Vollständige Version anzeigen : Völkermord der Türken an den christl. Armeniern / Sammelstrang
Ali Ria Ashley
09.08.2006, 21:38
Mal eine ganz andere Frage: Gab es überhaupt Hitlerzitat bezüglich der Armenier?
Ali Ria Ashley
09.08.2006, 21:51
Berliner Morgenpost vom 18. September 1916
Die Armenier als türkische Landesverräter
Konstantinopel, 6. September. Aus den Aktenzusammenstellungen über die revolutionären Anschläge der Armenier werden jetzt weitere Mitteilungen gemacht, denen folgendes zu entnehmen ist:
Vor Eintritt der Türkei in den Weltkrieg faßten die armenischen Komitees von Taschnak, Hintschak und Ramgavar gemeinsam den Beschluß, für den Fall, daß der Sieg sich der osmanischen Seite zuneigen sollte, einen allgemeinen Aufstand anzuzetteln, die öffentlichen Gebäude und Aemter mit Bomben und den seit Jahren angehäuften Waffen anzugreifen, Metzeleien und Feuersbrünste hervorzurufen, die Fahnenflucht der armenischen Soldaten zu erleichtern, mit einem Wort, den Russen den Sieg zu verschaffen und mit Hilfe Rußlands ein unabhängiges Armenien zu errichten.
Von der feindlichen Flotte wurden an der kleinasiatischen Küste Armenier gelandet, um für Rechnung Englands zu spionieren. Sie wurden bei Deurt Yol und Alexandrette festgenommen und vor ein Kriegsgericht gestellt. In Develu wurden in der armenischen Kirche und Schule sowie auf dem Friedhofe neunzig große Bomben, hunderte von Gewehren, mit Pulver gefüllte Blechgefäße, ein armenisch-englisch-französisches Chiffren-Buch, revolutionäre Schriften gefunden. Es wurde festgestellt, daß der armenische Bischof in Develu der Anstifter dieses Anschlages war. Die Beschuldigten gestanden auch, daß die Bomben für den zur Unabhängigkeit Armeniens geplanten Aufstand bestimmt waren.
Die Aufstandsgelüste der Armenier sind schon älteren Datums. Daß der Weltkrieg sie von neuem hat aufleben lassen, begreift sich. Jahrelang haben es die Armenier trotz ihrer aufrührerischen Bestrebungen, die sie früher vielfach ganz offen betrieben, verstanden, sich als die unschuldig Verfolgten darzustellen. Dank den antitürkischen russischen Einflüssen glaubte ganz Europa an diese Erzählungen von den grausamen Verfolgungen der unschuldigen Armenier, wenngleich schon früher einzelne Reisende, die sich an Ort und Stelle von der provokatorischen Tätigkeit der Armenier überzeugen konnten, gegen sie und für die vielfach zu unrecht beschuldigten Türken Partei ergriffen hatten, wie z.B. Pfarrer Friedrich Naumann, der jetzige Reichstagsabgeordnete.
Daß die Armenier die Rache der erregten türkischen Bevölkerung zuweilen heftig zu spüren bekamen, braucht nicht bestritten zu werden. Nur muß man sich immer vergegenwärtigen, daß sie selbst die Urheber der gegen sie gerichteten Bewegung gewesen sind.
bernhard44
09.08.2006, 21:52
"Bernhard18"
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wenn du damit auf mein Alter anspielen möchtest, muss ich dich verbessern, ich bin bereits 53!
Ist jetzt wieder die "lächerlich machen" Nummer dran?
Mangels Argumente wird einfach über die "Kontrahenten" hergezogen und hier ein wenig diffamiert, dort ein bisschen provoziert, irgendetwas wird schon hängenbleiben!
"Cahil dostum olacağına, akıllı düşmanım olsun."
MfG
Ali Ria Ashley
09.08.2006, 22:10
wenn du damit auf mein Alter anspielen möchtest, muss ich dich verbessern, ich bin bereits 53!
Ist jetzt wieder die "lächerlich machen" Nummer dran?
Mangels Argumente wird einfach über die "Kontrahenten" hergezogen und hier ein wenig diffamiert, dort ein bisschen provoziert, irgendetwas wird schon hängenbleiben!
"Cahil dostum olacağına, akıllı düşmanım olsun."
MfG
Eigentlich bin ich es leid, aber irgendwie, lässt mir die Sache doch keine ruhe. Bernhard, da sind zu viele Widersprüche und das Gerede von türkischer Propaganda ist albern.
Jetzt sind da einige sogar schon paranoid geworden und meinen ich, peter, mellisa oder Yasin wären Auftragsschreiber… joh mai, was soll’s. In 100 Jahren interessiert all das wahrscheinlich hier eh niemanden mehr, wenn erst einmal der große Bums kommt und ein Meteorit diesem Thema ein ende setzt.
Ein kleiner Knall im Universum und niemand wird wissen wer die Menschen waren… keine Probleme mehr, stille dann. Und Gott macht jetzt das Licht aus mein lieber Bernhard, nächstes Jahr nehme ich Dich mit nach kusadasi. Gute Nacht.:)
Wird auch... ;)
So so...
Wozu wartest du/ihr denn auf einen UNO-Beschluss?
Ich nicht.
Frag doch mal den richtigen. Ich habe noch nichts gesehen.
Jetzt sind da einige sogar schon paranoid geworden und meinen ich, peter, mellisa oder Yasin wären Auftragsschreiber…
Ja, wir sind doch alle Faschisten, gelle Reinhard.
wenn du damit auf mein Alter anspielen möchtest, muss ich dich verbessern, ich bin bereits 53!
Ist jetzt wieder die "lächerlich machen" Nummer dran?
"Cahil dostum olacağına, akıllı düşmanım olsun."
MfG
"Lächerlich machen" Nummer ??????
Das erledigst du schon selbst in deinen Threads:2faces:
:2faces:
Ich nicht.
Frag doch mal den richtigen. Ich habe noch nichts gesehen.Wenigstens gibst du zu dass du nur etwas von einem angeblich "richtigen" nachplapperst, von dem du selbst keine Ahnung hast !!! :cool:
Frag doch mal den "Richtigen" wo er das denn her hat und wo es explizit drinsteht, das es einen UN-Beschlusses fuer solche Angelegenheiten (welche auch noch VOR UN-Gruendung sich ereigneten) bedarf - du wirst dann wahrscheinlich ebenso schnell feststellen das er dafuer der "Falsche" ist.
Weder UEBER Zypern noch UEBER die Anerkennung des Armeniergenozides etc laesst sich die Tuerkei bewegen - dazu ist sie schon leider zu lange nationalistisch-faschistisch verblendet erzogen worden...
Einzig ueber die USA (die eigentlichen Herren und Meister der Tuerken) laesst sich da beikommen. Natuerlich nur indem die USA die Tuerkei fallen laesst, bzw. fuer begangene Dummheiten entsprechend "abstraft" (siehe auch die eher harmlose Kapuzenaktion im Irak).
Und das kann sehr wohl noch kommen.... ;)Natürlich, deshalb hatte man mal die USA in der Irak-Krise einfach mal sitzen gelassen, deshalb haben die Türken es auch nötig ab jetzt der USA jeden gefallen zu tun, den Sie wünschen. Mann, für wie blöd hälst du uns, bzwg. dich?
Wenigstens gibst du zu dass du nur etwas von einem angeblich "richtigen" nachplapperst, von dem du selbst keine Ahnung hast !!! :cool:
Frag doch mal den "Richtigen" wo er das denn her hat und wo es explizit drinsteht, das es einen UN-Beschlusses fuer solche Angelegenheiten (welche auch noch VOR UN-Gruendung sich ereigneten) bedarf - du wirst dann wahrscheinlich ebenso schnell feststellen das er dafuer der "Falsche" ist.
Du meinst mich damit?
Nun, da du ja nicht einmal die UN-Charta hierzu gelesen hast, sowie alle anderen Originaldokumente als Fälschung titulierst, erübrigt sich alles. Du hast keinen Bedarf an Informationen, denn du willst es dir nicht eingestehen. Die UN beruft sich u.a. auf die Verfolgung auch älterer Völkermorde und nicht nur nach 1949. Die EU hingegen verfolgt Völkermord ab 1960. Da dies vom "Völkerbund" beschlossen ist, sollte man doch wohl davon ausgehen, das es alle auch angenommen haben, so auch die EU es angenommen hat alle Völkermord zu bewerten die nach 1960 erfolgten (Die UN-Charta diente hier als Kopie). Im Grunde kann die EU nicht einmal eine rechtliche Untersuchung in diesem Fall einrichten, daher gibt es ja diese politischen Äusserungen. Die UN kann, nur hat Sie es nicht einmal für nötig erachtet, hierbei eine Resolution oder einen Gedenktag oder sonstiges zu verfassen. Arme Armenier, müssen mit ihren Träumen weiterhin politisch agieren, ihre Opfer mit politischen Machenschaften aufrechnen und die Gesellschaft gefügig machen, nur die Kasse wird nicht klingeln und wie es scheint kann man die Türken auch moralisch nicht fertig machen. So wie es ausschaut, werden die Armenier den Ararat immer nur von der einen Seite betrachten, den Fuss aber nur als Tourist drauf setzen.
Ali Ria Ashley
10.08.2006, 08:45
Ja, wir sind doch alle Faschisten, gelle Reinhard.
Was für ein linker Experte unser linker Onkel Reinhard... er muss ja wissen als Soziologe aus den neuen Bundesländern...
Du meinst mich damit?
Nun, da du ja nicht einmal die UN-Charta hierzu gelesen hast, sowie alle anderen Originaldokumente als Fälschung titulierst, erübrigt sich alles. Du hast keinen Bedarf an Informationen, denn du willst es dir nicht eingestehen. Die UN beruft sich u.a. auf die Verfolgung auch älterer Völkermorde und nicht nur nach 1949. Die EU hingegen verfolgt Völkermord ab 1960. Da dies vom "Völkerbund" beschlossen ist, sollte man doch wohl davon ausgehen, das es alle auch angenommen haben, so auch die EU es angenommen hat alle Völkermord zu bewerten die nach 1960 erfolgten (Die UN-Charta diente hier als Kopie). Im Grunde kann die EU nicht einmal eine rechtliche Untersuchung in diesem Fall einrichten, daher gibt es ja diese politischen Äusserungen. Die UN kann, nur hat Sie es nicht einmal für nötig erachtet, hierbei eine Resolution oder einen Gedenktag oder sonstiges zu verfassen. Arme Armenier, müssen mit ihren Träumen weiterhin politisch agieren, ihre Opfer mit politischen Machenschaften aufrechnen und die Gesellschaft gefügig machen, nur die Kasse wird nicht klingeln und wie es scheint kann man die Türken auch moralisch nicht fertig machen. So wie es ausschaut, werden die Armenier den Ararat immer nur von der einen Seite betrachten, den Fuss aber nur als Tourist drauf setzen.Was du schreibst ist hierzu irrelevant.
Lies nochmal, denn ich schrieb :
wo er das denn her hat und wo es explizit drinsteht
Diese, deine, absurden Vorstellungen ueber angeblich notwendige UN-Resolutionen diesbezueglich, mal explit zu beweisen bist du nunmal von Anfang deiner Behauptungen an schuldig geblieben...(was auch kein Wunder ist, denn du behauptest darin eben nur selbstzusammengereimten und eben unbelegbaren Stuss).
Melissa hat ihr blindes Nachgeplapper wenigstens schon zugegeben...
Aber von wem hast du denn bloss dein unreflektiertes Nachgeplapper her?:rolleyes: ?(
Was du schreibst ist hierzu irrelevant.
Lies nochmal, denn ich schrieb :
Diese, deine, absurden Vorstellungen ueber angeblich notwendige UN-Resolutionen diesbezueglich, mal explit zu beweisen bist du nunmal von Anfang deiner Behauptungen an schuldig geblieben...(was auch kein Wunder ist, denn du behauptest darin eben nur selbstzusammengereimten und eben unbelegbaren Stuss).
Melissa hat ihr blindes Nachgeplapper wenigstens schon zugegeben...
Aber von wem hast du denn bloss dein unreflektiertes Nachgeplapper her?:rolleyes: ?(
ich muss dir nichts erklären, schon gar nicht wenn du es nicht begreifen willst. Schon mal mitbekommen wie dumm man in der Libanon-Krise aussieht, wenn man keine Resolution findet? Auf der einen Seite braucht man Sie, damit es vom Völkerbund akzeptiert und auch so angewandt wird, auf der anderen Seite läuft ohne diese gemeinschaftliche Erklärung überhaupt nichts. So wie man für die Völkermord-Frage in Ruanda oder Srebnenica auch eine Resolution benötigt, damit die Weltgemenischaft eine rechtliche Akzeptanz gewinnt, einzuschreiten oder auch Verfahren einleiten oder Begriffsdefinitionen aussprechen kann. Ohne diese Erklärung der UNO ist Sie nicht nur irrelevant, sie hat keine Aussagekraft und ist auch nicht bindend. Alles andere kannst du dir aus den Fingern saugen.
auf all diesen unglaublichen stuss einzugehen, fehlt mir die geduld.
wo sollte man anfangen, beim urknall ?
dafür etwas zum thema türkei und aufarbeitung der vergangenheit:
Die Konferenz zum Völkermord an den Armeniern wird nach scharfer Kritik von der türkischen Regierung abgesagt. Justizminister Cecik nennt die Konferenz einen "Dolchstoß" in den Rücken der türkischen Nation
Von Mittwoch an sollte an der Bosporus-Universität in Istanbul drei Tage lang über die Ermordung von etwa 1,5 Millionen Armeniern im Ersten Weltkrieg debattiert werden. Auch Kritiker der offiziellen türkischen Haltung zum Genozid an der armenischen Bevölkerung wollten an dem Historiker-Treffen teilnehmen.
Doch die Konferenz findet nicht statt – zumindest vorübergehend. Die Hochschulleitung gab sich diplomatisch und teilte mit, die Veranstaltung werde wegen des in der Türkei vorherrschenden Klimas in der Armenier-Frage vorerst nicht abgehalten. „Als staatliche Universität fürchten wir, dass die wissenschaftliche Freiheit wegen der Vorurteile über eine Konferenz, die noch gar nicht stattgefunden hat, in Mitleidenschaft gezogen werden könnte.”
(gekürtzt TWXG)
ZEIT.de,
26.05.2005
Behinderungen im Vorfeld
Die erzwungene Absage der Konferenz im Mai, nach massivem öffentlichen Druck auf die Organisatoren, ließ bereits erahnen, dass auch diesmal nicht alles reibungslos vonstatten gehen würde. Der Versuch, diese Zusammenkunft von Experten aus dem In- und Ausland zu verhindern, kam dann auch prompt - und zwar einen Tag bevor die Konferenz ursprünglich beginnen sollte: Ein Verwaltungsgericht untersagte die Konferenz an der Bosporus Universität aus fadenscheinigen Gründen. Das Verbot zielte aber nicht nur darauf, im konkreten Fall die Aufarbeitung der Geschichte zu behindern. Vielmehr fürchteten die Hardliner und Nationalisten im Justizapparat die Signalwirkung der Veranstaltung, die zu einer grundlegenden Neubewertung der eigenen Geschichte führen und die einige der Gründungsmythen der modernen Türkei in Frage stellen könnte.
Cem Özdemir
4. Oktober 2005
inzwischen fand diese konferenz statt, in der die im urteil nicht ausdrücklich erwähnten Bilgi-Universität.
von irgendwelcher relevanz scheint sie für hier postende türken nicht gewesen zu sein.
auf all diesen unglaublichen stuss einzugehen, fehlt mir die geduld.
wo sollte man anfangen, beim urknall ?
Die Konferenz fand nicht statt, weil Cicek Theater machte und eine Zivilklage Erfolg hatte. Die Konferenz wurde im März 2006 erneut zusammen berufen und trotzdem abgehalten. Hier von einer Regierung zu sprechen ist nicht nur falsch, es soll wohl den Eindruck erwecken, man wolle sowas staatlich verhindern.
bernhard44
10.08.2006, 13:20
Die Konferenz fand nicht statt, weil Cicek Theater machte und eine Zivilklage Erfolg hatte. Die Konferenz wurde im März 2006 erneut zusammen berufen und trotzdem abgehalten. Hier von einer Regierung zu sprechen ist nicht nur falsch, es soll wohl den Eindruck erwecken, man wolle sowas staatlich verhindern.
Nee - er ist ja nur Justizminister in einer türkischen Regierung!
Die Konferenz fand nicht statt, .
unfug.
" Dank schneller Telefondiplomatie und deutlicher Unterstützung der Regierung im Hintergrund wurde eine "kreative" Auslegung des Verbotsurteils gefunden, indem die im Urteil nicht ausdrücklich erwähnte Bilgi-Universität als neuer Veranstaltungsort gewählt wurde. So konnte die Konferenz, wenngleich mit einem Tag Verspätung, doch noch stattfinden. Der ursprüngliche Umfang des Programms wurde trotzdem beibehalten, damit ging die Tagung bis in die späten Abendstunden, aber alle Themen wie geplant zur Sprache kommen konnten.
Den Organisatoren um Prof. Halil Berktay, aber auch den Wissenschaftlern Murat Belge, Hrant Dink, Etyen Mahcupyan, den Diskutanten und Teilnehmern gebührt hierfür großer Dank. "
Cem Özdemir
4. Oktober 2005
ist dir eigentlich gar nichts peinlich ?
reinhard
10.08.2006, 13:22
Vom 25. bis 27. Mai 2005 sollte unter mit dem Titel "Osmanische Armenier während des Niedergangs des Reichs: Wissenschaftliche Verantwortung und Demokratie" eine Konferenz stattfinden, die drei Universtäten in Istanbul organisiert hatten. Dort sollten auch Kritiker der offiziell-türkischen Sichtweise wie Taner Akcam zu Wort kommen. Einen Tag vor Beginn der dreitägigen Konferenz bezeichnete Justizminister Cemil Cicek die Konferenz als “einen Dolchstoß in den Rücken der türkischen Nation, der nur der armenischen Diaspora in die Hände arbeitet." Nach Meinung des Ministers müsse man “diesen Verrat und die Verbreitung der Propaganda gegen die Türkei durch Menschen, die diesem Land angehören, beenden.” Die eingeschüchterte Hochschulleitung sagte in letzter Minute die Konferenz ab, weil man befürchtete, “daß die wissenschaftliche Freiheit wegen der Vorurteile über eine Konferenz, die noch gar nicht stattgefunden hat, in Mitleidenschaft gezogen werden könnte.”
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Tuerkei/armenier2.html
Ja, genau, es war ja nur der Justizminister. Wieso wird hier eigentlich der Eindruck erweckt, dass der türkische Justizminister irgendwas mit der Regierung zu tun haben könnte?
Ich bin hier in diesen Thread zu dem Entschluss gekommen,das es nicht um Armenien oder die Türkei geht.
Vielmehr wird hier eine Art Hetze gegen Muslime und der Türkei betrieben.
Leute,ganz besonders die den NS Regime o.ä. verherrlichen.
Wenn ihr TOT,MORD,FOLTER,GENOZID,VERFOLGUNG sucht dann guckt mal in eure Geschichtsbücher.:]
Und bevor ihr wieder anfängt andere Länder und Kulturen zu beleidigen gebe ich euch ein Tip.:))
Wascht das Blut von euren Händen bevor ih quatscht.:2faces:
bernhard44
10.08.2006, 13:39
Ich bin hier in diesen Thread zu dem Entschluss gekommen,das es nicht um Armenien oder die Türkei geht.
Vielmehr wird hier eine Art Hetze gegen Muslime und der Türkei betrieben.
Leute,ganz besonders die den NS Regime o.ä. verherrlichen.
Wenn ihr TOT,MORD,FOLTER,GENOZID,VERFOLGUNG sucht dann guckt mal in eure Geschichtsbücher.:]
Und bevor ihr wieder anfängt andere Länder und Kulturen zu beleidigen gebe ich euch ein Tip.:))
Wascht das Blut von euren Händen bevor ih quatscht.:2faces:
Das nennt man einen Rundumschlag!:)) :))
Bist du auf Drogen?
reinhard
10.08.2006, 13:40
Ja, stimmt, Hitler hat sich auch positiv auf den Völkermord an den Armeniern bezogen, bevor er mit dem Völkermord an den Juden begann. Hitler hat ja Talaat ausdrücklich dafür geehrt. Das waren zwei vom gleichen Schlag!
Und wie war das mit der Konferenz?
Wenige Stunden vor der Eröffnung der Konferenz gaben die einladenden Universitäten die Verschiebung der Tagung auf unbestimmte Zeit bekannt. Zu groß war offenbar der politische Druck geworden, in der sich Justizminister Cemil Cicek selbst demaskierte, indem er die Konferenzteilnehmer als Verräter beschimpfte, die einen Dolchstoß gegen die Türkei führten. Drohungen, man wolle alle Vorträge vorher einsehen und auf deren strafrechtliche Relevanz prüfen - in der Türkei steht die Behauptung, es habe einen Völkermord an den Armeniern gegeben, unter Strafe -, taten offenbar ihr Übriges, um die Verantwortlichen dazu zu bewegen, die Tagung abzusagen.
Der Europafähigkeit der Türkei stellt dies fürwahr kein gutes Zeugnis aus und gießt Wasser auf die Mühlen der Gegner eines türkischen EU-Beitritts. Vor allem aber, und darin liegt mit die zentrale Bedeutung des Völkermords an den Armeniern und die Debatte darüber, unterminiert es jegliche Versuche der internationalen Staatengemeinschaft, Genozid zu ächten und durch die Bestrafung der Verantwortlichen abzuschrecken.
http://www.taz.de/pt/2005/06/04/a0246.1/text
unfug.
" Dank schneller Telefondiplomatie und deutlicher Unterstützung der Regierung im Hintergrund wurde eine "kreative" Auslegung des Verbotsurteils gefunden, indem die im Urteil nicht ausdrücklich erwähnte Bilgi-Universität als neuer Veranstaltungsort gewählt wurde. So konnte die Konferenz, wenngleich mit einem Tag Verspätung, doch noch stattfinden. Der ursprüngliche Umfang des Programms wurde trotzdem beibehalten, damit ging die Tagung bis in die späten Abendstunden, aber alle Themen wie geplant zur Sprache kommen konnten.
Den Organisatoren um Prof. Halil Berktay, aber auch den Wissenschaftlern Murat Belge, Hrant Dink, Etyen Mahcupyan, den Diskutanten und Teilnehmern gebührt hierfür großer Dank. "
Cem Özdemir
4. Oktober 2005
ist dir eigentlich gar nichts peinlich ?Was jammerst du überhaupt? Cicek hat den Veranstaltungswillen boykottiert, die Uni hat dies berücksichtigt und abgesagt, daneben fand aber zeitgleich eine Klage und trotz allem wurde sie mit Verspätung durchgeführt. Ich weiss nicht was du hast?
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Tuerkei/armenier2.html
Ja, genau, es war ja nur der Justizminister. Wieso wird hier eigentlich der Eindruck erweckt, dass der türkische Justizminister irgendwas mit der Regierung zu tun haben könnte?
Du Kasper, wenn irgend ein Minister hier seine Meinung kundtut wird er ja auch nicht zum Redner der Nation oder eine Regierung.
bernhard44
10.08.2006, 13:57
Du Kasper, wenn irgend ein Minister hier seine Meinung kundtut wird er ja auch nicht zum Redner der Nation oder eine Regierung.
Nicht das du eine Anklage wegen „Herabwürdigung des Türkentums“ bekommst, der Mann ist immerhin Justizminister!:))
Ja, stimmt, Hitler hat sich auch positiv auf den Völkermord an den Armeniern bezogen, bevor er mit dem Völkermord an den Juden begann. Hitler hat ja Talaat ausdrücklich dafür geehrt. Das waren zwei vom gleichen Schlag!
Und wie war das mit der Konferenz?
http://www.taz.de/pt/2005/06/04/a0246.1/text1)Was Hitler gesagt haben soll (ist ja auch nicht beiwesen worden) ist uninterresant, zumal seine "Meinung" die es vielleícht nicht einmal gab, nicht im geringstem dafür herhalten kann, ob es denn eins war oder nicht. Ich könnte auch behaupten, das Hitler die Armenier als Arier ansah und Sie willentlich in die Armenische Legion einberufen liess. Aber da ja Hitler gesagt haben soll, "die Armenier sind ausgerottet, wer hat was dagegen?" kann ja wohl beides nicht existieren. Nun, eine Version stimmt auf jeden Fall, die der Armenier Legion im Deutschem Heer.
2) Da ja Hilmar Kaiser, mehrere Armenier sowie auch internationale Forscher dabei waren, sollte es recht interresant und ruhig abgelaufen sein. Zumindest Charny war wohl überaus glücklich darüber.
Was jammerst du überhaupt? Cicek hat den Veranstaltungswillen boykottiert, die Uni hat dies berücksichtigt und abgesagt, daneben fand aber zeitgleich eine Klage und trotz allem wurde sie mit Verspätung durchgeführt. Ich weiss nicht was du hast?
wie kommst du auf jammern.
wenn hier jemand jammert, bist du das nebst deinen gesinnungsgenossen.
ich weiss, was ich habe. ich habe etwas dagegen, angelogen zu werden.
das tatest du in deiner replik, nachdem ich diese konferenz erstmalig erwähnte.
dein letztes stück glaubwürdigkeit ging bei dieser gelegenheit den bach runter.
ich bin kein türke und muss dir erzählen, was in eurem land stattfand und was nicht ?
auch polemik will gelernt sein. du musst da noch einiges nachholen.
Nicht das du eine Anklage wegen „Herabwürdigung des Türkentums“ bekommst, der Mann ist immerhin Justizminister!:))
Bisher wurden alle Anklagen auf privaten Mist aufgebaut und da noch kein Historiker in der Türkei wegen offener Aussprache in der Konferenz angeklagt wurde, sollten wir solche Scherze wohl sein lassen.
reinhard
10.08.2006, 14:01
Und wie war es vorher, als Journalisten über das Verbot berichteten?
Fünf Journalisten sind wegen Armenien-Konferenz vor Gericht
ISTANBUL - Mit grossem Sicherheitsaufgebot und unter internationaler Beobachtung hat in Istanbul ein Prozess gegen fünf türkische Journalisten begonnen. Sie müssen sich wegen ihres Engagements für eine Konferenz zum Völkermord an den Armeniern rechtfertigen.
Rund 100 Polizisten waren bei dem Prozessauftakt im Einsatz. Den fünf Angeklagten wird der Versuch der Beeinflussung sowie Beleidigung der Justiz vorgeworfen.
Sie hatten in Artikeln ein Urteil vom September 2005 kritisiert, das die Organisation einer Konferenz über die Massaker an Armeniern zwischen 1915 und 1917 in Anatolien verboten hatte.
Den vier Journalisten der liberalen Tageszeitung "Radikal" und einem Journalist des Massenblatts "Millyet" drohen Strafen von sechs Monaten bis zu zehn Jahren Haft.
http://www.swissinfo.org/ger/swissinfo.html?siteSect=143&sid=6446679&cKey=1139317277000
wie kommst du auf jammern.
wenn hier jemand jammert, bist du das nebst deinen gesinnungsgenossen.
ich weiss, was ich habe. ich habe etwas dagegen, angelogen zu werden.
das tatest du in deiner replik, nachdem ich diese konferenz erstmalig erwähnte.
dein letztes stück glaubwürdigkeit ging bei dieser gelegenheit den bach runter.
ich bin kein türke und muss dir erzählen, was in eurem land stattfand und was nicht.
auch polemik will gelernt sein. du musst da noch einiges nachholen.Du solltets mit deinem Rundumschlag aufpassen. Auf der einen Seite erwähnst du die Absage und laberst irgend etwas und im gleichem Moment aber unterlässt du es, auch die stattgefundene Konfernez zu benennen. Wie und warum die Konferenz abgesagt wurde, hast du auch der Regierung untergeschoben und meinst, nur weil ein Cicek etwas gemeint hat, reagiert auch die Regierung? Erdogan hat die Aussage Ciceks scharf kritisiert und die Fortführung der Konferenz gefordert. Das sollte man auch sagen und nicht einfach unterschlagen, so wie Reinhard es unterschlägt, das Hitler eine gesonderte Legion hatte, in denen ausschliesslich Armenier dienten. Wofür die eingesetzt wurden und was Sie angerichtet haben, besonders im Kaukasus, Krim, das wird er uns natürlich immer verheimlichen, insbesondere dann, wenn die Aussage eines Hitlers dann nicht mehr passt.
Und wie war es vorher, als Journalisten über das Verbot berichteten?
http://www.swissinfo.org/ger/swissinfo.html?siteSect=143&sid=6446679&cKey=1139317277000
und wer war der Kläger? Der Staat oder ein, na wer war er denn?
und wie gesagt, solange es ein Gesetzt gibt, das zur Verurteilung führen kann, weil man das Wort "Völkermord" in den Mund genommen hat, solange ist es auch ein Rechtsstaat, unabhängig davon, ob es eurem Demokratieverständniss passt oder nicht, schliesslich dürfen auch die Schweizer jeden Anklagen, der etwas "verleugnet" hat oder Frankreich sich auf genau die selbe Tour die Begrifflichkeit als Mundtod-Macherei bedient.
reinhard
10.08.2006, 14:12
Gut, dass wir unseren international anerkannten juristischen Experten "peter" hier haben:
Schon mal mitbekommen wie dumm man in der Libanon-Krise aussieht, wenn man keine Resolution findet? Auf der einen Seite braucht man Sie, damit es vom Völkerbund akzeptiert und auch so angewandt wird
EU oder Europarat, UNO oder Völkerbund, Hitler oder Talaat – irgendwie alles egal.
bernhard44
10.08.2006, 14:12
Du solltets mit deinem Rundumschlag aufpassen. Auf der einen Seite erwähnst du die Absage und laberst irgend etwas und im gleichem Moment aber unterlässt du es, auch die stattgefundene Konfernez zu benennen. Wie und warum die Konferenz abgesagt wurde, hast du auch der Regierung untergeschoben und meinst, nur weil ein Cicek etwas gemeint hat, reagiert auch die Regierung? Erdogan hat die Aussage Ciceks scharf kritisiert und die Fortführung der Konferenz gefordert. Das sollte man auch sagen und nicht einfach unterschlagen, so wie Reinhard es unterschlägt, das Hitler eine gesonderte Legion hatte, in denen ausschliesslich Armenier dienten. Wofür die eingesetzt wurden und was Sie angerichtet haben, besonders im Kaukasus, Krim, das wird er uns natürlich immer verheimlichen, insbesondere dann, wenn die Aussage eines Hitlers dann nicht mehr passt.
hatten wir doch schon alles!
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=828184&postcount=2133
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=828225&postcount=2136
Gut, dass wir unseren international anerkannten juristischen Experten "peter" hier haben:
EU oder Europarat, UNO oder Völkerbund, Hitler oder Talaat – irgendwie alles egal.
Du bist nicht einmal ein Experte in irgend etwas, nur einer, der den Asylanten falschen Hoffnungen weckt.
hatten wir doch schon alles!
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=828184&postcount=2133
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=828225&postcount=2136
und? Irgend etwas, das die Konferenz deshalb per Verfügung zum Stillstand brachte? Einegesehene Einschüchterung war wohl nie ein Grund für div. Subjekte, weiterhin über den "Völkermord" zu palavern, auch nicht in der Türkei. Letztendlich ist der Abschluss zu betrachten, alles andere sind nur Hirngespinnste.
Du solltets mit deinem Rundumschlag aufpassen. Auf der einen Seite erwähnst du die Absage und laberst irgend etwas und im gleichem Moment aber unterlässt du es, auch die stattgefundene Konfernez zu benennen.
letzte bemerkung in dieser sache:
ich muss nicht aufpassen.
ich stellte auf die behinderung der konferenz ab, weil ich nicht davon ausging, dass dieser vorgang einem türken unbekannt sein könnte.
noch weniger ging ich davon aus, dass du behaupten würdest, es hätte sich erst gar nicht gegeben.
deine posts stellen ein kuriositätenkabinett ohne beispiel in diesem forum dar.
eine debatte mit einer person, die derart ignorant ist, erübrigt sich.
da du zudem zur offenen lüge tendierst, solltest du dir überlegen, welchen eventuellen voruteilen du eigentlich hier massiv vorschub leistest.
sollte es in deiner absicht gelegen haben, hier ein positives bild deiner volksgruppe zu zeichen, ist dir das nicht einmal ansatzweise gelungen. das gegenteil ist der fall.
reinhard
10.08.2006, 14:36
Vielleicht iist "peter" ein ganz normaler Nazi, der alle Türken als blöd hinstellen will. Auffällig, wie oft er Hitler in Schutz nimmt.
da könnte etwas dran sein. genauso würde ich es vermutlich machen.
letzte bemerkung in dieser sache:
ich muss nicht aufpassen.
ich stellte auf die behinderung der konferenz ab, weil ich nicht davon ausging, dass dieser vorgang einem türken unbekannt sein könnte.
noch weniger ging ich davon aus, dass du behaupten würdest, es hätte sich erst gar nicht gegeben.
deine posts stellen ein kuriositätenkabinett ohne beispiel in diesem forum dar.
eine debatte mit einer person, die derart ignorant ist, erübrigt sich.
da du zudem zur offenen lüge tendierst, solltest du dir überlegen, welchen eventuellen voruteilen du eigentlich hier massiv vorschub leistest.
sollte es in deiner absicht gelegen haben, hier ein positives bild deiner volksgruppe zu zeichen, ist dir das nicht einmal ansatzweise gelungen. das gegenteil ist der fall.
das beruht auf Gegenseitigkeit. Ausserdem bin ich kein Türke und stelle mich auch nicht als solcher dar. Vielleicht liegt es daran, das ich so massiv gegen Meinungen bin, die gezielt auf einen Staat ausgeübt werden, die nur dem Beitritt entgegen pocht. Meine Meinung zu deiner Person: Nur wegen deiner Äusserungen würde ich den Türken anraten nicht in die EU zu kommen, damit Sie endlich Ruhe haben, vor Reinhard und all seinen Fusstretern.
Vielleicht iist "peter" ein ganz normaler Nazi, der alle Türken als blöd hinstellen will. Auffällig, wie oft er Hitler in Schutz nimmt.
Weisst du Reinhard, in deinem Vokubular für Diffarmierung hat die gefehlt. Nun ist Sie komplett. Vielleicht solltest du mal was anderes ausprobieren, eventuell Tierschutz, die haben wahrscheinlich mehr davon?
bernhard44
10.08.2006, 14:58
das beruht auf Gegenseitigkeit. Ausserdem bin ich kein Türke und stelle mich auch nicht als solcher dar. Vielleicht liegt es daran, das ich so massiv gegen Meinungen bin, die gezielt auf einen Staat ausgeübt werden, die nur dem Beitritt entgegen pocht. Meine Meinung zu deiner Person: Nur wegen deiner Äusserungen würde ich den Türken anraten nicht in die EU zu kommen, damit Sie endlich Ruhe haben, vor Reinhard und all seinen Fusstretern.
Also völlig uneigennützig, ein Idealist der Unheil von einem Land abwenden will!
Gestatte das ich darüber herzhaft lache, ein gelungener Gag!:)) :))
Also völlig uneigennützig, ein Idealist der Unheil von einem Land abwenden will!
Gestatte das ich darüber herzhaft lache, ein gelungener Gag!:)) :))
Einen Idealist siehts du bei Reinhard, ich bin ein Realist, der nicht nur die Sicht als Deutscher, sondern auch díe Sicht der Türken abwägt. Dabei ist es interresant zu beobacten, wie weit die deutsche sowie türkische Presse von einander abweicht. Die deutsche Medienlandschaft übt hier seine Gewalt aus, die türkische dort, aber eines ist immer interresant, die türkischen Medien haben bisher keine deutschen Misstände als Vorwand für irgend etwas genommen, nur wenn es um aktuelle Themen ging, dann hat man reagiert. In Deutschland aber kann man fast jeden Tag in irgend einem Zusammenhang irgend etwas Lesen. Realitätssinn? So wie man liesst, so wird man auch oder ist das nur beim Essen so?
reinhard
10.08.2006, 15:30
Über die Konferenz schrieb die "Welt":
Die Konferenz selbst verlief in gedämpfter Stimmung, und keiner der Historiker wagte es, das Wort "Genozid" auszusprechen. Nationalisten und Linksextreme empfingen die Teilnehmer mit fliegenden Eiern und Tomaten. Außenminister Abdullah Gül, der eigentlich persönlich kommen wollte, ließ lieber eine Botschaft verlesen. Darin wünschte er sich, die Konferenz möge dazu beitragen, folgendes klarzumachen: daß "imperialistische und koloniale Kräfte" gegen Ende des Osmanischen Reiches bemüht waren, die "ethno-religiösen Sensibilitäten der Völker" auszunutzen. Auf deutsch: Die Großmächte wollten die Türkei teilen, indem sie die Minderheiten aufwiegelten, und tragen daher Schuld am Blutvergießen.
http://www.welt.de/data/2005/09/26/780840.html
Damit "peter" sich nicht wieder für Hitler und Talaat ins Zeug legen muss: Natürlich glaubt niemand, dass der türkische Außenminister irgendwas mit der türkischen Regierung zu tun hat. Er sagt den Teilnehmern nur, was sie denken müssen und was sie nicht denken dürfen. Der normale Job eines Außenministers in einem demokratischen Land, nehme ich an.
Damit "peter" sich nicht wieder für Hitler und Talaat ins Zeug legen muss: Natürlich glaubt niemand, dass der türkische Außenminister irgendwas mit der türkischen Regierung zu tun hat. Er sagt den Teilnehmern nur, was sie denken müssen und was sie nicht denken dürfen. Der normale Job eines Außenministers in einem demokratischen Land, nehme ich an.
Du nimmst zuviel an und glaubst auch zuviel. Hitler hat es nach Yves Ternon nicht gesagt und du wirst uns ja nicht weissmachen wollen, das jener auch ein Hitler "Verteidiger" ist? Aber scheinbar sind dir alle Mittel recht, andersdenkende in den Schmutz zu ziehen. Du kannst es handhaben wie du willst, deine Glaubwürdigkeit kannst du nicht mehr retten, die ist schon ruiniert, besonders nach deiner Pyseudo Völkermord-Anerkennung, die du hier immer noch nicht unter Beweiss stellen konntest, stattdessen mir weissmachen willst, das es die in Genf für ein Paar Groschen zu haben ist. Hast du die schon investiert oder wieso ist die noch nicht hier angekommen? Konnte die armenische Gesellschaft nicht schnell genug fälschen? Fragen über Fragen, die auf eine Antwort warten, wahrscheinlich bis in die Ewigkeit, Amen.
bernhard44
10.08.2006, 15:52
Einen Idealist siehts du bei Reinhard, ich bin ein Realist, der nicht nur die Sicht als Deutscher, sondern auch díe Sicht der Türken abwägt. Dabei ist es interresant zu beobacten, wie weit die deutsche sowie türkische Presse von einander abweicht. Die deutsche Medienlandschaft übt hier seine Gewalt aus, die türkische dort, aber eines ist immer interresant, die türkischen Medien haben bisher keine deutschen Misstände als Vorwand für irgend etwas genommen, nur wenn es um aktuelle Themen ging, dann hat man reagiert. In Deutschland aber kann man fast jeden Tag in irgend einem Zusammenhang irgend etwas Lesen. Realitätssinn? So wie man liesst, so wird man auch oder ist das nur beim Essen so?
Türkische Medien in Deutschland
Unfaire Berichterstattung
Die drei deutsch-türkischen Autorinnen Seyran Ates (“Große Reise ins Feuer“), Necla Kelek (“Die fremde Braut“) und Serap Cileli (“Wir sind eure Kinder, nicht eure Ehre“) werden seit Ende Februar von „Hürriyet“ verunglimpft.
„Hürriyet“ ist mächtig. So mächtig, daß selbst etablierte Deutschtürken in herausgehobenen Positionen es vorziehen, ihren Namen nicht zu nennen, wenn die Rede auf „Hürriyet“ kommt: „Wer sich kritisch über ,Hürriyet' äußert, wird so übel beschimpft, daß ich dazu nichts sagen möchte.“
Zur Zielscheibe von Kampagnen von „Hürriyet“, deren Name übersetzt „Freiheit“ bedeutet, wurden in der Vergangenheit auch deutsche Politiker: Gerhard Schröder zum Beispiel, der sich als Ministerpräsident von Niedersachsen für einen Abschiebestopp für kurdische Flüchtlinge einsetzte. Der türkischstämmige frühere Bundestagsabgeordnete Cem Özdemir (Grüne), als er gleiche Rechte für die alevitische Religionsgemeinschaft forderte und die Türkei für ihren Umgang mit dem Völkermord an den Armeniern kritisierte.
http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~E7B10E04D87F245DDB320EDA403122D74~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
Türkische Medien in Deutschland
Unfaire Berichterstattung
Die drei deutsch-türkischen Autorinnen Seyran Ates (“Große Reise ins Feuer“), Necla Kelek (“Die fremde Braut“) und Serap Cileli (“Wir sind eure Kinder, nicht eure Ehre“) werden seit Ende Februar von „Hürriyet“ verunglimpft.
„Hürriyet“ ist mächtig. So mächtig, daß selbst etablierte Deutschtürken in herausgehobenen Positionen es vorziehen, ihren Namen nicht zu nennen, wenn die Rede auf „Hürriyet“ kommt: „Wer sich kritisch über ,Hürriyet' äußert, wird so übel beschimpft, daß ich dazu nichts sagen möchte.“
Zur Zielscheibe von Kampagnen von „Hürriyet“, deren Name übersetzt „Freiheit“ bedeutet, wurden in der Vergangenheit auch deutsche Politiker: Gerhard Schröder zum Beispiel, der sich als Ministerpräsident von Niedersachsen für einen Abschiebestopp für kurdische Flüchtlinge einsetzte. Der türkischstämmige frühere Bundestagsabgeordnete Cem Özdemir (Grüne), als er gleiche Rechte für die alevitische Religionsgemeinschaft forderte und die Türkei für ihren Umgang mit dem Völkermord an den Armeniern kritisierte.
http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~E7B10E04D87F245DDB320EDA403122D74~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
Gut so, gleiches mit gleichem. Ich würde sogar mehr fordern, damit die Presse hier mal einen Anstoss dazu bekommt, wie man es richtig macht. ;)
Ali Ria Ashley
10.08.2006, 20:39
Vielleicht iist "peter" ein ganz normaler Nazi, der alle Türken als blöd hinstellen will. Auffällig, wie oft er Hitler in Schutz nimmt.
bruhahahaha.... dass muss gerade unser EXTREM linker "Onkel Reinhard" sagen, ich lach mich schlapp ey.
Wann hat denn Peter wann, wo, wie einen Durchgeknallten Wahnsinnigen wie Adolf Hitler in Schutz genommen Du LINKS EXPERTE aus den neuen Bundesländern? Dass ganze passt hervorragend zu Deiner beschissenen art Menschen zu verunglimpfen, andere zu Verleumden und zu hetzen. Wenn Du wüsstest, wie sehr ich Dich verachte, Dich und Deine billige Polemik, Deine heuchlerische Art so zu tun, als seist Du ein konservativer, der zu unseren Normen und Werten steht.
Du bist es doch, der kritisch gegenüber unserem Staat sich verhält, da braucht man nur mal auf Deine Internetpräsentaton zu gehen, dann weiß ein jeder bescheid. Nur am Jammern und spenden sammeln für arme Asylanten. Hau doch ab mit deinen ganzen Asylanten nach Kuba ey, Fidel Kastro wartet auf Dich. Und ja, nimm Deinen LOLy auch mit.
So was wie Du will ein Soziologe sein, pah! So was Linkes, ein Soziologe, was für ein Witz!
Und hör endlich auf bei uns türken rum zu schleimen, dass nützt nichts, wir wissen was Du für einer bist.
So und nun sag uns doch gleich noch einmal zum mitschreiben Deine Spenden Kontonummer, damit wir Deinen Asylanten auch ein schönes leben bereiten können Onkel Reinhard.
ich muss dir nichts erklären, schon gar nicht wenn du es nicht begreifen willst. Schon mal mitbekommen wie dumm man in der Libanon-Krise aussieht, wenn man keine Resolution findet? Auf der einen Seite braucht man Sie, damit es vom Völkerbund akzeptiert und auch so angewandt wird, auf der anderen Seite läuft ohne diese gemeinschaftliche Erklärung überhaupt nichts. So wie man für die Völkermord-Frage in Ruanda oder Srebnenica auch eine Resolution benötigt, damit die Weltgemenischaft eine rechtliche Akzeptanz gewinnt, einzuschreiten oder auch Verfahren einleiten oder Begriffsdefinitionen aussprechen kann. Ohne diese Erklärung der UNO ist Sie nicht nur irrelevant, sie hat keine Aussagekraft und ist auch nicht bindend. Alles andere kannst du dir aus den Fingern saugen.Ist schon lustig wie viel du rumsuelzen kannst und wie wenig belegen WO DENN EXPLIZIT DRINNSTEHEN SOLL, DASS FUER DIE ANERKENNUNG EINES VOELKERMORDES (der ja auch noch vor der UN-Gruendung stattfand) EINE EXPLIZITE UN-RESOLUTION VON NOETEN SEIN SOLLTE ???
Dir wurden hier mehrere Belege gebracht das international sehr wohl der Bericht der UN-Menschenrechts-Unterkommission als Anerkennung des Armeniergenozides Seitens der UNO ausgelegt wird - deine Belege bezueglich der angeblich notwendigen Resolution bleiben aber noch aus (seit nunmehr Wochen und Monaten).
Sie sind auch totaler Stuss!!!
Und diesen Stuss wiederholen auch noch unreflektiert deine Nachplapperer, wie zB. Melissa.
Wo hast aber hast du diesen Stuss eigentlich her?
Du nimmst zuviel an und glaubst auch zuviel. Hitler hat es nach Yves Ternon nicht gesagt und du wirst uns ja nicht weissmachen wollen, das jener auch ein Hitler "Verteidiger" ist? Ist das wieder eine deiner phantasievollen Interpretationen aus "falsch" verstandenen Quellen, oder kannst du (wenigstens) solch eine Aussage EXPLIZIT belegen????
Das nur nebenbei, denn morgen plappern es deine Nachplapperer schon nach und ich will diese ja nicht wieder als deine unreflektierten Stuss-Geschichten-Nachplapperer beschaemen... ;)
Ist schon lustig wie viel du rumsuelzen kannst und wie wenig belegen WO DENN EXPLIZIT DRINNSTEHEN SOLL, DASS FUER DIE ANERKENNUNG EINES VOELKERMORDES (der ja auch noch vor der UN-Gruendung stattfand) EINE EXPLIZITE UN-RESOLUTION VON NOETEN SEIN SOLLTE ???
Dir wurden hier mehrere Belege gebracht das international sehr wohl der Bericht der UN-Menschenrechts-Unterkommission als Anerkennung des Armeniergenozides Seitens der UNO ausgelegt wird - deine Belege bezueglich der angeblich notwendigen Resolution bleiben aber noch aus (seit nunmehr Wochen und Monaten).
Sie sind auch totaler Stuss!!!
Und diesen Stuss wiederholen auch noch unreflektiert deine Nachplapperer, wie zB. Melissa.
Wo hast aber hast du diesen Stuss eigentlich her?Pampersrocker, was glaubst du, wann der Holocoust anerkannt wurde? Vor seiner Entstehung, während oder nach? Man du bist nicht nur schwer von Begriff, du bist es. Auf der anderen Seite, wer sagt was? Die UNO als solches oder seine Menschenrechtkommission oder aber auch nur ein Angestellter der Menschenrechtskommision, dessen Bericht hier erwähnt wird? Was glaubst du, warum die armenische Delegation immer noch bestrebst ist, eine UNO-Erklärung dahingehend zu verwirklichen, das Sie den Völkermord anerkennt? Etwa um damit anzugeben? Vielleicht, um mit dem Wisch vor das Parlament zu treten und dann die feierliche Bekanntgabe zu plaudern, das man es letztendlich geschafft hat? Vielleicht aber auch nur, damit man in den Sicherheitsrat kommt, man hat ja soviel Leid erfahren, da muss man ja das Volk hochleben lassen. Such dir eins aus.
Ist das wieder eine deiner phantasievollen Interpretationen aus "falsch" verstandenen Quellen, oder kannst du (wenigstens) solch eine Aussage EXPLIZIT belegen????
Das nur nebenbei, denn morgen plappern es deine Nachplapperer schon nach und ich will diese ja nicht wieder als deine unreflektierten Stuss-Geschichten-Nachplapperer beschaemen... ;)
Wer suchet, der findet, besonders in diesem Thread gibt es reichlich viel davon, altbackenes wieder aufwärmen, bringt nichts und falls du die gleiche Laier bringen willst wie Reinhard, dann musst du dich mehr bemühen. Deine Aussagen:
Wer sagt das man den Völkermord anerkennt, wenn es die Resolution gibt,
Die Welt hat es anerkannt,
Mein Schullehrer hat es mir ins Ohr geflüstert,
Der Reinhard sagt, das es so war,
ziehen bei mir nicht. Es gibt genügend Ansatzpunkte, die ich dir geliefert habe, nebst Quellen und Beurteilungen seitens der UNO, das man damit ein Buch schreiben könnte. Bei dir wirkt nur das Buch und deren Inhalt, wenn man es dir über die Rübe zieht.
Ist schon lustig wie viel du rumsuelzen kannst und wie wenig belegen WO DENN EXPLIZIT DRINNSTEHEN SOLL, DASS FUER DIE ANERKENNUNG EINES VOELKERMORDES (der ja auch noch vor der UN-Gruendung stattfand) EINE EXPLIZITE UN-RESOLUTION VON NOETEN SEIN SOLLTE ???
Dir wurden hier mehrere Belege gebracht das international sehr wohl der Bericht der UN-Menschenrechts-Unterkommission als Anerkennung des Armeniergenozides Seitens der UNO ausgelegt wird - deine Belege bezueglich der angeblich notwendigen Resolution bleiben aber noch aus (seit nunmehr Wochen und Monaten).
Sie sind auch totaler Stuss!!!
Und diesen Stuss wiederholen auch noch unreflektiert deine Nachplapperer, wie zB. Melissa.
Wo hast aber hast du diesen Stuss eigentlich her?
Ach so, einen Bericht der Unterkomission wolltet Ihr uns als einen UNO-Beschluss verkaufen.
Erzähl deinem Reinhard das lieber nicht, den ich eigentlich meinte.
Aber du bist ja auf einem Auge blind.
Die Wünsche der Armenier gehen auf innere Autonomie, Selbstverwaltung der 6 armenischen (ostanatolischen) Provinzen (...) Wie bereits betont , sind die Provinzen jetzt von Mohammedanern größenteils entleert; die Armenier (...) bilden jetzt auch in diesen Gegenden, wo es früher keine armenische Mehrheit gab, die Mehrzahl der Einwohner. Die Frage der Autonomie ist daher erheblich leichter lösbar als früher.
Ach so, einen Bericht der Unterkomission wolltet Ihr uns als einen UNO-Beschluss verkaufen.
Erzähl deinem Reinhard das lieber nicht, den ich eigentlich meinte.
Aber du bist ja auf einem Auge blind.
Die Wünsche der Armenier gehen auf innere Autonomie, Selbstverwaltung der 6 armenischen (ostanatolischen) Provinzen (...) Wie bereits betont , sind die Provinzen jetzt von Mohammedanern größenteils entleert; die Armenier (...) bilden jetzt auch in diesen Gegenden, wo es früher keine armenische Mehrheit gab, die Mehrzahl der Einwohner. Die Frage der Autonomie ist daher erheblich leichter lösbar als früher.Falsch, ein Bericht eines Mitarbeiters der Unterkommision, dessen Urteil aber nicht nur für die Unterkommision nur von geringer Bedeutung ist, sondern auch seine Urteilsfindung, ziemlich miserabel erstellt wurde. Wie soll es auch anders sein, wenn man sich mit eben jenen Quellen deckt, die insgesamt gesehen nicht mehr rellevant sind.
Wer suchet, der findet, besonders in diesem Thread gibt es reichlich viel davon, altbackenes wieder aufwärmen, bringt nichts und falls du die gleiche Laier bringen willst wie Reinhard, dann musst du dich mehr bemühen. Deine Aussagen:
Wer sagt das man den Völkermord anerkennt, wenn es die Resolution gibt,
Die Welt hat es anerkannt,
Mein Schullehrer hat es mir ins Ohr geflüstert,
Der Reinhard sagt, das es so war,
ziehen bei mir nicht. Es gibt genügend Ansatzpunkte, die ich dir geliefert habe, nebst Quellen und Beurteilungen seitens der UNO, das man damit ein Buch schreiben könnte. Bei dir wirkt nur das Buch und deren Inhalt, wenn man es dir über die Rübe zieht.
Der Reinhard sagt viel, manches zu viel.
alles verfolgbar unter http://www.armenien-ermeni.de/page.php?modul=Article&op=read&nid=637&rub=6
Wenn man der Behauptung nachgeht, findet man recht schnell heraus, dass nicht etwa die UNO die Armenier anerkannt hat, sondern am 2.Juli 1985 ein Gewisser Herr Benjamin Whitaker in der Unterkommission für "Prevention of Discrimination and Protection of Minorities" eine eigene Studie eingebracht hat, in der er die Armenier als Opfer von Völkermord auflistet. Es handelt sich also nicht um die UNO, wie insgeheim behauptet, sondern um Herrn Whitaker! Weder hat die UNO die Armenier-Frage bis heute anerkannt, noch hat die Meinung von Herrn Whitaker für die UNO repräsentativen oder gar für die Türkei juristisch oder völkerrechtlich bindenden Charakter.
Hier beziehen sich die Armenier aber auch eine "Gesellschaft für bedrohte Völker-Schweiz" auf die UNO:
http://www.ancsf.org/armeniangenocid...ons/un1985.htm
" United Nations Sub-Commission on Prevention of Discrimination and Protection of Minorities July 2, 1985 United Nations Economic and Social Council Commission on Human Rights Sub-Commission on Prevention of Discrimination and Protection of Minorities Thirty-eighth session Item 4 of the provisional agenda E/CN.4/Sub.2/1985/6 — 2 July 1985 Review of further developments in fields with which the sub-commission has been concerned Revised and updated report on the question of the prevention and punishment of the crime of genocide Prepared by Mr. B. Whitaker "
Und nachfolgend das Original Dokument bzw. Studie von Herrn Whitaker mit der Nummer E/CN.4/Sub.2/1985/6. Die besagte Whitaker-Studie im Word-Format:
http://abarundi.org/documents/Whitak..._July_1985.doc Nachfolgend die entsprechende HTML-Version: http://www.abarundi.org/documents/Wh...July_1985.htm
Aus der Titelseite der Whitaker-Studie steht geschrieben:
" Whitaker Report United Nations Economic and Social Council Commission on Human Rights
Sub-Commission on Prevention of Discrimination and Protection of Minorities Thirty-eighth session, Item 4 of the provisional agenda, E/CN.4/Sub.2/1985/6 2 July 1985 REVIEW OF FURTHER DEVELOPMENTS IN FIELDS WITH WHICH THE SUB-COMMISSION HAS BEEN CONCERNED Revised and updated report on the question of the prevention and punishment of the crime of genocide Prepared by Mr. Benjamin Whitaker "
Auf Seite 6 kann man selbst nachlesen, auf was sich die Armenier berufen, wenn sie sich auf einen gewissen Whitaker verweisen, Whitaker bezieht sich selbst dabei auf Arnold Toynbee:
[…] Toynbee stated that the distinguishing characteristics of the twentieth century in evolving the development of genocide "are that it is committed in cold blood by the deliberate fiat of holders of despotic political power, and that the perpetrators of genocide employ all the resources of present-day technology and organization to make their planned massacres systematic and complete". (11) The Nazi aberration has unfortunately not been the only case of genocide in the twentieth century. Among other examples which can be cited as qualifying are the German massacre of Hereros in 1904, (12) the Ottoman massacre of Armenians in 1915-1916, (13) the Ukrainian pogrom of Jews in 1919, (14) the Tutsi massacre of Hutu in Burundi in 1965 and 1972, (15) the Paraguayan massacre of Ache Indians prior to 1974, (16) the Khmer Rouge massacre in Kampuchea between 1975 and 1978, (17) and the contemporary Iranian killings of Baha'is. (18) Apartheid is considered separately in paragraphs 43-46 below. A number of other cases may be suggested. It could seem pedantic to argue that some terrible mass-killings are legalistically not genocide, but on the other hand it could be counter-productive to devalue genocide through over-diluting its definition. […]
Demnach beruft sich Herr Whitaker wiederum auf Arnold Toynbee. Dadurch dürfte es sich auch erklären, warum beispielsweise der Völkermord seitens der Belgier im Belgisch-Kongo (immerhin 10 Mio. Tote!) und Algerien seitens Frankreich (1 Mio. Tote) nicht aufgelistet sind. Weiterhin dürfte auch verständlich sein, dass sämtliche ethnischen Säuberungen und Massaker an den moslemischen Zivilisten nach dem Zusammenbruch des osmanischen Reiches keine Erwähnung finden. Wie seriös und objektiv ist Toynbee als Quelle angesichts der nachfolgenden Tatsache - sein Hintergrund ist bereits belastet: In dem Buch "Toynbee, Turks, and Armenians" des armenischen Historikers Etmekjian vom Zoryan-Institut steht folgendes geschrieben, als Toynbee auf die Propaganda-Vorwürfe angesprochen wurde:
"It is true that the British Government's motive in asking Lord Bryce to compile the Blue Book was propaganda."
Das obige Zitat ist nachzulesen hier:
http://www.zoryaninstitute.org/Books...nbee_turks.htm
Zu guter Letzt betrachten wir uns im Detail, was sich unter dem Zitierpunkt 13 in Whitakers "Studie" verbirgt, wenn er die Armenier insgeheim ins Spiel bringt:
"13. At least 1 million, and possibly well over half of the Armenian population, are reliably estimated to have been killed or death marched by independent authorities and eye-witnesses. This is corroborated by reports in United States , German and British archives and of contemporary diplomats in the Ottoman Empire, including those of its ally Germany . The German Ambassador, Wangenheim, for example, on 7 July 1915 wrote "the government is indeed pursuing its goal of exterminating the Armenian race in the Ottoman Empire " (Wilhelmstrasse archives). Though the successor Turkish Government helped to institute trials of a few of those responsible for the massacres at which they were found guilty, the present official Turkish contention is that genocide did not take place although there were many casualties and dispersals in the fighting, and that all the evidence to the contrary is forged. See, inter alia, Viscount Bry ɣ e and A. Toynbe 聥 , The Treatment of Armenians in the Ott 聯 man Empire 1915-16 (LonŤon, Ƞ HMSO, 1916): G. Chaliand and Y. Ternon, Genocide des Armeniens (Brussels, Complexe, 1980); 艈 . Morgenthau, Aŭbassador MorgenŴhau's S 聴 ory (New York, Doubleda 衹 , 1918) 耻 J. Lepsius, Deutschlan ɤ und Ar 聭 enien (Potsdam, 1921: s ɨ ortly to be pub ɬ ished in French 耠 by Fayard, Pari ɳ ); R.G. Hovanissian, Armenia on the Road to Independence (Berke ੬ ey, University 聯 f California, 1967); Permanent ɐ eople's Tribunal, A Crime of Si ɬ ence (London, Zed Press, 1985); Ƞ K. Gurun, Le Doųsier Ar ɭ enien (Ankara, Turkish Historical socie 詴 y, 1983); B. Si ɭ sir and others,ĠArmenia 聮 s in the Ottoman Empire (Istanb ࡵ l, Boga ɺ ici University ࡐ ress, 1984); T. Ataov, A Brief Glance at the "Armenian Que ͳ tion" (Ankšra, University Pres 聳 , 1 耹 84); V. Goekjian, The Turks before the Court of 耠 History (New Je ɲ sey, Rosekeer Press, 1984); Com ɭ ission of the Churches ɯ n International 耠 Affairs, Armeni ɡ , the Continuin ͧ Tragedy (Genev 詡 , W 聯 rld Council of Churches, 1984); Foreign Policy Institute, The Armenian Issue (Ankara, F.P.I., 1982)."
Zur Erinnerung. Das Europäische Parlament höchstpersönlich hat die Türkei hinsichtlich der Verantwortung freigesprochen (Quelle: Universität Basel, Lizenziatsarbeit Oliver Zwahlen, Referent Prof. Dr. Heiko Haumann, Korreferent: Dr. Hans-Lukas Kieser, 10. August 2004 - Kapitel "Juristenstreit"). Auf eine Initiative des französischen Abgeordneten Henri Saby von der Sozialistischen Fraktion behandelte das Europäischen Parlament ab 1985 die Armenische Frage und verabschiedete am 18. Juni 1987 die Resolution "Zur politischen Lösung der Armenischen Frage". Das Europäische Parlament hielt daran fest, „dass das gegenwärtige türkische Regime nicht für das von den Armeniern im Osmanischen Reich erlebte Drama verantwortlich gemacht werden kann" und „dass aus dem Anerkenntnis dieser historischen Ereignisse als Völkermord weder politische noch rechtliche noch materielle Forderungen an die heute Türkei abgeleitet werden können." Um die Frage einer Unverjährbarkeit entwickelte sich auch eine heiße Debatte, die ihren Abschluss darin fand, dass die Vollversammlung der UNO am 26. November 1968 in der Resolution 2391 (XXIII) die Konvention über die Unverjährbarkeit von Kriegs- und Menschheitsverbrechen annahm. Am 25. Januar 1974 verabschiedete auch der Europarat eine ähnliche Konvention, die jedoch im Gegensatz zur Konvention der Vereinten Nationen nur für Verstöße gilt, die nach dem Inkrafttreten begangen wurden. Mal abgesehen davon, dass parlamentarische Beschlüsse in solchen Angelegenheiten ungefähr so relevant sind, wie gleichlautende Beschlüsse von Kleingärtnervereinen in Buxtehude - nämlich gar nicht, weder in die eine, noch in die andere Richtung, da die rechtsverbindliche Feststellung eines Verbrechens in einer zeitgemäßen Staats- und Rechtsethik einzig und ausschließlich Sache der Judikative und nicht der Exekutive oder Legislative sein kann
http://www.zipr.ch/armenien/html/juristenstreit.htm
„Im Jahre 1971 gab die Menschenrechtskommission der UNO eine Studie über Verhütung und Bestrafung von Völkermord in Auftrag. Mit der Untersuchung wurde der damalige Sonderberichtserstatter Nicodème Ruhaschyankiko aus Ruanda betraut. Als er im September 1973 die vorläufigen Resultate präsentierte, kam er in Artikel 30 zu folgendem, häufig zitiertem Schluss: „Wenn wir uns der zeitgenössischen Geschichte zuwenden, so kann auf eine verhältnismäßig umfassende Dokumentation über das Massaker an den Armeniern hingewiesen werden, das als der erste Völkermord des 20. Jahrhunderts betrachtet worden ist." Als jedoch am 4. Juli 1978 der endgültige Bericht vorgelegt wurde, war dieser umstrittene Artikel auf Druck der türkischen Delegation in der Menschenrechtskommission gestrichen worden."
Wolfang Gust hierzu, Seite 366:
„Im September 1973 legte der damalige Sonderberichterstatter Nicodème Ruhaschyankiko aus Uganda einen Entwurf vor, dessen Paragraph 30 lautete: "Wenn wir uns der zeitgenössischen Geschichte zuwenden, so kann auf eine verhältnismäßig umfassende Dokumentation über das Massaker an den Armeniern hingewiesen werden, das als der erste Völkermord des 20. Jahrhunderts betrachtet wurde." Sofort protestierten die Türken und verhinderten, daß der Entwurf angenommen wurde. Die Diplomaten begannen zu verhandeln, aber sie kamen kaum voran."
Diese Studie ist nicht viel mehr Wert gewesen als eine Meinungsäusserung, basierend auf armenischen Bücher. Von einer Anerkennung der UNO kann absolut keine Rede sein. Fakt ist auch, das die EU sowie die UNO weder eine völkerrechtswidrige Forderung, wie Gebietsabtretungen (Anerkennung des Sevres-Vertrag) oder Schadensersatzansprüche (in den USA bereits abgewiesen) gegenüber der Türkei stellen würden und können, siehe hierzu die Erklärung der EU am 18.Juni 1987: "„dass aus dem Anerkenntnis dieser historischen Ereignisse als Völkermord weder politische noch rechtliche noch materielle Forderungen an die heute Türkei abgeleitet werden können.". Diese Forderungen, die seitens der armenischen Regierung sowie vieler armenischer NGO´s gestellt werden ist nicht nur Absurd, Sie fördert weder den Dialog, noch die Aufarbeitung einer Tragödie. Sie hindert nur die Bemühungen der türkischen Regierung, um bilaterale Beziehungen zu knüpfen.
Man kann sehr leicht herausfinden, ob es eine offizielle Anerkennung gab:
General Assembly at its 40th session von 1985 Alle Resolutionen im Jahre 1985
SECURITY COUNCIL RESOLUTIONS - 1985 Alle Resolutionen im Jahre 1985
Dieses Dokument beweist zusätzlich die Lüge einer UN-Anerkennung:
Armenischer Ambassador UNO 2001 Schreiben an die UNO wegen der Beschuldigungen der Türkei sowie der Antrag zu einer Anerkennung "Download
Falsch, ein Bericht eines Mitarbeiters der Unterkommision, dessen Urteil aber nicht nur für die Unterkommision nur von geringer Bedeutung ist, sondern auch seine Urteilsfindung, ziemlich miserabel erstellt wurde. Wie soll es auch anders sein, wenn man sich mit eben jenen Quellen deckt, die insgesamt gesehen nicht mehr rellevant sind.
Danke für die Korrektur.
Unter anderem wird als Quelle für diesen Bericht auch Lepsius unser Super-Manipulator-, benannt. ;)
Danke für die Korrektur.
Unter anderem wird als Quelle auch Lepsius unser Super-Manipulator-, benannt. ;)
-Siehe oben 2789, Beitrag von Peter-
Alles steht und fällt mit Lepsius. Ohne Lepsius kommen die nicht weit und deshalb ist es auch wichtig, seine Person als Kult darzustellen. Nur eines haben Sie aber nicht verwischen können. Sein Rassismus, seine Ideologie, seine offene Meinung über die Türken und auch gegenüber den Armeniern. Zusätzlich kommen noch seine excellenten Verbindungen nach England, Frankreich und Amerika zu gute. Alles in allem ein Top-Mann, wenn es darum geht, Ziele zu erreichen und das schon ab 1896. Alle Missionen standen unter seinen Fittichen, die Amis konnten nur helfen, in dem Sie Gelder an die deutsche Hilfsgesellschaften spendeten, alle Missionare und Missionarinnen (egal welcher Herkunft) unterstanden seiner Obhut und wurden dementsprechend auch gedrillt. Dr.Martin Niepage, Armnin T. Wegner, alles Laufburschen eines einzigen Mannes, der es verstand, Persönlichkeiten einzuspannen. So gestand Niepage selber ein, das nicht alles was er schrieb ode von sich gab, auch seinen Wahrnehmungen entsprungen seien, vielmehr, Lepsius nachgeholfen habe. Wegner selber war einer der Hauptfiguren im deutsch-armenischem Hilfswerk und wer noch dazu gehörte, sollte wohl jeder langsam heraus bekommen haben, Rößler, Dr. Jacob Künzler und und und....
Alles steht und fällt mit Lepsius. Ohne Lepsius kommen die nicht weit und deshalb ist es auch wichtig, seine Person als Kult darzustellen. Nur eines haben Sie aber nicht verwischen können. Sein Rassismus, seine Ideologie, seine offene Meinung über die Türken und auch gegenüber den Armeniern. Zusätzlich kommen noch seine excellenten Verbindungen nach England, Frankreich und Amerika zu gute. Alles in allem ein Top-Mann, wenn es darum geht, Ziele zu erreichen und das schon ab 1896.
Es sieht vielmehr nach einem Fallen von Lepsius aus.
Deshalb versuchen alle Genozid-Befürworter sich dagegen zu stemmen.
Da scheint besonders Reinhard herauszuragen, es wird langsam eng, anders kann ich mir seine großkalibrige Rhetorik nicht einordnen.
Die Türkei kann eine Erfolgsgeschichte werden wie Spanien - Europa muß nur aufwachen - Debatte
von Norman Stone
Professor Wehler hat einmal einen sehr guten Artikel über die Polen in Deutschland geschrieben. Vor gut einem Jahrhundert wanderten sie in Scharen an die Ruhr aus und konnten sich - anders als die Polen in Frankreich oder Belgien - absolut nicht einfügen. Sie hatten ihre eigenen Kirchen und Klubs, und so ging es - darin ist Deutschland einmalig - von Generation zu Generation weiter, bis schließlich in den fünfziger Jahren polnische Namen massenhaft im Hamburger Fußballverein und im Politbüro der DDR auftauchten. Wehler wollte zeigen, daß der deutsche Umgang mit der polnischen Immigration eine Integration praktisch ausschloß. Derselbe Professor schreibt jetzt in der "Zeit", die Türken könnten niemals Teil Europas sein, und wir ahnen schon, was dahintersteckt. Die Deutschen beschweren sich oft, ihre Türken würden sich nicht assimilieren, nicht einmal in der dritten Generation. Zugegebenermaßen ist es ärgerlich, wenn man ein Flugzeug nach oder in Deutschland besteigt und hinter einem Paar aus Anatolien in der Schlange steht. Er, wollkäppig und bärtig, ist Herrscher über alles, was er sieht. Sie, mit langem islamischem Mantel, läßt sich Zeit mit der Unterbringung ihrer zahllosen Plastikbeutel und sinkt, mit einem triumphierend-einfältigen Strahlen, mitten in der falschen Reihe auf einen Sitz und versteht nicht, was die Stewardeß von ihr will. Ich, als Brite mit Türkei-Erfahrung, zeige asiatische Resignation und trommele mit den Fingern. Professor Wehler aber schreibt einen Artikel in der "Zeit", in dem steht, die Türken seien nicht europäisch. Könnte er sich freundlicherweise an die armen alten Polen von vor über hundert Jahren erinnern, und daran, wie ein gewisser Professor Wehler ein etwas seltsames Buch geschrieben hat, in dem es hieß, Katholiken - Polen - kämen nicht mit dem Kapitalismus zurecht?
1963 unterschrieb die Türkei einen Vertrag mit den Europäern, der den Weg zu einer Mitgliedschaft in der Zukunft eröffnete. Vergangene Woche trug dieser Vertrag Früchte. Die Türkei in Europa? Es gab ganze Litaneien von Einwänden, durch Giscard d'Estaing, die deutschen Christdemokraten und einige kleinere Mitstreiter wie die Slowakei, deren gesamtes Wirtschaftsleben leicht im Eminönu-Viertel von Istanbul Platz hätte. Vielleicht ist Giscard d'Estaing enttäuscht, wenn ein Land, das er für ein Drittweltland gehalten hat, ihm keine Diamanten anbietet, so wie es der Kaiser Bokassa in der guten alten Zeit immer zu tun pflegte. Rein technisch betrachtet wird es jetzt sehr schwer sein, zumindest die Diskussion einer Mitgliedschaft abzulehnen. Die Euros haben, weise wie sie sind, die Kopenhagener Kriterien zur Bedingung für eine Mitgliedschaft gemacht: das übliche Zeug vom Ende der Geschichte, Marktwirtschaft, Minderheiten, die fröhlich um ihren Maibaum herumtanzen und so weiter. Die Türkei hat sie alle erfüllt. Im Lauf der letzten zwei Jahre hat das türkische Parlament alle relevanten Gesetze verabschiedet. Darin ist sogar eine Auflage zur Bereitstellung von Unterricht in Kurdisch enthalten - was keine leichte Sache ist, denn es gibt immerhin mindestens sieben kurdische Dialekte, die sich gegenseitig nicht verstehen, zumal sich bisher gerade einmal 100 Leute bereit gefunden haben, ihre Kinder für so etwas herzugeben. All dies spielt sich in einer Wirtschaft ab, die geradezu vorwärtsdrängt. Das Durchschnittalter in der Türkei liegt bei 26, und in der letzten Generation haben die Türken gelernt, wie Kapitalismus geht. In den sechziger Jahren exportierten die Koreaner Perücken, und ihr Bruttosozialprodukt lag etwas unter dem der Türkei. Die Türken brauchten etwas länger für diesen Prozeß (die politischen Verhältnisse waren chaotisch), aber sie holen auf, und es gibt jetzt türkische Weltklassefirmen mit Niederlassungen überall, die das gesamte Staatsdefizit morgen übernehmen könnten, wenn es sein müßte. Wer von Istanbul nach Kappadokia fährt, passiert einen Riesenlaster nach dem anderen, der Güter nach Deutschland transportiert (manchmal sieht man sie sogar in England; in Wales gibt es inzwischen türkische Porzellanfabriken - ein Phänomen, das wir seit dem 16. Jahrhundert nicht mehr gesehen haben, als osmanische Händler Blech verkauften). Zwar ist die Türkei insgesamt noch immer ein ziemlich armes Land, und es gibt enorme Unterschiede zwischen den schicken Gegenden von Izmir oder Istanbul, wo man meinen könnte, man sei irgendwo im mediterranen Europa, und Sürnak oder Hakkari im kurdischen Südosten, wo man -abgesehen von den Drogenhändlern - den Eindruck hat, man sei in der Dritten Welt, die nichts als Kinder produziert. Aber so war Korea vor 50 Jahren auch. Was Europa jetzt vor der Haustür hat, ist ein Land, das nicht nur Korea-ähnliches Potential hat, sondern auch eine lange, von den Kritikern völlig übersehene Geschichte der Kooperation mit dem Christentum und mit Europa. Vielleicht liegt hier das größte Mißverständnis. Louis de Bernières hat einen sehr guten Roman darüber geschrieben - "Vögel ohne Flügel" -, der die Geschichte einer griechisch-türkischen Kleinstadt im mediterranen Anatolien während des Ersten Weltkriegs erzählt. Die Rezensenten - darunter auch die des "Economist" - haben sich gefragt, warum er zehn Jahre zwischen seinem letzten Roman und diesem verstreichen ließ. Ich weiß es: Man hat es da mit einer sehr, sehr komplizierten Geschichte zu tun, und der Autor hat eine Menge recherchiert, von der politischen Großwetterlage während des türkischen Unabhängigkeitskrieges bis zur lokalen Kochkunst und der Art des Aberglaubens. Aber der entscheidende Punkt ist, daß die Türken und die Christen hervorragend miteinander auskamen - es gab eine Menge Mischehen, in denen die Grenzen zwischen den Religionen sich immer mehr verwischten. In der heutigen griechischen Presse gibt es viele Artikel darüber, wie verhaßt den anatolischen Griechen die Invasion der Festlandgriechen im Jahr 1919 war: Sie brachten die Balance durcheinander, die dort in Generationen aufgebaut worden war. Das Ende der griechischen Präsenz in Anatolien ist eine schreckliche Geschichte, und der Hauptbösewicht ist Lloyd George, der die Festlandgriechen zum Einmarsch, zu ethnischen Säuberungen, zur Polarisierung und zur Vertreibung von etwa einer Million anatolischer Griechen getrieben hat. In den Worten de Bernières: "Beleidige niemals die Türken!" Es ist wahr, sie sind nicht besonders geschickt in Sachen Öffentlichkeitsarbeit. Das Lügen geht ihnen leicht von der Hand, und es kann sehr anstrengend sein, in einer Bar oder sonstwo den Leuten zu erklären, daß die Türken an den Griechen oder Armeniern, die beide sehr viel geschickter mit ihren Unglücksgeschichten waren, kein Auschwitz verübt haben. Gerade die armenische Diaspora kann sehr ermüdend sein, wenn es darum geht, uns klarzumachen, daß sie ihren eigenen Holocaust hatten. 1914 wurde ihrem Anführer Bosghos Nubar Pasha ein Platz im türkischen Kabinett angeboten. Können Sie sich vorstellen, Hitler hätte Chaim Weizmann ein ähnliches Angebot gemacht? Tatsache ist, daß die Christen von Anfang an Teil des Osmanischen Reiches waren. War der ursprüngliche osmanische Staat im frühen 14. Jahrhundert eine Gründung von Glaubenskriegern, wie der bekannteste Historiker Englands, Paul Wittek vermutet? Nein, der erste Osmane wurde von den drei anderen Führern gewählt, die byzantinische Cowboys waren. Stammte die osmanische Dynastie, die Kalifen des gesamten Islam vom Propheten ab? Nein, sie stammten zu drei Vierteln von balkanischen Christen ab. Eine byzantinische Prinzessin aus dem 12. Jahrhundert bemerkte einmal, die Bevölkerung Anatoliens bestehe aus Griechen, Barbaren und Menschen, die sie "Mixo-Varvaroi" nannte, während sich ein berühmter arabischer Reisender, Ibn Batuta, über die laxen Sitten der Türken in Sachen Wein und Weib ausließ. Das würde er heute noch immer tun, mehr noch sogar. Es gibt Weihnachtskerzen und Bäume überall in Ankara, Weihnachtsshopping ist hier wie in Europa eine regelrechte Epidemie, und sogar der Weihnachtsmann ist dabei, nur die Feiern beziehen sich theoretisch auf das neue Jahr. Aber das alles ist nicht neu. Als Konstantinopel an die Türken fiel, wurden die Neffen des letzten Kaisers Generalgouverneure des Balkan und Admiral der osmanischen Flotte, während deren erste Cousine, Zoe, bekanntlich den Zaren heiratete (aber nicht, um Muskovy ein Anrecht auf Byzanz zu geben: Ziel war, den Zaren zum Katholizismus zu bekehren; schließlich war Zoe vom Papst erzogen worden). Im Jahr 1453 war die erste Anlaufstelle des Sultans der orthodoxe Patriarch Gennadius, mit ihm wurde ein Vertrag geschlossen. Die beiden waren natürliche Verbündete, weil die Orthodoxen die Lateiner verachteten, die sich die byzantinische Ökonomie unter den Nagel gerissen hatten (der Galata-Turm, eines von Istanbuls Touristenattraktionen, wurde von den Genuesern gebaut, nicht von den Türken, aber gegen die Venezianer, die versuchten, den Schwarzmeerhandel zu übernehmen). Die Türken machten den Patriarchen zum Pascha. Sie erinnerten sich ihrer nomadischen Ursprünge und brachten als Ehrenabzeichen einen Pferdeschwanz an den Kutschen an. Der Sultan hatte vier, und der Patriarch fuhr mit dreien herum. Er wurde der größte Landbesitzer im ganzen Reich, und das Dokument war in Griechisch verfaßt und richtete sich an die "Authenten", die höchsten Herrscher. Aus dem Wort, das die Türken schlecht aussprechen konnten, wurde "Effendi", eine Ehrenbezeichnung, die sehr weit verbreitet war. All das läuft darauf hinaus, daß das Osmanische Reich im Grunde eine Art hochnäsiges Byzanz war. Warum es eigentlich untergegangen ist, das ist eine gute Frage. Aber der Untergang der Osmanen spiegelt sich in dem der Spanier, dem europäischen Land also, das der Türkei am meisten ähnelt. Spanien hatte tausend Jahre Islam, das alte Kastilien gleicht dem anatolischen Flachland in seiner Kargheit, und die Kurden und Armenier der Türken sind die Basken und Katalanen Spaniens. In beiden Ländern war die Europäisierung mit einer Art Bürgerkrieg verbunden, weil die katholische Gegenreformation in Spanien denselben Obskurantismus verbreitete wie die Ulema in der Türkei - sie warfen Teleskope aus dem Galata-Turm und schlossen eine Mathematikschule. In Spanien hatte der Bürgerkrieg seinen Höhepunkt in den dreißiger Jahren; die Türkei hat ihn mit den Reformen Atatürks abgewendet, die ihr eine des Lesens kundige, gesunde Bevölkerung und einen Islam verschafften, mit dem sich leicht leben läßt, und eine politische Partei, die der von europäischen Christdemokraten ziemlich ähnlich ist. Islamische Bürgermeister sind übrigens sehr hilfreich bei der Restauration von Kirchen gewesen und haben die anglikanische sogar vor der Zerstörung durch den Bischof von Gibraltar bewahrt. Sie ist jetzt fast jeden Sonntag brechend voll. Spanien ist eine erstaunliche Erfolgsgeschichte gewesen, und es gibt keinen Grund, warum die Türken das nicht auch sein sollten. Sie hat längst damit angefangen, und ihr Außenhandel übertrifft bald den der Russen. Wenn man den Umfang des Schwarzmarkts in Rechnung stellt, hat sie wahrscheinlich mehr Wirtschaftskraft als alle Erweiterungskandidaten zusammen, und sie muß sich nicht mit einer Tradition kommunistischer Faulheit herumschlagen. Wenn sie aber eine Absage bekommt, ist das ein Schlag für die gegenwärtige religiöse, aber demokratische Regierung, die leicht von nationalistischen Bewegungen beseitigt werden könnte, die sich gern mit Booten voller Flüchtlinge an Europa rächen wollen. Es wird Zeit für Professor Wehler, sich, nach einem Nervenzusammenbruch, daran zu erinnern, daß die polnischen Bauern ein sehr hartes Leben hatten und ein bißchen Verständnis statt Zeigefinger hätten brauchen können. Der französische Kritiker Marc Fumaroli sagt, Europa verwandele sich in eine Großversion von Venedig im 18. Jahrhundert - hochglanzlackiert und steril. Die Slowaken und Slowenier werden das nicht aufhalten. Aber die Türken könnten es.
Norman Stone ist Professor für Internationale Beziehungen an der Bilkent-Universität in Ankara. Übersetzung: Mariam Lau
Artikel erschienen am Mi, 22. Dezember 2004
Neue Zürcher Zeitung
25. Juli 2005
Armenien-Resolution und umstrittenes Hitler-Zitat
Reinhard Markner (Berlin)
Der Deutsche Bundestag hat kürzlich eine Resolution verabschiedet,
die vorgeblich "zur Versöhnung zwischen Türken und Armeniern
beitragen soll". Die Resolution wurde mit Stimmen aller Parteien
angenommen, und das hat sich in Deutschland auch in einer sehr
unkritischen Berichterstattung niedergeschlagen. So ist von niemandem
bemerkt worden, dass der angeblich am 22. August 1939 gefallene
Ausruf Hitlers: "Wer redet heute noch von der Vernichtung der
Armenier?", diesem möglicherweise nur untergeschoben worden ist. In
der Debatte wurde das Zitat gleich von zwei Rednern als Beleg dafür
gebraucht, dass das Schweigen über den Völkermord an den Armeniern
Hitler als Argument zur Rechtfertigung seines Vernichtungskrieges im
Osten gedient habe. Ein Abgeordneter behauptete, das Zitat sei "in
den Akten des Auswärtigen Amtes dokumentiert".
Das ist unzutreffend. Der notorische Satz entstammt einer
Niederschrift, die dem amerikanischen Journalisten Louis P. Lochner
in Berlin zugespielt wurde. Darin wird zuletzt behauptet, dass Göring
im Anschluss an Hitlers Geheimrede vor den versammelten
Wehrmachtsgenerälen auf dem Tisch getanzt habe - eine schlechterdings
undenkbare Vorstellung. In anderen Aufzeichnungen derselben Ansprache
ist weder davon noch von den Armeniern die Rede. Die Nürnberger
Anklage verzichtete vernünftigerweise auf die Verwendung des
Dokuments, dessen Urheber sie nicht feststellen konnte. Die andere
Quelle, auf die in diesem Kontext ersatzweise verwiesen wird, sind
die Gespräche, die Hitler angeblich schon 1931 mit dem Leipziger
Chefredaktor Richard Breiting geführt haben soll.
Der endgültige Wortlaut der Bundestags-Entschliessung enthält nun
zwar nicht das vermeintliche Hitler-Zitat, dafür aber die
Aufforderung, "das Werk des Dr. Johannes Lepsius" dem Vergessen zu
entreissen. Erinnerungswürdig ist gewiss, wie der Potsdamer Pfarrer
in Berlin und Konstantinopel für die Rechte der Armenier kämpfte. Zu
seinem Werk gehört allerdings auch, nach Ende des Ersten Weltkriegs
eine gefälschte, die Gleichgültigkeit der deutschen Regierung
angesichts der Berichte von den Deportationen und Massakern
verschleiernde Aktenpublikation herausgegeben zu haben. Das hat
Wolfgang Gust in seiner kürzlich erschienenen Edition "Der Völkermord
an den Armeniern" detailliert nachgewiesen. Wie schon aus dem Titel
hervorgeht, ist Gust nicht verdächtig, die offizielle türkische
Position stützen zu wollen.
Insgesamt scheint es weder die Aufgabe des Deutschen Bundestages noch
die des Schweizer Nationalrats (der ebenfalls schon eine
Armenien-Resolution verabschiedete), die Geschichte entfernter
Nationen zu schreiben.
Wie kann es denn sein dass der ganze Bundestag sich vor diesem Lepsius verneigt?
bernhard44
11.08.2006, 08:20
Es sieht vielmehr nach einem Fallen von Lepsius aus.
Deshalb versuchen alle Genozid-Befürworter sich dagegen zu stemmen.
Da scheint besonders Reinhard herauszuragen, es wird langsam eng, anders kann ich mir seine großkalibrige Rhetorik nicht einordnen.
wie armselig und einseitig wäre eine Wissenschaft, wenn sie sich ausschließlich auf die Ergebnisse der Arbeit eines Mannes reduzieren würde.
Ohne die Leistung von Lepsius schmälern zu wollen, ist er wenn auch ein herausragender, nur einer unter vielen.
Eine ganze Reihe von Wissenschaftlern, Publizisten und Forschern hat dazu beigetragen, das heutige allgemein vorherrschende und international anerkannte Bild, von den Ereignissen um die Vernichtung des Großteiles der armenischen Minderheit im osmanischen Reich zu zeichnen.
Zu der Rolle von Lepsius und dessen "Manipulationen" an einigen Dokumenten bzw die Rolle des damaligen AA des kaiserlichen Deutschlands:
http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/GuidesView/MagischesViereckDe?OpenDocument
wie armselig und einseitig wäre eine Wissenschaft, wenn sie sich ausschließlich auf die Ergebnisse der Arbeit eines Mannes reduzieren würde.
Ohne die Leistung von Lepsius schmälern zu wollen, ist er wenn auch ein herausragender, nur einer unter vielen.
Eine ganze Reihe von Wissenschaftlern, Publizisten und Forschern hat dazu beigetragen, das heutige allgemein vorherrschende und international anerkannte Bild, von den Ereignissen um die Vernichtung des Großteiles der armenischen Minderheit im osmanischen Reich zu zeichnen.
Zu der Rolle von Lepsius und dessen "Manipulationen" an einigen Dokumenten bzw die Rolle des damaligen AA des kaiserlichen Deutschlands:
http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/GuidesView/MagischesViereckDe?OpenDocument
Hast du das Buch von Cem Özgönül gelesen, Bernhard?
Wenn ja dann wirst du lesen dass er nicht nur einige Dokumente manipuliert hat sondern das ganze systematisch betrieben hat.
Da fragt man sich schon was das für Mensch war???
bernhard44
11.08.2006, 09:08
Hast du das Buch von Cem Özgönül gelesen, Bernhard?
Wenn ja dann wirst du lesen dass er nicht nur einige Dokumente manipuliert hat sondern das ganze systematisch betrieben hat.
Da fragt man sich schon was das für Mensch war???
Pseudogeschichte
Als Pseudogeschichte (Präfix Pseudo kommt von griech. ψεῦδος und bedeutet „Lüge, Täuschung“) wird eine unwissenschaftliche Form der Geschichtsforschung dargestellt, deren Vertreter einerseits einen Doktor oder Professortitel besitzen, die aber andererseits in wesentlichen Punkten nicht den Mindestanforderungen an eine methodische und kritisch-rationale Geschichtsforschung genügt.
Die bekanntesten Autoren in gegenwärtiger Zeit sind unter anderen Abbé Jean Terrason, Cem Özgönül und Erich Feigl . Diese Pseudohistoriker sind Verfasser von historischen Romanen oder Erzählungen, die bewusst antike Mythen und Legenden verfälschen und dazuerfinden, wie Terrason dies in Sethos, a History or Biography, based on Unpublished Memoirs of Ancient Egypt, Cem Özgönül (Der Mythos eines Völkermordes) und E. Feigl (Die Kurden)" tut.
Hier ist eine Auflistung der Merkmale eines Pseudohistorikers:
* Mythen, Legenden, Sagen und ähnliche Literatur werden als reine Wahrheit behandelt (oft sogar mit eigenen Erfindungen des Pseudohistorikers).
* Liest unkritisch und unskeptisch die antiken Schriften der damaligen Historiker, übernimmt ihre Behauptungen wortwörtlich und ignoriert empirische oder logische Beweise, die den Behauptungen dieser Quellen widersprechen.
* Befindet sich auf einer Mission, nicht einer Suche, um ein zeitgenössisches politisches oder religiöses Programm zu unterstützen, anstatt die Wahrheit über die Vergangenheit herauszufinden.
* Verneint häufig, dass es so etwas wie eine geschichtliche Wahrheit gebe, wobei sie an der extremen skeptischen Haltung klebt, nur etwas absolut Sicheres dürfte 'wahr' genannt werden; "da nichts absolut sicher sei, sei nichts wahr".
* Behauptet oft, Geschichte sei nichts als Mythenschöpferei und verschiedene Geschichtsschreibungen dürften nicht nach traditionellen akademischen Standards wie Genauigkeit, empirische Wahrscheinlichkeit, logische Konsistenz, Relevanz, Vollständigkeit, Gerechtigkeit und Ehrlichkeit etc. verglichen werden, sondern nur aus moralischer oder politischer Sicht.
* Ist wählerisch in der Verwendung von antiken Dokumenten, wobei bevorzugt solche Texte zitiert werden, die mit dem Programm übereinstimmen, während die nicht passenden ignoriert oder fortinterpretiert werden.
* Die Möglichkeit, dass etwas wahr sein könne, wird als ausreichend erachtet, um es für wahr zu halten, falls es mit dem Programm übereinstimmt.
* Behauptet häufig, es gebe eine Verschwörung zur Unterdrückung ihrer Angaben aufgrund von Rassismus, Atheismus oder Ethnozentrismus oder aufgrund politischer oder religiöser Oppositionen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pseudogeschichte
Ali Ria Ashley
11.08.2006, 09:28
Wie kann es denn sein dass der ganze Bundestag sich vor diesem Lepsius verneigt?
Weil dahinter, für meinem dafürhalten, eine ganz spezifische Macht steht, die auf alle fälle, die türkische Gemeinde beschädigen will. Diese Art, eine Volksgruppe zu Isolieren, zu stickmatisieren und zu Dämonisieren hatte in der Vergangenheit eine Institution besonders gut drauf: Die Lutherisch-katholische Machtallianz.
Dies, um von der Machtgeilheit, von dem Gier nach Geld, Einfluss und Einflussnahme auf den Staat zu verschleiern. Die CDU/CSU, durch die diese Resolution eingebracht worden ist, wusste genau was Sie tat. Es war eine geplante und gezielte Aktion und zwar gegen die türkische Gemeinde in Deutschland. Alles andere ist Augenwischerei.
Kopftuchdebatte, Zwangsehendebatte, türkische Familienväter als Familientyrannen Debatte, Kopftuchdebatte… Debatte um Debatte. Wer hier kein System hinter sieht, der ist blind und zwar auf beiden Augen.
So einfach und doch so kompliziert ist das. Interessant zu beobachten, wie alles und jedes was Überprüfungen in diese Richtung als Verschwörungstherorie abgetan wird, jeder der sich in diese Richtung ausspricht ist sofort „Ein Spinner“, jemand, dem augenblicklich
„ Psychiatriebedarf “ attestiert wird. Dabei ist die Sache an sich klar und völlig übersichtlich. Ein jeder, der auch nur einen Funken Verstand in sich trägt müsste doch diese zusammenhänge erkennen können.
bernhard44
11.08.2006, 09:42
Weil dahinter, für meinem dafürhalten, eine ganz spezifische Macht steht, die auf alle fälle, die türkische Gemeinde beschädigen will. Diese Art, eine Volksgruppe zu Isolieren, zu stickmatisieren und zu Dämonisieren hatte in der Vergangenheit eine Institution besonders gut drauf: Die Lutherisch-katholische Machtallianz.
Dies, um von der Machtgeilheit, von dem Gier nach Geld, Einfluss und Einflussnahme auf den Staat zu verschleiern. Die CDU/CSU, durch die diese Resolution eingebracht worden ist, wusste genau was Sie tat. Es war eine geplante und gezielte Aktion und zwar gegen die türkische Gemeinde in Deutschland. Alles andere ist Augenwischerei.
Kopftuchdebatte, Zwangsehendebatte, türkische Familienväter als Familientyrannen Debatte, Kopftuchdebatte… Debatte um Debatte. Wer hier kein System hinter sieht, der ist blind und zwar auf beiden Augen.
So einfach und doch so kompliziert ist das. Interessant zu beobachten, wie alles und jedes was Überprüfungen in diese Richtung als Verschwörungstherorie abgetan wird, jeder der sich in diese Richtung ausspricht ist sofort „Ein Spinner“, jemand, dem augenblicklich
„ Psychiatriebedarf “ attestiert wird. Dabei ist die Sache an sich klar und völlig übersichtlich. Ein jeder, der auch nur einen Funken Verstand in sich trägt müsste doch diese zusammenhänge erkennen können.
Wer oder was sollte das sein?
Eine "Kristallnacht" gegen Türken?
Daran hätten sich mal die beteiligen sollen die es angeht, die Türken in Deutschland, doch man zieht sich lieber beleidigt und schmollend zurück!
Noch nie zuvor hatte die türkische Community so viel Einfluss in Deutschland, noch nie zuvor war die Lobbyarbeit der türkischen und islamischen Interessenvertretungen so erfolgreich.
wie armselig und einseitig wäre eine Wissenschaft, wenn sie sich ausschließlich auf die Ergebnisse der Arbeit eines Mannes reduzieren würde.
Ohne die Leistung von Lepsius schmälern zu wollen, ist er wenn auch ein herausragender, nur einer unter vielen.
Eine ganze Reihe von Wissenschaftlern, Publizisten und Forschern hat dazu beigetragen, das heutige allgemein vorherrschende und international anerkannte Bild, von den Ereignissen um die Vernichtung des Großteiles der armenischen Minderheit im osmanischen Reich zu zeichnen.
Zu der Rolle von Lepsius und dessen "Manipulationen" an einigen Dokumenten bzw die Rolle des damaligen AA des kaiserlichen Deutschlands:
http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/GuidesView/MagischesViereckDe?OpenDocumentBernhard, willst du es nicht verstehen? Alles fängt mit Lepsius an und endet auch mit ihm. Es gibt keinen anderen, der diese Vorfälle komplett zusammengefasst und veröffentlicht hat. Alles beruht auf Missionars- und Armeniererzählungen. Es gibt keine weiteren Zeugen, des "schrecklichen". Keine britischen Diplomaten, keine Amis aber auch keine anderen. Erzählungen, deren Ausmass nichts, aber auch gar nichts aufzeigt, nur das die Zeit schlimm war und man sich als Europäer unwohl fühlte. Die Deutsch-Armenische-Gesellschaft war die einzige Hilfsorganisation bis 1917, die uneingeschränkt arbeiten durfte, alle anderen, so auch die Near East Relief, konnten nur in Istanbul, Palästina und in Batum arbeiten. Bei ihnen findet man keine Berichte, nicht von den Flüchtlingen oder anderen Personen. Near East Relief wurde auf anraten Morgenthaus gegründet und konnte erst 1918 in das osmanische Reich rein, davor haben Sie die DAG finanziell unterstützt. Das ist auch der Knackpunkt. Alle Fäden laufen quasi durch die Hand Lepsius. Die Armenier haben ausser ihm keinen weiteren Erzähler, nur noch Morgenthau, dessen Memoiren eher einem schlechtem Roman entnommen zu sein scheinen. An der Westfront, wurde Propaganda betrieben, unter anderem, das die deutschen "Kinderhände abhacken" würden. Jetzt rate mal, warum man das gleiche auch bei Niepage und Konsorten immer wieder lesen kann? Niepage kam im September 1916 aus Aleppo zurück, da stand die Westfront und die kämpfenden Parteien hatten nichts anderes mehr zu tun, als sich gegenseitig zu beschuldigen. Da muss wohl das Kinderhand-abhacken sehr gut zu seinem Repertouar gepasst haben, vielmehr Lepsius müsste da seine Finger im Spiel gehabt haben, denn Niepage selber gab ja bei einer Befragung zu, das er einiges übertrieben hatte und das einiges nicht aus seinen eigenen Wahrnehmungen entstammt. Das ist mmer die gleiche Leier. Sie haben selber die furchtbarsten Verbrechen nicht gesehen, da Sie es aber gehört haben, passt es wunderbar in ihre Ideologie.
Pseudogeschichte
Als Pseudogeschichte (Präfix Pseudo kommt von griech. ψεῦδος und bedeutet „Lüge, Täuschung“) wird eine unwissenschaftliche Form der Geschichtsforschung dargestellt, deren Vertreter einerseits einen Doktor oder Professortitel besitzen, die aber andererseits in wesentlichen Punkten nicht den Mindestanforderungen an eine methodische und kritisch-rationale Geschichtsforschung genügt.
Die bekanntesten Autoren in gegenwärtiger Zeit sind unter anderen Abbé Jean Terrason, Cem Özgönül und Erich Feigl . Diese Pseudohistoriker sind Verfasser von historischen Romanen oder Erzählungen, die bewusst antike Mythen und Legenden verfälschen und dazuerfinden, wie Terrason dies in Sethos, a History or Biography, based on Unpublished Memoirs of Ancient Egypt, Cem Özgönül (Der Mythos eines Völkermordes) und E. Feigl (Die Kurden)" tut.
Hier ist eine Auflistung der Merkmale eines Pseudohistorikers:
* Mythen, Legenden, Sagen und ähnliche Literatur werden als reine Wahrheit behandelt (oft sogar mit eigenen Erfindungen des Pseudohistorikers).
* Liest unkritisch und unskeptisch die antiken Schriften der damaligen Historiker, übernimmt ihre Behauptungen wortwörtlich und ignoriert empirische oder logische Beweise, die den Behauptungen dieser Quellen widersprechen.
* Befindet sich auf einer Mission, nicht einer Suche, um ein zeitgenössisches politisches oder religiöses Programm zu unterstützen, anstatt die Wahrheit über die Vergangenheit herauszufinden.
* Verneint häufig, dass es so etwas wie eine geschichtliche Wahrheit gebe, wobei sie an der extremen skeptischen Haltung klebt, nur etwas absolut Sicheres dürfte 'wahr' genannt werden; "da nichts absolut sicher sei, sei nichts wahr".
* Behauptet oft, Geschichte sei nichts als Mythenschöpferei und verschiedene Geschichtsschreibungen dürften nicht nach traditionellen akademischen Standards wie Genauigkeit, empirische Wahrscheinlichkeit, logische Konsistenz, Relevanz, Vollständigkeit, Gerechtigkeit und Ehrlichkeit etc. verglichen werden, sondern nur aus moralischer oder politischer Sicht.
* Ist wählerisch in der Verwendung von antiken Dokumenten, wobei bevorzugt solche Texte zitiert werden, die mit dem Programm übereinstimmen, während die nicht passenden ignoriert oder fortinterpretiert werden.
* Die Möglichkeit, dass etwas wahr sein könne, wird als ausreichend erachtet, um es für wahr zu halten, falls es mit dem Programm übereinstimmt.
* Behauptet häufig, es gebe eine Verschwörung zur Unterdrückung ihrer Angaben aufgrund von Rassismus, Atheismus oder Ethnozentrismus oder aufgrund politischer oder religiöser Oppositionen.
http://de.wikipedia.org/wiki/PseudogeschichteBernhard,
vergesse dabei nicht, das er Originaldokumente auflistet. Mit Microfiche Nummern und den Manipulationen. Darüber hinaus zeigt er Stellen auf, die W. Gust (absichtlich oder nicht) nicht behandelt hat. Es mag sein, das Özgönül mit einem Schuss Vorurteil an die Arbeit geht, aber an dem Material kann er sehr wohl aufzeigen, das die Manipulationen mehr waren als nur die Deckung der deutschen Mitschuld, vielleicht sogar nur untergeordneter Natur. W.Gust wirst du auch nicht als ein Historiker bezeichnen können, wenn er sich schon vorab über ein Buch beschwert, das er nicht gelesen hat, das zeigt nur, das er selber eine Vorstellung von dem hat, das er verfolgt, die Schuld der Türken und Deutschen aufzuzeigen. Keiner hier wird behaupten können, das er Rationell denkt, sondern seine Ideologie freien Lauf lassen. Also, verzähl mir nicht, in deutschland gebe es freie und unbelastete Historiker, die nur das Ergebnis suchen. Bisher habe ich nur Historiker gesehen, die Ihr "Ergebnis" untermauern wollen, im voraus.
bernhard44
11.08.2006, 10:25
Bernhard, willst du es nicht verstehen? Alles fängt mit Lepsius an und endet auch mit ihm. Es gibt keinen anderen, der diese Vorfälle komplett zusammengefasst und veröffentlicht hat. Alles beruht auf Missionars- und Armeniererzählungen. Es gibt keine weiteren Zeugen, des "schrecklichen". Keine britischen Diplomaten, keine Amis aber auch keine anderen. Erzählungen, deren Ausmass nichts, aber auch gar nichts aufzeigt, nur das die Zeit schlimm war und man sich als Europäer unwohl fühlte. Die Deutsch-Armenische-Gesellschaft war die einzige Hilfsorganisation bis 1917, die uneingeschränkt arbeiten durfte, alle anderen, so auch die Near East Relief, konnten nur in Istanbul, Palästina und in Batum arbeiten. Bei ihnen findet man keine Berichte, nicht von den Flüchtlingen oder anderen Personen. Near East Relief wurde auf anraten Morgenthaus gegründet und konnte erst 1918 in das osmanische Reich rein, davor haben Sie die DAG finanziell unterstützt. Das ist auch der Knackpunkt. Alle Fäden laufen quasi durch die Hand Lepsius. Die Armenier haben ausser ihm keinen weiteren Erzähler, nur noch Morgenthau, dessen Memoiren eher einem schlechtem Roman entnommen zu sein scheinen. An der Westfront, wurde Propaganda betrieben, unter anderem, das die deutschen "Kinderhände abhacken" würden. Jetzt rate mal, warum man das gleiche auch bei Niepage und Konsorten immer wieder lesen kann? Niepage kam im September 1916 aus Aleppo zurück, da stand die Westfront und die kämpfenden Parteien hatten nichts anderes mehr zu tun, als sich gegenseitig zu beschuldigen. Da muss wohl das Kinderhand-abhacken sehr gut zu seinem Repertouar gepasst haben, vielmehr Lepsius müsste da seine Finger im Spiel gehabt haben, denn Niepage selber gab ja bei einer Befragung zu, das er einiges übertrieben hatte und das einiges nicht aus seinen eigenen Wahrnehmungen entstammt. Das ist mmer die gleiche Leier. Sie haben selber die furchtbarsten Verbrechen nicht gesehen, da Sie es aber gehört haben, passt es wunderbar in ihre Ideologie.
erzähle nicht so einen Müll!
Die deutsche Regierung wußte sehr genau Bescheid. Sie wußte von vorbeitreibenden Toten auf dem Euphrat, von "grauenvollen Leichenparaden", Verhören und Folter, Arbeitsbataillonen, Konzentrationslagern und Vergewaltigungen. Sie wußte von Frauen, die während der Deportationszüge Kinder bekamen und gezwungen wurden, sie unter Büschen abzulegen und weiterzulaufen; von Menschen, die auf den Märschen in die Syrische Wüste verhungerten; von den drei Zügen, die jede Woche mehr als 1500 Menschen aus Aleppo im Südosten des Osmanischen Reiches abtransportierten. "Es ist", schrieb der Konsul in Aleppo, Walter Rößler, im September 1915 an Reichskanzler Theobald von Bethmann Hollweg, "ein Bild unbeschreiblichen Elends".
ie Frage, welche Verantwortung das Deutsche Reich für die Verschleppung und Ermordung der Armenier trage und wie diese Verantwortung von außen wahrgenommen werde, blitzt im Schriftverkehr zwischen den Konsulaten und Botschaften im Osmanischen Reich, dem Kanzleramt und dem Auswärtigen Amt immer wieder auf.
Ein Beispiel dafür ist eine Unterschrift des Oberstleutnants Böttrich, Chef des Verkehrswesens (Eisenbahn-Abteilung) im türkischen Großen Hauptquartier, vom Oktober 1915. Böttrich setzte sie eigenhändig unter einen Befehl zur Deportation armenischer Eisenbahnarbeiter. Der Stellvertretende Direktor der Bagdadbahn, Franz J. Günther, schrieb über dieses Schriftstück: "Unsere Gegner werden einmal viel Geld bezahlen, um dieses Schriftstück zu besitzen.
http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E73B8EA7839F04D06B9E8625F0046823C~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
erzähle nicht so einen Müll!
Mist? Du solltest vielleicht die Propagandaarbeit der Engländer und Franzosen sehen, Sie stimmen in einigen Punkten mit denen des Niepage, Künzler und anderen Missionaren überein. Kinderhände ist nur ein Beispiel aber ein echtes. Niepage´s Brief an Bethmann-Hollweg, solltest du Lesen und dann die bisherige Forschung über die Propaganda-Tätigkeit der Westmächte an der Westfront, wirklich interresant, was so exakt gleich ist. Kein Wunder, war doch Lepsius u.a. in Holland und in England.
bernhard44
11.08.2006, 10:51
Zu durchsichtig die Taktik alles auf Lepsius projizieren, um diesen dann zu demontieren und diskreditieren.
Gust hat genau herausgearbeitet wie und warum und in welchen Zusammenhang Lepsius Manipulationen an den Dokumenten vorgenommen hat und welchen Zweck sie dienten. Das hatten wir hier übrigen auch schon öfters besprochen.
Nur ist Lepsius nicht der einzige der sich damals im Gebiet der heutigen Türkei aufgehalten hat.
In den Handlungen des 1.WK hatten alle beteiligten Mächte ihre Spione und Agenten aber auch Diplomaten, Orientalisten, Geschäftleute und viele andere in diesem Gebiet.
So reichhaltig sind also auch die Quellen und Archive aus der Zeit.
So haben z.B. die Russen und die Engländer Umfangreiche Dokumentensammlungen. Es ist also wieder nichts weiter als ein Propagandatrick, Lepsius als den "einzigen" Zeitzeugen präsentieren zu wollen, mit dem alles steht oder fällt!
Billige Polemik, sonst nichts.
Wer suchet, der findet, besonders in diesem Thread gibt es reichlich viel davon, altbackenes wieder aufwärmen, bringt nichts und falls du die gleiche Laier bringen willst wie Reinhard, dann musst du dich mehr bemühen. Deine Aussagen: Na dann such doch mal schoen, denn ich sehe nur dass du jenes selbst erfindest und so wie du es dir zuerechtphantasierst, eben nicht belegen kannst.
Wo sind denn nun deine Belege?
Wer bringt dich zum nachplappern von solchen unbelegten Stuss, den du da von dir bringst?
Pseudogeschichte
Als Pseudogeschichte (Präfix Pseudo kommt von griech. ψεῦδος und bedeutet „Lüge, Täuschung“) wird eine unwissenschaftliche Form der Geschichtsforschung dargestellt, deren Vertreter einerseits einen Doktor oder Professortitel besitzen, die aber andererseits in wesentlichen Punkten nicht den Mindestanforderungen an eine methodische und kritisch-rationale Geschichtsforschung genügt.
Die bekanntesten Autoren in gegenwärtiger Zeit sind unter anderen Abbé Jean Terrason, Cem Özgönül und Erich Feigl . Diese Pseudohistoriker sind Verfasser von historischen Romanen oder Erzählungen, die bewusst antike Mythen und Legenden verfälschen und dazuerfinden, wie Terrason dies in Sethos, a History or Biography, based on Unpublished Memoirs of Ancient Egypt, Cem Özgönül (Der Mythos eines Völkermordes) und E. Feigl (Die Kurden)" tut.
Hier ist eine Auflistung der Merkmale eines Pseudohistorikers:
* Mythen, Legenden, Sagen und ähnliche Literatur werden als reine Wahrheit behandelt (oft sogar mit eigenen Erfindungen des Pseudohistorikers).
* Liest unkritisch und unskeptisch die antiken Schriften der damaligen Historiker, übernimmt ihre Behauptungen wortwörtlich und ignoriert empirische oder logische Beweise, die den Behauptungen dieser Quellen widersprechen.
* Befindet sich auf einer Mission, nicht einer Suche, um ein zeitgenössisches politisches oder religiöses Programm zu unterstützen, anstatt die Wahrheit über die Vergangenheit herauszufinden.
* Verneint häufig, dass es so etwas wie eine geschichtliche Wahrheit gebe, wobei sie an der extremen skeptischen Haltung klebt, nur etwas absolut Sicheres dürfte 'wahr' genannt werden; "da nichts absolut sicher sei, sei nichts wahr".
* Behauptet oft, Geschichte sei nichts als Mythenschöpferei und verschiedene Geschichtsschreibungen dürften nicht nach traditionellen akademischen Standards wie Genauigkeit, empirische Wahrscheinlichkeit, logische Konsistenz, Relevanz, Vollständigkeit, Gerechtigkeit und Ehrlichkeit etc. verglichen werden, sondern nur aus moralischer oder politischer Sicht.
* Ist wählerisch in der Verwendung von antiken Dokumenten, wobei bevorzugt solche Texte zitiert werden, die mit dem Programm übereinstimmen, während die nicht passenden ignoriert oder fortinterpretiert werden.
* Die Möglichkeit, dass etwas wahr sein könne, wird als ausreichend erachtet, um es für wahr zu halten, falls es mit dem Programm übereinstimmt.
* Behauptet häufig, es gebe eine Verschwörung zur Unterdrückung ihrer Angaben aufgrund von Rassismus, Atheismus oder Ethnozentrismus oder aufgrund politischer oder religiöser Oppositionen.
http://de.wikipedia.org/wiki/PseudogeschichteDieser Cem Sowieso war sogar kurz hier im Thread und erzaehlte seine Mearchengeschichten, macht er in mehreren Foren... ;) :D
Hat sich aber nach kurzer Verweildauer eh nirgendo mehr blicken lassen - ausser in seinem PC-Tuerkenforum - denn dort himmeln sie ihn ja an...ebenso wie Bruder Kalnoky...
Das Tuerkische Traumpaar... :D
PS. Vielleicht haengen die ja in nichttuerkischen Foren eh nur noch mit deutschen Nicks ab, wie der Rest der hiesigen Pappenheimer...:D
Alles steht und fällt mit Lepsius.Nonsens.
Wenn schon so absolut, dann heisst es eher: Alles steht und faellt in deinem Fall mit den USA....
Sollte die TR sich da bilateral weiterhin so schlecht benehmen, so wird sie gerade in diesem Thema noch sehr schnell und sehr tief fallen... ;)
bernhard44
11.08.2006, 11:38
Dieser Cem Sowieso war sogar kurz hier im Thread und erzaehlte seine Mearchengeschichten, macht er in mehreren Foren... ;) :D
Hat sich aber nach kurzer Verweildauer eh nirgendo mehr blicken lassen - ausser in seinem PC-Tuerkenforum - denn dort himmeln sie ihn ja an...ebenso wie Bruder Kalnoky...
Das Tuerkische Traumpaar... :D
PS. Vielleicht haengen die ja in nichttuerkischen Foren eh nur noch mit deutschen Nicks ab, wie der Rest der hiesigen Pappenheimer...:D
21 Beiträge hat er abgeliefert und es dann vorgezogen sich zurückzuziehen, da er nichts erreichen konnte, mit seiner Sicht der Dinge!
Ach so, einen Bericht der Unterkomission wolltet Ihr uns als einen UNO-Beschluss verkaufen.
[/I]Nee, das hast du scheinbar wieder falsch verstanden...
peter behauptet das es dafuer eines expliziten UN-Beschlusses bedarf, konnte aber nirgendwo explizit nachweisbar angeben woher er diesen Stuss eigentlich her hat.
Bemi erzaehlen von solchen Stuss verhaellt es sich bislang entsprechend:
Du hast diesen Stuss von Peter und Peter hat diesen Stuss von ....???
Aber peter will uns ja nicht sagen woher er eigentlich seinen Stuss her hat...
So einfach ist das..
21 Beiträge hat er abgeliefert und es dann vorgezogen sich zurückzuziehen, da er nichts erreichen konnte, mit seiner Sicht der Dinge!Vielleicht ist er ja mit nen Deutschen Nicknamen wieder unterwegs... :D
erzähle nicht so einen Müll!
Die deutsche Regierung wußte sehr genau Bescheid. Sie wußte von vorbeitreibenden Toten auf dem Euphrat, von "grauenvollen Leichenparaden", Verhören und Folter, Arbeitsbataillonen, Konzentrationslagern und Vergewaltigungen. Sie wußte von Frauen, die während der Deportationszüge Kinder bekamen und gezwungen wurden, sie unter Büschen abzulegen und weiterzulaufen; von Menschen, die auf den Märschen in die Syrische Wüste verhungerten; von den drei Zügen, die jede Woche mehr als 1500 Menschen aus Aleppo im Südosten des Osmanischen Reiches abtransportierten. "Es ist", schrieb der Konsul in Aleppo, Walter Rößler, im September 1915 an Reichskanzler Theobald von Bethmann Hollweg, "ein Bild unbeschreiblichen Elends".
Sie wußte es vom hören sagen, kapierst du das nicht???? Kein einziger Bericht eines Diplomaten bezieht sich auf die eigene Beobachtungen hinsichtlich dieser Erzählungen. Ganz im Gegenteil, als in Trabzon diese Gerüchte in die Welt gesetzt werden, bemüht sich gar einer und kommt zum Schluss, das ausser Gerde nichts war, die Quellen sind die gleichen, unter armenocide zu lesen.
Die Frage, welche Verantwortung das Deutsche Reich für die Verschleppung und Ermordung der Armenier trage und wie diese Verantwortung von außen wahrgenommen werde, blitzt im Schriftverkehr zwischen den Konsulaten und Botschaften im Osmanischen Reich, dem Kanzleramt und dem Auswärtigen Amt immer wieder auf.
Ja, als Konsequenz zu diesen Erzählungen und aus der Sicht der Lehrer, Missionare usw..
Ein Beispiel dafür ist eine Unterschrift des Oberstleutnants Böttrich, Chef des Verkehrswesens (Eisenbahn-Abteilung) im türkischen Großen Hauptquartier, vom Oktober 1915. Böttrich setzte sie eigenhändig unter einen Befehl zur Deportation armenischer Eisenbahnarbeiter. Der Stellvertretende Direktor der Bagdadbahn, Franz J. Günther, schrieb über dieses Schriftstück: "Unsere Gegner werden einmal viel Geld bezahlen, um dieses Schriftstück zu besitzen.
http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E73B8EA7839F04D06B9E8625F0046823C~ATpl~Ecommon ~Scontent.html Genau, zur Umsiedlung und nicht zu einer Ausrottung.
Nonsens.
Wenn schon so absolut, dann heisst es eher: Alles steht und faellt in deinem Fall mit den USA....
Sollte die TR sich da bilateral weiterhin so schlecht benehmen, so wird sie gerade in diesem Thema noch sehr schnell und sehr tief fallen... ;)Paranoia? Ausser deinem USA hast du wohl nichts zu sagen und was die USA hierbei leisten könnte, ist mir immer noch schleierhaft.
21 Beiträge hat er abgeliefert und es dann vorgezogen sich zurückzuziehen, da er nichts erreichen konnte, mit seiner Sicht der Dinge!
Kein Wunder, mit möchtegern Wissern ist es immer schwierig, hätte nicht anders gehandelt.
Nee, das hast du scheinbar wieder falsch verstanden...
peter behauptet das es dafuer eines expliziten UN-Beschlusses bedarf, konnte aber nirgendwo explizit nachweisbar angeben woher er diesen Stuss eigentlich her hat.
Bemi erzaehlen von solchen Stuss verhaellt es sich bislang entsprechend:
Du hast diesen Stuss von Peter und Peter hat diesen Stuss von ....???
Aber peter will uns ja nicht sagen woher er eigentlich seinen Stuss her hat...
So einfach ist das..
UNO, EU, die Welt? Such dir eine Quelle aus. So einfach ist das. Ich werde mich wegen dir nicht noch einmal ins Zeug legen, um das zu wiederlegen, was du versuchts abzuwenden, ausserdem ist deine Schlussfolgerung sowieso nicht haltbar, von wegen, man bräuchte sowas nicht, damit der Völkermord akzeptiert ist. Man benötigt ja auch kein Urteil eines Gerichts, um einen Angeklagten schuldig zu sprechen, die Lynchjustiz regelt das, nicht wahr?
bernhard44
11.08.2006, 12:13
Kein Wunder, mit möchtegern Wissern ist es immer schwierig, hätte nicht anders gehandelt.
Dan tu es.......keiner wird dich aufhalten! Immer diese leeren Versprechungen.
UNO, EU, die Welt? Bingo. Das alles gibt es und die alle gibt es.
Was es bislang aber nicht gibt ,ist eine nachvollziehbare uind explizite Quelle von denen, zu den Stuss den du hier diesbezueglich ueber diese verbreitest.
Melissa zB. hat diesen Stuss nachweislich von dir - du aber hast ihn woher...????
Hast du es jetzt vielleicht verstanden?
Dan tu es.......keiner wird dich aufhalten! Immer diese leeren Versprechungen.
Nein, nein, dem Reinhard überlasse ich das feld nicht so schnell. Der wird noch zu spüren bekommen, das man mit Lügen nicht weit kommt. Özgönül hat besseres zu tun, als sich mit Kindern anzulegen. :cool:
Bingo. Das alles gibt es und die alle gibt es.
Was es bislang aber nicht gibt ,ist eine nachvollziehbare uind explizite Quelle von denen, zu den Stuss den du hier diesbezueglich verbreitest.
Melissa zB. hat diesen Stuss nachweislich von dir - du aber hast ihn woher...????
Hast du es jetzt vielleicht verstanden?
Du sollst den Thread durchsuchen und nicht palavern. So einfach ist das.
Du sollst den Thread durchsuchen und nicht palavern.
Hab ich doch und deswegen weiss ich auch dass du hierzu unbelegten Stuss schreibst!
Und diesen plappert dann Melissa nach - aber sie gibt es wenigstens zu, im Gegensatz zu dir...
Nein, nein, dem Reinhard überlasse ich das feld nicht so schnell. Der wird noch zu spüren bekommen, das man mit Lügen nicht weit kommt. Özgönül hat besseres zu tun, als sich mit Kindern anzulegen. :cool:
So sehe ich das auch.
Im Übrigen, so weit ich informiert bin arbeitet Cem Özgönül an dem 2. Band seines Werkes.
Hab ich doch und deswegen weiss ich auch dass du hierzu unbelegten Stuss schreibst!
Und diesen plappert dann Melissa nach - aber sie gibt es wenigstens zu, im Gegensatz zu dir...
Hast du nicht, ansonsten wärst du still, so wie nachdem ich einiges offenbart habe. Da warst du auch auf einmal ruhig und bist einige Zeít lang fern geblieben. Willst du etwa etwas aufwärmen, das schon hinreichend diskutiert wurde?
So sehe ich das auch.
Im Übrigen, so weit ich informiert bin arbeitet Cem Özgönül an dem 2. Band seines Werkes.
Bin auch gespannt, was er noch zu Tage bringt.
21 Beiträge hat er abgeliefert und es dann vorgezogen sich zurückzuziehen, da er nichts erreichen konnte, mit seiner Sicht der Dinge!
Bitte erzähl kein Mist, Bernhard.
Ich habe diese Beiträge mal überflogen. Siehe da.
Du hast die Gelegenheit einfach nicht genutzt sein Buch zu kritisieren. Das wäre doch die Gelegenheit gewesen.
Du hast einfach ein Bild reingestellt anstatt inhaltlich was ihm entgegegzusetzen. Wolltest Du dich so mit ihm messen???
Du solltest auch mal deine Haltung hinterfragen?
Hast du nicht, ansonsten wärst du still, so wie nachdem ich einiges offenbart habe.
Den reinen Schwaetzer kannst du sehr gut abgeben, aber vielleicht versuchst du auch endlich mal zu belegen woher du den Stuss denn genau her hast, den du hier pausenlos behauptest!
Du hast hier eben leider NICHT EINMAL explizit aufweisen koennen wo deine abstrusen Behauptungen denn nun drinstehen sollten!
Vielleicht kannst du dann aber wenigstens sagen WOHER du diesen Unsinn herhast.
Melissa konnte wenigstens dies machen. Und du...?
Nee, das hast du scheinbar wieder falsch verstanden...
peter behauptet das es dafuer eines expliziten UN-Beschlusses bedarf, konnte aber nirgendwo explizit nachweisbar angeben woher er diesen Stuss eigentlich her hat.
Bemi erzaehlen von solchen Stuss verhaellt es sich bislang entsprechend:
Du hast diesen Stuss von Peter und Peter hat diesen Stuss von ....???
Aber peter will uns ja nicht sagen woher er eigentlich seinen Stuss her hat...
So einfach ist das..
Du blickst wohl gar nicht mehr durch nach dem du verschwunden bist.
Bring endlich den UNO-Beschluss den Reinhard uns angekündigt hat. Wie lange sollen wir denn noch warten?:))
Melissa konnte wenigstens dies machen. Und du...?
Ich habe den Reinhard und seinen UNO-Beschluss gemeint und hör auf mich hier zu instrumentalisieren.X(
Du blickst wohl gar nicht mehr durch nach dem du verschwunden bist.
Wenn du meinst den Durchblick zu haben, so kannst du dann peters unsinnige Behauptungen bezueglich angeblich explizit notwendigen UN-Beschlusses ja mal in der Form belegen?
Da peter meint es stuende hier schon drin, wird es dir ein leichtes sein muessen.
Also, mach auch mal was anderes als unreflektiertes nachplappern von peters Stuss. Mach dich mal nuetzlich!;)
Ich habe den Reinhard und seinen UNO-Beschluss gemeint und hör auf mich hier zu instrumentalisieren.X(Neee, du hast da sicher ganz jemand anders mit den "richtigen" gemeint - von dem ich sicher war das er der "Falsche" ist.
Peter fuehlte sich jedenfalls sofort als solcher angesprochen... :D und bewies das er der "Falsche" ist, denn er konnte diese unsinnigen Behauptungen bezueglich angeblich notwendiger UN-Beschluesse eben nicht belegen...
Statt dessen redet er staendig nur vollkommen hilf- und ehrenlos davon rum dass dies alles hier drinstehen wuerde - er kann es selbst aber nicht finden.... :D
Was ein Schwaetzer ...
Wenn du meinst den Durchblick zu haben, so kannst du dann peters unsinnige Behauptungen bezueglich angeblich explizit notwendigen UN-Beschlusses ja mal in der Form belegen?
Da peter meint es stuende hier schon drin, wird es dir ein leichtes sein muessen.
Also, mach auch mal was anderes als unreflektiertes nachplappern von peters Stuss. Mach dich mal nuetzlich!;)
Die freien Tage haben dir wohl gut getan. Frisch Energie getankt.
Jetzt kannst du uns endlich auch den UNO-Beschluss hervorkramen. Von mir aus kannst du Reinhard miteinbeziehen. Er weiss es bestimmt.;)
Die freien Tage haben dir wohl gut getan. Frisch Energie getankt.Ja, danke.
Jetzt kannst du uns endlich auch den UNO-Beschluss hervorkramen.Mach ich gerne, wenn du mir aber nur vorher mal explizit belegst dass dieser explizite UNO-Beschluss fuer die Armenier-Genozidanerkennung notwendig sein muesste, denn die Behauptung das es eines solchen Beschlussen bedarf ist lediglich peters Phantasie enstprungen (bzw. er plappert diesen Stuss, ebenso wie du, jemanden nur nach).
Laut unseren diesbezueglichen Dauer-Schwaetzer, peter, ist dies ja angeblich laengst hier im Thread bewiesen worden - stimmt aber nicht, wie leider so vieles was peter hier so behauptet und sich zurechtphanatsiert...
Versuch du diese angeblich vorhandenen Belege doch mal zu finden....
Ja, danke.
Mach ich gerne, wenn du mir aber nur vorher mal explizit belegst dass dieser explizite UNO-Beschluss fuer die Armenier-Genozidanerkennung notwendig sein muesste, denn die Behauptung das es eines solchen Beschlussen bedarf ist lediglich peters Phantasie enstprungen (bzw. er plappert diesen Stuss, ebenso wie du, jemanden nur nach).
Laut unseren diesbezueglichen Dauer-Schwaetzer, peter, ist dies ja angeblich laengst hier im Thread bewiesen worden - stimmt aber nicht, wie leider so vieles was peter hier so behauptet und sich zurechtphanatsiert...
Versuch du diese angeblich vorhandenen Belege doch mal zu finden....
Nun, da du ja meinst, man braucht keine UNO Erklärung, was braucht man denn? Maoam? Mal ehrlich, was meinst du, braucht man, damit eine Weltgemeinschaft es anerkannt hat?
Nun, da du ja meinst, man braucht keine UNO Erklärung, was braucht man denn? Maoam? Neee, nicht Maoam und dumme Rumspekulationen, sondern eindeutige Belege: Ich braeuchte dafuer endlich Mal einen Beleg, woher du diese Theorie denn explizit aus dem UN-Regelwerk denn nun angeblich herhast!
Mal ehrlich, was meinst du, braucht man, damit eine Weltgemeinschaft es anerkannt hat?[B]Mal ehrlich, von wem hast du denn nun deine unsinnigen Theorien bezueglich der angeblich dafuer notwendigen UN-Resolution denn nun her?
Etwa selbst ausgedacht?
Nun, da du ja meinst, man braucht keine UNO Erklärung, was braucht man denn? Maoam? Mal ehrlich, was meinst du, braucht man, damit eine Weltgemeinschaft es anerkannt hat?
Das weiss der LOL.
Ich verrate es aber mal:
Fälschungen, Manipulationen, Selektion, Auslassungen.;)
Das weiss der LOL.
Ich verrate es aber mal:
Fälschungen, Manipulationen, Selektion, Auslassungen.;)Das brauchst du mir nicht verraten denn ich weiss dies alles ja schon laengst von euch.
Statt eurer diesbezueglichen "Fälschungen, Manipulationen, Selektion, Auslassungen" haette ich aber mal gern Belege zu euren Behauptungen.
Das du dem peter darin nur nachplapperst, haben wir ja schon geklaert.
Die Frage ist nun aber wem der peter nachplappert...und warum ihr meint hier fortwaehrend unbelegt euren diesbezueglichen Stuss verbreiten zu muessen?
Das brauchst du mir nicht verraten denn ich weiss dies alles ja schon laengst von euch.
Statt eurer diesbezueglichen "Fälschungen, Manipulationen, Selektion, Auslassungen" haette ich aber mal gern Belege zu euren Behauptungen.
Das du dem peter darin nur nachplapperst, haben wir ja schon geklaert.
Die Frage ist nun aber wem der peter nachplappert...und warum ihr meint hier fortwaehrend unbelegt euren diesbezueglichen Stuss verbreiten zu muessen?
Dann mach doch den ersten Schritt und zeig uns euren UNO-Beschluss den ihr angekündigt habt.
Bisher kam Luft sonst Nichts.
Neee, nicht Maoam und dumme Rumspekulationen, sondern eindeutige Belege: Ich braeuchte dafuer endlich Mal einen Beleg, woher du diese Theorie denn explizit aus dem UN-Regelwerk denn nun angeblich herhast!
Mal ehrlich, von wem hast du denn nun deine unsinnigen Theorien bezueglich der angeblich dafuer notwendigen UN-Resolution denn nun her?
Etwa selbst ausgedacht?
Frage nicht verstanden? Was braucht eine Weltgemeinschaft, damit es anerkannt ist????????
Frage nicht verstanden? Was braucht eine Weltgemeinschaft, damit es anerkannt ist????????Scheinbar hast du es nicht verstanden, denn genau das will ich doch mal explizit mit entsprechenden UN-Regelung diesbezueglich belegt, von dir wissen, denn nicht ich, sondern DU behauptest das eine Anerkennung der Unterkommission nicht als Anerkennung gelte, sondern angeblich nur eine explizite UN-Resolution darueber.
Also schau mal gefaelligst selbst zu wie du deinen Stuss endlich mal belegen kannst!
Dann mach doch den ersten Schritt und zeig uns euren UNO-Beschluss den ihr angekündigt habt.Sorry, aber du scheinst wirklich sehr schwer vom Begriff zu sein.:D
Nochmal fuer dich: WO STEHT DENN IM UN-REGELWERK (oder sonstwo in einer serioesen Quelle) DAS ES DAFUER EINES EXPLIZITEN UN-BESCHLUSSES BEDARF?
Diese zusammenphantasierte Vermutung ist einzig auf dem Mist von peter gewachsen und auch er kann/will nicht sagen wo er diese seine Behauptungen eigentlich her hat.
Alles was er diesbezueglich kann, ist dumm rumschwatzen und alles was du diesbezueglich kannst, ist diesen, seinen Unsinn nachzuplappern.
Bisher kam Luft sonst Nichts.Eben. Und deswegen bring doch mal was anderes als Luft und Nachgeplapper von peters Stuss.
Scheinbar hast du es nicht verstanden, denn genau das will ich doch mal explizit mit entsprechenden UN-Regelung diesbezueglich belegt, von dir wissen, denn nicht ich, sondern DU behauptest das eine Anerkennung der Unterkommission nicht als Anerkennung gelte, sondern angeblich nur eine explizite UN-Resolution darueber.
Also schau mal gefaelligst selbst zu wie du deinen Stuss endlich mal belegen kannst!
Sag mal, spinnst du jetzt? Ich sagte doch, mal angenommen, meine "These" stimmt nicht, was braucht man denn, damit eine Weltgemeinschaft es anerkannt hat? Den lieben Gott oder was? Jetzt verstanden?
Sag mal, spinnst du jetzt? Ich sagte doch, mal angenommen, meine "These" stimmt nicht, was braucht man denn, damit eine Weltgemeinschaft es anerkannt hat? Den lieben Gott oder was? Jetzt verstanden?Häääää??? Du sagtest doch vorhin noch das du deine "These" hier drin längst schon explizit bewiesen hättest!!!! nur wo dies passiert angeblich sein soll konnstest du auch nicht angeben.
Jetzt spekulierst du schon über deine eigene These und kommst mir mit einem "mal angenommen" ( ich nenn dies übrigens nicht "These", sondern reinen "Stuss")??? :))
Was ein Troll! :))
Nun, da LOL ja anscheinend auch diese Frage nicht versteht, gehen wir auf die sanfte Tour, Schritt für Schritt, vielleicht kapiert er es ja dann:
Was ist der Unterschied zwischen einer Konvention und einer Erklärung?
Eine Konvention ist ein rechtsverbindlicher Vertrag, der in Kraft tritt, wenn er durch eine bestimmte Anzahl von Staaten ratifiziert worden ist. Eine Erklärung dagegen ist rechtlich nicht bindend, hat jedoch moralisches Gewicht, da sie von der internationalen Staatengemeinschaft verabschiedet wurde.
Welcher Vertrag der Vereinten Nationen befaßt sich mit Völkermord?
Die Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermords, die von der Generalversammlung der Vereinten Nationen 1948 verabschiedet wurde.
http://www.unric.org/index.php?option=com_content&task=view&id=233&Itemid=185
Das ist so eine Frage/Antwort Spiel ;)
Nun haben wir wenigstens herausgefunden, das eine Erklärung nicht bindend ist, das eine Studie demnach nicht einmal das ist, sondern nur eine Art Provinzialzeitungsbericht (Studie eines Mitarbeiters der UNHCR) annähernd gleichkommt. Nur eine Resolution/Konvention ist also bindend, eine Erklärung nur moralischen Wert hat und eine Studie eben eine Studie ist, nichts eben und da die UNO durch 191 Staaten vertreten ist und fast alle diese Konvention unterschrieben/ratifiziert haben, kann jeder meinen was er will, ohne eine Resolution, eine Konvention ist eine Beschuldigung nicht bindend, hat keine moralische Funktion, da ja auch eine Erklärung fehlt, sondern nur heisse Luft.
Nun, da LOL ja anscheinend auch diese Frage nicht versteht, gehen wir auf die sanfte Tour, Schritt für Schritt, vielleicht kapiert er es ja dann:
http://www.unric.org/index.php?option=com_content&task=view&id=233&Itemid=185
Das ist so eine Frage/Antwort Spiel ;)
Nun haben wir wenigstens herausgefunden, das eine Erklärung nicht bindend ist, das eine Studie demnach nicht einmal das ist, sondern nur eine Art Provinzialzeitungsbericht (Studie eines Mitarbeiters der UNHCR) annähernd gleichkommt. Nur eine Resolution/Konvention ist also bindend, eine Erklärung nur moralischen Wert hat und eine Studie eben eine Studie ist, nichts eben.Ist das etwa alles was du dazu zu bringen hast??? :)) :)) :))
Na gut, dann mal locker angefangen los:
1) Wo steht da was von Konvention = Resolution?
2) Wo steht da was von eine hier genannte Erklärung entspricht keiner Anerkennung bzw.ist sogar selbst keine Resolution (es gibt nämlich mehrere Arten von UN-Resolutionen, darunter välkerrechtlich nichtbindende) ?
3) Wo steht da was von angeblich notwendiger Sicherheitsrats-Resolution für eine Genozid-Anerkennung?
Das nur mal so zum nebenbei aufwärmen...;)
Ist das etwa alles was du dazu zu bringen hast???
Na gut, dann mal locker angefangen los:
1) Wo steht da was von Konvention = Resolution?
2) Wo steht da was von eine hier genannte Erklärung entspricht keiner Anerkennung bzw.ist sogar selbst keine Resolution (es gibt nämlich mehrere Arten von UN-Resolutionen, darunter välkerrechtlich nichtbindende) ?
3) Wo steht da was von angeblich notwendiger Sicherheitsrats-Resolution für eine Genozid-Anerkennung?
Das nur mal so zum nebenbei aufwärmen...;)
Ich gebe es auf, du bist ja schlimmer als Reinhard, der ist wenigstens ruhig und plappert dann auch nicht mehr.
Du kannst von mir aus das Universum danach ergründen, eventuell aber auch was vorher da war, die Henne oder das Ei, aber bei Kindergartenkram ist bei dir anscheinend Schluss, da ist die Hirnrinde wohl überlastet.
Abkommen -> Konvention -> Resolution -> Urteil / Mahnung mit Folgen
Erklärung -> moralische Mahnung -> Mahnung ohne Folgen
Studie -> aha Effekt -> für mich heisser Furz
LOL -> Hirnrinde -> überlastet -> wirres Zeug
IAbkommen -> Konvention -> Resolution -> Urteil / Mahnung mit Folgen
Wo steht dies denn so wie du es dir hier zurecht legst so drin???
Wo steht denn Konvention = Resolution????? Man Junge, dass sind zuweilen so unterschiedliche Dinge, dass du mal im Lexikon nachschlagen solltest, statt dich hier pausenlos lächerlich zu machen!
Erklärung -> moralische Mahnung -> Mahnung ohne Folgen
Studie -> aha Effekt -> für mich heisser FurzFür dich mag auch dein Leben ein heisser Furz sein, aber das steht hier nicht zur Debatte - sondern ob und WO EXPLIZIT DRINNSTEHT das es einer entsprechender Resolution für die ANERKENNUNG des Armeniergenozides bedarf?????!!!!
Ich wüsste nicht das solch eine Anerkennung völkerrechtsbindend sein müsste, aselbst wenn ich glaubte dass man es bei euch eben nur durch Zwang verstehen wird....
Dieser Unfug entspringt eben nur deiner Phanatsie...
LOL -> Hirnrinde -> überlastet -> wirres ZeugOhhhh, du armer....
Wundert mich nicht wenn deine Hirnrinde wegen mir überlastet, denn du benutzt ja offensichtlich auch nur diese Rinde...
Ohhhh, du armer....
Wundert mich nicht wenn deine Hirnrinde wegen mir überlastet, denn du benutzt ja offensichtlich auch nur diese Rinde...
Schön von dir zu hören, dass Du selbst zugibst "diese Hirnrinde" zu benutzen. :D
Aber mach uns den Gefallen und behalt diese Hirnrinde für dich selbst ohne andere miteinzubeziehen.;)
Schön von dir zu hören, dass Du selbst zugibst "diese Hirnrinde" zu benutzen. :D Sorry, aber das haben ihre Blindheit wieder mal falsch gelesen, denn ich schrieb an peter:
Wundert mich nicht wenn deine Hirnrinde wegen mir überlastet Ne Tüte Deutsch , oder ne Fielmann-Brille wäre da absolut zu empfehlen. ;)
Was denn LOL, etwa zuviel geschlafen? Also die ersten 3 Gleichungen hast du raus, aber der letzte scheint bei dir etwas anderes ausgelöst zu haben. Etwa resistent gegen LOL-Gleichungen? Das sollte sich aber ändern, denn die letzte Gleichung ist genau so ausgelegt wie die anderen. Passt schon, für dich mach ich mal ne Ausnahme, sonst kannst ja nicht ruhig einschlafen. Nach LOL´s Gleichung, brauchen wir ab sofort keine UNO, keine EU und schon gar nicht eine Institution, die das regelt, mein GOTT, was sage ich da, dann sind ja alle Institutionen die Reini und LOL als Beleg für den Völkermord nannten, hinfällig. Gleichung hin, Gleichung her, der LOL muss mal ne Pause einlegen oder er wird demnächst die Anarchie ausrufen, jeder kann dann tun worauf er Lust hat.
Ali Ria Ashley
12.08.2006, 08:55
Ich gebe es auf, du bist ja schlimmer als Reinhard, der ist wenigstens ruhig und plappert dann auch nicht mehr.
Du kannst von mir aus das Universum danach ergründen, eventuell aber auch was vorher da war, die Henne oder das Ei, aber bei Kindergartenkram ist bei dir anscheinend Schluss, da ist die Hirnrinde wohl überlastet.
Abkommen -> Konvention -> Resolution -> Urteil / Mahnung mit Folgen
Erklärung -> moralische Mahnung -> Mahnung ohne Folgen
Studie -> aha Effekt -> für mich heisser Furz
LOL -> Hirnrinde -> überlastet -> wirres Zeug
Ähm… Schuldigung. Ich denke, dass hat in der Tat etwas mit dem Winterurlaub von LÖLy etwas zu tun, ich vermute, dass es bei dem Kandidaten jeden Tag schneid, anders kann ich mir diesen, wie sagt er ständig so schön „Stuss“ oder „Gesülze“ nicht erklären. Wenn man mal ernsthaft, ich meine kurz, über diesen „Experten“ nachdenkt, dann bekommt man weniger Informationen, denn mehr Kopfschmerzen.:]
Sorry, aber das haben ihre Blindheit wieder mal falsch gelesen, denn ich schrieb an peter:
Ne Tüte Deutsch , oder ne Fielmann-Brille wäre da absolut zu empfehlen. ;)
Nö.
Lies doch mal deinen kompletten Text.
Aber das steht dir gut. Ihr kennt euch ja gut aus wenn es um Auslassungen geht.;)
bernhard44
12.08.2006, 13:30
JULIUS H. SCHOEPS
ist Professor für Neuere Geschichte und Direktor des Moses Mendelssohn Zentrums für europäisch-jüdische Studien (MMZ).
Armenier, Türken und ein Völkermord, für den bist heute niemand die Verantwortung übernehmen will.
Als Brandenburgs Ministerpräsident Matthias Platzeck verlauten ließ, dass der Genozid an der armenischen Bevölkerung während der Jahre 1915 und 1916 nun doch wieder in die Geschichtslehrpläne des Landes aufgenommen wird – ergänzt um eine Reihe anderer Völkermorde der jüngeren Geschichte -, da gab es ein spürbares Aufatmen unter Menschenrechtlern, Historikern, Pädagogen und auch so manchen Politikern.
Fast zur gleichen Zeit aber tat sich der türkische Premierminister Recep Tayyip Erdogan in Paris mit einem zynischen Kommentar zur französischen Volksabstimmung betreffs EU-Beitritt der Türkei hervor. „Ich wusste nicht“, so Erdogan, „dass in Frankreich 400.000 Armenier ein Referendum zu Fall bringen können. “Zwei Botschaften ließen sich dieser wohl kalkulierten Provokation entnehmen: Die Türkei ist trotz ihres fast erreichten Beitritts in die Europäische Union entschlossen, den vor rund 90 Jahren von ihr verübten Völkermord an den Armeniern konsequent zu verleugnen – und sie leugnet ihn offensiv. Umso mehr ist heute historische Aufklärung angesagt: zur Authentizität jener blutigen Vernichtungsaktion am Beginn des 20. Jahrhunderts.
Dass sich die massenweise Tötung der armenischen Männer, Frauen, Kinder und Greise in den Jahren 1915 und 1916 aus einem radikalisierten Kriegsgeschehen heraus vollzog, ist unwahrscheinlich. Inzwischen aufgetauchte Dokumente aus dem englischen Foreign Office belegen, dass der Beschluss zur Vernichtung keine Kurzschlusshandlung, sondern wohl durchdacht war.
Am 27. Mai 1915 hatte der türkische Innenminister Talaat Pascha den Befehl zur Deportation der Armenier gegeben, womit die eigentliche Katastrophe begann. Bei den Deportationen im Juni, Juli und August 1915 wurden die Menschen gnadenlos wie Vieh durch die glühendheißen, baum- und wasserlosen Gebirgstäler Anatoliens getrieben.
Ein kaum beachteter Aspekt bei der Verfolgung der armenischen Christen war die von den türkischen Behörden betriebene Politik der Zwangsislamisierung. Um dem Tod beziehungsweise der Deportation zu entgehen, haben Dutzende von armenischen Familien dann tatsächlich von dem „Angebot“ Gebrauch gemacht, zum Islam überzutreten. Diese Vorgänge erinnern an die Zwangstaufen der Juden im 15. Jahrhundert in Spanien. Wer dort nicht zum Christentum übertrat, starb auf dem Scheiterhaufen. Ähnlich war die Politik der osmanisch-türkischen Behörden, die in ihrem Wahn, ganz Anatolien islamisieren zu wollen, christliche Kirchen schlossen, Priester und Prediger töteten oder deportierten.
http://www.compass-infodienst.de/Julius_H__Schoeps__Der_verdraengte_Genozid__Armeni er__Tuerken_und_ein_Voelkermor.251.0.html
huuii, das ist aber was neues, British Foreign Office und neue Dokumente? Dieses Archiv ist gut erforscht und gilt seit eher offen und für jeden öffentlich zugänglich, sogar elektronisch. Wäre neu, das da was neues gefunden worden wäre, zumal die Behauptung des Prof´s eher zu der Sorte zählt, die Politik betreibt.
bernhard44
12.08.2006, 14:45
Was von Franz Werfel gelernt werden kann
Franz Werfel hat schon recht, wenn er schreibt, dass ein Abglanz des Paradieses auf den Musa Dagh fällt. Ich rühre Würfelzucker in meinen Tee. Und weil ich nicht verstehe, worüber die Männer um mich herum reden - nur hin und wieder schnappe ich das Wort "aleman" auf -, weil ich wie eingekapselt bin in meine Fremdheit, ein abstrakter Mensch, ein Mensch an sich, halte ich im Hinterkopf eine kleine pathetische Ansprache.
"Ihr lieben Türken", rede ich stumm vor mich hin, "ihr seid keine Unmenschen. Das sieht ja ein Blinder mit dem Krückstock: Warmherzig, gastfreundlich seid ihr. Ihr habt mich mit Tee und Orangen bewirtet, und so gastfreundlich wie heute seid ihr in eurer Geschichte schon öfter gewesen. Als 1492 die katholischen Spanier die Juden vertrieben, da hat die Hohe Pforte ihre Pforte geöffnet und die Flüchtlinge eingelassen. Und im Zweiten Weltkrieg wart ihr nur pro forma neutral, in Wirklichkeit habt ihr vielen Emigranten aus Nazideutschland eine Heimstatt und Arbeit gegeben. Das soll euch nicht vergessen werden."
Ich nehme einen Schluck Tee und fahre fort. "Aber gerade darum ist es schrecklich dumm, dass eure Regierung den Blutfleck auf eurer Weste verdecken will. Schaut euch die Deutschen an: Die haben den bis dato schlimmsten Völkermord verübt. Sie haben ihn nach 1945 nicht abgestritten (das wäre freilich auch kaum möglich gewesen), sie haben ein bisschen Wiedergutmachung gezahlt, und viele, die persönlich gar nichts dafür können, haben sogar ehrlich bereut. Und hat es ihnen etwa geschadet? Im Gegenteil: Die Deutschen sind heute vermutlich so beliebt wie nie zuvor. Die Leugnung des Genozids an den Armeniern macht euch nicht größer. Sie macht euch kleiner, als ihr in Wahrheit seid."
Ahnt der Muhtar, was ich denke? Er grinst mich an, bleckt die Zähne unter dem Walrosschnäuzer; ich grinse zurück, lecke mir Orangensaft von den Fingern. "Es gibt aber noch einen viel besseren Grund, warum ihr endlich aufhören solltet, so zu tun, als habe es den Mord an den Armeniern nie gegeben. Franz Werfel schrieb an den Rand seines Romanmanuskripts: ,Nicht gegen Türken polemisieren.' Daran hat er sich peinlich gehalten. Er erzählt also auch von den Gegnern des Ittihad-Regimes. Er berichtet von Türken, die armenische Flüchtlinge versteckten und mit Käse und Milch durchfütterten, die sich gut und menschlich benahmen. Diese Heldentaten müssen endlich ans Licht! Sie bleiben aber im Dunklen, solange eure Regierung den Genozid leugnet."
Auf dem himmelblauen Tischtuch liegen kleine Häufchen von Orangenschalen, die Teegläser sind leer getrunken. Ich habe meine Rede zu Ende geschwiegen, wir müssen aufbrechen. Lachfalten, Schnurrbärte, weiche, braune Augen; ich schüttle reihum die Hände. "Salam alaikum", sage ich. Friede sei mit euch.
http://www.arlindo-correia.com/060903.html
reinhard
12.08.2006, 15:41
Warum herrscht in der Türkei eine «gesellschaftliche Amnesie», wie es der in den USA lebende türkische Historiker Taner Akcam nennt? Warum können die Türken nicht einfach sagen: Es war ein Verbrechen des siechen osmanischen Regimes? Vielleicht fiele es ihnen leichter, wenn die Tat nicht 90, sondern 150 Jahre zurückläge. Doch der an der Seite Deutschlands verlorene Erste Weltkrieg darf in der offiziellen Geschichtsschreibung allein das Trauma eines Volkes sein: der Türken. Jedem türkischen Grundschüler wird der Gründungsmythos der türkischen Republik eingebläut. Im Friedensvertrag von Sèvres wurde die Aufteilung Anatoliens unter den alliierten Siegern beschlossen, die Türken sollten im eigenen Land ein Sklavendasein fristen. Der Vertrag von Sèvres, der einen unabhängigen armenischen Staat in Ostanatolien vorsah, trat nie in Kraft. Atatürk befreite mit seinen Truppen das Land von den Besatzern und gründete 1923 eine moderne Republik. Seither gilt es in der Türkei, ein «neues Sèvres» zu verhindern: Türkische Nationalisten verstehen Kritik aus dem Ausland immer noch als Angriff auf die Unteilbarkeit der Nation. Doch der platte Mythos vom unbefleckten, «heldenhaften » Volk wird in der Türkei zunehmend in Frage gestellt. Der Ruf nach einer Versöhnungsgeste gegenüber den Armeniern wird immer lauter. «Wir schaffen es nicht, uns in den andern hineinzuversetzen », sagt der Publizist Özdem Sanberk. «Diese Fähigkeit fehlt uns. Das Erinnernwollen ist doch eine verständliche Folge eines Traumas.» Immerhin: Die Anwältin Fethiye Cetin veröffentlichte ein viel beachtetes Buch über ihre Grossmutter. Diese hatte kurz vor ihrem Tod der Enkelin anvertraut, dass sie als Armenierin geboren wurde. Im Alter von fünf Jahren überlebte sie die Vertreibungen und wuchs danach in einer türkischen Familie auf.
http://www.facts.ch/dyn/magazin/ausland/525850.html
reinhard
12.08.2006, 15:50
Nazim Bey, führender Ideologe des Pantürkismus und Politiker der ittihad ve terraki formulierte es so: „Es ist (...) erforderlich, das armenische Volk vollständig auszurotten, so dass kein einziger Armenier auf unserer Erde übrigbleibt und der Begriff Armenien ausgelöscht wird.“
Während der Krieg die Osmanen bald in eine nahezu aussichtslose militärische Lage brachte – die russische Armee rückte im Kaukasus vor, die britischen und französischen Truppen griffen in Nordafrika und Arabien sowie die Meerenge der Dardanellen an – begann die ittihad ve terraki ihre Vernichtungspläne gegen die ArmenierInnen in die Tat umzusetzen. Die schwierige Situation an den Fronten erwies sich dabei sogar als hilfreich, da hierfür wiederum die ArmenierInnen verantwortlich gemacht wurden, denen unterstellt wurde mit der russischen Armee zu kooperieren – eine Behauptung, die nur für eine Minderheit zutreffend war, die überwiegende Mehrheit der ArmenierInnen verhielt sich loyal zum Osmanischen Reich. Weiters machte sich die ittihad ve terraki – obwohl selbst säkular – religiöse Vorurteile zu nutzen. So begann die teskilat i mahsusa, eine Spezialeinheit der Regierungspartei, mit Hilfe von kurdischen Banden, aus Sträflingen und Kriegsflüchtlingen zusammengestellte „Hilfstruppen“ sowie regulären Armee- und Polizeieinheiten mit der Deportation der armenischen Bevölkerung, vorerst aus den nahe der Kaukasus-Front gelegenen Dörfern und Städten.
Die Aktionen gegen die ArmenierInnen verliefen regional sehr unterschiedlich, aber zumeist nach etwa folgenden Muster: Zuerst wurden die armenischen Soldaten aus der Armee entfernt und in Straf- und Arbeitsbataillone gesteckt, wo sie zumeist im Straßenbau an der Kaukasusfront beschäftigt waren. Dann kam es zur Verhaftung der jeweiligen Notabeln, also von Regionalpolitikern, Geistlichen, Ärzten, etc. Anschließend erhielten mal ganze Dörfer oder Städte, mal vorerst nur die „wehrfähige“ männliche Bevölkerung zwischen 16 und 60 den Evakuierungsbefehl. Ein Teil davon wurde bei erster Gelegenheit erschossen, wie der damalige US-amerikanische Diplomat Henry Morgenthau berichtet: „Hier und da trieb man 50 oder 100 Männer zusammen (...) und führte sie an einen Ort nicht weit vom Dorf entfernt. Plötzlich ertönten Gewehrschüsse. (...) In einigen Fällen, die mir bekannt wurden, hatten die Mörder die Leiden ihrer Opfer noch erhöht, indem man sie zwang, ihre eigenen Gräber auszuheben, bevor sie erschossen wurden.“
Ab Mai 1915 befanden sich hunderttausende ArmenierInnen auf gewaltigen Märschen in Richtung der syrischen und irakischen Wüste. Zehntausende wurden gleich an ihren Heimatorten ermordet. Es kam zu Kreuzigungen, Vergewaltigungen, zur Tötung durch medizinische Versuche, als armenischen Soldaten wie auch Kindern Typhuserreger geimpft wurden. Auch Versuche mit Vergasungen wurden unternommen: 1915 an armenischen Kindern in Trapesunt – der Raum war als Dampfbad getarnt. Im Juni kam es zu einem gewaltigen Massaker bei der Kemah-Schlucht. Etwa 20–25.000 Menschen wurden – oft zu Dutzenden aneinander gebunden – in den Euphrat gestürzt. Wochenlang war der Fluss voller Leichen, die durch Kurdistan und den Irak dem Persischen Golf entgegen trieben.
Wenn wir die Ereignisse oberflächlich betrachten, gäbe es für die türkische Republik keinen Sinn den Völkermord 1914/15 zu leugnen. Die ArmenierInnen wurden nach Plänen und von (para-)militärischen Einheiten des Osmanischen Reiches niedergemetzelt; eines Staates, den die Gründer der „modernen“ Türkei abgelehnt und letzten Endes abgeschafft haben. Dem türkischen Gründervater Kemal „Atatürk“ kann man so manches vorwerfen – eine direkte Beteiligung am großen Genozid aber nicht. Der Grund für die türkische Realitätsverweigerung ist wohl eher darin zu suchen, dass die ArmenierInnenvernichtung überhaupt erst die Gründung der „modernen“ Türkei ermöglichte:
Unmittelbar vor Ausbruch des Weltkriegs „hatte die osmanische Statistik feststellen müssen, dass 66 Prozent des Binnenhandels, 79 Prozent der Industrie- und Handwerksunternehmen und 66 Prozent der akademischen Berufe sich in den Händen der christlichen Minderheiten, also der Griechen und Armenier, befanden.“ Es gab also keine türkische Bourgeoisie, stellte der Pantürkist Yusuf Achura bereits 1911 fest, „doch die Bourgeoisie bildet die Grundlagen aller modernen Staaten“. Und die Grundlage der Republik Türkei bildet also nicht zuletzt der Besitz der ermordeten und vertriebenen ArmenierInnen und GriechInnen.
Die Profiteure der Türkisierung bildeten die Basis und waren die Finanziers von Kemal Atatürks Armee, die gegen die nach der Niederlage 1918 ins Land gekommenen englischen, französischen, italienischen und griechischen Besatzungstruppen ins Feld zog. „Die ersten, die sich im Nationalen Kampf bewegten, waren die Muslime, die die Handels- und Industriefirmen, die Häuser und Ländereien, die Wein- und Obstgärten der Griechen und Armenier beschlagnahmt hatten.“
Der offizielle Gründungsmythos der Türkei lautet natürlich ein bisschen anders. Da ist die Rede von einem antiimperialistischen Befreiungskampf gegen die vielfach überlegenen Entente-Truppen. In Wahrheit zogen Frankreich, Italien und Großbritannien ihre Armeen bei den ersten Anzeichen von Schwierigkeiten zurück – einerseits war die Bevölkerung in den Entente-Staaten unmittelbar nach Ende des Ersten Weltkriegs nicht auf einen neuen großen Krieg vorbereitet, andererseits hatte sich die geopolitisch-strategische Situation mit Entstehen der Sowjetunion geändert – gegen den Kommunismus konnte eine starke, unabhängige Türkei ein wichtiges Bollwerk werden. Den türkischen Nationalisten blieben die Griechen und die armenische Republik als Gegner übrig – beider konnten sie sich relativ rasch entledigen. 1926/27 wurde die Verteilung der „zurückgelassenen“ armenischen Güter endgültig rechtlich besiegelt. Die armenische Frage existiert seit diesem Zeitpunkt nicht mehr in der Türkei.
http://www.contextxxi.at/context/content/view/402/123/
bernhard44
12.08.2006, 15:57
Alles Lüge - alles Propaganda? Laut Peter gibt es noch nicht mal die genannten Wüsten!:))
reinhard
12.08.2006, 16:46
Von Historikern längst als gesichert angesehen, nahm der Völkermord am 24. April 1915 seinen Anfang. Frauen, Kinder und Männer wurden aus ihren Häusern von türkischen Milizen herausgetrieben. Ihnen blieb keine Zeit etwas mitzunehmen, und das Wenige, was sie am Leibe trugen, mussten sie ohnehin auch noch ablegen. Nackt, wie Vieh, das man zum Schlachthof treibt, wurden sie in langen Todeskarawanen durch das Land getrieben. Hin und her, ohne Wasser, ohne Verpflegung. Ziel war nicht eine Umsiedlung, wie es die Türkei bis heute behauptet, Ziel war die Vernichtung des armenischen Volkes. 1. 500 000 Millionen fanden so, unbarmherzig getrieben und zuletzt bestialisch geschlachtet, den Tod. Und die Welt sah auch schon damals zu.
In der Türkei gab es bereits 1915 ein dichtes Netz von internationalen Beobachtern, insbesondere von deutschen Diplomaten. Sie schrieben sich die Finger wund, versuchten es zu erreichen, dass die deutsche Regierung sich für die christlichen Armenier einsetzt. Doch das Kaiserreich war verfangen im 1. Weltkrieg und hatte nicht das geringste Interesse daran, sich mit der verbündeten Türkei anzulegen. So blieb jede Hilfe aus. Doch es blieben die Schilderungen von Augenzeugen. Von deutschen Diplomaten, und anderen, die ihr Entsetzen nach Hause telegrafierten. Und hinzu kamen die Berichte der Überlebenden. Jahr für Jahr wurde die Dokumentation dieses Genozids, dieser ersten Shoah, besser, glaubwürdiger und belegbarer. Heute streitet nur noch die Türkei den Völkermord ab. Wissenschaftlich ist dieser einwandfrei belegt, auch wenn die Türkei anderes behauptet.
http://www.haias.net/historie/rolle_de.html
bernhard44
12.08.2006, 19:21
http://www.haias.net/historie/rolle_de.html
Na dann lies mal "Peters" Einlassungen hier:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=853053&postcount=2801:))
Alles Lüge - alles Propaganda? Laut Peter gibt es noch nicht mal die genannten Wüsten!:))
Naim Bey ist doch derjenige, der ja anscheinend Aram Andonian die Dokumente zugesteckt haben soll ;) Früher aufwachen mein Freund, früher aufwachen. Wüste = http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%BCste
Todesmärsche in die "Wüste" nach Aleppo und Mosul = "1517 wurde Aleppo Teil des osmanischen Reiches. Damals zählte die Stadt um die 50.000 Einwohner. Sie war Sitz eines Provinzgouverneurs (Wali). Die Stadt blieb Teil des osmanischen Reiches bis zu dessen Untergang, aber sie wurde weiter durch interne Fehden erschüttert sowie durch Pestepidemien und 1823 durch die Cholera heimgesucht. 1901 lag ihre Einwohnerzahl um 125.000."
Soso, in einer Wüste kann eine Stadt existieren, die mehr als 125.000 Menschen beherbergte. Demnach entspringt dort eine Quelle und die Flüsse drum rum sind nur ein Aderlass dessen. Freundchen, wenn du etwas verzapfen willst, dann tue es auch gescheiter.
Na dann lies mal "Peters" Einlassungen hier:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=853053&postcount=2801:))
Wir sollten mal eines klarstellen. Nicht die Diplomaten berichteten über Massaker und dergleichen, sondern, Sie erhielten diese Berichte, na von wem denn? Wir reden ein anderes mal, habe keine Lust mit dir über Wüsten und Lepsius zu diskutieren.
bernhard44
12.08.2006, 19:57
Wir sollten mal eines klarstellen. Nicht die Diplomaten berichteten über Massaker und dergleichen, sondern, Sie erhielten diese Berichte, na von wem denn? Wir reden ein anderes mal, habe keine Lust mit dir über Wüsten und Lepsius zu diskutieren.
Tja, der wüste Lepsius, das war einer......!
reinhard
12.08.2006, 20:01
Wir sollten mal eines klarstellen. Nicht die Diplomaten berichteten über Massaker und dergleichen
Wir sollten mal eines klarstellen: Wieder eine faustdicke Lüge von "peter" – nichts Neues also.
Bereits gepostet:
Einzelne Scenen, wie sie sich sonst wohl nur unbeobachtet abgespielt haben, rollten sich kürzlich vor den Augen der Bevölkerung in Aleppo selbst ab. Die Regierung hat seitdem ihre Massnahmen so getroffen, dass die Scharen der Verschickten Aleppo grösstenteils nicht mehr berühren sollen.
Am 10. und am 12. d.M. kamen je ein Zug von etwa 2000 verbannten Frauen und Kindern über Ras ul Ain zu Fuss in völlig erschöpftem Zustande hier an, ein Zug der nur durch den Pinsel eines Wereschtschagin in seiner Grauenhaftigkeit hätte wiedergegeben werden können. Die Gendarmen trieben die elenden abgemagerten Geschöpfe, denen vielfach der Tod auf dem Gesicht geschrieben stand, mit Peitschenhieben vor sich her durch die Strassen Aleppos zum Bahnhof, ohne dass sie hier in der Stadt einen Schluck Wasser hätten trinken dürfen oder ein Stück Brot erhalten hätten. Die Einwohner der Stadt die Wasser und Brot verteilen wollten, wurden daran verhindert. Zwei Frauen fielen zu ihrer Niederkunft nieder und wurden nur durch hinzueilende Stadtbewohner davor bewahrt, von den Gendarmen mit der Peitsche bearbeitet zu werden. Zwei deutsche Borromäusschwestern waren Zeuge, wie eine erschöpfte Frau von einem Gendarmen an den Haaren weitergezogen wurde.
Ein Deutscher und ein Oesterreicher, die wegen eines türkischen Wohltätigkeitsbazares gerade auf dem Wege zum Wali waren, haben den Gendarmen gewehrt und ihnen mit dem Wali gedroht, wobei sie beinahe mit ihnen zusammengeraten wären. Zwei deutsche Offiziersburschen haben in ihrer Empörung Gendarmen geohrfeigt. Ein türkischer Oberst a.D., Tscherkesse, sah sich veranlasst, seinerseits den Gendarmen die Peitsche zu fühlen zu geben. Der Betriebsdirektor der Bagdadbahn, ein Schweizer, sagte mir, er habe viel in seinem Leben gesehen und sei hart geworden, so etwas aber wie diesen Zug habe er nicht für möglich gehalten. [...]
In der Nähe einer Grabstätte lagen zwei sterbende Frauen. Um sie herum Totengräber und Strassenjugend, den Augenblick des Todes erwartend, um sie in das Grab zu legen. Auf meine Frage wie diese Frauen auf den Friedhof gekommen seien, erhielt ich die Auskunft: Auf einem Ochsenkarren waren fünf Leichen, ohne Sarg eine auf die andere gelegt, angebracht worden. Als der Totengräber seines Amtes walten wollte, merkte er, dass von den fünf Körpern noch drei lebten. Ein Knabe, dessen Tod nicht unmittelbar zu erwarten schien, war vom Friedhof wieder entfernt worden, während man die beiden Frauen gleich dagelassen hatte. Auch den Totengräber, der am Tage vorher das 15jährige Mädchen, das er in die Grube legen wollte, noch lebend gefunden hatte, habe ich gesprochen. Er hat mir die Tatsache bestätigt.
berichtet der deutsche Konsul Rössler (Aleppo) (http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/3f23b353912a55f8c1256ad7006edaff/fe3cd5f683fb1e13c12568f30059b221?OpenDocument) am 27. September 1915 an den deutschen Botschafter Hohenlohe-Langenburg in Konstantinopel, weil er das mit eigenen Augen gesehen hat – einer von hunderten von Augenzeugenberichten deutscher Diplomaten über den Völkermord an den Armeniern.
Hunderte von Augenzeugenberichten stammen von deutschen Diplomaten, hunderte anderer von den Diplomaten anderer Länder. Alles in Hunderten Büchern veröffentlicht, von Tausenden Historikern untersucht und für wahr befunden.
Nur ein paar türkische "Staatshistoriker" leugnen die Wahrheit.
Was denn LOL, etwa zuviel geschlafen? [...]Nee, nur zulange darauf gewartet das einer von euch zu seinen hiesigen Stuss auch mal ausnahmsweise was sinniges bringt...
Guckst du mal Post 2843, denn da stehen einige Fragen an dich und dein hiesiges Rumphantasieren bezüglich der UN!
Empfehle mich, bis auf weiteres, LOL.
reinhard
12.08.2006, 20:09
@LOL
Du bist ziemlich gemein. Du weißt doch genau, dass "peter" den Unterschied zwischen UNO und Völkerbund, zwischen EU und Europarat, zwischen Beschluss und Resolution, zwischen Wüste und Stadt nicht kennt. Wie soll er in der Lage sein, so viele Fragen zu beantworten?
Da ist die Türkei ja schneller in der EU als du eine Antwort bekommst!
Nö.
Lies doch mal deinen kompletten Text.Wie wäre es wenn ihre Blindheit diesen mal selbst lese?! :)
Und sollte ihre Blindheit Verständnisschwierigekieten dabei haben, so rate ich an lieber vorher zu fragen, als pausenlos am Thema vorbei rumzuzicken.
Ich helfe da gern weiter - hab also Mut!;)
bernhard44
12.08.2006, 20:35
Die Massaker an den Armeniern beschreibt ein türkisches (!) Kriegsgericht von 1919 so: „Durch die Kolonnenwächter, die sie aus einer Reihe von moralisch niederträchtigen Personen, Wiederholungstätern sowie Angehörigen der Gendarmerie ... zusammengestellt hatten, ließen sie die Armenier, die der Verteidigungsmöglichkeiten beraubt waren, zwecks Umsiedlung in Bewegung setzen. Als sie sich aus der Stadt entfernt hatten, ließen sie an Plätzen, die ... vor Blicken ziemlich geschützt waren, die Männer und Frauen voneinander trennen. Nachdem daraufhin ihre Sachen durch Räuberbanden geplündert worden waren ... ließen sie die Männer durch verschiedene Grausamkeiten ermorden und vernichten. Die hilflosen Frauen brachte man an andere Plätze, wo man auch ihnen den Schmuck und das Bargeld und den meisten von ihnen die Kleidung und sonstige Gegenstände abnahm, ... und vergewaltigte viele von ihnen. Danach ließen sie sie ... in entfernte Gebiete in Bewegung setzen, wobei man sie zu Fuß monatelang marschieren ließ, so daß sie völlig erschöpft waren und viele von ihnen vor Hunger, Durst und durch die Strapazen des Marsches starben.“
Neben Erschießungen und Hinrichtungen traten Hunger, Durst und Seuchen. Wer die Todesmärsche dennoch überlebte, wurde am Ende in die mesopotamische Wüste getrieben. Dort ließ man sie so lange im Kreis herumwandern, bis etwa eine Million von ihnen den Tod fanden. Der Schriftsteller Franz Werfel, der den Armeniern ein literarisches Denkmal setzte, nannte die Todeskarawanen „wandernde Konzentrationslager“. Beamte und Soldaten, die sich dem Vernichtungsbefehl widersetzten, wurden entlassen oder getötet, Zivilisten, die Armenier versteckten hängte, man oft an Ort und Stelle auf.
http://www.google.com/search?q=cache:b0g1wsgLv0MJ:www.h-m-k.org/index.php%3Fid%3D36%26no_cache%3D1%26file%3D22%26u id%3D30+wurden+im+Kreis+gef%C3%BChrt+w%C3%BCste+Ar menier&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=1
http://72.14.221.104/search?q=cache:b0g1wsgLv0MJ:www.h-m-k.org/index.php%3Fid%3D36%26no_cache%3D1%26file%3D22%26u id%3D30+wurden+im+Kreis+gef%C3%BChrt+w%C3%BCste+Ar menier&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=1
@LOL
Du bist ziemlich gemein. Du weißt doch genau, dass "peter" den Unterschied zwischen UNO und Völkerbund, zwischen EU und Europarat, zwischen Beschluss und Resolution, zwischen Wüste und Stadt nicht kennt. Wie soll er in der Lage sein, so viele Fragen zu beantworten?Stimmt ja...
Oh manno, der arme, arme peter...
Seit Politikcity sollte ihm da doch eigentlich aus der Patsche helfen, aber die ganzen Cems haben ihn leider auch alle in Stich gelassen...
Da ist die Türkei ja schneller in der EU als du eine Antwort bekommst!:)) :)) :))
reinhard
12.08.2006, 20:46
Am 8. November 1915 berichtet der deutsche Konsul Rössler (http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/3f23b353912a55f8c1256ad7006edaff/edf67d0dc30e7b36c12568f30059b23c?OpenDocument) aus Aleppo:
Zufällig habe ich kürzlich selbst von einer Strasse die die Vertriebenen ziehen, einen Eindruck erhalten. Zwischen dem Afrin und Aleppo, also auf einer Länge von etwa 60 km sah ich am 21. Oktober unmittelbar an der Strasse 4 Leichen liegen, zwei davon bereits von Tieren halb gefressen. Als ich nach dem Anblick der ersten dieser Leichen an den ersten Khan kam und den Besitzer aufforderte, Leute gegen Bezahlung zur Beerdigung auszuschicken, lächelte er, tat aber was ich wünschte. Als ich ihn fragte, warum er gelächelt, sagte er: "Wenn Du wünschest, lasse ich diese Leiche beerdigen. Warum legst Du aber gerade auf diese eine so viel Wert? Wenn Du wüsstest, wieviel hier in jeder Bodenfalte liegen, so würdest Du darauf verzichten, gerade die eine begraben zu lassen, die vom Wege aus sichtbar ist." Wenn dies an der vielbegangenen Alexandretter Chaussee sich ereignet, ohne dass die vorübergehenden Soldaten und Gendarmen Meldung erstatten, so liegt der Schluss nahe, dass es auf den weniger begangenen Strassen des Innern nicht besser aussehen wird.[...]
Das Konzentrationslager bei Katma bot einen unbeschreiblichen Anblick mangelnder hygienischer Fürsorge. Die Wandernden waren in allen Stadien der Ernährung und Rüstigkeit, von barfusslaufenden dem Hungertode nahen, sich mühsam hinschleppenden oder verzweifelt und stumpf am Weg sitzenden, bis zu solchen die noch unversehrtes Schuhwerk besassen oder mit einigem Hausrat auf Karren fuhren. Dabei erklären sich die Unterschiede aus der Länge der bis dahin zurückgelegten Strecken. [...]
reinhard
12.08.2006, 21:03
Am 16. Februar 1917 gab der deutsche Botschafter Kühlmann (http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/3f23b353912a55f8c1256ad7006edaff/b57d6c0cfac53854c12568f30059b2d8?OpenDocument) in Konstantinopel eine vertrauliche Einschätzung der Auswirkungen des Völkermordes ab, die er Reichskanzler Bethmann-Hollweg zuschickte:
Ich glaube, daß als Gesamtergebnis die Ausrottungspolitik dem türkischen Reiche geschadet hat. Die Greuel des Armenierfeldzuges werden noch lange auf dem türkischen Namen lasten und noch lange denjenigen vergiftete Waffen liefern, die der Türkei die Eigenschaft als Kulturstaat absprechen und die Austreibung der Türken aus Europa verlangen.
Klingt wie eine Stellungnahme zum EU-Beitritt. Ist jetzt 89½ jahre alt.
Wir sollten mal eines klarstellen: Wieder eine faustdicke Lüge von "peter" – nichts Neues also.
Bereits gepostet:
berichtet der deutsche Konsul Rössler (Aleppo) (http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/3f23b353912a55f8c1256ad7006edaff/fe3cd5f683fb1e13c12568f30059b221?OpenDocument) am 27. September 1915 an den deutschen Botschafter Hohenlohe-Langenburg in Konstantinopel, weil er das mit eigenen Augen gesehen hat – einer von hunderten von Augenzeugenberichten deutscher Diplomaten über den Völkermord an den Armeniern.
Hunderte von Augenzeugenberichten stammen von deutschen Diplomaten, hunderte anderer von den Diplomaten anderer Länder. Alles in Hunderten Büchern veröffentlicht, von Tausenden Historikern untersucht und für wahr befunden.
Nur ein paar türkische "Staatshistoriker" leugnen die Wahrheit.Dein Konsul Rössler war selber einer der DAG Initiatoren. :cool: und was anderes wirst du auch nicht mehr finden. :2faces:
reinhard
12.08.2006, 21:44
Wieder eine Äußerung von "peter":
und was anderes wirst du auch nicht mehr finden.
... natürlich wieder eine Lüge:
Am 21. Juli 1915 berichtete Vizekonsul Holstein (http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/3f23b353912a55f8c1256ad7006edaff/157fa8e809878c2cc12568f30059b1cd?OpenDocument) (Mossul) an die deutsche Botschaft in Konstantinopel:
Bisher sind rund sechshundert Frauen und Kinder (armenische chaldäische syrische) deren männliche Verwandten in Seert, Mardin und Feihschahbur massakriert worden sind, hier eingetroffen; ebenso viele werden in den nächsten Tagen eintreffen.
Das Elend dieser Menschen ist unbeschreiblich; täglich sterben Frauen und Kinder Hungers; ihre Kleider verfaulen am Leibe.
Am 14. August schrieb übrigens Vizekonsul Holstein (http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/3f23b353912a55f8c1256ad7006edaff/cd8cf56d54c6a4a7c12568f30059b1e6?OpenDocument) eine Einschätzung über die Leugner an die Botschaft in Konstantinopel:
Ich las in verschiedenen deutschen Zeitungen türkische amtliche Dementis der Christengreuel und bin erstaunt über die Naivität der Pforte daß sie glaubt die Tatsachen der Verbrechen türkischer Beamten durch krasse Lügen aus der Welt zu schaffen zu können.
Das klingt so, als hätte er die Beiträge von "peter" gelesen, oder?
Am 8. November 1915 berichtet der deutsche Konsul Rössler (http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/3f23b353912a55f8c1256ad7006edaff/edf67d0dc30e7b36c12568f30059b23c?OpenDocument) aus Aleppo:
Ich sehe hier keinen einzigen Anhaltspunkt, das man Massaker anrichtete, die geplant gewesen wären. Hunger, Krankheit und Epidemien, sogar Massnahmen die getroffen werden, damit Epidemien vermieden oder behandelt werden. Ich denke, das du hier etwas siehts, was es nicht gibt. Paranoia eben-
Wieder eine Äußerung von "peter":
... natürlich wieder eine Lüge:
Am 21. Juli 1915 berichtete Vizekonsul Holstein (http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/3f23b353912a55f8c1256ad7006edaff/157fa8e809878c2cc12568f30059b1cd?OpenDocument) (Mossul) an die deutsche Botschaft in Konstantinopel:
Die hiesige Regierung kann mit den ihr zu Gebote stehenden Mitteln kaum Brot für diese Elenden kaufen.
wolle man verschweige???? Natürlich, denn dann passt ja alles nicht mehr. Kein einziger Bericht denn du jetzt noch bringen wirst, wird deinen Behauptungen entsprechen :O
reinhard
12.08.2006, 21:55
KOnsul Rössner schrieb 1920:
Die Ausrottung ist tatsächlich erfolgt, wenigstens ist anzunehmen, daß von den viell. 1 ½ Mill. Armeniern, die es vor dem Kriege in der Türkei gegeben haben mag, mehr als 1 Mill. infolge der Politik der Reg. umgekommen sind. Dieses Ergebnis wäre nicht möglich gewesen, wenn die Ausrottung nicht die durch 4 Jahre hindurch während des Weltkrieges bewußt verfolgte Politik der Regierung gewesen wäre.
Aber die Pläne und Organisation der Jüngtürken dazu hat Professor Luchterhandt (http://www.ifsh.de/pdf/publikationen/hb/hb132.pdf)ja inzwischen veröffentlicht. Er hat zweifelsfrei nachgewiesen, dass es sich subjektiv und objektiv um einen Völkermord handelte.
Ali Ria Ashley
12.08.2006, 23:11
Zum Thema angeblicher Versuch der Ausrottung möchte ich nochmals in die Details gehen.
Die Beschlüsse zur Deportierung der Armenier wurden in Istanbul festgelegt. Das war der Sitz der damaligen Regierung. Die Konflikte zwischen Armeniern waren nicht zwischen Armeniern und Türken, sondern speziell zwischen Armeniern und Kurden.
Da brauchen Sie sich nur mal anzuschauen, wer sich gegenseitig ständig die Köpfe eingeschlagen hat und wo diese Gebiete sind. Führen Sie sich auch vor Augen, dass die Russen bis in die Osttürkei hineinstossen konnten und dabei armenische Freiwilligenregimenter munter mitgemischt haben. Dann führen Sie sich ferner vor Augen, was es für Kurden bedeutet, wenn Ihre Familien massakriert werden. Das bedeutet Blutrache. Es folgt Mord und Totschlag auf beiden Seiten.
Die Armenier haben es trotz Rückzug der Russen interessanterweise sehr lange geschafft, diese Gebiete im Osten der Türkei in ihrer Kontrolle zu behalten. Das wird erst die militärische Kraft der armenischen Milizionäre einem klar, dass sich da gebildet hatte. Vorher hatten diese armenischen Regimenter bei dem Völkermord in Kaukasien sich sehr hervorgetan. So sehr hervorgetan, dass heute die Russen die Hauptschuld bei den Massakern nicht auf ihrer Seite sehen möchten und ihre Archive mit Berichten und Tagebucheinträgen von russischen Offizieren offiziell freigegeben haben.
Das war die Situation. Kommen wir nun zu dem Punkt, ob man ausrotten wollte oder gegen den endgültigen Zerfall des Staates massnahmen ergreifen wolle, um einen Bürgerkrieg zu verhindern. Das wäre der absolute Todesstoss gewesen, völlig untätig zu bleiben. Deportiert auch nur die Armenier im Osten der Türkei. Sämtliche Armenier im Westen der Türkei, auch 150.000 Armenier in Istanbul, wurden nicht deportiert. Sie konnten dort leben, wo sie sind. Lediglich einige hundert Armenier, die man offiziell in Istanbul wegen Vaterlandsverrat bezichtigte, wurden festgenommen und verurteilt (Vaterlandsverrat wurde damals in ganz Europa mit dem Tode bestraft).
Was ist das nun für eine seltsame Ausrottung? Wieso den weiten Weg nach Ostanatolien machen, wenn doch die Armenier so nah sind? Im unmittelbarem Umfeld.
Zum Vergleich. Wie war das nochmal in Deutschland? Da ging es eindeutig um Ausrottung. An Worten und Taten kann man das eindeutig feststellen. Man hat auch dort angefangen, wo die Juden waren, überall im eigen Land. In Deutschland zuerst! Also in der unmittelbaren nahen Umgebung.
Da hat man keine Juden unbehelligt gelassen - es gab keine Bundesländer, wo Juden nicht abgeholt wurden. Alle wurden in die Vernichtungslager verbracht. Dasselbe findet sich in Polen und Ungarn. Auch da hat man Juden loswerden wollen und hat im ganzen Land die Juden bei den Deutschen zur Vernichtung abgeliefert! So sieht Ausrottung aus. Das ist eindeutig Ausrottung.
Interessanterweise wird es immer verniedlicht und es als Verschwörungstheorie abgetan, dass die Türken Angst davor hatten, dass ihr Land endgültig zerfällt und zwischen Russen, Griechen und Armeniern aufgeteilt wird. Was lapidar als Verschwörungstheorie abgetan wird, platzt sehr schnell wie eine Seifenblase, wenn man sich vor Augen führt, dass die Russen tatsächlich die Türken vernichtend schlagen konnten und bis tief in die Osttürkei hineingestoßen sind. Gleichzeitig hatte man die Griechen, die das Megali Idea verwirklichen wollten und alle ihre Leute und andere Christen dazu mobilisierten (man hat die Christen überall im Land mit griechischen Waffen beliefert).
Gleichzeitig finden wir die Armenier vor, die nach eigenen Angaben nach dem überraschendem Abzug der Russen so heroisch in der Osttürkei ihren Mann gestanden sind. Wer da noch Verschwörungstheorie spricht nach all diesen Tatsachen, dem kann ich auch nicht mehr helfen.
Gleichzeitig haben wir die osmanischen Christen, die bis 1890 hinein noch als Zitat "Sadik Millet" (verlässliche Mitbürger) bezeichnet worden sind, mit denen man 800 Jahre lang friedlich zusammengelebt hat, diese prosperieren und sich entfalten konnten (vergleichen Sie das mal mit anderen Religionsgemeinschaften in den christlichen Gebieten, was da im Gegensatz zum osmanischem Reich gewesen ist - einfach mal ehrlich sein!), sich sogar selbst verwaltet haben und mit dem Virus des Nationalismus in ganz Europa leider das Unheil ihren Lauf nahm.
Man sollte keine Spekulationen anstellen, sondern einfach das zur Kenntnis nehmen, wie es sich abgespielt hat. Die Verbrecher, die sich an den Armeniern vergangen haben, gehören verurteilt. Genauso verurteilt gehören Die Verbrecher auf Seiten der Armenier, Griechen und Russen. Verbrecher sind Verbrecher, egal auf welcher Seite. Man soll Mörder, die sich des Völkermordes schuldig gemacht haben auf keiner Seite in Schutz nehmen.
Ali Ria Ashley
12.08.2006, 23:39
@Reinhard
@LOLy
@Bernhard
Was heute Armenien ist, da lebten früher 40-50% Moslems. Die sind also, nach Reinhards und LOLy aussagen, alle an Krankheiten gestorben, weil Sie sich endlang der Deportationslinie angesteckt haben.
Die Tscherkessen sind vor lauter Krankheiten sofort tot umgefallen, als die Russen mit den Armeniern sie erreichten. Und die Kurden sind nach ihren Worten auch sofort tot umgefallen, als sie die Armenier erblickten. Wollen Sie das damit sagen Herr Reinhard Pohlanski?
Ich bin gerade dabei die Aussagen von Armeniern zu übersetzen, die einen Völkermord zugeben. Was sage ich, sie geben sogar damit an! Sie stellen sich damit als Volkshelden da! Dass Sie sagen, die wären alle an Typhus & Cholera gestorben, das ist das ein zynismus, dass man nicht mehr überbieten kann. Denn nur 10% der Bevölkerung starben an diesen Krankheiten.
Und zig-Tausende tote türkische Soldaten in den Dardanellenschlachten kommen dazu (Briten, Neuseeländer, Australier versuchten im 1915 unter grössten Verlusten Gallipolli zu erobern und den Weg zum Bosporus freizubekommen.)
Ich spreche aber von Zivilisten und nicht Soldaten! Das ist ein riesen Unterschied? Wo sind denn die moslemischen Zivilisten geblieben? Haben die sich in Luft aufgelöst? Oder gab es nur Soldaten? Machen Sie etwa Zivilisten auch zu Soldaten? Desshalb erklärt sich also, warum sich armenische Millizionäre dafür rühmen, Frauen und Kinder massakriert zu haben (siehe auch Buch von Agop Zahoryan "'Voices of Agonies", ein Armenier, der darüber berichtet).
Nach dieser Logik gab es 3.5 Mio Tote Moslem
Sie sind also ein bekennender Völkermordleugner Herr Reinhard Pohlmann! Gut, dass wir Türken Weltweit das jetzt explizit wissen, mit wem wir es zu tun haben. Sie wollen selbst Anerkennung, können aber nicht geradestehen für das was Armenier im Kaukasus, in Ostanatolien und im heutigem Armenien an Morden begangen haben.
Gezielter Mord an anderen Volksgruppen ist Völkermord. Eine Staatsgründung rechtfertigt solche Dinge nicht! Schauen Sie sich die UNO-Konvention dafür an. Die Kurden, die ihre Massengräber haben und bei den Vergrabenen finden sich Frauen und Kinder mit Einschusslöchern, müssen wohl Krank gewesen sein und die Kurden haben wohl ihren eigenen Leuten die Kugel in den Körper gejagt und sie gleich in einem Massengrab verscharrt. Wollen Sie das jetzt uns sagen Herr Reinhard Pohlmann?
Bleiben Sie bei Ihrer Meinung, dass Hitler keinen Befehl zur Ausrottung der Juden gegeben hätte. Und hören Sie auf mit Ihren menschenverachtenden Theorien. Sie können sich nicht von armenischen Völkermördern distanzieren, wie man sehen kann. Mord ist Mord. Da gibt es nichts daran zu beschönigen. Andere Armenier sind wenigstens ehrlich und geben es zu.
Ich werde einige hier zitieren, keine Sorge. Ich bin gerade am Übersetzen der Dokumente. Ich nenne Ihnen mal einige der Völkermörder, die heute noch wie Volkshelden in Armenien verehrt werden. General Antranig Ozanian lässt grüssen. Ich will nicht wissen, was los wäre, wenn umgekehrt Talat-Pascha von der türkischen Regierung auch so ein aufwendiges Marmor-Pyramiden Grab gebaut worden wäre. Niemand soll Völkermord rechtfertigen. Auf keiner Seite! Das hat auch etwas mit Verantwortung zu tun vor der Sie sich verkriechen, aber das passt zu ihnen. Ein linker Type eben…
@Reinhard
@LOLy
@Bernhard
Was heute Armenien ist, da lebten früher 40-50% Moslems.
1) Hast du dazu auch mal sowas wie ne seriöse Quelle?!!!
2) Innerhalb jenes Gebietes welches sich heute Türkei nennt, lebten früher zu fast 100% nichttürkische Christen.
Ka0sGiRL
13.08.2006, 10:26
Ali, bitte führe die Diskussion AD REM weiter - nicht ad personam.
Außerdem fordere ich dich auf, die Usernamen anderer Teilnehmer nicht zu verunglimpfen.
Gruß
Kaos
reinhard
13.08.2006, 12:31
Ich habe den Eindruck, ein paar Leugner wie "Ali" oder "Peter" wollen die Diskussion führen, die bei der UNO 1971 bis 1985 geführt wurde. Aber: Die Diskussion ist vorbei und entschieden. Alte, längst widerlegte Propagandalügen zu wiederholen ist völlig sinnlos.
Die Anerkennung der historischen Wahrheit ist jetzt die Aufgabe, die die türkische Regierung leisten muss. Sie wird jetzt weiter, wie in den letzten Jahren, nach und nach die alten Propagandatexte löschen. Diese dummen Märchen finden sich schon jetzt fast nur noch in diesen Foren wieder.
Und wenn die Leugner nicht weiterkommen und deshalb persönlich werden – welche andere Chance haben sie denn? Im Internet lesen heute Hunderttausende von den Verbrechen ihrer Vorfahren. An den Schulen ist es Unterrichtsstoff, an den Universitäten wird es gelehrt. Sie haben nur alten Unsinn, der hundertmal widerlegt ist.
Ich habe den Eindruck, ein paar Leugner wie "Ali" oder "Peter" wollen die Diskussion führen, die bei der UNO 1971 bis 1985 geführt wurde. Aber: Die Diskussion ist vorbei und entschieden. Alte, längst widerlegte Propagandalügen zu wiederholen ist völlig sinnlos.
Die Anerkennung der historischen Wahrheit ist jetzt die Aufgabe, die die türkische Regierung leisten muss. Sie wird jetzt weiter, wie in den letzten Jahren, nach und nach die alten Propagandatexte löschen. Diese dummen Märchen finden sich schon jetzt fast nur noch in diesen Foren wieder.
Und wenn die Leugner nicht weiterkommen und deshalb persönlich werden – welche andere Chance haben sie denn? Im Internet lesen heute Hunderttausende von den Verbrechen ihrer Vorfahren. An den Schulen ist es Unterrichtsstoff, an den Universitäten wird es gelehrt. Sie haben nur alten Unsinn, der hundertmal widerlegt ist.Nicht bei der UNO, bei der Menschenrechtskommission. Die einzige Lüge die hier im Raum schwebt ist die Tatsache, das es keine Erklärung, Resolution, von mir aus auch eine Pressemittleiung zu diesem Vorfall -ich sage Vorfall, weil es nichts anderes ist- gibt. Bloss Reinhard meint wohl unbekümmert, es gebe einen. Weder hat er bisher etwas dazu beigetragen, noch Belege dafür vorgetragen, ist ja alles insgeheim Geheim, nicht wahr?
Lepsius selber ist uneentschlossen. Wieso? Weil er am Anfang seiner "Arbeit" noch von :
Potsdam, den 17. April 1916
Auch das Problem, das durch die Deportation von ¾ Millionen Armeniern in die mesopotamische Wüste geschaffen wurde, berührt die wirtschaftlichen Interessen Deutschlands in Cilicien und Mesopotamien. Ohne die Wiederherstellung der wirtschaftlichen Existenz der Armenier bleibt auch der deutsche Handel vernichtet.
Dr. Johannes Lepsius
redet.
Auch sagt er zu den Armeniern, die im ganzen ihr Unheil selber zuzuschreiben haben folgendes:
[4.] Es muss [sollte] verhindert werden, daß sich die Sympathien von 4 [3] Millionen Armeniern in Rußland, in der Türkei und im Auslande ausschließlich der Entente und Amerika zuwenden, und daß im allgemeinen [armenischen] Bewußtsein Deutschland für die verhängnisvolle innere Politik der Türkei mitverantwortlich bleibt [verantwortlich gemacht wird].
und da man meint, es gab ja 1,5Millionen Opfer (was sind Opfer, Tote oder erfolgreich umgesiedelte?) hier eine erstaunliche Aussage:
Aleppo, den 6. Februar 1916
In den Kreisen der Bagdadbahn hörte ich über Arbeitermangel klagen. 12000 Arbeiter, die in nächster Zeit benötigt werden, sind schwer zu bekommen. Und in dem Dreieck Aleppo-Mossul-Bagdad liegen hunderttausende armenischer Arbeitskräfte brach!
Wilhelm Litten
und warum das alles? Weil Armenier (nicht alle) sich entschlossen hatten, im Krieg ihr eigenes Süppchen zu kochen, ohne die Rechnung mit dem Wirt zu machen:
Adana, den 18. Mai 1915
So bedauerlich und in mancher Hinsicht auch für unsere Interessen schädlich die Verfolgung der Armenischen Bevölkerung ist, so dürften doch die letzten Ereignisse in den Grenzprovinzen wie z.B. der Aufstand in Van, und andere Vorgänge im Innern die harten Maßregeln der Behörden rechtfertigen. Die kais. Botschaft ist daher vorläufig nicht in der Lage diese Maßregeln zu hindern.
Wangenheim
und was sagt ein Metternich zu all dem?
Therapia, den 10. Juli 1916
Die namenlosen Greuel aller Art dagegen, die im Laufe des Weltkriegs von Engländern, Franzosen und Russen, von den drei Nationen, die sich als Vorkämpfer des protestantischen, katholischen und orthodoxen Glaubens hinstellen, an den deutschen Zivil- und Kriegsgefangenen verübt worden sind, sind niemals Gegenstand von Vorstellungen seitens einer der verbündeten Ententemächte bei der anderen geworden; ebensowenig hat je verlautet, daß sich in der feindlichen Presse eine Stimme für die mit Füßen getretenen Menschenrechte erhoben hätte. Wohl aber ist glaubwürdig berichtet worden, daß der Erzbischof von Canterbury sich nicht gescheut hat, die bekannten Taten der Besatzungen des Baralong und des King Stephen in seinen Predigten als gottgefällige Werke hinzustellen.
Dieser Sachverhalt ist auch der Pforte bekannt, und sie ist unseren Vorstellungen in der Armenierfrage wiederholt mit dem Hinweis hierauf begegnet. Nicht wir, wie so oft behauptet worden ist, sondern unsere Feinde haben den Türken die Wege gezeigt, wie man die verdächtigen Bevölkerungselemente ohne Rücksicht auf die Gebote der Menschlichkeit unschädlich macht.
Metternich
Da Metternich es für bedenklich aber überaus Legitim hält, ist ja auch die Haagener Konvention dafür zuständig, in der Aufstände und "Missetaten" als Meuterei empfunden wird und überall im 1WK. auch so gehandelt wurde, quasi mit dem Tod belegt, ist es demnach normal gewesen, was aus den Armeniern wurde. Eine Umsiedlung, die Katastrophal endete, der aber dem Reich nicht abgesprochen werden konnte, weder damals, noch heute.
Nicht bei der UNO, bei der Menschenrechtskommission. Du meinst die UN-Menscherechtskommission, also die dafür zuständige Abteilung der UNO.
Ich bin eh längst dafür das man sich endlich mal empfindliche Sanktionen für solche Dauerleugner-Fälle wie dich und deinesgleichen überlegt - und hoffe dass man dies zukünftig neben dem dreisten Negationismus zum eigentlichem Thema machen wird.
Die Zeit ist längst reif dafür...
Ich glaube das ein Gespräch darüber viel mehr bringt als euren Negationismus und/oder Relativismus hier ne Plattform zu bieten...;)
Du meinst die UN-Menscherechtskommission, also die dafür zuständige Abteilung der UNO.
Ich bin eh längst dafür das man sich endlich mal empfindliche Sanktionen für solche Dauerleugner-Fälle wie dich und deinesgleichen überlegt - und hoffe dass man dies zukünftig neben dem dreisten Negationismus zum eigentlichem Thema machen wird.
Die Zeit ist längst reif dafür...
Ich glaube das ein Gespräch darüber viel mehr bringt als euren Negationismus und/oder Relativismus hier ne Plattform zu bieten...;)Ein Grinsen gefällig?
:2faces:
Ein Grinsen gefällig?
:2faces:Das kann ich nur begrüssen.
Entkrampf dich ruhig mal - kann nie schaden.
Wie fändest du denn so nen entspannenden Knast-Aufenthalt für verkrampfte Negierer? ;)
Atilla_der_Türke
13.08.2006, 17:37
Also jetzt kommen wir mal zu den grossen Lügen die von der Hauptsächlich kriminell Organisierten Europäischen Ländern und den zurzeit verhungernden undankbaren Armeniern verbreitet werden.
Zurzeit des grossen und Mächtigen Osmanischen Reiches lebten die Armenier in Frieden und Wohlstand.Sie waren sogar in der Reichsführung aktiv und besassen auch wichtige Posten.Bishin zum ersten Weltkrieg.Wie wir alle wissen haben die Europäer damals auf allen Ebenen gegen die Osmanen gekämpft.Und das Herrliche Türkische Militär kämpfte im ganzen Land gegen die Besatzer.In dieser Zeit als das Türkische Militär im Osttürkei nicht so Aktiv war nutzten das die von den Russen Aufgeheizten Armenier aus und begangen in Hunderten Türkischen Dörfern den absoluten Völkermord!!!Weil sie ein Traum von einem grossen Armenischen Land anstrebten!Diese Bestien haben vorwiegen Frauen und Kinder umgebracht,wehrlose Menschen.!Und eines Tages kam das Türkische Militär und zerschlug diese bewaffneten Gruppen.Aber dem Armenischen Volk selber wurde kein Haar gekrümmt!!!
Denn sie wurden aufgefordert das Land zu verlassen.Auf diesem Weg starben viele Armenier durch verschiedene Krankheiten u.s.w!
Also wir haben die Beweise schwarz auf weiss,wir Graben jedo Woche mind. zwei oder drei Massengräber aus,von den Türkischen Dorfbewohnern die durch Armenier skrupellos ermordet wurden.
Warum will die Weltöffentlichkeit das nicht einsehen.Ich sage ihnen mal warum. Der einzige Grund dafür ist:Das die Europa ein Türken-Feind ist!
Niemand sollte versuchen das zu verleumden!Die Europäer konnten einfach die Türken nie Kleinkriegen,das war in der Geschichte der Fall und wird auch in Zukunft der Fall sein!!!
Gott ich Danke dir von Herzen ,dass du mich als ein Türke erschaffen hast!!!
reinhard
13.08.2006, 20:18
Das ist wirklich ganz furchtbar.
Ich denke auch, die armenische Regierung in Ankara ist illegal. Gibt es denn überlebende Türken? Ich denke nicht. Sonst müssten die sofort entschädigt werden.
Aber die letzten Türken wurden ja vor 100 Jahre begraben, niemand hat überlebt. Das ist auch der Grund, warum niemand davon erfahren hat.
bernhard44
13.08.2006, 20:32
Also jetzt kommen wir mal zu den grossen Lügen die von der Hauptsächlich kriminell Organisierten Europäischen Ländern und den zurzeit verhungernden undankbaren Armeniern verbreitet werden.
Zurzeit des grossen und Mächtigen Osmanischen Reiches lebten die Armenier in Frieden und Wohlstand.Sie waren sogar in der Reichsführung aktiv und besassen auch wichtige Posten.Bishin zum ersten Weltkrieg.Wie wir alle wissen haben die Europäer damals auf allen Ebenen gegen die Osmanen gekämpft.Und das Herrliche Türkische Militär kämpfte im ganzen Land gegen die Besatzer.In dieser Zeit als das Türkische Militär im Osttürkei nicht so Aktiv war nutzten das die von den Russen Aufgeheizten Armenier aus und begangen in Hunderten Türkischen Dörfern den absoluten Völkermord!!!Weil sie ein Traum von einem grossen Armenischen Land anstrebten!Diese Bestien haben vorwiegen Frauen und Kinder umgebracht,wehrlose Menschen.!Und eines Tages kam das Türkische Militär und zerschlug diese bewaffneten Gruppen.Aber dem Armenischen Volk selber wurde kein Haar gekrümmt!!!
Denn sie wurden aufgefordert das Land zu verlassen.Auf diesem Weg starben viele Armenier durch verschiedene Krankheiten u.s.w!
Also wir haben die Beweise schwarz auf weiss,wir Graben jedo Woche mind. zwei oder drei Massengräber aus,von den Türkischen Dorfbewohnern die durch Armenier skrupellos ermordet wurden.
Warum will die Weltöffentlichkeit das nicht einsehen.Ich sage ihnen mal warum. Der einzige Grund dafür ist:Das die Europa ein Türken-Feind ist!
Niemand sollte versuchen das zu verleumden!Die Europäer konnten einfach die Türken nie Kleinkriegen,das war in der Geschichte der Fall und wird auch in Zukunft der Fall sein!!!
Gott ich Danke dir von Herzen ,dass du mich als ein Türke erschaffen hast!!!
oh Herr schick uns mehr von diesen wunderbaren Beispielen!
Lange nicht mehr so gelacht.:)) :))
Das ist wirklich ganz furchtbar.
Ich denke auch, die armenische Regierung in Ankara ist illegal. Gibt es denn überlebende Türken? Ich denke nicht. Sonst müssten die sofort entschädigt werden.
Aber die letzten Türken wurden ja vor 100 Jahre begraben, niemand hat überlebt. Das ist auch der Grund, warum niemand davon erfahren hat.
Sag mal, welche Trotteln haben den die neu gegründete Rep. Armenien damals ab 1919 verteidigt? Zombies, die aus den Massakergräbern der Türken entfleucht und abertausende andere Ethnien in den Tod getrieben haben. Azerbaidchan, Georgien, Persien und auch die nordöstlichen Provinzen der Türkei wurden ja massiv von Zombies heimgesucht. Mir kann hier keiner verzapfen, das von 3Millionen Armeniern in diesen Gebieten, 1,5Millionen wie Opferlämmer abgeschlachtet und danach der Rest sich zur Wehr gesetzt hat, gegen eine Flut von grauenhaften Muselmanen aber auch Christen (Georgier) und es tatsächlich geschaft haben zu überleben. Kranke, Weiber und Kinder, zusammen mit Zombies aber ergeben einen schlüssigen Beweiss für Reinhard. Träum weiter mein gutster und relativiere den Holocaust weiterhin. :rolleyes:
reinhard
14.08.2006, 09:14
Das sind wieder die gleichen dummen Propagandalügen.
Oder gibt es inzwischen international anerkannte Beweise? "Peter" hat ja angekündigt, entsprechende Resulutionen vom europäischen "Council" zu posten. Solange er das nicht macht, bleibt der Vorwurf, das er nichts weiter als ein kleiner lügnerischer Propaganda-Kopierer ist.
Wann bekommen wir die internationale Anerkennung der Beweise zu sehen?
reinhard
14.08.2006, 12:24
Oh, sorry. Ich vergaß: "peter" und Belege...
Okay, ich ziehe meine Frage zurück. Also, schickt gerne weiter Berichte von euren UFOs und den Ausßerirdischen mit den Wasserpistolen, die alle Türken ausgerottet haben... Bloß keine Belege! Würde ja die schönen Märchen nur kaputt machen.
@berni + @ reini
...wie unwichtig eure Meinung doch eigentlich ist!!! Lauft nur weiter "im Dunkeln" herum und baut weiter an eurer parallelen Realität! Das könnt IHR ja ganz gut, wie eure Geschichte der Welt gezeigt hat! :]
"Ne mutlu türküm diyene" :cool: :2faces:
bernhard44
14.08.2006, 13:37
Niels Kadritzke
Fragen an die Türkei
Wie es um die intellektuelle Redlichkeit der kemalistischen Historiker steht,
lässt sich aus ihrem Umgang mit historischen Quellen ersehen. Die Echtheit
von Dokumenten aus dem Ersten Weltkrieg spielt bei der Klärung der
"Armenierfrage" eine große Rolle.
Zwei kemalistische Historiker haben, um eine Sammlung von dechiffrierten Telegrammen der jungtürkischen Führer als Fälschung zu entlarven, eine bemerkenswerte Argumentation entwickelt: Dass ein osmanischer Beamter in Aleppo die fraglichen Dokumente einem Armenier ausgehändigt haben soll, mache diese höchst verdächtig. Niemals hätte ein Türke gegenüber einem Nichttürken eigene Landsleute angeschwärzt, "als würden diese zu einer anderen Nation gehören". Ein anständiger Türke verrät keine Familiengeheimnisse nach außen, schon gar nicht an Armenier. Dieses Gebot haben die staatstreuen türkischen Historiker lange Zeit loyal befolgt. Im Umkreis der "Historischen Gesellschaft" wurde so geforscht und publiziert, dass das Ansehen der Türkei keinen Schaden nahm.
Deshalb musste man auch die Urteile abwerten, die türkische Richter vor 86
Jahren über die mutmaßlichen Haupttäter der jungtürkischen Junta gefällt
haben.
Die Sonderkriegsgerichte, die ab Frühjahr 1919 tagten, untersuchten auch die
Massenmorde von 1915 (unter Anklagepunkten wie "übergriffe gegen
Armenier und andere Volksgruppen" oder "Plünderung und Zerstörung von
Eigentum"). Sie fällten, noch nach osmanischem Recht, siebzehn Todesurteile,
von denen drei vollstreckt wurden. Doch die Urteile wurden weder von der
späteren kemalistischen Staatsführung noch von der öffentlichen Meinung je
anerkannt. Damit waren auch die Beweismittel delegitimiert............
http://www.eurozine.com/articles/2005-05-06-kadritzke-de.html
Oh, sorry. Ich vergaß: "peter" und Belege...
Okay, ich ziehe meine Frage zurück. Also, schickt gerne weiter Berichte von euren UFOs und den Ausßerirdischen mit den Wasserpistolen, die alle Türken ausgerottet haben... Bloß keine Belege! Würde ja die schönen Märchen nur kaputt machen.Was sollen die denn schon grossartig belegen?
Du siehst ja ihre "Belege":
@berni + @ reini
"Ne mutlu türküm diyene" :cool: :2faces:Solche Chauvie-Stammtischsprüche eines Säufers, sonst haben sie eh nichts an "Belegen"
Echte Belege zu bringen, sachlich und logisch zu diskutieren, dass hat ihnen weder jemals einer beigebracht, noch wurden sie bislang dafür mal hart rangenommen.
Wird also Zeit da mal tatkräftig nachzuhelfen. Ich denke schon dass da gewisse "Strafen" fürs öffentliche Negieren, Wunder helfen können. ;)
Es liegt am Westen diese Menschen zu erziehen...
Oh, sorry. Ich vergaß: "peter" und Belege...
Okay, ich ziehe meine Frage zurück. Also, schickt gerne weiter Berichte von euren UFOs und den Ausßerirdischen mit den Wasserpistolen, die alle Türken ausgerottet haben... Bloß keine Belege! Würde ja die schönen Märchen nur kaputt machen.
ich vergass nebenbei zu erwähnen, das man immer noch keine "Belege" finden konnte. Womöglich haben die Zombies ja alles vernichtet, auch die Dokumente dazu. Das einzige Belege das ihr habt sind diejenigen, die auch die 1,5Mille Opfer der einseitigen betrachtungsweise des Ararats sind und heute ihre nachkommen auf den Weg der Rachsucht geschickt haben, quasi zum erklimmen eines imaginären berges. Aber wo Luft ist, kann ja nichts gefunden werden, erst recht wenn stacheldraht und Natozaun sie davon abhalten :cool:
Solche Chauvie-Stammtischsprüche eines Säufers, sonst haben sie eh nichts an "Belegen"
Aus welchem Billiardtisch hast du deine Visionen abgeleitet?
Aus welchem Billiardtisch hast du deine Visionen abgeleitet?Dieser Satz klingt ja wieder ebenso unogisch-verwirrt wie deine sonstigen völlig unqualifizierten Kommentare zur UN etc.
Aber dir ist als Lückenfäller offensichtlich nichts zu blöde - hauptsache es sieht so aus als hättest du irgendwas gesagt... ::)) :)) :))
Dieser Satz klingt ja wieder ebenso unogisch-verwirrt wie deine sonstigen völlig unqualifizierten Kommentare zur UN etc.
Aber dir ist als Lückenfäller offensichtlich nichts zu blöde - hauptsache es sieht so aus als hättest du irgendwas gesagt... ::)) :)) :))
und solltest du jemals als Lückenfüller dienen, dann eben als Korb im Billiardtisch
und solltest du jemals als Lückenfüller dienen, dann eben als Korb im Billiardtisch
Lass dir diese deine Löcher auch mal von anderen füllen, damit du nicht weiterhin so verkrampft rumspammen musst! ;)
Lass dir diese deine Löcher auch mal von anderen füllen, damit du nicht weiterhin so verkrampft rumspammen musst! ;)Mach ich mein Guru, pardon, Korbloch.
Atilla_der_Türke
15.08.2006, 10:44
Was mich traurig macht ist, dass meine Ahnen so sehr gedemütigt werden und für etwas beschuldigt werden, was sie nicht getan haben. Es gab keinen Völkermord in diesem Sinne, es gab eine Deportation und das war das Ergebniss faschistischer armenischer Gruppen, die mit unfassbar brutalen Methoden als erste osmanische Zivilisten zerfleischten um ein "Groß Armenistan" zu Gründen!!!!
Das ist die Wahrheit ihr verlogenen Möchtegern-Wisser.
Wo habt ihr die Beweise,für derartige verlogene Theorien.
Bringt mir die Beweise,denn ich kann euch sehr einfach beweisen,dass die Armenier an die türkischen Zivilisten Völkermord begangen haben.Einfach so daher reden bringt uns nicht weiter.Stimmt doch hat jemand von euch zu dieser Zeit gelebt?
Nein?! Also dann was ist mit euch nur los,habt keine Ahnung und ihr labert einfach so eine scheisse raus.Wie viel mal müssen wir euch zu den Originalen Archiven der Osmanen einladen,bis ihr endlich kommt und euch das ansieht,was wirklich geschehen ist.Sogar Russland hat die Europäischen eingebildeten,nichtsnutzenden Parlamentarier mehrmals zu ihren Archiven eingeladen mit der Sicherheit,dass die Türken keinen Völkermord begengen haben.Einfach irgendetwas daher sprechen.Verdammt nochmal wo sind die Beweise.Wieso habt ihr bis jetzt nichts beweisen können.Also warum nicht.
Ihr Europäer seid so Verlogen!Und ihr könnt nichts besser als Vorurteilig zu sein.Ihr wollt gar nicht die Wahrheit wissen.Also hier beende ich dieso absurde Diskussion.Die Armenier sind eure Glaubenbrüder und die Türken euer ewiger Feind,also wo steht ihr,ganz logisch bei den Armeniern.
bernhard44
15.08.2006, 10:51
das war der bisher beste und aufschlussreichste Beitrag zum Thema!
Er sollte einen Preis dafür bekommen.
http://www.mangermusikklag.com/img/pokal.jpg
Atilla_der_Türke
Der Verkünder der Wahrheit
das war der bisher beste und aufschlussreichste Beitrag zum Thema!
Er sollte einen Preis dafür bekommen.
http://www.mangermusikklag.com/img/pokal.jpg
Atilla_der_Türke
Der Verkünder der Wahrheit
also, deinen Beitrag kannst du dir auch in die Haare schmieren, zu mehr taugt die Tessa-Text auch nicht. Gelee eben, zerrinnt in der Hand, bevor man es hat.
bernhard44
15.08.2006, 11:20
also, deinen Beitrag kannst du dir auch in die Haare schmieren, zu mehr taugt die Tessa-Text auch nicht. Gelee eben, zerrinnt in der Hand, bevor man es hat.
dir ist auch nix zu peinlich!:))
dir ist auch nix zu peinlich!:))
schliesslich habe ich das von dir gelernt. :D
reinhard
15.08.2006, 11:47
Immerhin hat "Peter" jetzt seinen Lehrer und Doktorvater "atilla" mobilisieren können, der nicht diese hirnlosen Kopien liefert, sondern eine wissenschaftlich fundierte Analyse.
Immerhin hat "Peter" jetzt seinen Lehrer und Doktorvater "atilla" mobilisieren können, der nicht diese hirnlosen Kopien liefert, sondern eine wissenschaftlich fundierte Analyse.
genau´, zumindest hat er eine eigene Meinung, von dir kann man das ja nicht behaupten, du hast ja eine vordefinierte idealistische Meinung, die mit verlaub, in den Mülleimer gehört.
bernhard44
15.08.2006, 12:05
Immerhin hat "Peter" jetzt seinen Lehrer und Doktorvater "atilla" mobilisieren können, der nicht diese hirnlosen Kopien liefert, sondern eine wissenschaftlich fundierte Analyse.
was eine "fundierte Bildung" doch ausmacht!;)
was eine "fundierte Bildung" doch ausmacht!;)
Mein Lehrer und Doktor ist immer noch Tessa Hofmann, von ihr lerne ich, wie man sich nicht benimmt, argumentiert und blödsinn redet. Ihr nächtes Lernmaterial hat Sie bereits vorgegeben, ich dachte ich spinne, aber die alte ist zu einer Anwältin der Armenier aufgestiegen :D
http://www.grin.com/de/fulltext/tou/26916.html
hier das Streitobjekt:
http://www.amazon.de/gp/product/383171293X/028-7829880-5642105?v=glance&n=299956
bernhard44
16.08.2006, 10:41
Wie furchtbar wenn jemand gegen Vorurteile und Missinterpretationen vorgeht! Ein Skandal ersten Ranges………Du hast einfach eine Aversion gegen alles Armenienfreundliche!
Wie furchtbar wenn jemand gegen Vorurteile und Missinterpretationen vorgeht! Ein Skandal ersten Ranges………Du hast einfach eine Aversion gegen alles Armenienfreundliche!
Sowas färbt ab, besonders wenn man Tessa zur Lehrerin hat und eine Gegenfrage hätte ich? Was inspiriert dich den zum Thema? Dein Interesse an Geschichte oder an der heutigen Türkei?
Immerhin hat "Peter" jetzt seinen Lehrer und Doktorvater "atilla" mobilisieren können, der nicht diese hirnlosen Kopien liefert, sondern eine wissenschaftlich fundierte Analyse.Das die hier nur noch Stuss schreiben gehört ebenso zum taktischen Negationismus.
Solange sie keiner dafür sanktioniert, solange werden sie, im kleinen, diesen Thread und im grossen, die öffentliche Diskussion darüber, inhaltlich zu torpedieren suchen.
Deshalb glaube ich, im Gegensatz zu dir, das eine Bestrafung der Negationisten da durchaus Sinn macht.
wußtet ihr das Prof. Dr. Yusuf Halaçoğlu nach frankreich nicht einreisen darf...weil dort zu behaupten es gäbe niemals ein suiziet an den armeniern strafbar ist
ist doch lecherlich was
wußtet ihr das Prof. Dr. Yusuf Halaçoğlu nach frankreich nicht einreisen darf...weil dort zu behaupten es gäbe niemals ein suiziet an den armeniern strafbar ist
Sowas sollte bald in ganz Europa der Fall sein.
Ab in den Knast mit den dreisten öffentlichen Negierern!
PS. Das türkische oben MUSST DU SELBST eh übersetzen, sonst wird es gelöscht. ;)
http://www.ermenisorunu.gen.tr/
reinhard
16.08.2006, 16:11
wußtet ihr das Prof. Dr. Yusuf Halaçoğlu nach frankreich nicht einreisen darf...weil dort zu behaupten es gäbe niemals ein suiziet an den armeniern strafbar ist
QUATSCH!
Natürlich darf er in Frankreich einreisen. Er darf dort nur nicht öffentlich lügen und die Opfer des Völkermordes beleidigen. Solange er die Wahrheit sagt und nicht kriminell wird, passiert ihm überhaupt nichts.
Nur kriminelle Lügner bekommen Probleme, ehrliche Menschen nicht.
Aber Kriminelle bekommen in allen Ländern Probleme, das ist nichts Besonderes an Frankreich.
bernhard44
16.08.2006, 17:21
wußtet ihr das Prof. Dr. Yusuf Halaçoğlu nach frankreich nicht einreisen darf...weil dort zu behaupten es gäbe niemals ein suiziet an den armeniern strafbar ist
ist doch lecherlich was
Ach "BOZOK" es gab schon bessere Erstbeiträge!
Dümmliche Lügen und ein kommentarloser Link......... eintoller Einstand!
Übrigens war es ein "GENOZID" und kein "SUIZID"!
Leo Navis
16.08.2006, 17:29
Nur kriminelle Lügner bekommen Probleme, ehrliche Menschen nicht.
Ist ja widerlich sich anmaßen zu wollen zu urteilen, wer lügt und wer die Wahrheit sagt.
reinhard
16.08.2006, 17:40
wer lügt und wer die Wahrheit sagt
Schon eine mittelmäßige Bildung reicht dafür aus. Wer es nicht kann, muss eben auf die Polizei warten.
Erkennbar ist ja, dass die Bildung von "peter" dafür nicht ausreicht. Dann gilt eben: Wer es nicht zur Bibliothek schafft, hat dann einen zweiten Versuch in der Gefängnisbibliothek.
Ich finde es okay, wenn solche Kriminalität nicht geduldet wird.
QUATSCH!
Natürlich darf er in Frankreich einreisen. Er darf dort nur nicht öffentlich lügen und die Opfer des Völkermordes beleidigen. Solange er die Wahrheit sagt und nicht kriminell wird, passiert ihm überhaupt nichts.
Nur kriminelle Lügner bekommen Probleme, ehrliche Menschen nicht.
Aber Kriminelle bekommen in allen Ländern Probleme, das ist nichts Besonderes an Frankreich.
du meinst wohl, öffentlich seine Meinung dazu äussern! Das wird unter dem Deckmantel Meinungsfreiheit nicht fruchten, irgendwann ist dieses Thema ausgelutscht, erst Recht, wenn es mal so richtig hart auf hart geht und man sich eingestehen muß, das hier keine rechtliche Akzeptanz besteht, insbesondere wegen der juristischen Definition. Das wird seit einiger Zeit auch in der Schweiz kontrovers diskutiert, unter Fachleuten der juristischen Instanz. Es kommt wieder etwas bewegung ins Spiel.
Schon eine mittelmäßige Bildung reicht dafür aus. Wer es nicht kann, muss eben auf die Polizei warten.
Ich finde es okay, wenn solche Kriminalität nicht geduldet wird.
witzig, Bildung macht den Meister? Na dann hast du vom leben noch nicht viel mitbekommen.
Schon eine mittelmäßige Bildung reicht dafür aus. Wer es nicht kann, muss eben auf die Polizei warten.
Erkennbar ist ja, dass die Bildung von "peter" dafür nicht ausreicht. Dann gilt eben: Wer es nicht zur Bibliothek schafft, hat dann einen zweiten Versuch in der Gefängnisbibliothek.
Ich finde es okay, wenn solche Kriminalität nicht geduldet wird.Und ich dachte du wärst gegen Sanktionen?
reinhard
16.08.2006, 19:04
Ich bin nicht gegen Sanktionen. Ich denke nur, Sanktionen lösen das Problem nicht.
Ich habe nichts dagegen, wenn Nazi-Parteien verboten werden, egal ob türkische oder deutsche. Ich gehe aber davon aus, dass solche Leute wie "peter" dann auch weiterhin ihre Lügen im Internet verbreiten. Normal, mit Impressum und Übernahme der Haftung, kann er ja sowieso nichts mehr veröffentlichen.
Ich bin nicht gegen Sanktionen. Ich denke nur, Sanktionen lösen das Problem nicht.
Ich habe nichts dagegen, wenn Nazi-Parteien verboten werden, egal ob türkische oder deutsche. Ich gehe aber davon aus, dass solche Leute wie "peter" dann auch weiterhin ihre Lügen im Internet verbreiten. Normal, mit Impressum und Übernahme der Haftung, kann er ja sowieso nichts mehr veröffentlichen.Ohne Sanktionen ist solchen Leuten aber nicht beizukommen. Denn was nicht ausdrücklich mit Strafe verboten ist, das wird sie erst recht nicht aufhalten.
Ich meine damit die Masse, die wenigen immerdreisten Einzelfälle gibt es sowieso immer - aber dann eben als Dauerknastbesucher.
Ich bin nicht gegen Sanktionen. Ich denke nur, Sanktionen lösen das Problem nicht.
Ich habe nichts dagegen, wenn Nazi-Parteien verboten werden, egal ob türkische oder deutsche. Ich gehe aber davon aus, dass solche Leute wie "peter" dann auch weiterhin ihre Lügen im Internet verbreiten. Normal, mit Impressum und Übernahme der Haftung, kann er ja sowieso nichts mehr veröffentlichen.
Nun, dein Sarkasmus übertrifft alles. Wenn du das Nazitum mit denen der Wölfe vergelichst, bist du nicht mal ansatzweise daran, sondern nur die Verharmlosung dieser und dessen Werk - Holocaust. Wenn du davon ausgehts, das ich Lügen verbreite, dann solltest du doch keine Probleme damit haben, es aus der Welt zu schaffen. Da du es bis jetzt nicht in den Griff bekommst, sag das mehr aus als alles andere und weil du ja das Impressum und die Haftung damit involvierst, es gibt genügend Webseiten, die diese Frage anders behandeln, als dir lieb ist, nur, verboten wurde bisher nichts und Schreiben dürfen die alles.
reinhard
16.08.2006, 19:32
Ohne Sanktionen ist solchen Leuten aber nicht beizukommen. Denn was nicht ausdrücklich mit Strafe verboten ist, das wird sie erst recht nicht aufhalten.
Ich meine damit die Masse, die wenigen immerdreisten Einzelfälle gibt es sowieso immer - aber dann eben als Dauerknastbesucher.
Kann schon sein. Aber das, was die Leugner hier schreiben, verstößt ja auch jetzt gegen das Strafgesetzbuch. In anderen Foren wird "peter" deshalb schnell gesperrt.
Wir haben hier auch Nazis, die mit 35 Jahren fast die Hälfte ihres Lebens im Knast verbracht haben und den Holocaust und andere Völkermorde, auch die von ihren geliebten Türken, immer noch leugnen.
Kann schon sein. Aber das, was die Leugner hier schreiben, verstößt ja auch jetzt gegen das Strafgesetzbuch. In anderen Foren wird "peter" deshalb schnell gesperrt.
Wir haben hier auch Nazis, die mit 35 Jahren fast die Hälfte ihres Lebens im Knast verbracht haben und den Holocaust und andere Völkermorde, auch die von ihren geliebten Türken, immer noch leugnen.
Nur im Forum Armenien wird man schnell gesperrt. Die können einfach nicht wahr haben dass Ihre Väter mitgeschlachtet haben. Selbst ein Reinhard wird dort schon als viel zu turkophil eingeschätzt.
Wen wundert es wenn ein türkischer Diskutant wenig Chancen hat dort noch seine Meinung kundzugeben. Stimmt s Reinhard. Im türkischen Forum hat man dich doch sehr fair behandelt. Du hast die Chance gehabt alle Türken dort von deinr Genozid-These zu überzeugen. Bist du der Meinung du konntest irgendjemanden dort überzeugen?
Oder willst du behaupten das waren alle Faschisten, Reinhard?
m türkischen Forum hat man dich doch sehr fair behandelt. Du hast die Chance gehabt alle Türken dort von deinr Genozid-These zu überzeugen. Bist du der Meinung du konntest irgendjemanden dort überzeugen?
Oder willst du behaupten das waren alle Faschisten, Reinhard?Ich sagte dir schon mal das du den Begriff "Faschist", "Faschismus" mal näher definieren solltest.
Tust du das mal, wird es selbst dich vielleicht wundern wieviele deiner Forums-Türken letztlich unter diesen Begriff fallen. ;)
reinhard
16.08.2006, 20:42
Da das Hauptproblem die Bildung ist, wirst du mit deiner Frage nach einer Definition wie üblich auf Unverständnis stoßen.
Da das Hauptproblem die Bildung ist, wirst du mit deiner Frage nach einer Definition wie üblich auf Unverständnis stoßen.
Mal eine Frage - obwohl das hier nichts zu sagen hat - was hast du für einen Abschluss?
Da das Hauptproblem die Bildung ist, wirst du mit deiner Frage nach einer Definition wie üblich auf Unverständnis stoßen.
Die Bildung alleine reicht nicht aus Reinhard.
Man muss auch einiges erlebt haben um das Gelernte zu verstehen.
Die Bildung alleine reicht nicht aus Reinhard.
Man muss auch einiges erlebt haben um das Gelernte zu verstehen.
Nein, Reinhard meint nur, das Bauern, Handwerker und Arbeiter im Gegensatz zu den Intellektuellen (Reinhard?!) keine Verständnis zu einer Sachlage haben können/dürfen. Reinhard gehört zu der Sorte, die sich Politiker nennen, Lügen aufbauen und dies als Wahr verkaufen. Nur eines hat er nicht kapiert. Das bauern, Handwerker und Arbeiter meisst vorher schon Wissen das die Lügen und Behauptungen nie eintreffen oder nicht lange Stand halten. Warum? Man lässt Sie im Glauben, in der Hoffnung, das Sie doch das richtige tun. Vielleicht meint Reinhard ja, das diese Gesellschaft Dumm ist? Sie besteht ja aus eben 70 prozent aus diesem Metier.
Die Bildung alleine reicht nicht aus Reinhard.
Man muss auch einiges erlebt haben um das Gelernte zu verstehen.Bildung allein, sicher nicht - aber ohne Bildung gehts hierin erst recht nicht. ;)
Apropos: Deine Definition für "Faschismus" steht immer noch aus...
Bildung allein, sicher nicht - aber ohne Bildung gehts hierin erst recht nicht. ;)
Apropos: Deine Definition für "Faschismus" steht immer noch aus...
Eine solide Bildung ist schon vorteilhaft. Aber eine Pflicht ist sie bestimmt nicht. Es gibt viele Menschen die ohne jegliche Bildung zu etwas gebracht haben. Ich bin in so einer Familie aufgewachsen.
Weshalb sollte ich meine eigene Definition von Faschismus haben?
bernhard44
17.08.2006, 18:16
Eine solide Bildung ist schon vorteilhaft. Aber eine Pflicht ist sie bestimmt nicht. Es gibt viele Menschen die ohne jegliche Bildung zu etwas gebracht haben. Ich bin in so einer Familie aufgewachsen.
Weshalb sollte ich meine eigene Definition von Faschismus haben?
Die Folgen dieses Übels tragen wir nun alle!
Eine solide Bildung ist schon vorteilhaft. Aber eine Pflicht ist sie bestimmt nicht. Es gibt viele Menschen die ohne jegliche Bildung zu etwas gebracht haben. Ich bin in so einer Familie aufgewachsen. Das hat auch keiner bezweifelt und wenn du meinen letzten Post auch mal verstanden hättest (Bildung!) so wüsstest du das ich etwas anderes meinte.
Um eine Familie gut zu führen, oder Millionär zu sein, oder ein guter Mensch zu werden ist Bildung vielleicht nicht so wichtig, aber man braucht nämlich schon eine gewisse Bildung um über historische-soziale Themenbereiche zu diskutieren.
Hoffe jetzt verstehst du besser worum es geht... ;)
Weshalb sollte ich meine eigene Definition von Faschismus haben?Du sollst nicht eine eigene, sondern du solltest überhaupt irgendeine Definition von Faschismus haben, denn schliesslich benutzt du diesen Begriff allzugern, aber offensichtlich recht beliebig, so das unklar ist was du unter Faschismus verstehen willst...
Also bitte, erklär doch mal was Faschismus ist bzw. was ihn ausmacht, charakterisiert etc. ;)
Die Folgen dieses Übels tragen wir nun alle!
Was soll denn das heissen?
Was soll denn das heissen?Maaaan, was wohl?
Na das ihr hier nur Schwachsinn schwallt (bzw. nachschwallt)!!!
Die Folgen dieses Übels tragen wir nun alle!
Die Pubertät hast du wohl noch nicht durchgestanden Bernhard, oder?
Na hast du auch dafür eine Definition parat? LOL lässt grüßen.:cool:
Maaaan, was wohl?
Na das ihr hier nur Schwachsinn schwallt (bzw. nachschwallt)!!!
Geht es dir noch gut?:))
Die Pubertät hast du wohl noch nicht durchgestanden Bernhard, oder?
Na hast du auch dafür eine Definition parat? LOL lässt grüßen.:cool:Danke das du mein zuletzt geschriebenes so überaus eindrucksvoll bestätigst! ;)
Wollt ihr Hoschies eigentlich den Thread nur noch mit euren Stuss zuspammen?
Danke das du mein zuletzt geschriebenes so überaus eindrucksvoll bestätigst! ;)
Wollt ihr Hoschies eigentlich den Thread nur noch mit euren Stuss zuspammen?
Das gilt auch für euch und vor allem auch dich.
Das gilt auch für euch und vor allem auch dich.Aber selbstverständlich!!!!
Danke das du das von mir Geschriebene ebenso als allgemeingültig siehst - denn wenn du mir nachplapperst liegst du, im Gegensatz zu peters Stuss auf der sicheren Seite! ;)
Weiter so Bienchen.. und nun sag auch mal endlich was inhaltliches zum Thema! ;)
Maaaan, was wohl?
Na das ihr hier nur Schwachsinn schwallt (bzw. nachschwallt)!!!
bist du der Anwalt von Bernhard?
bist du der Anwalt von Bernhard?Bist du denn Melissa? :D
Bist du denn Melissa? :D
Ich weis ja nicht, womit du das begründest, aber Frage mal Melissa, ich bin etwas länger hier als Sie und du später als Bernhard hier. Wer wessen interressen verteidigt, sehe ich, ich brauche keinen.
Ich weis ja nicht, womit du das begründest, aber Frage mal Melissa, ich bin etwas länger hier als Sie und du später als Bernhard hier. Wer wessen interressen verteidigt, sehe ich, ich brauche keinen.Ey....
du brauchst dich doch nicht unnützerweise rechtfertigen...
Sie ist eh dein Echo.... bzw. du ihres..:D
Ey....
du brauchst dich doch nicht unnützerweise rechtfertigen...
Sie ist eh dein Echo.... :D
Also kein Anwalt, sondern nur ein Doppelaccount?
Also kein Anwalt, sondern nur ein Doppelaccount?Sowas aber auch...
Das du das endlich zugibst....
Nicht das man dich deswegen noch sperrt... :D
Sowas aber auch...
Das du das endlich zugibst....
Nicht das man dich deswegen noch sperrt... :DDas müsste der Admin verfolgen können, frag ihn doch, dann ist es gewiss. Zumindest kannst du mir zumindest das nicht vorwerfen, das Forum hat festgestellt, LOL muss sich dem fügen, alles andere interresiert LOL nicht, den LOL hat seinen eigenen Standpunkt. Welchen den überhaupt?
Ein Völkermord lässt sich fotografieren. Bilddokumente, ob einzeln oder im Zusammenhang umfangreicher Alben, mögen fragmentarische Eindrücke menschlicher Gräueltaten überliefern.
Der Holocaust etwa, in Struktur und Ausmaß noch heute Synonym für den Genozid schlechthin, lässt sich in seiner ganzen Bedeutung bildlich festhalten. Das von der SS angefertigte sogenannte Auschwitz-Album, die Bildberichte des "Stroop-Reports" von der Liquidationen des Warschauer Ghettos haben den Völkermord an den europäischen Juden in seiner ganzen Dimension darstellen können.
Zwar gibt es auch bei der Armenier-Frage Fotografien, die Zeugnis vom Morden, Brandschatzen und Peinigungen aufzeigen sollen, in den allermeisten Fällen aber sind Sie weder Objektiv noch inhaltlich aussagekräftig und überdies höchst unsicher, wenn es darum geht, Opfer nach Ethnien unterscheiden zu können. Im Gegensatz zum Holocaust sind die fotografischen Zeugnisse der Massaker an den Armeniern jedoch bis heute rar. Weder sind umfangreiche Alben mit den Zeichen der Tat überliefert, noch gibt es, wie etwa im Fall von Auschwitz, Luftaufnahmen, die von der Organisation des Verbrechens Zeugnis ablegen könnten. Derjenige, der der Genozid-These am meisten Bildbeweise an die Hand gegeben hat, ist der deutsche Schriftsteller Armin T. Wegner. 1914 zum Militärdienst eingezogen, diente er zunächst in der Sanitätsmission von Trütschlers, ab 1916 in der 6. türkischen Armee unter Feldmarschall von der Goltz. In dieser Zeit wurde er Zeuge der Umsiedlung der Armenier im Osmanischen Reich. Als er schließlich wegen einer Krankheit Kleinasien gegen Ende des Jahres 1916 verlässt, soll er nach eigenen Angaben die Fotografien heraus geschmuggelt haben. Zurück in Deutschland kam er mit den Theologen Lepsius, Rohrbach, Rade, Stier, Deißmann, Roedenbeck und Guthe in Kontakt und wurde so als „Augenzeuge" der Armenier-Massaker auserkoren. Bald darauf wurde ein Vortrag in der Urania (Berlin) abgehalten . Was sich dort ereignete, ist ernüchternd: „ Ehe der Vortragende zur Vorführung der Lichtbilder überging, die den größten Teil des Abends einnahmen, erklärte er, das ihm seine eigenen Photographien größtenteils verdorben seien und das er dafür solche von früheren Massakres zeigen werde. Des Publikums, unter dem eine ganze Anzahl Türken und Armenier waren, bemächtigte sich bei der Vorführung der zum Teil recht grausigen Bilder eine steigende Erregung, die wohl auch dadurch genährt wurde, das es an einigen scharfen Urteilen über die Türken nicht fehlte. So führte der Vortragende ein Sprichwort an, das, wenn ich recht verstanden habe, etwa lautete: „Der Türke kann vielleicht klug werden, aber er kann nie ein Mensch werden". Als der Vortragende von der Folterung der Armenier durch die Türken sprach, dabei aber ein Lichtbild zeigte, auf dem die Bastonnade durch Perser dargestellt wurde, machte sich die Erregung in stürmischen Protesten Luft, die zu Prügeleien zwischen Armeniern und Türken führten. Der Vortrag mußte für einige Zeit unterbrochen werden. Nach der Unterbrechung wies Dr. Wegner auf seine einleitenden Worte über sein photographisches Material hin und erklärte, daß er selbst die Absicht gehabt habe, eine erläuternde Bemerkung zu dem Bilde zu machen, das die Proteste hervorgerufen habe. Er fügte hinzu, daß er nicht das türkische Volk für die beklagenswerten Ereignisse verantwortlich mache, sondern die Führenden, seien sie in der Regierung oder im Komitee zu suchen. Auf Wunsch des Direktors der Urania ließ der Vortragende im zweiten Teil eines der aufregendsten Greuelbilder aus. Der Vortrag konnte zu Ende geführt werden. Nach dem Vortrag machte ich Herrn Dr. Wegner darauf aufmerksam, daß seine Behauptung, deutsche Offiziere hätten den Rat zur Verschickung gegeben, nicht zutreffe. Er erklärte, er habe nur sagen wollen, die Türken hätten behauptet, der Rat sei von deutschen Offizieren gegeben worden. Herr Dr. Wegner hatte im Laufe des Vortrags unter anderem auch gesagt, die Armenier hätten an den Türken für die Greuel dadurch Rache genommen, daß der unter ihnen ausgebrochene Flecktyphus auf die türkische Armee übergegangen sei und auch den Feldmarschall von der Goltz dahin gerafft habe. Auch hierzu erklärte mir der Vortragende, daß es ihm fern gelegen habe, den Feldmarschall mit der Rache der Armenier in Verbindung zu bringen. Er habe nur sagen wollen, daß der Feldmarschall ein Opfer der Seuche geworden sei.“
rest hier...
http://www.armenien-ermeni.de/page.php?modul=Article&op=read&nid=686&rub=6
Als am 23. Mai 1915 der erste Befehl zur Umsiedlung bestimmter Armenier in Frontnähe an die 4. Armee von Talaat Pascha erteilt wird, ist das die Fortsetzung einer Welle von Deportationen, Umsiedlungen und Internierungen von "subversiven" Bevölkerungsteilen, die von vielen beteiligten Staaten des 1WK. schon durchgeführt wurden oder noch anstanden. Am 27. Mai 1915, 4 Tage nach dem Befehl, wurde das Umsiedlungsgesetz vom Parlament verabschiedet. In einer gemeinsamen Deklaration vom 24. Mai, hatten die Ententemächte die osmanische Regierung beschuldigt, auf armenischem Gebiet würden Massaker stattfinden. Die Hohe Pforte stritt dies vehement ab, wohl auch deshalb, da die Entente in diesem Stadium keine nenneswerten Erfolge verbuchen konnte, schlimmer, der Gallipoli-Fedzug ins stocken geriet. Talaat Pascha reagierte, da die Lage eine internationale Dimension erreicht hatte. Am 26. Mai berief er das Ministerpräsidium zusammen und am 27. Mai war das Gesetz verabschiedet. Das Gesetz wurde, um es auch offiziell bekannt zu geben, im Amtsblatt (Takvim-i Vekayivom) vom 1. Juni 1915 veröffentlicht.
Was war der Grund? Es gab viele Gründe, eines dürfte aber unter anderem den Ausschlag für den Befehl gegeben haben. Das 3. Armeekorps drahtete am 20. Mai 1915, das aus russischen Grenzabschnitten, Muslime zu tausenden in die Reichsgrenzen getrieben wurden, das der Zustand der Flüchtlinge entsetzlich und Besorgnis erregend sei. Womöglich war dies auch ein schwerwiegender Grund, warum man ganze Frontabschnitte entvölkern und umsiedeln wollte. Das osmanische Reich hatte bereits vor Jahrzehnten die gleiche Flut von Flüchtlingen und Vertriebenen aufnehmen müssen, konnte nur tatenlos zusehen, wie ganze Regionen die einst dem osmanischem Reich angegliedert waren, von osmanischen Muselmanen entvölkert wurden, teils mit rigorosen Mitteln die der Menschlichkeit zuwider waren, wie zuletzt in den Balkankriegen 1911 bis 1913. Den Anfang der Vertreibungen und Umsiedlungen im Balkan markierte wohl der Premierminister William Gladstone 1878, in dem er in einer langen Rede vor dem britischem Unterhaus forderte, das die "Türken mit ihrem Hab und Gut zu verschwinden haben". So geschah es auch.
Was passierte in den anderen Reichen/Staaten der Welt? Gleich zu Beginn des 1WK. wurden alle Ausländer die den Mittelmächten angehörten, in Internierungslager gesteckt. Der bekannteste unter ihnen, Pilates, war nur einer von ca. 200 000, die in aller Welt während des Krieges von den Briten in den eigenen Kolonien und in den britischen Inseln festgehalten wurden. Im August 1914, nach dem Einmarsch der französischen Truppen ins damals an das deutsche Reich annektierte Elsaß, wurden die deutschen Honorare sowie Elsäßer, die in ihren Augen zu deutschfreundlich waren, verhaftet und in Internierungslager im Massif Central oder in der Provence festgehalten. Die Maßregeln wurden sogar ausgeweitet, verdächtige Zivilisten der Spionage und der "Unpatriotismus" bezichtigt, öffentlich verurteilt und vollstreckt, meist endeten diese Erschießungen an einer einfachen Hauswand. Im Krieg zwischen Österreich-Ungarn und Serbien, das seit August und Dezember 1914 anhielt, scheiterte letztlich allesamt wegen verfehlter Planung und aufgrund des erbitterten serbischen Widerstands. Besonders die ersten österreichisch-ungarischen Offensiven waren von schweren Übergriffen gegen die serbische Zivilbevölkerung begleitet. Auch auf eigenem Gebiet (in Bosnien und Slowenien) wurden vermeintliche und tatsächliche Kollaborateure exekutiert, mehrere tausend Zivilisten wurden getötet, Dörfer ausgeplündert und niedergebrannt. Zur gleichen Zeit, im November 1914 erklärte die britische Kriegsmarine die gesamte Nordsee zur Kriegszone, die sofort vermint wurde. Schiffe, die unter der Flagge neutraler Staaten fuhren, konnten in der Nordsee ohne Vorwarnung das Ziel britischer Angriffe werden. Dieses Vorgehen der britischen Regierung verletzte geltendes Völkerrecht, darunter die Deklaration von Paris von 1856, die Großbritannien mit unterzeichnet hatte. Es hatte aber einen Zweck, die Isolierung von Nachschub an Kriegsmaterial, Erz und Lebensmitteln. Die Lage für das deutsche Reich änderte sich rapide. Die Lebensmittelknappheit führte teilweise auch zu Aufständen und Demonstrationen. Aber auch das deutsche Reich hatte das Völkerrecht missachtet. Am 4. August 1914, marschierte Deutschland mit 1 Million Mann in Belgien ein und folgte damit einer Strategie, die Generalfeldmarschall Alfred Graf von Schlieffen bereits 1905 entwickelt hatte. Der Schliefen-Plan sah vor, Frankreich schnell mit aller Macht von Norden her, über Mittel- und Süd-Belgien anzugreifen. Belgien stand aber als neutraler Staat im Kriegsschauplatz, dessen massive Verteidigung, u.a. auch mit der Hilfe der Franzosen, den Vormarsch stoppen konnte. Der daraus entstandene Stellungskrieg sowie die spontan gebildeten Milizen der Belgier, schaffen eine kritische Phase einher, dessen Verlauf für die Zivilisten tragische Ausmaße annahm. Dörfer, ganze Städte wurden von den deutschen Truppen in Schutt und Asche gelegt, Zivilisten ermordet. Als Verlierer des 1WK. musste sich das deutsche Reich deshalb auch von den Siegermächten Bedingungen unterwerfen, dessen .......
http://www.armenien-ermeni.de/page.php?modul=Article&op=read&nid=685&rub=6
interresant ist doch die Tatsache, das die Propaganda für alle Mittelmächte verheerend endete. War das denn wirklich so? Militär-Historiker sehen das anders und haben trifftige Gründe.
Das müsste der Admin verfolgen können, frag ihn doch, dann ist es gewiss. Zumindest kannst du mir zumindest das nicht vorwerfen, das Forum hat festgestellt, LOL muss sich dem fügen, alles andere interresiert LOL nicht, den LOL hat seinen eigenen Standpunkt. Welchen den überhaupt?Nun mach dir mal nicht unnötig ins Hemd, denn ich verpfeiff dich schon nicht. ;) :D
Aber diesen ganzen Stuss deiner reinen Propagandaseite kannst du dir echt sparen! :] :)) :)) :))
Die Leugnung beinhaltet etwas Wahres zu verneinen, seine Existenz zu bestreiten.
Die Wahrheit ist ein Inbegriff, der für eine Aussage zutrifft, die der Wirklichkeit entspricht.
Was entspricht aber einer Wirklichkeit, dessen wir uns noch nicht sicher sind und die schon so lange zurück liegt, als das man Sie als das bezeichnen kann? Ist die historische Erkenntnis, die wir bisher von der Thematik erlangt haben wollen, ausreichend, um eine Wirklichkeit/Wahrheit daraus herab zu leiten? Diese Frage gilt insbesondere den Genozid-Verfechtern.
Beginnen wir mit der Wahrheit: das Wort klingt moralisch. Handelt es sich beim Streit um die Wahrheit im öffentlichen Leben nicht um das altbekannte Schattenboxen zwischen Realisten und Idealisten - zwischen Leuten, die es angeblich Wissen, wie es in der Geschichte zuging, und weltfernen Sektierern, die der Öffentlichkeit ihre hochgespannten Tugendforderungen aufdrängen wollen? Sollte man nicht einfach zugeben, dass in der Öffentlichkeit nun einmal generell nicht Wahrheit und Wahrhaftigkeit im Vordergrund stehen, sondern eher Halbwahrheit, Verhüllung, Täuschung, Lüge, dass also, wie es Bismarck auszudrücken pflegte, nie so viel gelogen wird wie nach einer Jagd, während eines Krieges und vor einer Wahl?
Was hat nun das persönliche Dasein als Realist/Idealist mit der Suche nach Wahrheit zu tun? Jeder Mensch richtet sein Tun und Handeln auf ein Ziel aus, bewusst oder unbewusst (intuitiv). Das bewusste Handeln fußt auf Erkenntnissen und Erfahrungen. Dabei sind nicht nur eigene Lebenserfahrungen wichtig, sondern auch die der Vorfahren. Die Suche nach der Wahrheit trägt auch zum Sammeln von Informationen aus der Vergangenheit bei. Wird diese Suche bekämpft und ein dogmatisches Geschichtsbild, welches an moralische Verpflichtungen gekoppelt ist, von staatlicher Seite durch Medien und Bildungseinrichtungen propagiert, wird jungen Menschen das Denken, anstatt es zu fördern, abtrainiert. Ob die Informationen, die wir über die Medien bekommen, auch die volle Wahrheit widerspiegeln, gilt es stets zu hinterfragen! Gerade dann, wenn wir das Gefühl haben, das mit der Geschichte Politik gemacht und die Jugend mit Halbwahrheiten erzogen wird, um sie für diese Politik gefügig zu machen, muss ein prüfender Blick auf die Informationen aus der Vergangenheit geworfen werden. Letztendlich müssen wir uns aber auch eingestehen, das die Vergangenheit auch in der deutschen Literatur einseitig dargestellt wird. Demgegenüber konnten unter erschwerten Bedingungen nur zwei türkische Mitbürger in Deutschland Bücher verfassen, die eine andere Darstellung der Ereignisse aufzuzeigen versuchten.
Der Revisionismus war der prüfende Blick zurück, denen sich diese türkische Historiker stellten. In der Definition bedeutet revidieren nichts anderes als überprüfen, prüfen oder kontrollieren. Eine Revision ist eine (nochmalige) Untersuchung, Nachprüfung, Durchsicht, Überprüfung oder eine Änderung nach erfolgter Prüfung, wobei man in diesem Falle nicht einmal das in der deutschen oder internationalen Literatur gebührend vorweisen kann, die für eine Gegenprüfung eigentlich immer forciert wird. Den Revisionismus als Nationalismus, Leugnung und des negierens zu diffamieren, hat weder mit der sachlichen Bewertung der Thesen, noch mit einer kritischen Auseinandersetzung innerhalb der Forschung, der Lehre und der Wissenschaft etwas zu tun, sondern ist ausschließlich politisch motiviert. Damit wird deutlich, das der Begriff "Revisionist" in die Reihe der politischen Schlagwörter einzuordnen ist. Diese Methode hat das Ziel, den Gegner im Voraus plakativ mit einem Schlagwort zu diskriminieren, um seine Thesen von vorn herein als unwahr erscheinen zu lassen. Missliebige Personen oder Organisationen sollen somit sozial isoliert und diskriminiert werden. Die Geschichtsrevision (in diesem Fall nur auf die Akzeptanz der Geschichte als solches) ist aber ein Bestandteil der Geschichtswissenschaft. Bisherige Erkenntnisse werden immer wieder neu geprüft und im Licht neuer Informationen verworfen, bestätigt oder abgeändert. Dieser Prozess ist eine notwendige Voraussetzung, ohne die keine Wissenschaft bestehen könnte. Das ist so gewöhnlich, das es diesbezüglich eigentlich keiner Erläuterung bedarf. Der Prozess der gegenseitigen kritischen Prüfung durch These und Gegenthese, der ein ganz alltäglicher Bestandteil der historischen Forschung ist, führt auf lange Sicht dazu, das immer mehr unzutreffende Sichtweisen verworfen werden und die Beschreibung der historischen Wirklichkeit eine immer bessere Annäherung an die tatsächlichen Ereignisse erreicht. Können die Genozid-Vertreter dies vorweisen? Im Hinblick auf die neuesten Vorstöße der türkischen Organisationen und Historiker in dieser Frage hat man auf Seiten der Genozid-Vertreter jede Art von Kommunikation unterbunden. „Mit Leugnern wolle man nichts zu tun haben“, hieß es in vielen Begründungen, wenn man Historiker zu einem Diskurs einlud. Diese Art der Blockade verhindert nicht nur den Dialog, man verhindert auch die Akzeptanz des „anderen“ als ebenbürtigen Diskurs-Partner und somit eine Konfrontation, die eigentlich in der Geschichtswissenschaft gesucht wird. Man kommt teilweise zu der Schlussfolgerung, das man "Revisionisten" absichtlich als Leugner darstellt, um so eine gesellschaftliche Akzeptanz aufzubauen, ja sogar die Gesetztgebung soweit zu verdrehen, das die "Leugnung" eines Verbrechens als Straftatbestand aufgenommen wird. Allein die Frage, welche Gräueltaten als Völkermord bezeichnet werden dürfen, ist mit Ausnahme des Holocausts nur in wenigen Fällen rechtsverbindlich festgestellt worden. Einige Wissenschaftler sind auch der Ansicht, dass das Recht auf freie Meinungsäußerung höher zu bewerten sei als die "Leugnung" eines rechtlich und historisch ungeklärten Verbrechens, in diesem Fall die Massaker an den Armeniern im osmanischem Reich. Wolfgang Gust sowie Tessa Hofmann lassen es sich aber nicht nehmen, trotz allem beide "Revisionisten" sowie die gesamten türkischen und internationalen Historiker zu diffarmieren. In Deutschlandfunk vom 20.03.2006 wetterte sogar W. Gust, die "Vorträge einiger Historiker auf der Istanbuler Konferenz über den Völkermord an den Armeniern seien heftig zu kritisieren" sowie Cem Özgönüls Werk "Der Mythos eines Völkermordes" voreilig als Unsinn und belegte Tatsachen abzutun. Tessa Hofmann indes, arbeitet kräftig an der Diffarmierung der türkischen "Absichten", die nach ihrer Ansicht nach, dem Kemalismus und der Staatsdoktrin zu verdanken wären. Schützenhilfe erhalten Sie seit einiger Zeit auch aus dem Umfeld von Prof. Herman Goltz sowie Prof. Lutherhandt.......
http://www.armenien-ermeni.de/page.php?modul=Article&op=read&nid=678&rub=6
interresantes über Reinhard....
........Vielleicht liegt hier das größte Mißverständnis. Louis de Bernières hat einen sehr guten Roman darüber geschrieben - "Vögel ohne Flügel" -, der die Geschichte einer griechisch-türkischen Kleinstadt im mediterranen Anatolien während des Ersten Weltkriegs erzählt. Die Rezensenten - darunter auch die des "Economist" - haben sich gefragt, warum er zehn Jahre zwischen seinem letzten Roman und diesem verstreichen ließ. Ich weiß es: Man hat es da mit einer sehr, sehr komplizierten Geschichte zu tun, und der Autor hat eine Menge recherchiert, von der politischen Großwetterlage während des türkischen Unabhängigkeitskrieges bis zur lokalen Kochkunst und der Art des Aberglaubens. Aber der entscheidende Punkt ist, daß die Türken und die Christen hervorragend miteinander auskamen - es gab eine Menge Mischehen, in denen die Grenzen zwischen den Religionen sich immer mehr verwischten. In der heutigen griechischen Presse gibt es viele Artikel darüber, wie verhaßt den anatolischen Griechen die Invasion der Festlandgriechen im Jahr 1919 war: Sie brachten die Balance durcheinander, die dort in Generationen aufgebaut worden war. Das Ende der griechischen Präsenz in Anatolien ist eine schreckliche Geschichte, und der Hauptbösewicht ist Lloyd George, der die Festlandgriechen zum Einmarsch, zu ethnischen Säuberungen, zur Polarisierung und zur Vertreibung von etwa einer Million anatolischer Griechen getrieben hat. In den Worten de Bernières: "Beleidige niemals die Türken!" Es ist wahr, sie sind nicht besonders geschickt in Sachen Öffentlichkeitsarbeit. Das Lügen geht ihnen leicht von der Hand, und es kann sehr anstrengend sein, in einer Bar oder sonstwo den Leuten zu erklären, daß die Türken an den Griechen oder Armeniern, die beide sehr viel geschickter mit ihren Unglücksgeschichten waren, kein Auschwitz verübt haben. Gerade die armenische Diaspora kann sehr ermüdend sein, wenn es darum geht, uns klarzumachen, daß sie ihren eigenen Holocaust hatten. 1914 wurde ihrem Anführer Bosghos Nubar Pasha ein Platz im türkischen Kabinett angeboten. Können Sie sich vorstellen, Hitler hätte Chaim Weizmann ein ähnliches Angebot gemacht? Tatsache ist, daß die Christen von Anfang an Teil des Osmanischen Reiches waren. War der ursprüngliche osmanische Staat im frühen 14. Jahrhundert eine Gründung von Glaubenskriegern, wie der bekannteste Historiker Englands, Paul Wittek vermutet? Nein, der erste Osmane wurde von den drei anderen Führern gewählt, die byzantinische Cowboys waren. Stammte die osmanische Dynastie, die Kalifen des gesamten Islam vom Propheten ab? Nein, sie stammten zu drei Vierteln von balkanischen Christen ab. Eine byzantinische Prinzessin aus dem 12. Jahrhundert bemerkte einmal, die Bevölkerung Anatoliens bestehe aus Griechen, Barbaren und Menschen, die sie "Mixo-Varvaroi" nannte, während sich ein berühmter arabischer Reisender, Ibn Batuta, über die laxen Sitten der Türken in Sachen Wein und Weib ausließ. Das würde er heute noch immer tun, mehr noch sogar. Es gibt Weihnachtskerzen und Bäume überall in Ankara, Weihnachtsshopping ist hier wie in Europa eine regelrechte Epidemie, und sogar der Weihnachtsmann ist dabei, nur die Feiern beziehen sich theoretisch auf das neue Jahr. Aber das alles ist nicht neu. Als Konstantinopel an die Türken fiel, wurden die Neffen des letzten Kaisers Generalgouverneure des Balkan und Admiral der osmanischen Flotte, während deren erste Cousine, Zoe, bekanntlich den Zaren heiratete (aber nicht, um Muskovy ein Anrecht auf Byzanz zu geben: Ziel war, den Zaren zum Katholizismus zu bekehren; schließlich war Zoe vom Papst erzogen worden). Im Jahr 1453 war die erste Anlaufstelle des Sultans der orthodoxe Patriarch Gennadius, mit ihm wurde ein Vertrag geschlossen. Die beiden waren natürliche Verbündete, weil die Orthodoxen die Lateiner verachteten, die sich die byzantinische Ökonomie unter den Nagel gerissen hatten (der Galata-Turm, eines von Istanbuls Touristenattraktionen, wurde von den Genuesern gebaut, nicht von den Türken, aber gegen die Venezianer, die versuchten, den Schwarzmeerhandel zu übernehmen). Die Türken machten den Patriarchen zum Pascha. Sie erinnerten sich ihrer nomadischen Ursprünge und brachten als Ehrenabzeichen einen Pferdeschwanz an den Kutschen an. Der Sultan hatte vier, und der Patriarch fuhr mit dreien herum. Er wurde der größte Landbesitzer im ganzen Reich, und das Dokument war in Griechisch verfaßt und richtete sich an die "Authenten", die höchsten Herrscher. Aus dem Wort, das die Türken schlecht aussprechen konnten, wurde "Effendi", eine Ehrenbezeichnung, die sehr weit verbreitet war. All das läuft darauf hinaus, daß das Osmanische Reich im Grunde eine Art hochnäsiges Byzanz war. Warum es eigentlich untergegangen ist, das ist eine gute Frage. Aber der Untergang der Osmanen spiegelt sich in dem der Spanier, dem europäischen Land also, das der Türkei am meisten ähnelt. Spanien hatte tausend Jahre Islam, das alte Kastilien gleicht dem anatolischen Flachland in seiner Kargheit, und die Kurden und Armenier der Türken sind die Basken und Katalanen Spaniens. In beiden Ländern war die Europäisierung mit einer Art Bürgerkrieg verbunden, weil die katholische Gegenreformation in Spanien denselben Obskurantismus verbreitete wie die Ulema in der Türkei - sie warfen Teleskope aus dem Galata-Turm und schlossen eine Mathematikschule. In Spanien hatte der Bürgerkrieg seinen Höhepunkt in den dreißiger Jahren; die Türkei hat ihn mit den Reformen Atatürks abgewendet, die ihr eine des Lesens kundige, gesunde Bevölkerung und einen Islam verschafften, mit dem sich leicht leben läßt, und eine politische Partei, die der von europäischen Christdemokraten ziemlich ähnlich ist. Islamische Bürgermeister sind übrigens sehr hilfreich bei der Restauration von Kirchen gewesen und haben die anglikanische sogar vor der Zerstörung durch den Bischof von Gibraltar bewahrt. Sie ist jetzt fast jeden Sonntag brechend voll. Spanien ist eine erstaunliche Erfolgsgeschichte gewesen, und es gibt keinen Grund, warum die Türken das nicht auch sein sollten. Sie hat längst damit angefangen, und ihr Außenhandel übertrifft bald den der Russen. Wenn man den Umfang des Schwarzmarkts in Rechnung stellt, hat sie wahrscheinlich mehr Wirtschaftskraft als alle Erweiterungskandidaten zusammen, und sie muß sich nicht mit einer Tradition kommunistischer Faulheit herumschlagen. Wenn sie aber eine Absage bekommt, ist das ein Schlag für die gegenwärtige religiöse, aber demokratische Regierung, die leicht von nationalistischen Bewegungen beseitigt werden könnte, die sich gern mit Booten voller Flüchtlinge an Europa rächen wollen. Es wird Zeit für Professor Wehler, sich, nach einem Nervenzusammenbruch, daran zu erinnern, daß die polnischen Bauern ein sehr hartes Leben hatten und ein bißchen Verständnis statt Zeigefinger hätten brauchen können. Der französische Kritiker Marc Fumaroli sagt, Europa verwandele sich in eine Großversion von Venedig im 18. Jahrhundert - hochglanzlackiert und steril. Die Slowaken und Slowenier werden das nicht aufhalten. Aber die Türken könnten es.
Norman Stone ist Professor für Internationale Beziehungen an der Bilkent-Universität in Ankara. Übersetzung: Mariam Lau
http://www.welt.de/data/2004/12/22/378070.html?search=norman+stone&searchHILI=1
reinhard
18.08.2006, 09:40
"peter" postet also nur die dumme Propaganda noch mal, die bereits der Überprüfung durch den Europarat nicht standgehalten hat und in den Papierkorb gewandert ist. Naja, wenn er die Niederlage nur durch Kopieren, Kopieren und Kopieren bewältigen kann, soll er. In den demokratischen Staaten ist diese Diskussion bereits seit 1983 zu Ende.
"peter" postet also nur die dumme Propaganda noch mal, die bereits der Überprüfung durch den Europarat nicht standgehalten hat und in den Papierkorb gewandert ist. Naja, wenn er die Niederlage nur durch Kopieren, Kopieren und Kopieren bewältigen kann, soll er. In den demokratischen Staaten ist diese Diskussion bereits seit 1983 zu Ende.
welche Diskussion? Ich sehe keine, nur Pöbeleien. Seit 1983 ist bekannt, das Aram Andonians Akten gefälscht sind.
bernhard44
18.08.2006, 11:54
Die Rolle und das Ansehen von Norman Stone in der internationalen Wissenschaftsszene hatten wir doch auch schon hier abgehandelt.
reinhard
18.08.2006, 12:21
welche Diskussion? Ich sehe keine, nur Pöbeleien. Seit 1983 ist bekannt, das Aram Andonians Akten gefälscht sind.
1983 ist der Völkermord an den Armeniern international anerkannt worden. Was die türkische Propaganda über Andonian behauptet, ist längst als hirnloser Quatsch entlarvt. Hat Bernhard alles schon gepostet.
1983 ist der Völkermord an den Armeniern international anerkannt worden. Was die türkische Propaganda über Andonian behauptet, ist längst als hirnloser Quatsch entlarvt. Hat Bernhard alles schon gepostet.
Natürlich, gebildete Leute haben ja das sagen, zumindest gehörst du ja nach deiner Auffassung auch dazu, nur nicht wir und die Türken, also andersdenkende. Irgendwie erinnert mich das stark an die Naziherrschaft, alles was anders ist, wird eliminiert. :D
Die Rolle und das Ansehen von Norman Stone in der internationalen Wissenschaftsszene hatten wir doch auch schon hier abgehandelt.
Ja, welche Rolle? Er hat eine sehr beachtlichen Ruhm in der amerikanischen Wissenschaft. Mit deinen oder irgend welchen geholpere wird auch sein Ruf nicht gestört, so wie man einst Lewis und Mc Carthy in die Versenkung lotsen wollte, weil sie sich getraut haben, gegen den Mainstream zu wettern. Tja, jetzt ist auch Lewy dabei und sonst welche, aber die sind ja alle Propaganda geschädigt und werden von der türkischen Mafia versorgt. Ne schöne ausrede, aber wissenschaftlich sind alle ihre arbeiten bisher kaum kritisiert worden, nur alberne persönliche attacken, das wars.
bernhard44
18.08.2006, 15:23
Natürlich, gebildete Leute haben ja das sagen, zumindest gehörst du ja nach deiner Auffassung auch dazu, nur nicht wir und die Türken, also andersdenkende. Irgendwie erinnert mich das stark an die Naziherrschaft, alles was anders ist, wird eliminiert. :D
Wer ist wir? Und warum glaubst du das alle Türken so denken?
Wer ist wir? Und warum glaubst du das alle Türken so denken?
sind diejenigen, die sich noch keine Meinung gebildet haben, aber auch diejenigen die diese Frage anders bewerten. Du glaubst doch nicht daran, das die deutsche Gesellschaft zu 10% von dieser Frage belastet und allwissend sind? Die Türkei und deren Geellschaft, ist voll und ganz hinter der staatlichen Sicht. "Es gibt keinen Genozid, ein Massaker ja". Bis auf einige "mit Bildung" haben es die andere nicht gerafft ;) Das sind wiederum 1-5% Punkte maximal und da die europäische Sicht sich stark verändert hat, wird auch dieser Anteil zurück gehen. Die "mit Bildung" werden so langsam kapieren, das man mit zugeständnissen jedweder Art auch nicht weiterkommt. ;)
bernhard44
18.08.2006, 15:57
Der erste Genozid des 20. Jahrhunderts?1
Guenter Lewy schreibt unter anderem:
............"Die Dimension dieser Katastrophe ist nicht zu leugnen. Die rauen Methoden, die die Jungtürken anwendeten anwendeten, schloss die Tötung von armenischer Prominenz in Konstantinopel und in den östlichen Provinzen ein. Was armenische Zivilsten betrifft, so wurden nicht weniger als 1 Mio. aus ihren Häusern vertrieben. Auf einer Reise durch unwirtlichstes Terrain fehlte ihnen gewöhnlich Obdach und Nahrung und sie wurden oft Ziel mö rderischer Gewalt der von der Regierung gestellten Eskorte und von kurdischen Stammesangehörigen, die die Route nach Süden in das osmanische kontrollierte Syrien bewohnten. Eine gewaltige Zahl starb auf dem Weg. Können wir diese Tragödie ohne die Hypothese eines Plans zum Genozid von Seiten der Jungtürken erklären? Die meisten Autoren, die die armenische Sache unterstützen, antworten darauf verneinend. Sie führen ausländische Diplomaten vor Ort an, die angesichts der großen Zahl von Toten folgerten, dass ein so schrecklicher Verlust an Leben nur das beabsichtigte Ergebnis einer Deportation sein kann. Und doch verleugnet eine solche Schlussfolgerung den unmittelbaren Hintergrund, vor dem diese entsetzliche Episode gesehen werden muss. Wenn einer der Hauptgründe für das Desaster der Armenier der Hunger war, dann erfuhren die Armenier kaum alleine diese Entbehrung.".....................
Ich meine dazu:
wer trotz dieser verheerenden Unterversorgung mit Lebensmitteln und anderen Hilfsgütern, und im vollen Bewusstsein dieser Situation, die Deportation der Armenier zuließ oder befahl, handelte im vollen Vorsatz der Tötungsabsicht!
Diese Märsche und Transporte konnte unter diesen Umständen kaum einer überleben und dass wussten die Verantwortlichen:
http://www.tcberlinbe.de/de/archiv/2005/2005_01_05_Armenien_Lewy.pdf#search=%22armenische% 20Minderheit%20T%C3%BCrkei%22
Der erste Genozid des 20. Jahrhunderts?1
Guenter Lewy schreibt unter anderem:
............"Die Dimension dieser Katastrophe ist nicht zu leugnen. Die rauen Methoden, die die Jungtürken anwendeten anwendeten, schloss die Tötung von armenischer Prominenz in Konstantinopel und in den östlichen Provinzen ein. Was armenische Zivilsten betrifft, so wurden nicht weniger als 1 Mio. aus ihren Häusern vertrieben. Auf einer Reise durch unwirtlichstes Terrain fehlte ihnen gewöhnlich Obdach und Nahrung und sie wurden oft Ziel mö rderischer Gewalt der von der Regierung gestellten Eskorte und von kurdischen Stammesangehörigen, die die Route nach Süden in das osmanische kontrollierte Syrien bewohnten. Eine gewaltige Zahl starb auf dem Weg. Können wir diese Tragödie ohne die Hypothese eines Plans zum Genozid von Seiten der Jungtürken erklären? Die meisten Autoren, die die armenische Sache unterstützen, antworten darauf verneinend. Sie führen ausländische Diplomaten vor Ort an, die angesichts der großen Zahl von Toten folgerten, dass ein so schrecklicher Verlust an Leben nur das beabsichtigte Ergebnis einer Deportation sein kann. Und doch verleugnet eine solche Schlussfolgerung den unmittelbaren Hintergrund, vor dem diese entsetzliche Episode gesehen werden muss. Wenn einer der Hauptgründe für das Desaster der Armenier der Hunger war, dann erfuhren die Armenier kaum alleine diese Entbehrung.".....................
Ich meine dazu:
wer trotz dieser verheerenden Unterversorgung mit Lebensmitteln und anderen Hilfsgütern, und im vollen Bewusstsein dieser Situation, die Deportation der Armenier zuließ oder befahl, handelte im vollen Vorsatz der Tötungsabsicht!
Diese Märsche und Transporte konnte unter diesen Umständen kaum einer überleben und dass wussten die Verantwortlichen:
http://www.tcberlinbe.de/de/archiv/2005/2005_01_05_Armenien_Lewy.pdf#search=%22armenische% 20Minderheit%20T%C3%BCrkei%22
Was du meinst ist etwas anderes, was Lewis bis dato immer wieder verändert hat, eine andere. Es gibt keinen Plan, keinen Befehl und bestimmt auch keine Absicht, alle Armenier zu töten. Wäre dem so, wären alle betroffen, die Handhabung anders und erst recht das Ziel dessen. Das die Umstände rauh und unwirtlich waren, das die Menschen mehr oder minder mit nichts vertrieben wurden, das diese auf dem Weg zum Ziel umgebracht worden sind, bestreitet doch keiner, nur das diese nicht in dem Maße erfolgte, wie es in vielen, nein in allen Dimensionen erklärt wird. Es gab nach türkischen Dokumenten zu Folge 600000 Vertreibungen. Davon sollen nach Schätzungen der Historiker und der offiziellen Dokumente zu Folge, etwa 2/3 verstorben sein, davon nicht einmal alle durch Massaker oder Raubüberfälle, sondern auch durch Hunger und Krankheit. Wenn man diese links liegen läst, so gab es ja nach verschiedenen Quellen entnehmbar etwa 1,2-1,3 Millionen Armenier im Reich. Davon sollen nach Boghos Nubar Pascha, etwa 700 000 in div. Ländern Zuflucht gefunden haben. Die Dunkelziffer, die noch im Reich verbliebenen ist unbekannt aber man schätzt sie wiederum auf 200 000. Was dann noch übrigbleibt sind Tote durch Hunger, Krankheit und Massaker. Wieviele sind es denn jetzt nach meiner Rechnung? Nicht mehr viele und schon gar nicht 1,0-bis2,2Millionen. Erst mit diesen Zahlen kommen wir doch zu einem genozidialem Ausmass und das ist doch das Ziel, das Reinhard und Konsorten haben. Halte Sie so hoch wie möglich, der rest erledigt sich von selbst. Das Gelbbuch, das Orangebuch und das Blaubuch der Engländer belegen nicht nur die Armenierbevölkerungszahlen, Sie zeigen auch auf, wann das war, besonder das Gelbbuch der Franzosen ist in dieser Hinsicht exakt und kommt zum gleichem Ergebnis wie das osmanische Archiv. Was passierte in den anderen Staaten, die in den 1WK. involviert waren? 100 000 Kinder die in Belgien Orphans, Refugees genannt wurden, wo das Amerikanische Rot/Kreuz alarmierende Nachrichten verschickte, um diesen Kindern zu helfen, deren Eltern Tod waren, massakriert und getötet. Keine Hund bellt danach, aber ein Armenisches Massaker wird in einen genozialen Ausmass erhoben, weil ca. 300-600 000 durch Hunger und Massaker umkamen. Bravo.
reinhard
18.08.2006, 17:46
Der Völkermord an 1,5 Millionen Armeniern, den Innenminister Talaat geplant und geleitet hat, ist seit 1983 international anerkannt. Da nützt es nicht, alte Lügen der türkischen Propaganda zu wiederholen.
bernhard44
18.08.2006, 17:48
wie jetzt? Wackelt jetzt auch der viel gepriesene und oft zitierte Guenter Lewy?
Ich dachte er ist einer von den "Guten"!
bernhard44
18.08.2006, 17:58
Guenter Lewy schreibt unter anderem:
Es ist zu betonen, dass niemand das Ausmaß der Leiden der Armenier durch die Türken bestreitet. Mit kurzer oder keiner Ankündigung zwang die osmanische Regierung armenische Männer, Frauen und Kinder ihre angestammten Gemeinschaften zu verlassen; während des
nachfolgenden schrecklichen Marsches über Berge und durch Wüsten starb eine große Zahl von ihnen an Hunger oder Krankheit oder wurde ermordet. Wenngleich das Fehlen guter Statistiken über die Größe der armenischen Bevölkerung in der Türkei vor dem Krieg es unmöglicht macht, den wahren Umfang der Verluste zu bestimmen, so gehen zuverlässige
Schätzungen von 650 000 Toten oder ca. 40 Proze nt der gesamten armenischen Bevölkerung von 1,75 Mio. Menschen aus.
Die strittige historische Frage ist der Vorsatz, das heißt, ob das türkische Regime absichtlich die Vernichtung seiner armenischen Minderheit organisiert hat. Gemäß der Genozidkonvention von 1948 ist solch eine Absicht, eine Gruppe zu vernichten, eine notwendige Bedingung für einen Genozid; die meisten anderen Definitionen dieses größten Verbrechens bestehen in ähnlicher Weise auf dem zentralen Punkt einer böswilligen Absicht.
Folglich besteht das zentrale Problem, das zu behandeln ist, nicht in der großen Zahl von und an Verlusten, sondern vielmehr darin, ob die türkische Regierung willentlich den Tod, von dem wir wissen, dass er sich ereignet hat, angestrebt hat.
………………………………………… …………..Die Dimension dieser Katastrophe ist nicht zu leugnen. Die rauen Methoden, die die Jungtürken anwendeten, schloss die Tötung von armenischer Prominenz in Konstantinopel und in den östlichen Provinzen ein. Was armenische Zivilsten betrifft, so wurden nicht weniger als 1 Mio. aus ihren Häusern vertrieben. Auf einer Reise durch unwirtlichstes Terrain fehlte ihnen gewöhnlich Obdach und Nahrung und sie wurden oft Ziel mörderischer Gewalt der von der Regierung gestellten Eskorte und von kurdischen Stammesangehörigen, die die Route nach Süden in das osmanische kontrollierte Syrien bewohnten. Eine gewaltige Zahl starb auf dem Weg.
http://www.tcberlinbe.de/de/archiv/2005/2005_01_05_Armenien_Lewy.pdf#search=%22armenische% 20Minderheit%20T%C3%BCrkei%22
Und das ist alles ohne Absicht und ohne Vorsatz geschehen?
wollte man die Armenier gar nur in die Sommerfrische schicken oder ihnen einen Abenteuerurlaub spendieren?
Ali Ria Ashley
18.08.2006, 18:01
Der Völkermord an 1,5 Millionen Armeniern, den Innenminister Talaat geplant und geleitet hat, ist seit 1983 international anerkannt. Da nützt es nicht, alte Lügen der türkischen Propaganda zu wiederholen.
Was meinst Du damit [edit - keine Namensverunglimpfung!!!!] ? International?
Meinst Du vielleicht Uruguaiei und Paraguiaei oder wie heißen diese Länder noch einmal, die die Internationale Gemeinschaft repräsentieren?
Und gehört Deutschland oder Frankreich dazu? [edit]:D
reinhard
18.08.2006, 18:05
Der Begriff "Völkermord" wurde in den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts definiert. Die Definition ging ausdrücklich von der Vernichtung der Armenier (http://de.wikipedia.org/wiki/Vergleichende_V%C3%B6lkermordforschung) durch die jungtürkische Führung des Osmanischen Reiches aus. Dieses bis dahin gigantischte Verbrechen in der Geschichte der Menschheit diente als Vorlage, anhand dieses Verbrechens wurde 1933 die Definition für den Begriff "Völkermord" entwickelt.
Deshalb ist es naturgemäß überhaupt nicht umstritten, dass es sich bei der Vernichtung der Armenier um einen Völkermord handelte – denn 1933 gab es nur dieses eine Beispiel.
bernhard44
18.08.2006, 18:19
Was meinst Du damit mein Linker Onkel „Reinhard Polanski“? International?
Meinst Du vielleicht Uruguaiei und Paraguiaei oder wie heißen diese Länder noch einmal, die die Internationale Gemeinschaft repräsentieren?
Und gehört Deutschland oder Frankreich dazu? Zuviel Gegenwind? Nase immer noch nicht voll oder einfach nur die Bildung kaputt? Winterurlaub noch nicht beendet oder was willst Du uns schon wieder tiefsinniges mitteilen?:D
Papagei!? ;)
Ali Ria Ashley
18.08.2006, 18:41
Papagei!? ;)
Nein, die Platte hat nur einen Sprung bekommen. Ich merke es auch. Tja, was bleibt einem anderes übrig? Neue Platte kaufen oder weiter nachdenken? Hm, was ist hier mit:
Der amerikanischen Hochkommissars Bristol:
"Die Mehrheit der Truppen bestanden aus französischen Kolonialtruppen und
Armeniern. Sie brannten während ihres Vormarsches zahlreiche türkische Dörfer und während ihres Rückzuges aus Maras praktisch alle türkischen Dörfer als eine Strafmaßnahme nieder."
Der französische General Gourad:
"Man hat zuvor Waffen an die Armenier verteilt, damit sie ihre Dörfer verteidigen können oder Hilfseinheiten bilden können, die zu den französischen Truppen, die in Kilikien operieren, unterstellt wären. In jedem dieser Fälle haben die Armenier dies ausgenutzt, um die Türken genauso zu behandeln, wie sie behaupten, von ihnen behandelt worden zu sein, haben geplündert, Dörfer niedergebrannt und unbewaffnete Moslems massakriert.
Die Einwohner wurden ermordet, Frauen wurden vergewaltigt. Der französische General Hamelin gab in seinem Schreiben vom 2.2.1919 an, daß die den Armeniern vorgeworfenen Verbrechen (Räuberei, Mordtaten, Plünderungen) meistens gut begründet waren,er jedoch die Truppen nicht kontrollieren konnte.
"
Archiv des Ministeriums für auswärtige Angelegenheiten, Quai d'Orsay, Paris.
Documents Diplomatiques: Affaires Armeniens: 1895-1914 Collections
Guerre: 1914-1918: Turquie: Legion d'Orient.
Levant, 1918-1929: Armenie.
Der Völkermord an 1,5 Millionen Armeniern, den Innenminister Talaat geplant und geleitet hat, ist seit 1983 international anerkannt. Da nützt es nicht, alte Lügen der türkischen Propaganda zu wiederholen.
Es war nichts geplant. Es gibt kein Plan und es gibt auch keine Beweise dafür. Basta. Wenn du tatsächlich etwas hättest, wäre es bereits ad Acta gelegt. Alte Lügen sind heute Realität. Leute, wenn ihr euch tatsächlich etwas umgeschaut hättet, dann wäre schon mal klar, das es laut französischem Gelbbuch keine 1,5Millionen Opfer geben kann, das nach dem Orange Buch der Russen, keine 1,5Millionen Armenier im osmanischem Reich gelebt haben und auch nach dem Blau Buch der Briten zusammen mit allen anderen Büchern des 1WK. auch keine 1,5Millionen Opfer geben kann. Belegt wird das unter anderem auch noch nach dem King Crain Report vn 1919, die durch die Amis raportier ist sowie dem Bristol-Papers, einer Sammlung von Aktenstücken von Admiral Bristol. All das ist Online in div. Archiven abrufbar, in Orinal und auch als Text. Zusammen mit den Daten des osmanischen Reiches, gibt es ein schlüssiges Bild. Kein verzerrtes, wie man auf armenischer Seite her zu vermitteln versucht. Wenn jemand tatsächlich interresse daran hat, zu ergründen, was wie und warum geschah, der sucht sich die Infos direkt in den Primärquellen und sülzt nicht rum. Armenianquestion.org arbeitet in dieser Hinsicht hervorragend. Sie vermittelt nicht nur die Sicht der Türken, sondern auch der allgemeinen int. Wissenschaft sowie den Archiven der Welt, u.a. der Amis, der Briten und der Russen, aber auch die einschlägige Literatur der Nachkriegszeit. Wer sowas unterschlagen will, hat nur ein Ziel, nicht damit konfrontiert werden und weiterhin den Völkermord soweit verwässern, bis aus einem Holocaust nur noch ein Tümpel des Gemetzels übrig bleibt. Das dies hier kontrovers auch noch diskutiert wird, zeugt nur, das man den Unterschied zwischen Holocaust und genozidialem Massaker nicht nur verleugnet, sondern Sie dementsprechen auch beugt. Zahlen sind nur wissenschaftlich relevant und daher kontrovers, aber Sie zeigen zumindest aus, das die Lügen der armenischen Diaspora rgeelrecht anklang gefunden haben, in einem Schauglas mit dem Holocaust konkurieren will.
wie jetzt? Wackelt jetzt auch der viel gepriesene und oft zitierte Guenter Lewy?
Ich dachte er ist einer von den "Guten"!
du hast wohl seinen neuesten Artikel überlesen.
reinhard
18.08.2006, 18:54
Es war nichts geplant. Es gibt kein Plan und es gibt auch keine Beweise dafür.
Stimmt, diesen Unsinn hat die türkische Propaganda vor 25 Jahren verzapft. Die Lügen wurden widerlegt, der Völkermord international anerkannt.
Was sollen wir mit den Kopien der uralten Propganda? Es führt niemand die Diskussion von Anfang der 80er Jahre noch mal, nur weil jemand ein paar Kopien aus dem Müll gefischt hat.
Dabei gehört der Genozid an den Armeniern, als deren Beginn die Verhaftung und anschließende Ermordung armenischer Intellektueller am 24. April 1915 in Istanbul gesehen wird, zu einem der bekanntesten Menschheitsverbrechen der Weltgeschichte. Ein jungtürkisches Triumvirat bestehend aus Innenminister Talaat, Kriegsminister Enver und Marineminister Djemal nutzte die Situation des Ersten Weltkriegs, um ihre neuen Ideen von Nationalismus und ethnischer Homogenität umzusetzen und die christliche Minderheit der Armenier zu ermorden. Schätzungsweise bis zu 1,5 Millionen Männer, Frauen und Kinder wurden erschossen, auf Todesmärschen ermordet, vergewaltigt, und verstümmelt. Viele mehr wurden beraubt, enteignet, als Kinder ihren Eltern entrissen und in türkische Familien gegeben, um sie zu "guten Türken" zu machen.
http://www.taz.de/pt/2005/06/04/a0246.1/text
Der Begriff "Völkermord" wurde in den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts definiert. Die Definition ging ausdrücklich von der Vernichtung der Armenier (http://de.wikipedia.org/wiki/Vergleichende_V%C3%B6lkermordforschung) durch die jungtürkische Führung des Osmanischen Reiches aus. Dieses bis dahin gigantischte Verbrechen in der Geschichte der Menschheit diente als Vorlage, anhand dieses Verbrechens wurde 1933 die Definition für den Begriff "Völkermord" entwickelt.
Deshalb ist es naturgemäß überhaupt nicht umstritten, dass es sich bei der Vernichtung der Armenier um einen Völkermord handelte – denn 1933 gab es nur dieses eine Beispiel.
Natürlich. Die Definition ging von 1. Völkermord des 20Jhrd. aus. Klar man, du warst ja Lemkin und hast alles geregelt. Lemkin hat u.a. auf die Frage, wer die Inspiration dazu gab, den Holocaust genannt, davor gab es die Kriegsverbrechen, die er als "Crimes against Humanity" kannte. Das ist ein großer Unterschied, zwischen deiner Behauptung und das was er tatsächlich gesagt hat. Erst später, gab er an, das seine Definition unter umständen einige andere mit einbezieht. Völkermord im Sinne des Gesetzes liegt vor, wenn er nur vereinbart ist, aber nie ausgeführt wird. Auch wo zur Tat geschritten wird und womöglich nur ein einziger Mensch zu Tode kommt, ist dieser Opfer eines Völkermords, also eines vorsätzlich und heimtückisch geplanten Mordes besonderer Art. Hingegen können kriegerische "Kollateralschäden" Tausende töten, ohne dass deshalb Genozidbestrafung zulässig wäre. Da die kriegerische Auseinandersetzung, den Ausschlag gab, íst hiermit auch die Definition hinfällig. Zudem, was dieser Begriff alles umfasst, ist eigentlich ein Schlag ins Gesicht derer, die dort unterschrieben haben. Wieso, das überlasse ich euch. Der 1WK. hat genug Beispiele, in denen "Völkermord" nach Ansicht von Reinhard verübt wurde, in Italien, in Serbien, in Belgien, in Irland und auch in Ägypten, Libyen usw.. Also, wer ist als nächster dran oder anders gefragt, wieso wird das nicht verurteilt, von Parlamenten und Institutionen? Die Frage erübrigt sich, die Türkei ist nur ein Spielball der EU geworden.
Fazit: Es gab, so wie in Belgien, Libyen, Italien, Serbien, im Elsaß und Lothringen, in Irland und so weiter, keinen Völkermord, so wie auch im Fall der Armenier.
Stimmt, diesen Unsinn hat die türkische Propaganda vor 25 Jahren verzapft. Die Lügen wurden widerlegt, der Völkermord international anerkannt.
Was sollen wir mit den Kopien der uralten Propganda? Es führt niemand die Diskussion von Anfang der 80er Jahre noch mal, nur weil jemand ein paar Kopien aus dem Müll gefischt hat.
http://www.taz.de/pt/2005/06/04/a0246.1/text
Das ist dein Beweiss?????? :cool:
Noch besser werden freundchen. Kannst ja gleich die Bild hier posten, ist das gleiche. Ich behaupte ja auch nicht, das du ein Tanga anhast, sondern muss es erstmal beweisen, am besten mit einem Bild. :2faces:
bernhard44
18.08.2006, 19:15
du hast wohl seinen neuesten Artikel überlesen.
Der da sagt...................?
Ali Ria Ashley
18.08.2006, 19:30
http://www.armenien-ermeni.de/page.php?modul=Article&op=displayrubrik&rub=88
Massaker der armenischen Revolutionäre im südlichen Kaukasus
Auch bezüglich dieser Massaker gibt es westliche Berichte, da das Gebiet nach dem I. Weltkrieg (etwa April 1919) teilweise von den Briten besetzt wurde.
Eine ausführliche Beschreibung der Vorgänge findet sich in der Arbeit von J. McCarthy. Dieses Gebiet, in dem vor dem Krieg Armenier und Moslems ziemlich gleichmäßig verteilt lebten, wurde durch Massaker und Vertreibungen in ethnisch homogenere Gebiete aufgeteilt.
Die Moslems, die vor dem Krieg in dem Gebiet der heutigen armenischen Republik 40 % der Bevölkerung ausmachten, wurden vertrieben bzw. getötet.
Hierzu gibt es amerikanische, britische und auch armenische Quellen. (In diesen Texten werden die Moslems entsprechend der im zaristischen Rußland üblichen Sprachregelung als "Tataren" bezeichnet.)
Zunächst ein Zitat aus einer armenischen Quelle:
"An den Präsidenten des Parlaments [der armenischen Republik]
Wir bitten Sie, dem Innenminister die folgende Forderung zu übermitteln:
Ist das Ministerium über die Tatsache informiert, daß in den letzten drei Wochen auf dem Boden der armenischen Republik in den Bezirken Echmiadzin, Erivan und Sourmalin eine Reihe von Tataren-Dörfer, z. B. Pashakend, Takiarli, Kouroukh-
Giune, Oulaklik der Taishouroukh Gesellschaft, Agveren, Dalelar, Pourpous, Alibek der Arzakend Gesellschaft, Djan-Fida, Kerim-Arch, Agdjar, Igdalou, Karkhoun, Kelani-Aroltkh des Echmiadzin Bezirks und eine Reihe anderer Dörfer von den tatarischen Einwohnern gesäubert wurden und Ziel von Räuberei und Massakern waren? Daß die örtliche Polizei nicht nur [diese Übergriffe]
nicht verhinderte, sondern sogar an diesen Räubereien und Massakern teilnahm?
Diese Vorgänge haben auf der lokalen Bevölkerung, die mit ihren Nachbarn im
Frieden leben will, einen sehr schlechten Eindruck hinterlassen. Die Bevölkerung verlangt die Bestrafung der Schuldigen."
Der amerikanische Admiral Bristol schreibt über die Vorgänge in dem Gebiet der jetzigen armenischen Republik:
"Ich weiß aus den Berichten meiner eigenen
Offiziere, die mit General Dro dienten, daß schutzlose Dörfer bombardiert und anschließend besetzt wurden, daß Bewohner, die nicht geflüchtet waren, brutal getötet wurden. Das Dorf wurde geplündert und in Brand gesteckt, das Vieh
wurde konfisziert. Das wurde als eine systematische Vertreibung der Moslems
praktiziert."
(Admiral Bristol Veteran aus dem spanish-amerikanischen und Erstem Weltkrieg. Kommandant in den türkischen Gewässern und Beauftragter/Beobachter während des Befreiungskrieges der Türken. Seine aus über 30 000 Schriften bestehende Sammlung wurden als die Bristol-Papers bekannt.)
Auch das Gebiet der heutigen aserbaidschanischen Republik war betroffen.
Als die armenischen Streitkräfte Baku besetzten (Frühjahr 1918) floh fast die Hälfte der Moslems, etwa 8.000 bis 12.000 wurden ermordet. Am 14.9.1918 mußten die Besatzer die Stadt aufgeben. Die türkischen Truppen besetzten die
Stadt am 16.9.1918. McCarthy bemerkt: "Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur ersten
Volkszählung nach dem Krieg verschwand Zweidrittel der Moslembevölkerung
aus der Erivan-Provinz. Viele von ihnen wurden Flüchtlinge, viele starben. Die
Erivan-Provinz, die in den 1820'er Jahren eine Moslemmehrheit hatte, hatte nur eine kleine Moslemminderheit am Anfang der 1920'er Jahre"
K. S. Papazian, "Patriotism Perverted," Baikar Press, Boston, 1934. S. 17-38
McCarthy, J., "Muslims and Minorities, The Population of Ottoman Anatolia and the End of the Empire," New York University Press, New York, 1983, S. 133-144.
J. C. Hurewitz, Professor of Government Emeritus, Former Director of the Middle East Institute (1971-1984), Columbia University.
Der da sagt...................?
hatten wir schon behandelt. Frag mich nicht wo.
Ali Ria Ashley
18.08.2006, 21:22
Zur gefälligen Kenntnisnahme, dieses Dokument:
A 23905 pr. 13 August 1915. p.m.
Kaiserlich Deutsches Konsulat Trapezunt, den 25. Juli 1915
Bericht Nr. 36 J. Nr. Geh. 339.
Im Anschluß an den Bericht Nr. 35 Vom 9. 7. 15 – J. Nr. Geh. 316-.
Bald nach dem Abtransport der Armenier aus Trapezunt traten Gerüchte auf, dass ihre Hinmordung bereits begonnen habe, das der Deirmendere Fluss, welcher die von Ihnen benutzte Straße von Trapezunt etwa 100 km weit in's Innere begleitet, an der Mündung und in nächster Nähe der Stadt mit Leichen haufenweise angefüllt sei u.a.
Die Erfahrung hat gelehrt, dass die den Türken feindliche Phantasie in Trapezunt die unglaublichsten Blüten treibt. Die Gerüchte wurden daher seitens des Kaiserlichen Konsulats mit grosser Zurückhaltung aufgenommen. Sie verdichteten sich indessen zu derart bestimmten Behauptungen, dass ich mich im Interesse des deutschen und türkischen Ansehens für verpflichtet hielt, die Angaben auf Ihre Wahrheit nachzuprüfen.
Zur Schonung der Empfindlichkeit habe ich dem Vali von meinem Vorhaben Kenntnis gegeben, aber so spät, daß die Zeit zur Verwischung etwaiger Spuren von Gewalttaten gegen die Armenier fehlte. Der Vali erklärte sich mit meinem Plan und der Absicht den amerikanischen Kollegen als neutralen Zeugen mitzunehmen, vollkommen einverstanden.
Mit dem Letzteren zusammen habe ich dann am 17.d.M. den Weg längs des Deirmendere Flusses vier Stunden weit abgeritten. Wir haben dabei eine Leiche gefunden, welche etwa 7 Tage im Wasser gelegen hatte, ein Beweis, dass eine planmäßige beseitigung etwaiger Leichen bisher nicht erfolgt war. Ausserdem begegneten wir drei Arbeitern, welche uns berichteten, Morgen mit der Absuchung des Flusses und der Beerdigung etwaiger Leichen beauftragt worden zu sein.
Nach ihren glaubwürdig erscheinenden Angaben hatten sie bisher viel Leichen, darunter eine Frauenleiche, gefunden. Endlich wurde uns von Einwohnern berichtet, dass sie eine Leiche den Fluss hätten heruntertreiben sehen. Dass grössere Haufen Leichen vor unserm Besuch durch die Strömung in's Meer getrieben worden sind, ist bei dem geringen Wasserstand und der Natur des Deirmendere, welcher in breitem Lanbett, sich häufig in kleine und flache mit steinen gefüllte Arme teilend, dahinfliesst, ausgeschlossen. Inzwischen ist auch von den am ersten Tage Deportierten Nachricht eingetroffen, dass ihr Transport, welcher der umfangreichste war, ohne Verlust auch nur einer Person in Erzinghian angekommen ist.
Ich halte demnach alle Gerüchte über Übeltaten gegen die aus Trapezunt ausgewiesenen Armenier für unbegründet und möchte annehmen, dass die unterwegs gestorbenen Armenier durch Selbstmord oder Krankheit geendet haben.
Gerüchte über Plünderungen der Deportierten durch die Begleitmannschaften haben sich nicht nachprüfen lassen. Derartige Fälle erscheinen mir nicht ausgeschlossen, andererseits halte ich es aber nach meiner Kenntnis des armenischen Karakters für durchaus wahrscheinlich, dass sie sich durch reiche Geschenke an die Gendarmerie deren besonderes Wohlwollen und kleine Dienste während der Reise haben erkaufen wollen.
Abschrift dieses Berichts habe ich der Kaiserlichen Botschaft in Konstantinopel eingereicht.
Bergfeld.
bernhard44
19.08.2006, 11:00
Dazu passt bestens:
http://www.christa-guenter-krause.de/tier_bilder_foto_26.jpg
Dazu passt bestens:
http://www.christa-guenter-krause.de/tier_bilder_foto_26.jpg
Das bezieht sich wohl auf die drei Musketiere, Bernhard, Reinhard und LOL
Das bezieht sich wohl auf die drei Musketiere, Bernhard, Reinhard und LOL
Alle Varianten der selektiven Wahrnehmung in Dreier-Pack.
:cool:
Ali Ria Ashley
19.08.2006, 18:42
Meint er vielleicht Bergfeld damit??(
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