Völkermord der Türken an den christl. Armeniern / Sammelstrang [Archiv] - Seite 3 - HPF

Ali Ria Ashley

29.05.2006, 18:45

Es gibt bedauerlicher Weise gewisse fanatische User hier, die offensichtlich blind vor (Türken-) Hass, feindselig und aggressiv andere User angreifen, die lediglich eine andere Meinung vertreten.

Wie zum Beispiel Gargamel, der ausführlich, sachlich, seriös aber vor allem souverän, Beweismittel sowie schlüssige Argumente vorträgt und dennoch von jenen als: „Lügner“ oder als „Nationalist“ bezeichnet wird. Dies, meiner Meinung nach, auf unglaublich niveaulose Art; bedauerlicher Weise ohne, dass hier die verantwortliche Moderation, entsprechend eingreifen würde.

Der User Gargamel und auch ich wurden mehrfach als "Lügner" und oder wahlweise als Nationalisten hingestellt und mit abstoßenden Fragen wie:

„Findest Du das Vergewaltigen von Kindern gut" konfrontiert?“

Im Gegensatz zu einigen antagonistischen Usern, trägt Gargamel, hier in diesem Forum, mit einer Engelsgeduld souverän Fakten vor, nennt Quellen und argumentiert schlüssig, ja logisch, dennoch wird insbesondere er, ausgerechnet, auf plumpe Art und Weise als Lügner hingestellt. Man kann ja dem Diskussionsgegner sagen, dass man ihm nicht glaubt, zweifel an seiner Glaubwürdigkeit hat oder ähnliches, aber wenn User direkt als „Lügner“ oder als „Nationalisten“ beleidigt und beschimpft werden, nur weil Sie eine andere Meinung haben, so ist das in diesem Gesammtkontext, eine völlig andere Qualität.

Steht denn in den Forumsregeln nicht, dass u.a. Beleidigungen verboten bzw. nicht gestattet sind? Warum also wird das verspotten und beleidigen von Usern wie Gargamel oder in meine Richtung geduldet? Sind wir, die wir, im Gegensatz zu andern, uns den Platz in dieser Gesellschaft hart erarbeitet haben, Menschen zweiter oder dritter Klasse?

Steht in den Forumsregeln: Das Beleidigen von türkisch Stämmigen Menschen ist erlaubt? Sicher nicht, aber warum werden Beleidigungen, Böswillige Äußerungen, Diffamierungen gegen eine Minderheit, gegen die türkische Gemeinde in Deutschland, hier von der Moderation offenbar toleriert?

Was ist das? Wo liegen die Gründe, dass man uns, als beschuldigte das Recht nimmt, uns verteidigen zu dürfen? Es gibt eindeutige Beweise, die Gegen die Behauptung eines Völkermordes sprechen.

Was ist mit diesen Argumenten die klar und deutlich auf dem Tisch liegen? Was ist mit dieser Seite der Medaille? Warum will man kategorisch davon nichts wissen? Warum? Will man sich tatsächlich auf die Seite der Armenier schlagen oder lediglich die Freude daran auskosten, den türkischen Immigranten, endlich schweren schaden zufügen zu können.

Ich persönlich sehe frappierende Ähnlichkeiten zu der in den letzten Jahrhunderten verübten Hetze ( Vor allem durch die christliche Kirche; zum Beispiel Martin Luther mit seinen Flugschriften, wie: Von den Juden und Ihren Lügen, indem er einen sieben Punkte Plan zur Vernichtung der Juden darlegt und der explizit von den Nazis umgesetzt worden ist ) gegen die Juden. Ich übertreibe? Wahrlich nicht.

Denn jetzt schon werden wir so sehr Isoliert, dass sich das kaum ein außen stehender vorstellen kann und um die Hetze Perfekt zu machen wird dann auch noch behauptet: Die Türken ( Oftmals Menschen die hier geboren sind, die Deutsche Staatsbürger sind, die Perfekt Deutsch sprechen, können sich nicht anpassen ).

Nach dem Fall der Mauer begann ein neues bedrückendes Kapitel, ein epochaler Wandel, in der Geschichte der türkischen Immigranten in Deutschland und nun ist es ihnen bereits sogar untersagt, sich zu verteidigen ( Armenierfrage ) ohne dass Sie dabei auf das übelste Beleidigt werden, ihre Meinung zu äußern und das bei so einer schweren Beschuldigung. Meinungsfreiheit, Redefreiheit?

Als ob die Antagonisten genau wissen, wo wir am verletzlichsten sind, setzen Sie ihre Brechstangen an um uns, meiner Meinung nach, vorsätzlich zu beschädigen: Kopftuchdebatte, Zwangsheiratdebatte, Ausländer(Türken)-Kriminalitätsdebatte, Ehrenmorddebatte und nun diese unsägliche „Völkermorddebatte“ die nichts dazu beiträgt dass sich die beiden Völker aussöhnen.

Im Gegenteil. Statt zu vermitteln, wird nochkräftig Öl ins Feuer gegossen. Literweise. Was kommt als nächstes fragt man sich als Betroffener und wie lange wollen sich die gemäßigten Kräfte in diesem Land, diesem Treiben, dieser Hetze gegen eine Minderheit, tatenlos zusehen?

Bei der Debatte um die Armenierfrage, fällt noch ein interessantes, signifikantes Phänomen auf: Politisch links motivierte Personen, gehen plötzlich und zum ersten mal in der Geschichte Deutschlands, eine Liaison mit Personen aus dem Ultrarechen Milieu ein. Als ob es plötzlich einen Gemeinsamen Nenner geben würde, nachdem man lange gesucht hat. Jetzt ist er da und beide extreme wollen diese „Einigkeit“ offenbar fortführen, was scheinbar auch im Sinne der katholisch-lutherischen Machtallianz in Deutschland ist.

Alles ist anscheinend erlaubt, solange es gegen die türkische Gemeinde in Deutschland geht.

Wobei ich konstatieren muss und es dem wachen Beobachter nicht entgeht, dass dabei tatsächlich Themen aus dem ultrarechten Spektrum, immer mehr in die Mitte der politischen Landschaft sich in Deutschland bewegen. Wie zum Beispiel, dass auf Deutschen Schulhöfen nur Deutsch gesprochen werden darf. Hier wird also einer Minderheit verboten, ihre eigene Sprache zu verwenden.

Dass Unerträgliche dabei ist allzumal die exorbitante Doppelmoral die hier aufgefahren wird, denn würde man das heute in der Türkei tun, so würde es ganz schnell heißen: Die türkische Regierung unterdrückt wen auch immer. Die Aufnahme Kriterien werden um diesen oder jeden Punkt erweitert…

Abschließend noch einmal meine Frage(n): Warum wird es von der Moderation hier bei www.politikforen.de hingenommen, dass offenbar fanatischen User, türkische Immigranten Beleidigen, Diskreditieren, Verunglimpfen und Demütigen? Warum scheuen sich die Antagonisten der Armenierfrage, wie der Teufel vor dem Weihwasser, Fakten die uns klip und klar entlasten anzuerkennen?

Warum verschließen gewisse Personen, wieder besseres Wissens, kategorisch vor den grausamen Verbrechen der Armenier die Augen?

Ali Ria Ashley2006

gargamel

29.05.2006, 18:50

Das Verlangen das andere es anerkennen, impliziert gemeinhin das man es selbst anerkannt hat. ;)

Der Text vom OVG ist tatsächlich auch gebracht worden und ich finde ihn ausserordentlich in seinem Bezug und seinem zusätzlichen Unterstreichen des Europaparlamentsbeschlusses und jenem Statement der UNO...

weder auf Transparenten noch in Reden oder in anderen Wort- und Schriftbeiträgen ein Genozid an den Armeniern als Lüge bezeichnet

Soweit die Versammlung darüber hinaus für eine abweichende Bewertung des historischen Geschehens eintreten will und sich dabei auch historisch nicht belegbarer Behauptungen bedienen sollte, ist sie von der Meinungsfreiheit des Artikels 5 Abs. 1 GG geschützt.
Das dürfte vorerst reichen, das ICH weiterhin die Genozid-These BESTREITE.
Das die EU dies von der Türkei verlangt, bedeutet nur, das Sie es inoffiziell unter den vielen Partnern anerkannt hat. Juristisch gesehen, ist hier nicht die Rede davon, das es anerkannt worden ist, kann Sie auch nicht, da der EUGH. in 2003 dies bestätigt hat. Insofern ist es nur eine Fortführung politischer Statements, die du Bernhard in anderen Beiträgen als Spielerei betrachtet hast. Die UN hat Sie so wie die EU durch interne VERLAUTBARUNGEN angedeutet, davon gesprochen hat Sie nicht. Diese Resolution wird zwar von den Armenischen Delegierten angestrebt und mit jedem erdenklichen Mitteln forciert, aber wie du schon sagtest, politische Interressen verhindern das wie auch den wissenschaftlichen Diskurs. Solange das nicht absolviert ist, können von mir aus alle Staaten und Parlamente der Welt etwas beschliessen, an der historischen Wahrheit werden Sie nichts ändern. Das wird weiterhin von den Historikern ausgetragen, hoffentlich ohne die politischen Interressen.

gargamel

29.05.2006, 19:00

Ali Ria Ashley,
die Frage ob es ein Genozid war oder nicht, wird weiterhin durch den Artikels 5 Abs. 1 GG geschützt. Da kann ein Reinhard oder eine Merkel sagen was Sie wollen, an diesem Gesetzt werden Sie alle scheitern. Solange diese Frage nicht explizid wie der Holocoust geschützt wird, solange werde ich weiterhin meine feste Überzeugung darlegen, ob es dem Reinhard passt oder nicht. Ob es jemals zu einer vernünftigen Debatte kommt, bezweifle ich, das Sie International Anerkennung findet genauso. Daher werde ich mich ruhigen gewissens weiterhin an meinem Keyboard auslassen und stetig einen Reinhard sehen, der wieder besseren Wisssens, zirkelschlussartig ein Manöver nach dem anderen startet. Insofern sehe ich solchen Leuten nach, Sie haben ihre "Nationalisten", ich habe meinen Spass dabei.

wtf

29.05.2006, 19:03

ARA: Dein Beitrag hat paranoide Züge.

bernhard44

29.05.2006, 19:08

Ali Ria Ashley

29.05.2006, 19:16

Gestattet mir bitte noch einen Beitrag zu der Zahl der Opfer zu posten. Warum tue ich das? Will ich etwas bestreiten? Nein, ich bestreite nichts, sondern analysiere. Das ist doch wohl gestattet oder nicht?

Nun, die armenische Seite behauptet heute, dass bei den von ihnen als Völkermord bezeichneten Ereignissen 1,5 Millionen Armenier ums Leben gekommen sind.

Die Armenier behaupteten, dass bei diesen Ereignissen zuerst 600 Tausend, später 800 Tausend Armenier ums Leben kamen. Diese Zahl steigerte sich ständig und erreichte 1,5 Millionen. Man sollte sich auch nicht wundern, wenn die Armenier diese Zahl in Zukunft auf 2 oder sogar 3 oder 6 Millionen steigern.

Aber leider beteiligen sich auch einige Medienorgane an dieser Steigerung, die als seriös bekannt sind. Während zum Beispiel in der Auflage, der Encyclopedia Britannica, aus dem Jahre 1918 die Anzahl der Armenier mit 600 Tausend registriert ist, in der Auflage von 1968 aber ist Anzahl mit 1,5 Millionen angegeben.

Wie groß war tatsächlich der Verlust der Armenier? Um das zu beantworten, muss man die Daten über die armenische Bevölkerungzahl im Osmanischen Staat als Grundlage nehmen.

Nach Angaben in armanischen und ausländischen Quellen ist die Einwohnerzahl der Armenier im Osmanischen Staat wie folgend:

• Dem britischen Jahresbericht von 1917 zufolge, 1.056.000 (1)

• Dem Patriarchen Ormanyan zufolge, 1.579.000 (2)

• Dem Werk "Armenien und Armenier" von Kevork Aslan zufolge lebten in Anatolien 920.000, in Kilikien (Adana, Sis, Maras) 180.000, in anderen osmanischen Gebieten 700.000, also ingesamt 1.800.000 (3)

• Dem deutschen Papst Johannes Lepsius zufolge, 1.600.000 (4)

• Cuinet zufolge, 1.045.018 (5)

• Dem französischen Gelben- Buch zufolge, 1.475.011 (6)

• Basmaciyan zufolge, 2.280.000 (7)

• Dem Patriarchen Nerses Varjabedyan zufolge, 1.150.000 (8)

Den offiziellen Dokumenten des Osmanischen Staates zufolge betrug die armenische Bevölkerungszahl wie unten aufgezählt:

Das Generaldirektorat für Statistiken des Osmanischen Staates wurde im Jahre 1892 gegründet. 1892 war Nuri Bey, von 1892-1897 ein Jude Namens Fethi FRANCO, von 1897-1903 ein Armenier Namens Migirdic SINABYAN, von 1903-1908 ein Amerikaner Namens Robert und von 1908-1914 Mehmet BEHIC Bey Generaldirektor dieser Behörde. (9)

In einer Zeit, in der die Armenier-Frage auf die politische Bühne getragen wurde, leiteten Ausländer diese Behörde. Da bis heute keine Dokumente gefunden werden konnten, die das Gegenteil beweisen, sind die osmanischen Informationen über die Einwohnerzahlen vertrauenswürdig.

• Der Volkszählung von 1893 zufolge lag die armenische Bevölkerungszahl bei 1.001.465.

• Der Volkszählung von 1906 zufolge lag die armenische Bevölkerungszahl bei 1.120.748.

• Den Statistiken von1914 zufolge betrug die armenische Bevölkerungszahl 1.221.850. (10)

Wenn man die Informationen der drei Gruppen bewertet, osmanische als auch armenische und ausländische Statistiken, stellt sich heraus, dass die armenische Bevölkerungszahl während des I. Weltkrieges etwa 1.250.000 betrug.

Während der Umsiedlung wurden 438.758 Armenier in ihre, neue Umsiedlungsgebiete verlegt. Von ihnen erreichten lediglich 382.148 (11) die Zielort. Daraus ist zu Erkennen, dass der Unterschied 56.610 Personen beträgt.

Der Unterschied von 56.610 ereignete sich unter Berufung auf Dokumente wie folgend:

Wie aus den osmanischen Dokumenten weiter hervorgeht, wurden 500 dieser Armenier zwischen Erzurum und Erzincan, 2000 in Meskene zwischen Urfa und Aleppo, 2000 in der Umgebung von Mardin bei Überfällen der Räuberbanden und der arabischen Volkstämme massakriert. Außerdem wurden rund 5 Tausend oder noch mehr bei Angriffen auf Armenier-Konvois im Gebiet Dersim getötet. (12) Nach osmanischen Dokumenten wurden insgesamt 9 bis 10 Tausend Menschen während der Umsiedlung ermordet. Ferner ist aus den Dokumenten zu entnehmen, dass einige auch an Hunger starben. (13)

Etwa 25 bis 30 Tausend starben vermutlich an Infektonskrankheiten wie Typhus oder Dysenterie. (14) Somit kamen rund 40 Tausend Menschen auf dem Weg zu den Ansiedlungsgebieten ums Leben.

Ein weiterer Teil von 10 bis 16 Tausend Armeniern, die schon unterwegs waren, aber die neuen Umsiedlungsgebiete noch nicht erreicht hatten, wurden in den Provinzen, wo sie sich gerade befanden, angesiedelt, weil die Umsiedlung eingestellt worden war.

Zum Bespiel wurde am 26. April 1916 die Provinzverwaltung von Konya schriftlich angewiesen, die sich auf dem Weg zu ihren neuen Gebieten befindenden Armenier innerhalb der Provinz anzusiedeln. (16) Außerdem ist ein Teil der umzusiedelnden Armenier höchstwahrscheinlich nach Russland, in die westlichen Länder und nach Amerika geflüchtet. Nach vorliegenden Dokumenten, waren 50 Tausend armenische Soldaten, die in den USA ausgebildet wurden, auf dem Weg nach Kaukasien.

Zahlreiche Armenier, die im Osmanischen Staat lebten, verbreiteten sich vor und während des Krieges in Amerika und Russland. Der Armenier Artin Hotomyan, der sich aus kommerziellen Gründen in den USA aufhielt, schrieb in einem Brief vom 19. Januar 1915 an das Polizeipräsidium, dass Tausende von Armenier auf verschieden Weisen nach Amerika flüchteten und dort in bedauernswerten Umständen lebten. (17)

All diese Dokumente legen dar, dass die Zahl der aus Anatolien und dem europäischen Teil der Türkei umgesiedelten Armenier mit der Zahl, der die Ansiedlungesgebiete erreichten übereinstimmen und dass es zu keinem Massaker während der Umsiedlung gekommen ist.

Ali Ria Ashley2006

gargamel

29.05.2006, 19:27

Ich beantrage den Beitrag des Users Ali Ria Ashley:

http://www.politikforen.de/showpost.php?p=749931&postcount=496

In ein historisches Museum zu überführen! Er ist ein kulturhistorischer Beleg für Geschichtsrevisionismus und nationalistischer Propaganda!

:klatsch: :klatsch:
Geschichtsrevisionismus, kennst du überhaupt das Wort? Kennst du die lateinische Version? Die wird ab und zu für Holzköppe verwendet, die sich wieder besseren Wissens, an alter revidierter Geschichtsauffassung festkrallen und meinen, ihre Version wäre die wahrhaftige.

bernhard44

29.05.2006, 19:31

Geschichtsrevisionismus, kennst du überhaupt das Wort? Kennst du die lateinische Version? Die wird ab und zu für Holzköppe verwendet, die sich wieder besseren Wissens, an alter revidierter Geschichtsauffassung festkrallen und meinen, ihre Version wäre die wahrhaftige.

Als Geschichtsrevisionismus bezeichnet man Versuche, ein allgemein anerkanntes Geschichtsbild zu revidieren, d.h. bestimmte Ereignisse wesentlich anders zu erklären als in der Geschichtswissenschaft üblich. Dabei geht es in der Regel darum, eine „Deutungshoheit“ über die Vergangenheit zu gewinnen, die von der bisherigen Auffassung abweicht und diese ersetzt.

Möchtest du noch einen Link zu einem Lexikon?

gargamel

29.05.2006, 19:35

Als Geschichtsrevisionismus bezeichnet man Versuche, ein allgemein anerkanntes Geschichtsbild zu revidieren, d.h. bestimmte Ereignisse wesentlich anders zu erklären als in der Geschichtswissenschaft üblich. Dabei geht es in der Regel darum, eine „Deutungshoheit“ über die Vergangenheit zu gewinnen, die von der bisherigen Auffassung abweicht und diese ersetzt.

Möchtest du noch einen Link zu einem Lexikon?
Deine Antwort war vorhersehbar. Es gibt mehrere Publikationen von Soziologen und Historikern über dieses Thema, die du wahrlich nicht genossen hast. Solltest mal im net schauen, vielleicht findest du was darüber. Die lateinische Aussprache werde ich dir dann mitteilen.

Ali Ria Ashley

29.05.2006, 19:38

ARA: Dein Beitrag hat paranoide Züge.

Lieber Mod.,
...danke für den Hinweis, vielen Dank. Ich glaube ich mach mal jetzt besser schluss ne? Ich geh erst mal ein wenig laufen und leß Grimms Märchen...

Herzliche Grüße

Aliria

bernhard44

29.05.2006, 19:57

Deine Antwort war vorhersehbar. Es gibt mehrere Publikationen von Soziologen und Historikern über dieses Thema, die du wahrlich nicht genossen hast. Solltest mal im net schauen, vielleicht findest du was darüber. Die lateinische Aussprache werde ich dir dann mitteilen.

Es wird dir nicht gelingen, mich in die "rechte Ecke" zu drängen, oder sogar der Verbreitung nationalsozialistischen Gedankenguts zu bezichtigen!
Versuche es erst gar nicht!:( :D

gargamel

29.05.2006, 20:03

Es wird dir nicht gelingen, mich in die "rechte Ecke" zu drängen, oder sogar der Verbreitung nationalsozialistischen Gedankenguts zu bezichtigen!
Versuche es erst gar nicht!:( :D
Was denn? Was hat den Geschichtsrevisionismus mit rechter Szene zu tun. Wir hatten zwar hier in diesem Thema mehrere rechte Genossen, die aber sich schleunigst wieder in ihre ecken verkrümelten. Ich werde es dir einfacher machen:

Audiatur et altera pars

das sollte vorerst für einige Publikationen aus dem net langen.

gargamel

29.05.2006, 20:23

<Audiatur et altera pars> hat für Reinhard keine Gültigkeit. Geschichtsrevisionismus erst recht nicht, denn so würde man ihm seinen Grundpfeiler nehmen. Bevor ich die Genozid-These für mich in Anspruch nahm, hatte ich einen Schwerpunkt:
1) Bediene dich beider Seiten

Dazu bediene ich mich der historisch-kritischen Methode. Sobald jedoch die
ermittelten Tatsachen kausal verknüpft und beurteilt werden, macht sich
selbstredend der weltanschauliche Standpunkt des Forschers/Interressenten bemerkbar, den er nicht aus den Daten und Fakten der Geschichte entnehmen kann, sondern an sie heranträgt. Infolgedessen ist ständige Kritik, vor allem sich selbst gegenüber, angebracht. Bleiben muss ebenso die Bereitschaft, möglichst unparteiisch zu urteilen und auch solche Dinge zur Kenntnis zu nehmen, die nicht in die eigene Konzeption passen. Der Historiker/Hobbygeschichtler hat sich folglich wie jeder Geschichtswissenschaftler ernsthaft zu bemühen,
sachgemäß und gerecht zu urteilen, nach dem alten Grundsatz, „audiatur
et altera pars”, und zwar so, dass jede seiner wertenden
Deutungen anhand des Quellenmaterials verifiziert oder falsifiziert
werden kann. Wissenschaftliche Erkenntnisse müssen wahr sein und in bester wissenschaftlicher Praxis unter einem selbst gegebenen Verhaltenskodex erzeugt und dargestellt werden. Folglich muss auch öffentlich werden, wenn Unwahrheit, Fälschung, Plagiat, Anmaßung von Priorität und anderes Fehlverhalten offenbar wird. Wissenschaftsintern dient dazu das Veröffentlichen eines Erratums, das Zurückziehen oder der Widerruf einer Arbeit. Wird das gewiss auch nur ungern gemacht, unbestritten ist offenbar, dass Fehlverhalten nur durch Öffentlichkeit behoben oder gesühnt werden kann. Das dies nicht der Fall ist, zeigen in der heutigen Zeit viele Historiker, u.a. auch in Deutschland. Bestes Beispiel gibt hierzu unsere Frau T. Hofmann. Obwohl in mehreren Fällen ihre wissenschaftliche Arbeit unter den türkischen Historikern für falsch und unwahr befunden, im Bezug auf einige Bilder gar als Fälschung enttarnt wurden, hat Sie diese nur wiederwillig und nur in bestimmten Fällen berichtigt. In ihren Online-Publikationen werden eben diese Fälschungen aber weiterhin betrieben. Es gibt hierzu weitere Beispiele, alle aufzuzählen, würde den Rahmen hier sprengen. Ganz zu Schweigen von der Haltung vieler User in diesem oder jenem Board.

bernhard44

29.05.2006, 20:25

Was denn? Was hat den Geschichtsrevisionismus mit rechter Szene zu tun. Wir hatten zwar hier in diesem Thema mehrere rechte Genossen, die aber sich schleunigst wieder in ihre ecken verkrümelten. Ich werde es dir einfacher machen:

Audiatur et altera pars

das sollte vorerst für einige Publikationen aus dem net langen.

Und? Was hat das nun mit Geschichtsrevisionismus zu tun?
Bist du nicht genug zu Wort gekommen?
Haben wir dir nicht lange genug zugehört?
Welchen Nebenschauplatz möchtest du jetzt eröffnen?
Wie du siehst, wirfst du mit deinen "Antworten", nur immer neue Fragen auf!
Oder wolltest du deine Latein-Kenntnisse zur Schau stellen?
Ich muss zugeben, dass ich Latein nicht beherrsche. Doch es gibt dramatischere Bildungslücken!

gargamel

29.05.2006, 20:27

achja, ich sollte so langsam mal mein Geheimnis lüften. Ich bin der Betreiber der berüchtigten Seite

gargamel

29.05.2006, 20:33

Und? Was hat das nun mit Geschichtsrevisionismus zu tun?
Bist du nicht genug zu Wort gekommen?
Haben wir dir nicht lange genug zugehört?
Welchen Nebenschauplatz möchtest du jetzt eröffnen?
Wie du siehst, wirfst du mit deinen "Antworten", nur immer neue Fragen auf!
Oder wolltest du deine Latein-Kenntnisse zur Schau stellen?
Ich muss zugeben, dass ich Latein nicht beherrsche. Doch es gibt dramatischere Bildungslücken!
Las es gut sein, wenn du Kausalzusammhänge nicht verstehts, wirst du das auch nicht :D

bernhard44

29.05.2006, 20:54

Las es gut sein, wenn du Kausalzusammhänge nicht verstehts, wirst du das auch nicht :D

Wir können das Niveau auch noch weiter absenken! Ich hab auch damit kein Problem.

gargamel

29.05.2006, 20:57

Wir können das Niveau auch noch weiter absenken! Ich hab auch damit kein Problem.
Das Niveau ist doch schon am untersten Anschlag. Merkst du das nicht?

reinhard

29.05.2006, 21:15

Ali Ria Ashley

29.05.2006, 21:22

Das Niveau ist doch schon am untersten Anschlag. Merkst du das nicht?

...aber nicht Deines lieber Gargamel, nicht Deines. Respect hocam... auch an Dich Bernhard, Du bist auch nicht schlecht. Und jetzt ab in die Kiste...

gute Nacht zusammen

Aliria

not.: Also die Beiträge von einem gewissen Experten, der sich hier nicht benehmen kann, lese ich persönlich überhaupt nicht mehr durch... da kann man besser einen Pudding an die Wand Nageln. Macht genauso viel Sinn.

reinhard

29.05.2006, 22:31

Ach, ich dachte, jetzt kommt noch ein neues Märchen aus Türkistan.

gargamel

29.05.2006, 23:29

Nachdem in den letzten 20 Jahren in fast allen Ländern Europas der Völkermord an den Armeniern von Parlamenten und Regierungen anerkannt und verurteilt wurde, sind die Fakten klar.

Einige Staaten Europas diskutieren jetzt, wie weit das Leugnen der bekannten Tatsache des Völkermords in Zukunft strafrechtlich verfolgt werden soll. Das OVG Berlin ist der Meinung, dass das Leugnen schon jetzt gegen deutsche Strafgesetze verstößt. In der Schweiz wurde es gesetzlich unter Strafe gestellt, den Völkermord zu leugnen. In Frankreich ist ein Gesetzentwurf, der die Mehrheit der Parlamentsabgeordneten hinter sich hatte, durch Geschäftsordnungstricks vertagt worden. Die Regierung will aktuell keinen Streit mit der türkischen Regierung. In den Niederlanden wird zur Zeit diskutiert, die Leugnung von Völkermord generell unter Strafe zu stellen, im Gesetzentwurf wird der Völkermord an den Armeniern als ein Beispiel aufgeführt.

http://www.yerkir.am/eng/index.php?sub=news_arm&id=24117
MUTIGE FRANZÖSISCHE HISTORIKER WIEDER AUF DER BÜHNE

Dem von der oppositionellen Sozialistischen Partei in Frankreich ausgearbeiteten Gesetzentwurf, der eine Haftstrafe für die Leugnung des angeblichen Völkermordes an Armeniern vorsieht, widersetzten sich 19 französische Historiker. Die Historiker hatten bereits eine Erklärung mit dem Titel „Freiheit für die Geschichte“ veröffentlicht, in der zum Ausdruck kommt, dass die Parlamente keine Geschichte schreiben können, sondern die Geschichte den Historikern überlassen werden müsse. Die Historiker haben eine neue Erklärung zur Rücknahme des Entwurfes ausgearbeitet und betonten, dass der neue Gesetzentwurf eine Schande sei. Er behindere die Meinungsfreiheit, womit auch die Geschichtslehrer zu Geiseln würden.

In der Erklärung wird außerdem betont, das Befürworten dieses Weges von jenen Abgeordneten, die sich vorher für die Nichteinreichung solcher Entwürfe ausgesprochen hatten, sei ebenfalls schockierend.

Unter den Unterzeichnern der Erklärung befinden sich bekannte Historiker wie Jean-Pierre Azema, Elisabeth Badinter, Marc Ferro, Jacques Julliard, Pierre Nora, Mona Ozouf, Jean-Pierre Vernant und Pierre Vidal-Naquet. (Hürriyet) 08.05.2006

LOL

30.05.2006, 10:16

Das dürfte vorerst reichen, das ICH weiterhin die Genozid-These BESTREITE.Du kannst bezweifeln soviel du willst. Nur ist es von international führender Historiker- und Genozidforscherseite her irrelevant.
Genau deswegen ist es jetzt auch so wichtig das dieser Genozid weiter parlamentarisch anerkannt wird. ;)

[...] Solange das nicht absolviert ist, können von mir aus alle Staaten und Parlamente der Welt etwas beschliessen, an der historischen Wahrheit werden Sie nichts ändern. Das wird weiterhin von den Historikern ausgetragen, hoffentlich ohne die politischen Interressen.Denkste. Das wirklich Gute an der Sache ist, das weder du, noch deinesgleichen irgendwelche Bedingungen in dieser Hinsicht zu stellen haben. ;)

gargamel

30.05.2006, 10:47

Du kannst bezweifeln soviel du willst. Nur ist es von international führender Historiker- und Genozidforscherseite her irrelevant.
Genau deswegen ist es jetzt auch so wichtig das dieser Genozid weiter parlamentarisch anerkannt wird. ;)

Denkste. Das wirklich Gute an der Sache ist, das weder du, noch deinesgleichen irgendwelche Bedingungen in dieser Hinsicht zu stellen haben. ;)
Irrelevant ist hier nichts, genauso wenig meine Meinung. Auch ein kleines Rädchen, kann in dieser Welt ungeahnte Ausmasse erreichen. Revolutionen, demokratien, sind durch den Einfluss der kleinen Stimmen entstanden, nicht durch die Politik und Parlamente können ihre Entscheidungen revidieren, das steht gar im EUGH drin.

LOL

30.05.2006, 11:01

Irrelevant ist hier nichts, genauso wenig meine Meinung. Auch ein kleines Rädchen, kann in dieser Welt ungeahnte Ausmasse erreichen. Revolutionen, demokratien, sind durch den Einfluss der kleinen Stimmen entstanden, nicht durch die Politik und Parlamente können ihre Entscheidungen revidieren, das steht gar im EUGH drin.Sicher. Du kannst da gern TR-nationalistisch weiterhin reaktionistisch rumrevoltieren soviel du willst, die Fachwissenschaft ist trotzdem anderer Meinung.

Im übrigen nennt man euren "Revoltismus" schon seit längerem Negationismus (bestenfalls noch Relativismus) und es beschäftigen sich schon längst auch Genozidwissenschaftler auch mit diesem speziellen Thema.

Hier einige interssante Artikel darüber und über einige genozidleugnende/relativierende "Wissenschaftler", wie zB. Bernard Lewis:
http://www.ideajournal.com/articles.php?id=27
http://www.ideajournal.com/articles.php?sup=9

Das sind die Themen die uns zukünftig alle mit euch und der Genozidleugnung (deinen sogenannten Revoltismus :D) beschäftigen werden...

Ali Ria Ashley

30.05.2006, 12:30

Sicher. Du kannst da gern TR-nationalistisch weiterhin reaktionistisch rumrevoltieren soviel du willst, die Fachwissenschaft ist trotzdem anderer Meinung.

Im übrigen nennt man euren "Revoltismus" schon seit längerem Negationismus (bestenfalls noch Relativismus) und es beschäftigen sich schon längst auch Genozidwissenschaftler auch mit diesem speziellen Thema.

Hier einige interssante Artikel darüber und über einige genozidleugnende/relativierende "Wissenschaftler", wie zB. Bernard Lewis:
http://www.ideajournal.com/articles.php?id=27
http://www.ideajournal.com/articles.php?sup=9

Das sind die Themen die uns zukünftig alle mit euch und der Genozidleugnung (deinen sogenannten Revoltismus :D) beschäftigen werden...

Sind das Deine Fakten? Sind das etwa Deine Beweise?

Aliria

LOL

30.05.2006, 12:46

Sind das Deine Fakten? Sind das etwa Deine Beweise?
AliriaFakten? Beweise? Wofür und für wen denn Bitte?

Das sind mit seriösen und unabhängigen Quellen belegte Statements und Meinungen.
Schiebst du hier Dauer-Paranoia, oder kannst du dem Gespräch nicht folgen?

reinhard

30.05.2006, 13:06

Vielleicht sollten sich die Nachkommen der TÄTER etwas mehr zurückhalten. Hier sind Berichte über den Völkermord aus 20 verschiedenen Quellen und verschiedenen Ländern gepostet worden. Die ewig gleiche Antwort der TÄTER "Das glaube ich nicht" ist nicht sehr förderlich für eine Diskussion.

Ali Ria Ashley

30.05.2006, 13:14

Fakten? Beweise? Wofür und für wen denn Bitte?

Das sind mit seriösen und unabhängigen Quellen belegte Statements und Meinungen.
Schiebst du hier Dauer-Paranoia, oder kannst du dem Gespräch nicht folgen?

Wer sagt, dass die Quellen seriös sind? Du?

So und nun gib mir bitte Fakten... was für unumstößliche Fakten hast Du oder kennst Du? Und überhaupt frage ich mich gerade, was sich eigentlich die Europäer sich einbilden???

Sich einbilden, sich in die Inneren Angelegenheiten eines souveränen Staates sich ein zu mischen. Außgerechnet die Europäer mit ihrer Blutdurchtränkten Vergangenheit! Wieviele Völkermorde soll ich Dir denn auf zählen hm?

Wie Absurd dass ist, ist der Gedanke, wenn in der Türkei Deutsche staatsbürger ( Rund 30 Tausend ) England zur Annerkennung an einen Völkermord an den Deutschen zwingen wollten. ( Ich denke jetzt an die völlig unnötige, aber geplante und durchgeführte Bombardierung Deutscher Städte). War das kein Völkermord?

Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit steinen schmeißen!

...so und nun nenne bitte Fakten. Ich warte.
Aliria

reinhard

30.05.2006, 13:18

Hier sind ausreichend Fakten genannt worden. Ali, du hast bisher nichts widerlegen können.

Andere Verbrechen sind überhaupt keine Entschuldigung für den Völkermord der Türkei an den Armeniern.

Ali Ria Ashley

30.05.2006, 13:22

Armenische Soldaten wüten im Osmanischen Reich 1915

DIESE LEUTE HABEN auch massaker an der Türkischen und Kurdischen Bevölkerung durchgeführt !! Es gibt Bilder die ich euch nicht zeigen will!! Doch nur hier eines... von tausenden, die zeigen, dass armenier bis an die Zähne befaffnet waren. Warum? Wollten Sie fasching feiern oder was?

http://www.politikcity.de/mkportal/modules/gallery/album/a_676.jpg

bernhard44

30.05.2006, 13:26

Fakten? Beweise? Wofür und für wen denn Bitte?

Das sind mit seriösen und unabhängigen Quellen belegte Statements und Meinungen.
Schiebst du hier Dauer-Paranoia, oder kannst du dem Gespräch nicht folgen?

Dieses Verhalten der Genozidleugner ist vorprogrammiert und eine einstudierte Strategie. Sie soll die Gegner ermüden und resignieren lassen. Es trägt zur Verharmlosung und Negierung der Tatbestände bei.
Vor allen die Bezugnahme und die Relativierung mit anderen Verbrechen und Ereignissen ist da eine typische Vorgehensweise.
Aber wie schon von "LOL" erwähnt ist dieses Verhalten nicht untypisch für Tätergruppen und ihre Lobbyisten, es wird auch in die neuen wissenschaftlichen Untersuchungen in der Genozidforschung mit einbezogen.

bernhard44

30.05.2006, 13:29

[QUOTE=Ali Ria Ashley]Armenische Soldaten wüten im Osmanischen Reich 1915

DIESE LEUTE HABEN auch massaker an der Türkischen und Kurdischen Bevölkerung durchgeführt !! Es gibt Bilder die ich euch nicht zeigen will!! Doch nur hier eines... von tausenden, die zeigen, dass armenier bis an die Zähne befaffnet waren. Warum? Wollten Sie fasching feiern oder was?

Ein schönes altes Gruppenfoto, ohne jede Aussagekraft!

Ali Ria Ashley

30.05.2006, 13:32

Es ist bei den meisten Deutschen oft behauptet, dass die Dokumente im Archiven vorhanden sind. Es ist soviel mal so gesagt, dass am Ende alle glauben, dass sie existieren.

Sie existieren nicht.

Nichts steht in den Türkischen Archieven, nicht in den Armenischen, nichts in den Deutschen oder Amerikanischen. Ausser die Wahrheit: Etwa 700 tausend Armenier in östlichen Anotolien würden nach Syrien vertrieben worden. Wir wissen auch, dass etwa 400-450 Tausend von diesen Armenier gestorben sind.

Hat jemand ein Stück Papier gelesen, worauf ein Befehl für den Massenmörden der Armenier steht? Nein. Denn sie existiert nicht.

Deshalb hat der Armenier Aram Andonian, solche Telegramme selber geschrieben. Diese Faelschungen würden bis 1976 als Wahre Dokumente gesehen.

Jetzt geben auch Armenische Historiker zu, dass diese Dokumente verfaelscht sind. (Leider ist meine Quelle im Englisch)

http://www.tallarmeniantale.com/andonian.htm

http://www.tallarmeniantale.com/pics/andonian2a.jpg

Ach noch was... ich habe Armenische Freunde und bekannte. Die Armenier, die in der Türkei leben hassen die Türken auch nicht. Es gibt sehr viele liberale Menschen unter ihnen, die die angeblichen "Diaspora" Armenier nicht verstehen können.

Der Hass und der fanatismus kommt von einigen der sogenannten "Diaspora" Armeniern. Nicht von den Armeniern selber oder von den Türken. Die mehrheit will eine Versöhnung, aber sie wird durch fanatiker zu nichte gemacht. Leider.

Ali Ria

LOL

30.05.2006, 13:34

Wer sagt, dass die Quellen seriös sind? Du?

Ja klar. Kannst du denn so schlecht lesen?

Ansonsten lies dir mal durch wer die betreffende Person ist und als was sie, wo genau arbeitet: http://www.ideajournal.com/authors.php?id=23

Israel W. Charny is Executive Director of the Institute on the Holocaust and Genocide, Jerusalem[...]

LOL

30.05.2006, 13:41

Jetzt geben auch Armenische Historiker zu, dass diese Dokumente verfaelscht sind. (Leider ist meine Quelle im Englisch)
http://www.tallarmeniantale.com/andonian.htm

Hast du nicht auch andere Mittel diese angeblichen Fälschungen als solche irgendwie beweisen zu wollen als deine dümmlich-platten und einschlägig bekannten TR-Propaganda-Sites?

Wo sind denn nun international anerkannte und neutrale Genozidforscher welche diese deine Propaganda-Meinung dazu explizit so bestätigen?

Ali Ria Ashley

30.05.2006, 13:43

Dieses Verhalten der Genozidleugner ist vorprogrammiert und eine einstudierte Strategie. Sie soll die Gegner ermüden und resignieren lassen. Es trägt zur Verharmlosung und Negierung der Tatbestände bei.
Vor allen die Bezugnahme und die Relativierung mit anderen Verbrechen und Ereignissen ist da eine typische Vorgehensweise.
Aber wie schon von "LOL" erwähnt ist dieses Verhalten nicht untypisch für Tätergruppen und ihre Lobbyisten, es wird auch in die neuen wissenschaftlichen Untersuchungen in der Genozidforschung mit einbezogen.

Ich verharmlose nichts, sondern versuche etwas zu klähren, zu erklähren und stelle Fragen ohne böse absichten. Ich frage doch nur nach, dass darf doch wohl erlabt sein, ohne mit der Keule eines "Nationalisten" erschlagen zu werden.

LOL

30.05.2006, 13:48

Ich verharmlose nichts, sondern versuche etwas zu klähren, zu erklähren und stelle Fragen ohne böse absichten.Das mag dir so erscheinen. In der westlichen Zivilisation kommt das was du hier treibst aber anders an.
Liegt also in deiner Hand dies zu ändern... ;)

Ich frage doch nur nach, dass darf doch wohl erlabt sein, ohne mit der Keule eines "Nationalisten" erschlagen zu werden.Was ist denn am Begriff "Nationalist" ne derartige Keule, das ausgerechnet du jetzt darüber rumheulen musst?

reinhard

30.05.2006, 13:57

Allein in den offiziellen deutschen Archiven sind über 6500 Dokumente über den Völkermord vorhanden. Deshalb ist das die einheitliche Feststellung fast aller Historiker, das sich 1915 ein Völkermord ereignet hat.

Ali kann die Belege abstreiten, solange er will. Alle, die sich damit beschäftigt haben, wissen über den Völkermord Bescheid.

Es stimmt, es gibt von Hitler keinen überlieferten schriftlichen Befehl, die Juden auszurotten. Das führen einige Nazis immer wieder an. Das ist oft genug wiederholt worden. Dass Ali diesen Satz einfach wieder ins Forum reinkopiert, zeigt, dass er nichts in Händen hält.

Ali Ria Ashley

30.05.2006, 13:59

Hast du nicht auch andere Mittel diese angeblichen Fälschungen als solche irgendwie beweisen zu wollen als deine dümmlich-platten und einschlägig bekannten TR-Propaganda-Sites?

Wo sind denn nun international anerkannte und neutrale Genozidforscher welche diese deine Propaganda-Meinung dazu explizit so bestätigen?

Mit Deinen armseeligen provokationen kommst Du bei mir nicht weit. Damit kannst Du vielleicht einen Hering vom Teller ziehen, aber mich nicht aus der Reserve. Mach Du erst einmal Deine Hausaufgaben und lerne zu Argumentiern, dann können wir vielleicht weiter diskutieren.

Es führ zu nichts, sich mit Dir aus zu tauschen. Außer unbewiesene Behauptungen und billige Polemik hast Du noch nichts produktives von Dir gegeben... außer heiße Luft nichts gewesen.

Wenn Du glaubwürdige Beweise vorlegst, können wir uns gerne weiter untrhalten, bis dahin werde ich nicht mehr auf Deine Post reagieren.

reinhard

30.05.2006, 14:18

Es liegen Tausende von Beweisen vor. Das Europaparlament nennt es die "geschichtliche Realität des Völkermords an den Armeniern im Jahr 1915".

http://www.europarl.europa.eu/omk/sipade3?PUBREF=-//EP//NONSGML+TA+P6-TA-2004-0096+0+DOC+PDF+V0//DE&L=DE&LEVEL=1&NAV=S&LSTDOC=Y&LSTDOC=N

Wer die geschichtliche Realität nicht anerkennt, ist krank. Abgeordnete aus 25 europäischen Staaten sind zum gleichen Ergebnis gekommen, nachdem sie Argument und Gegenargument geprüft haben.

Ali Ria Ashley

30.05.2006, 14:20

gargamel

30.05.2006, 14:20

gargamel

30.05.2006, 14:21

Hier sind ausreichend Fakten genannt worden. Ali, du hast bisher nichts widerlegen können.

Andere Verbrechen sind überhaupt keine Entschuldigung für den Völkermord der Türkei an den Armeniern.
Ich bin gespannt, welche Fakten du bisher dargelegt hast.

Ali Ria Ashley

30.05.2006, 14:25

Das mag dir so erscheinen. In der westlichen Zivilisation kommt das was du hier treibst aber anders an.
Liegt also in deiner Hand dies zu ändern... ;)
Was ist denn am Begriff "Nationalist" ne derartige Keule, das ausgerechnet du jetzt darüber rumheulen musst?

Bei Dir kommt es anders an... ich glaube kaum das die Westliche Zivilisation uns hier zuschaut und ich selber kann das Thema auch bald ncht mehr hören. Du hast Deine Meinung, ich hab meine. Deshalb brauchen wir uns doch nicht zu beleidigen.

Ich meine nur, dass wir mit Beleidigungen nicht weiter kommen. Nicht mehr und nicht weniger. Rumheulen ist was anders...

gargamel

30.05.2006, 14:25

Allein in den offiziellen deutschen Archiven sind über 6500 Dokumente über den Völkermord vorhanden. Deshalb ist das die einheitliche Feststellung fast aller Historiker, das sich 1915 ein Völkermord ereignet hat.

Ali kann die Belege abstreiten, solange er will. Alle, die sich damit beschäftigt haben, wissen über den Völkermord Bescheid.

Es stimmt, es gibt von Hitler keinen überlieferten schriftlichen Befehl, die Juden auszurotten. Das führen einige Nazis immer wieder an. Das ist oft genug wiederholt worden. Dass Ali diesen Satz einfach wieder ins Forum reinkopiert, zeigt, dass er nichts in Händen hält.
Das war jetzt harter Tobac,
wo sollen die denn liegen? Laut Taner Akcam, den ihr doch so vergöttert habt, als er sein Buch veröffentlichte, hiess es auch, es sind die Beweise. Seis drum, Taner A. musste in seinem Buch auch eingestehen, das man dies nicht so handhaben kann, wie die anderen Völkermorde. Deine AA. Dokumente beweisen nichts, noch besser, Sie stützen unsere These, der Aufstände, der Massaker an der muslimischen Bevölkerung, sowie die Umsiedlungsaktion. Die Völkermordvariante wurde erst durch Lepsius und zusätzlich durch Morgenthau erfunden und eingearbeitet. Beide bedienten sich gegenseitig mit ihren Werken. Das ist kein Beweiss für einen Völkermord, das ist nur eine weitere Bestätitgung, darüber, wie ineinander verschachtelt, jene Leute gearbeitet haben.

reinhard

30.05.2006, 14:28

Ali Ria Ashley

30.05.2006, 14:32

Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung

Merkt ihr etwas ?? Was ist noch alles gefälscht ??

FAKT sind:

Armenische Lobby und Kirche sind der größte Sponsor der Genozidthese und das Ziel ist etwas ganz anderes : ein Großarmenien traum jeden Armeniers nach dem Vertrag von Serves.

Tja und ich frage mich wo sind die EU-Beitrittsgegner der Türkei die eine Anerkennung eines Völkermords verlangen ??

Sollen die Türken wirklich sagen: " ist doch alles scheiß egal wir erkennen den Völkermord an ?? Sollen die türken sich bei der existenz dieser Lügen wie z.B.: den Andonian-Dokumente und vielen anderen Lügen anderen Beugen ??

Wer betreibt propaganda Andonian-Dokumente oder dieser Arkitel der Welt oder wir hier???

Unsere THESE ist es gab auf beiden Seiten LEID !!! Nicht meht und nicht weniger! Es gibt Massenweise Türksiche Massengräber. Wer die Bilder sehen willl..... die gibt es zu tausenden.

Warum wollt ihr das hier nicht anerkennen frage ich mich nur. Ist doch berechtigt diese Frage oder? WARUM WOLLT IHR DIE ANDERE SEITE NICHT SEHEN??? WARUM? WARUM? WARUM?

Aliria

reinhard

30.05.2006, 14:37

Weil du jeder Frage nach Quellen aus dem Weg gehst. Du erzählst hier einfach nicht die Wahrheit.

Sobald du anfängst, die Wahrheit zu sagen, gucken wir hin. Versprochen.

gargamel

30.05.2006, 14:43

Gut, dass Gargamel klüger ist als Tausende von Historikern, Tausende von Abgeordneten. Alle, die die Dokumente gesichtet haben, sagen: Sie beweisen den Völkermord.

Gargamel ist anderer Meinung. ***
Deine Beleidigungen kannst du dir sparen. Sie zeigen nur dein wahres Gesicht. Deinesgleichen erlebe ich tagtäglich, du bist hierbei nur ein Leichtgewicht.

Ali Ria Ashley

30.05.2006, 14:44

Hinzufügen möchte ich noch dies:

ich möchte nicht und unter gar keinen Umständen auf das gleiche Niveau der Hassstifter fallen, sondern nur auf die geschichtlichen Tatsachen aufmerksam machen und zu verstehen geben, dass ich mit diesem Doppelmoral der Scheinheiligen nicht einverstanden bin, weil es den beidseitigen Opfern gegenüber nicht gerecht ist und so es zu keiner Versöhnung beider Völker kommen kann.

Wobei ich den Eindruck nicht loswerde, dass gerade dies von einigen wenigen, gewollt ist.

Aliria

bernhard44

30.05.2006, 14:45

1634 türkische Offiziere zum Tode verurteilt

http://www.welt.de/data/2006/03/20/862391.html

Aliria

Warum hat man dann diese 1634 türkische Offiziere zum Tode verurteilt? Um Zeugen zu beseitigen, oder warum?

gargamel

30.05.2006, 14:55

Warum hat man dann diese 1634 türkische Offiziere zum Tode verurteilt? Um Zeugen zu beseitigen, oder warum?
Weil Sie sich nach T. Akcam, der verschiedensten Vergehen gegen die Ordnung des Reiches, Revoltismus, Amtsmissbrauch vergangen haben. Man muss sich das so vorstellen. Abdul hamid II wird von jenen Angeklagten abgesetzt und nach dem Sturz durch die Entente von eben jenem Pascha angeklagt. Das wäre so, als hätte man die Revolutionäre des französischen Viva lá France, nach Jahren wieder angekalgt um Sie dann politisch fertig zu machen. Die Briten haben eine Zeitlang diesem Treiben zugesehen, später sich ganz davon distanziert. Das parallel laufende Tribunal in Malta musste gar wegen den angeblichen Kriegsverbrechen, die während des 1WK. an das Osm. Reich durch die Entente angedroht wurde, rekapitulieren und alle freilassen, Sie hatten nicht einmal Verdachtsmomente, obwohl die Archive gar von ausgesuchten Armeniern durchforstet wurde, ehemaligen Beamten des Osm. Reiches.

Das müsste ausreichend sein, wenn nicht, T. Akcam lesen.

reinhard

30.05.2006, 14:58

reinhard

30.05.2006, 15:07

Gargamel sagt:

T. Akcam lesen

Gut, gargamel, mache ich.

T. Akcam: Armenien und der Völkermord, S. 66:

Die Koordination der Durchführung des Völkermordes lag beim Innenministerium, dem Zentralkomitee und der Teskilar-i-Mahsusa-Leitung, die arbeitsteilig vorgingen. Das Innenministerium gab der Vernichtung den offziellen Rahmen durch einen Befehl, der die Deportation anordnete. Parallel zu diesem Befehl schickte das Zentralkomitee über seine Parteisekretäre die Vernichtungsbefehle in die verschiedenen Provinzen. Diese Art der Koordination wurde nach dem Kriege von einem Minister enthüllt.

Die Quellen, die der Autor in sener 430 Seiten starken Arbeit anführt, füllen alleine in kleinster Schriftgröße 64 Seiten. Das oben zitierte Ergebnis wird von allen anderen relevanten Historikern weltweit geteilt.

Was sollen wir noch von T. Akcam lesen?

gargamel

30.05.2006, 15:09

reinhard

30.05.2006, 15:11

Du sagst wieder nicht die Wahrheit. Die türkischen Archive sind überhaupt nicht offen, nur ausgewählte Teile für ausgewählte Ideologen.

Ich habe T. Akcam gelesen und zitiert. Sonst noch was?

gargamel

30.05.2006, 15:11

Gargamel sagt:

Gut, gargamel, mache ich.

T. Akcam: Armenien und der Völkermord, S. 66:

Die Quellen, die der Autor in sener 430 Seiten starken Arbeit anführt, füllen alleine in kleinster Schriftgröße 64 Seiten. Das oben zitierte Ergebnis wird von allen anderen relevanten Historikern weltweit geteilt.

Was sollen wir noch von T. Akcam lesen?ich glaube das hatte ich schon mal, aber nun gut, ich werde dir behilflich sein, einen Moment bitte, sage dir gleich die Seite.

gargamel

30.05.2006, 15:13

Seite 12, erster Zeilenblock unten. Das wird dir eine Lehre sein, unvoreingenommen zu reden.

bernhard44

30.05.2006, 15:17

ALTER WEIN IN ALTEN SCHLÄUCHEN?

Zeitgleich mit der von ihren Veranstaltern als „Büyükproje“ („Großprojekt“) voreilig bejubelten öffentlichen Ehrung des Talat Pascha am 15. März in Berlin-Charlottenburg begann in Istanbul die von B. Kalnoky als „große Konferenz“ gepriesene Veranstaltung der dortigen Staatsuniversität zu angeblich „Neuen Herangehensweisen“. Mit den Berliner Veranstaltungen ultranationalistischer Türken hatte die „große Konferenz“ nicht nur den Beginn am Todestag des Talat gemeinsam, sondern auch die altbekannte Leugnung der „Vernichtung der armenischen Rasse im Osmanischen Reich“ (kaiserdeutscher Botschafter Hans von Wangenheim am 07.07.1915). Diese Vernichtung bildete für den Vater der UN-Genozid-Konvention, Raphael Lemkin, ausdrücklich den ersten Impuls und, neben der Schoah, die empirische Grundlage seines internationalen Vertragswerks zur „Bestrafung und Verhütung“ des Völkermords, das er schon lange vor dem Zweiten Weltkrieg als Justitiar des Völkerbundes anstrebte.

Für den Rektor der Universität Istanbul, Prof. Me?ut Parlak, ist allerdings Lemkins Wortschöpfung Genozid nicht auf die vom nationalistischen Kriegsregime befohlene Deportation der armenischen Bürger des Osmanischen Reiches anwendbar und „ungesetzlich“.
Auch zahlreiche türkische Referenten offenbarten leider keine „neuen Herangehensweisen“, sondern wiederholten, Berichten von Tagungsteilnehmern zufolge, die sattsam bekannten Unterstellungen, Eigenbestätigungen, Verschwörungstheorien sowie die Schuldzuweisung an die armenischen Opfer, die als „Instrumente“ Russlands, Großbritanniens und Frankreichs (Mehmet Saray), aber auch als chronisch illoyal („Armenier verkauften ihre Gebieter“, Erol Kurkcuoglu) denunziert wurden.

Die von Kalnoky hervorgehobenen, angeblich „neuen Forschungsergebnisse“ von Yusuf Sarinay und Cem Özgönül erweisen sich bei genauerer Kenntnis und Betrachtung als „old hat“. Die Abweichungen der Teiledition, die Johannes Lepsius im Auftrag des deutschen Auswärtigen Amtes und aus Anlass der Pariser Friedenskonferenz 1919 als exkulpierendes „Weißbuch“ herausgab, von den Originalarchivalien haben seit Ulrich Trumpener („Germany and the Ottoman Empire 1914-1918“, 1968) zahlreiche Forscher untersucht und gedeutet, zuletzt – kritisch und umfassend – Wolfgang Gust (2005), der auch eine über die Lepsiussche Teiledition hinausgehende Edition der ungekürzten Originalfassungen von Aktenstücken aus dem Politischen Archiv des deutschen Auswärtigen Amtes publizierte. Seine Edition und vor allem das Studium der Originale belegen, dass weiterhin der Schriftwechsel der kaiserdeutschen Diplomaten eine der wichtigsten Quellen zum Verständnis der Armeniervernichtung bildet.

Über die Ausschaltung osmanischer Militärangehöriger und Zivilisten auf Befehl des jungtürkischen Regimes und der kemalistischen Nachfolger 1926 berichtete bereits der US-armenische Genozidforscher Prof. Vahakn Dadrian in einem am 2. und 3.11.2000 in der türkischen Zeitung „Yeni Gündem“ veröffentlichten Aufsatz. Dadrian deutete die legalen und extralegalen Tötungen von Personen, die, oft als Brigantenführer („çeteba?i“), an Morden und Massentötungen von Armeniern beteiligt waren, als Liquidation potentieller Belastungszeugen. Er charakterisiert das Verhältnis der politischen Elite zu diesen Schlächtern mit einem Tagebucheintrag des Generals Ali Fuat Erden anlässlich der Hinrichtung von Major Ahmet und Halil am 17./30.09.1916: „Henkern und Mördern verpflichtet zu sein ist naturgemäß schwer... diejenigen, die man für Drecksarbeiten benutzt, werden bei Bedarf benötigt, (um) die Verantwortung (auf sie abzuwälzen). Doch ist es ebenso erforderlich, sie nicht zu verklären, sondern sich ihrer wie Toilettenpapier zu entledigen, nachdem sie ihre Aufgabe erfüllt haben.“
(vgl. auch http://www.zoryaninstitute.org/Table_Of_Contents/genocide_docs_executions.htm)

Noch eine Gemeinsamkeit besaß die Istanbuler „große Konferenz“ mit dem Berliner „Großprojekt“: Die jeweilige örtliche türkische Bevölkerung nahm daran kaum teil. Selbst zu Hoch-Zeiten soll der 2000 Personen fassende Saal nur zu einem Viertel gefüllt gewesen sein.

Dr. Tessa Hofmann
Freie Universität Berlin
Osteuropa-Institut

http://www.armenian.ch/forum/phpBB2/viewtopic.php?p=10102&sid=7c884ad4cf054386c36131abefd75eae

gargamel

30.05.2006, 15:20

Der Kriegsgerichtshof ab S. 353 bis 364. Das Urteil und die Vorwürfe. Liess Sie dir mal genau durch mein lieber, solche Exzessen waren im 1WK. nur eine Lapalie, gegenüber den Kriegsverbrechen der Westmächte in Europa wirken Sie wie Ladendiebstahl. Der Hauptumfang der Vorwürfe liegt in der Entmachtung und der Aneignung der Regierungsgeschäfte. Quasi dem ausboten eines Paschas.

gargamel

30.05.2006, 15:22

ALTER WEIN IN ALTEN SCHLÄUCHEN?

Dr. Tessa Hofmann
Freie Universität Berlin
Osteuropa-Institut

http://www.armenian.ch/forum/phpBB2/viewtopic.php?p=10102&sid=7c884ad4cf054386c36131abefd75eae
Die Alte hat nicht einmal die Originalakten gesehen, geschweigeden das AA. von aussen. Ihre Lieblingsbeschäftigung liegt darin, altes neu aufzuflammen, z.B. die Lepsius Dokumente liebevoll neu aufzulegen.

reinhard

30.05.2006, 15:39

Gargamel sagt:

T. Akcam lesen

Gut, mache ich. Ich bin bei "Armenien und der Völkermord, auf Seite 69:

Einige Gouverneure und Landräte lehnten es ab, die Deportationen und die Geheimbefehle des Zentralkomitees auszuführen. Diese Weigerung wurde von den Parteisekretären, die den Befehl übermittelten, und von Bahaeddin Sakir nach Istanbul mitgeteilt. Daraufhin wurden sie entweder vom Innenministerium ihres Amtes enthoben oder mit dem Tode bedroht. Die Gourverneure von Ankara, Kastamonu und Yozgat gehörten zu denjenigen, die entlassen wurden. In einigen Fällen ließ man Beamte beseitigen, die sich weigerten oder den Vernichtungsbefehl schriftlich haben wollten. Hierzug gehörten die Landräte von Lice, Midyat und Besiri sowie die Gouverneure von Basra und Müntefak.

Ach so, deshalb die Hinrichtungen.
Danke, Gargamel, jetzt hätten wir das geklärt. Was sollen wir noch lesen?

reinhard

30.05.2006, 15:41

Die Alte hat nicht einmal die Originalakten gesehen, geschweigeden das AA. von aussen. Ihre Lieblingsbeschäftigung liegt darin, altes neu aufzuflammen, z.B. die Lepsius Dokumente liebevoll neu aufzulegen.

Du zeigst hier die ganze Zeit, dass du noch nichts gelesen hast. Also: Nur keinen Neid. Frau Hofmann ist Wissenschaftlerin und dir himmelweit überlegen.

Ali Ria Ashley

30.05.2006, 15:47

Nochmal zur erinnerung:

Die Armenische Lobby stüzen ihre Völkermordthese aus diesen drei Quellen und diversen Bildern ( Viele sind bereits als Fälschungen entlarft worden )

Andonian-Dokumente

Dabei handelt es sich um angebliche Tellegramme vom Talat Pasa der den Völkermd befohlen hat! ---> Fälschung !

Andonian-Dokumente vom Armenier Aram Andonian, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung, aber viele benutzen sie immer noch Ist das nicht
unverschähmt ?

Außerdem Talt Pasa fiel in Berlin einem Mord einees Armeniers zum opfer und wurde aufgrund den Andonian-Dokumente, aufgrund einer Lüge freigesprochen ! Ist das die Gerechtigkeit ??

2). Lepsius Dokumentationen

Lepsius war ein PFARRER und hatte unabhängig vom Deutschen Außenministerium proarmenische un pro christliche Ziele, sprich ein Großarmenien verfolgte!

3). Blue Book Großbritanniens von Bryce and Toynbee

Der Schotte James Bryce, der zwischen 1907 und 1913 als englischer Botschafter in den USA fungierte, verfasste ein Buch, das mit dem Einfluss der Abteilung für Kriegspropaganda im englischen Außenministerium für den Einsatz in der anti-türkischen Propaganda seitens Arnold Toynbee veröffentlicht wurde. Es ist bekannt, dass besonders die Berichte von Morgentau von seinem armenischstämmigen türkischen Sekretär Agop S. Andonian und seinem ebenfalls armenischstämmigen Rechtsberater und Übersetzer Arshag K. Schmavonian verfasst worden sind.

Aliria

reinhard

30.05.2006, 15:59

gargamel

30.05.2006, 16:09

Gargamel sagt:

Gut, mache ich. Ich bin bei "Armenien und der Völkermord, auf Seite 69:

Ach so, deshalb die Hinrichtungen.
Danke, Gargamel, jetzt hätten wir das geklärt. Was sollen wir noch lesen?
Verzapf mir hier nicht die Ausflüchtungen eines T.Akcams, sondern die Prozesse selber.

gargamel

30.05.2006, 16:10

Du zeigst hier die ganze Zeit, dass du noch nichts gelesen hast. Also: Nur keinen Neid. Frau Hofmann ist Wissenschaftlerin und dir himmelweit überlegen.
Wenn die Historikerin ist, bin ich Hamlet.

reinhard

30.05.2006, 16:12

Tessa Hofmann ist Wissenschaftlerin, und du bist nicht Hamlet.

Sag doch, was du bist. Angst?

reinhard

30.05.2006, 16:20

Verzapf mir hier nicht die Ausflüchtungen eines T.Akcams, sondern die Prozesse selber.

gargamel sagt

T. Akcam lesen!

Ach, nur bestimmte Sätze? Schiss?

Das Buch heißt "Armenien und der Völkermord". Ich lese und zitiere das, was für unsere Diskussion hier wichtig ist. Wenn du was Substantielles zu sagen hast, sag es.

Wenn du nicht lesen und zitieren kannst, such dir jemanden zum Vorlesen.

Die Frage war, warum so viele türkische Armeeangehörige hingerichtet worden sind. Dazu habe ich T. Akcam, wie von dir gewünscht, gelesen und zitiert. Also, was ist?

Ali Ria Ashley

30.05.2006, 16:21

Du zeigst hier die ganze Zeit, dass du noch nichts gelesen hast. Also: Nur keinen Neid. Frau Hofmann ist Wissenschaftlerin und dir himmelweit überlegen.

Das machen Sie Prima! Das Nebensächliche macht riesige Fortschritte, dank des großen Meisters Mr. Reinhard!!! Wir entfernen uns immer weiter vom Wesentlichen. Ihre Selbstinszenierung trägt nicht besonders viel zur Klärung des Sachverhaltes bei und das wissen Sie auch. Ich finde, dass ihre Ignoranz und Ihre Doppelmoral vor den Opfern auf der osmanischen Seite, kaum noch zu überbieten ist.

Ihre ermüdenden Fragen und Antworten oder Ihre sogenannten „Beweise“, die Sie glauben dargebracht zu haben, sind äußerst schwach strukturiert und halten einer genaueren Überprüfung nicht stand. Da können Sie lamentieren wie Sie wollen!

Sie stehen hier für eine Ansicht, die mit nichts bewiesen worden ist, sondern nur behauptet worden ist. Allerdings dies mit Erfolg, dank solcher eifrigen Personen wie Ihnen. Warum leugnen Sie die osmanischen Opfer? Warum verleugnen Sie, den Völkermord armenischer Banden an der Zivilbevölkerung des osmanischen Reiches? Warum interessieren Sie die mindestens 525 Tausend osmanischen Opfer nicht? Warum leugnen Sie diesen Völkermord Herr Reinhard. Bitte beantworten Sie mir diese Frage. Warum sind Sie so blind auf ihrem RECHTEN Auge???

Aliria

reinhard

30.05.2006, 16:27

Meine Beweise haben bisher jeder Überprüfung standgehalten, siehe Beschluss des Europäischen Parlaments.

Warum interessieren Sie die mindestens 525 Tausend osmanischen Opfer nicht?

Weil du das nicht belegt hast. Welche anerkannte internationale Organisation hat deine Belege gesehen, geprüft und für überzeugend befunden? Was sagst du zu den Belegen im Wiener Militärarchiv? Die haben ganz andere Zahlen, und das weißt du. Und sie haben eine schlüssige Erklärung, wie die Menschen zu Tode gekommen sind, und du kennst sie.

Bis die Belege und Quellen von dir kommen, bist du ein Scharlatan.

Ali Ria Ashley

30.05.2006, 16:27

Ali Ria Ashley

30.05.2006, 16:36

Das ist gelogen.

Die Historiker stützen sich vor allem auf das Geschehen, den Fakt des Völkermords. Die von dir aufgeführten drei Dokumente zählen nicht dazu.

Aber das weißt su sicherlich.

Nur zur Wiederholung:

Die Belege der Leugner sind ausschließlich fabrizierte Märchen der türkischen Regierungspropaganda.

Wer hier Märchen fabriziert und Propaganda betreibt wird sich noch Zeigen... wie kann man nur so fanatisch sein? Herr Reinhard, es tut mir leid für Sie, aber wir haben einfach einen Längeren atem als Sie.

gargamel

30.05.2006, 16:41

Tessa Hofmann ist Wissenschaftlerin, und du bist nicht Hamlet.

Sag doch, was du bist. Angst?
Hab ich doch!
Musst nur lesen können. Irgendwo im Threadverlauf, habe ich mich kenntlich gemacht. Und du?

gargamel

30.05.2006, 16:42

gargamel sagt

Ach, nur bestimmte Sätze? Schiss?

Das Buch heißt "Armenien und der Völkermord". Ich lese und zitiere das, was für unsere Diskussion hier wichtig ist. Wenn du was Substantielles zu sagen hast, sag es.

Wenn du nicht lesen und zitieren kannst, such dir jemanden zum Vorlesen.

Die Frage war, warum so viele türkische Armeeangehörige hingerichtet worden sind. Dazu habe ich T. Akcam, wie von dir gewünscht, gelesen und zitiert. Also, was ist?Alles was mit Dadrian anfängt und mit Darian aufhört, lese ich nicht. Bis auf die Prozesse ist alles Dadrian, also Baldrian für deine Seele.

reinhard

30.05.2006, 16:45

Wer hier Märchen fabriziert und Propaganda betreibt wird sich noch Zeigen... wie kann man nur so fanatisch sein? Herr Reinhard, es tut mir leid für Sie, aber wir haben einfach einen Längeren atem als Sie.

Hat sich schon gezeigt, siehe Beschluss des Europäischen Parlaments.
Längerer Atem? Ja, beim Quatschen.

Gibt es schon irgendeinen Beleg für deine 525 Tausend "Toten"? Oder wenigstens die 86 Täter aus deinem Dorf? Haben sie sich angesteckt? Du weißt, ews gibt einen Bericht des österreichischen Militär-Attachés darüber, wie sie gestorben sind.

Oder behauptest du jetzt, dass alle noch leben?

gargamel

30.05.2006, 16:45

Meine Beweise haben bisher jeder Überprüfung standgehalten, siehe Beschluss des Europäischen Parlaments.

Weil du das nicht belegt hast. Welche anerkannte internationale Organisation hat deine Belege gesehen, geprüft und für überzeugend befunden? Was sagst du zu den Belegen im Wiener Militärarchiv? Die haben ganz andere Zahlen, und das weißt du. Und sie haben eine schlüssige Erklärung, wie die Menschen zu Tode gekommen sind, und du kennst sie.

Bis die Belege und Quellen von dir kommen, bist du ein Scharlatan.
Wie sagte noch einmal das EUGH?

19. Dazu genügt die Feststellung, dass die Entschließung von 1987 ein Dokument ist, das rein politische Erklärungen enthält, die jederzeit vom Parlament geändert werden können. Aus diesem Grund kann sie nicht gegenüber ihrem Verfasser und erst recht nicht gegenüber den anderen beklagten Organen verbindliche Rechtswirkungen entfalten.

Ali Ria Ashley

30.05.2006, 16:50

Tessa Hofmann ist Wissenschaftlerin, und du bist nicht Hamlet.

Sag doch, was du bist. Angst?

Sagen Sie doch was Sie sind, Sie Experte, Angst? Und überhaupt, was hat das mit dem Thema zu tun, was Gargamel im wirklichem Leben ist und macht.Sie können meiner Meinung nach nicht diskutieren, Sie können nur beleidigen und unterstellen. Das hier ist eine hervorragende Diskussionsplattform, die Sie allerdings bedauerlicherweise als Ventil für Ihre persönlichen Frustrationen benutzen. So viel Hass habe ich noch nie in irgend einem Forum erlebt. Ich frage mich nur woher dieser Extremismus herrührt?

In Ihrem Profile steht, dass Sie Links eingestellt sind. Seltsam, wohewr dann der krasse Türkenhass? Kann es sein, dass, wenn man lang genug nach links gegangen ist, dann irgendwann rechts rauskommt? Nur mal so eine Frage?

Aliria

reinhard

30.05.2006, 16:55

Ich hasse ausschließlich Massenmörder und ihre Anhänger, ali, gargamel und so weiter.

Hier bei uns arbeite ich mit vielen Türkinnen und Türken gut zusammen. Sie gucken ab und zu in diese Diskussion und sagen mir, dass ali und gargamel peinliche Ausnahmen sind. Normale Türkinnen und Türken verteidigen keinen Völkermord.

Ali Ria Ashley

30.05.2006, 16:58

Quelle:

http://www.welt.de/data/2006/03/22/863253.html

Kunst zwischen vier Fronten

Der türkische Historiker Cem Özgönül liest die deutschen Akten zum Armenier-Massaker neu und entdeckt erstaunliche Retuschen

von Boris Kalnoky

Es gibt in der Türkei keine Armenier mehr, und vor 1915 gab es sehr viele. Darüber, was mit ihnen geschah, und ob ihre damalige Deportation durch die osmanische Regierung sowie der Tod Hunderttausender von ihnen als Völkermord zu bezeichnen ist oder nicht, darüber wird neuerdings mit frischer Heftigkeit gestritten. Es ist eine der giftigsten historischen Debatten, in die man sich begeben kann.

hier der Link zu dem Artikel:

http://www.welt.de/data/2006/03/22/863253.html

reinhard

30.05.2006, 17:09

Na, was steht denn wohl in dem Artikel drin? Schon mal gelesen?

Nach der Meßlatte heutigen internationalen Rechts ist ein Völkermord wohl gegeben.

Eine Vergleichbarkeit mit dem Holocaust, da hat der Autor m.E. Recht, muss man ablehnen.
Aber Völkermord war es nach heutigem internationalen Recht.

Danke für den Hinweis, das bringt uns in der Diskussion ja weiter.

gargamel

30.05.2006, 17:09

reinhard

30.05.2006, 17:10

Sie lehnen es ab, mit Faschisten zu reden, sind aber sonst für alles offen. Ich frage mal.

Ali Ria Ashley

30.05.2006, 17:12

Na, deine 525 Millionen Toten sind wieder lebendig?

Herzlich Glückwunsch, und viel Spaß bei der Wiederauferstehung-Fete!

deine 525 Millionen Toten

äh??? Was soll das denn jetzt? Jetzt wird es aber ganz wirr! Armer Kerl.

Aliria

gargamel

30.05.2006, 17:15

Sie lehnen es ab, mit Faschisten zu reden, sind aber sonst für alles offen. Ich frage mal.
Überrede Sie mal...

reinhard

30.05.2006, 17:15

Alle am Leben und wohlauf?

War ein sehr witziger Beitrag von dir.

LOL

30.05.2006, 17:19

Es führ zu nichts, sich mit Dir aus zu tauschen. Außer unbewiesene Behauptungen und billige Polemik hast Du noch nichts produktives von Dir gegeben... außer heiße Luft nichts gewesen.Diese Selbstkritik steht dir wirklich gut... ;)

Wenn Du glaubwürdige Beweise vorlegst, können wir uns gerne weiter untrhalten, bis dahin werde ich nicht mehr auf Deine Post reagieren.Was willst du denn nun von mir bewiesen haben?
Das die von dir benutzten türkischen Propgandaseiten Nichttürken in ihrer platten Aufmachung nicht gerade überzeugen?

reinhard

30.05.2006, 17:20

Professor Dr. Georg Meggle von der Universität Leipzig hat sich mit dem Völkermord und seinen Leugnern beschäftigt:

http://www.uni-leipzig.de/~philos/meggle/&aktivitaeten/vortraege_manuskripte/v-armenien-05.pdf

Er geht direkt auf das beliebte Ali-Argument ein, irgendwelche Armenier hätten irgendwann irgendwelche Türken getötet:

Die übliche Rechtfertigung von Seiten aller Kriegs- und Völkermord-Verbrecher ist das Plädoyer auf Notwehr: Nicht jede Tötung, auch nicht jeder Totschlag, sei schon Mord. Zum Beispiel nicht bei Notwehr; zumindest nicht, wenn diese der Bedrohung angemessen sei.

Kann Völker-Totschlag jemals legitime Notwehr sein? Aus der Sicht der Täter wohl. Auch das spielt aber keine Rolle. Schon rein begrifflich nicht: Jede Art von Gruppen-Totschlag – auch der aus vermeintlicher Notwehr – zählt, sofern er seine Opfer als Mitglieder der betreffenden (ethnischen, religiösen etc.) Gruppe trifft, bereits als Völkermord.

LOL

30.05.2006, 17:24

Bei Dir kommt es anders an... ich glaube kaum das die Westliche Zivilisation uns hier zuschaut und ich selber kann das Thema auch bald ncht mehr hören. Ja "denk "das mal...
Und zwar mit jeder erneuten parlamentarischen Anerkennung eines westlichen Staates... ;)

Ali Ria Ashley

30.05.2006, 17:24

Ohne Fakten - ohne fundierte Argumente machst du dich hier nur lächerlich!! Falls du keine Ahnung hast lade ich dich dazu ein dich mit der Materie zu beschäftigen oder dich aus dieser Diskussion zurückzu ziehen! Danke!

Worüber wir unter anderem mehrfach gesprochen haben:

!!DEUTSCHE ARCHIVDOKUMMENTE!!

Die Deutschen Archiv Dokumente basieren von dem Pfarrer Lepsius! Und was man von diesen Dokumenten halten kann, weiß mittlerweile, außer Reinhard und Co. denen dass Wasser offenbar bis zum Hals steht ( Sonst wären Sie nicht so agressiv ), aber gut:

Hier lesen und verstehen:

Zitat:

Ein Beispiel: Lepsius zitiert den deutschen Vizekonsul Kuckhoff aus Samsun mit folgendem Telegramm:

"An deutsche Botschaft, Konstantinopel. Regierung verhängte Ausweisung des gesamten armenischen Volkes nach Mesopotamien." Es fehlt aber der Zusatz des Originals: "(...) wegen allgemeiner Verschwörung und Verrat wie Verwüstung einiger Städte Anatoliens und Tötung von deren muselmanischer Bevölkerung (...)". Damit ist der vorangegangene armenische Aufstand wegretuschiert.

Lepsius äußert sich zu seinen Motiven selbst, wie bereits in Gusts Edition nachzulesen: "Es war eine Kunst zwischen den vier Fronten, Entlastung Deutschlands, Belastung der Türkei, Reservebedürftigkeit des Amtes und Vertrauensgewinnung der Armenier (...)".

Eure blecherne Konstruktion stürzt mit Schall und Rauch in sich zusammen... warum ist es denn so schwer, beide Seiten zu berücksichtigen und dann den Opfern beider Seiten zu gedenken. Darauf wird es ohnehin hinauslaufen. Früher oder später. Die Versöhnung beider Völker ist überfällig! Sie wird nur durch ein paar Fanatiker blockiert. Das ist das Problem!

Aliria

LOL

30.05.2006, 17:31

Zudem wurde jüngst in diesem Zusammenhang ein interessanter Artikel von Boris Kalnoky geschrieben... einfach mal lesen... es lohnt sich... aber bedenket: Böse Zungen behaupten dass Boris Kolnoky in wirklichkeit ein Türke ist!
Hier der Artikel:
1634 türkische Offiziere zum Tode verurteilt
Die große Istanbuler Konferenz über den Völkermord an den Armeniern könnte eine Trendwende markieren
von Boris Kalnoky
http://www.welt.de/data/2006/03/20/862391.html
AliriaBoris Kalnoky ist kein Genozid-Fachexperte, sondern lediglich ein in Istanbul lebender Journalist.
Er spricht übrigens auch vom Armeniergenozid als Völkermord, und gleichzeitig versucht er ihn zu relativieren. Schätze mal das wird irgendwann demnächst auch der zweite Schritt der offiziellen Türkei sein.

Ich schrieb schon vorher das solches Leugnen und Relativieren längst ein eigenes Untersuchungsobjekt der Genozidforschung geworden ist.

reinhard

30.05.2006, 17:34

Die Dokumente des Auwärtigen Amtes basieren auf Berichten und Protokollen der Konsulate und Botschaften, Internationaler Organisationen, Reisender, Zeugen und so weiter.

Lepsius hat einige Dokumente veröffentlicht, die ihm (vom AA gekürzt / manipuliert) überlassen wurden. Die Originale hat das AA behalten, Lepsius erhielt nur Kopien, die er hinterher vernichten musste.

Die Deutschen Archiv Dokumente basieren von dem Pfarrer Lepsius!

Naja, jeder blamiert sich, so gut er kann. Von wem basieren die Dokumente? Wer Abitur hat, erklärt das eher so:

Mit zu den wichtigsten Quellen zählen die Aussagen und Berichte von zeitgenössischen Beobachtern im Osmanischen Reich. Hierbei kommt den Zeugnissen von deutschen Diplomaten und Militärs, die umfassend über das tragische Schicksal der armenischen Bevölkerung während des Ersten Welkriegs berichtet haben, ein besonderes Gewicht zu. Als Bündnispartner des Osmanischen Reiches hatte das Deutsche Reich in jeder größeren Stadt konsularische Vertretungen, von denen aus regelmäßig und detailgenau über das Leides des armenischen Volkes berichtet wurde. Als Bundesgenossen hatten die Deutschen die Möglichkeit, ihre Depeschen zu chiffrieren. Der besondere Wert der deutschen diplomatischen Aktenstücke liegt aber vor allem darin, dass sie - da das deutsche Reich ein Verbündeter war - frei von dem Verdacht sind, Propagandamaterial zu sein.

Quelle: A. Schaefgen: Schwieriges Erinnern. Doktorarbeit über den Völkermord an den Armeniern, Berlin 2006, Seite 33

Pfarrer Lepsius war überhaupt nicht daran beteiligt.

Ali Ria Ashley

30.05.2006, 17:35

Ja "denk "das mal...
Und zwar mit jeder erneuten parlamentarischen Anerkennung eines westlichen Staates... ;)

Also ich brenne darauf, dass die beiden Völker, die offenbar über 800 Jahre zusammen in frieden gelebt haben, sich wieder versöhnen, nur so wird es schwer, ja geradezu unmöglich. Ich hoffe nicht, dass sich die Betonköpfe durchsetzen. Wie denkst Du darüber?

reinhard

30.05.2006, 17:37

@ali

warum ist es denn so schwer, beide Seiten zu berücksichtigen und dann den Opfern beider Seiten zu gedenken

Weil du Opfer erfindest, um sie zur Rechtfertigung eines Völkermords in die Diskussion einzuführen. Oder hast du inzwischen einen Beleg, eine Quelle, irgendwas Seriöses?
Du bleibst ein Scharlatan.

Ali Ria Ashley

30.05.2006, 17:41

reinhard

30.05.2006, 17:43

Ja, du hast Recht, beim Völkermord unterscheidet man einfach zwischen Opfern und Tätern.

Türkische Quellen (Täter) sind besser als norwegische? Warum?
Außerdem habe ich oben ausführlich den türkischen Historiker Taner Akcam zitiert, der von vielen Institutionen weltweit zu Rate gezogen wird.

Gargamel hat ja oben geschrieben, dass türkische Quellen nur ausgewählten Historikern aus der Türkei zur Verfügung stehen. Die Unterlagen über den Völkermord vom "Komitee" sind bis heute unter Verschluss, wahrscheinlich inzwischen auch vernichtet. Habe ich oben auch schon geschrieben, ohne dass du widersprochen hast.

Wir würden gerne türkische Quellen einsehen, das ist aber, wie du weißt, nicht möglich. Wo sind die Unterlagen über das Komitee, das die Türkei damals regierte?

Türkische "Staatshistoriker" muss man natürlich nicht fragen, die dürfen nur vom Blatt lesen.

gargamel

30.05.2006, 17:48

bernhard44

30.05.2006, 17:48

Wenn die Historikerin ist, bin ich Hamlet.

"gargamel" beantragt hiermit offiziell, die Umbenennung seines Nicks in "Hamlet"!
Also Mods, kann man da nicht etwas machen?

gargamel

30.05.2006, 17:54

Die Dokumente des Auwärtigen Amtes basieren auf Berichten und Protokollen der Konsulate und Botschaften, Internationaler Organisationen, Reisender, Zeugen und so weiter.

Lepsius hat einige Dokumente veröffentlicht, die ihm (vom AA gekürzt / manipuliert) überlassen wurden. Die Originale hat das AA behalten, Lepsius erhielt nur Kopien, die er hinterher vernichten musste.

Naja, jeder blamiert sich, so gut er kann. Von wem basieren die Dokumente? Wer Abitur hat, erklärt das eher so:

Quelle: A. Schaefgen: Schwieriges Erinnern. Doktorarbeit über den Völkermord an den Armeniern, Berlin 2006, Seite 33

Pfarrer Lepsius war überhaupt nicht daran beteiligt.Eben jene Dokumente, sind durch Lepsius manipuliert worden. Die Berichte der Herrschaften belegen nur die unmeschlichen Zustände, in denen die Armenier "abgeschoben" worden sind. Zu jener Zeit für die Europäer eine unvorstellbare Belastung, für die Asiaten, Balkaner und Kaukasier waren diese Zustände schon Alltag, denn diese Regionen waren seit Jahrzehnten ein Unruheherd, Flüchtlinge an der Tagesordnung und Hungerperioden, Epidemien nur noch das Sahnehäupchen. Darüber hinaus belegen die Originaldokumente die Massaker an den Kurden und den muslimen, vor dem 1WK., während und nach dem 1WK. Du musst nur mal die Gust-Online Akten durchblättern, genügend beweise liegen vor. Es liegen auch beweise vor, wie die Armenier die westlichen Beobachter manipulierten. Das kommt nicht aus meiner Feder, das kommt von Gust selber.

reinhard

30.05.2006, 18:08

Zitat gargamel

Du darfst eines nicht verwechseln, Völker-Totschlag mit Umsiedlung.

Professor Dr. Meggle dazu:

Der Völkermord an den Armeniern war "Völkermord".

Nicht verwechseln, gargamel. Nur die dumme türkische Propaganda spricht von "Umsiedlung". Die Fakten sagen etwas anderes.

Lies den Artikel ganz durch, da steht viel über Täter-Kinder und über dich drin. Und über Ali.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19959/1.html

bernhard44

30.05.2006, 18:09

Türkische Historiker wurden bislang nicht zu Rate gezogen, das ist ja das Problem. Will man japanische Geschichte schreiben, muss man japanische Quellen studieren. Du kannst natürlich für diesen Zweck auf norwegische Quellen zurückgreifen, zahlst aber als Preis für Deine vermeintliche Neutralität mit Dillettantismus und Ahnungslosigkeit. Zudem sind Franzosen, Briten, Russen und Deutsche nicht minder in die Sache involviert, von Objektivität kann da überhaupt keine Rede sein. Die Armenier des Osmanischen Reiches waren einer jahrzehntelangen Aufhetzungspolitik gegen die Osmanen durch die Großmächte ausgesetzt, da ist es nur folgerichtig, dass man die Folgen dieser fatalen Politik gerne zur Gänze auf die Türken abzuwälzen bestrebt ist.

Ach Japan, da fällt mir ein.....:

.....................Am Samstag, dem 27. März 2004, fand an der staatlichen Universität Tokyo ein vom Zentrum für Vergleichende Genozidstudien (CGS) organisiertes Symposium „Die Avantgarde der Vergleichenden Genozidforschung“ statt, das drei Fallbeispielen für Genozid während der beiden Weltkriege des 20. Jahrhunderts gewidmet war: den „armenischen Massakern“, der „ethnischen Säuberung in Kroatien“ (Dr. Akiko Shimizu) sowie „Der Avantgarde der Holocaustforschung“ (Dr. Susanne Heim, Max Planck-Institut, Berlin). Die Vorsitzende der AGA, , Dr. Tessa Hofmann (Freie Universität Berlin), referierte über „Vernichtung, Straflosigkeit, Verleugnung: Das Fallbeispiel des Genozids an den Armeniern des Osmanischen Reiches (1915/16) und Genozidforschung im Vergleich“ (Annihilation: Impunity, Denial: The Case Study of the Armenian Genocide in the Ottoman Empire (1915/16) and Genocide Research in Comparison). Es war vermutlich dieser Beitrag, der einige türkische Studenten auf den Plan gerufen hatte. Sie verteilten namens einer „Vereinigung türkischer Studenten in Tokyo“ ein zweiseitiges Flugblatt unter dem Titel „Einige Worte über armenische Behauptungen“, in dem die vom jungtürkischen Nationalistenregime 1915 angeordneten Todesmärsche der armenischen Bevölkerung gerechtfertigt wurden: „... die osmanischen Beamten waren eindeutig gerechtfertigt in ihrer Entscheidung, ihre (sic!) armenischen Bevölkerungen aus dem Weg der eindringenden Russen, die diese (die Armenier) aktiv unterstützten, zu entfernen. Wir anerkennen, dass das, was sich in Ostanatolien vollzog, eine der schlimmsten menschlichen Katastrophen der Geschichte war. Ihre Ursachen liegen einhundert Jahre zurück in den russischen Eroberungen und im Nationalismus sowie religiösen Separatismus. Die Schuld muss der russischen Regierung zugewiesen werden, die kein Recht auf die eroberten Gebiete besaß;.............................

Arbeitsgruppe Anerkennung -
gegen Genozid,
für Völkerverständigung e.V.
c/o Dr. Bernd Münnich
Marsstr. 14b

80335 München

http://www.armenian.ch/forum/phpBB2/viewtopic.php?p=2579&sid=753a222d6a0fb24a176c3438fe117ae3

bernhard44

30.05.2006, 18:12

Die Mods, haben von mir eine Verwarnung erhalten :D
Mal sehen ob Sie es ernst nehmen, ansonsten können wir uns demnächst bei einem anderem Forum wiedertreffen, eventuell habe ich dann auch die Domain übernommen und nenne mich ab da Hamlet :]

Das war dein bester, bis heute!!!! :klatsch: :respekt: :wand:

reinhard

30.05.2006, 18:14

Eben jene Dokumente, sind durch Lepsius manipuliert worden.

Nein, das ist eine Lüge. Lepsius hat manipulierte Dokumente veröffentlicht, die Originale verbleiben beim AA und liegen bis heute dort, einsehbar und erforschbar.

Du musst nur mal die Gust-Online Akten durchblättern, genügend beweise liegen vor. Es liegen auch beweise vor, wie die Armenier die westlichen Beobachter manipulierten. Das kommt nicht aus meiner Feder, das kommt von Gust selber.

Ja, Wolfgang Gust hat alle Dokumente gesichtet und ist zum Ergebnis gekommen: Es war ein Völkermord an den Armeniern.

Wenn du einen Beweis dagegen hast, dann sag ihn doch. "Blätter die Akten durch" ist kein Beleg und keine Quelle. Blätter sie durch, zitier sie mit Quellenangabe, nenne die Schlussfolgerungen von Wolfgang Gust im Wortlaut. Was ist das Ergebnis, das Wolfgang Gust festgestellt hat?

bernhard44

30.05.2006, 18:23

ach ja und noch was, wenn die Mods meinen, das die Impressumspflicht nach § 6 TDG nicht bei ihnen anzuwenden ist, dann können wir es mal darauf ankommen lassen. Die Domain kann ich mir dann später vorknöpfen.

Langsam fällt die Maske, jetzt kommen die Drohungen!
Was seid ihr nur für ideologische Scharlatane!

LOL

30.05.2006, 18:24

Nicht nur die dumme türkische Propaganda, auch mehrere westliche Forscher, nicht vergessen und unterschlagen.Deine "mehrere" westliche Forscher kannst du gerne mal nennen, denn der Genozidforscher Israel W. Charny wird sie gerne in seinen Studien über die Genozid-Leugner und Relativierer etc. dann vielleicht auch mit einbeziehen. ;)
Hier schreibt er einen davon, Bernard Lewis:
http://www.ideajournal.com/articles.php?sup=9

Und ab jetzt würde ich vorsichtig sein. Du wirst langsam wieder beleidigend und der Straftatsbestand einer Volksverhetzung ist schon lange gegeben, die MODs haben in dieser Hinsicht von mir eine mail bekommen. Die Anzeige ist schnell raus, gell Reinhard, das müsstets du doch schon gemerkt haben.Dann mach es doch mal.... und alles wird gut. :D :D

Solltest du aber hier weiter nur unnütz rumdrohen wollen, so wird dies aber als Spam gemeldet. Okidoki? ;)

LOL

30.05.2006, 18:29

Hör mir mal gut zu freundchen. Noch ein Wort das mit "...e" endet, wird angezeigt.
Nee komm, mach es doch gleich jetzt! ;)

LOL

30.05.2006, 18:37

Kollege, du hälst dich da raus. Wieso das denn???
Ich hatte einen ähnlichen Fall vor einigen Wochen, mit einem ständig anzeigendrohenden Hyperventilierer und zwar im PF.
Möglich das ihr der gleiche Fall seid..
Insofern nochmal: MACH ES DOCH MAL UND QUATSCH DOCH NICHT NUR DRÜBER!

Ich habe mit dem Freundchen etwas zu regeln, mit der Domain hier sowieso.Ja dann mach es doch.

ortensia blu

30.05.2006, 18:40

reinhard

30.05.2006, 18:45

gargamel

Die Originale wurden von Lepsius gesichtet

Schon wieder eine Lüge. Die Dokumente, die Lepsius vom AA bekam, sind nach der Rückgabe verbrannt worden, weil es KEINE Originale waren. Du berufst dich auf Gust, ohne ihn gelesen zu haben:

Von Seiten des Auswärtigen Amts war alles geschehen, die Spuren der Manipulationen zu verwischen. In den AA-Akten findet sich eine kurze handschriftliche Notiz des nach Berlin zurückgekehrten früheren kaiserlichen Konsuls in Aleppo, Walter Rößler. Der hatte am 26. Mai 1919 verfügt: ”Die beifolgenden Materialien zur Herausgabe des Buches Deutschland und Armenien, herausgegeben von Dr. Johannes Lepsius, sind aufzubewahren.” Darüberhinaus hatte Rößler angeordnet, daß diese Materialien nach einem Jahr dem Geheimen Legationsrat Göppert wieder vorzulegen seien für die Entscheidung ”ob zu vernichten. Es sind viele Zifferntelegramme darunter”.

Wie sich das für eine ordentliche Behörde gehört, wurden nach einem Jahr die Materialien wieder vorgelegt. Der bearbeitende Beamte - Göppert war inzwischen Gesandter in Helsingfors, dem damaligen schwedischen Namen für Helsinki - kontaktierte Lepsius und notierte: ”Die beiliegenden Materialien werden nach Angabe des Dr. Lepsius nicht mehr benötigt”. Sodann traf er folgende Verfügung: “1. Das Zentralbüro wolle die Materialien noch einmal daraufhin durchsehen, ob sich keine Urschriften darunter befinden. 2. etwa vorhandene Urschriften sind zu den Akten zu bringen. 3. der Rest ist durch Feuer zu vernichten.” Der Beamte Walter Bölsing von der Geheimen Registratur meldete kurze Zeit drauf Vollzug: ”Dieses Material ist laut Verfügung vom 18. VI. 20. verbrannt worden.”

http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/WebStart_De?OpenFrameset

Also: keine Originale. Und das nenne ich eine Lüge. Denn wenn du dich ausdrücklich auf Wolfgang Gust berufst, der das veröffentlicht hat, und dann schreibst:

Die Originale wurden von Lepsius gesichtet

dann hast du entweder gelogen, als du behauptetest, Gust gelesen zu haben, oder du hast gelogen, als du behauptetest, Lepsius habe vom AA Originale bekommen.

reinhard

30.05.2006, 19:05

Da alle Akten verbrannt wurden (letzter Satz), war keine Urschrift dabei. Deine Behauptung, es wären Originale gewesen, war also eine Lüge. Du hast den Beleg, dass du gelogen hast, gerade selbst zitiert.

Die beiliegenden Materialien werden nach Angabe des Dr. Lepsius nicht mehr benötigt”. Sodann traf er folgende Verfügung: “1. Das Zentralbüro wolle die Materialien noch einmal daraufhin durchsehen, ob sich keine Urschriften darunter befinden. 2. etwa vorhandene Urschriften sind zu den Akten zu bringen. 3. der Rest ist durch Feuer zu vernichten.” Der Beamte Walter Bölsing von der Geheimen Registratur meldete kurze Zeit drauf Vollzug: ”Dieses Material ist laut Verfügung vom 18. VI. 20. verbrannt worden.”
Verbrannt, weil es keine Urschriften waren. Sonst wäre es zu den Akten gebracht worden.
q.e.d.

Lügen haben kurze Beine
gargamel, wie lang sind deine?

reinhard

30.05.2006, 19:13

Da die Frage der Akten vermutlich nicht alle interessieren (die Frage Kopie oder Original ist seit 1985 geklärt, nur User gargamel hat Probleme), hier noch mal zum Völkermord zurück.

Dr. Martin Niepage war deutscher Lehrer (deutsche Oberrealschule) in Aleppo. Das gehörte damals zum Osmanischen Reich, liegt heute in Syrien. Aleppo war einer der Sammelpunkte für Deportierte. Dr. Martin Niepage war Augenzeuge, er schrieb am 10. September 1916 einen Zeugenbericht an den Deutschen Reichstag. Zur Untermauerung der Glaubwürdigkeit hat Dr. Eduard Graeber, Lehrer aus der Schweiz in Aleppo, die Zeugenaussage mit unterschrieben.

Was wir hier in Aleppo mit eigenen Augen sahen, war ja nur die letzte Szene des großen Trauerspiels der Armenierausrottung, nur ein winziger Bruchteil des Schrecklichen, dass sich gleichzeitig in den übrigen Provinzen der Türkei abspielte. Viel entsetzlichere Dinge berichteten die Ingenieure der Bagdadbahn, wenn sie von der Strecke heimkehrten oder deutsche Reisende, die auf ihrem Wege den Karawanen der Deportierten begegnet waren. Manche dieser Herren mochten tagelang nichts essen, so Entsetzliches hatten sie gesehen. Der eine berichtete ..., wie am Bahndamm bei Teil Abiad und Raz ul Ain geschändete Frauenleichen massenhaft nackt herumlagen. Vielen von ihnen hatte man Knüttel in den After hineingetrieben. Ein anderer ... hatte gesehen, wie Türken armenische Männer zusammenbanden, mit Vogelflinten eine Reihe von Schüssen in das Menschenbündel hinein abgaben und lachend davongingen, während ihre Opfer in schrecklichen Zuckungen langsam verendeten. Anderen Männern hatte man die Hände auf den Rücken gebunden und ließ sie steile Hänge hinabrollen. Unten standen Frauen, die die Herabgerollten mit Messern bearbeiteten, bis sie tot waren. ...
Der deutsche Konsul aus Mossul berichtete in meinem Beisein im deutschen Kasino zu Aleppo, er habe auf manchen Stücken des Weges von Mossul nach Aleppo soviel abgehackte Kinderhände liegen sehen, dass man die Straße damit hätte pflastern können. Auch im deutschen Hospital von Urfa liegt ein kleines Mädchen, dem beide Hände abgehackt wurden. Bei einem Araberdorf vor Aleppo sah ... der deutsche Konsul aus Mossul flache Gruben mit frischen Armenierleichen. Die Araber des Dorfes sagten aus, sie hätten diese Armenier auf Befehl der Regierung umgebracht. Einer versicherte stolz, er allein habe acht totgeschlagen. In vielen Alleppiner Häusern, in denen Christen wohnen, fand ich armenische Mädchen versteckt, die durch irgend einen Zufall dem Tod entrannen, sei es, dass sie erschöpft liegen blieben und für tot gehalten wurden, als ihr Zug weitergetrieben wurde, sei es, dass Europäer Gelegenheit hatten, die Unglücklichen für wenige Mark dem türkischen Soldaten abzukaufen, der sie zuletzt geschändet hatte. Alle diese Mädchen sind wie geistesgestört. Viele haben zusehen müssen, wie die Türken ihren Eltern die Hälse durchschnitten. Ich kenne solche armen Geschöpfe, aus denen Monate lang kein Wort, aus denen noch heute kein Lächeln herauszubringen ist. Ein etwa 14jähriges Mädchen wurde von dem Magazinverwalter der Bagdadbahn in Aleppo ... aufgenommen. Das Kind war von türkischen Soldaten in einer Nacht so oft genotzüchtigt worden, dass es vollständig den Verstand verloren hatte. Ich sah, wie es sich mit heißen Lippen im Wahnsinn auf seinem Kissen herumwälzte, und konnte ihm nur mit Mühe Wasser zu trinken geben.

Quelle: W. Baum: Die Türkei und ihre christlichen Minderheiten. Geschichte - Völkermord - Gegenwart. Kitab-Verlag Wien, 2005, Seite 94 bis 96.
Der gesamte Bericht von Dr. Martin Niepage steht hier:
www.armenocide.de (10.9.1916)

Die Vergewaltigung von Kindern kommt in so vielen Augenzeugenberichten vor, dass klar ist: Das war eine Massenerscheinung bei den türkischen Soldaten. Alles Gerede von "kriegsbedingten Umsiedlungen" muss man unter diesem Aspekt sehen: Was ist eine "kriegsbedingte Vergewaltigung eines Kindes"? Wenn das hundertfach, tausendfach, hundertausendfach passiert?

Dazu wollen und können die Völkermord-Verteidiger gargamel oder ali nicht Stellung nehmen.

Ka0sGiRL

30.05.2006, 19:18

ach ja und noch was, wenn die Mods meinen, das die Impressumspflicht nach § 6 TDG nicht bei ihnen anzuwenden ist, dann können wir es mal darauf ankommen lassen. Die Domain kann ich mir dann später vorknöpfen.

Vorher werden wir uns aber mal mit dir beschäftigen. Auf User, die auf Grund von Argumentationsschwächen mit Anzeigen drohen, reagieren wir höchst allergisch!

reinhard

30.05.2006, 19:18

Kollege, die Anzeige wird geschrieben, kriegst die Nummer dann mitgeteilt.
So nun zu deiner einleuchtenden Aussage. Nehmen wir mal an, es wäre so, dann hat ja Gust die Akten sowie die Edition, verglichen, also Asche gegen Edition, das habe ich richtig gehört? Und jetzt gut überlegen...

Nochmal langsam für die Blöden:
1) Das AA hat die Akten.
2) Lepsius bekommt manipulierte Kopien und veröffentlicht diese.
3) Das Buch mit den manipulierten Akten erscheint (Nachdruck aus Bremen heute im Buchhandel verfügbar).
4) Lepsius gibt die Kopien zurück.
5) Das AA verbrennt die Kopien.
6) Gust vergleicht die Lepsius-Edition (gedruckt) mit den Originalen des AA und findet dort die Notizen, dass die Duplikate mit den Manipulationen verbrannt wurden.

Die Manipulationen hat Gust nachgewiesen aus einem Vergleich der Lepsius-Veröffentlichung mit den Originalen des AA, die Lepsius nie gesehen hat. Und wenn du nochmal behauptest, dass Lepsius die Originale hatte und danach Manipulationen anbrachte, zeige ich dich nicht an. Aber ich darf dann sicherlich die anderen Leserinnen und Leser darüber informieren, dass das nicht der Wahrheit entspricht.

Danke.

reinhard

30.05.2006, 19:25

@wtf

Nur damit es nicht falsch rüberkommt:

gargamel hat angekündigt, mich anzuzeigen. Ich empfinde das nicht als Drohung. Also, ich kann trotzdem noch schlafen, wollte ich sagen.

wtf

30.05.2006, 19:35

Das mag sein. Wir schätzen das aber nicht so.

Praetorianer

30.05.2006, 19:37

@wtf

Nur damit es nicht falsch rüberkommt:

gargamel hat angekündigt, mich anzuzeigen. Ich empfinde das nicht als Drohung. Also, ich kann trotzdem noch schlafen, wollte ich sagen.

Dass man mit so einem Mist natürlich nicht durchkommt ist eine, dass man für solche Aktionen hier nicht alt wird, eine andere Sache!

gargamel

30.05.2006, 19:47

Vorher werden wir uns aber mal mit dir beschäftigen. Auf User, die auf Grund von Argumentationsschwächen mit Anzeigen drohen, reagieren wir höchst allergisch!
Können wir gemeinsam austragen, habe damit kein Problem. Besonders dann nicht, wenn User wegen ihrer Nationalität beleidigt und diffarmiert werden. Mal sehen, wer hier die Allergie davon trägt.

gargamel

30.05.2006, 19:49

Leute, ich verabschiede mich noch für heute. Werde mich melden, wenn es soweit ist, bis dann.

reinhard

30.05.2006, 19:51

Zurück zum Völkermord der Türkei an den Armeniern.

Hier ein Bericht von Vizekonsul Kuckhoff (Samsun) an die deutsche Botschaft in Konstantinopel (Istanbul). Nicht alle Armenier wurden umgebracht, besonders Frauen und Mädchen wurden verschleppt, islamisiert und blieben zum Teil am Leben.

Die aus dem Inneren eingetroffenen Nachrichten über das Schicksal des unglücklichen Volkes sind haarsträubend: Was nicht zum Islam übertrat, erlag angeblich entweder dem Henkersbeil regierungsseitig aufgebotener Mörderbanden, oder wird an Mangel und Entbehrungen zugrunde gehen. Frauen und junge Mädchen sollen in die Harems geschleppt und die Kinder – soweit sie auf der Reise nicht umkommen – muselmanischen Familien übergeben werden. Auch die zum Islam Bekehrten dürfen nicht an ihrem Wohnort verbleiben. Man zerstreut sie anscheinend über das ganze Land und zwar vereinzelt zwischen mohamedanisches Volk im Innern Kleinasiens. An der Meeresküste wird keinem Armenier der Aufenthalt gestattet.

Wie gründlich gearbeitet wird zeigen die neuerdings hier getroffenen Regierungsmassnahmen: Einige armenische Mütter hatten ihre Kinder in versteckter Weise bei grie[chi]schen Familien untergebracht. Unter Androhung schwerer Strafen wurden diese armen Geschöpfe – darunter Säuglinge – den christlich fühlenden Pflegeeltern entrissen! Die griechischen Christen zittern – und mit Grund – denn es ist ihnen sicher bei erster Gelegenheit dasselbe Loos beschieden wie den Armeniern: Falls Griechenland in’s feindliche Lager übergeht, sind seine Glaubensgenossen in der Türkei verloren!

Nebukadnezar und Abdul Hamid waren Gemütsmenschen und in Vernichtungstalenten reine Stümper, denn innerhalb einiger Wochen ein ganzes, über ein weites Land zerstreutes Volk vollständig auszumerzen, brachten weder sie noch Tschingiskhan, Tamerlan und die alten, türkischen Sultane so erfolgreich fertig wie wir es jetzt schaudern erleben.

Quelle:
www.armenocide.de
09.09.1915
(Navigation links, Dokumente nach Chronologie)

Deutschland war damals Verbündeter der Türkei. Diese internen Berichte wurden chiffriert, dass die türkische Regierung sie nicht mitlesen konnte.

wtf

30.05.2006, 19:54

reinhard, ich denke das Thema ist ausgelutscht. Kein vernünftiger Mensch zweifelt an dem Völkermord und fertig.

Praetorianer

30.05.2006, 20:01

Leute, ich verabschiede mich noch für heute. Werde mich melden, wenn es soweit ist, bis dann.

Abschied ja, aber nicht nur für heute!

reinhard

30.05.2006, 20:03

wtf,

klar. Ich dachte nur, ich setzt in die Diskussion "Völkermord" zur Abwechselung noch mal einen Beitrag über den Völkermord.

LOL

30.05.2006, 20:09

reinhard, ich denke das Thema ist ausgelutscht. Kein vernünftiger Mensch zweifelt an dem Völkermord und fertig.
reinhard liefert hier vor allem sehr, sehr gute Argumente und Quellen gegen diese immer dreister agierenden Armenier-Genozidleugner.
Und gerade das Thema "Armeniergenozidleugnung" und türkischer Negationismus ist hochaktuell.

Ich kann verstehen das ihr gargamel nach seinen recht schrägen Drohungen sperrt, würde ihn aber als hiesiges Paradebeispiel eines Negationisten dennoch gern wieder hier lesen - nachdem er sich zu Benehmen gelernt hat und solche unangebrachten Drohungen mal sein lässt.

wtf

30.05.2006, 20:16

Tja, game over.

bernhard44

30.05.2006, 20:33

Mann-O-Mann, da ist man mal ein paar Stunden nicht da und schon begeht der erste User virtuellen Harakiri!
Aber er hat ja förmlich darum gebettelt!:( :flop:

ortensia blu

30.05.2006, 20:43

Die Leugner werden immer raffinierter und dreister. Sie geben sich seriös und wahrheitsliebend, tatsächlich aber wollen sie, daß auch hier in Deutschland - so wie in ihrem Herkunftsland, der Türkei - den Leuten, die von "Genozid" oder "Völkermord" sprechen, das Maul gestopft wird.

bernhard44

31.05.2006, 12:37

“... Denn das Gedächtnis ist die Quelle, woraus sich das Gewissen nährt. Eine Gesellschaft ohne Gedächtnis wird auch gewissenlos.”

emire

31.05.2006, 12:52

Abschied ja, aber nicht nur für heute!

Wird jemand Mundtot gemacht ?

emire

31.05.2006, 12:55

“... Denn das Gedächtnis ist die Quelle, woraus sich das Gewissen nährt. Eine Gesellschaft ohne Gedächtnis wird auch gewissenlos.”

Deshalb gibt es auch Neonazis in dieser Überlaufenden Quelle,woraus das Gewissen diese Landes sich nährt.

reinhard

31.05.2006, 12:59

Neonazis, die den Völkermord an den Armeniern leugnen, haben aber nichts mit "Gewissen" zu tun. Diese Neonazis leugnen den Völkermord ja, obwohl sie es besser wissen.

wtf

31.05.2006, 13:01

Warum schreist Du so?
Wer schreit, hat Unrecht.

emire

31.05.2006, 13:10

Warum schreist Du so?
Wer schreit, hat Unrecht.

Ich schreie nicht, ich habe meine Botschaft in größere Buchstaben verpackt !

LOL

31.05.2006, 13:54

Wird jemand Mundtot gemacht ?Das wird man doch bei einer Sperrung zwangsläufig....
Fandest du etwa seine hier ständig wiederholten Drohungen besonders erquicklich?

Oder meinst du ein Forum muss Jemanden der selbst dermassen aggressiv und platt dem Forum und Forumsusern droht auch noch den Job sichern?

wtf

31.05.2006, 13:58

Oder meinst du ein Forum muss Jemanden der selbst dermassen aggressiv und platt dem Forum und Forumsusern droht auch noch den Job sichern?
Wer sich nicht benehmen kann, ist hier fehl am Platz und kann in seinem Dönerforum weiterpöbeln.

emire

31.05.2006, 14:27

Das wird man doch bei einer Sperrung zwangsläufig....

Fandest du etwa seine hier ständig wiederholten Drohungen besonders erquicklich?

Oder meinst du ein Forum muss Jemanden der selbst dermassen aggressiv und platt dem Forum und Forumsusern droht auch noch den Job sichern?

Ich wurde auch als ein der sich als sich Neutral gegenüber den Vergewaltigern von Kindern verhält,bezeichnet.
Ich hatte mich bei den Mods beschwert und auch mit einer Verleumdungsklage gedroht.

Ich sehe Persönlich das eine andere Meinung hier nicht geduldet wird und diese andere Meinung auch zielsicher Verspottet und verhöhnt wird.

eine Drohung sieht anders aus,wenn ich mich gebärde einen anderen an Leib und Leben zu gehen.Einen mit einer Klage zu drohen ist keine Drohung es ist das Recht eines einzelnen Individuums.Gargamel hat sich das Recht heraus genommen sich gegen die Angriffe eines User, R........d zu wehren die außer ordentlich Plump und erniedrigend waren.

emire

31.05.2006, 14:28

Wer sich nicht benehmen kann, ist hier fehl am Platz und kann in seinem
Dönerforum weiterpöbeln.

Als gebildeter Mensch fällt dir nur diese Aussage ein,ich finde es erbärmlich.........

wtf

31.05.2006, 14:41

LOL

31.05.2006, 14:51

Ich wurde auch als ein der sich als sich Neutral gegenüber den Vergewaltigern von Kindern verhält,bezeichnet.
Ich hatte mich bei den Mods beschwert und auch mit einer Verleumdungsklage gedroht.Aha.

Ich sehe Persönlich das eine andere Meinung hier nicht geduldet wird und diese andere Meinung auch zielsicher Verspottet und verhöhnt wird.
Sehe ich (bislang) nicht so.

eine Drohung sieht anders aus,wenn ich mich gebärde einen anderen an Leib und Leben zu gehen.Einen mit einer Klage zu drohen ist keine Drohung es ist das Recht eines einzelnen Individuums.Gargamel hat sich das Recht heraus genommen sich gegen die Angriffe eines User, R........d zu wehren die außer ordentlich Plump und erniedrigend waren.Bitte????? Gargamel hat, als es ihm extrem an sachlichen Argumenten mangelte, damit gedroht User und Forum anzuzeigen und sogar noch das Forum (gerichtlich?) zu übernehmen...

Soll er es doch also endlich mal machen statt nur aggressiv rumzuspammen- seine Sperrung wird sowas ja nicht beeinträchtigen, denn zum anzeigen muss er kein aktiver User sein.... ;)

reinhard

31.05.2006, 15:02

@emire

Es geht um folgende Frage:

Die Nationalisten, die den Völkermord leugnen, machen das ja verschieden. Es gibt Leugner, die sagen, es ist damals überhaupt nichts passiert. Da die türkische Regierung inzwischen 500.000 Ermordete zugibt und ein früherer Ministerpräsident schon 800.000 ermordete Armenier zugegeben hat, sagen die meisten heute, die Armenier sind alle ermordet worden, aber es war eben Krieg und es war nötig, weil die Armenier (angeblich) mit den Russen zusammengearbeitet haben.

Deshalb habe ich darauf hingewiesen, dass ein großer Teil der Ermordeten Kinder waren und fast alle vorher vergewaltigt worden sind und erst danach umgebracht wurden. Das bezieht sich auf die Behauptung, der Völkermord wäre wegen des Krieges nötig gewesen.

Ich frage nur: Warum war es nötig, Kinder nicht nur umzubringen, sondern sie vorher zu vergewaltigen? Ich habe oben einen ausführlichen Bericht darüber geschickt, wie diese Kinder vergewaltigt wurden.

Deshalb kannst du nicht sagen, du willst darüber "neutral" diskutieren. Denn es gehört direkt zu dem Argument, alles wäre "kriegsbedingt" passiert. Das kann eben nicht sein – oder du erklärst es uns.

emire

31.05.2006, 15:08

Aha.

Sehe ich (bislang) nicht so.
Bitte????? Gargamel hat, als es ihm extrem an sachlichen Argumenten mangelte, damit gedroht User und Forum anzuzeigen und sogar noch das Forum (gerichtlich?) zu übernehmen...

Soll er es doch also endlich mal machen statt nur aggressiv rumzuspammen- seine Sperrung wird sowas ja nicht beeinträchtigen, denn zum anzeigen muss er kein aktiver User sein.... ;)

Das ist Ansichtssache.............

emire

31.05.2006, 15:11

Es gibt keinen Grund, hier das Opferlamm zu geben. Über seitenlange Postings wurden die Meinungen Deines Kumpels toleriert, aber als er meinte, Usern und Betreibern drohen zu müssen, war Schicht im Schacht.

Das ist deine Ansicht,nicht meine ...................

Ich sehe es als Kapitulation der Redefreiheit.............

LOL

31.05.2006, 15:34

Das ist Ansichtssache.............
Erstes ist Ansichtssache, zweites und drittes ist aber Tasache. ;)

emire

31.05.2006, 17:09

Erstes ist Ansichtssache, zweites und drittes ist aber Tasache. ;)

Es ist deine angenommene Tatsache ,es ist nicht zum glück zwangsläufig,der meinigen.........

bernhard44

01.06.2006, 13:44

Nicht das man denkt die Verfolgung und Diskriminierung der Minderheiten in der Türkei, gehört der fernen Vergangenheit an. Weit gefehlt! Die Schikanen und Behinderungen gehen munter weiter.

Die 90er Jahre bedeuteten für die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts einen Höhepunkt der Verfolgung und der Bedrängnis syrischer Christen im Südosten der Türkei. 34 namentlich bekannte
Christen wurden von 1990 -1998 im Tur Abdin, einem alten christlichen Klostergebiet, umgebracht. Die Zahl der Christen war von 70.000 in den 60er Jahren auf rund 2000 im Jahr 1998 gesunken

http://72.14.207.104/search?q=cache:ywCdDst5VYkJ:www.igfm.de/fileadmin/igfm.de/pdf/Publikationen/Menschenrechte_2004_1.pdf+t%C3%BCrkischer+Geschich tsrevisionismus&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=8

Praetorianer

01.06.2006, 20:31

Wird jemand Mundtot gemacht ?

Nein, der Störer wurde gesperrt.

Wenn jemand den Rechtsstreit sucht, dann Korrespondenz bitte nur noch über die Anwälte.

dengesiz

05.06.2006, 20:17

Na da ist man einpaar Tage nicht da und dann sowas.

aus armenien.am

Wer Lust hat, sich 639 Beiträge zum Genozid aus einer Woche durchzulesen:
» LINK «
Wir haben die Diskussion am Schluss "gewonnen", der Leugner ist geflogen. Seine letzten Beiträge sind gelöscht, aber wenn ihr die ersten 600 gelesen habt, könnt ihr euch denke, was er geschrieben hat.

Klar ist es nervig, immer dasselbe zu hören und letztlich auch dasselbe zu antworten. Aber ihr habt immer 20 oder 30 Leute, die noch keine Meinung zum Thema haben.

Du hast was gewonnen reinhard?
Ihr habt noch nie etwas gewonnen,ausser hier und da lobbyarbeit zu leisten,habt ihr bisher nichts erreicht.LOL.
Ich amüsier mich immer mehr,über deine kommentare dort.:D

Mark Mallokent

06.06.2006, 15:03

Hier ein kluger Artikel über das Thema:
http://www.achgut.de/dadgd/view_article.php?aid=2542&ref=0

Ali Ria Ashley

07.06.2006, 19:39

Na da ist man einpaar Tage nicht da und dann sowas.

aus armenien.am

Du hast was gewonnen reinhard?
Ihr habt noch nie etwas gewonnen,ausser hier und da lobbyarbeit zu leisten,habt ihr bisher nichts erreicht.LOL.
Ich amüsier mich immer mehr,über deine kommentare dort.:D

Außer arrogantes, niveauloses gehabe, widerliche unbewiesene Behauptungen, nichts gewesen.

Und ob ein User wie Reinhard meint, er habe gewonnen oder nicht, ist vor allem eines: ohne belang, lächerlich und albern.

Was will der User Reinhard gewonnen haben? Eine Diskussion? Im ernst? Womit? Mit widerlichen Behauptungen und abstoßenden Fragestellungen? Es ist schon eigenartig, wie der User Reinhard hier in aller Öffentlichkeit eine Minderheit so diffamieren kann und darf, ohne auch nur eine Rüge zu erhalten.

Was auffällt war vor allem, dass er so getan hat, als sei er dabei gewesen oder wüsste irgendwas aus erster Quelle. Das Problem an der Sache ist nur, dass es nichts aus „erster Quelle“ gibt. Alle Berichte aus dem auswärtigen Amt sind entweder ge- bzw. verfälscht oder entstammen Berichten vom hören sagen.

Glaubt doch was Ihr wollt, aber eines ist sicher, das Thema ist noch lange nicht durch und vor allem nicht, die hier tolerierten abstoßenden Beleidigungen des Users Reinhard, der meiner Meinung nach hier nicht diskutieren will, sondern seine persönliche Frustration austoben will.

Wohlweislich, dass offenbar hier in diesem Forum, ein türkischer User, wenn er sich dann verteidigt oder gar kontert, ziemlich schnell gesperrt wird. Das ist meiner Meinung nach nicht nur peinlich, sondern und vor allem erbärmlich.

Warum soll kein normaler Mensch an den Behauptungen der Armenier zweifeln dürfen? Warum?

Was macht Sie, die Armenier, denn so glaubwürdig? Ihre Beweise? Wo sind Sie? Diese Frage ist noch immer unbeantwortet! Wo sind die Beweise für einen Völkermord und warum darf hier in diesem Forum der User Reinhard Menschen als faschisten beleidigen, die nichts weiter als Ihre Meinung kund tun, die Kritik an der Glaubwürdigkeit eines sehr Umstrittenen Sachverhaltes hegen?

Es wäre schön, wenn Gerüchte einen Sachverhalt aufklären könnte. Dies können aber nur Fakten und Tatsachen, von denen bisher nichts dargebracht worden ist. Nur und einzig haltlose Behauptungen, die keiner genaueren Prüfung stand halten.

Ali Ria Ashley

wtf

07.06.2006, 20:28

Ali Ria Ashley

07.06.2006, 21:57

Das Tolle ist doch, daß Du (im Gegensatz zu muslimischen Ländern) hier jeden Blödsinn verzapfen kannst, ohne daß Dir jemand ein Haar krümmt.

Es ist für Dich und Deine Brüder schwer zu ertragen, aber der Genozid an den Armeniern wird nun mal von den meisten Leuten mit europäisch-hochkulturellem Hintergrund als bewiesen betrachtet.

Das muß Dich natürlich nicht hindern, weiterhin zu behaupten, daß der Völkermord der Türken an den Armeniern nicht stattgefunden hat, Bielefeld nicht existiert oder Elvis lebt.

Tatsächlich: Die Zunahme von verwirrten, von geistig kranken, nervlich labilen und oder hysterischen Personen nimmt offenbar immer weiter zu. (http://www.das-gibts-doch-nicht.de/gaestebuch/gaestebuch.php?index1=368&test1=0)

Übrigens: Dein Kumpel wurde gesperrt, weil er den Betreibern dieses Forums gedroht hat und dieses Benehmen ist hier unerwünscht.

Kontroverse Meinungen und Diskussionen sind das eine, Beleidigungen das andere. Muss das denn sein?

War die Art und Weise, wie der User Reinhard Argumentiert hat, etwa das Ergebnis europäischer Hochkultur? Wie auch immer.

Außerdem hat weder Gargamel noch ich etwas geleugnet, sondern versucht darzustellen, dass zu der Zeit Krieg war und es Opfer auf beiden Seiten gab und dass es für uns problematisch ist, dass eben die andere Seite der Medaille nicht in Erwägung gezogen wird. Dass war der Kern unserer Aussage. Nicht mehr und nicht weniger.

PERIKLIS

08.06.2006, 09:07

Immer wieder die gleiche Leier:O

Gab es den Völkermord, oder war es nur eine Vertreibung, oder waren es nur gerechtfertigte "Gegenmassaker"?

Tja, einerseits hat man Quellen, die von der türksichen Seite natürlich nicht anerkannt werden, andererseits hat man auch Verstand(zumindestens würde man das bei jedem erstmal annehmen).

Der türksiche Staat gibt zu, das es eine "Umsiedlung" ar und kein Völkermord.

Warum überhaupt eine "Umsiedlung"?

Die Türken behaupten, das die Armenier dort im Kriegsgebiet den Türken in den Rücken gefallen wären(also eine "Dolchstoßlegende ähnlich der NAZI-Behauptungen über die Juden).

Das die Armenier auch in türkischen Verbänden gegen die Russen kämpften, das wird natürlich verschwiegen.

Klar, es gab auch sehr viele Tote Türken in diesem Gebiet, aber die Toten Soldaten, sowie die verhungerten und durch Seuchen zu Tode gekommenen ebenfalls zu den Opfern "armenischer Aggressionen" zu zählen ist nicht nur billig, sondern lächerlich und peinlich!

Klar kämpften auch Armenier mit den Russen gegen die Türken, aber warum auch nicht?
Dafür dann die Unschuldigen innerhalb der eigenen Grenzen zu bestrafen ist nicht nur unehrenhaft, sondern eben ein Verbrechen!

Wenn die Türken die Armenier nicht auslöschen wollten, warum hat man sie dann nicht einfach über die nordöstliche Grenze ins russische Gebiet verscheucht?l

Warum mußte es ein Marsch kreuz und quer durch schwieriges Gelände werden?
Warum mußten diese dann auch noch in einer Wüste nierdergelassen werden?
Warum wurden diese durch bekanntes, unsicheres Gebiet befördert?
Warum wurden diese nicht gegen die angreifenden Kurdenbanden beschützt?
Warum wurde nicht für ausreichende Verpflegung gesorgt(selbst wenn es nun heißen sollte, das es damals sowieso zu wenig Nahrung für die "Türken" gab, so war es immer noch die Verantwortung des Staates die zu versorgen, denen man die Möglichkeit nimmt es selber zu tun)?

Soviele "WARUMs", aber ich denke eine Antwort werde ich von türkischer Seite dazu auch nicht hören!

Die türksiche Seite begnügt sich damit einfach mal glauben zu wollen, das die Türken ein ehrenhaftes Volk wären die niemals solche Greultaten begangen hätten, wobei es einige auch nicht unterlassen solche anzudrohen, falls man mit solchen Aussagen über sie nicht aufhört:O :rolleyes: :))

Tatsache ist, das die Türkei(womit ich auch das osmanische Reich dazu zähle) schon seit jeher ihre Attacken besonders gegen Unschuldige und wehrlose führte!

Beispiele:
Nach dem Fall Konstantinopels wurden den türkischen(osmanischen) Truppen 3 Tage und Nächte gewährt, wo sie alles tun konnten, was sie wollten.
Vergewaltigungen, Folter und Mord waren natürlich das, was denen auf anhieb einfiel:rolleyes:

Als auf Chios eine Gruppe von griechischen Freiheitskämpfern einer Nachbarinsel die dortige türkische Garnison vernichtete, wurde von türksicher Seite nicht etwa eine neue eingesetzt, bzw jagt auf die Freiheitskämpfer gemacht, es wurde einfach so gut wie jeder auf der Insel getötet, oder in die Sklaverei verkauft.

Auf Kreta wurden Niederlagen gegen die Freiheitskämpfer auch gerne mit Massakern an Griechen innerhalb der schützenden Stadtmauern vergolten.

Dann die Sache mit den Armeniern, später dannj so etwas ähnliches mit den Griechen, die auch ins türksiche Hinterland geführt wurden und ebenso nach dem Schema der "Armeniernverteibungen" nach vielen kreuz und quer Marschen durch schwierigew Gelände wurden die letzten noch lebenden und entkräfteten auf einem Berg abgelassen(lange vor dem Bevölkerungsaustausch).

Die Massaker in Smyrni/Izmir, wo die christlichen Viertel (mit den dort immer noch anwesenden Bewohnern) von den türkischen Truppen angezündet wurden.

Auch auf Zypern kamm es zu Vertreibungen der griechischen Zivilisten, und das noch bevor es von der EOKA-B dann zu Gegenmassakern an türkischen Zivilisten kam.

Die letzte bekannte Vertreibung dürfte diese der Kurden sein, denen ja auch alles genommen wurde, und diese nun auch unter ärmlichsten Bedingungen ohne Hab und Gut in den Slums der türksichen Großstädte leben müssen.

Was für Beweise braucht man noch, wen einem doch der Verstand genug Indizien gibt?
Die überlebenden Zeitzeugen?
Haben wir, bzw noch auf Video festgehalten.
Berichte unbeteiligter Personen? Auch!
Teilgeständnis des türkischen Staates?
Ebenso.

Im Endeffekt gibt es da doch nur die zwei Sorten von Menschen.
Die logisch denkenden Menchen, und dann gibt es noch die nationalistischen Türken!;)

Cem

08.06.2006, 11:24

Ich kann nicht ganz verstehen, wie Deutsche, die doch ganz intensiv an den geschichtsmanipulatorischen Aktivitäten der Siegermächte zu leiden haben, in Sachen "Armenier" ein geradezu grenzdebiles Vertrauen in die Festlegungen und Faktensicht eben dieser Siegermächte zeigen.

Die hierzuforums angesagte "lustige Türkenhatz" kann der Problematik so nicht gerecht werden.
Hallo Achsel, nette Überraschung, Ihnen nach so langer Zeit hier über den Weg zu laufen.
Beste Grüße
Cem

Cem

08.06.2006, 11:36

Die Originale wurden von Lepsius gesichtet

Schon wieder eine Lüge. Die Dokumente, die Lepsius vom AA bekam, sind nach der Rückgabe verbrannt worden, weil es KEINE Originale waren. Du berufst dich auf Gust, ohne ihn gelesen zu haben:...
Hallo Reinhard:), so ist das eben. kommt der Prophet nicht zum Berge ...

Lepsius hat die Originaldokumente im AA vor der Übergabe der Kopien gesichtet. Wenn Ihr mal nicht immer nur in Ausschließlichkeitsdimensionen denken würdet. Das ständige rumreiten auf dem Umstand, dass ihm nur Kopien übergeben wurden, dient einzig und allein dem Versuch, den Namen Lepsius reinzuwaschen. Dabei ist vollkommen logisch und leicht erklärbar, dass man ihm nur Kopien übergeben hat. Welche Behörde dieser Welt gibt einen kompletten Aktensatz mit zehntausenden von Seiten Originalmaterial "außer Haus"? Dies schließt nichtsdestotrotz in keiner Weise aus, dass er die Dokumente vorher gesichtet hat, zumal er dies übrigens auch selber erwähnt.

Cem

08.06.2006, 12:43

Dr. Martin Niepage war deutscher Lehrer (deutsche Oberrealschule) in Aleppo. ...
Der Bericht des "deutschen Lehrerkollegiums", den ich für gewöhnlich Niepage-Bericht nenne, ist ein vortreffliches Beispiel für die mangelhafte Quellenkritik in der auf einen Genozid abzielenden Argumentation. Niepage war nicht nur Vorstandsmitglied der von Lepsius gegründeten "Deutsch Armenischen Gesellschaft", Lepsius hat seinerzeit für die Vervielfältigung und Verbreitung des Berichtes bis ins lateinamerikanische Lima gesorgt. Das weltweite Aufsehen, das der Bericht erregte, war für die preußische Schulbehörde Anlaß, Niepage zu den Hintergründen seines Berichtes zu vernehmen. Hier einige Auszüge des mehrseitigen Protokolls vom 14. Februar 1917:

Ew. Exzellenz beehre ich mich die Niederschrift über die Vernehmung des Wissenschaftlichen Hilfslehrers Dr. Martin Niepage in Droyßig zur geneigten Kenntnisnahme zu übersenden. Ich nehme hiernach an, daß die Veröffentlichung der Schrift ohne Wissen des Dr. Niepage geschehen ist. Der in der Verhandlung genannte Dr. Lepsius dürfte als Vorsitzender der Deutschen Orient-Mission im Auswärtigen Amt bekannt sein; wegen etwaiger Feststellung einer Beteiligung des Dr. Lepsius an der Veröffentlichung der Schrift glaube ich das Weitere ergebenst anheimstellen zu sollen.
(...)
Niepage machte bei der Vernehmung den Eindruck eines äußerst sensiblen Menschen, der offenbar den Eindrücken nicht gewachsen war, welche ihm das Schicksal der nach Aleppo deportierten Armenier darbot. Ein nur kurzes Eingehen auf von ihm selbst beobachtete Leiden genügte, um ihm die Tränen in die Augen zu treiben. Er scheint ein Idealist zu sein, dem augenscheinlich der Blick für das Reale fehlt und der alles, was er wünschenswert und notwendig hält, auch für erreichbar ansieht. Im übrigen fehlt es ihm wohl nicht an der Einsicht, daß er die ganze Angelegenheit so unglücklich wie möglich betrieben. Nur hält er sich selbst nicht für den allein- und Hauptschuldigen, meinte vielmehr, er habe längst eingesehen, daß Lepsius ein „böser Engel“ gewesen sei.
(...)
Vorgeladen erscheint der wissenschaftliche Hilfslehrer Dr. Martin
Niepage aus Droyßig und erklärt auf Befragen folgendes:
„Die Druckschrift ‚Ein Wort an die berufenen Vertreter des Deutschen Volkes’ habe ich nach meiner endgültigen Rückkehr aus Aleppo, die wohl im Juni 1916 erfolgte, im Herbst 1916 durch Vermittelung des Missionsdirektors Dr. theol. Lepsius, der wie mir bekannt wurde, zuvor über das selbe Thema geschrieben und seine Schrift in 20 000 Exemplaren in ganz Deutschland vertrieben hatte, bei der Druckerei des Reichsboten in 1000 Exemplaren drucken lassen. Ich muß mich berichtigen: Ich bestellte zunächst 500 Exemplare; Dr. Lepsius schrieb mir darauf eines Tages, er habe die Auflage auf 1000 erhöhen lassen, um sie in weiteren Missionskreisen zu vertreiben und hoffe mich, damit einverstanden. Ich erklärte mein Einverständnis, bekümmerte mich aber nicht darum und weiß auch heute noch nicht, in welcher Weise Dr. Lepsius meine Druckschrift diesen Missionskreisen zugänglich gemacht hat.
(...)
Die Schilderungen in meiner Schrift beruhen nicht alle auf eigenen Wahrnehmungen. An der Glaubwürdigkeit und Unbefangenheit meiner Gewährsmänner zu zweifeln, hatte ich keinen Anlaß, da deren Bekundungen ja nur zu gut zu dem paßten, was ich mit eigenen Augen gesehen hatte. Natürlich ist aber die Seite 7 wiedergegebene Aeußerung des Deutschen Konsuls in Mossul, er habe auf manchen Strecken des Weges so viel abgehackte Kinderhände liegen gesehen, daß man die Strecke hätte damit pflastern können, eine krasse Übertreibung, die ich als solche nur deshalb nicht kenntlich gemacht habe, weil mir Dr. Lepsius sagte, sie werde als solche von jedem Verständigen dafür gehalten. Ebenso kann ich natürlich keine Gewähr dafür übernehmen, daß die von meinen Gewährsmännern schätzungsweise angegebenen Zahlen der Getöteten auch nur annähernd richtig sind.
(...)
Wenn das Auswärtige Amt meine Darstellungen als kraß und einseitig bezeichnet, so erkenne ich an, daß dieses Urteil im gewissen Sinne richtig ist. Die schlechten, auch mir bekannten Eigenschaften der Armenier besonders darzulegen oder etwa auf andere Weise eine Erklärung für die Maßnahmen der türkischen Regierung zu geben, hielt ich insbesondere nach Besprechung mit Dr. Lepsius nicht für erforderlich, da ich erfahren hatte, daß hierüber (...) bereits genügend Material vorläge, (...)
Quelle: Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes, Akte Türkei 183 Bd. 46 (R 14095 Mf.- Nr. 7162)
Dokument-Nr. A 6063

Niepage gesteht also selber zu, dass der Bericht massive Übertreibungen enthält, größtenteils auf Hören-Sagen basiert, "krass einseitig" ist und diese Verzerrungen letztlich auf die Einflußnahme von Lepsius zurückzuführen sind, den er mittlerweile für einen - so Niepage wörtlich - "bösen Engel" halte.

Cem

08.06.2006, 12:52

Hier ein Bericht von Vizekonsul Kuckhoff (Samsun) an die deutsche Botschaft in Konstantinopel (Istanbul).
Lieber Reinhard, Ihr solltet Euch mal entscheiden, was die Verwertbarkeit der Kuckhoff-Berichte anbelangt. Nach dem ich in meinem Buch zwei Berichte von Kuckhoff aus dem Juni und Juli 1915 zitiert hatte, in denen er von der Vernichtung der muslimischen Zivilbevölkerung in ganzen Regionen durch armenische Banden sprach, verwies Gust mir gegenüber in seiner (zugegeben recht schwachen) Antwort darauf, dass Kuckhoff ja nur ein Angestellter der Tabakregie gewesen und eher zufällig in das Amt eines Diplomaten gerutscht sei und man deswegen seine Berichte nicht für voll nehmen dürfe. Darf ich Kuckhoff nun weiter nutzen oder nicht?

Cem

08.06.2006, 13:27

Übrigens sind folgende Passagen in den Berichten immer ein sehr treffsicheres Indiz dafür, dass den Quellen eines solchen Berichtes westliche Propaganda zugrundelag:

Frauen und junge Mädchen sollen in die Harems geschleppt und die Kinder – soweit sie auf der Reise nicht umkommen – muselmanischen Familien übergeben werden.
Die Vorstellung eines Harems, von dem hier die Rede ist, existierte primär in der Welt feuchter Tagträume mitteleuropäischer Männer. Was der Autor hier mit dem Begriff des Harems meint, existierte zu keiner Zeit in der Realität, sondern ausschließlich in der Kunst und Literatur des Abendlandes. In der traditionellen osmanischen Wohnkultur bestand ein Haushalt aus zwei Elementen: Dem Selamlik, in dem Gäste in Empfang genommen wurden und dem sog. Harem, der nichts anderes als die familiären und privaten Gemächer eines Haushaltes bezeichnete. Der Begriff leitet sich vom arabischen Wort für "Verboten" - Haram - ab und meint einzig und ausschließlich jene Räumlichkeiten eines Haushaltes, die Außenstehenden verboten waren. Wenn nun in den Berichten von Verkäufen von jungen Mädchen in die Harems die Rede ist und damit mehr oder minder indirekt die Anspielung auf ein Schicksal als Sexsklavin assoziiert werden soll, zeigt dies zweierlei:

a) diese Elemente in den Berichten konnten ihren Ursprung nicht in Informationen haben, die sich auf tatsächliche Verhältnisse bezogen;

b) ihre Adressaten und Zielgruppen waren im nichtosmanischen, westlichen Kulturkreis zu orten.

Cem

08.06.2006, 13:38

Die Nationalisten, die den Völkermord leugnen, machen das ja verschieden. Es gibt Leugner, die sagen, es ist damals überhaupt nichts passiert. Da die türkische Regierung inzwischen 500.000 Ermordete zugibt und ein früherer Ministerpräsident schon 800.000 ermordete Armenier zugegeben hat, sagen die meisten heute, die Armenier sind alle ermordet worden, aber es war eben Krieg und es war nötig, weil die Armenier (angeblich) mit den Russen zusammengearbeitet haben.
Lassen wir mal Damat Ferit beiseite, er hätte, um den Briten gefällig zu sein, sogar eingestanden, dass 8 Millionen Armenier umgekommen seien; Die Zahl 500 Tausend ist keine Zahl der türkischen Regierung - Regierungen betreiben zudem keine Historiographie - sondern eine Figur von Gunther Lewy. Ungeachtet dessen, dass ich von 300 Tausend ausgehe und damit so ziemlich am Limit des realistischen liege, solltest Du vor allem auf Deine Wortwahl acht geben: Niemand spricht von so vielen Ermordeten, sondern dies sind Zahlen, in denen sämtliche Todesursachen enthalten sind, also auch Hunger und Typhus, die mit Abstand größten "Mörder" im Anatolien des Ersten Weltkrieges. Die auch in den deutschen Berichten enthaltenen positiv geschätzten und konkreten Opfer von Massakern übersteigen einige Zehntausend Menschen nicht.

Cem

08.06.2006, 14:03

Als Bündnispartner des Osmanischen Reiches hatte das Deutsche Reich in jeder größeren Stadt konsularische Vertretungen, von denen aus regelmäßig und detailgenau über das Leides des armenischen Volkes berichtet wurde. (...).
Deutschland hatte in der Peripherie eines Gebiets von ca. 430 Tausend qkm lediglich sieben konsularische Vertretungen (Samsun, Trabzon, Erzurum, Mossul, Aleppo, Iskenderun und Adana). Das entspricht ungefähr der Größe der gegenwärtigen Staatsgebiete von Deutschland und Österreich zusammengenommen. Von jedem der Konsulate waren die Regionen, die Schauplatz der Ereignisse waren, mehrere Tagesreisen entfernt. Hier von einem dichten Netz zu sprechen, wie es Schaeffgen - offenbar in Anlehnung an Gust und Dadrian - tut, ist absurd. In der Tat gibt es auch in den deutschen Aktenstücken nur sehr wenige tatsächliche Augenzeugenberichte und erst recht nicht solche, die irgendetwas über die tatsächlichen Absichten der Istanbuler Regierung aussagen könnten.

Der besondere Wert der deutschen diplomatischen Aktenstücke liegt aber vor allem darin, dass sie - da das deutsche Reich ein Verbündeter war - frei von dem Verdacht sind, Propagandamaterial zu sein.

Darüber lässt sich vortrefflich streiten, denn ...

Pfarrer Lepsius war überhaupt nicht daran beteiligt.

... das ist schlicht und ergreifend falsch. Wer waren denn die Quellen der deutschen Berichte? Die Diplomaten haben letztlich nur das weitergeleitet, was ihnen von einer handvoll Missionaren aus dem Landesinneren zugetragen wurde, und das waren samt und sonders Lepsius-Mitarbeiter, resp. solche Menschen, die Türken ganz unverblümt als eine "degenerierte und minderwertige Rasse" betrachteten. Dass Lepsius in seinen megalomanen Phantasien tatsächlich der Überzeugung war, mit England auf Kosten des Osmanischen Reiches einen Separatfrieden erreichen zu können, in dessen Rahmen eine Aufteilung des Reiches zwischen einer deutsch beherrschten nördlichen anatolischen Region und einer südlich gelegenen, britischen Hegemonialsphäre in Arabien vereinbart werden könne, ist aus den Dokumenten mittlerweile bekannt. Damit ergibt sich für diesen Teil des deutschen Apparates sehr wohl ein recht gewichtiger Grund, die britische Propaganda über die Armeniergräuel nachhaltig zu unterstützen, zumal Lepsius mit dem Urheber derselben auf britischer Seite - Lord Bryce - auch noch im regen Kontakt stand.

Cem

08.06.2006, 14:20

Die von Kalnoky hervorgehobenen, angeblich „neuen Forschungsergebnisse“ von Yusuf Sarinay und Cem Özgönül erweisen sich bei genauerer Kenntnis und Betrachtung als „old hat“. Die Abweichungen der Teiledition, die Johannes Lepsius im Auftrag des deutschen Auswärtigen Amtes und aus Anlass der Pariser Friedenskonferenz 1919 als exkulpierendes „Weißbuch“ herausgab, von den Originalarchivalien haben seit Ulrich Trumpener („Germany and the Ottoman Empire 1914-1918“, 1968) zahlreiche Forscher untersucht und gedeutet, zuletzt – kritisch und umfassend – Wolfgang Gust (2005), der auch eine über die Lepsiussche Teiledition hinausgehende Edition der ungekürzten Originalfassungen von Aktenstücken aus dem Politischen Archiv des deutschen Auswärtigen Amtes publizierte.

Und selbst wenn sich Tessa Hofmann auf den Kopf stellt, kommt sie nicht an der Tatsache vorbei, dass vor mir niemand die proarmenischen Manipulationen in der Lepsiusedition aufgegriffen und thematisiert hat. Hätten sie es getan, wäre meine Arbeit so überflüssig wie ein Kropf gewesen. Sie haben es aber nicht, obwohl sie um diese Dimension wussten. Etwas übersehen und nicht zu thematisieren, ist eine Sache. Eine andere ist es, etwas wissentlich zu unterschlagen. Dieser Versuch des Zündens einer Nebelkerze wird sich für diese Leute noch zu einem Eigentor entwickeln.

Wenn Sie es doch wussten, werte Frau Hofmann, warum haben sie es nicht selber zur Sprache gebracht? Oder warum spricht ein Gust von "literarischen, nicht sinnverändernden Streichungen und Kürzungen", wenn er bspw. Hinweise auf Massaker an muslimischen Zivilisten meint, die in den Originaldokumenten selbst in den die Türken am stärksten belastenden Berichten vorkommen?

Man hat seinerzeit gedacht, durch die "Flucht nach vorne" könne man zugleich auch das Deutungsmonopol über die Manipulationshintergründe besetzen. Nichts da. Die Zeiten sind endgültig vorbei, in denen sich unfähige und häufig alleine schon an der Sprachbarriere scheiternde Türken von irgendwelchen Bluffs und Nebelkerzen beeindrucken ließen.

bernhard44

08.06.2006, 14:34

Der Monolog

http://people.freenet.de/edwinbehnoelmalerei/monolog.jpg

Cem

08.06.2006, 14:51

Der Monolog
Hier sind weit über sechshundert Beiträge, auf die ich im Laufe der Zeit zu antworten gedenke. Wie Du vielleicht selber zu erkennen vermagst, widerspricht das per se der Definition eines Monologs. Und mach Dir mal keine Sorgen: im Laufe der Zeit wird sich schon der eine oder andere wieder zu Wort melden, dann auch vielleicht etwas inhaltsbezogener als Du es gerade getan hast.

Trotzdem, nix für ungut und beste Grüße

Cem

Cem

08.06.2006, 15:07

Deine "mehrere" westliche Forscher kannst du gerne mal nennen, denn der Genozidforscher Israel W. Charny wird sie gerne in seinen Studien über die Genozid-Leugner und Relativierer etc. dann vielleicht auch mit einbeziehen.
Charny habe ich im März in Istanbul auf der dortigen Konferenz kennengelernt. Er hätte sicherlich etwas dagegen, hier von Dir vereinnahmt zu werden. Denn der Mann ist für Argumente durchaus zugänglich. Er gesteht auch recht freimütig ein, dass er keine eigenen Forschungen zu diesem Themenkomplex betrieben hat. Sowohl in dem von Dir zitierten Brief, als auch in Istanbul hat er sich immer und immer wieder auf Dadrian berufen. Dadrian ist aber nicht mehr als ein - zugegeben - sehr guter Geschichtenerzähler. Stellt sich die Frage, was Du gedenkst anzuführen, wenn Dadrian fällt und Leute wie Charny schlagartig begreifen, wie systematisch manipulativ der Meister, samt seinem "Jünger" Akcam zu argumentieren pflegt. Der Tag ist übrigens gar nicht mehr so weit.

reinhard

08.06.2006, 15:10

Der Monolog.

Das sind einfach Kopien von Texten der türkischen Propaganda, deren Laufbursche Cem ist. Nichts Neues, alles erfunden und hundertmal widerlegt.

Für diejenigen, denen solche dünne Propaganda nicht reicht, sondern die seriöse Informationen suchen: Die "Gesellschaft für bedrohte Völker" der Schweiz hat 2002 eine kleine Übersicht der Ereignisse zusammengestellt, die historisch gesichert und - außer von einigen Nazis - nicht bestritten werden:

http://www.gfbv.ch/pdf/02-02-033.pdf

Nach der Volage dieser Dokumentation hat das Parlament der Schweiz den Völkermord anerkannt - aber erst, nachdem die Argumente der Türkei gehört und widerlegt worden waren.

Cem

08.06.2006, 15:13

Du sagst wieder nicht die Wahrheit. Die türkischen Archive sind überhaupt nicht offen, nur ausgewählte Teile für ausgewählte Ideologen.

Ich habe T. Akcam gelesen und zitiert. Sonst noch was?
Erst kürzlich hat Hilmar Kaiser - einer der wenigen seriösen Vertreter der Genozidthese - in einem Interview darauf verwiesen, dass der Zugang zu den türkischen Archiven sich nicht mehr von denjenigen Bedingungen unterscheidet, wie sie überall auf der Welt zu finden sind. Erzähl hier bitte keine Märchen.

Cem

08.06.2006, 15:23

Das sind einfach Kopien von Texten der türkischen Propaganda, deren Laufbursche Cem ist. Nichts Neues, alles erfunden und hundertmal widerlegt.

Für diejenigen, denen solche dünne Propaganda nicht reicht, sondern die seriöse Informationen suchen: Die "Gesellschaft für bedrohte Völker" der Schweiz hat 2002 eine kleine Übersicht der Ereignisse zusammengestellt, die historisch gesichert und - außer von einigen Nazis - nicht bestritten werden:

http://www.gfbv.ch/pdf/02-02-033.pdf

Nach der Volage dieser Dokumentation hat das Parlament der Schweiz den Völkermord anerkannt - aber erst, nachdem die Argumente der Türkei gehört und widerlegt worden waren.
Mal abgesehen davon, dass parlamentarische Beschlüsse in solchen Angelegenheiten ungefähr so relevant sind, wie gleichlautende Beschlüsse von Kleingärtnervereinen in Buxtehude - nämlich gar nicht, weder in die eine, noch in die andere Richtung, da die rechtsverbindliche Feststellung eines Verbrechens in einer zeitgemäßen Staats- und Rechtsethik einzig und ausschließlich Sache der Judikative und nicht der Exekutive oder Legislative sein kann - wirst Du mir sicherlich auch diejenigen "türkischen Propagandatexte" benennen können - meinetwegen auch nur einen einzigen - aus denen ich die hier geschriebenen Zeilen deriviere oder zusammenfasse. Mit Verleumdungen in meine Richtung solltest Du wirklich sehr vorsichtig sein, da ich da überhaupt keinen Spaß verstehe, und erst recht mit handfesten Beleidigungen wie "Nazi", etc.. Zudem warte ich auch noch auf den Tag, an dem Du ohne Krücken, wie den inflationären Gebrauch von Begriffen und Analogieschlüssen zum NS-Holocaust auskommst.

Cem

08.06.2006, 15:53

Die Offiziere waren für den Organisator des Völkermords, Innenminister Talaat, lästige zeugen und Mitwisser, die er beseitigt hat, bevor die Kriegsverbrecherprozesse begannen. Einige wurden auch hingerichtet, weil sie sich weigerten, die Mordbefehle auszuführen.

Die "Neuinterpretation" ist eine Schöpfung der gegenwärtigen türkischen Regierung, die noch nicht belegt werden konnte.

Eines vorab: Dass über 1600 Verantwortliche hingerichtet worden seien, ist ein journalistischer Fehler des Weltkorrespondenten gewesen. Diese Zahl bezieht sich ausschließlich auf die Kriegsgerichtsprozesse, die unmittelbar auf Order von Talat Pascha angestrengt wurden. Nur ein Teil dieser Prozesse endete mit Todesurteilen, eben in Abhängigkeit zum jeweiligen Anklagevorwurf. Andere hatten mit lebenslangen oder langjährigen Haftstrafen zu rechnen, wieder andere wurden freigesprochen. Dieser Flüchtigkeitsfehler von Herrn Kalnoky hatte aber etwas Gutes, und zwar, was die Beurteilung der spontanen Reaktionen von Tessa Hofmann und Wolfgang Gust anbelangt. Bestell Deiner Stichwortgeberin bei dieser Gelegenheit einen schönen Gruß. In Windeseile waren beide nämlich dabei, um in einem vor Selbstgewißheit nur so strotzendem Ton die vermeintlichen Motive für die Prozesse zu erläutern. Erklärungen, die in solchen Foren dann gedankenlos nachgeplappert werden und sich ausschließlich auf eine vordergründige Plausibilität konzentrieren, anstatt auf Faktizität.

Denn hier wurde mitnichten lediglich etwas altbekanntes neu interpretiert. Dass es von Talat Pascha persönlich angeordnete Kriegsgerichtsprozesse gab, ist eine vollkommen neue Erkenntnis, die diesbezüglichen Akten und Dokumente wurden von Yusuf Sarinay (Dem Direktor des Osmanischen Staatsarchivs) erst kürzlich zu Tage befördert und im Rahmen dieser Konferenz zum ersten Male präsentiert. Bislang kannte man solche Verfügungen einzig mit der Unterschrift von Cemal Pascha. Und jetzt verrate Du mir mal bitte, wie seriös es unter wissenschaftlichen Kriterien sein kann, sich mit Erklärungen zu Dokumenten aus dem Fenster zu lehnen, die man gar nicht kennen kann, selbst wenn das propagierte Erklärungsmuster am Ende zuträfe? Ein Erklärungsmuster (Beseitigung von Mitwissern) wohlgemerkt, das nur Sinn macht in der von Herrn Kalnoky fälschlicherweise zitierten Form von über 1600 Hinrichtungen. Wie kann man etwas erläutern, was man nicht weiß, weil man es schlicht und ergreifend noch nicht wissen kann? Seriöse Wissenschaftler melden - wenn Zweifel bestehen - zurückhaltend Überprüfungsbedarf an, aber ganz sicher würden sie sich nicht in der Art und Weise äußern, wie dies hier geschehen ist. Taner Akcam bspw., hat für Oktober den endgültigen Nachweis der Vernichtungsabsicht angekündigt. Und das warte ich geduldig ab, bis ich es kommentiere. Aber von Aktivisten und Propagandisten kann man wohl keine besondere Rücksicht auf Wissenschaftlichkeit verlangen.

Cem

08.06.2006, 16:05

Dadrian deutete die legalen und extralegalen Tötungen von Personen, die, oft als Brigantenführer („çetebaşı“), an Morden und Massentötungen von Armeniern beteiligt waren,...
Nettes Beispiel für das manipulative Anführen von Halbwahrheiten mit gezielt falschen Übersetzungen. Der Begriff 'Çetebaşı' lautet übersetzt nicht "Brigantenführer" sondern "Bandenführer". Ein sehr gewichtiger Unterschied, wenn es um die Kategorisierung der Ereignisse hinsichtlich der Frage nach Indizien für oder wider einer staatlich gelenkten Maßnahme geht. So läuft das mit diesem Herren in einer Tour.

Cem

08.06.2006, 16:17

Das war sogar die absolut relevante Antwort auf deine Frage. ;)

Und noch Mal: Wieso lädt die TR nicht die INTERNATIONAL ASSOCIATION OF GENOCIDE SCHOLARS (IAGS)ein und tut statt dessen so als handele es sich um ein Thema welches nur zwischen Armeniern und Türken zu behandeln sei?
Wie bereits erwähnt, war Charny im März auf der Istanbuler Konferenz. In einem hast Du allerdings recht: eine schonungslose Aufarbeitung dieses Kapitels der spätosmanischen Geschichte steht insbesondere in Ländern wie Frankreich, GB, Deutschland, Russland oder auch (zumindest bedingt) den USA noch aus. Es ist natürlich sehr bequem, in der Eskalation des Konflikts auf diskrete Konstrukte zurückzugreifen, welche sich auf das muslimisch-armenische Verhältnis beschränken. Es ist schon seit langem an der Zeit, dass sich endlich die Historiker - und nicht die Parlamente - dieser Nationen des Topos annehmen. Das wäre dem einen oder anderen mit Sicherheit für die heutige Zeit eine Lehre.

Cem

08.06.2006, 17:15

Allein in den offiziellen deutschen Archiven sind über 6500 Dokumente über den Völkermord vorhanden. Deshalb ist das die einheitliche Feststellung fast aller Historiker, das sich 1915 ein Völkermord ereignet hat.
Ich erzähle Dir jetzt mal was zu den deutschen Archiven: in den Akten "Türkei 183 - Armenien", sowie "Botschaft Konstantinopel - Armenien" befinden sich ca. 25 Tausend Seiten Dokumentenmaterial, die ich komplett als Mikroficheedition hier vor mir auf dem Schreibtisch stehen habe. Ich denke, Du hast mein Buch mittlerweile gelesen. Was ist in Deinen Augen meine zentrale Aussage? Der Mythos vom singularisierten armenischen Leid, mit einer klaren Täter-Opfer-Zuordnung zwischen Muslimen und Armeniern, ganz gleich, wie man das Kind am Ende nun nennen wird. Nun eine methodologische Frage: Wie wirkt sich alleine die Tatsache, dass es zwei separate Aktenbestände "Armenien" gibt, wohl auf das historiographische Gesamtbild aus, das man auf der Basis dieser Akten über die "armenische Frage" zu erstellen vermag? Verstehst Du die Fragestellung? Warum heißen die Dinger "Armenien" und nicht etwa "Ostanatolien" oder "die sechs Provinzen" oder meinetwegen auch "Kurdistan"? Und weiter: Welchen Anteil an der Singularisierung armenischen Leids in der dokumentarischen Abbildung hat der bloße Umstand, dass es zwei große Aktenbestände gibt, in deren Mittelpunkt die Armenier behandelt werden? Alleine dieser Umstand begründet eine grundlegende Entkontextualisierung der damaligen Ereignisse auf dokumentarischer Basis. Kannst Du mir noch folgen? Im Prinzip müsste eine komplette Revision des Aktenbestandes des Deutschen Reiches zum Ersten Weltkrieg betrieben werden, in deren Rahmen die Bestände der beiden Aktensätze "Armenien" erst einmal wieder in ihren Kontext gesetzt werden. Dann - und erst dann - wird man in der Lage sein, zu behaupten, die deutschen Akten gäben ein zweifelsfreies Gesamtbild wieder, legitimierten einwandfrei diese oder jene Schlussfolgerung.

Davon unberührt bleibt der Umstand, dass die deutschen Akten auch in der bestehenden Form kein Bild skizzieren, mit der sich bspw. die türkische Ausgangsthese widerlegen ließe. Wieso sollte ich die Definitionshoheit über die besagte Ausgangsthese der "Gegenseite" überlassen? Sie sollen gefälligst meine Ausgangsthese widerlegen - und diesbezüglich haben sie absolut nichts in der Hand. Die Wissenschaftler, die Du angesprochen hast - kaum einer von ihnen ist übrigens Historiker - sind allesamt bereits mit dem Vorsatz an das Material herangetreten, einen Genozid, an dem sie ohnehin keinen Zweifel haben, zu dokumentieren. Wenn das eigentlich zu Beweisende in der Beweisführung als bereits evident vorausgesetzt wird, landest Du unweigerlich im Zirkelschluss. So einfach ist das und das gilt für fast ausnahmslos alle Deine Wissenschaftler, die auf der Grundlage der deutschen Dokumente einen Genozid behaupten. Neuerdings gestehe ich eine Ausnahme zu, die ich allerdings noch überprüfen muss. Hilmar Kaiser hat kürzlich in einem Interview geäußert, dass er erst als Folge seiner Forschungsarbeit zum Urteil Genozid gelangt sei. Da ich ansonsten kaum etwas von ihm gelesen habe, nehme ich ihn aus dieser Kritik zunächst einmal ausdrücklich aus, bis ich mir seine Arbeiten zu dem Thema angesehen habe.

Ali kann die Belege abstreiten, solange er will. Alle, die sich damit beschäftigt haben, wissen über den Völkermord Bescheid.

Es stimmt, es gibt von Hitler keinen überlieferten schriftlichen Befehl, die Juden auszurotten. Das führen einige Nazis immer wieder an. Das ist oft genug wiederholt worden. Dass Ali diesen Satz einfach wieder ins Forum reinkopiert, zeigt, dass er nichts in Händen hält.

Der Holocaust ist eines der besterforschten Themenkomplexe der Geschichtswissenschaft, wenn nicht gar der am ausführlichsten erforschte überhaupt. Du brauchst von einem Hitler keinen Vernichtungsbefehl, um alleine schon aus der Systematik eines bis ins kleinste Detail ausgetüfftelten arbeitsteiligen Mordens, in das der kleine Bürokrat genauso involviert war, wie die Wirtschaft, Politik und Justiz, auf eine Staatsräson zur Vernichtung des Judentums in Europa schließen zu können. Oder willst Du allen Ernstes behaupten, dass man beim NS-Holocaust, also bei Auschwitz, bei der Entwicklung von Zyklon B, einzig mit dem Ziel, die Effizienz des Tötens erhöhen zu können, oder bei einer institutionalisierten Infrastruktur des Mordens, bei der fast jedes Rädchen ohne zu "haken" in das andere griff, mit kriegsbedingten Tragödien, vagabundierenden Banden, Hungers- und Seuchennöten argumentieren könne? Anatolien 1915 war in so ziemlich allen relevanten Fragen und Punkten das genaue Gegenteil von dem, was später unter der Hoheit eines hochpotenten, auf Expansion ausgerichteten und perfekt organisierten Deutschlands in Europa geschah. Und auch die Erforschung beider Themenkomplexe ist so unterschiedlich, wie sie nur sein kann. Bei der "armenischen Frage" stehen wir erst am Anfang.

LuckyLuke

08.06.2006, 17:22

....einzig mit dem Ziel, die Effizienz des Tötens erhöhen zu können, oder bei einer institutionalisierten Infrastruktur des Mordens, bei der fast jedes Rädchen ohne zu "haken" in das andere griff,....

Hm, diese Darstellung halte ich für nicht nur leicht übertrieben.

Wenn man genau hinsieht hakte eigentlich ganz schön, angefangen von den unzähligen Interventionen - jeder hatte seinen guten Juden - über die psychische Überbeanspruchung der Mörder - deswegen ja auch Vergasung, statt Erschiessung - bis hin, dass man sich SS-intern nur schwer darüber einig werden konnte, ob man nun die Einsatz jüdischer Arbeitskräfte für den Endsieg wichtiger war als deren restlose Vernichtung.

Cem

08.06.2006, 17:33

Hm, diese Darstellung halte ich für nicht nur leicht übertrieben.

Wenn man genau hinsieht hakte eigentlich ganz schön, angefangen von den unzähligen Interventionen - jeder hatte seinen guten Juden - über die psychische Überbeanspruchung der Mörder - deswegen ja auch Vergasung, statt Erschiessung - bis hin, dass man sich SS-intern nur schwer darüber einig werden konnte, ob man nun die Einsatz jüdischer Arbeitskräfte für den Endsieg wichtiger war als deren restlose Vernichtung.

Zentral war an meinen Ausführungen, dass die Form des Tötens selber nicht ohne eine Staatsräson zur Vernichtung vonstatten gegangen sein kann. Wenn die IG Farben auf Himmlers Geheiß Gas entwickelt, um in den Lagern - aus welchen Gründen auch immer - das Töten durch Erschiessungen ersetzen zu können, geht dies nicht unabhängig von einer als Staatsräson bestehenden und arbeitsteilig organisierten, "industriell" vollzogenen Vernichtungsintention. Die Methodik als solche schließt Anderweitiges aus.

Ali Ria Ashley

08.06.2006, 20:44

Das sind einfach Kopien von Texten der türkischen Propaganda, deren Laufbursche Cem ist. Nichts Neues, alles erfunden und hundertmal widerlegt.

Für diejenigen, denen solche dünne Propaganda nicht reicht, sondern die seriöse Informationen suchen: Die "Gesellschaft für bedrohte Völker" der Schweiz hat 2002 eine kleine Übersicht der Ereignisse zusammengestellt, die historisch gesichert und - außer von einigen Nazis - nicht bestritten werden:

http://www.gfbv.ch/pdf/02-02-033.pdf

Nach der Volage dieser Dokumentation hat das Parlament der Schweiz den Völkermord anerkannt - aber erst, nachdem die Argumente der Türkei gehört und widerlegt worden waren.

Glauben Sie mir, HERR Dr. REINHARD, hierfür und für andere geradezu perfiden volksverhetzenden Aussagen, werden Sie sich noch vor einem ordentlichen Gericht verantworten müssen.

Zitat USER Reinhard:

Für diejenigen, denen solche dünne Propaganda nicht reicht, sondern die seriöse Informationen suchen: Die "Gesellschaft für bedrohte Völker" der Schweiz hat 2002 eine kleine Übersicht der Ereignisse zusammengestellt, die historisch gesichert und - außer von einigen Nazis - nicht bestritten werden:

Sie wollen nicht diskutieren, Sie wollen hier nur ihren „TürkenHASS“ mit zur Hilfenahme dieses Forums einen Raum geben. Die Frage ist, ob dieses Forum der richtige Platz ist für solche einfälltigen VOLKSVERHETZER wie Sie oder nicht?

Ali Ria

Mark Mallokent

08.06.2006, 21:49

PERIKLIS

08.06.2006, 22:10

Ich finde es witzig, wie hier von der türksichen Seite ausgewichen wird :))

Keiner stellt sich meinen Fragen, stattdessen wird auf irgendwelche ominösen Texte verwiesen und versucht bestehende Aussagen gegen die türksiche Sicht zu verleugnen:P

Wie wäre es mal mit etwas Nachdenken und der Beantwortung meiner gestellten fragen?

Hier nochmal:

Wenn die Türken die Armenier nicht auslöschen wollten, warum hat man sie dann nicht einfach über die nordöstliche Grenze ins russische Gebiet verscheucht?l

Warum mußte es ein Marsch kreuz und quer durch schwieriges Gelände werden?
Warum mußten diese dann auch noch in einer Wüste nierdergelassen werden?
Warum wurden diese durch bekanntes, unsicheres Gebiet befördert?
Warum wurden diese nicht gegen die angreifenden Kurdenbanden beschützt?
Warum wurde nicht für ausreichende Verpflegung gesorgt(selbst wenn es nun heißen sollte, das es damals sowieso zu wenig Nahrung für die "Türken" gab, so war es immer noch die Verantwortung des Staates die zu versorgen, denen man die Möglichkeit genommen hat es selber zu tun)?

ortensia blu

08.06.2006, 22:47

Übrigens sind folgende Passagen in den Berichten immer ein sehr treffsicheres Indiz dafür, dass den Quellen eines solchen Berichtes westliche Propaganda zugrundelag:

Die Vorstellung eines Harems, von dem hier die Rede ist, existierte primär in der Welt feuchter Tagträume mitteleuropäischer Männer. Was der Autor hier mit dem Begriff des Harems meint, existierte zu keiner Zeit in der Realität, sondern ausschließlich in der Kunst und Literatur des Abendlandes. In der traditionellen osmanischen Wohnkultur bestand ein Haushalt aus zwei Elementen: Dem Selamlik, in dem Gäste in Empfang genommen wurden und dem sog. Harem, der nichts anderes als die familiären und privaten Gemächer eines Haushaltes bezeichnete. Der Begriff leitet sich vom arabischen Wort für "Verboten" - Haram - ab und meint einzig und ausschließlich jene Räumlichkeiten eines Haushaltes, die Außenstehenden verboten waren. Wenn nun in den Berichten von Verkäufen von jungen Mädchen in die Harems die Rede ist und damit mehr oder minder indirekt die Anspielung auf ein Schicksal als Sexsklavin assoziiert werden soll, zeigt dies zweierlei:

a) diese Elemente in den Berichten konnten ihren Ursprung nicht in Informationen haben, die sich auf tatsächliche Verhältnisse bezogen;

b) ihre Adressaten und Zielgruppen waren im nichtosmanischen, westlichen Kulturkreis zu orten.

Du willst uns wohl auf den Arm nehmen. Selbstverständlich hatten die osmanischen Kalifen Harems. Man kann einen davon im Palast in Konstantinopel (Istanbul) besichtigen.

http://www.aysen.net/harem.htm

Ud wen wundert es, daß so ein Privatpuff mit eingesperrten Sexsklavinnen die Phantasie der Männer anregt.

ortensia blu

08.06.2006, 22:57

Glauben Sie mir, HERR Dr. REINHARD, hierfür und für andere geradezu perfiden volksverhetzenden Aussagen, werden Sie sich noch vor einem ordentlichen Gericht verantworten müssen.

Zitat USER Reinhard:

Sie wollen nicht diskutieren, Sie wollen hier nur ihren „TürkenHASS“ mit zur Hilfenahme dieses Forums einen Raum geben. Die Frage ist, ob dieses Forum der richtige Platz ist für solche einfälltigen VOLKSVERHETZER wie Sie oder nicht?

Ali Ria

Das hättet ihr wohl gerne, daß auch bei uns der Völkermord an den Armeniern geleugnet werden muß und daß jeder, der's nicht tut - wie in der Türkei - bestraft wird. Aber noch habt ihr hier nicht das Sagen. Ihr seid Zuwanderer in UNSER Land. Es wäre nur gerecht, wenn das Leugnen jedes Völkermordes unter Strafe gestellt würde - nicht nur der an den Juden.
Entweder ist es erlaubt alle zu leugnen - oder eben keinen.

Daß ihr so vehement alles abstreitet und verharmlost, macht euch nicht gerade symphatisch. Hassen wird euch deswegen keiner.

Mark Mallokent

09.06.2006, 09:20

Ali Ria Ashley

09.06.2006, 11:52

Generell finde ich Cems Beiträge sehr qualifiziert; sie gehen in eine ähnliche Richtung wie das in Beitrag 457 vorgestellte Buch von Lewy.
Wenn man die Streitfrage mal auf den innersten Kern reduziert, dann geht es darum, ob die türkische Regierung die Armenier bewußt umgebracht hat, oder ob die - an sich ja nicht bestrittenen - armenischen Todesfälle in Folge von Schlamperei, Unfähigkeit der Behörden und der allgemein schwierigen Kriegslage entstanden sind.
Im ersteren Falle würde ein Jurist von (massenhaftem) Mord, im zweiten von (massenhafter) fahrlässiger Tötung reden. Die "Schuld" der türkischen Regierung wäre im zweiten Fall zwar geringer als im ersten, unschuldig aber wäre sie nicht. Und es würde ihr gut anstehen, wenn sie sich dieser Verantwortung stellen würde.

Die Sache mit den Beweggründen

Der Glaube, "Mord" sei eine vorsätzliche Tötung und "Totschlag" nur fahrlässig, ist so weit verbreitet wie falsch.
Nach § 211 Strafgesetzbuch begeht derjenige einen Mord, der einen anderen Menschen aus einem besonders verwerflichen Beweggrund, auf besonders verwerfliche Art und Weise oder zu einem besonders verwerflichem Zweck tötet.

Die besondere Verwerflichkeit und Gefährlichkeit der Tat sowie auch der Begriff des Mörders werden durch die einzelnen Mordmerkmale beschrieben. Verwirklicht der Täter eines der Merkmale, unterscheidet er sich vom "Totschläger" durch seine verwerfliche Art und Gesinnung, die Tat zu begehen.

Es gibt also wesentliche Unterschiede zwischen Mord und Totschlag. - Entgegen der weit verbreiteten Vorstellung kann man also auch vorsätzlich töten, ohne einen Mord zu begehen: Nur die besonders verwerflichen Merkmale machen den Totschläger zum Mörder.

Zu den Begriffen aus obigem Text:

fahrlässig

Fahrlässig (im Zivilrecht) handelt, wer die im Verkehr erforderliche Sorgfalt außer Acht lässt. Grob fahrlässig handelt, wer die verkehrsübliche Sorgfalt in besonders grobem Masse verletzt.
Im Strafrecht handelt bewusst fahrlässig, wer es für möglich hält, den gesetzlichen Tatbestand (z.B. den Tod eines Menschen) zu verwirklichen, aber dennoch pflichtwidrig darauf vertraut, dass dies nicht eintreten wird.

Verwerflichkeit

Rechtlich verwerflich ist, was sozial unerträglich und wegen seines grob anstößigen Charakters sozialethisch in besonders hohem Maße zu missbilligen ist. Wenn eine Tat schon nicht rechtswidrig

Totschlag

(§ 212 StGB) Die Tötung eines Menschen, ohne dass der Täter dabei Mordmerkmale aufweist.g ist, kann sie auch nicht verwerflich s

vorsätzlich

Vorsatz ist das Wissen und Wollen der Tatbestandsverwirklichung. Der vorsätzlich Handelnde weiß, dass er die gesetzlichen Merkmale erfüllt und will dies auch.

Diesen Text bekam ich gestern von einem Freund gepostet. Er ist Rechtsanwalt.

Ali

bernhard44

09.06.2006, 11:56

Außer "fahrlässig" trifft ja alles zu! Hast du sehr schön erklärt!

Mark Mallokent

09.06.2006, 12:01

Nach § 211 Strafgesetzbuch begeht derjenige einen Mord, der einen anderen Menschen aus einem besonders verwerflichen Beweggrund, auf besonders verwerfliche Art und Weise oder zu einem besonders verwerflichem Zweck tötet.

Die besondere Verwerflichkeit und Gefährlichkeit der Tat sowie auch der Begriff des Mörders werden durch die einzelnen Mordmerkmale beschrieben. Verwirklicht der Täter eines der Merkmale, unterscheidet er sich vom "Totschläger" durch seine verwerfliche Art und Gesinnung, die Tat zu begehen.

Im Strafrecht handelt bewusst fahrlässig, wer es für möglich hält, den gesetzlichen Tatbestand (z.B. den Tod eines Menschen) zu verwirklichen, aber dennoch pflichtwidrig darauf vertraut, dass dies nicht eintreten wird.

Die Definitionen scheinen mir durchaus treffend. Insofern bestärken sie meine These, die türkische Regierung habe entweder (massenhaften) Mord oder (massenhafte) fahrlässige Tötung begangen.

Ali Ria Ashley

09.06.2006, 12:18

Außer "fahrlässig" trifft ja alles zu! Hast du sehr schön erklärt!

Danke...

Allerdings möchte ich mir solche juristischen Texte nicht anmaßen. Wie gesagt, der wurde mir von einem Freund ( Fachanwalt für Verkehr & Strafrecht ) gestern gepostet und ich denke, er passt sehr gut an dieser Stelle zur weiteren Diskussion.

Ali

Cem

09.06.2006, 13:51

Wenn die Türken die Armenier nicht auslöschen wollten, warum hat man sie dann nicht einfach über die nordöstliche Grenze ins russische Gebiet verscheucht?l

Warum mußte es ein Marsch kreuz und quer durch schwieriges Gelände werden?
Warum mußten diese dann auch noch in einer Wüste nierdergelassen werden?
Warum wurden diese durch bekanntes, unsicheres Gebiet befördert?
Warum wurden diese nicht gegen die angreifenden Kurdenbanden beschützt?
Warum wurde nicht für ausreichende Verpflegung gesorgt(selbst wenn es nun heißen sollte, das es damals sowieso zu wenig Nahrung für die "Türken" gab, so war es immer noch die Verantwortung des Staates die zu versorgen, denen man die Möglichkeit genommen hat es selber zu tun)?

Den Osmanen ging es darum, eine zunächst a) militärische und später b) politische Pufferzone zwischen ostanatolischen Armeniern und Russen zu schaffen. Was soll es für einen Sinn machen, sie auf das Territorium eines Landes zu schicken, dessen Heer gerade dabei ist, in Ostanatolien vorzurücken, zumal das Ziel eben nicht die Expatriierung war, sondern auch weiterhin mit den Armeniern im osmanischen Gefüge gerechnet wurde, die Umsiedlungsziele sich folglich auch auf osmanischem Territorium befinden sollten? Syrien und Mesopotamien waren aus vielerlei Gründen naheliegend und der Weg dahin führt nun mal über Ostanatolien. Übrigens ist die Gegend um Der Zor alles andere, als eine Wüstenregion. Zumindest pflege ich Gegenden, in deren unmittelbarer Nähe große Ströme fließen, gemeinhin nicht als Wüste zu bezeichnen.

Rückblickend aus dem Jahre 2006 mag man leicht reden haben, erst recht, wenn man eine solche "Nebensächlichkeit" wie den Ersten Weltkrieg außer Acht lässt. Ich möchte ganz sicher nicht mit den damaligen Entscheidungsträgern tauschen müssen, dieser Luxus blieb ihnen verwehrt. Die generelle Umsiedlungsverfügung sehe ich als eine Überreaktion, verbunden mit entsprechender Kurzsichtigkeit von noch sehr jungen, politisch dementsprechend unerfahrenen Machthabern in einer Konstellation, in der sie absolut überfordert waren.

Die Hungers- und Seuchenkatastrophen, an denen eine britische Seeblockade übrigens ganz gewaltigen Anteil hatte, waren in dieser Dimension kaum vorhersehbar, stehen auch in keinem unmittelbaren, resp. bewußt herbeigeführten kausalen Zusammenhang zur Umsiedlungsverfügung. Selbst an der so ungemein wichtigen Dardanellenfront im Westen sind Soldaten in Massen an Hunger und Unterernährung gestorben. Da kann man sich leicht ausmalen, welche Folgen dies für die Zivilbevölkerung im Reich hatte, ganz gleich ob nun einer Umsiedlungsmaßnahme unterworfen oder nicht. Letztlich sind mitunter an den selben Bedingungen 2,5 Millionen Muslime umgekommen (von vielen meiner Landsleute übrigens fälschlicherweise samt und sonders als Opfer armenischer Massaker subsummiert). Es bedurfte seinerzeit wahrlich keiner Umsiedlung, um dem Hunger oder Typhus zum Opfer zu fallen.

Dass die Umzusiedelnden nicht beschützt wurden, kann man genauso wenig pauschal behaupten, wie das Gegenteilige. Das war von Provinz zu Provinz sehr unterschiedlich und hatte a) mit der Frage nach Verfügbarkeit von Schutztruppen zu tun und b) mit der individuellen Bereitschaft von lokalen Verantwortlichen, dieser Verpflichtung wirklich nachzukommen. Aber wie bereits erwähnt, ist "nur" ein kleiner Teil der Umgekommenen tatsächlich auch Massakern zum Opfer gefallen.

Cem

09.06.2006, 13:55

Du willst uns wohl auf den Arm nehmen. Selbstverständlich hatten die osmanischen Kalifen Harems. Man kann einen davon im Palast in Konstantinopel (Istanbul) besichtigen.

http://www.aysen.net/harem.htm

Ud wen wundert es, daß so ein Privatpuff mit eingesperrten Sexsklavinnen die Phantasie der Männer anregt.
Ich rede nicht vom Harem im Sultanspalast, sondern von der eigentlichen Konzeption eines Harems, die der Vorstellung entgegensteht, welche die ausländischen Berichterstatter in Anatolien seinerzeit offenbar damit assoziierten. Du scheinst meine Einlassung nicht ganz verstanden zu haben.

Cem

09.06.2006, 14:00

Das hättet ihr wohl gerne, daß auch bei uns der Völkermord an den Armeniern geleugnet werden muß und daß jeder, der's nicht tut - wie in der Türkei - bestraft wird.
Wenn Du Deiner Sache so sicher bist, wirst Du mir ja auch ganz sicher ein Beispiel nennen können, wo jemand wegen dieses "Vergehens" abgeurteilt und bestraft wurde. Eines reicht vollends. Viel Spaß beim suchen. Ich finde hingegen in sämtlichen großen Buchhandlungen des Landes von Akcam, über Hofmann, Kieser bis Dadrian sämtliche Literatur, die auf eine Genozidthese abzielt, auch in türkischer Übersetzung. Komisch, oder?

Cem

09.06.2006, 14:44

Wenn nachgewiesen ist, dass die Deportationen tatsächlich stattgefunden haben und mehr als eine halbe Mio. Menschenleben forderten, erfüllt das die Kriterien.

Beides ist falsch. Lt. UN-Konvention müsste die Umsiedlung in der Absicht begangen worden sein, eine ethnische oder religiöse Gruppe zu Teilen oder zur Gänze zu zerstören. Allein aus der Maßnahme auf die Absicht zu schließen, ist weder zwingend, noch zulässig.

Wenn eine solche Absicht allerdings besteht, bedürfte es auf der anderen Seite theoretisch nicht eines einzigen Toten, um im Sinne der Konvention von einem Völkermord zu sprechen. So reicht es bspw. vollkommen aus, Kinder gewaltsam von einer in die andere Gruppe zu überführen. Du kannst theoretisch also auch einen Völkermord begehen, ohne dass auch nur eine Person Nasenbluten davonträgt.

Wendete man sämtliche Deklinationen konsequent an, die sich aus dieser Konvention ergeben, würde wohl fast tagtäglich und überall auf der Welt ein Völkermord im Sinne der Konvention verübt. Ein solch inflationärer Gebrauch des Terminus Genozid verlöre aber auch recht bald die besonderen ethischen und moralischen Implikationen, die man gemeinhin mit ihm verbindet.

Ali Ria Ashley

09.06.2006, 15:19

Das hättet ihr wohl gerne, daß auch bei uns der Völkermord an den Armeniern geleugnet werden muß und daß jeder, der's nicht tut - wie in der Türkei - bestraft wird.

Eines der Zentralen Probleme dieses Verstehensprozesses ergibt sich vor allem daraus, dass das Bemühen um eine völlig widerspruchsfreie Wahrheit mit Voreingenommenheiten auf krasse Weise hier kollidiert.

Es wird eben schlicht und ergreifend unterstellt, dass das Aufstellen einer Genozid These in der Türkei direkt zu einer Bestrafung führt. Es wird, wie so vieles unhaltbare auch, einfach unterstellt, dass es in der Türkei verboten ist, Literatur, die einen Genozid befürwortet, zu kaufen, zu lesen oder zu verbreiten.

Obwohl präzise das Gegenteil davon zutrifft. Ich kann, dass was Cem sagte, absolut bestätigen, in der Türkei existiert eine Menge Literatur, die die Genozidthese befürworten, Sie begründen und energisch vertreten. Sogar im türkischen Fernsehen wird über dieses Thema teilweise heftig kontrovers diskutiert!

Allein diese krassen Falschinformation der Öffentlichkeit hier, sollte doch jeden vernünftigen Menschen nachdenklich machen. Diese Fehl- bzw. Falschinformation sind nach meinem dafürhalten Ansichten über die Türkei, wie sie offenbar in den Reihen der CDU/CSU und, interessanter Weise, bei den extrem-linken ( SED-Nachfolgepartei ) obsolet sind, aber dennoch, wieder besseres Wissens, nichts mit der Wahrheit zu tun haben. Das ist, meiner Meinung nach, nicht nur fahrlässiges, sondern, vorsätzliches Schüren von Ängsten, nicht nur um eine Minderheit hier weiter in die Isolation zu drängen, was ja schon verwerflich genug ist für eine demokratische Partei, sondern und vor allem aber einen EU-Beitritt der Türkei mit der Brechstange zu unterbinden.

Und wenn es sein muss, unter anderem, mit einem Ex-NS Offizier und ZEIT Autor wie Helmut Schmidt.

Ali Ria Ashley

Ali Ria Ashley

09.06.2006, 21:33

Das hättet ihr wohl gerne, daß auch bei uns der Völkermord an den Armeniern geleugnet werden muß und daß jeder, der's nicht tut - wie in der Türkei - bestraft wird. Aber noch habt ihr hier nicht das Sagen. Ihr seid Zuwanderer in UNSER Land. Es wäre nur gerecht, wenn das Leugnen jedes Völkermordes unter Strafe gestellt würde - nicht nur der an den Juden.
Entweder ist es erlaubt alle zu leugnen - oder eben keinen.

Daß ihr so vehement alles abstreitet und verharmlost, macht euch nicht gerade symphatisch. Hassen wird euch deswegen keiner.

Um Missverständnissen zuvor zu kommen:

Dieses Forum hier hat seine besondere Qualität darin, dass hier sich rechte, linke, liberale, konservative und alternative treffen können. Und wenn ich mir so all die Beiträge durchlese, dann denke ich: Was für ein geiles Forum! Hier prallen Welten aufeinander! So muss das sein!

Jeder hat das recht mir zu sagen: Hey, geh wieder zurück nach Ankara! Was solls? Türkenhass, kann ich hier nicht sehen. Außer eben bei besagtem User, aber das, das ist meine Meinung über einem User, nicht über sonst wen und schon mal gar nicht gegen dieses überaus interessante Forum.

Nur wenn man mir wirklich perfiden Fragen stellt, dann darf es mir doch wohl auch gestattet sein, entsprechend mich darüber auf zu regen. Wie erwähnt, ich bitte höflichst um Entschuldigung, wenn mein Satz um den „TürkenHASS“ falsch rüber gekommen sein sollte.

Im übrigen nimmt die Qualität der Diskussion zu und wird immer mehr dem Anspruch des Forums hier gerecht.

Ali Ria Ashley

09.06.2006, 22:00

An dieser stelle möchte ich mir erlauben einen Artikel von mir zu Posten, ich hoffe, dass er nicht gelöscht wird, da er nur indirekt mir dem Thema etwas zu tun hat:

Trotz allem, jetzt erst recht!

Sentenzen von Ali Ria Ashley2006 ©

Wir türkischen Migranten schauen zuversichtlich und erhoben Hauptes in die Zukunft, in das Zeitalter des Milleniums, in Europa. The new Generation of Turks: Trotz massiv geschürter Vorurteile einiger Lobbykreise und Interessengruppen, Stammtischparolen, Stereotype und Klischees, gehen wir selbstbewusst unseren Weg.

Vorurteile, Isolation und Zurückweisung, das Entzünden von Klischees in Rundfunk, tv und Printmedien, die oftmals peinliche Arroganz der autochthonen Bürger Europas und Deutschlands, prallen scheinbar an den jungen Türkinnen und Türken hierzulande ab, wie Regentropfen an einer Glasscheibe.

Sie sind intelligent und strotzen oft vor Selbstbewusstsein; zur Verwunderung einiger christlich-funamentalistischer werteorientierter konservativeer Kreise. Sie scheinen sich durch nichts irritieren zu lassen und finden Ihr Ziel, ihren Platz in der Gesellschaft, dennoch! Durch erstklassige Leistungen in allen Bereichen der Gesellschaft. Da kann ein älterer Herr aus Bayern noch so laut Gackern, wie er will, die neue Generation der türkischen Migranten:

Sie sind ein wertvoller Bestandteil dieser Gesellschaft geworden und zeichnen sich durch exzellente Leistungen, Innovation sowie Imagination und Kreativität aus.

Da kann ein Gouvanni di Lorenzo in seinem Blatt „DIE ZEIT“ ( Artikel: Drinnen vor
der Tür ) noch so oft davon schreiben: „Die Türken, noch nach 40 Jahren in Deutschland nicht angekommen!“ Doch Herr Lorrenzo, wir sind angekommen. Nur sie haben dass anscheinend noch nicht bemerkt. Schade.

Ich empfehle Herrn Lorenzo, doch mal zur Abwechslung, sich seinen eigenen Landsleuten zu widmen, die in Deutschland mit die größten Probleme haben, sich zu integrieren, aber die Probleme um die italienischen Immigranten, oder den russischen Immigranten, den so genannten Spätaussiedlern, oder anderen Gruppen scheinen Hernn Lorrenzo und anderen, nicht zu tangieren. Wichtig ist es offenbar, wenn es Probleme gibt, dann mal schnell wieder einen Türken aus dem Hut zaubern zu können und so zu tun, als sei man ein objektiver, ja neutraler Beobachter der Dinge, die sich ereignen. Wer es glaubt.

Was viele nicht wissen: Viele Vorurteile uns türkischen Migranten gegenüber sind Jahrhunderte alt, nur haben sie heute ein anderes Gesicht, eine andere, neue Qualität bekommen und doch kann man dass hässliche Gesicht, hinter der Schminke, gut erkennen. Man muss nur gut genug hinschauen. Beobachten Sie doch zum Beispiel nur mal eine Nachmittags-Talkshow im Fernsehen.

Was sehen wir, wenn türkisch stämmige, oftmals junge Menschen, zu sehen sind? Nun, wenn türkische Jungs auftreten, sind sie in der Regel aggressiv und plump, wenn Türkinnen auftreten, wie zum Beispiel in derzeit beliebten Gerichtsshows, werden sie als unterdrückt dargestellt. Finden Sie, dass diese Bilder der Realität entsprechen? Ich habe da jedenfalls meine berechtigten Zweifel.

Das Bild der jungen Türken hat sich, allein in den letzten Jahren, einem gehörigen Wandel unterzogen. Sie gelten in Deutschland nicht mehr nur als Problem-Kids, die unter ihrer Einwanderungssituation und den daraus resultierenden Anschluss- und Anpassungsschwierigkeiten leiden. Sondern sie werden immer zahlreicher als selbstbewusste Trendsetter und kreative Macher ins Bild gerückt - ein Imagewandel, wie ihn Deutschland noch nicht kannte. Darauf können wir, trotz oftmals widriger Lebensumstände, zu recht, stolz sein.

Hier nur ein kleiner Überblick von Tausenden erfolgreicher Türkinnen und Türken, von meinen Schwestern und Brüdern, hier unter uns:

Nazan Eckes
Seit 2001 moderiert die mit einem Deutschen verheiratete Türkin Nazan Eckes die News bei RTL.

Mustafa Gündogdu alias Mousse T.
Aus seiner Feder stammt der Tom Jones-Hit "Sex Bomb". Mousse T., dessen bürgerlicher Name Mustafa Gündogdu lautet, ist einer der erfolgreichsten Musikproduzenten weltweit.

Cem Özdemir
Reden, Biografie und Meinungen des ehemaligen Bundestagsabgeordneten.

Erol Sander
Der Schauspieler Erol Sander begann seine Karriere als Laufstegmodel in Paris. Bekannt wurde er als Deutschlands erster türkischer TV-Kommissar "Sinan Toprak".

Gülcan Karahanci
Die Lübeckerin Gülcan Karahanci ist die erste Musik-Moderatorin bei VIVA. Ihre Popularität ist sehr groß.

Der kleine Einstein aus Deutschland ist eine Türkin!
Die 16-jährige Türkin Bilge Buz ist Deutschlands neues Superhirn. Sie hat drei Klassen übersprungen!

Zu einem Vorurteil besonderer Art:

"Türken nehmen uns die Arbeit weg"

Dazu folgendes:

Als gutes Beispiel dient hier Kemal Sahin. Er ist der größte türkische Unternehmen in Deutschland. In seiner Textilfirma Santex/Adessa beschäftigt er ca. 2000 Mitarbeiter. Dann sind da noch weitere über 70 Tausend kleine und große türkisch Stämmige Unternehmer mit weit über 650 Tausend Beschäftigten.

Und nicht zu vergessen, die Tausenden Handwerks- und Industriemeister, Facharbeiter, Polizeibeamte und Kommissare, Bundeswehr Soldaten und Offiziere sowie Akademiker aus allen akademischen Disziplinen. An Deutschen Universitäten Studieren über 43 Tausend türkisch Stämmige Studenten. Herr Lorenzo: Es wird „ZEIT“, auf zu wachen und der Realität ins Auge zu blicken, uns in die Augen blicken und zwar in gleicher Augenhöhe.

Auch wenn es Sie schmerzen sollte und Ihr Bild, ihr Mythos vom nicht intigrierbaren, nicht zivilisiertem Türken in Europa, der sich hier nicht zurecht findet, und noch nach 40 Jahren nicht angekommen sei, hat nicht nur einen Sprung bekommen, sondern er zerbricht.

Im Gegensatz zur Elterngeneration zeichnet sich die zweite und dritte Generation durch eine erheblich verbesserte Schul- und Ausbildung, eine höhere berufliche Stellung und ein besseres Sprachniveau aus. Dadurch sind sie besser in die deutsche Gesellschaft integriert, und ihre Motivation zur Rückkehr in das Heimatland der Eltern ist auch geringer oder gar nicht vorhanden, da Sie hier ihre neue heimat gefunden haben.

Die Bundesrepublik ist definitiv ein Einwanderungsland. Diese von der Politik lange ignorierte Erkenntnis, beginnt sich auch in der öffentlichen Wahrnehmung nur zögerlich durchzusetzen. Stoiber und seiner CSU/CDU sei`s gedankt. Dabei lassen die Fakten keinen Ungewissheit zu. Mehr als sieben Millionen Einwanderer leben derzeit in Deutschland. Gerundet: Ein Zehntel der Bevölkerung hat hier einen „Migrationshintergrund“.

Was im Behördendeutsch verhältnismäßig sperrig klingt, benennt nichts anderes, als dass Personen aus allen Teilen der Welt in den verstrichenen Jahrzehnten ihr Geburtsort verlassen haben, um sich bei uns eine neue Existenz aufzubauen.

Prüft man objektiv den Begriff Migration aus einer ganzheitlichen Lebensperspektive, so ist sie stets einlogiert in eine Flut von, größeren oder kleineren, Weichen stellenden Lebensereignissen, welche in ihrem Zusammenspiel, die gesamt gesellschaftliche Entwicklung bestimmen.

Wir sollten die Signale, auf dem Weg zu beginn des neuen Zeitalters, auf Grün schalten und einiger besonderer Tugenden Vorfahrt gewähren: Der Wahrheit und der Wahrhaftigkeit, der Treue und des Mitgefühls.

Ali Ria Ashley2006 ©

PERIKLIS

09.06.2006, 22:25

Den Osmanen ging es darum, eine zunächst a) militärische und später b) politische Pufferzone zwischen ostanatolischen Armeniern und Russen zu schaffen. Was soll es für einen Sinn machen, sie auf das Territorium eines Landes zu schicken, dessen Heer gerade dabei ist, in Ostanatolien vorzurücken, zumal das Ziel eben nicht die Expatriierung war, sondern auch weiterhin mit den Armeniern im osmanischen Gefüge gerechnet wurde, die Umsiedlungsziele sich folglich auch auf osmanischem Territorium befinden sollten? Syrien und Mesopotamien waren aus vielerlei Gründen naheliegend und der Weg dahin führt nun mal über Ostanatolien. Übrigens ist die Gegend um Der Zor alles andere, als eine Wüstenregion. Zumindest pflege ich Gegenden, in deren unmittelbarer Nähe große Ströme fließen, gemeinhin nicht als Wüste zu bezeichnen.

Rückblickend aus dem Jahre 2006 mag man leicht reden haben, erst recht, wenn man eine solche "Nebensächlichkeit" wie den Ersten Weltkrieg außer Acht lässt. Ich möchte ganz sicher nicht mit den damaligen Entscheidungsträgern tauschen müssen, dieser Luxus blieb ihnen verwehrt. Die generelle Umsiedlungsverfügung sehe ich als eine Überreaktion, verbunden mit entsprechender Kurzsichtigkeit von noch sehr jungen, politisch dementsprechend unerfahrenen Machthabern in einer Konstellation, in der sie absolut überfordert waren.

Die Hungers- und Seuchenkatastrophen, an denen eine britische Seeblockade übrigens ganz gewaltigen Anteil hatte, waren in dieser Dimension kaum vorhersehbar, stehen auch in keinem unmittelbaren, resp. bewußt herbeigeführten kausalen Zusammenhang zur Umsiedlungsverfügung. Selbst an der so ungemein wichtigen Dardanellenfront im Westen sind Soldaten in Massen an Hunger und Unterernährung gestorben. Da kann man sich leicht ausmalen, welche Folgen dies für die Zivilbevölkerung im Reich hatte, ganz gleich ob nun einer Umsiedlungsmaßnahme unterworfen oder nicht. Letztlich sind mitunter an den selben Bedingungen 2,5 Millionen Muslime umgekommen (von vielen meiner Landsleute übrigens fälschlicherweise samt und sonders als Opfer armenischer Massaker subsummiert). Es bedurfte seinerzeit wahrlich keiner Umsiedlung, um dem Hunger oder Typhus zum Opfer zu fallen.

Dass die Umzusiedelnden nicht beschützt wurden, kann man genauso wenig pauschal behaupten, wie das Gegenteilige. Das war von Provinz zu Provinz sehr unterschiedlich und hatte a) mit der Frage nach Verfügbarkeit von Schutztruppen zu tun und b) mit der individuellen Bereitschaft von lokalen Verantwortlichen, dieser Verpflichtung wirklich nachzukommen. Aber wie bereits erwähnt, ist "nur" ein kleiner Teil der Umgekommenen tatsächlich auch Massakern zum Opfer gefallen.

Aha, schön gesagt, aber das man fest mit den Armeniern im "osmanischen Reich" rechnen würde, wo man diese doch als Gefahr betrachtete, das ist nicht nur leicht widersprüchlich, oder etwa doch?

Das bei der "Umsiedlung" hauptsächlich alte Männer und kleine Jungen, aber kaum bis gar keine Männer im wehrfähigem Alter auf Seiten der Armenier betroffen waren.

Sie wollen mir also erzählen, das die Türkei die Armenier als Gefahr ansah, aber man sie nur im ganzen in ein anderes Gebiet bringen wollte, jedoch es nur reiner Zufall war, das keine Männer umgesiedelt wurden, und das schwierige Gelände viele Menchenleben forderte(u.a. durch die Strapazen)?

Wie war das mit den Christen des "osmanichenReiches zu der Zeit, die auch allesamt (die Männer zumindestens) in Arbeitslager gesteckt wurden, aus denen die meisten nicht wieder zurück gekommen sind, da diese dort unter erbärmlichsten Bedingungen zu Tode getrieben wurden?

War auch das nur ein "unglücklicher" Umstand?

Sie sprechen von "unglücklichen" Entscheidungen, die nur die Gefahr einer Einmischung der jeweiligen Gruppen(Armenier sowie Griechen) verhindern sollten, aber sie stellen es so dar, als ob diese dadurch verschwunden wäre, wenn diese nur irgendwohin entfernt angesiedelt worden wären.
Auf einen Ausbruch an dieser Ecke des Reiches, soll nicht gedocht worden sein?

Das glauben sie doch nicht ernsthaft selber, oder?
Man hat die Männer in Arbeitslagern oder bei sonstigen Ereignissen dezimiert, und die Kranken und Schwachen durch schwieriges Gelände getrieben.
Nicht auf direktem Wege, sondern kreuz und quer durchs Gelände!

Was noch bedacht werden sollte ist doch, das es ja kaum Männer im Wehrfächigem Alter unter den Armeniern, die umgesiedelt wurden, gab.
Welche Gefahr eines Aufstandes von Seiten dieser alten Männr, Frauen und Kinder bestand also dann wirklich?
Wozu diese "Umsiedlung" durch dieses schwierige Gebiet?

Die Teilschuld an den Hungersnöten nun den Briten zu geben, wenn man doch den Armeniern die Möglichkeit genoimmen hatte sich selbst zu versorgen, das ist ein Hohn auf die Opfer dieser grausamen Tat!

Und nur eil ein Fluß irgendwo durchfließt bedeutet das noch lange nicht, das das Gebiet keine Wüste ist!
Ausserdem kann man innerhalb eines Tages keinesegs ein Feld bestellen und ernten!

Tatsache ist doch, das man die türksiche Bevölkerung niemals so umgesiedelt und keineswegs unbeschützt irgendwo gelassen hätte.

Die Verfügbarkeit von Schutztruppen ist nebensächlich, denn diejenigen, die dort waren bliben am Leben, obwohl immer wieder Attacken der sonstigen Banden stattfanden.

Wie das?
Hat sich keiner gewehrt?
Hat man diese gewähen lassen ohne diese zu bekämpfen, oder haben diese sich töten lassen ohne die türksichen "Schutztruppen" zu bekämpfen?

Ihre Thesen sind so löchrich wie ein schweizer Käse!

Sie unterstellen, das die damaligen Befehlshaber einfach zu unerfahren waren, aber das ist ihre Annahme, mit der sie diesen geplanten Todesmarsch irgendwie, vielleicht auch nur für sich selbst, aber wohl mehr für die anderen, denn was würde dagegen sprechen, das es eben nicht die "Unerfahrenheit" und "jugendlicher Leichtsinn", sondern eben pure Berechnung war die Armenier(um nicht zu sagen die Christen) auszulöschen, bzw deren Gemeinde extrem zu verkleinern um die Gefahr eines Aufstands zu verkleinern?

Wie gesagt, es gab soviele Massaker und Greultaten in der türkischen/osmanischen Geschichte, abr sie wollen uns nun hier erzählen, das gerade in diesem wohl offensichtlichsten Fall es nicht der Fall war?

Wieso, nur weil sie es nicht glauben wollen, weil sie lieber glauben wollen das es die "Unerfahrenheit" und der "jugendliche Leichtsinn" der damaligen Befehlshaber war?

bernhard44

10.06.2006, 09:01

Wenn Du Deiner Sache so sicher bist, wirst Du mir ja auch ganz sicher ein Beispiel nennen können, wo jemand wegen dieses "Vergehens" abgeurteilt und bestraft wurde. Eines reicht vollends. Viel Spaß beim suchen. Ich finde hingegen in sämtlichen großen Buchhandlungen des Landes von Akcam, über Hofmann, Kieser bis Dadrian sämtliche Literatur, die auf eine Genozidthese abzielt, auch in türkischer Übersetzung. Komisch, oder?

Fünf Kolumnisten riskieren bis zu zehn Jahre Haft

Der türkisch-armenische Schriftsteller Hrant Dink wurde am 7. Oktober
wegen der "Herabwürdigung der türkischen Identität" verurteilt.
Schriftsteller und Journalist Emin Karaca wurde wegen Artikel 103,
Paragraph 2, am 13. September zu fünf Monaten Haft sowie zu einer
Geldstrafe von 560 Euro verurteilt.

Zwei Chefredakteure verurteilt

In der 63. Ausgabe der kurdisch-türkischen Wochenzeitung DEMA NU wurde
u.a. ein Artikel mit folgendem Titel veröffentlicht: "405 türkische
Soldaten vergewaltigten eine Frau - erwartet die irakische Bevölkerung
diese Soldaten?".

Die Staatsanwaltschaft in Beyoglu/Istanbul leitete gegen den
Chefredakteur dieser Zeitung, Aydogan Inal, gemäß des alten Paragraphen
159 des türkischen Strafgesetzbuches wegen Beleidigung der türkischen
Streitkräfte ein Strafverfahren ein.

Das Gericht verurteilte den Chefredakteur Inal zu 5 Monaten
Gefängnisstrafe.

Nach dem Widerspruch des Rechtsanwaltes von Inal wurde die
Gefängnisstrafe in eine Geldstrafe in Höhe von 1.350,00 YTL
umgewandelt.

Auch der ehemalige Chefredakteur von DEMA NU, Mehmet Aslan, wurde vom
gleichen Gericht gemäß § 159 zu 5 Monaten verurteilt, weil in einem
Artikel mit dem Titel "Gegen die Generäle eine Strafverfolgung
anzustreben ist eine Komödie" nach Ansicht der Staatsanwaltschaft die
Streitkräfte beleidigt wurden.

Auch in diesem Fall wurde die Strafe in die Geldstrafe in Höhe von
900,00 YTL umgewandelt.

(Quelle: www.kurdistan.nu, 12. Dezember 2005)

http://www.cl-netz.de/foren/cl.regionen.nahost/Verfolgung_von_Journalisten_in_der_Tuerkei_373.htm l

bernhard44

10.06.2006, 09:17

Schon die Anwendung und die Androhung der Strafen, durch den Paragraf 301 ("Verächtlichmachung des Türkentums oder staatlicher Organe") des türkischen Strafgesetzbuches, zeigt wie weit es mit der Meinungsfreiheit in der Türkei wirklich ist!

Ähnlich gelagerte Paragrafen gab es auch in der "DDR" und anderen Diktaturen, um die Opposition verfolgen und ausschalten zu können!

Angriff auf die Meinungsfreiheit
In Istanbul stehen Journalisten wegen "Beleidigung des Türkentums" vor Gericht

In gespannter Atmosphäre hat in Istanbul ein Prozess gegen fünf türkische Journalisten begonnen, die das gerichtliche Verbot einer Historiker-Konferenz zum Vorwurf des Völkermords an den Armeniern im Ersten Weltkrieg kritisiert hatten. Die Anklage fußt dabei auf dem umstrittenen Strafrechtsartikel wegen Herabwürdigung des Türkentums. Das ist jedoch nicht der einzige Fall, noch rund 70 weitere Prozesse sind am Laufen. Ein Bericht von Gunnar Köhne aus Istanbul.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/europaheute/467119/

Maistre

10.06.2006, 11:53

Ali Ria Ashley

10.06.2006, 15:52

Den türkischen Massenmord an den Armeniern zu leugnen ist nicht nur ekelhaft, sondern auch vollkommen unnütz. Die Wahrheit kommt eh ans Licht. Ds gilt auch für des Judenmord.

Wie feige sich die heutigen Weißwäscher in der Türkei verhalten, zeigt das Beispiel Kemal Atatürks, der den Massenmord an den Armeniern mit klaren Worten verurteilt hat. Selbst darauf darf heue nicht verwiesen werden.

@ maistre

Zunächst erlaube ich Ihnen mitzuteilen, dass mich Ihre Befindlichkeiten, bezüglich dieses Themas, nicht im geringsten tangieren. Im Gegenteil, solche Beiträge ermüden mich *gähn*. Keine Fakten, keine Beweise: Nichts. Nur Behauptungen, Erzählungen... bringen Sie Beweise, dann kann ich Sie ernst nehmen.

@bernhard

Davon ab, werde ich, lieber Bernhard, den Eindruck nicht los, dass es kaum eine Gesellschaft auf der Welt gibt, wo eine, von der Mehrheitsmeinung abweichende, so gnadenlos verfolgt und zerrissen wird, wie in der Deutschen. Wie das wohl sein kann? Meinungsfreiheit?

Wie dem Auch sei. Warst Du überhaupt einmal in der Türkei? Du vergleichst die Türkei mit einer Diktatur und dies wegen ein paar Experten. Sei mal ganz ehrlich: Darfst Du in Deutschland alles in der Öffentlichkeit sagen oder veröffentlichen? Darfst Du jedes Symbol verwenden? Kennst Du die Zahl der Symbole in Deutschland die vom Verfassungsschutz ( Staatsschutz ) verboten sind?

Darfst Du anzweifeln, dass Gehard Schröder seine Haare färbt? Völlige Meinungsfreiheit in Deutschland? Träum weiter. Die Frage stellt sich: Was hat dies, der Sachverhalt, auf den Du näher eingegangen bist, mit den Beweisen zu tun, die bisher immer noch nicht erbracht worden sind?

An derlei Feinsinngen Unterscheidungen wie oben, zwischen hier und dort, scheint aber kaum jemand ernsthaft gelegen zu sein. An der Wahrheit offenbar ebenso wenig. Speziell, was die Armenierfrage betrifft, denn noch immer sind die Beweise, dass ein Völkermord war, nicht erbracht. Das ist ein faktum.

Nun, nochmal zu Ihnen… Maistre.

Ich will nicht versuchen, Sie am selbstständigem Denken zu hindern, aber ich habe meine berechtigten Zweifel daran, dass es ihnen gelingen wird, einen Sachverhalt jemals differenziert zu betrachten. Doch wichtig ist, dass Sie glauben, dass Sie ein analytischer Enthusiast sind und sich wohlmöglich sogar als einen modernen Sherlock Holmes der Historiker Welt betrachten und glauben, dass Ihre Anschauung eine gewichtige Bedeutung hat.

Aber Sie haben recht: Glaube ist wichtig! Warum werden Sie eigentlich kein Priester oder Mönch, die haben eine Menge mit dem Thema „Glauben“ zu tun. Das wäre genau das richtige für Sie, GLAUBEN Sie mir.

Und offenbar scheinen sie auch nicht, was jedenfalls dieses Thema betrifft, wirklich irgend etwas verstanden zu haben, denn von leugnen, kann nicht die Rede sein, aber wie gesagt, wichtig ist, dass Sie zum Ausdruck bringen können, dass Sie dass ganz schön ekelhaft finden und das die Wahrheit eh ans Licht kommt und das dies auch für den „Judenmord“ zutrifft… ganz sicher Maistre, ganz sicher.

In einem Ihrer hochintelligenten Beiträge in diesem Forum, äußern Sie sich wie folgt:

Sie pflegen ihr Ressentiment in endlosen Schleifen und wiederholen mit Behagen die immer selben Vorurteile. Allein das bedeutet ihnen schon Befriedigung.

Zu dieser Erkenntnis möchte ich Sie auf das Herzlichste mit einem Zitat von Laotse beglückwünschen:

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr.

Laotse

Mit den vorzüglichsten Grüßen

Aliria

bernhard44

10.06.2006, 16:29

Ali Ria Ashley

10.06.2006, 17:04

Ihre Thesen sind so löchrich wie ein schweizer Käse!

[/b]

Ihre Thesen sind so löchrich wie ein schweizer Käse?

..und Sie fabrizieren, meiner Meinung nach, eine Luftnummer nach der anderen und versuchen einen Pudding nach dem anderen an die Wand zu nageln. Aber da sage ich ihnen ja nichts Fremdes. Haben Sie außer hämische Bemerkungen, auch noch irgendetwas Einfallsreiches zu diesem Thema beizusteuern oder nicht?

Welche Gutachten oder Quellen stellen Sie zum Beispiel in den Raum? Womit begründen Sie ihre haltlosen Behauptungen in unsere Richtung und womit begründen Sie diese? Wissen Sie, dass Vorurteil ist wie ein notwendiger Knecht, der belastende Impressionen von der Schwelle weist. Nur darf man sich von seinem Knecht nicht selber hinauswerfen lassen. So ist das nun mal mit den Urteilen, die man zu voreilig fällt.

Ach kommen Sie schon, sie glauben doch selber nicht was Sie da von sich geben! Ihre Ausführungen sind ziemlich schwach strukturiert und entbehren jeglicher vernünftiger Grundlage, sind halt und substanzlos. Ihre Worthülsen beeindrucken mich jedenfalls nicht im geringsten.

Der anerkannte Historiker und erfolgreiche Buchautor Cem Özgönül, schreibt in klaren Worten, erklärt mit einer Engelsgeduld auf einem sehr hohen Niveau um sich von Ihnen anhören zu müssen:

Ihre Thesen sind so löchrich wie ein schweizer Käse!

Peinlich kann man da nur sagen, peinlich.

Sie, als Experte ( Historiker ) in diesem diffizilen Themenkomplex und analytischer Enthusiast, können uns sicherlich sagen, wo Ihr Kollege ( Herr Özgönül ) sich widerspricht und zum zweiten uns sicherlich erklären, womit Sie ihre Thesen stützen. Sie, ihre Behauptungen in unsere Richtung, stehen sicherlich wie ein Fels in der Brandung. Bin sehr neugierig auf ihre forensische Analyse.

Wissen Sie, ihre Beiträge zu diesem Thema sind auf der einen Seite, wenn man Sie überfliegt, dann doch irgendwie logisch, ähnlich wie… zum Beispiel wie eine Emnid-Umfrage nach der sich 72 Prozent aller Deutschen für gebildet hält, glauben aber, dass auf einen mit Bildung mindestens vier ohne Bildung kommen. Und das macht, Mommentemol, Prozentrechnung mach ich natürlich nur noch mit dem Taschenrechner, sorry, dass macht, hm, hm, hm… 72 Prozent aller Deutschen gebildet und, oha… 288 Prozent sind doof. Danke Emnid Danke PERIKLES. Danke dass wir euch haben, durch euch werden wir geholfen. Ganz sicher!

P.s.: Abschließend Perikles: Zwei dicke orthografische Fehler in einem kurzen Satz ist rekordverdächtig! löchrich wird so geschrieben: löchrig und schweizer Käse, schreibt man wie folgt: Schweizer Käse. Schweiz schreibt man Groß… unter anderem weil Sie die Türken vor einer anstrengenden WM gerettet haben. Wer´s glaubt…

Mit den vorzüglichsten Grüßen

Aliria2006

bernhard44

10.06.2006, 17:13

Spielt die Türkei nicht mit, bei der WM???:)) :)) Bestimmt eine Verschwörung der Armenier mit den Schweizern und der FIFA!:] ;)

Ali Ria Ashley

10.06.2006, 17:26

Ich bin in dieser Geschichte wirklich zu unbedeutend, als das die Welt aufhorchen würde. Doch ein EU-Kommissar hat da schon mehr Gewicht!

EU-Erweiterungskommissar Olli Rehn mahnte erst neulich mehr Meinungsfreiheit in der Türkei an.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/europaheute/467119/

Unbedeutend? Frag mich mal? Aber die Sache mit den Journalisten … hm. Tja, was soll ich dazu sagen? Ich denke darüber nach, morgen kann ich Dir etwas dazu sagen. Ich hoffe, du bist mir deswegen nicht sauer. Ich habe dafür im Augenblick einfach keine Erklärung. Was sagt Cem dazu? Ich muss jetzt los, Lesung beginnt in 20 Minuten… immer zu spät….schei*tuuut* Bis morgen.

PERIKLIS

10.06.2006, 18:31

Ihre Thesen sind so löchrich wie ein schweizer Käse?

..und Sie fabrizieren, meiner Meinung nach, eine Luftnummer nach der anderen und versuchen einen Pudding nach dem anderen an die Wand zu nageln. Aber da sage ich ihnen ja nichts Fremdes. Haben Sie außer hämische Bemerkungen, auch noch irgendetwas Einfallsreiches zu diesem Thema beizusteuern oder nicht?

Welche Gutachten oder Quellen stellen Sie zum Beispiel in den Raum? Womit begründen Sie ihre haltlosen Behauptungen in unsere Richtung und womit begründen Sie diese? Wissen Sie, dass Vorurteil ist wie ein notwendiger Knecht, der belastende Impressionen von der Schwelle weist. Nur darf man sich von seinem Knecht nicht selber hinauswerfen lassen. So ist das nun mal mit den Urteilen, die man zu voreilig fällt.

Ach kommen Sie schon, sie glauben doch selber nicht was Sie da von sich geben! Ihre Ausführungen sind ziemlich schwach strukturiert und entbehren jeglicher vernünftiger Grundlage, sind halt und substanzlos. Ihre Worthülsen beeindrucken mich jedenfalls nicht im geringsten.

Der anerkannte Historiker und erfolgreiche Buchautor Cem Özgönül, schreibt in klaren Worten, erklärt mit einer Engelsgeduld auf einem sehr hohen Niveau um sich von Ihnen anhören zu müssen:

Peinlich kann man da nur sagen, peinlich.

Sie, als Experte ( Historiker ) in diesem diffizilen Themenkomplex und analytischer Enthusiast, können uns sicherlich sagen, wo Ihr Kollege ( Herr Özgönül ) sich widerspricht und zum zweiten uns sicherlich erklären, womit Sie ihre Thesen stützen. Sie, ihre Behauptungen in unsere Richtung, stehen sicherlich wie ein Fels in der Brandung. Bin sehr neugierig auf ihre forensische Analyse.

Wissen Sie, ihre Beiträge zu diesem Thema sind auf der einen Seite, wenn man Sie überfliegt, dann doch irgendwie logisch, ähnlich wie… zum Beispiel wie eine Emnid-Umfrage nach der sich 72 Prozent aller Deutschen für gebildet hält, glauben aber, dass auf einen mit Bildung mindestens vier ohne Bildung kommen. Und das macht, Mommentemol, Prozentrechnung mach ich natürlich nur noch mit dem Taschenrechner, sorry, dass macht, hm, hm, hm… 72 Prozent aller Deutschen gebildet und, oha… 288 Prozent sind doof. Danke Emnid Danke PERIKLES. Danke dass wir euch haben, durch euch werden wir geholfen. Ganz sicher!

P.s.: Abschließend Perikles: Zwei dicke orthografische Fehler in einem kurzen Satz ist rekordverdächtig! löchrich wird so geschrieben: löchrig und schweizer Käse, schreibt man wie folgt: Schweizer Käse. Schweiz schreibt man Groß… unter anderem weil Sie die Türken vor einer anstrengenden WM gerettet haben. Wer´s glaubt…

Mit den vorzüglichsten Grüßen

Aliria2006

Wieso schreiben sie alles in vergrößerter Schrift?
Denken sie, das ihr Beitrag dadurch mehr Gewicht erhällt?:P

Das ich zu dem Thema eigentlich ausreichende Beiträge schriebe, das könnte einem schon klar werden, wenn man diese auch vorurteilsfrei lesen würde ;)

Wie gesagt, es sind entscheidende Fragen von mir gestellt worden, die mit z.T. ausweichenden, oder auch lächerlichen Aussagen beantwortet wurden.

Sie fragen nach Quellen für meine Fragen?

Tja, die Quelle ist mein Gehirn und die Fragen entstanden durch nach dem betrachten der unlogischen Aussagen der türksichen Seite!

Ihr Cem Özgönül mag für die Türken ein erfolgreicher Buchautor sein, ändert aber nichts, denn Hitler hat auch ein Buch geschrieben, das sich unzählige Male verkauft hat.
Und, macht es damit Hitlers Aussagen wahrer, oder gar logischer?

Die Anzahl der verkauten Exemplare ist noch lange kein Belege für die Wahrheit irgendwelcher Thesen!

(nun werden sie mir wahrscheinlich vorwerfen, das ich Cem Özgönül mit Hitler vergleichen würde :)) )

Übrigens, wo schrieb ich, das ich Historiker sei?
Sie scheienn hier eindeutig zu den Überblick zu verlieren, denn sie träumen sich hier Sachen zurecht, die hier niergends auftauchen.

PS: Meine Rechtschreibfehler von Gestern Abend habe ich einem gewissen Johann Peter Wallenborn zu verdanken :))
Das ändert aber nichts an der Tatsache, das die Kernaussage meines Beitrags von mir auch so gemeint war! ;)

PPS: Vielleicht sollte ich extra für Sie auch nochmal die These ihres Cem Özgönül wiederholen?

Also er meinte, das

1. die Vertreibungen nötig wurden, um einen Aufstand zu verhindern.

2. man die Armenier in den Süden umsiedeln wollte, damit diese sich nicht mit den russischen Streitkräften im Norden zusammenschließen würden, wodurch man dann militärisch schlechter dran wäre.

3. das der Weg durch schwieriges Gelände die kürzeste Verbindung gewesen wäre.

4. Wenn in der Nähe irgendwo Wasser ist, dann ist es auch keine Wüste.

5. die türkische Bevölkerung hungerte, also waren die Armenier nicht alleine ohne Essen, und ausserdem trugen die Westmächte die Schuld daran.

6. Die Provinzchefs gaben keine Hilfe und überhaupt gab es nicht genügend Schutztruppen zum Schutz der Armenier.

7. die Befehlshaber zu diesem Todesmarsch waren alle noch zu jung und zu unerfahren und haben einfach eine "Umsiedlung" falsch geplant.

Das sind doch die Thesen ihres so verehrten Cem Özgönül, oder nicht?

Meine Antworten dazu waren doch diese:

Zu 1. und 2.:
-Der Aufstand lief doch angeblich bereits,

-ausserdem gab es doch kaum Männer im wehrfähigem Alter unter den Armeniern, die man "umsiedelte", und

-es ist militärisch keineswegs klug sich zwei fronten zu schaffen, nochdazu wo man im Süden ja auch Ärger mit den Arabern, sowie den Briten mit den Franzosen hatte!

will man nun glauben, das die damaligen Militärführer völlig unwissend waren, oder das deren Ziel doch die Vernichtung, bzw die Dezimierung der Problemgruppe war?

Zu 3.:
Der kürzeste Weg ist eine Gerade und nicht etwa der Verlauf kreuz und quer von Berg zu Berg!

Zu 4. und 5.:

Ein Wüstengebiet kann durchaus auch Wasser in der näheredn Umgebung haben, und auch bedeutet das noch lange nicht, das man das Wasser auch benutzen konnte.

Ausserdem wächst auf keinem Feld der Erde eine Nutzpflanze innerhalb eines Tages, womit selbst fruchtbares Land nutzlos wäre.

Nicht zu vergessen, das fruchtbares Land auch nicht einfach so nutz- und besitzlos rumliegt ;)

Nebenbei war der osmanische Staat dafür verantwortlich die zu Versorgen, denen man die Möglichkeit nahm, es selbst zu tun!

Die Schuld dafür den Westmächten zu geben ist mehr als Arm!

Zu 6.:
-Welche Befehlsgewalt hatten die Provinzchefs gegenüber den Befehlen der obersten Führer des osmanischen Reiches?

-Wenn man angeblich nicht genug Soldaten zur Verteidigung hatte, wie konnte man überhaupt eine so große Anzahl an Menschen unter Kontrolle bringen?

-Wenn man die Armenier verteidigen wollte und auch nur den Versuch dazu unternahm, wie kommt es dann, das die türkischen Truppen nicht dabei getötet wurden?
Ist doch so, das entweder man die Angreifer besiegt, womit es dann auch keine Übergriffe auf die Armenier geben kann, oder man wird selbst durch die Angreifer besiegt, womit es dann auch keine Truppen mehr gibt um den Marsch fortzusetzen!

Komischerweise gab es selbst am Ende des Marsches noch genug Soldaten, die diese "Umsiedlung" durchführten, die aber auch nicht verhinderten, das es Übergriffe auf die Armenier gab!

Wie passt das zusammen?

Zu 7.:

Wie gesagt, es gibt wohl 2 Möglichkeiten die Thesen des Herrn Cem Özgönül zu bewerten:

Entweder er hat Recht, womit es dann eine Anhäufung unlogischer Tatsachen bei diesem speziellem Fall mit den Armeniern geben würde,
oder
die Logik würde doch zutreffen, womit Herr Cem Özgönül eben nicht Recht hat, und womit das ganze Ereignis sich auch in die sonstige türkisch-osmanische Handlungsweise nahtlos einfügen würde(Beispiele nannte ich ja bereits)!

Das sie sicher auch Verfechter der Unlogik sind, das weiß ich ja bereits aus dem türkischen Politikcity-Forum ;) :cool:

Ali Ria Ashley

10.06.2006, 18:34

Wieso schreiben sie alles in vergrößerter Schrift?

Damit Sie meine geistigen Ergüsse, noch besser genießen können!!!

PERIKLIS

10.06.2006, 19:20

Wieso schreiben sie alles in vergrößerter Schrift?

Damit Sie meine geistigen Ergüsse, noch besser genießen können!!!Tja, wie heißt es doch so schön:

"Wer schreit hat Unrecht!"

und ihr schreiben in vergrößerter Schrift kann man als solches werten, mal abgesehen davon, das sie mit ihrer ausweichenden Art sowieso deutlich zegen, das sie an Erkenntnis sowieso nicht interessiert sind:cool:

emire

10.06.2006, 20:47

Tja, wie heißt es doch so schön:

"Wer schreit hat Unrecht!"

und ihr schreiben in vergrößerter Schrift kann man als solches werten, mal abgesehen davon, das sie mit ihrer ausweichenden Art sowieso deutlich zegen, das sie an Erkenntnis sowieso nicht interessiert sind:cool:

Wer groß schreibt bedeutet nicht Zwangsläufig zu schreien.In ihren Falle Herr Perikles könnte es mit großer Gewißheit als Sehhilfe gedacht sein.Halbblinde sind meistens sehr erfreut über die Aufmerksam der großen Buchstaben,es zeugt von Hilfsbereitschaft........

PERIKLIS

10.06.2006, 20:54

Wer groß schreibt bedeutet nicht Zwangsläufig zu schreien.In ihren Falle Herr Perikles könnte es mit großer Gewißheit als Sehhilfe gedacht sein.Halbblinde sind meistens sehr erfreut über die Aufmerksam der großen Buchstaben,es zeugt von Hilfsbereitschaft........

Wie sagte bereits Papadopoulos:

Ihr sollt euch selber helfen! :))

Ausweichende Aussagen zu tätigen hilft euch nicht weiter:cool:

Ali Ria Ashley

11.06.2006, 02:20

Wie sagte bereits Papadopoulos:

Ihr sollt euch selber helfen! :))

Ausweichende Aussagen zu tätigen hilft euch nicht weiter:cool:

Also gut, ich löse jetzt das Rätsel... meine Brille ist kaputt und ich bin weitsichtig. Deswegen...

Ali Ria Ashley

11.06.2006, 03:22

Spielt die Türkei nicht mit, bei der WM???:)) :)) Bestimmt eine Verschwörung der Armenier mit den Schweizern und der FIFA!:] ;)

oh bernhard, warte nur... das scheit nach rache!:D

PERIKLIS

11.06.2006, 04:22

Also gut, ich löse jetzt das Rätsel... meine Brille ist kaputt und ich bin weitsichtig. Deswegen...

Aha, und was ist bei ihnen "kaputt", das nun keine Stellung zu meinem Beitrag nehmen können, und stattdessen ausweichend reagieren? :))

Ali Ria Ashley

11.06.2006, 10:01

Aha, und was ist bei ihnen "kaputt", das nun keine Stellung zu meinem Beitrag nehmen können, und stattdessen ausweichend reagieren? :))

...schwere Frage Periklis, schwere Frage. Frag doch mal Bernhard, der kennt sich bestens mit dem Thema aus, stimmts Bernhard?

PERIKLIS

11.06.2006, 10:42

...schwere Frage Periklis, schwere Frage. Frag doch mal Bernhard, der kennt sich bestens mit dem Thema aus, stimmts Bernhard?

:))
ich hab sie schon richtig eingeschätzt
:))

reinhard

11.06.2006, 11:20

@perikles

Das werden dir Leugner nicht beantworten können. Wenn sie die Wahrheit sagen, wird klar, dass es ein Völkermord war. Wenn sie lügen, wird klar, dass Leugner lügen müssen, um ihre Propaganda zu verbreiten.

Der Bundestag hat im April 2005 über eine Erklärung diskutiert, mit der die Türkei aufgefordert werden sollte, sich ihrer Geschichte zu stellen. Dabei wurden im Vorfeld Gutachten eingeholt. Historiker und Juristen sollten den Abgeordneten den aktuellen Stand der Wissenschaft dazu mitteilen.

Ein juristisches Gutachten wurde von der Rechtswissenschaftlichen Fakultät der Universität Hamburg erstellt, bekannt als "Luchterhandt-Gutachten", weil Professor Dr. Otto Luchterhandt dafür verantwortlich zeichnete.

Zum Stand der historischen Forschung sagt das Gutachten:

Die Geschichte der Vernichtung großer Teile des armenischen Volkes vor 90 Jahren unter der Herrschaft der Jungtürken im Osmanischen Reich während des Ersten Weltkrieges ist wissenschaftlich nicht nur strukturell, sondern auch bis in die Einzelheiten so weit erforscht und hinreichend dokumentiert, dass das Tatsachenmaterial vollkommen für die Beantwortung der Frage ausreicht „War es Völkermord oder nicht?“

Zur juristischen Einordnung des Mega-Verbrechens sagt das Gutachten:

Die (teilweise) Vernichtung des armenischen Volkes vor 90 Jahren erfüllt die Tatbestandsvoraussetzungen des Völkermordverbrechens sowohl in objektiver (Mordhandlungen usw.) , als auch in subjektiver Hinsicht (Zerstörungsabsicht).

Zur Taktik der Leugner auf Regierungsebene in der Türkei sagt das Gutachten:

Die von der türkischen Regierung vorgeschlagene Bildung einer zweiseitigen, türkisch-armenischen Historikerkommission zur Aufklärung des Genozidvorwurfes wäre für die Beantwortung der Rechtsfrage „War es Völkermord?“ letztlich bedeutungslos, denn die Rechtsfrage ist bereits beantwortet : Es war Völkermord! Absicht der Leugner sei lediglich ein Zeitgewinn für die EU-Beitrittsverhandlungen.

Zur Beurteilung der Dokumente des Auswärtigen Amtes in Berlin und anderer, die in Deutschland verfügbar sind und zu Tausenden den Völkermord dokumentieren, sagt das Gutachten:

Deutschland trägt in dem Streit um den Völkermord an den Armeniern historisch, politisch und moralisch wegen seiner Verstrickung in schwerste Völkermordverbrechen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, darüber hinaus ab auch deswegen eine besondere Verantwortung, weil das von der Bundesregierung verwaltete Archivmaterial aus der Zeit des deutschen Bündnisses mit dem Osmanischen Reich im Ersten Weltkrieg bereits für sich allein, d.h. ohne die Hinzuziehung türkischer Archive ungeklärten Zustandes und Qualität, für die verbindliche juristische Feststellung des Völkermordverbrechens ausreicht.

Die Rechtswissenschaftliche Fakultät der Universität Hamburg verbürgt sich damit für die verbindliche juristische Feststellung des Völkermordverbrechens!

Zu den Problemen der Erforschung des Geschehens mit Hilfe türkischer Quellen fasst das Gutachten die Erfahrung der letzten 90 Jahre so zusammen:

Man muss aber daran erinnern, dass eine solche wissenschaftliche Forschung bislang, und zwar massiv, gerade durch den
türkischen Staat, seine Regierung und seine Sicherheitsorgane, behindert, bereichsweise überhaupt verhindert worden ist. Eine der Hauptursachen hierfür ist die Tatsache, dass die Türkei, ausgehend von einem in vielen Verfassungsbestimmungen festgeschriebenen
militanten Nationalismus, ein bestimmtes nationales Geschichtsbild offiziell verbindlich vertritt, im Staatsleben de facto kanonisiert hat und über die Bildungsinstitutionen praktisch durchsetzt. Eine echte grundrechtliche Freiheit geschichtswissenschaftlicher Forschung existiert deswegen in der Türkei bis heute nicht.

Zur Frage, ob es objektiv (also nach dem, was mit den Armeniern geschehen ist) ein Völkermord war:

Das erforschte Tatsachen- und Archivmaterial reicht für die Beantwortung der Rechtsfrage völlig aus. Das Material ist erdrückend, und es spricht eine eindeutige Sprache: die massenhaften Verhaftungen, Selektionen, Deportationen, Enteignungen, Vergewaltigungen, Mordaktionen, Massaker usw. erfüllen offensichtlich den objektiven Tatbestand des Völkermordverbrechens.

Zur Frage, ob es subjektiv (also nach dem, was die Täter planten und beabsichtigten) ein Völkermord war:

Das von der Geschichtswissenschaft erforschte, ausgewertete und publizierte Material versetzt den Juristen darüber hinaus aber auch in die Lage festzustellen, dass alle jene Taten und Maßnahmen zusammenhängender Teil eines Gesamtplanes waren und in der Absicht
(intent) begangen wurden, die „nationale, ethnische, rassische und religiöse Gruppe“ der Armenier „als solche“ (as such) ganz oder teilweise zu zerstören. Mit anderen Worten: die geschichtlichen Tatsachen liefern auch den Beweis dafür, dass der subjektive Tatbestand des Völkermordverbrechens erfüllt ist.

Das juristische Gutachten ist von der Universität Hamburg veröffentlicht worden und allen Mitgliedern des Bundestages zugegangen. Die Abgeordneten aller Parteien haben durch ihren einstimmigen Beschluss dokumentiert, dass sie den Schlussfolgerungen folgen (siehe Begründung zum Bundestagsbeschluss).

peter

11.06.2006, 13:51

reinhard

11.06.2006, 13:55

Wie in dem juristischen Gutachten steht: Die Beweise reichen für jede Verurteilung aus. Ich habe es zitiert.

Es gibt keinerlei Zweifel, die für die Täter sprechen könnten.

peter

11.06.2006, 13:58

Ich habe mir den gesamten Thread mal durchgelesen und stelle fest, das man festgefahren ist. Wenn hier einer eine eindeutige Quelle benennt, in der die stattliche Gewalt der Auslöser dieser Massaker war, würden wir einen Schritt weiter kommen. Auf der Gegenseite haben wir das Argument einer bewafneten Auseinandersetzung, im übrigen etwas völlig anderes, wie uns eine User hier glaubhaft machen wollen, das dieser die Grundzüge eines 2 Holocoust besitzt. Ein Holocoust ist einzigartig, nicht mit anderen vergleichbar, weder mit dem Vorgehen, noch mit den Opfer oder einer bewaffneten <Meuterei> der <Opfer>.

peter

11.06.2006, 14:06

Wie in dem juristischen Gutachten steht: Die Beweise reichen für jede Verurteilung aus. Ich habe es zitiert.

Es gibt keinerlei Zweifel, die für die Täter sprechen könnten.
Das sehe ich aber anders. Es geht hier um Fakten, die bis heute von der Wissenschaft noch nicht einwandfrei geklärt wurden. Es gibt sogar zunehmend Druck auf die Vertreter der Armenischen Sache. Warum sollte eine türkische Regierung sich zunehmend auf eine Basis begeben, in der Sie diese Aufklären will, wenn die Sache doch scheinbar klar ist? Es gibt einige Ungereimtheiten, die in sich nicht schlüssig sind. Da hilft auch keine Studie eines Lutherhands, sondern eine Gerichtsbarkeit und die Sache wäre vom Tisch.

So, ich musste noch mal editieren, aber in diesem <Gutachten> wird nur die eine Seite benannt, die andere wird übergangen. Im Fachjargon würde man sowas als Unterschlagung deuten.

reinhard

11.06.2006, 14:12

Der Völkermord an den Armeniern ist selbstverständlich nicht mit dem Holocuast vergleichbar.

Die Planung des Völkermords ist seit langer Zeit eindeutig nachgewiesen. Die Rechtswissenschaftliche Fakultät der Universität Hamburg hat das in dem juristischen Gutachten ebenfalls ausdrücklich gesagt:

Die in der politischen Öffentlichkeit weit verbreitete Ansicht, niemand habe bisher den Beweis dafür erbringen können, daß die Vernichtung der Armenier von der Führung der Jungtürken politisch beabsichtigt und planmäßig durchgeführt worden sei, ist unzutreffend. Der Beweis ist längst erbracht, ja, er hätte schon während der damaligen
Vernichtungsaktionen als erbracht gelten können. Das lässt sich leicht zeigen:
Dass die politische Organisation der Jungtürken „Ittihad ve Teraki“ und namentlich Innenminister Talaat Pascha die das Verbrechen im ganzen Lande steuernde Kommandozentrale war, ist dokumentarisch durch die einschlägigen Forschungen und Publikationen erstens des türkischen Historikers Taner Akcam („Armenien und der Völkermord. Die Instanbuler Prozesse und die türkische Nationalbewegung“, Hamburger Edition 1996, S.16 f., 52 ff.) und zweitens des amerikanischen Historikers (armenischer
Abstammung) Vahakn N. Dadrian nachgewiesen worden („The Armenian Genocide in Official Turkish Records“, in: Journal of Political and Military Sociology, Vol. 22 (1994), S.6 ff.; 174 f.).

Inzwischen hat der Internationale Gerichtshof der UNO in seinen Urteilen die Kriterien für einen Völkermord herabgesetzt - die genannten Beweise gehen weit über die Anforderungen hinaus, die zu einem Urteil (Verurteilung) reichen. Das Luchterhandt-Gutachten sagt dazu:

Gemäß der nunmehr vorliegenden Rechtsprechung internationaler Strafgerichtshöfe (Jugoslawien-Tribunal; Rwanda-Tribunal) zum Verbrechen des Genozids werden an den Nachweis, dass der subjektive Tatbestand des Völkermords vollendet ist, dass also
Vernichtungs- bzw. Zerstörungsabsicht vorliegt, geringere Anforderungen gestellt, als jene, welche die besagten Historiker Akcam und Dadrian erfüllt haben: 1. müsse zu Beginn der verbrecherischen Aktionen noch kein Vernichtungsplan vorliegen; er könne sich auch im
weiteren Verlaufe ergeben; 2. brauchten zum Nachweis der Vernichtungsabsicht keine Dokumente vorgelegt zu werden; der Beweis könne auch indirekt, d.h. über die indizielle Aussagekraft der begangenen Verbrechen und die Zusammenhänge der Geschehnisse geführt werden; 3. der Nachweis der teilweisen Vernichtung sei erbracht, wenn sich die
verbrecherischen Taten gezielt gegen nach bestimmten Kriterien selektierte Teile der Bevölkerung von strategischer Bedeutung richte bzw. gerichtet habe (z. B. Angehörige der Intelligenz; Männer bestimmter Altersgruppen usw.). Wer auch nur oberflächlich sich mit den Geschehnissen vor 90 Jahren in Anatolien befasst, wird schnell zu der Erkenntnis kommen, dass die vom Internationalen Jugoslawientribunal in
seinem Urteil vom 2.8.2001 im Fall Krstic/Srebrenica aufgestellten Kriterien bzw. Indizien zur Feststellung der Vernichtungsabsicht erfüllt sind
(www.un.org.icty/krstic/Trial 1/ judgement/comments.htm).

Wie gesagt, die vorliegenden Beweise, für die die beiden zitierten Bücher nur zwei von Hunderten Quellen darstellen, halten auch weit strengeren Kriterien stand.

In dem Gutachten wird der Völkermord an den Armeniern nicht mit einem anderen Verbrechen verglichen, schon gar nicht mit der Shoa, sondern es wird nach den Kriterien der UNO-Konvention festgestellt, dass es sich eindeutig und unwiderlegbar um einen Völkermord handelt. Auch der zentrale Plan, die zentrale Anordnung ist mehr als hinreichend bewiesen – und zwar so weit bewiesen, dass auch die UNO den Völkermord anerkannt hat.

peter

11.06.2006, 14:18

Damit ein Massaker als Völkermord gemäß der Konvention beschrieben werden kann, muss es neben dem oben erwähnten objektiven auch einen subjektiven Tatbestand erfüllen, welcher die Anforderungen an die innere Seite der Tat festlegt. Gemeint ist damit, dass der Täter eine der oben beschriebenen Handlungen vorsätzlich begangen haben muss, und zwar mit dem Wissen und dem Willen, eine Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören. Lässt sich dieser subjektive Tatbestand nicht belegen, kann eine Tat noch immer als Kriegsverbrechen oder als Verbrechen gegen die Menschlichkeit beschrieben werden; der Strafbestand Völkermord trifft dann jedoch nicht zu. zitiert aus http://www.zipr.ch/armenien/html/juristenstreit.htm

Dieser Beweiss fehlt aber. Das es ein Verbrechen war, wird keiner anstreiten, oder doch?

peter

11.06.2006, 14:23

– und zwar so weit bewiesen, dass auch die UNO den Völkermord anerkannt hat.
Dies hast du noch immer nicht mit Quellen belegen können. Ich habe jetzt keine Zeit, mich im UN-Archiv durchzufühlen, aber da du der Nenner der Quelle bist, solltest du es bitte hier mal zitieren und den Link dazu geben. Bin wirklich gespannt, ob eine UN. die in sich in dieser Frage strittig ist, eine so weitgreifende Aussage gemacht hat, wo doch andere Mitglieder eben dieser Schlammschlacht so gerne aus dem Wege gehen.

reinhard

11.06.2006, 14:34

peter

11.06.2006, 14:41

Das musst du schon bei der UNO selbst bestellen, das ist so lange her, damals wurden solche Beschlüsse noch nicht ins Internet gestellt, weil es das damals nicht gab. Das Oberverwaltungsgericht Berlin hat sich den UNO-Beschluss vorlegen lassen, der den Völkermord an den Armeniern als "1. Völkermord des 20. Jahrhunderts" bezeichnet, und beruft sich auf ihn. Ich denke, den Richtern des OVG glaubst du, dass sie lesen können?

http://www.aga-online.org/de/strafrecht/index.php

Auch das Schweizer Parlament hat sich ja dem UNO-Beschluss angeschlossen. Auch diese Abgeordneten haben den Beschluss von ihrer Regierung bekommen.

Ich bezweifel, dass du wirklich gespannt bist – schließlich ist der Völkermord schon seit 21 Jahren von der UNO anerkannt.Reinhard,
ich schiesse mal aus der Hüfte und behaupte, das es keinen Beschluss oder mit dem Fachbegriff, eine <Resolution> gibt. Das die UN-Archive seit einiger Zeit elektronisch erfasst sind und das bis ins Jahr 1963, besonders Resolutionen, kann dies gar nicht sein, das eben diese bestimmte Akte/Resolution nicht in diesem Archiv ist. Deine Behauptung ist also eine reine fiktive Erfindung. Warum ich das behaupte?

Ich habe den Thread gelesen, du hast in jeder Hinsicht viele Quellen zitiert, mit Quellen und Links, aber eben diesen nicht. Anscheinend hast du Sie im Laufwerk parat, kannst Sie aufrufen, schnell einbinden und so agil arbeiten. In der UN. Frage aber schweigst du dich aus. Warum?

reinhard

11.06.2006, 14:54

peter

11.06.2006, 14:58

Das Oberverwaltungsgericht Berlin hat sich den UNO-Beschluss vorlegen lassen, der den Völkermord an den Armeniern als "1. Völkermord des 20. Jahrhunderts" bezeichnet, und beruft sich auf ihn. Ich denke, den Richtern des OVG glaubst du, dass sie lesen können?

http://www.aga-online.org/de/strafrecht/index.php

wenngleich insbesondere Verlautbarungen der
UNO und des Europäischen Parlaments bereits aus den Jahren 1985 und 1987
diese Einordnung offenbar nach dem gegenwärtigen anerkannten Stand der internationalen
historischen Forschung vornehmen. zitiert aus dem Beschluss.
In diesem Beschluss steht nur, das es Verlautbarungen seitens der UN gab. Also keine Resolution und keinen Beschluss, ich nehme soagr an, das es eine Studie war, die uns ein User hier schon vermittelt hat. Diese Studie hat keine Aussagekraft, wie viele Studien und Publikationen aus dem Hause der UN, Sie dienen lediglich der Informationssache und werden von UN-Mitarbeitern in Eigenregie durchgeführt und enden letztendlich als Information für die Mitglieder, um Entscheidungen zu treffen. Diese Entscheidung, also eine Resolution gab es nicht, oder? Also hat diese Studie keine relevante Aussagekraft. Letztendlich wird die "Lüge" vom OVG. Berlin deshalb hart rangenommen, weil man die Opfer als soches schützen will, an der geschichtlichen Bedeutung aber hat es keine Bedeutung.

Auch das Schweizer Parlament hat sich ja dem UNO-Beschluss angeschlossen. Auch diese Abgeordneten haben den Beschluss von ihrer Regierung bekommen.

Ich bezweifel, dass du wirklich gespannt bist – schließlich ist der Völkermord schon seit 21 Jahren von der UNO anerkannt.Die Schweiz wurde erst 2002 Mitglied der UN, wieso sollte Sie sich daran messen, zumal nicht der Bundesrat dies entscheidet hat, sondern ein Kantonalrat, das die Erklärung wahrscheinlich vorher nahm.

Ich bin weiterhin gespannt und warte auf deinen Link der UN-Resolution.
Mit besten Grüßen,

reinhard

11.06.2006, 15:05

Peter,

ich habe dir schon mehrfach geschrieben: Den UNO - Beschluss gibt es, eine Link gibt es nicht. Wenn du dich ernsthaft für den Völkermord an den Armeniern interessierst, lass dir den Beschluss schicken.

Wenn du schon vorsorglich schreibst, dass der Beschluss für dich ohne Bedeutung ist, dann weißt du also, dass es ihn seit 21 Jahren gibt.

Der Beschluss geht, wie viele viele andere internationale Beschlüsse von dem Fakt des Völkermords aus. Wenn du schreibst, das hat für dich keine Bedeutung – dann leugnest du einfach die Realität und kannst das auch so sagen.

Auf der einen Seite stehen eben Täter, auf der anderen Seite UNO, Europäische Union, eine Menge nationaler und anderer Parlamente, das Oberverwaltungsgericht Berlin – alle sagen:

Es war ein Völkermord.

Umgekehrt: hat denn schon eine internationale Organisation, ein demokratisches Parlament die Propaganda der Täter anerkannt? Nein, die Täter und Leugner sind international isoliert. Und alle Beschlüsse, die es dazu gibt, können die Leugner nur noch "nicht glauben".

Glaubst du der Rechtswissenschaftlichen Fakultät der Universität Hamburg auch nicht?
Glaubst du dem Zentrum für Antisemitismusforschung in Berlin auch nicht?
Glaubst du Professor Meggle von der Universität Leipzig auch nicht?

Du musst nämlich alles leugnen, was Universitäten und Forschungsinstitute veröffentlicht haben. Sonst kannst du den Völkermord an den Armeniern nicht leugnen.

Mark Mallokent

11.06.2006, 15:15

Mich interessiert, Reinhard, was du zu Cems Forschungen sagst. Offenbar bilden sie den neuesten Stand der Diskussion, und es ist immerhin denkbar, daß er die ällteren Ergebnisse widerlegt.

peter

11.06.2006, 15:16

Du hast auf der einen Seite die UNO, die Europäische Union und etliche nationale Parlamente. Du hast den Link zum Oberverwaltungsgericht, dessen Richter sich ausdrücklich auf den UNO-Beschluss berufen.

Wenn du jetzt "aus der Hüfte schießt" und behauptest, den UNO-Beschluss gäbe es nicht - ich glaube den Richtern und meinen Augen.

Übrigens: Der UNO-Beschluss ist vom 29. August 1985, er kam mit einer Gegenstimme und vier Enthaltungen zustande.
Die Enthaltungen kamen von Kuba, Jordanien, Bangladesh und Marokko.
Ich bleibe bei meiner Aussage. Es gibt keinen Beschluss. Ich habe gerade eben das Archiv durchsucht. Weder vor noch danach, gibt es irgend einen Beschluss, bezüglich eines Genozids oder eines vergelichbaren Verlautbarung und tatsächlich, es gibt die Studie. Nach 1991 kann man vermehrt die Karabach-Krise erkennen, also Resolutionen der UN.

Das Europäische Parlament spricht von der

http://www.europarl.europa.eu/omk/sipade3?PUBREF=-//EP//NONSGML+TA+P6-TA-2004-0096+0+DOC+PDF+V0//DE&L=DE&LEVEL=1&NAV=S&LSTDOC=Y&LSTDOC=N

Das Problem ist: Glaubst du den internationalen Organisationen, oder glaubst du den Tätern?Ich glaube meinen Augen und in dieser Frage habe ich bei der UN nichts gefunden. Was das Europaparlament zu sagen hat, spielt in der Juristischen Fallans, keine Rolle, das hat hier ein User schon mehrfach angedeutet und mit einem EuGH. Entscheid benannt. Ich brauche von dir einen Gerichtsbeschluss, der die Frage eindeutig als Genozid bezeichnet. Keine Parlamentsbeschlüsse und keine Regierungsauffassungen. Würde ich nach Meinung eines Parlaments gehen, wäre die Rechtsstaatlichkeit in Frage gestellt. Das gilt in der UN, in der EU und im besonderem Masse auch in den USA. Das wirst du nicht in Zweifel ziehen können. Parlamentarier sind Menschen mit Ideologien, genauso, wie die türk. Regierung Ideologien vertritt. Ein Gericht, zieht dies aus seinen Entschlüssen heraus und garantiert so eine Rechtsmässigkeit. Also, wem glaubst du, einer Gerichtsbarkeit oder einem Parlament? Demnach beantworte ich mal deine Auffassung. Das Naziregime hat Menschen, dadurch manipuliert, in dem zuvor, das Parlament die Idelogie vertrat. Das Gericht, war danach das Hauptinterresse des Regimes. Wenn ich nach deinem Verständnis gehen würde, wäre die Anarchie vorprogramiert.

peter

11.06.2006, 15:21

Mich interessiert, Reinhard, was du zu Cems Forschungen sagst. Offenbar bilden sie den neuesten Stand der Diskussion, und es ist immerhin denkbar, daß er die ällteren Ergebnisse widerlegt.
Genau genommen, würde ich diese Arbeit auch ausdiskutieren. Ich habe vor 2tagen ein Auszug von einem türk. Freund bekommen. Interresante Ansätze, die zwar nicht elementar neu sind, aber einen anderen aufschlussreichen Weg gehen. Mitunter gar logisch.

Würfelqualle

11.06.2006, 15:24

reinhard

11.06.2006, 15:28

Dass Beschlüsse eines demokratischen Parlaments nichts bedeuten, hat hier nur ein türkischer Nazi geschrieben. Es handelt sich um frei gewählte Abgeordnete aus 25 demokratischen Ländern Europas, die mehrfach bekraftigt haben:

Es war ein Völkermord!

Cem hat ein bisschen türkische Propaganda kopiert. Dafür muss man kein Geld ausgeben, die findet man seit langen auf den Internetseiten der Täter.

Es gibt aber neuere Veröffentlichungen für Universitäten und Forschungsinstituten, die sich zu lesen lohnt.

peter

11.06.2006, 15:33

Man müsste Türken in der BRD für das Leugnen am Holocaust an den Armeniern bestrafen. Deutsche Holocaustleugner an den Juden, bestraft man doch auch, warum wird das unterschiedlich gehandhabt ???

X(

Gruss vonne Würfelqualle
Würfelqualle, du bist in diesem Beitrag nicht gerade herzlich eingetreten und verlangst eine voreilige Bestrafung von Leugnern?

Leugnen heisst, trotz Wissens, eine andere Aussage zu treffen. Der Holocoust in sich ist unbestritten und wurde in den Nürnberger-Prozessen zweifelsfrei festgestellt. Die Verwertbarkeit vor Gericht ist somit gegeben, im Fall der Armenier ist Sie aber nicht gegeben. Es gibt kein Urteil, es gibt keine gerichtliche Auseinandersetzung, die diese Frage durch ein Gericht zwecks der Verharmlosung von Opfern verfolgen könnte. Schwieriger wird es erst Recht, ohne konkrete wissenschaftliche Arbeiten, diesen Weg durch ein Gericht zu gehen. Weshalb man in dieser Frage weiterhin neutral blieb, ist selbsterklärend. Kein Richter, könnte ein bestreiten der Vorfälle ahnden, weil die Vorkomnisse nicht schlüssig sind. Ein Urteil in einem international anerkanntem Gericht, würde die Sache aber klären und könnte so von nationalen Gerichten verwendet werden, dies ist bis jetzt aber nicht eingetreten.

reinhard

11.06.2006, 15:36

Über die kleine Szene der Völkermord-Leugner in Deutschland hat die Zeitung "analyse und kritik" am 19. Mai 2006 einen längeren Artikel veröffentlicht.

Hier heißt es:

Unter seriösen HistorikerInnen sind die Fakten unumstritten: Der Völkermord, dem seit 1915 1,5 Mio. ArmenierInnen zum Opfer fielen, war "eine zentral geplante, bürokratisch organisierte und durchgeführte Tat, bei der staatliche Organe und Teile der regierenden Partei Ittihat ve Terakki zusammengearbeitet haben." (Taner Akcam)

Die hier deutlich werdende Taktik von "Peter" und anderen Leugnern wird so beschrieben:

Für türkische Nationalisten und Genozidleugner besteht bis heute kein Zweifel: Der Völkermord von 1915/16 ist eine Erfindung der armenischen Diaspora. Für sie ist die im April 1998 veröffentlichte Erklärung von 150 renommierten GenozidforscherInnen und SchriftstellerInnen - u.a. Yehuda Bauer, Israel Charny, Raul Hilberg, Norman Mailer und John Updike - in der diese der Opfer des Völkermords von 1915/16 gedenken und die Leugnungspolitik der türkischen Regierungen verurteilen, genauso belanglos, wie die im März 2000 von 126 GenozidforscherInnen unterzeichnete Erklärung, in der es heißt, dass die Faktizität des Völkermords an den Armeniern nicht bezweifelt werden könne. Die Unterzeichner der Erklärung, zu denen auch Steven Katz, Samuel Totten, Daniel Jonah Goldhagen und Elie Wiesel gehören, riefen die westlichen Demokratien ausdrücklich dazu auf, den Völkermord offiziell anzuerkennen. Inzwischen haben sowohl das Europa-Parlament, als auch zahlreiche nationale Parlamente den Völkermord anerkannt. Genauso wie die Holocaust-Leugner, die behaupten, die Massenvernichtung der europäischen Juden sei eine jüdische Erfindung, sehen die türkischen Genozid-Leugner in der Anschuldigung, die damalige türkische Regierung sei für den Massenmord an den Armeniern verantwortlich gewesen, den Gipfel der Ungerechtigkeit gegen die Türken und die Türkei. All die WissenschaftlerInnen, SchriftstellerInnen und Abgeordneten, die den Völkermord anerkannt haben, sind nach ihrer Meinung der "armenischen Propaganda" bzw. der "armenischen Lobby" auf den Leim gegangen.
http://www.akweb.de/ak_s/ak506/01.htm

Beweise sind egal – die Täter leugnen, die Täter glauben es nicht, oder die Täter leugnen, dass das Europäische Parlament oder die UNO überhaupt etwas beschlossen haben.

peter

11.06.2006, 15:45

Peter,

ich habe dir schon mehrfach geschrieben: Den UNO - Beschluss gibt es, eine Link gibt es nicht. Wenn du dich ernsthaft für den Völkermord an den Armeniern interessierst, lass dir den Beschluss schicken.Wir können hier weiter streiten, aber solange ich keinen Beschluss gesehen habe, kann ich mich nicht damit abfinden, sorry, aber die Lage ist einfach. Es gibt eine UN-Datenbank, in der Resolutionen, Beschlüsse,Studien,Veröffentlichungen,Meinungen, Plänersitzungsgespräche verzeichnet sind. Wenn ich diese Daten eingebe, besonders deine angegebenen Daten, kommt nichts raus. Die Datenbank beinhaltet alle Schriften, die ab 1963 erstellt wurden. Ab 1980 gar mittels Acrobat Reader lesbar sind, davor nur als PDF-Bild. Also komm mir nicht damit, ich hätte nichts gefunden, weil ich nicht recherchiert hätte. Den Beweiss musst du liefern, ich habe die Behauptung nicht aufgestellt, bleibe bei meinem Standpunkt das du hier etwas behauptest, was nicht zutrifft.

Wenn du schon vorsorglich schreibst, dass der Beschluss für dich ohne Bedeutung ist, dann weißt du also, dass es ihn seit 21 Jahren gibt. Ich rede hier von einer Studie, nicht von einer Resolution. Kennen Sie denn den Unterschied, zwischen einer Studie und einem Beschluss?

Der Beschluss geht, wie viele viele andere internationale Beschlüsse von dem Fakt des Völkermords aus. Wenn du schreibst, das hat für dich keine Bedeutung – dann leugnest du einfach die Realität und kannst das auch so sagen.Internationale Beschlüsse? Kongretisieren Sie das! Ich leugne hier nichts, ich halte Parlamentsbeschlüsse für einen Trugschluss, den ich auch ausführlich dargelegt habe.

Auf der einen Seite stehen eben Täter, auf der anderen Seite UNO, Europäische Union, eine Menge nationaler und anderer Parlamente, das Oberverwaltungsgericht Berlin – alle sagen:

Es war ein Völkermord.Nicht alle. Kongretisieren Sie bitte.

Umgekehrt: hat denn schon eine internationale Organisation, ein demokratisches Parlament die Propaganda der Täter anerkannt? Nein, die Täter und Leugner sind international isoliert. Und alle Beschlüsse, die es dazu gibt, können die Leugner nur noch "nicht glauben".Die Türkei, hat nach meinem Wissen keine Schritte eingeleitet, wieso auch, ein richterlicher Beschluss ist nicht eingetreten, hat also kein Bedarf hier einzuschreiten und etwas zu unternehmen.

Glaubst du der Rechtswissenschaftlichen Fakultät der Universität Hamburg auch nicht?
Glaubst du dem Zentrum für Antisemitismusforschung in Berlin auch nicht?
Glaubst du Professor Meggle von der Universität Leipzig auch nicht?

Du musst nämlich alles leugnen, was Universitäten und Forschungsinstitute veröffentlicht haben. Sonst kannst du den Völkermord an den Armeniern nicht leugnen.Reinhard, Uni´s sind freie meinungsbildende Institutionen. Wissenschaftliche Auswertungen wurden nach meiner Überzeugung nur einseitig gestaltet. Sie verlieren damit ihre Obejektivität. Mehr muss ich dazu nicht sagen.

reinhard

11.06.2006, 15:47

Hier im Forum fällt auf, dass die türkischen Leugner nicht argumentieren können, sondern nur abstreiten oder andere Themen ansprechen. Warum können sie mit Fakten nicht umgehen?

Die Antwort ist einfach: Der Völkermord an den Armeniern ist eine tragende Säule der Gründung der "Türkischen Republik" 1923. Aus dem Vielvölkerstaat des Osmanischen Reiches wurde nach der Unabhängigkeit vieler unterdrückter Völker und der Ausrottung der Armenier ein Nationalstaat. Dazu wurde von den Ideologen rund um Kemal "Atatürk" eine türkische Geschichte erfunden, in der der Völkermord nicht vorkommt. "Le Monde" beschreibt das so:

Die Vertreibung und Vernichtung von mindestens einer Million anatolischer Armenier erfüllt nach aktuellem internationalem Recht den Tatbestand des Völkermords. Wie Wolfgang Gust, der Herausgeber wichtiger Dokumente aus dem Archiv des Deutschen Auswärtigen Amtes, überzeugend resümiert, planten die Täter, "eine ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören". Das kennzeichnet nach der Genozid-Konvention der UN einen Völkermord. Unter Historikern ist der Begriff nicht unumstritten. Unbestreitbar ist jedoch, dass die 1915 von der jungtürkischen Junta beschlossene "Deportation in den Tod" ein "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" darstellt. Dass die offizielle Türkei, aber auch eine große Mehrheit der Türken dies zurückweist, ja als nationale Beleidigung empfindet, ist das Ergebnis einer brachialen Geschichtspolitik. In der Türkei war die nationale Geschichte nie ein offenes Feld der Forschung und der Kontroverse, sondern stets ein patriotisches Projekt. Kemal Atatürk hinterließ seinem Volk einen historischen Mythos von Orwell'schem Zuschnitt. Der "Vater der Türken" gründete 1931 die "Türkische Historische Gesellschaft", deren Aufgabe es war, der jungen Nation eine glorreiche Vergangenheit zu erfinden.

Diese Erfindung der türkischen Geschichte war sehr gründlich, in den Schulen darf nichts anderes unterrichtet werden:

Diese kemalistische Geschichtsmär gehört zum gröbsten Unfug, der je einem Volk als Ursprungsmythos beigebracht wurde. Damit hat man Generationen von Türken eingeredet, dass ihre Vorfahren die Väter aller großen Kulturen waren. Die Folgen sind noch heute zu spüren. Zwar nimmt kein seriöser türkischer Historiker den "Grundriss" ernst, aber der ideologische Prachtbau wurde nie demontiert. Sonst hätte man ja das Andenken des Staatsgründers befleckt, das so rein bleiben muss wie die eigene Geschichte. Nur vor diesem volkspädagogischen Hintergrund ist die Wut verständlich, mit der die staatlichen Instanzen alles, was diese Reinheit gefährdet, als türkenfeindliches Komplott denunzieren. Das gilt besonders für die "Armenierfrage".

http://www.eurozine.com/articles/2005-05-06-kadritzke-de.html

Und der Rest ist ein Zirkelschluss: Wenn "Peter" den UNO-Beschluss nicht kennt, gibt es ihn nicht. Wenn er ihn in Gelf anfordern müsste – die UNO verschickt ihn in allen Sprachen –, dann will er das nicht. Die erfundene Geschichte der Türkei ist eben besser als alle Fakten.

peter

11.06.2006, 15:50

Über die kleine Szene der Völkermord-Leugner in Deutschland hat die Zeitung "analyse und kritik" am 19. Mai 2006 einen längeren Artikel veröffentlicht.

Hier heißt es:

Die hier deutlich werdende Taktik von "Peter" und anderen Leugnern wird so beschrieben:

http://www.akweb.de/ak_s/ak506/01.htm

Beweise sind egal – die Täter leugnen, die Täter glauben es nicht, oder die Täter leugnen, dass das Europäische Parlament oder die UNO überhaupt etwas beschlossen haben.Danke der Herr, das Sie mich automatisiert ins Abgleis stellen wollen. Ob Sie mich als einen Türkenfreund oder Türken nennen, spielt keine Rolle. Ich habe meine Meinung. Daran werden Sie nichts ändern, bis ich den Beschluss der UN vor mir habe, dank ihrer Hilfe. Und nun, entschuldigen Sie mich, ich habe besseres zu tun, als mit ihnen über Leugnung zu reden. Ich schau mal wieder rein.

reinhard

11.06.2006, 16:05

Der Völkermord wird international nur von einigen Nazis geleugnet. Leugner sind im Allgemeinen Nachfahren der Täter, die das türkische Bildungssystem durchlaufen haben.

In der Schweiz gibt es ein Anti-Rassismus-Gesetz. Danach wird bestraft, wer Völkermord oder andere Verbrechen gegen die Menschlichkeit leugnet, gröblich verharmlost oder zu rechtfertigen sucht. Nach diesem Paragrafen wurde 1997 gegen 15 Funktionäre türkischer Vereine Anzeige erstattet, die den Völkermord an den Armeniern in der Schweiz geleugnet hatten.

Die Angeklagten wurden freigesprochen, und wzar mit der Begründung, dass sie durch das türkische Bildungssystem so falsch informiert waren, dass sie es nicht besser wissen konnten. Auch die Möglichkeit, sich nachträglich zu informieren, hielt das Gericht für in der Schweiz lebende Türken nicht mehr für möglich:

Der Gerichtspräsident Lienhard Ochsner sprach die zwölf in der Schweiz lebenden Angeklagten frei. In der Begründung zum Urteil führte er aus, dass obwohl „mit diesen pauschalen, undifferenzierten, relativierenden und apodiktischen Formulierungen [...] jedenfalls die im Gesetz erwähnten Tathandlungen des Leugnens und gröblichen Verharmlosens erfüllt“ seien. Die Angeklagten hätten den Völkermord nicht aus Rassismus, sondern aus “borniertem Nationalismus” geleugnet, wie aufgrund des türkischen Bildungssystems nicht anders zu erwarten war. Hier folgte Ochsner der Darstellung von Frau Dr. Priska Furrer vom Institut für Islamwissenschaften der Universität Bern, die während der Verhandlung darauf hinwies, dass die sehr einheitliche Geschichtsdarstellung in der Türkei kaum Raum für eine Kontroverse lasse und dass jegliche Debatte über Massaker und Völkermord an den Armeniern als armenische Propaganda diffamiert werde, die von gewissen Staaten aus eigennützigen Gründen unterstützt werden solle. Daher folgerte das Gericht: „Dass man in dieser Konstellation gewissermaßen Schaden vom unbefleckten Bild des Heimat- bzw. Herkunftslandes abwenden wollte, ist zunächst verständlich und entspricht einem nachvollziehbaren subjektiven Reflex, zumal letztlich zur kulturellen Identität eines jeden Menschen namentlich auch das Geschichtsbild der eigenen Volksgruppe, Nation oder des Landes gehört: Dabei ist unbeachtlich, ob dieses letztlich objektiv richtig, falsch, unvollständig oder ideologisch geprägt ist."
http://www.zipr.ch/armenien/html/anerkennung_.htm

Also: Leugner sind einfach zu dumm, um bestraft werden zu können. Ich denke, das kann man hier im Forum auch gut mit verfolgen.

Das Oberverwaltungsgericht Berlin hält das Leugnen aber schon für eine Straftat. Deshalb auch immer wieder die Aussage von Leugnern, sie wüssten zu wenig, sie hätten nur Auszüge gelesen, sie würden UNO-Beschlüsse nicht finden etc. Das sind Ausflüchte, um nicht selbst für die eigenen Aussagen verantwortlich zu sein.

Das Parlament der Schweiz hat eine Beschlussvorlage angenommen, in der bestätigt wird, dass die UNO der Völkermord anerkannt hat:
http://www.parlament.ch/afs/data/d/gesch/2002/d_gesch_20023069.htm

Entweder lügen die Parlamentsabgeordneten der Schweiz und die Richter des Oberverwaltungsgerichtes Berlin,
oder Peter lügt.

Ich denke, das kann jede/r selbst entscheiden.

Peter ist jedenfalls kein "Türkenfreund", sondern ein ausgesprochener Türkenhasser. Denn moderne und intelligente Türkinnen und Türken wollen mit solcher dummen Propaganda nichts zu tun haben.

peter

11.06.2006, 16:14

Ich denke, das kann jede/r selbst entscheiden.
Ich denke, es kann jeder selbst entscheiden, welche Beschlüsse wichtig sind. Die Kantonalsbeschlüsse besagen immer noch nicht, auf welcher UN-Resolution dies hervorgeht. Also noch einmal, wo ist dieser Beschluss? Einfach die Beschlussfassung zitieren oder irgend eine Resolutionsnummer und ich finde Sie. Das ist doch einfach oder Herr Reinhard? Auf ihre weiteren Meinungen gehe ich nicht mehr ein. Ich bedanke mich im vorraus für ihre Mithilfe, die UN-Resolution zu finden. Reden Sie nicht um den heissen Brei, besorgen Sie mir die Resolution, danke.

reinhard

11.06.2006, 16:22

hallo Peter,

ich habe dir jetzt mehrmals geschrieben, wo du den UNO-Beschluss findest. Wenn du das nicht kannst, ist das dein Problem.

Die "Neue Zürcher Zeitung" zitiert ebenfalls den UNO-Beschluss von 1985. Sie nennt den Standpunkt der Leugner einen

angesichts der Quellenlage recht schäbigen Standpunkt.
http://www.nadir.org/nadir/initiativ/kurdi-almani-kassel/aktuell/2001/aug2001/arm-genozid.htm

Zur Aufarbeitung des Völkermords an den Armeniern in der Türkei schreibt die NZZ:

Nach Kriegsende besetzen alliierte Siegerstaaten weite Teile der kleinasiatischen Küste sowie Istanbul, wo der Sultan unter dem Druck vor allem der Briten, aber anfangs auch der türkischen Öffentlichkeit Kriegsgerichtsprozesse gegen die Verantwortlichen am Völkermord anordnete - der erste Versuch überhaupt, ein solches Verbrechen strafgerichtlich zu ahnden. Die Prozesse zeigten, dass die Vernichtung
der Armenier systematisch «von einer vereinigten zentralen Kraft organisiert» worden war, namentlich vom Ittihad-Zentralkomitee, von Innenminister Talaat Pascha, Kriegsminister Enver Pascha sowie den Teskilat-i Mahsusa unter der Leitung von Bahaeddin Sakir. Das Istanbuler Kriegsgericht verurteilte 17 Angeklagte zum Tode, konnte aber nur 3 Hinrichtungen vollziehen. Die Haupttäter entflohen, wurden allerdings später zum Teil von armenischen Attentätern ermordet.
(Quelle wie oben)

Ich denke, die Seriosität der Zeitung kann auch von "peter" nicht bestritten werden, der hier genauso schäbig argumentiert. Es wird ausdrücklich der Druck der türkischen Öffentlichkeit erwähnt, die nicht kollektiv für den Völkermord ihrer Führung verantwortlich gemacht werden wollte. Türkinnen und Türken, die ihr Land lieben, stellen sich ihrer Geschichte.

Ob die Ereignisse bei der UNO, beim Europäischen Parlament, dem Schweizer Parlament oder wo auch immer untersucht werden, das Ergebnis war und ist immer das gleiche: Es war ein Völkermord.
Das Kriegsverbrecher-Gericht in Istanbul kam zum gleichen Ergebnis, es bewies die zentrale Planung mit dem Ziel der Vernichtung, doch gab es damals den Begriff des Völkermords noch nicht. Der ist erst Anfang der 40er Jahre definiert worden, übrigens diente der Völkermord an den Armeniern als Begründung, diesen neuen Begriff in das internationale Recht einzuführen.

Peter: Besorg die die Beschlüsse der UNO per Post und lies sie erst durch, ehe du weiter schreibst. Ich warte nicht auf dich - wenn ich warten müsste, bis alle Leugner sich seriös informieren, müsste ich ewig warten. Du schreibst über UNO-Beschlüsse, ohne sie zu lesen. Falls du kein Nazi bist und demokratische Parlamente anerkennst. lies den Beschluss des Europäischen Parlaments von 2004.

Das Parlament spricht von der

geschichtlichen Realität des Völkermords an den Armeniern im Jahre 1915
http://www.europarl.europa.eu/omk/sipade3?PUBREF=-//EP//NONSGML+TA+P6-TA-2004-0096+0+DOC+PDF+V0//DE&L=DE&LEVEL=1&NAV=S&LSTDOC=Y&LSTDOC=N

Kommt jetzt ein bisschen Nazi-Hetze gegen Parlamente? Oder akzeptierst du, dass europäische Abgeordnete sich frei informieren dürfen und deshalb frei entscheiden können?

peter

11.06.2006, 16:28

hallo Peter,

ich habe dir jetzt mehrmals geschrieben, wo du den UNO-Beschluss findest. Wenn du das nicht kannst, ist das dein Problem.
Das hast du nicht, du hast nur das Datum angegeben, in der der Beschluss gefasst worden sei. Keine Resolutionsnummer, keine Datenbank und keine Quelle dazu. Recht dürftig, wenn man davon ausgeht, das die Datenbank seit:

ODS bietet Zugang zu den seit 1946 verabschiedeten Resolutionen der Generalversammlung, des Sicherheitsrats, des Wirtschafts- und Sozialrats und des Treuhandrats. NICHT im Archiv enthalten sind Presseerklärungen (abrufbar unter http://www.un.org/News/Press/full.htm), Verkaufsveröffentlichungen der Vereinten Nationen (Kontakt: http://unp.un.org/), die "Treaty Series" (Vertragssammlung) der Vereinten Nationen und Informationsbroschüren der Hauptabteilung Presse und Information. Ausführlichere Informationen finden Sie, indem Sie Hilfe anklicken.
gibt.

Die "Neue Zürchen Zeitung" zitiert ebenfalls den UNO-Beschluss von 1985. Sie nennt den Standpunkt der Leugner einen
.
http://www.nadir.org/nadir/initiativ/kurdi-almani-kassel/aktuell/2001/aug2001/arm-genozid.htm

Ich denke, die Seriosität der Zeitung kann auch von "peter" nicht bestritten werden, der hier genauso schäbig argumentiert.
Noch einmal, nicht um den heissen Brei reden, einfach die Quelle angeben, das ist doch nicht schwer, zumal die Zitierung aus dem OSD der UN es klar und deutlich benennt.

Peter: Besorg die die Beschlüsse der UNO per Post und lies sie erst durch, ehe du weiter schreibst. Ich warte nicht - wenn ich warten müsste, bis alle Leugner sich seriös informieren, müsste ich ewig warten. Du schreibst über UNO-Beschlüsse, ohne sie zu lesen. Herr Reinhard, Sie haben die Behauptung aufgestellt, Sie sind in der Beweisspflicht, sehen Sie das etwa anders?Ich habe nichts behauptet, ich gehe davon aus, das es nur eine Behauptung von ihnen ist, die sie nicht einmal belegen können. Eine Quelle der UN wäre sehr hilfreich, oder nicht?

reinhard

11.06.2006, 16:38

So dumm?

Ich habe die Quelle mehrfach angegeben. Das Büro der UNO in Genf steht im Telefonbuch. Der Beschluss wird dort gerne kopiert. Besorg ihn dir, das ist nicht schwer, und lies ihn erst mal.

Bewiesen ist alles schon.

Noch einmal: Willst du behaupten, die Richter vom Oberverwaltungsgericht lügen, und du alleine hast Recht? Die Richter am OVG

vorsitzender Richter Monjé, Richterin Dr. Blumenberg und Richterin Fischer-Krüger
haben sich auf den UNO-Beschluss berufen.

Sag einfach, dass die Richterinnen und Richter lügen. Ich behaupte, die drei RichterInnen sagen die Wahrheit.

peter

11.06.2006, 16:42

So dumm?

Ich habe die Quelle mehrfach angegeben. Das Büro der UNO in Genf steht im Telefonbuch. Der Beschluss wird dort gerne kopiert. Besorg ihn dir, das ist nicht schwer, und lies ihn erst mal.
Noch einmal, bitte belegen und die Behauptung dadurch aufrecht erhalten. Die Behauptung ist von dir, nicht von mir, letztlich auch von dir zu beweisen, am besten mit einem Link, einem Zitat daraus oder einer Nummer der Resolution, das ist doch für dich nicht schwer?Wir können hier noch lange streiten, wessen Behauptung richtig ist, ich kann keine finden, du willst keine liefern. Wer hat hier was vermasselt?

reinhard

11.06.2006, 16:47

Ich habe jetzt schon zwei Quellen angegeben, in denen der UNO-Beschluss zitiert wird. Du antwortest einfach so schnell, dass klar ist, du liest die Sachen überhaupt nicht. Aber andere lesen und wissen schon Bescheid.

Für die anderen zitiere ich den UNO-Beschluss gerne noch einmal (zu bestellen bei der UNO, Genf):

Am 29. August 1985 verabschiedete die UNO eine Erklärung, in der der Völkermord an den Armeniern "der erste Genozid des 20. Jahrhunderts" genannt wurde. Dieser Bericht, der schon 1971 vorlag und neun Völkermorde des 20. Jahrhunderts aufzählt, war 14 Jahre lang diskutiert worden. Dabei wurden alle Materialien, die die Türkei vorlegte, berücksichtigt.

Das Ergebnis der UNO-Mitgliedsstaaten: Es war ein Völkermord, der 1915/1916 geschah.

Die türkischen Behauptungen von "türkischen Opfern" erwiesen sich als haltlose Erfindungen, sie werden heute nur noch von einigen Nazis im Internet benutzt.

Der UNO-Beschluss zum "ersten Völkermord des 20. Jahrhunderts" erging mit einer Gegenstimme und vier Enthaltungen (Kuba, Jordanien, Bangladesh und Marokko).

(vgl. Zentrum für Antisemitismusforschung, Dokumente - Texte - Materialien, Band 60, Seite 80.)

Die Quelle gibt es nicht im Internet, sondern im Buchhandel, weil das Zentrum für Antisemitismusforschung seine Arbeit finanzieren muss.

peter

11.06.2006, 16:52

Ich habe jetzt schon zwei Quellen angegeben, in denen der UNO-Beschluss zitiert wird. Du antwortest einfach so schnell, dass klar ist, du liest die Sachen überhaupt nicht. Aber andere lesen und wissen schon Bescheid.

Nicht die Urquelle, die ist normalerweise im OSD der UN zu finde. Tatsache aber ist, es gibt keine Resolution von diesem Datum, nichts aber rein gar nichts, hatten die etwa Urlaub?

Für die anderen zitiere ich den UNO-Beschluss gerne noch einmal (zu bestellen bei der UNO, Genf):

Am 29. August 1985 verabschiedete die UNO eine Erklärung, in der der Völkermord an den Armeniern "der erste Genozid des 20. Jahrhunderts" genannt wurde. Dieser Bericht, der schon 1971 vorlag und neun Völkermorde des 20. Jahrhunderts aufzählt, war 14 Jahre lang diskutiert worden. Dabei wurden alle Materialien, die die Türkei vorlegte, berücksichtigt.
Wieder die Natinalratsentscheidung der Schweiz, nicht einmal der Bundesrat hat dies befolgt. Also, wo ist die Urquelle, besser gesagt die der UNO?

Das Ergebnis der UNO-Mitgliedsstaaten: Es war ein Völkermord, der 1915/1916 geschah.
QUELLE der UNO?

Der UNO-Beschluss zum "ersten Völkermord des 20. Jahrhunderts" erging mit einer Gegenstimme und vier Enthaltungen (Kuba, Jordanien, Bangladesh und Marokko).
QUELLE der UNO?

(vgl. Zentrum für Antisemitismusforschung, Dokumente - Texte - Materialien, Band 60, Seite 80.)

Die Quelle gibt es nicht im Internet, sondern im Buchhandel, weil das Zentrum für Antisemitismusforschung seine Arbeit finanzieren muss.und noch einmal, QUELLE der UNO?

Wir können hier noch lange posten. Glauben Sie mir das?