Vollständige Version anzeigen : Völkermord der Türken an den christl. Armeniern / Sammelstrang
kartal hat recht, [edit - Forensprache ist Deutsch], aber sonst hast du völlig recht, in diesem forum gibts fast nur dickköpfe die die meinung anderer nicht respektieren
bernhard44
15.07.2006, 16:58
Du bist wirklich lachhaft.:))
Nationalist?weiss net was das ist,das wort kenn ich nicht.
Aufschlussreichen Beiträge?in diesem forum? nene das glaubst du doch nicht oder?
türkischen Propaganda?ich schreib was ich denke und weiß.
Wenns bei mir etwas länger dauert kommt deswegen das ich paar sekunden denke was ich schreiben/antworte damit es niemanden beleidigt.
Aber wie ichs sehe,damit tuh ich niemanden gefallen.
Wo schreibst du was zum Thema, was deinem eigenen Gehirn entsprungen ist?
Du ergehst dich hier nur in Beschimpfungen und Provokationen.
Nur aus irgendwelchen, der staatlichen Propaganda entsprechende Publikationen, zu zitieren, reicht eben nicht aus um einen sinnvollen Beitrag, zu diesem dunklen Kapitel türkischer Geschichte beizusteuern.
Gerade die hier lebenden Türken, die uns Deutschen immer die Nazizeit und die damaligen Verbrechen, sowie auch Ausländerfeindlichkeit vorhalten, könnten hier beweisen, das Türken zu ihrer Vergangenheit stehen.
Aber nein ihr verkriecht euch hinter Verleugnungen und Verdrehungen längst bewiesener Sachverhalte. Abstreiten und relativieren, die Gegenseite als Täter und sich selbst als Opfer präsentieren, das ist die derzeitige Position der türkischen Politik! Und leider trägt sie reichliche Früchte.
Aber das hat auch viel mit Bildung und Geschichtsbewältigung zu tun!
Ps.
Respekt kann man nicht einfordern oder einklagen, den muss man sich verdienen!
a) Keine Vollzitate
b) Keine Zitate ohne URL
Einfach, nicht?
wie ist denn der völkermord bewiesen, sag das mal...
wir türken bekennen uns nicht für etwas schuldig was wir nie getan haben!
das hat nichts mit dem türkischen nationalismus zu tun, dass ist eine sache von prinzipien! es wurde nie beweisen, dass es einen völkermord an den armeniern gab, doch es wurde bewiesen, dass es umgekehrt war!
Würfelqualle
15.07.2006, 20:07
Sehr fruchtbare Ergebnisse nach 1738 Beiträgen.
:rolleyes:
Gruss vonne Würfelqualle
und wo hat kartal denn hier jemanden provoziert? ihr beleidigt uns immer in diesem forum, respektiert unsere meinungen nicht und meint, dass wir euch beleidigen würden.
das, was wir zitieren entstand nicht aus irgendeiner propaganda, es ist tatsache!
@würfelqualle: lol, hast scho recht, hier gehts net voran...
Sehr fruchtbare Ergebnisse nach 1738 Beiträgen.
Jep, man sollte den Türkenkindergarten schließen.
Ali Ria Ashley
15.07.2006, 22:13
Jep, man sollte den Türkenkindergarten schließen.
Ach ich finde, wir könnten noch einmal von vorne… wie wäre es, sollen wir? :vader:
Ali Ria Ashley
15.07.2006, 22:16
Gab es einen Völkermord? Ja oder nein?
Jep, man sollte den Türkenkindergarten schließen.
Du meinst den Deutschenkindergarten schließen,das past eher.
Bevor ihr jemanden aufnimt müst ihr nach seiner hautfarbe fragen.
Oder wie wärs hier mit,müslime und Türken wollen wir hier nicht haben.
Der Türkenkindergarten bezog sich auf die imho bockige, kleinkindgleiche Leugnung eines weltweit anerkannten historischen Ereignisses ("Nein, Wasser ist nicht nass!").
bernhard44
16.07.2006, 10:43
Mir und vielen anderen geht es schon lange nicht mehr darum, ob und wie der Völkermord stattgefunden hat. Die Historischen Fakten sprechen da eine deutliche Sprache und jeder Mensch guten Willens sieht das auch so!
Viel interessanter ist der Umgang und die Herangehensweise der heutigen modernen Generation der Türken an diese Problematik. Was haben sie zu befürchten, was haben sie zu verlieren? Es ist fast ein Jahrhundert her seit die Armenier diesen Völkermord über sich ergehen lassen mussten.
Rechtlich würde niemanden irgendein Nachteil entstehen. was hält also die Verantwortlichen in der Türkei davon ab, sich den Tatsachen zu stellen und zu diesem Kapitel der türkischen Geschichte zu stehen?
Ist es die Angst vor dem Identitätsverlust, dem Türkentum - dem Kemalismus?
Ist es der Schock akzeptieren zu müssen dass die junge Türkei auf den Trümmern des Osmanischen Reiches nur aufgebaut werden konnte, indem man eine ethnisch homogene türkische Bevölkerung schuf. Bereinigt von Fremdethnien und Fremdreligionen?
@bernhard44: von wegen "fakten", welche fakten?? zähl sie doch auf!
die fakten besagen, dass die armenier von den briten und den russen bewaffnet wurden, um gegen die türkischen truppen hinter der front zu kämpfen, obwohl die türkei immer gut zu ihnen war. es ist bewiesen, dass die armenier sehr oft türken ermordet haben.
und was ist mit dem völkermord der armenier an den aserbaidschanern??
das geschah 1992 und darüber redet keiner!!
@bernhard44: von wegen "fakten", welche fakten?? zähl sie doch auf!
die fakten besagen, dass die armenier von den briten und den russen bewaffnet wurden, um gegen die türkischen truppen hinter der front zu kämpfen, obwohl die türkei immer gut zu ihnen war. es ist bewiesen, dass die armenier sehr oft türken ermordet haben.
und was ist mit dem völkermord der armenier an den aserbaidschanern??
das geschah 1992 und darüber redet keiner!!
Darüber wird auch keiner sprechen, als der 1. Völkermord im 20 Jahrht. darf er nicht in die Hitliste landen. Es gibt ca. 8 Resolutionen dazu, aber alle wurden anscheinend in die Vergessenheit verdammt. Stattdessen wirft man die vorrigen "Völkermorde" vor, um ja nicht in die Zange genommen zu werden.
Der Türkenkindergarten bezog sich auf die imho bockige, kleinkindgleiche Leugnung eines weltweit anerkannten historischen Ereignisses ("Nein, Wasser ist nicht nass!").
Ich glaube, da wird wieder mal der eigene Standpunkt überzogen, weltweit ist nichts bewiesen und schon gar nicht alle Historiker scheinen darüber einig zu sein. Schön wäre es was?
ich warte immernoch auf die aufzählung der "fakten"...
anscheinend wisst ihr selber nicht, wodurch der "völkermord" bewiesen sein soll
reinhard
16.07.2006, 12:32
@bernhard
Das ist eben das Problem der Leugner. Du kannst 100x posten, dass Wasser nass ist, und sie werden immer noch sagen, das wäre für sie kein Beweis. Ich habe oben ein Gerichtsurteil aus der Schweiz gegen türkische Leugner gepostet. Das Gericht sagt ganz klar, es ist ein Bildungsproblem. Jeder normale Mensch kann sich in wenigen Minuten über den Völkermord an den Armeniern informieren. Das Leugner das nicht können, ist ihnen nicht vorzuwerfen.
Leugner posten hier dann etwas von einem "armenischen Völkermord". Alles wird natürlich ohne Quelle und Belege gepostet, weil es diese nicht gibt. Wenn du jetzt nach einer Quelle fragst, posten die dummen Leugner einen faschistische Propagandaseite, die etwas intelligenteren Leugner wechseln das Thema.
Das Leugnen des Völkermordes wird in türkischen faschistischen Gruppierungen einfach auswendig gelernt, deshalb können die Leugner das hier im Forum nur wiederholen, aber nicht belegen.
Bei Usern wie "Yasin" kannst du das Problem deutlich erkennen: Er wiederholt hier irgendwelche auswendig gelernten Behauptungen und schreibt dann dummerweise selbst, dass niemand in der Welt über seinen "armenischen Völkermord" irgendetwas weiß oder irgendetwas sagen kann. Er kommt überhaupt nicht auf die Idee, dass er damit schon alles über den Wahrheitsgehalt seiner Propaganda gesagt hat. "Peter" sieht natürlich das Problem und schiebt schnell etwas von einer weltweiten Verschwörung gegen die Türkei hinterher.
Es ist natürlich absoluter Unsinn, dass niemand etwas über Yasins und Peters Erfindungen schreiben würde. Denn genau darüber stand ja am 10. Juli in der »Süddeutschen Zeitung« alles, was dazu zu sagen ist. (vgl.: Kai Strittmatter: "Schöne neue Weltsicht", SZ vom 10. Juli 2006, Seite 10)
@bernhard
Das ist eben das problem der Leugner. Du kannst 100x posten, dass Wasser nass ist, und sie werden immer noch sagen, das wäre für sie kein Beweis. Ich habe oben ein Gerichtsurteil aus der Schweiz gegen türkische Leugner gepostet. Das Gericht sagt ganz klar, es ist ein Bildungsproblem. Jeder normale Mensch kann sich in wenigen Minuten über den Völkermord an den Armeniern informieren.
Das Problem ist, man kann 100 mal sagen, wo sind die Beweise und es wird keiner kommen. Es gibt diesbezüglich keine Beweise, erst Recht nicht, um die UN-Definition in einem Punkt zu belegen. VORSATZ
meine informationen nehme ich nicht von faschistischen propaganda seiten, sondern mehreren seiten die ihre aussagen beweisen können. es gibt arztberichte und anchforschungen von ausgrabeungen türkischer leichen, bei denen wissenschaftlich nachzuweisen war, dass es morde waren, ergo: es waren morde die durch armenier verübt wurden!
reinhard
16.07.2006, 15:27
Welches demokratische Parlament hat denn deine faschistische Propaganda schon mal anerkannt? Kannst du irgendein demokratisch gewähltes Parlament sagen. Ich meine nicht die faschistische türkische Militärregierung, die diese Geschichte 1980 in die Welt gesetzt hat, sondern irgendein demokratisch gewähltes Parlament. Gibt es da was?
Die Süddeutsche Zeitung hat ja am 10. Juli 2006 geschrieben: Spinnerei ohne irgendeine Substanz. Gibt es zu dazu eine fundierte Gegenposition?
es gab doch keinen völkermord sondern eine deportation
und diese deportation war notwendig, da die armenier immer wieder dazu aufgehetzt wurden (von den briten und russen) den türken in den rücken zu fallen! das ist die wahrheit, und keine geschichte die iun den 80ern in die welt aufgestellt sein soll!
reinhard
16.07.2006, 16:02
... soweit die faschistische Propaganda. Das glaubt wirklich niemand mehr, der lesen und schreiben kann.
Deshalb wird ja von Historikern, Juristen (http://www.d-armenier.de/cms/html/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid=13) und Politikern weltweit vom Völkermord an den Armeniern (http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern) gesprochen.
welche faschistische propaganda!? die türkei ist eine demokratie!
und die türkei wird nie einen völkermord eingestehn den sie nie begangen hat!
wir sollten diejenigen sein, die sich beschweren sollten, da die armenier einen völkermord an den türken und an kaukasischen völkern begangen haben!
die armenier haben damals das getan, was die pkk heutzutage macht!
der einzige grund, warum du meinst, dass die türkei einen völkermord begangen hätte ist, dass du moslems hasst, weswegen du dieses thema nicht objektiv betrachten kannst!
erzähl doch mal, wann genau und wie die türken diesen völkermord begangen haebn sollen
die türkei ist eine demokratie!
Hahaha, der war gut. Made my day.
leuchtender Phönix
16.07.2006, 16:23
und diese deportation war notwendig, da die armenier immer wieder dazu aufgehetzt wurden (von den briten und russen) den türken in den rücken zu fallen! das ist die wahrheit, und keine geschichte die iun den 80ern in die welt aufgestellt sein soll!
Die Deportationen der Armenier waren keineswegs notwendig. Und das sie den Türken in den Rücken fallen ist doch auch nur ein Märchen.
Nur mal zur Info. Es waren noch mehr Vielvölkerstaaten am 1. Weltkrieg beteiligt. Österreich-Ungarn und Russland. Und in keinen dieser beiden Fällen kam es weder zu großen Dolchstoßaktionen einzelner Volksgruppen gegen die Herrschende Gruppe noch zu Deportationen oder Massenmorden an Minderheiten. Der Grund ist, das in solchen Kriegszeiten die schwieriger Versorgungslage die Menschen vollauf in Anspruch nimmt.
Die Türken brauchten nur Sündenböcke für ihre Niederlagen und wollten einen rein türkischen Staat ohne Minderheiten schaffen. Ist besonders gut daran zu erkennen das lange versucht wurde den Kurden ihre Identität zu nehmen und das sprechen ihrer Sprache unter Strafe zu stellen.
leuchtender Phönix
16.07.2006, 16:29
welche faschistische propaganda!? die türkei ist eine demokratie!
und die türkei wird nie einen völkermord eingestehn den sie nie begangen hat!
wir sollten diejenigen sein, die sich beschweren sollten, da die armenier einen völkermord an den türken und an kaukasischen völkern begangen haben!
die armenier haben damals das getan, was die pkk heutzutage macht!
der einzige grund, warum du meinst, dass die türkei einen völkermord begangen hätte ist, dass du moslems hasst, weswegen du dieses thema nicht objektiv betrachten kannst!
erzähl doch mal, wann genau und wie die türken diesen völkermord begangen haebn sollen
Das mit der Demokratie bezweifele ich. Auch Leugner von Tatsachen geben etwass nie zu egal wie die lage ist. Bei der Anzahl an Massakern an Türken (Von Griechen, Zyprioten, Armeniern, Kurden...) von denen einige hier reden, müsste es schon keine Türken mehr geben. Als ob unorganisierte minderheiten Massaker an der Mehrheitsbevölkerung anrichten können ist stark zu bezweifeln. Das es keinen Frieden gibt liegt daran das die türkische Mehrheit keinen Weg zu einer Verständigung mit den Minderheiten findet.
reinhard
16.07.2006, 16:34
Ich glaube, Yasin merkt gar nicht mehr, was er schreibt.
wtf, immerhin war es ein türkisches Gericht, dass die Organisatoren des Völkermordes zum Tode verurteilt hat und in seinem Urteil genau beschrieb, wie der Völkermord sich abspielte:
Die Ermordung und Vernichtung der Armenier war das Resultat der Entscheidungen des Zentralkomitees der Ittihat ve Terakki. So steht es um Urteil des türkischen Gerichtes drin (vgl. Akcam: Armenien und der Völkermord, Seite 59/60). Der Völkermord selbst wurde vom türkischen Gericht so beschrieben:
Das Innneministerium gab der Vernichtung den offiziellen Rahmen durch einen Befehl, der die Deportation anordnete. Parallel zu diesem Befehl schickt das Zentralkomitee über seine Parteisekretär die Vernichtungsbefehle in die verschieden Provinzen.
Während der Gerichtsverhandlung wurde eines dieser Telegramme, das durch Zufall nicht wie befohlen vernichtet worden war, sondern erhalten geblieben ist, vorgelesen:
sevkiyat, yani mahv manasina auf deutsch etwa: "verschicken, also im Sinne von vernichten"
Deshalb hatten die Deportationen ja zumeist kein Ziel, weil der Befehl klar lautete, dass die Menschen nirgends ankommen sollten. Was Yasin "Deportationen" nennt, nannte der Organisator des Völkermords, Innenminister Talaat, "Deportationen ins Nichts".
Die letzte Regierung des Osmanischen Reiches hatte es auch zugegeben, Mustafa Kemal "Atatürk" hat es auch zugegeben, nur die faschistische Militärdiktatur von 1980 leugnet das. Es sieht so aus, als ob "Yasin" Atatürk verachtet und die faschistischen Putschisten bewundert. Mehr als kopierte Propaganda ist jedenfalls von ihm noch nicht gekommen.
bernhard44
16.07.2006, 17:51
@bernhard44: von wegen "fakten", welche fakten?? zähl sie doch auf!
die fakten besagen, dass die armenier von den briten und den russen bewaffnet wurden, um gegen die türkischen truppen hinter der front zu kämpfen, obwohl die türkei immer gut zu ihnen war. es ist bewiesen, dass die armenier sehr oft türken ermordet haben.
und was ist mit dem völkermord der armenier an den aserbaidschanern??
das geschah 1992 und darüber redet keiner!!
Im Gegenteil zu dir haben einige Leute und auch ich, diesen Strang hier gewissenhaft durchgearbeitet und selbst einige dutzend Beiträge dazu beigesteuert.
Hier in diesem Thread findest du fast alle Informationen (mit Quelle und Link) die man benötigt um sich ein Bild und ein Urteil über die Gründungszeit der Türkei zu machen. Man muss also nicht immer wieder neue Beweise und Belege fordern, wenn alles schon gesagt und niedergeschrieben ist.
Es reicht der Wille und etwas Zeit, um sich alle benötigten Informationen hier aus einem der ausführlichsten Threads im Forum herauszufiltern.
Viele Menschen in der Türkei wissen um die Problematik, bekannte Schriftsteller und Intellektuelle beginnen ihre Meinung offen darzulegen, auch auf die Gefahr hin, wegen Beleidigung des Türkentums (was immer das auch sein soll) vor Gericht gezerrt zu werden.
Die Fassade beginnt zu bröckeln. Die Zeit schreibt ihre eigene Geschichte und dass ist nicht die aus den offiziellen Lehr- und Schulbüchern der Türkei.
Deshalb versucht auch die türkische Regierung die Meinungsmache und Geschichtsschreibung per Gesetz steuern zu können. Ein fataler Irrtum wie man sieht.
Gerade die bildungsfernen Türken halten an dem Glauben der türkischen Unschuld fest, es ist ihr Stolz der es nicht zulässt etwas anderes zu glauben, was hätte man denn noch, worauf man stolz sein könnte? Wenn einem diese letzte Illusion auch noch genommen werden würde.
Welches demokratische Parlament hat denn deine faschistische Propaganda schon mal anerkannt? Kannst du irgendein demokratisch gewähltes Parlament sagen. Ich meine nicht die faschistische türkische Militärregierung, die diese Geschichte 1980 in die Welt gesetzt hat, sondern irgendein demokratisch gewähltes Parlament. Gibt es da was?
Die Süddeutsche Zeitung hat ja am 10. Juli 2006 geschrieben: Spinnerei ohne irgendeine Substanz. Gibt es zu dazu eine fundierte Gegenposition?Reinhard, hätten die Türken genauso gehandelt wie die Armenier ab 78´, wäre der Stand der Dinge für die Armenier erheblich anders. Du kannst vom Glück der Armenier sprechen, das die Türkei bis dato keine Ansprüche hinsichtlich einer Völkermord-Theorie gegenüber den Armeniern gestellt hat.
Die Deportationen der Armenier waren keineswegs notwendig. Und das sie den Türken in den Rücken fallen ist doch auch nur ein Märchen.
Nur mal zur Info. Es waren noch mehr Vielvölkerstaaten am 1. Weltkrieg beteiligt. Österreich-Ungarn und Russland. Und in keinen dieser beiden Fällen kam es weder zu großen Dolchstoßaktionen einzelner Volksgruppen gegen die Herrschende Gruppe noch zu Deportationen oder Massenmorden an Minderheiten. Der Grund ist, das in solchen Kriegszeiten die schwieriger Versorgungslage die Menschen vollauf in Anspruch nimmt.
Die Türken brauchten nur Sündenböcke für ihre Niederlagen und wollten einen rein türkischen Staat ohne Minderheiten schaffen. Ist besonders gut daran zu erkennen das lange versucht wurde den Kurden ihre Identität zu nehmen und das sprechen ihrer Sprache unter Strafe zu stellen.
Sie war nach Angaben der Briten und Franzosen sowie Amerikaner abzusehen. Warum wohl? Sogar deutsche Offiziere hatten die Umsiedlung befürwortet. Es gab vor 1914 kein Vielvölkerstaat mehr, ausser der des osmansichen Reiches. Griechenland, Bulgarien und alle anderen Balkanstaaten kämpften nicht mehr um ihre Autonomie, sondern um Nationalerhalt und Erweiterung und du kannst gewiss sein, das in diesem Krieg alle mehr oder minder Massaker verübten um dessen Ziel zu erreichen. Das osmanische Reich hatte erst nach 6mon. die Umsiedlung ausgerufen, es muss schon einiges passiert sein, um so eine schwerwiegende Entscheidung zu rechtfertigen, besonders dann, wenn man schon ein halbes Jahr im Kriegszustand ist und besseres vor hat, als Armenier zur Umsiedlung zu zwingen. Das hätte man vor oder danach machen können, in Ruhe und ohne Aufschrei der "Entente", ganz besonders, wenn die Lage nicht gerade rosig aussieht.
Das mit der Demokratie bezweifele ich. Auch Leugner von Tatsachen geben etwass nie zu egal wie die lage ist. Bei der Anzahl an Massakern an Türken (Von Griechen, Zyprioten, Armeniern, Kurden...) von denen einige hier reden, müsste es schon keine Türken mehr geben. Als ob unorganisierte minderheiten Massaker an der Mehrheitsbevölkerung anrichten können ist stark zu bezweifeln. Das es keinen Frieden gibt liegt daran das die türkische Mehrheit keinen Weg zu einer Verständigung mit den Minderheiten findet.
Was du unter Demokratie verstehts, kann man einem Amerikaner nicht verkaufen und was die Türken darunter verstehen, muss nicht gleichlautent mit deiner sein. Welche Anzahl und welche Massaker? Nur weil die Pontier und Asyrer auf den gleichen Zug einsteigen wie die Armenier, werden die Massaker nicht besser oder grässlicher, Sie sind eine unter vielen wie auch die Massaker an der muslimischen Bevölkerung oder Flüchtlingen und Vertriebenen aus dem Balkan oder Kaukasusregion. So wie die Armenier reden, müsste es eigentlich die "Ethnie" Armenier nicht mehr geben, höchstens, wir kommen zu der Frage, kam die Henne oder das Ei zuerst. Unorganisierte Minderheiten, die es schafften, einen Krieg entscheidend zu beeinflussen, die Westmächte auf einen Irrsinn verleiteten, als gebe es in einer Region eine Mehrheit von Armeniern, die den Anspruch auf Autonomie hätten. Die Organisation war perfekt, die Leistung ist hervorragend und sogar Entente-Statistiken über die Minderheiten und Verteilung war nicht in der Lage, diese Propaganda zum stillschweigen zu verurteilen. Da konnte ein Admiral Bristol noch so seinen Verwunderung darüber Ausdruck verleihen, an der Arbeit der armenischen Propagnada scheiterte auch er.
Ich glaube, Yasin merkt gar nicht mehr, was er schreibt.
.
Nur weil du die These des Akcam´s hier zitierst, wird eine Prozessakte nicht automatisch zu einem Völkermordprozess, sondern bleibt weiterhin das was es war. Ein Kriegsverbrecherprozess, den es nach dem 1WK. zuhauf gab und speziell in den Istanbuler Prozessen um anderweitige Sachen ging als nur der Massaker an den Armeniern, die in bestimmten Vilayats durch Beamte verursacht wurden. Man sollte schon die Akten lesen und nicht die Deutungen eines Akcam´s um das zu begreifen.
Im .
Es gibt weiterhin keinen Beweiss für einen Vorsatz. Das wird zwar nicht erwähnt, aber es schliesst somit einen Völkermord Vorwurf aus. Deutungen und Meinungen sind lobenswert, hindern aber keinen, eine andere Meinung zu haben, höchstens, man will hier eine politische Motivation Vorschub leisten. Wenn dem nicht so ist, dann sollte man die Beweise für einen Vorsatz liefern, keine Ammenmärchen und schon gar keine Fälschungen. Wer jemanden als ein Leugner darstellen will, ist selber zur Erkenntniss erlangt, das es keinen Beweiss gibt und da können noch so viele Soziologen und Pychologen Analysen erstellen, an den Fakten werden auch Sie nichts ändern.
@wtf: welches staatssystem soll die türkei denn dann haben?
eine frage an alle: wie soll es heute noch armenier geben, wenn es doch zu der zeit 1,3 millionen armenier gab und anscheinend 1,5 millionen getötet sein sollen?
haben etwa die türken armenierklone hergestellt?^^
und warum können dann armenier in der heutigen türkischen gesellschaft so gut leben, wenn die türken diese doch töten wollen? armenische sänger und sängerinnen wie sezen aksu werden in der türkei bewundert und armenische bands wie z.b. athena sind auch sehr erfolgreich!
und die armenier haben nicht nur türken, sondern auch kurden getötet, dies ist bewiesen worden.
und wie kann man denn dafür sein, dass die kurden in der türkei einen eigenen staat bekommen wenn sie terroranschläge in der türkei verüben? tagtäglich verübt die pkk terroranschläge auf zivile einrichtungen und zivilisten selbst, und zwar türkische!
eine frage an alle: wie soll es heute noch armenier geben, wenn es doch zu der zeit 1,3 millionen armenier gab und anscheinend 1,5 millionen getötet sein sollen?
Das wird eines der größten Rätsel bleiben, so wie die Frage, ob es Leben im Universum gibt.
reinhard
17.07.2006, 09:24
Alle seriösen Historiker, Juristen und Politiker wissen, dass im Osmanischen Reich von 2,1 Millionen Armeniern ungefähr 1,5 Millionen ermordet wurden. Nur faschistische Quellen sprechen von "1,3 Millionen Armeniern". Warum zitiert "Yasin" wieder nur eine faschistische Quelle? Mit demokratischen Einrichtungen hat er wohl keinen Kontakt, oder?
Der Vorsatz zum Völkermord ist oft nachgewiesen worden und auch mit einem Dutzend Quellen (http://www.d-armenier.de/cms/html/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid=13) hier in dieser Diskussion belegt worden. Keine einzige konnte "Peter" bisher widerlegen. Der beste Beweis, dass er mit Demokratie nichts anfangen kann.
Leugner können eben nur ihre Propaganda auswendig lernen und Propaganda kopieren. Sie sind es ja gewohnt: wer etwas anderes sagt, wird vom Militär verhaftet. "Türkische Demokratie" eben.
bernhard44
17.07.2006, 10:01
Das wird eines der größten Rätsel bleiben, so wie die Frage, ob es Leben im Universum gibt.
Weil die Liquidierung der Armenier schon viel früher begann!
Zwischen 1894 und 1896 ließ Sultan Abdülhamid II. 100.000 bis zu 200.000 Armenier ermorden. Darauf folgten für die Armenier Vertreibungen und Zwangskonversionen zum Islam. Bereits 1897 berichtete ein englischer Beobachter „Die Armenier werden mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit ausgerottet werden, soweit sie nicht in andere Länder entkommen können.“
Während der jungtürkischen Revolution von 1909 betrieben die Anhänger des alten Regimes die Ermordung von 20.000 bis 30.000 Armeniern in Südostkleinasien mit Zentrum in Adana, die sie die Unterstützung der Revolution bezichtigten.
die Ereignisse von 1915/16 bis 1923 waren nur eine Fortführung der "Homogenisierung" der türkischen Bevölkerung.
http://www.voelkermord.de/voelkermord_an_den_armeniern.html
@reinhard: das einzige, was du sagen kannst, ist einfach mich als faschisten zu beleidigen, und das jedes mal, doch dadurch kannst du mich eben nicht provozieren. doch wie kommt es, dass ausländischen quellen zufolge die anzahl der damals lebenden armenier stark schwankt? hier ein paar beispiele, wie viele armenier damals gelebt haben sollen:
- Dem britischen Jahresbericht von 1917 zufolge, 1.056.000
- Cuinet zufolge, 1.045.018
- Dem französischen Gelben- Buch zufolge, 1.475.011
- Dem Patriarchen Nerses Varjabedyan zufolge, 1.150.000
komischer weise stimmen diese quellen nicht überein, wie auch die folgenden quellen, die besagen, dass es mehr als 1,5 millionen armenier gab:
- Dem Patriarchen Ormanyan zufolge, 1.579.000
- Dem Werk "Armenien und Armenier" von Kevork Aslan zufolge lebten in Anatolien 920.000, in Kilikien (Adana, Sis, Maras) 180.000, in anderen osmanischen Gebieten 700.000, also ingesamt 1.800.000
- Dem deutschen Papst Johannes Lepsius zufolge, 1.600.000
- Basmaciyan zufolge, 2.280.000
doch wenn man seriösen quellen glaubt, dann siehts folgendermaßen aus:
ich zitiere:
Den offiziellen Dokumenten des Osmanischen Staates zufolge betrug die armenische Bevölkerungszahl wie unten aufgezählt:
Das Generaldirektorat für Statistiken des Osmanischen Staates wurde im Jahre 1892 gegründet. 1892 war Nuri Bey, von 1892-1897 ein Jude Namens Fethi FRANCO, von 1897-1903 ein Armenier Namens Migirdic SINABYAN, von 1903-1908 ein Amerikaner Namens Robert und von 1908-1914 Mehmet BEHIC Bey Generaldirektor dieser Behörde. (9)
In einer Zeit, in der die Armenier-Frage auf die politische Bühne getragen wurde, leiteten Ausländer diese Behörde. Da bis heute keine Dokumente gefunden werden konnten, die das Gegenteil beweisen, sind die osmanischen Informationen über die Einwohnerzahlen vertrauenswürdig.
· Der Volkszählung von 1893 zufolge lag die armenische Bevölkerungszahl bei 1.001.465.
· Der Volkszählung von 1906 zufolge lag die armenische Bevölkerungszahl bei 1.120.748.
· Den Statistiken von1914 zufolge betrug die armenische Bevölkerungszahl 1.221.850. (10)
Wenn man die Informationen der drei Gruppen bewertet, osmanische als auch armenische und ausländische Statistiken, stellt sich heraus, dass die armenische Bevölkerungszahl während des I. Weltkrieges etwa 1.250.000 betrug.
quelle: http://turkishresponse.com/deutsch/antworten/ant5.html
@reinhard: in deutschland werden holocaust leugner doch auch verhaftet.
das ist die exakt gleiche sache in der türkei!
deiner meinung nach wäre also deutschland auch keine demokratie...
bernhard44
17.07.2006, 10:59
@reinhard: in deutschland werden holocaust leugner doch auch verhaftet.
das ist die exakt gleiche sache in der türkei!
deiner meinung nach wäre also deutschland auch keine demokratie...
Du scheinst die Dinge etwas durcheinander zu bringen. In der Türkei wird man verfolgt , wenn man auf den Völkermord hinweist und nicht umgedreht!
Und "Mein Kampf" steht immer noch in den türk. Bestsellerlisten.
Du scheinst die Dinge etwas durcheinander zu bringen. In der Türkei wird man verfolgt , wenn man auf den Völkermord hinweist und nicht umgedreht!
Und "Mein Kampf" steht immer noch in den türk. Bestsellerlisten.und Mein Kampf wird unter Lizens des Freistaates Bayern vertrieben, in Tchechien und Polen war Sie länger in den Regalen als in irgend einer anderen und was der kampf bei den Lesern bewirken soll, ist mir immer noch schleierhaft.In der Türkei wird man verfolgt, wenn man etwas behauptet was nicht stimmt, genauso in der BRD ;)
bernhard44
17.07.2006, 11:18
und Mein Kampf wird unter Lizens des Freistaates Bayern vertrieben, in Tchechien und Polen war Sie länger in den Regalen als in irgend einer anderen und was der kampf bei den Lesern bewirken soll, ist mir immer noch schleierhaft.In der Türkei wird man verfolgt, wenn man etwas behauptet was nicht stimmt, genauso in der BRD ;)
Als ob die Türken sich je um irgendwelche Lizenzen und Markenrechte gekümmert hätten! Nach China ist die Türkei weltweit der zweitgrößte Markenpirat und Fälscherspezialist von Euronoten bis NIKE Sportschuhen.
Selbst vor Geschichtsfälschung wird da nicht halt gemacht.
Als ob die Türken sich je um irgendwelche Lizenzen und Markenrechte gekümmert hätten! Nach China ist die Türkei weltweit der zweitgrößte Markenpirat und Fälscherspezialist von Euronoten bis NIKE Sportschuhen.
Selbst vor Geschichtsfälschung wird da nicht halt gemacht.
hehe, haben wir nichts anderes zu tun, als Markenpiraterie jetzt anzuprangern? Mein Kampf ist ein deutsches Produkt, das in Deutschland verlizensiert wird, Bayern erhält dafür genügend Groschen. Was ist schlimmer, Markenpiraterie oder die Lizensvergabe aus Deutschland, dessen Inhalt keineswegs der deutschen Literatur angehören sollte?
reinhard
17.07.2006, 11:59
Jetzt sind "Yasin" und "peter" ja bei ihrer Lektüre gelandet. Habt ihr noch ein zweites Buch gelesen?
Jetzt sind "Yasin" und "peter" ja bei ihrer Lektüre gelandet. Habt ihr noch ein zweites Buch gelesen?
Ja, wahrscheinlich mehr als dir lieb ist.
ach ja, hast du schon dein Genfer Büro angerufen und ein Exemplar deiner Behauptung auftreiben können? :O
sparty2:
Da ich Dich für gebildet und intelligent halte, würde mich Deine Meinung zu dem Völkermord an den Armeniern interessieren.
Nun es handelt sich zwiefellos um ein sehr komplexes Thema das laum in einer einzelnen Antwort erschöpfend abgehandelt werden kann.
In der Zeitung "Die Welt" erschien am 22. März 2006 ein sehr interessanter Artikel (http://www.welt.de/data/2006/03/22/863253.html) von Boris Kalnoky zu diesem Thema dessen Grundthesen ich teile.
Beispielhaft möchte ich die Aussage von Oberstleutnant Felix Guse, damals Stabschef der III. osmanischen Armee zitieren der von ca. 300.000 armenischen Opfern ausging:
(...)
Wenn es einige Hunderttausend mehr oder weniger sind, es bleibt gleich grauenvoll. Das Schlagwort von der Ausrottung der Armenier aber ist falsch, denn am Schluß des Weltkrieges gab es immer noch ein starkes armenisches Volk.
(...)
sparty2
P.S.: Vom gleichen Autor erschien ebenfalls in der Welt am 20. März 2006 ein weiterer sehr lesenswerter Artikel (http://www.welt.de/data/2006/03/20/862391.html) zum Thema
was ist jetzt aus meinem vorletzten beitrag geworden? anscheinend findet ihr dazu wohl keine antowrt, was? vllt wollt ihr ja diesen beitrag aus irgendwelchen gründen löschen...
bernhard44
17.07.2006, 14:24
was ist jetzt aus meinem vorletzten beitrag geworden? anscheinend findet ihr dazu wohl keine antowrt, was? vllt wollt ihr ja diesen beitrag aus irgendwelchen gründen löschen...
lesen mein lieber, lesen!
guckst du hier:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=817624&postcount=1774
big lol, das war nicht die antwort auf meinen vorletzten post, das hast du davor gepostet...
ich meine mein beitrag über die anzahl der lebenden armenier usw.
@reinhard: das einzige, was du sagen kannst, ist einfach mich als faschisten zu beleidigen, und das jedes mal, doch dadurch kannst du mich eben nicht provozieren. doch wie kommt es, dass ausländischen quellen zufolge die anzahl der damals lebenden armenier stark schwankt? hier ein paar beispiele, wie viele armenier damals gelebt haben sollen:
- Dem britischen Jahresbericht von 1917 zufolge, 1.056.000
- Cuinet zufolge, 1.045.018
- Dem französischen Gelben- Buch zufolge, 1.475.011
- Dem Patriarchen Nerses Varjabedyan zufolge, 1.150.000
komischer weise stimmen diese quellen nicht überein, wie auch die folgenden quellen, die besagen, dass es mehr als 1,5 millionen armenier gab:
- Dem Patriarchen Ormanyan zufolge, 1.579.000
- Dem Werk "Armenien und Armenier" von Kevork Aslan zufolge lebten in Anatolien 920.000, in Kilikien (Adana, Sis, Maras) 180.000, in anderen osmanischen Gebieten 700.000, also ingesamt 1.800.000
- Dem deutschen Papst Johannes Lepsius zufolge, 1.600.000
- Basmaciyan zufolge, 2.280.000
doch wenn man seriösen quellen glaubt, dann siehts folgendermaßen aus:
ich zitiere:
Den offiziellen Dokumenten des Osmanischen Staates zufolge betrug die armenische Bevölkerungszahl wie unten aufgezählt:
Das Generaldirektorat für Statistiken des Osmanischen Staates wurde im Jahre 1892 gegründet. 1892 war Nuri Bey, von 1892-1897 ein Jude Namens Fethi FRANCO, von 1897-1903 ein Armenier Namens Migirdic SINABYAN, von 1903-1908 ein Amerikaner Namens Robert und von 1908-1914 Mehmet BEHIC Bey Generaldirektor dieser Behörde. (9)
In einer Zeit, in der die Armenier-Frage auf die politische Bühne getragen wurde, leiteten Ausländer diese Behörde. Da bis heute keine Dokumente gefunden werden konnten, die das Gegenteil beweisen, sind die osmanischen Informationen über die Einwohnerzahlen vertrauenswürdig.
· Der Volkszählung von 1893 zufolge lag die armenische Bevölkerungszahl bei 1.001.465.
· Der Volkszählung von 1906 zufolge lag die armenische Bevölkerungszahl bei 1.120.748.
· Den Statistiken von1914 zufolge betrug die armenische Bevölkerungszahl 1.221.850. (10)
Wenn man die Informationen der drei Gruppen bewertet, osmanische als auch armenische und ausländische Statistiken, stellt sich heraus, dass die armenische Bevölkerungszahl während des I. Weltkrieges etwa 1.250.000 betrug.
quelle: http://turkishresponse.com/deutsch/antworten/ant5.html
diesen meine ich...:rolleyes:
bernhard44
17.07.2006, 15:38
Frag doch mal das türkische Einwohnermeldeamt!:]
aha, ihr könnt wohl nix mehr gegen diese aussage ausrichten, ich glaub mal, dass dadurch das thema abgeschlossen sein sollte...
bernhard44
17.07.2006, 16:13
man ihr wisst heute noch nicht wie viele Menschen in Anatolien wohnen, wie sollten die das damals genau wissen.
woher willst du wissen, ob man in der türkei weiß, wie viele menschen in anatolien leben? und würdest du den beitrag genau durchlesen, könntest du sehen, dass ausländer, also keine türken diese volksählungen geleitet haben.
ich zitiere:
Das Generaldirektorat für Statistiken des Osmanischen Staates wurde im Jahre 1892 gegründet. 1892 war Nuri Bey, von 1892-1897 ein Jude Namens Fethi FRANCO, von 1897-1903 ein Armenier Namens Migirdic SINABYAN, von 1903-1908 ein Amerikaner Namens Robert und von 1908-1914 Mehmet BEHIC Bey Generaldirektor dieser Behörde. (9)
In einer Zeit, in der die Armenier-Frage auf die politische Bühne getragen wurde, leiteten Ausländer diese Behörde.
man ihr wisst heute noch nicht wie viele Menschen in Anatolien wohnen, wie sollten die das damals genau wissen.
Wie kommst Du zu dieser Aussage? Das Statistische Jahrbuch 2005 (http://www.turkstat.gov.tr/yillik.pdf) liefert Dir alle Daten die Du brauchst.
Die letzte umfassende Volkszählung war im Jahr 2000, alle neueren Daten zur Bevölkerung basieren auf dem Mikrozensus und den Einwohnermeldeämtern.
Wenn Du berechtige Kritik an den Daten hast kannst Du sie ja gerne vorbringen... :O
sparty2
fällt euch darauf irgendeine antwort ein? bisher wurde darauf nur durch beleidigungen geantwortet, doch ich warte auf eine ernst zu nehmende antwort...
immer noch keine antwort. ich glaub euch fallen keine ausreden mehr ein...
normalerweise ging das doch immer so schnell...
ich glaub da kommt nix mehr... *gelangweilt guck*
@reinhard: falls du grad antwortest: bitte beeil dich...
bernhard44
17.07.2006, 17:12
Wie kommst Du zu dieser Aussage? Das Statistische Jahrbuch 2005 (http://www.turkstat.gov.tr/yillik.pdf) liefert Dir alle Daten die Du brauchst.
Die letzte umfassende Volkszählung war im Jahr 2000, alle neueren Daten zur Bevölkerung basieren auf dem Mikrozensus und den Einwohnermeldeämtern.
Wenn Du berechtige Kritik an den Daten hast kannst Du sie ja gerne vorbringen... :O
sparty2
Warum findet die türkische Polizei dann nicht den Doppelmörder von Flonheim, Kenan Kütük? Und das seit zwei Jahren!
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=812582&postcount=1
Warum findet die türkische Polizei dann nicht den Doppelmörder von Flonheim, Kenan Kütük? Und das seit zwei Jahren!
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=812582&postcount=1
warum antowortest du immer noch nicht??(
und jetzt willst du auch noch schnell und unauffällig das thema wechseln!:(
stell dich den fakten, die ich aufgelistet habe!:rolleyes:
einfach nur lachhaft...:))
Warum findet die türkische Polizei dann nicht den Doppelmörder von Flonheim, Kenan Kütük? Und das seit zwei Jahren!
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=812582&postcount=1
und was hat die verfolgung eines verbrechers mit volksaufzählungen zu tun??(
omG...:rolleyes:
anscheinend kannst du nix gegen meine aussagen widerlegen...
big lol:)) :)) :)) :)) :))
bernhard44
17.07.2006, 17:22
das nur zum Thema wer ist wann wo in der Türkei aufzufinden. Wegen dem Überblick über die Bevölkerung!:))
Mir ist nicht bekannt das es 1915/16 schon Meldeämter in der Türkei gab1
das nur zum Thema wer ist wann wo in der Türkei aufzufinden. Wegen dem Überblick über die Bevölkerung!
ich versteh immer noch nicht warum du nicht antwortest, sondern einfach weiter versuchst das thema zu wechseln...:(
und die türkei könnte diesen spinner finden, doch die bullen interessierts halt net, was ein türke in deutschland getan hat, es würde die deutsche behörde ja auch nicht wirklich interessieren, wenn ein deutscher in der türkei ne familie abschlachtet.
und jetzt antworte endlich! falls du dies nicht tust, heißt es wohl, dass die sogenannten "leugner" diese disskusion gewonnen haben und du mit deinen beleidigungen und vorurteilen gegen den islam weiter machen musst...:rolleyes:
bernhard44
17.07.2006, 17:29
ich versteh immer noch nicht warum du nicht antwortest, sondern einfach weiter versuchst das thema zu wechseln...:(
und die türkei könnte diesen spinner finden, doch die bullen interessierts halt net, was ein türke in deutschland getan hat, es würde die deutsche behörde ja auch nicht wirklich interessieren, wenn ein deutscher in der türkei ne familie abschlachtet.
und jetzt antworte endlich! falls du dies nicht tust, heißt es wohl, dass die sogenannten "leugner" diese disskusion gewonnen haben und du mit deinen beleidigungen und vorurteilen gegen den islam weiter machen musst...:rolleyes:
Bist du bekloppt oder was, blöder Bauernlümmel. Deinen Viehmarktton kannst du dir hier abschminken!
das nur zum Thema wer ist wann wo in der Türkei aufzufinden. Wegen dem Überblick über die Bevölkerung!:))
Mir ist nicht bekannt das es 1915/16 schon Meldeämter in der Türkei gab1
Es gab Sie davor und danach und es gab nicht nur osmanische sondern ausländische Statistiken. Um z.B. im Jahre 1877-1878 nach dem verloren russisch-türk. Krieg, die Minderheitenrechte zu erweitern, wurden russische, englische und deutsche Volkszählungen durchgeführt. Man wollte damit auch überprüfen, ob und wie eine selbstverwaltung in Frage kommen würde, das hat man wegen der fehlenden Mehrheit in einer Region, auf Eis gelegt. 1908 wurde eine durchgeführt, um die Parlamente zu besetzen, je nach zusammengehörigkeit wurden Abgeordnete der Vilayets beigestellt usw.. und so fort. Es it albern, von einer bürokratischen Regierung anzunehmen, sie sei nicht fähig gewesen, das eine oder andere zu überprüfen, schlussendlich haben die Osmanischen Padischachs aus den Einnahmen der menschen gelebt, jeder wurde aufgezeichnet es wurde Buch geführt, man musste für Kriege die tauglichen herausfiltern und dazu schon vor dem Krieg Bescheid wissen,wie viele man zur verfügung hat.
Bist du bekloppt oder was, blöder Bauernlümmel. Deinen Viehmarktton kannst du dir hier abschminken!
aha, interessant: jetzt schmeißt du mit beleidigungen um dich rum...:(
das ist immer noch keine antwort, v.a. keine ernstzunehmende auf meinen beitrag, weswegen ich mal sagen würde, dass die "leugner" diese disskusion gewonnen haben:)
oder fallen dir noch mehr ausdrücke ein??(
dass du noch "fakten" auf lager hast bezweifle ich...
"leugner" 1 - anti-islamsiche veralgemeinisierer 0 :P
Bist du bekloppt oder was, blöder Bauernlümmel. Deinen Viehmarktton kannst du dir hier abschminken!
Bist du gerade auf einem Trip? :D
bernhard44
17.07.2006, 17:41
Es gab Sie davor und danach und es gab nicht nur osmanische sondern ausländische Statistiken. Um z.B. im Jahre 1877-1878 nach dem verloren russisch-türk. Krieg, die Minderheitenrechte zu erweitern, wurden russische, englische und deutsche Volkszählungen durchgeführt. Man wollte damit auch überprüfen, ob und wie eine selbstverwaltung in Frage kommen würde, das hat man wegen der fehlenden Mehrheit in einer Region, auf Eis gelegt. 1908 wurde eine durchgeführt, um die Parlamente zu besetzen, je nach zusammengehörigkeit wurden Abgeordnete der Vilayets beigestellt usw.. und so fort. Es it albern, von einer bürokratischen Regierung anzunehmen, sie sei nicht fähig gewesen, das eine oder andere zu überprüfen, schlussendlich haben die Osmanischen Padischachs aus den Einnahmen der menschen gelebt, jeder wurde aufgezeichnet es wurde Buch geführt, man musste für Kriege die tauglichen herausfiltern und dazu schon vor dem Krieg Bescheid wissen,wie viele man zur verfügung hat.
und sicher hatten alle einen Personalausweis!
klar gab es Volkszählungen in den erschlossenen gebieten und Städten, aber in den unzugänglichen Regionen waren es eben oft nur Schätzungen! In der Osttürkei ist heute noch ein kommen und gehen wo keiner genau weis wie viel Menschen in den Gebiet genau leben. Oder weis man wie die Kurden sich bewegen zwischen Türkei und Iran?
Bist du gerade auf einem Trip? :D
ich glaub der betrinkt sich grad, oder leidet sogar unter depressionen, da er gemerkt hat, dass er gegen ein moslem bei einer disskusion verloren hat:))
seine reaktionen sind lächerlich...:rolleyes:
und so jemand will disskutieren...:(
bernhard44
17.07.2006, 17:43
Bist du gerade auf einem Trip? :D
Das frag mal deinen anatolischen Freund!
und sicher hatten alle einen Personalausweis!
klar gab es Volkszählungen in den erschlossenen gebieten und Städten, aber in den unzugänglichen Regionen waren es eben oft nur Schätzungen! In der Osttürkei ist heute noch ein kommen und gehen wo keiner genau weis wie viel Menschen in den Gebiet genau leben. Oder weis man wie die Kurden sich bewegen zwischen Türkei und Iran?
omG, der versucht immer noch vom thema abzulenken...:rolleyes:
ich hätte mehr von dir erwartet...:(
bist du dir sicher, dass du nicht noch irgendeine ausrede oder irgendeine beleidigung auf lager hast??(
schau mal bitte nach^^:))
Das frag mal deinen anatolischen Freund!
anatolisch??( ich bin in deutschland geboren und aufgewachsen...
ich sehe deutschland schon fast als mein zweites vaterland!
aber immerhin ist dir ja noch eine beleidigung eingefallen, sonst wäre ich wohl eingeschlafen...:O
bernhard44
17.07.2006, 17:48
anatolisch??( ich bin in deutschland geboren und aufgewachsen...
ich sehe deutschland schon fast als mein zweites vaterland!
aber immerhin ist dir ja noch eine beleidigung eingefallen, sonst wäre ich wohl eingeschlafen...:O
anatolisch ist eine Beleidigung? Du bist hier gebohren? Sind diese Geschichten also doch war!:))
anatolisch ist eine Beleidigung? Du bist hier gebohren? Sind diese Geschichten also doch war!:))
immernoch keine antwort??(
ich lach mir den arsch ab:))
das ist ziemlich niveulos von dir...:(
ich sagte nicht, dass es eine beleidigung sei anatolisch zu sein, doch ich bin nicht anatolisch. was doch gleich wieder zeigt, dass deine aussagen nur auf vorurteilen basieren...:rolleyes:
anatolisch ist eine Beleidigung? Du bist hier gebohren? Sind diese Geschichten also doch war!:))
doch wie ich sehe hast du noch eine menge an beleidigungen auf lager, das freut mich schon fast^^:)
leider fallen die keine argumente ein, schade, obwohl ich wohl endgültig bewiesen habe, dass der völkermord an den armeniern nie stattgefunden hat:P
hol lieber mal noch paar andere deiner moslemhassenden freunde, evtl finden die ja noch paar ausreden...^^
und sicher hatten alle einen Personalausweis!
klar gab es Volkszählungen in den erschlossenen gebieten und Städten, aber in den unzugänglichen Regionen waren es eben oft nur Schätzungen! In der Osttürkei ist heute noch ein kommen und gehen wo keiner genau weis wie viel Menschen in den Gebiet genau leben. Oder weis man wie die Kurden sich bewegen zwischen Türkei und Iran?
du willst tatsächlich in die Tiefe gehen? Nun, dann mal los. Eine Inspektion wurde natürlich nicht in unwegsame Gebiete geschickt, schon gar nicht in unsichere. Das diese Menschen, die nicht gezählt wurden, aber auch keine Befürchtungen hatten, das irgend woher eine Armee/Gendarmerie antanzt und dort ein Gemetzel anrichtet, schon gar nicht, wenn man in der Anzahl nicht mal eine Kommandeurstitel tragen konnte, ausser in Van, Musa Dagh und anderen zugänglichen und gut erreichbaren Regionen, zeigt, wie dürftig deine Anmache ist. Das Gebiet um Dersim, Zeytun, Sassoun waren immer ein Hord der Gewalt, ausgelöst durch Kurden und Armenier, das Sie sich erschlugen, interresierte den Pascha überhaupt nicht, hauptsache die Steuern werden entrichtet, das war so und das blieb so, auf ein Abenteurer hat man sich jedenfalls nicht eingelassen, nicht in dieser Periode und auch nicht davor. Das erledigten die gegenseitig. Was in den anderen Regionen stattfand, das ist belegt und wird auch von Missionaren ausgiebig beurkundet, wieviele, welcher Religion, welcher Abspaltung usw.. So gut, das man auch Berichte an die Konsule verfasste, um z.B. Autonomiebestrebungen zu überprüfen, Hilfsgelder zu verteilen und Schulen mit den Minderheiten auszustatten. Da wo es nicht stattfand, da schätzte man, befragte die Einheimischen oder lies es auf sich sitzen. Diese unzugänglichen Regionen waren damals nicht erreichbar und auch nicht im 1WK. nicht zu erreichen, das Risiko überfallen, angegriffen oder zu verschwinden und wenn es 100 Mann sind, war enorm. Nicht ein einziger Aussenstehender Tourist oder Beamte hat das riskiert, obwohl Begleitschutz käuflich war und auch kein Osmane mit einer handvoll Armee. Deswegen bleibt diese Ecke, besser gesagt das Dreieck, um das es sich hier handelt, auch als Bermuda-Dreieck des Ostens beschrieben wurden. Auch die damaligen Umsiedlungstrecks wurden nach etlichen Frontverschiebungen irgend wann auf dieses Dreieck gesteuert, man vermutet, das diese sich dann gen Osten in Richtung Russland verflüchtigten. Diese Vermutung ist nicht nur interresant, man sollte beachten, das kurz nach den gefallenen Gebieten der Osmanen, im Frühjahr 1915, viele Armenier nachkamen und sich festsetzten. Woher kamen diese, wieso so schnell und zielgerichtet? Jede Ortschaft in der die Umsiedlung stattfand, war in kurzer zeit nach der Einnahme voll Armenier, die sind ja wohl nicht aus dem Gewächshaus entsprungen, es sind vermutlich diejenigen, die umgesiedelt, geflüchtet sind. Alleine in Kilikien, kamen ab 1918etwa 200 000 Armenier nach dem Einmarsch der Franzosen. Kilikien ist kein großes Gebiet und macht nur ein fünftel des heutigen Landes aus.
bernhard44
17.07.2006, 18:26
Es geht doch! Damit kann man doch arbeiten.
Gut, nun müssen es nur noch diese Yasins begreifen das man mit dummen Sprüchen nicht weiterkommt!
Es geht doch! Damit kann man doch arbeiten.
Gut, nun müssen es nur noch diese Yasins begreifen das man mit dummen Sprüchen nicht weiterkommt!Dann soltte man aber Rückrat besitzen und die Antwort zumindest annehmen.
Neutraler
17.07.2006, 18:45
Da diese Diskussion bereits ziemlich umfangreich ist würde ich die beiden Parteien mal bitten, ein vorläufiger Fazit zu ziehen und darin ihre Argumente zusammenzufassen.
Es geht doch! Damit kann man doch arbeiten.
Gut, nun müssen es nur noch diese Yasins begreifen das man mit dummen Sprüchen nicht weiterkommt!
welche dummen sprüche? ich habe fakten vorgelegt, die du ignoriert und nicht mit einer antwort gewürdigt hast!
Da diese Diskussion bereits ziemlich umfangreich ist würde ich die beiden Parteien mal bitten, ein vorläufiger Fazit zu ziehen und darin ihre Argumente zusammenzufassen.
tolle idee!
also, mein fazit: der "Völermord an den Armeniern" hat nie stattgefunden, das ist bewiesene sache!
Neutraler
17.07.2006, 19:03
tolle idee!
also, mein fazit: der "Völermord an den Armeniern" hat nie stattgefunden, das ist bewiesene sache!
Ich habe eigentlich die Argumente schön zusammengefasst haben. Ich gebe zu, dass ich offen zu dieser Sache stehe. Es wäre nicht der erste "Völkermord", der der Kriegspropaganda entsprungen wäre:
http://www.swg-hamburg.de/Geschichtspolitik/Der_angebliche_deutsche_Volker/der_angebliche_deutsche_volker.html
Da diese Diskussion bereits ziemlich umfangreich ist würde ich die beiden Parteien mal bitten, ein vorläufiger Fazit zu ziehen und darin ihre Argumente zusammenzufassen.
Man kann in dieser Sache keinen entgültigen Fazit ziehen, die Forschung ist nicht vollendet, im Gegenteil, Sie hat erst angefangen. Möchte man aber einen vorläufigen Abschluss finden, dann ist folgendes zu sagen:
- Für eine Völkermord-Behauptung, ist es zu früh. Das Wort Massaker trifft hier zu, würde die Gemüter beruhigen und eine Aufarbeitung auch gestatten.
- Für die These eines Völkermordes, ist nicht die Zahl der Opfer massgeblich, vielmehr der Vorsatz als relevant zu betrachten, denn es bis heute gilt zu beweisen. Der Beweiss wurde in allen möglichen Variationen vorgetragen, dessen Echtheit sogar die Pro-Historiker stark anzweifeln.
- Eine gerichtliche oder wissenschaftliche Instanz, hat bis heute nicht stattfinden könne, keine befriedigende Aussage treffen können, man begnügt sich damit, einseitige Ergebnisse als Beweiss genug zu betrachten, dessen Neutralität aber starke Zweifel zulässt.
- Was im 1WK. stattfand, war in der Menschheitsgeschichte ein Trauma, auch für die Osmanen selber. Eine zur Wand gestellte Gesellschaft ist sehr wohl imstande einen tragfähigen Beschluss zu fassen, aber dessen Ausgang nicht einschätzbar ist. Hätten die Osmanen damals wirklich verloren und die Autonomie wie im Sevre Vertrag wäre verwirklicht worden, wären Massaker weiterhin Alltag gewesen, die Minderheiten hatten weder vor noch nach dem Krieg eine Mehrheit in jener Region, um das zu gewährleisten, ging man auf die harte Tour über. Was das bedeutete haben die Osmanen am eigenem Leibe gespürt, im Balkan, im Kaukasus und in Mesopotanien und das schon weit vor dem Krieg bis nach dem Krieg und weiter bis 1923. Ein weiteres mal im eigenem Land, das wäre in einer Katastrophe geendet, so oder so, war es eine Tragödie höchsten Ausmasses. Ich denke nicht, das irgend ein Türke jemals die Armenier-Opfer verhöhnt hat, im gegenteil, die Osmanischen Opfer werden verleugnet, ob durch die Armenier oder durch andere, spielt hierbei keine Rolle, die heutige Literatur liefert keine nennenswerten Bewertungen ab.
- Um sowas nie wieder entstehen zu lassen, sollte man sich an der eigenen Nase anfassen. Gerade die Armenier verwirklichten in der Neuzeit eine Tragödie, dessen Auswirkungen bis heute andauern. Tagtäglich werden Gräueltaten vermeldet, in der ganzen Welt aber man hat anscheinend die Geschichte als Spielplatz gefunden, um der Realität frn zu bleiben. Die Realität hat aber auch Armenien erfasst, demokratische Grundzüge, die man 1989 noch groß hinausposaunte, sind überbleibsel.
Man kann in dieser Sache keinen entgültigen Fazit ziehen, die Forschung ist nicht vollendet, im Gegenteil, Sie hat erst angefangen. Möchte man aber einen vorläufigen Abschluss finden, dann ist folgendes zu sagen:
.Das Fazit ist unter neutralen Wissenschaftlern und ebensolchen Regierungen schon lange gezogen: Es war Voelkermord!
Die Frage ist nur noch wie sehr die TR fua. fuer ihr verbrecherisches Leugnen noch zahlen sollte...?!!!!
Mal sehen.....bald wird dies moeglicherweise schon die USA entscheiden... ;)
Das Fazit ist unter neutralen Wissenschaftlern und ebensolchen Regierungen schon lange gezogen: Es war Voelkermord!
Die Frage ist nur noch wie sehr die TR fua. fuer ihr verbrecherisches Leugnen noch zahlen sollte...?!!!!
Mal sehen.....bald wird dies moeglicherweise schon die USA entscheiden... ;)
lies dir mal lieber alle beiträge durch...:]
ts, von wegen wissenschaftler, wenn dann historiker...:rolleyes:
bernhard44
17.07.2006, 20:50
lies dir mal lieber alle beiträge durch...:]
ts, von wegen wissenschaftler, wenn dann historiker...:rolleyes:
Das solltest du wirklich mal tun, Es ist nie zu späht im Leben etwas dazu zu lernen.
Das solltest du wirklich mal tun, Es ist nie zu späht im Leben etwas dazu zu lernen.
lol, du kommst erst nachdem verstärkung eingetroffen ist:rolleyes:
ich warte immer noch auf eine antwort...:(
warum antwortest du nicht??(
sag doch zumindest warum^^
lies dir mal lieber alle beiträge durch...:]
ts, von wegen wissenschaftler, wenn dann historiker...:rolleyes:Lies sie mal besser selbst durch, stat hier unqualifiziert herumzusuelzen - denn ich war, im Gegensatz zu dir, von Anfang an in diesem Thread dabei!
PS. Und suelz nicht die 08/15 Nummer runter dass du angeblich auf irgendwelche Antworten wartest (welche ja eh laengst schon alle hier emntsprechend beantwortet wurden...)
Hoffe demnaechst gibt es als Antwort auf solch Leugnungen endlich mal EU-weit Knast, denn das waere die einzig richtige Antwort darauf !;)
Lies sie mal besser selbst durch, stat hier unqualifiziert herumzusuelzen - denn ich war, im Gegensatz zu dir, von Anfang an in diesem Thread dabei!
PS. Und suelz nicht die 08/15 Nummer runter dass du angeblich auf irgendwelche Antworten wartest (welche ja eh laengst schon alle hier emntsprechend beantwortet wurden...)
Hoffe demnaechst gibt es als Antwort auf solch Leugnungen endlich mal EU-weit Knast, denn das waere die einzig richtige Antwort darauf !;)
Ich denke, du weisst was ich von deinen Wissenschaftlern halte, "Hühnerstall".
reinhard
18.07.2006, 11:46
Das Problem sind eigentlich nicht die Leugner hier in Deutschland. Ob "peter" und "yasin" nun hier ein paar faschistische Parolen kopieren oder im Knast sitzen, ist eigentlich kein Unterschied – "yasin" könnte seine Parolen auch vom Knast aus ins Forum stellen, wenn er Internet-Zugang in der Bibliothek hat.
In der Türkei, bei der türkischen Regierung dagegen bewegt sich einiges. Die von der faschistischen Militärdiktatur ins Spiel gebrachte These vom "umgekehrten Völkermord" ist inzwischen aus dem Schulunterricht wieder verschwunden, damit werden nur noch Nationalisten im Ausland gefüttert (allerdings nur solche, die selbst keinen Schulabschluss geschafft haben). Und die Zahl der zugegebenen Ermordeten geht Schritt für Schritt in die Höhe. Nur mit der Öffnung der Archive hat die türkische Regierung verständlicherweise große Probleme – vermutlich sind die Unterlagen über den Völkermord längst vernichtet, und eine Öffnung der Archive würde es ans Licht bringen. Deshalb werden in kleinen Schritten nur Regierungsarchive zugänglich gemacht, nicht aber die für den Völkermord an den Armeniern entscheidenden Parteiarchive.
@LOL
Wenn "yasin" die Beiträge lesen würde – welchen Unterschied würde das machen? Glaubst du im Ernst, er wäre in der Lage, auch nur auf einen Beitrag zu antworten?
"Peter" hattee gefragt, wie denn der Vosatz der Völkermörder nachgewiesen wird, er hatte das Gutachten der juristischen Fakultät (http://www.d-armenier.de/cms/html/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid=13) der Universität Hamburg bekommen. Und? Eine Woche sagt er nichts, dann kommt wieder, er hätte noch keine Antwort auf seine Frage gelesen. Nun, ich vermute, gelesen hat er es schon, aber nicht verstanden.
Du hast ja oben das Schweizer Urteil gegen die Leugner gelesen: Freispruch, weil sie nur Parolen kopieren, aber einfach zu dumm sind, Argumente zu begreifen. Den Tatbestand der Leugnung haben sie objektiv erfüllt, sagt ja das Gericht, aber wegen ihres IQ sind sie auch im Erwachsenenalter nicht strafmündig.
"Peter" wird jetzt so antworten, dass du genau erkennst: Die neueren türkischen Quellen hat er überhaupt nicht zur Kenntnis genommen. Wetten?
Das Problem sind eigentlich nicht die Leugner hier in Deutschland. Ob "peter" und "yasin" nun hier ein paar faschistische Parolen kopieren oder im Knast sitzen, ist eigentlich kein Unterschied – "yasin" könnte seine Parolen auch vom Knast aus ins Forum stellen, wenn er Internet-Zugang in der Bibliothek hat.
Faschistisch? Wir hatten doch schon einmal erklärt was man von dir zu halten hat, je weiter man nach links abrückt, irgendwann ist man rechts.
In der Türkei, bei der türkischen Regierung dagegen bewegt sich einiges. Die von der faschistischen Militärdiktatur ins Spiel gebrachte These vom "umgekehrten Völkermord" ist inzwischen aus dem Schulunterricht wieder verschwunden, damit werden nur noch Nationalisten im Ausland gefüttert (allerdings nur solche, die selbst keinen Schulabschluss geschafft haben). Was denn, ich bin davon überzeugt, das viele Akademiker nicht deiner Meinung sind, aber das haben wir ja zur genüge bei dir festgestellt. Ausser Behauptungen und unterschwelligen Äusserungen ist von dir nichts zu vernehmen.
Und die Zahl der zugegebenen Ermordeten geht Schritt für Schritt in die Höhe. Nur mit der Öffnung der Archive hat die türkische Regierung verständlicherweise große Probleme – vermutlich sind die Unterlagen über den Völkermord längst vernichtet, und eine Öffnung der Archive würde es ans Licht bringen. Deshalb werden in kleinen Schritten nur Regierungsarchive zugänglich gemacht, nicht aber die für den Völkermord an den Armeniern entscheidenden Parteiarchive.
Soso, demnächst hast du noch einige andere Verschwörungstheorien, Schuster, bleib bei deinen Leisten.
@LOL
Wenn "yasin" die Beiträge lesen würde – welchen Unterschied würde das machen? Glaubst du im Ernst, er wäre in der Lage, auch nur auf einen Beitrag zu antworten? Wäre er im stande. So ein Mist, was von dir verzapft wurde, könnte gar ein Bub auseinander nehmen, aber, ich will dir ja nicht den Tag verderben. :D
Über die Ursachen und den Verlauf der türkischen Maßnahmen gegen die Armenier hat der frühere Staatssekretär des Auswärtigen Amts, Herr Zimmermann in der Ausschußsitzung vom 29. September 1916 eingehende Auskunft gegeben. Ich darf es mir daher versagen, nochmals auf die Einzelheiten einzugehen. Nur das eine möchte ich nochmals hervorheben, daß die Türkische Regierung den Armeniern bei Ausbruch des Weltkriegs durchaus nicht unfreundlich gegenüberstand; hatten doch die Armenier an der Seite der Jungtürken gegen das hamidische Regime gekämpft. Als dann aber die Türkei in den Krieg eintrat, zeigte es sich sehr bald, daß die große Mehrzahl des armenischen Volkes mit ihren Sympathien auf Seiten der Feinde der Türkei stand. Diese Neigung wurde natürlich von London, Paris und Petersburg aus auf das nachdrücklichste unterstützt. Bezeichnend ist in dieser Hinsicht der Artikel des "Daily Chronicle" vom 23. September 1915, der lobend anerkennt, daß das armenische Volk von Anfang des Krieges an die Sache der Entente zu der seinigen gemacht, von Anfang an ohne Feilschen und Markten an der Seite der Entente gefochten und dadurch sich das Anrecht erworben habe, als siebenter Bundesgenosse betrachtet zu werden. Die weitere Entwicklung von den lokalen Unruhen in Ostanatolien bis zu dem allgemeinen Aufstand in der Provinz Wan ist genügend bekannt. Sie hatte die türkischen Deportationsmaßregeln zur Folge. Daß die Durchführung der Umsiedelungsmaßnahmen zur Vernichtung eines großen Teils der armenischen Bevölkerung führen sollte, haben die türkischen Machthaber ursprünglich sicher weder gewollt noch vorausgesehen. Die überaus beklagenswerte Entwicklung, die die Dinge genommen haben, erscheint bis zu einem gewissen Grade begreiflich, wenn man die Primitivität der inneren türkischen Verhältnisse, den gänzlichen Mangel an Organisation, Straßen, Transportmitteln, den geringen Einfluß der Zentralregierung auf die ferner liegenden Provinzen und schließlich die Rassen- und Religionsgegensätze berücksichtigt.
Stellvertreter des Staatssekretärs
Das sind entscheidende Kriterien, die immer und immer wieder auftauchen. Lepsius mag wohl ein Genie in Sachen Verdrehungen von Tatsachen gewesen sein, an der Wahrheit konnte er nur kurzfristig etwas ändern, dann nähmlich als die Autonomie in Frage kam und man dafür etwas verwertbares brauchte. Nach den Verträgen hätte keine Sau mehr danach gefragt, wer was wo gefälscht oder manipuliert hat, Sie wäre längst vollzogen und nicht mehr revidierbar. Die Osmanen hatten in dieser Hinsicht eingentlich Glück, Mustafa Kemal Pascha akzeptierte den Sevres-Vertrag nicht und ging zum äusserten, er mobilisierte eine geschwächte und demolarisierte Armee, um allen noch einmal die Stirn zu bieten. Lepsius Traum ging flöten, Armeniens Traum zerbröckelte auf ein Gebiet, das heute Armenien heisst, aber auch nur bis 1989.
Lies sie mal besser selbst durch, stat hier unqualifiziert herumzusuelzen - denn ich war, im Gegensatz zu dir, von Anfang an in diesem Thread dabei!
unqualifiziert? meine aussagen beruhen auf der wahrheit, es gab nie einen völkermord an den armeniern.
PS. Und suelz nicht die 08/15 Nummer runter dass du angeblich auf irgendwelche Antworten wartest (welche ja eh laengst schon alle hier emntsprechend beantwortet wurden...)
wo wurde denn auf meinen beitrag geantwortet? nirgendswo!
Hoffe demnaechst gibt es als Antwort auf solch Leugnungen endlich mal EU-weit Knast, denn das waere die einzig richtige Antwort darauf !;)
welche leugnungen? ich kann es dir leider nicht durch lügen verschönern: es gab nie einen völkermord an den armeniern
@peter: wir ignorieren lieber diesen reinhard, beim versuch ihm was zu erklären vergeht zu viel wertvolle zeit, er will es einfach nicht begreifen...
da antworten wir lieber auf echte antworten, in denen keine beleidigungen vorkommen
@peter: wir ignorieren lieber diesen reinhard, beim versuch ihm was zu erklären vergeht zu viel wertvolle zeit, er will es einfach nicht begreifen...
da antworten wir lieber auf echte antworten, in denen keine beleidigungen vorkommen
Nein nein, das können wir ihn nicht antun, er hätte dadurch kein Glücksgefühl und zudem muss er ja monatlich einen Bericht verfassen und abliefern, ansonsten ist er aus seiner ArmenBande schnell raus ;)
bernhard44
18.07.2006, 12:54
@peter: wir ignorieren lieber diesen reinhard, beim versuch ihm was zu erklären vergeht zu viel wertvolle zeit, er will es einfach nicht begreifen...
da antworten wir lieber auf echte antworten, in denen keine beleidigungen vorkommen
Als ob du für irgendetwas eine Erklärung hättest. deine nationaltürkische Geschichtsverfälschung kannst du dir sonst wo hin stecken. (Wir Türken waren doch immer so gut zu den anderen!) Geh mal zur Abend- oder Volkshochschule und belege einen Geschichtskurs und vor allem lese ein paar Bücher die mal nicht aus der Türkei kommen.
Neutraler
18.07.2006, 19:34
Man muss sich so oder so fragen, ob die Vertreibung und Ermordung von mindestens mehreren hunderttausend Armeniern durch das türkische Militär nicht von ganz oben bewilligt wurde. Ein lokaler Befehlshaber würde das ohne Rückendeckung von den Vorgesetzen wohl kaum wagen. Von daher sehe ich den Tatbestand des Völkermord bestätigt. Die große Anzahl der Opfer reicht schon als Bestätigung dafür, dass dies keine spontane Aktion lokaler Befehlshaber war.
reinhard
18.07.2006, 20:34
Alle Offiziere und Provinz-Gouverneure, die vor dem Kriegsverbrecher-Tribunal 1919 ausgesagt haben, haben genau das ausgesagt: Die Befehle kamen zentral von der Parteiführung. Einige Befehle, die ja eigentlich vernichtet werden sollten, blieben auch erhalten und sind sowohl in dem Verfahren 1919 als auch im Prozess in Berlin 1921 vorgelegt und verlesen worden.
Es ist wie beim Holocaust: Einen zentralen Befehl von Adolf Hitler, schriftlich abgefasst und archiviert, gibt es nicht. Aber die Systematik des Mordens lässt eben keinen Zweifel daran, dass der Völkermord zentral geplant wurde.
Im Gutachten der juristischen Fakultät der Universität Hamburg (http://www.d-armenier.de/cms/html/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid=13) wird das sehr ausführlich belegt. Dort werden ja alle Bedingungen untersucht, die aus einem Massenmord einen Völkermord machen:
• Nicht die Zahl der Toten spielt eine Rolle, sondern ihre Zugehörigkeit zu einer Gruppe (sie werden also unabhängig von persönlichem Verhalten getötet),
• die Vernichtung dieser Gruppe selbst (das muss nicht - nur - durch Töten geschehen, Zwangsumsiedlung kann auch das kulturelle Leben einer Bevölkerungsgruppe zerstören),
• und die zentrale Organisation des Verbrechens mit dem Vernichtungswillen.
Alle drei Punkte sind belegt.
Man muss sich so oder so fragen, ob die Vertreibung und Ermordung von mindestens mehreren hunderttausend Armeniern durch das türkische Militär nicht von ganz oben bewilligt wurde. Ein lokaler Befehlshaber würde das ohne Rückendeckung von den Vorgesetzen wohl kaum wagen. Von daher sehe ich den Tatbestand des Völkermord bestätigt. Die große Anzahl der Opfer reicht schon als Bestätigung dafür, dass dies keine spontane Aktion lokaler Befehlshaber war.
Eines mal vorab zur Information.
1) Das Beamtentum war nicht mehr das was es mal war. Bestechungen, Korruption und Amtsmissbrauch war die Regel. Die weite Anatoliens verhinderte auch vielfach eine Untersuchung oder Beschwerdeüberprüfung. Vielfach legten Beamte auf eigene Rechnung regeln oder Steuern auf, die natürlich zu Meutereien und dergleichen führte. Das war vor dem 1WK. so und ging auch über den 1WK. Das viele Beamte ihr Amt missbrauchten, belegen alleine schon die Kriegsverbrecherprozesse WÄHREND des Krieges, das wird auch in den meissten Berichten der Konsulate deutlich. Erst Inspektionen die durch die Hohe Pforte veranlasst wurden, verhindernden solche Vorfälle mit sehr scharfen Sanktionen oder gar Hinrichtung. Die Regierung tat also alles mögliche, die weite des Landes, die unzugänglichen Regionen aber, verzogerten diese Massnahmen, die Armee war zum größten Teil nicht involviert, man wirft indes nur der 3.Armee schwere Vorwürfe, die aber nur bestimmte Bataillione betreffen, die hinter der Front agierten, meisstens armenische Banden verfolgten.
2) Die Zahl der Opfer spielt eigentlich keine Rolle, aber da hier abermals erwähnt, nochmals: Es gibt keine zuverlässigen Zahlen, man geht von den Schätzungen vor und nach dem Krieg aus. Was immer verschwiegen wird, alleine während der Massaker zwischen 1895-1897 flüchteten über 200 000 in das russische Reich, es gibt Bilder aus Varna (Russland) die diese Massen zeigen, man muss davon ausgehen, das auch viele nach Persien, und runter nach Ägypten sowie nach Amerika, Frankreich und andere europäische Staaten flüchteten. Darüber hinaus, gab es währedn dem 1WK. Massen an Armeniern, die über die kurdischen Gebiete nach Russland sowie Persien flüchteten, man nimmt sogar an, das die ersten Massaker durch die Kurden erst nach 1916-17 stattfanden, davor aber geschützt und durchgelassen wurden. Zudem konnten wohlhabende Armenier per Schiff und Zug Europa oder Amerika erreichen. Schiffspapiere der US-Behörde vermitteln einen leichten Überblick darüber. Was dann an Hunger, Krankheit (Epidemien) Kälte und Hitze umkam, ist nicht feststellbar, Boghos Nubar Pascha, ein Armenier, bestätigte in Frankreich, das mehr als 500 000 Armenier das Land verlassen hätten, die verbliebenen Armenier wurden im King Cross Raport erwähnt. Wenn man alles addiert, kommen die Opferzahlen höchstens auf 600 000. Die Bevölkerungszahl im gesamten Osmanischem Reich, dazu gehören auch Palästina, Jordanien, arabische Halbinsel, Zypern, Kreta, schätzt man dabei auf 1,2-1,3Millionen.
3) Was aber wichtiger ist, das hat hier mal einer gesagt gehabt, wenn die Regierung es vorgehabt hätte, hätte Sie sich weder um die deutsche Bruderschaft gekümmert, noch der Einmischung durch Aussen, noch den Kriegsverlauf, der im Jahre 1915 nur im Kaukasus zusammenbrach, alle anderen Fronten wurden nicht nur geschlagen sondern auch zurückgedrängt. Demnach hätte nur ein Wink der Regierung an die Armee ausgereicht, die Armenier wären allesamt umgekommen, es hätte keiner überlebt, erst recht als die Bevölkerung sich gegen die Armenier wandte, weil man Berichte vernahm, die nicht sonderlich für die Armenier sprachen. Die Armee hätte Rückendeckung erhalten. Um solche Massen umzubringen, braucht es Zeit und Mittel. Ich Frage mich, wie man, wenn man von 1,5 Millionen Opfern ausgeht, das innerhalb von 2 Jahren geschafft haben soll. Die Massaker ereigneten sich ja bekanntlich zwischen 1915-1916. !917 und 1918 wurden regressive Massnahmen gegen Mörder und Massakrierer unternommen, Inspektore mit weitreichenden Befugnissen (Armee eingeschlossen) ausgestattet in die Gegenden geschickt.
reinhard
18.07.2006, 20:55
Auch das ist im Gutachten belegt: Das sind alles Lügen der Täter und der Mörder.
Alle Offiziere und Provinz-Gouverneure, die vor dem Kriegsverbrecher-Tribunal 1919 ausgesagt haben, haben genau das ausgesagt: Die Befehle kamen zentral von der Parteiführung. Einige Befehle, die ja eigentlich vernichtet werden sollten, blieben auch erhalten und sind sowohl in dem Verfahren 1919 als auch im Prozess in Berlin 1921 vorgelegt und verlesen worden.
Es ist wie beim Holocaust: Einen zentralen Befehl von Adolf Hitler, schriftlich abgefasst und archiviert, gibt es nicht. Aber die Systematik des Mordens lässt eben keinen Zweifel daran, dass der Völkermord zentral geplant wurde.
Im Gutachten der juristischen Fakultät der Universität Hamburg (http://www.d-armenier.de/cms/html/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid=13) wird das sehr ausführlich belegt. Dort werden ja alle Bedingungen untersucht, die aus einem Massenmord einen Völkermord machen:
• Nicht die Zahl der Toten spielt eine Rolle, sondern ihre Zugehörigkeit zu einer Gruppe (sie werden also unabhängig von persönlichem Verhalten getötet),
• die Vernichtung dieser Gruppe selbst (das muss nicht - nur - durch Töten geschehen, Zwangsumsiedlung kann auch das kulturelle Leben einer Bevölkerungsgruppe zerstören),
• und die zentrale Organisation des Verbrechens mit dem Vernichtungswillen.
Alle drei Punkte sind belegt.
1) was die Prozesse wirklich beanspruchten, das wird von Reinhard verfälscht, er meint, die Prozesse wären gegen die Armenier-Massaker gerichtet gewesen. Das stimmt nicht.
2) was von den Prozessen zu erwarten sind, die von Briten gesteuert wurden, muss ich wohl nicht erwähnen, die Briten mussten sich reinigen, zumindest politisch und militärisch hatten Sie mehrmals falsche Entscheidungen getroffen, die von der brit. Bevölkerung und Medienwelt sehr kritisch betrachtet wurde. Man wollte sich somit das Alibi verschaffen, "sehet, wir haben die zur Rechenschaft gezogen weswegen wir hier sind". Das war die Parole, dieser folgten auch z.B. Damat ferrid Pascha, der unverblümt sogar die Briten als Oberhaupt vorschlug, um ja seinen Platz nicht zu verlieren, das immerhin in mehreren Monaten x-mal gewechselt wurde. Warum wohl?
3) Bei den Verurteilten, die an Massakern an der "Bevölkerung" schuldig gesprochen wurden, sind drei Provinzbeamte, die Amtsmissbrauch betrieben , sich bereichert hatten. Man muss eines vorab Wissen. Während des 1WK wurden mehrere hundert Tausend Osmanen, von einem Eck zum anderen getrieben, Sie waren Flüchtlinge auf Zeit (erst flüchten, dann wieder Retour, als die Gebiete frei oder eingenommen wurden) und mussten riesige Entfernungen auf sich nehmen, dabei wurden Sie weder verköstigt noch sonst welche Massnahmen zum Schutz bereitgestellt. Man schätzte damals, das jeder 3 dabei umkam. Das war auch der Auslöser der Kriegsprozesse, iniciiert durch das Regime.
Talaat und Enver wurden wegen der Absetzung des Paschas und Amtsmissbracuh in diesem Falle verurteilt. Die Jungtürken waren also Ziel des Pascharegimes, das wieder an der Macht war.
Auch das ist im Gutachten belegt: Das sind alles Lügen der Täter und der Mörder.
Von welchem Gutachten sprichst du? Das von Lutherhandt? Das ist ein Witz aber kein Gutachten. Er stützt sich alleine nur auf die Lepsius Editionen, nichts anderes und das gab er freimütig auch noch zu. Sowas ist lächerlich und inakzeptabel.
reinhard
18.07.2006, 21:04
Der Völkermord ist lückenlos belegt, und nach den Kriegsverbrecherprozessen war völlig klar, dass die drei Parteiführer die Verantwortung für den Völkermord trugen. Auch das Berliner Gericht hat das 1921 bestätigt.
Alles andere Rumgerede ändert ja nichts am Kern, dem Fakt (http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern) des Völkermordes.
Das Gutachten der juristischen Fakultät der Universität Hamburg ist da ganz eindeutig. Luchterhandt ist ein international anerkannter Experte, "peter" ist eine lächerliche Witzfigur.
Dass es sich um einen Völkermord handelte, wird ja weltweit heute nicht mehr bestritten. Siehe zum Beispiel hier (http://www.zeit.de/2005/13/Armenier).
Der Völkermord ist lückenlos belegt, und nach den Kriegsverbrecherprozessen war völlig klar, dass die drei Parteiführer die Verantwortung für den Völkermord trugen. Auch das Berliner Gericht hat das bestätigt.
Alles andere Rumgerede ändert ja nichts am Kern, dem Fakt (http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern) des Völkermordes.
Lückenlos ist nur dein Behauptung..... :O
Das Berliner Gericht hat sich speziell zu diesem Fall geäussert, nach einer Anfrage eines Türken, waren die aber nicht imstande, das aufzuklären, mal sehen was passiert, wenn noch ein nächtster Fall vor diesem gericht bestritten wird, dann wird sich die Lage aber ziemlich wenden. Das die Kläger hierbei trotzdem marschieren konnten und desto trotz gebrüllt haben, ist ein Hinweiss dafür.
Der Völkermord ist lückenlos belegt, und nach den Kriegsverbrecherprozessen war völlig klar, dass die drei Parteiführer die Verantwortung für den Völkermord trugen. Auch das Berliner Gericht hat das 1921 bestätigt.
Hier möchte ich auf ein sehr interessantes Interview mit dem britischen Historiker Norman Stone (http://www.welt.de/data/2006/05/09/884232.html) in der Zeitung "die Welt" vom 9. Mai 2006 hinweisen:
(...)
Welt: Dennoch hat man vielerorts in Europa Angst, daß es zum Beitritt kommen könnte. Teilweise verlegt man sich auf Zusatzforderungen wie ein Schuldbekenntnis zum armenischen Genozid. Gab es einen solchen Genozid überhaupt - und wenn ja, war er vergleichbar mit dem Holocaust?
Stone: Die Antwort darauf ist, daß diese Frage nie ein ordentliches Gericht erreicht hat, wo die Beweise gesichtet und bewertet worden wären. Als Juristen sich mit der Materie befaßten, zur Zeit der britischen Okkupation Istanbuls 1919 bis 1922, hatten die Briten die osmanischen Archive zur Verfügung gestellt, konnten verhören wen sie wollten und haben nie irgendwelche Beweise für einen Genozid gefunden. Als sie gebeten wurden, mehrere Dutzend Türken, die als potentielle Kriegsverbrecher auf Malta gefangen gehalten wurden, wegen Genozids anzuklagen, sagten sie unter größtem Bedauern: Sorry, wir finden keine Beweise gegen diese Leute. Sie fragten die Amerikaner, und die Amerikaner sagten, wir haben auch keine Beweise. Also wurden sie freigelassen und gezwungen, ihre Rückfahrt nach Istanbul selbst zu bezahlen.
(...)
sparty2
reinhard
19.07.2006, 09:45
... wobei der Redakteur der WELT in einem anderen Forum auf meine diesbezügliche Frage ja klar gesagt hat:
- Das Interview wurde stark gekürzt abgedruckt.
- In der Originalfassung ist klar, dass weder er noch Stone den Völkermord an den Armeniern bestreiten, sondern es in dieser Passage nur um die fehlende gerichtliche Aufarbeitung durch die Türkei geht.
Aber, wie gesagt, der Völkermord an den Armeniern selbst wird in dem Interview nicht in Frage gestellt. Stone hat allerdings einen Arbeitsvertrag mit einer türkischen Universität und darf einiges nicht offen aussprechen.
... wobei der Redakteur der WELT in einem anderen Forum auf meine diesbezügliche Frage ja klar gesagt hat:
- Das Interview wurde stark gekürzt abgedruckt.
- In der Originalfassung ist klar, dass weder er noch Stone den Völkermord an den Armeniern bestreiten, sondern es in dieser Passage nur um die fehlende gerichtliche Aufarbeitung durch die Türkei geht.
Aber, wie gesagt, der Völkermord an den Armeniern selbst wird in dem Interview nicht in Frage gestellt. Stone hat allerdings einen Arbeitsvertrag mit einer türkischen Universität und darf einiges nicht offen aussprechen.
Klar Reinhard, darf er nicht, wie so viele Historiker alle durch türkische Unis unter Vertrag stehen. Unter welchem Vertrag stehts du und wie weit bist du da eingebunden, u.a. bei armenien.am ???
Musst du da ein bestimmtes Pensum vorlegen oder richtet sich das nach Art und Argumentationsweise, ich Frage deshalb, weil 1) unterschwellige Bemerkungen bei dir ormal sind aber 2) auch deine irrwitzigen Postings Rekorde brechen könnten. :2faces:
Es gab kein Völkermord von den Türken!!!
Bilder und Filmmaterial gibt es allerdings von nem anderen, etwas späteren Genozid! Sieht irgendwie so aus, als würde sich reinhard darüber ärgern, weshalb auch immer!? Fakt ist, das sich Millionen Deutsche zu Hitler-Zeiten so verhalten haben, wie die DREI-AFFEN...
Nix hören nix sagen und nix sehen
...nur um den eigenen Arsch zu retten! Sehr würdevoll und ehrenhaft :))
hochachtungsvolle grüsse an reinhard
Es gab kein Genozid von den Türken, wenn ja, wo sind die Beweise??? Bilder und Filmmaterial gibt es allerdings von nem anderen, etwas späteren Genozid! Sieht irgendwie so aus, als würde sich reinhard darüber ärgern, weshalb auch immer!!!???
Tja, jetzt steckt er in der Zwickmühle. Soll er die Armenier-Sache vertreten oder die Azeri-Sache, wenn man bedenkt, das er journalistisch tätig ist, müsste er sich eigentlich auch um die Azeri-Sache kümmern, so z.B. Leitartikel für die Anerkennung heraus bringen.
Apropos Beweise, die gibt es nicht, das stimmt, wenn es Sie gibt, dann wird man weiter sehen, bis dahin gehen wir nur von einem Massaker aus. Ist ebenso schlimm, aber eben kein Holocaust.
...jep!
Aber warum soweit zurück in der Geschichte! Massaker gab es immer, steckt in der Natur des Menschen, leider!
Ex-Jugoslawien, was die Serben mit den Bosniern gemacht haben...das ist schlimm, das mitten in Europa, aber ich schweife vom thema ab, sorry.
...jep!
Aber warum soweit zurück in der Geschichte! Massaker gab es immer, steckt in der Natur des Menschen, leider!
Ex-Jugoslawien, was die Serben mit den Bosniern gemacht haben...das ist schlimm, das mitten in Europa, aber ich schweife vom thema ab, sorry.
Kann ich mir auch nicht erklären, zumindest die überlebenden Opfer selber, Leben ja nicht mehr. Die Nachkommen werden keinerlei rechtlichen oder finanziellen Entschädigungen erhalten, das hat die EU bereits im Vorwort geäussert. Territoriale Ansprüche sind nicht gegeben, werden dann sowieso von der UN oder EU nicht akzeptiert. Geht es um die Trauer? Das machen die auch so schon zur genüge, da muss sich ein "Tätervolk" ja nicht unbedingt beteiligen oder würde das was ändern? Ich Glaube nicht, denn die Aussöhnung findet nicht einmal in der Bevölkerung statt. In Griechenland it man politisch gesehen auch nicht willkommen, aber man kann anscheinend als Türke ganz normal verkehren, aber auch andersrum. Tja, das wird ein Geheimnis bleiben, warum man darauf so erpicht ist, es nicht bei einem Massaker zu belassen, stattdessen den Holocaust als Vorbild zu nehmen und auch so zu tun als ob....
Naja,
apropos Griechenland, da hab ich aber persönliche Erfahrungen gemacht! Ich(Türke, in D, geboren) war 1997 als Türke in Athen, Kavala und Thassos, das Volk, natürlich nicht alle, ist definitiv feindseliger Türken gegenüber eingestellt, wie wir den Ihnen. Die Mustern dich von oben bis unten und machen dir nur mit Blicken klar, das du dort nicht erwünscht bist. Mal ganz von einem Plakat abgesehen, ca. 15x10Meter, wo Zypern drauf abgebildet ist und die türkische Seite Rot tropfend gefärbt, sozusagen als Blut dargestellt wird, existiert, wahrscheinlich in ganz Greece! :] Auch wenns heftig war, doch diese Erfahrung war es mir wert! Auch das kommt mit Sicherheit nicht nur durch den Zypern-Konflikt, das hat mal ganz sicher geschichtliche Hintergründe, wie auch bei anderen Völkern! Siehe Briten(um nur mal die zu bennen, sind sicherlich noch mehr) und Deutsche ;)
Gary Gilmore´s Eyes
19.07.2006, 11:58
@Dummdepp(Adolf) Dorftrottel(Hitler)
mögen euch die deutschen?
oder die schweizer?
@Dummdepp(Adolf) Dorftrottel(Hitler)
mögen euch die deutschen?
oder die schweizer?
Mag wohl an deren "Leugnung" liegen?! Reinhard wird da bestimmt eine Antwort darauf finden.
Als ob du für irgendetwas eine Erklärung hättest. deine nationaltürkische Geschichtsverfälschung kannst du dir sonst wo hin stecken. (Wir Türken waren doch immer so gut zu den anderen!) Geh mal zur Abend- oder Volkshochschule und belege einen Geschichtskurs und vor allem lese ein paar Bücher die mal nicht aus der Türkei kommen.
1.schon wieder musst du dich mit beleidigungen verteidigen:rolleyes: ...lachhaft:(
2.ich gehe auf ein gymnasium und lese überhaupt keine türkischen bücher, da ich probleme mit der türkischen sprache habe. das ist typisch für dich: du redest irgendetwas ohne selber zu wissen ob es stimmt...
@die "leugner": es ist egal wie viele bewiese man diesen leuten gibt, egal wie oft man sagt, dass es keinen völkermord an den armeniern gab, sie werden trotzdem behaupten, dass es einen völkermord an den armeniern gab, das hat nix damit zu tun ob sie das objektiv sehen oder gerechtigkeit wollen.
sie hassen den islam und jeden seiner anhänger wie die nazis die juden hassten!
sie sind in diesem falle nur für die armenier weil türken moslems und armenier christen sind, wäre es umgekehrt würden sie sagen, dass es keinen völkermord an den armeniern gab.
sie sind in diesem falle nur für die armenier weil türken moslems und armenier christen sind, wäre es umgekehrt würden sie sagen, dass es keinen völkermord an den armeniern gab.
Da ist was wahres dran.
Lepsius war so ein "Rassist", schon Anfang 1896, wo er das erste mal in Istanbul war, konnte er sich nicht beherrschen und sprach von "Ungeziefern". Den Rest möchte ich Reinhard ersparen, er glaubt ja fest an Pfarrer Lepsius. Sein Kontrahent Barth, sagte mal:
Wie zuverlässig die „Konsular-Berichte aus Armenien" zum großen Teil sind, erhellt z. B. schon aus der von Lepsius als kostbares Dokument abgedruckten Relation des Vicekonsuls Fitzmaurice an Botschafter Sir P. Currie über die „Blutbäder in Urfa". Sintemalen nämlich Kleinasien immerhin etwas geräumiger ist als die Republik San Marino, war es England nicht wohl möglich, überallhin ständige Konsuln zu schicken, und so geschieht es z. B., daß in Urfa Ende Oktober und Ende Dezember 1895 „Blutbäder" stattfinden, während der zur „Enquete" dorthin entsandte englische Konsul erst Mitte März 1896 am Thatort ankommt. Was man ihm dort an armenischem Schwindel à la Daily Chronicle aufbindet, kann man sich leicht ausmalen, auch ohne daß man die üppige Phantasie der orientalischen Christen in Erwägung zieht. Jedenfalls ist anzunehmen, daß vom Datum der „Blutbäder" bis zur Ankunft des Konsuls die „beglaubigte" Zahl der Opfer täglich um ein paar hundert gestiegen ist. Übrigens leistet der Bericht des Herrn an Übertreibungen und Unwahrscheinlichkeiten noch so Vieles und Drastisches, daß wir dem Mr. Fitzmaurice wünschen möchten, als kleiner „Fritz Moritz" nochmals einen Kursus in der Logik zu nehmen. Mit sämtlichen Ungereimtheiten dieses in Heuchelland als Evangelium betrachteten offiziellen Berichtes abzurechnen, kann uns nicht zugemutet werden; außerdem wäre es verlorene Liebesmüh'. Das Publikum der Fitzmaurice und Lepsiuse ist nicht zu bekehren. Sie wollen und müssen ja im Interesse ihrer Großmachts-, alias Nimm-Politik ihre „Armenian terrors" haben, à tout prix. Und da geht man eben zu Werke wie der Heilige im Bauernkalender: „hat er keins, so macht er eins".
"Im Bauchaufschlitzen gebührt die Palme unstreitig dem schon erwähnten großen Hampartzun, der das schöne Princip hatte, die gefangenen Türken zu foltern, lebendig zu verbrennen und insonderheit den schwangeren Türkenfrauen den Leib aufzuschneiden. Nebenbei ließ Held Hampartzun wohl auch den armen Tropfen die Ohren abschlagen, die Augen ausreißen, sie auf ein Kreuz aufnageln und schließlich durch in den Bauch praktiziertes Pulver in die Luft sprengen. Ein Schauspiel für Götter und natürlich auch für... christliche Humanitäts-Mucker.“
Ja wer ist den da wohl damit gemeint, genau der...
@Yasin
Gut gebrüllt mein Kangalbruder :P ! So ist das auch :] ! Wie ich schon sagte, in (fast) jedem Deutschen oder Nichtmoslem schlummert ein kleiner Antisemit oder Kreuzritter, allerdings waren es die Türken, die diese angeblich unschlagbaren Ritter zerschlagen haben!
Das sind Dinge, die man nicht ändern kann, aber man kann deren Gesellschaft unterwandern.... :2faces: und da die deutsche Gesellschaft eh zuwenig Babys bekommt, erledigt sich der Rest von selbst! In diesem Sinne!
Cya
bernhard44
19.07.2006, 13:57
@Yasin
Gut gebrüllt mein Kangalbruder :P ! So ist das auch :] ! Wie ich schon sagte, in (fast) jedem Deutschen oder Nichtmoslem schlummert ein kleiner Antisemit oder Kreuzritter, allerdings waren es die Türken, die diese angeblich unschlagbaren Ritter zerschlagen haben!
Das sind Dinge, die man nicht ändern kann, aber man kann deren Gesellschaft unterwandern.... :2faces: und da die deutsche Gesellschaft eh zuwenig Babys bekommt, erledigt sich der Rest von selbst! In diesem Sinne!
Cya
Und wenn ein Volk dann nur noch aus Hohlköpfen besteht , hat es erst recht keine Chance Mehr! Macht ruig weiter mit eurer Innzucht!
Und wenn ein Volk dann nur noch aus Hohlköpfen besteht , hat es erst recht keine Chance Mehr! Macht ruig weiter mit eurer Innzucht!
Besser Inzucht als keine Zucht :)) Hat sich ja in der Weltgeschichte trotzdem erhalten......andere sind augestorben. Mal sehen wie wir uns deutschen noch über Wasser halten werden, mit www bestimmt nicht lange. :2faces:
Und wenn ein Volk dann nur noch aus Hohlköpfen besteht , hat es erst recht keine Chance Mehr! Macht ruig weiter mit eurer Innzucht!
innzucht??(
big lol:))
nur provokationen und beleidigungen...:(
muss schon peinlich sein, wenn man sich nur durch so etwas verteidigen kann...:(
@Yasin
Gut gebrüllt mein Kangalbruder :P ! So ist das auch :] ! Wie ich schon sagte, in (fast) jedem Deutschen oder Nichtmoslem schlummert ein kleiner Antisemit oder Kreuzritter, allerdings waren es die Türken, die diese angeblich unschlagbaren Ritter zerschlagen haben!
Das sind Dinge, die man nicht ändern kann, aber man kann deren Gesellschaft unterwandern.... :2faces: und da die deutsche Gesellschaft eh zuwenig Babys bekommt, erledigt sich der Rest von selbst! In diesem Sinne!
Cya
naja, mal von diesen was weiß ich wasen mal abgesehen sind deutsche eigentlich sehr nette menschen, was sich ja schon in der wm gezeigt hat.
es gibts halt paar ausnahmen, wie hier in diesem forum, die immer noch mit den nazis vergleichbar sind...
sie sind eben die schande deutschlands...;(
@die "leugner":
sie hassen den islam und jeden seiner anhänger wie die nazis die juden hassten!
sie sind in diesem falle nur für die armenier weil türken moslems und armenier christen sind, wäre es umgekehrt würden sie sagen, dass es keinen völkermord an den armeniern gab.
Entschuldigung Yasin, aber das was Du hier schreibst ist Unsinn... :rolleyes:
Das Problem ist nicht die Religion, das Problem ist der Nationalismus.
In Ländern in denen schon seit Jahrtausenden immer viele verschiedene Volksgruppen neben- und miteinander gelebt haben führt ein Konzept wie der Nationalismus zwangsläufig zu großen Spannungen und oft zu sinnlosem Blutvergiessen da der Nationalismus zumeisst versucht, seine Legitimation über die Abgrenzung einer Ethnie von "den Anderen" und der Frage, wem das von dieser Ethnie bewohnte Land "gehört" zu erlangen. :O
Was schon im Fall von Deutschland, Frankreich und der Frage wem das Elsass "gehört" nicht funktionert, kann in Gegenden wie Antolien und dem Balkan prinzipiell nicht funktionieren.
Nicht umsonst verstand sich das osmanische Reich immer als multi-ethnischer Staat und sein Millet-System (http://www.osmanischesreich.com/Geschichte/Artikel/Religiose_Koexistenz/religiose_koexistenz.html) hatte sich über die Jahrhunderte relativ gut bewährt (jedenfalls besser als der moderne Nationalismus).
Das Unglück nahm seinen Lauf als die anderen europäischen Mächte am Ende des 19 Jhds. versuchten das osmanische Reich zu zerschlagen in dem sie die diversen ethnischen Minderheiten unter ihren "Schutz" stellten und damit begannen sie gegen die türkische Mehrheit auszuspielen.
Der amtierende Deutsche Botschafter in Istanbul berichtete am 07. Oktober 1902 über die Lage der Christen im Osmanischem Reich:
„Wer die Gesamtlage vorurteilslos betrachtet, der muss der Behauptung, als ob unter den Mängel des türkischen Regierungs- systems vornehmlich die ottomanischen Christen leiden und darin die Quelle ihrer Unzufriedenheit zu suchen sei, mit der größten Entschiedenheit widersprechen... Es ist auch nicht wahr, das den Rayahs [Nichtmuslimen] die Gleichberechtigung vorenthalten wird... Der türkische Staatsangehörige christlichen Glaubens wird für seine Wünsche und Beschwerden stets zwei einflussreiche Fürsprecher haben, seinen kirchlichen Oberhirten und den Vertreter einer fremden Macht... Ob der Christ sich im Recht oder Unrecht befindet, ist dabei völlig gleichgültig... Dass es dem Völkerrechte widerspricht, wenn ausländische Vertretungen einen türkischen Untertanen beschützen, wird der Türkei gegenüber nicht beachtet...“
(Quelle (http://www.osmanischesreich.com/Geschichte/Artikel/Religiose_Koexistenz/religiose_koexistenz.html))
Auch hier möchte ich mal wieder mal aus einem äusserst lesenswerten Aufsatz (http://www.welt.de/data/2004/12/22/378070.html) von Norman Stone zitieren:
(...)
Aber der entscheidende Punkt ist, daß die Türken und die Christen hervorragend miteinander auskamen - es gab eine Menge Mischehen, in denen die Grenzen zwischen den Religionen sich immer mehr verwischten. In der heutigen griechischen Presse gibt es viele Artikel darüber, wie verhaßt den anatolischen Griechen die Invasion der Festlandgriechen im Jahr 1919 war: Sie brachten die Balance durcheinander, die dort in Generationen aufgebaut worden war. Das Ende der griechischen Präsenz in Anatolien ist eine schreckliche Geschichte, und der Hauptbösewicht ist Lloyd George, der die Festlandgriechen zum Einmarsch, zu ethnischen Säuberungen, zur Polarisierung und zur Vertreibung von etwa einer Million anatolischer Griechen getrieben hat.
(...)
An die Adresse der Türkei gerichtet würde ich mir wünschen dass das Land sich wieder stärker auf seine osmanischen Wurzeln besinnen möge... :]
sparty2
Würfelqualle
19.07.2006, 15:15
Ich(Türke, in D, geboren)
:rolleyes:
Gruss vonne Würfelqualle
Entschuldigung Yasin, aber das was Du hier schreibst ist Unsinn... :rolleyes:
Das Problem ist nicht die Religion, das Problem ist der Nationalismus.
In Ländern in denen schon seit Jahrtausenden immer viele verschiedene Volksgruppen neben- und miteinander gelebt haben führt ein Konzept wie der Nationalismus zwangsläufig zu großen Spannungen und oft zu sinnlosem Blutvergiessen da der Nationalismus zumeisst versucht, seine Legitimation über die Abgrenzung einer Ethnie von "den Anderen" und der Frage, wem das von dieser Ethnie bewohnte Land "gehört" zu erlangen. :O
Was schon im Fall von Deutschland, Frankreich und der Frage wem das Elsass "gehört" nicht funktionert, kann in Gegenden wie Antolien und dem Balkan prinzipiell nicht funktionieren.
Nicht umsonst verstand sich das osmanische Reich immer als multi-ethnischer Staat und sein Millet-System (http://www.osmanischesreich.com/Geschichte/Artikel/Religiose_Koexistenz/religiose_koexistenz.html) hatte sich über die Jahrhunderte relativ gut bewährt (jedenfalls besser als der moderne Nationalismus).
Das Unglück nahm seinen Lauf als die anderen europäischen Mächte am Ende des 19 Jhds. versuchten das osmanische Reich zu zerschlagen in dem sie die diversen ethnischen Minderheiten unter ihren "Schutz" stellten und damit begannen sie gegen die türkische Mehrheit auszuspielen.
Der amtierende Deutsche Botschafter in Istanbul berichtete am 07. Oktober 1902 über die Lage der Christen im Osmanischem Reich:
(Quelle (http://www.osmanischesreich.com/Geschichte/Artikel/Religiose_Koexistenz/religiose_koexistenz.html))
Auch hier möchte ich mal wieder mal aus einem äusserst lesenswerten Aufsatz (http://www.welt.de/data/2004/12/22/378070.html) von Norman Stone zitieren:
An die Adresse der Türkei gerichtet würde ich mir wünschen dass das Land sich wieder stärker auf seine osmanischen Wurzeln besinnen möge... :]
sparty2
ich verstehe was du meinst, doch ich bezog mich auf die anti-moslems in diesem forum. musst mal bei religionsthreads nachgucken, da kannst du sehn wie sehr sie den islam und dessen anhänger hassen
bernhard44
19.07.2006, 15:24
Der vom den Jungtürken errichtete Nationalismus mag vor ca. 100 Jahren eine Antwort auf den Zerfall des osmanischen Reiches gewesen sein, heute führt der nationalistische Kemalismus die Türkei nur wieder in die Isolation und ist eher eine Gefahr denn eine Hilfe für die weitere Entwicklung der Türkei.
Der vom den Jungtürken errichtete Nationalismus mag vor ca. 100 Jahren eine Antwort auf den Zerfall des osmanischen Reiches gewesen sein, heute führt der nationalistische Kemalismus die Türkei nur wieder in die Isolation und ist eher eine Gefahr denn eine Hilfe für die weitere Entwicklung der Türkei.
1.frage an dich: weißt du überhaupt was der kemalismus ist und worauf er aufbaut??(
2.in die isolation? was redest du? ausenpolitisch sind wir im nahen osten allseits beliebt! und mit unsere nachbarn haben wir seit längerem keine probleme mehr und kommen mit ihnen sehr gut aus. wir sind ein bisschen wie die schweiz. wir sind aber auf keinen fall isolationisten...:(
3.wie soll nationalismus für ein land und dessen entwicklung gefährlich sein?
es bildet einigkeit und einen starken nationalstolz. was kann ich dafür, dass die türkei im gegensatz zu deutschland sich nicht für seine vergangenheit schämen muss??(
damit meine ich natürlich nicht, dass wegen den nazi-ärschen kein deutscher mehr patriotismus zeigen sollte, ich will damit nur ausdrücken, dass jeder türkische bürger sehr stolz auf sein land und dessen geschichte ist:]
bernhard44
19.07.2006, 15:46
damit hast du alle offenen Fragen über die Türkei und Ihre Bevölkerung beantwortet!:top:
Es sind keine Vorurteile es ist alles war!:))
damit hast du alle offenen Fragen über die Türkei und Ihre Bevölkerung beantwortet!:top:
Es sind keine Vorurteile es ist alles war!:))
langsam, aber sicher glaube ich, dass du grad betrunken bist:]
was alles sind keine vorurteile sondern wahr??(
und schon mal was von rechtschreibung gehört?
"wahr" schreibt man mit nem h vor dem r, des hast du schon mehrmals falsch gemacht...
bernhard44
19.07.2006, 16:12
Es freut mich dass du meine Beiträge so genau liest, dass dir sogar ein vergessenes H auffällt! Damit bleibt wenigstens etwas hängen bei dir.
Der vom den Jungtürken errichtete Nationalismus mag vor ca. 100 Jahren eine Antwort auf den Zerfall des osmanischen Reiches gewesen sein, heute führt der nationalistische Kemalismus die Türkei nur wieder in die Isolation und ist eher eine Gefahr denn eine Hilfe für die weitere Entwicklung der Türkei.
Einfach miserabel, die Jungtürken haben sich in der Schweiz ausbilden lassen, Sie haben dort die Kultur genossen und ich Glaube nicht das dort Nationalismus beigebracht wurde. Bis 1914 hatte man mit den Armeniern Hand in Hand gearbeitet, vom Putsch im Jahre 1908 bis 1914. Ist das Nationalismus? Oh mein lieber Scholli, da musst du noch viel Lesen.:cool:
Bis 1914 hatte man mit den Armeniern Hand in Hand gearbeitet, vom Putsch im Jahre 1908 bis 1914. Ist das Nationalismus? Oh mein lieber Scholli, da musst du noch viel Lesen.:cool:
Ich zitiere (mal wieder) den brit. Historiker Norman Stone:
(...)
Gerade die armenische Diaspora kann sehr ermüdend sein, wenn es darum geht, uns klarzumachen, daß sie ihren eigenen Holocaust hatten. 1914 wurde ihrem Anführer Bosghos Nubar Pasha ein Platz im türkischen Kabinett angeboten. Können Sie sich vorstellen, Hitler hätte Chaim Weizmann ein ähnliches Angebot gemacht?
(...)
(Quelle (http://www.welt.de/data/2004/12/22/378070.html))
Die Geschehnisse am Ende des osm. Reichs waren sehr komplex und vieles liegt noch im Dunkel der Geschichte.
Leider ist hierzulande ein fataler Hang zu einer sehr vereinfachenden "schwarz-weiss"-Geschichtsschreibung weit verbreitet dem nach simplen "gut-böse" Schemata verlangt... :(
sparty2
3.wie soll nationalismus für ein land und dessen entwicklung gefährlich sein?
es bildet einigkeit und einen starken nationalstolz. was kann ich dafür, dass die türkei im gegensatz zu deutschland sich nicht für seine vergangenheit schämen muss??(
Mir scheint, Du hast nicht verstanden was ich geschireben habe... :(
ich will damit nur ausdrücken, dass jeder türkische bürger sehr stolz auf sein land und dessen geschichte ist:]
Im Fall der Türkei ist das aber vor allem die Geschichte Anatoliens und seiner diversen Völker... :]
Vom osmanischen Reich kann die moderne Türkei in dieser Hinsicht noch viel lernen. Denn obgleich die türkische Republik und die in ihr lebenden "Türken" große Anstrengungen unternommen haben aus den Fehlern des Reichs zu lernen und sich vom arabisch-islamischen Einfluss zu emanzipieren, so fehlt es der modernen Türkei doch sehr an der Gelassenheit und innerer Größe die ihr eigentlich aus der glanzvollen Geschichte eines der größten Imperien der Menschheitsgeschichte zufallen müsste. Jahrhunderte über bezog das Reich seine Stärke nicht zuletzt aus der Tatsache dass so viele verschiedene Völker in ihm lebten und die osmanische Kultur war immer auch eine Symbiose der besten Einflüsse vieler anderer Kulturen... :]
sparty2
bernhard44
19.07.2006, 16:48
Einfach miserabel, die Jungtürken haben sich in der Schweiz ausbilden lassen, Sie haben dort die Kultur genossen und ich Glaube nicht das dort Nationalismus beigebracht wurde. Bis 1914 hatte man mit den Armeniern Hand in Hand gearbeitet, vom Putsch im Jahre 1908 bis 1914. Ist das Nationalismus? Oh mein lieber Scholli, da musst du noch viel Lesen.:cool:
Eine Bilanz des Kemalismus
...............Tatsächlich jedoch ging die Politik Kemals um so mehr nach rechts, je länger der Befreiungskrieg dauerte und dessen Sieg näher rückte, da er in Wirklichkeit nichts mehr fürchtete, als ein selbständiges Auftreten der Arbeiter und Bauern.
Anfang 1921 ließ er (Atatürk) die gesamte Führung der gerade gegründeten Kommunistischen Partei der Türkei umbringen. Mit zunehmenden militärischen Erfolgen ermordete er Sozialisten, Linke und radikale Bauernführer, nach Gründung der Republik ging er gegen Streiks vor und verfolgte die Bildung von Gewerkschaften, verbot den Kurden sogar den Gebrauch ihrer eigenen Sprache......................
.............Viele Forderungen von Organisationen wie Tugendpartei und MHP, die eine Rückkehr zum Islam bzw. die Wiedergeburt des Osmanischen Reiches auf ihre Fahnen schreiben, ähneln in zentralen Punkten durchaus dem, was früher schon von den Kemalisten propagiert, aber nie verwirklicht worden war: Nationale Einheit und Unabhängigkeit, wirtschaftliche Entwicklung, Gemeinwohl, Symbiose von türkischem Nationalismus und Islam.
Erbakan und die MHP-Mafia als "Erben" Atatürks - wahrhaft eine böse Ironie der Geschichte.
Der Kemalismus steht heute vor den Trümmern seiner Politik.
http://www.wsws.org/de/1998/nov1998/kema-n07.shtml
http://www.bpb.de/publikationen/HW3V8L,1,0,Islam_und_Kemalismus_in_der_T%FCrkei.ht ml#art1
Es freut mich dass du meine Beiträge so genau liest, dass dir sogar ein vergessenes H auffällt! Damit bleibt wenigstens etwas hängen bei dir.
ich wollt nur darauf hinweisen, da du dies die ganze zeit machst:]
Eine Bilanz des Kemalismus
...............Tatsächlich jedoch ging die Politik Kemals um so mehr nach rechts, je länger der Befreiungskrieg dauerte und dessen Sieg näher rückte, da er in Wirklichkeit nichts mehr fürchtete, als ein selbständiges Auftreten der Arbeiter und Bauern.
Anfang 1921 ließ er (Atatürk) die gesamte Führung der gerade gegründeten Kommunistischen Partei der Türkei umbringen. Mit zunehmenden militärischen Erfolgen ermordete er Sozialisten, Linke und radikale Bauernführer, nach Gründung der Republik ging er gegen Streiks vor und verfolgte die Bildung von Gewerkschaften, verbot den Kurden sogar den Gebrauch ihrer eigenen Sprache......................
.............Viele Forderungen von Organisationen wie Tugendpartei und MHP, die eine Rückkehr zum Islam bzw. die Wiedergeburt des Osmanischen Reiches auf ihre Fahnen schreiben, ähneln in zentralen Punkten durchaus dem, was früher schon von den Kemalisten propagiert, aber nie verwirklicht worden war: Nationale Einheit und Unabhängigkeit, wirtschaftliche Entwicklung, Gemeinwohl, Symbiose von türkischem Nationalismus und Islam.
Erbakan und die MHP-Mafia als "Erben" Atatürks - wahrhaft eine böse Ironie der Geschichte.
Der Kemalismus steht heute vor den Trümmern seiner Politik.
http://www.wsws.org/de/1998/nov1998/kema-n07.shtml
http://www.bpb.de/publikationen/HW3V8L,1,0,Islam_und_Kemalismus_in_der_T%FCrkei.ht ml#art1
1.wieder das gleiche schema:rolleyes: : ahst du etwa wieder meine frage übersehn??(
2.was für ein kotz...
das ist nichts bewiesenes, sondern wieder was von deinen anti-moslem websites.
und es würde keinen sinn machen, dass atatürk, Gott habe ihn selig, sozialisten töten lies, da er doch mitglied einer sozialistischen partei war.:]
hallo?????????????
omG, warum braucht der immer so lang um antzuworten???
...............Tatsächlich jedoch ging die Politik Kemals um so mehr nach rechts, je länger der Befreiungskrieg dauerte und dessen Sieg näher rückte, da er in Wirklichkeit nichts mehr fürchtete, als ein selbständiges Auftreten der Arbeiter und Bauern.
So schrecklich viele Arbeiter dürfte es in der damaligen Türkei nicht gegeben haben, von politisch organisierten "Bauern" mal ganz zu schweigen... :))
Mustafa Kemal war schlichtweg ein Politiker seiner Zeit der einfach keine weiteren politischen Kräfte neben sich dulden wollte. In ganz Europa galten damals die Prinzipien des Faschismus als modern und die Demokratie galt als Auslaufmodell der Geschichte.
Das letzte was die Türkei damals hätte brauchen können wären politische und ideologische Grabenkämpfe gewesen.
Die Transformation des osm. Reichs in die türkische Republik war ein Gewaltakt der im Rekordtempo durchgepeitsch wurde. Jede Verzögerung hätte nur den reaktionären Kräften die Möglichkeit geboten wieder an Einfluss zu gewinnen.
.............Viele Forderungen von Organisationen wie Tugendpartei und MHP, die eine Rückkehr zum Islam bzw. die Wiedergeburt des Osmanischen Reiches auf ihre Fahnen schreiben, ähneln in zentralen Punkten durchaus dem, was früher schon von den Kemalisten propagiert, aber nie verwirklicht worden war: Nationale Einheit und Unabhängigkeit, wirtschaftliche Entwicklung, Gemeinwohl, Symbiose von türkischem Nationalismus und Islam.
Erbakan und die MHP-Mafia als "Erben" Atatürks - wahrhaft eine böse Ironie der Geschichte.
Wie bereits gesagt, die MHP ist mehr eine Mafia als eine Partei. Die wahren Erbin des Kemalismus ist wenn überhaupt die CHP auch wenn ihr gegenwärtiger Chef Deniz Baykal eher unfähig zu sein scheint...
Der Kemalismus steht heute vor den Trümmern seiner Politik.
Das wird die Geschichte zeigen... :]
sparty2
bernhard44
19.07.2006, 17:53
@sparty2
Mit diesem Beitrag kann ich gut leben!
Den solltest dir mal ansehen:http://www.nadir.org/nadir/periodika/widerstand/turksol1.htm
@sparty2
Mit diesem Beitrag kann ich gut leben!
Den solltest dir mal ansehen:http://www.nadir.org/nadir/periodika/widerstand/turksol1.htm
tolle seite, geht gleich auf einen faschismus in der türkei los, der nicht einmal existiert:O
und wieder machst du das gleiche: du ignorierst fragen! ich werde jetzt mal geduldig warten...
@sparty2
Mit diesem Beitrag kann ich gut leben!
Danke schön... :)
Die Türkei vereint unnachahmlich gleichsam das Großartige und das Groteske, atemberaubende Schönheit und abgrundtiefe Häßlichkeit, völlige Liberalität und totale Gleichschaltung... :]
Nirgendwo kann man sich schneller Totfeinde machen und gleichzeitig die besten Freunde finden wie in der Türkei... :cool:
Istanbul z.B. vereint in sich eine Großstadt mit 10 Millionen Einwohnern die in ihrer großen Masse unglaublich borniert sein können und eine Kleinstadt von so überwältigender Weltläufigkeit wie ich sie nirgendwo sonst auf der Welt gesehen habe. Jahrtausende alte Geschichte und die postmoderne stehen direkt nebeneinander, imperialer Reichtum, Grazie und Anmut grenzen direkt an furchtbare Armut und provinzielle Enge... :]
Noch nie zuvor habe ich eine solche Freiheit gespürt wie in Istanbul wenn ich auf den Bosporus blicke und jedesmal befällt mich eine unheilbare Sehnsucht wenn ich nicht mehr da bin... ;(
sparty2
P.S.: Hier ein Beispiel... grüne (sic!) Weihnachtsmänner in Istanbul...
http://img314.imageshack.us/img314/9742/pict1331fb4.jpg
Den solltest dir mal ansehen:http://www.nadir.org/nadir/periodika/widerstand/turksol1.htm
Wie heisst es so schön... wer mit 20 kein Kommunist ist, hat kein Herz und wer es mit 30 immernoch ist, hat kein Hirn... :))
Wie bereits angedeutet sind mir als militiantem Pragmatiker Ideologien immer zuwieder, egal ob links oder rechts... :D
sparty2
bernhard44
19.07.2006, 18:38
Wie heisst es so schön... wer mit 20 kein Kommunist ist, hat kein Herz und wer es mit 30 immernoch ist, hat kein Hirn... :))
Wie bereits angedeutet sind mir als militiantem Pragmatiker Ideologien immer zuwieder, egal ob links oder rechts... :D
sparty2
Ich bin bestimmt vieles, aber sicher kein Kommunist, doch das interessante an dieser Seite sind die Infos über die Kommunistische Partei der Türkei, die ansonsten sehr rar und schwer zu finden sind.
Deine Schilderung über die Türkei ist sicher zutreffend für Türken, die ja emotional viel enger mit ihrer Heimat verbunden sind als z.B. die Deutschen.
Der Film "Gegen die Wand" hat mir persönlich viel gezeigt über die Türkei und ihre Menschen.
Ich bin bestimmt vieles, aber sicher kein Kommunist, doch das interessante an dieser Seite sind die Infos über die Kommunistische Partei der Türkei, die ansonsten sehr rar und schwer zu finden sind.
Das mag ich der Seite auch nicht absprechen... :]
Deine Schilderung über die Türkei ist sicher zutreffend für Türken, die ja emotional viel enger mit ihrer Heimat verbunden sind als z.B. die Deutschen.
Wie Du sicher bereits bemerkt hast bin ich kein Türke und die Türkei ist daher auch nicht meine Heimat... :D
Der Film "Gegen die Wand" hat mir persönlich viel gezeigt über die Türkei und ihre Menschen.
Du musst dazu wissen dass Türken im Kino (und im Fernsehen) sehr auf Tragödien und Dramen abfahren...:]
Filem spiegeln nicht immer die Realität wieder sondern sind immer Ausdruck einer Sichtweise der Filmemacher... :]
sparty2
bernhard44
19.07.2006, 18:51
Türkischer Regieseur, türkische Hauptdarsteller.
bernhard44
19.07.2006, 19:16
hallo?????????????
omG, warum braucht der immer so lang um antzuworten???
Hier kannst du alles nachlesen und deine Wissenslücken schließen.
http://www.wcurrlin.de/links/basiswissen/basiswissen_tuerkei.htm#kemalismus
@sparty
Hut ab anerkennung für deine Beiträge! Sie sind neutral und vor allem diskutabel! Warum gibts net mehr von deiner Sorte frag ich mich!?
Meiner Erfahrung trägt Deutschland und die Mehrheit des Volkes eine Mitschuld daran, das hier lebende Türken oder Moslems sich zurückziehen und in einer Art "eigene Welt" leben. Wenn man diese Blicke usw. erntet wird man sich Automatisch gleichgesinnte suchen.
Ich erinner mich noch an Zeiten, wo sich die braune Suppe in den alten Bundesländern öfter gezeigt hat und ihrem Hass gegenüber Fremden, EGAL welcher Herkunft und Kaste, freien Lauf liessen. Wobei Juden und Türken auf deren Liste ganz oben standen! Schwarze Haare und Öl-Augen waren schon genug, da ging es los, allerdings haben sie sich nur in Gruppen getraut, wenn du eine "Glatze" oder "Skinhead" allein getroffen hast, waren sie so klein mit oder ohne Glatze :] ! Alles Mitläufer und Angsthasen :P ! Aber von diesen Geschichten hat sicher keiner von euch was mitbekommen :rolleyes: ! Der Rest macht Lichterketten und die Anderen ignorieren! Gut das diese Zeiten vorerst vorbei sind, ausser man lebt in den neuen Bundesländern!
bernhard44
19.07.2006, 19:50
@Dadolf Ditler
dafür sind deine um so schlechter!
@Bernhard
Hehe, ich find dich witzig, ja ganz ehrlich und Indianerehrenwort und ich frage mich, ob alle deine 2.564 Beiträge so geistreich waren....!
Hier kannst du alles nachlesen und deine Wissenslücken schließen.
http://www.wcurrlin.de/links/basiswissen/basiswissen_tuerkei.htm#kemalismus
^
ich will eine direkte antwort von dir...:rolleyes:
nich wieder eine deiner anti-moslem seiten:]
@Bernhard
Hehe, ich find dich witzig, ja ganz ehrlich und Indianerehrenwort und ich frage mich, ob alle deine 2.564 Beiträge so geistreich waren....!
lol, das bezweifle ich sehr, dieser typ hat keinen weiten horizont...:]
bernhard44
19.07.2006, 20:07
^
ich will eine direkte antwort von dir...:rolleyes:
nich wieder eine deiner anti-moslem seiten:]
Du langweilst!
Du langweilst!
das ist auch keine antwort...:(
ich glaub du hast keine ahnung
Eine Bilanz des Kemalismus
...............Tatsächlich jedoch ging die Politik Kemals um so mehr nach rechts, je länger der Befreiungskrieg dauerte und dessen Sieg näher rückte, da er in Wirklichkeit nichts mehr fürchtete, als ein selbständiges Auftreten der Arbeiter und Bauern.
Warum wohl????? Du solltest einiges Bedenken. Armenier wollten und hörten weder auf die deutschen Bitten noch auf die türkischen, den Krieg den man ab 1918/19 gegen die "kemalistischen Turppen" führte, verhärtete nicht nur die Fronten, man sah letztendlich ein, das ein homogenes Vielvölkerstaat mit den Armeniern unmöglich ist. Besonders die in einem anderen Thread erwähnten Massaker an Turkvölkern im Kaukasus waren der Anlass, das man den Krieg gegen die Armenier verstärkte und bis Baku vordringen wollte, um derer zu helfen. Das deutsche Konsulat in dieser Region versuchte alles in seiner Macht stehende, insbesondere, weil man sich wenigstens hier festigen wollte, alle Mühe war aber umsonst, Boghos Nubar Pascha half aus Frankreich heraus tatkräftig mit, die Armenier aufzustacheln, die Diaspora aus Amerika und GB genauso und man bekam gar Hilfe von den Briten in Form von militärischer Ausbildung und Taktiken. Meinst du, damit wäre der Kemalismus ausgebrochen? Man hat nur das geboten, was man (in diesem Falle die Armenier) andererseits wollte, den totalen Krieg.
Anfang 1921 ließ er (Atatürk) die gesamte Führung der gerade gegründeten Kommunistischen Partei der Türkei umbringen. Mit zunehmenden militärischen Erfolgen ermordete er Sozialisten, Linke und radikale Bauernführer, nach Gründung der Republik ging er gegen Streiks vor und verfolgte die Bildung von Gewerkschaften, verbot den Kurden sogar den Gebrauch ihrer eigenen Sprache...................... Ein Vielvölkerstaat, dessen er sich bewusst war und deshalb auch streng vorging, er hatte nicht nur mit den Minderheiten, sondern mit den Religionen, der Ideologien zu kämpfen, eine Form, die Europa genauso durchmachte.
.............Viele Forderungen von Organisationen wie Tugendpartei und MHP, die eine Rückkehr zum Islam bzw. die Wiedergeburt des Osmanischen Reiches auf ihre Fahnen schreiben, ähneln in zentralen Punkten durchaus dem, was früher schon von den Kemalisten propagiert, aber nie verwirklicht worden war: Nationale Einheit und Unabhängigkeit, wirtschaftliche Entwicklung, Gemeinwohl, Symbiose von türkischem Nationalismus und Islam.
Die MHP oder Tugendpartei ähnelt in keinster weise den Grundzügen eines Kemalismus. Das solltest du dir hinter die Ohren schreiben, das ist einfach nicht richtig, sondern Grottenfalsch. Sie wiedersprechen sich sogar.
Erbakan und die MHP-Mafia als "Erben" Atatürks - wahrhaft eine böse Ironie der Geschichte.
Der Kemalismus steht heute vor den Trümmern seiner Politik.
http://www.wsws.org/de/1998/nov1998/kema-n07.shtml
http://www.bpb.de/publikationen/HW3V8L,1,0,Islam_und_Kemalismus_in_der_T%FCrkei.ht ml#art1 Natürlich, wers glaubt wird selig, aber ich gehe darauf nicht weiter ein, denn so einen Unfug muss man nicht auch noch kommentieren.
leuchtender Phönix
19.07.2006, 21:48
Warum wohl????? Du solltest einiges Bedenken. Armenier wollten und hörten weder auf die deutschen Bitten noch auf die türkischen, den Krieg den man ab 1918/19 gegen die "kemalistischen Turppen" führte, verhärtete nicht nur die Fronten, man sah letztendlich ein, das ein homogenes Vielvölkerstaat mit den Armeniern unmöglich ist. Besonders die in einem anderen Thread erwähnten Massaker an Turkvölkern im Kaukasus waren der Anlass, das man den Krieg gegen die Armenier verstärkte und bis Baku vordringen wollte, um derer zu helfen. Das deutsche Konsulat in dieser Region versuchte alles in seiner Macht stehende, insbesondere, weil man sich wenigstens hier festigen wollte, alle Mühe war aber umsonst, Boghos Nubar Pascha half aus Frankreich heraus tatkräftig mit, die Armenier aufzustacheln, die Diaspora aus Amerika und GB genauso und man bekam gar Hilfe von den Briten in Form von militärischer Ausbildung und Taktiken. Meinst du, damit wäre der Kemalismus ausgebrochen? Man hat nur das geboten, was man (in diesem Falle die Armenier) andererseits wollte, den totalen Krieg.
Ein Vielvölkerstaat, dessen er sich bewusst war und deshalb auch streng vorging, er hatte nicht nur mit den Minderheiten, sondern mit den Religionen, der Ideologien zu kämpfen, eine Form, die Europa genauso durchmachte.
Die MHP oder Tugendpartei ähnelt in keinster weise den Grundzügen eines Kemalismus. Das solltest du dir hinter die Ohren schreiben, das ist einfach nicht richtig, sondern Grottenfalsch. Sie wiedersprechen sich sogar.
Natürlich, wers glaubt wird selig, aber ich gehe darauf nicht weiter ein, denn so einen Unfug muss man nicht auch noch kommentieren.
Dazu habe ich ein paar bisher unbeantwortete Fragen.
1. Wie ist es denn möglich, das eine kleine unorganisierte Volksgruppe einfach so Mitglieder von anderen größere Gruppen massakrieren?
2. Warum gerade zu dieser Zeit? Während des ersten Weltkrieges hatten alle mit Versorgungsschwierigkeiten zu kämpfen. Da stand das Überleben an erster Stelle. Schlieslich gabe es in den anderen am 1. Weltkrieg beteiligten Vielvölkerstaaten (Österreich-Ungarn, Rußland) keine derartigen Massaker. Ich vermute eher, das die Armenier nur die Sündenböcke für die türkischen Niederlagen waren.
Hmmm,
das ist garnet so einfach...! Trotzdem sehe ich den 1.WK nicht wirklich als Niederlage! Der Fehler war sicherlich an der Seite des Deutschen Reiches mitzukämpfen, dadurch hat der schwächelnde Riese, das Osmanische Reich, den Rest bekommen, all diejenigen, die dem Osmanischen Reich feindselig gegenüberstanden (Griechenland, Arabien, um nur 2 zu nennen) wollten die Gunst der Stunde nutzen um seinen Anteil vom Kuchen zu sichern! Das Osmanische Reich sollte aufgeteilt werden, was die Jungtürken und Offiziere unter dem Befehl von Mustafa Kemal Atatürk zu verhindern wussten! Mal ganz davon abgesehn, das sich 3 Städte ohne militärische Hilfe, also das Volk selbst, von den Besatzern befreit hat!!! Davon hat die damalige Entente immernoch Albträume :2faces: ! Speziell zu nennen Gallipoli Canakkale, Kahramanmarasch, Sanliurfa und Gaziantep!
1.das gleiche war doch im 2.weltkrieg so! in den besetzten gebieten der sowietunion haben kommunistische partisanen ihre eigenen volksleute beklaut und misshandelt und haben deutsche soldaten gefangengenommen und exekutiert! dass es eben möglich ist, hat die geschichte uns schon des öfteren gezeigt!
auch heute noch gibt es so etwas: die pkk (eine terrororganisation, die einer minderheit, in diesem falle den kurden, angehört) verübt tagtäglich anschläge auf zivile einrichtungen in der türkei
genauso die irakischen widerstandskämpfer: sie nehmen zivilisten gefangen und töten sie!
warum glaubst du also, dass die armenischen terroristen dies nicht getan haben könnten?
2.in österreich-ungarn und russland haben aber diese minderheiten nicht die soldaten des landes getötet und wurden nicht vom feind dafür trainiert und bewaffnet...
der einzige grund für die deportationsmaßnahmen waren die hinterhälte der armenier.
Mal an die RAF erinnert! :cool:
Aber dies war zwar vor meiner Zeit, auch sicherlich in der Grössenordnung, aber "Terroristen" gibt es fast in jedem Land
Mal an die RAF erinnert! :cool:
Dies war zwar vor meiner Zeit, auch sicherlich nicht vergleichbar, aber "Terroristen" gibt es fast in jedem Land!
ähh...warum hast du das afst exakt selbe 2 mal geschrieben?
Dazu habe ich ein paar bisher unbeantwortete Fragen.
1. Wie ist es denn möglich, das eine kleine unorganisierte Volksgruppe einfach so Mitglieder von anderen größere Gruppen massakrieren?
2. Warum gerade zu dieser Zeit? Während des ersten Weltkrieges hatten alle mit Versorgungsschwierigkeiten zu kämpfen. Da stand das Überleben an erster Stelle. Schlieslich gabe es in den anderen am 1. Weltkrieg beteiligten Vielvölkerstaaten (Österreich-Ungarn, Rußland) keine derartigen Massaker. Ich vermute eher, das die Armenier nur die Sündenböcke für die türkischen Niederlagen waren.
zu 1)
Eine unorganisierte Gruppe? Du hast wohl vergessen, das die Daschnaken und Hintchaken eine Partei im Osmanischem Reich waren, bis 1914 waren Sie im Parlament vertreten und wenn haben Sie vertreten????
Diese gleichen Gruppen, waren imstande, so laut Barth, bereits ab 1892
„Über die Taktik des Huntschak gegen die Türken – die es um jeden Preis aufzustacheln, zu provozieren galt- ist schon früher berichtet worden. Hier gedenken wir nur noch kurz der Triumphe von Marasch und Zeitun. Erstere Stadt wurde im November gleichzeitig an drei Stellen angezündet, so daß 700 Häuser niederbrannten, und zahlreiche Muselmanen in den Flammen umkamen. Ebenfalls im November begann die glorreiche Iliade der Helden von Zeitun, die zunächst eine Reihe von Dörfern der Umgegend (Beschan, Kurtel, Kurtler u.a.) anzündeten, die Männer ins Feuer warfen, den Weibern die Brüste abschnitten u. dgl. Am 21. November Niederbrennung von Mehle-Islam und Ermordung der ganzen Einwohnerschaft, selbst der Kinder. Am 24. November Brandlegung von Denir und Sari mit zusammen 500 Häusern und 266 Toten (darunter 16 Frauen). Greuel wie oben. Der den Scheusalen in die Hände gefallene Lieutenant Hassan Aga muß zuerst der langsamen Ermordung seiner drei Kinder, der Vergewaltigung und Abschlachtung seiner Frau beiwohnen, dann sprengt man ihm die Augen mittelst Pulver aus dem Kopf und zerstückelt ihn piano piano. Im Dezember Massacre der gesamten bereits früher gefangen gesetzten moslemischen Bevölkerung von Zeitun, wie der Garnison. 150 aus der Umgegend eingebrachte türkische Frauen und Mädchen werden geschändet, dann gefoltert, ermordet und ihre Leichen, an die der Soldaten gebunden, ins Wasser geworfen.... "
Soldaten und ganze Dorfgemeinschaften zu massakrieren, in einer Zeit, wo es kein Krieg gab, wo die Erwachsenen sehr wohl imstande waren sich zu verteidigen, aber es anscheinend misslang. Warum, dazu hat Barth auch noch was beizusteuern,
„Sie versammelten sich in großer Zahl in Persien, gleich neben der türkischen Grenze und versuchten, von dort aus eine allgemeine Revolte zu organisieren, möglichst im Gleichklang mit den Griechen, Mazedoniern und anderen christlichen Gruppen, auf diese Weise frisches Blut fließen zu lassen und die Mächte zu einer weiteren Intervention zu zwingen. Mr. Elliot, ein britischen Konsul, der das Lager in Persien im May 1897 besuchte, fand dort etwa 1.500 Armenier, die auf Kosten der Dorfbewohner lebten. Er berichtete: «Es ist klar, daß die Anführer dieser Männer auf jeden Fall keine Patrioten, sondern rücksichtslose Gewalttäter sind». Im August überquerten zwei große Gruppen die türkische Grenze, überfielen das Lager eines kurdischen Stammes und töteten und verstümmelten auf barbarische Weise Männer, Frauen und Kinder. Gleichzeitig gab es neue Bombenattentäte in Istanbul und die Botschafter erhielten die Warnung, daß falls die Mächte sich weigerten, einzugreifen, die Revolutionäre einen Projekt ausführen würden, «der weit entsetzlicher ist, als der des ‚großen Mörders`, ein Projekt, dessen Vorstellung sogar uns mit Terror erfüllt."
demnach gab es alleine in dieser Gruppe 1500 Männer. Es folgen weitere, dieser Vorfall wurde vom Hauptmann Elliot, dem britischen Vizekonsul in Van, sowie von Cecil. G. Wood, dem britischen Generalkonsul in Tebriz bestätigt.
Nach deren Berichten versammelten sich 300 armenische Revolutionäre in dem armenischen Grenzdorf Heftevan, beschafften sich Proviant und Pferde und marschierten am 4. August unter der Führung von Dr. Ohanyan (oder: Ohanian) und begleitet von einem Priester über die türkische Grenze zu dem Lagerplatz von Serif Aga. Serif Aga war ein Stammesführer, der 1896 eine Bande von 100 Armeniern verfolgt und getötet hatte. Sie umzingelten die Zelte der Moslems (diese waren entsprechend der Jahreszeit an den Seiten offen) und machten beim Tagesanbruch einen Überraschungsangriff. Man feuerte zuerst in die Zelte und warf sich danach mit Schwertern auf die hilfslosen Menschen. Es wurden alle getötet, wobei alle (Männer, Frauen und Kinder), die nicht fliehen konnten, „barbarisch verstümmelt" wurden.
und es nimmt kein Ende, bestes Beispiel hierzu, 3000 Mannen,
Als Vorläufer ihrer „Renaissance", als ihren Nationalheiligen erster Klasse (den die Türken hoffentlich mittlerweile dorthin befördert, wo ,,Heilige" insgemein zu residieren pflegen) können die Armenier einen gewissen Hampartzun aus Adana verehren, der in Konstantinopel Medizin studierte, um später bald in Genf, Athen, London, bald wieder im Vilajet Bitlis aufzutauchen und mit beredtem Hinweis auf die „englische Hilfe" Aufruhr zu predigen. Zuguterletzt schlug er sich 1894 gen Sassun in die Büsche, allwo er an der Spitze einer Räuberbande eine Reihe armenischer Dörfer aufwiegelte und mit 3000 Bauern sengend, brennend und mordend durchs Land zog. Besagter Freiheitsapostel, der sich (war er doch Arzt) besonders darauf kapricierte, schwangeren Türkenfrauen die Frucht aus dem Leib zu schneiden, wurde endlich bei Hedink von den Truppen umzingelt und gefangen genommen. Bei ihm und seiner Bande fand man Briefschaften englischer Provenienz. Sollten auch ein englischer Reisepaß und ein Handschreiben des „grand old man" darunter gewesen sein? Es würde uns nicht wunder nehmen, denn der englische Ober-Pharisäer war bekanntlich mit seinen Seelenergüssen auch an kretische und thessalische Banditen nicht sparsam.
es gab genügend Männer, wir sollten uns auch langsam mal Gedanken machen, das die damailige Region, von der wir hier sprechen, so groß ist wie ganz Deutschland. Unwegsam, keine vernetzten Milizen oder Gendarmen, die Bauern sind auf sich gestellt, ganze Dörfer sind Tagesmärsche weit voneinader entfernt. Geradezu paradiesiche Zustände, um Anschläge und Massaker seelenruhig auszuführen und sich dann gemütlich davon zu machen.
Jetzt stellt euch mal vor, was passiert, wenn ein Dorf, eine größere Stadt ohne männliche Bevölkerung da steht (Krieg, eingezogen, in der Front) und eine Meute von 3000 Mannen dort einmarschiert. Sie hat nicht nur leichtes Spiel, Sie kann wie davor in den Jahren 1892-1897 gemütlich ihr Werk verrichten ohne dabei viel befürchten zu müssen oder meint man, alte und greise sowie Jugendliche mit 14 halten solche Banden auf?!
zu 2)
1914 standen die Armenier immer noch hoch im Kurs, in Erzurum hatten kurz vor dem Ausbruch des Krieges, gar die Armenier ihre Loyalität ausgesprochen, mit dem Enver sogar vor dem Patriarch in Erzurum sich bedankte. Winter 1914/1915 gab es vereinzelte Aufstände an den frontnahen Siedlungen, im Januar, als die Sarikamis Schlacht in einem Desaster endete, wendete sich das Blatt plötzlich. Man muss sich nur die Aufständischen und dessen Anfang merken, dann kann man einen Zusammenhang feststellen. Als schliesslich Van fiel und die einmarschierden Armenier-Einheiten (insgesamt 40 000) in die Stadt einfielen, gab es die meissten Massaker. Das Umfeld um Van wurde regelrecht gesäubert. Die russischen Einheiten kamen erst später und konnten Vergewaltigungen und Tötungen der Gefangenen kurzfristig stoppen. Berichte russischer Offiziere sind authentisch mit den Augenzeugenberichten, die es in den türkischen Webseiten in einer Vielzahl gibt.
Erst 2 Monate später wurde dann die Umsiedlung beschlossen. Während diesem Zeitraum, gab es in Sassoun, Dersim, Dörtyol, Bitlis heftige Gefechte mit Aufständischen und militärischen Einheiten, zumeisst mit deutschen Kommandeuren. Diese Berichte sind auch vorhanden. Wenn man sich zudem die Literatur dieser deutschen durchliesst, sind sich alle fast einig, die Umsiedlung war militärisch notwendig, das Sie dann ab 1919 zu einer ethnischen Spaltung kam, sind die weiteren Machenschaften der Armenier, die in Kilikien eine Autonomie ausriefen, im Kaukasus ethnische Flurbereinigung betrieben und in Anatolien gegen die Truppen Kemals vorgingen. Der Bruch war nicht mehr aufzuhalten, was auch in diversen deutschen Konsulen bestätigt wird.
Es gibt da ein Buch, "Yildirim", wurde hier 1922 gedruckt und vermittelt die Eindrücke mehrerer deutscher Offiziere, wirklich interresant, was Sie von den "geplanten" Aktionen hielten. Im Moment versucht man einen Teilschuld auf die deutschen zu schieben, eine neue Masche, die aber nicht wirklich auf einer tragfähigen Basis ruht, sondern eben einfach in die Welt gesetzt wird. Um verstehen zu können, kann man nicht einfach Geschehnisse und Gründe für die Umsiedlung ausklammern um sich dann ein Urteil zu verschaffen, wir sind hier nicht in einer Holocaust-Debatte.
Ich hatte es schon mal erwähnt, als der Krieg ausbrach starben viel mehr Osmanen, als Armenier, nicht durch den direkten Einfluss, sondern indirekte. Auf der Flucht und der späteren Rückkehr, starben diese Menschen, weil Sie selber keine Nahrung, Kleidung, Schutz oder Obdach von der Hohen Pforte erhielten. Die Armee, die eigentlich ja bestversorgt sein müsste, litt unter Mangelerscheinungen, das beste Beispiel liefert hierzu Gallipoli im Jahre 1915. Die Soldaten bekamen einmal am Tag, in unregelmässigen Abständen Mehlsuppe vorgesetzt, kein Fleisch, kein Gemüse, kein Obst. Die Ruhr war zu 80% verbreitet, auch bei den ANZAC-Truppen. In Palästina sah die Sache nicht anders aus, Cholera und die Pandemie wüteten dort schrecklich, die Sarikamis Expedition, war durch diese Truppen besetzt, im Winter 1914/15 kamen Sie mit der gleichen Kleidung an, was Sie davor in Palästina im Hochsommer trugen. Was geschah, kann man in x-beliebigen Weltkriegs-Websites, ob NGO oder staatlich lesen und mitverfolgen. Hätte man wirklich vorgehabt, ein Volk auszurotten, dann nicht, weil Sarikamis fiel, die anderen Fronten waren absolut sicher, die Briten kamen nicht vorwärts, sondern wurden zurückgedrängt, ja sogar zur Kapitulation gezwungen (Gallipoli, Kut-El-Aman, Persien (Stichwort=Wassmuss, der deutsche Lawrence) ), dann hätte man das auch vorher, also kurz nach dem Eintritt in den 1WK. vollzogen. Propaganda und falsche Mitteillungen hätten es auch rechtfertigen können, aber mitten in einem Krieg? Die Russen waren ja durch die deutschen an der Ostfront gedrängt, Sie hätten sich 1915 nicht allzu lang in Anatolien feststezen können, das erklärt auch, warum die deutschen Kommandeure, eine Stadt nach dem anderen freiwillig verliessen, somit wurde der russische Vorstoss verwässert, eine Minderung ihrer Kampfkraft erreicht, spätestens dann, wären Sie auch zum Rückzug gezwungen gewesen und der alte Status wieder hergestellt. Die Ostfront und deren Lage während der Jahre 1914/1915 ist vielleicht einigen geläufig, die werden Wissen was ich damit andeute. Komischerweise, wurde nämlich die Kaukasus-Front vernachlässigt, obwohl dieser ein akutes Problem darstellte, stattdessen Gallipoli mit Syrischen Divisionen gestärkt, man beachte, eine Truppe wird Quer übers Land geschickt, um Gallipoli zu stärken, obwohl die Kaukasus-Front viel näher ist. Man muss bedenken, in inner Anatolien gab es weiterhin 2- Reservedivisionen sowie die vorhandene 1. und 5. Armee mit geschätzten 190 000 Mann.
Ali Ria Ashley
20.07.2006, 01:01
Und wenn ein Volk dann nur noch aus Hohlköpfen besteht , hat es erst recht keine Chance Mehr! Macht ruig weiter mit eurer Innzucht!
Hi Bernhard. Was zur Hölle ist denn hier los? Ich dachte alle wären jetzt verhaftet, insbesondere der Türkenhasser LoL… wie weit ist denn der Stand der Dinge, bitte um Aufhellung? Ist das hier die Unendliche Geschichte oder wie?
bernhard44
20.07.2006, 08:47
Hi Bernhard. Was zur Hölle ist denn hier los? Ich dachte alle wären jetzt verhaftet, insbesondere der Türkenhasser LoL… wie weit ist denn der Stand der Dinge, bitte um Aufhellung? Ist das hier die Unendliche Geschichte oder wie?
Sieht so aus, es gibt eben genug Unwissende, die nun erstaunt feststellen das die Erde eine Kugel ist! Und die Türkei nicht der Mittelpunkt der Welt.
bernhard44
20.07.2006, 08:56
Natürlich, wers glaubt wird selig, aber ich gehe darauf nicht weiter ein, denn so einen Unfug muss man nicht auch noch kommentieren.
Dann solltest du mal hier lesen!
http://www.wcurrlin.de/links/basiswissen/neue_bilder/osmanen/steinbach-150pix.jpg
bernhard44
20.07.2006, 09:02
"Kemalismus"
Kemal Atatürk
Mustafa Kemal wurde aufgrund seiner Verdienste um die Türkei bis zu seinem Tod im Jahre 1938 deren unangefochtener Führer. Er war Gründer der Türkischen Republik (Abschaffung des Sultanats 1923) und erhielt den Ehrennamen "Atatürk = Vater der Türken". Die von ihm aufgestellten Prinzipien des staatlichen Handels und der staatlichen Organisation werden nach ihm "Kemalismus" genannt. Sie stehen in der türkischen Verfassung. Vorbild war Europa.
Atatürk vertrat vor dem Hintergrund der Erfahrungen vor und im Ersten Weltkrieg mit den verschiedenen nationalen Unabhängigkeitsbestrebungen im Osmanenreich einen ethnisch-kulturell verstandenen Nationalismus als ein zentrales kemalistisches Prinzip. "Welches Glück wird dem zuteil, der sagen kann, ich bin ein Türke", sagte er. Die türkische Sprache ersetzte die osmanische, lateinische Buchstaben ersetzten arabische, die Geschichtsschreibung war extrem nationalistisch.
Die Folgen für die nationalen Minderheiten waren Unterdrückung und Benachteiligung im Falle der Kurden, einen von der Türkei bis heute bestrittenen Völkermord erlebten schon im Ersten Weltkrieg - nicht unter der Verantwortung Mustafa Kemals - die Armenier.
Laizismus und Säkularismus waren weitere zentrale Punkte des Kemalismus. Staat und Religion wurden getrennt in der richtigen Erkenntnis, dass die Dominanz der Religion der entscheidende Grund für die Schwäche und Rückständigkeit des Osmanischen Reiches gewesen war. Das Kalifat wurde 1924 aufgelöst. Die Scharia wurde abgeschafft und durch Zivilrecht nach europäischem Vorbild ersetzt, das "Amt für religiöse Angelegenheiten" übte die Kontrolle über das religiöse Leben aus ("Staatsislam"), ein staatliches Bildungs- und Erziehungswesen ersetzte das religiöse und drängte den Einfluss der Religion weiter zurück. Atatürk führte die Einehe ein. Vergleiche dazu auch den Punkt Hauptvarianten des Islam in der Türkei. Eine Modernisierung des Islam im Sinne einer theologischen Anpassung an die Moderne unterblieb aber bis heute.
Etatismus, Republikanismus, Populismus und Modernismus sind weitere kemalistische Prinzipien. Der Modernismus war mit einer neuen Kleiderordnung verbunden, der Fez wurde verboten, der Schleier der Frauen fiel wenigstens in den großen Städten. Das Kopftuch ist in der Türkei bis heute in öffentlichen Einrichtungen verboten. 1924 gab es eine Verfassung, in deren Rahmen Atatürk aber diktatorisch regierte. Der Staat stützte sich auf die einzig zugelassene Republikanische Volkspartei (Einparteiensystem), auf die Beamten und das Militär. Letztere waren von Kemalisten geführt. Das Militär versteht sich noch in der heutigen Türkei als Hüter des Kemalismus und hat mehrere Regierungen abgesetzt. Es bildet heute die entscheidende Bastion gegen den erstarkenden Islamismus.
http://www.wcurrlin.de/links/basiswissen/basiswissen_tuerkei.htm#kurzueberblick
Es gab keinen Völkermord an den Armeniern! Keine Behauptungen stellen ohne stichfeste Beweise! Gewalt zieht Gewalt nach sich! In der Geschichte der Menschheit schon immer so gewesen! Für diejenigen, die es genauer wissen wollen, lest den Beitrag von peter
Den Rest mit dem Kemalismus hast ganz gut "eingesetzt" :D !
Demnach ist das, was Israel seit Jahren macht ja auch nen Völkermord und dies mit Zustimmung der "modernen" Welt!
Hi Bernhard. Was zur Hölle ist denn hier los? Ich dachte alle wären jetzt verhaftet, insbesondere der Türkenhasser LoL… wie weit ist denn der Stand der Dinge, bitte um Aufhellung? Ist das hier die Unendliche Geschichte oder wie?
lol:))
ich glaub auch langsam, dass diese disskusion nie enden wird, obwohl alles geklärt sein müsste. etzt muss der ach so kluge bernhard aufhören immer irgendwelche beleidigungen zu benutzen und anerkennen, dass der "völkermord an den armeniern" nie stattgefunden hat, und die sache ist erledigt...:]
"Kemalismus"
Kemal Atatürk
Mustafa Kemal wurde aufgrund seiner Verdienste um die Türkei bis zu seinem Tod im Jahre 1938 deren unangefochtener Führer. Er war Gründer der Türkischen Republik (Abschaffung des Sultanats 1923) und erhielt den Ehrennamen "Atatürk = Vater der Türken". Die von ihm aufgestellten Prinzipien des staatlichen Handels und der staatlichen Organisation werden nach ihm "Kemalismus" genannt. Sie stehen in der türkischen Verfassung. Vorbild war Europa.
Atatürk vertrat vor dem Hintergrund der Erfahrungen vor und im Ersten Weltkrieg mit den verschiedenen nationalen Unabhängigkeitsbestrebungen im Osmanenreich einen ethnisch-kulturell verstandenen Nationalismus als ein zentrales kemalistisches Prinzip. "Welches Glück wird dem zuteil, der sagen kann, ich bin ein Türke", sagte er. Die türkische Sprache ersetzte die osmanische, lateinische Buchstaben ersetzten arabische, die Geschichtsschreibung war extrem nationalistisch.
Die Folgen für die nationalen Minderheiten waren Unterdrückung und Benachteiligung im Falle der Kurden, einen von der Türkei bis heute bestrittenen Völkermord erlebten schon im Ersten Weltkrieg - nicht unter der Verantwortung Mustafa Kemals - die Armenier.
Laizismus und Säkularismus waren weitere zentrale Punkte des Kemalismus. Staat und Religion wurden getrennt in der richtigen Erkenntnis, dass die Dominanz der Religion der entscheidende Grund für die Schwäche und Rückständigkeit des Osmanischen Reiches gewesen war. Das Kalifat wurde 1924 aufgelöst. Die Scharia wurde abgeschafft und durch Zivilrecht nach europäischem Vorbild ersetzt, das "Amt für religiöse Angelegenheiten" übte die Kontrolle über das religiöse Leben aus ("Staatsislam"), ein staatliches Bildungs- und Erziehungswesen ersetzte das religiöse und drängte den Einfluss der Religion weiter zurück. Atatürk führte die Einehe ein. Vergleiche dazu auch den Punkt Hauptvarianten des Islam in der Türkei. Eine Modernisierung des Islam im Sinne einer theologischen Anpassung an die Moderne unterblieb aber bis heute.
Etatismus, Republikanismus, Populismus und Modernismus sind weitere kemalistische Prinzipien. Der Modernismus war mit einer neuen Kleiderordnung verbunden, der Fez wurde verboten, der Schleier der Frauen fiel wenigstens in den großen Städten. Das Kopftuch ist in der Türkei bis heute in öffentlichen Einrichtungen verboten. 1924 gab es eine Verfassung, in deren Rahmen Atatürk aber diktatorisch regierte. Der Staat stützte sich auf die einzig zugelassene Republikanische Volkspartei (Einparteiensystem), auf die Beamten und das Militär. Letztere waren von Kemalisten geführt. Das Militär versteht sich noch in der heutigen Türkei als Hüter des Kemalismus und hat mehrere Regierungen abgesetzt. Es bildet heute die entscheidende Bastion gegen den erstarkenden Islamismus.
http://www.wcurrlin.de/links/basiswissen/basiswissen_tuerkei.htm#kurzueberblick
das hat mir der bernhard auch als PN geschickt.
wie wärs wenn du meine antwort darauf, die du ja auf alle fälle im postfach hast, auch zitieren würdest?
oder hast du angst?
...und man sollte endlich kapieren und vor allem auch vorleben, das die Türkei und Türken, egal wo auf der Welt nicht die Feinde des Christentums und der westlichen Welt sind! Einfach mal Informieren!
Auf deutsch gesagt: Mir gehts aufn Sack, das jedem Türken in dieser Gesellschaft das Leben schwer gemacht wird! Durch Feindseligkeiten, Vorurteile usw.! Die Gründe liegen wahrscheinlich in der Historie und an der Weltmacht "Osmanisches Reich"!
bernhard44
20.07.2006, 09:40
das hat mir der bernhard auch als PN geschickt.
wie wärs wenn du meine antwort darauf, die du ja auf alle fälle im postfach hast, auch zitieren würdest?
oder hast du angst?
Wovor sollte ich Angst haben? Du hast mich per PN gefragt ich hab dir geantwortet. Wo ist das Problem?
Hier deine Antwort! Die spricht für sich!
.................................................. .......................................
1. Atatürk heißt nicht vater der türken, es heißt in etwa der stammtürke oder der führende türke
2.schon die osmanen haben eine modernisierung geplant, atatürk hat diese bloß durchgesetzt.
diese modernisierung was nicht überlebensnotwendig, doch man wollte sich von den arabischen staaten trennen und sich den europäischen staaten nähern.
3.diese infos hast du wieder von einen deiner websites geholt, doch ich wollte einmal DEINE meinung und DEINE kenntnisse hören.
du meinst, dass sich der westen sehr weit entwickelt und große reformen durchgenommen hat, doch dies nutzt du nicht aus, da die größte reform des westens, die aufklärung, u.a. darauf basiert, dass jeder sich selber informiert und nicht einfach die meinung anderer übernimmt
4.wenn, dann benötigst du einen nachhilfelehrer, denn
glaub mir: ich kenn mich in diesem thema besser als du aus!
ja, es spricht für sich, es zeigt, dass du dich eben mit der geschichte der türkei nicht gut genug auskennst um diese zu kritisieren!
...und man sollte endlich kapieren und vor allem auf vorleben, das die Türkei und Türken, egal wo auf der Welt nicht die Feinde des Christentums und der westlichen Welt sind! Einfach mal Informieren!
Auf deutsch gesagt: Mir gehts aufn Sack, das jedem Türken in dieser Gesellschaft das Leben schwer gemacht wird! Durch Feindseligkeiten, Vorurteile usw.! Die Gründe liegen wahrscheinlich in der Historie und an der Weltmacht "Osmanisches Reich"!
da hast du recht, doch wegen den bozkurt idioten glaubt jeder, dass alle türken so denken...leider...
@yasin
Der textet nur, was ihm selbst gefällt! Hat wohl nen Auftrag...lol!
Ali Ria Ashley
20.07.2006, 10:00
Hallo zusammen... bin wieder dabei.Wie geht es Dir Bernhard mein Freund? Jetzt sach doch mal bitte, wie denkst Du mittlerweile zu der Sache? Hat sich denn Deine Meinung irgendwie verändert. Interessiert mich wirklich sehr. Gibt es neue Erkenntnisse?
@yasin
Der textet nur, was ihm selbst gefällt! Hat wohl nen Auftrag...lol!
lol, hast recht
ach ja, merkt ihr es? wir "leugner" nehmen dieses forum ein!
es kommen immer mehr von uns!
und man kann uns nicht mehr aufhalten!
eines tages werden wir auch deutschland eingenommen haben, war ja alles von anfang an geplant!
und als nächstes nehm ma die benelux länder! HAHAHAHAHA
und was kommt danach? wer weiß!
vllt frankreich, oder wir beginnen mal mit nem afrikanischen land, evtl könnt ma doch sogar amerika einnehmen!
(ACHTUNG: sarkasmus^^)
Hallo zusammen... bin wieder dabei.Wie geht es Dir Bernhard mein Freund? Jetzt sach doch mal bitte, wie denkst Du mittlerweile zu der Sache? Hat sich denn Deine Meinung irgendwie verändert. Interessiert mich wirklich sehr. Gibt es neue Erkenntnisse?
jawohl, es gibt neue erkenntnisse!:]
es gab keinen völkermord an den armeniern!
wir "leugner" haben es jetzt bewiesen, etzt müsst ihr "wahrheitsliebenden" es einfach annehmen...
bernhard44
20.07.2006, 10:08
ja, es spricht für sich, es zeigt, dass du dich eben mit der geschichte der türkei nicht gut genug auskennst um diese zu kritisieren!
Es geht doch nicht darum ob und wie ich die Türkei kritisiere, es geht darum das gerade die "einfachen" bidungsfernen Schichten der türkischen Bevölkerung ein festgefahrenes Weltbild und eine realitätsferne nationalistische Einstellung, begründet auf dem Kemalismus, haben, und kaum kritikfähig sind, da jede abweichende Meinung von der offiziellen türkischen Geschichtsauffassung, als Angriff auf das "Türkentum" begriffen wird. Es ist eben ein Problem der Bildung bzw. der nicht vorhandenen!
In den Hochschulen und Universitäten beginnt ein Umdenken, trotz der drohenden Verfolgung, sagen immer mehr Intellektuelle und Künstler offen ihre Meinung zu den historischen Vorkommnissen und Erkenntnissen.
Immer mehr Türken begreifen, das es so nicht gewesen sein kann, wie es in der staatlich verordneten Geschichtsauffassung gelehrt wird!
Es wird immer mehr Orhan Pamuks geben, trotz § 301 über Verunglimpfung des Türkentums!
Was beinhaltet der Artikel 301 des türkischen Strafgesetzes?
Artikel 301 über die Verunglimpfung des Türkentums, der Republik und der Grundlagen und Institutionen des Staates wurde mit den Gesetzesänderungen des 1. Juni 2005 eingeführt und ersetzte Artikel 159 des vorhergehenden Strafgesetzes.
Er bestimmt:
1. Die öffentliche Verunglimpfung des Türkentums, der Republik und der Großen Türkischen Nationalversammlung wird mit Haft zwischen drei und sechs Monaten bestraft.
2. Die öffentliche Verunglimpfung der Regierung der Republik Türkei, der juristischen Institutionen des Staates, des Militärs oder der Sicherheitskräfte wird mit Haft zwischen sechs Monaten und zwei Jahren bestraft.
3. Wenn die Verunglimpfung des Türkentums durch einen türkischen Staatsbürger im Ausland begangen wurde, wird die Strafe um ein Drittel erhöht.
4. Meinungsäußerungen, die lediglich Kritik darstellen, sind nicht als Straftat zu werten.
@bernhard
...ich gehe mal stark davon aus, das du NIE in der Türkei warst und in Richtung Osten, den ärmeren Gegenden sowieso nicht! Woher weisst Du?
Das Beste wird sein, das du dort mal für nen paar Wochen oder auch nur für einige Tage auf "Studienreise" gehst, du wirst dich erschrecken, wie du dich irrst und dich über die Gastfreundschaft und ehrliche Freude über Besucher wunderst!
Weitere Frage an dich: Wie reagierst du darauf, wenn du nach England, Frankreich, Polen, Dänemark, Tschechien reist und dort deren "Geschichte" als negativ darstellst, zumindest Teile davon!!! Was meinst du, wie schnell du als "Krauts" und sogar als Naci beschimpft wirst und du dort ganz sicher keinen Spass mehr hast!? Damit will ich sagen und fragen, wie reagierst du darauf, wenn man dich nur der deutschen Geschichte wegen und eben deiner deutschen Herkunft, ob wahr oder nicht, auf Vorurteile und Feindseligkeit trifftst, WENN du deine WAHREN Gedanken freien Lauf lässt...!??
@bernhard
...ich gehe mal stark davon aus, das du NIE in der Türkei warst und in Richtung Osten, den ärmeren Gegenden sowieso nicht! Woher weisst Du?
Das Beste wird sein, das du dort mal für nen paar Wochen oder auch nur für einige Tage auf "Studienreise" gehst, du wirst dich erschrecken, wie du dich irrst und dich über die Gastfreundschaft und ehrliche Freude über Besucher wunderst!
Weitere Frage an dich: Wie reagierst du darauf, wenn du nach England, Frankreich, Polen, Dänemark, Tschechien reist und dort deren "Geschichte" als negativ darstellst, zumindest Teile davon!!! Was meinst du, wie schnell du als "Krauts" und sogar als Naci beschimpft wirst und du dort ganz sicher keinen Spass mehr hast!? Damit will ich sagen und fragen, wie reagierst du darauf, wenn man dich nur der deutschen Geschichte wegen und eben deiner deutschen Herkunft, ob wahr oder nicht, auf Vorurteile und Feindseligkeit trifftst, WENN du deine WAHREN Gedanken freien Lauf lässt...!??
AMEN!
hättest du das nicht schon geschrieben, hätte ich das geschrieben!
ich geh jedes jahr in den sommerferien in die türkei, schon seit dem ich 6 monate alt war!
und immer war jeder türke sehr gastfreundlich, egal aus welchem land der tourist kam!
...auch eine "schöne" Aussage von der Aussenministerin Österreichs war: Zitat:
"Wenn die Türken in die EU aufgenommen werden, haben sie letztendlich Europa doch eingenommen"!
Damit wollte sie sagen, das denn der 2malige Aufmarsch der Osmanen vor Wien und der Sieg der damaligen Europäer hinfällig wäre!
Diese Aussage ist Wahrheit genug, denn sie gab in diesem Moment wahrscheinlich nicht nur ihre eigenen wahren Gedanken preis, sondern auch vom Rest der EU-Staaten!
eben, keiner wills zu geben, doch die türkei kommt nur nicht in die eu, weil die türkei ein moslimischer staat ist!
polen ist völlig im arsch, v.a. wirtschaftlich gesehen, doch die durften rein...
bernhard44
20.07.2006, 10:36
Der Strang verkommt immer mehr zum türkischen Spam und Propaganda-Strang!
...mal ganz davon abgesehn, ärgere ich mich einfach über die türkische Aussenpolitik! Wir, die wir hier leben, können es bestätigen! Warum irgendwo reinwollen, wo man dich nicht haben will???
Die Orientierung sollte Richtung Osten gehen, dort liegt die Zukunft, bestes Beispiel ist China, die restlichen Asiatischen Länder werden folgen! Europa ist am Ende, siehe allein was durch die EU beschleunigt wurde...Steuern Steuern Steuern, geschröpft werden übrigens WIR ALLE, die in Europa leben, ob Deutsch oder nur juristisch Deutsch, oder ob jemand nen deutschen Schäferhund besass ;) usw.! Fakt ist, das sich die Politiker um sich selbst und um ihre eigene Sippe kümmern, aber ganz sicher nicht um das Volk, welches sie vertreten sollten, nur in Frankreich zeigt das Volk, wie weit die Politik gehen darf, vllt noch die Spanier, aber der Rest pennt, wie in einem Winterschlaf! Besonders die deutsche Bevölkerung lässt mit sich alles machen und glaubt den einseitigen Medienberichten! Ich wünschte, jeder einzelne im Land würde sich selbst informieren, gerade im Zeitalter vom Internet ist das doch erst recht möglich!
naja, die türkei will ja sowieso nur aus wirtschaftlichen gründen in die eu.
und du hast recht, die zukunft liegt im osten!
in europa herrscht unter den politikern nur noch opportunismus,
im volk herrscht die ignoranz,
die plutokratie, v.a. in den u.s.a. blüht,
und das schlimmste: kaum jemand merkt was!
in diesem forum behaupten viele, dass europa unabhängig und fortschrittlich sei, doch das ist unsinn!
die wirtschaft des westens hängt ganz und gar vom osten, v.a. dem orient ab!
das liegt u.a. am hohen ölvorkommen im orient.
z.b.: saudi-arabien kontrolliert 40% der u.s.amerikanischen wirtschaft.
bush muss kriege im nahen osten führen, damit amerika nicht wieder zu einem normalen staat wie vor dem 1.weltkrieg wird.
die intellektuellen amerikaner haben erkannt, dass bush nur ein betrüger ist!
der westen steht seinem untergang bevor, und wem schiebt man in diesem forum die schuld zu?
den moslems und den juden!
das ist das exakt gleiche, was die nazis getan haben.
doch wenn man fragt, warum die leute hier wie nazis denken, meinen sie, dass man dadurch nur provozieren will!
Der Strang verkommt immer mehr zum türkischen Spam und Propaganda-Strang!
das ist weder ein spam, noch ein propaganda strang!
das hier sind fakten und die realität!
wenns dir nicht gefällt, dann musst du diesen thread nicht mehr besuchen, keiner zwingt dich dazu, du hast sowieso nichts meh auf lager.
die ganze zeit versuchst du uns zu provozieren und dadurch zu zeigen, wie gefährlich moslems seien.
versuchs ruhig weiter, es wird nicht klappen!
bernhard44
20.07.2006, 12:51
das ist weder ein spam, noch ein propaganda strang!
das hier sind fakten und die realität!
wenns dir nicht gefällt, dann musst du diesen thread nicht mehr besuchen, keiner zwingt dich dazu, du hast sowieso nichts meh auf lager.
die ganze zeit versuchst du uns zu provozieren und dadurch zu zeigen, wie gefährlich moslems seien.
versuchs ruhig weiter, es wird nicht klappen!
Wer ist uns?
Welche Fakten welche Realität?
Dieser Strang ist mit viel Mühe und Arbeit aufgebaut worden ( von mir allein 188 Beiträge), doch nicht von dir, du hast bis jetzt nur Müll beigesteuert!
Ali Ria Ashley
20.07.2006, 13:32
Wer ist uns?
Welche Fakten welche Realität?
Dieser Strang ist mit viel Mühe und Arbeit aufgebaut worden ( von mir allein 188 Beiträge), doch nicht von dir, du hast bis jetzt nur Müll beigesteuert!
Das ist richtig, ich meine das wirklich so. Du bist auf alle fälle einer der wenigen, die hier zur Sache qualitativ das meiste beigesteuert haben. Aber warum meinst Du, dass hier mittlerweile türkische Propaganda hier gepostet worden ist. Meinst Du das wirklich? Ich kann das nicht bestätigen Bernhard, aber wahrscheinlich interessiert Dich das ohnehin nicht. Nun gut. Also bleiben wir beim Thema:
Wo ist denn jetzt die Diskussion überhaupt. Gab es denn bisher brauchbare und konkrete Ergebnisse? Was ist denn jetzt mit den manipulierten Lepsius Dokumenten? Wie ist Deine Meinung noch mal dazu? Interessiert mich doch jetzt mal sehr. Hoffentlich fühlst Du Dich jetzt nicht von mir provoziert… :D
Ali Ria Ashley
20.07.2006, 13:34
Jetzt mal im ernst: Was hat denn der Eu-Beitritt der Türkei mit dem Thema zu tun?
@Ali
...DAS kapier ich auch nicht! Sind eben doch nicht alle Einheimischen in Deutschland gebildet, jedoch bilden sie sich das ein!
bernhard44
20.07.2006, 13:42
Jetzt mal im ernst: Was hat denn der Eu-Beitritt der Türkei mit dem Thema zu tun?
das frag mal "yasin"!
Wenn man keine Antworten geben kann oder will, wechselt man das Thema!
Ist doch immer das Gleiche.
Ali Ria Ashley
20.07.2006, 13:44
@barbar
Aber auf der anderen Seite: Noch nie gab es in der Geschichte eine so lange Phase des Friedens hier in Europa, alles in allem können wir auf Europa doch stolz sein finde ich. Ja und warum sollte man der Türkei keine Chance geben… aber dass ist ein anderes Thema und eigentlich sind wir off topic. Somit zurück zum Thema.
Wie denkst Du über die manipulierten Dokumente im Auswärtigen Amt? Ich meine die von Lepsius? Findest Du es in Ordnung, dass verfälschte Dokumente als echte gepostet werden und so getan wird, als sein sie echt?
Tut mir leid, ich kenne Deine Meinung gar nicht, deswegen bitte ich um Entschuldigung, falls ich mit meinen fragen nerven sollte, doch wie denkst Du über die Behauptung eines Völkermordes? Ist Sie nun nach Deiner Meinung bewiesen oder nicht?
Wer ist uns?
Welche Fakten welche Realität?
Dieser Strang ist mit viel Mühe und Arbeit aufgebaut worden ( von mir allein 188 Beiträge), doch nicht von dir, du hast bis jetzt nur Müll beigesteuert!
das ich nicht lache
ich habe mehrere beweise aufgezählt
was hast du getan?
nichts
du hast deinen mund nicht mehr aufreisen können als ich beweise geliefert habe und musstest dich die ganze zeit über mit beleidigungen und hassreden verteidigen:]
Das ist richtig, ich meine das wirklich so. Du bist auf alle fälle einer der wenigen, die hier zur Sache qualitativ das meiste beigesteuert haben. Aber warum meinst Du, dass hier mittlerweile türkische Propaganda hier gepostet worden ist. Meinst Du das wirklich? Ich kann das nicht bestätigen Bernhard, aber wahrscheinlich interessiert Dich das ohnehin nicht. Nun gut. Also bleiben wir beim Thema:
Wo ist denn jetzt die Diskussion überhaupt. Gab es denn bisher brauchbare und konkrete Ergebnisse? Was ist denn jetzt mit den manipulierten Lepsius Dokumenten? Wie ist Deine Meinung noch mal dazu? Interessiert mich doch jetzt mal sehr. Hoffentlich fühlst Du Dich jetzt nicht von mir provoziert… :D
nun ja, ich habe mehrere beweise geliefert auf die ich imemrnoch eine antwort warte, doch es kommt keine, weswegen doch eigentlich hier endgültig bewiesen sein müsste, dass der völkermord an den armeniern nie stattgefunden hat!
Jetzt mal im ernst: Was hat denn der Eu-Beitritt der Türkei mit dem Thema zu tun?
sags denen.
die disskutieren immer so, dass man völlig vom hauptthema abweicht!
das ist auch in allen islam-threads so!
das frag mal "yasin"!
Wenn man keine Antworten geben kann oder will, wechselt man das Thema!
Ist doch immer das Gleiche.
lol, genau das gilt eben für DICH!
du ignorierst die beweise und versuchst das thema zu wechseln!
übrigens: warum schreibst du immer meinen namen mit gänsefüßchen????(
@ali
1. Der lange Friede in Europa ist auch der Türkei zu verdanken! Allein wegen dem strategisch sehr wichtigem Standort der Türkei!
2. Gibt es keine Beweise, die ein Genozid des Armenischen Volkes nachweisen!
3. Kann man hier im Forum schlecht bei dem eigentlichen Thema bleiben, weil es zuviele Unwissende gibt, die aber denken, sie seien der Mittelpunkt der Welt! User, die vielleicht etwas konkretes zum Thema hätten, halten sich lieber fern, weil immer provoziert wird, was dann wieder vom Thema abhält!
Bestes Beispiel, das sogar in allen Foren irgendwann die Sackgasse erreicht wird, so wie die Welt grade auch in einer Sackgasse gelandet ist!
Ali Ria Ashley
20.07.2006, 14:47
@ali
1. Der lange Friede in Europa ist auch der Türkei zu verdanken! Allein wegen dem strategisch sehr wichtigem Standort der Türkei!
2. Gibt es keine Beweise, die ein Genozid des Armenischen Volkes nachweisen!
3. Kann man hier im Forum schlecht bei dem eigentlichen Thema bleiben, weil es zuviele Unwissende gibt, die aber denken, sie seien der Mittelpunkt der Welt! User, die vielleicht etwas konkretes zum Thema hätten, halten sich lieber fern, weil immer provoziert wird, was dann wieder vom Thema abhält!
Bestes Beispiel, das sogar in allen Foren irgendwann die Sackgasse erreicht wird, so wie die Welt grade auch in einer Sackgasse gelandet ist!
herzlichen Dank... so und nun zum Thema zurück.
Habt ihr Interesse, noch einmal die Dokumente des Auswärtigen Amtes, speziell, die Manipulationen des rassistischen Pfarrers Lepsius zu diskutieren. Finde ich sehr spannen.
Versuchen wir ab jetzt uns ein wenig zusammen zu reisen, hm? Also keine Provokationen und oder Beleidigungen mehr. Einfach mal bei der Sache bleiben. Gilt auch für mich, is klar. Damit wir hier einfach mal weiter kommen.
...von mir aus gern! Wenn meine "Mitstreiter" auch so denken, denn los... :]
leuchtender Phönix
20.07.2006, 16:37
1.das gleiche war doch im 2.weltkrieg so! in den besetzten gebieten der sowietunion haben kommunistische partisanen ihre eigenen volksleute beklaut und misshandelt und haben deutsche soldaten gefangengenommen und exekutiert! dass es eben möglich ist, hat die geschichte uns schon des öfteren gezeigt!
auch heute noch gibt es so etwas: die pkk (eine terrororganisation, die einer minderheit, in diesem falle den kurden, angehört) verübt tagtäglich anschläge auf zivile einrichtungen in der türkei
genauso die irakischen widerstandskämpfer: sie nehmen zivilisten gefangen und töten sie!
warum glaubst du also, dass die armenischen terroristen dies nicht getan haben könnten?
2.in österreich-ungarn und russland haben aber diese minderheiten nicht die soldaten des landes getötet und wurden nicht vom feind dafür trainiert und bewaffnet...
der einzige grund für die deportationsmaßnahmen waren die hinterhälte der armenier.
1a. Weil die Armenier nicht über eine Organisation verfügten, wären Massaker nicht möglich. Der Vergleich mit den Sowjetischen Partisanen ist faul, schon alleine wegen der Organisation. Auserdem ähneln die Partisanen eher den Türken, die jeden verdächtigten mit dem Feind zu kooperieren und dann ermordeten. Der Grund für die Niederlagen gegen die russische Armee waren nicht die Armenier, sonder ihre Unterlegenheit.
1b. Der Konflikt Türken-Kurden ist noch viel umfangreicher als du denkst. Es wurden auch schon tausende Kurden getötet und ich halte die Nachricht von täglichen Anschlägen übertrieben. Dieser Konflikt ähnelt sehr Israelis-Palistinänser. Damit er gelöst wird, müssten sich die vernünftigen auf beiden Seiten die Mehrheit haben und sich verständigen. Die Türkei müsste versuchen mit den Vernünftigen einen für beide Seiten tragfähigen Kompromiss zufinden( Obwohl das nicht die Stärke der Türken ist).
2. Wenn die Armenier trainiert und bewaffnet waren, wäre eine Deportation oder gar Völkermord unmöglich. Es sind doch in der Geschichte immer die grausamsten Despoten, die sich durch jeden Bedroht sahen, weil sie glaubten das sie hinterrücks angegriffen werden. Vergiss nicht, das die anderen Völker in Österreich-Ungarn und Russalnd sich auch nicht besonders mochten. Trotzdem gab es keine Massaker, weil sie genug Probleme mit dem täglichen Überleben hatten.
1a. Weil die Armenier nicht über eine Organisation verfügten, wären Massaker nicht möglich. Der Vergleich mit den Sowjetischen Partisanen ist faul, schon alleine wegen der Organisation. Auserdem ähneln die Partisanen eher den Türken, die jeden verdächtigten mit dem Feind zu kooperieren und dann ermordeten. Der Grund für die Niederlagen gegen die russische Armee waren nicht die Armenier, sonder ihre Unterlegenheit.
2. Wenn die Armenier trainiert und bewaffnet waren, wäre eine Deportation oder gar Völkermord unmöglich. Es sind doch in der Geschichte immer die grausamsten Despoten, die sich durch jeden Bedroht sahen, weil sie glaubten das sie hinterrücks angegriffen werden. Vergiss nicht, das die anderen Völker in Österreich-Ungarn und Russalnd sich auch nicht besonders mochten. Trotzdem gab es keine Massaker, weil sie genug Probleme mit dem täglichen Überleben hatten.
Anscheinend hast du meine Antwort auf deine Frage überflogen, aber seis drum, irgend wann wirst du auch merken, das die Armenier nicht das waren, was Sie immer von sich geben.
bernhard44
20.07.2006, 18:14
Anscheinend hast du meine Antwort auf deine Frage überflogen, aber seis drum, irgend wann wirst du auch merken, das die Armenier nicht das waren, was Sie immer von sich geben.
Wer ist schon das, was er vorgibt zu sein?;)
Wer ist schon das, was er vorgibt zu sein?;)
das bringt uns etzt auch net weiter...
wie wärs, wenn wir alle:D mal nur einen beitrag verfassen würden, wenn dieser auch irgendwie hier weiterbringt und dieser auch nicht vom thema abweicht...
wie wärs????(
bernhard44
20.07.2006, 18:51
das bringt uns etzt auch net weiter...
wie wärs, wenn wir alle:D mal nur einen beitrag verfassen würden, wenn dieser auch irgendwie hier weiterbringt und dieser auch nicht vom thema abweicht...
wie wärs????(
Wir waren hier schon Fertig!
Alles beantwortet alles vorgebracht.
Ich und andere gehen weiterhin von einem Völkermord an den Armeniern aus, die andere Seite wehrt sich gegen diesen Ausdruck, gibt aber Massaker und Deportationen zu ohne jedoch den Vorsatz der Tötung dabei anzuerkennen.
also so weit ist hier alles in Butter, nur einige "Neulinge" die zu faul oder nicht Willens sind diesen Thread mal etwas gewissenhafter durchzuarbeiten, denken ihnen zuliebe, kauen wir das alles noch mal durch!
But not with me !
Wir waren hier schon Fertig!
Alles beantwortet alles vorgebracht.
Ich und andere gehen weiterhin von einem Völkermord an den Armeniern aus, die andere Seite wehrt sich gegen diesen Ausdruck, gibt aber Massaker und Deportationen zu ohne jedoch den Vorsatz der Tötung dabei anzuerkennen.
also so weit ist hier alles in Butter, nur einige "Neulinge" die zu faul oder nicht Willens sind diesen Thread mal etwas gewissenhafter durchzuarbeiten, denken ihnen zuliebe, kauen wir das alles noch mal durch!
But not with me !
jawohl, alles beantwortet! sag ich doch auch! es gabe eben keine völkermord an der armeniern, das haben wir mehrfach bewiesen!
wir haben keine massaker zugegeben, da es diese nie gab!
deportationen haben stattgefunden, waren aber für das osm. reich lebensnotwendig!
bernhard44
20.07.2006, 19:14
jawohl, alles beantwortet! sag ich doch auch! es gabe eben keine völkermord an der armeniern, das haben wir mehrfach bewiesen!
wir haben keine massaker zugegeben, da es diese nie gab!
deportationen haben stattgefunden, waren aber für das osm. reich lebensnotwendig!
du hast hier gar nichts bewiesen! Du bist ein billiger Trittbrettfahrer und sonst nix!
Und nun ab in deinen Spam-Strang.
du hast hier gar nichts bewiesen! Du bist ein billiger Trittbrettfahrer und sonst nix!
Und nun ab in deinen Spam-Strang.
ach, ich habe also nichts bewiesen was?
ich glaube, dass du mal paar seiten in diesem thread zurückblättern solltest, da sind nämlich beweise auf die du nicht antworten konntest, weswegen du so getan hast, als hätte ich das gar nich hingeschrieben.
jaa:] musst bloß nachgucken
reinhard
20.07.2006, 20:42
Man kann vor- und zurückblättern, es bleibt dabei:
Yasin findet keine nicht-faschistische Quelle, keinen Beleg, keine Anerkennung durch ein demokratisch gewähltes Parlament. Nicht als billige Propaganda und Lügen.
Gucken wir heute mal in die Wiener Zeitung (http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=3856&Alias=wzo&cob=240761):
Türkei: Wieder Maßnahmen gegen Journalisten
Von Susanne Güsten / APA / WZ Online
Verurteilung wegen "Beleidigung des Türkentums"
Auf einen Mann wie Hrant Dink sollte die Türkei eigentlich stolz sein. Der 52-jährige Istanbuler Journalist ist Chef der armenischen Wochenzeitung "Agos" und ein lebender Beweis für die kulturelle Vielfalt seines Landes. Aber die meisten Türken sind alles andere als stolz auf Dink. Denn er besteht darauf, Dinge beim Namen zu nennen, die viele seiner Mitbürger am liebsten unter den Teppich kehren würden: Er spricht öffentlich von einem Völkermord der Türken an den Armeniern im Ersten Weltkrieg.
"Ich werde nicht schweigen", sagt Dink. Das bringt ihm viel Ärger mit Nationalisten und mit der Justiz ein. Seit Jahren sieht sich Dink immer wieder Gerichtsverfahren gegenüber. Erst in der vergangenen Woche bestätigte das Oberste Berufungsgericht der Türkei eine Verurteilung des Journalisten wegen "Beleidigung des Türkentums".
Dink will das Urteil vor dem Europäischen Menschenrechtsgerichtshof in Straßburg anfechten, doch seine Gegner geben keine Ruhe. Wegen eines ebenfalls in der vergangenen Woche gegebenen Interviews, in dem er erneut vom Genozid sprach, leitete eine Staatsanwaltschaft in Istanbul auf Betreiben nationalistischer Anwälte ein neues Ermittlungsverfahren gegen Dink ein. Auch dabei geht es um den Vorwurf, der Journalist habe mit seinen Äußerungen das "Türkentum" beleidigt.
Dieser neue Strafvorwurf ist bemerkenswert. Bisher verwies die türkische Regierung als Reaktion auf europäische Kritik an den Strafgesetzen stets darauf, dass in der Türkei jedermann unbehelligt von einem Völkermord an den Armeniern sprechen dürfe, auch wenn diese Einschätzung nicht der offiziellen Sicht der Dinge entspreche. Sollte Dink in dem neuen Verfahren ebenfalls verurteilt werden, würde dies bedeuten, dass in der Türkei das Wort vom Völkermord im Zusammenhang mit den Massakern an den Armeniern verboten würde.
Türkische Intellektuelle sehen in der Prozesswelle gegen Dink deshalb ein Alarmzeichen. Mehr als 400 Autoren, Akademiker und Menschenrechtler solidarisierten sich in einer Zeitungsanzeige mit dem Journalisten. Dink kann diese Unterstützung gut gebrauchen, auch wenn der groß gewachsene Mann mit dem grau melierten Haarschopf und den buschigen Augenbrauen ein Kämpfer ist, der nicht so schnell aufgibt.
Obwohl er wusste, dass er von nationalistischen Demonstranten angefeindet werden würde, erschien er Ende vergangenen Jahres zum Auftakt des Prozesses gegen den Schriftsteller Orhan Pamuk, der sich ebenfalls wegen "Beleidigung des Türkentums" vor Gericht verantworten musste. Im Gerichtsgebäude wurde Dink mit Schmährufen wie "Verräter" bedacht; fast hätte es eine Schlägerei zwischen Dink und seinen Widersachern gegeben.
Hin und wieder zeigen die ständigen Vorwürfe, Ermittlungen und Prozesse aber selbst bei einem Mann wie Dink Wirkung. Als ein untergeordnetes Gericht in Istanbul den Journalisten im vergangenen Jahr wegen angeblich anti-türkischer Äußerungen verurteilte, brach Dink in Tränen aus. Er werde das Land verlassen, wenn sich am Ende des nationalen und internationalen Rechtsweges herausstellen sollte, dass er wegen seiner Äußerungen ins Gefängnis müsse, hat Dink angekündigt. Es wäre ein schwerer Verlust für die Türkei.
So etwas ist eine nicht-faschistische Quelle.
Gucken wir auf das Parlament der Schweiz (http://www.parlament.ch/afs/data/d/gesch/2002/d_gesch_20023069.htm):
Der Nationalrat anerkennt den Völkermord an den Armeniern im Jahr 1915. Er ersucht den Bundesrat, von der Anerkennung durch den Nationalrat Kenntnis zu nehmen und sie auf dem üblichen diplomatischen Weg weiterzuleiten.
Begründung
1. Während des Ersten Weltkrieges wurden auf Geheiss der osmanischen Machthaber über eine Million im Osmanischen Reich lebender Armenier deportiert und umgebracht. Diese historische Tatsache, die hinsichtlich Ausmass und Bedeutung unbestreitbar ist, diente seinerzeit dem Juristen Raphael Lemkin dazu, den Begriff des Völkermordes zu definieren. Den im Uno-Übereinkommen über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes von 1948 verankerten Normen liegt die Vorgehensweise, welche zur Vernichtung der Armenier geführt hat, zugrunde.
2. Mit der Anerkennung des Völkermordes an den Armeniern setzt die Schweiz gegenüber den Opfern des Genozids, den Überlebenden und ihren Nachfahren ein Zeichen der Gerechtigkeit und trägt zur Verhinderung weiterer Verbrechen gegen die Menschlichkeit bei. Mit dem Akt der Anerkennung unterstreicht die Schweiz ihr Engagement für die Menschenrechte und den Respekt für Minderheiten. Ebenso bekräftigt sie ihr Bekenntnis zur internationalen Strafgerichtsbarkeit. Sie erinnert an die Unverjährbarkeit von Verbrechen gegen die Menschlichkeit und betont ihren Willen, gegen die Leugnung von Völkermord vorzugehen.
3. Die Uno hat den Völkermord an den Armeniern 1985 durch die Annahme des Berichtes einer aus Experten zusammengesetzten Uno-Subkommission für die Verhütung von Diskriminierung und den Schutz von Minderheiten anerkannt. Dasselbe tat das Europäische Parlament in einer entsprechenden Resolution im Jahr 1987. Dem Beispiel folgten während der letzten Jahre verschiedene nationale Parlamente, darunter diejenigen von Frankreich, Schweden und Italien. Im Kanton Genf anerkannten 1998 der Grosse Rat und im Dezember 2001 der Regierungsrat den Genozid. Auch der Weltkirchenrat anerkennt in einer Erklärung aus dem Jahr 1983 den Völkermord an den Armeniern.
4. Am 13. März 2001 hat der Nationalrat auf einstimmigen Antrag der Aussenpolitischen Kommissionen beider Räte eine Petition des Vereins der Völkermordgegner (Frankfurt am Main) an den Bundesrat zur Kenntnisnahme überwiesen, "verbunden mit der Bitte, im Rahmen des schweizerisch-türkischen politischen Dialogs den Völkermord an den Armeniern zur Sprache zu bringen". Die formelle Anerkennung durch den Nationalrat ist nun der nächste logische Schritt.
5. Mit der Überweisung dieses Postulates soll ein Beitrag für einen dauerhaften Frieden zwischen Türken und Armeniern geleistet werden. Voraussetzung hierfür ist, dass beide Völker eine Sichtweise teilen, die auf der historischen Wahrheit beruht.
Das ist die Anerkennung durch ein demokratisch gewähltes Parlament.
Ali Ria Ashley
20.07.2006, 20:54
Man kann vor- und zurückblättern, es bleibt dabei:
Yasin findet keine nicht-faschistische Quelle, keinen Beleg, keine Anerkennung durch ein demokratisch gewähltes Parlament. Nicht als billige Propaganda und Lügen.
Gucken wir heute mal in die Wiener Zeitung (http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=3856&Alias=wzo&cob=240761):
So etwas ist eine nicht-faschistische Quelle.
Gucken wir auf das Parlament der Schweiz (http://www.parlament.ch/afs/data/d/gesch/2002/d_gesch_20023069.htm):
Das ist die Anerkennung durch ein demokratisch gewähltes Parlament.
Bla, bla, bla...der größte Lügner, der bist Du Reinhard P. und Propaganda, dass betreibst ebenfalls Du. Was soll denn eine Wiener Zeitung denn Aussagen? Willst Du irgendwas mit einer Zeitung belegen? Das passt zu Dir und Deiner bornierten Art und Weise… armer Kerl das:)) Geh mit Deinen Asylanten spielen Mensch.
Wie viele Asylanten hast Du hier ein bleiberecht verschafft? Tust hier so, als würdest Du von dem, was Du zum besten gibst überzeugt sein, dabei sabberst Du nur nach Annerkennung durch jene, indem Du permanent eine Minderheit, die sich hier in Deutschland verdient gemacht hat, im Gegensatz zu Deinen Asylanten, permanent hetzt und ständig von Faschisten und Propaganda laberst.
Diese Sprache ist uns allen sehr vertraut, sie ist unter anderem die Sprache der PKK… ein toller Verein was Reinhard?
reinhard
20.07.2006, 21:10
... und wieder hat "ali" keine nichts-faschistische Quelle. Und wieder hat "ali" keine Anerkennung seiner Lügen durch ein demokratisch gewähltes Parlament.
... und wieder hat "ali" keine nichts-faschistische Quelle. Und wieder hat "ali" keine Anerkennung seiner Lügen durch ein demokratisch gewähltes Parlament.
Mit Medien kann keine Geschichte gestaltet werden, das überlassen wir ruhig den Historikern und wenn ein Einwand kommen sollte, die Historiker hätten schon alles klar gestellt, dann sage ich, das es dem nicht so ist. Man braucht nur die Quellen zu durchleuchten und man wird feststellen, das es genauso viele Historiker gibt, die den Standpunkt nicht teilen. Deshalb Reinhard, verschone uns mit solchen Gefälligkeiten. Ich bin es überdrüssig dir jedesmal das zu erklären was du hier gebetsmühlenartig wiederholst.
Apropos, du willst eine Erklärung, die demokratisch durchgezogen wurde?
Dann suche mal unter European Council folgende Akte:
Doc. 9066 2nd edition
14 May 2001
Recognition of the genocide perpetrated against the Azeri population by the Armenians
Written Declaration No. 324
Ali Ria Ashley
20.07.2006, 21:33
... und wieder hat "ali" keine nichts-faschistische Quelle. Und wieder hat "ali" keine Anerkennung seiner Lügen durch ein demokratisch gewähltes Parlament.
Sülz net man, wird mal konkret hier! Wen willst Du denn noch überzeugen? Vor allem womit und immer die Gleiche Leier… bla, bla, bla. Nichts als heiße Luft… geh Fernsehen gucken oder spiel mit Deinen Asylanten man. Dir könnte man alles vorlegen was es gibt oder nicht gibt, Du erkennst doch ohnehin nichts an. Es ist völlig sinnlos sich mit Dir über das Thema reden, da steckst Du in Deinem Wahn schon zu tief drin…:))
bernhard44
20.07.2006, 21:37
Bla, bla, bla...der größte Lügner, der bist Du Reinhard P. und Propaganda, dass betreibst ebenfalls Du. Was soll denn eine Wiener Zeitung denn Aussagen? Willst Du irgendwas mit einer Zeitung belegen? Das passt zu Dir und Deiner bornierten Art und Weise… armer Kerl das:)) Geh mit Deinen Asylanten spielen Mensch.
Wie viele Asylanten hast Du hier ein bleiberecht verschafft? Tust hier so, als würdest Du von dem, was Du zum besten gibst überzeugt sein, dabei sabberst Du nur nach Annerkennung durch jene, indem Du permanent eine Minderheit, die sich hier in Deutschland verdient gemacht hat, im Gegensatz zu Deinen Asylanten, permanent hetzt und ständig von Faschisten und Propaganda laberst.
Diese Sprache ist uns allen sehr vertraut, sie ist unter anderem die Sprache der PKK… ein toller Verein was Reinhard?
Woher nimmst du dein Wissen wenn nicht aus Büchern, Zeitschriften und Zeitungen? Mit Zeitzeugen sprechen geht in diesem Fall schlecht oder?
Man muss nur sein Wissen nicht bloß aus einer Quelle und einer Denkrichtung beziehen, auch mal querlesen mit anderen darüber sprechen und offen sein für auch unbequeme Fakten.
Dann klappt das auch mit dem Nachbar!
Woher nimmst du dein Wissen wenn nicht aus Büchern, Zeitschriften und Zeitungen? Mit Zeitzeugen sprechen geht in diesem Fall schlecht oder?
Man muss nur sein Wissen nicht bloß aus einer Quelle und einer Denkrichtung beziehen, auch mal querlesen mit anderen darüber sprechen und offen sein für auch unbequeme Fakten.
Dann klappt das auch mit dem Nachbar!
Machst du das auch??? Nur mal ne Frage.
... und wieder hat "ali" keine nichts-faschistische Quelle. Und wieder hat "ali" keine Anerkennung seiner Lügen durch ein demokratisch gewähltes Parlament.
nummer 3!
weiter so reinhard!
reinhard
20.07.2006, 22:36
Über den Völkermord an den Armeniern schreibt die "Zeit" (http://www.zeit.de/2005/13/Armenier?page=all):
Bis heute leugnet die Türkei den Genozid an den Armeniern, bei dem vor 90 Jahren mehr als eine Million Menschen getötet wurden.
Aram Gureghian aus Sepastia (Samsun) war zehn Jahre alt, als seine Familie deportiert wurde. Zu den Stationen des Todesmarsches, über den er am 17. September 1989 einen Tag lang in seiner Pariser Wohnung Auskunft gab, gehörte auch diese: »Bisher hatten immer vier, fünf türkische Gendarmen unsere Gruppe begleitet, die von Stadt zu Stadt wechselten. An diesem Tag aber waren sie verschwunden. Stattdessen trieben uns Kurden weiter, bis an ein Feld, auf dem wir nächtigen sollten. Als der Morgen dämmerte, gab es einen furchtbaren Lärm. Wir sahen, dass all jene, die am Rande der Karawane gelegen hatten, weggetrieben wurden, vor allem junge Mädchen. Die Bande tat alles, um Goldmünzen aufzutreiben. Sie köpften, sie schlitzten sogar Bäuche auf. Wer am Leben blieb, wurde völlig nackt gelassen…
...
Das Europaparlament erklärte im Juni 1987, dass »die tragischen Ereignisse von 1915–1917 Völkermord sind im Sinne der von den Vereinten Nationen am 9.12.1948 angenommenen Konvention«. Eine Aufnahme der Türkei in die EU hänge auch vom türkischen Eingeständnis des Genozids ab.
...
Am 3. März 1919 setzte Sultan Mohammed IV. den ersten Strafgerichtshof der Geschichte für die Aburteilung von »Verbrechen gegen die Menschheit« ein. Auf dieses Militärtribunal in Istanbul hatten zwar die Siegermächte England und Frankreich gedrängt. Doch im Gegensatz zu den Nürnberger Prozessen entschieden türkische Richter nach osmanischem Recht. Die Anklage wies alle Argumente zurück, dass die Kriegslage im Osten die Deportationen ausgelöst habe. Zum Beweis führten die Staatsanwälte die Verschleppungen der Armenier aus westtürkischen Städten an. Das Gericht stellte fest, dass weder militärische Zwänge noch Disziplinarmaßnahmen die Vertreibung diktiert hätten. Es wies nach, dass der Organisator der Deportationen, Innenminister Talaat Pascha, zur Geheimhaltung der Verantwortung eine Art doppelte Buchführung betrieb. In offiziellen Instruktionen an die Provinzialbehörden bestand er auf »Maßregeln zur Beschützung und Beköstigung« der »Auswanderer« und »strengen Bestrafungen« von »Räubereien«. Die entscheidenden Befehle jedoch ließ er von Sondergesandten überbringen. In einer dieser Mitteilungen, welche die Ankläger als Beweismittel vorlegten, hieß es: »Verschicken, das heißt im Sinne von vernichten« (şevkiat, yani mahvetmek manasina).
...
1919 gab es das Wort Völkermord noch nicht. Doch die Präambel der Anklage drückte es mit einem Synonym aus: »Ausrottung eines ganzen Volkes, das ein eindeutiges Gemeinwesen darstellte.« Wegen Massenmord wurden in den drei Istanbuler Verfahren 17 Todesurteile verhängt und drei von ihnen vollstreckt.
...
was schreiben die Medien noch????
was sagen die 193 Staaten????
was sagen die Historiker dazu, z.B. Lewy,Lewis,Price???
Ali Ria Ashley
20.07.2006, 22:55
Über den Völkermord an den Armeniern schreibt die "Zeit" (http://www.zeit.de/2005/13/Armenier?page=all):
Der Zeit Artikel… klar, der Autor hat natürlich nur seriöse Quellen verwendet und damit den Völkermord bewiesen:))
Mann Reinhard, langsam wirst Du Slapstick, ey:]
Ali Ria Ashley
20.07.2006, 23:14
Woher nimmst du dein Wissen wenn nicht aus Büchern, Zeitschriften und Zeitungen? Mit Zeitzeugen sprechen geht in diesem Fall schlecht oder?
Man muss nur sein Wissen nicht bloß aus einer Quelle und einer Denkrichtung beziehen, auch mal querlesen mit anderen darüber sprechen und offen sein für auch unbequeme Fakten.
Dann klappt das auch mit dem Nachbar!
Ja sicher, da hast Du natürlich vollkommen Recht Bernhard, dass versteht sich doch von selber. Es ist nur so, dass dieser Type alles andere einfach völlig ignoriert zum einen und zum anderen permanent manipulierte Dokumente verwendet, jene von diesem rassistischen Pfarrer Lepsius. Darüber hinaus, akzeptiert er keine Primär Quellen, die das Gegenteil von dem aussagen, was er Behauptet.
Und wenn ich mir die Fälschungen von Lepsius und Ko. Ansehe bzw. durchlese, dann könnte ich zuviel kriegen.
Wie oft habe ich schon gesagt, dass ich nichts Leugne. Wie oft? Trotzdem sülzt dieser Type davon, dass ich ein Faschist wäre, dass Peter ein Faschist sei, Yasin und eigentlich alle, die nicht seiner Meinung sind… Mann! Dieser Type…
Als ob ich ein Interesse daran hätte, etwas zu leugnen, so ein Schwachsinn. Ich bin genauso wie Du auf der Suche nach der Wahrheit und ganz objektiv betrachtet sieht es einfach sehr düster für die Behauptungen gewisser Armenier aus. Komm Bernhard bitte, Du kannst doch nicht ewig die Augen vor der Wahrheit verschließen. Findest Du alles was Reinhard Pohl von sich gibt in Ordnung? Hast Du angst ihn zu kritisieren?
Ali Ria Ashley
20.07.2006, 23:18
nummer 3!
weiter so reinhard!
Reinhard ist abgehauen… Tja, was nun? Komm ich spiel jetzt Reinhard:
Yasin Du benutzt nur faschistische Quellen… Du hast bisher nichts bewiesen, nur türkische Propaganda… alles rechtsextreme Quellen hast Du gebracht, du böser Nationalist Du!
Na, wie war ich? Habe ich was vergessen?:))
Reinhard ist abgehauen… Tja, was nun? Komm ich spiel jetzt Reinhard:
Yasin Du benutzt nur faschistische Quellen… Du hast bisher nichts bewiesen, nur türkische Propaganda… alles rechtsextreme Quellen hast Du gebracht, du böser Nationalist Du!
Na, wie war ich? Habe ich was vergessen?:))
Fast so gut wie er,
ich würde ihn für den Oskar vorschlagen. :D
Ali Ria Ashley
20.07.2006, 23:39
Fast so gut wie er,
ich würde ihn für den Oskar vorschlagen. :D
Mißt, ich muss noch üben...
Aber auf jeden ist dieser Type Oskar verdächtig… da hast Du vollkommen recht. Wo ist denn unser Freund LoLy geblieben, keine Lust mehr?:D
bernhard44
21.07.2006, 07:55
Versuchen wir ab jetzt uns ein wenig zusammen zu reisen, hm? Also keine Provokationen und oder Beleidigungen mehr. Einfach mal bei der Sache bleiben. Gilt auch für mich, is klar. Damit wir hier einfach mal weiter kommen.
Was ist aus eurem Aufruf geworden? Schon wieder vergessen?
bernhard44
21.07.2006, 08:05
Die Leugnung des Völkermords und die "Europafähigkeit" der
Türkei
Das türkisch-armenische Verhältnis hat nicht nur eine deutsche, sondern
auch und überhaupt eine europäische, eine europapolitische Dimension,
weil die Türkei dem Europarat angehört und darüber hinaus Mitglied der
Europäischen Union werden möchte. Als Mitglied beider Organisationen
ist Deutschland mehr oder weniger stark von dem Verhältnis zwischen der
Türkei und Europa mitbetroffen. Auch mit Blick darauf kann ihm die türkisch-
armenische Problematik nicht gleichgültig sein. "Solange die Türkei
die Armenier nicht um Verzeihung gebeten hat, ist für mich eine Mitgliedschaft
in der Europäischen Union ausgeschlossen", sagte der französische
Historiker Jacques Le Goff während des türkisch-französischen Streites um
die Bewertung des Schicksals der Armenier am Ende des Osmanischen Reiches102. In der Tat erscheint es undenkbar, dass die Türkei mit ihrer verstockten Haltung in dieser Frage in die Europäische Union aufgenommen wird, undenkbar jedenfalls für denjenigen, der die Union nicht nur für eine Wirtschafts- sondern auch für eine politische Wertegemeinschaft hält. Das hartnäckige Leugnen des Völkermords kann gerade wegen der vielen historischen und aktuellen politischen Bezüge dieses Komplexes zur Beitrittsproblematik und noch mehr wegen seines hohen Symbolgehaltes wie kaum ein anderer Vorgang einen Gradmesser dafür abgeben, wie ernst die Türkei es mit ihren völkerrechtlichen Verpflichtungen und Bekenntnissen zu den Menschenrechten, namentlich zur Religionsfreiheit meint und Schritte unternimmt, ihr menschenrechts- und minderheitsfeindliches Nationalismuskonzept zu überwinden, kurz: wie "europafähig" die Türkei letztlich ist.
http://www.ifsh.de/pdf/publikationen/hb/hb132.pdf
bernhard44
21.07.2006, 08:15
Prof. Dr. Otto Luchterhandt
Universität Hamburg
Rechtswissenschaftliche Fakultät
Die Geschichte der Vernichtung großer Teile des armenischen Volkes vor 90 Jahren unter der Herrschaft der Jungtürken im Osmanischen Reich während des Ersten Weltkrieges ist wissenschaftlich nicht nur strukturell, sondern auch bis in die Einzelheiten so weit erforscht und hinreichend dokumentiert, daß das Tatsachenmaterial vollkommen für die Beantwortung
der Frage ausreicht „War es Völkermord oder nicht?“ Denn die Rechtsfrage ist bereits beantwortet : Es war Völkermord!
Die Vernichtung großer Teile des im Osmanischen Reich lebenden armenischen Volkes während des Ersten Weltkrieges, ihre ideologisch-politischen Hintergründe, tatsächlichenAbläufe, ihre Organisation, Formen und Maßnahmen der Durchführung, ihre Hintermänner, Täter und Teilnehmer, sind von der Geschichtswissenschaft seit langem so weitreichend
untersucht und hinreichend aufgeklärt, daß die Rechtswissenschaft die Frage „War esVölkermord?“ im Sinne des Art. II der Genozidkonvention bzw. Art. 6 des IStG-Statuts längst klar zu beantworten vermag. Der zusätzlichen Unterstützung von Seiten einer Historikerkommission bedarf sie nicht, selbst dann nicht, wenn eine solche Kommission von den Regierungen völlig unabhängig wäre und frei, ohne administrative Hindernisse, arbeiten könnte.
Hamburg, im April 2005
http://www.d-armenier.de/cms/html/modules/Downloads/download/V%F6lkermord.HistorikerLuchterhandt.pdf
Ali Ria Ashley
21.07.2006, 08:51
Besteht eine Ähnlichkeit mit dem Holocaust?
]Am 30.3.2002 wurde in dem National Press Club in Washington, DC eine Diskussion über die islamische Welt geführt, an der der britische Historiker Bernard Lewis und Akbar Ahmed, ein früherer pakistanischer Botschafter in England und Autor, teilnahmen. Im Verlauf dieser Diskussion wurde Prof. B. Lewis gefragt, ob man das Vorgehen der Türken gegen die Armenier im I. Weltkrieg als Völkermord bezeichnen kann... Hier eine Zusammenfassung.
Prof. Lewis meinte, wenn man behauptet, daß das, was den Juden im III. Reich angetan wurde, das selbe ist, was den Armeniern in der Türkei passierte, müßte man behaupten,
daß die Juden einen bewaffneten Kampf gegen Deutschland geführt hätten, um einen jüdischen Staat auf deutschem Boden zu errichten;
daß die Juden über Jahrzehnte blutige Terroranschläge in Deutschland verübt hätten, um Massaker gegen Juden zu provozieren;
daß die Juden dabei im Zusammenspiel mit einer feindlichen Großmacht gehandelt hätten;
daß die Nazis die deutschen Juden bis nach Ungarn oder Polen verbracht und dort diejenigen, die den Marsch überlebten, freigelassen hätten, ohne sie in KZs vergasen zu lassen;
daß die Nazis die Juden in Berlin, Köln und Hamburg sowie alle Juden im Staatsdienst samt ihrer Familien von den Deportationen ausgenommen hätten.
Der armenisch-türkische Bruderkrieg der Jahre 1915-1920 gehört zu den größten Tragödien des 20. Jahrhunderts. Das friedliche Zusammenleben zweier Völker unterschiedlicher Religion, daß 800 Jahre (1070-1870) gedauert hatte, und von dem beide Seiten profitiert hatten, endete in einem gegenseitigen Morden, in einem Blutbad, daß das Blut unschuldiger Menschen buchstäblich in Strömen floß.
Die Millionen unschuldigen Opfer dieses Gemetzels, die ohne eigenes Zutun hineingezogen wurden und für die es kein Entrinnen gab, aber auch die Machenschaften derjenigen, die dieses Gemetzel über Jahrzehnte bewußt vorbereiteten und gezielt daraufhin arbeiteten, dürfen nicht vergessen werden.
Es ist zu hoffen, daß eine offene Diskussion dazu beitragen kann, denen, die auch heute noch Feindschaft säen, die Jugend durch einseitige Informationen irreleiten, und ihre Ziele durch Mord und Terror erreichen wollen, das Handwerk zu legen.
Quelle
Söylemezoglu, A., Die andere Seite der Medaille, S. 145
Ali Ria Ashley
21.07.2006, 08:52
MUTIGE FRANZÖSISCHE HISTORIKER WIEDER AUF DER BÜHNE
Dem von der oppositionellen Sozialistischen Partei in Frankreich ausgearbeiteten Gesetzentwurf, der eine Haftstrafe für die Leugnung des angeblichen Völkermordes an Armeniern vorsieht, widersetzten sich 19 französische Historiker. Die Historiker hatten bereits eine Erklärung mit dem Titel „Freiheit für die Geschichte“ veröffentlicht, in der zum Ausdruck kommt, dass die Parlamente keine Geschichte schreiben können, sondern die Geschichte den Historikern überlassen werden müsse. Die Historiker haben eine neue Erklärung zur Rücknahme des Entwurfes ausgearbeitet und betonten, dass der neue Gesetzentwurf eine Schande sei. Er behindere die Meinungsfreiheit, womit auch die Geschichtslehrer zu Geiseln würden.
In der Erklärung wird außerdem betont, das Befürworten dieses Weges von jenen Abgeordneten, die sich vorher für die Nichteinreichung solcher Entwürfe ausgesprochen hatten, sei ebenfalls schockierend.
Unter den Unterzeichnern der Erklärung befinden sich bekannte Historiker wie Jean-Pierre Azema, Elisabeth Badinter, Marc Ferro, Jacques Julliard, Pierre Nora, Mona Ozouf, Jean-Pierre Vernant und Pierre Vidal-Naquet. (Hürriyet) 08.05.2006
Ali Ria Ashley
21.07.2006, 09:03
Die armenischen Terrororganisationen JCAG und ASALA - eine Bilanz
Die armenischen Terrororganisationen
Die armenischen Terroristen führen ihre Anschläge unter dem (Deck)namen mehrerer Organisationen durch, aber trotz der verwirrend erscheinenden Vielfalt von Kürzeln und breit ausgewalzten Programmtiteln läuft alles auf bloß zwei Organisationen hinaus.
Die älteste armenische Terrororganisation erwuchs aus der Daschnakisten-Partei, die von Anfang an im Banne der russischen Anarchisten und Ultras stand. Sie wurde in Russisch-Armenien groß und war eine Antwort der Extremisten auf die vergeblichen Bemühungen der gleichen Kreise, der armenischen Minderheit innerhalb des osmanischen Reichsverbandes einen eigenen Staat zukommen zu lassen, Bemühungen, die wegen der kleinen Minderheit, die die Armenier in Ostanatolien immer gebildet hatten, von vornherein zum Scheitern verurteilt waren.
Das Erbe dieses armenischen Ur-Terrors […] trägt — aus historischer Sicht — in erster Linie die JCAG (Justice Commandos of the Armenian Genocide ,Gerechtigkeitskommandos für den Armenischen Völkermord').
Die Terrorüberfälle der JCAG gelten, es klingt fast komisch, als von „Konservativen” ausgeführt. Ihre Spezialität scheint die Ermordung türkischer Diplomaten und ihrer Familienangehörigen zu sein.
ASALA (Armenian Secret Army for the Liberation of Armenia ,Armenische Geheimarmee zur Befreiung Armeniens') wird hingegen allgemein als eine marxistische, stark am Gängelband der Sowjetunion hängende Terrororganisation angesehen, die in der Existenz einer „Sozialistischen Armenischen Sowjetrepublik” einen Idealzustand sieht und die „Vereinigung” Ostanatoliens mit der ASSR anstrebt.
Die Sowjets können diesem Gedanken nur bedingt zustimmen, fürchten sie doch, daß ein allzu großes Armenien leicht abtrünnig werden könnte, unterstützen aber dennoch die gegen die Türkei (auch als wichtigem NATO-Bündnispartner) gerichteten Aktivitäten.
Die ASALA genoß im Libanon jahrelang auch die Gastfreundschaft und Förderung […] verkündete die ASALA in ihrem Sprachrohr ARMENIA: „Unsere Streitkräfte werden niemals gegen die Sozialistische Armenische Sowjetrepublik (ASSR) vorgehen, die schon befreit ist.”
Das entspricht vollendet den Interessen der Sowjetrussen, die so wie ihre zaristischen Väter den Zugang zu den „Warmen Wassern”, also die Herrschaft über Ostanatolien (als Brücke zum Golf) und den Bosporus (als Passage ins Mittelmeer) mit allen Mitteln anstreben.
[…]
Die zahllosen anderen Terrororganisationen, die in den Verbrechenslisten aufscheinen, sind nichts als Sigel für die zwei großen Terrorgruppen, die nach Gutdünken und Belieben Umbenennungen vornehmen, teils, um die Öffentlichkeit über die wahren Größenverhältnisse zu täuschen, teils um die eigenen Mitglieder in ihrer Eitelkeit zu befriedigen, eine „neue” Terrorgruppe führen zu dürfen.
Die Öffentlichkeit sollte sich von gelegentlichen Streitereien oder Eifersüchteleien – wenn etwa JCAG und ASALA um den Lorbeer ringen, wer wen wann wo umgebracht habe – nicht täuschen lassen. […]
Erich Feigl, Ein Mythos des Terrors, Freilassing-Salzburg 1986, S. 121-122
bernhard44
21.07.2006, 09:28
Mutig sind die, die sich gegen die offizielle Staatsdoktrin der Türkischen Regierung und ihrer Vasallen stellen!
Menschen wie der Journalist Metin Göktepe, oder Fatih Tas, Elif Safak, Derya Aksakal, Aydın Ay, Süleyman Yeter, Fatma Deniz Polattaş, Şiyar Perinçek, Mehmet Kaymaz, Hakan Albayrak, Fikret Başkaya, die Professoren Şebnem Korur Fincancı und Sermet Koç, Hatip Dicle, Orhan Doğan, Selim Sadak und Leyla Zana....................und und und, das sind oder waren mutige Menschen schikaniert, verhaftet ,gefoltert oder ermordet!
FRANZÖSISCHE HISTORIKER, haben hingegen nichts zu befürchten!
http://www.nadir.org/nadir/periodika/jungle_world/_98/02/22b.htm
http://www.123recht.net/article.asp?a=17153
http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/0/6c5e9710acbddda5c125702600509b23?OpenDocument
Ali Ria Ashley
21.07.2006, 10:01
Die Armenier als türkische Landesverräter
Die Aufstandsgelüste der Armenier sind schon älteren Datums.
Berliner Morgenpost vom 18. September 1916
Die Armenier als türkische Landesverräter
Konstantinopel, 6. September. Aus den Aktenzusammenstellungen über die revolutionären Anschläge der Armenier werden jetzt weitere Mitteilungen gemacht, denen folgendes zu entnehmen ist:
Vor Eintritt der Türkei in den Weltkrieg faßten die armenischen Komitees von Taschnak, Hintschak und Ramgavar gemeinsam den Beschluß, für den Fall, daß der Sieg sich der osmanischen Seite zuneigen sollte, einen allgemeinen Aufstand anzuzetteln, die öffentlichen Gebäude und Aemter mit Bomben und den seit Jahren angehäuften Waffen anzugreifen, Metzeleien und Feuersbrünste hervorzurufen, die Fahnenflucht der armenischen Soldaten zu erleichtern, mit einem Wort, den Russen den Sieg zu verschaffen und mit Hilfe Rußlands ein unabhängiges Armenien zu errichten.
Von der feindlichen Flotte wurden an der kleinasiatischen Küste Armenier gelandet, um für Rechnung Englands zu spionieren. Sie wurden bei Deurt Yol und Alexandrette festgenommen und vor ein Kriegsgericht gestellt. In Develu wurden in der armenischen Kirche und Schule sowie auf dem Friedhofe neunzig große Bomben, hunderte von Gewehren, mit Pulver gefüllte Blechgefäße, ein armenisch-englisch-französisches Chiffren-Buch, revolutionäre Schriften gefunden. Es wurde festgestellt, daß der armenische Bischof in Develu der Anstifter dieses Anschlages war. Die Beschuldigten gestanden auch, daß die Bomben für den zur Unabhängigkeit Armeniens geplanten Aufstand bestimmt waren.
Die Aufstandsgelüste der Armenier sind schon älteren Datums. Daß der Weltkrieg sie von neuem hat aufleben lassen, begreift sich. Jahrelang haben es die Armenier trotz ihrer aufrührerischen Bestrebungen, die sie früher vielfach ganz offen betrieben, verstanden, sich als die unschuldig Verfolgten darzustellen. Dank den antitürkischen russischen Einflüssen glaubte ganz Europa an diese Erzählungen von den grausamen Verfolgungen der unschuldigen Armenier, wenngleich schon früher einzelne Reisende, die sich an Ort und Stelle von der provokatorischen Tätigkeit der Armenier überzeugen konnten, gegen sie und für die vielfach zu unrecht beschuldigten Türken Partei ergriffen hatten, wie z.B. Pfarrer Friedrich Naumann, der jetzige Reichstagsabgeordnete.
Daß die Armenier die Rache der erregten türkischen Bevölkerung zuweilen heftig zu spüren bekamen, braucht nicht bestritten zu werden. Nur muß man sich immer vergegenwärtigen, daß sie selbst die Urheber der gegen sie gerichteten Bewegung gewesen sind
Ali Ria Ashley
21.07.2006, 10:05
Die Kriege der Republik Armenien
Erstes Opfer der jungen armenischen Republik wurden die Georgier.
Die Ursprünge des Konflikts Georgier–Armenier reichen bis in den Beginn der armenischen Einwanderung im 6. bis 4. vorchristlichen Jahrhundert zurück; immer wieder fanden zwischen Georgiern und Armeniern Kriege und Fehden statt.
Im Jahre 1920 wurde ein vorläufiger Höhepunkt erreicht, als die Armenier über Alaverdi hinausstießen und bis an den nördlichen Iori vordrangen; aus reiner Eroberungssucht. Hätten die Georgier diesen Ansprüchen nachgegeben, wäre das das Ende Georgiens gewesen... die georgische Hauptstadt hätte nur mehr „armenisches" Umland gehabt. Der Anspruch auf die lori-Zone war ähnlich maßlos wie jener auf Kars, Erzurum oder Adana... nur beunruhigender, weil er einen schwachen Nachbarn betraf, der selbst mit tausend Problemen seiner jungen Unabhängigkeit kämpfte.
Für gewisse Zonen am Iori hatten die machthabenden Daschnaks wenigstens eine kleine Ausrede: gelegentlich gab es auch nördlich von Tiflis Armenier, die dort, wie überall auf von Moslems einmal beherrschtem Gebiet, eine Minderheit inmitten von Mehrheiten bildeten, ohne daß daraus Ansprüche erwachsen konnten.
Die armenische Armee unter General Dro begnügte sich aber nicht mit der „Inkorporierung" armenischer Bauernhöfe oder Dörfer, sondern stieß gleich in Zonen vor, in denen es überhaupt keine Armenier mehr gab. Armenische Einheiten drangen bis in die Bannmeile von Tiflis vor.
Erst in diesem kritischen Kriegsabschnitt rafften sich die Georgier zu entschlossenem Widerstand gegen die Armenier auf und drängten die Invasoren zurück.
Der armenische Vormarsch auf Tiflis öffnete allerdings der staunenden Weltöffentlichkeit die Augen. Zum ersten Mal erkannte man, daß es die Nachbarn der Armenier nicht mit einer „verfolgten, unschuldigen, unbewaffneten, pazifistischen, christlichen" Nation zu tun hatten, sondern mit einem bedauernswerten Volk, das sich in Händen einer Terrororganisation, der Daschnaksutiun, befand, die ruhe- und rastlos nach Macht und Land strebte, so gut wie völlig unabhängig von tatsächlichen armenischen Siedlungsräumen. Sicher war es auch diese Maßlosigkeit, die alle großarmenischen Träume zunächst in Ost- dann in Südanatolien und schließlich im Kaukasus zerstieben ließ.
Das nächste Aggressionsopfer der jungen Republik Armeniern wurde deren östlicher Nachbar, Aserbaidschan.
Die Briten zogen ihre Truppen aus dem Kaukasusgebiet im August des Jahres 1919 zurück, nicht ohne ihren armenischen Schützlingen große Mengen modernster Waffen zu hinterlassen. Der einzige Ort im Kaukasus, in dem sich nun noch alliierte Streitkräfte befanden, war Batum, von wo aus die Briten allerdings noch kräftigst zugunsten Armeniens mitmischten.
Der Rückzug der Alliierten aus dem Kaukasus führte augenblicklich zu offenen Feindseligkeiten zwischen Armenien und Aserbaidschan. Die Armenier beanspruchten ja nicht nur türkisches Hoheitsgebiet und die Siedlungszonen der Moslems (Türken, Kurden, Tscherkessen...) sondern auch Teile aserbaidschanischen Landes, vor allem Wohn- und Weidezonen der Tataren [Aserbaidschaner]. Sowohl Nachitschewan als auch die Berge und Täler von Karabagh standen alsbald im Zeichen entschlossenen Tatarischen [Aserbaidschanischen] Widerstandes gegen die armenischen Okkupanten.
Bald erfaßten die Aufstände der islamischen Bevölkerung - die ursprünglich selbstverständlich auch im Gebiet der späteren „Republik Armenien" so gut wie überall in der Mehrheit gewesen war — selbst den Bezirk Eriwan. Noraschen wurde von den aufständischen Tataren [Aserbaidschanern] erobert und — wie üblich in armenischer Diktion — „wurde die Bevölkerung der wehrlosen armenischen Dörfer von den Tataren [Aserbaidschanern] massakriert". Vom Vorspiel wird dabei nicht geredet: nämlich davon, daß Armenien zuerst Karabagh und Nachitschewan okkupiert hatte... Am schlimmsten wüteten die Armenier in Sansegur, wo sie 40 (!) islamische Dörfer dem Erdboden im Zuge einer „Strafexpedition" gleichmachten und deren Bevölkerung auslöschten.
Die blutigen und grausamen Kämpfe hielten bis zum Ende des Winters von 1920 an und schwächten sowohl Armenien als auch Aserbaidschan ganz entscheidend in dem nun heraufziehenden Anbruch eines bolschewistischen Zeitalters im Kaukasus, dessen Länder sich ihrer kurzen — von den Osmanen ermöglichten! — Selbständigkeit dank armenischer Großmannssucht nur sehr bedingt erfreuen hatten können.
Schon im April 1920 fiel das durch den Krieg mit Armenien geschwächte Aserbaidschan den Sowjets anheim, und mit deren Hilfe und Schiedsspruch wurden Sansegur und Karabagh aserbaidschanisch, was das Überleben der dortigen islamischen Bevölkerung gewährleistete.
Dann folgte der Kriegszug der Armenier gegen die Türken.
Seit dem Waffenstillstand von Mudros am 30. Oktober 1918 — kurz vorher war unter der Schirmherrschaft der Osmanen die Republik Armenien entstanden — drängten die Armenier wieder nach Ostanatolien hinein.
Das merkwürdige Interregnum, das sowohl zeitlich wie auch geographisch die Zeit- und Gebietszonen zwischen Kaukasus und Ostanatolien umfing, schien den Armeniern alle Trümpfe in die Hand zu geben, weil die lokalen — in ihrer Ausrüstung wie in ihrer Finanzkraft äußerst beschränkten — islamischen Einheiten, zum Teil unter tatarischer [aserbaidschanischen] Führung, den vereinigten Briten und Armeniern nicht widerstehen konnten.
Im April 1919 rückten die Armenier — mit britischer Hilfe — bis Kars vor. Während Oltu und Ardahan wenigstens nach außen hin eine britische Verwaltung erhielten, überließen die neuen Kolonialherren Kars gleich zur Gänze den Armeniern.
Damals, im April 1919, glaubte sich die junge armenische Republik, die zur gleichen Stunde auch das islamische Nachitschewan okkupierte, auf dem vorläufigen Höhepunkt ihrer Macht: endgültiges Ziel konnte ja nur sein, vom Brückenkopf Kars aus im Norden Trapezunt zu besetzen (als Zugang zum Schwarzen Meer) und dann die Vereinigung mit den armenisch-französischen Invasionstruppen zu suchen, die von Adana nach Norden vorrückten, was ein „Großarmenien" vom Schwarzen Meer bis zum Mittelmeer ergeben sollte (wie bei der Pariser Friedenskonferenz 1919 lautstark verlangt).
Daß die Armenier selbst zu ihren bevölkerungsstärksten Zeiten in jenem Gebiet nur ein Sechstel der Bevölkerung ausgemacht hatte, daß sie selbst in ihrem stärksten Wilajet, in Van, bloß ein Drittel der Bevölkerung ausgemacht hatten... was sollte es?
Kars war der Expansionspunkt nach Erzurum und Sivas im Westen, Trapezunt im Norden und Adana im Süden. Es waren die zurückhaltende Klugheit Mustafa Kemals und das militärische Genie des Kazim Karabekir, die gemeinsam die Pläne der Armenier verhinderten.
Erich Feigl, Ein Mythos des Terrors, Freilassing-Salzburg 1986, S. 104-107
Armenien und ihr faschismus!!! und da will uns so ein Reinhard erzählen, wir sein faschisten. Lächerlich!!!!
Und hier ein paar Quellen... es lohnt sich:
http://www.armenisch-akte.de.vu/
http://www.armenianquestion.org/page.php
http://www.armenianreality.com/
www.ksu.edu.tr/ermeni
www.ermenisorunu.gen.tr
www.turkishforum.com
www.turkses.com
www.geocities.com/t_volunteer/
www.karabakh.org
www.tetedeturc.com
www.mfa.gov.tr
www.kemalist.org www.geocities.com/Pentagon/Barracks/5195/
come.to/tangoweb
www.tbmm.gov.tr
www.basbakanlik.gov.tr
www.azerigenocide.org
www.khojaly.net
http://www.armenisch-akte.de.vu/
http://www.tallarmeniantale.com/
http://www.armenien-ermeni.de/page.php?modul=Downloads
Ali Ria Ashley
21.07.2006, 10:08
"In Timar bei Wan rotteten sich im März etwa 1000 mit russischen Armee- und Mausergewehren bewaffnete Armenier zusammen, töteten den Befehlshaber der Gendarmerie und seine Leute. Der Aufstand dehnte sich rasch aus. Die Richter von Guwasch und die Gendarmen wurden von den Armeniern in einen Hinterhalt gelockt und ermordet."
Norddeutsche Allgemeine Zeitung vom 09. September 1916
Die Umtriebe in Armenien
Konstantinopel, 7. September. Die aktenmäßigen Mitteilungen über die Umtriebe in Armenien besagen weiter1:
Selbst diejenigen Armenier, die sich als Anhänger der Verfassung und als Patrioten bezeichneten und deshalb zum Teil in das Gendarmerieregiment von Wan eingereiht worden waren, begannen die armenische Erhebung zu unterstützen, als die Russen über die Grenze gedrungen waren.
Armenier überfielen jetzt die muselmanischen Dörfer, weigerten sich, den militärischen Requisitionen zu gehorchen, versperrten den Lebensmittelfuhrwerken des türkischen Heeres den Weg, ermordeten Reisende und verübten auch sonst zahlreiche aufrührerische Handlungen. Mehrere Wochen vorher hatten sich die Armenier der Kaza Schitak gegen die Ortsbehörden aufgelehnt und die zu deren Beistand entsandten Milizsoldaten mit einer Kanone beschossen. Ein Teil der Behörden konnte die Stadt verlassen, zahlreiche Personen ertranken bei der Flucht im Flusse.
In Timar bei Wan rotteten sich im März etwa 1000 mit russischen Armee- und Mausergewehren bewaffnete Armenier zusammen, töteten den Befehlshaber der Gendarmerie und seine Leute. Der Aufstand dehnte sich rasch aus. Die Richter von Guwasch und die Gendarmen wurden von den Armeniern in einen Hinterhalt gelockt und ermordet. Ueberdies zerstörten die Armenier die Telegraphendrähte in Wan, Schitak und Guwasch und gefährdeten hierdurch die Verbindungslinien der Armee.
Bald darauf brach der Aufstand in Wan selbst aus. Die Aufrührer schleuderten Bomben gegen die öffentlichen Gebäude und die Häuser der Muselmanen, legten an sechs verschiedenen Stellen Feuer an und töteten Hunderte von Soldaten und Bewohnern. Der Aufruhr dauerte bis in den April. Armenische Banden, deren kleinste an 400 Mann stark war, versuchten unter dem Befehl von russischen Offizieren über die persische und russische Grenze in die Türkei einzudringen. In den Verschanzungen der Banden fand man französische und russische Militärmützen.
Bei einer am 25. April in Diarbekir vorgenommenen Durchsuchung fand man 60 Bomben, mehrere Kisten mit Schießbaumwolle, Hunderte von Gewehren. Ueber 1000 armenische Deserteure wurden in den Kellern der von Armeniern bewohnten Häuser entdeckt. Verhaftete Aufrührer gestanden übereinstimmend, daß die über das Wilajet Siwas verteilten revolutionären Banden 30000 Mann stark seien. Diese Banden hatten die Aufgabe, der türkischen Armee den Rückzug abzuschneiden. Durchsuchungen führten zur Entdeckung einer zahllosen Menge von Bomben und sonstiger Waffen. Wiederholt waren inzwischen die nach Erzerum gesandten türkischen Truppen von den Aufrührern überfallen worden.
Angesichts aller dieser Tatsachen, beschloß die türkische Regierung, den verbrecherischen Treibereien der Armenier ein Ende zu machen. Sämtliche Versammlungslokale der armenischen Komitees wurden geschlossen und, um zu verhindern, daß die Muselmanen auch weiterhin in grausamer Weise von den Armeniern umgebracht würden, wurden die letzteren aus dem Kampfgebiete entfernt. In verschiedenen Städten wurden sodann große Mengen von Bomben und verbotenen Waffen entdeckt.
Bei dieser Gelegenheit brach am 25. April in Karahissar ein Aufstand aus; die Armenier steckten einen Teil der Stadt in Brand und töteten eine große Anzahl Gendarmen, Polizisten und Einwohner. Als die russische Flotte Eregli bombardierte, wurde festgestellt, daß die Armenier von Ismid und Ada Basar versucht hatten, den Russen Spionagedienste zu leisten. Die aufrührerische Bewegung dehnte sich nunmehr auch auf Brussa und Umgebung aus und die Regierung sah sich deshalb gezwungen, die Armenier dieser Gegend in andere Gebiete des Reiches zu schieben. Die armenischen Banden krönten ihr unheilvolles Werk damit, daß sie die von ihren Stammesgenossen verlassenen Dörfer und Behausungen in Brand steckten.
1. Siehe Dok. 1916-09-07-DE-001.
bernhard44
21.07.2006, 10:16
Du wirft anderen vor, ihre Informationen aus einer Zeitung zu beziehen und dann kommst du mit einem Artikel der "Berliner Morgenpost" vom 18. September 1916!
Das ist doch nicht dein Ernst!
Übrigens hat das Thema "Armenien und seine Kriege" einen eigenen Thread! Ich bin zwar kein Mod, aber ich würde dich bitten diesbezügliche Beiträge dorthin zu verschieben, das verwässert sonst nur die Thematik in diesem Strang. Und diese Absicht möchte ich dir nicht unterstellen.
Ali Ria Ashley
21.07.2006, 10:28
Du wirft anderen vor, ihre Informationen aus einer Zeitung zu beziehen und dann kommst du mit einem Artikel der "Berliner Morgenpost" vom 18. September 1916!
Das ist doch nicht dein Ernst!
Übrigens hat das Thema "Armenien und seine Kriege" einen eigenen Thread! Ich bin zwar kein Mod, aber ich würde dich bitten diesbezügliche Beiträge dorthin zu verschieben, das verwässert sonst nur die Thematik in diesem Strang. Und diese Absicht möchte ich dir nicht unterstellen.
Oh, das ist richtig. Ich war jetzt schon länger nicht mehr hier, sorry. Ja ich kann gegen Deine Argumente kaum was machen, Du hast mal wieder recht, ich meine die Sache mit den Zeitungen. Es ist nur so, bitte versteh mich, es ist für mich persönlich ein großer unterschied ob denn nun ein Bernhard dies tut ( Zeitungsartikel ) oder ein Reinhard. Du hast hier Deine Meinung, die ich absolut respektiere, aber ich habe was gegen solche Menschen wie Reinhard.
Dies unter anderem deswegen;
Er gießt Öl ins Feuer um dadurch sich unter anderem als Retter der Enterbten auf zu spielen, dass was er tut, ist in erster Linie eine Selbstinzenierung, weniger denn eine Aufklährerische Tätigkeit und sein Türkenhass ist ja auch unübersehbar und dennoch behauptet er, er sei Links.
Was soll ich noch dazu sagen:
Bewegt sich ein Mensch immer weiter in ein Extrem, also sagen wir mal immer weiter nach links, dann kommt er zwangsläufig RECHTS an.
Geh doch mal Spaßes halber auf seine Seite:
http://www.gegenwind.info
Ali Ria Ashley
21.07.2006, 10:54
Quelle: http://www.armenisch-akte.de.vu/
Auszug aus:
"The exact contrary of what is generally believed is often the truth."
Vorwort
"Die Unwissenden sind sich ihrer Sache immer sicher,nur die intelligenten Menschen haben Zweifel."George Bernard Shaw
Oder die Wahrheit hinter dem vermeintlichem Völkermord an den Armeniern.
Die Autoren, die die These eines „Völkermords“ an Armeniern vertreten, benützen die Methode des Verschweigens, um die eigenen Behauptungen glaubhaft zu machen.
Bestimmte Tatsachen aus der Geschichte werden hell beleuchtet,
andere, ebenso wichtige Tatsachen werden jedoch in völliger Dunkelheit belassen, dies ist der Grund für die Entstehung dieser Site:
1. Man stellt das Leiden der Armenier dar, blendet aber das Leiden der
Moslems in den Händen der armenischen Banden aus.Auch werden die grauenhaften Massaker und ethnischen Säuberungen an den osmanischen Türken schlichtweg unterschlagen.
2. Weiterhin verschweigt man, daß das ganze Blutbad von armenischen
Terrororganisationen gezielt vorbereitet wurde, und zwar Jahrzehnte
lang, ihrerseits angeleitet und unterstützt vom zaristischen Rußland.
3. Das koordinierte Vorgehen der armenischen Terrororganisationen gemeinsam mit den Alliierten im I. Weltkrieg wird verleugnet.
4. Auf diese Weise wird aus einem gegenseitigen Morden, das von armenischen Organisationen und den Alliierten bewußt provoziert wurde,
um den Kriegsgegner (osmanisches Reich) von Innen zu schwächen,
ein Völkermord, den die Türken an den Armeniern verübt haben sollen.
++++++++++++++++++++++++++++++++
An unsere Antagonisten:
Bitte sagt mir doch, warum wollt ihr nicht die GANZE Wahrheit sehen? Warum? Glaubt ihr im ernst, dass auf diese Weise, beide Völker sich aussöhnen können? Ich glaube kaum. Ich werde den Eindruck nicht los, dass es da gewisse Personen gibt, die aus dieser großen Tragödie und aus dem Leid der Menschen auf beiden Seiten Profit ziehen wollen, indem Sie bewust und mit voller Absicht eine Richtigstellung der Ereignisse verhindern.
Du wirft anderen vor, ihre Informationen aus einer Zeitung zu beziehen und dann kommst du mit einem Artikel der "Berliner Morgenpost" vom 18. September 1916!
Das ist doch nicht dein Ernst!
Übrigens hat das Thema "Armenien und seine Kriege" einen eigenen Thread! Ich bin zwar kein Mod, aber ich würde dich bitten diesbezügliche Beiträge dorthin zu verschieben, das verwässert sonst nur die Thematik in diesem Strang. Und diese Absicht möchte ich dir nicht unterstellen.
ich darf dich darauf aufmerksam machen, das zeitnahe Medienberichte immer noch vorzuziehen sind, auch wenn Sie zu Tendenzen neigen, an der Wahrheit sind Sie allemal näher als die Bild,Zeit,Welt und was weis ich was noch allles von der Gegenwart.
Deshalb würde ich dich bitten, erst einmal diese Nachrichten zu lesen, die damals so erschienen sind. Heute findest du weder einen Bericht darüber noch eine Beurteilung, damals gab AI und Human Righst noch stundenweise einen Bericht ab, die alles andere als für die Armenier sprechen.
Ali Ria Ashley
21.07.2006, 13:05
ich darf dich darauf aufmerksam machen, das zeitnahe Medienberichte immer noch vorzuziehen sind, auch wenn Sie zu Tendenzen neigen, an der Wahrheit sind Sie allemal näher als die Bild,Zeit,Welt und was weis ich was noch allles von der Gegenwart.
Deshalb würde ich dich bitten, erst einmal diese Nachrichten zu lesen, die damals so erschienen sind. Heute findest du weder einen Bericht darüber noch eine Beurteilung, damals gab AI und Human Righst noch stundenweise einen Bericht ab, die alles andere als für die Armenier sprechen.
Bitte gestatte mir diese Frage:
Das was Du soeben verlautet hast wusste ich genauso wie Du. Das ist klar, nur dass es so ist, wie es ist, ist mir jetzt erst so richtig bewusst geworden.
Wie erklärst Du Dir diesen Umstand, dass die Medien von einst die Realität 1:1 wiedergaben und die Medien von heute, sozusagen 1:0, also 1 für die armenische Seite und eben 0 oder fast 0 für die türkische Seite. Ein interessantes Phänomen. Bin mir sicher, dass man hierüber ein ganzes Buch schreiben könnte.:]
@ali
...seh ich genauso! Wenn sich hier mal einer der Nichttürken ganz NEUTRAL einige Nachrichten durchlesen würde, Tagtäglich, denn würde es denen auch auffallen, aber auch dies ist zuviel verlangt! Es geht hier nicht darum, das WIR von euch Recht bekommen, das ist nicht nötig und nicht erwünscht! Nur mal kritisch sein und nachdenken und sich eine eigene Meinung bilden, mal das Hirn einschalten und sich mal fragen: "Könnte das wirklich so sein?"
Was habt ihr zu verlieren? NIX, es sei denn, man will mit aller Macht einfach seinen Willen durchsetzen, egal ob richtig oder falsch!
Da muss ja so ein Hass in jedem stecken, das die an totalem Realitätsverlust leiden!
reinhard
21.07.2006, 15:38
Wie erklärst Du Dir diesen Umstand, dass die Medien von einst die Realität 1:1 wiedergaben und die Medien von heute, sozusagen 1:0, also 1 für die armenische Seite und eben 0 oder fast 0 für die türkische Seite.
Das liegt daran, weil die zeitnahen Berichte Propaganda der Kriegsparteien wie des Deutschen Kaiserreiches und des Osmanischen Reiches noch 1 : 1 widergaben. Inzwischen ist die historische Forschung weiter. Die Beschuldigungen gegen Armenien haben sich als haltlos und erfunden herausgestellt, deswegen finden sie sich heute nur noch auf faschistischen Propagandaseiten. Deshalb kann hier niemand ein große Zeitung als Quelle bieten.
Der Völkermord an den Armeniern ist weltweit anerkannt und verurteilt, deswegen folgen die Medien dieser Darstellung heute.
Seit Mitte der 80er Jahre werden die türkischen Lügen in großen und demokratischen Medien nicht mehr wiederholt. Seitdem fristen sie ein armseliges Leben als kopierte Propaganda in dünnen Broschüren und in Internet-Foren. Aber auch in damaligen Quellen kann man erkennen, dass die Propaganda von "türkischen Opfern" keine Grundlage hat, keine Quellen, keine Belege außer die Propganda-Abteilungen der Mörder selbst.
Die Geschichte hat diese Lügen einfach erledigt. Die Massaker an Türken waren einfach nur erfunden. Alle Belege haben sich als Fälschung herausgestellt – warum sollte die heute noch jemand wiederholen oder gar glauben? Lächerlich!
@reinhart
...totale Fehleinschätzung! Eure Richtung ist seit meinen Kindstagen bekannt...! Das könnt ihr nicht verstecken, man sieht es an euren Augen und der Mimik! Das gibt meiner These Recht, das eben doch in fast jedem Deutschen ein Rassist steckt, nur trauen sich die wenigsten, es auch zu zeigen, weil man ganz schnell in die braune Ecke gedrängt wird, was auch absolut korrekt ist! :cool:
reinhard
21.07.2006, 16:26
Die Internet-Plattform hagalil (http://www.hagalil.com/archiv/2005/04/armenier.htm) bekämpft Neofaschismus und Rassismus. Deshalb wendet sie sich logischerweise auch gegen die Leugnung des Völkermordes an den Armeniern. Über den Völkermord und seine Leugnung schreibt hagalil:
Der Genozid an den Armeniern in der Türkei
Franz Werfels Roman "Vierzig Tage des Mussa Dagh" war für viele die einzige Informationsquelle für den Völkermord von 1915. Am 22. August 1939 beruhigte Hitler das Gewissen seiner Militärs und Kommandeuren der SS-Todesschwadronen: "Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?" Inzwischen ist das türkische Ableugnen des Mordes an 1,5 Millionen Armeniern zu einem Prüfstein für die Aufnahme in die EU geworden.
Übrigens: Die Nähe der türkischen Leugner zu deutschen Nazis erkennt man daran, dass beide Adolf Hitler in Schutz nehmen und behaupten, Admiral Canaris habe das Zitat falsch überliefert.
Weiter schreibt hagalil:
Raymond Kevorkian, Universität Paris, beschrieb die Radikalisierung der Jungtürken nach den Balkankriegen und dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches. "Der Prozess eines sozialen Darwinismus setzte ein. Für die Türken galt gegenüber den Armeniern, der größten nicht-türkischen Volksgruppe neben Griechen, Juden und arabischen Syrern, das Prinzip: du oder ich." Kevorkian erzählt, wie die Armenier ausgeraubt, deportiert und schließlich ermordet wurden. Den Jungtürken ging es um eine "demografische Homogenisierung". Im März 1915 wurden "Sondereinheiten" zwecks "Liquidierung" der Armenier eingesetzt. Sie wurden in 30 "Schlachthäusern" konzentriert. Beim Euphrates wurden sie durch enge Schluchten gejagt. Frauen und Kinder wurden "ausgefiltert", während die Männer ermordet wurden. Die Befehle kamen per Feldtelefon. Die Mörder behaupteten, "Dienst für die Heimat" geleistet und "Fremdkörper entfernt" zu haben. Obgleich dem Islam abgeneigt, hätten die Jungtürken die Religion für einen "ethnischen Nationalismus" instrumentalisiert.
Auch das erklärt, warum deutsche und türkische Nazis hier Hand in Hand gehen. Und doch gibt es Unterschiede zwischen dem Genozid und dem Holocaust:
Das Verfahren erinnert stark an die Judenverfolgungen unter den Nazis, vom Raub des Eigentums über Vertreibung bis zum Massenmord. Doch Kevorkian sagt: "Ein Vergleich wäre anachronistisch. Bei den Türken gab es keinen biologischen Rassismus, wie bei den Nazis." Tausende türkische Mörder hätten "junge, schöne, gebildete und klavierspielende Armenierinnen" ausgewählt, um sie zu heiraten. Überliefert sei die Frage einer Armenierin: "Warum willst du mich heiraten, während du meine Eltern ermordest?" Der türkische Offizier antwortete: "Um eine moderne türkische Familie zu gründen." Die meisten "Bräute" hätten Selbstmord verübt. Die Nazis jedoch hätten die Juden zur "minderwertigen Rasse" erklärt und "Mischehen" verboten.
Genauso wie die Nazis den Holocaust und die Existenz von gaskammern bestreiten, leugnen sie auch den Völkermord an den Armeniern oder erfinden andere Massaker, die sie den Ermordeten in die Schuhe schieben wollen:
Claude Mutafian, Universität Paris, schilderte die Geschichte der türkischen Verleugnung des Völkermordes. Kemal Atatürk, Gründer der Türkei, verleugnete die Existenz der Armenier, um den Anspruch der Türkvölker aus Mittelasien auf die Türkei zu rechtfertigen. Erst 1965, mit dem Segen der Sowjetunion, "erwachten die Armenier", um den NATO-Partner Türkei an den Pranger zu stellen. Die Türkei argumentierte mit einem "Aufstand der Armenier" und "tragischen Kriegsereignissen". Regierungen schwiegen aus Rücksicht auf die Türkei. Sogar Israel zwang eine am Unabhängigkeitstag geehrte Armenierin, nichts über das Schicksal ihrer Großeltern zu erzählen. Inzwischen fahre die Türkei einen neuen Kurs.
HASTIR LEN
21.07.2006, 16:30
Das ist wirklich seltsam, wie es die Armenier schaffen, an einer neutralen Historikerkomission nicht teilzunehmen bzw.abzulehnen und Parlamente dazu bringen an Ihre Story der Geschichte zu glauben.
Aber all diese Anerkennungen sind nur politischer Natur und haben mit der eigentlichen Geschichtsaufbereitung nichts zu tun. Wie denn auch?? Gab es eine Komission die das erforscht hat?? Nein. Ständig hört man irgendwelchen Autoren die die "Wahrheit" wissen und am Ende kommt raus, das diese Autoren für die Lobby der jeweiligen Partei arbeiten.
Ich finde die Armenier nutzen die Gunst der Stunde. Viele Europäer sind gegen einen Beitritt der Türkei in die EU und die Türken werden wie immer politisiert und für politische Machenschaften ausgenutzt. Auch wenn man es nicht glauben will, in Europa herrscht ein türkenfeindliches Klima jetzt vielleicht nicht direkt bezogen auf das Volk, sondern auf den Beitritt, und das nutzen die armensichen Lobbys aus.
Mal ganz davon abgesehn, das ist nunmal nicht relevant! Ich wünsche mir die Türkei nicht in die EU! Und sie werden nicht aufgenommen, auf jeden Fall würde es mich SEHR wundern,wenn! Ist zum Spielball der Weltpolitik geworden!
Die Türkei hat genug Potenzial, sie muss es nur endlich erkennen und ausbauen! Die Türkei(auch u. a. Brasilien) ist einer von 7 Ländern auf der ganzen Welt(oder mehr, oder weniger ?( ), die Alles(Rohstoffe usw) hat, was es zum überleben und wachsen benötigt!
@reinhart
...es gibt nen Unterschied, zwischen der Leugnung der Nazis und der Türkei! Es gibt stichfeste Beweise, die den Holocaust beweisen, in hundertfacher Ausführung im Gegensatz dazu, gibt es aber keine, die irgendein Völkermord der Türkei beweisen könnte! Ihr kramt irgendwo nen Autor heraus und zitiert diesen, jedoch ist dieser Autor und das was er niederschrieb eben ne Lüge! Das kann doch nicht so schwer sein, dies zu erkennen!
Es gab keinen Völkermord an den Armeniern!
vBulletin v4.2.5 Alpha 3, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.