie gesagt, wäre Gott beweisbar, wäre er kein Gott. Was willst du noch für einen Beweis?

Willst Du dich lächerlich machen ?

Nur mal so ein Gleichnis aus der Realität

Der spontane; nicht vorhersehbare Schlag in die Fresse meines Vordermannes in der Kirche
durch meine christlichen Banknachbar ist der Beweis für G-TT und dessen Kraft ?

G-TT ließ natürlich im Rahmen seine perfekten Masterplane zu daß ein Mensch einen anderen Menschen
verletzt und es war der böse Mensch de rG-TT nicht gehorcht hat ..............

Man ; wie naiv und infantil muss man als Christ sein ? ...........

Heifüsch

02.09.2012, 19:10

Paradox: Allein durch das Wort "Gott" existiert dieser. 1:0 für mich. Du bist dran :D

Das ist gemein! Deshalb postuliere ich hiermit den Begriff Nichtgott :-)=

Brotzeit

02.09.2012, 19:11

1. Auf wen habe ich mich bezogen? Das kommt aus meiner Birne!?
2. Hab ich och schon. Und wenn Gott nur durch mich existiert. (like a Jesus ;) )

Hä ?

Kannst Du das mal entkorksen ?

Valdyn

02.09.2012, 19:13

Nein, das ist nicht so! Moral ist die Grundlage der Ethik, also aus der Moral, dem Sittengesetz, folgt eine Ethik, die aus praktischen Handlungsvollzügen besteht, die auf die zugrundeliegende Moral rekurrieren und anhand dieser moralisch bewertet werden.

Das ist spätestens seit Kant Konsens.

Du irrst dich. Es ist genau andersherum. Die Ethik ist gewissermaßen die Lehre (Theorie) und die Moral dann die Handlung (Praxis). Ethik ist die Grundlage der Moral, aus der Ethik folgt die Moral. Die Ethik ist das Werkzeug die Moral (das Handeln) zu bewerten.

Aber es ist auch egal. Du wirst sicherlich nicht von deinem Standpunkt abweichen und ich auch nicht. Insofern können wir es auch nun dabei belassen.

Valdyn

02.09.2012, 19:14

Willst Du dich lächerlich machen ?

Nur mal so ein Gleichnis aus der Realität

Der spontane; nicht vorhersehbare Schlag in die Fresse meines Vordermannes in der Kirche
durch meine christlichen Banknachbar ist der Beweis für G-TT und dessen Kraft ?

G-TT ließ natürlich im Rahmen seine perfekten Masterplane zu daß ein Mensch einen anderen Menschen
verletzt und es war der böse Mensch de rG-TT nicht gehorcht hat ..............

Man ; wie naiv und infantil muss man als Christ sein ? ...........

Entschuldigung. Ich wußte nicht, daß du keinen Humor hast.

zoon politikon

02.09.2012, 19:14

Du irrst dich. Es ist genau andersherum. Die Ethik ist gewissermaßen die Lehre (Theorie) und die Moral dann die Handlung (Praxis). Ethik ist die Grundlage der Moral, aus der Ethik folgt die Moral. Die Ethik ist das Werkzeug die Moral (das Handeln) zu bewerten.

Aber es ist auch egal. Du wirst sicherlich nicht von deinem Standpunkt abweichen und ich auch nicht. Insofern können wir es auch nun dabei belassen.

Was ich schreibe, ist nicht MEINE Meinung, sondern der Stand der Fachwissenschaft. Ich will dir nicht zu nahe treten, aber lies vielleicht erstmal die Grundlagentexte.

Valdyn

02.09.2012, 19:17

Was ich schreibe, ist nicht MEINE Meinung, sondern der Stand der Fachwissenschaft. Ich will dir nicht zu nahe treten, aber lies vielleicht erstmal die Grundlagentexte.

Das habe ich. Und eben auch noch einmal schnell gegoogelt. Und die Definitionen die ich auf die Schnelle fand waren da recht eindeutig. Du verwechselst da Ethik mit Moral.

zoon politikon

02.09.2012, 19:17

Schematische Darstellung eines Frage- und Antwortspiels.

A: Wer hat mich gemacht?
B: Mein Mann und ich – Deine Eltern.
A: Und wer hat Dich und Vati gemacht?
B: Deine Großeltern, die meine Eltern sind.
A: Aha. Und wer hat Deine Eltern gemacht?
B: Deine Urgroßeltern.
A: Und …
B: … so weiter!
A: Hat Gott die ersten Menschen erschaffen?
B: Das weiß ich nicht.
A: Aber der Pfarrer behauptet es.
B: Der Pfarrer kann das nicht wissen, aber behaupten ohne es zu beweisen.
...

Man kann ja versuchen, sich das Erste und Letzte und das Kleinste und Größte vorzustellen: für den gröbsten Unsinn jedoch halte ich den Glauben an Gott, von dessen Verbreitung allein die Pfaffen gut leben. Wenn Gottes Wege unergründlich sind, warum halten die Pfaffen dann nicht die Fresse?

Halt du doch deine "Fresse", DU und Deine Familie sind schließlich in eine Land eingewandert, wo zum Großteil solche Idioten wohnen, die an Gott glauben. Sicher hat niemand euch eingeladen noch gebeten, in ein Land voller Idioten einzuwandern und sich dann zu mokieren. Ich empfehle Nordkorea als Alternative für solche Hassbratzen wie Dich.

zoon politikon

02.09.2012, 19:18

Das habe ich. Und eben auch noch einmal schnell gegoogelt. Und die Definitionen die ich auf die Schnelle fand waren da recht eindeutig. Du verwechselst da Ethik mit Moral.

Nein, dem ist nicht so. Ethik ist die praktische Philosophie!

Valdyn

02.09.2012, 19:19

Nein, dem ist nicht so. Ethik ist die praktische Philosophie!

Waren wir nicht schon an diesem Punkt? Laß es doch dann einfach gut sein.

Brotzeit

02.09.2012, 19:21

Entschuldigung. Ich wußte nicht, daß du keinen Humor hast.

Als Atheist kann man in Bezug auf G-TT und die christliche Propaganda keinen Humor haben .........

Aber muss zugeben ....
Ein bischen hab ´ich da was in den falschen Hals bekommen ....

Bulldog

02.09.2012, 19:23

Schematische Darstellung eines Frage- und Antwortspiels.

A: Wer hat mich gemacht?
B: Mein Mann und ich – Deine Eltern.
A: Und wer hat Dich und Vati gemacht?
B: Deine Großeltern, die meine Eltern sind.
A: Aha. Und wer hat Deine Eltern gemacht?
B: Deine Urgroßeltern.
A: Und …
B: … so weiter!
A: Hat Gott die ersten Menschen erschaffen?
B: Das weiß ich nicht.
A: Aber der Pfarrer behauptet es.
B: Der Pfarrer kann das nicht wissen, aber behaupten ohne es zu beweisen.
...

Man kann ja versuchen, sich das Erste und Letzte und das Kleinste und Größte vorzustellen: für den gröbsten Unsinn jedoch halte ich den Glauben an Gott, von dessen Verbreitung allein die Pfaffen gut leben. Wenn Gottes Wege unergründlich sind, warum halten die Pfaffen dann nicht die Fresse?

Wenn Gott das Universum erschaffen hat, hat er auch den Menschen implizit erschaffen.

Aber ich glaube daran , dass Gott dem Menschen das Bewusstsein gegeben hat.
Mensch gleich Bewusstsein.
Damit hat er den Menschen explizit erschaffen.
Adam und Eva sind nur Metaphern.

Bulldog

02.09.2012, 19:24

Nein, dem ist nicht so. Ethik ist die praktische Philosophie!

Moral ist die Grundlage der Ethik.
Das weiß selbst ich als philosophischer Laie.
Die Moral ist quasi Gegenstand philosophischer Grundlagenforschung.

Valdyn

02.09.2012, 19:26

Nein, dem ist nicht so. Ethik ist die praktische Philosophie!

Es geht bei Ethik und Moral um zwei Ebenen des Diskurses über menschliches Verhalten: Die Ethik stellt Bedingungen der Möglichkeit einer moralischen Beurteilung dieses Verhaltens auf, die Moraltheorien. Davon gibt es eine ganze Menge, die man nach bestimmten Kriterien ordnen kann, zumeist nach den Prinzipien, die ihnen zugrunde liegen („Streben“, „Sollen“, s. Abschnitt III). Moraltheorien ihrerseits liefern vernünftige Beurteilungskriterien für denjenigen, der sie anerkennt. Ein Mensch handelt dann im konkreten Fall moralisch, wenn er sich im Einklang mit dem allgemeinen Prinzip der Moraltheorie befindet. Sprechen wir über Ethik, dann suchen wir Fehler in den Moraltheorien, indem wir ihre Prinzipien auf Begriffe wie Verallgemeinerbarkeit, logische Kohärenz, Vereinbarkeit mit anderen normativen Systemen (Wissenschaft, Recht, Religion usw.) etc. beziehen; urteilen wir hingegen über Moral, suchen wir Fehler im konkreten Verhalten eines Menschen (im Hinblick auf eine anerkannte Moraltheorie).

Moralische Sachfragen („Ist es moralisch gut, Terroristen vor der Ausübung ihrer Arbeit zu töten?“, „Ist es moralisch gut, außerhalb des Ehestandes sexuelle Beziehungen zu unterhalten“?, „Ist es moralisch gut, Pflanzen/Tiere/Menschen zu klonen?“ usw.) lassen sich bezogen auf eine Moraltheorie beantworten (Frage zwei in bezug auf die Morallehre der katholischen Kirche etwa mit einem deutlichen „Nein!“). Ethische Reflexion hat nun die Aufgabe, die Moraltheorie, die zu dieser Antwort führt, zu analysieren.

http://www.philosophia-online.de/mafo/heft2008-1/Bor_EthEd.htm

Letzter Versuch.

Bulldog

02.09.2012, 19:29

http://www.philosophia-online.de/mafo/heft2008-1/Bor_EthEd.htm

Letzter Versuch.

Die Moral ist der Ethik übergeordnet. Die Ethik ist quasi die Umsetzung der Moral in die Praxis.
Ethik ist angewandte Moral.
Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Argutiae

02.09.2012, 19:31

Hä ?

Kannst Du das mal entkorksen ?
Ich hab schon als bewiesen entpuppt. Du musst einen Gegenbeweis erbringen.

Brotzeit

02.09.2012, 19:33

Ich hab schon als bewiesen entpuppt. Du musst einen Gegenbeweis erbringen.

Nein!

Erst wenn die Antithese nachweislich und real nachvollziehbar falsifiziert ist und somit die Prothese verifiziert wird; dann erst hast du den Beweis!

Bulldog

02.09.2012, 19:37

Nein!

Erst wenn die Antithese nachweislich und real nachvollziehbar falsifiziert ist und somit die Prothese verifiziert wird; dann erst hast du den Beweis!

Man kann in diesem Fall (Gott) weder die Antithese falsifizieren noch die Prothese verifizieren.
Da hat der Schöpfer einen Riegel vorgeschoben.

Argutiae

02.09.2012, 19:39

Nein!

Erst wenn die Antithese nachweislich und real nachvollziehbar falsifiziert ist und somit die Prothese verifiziert wird; dann erst hast du den Beweis!

Hä? Das ganze nochmal auf Deutsch. Ich soll dir also ein Gottesbeweis erbringen?

Valdyn

02.09.2012, 19:40

Die Moral ist der Ethik übergeordnet. Die Ethik ist quasi die Umsetzung der Moral in die Praxis.
Ethik ist angewandte Moral.
Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Ok, nun weiß ich wo der Denkfehler liegt.

Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil. :peace:

Brotzeit

02.09.2012, 19:41

Man kann in diesem Fall (Gott) weder die Antithese falsifizieren noch die Prothese verifizieren.
Da hat der Schöpfer einen Riegel vorgeschoben.

Beweise , daß der Inhalt der Sammlung von Episodengeschichten der Wahrheit entspricht!

Brotzeit

02.09.2012, 19:42

Hä? Das ganze nochmal auf Deutsch. Ich soll dir also ein Gottesbeweis erbringen?

Tjaaaaaaa; die Christen stellen die Behauptung auf , daß G-TT existiert!

Wer kotzt muss auch aufwischen!

Argutiae

02.09.2012, 19:42

Beweise , daß der Inhalt der Sammlung von Episodengeschichten der Wahrheit entspricht!
Alles Quark :D

Brotzeit

02.09.2012, 19:44

Alles Quark :D

Richtig!

Der Quark aus der Bibel wird durch das Breittreten der Christen nicht stark sondern wässerig und dünn!

Argutiae

02.09.2012, 19:44

Tjaaaaaaa; die Christen stellen die Behauptung auf , daß G-TT existiert!

Wer kotzt muss auch aufwischen!

Und du denkst, ich wäre Christ?
Alles klärchen.

Einfachmal "Gottgläubig" googeln (Steht da doch schon extra -.-), dann weiste, was ich für ein Christ bin.

Ich sage, die labern alle Quark, und dären Gott gibt es nicht. Das musst du wissen, wenn du mit mir über Gott sprichst.

Brotzeit

02.09.2012, 19:45

Und du denkst, ich wäre Christ?
Alles klärchen.

Einfachmal "Gottgläubig" googeln (Steht da doch schon extra -.-), dann weiste, was ich für ein Christ bin.

Ich sage, die labern alle Quark, und dären Gott gibt es nicht. Das musst du wissen, wenn du mit mir über Gott sprichst.

Nur mal so .......

Ich schrieb explizit:

" ....die Christen ....." ..............

Argutiae

02.09.2012, 19:48

Nur mal so .......

Ich schrieb explizit:

" ....die Christen ....." ..............

Damit hast du mich aber mit den Christen auf eine Stufe gestellt.
Und das passt mir nicht ^^

Leila

02.09.2012, 19:48

Hätte ich während den Jahrzehnten meiner Geschäftstätigkeit stets gutgläubig gehandelt, dann wäre ich heute eine bemitleidenswerte Kreatur, die als Gläubigerin am Hungertuch nagen und leer schlucken muß. Denn eines lernte ich von den Pfaffen: mit feinsinnigen, einfühlsamen Worten knallhart zu kalkulieren. Was zuunterst auf meinem Buchhalterdiplom noch fehlt, ist das Siegel eines Klosters.

Daß man mich zurecht für einen volkommen verrückten Menschen halten kann, möge die folgende Literatur beweisen:

1 (http://www.pixelfreund.ch/2010/03/kaufe-ein-stck-klosterplatz-kloster-einsiedeln), 2 (http://www.baufachinformation.de/denkmalpflege.jsp?md=2002047108255) und 3 (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=kloster%20einsiedeln%20-%20bericht%20und%20vorlage%20an%20den%20kantonsrat&source=web&cd=1&ved=0CCUQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.sz.ch%2Fdocuments%2Frrb_156a_ 2012.pdf&ei=EKdDUNX3Iuag4gSbiIGIDQ&usg=AFQjCNHc3CUQmdu3YOrKuNqM6To2o1TiRQ&cad=rja).

Denn von der Renovation historisch bedeutsamer Bauwerke lebte ich bis vor einiger Zeit ganz gut. Heute zehre ich von meinen Ersparnissen, die nur eine globale Geldentwertung oder ein die Erde verheerender Meteoriteneinschlag zunichte machen könnte.

Brotzeit

02.09.2012, 19:49

Damit hast du mich aber mit den Christen auf eine Stufe gestellt.
Und das passt mir nicht ^^

Dachte den Schuh ziehst Du Dir nicht an .....................

"Sorry!"

Casus Belli

02.09.2012, 19:49

Nur mal so .......

Ich schrieb explizit:

" ....die Christen ....." ..............

Wer könnte das vergessen zumal du in deiner Angemeldeten Zeit hier wenig anderes schriebst. Nützliches schon garnicht, viel eher vermüllst du sogar ernste Themen. Du solltest dich schämen.

Brotzeit

02.09.2012, 19:52

Wer könnte das vergessen zumal du in deiner Angemeldeten Zeit hier wenig anderes schriebst. Nützliches schon garnicht, viel eher vermüllst du sogar ernste Themen. Du solltest dich schämen.

Schämen .................

Mein G-TT ! Die infantilen und ihrer mentalen Evolution in einem frühpuberären Stadium stagnierten Christen sollten sich angesichts des Bildungsangebotes und der Bildungsmöglichkeiten auf der Welt schämen, diese Lüge von der Existenz G-TTes zu glauben!

Bulldog

02.09.2012, 19:52

Beweise , daß der Inhalt der Sammlung von Episodengeschichten der Wahrheit entspricht!

Die Metaphern sind durch die religiösen Erfahrungen religiöser Menschen entstanden.

Die kann man nicht beweisen.
Es geht auch gar nicht darum die Metaphern wissenschaftlich zu widerlegen oder zu beweisen , sondern darum, den tieferen, religiösen Sinn, der in ihnen enthalten ist, zu verstehen.
Natürlich kann ich die Metapher von Adam und Eva wissenschaftlich angreifen.
Wenn man aber weiß, dass es bei Adam und Eva eigentlich um die Verführung des Menschen durch das Böse geht und nur indirekt darum, wer die ersten Menschen waren, tritt der wissenschaftliche Unsinn ,Adam und Eva als erste Menschen, in den Hintergrund.

Die Bibel als naturwissenschaftlichen Werk aufzufassen, ist blanker Unsinn.

Argutiae

02.09.2012, 19:52

Dachte den Schuh ziehst Du Dir nicht an .....................

"Sorry!"

Egal: Du willst also einen Gottesbeweis haben?

Brotzeit

02.09.2012, 19:54

Die Bibel als naturwissenschaftlichen Werk aufzufassen, ist blanker Unsinn.

Dafür hast du eine Grünen verdient!

Aber die unter einer Neurose leidenden Christen und und christlichen Theologen maßen sich an es als Wissenschaft zu bezeichnen!

Bulldog

02.09.2012, 19:55

Schämen .................

Mein G-TT ! Die infantilen und ihrer mentalen Evolution in einem frühpuberären Stadium stagnierten Christen sollten sich angesichts des Bildungsangebotes und der Bildungsmöglichkeiten auf der Welt schämen, diese Lüge von der Existenz G-TTes zu glauben!

In dem Wort Lüge steckt implizit die Behauptung, dass du die Existenz Gottes widerlegen könntest.
Das kannst du nicht, also solltest du auch nicht von Lüge sprechen.

Bulldog

02.09.2012, 19:57

Dafür hast du eine Grünen verdient!

Aber die unter einer Neurose leidenden Christen und und christlichen Theologen maßen sich an es als Wissenschaft zu bezeichnen!

Theologie ist natürlich keine Naturwissenschaft, das ist Unsinn.

Die Theologie bewegt sich in der Metaphysik.

Brotzeit

02.09.2012, 19:57

Egal: Du willst also einen Gottesbeweis haben?

Nein!

Er existiert nicht!

Ich will nur meine Antithese von dne Christen entweder falsifiziert oder verifziert haben!

Die Evolution ; die Geschichte der Erde und die Geschichte der Menschheit hat gezeigt , daß es nur Etwas und funktioniert oder Etwas nicht gibt .........

Entweder eine Frau ist schwanger oder sie ist es nicht!
"Dazwischen" gibt es Nichts!

Brotzeit

02.09.2012, 19:58

In dem Wort Lüge steckt implizit die Behauptung, dass du die Existenz Gottes widerlegen könntest.
Das kannst du nicht, also solltest du auch nicht von Lüge sprechen.

Ist die Lüge die Wahrheit ???????????

Argutiae

02.09.2012, 19:59

Dafür hast du eine Grünen verdient!

Aber die unter einer Neurose leidenden Christen und und christlichen Theologen maßen sich an es als Wissenschaft zu bezeichnen!

Na, "Theologie" ist u. A. auch als "Gotteswissenschaft" bekannt. Schwachsinn aber isso ...

Argutiae

02.09.2012, 20:02

Nein!

Er existiert nicht!

Ich will nur meine Antithese von dne Christen entweder falsifiziert oder verifziert haben!

Die Evolution ; die Geschichte der Erde und die Geschichte der Menschheit hat gezeigt , daß es nur Etwas und funktioniert oder Etwas nicht gibt .........

Entweder eine Frau ist schwanger oder sie ist es nicht!
"Dazwischen" gibt es Nichts!

Du willst kein Gottesbeweis, weil du keinen Vertragen würdest. Ein Fanatiker ...

Ich zweifele nicht an der Evolution ... vllt. überlegst du dir nochmal meine Anschauung? :D

Und das mit Schwanger: Was ist, wenn man ein Totes Kind im Bauch hat?
Dann ist man zwar Schwanger, gebärt aber kein (lebendes) Kind. Also ist das quasi "dazwischen".

Leila

02.09.2012, 20:06

Oder: Es ist egal ob Gott exestiert, weil: Wenn ES exestiert sind WIR dem egal. Und wenn ES nicht exestiert: Auch gut.

Es ist einfach egal.

Aber Spaß muß sein! – Eines der besten mir bekannte Bücher ist dieses: „Candide ou l'optimisme“. – Keine Bange, dieses Buch wurde auch ins Deutsche übersetzt: Klick! (http://www.amazon.de/Candide-oder-Der-Optimismus-Voltaire/dp/3423342528) – Man muß ja nicht gleich so umständlich wie ich mit dem „Pfaffenspiegel“ und den „Geißlern“ beginnen.

Gruß von Leila

Bulldog

02.09.2012, 20:07

Ist die Lüge die Wahrheit ???????????

Fangfrage!!!!!

Eine Lüge kann niemals die Wahrheit sein.

Aber du bist immer noch den Beweis schuldig, dass Gott eine Lüge ist, also die absichtliche Unwahrheit.
Und das kann man und muss man sogar beweisen, wenn man das böse Wort Lüge gebraucht.

Wer hat also absichtlich die Unwahrheit gesagt, als er als Erster von Gott sprach und warum???

Argutiae

02.09.2012, 20:13

Und wieder spielen die Spinner mit sich und keiner hört mir zu :(

Brotzeit

02.09.2012, 20:27

Du willst kein Gottesbeweis, weil du keinen Vertragen würdest. Ein Fanatiker ...

Das habe ich nicht gesagt!
Ich bezweifel; stelle die Existenz G-TTes solange in Frage bis mir jemand den Beweis erbringt!
Aber Niemand; auch der Papst kann diesen Beweis nicht erbringen!
Sie Stellen immer nur ihrerseits nicht verifzierbare Behauptungen ohne Belege ihrerseits auf!

Ich zweifele nicht an der Evolution ... vllt. überlegst du dir nochmal meine Anschauung? :D

Es gib nur die Evolution .........
Die Erde mit ihren Artefakten; auf der wir leben, lügt nicht!

Und das mit Schwanger: Was ist, wenn man ein Totes Kind im Bauch hat?
Dann ist man zwar Schwanger, gebärt aber kein (lebendes) Kind. Also ist das quasi "dazwischen".

Nix "zwischen" .......
Die Evolution und die permanete Evolution der Natur kennt keinen Kompromiss!
Zugeben : Auch kein Erbarmen!
Das macht aber den Erfolg der Evolution aus!

Brotzeit

02.09.2012, 20:28

Fangfrage!!!!!

Eine Lüge kann niemals die Wahrheit sein.

Aber du bist immer noch den Beweis schuldig, dass Gott eine Lüge ist, also die absichtliche Unwahrheit.
Und das kann man und muss man sogar beweisen, wenn man das böse Wort Lüge gebraucht.

Wer hat also absichtlich die Unwahrheit gesagt, als er als Erster von Gott sprach und warum???

Zeige mir die Person G-TT und rede nicht nur von ihr!

Bulldog

02.09.2012, 20:32

Zeige mir die Person G-TT und rede nicht nur von ihr!

Du hast hier von Lüge geschrieben.

Das ist dein Glaube.

Argutiae

02.09.2012, 20:33

Das habe ich nicht gesagt!
Ich bezweifel; stelle die Existenz G-TTes solange in Frage bis mir jemand den Beweis erbringt!
Aber Niemand; auch der Papst kann diesen Beweis nicht erbringen!
Sie Stellen immer nur ihrerseits nicht verifzierbare Behauptungen ohne Belege ihrerseits auf!
Gott im Himmel. Der Papst kann sicherlich nicht den Gottesbeweis erbringen. Spinner eben.
Grade der nicht. Und ich stelle keine Behauptung auf, die ich nicht belegen kannt.

Ich bitte dich: Trenn dich erstmal von dem Gedanken, dass irgendein dahergelaufener Spinner das Wort Gottes verkündet, es würde eine heilige Schrift geben etc. …

Dann wirst du mich verstehen.

Es gib nur die Evolution .........
Die Erde mit ihren Artefakten; auf der wir leben, lügt nicht!
was heißt „nur“?

Nix "zwischen" .......
Die Evolution und die permanete Evolution der Natur kennt keinen Kompromiss!
Zugeben : Auch kein Erbarmen!
Das macht aber den Erfolg der Evolution aus!
Die Evolution kennt kein „Erfolg“ oder „Niederlage“ oder so …
Die Evolution ist ein Vorgang, ein Prozess. Und den gibt es und irgendwann nicht mehr. Alles was die Evolution „erschaffen“ hat, ist wenn nur temporär. Die Evolution kann nicht wollen oder nicht wollen. Zufall spielt eine Rolle. Aber wenn nichts bei rauskommt, ist es der Evolution egal, damit ich sie auch mal personifiziere.

Leila

02.09.2012, 20:34

Halt du doch deine "Fresse", DU und Deine Familie sind schließlich in eine Land eingewandert, wo zum Großteil solche Idioten wohnen, die an Gott glauben. Sicher hat niemand euch eingeladen noch gebeten, in ein Land voller Idioten einzuwandern und sich dann zu mokieren. Ich empfehle Nordkorea als Alternative für solche Hassbratzen wie Dich.

Deine Raketen sind derart langsam und wirkungslos, daß sie von Deinem hinterhergerufenen „Bum!“ noch überholt werden, bevor sie zu Deinem Ärgernis sinnlos verpuffen. Höre, Du bekennender Lutheraner: es gilt noch einige Bauern und Juden zu ermorden!

Ach, besäßest Du nur einen Tausendstel der Lutherschen Sprachgewalt, dann könnte man Dich für voll nehmen.

Gruß von Leila

Ich bin Lutheraner... […]

Argutiae

02.09.2012, 20:34

Zeige mir die Person G-TT und rede nicht nur von ihr!

Wenn du Gott als Person haben willst, was macht dich dann besser als die anhänger Jesu, die in ihm die personifikation Gottes sehen?

Brotzeit

02.09.2012, 20:35

Die Evolution kennt kein „Erfolg“ oder „Niederlage“ oder so …

Was nicht dauerhaft funktioniert wird früher oder später selektiert ...........

Die Evolution hat Zeit .............

Brotzeit

02.09.2012, 20:38

Wenn du Gott als Person haben willst, was macht dich dann besser als die anhänger Jesu, die in ihm die personifikation Gottes sehen?

Ich erwarte nicht , daß man einem Menschen je G-TT persönlich vorstellt!

Ich fordere es aber, weil die christlichen Schwadronierer uns Menschen durch ihr missionieren dazu herausfordern ....

Casus Belli

02.09.2012, 20:39

Deine Raketen sind derart langsam und wirkungslos, daß sie von Deinem hinterhergerufenen „Bum!“ noch überholt werden, bevor sie zu Deinem Ärgernis sinnlos verpuffen. Höre, Du bekennender Lutheraner: es gilt noch einige Bauern und Juden zu ermorden!

Ach, besäßest Du nur einen Tausendstel der Lutherschen Sprachgewalt, dann könnte man Dich für voll nehmen.

Gruß von Leila

Liebe Leila, wer Luther auf die Bauernkriege und dem teilweise Begründeten Antijudaismus begrenzt schießt leider auch nurnoch ohne Pulver.

Casus Belli

02.09.2012, 20:40

Ich erwarte nicht , daß man einem Menschen je G-TT persönlich vorstellt!

Ich fordere es aber, weil die christlichen Schwadronierer uns Menschen durch ihr missionieren dazu herausfordern ....

Wer genau gehört denn noch zu deiner Radikalfundamentalistischen Atheistensekte? Viele können es doch nicht sein da du so ganz ohne Moralvorstellungen die meisten doch getötet und gefressen haben müsstet.:ironie:

Argutiae

02.09.2012, 20:40

Ich erwarte nicht , daß man einem Menschen je G-TT persönlich vorstellt!

Ich fordere es aber, weil die christlichen Schwadronierer uns Menschen durch ihr missionieren dazu herausfordern ....

Wenn du auf Religiöse Fanatiker/Fundamentalisten eingehst, hast du schon verloren.

Was nicht dauerhaft funktioniert wird früher oder später selektiert ...........

Die Evolution hat Zeit .............

Die Evolution hat aber kein Bedürfnis ein perfektes Wesen zu basteln ...

Brotzeit

02.09.2012, 20:46

Wer genau gehört denn noch zu deiner Radikalfundamentalistischen Atheistensekte? Viele können es doch nicht sein da du so ganz ohne Moralvorstellungen die meisten doch getötet und gefressen haben müsstet.:ironie:

- Tauchsieder -

Casus Belli

02.09.2012, 20:47

- Tauchsieder -

29539

Leila

02.09.2012, 20:48

Liebe Leila, wer Luther auf die Bauernkriege und dem teilweise Begründeten Antijudaismus begrenzt schießt leider auch nurnoch ohne Pulver.

Ich erwähnte ja Luthers Sprachgewalt – nicht ohne vorher über diesen Begriff nachgedacht zu haben. Dies nehme gefälligst zur Kenntnis, bevor ich Dir mitteile, für was ich Dich halte: für einen abgefeimten, aber dennoch leicht zu durchschauenden Schuft.

Gruß von Leila

Brotzeit

02.09.2012, 20:48

Wenn du auf Religiöse Fanatiker/Fundamentalisten eingehst, hast du schon verloren.

Ich muss nicht auf sie eingehen; ich habe sie in meiner Familie und in damit auch in meinem Umfeld ....

Die Evolution hat aber kein Bedürfnis ein perfektes Wesen zu basteln ...
Deshalb selektiert sie ja auch .......

Casus Belli

02.09.2012, 20:49

Ich erwähnte ja Luthers Sprachgewalt – nicht ohne vorher über diesen Begriff nachgedacht zu haben. Dies nehme gefälligst zur Kenntnis, bevor ich Dir mitteile, für was ich Dich halte: für einen abgefeimten, aber dennoch leicht zu durchschauenden Schuft.

Gruß von Leila

Wieviele musst du nun noch in den Schmutz ziehen? Erst Luther, dann mich. Ach Leila, ich mag dich trotzdem auch wenn du deine verbalen Ausfälle hast bist du im Grunde keine von den Bösen.

Mit abgefeimten und durchauenden Schuft kann ich leben, jeden das was ihm gebührt.

Gruß von Casus Belli

Brotzeit

02.09.2012, 20:49

Ich erwähnte ja Luthers Sprachgewalt – nicht ohne vorher über diesen Begriff nachgedacht zu haben. Dies nehme gefälligst zur Kenntnis, bevor ich Dir mitteile, für was ich Dich halte: für einen abgefeimten, aber dennoch leicht zu durchschauenden Schuft.

Gruß von Leila

Leila ;

alle Christen werdne zu doppelzüngigen und janusköpfigen Schuften, wenn sie kein recht bekommen und du ihnen die christliche Maske runtereist um in ihre Fratze zu schauen!

Brotzeit

02.09.2012, 20:51

29539

Das ist also dein wahres Antlitz ....
Was für eine Fehlproduktion bist du ?

Argutiae

02.09.2012, 20:52

Ich muss nicht auf sie eingehen; ich habe sie in meiner Familie und in damit auch in meinem Umfeld ....
Klar, deswegen willst du nichts wissen von Gott. Die haben aber keine Ahnung von Gott!

Deshalb selektiert sie ja auch .......
Sie selektiert alles. Die Dinos waren teilweise die perfekten Räuber ...

Casus Belli

02.09.2012, 20:53

Das ist also dein wahres Antlitz ....
Was für eine Fehlproduktion bist du ?

Ja genau Broti, ich bin ein DDR Tauchsieder (der keine Fehlproduktion war)

Sind das all deine Provos? Mehr kommt nicht?

Ich fühle mich nicht Provoziert.

Brotzeit

02.09.2012, 20:54

Klar, deswegen willst du nichts wissen von Gott. Die haben aber keine Ahnung von Gott!
Sie selektiert alles. Die Dinos waren teilweise die perfekten Räuber ...

Die Christen sind die perfekten Schafe für die Wirtschaftorganisation Kirche!

Brotzeit

02.09.2012, 20:55

Ja genau Broti, ich bin ein DDR Tauchsieder (der keine Fehlproduktion war)

Sind das all deine Provos? Mehr kommt nicht?

Ich fühle mich nicht Provoziert.

Jede Reaktion; jedes Posting von Dir ist der unwiderlegbare Beweis dafür , daß ich Dich erfolgreich provoziert habe!

Casus Belli

02.09.2012, 20:56

Leila ;

alle Christen werdne zu doppelzüngigen und janusköpfigen Schuften, wenn sie kein recht bekommen und du ihnen die christliche Maske runtereist um in ihre Fratze zu schauen!

Unter meiner Christlichen Maske hab ich noch ne Christliche Maske. Runterreißen Zwecklos. Ebenfalls die Anspielung darauf das es im Christentum wie bei "Hello Kitty der lustige Inselspaß" zugeht.

Glaube ist Zweifel und Arbeit an sich selbst. Was du hier erzählst hat nichts mit dem Christentum zu tuhen. Du warst nie Christ, du kennst keine Christen und dir ist die Lehre fremd ausser die paar Bibelstellen die du dir "'Ergoogelst".

Casus Belli

02.09.2012, 20:57

Jede Reaktion; jedes Posting von Dir ist der unwiderlegbare Beweis dafür , daß ich Dich erfolgreich provoziert habe!

Mit Worten wie Tauchsieder?:hi:

Argutiae

02.09.2012, 20:57

Die Christen sind die perfekten Schafe für die Wirtschaftorganisation Kirche!

Wir beide sind scheinbar einer Meinung. Nur sind Kirchler keine Christen. Sonnst schon.

Brotzeit

02.09.2012, 20:59

Mit Worten wie Tauchsieder?:hi:

# 2686 ist der Beleg für die Richtigkeit meiner Aussage !

Der Beitrag # 2700 und der Rest; der jetzt noch von Dir kommt; ist nur ein Beleg für deine Inkompetenz!

Brotzeit

02.09.2012, 21:01

Wir beide sind scheinbar einer Meinung. Nur sind Kirchler keine Christen. Sonnst schon.

Da muss man sich fragen, was Christen sind ? .................

"Opfer" oder / und Bildungsopfer ...........

Argutiae

02.09.2012, 21:03

Da muss man sich fragen, was Christen sind ? .................

"Opfer" oder / und Bildungsopfer ...........

Gläubige. Welche, die falsch erzogen wurde.

Willst du mit mir noch irgendwann über Gott sprechen, oder nur über Christen pöbeln.

Casus Belli

02.09.2012, 21:04

# 2686 ist der Beleg für die Richtigkeit meiner Aussage !

Der Beitrag # 2700 und der Rest; der jetzt noch von Dir kommt; ist nur ein Beleg für deine Inkompetenz!

Was du hier belegst sollten wir wohl die Masse der Leser beurteilen lassen. Mich deucht selbst dein Atheistisches Lager steht nichtmehr hinter deiner Fundamentalistischen "Ausdrucksweise".

Ein Armutszeugnis.

Casus Belli

02.09.2012, 21:04

Willst du mit mir noch irgendwann über Gott sprechen, oder nur über Christen pöbeln.

Das zweite, Christen pöbeln.

Brotzeit

02.09.2012, 21:09

Gläubige. Welche, die falsch erzogen wurde.

Willst du mit mir noch irgendwann über Gott sprechen, oder nur über Christen pöbeln.

Über G-TT braucht man nicht zu sprechen ....
Aber wir könne über G-TT und die Welt diskutieren!

Argutiae

02.09.2012, 21:09

Das zweite, Christen pöbeln.

:((

Brotzeit

02.09.2012, 21:09

Was du hier belegst sollten wir wohl die Masse der Leser beurteilen lassen. Mich deucht selbst dein Atheistisches Lager steht nichtmehr hinter deiner Fundamentalistischen "Ausdrucksweise".

Ein Armutszeugnis.

Es ist wie ich sagte ...........

Argutiae

02.09.2012, 21:09

Über G-TT braucht man nicht zu sprechen ....
Aber wir könne über G-TT und die Welt diskutieren!

Dann las uns das machen. Wobei da der Unterschied sein soll ...

Heifüsch

02.09.2012, 21:10

Das zweite, Christen pöbeln.

Wenn es einen Gott gäbtete, hätte er längst in diese Diskussion eingegriffen.
Obwohl, ... bist du zufällig Gott, Casus Belli? Nur so ne Frage. Brotzeit vielleicht? ... :-)

Argutiae

02.09.2012, 21:11

Wenn es einen Gott gäbtete, hätte er längst in diese Diskussion eingegriffen.
Obwohl, ... bist du zufällig Gott, Casus Belli? Nur so ne Frage. Brotzeit vielleicht? ... :-)

Ich bin Gott!

Das DU da noch nicht draufgekommen bist ...

Casus Belli

02.09.2012, 21:13

Es ist wie ich sagte ...........

Tatsächlich kenne ich nicht "Das so ist wie du es sagtes" daher basiert deine Feststellung malwieder auf grenzenloser Selbstüberschätzung.

Das liegt darin das du in deinem Hochmut nichtmehr Objetiv bist, Objektivität ist in der Demut leichter zu erreichen.

Heifüsch

02.09.2012, 21:13

Ich bin Gott!

Das DU da noch nicht draufgekommen bist ...

Ich wusste es! Zuerst dachte ich an Frodo, aber irgendwie passte das nicht so besonders. Hallo Gott! :-))

Argutiae

02.09.2012, 21:14

Ich wusste es! Zuerst dachte ich an Frodo, aber irgendwie passte das nicht so besonders. Hallo Gott! :-))

Du kommst übrigens in den Himmel.

Aber nur, wenn du ab jetzt an mich glaubst :D

Casus Belli

02.09.2012, 21:16

Wenn es einen Gott gäbtete, hätte er längst in diese Diskussion eingegriffen.
Obwohl, ... bist du zufällig Gott, Casus Belli? Nur so ne Frage. Brotzeit vielleicht? ... :-)

Springst du in einen Ameisenhaufen wenn zwei Ameisen sich raufen? :D

Du suchst nicht Gott, sondern eine Götze. Dazu wären Broti und ich tatsächlich dienlich, es wäre aber eine Sünde sich selber als Goldenes Kalb auszugeben.

Casus Belli

02.09.2012, 21:17

OK ich seh schon, das geht dann doch in eine Richtung die mir nichtsmehr gibt. Na was solls...

Schönen Abend noch und Gute Nacht.:gute_Nacht:

kotzfisch

02.09.2012, 21:18

Wahnsysteme sind niemals beweisbar.

Heifüsch

02.09.2012, 21:20

Du kommst übrigens in den Himmel.

Aber nur, wenn du ab jetzt an mich glaubst :D
Himmel? Verzichte! Ich werde mich nie von meinem gewohnten Umfeld trennen. Aber gut, endlich zu wissen, woran man bei dir ist. Gibst du mir bitte hundert Grüne? :-)

kotzfisch

02.09.2012, 21:20

Und: Augrund ihrer Abstrusität auch nicht widerlegbar.
Irrationales lässt sich kaum widerlegen mit rationalen Mitteln.
Ergo: uninteressant.

Heifüsch

02.09.2012, 21:23

Springst du in einen Ameisenhaufen wenn zwei Ameisen sich raufen? :D

Du suchst nicht Gott, sondern eine Götze. Dazu wären Broti und ich tatsächlich dienlich, es wäre aber eine Sünde sich selber als Goldenes Kalb auszugeben.
Ich dachte eher an Zoon in seinem heiligen Zorn. Aber nun hat Argutiae sich ja endlich geoutet. Du wirst dich sicherlich gut mit ihm verstehen, hehe. Jute Nacht! :-)

Casus Belli

02.09.2012, 21:25

Und: Augrund ihrer Abstrusität auch nicht widerlegbar.
Irrationales lässt sich kaum widerlegen mit rationalen Mitteln.
Ergo: uninteressant.

Ein Himmelsreich erklären mit den Worten des Weltlichen Lebens. Mit dem Wissenschaftsstand der Menschen des weltlichen Lebens, mit Gottes Gesetzen die den Menschen nur in den Kinderschuhen bekannt und als Physik benannt....

So nun ist aber schluss, heifüsch jute Nacht.

Argutiae

02.09.2012, 21:26

Himmel? Verzichte! Ich werde mich nie von meinem gewohnten Umfeld trennen. Aber gut, endlich zu wissen, woran man bei dir ist. Gibst du mir bitte hundert Grüne? :-)

Die bekommst du noch.

Ich weiß: In den Himmel mit den Jungfrauen oder in die Hölle mit den ganzen Nutten ... schwierige Entscheidung ...

Heifüsch

02.09.2012, 21:26

Und: Augrund ihrer Abstrusität auch nicht widerlegbar.
Irrationales lässt sich kaum widerlegen mit rationalen Mitteln.
Ergo: uninteressant.

Getretener Gott - virtueller Schrott...

Heifüsch

02.09.2012, 21:32

Die bekommst du noch.

Ich weiß: In den Himmel mit den Jungfrauen oder in die Hölle mit den ganzen Nutten ... schwierige Entscheidung ...

Ich hab da ganz andere Kriterien. Wenn ich nur an meine Heizkosten denke, sollte ich vielleicht doch lieber Luzis Angebot annehmen. So schlimm wird´s schon nicht sein :-I

Argutiae

02.09.2012, 21:35

Ich hab da ganz andere Kriterien. Wenn ich nur an meine Heizkosten denke, sollte ich vielleicht doch lieber Luzis Angebot annehmen. So schlimm wird´s schon nicht sein :-I

Na, Klimaanlage ist auch kostspielig!

kotzfisch

02.09.2012, 21:37

Ein Himmelsreich erklären mit den Worten des Weltlichen Lebens. Mit dem Wissenschaftsstand der Menschen des weltlichen Lebens, mit Gottes Gesetzen die den Menschen nur in den Kinderschuhen bekannt und als Physik benannt....

So nun ist aber schluss, heifüsch jute Nacht.

Menschen sind wir-wir können nach Rationalität streben und versuchen Erkenntnis zu gewinnen, dafür brauchen wir keinen Gott.
Der uns NICHTS erklärt, NICHTS hilft, NICHTS weiterbringt.Sondern ein Herrschaftsinstrument der Mächtigen ward.

zoon politikon

02.09.2012, 21:45

Menschen sind wir-wir können nach Rationalität streben und versuchen Erkenntnis zu gewinnen, dafür brauchen wir keinen Gott.
Der uns NICHTS erklärt, NICHTS hilft, NICHTS weiterbringt.Sondern ein Herrschaftsinstrument der Mächtigen ward.

Das ist nur deine kleine Welt. Bitte hilf die nicht allen andern über. Danke.

zoon politikon

02.09.2012, 21:49

Die Moral ist der Ethik übergeordnet. Die Ethik ist quasi die Umsetzung der Moral in die Praxis.
Ethik ist angewandte Moral.
Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Genauso. Danke!

Leila

02.09.2012, 21:59

Wieviele musst du nun noch in den Schmutz ziehen? Erst Luther, dann mich. Ach Leila, ich mag dich trotzdem auch wenn du deine verbalen Ausfälle hast bist du im Grunde keine von den Bösen.

Mit abgefeimten und durchauenden Schuft kann ich leben, jeden das was ihm gebührt.

Gruß von Casus Belli

Wenn jemand jemanden in den Schmutz zu ziehen versucht, dann der ‚gute Christ‘ und bekennende Lutheraner Zoon Politikon mich, wie folgendes Zitat beweist:

Halt du doch deine "Fresse", DU und Deine Familie sind schließlich in eine Land eingewandert, wo zum Großteil solche Idioten wohnen, die an Gott glauben. Sicher hat niemand euch eingeladen noch gebeten, in ein Land voller Idioten einzuwandern und sich dann zu mokieren. Ich empfehle Nordkorea als Alternative für solche Hassbratzen wie Dich.

Zoon Politikon irrt gleich mehrfach. Meine Familie (er meinte wohl die Familie meines seligen Vaters) wanderte nicht in ein Land (gemeint ist wohl die Schweiz) ein, „wo zum Großteil solche Idioten wohnen, die an Gott glauben“: denn ich bin die einzige der Familie meines Vaters, ja meiner gesamten Verwandtschaft, die in der Schweiz seßhaft wurde. Ich war einfach da, wo ich damals war, und gab eines Tages einem Schweizer mein Ehrenwort, das ich bis heute hielt. Ich wuchs in der Schweiz auf, seit dem Jahr 1959. Die häufigen, aber kurzen Aufenthalte in Deutschland und Österreich prägten mich nicht. Zudem: Mein erstes festes Domizil fand ich in der Stadt Basel (http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/01/05/blank/key/religionen.html), d.h. in der Stadt, deren Bewohner schon damals mehrheitlich areligiös waren.

Immer, bevor ich mich in ein mir unbekanntes Territorium begebe, informiere ich mich, um auf alles mögliche und unmögliche gefaßt zu sein. Bevor ich mich in Basel niederließ, hatte ich das Studium der Werke des Erasmus von Rotterdam bereits hinter mir. Dessen erstes mir zugängliche Werk, das den Titel „Lob der Torheit“ trägt, gefiel mir besonders. Ich zitiere daraus einen Abschnitt:

Unseres Zeichens sind zweifellos ganz und gar die Liebhaber lügenhafter Wunder und Weissagungen, ob sie nun bereitwillige Zuhörer oder Verbreiter sind. Sie sind unersättlich, wenn irgendwo Schauergeschichten von Erscheinungen, Totengeistern, Gespenstern, Abgeschiedenen und tausenderlei Wundern dieser Art berichtet werden. Je unwahrscheinlicher sie sind, um so bereitwilliger werden sie geglaubt und um so angenehmer juckt und kitzelt es in den Ohren. Das alles eignet sich nicht nur zum Zeitvertreib, sondern dient sogar dem Erwerb, besonders bei Geistlichen und Predigern. Ihnen verwandt sind jene, die sich mit Freuden einer törichten Einbildung überlassen und etwa überzeugt sind, sie könnten an einem Tag, an dem sie einen Blick auf eine Holzstatue oder ein Bild des Polyphem Christophorus geworfen haben, nicht sterben, oder sie würden heil aus der Schlacht heimkehren, wenn sie die Statue der Barbara mit einer Gebetsformel bedacht hätten, oder es würde einer schnell reich, wenn er sich an bestimmten Tagen mit den üblichen Wachslichtern und Anrufungen an den Erasmus wende. Aus Georg haben sie sogar einen Herakles gemacht und haben sich einen neuen Hippolytos geschaffen. Sein Pferd haben sie verehrungsvoll mit Brustschmuck und Knöpfen geziert und beten es nicht nur an, sondern suchen ihn noch mit einer neuartigen Ehrung zu gewinnen: Bei seinem erzenen Helm zu schwören, gilt als ausgesucht vornehm.

Was soll ich noch von jenen sagen, die sich bei trügerischem Ablaß in Sicherheit wiegen und die Fegfeuerstrafen gleichsam mit der Wasseruhr mathematisch genau und untrüglich nach Jahrhunderten, Jahren, Monaten, Tagen und Stunden abmessen? Oder was soll man von den Liebhabern magischer Sprüche und Gebetchen sagen, die irgendein frommer Betrüger aus Neigung oder Gewinnsucht ersonnen hat und von denen sie sich Reichtum, Ehre, Vergnügen, Überfluß, bleibende Gesundheit, langes Leben, blühendes Alter und einen Vorzugsplatz bei Christus droben versprechen? Allerdings möchten sie diesen erst möglichst spät erlangen, das heißt, nachdem die Vergnügungen dieses Lebens gegen ihren Willen und trotz ihres heftigen Widerstrebens von ihnen gewichen sind, sollen die Köstlichkeiten des Himmels ihr Anteil sein. Jeder Taugenichts, Kriegsmann oder Richter opfert aus dem Ertrag seiner zahllosen Räubereien einen Grosdien, glaubt damit den Sumpf seines Lebens gereinigt und hält alle die Völlerei, Zanksucht, Metzelei, Betrügerei, Treulosigkeit und Verräterei wie bei einem Handel für vergeben, und zwar so vergeben, daß er gleich von neuem in den Kreis der Untaten einbiegen kann. Gibt es größere Torheit, ja größere Seligkeit als bei Menschen, die täglich die Versehen aus den sieben Psalmen herunterleiern und davon grenzenloses Glück erhoffen? Diese zauberkräftigen Versdien soll ein beredter, aber mehr geschwätziger als schlauer Dämon dem heiligen Bernhard eingegeben haben, der aber listig getäuscht wurde. Sie sind derart töricht, daß ich mich ihrer selbst fast schäme. Trotzdem sind sie beliebt, nicht nur beim großen Haufen, sondern sogar bei Religionslehrern. – Und so weiter … (http://www.wmelchior.com/mediaevistik/15_lob_erasmus/torheit_11.html)

kotzfisch

02.09.2012, 22:10

Das ist nur deine kleine Welt. Bitte hilf die nicht allen andern über. Danke.

Wie freut es mich, dass Du wieder da bist: sei gegrüsst!
Die kleine Welt ist die, die das Sprituelle anerkennt, wie Du weisst.
Also, setze ab, Deine Scheuklappen und sei herzlich willkommen.

Hurra, ein vernünftiger Gegner ist da!

kotzfisch

02.09.2012, 22:12

Wenn jemand jemanden in den Schmutz zu ziehen versucht, dann der ‚gute Christ‘ und bekennende Lutheraner Zoon Politikon mich, wie folgendes Zitat beweist:

Zoon Politikon irrt gleich mehrfach. Meine Familie (er meinte wohl die Familie meines seligen Vaters) wanderte nicht in ein Land (gemeint ist wohl die Schweiz) ein, „wo zum Großteil solche Idioten wohnen, die an Gott glauben“: denn ich bin die einzige der Familie meines Vaters, ja meiner gesamten Verwandtschaft, die in der Schweiz seßhaft wurde. Ich war einfach da, wo ich damals war, und gab eines Tages einem Schweizer mein Ehrenwort, das ich bis heute hielt. Ich wuchs in der Schweiz auf, seit dem Jahr 1959. Die häufigen, aber kurzen Aufenthalte in Deutschland und Österreich prägten mich nicht. Zudem: Mein erstes festes Domizil fand ich in der Stadt Basel (http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/01/05/blank/key/religionen.html), d.h. in der Stadt, deren Bewohner schon damals mehrheitlich areligiös waren.

Immer, bevor ich mich in ein mir unbekanntes Territorium begebe, informiere ich mich, um auf alles mögliche und unmögliche gefaßt zu sein. Bevor ich mich in Basel niederließ, hatte ich das Studium der Werke des Erasmus von Rotterdam bereits hinter mir. Dessen erstes mir zugängliche Werk, das den Titel „Lob der Torheit“ trägt, gefiel mir besonders. Ich zitiere daraus einen Abschnitt:

Unseres Zeichens sind zweifellos ganz und gar die Liebhaber lügenhafter Wunder und Weissagungen, ob sie nun bereitwillige Zuhörer oder Verbreiter sind. Sie sind unersättlich, wenn irgendwo Schauergeschichten von Erscheinungen, Totengeistern, Gespenstern, Abgeschiedenen und tausenderlei Wundern dieser Art berichtet werden. Je unwahrscheinlicher sie sind, um so bereitwilliger werden sie geglaubt und um so angenehmer juckt und kitzelt es in den Ohren. Das alles eignet sich nicht nur zum Zeitvertreib, sondern dient sogar dem Erwerb, besonders bei Geistlichen und Predigern. Ihnen verwandt sind jene, die sich mit Freuden einer törichten Einbildung überlassen und etwa überzeugt sind, sie könnten an einem Tag, an dem sie einen Blick auf eine Holzstatue oder ein Bild des Polyphem Christophorus geworfen haben, nicht sterben, oder sie würden heil aus der Schlacht heimkehren, wenn sie die Statue der Barbara mit einer Gebetsformel bedacht hätten, oder es würde einer schnell reich, wenn er sich an bestimmten Tagen mit den üblichen Wachslichtern und Anrufungen an den Erasmus wende. Aus Georg haben sie sogar einen Herakles gemacht und haben sich einen neuen Hippolytos geschaffen. Sein Pferd haben sie verehrungsvoll mit Brustschmuck und Knöpfen geziert und beten es nicht nur an, sondern suchen ihn noch mit einer neuartigen Ehrung zu gewinnen: Bei seinem erzenen Helm zu schwören, gilt als ausgesucht vornehm.

Was soll ich noch von jenen sagen, die sich bei trügerischem Ablaß in Sicherheit wiegen und die Fegfeuerstrafen gleichsam mit der Wasseruhr mathematisch genau und untrüglich nach Jahrhunderten, Jahren, Monaten, Tagen und Stunden abmessen? Oder was soll man von den Liebhabern magischer Sprüche und Gebetchen sagen, die irgendein frommer Betrüger aus Neigung oder Gewinnsucht ersonnen hat und von denen sie sich Reichtum, Ehre, Vergnügen, Überfluß, bleibende Gesundheit, langes Leben, blühendes Alter und einen Vorzugsplatz bei Christus droben versprechen? Allerdings möchten sie diesen erst möglichst spät erlangen, das heißt, nachdem die Vergnügungen dieses Lebens gegen ihren Willen und trotz ihres heftigen Widerstrebens von ihnen gewichen sind, sollen die Köstlichkeiten des Himmels ihr Anteil sein. Jeder Taugenichts, Kriegsmann oder Richter opfert aus dem Ertrag seiner zahllosen Räubereien einen Grosdien, glaubt damit den Sumpf seines Lebens gereinigt und hält alle die Völlerei, Zanksucht, Metzelei, Betrügerei, Treulosigkeit und Verräterei wie bei einem Handel für vergeben, und zwar so vergeben, daß er gleich von neuem in den Kreis der Untaten einbiegen kann. Gibt es größere Torheit, ja größere Seligkeit als bei Menschen, die täglich die Versehen aus den sieben Psalmen herunterleiern und davon grenzenloses Glück erhoffen? Diese zauberkräftigen Versdien soll ein beredter, aber mehr geschwätziger als schlauer Dämon dem heiligen Bernhard eingegeben haben, der aber listig getäuscht wurde. Sie sind derart töricht, daß ich mich ihrer selbst fast schäme. Trotzdem sind sie beliebt, nicht nur beim großen Haufen, sondern sogar bei Religionslehrern. – Und so weiter … (http://www.wmelchior.com/mediaevistik/15_lob_erasmus/torheit_11.html)

Hervorragend!

zoon politikon

02.09.2012, 22:12

Argutiae

02.09.2012, 22:13

Ach, Leute.

Wie kann man sich nur - im namen Gottes - so gegenseitig ankotzen? Das ist sicher nicht in seinem Sinn.

zoon politikon

02.09.2012, 22:14

Hervorragend!

Genau deswegen wird es nie Querfronten gegen den Islam geben, weil atheistische Hassbratzen lieber Christen in den Gulag stecken würden als tolerant und vernünftig mit ihnen zu leben.

kotzfisch

02.09.2012, 22:21

Genau deswegen wird es nie Querfronten gegen den Islam geben, weil atheistische Hassbratzen lieber Christen in den Gulag stecken würden als tolerant und vernünftig mit ihnen zu leben.

Das ist nun der späten Stunde geschuldet, lieber Zoon, ich war es, der immer wieder gefordert hatte, dass Querfronten entstehen, um deutlich zu machen,dass
durchaus sprituelle Atheisten mit Christen ein Bündniss eingehen sollten...Das kannst Du nicht verneinen.
Und dass ich vernünftig lieber mit Christen leben will, habe ich immer betont.

kotzfisch

02.09.2012, 22:23

Man muß ja gar nicht an Gott glauben,um Christ zu sein...nicht wahr?

zoon politikon

02.09.2012, 22:28

Man muß ja gar nicht an Gott glauben,um Christ zu sein...nicht wahr?

Doch, das muss man schon.

kotzfisch

02.09.2012, 22:29

Wir hatten ein prima intellektuelle Übereinkunft, die prima funktionierte.
ich denke, die gilt noch.

zoon politikon

02.09.2012, 22:30

Das ist nun der späten Stunde geschuldet, lieber Zoon, ich war es, der immer wieder gefordert hatte, dass Querfronten entstehen, um deutlich zu machen,dass
durchaus sprituelle Atheisten mit Christen ein Bündniss eingehen sollten...Das kannst Du nicht verneinen.
Und dass ich vernünftig lieber mit Christen leben will, habe ich immer betont.

Ja, weiß ich. Is schon ok, kann eben keiner aus seiner Haut. Ich lebte auch lieber mit Leute wie Dir in einer Welt als mit solchen der Gattung Leila.

kotzfisch

02.09.2012, 22:31

Doch, das muss man schon.

Nein, ich meinte- mit den Werten konform gehen.
Dafür muß ich nicht glauben.Die Werte sind meine.
Du weisst das- Du kannst mich nicht als wertelosen Mistkerl abqualifizieren.

kotzfisch

02.09.2012, 22:33

Ja, weiß ich. Is schon ok, kann eben keiner aus seiner Haut. Ich lebte auch lieber mit Leute wie Dir in einer Welt als mit solchen der Gattung Leila.

Kannst du auch: niemand in meiner Welt, würde Dir Glauben streitig mcahen-mach doch!
Alles ok!

Argutiae

02.09.2012, 22:34

Komisch - ich bin Gläubig und 'mag' Leila ...

Heifüsch

02.09.2012, 22:34

Zoon Politikon irrt gleich mehrfach. Meine Familie (er meinte wohl die Familie meines seligen Vaters) wanderte nicht in ein Land (gemeint ist wohl die Schweiz) ein, „wo zum Großteil solche Idioten wohnen, die an Gott glauben“: denn ich bin die einzige der Familie meines Vaters, ja meiner gesamten Verwandtschaft, die in der Schweiz seßhaft wurde. Ich war einfach da, wo ich damals war, und gab eines Tages einem Schweizer mein Ehrenwort, das ich bis heute hielt. Ich wuchs in der Schweiz auf, seit dem Jahr 1959. Die häufigen, aber kurzen Aufenthalte in Deutschland und Österreich prägten mich nicht. Zudem: Mein erstes festes Domizil fand ich in der Stadt Basel (http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/01/05/blank/key/religionen.html), d.h. in der Stadt, deren Bewohner schon damals mehrheitlich areligiös waren.

Zoon ist von Untergangsängsten geschüttelt. Mit hilflosem Entsetzen registriert er den Vormarsch von Atheisten und Pantheisten, von Agnostikern und sonstigen vaterlandslosen Gesellen, die seine heile Wunderwelt der Bigotterie und der Vergewaltigung des menschlichen Geistes gefährden.
Wir, die ihn in solches Unglück stürzen, sollten beten für sein Seelenheil, auf daß durch das Erkennen der Wahrheit er erlöset werde von seinem tiefen Schmerz :-))