Völkermord der Türken an den christl. Armeniern / Sammelstrang [Archiv] - Seite 11 - HPF

peter

01.08.2006, 09:05

Ich glaube nicht, daß Armenien in Europa eine bedeutende Lobby hat - übrigens im Gegensatz zur Türkei. Daß sich in den osmanischen Archiven nichts zusätzlich belastendes mehr findes läßt, sollte eigentlich auch nicht überraschen, nachdem Teile der osmanischen Archive verschollen sind und die Türkei offensichtlich vorher jahrelang überlegt hat, wie die noch vorhandenen Quellen wohl aufgenommen würden.Wie erklärst du dir es dann, das fast alle Anerkennungen in Parlamenten, durch Petitionen forciert worden sind?
Übrigens, die Annahme, das die Türkei genug Zeit hatte, die Archive zu "säubern" zieht nicht, denn was die Osmanen richtig gut konnten, die Bürokratie (wer schreibt der bleibt), ist so verfeinert gewesen, das man die lückenlose Verfolgung von Akten recherchieren und nachweisen konnte. Deshalb zieht der Aspekt eine Manipulation oder Vernichtung nicht, insbesondere die Andonian-Dokumente konnte man dadurch widerlegen. Ausserdem wurden die Archive schon 1919 komplett durchforstet, von nicht geringeren als den Armeniern selbst.

Dir muß klar sein, daß obiger Text lextlich einer Bankrotterklärung gleichkommt.
Natürlich liegt es am Staat. Wenn der keine entsprechenden, völlig absurden Straftatbestände geschaffen hätte, würde es auch keine Verurteilungen geben. Ob die entsprechenden Strafanzeigen von Privatpersonen ausgehen oder die Staatsanwaltschaft von sich aus tätig wird, ist doch recht nebensächlich.
Noch immer werden Gesetze vom Volk verabschiedet, nicht von den oberen Herren, wenn die Gesellschaft es akzeptiert, ist es demnach auch vom Volke so angenommen, nicht umsonst heisst es "Im Namen des Volkes". Wenn sich einige "unverbesserliche" nicht zusammen reissen können, sind Sie selbst an ihrer Misere Schuld.

Daß Strafanzeigen aufgenommen werden, ist ein im Rechtsstaat völlig normaler Vorgang. Ebenso normal ist, daß ein gewisser Teil der Strafanzeigen auf absurden Einzelmeinungen in der Bevölkerung beruht. Nicht normal ist hingegen, daß es Gesetze gibt, die derartige absurde Straftatbestände schaffen, die in einem Rechtsstaat schlicht nichts verlorenhaben.
Dein Hinweis beschreibt nichts anderes als "Kritik ist erlaubt, aber nur solange sie das Kind nicht beim Namen benennt."
Das müsstest du den Schweizern und Franzosen erklären, sowie den Hollandern und Belgiern, die auch ein entsprechendes Gesetzt einbringen wollen.

Ich habe nicht den Eindruck, daß die europäischen Historiker es sich leichtmachen und ihr Fähnchen immer nach dem Wind hängen. Im Gegenteil. Gerade in Europa und Nordamerika ist die historische Forschung am freiesten. Das hängt durchaus auch mit einer entsprechenden Gesetzgebung zusammen, welche die Freiheit wissenschaftlicher Forschung über Gummiparagraphen des Strafrechts stellt.s.o.

Wie erklärst du dir es dann, das man nicht auf beiden Ebenen forscht, sondern immer nur die eine Seite betrachtet. Das einzige Buch, das nicht einmal ein Historiker verfasst hat "Umsiedlung oder Völkermord?" hat als einziger 4 von mehr als 300 Seiten dafür aufgebracht, die Meinung der türk. oder internationalen Historiker zusammen zu fassen, eigentlich eine Bankrotterklärung zu deinem Fazit.

Dir scheint der Grundgedanke der Wissenschaft nicht klar zu sein: ein "Nichts-angehen" gibt es nicht! Dürfen etwa nur türkische und armenische Historiker den damaligen Völkermord untersuchen?
Das hat keiner gefordert, aber dann bitte schön auch machen lassen und zusammen Arbeiten. Das ist Wissenschaft und Forschung. In Deutschland werden von Seiten der deutschen alle Versuche boykottiert, in Konferenzen, Symposien oder derartigem teilzunehmen und das ist nur in Deutschland möglich. Es werden Uni-Räume nicht zur Verfügung gestellt, obwohl alle Aspekte einer freien Akademischen Diskussionsart eingehalten werden. Anscheinend haben die türkischen Historiker enorme Probleme überhaupt geeignete Räume in öffentlichen Plätzen zu erhalten. Das ist nicht nur besorgnis erregend, sondern einzigartig.

Ich sehe wie gesagt keinerlei Grund, der unabhängigen Forschung in Europa oder Amerika zu mißtrauen. Es gibt m.E. wesentlich mehr Grund, den entsprechenden Forschungsergebnisse aus einem Land zu mißtrauen, daß erstens ein konkretes Interesse an einem bestimmten Forschungsergebnis hat, und zweitens in dem man fürchten muß, bei der Äußerung unerwünschter Forschungsergebnisse strafrechtlich belangt zu werden.
Konkrete Interressen können nicht untermauert werden, wenn es Beweise gibt, das müsste auch einem jedem einleuchtend sein.

Die These, die Lobby des kleinen Armeniens sei derjenigen der, gemessen an der Bevölkerungszahl, 25-fach größeren Türkei unterlegen und habe den größten Teil der weltweiten Historiker dazu veranlaßt, sich gegen die Türkei zusammenzutun, um ihre einen nichtbegangenen Völkermord anzuhängen, halte ich für eine tendentiell paranoide Verschwörungstheorie.Die These ist belegt, schau dir die Beschlüsse und deren Hintergrund an, dann merkts du es auch.

Einer der Fehler der Türkei ist gerade, daß sie sich umgehend in der Rolle des Angeklagten sieht, wenn das Thema des Völkermords an den Armeniern zu Sprache kommt. Dabei ist jedem klar, daß keiner der damaligen Täter egal welcher Herkunft noch lebt, und daß die heutige Türkei eine gänzlich andere ist. An der Einstufung der damals von den Jungtürken verübten Massaker als Völkermord besteht jedoch in der freien und seriösen Geschichtsforschung kein wirklicher Zweifel. Was soll an der bisherigen Forschung unfair gewesen sein?

Grüße
John Natürlich, denn man bezeichnet etwas im vorraus, bevor es zusammen erforscht, die Hintergründe untersucht und politisch missbraucht wird. Historie besteht aus Zweifeln und kann jeden Tag eine andere Deutung erhalten, Forschung ist nicht statisch.

bernhard44

01.08.2006, 10:15

peter

01.08.2006, 12:33

Ein cleverer Schachzug des türkischen Außenminister Abdullah Gül!

Die Türkei sieht sich immer noch als Opfer
Ankara fordert die Öffnung aller Archive, um die Wahrheit über die "armenische Tragödie" herauszufinden

von Boris Kalnoky

Man muß schon genau hinsehen, um die entscheidende Schwachstelle der türkischen Taktik zu erkennen. Die Staatsarchive enthalten wahrscheinlich wirklich keinen Hinweis darauf, daß die Vernichtung eines großen Teiles der armenischen Bevölkerung Staatspolitik war, weil die Staatsorgane nicht mit der Umsetzung des Völkermordes betraut waren. Neutrale, der Türkei wohlgesinnte Historiker wie Erik J. Zürcher (Turkey - a Modern History, 1993, jüngste Ausgabe 2001) weisen darauf hin, daß die Opferzahlen wohl irgendwo zwischen den Angaben beider Lager liegen, vermutlich bei 600 000 bis 800 000 Menschenleben, und daß weder der formale Verwaltungsapparat noch das Militär Order hatten, die Armenier als Volk zu liquidieren.

Ein "innerer Kreis" der damals regierenden Jungtürken unter Leitung von Innenminister Talaat Pascha habe jedoch vermutlich sehr wohl beabsichtigt, die Armenier unter dem Deckmantel der Deportationen auszurotten. Mit der Umsetzung seien jedoch weder Staat noch Militär, sondern die ideologisch verläßlicheren internen Parteistrukturen betraut worden, vor allem die sogenannte Spezialorganisation, ein Zusammenschluß jungtürkischer Offiziere, die in vielen Konflikten im In- und Ausland bereits als Untergrundorganisation gewirkt hatten. Und hier kommt der springende Punkt: Die Archive dieser Organisation sind zerstört, und jene der Jungtürken (das Komitee für Einheit und Fortschritt) gelten als verloren.

Die Öffnung der türkischen Staatsarchive sieht mithin sehr gut aus, ist aber vermutlich irrelevant. Wenn es je türkische Dokumente gab, die einen Genozid belegen, dann waren sie nie dort. Nach wie vor, es gibt keine Quellen oder Beweise, die es belegen könnten und eine weit hergeholte Bewertung, die Spezialorganisation, hätte über die Köpfe des Militärs und der Regierung gehandelt, ist schlichtweg zuviel des guten. Um alle Armenier "auszurotten" ( und das innerhalb von 1,5 Jahren, solange sind Massaker zu vermelden, danach sind es grösstenteils nur noch Mundpropaganda) hätte man mehr gebraucht, als nur eine Geheimorganisation mit beschränkten Mitteln sowie unzureichenden Personen, die anscheinend noch mit Mördern und Verbrechern aufgestockt worden sei, wobei wiederum Fragen auftauchen auf die man keine Antwort findet. Mag sein, das sich viele von dieser Organisation oder aber auch vereinzelte Personen, getötet oder bereichert haben, siehe Trabzon / Sivas-Urteile, aber damit ist eine beabsichtigte Vernichtung einer Ethnie aus den Haaren gezogen und vollkommen unrealistisch. Wie ein Apparat aussehen muss, damit Sie eine Vernichtung von mehr ca. 1,2 Millionen Armeniern ausführen kann, kann man anhand des Holocaust sehen. Nur mit vereinzelten Gendarmerieeinheiten, einer Armeebataillionen der 3. Armee sowie Parteigenossen mit schwerwiegenden Vollmachten, kann keine Vernichtung durchgeführt werden, es wäre von vornherein nicht machbar und den "Planern" überaus bewusst gewesen sein, wenn es denn so etwas gegeben hätte.

Zu der Geheimorganisation, die immer wieder angeführt wird. Sie war nichts anderes als ein Nachrichtendienst/Geheimdienst, das ám Anfang des 1 WK. die Aufgabe hatte, die kaukasischen, mesopotanischen sowie im Nahen Osten beheimateten Ethnien auf die Seite des osmanischen Reiches zu binden oder aber auch z.B. in Russland Sabotageakte und Attentate zu verüben. Sowas war im 1WK. nichts neues und wurde von allen Kriegsparteien angewandt, der berühmteste ist Lawrence, ein deutscher Namens Wassmuss (bisher unbekannt) konnte die Briten in Persien und Afghanistan sehr lange hinhalten.
Was Geheimdienste so alles anrichten, wenn Krieg ist, kann sich jeder vorstellen, wenn man Vietnam, 2WK oder den Krim-Krieg anschaut und einen Fazit zieht.

bernhard44

01.08.2006, 13:12

Nach wie vor, es gibt keine Quellen oder Beweise, die es belegen könnten und eine weit hergeholte Bewertung, die Spezialorganisation, hätte über die Köpfe des Militärs und der Regierung gehandelt, ist schlichtweg zuviel des guten. Um alle Armenier "auszurotten" ( und das innerhalb von 1,5 Jahren, solange sind Massaker zu vermelden, danach sind es grösstenteils nur noch Mundpropaganda) hätte man mehr gebraucht, als nur eine Geheimorganisation mit beschränkten Mitteln sowie unzureichenden Personen, die anscheinend noch mit Mördern und Verbrechern aufgestockt worden sei, wobei wiederum Fragen auftauchen auf die man keine Antwort findet. Mag sein, das sich viele von dieser Organisation oder aber auch vereinzelte Personen, getötet oder bereichert haben, siehe Trabzon / Sivas-Urteile, aber damit ist eine beabsichtigte Vernichtung einer Ethnie aus den Haaren gezogen und vollkommen unrealistisch. Wie ein Apparat aussehen muss, damit Sie eine Vernichtung von mehr ca. 1,2 Millionen Armeniern ausführen kann, kann man anhand des Holocaust sehen. Nur mit vereinzelten Gendarmerieeinheiten, einer Armeebataillionen der 3. Armee sowie Parteigenossen mit schwerwiegenden Vollmachten, kann keine Vernichtung durchgeführt werden, es wäre von vornherein nicht machbar und den "Planern" überaus bewusst gewesen sein, wenn es denn so etwas gegeben hätte.

Zu der Geheimorganisation, die immer wieder angeführt wird. Sie war nichts anderes als ein Nachrichtendienst/Geheimdienst, das ám Anfang des 1 WK. die Aufgabe hatte, die kaukasischen, mesopotanischen sowie im Nahen Osten beheimateten Ethnien auf die Seite des osmanischen Reiches zu binden oder aber auch z.B. in Russland Sabotageakte und Attentate zu verüben. Sowas war im 1WK. nichts neues und wurde von allen Kriegsparteien angewandt, der berühmteste ist Lawrence, ein deutscher Namens Wassmuss (bisher unbekannt) konnte die Briten in Persien und Afghanistan sehr lange hinhalten.
Was Geheimdienste so alles anrichten, wenn Krieg ist, kann sich jeder vorstellen, wenn man Vietnam, 2WK oder den Krim-Krieg anschaut und einen Fazit zieht.

nicht über die Köpfe hinweg, sondern im Auftrag derer!

man hatte mit den örtlichen Clanchefs Helfer und Helfershelfer auch die Kurden zum Beispiel, die dann später selbst Opfer wurden.
Auch war es keine Zentrale Aktion, sondern fand an vielen Orten parallel statt.

Dieser Völkermord ist eben nicht mit dem Holocaust vergleichbar!

dieser Boris Kalnoky wird sonst gern von euch als Argumentationshilfe herangezogen, weil gerade er als nicht besonders türkeikritisch gilt, und eher eine Türkeifreundliche Berichterstattung bevorzugt.

peter

01.08.2006, 13:32

nicht über die Köpfe hinweg, sondern im Auftrag derer!

man hatte mit den örtlichen Clanchefs Helfer und Helfershelfer auch die Kurden zum Beispiel, die dann später selbst Opfer wurden.
Auch war es keine Zentrale Aktion, sondern fand an vielen Orten parallel statt.

Dieser Völkermord ist eben nicht mit dem Holocaust vergleichbar!

dieser Boris Kalnoky wird sonst gern von euch als Argumentationshilfe herangezogen, weil gerade er als nicht besonders türkeikritisch gilt, und eher eine Türkeifreundliche Berichterstattung bevorzugt.
welchem Auftrag? Es gibt keinen Auftrag und mit Vermutungen kommen wir in diesem Fall sowieso nicht weiter. Was die Kurden betrifft, das Sie sich an den Massakern beteiligt haben sollen, das trifft zwar zu, aber nicht in dem Umfang, wie man es gerne hätte. Die kurdischen Clans hatten am Anfang die Russen im Rücken, für Sie galten, ob die Regierung gewollt hätte oder nicht, andere Regeln und in der, waren eigene Interressen viel wichtiger als die Regierungsanweisungen. Das war schon immer so und warum soll sich das plötzlich geändert haben? Zudem, wenn die Regierung selber, gegen Kurden einschreitet, weil Sie Armenier massakrieren, ist das doch wohl etwas ungewöhnlich, zumindest ist es unlogisch. Und was die Paralelen der Ereignisse anbetrifft, es ist doch wohl normal, das in Kriegszeiten solche Sachen vorkommen und in Friedenszeiten nicht und bedeutet nicht gleich, das alles abgesprochen oder aber auch geplant war. Die Zeichen der Zeit, wie man so schön sagt.

Das mit dem Holocaust hast du missverstanden. Ich habe nur angedeutet, das zu einer geplanten Vernichtung auch ein Apparat vorhanden sein muss, das aus Militär, Politik und Regierung besteht.

bernhard44

01.08.2006, 13:43

welchem Auftrag? Es gibt keinen Auftrag und mit Vermutungen kommen wir in diesem Fall sowieso nicht weiter. Was die Kurden betrifft, das Sie sich an den Massakern beteiligt haben sollen, das trifft zwar zu, aber nicht in dem Umfang, wie man es gerne hätte. Die kurdischen Clans hatten am Anfang die Russen im Rücken, für Sie galten, ob die Regierung gewollt hätte oder nicht, andere Regeln und in der, waren eigene Interressen viel wichtiger als die Regierungsanweisungen. Das war schon immer so und warum soll sich das plötzlich geändert haben? Zudem, wenn die Regierung selber, gegen Kurden einschreitet, weil Sie Armenier massakrieren, ist das doch wohl etwas ungewöhnlich, zumindest ist es unlogisch. Und was die Paralelen der Ereignisse anbetrifft, es ist doch wohl normal, das in Kriegszeiten solche Sachen vorkommen und in Friedenszeiten nicht und bedeutet nicht gleich, das alles abgesprochen oder aber auch geplant war. Die Zeichen der Zeit, wie man so schön sagt.

Das mit dem Holocaust hast du missverstanden. Ich habe nur angedeutet, das zu einer geplanten Vernichtung auch ein Apparat vorhanden sein muss, das aus Militär, Politik und Regierung besteht.

es gab einen, das weist du ganz genau!
Dass man Aufträge/Anweisungen und Befehle auch mündlich weitergeben kann, dürfte dir bekannt sein, zumal wenn sie einen gegen geltendes Völkerecht verstoßenden Inhalt haben.
Auch in anderen völkerrechtlich anerkannten Genoziden/ Massakern/ Massenmorden/ ethnischen Säuberungen, gab es in den seltensten Fällen wenn überhaupt, schriftliche Anweisungen!

peter

01.08.2006, 14:21

es gab einen, das weist du ganz genau!
Dass man Aufträge/Anweisungen und Befehle auch mündlich weitergeben kann, dürfte dir bekannt sein, zumal wenn sie einen gegen geltendes Völkerecht verstoßenden Inhalt haben.
Auch in anderen völkerrechtlich anerkannten Genoziden/ Massakern/ Massenmorden/ ethnischen Säuberungen, gab es in den seltensten Fällen wenn überhaupt, schriftliche Anweisungen!
wenn ich nur auf Vermutungen basierend argumentieren würde, wäre wohl alles möglich und nichts. Solange das nicht ein für allemal geklärt ist, kann ich mit Vermutungen genauso wenig anfangen.
In den "seltensten Fällen" wurden aber trotzdem alle bisherigen Genozide aufgeklärt (Holocaust, Ruanda,Srebnenica) und verurteilt, nur in diesem Falle nicht, weil ja "anscheinend" die Jungtürken (Regierung) so klug waren in den wirren des Krieges, alle Beweise zu vernichten. Verschwörungstheorien waren und sind nicht mein Ding.

bernhard44

01.08.2006, 14:52

reinhard

01.08.2006, 15:13

peter

01.08.2006, 17:06

peter

01.08.2006, 17:10

Außerdem ist der Völkermord an den Armeniern (http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern) ja aufgeklärt und international anerkannt (http://www.zipr.ch/armenien/). Dass die Täter leugnen, sagt nur etwas über die Täter, aber nichts über die Tat.

Die Beweise für den Plan (http://www.d-armenier.de/cms/html/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid=13) und die Absicht (http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/477883/)sind ja mehrfach hier gepostet worden. Bisher war "peters" Reaktion (http://www.karikatur-cartoon.de/politik/politik57_voelkermord.htm), er habe es noch nicht gelesen. Das ist sicherlich richtig, aber nicht unser Problem.Wir sprechen hier über eine "Tat" die noch nicht bewiesen ist, alles andere ist nur Hirnwäsche und soll Meinungen entwickeln, bitte sehr, Meinungen sind akzeptiert, dagegen kann keiner was sagen und kann sich immer ändern, so wie sich die Historie ändert, wenn etwas neues gefunden oder bewiesen worden ist. Über Nachkommen und Nachfolgestaaten herziehen, ist nur eine weitere Art der Dreistigkeit, damit will man nur ein Volk denunzieren und entmenschlichen. Diese Art kenne ich, erinnert mich an die Anfänge der Braunen Ursuppe, die mit Verlaub auch Linke Randgruppen erreichte.

bernhard44

01.08.2006, 17:11

http://www.dradio.de/images/20202/landscape/
Fotowand mit den Konterfeis von Überlebenden des Völkermords an den Armeniern vor 90 Jahren

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/477883/bilder/image_main/

Ali Ria Ashley

01.08.2006, 17:12

@Melisa:

"Mit Grichenland hast Du ja dick aufgetragen. Bleib mal auf dem Teppich.
Die Türkei will in eine Gemeinschaft wo es um universelle Werte geht.
Wir wollen weder jemanden kopieren oder von uns selbst was aufgeben."

Eben von diesen universellen Werten rede ich, die auf die Griechen zurueckzufuehren sind.

Dick aufgetragen? Weisst du ueberhaupt, was ein Buch ist? Kauf dir eins. Du wirst staunen, was da ueber eure "Feinde" steht!!!

Und dass ihr schon aderen Kulturen voellig zurueckweisend verhaltet habt und jedes Fremde abgelehnt habt, spricht sehr fuer eure heutigen isolierten Situation. Auch typisch tuerkisch!

Um diesen Unsinn mal richtig zu stellen nur zwei drei Sätze. Aus einstigen Feinden, werden immer mehr Freunde und man begegnet sich immer mehr auf einer eher normalen Augenhöhe. Abgesehen natürlich von gewissen Experten, denen es ungeheuren Spaß zu machen scheint Menschen gegeneinander auf zu hetzen, die sich noch niemals begegnet sind, die sich nichts getan haben.

In den letzten Jahren habe ich mehrfach darüber gelesen, dass sich Griechen wie Türken sich von diesem Idiotischen „Feind- Freund“ denken distanziert haben. Das spürt man auch ganz deutlich In den türkischen Metropolen an der Ägäis, wo man immer häufiger Griechische Touristen und neuerdings auch neue „Einheimische-grichische-türken“ Antrifft.

In meinem letzten Türkei Urlaub hatte ich selber die Gelegenheit mich mit einer Griechischen Familie zu Unterhalten. Wir haben uns rund eine Woche lang immer wieder getroffen, waren am Strand und gemeinsam Essen. Es tat richtig gut, endlich normal. Und jene hier wie dort, begegnen solchen Ultratieffliegern, wie eben diesen Ultimaratoonjh, oftmals energisch.

Die Menschen sind vor allem in dieser Region es so satt sich von Nationalistischen Hitzköpfen auf beiden Seiten oder eben von solchen wie den Ex-User Ultimatawefgefg, ihre Freizügigkeit sich kaputtmachen zu lassen. Immer der gleiche geistige Müll von diesen Extremisten, die ein Bild von dem bösen Griechen oder eben umgekehrt zeichnen, von dem bösen Türken zeichnen. Sollen sie sich doch auf eine Insel rotten und sich dort sich selber Gegenseitig Aufhetzen, aber uns, die wir es vorziehen, ein normales leben zu leben, bitte in ruhe lassen.

Derzeit bauen griechische Staatsbürger in der Türkei Häuser, Banken und Freundschaften. Zur Verwunderung all jener, die noch gestern gesagt haben, dass Griechen in der Türkei Angst haben müsste. Was für ein unterbelichteter Quatsch! Wisst Ihr eigentlich was Mitten im Herzen von Istanbul steht? Es ist eine große griechische Kuppelkirche! Eine Kirche von über 120 Kirchen. Allein in Istanbul. Wie ist es um die Religionsfreiheit denn hier in Deutschland bestellt? Oder in anderen Ländern?

Allerdings ist dass jetzt kein Thema und wer näheres wissen will, kann sich ja mal durchgooogeln. Es gibt da genügend Material. Allerdings, wie erwähnt, ist das hier kein Thema. Nicht hier jedenfalls und deswegen mache ich mal Schluss. Wie gesagt, die Menschen sind froh dass dort endlich nach so vielen Jahrzehnten der Spannung, eine gewisse Normalität einkehrt zwischen Griechen und Türken. Und dann kommen eben solche Experten wie dieser Ultimattrtrtr und trampelt wie ein Elefant alles in Grund und Boden, was Menschen auf beiden Seiten mühsam sich in Kleinarbeit, erschaffen haben. Ein klein wenig Normalität zwischen beiden Völkern. Es soll aber auch Menschen geben, die auf irgendwelche Art und Weise aus solchen Hass und Hetzbeiträgen, ihr Vorteil zu finden glauben. Da ist jener also nicht allein.

Tja, und es fällt auf, dass ausgerechnet solche es sind, die von Normen und Werten reden, von Freiheit und Frieden und natürlich von Moral, dessen Hüter Sie doch sind. Nach ihrer Meinung natürlich.

Sorry, ein wenig off topic, aber eine Antwort auf einen Beitrag, den man so, nicht stehen lassen sollte finde ich.

peter

01.08.2006, 17:28

Fotowand mit den Konterfeis von Überlebenden des Völkermords an den Armeniern vor 90 Jahren

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/477883/bilder/image_main/
Was soll das jetzt darstellen? Etwa die Augenzeugen? Dazu gibt es eine Studie, die ist in deinen Augen wohl niederschmetternd, deshalb werde ich es nicht posten ;)

Ali Ria Ashley

01.08.2006, 17:40

wie willst du "beweisen", das etwas nicht stattgefunden hat, wenn es angeblich nicht stattgefunden hat?
Man kann nur die Existen von etwas beweisen, nicht aber dessen Nichtexistens!
Wie will man nichtexistens/nichtgeschehen beweisen/nachweisen wenn etwas nicht existiert?
Schon mal darüber nachgedacht??( ;)

Es ist ganz einfach.

Die wissenschaftliche forensische Analyse beruht auf diversen Verfahren und Routienen. Eine davon kommt zum Ziel, indem Sie gewisse Aspekte einer Sachlage, solange durch Beweise, der nicht Existenz gewisser Kriterien, führt, biss man so zum Ergebnis kommt. Man selektiert alles, was nicht in Frage kommt und entblättert so, bei gewissen Sachverhalten, die Wahrheit.

Diese Methode wird nicht nur in Laboratorien durchgeführt, sondern ist auch ein Verfahren, welches Kriminologen ( Kriminalpolizei ) und Juristen anwenden. Etwas zu Beweisen, was es nicht gegeben hat, ist oftmals eine hilfreiche und sinnvolle Methode um den Kern eines Sachverhaltes zu erkennen bzw. zu durchdringen.

Zum Beispiel kann man kein Atom sichtbar machen, es aber dennoch im Nebelspektogram sichtbar machen. Ihren verlauf, Ihre Bahnen. Und natürlich den Wind. Niemand kann seine existens Beweisen, nur seine Wirkung. Insofern, dürfte es den Wind nicht geben, da man ihn ja nicht beweisen kann, durch ihn selbst als solches.

So ist der Beweis, dass ein Täter, der nicht zur Tatzeit am Tatort da war, ein solches Ereignis. Hier beweist der Verdächtige, dass er nicht da war, also auch nicht der Täter sein kann. Insofern beweist er etwas, was nicht dagewesen war, nämlich eine angebliche Tat, also etwas was nicht existent ist. Somit ist Deine Behauptung, dass man etwas nur dann beweisen könnte, wenn es denn da ist, verworfen.

q.e.d

Ali Ria Ashley

01.08.2006, 18:04

Wir sprechen hier über eine "Tat" die noch nicht bewiesen ist, alles andere ist nur Hirnwäsche und soll Meinungen entwickeln, bitte sehr, Meinungen sind akzeptiert, dagegen kann keiner was sagen und kann sich immer ändern, so wie sich die Historie ändert, wenn etwas neues gefunden oder bewiesen worden ist. Über Nachkommen und Nachfolgestaaten herziehen, ist nur eine weitere Art der Dreistigkeit, damit will man nur ein Volk denunzieren und entmenschlichen. Diese Art kenne ich, erinnert mich an die Anfänge der Braunen Ursuppe, die mit Verlaub auch Linke Randgruppen erreichte.

Erstaunlich ist das allzumal, dass auch Linke sich an der allgemeinen Türkenhetze in Deutschland beteiligen. Meines Erachtens hat das etwas damit zu tun, dass alles, was sich die türkische gemeinde an Autonomie bewahren will, als Nationalistische Umtriebe verunglimpft wird. Ich glaube, ich liege mit diesem Ansatz nicht wirklich völlig daneben.

Auf der einen Seite, sind es jene Rechtsradikale, die eine Minderheit wie die türkische Gemeinde nicht wollen ( Offen ) und auf der anderen die Linken ( Verdeckt ), die alles, was an Kulturellen Eigenschaften dieser Gemeine nach außen transportiert wird, vornämlich durch die kirchenhörigen Deutschen Medien, als faschistische Umtriebe gebrandmarkt wird. Diese rechtfertigen auf diese Weise Ihren Groll, eigentlich Ihren Rassismus, gegenüber den Türken bzw. den türkisch Stämmigen in Deutschland. Vordergründig ist aber, wie erwähnt, ein klarer Rassismus und ganz sicher keine Linksmotivierter oder gar Sozialer oder Sozialistischer Beweggrund.

peter

01.08.2006, 18:14

Diese rechtfertigen auf diese Weise Ihren Groll, eigentlich Ihren Rassismus, gegenüber den Türken bzw. den türkisch Stämmigen in Deutschland. Vordergründig ist aber, wie erwähnt, ein klarer Rassismus und ganz sicher keine Linksmotivierter oder gar Sozialer oder Sozialistischer Beweggrund.
Das ist der Kern der Sache. Was in anderen Kulturen normal ist, wird bei den Rechten als unterentwickelt, nicht kompatibel angesehen, bei den linken ganz anders, Sie beschweren sich, das dem nicht so ist, also die Inkombalibität zu dem "verbotenem" in einer Kultur. Sie wollen alles und jeden überzeugen, wie schön doch die Welt ist, wenn alle gleich sind und friedlich leben können, wir sind nun mal nicht gleich und darin liegt der Irrsinn.

reinhard

01.08.2006, 18:42

Ich denke, "peter", "ali" und andere leugnen hier den Völkermord hauptsächlich, weil sie alle Türken hassen und hier im Forum als minderbemittelt darstellen wollen. Kein Armgument wird widerlegt, nur dumme Propaganda kopiert, damit alle denke, Türken wären generell zu blöde zum Begreifen.

Auch solche Türkenhasser können wir hier gut verzichten.

Intelligente Türken argumentieren ganz anders: (http://www.nadir.org/nadir/initiativ/kurdi-almani-kassel/aktuell/1998/oktober98/akcam.htm)

Es ist weder meine Absicht, mich hinter dem ‘Vorwand der späten Geburt’ zu verstecken, noch ist es meine Absicht geltend zu machen, daß ich keinen Anteil an der ‘kollektiven Verantwortlichkeit’ hätte. Ganz im Gegenteil. Unabhängig davon, welche Position ich vielleicht persönlich einnehme, bin ich mir dessen bewußt, daß ich Mitglied jenes Kollektivs bin, das ‘die Täter’ hervorgebracht hat (bzw. daß ich zur Gruppe der Täter gehöre). Genau deshalb möchte ich das Thema in vollem Bewußtsein dessen untersuchen, was ‘Mitgliedschaft’ und ‘Tragen kollektiver Verantwortlichkeit’ in diesem Zusammenhang bedeutet. Für unsere Generation, die nicht unmittelbar für die Ereignisse verantwortlich gemacht werden kann, ist es leichter, die Vergangenheit zu reflektieren und sie als wesentliches Element unserer kollektiven Identität zu definieren. Vielleicht ist diese ‘hohe Warte’, dieser Standortvorteil meiner Generation hilfreich, um endlich einen Durchbruch zu erreichen.

Andererseits darf man die Bedeutung dieses Zeitraums von achtzig Jahren auch nicht unterschätzen. Auf uns lastet die Bürde, an eine Realität zu ‘erinnern’, die in unserer Geschichte als Nicht-Ereignis behandelt und einfach geleugnet wurde, sie ‘in unserem Bewußtsein wieder zu entdecken’ und ihr eigene Bedeutung zukommen zu lassen. Aber welche Form kann oder wird diese wiederentdeckte Erinnerung annehmen? Was bedeutet es, die Tatsache des Völkermordes in unsere geschichtliche Gegenwart einzubeziehen, und was wird das Ergebnis sein? Ein Anfang kann nur gemacht werden, indem man herausfindet, welche Bedeutung es hat, zur Gruppe der Täter zu gehören und kollektive Verantwortlichkeit zu tragen. Diese und viele andere Fragen haben wir zu beantworten.

"ali" und "peter" finden zunehmend Gefallen dran, ihre Beiträge dümmer und dümmer und noch dümmer zu gestalten.

Klar ist jedenfalls heute: Nur minderbemittelte Türken streiten den Völkermord an den Armeniern ab, und "ali" und "peter" versuchen den Eindruck zu erwecken, alle Türken wären so blöde.

Dabei gibt es auch unter Türkinnen und Türken Akademiker, die selbstverständlich die Realität des Völkermords an den Armeniern kennen und auch das Wort "Verantwortung" kennen.

peter

01.08.2006, 18:58

Natürlich mein Guru,
du bist ja der King aller Soziologen und kennst dich mit Dummen sowie Intelligenten Türken aus. Ich verneige mich vor deinen selbstgefälligen Meinungen. Amen

Du hats wohl noch nicht geschnallt, das alle Türken das Massaker nicht abstreiten, aber es ist wohl allgemein bekannt, das solche linken Typen wie du, nicht anders können, damit Sie weiterhin ein Alibi haben, Türken als minderbemittelt dastehen zu lassen.

peter

01.08.2006, 19:10

was zu Taner Akcam, der immer noch nicht recht weis, was er denn sagen wollte oder konnte:

[...]Einerseits arbeiten armenische Wissenschaftler unter der Anspannung, die These belegen zu müssen, dass es eine geplante, zentrale Aktion der massgeblichen osmanischen Politiker zur Vernichtung der Armenier gegeben hat. Sie stehen vor der Notwendigkeit, den Völkermord zu "beweisen".[...] S.12

[...]Auf der anderen Seite müssten sich die armenischen Wissenschaftler wirklich auf eine Auseinandersetzung mit der "Völkermord-Lüge" einlassen. Man kann mit diesem Komplex nicht so verfahren wie bei den NS-Verbrechen und der "Ausschwitz-Lüge", die geschichtswissenschaftlich und juristisch eindeutig geklärt sind.[...] S.12

harter Tobac, wenn man bedenkt, das er alle anderen Seiten mit seinen Theorien voll gemüllt hat. Warum? Die zwei Zitate langen vollkommen aus, um ihm das gleiche zu attestieren, das ich dir schon verschrieben habe

bernhard44

01.08.2006, 19:16

Es ist ganz einfach.

Die wissenschaftliche forensische Analyse beruht auf diversen Verfahren. Eine davon kommt zum Ziel, indem Sie gewisse Aspekte einer Sachlage, solange durch Beweise, der nicht Existenz, führt, biss man so zum Ergebnis kommt. Man selektiert alles, was nicht in Frage kommt und entblättert so, bei gewissen Sachverhalten, die Wahrheit.

Diese Methode wird nicht nur in Laboratorien durchgeführt, sondern ist auch ein Verfahren, welches Kriminologen ( Kriminalpolizei ) und Juristen anwenden. Etwas zu Beweisen, was es nicht gegeben hat, ist oftmals eine hilfreiche und sinnvolle Methode um den Kern eines Sachverhaltes zu erkennen bzw. zu durchdringen.

So ist der Beweis, dass ein Täter, der nicht zur Tatzeit am Tatort da war, ein solches Ereignis. Hier beweist der Verdächtige, dass er nicht da war, also auch nicht der Täter sein kann. Insofern beweist er etwas, was nicht dagewesen war, nämlich eine angebliche Tat, also etwas was nicht existent ist. Somit ist Deine Behauptung, dass man etwas nur dann beweisen könnte, wenn es denn da ist, verworfen.

q.e.d

das ist nicht ganz richtig.
Du kannst die Nicht-Existenz von etwas Nichtexistierenden nicht nachweisen.
nur in Bezug auf etwas Reales kannst du dieses tun.
Sonst könnte man auch nachweisen, dass es keinen Gott gibt und das kann man wohl nicht. Oder?

peter

01.08.2006, 19:22

Du kannst die Nicht-Existenz von etwas Nichtexistierenden nicht nachweisen.
nur in Bezug auf etwas Reales kannst du dieses tun.

Damit hat sich wohl die Frage erübrigt. Was nicht als "Völkermord" existiert, kann nicht bewiesen werden.

bernhard44

01.08.2006, 19:37

Damit hat sich wohl die Frage erübrigt. Was nicht als "Völkermord" existiert, kann nicht bewiesen werden.

Damit kannst du aber auch nicht beweisen das dieser Völkermord nicht stattgefunden hat!:]

peter

01.08.2006, 19:42

Damit kannst du aber auch nicht beweisen das dieser Völkermord nicht stattgefunden hat!:]
Scharf beobachtet. Wieso sollte dann also etwas nicht existentes als das tituliert werden, was ja seit Jahren gemacht wird, obwohl es ja nicht bewiesen ist? Damit etwas nichtexistentes im laufe der Zeit herbeigeführt wird. Was ist das dann? Propaganda.

bernhard44

01.08.2006, 19:55

Scharf beobachtet. Wieso sollte dann also etwas nicht existentes als das tituliert werden, was ja seit Jahren gemacht wird, obwohl es ja nicht bewiesen ist? Damit etwas nichtexistentes im laufe der Zeit herbeigeführt wird. Was ist das dann? Propaganda.

Nicht ich behaupte dass der Völkermord nicht stattgefunden hat, im Gegenteil.
Die Negierung findet auf eurer Seite Statt!

Ali Ria Ashley

01.08.2006, 20:09

Ali Ria Ashley

01.08.2006, 20:11

peter

01.08.2006, 20:11

Nicht ich behaupte dass der Völkermord nicht stattgefunden hat, im Gegenteil.
Die Negierung findet auf eurer Seite Statt!
Nun mal im ernst. Wer hat was erfunden? Die "Leugner" oder die "Proarmenier" (hört sich schwull an) ?

Ali Ria Ashley

01.08.2006, 20:19

das ist nicht ganz richtig.
Du kannst die Nicht-Existenz von etwas Nichtexistierenden nicht nachweisen.
nur in Bezug auf etwas Reales kannst du dieses tun.
Sonst könnte man auch nachweisen, dass es keinen Gott gibt und das kann man wohl nicht. Oder?

doch... aber das machen wir besser Privat und nicht an dieser Stelle oder in einem anderen Forum.

bernhard44

01.08.2006, 20:21

Nun mal im ernst. Wer hat was erfunden? Die "Leugner" oder die "Proarmenier" (hört sich schwull an) ?

Wenn man etwas wegdiskutiert oder verharmlost oder gar ganz abstreitet, etwas was wirklich stattgefunden hat (die korrekte Bezeichnung sei mal dahingestellt), sollte die Antwort wohl eindeutig sein!

Ali Ria Ashley

01.08.2006, 20:47

Scharf beobachtet. Wieso sollte dann also etwas nicht existentes als das tituliert werden, was ja seit Jahren gemacht wird, obwohl es ja nicht bewiesen ist? Damit etwas nichtexistentes im laufe der Zeit herbeigeführt wird. Was ist das dann? Propaganda.

Nein, Falsch Peter! Nicht Propaganda… es ist dann, ja richtig: Reinhard!:]

Ali Ria Ashley

01.08.2006, 20:58

Dieser Linke Type Reinhard, ey! Einfach nur der Hammer. Wie oft habe ich gesagt, dass ich den Völkermord nicht leugne! Wie oft? 10 mal, 100 mal? Ich setze jetzt diesen Linken Tiefflieger auf meine Ignore Liste, hat doch überhaupt keinen Sinn mehr.

Was für ein Spinner, ey. Echt, jetzt soll ich auch noch ein „Türkenhasser“ sein. Der hat doch echt den Knall nicht mehr gehört, Irre der Type. Einfach nur Irre. Aber Gott sei Dank gibt es Experten, die solche Menschen wieder zurück in die Realität holen können.

Man muss nur diese Hilfe in Anspruch nehmen Reinhard oder geh mit Deinen Asylanten spielen, aber bitte verschone uns hier mit Deinem unterbelichtetem… ach verLINK Dich doch selber.

peter

01.08.2006, 21:51

Wenn man etwas wegdiskutiert oder verharmlost oder gar ganz abstreitet, etwas was wirklich stattgefunden hat (die korrekte Bezeichnung sei mal dahingestellt), sollte die Antwort wohl eindeutig sein!
Die Frage war, wer hat damit angefangen. Die "Leugner" oder die Proarmenier? In diesem Fall waren es doch wohl eindeutig die Armenier, die meinten, es wäre Völkermord. Meinst du, das man sich damit abfinden muss, nur weil einige behaupten und andere es unüberprüft annehmen?

Ali Ria Ashley

01.08.2006, 21:59

Die Frage war, wer hat damit angefangen. Die "Leugner" oder die Proarmenier? In diesem Fall waren es doch wohl eindeutig die Armenier, die meinten, es wäre Völkermord. Meinst du, das man sich damit abfinden muss, nur weil einige behaupten und andere es unüberprüft annehmen?

Meine Rechtsanwältin würde jetzt sagen:

Ali, jetzt aber mal Butter by de fische!

Sie ist eine Knallharte Juristin, eine die Fakten sehen will.

Nun, wie verhält es sich hier? Peter, sag doch mal, wie ist es mit diesen manipulierten Lepsius Dokumenten zum einen und wie ist es überhaupt um diesen Lepsius bestellt? Wie glaubhaft ist jener wirklich. Reinhard hat uns hier mehrfach manipulierte Dokumente gepostet. Welche sind es?

Und zum zweiten, was ist mit diesen Adonai, ich weiß nicht ob ich das jetzt richtig geschrieben habe? Da soll ja auch einiges nicht mit in Ordnung sein. Was konkret, juristisch betrachtet ist an diesen Dokumenten in jenem Buch eindeutig als Fälschung zu bezeichnen und was nicht?

peter

01.08.2006, 22:11

Meine Rechtsanwältin würde jetzt sagen:

Ali, nun mal Butter by de fische!

Sie ist eine Knallharte Juristin, eine die Fakten sehen will und wenn Sie die hat, dann aber gute Nacht.

Nun, wie verhält es sich hier? Peter, sag doch mal, wie ist es mit diesen manipulierten Lepsius Dokumenten zum einen und wie ist es überhaupt um diesen Lepsius bestellt? Wie glaubhaft ist jener wirklich. Reinhard hat uns hier mehrfach manipulierte Dokumente gepostet. Welche sind es?

Und zum zweiten, was ist mit diesen Adonai, ich weiß nicht ob ich das jetzt richtig geschrieben habe? Da soll ja auch einiges nicht mit in Ordnung sein. Was konkret, juristisch betrachtet ist an diesen Dokumenten in jenem Buch eindeutig als Fälschung zu bezeichnen und was nicht?Will man Wissen wie Lepsius dachte und arbeitete, Hans Brth lesen, der hat ihn wohl besser gekannt als irgend einer. Als Gegenpol eignet er sich nicht nur als kritischer Beobachter seiner Person, sondern auch als Kritiker seiner "Politik". Was er in den AA-Archiven verbrochen hat, kann man in armenocide.de lesen und sehen sowie staunen. Die Intention, die Cem Özgönül vortrefflich beschrieb, war nicht nur die deutsche Mitschuld zu kaschieren, wobei dies nicht merklich zu sehen ist, sondern die Frage der Armenier in ein anderes, besseres Licht zu rücken. Man muss nur Lesen und begreifen, alles andere erübrigt sich von alleine. Wenn man Zielgerichtet arbeitet, so wie Gust, dann kommt man dementsprechend auch zu einem Ergebnis. Das gleiche hat Özgönül gemacht, wobei sich, wenn beide Standpunkte abgeglichen sind, das eine das andere überwiegt. Die deutsche Mitschuld gerät in den Hintergrund, wieso sollte auch Deutschland dafür in den Sevres-Verträgen haftbar gemacht werden, wo doch die Briten mit den Armeniern etwas anderes vor hatten, als das Sie mit einer Beschuldigung die deutsche Wertarbeit in der Kolonialabsicht hätten zerstören wollen. Die Armenische hingegen tritt in den Vordergrund, wobei auch hier klar wird warum. Die Sevres-Verträge sollten so gestaltet werden, das Armenier ihr sehnlichst erwartete Autonomie auch erhalten, trotz aller Vorbehalte der Briten und Franzosen, die schon damals wussten, wie die Minderheitenlage damals aussah, nämlich beschissen für die Armenier. In einem Brief an die DAG meint Lepsius hierzu 1918: Die Minderheitenlage hat sich drastisch verändert. Wo Muslime die Mehrheit bildeten, sind die Armenier jetzt in der Mehrheit.
Alles wurde so konzipiert, damit die Armenier zu ihrem "Recht" kommen, wofür Sie jahrelang, jahrzehntelang bluten mussten.

Ali Ria Ashley

01.08.2006, 22:18

Vielen Dank. Könntest Du uns zwei Dokumente zeigen die manipuliert worden sind und zwar von jenem Lepsius? Zwei, nur zwei. Wie viele insgesamt hat er eigentlich manipuliert? Gibt es da Zahlen?

bernhard44

01.08.2006, 22:22

Bitte nicht schon wieder das gleiche Spiel von vorne!

peter

01.08.2006, 22:33

Bitte nicht schon wieder das gleiche Spiel von vorne!
Ich erspare dir das ;)
Nein im ernst, steht sowieso hier dutzend mal drin, wieso sollte ich etwas weiterhin aufwärmen? Wers nicht sehen will, sieht es nicht.

Melisa

01.08.2006, 22:33

Wenn man etwas wegdiskutiert oder verharmlost oder gar ganz abstreitet, etwas was wirklich stattgefunden hat (die korrekte Bezeichnung sei mal dahingestellt), sollte die Antwort wohl eindeutig sein!

Ja, kein Völkermord.

Deshalb wird bewusst selektiert, manipuliert, ausgelassen und gefälscht um ein ganz anderes Bild abzugeben als das was wirklich geschah.

Glaubst Du uns macht spass den vermeintlichen Genozid-Leugner hier zu spielen.
Wir wollen hier nichts verharmlosen. Wenn eine Völkermord-Absicht eindeutig geklärt wäre, hätte ich damit überhaupt keine Probleme.

Ali Ria Ashley

01.08.2006, 22:35

Bitte nicht schon wieder das gleiche Spiel von vorne!

okay, dann eben nicht.

Dann fragen wir einfach nur so in die Runde: Hat der evangelische Pfarrer Johannes Lepsius Dokumente manipuliert ja oder nein? Bernhard, hat Johannes Lepsius sich hingesetzt und Dokumente verfälscht, hat er das getan oder nicht und… ist diese Tat als Urkundenfälschung zu bewerten oder nicht?

Ja oder nein?

Ali Ria Ashley

01.08.2006, 22:49

Urkundenfälschung ja oder nein?

Ja oder nein?

bernhard44

01.08.2006, 22:50

Die Manipulationen die Lepsius nachweislich getätigt hat sind alle dokumentiert und bekannt. Die Absicht die dahinter stand ist in den Umständen der damaligen Zeit und den politischen Verwicklungen Deutschlands an den Ereignissen um die Jahre 1914/16 zu suchen. Die Gründe wurden auch schon von mir hier näher besprochen.
Keinem der Dokumente wurde durch diese Manipulationen der Bezug zu dem tatsächlichen Geschehen genommen oder verfälscht. die Änderungen waren in der Mehrheit Namens Weglassungen um bestimmte Personen aus der "Schusslinie" zu nehmen und auch zum Eigenschutz.

bernhard44

01.08.2006, 22:51

Urkundenfälschung ja oder nein?

Ja oder nein?

Es waren keine Urkunden! Also, Nein!

Ali Ria Ashley

01.08.2006, 22:51

Diese Frage ist in diesem Zusammenhang nicht unbedeutend und ganz sicher nicht gestellt, weil es mir langweilig ist, sondern hat einen Grund. Also:

War es Urkundenfälschung?

Ja oder nein?

Ali Ria Ashley

01.08.2006, 22:54

Es waren keine Urkunden! Also, Nein!

Im Juristischen gibt es hierbei keine Unterschiede zwischen Dokumenten und anderen Papieren. Wenn Du eine Unterschrift auf einem Bierdeckel fälschst oder eine Zahl, so ist diese tat als Urkundenfälschung zu bewerten.

bernhard44

01.08.2006, 22:59

zum Thema:
Magisches Viereck Johannes Lepsius, Deutschland und Armenien

http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/GuidesView/MagischesViereckDe?OpenDocument

Ali Ria Ashley

01.08.2006, 22:59

http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/index.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Urkundenf%C3%A4lschung

Die Urkundenfälschung im weiteren Sinne umfasst die Fälschungsdelikte im Rechtsverkehr (§§ 267 - 282 StGB), im 23. Abschnitt des Strafgesetzbuches sind diese Delikte geregelt, deren Rechtsgut im allgemeinen die Sicherheit und Zuverlässigkeit des Rechtsverkehrs ist.

Nicht enthalten sind die Geld- und Wertzeichenfälschungsdelikte (§§ 146 - 152a StGB), deren Schutzrichtung den Geldverkehr und zugleich die fiskalische Stabilität des Staates trifft. Da von der Geld- und Wertzeichenfälschung auch Gegenstände umfasst werden, die keine Urkundsqualität aufweisen, ist im Einzelfalle zu untersuchen, ob die Urkundenfälschungsdelikte als Auffangdelikte für die übrigen Fälschungsdelikte in Betracht kommen.

Ali Ria Ashley

01.08.2006, 23:01

Haben wir es Juristisch betrachtet mit einer Urkundenfälschung zu tun? Ja oder nein?

peter

01.08.2006, 23:01

zum Thema:
Magisches Viereck Johannes Lepsius, Deutschland und Armenien

http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/GuidesView/MagischesViereckDe?OpenDocument
Damit will doch Gust seine These untermauern, die andere Tatsache verschweigt er umso mehr oder hat dies nie in Betracht gezogen. Im übrigem, ist die Deutsche Mitschuld im Grunde zu vernachlässigen, besonders dann wenn die andere ihn überwiegt.

bernhard44

01.08.2006, 23:03

Im Juristischen gibt es hierbei keine Unterschiede zwischen Dokumenten und anderen Papieren. Wenn Du eine Unterschrift auf einem Bierdeckel fälschst oder eine Zahl, so ist diese tat als Urkundenfälschung zu bewerten.

Er hat bestimmt keine Unterschriften gefälscht!

Die Manipulationen im Dokumentenwerk “Deutschland und Armenien” werfen einen Schatten auf Johannes Lepsius, aber nur einen kleinen Schatten auf einen großen Mann. Einen größeren werfen sie auf die Herren in der Berliner Wilhelmstraße, dem Sitz des Auswärtigen Amts. Aber auch die Außenpolitiker können notfalls als Entlastung vorbringen, daß sie in erster Linie deutsche Politik gestalteten und das hieß: Schaden von Deutschland abzuwenden, auch wenn es nur mit Hilfe von Manipulationen möglich war. Das war – und ist – nicht unübliche Praxis.

http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/GuidesView/MagischesViereckDe?OpenDocument

bernhard44

01.08.2006, 23:12

.................."Wir haben die von Lepsius veröffentlichten Dokumente verglichen mit den Originalen. Und da gibt es halt sehr viele Stellen, die ausgelassen worden sind. Und sie sind tendenziell ausgelassen worden. Immer wenn deutsche Vertreter beispielsweise rassistische Äußerungen getan haben, wurde es gestrichen; alle Hinweise auf aktive deutsche Teilnahme //, beispielsweise die Teilnahme von Offizieren an Aktionen, wurden weggestrichen - also man kann schon sagen, die deutsche Rolle ist vertuscht worden, das ist ganz, ganz eindeutig. Und dieses ist natürlich mindestens mit Wissen des Auswärtigen Amtes geschehen.".............

http://www.aga-online.org/downloads/de/document/aga_23.pdf
http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/WebStart_De?OpenFrameset
http://www.deutsch-armenische-gesellschaft.de/dag/rgent-hayruni2.pdf

bernhard44

01.08.2006, 23:29

Nun ist die Forschung seit Lepsius um 90 Jahre weiter vorangekommen!
Lepsius und seine Dokumente sind längst nicht mehr die einzige Quelle, ohne dabei seine Wichtigkeit zu vermindern oder klein reden zu wollen.
Historiker und Andere Wissenschaftler aus vielen Ländern, haben eine Unmenge an Fakten und Hinweisen zusammengetragen aus dem sich ein historisch nachvollziehbares Gesamtbild entwickelt hat, das heute international anerkannt und akzeptiert ist.

John Donne

02.08.2006, 00:25

Wie erklärst du dir es dann, das fast alle Anerkennungen in Parlamenten, durch Petitionen forciert worden sind?

Was heißt hier "forciert"? Das klingt so, als wären die europäischen Parlamente quasi gezwungen worden, entsprechende Erklärungen zu verabschieden. Das ist selbstverständlich nicht der Fall. Petitionen kann jedermann an eine Volksvertretung richten. Letztendlich entscheiden die Volksvertreter, ob aus einer Petition in ein Antrag wird oder nicht. Im Falle des Beschlusses des Deutschen Bundestags war es dieser (http://www.bergner.de/files/Antrag%20Armenien%201504933.pdf) Antrag der Unionsfraktion.
Zweifellos gab es in diversen europäischen Ländern Petitionen armenischer Verbände. Den Einfluß der armenischen Verbände in den Ländern der EU ist jedoch gering - und es ist völlig absurd, ihn anzunehmen, er wäre dem der türkischen Verbände überlegen. Nachdem jedoch zahlreiche europäische und internationale Historiker, befragt wurden, haben Antragsberechtigte die Petitionen in konkrete Anträge umgewandelt. Der Schluß, die armenische Lobby wäre gewaltig, weil die Beschlüsse schließlich weit eher der armenischen als der türkischen Sicht entsprechen, ist schlicht unlogisch. Der wahre Grund ist, daß die Beschlüsse so ausgefallen sind, weil die Aussagen der interationalen Historikergemeinschaft in diesem Fall sehr eindeutig sind.

Übrigens, die Annahme, das die Türkei genug Zeit hatte, die Archive zu "säubern" zieht nicht, denn was die Osmanen richtig gut konnten, die Bürokratie (wer schreibt der bleibt), ist so verfeinert gewesen, das man die lückenlose Verfolgung von Akten recherchieren und nachweisen konnte. Deshalb zieht der Aspekt eine Manipulation oder Vernichtung nicht, insbesondere die Andonian-Dokumente konnte man dadurch widerlegen. Ausserdem wurden die Archive schon 1919 komplett durchforstet, von nicht geringeren als den Armeniern selbst.

Wie kann es dann sein, daß Teile der osmanischen Archive in dieser Sache als unauffindbar gelten?

Noch immer werden Gesetze vom Volk verabschiedet, nicht von den oberen Herren, wenn die Gesellschaft es akzeptiert, ist es demnach auch vom Volke so angenommen, nicht umsonst heisst es "Im Namen des Volkes". Wenn sich einige "unverbesserliche" nicht zusammen reissen können, sind Sie selbst an ihrer Misere Schuld.

Jetzt sind also die türkischen Historiker und Intellektuellen, die eine andere als die staatlich verordnete türkische Meinung vertreten und offen aussprechen, selbst schuld. Na, das nenn' ich mal ein Rechtsstaatsverständnis. Sollte die Mehrheit der Türken derartige Gesetze wie den Gummiparagraphen "Verunglimpfung des Türkentums" gutheißen, spricht das definitiv gegen die Türkei als moderner Rechtsstaat.

Das müsstest du den Schweizern und Franzosen erklären, sowie den Hollandern und Belgiern, die auch ein entsprechendes Gesetzt einbringen wollen.
s.o.

Ich bin kein Freund von Gesetzen, die - wie in Frankreich geplant - die Leugnung des Völkermords an den Armeniern unter Strafe stellen. Im Gegenteil. Wer sich unbedingt zum Idioten machen will, soll das m.E. ruhig tun dürfen.
Tatsache ist jedoch, daß man in der Türkei für das offene Aussprechen von Forschungsergebnissen, die international - von der Türkei einmal abgesehen - nur sehr vereinzelt bestritten werden, strafrechtlich belangt werden kann und wird.

Wie erklärst du dir es dann, das man nicht auf beiden Ebenen forscht, sondern immer nur die eine Seite betrachtet. Das einzige Buch, das nicht einmal ein Historiker verfasst hat "Umsiedlung oder Völkermord?" hat als einziger 4 von mehr als 300 Seiten dafür aufgebracht, die Meinung der türk. oder internationalen Historiker zusammen zu fassen, eigentlich eine Bankrotterklärung zu deinem Fazit.

Die Türkei auf diesem Gebiet - wie Du in Deinem vorigen Beitrag richtig dargelegt hast, sträflicherweise - jahrzehntelang quasi gar nicht geforscht, sondern schlicht alles abgestritten. Du tust So, als hätte die internationale Historikergemeinschaft auf diesem Gebiet unsauber gearbeitet und relevante Quellen nicht berücksichtigt, quasi um der Türkei eins reinzuwürgen und ihr den Völkermord unrechtmäßigerweise angängen zu können; als hätten sich alle in dieser Sache gegen die Türkei verschworen. Der Schilderung von Gegenmeinungen muß zweifellos keinesfalls derselbe Umfang eingeräumt werden wie der eigentlichen historischen Quellenarbeit.

Das hat keiner gefordert, aber dann bitte schön auch machen lassen und zusammen Arbeiten. Das ist Wissenschaft und Forschung. In Deutschland werden von Seiten der deutschen alle Versuche boykottiert, in Konferenzen, Symposien oder derartigem teilzunehmen und das ist nur in Deutschland möglich. Es werden Uni-Räume nicht zur Verfügung gestellt, obwohl alle Aspekte einer freien Akademischen Diskussionsart eingehalten werden. Anscheinend haben die türkischen Historiker enorme Probleme überhaupt geeignete Räume in öffentlichen Plätzen zu erhalten. Das ist nicht nur besorgnis erregend, sondern einzigartig.

Gibt es dafür konkrete Belege?

Konkrete Interressen können nicht untermauert werden, wenn es Beweise gibt, das müsste auch einem jedem einleuchtend sein.

Du meinst vermutlich, wenn es Gegenbeweise gibt (ansonsten macht Dein Satz keinerlei Sinn: Gerade durch Beweise kann ich meine Interessen am besten untermauern.). Selbst dann ist er jedoch falsch, wie man an der fortgesetzen Leugnungspolitik der Türkei sehen kann. Neben einer historischen gibt es eben auch eine politische Dimension. Und die Lobby der Türkei, eines bevölkerrungsreichen und aufstrebenden Landes, ist in Europa recht groß. Nicht zuletzt, weil Millionen Menschen mit türkischer Staatsbürgerschaft oder Abstammung in Europa leben und es erhebliche Wirtschaftsinteressen gibt. Insofern kann man von einem erheblichen politischen Opportunismus ausgehen, der diesen Beschlüssen entgegenstand. Dieser läßt sich auch klar belegen: Beispielsweise riet der Fraktionsvorstand der SPD seinen Abgeordneten, nicht für den Beschluß zu stimmen. Ebenso wurde das Lepsiushaus Gegenstand diplomatischer Verwicklungen. Es wurde mit türkischen Massendemonstration gedroht (von wegen keine Lobby!) und es gab Todesdrohungen gegen die Beitreiber der Renovierung.
Mit fortgesetztem politischen Druck - und den übt die Türkei in dieser Frage reichlich aus - läßt sich auch bei entgegengesetzer Indizienlage durchaus die eigene Position untermauern.

Die These ist belegt, schau dir die Beschlüsse und deren Hintergrund an, dann merkts du es auch.

Nein, merke ich nicht. Ich halte die These schlicht für paranoid.

Natürlich, denn man bezeichnet etwas im vorraus, bevor es zusammen erforscht, die Hintergründe untersucht und politisch missbraucht wird. Historie besteht aus Zweifeln und kann jeden Tag eine andere Deutung erhalten, Forschung ist nicht statisch.
Nein, man bezeichnet etwas nicht im Voraus, sondern nach jahrzehntelanger wissenschaftlicher Forschung. Diese ist in der Tat ihrer Natur nach nie abgeschlossen. Ich halte die Behauptung, die Historiker wären in diesem Punkt armenischer Propaganda erlegen und hätten unsauber gearbeitet, für lächerlich.
Das wirklich Interessante am dem Ganzen ist, wie die Türkei mit ihrer Geschichte umgeht.

Grüße
John

bernhard44

02.08.2006, 09:30

Hier ein Beispiel für die "Lobbyistenarbeit" der türkischen Genozid-Leugner und ihren Einfluss auf die Politik und die Gesellschaft in Deutschland!

Aus der Sendung Report Mainz:
Völkermord -
Die Armenienfrage und die feigen Politiker

Unser nächster Beitrag handelt von einem unscheinbaren Haus in Potsdam. Über Nacht ist es zu einem Politikum geworden. Anfang des vorigen Jahrhunderts wohnte der Theologe Johannes Lepsius in diesem Haus, ein bedeutender Humanist, der die Verfolgung der Armenier durch die Türken dokumentiert hat.

Und genau hier liegt das Problem: Kämpften Potsdams Oberbürgermeister und Brandenburgs Ministerpräsident zunächst mit großem Elan für die Sanierung des historischen Gebäudes, sind sie auf einmal ganz still. Denn der Türkei, dem NATO-Partner und EU-Beitrittskandidaten, ist das Werk von Johannes Lepsius ein Dorn im Auge. Die Erinnerung an den türkischen Völkermord an den Armeniern. Eric Friedler und Barbara Siebert berichten.

B E R I C H T:

Potsdam. Dieses unscheinbare Haus ist zum Gegenstand diplomatischer Verwicklungen geworden. Warum, dies erzählt uns der Generalsuperintendent der evangelischen Kirche Brandenburg. In diesem Haus, so berichtet er uns, lebte bis 1926 Johannes Lepsius, einer der großen Humanisten seiner Zeit. Er hatte tausenden armenischen Waisenkindern das Leben gerettet. Seine Hinterlassenschaft sollte hier endlich der Öffentlichkeit vorgestellt werden. Doch genau dies provozierte die Republik Türkei. Heftige Reaktionen folgten.

O-Ton, Hans-Ulrich Schulz, Generalsuperintendent Ev. Kirche, Berlin-Brandenburg:
»Dass die große Türkei, diese großartige Nation, mit dem kleinen Lepsius-Haus, mit diesem Erinnerungsort in Potsdam ein so großes Problem hat, und eine Staatsaffäre daraus macht, ist doch ein Umstand, der uns sehr erschüttert.«

1915: Der Pfarrer Johannes Lepsius wird Zeuge eines furchtbaren Verbrechens. Im osmanischen Reich, der heutigen Türkei, erlebt er die massenhafte Vernichtung armenischer Männer, Frauen und Kinder.
Was damals geschah, ist heute bis in die Einzelheiten von Historikern erforscht.

O-Ton, Dr. Hans-Lukas Kieser, Universität Zürich:

»Der jungtürkische Staat hat mit bewussten Maßnahmen die direkten Massakrierungen, die Deportationen in den Tod, die Vernichtung in Konzentrationslagern eingeschlossen, eine Million Menschen, Armenier, vernichtet.«

Lepsius versuchte, die Welt wachzurütteln, vergeblich. Und so dokumentierte er den Massenmord in allen Einzelheiten, sammelte Augenzeugenberichte, mobilisierte Hilfe, gründete Waisenhäuser für armenische Kinder. Heute gibt es ein Wort für das, was Lepsius’ Erbe bezeugt: Genozid, also Völkermord.

O-Ton, Prof. Martin Tamcke, Universität Göttingen:

»Wenn ich als Genozid verstehe, dass ein Volk planmäßig verfolgt wurde, und dass es selbst keine Möglichkeit hatte zu einer aktiven Abwehr, dann ist dieser Vorgang, der in der Türkei, besser damals dem Osmanischen Reich, stattfand, ein Genozid. «

Für die Republik Türkei ein brisantes Thema, die Einschätzung eindeutig. Der türkische Botschafter:

O-Ton, Frage:

»Gab es jemals einen Völkermord oder einen Massenmord an Armeniern im osmanischen Reich in den Jahren 1915/16?«
O-Ton, Osman Korutürk, Botschafter der Republik Türkei:

»No.«

O-Ton, Frage:

»Können sie das wiederholen? Gab es das niemals?«
O-Ton, Osman Korutürk, Botschafter der Republik Türkei,:

»No, no.«

Mit dieser Haltung kollidierte die geplante Einrichtung des Lepsiushauses. Professor Hermann Goltz hat das Erbe von Lepsius wissenschaftlich ausgewertet. Er hatte gehofft, dass es im Lepsiushaus zur Aufklärung und als Fundament des Dialogs zwischen Armeniern und Türken dienen könnte. Stattdessen lud der türkische Botschafter ihn ein und teilte ihm mit,...

O-Ton, Prof. Hermann Goltz, Universität Halle Wittenberg:

»...dass eine solche Erinnerung an den Völkermord an den Armeniern auch eine Gefährdung der Türkei ist, indem nämlich Ansprüche geltend gemacht werden, und dass letztlich, diese Konsequenz wurde sogar im Gespräch mit dem Botschafter gezogen, letztlich unsere Initiative, so lachhaft für uns dieses klang, dass unsere Initiative dazu beiträgt, die Türkei aufzulösen.«

O-Ton, Frage:

»Ihrer Ansicht nach also, lügen diejenigen, die über den Völkermord an den Armeniern sprechen?«
O-Ton, Osman Korutürk, Botschafter der Republik Türkei:

»Entweder sie lügen absichtlich, oder sie sind fehlgeleitet. Fehlgeleitet durch die jahrelange Propaganda der armenischen Diaspora.«

April 2001. Im französischen Parlament wird eine Resolution verabschiedet. Der Völkermord an den Armeniern wird als historische Tatsache anerkannt. Auch dem deutschen Bundestag könnte eine solche Resolution bevorstehen. Ein Gruppenantrag soll eingebracht werden. Der Fraktionsvorstand der SPD rät seinen Abgeordneten, nicht dafür zu stimmen. Das Thema sei Sache der Historiker, für ein Parlament nicht geeignet. Der Völkerrechtler:

O-Ton, Prof. Otto Luchterhand, Universität Hamburg:

»Der Hauptgrund, der die Politiker in der Bundesrepublik in ihrer Mehrheit dazu veranlasst, von einer solchen Resolution abzusehen, ist, auf einen Punkt gebracht, politischer Opportunismus. «

Auch die CDU ist gegen eine Resolution. Sie würde die Position der NATO, die wirtschaftlichen Interessen, und das Verhältnis zu den 2,5 Millionen Türken in Deutschland belasten.

O-Ton, Karl Lamers, MdB/Außenpolitischer Sprecher der CDU:

»Hintergrund ist der Umstand, dass die Türkei und auch leider der Großteil der hier lebenden Türken eine sehr, ja man muss schon so sagen, nationalistische Haltung hat, die gespeist ist aus einer Mischung von Komplexen und Überheblichkeitsgefühlen. Unsicherheit und Überheblichkeit paaren sich, wie häufig in solchen Fällen, in einer negativen Weise und die Position verhärtet sich nur. Das kann nicht der Sinn einer solchen Initiative sein.«

Zurück nach Potsdam. Die Zurückhaltung der Bundespolitik gegenüber der Türkei hinterlässt auch auf lokaler Ebene Spuren. Das Lepsiushaus, Teil des Unesco-Weltkulturerbes, verfällt. Eigentlich schien die Renovierung sicher, eine Förderung durch das Land in Aussicht gestellt.

O-Ton, Hans-Ulrich Schulz, Generalsuperintendent Ev. Kirche, Berlin-Brandenburg:

»Das war in Potsdam und im Land Brandenburg mit Sicherheit politisch gewollt, wir fühlten uns da sehr gut unterstützt. Es gibt Aussagen vom Kulturminister des Landes Brandenburg, es hat öffentliche Veranstaltungen gegeben, in denen also diese Unterstützung deutlich zum Ausdruck gebracht worden ist.«
1998. Das geistliche Oberhaupt der Armenier, der Katholikos, besucht Potsdam. Thema seiner Gespräche mit Ministerpräsident Stolpe ist auch das Lepsiushaus. Hier soll, so der Kulturminister, ein Zentrum zur Erinnerung an den Völkermord entstehen. Für den Potsdamer Oberbürgermeister Matthias Platzeck sogar Chefsache. Man kann es nachlesen: Er vergleicht Lepsius mit Oskar Schindler, nennt den Wiederaufbau „unser Potsdamer Vorhaben“.

Heute schweigt Matthias Platzeck in Sachen Lepsiushaus, lehnt ein Interview ab. Nach REPORT-Recherchen erhielt er massive Drohungen, auch von offizieller türkischer Seite. Man könne für nichts garantieren, der Wiederaufbau des Lepsiushauses hätte schlimme Konsequenzen.

O-Ton, Prof. Hermann Goltz, Universität Halle Wittenberg:

»Ich weiß auch sicher, dass der Oberbürgermeister von Potsdam unter einem ganz erheblichen Druck gesetzt worden ist. Das ging bis dahin, dass man Massendemonstrationen der türkischen Bürger von Berlin in Potsdam angedroht hat, man hat sogar von Zahlen gesprochen, 200.000 Türken werden Potsdam belagern, gegen diese unsere Initiative, des Wiederaufbaus des Lepsiushauses.«
Staatskanzlei Brandenburg. Auch hier gab es Interventionen, die türkische Zeitung „Hürriyet“ vermeldet stolz, Ministerpräsident Stolpe garantiert offiziellen türkischen Vertretern, dass es einen Missbrauch des Lepsiushauses nicht geben wird. Was auch immer damit gemeint ist, heute steht jedenfalls fest: Es gibt kein Fördergeld für das ursprünglich politisch so sehr erwünschte Projekt.

O-Ton, Osman Korutürk, Botschafter der Republik Türkei:

»Unsere Meinung ist: Wenn ein Archiv in dem Lepsiushaus entsteht, dann darf dieses nicht für falsche Zwecke missbraucht werden. Wir wissen, dass einige armenische Diaspora-Kreise Dokumente fälschen. Um die Wahrheit zu verdrehen.«
Auch Mitarbeiter des Auswärtigen Amtes sahen sich bemüßigt einzugreifen. Inoffiziell teilten sie den Initiatoren des Projektes ihre Haltung mit.

O-Ton, Hans-Ulrich Schulz, Generalsuperintendent Ev. Kirche, Berlin-Brandenburg:

»In diesem Gespräch ist schon sehr deutlich geworden, dass das Auswärtige Amt kein Interesse daran hat, dass dieses Thema jetzt verfolgt wird und mithin auch kein Interesse daran hat, dass das Lepsiushaus seiner alten, neuen Bestimmung dienlich gemacht werden kann.«
Professor Goltz führt uns an einen geheimen Ort. Hier hat er die Originaldokumente von Johannes Lepsius versteckt. Er fürchtet, dass türkische Extremisten die Unterlagen zerstören könnten, Drohungen gab es schon. Hier werden die Dokumente wohl noch lange bleiben, sein bitteres Resümee:

O-Ton, Prof. Hermann Goltz, Universität Halle Wittenberg:

»Auf den massiven Druck der türkischen Botschaft auf die höchsten politischen Stellen in Deutschland, das Auswärtige Amt, aber auch auf die lokalen und landespolitischen Stellen, Ministerpräsident von Brandenburg, Oberbürgermeister von Potsdam, ist unser Projekt des Wiederaufbaus des Lepsiushauses inzwischen gestoppt.«
Und so bleibt in Potsdam alles beim alten. Die Hinterlassenschaft von Lepsius bleibt der breiten Öffentlichkeit verborgen, und sein Haus, Teil des UNESCO-Weltkulturerbes, verfällt. Die türkische Diplomatie hat in Brandenburg offensichtlich ihre Mission erfüllt.

http://66.249.93.104/search?q=cache:mBngUfaptYQJ:www.swr.de/report/archiv/sendungen/030901/armenien.rtf+Report+Mainz+Die+Armenienfrage+und+di e+feigen+Politiker&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=6

http://www.juedisches-archiv-chfrank.de/kehilot/turkei/armenia/genozid-leugnung.htm

peter

02.08.2006, 11:27

Was heißt hier "forciert"? Das klingt so, als wären die europäischen Parlamente quasi gezwungen worden, entsprechende Erklärungen zu verabschieden. Das ist selbstverständlich nicht der Fall. Petitionen kann jedermann an eine Volksvertretung richten. Letztendlich entscheiden die Volksvertreter, ob aus einer Petition in ein Antrag wird oder nicht. Im Falle des Beschlusses des Deutschen Bundestags war es dieser (http://www.bergner.de/files/Antrag%20Armenien%201504933.pdf) Antrag der Unionsfraktion.
Zweifellos gab es in diversen europäischen Ländern Petitionen armenischer Verbände. Den Einfluß der armenischen Verbände in den Ländern der EU ist jedoch gering - und es ist völlig absurd, ihn anzunehmen, er wäre dem der türkischen Verbände überlegen. Nachdem jedoch zahlreiche europäische und internationale Historiker, befragt wurden, haben Antragsberechtigte die Petitionen in konkrete Anträge umgewandelt. Der Schluß, die armenische Lobby wäre gewaltig, weil die Beschlüsse schließlich weit eher der armenischen als der türkischen Sicht entsprechen, ist schlicht unlogisch. Der wahre Grund ist, daß die Beschlüsse so ausgefallen sind, weil die Aussagen der interationalen Historikergemeinschaft in diesem Fall sehr eindeutig sind.

Es ist nicht von der Hand abzuweisen, das die parlamentarische Anerkennung vieler europäischer Staaten, erst durch die Arbeit der Vereine ins Rollen gebracht wurden. Teils, um den Druck auf die Politik auszuüben. Was die Politiker daraus machen, ist eine andere Sache und verdeutlicht nur, das Sie mit politischen Ambitionen - hier den EU-Beitritt - damit auseinander nehmen. Ein gefundenes Werkzeug, mit dem man den Beitritt, je nach Einstellung, torpedieren oder aber auch beschleunigen will. In der Schweiz, in Frankreich sowie in Deutschland und weiteren Staaten, so auch in Brasilien - ich möchte nicht Wissen, wie dort die Entscheidung zustande kam - wurden all diese Entscheidungen durch Petitionsanträge durchgezogen. Die meissten hatten mehrere Anläufe gebraucht, um überhaupt etwas Interresse zu wecken, so in der Schweiz. Wenn wir die armenische Lobyarbeitet dermasen unterschätzen, dann nur um den Eindruck zu schinden, die ganze Entscheidung beruhe auf der selbstlosen Idealen einiger Politiker, dem ist aber nicht so. Was haben die türkischen Verbände gemacht? Eigentlich nichts. In der Schweiz hatte man gerade mal 1 Offensive gestartet, die im Nu abgewiesen und zum Zweck einer Gegenoffensive genutzt wurde. In Frankreich haben die türkischen Verbände eigentlich überhaupt nicht reagiert, teils weil man der Ansicht war, das Mutterland würde schon selber Eingreifen und dagegen wirken, wie man sieht auch hier. Da haben es die armenischen Verbände natürlich leichtes Spiel, eine unorganisierte Lobby der Türken dermasen zu verunsichern, das man nicht einmal bereit ist, unter sich einig zu werden. Wie ka´men denn schliesslich die Anträge zustande? Man nimmt einfach als Partei, NGO oder Verband die Arbeit eines Historikers, schmücke es aus und serviere es als "Wahrheit" den Parlamentariern. Glaubst du wirklich, das unwissende Abgeordnete lange darüber überlegen ob das was ihnen vorgesetzt wurde auch stimmt oder überprüft wurde? Nein, denn auch hier im deutschem Parlament lief es so ab, Lutherhandt servierte die Arbeit und prompt - da er ja in seinem Fach ein Ass ist -wurde der Antrag mit einige Veränderungen angenommen. Keine historischer Abgleich, keine Gegenprüfung, keine Anhörung der Gegenseite, nichts. So funktioniert eine demokratische Entscheidung, die mit Halbwahrheiten arbeitet.

Wie kann es dann sein, daß Teile der osmanischen Archive in dieser Sache als unauffindbar gelten?
Im osmanischem Archiv gibt es keine unauffindbaren Sachen. Bisher konnten sich über 300 internationale Historiker, Interresenten oder einfache Leute im Archiv durchwühlen. Wenn in dieser Hinsicht jemand etwas gesagt hat, dann bitte schön, erwarte ich auch eine Darstellung desjenigen. Aber da nur Behauptungen aufgestellt werden, die nicht nur das Archiv sondern auch die Teskilati Mahsusa betrifft, was ja zweierlei Dinge sind, muss man wohl davon ausgehen, das nur Vermutungen aufgestellt werden, ja sogar damit der Befangenheit der türkischen Behörden Nachdruck verliehen wird. Will man von etwas ablenken. Gehen wir doch auf die Erivaner-Staatsarchive ein. Wenn es doch so viele Beweise gibt, die man ja angibt, wieso werden diese nicht geöffnet, damit man mal beide Archive vergleichen kann? Wieso sind die Bostoner-Archive der Armenier nicht einsehbar und wieso können plötzlich die Armenier keine Unterlagen und Dokumente liefern, wenn im Jahre 2003 eine Konferenz einberufen wird, die dann plötzlich abgesagt wurde? So einfach ist das nicht und erst recht kann man nicht behaupten, die internationale Egide wäre grösstenteils sicher. Sicher ist nichst, schon gar nicht in der Wissenschaft und ganz sicher sind nicht alle Historiker einer Meinung sondern verschiedener.

Jetzt sind also die türkischen Historiker und Intellektuellen, die eine andere als die staatlich verordnete türkische Meinung vertreten und offen aussprechen, selbst schuld. Na, das nenn' ich mal ein Rechtsstaatsverständnis. Sollte die Mehrheit der Türken derartige Gesetze wie den Gummiparagraphen "Verunglimpfung des Türkentums" gutheißen, spricht das definitiv gegen die Türkei als moderner Rechtsstaat.
Nun mal langsam. Du kannst ein demokratisches Verständnis eines anderen Staates nicht mit deiner oder anderer vergleichen. Die Engländer haben eine andere, die Amis auch und keines würde unserem Verständnis passen. Die Schweiz hat nach meinem oder der türkischen entsprechend
andere Vorstellungen. Wenn die Gesellschaft sagt, "das ist falsch", dann ist das auch so zu akzeptieren. Nur weil die Kultur und der mentale Zustand gegenüber dem Staat in Deutschland etwas in Abseits steht (Vergangenheit) darf ich deshalb den Patriotismus eines anderen Staates nicht verurteilen, auch nicht, wenn Sie extremer und unverständlicher erscheint.

Ich bin kein Freund von Gesetzen, die - wie in Frankreich geplant - die Leugnung des Völkermords an den Armeniern unter Strafe stellen. Im Gegenteil. Wer sich unbedingt zum Idioten machen will, soll das m.E. ruhig tun dürfen.
Tatsache ist jedoch, daß man in der Türkei für das offene Aussprechen von Forschungsergebnissen, die international - von der Türkei einmal abgesehen - nur sehr vereinzelt bestritten werden, strafrechtlich belangt werden kann und wird.
Offener Meinungsaustausch ist nicht verboten, wieso sollte dann eine Konferenz in Istanbul März/2006 stattfinden, wo alle beiden Seiten ohne Maulkorb sprechen konnten? Der Begriff "Völkermord" ist schwerwiegend und sollte erst bewiesen werden, stattdessen aber, tummeln sich genügend aufopferungsvolle Idealisten in der Türkei, die mit Hilfe der EU-Ansicht sich profilieren wollen. Die Methode mit dem Knüppel, die ist sogar soweit fortgeschritten, das plötzlich alle aus ihrem Loch gekrochen kommen und Extremisten die Nahrung zuführen, auf die Sie lange Zeit gewartet haben, schon alleine wegen der EU-Verhandlungen.

Die Türkei auf diesem Gebiet - wie Du in Deinem vorigen Beitrag richtig dargelegt hast, sträflicherweise - jahrzehntelang quasi gar nicht geforscht, sondern schlicht alles abgestritten. Du tust So, als hätte die internationale Historikergemeinschaft auf diesem Gebiet unsauber gearbeitet und relevante Quellen nicht berücksichtigt, quasi um der Türkei eins reinzuwürgen und ihr den Völkermord unrechtmäßigerweise angängen zu können; als hätten sich alle in dieser Sache gegen die Türkei verschworen. Der Schilderung von Gegenmeinungen muß zweifellos keinesfalls derselbe Umfang eingeräumt werden wie der eigentlichen historischen Quellenarbeit.

Gibt es dafür konkrete Belege?
Die Literatur liefert die Beweise selber. Man muss sich nur die Fußnoten und Verweise anschauen und vergleichen. Wer im Grunde der Lieferant für all diese Arbeiten ist, da wird man erst dann feststellen, aber wer liesst schon den uninterresanten Teil des Buches?

Du meinst vermutlich, wenn es Gegenbeweise gibt (ansonsten macht Dein Satz keinerlei Sinn: Gerade durch Beweise kann ich meine Interessen am besten untermauern.). Selbst dann ist er jedoch falsch, wie man an der fortgesetzen Leugnungspolitik der Türkei sehen kann. Neben einer historischen gibt es eben auch eine politische Dimension. Und die Lobby der Türkei, eines bevölkerrungsreichen und aufstrebenden Landes, ist in Europa recht groß. Nicht zuletzt, weil Millionen Menschen mit türkischer Staatsbürgerschaft oder Abstammung in Europa leben und es erhebliche Wirtschaftsinteressen gibt. Insofern kann man von einem erheblichen politischen Opportunismus ausgehen, der diesen Beschlüssen entgegenstand. Dieser läßt sich auch klar belegen: Beispielsweise riet der Fraktionsvorstand der SPD seinen Abgeordneten, nicht für den Beschluß zu stimmen. Ebenso wurde das Lepsiushaus Gegenstand diplomatischer Verwicklungen. Es wurde mit türkischen Massendemonstration gedroht (von wegen keine Lobby!) und es gab Todesdrohungen gegen die Beitreiber der Renovierung.
Mit fortgesetztem politischen Druck - und den übt die Türkei in dieser Frage reichlich aus - läßt sich auch bei entgegengesetzer Indizienlage durchaus die eigene Position untermauern.

Nein, merke ich nicht. Ich halte die These schlicht für paranoid.
Das waren doch wohl Kurzschlussreaktionen seitens der türkischen Regierung. So plötzlich die Anträge aufgestellt wurden, so schenll konnten nicht einmal die Verbände hier reagieren. Wie es um das Lepsius-Haus bestellt ist oder die Lehrerhandreichung in Brandenburg, das kann man ja sehen. Was hat es denn gebracht? Eine politische Entscheidung wurde mit poltischen und diplomatischen Kräften torpediert. Das sind keine wissenschaftlichen oder historischen Kampfgebärden, sondern schlichtweg politische, die auch noch innenpolitisch geregelt werden.
Was man von den Indizien halten mag, hast du bereits von mir erfahren. Indizien reichen nicht aus, wenn Sie auf Grundlage einer Edition oder auf Basis des "Hören, Sagen" resultieren. Die Indizien, die man seitens der Entente auch hatte, wurden doch selber nicht erhärtet. Wieso wurde dann damals alles fallen gelassen, wo doch die Entente, insbesondere die Briten so scharf darauf waren, den Jungtürken eines auszuwischen, für was? Für die Schmach in Kut-el Amara, in Gallipoli, in der Kaukasus-Politik, die nicht nur aussenpolitisch sondern innenpolitisch einiges aufgewühlt hatte. Sogar das Parlament war sehr daran interresiert, die Türken einzeln dafür bestarfen zu lassen. Was war, man konnte kein einziges Indiz finden, ich betone, INDIZ, das eine Verfolgung der "Straftaten" oder des "New Crime" hätte gerechtfertigen können. In diesem Falle hatten schon damals 1918/19 alle die Register gezogen und die Malta sowie Istanbuler Gefängnisszellen aufgeschlossen. Interresant ist dabei auch, das die Inspektoren ausnahmslos Armenier aus Europa waren, ehemalige osmanische Beamte, die sich in Sachen Archivierung, Bürokratie sehr gut auskannten. Eine amerikanische Mission die 1919 den Auftrag hat, die "Gemetzel" zu überprüfen, erlangt schliesslich eine andere Sicht. Sie wird u.a. auch mit den Bristol-Papers zusammen veröffentlicht. Eine britische Mission im Jahre 1918 in den östlichen Vilayets , bekannt unter dem Namen "King-Cross Report", erlangt auch keine erhärtenden Fakten, sondern überaus andere Ergebnisse. Die sind wirklich interresant.

Nein, man bezeichnet etwas nicht im Voraus, sondern nach jahrzehntelanger wissenschaftlicher Forschung. Diese ist in der Tat ihrer Natur nach nie abgeschlossen. Ich halte die Behauptung, die Historiker wären in diesem Punkt armenischer Propaganda erlegen und hätten unsauber gearbeitet, für lächerlich.
Das wirklich Interessante am dem Ganzen ist, wie die Türkei mit ihrer Geschichte umgeht.

Grüße
John Lächerlich ist nur, das Historiker sich die Frage zu einfach beantworten lassen. Auf einer Arbeit, die im Grunde sich nur um eine Person dreht, in diesem Fall Lepsius und seine DAG mit all ihren Verbindungen die Sie damals hatte, ist nicht nur unverständlich, sondern irrational. In einem Punkt kann ich dir nicht widersprechen, wenn die Faktenlage, tatsächlich bedrückend wäre, bräuchte man tatsächlich keine weiteren Arbeiten zu berücksichtigen, aber auf einer selektiven Grundlage, kann man auch keine Sachlage klären, schon gar nicht, wenn die andere Seite dementsprechende Egebnisse liefern kann.

Ka0sGiRL

02.08.2006, 19:35

@ rebelist

Hier wird nicht gespammt. Punkt.

Gruß
Kaos

Yasin

02.08.2006, 19:38

ich will jetzt die armenier frage ein für alle male in diesem forum klären, also werde ich jetzt fragen stellen und ich will eine gute antwort auf diese!
also:
1) wie können zur zeit des WW1 1.500.000 armenier umgekommen sein, wenn es zu der zeit nur 1.250.000 armenier gab?
das ist durch eine osmanische volkszählung, die durch ausländer geleitet wurde, beweisen worden.
2) warum ändert sich die zahl der angeblich damals verstorbenen armenier immer wieder?
früher waren es 600.000, dann 800.000, jetzt sind es 1.500.000!
3) warum ändert sich die angebliche zahl der damals lebenden armenier immer wieder??
- dem britischen jahresbericht von 1917 zufolge 1.056.000
- Dem Patriarchen Ormanyan zufolge 1.579.000
- Dem Werk "Armenien und Armenier" von Kevork Aslan zufolge lebten in Anatolien 920.000, in Kilikien (Adana, Sis, Maras) 180.000, in anderen osmanischen Gebieten 700.000, also ingesamt 1.800.000
- Dem deutschen Papst Johannes Lepsius zufolge 1.600.000
- Cuinet zufolge 1.045.018
- Dem französischen Gelben Buch zufolge 1.475.011
- Basmaciyan zufolge 2.280.000
- Dem Patriarchen Nerses Varjabedyan zufolge 1.150.000
4) wie kommt es, dass sogar dem Patriarchen Nerses Varjabedyan, dem britischen jahresbericht von 1917, Cuinet und dem französischen Gelben Buch zufolge es unmöglich ist, dass 1.500.000 armenier ums leben gekommen sind?
5) wie kommt es, dass es im gebiet der heutigen türkei nie einen armenischen staat gegeben hat und die armenier trotzdem immer einen staat in der türkei wollten?

das sind jetzt nur 5 fragen, aber ich will jetzt eine gute antwort bekommen

reinhard

02.08.2006, 19:51

Es ist seit 25 Jahren allgemein klar und erwiesen, dass von 2,1 Millionen Armeniern rund 1,5 Millionen ermordet wurden. Die alten Propagandalügen immer noch mal zu wiederholen interessiert niemanden.

Es gibt genug neue Quellen und Belege aus den letzten 25 Jahren, so dass man die alten gefälschten Statistiken einfach in den Papierkorb werfen kann.

Dazu werden auch keine Armenier benötigt. Die Statistiken haben Türken gefälscht, und türkische Historiker haben sie auch korrigiert. Ich denke auch, dass sollten die Türken selbst in Ordnung bringen.

Ein Blick in die Doktorarbeit von A. Schaefgen (S. 27) hilft.
(Schaefgen: Schwieriges Erinnern: Der Völkermord an den Armeniern, Berlin 2006)

Yasin

02.08.2006, 20:08

reinhard, du hast noch NIE einen wirklich guten beitrag geschrieben, immer nur behauptungen und provokationen...
du hast jetzt nur eine frage beantwortet, falls man das überhaupt beantworten nennen kann...
wie wärs, wenn du anstatt rumzulabern mal beweise bringen würdest????

reinhard

02.08.2006, 20:10

Yasin

02.08.2006, 20:12

Was hast du an der Doktorarbeit konkret auszusetzen?

was wilst du von mir?
naja, wenn du nicht auf die restlichen 4 fragen antworten willst, ist es ok

reinhard

02.08.2006, 20:15

Welche Frage ist mit der Doktorarbeit von A. Schaefgen denn nicht beantwortet?

peter

02.08.2006, 20:34

Es ist seit 25 Jahren allgemein klar und erwiesen, dass von 2,1 Millionen Armeniern rund 1,5 Millionen ermordet wurden. Die alten Propagandalügen immer noch mal zu wiederholen interessiert niemanden.Es ist allgemein bekannt, das deine Ausführung nicht stimmt, nicht nach dem gelben Buch der Franzosen, nach dem blauen Buch der Briten und schon gar nicht nach den osmanischen Volkszählungen vor 1914.

Es gibt genug neue Quellen und Belege aus den letzten 25 Jahren, so dass man die alten gefälschten Statistiken einfach in den Papierkorb werfen kann.Wenn du die offiziellen Daten als Fälschung hinstellts, dann ist das recht mutig von dir.

Dazu werden auch keine Armenier benötigt. Die Statistiken haben Türken gefälscht, und türkische Historiker haben sie auch korrigiert. Ich denke auch, dass sollten die Türken selbst in Ordnung bringen.Witzig, wirklich, umkehrschluss oder was?

Ein Blick in die Doktorarbeit von A. Schäffgen (S. 27) hilft. Ein Blick bei ihr und ich sehe nur die Statistik eines armenischen Patriarchats, das nach Kriegsende von 2,1Millionen und mehr ausgeht. Du solltest auch das Buch lesen und nicht aus dem Kopf zitieren.

peter

02.08.2006, 20:35

Was hast du an der Doktorarbeit konkret auszusetzen?

Es ist ein Problem, wenn man nur die eigenen Propagandaseiten liest und von der Forschung und Publizistik der letzten 25 Jahre nichts mitbekommen hat.
Eine Doktorarbeit, die von Armeniern finanziert wird, von Prominenten Armenier-Befürwortenden Profs unterstützt wird. Das ist tatsächlich eine Doktorarbeit.

peter

02.08.2006, 20:36

Welche Frage ist mit der Doktorarbeit von A. Schaeffgen denn nicht beantwortet?
Keines was interresant wäre, nur alles wieder aufgewärmt.

reinhard

02.08.2006, 20:37

Schon wieder "peter", schon wieder eine Lüge.

A. Schaefgen schreibt ausdrücklich: 2,1 Millionen vor Beginn des 1. Weltkrieges.

Außerdem hat "yasin" diese Lüge schon ein Dutzend mal wiederholt. Noch eine Kopie, mehr nicht.

Außerdem ändert das überhaupt nichts am Völkermord an den Armeniern.

@alle
"peter" behauptet:

Statistik eines armenischen Patriarchats, das nach Kriegsende von 2,1 Millionen und mehr ausgeht

In Wahrheit schreibt A. Schaefgen (S. 27):

Zudem bestehten unterschiedliche Angaben über die Zahl der Armenier, die insgesamt vor Beginn des Ersten Weltkrieges im Osmanischen Reich gelegt haben. Nach Angaben des armenischen Patriarchats waren es 2,1 Millionen Menschen, nach offiziellen türkischen Angaben lebten etwas 1,3 Millionen Armenier im Osmanischen Reich.
(A. Schaefgen: Schwieriges Erinnern. Armenien und der Völkermord. Berlin 2006)

Das Weglügen des Völkermords mit gefäschten Zitaten ist aber seine einzige Möglichkeit, weil er mit echten Zitaten seinen Quatsch nicht belegen kann.

"peter" schreibt:

Eine Doktorarbeit, die von Armeniern finanziert wird
... natürlich ohne Beleg, einfach mal jemandem etwas unterstellen. Vielleicht der Neid auf die, die wissenschaftlich arbeiten?

"peter" schreibt:

von Prominenten Armenier-Befürwortenden Profs unterstützt
Es handelt sich um Prof. Dr. Wolfgang Benz und Professor Werner Bergmann, beide am Zentrum für Antisemitismusforschung der TU Berlin.
Wer sich in der Holocaust-Forschung auskennt, weiß, warum "peter" gerade diese Professoren diffamieren will.
http://www.dtv.de/_google/autoren/autor483.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Benz
http://www.hagalil.com/antisemitismus/antisemitismus/geschichte/weltkrieg.htm
http://www.institut-fuer-menschenrechte.de/webcom/show_article.php/_c-419/_nr-103/_p-1/i.html

peter

02.08.2006, 20:42

Schon wieder "peter", schon wieder eine Lüge.

A. Schäffgen schreibt ausdrücklich: 2,1 Millionen vor Beginn des 1. Weltkrieges.

Außerdem hat "yasin" diese Lüge schon ein Dutzend mal wiederholt. Noch eine Kopie, mehr nicht.
Du sollst die Seite 27 vorlesen und nicht aus dem Kopf etwas ausdenken,

da steht, armenisches Patriarchat 2,1Millionen, nach offiziellen Osmanischen Akten, 1,3Millionen und nach Yves Ternon und da ist auch ein Verweiss auch 1,3Millionen. Oben drüber ist ein Bild mit dem Hinweiss "Lager in der Wüste: Die einfachen Sonnesegel konnten weder tagsüber....."
Wie gesagt, Lügen haben kurze Beine, bei dir wächst auch nichts mehr nach, weder dazwischen noch daneben.

reinhard

02.08.2006, 20:47

Schon wieder eine Lüge. Dort steht "vor Beginn des 1. Weltkrieges".

Alle, die das Buch haben, können ja einfach nachgucken. Du hast auch die "Zitate" von taner Akcam immer wieder gefäscht hier geschrieben – die Wahrheit ist einfach, es gab den Völkermord an den Armeniern, alle Welt weiß das.

peter

02.08.2006, 20:55

willst du ein Bild der Bücherseiten oder was, kann ich liefern, aber dann gibt es eine offizielle Entschuldigung für dein Lügen über meine Vorgehensweise beim zitieren.

Yasin

02.08.2006, 21:11

warum antwortet keiner auf die fragen???
und reinhard, warum lügen dann all deine helden??
der papst, die briten, die franzosen, etc................

peter

02.08.2006, 21:13

warum antwortet keiner auf die fragen???
und reinhard, warum lügen dann all deine helden??
der papst, die briten, die franzosen, etc................
Der hat das Buch nicht gelesen oder wieder besseren Wissens falsch ausgesagt, aber das kenne ich mittlerweile von ihm. Ich habe bei armenianquestion.org angefragt, eventuell bekomme ich Webspace um dem Kerl die Leviten zulesen, in dem ich all seine Lügen einzeln in Bildern auftische, angefangen von Schaeffgen bis Taner Akcam und die werde ich hier posten, damit er weis, worum es hier eigentlich geht. Um seine Propaganda und seine dreckigen Lügen und Diffarmierungen aufzudecken. So einfach lasse ich mich von einem 0815 Schreiberling nicht in die Enge treiben.

peter

02.08.2006, 21:18

1) Die Lüge von Reinhard in Bezug auf Schaeffgens Buch:

http://www.armenianquestion.org//modules/Gallery/mygallery/schaeffgen.gif

Seite 27
Taner Akcam folgt gleich.

reinhard

02.08.2006, 21:20

peter

02.08.2006, 21:28

Schwer zu erkennen, aber man siehst:

"peter" hat behauptet, es stände dort,"2,1 Millionen nach dem 1. Weltkrieg".

Ich habe gesagt, es steht dort "vor dem Ersten Weltkrieg".

Und? "peter" hat gelogen.

q.e.d.
Hä? Du hast doch einen Vogel oder? Wer hat was behauptet und was spielt es für eine Rolle ob vor oder nach dem Krieg. Die Zahl deiner Behauptung, Schaeffgen würde von 2,1Millionen ausgehen ist erlogen und erstunken. Das Patriarchat ging von dieser Zahl aus und zwar nach dem 1WK, deshalb, weil man mit dieser Zahl auch in Sevres hausieren gehen wollte um so zu zeigen, sehet her, wir hatten mal 2.1Mille, jetzt haben wir so und soviel. alles andere ist nur eine diplomatische Fussnote von reinhard, der wohl meint, ich hätte es gesagt: das Patriarchat würde auf die Zahl der nach dem Krieg übrig gebliebenen hinweisen. Das wäre ja wohl noch toller.

peter

02.08.2006, 21:33

willst du auch Taner Akcam, Seite 12 ?

Yasin

02.08.2006, 21:45

reinhard, warum lügen deine helden???
und der rest, warum antwortet ihr nicht???

peter

02.08.2006, 21:48

1917 als Beleg dafür zu nehmen, daß es keinen Völkermord an den
Armeniern gegeben hat, sondern daß es sich bei den Vorfällen
um kriegsbedingte Auseinandersetzungen beider Seiten gehandelt
habe - wenn nicht sogar Ursache und Wirkung verkehrt und einzig
armenische Ubergriffe angeprangert werden. Diese Blockbildung
läßt sich offenbar nur schwer überwinden. Denn die erste
Voraussetzung hierfür wäre die Bereitschaft der türkischen Wissenschaftler,
ohne ideologische Voreingenommenheit über das
Thema zu diskutieren. Dafür gibt es zur Zeit kaum Bereitschaft.
Auf der anderen Seite müßten sich die armenischen Wissenschaft-
ler wirklich auf eine Auseinandersetzung mit der "Völkermord-
Lüge" einlassen. Man kann mit diesem Komplex nicht so verfahren
wie bei den NS-Verbrechen und der "Auschwitz-Lüge", die
geschichtswissenschaftlich und juristisch eindeutig geklärt sind.
Bezüglich der türkisch-armenischen Verhältnisse ist man von
einer solchen Situation meilenweit entfernt.
Unter den Zuhörern beim spektakulären Talaat Pascha-Prozess
war auch der Jurastudent Kohert W. Kempner, der spätere stellvertretende
Hauptankläger im Nürnberger Kriegsverbrecherprozeß.
Er notierte, daß 1921 im Verfahren gegen den armenischen
Attentäter zum ersten Mal in der Rechtgeschichte der Grundsatz
zur Anerkennung kam, daß große Menschenrechtsverletzungen,
insbesondere Völkermord, durchaus von fremden Staaten bekämpft
werden können und dies keine unzulässige Einmischung
in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates bedeutete.
Welche Rolle die Erinnerung an den Prozeß des Jahres 1921 für
ihn persönlich in Nürnberg spielte, darüber äußert sich Kempner
nicht. Es ist aber unverkennbar, daß der Völkermord an den Armeniern
und die Versuche der Alliierten, das Geschehen vor
einem internationalen Gerichtshof strafrechtlich zu ahnden, ein
wichtiger Vorläufer der Nürnberger Prozesse waren.
Nachdem die ersten Nachrichten über Massaker an Armeniern
nach Europa gedrungen waren, bereiteten die Entente-Mächte
eine Deklaration vor, die sie am 24.Mai 1915 verkündeten: An

Seite 12, Taner Akcam, "Armenien und der Völkermord"

Melisa

02.08.2006, 21:52

Schwer zu erkennen, aber man siehst:

"peter" hat behauptet, es stände dort,"2,1 Millionen nach dem 1. Weltkrieg".

Ich habe gesagt, es steht dort "vor dem Ersten Weltkrieg".

Und? "peter" hat gelogen.

q.e.d.

A. Schaefgen schreibt ausdrücklich: 2,1 Millionen vor Beginn des 1. Weltkrieges.

Das obige hast Du geschrieben Reinhard.

Und hast vergessen zu erwähnen:

Nach Angaben des armenischen Patriachats waren es 2,1 Mil....

Jetzt frage ich mich weshalb Du das machst Reinhard. Mal ganz ehrlich.

reinhard

02.08.2006, 21:53

Und dann lässt er sich auf eine Auseinandersetzung mit "peter" Völkermord-Lüge ein. Und das Ergebnis? Oder reicht dir ein rausgerissenes Zitat?

Taner Akcam setzt sich genau mit den Leugnern und Lügnern auseinander und kommt zu dem Ergebnis (Seite 66):

Die Koordination der Durchführung des Völkermordes lag beim Innenministerium, dem Zentralkomitee und der Teskilat-i-Mahsusa-Leitung, die arbeitsteilig vorgingen. Das Innenministerium gar der Vernichtung den offiziellen Rahmen durch einen Befehl, der die Deportation anordnete. Parallel zu diesem Befehl schickte das Zentralkomitee über seine Parteisekretäre die Vernichtungsbefehle in die verschiedenen Provinzen. Diese Art der Koordination wurde nach dem Kriege von einem Minister enthüllt.

Auf die Planung und damit den letzten Beweis für den Völkermord geht es noch ausführlicher ein und fasst dann (auf Seite 67) zusammen:

Eine zentrale Rolle in dieser Organisationsstruktur nahm Talaat Pascha ein. der Innenminister bestimmte zu einem großen Teil die erforderlichen Maßnahmen und Vorgehensweisen bei den Deportationen. (...) Die zentrale Rolle Talaats wird auch aus seinen Telegrammen deutlich, deren man als Beweismittel habhaft werden konnte und die in die Anklageschrift des Hauptverfahrens aufgenommen wurden. In ihnen ordnete er beispielsweise die Säuberung der Wege von Leichen und die Bestrafung von Beamten an, die sich den Befehlen widersetzten.

Auf die Lügen von "peter" & co. von den "Deportationen" geht er dann ausführlich ein, mit dem Ergebnis (Seite 72/73):

Die offizielle türkische Argumentation versucht die armenischen Opfer mit den Kriegsbedingungen, den Strapazen unterwegs sowie Seuchen und Hunger zu erklären. Mit den Deportationen sei keine Vernichtung beabsichtigt gewesen. Dabei genügt schon der Hinweis, dass während der gesamten Deportationen, weder an den Ausgangspunkten oder unterwegs, noch dort, wo die Deportierten neu angesiedelt werden sollten, Vorkehrungen getroffen worden waren, um aufzuzeigen, dass es sich hier um eine geplante Vernichtung handelte. Darüber hinaus wurden alle Angebote anderer Staaten, den Deportierten während des Marsches oder an den Zielorten humanitäre Hilfe zu leisten, abgelehnt. Ce-mal Pascha, Marineminister und General in Syrien, lehnte solche Hilfsangebote mit dem Verweis auf strikte Anweisungen aus Istanbul ab.
Hüseyin Kazim Kadri, der Koordinator der Hilfeleistungen im Libanon, bezeichnete als offizieller osmanischer Zeuge das Vorgehen der Regierung als »grausame Vernichtungspolitik«. Dem deutschen Konsul in Damaskus gegenüber äußerte er die Befürchtung, die Regierung wolle die Armenier systematisch ausrotten. In seinen Memoiren sagte Hüseyin Bey, dass allein im Libanon »die Zahl der Beklagenswerten, die dem Regierungsverbrechen [hiikiimetin suikasti]zum Opfer fielen, 200000« betragen habe. Georg Mayer, der als Oberstabsarzt im osmanischen Generalstab tätig war, berichtete, er habe im Kriegsministerium Personen erlebt, die mit »zynischem Lächeln« den Tod lausender Menschen in offiziellen medizinischen Gutachten als Unfall oder natürlichen Tod registrierten.

Und erst so macht das rausgerissene Zitat von Seite 12 Sinn: Man soll sich mit den Leugnern auseinandersetzen, und genau das macht der Autor, mit einem eindeutigen Ergebnis: Diejenigen, die den Völkermord an den Armeniern leugen, sind eben Lügner.

peter

02.08.2006, 21:55

Melisa

02.08.2006, 21:59

Und dann lässt er sich auf eine Auseinandersetzung mit "peter" Völkermord-Lüge ein. Und das Ergebnis? Oder reicht dir ein rausgerissenes Zitat?

Siehe Frankreich und Bulgarien.

peter

02.08.2006, 22:00

Und dann lässt er sich auf eine Auseinandersetzung mit "peter" Völkermord-Lüge ein. Und das Ergebnis? Oder reicht dir ein rausgerissenes Zitat?
Rausgerissen? Du hast doch behauptet, Schaeffgen sage das. Obwohl du ein notorischer Lügner bist, zeige ich dir mal dein Zitat:

Es ist seit 25 Jahren allgemein klar und erwiesen, dass von 2,1 Millionen Armeniern rund 1,5 Millionen ermordet wurden. Die alten Propagandalügen immer noch mal zu wiederholen interessiert niemanden.

Es gibt genug neue Quellen und Belege aus den letzten 25 Jahren, so dass man die alten gefälschten Statistiken einfach in den Papierkorb werfen kann.

Dazu werden auch keine Armenier benötigt. Die Statistiken haben Türken gefälscht, und türkische Historiker haben sie auch korrigiert. Ich denke auch, dass sollten die Türken selbst in Ordnung bringen.

Ein Blick in die Doktorarbeit von A. Schaefgen (S. 27) hilft.
(Schaefgen: Schwieriges Erinnern: Der Völkermord an den Armeniern, Berlin 2006)

Nun, ich habe das nicht behauptet, sondern du. Du wolltest uns weismachen, es gebe 2,1 Millionen - dazu hast du noch Schaeffgen "zitiert" - und davon wären 1,5 stiften gegangen. Nun, ich weiss, dein Rechnen ist gut und du weisst ganz genau, das bei 1,2 bis 1,5Millionen keine 1,5Millionen Tote herauskommen können oder dürfen, denn wäre es so, wo würden denn die ganzen Armenier herkommen, die in aller Welt weiterhin verstreut sind, u.a in Armenien selbst. Ausserdem verheimlichst du uns dabei auch, das die Zahlen vom Patriarchat stammen und es ist egal ob die Zahlen vor dem Krieg oder nach dem angegeben wurden, erfasst wurden Sie anscheinend vor dem Krieg, was klar sein müsste, auch für dich.

reinhard

02.08.2006, 22:17

A. Schaefgen schreibt ausdrücklich: 2,1 Millionen vor Beginn des 1. Weltkrieges.

Das obige hast Du geschrieben Reinhard.

Und hast vergessen zu erwähnen:

Nach Angaben des armenischen Patriachats waren es 2,1 Mil....

Jetzt frage ich mich weshalb Du das machst Reinhard. Mal ganz ehrlich.

Melisa, mit solchen plumpen Lügen disqualifizierst du dich wieder. Lies dir noch mal in Ruhe meinen Beitrag 2550 durch. Oder: Lies es, bevor du solche einen Unsinn erzählst.

Und "peter" hatte, um den Völkermord zu leugnen, A. Schaefgen bewusst falsch zitiert (Beitrag 2447):

Ein Blick bei ihr und ich sehe nur die Statistik eines armenischen Patriarchats, das nach Kriegsende von 2,1Millionen und mehr ausgeht. Du solltest auch das Buch lesen und nicht aus dem Kopf zitieren.
Du schreibst selbst: Vor dem Krieg, also vor dem Völkermord waren es 2,1 Millionen. Nach dem Völkermord selbstverständlich nicht, das behauptest du ja auch nicht, das macht nur "peter". Du zitierst Schaefgen richtig: Vor dem Krieg (Völkermord) waren es 2,1 Millionen Armenier.

peter

02.08.2006, 22:18

Heute haben wir es mit gegensätzlichen Blöcken zu tun. Einerseits arbeiten armenische Wissenschaftler unter der Anspannung, die These belegen zu müssen, daß es eine geplante, zentrale Aktion der maßgeblichen osmanischen Politiker zur Vernichtung der Armenier gegeben hat. Sie stehen vor der Notwendigkeit, den Völkermord zu "beweisen". Andererseits ist der türkische Staat bemüht, einzelne Racheaktionen der Armenier ab

Auf der anderen Seite müßten sich die armenischen Wissenschaft-
ler wirklich auf eine Auseinandersetzung mit der "Völkermord-
Lüge" einlassen. Man kann mit diesem Komplex nicht so verfahren
wie bei den NS-Verbrechen und der "Auschwitz-Lüge", die
geschichtswissenschaftlich und juristisch eindeutig geklärt sind.
Bezüglich der türkisch-armenischen Verhältnisse ist man von
einer solchen Situation meilenweit entfernt.

Reinhard, du hast wohl die Aussagekraft dieser beiden entnommenen Zitate nicht ganz verstanden. Diese zwei alleine besagen mehr, als 1000 Worte, die davor und danach gesprochen werden. Taner Akcam gibt selber zu, das man noch meilenweit davon entfernt ist, das die Armenier in Zugzwang stehen, den Völkermord auch zu beweisn und das man die Geschichte nicht mit dem Holocaust verwechseln darf. Es ist nichts hinzuzufügen, beide Zitate runden eigentlich sein Buch ab und vermitteln ausdrucksstark, was viele hier auch sagen. Der Völkermord ist nicht bewiesen, die Historie ist noch weit hinter der Wahrheit. Mehr wollte ich von diesem Buch nicht erfahren, denn alles andere ist nur ideologischer Mist.

Melisa

02.08.2006, 22:18

Rausgerissen? Du hast doch behauptet, Schaeffgen sage das. Obwohl du ein notorischer Lügner bist, zeige ich dir mal dein Zitat:

Nun, ich habe das nicht behauptet, sondern du. Du wolltest uns weismachen, es gebe 2,1 Millionen - dazu hast du noch Schaeffgen "zitiert" - und davon wären 1,5 stiften gegangen. Nun, ich weiss, dein Rechnen ist gut und du weisst ganz genau, das bei 1,2 bis 1,5Millionen keine 1,5Millionen Tote herauskommen können oder dürfen, denn wäre es so, wo würden denn die ganzen Armenier herkommen, die in aller Welt weiterhin verstreut sind, u.a in Armenien selbst. Ausserdem verheimlichst du uns dabei auch, das die Zahlen vom Patriarchat stammen und es ist egal ob die Zahlen vor dem Krieg oder nach dem angegeben wurden, erfasst wurden Sie anscheinend vor dem Krieg, was klar sein müsste, auch für dich.

Ganz unten auf dieser Seite 27 von Schaefgen steht noch was über Ternon:

Die Zahlenangaben bei Ternon..... .Er verweist auf Johannes Lepsius....

Ich glaubs nicht.;)

peter

02.08.2006, 22:23

Melisa, mit solchen plumpen Lügen disqualifizierst du dich wieder. Lies dir noch mal in Ruhe meinen Beitrag 2550 durch. Oder: Lies es, bevor du solche einen Unsinn erzählst.

Geändert von reinhard (Heute um 22:18 Uhr). http://www.politikforen.de/showpost.php?p=842512&postcount=2550

Obwohl du kräftig editieren tust, steht weiterhin was ich und Melissa sagen. Du hast uns vorgegaukelt, Schaeffgen hätte gesagt 2,1 Millionen würden vor 1WK. leben. Im Grunde hat es nicht die Schaeffgen gemeint, Sie sagt ja auch ganz deutlich, das die Zahlen umstritten sind, sondern, Sie zitiert das Patriarchat, das diese Zahlen veröffentlichte. Nebenbei aber unterdrückst du die anderen Zahlen und versuchst damit zu hausieren. Viel Glück und wenn du auf dem VOR und DANACH beharren willst, gut, es ist VOR dem Krieg. Was hat sich geändert? Deine Behauptung, Schaeffgen hääte gesagt, 2,1Millionen oder die Historiker wären sich einig, ist erlogen und erstunken, so wie bisher.

Melisa

02.08.2006, 22:29

Melisa, mit solchen plumpen Lügen disqualifizierst du dich wieder. Lies dir noch mal in Ruhe meinen Beitrag 2550 durch. Oder: Lies es, bevor du solche einen Unsinn erzählst.

Und "peter" hatte, um den Völkermord zu leugnen, A. Schaefgen bewusst falsch zitiert (Beitrag 2447):

Du schreibst selbst: Vor dem Krieg, also vor dem Völkermord waren es 2,1 Millionen. Nach dem Völkermord selbstverständlich nicht, das behauptest du ja auch nicht, das macht nur "peter". Du zitierst Schaefgen richtig: Vor dem Krieg (Völkermord) waren es 2,1 Millionen Armenier.

Es ist seit 25 Jahren allgemein klar und erwiesen, dass von 2,1 Millionen Armeniern rund 1,5 Millionen ermordet wurden. Die alten Propagandalügen immer noch mal zu wiederholen interessiert niemanden.

Schaefgen sieht da aber noch Diskussionsbedarf.

peter

02.08.2006, 22:31

Es ist seit 25 Jahren allgemein klar und erwiesen, dass von 2,1 Millionen Armeniern rund 1,5 Millionen ermordet wurden. Die alten Propagandalügen immer noch mal zu wiederholen interessiert niemanden.

Schaefgen sieht da aber noch Diskussionsbedarf.
Taner Akcam umso mehr. (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=842678&postcount=2564)

Melisa

02.08.2006, 22:38

Taner Akcam umso mehr. (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=842678&postcount=2564)

Deshalb ist Reinhard immer an erster Stelle wenn es um dieses Thema geht.

Wir diskutieren miteinander so wie der Bundestag uns aufgefordert hat.

Besser wäre es natürlich mit Armeniern, aber die bleiben immer hintendran weil andere immer dazwischen gehen müssen.

Reinhard versteht das nicht das diese Angelegenheit nur zwischen den Türken und Armeniern zu lösen ist.

reinhard

02.08.2006, 22:45

"Peter" kann seine Lügen nicht mehr durchhalten:

Viel Glück und wenn du auf dem VOR und DANACH beharren willst, gut, es ist VOR dem Krieg. Was hat sich geändert?

Geändert hat sich das durch den Völkermord.

nachdem "peter" mehrfach behauptet hatte, A. Schaefgen würde in ihrer Doktorarbeit schreiben, NACH dem Völkermord hätten noch 2,1 Millionen Armenier gelegt, muss er jetzt zugeben: VOR dem Völkermord.

Wieder hat "peter" aus Versehen genau die Quellen zitiert, die belegen, dass er lügt. So einfach ist das.

peter

02.08.2006, 22:50

"Peter" kann seine Lügen nicht mehr durchhalten:

Geändert hat sich das durch den Völkermord.

nachdem "peter" mehrfach behauptet hatte, A. Schaefgen würde in ihrer Doktorarbeit schreiben, NACH dem Völkermord hätten noch 2,1 Millionen Armenier gelegt, muss er jetzt zugeben: VOR dem Völkermord.

Wieder hat "peter" aus Versehen genau die Quellen zitiert, die belegen, dass er lügt. So einfach ist das.
Du blickst nicht mehr durch was? Schnallst du es nicht oder versuchts du abzulenken. Was ich mit einem Wort verdreht haben soll, ist ersichtlich und wurde berichtigt. Demnach sollte ich sagen: Die Zahlen stammen vor dem 1WK.. Gut habe ich gemacht. Jetzt du:

Die Schaeffgen behauptet doch nach deiner Aussage, das es 2,1Millionen Armenier gab und davon 1,5Mille starben, zumindest setzt du als Beweiss ihr Buch an die Front und behauptest weiter, die Sachlage wäre schon seit 25Jahren geklärt. Ich sage, das stimmt nicht. Nicht die Schaeffgen geht davon aus, sondern das Patriarchat sagt, es hätte 2,1 Millionen Armenier vor dem 1WK. gegeben. Das ist demnach eine Lüge von dir, die du weiterhin hier hinaus Posaunst. Du bist nicht nur unverbesserlich, du bist ein notorischer Lügner, nichts anderes.

John Donne

02.08.2006, 23:01

Es ist nicht von der Hand abzuweisen, das die parlamentarische Anerkennung vieler europäischer Staaten, erst durch die Arbeit der Vereine ins Rollen gebracht wurden. Teils, um den Druck auf die Politik auszuüben. Was die Politiker daraus machen, ist eine andere Sache und verdeutlicht nur, das Sie mit politischen Ambitionen - hier den EU-Beitritt - damit auseinander nehmen. Ein gefundenes Werkzeug, mit dem man den Beitritt, je nach Einstellung, torpedieren oder aber auch beschleunigen will. In der Schweiz, in Frankreich sowie in Deutschland und weiteren Staaten, so auch in Brasilien - ich möchte nicht Wissen, wie dort die Entscheidung zustande kam - wurden all diese Entscheidungen durch Petitionsanträge durchgezogen. Die meissten hatten mehrere Anläufe gebraucht, um überhaupt etwas Interresse zu wecken, so in der Schweiz. Wenn wir die armenische Lobyarbeitet dermasen unterschätzen, dann nur um den Eindruck zu schinden, die ganze Entscheidung beruhe auf der selbstlosen Idealen einiger Politiker, dem ist aber nicht so. Was haben die türkischen Verbände gemacht? Eigentlich nichts. In der Schweiz hatte man gerade mal 1 Offensive gestartet, die im Nu abgewiesen und zum Zweck einer Gegenoffensive genutzt wurde. In Frankreich haben die türkischen Verbände eigentlich überhaupt nicht reagiert, teils weil man der Ansicht war, das Mutterland würde schon selber Eingreifen und dagegen wirken, wie man sieht auch hier. Da haben es die armenischen Verbände natürlich leichtes Spiel, eine unorganisierte Lobby der Türken dermasen zu verunsichern, das man nicht einmal bereit ist, unter sich einig zu werden. Wie ka´men denn schliesslich die Anträge zustande? Man nimmt einfach als Partei, NGO oder Verband die Arbeit eines Historikers, schmücke es aus und serviere es als "Wahrheit" den Parlamentariern. Glaubst du wirklich, das unwissende Abgeordnete lange darüber überlegen ob das was ihnen vorgesetzt wurde auch stimmt oder überprüft wurde? Nein, denn auch hier im deutschem Parlament lief es so ab, Lutherhandt servierte die Arbeit und prompt - da er ja in seinem Fach ein Ass ist -wurde der Antrag mit einige Veränderungen angenommen. Keine historischer Abgleich, keine Gegenprüfung, keine Anhörung der Gegenseite, nichts. So funktioniert eine demokratische Entscheidung, die mit Halbwahrheiten arbeitet.

Zweifellos gab es zahlreiche Petitionen für entsprechende Beschlüsse. Von türkischer Seite gab es Lobbyarbeit und massiven Protest dagegen.
Daß die Türkei bestimmte Aufnahmebedingungen, so z.B. die Anerkennung Zyperns oder des von ihr begangene Völkermords an der Armeniern als Beleidigung empfindet, ist ein Problem der Türkei, nicht der EU.
Ich gebe Dir dahingehend recht, daß die EU in einigen Fällen in der Tat der Türkei Bedingungen gestellt hat und dabei hoffte, die Türkei würde diese niemals erfüllen. Eine gewisse Unehrlichkeit kann man der EU in diesem Punkte keineswegs absprechen. Ebenso ist es in gewisser Weise ein Politikum. Einerseits kann man m.E. Politikern nicht grundsätzlich verdenken, wenn sie gegen die Aufnahme der Türkei in de EU sind. Ich habe durchaus den Eindruck, daß ein nicht unerheblicher Teil der EU-Bürger gegen eine Aufnahme der Türkei erhebliche Vorbehalte hat. Betrachtet man Abgeordnete als Volksvertreter, ist nicht einzusehen, warum diese Meinung in den Parlamenten also überhaupt nicht repräsentiert sein sollte. Andererseits sollte man erwarten können, daß eine ablehnende Haltung gegenüber einem Beitritt der Türkei offen ausgesprochen wird.
Die Forderung der EU, die Türkei solle jedoch den Völkermord an der Türkei anerkennen stammt von 1987 und ist somit keineswegs neu.

Im osmanischem Archiv gibt es keine unauffindbaren Sachen.

Natürlich nicht. Wenn sie noch im Archiv sind, können sie in der Tat schlecht unauffindbar sein. Das ändert nichts daran, daß Teile unauffindbar sind, weil sie eben nicht mehr im Archiv sind.

[..]
Gehen wir doch auf die Erivaner-Staatsarchive ein. Wenn es doch so viele Beweise gibt, die man ja angibt, wieso werden diese nicht geöffnet, damit man mal beide Archive vergleichen kann?
[..]

Wie sollen die Archive in Eriwan überhaupt viele Dokumente aus dieser Zeit enthalten? Die Türken haben die gesamte Führungsschicht der Armenier liquidiert und gingen sehr gründlich vor. Warum muß noch mehr belastendes Material gefunden werden?

So einfach ist das nicht und erst recht kann man nicht behaupten, die internationale Egide wäre grösstenteils sicher.
Sicher ist nichst, schon gar nicht in der Wissenschaft und ganz sicher sind nicht alle Historiker einer Meinung sondern verschiedener.

Das hängt von der Methode der Wissenschaft ab. Für die Geschichtswissenschaft trifft das zu, in der Tat.
Mindermeinungen gibt es immer, keine Frage. Unter der überwiegenden Mehrheit der Historiker besteht keinerlei Zweifel, daß die damaligen Geschehnisse als Völkermord einzustufen sind, da sie die Indizien für erdrückend halten.

Nun mal langsam. Du kannst ein demokratisches Verständnis eines anderen Staates nicht mit deiner oder anderer vergleichen. Die Engländer haben eine andere, die Amis auch und keines würde unserem Verständnis passen. Die Schweiz hat nach meinem oder der türkischen entsprechend
andere Vorstellungen. Wenn die Gesellschaft sagt, "das ist falsch", dann ist das auch so zu akzeptieren. Nur weil die Kultur und der mentale Zustand gegenüber dem Staat in Deutschland etwas in Abseits steht (Vergangenheit) darf ich deshalb den Patriotismus eines anderen Staates nicht verurteilen, auch nicht, wenn Sie extremer und unverständlicher erscheint.

Um Demokratie geht es gar nicht, sondern um die Rechtsstaatlichkeit besagten Gesetzes im türkischen Strafgesetz. Demokratie und Rechtsstaat sind zunächst einmal zwei verschiedene Dinge. Ein Rechtsstaat ohne massive demokratische Elemente wird sich kaum einrichten lassen, allerdings macht eine Demokratie allein noch keinen Rechtsstaat. Ein Rechtsstaat ist man allerdings - oder man ist es eben nicht. Sicherlich hat das türkische Volk das Recht, sich zu entscheiden, lieber patriotisch (bei entsprechendem Verständnis von Patriotismus; Patriotismus und Rechtsstaatlichkeit schließen sich keineswegs zwingend aus) als rechtsstaatlich zu sein und entsprechende Gesetze zu beschließen. Nur soll es sich dann darüber klar sein, daß es durchaus auf demokratischem Weg beschlossene Gesetze gibt, die mit der Rechtsstaatlichkeit schlicht unvereinbar sind.
Gegen kulturellen Relativismus in Bezug auf Rechtsstaatlichkeit verwehre ich mich vehement.

Offener Meinungsaustausch ist nicht verboten, wieso sollte dann eine Konferenz in Istanbul März/2006 stattfinden, wo alle beiden Seiten ohne Maulkorb sprechen konnten? Der Begriff "Völkermord" ist schwerwiegend und sollte erst bewiesen werden, stattdessen aber, tummeln sich genügend aufopferungsvolle Idealisten in der Türkei, die mit Hilfe der EU-Ansicht sich profilieren wollen. Die Methode mit dem Knüppel, die ist sogar soweit fortgeschritten, das plötzlich alle aus ihrem Loch gekrochen kommen und Extremisten die Nahrung zuführen, auf die Sie lange Zeit gewartet haben, schon alleine wegen der EU-Verhandlungen.

Was bedeutet ohne Maulkorb? Hätten man auf der Konferenz der Terminus "Völkermord" für die an den Armiern begangenen Massenmorde benutzen dürfen oder nicht? Nach Ansicht der ganz überwiegenden Mehrheit der Historiker ist es völlig unstrittig und mehr als hinreichend belegt, daß es ein Völkermord war.
Neu ist es übrigens nicht, daß die EU die Anerkennung des Völkermords von der Türkei fordert. Dies tut sie seit 1987, dem Jahr, in dem die Türkei ihren Antrag auf Aufnahme in die EU (damals EG) stellte.

Die Literatur liefert die Beweise selber. Man muss sich nur die Fußnoten und Verweise anschauen und vergleichen. Wer im Grunde der Lieferant für all diese Arbeiten ist, da wird man erst dann feststellen, aber wer liesst schon den uninterresanten Teil des Buches?

Ich werde ganz sicher nicht meine Zeit mit geschichtlichem Quellenstudium vertrödeln, von dem ich mir keinerlei Gewinn verspreche. Da ich kein Historiker bin, ist das auch nicht meine Aufgabe. Ich behaupte auch keinesfalls, ein solcher zu sein oder, daß meine Einschätzung auf persönlicher geschichtlicher Forschung beruhe. Ich halte es auch für völlig absurd, dergleichen von jedem Bürger zu verlagen. Ich habe zu dem Thema Sekundärliteratur gelesen. Die eigene Lebenszeit ist kurz und man kann nicht alles machen. Es besteht für mich jedoch absolut kein Grund, an der Seriosität der europäischen und amerikanischen Forscher auf diesem Gebiet zu zweifeln.

Grüße
John

peter

02.08.2006, 23:04

anscheinend meint Reinhard, je mehr ich immer dazwischen poste - insbesondere dann, wenn es heiss für ihn wird - desto weniger werden "peter" und "melissa" beachtet, da Sie ja "Lügen". Nun, die Werbung die er anscheinend macht, wird im WWW mitverfolgt und wer Lügt oder sich tollpatschig verhält, das kann jeder User im WWW selber entscheiden. Zumindest ich sehe den Reinhard als Tolpatsch an, der mit seinen Bemühungen nur eines zeigt. Hilfloses Argumentieren, schwache Leistung und banale Diffarmierungen bis zum äussersten. Naja, GOOGEL Boots wirds freuen.

Melisa

02.08.2006, 23:08

Du blickst nicht mehr durch was? Schnallst du es nicht oder versuchts du abzulenken. Was ich mit einem Wort verdreht haben soll, ist ersichtlich und wurde berichtigt. Demnach sollte ich sagen: Die Zahlen stammen vor dem 1WK.. Gut habe ich gemacht. Jetzt du:

Die Schaeffgen behauptet doch nach deiner Aussage, das es 2,1Millionen Armenier gab und davon 1,5Mille starben, zumindest setzt du als Beweiss ihr Buch an die Front und behauptest weiter, die Sachlage wäre schon seit 25Jahren geklärt. Ich sage, das stimmt nicht. Nicht die Schaeffgen geht davon aus, sondern das Patriarchat sagt, es hätte 2,1 Millionen Armenier vor dem 1WK. gegeben. Das ist demnach eine Lüge von dir, die du weiterhin hier hinaus Posaunst. Du bist nicht nur unverbesserlich, du bist ein notorischer Lügner, nichts anderes.

Reinhard:
Dazu werden auch keine Armenier benötigt.

Und bezieht sich dabei im selben Atemzuge auf Schaefgen.

Die Schaefgen wiederum bezieht sich auf das armenische Patriarchat.

?(

Melisa

02.08.2006, 23:20

Ich werde ganz sicher nicht meine Zeit mit geschichtlichem Quellenstudium vertrödeln, von dem ich mir keinerlei Gewinn verspreche. Da ich kein Historiker bin, ist das auch nicht meine Aufgabe. Ich behaupte auch keinesfalls, ein solcher zu sein oder, daß meine Einschätzung auf persönlicher geschichtlicher Forschung beruhe. Ich halte es auch für völlig absurd, dergleichen von jedem Bürger zu verlagen. Ich habe zu dem Thema Sekundärliteratur gelesen. Die eigene Lebenszeit ist kurz und man kann nicht alles machen. Es besteht für mich jedoch absolut kein Grund, an der Seriosität der europäischen und amerikanischen Forscher auf diesem Gebiet zu zweifeln.

Grüße
John

Dann lies zumindestens das Buch von Cem özgönül. Er hat dir das geschichtliche Quellenstudium bereits abgenommen.;)

peter

02.08.2006, 23:26

Zweifellos gab es zahlreiche Petitionen für entsprechende Beschlüsse. Von türkischer Seite gab es Lobbyarbeit und massiven Protest dagegen.
Daß die Türkei bestimmte Aufnahmebedingungen, so z.B. die Anerkennung Zyperns oder des von ihr begangene Völkermords an der Armeniern als Beleidigung empfindet, ist ein Problem der Türkei, nicht der EU.
Nicht nur als Beleidigung, sondern als ein Recht darauf. Die Türkei hatte das Recht in Zypern einzumarschieren, egal ob die EU, die UNO es missbilligt haben oder nicht. Nach Garantieabkommen hatte Sie das Recht einzugreifen, das hat Sie gemacht und blieb, was eigentlich vorhersehbar war, da der ganze Konflikt sich schon seit Jahrzehnten hingezogen hatte. Meinst du, die EU, UNO und die USA haben das nicht gewusst?
Auf der anderen Seite ist es nicht egal, das man in der EU eine Aufarbeitung der Geschichte verlangt, insbesondere NUR bei der Aufnahme der Türkei. Sie wurde weder den Tchechen oder Polen abverlangt noch anderen Staaten, die bereits in der EU sind.

Ich gebe Dir dahingehend recht, daß die EU in einigen Fällen in der Tat der Türkei Bedingungen gestellt hat und dabei hoffte, die Türkei würde diese niemals erfüllen. Eine gewisse Unehrlichkeit kann man der EU in diesem Punkte keineswegs absprechen. Ebenso ist es in gewisser Weise ein Politikum. Einerseits kann man m.E. Politikern nicht grundsätzlich verdenken, wenn sie gegen die Aufnahme der Türkei in de EU sind. Ich habe durchaus den Eindruck, daß ein nicht unerheblicher Teil der EU-Bürger gegen eine Aufnahme der Türkei erhebliche Vorbehalte hat. Betrachtet man Abgeordnete als Volksvertreter, ist nicht einzusehen, warum diese Meinung in den Parlamenten also überhaupt nicht repräsentiert sein sollte. Andererseits sollte man erwarten können, daß eine ablehnende Haltung gegenüber einem Beitritt der Türkei offen ausgesprochen wird.
Die Forderung der EU, die Türkei solle jedoch den Völkermord an der Türkei anerkennen stammt von 1987 und ist somit keineswegs neu.

Es ist Absurd, davon auszugehen, das man sich in die EU einbringen will, insbesondere nach den letzten Äusserungen der EU-Politiker. Die Türkei hat defizite, das ist klar, das diese erst ausgeräumt werden müssen ist auch klar, aber das man hierzu mit dem Knüppel kommt, um die eine oder andere Krise als Faustpfand zu benutzen ist schon dreisst. Kein einziges Land hat das erdulden müssen. Eventuell ist die Türkei wirklich ein großer Brocken, aber es sollte dementsprechend auch behandelt werden und nicht indem man geopolitische, marktwirtschaftliche Probleme mit drakonischen Massnahmen, die auch noch unvereinbar sind, erzwingen will. Die Forderung der EU gegenüber der Türkei wurde beirets 1985 angesprochen, 1987 verfasst und eingeführt. Sie wurde zuletzt 2005 wieder angesprochen, seitdem nicht mehr aufgewärmt.

Natürlich nicht. Wenn sie noch im Archiv sind, können sie in der Tat schlecht unauffindbar sein. Das ändert nichts daran, daß Teile unauffindbar sind, weil sie eben nicht mehr im Archiv sind.

Das ist zu wage. Man weiss bereits, das Dokumente nach osmanischer Ordnung, durchnumeriert, mit Verweisen versehen und mit Daten vollgepackt sind, das dabei eine Entfernung der einen oder anderen Dokuments sofort auffällig wird. Insofern sehe ich da einige Probleme. Überaus sinnvoll wäre demnach, das sich mal ein Historiker (nicht Türke) traut, diese Archive zu untersuchen, dazu müsste aber derjenige auch osmanisch, was aber ein Problem darstellt. Nach meiner Kenntniss gibt es nur eine Handvoll, die diese Sprache/Schrift beherrschen.

Wie sollen die Archive in Eriwan überhaupt viele Dokumente aus dieser Zeit enthalten? Die Türken haben die gesamte Führungsschicht der Armenier liquidiert und gingen sehr gründlich vor. Warum muß noch mehr belastendes Material gefunden werden?
Nun das ist wiederum eine Behauptung. Die Reichen und die Elite der Armenier konnte überaus fliehen oder wurde "erfolgreich" umgesiedelt. Zudem gab es genug armenische Parteien, die nicht nur im Reich wirkten, sondern auch ausserhalb, insbesondere in Russland und das diese in Verbindung standen und Informationen auch Rege austaschten, kann keiner bezweifeln. Deshalb gibt es dieses Archiv.

Das hängt von der Methode der Wissenschaft ab. Für die Geschichtswissenschaft trifft das zu, in der Tat.
Mindermeinungen gibt es immer, keine Frage. Unter der überwiegenden Mehrheit der Historiker besteht keinerlei Zweifel, daß die damaligen Geschehnisse als Völkermord einzustufen sind, da sie die Indizien für erdrückend halten.
Mehrheit/Minderheit ist subjektiv gesehen eigentlich irrelevant. Es gibt keine eindeutige Sprache, demnach auch kein breites Spektrum an Wissen das geteilt wird.

Um Demokratie geht es gar nicht, sondern um die Rechtsstaatlichkeit besagten Gesetzes im türkischen Strafgesetz. Demokratie und Rechtsstaat sind zunächst einmal zwei verschiedene Dinge. Ein Rechtsstaat ohne massive demokratische Elemente wird sich kaum einrichten lassen, allerdings macht eine Demokratie allein noch keinen Rechtsstaat. Ein Rechtsstaat ist man allerdings - oder man ist es eben nicht. Sicherlich hat das türkische Volk das Recht, sich zu entscheiden, lieber patriotisch (bei entsprechendem Verständnis von Patriotismus; Patriotismus und Rechtsstaatlichkeit schließen sich keineswegs zwingend aus) als rechtsstaatlich zu sein und entsprechende Gesetze zu beschließen. Nur soll es sich dann darüber klar sein, daß es durchaus auf demokratischem Weg beschlossene Gesetze gibt, die mit der Rechtsstaatlichkeit schlicht unvereinbar sind.
Gegen kulturellen Relativismus in Bezug auf Rechtsstaatlichkeit verwehre ich mich vehement.

Nun, da stimme ich dir ja voll zu, aber wie gesagt, Kulturen sind unterschiedlich, Geschmäcker auch.

Was bedeutet ohne Maulkorb? Hätten man auf der Konferenz der Terminus "Völkermord" für die an den Armiern begangenen Massenmorde benutzen dürfen oder nicht? Nach Ansicht der ganz überwiegenden Mehrheit der Historiker ist es völlig unstrittig und mehr als hinreichend belegt, daß es ein Völkermord war.
Neu ist es übrigens nicht, daß die EU die Anerkennung des Völkermords von der Türkei fordert. Dies tut sie seit 1987, dem Jahr, in dem die Türkei ihren Antrag auf Aufnahme in die EU (damals EG) stellte.
Die Teilnehmer durften/konnten aussprechen was Sie wollten, Araf Sarafian, Hilmar Kaiser und andere waren dabei auch Charny.

Ich werde ganz sicher nicht meine Zeit mit geschichtlichem Quellenstudium vertrödeln, von dem ich mir keinerlei Gewinn verspreche. Da ich kein Historiker bin, ist das auch nicht meine Aufgabe. Ich behaupte auch keinesfalls, ein solcher zu sein oder, daß meine Einschätzung auf persönlicher geschichtlicher Forschung beruhe. Ich halte es auch für völlig absurd, dergleichen von jedem Bürger zu verlagen. Ich habe zu dem Thema Sekundärliteratur gelesen. Die eigene Lebenszeit ist kurz und man kann nicht alles machen. Es besteht für mich jedoch absolut kein Grund, an der Seriosität der europäischen und amerikanischen Forscher auf diesem Gebiet zu zweifeln.

Grüße
John Kann ich akzeptieren.

peter

03.08.2006, 00:09

Hier mal eine Lobbyarbeit, das ja anscheinend nicht geben soll, nicht in dem Umfang wie man es allgemein kennt.

Sehr geehrte Damen und Herren,
liebe Newsletter-Abonennt/innen,

Anerkennung von geleugnetem Völkermord sowie die Bekämpfung von Genozidleugnung bilden die Hauptanliegen unserer Menschenrechtsorganisation.

In diesem Jahr mussten wir alle schmerzlich feststellen, wie lückenhaft das deutsche Strafrecht ist, wenn es um Völkermordleugnung geht. Deren strafrechtliche Verfolgung ist nur hilfsweise und über Umwege möglich. Wie könnte man Abhilfe schaffen? Unser Vorstandskollege Sarkis Bezelgues hat ein Positionspapier für uns erstellt, in dem er die juristischen Schritte zur Erweiterung der vorhandenen Strafrechtssituation aufzeigt. Nun geht es "nur" noch darum, der Öffentlichkeit und den Gesetzgebern die Notwendigkeit dieser Erweiterung zu erläutern.

Sie als Leser/Innen des Newsletters sind die ersten, denen wir unser Positionspapier vorstellen möchten. An Ihrer Meinung, Ihren konstruktiven Anregungen sind wir wie immer sehr interessiert. Bitte schreiben Sie uns: info@aga-online.org

mit freundlichen Grüßen
Ihr AGA-Vorstand

Ali Ria Ashley

03.08.2006, 08:12

Reinhard:
Dazu werden auch keine Armenier benötigt.

1. Und bezieht sich dabei im selben Atemzuge auf Schaefgen.

2.Die Schaefgen wiederum bezieht sich auf das armenische Patriarchat.

?(

Dem ist nichts mehr hinzu zu fügen. Außer vielleicht ein gewisses Spendenkonto… na Rate doch mal, welches ich meine… der Wind, der Gegenwind wird es Dir sagen Melissa.

Warum dieser Mensch lügt wie ein Irrer, Tja, dass müsste nun der letzte im www wissen.

Geh doch mal auf die Seite:

www.gegenwind.info

Erstaunliches wirst Du da finden…

Und mit Sicherheit Grenzender Wahrscheinlichkeit auch, eine Antwort, warum Reinhard lügt wie ein Irrer…

Quizfrage in die Runde:

Warum macht dieser LINKE EXPERTE diese Arbeit und macht er das Ehrenamtlich? Ja oder nein?

Ali Ria Ashley

03.08.2006, 08:21

A. Schaefgen schreibt ausdrücklich: 2,1 Millionen vor Beginn des 1. Weltkrieges.

Jetzt frage ich mich weshalb Du das machst Reinhard. Mal ganz ehrlich.Das obige hast Du geschrieben Reinhard.

Und hast vergessen zu erwähnen:

Nach Angaben des armenischen Patriachats waren es 2,1 Mil....

Wie gesagt, geh doch mal auf die Seite Gegenwind, unter www.Gegenwind.info dort wirst Du die Antwort finden.:]

Der LINKE REINHARD, SPINNT und lügt wie ein Irrer und nun weiß er nicht mehr was er wann wie wo und warum verdreht, entstellt und verändert hat.

Es ist schon so wie es Konrad Adenauer einst so schön gesagt hat:

Lüge nie, denn Du kannst Dir ja ohnehin nicht alle Deine Lügen merken ( Und wirst Dich ständig in Widersprüche verstricken ):]

Ali Ria Ashley

03.08.2006, 08:33

Unser linker Reinhard findet es gut, wenn Asylanten sich auf unsere kosten ein schönes leben machen. Geht doch mal bitte auf die Seite

www.Gegenwind.info

und dort könnt ihr Spenden oder freiwillig für die armen Asylanten eure Zeit Opfern, hm, wie wäre es?

Zitat aus www.Gegenwind.info

Von der Abschiebung zum Bleiberecht

"Die ganze Energie musste raus"

Die Hamburgerin Susi Kentikian, geboren 1987 in Jerewan/Armenien, kam als Flüchtling mit ihren Eltern nach Deutschland. Heute ist sie Profiboxerin, in ihrer Gewichtsklasse, dem Fliegengewicht, ist sie die beste in Deutschland.

Vielleicht versteht Ihr so allmählich was hier im Grunde läuft…

bernhard44

03.08.2006, 09:34

Hier mal eine Lobbyarbeit, das ja anscheinend nicht geben soll, nicht in dem Umfang wie man es allgemein kennt.

Hier der passende Link und das Impressum dazu:

http://www.aga-online.org/de/ueberuns/index.php

IMPRESSUM

Arbeitsgruppe Anerkennung - Gegen Genozid, für Völkerverständigung e.V.

Postanschrift: c/o Rechtsanwalt Dr. Bernd Münnich, Marsstr. 14b, D-80335 München
Tel.: +49/(030)851 64 09
Fax: +49/(030)851 79 74
Internet: www.aga-online.org
E-Mail: info@aga-online.org

.................................................. .................................................. .

da kenne ich dutzende türkische Seiten mit weit brisanderem Inhalt und Zweck!

bernhard44

03.08.2006, 09:39

Hier mal eine Lobbyarbeit, das ja anscheinend nicht geben soll, nicht in dem Umfang wie man es allgemein kennt.

Peter nochmals zu deiner "Lobby-Arbeit":

Auszug:

Am 13. April 2000 reichten wir zusammen mit dem Verein der Völkermordgegner e.V. beim Petitionsausschuss des Deutschen Bundestages eine Petition ein, in der wir den deutschen Gesetzgeber baten, den an den Armeniern verübten Genozid als Völkermord anzuerkennen und den Gesetzgeber sowie die Regierung der Republik Türkei aufzurufen, dieser Anerkennung zu folgen. Die Petitionsaufrufe beider Organisationen unterzeichneten etwa 16.000 Einwohner Deutschlands unterschiedlicher Nationalität, am meisten jedoch - über 10.000 - in Deutschland lebende Bürger der Republik Türkei. Hunderte im Ausland - in den USA, Israel, Armenien sowie anderen Staaten - lebende Personen unterstützten unsere Massenpetition, darunter namhafte Vertreter der Genozidforschung.

Die Reaktion des Bundestages:

„Dem Petitionsausschuss ist bewusst, welche große Rolle die Frage der tragischen Ereignisse von 1915 bis 1917 für das Selbstverständnis des armenischen Volkes spielt. Die Aufarbeitung dieser Vergangenheit ist wichtig, um zu einer dauerhaften, friedlichen Verständigung der Länder Armenien und Türkei zu kommen. (...) Der Petitionsausschuss begrüßt alle Initiativen, die der Aufarbeitung dieser historischen Ereignisse dienen. Dabei ist jedoch darauf zu achten, dass Wunden nicht aufgerissen, sondern geheilt werden. (...) ... der Petitionsausschuss (ist) der Auffassung, dass im Rahmen diplomatischer Beziehungen zwischen der Türkei und Deutschland bei gegebener Gelegenheit die von einem großen Teil der deutschen Bevölkerung getragene Sichtweise verdeutlicht werden soll. Es sollte ferner vermittelt werden, dass der Petitionsausschuss mit dieser Thematik befasst war. In diesem Sinne empfiehlt der Petitionsausschuss die Petition der Bundesregierung - dem Auswärtigen Amt - als Material zu überweisen, mit der Bitte, innerhalb von sechs Monaten zu berichten.“

Tolle Lobby-Arbeit und vor allem so "erfolgreich"!

http://www.aga-online.org/de/ueberuns/index.php

bernhard44

03.08.2006, 09:45

Ali Ria Ashley,

Lass bitte diese persönlichen Attacken gegen bestimmte User sein, du schadest damit nur deinem eigenen Ansehen.
Bevorzuge die sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema, möglichst ohne auf die persönliche Ebene abzurutschen.

peter

03.08.2006, 10:05

Peter nochmals zu deiner "Lobby-Arbeit":

Auszug:

Am 13. April 2000 reichten wir zusammen mit dem Verein der Völkermordgegner e.V. beim Petitionsausschuss des Deutschen Bundestages eine Petition ein
Tolle Lobby-Arbeit und vor allem so "erfolgreich"!

http://www.aga-online.org/de/ueberuns/index.php
Bernhard, ich überlege mir gerade, warum die dies eingestellt hast. Etwa weil dort "am meisten jedoch - über 10.000 - in Deutschland lebende Bürger der Republik Türkei" steht? Was meinst du, stimmt diese Aussage?

bernhard44

03.08.2006, 10:43

Bernhard, ich überlege mir gerade, warum die dies eingestellt hast. Etwa weil dort "am meisten jedoch - über 10.000 - in Deutschland lebende Bürger der Republik Türkei" steht? Was meinst du, stimmt diese Aussage?

Du hast die AAG ins Spiel gebracht!
Ich hab es reingestellt, um zu zeigen wie "wirkungsvoll" gerade diese Art von Lobby-Arbeit ist!
Wenn ihr schon bei so etwas in Aufregung geratet, was passiert bei richtigen "schweren Geschützen" mit euch?

bernhard44

03.08.2006, 10:52

reinhard

03.08.2006, 11:41

Es gibt ganz entscheidende Unterschiede.

Die Verbände wie "AGA", in denen hauptsächlich deutsche Anwälte, Wissenschaftler und Menschenrechtler arbeiten, liefern Informationen und veröffentlichen Artikel, Gutachten etc.

Wenn man mit Abgeordneten (Deutschland, Frankreich, Schweiz) spricht, berichten sie über die türkische Lobbyarbeit einheitlich, dass es sich zu 99 Prozent um Drohungen per Mail oder SMS handelt: Dort ist immer von "Umbringen" und "Rache" die Rede, Informationen spielen dabei überhaupt keine Rolle.

Als Mitte Januar 2001 das französische Parlament ein Gesetz verabschiedete, welches die Vertreibung der Armenier aus Anatolien im Ersten Weltkrieg als "Völkermord" bewertete, hatte der türkische Premier Bülent Ecevit "Gegenmaßnahmen" angekündigt. Unverzüglich kündete Ankara einen Vertrag über die Lieferung eines Satelliten durch die französische Firma Alcatel im Wert von 149 Millionen Dollar, der Rüstungsfirma Dassault entzog die Türkei einen 200 Millionen Dollar schweren Auftrag zur Modernisierung der Waffensysteme türkischer Kampfflugzeuge und der französische Elektronikkonzern Thales wurde von der Ausschreibung für zivile Flugsiche-rungssysteme ausgeschlossen. Aber auch türkische Privatunternehmen stornierten in Frankreich unzählige Aufträge. Das nationalistische Massenblatt „Hürriyet“ veröffentlichte eine Liste französischer Waren, die der "gute Türke" künftig nicht mehr kaufen sollte. Die Universität von Kars, nahe der Grenze zu Armenien, strich Französisch aus dem Vorlesungsverzeichnis.

Während der Diskussion um die Anerkennung in der Schweiz (http://www.zipr.ch/armenien/html/vaudroz.htm):

Kaum war das Postulat eingereicht worden, begann eine heftige Offensive. Wie die Zeitung im Espace Mittelland berichtete, haben über 150 Nationalräte sowie fast sämtlich Ständeräte wochenlang täglich Dutzende unerwünschte Spam-Mails in Englisch und Französisch mit weitgehend identischem Text erhalten. Der politische Erfolg dieser Mailkampagne, sofern er eine Anerkennung verhindern wollte, ist äußerst zweifelhaft. Die Zeitung im Espace Mittelland hatte für den oben genannten Artikel mehrere Parlamentarier befragt. Diese fühlten sich belästigt und bezeichneten die Aktion, ähnlich wie SP-Nationalrat Andreas Gross, als „dümmlich, billig und völlig kontraproduktiv“.

Auch der türkische Staat ist nicht bereit, die Archive zu öffnen, sondern droht mit "Wirtschaftsboykott".

Die armenische Seite ist bisher nicht wahrnehmbar, weil zu klein. Deren Öffentlichkeitsarbeit funktioniert in Frankreich oder USA besser.

peter

03.08.2006, 12:03

@peter,

schau dir dagegen die türkische Lobbyarbeit betreffs des Aufbaus und der Renovierung des Lepsiushauses in Potsdam an.
Da werden ganz andere Geschütze aufgefahren. Oder den Lehrplan an Brandenburger Schulen, dass geht bis zur Einmischung in innere Angelegenheiten der Bundesländer.
Oder die Talat Pascha-Demonstration in Berlin!
Das ist Einflussnahme und Lobbyarbeit!
Meinst du, das Lobbyarbeit gegen die Renovierung des Lepsius-Haus oder die Lherplan-Verhinderung, tatsächlich eine Einmischung in die innere Angelegenheit bedeutet? Du solltest davon ausgehen, das auch türkische Schüler damit unterrichtet werden sowie türkische Intellektuelle in solche Häuser gehen. Einmischung in in innere Angelegenheiten ist was anderes, eine Gesetzesänderung was anderes. Die Talaat Pascha Demonstration war eine Provokation, Sie ist geglückt. Die nächste wird bestimmt nicht mehr nur als Nationalistenstreik angesehen.

peter

03.08.2006, 12:15

Es gibt ganz entscheidende Unterschiede.

Die Verbände wie "AGA", in denen hauptsächlich deutsche Anwälte, Wissenschaftler und Menschenrechtler arbeiten, liefern Informationen und veröffentlichen Artikel, Gutachten etc.

Wenn man mit Abgeordneten (Deutschland, Frankreich, Schweiz) spricht, berichten sie über die türkische Lobbyarbeit einheitlich, dass es sich zu 99 Prozent um Drohungen per Mail oder SMS handelt: Dort ist immer von "Umbringen" und "Rache" die Rede, Informationen spielen dabei überhaupt keine Rolle.

Während der Diskussion um die Anerkennung in der Schweiz (http://www.zipr.ch/armenien/html/vaudroz.htm):

Auch der türkische Staat ist nicht bereit, die Archive zu öffnen, sondern droht mit "Wirtschaftsboykott".

Die armenische Seite ist bisher nicht wahrnehmbar, weil zu klein. Deren Öffentlichkeitsarbeit funktioniert in Frankreich oder USA besser.Eigentlich sollte ich dir als notorischen Lügner nicht antworten, aber immer wieder schaffts du es, Themen zu verdrehen.

Wenn man den türkischen Verbänden Glauben schenken kann, sollen hochrangige türkisch-stämmige Politiker massiv unter druckt gesetzt worden sein, unter dem Einfluss der Verbände der armenischen Sache, haben viele schon das handtuch geworfen. Einzig der SPD-Mann Keskin hat den Mut aufgebracht, das was getuschelt wird, auch in Worte zu fassen.

Auch der türkische Staat ist nicht bereit, die Archive zu öffnen, sondern droht mit "Wirtschaftsboykott".Wieder mal eine Lüge, aber es war zu erwarten, das daß nicht aufhört. Die Archive sind offen, viele Wissenschaftler haben diese Archive nutzen können, ein italienischer Wissenschaftler meinte gar, das die Zugangsberechtigungen wie in europäischen Archiven gehandhabt wird.

Die armenische Seite ist bisher nicht wahrnehmbar, weil zu klein. Deren Öffentlichkeitsarbeit funktioniert in Frankreich oder USA besser
So klein, das man es gar schaffte, den Innensenator dazu zu bewegen, die Demo zu torpedienren, eine Verhinderung per einstweiliger Verfügung zu erwirken und dann in medien und im www Rufmordkampagnen gegen alle Türken zu starten. Eines muss ich euch lassen, das hat zwar geklappt, aber jetzt habt ihr ein noch größeres Problem. Die einst liberalen türkischen Verbände sowie diejenigen die sich distanziert hatten, haben begriffen, das man mit Distanzieren und vorsichtigen Annäherungen nicht weit kommt, nein, man wird dafür auch noch an die Wand gestellt. Die Stimmen in diesen Blöcken haben sich gedreht, gegen die Bundesregierung und deren Handhabung in diesem Thema, besonders als die Auflagen, die Medienberichte und Kampagnen durch waren. Ihr habt jetzt nicht nur die "Ülkücü/Wölfe" am hals, die man vermeidnlicher weise dort gesehen haben soll, sondern die TGD, TBB und alle anderen Organisationen. Viel Glück sage ich da nur, weil man schlafende Hunde geweckt hat. Das war eine gelungene Politik der armenischen Verbände. ;)

Ali Ria Ashley

03.08.2006, 12:27

reinhard

03.08.2006, 12:30

Es stimmt natürlich, dass in westlichen Demokratien die Information über den Völkermord an den Armeniern mehr Erfolg hat als das Leugnen. Das ist ja auch gut so.

Natürlich ist es ein Unterschied: Wenn Verbände wie AGA, die hauptsächlich aus deutschen Anwälten und Menschenrechtlern bestehen, mit Informationen arbeiten, haben sie natürlich mit wenig Arbeit viel Erfolg.

Wenn die türkischen Verbände, in denen Zehntausende Mitglied sind, Massen-Spam mit Drohungen verschicken, verwenden sie sehr viel Energie, haben aber letztlich keinen Erfolg.

Aber das ist einfach die Frage: Argumentiert man auf der Basis der Fakten und der Wahrheit, ist es natürlich einfacher. Wer versucht, Propaganda und Lügen zu verbreiten, hat es schwer.

2005 haben noch fast 3000 türkische Leugner gegen die Anerkennung durch den Bundestag demonstriert, im März 2006 waren es noch 1300, von denen die Hälfte aus der Türkei eingeflogen werden musste. Auch türkische Kinder lernen hierzulande in der Schule, wie man sich informiert, und fallen auf die Propagandisten nicht mehr rein.

Der Innensenator in Berlin verbietet seit einiger Zeit alle Nazi-Demos, unabhängig davon, ob es deutsche, russische oder türkische Faschisten sind.

Übrigens: Die professionellen Leugner der türkischen Regierung achten sorgfältig darauf, dass sie nur reagieren, aber keine Debatte selbst initiieren – sie wissen, dass sie bei jeder öffentlichen Diskussion nur verlieren können.

bernhard44

03.08.2006, 12:48

Meinst du, das Lobbyarbeit gegen die Renovierung des Lepsius-Haus oder die Lherplan-Verhinderung, tatsächlich eine Einmischung in die innere Angelegenheit bedeutet? Du solltest davon ausgehen, das auch türkische Schüler damit unterrichtet werden sowie türkische Intellektuelle in solche Häuser gehen. Einmischung in in innere Angelegenheiten ist was anderes, eine Gesetzesänderung was anderes. Die Talaat Pascha Demonstration war eine Provokation, Sie ist geglückt. Die nächste wird bestimmt nicht mehr nur als Nationalistenstreik angesehen.

ja natürlich ist es das!
wenn Türkische Schüler in Deutschland unterrichtet werden gilt deutsches Recht und deutsches Geschichtsverständnis.
Da hat sich die Türkei raus zu halten.
Und die Menschen die das Lepsius-Haus besuchen, sind erwachsene Menschen, sie können sich sehr gut ein eigenes Bild von der Historie machen.
Demonstrationen der türkischen Nationalisten sollten wenn überhaupt dort stattfinden, wo das Problem auftritt, nämlich in Ankara, in Istanbul oder von mir aus in Jerewan!

peter

03.08.2006, 13:52

Es stimmt natürlich, dass in westlichen Demokratien die Information über den Völkermord an den Armeniern mehr Erfolg hat als das Leugnen. Das ist ja auch gut so.Natürlich hat Sie das, wieso sollte es auch anders sein wenn es auch noch um den Beitritt geht? Ich möchte nicht mal in Erwägung ziehen, wäre der Beitritt überhaupt nicht in Betracht gezogen wäre.

Natürlich ist es ein Unterschied: Wenn Verbände wie AGA, die hauptsächlich aus deutschen Anwälten und Menschenrechtlern bestehen, mit Informationen arbeiten, haben sie natürlich mit wenig Arbeit viel Erfolg.Hauptsächlich aus deutschen, gefördert aus Armeniern, das wolltest du sagen. Wenn Faxspam bei aga und anderen Verbänden normal ist und die Armenier aufgerufen werden, alles zu mobilisieren, ist das recht schön und gut, aber wie gesagt, die Türken haben sich um sowas nie bemüht, das hat sich aber drastisch geändert.

Wenn die türkischen Verbände, in denen Zehntausende Mitglied sind, Massen-Spam mit Drohungen verschicken, verwenden sie sehr viel Energie, haben aber letztlich keinen Erfolg.Das sollte mal gezeigt werden, wie die türkischen Verbände Massenspam machen. Ich bin wirklich interresiert daran, ob die Arbeit genauso gemacht wird, wie die der Armenier.

Aber das ist einfach die Frage: Argumentiert man auf der Basis der Fakten und der Wahrheit, ist es natürlich einfacher. Wer versucht, Propaganda und Lügen zu verbreiten, hat es schwer. Genau, die Fakten zählen und davon habe ich weder bei dir noch bei den Armeniern etwas gesehen.

2005 haben noch fast 3000 türkische Leugner gegen die Anerkennung durch den Bundestag demonstriert, im März 2006 waren es noch 1300, von denen die Hälfte aus der Türkei eingeflogen werden musste. Auch türkische Kinder lernen hierzulande in der Schule, wie man sich informiert, und fallen auf die Propagandisten nicht mehr rein.Türkische Kinder oder Jugendliche lernen etwas ganz anderes. Politik die auf ihrem Rücken gestaltet wird. Ich glaube nicht, das nur annähernd 2% derer überhaupt eine andere Einstellung haben als ich oder andere hier.

Der Innensenator in Berlin verbietet seit einiger Zeit alle Nazi-Demos, unabhängig davon, ob es deutsche, russische oder türkische Faschisten sind.
Das war wohl ein Witz oder? Die Nazi-Demos in Verbindung mit den Demos der Türken in Einklang zu bringen. Ich fass es nicht. Auch das der Innensenator sowas nicht dulde würde stimmt nicht, paralel zum Marsch gab es eine Demo der Rechten Szene, warst wohl nicht dabei oder? So als Linker hätte ich es eigentlich von dir erwartet und es werden weiterhin Demos abgehalten, ob der Innensenator will oder nicht.

Übrigens: Die professionellen Leugner der türkischen Regierung achten sorgfältig darauf, dass sie nur reagieren, aber keine Debatte selbst initiieren – sie wissen, dass sie bei jeder öffentlichen Diskussion nur verlieren können. Da glaube ich dir aufs Wort ;)
Du hast wirklich eine argumentationsschwäche. Ohne Belege irgend etwas in den Raum werfen, das ist deine Stärke bzwg. deine Schwäche. Aber das kriegen wir bestimmt in den Griff, nicht wahr? Auch in dem Alter kann man vieles Lernen.

peter

03.08.2006, 13:53

ja natürlich ist es das!
wenn Türkische Schüler in Deutschland unterrichtet werden gilt deutsches Recht und deutsches Geschichtsverständnis.
Da hat sich die Türkei raus zu halten.
Und die Menschen die das Lepsius-Haus besuchen, sind erwachsene Menschen, sie können sich sehr gut ein eigenes Bild von der Historie machen.
Demonstrationen der türkischen Nationalisten sollten wenn überhaupt dort stattfinden, wo das Problem auftritt, nämlich in Ankara, in Istanbul oder von mir aus in Jerewan!
Wirklich? Wenn es um Religion und um Geschichte geht, ist die Sachlage anders und da wird die Türkei bzwg. haben die Türken ein Mitspracherecht, ob du willst oder nicht. Wenn du meinst, das sowas ausgelagert gehört, dann lasse es doch die zwei Parteien machen.

bernhard44

03.08.2006, 14:06

Wirklich? Wenn es um Religion und um Geschichte geht, ist die Sachlage anders und da wird die Türkei bzwg. haben die Türken ein Mitspracherecht, ob du willst oder nicht. Wenn du meinst, das sowas ausgelagert gehört, dann lasse es doch die zwei Parteien machen.

völlig abwegig diese Annahme! Die Türkei hat da überhaupt kein Mitspracherecht.
Sie kann die zuständigen Stellen bitten und nachfragen, ob man eine für beide Seiten annehmbare Formel finden könnte. Aber fordern und verlangen kann die Türkei nix! Wäre au ja auch noch schöner, wenn hier jeder in deutsche Innen- und Bildungspolitik reinreden könnte. Und Religion ist Privatsache in Deutschland, und türkische Religion ist türkische Privatsache!

peter

03.08.2006, 18:38

völlig abwegig diese Annahme! Die Türkei hat da überhaupt kein Mitspracherecht.
Sie kann die zuständigen Stellen bitten und nachfragen, ob man eine für beide Seiten annehmbare Formel finden könnte. Aber fordern und verlangen kann die Türkei nix! Wäre au ja auch noch schöner, wenn hier jeder in deutsche Innen- und Bildungspolitik reinreden könnte. Und Religion ist Privatsache in Deutschland, und türkische Religion ist türkische Privatsache!
Natürlich kann Sie bitten und dafür plädieren, auch die Mitbürger hier, aber dann sollte auch der bitte entsprochen werden. Erst durch diese "harten" Massnahmen war es doch möglich, das man in den Lehrplan eine CD mit beilegte, die auch die Sicht der Türken darstellt. Wir sprechen hier nämlich immer noch um etwas, das eigentlich aussenpolitischer Natur ist und in der innenpolitik nichts zu tun hat oder nicht?

bernhard44

03.08.2006, 18:50

Natürlich kann Sie bitten und dafür plädieren, auch die Mitbürger hier, aber dann sollte auch der bitte entsprochen werden. Erst durch diese "harten" Massnahmen war es doch möglich, das man in den Lehrplan eine CD mit beilegte, die auch die Sicht der Türken darstellt. Wir sprechen hier nämlich immer noch um etwas, das eigentlich aussenpolitischer Natur ist und in der innenpolitik nichts zu tun hat oder nicht?

Du scheinst immer noch nicht erkannt zu haben das die Türkei und Deutschland zwei völlig verschiedene von einander unabhängige Staaten sind.
Was in deutschen Klassenzimmern gelehrt wird, geht der Türkei nix aber auch gar nix an!
Dass der ursprüngliche Lehrplan verändert wurde zeigen nur die aggressive Einmischungen der türkischen Lobby und die Feigheit und den Opportunismus mancher deutschen Politiker!

Melisa

03.08.2006, 19:00

Übrigens: Die professionellen Leugner der türkischen Regierung achten sorgfältig darauf, dass sie nur reagieren, aber keine Debatte selbst initiieren – sie wissen, dass sie bei jeder öffentlichen Diskussion nur verlieren können.

Das stimmt doch gar nicht Reinhard.

Wer hat den in Berlin und in Istanbul nicht teilgenommen. Wer hat diese initiert? Du kapierst das immer noch nicht. Wir wollen diskutieren so wie der Bundestag es von uns allen wünscht.

Und es gibt bei dieser Diskussion keine Sieger.

peter

03.08.2006, 19:20

Du scheinst immer noch nicht erkannt zu haben das die Türkei und Deutschland zwei völlig verschiedene von einander unabhängige Staaten sind.
Was in deutschen Klassenzimmern gelehrt wird, geht der Türkei nix aber auch gar nix an!
Dass der ursprüngliche Lehrplan verändert wurde zeigen nur die aggressive Einmischungen der türkischen Lobby und die Feigheit und den Opportunismus mancher deutschen Politiker!
Jaaaa,
das heisst, was die dort den Schülern aufdrücken geht also auch Deutschland nichts an. Auch gut.

Ali Ria Ashley

03.08.2006, 19:27

Eine kleine Zusammenfassung…

"Angriff ist die beste Verteidigung!"

Die regelmäßige Verzerrung der Realität, "ethnozentrische" Auslegung der Konflikte in der Welt und die Suche von dieser Perspektive aus nach möglichst viel "Völkermord", erfüllt gerade in Deutschland eine wichtige Funktion:

"Vergangenheitsbewältigung".

Was einem Nolte verboten ist,nämlich ein Vergleich des Holocaust mit den Stalinschen Untaten, weil sonst der
Singularität des Völkermordes an den Juden eine Relativierung drohe, ist in der Bundesrepublik anderweitig erlaubt, ja fortschrittlich, antirassistisch! Das Dauerthema der "unbescholtenen" Revisionisten ist mal "Kurden- , mal
Armenierfrage", je nach Saison und Nachfrage.

Die vermeintlich verantwortungsbewusste deutsche Armenien-Publizistik z.B. operiert mit Fälschungen und Lügen, die jedem, der vom Thema die leiseste Ahnung hat, auffallen müssten. So wird zunächst behauptet, daß der "Völkermord" das erste Genozid des zwanzigsten Jahrhunderts sei und
folglich den Modelcharakter für den Holocaust habe.

Die Zeugen dieses "Faktums" sind nicht besonders vertrauenswürdig. Der wichtigste ist der Pfarrer Johannes Lepsius, dem selbst die antitürkischen Kritiker von heute
Geschichtsmanipulation vorwerfen, da er weder vor Unterlassungen noch vor Fälschungen zurückgeschreckt habe, um die "Mitschuld" der Deutschen zu verheimlichen.

Denn der Pfarrer kannte "nur einen Gott und der war
Deutscher."(1) Die weitgehend auf den "Akten" des Pfarrers Lepsius basierende Sage vom maschinellen Völkermord an den Armeniern ist jedoch die Botschaft dieses Kritikers.

Die Möglichkeit, ja eher die Wahrscheinlichkeit einer Aktenfälschung des Türken - Hassers, um das Osmanische Reich ins Bedrängnis zu bringen, kommt hier natürlich nicht in Frage.

Untermauert wird der Mythos vom Völkermord durch einen "Führer"-Spruch:

"Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?" - eine Fälschung, die ebenfalls von unserem Autor zugegeben wird(2), obwohl er weiterhin zum Beweismaterial
der deutschen Armenier-Publizistik zählt.

(3) Wie in diesem Geschäft ungestraft gelogen werden darf, zeigt das folgende Beispiel. Der Journalist und neuerdings Armenier-Experte Wolfgang Gust (Studium der Romanistik und
Betriebswirtschaft) führt die abwesende Beachtung der Armenierfrage im Dritten Reich auf die angeblich türkenfreundliche Haltung der Nazis:"

...Die protürkische Einstellung änderte sich erst recht nicht unter den Nazis, die schon deshalb dem einstigen Alliierten huldigten, weil Staatsgründer Atatürk sich als ein glühender Bewunderer Hitlers entpuppte."(4) Allein diese Lüge müsste dem Leser reichen, um sich über den Wahrheitsgehalt der "Studie" des Hobyhistorikers sein eigenes Bild zu machen.

Denn man erfährt schon aus der Sekundärliteratur genau das Gegenteil: "Ein Zusammengehen Atatürks mit Hitler schien denkbar, ebenso wie Deutschland und das osmanische Reich
1914 zueinander gefunden hatten. Doch Atatürk hielt nicht viel von dem braunen Diktator.

Er billigte den schmeichelnden Ausspruch, daß er selbst ein
geknechtetes Volk zur Freiheit geführt habe, während Hitler ein freies Volk versklave. Nach einem Blick in `Mein Kampf´ war er ungehalten über die vulgäre Sprache und die Verrücktheit der Gedanken darin."(5)

Daß die kemalistische Türkei vom Antisemitismus ebenso wenig hielt, hätte Herr Gustwissen sollen, hätte er sich die Literatur objektiv angesehen.

Schon 1941 schrieb der Turkologe Jäschke, daß in der Türkei antisemitische Publikationen verboten worden seien.(6)
Die professionellen deutschen Türkei-Kritiker, die durch pseudowissenschaftliche und eindeutig völkische beweisführung auf dem Rücken der Türkei eine recht sonderbare Vergangenheitsbewältigung betreiben
und dabei vor solchen Verleumdungen nicht zurückschrecken, erinnert ein 1924 in Berlin geborene und zur Zeit der Nazi-Herrschaft in die Türkei emigrierte Wissenschaftler an etwas Wesentliches:

"Drittens gibt es für Hitlers Forderung nach Vernichtung der Juden zum Heil der deutschen `Herrenrasse´ nichts Entsprechendes in irgendeiner der politischen Ideologien des Osmanischen Reiches oder gar in Atatürks Nationalstaat mit seiner Verpflichtung zu `Frieden im eigenen
Land und in der Welt."(7) Fälschungen auf die Welt setzen zwecks politischer Manipulation hat in Deutschland Tradition.(8) Eine Fälschung, die man oft genug, am
passenden Ort und zu passender Zeit wiederholt, wird irgendwann zu einer "Tatsache", an der zu zweifelnd nicht selten Wagemut erfordert.

Die antitürkische Publizistik deutscher Zunge, deren Lebensquelle Lügen und Legenden sind, schuf mehrere Erzeugnisse deutscher Wertarbeit, deren Warenzeichen
genial ausradiert wurde. Dazu gehört die armenierfeindliche Aussage des deutschen Rassisten Ewald Banse:

Um die armenische Frage aus der Welt zu schaffen, muß man eben die Armenier aus der Welt schaffen"(9), die "nur" vierzehn Jahre später von einem anderen deutschen Rassisten dem osmanischen Kriegsminister Talat Pascha in den Mund gelegt(10) und 77 Jahre später von Udo Steinbach (Deutsches Orient Institut) dem Leser ebenfalls als ein "originelles" Talat-Zitat präsentiert wird.(11)

Quellen:

(1)Gust, Wolfgang: Der Völkermord an den Armeniern. Die Tragödie des ältesten Christenvolkes der Welt, S.309, Carl Hanser Verlag 1993.
(2)ibid., S.302 f.
(3)Hofmann, Tessa: Verfolgung und Völkermord. Armenien zwischen 1877 und 1922 in: Hofmann, Tessa (hg.): Armenier und Armenien - Heimat und Exil, S.28, Rowohlt 1994.
(4)Gust, Wolfgang: Der Völkermord an den Armeniern, a.a.O., S.302.(5)Lord Kinross: Atatürk. The Rebirth of an Nation, p.459, London 1964 zitiert in: Rill, Bernd: Kemal Atatürk, S.120, Rowohlt 1985.
(6)Jäschke, Gothard: Türkei. Kleine Auslandskunde, Heft 8, S.13, Junker
und Dünnhaut 1941.
(7)Rüstow, Dankwart A.: Die Türkei. Brücke zwischen Orient und Okzident,
S.124, Vandenhoeck & Ruprecht 1990.
(8)Köhler, Otto: Meldungen aus dem Reich, in: Konkret, 6/1997.
(9)Banse, Ewald: Die Türkei, S.197 f., Georg Westermann 1919.
(10)Vierbücher, Heinrich: Armenien 1915 - dieAbschlachtung eines Kulturvolkes durch die Türken , S.49, Reprint der Ausgabe 1930.
Donat-Temmen 1986
(11)Steinbach, Udo: Türkei im 20. Jahrhundert, S.50

Ali Ria Ashley

03.08.2006, 19:56

Die nachfolgend aufgelisteten Völkermorde sind nirgends anerkannt. Mit scheinheiliger Heuchlerei sollte man in Foren nicht hausieren gehen.

Quelle:

Artikel von Tilman Zülch, Gründer und seit Mai 2000 Generalsekretär der deutschen Sektion der Gesellschaft für bedrohte Völker (GfbV)
Präsident der Gesellschaft für bedrohte Völker International

Zitat:

Der europäische Kolonialismus und seine Verbrechen scheinen mit dem Siechtum der Dritte-Welt-Bewegung ebenfalls zu verblassen. Die Weißen "haben sich in der farbigen Welt so benommen, wie Hitler in der Weißen", schreibt Gerd von Paczensky dazu in der Vorbemerkung zu seinem Werk über den Kolonialismus, "Weiße Herrschaft". Spanische, britische, portugiesische Eroberer und Siedler haben die Ureinwohner ganzer Kontinente vernichtet, wüteten in Nord-, Mittel- und Südamerika, in Australien und Südafrika. Unzählige Millionen Schwarzafrikaner starben im Bauch der Sklavenschiffe europäischer Menschenhändler. Franzosen, Briten, Deutsche, Portugiesen, Spanier, Belgier, Niederländer und Nordamerikaner schlugen Aufstände der Kolonialvölker gnadenlos nieder. Noch 1947 ermordeten französische Truppen 100.000 Madegassen. Belgiens König Leopold II verwandelte den riesigen "Belgischen" Kongo zur Jahrhundertwende in ein gigantisches Arbeitslager, in dem Millionen seiner "Untertanen" zugrundegingen. Verbrechen begleiteten auch die Entkolonialisierung der Portugiesen in Mosambique und Angola, der Niederländer in Indonesien und der Briten in Kenia. Eine Million Araber und Berber (Masiren) starben während des algerischen Unabhängigkeitskampfes (1954-1962) gegen Frankreich in Konzentrationslagern und bei Massakern.

Willkürlich zogen die Kolonialmächte Grenzen gemäß wirtschaftlichen und politischen Interessen durch Königreiche und Stammesgebiete. Sudanaraber und schwarzafrikanische Niloten, Sklavenjäger und Sklaven wurden ungefragt und gemeinsam in die Unabhängigkeit entlassen. Islamische Feudalstaaten der Fulani (Fulbe) und Haussa mußten mit großen Völkern der Küstenregionen wie den Ibos (Biafranern) und Yorubas den Staat Nigeria bilden. Die Papua-Völker Neuguineas wurden mit einem Federstrich auf zwei Kolonialgebiete verteilt. Die Kurden fanden sich in vier Staaten wieder. So wurden die Grundlagen für spätere Aufstände und Genozide gelegt.

Militärregimes setzten in Süd- und Mittelamerika die Vernichtung der Kolonisatoren fort. In den 60er Jahren kam es in Brasilien zum Genozid an Indianervölkern des Mato Grosso, in den 90er Jahren an den Yanomami im Amazonasgebiet. In den 70er Jahren wurden in Paraguay die Aché getötet oder "eingefangen". Viele von ihnen starben in einem Internierungslager, das von der Firma Hoechst-Paraguay mitfinanziert wurde. Genozid bemißt sich nicht an der Zahl der Opfer. Entscheidend ist der planmäßige Versuch, ein Volk ganz oder teilweise auszurotten. Die Folgen sind für ein kleines indianisches Volk im tropischen Regenwald ebenso verheerend, wie für ein großes europäisches Volk mit Hunderttausenden von Angehörigen.

Das Tribunal der Siegermächte ließ die Kriegsverbrechen alliierter Regierungen in Dresden, Hiroshima und Nagasaki, die Massenexekutionen des Tito-Regimes, die Vertreibungsverbrechen an den Ost- und Sudetendeutschen und die Massaker von Katyn, die nach heutigen Maßstäben den Tatbestand des Völkermords erfüllt hätten, ungesühnt, ebenso die Auslieferung von mehr als zwei Millionen Sowjetbürgern an Stalin oder von 200.000 Jugoslawen an Tito durch Großbritannien und die USA. Erst das jahrelange Versagen des Westens, das Leiden der Bosnier zu beenden, und die fast völlige Ausrottung der ruandischen Tutsi führten 1993 bzw. 1994 erneut zur Entstehung internationaler Kriegsverbrechertribunale und im Frühjahr 1998 zum Beschluß, einen ständigen Internationalen Strafgerichtshof einzurichten.

Nach 1948 riß die Blutspur der Völkermorde nicht ab. Auch die ständigen Mitglieder im Weltsicherheitsrat, die gemäß UN-Charta die "Hauptverantwortung für die Wahrung des Weltfriedens" tragen, haben Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen, diese aktiv unterstützt, begünstigt oder stillschweigend toleriert. Sie blockierten Interventionen zugunsten der Opfer von Kriegsverbrechen und verhinderten, daß die Täter zur Verantwortung gezogen werden. Im folgenden seien dazu nur einige Beispiele genannt. Die USA sorgten in Vietnam für den Tod von 1,5 Millionen Menschen, eine Million Schwerverwundete und Verkrüppelte, zehn Millionen Flüchtlinge und die Zerstörung von mehr als 10.000 Dörfern und Städten. Einer der Hauptverantwortlichen für die Flächenbombardemente in Indochina, Außenminister Henry Kissinger, der später den Friedensnobelpreis erhielt, war an weiteren Völkermordverbrechen beteiligt.

Frankreichs StaatspräsidentFrançois Mitterrand unterstützte die serbische Aggression gegen Bosnien-Herzegowina. Die französische Regierung erlaubte ihren Offizieren, die als Kommandeure der UN-Mission 1993-95 Zeugen des Völkermords an den bosnischen Muslimen geworden waren, nicht, vor dem Tribunal in Den Haag auszusagen. General Philippe Mourillon leugnete im März 1993 die serbischen Massaker im ostbosnischen Cerska, als er die Stadt kurz nach ihrem Fall betrat. Französische Offiziere sahen zu, als 1993 der bosnische Vizepräsident Hamdija Turajlic in einem UN-Fahrzeug ermordet wurde. General Janvier wurde im Juli 1998 Mitverantwortung am Fall der ostbosnischen Stadt Srebrenica vorgeworfen. Im April 1998 gab das Verteidigungsministerium in Paris zu, daß ein französischer Offizier 1997 die Verhaftung des vom Haager Tribunal angeklagten serbischen Kriegsverbrechers Radovan Karadzic verhindert hat.

Indem Paris das Regime von Juvenal Habyarimana in Ruanda großzügig mit Finanz- und Militärhilfe unterstützte, wurden auch die Voraussetzungen für den Genozid extremistischer Hutu an bis zu einer Million Tutsi und gemäßigten Hutu im April 1994 geschaffen. Am 23. Juni 1994 intervenierte Frankreich mit UN-Mandat militärisch in Ruanda - um die Täter vor dem Zugriff der heutigen ruandischen Regierung zu retten. Im arabischen Nordsudan unterstützt Frankreich die islamische Militärjunta, die seit 1955 Krieg gegen Nuba und Südsudanesen führt. Dem Völkermord fielen bislang 2,5 Millionen von ihnen zum Opfer. Paris lieferte Khartum Waffen und Satellitenaufnahmen von Stellungen der südsudanesischen Befreiungsbewegung. Seit Jahren versuchen französische Diplomaten, die internationale Isolation des Regimes zu brechen.

Die britische Regierung unterHarold Wilson ermöglichte mit Waffenlieferungen, Wirtschaftshilfe und politischer Unterstützung den Krieg der nigerianischen Militärregierung 1967-1970 gegen die Abspaltung der Republik Biafra.Zwei Millionen Ostnigerianer, überwiegend Angehörige des Ibo-Volkes, starben vor allem an Hunger, aber auch durch Bomben und Massaker der nigerianischen Armee. Während des Bosnienkrieges ergriff Großbritannien eindeutig Partei für die serbischen Aggressoren und wies im Weltsicherheitsrat mit Frankreich alle Anträge auf Intervention ab. 1993 entwarf der britische Unterhändler Lord Owen parallel zu den "ethnischen Säuberungen" der Truppen von Milosevic und Karadzic immer neue Pläne für die Teilung Bosnien-Herzegowinas. Der britische UN-General Michael Rose verschleierte den Genozid an 200.000 bosnischen Muslimen, indem er stereotyp auf die "Kriegsverbrechen aller Seiten" verwies. Nach Recherchen der britischen Journalisten David Leigh und Ed Vulliamy erhielt John Mayors Tory-Partei 1997 umfangreiche Wahlkampfspenden von der serbischen Lobby. Im Weltsicherheitsrat verhinderte Major alle Initiativen zu Rettung der bosnischen Muslime.

Im Irak waren deutsche Firmen führend beim Aufbau der Giftgasindustrie und wurden so mitschuldig an der Ermordung von etwa 15.000 irakischen Kurden und assyrischen Christen.

Der Historiker Fossard schrieb in seinem Buch:

"Die Habgier Europas hat Afrika mindestens 60 Millionen Menschen geraubt".

Der Historiker Joseph Ki-Zerbo kommt bei Berücksichtigung des Handels in Ostafrika sogar auf 100 Millionen Sklaven. Schätzungen der getöteten Afrikaner im Kolonialismus schwanken je nach Quelle zwischen 15-30 Mio. Heute leben im gesamten Afrika 600 Millionen Menschen. Da kann man mal sehen, welche gigantischen Dimensionen der Völkermord in den ehemaligen europäischen Kolonien genommen hatte. Darüber redet heute keiner, geschweige wurden dieser und die anderen Völkermorde anerkannt!

reinhard

03.08.2006, 20:11

Dann ist es ja gut, dass wenigstens der Völkermord an den Armeniern international anerkannt ist.

Alle aus der Türkei kommenden Berichte stimmen darin überein, dass die Türken furchtbare Gräueltaten an den Armeniern verüben. Man nehme an, dass dem die offizielle Absicht zugrunde liege, einen Vernichtungsfeldzug durchzuführen, der die Ermordung von 800.000 bis zu 1.000.000 Personen vorsehe.

New York Times, 16. September 1915

Ali Ria Ashley

03.08.2006, 20:18

Dann ist es ja gut, dass wenigstens der Völkermord an den Armeniern international anerkannt ist.

New York Times, 16. September 1915

Auch von Frankreich Onkel Reinhard?

peter

03.08.2006, 20:18

Dann ist es ja gut, dass wenigstens der Völkermord an den Armeniern international anerkannt ist.

New York Times, 16. September 1915
Wo ist es international anerkannt? Durch diese Pressemeldung? Davon gibt es auch andere, viel bessere, meisstens über Armenische Gräuel.

Ali Ria Ashley

03.08.2006, 20:25

Wo ist es international anerkannt? Durch diese Pressemeldung? Davon gibt es auch andere, viel bessere, meisstens über Armenische Gräuel.

Tja, dass sind eben die seriösen Primärquellen von Reinhard: Zeitungsartikel.

peter

03.08.2006, 20:28

Reinhard, wenn du etwas anstellen willst, tue es gefälligst auch Professionell:

It is a settled rule of international law that protection is never afforded to private individuals who participate in war and to uninformed predatory guerilla bands. "These are regarded as outlaws, and may be punished by a belligerent as robbers and murderers." (Halleck's Int. Law and Laws of War, 386.) That the Armenians at Hosrova have violated the laws of war by waging private war against the Turkish invading army is admitted in the statements made by Elizabeth Macara, and published in THE NEW YORK TIMES: "When the Kurds (in the present war they constitute part of the armed forces of Turkey and are led by Turkish officers) burst the village gates," said Miss Macara, "we took rifles and mounted to the roof. I fired eighty shots. The Kurds were forced to withdraw outside the village wall. There I killed four more, one of whom was the chief. The battle lasted three hours. And all this was done after the Russians had evacuated the piece.

As to how they would be treated by the American Army under similar circumstances I refer to the "Instructions for the Government of the Armies of the United States in the Field," No.100, Sec.82, April 24, 1863, which says: "Men or squads of men who commit hostilities without being part and portion of the organized hostile army, and without sharing continuously in the war, are public enemies, and therefore, if captured, are not entitled to the privileges of prisoners of war, but shall be treated similarly as highway robbers or pirates." (Moore, Digest Int. Law, Vol. VII. Pp. 174.) A. S. Columbia University.

New York, June 8, 1915.

Quelle: armeniapedia.org

Du siehts, alles was im Krieg gegen die Heeresmacht gerichtet ist, ist ein Gegner, noch besser, ein Bandit ein Verbrecher (nach amerikanischer Vorstellung sowie der Haagener Konvention), ohne Unterschied seines Geschlechts oder seiner Herkunft, Sie galten nach der Haagener Konvention zu einer Kriegsmacht und konnten vernichtet werden, egal wie, nicht einmal die Gefangennahme war den Soldaten ähnlich gesinnt. Das Absurde, wenn die Türken es vorgehabt hätten, wäre das mit Leichtigkeit auch durchgeführt worden, man siehe sich Belgien an, wo die deutschen genauso handelten oder die Franzosen im Elsass oder aber auch die Italiener in Libyen. Nein, die Türken tun was ganz anderes, Sie schieben die Leute seelenruhig ab, ohne wenn und aber, bis der Krieg vorüber ist.

bernhard44

03.08.2006, 20:33

@Ali Ria Ashley

Man o man, deine Quellen werden auch immer abenteuerlicher!

Abendstern-Islam-Forum:rolleyes: :rolleyes:

http://f24.parsimony.net/forum61827/messages/26222.htm

Zitat:

..................Talaat Pascha ist ein Opfer seiner Vaterlandsliebe geworden! Möge es Enver Pascha gelingen, wenn seine Zeit gekommen ist, seiner Vaterland zu neuer Größe zu erheben! Daß diese beiden Männer mir in schwerer Zeit ihr volles Vertrauen, ich darf sagen, ihre Freundschaft, geschenkt haben, ist eine stolze Erinnerung für mich...................

Klasse Text!:rolleyes:

heiss

03.08.2006, 20:42

bernhard44

03.08.2006, 20:52

Bernhard44 wenn du unbedingt Völkermörder suchst dann forsche erst in deiner Geschichte und deinen Ahnen das waren doch weltbekannte Spezialisten die das systematisch und politisch perfektioniert haben.:2faces:

ich hab es nicht anders erwartet, als dass du dich hier zu Worte meldest.
Mal sehen ob du außer Stuss auch fundierte Aussagen zum Thema tätigen kannst.
Hier kannst du Geschichte lernen und vor allem lesen.

Ali Ria Ashley

03.08.2006, 21:00

Gibt es ein Telegramm von Talat Pasa, dass den Völkermord befahl?

DAS ARMENIER-PROBLEM
BEHAUPTUNGEN - TATSACHEN

Wichtige Fragen und Antworten

Gibt es ein Telegramm von Talat Pasa, dass den Völkermord befahl?

Die Behauptung nach einem "Völkermord" ist eine armenische Propaganda, die versucht den Völkermord als eine von den Osmanen verfolgte Politik darzustellen und muss zugleich einen in dieser Richtung gefassten Entschluss beweisen. Auch dafür hatte man eine Formel gefunden.

Sicherheitskräfte in Aleppo unter der Leitung von General Allenby sollen Telegramme ausfindig gemacht haben, die Talat Pascha gehörten. Diese Telegramme seien bei einem osmanischen Beamten namens Naim Bey gefunden worden. Da die britische Besetzung früher als erwartet durchgeführt wurde, seien diese Telegramme von den Osmanen vernichtet worden.

Ein armenischer Schriftsteller Namens Aram Andonian veröffentlichte 1920 Beispiele dieser Telegramme1. Ferner wurden diese Telegramme auch dem Gericht eingereicht, das Tehliran, den Mörder von Talat Pascha, verurteilte. Fünf der Telegramme wurden erwähnt, doch nicht als Beweismittel zugelassen. Ein Urteil darüber, ob sie authentisch sind oder nicht wurde auch nicht gefällt.

So wie die anderen armenischen Behauptungen, hat auch diese Behauptung nichts mit der Wahrheit zu tun, wie aus den folgenden Punkten zu entnehmen ist:

a. Diese Telegramme wurden 1922 in England in der Daily Telegraph Zeitung veröffentlicht.2 Daraufhin hat das britische Außenministerium die Lage beim Besatzungskommando abgefragt. Zuletzt hat sich herausgestellt, dass diese Dokumente nicht von der Besatzung von Allenby gefunden, sondern von einer Gruppe Armenier in Paris erfunden wurden.

b. Die Art, wie die Telegramme geschrieben wurden und welches Papier benutzt wurde, zeigt offen, dass sie keine osmanischen Dokumente sind.

c. Nach der Besetzung von Istanbul haben die Briten und Franzosen mit dem Ziel die Verantwortlichen für das "armenische Blutbad" zu bestrafen, angefangen die Festnahmen zu verwirklichen.

Wegen der feindlichen Haltung der osmanischen Unabhängigkeits- und Einigkeitsregierung gegenüber der Partei für Einheit und Fortschritt und ihre Verwalter unterstützte die osmanische Unabhängigkeits- und Einigkeitsregierung die Besatzungsmächte in jeder Hinsicht. Ein Teil der Verhafteten wurde in Istanbul verurteilt, ein Teil wurde nach Malta verbannt.

Das Gericht in Istanbul hat vier Führungskräfte der Partei für Einheit und Fortschritt, die auf der Flucht waren, in ihrer Abwesenheit zum Tode verurteilt. Außerdem hat dieses Gericht noch 3 weitere Personen zum Tode verurteilt. Später ist ans Tageslicht gekommen, dass die letzten Todesstrafen anhand von falschen Zeugenaussagen gefällt wurden.
Die Briten haben überall zu Ungunsten der nach Malta verbannten Angeklagten Dokumente und Zeugen gesucht.

Trotz der Hilfen der osmanischen Unabhängigkeits- und Einigkeitsregierung konnte kein Dokument gefunden werden und man wendete sich an das Archiv der USA. Auch in diesem Archiv konnte man kein Dokument finden, dass die Behauptungen des Blutbads beweisen konnten.

Die britische Botschaft in Washington hat in diesem Thema die folgende Antwort an das britische Außenministerium geschickt:

"Es tut uns leid Ihnen mitteilen zu müssen, dass zu Ungunsten der in Malta gefangenen Türken keine Beweismittel gefunden werden konnten. Es ist kein konkretes Ereignis vorhanden, um genügendes Beweismittel darlegen zu können. Die in Frage kommende Berichte könnten auf keinen Fall, nicht einmal als Anhang, zu den vorhandenen Kenntnissen ihrer majestätischen Regierung nützlicher Beweismittel hinzugefügt werden."

3Auf diese Antwort hat das britische Außenministerium die Staatsanwaltschaft des britischen Königreichs gefragt, was zu machen sei. Die Antwort der Staatanwaltschaft lautet wie folgend:

"Bis jetzt ist von keinem Zeugen eine Aussage erhalten worden, die die Beschuldigungen gegen die Verhafteten beweisen. An und für sich steht auch noch nicht fest, ob überhaupt ein Zeuge gefunden werden kann..."4

Als Ergebnis wurden die Verhafteten in Malta ohne jegliche Beschuldigung und eine Hauptverhandlung gegen Ende 1921 freigelassen.

Während sich die Briten mit der Suche von Dokumenten beschäftigten, waren die Telegramme von Andonian bekannt.
Das mangelnde Interesse der Briten gegenüber diesen Telegrammen, ist auf ihre Kenntnis über die Unechtheit dieser Telegramme zurückzuführen.

d. Beweise darüber, dass die Dokumente von Andonian gefälscht sind, kann man wie folgend aufzählen:
1. Andonian hat, um beweisen zu können, dass seine gefälschten Dokumente, "echte osmanische Dokumente" sind, die Unterschrift des Gouverneurs von Aleppo Mustafa Abdülhalik Bey unter den Dokumenten gezeigt.

Aber wenn zum gegenwärtigen Zeitpunkt die Dokumente mit der Unterschrift von Mustafa Abdülhalik Bey darunter, im Archiv eingehend überprüft werden, stellt sich heraus, dass die Unterschrift gefälscht wurde.

2. Auf einem der von Andonian gefälschter Dokumente, mit der Unterschrift von Mustafa Abdülhalik Bey, befindet sich ein Datum. Aber wenn man den betreffenden Schriftverkehr zwischen dem derzeitigen Innenministerium und dem Aleppo Regierungsbezirk eingehend überprüft, stellt sich heraus, dass sich zu diesem Zeitpunkt der Gouverneur von Aleppo nicht Mustafa Abdülhalik Bey war, sondern Bekir Sami Bey war.

3. Dementsprechend beweisen die gefälschten Dokumente von Andonian, dass Andonian überhaupt keine Ahnung von dem Unterschied zwischen dem moslemisch-julianischen Kalender hatte oder aber den Unterschied, als er die Dokumente vorbereitete, übersah. Wegen seiner Unaufmerksamkeit beim Datum und der Referenznummer der Dokumente besteht kein Zweifel über die Unechtheit dieser Dokumente.

4. Wenn die Einträge der "Ausgangskennziffer" des derzeitigen Innenministeriums eingehend überprüft werden, stellt sich heraus, dass zwischen der Kennziffer des Eintragsdatums und der Nummer des Ministeriums und dem Datum und Nummerierungssystem von den von Andonian gefälschten Dokumenten überhaupt keine Ähnlichkeit besteht.

Man sieht auch, das zwischen den sogenannten "Chiffretelegrammen" von Andonian und den wirklichen Chiffretelegrammen, die das derzeitige Innenministerium nach Aleppo geschickt hatte, keine Verbindung besteht.

5. Wenn man die türkischen "Originale" der "Chiffretelegramme" von Andonian mit den derzeitigen osmanischen Chiffre Botschaften vergleicht, sieht man, das auch hier überhaupt keine Verbindung zwischen der Anwendung der Chiffresysteme vorhanden ist. Um die Dokumente als echt zeigen zu können, hat Andonian eine neue unbrauchbare, nicht vorhandene Chiffriermethode benutzt.

Die Daten auf den gefälschten Dokumenten zeigen, dass die Osmanen 6 Monate lang die gleiche Chiffriermethode benutzt haben, was unmöglich ist. Denn durch einen derzeitig veröffentlichten Erlaß wurde bewiesen, dass in den Kriegsjahren die angewendete Chiffriermethode alle 2 Monate geändert werden mußte und dies auch durchgeführt wurde.

6. Wenn die in zwei gefälschten Dokumenten von Andonian ungeübte Schreibweise der Bismillah-Formel mit der Wahren verglichen werden, beweisen sie die Fälschungen der Dokumente von Andonian. Weil die Osmanen, die - auch wenn sie osmanisch können - keine Moslems waren, bei ihrem Schriftverkehr niemals die Bismillah-Formel benutzten, kann dies der Ursprung dieser ungeübten Schreibweise sein.

7. Es ist schwer zu akzeptieren, dass die Satzstellung und Grammatikfehler, die in den gefälschten Dokumenten von Andonian vorkommen, von einem osmanischen Beauftragten verwirklicht wurden. Es ist sogar unmöglich, dass die vielen Redensarten und Ausdrücke, von denen behauptet wird, das sie wichtige osmanische Beauftragte benutzt haben, von irgendeinem osmanischen Türken verwendet wurden. Andonian hat in dem Eifer zu beweisen, dass die Türken ihre Straftat selber gestehen, auch diesen Punkt übersehen.

8. Die gefälschten Dokumente außer von zweien wurden auf weißes Papier geschrieben, auf dem kein einziges offizielles Symbol der osmanischen Bürokratie zu sehen war. Man sieht, dass eines der gefälschten Dokumente auf ein liniertes Papier geschrieben wurde, dass die Osmanen sogar in ihrem privaten Schriftverkehr nicht benutzen und die anderen zwei Dokumente sind auf ein leeres Telegrammformular geschrieben worden, das man bei irgendeiner osmanischen Post zu dieser Zeit bekam.

9. In einer Zeit, in der die Briten darum bemüht waren, Dokumente aufzutreiben, die die Osmanen für die armenischen Ereignisse beschuldigten, zeigt die Nicht-Benutzung der Dokumente von Andonian, von denen die englischen Editionen vorhanden waren, dass sich die britische Regierung bewußt darüber war, dass diese Dokumente gefälscht waren.

10. Wenn die von Andonian erfundener Dokumente existiert hätten, wären sie wegen ihres geheimen Ausdrucks nicht telegrafisch, sondern per Kurier geschickt worden und die Akten hätten statt drei Jahre aufgehoben zu werden, gleich nach dem Lesen vernichtet werden müssen.

11. Zwischen den englischen und französischen Exemplaren des Andonian Buches bestehen sehr wichtige Unterschiede, die von keinem Druck- oder Übersetzungsfehler verursacht sein können.

12. Als letztes bringen sogar manche Schriftsteller, die Sprecher der Armenier waren und in enger Beziehung zu den Armeniern standen, ihre Zweifel über die Echtheit der Andonian Akten zum Ausdruck.

Kurz gesagt, die berühmten "Talat Pascha Telegramme" sind nichts weiteres als ein von Andonian und seinem Umkreis erfundenes Täuschungsmanöver.
e. Es gibt andere geheime Telegramme, die Talat Pascha verschickt hat. Diese Telegramme beinhalten den Befehl über die Bestrafung von Beamten, die zur Zeit der Zwangsumsiedlung straffällig wurden.

Es gibt keine Erklärung dafür, das auf der einen Seite der Tot der Armenier gefordert wird und andererseits die Beamten, die das Massaker begehen sollen, bestraft werden.
f. Während der Umsiedelung wurde von der osmanischen Regierung der amerikanischen Hilfsorganisation Neareast Relief Society erlaubt in Anatolien Dienst zu leisten und den Armeniern zu helfen.

Nachdem die USA auf der Seite der Ententemächte gegen die Osmanen kämpfte, wurde dieser Organisation auch erlaubt in Anatolien zu bleiben. Dies ist auch ein Punkt, der in den Berichten des US-Botschafters Elkus ein Thema darstellt.
Wie konnte man also, wenn ein "Blutbadbefehl" gegeben wurde, der amerikanischen Organisation erlauben Dienst zu leisten und sie Zeugen des "Blutbades" werden lassen? Hieß es demnach also so "Wir veranstalten ein Blutbad gegen die Armenier, kommt und sieht uns zu"? Dies müsste man logisch erläutern können.

g. Die in Istanbul, Westanatolien und Thrazien wohnhaften Armenier wurden außerhalb der Umsiedelung gelassen. Sogar manche mittelanatolischen Armenier blieben an ihren Orten. Da nicht einmal von einer gesamten Umsiedelung die Rede ist, kann ein "Gesamtes Blutbad" erst gar nicht behauptet werden.

Wenn also die Regierung alle Armenier vernichten wollte, hätte sie es bestimmt nicht auf dem Weg von Monate langen Umsiedelung gemacht, indem sie die ganze Aufmerksamkeit der Staaten auf sich zog, sondern sie hätte es in den Gebieten, wo sich Armenier befanden und vor allen Dingen in der Nähe der Fronten sehr leicht erledigen können.
Wie man also sieht, sind die Behauptungen nach einem Völkermord, an denen die Armenier festhalten, nichts anderes als eine Lüge. Von einem Völkermord war niemals die Rede.

QUELLEN:

1) Andonian, Aram; Documents officels concernants les Massacres Armeniens, Paris, 1920, Imprimerie Turbian
2) Daily Telegraph, 29. Mai 1922
3) Britische Botschaft in Washington, von R.C. Craigie Lord Jurzona 13. Juli 1921, Archiv des britischen Außenministeriums, 371/6504/8519
4) 29. Juli 1921, Archiv des britischen Außenministeriums, 371/6504/E8745

bernhard44

03.08.2006, 21:19

Yasin

03.08.2006, 21:33

ich zitiere jetzt aus der gleichen seite, aus der auch ali zitiert hat (und die übrigens toll ist!!):

Während der Umsiedlung wurden 438.758 Armenier in ihre, neue Umsiedlungsgebiete verlegt. Von ihnen erreichten lediglich 382.148 (11) die Zielort. Daraus ist zu Erkennen, dass der Unterschied 56.610 Personen beträgt.

Der Unterschied von 56.610 ereignete sich unter Berufung auf Dokumente wie folgend:

Wie aus den osmanischen Dokumenten weiter hervorgeht, wurden 500 dieser Armenier zwischen Erzurum und Erzincan, 2000 in Meskene zwischen Urfa und Aleppo, 2000 in der Umgebung von Mardin bei Überfällen der Räuberbanden und der arabischen Volkstämme massakriert. Außerdem wurden rund 5 Tausend oder noch mehr bei Angriffen auf Armenier-Konvois im Gebiet Dersim getötet. (12) Nach osmanischen Dokumenten wurden insgesamt 9 bis 10 Tausend Menschen während der Umsiedlung ermordet. Ferner ist aus den Dokumenten zu entnehmen, dass einige auch an Hunger starben. (13)

Etwa 25 bis 30 Tausend starben vermutlich an Infektonskrankheiten wie Typhus oder Dysenterie. (14) Somit kamen rund 40 Tausend Menschen auf dem Weg zu den Ansiedlungsgebieten ums Leben.

Ein weiterer Teil von 10 bis 16 Tausend Armeniern, die schon unterwegs waren, aber die neuen Umsiedlungsgebiete noch nicht erreicht hatten, wurden in den Provinzen, wo sie sich gerade befanden, angesiedelt, weil die Umsiedlung eingestellt worden war. Zum Bespiel wurde am 26. April 1916 die Provinzverwaltung von Konya schriftlich angewiesen, die sich auf dem Weg zu ihren neuen Gebieten befindenden Armenier innerhalb der Provinz anzusiedeln. (16) Außerdem ist ein Teil der umzusiedelnden Armenier höchstwahrscheinlich nach Russland, in die westlichen Länder und nach Amerika geflüchtet. Nach vorliegenden Dokumenten, waren 50 Tausend armenische Soldaten, die in den USA ausgebildet wurden, auf dem Weg nach Kaukasien. Zahlreiche Armenier, die im Osmanischen Staat lebten, verbreiteten sich vor und während des Krieges in Amerika und Russland. Der Armenier Artin Hotomyan, der sich aus kommerziellen Gründen in den USA aufhielt, schrieb in einem Brief vom 19. Januar 1915 an das Polizeipräsidium, dass Tausende von Armenier auf verschieden Weisen nach Amerika flüchteten und dort in bedauernswerten Umständen lebten. (17)

All diese Dokumente legen dar, dass die Zahl der aus Anatolien und dem europäischen Teil der Türkei umgesiedelten Armenier mit der Zahl, der die Ansiedlungesgebiete erreichten übereinstimmen und dass es zu keinem Massaker während der Umsiedlung gekommen ist.

Quellen:

Halacoglu, Yusuf: Tatsachen über die armenische Umsiedlung (1915), Veröffentlichung der TTK, Ankara 2001

1) 1917 Britannica Jahrbuch

2) Uras, Esat: Armenier in der Geschichte und die Armenier-Frage, Istanbul 1987

3) Aslan, Kevork: Armenien und die Armenier, Istanbul 1914

4) Uras, Esat: o.g.W.

5) Uras, Esat: o.g.W.

6) Uras, Esat: 1893-1897 armenische Angelegenheiten, Paris 1897.

7) Uras, Esat: o.g.W.

8) Uras, Esat :o.g.W.

9) Mazici, Nursen: Dokumente über die Armenier-Frage, internationale Konkurzen, Istanbul 1987.

10) Für weitere Informationen siehe Karpat, Kemal, H.: Ottoman Population 1830-1914 Demographic and Social Charsetistic, The University of Winsconcin Press, 1985 London.

11) Für die Zahlen gilt ein +/-von 10 Prozent.

12) In den chiffrierten Telegrammen, die am 26. Juli 1915 nach Trabzon, Erzurum, Sivas, Diyarbakir, Elazig, Bitlis, sowie die Sandschaks Maras und Canik geschickt wurden, sind Angaben über die seit Beginn des Krieges an Krankheiten und infolge von Demonstrationen gestorbenen Armenier gefordert worden. (Chiffre- Nr. 54-A/112). Außerdem ist bekannt, dass unter den armenischen Umsiedlern die ansteckenden Krankheiten, wie Typhus, Dysenterie, Malaria verbreitet waren. (Telegramm an Konya vom 8. Juli 1915, Chiffre- Nr. 57/337, Zor Sandschak 3. Februar 1916, Chiffre- Nr. 60/219).

13) Chiffre- Nr. 57/110.

14) Siehe DH. EUM. 2. Abteilung, Nr. 68/81, siehe Chiffre- Nr. 57/51.

15) Chiffre- Nr. 63/119.

16) DH. EUM. 2. Abteilung- Nr. 2F/14.

17) Siehe DH. EUM. 2. Abteilung- Nr. 2F/94.

bernhard44

03.08.2006, 22:04

Ich hab auch mal geklaut!

Geschrieben von Justus am 24. April 2005 20:01:18:

Schuld und Sühne kann letztlich in Vergebung und Aussöhnung enden.
Im Falle des Völkermords an den Armeniern wäre dies wirklich an der Zeit.

Alle sind eben gegen die Türkei!

Ja, 90 Jahre ist es heute her. Fast ein Jahrhundert also schon.

Und 90 lange Jahre ist Kain mehr oder weniger ein Choleriker geblieben,
wenn man ihn nach dem Verbleib seines Bruders Abel fragt. - In der Türkei
droht mittlerweile sogar denjenigen Zuchthaus, die die "falschen" Antworten
darauf geben.

Diese Türkei aber ist es, die erklärtermaßen nach Europa will, die dazugehören will, zum ansonsten von ihr so oft und gern als "christlichen Club" geschmähten Europa, zur EU nämlich.

Und so kommen eben die Fragen nach den "alten Geschichten" immer und immer wieder.

"Unverständlich", ja geradezu "böswillig" erscheint dies den türkischen Offiziellen und auch dem durch nationale Presse-Berieselung natürlich bestens informierten Durchschnittstürken. Immerhin ist die Türkei ja durch und durch demokratisch geworden und damit EU-tauglich. Heute wird da z.B. keiner mehr gefoltert.

Nicht "systematisch" jedenfalls. Das die Folteropfer das aber auch nicht einsehen und anerkennen wollen, das ist genauso unverständlich. Und eigentlich auch schon wieder böswillig.

Alle sind eben gegen die Türkei!

Dabei ist es doch so schön ein Türke zu sein. - Na gut, im Gefängnis vielleicht nicht gerade, aber da kommt ja auch keiner hin, der z.B. eben die offizielle türkische Linie zu dem Genozid an den Armeniern vertritt. Oder ganz einfach die Klappe hält. - Dann ist doch auch alles in Ordnung in der ach so EU-tauglichen türkischen Demokratie.

Aber keiner sieht das ein. - Alle sind eben gegen die Türkei!

Was soll denn überhaupt dieses ständige Erinnern, wo doch auch soooo viel passiert ist in den letzten 90 Jahren? - Und vor allem, was heute los ist. Ja, da sollen die sich mal lieber drum kümmern und nicht um so "alte" Geschichten.

Die sollten mal schön unter dem Teppich bleiben, unter den man sie in den vielen Jahren doch genauso mühsam, wie sorgsam gekehrt hat. Da liegen sie jetzt immer noch und besagter Teppich hat (auch) deshalb ziemlich viele Dellen und und Hügel.

Und wer ist Schuld daran? - Der Westen, der nämlich sagt: "Wenn Du diesen Teppich mit in unser Haus bringst, dann aber ohne das, was da drunter liegt. Denn wenn er so im Haus liegt, könnten auch andere Bewohner stolpern und sich verletzen. Außerdem riecht es auch nicht gut, wenn der Boden darunter
nicht sauber ist."

Und was beweist das mal wieder? - Alle sind eben gegen die Türkei!

Als ob das ein Problem wäre. - Man kann schließlich auch mit dem Vorschlaghammer den Teppich glatt hauen, das geht schon. Der Musterdemokrat Erdogan macht das ja auch gerade. Das Gesetz, das jeden ins Gefängnis steckt, der den Völkermord an den Armeniern auch Völkermord nennt, ist genau dieser Hammer. Sicher der Gestank bleibt dann trotzdem aber die sollen sich mal nicht so haben. - Na mal sehen, vielleicht
verkaufen wir den den Grünen auch als "ökologisch", die haben bis jetzt schließlich noch alles geschluckt, was wir ihnen aufgetischt haben. Obwohl sogar die Grünen diesmal die Resolution mit unterzeichnen.

Da sieht man es mal wieder. - Alle sind eben gegen die Türkei!

Richtig Mist hat auch Atatürk gebaut. - Stellt der sich doch tatsächlich 1923 hin und erzählt französischen Diplomaten was von 800.000 toten Armeniern und das die Schuldigen hart bestraft würden. - Na gut, das mit dem "hart bestraft", war mal was zu Lachen zwischendurch, aber mit der Aussage
von 800.000 offiziell zugegenenen toten Armeniern haben wir jetzt ein kleines Problem.

Aber das kriegt unser durch und durch demokratisch gewählter Herr Erdogan schon irgendwie in den Griff. Notfalls wird eben der Botschafter aus DE abgezogen, wie 2001 in Frankreich, oder wir rufen wieder einen
Boykott aus (auch wie 2001 gegen Frankreich), so dass Taxifahrer dann keine deutschen Fahrgäste mehr fahren.

Gut - es hat sich zwar kaum einer dran gehalten, denn alle wollten schließlich Geld verdienen - aber das muss man ja auch nicht so rumerzählen. - Ungerecht und richtig böswillig war nur, dass Frankreich und auch andere
Länder dazu gesagt haben.

Was soll man dazu noch sagen? - Alle sind eben gegen die Türkei!

Justus,
keine Türke und wer Ironie und Satire in diesem Beitrag findet, darf sie behalten.

http://f24.parsimony.net/forum61827/messages/26221.htm

heiss

03.08.2006, 22:25

Lieber Bernhard44 ich habe diesen Thread von Anfang an mitgelesen und verfolgt daher will und kann ich mich nicht dazu äussern, weil deine Meinung (falls es eine ist)mich nicht überzeugen kann.
Du bist in deiner Meinung zu einseitig und akzeptierst auch keinerlei Quellen anderer.
Deine Mitdiskutanten haben nun mal den Vorteil das sie mehrere Sprachen sprechen unter anderem auch die türkische somit haben sie natürlich den Vorteil das sie die archive der Türken besser verstehen.
Du musst leider immer auf die Aussagen dritter beharren egal ob sie Recht haben oder nicht.

Ich habe mir alle genanten Quellen durchgelesen und bin hier zu dem Entschluss gekommen das es keine programmiert gezielte Vernichtung der Armenier gab.:2faces:

bernhard44

03.08.2006, 22:47

peter

03.08.2006, 22:49

Nein die Transporte waren nur Wochenendausflüge! Und die Märsche in die Wüste, dienten der Erholung und der Fitness der Armenier. Und die Lager waren Ferienlager oder Campingplätze.
Für wie blöde haltet ihr uns eigentlich?
Von welcher Wüste sprichst du überhaupt? Es gibt weder in Anatolien noch in der Gegend um Aleppo eine Wüste. Das Dreiländereck in der sich auch Aleppo befindet, nahe des Euphrats und der Tigris sowie einigen Seen und der kleinen Onares im Westen und der Ceyhan im Norden. Die Wege von und nach Aleppo und Mosul sind stetig mit "Wasserstellen" erreichbar. Das heisst, auch wenn die weitläufige Gegend karg und wenig vegetatives bietet, an den Flüssen und Seen sowie einem schmalen Abschnitt drum rum ist es fruchtbar und besiedelt, das ist aber keine Wüste, schon gar nicht wenn alle ca. 25km. eine Stelle erreichbar ist, die mit Wasser besetzt ist (Fluss, See).

bernhard44

03.08.2006, 23:07

Ziel der meisten Deportationen war die Wüste Deir-es-Zor im Norden Syriens.

Yasin

03.08.2006, 23:15

Ziel der meisten Deportationen war die Wüste Deir-es-Zor im Norden Syriens.

kannst du das beweisen?
steht es in irgendwelchen ungefälschten türkischen archiven?
oder kopierst du (wieder einmal:rolleyes: :O ) bloß armenierpropaganda?

Post Scriptum:
ich gehe morgen für 4 wochen in die türkei.
falls ich mit euch nicht mehr schreiben kann wünsche ich euch vorzeitig noch einen schönen sommer:wink:

bernhard44

03.08.2006, 23:24

kannst du das beweisen?
steht es in irgendwelchen ungefälschten türkischen archiven?
oder kopierst du (wieder einmal:rolleyes: :O ) bloß armenierpropaganda?

Post Scriptum:
ich gehe morgen für 4 wochen in die türkei.
falls ich mit euch nicht mehr schreiben kann wünsche ich euch vorzeitig noch einen schönen sommer:wink:

Hoffenlich bleibst du dort, dann kannst du da in Ruhe nach ungefälschten Dokumenten suchen!

Yasin

03.08.2006, 23:48

Hoffenlich bleibst du dort, dann kannst du da in Ruhe nach ungefälschten Dokumenten suchen!

du behauptest doch, dass die meisten deportationen in die wüste syriens gingen oder??
du kannst es aber nicht beweisen!
also sei lieber leise wenn du etwas behaupten willst, was du nicht beweisen kannst

Yasin

03.08.2006, 23:50

In den chiffrierten Telegrammen, die am 26. Juli 1915 nach Trabzon, Erzurum, Sivas, Diyarbakir, Elazig, Bitlis, sowie die Sandschaks Maras und Canik geschickt wurden, sind Angaben über die seit Beginn des Krieges an Krankheiten und infolge von Demonstrationen gestorbenen Armenier gefordert worden. (Chiffre- Nr. 54-A/112). Außerdem ist bekannt, dass unter den armenischen Umsiedlern die ansteckenden Krankheiten, wie Typhus, Dysenterie, Malaria verbreitet waren. (Telegramm an Konya vom 8. Juli 1915, Chiffre- Nr. 57/337, Zor Sandschak 3. Februar 1916, Chiffre- Nr. 60/219).

ich hab beweise, echte beweise, was willst du dagegen machen bernie?nichts!
denn da gibts nix dagegen zu machen!
es sind armenier gestorben, aber nicht getötet worden!
und das ist fakt, keine deiner anti-islam hetzen!

bernhard44

03.08.2006, 23:54

heiss

03.08.2006, 23:55

Bernhard44....Bernhard44 höre auf die weisen Worte eines alten Mannes...lasssss es sein du wirst hier nimmer jemanden was beweisen können,weder Heute noch Morgen.:2faces:

Yasin

03.08.2006, 23:56

Dann leg sie vor - amtlich beglaubigt und jaule nicht rum!

bist du blind?
das waren telegramme aus den osmanischen staatsarchiven!

Yasin

03.08.2006, 23:57

hast du die telegramme überhaupt gelesen oder spamst du wieder einmal nur?

bernhard44

04.08.2006, 00:06

http://www.armenica.org/history/maps/224-genocide.gif

Yasin

04.08.2006, 00:09

http://www.armenica.org/history/maps/224-genocide.gif

was für ein witz:))
das ist eine karte, kein beweis, hast du das von den osmanischen staatsarchiven?
meine telegramme sind von dort:]

bernhard44

04.08.2006, 00:11

http://www.24april1915.com/eng/images/map_southeast.gif

Yasin

04.08.2006, 00:13

http://www.24april1915.com/eng/images/map_southeast.gif

jetzt spamt er mich mit karten voll, omG:rolleyes:

bernhard44

04.08.2006, 00:13

was für ein witz:))
das ist eine karte, kein beweis, hast du das von den osmanischen staatsarchiven?
meine telegramme sind von dort:]

Du bist ein Witz! Aber ein schlechter.

Yasin

04.08.2006, 00:18

Du bist ein Witz! Aber ein schlechter.

ich wiederhole meine frage: hast du diese karten von den osmanischen staatsarchiven?

bernhard44

04.08.2006, 00:25

ich wiederhole meine frage: hast du diese karten von den osmanischen staatsarchiven?

nee die hab ich selbst gemalt!
Kannst ja mal nachfragen bei den Osmanischen Staatsarchiven in deinem Türkeiurlaub. Aber pass schön auf dass sie dich nicht gleich einbuchten! Im türkischen Knast soll es nicht so angenehm sein.:]

Yasin

04.08.2006, 00:27

hier das originale umsiedlungsgesetz und die gründe für die umsiedlung, alles aus den staatsarchiven, alles echt, alles original, alles besagt, dass man die armenier nur umgesiedelt hat.

quelle: http://turkishresponse.com/deutsch/archiv/index.html

da guckst du, was?
darfst dich ruhig auf der website da umschauen, sind SEHR viele beweise drin:]

Yasin

04.08.2006, 00:28

nee die hab ich selbst gemalt!
Kannst ja mal nachfragen bei den Osmanischen Staatsarchiven in deinem Türkeiurlaub. Aber pass schön auf dass sie dich nicht gleich einbuchten! Im türkischen Knast soll es nicht so angenehm sein.:]

du hast die frage nicht beantwortet, sondern durch sarkasmus umgangen.
sind die karten aus den osm.archiven?
sind sie echt?
aus welcher website hast du sie?

bernhard44

04.08.2006, 09:32

von Boris Kalnoky

...............Man muß schon genau hinsehen, um die entscheidende Schwachstelle der türkischen Taktik zu erkennen. Die Staatsarchive enthalten wahrscheinlich wirklich keinen Hinweis darauf, daß die Vernichtung eines großen Teiles der armenischen Bevölkerung Staatspolitik war, weil die Staatsorgane nicht mit der Umsetzung des Völkermordes betraut waren..............

....................Ein "innerer Kreis" der damals regierenden Jungtürken unter Leitung von Innenminister Talaat Pascha habe jedoch vermutlich sehr wohl beabsichtigt, die Armenier unter dem Deckmantel der Deportationen auszurotten. Mit der Umsetzung seien jedoch weder Staat noch Militär, sondern die ideologisch verläßlicheren internen Parteistrukturen betraut worden, vor allem die sogenannte Spezialorganisation, ein Zusammenschluß jungtürkischer Offiziere, die in vielen Konflikten im In- und Ausland bereits als Untergrundorganisation gewirkt hatten. Und hier kommt der springende Punkt: Die Archive dieser Organisation sind zerstört, und jene der Jungtürken (das Komitee für Einheit und Fortschritt) gelten als verloren.

Die Öffnung der türkischen Staatsarchive sieht mithin sehr gut aus, ist aber vermutlich irrelevant. Wenn es je türkische Dokumente gab, die einen Genozid belegen, dann waren sie nie dort.

http://www.welt.de/data/2005/04/23/708509.html

reinhard

04.08.2006, 09:55

Klar, der Teil der Archive, den die Türkei geöffnet hat, enthält gerade nicht die entscheidenden Informationen, sondern nur die für die Kriegsgegner gefertigten Schein-Anweisungen und Propagandatexte. Das ist aber seit 1919 bekannt – dass "yasin" es jetzt noch mal versucht, sagt nur was über "yasin".

Die tatsächlichen Befehle zum Völkermord sind aber auch erhalten und schon in dieser Diskussion mehrfach gepostet worden. "Yasin" hat noch keinen dieser Beweise kommentiert.

Seriöse Quellen beschreiben das in den Kriegsverbrecherprozessen 1919 bewiesene Vorgehen der Völkermörder so:

Die Koordination der Durchführung des Völkermordes lag beim Innenministerium, dem Zentralkomitee und der Teskilat-i-Mahsusa-Leitung, die arbeitsteilig vorgingen. Das Innenministerium gar der Vernichtung den offiziellen Rahmen durch einen Befehl, der die Deportation anordnete. Parallel zu diesem Befehl schickte das Zentralkomitee über seine Parteisekretäre die Vernichtungsbefehle in die verschiedenen Provinzen. Diese Art der Koordination wurde nach dem Kriege von einem Minister enthüllt.
(Akcam: Armenien und der Völkermord)

"yasin" hat jetzt die Deportationsbefehle gepostet, von denen seit 1919 klar und bewiesen ist, dass sie nur der Täuschung dienten. Der türkische Staat hat bisher nur diese zugänglich gemacht. Nur die Archive der Regierung wurden geöffnet. Die Öffnung der übrigen, entscheidenden Archive ist mehrfach angekündigt worden, sie müssen aber wohl noch "gesäubert" werden.

Mal sehen, ob "yasin" so ehrlich ist, die echten Befehle auch zu zitieren. Sie sind ja auch erhalten geblieben, auf türkisch und deutsch publiziert worden, und "yasin" hat ja schon zugegeben, sie zu kennen.

bernhard44

04.08.2006, 10:01

reinhard

04.08.2006, 10:33

Aber er muss doch merken, dass das Zitieren ausschließlich aus den wenigen Dokumenten, die die Mörder selbst freigegeben haben, ihn nur disqualifiziert. Er schreibt auch noch, dass diese zitierten Sachen aus dem kleinen öffentlichen Bereich der Völkermörder-Archiv kommt.

Das wäre so, als wenn ein deutscher Nazi nur Dokumente zitiert, die das Reichssicherheitshauptamt vor 1945 veröffentlicht hat. So kann man ganz einfach "beweisen", das die Juden nur in den Osten "deportiert" wurden. Und alles, was die Alliierten nach 1945 veröffentlich haben, würde "yasin" dann einfach ignorieren oder als "westliche Propaganda" abtun.

Yasin

04.08.2006, 12:32

Klar, der Teil der Archive, den die Türkei geöffnet hat, enthält gerade nicht die entscheidenden Informationen, sondern nur die für die Kriegsgegner gefertigten Schein-Anweisungen und Propagandatexte. Das ist aber seit 1919 bekannt – dass "yasin" es jetzt noch mal versucht, sagt nur was über "yasin".

Die tatsächlichen Befehle zum Völkermord sind aber auch erhalten und schon in dieser Diskussion mehrfach gepostet worden. "Yasin" hat noch keinen dieser Beweise kommentiert.

Seriöse Quellen beschreiben das in den Kriegsverbrecherprozessen 1919 bewiesene Vorgehen der Völkermörder so:

(Akcam: Armenien und der Völkermord)

"yasin" hat jetzt die Deportationsbefehle gepostet, von denen seit 1919 klar und bewiesen ist, dass sie nur der Täuschung dienten. Der türkische Staat hat bisher nur diese zugänglich gemacht. Nur die Archive der Regierung wurden geöffnet. Die Öffnung der übrigen, entscheidenden Archive ist mehrfach angekündigt worden, sie müssen aber wohl noch "gesäubert" werden.

Mal sehen, ob "yasin" so ehrlich ist, die echten Befehle auch zu zitieren. Sie sind ja auch erhalten geblieben, auf türkisch und deutsch publiziert worden, und "yasin" hat ja schon zugegeben, sie zu kennen.

wo sind deine "dokumente"?
du bist eine lachfigur, du hast nur texte gepostet, aber keine bilder von echten dokumenten geliefert.
du nervst und langweilst nur, und das ist kein spruch, das ist tatsache:]
darfst meine "leugnerfreunde" fragen, die werden bestätigen, dass du nur rummaulst, aber nichts bringst.
tu lieber das, was du am besten kannst: terroristen asyl gewähren.
denn hier bringst du, genauso wie bernhard nix.
zeige mir doch die originalen texte dieser "vernichtungsbefehle".
deine ganzen informationen über diese sache hast du aus deinen faschistischen (:] ) armenier-propaganda-websites.
was wirklich gutes bringst du nicht, du gießt nur öl ins feuer.
dann noch deine lächerlichen behauptungen von einem faschistischen türkischen regime...:rolleyes: :O :vogel:
völliger quatsch...
ich setz dich jetzt auf meine ignorierliste, ich werde jetzt mal auf etwas gutes warten, von dir kommt ja nichts außer dummschwätz, das wissen und die klugheit für soetwas fehlt dir ja offensichtlich.
aufnimmerwiedersehn:wink:

Yasin

04.08.2006, 12:36

jetzt weiß ich, warum ali damals wegen dieser pkk-terror-unterstützer-kreatur durchgedreht ist

bernhard44

04.08.2006, 12:41

bla bla blabla,bla bla blablabla!
Man man, es ist kaum noch auszuhalten mit diesem - oh alle sind böse, keiner mag meine Wahrheiten - alle sind Feinde der Türken! Ich ignorier euch alle!
Man wie lächerlich!

peter

04.08.2006, 12:50

Ziel der meisten Deportationen war die Wüste Deir-es-Zor im Norden Syriens.
Bernhard, nur um mir zu bescheinigen, das es Wüsten gibt, musst du mir nicht alle Lager aufzeigen, keines dieser Lager war inmitten einer Wüste, es waren Städte die bewohnt waren und auch von Missionaren besetzt wurden. Im Norden, Süden, Westen und Osten gab es den Tigris, den Euphrat, den Ceylan, die Onares sowie einige Seen. Von einer Wüste zu sprechen, in denen diese Städte liegen ist nicht nur Absurd, man will nur eine Verbindung zu der Wüste Gobi oder der Sahar bringen, in der tatsächlich eine Gruppe Flüchtlinge keine Chance gehabt hätte zu übeleben. Dem ist aber nicht.

bernhard44

04.08.2006, 12:59

Bernhard, nur um mir zu bescheinigen, das es Wüsten gibt, musst du mir nicht alle Lager aufzeigen, keines dieser Lager war inmitten einer Wüste, es waren Städte die bewohnt waren und auch von Missionaren besetzt wurden. Im Norden, Süden, Westen und Osten gab es den Tigris, den Euphrat, den Ceylan, die Onares sowie einige Seen. Von einer Wüste zu sprechen, in denen diese Städte liegen ist nicht nur Absurd, man will nur eine Verbindung zu der Wüste Gobi oder der Sahar bringen, in der tatsächlich eine Gruppe Flüchtlinge keine Chance gehabt hätte zu übeleben. Dem ist aber nicht.

nein es gibt keine Wüsten in Mesopotamien und in Nord-Syrien! Alles blühende Landschaften....... alles Lügen der Türkeifeinde! Oh Oh?(

http://membres.lycos.fr/globecyclo/syriejordanie/photosyrie/7-desertapresdeir.jpg

Wuste Deir Ez Zor

http://membres.lycos.fr/globecyclo/syriejordanie/sirifoto/7-d%E9sertapresdeir.htm

bernhard44

04.08.2006, 13:02

Da ist genug Wüste um ganze Völker verschwinden zu lassen!

http://www.aiys.org/aodl/public/medmaps/AIAR_map_scans/Eastern%20Turkey%20in%20Asia%20-%20Deir%20ez%20Zor.jpg

emire

04.08.2006, 13:07

http://www.24april1915.com/eng/images/map_southeast.gif

Bei solch einer karte wäre es doch leichtens, die Türken doch noch zu überführen.

bernhard44

04.08.2006, 13:21

Er war vor Ort und hat genügend Bildmaterial mit nach deutschland gebracht!

Armin Wegner aus Berlin
http://gariwo.net/giusti/img/wegner.gif

Augenzeuge eines beispiellosen Verbrechens
Außergewöhnlich couragiert war auch der Einspruch des Dichters gegen den Völkermord, den die jungtürkische Regierung 1915/16 an den Armeniern verübte. Armin T. Wegner war im 1. Weltkrieg Augenzeuge dieses Verbrechens, er besuchte die Todeslager der Armenier im Gebiet des heutigen Irak. So etwas aufzudecken, erforderte Mut. Deutschland war schon zu Kaisers Zeiten eng mit der Türkei verbündet: Von höchsten deutschen Stellen wurde „Wegsehen“ verordnet.
Vor unvorstellbarem Leid versagt die Sprache unseres Alltags. Wo die Worte fehlen, schlägt die Stunde der Kunst, der Musik, des Mythos. Als die Worte fehlten, um das bis dahin beispiellose Verbrechen zu bezeichnen, mit dem die Armenier systematisch vernichtet wurden, griffen Augenzeugen auf den biblischen Begriff „Holocaust“ zurück. Das war lange bevor dieses Wort zum Synonym der Vernichtung der europäischen Juden wurde. Beide Verbrechen sind „unterirdisch“ miteinander verbunden – und es waren Künstler, wie zum Beispiel Armin T. Wegner, Franz Werfel oder Ossip Mandelstam, die dies erkannten.
Ohne Armin T. Wegner und einige wenige aufrechte Mitstreiter, ohne die Fotodokumente des Dichters von den Todeslagern der ausgetriebenen Armenier, ohne seinen internationalen Protest wäre die Mauer des Schweigens noch höher, die Leugnung des Verbrechens noch dreister. Es war dieses Schweigen, welches – nachgerade als Modell scheinbar strafloser Verdrängung – die Nazis in ihren eigenen mörderischen Plänen bestärkte. Hitler bezog sich ausdrücklich darauf, als er äußerte: „Wer redet noch von den Armeniern?“
Die Holocaust-Gedenkstätte Yad Vashem (Jerusalem) ehrt Armin T. Wegner dauerhaft als „Gerechten der Völker“.

Barbar

04.08.2006, 13:45

@bern

...das du dich immer wiederholen musst! Dies zu erkennen ist ein leichtes Unterfangen! Da helfen dir auch keine gefälschten und ausgedachten Karten aus armenischer Propaganda!

Weitere Frage an dich bernie:

Ist dein Opa Armenier??? Oder was versuchst du mit Lügen und falschen "Beweisen" zu belegen??? Frag ihn am Besten, aber der wird dir auch nur den BEWIESENEN UND ANERKANNTEN Genozid an den Juden bestätigen können!!!

peter

04.08.2006, 13:47

Da ist genug Wüste um ganze Völker verschwinden zu lassen!

Du bist doch nicht ganz sauber. Nimm von der Nasa oder Googel Earth die Aufnahmen und zähle mal auf wie viele Flüsse und Seen um und in Aleppo, Dei et Zor gibt, in welcher Entfernung. Dann kannst du auch Bilder von der Hochebene Konya von mir bekommen, auf denen die gleichen Bilder zu finden sind, die deiner "Wüste" gleichkommen. Es kommt darauf an, wann Sie, also in welchem Monat erstellt worden sind. Noch was, die Konya-Ebene ist die Kornkammer der Türkei und überaus fruchtbar, obwohl in dieser Ebene es nur einen Fluss gibt. In Aleppo haben wir den Euphrat ganz in der Nähe und bekanntlich führten Wege und Strecken schon im Mittelalter immer an Flüssen entlang, so auch bei dieser Umsiedlung. Der Euphrat erstreckt sich in Schlangenlinien fast an allen türkischen Großstädten entlang, so auch Urfa, Gaziantep. Das einzige was dies bewirken soll ist die Gleichsetzung mit einer gewollten Verbannung in die Sahara, was ja wirklich den Tod zur Folge gehabt hätte. Das sind eben markante Begriffe, mit denen die Armenier arbeiten, "Wüste", obwohl in dieser Region Konsulate, Missionare und Menschen unterschiedlichster Ethnie schon weit davor, ach was seit Menschengedenken lebten. Wo? In der "Wüste". Das ist schon hirnrissig, wo doch in Urfa, Erzurum, Antep, Diyarbakir und im gesamten ostanatolischem Raum die gleichen Bilder zu finden sind. Du warst anscheinend noch nie in der Türkei, ich sehe solche Bilder auch in Antalya, wenn man links oder rechts der Stadt auswärts rausfährt.

bernhard44

04.08.2006, 13:50

bernhard44

04.08.2006, 13:55

Du bist doch nicht ganz sauber. Nimm von der Nasa oder Googel Earth die Aufnahmen und zähle mal auf wie viele Flüsse und Seen um und in Aleppo, Dei et Zor gibt, in welcher Entfernung. Dann kannst du auch Bilder von der Hochebene Konya von mir bekommen, auf denen die gleichen Bilder zu finden sind, die deiner "Wüste" gleichkommen. Es kommt darauf an, wann Sie, also in welchem Monat erstellt worden sind. Noch was, die Konya-Ebene ist die Kornkammer der Türkei und überaus fruchtbar, obwohl in dieser Ebene es nur einen Fluss gibt. In Aleppo haben wir den Euphrat ganz in der Nähe und bekanntlich führten Wege und Strecken schon im Mittelalter immer an Flüssen entlang, so auch bei dieser Umsiedlung. Der Euphrat erstreckt sich in Schlangenlinien fast an allen türkischen Großstädten entlang, so auch Urfa, Gaziantep. Das einzige was dies bewirken soll ist die Gleichsetzung mit einer gewollten Verbannung in die Sahara, was ja wirklich den Tod zur Folge gehabt hätte. Das sind eben markante Begriffe, mit denen die Armenier arbeiten, "Wüste", obwohl in dieser Region Konsulate, Missionare und Menschen unterschiedlichster Ethnie schon weit davor, ach was seit Menschengedenken lebten. Wo? In der "Wüste". Das ist schon hirnrissig, wo doch in Urfa, Erzurum, Antep, Diyarbakir und im gesamten ostanatolischem Raum die gleichen Bilder zu finden sind. Du warst anscheinend noch nie in der Türkei, ich sehe solche Bilder auch in Antalya, wenn man links oder rechts der Stadt auswärts rausfährt.

http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/e6b76f959bbba2fec1256d060042df1c/03b8accaab3479efc125691100037712?OpenDocument

reinhard

04.08.2006, 13:58

Ja, so dumm können Leugner und Lügner sein!

"yasin" sagt:

wo sind deine "dokumente"?
du bist eine lachfigur, du hast nur texte gepostet, aber keine bilder von echten dokumenten geliefert.

"emire" ubd "yasin" haben jetzt ein halbes Dutzend mal die Links zu den Völkermord-Befehlen bekommen und immer noch nichts gelesen. Sollen wir das nochmal posten? Oder sollen wir sie dumm sterben lassen?

peter

04.08.2006, 14:03

http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/e6b76f959bbba2fec1256d060042df1c/03b8accaab3479efc125691100037712?OpenDocument
"der tropischen Hitze unter freiem Himmel, mit Gras und sonstigem Grün ihren Hunger stillend"

das ist also nach deiner Sicht eine "Wüste, "unter tropischen Hitze" und "mit Gras und sonstigem Grün". Ich dachte immer, Wüsten haben nur Flechte und Kakteen zu bieten, aber nicht Gräse und Grünzeug. Naja, jeder meint wohl das die "Wüste" auch in einem Grüngürtel existieren kann.

peter

04.08.2006, 14:04

Ja, so dumm können Leugner und Lügner sein!

"emire" ubd "yasin" haben jetzt ein halbes Dutzend mal die Links zu den Völkermord-befehlen bekommen und immer noch nichts gelesen. Sollen wir das nochmal posten? Oder sollen wir sie dumm sterben lassen?
Du bist keine dummer, du bist nur dreister und verlogener als alles bisherige hier.

peter

04.08.2006, 14:06

Hier wurde die obrigkeitliche Aufsicht bald milder gehandhabt, die Mehlrationen wurden regelmässig verabfolgt So sieht eine geplante Vernichtung aus. Man füttert diese auch noch durch, obwohl in Anatolien Hungersnot herrscht und an den Fronten, Mehlsuppe verabreicht wird. Ihr habt wirklich nichts gelernt.

bernhard44

04.08.2006, 14:08

Am 27. Mai 1915 hatte der türkische Innenminister Talaat Pascha den Befehl zur Deportation der Armenier gegeben, womit die eigentliche Katastrophe begann. Bei den Deportationen im Juni, Juli und August 1915 wurden die Menschen gnadenlos wie Vieh durch die glühendheißen, baum- und wasserlosen Gebirgstäler Anatoliens getrieben. „Die Wanderzüge“, kann man bei Johannes Lepsius nachlesen, „waren Monate unterwegs, schlecht oder gar nicht ernährt, von angeworbenen Tschettäs und Kurdenbanden überfallen, getötet, geschändet, misshandelt, durch Hunger und Krankheit aufgerieben“. Geschätzt wird, dass von den verschleppten Armeniern nur knapp ein Drittel das Deportationsziel, die Ränder der mesopotamischen Wüste, erreichten.....................

http://www.mmz-potsdam.de/scripts/cms/content/attachments/MMZ/DIALOG/Heft_26.pdf

heiss

04.08.2006, 14:08

Ja, so dumm können Leugner und Lügner sein!

"emire" ubd "yasin" haben jetzt ein halbes Dutzend mal die Links zu den Völkermord-befehlen bekommen und immer noch nichts gelesen. Sollen wir das nochmal posten? Oder sollen wir sie dumm sterben lassen?

Die Links habe ich durchglesen und ich behaupte die Geschichten von Karl May sind realistischer und glaubwürdiger.:2faces:

bernhard44

04.08.2006, 14:10

"der tropischen Hitze unter freiem Himmel, mit Gras und sonstigem Grün ihren Hunger stillend"

das ist also nach deiner Sicht eine "Wüste, "unter tropischen Hitze" und "mit Gras und sonstigem Grün". Ich dachte immer, Wüsten haben nur Flechte und Kakteen zu bieten, aber nicht Gräse und Grünzeug. Naja, jeder meint wohl das die "Wüste" auch in einem Grüngürtel existieren kann.

Willst du mir jetzt erklären wie eine ordentliche Anatolische/ Nord-Syrische Wüste auszusehen hat?:rolleyes:

peter

04.08.2006, 16:32

Willst du mir jetzt erklären wie eine ordentliche Anatolische/ Nord-Syrische Wüste auszusehen hat?:rolleyes:
ich muss dir nichts erklären, du kapierst es eh nicht, warum soll ich dann noch deine Behauptung weiterhin in Frage stellen, wenn du es nicht akzeptierst was Tatsache ist. Die "Wüste" Gobi ist wahrscheinlich nach deiner Ansicht nach nur ein Sandkasten.

Ali Ria Ashley

04.08.2006, 17:16

Bitte lesen:

http://www.ermenisorunu.gen.tr/deutsch/terror/propaganda.html

http://www.welt.de/data/2005/07/15/745765.html?s=1

"Wir haben keinen Genozid begangen"
Ein Gespräch mit Hikmet Özdemir, dem Chefhistoriker der türkischen Regierung, zur Aufarbeitung des Völkermordes an den Armeniern

DIE WELT: Herr Özdemir, warum steigt die Türkei erst jetzt in die Debatte um die armenische Tragödie ein? Schämte man sich, oder war das Thema politisch zu riskant?

Hikmet Özdemir: Das ist eine gute Frage. Ich habe sie mir selbst oft gestellt. Ich glaube, es hat mit all den blutigen Konflikten, Vertreibungen und Migrationen 1911 bis 1923 zu tun. Atatürk hat danach eine Politik der "Rehabilitation" betrieben. Schmerzhafte Wunden nicht wieder aufzureißen, war eine Art, sich von dem Trauma zu erholen. Aber jetzt herrschen andere Bedingungen. Die armenische Diaspora hat die Welt von der Genozid-These überzeugt, und dieses Vorurteil kann schwere politische Folgen für die Türkei haben. Wir müssen daher Klarheit schaffen. Wir fordern eine offene, internationale Diskussion dieser Frage. Wir haben unsere Archive geöffnet. Wir fordern alle anderen Beteiligten auf, auch ihre Dokumente auf den Tisch zu legen.

DIE WELT: Es scheint auch ein großes Vorurteil zu geben - nämlich, daß es keinen Genozid gab.

Özdemir: Wir haben keine Vorurteile. Ministerpräsident Erdogan hat vorgeschlagen, eine internationale Historikerkommission unter Beteiligung der damaligen Großmächte zu schaffen. Da sollen dann alle Seiten ihre Dokumente auf den Tisch legen, und wenn dabei herauskommt, daß es einen Genozid gab, werden wir das akzeptieren.

DIE WELT: Warum ist eine offene Diskussion in der Türkei so schwer? Ist der politische Druck, gewisse Positionen zu beziehen, zu stark?

Özdemir: Es gibt bei uns keinen politischen Druck in der Armenier-Debatte.

DIE WELT: Wie bitte? Kürzlich wurde eine internationale Konferenz zu diesem Thema in Istanbul abgeblasen, nachdem der Justizminister sich in wüstesten Verbalattacken gegen die Organisatoren erging.

Özdemir: Die Konferenz hätte stattfinden können. Niemand hat die Organisatoren gezwungen. Ich bedaure, daß die Tagung nicht stattfand, aber das geschah eher aus Propagandagründen, um Stimmung gegen die Türkei zu machen.

DIE WELT: Der Deutsche Bundestag hat die Türkei aufgefordert, sich ihrer Vergangenheit zu stellen.

Özdemir: Deutschland hat eine große Chance verpaßt. Es wäre der ideale Vermittler in dieser Frage. Statt dessen wurde ein einseitiges Urteil gefällt, noch dazu, ohne uns anzuhören. Ministerpräsident Erdogan hatte angeboten, mich nach Berlin zu entsenden, um unser Verständnis der Ereignisse zu erläutern. Die Deutschen haben das abgelehnt.

DIE WELT: Welche Argumente würden Sie überhaupt akzeptieren, um der Genozid-These beizupflichten?

Özdemir: Wenn jemand ein Dokument zeigt, aus dem hervorgeht, daß die Regierung die Vernichtung der Armenier beabsichtigte, dann akzeptiere ich das. Das Gegenteil ist jedoch der Fall. Die Armenier kämpften gegen uns, und ihre Deportation wurde aus militärischen Gründen notwendig. Dabei geht aus allen Dokumenten hervor, daß die Regierung um den Schutz der Zivilisten bemüht war, sogar die Vertreibung vom Winter auf den Frühling verschob, um die Menschen zu schonen. Daß so viele starben, war Folge der Kriegswirren, der Witterung, der primitiven Umstände.

DIE WELT: Einen schriftlichen Vernichtungsbefehl gab es auch unter Hitler nicht. So gesehen gab es keinen Holocaust.

Özdemir: Es gab bei uns keinen Haß gegen die Armenier wie in Deutschland gegen die Juden, und Armenierhaß war nicht Bestandteil der Staatsideologie wie der Antisemitismus in Deutschland. Es sind ganz andere Ausgangslagen.

DIE WELT: Der Historiker Erich Zürcher - und viele andere - sagen, es gab zwei Operationen. Die Vertreibung, die für sich genommen noch nicht zum Völkermord führen mußte, und eine verdeckte Operation der regierenden Jungtürken, die die Aufgabe hatte, die Vertreibung zum Todesmarsch zu machen.

Özdemir: Im Rahmen einer internationalen Historikerkommission werden alle relevanten Dokumente auf den Tisch kommen.

DIE WELT: Willy Brandts Kniefall in Warschau leitete eine Wende in der Beziehung zwischen Polen und Deutschen ein. Ist ähnliches zwischen der Türkei und Armenien denkbar?

Özdemir: Ich persönlich verbeuge mich vor allen armenischen Opfern. Wir müssen aber nicht vergessen, daß allein 1915 mehr als 102 000 Türken von Armeniern getötet wurden, und insgesamt 570 000 Türken von armenischer Hand starben. Wir brauchen Gesten der Aussöhnung auf beiden Seiten. Aber Willy Brandts Kniefall wird bei uns in Verbindung mit dem Holocaust gesehen, und da wir keinen Genozid begangen haben, kann man das nicht vergleichen.

DIE WELT: 570 000 türkische Opfer? Am Ende starben nach gar mehr Türken als Armenier?

Özdemir: Der Anteil an der Bevölkerung war bei den armenischen Opfern größer, auch wenn in absoluten Zahlen vielleicht weniger Armenier als Türken starben. Ich kann das noch nicht definitiv sagen, die Zahlen werden wir im November veröffentlichen.

DIE WELT: Wie kann man zu einer Aussöhnung gelangen?

Özdemir: Atatürk hat nach dem Weltkrieg zu Briten und Australiern gesagt: Mütter, weint nicht, eure Toten sind in unserer Brust. Sie sind auch unsere Söhne geworden. - In diesem Sinne müssen wir aufhören, Tote gegeneinander aufzurechnen.

Mit Hikmet Özdemir sprach Boris Kalnoky

Ali Ria Ashley

04.08.2006, 17:45

http://www.bboard.de/board/ftopic-30976504nx943-84799.html

Stellungnahme zum Genozidvorwurf an den Armeniern

Der Türkei wird ein Genozid (Völkermord) während des 1. Weltkrieges und die Leugnung dessen vorgeworfen, ohne dass die historische Erkenntnisgewinnung in wissenschaftlichen Kreisen abgeschlossen ist. Dies ist ein weltweit einzigartiges Phänomen. Es gibt bis heute kein Land, dem man durch Parlamentsbeschlüsse einen Genozid vorgeworfen hat.

Solche Vorwürfe gehen üblicherweise zunächst vor ein internationales Gericht, welches auf Fakten und Beweisen basierend ein Urteil fällt. Für die Klärung der historischen Ereignisse ist dringend erforderlich, dass eine neutrale und unabhängige Historiker-Kommission über die Ereignisse befindet. Bis Dato wurden zwei Initiativen der Türkei (2004 und 2005) in dieser Richtung seitens Armenien abgewiesen. Wie wir zeigen werden ist es angesichts der ständig verbreiteten Geschichtsverfälschungen mehr als notwendig, dass man eine solche Kommission auf die Beine stellt.

Nachfolgend möchten wir einige der gängigsten Geschichtsverfälschungen auflisten. Dafür werden wir ausschließlich westliche und (pro-)armenische Quellen verwenden.

Wie man immer wieder feststellen kann, wird nie eine Quelle für die 1,5 Mio. armenischen "Opfer" genannt. Selbst auf hartnäckige Anfrage bekommt man keinerlei seriöse Belege.

Diese Zahl gibt die armenische Gesamtbevölkerung um 1915 an bzw. ist das arithmetische Mittel aus unterschiedlichen Zählungen, welche beispielsweise von ca. 784.000 bis ca. 1.914.000 reichen [1].

Hier wird jedoch auf armenischer Seite eine interessante Zahlenrhetorik angewandt: Man spricht von "Opfern" und impliziert insgeheim, dass tatsächlich alle "Opfer" umgekommen sind, ohne dabei zu erwähnen, wie viele die Umsiedlung (Deportation, Vertreibung, "Todesmärsche durch die Wüste") überlebt haben bzw. von dieser nicht betroffen waren.

Man lässt mit dem diffusen Begriff "Opfer" bewusst offen, was damit gemeint ist. Es wird nicht erwähnt, dass ca. 600.000 Armenier die Umsiedlung überlebt haben (300.000 konnten sich in den Kaukasus und 4.200 nach Ägypten retten) und dass die Armenier Westanatoliens, ca. 150.000, von der Umsiedlung nicht betroffen waren [2]. Hinzu kommen noch ca. 200.000 armenische Konvertiten die zum Islam übergetreten sind bzw. dazu gezwungen wurden [3]. Das sind Zahlen, die aus westlichen und sogar pro-armenischen Quellenmaterialien hervorgehen. Alleine durch Aufzählung der Überlebendenzahlen kommt man auf 950.000 Armenier, die entweder nicht von der Umsiedlung betroffen waren oder diese nachweislich überlebt haben.

Die Versorgungslage der Bevölkerung im Osmanischen Reich war bereits seit 1860 extrem schlecht. Das Osmanische Reich wurde in westlichen Publikationen als der "kranke Mann am Bosporus" betitelt. Man war z. B. nicht in der Lage, die moslemischen Flüchtlinge aus den ehemaligen osmanischen Gebieten zu versorgen, so dass hunderttausende an Hunger und Mangelversorgung starben [4]. Weiterhin ist historisch belegt, dass viele Soldaten aufgrund schlechter Ausrüstung in den Wintermonaten erfroren oder an der Front verhungerten [5]. Dies ist insbesondere deshalb interessant, weil sich im Kriegsfall jeder Staat zuallererst um die Versorgung seiner Soldaten kümmert, da dies in Kriegsjahren existentiell ist.

Wenn selbst diese vor Hunger und Kälte umkommen, kann man sich unschwer vorstellen, unter welchen Bedingungen die Zivilbevölkerung lebte und unter welchen Umständen die Umsiedlung der Armenier durchgeführt wurde. Allgegenwärtig war das Bild der "verhungernden Armenier" in internationalen Hilfskampagnen. Der osmanisch-muslimischen Bevölkerung erging es nicht besser, sie verstarben in denselben Umständen, wie die Armenier selbst, durch Krankheiten und Hungersnöte.

Eine weitere historische Tatsache wird ebenso verschwiegen: Tote unter der muslimischen Bevölkerung durch armenische Massaker. Es ist eine historische Tatsache, dass armenische Milizionäre (z. B. die Taschnaken/Daschnaken) Massaker in großem Umfang an moslemischen Zivilisten in Ostanatolien verübten [6]. Diese Massaker werden auf armenischer Seite noch heute als "Racheakte" bezeichnet. Verantwortliche für die Massaker waren armenische Führer wie Gevorg Chavush (Gevorg Aroyi Khazaryan) und Andranik Torosi Ozanyan (Zoravar Andranik), die in Armeniern wie Volkshelden verehrt und deren Morde gerechtfertigt werden.

Ziel der armenischen Milizionäre war es in Ostanatolien, mithilfe der Russen "Großarmenien" zu schaffen [7]. Gevorg Chavush z. B. organisierte etliche bewaffnete Aufstände in Ostanatolien [8]. Andranik Torosi Ozanyan kämpfte mit seinen armenischen Truppen u. a. 1912-1913 im 1. Balkankrieg auf Seite der Bulgaren gegen die Türken. Nach 1914 führte er seine Truppen auf der Seite der Russen [9]. Im Frühjahr 1915 wurde im ostanatolischen Van nach erbitterten Kämpfen die Zivilbevölkerung durch armenische Milizionäre massakriert, die Stadt zerstört, und anschließend den nachkommenden Russen übergeben [10].

Daraufhin hat die osmanische Führung am 24.04.1915 den Verhaftungsbefehl gegen die Führer der armenischen Aufstandsorganisationen gegeben. Dieses Datum wird kurioserweise als "Beginn des Genozids" bezeichnet.

Eine weit verbreitete grobe Geschichtsverfälschung ist das angebliche Hitler-Zitat "Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?". Von der Rede gibt es fünf unterschiedliche Versionen [11], obwohl Hitler am 22.08.1939 auf dem Obersalzberg nur zwei Reden hielt. Spätestens nach der Historiker-Kommission in Frankreich im Jahre 1998 wurde das Hitler-Zitat endgültig ad acta gelegt [12]. Es wird seitdem auf seriöser armenischer Seite nicht mehr zitiert.

Heute wird es gerne seitens rechter Kreise aufgegriffen, um den jüdischen Holocaust zu relativieren.

Als "Kronzeuge" der Armenier wird immer wieder Pfarrer Johannes Lepsius angeführt, obwohl längst seitens westlicher Historiker aufgedeckt worden ist, dass Lepsius gezielt Dokumente gefälscht und manipuliert hat. Historisch eindeutig überliefert ist unter anderem, dass Lepsius in den Niederlanden für das Deutsche Reich Spionage betrieben hat und keineswegs der unbedarfte Missionar gewesen ist, wie er lange Zeit fälschlicherweise dargestellt wurde [13].

Die sogenannten "Talat Pasha Telegramme", auch bekannt unter dem Namen "Andonian-Dokumente", welche als Beweis für einen zentral gesteuerten Genozidbefehl des osmanischen Innenminister Talat angeführt wurden, werden wiederum seit der Historiker-Kommission 1998 in Frankreich als Beweis als "nicht akzeptabel" betitelt. Der Grund war auch wiederum hier, dass sich diese Dokumente als grobe Fälschungen des Armeniers Aram Andonian erwiesen haben.

Das "Blue Book" des britischen Historikers Dr. Arnold Toynbee wurde als Propaganda des offiziell als "Kriegspropagandabüro" bekannten "Wellington House" entlarvt und kann seitens seriöser Historiker nicht mehr als Beweis verwendet werden [14]. In seiner Biographie hat Toynbee rückblickend zugegeben, dass seine Einseitigkeit ein "Verrat an der historischen Wahrheit" und dass er "den Türken gegenüber ungerecht war" [15].

US Botschafter Henry Morgenthaus Buch "Ambassador Morgenthau's Story" wurde als amerikanische Kriegspropaganda entlarvt. Nicht Morgenthau selbst, sondern seine armenischen Sekretäre und Gehilfen haben dieses Buch verfasst. Morgenthau wollte durch seine grausigen Berichte über die Lage der Armenier die USA auf der Seite der Alliierten in den Krieg ziehen [16].

In der Diskussion um den "Genozid" wird des Weiteren nicht erwähnt, dass 1919 144 osmanische Minister, Parlamentarier, Generäle usw. durch die Alliierten verhaftet und nach Malta deportiert wurden, um ihnen den Prozess zu machen. Niemals zuvor hatte man soviel Zugang zu Zeugen und Archiven wie damals, als das Osmanische Reich unter britischer und französischer Besatzung stand.

Alle Angeklagten wurden jedoch nach ca. zwei Jahren freigesprochen, da man keinerlei Beweise gegen sie fand. Zahlreiche Armenier, die namentlich in britischen Archivdokumenten aufgelistet sind [17] und interne Kenner des osmanischen Verwaltungsapparates waren, halfen den Alliierten bei der vergeblichen Suche nach Beweismaterial.

Wenn über das Osmanische Reich in den Jahren 1907-1915 gesprochen wird, wird das Bild eines nationalistischen Landes projiziert, ohne dabei zu erwähnen, dass sich der Nationalismus als letztes unter den Türken im Osmanischen Reich verbreitet hat und als Zeitgeist lange vorher in europäischen Ländern, später in ehemaligen osmanisch-christlichen Gebieten etabliert war. Der Nationalismus wurde durch Frankreich, England sowie Russland in das Osmanische Reich "importiert" und die christliche Bevölkerung zur "Befreiung vom Türkenjoch" angestachelt.

Dies führte u. a. zu griechischen, bulgarischen, serbischen und armenischen "Freiheitsorganisationen" [18]. Infolge der "Befreiung vom Türkenjoch" bzw. der Gründung moderner Nationalstaaten im 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts kam es zu Vertreibungen und Massakern an der muslimischen Zivilbevölkerung im gesamten Gebiet des Osmanischen Reiches, in dem ganze Landstriche "ethnisch und religiös gesäubert" wurden [19].

Die christlichen Minderheiten im Osmanischen Reich wurden seitens Griechenland, Frankreich und nicht zuletzt Russland systematisch bewaffnet. Das Ziel war einen Bürgerkrieg zu entfachen und das Land von Innen zu schwächen [20]. T. E. Lawrence, auch bekannt als "Lawrence von Arabien", der in Syrien mit Ausgrabungen beschäftigt war, schreibt in einem Telegram vom 02.02.1913, demnach ein Jahr vor Ausbruch des 1. Weltkrieges und zwei Jahre vor der Umsiedlung der Armenier, an seine Familie: "welch ein Vermögen könnte man jetzt mit einer Ladung billiger Gewehre machen! Die Armenier rüsten wie wild." [21]

Abschließend möchten wir bemerken, dass die "Armenische Frage" in der Türkei kein Tabu ist. Die Werke vieler von uns zitierter Autoren sind in der Türkei frei erhältlich, türkische Zeitungen und Fernsehkanäle sind voll mit Beiträgen sowie Berichten von Wissenschaftlern, Historikern und Intellektuellen. Die Diskussion ist jedoch für viele Menschen mit schmerzlichen Erinnerungen verbunden.

Sei es, dass ihre Familien während des 1. Weltkrieges vertrieben oder dass sie Opfer armenischer Übergriffe wurden oder dass man immer noch versucht, aufgrund widerlegter "Beweise" und ohne Anhörung türkischer Wissenschaftler, Zeitzeugen und Überlebender die Türkei zur Anerkennung eines Genozids zu zwingen. Diese Tatsachen werden entweder nicht begriffen oder vorsätzlich als "Tabu" ausgelegt.

Wir wünschen uns, dass die Geschichte nicht politisch instrumentalisiert wird. Die historischen Ereignisse sollen objektiv auf internationaler Ebene von einer Fachkommission geklärt, festgeschrieben und Geschichtsverfälschungen in jeglicher Richtung bereinigt werden. Erst dann ist eine Auflösung der verhärteten Fronten und Schritte hin zur Versöhnung möglich.

Stand: 27.04.2005

bernhard44

04.08.2006, 17:56

ich muss dir nichts erklären, du kapierst es eh nicht, warum soll ich dann noch deine Behauptung weiterhin in Frage stellen, wenn du es nicht akzeptierst was Tatsache ist. Die "Wüste" Gobi ist wahrscheinlich nach deiner Ansicht nach nur ein Sandkasten.

Ihr habt also nicht nur in Geschichte, sondern auch in Geographie und Biologie größere Bildungslücken!
Schau doch mal im Lexikon oder bei Wiki unter "Wüsten"!

Der Zor

Dayr az-Zawr, also spelled Deir ez Zor , Deir al-Zur and other variants (Arabic:دير الزور, Armenian: Դէր Զօր or Ter Zor) is a town in the Syrian desert.

The modern town was built by the Ottoman Empire in 1867. In 1915, during the Armenian Genocide, it witnessed grim scenes as many thousands of Armenians arrived at the end of forced death marches from Anatolia. Thousands died in Dayr and surrounding areas, many at the Ra's al-'Ain springs outside the town. France occupied Dayr az-Zawr in 1921 and made it the seat of a large garrison. In 1946 it became part of independent Syria.

The Armenian Orthodox church in the town contains a memorial to the victims of the genocide, and is an important centre of commemoration, especially on April 24.

reinhard

04.08.2006, 17:58

Und "ali" zitiert mal wieder einen Staatshistoriker, wie es ihn heute noch in Nordkorea und der Türkei gibt. Danke! Haben wir unter Hitler und Ulbricht genug selbst gehabt, brauchen wir nicht mehr.

Ali Ria Ashley

04.08.2006, 18:10

Und "ali" zitiert mal wieder einen Staatshistoriker, wie es ihn heute noch in Nordkorea und der Türkei gibt. Danke! Haben wir unter Hitler und Ulbricht genug selbst gehabt, brauchen wir nicht mehr.

Wie geht es Deinen Asylanten Reinhard Pohlmann? Wie lautet noch einmal Deine Spendennummer? Ich möchte auch für Deine armen armen Asylanten Spenden... damit Sie auch ein schönes Leben hier haben und sich richtig gute Anwälte leisten können, die dann gegen unseren Staat prozessieren.

Und der linke Türkenhasser „Onkel Reinhard“ vergleicht, die Türkei mit Nord-korea und Walther Ulbricht.

Tja, dann muss ich davon ausgehen, dass der linke "Onkel Reinhard" vielleicht ein Türkenhassender Ossi ist, der sich als Soziologe Tarnt? Tut es Dir weh, dass wir schon länger hier in Deutschland leben als Du? Und das wir für diesen Staat, im Gegensatz zu Deinen tollen Asylanten, etwas tun? Arbeiten, Steuern Zahlen etc.

Ali Ria Ashley

04.08.2006, 18:14

Ach stimmt ja, Du hasst ja gar keine Türken, nur die, die nicht Deiner Meinung sind oder eben banale Faschisten, was auf´s gleiche Raus kommt. 8o

peter

04.08.2006, 18:37

Ihr habt also nicht nur in Geschichte, sondern auch in Geographie und Biologie größere Bildungslücken!
Schau doch mal im Lexikon oder bei Wiki unter "Wüsten"!

Der Zor

Dayr az-Zawr, also spelled Deir ez Zor , Deir al-Zur and other variants (Arabic:دير الزور, Armenian: Դէր Զօր or Ter Zor) is a town in the Syrian desert.

The modern town was built by the Ottoman Empire in 1867. In 1915, during the Armenian Genocide, it witnessed grim scenes as many thousands of Armenians arrived at the end of forced death marches from Anatolia. Thousands died in Dayr and surrounding areas, many at the Ra's al-'Ain springs outside the town. France occupied Dayr az-Zawr in 1921 and made it the seat of a large garrison. In 1946 it became part of independent Syria.

The Armenian Orthodox church in the town contains a memorial to the victims of the genocide, and is an important centre of commemoration, especially on April 24.
ich hatte dir schon einmal gesagt, wenn es um ideologische Begriffe geht und da verstehe ich auch wiki dazu, erst recht Deir ez Zor, dann ist das nur zeitverschwendung.

Ali Ria Ashley

04.08.2006, 18:48

Was bei dem linken „Onkel Reinhard“ und dem „Koryphäen Bernhard“ besonders auffällt, ist die schon fast Besorgnissäregende Faktenresistenz. Erstaunlich, wirklich erstaunlich. Es stellt sich die Frage, warum von den beiden nicht ein Millimeter ihres geistigen Territoriums um der Vernunft willen, abgegeben wird.

Der Extrem linke „Reinhard P“. geht ja sogar soweit, dass er ohne skrupel und ohne gewissen alle Osmanischen Opfer, in den Dreck zieht, indem er sagt, dass es Sie gar nicht gegeben hat. Er verunglimpft, die osmanischen Opfer und tritt Sie mit Füßen, indem er sagt: Die gab es gar nicht.

Ich frage mich nur, wie lange sich dieses Treiben offizielle und inoffizielle stellen, sich das noch ansehen werden.

bernhard44

04.08.2006, 18:58

Dummheit, die man bei den anderen sieht,
Wirkt meist erhebend aufs Gemüt.

Wilhelm Busch

reinhard

04.08.2006, 19:11

Yasin

04.08.2006, 19:19

also, ich geh jetzt in die türkei für 4 wochen. ich wünsche euch allen noch nen schönen sommer. cya all:wink:

Ali Ria Ashley

04.08.2006, 19:55

Kann es sein, dass der Türkeinhasser "ali" jetzt plötzlich wieder "osmanische Opfer" erfindet?

Kein Märchen ist zu alt und zu dumm, um nicht unter den Nicknamen "ali" wieder aufgewärmt zu werden.

Wahrheit, Lüge, dumm, klug… wer kann darüber besser sich ein Urteil erlauben als unser lieber linker „Onkel Reinhard“, der bereits ja auch schon für den Lügenoskar vorgeschlagen worden ist. Der türkenhasser und linke Onkel Reinhard, der es toll findet, dass sich Asylanten sich auf unsere kosten ein schönes leben machen, meint mit seinen Beiträgen sein Spendenkonto gefüllt zu bekommen.

Ist ja auch nicht so schlimm, nur man sollte wissen, was „Onkel Reinhard“ treibt zu lügen wie ein Irrer. Es geht wohl um Geld. Naja, die EXTREM LINKEN sind das was Sie sind: Geldgeil.

Ali Ria Ashley

04.08.2006, 19:57

also, ich geh jetzt in die türkei für 4 wochen. ich wünsche euch allen noch nen schönen sommer. cya all:wink:

Viel spaß lieber Yasin, grüß mir schön Izmir, Istanbul und Samsun!

reinhard

04.08.2006, 20:26

Es geht wohl um Geld.

Die türkische Regierung beauftragt bekanntlich PR-Agenturen, die Lügen und Fälschungen zu verbreiten, und bezahlt diese gut, auch wenn sie schlecht arbeiten.

Die meisten Lügner und Leugner, die den Völkermord bestreiten, verdienen tatsächlich sehr gut daran. Angeblich gibt es nur wenige Idioten, die den Quatsch kostenlos nachplappern. Wer auch nur Hauptschulabschluss hat, weiß, wohin die Rechnung geht.

Melisa

04.08.2006, 21:04

Ja, so dumm können Leugner und Lügner sein!

"yasin" sagt:

"emire" ubd "yasin" haben jetzt ein halbes Dutzend mal die Links zu den Völkermord-Befehlen bekommen und immer noch nichts gelesen. Sollen wir das nochmal posten? Oder sollen wir sie dumm sterben lassen?

Deshalb hat Frankreich kalte Füße bekommen. Und Bulgarien hat erst gar nicht damit angefangen.
Reinhard ihr habt momentan nur noch in Gegenden wie Brasilien Erfolge zu verzeichnen. Das schmerzt.

Und Du kannst hier uns alle als "Faschisten" an die Wand stellen, trotzdem wirst Du nie türkenfeindlich genug sein um deine Armenier zufrieden zu stellen und uns Reinhard wirst Du durch deinen Automatismus nicht einnehmen.;)

heiss

05.08.2006, 01:58

Die türkische Regierung beauftragt bekanntlich PR-Agenturen, die Lügen und Fälschungen zu verbreiten, und bezahlt diese gut, auch wenn sie schlecht arbeiten.

Die meisten Lügner und Leugner, die den Völkermord bestreiten, verdienen tatsächlich sehr gut daran. Angeblich gibt es nur wenige Idioten, die den Quatsch kostenlos nachplappern. Wer auch nur Hauptschulabschluss hat, weiß, wohin die Rechnung geht.

Sag mal bist du mit Bernhard verwandt,weil die Zweite Silbe eures Nicknamen mit "hard" endet.
Jedenfalss sind deine Aussagen genauso mies wie der von Bernhard:2faces:

peter

05.08.2006, 08:25

Die türkische Regierung beauftragt bekanntlich PR-Agenturen, die Lügen und Fälschungen zu verbreiten, und bezahlt diese gut, auch wenn sie schlecht arbeiten.

Die meisten Lügner und Leugner, die den Völkermord bestreiten, verdienen tatsächlich sehr gut daran. Angeblich gibt es nur wenige Idioten, die den Quatsch kostenlos nachplappern. Wer auch nur Hauptschulabschluss hat, weiß, wohin die Rechnung geht.
Die armenische Regierung beuaftragt PR-Agenturen, die Lügen und Fälschungen zu vebreiten und bezahlt diese trotz bekanntlicher Probleme sehr gut.

bernhard44

05.08.2006, 09:18

Sag mal bist du mit Bernhard verwandt,weil die Zweite Silbe eures Nicknamen mit "hard" endet.
Jedenfalss sind deine Aussagen genauso mies wie der von Bernhard:2faces:

Und von dir kommt nur heisse Luft! Oder lauwarme Darmwinde!

twoxego

05.08.2006, 15:15

Es lohnt sich diese Seite zu diesem Thema zu besuchen. Hier gibt es sauber und seriös recherchiertes Material:

http://www.armenianquestion.org

Ali Ria Ashley

willst du uns veralbern ?

" Ein Schwerpunkt unserer Plattform – neben der Geschichte der Armenier im Osmanischen Reich - wird auf den Beweisen und Widerlegungen der Genozid-Behauptung liegen. "
der zweite satz auf der seite mit dem " sauber und seriös recherchierte(n) Material".

zur erinnerung:

erst am 28. februar 2002 verabschiedete das europäische parlament mit überwältigender mehrheit, (391:96 stimmen) eine resolution, in welcher es bekräftigte, dass die türkei den armenischen völkermord anerkennen muss, bevor sie der europäischen union beitreten kann.

.

bernhard44

05.08.2006, 15:28

willst du uns veralbern ?

" Ein Schwerpunkt unserer Plattform – neben der Geschichte der Armenier im Osmanischen Reich - wird auf den Beweisen und Widerlegungen der Genozid-Behauptung liegen. "
der zweite satz auf der seite mit dem " sauber und seriös recherchierte(n) Material".

zur erinnerung:

erst am 28. februar 2002 verabschiedete das europäische parlament mit überwältigender mehrheit, (391:96 stimmen) eine resolution, in welcher es bekräftigte, dass die türkei den armenischen völkermord anerkennen muss, bevor sie der europäischen union beitreten kann.

.

mit diesem " sauber und seriös recherchierten Material" arbeiten die "Meinungsmacher" schon immer und ausschließlich. Sie haben ja nix anderes!

twoxego

05.08.2006, 15:52

vollkommen erstaunlich, wie lang dieser thread geworden ist.
seit 1983 ist das ganze doch eigentlich vom tisch. der weltkirchenrat war nur die erste einer ganzen reihe von internationalen organisationen, die den völkermord nicht nur anerkannten, sondern ihn auch ausdrücklich verurteilten.

peter

06.08.2006, 21:21

twoxego

06.08.2006, 21:56

twoxego,
seit 1963 wird das Thema mit Pauken und Tompeten in der Gesellschaft verkündet, der Weltkirchenrat ist nur eine weitere Stufe dessen. Das EU-Palrament kann keine "muß" aussprechen, nur "kann" oder "sollte".

natürlich kann er das und er hat es getan.
als gastgeber kann auch ich sagen: du musst dir etwas vernünftiges anziehen, sonst kommst du hier nicht hinein.
so weit kommt es noch, dass ein land, das mitglied werden möchte, der EU schon zuvor sagen will, was sie darf.
sollte die türkei darauf beharren, wird sie eben nicht mitglied. so mancher wird darüber keine träne vergiessen.

Melisa

06.08.2006, 21:56

naja, da ich bei armenien.am rausgeworfen wurde (Fadenscheinige Ausreden mit einem Schuss Regelauszug) muss ich wohl hier weitermachen.

twoxego,
seit 1963 wird das Thema mit Pauken und Tompeten in der Gesellschaft verkündet, der Weltkirchenrat ist nur eine weitere Stufe dessen. Das EU-Palrament kann keine "muß" aussprechen, nur "kann" oder "sollte".

Ist auch schwerzuverdauen wenn man mal eine andere Meinung zu hören bekommt.
Da herrschen nun mal raue Sitten.

Sogar Reinhard wurde dort als "turcophil" abgestempelt.
:cool:

Melisa

06.08.2006, 22:10

natürlich kann er das und er hat es getan.
als gastgeber kann auch ich sagen: du musst dir etwas vernünftiges anziehen, sonst kommst du hier nicht hinein.
so weit kommt es noch, dass ein land, das mitglied werden möchte, der EU schon zuvor sagen will, was sie darf.
sollte die türkei darauf beharren, wird sie eben nicht mitglied. so mancher wird darüber keine träne vergiessen.

Wir müssen gar Nichts.

Wir werden uns auch Nichts anziehen was uns nicht passt. So einfach ist das.
Und glaub mir die EU wird diese Chance nicht verpassen.

Zu groß ist der Reiz und zu groß wäre der Schaden wenn nicht.:]

bernhard44

06.08.2006, 22:19

Wir müssen gar Nichts.

Wir werden uns auch Nichts anziehen was uns nicht passt. So einfach ist das.
Und glaub mir die EU wird diese Chance nicht verpassen.

Zu groß ist der Reiz und zu groß wäre der Schaden wenn nicht.:]

Was reizt an der Türkei? Eure Dreistigkeit , eure Unverschämtheiten oder eure Arroganz? Der größte Schaden wäre die Türkei aufzunehmen in die EU!

twoxego

06.08.2006, 22:24

Wir müssen gar Nichts.

Wir werden uns auch Nichts anziehen was uns nicht passt.

dann bleibt ihr draussen. so einfach ist das.
der satz war nun sehr einfach und du hast ihn trotzdem nicht verstanden.
als gastgeber würde ich auch korrekt gekleidete zu gehen bitten, wenn sie anmassend werden.

Melisa

06.08.2006, 22:30

Was reizt an der Türkei? Eure Dreistigkeit , eure Unverschämtheiten oder eure Arroganz? Der größte Schaden wäre die Türkei aufzunehmen in die EU!

Einfach das Potential welche die Türkei bietet.

Es ist bestimmt nicht die Arroganz.

So was nennt man Selbstbewusstsein.:)

reinhard

06.08.2006, 22:34

Melisa

06.08.2006, 22:37

dann bleibt ihr draussen. so einfach ist das.
der satz war nun sehr einfach und du hast ihn trotzdem nicht verstanden.
als gastgeber würde ich auch korrekt gekleidete zu gehen bitten, wenn sie anmassend werden.

Wenn dann müssen es auch korrekte Kleider sein.

Lumpen lassen wir uns nicht.

twoxego

06.08.2006, 22:44

das ist nicht das problem des gastgebers.
um zum thema zu kommen:
die forderung der EU ist eideutig. sie wird erfüllt werden oder nicht. sollte es bei zweiterem bleiben, wird es keine aufnahme geben.
selbstbewusstsein ist eine feine sache aber nicht das gleiche wie arroganz.
die EU bettelt sicher nicht um den beitritt der türkei zumal dies in fast allen ländern eher keine stürme der begeisterung auslöst.

bernhard44

06.08.2006, 22:56

bernhard44

06.08.2006, 23:03

http://www.3sat.de/imperia/md/images/kulturzeit/hhh/_april/_/97_220x355.jpg

........................Der erste Völkermord des 20. Jahrhunderts besteht aus zwei Todeswellen. Überall im türkischen Staat werden zuerst armenische Männer abgeführt und massakriert, Familien überfallen, beraubt, erschlagen. Dann folgt die langsame Todeswelle. Frauen, Kinder, Alte sterben auf den Deportations- oder Todesmärschen durch die Wüste an Hunger, Durst und Seuchen. Und an ihren Verletzungen, denn sie sind bestialischen Überfällen und Vergewaltigungen schutzlos ausgeliefert. Die Familie der Großmutter Nafina lebte seit Jahrhunderten in Diyarbakir. Sie wird ihrem Enkel nie erzählen, dass fast alle schon bei den Massakern in ihrer Heimatstadt, der ersten, schnellen Todeswelle, ums Leben kamen..............
...................... Bei seinen Recherchen stößt er dann auf die Schadensersatzklage seiner Großmutter gegen die türkische Regierung. Nur in dieser Klageschrift, mit viel Mut und Kraft schon 1920 in Aleppo verfasst, benennt sie schwarz auf weiss ihre Toten. Auf seiner langen Reise hat Balakian das Geheimnis seiner Familie ausgegraben. Ein weiterer Schock für ihn wie für alle Armenier seit 1915: Die türkische Regierung leugnet bis heute den Völkermord an den Armeniern. Aus Balakians Sicht kann jedoch die Leugnung eines Genozids zu weiteren Völkermorden führen:

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/kulturzeit/themen/78620/index.html

peter

06.08.2006, 23:24

natürlich kann er das und er hat es getan.
als gastgeber kann auch ich sagen: du musst dir etwas vernünftiges anziehen, sonst kommst du hier nicht hinein.
so weit kommt es noch, dass ein land, das mitglied werden möchte, der EU schon zuvor sagen will, was sie darf.
sollte die türkei darauf beharren, wird sie eben nicht mitglied. so mancher wird darüber keine träne vergiessen.
Meinst du wirklich? Du hast wohl noch nicht bemerkt, worauf die EU aufbaut, Ideologie, Europäische Kultur? Ich muss lachen und nebenbei gesagt, ob die Türken es wollen ist eine andere Sache und wird bestimmt noch den einen oder anderen verwundern.

peter

06.08.2006, 23:25

Was reizt an der Türkei? Eure Dreistigkeit , eure Unverschämtheiten oder eure Arroganz? Der größte Schaden wäre die Türkei aufzunehmen in die EU!
Na dann schau zu das Sie nicht reinkommt, damit wäre das Problem gelöst ;)

peter

06.08.2006, 23:27

Das Regelwerk der EU, das in die nationale Gesetzgebung übernommen wird, umfasst momentan 40.000 Seiten. Die Türkei ist dabei, es umzusetzen, und die EU ist dabei, es auf 25.000 Seiten zu kürzen. Das ist eigentlich die Hauptarbeit, die auch von Kroatien, Serbien und so weiter gefordert wird. Ohne das geht's nicht, die EU-Kommission kann direkt durchklagen.

Und dann gibt es spezifische Bedingungen. Das ist bei Serbien z.B. die Auslieferung von einigen Kriegsverbrechern nach Den Haag. Für die Türkei heißt das:
- Gleichberechtigung der Kurden
- Anerkennung des Völkermords an den Armeniern
- Rückzug aus Zypern.

Die türkische Regierung hat es unterschrieben, und wir sehen ja, wie schnell oder wie langsam das geht.Du hast wirklich ein überdimensionales Selbsvertrauen in dir, nur damit werden sich die Türken auch nicht ändern. Weisst du auch wieso, Sie muss nichts, auch nicht unter erschwerten Bedingungen in die EU, das ist wohl schon mehrmals durch die TR vermittelt worden. Also, was meinst du, was macht die EU, lässt Sie die Türkei aussen vor oder muss sie sie so akzeptieren wie sie ist? Ich denke, der letztere wird der Fall sein, so einen schönen gedeckten Kuchen wird sich die EU nicht entgehen lassen, sonst ist der Zug abgefahren.

peter

06.08.2006, 23:29

peter

06.08.2006, 23:31

ach ja Reinhard, nicht nur das du bei armenien.am dabei bist, auch kurdmania ist anscheinend für dich ein Tummelplatz, PKK und Links? Das verträgt sich nicht.

twoxego

06.08.2006, 23:45

Meinst du wirklich? Du hast wohl noch nicht bemerkt, worauf die EU aufbaut, Ideologie, Europäische Kultur? Ich muss lachen .

das wichtigste ist natürlich die wirtschaft.
allerdings wirst du mir wohl gleich erzählen wollen, dass diese natürlich nichts ist, im vergleich zur türkischen.
wie lächerlich soll das ganze hier eigentlich noch werden.glaubst du irgend jemand nimmt deine alberne prahlerei tatsächlich ernst.

heiss

07.08.2006, 01:16

Der rechte Rand der Türkei
Im Land, das möglicherweise der EU beitreten soll, flackert der Nationalismus auf

Auszug:
Nicht der mögliche Beitritt in die Europäische Union beschäftigt zur Zeit die Türken. Im Gegenteil: Es ist ein Wiederaufkeimen des Nationalismus zu beobachten. Hitlers "Mein Kampf" ist unter den ersten zehn Plätzen der türkischen Bestsellerliste, Demonstrationen gegen Kurden und Armenier gehören zur Tagesordnung. Woher kommt dieses übersteigerte Nationalgefühl?
"Der Nationalismus ist eine der Grundsäulen unseres Staates", sagt der Kommunikationswissenschaftler Haluk Sahin von der Universität Bilgi in Istanbul. "Man kann sagen, dass er einer der wenigen Punkte ist, der viele Menschen im Land eint. Das türkische Erziehungssystem ist patriotisch.
Auch in der gebildeten Mittelschicht wird die Zunahme des Nationalismus deutlich. Zum ersten Mal in der türkischen Verlagsgeschichte schaffte es ein äußerst umstrittenes Buch auf die Bestsellerliste: Hitlers "Mein Kampf". Seit Wochen unter den ersten zehn der meist verkauften Bücher im Land.
Diese Entwicklung verfolgen die in der Türkei lebenden Juden mit großer Sorge. Die Zahl der zwanzig Tausend Mitglieder zählenden jüdischen Gemeinde schrumpft ständig. Viele Juden wandern aus der Türkei aus. Die Bombenanschläge, die 2003 auf zwei jüdische Synagogen verübt wurden, sind der eigentliche Grund für diese Ängste. Sie waren der Wendepunkt.
In vielen türkischen Zeitungen wurde eine Hetzkampagne gegen die Armenier und gegen Armenien gestartet. Orhan Pamuk, der türkische Schriftsteller, der von der Ermordung von einer Million Armeniern sprach, erhielt Morddrohungen.
Man kann sagen, dass in der Türkei zur Zeit ein erbitterter Machtkampf zwischen den EU-Gegnern und den EU-Befürwortern stattfindet."
Die Türkei ist zerrissen. Die EU-Befürworter, noch in der Mehrheit, sind in der Defensive. Denn die Nationalisten zeigen Flagge. Demonstrativ. Eine Türkei mit übersteigertem Nationalgefühl wird aber in der Vielvölkergemeinschaft der EU auf Ablehnung stoßen

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/kulturzeit/themen/78620/index.html

Manomanoman Bernhard du kannst es nicht sein lassen,wage es nicht den türkischen Nationalismus mit dem National-Sozialismus im dritten Reich zu vergleichen.
Im türkischen Nationalismus gibt es keine Untermenschen oder Menschen minderwärtiger Rasse.
Betreibe hier keine Demagogie,nur weil du ein persönlichen Hass hast gegenüber Türkei und den Türken.
Nur weil das Buch mein Kampf viel gelesen wurde heisst das noch lange nicht das mann sich damit identifiziert(Wie denn auch er war ja der "Führer"eines anderen Volkes und Reiches).
Wir können mit unserer Geschichte gut leben und umgehen.

Du erreichst nix mit deinen Provokationen gar nix aber dir fehlt anscheinend das Bewusstsein um das zu kapieren.:]

Hier ist etwas aus der Geschichte was du lesen solltest .
Die ganze Geschichte die du liest wurde vom Georg Bush dem 1.ten öffentlich
in CNN (Hoffe der Sender ist dir bekannt:2faces: )bestätigt.

Hier lies und lerne

Hier lies und schweig:2faces:

Türkei, "ein jahrhundertealter Zufluchtsort für Juden"

Zur Zeit der Königin Isabella und König Ferdinand in Spanien, wurden die Juden zur Anerkennung des Christentums gezwungen. Andernfalls sollten sie das Land verlassen und dabei ihren ganzen Besitz hinterlassen. Aus diesem Grunde waren die Juden 1492 fortgezogen und wurden von dem osmanischen Reich aufgenommen. Die Juden siedelten ins osmanische Reich ein und wurden spaeter auch von der neuen türkischen Republik respektiert. Was die Asylpolitik betrifft, kann die Türkei für andere Laender ein Muster bilden.

Die ersten Sultane: Orhan, Murad I., Mohammed I., Murad II.. (1326 -1451), führten die Steuer »Khanadji« ein, durch die die jüdischen Bevölkerung das Recht erwarb, Grundbesitz in Stadt und Land zu haben. Die Städte Bursa und Adrianopel, das mit seiner Talmudschule bald zum Mittelpunkt der jüdischen Siedlung in der Türkei wurde, begannen sich mit Juden der Nachbarländer zu bevölkern, die unter dem Halbmond ein Asyl suchten.

Als die Türken zu Beginn des 14. Jahrhunderts in den Gebieten erschienen, die heute zur Türkei gehören, d. h. Thrazien, Anatolien und Kleinasien, fanden sie nur kleine jüdischen Gemeinden vor, die noch in der römischen Epoche gegründet worden waren. Brussa (Bursa) war die erste Stadt mit jüdischen Bevölkerung, die die Türken eroberten. Die Juden, die viel unter dem byzantinischen Kreuz zu leiden gehabt hatten, atmeten unter dem *Islam auf. Die Türken ließen ihnen Religionsfreiheit und belästigten sie nicht, so dass sie in völliger Sicherheit lebten. In dieser Zeit begann für die Juden des nahen Orients eine lange Periode der Ruhe, die sie für die Leiden im Abendlande entschädigte.

1453 nahmen die Türken Konstantinopel ein. Der Eroberer Mehmed II. war den Juden sehr wohlgesinnt. Die große Gemeinde von Konstantinopel wurde nunmehr der politische und kulturelle Mittelpunkt der türkischen Juden. Unter Mehmed II. nahm der große Gelehrte und erste *Chachambaschi Rabbi Moses *Capsali am Staatsrat (Divan) als Repräsentant des türkischen Judentums teil. Die Lage der Juden erschien nach den byzantinischen und abendländischen Verfolgungen so friedlich, dass der in der Türkei wohnende Rabbiner Isaak Zarfati um 1470 ein hebräisches Rundschreiben an alle jüdischen Gemeinden in Deutschland und Ungarn richtete, worin er die Glaubensgenossen aufforderte, ihre Länder zu verlassen und sich in der neuen Heimat nämlich der Türkei anzusiedeln. In der Tat nahmen die Sultane die Opfer der grausamen Austreibungen aus den christlichen Ländern Spanien und Portugal mit rührender Gastfreundschaft auf. Der Sultan Bajazet II. (1481-1512) soll einmal zu seinen Höflingen gesagt haben: »Ihr nennt Fernando einen weisen König - ihn, der sein Land verarmt und das unsrige bereichert hat!«

Tatsächlich wurde die Türkei in moralischer und materieller Hinsicht durch die Einwanderung der spanischen Juden wertvoll gestärkt; diese brachten mit der spanischen Sprache und Literatur eine hohe Kultur in die Türkei mit und stellten die besten Ärzte und die größten Gelehrten, unter denen die Familie der «Hamon» besonders berühmt ist. Um die Wende des 15. Jahrhunderts befanden sich etwa 100.000 Marranen in der Türkei. Konstantinopel hatte im 16. Jahrhundert bereits 44 Synagogen.

Die spanischen Auswanderer oder Sephardim gründeten in Smyrna und Saloniki große Gemeinden, und die spanischen Juden spielten bald in der Judenheit eine hervorragende Rolle, die sie bis in die Gegenwart behalten haben. Die Einwanderung der Aschkenasim, d. h. der Juden aus Ländern mit deutscher Sprache, die zur gleichen Zeit begann, hatte keinen so großen Einfluss. Die aschkenasischen Juden hatten ihre eigenen Synagogen und unterschieden sich äußerlich und innerlich von ihren spanischen Brüdern.
Unter Suleiman dem Prächtigen (1520-66) und Selim II. (1566-74) gelangten die Juden zu größtem Ansehen. Suleiman setzte einen Juden, Schalti’el, unter dem Titel Kachjia (auxq) als politischen Verteidiger der jüdischen Nation ein, der wie alle Hofleute freien Zutritt zum Palast hatte. Suleiman richtete auch die Mauern von Jerusalem und Tiberias wieder auf. Als unter der Regierung Suleimans das Ritualmordmärchen (s. Blutbeschuldigung) auch in der Türkei aufkam, erließ dieser ein Edikt, auf Grund dessen in Zukunft über jede Anschuldigung gegen die Juden, dass sie Menschenblut zur Herstellung von ungesäuerten Broten (*Mazzot) verwendeten, nicht durch die gewöhnlichen Gerichte, sondern im kaiserlichen Palast in Gegenwart des Herrschers selbst verhandelt und geurteilt werden sollte. Die Beliebtheit dieses Sultans unter den Juden der ganzen Welt war so groß, dass ihm bei seinem Einzug in Budapest ein Juden, Josef ben Salomo, an der Spitze einer Deputation entgegenkam, um ihm die Schlüssel der Stadt zu überreichen; die Nachkommen dieses Mannes (mit dem Beinamen «Alaman», d. i. der Deutsche) leben noch jetzt in der Türkei, und sind seit jener Zeit von jeder Art von Steuern und Lasten befreit.

Die Türkischen Juden haben 1992 nicht nur das 500. Jahr ihrer Aufnahme gefeiert, sondern auch die grosszügige Toleranz und die Gewaehrung der vollen Religionsfreiheit. Die jüdische Gemeinschaft hat seit fünf Jahrhunderten im osmanischen Reich und in der türkischen Republik sicher und in Reichtum gelebt und damit bewiesen, dass ein friedliches Zusammenleben verschiedener Gemeinschaften mit verschiedenen Religionen unter einer Flagge möglich ist.

In der Türkei leben ungefaehr 26 000 Juden. Die Mehrheit davon lebt in Istanbul, 2 500 in Ýzmir und kleinere Gruppen in Adana, Ankara und Bursa.

Obwohl 99 % der türkischen Bevölkerung Muslim sind, zeigen sich die Türken nach wie vor den anderen religiösen Glaubensgemeinschaften gegenüber durchaus tolerant. Im Alltag hat man Achtung vor der Persönlichkeit des Anderen, daraus folgend werden einige Wörter als "unhöflich" und "gemein" bezeichnet und nicht benutzt. Die Juden werden nicht Yahudi (Jude) genannt, sondern Musevi (an Prophet Moses Glaeubiger). Folgendes lustige Ereignis ist eine Erlaeuterung dieser Denkweise. Als der weltberühmte Yehudi Menuhin im Jahre 1970 für einige Konzerte in die Türkei kam, erschien folgende Schlagzeile in einer Zeitung: "Musevi Menuhin war für ein Konzert in der Stadt". Der Redaktuer, der den Text überprüfte, hat bestimmt gedacht, das Wort "Musevi" in "Yehudi" zu aendern, waere sehr unhöflich.

Die türkische Judengemeinschaft wird von Hahambaşı (Oberrabbiner) vertreten. Rav David Asseo wurde 1961 zum Oberrabbiner gewaehlt. Die Assistenzdienste werden von einem religiösen Rat gebildet von Rosh Bet Din und 3 Rabbinern durchgeführt. Die weltlichen Dienste der Gemeinschaft werden von einer Kommission mit 35 Mitgliedern durchgeführt und eine andere Kommission mit 14 Mitgliedern beschaeftigt sich mit taeglichen Angelegenheiten

peter

07.08.2006, 08:59

das wichtigste ist natürlich die wirtschaft.
allerdings wirst du mir wohl gleich erzählen wollen, dass diese natürlich nichts ist, im vergleich zur türkischen.
wie lächerlich soll das ganze hier eigentlich noch werden.glaubst du irgend jemand nimmt deine alberne prahlerei tatsächlich ernst.
http://www.boell.de/downloads/tuerkei/kopenhagen_kramer.pdf
alleine der Schwarzmarkt der Türkei hat die gleiche Kraft wie alle Anwärter zusammen genommen ;)

peter

07.08.2006, 09:09

bernhard44

07.08.2006, 09:33

Manomanoman Bernhard du kannst es nicht sein lassen,wage es nicht den türkischen Nationalismus mit dem National-Sozialismus im dritten Reich zu vergleichen.
Im türkischen Nationalismus gibt es keine Untermenschen oder Menschen minderwärtiger Rasse.
Betreibe hier keine Demagogie,nur weil du ein persönlichen Hass hast gegenüber Türkei und den Türken.
Nur weil das Buch mein Kampf viel gelesen wurde heisst das noch lange nicht das mann sich damit identifiziert(Wie denn auch er war ja der "Führer"eines anderen Volkes und Reiches).
Wir können mit unserer Geschichte gut leben und umgehen.

Du erreichst nix mit deinen Provokationen gar nix aber dir fehlt anscheinend das Bewusstsein um das zu kapieren.:]

mHier ist etwas aus der Geschichte was du lesen solltest .
Die ganze Geschichte die du liest wurde vom Georg Bush dem 1.ten öffentlich
in CNN (Hoffe der Sender ist dir bekannt:2faces: )bestätigt.

Hier lies und lerne

Hier lies und schweig:2faces:

Türkei, "ein jahrhundertealter Zufluchtsort für Juden"

Zur Zeit der Königin Isabella und König Ferdinand in Spanien, wurden die Juden zur Anerkennung des Christentums gezwungen. Andernfalls sollten sie das Land verlassen und dabei ihren ganzen Besitz hinterlassen. Aus diesem Grunde waren die Juden 1492 fortgezogen und wurden von dem osmanischen Reich aufgenommen. Die Juden siedelten ins osmanische Reich ein und wurden spaeter auch von der neuen türkischen Republik respektiert. Was die Asylpolitik betrifft, kann die Türkei für andere Laender ein Muster bilden.

Die ersten Sultane: Orhan, Murad I., Mohammed I., Murad II.. (1326 -1451), führten die Steuer »Khanadji« ein, durch die die jüdischen Bevölkerung das Recht erwarb, Grundbesitz in Stadt und Land zu haben. Die Städte Bursa und Adrianopel, das mit seiner Talmudschule bald zum Mittelpunkt der jüdischen Siedlung in der Türkei wurde, begannen sich mit Juden der Nachbarländer zu bevölkern, die unter dem Halbmond ein Asyl suchten.

Als die Türken zu Beginn des 14. Jahrhunderts in den Gebieten erschienen, die heute zur Türkei gehören, d. h. Thrazien, Anatolien und Kleinasien, fanden sie nur kleine jüdischen Gemeinden vor, die noch in der römischen Epoche gegründet worden waren. Brussa (Bursa) war die erste Stadt mit jüdischen Bevölkerung, die die Türken eroberten. Die Juden, die viel unter dem byzantinischen Kreuz zu leiden gehabt hatten, atmeten unter dem *Islam auf. Die Türken ließen ihnen Religionsfreiheit und belästigten sie nicht, so dass sie in völliger Sicherheit lebten. In dieser Zeit begann für die Juden des nahen Orients eine lange Periode der Ruhe, die sie für die Leiden im Abendlande entschädigte.

1453 nahmen die Türken Konstantinopel ein. Der Eroberer Mehmed II. war den Juden sehr wohlgesinnt. Die große Gemeinde von Konstantinopel wurde nunmehr der politische und kulturelle Mittelpunkt der türkischen Juden. Unter Mehmed II. nahm der große Gelehrte und erste *Chachambaschi Rabbi Moses *Capsali am Staatsrat (Divan) als Repräsentant des türkischen Judentums teil. Die Lage der Juden erschien nach den byzantinischen und abendländischen Verfolgungen so friedlich, dass der in der Türkei wohnende Rabbiner Isaak Zarfati um 1470 ein hebräisches Rundschreiben an alle jüdischen Gemeinden in Deutschland und Ungarn richtete, worin er die Glaubensgenossen aufforderte, ihre Länder zu verlassen und sich in der neuen Heimat nämlich der Türkei anzusiedeln. In der Tat nahmen die Sultane die Opfer der grausamen Austreibungen aus den christlichen Ländern Spanien und Portugal mit rührender Gastfreundschaft auf. Der Sultan Bajazet II. (1481-1512) soll einmal zu seinen Höflingen gesagt haben: »Ihr nennt Fernando einen weisen König - ihn, der sein Land verarmt und das unsrige bereichert hat!«

Tatsächlich wurde die Türkei in moralischer und materieller Hinsicht durch die Einwanderung der spanischen Juden wertvoll gestärkt; diese brachten mit der spanischen Sprache und Literatur eine hohe Kultur in die Türkei mit und stellten die besten Ärzte und die größten Gelehrten, unter denen die Familie der «Hamon» besonders berühmt ist. Um die Wende des 15. Jahrhunderts befanden sich etwa 100.000 Marranen in der Türkei. Konstantinopel hatte im 16. Jahrhundert bereits 44 Synagogen.

Die spanischen Auswanderer oder Sephardim gründeten in Smyrna und Saloniki große Gemeinden, und die spanischen Juden spielten bald in der Judenheit eine hervorragende Rolle, die sie bis in die Gegenwart behalten haben. Die Einwanderung der Aschkenasim, d. h. der Juden aus Ländern mit deutscher Sprache, die zur gleichen Zeit begann, hatte keinen so großen Einfluss. Die aschkenasischen Juden hatten ihre eigenen Synagogen und unterschieden sich äußerlich und innerlich von ihren spanischen Brüdern.
Unter Suleiman dem Prächtigen (1520-66) und Selim II. (1566-74) gelangten die Juden zu größtem Ansehen. Suleiman setzte einen Juden, Schalti’el, unter dem Titel Kachjia (auxq) als politischen Verteidiger der jüdischen Nation ein, der wie alle Hofleute freien Zutritt zum Palast hatte. Suleiman richtete auch die Mauern von Jerusalem und Tiberias wieder auf. Als unter der Regierung Suleimans das Ritualmordmärchen (s. Blutbeschuldigung) auch in der Türkei aufkam, erließ dieser ein Edikt, auf Grund dessen in Zukunft über jede Anschuldigung gegen die Juden, dass sie Menschenblut zur Herstellung von ungesäuerten Broten (*Mazzot) verwendeten, nicht durch die gewöhnlichen Gerichte, sondern im kaiserlichen Palast in Gegenwart des Herrschers selbst verhandelt und geurteilt werden sollte. Die Beliebtheit dieses Sultans unter den Juden der ganzen Welt war so groß, dass ihm bei seinem Einzug in Budapest ein Juden, Josef ben Salomo, an der Spitze einer Deputation entgegenkam, um ihm die Schlüssel der Stadt zu überreichen; die Nachkommen dieses Mannes (mit dem Beinamen «Alaman», d. i. der Deutsche) leben noch jetzt in der Türkei, und sind seit jener Zeit von jeder Art von Steuern und Lasten befreit.

Die Türkischen Juden haben 1992 nicht nur das 500. Jahr ihrer Aufnahme gefeiert, sondern auch die grosszügige Toleranz und die Gewaehrung der vollen Religionsfreiheit. Die jüdische Gemeinschaft hat seit fünf Jahrhunderten im osmanischen Reich und in der türkischen Republik sicher und in Reichtum gelebt und damit bewiesen, dass ein friedliches Zusammenleben verschiedener Gemeinschaften mit verschiedenen Religionen unter einer Flagge möglich ist.

In der Türkei leben ungefaehr 26 000 Juden. Die Mehrheit davon lebt in Istanbul, 2 500 in Ýzmir und kleinere Gruppen in Adana, Ankara und Bursa.

Obwohl 99 % der türkischen Bevölkerung Muslim sind, zeigen sich die Türken nach wie vor den anderen religiösen Glaubensgemeinschaften gegenüber durchaus tolerant. Im Alltag hat man Achtung vor der Persönlichkeit des Anderen, daraus folgend werden einige Wörter als "unhöflich" und "gemein" bezeichnet und nicht benutzt. Die Juden werden nicht Yahudi (Jude) genannt, sondern Musevi (an Prophet Moses Glaeubiger). Folgendes lustige Ereignis ist eine Erlaeuterung dieser Denkweise. Als der weltberühmte Yehudi Menuhin im Jahre 1970 für einige Konzerte in die Türkei kam, erschien folgende Schlagzeile in einer Zeitung: "Musevi Menuhin war für ein Konzert in der Stadt". Der Redaktuer, der den Text überprüfte, hat bestimmt gedacht, das Wort "Musevi" in "Yehudi" zu aendern, waere sehr unhöflich.

Die türkische Judengemeinschaft wird von Hahambaşı (Oberrabbiner) vertreten. Rav David Asseo wurde 1961 zum Oberrabbiner gewaehlt. Die Assistenzdienste werden von einem religiösen Rat gebildet von Rosh Bet Din und 3 Rabbinern durchgeführt. Die weltlichen Dienste der Gemeinschaft werden von einer Kommission mit 35 Mitgliedern durchgeführt und eine andere Kommission mit 14 Mitgliedern beschaeftigt sich mit taeglichen Angelegenheiten

zu 1.
Nationalismus und Nationalsozialismus sind zwei verschiedene Dinge!
Der Druck auf die Minderheiten(Kurden, Christen, Armenier, Assyrer, Juden) in der Türkei, wird nicht umsonst von der Gesellschaft für bedrohte Völker scharf kritisiert!

zu 2.
Ich betreibe keinen Demagogie, sondern Information und Aufklärung auch hasse ich keine Türken und auch nicht die Türkei!
Ich mag nur nicht diese dummdreiste Art einiger Menschen mit der sie andere übervorteilen und aus diffusen Minderwertigkeitskomplexen heraus, ein völlig überzogenen Nationalismus propagieren!

zu 3.
Das Buch "Mein Kampf" scheint auf eine immer größer werdende Gruppe in der Türkei einen magische Anziehungskraft auszuüben.
Ein starker "Führer" imponiert vielen Türken, denen Demokratie als westliche Schwäche zu wieder ist.

Zu4.
Wie die Türken und die Türkei mit Geschichte umgehen, kann man sehr schön am Fall Armenien-Genozid und sehen!

Zu 5.
Mäßige deinen Ton anderen Foristen gegenüber, um überhaupt noch ernst genommen zu werden!
Ansonsten L.m.a.A

bernhard44

07.08.2006, 09:41

Christliche Minderheit derAssyrer in der Türkei

Die Assyrer sind die Nachfahren der Christen des Vorderen Orients, die seit dem 3. Jahrhundert im Gegensatz zu der byzantinischen Reichskirche selbständige (autokephale) Kirchen gründeten und nicht das Griechische, sondern das Syrische (s.u.) als Liturgie- und Theologiesprache verwendeten.
Türkei: Assyrer zwischen den Fronten

In der Türkei geraten die Assyrer seit 1984 zunehmend zwischen die Fronten des erbittert geführten Krieges des türkischen Militärs gegen die Anhänger der radikalen kurdischen Arbeiterpartei (PKK). Assyrer werden sowohl von der PKK als auch von den türkischen Regierungstruppen, von Spezialeinheiten und der Polizei sowie von islamisch-fundamentalistischen Kräften und von kurdischen Agas in unterschiedlicher Intensität bedrängt und unter Druck gesetzt. Von den Anti-Terror-Einheiten des türkischen Militärs wird ihnen immer wieder die Kooperation mit dem kurdischen Widerstand vorgeworfen. Von der PKK werden sie andererseits verdächtigt, mit den türkischen Unterdrückern zu kollaborieren. Immer wieder kommt es zu Anschlägen auf assyrische Familien. 1993 beispielsweise wurden Assyrer aus ihren Dörfern verschleppt, Kleinbusse mit assyrischen und yezidischen Passagieren angegriffen und ein assyrisches Dorf geräumt. Unter solch ständiger Bedrohung verließen in den letzten zehn Jahren mehrere Zehntausend Assyrer ihre türkische Heimat. Heute leben nur noch höchstens 12.000 Assyrer in der Türkei, etwa 500 Familien im Tur Abdin und wenige Tausend in Istanbul.

http://www.gfbv.de/inhaltsDok.php?id=91&stayInsideTree=1&backlink=land.php?id=45

weitere Berichte über die Menschenrechtssituation in der Türkei

http://www.gfbv.de/land.php?id=45

leuchtender Phönix

07.08.2006, 09:52

Manomanoman Bernhard du kannst es nicht sein lassen,wage es nicht den türkischen Nationalismus mit dem National-Sozialismus im dritten Reich zu vergleichen.
Im türkischen Nationalismus gibt es keine Untermenschen oder Menschen minderwärtiger Rasse.
Betreibe hier keine Demagogie,nur weil du ein persönlichen Hass hast gegenüber Türkei und den Türken.
Nur weil das Buch mein Kampf viel gelesen wurde heisst das noch lange nicht das mann sich damit identifiziert(Wie denn auch er war ja der "Führer"eines anderen Volkes und Reiches).
Wir können mit unserer Geschichte gut leben und umgehen.

Du erreichst nix mit deinen Provokationen gar nix aber dir fehlt anscheinend das Bewusstsein um das zu kapieren.:]

Hier ist etwas aus der Geschichte was du lesen solltest .
Die ganze Geschichte die du liest wurde vom Georg Bush dem 1.ten öffentlich
in CNN (Hoffe der Sender ist dir bekannt:2faces: )bestätigt.

Hier lies und lerne

Hier lies und schweig:2faces:

Türkei, "ein jahrhundertealter Zufluchtsort für Juden"

Zur Zeit der Königin Isabella und König Ferdinand in Spanien, wurden die Juden zur Anerkennung des Christentums gezwungen. Andernfalls sollten sie das Land verlassen und dabei ihren ganzen Besitz hinterlassen. Aus diesem Grunde waren die Juden 1492 fortgezogen und wurden von dem osmanischen Reich aufgenommen. Die Juden siedelten ins osmanische Reich ein und wurden spaeter auch von der neuen türkischen Republik respektiert. Was die Asylpolitik betrifft, kann die Türkei für andere Laender ein Muster bilden.

Die ersten Sultane: Orhan, Murad I., Mohammed I., Murad II.. (1326 -1451), führten die Steuer »Khanadji« ein, durch die die jüdischen Bevölkerung das Recht erwarb, Grundbesitz in Stadt und Land zu haben. Die Städte Bursa und Adrianopel, das mit seiner Talmudschule bald zum Mittelpunkt der jüdischen Siedlung in der Türkei wurde, begannen sich mit Juden der Nachbarländer zu bevölkern, die unter dem Halbmond ein Asyl suchten.

Als die Türken zu Beginn des 14. Jahrhunderts in den Gebieten erschienen, die heute zur Türkei gehören, d. h. Thrazien, Anatolien und Kleinasien, fanden sie nur kleine jüdischen Gemeinden vor, die noch in der römischen Epoche gegründet worden waren. Brussa (Bursa) war die erste Stadt mit jüdischen Bevölkerung, die die Türken eroberten. Die Juden, die viel unter dem byzantinischen Kreuz zu leiden gehabt hatten, atmeten unter dem *Islam auf. Die Türken ließen ihnen Religionsfreiheit und belästigten sie nicht, so dass sie in völliger Sicherheit lebten. In dieser Zeit begann für die Juden des nahen Orients eine lange Periode der Ruhe, die sie für die Leiden im Abendlande entschädigte.

1453 nahmen die Türken Konstantinopel ein. Der Eroberer Mehmed II. war den Juden sehr wohlgesinnt. Die große Gemeinde von Konstantinopel wurde nunmehr der politische und kulturelle Mittelpunkt der türkischen Juden. Unter Mehmed II. nahm der große Gelehrte und erste *Chachambaschi Rabbi Moses *Capsali am Staatsrat (Divan) als Repräsentant des türkischen Judentums teil. Die Lage der Juden erschien nach den byzantinischen und abendländischen Verfolgungen so friedlich, dass der in der Türkei wohnende Rabbiner Isaak Zarfati um 1470 ein hebräisches Rundschreiben an alle jüdischen Gemeinden in Deutschland und Ungarn richtete, worin er die Glaubensgenossen aufforderte, ihre Länder zu verlassen und sich in der neuen Heimat nämlich der Türkei anzusiedeln. In der Tat nahmen die Sultane die Opfer der grausamen Austreibungen aus den christlichen Ländern Spanien und Portugal mit rührender Gastfreundschaft auf. Der Sultan Bajazet II. (1481-1512) soll einmal zu seinen Höflingen gesagt haben: »Ihr nennt Fernando einen weisen König - ihn, der sein Land verarmt und das unsrige bereichert hat!«

Tatsächlich wurde die Türkei in moralischer und materieller Hinsicht durch die Einwanderung der spanischen Juden wertvoll gestärkt; diese brachten mit der spanischen Sprache und Literatur eine hohe Kultur in die Türkei mit und stellten die besten Ärzte und die größten Gelehrten, unter denen die Familie der «Hamon» besonders berühmt ist. Um die Wende des 15. Jahrhunderts befanden sich etwa 100.000 Marranen in der Türkei. Konstantinopel hatte im 16. Jahrhundert bereits 44 Synagogen.

Die spanischen Auswanderer oder Sephardim gründeten in Smyrna und Saloniki große Gemeinden, und die spanischen Juden spielten bald in der Judenheit eine hervorragende Rolle, die sie bis in die Gegenwart behalten haben. Die Einwanderung der Aschkenasim, d. h. der Juden aus Ländern mit deutscher Sprache, die zur gleichen Zeit begann, hatte keinen so großen Einfluss. Die aschkenasischen Juden hatten ihre eigenen Synagogen und unterschieden sich äußerlich und innerlich von ihren spanischen Brüdern.
Unter Suleiman dem Prächtigen (1520-66) und Selim II. (1566-74) gelangten die Juden zu größtem Ansehen. Suleiman setzte einen Juden, Schalti’el, unter dem Titel Kachjia (auxq) als politischen Verteidiger der jüdischen Nation ein, der wie alle Hofleute freien Zutritt zum Palast hatte. Suleiman richtete auch die Mauern von Jerusalem und Tiberias wieder auf. Als unter der Regierung Suleimans das Ritualmordmärchen (s. Blutbeschuldigung) auch in der Türkei aufkam, erließ dieser ein Edikt, auf Grund dessen in Zukunft über jede Anschuldigung gegen die Juden, dass sie Menschenblut zur Herstellung von ungesäuerten Broten (*Mazzot) verwendeten, nicht durch die gewöhnlichen Gerichte, sondern im kaiserlichen Palast in Gegenwart des Herrschers selbst verhandelt und geurteilt werden sollte. Die Beliebtheit dieses Sultans unter den Juden der ganzen Welt war so groß, dass ihm bei seinem Einzug in Budapest ein Juden, Josef ben Salomo, an der Spitze einer Deputation entgegenkam, um ihm die Schlüssel der Stadt zu überreichen; die Nachkommen dieses Mannes (mit dem Beinamen «Alaman», d. i. der Deutsche) leben noch jetzt in der Türkei, und sind seit jener Zeit von jeder Art von Steuern und Lasten befreit.

Die Türkischen Juden haben 1992 nicht nur das 500. Jahr ihrer Aufnahme gefeiert, sondern auch die grosszügige Toleranz und die Gewaehrung der vollen Religionsfreiheit. Die jüdische Gemeinschaft hat seit fünf Jahrhunderten im osmanischen Reich und in der türkischen Republik sicher und in Reichtum gelebt und damit bewiesen, dass ein friedliches Zusammenleben verschiedener Gemeinschaften mit verschiedenen Religionen unter einer Flagge möglich ist.

In der Türkei leben ungefaehr 26 000 Juden. Die Mehrheit davon lebt in Istanbul, 2 500 in Ýzmir und kleinere Gruppen in Adana, Ankara und Bursa.

Obwohl 99 % der türkischen Bevölkerung Muslim sind, zeigen sich die Türken nach wie vor den anderen religiösen Glaubensgemeinschaften gegenüber durchaus tolerant. Im Alltag hat man Achtung vor der Persönlichkeit des Anderen, daraus folgend werden einige Wörter als "unhöflich" und "gemein" bezeichnet und nicht benutzt. Die Juden werden nicht Yahudi (Jude) genannt, sondern Musevi (an Prophet Moses Glaeubiger). Folgendes lustige Ereignis ist eine Erlaeuterung dieser Denkweise. Als der weltberühmte Yehudi Menuhin im Jahre 1970 für einige Konzerte in die Türkei kam, erschien folgende Schlagzeile in einer Zeitung: "Musevi Menuhin war für ein Konzert in der Stadt". Der Redaktuer, der den Text überprüfte, hat bestimmt gedacht, das Wort "Musevi" in "Yehudi" zu aendern, waere sehr unhöflich.

Die türkische Judengemeinschaft wird von Hahambaşı (Oberrabbiner) vertreten. Rav David Asseo wurde 1961 zum Oberrabbiner gewaehlt. Die Assistenzdienste werden von einem religiösen Rat gebildet von Rosh Bet Din und 3 Rabbinern durchgeführt. Die weltlichen Dienste der Gemeinschaft werden von einer Kommission mit 35 Mitgliedern durchgeführt und eine andere Kommission mit 14 Mitgliedern beschaeftigt sich mit taeglichen Angelegenheiten

Und weil die Türkei auch so gut mit ihren Minderheiten umgeht sind die meisten religiösen Minderheiten so stark zusammengeschrumpft.

Außerdem leben in der Türkei 0,2 % Christen (125.000) und 0,04 % Juden (23.000).
http://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkei#Bev.C3.B6lkerung
- Am Anfang des 20. Jahrhunderts stellten die Christen 1/4 der Bevölkerung. Heute nur noch 0,2 %.
- In deinem Text war von 100000 die Rede. Trotz des Weltweiten starken Bevölkerungswachtums in den letzten Jahhunderten ist ihre Zahl auf 23000 zurückgegangen. Spricht nicht gerade für die Zufriedenheit der Minderheiten.

reinhard

07.08.2006, 10:11

wage es nicht den türkischen Nationalismus mit dem National-Sozialismus im dritten Reich zu vergleichen

Oh, da habe ich aber Angst.

Mutiger ist das Mustafa Kemal "Atatürk". Er verbot die kemalistische Frauenorganisation. Warum? Sie hatte es gewagt, den Nationalsozialismus in Deutschland und Adolf Hitler zu kritisieren!
Das konnte Kemal "Atatürk" natürlich nicht dulden. Daher auch das Phänomen, dass nationalistische Türkinnen udn Türken so viel "Mein Kampf" lesen.

Als jetzt der neue Armee-Chef ernannt wurde, verschickten türkische Nationalisten Tausende von SMS, in denen sie behaupteten, er habe unter seinen Vorfahren Juden. Für türkische Nationalisten ist das Grund genug einen Menschen zu hassen.

twoxego

07.08.2006, 11:41

alleine der Schwarzmarkt der Türkei hat die gleiche Kraft wie alle Anwärter zusammen genommen

es ging nicht um die anwärter.
du wirst wohl noch wissen, was in deinen texten steht.
du vergisst, dass sie nicht verloren gehen.
selten kam mir ein derart unbeholfener trick aus dem schatzkästlein der rhetorik unter die augen.

bernhard44

07.08.2006, 12:12

Hinter der Liberalisierung und Annäherung der Türkei an die Europäische Union wittern Nationalisten den Verrat ihres Landes und machen Front gegen alle, die sie für den Niedergang des kemalistischen Erbes verantwortlich halten - auch Schriftsteller.
Eine Analyse von Ömer Erzeren

Der dem Innenministerium unterstehende Landrat der Kleinstadt, Mustafa Altinpinar, ein Ex-Polizist, wollte seiner Beamtenkarriere etwas Gutes antun: Mit populistischen Maßnahmen, die sich im Rahmen nationalistischer Hysterie verkaufen lassen, wollte er Punkte sammeln.

Diffamierung Orhan Pamuks

Der berühmte Romancier Orhan Pamuk wurde als Feind auserkoren. Die öffentlichen Bibliotheken der Stadt wurden angewiesen, Bücher von Orhan Pamuk aus ihrem Bestand zu entfernen und zu "vernichten".
Als Begründung führte der Landrat an, der Schriftsteller habe in Interviews mit ausländischen Zeitungen die "Ehre der türkischen Nation verletzt". Die Ausmerzung der Bücher gehöre zum "Selbstverteidigungsrecht der türkischen Nation".

Zuvor war der Schriftsteller hart mit der politischen Kultur in der Türkei zu Gericht gegangen. In einem Interview mit dem "Zürcher Tagesanzeiger" sagte er: "Man hat hier 30.000 Kurden umgebracht und eine Million Armenier. Und fast niemand traut sich, das zu erwähnen. Also mache ich es. Und dafür hassen sie mich."....................................

http://data.blogg.de/13342/images/wolf_hand_pojkgf.jpg

http://www.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-468/_nr-317/i.html

twoxego

07.08.2006, 12:16

sollen sie. es wird viele freuen, wenn sie sich selbst den weg in die EU verbauen.
wären unsere rechten nicht so hoffnungslos ungeschickt, würden sie diese leute fördern, wo immer sie könnten.

peter

07.08.2006, 13:25

naja, da man ja meint, Bozkurt, MHP und andere Orga´s und Parteien vertreten die gesamte Gesellschaft (10-15%) ist das für mich kein Grund, Nationalismus und Patriotismus zu verwechseln.

bernhard44

07.08.2006, 13:42

naja, da man ja meint, Bozkurt, MHP und andere Orga´s und Parteien vertreten die gesamte Gesellschaft (10-15%) ist das für mich kein Grund, Nationalismus und Patriotismus zu verwechseln.

10 bis 15 %, da würden in Deutschland alle Alarmglocken leuten!

zum vergleich: Bundestagswahlergebnis 2005:

NPD und REP zusammen = 1,9 %!

http://www.bundeswahlleiter.de/bundestagswahl2005/ergebnisse/bundesergebnisse/b_tabelle_99.html

peter

07.08.2006, 15:07

10 bis 15 %, da würden in Deutschland alle Alarmglocken leuten!

zum vergleich: Bundestagswahlergebnis 2005:

NPD und REP zusammen = 1,9 %!

http://www.bundeswahlleiter.de/bundestagswahl2005/ergebnisse/bundesergebnisse/b_tabelle_99.html
Bei uns schrillen die Alarmglocken doch nur, weil wir hier ein altes Problem haben das nicht aufflammen darf:D
In der Türkei gibt es sowas nicht.

bernhard44

07.08.2006, 15:15

Bei uns schrillen die Alarmglocken doch nur, weil wir hier ein altes Problem haben das nicht aufflammen darf:D
In der Türkei gibt es sowas nicht.

das türkische Problem ist nur etwas älter, so etwa 90 Jahre!

heiss

07.08.2006, 15:30

das türkische Problem ist nur etwas älter, so etwa 90 Jahre!

Ja eure Geschichte ist aber realistisch und deshalb müsst ihr darunter leiden:2faces:

twoxego

07.08.2006, 15:34

eigentlich leidet darunter keiner. es sind bekannte tatsachen, die in den schulbüchern stehen.
wenn gestritten wird, dann über details.

bernhard44

07.08.2006, 17:21

Ja eure Geschichte ist aber realistisch und deshalb müsst ihr darunter leiden:2faces:

Ist türkische Geschichte nicht real?

reinhard

07.08.2006, 18:17

Die türkische Geschichte gibt es zweimal. Es gibt die reale Geschichte, auf den Völkermord an den Armeniern folgte eine lange Phase der kemalistischen Diktatur. In dieser Zeit wurde eine neue Geschichte erfunden, und zwar komplett. Diese Geschichtsschreibung besteht aus Propagandalügen, und in der Türkei ist sie der einzig erlaubte Inhalt von Geschichtsunterricht.

Wie alle Nationalismen ist auch der türkische Nationalismus in einer bestimmten historische Konstellation entstanden. Und wie andere nationale Projekte auch hat sich der kemalistische Staat, der am Ende des Ersten Weltkriegs auf den Ruinen des Osmanischen Reichs entstand, eine neue Nationalgeschichte erfunden. Es galt ja, den Verlust eines gescheiterten Imperiums zu kompensieren. Doch der Stolz auf die "Rettung" der Nation angesichts einer existenziellen Bedrohung blockiert die Einsicht, dass im Übergang vom Osmanischen Reich zum türkischen Nationalstaat ein furchtbares Verbrechen geschehen ist. Diese Sperre wirkt noch heute.

Beflissene Geschichtsbürokraten produzierten den "Türk Tarihinin Ana Hatlari", einen "Grundriss der türkischen Geschichte", der als Basis für sämtliche Schulbücher diente. Im Kern sollte die neue Doktrin ein uraltes "historisches Recht" auf Anatolien begründen. Der "islamischen Eroberung" durch Seldschuken und Osmanen wurde eine rassisch fundierte Vorgeschichte hinzugedichtet: Sämtliche Kulturvölker, die im Umkreis der heutigen Türkei je existiert haben, wurden zu Prototürken erklärt: Sumerer und Skythen, Hethiter, Trojaner und archaische Griechenvölker.

Diese kemalistische Geschichtsmär gehört zum gröbsten Unfug, der je einem Volk als Ursprungsmythos beigebracht wurde. Damit hat man Generationen von Türken eingeredet, dass ihre Vorfahren die Väter aller großen Kulturen waren. Die Folgen sind noch heute zu spüren. Zwar nimmt kein seriöser türkischer Historiker den "Grundriss" ernst, aber der ideologische Prachtbau wurde nie demontiert.

Wenn der Völkermord zugegeben wird, so die Angst der faschistischen Führer, bricht die gesamte Ideologie zusammen, die ja nichts anderes als die Staatsideologie der Türkei ist:

Nur vor diesem volkspädagogischen Hintergrund ist die Wut verständlich, mit der die staatlichen Instanzen alles, was diese Reinheit gefährdet, als türkenfeindliches Komplott denunzieren. Das gilt besonders für die "Armenierfrage". Wenn gar ein Türke dieses Tabu verletzt, ist er für die Hüter des kemalistischen Erbes ein Verrückter. So schrieb der prominente Kolumnist Gündüz Aktan, ein ehemaliger Diplomat, kürzlich über die "redlichen Intellektuellen", die sich "schuldig für alles" fühlen, dass sie in Wahrheit an Identitätsverlust leiden, also an einem "psychopathologischen Zustand".

Auch hier im Forum versuchen ja einige Idioten, die "türkische Geschichte" als Realität auszugeben. So werden erhalten gebliebene Telegramme, mit denen die jungtürkische Führung die Vernichtung der Armenier anordnete, als "Fälschungen" bezeichnet. Das gehört zu den staatlichen Lügen dazu – schlimmer noch, viele Türkinnen und Türken glauben selbst daran:

Wie es um die intellektuelle Redlichkeit der kemalistischen Historiker steht, lässt sich aus ihrem Umgang mit historischen Quellen ersehen. Die Echtheit von Dokumenten aus dem Ersten Weltkrieg spielt bei der Klärung der "Armenierfrage" eine große Rolle. Zwei kemalistische Historiker haben, um eine Sammlung von dechiffrierten Telegrammen der jungtürkischen Führer als Fälschung zu entlarven, eine bemerkenswerte Argumentation entwickelt: Dass ein osmanischer Beamter in Aleppo die fraglichen Dokumente einem Armenier ausgehändigt haben soll, mache diese höchst verdächtig. Niemals hätte ein Türke gegenüber einem Nichttürken eigene Landsleute angeschwärzt, "als würden diese zu einer anderen Nation gehören".

Es handelt sich um ein sehr empfindliches Lügengebäude. Wenn ein Pfeiler beschädigt wird, bricht der ganze Unsinn zusammen. Deshalb werden von türkischen Faschisten selbst völlig unsinnige und längst widerlegte Lügen erbittert verteidigt.

Diese Lügen werden ganz offiziell beschlossen, in einem Gremium, dass als Teil des »Nationalen Sicherheitsrats« über dem gewählten Parlament steht (in der Türkei gilt immer noch die faschistische Verfassung der Militärdiktatur):

Statt die Herausforderung zu einer differenzierten historischen Diskussion anzunehmen, verschanzt sich die offizielle Türkei in den alten Schützengräben. Nach Aussage des türkischen Botschafters in Deutschland, der durch sein Bemühen bekannt wurde, die "Armenierfrage" aus den Lehrplänen des Landes Brandenburg zu tilgen, gab es 1915 weder einen Völkermord noch ethnische Säuberungen. Als guter Diplomat vertritt er nur die offizielle Position seines Staates, auf die sich das islamische und das kemalistische Lager vor kurzem offiziell geeinigt haben. Am 17. März tagte der "Ausschuss zur Bekämpfung der Völkermord-Anschuldigungen", der dem Generalsekretariat des Nationalen Sicherheitsrats angelagert ist. Vertreten waren der Generalstab, das Außen- und das Erziehungsministerium, die "Türkische Historische Gesellschaft" und ein staatlicher Propagandafonds.

Damit machen sich einige "Kopierer" in diesem Forum zwar immer wieder lächerlich, aber keine Angst, sie müssen nicht hungern:

Deshalb beschloss das Gremium eine türkischen "Offensive", deren Nahziel es ist, "die Anschuldigungen hinsichtlich des so genannten Genozids an den Armeniern aus den Schulbüchern in den USA und in Frankreich zu entfernen". Dafür will man Gelder aus dem staatlichen Propagandafonds investieren.

Allerdings profitieren von dem Geld nur die etwas klügeren Schreiberlinge, die dümmeren machen es kostenlos. Zu welcher Gruppe "peter", "yasin", "ali", "heiss" oder "melisa" gehören; weiß ich nicht, das ist auch egal. Sie schreiben ja nicht selbst, sie kopieren nur.

Wie das funktiniert, hat übrigens Niels Kadritzke (http://www.taz.de/pt/2005/04/15.1/mondeText.artikel,a0007.idx,0) gut recherchiert. Die Zitate oben sind von ihm. Zum Nutzen einer ehrlichen Vergangenheitsbewältigung hat er übrigens eine ähnliche Meinung wie "Bernhard44", nur dass er den Nutzen noch stärker bei der türkischen Bevölkerung selbst sieht als bei einem dann möglichen EU-Beitritt:

Da in der Türkei die Übersetzung wissenschaftlicher Erkenntnisse in öffentliches Bewusstsein ein langwieriger Prozess ist, wird eine breite Diskussion der "armenischen Frage" noch länger auf sich warten lassen. Ein "auserwähltes Volk", zu dem der Gründungsmythos die türkische Nation ernannt hat, hat es schwer, die dunklen Seiten seiner Geschichte zu sehen. Ein erster Schritt wäre die Einsicht, dass radikales Fragen nicht irgendwelchen Feinden dient, sondern der gesellschaftlichen Selbstaufklärung. Wenn die türkische Gesellschaft ihre Geschichte aufarbeitet, kann sie nicht nur die genannte kollektive Amnesie überwinden. Ehrliche Antworten auf die "Armenierfrage" könnten vor allem auch eine historischen Entlastung "der Nation" bewirken.

peter

08.08.2006, 01:01

Reinhard,
wenn du uns als Kopierer der nation abstempeln willst, dann bist du der letzte der es überhaupt in Erwägung ziehen dürfte. Dein einziges Manko in diesem Thread ist, das du überhaupt keine Ahnung hast. Weder über Zypern, noch über die Armenier-Problematik und schon gar nicht über die Türkei und deren Entstehung. Das einzige was du überhaupt kannst, ist behaupten und nichts als behaupten. Keine eigene Identität sondern nur ein Idealist, dessen Realitätsferne schon krankhaft ist. Aber da du ja von dir überzeugt bist, kannst du weiterhin behaupten, das Atatürk ein Diktator war, das er nationalistisch eingestellt ans Werk ging und das deshalb die Türken immer noch an diese Geschichte glauben. Das einzige was du nicht in die Lippen bekommst ist die Wahrheit über seine reale Sicht der Dinge und eins hat er wohl besser verstanden als den idealismus, nämlich die Realität. Realität bedeutete für ihn nach 1919, das er gegen die Invasoren kämpfte, darunter auch die Griechen und Armenier, später ab 1923 die Kurden im Mossul und den Asyrern in Osten, bei Urmia. Nach so einer Lage, kannst du kein Volk zusammenbringen, das sich davor noch erbittert bekämpft hat, zumindest nicht die, die sich daran beteiligten. Wie man sieht, gab es auch danach Griechen, Armenier und Asyrer, aber das scheint man ja geflissentlich zu übergehen. Nationalismus war Atatürk fremd, ein Staat unter einer Volksstimme, das war sein Ziel und daran hat er soweit gedacht, das er die Politik und den Glauben trennte, die Sprache und die Schrift vereinheitlichte, die Kultur des Westens adaptierte und das Recht auf die der schweizerischen Gesetztgebung reformierte. Sowas macht man nicht, um das "Pantürkentum" zu festigen, sondern alle Minderheiten als ein Volk zu vereinen. Ein Realist, dessen Vorstellung du nie begreifen wirst, da du nur Phantasien hinterher rennst.

BOZOK

08.08.2006, 01:30

bernhard44

08.08.2006, 09:54

wie kann man denn überhaupt so sicher sein frage ich euch????
ich finde dass die armenier ihre geschichte viel früher und besser verkauft haben als wir türken.
bernhard44 und alle anderen glauben nicht daran sonder sie wollen daran festhalten...was ihnen auch bestimmt zugunsten kommt denn jetzt stehen franzosen amerikaner deutsche spanier u.s.w in der weltgeschichte nicht als einzelne mörder da...sondern reiben sich die hände wenn es heisst die türken haben die armenier getötet.

schade das mein vokabular nicht ausreicht um menschen wie bernhard44 und seinen "türken und Islam vorurteile club" verbal fertig zu machen...schiksal

also ich würde bei solchen harten beschuldigungen immer zwei gleisig fahren...der fehler der fast immer gemacht wird ist:man fährt nur auf der armenischen schiene ohne sich gedanken zu machen ,was sagt die Türkei,oder?

dazu reicht nicht nur dein Vokabular nicht aus!
Denn, hier geht es nicht um Schuldzuweisung und Verurteilung, sondern um historische Aufarbeitung und Anerkennung der Geschichte mit der daraus resultierenden Verantwortung!
Ich zumindest, fahre meine eigene Schiene und meine Meinung ist ein Produkt verschiedenster Strömungen.
Und was die Türkei zu dem allen sagt ist wirklich Interessant und wichtig, man muss es nur zu deuten wissen!

twoxego

08.08.2006, 11:04

Melisa

08.08.2006, 14:17

was die türkei verlauten lässt, läuft eher unter ferner liefen.
so bedeutend ist das land dann auch nicht.
die internationale gemeinschaft hat hier seit langem eine einheitliche position.
das ist das entscheidende und fertig.

Wo steht denn deine Waschmaschine, Kühlschrank, Fernseher?
Obst und Gemüse bekommst du auch aus der Türkei.

Fehlt nur noch die Sicherheit.

Die bekommst du noch gratis. Was glaubst du wehalb die EU so scharf auf die Türkei ist?

twoxego

08.08.2006, 22:50

Was glaubst du wehalb die EU so scharf auf die Türkei ist?

jeder hobbypsychologe würde aus diesem ständigen selbstlob einen massiven minderwertigskeitskomplex herauslesen.
mir wird das nun etwas zu albern.
erzählt euch gegenseitig so oft ihr wollt, wie toll und bedeutend ihr seid.
die EU und besonders die bürger derselben sind nicht halb so scharf auf euer land, wie ihr euch scheinbar einbildet.

Melisa

09.08.2006, 05:40

jeder hobbypsychologe würde aus diesem ständigen selbstlob einen massiven minderwertigskeitskomplex herauslesen.
mir wird das nun etwas zu albern.
erzählt euch gegenseitig so oft ihr wollt, wie toll und bedeutend ihr seid.
die EU und besonders die bürger derselben sind nicht halb so scharf auf euer land, wie ihr euch scheinbar einbildet.

Nö.

Gesundes Selbstbewusstsein und ein stetiges Aufstieg kennzeichnet dieses Land. So würde ich das sehen.

Die EU wird die Chance zu nutzen wissen, die brauchen keine Psychologen.

leuchtender Phönix

09.08.2006, 07:04

Wo steht denn deine Waschmaschine, Kühlschrank, Fernseher?
Obst und Gemüse bekommst du auch aus der Türkei.

Fehlt nur noch die Sicherheit.

Die bekommst du noch gratis. Was glaubst du wehalb die EU so scharf auf die Türkei ist?

Wenn sie bemerken würden, was für ein schlechter Beitrittskandidat die Türkei ist, würden sie alle Verhandlungen sofort abbrechen. Die meisten Europäer sind auserdem gegen einen EU-Beitritt der Türkei.

leuchtender Phönix

09.08.2006, 07:10

Nö.

Gesundes Selbstbewusstsein und ein stetiges Aufstieg kennzeichnet dieses Land. So würde ich das sehen.

Die EU wird die Chance zu nutzen wissen, die brauchen keine Psychologen.

Das türkische Selbstbewusstsein ist doch krankhaft. Oder warum sonst werden Menschen ins Gefängnis gestckt, wenn sie Aktionen der Türkei kritisieren oder den Völkermord an den Armeniern kritisieren. Das Gesetz gegen die Herabwürdigug des Türkentums beruht auf dem kranken Selbstbewusstsein der Türken.

Die Chance nutzen sich so ein armes, rückständiges, militärisches und mit seinen Nachbarländern verfeindetes Land aufzunehmen. Als ob wir so ein Land brauchen würden.
- Türkei hält immer noch illegal Teile Zyperns besetzt und hat es nicht anerkannt.
- Ist mit Griechenland in einem ständigen Streit und droht mit Krieg, falls Griechenland sein Recht auf eine 12-Meilenzone in anspruch nimmt.
- Ist mit Syrien und Irak in einem Streit, da sie zuviel Wasser aus den Flüssen Euphrat und Tigris entnehmen. Militäraktion im Nordirak wäre noch zu nennen.
- Hat den Völkermotrd an den Armeniern immer noch nichtanerkannt.

peter

09.08.2006, 09:34

Der Beitritt der Türkei in die EU ist eigentlich nicht das Thema, aber involviert. Da man über Zypern die Türkei anscheinend nicht knacken kann und konnte, (Sie beharrt ja weiterhin darauf, das Nordzypern anerkannt ist, damit der Süden gleichfalls selber) ist man wohl darauf erpicht, andere Schwachstellen auszuloten. Da ist die Armenier-Frage willkommen und wird politisch ausgeschlachtet. Es geht nicht mehr darum ob wahr oder Lüge, sondern ob die Türkei nach der Pfeife der EU tanzt. Die Türkei hat nach div. Instituten innerhalb weniger Jahre ja einiges vollbracht, die Wirtschaft ist stabil, die Gesetze sind größtenteils konform und viele Kriterien bereits erfüllt. Da die EU aber selber unter Problemen leidet, die Sie ihren Bürgern schwer verkaufen kann, nimmt man eben den harten Brocken "Türkei" als Vorwand, zumindest bis die Lage sich beruhigt hat. Was ist interresanter? Die Menschenrechte und die Geschichte der Türkei oder die Kaufkraft der EU? Für die Schlagzeilenträchtige EU-Bürger natürlich die türkischen Probleme, nur eines ist den EU-Politikern aber auch bewusst, zuviel Prügel vertreibt den "Priviligierten Partner", also dosiert man schön langsam, je nach politischer Lage. So einen Spiel hat die EU-Geschichte noch nie gehabt, mal sehen wie lange es gut gehen wird, zumindest ist die Zypern-Frage dieses Jahr fällig und da werden wir sehen, wer den längerne Atem und die bessere Diplomatie besitzt. Nur als Info: Die türkische Reg. denkt nicht daran einseitig irgend etwas anzuerkennen, eher ist man geneigt, den Beitritt zum Stillstand zu bringen und dies fordert auch die Gesellschaft und erwartet es auch von der Regierung. Was meint ihr, wie es dann in der Armenier-Frage ablaufen wird? Nichts wird passieren, man wird es geflissentlich unter den Teppich kehren und wech ist die politische Forderung der EU-Parlamentarier, denn nichts anderes war Sie. Weder rechtlich bindend, noch juristisch zu belangen. Was die Armenier in den EU-Gefilden aber von sich geben, ist nicht nur Wunschdenken, Sie sind krampfhaft bemüht, davon auszugehen, das dann eine Entschädigung fällig ist. Man muss sich nur in den div. Foren und Webseiten der Armenier informieren. Wenn Sie daran glauben wollen, bitte schön, Sie werden aus dem Traum erwachen und tief fallen.

Melisa

09.08.2006, 09:35

Das türkische Selbstbewusstsein ist doch krankhaft. Oder warum sonst werden Menschen ins Gefängnis gestckt, wenn sie Aktionen der Türkei kritisieren oder den Völkermord an den Armeniern kritisieren. Das Gesetz gegen die Herabwürdigug des Türkentums beruht auf dem kranken Selbstbewusstsein der Türken.

Die Chance nutzen sich so ein armes, rückständiges, militärisches und mit seinen Nachbarländern verfeindetes Land aufzunehmen. Als ob wir so ein Land brauchen würden.
- Türkei hält immer noch illegal Teile Zyperns besetzt und hat es nicht anerkannt.
- Ist mit Griechenland in einem ständigen Streit und droht mit Krieg, falls Griechenland sein Recht auf eine 12-Meilenzone in anspruch nimmt.
- Ist mit Syrien und Irak in einem Streit, da sie zuviel Wasser aus den Flüssen Euphrat und Tigris entnehmen. Militäraktion im Nordirak wäre noch zu nennen.
- Hat den Völkermotrd an den Armeniern immer noch nichtanerkannt.

Alles schon durchgekaut.

Ich weiss nicht was die Syrer und Iraqis noch wollen. Die bekommen mehr als Ihnen vertraglich zustehen, nämlich 700 kubikmeter pro Sekunde (laut Vertrag nur 500m3/s ).

Ausserdem wird mit dem neuen Staudamm Ilisu die Wasserzufuhr besser reguliert, so dass die Anrainer auch im Sommer ausreichend mit Wasser versorgt werden.

Damit kann sich die Türkei um einiges mehr sehen lassen. Stück für Stück wird das Land aufgebaut. Es ist doch ganz natürlich dass wir dafür auch unsere eigenen Ressourcen ausschöpfen. Mit EU oder ohne EU.

Das Selbstbewusstsein nährt sich durch die junge Bevölkerung der Türkei. :cool:

LOL

09.08.2006, 20:17

Da man über Zypern die Türkei anscheinend nicht knacken kann und konnte, (Weder UEBER Zypern noch UEBER die Anerkennung des Armeniergenozides etc laesst sich die Tuerkei bewegen - dazu ist sie schon leider zu lange nationalistisch-faschistisch verblendet erzogen worden...

Einzig ueber die USA (die eigentlichen Herren und Meister der Tuerken) laesst sich da beikommen. Natuerlich nur indem die USA die Tuerkei fallen laesst, bzw. fuer begangene Dummheiten entsprechend "abstraft" (siehe auch die eher harmlose Kapuzenaktion im Irak).

Und das kann sehr wohl noch kommen.... ;)

Melisa

09.08.2006, 20:20

Weder UEBER Zypern noch UEBER die Anerkennung des Armeniergenozides etc laesst sich die Tuerkei bewegen - dazu ist sie schon leider zu lange nationalistisch-faschistisch verblendet erzogen worden...

Einzig ueber die USA (die eigentlichen Herren und Meister der Tuerken) laesst sich da beikommen. Natuerlich nur indem die USA die Tuerkei fallen laesst, bzw. fuer begangene Dummheiten entsprechend "abstraft" (siehe auch die eher harmlose Kapuzenaktion im Irak).

Und das kann sehr wohl noch kommen.... ;)

Ja, das kann noch kommen.

:O :O :O

Und auf den UNO-Beschluss warten wir immer noch.

LOL

09.08.2006, 21:00

Ja, das kann noch kommen.Wird auch... ;)

Und auf den UNO-Beschluss warten wir immer noch.So so...
Wozu wartest du/ihr denn auf einen UNO-Beschluss?

Ali Ria Ashley

09.08.2006, 21:26

Ach auch "LÖLy" ist wieder aus dem Schneeurlaub zurück! "LöLy" ist nämlich unser AS in Sachen: herstellen von Sülze, in Form von Buchstaben, einfach toll, wie er wirre Dinge von sich geben kann unser lustiger Grihischer Freund. Stör Dich nicht an diesem Wahnsinns-typen Melissa.

Aber bleiben wir doch beim Thema:

"There is no crime without evidence. A genocide cannot be written about in the absence of factual proof."

Henry R. Huttenbach Geschichtsprofessor

"There is no crime without evidence. A genocide cannot be written about in the absence of factual proof."

Henry R. Huttenbach, Geschichtsprofessor; The Genocide Forum, 1996, No. 9

übersetzt:

Es gibt kein Verbrechen ohne Beweis. Ein Genozid kann nicht ungefähr in Ermangelung des auf Tatsachen beruhenden Beweises geschrieben werden.

Ich habe folgenden Text bei armenianquestion gefunden:

Dazu bediene ich mich der historisch-kritischen Methode. Sobald jedoch die ermittelten Tatsachen kausal verknüpft und beurteilt werden, macht sich selbstredend der weltanschauliche Standpunkt des Forschers/Interressenten bemerkbar, den er nicht aus den Daten und Fakten der Geschichte entnehmen kann, sondern an sie heranträgt. Infolgedessen ist ständige Kritik, vor allem sich selbst gegenüber, angebracht. Bleiben muss ebenso die Bereitschaft, möglichst unparteiisch zu urteilen und auch solche Dinge zur Kenntnis zu nehmen, die nicht in die eigene Konzeption passen. Der Historiker/Hobbygeschichtler hat sich folglich wie jeder Geschichtswissenschaftler ernsthaft zu bemühen, sachgemäß und gerecht zu urteilen, nach dem alten Grundsatz, „audiatur et altera pars", und zwar so, dass jede seiner wertenden Deutungen anhand des Quellenmaterials verifiziert oder falsifiziert werden kann. Wissenschaftliche Erkenntnisse müssen wahr sein und in bester wissenschaftlicher Praxis unter einem selbst gegebenen Verhaltenskodex erzeugt und dargestellt werden. Folglich muss auch öffentlich werden, wenn Unwahrheit, Fälschung, Plagiat, Anmaßung von Priorität und anderes Fehlverhalten offenbar wird. Wissenschaftsintern dient dazu das Veröffentlichen eines Erratums, das Zurückziehen oder der Widerruf einer Arbeit. Wird das gewiss auch nur ungern gemacht, unbestritten ist offenbar, dass Fehlverhalten nur durch Öffentlichkeit behoben oder gesühnt werden kann.

und hier ist seine aktuelle Sicht der Dinge:

http://www.armenien-ermeni.de/page.php?modul=Article&op=read&nid=476&rub=134

was die vorgenannten, "LÖLy", "Der linke Reinhard mit dem dicken Spendenkonnto", "Bernhard18" oder "Erleuchteter Phonix" nicht tun und nicht gewillt sind zu tun, nämlich Sachlich und objektiv die Sachlage zu beurteilen . Diese Texte wie von Lewy werden immer mehr, Claire Price gehört dazu wie auch der altbekannte Orientalist Bernard Lewis.