Vollständige Version anzeigen : Völkermord der Türken an den christl. Armeniern / Sammelstrang
irgendwie vermisse ich den reinhard und den hayaser. hallo, wo seid ihr denn? belügt ihr vielleicht in einem anderen forum die leute?
reinhard, deine taktik ist duchschaut. sobald du in der ecke bist meldest du dich ein paar tage nicht, bis grass darüber gewachsen ist und dann schreibst du wieder irgend einen quatsch hier, anstatt daß du stellung nimmst. keine argumente mehr? obwohl die hattest du nie außer deinen pauschaltexten.
vielleich solltet IHR auch mal aufhören hier die anderen gleich der lüge zu beschuldigen nur weil sie für eine sache stehen. du beschimpfst deine "gegner" doch auch ... trotzdem finden wir mal irgendwie wieder zurück zum thema...
reinhard
10.11.2006, 13:08
Das Thema ist der Völkermord an den Armeniern (http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern). Problem ist die Arbeitsweise der Leugner: Sie suchen aus 30.000 Quellen dazu zwei aus, reißen ein paar Sätze aus den Berichten und posten sie hier, um zu sagen: Die anderen 35.998 Quellen stimmen nicht, weil in diesen beiden 10 Sätze stehen, die dem widersprechen.
Das ist natürlich Unsinn.
Selbstverständlich hat das jungtürkische Komitee, das den Völkermord plante und beschloss, auf die Proteste Deutschlands geantwortet, es handele sich um einen Aufstand, der bekämpft werden müsste, und dabei kämen eben auch Unbeteiligte ums Leben. Das ist so, wie die SS den "Ghettoaufstand" von Warschau bekämpft hat: Die Juden, den Tod vor Augen, versuchten einen letzten Widerstand. Das haben auch Armenier in Van, Urfa und Musa Dagh versucht - nur wenige konnten durch den Widerstand dem Tod entkommen.
Wenn hier "melisa" oder "alevi_playa" einzelnen Sätze aus einzelnen Berichten über den Widerstand der bereits Todgeweihten posten, ohne sie in den Zusammenhang des Völkermordes zu stellen, hat das nichts mit einer seriösen Diskussion zu tun. Nur wer die Gesamtzahl der Quellen wissenschaftlich auswertet und dann insgesamt historisch bewertet, arbeitet seriös.
Es gibt Professoren der Geschichtsiwssenscahft, die sich seit Jahrzehnten genau um diese Gesamtauswertung und Gesamtschau kümmern, häufig mit Hilfe von 30 oder 40 Studentinnen, die seit den 60er Jahren Einzelfragen in Diplomarbeiten und Doktorarbeiten erforschen und damit Mosaiksteine zum Gesamtbild liefern. Die Tatsache des Völkermordes steht deshalb historisch seit ungefähr 30 Jahren fest, es gibt seitdem neuere Forschungsergebnisse zu Einzelfragen, aber nichts, was die historischen Erkenntnisse in Frage stellen könnte. Auch türkische Historiker nähern sich mehr und mehr, soweit das türkische Strafrecht es erlaubt, der Wahrheit an.
Die Bewertung, ob der Begriff "Genozid" anzuwenden ist, ist allerdings eine rein juristische Frage. Die Historiker können nur feststellen, was passiert ist (das ist geschehen), die Juristen müssen dann das Verbrechen einordnen. Politiker gucken sich die Ergebnisse an und bewerten sie politisch.
Aber ein paar einzelne aus dem Zusammenhang gerissene Sätze nützen niemandem und belegen nichts.
dengesiz
10.11.2006, 13:58
Wenn hier "melisa" oder "alevi_playa" einzelnen Sätze aus einzelnen Berichten über den Widerstand der bereits Todgeweihten posten, ohne sie in den Zusammenhang des Völkermordes zu stellen, hat das nichts mit einer seriösen Diskussion zu tun. Nur wer die Gesamtzahl der Quellen wissenschaftlich auswertet und dann insgesamt historisch bewertet, arbeitet seriös.
Widerstand von Todgeweihten?:hihi:
Der war gut,genauso Todgeweiht war wohl auch die Asala oder nicht?
Es gibt Professoren der Geschichtsiwssenscahft, die sich seit Jahrzehnten genau um diese Gesamtauswertung und Gesamtschau kümmern, häufig mit Hilfe von 30 oder 40 Studentinnen, die seit den 60er Jahren Einzelfragen in Diplomarbeiten und Doktorarbeiten erforschen und damit Mosaiksteine zum Gesamtbild liefern. Die Tatsache des Völkermordes steht deshalb historisch seit ungefähr 30 Jahren fest, es gibt seitdem neuere Forschungsergebnisse zu Einzelfragen, aber nichts, was die historischen Erkenntnisse in Frage stellen könnte.
Nichts steht seit 30 Jahren fest,das ist wieder mal eine glatte Lüge von dir.
Noch gibt es irgendeine Internationale Organisation, die dies beschlossen hätte.
Ja,subunterkommision oder christliche. Parlamente können viel beschliessen reinhard.Auch das die Erde eine scheibe ist.:cool2: :cool2:
Auch türkische Historiker nähern sich mehr und mehr, soweit das türkische Strafrecht es erlaubt, der Wahrheit an.
Wer zum Beispiel?Taner Akcam?:D
Aber ein paar einzelne aus dem Zusammenhang gerissene Sätze nützen niemandem und belegen nichts.
Wieso zusammenhang?Soll man sich das ganze Archiv durchlesen und fälschen um einzelne Artikel von Botschaftern zu verstehen?
Was soll man an Büchern von ehemaligen Daschnak Terroristen falsch verstehen,die eindeutig sowohl vor 1915 als auch danach,davon schreiben die moslemische Bevölkerung zu liquidieren?
Ps:Gibts heute keine Märchenstunde von dir?Hast du kein nettes türkisches Mädel kennengelernt,das dir vom Genozid an den Gummibärchen beichtete?:hihi:
vielleich solltet IHR auch mal aufhören hier die anderen gleich der lüge zu beschuldigen nur weil sie für eine sache stehen. du beschimpfst deine "gegner" doch auch ... trotzdem finden wir mal irgendwie wieder zurück zum thema...
wenn du all die beiträge von diesen zwei herren lesen würdest, dann stellst du fest wer wen hier ständig als lügner bezeichnet. diskuttieren können wir mit denen schon lange nicht mehr- für sie sind wir lügner, leugner und was sonst noch.
ich, melisa und alevi playa versuchen ja zu diskuttieren. was sie aber machen ist keine diskussion mehr.
Alevi_Playa
10.11.2006, 14:11
Was Reinhard dort schreibt ist fast alles falsch. Ich werde später darauf eingehen. Jetzt habe ich leider keine Zeit!
reinhard
10.11.2006, 14:11
Wir können uns ja eine Gesamtdarstellung eines bekannten Schweizer Historikers ansehen. Hans-Lukas Kieser hat seit langem den Genozid erforscht, er hat auch gute Arbeitskontakte zu türkischen Historikern.
Hans-Lukas Kieser
Die armenische Tragödie
Zu Beginn des vergangenen Jahrhunderts wurde rund eine Million christlicher Armenier auf Geheiß türkischer Politiker umgebracht. Der Völkermord, halb Dschihad, halb nationaldarwinistische Ausmerzung, wird von der Türkei bis heute geleugnet.
Als sich das Osmanische Reich im 15. Jahrhundert als Weltmacht etablierte, war es für manche Nichtmuslime attraktiver als die christlich-byzantinische Herrschaft oder das Spanien der Inquisition, woher viele Juden nach Istanbul und Saloniki flohen. Im 16. Jahrhundert erstreckte sich das Reich vom Balkan und von Anatolien bis nach Nordafrika und über die Arabische Halbinsel. Ein Geschichtsschreiber, der Mechmed dem Eroberer nahestand, legte Osman, dem Stammvater der Dynastie, gute Worte über die Christen in den Mund: «Sie sind unsere Nachbarn. Wir sind als Heimatlose in dieses Land [Kleinasien] gekommen, und sie haben uns gut aufgenommen. Da ziemt es sich, dass auch wir sie achten.» Warum wurde aus muslimisch-christlichem Respekt offener Hass, aus frühosmanischer Toleranz 1915/16 antichristliche Vernichtung?
Als die junge Basler Lehrerin Beatrice Rohner 1899 in Istanbul und dann im Auftrag des Hilfsbundes für christliches Liebeswerk in Marasch (woher heute viele kurdisch- und türkischsprachige Migranten in der Schweiz stammen) in der heutigen Osttürkei eintraf, waren schwere Krisen sichtbar, aber die Hoffnung groß, sie zu überwinden. Dabei mitzuhelfen, das war die Motivation Rohners und des Schweizers Jakob Künzler, der für die Orientmission ausreiste. Denn im Herbst 1895 war es in den osmanischen Provinzen Kleinasiens zu einem Ausbruch antiarmenischer Gewalt gekommen, dessen Opferzahl die damaligen Judenpogrome in Russland um ein Vielfaches überstieg. Zehntausende von Waisen waren zu betreuen.
Die armenische Gemeinschaft sei ein Nährboden für Aufrührer und wolle mit ausländischer Unterstützung an die Macht, lautete das Täterargument. Die Massaker wurden von den Behörden geduldet, oft aktiv unterstützt. Revolutionäre Grüppchen gab es in der Tat, eines davon war 1886 im Genfer Exil gegründet worden. Gerechtfertigt wurde das Verbrechen religiös: Die kollektive Tötung der aufrührerischen gavur (Ungläubige) sei muslimische Pflicht, der Sultan-Kalif habe dazu aufgerufen.
Das späte 19. Jahrhundert war nicht nur die Geburtsstunde eines modernen Islams, sondern auch eines parastaatlichen Islamismus, der in Moscheen zum Mord am gavur aufrief. Dabei hatten die osmanischen Reformer 1856 den Gebrauch der abschätzigen Bezeichnung gavur für Christen verboten. Hauptmotiv der Massaker von 1895 war jedoch Raub inklusive Landraub. Die lokalen muslimisch-sunnitischen Täter beneideten die besser gebildete, wirtschaftlich aufstrebende Minderheit. Die jungtürkische Revolution von 1908 schien für einen Moment ein Zusammengehen fortschrittlicher Beamter mit nichtmuslimischen Eliten und damit eine Vielvölkerversöhnung zu ermöglichen. Viele, auch skeptische Zeitgenossen, darunter Künzler, der sich in Urfa im Südosten Kleinasiens beim Aufbau eines Spitals engagierte, begrüßten die neue Ära. Als das jungtürkische Komitee Einheit und Fortschritt 1913 jedoch eine Diktatur errichtete, hatten sich bereits die Hardliner durchgesetzt. Zur Verhärtung beigetragen hatten außenpolitische Ereignisse: Italien besetzte 1911 das osmanische Libyen, und die jungen Balkanstaaten griffen 1912 den osmanischen Restbesitz in Europa an. Saloniki ging dem Reich in diesem Balkankrieg verloren; Hunderttausende von Muslimen wurden zu Flüchtlingen.
reinhard
10.11.2006, 14:13
Hans-Lukas Kieser (2. Teil)
Komitee Einheit und Fortschritt
Das konspirative Komitee Einheit und Fortschritt verlegte seinen Sitz aus Saloniki nach Istanbul. Die meisten Mitglieder des Zentralkomitees stammten aus dem Balkan, so der einstige Postbeamte Talat und der subalterne Offizier Enver. 1913 standen beide, Talat 39-, Enver 32-jährig, an der Spitze des Reiches. Kriegsminister Enver, sowohl Islamist als auch Pantürkist, peilte nicht nur die Wiederherstellung, sondern auch eine Vergrößerung des Reichs an: Es sollte wieder die arabische Welt und den Balkan, aber auch zusätzlich die «Russlandtürken» in Zentralasien umfassen. Als Mittel zum Zweck setzte er auf Krieg.
Konsens bestand bei den Komiteemitgliedern und in der Türkismus-Bewegung darin, Kleinasien zur sicheren Heimat der Türken zu machen. Dieses Ideal teilte auch der ebenfalls aus Saloniki stammende Offizier Mustafa Kemal (Atatürk), der Gründer der späteren Republik. Als persönlicher Rivale Envers war er jedoch kein Komiteemitglied und nicht in den späteren Völkermord verstrickt.
Auch wenn die Jungtürken eine imperiale Politik verfolgten, setzten sie auf Nationalismus. Sie hatten damit die junge türkische Bildungselite hinter sich. Bei einem Kongress der Türkismusbewegung in Lausanne, 1913, schworen die Teilnehmer feierlich, «aus Anatolien ihr Heimatland zu machen».
Das Komitee betrachtete die nichttürkischen Muslime Kleinasiens, insbesondere die Kurden, als langfristig assimilierbar. Es betonte ihnen gegenüber die gemeinsame Religion. Die Christen hingegen hielt es für nicht assimilierbar. Bereits im Frühjahr 1914 nahm es umfangreiche Vertreibungen meist griechisch-orthodoxer Christen an der Ägäisküste vor. Die Terrorisierung der zu Vertreibenden organisierte das Filialkomitee in Izmir, dem Celal Bayar vorstand. Bayar wurde später Minister und war 1950-60 türkischer Staatspräsident.
reinhard
10.11.2006, 14:14
Hans-Lukas Kieser (3. Teil)
Erster Weltkrieg
Ohne den Ersten Weltkrieg hätte es nicht zum Völkermord kommen können. Was sich vorerst als ein drohender weiterer Balkankrieg präsentierte, weitete sich in der aufgeheizten politischen Atmosphäre im Sommer 1914 zu einem allgemeinen Krieg aus. Das Deutsche Reich war Ende Juli plötzlich bereit, auf den Bündnisantrag Envers einzugehen, und unterzeichnete am 2. August einen Geheimvertrag, der wegen des bereits begonnenen Krieges mit Russland den osmanischen Kriegseintritt zwingend verlangte.
Zur Entlastung ihrer Ostfront drängte die deutsche Führung auf eine rasche Aktion gegen Russland. Envers Kaukasusfeldzug führte jedoch Ende 1914 zu einem Fiasko, ähnlich die Kampagne seines blutjungen Schwagers Cevdet in Nordpersien einige Wochen später. Es resultierte ein brutalisierter Kleinkrieg mit Beteiligung von Milizen. Viele zivile Opfer, Muslime und Christen, im Grenzgebiet Ostanatoliens und eine zunehmende, vom Komitee geschürte antichristliche Stimmung waren die Folge. Cevdet war Militärführer und auch Gouverneur der Provinz Van an der Grenze zu Persien und Russland.
Das Komitee legte den osmanischen Armeniern mehrere Punkte als kollektiven Verrat aus: Armenische Wortführer hatten Ende 1912 die europäische Diplomatie um Reformhilfe gebeten; ein Reformplan für Ostanatolien kam zustande, den die osmanische Regierung Anfang 1914 unterschrieb. Der Plan sah eine verbesserte Sicherheit, mehr Demokratie und internationale Kontrolle vor. Den Plan wieder aufzuheben, gehörte zu den ersten Maßnahmen des Komitees im August 1914. Der Krieg erschien der armenischen Gemeinschaft umso fragwürdiger. Einige tausend Armenier liefen zur russischen Armee über.
Die armenische Partei Daschnak, die seit 1908 mit dem Komitee im Wahlbündnis fürs osmanische Parlament gestanden war, lehnte im August 1914 das selbstmörderische Ansinnen des Komitees ab, eine Guerilla gegen das zaristische Regime in Russisch-Armenien anzuzetteln (das armenische Siedlungsgebiet bestand aus einem größeren osmanischen und einem kleineren russischen Teil). Im April 1915 schließlich wehrten sich die Armenier der Stadt Van gegen Cevdet, nachdem dieser schon viele Armenier auf dem Land hatte massakrieren lassen. Dank eines russischen Vorstoßes entkamen sie der Vernichtung.
Der «armenische Aufstand von Van» nährt bis heute die Legende vom armenischen Dolchstoss in den Rücken des osmanischen Staates. Die jüngst zugänglich gewordenen osmanischen Militärquellen stützen jedoch alles andere als die These eines allgemeinen armenischen Aufstandes. «Bisher kein Mut zu einer ernsthaften, allgemeinen Revolutionsbewegung», stellte ein Militärtelegramm aus Hasankale (Erzurum) Mitte April fest. Einen Monat später begann dort die allgemeine «Verschickung».
reinhard
10.11.2006, 14:16
Hans-Lukas Kieser (4. Teil)
Der Völkermord
Noch Ende Februar 1915 hatte Enver dankbar einem armenischen Bischof geschrieben, «dass die osmanischen armenischen Soldaten ihre Pflicht auf dem Kriegsschauplatz gewissenhaft erfüllen, was ich mit meinen eigenen Augen feststellen konnte». Die diensttauglichen Männer waren im August 1914 in die Armee eingezogen worden. Allerdings war die Zahl der Fahnenflüchtigen bei Muslimen wie Christen Ostanatoliens hoch, was Probleme der inneren Sicherheit aufwarf. Immerhin wehrten osmanische Einheiten unter dem Oberkommando des deutschen Generals Liman von Sanders im März 1915 den Angriff der Entente gegen Istanbul ab. Dieser Sieg jedoch übte «auf die türkische Bevölkerung und besonders auf die Machthaber in Konstantinopel einen ungeheuren Eindruck» aus, schreibt General Pomiankowski, der österreichische Militärattaché in Istanbul. «Die bisherige Unsicherheit und moralische Depression verschwanden und machten einem ostentativ zur Schau getragenen Optimismus und Selbstbewusstsein sowie einem überaus brutalen Chauvinismus Platz.»
Der «brutale Chauvinismus» äußerte sich darin, dass das Komitee die Zerstörung armenischer Existenz großräumig umzusetzen begann. Die armenischen Soldaten in Zentral- und Ostanatolien wurden entwaffnet und ermordet. Vom 24. April an ließ das Komitee die armenischen Eliten in Istanbul und den Provinzen verhaften, foltern und die meisten töten. Krikor Zohrab etwa, Abgeordneter im osmanischen Parlament, Jurist und Dichter, wurde ins Landesinnere geschickt und bei Urfa vom begleitenden Offizier erschossen. Die beiden Komiteekommissare in Urfa zwangen den Stadtarzt, ein vertuschendes Todesattest zu schreiben, wie Künzler von seinem ärztlichen Kollegen erfuhr.
Ab Mai 1915 befahl das Innenministerium, dem Talat vorstand, die «Verschickung» (sevkiyat, so der osmanische Begriff) aller Armenier Kleinasiens. Gestaffelt wurden die meisten in Konzentrationslager in die Wüste beim syrischen Aleppo getrieben, andere im Schwarzen Meer ertränkt. «Die Ausführung dieses barbarischen Befehles kam in Wirklichkeit der Ausrottung der armenischen Nation in Kleinasien gleich», schrieb Pomiankowski, der oft mit Enver unterwegs war. Viele, auch Kinder, Betagte und Hochschwangere, mussten wochenlang zu Fuß gehen, hungern, dürsten und sich schikanieren lassen. Andere, aus Westanatolien, fuhren in Güterwagen der Berlin–Bagdad-Bahn. In Ostanatolien wurden systematisch Burschen und Männer, gelegentlich auch Frauen und Kinder ermordet. Aus Westanatolien gelangten auch viele Männer nach Aleppo. Viele Kinder verloren beide Elternteile und zogen mutterseelenallein weiter.
Vom «Entsetzen, von dem jeder erfasst wird, der mit den verhungernden, absichtlich dem Hungertode preisgegebenen Massen der Vertriebenen in nahe Berührung kommt», berichtete der deutsche Konsul Rössler in einem Brief an den deutschen Reichskanzler. «Wohl denen von ihnen, die bei der Weiterreise starben oder erschlagen wurden», schrieb Künzler, der das ständige Erleiden von Gewalt, das langsame Verhungern und Verdursten viel ärger fand als den raschen, gewaltsamen Tod.
An einigen Orten stieß die Ausrottung auf Hindernisse. Aber nur in Van und am Musa Dagh ermöglichte armenischer Widerstand die Rettung der Verfolgten. In Urfa blieb er erfolglos: Jakob Künzler hat das Massaker in der Stadt, die trostlose Verschickung vieler Bekannter und die Verschacherung armenischen Gutes eindringlich beschrieben. Zusammen mit seiner Frau zog er eine Hilfstätigkeit für Untergetauchte auf. Besonders erschütterten ihn die massenhaften «Vergewaltigungen, Entehrungen, Schändungen, besonders auch der Knaben» – Offiziere «leisteten Unglaubliches, Unaussprechliches» in dieser Hinsicht. Fluchthilfe für armenische Männer war bei Todesstrafe verboten; trotzdem wurde sie mit der Unterstützung muslimischer Freunde gewagt.
Die amerikanische Missionarin Tacy Atkinson organisierte umfangreiche Schlepperdienste aus der Provinzhauptstadt Elaziz an der Grenze zum Dersim: Alevitische Kurden holten Untergetauchte beim amerikanischen Spital ab und brachten sie gegen Bezahlung in die Berge. Von da führten Schleichwege zu den Russen. (Diese stießen 1916 bis nach Erzincan vor, zogen aber nach der russischen Revolution ab; ebenfalls abziehende Armenier übten damals Gräueltaten aus. In türkischen Medien gezeigte Massengräber von Muslimen beziehen sich meist auf diese Episode von Anfang 1918, wenn sie überhaupt richtig identifiziert sind.)
Der türkische Leiter des Rothalbmond-Spitals in Elaziz setzte sich zusammen mit Atkinson für die Verschickten ein, wurde aber alsbald abgesetzt. Die christliche Missionarin hoffte, diesen Muslim «im Himmelreich wiederzusehen».
Schlachthaus hieß die Provinz Elaziz deshalb, weil viele Deportierte in die idyllische Hügellandschaft am Gölcük-See geleitet, dort ermordet und ausgeraubt wurden. Grauen und Obszönität beherrschten das Bild, das sich dem amerikanischen Arzt Atkinson, Tacys Ehemann, und dem amerikanischen Konsul Davis bei einem Erkundungsritt Anfang Oktober 1915 bot. Sie schätzten die Zahl der Leichen von meist nackten Frauen und Kindern auf mindestens 10 000. «Die meisten Körper wiesen klaffende Bajonettwunden auf, meist im Unterleib oder in der Brust, bisweilen in der Kehle. Wenige waren erschossen worden, da Munition zu wertvoll war. Es war billiger, mit Bajonetten und Messern zu töten», schrieb der Konsul.
In diesem Fall scheinen materielle und sexualsadistische Anreize genügt zu haben, um Kurden der Region als Täter anzuwerben. Generell verantwortlich für solche Massaker war jedoch die Spezialorganisation, die das Zentralkomiteemitglied Bahaettin Schakir leitete.
Anfang April 1915 war Schakir von den entscheidenden Sitzungen in der Hauptstadt in den Osten zurückgereist. Seine Organisation konnte wegen des militärischen Fiaskos nicht wie vorgesehen im russischen Kaukasus eingesetzt werden und wurde nun zum Instrument des Völkermordes. Vorzeitig freigelassene Verbrecher wurden in sie integriert, Kurdenstämme angeworben. Auffallend viele Tscherkessen und Tschetschenen, Flüchtlinge der Zarenherrschaft, waren in ihr aktiv. Sie identifizierten die Armenier mit ihrem Erzfeind Russland.
Die Verschickung dauerte zur Hauptsache von Juni bis Oktober 1915. Der Gouverneur der an Elaziz grenzenden Provinz Diyarbakir, Dr. Reschid, war Mitbegründer des Komitees, das 1889 an der militärischen Ärzteschule als studentische Revoluzzergruppe begonnen hatte. Als einziger Gründer war er 1915 noch in Position. Er telegrafierte seinem Chef Talat am 28. September 1915, er habe erfolgreich 120.000 Armenier aus seiner Provinz «entfernt».
In seinen Aufzeichnungen nannte Reschid die Armenier «Blutsauger der Muslime»; in einem Gespräch mit dem Komiteesekretär sprach er von «armenischen Banditen» und «Mikroben», die zu töten ärztliche Pflicht sei. Der Komiteesekretär Mithat Schükrü meinte später, der Gouverneur habe als Wissenschaftler und damit richtig gehandelt.
Einzelne Verschickungen gab es bis 1916. Talat unternahm Ende 1916 eine Inspektionsreise und stellte in einem Telegramm an den Scherifen von Medina, einen hohen Geistlichen, befriedigt fest, «wie richtig es war, die Armenier zu entfernen», um die Muslime «die von den Armeniern zurückgelassenen Läden und Güter in Besitz nehmen» zu lassen. Intern machte sich das Komitee gern lustig über Religion und Glauben. Es glaubte ans «wissenschaftliche Gesetz» des Sozialdarwinismus, die Eliminierung schwächerer, lästiger, bedrohlicher Konkurrenten.
Hauptmotiv des Genozids war nicht die Religion, sondern Massenraubmord: die Türkisierung Anatoliens, inklusive des Raubs des armenischen Gutes und Tausender Frauen und Kinder. Zwar hatte der Scheichülislam, höchster Geistlicher des Reiches, 1914 auf Drängen Deutschlands den Dschihad ausgerufen. Der Islam diente jedoch primär dazu, die Stimmung im Volk aufzuheizen und die Täter zu enthemmen. Einige muslimische Würdenträger geißelten den Bruch islamischer Ethik, so etwa der Kadi (islamischer Richter) von Urfa, ein enger Freund Künzlers. Aber sie waren eine Minderheit. Umso schmerzlicher ist es, dass das muslimische Establishment in der Türkei bis heute glaubwürdige Worte zu 1915 vermissen lässt.
Plausible Schätzungen gehen davon aus, dass der Völkermord 1 bis 1,4 Millionen Opfer gefordert hat, davon etwas mehr als die Hälfte durch die Massaker und Verschickungen 1915, die übrigen 1916/17 in den Lagern der Wüstenregion um Aleppo.
Die zweite Phase des Genozids betraf Hunderttausende von Armeniern, die die Verschickung überlebt hatten und in Konzentrationslager – so der zeitgenössische Begriff – bei Aleppo getrieben wurden. Es handelte sich um eine riesige Sterbeanstalt, wo Tausende pro Tag an Hunger, Durst oder Krankheit starben. Islahiye hiess eines von über zwanzig Lagern. «Gleich beim Eingang lag ein Haufen unbeerdigter Leichen [...], gleich dabei die Zelte der Leute, die an schwerer Dysenterie krank lagen. Die Unreinlichkeit in den Zelten und darum herum ist unbeschreiblich. An einem Tage hat die Toten Commision 580 Tote begraben», heißt es in einem Bericht Rohners und ihrer Mitarbeiterin Paula Schäfer von einem Besuch Islahiyes im Dezember 1915.
Das Thema ist der Völkermord an den Armeniern (http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern). Problem ist die Arbeitsweise der Leugner: Sie suchen aus 30.000 Quellen dazu zwei aus, reißen ein paar Sätze aus den Berichten und posten sie hier, um zu sagen: Die anderen 35.998 Quellen stimmen nicht, weil in diesen beiden 10 Sätze stehen, die dem widersprechen.
Das ist natürlich Unsinn.
Selbstverständlich hat das jungtürkische Komitee, das den Völkermord plante und beschloss, auf die Proteste Deutschlands geantwortet, es handele sich um einen Aufstand, der bekämpft werden müsste, und dabei kämen eben auch Unbeteiligte ums Leben. Das ist so, wie die SS den "Ghettoaufstand" von Warschau bekämpft hat: Die Juden, den Tod vor Augen, versuchten einen letzten Widerstand. Das haben auch Armenier in Van, Urfa und Musa Dagh versucht - nur wenige konnten durch den Widerstand dem Tod entkommen.
Wenn hier "melisa" oder "alevi_playa" einzelnen Sätze aus einzelnen Berichten über den Widerstand der bereits Todgeweihten posten, ohne sie in den Zusammenhang des Völkermordes zu stellen, hat das nichts mit einer seriösen Diskussion zu tun. Nur wer die Gesamtzahl der Quellen wissenschaftlich auswertet und dann insgesamt historisch bewertet, arbeitet seriös.
Es gibt Professoren der Geschichtsiwssenscahft, die sich seit Jahrzehnten genau um diese Gesamtauswertung und Gesamtschau kümmern, häufig mit Hilfe von 30 oder 40 Studentinnen, die seit den 60er Jahren Einzelfragen in Diplomarbeiten und Doktorarbeiten erforschen und damit Mosaiksteine zum Gesamtbild liefern. Die Tatsache des Völkermordes steht deshalb historisch seit ungefähr 30 Jahren fest, es gibt seitdem neuere Forschungsergebnisse zu Einzelfragen, aber nichts, was die historischen Erkenntnisse in Frage stellen könnte. Auch türkische Historiker nähern sich mehr und mehr, soweit das türkische Strafrecht es erlaubt, der Wahrheit an.
Die Bewertung, ob der Begriff "Genozid" anzuwenden ist, ist allerdings eine rein juristische Frage. Die Historiker können nur feststellen, was passiert ist (das ist geschehen), die Juristen müssen dann das Verbrechen einordnen. Politiker gucken sich die Ergebnisse an und bewerten sie politisch.
Aber ein paar einzelne aus dem Zusammenhang gerissene Sätze nützen niemandem und belegen nichts.
Reinhard kann natürlich nicht Stellung nehmen- Wieder einmal kommen Zeilen, die keiner nachvollziehen kann.
30.000 Quellen?- Wo sind sie denn Reinhard? Reinhard pickt sich wieder einmal die Historiker raus die seine These belegen. Von den anderen erwähnt er nichts.
Sei einfach ein Mann und nimm mal Stellung zu den Beiträgen von Melisa und Alevi Playa. Ist es so schwer zuzugeben, daß die Armenier und Russen genug Blut an ihren Händen kleben haben. Daran sieht man schon, wie einseitig zu die Geschichte betrachtest. Genauso im anderen Thread "Völkermord an den Azeris" kannst Du Dich nicht von den Massakern der Armenier nicht distanzieren. Das sagt schon alles aus. Glaub was Du willst-es interessiert niemanden hier. Wenn es Dein Ego beruhigt bitteschön, aber erwarte nicht, daß wir Deinen Berichten hier glauben schenken sollen. Du bist der Leugner nicht wir. Nicht einmal meinem Aufruf und von Alevi Playa, an alle Toten zu gedenken könnt ihr folgen. Wir warten immer noch!!
reinhard
10.11.2006, 14:18
Hans-Lukas Kieser (5. Teil)
Wandern zum blutigen Ende
Eine geplante Todesmaschinerie: Die meisten Überlebenden hätten angesiedelt werden können; es gab konstruktive Ansätze dazu und einige gute Kontakte mit der Lokalbevölkerung. Aber das Komitee ließ dies nicht zu, menschlich denkende Beamte setzte es ab, so Ali Fuad, den Gouverneur des Wüstenstädtchens Deir Zor. Er hatte vielen Überlebenden einen bescheidenen Neubeginn in seiner Stadt ermöglicht, wurde jedoch im Juli 1916 durch Salih Zeki, einen Vollstrecker der Vernichtung, ersetzt. Alle Lager wurden liquidiert, die überlebenden Insassen der Lager bei Aleppo weiter nach Osten nach Der Zor getrieben. Als Täter auch in dieser Phase der Vernichtung treffen wir Cevdet, Envers Schwager, an, der Anfang 1916 an die Spitze der Provinz Adana gerufen wurde.
Rohner: «Die in Deir-el-Zor und Umgegend zur Ruhe Gekommenen wurden, etwa 80 000 an der Zahl, in große Lager zusammengezogen, um dann karawanenweise über den Euphrat gesetzt zu werden. Es gab ein neues trostloses Wandern und dann abseits der großen Verkehrswege, fern von den Augen jedes Europäers, warteten Freischärler-Banden im Auftrag ihrer Regierung auf diese letzten Überlebenden, um ihnen ein blutiges Ende zu bereiten. Flüchtlinge, selbst verwundet, brachten uns die furchtbare Kunde.» Ein besonders düsteres Kapitel: Etwa 2000 Waisenkinder wurden damals auf Wagen abgeführt, manche dieser Wagen mit Dynamit gesprengt, der Rest der Kinder in Höhlen gesperrt und verbrannt.
Im November 1915 war Beatrice Rohner aus Marasch nach Istanbul gerufen und von internationalen Organisationen angefragt worden, den Todgeweihten außerhalb Aleppos Hilfe zu bringen. Als Frau und Schweizerin, die das Land und seine Sprachen kannte, besaß sie Bewegungsfreiheit und Erfahrung. Die Hilfsorganisation Near East Relief stellte ihr mehrere 100.000 Dollar zur Verfügung.
Rohner kam Ende 1915 in Aleppo an. Dort traf sie Cemal, den mächtigen Marineminister und Militärgouverneur von Syrien, der, obgleich Komiteemitglied, die Armenierpolitik nur halbherzig teilte. Fortan betreute Rohner legal Waisen in Aleppo und illegal ein Netzwerk, das über Boten Hilfe in die Lager brachte. Rohners Ansinnen, humanitär in Aleppo zu arbeiten, hatte Cemal widerwillig zugestimmt mit einem hygienischen Argument: «Große Teile der Bevölkerung stehen in Gefahr, durch die Deportierten vom Fleckfieber ergriffen zu werden, und die vielen obdachlosen Kinder sind für die Stadt verhängnisvoll.» Tagsüber kümmerte sich Rohner um die Waisen, verfasste Berichte, von denen viele heute in deutschen und amerikanischen Archiven lagern, oder schlug sich mit den Behörden herum. Namentlich mit Abdulhalik Mustafa Renda, dem Gouverneur von Aleppo, einem Hardliner, der den moderaten Cemal ersetzt hatte (Renda wurde später Minister der Kemalistischen Republik). «Kein Tag ließ es uns vergessen, dass der Pharao des türkischen Hasses und Vernichtungswillens hinter uns her war und es um jeden Preis verhindern wollte, dass ein kleines Volk seiner Macht entging.» Rohner beschwor das Hilfskomitee in Basel, die Berichte zurückhaltend zu veröffentlichen, ihren Namen überall zu streichen und «Arme» anstatt «Armenier» zu schreiben.
Rohner wurde vom amerikanischen Konsul Jackson, vom deutschen Konsul Rössler und von Schweizer Kaufleuten vor Ort unterstützt. Leider war die Macht der Konsuln, für die Verschickten einzutreten, «sehr beschränkt». Es gelang Rohner neben rund tausend armenischen Kindern mehrere Frauen und einige Männer als Mitarbeiter zu protegieren. Rund zehntausend Frauen fanden zudem Unterschlupf in Textilateliers der Armee; deren Leiter, Oberst Kemal, kooperierte mit Rohner.
In der Nacht nahm Rohner oft Boten – mutige junge Männer – aus den Lagern auf, ließ Geld in deren Kleider einnähen und beantwortete viele Dutzende von Briefen aus den Lagern. «Welch ungeheure Summe von Not und Jammer bargen diese Briefe! Schnell galt es ‹zu sagen, dass Gott sie nicht vergaß›, auch da wo alles Erschütterliche erschüttert wurde.» Einige Boten wurden abgefangen, gefoltert und getötet.
Einer der Boten war Garabed, ein Bekannter Rohners aus Marasch, der den Weg nach Aleppo überlebt hatte. Aus dem jungen Mann war «ein alter Mann geworden [...], aus dem sonst so kindlich vergnügten Gesicht jede Spur von Frohsinn gewichen. Aber ein tiefer Ernst, eine heilige Entschlossenheit war da.» Garabed tat, als Beduine verkleidet, den langen, riskanten Botendienst nach Der Zor, wo sich seine Spur schließlich verlor.
Raphael Lemkin, der Schöpfer des Begriffes Genozid und Initiant der Uno-Konvention von 1948, hielt 1959 fest: «Die Leiden armenischer Männer, Frauen und Kinder, die in den Euphrat geworfen oder auf dem Weg nach Der Zor massakriert wurden, haben den Weg für die Annahme der UN-Genozidkonvention vorbereitet.» In einem anderen Satz schrieb er von der «Hitze der Öfen in Auschwitz und Dachau» und der «mörderischen Hitze der Wüste von Aleppo, die Hunderttausende von christlichen Armeniern verbrannte – Opfer des Genozids von 1915.» Elie Wiesel sprach in diesem Zusammenhang vom «Holocaust vor dem Holocaust».
Am 17. März 1917, nachdem die Lager liquidiert und die ihr anvertrauten Waisen abtransportiert worden waren, brach Rohner seelisch zusammen. Künzler kam aus Urfa und holte sie ab. Fragen nach ihrem Erleben wich Rohner jahrelang aus, «mir war zu schwer ums Herz. Immer wieder stand vor meiner Seele der Abschluss meines Dienstes in Aleppo, wo die türkische Regierung mit kurzem, trockenem Befehl mir die fast 1000 Kinder aus der Hand nahm [...] Das Letzte, was ich von ihnen gesehen hatte, war jener Sonderzug, der sie entführte, und damit fiel der Schleier der Dunkelheit über sie und mich.»
Trost für Rohner war die spätere Kunde, dass alle ihre Kinder überlebt hätten. Aber erst 1933, als sie theologische Leiterin eines Gästehauses in Deutschland geworden war und die Naziherrschaft begann, schrieb sie einen Erlebnisbericht. Das war gleichzeitig mit Franz Werfels berühmtem dokumentarischem Roman «Die vierzig Tage des Musa Dagh», der vom armenischen Widerstand am Musa Dagh handelt und zur Leiblektüre in den jüdischen Gettos Osteuropas wurde.
Wie Werfels Roman handelt auch Rohners unbekannt gebliebenes Zeugnis von Widerstand, ließ aber nicht auf einen erfolgreichen bewaffneten Kampf gegen ein staatliches Vernichtungsprogramm hoffen. Jakob Künzler seinerseits blieb im Nahen Osten und gab sein Zeugnis einem jungen Freund namens Carl Lutz, Konsul im britischen Palästina, weiter, der wie er aus Walzenhausen stammte. 1944 amtete Lutz als Konsul in Budapest und schöpfte aus Künzlers Erfahrung, als er sich zur illegalen Rettungsaktion zugunsten Zehntausender Juden entschloss.
reinhard
10.11.2006, 14:20
Hans-Lukas Kieser (Quellen, zum Weiterlesen und zum Autor)
Literatur:
Hans-Lukas Kieser, Elmar Plozza (Hg.): Der Genozid an den Armeniern, die Türkei und Europa. Chronos, Oktober 2006. 200 S., Fr. 38.– (24,80 Euro)
Hans-Lukas Kieser, Dominik J. Schaller (Hg.): Der Völkermord an den Armeniern und die Shoah. Chronos, 2002. 450 S., Fr. 68.– (44,90 Euro)
Jakob Künzler: Im Lande des Blutes und der Tränen. Erlebnisse in Mesopotamien während des Weltkrieges (1914-1918). Chronos, 1999. 200 S., Fr. 34.– (19,50 Euro)
Franz Werfel: Die vierzig Tage des Musa Dagh. Roman. Fischer, 1990. 989 S., Fr. 26.80 (14,90 Euro)
Hans-Lukas Kieser ist Privatdozent für Geschichte an der Universität Zürich und Präsident der Stiftung Forschungsstelle Schweiz–Türkei.
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Der Artikel erschien am 19. Oktober 2006 in der "Weltwoche".
www.weltwoche.ch
Reinhard kann natürlich nicht Stellung nehmen- Wieder einmal kommen Zeilen, die keiner nachvollziehen kann.
30.000 Quellen?- Wo sind sie denn Reinhard? Reinhard pickt sich wieder einmal die Historiker raus die seine These belegen. Von den anderen erwähnt er nichts.
Sei einfach ein Mann und nimm mal Stellung zu den Beiträgen von Melisa und Alevi Playa. Ist es so schwer zuzugeben, daß die Armenier und Russen genug Blut an ihren Händen kleben haben. Daran sieht man schon, wie einseitig zu die Geschichte betrachtest. Genauso im anderen Thread "Völkermord an den Azeris" kannst Du Dich nicht von den Massakern der Armenier nicht distanzieren. Das sagt schon alles aus. Glaub was Du willst-es interessiert niemanden hier. Wenn es Dein Ego beruhigt bitteschön, aber erwarte nicht, daß wir Deinen Berichten hier glauben schenken sollen. Du bist der Leugner nicht wir. Nicht einmal meinem Aufruf und von Alevi Playa, an alle Toten zu gedenken könnt ihr folgen. Wir warten immer noch!!
also den text den er gerade postet ist doch ein guter beleg. natürlich pickt er sich die historiker raus die seine sache belegen, zeig mir mal die stelle wo du einen historiker zitierst der den völkermord anerkennt.
natürlich muss man aller toten gedenken aber schau dir mal die differenz an:
Im ersten Weltkrieg fanden mehr als 300.000 Osmanen den Tod.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg#Osmanisches_Reich
kamen je nach Schätzung 600.000 bis zu 1,5 Millionen Armenier um
http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern
Hans-Lukas Kieser (5. Teil)
Wandern zum blutigen Ende
Eine geplante Todesmaschinerie: Die meisten Überlebenden hätten angesiedelt werden können; es gab konstruktive Ansätze dazu und einige gute Kontakte mit der Lokalbevölkerung. Aber das Komitee ließ dies nicht zu, menschlich denkende Beamte setzte es ab, so Ali Fuad, den Gouverneur des Wüstenstädtchens Deir Zor. Er hatte vielen Überlebenden einen bescheidenen Neubeginn in seiner Stadt ermöglicht, wurde jedoch im Juli 1916 durch Salih Zeki, einen Vollstrecker der Vernichtung, ersetzt. Alle Lager wurden liquidiert, die überlebenden Insassen der Lager bei Aleppo weiter nach Osten nach Der Zor getrieben. Als Täter auch in dieser Phase der Vernichtung treffen wir Cevdet, Envers Schwager, an, der Anfang 1916 an die Spitze der Provinz Adana gerufen wurde.
Rohner: «Die in Deir-el-Zor und Umgegend zur Ruhe Gekommenen wurden, etwa 80 000 an der Zahl, in große Lager zusammengezogen, um dann karawanenweise über den Euphrat gesetzt zu werden. Es gab ein neues trostloses Wandern und dann abseits der großen Verkehrswege, fern von den Augen jedes Europäers, warteten Freischärler-Banden im Auftrag ihrer Regierung auf diese letzten Überlebenden, um ihnen ein blutiges Ende zu bereiten. Flüchtlinge, selbst verwundet, brachten uns die furchtbare Kunde.» Ein besonders düsteres Kapitel: Etwa 2000 Waisenkinder wurden damals auf Wagen abgeführt, manche dieser Wagen mit Dynamit gesprengt, der Rest der Kinder in Höhlen gesperrt und verbrannt.
Im November 1915 war Beatrice Rohner aus Marasch nach Istanbul gerufen und von internationalen Organisationen angefragt worden, den Todgeweihten außerhalb Aleppos Hilfe zu bringen. Als Frau und Schweizerin, die das Land und seine Sprachen kannte, besaß sie Bewegungsfreiheit und Erfahrung. Die Hilfsorganisation Near East Relief stellte ihr mehrere 100.000 Dollar zur Verfügung.
Rohner kam Ende 1915 in Aleppo an. Dort traf sie Cemal, den mächtigen Marineminister und Militärgouverneur von Syrien, der, obgleich Komiteemitglied, die Armenierpolitik nur halbherzig teilte. Fortan betreute Rohner legal Waisen in Aleppo und illegal ein Netzwerk, das über Boten Hilfe in die Lager brachte. Rohners Ansinnen, humanitär in Aleppo zu arbeiten, hatte Cemal widerwillig zugestimmt mit einem hygienischen Argument: «Große Teile der Bevölkerung stehen in Gefahr, durch die Deportierten vom Fleckfieber ergriffen zu werden, und die vielen obdachlosen Kinder sind für die Stadt verhängnisvoll.» Tagsüber kümmerte sich Rohner um die Waisen, verfasste Berichte, von denen viele heute in deutschen und amerikanischen Archiven lagern, oder schlug sich mit den Behörden herum. Namentlich mit Abdulhalik Mustafa Renda, dem Gouverneur von Aleppo, einem Hardliner, der den moderaten Cemal ersetzt hatte (Renda wurde später Minister der Kemalistischen Republik). «Kein Tag ließ es uns vergessen, dass der Pharao des türkischen Hasses und Vernichtungswillens hinter uns her war und es um jeden Preis verhindern wollte, dass ein kleines Volk seiner Macht entging.» Rohner beschwor das Hilfskomitee in Basel, die Berichte zurückhaltend zu veröffentlichen, ihren Namen überall zu streichen und «Arme» anstatt «Armenier» zu schreiben.
Rohner wurde vom amerikanischen Konsul Jackson, vom deutschen Konsul Rössler und von Schweizer Kaufleuten vor Ort unterstützt. Leider war die Macht der Konsuln, für die Verschickten einzutreten, «sehr beschränkt». Es gelang Rohner neben rund tausend armenischen Kindern mehrere Frauen und einige Männer als Mitarbeiter zu protegieren. Rund zehntausend Frauen fanden zudem Unterschlupf in Textilateliers der Armee; deren Leiter, Oberst Kemal, kooperierte mit Rohner.
In der Nacht nahm Rohner oft Boten – mutige junge Männer – aus den Lagern auf, ließ Geld in deren Kleider einnähen und beantwortete viele Dutzende von Briefen aus den Lagern. «Welch ungeheure Summe von Not und Jammer bargen diese Briefe! Schnell galt es ‹zu sagen, dass Gott sie nicht vergaß›, auch da wo alles Erschütterliche erschüttert wurde.» Einige Boten wurden abgefangen, gefoltert und getötet.
Einer der Boten war Garabed, ein Bekannter Rohners aus Marasch, der den Weg nach Aleppo überlebt hatte. Aus dem jungen Mann war «ein alter Mann geworden [...], aus dem sonst so kindlich vergnügten Gesicht jede Spur von Frohsinn gewichen. Aber ein tiefer Ernst, eine heilige Entschlossenheit war da.» Garabed tat, als Beduine verkleidet, den langen, riskanten Botendienst nach Der Zor, wo sich seine Spur schließlich verlor.
Raphael Lemkin, der Schöpfer des Begriffes Genozid und Initiant der Uno-Konvention von 1948, hielt 1959 fest: «Die Leiden armenischer Männer, Frauen und Kinder, die in den Euphrat geworfen oder auf dem Weg nach Der Zor massakriert wurden, haben den Weg für die Annahme der UN-Genozidkonvention vorbereitet.» In einem anderen Satz schrieb er von der «Hitze der Öfen in Auschwitz und Dachau» und der «mörderischen Hitze der Wüste von Aleppo, die Hunderttausende von christlichen Armeniern verbrannte – Opfer des Genozids von 1915.» Elie Wiesel sprach in diesem Zusammenhang vom «Holocaust vor dem Holocaust».
Am 17. März 1917, nachdem die Lager liquidiert und die ihr anvertrauten Waisen abtransportiert worden waren, brach Rohner seelisch zusammen. Künzler kam aus Urfa und holte sie ab. Fragen nach ihrem Erleben wich Rohner jahrelang aus, «mir war zu schwer ums Herz. Immer wieder stand vor meiner Seele der Abschluss meines Dienstes in Aleppo, wo die türkische Regierung mit kurzem, trockenem Befehl mir die fast 1000 Kinder aus der Hand nahm [...] Das Letzte, was ich von ihnen gesehen hatte, war jener Sonderzug, der sie entführte, und damit fiel der Schleier der Dunkelheit über sie und mich.»
Trost für Rohner war die spätere Kunde, dass alle ihre Kinder überlebt hätten. Aber erst 1933, als sie theologische Leiterin eines Gästehauses in Deutschland geworden war und die Naziherrschaft begann, schrieb sie einen Erlebnisbericht. Das war gleichzeitig mit Franz Werfels berühmtem dokumentarischem Roman «Die vierzig Tage des Musa Dagh», der vom armenischen Widerstand am Musa Dagh handelt und zur Leiblektüre in den jüdischen Gettos Osteuropas wurde.
Wie Werfels Roman handelt auch Rohners unbekannt gebliebenes Zeugnis von Widerstand, ließ aber nicht auf einen erfolgreichen bewaffneten Kampf gegen ein staatliches Vernichtungsprogramm hoffen. Jakob Künzler seinerseits blieb im Nahen Osten und gab sein Zeugnis einem jungen Freund namens Carl Lutz, Konsul im britischen Palästina, weiter, der wie er aus Walzenhausen stammte. 1944 amtete Lutz als Konsul in Budapest und schöpfte aus Künzlers Erfahrung, als er sich zur illegalen Rettungsaktion zugunsten Zehntausender Juden entschloss.
Schau mal was selbst ein armenischer Historiker schreibt. Nur ein Beispiel von vielen Reinhard.
Exemplarisch ein Fall einer Geschichtspropaganda, was vom armenischen Historiker Ara Sarafian* aufgedeckt wurde. Dabei geht es um die so genannte Genozid-Karte, in der u.a. dargestellt wird, an welchen Stellen im Schwarzen Meer, Armenier ertränkt worden seien.
Sarafian stellt in seiner Kritik in gomidas.org zu dem Thema abschliessend fest (ANI steht für "Armenian National Institute"):
[...] First, plagiarism is a serious ethical lapse. Second, nonspecialists using the map to follow literature on the Armenian Genocide or family accounts will be misled by erroneously drawn circles and railroad tracks shown where none existed. Finally, reproducing indefensible claims about mass drownings does not help those people—ANI supporters among them—who seek affirmation of the Armenian Genocide. It erodes the credibility of Armenian Genocide studies and opens people to ridicule when they repeat these claims, having relied on institutions like the ANI to provide them with solid facts. [...]
Man beachte die Jahreszahl, obwohl es im Jahre 2003 aufgedeckt wurde, gibt es nach wie vor Institutionen, die es trotzdem immer wieder aufgreifen und verbreiten. Wenn man in der Suchmaschine Google recherchiert, kommt man auf folgendes Ergebnis - über 155.000 Treffer !
Selbst ins englische Wikipedia hat es Einzug gehalten. Darüber hinaus kann man diese Geschichtspropaganda auch auf der armenischen Webseite "Arbeitsgruppe Anerkennung" (aga-online.org) finden, exemplarisch ein Dokument vom 29. März 2005:
[...] 4. Inwieweit ist dem Senat bekannt, dass gemäß der 10. Sitzung des Trabzon-Prozesses (12.04.1919) in der Amtszeit des Cemal Azmi in Trabzon unter anderem dreitausend armenische Kinder vergiftet oder im Schwarzen Meer ertränkt wurden bzw. im Rot-Kreuz-Krankenhaus von Trabzon 15 armenische Mädchen sexuell missbraucht und später ermorde wurden?[...]
Es ist ein Dokument, erstellt in Zusammenarbeit mit der armenischen Gesellschaft "Arbeitsgruppe Anerkennung" mit Frau Tessa Hofmann und Giyasettin Sayan (PDS). Da wird diese Geschichtsfälschung weiterhin verwendet, obwohl es doch zwei Jahre vorher als Geschichtsfälschung entlarvt wurde! Es lohnt sich noch mal oben zu lesen, was der armenische Historiker Sarafian zu solchen Methoden sagt.
Dazu bliebe noch anzumerken, dass diese Behauptung ursprünglich auf den armenischen Staatshistoriker Dadrian zurückgeht. Das wurde auch in Istanbul auf dem Symposium thematisiert. Kleiner Schönheitsfehler in Dadrian´s Quelle: er verweist als Urquelle auf die damaligen Istanbuler Prozesse, verschweigt aber, dass die Verhandlung um diesen Anklagepunkt mit einem lupenreinen Freispruch endete, nachdem die Zeugen überführt werden konnten, die Unwahrheit gesprochen zu haben.
Abschließend aus dem Vorwort von Taner Akcam´s Buch "Die Istanbuler Prozesse und die türkische Nationalbewegung", was Ende 2004 erschienen ist:
"Man kann mit diesem Komplex nicht so verfahren, wie bei den NS-Verbrechen und der Ausschwitz-Lüge, die geschichtswissenschaftlich und juristisch eindeutig geklärt sind. Bezüglich der türkisch-armenischen Verhältnisse ist man von einer solchen Situation meilenweit entfernt.
Taner Akcam wird als Referenzautor bei der Deutsch-Armenischen Gesellschaft geführt und empfohlen. Die Deutsch-Armenische Gesellschaft reagiert so, als ob alles erforscht wäre. Wie man selbst lesen kann, es ist keineswegs so, von einer solchen Situation ist man noch "meilenweit entfernt".
*Ara Sarafian, Historiker im Londoner Gomidas-Institut
also den text den er gerade postet ist doch ein guter beleg. natürlich pickt er sich die historiker raus die seine sache belegen, zeig mir mal die stelle wo du einen historiker zitierst der den völkermord anerkennt.
natürlich muss man aller toten gedenken aber schau dir mal die differenz an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg#Osmanisches_Reich
http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern
Das ist auch schon mehrmals geschehen. Von mir und anderen Forumteilnehmern hier. Es ist aber ermüdent es immer wieder zu tun. Aber folgendes sollte deutlich machen, daß diese Anschuldigung vor Gericht keinen Bestand hatte.
..........Archiv des britischen Außenministeriums
Der Prozess von Malta 1919-1921
1919 wurden über 144 osmanische Minister, Parlamentarier, Generäle – unter ihnen z. B. der deutsche General Liman von Sanders, u. a. durch die Siegermächte verhaftet und nach Malta deportiert, um ihnen den Prozess zu machen.
Niemals zuvor hatte man soviel Zugang zu Zeugen und Archiven wie damals, als das Osmanische Reich unter alliierter Besatzung stand. Alle Angeklagten wurden jedoch freigesprochen, da man keinerlei Beweise gegen sie fand.
Zahlreiche Armenier, die namentlich in britischen Archivdokumenten aufgelistet sind [1] und interne Kenner des osmanischen Verwaltungsapparates waren, halfen den Siegermächten bei der Suche nach Beweismaterial und konnten dennoch keinen einzigen Anklagepunkt erheben.
[1] Archiv des britischen Außenministeriums, Dokumentennummer PRO-FO 371/6480
Sollen wir jetzt irgendwelchen Schriftstellern glauben oder dem Gericht. Da war die Sache frisch. Und heute blicken wir 90 Jahre zurück.
Hans-Lukas Kieser (4. Teil)
Der Völkermord
Noch Ende Februar 1915 hatte Enver dankbar einem armenischen Bischof geschrieben, «dass die osmanischen armenischen Soldaten ihre Pflicht auf dem Kriegsschauplatz gewissenhaft erfüllen, was ich mit meinen eigenen Augen feststellen konnte». Die diensttauglichen Männer waren im August 1914 in die Armee eingezogen worden. Allerdings war die Zahl der Fahnenflüchtigen bei Muslimen wie Christen Ostanatoliens hoch, was Probleme der inneren Sicherheit aufwarf. Immerhin wehrten osmanische Einheiten unter dem Oberkommando des deutschen Generals Liman von Sanders im März 1915 den Angriff der Entente gegen Istanbul ab. Dieser Sieg jedoch übte «auf die türkische Bevölkerung und besonders auf die Machthaber in Konstantinopel einen ungeheuren Eindruck» aus, schreibt General Pomiankowski, der österreichische Militärattaché in Istanbul. «Die bisherige Unsicherheit und moralische Depression verschwanden und machten einem ostentativ zur Schau getragenen Optimismus und Selbstbewusstsein sowie einem überaus brutalen Chauvinismus Platz.»
Der «brutale Chauvinismus» äußerte sich darin, dass das Komitee die Zerstörung armenischer Existenz großräumig umzusetzen begann. Die armenischen Soldaten in Zentral- und Ostanatolien wurden entwaffnet und ermordet. Vom 24. April an ließ das Komitee die armenischen Eliten in Istanbul und den Provinzen verhaften, foltern und die meisten töten. Krikor Zohrab etwa, Abgeordneter im osmanischen Parlament, Jurist und Dichter, wurde ins Landesinnere geschickt und bei Urfa vom begleitenden Offizier erschossen. Die beiden Komiteekommissare in Urfa zwangen den Stadtarzt, ein vertuschendes Todesattest zu schreiben, wie Künzler von seinem ärztlichen Kollegen erfuhr.
Ab Mai 1915 befahl das Innenministerium, dem Talat vorstand, die «Verschickung» (sevkiyat, so der osmanische Begriff) aller Armenier Kleinasiens. Gestaffelt wurden die meisten in Konzentrationslager in die Wüste beim syrischen Aleppo getrieben, andere im Schwarzen Meer ertränkt. «Die Ausführung dieses barbarischen Befehles kam in Wirklichkeit der Ausrottung der armenischen Nation in Kleinasien gleich», schrieb Pomiankowski, der oft mit Enver unterwegs war. Viele, auch Kinder, Betagte und Hochschwangere, mussten wochenlang zu Fuß gehen, hungern, dürsten und sich schikanieren lassen. Andere, aus Westanatolien, fuhren in Güterwagen der Berlin–Bagdad-Bahn. In Ostanatolien wurden systematisch Burschen und Männer, gelegentlich auch Frauen und Kinder ermordet. Aus Westanatolien gelangten auch viele Männer nach Aleppo. Viele Kinder verloren beide Elternteile und zogen mutterseelenallein weiter.
Vom «Entsetzen, von dem jeder erfasst wird, der mit den verhungernden, absichtlich dem Hungertode preisgegebenen Massen der Vertriebenen in nahe Berührung kommt», berichtete der deutsche Konsul Rössler in einem Brief an den deutschen Reichskanzler. «Wohl denen von ihnen, die bei der Weiterreise starben oder erschlagen wurden», schrieb Künzler, der das ständige Erleiden von Gewalt, das langsame Verhungern und Verdursten viel ärger fand als den raschen, gewaltsamen Tod.
An einigen Orten stieß die Ausrottung auf Hindernisse. Aber nur in Van und am Musa Dagh ermöglichte armenischer Widerstand die Rettung der Verfolgten. In Urfa blieb er erfolglos: Jakob Künzler hat das Massaker in der Stadt, die trostlose Verschickung vieler Bekannter und die Verschacherung armenischen Gutes eindringlich beschrieben. Zusammen mit seiner Frau zog er eine Hilfstätigkeit für Untergetauchte auf. Besonders erschütterten ihn die massenhaften «Vergewaltigungen, Entehrungen, Schändungen, besonders auch der Knaben» – Offiziere «leisteten Unglaubliches, Unaussprechliches» in dieser Hinsicht. Fluchthilfe für armenische Männer war bei Todesstrafe verboten; trotzdem wurde sie mit der Unterstützung muslimischer Freunde gewagt.
Die amerikanische Missionarin Tacy Atkinson organisierte umfangreiche Schlepperdienste aus der Provinzhauptstadt Elaziz an der Grenze zum Dersim: Alevitische Kurden holten Untergetauchte beim amerikanischen Spital ab und brachten sie gegen Bezahlung in die Berge. Von da führten Schleichwege zu den Russen. (Diese stießen 1916 bis nach Erzincan vor, zogen aber nach der russischen Revolution ab; ebenfalls abziehende Armenier übten damals Gräueltaten aus. In türkischen Medien gezeigte Massengräber von Muslimen beziehen sich meist auf diese Episode von Anfang 1918, wenn sie überhaupt richtig identifiziert sind.)
Der türkische Leiter des Rothalbmond-Spitals in Elaziz setzte sich zusammen mit Atkinson für die Verschickten ein, wurde aber alsbald abgesetzt. Die christliche Missionarin hoffte, diesen Muslim «im Himmelreich wiederzusehen».
Schlachthaus hieß die Provinz Elaziz deshalb, weil viele Deportierte in die idyllische Hügellandschaft am Gölcük-See geleitet, dort ermordet und ausgeraubt wurden. Grauen und Obszönität beherrschten das Bild, das sich dem amerikanischen Arzt Atkinson, Tacys Ehemann, und dem amerikanischen Konsul Davis bei einem Erkundungsritt Anfang Oktober 1915 bot. Sie schätzten die Zahl der Leichen von meist nackten Frauen und Kindern auf mindestens 10 000. «Die meisten Körper wiesen klaffende Bajonettwunden auf, meist im Unterleib oder in der Brust, bisweilen in der Kehle. Wenige waren erschossen worden, da Munition zu wertvoll war. Es war billiger, mit Bajonetten und Messern zu töten», schrieb der Konsul.
In diesem Fall scheinen materielle und sexualsadistische Anreize genügt zu haben, um Kurden der Region als Täter anzuwerben. Generell verantwortlich für solche Massaker war jedoch die Spezialorganisation, die das Zentralkomiteemitglied Bahaettin Schakir leitete.
Anfang April 1915 war Schakir von den entscheidenden Sitzungen in der Hauptstadt in den Osten zurückgereist. Seine Organisation konnte wegen des militärischen Fiaskos nicht wie vorgesehen im russischen Kaukasus eingesetzt werden und wurde nun zum Instrument des Völkermordes. Vorzeitig freigelassene Verbrecher wurden in sie integriert, Kurdenstämme angeworben. Auffallend viele Tscherkessen und Tschetschenen, Flüchtlinge der Zarenherrschaft, waren in ihr aktiv. Sie identifizierten die Armenier mit ihrem Erzfeind Russland.
Die Verschickung dauerte zur Hauptsache von Juni bis Oktober 1915. Der Gouverneur der an Elaziz grenzenden Provinz Diyarbakir, Dr. Reschid, war Mitbegründer des Komitees, das 1889 an der militärischen Ärzteschule als studentische Revoluzzergruppe begonnen hatte. Als einziger Gründer war er 1915 noch in Position. Er telegrafierte seinem Chef Talat am 28. September 1915, er habe erfolgreich 120.000 Armenier aus seiner Provinz «entfernt».
In seinen Aufzeichnungen nannte Reschid die Armenier «Blutsauger der Muslime»; in einem Gespräch mit dem Komiteesekretär sprach er von «armenischen Banditen» und «Mikroben», die zu töten ärztliche Pflicht sei. Der Komiteesekretär Mithat Schükrü meinte später, der Gouverneur habe als Wissenschaftler und damit richtig gehandelt.
Einzelne Verschickungen gab es bis 1916. Talat unternahm Ende 1916 eine Inspektionsreise und stellte in einem Telegramm an den Scherifen von Medina, einen hohen Geistlichen, befriedigt fest, «wie richtig es war, die Armenier zu entfernen», um die Muslime «die von den Armeniern zurückgelassenen Läden und Güter in Besitz nehmen» zu lassen. Intern machte sich das Komitee gern lustig über Religion und Glauben. Es glaubte ans «wissenschaftliche Gesetz» des Sozialdarwinismus, die Eliminierung schwächerer, lästiger, bedrohlicher Konkurrenten.
Hauptmotiv des Genozids war nicht die Religion, sondern Massenraubmord: die Türkisierung Anatoliens, inklusive des Raubs des armenischen Gutes und Tausender Frauen und Kinder. Zwar hatte der Scheichülislam, höchster Geistlicher des Reiches, 1914 auf Drängen Deutschlands den Dschihad ausgerufen. Der Islam diente jedoch primär dazu, die Stimmung im Volk aufzuheizen und die Täter zu enthemmen. Einige muslimische Würdenträger geißelten den Bruch islamischer Ethik, so etwa der Kadi (islamischer Richter) von Urfa, ein enger Freund Künzlers. Aber sie waren eine Minderheit. Umso schmerzlicher ist es, dass das muslimische Establishment in der Türkei bis heute glaubwürdige Worte zu 1915 vermissen lässt.
Plausible Schätzungen gehen davon aus, dass der Völkermord 1 bis 1,4 Millionen Opfer gefordert hat, davon etwas mehr als die Hälfte durch die Massaker und Verschickungen 1915, die übrigen 1916/17 in den Lagern der Wüstenregion um Aleppo.
Die zweite Phase des Genozids betraf Hunderttausende von Armeniern, die die Verschickung überlebt hatten und in Konzentrationslager – so der zeitgenössische Begriff – bei Aleppo getrieben wurden. Es handelte sich um eine riesige Sterbeanstalt, wo Tausende pro Tag an Hunger, Durst oder Krankheit starben. Islahiye hiess eines von über zwanzig Lagern. «Gleich beim Eingang lag ein Haufen unbeerdigter Leichen [...], gleich dabei die Zelte der Leute, die an schwerer Dysenterie krank lagen. Die Unreinlichkeit in den Zelten und darum herum ist unbeschreiblich. An einem Tage hat die Toten Commision 580 Tote begraben», heißt es in einem Bericht Rohners und ihrer Mitarbeiterin Paula Schäfer von einem Besuch Islahiyes im Dezember 1915.
Sollen wir nun Deinem Kieser glauben oder den Engländern, die die Beschuldigungen vor Gericht fallen lassen mußten?
Sir Eric Geddes, (1875–1937), britischer Diplomat, konservativer Politiker, teilte im Jahre 1921 George Nathaniel Curzon folgendes mit:
Sir Eric Geddes, (1875–1937), britischer Diplomat, konservativer Politiker, teilte im Jahre 1921 George Nathaniel Curzon folgendes mit:
"On June 2, 1921 Sir Aueland Geddes, the British Ambassador in Washington, replied to Lord Curzon informing him that the State Department could not produce any evidence against the prisoners in Malta either.
The meticulous search conducted by the British for more than two years with utmost zeal to vindieete the Armenian allegations, produced nothing. The main source of information of the British High Commission in the capital city of Istanbul was massive Armenian propaganda machinery orchestrated by the Armenian Patriarchate.
From a political standpoint, it was highly desirable for the British Government that at least some of the Turkish deportees to Malta should be brought to trial. The British Foreign Office left no stone unturned in order to prove that the so-called "Arrnenian massacres" actually took place. Yet all efforts and zeal in this regard ended-up with a complete failure. There was no evidence, no reliable witness, no proof and no case. On October 25, 1921 af ter 30 months of imprisonment, the accused Ottomans left the British colony of Malta as free men."
""Es tut mir leid es mitzuteilen, dass es keine Beweise gegen die auf Malta verhafteten Türken gibt. Es gibt keinen einzigen konkreten Vorfall, der einen genügenden Beweis dafür bildet. Die erwähnten Berichte enthalten auf keinen Fall weitere Beweismittel, welche die Informationen über die Türken ergänzen können, über die die Regierung Ihrer Majestät gerade verfügt.""
Über 2 Jahre wurden unter der Kontrolle der Briten und Amerikaner eine Expedition ins anatolische Tiefland sowie eine Untersuchung der osmanischen Archive durchgeführt. Folgende Personen waren daran beteiligt:
Quelle - Archiv des britischen Aussenministeriums, Dokumentennummer PRO-FO 371/6480:
Mihran Boyadjian, Former Ottoman civil inspector for the provinces of Bitlis and Musul;
Karageuzian, a member of the Bureau d'Information Armenien of Istanbul;
Dr. Armenak Mediatian, from Erzurum province;
Hagop Minas Berberian, from the province of Diyarbakir;
Hanna Hanoum, from the province of Diyarbakir;
Dr. Armenak Abu Haytaian, from the province of Urfa;
Eghia Bakalian, from the province of Sivas;
Aram Tosbikian, from the province of Kirsehir;
Hagop Terzi, from the province of Kiraehir;
Memduhi Tomasian, from the province of Erzincan;
Aroussiagh Yervant Iskian, wife of an antique dealer from Ankara;
Ardeshir Lepian, from Batum, Georgia.
Als man dann nichts konkretes finden konnte fing die schmutzige Kampagne an.
Das blaue Buch ist die Basis für die heuchlerische Lüge, das vom engl. Propagandaministerium in die Welt gesetzt wurde und von Morgenthau aufgegriffen worden ist. Seit dem geht die Schmutzkampagne weiter und deswegen wollen die Armenier auch eine politische Lösung weil sie historisch nichts in der Hand haben.
reinhard
10.11.2006, 14:53
Als man dann nichts konkretes finden konnte fing die schmutzige Kampagne an.
Das blaue Buch ist die Basis für die heuchlerische Lüge, das vom engl. Propagandaministerium in die Welt gesetzt wurde und von Morgenthau aufgegriffen worden ist. Seit dem geht die Schmutzkampagne weiter und deswegen wollen die Armenier auch eine politische Lösung weil sie historisch nichts in der Hand haben.
Vielleicht solltest du erwähnen:
1) Atatürk nahm britische Bürger als Geiseln und drohte ihre Ermordung an, sie wurden gegen die verhafteten Völkermörder ausgetauscht.
2) Die britische Behauptung, es gäbe keine Beweise, war eine Notlüge, um der eigenen Bevölkerung die Freilassung der Verbrecher zu erklären.
3) 1994 sind die britischen Archive geöffnet worden, alle Beweise, die damals gesammelt wurden, sind seitdem zugänglich. Guck bei Hans-Lukas Kieser nach, der hat genug dazu veröffentlicht.
Ich habe auch schon mehrmals in dieser Diskussion darauf hingewiesen, dass diese Dokumente, die den Völkermord beweisen, auch auf deutsch veröffentlicht sind. Man muss sie nur lesen, z.B. bei Professor Otto Luchterhandt (http://www.ifsh.de/pdf/publikationen/hb/hb132.pdf), Juristische Fakultät der Universität Hamburg.
Es bleibt dabei:
Die Methode der Leugner, eine beliebige Quelle herauszugreifen (in "sahins" Fall eine politisch motivierte falsche Presseerklärung von 1921), aber alle historische Forschung dazu zu ignorieren, ist nicht seriös. Wenn wir in fünfzig Jahren über die zivilen Toten der US-Besetzung des Irak diskutieren, wird "sahin" eine Presseerklärung vom Rumsfeld von 2003 zitieren und damit "beweisen", dass alle anderen Menschen lügen, nur er nicht.
Das ist eine unsinnige Methode.
Wolfgang Gust, Mihran Dabag, Taner Akçam, Tessa Hofmann, Rolf Hosfeld, Christopher J. Walker, Hans-Lukas Kieser, Peter Balakian, Vahakn N. Dadrian vs.
die obigen Historiker und Schriftsteller sind die befürworter der armenischen Thesen.
Bernard Lewis, Gilles Veinstein, Erich Feigl, Donald Qataert, Guenter Lewy, Cem Özgönül, Justin McCarthy, Udo Witzens.
diese obigen sehen kein Völkermord bewiesen.
weil die meisten Belege auf Lepsius und anderen Quellen beruhen, die gänzlich oder teilweise entweder als falsch oder gefälscht aufgeflogen sind.
..........Archiv des britischen Außenministeriums
Der Prozess von Malta 1919-1921
1919 wurden über 144 osmanische Minister, Parlamentarier, Generäle – unter ihnen z. B. der deutsche General Liman von Sanders, u. a. durch die Siegermächte verhaftet und nach Malta deportiert, um ihnen den Prozess zu machen.
Niemals zuvor hatte man soviel Zugang zu Zeugen und Archiven wie damals, als das Osmanische Reich unter alliierter Besatzung stand. Alle Angeklagten wurden jedoch freigesprochen, da man keinerlei Beweise gegen sie fand.
Zahlreiche Armenier, die namentlich in britischen Archivdokumenten aufgelistet sind [1] und interne Kenner des osmanischen Verwaltungsapparates waren, halfen den Siegermächten bei der Suche nach Beweismaterial und konnten dennoch keinen einzigen Anklagepunkt erheben.
[1] Archiv des britischen Außenministeriums, Dokumentennummer PRO-FO 371/6480
Sollen wir jetzt irgendwelchen Schriftstellern glauben oder dem Gericht. Da war die Sache frisch. Und heute blicken wir 90 Jahre zurück.
ich denke das liegt aber auch daran dass es ein problem in dieser zeit war regierungsmitglieder eines staates für etwas zu verurteilen was sie in ihrem staat mit ihren eigenen leuten gemacht haben. das problem trat später nochmal auf und zwar während den nürnberger prozessen wo die naziführer am ende wegen des angriffskrieges auf europa verurteilt wurden, der holocaust aber in die bestrafung kaum einfloss da es eben so üblich war die staaten mit ihren bürgern machen zu lassen was sie wollen. staatliche interventionen zugunsten der bürger anderer staaten ist erst nach dem zweiten weltkrieg üblich geworden...
Vielleicht solltest du erwähnen:
1) Atatürk nahm britische Bürger als Geiseln und drohte ihre Ermordung an, sie wurden gegen die verhafteten Völkermörder ausgetauscht.
2) Die britische Behauptung, es gäbe keine Beweise, war eine Notlüge, um der eigenen Bevölkerung die Freilassung der Verbrecher zu erklären.
3) 1994 sind die britischen Archive geöffnet worden, alle Beweise, die damals gesammelt wurden, sind seitdem zugänglich. Guck bei Hans-Lukas Kieser nach, der hat genug dazu veröffentlicht.
das ist der oberhammer von reinhard. dein kieser kann mich mal. war er dabei? er hat auch lediglich so wie du die belege gesammelt und zusammengeworfen die ihm passen. wenn es so wäre, warum ist dann der völkermord in england nicht anerkannt. atatürk ist schon lange tot. das war dein dümster beitrag überhaupt./:(
ich denke das liegt aber auch daran dass es ein problem in dieser zeit war regierungsmitglieder eines staates für etwas zu verurteilen was sie in ihrem staat mit ihren eigenen leuten gemacht haben. das problem trat später nochmal auf und zwar während den nürnberger prozessen wo die naziführer am ende wegen des angriffskrieges auf europa verurteilt wurden, der holocaust aber in die bestrafung kaum einfloss da es eben so üblich war die staaten mit ihren bürgern machen zu lassen was sie wollen. staatliche interventionen zugunsten der bürger anderer staaten ist erst nach dem zweiten weltkrieg üblich geworden...
dann macht es keinen sinn alles was davor war aufzugreifen, denn dann müßte die menschheit bei den indianern anfangen und in berg karabach aufhören. fakt ist , keine anklage wegen völkermord. und fakt ist fakt.
Aber das sagt nicht gleich dass es keiner war. Es sagt nur dass es für der Entente in dieser Zeit unmöglich war darüber zu richten was das Osmanische Reich mit seinen Bürgern gemacht hat.
reinhard
10.11.2006, 15:09
ich denke das liegt aber auch daran dass es ein problem in dieser zeit war regierungsmitglieder eines staates für etwas zu verurteilen was sie in ihrem staat mit ihren eigenen leuten gemacht haben. das problem trat später nochmal auf und zwar während den nürnberger prozessen wo die naziführer am ende wegen des angriffskrieges auf europa verurteilt wurden, der holocaust aber in die bestrafung kaum einfloss da es eben so üblich war die staaten mit ihren bürgern machen zu lassen was sie wollen. staatliche interventionen zugunsten der bürger anderer staaten ist erst nach dem zweiten weltkrieg üblich geworden...
Genau dazu hat ja die UNO eine Kommission aus Historikern und Juristen eingesetzt, die alle "Menschheitsverbrechen" ausführlich untersucht hat. Diese hat 1985 eine Liste veröffentlicht, welche Verbrechen als "Genozide" einzustufen sind. Diese Liste wurde in der UNO zur Abstimmung gestellt. Darauf war ausdrücklich festgehalten, dass die Ausrottung der Armenier von 1915 als "Genozid" einzustufen ist.
Der Bericht mit der Liste wurde anschließend abgestimmt und von der UNO so angenommen. Damit verbunden war der ausdrückliche Beschluss, dass die Völkermord-Deklaration von 1948 rückwirkend anzuwenden ist.
Die US-Politik gegenüber den Indianern ist ja ausdrücklich nicht als Völkermord eingestuft worden.
Die UNO hat den Bericht und das Protokoll der Abstimmung nicht ins Internet gestellt, man kann alles allerdings mit normaler Post bekommen. Wer die Anerkennung des Völkermordes leugnen will, sollte den UNO-Beschluss einfach nicht bestellen – dann ist das Leugnen einfacher.
Der UNO-Beschluss war aber zum Beispiel Grundlage für die Anerkennung durch das Parlament der Schweiz. Da der UNO-Beschluss in der Schweiz gefallen ist (die Sitzung fand im "Palais des Nations in Genf statt), hatten die Schweizer Parlamentarier natürlich alle das Protokoll des Beschlusses und die Liste der anerkannten Völkermorde von der UNO bekommen.
http://search.parlament.ch/cv-geschaefte?gesch_id=20023069
Die UNO hat den Beschluss, mit dem sie den Völkermord anerkannt hat, auch das das Oberverwaltungsgericht Berlin geschickt, als dieses über das Verbot des Leugnens verhandelt hat. Im März 2006 hat das Gericht in seinem Beschluss festgestellt, dass dier Anerkennung der UNO vorliegt: http://www.aga-online.org/downloads/de/strafrecht/Beschluss_OVG_Berlin.pdf
Aber, wie gesagt, man kann auch die Kopien direkt von der UNO bekommen.
Aber das sagt nicht gleich dass es keiner war. Es sagt nur dass es für der Entente in dieser Zeit unmöglich war darüber zu richten was das Osmanische Reich mit seinen Bürgern gemacht hat.
Ok, dann wäre doch die beste Lösung eine unabhängige Kommision zu gründen und alle Archive, z.B. England, Frankreich, Russland, Armenien und der Türke zugänglich zu machen für diese Kommision. Ein Vorschlag seitens der TR an Armenien wurde abgelehnt. Wie gesagt, die Armenier wollen keine Aufbereitung der Geschichte sondern, daß die WElt die TR verurteilt, damit sie weitere Forderungen stellen könne. Was hälst Du davon, daß Historiker wie z.B. Veinstein bedroht wurden und mundtod gemacht worden sind. Veinstein ist einer der Historiker, der kein Völkermord belegt sieht. Wie mächtig die Diaspora ist gell?
Vielleicht solltest du erwähnen:
1) Atatürk nahm britische Bürger als Geiseln und drohte ihre Ermordung an, sie wurden gegen die verhafteten Völkermörder ausgetauscht.
2) Die britische Behauptung, es gäbe keine Beweise, war eine Notlüge, um der eigenen Bevölkerung die Freilassung der Verbrecher zu erklären.
3) 1994 sind die britischen Archive geöffnet worden, alle Beweise, die damals gesammelt wurden, sind seitdem zugänglich. Guck bei Hans-Lukas Kieser nach, der hat genug dazu veröffentlicht.
Ich habe auch schon mehrmals in dieser Diskussion darauf hingewiesen, dass diese Dokumente, die den Völkermord beweisen, auch auf deutsch veröffentlicht sind. Man muss sie nur lesen, z.B. bei Professor Otto Luchterhandt (http://www.ifsh.de/pdf/publikationen/hb/hb132.pdf), Juristische Fakultät der Universität Hamburg.
Es bleibt dabei:
Die Methode der Leugner, eine beliebige Quelle herauszugreifen (in "sahins" Fall eine politisch motivierte falsche Presseerklärung von 1921), aber alle historische Forschung dazu zu ignorieren, ist nicht seriös. Wenn wir in fünfzig Jahren über die zivilen Toten der US-Besetzung des Irak diskutieren, wird "sahin" eine Presseerklärung vom Rumsfeld von 2003 zitieren und damit "beweisen", dass alle anderen Menschen lügen, nur er nicht.
Das ist eine unsinnige Methode.
Du sollst nicht schon wieder alles verdrehen, wenn hier einer nicht lesen kann dann bist du es also nochmal für dich.
der bericht bezieht sich auf das gericht.
nochmal extra für dich, wie du sehen kannst waren genug armenier an der beweissuche dabei..
""Es tut mir leid es mitzuteilen, dass es keine Beweise gegen die auf Malta verhafteten Türken gibt. Es gibt keinen einzigen konkreten Vorfall, der einen genügenden Beweis dafür bildet. Die erwähnten Berichte enthalten auf keinen Fall weitere Beweismittel, welche die Informationen über die Türken ergänzen können, über die die Regierung Ihrer Majestät gerade verfügt.""
Über 2 Jahre wurden unter der Kontrolle der Briten und Amerikaner eine Expedition ins anatolische Tiefland sowie eine Untersuchung der osmanischen Archive durchgeführt. Folgende Personen waren daran beteiligt:
Quelle - Archiv des britischen Aussenministeriums, Dokumentennummer PRO-FO 371/6480:
Mihran Boyadjian, Former Ottoman civil inspector for the provinces of Bitlis and Musul;
Karageuzian, a member of the Bureau d'Information Armenien of Istanbul;
Dr. Armenak Mediatian, from Erzurum province;
Hagop Minas Berberian, from the province of Diyarbakir;
Hanna Hanoum, from the province of Diyarbakir;
Dr. Armenak Abu Haytaian, from the province of Urfa;
Eghia Bakalian, from the province of Sivas;
Aram Tosbikian, from the province of Kirsehir;
Hagop Terzi, from the province of Kiraehir;
Memduhi Tomasian, from the province of Erzincan;
Aroussiagh Yervant Iskian, wife of an antique dealer from Ankara;
Ardeshir Lepian, from Batum, Georgia.[/QUOTE]
Genau dazu hat ja die UNO eine Kommission aus Historikern und Juristen eingesetzt, die alle "Menschheitsverbrechen" ausführlich untersucht hat. Diese hat 1985 eine Liste veröffentlicht, welche Verbrechen als "Genozide" einzustufen sind. Diese Liste wurde in der UNO zur Abstimmung gestellt. Darauf war ausdrücklich festgehalten, dass die Ausrottung der Armenier von 1915 als "Genozid" einzustufen ist.
Der Bericht mit der Liste wurde anschließend abgestimmt und von der UNO so angenommen. Damit verbunden war der ausdrückliche Beschluss, dass die Völkermord-Deklaration von 1948 rückwirkend anzuwenden ist.
Die US-Politik gegenüber den Indianern ist ja ausdrücklich nicht als Völkermord eingestuft worden.
Die UNO hat den Bericht und das Protokoll der Abstimmung nicht ins Internet gestellt, man kann alles allerdings mit normaler Post bekommen. Wer die Anerkennung des Völkermordes leugnen will, sollte den UNO-Beschluss einfach nicht bestellen – dann ist das Leugnen einfacher.
du stellst die behauptung, daß es so etwas gibt also weise es auch nach.!
Was hälst Du davon, daß Historiker wie z.B. Veinstein bedroht wurden und mundtod gemacht worden sind. Veinstein ist einer der Historiker, der kein Völkermord belegt sieht. Wie mächtig die Diaspora ist gell?
Und wo steht das, ob es überhaupt so ist und wer das war.
zum letzten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Genozid
http://genozid.lexikona.de/art/Genozid.html
reinhard
10.11.2006, 15:40
Ok, dann wäre doch die beste Lösung eine unabhängige Kommision zu gründen und alle Archive, z.B. England, Frankreich, Russland, Armenien und der Türke zugänglich zu machen für diese Kommision. Ein Vorschlag seitens der TR an Armenien wurde abgelehnt. Wie gesagt, die Armenier wollen keine Aufbereitung der Geschichte sondern, daß die WElt die TR verurteilt, damit sie weitere Forderungen stellen könne. Was hälst Du davon, daß Historiker wie z.B. Veinstein bedroht wurden und mundtod gemacht worden sind. Veinstein ist einer der Historiker, der kein Völkermord belegt sieht. Wie mächtig die Diaspora ist gell?
Das ist falsch. Die Türkei hatte lediglich vorgeschlagen, eine zweiseitige politische Kommission zu gründen, die alles erforschen darf, aber der Begriff "Völkermord" sollte verboten bleiben.
Der Vorschlag Armenien, eine unabhängige Historikerkonferenz zu machen, wurde von der türkischen Regierung abgelehnt. Ein Versuch, diese Konferenz dennoch abzuhalten, wurde von der Türkei verboten.
Allerdings hat es eine entsprechende Konferenz in der Schweiz gegeben. Die Ergebnisse sind noch nicht veröffentlicht.
reinhard
10.11.2006, 15:43
Du sollst nicht schon wieder alles verdrehen, wenn hier einer nicht lesen kann dann bist du es also nochmal für dich.
der bericht bezieht sich auf das gericht.
nochmal extra für dich, wie du sehen kannst waren genug armenier an der beweissuche dabei..
""Es tut mir leid es mitzuteilen, dass es keine Beweise gegen die auf Malta verhafteten Türken gibt. Es gibt keinen einzigen konkreten Vorfall, der einen genügenden Beweis dafür bildet. Die erwähnten Berichte enthalten auf keinen Fall weitere Beweismittel, welche die Informationen über die Türken ergänzen können, über die die Regierung Ihrer Majestät gerade verfügt.""
Das ist die falsche Erklärung von 1921. Die britische Regierung hat diese falsche Erklärung abgegeben, weil Atatürk britische Staatsbürger als Geiseln festhielt und damit den Austausch der Völkermörder erzwang.
Die britischen Archive wurden 1994 geöffnet, seitdem wissen alle, dass das eine taktische Lüge war. Natürlich hatte Großbritannien alle Beweise für den Völkermord. Mit einer Veröffentlichung 1921 hätte die britische Regierung den Tod der von Atatürk gefangen gehaltenen Geiseln verursacht.
Und wo steht das, ob es überhaupt so ist und wer das war.
zum letzten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Genozid
http://genozid.lexikona.de/art/Genozid.html
Einzelne internationale Stimmen, die die Einordnung als Völkermord ablehnen
Es gibt auch einige Wissenschaftler und Intellektuelle außerhalb der Türkei, die sich dagegen ausgesprochen haben, die Geschehnisse als "Völkermord" zu bezeichnen. So vertritt Bernard Lewis, ein jüdisch-britischer Historiker und Islamwissenschaftler an der Princeton University, die These, dass der Tod Hunderttausender von Armeniern im Osmanischen Reich kein staatlich geplanter Völkermord, sondern eine Nebenwirkung des Kriegsgeschehens gewesen sei. Nach Veröffentlichung dieser Aussage 1994 in der französischen Zeitung Le Monde wurde der Historiker von einem Pariser Gericht zu einer symbolischen Geldstrafe wegen Verunglimpfung des Andenkens der Opfer des armenischen Genozids verurteilt. Der Geschichtsprofessor und Islamwissenschaftler Gilles Veinstein bekräftigte 1995 im Zusammenhang mit der Affäre Lewis, er könne die Geschehnisse aus seiner Sicht nicht als Genozid bezeichnen (wiewohl eine Einordnung nicht unmittelbar in sein Fachgebiet falle). Seine Wahl ins Collège de France, die kurz nach Erscheinen des betreffenden Artikels in der Zeitschrift L'Histoire anstand, wurde daraufhin zum Politikum. Eine breite Front von Wissenschaftlern (u. a. Israel Charny, Leiter des Instituts zur Erforschung des Holocaust und des Genozids in Jerusalem) sprach sich dagegen aus und bezichtigte Veinstein des Negationismus. Unter gewaltigem Druck und sogar Todesdrohungen verzichtete Veinstein auf weitere Aussagen.
http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern#Einzelne_internat ionale_Stimmen.2C_die_die_Einordnung_als_V.C3.B6lk ermord_ablehnen
Das ist falsch. Die Türkei hatte lediglich vorgeschlagen, eine zweiseitige politische Kommission zu gründen, die alles erforschen darf, aber der Begriff "Völkermord" sollte verboten bleiben.
warum soll man etwas erforschen, wenn die armenier ständig behaupten, daß es völkermord ist. deswegen sollte ja die kommission gegründet werden.mein gott!
Der Vorschlag Armenien, eine unabhängige Historikerkonferenz zu machen, wurde von der türkischen Regierung abgelehnt. Ein Versuch, diese Konferenz dennoch abzuhalten, wurde von der Türkei verboten.
definitiv eine lüge. auf den brief von erdogan kam bis heute keine antwort.
du verwechselst wohl die konferenzen an den unis in der tr. darum geht es aber ier nicht.
Allerdings hat es eine entsprechende Konferenz in der Schweiz gegeben. Die Ergebnisse sind noch nicht veröffentlicht.
.........
Das ist falsch. Die Türkei hatte lediglich vorgeschlagen, eine zweiseitige politische Kommission zu gründen, die alles erforschen darf, aber der Begriff "Völkermord" sollte verboten bleiben.
Der Vorschlag Armenien, eine unabhängige Historikerkonferenz zu machen, wurde von der türkischen Regierung abgelehnt. Ein Versuch, diese Konferenz dennoch abzuhalten, wurde von der Türkei verboten.
Allerdings hat es eine entsprechende Konferenz in der Schweiz gegeben. Die Ergebnisse sind noch nicht veröffentlicht.
warum gehst du auf die anderen beiträge nicht ein?- kein argument mehr gefunden. hat dich kieser im stich gelassen :hihi:
Einzelne internationale Stimmen, die die Einordnung als Völkermord ablehnen
Es gibt auch einige Wissenschaftler und Intellektuelle außerhalb der Türkei, die sich dagegen ausgesprochen haben, die Geschehnisse als "Völkermord" zu bezeichnen. So vertritt Bernard Lewis, ein jüdisch-britischer Historiker und Islamwissenschaftler an der Princeton University, die These, dass der Tod Hunderttausender von Armeniern im Osmanischen Reich kein staatlich geplanter Völkermord, sondern eine Nebenwirkung des Kriegsgeschehens gewesen sei. Nach Veröffentlichung dieser Aussage 1994 in der französischen Zeitung Le Monde wurde der Historiker von einem Pariser Gericht zu einer symbolischen Geldstrafe wegen Verunglimpfung des Andenkens der Opfer des armenischen Genozids verurteilt. Der Geschichtsprofessor und Islamwissenschaftler Gilles Veinstein bekräftigte 1995 im Zusammenhang mit der Affäre Lewis, er könne die Geschehnisse aus seiner Sicht nicht als Genozid bezeichnen (wiewohl eine Einordnung nicht unmittelbar in sein Fachgebiet falle). Seine Wahl ins Collège de France, die kurz nach Erscheinen des betreffenden Artikels in der Zeitschrift L'Histoire anstand, wurde daraufhin zum Politikum. Eine breite Front von Wissenschaftlern (u. a. Israel Charny, Leiter des Instituts zur Erforschung des Holocaust und des Genozids in Jerusalem) sprach sich dagegen aus und bezichtigte Veinstein des Negationismus. Unter gewaltigem Druck und sogar Todesdrohungen verzichtete Veinstein auf weitere Aussagen.
http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern#Einzelne_internat ionale_Stimmen.2C_die_die_Einordnung_als_V.C3.B6lk ermord_ablehnen
aber der großteil der wissenschaftler die sich mit dem thema beschäftigt haben erkennen den völkermord als solchen an. und dass es leute gibt die versuchen eigentlich sicher geglaubte erkenntnisse zu wiederlegen gibt es immer siehe David Irving
Die Europäische Union hat den Gesetzentwurf verurteilt. Erweiterungskommissar Olli Rehn machte darauf aufmerksam, dass der Vorstoß gerade in einer kritischen Phase der Beitrittsgespräche mit der Türkei kontraproduktiv sei. Rehn sieht die Gefahr, dass der Reformprozess in der Türkei gebremst werden könnte. Die Unterstützung des EU-Beitritts ist bei der türkischen Bevölkerung im ersten Jahr der Beitrittsgespräche jüngsten Umfragen zufolge von 70 auf 43 Prozent gesunken. Ähnlich äußerte sich auch EU-Präsident José Manuel Barroso. Die Tagesschau gibt an, dass in Frankreich eine halbe Million armenischstämmige Menschen wohnen, die von den Parteien als Wähler umworben werden. [2]
Die Grünen haben das Französische Parlament aufgerufen, dieses Gesetz nicht anzunehmen. Sie bewerten dieses Gesetz als durchsichtiges Wahlkampfgeschenk an die radikalen Kräfte in der armenischen Diaspora. Der Vorschlag, eine unabhängige Historikerkommission einzurichten, wird als vernünftiger Weg bezeichnet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Negationismus
aber der großteil der wissenschaftler die sich mit dem thema beschäftigt haben erkennen den völkermord als solchen an. und dass es leute gibt die versuchen eigentlich sicher geglaubte erkenntnisse zu wiederlegen gibt es immer siehe David Irving
eben nicht nanni, aber ständig wird der eindruck erweckt, daß es so wäre. eigentlich hat bis jetzt keine ernsthafte aufarbeitung der archive stattgefunden. egal wieviele historiker oder schriftssteler was behaupten-die meisten berufen sich auf quelle, die heute nicht mehr gänzlich standhalten und langsam kippen anfangen.
http://www.welt.de/data/2006/03/20/862391.html
du solltest aber den ganzen text lesen.
reinhard
10.11.2006, 16:11
So vertritt Bernard Lewis, ein jüdisch-britischer Historiker und Islamwissenschaftler an der Princeton University, die These, dass der Tod Hunderttausender von Armeniern im Osmanischen Reich kein staatlich geplanter Völkermord, sondern eine Nebenwirkung des Kriegsgeschehens gewesen sei.
Wenn du mal so freundlich sein könntest, in Bernard Lewis' «Geschichte der modernen Türkei» hineinzusehen, dort steht «terrible holocaust of 1915, when a million and one half Armenians perished».
Nachdem er nach seiner Pensionierung geleugnet hat, ist er verurteilt worden, das ist richtig. Die meisten Unis haben daraufhin sein Buch aus der Bibliothek genommen, weil er eben vorbestraft ist und nicht mehr als seriös gilt. Sein Buch ist an Universitäten längst durch Erik Zürchers «Turkey A Modern History» abgelöst, das der «zentral gesteuerten Ausrottungspolitik des Komitees» ein Kapitel widmet.
Genau dazu hat ja die UNO eine Kommission aus Historikern und Juristen eingesetzt, die alle "Menschheitsverbrechen" ausführlich untersucht hat. Diese hat 1985 eine Liste veröffentlicht, welche Verbrechen als "Genozide" einzustufen sind. Diese Liste wurde in der UNO zur Abstimmung gestellt. Darauf war ausdrücklich festgehalten, dass die Ausrottung der Armenier von 1915 als "Genozid" einzustufen ist.
Der Bericht mit der Liste wurde anschließend abgestimmt und von der UNO so angenommen. Damit verbunden war der ausdrückliche Beschluss, dass die Völkermord-Deklaration von 1948 rückwirkend anzuwenden ist.
Die US-Politik gegenüber den Indianern ist ja ausdrücklich nicht als Völkermord eingestuft worden.
Die UNO hat den Bericht und das Protokoll der Abstimmung nicht ins Internet gestellt, man kann alles allerdings mit normaler Post bekommen. Wer die Anerkennung des Völkermordes leugnen will, sollte den UNO-Beschluss einfach nicht bestellen – dann ist das Leugnen einfacher.
Der UNO-Beschluss war aber zum Beispiel Grundlage für die Anerkennung durch das Parlament der Schweiz. Da der UNO-Beschluss in der Schweiz gefallen ist (die Sitzung fand im "Palais des Nations in Genf statt), hatten die Schweizer Parlamentarier natürlich alle das Protokoll des Beschlusses und die Liste der anerkannten Völkermorde von der UNO bekommen.
http://search.parlament.ch/cv-geschaefte?gesch_id=20023069
Die UNO hat den Beschluss, mit dem sie den Völkermord anerkannt hat, auch das das Oberverwaltungsgericht Berlin geschickt, als dieses über das Verbot des Leugnens verhandelt hat. Im März 2006 hat das Gericht in seinem Beschluss festgestellt, dass dier Anerkennung der UNO vorliegt: http://www.aga-online.org/downloads/de/strafrecht/Beschluss_OVG_Berlin.pdf
Aber, wie gesagt, man kann auch die Kopien direkt von der UNO bekommen.
UNO-Resolution [Bearbeiten]Nachdem ich von armenischer Seite immer wieder die dreiste Lüge zu hören bekam, die UNO hätte die Vorkommnisse 1985 als Völkermord anerkannt, habe ich mich auf die Suche gemacht und hier den Gegenbeweis gefunden: http://www.un.org/documents/scres.htm und wie man sieht, gab es 1985 insgesamt 21 Resolutionen, doch keine einzige davon befasst sich mit den damaligen Vorkommnissen. Festzuhalten bleibt also, dass es KEINE UNO-Resolution zu diesen Vorkommnissen gibt. Will man nun der UNO vorwerfen, ein Völkermordverleugnungsverein zu sein? Oder will man sich nicht doch endlich mal ernsthaft mit den Argumenten auseinandersetzen, welche die UNO seit eh und je davon Abstand nehmen lassen, hier von einem Völkermord zu sprechen!? Abraham, der Erste 02:19, 22. Jul 2005 (CEST)
Du hast Resolutionen des UN-Sicherheitsrats aufgerufen, auch nach intensiver Recherche konnte ich keine einzige Armenische Quelle finden, die behauptet, der Sicherheitsrat habe hierzu eine Resolution verfaßt; hingewiesen wird dagegen ausschließlich auf den Bericht der "Sub-Commission on Prevention of Discrimination and Protection of Minorities" aus dem Jahr 1985, so z.B. auf armenian-genocide.org. Biete belege den obigen Absatz, ohne Beleg ist er im Ansatz und in den Folgerungen gegenstandslos.
Die Online-Achive der o.g. Kommission beinhalten nur die Jahre 1998-2004, sollte dies Anlaß für Verschwörungstheorien bieten, kann über unhchr.ch/contact der "Information desk" des UN-Hochkommissars für Menschenrechte erreicht werden. Suchmaschinen verhelfen aber zu diesem UNHCHR-Bericht:
"Sub-Commission on Prevention of Discrimination and Protection of Minorities, revised and updated report on the question of the prevention and punishment of the crime of genocide prepared by Mr. B. Whitaker, E/CN.4/Sub.2/1985/6 of 2 July 1985, para. 22."
reinhard
10.11.2006, 17:23
UNO-Resolution [Bearbeiten]Nachdem ich von armenischer Seite immer wieder die dreiste Lüge zu hören bekam, die UNO hätte die Vorkommnisse 1985 als Völkermord anerkannt, habe ich mich auf die Suche gemacht und hier den Gegenbeweis gefunden: http://www.un.org/documents/scres.htm und wie man sieht, gab es 1985 insgesamt 21 Resolutionen, doch keine einzige davon befasst sich mit den damaligen Vorkommnissen. Festzuhalten bleibt also, dass es KEINE UNO-Resol
Das ist die typische Methode der Leugner: Der Völkermord ist bewiesen und anerkannt. Sie wissen, dass es einen Beschluss der UNO aus Genf dazu gibt. Also suchen sie keinen Beschluss aus Genf, sondern eine Resoution aus New York und finden keine.
Ein Brief an die UNO Genf würde reichen, um den Beschluss zu bekommen.
Deshalb schrieb ich oben: Die Leugner wollen den Beschluss gar nicht lesen, weil das nur beim Leugnen stört.
Die Quelle habe ich gepostet, für die anderen dürfte alles klar sein.
reinhard
10.11.2006, 17:26
aber der großteil der wissenschaftler die sich mit dem thema beschäftigt haben erkennen den völkermord als solchen an. und dass es leute gibt die versuchen eigentlich sicher geglaubte erkenntnisse zu wiederlegen gibt es immer siehe David Irving
Genau so ist es. Es gibt inzwischen Hunderte von Büchern über den Völkermord an den Armeniern, und außer den türkischen Staatshistorikern und einer Handvoll berufsmäßiger Leugner ist das auch völlig unumstritten.
In Deutschland wird der Völkermord inzwischen auch in der Schule (gymnasiale Oberstufe) unterrichtet, weil es seit 30 Jahren keinerlei Zweifel mehr gibt. In den neueren Schulbüchern steht es ganz normal drin.
leuchtender Phönix
10.11.2006, 17:33
Ist ja auch klar, das die Türken nichts davon wissen und mit Propaganda vollgestopft sind. In einem Land wo die Erwähnung des Völkermordes unter Strafe steht kann das ja nicht geschehen.
reinhard
10.11.2006, 17:35
Ist ja auch klar, das die Türken nichts davon wissen und mit Propaganda vollgestopft sind. In einem Land wo die Erwähnung des Völkermordes unter Strafe steht kann das ja nicht geschehen.
Und er hat ja meine Quelle und die Schweizer Zitate dazu überhaupt nicht bestritten. Er sagt ja nur, er hat bei den Resolutionen in New York gesucht und da den Beschluss aus Genf nicht gefunden - klar. Wenn ich sage: Hier ist ein Rezept für Butterkuchen, dann kann er natürlich sagen, ich habe das Register des Standesamtes durchsucht, da ist kein Rezept.
Das ändert aber nichts am Völkermord an den Armeniern.
Alevi_Playa
10.11.2006, 17:57
Ich finde die Argumentation von Reinhard einfach sehr stupide.
Fassen wir doch einmal zusammen. Er verneint die Tatsache, dass es armenische Aufstände und Banden gab, die die muslimische Bevölkerung vernichtet haben. Gleichzeitig geht er davon aus, dass es einen vorsätzlichen und geplanten Völkermord gegeben hat.
--> Seiner Argumentation zu Folge darf es also die von mir gepostete Quelle gar nicht geben, WEIL es gab ja keine Aufstände.
--- Um dieser UNLOGIK zu entfliehen wird von ihm eine völlig fiktive Zahl von 30.000 Quellen genannt, von denen angeblich 99% einen Völkermord belegen und 1 davon berichtet, dass es armenische Aufstände gab.
Zwei Sachen an dieser Argumentation sind leider vollkommen falsch.
1. die Zahl der Quellen an sich und ihr Verhältnis zueinander und
2. es gibt zusätzlich nur sehr wenige Quellen, die einen Vorsatz vermuten
Diese sind immer schematisch gleich: Derjenige der einen Bericht verfasst schreibt in etwa, "aufgrund der Ereignisse gehe ich davon aus, dass die Regierung eine systematische Vernichtung plant"
Diejenigen die von einem Völkermord ausgehen, nehmen diese Quellen jedoch als Beweis dafür an, dass tatsächlich auch ein vorsätzlicher Plan vorhanden war.
Dabei ignorieren sie grundsätzlich die Quellen die zu diesen Annahmen konträr stehen wie z.B. das Talat es unter Strafe gestellt hat, dass ein Moslem einen Armenier tötet. (Im Jahre 1915 wohlgemerkt)
Zusätzlich gibt es die Quellen,die von Massentötungen und Massakern an der armenischen Bevölkerung berichteten. Diese sind vorhanden gar keine Frage. Doch sind sie kein Beweis dafür, dass ein Vorsatz vorhanden war. Doch auch hier wird von denjenigen, die der Argumentation folgen, dass die Ereignisse ein Völkermord waren dies als angeblicher Beweis genommen.
Wenn nun diese Annahmen zusammengefasst werden steht für viele fest: Ja es war ein Völkermord. Dies wird dann anschaulich von Historikern, die einen Völkermord bejahen dargestellt und publiziert. So auch die Quelle von Reinhard Das jedoch eine Selektion erfolgt und beispielsweise Quellen, die der Argumentation zuwiderlaufen weggelassen werden, wird grundsätzlich verschwiegen.
Wenn von Massakern in den Primärquellen berichtet wird, ist dies auch kein Argument gegen die These dass es kein Völkermord war. Denn dass hunderttausene Armenier umgekommen sind bestreitet ja auch niemand. Gott sei ihrer Seele gnädig. Doch es ist trotzdem zu beobachten, dass auch alleine die Zahl der Toten dazu genutzt wird um einfach den Völkermord zu postulieren.
Ich muss nocheinmal wiederholen. Die Quelle von mir ist primär und nicht aufgrund irgendeiner Ansicht selektiert!
Ich werde nachfolgend noch weitere Quellen euch zugänglich machen damit klar wird, dass dies nicht nur eine oder zwei Quellen sind. Es sind sehr viele.
Reinhard kann gar keine Stellung zu den Primärquellen nehmen und postet lieber etwas vorgefertigtes und vorgekautes. Dasselbe könnte ich auch tun. Beispielsweise sehr lesenswert sind die Publikationen von McCarthy. Aber dann würden einfach wieder zwei Auffassungen aufeinander prallen und gut wer wem was glaubt bleibt hinterher wieder jedem selbst überlassen. Wer bessere Lobbyarbeit leistet und propagiert wird letztendlich die meisten überzeugen können. Deshalb die Primärquellen sind die wichtigsten Dokumente, nicht irgendeine Publikation von Kieser oder McCarthy.
Der Verweser in Erzerum (Scheubner-Richter) an die Botschaft Konstantinopel
Telegraphischer Bericht
Abgang: 03.03.1915 16:00
Ankunft: 03.03.1915 21:00
Erserum, den 3. März 1915
Aus dem Vilajet Bitlis wird von Aufstandsbewegungen der Armenier und bewaffnetem Vorgehen derselben gegen Militär und Gendarmen berichtet. In Kaisarie sollen bei Haussuchung Bomben und Chiffrebücher gefunden worden sein. Man führt diese Bewegungen auf aufreizende Agitation feindlicher Mächte zurück. Militärbehörden haben scharfe Maßregeln angeordnet, auch dürfen Armenier nicht zum Dienst mit der Waffe zugelassen werden.
[Scheubner]
Quelle: DE/PA-AA/BoKon/168
Der Konsul in Aleppo (Rößler) an die Botschaft Konstantinopel
Telegraphischer Bericht
Abgang: 01.04.1915 11:00
Ankunft: 01.04.1915 19:15
Marasch, den 1. April 1915
Mittwoch ist Befehl von Djemal Pascha bekanntgegeben worden, dass ein Muhamedaner, der einen Armenier angreift, vor das Kriegsgericht gestellt wird. Niemand solle sich in Regierungsangelegenheiten mischen.
[Roessler]
Quelle : DE/PA-AA/BoKon/168
Der Botschafter in Konstantinopel (Wangenheim) an den Reichskanzler (Bethmann Hollweg)
Bericht
pr. 22.04.1915 p.m.
Nr 228
Pera, den 15. April 1915
Die Nachrichten aus dem östlichen Anatolien lassen erkennen, dass die schon vorher gespannten Beziehungen zwischen der türkisch-mohammedanischen Bevölkerung und den Armeniern sich im Laufe der letzten Monate noch weiter verschlechtert haben. Das gegenseitige Misstrauen ist im Wachsen begriffen und beherrscht die Bevölkerung und die amtlichen Kreise, im Innern sowohl wie in der Hauptstadt.
Die Klagen über angebliche und wirkliche Verfolgungen, denen die Armenier in Folge des Krieges ausgesetzt sind, werden immer zahlreicher und lauter; umgekehrt werden diese beschuldigt, dass sie mit den Reichsfeinden sympathisieren, mit ihnen hochverräterische Verbindungen unterhalten und an einzelnen Orten sich offen gegen die Landesbehörden aufgelehnt haben. Die Verstimmung gegen die Armenier wird vermehrt durch die Nachrichten über die Haltung der Armenier im Auslande; nicht nur aus dem Kaukasus, sondern auch aus Amerika, Bulgarien und anderen Ländern sollen Tausende von ihnen freiwillig in die russische Armee eingetreten sein, und es wird behauptet, dass die russische Sektion der Partei Daschnakzutiun für den Fall eines für die Türkei ungünstigen Ausganges des Krieges die Vernichtung der mohamedanischen Bevölkerung in den von der Türkei abzutretenden Gebietsteilen fordere. Besonders gravierend lauten endlich die Berichte über die Aufführung der armenischen Mannschaften in der türkischen Armee während des Feldzuges im Kaukasus: sie sollen wiederholt ihre Waffen gegen die Türken gekehrt haben, eine Tatsache, die auch von deutschen Offizieren, die diesen Kämpfen beigewohnt haben, bestätigt wird. (…)
Quelle: DE/PA-AA/R14085
Dies sind wieder nur ein paar wenige Quellen. Wie ich schon bei meiner ersten Quellenangabe schrieb, gibt es noch zahlreiche andere Primärquellen, die von Reinhard beispielsweise bewusst verschwiegen werden. Oder vielleicht kennt er sie auch gar nicht, weil er sich auf Sekundärliteratur verlässt, die ihm nur einen selektiven Teil der Quellen aufzeigt. Deshalb ER hat die ERSTE von mir gepostete Quelle nicht entkräften können und wird auch diesmal wieder irgendetwas schreiben, dass versucht diese Quellenangaben ins Lächerliche zu ziehen und Unseriös wirken zu lassen. Doch sie sind seriös. Da kann er auch nichts daran ändern. Auch die von Nanni angeführte Zahl von 300.000 umgekommen Muslimen in Anatolien die das Missverhältnis zwischen den armenischen Toten aufzeigen sollen stimmt nicht. Es waren ca. 2 Millionen Tote auf muslimischer Seite, die durch die kriegsumstände, Lebensmittelknappheit und Versorgungsengpässe umgekommen sind.
Das ist die typische Methode der Leugner: Der Völkermord ist bewiesen und anerkannt. Sie wissen, dass es einen Beschluss der UNO aus Genf dazu gibt. Also suchen sie keinen Beschluss aus Genf, sondern eine Resoution aus New York und finden keine.
Ein Brief an die UNO Genf würde reichen, um den Beschluss zu bekommen.
Deshalb schrieb ich oben: Die Leugner wollen den Beschluss gar nicht lesen, weil das nur beim Leugnen stört.
Die Quelle habe ich gepostet, für die anderen dürfte alles klar sein.Recht hast du und jeder der diesen Thread verfolgt weiss das dies hier auch schon MEHRMALS geklärt wurde.
Immer das gleiche mit diesen ganzen nationalistischen türkischen Hardcore-Leugnern hier - reine Threadzersetzung durch immerwieder gleichen Schwachsinns-Leugner-Spam.
Fangt endlich mal an euch mit dem Thema und seine internationale Anerkennung zu befassen, statt hier nur was von euren (international von Instituten eh nicht anerkannten) türkischen Verschwörungstheorie-Propagandaseiten zu spammen
Wenn du mal so freundlich sein könntest, in Bernard Lewis' «Geschichte der modernen Türkei» hineinzusehen, dort steht «terrible holocaust of 1915, when a million and one half Armenians perished».
Nachdem er nach seiner Pensionierung geleugnet hat, ist er verurteilt worden, das ist richtig. Die meisten Unis haben daraufhin sein Buch aus der Bibliothek genommen, weil er eben vorbestraft ist und nicht mehr als seriös gilt. Sein Buch ist an Universitäten längst durch Erik Zürchers «Turkey A Modern History» abgelöst, das der «zentral gesteuerten Ausrottungspolitik des Komitees» ein Kapitel widmet.
Daran kannst Du mal sehen mit welchen Mitteln die Diaspora es zu verhindert versucht Historiker und Wissenschaftler an einer objektiven Arbeit zu verhindern. Morddrohungen, Scheinprozesse etc. Findest Du das gut?
Auch die von Nanni angeführte Zahl von 300.000 umgekommen Muslimen in Anatolien die das Missverhältnis zwischen den armenischen Toten aufzeigen sollen stimmt nicht. Es waren ca. 2 Millionen Tote auf muslimischer Seite, die durch die kriegsumstände, Lebensmittelknappheit und Versorgungsengpässe umgekommen sind.
Habs ja wie gesagt von wikipedia also kann es sein dass die quelle falsch war aber dann schicke mir bitte deine quelle mit den richtigen angaben.
Das ist die typische Methode der Leugner: Der Völkermord ist bewiesen und anerkannt. Sie wissen, dass es einen Beschluss der UNO aus Genf dazu gibt. Also suchen sie keinen Beschluss aus Genf, sondern eine Resoution aus New York und finden keine.
Ein Brief an die UNO Genf würde reichen, um den Beschluss zu bekommen.
Deshalb schrieb ich oben: Die Leugner wollen den Beschluss gar nicht lesen, weil das nur beim Leugnen stört.
Die Quelle habe ich gepostet, für die anderen dürfte alles klar sein.
Die Quelle hast Du eben nicht gepostet.Lüg nicht schon wieder herum. Wenn Du was hast dann her damit. Ich kenne nur eine UNO und die ist in New York.
Habs ja wie gesagt von wikipedia also kann es sein dass die quelle falsch war aber dann schicke mir bitte deine quelle mit den richtigen angaben.
Außerdem ist ja wohl die Zahl der toten kein Maßstab dafür.
Und er hat ja meine Quelle und die Schweizer Zitate dazu überhaupt nicht bestritten. Er sagt ja nur, er hat bei den Resolutionen in New York gesucht und da den Beschluss aus Genf nicht gefunden - klar. Wenn ich sage: Hier ist ein Rezept für Butterkuchen, dann kann er natürlich sagen, ich habe das Register des Standesamtes durchsucht, da ist kein Rezept.
Das ändert aber nichts am Völkermord an den Armeniern.
UNO in New York!!!
reinhard
10.11.2006, 19:07
Dies sind wieder nur ein paar wenige Quellen. Wie ich schon bei meiner ersten Quellenangabe schrieb, gibt es noch zahlreiche andere Primärquellen, die von Reinhard beispielsweise bewusst verschwiegen werden. Oder vielleicht kennt er sie auch gar nicht, weil er sich auf Sekundärliteratur verlässt, die ihm nur einen selektiven Teil der Quellen aufzeigt. Deshalb ER hat die ERSTE von mir gepostete Quelle nicht entkräften können und wird auch diesmal wieder irgendetwas schreiben, dass versucht diese Quellenangaben ins Lächerliche zu ziehen und Unseriös wirken zu lassen. Doch sie sind seriös. Da kann er auch nichts daran ändern. Auch die von Nanni angeführte Zahl von 300.000 umgekommen Muslimen in Anatolien die das Missverhältnis zwischen den armenischen Toten aufzeigen sollen stimmt nicht. Es waren ca. 2 Millionen Tote auf muslimischer Seite, die durch die kriegsumstände, Lebensmittelknappheit und Versorgungsengpässe umgekommen sind.
Natürlich, es sind wieder nur einzelne von 36.000 Quellen, und die auch nur auszugsweise zitiert - ein paar Sätze, die zur türkischen Propaganda passen, der Rest wird ignoriert.
Deshalb gibt es Historiker und historische Institute: Sie werten alle Quellen aus.
Es ist natürlich vollkommener Unsinn, dass 2 Millionen muslimische Tote existieren - das behaupten ohnehin nur ein paar türkische Faschisten. So viele Menschen lebten in der Gegend überhaupt nicht.
"Sahin" hat dazu eine einzige seriöse Quelle zitiert, und dort hieß es: mehrere Tausend. Für alle anderen Zehlen gibt es keine international anerkannte Quellen.
reinhard
10.11.2006, 19:08
Die Quelle hast Du eben nicht gepostet.Lüg nicht schon wieder herum. Wenn Du was hast dann her damit. Ich kenne nur eine UNO und die ist in New York.
Ach, du kennst nicht die UNO-Gremien in Genf?
Na, dann informier dich mal. Die Quellen hatte ich ja alle gepostet.
reinhard
10.11.2006, 19:14
Recht hast du und jeder der diesen Thread verfolgt weiss das dies hier auch schon MEHRMALS geklärt wurde.
Immer das gleiche mit diesen ganzen nationalistischen türkischen Hardcore-Leugnern hier - reine Threadzersetzung durch immerwieder gleichen Schwachsinns-Leugner-Spam.
Fangt endlich mal an euch mit dem Thema und seine internationale Anerkennung zu befassen, statt hier nur was von euren (international von Instituten eh nicht anerkannten) türkischen Verschwörungstheorie-Propagandaseiten zu spammen
Natürlich ist alles schon längst geklärt, auch in dieser Diskussion. Wenn du genau hinsiehst: "alevi_playa", "melisa" und "sahin" kopieren den gleichen Quatsch, der schon in den Beiträgen 300 bis 500 in dieser Diskussion von anderen Leugnern kopiert worden ist. Alles wurde wiederlegt, darauf verschwanden einige Leugner, andere drohten und beleidigten und wurden gesperrt. Und jetzt kommen wieder einige Türken, die auch noch zugeben, dass sie die Diskussion hier gar nicht gelesen haben oder (wie alevi_playa) dass sie sie nicht lesen können und verwenden die gleichen Kopien von den gleichen Propagandaseiten.
Ich poste auch deshalb ab und zu was Neues, damit die übrigen Leserinnen und Leser sich nicht nur langweilen, weil alles schon fünfmal kopiert wurde.
Natürlich ist alles schon längst geklärt, auch in dieser Diskussion. Wenn du genau hinsiehst: "alevi_playa", "melisa" und "sahin" kopieren den gleichen Quatsch, der schon in den Beiträgen 300 bis 500 in dieser Diskussion von anderen Leugnern kopiert worden ist. Alles wurde wiederlegt, darauf verschwanden einige Leugner, andere drohten und beleidigten und wurden gesperrt. Und jetzt kommen wieder einige Türken, die auch noch zugeben, dass sie die Diskussion hier gar nicht gelesen haben oder (wie alevi_playa) dass sie sie nicht lesen können und verwenden die gleichen Kopien von den gleichen Propagandaseiten.
Ich poste auch deshalb ab und zu was Neues, damit die übrigen Leserinnen und Leser sich nicht nur langweilen, weil alles schon fünfmal kopiert wurde.
du bist echt einer. was schreibst du hier so einen quatsch. deine behauptungen sind kindisch und falsch noch dazu. vertritt von mir aus deine these aber bezichtige uns nicht der lüge-denn der einzige der hier lügt ist ja schon bekannt.
Ach, du kennst nicht die UNO-Gremien in Genf?
Na, dann informier dich mal. Die Quellen hatte ich ja alle gepostet.
ach dir muß man wohl auch alles aus der nase rausziehen-also ein gremium hat eine resolution herausgebracht ja?? :))
Natürlich ist alles schon längst geklärt, auch in dieser Diskussion. Wenn du genau hinsiehst: "alevi_playa", "melisa" und "sahin" kopieren den gleichen Quatsch, der schon in den Beiträgen 300 bis 500 in dieser Diskussion von anderen Leugnern kopiert worden ist. Alles wurde wiederlegt, darauf verschwanden einige Leugner, andere drohten und beleidigten und wurden gesperrt. Und jetzt kommen wieder einige Türken, die auch noch zugeben, dass sie die Diskussion hier gar nicht gelesen haben oder (wie alevi_playa) dass sie sie nicht lesen können und verwenden die gleichen Kopien von den gleichen Propagandaseiten.
Ich poste auch deshalb ab und zu was Neues, damit die übrigen Leserinnen und Leser sich nicht nur langweilen, weil alles schon fünfmal kopiert wurde.
Natürlich ist gar nichts geklärt.
Wie man hier die Diskussion verfolgen kann sind alle Argumente der Genozid-Befürworter widerlegt und nochmals widerlegt worden.
Man kann ja nichts dafür wenn einige Diskussionsteilnehmer faktenresistent sind.
Dann muss man eben immer wider die Fakten vor die Nase halten. Anders geht es nicht. Die Berichte zeigen nun mal dass es alles andere als ein Genozid war.
Man kann diese Tatsachen nicht wegmachen. Lepsius hat bewusst das Bild zu gunsten der Armenier verfälscht. Und das lesen nun mal auch die Türken. Das ist der Grund dafür das sich immer wieder Türken zu Wort melden und die Behauptungen zu recht in Frage stellen. Ist doch ganz normal. ;)
Ka0sGiRL
10.11.2006, 19:42
Werte Herren und Damen Diskutanten!
Ihr habt in diesem Thread schon vielfach bewiesen, dass ihr in der Lage seid, sachlich, themenbezogen und vorallem fernab persönlicher Verbalattacken zu diskutieren. Ich möchte euch bitten, zu diesem Stil zurückzukehren.
Danke.
Gruß
Kaos (Mod)
Natürlich ist gar nichts geklärt.
Wie man hier die Diskussion verfolgen kann sind alle Argumente der Genozid-Befürworter widerlegt und nochmals widerlegt worden.
Man kann ja nichts dafür wenn einige Diskussionsteilnehmer faktenresistent sind.
Dann muss man eben immer wider die Fakten vor die Nase halten. Anders geht es nicht. Die Berichte zeigen nun mal dass es alles andere als ein Genozid war.
Man kann diese Tatsachen nicht wegmachen. Lepsius hat bewusst das Bild zu gunsten der Armenier verfälscht. Und das lesen nun mal auch die Türken. Das ist der Grund dafür das sich immer wieder Türken zu Wort melden und die Behauptungen zu recht in Frage stellen. Ist doch ganz normal. ;)
Normal ist das für Reinhard nicht. Dazu fehlt ihm die geistige Reife. Ständig schreibt er hier was von UNO-Resolutionen und dann soll man es selber besorgen. Ich kann googeln wie ich will- Es gibt nichts dazu.
Natürlich, es sind wieder nur einzelne von 36.000 Quellen, und die auch nur auszugsweise zitiert - ein paar Sätze, die zur türkischen Propaganda passen, der Rest wird ignoriert.
Deshalb gibt es Historiker und historische Institute: Sie werten alle Quellen aus.
Es ist natürlich vollkommener Unsinn, dass 2 Millionen muslimische Tote existieren - das behaupten ohnehin nur ein paar türkische Faschisten. So viele Menschen lebten in der Gegend überhaupt nicht.
"Sahin" hat dazu eine einzige seriöse Quelle zitiert, und dort hieß es: mehrere Tausend. Für alle anderen Zehlen gibt es keine international anerkannte Quellen.
Diese mehrere Tausend bezogen sich alleine auf die Stadt Erzurum. Also hör bitte endlich mit dieser TAktik auf, in dem Du mich zitierst. Eine bewußte Falschinformation betreibst Du hier. Ich werde mir das nicht lange anschauen Reinhard. Du weißt wahrscheinlich nicht einmal wo die TR ist und willst hier den Oberklugen spielen. Deine internationale Gremien- wo sind die denn? Mach mir doch mal mit Angabe hier eine Auflistung.
reinhard
10.11.2006, 20:08
Habs ja wie gesagt von wikipedia also kann es sein dass die quelle falsch war aber dann schicke mir bitte deine quelle mit den richtigen angaben.
Für die "2 Millionen Toten" gibt es keine Quelle, weil das eine Erfindung der faschistischen MHP ist. Die türkische Regierungs-Propaganda redet von 572.000 türkischen Toten, dafür gibt es aber auch keine Quelle. Das musst du einfach glauben, weil du es glauben willst.
Es gab im DeutschlandRadio ein Interview dazu:
Schäffer-Noske: Andere türkische Historiker haben auf der Konferenz die Auffassung vertreten, die osmanische Regierung habe keine Vernichtungsabsicht gehabt. Oder zumindest seien die armenischen Aufständischen genau so schlimm gewesen, wie die Osmanen. Was halten Sie davon?
Gust: Also, die Vernichtungsabsicht, die ist in den deutschen Dokumenten so oft belegt, dass nach Meinung der Deutschen die Osmanen eine ganz klare Vernichtungsabsicht hatten. Sie wollten die Armenier vernichten. So steht es in zehn, zwanzig Dokumenten von sehr prominenten Diplomaten. Das kann ich nur dagegen halten. Ich war nicht dabei. Aber die waren dabei und haben das gesehen. Und dass es armenische Revolutionäre gab, die auch etwas erreichen wollten, ist ganz ohne Frage so gewesen.
Nur, ist das ein Grund, wenn es ein paar oder auch ein paar hundert armenische Revolutionäre gibt, alle Armenier umzubringen? Das steht doch in gar keiner Relation. Es wir immer wieder von diesen armenischen Rachefeldzügen gesprochen und davon, dass die Armenier Türken getötet haben, das stimmt, nur, dass sind Rachefeldzüge gewesen, von 1917, mit denen kann man natürlich nicht den Völkermord an den Armeniern von 1915 begründen. Und das sind diese Dinge, die mich immer wieder ärgern. Es ist eine, wie bei den deutschen Neonazis, es wird verdreht und verschoben und wer keine Ahnung davon hat, oder wenig Ahnung davon hat, lässt sich davon beeindrucken. Für mich ist es nur ärgerlich.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kulturheute/481422/
reinhard
10.11.2006, 20:16
Normal ist das für Reinhard nicht. Dazu fehlt ihm die geistige Reife. Ständig schreibt er hier was von UNO-Resolutionen und dann soll man es selber besorgen. Ich kann googeln wie ich will- Es gibt nichts dazu.
Ja, vermutlich, weil du dir das ausgedacht hast. Guck dir die Quellen doch an, die ich gepostet habe.
reinhard
10.11.2006, 20:21
Diese mehrere Tausend bezogen sich alleine auf die Stadt Erzurum. Also hör bitte endlich mit dieser TAktik auf, in dem Du mich zitierst. Eine bewußte Falschinformation betreibst Du hier. Ich werde mir das nicht lange anschauen Reinhard. Du weißt wahrscheinlich nicht einmal wo die TR ist und willst hier den Oberklugen spielen. Deine internationale Gremien- wo sind die denn? Mach mir doch mal mit Angabe hier eine Auflistung.
Zu den von dir behaupteten "2 Millionen" Toten gibt es keine Quellen, keine internationalen Gremien. Sorry - das ist deine Erfindung, und niemand bestätigt das.
Der Völkermord an den Armeniern ist 1985 von der UNO und 1987 von der EU anerkannt worden: LINK (http://www.aga-online.org/downloads/de/strafrecht/Beschluss_OVG_Berlin.pdf).
Vorher und hinterher gab es auch viele nationale Parlamente und andere Parlamente, die den Völkermord anerkannt haben.
Die Uno hat den Völkermord an den Armeniern 1985 durch die Annahme des Berichtes einer aus Experten zusammengesetzten Uno-Subkommission für die Verhütung von Diskriminierung und den Schutz von Minderheiten anerkannt. Dasselbe tat das Europäische Parlament in einer entsprechenden Resolution im Jahr 1987. Dem Beispiel folgten während der letzten Jahre verschiedene nationale Parlamente, darunter diejenigen von Frankreich, Schweden und Italien. Im Kanton Genf anerkannten 1998 der Grosse Rat und im Dezember 2001 der Regierungsrat den Genozid. Auch der Weltkirchenrat anerkennt in einer Erklärung aus dem Jahr 1983 den Völkermord an den Armeniern.
http://search.parlament.ch/cv-geschaefte?gesch_id=20023069
Zu deinen "2 Millionen" Toten gibt es natürlich keine internationalen Gremien oder Parlamente, oder?
Ja, vermutlich, weil du dir das ausgedacht hast. Guck dir die Quellen doch an, die ich gepostet habe.
Hab ich getan und von einer Resolution steht nichts drin. Deine Quellen sind ja echt gut! Aber ich habe gesucht. Direkt habe ich nichts gefunden aber damit kannst Du Dich begnügen. Wenn es Dir nicht gefällt ich warte immer noch auf Deine UNO-Resolution.
.....Bei meiner Suche fällt irgendwann ein erstes Licht in die Dunkelheit. Ein früherer UNO-Generalsekretär aus Österreich sucht für mich - und findet in seinen Akten endlich einen Beschluss der Völkergemeinschaft zur armenischen Tragödie aus dem Jahr 1985. Nein, nicht im großen Rund der Generalversammlung beschlossen – und auch nicht im Weltsicherheitsrat, dem Klub der Machthaber. Sondern, ganz bescheiden, in einem Unterausschuss der UNO-Menschenrechtskommission zur Verhütung und Diskriminierung und zum Schutz von Minderheiten. Hier wird – neben acht anderen Beispielen – der Massentod von 1915 an den Armeniern zumindest erwähnt.
Auch befreundete Geistliche suchen für mich – und finden zumindest einen Beschluss des Weltkirchenrates von 1985. Und auch in den Klubs der österreichischen Parteien lagern Berichte und Verurteilungen der Armenien-Massaker von rund zwei Dutzend Volksvertretungen weltweit – nicht gerade viel bei über 140 Staaten. Länder wie Österreich, aber auch Amerika und viele, viele andere sind nicht darunter; nicht einmal Israel, das besser als alle anderen weiß, was der Massenmord an einem Volk heißt. Nur in Frankreich mit seiner starken armenischen Diaspora ist die Leugnung des Völkermords verboten.
Erlauben Sie mir, noch ein Wort zu Österreich hinzuzufügen: Wer mitverfolgt hat, welche Parteien vor fünf Jahren für oder gegen einen Parlamentsbeschluss zum armenischen Völkermord argumentiert hatten – und diese Meinungen dann mit den aktuellen Wortmeldungen vergleicht, der spürt, wie sehr sich die Armenier schon wieder in der Geiselhaft tagespolitischer Opportunität befinden – jetzt als Werkzeug für oder gegen einen Beitritt der Türkei zur Europäischen Union. Doch davon später.
http://www.oekumene.at/dokumente/20050423_armenien.htm
Wo steht hier etwas von Völkermord?????????????????????????
Wo ist eine Resolution des UNO?????????????????????????????
Du kannst mir aber gerne das Gegenteil beweisen.
Zu den von dir behaupteten "2 Millionen" Toten gibt es keine Quellen, keine internationalen Gremien. Sorry - das ist deine Erfindung, und niemand bestätigt das.
Der Völkermord an den Armeniern ist 1985 von der UNO und 1987 von der EU anerkannt worden: LINK (http://www.aga-online.org/downloads/de/strafrecht/Beschluss_OVG_Berlin.pdf).
Vorher und hinterher gab es auch viele nationale Parlamente und andere Parlamente, die den Völkermord anerkannt haben.
Zu deinen "2 Millionen" Toten gibt es natürlich keine internationalen Gremien oder Parlamente, oder?
Dein Link ist toll- schon wieder OVG Berlin :hihi:
stell Dich nicht so an. Wo ist der UNO-Beschluß???????
Für die "2 Millionen Toten" gibt es keine Quelle, weil das eine Erfindung der faschistischen MHP ist. Die türkische Regierungs-Propaganda redet von 572.000 türkischen Toten, dafür gibt es aber auch keine Quelle. Das musst du einfach glauben, weil du es glauben willst.
Es gab im DeutschlandRadio ein Interview dazu:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kulturheute/481422/
Hier spricht man von Regimentern:
Der griechische Erzbischof Chrysantos wandte sich mehrfach mit eindringlichen Protesten gegen das wütende Vorgehen Bebudoffs an den Grossfürsten Nikolai Nikolajevitsch. Mit dem Erfolge, dass man schliesslich Bebudoff abberief. General Schwartz war zum Stadtkommandanten ernannt worden. In Trapezunt hörten die Verfolgungen auf. Das muselmanische Element erfreute sich sogar des ausgiebigen Schutzes unter dem veränderten Regime. Die Muselmanen selbst hoben das humane Verhalten dieses Generals, welches ihnen Sicherheit für Leben und Eigentum zurückgab, rührend hervor. Erst nach der russischen Revolution brach für die Muselmanen eine neue Schreckenszeit an. Zwei armenische in der Hauptsache aus Banden gebildete Regimenter erhielten Trapezunt als Standort. Willkürliche Hinrichtungen von Muselmanen standen bald wieder auf der Tagesordnung. Der tapfere Erzbischof wusste auch hier geschickt zu intervenieren. Nach einiger Zeit legte sich der Blutdurst der armenischen Regimenter. Ich hatte mehrfache Unterredungen mit dem griechischen Erzbischof. Erst zögernd, dann aber mit offenem Freimut versicherte er mir, dass das türkische Vorgehen in Trapezunt grundlos war. Die dortige armenische Bevölkerung hielt sich von den politischen Machenschaften fern. Sie war durchaus friedliebend, beschäftigte sich mit Handel und war oft türkischer gesinnt als die Türken selbst.
Der Korrespondent der "Frankfurter Zeitung" in Konstantinopel Paul Weitz über seine Reise durch den Nordosten der Türkei25.06.1918
Für die "2 Millionen Toten" gibt es keine Quelle, weil das eine Erfindung der faschistischen MHP ist. Die türkische Regierungs-Propaganda redet von 572.000 türkischen Toten, dafür gibt es aber auch keine Quelle. Das musst du einfach glauben, weil du es glauben willst.
Es gab im DeutschlandRadio ein Interview dazu:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kulturheute/481422/
Das war das Beste was Du tun konntest Reinhard. Gust gibt ja förmlich zu, daß er keine Ahnung von der Materie hat.
Gust: Nein, sie sind meiner Ansicht nach, in der Form jedenfalls, nicht haltbar. Ich bin zwar kein Spezialist der türkischen Geschichte, ich spreche auch kein Türkisch,
Er beruft sich nur auf irgendwelche Berichte, die im Auswärtigem Amt sind. Wie richtig oder falsch diese Berichte sind, kann er nicht nachvollziehen. Er glaubt es einfach.
Während die Originaltelegramme im osmanischen Archiven vorhanden sind. Das heißt er ist gar nicht in der Lage diese Archive zu untersuchen.
Toll Dein Gust.
Auch hier sagt er ja, daß Lepsius abgewichen ist von den Originalen. Er interpretiert sehr viel selbst, ohne daß er es belegen kann. Und so einer nennt sich Experte
Gust: Also, erstens hat er diese Arbeit nicht gemacht, sondern wir, meine Frau und ich, wir haben sie gemacht. Wie haben Dokument für Dokument geprüft, haben in all diesen Dokumenten die Stellen kenntlich gemacht, in denen Lepsius abgewichen ist, von den Originalen.
Zu den von dir behaupteten "2 Millionen" Toten gibt es keine Quellen, keine internationalen Gremien. Sorry - das ist deine Erfindung, und niemand bestätigt das.
Der Völkermord an den Armeniern ist 1985 von der UNO und 1987 von der EU anerkannt worden: LINK (http://www.aga-online.org/downloads/de/strafrecht/Beschluss_OVG_Berlin.pdf).
Vorher und hinterher gab es auch viele nationale Parlamente und andere Parlamente, die den Völkermord anerkannt haben.
Zu deinen "2 Millionen" Toten gibt es natürlich keine internationalen Gremien oder Parlamente, oder?
Was soll das denn Reinhard?
Die Studie von Whitaker ist keine Resolution. Du musst doch zugeben dass die Quellen für eben diese Studie bereits überholt sind. Deshalb wird es eine Studie bleiben und sich nicht z einer Resolution entfalten.;)
reinhard
10.11.2006, 20:48
Diese mehrere Tausend bezogen sich alleine auf die Stadt Erzurum. Also hör bitte endlich mit dieser TAktik auf, in dem Du mich zitierst. Eine bewußte Falschinformation betreibst Du hier. Ich werde mir das nicht lange anschauen Reinhard.
Drohst du damit Quellen und Belege zu liefern?
Natürlich gab es 1917-1919 einige Racheaktionen überlebender Armenier mit ein paar Tausend türkischen und kurdischen Toten. Das kann aber keine nachträgliche Rechtfertigung des Völkermordes an den Armeniern sein.
Ein paar Tausend Tote, dazu hattest du eine Quelle. Für mehr nicht, denn der Rest ist erfunden.
Drohst du damit Quellen und Belege zu liefern?
Natürlich gab es 1917-1919 einige Racheaktionen überlebender Armenier mit ein paar Tausend türkischen und kurdischen Toten. Das kann aber keine nachträgliche Rechtfertigung des Völkermordes an den Armeniern sein.
Ein paar Tausend Tote, dazu hattest du eine Quelle. Für mehr nicht, denn der Rest ist erfunden.
Du solltest Dir die Beiträge hier auch lesen und nicht überspringen. Ich glaube Melisa war es- hat hier was reingestellt. Sogar von Gust. Lesen und nicht in der Nase bohren :hihi:
Drohst du damit Quellen und Belege zu liefern?
Natürlich gab es 1917-1919 einige Racheaktionen überlebender Armenier mit ein paar Tausend türkischen und kurdischen Toten. Das kann aber keine nachträgliche Rechtfertigung des Völkermordes an den Armeniern sein.
Ein paar Tausend Tote, dazu hattest du eine Quelle. Für mehr nicht, denn der Rest ist erfunden.
Und wieviele Armenier kamen durch direkte Übergriffe der Osmanen(Türken, Kurden) zum Tode?
Drohst du damit Quellen und Belege zu liefern?
Natürlich gab es 1917-1919 einige Racheaktionen überlebender Armenier mit ein paar Tausend türkischen und kurdischen Toten. Das kann aber keine nachträgliche Rechtfertigung des Völkermordes an den Armeniern sein.
Ein paar Tausend Tote, dazu hattest du eine Quelle. Für mehr nicht, denn der Rest ist erfunden.
Du hast die Beiträge von Alevi Playa und Melisa noch nicht gelesen oder? Wo bleibt denn Dein Statement??
Beitrag 4222 und 4227
Wir warten immer noch
Drohst du damit Quellen und Belege zu liefern?
Natürlich gab es 1917-1919 einige Racheaktionen überlebender Armenier mit ein paar Tausend türkischen und kurdischen Toten. Das kann aber keine nachträgliche Rechtfertigung des Völkermordes an den Armeniern sein.
Ein paar Tausend Tote, dazu hattest du eine Quelle. Für mehr nicht, denn der Rest ist erfunden.
interessant wie die Quellen von Reinhard mehrmals auseinandergrupft werden. Nein , nicht von türk. Historikern sondern von ausländischen.
........Die Armenophilen haben es geschickt geschafft die Beurteilung der Ereignisse nicht den Historikern zu überlassen, sondern den Parlamenten. Da sich die türkische Seite erst einzeln seit den 80’ern zu Wort meldet und sich immer mehr ausländische Historiker der türkischen Seite anschließen versuchen die Armenophilen vehement durch die Parlamente dies zu unterbinden. So haben sie einen Anschlag auf Prof. Stanford Shaw ausgeübt um ihn zum Schweigen zu bringen (was sie auch geschafft haben).
Selbst der weltweit anerkannte Islamwissenschaftler und Nahost-Experte Prof. Dr. Bernard Lewis sagte in einem Interview mit der israelischen Tageszeitung Ha'aretz vom 23. Januar 1998:
„Für mich gibt es ausreichende Gründe, diese Ereignisse - die Geschehnisse um die Armenier in Ostanatolien - als einen ethnischen Konflikt zu betrachten." Auch der ehemalige israelische Außenminister und Nobelpreisträger Shimon Peres sagt in einem Interview mit der T.D.N. am 10. April 2001 : “Es ist eine Tragödie was den Armeniern passierte, aber kein Genozid“
Großbritannien meint diesbezüglich: “Die Haltung der Regierungen zu diesem Thema ist bekannt und ist am 14.April 1999 im Oberhaus erörtert worden. Die britische Regierung verurteilte die Massaker von 1915-16 seinerzeit und betrachtete die Leiden der Armenier als eine schreckliche Tragödie. Die derzeitige Regierung weicht keineswegs von dieser Ansicht ab. Aber angesichts des Mangels an eindeutigen Beweisen, dass die osmanische Regierung eine bestimmte Entscheidung zur Vernichtung der Armenier getroffen hat, haben die britischen Regierungen die Ereignisse von 1915-16 nicht als Genozid anerkannt.”
Auch Franz Werfels Roman "Die 40 Tage des Musa Dagh" wurde als Desinformation enttarnt. Franz Werfel gab in einem Gespräch mit seinem Freund Albert Amateu zu das er das Buch auf Quellen seiner armenischen Freunde in Wien stützte. Zudem hatte er Angst, dass die Daschnaks (armenische Terroristen) ihn ermorden würden wenn er die Wahrheit über die „Die 40 Tage des Musa Dagh“ sagen würde.
Es gibt 3 Bücher auf denen sich die Armenophilen besonders stützen.
1.Lord James Bryce und Arnold Toynbee; Treatment of the Armenians in the Ottoman Empire („Blue Book“, London 1916)
2.Henry Morgenthau; Ambassador Morgenthau’s Story (New York 1918)
3.Johannes Lepsius; Le Rapport Secret du Dr. Johannes Lepsius sur les Massacres d’Armenie (Paris 1918)
Alle diese Bücher (die oben genannt sind) wurden von unparteiischen ausländischen Wissenschaftlern als Bücher der Desinformation enttarnt.
1.Arthur Ponsonby, Falsehood in Wartime (New York 1971)
2.Michael Sanderson und Philip M. Taylor, British Propaganda During the First World War, 1914 – 1918 (London 1983)
3.Heath W. Lowry, The Story Behind Ambassador Morgenthau’s Story (Istanbul 1990)
Zurück 0 Kommentare Autor: Isa Gabriel Klein
Also Reinhard, das sollte Dir doch jetzt wirklich reichen oder. Aber jetzt kommt wieder der gleiche Spruch von ihm "alles Propaganda"
http://newsletter.webtools24.net/nl/newsletter.cgi?id=yuecel&action=archiv2&x=9
es geht ja weiter. nur lügen!
Eine wichtige Behauptung stellt der angebliche Satz von Adolf Hitler dar. Am 22. August 1939 soll Hitler vor hohen Militärs und Kommandeuren der SS-Todesschwadronen den folgenden Satz gesagt haben: "Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?" Es ist allerdings wichtig zu wissen, dass Hitler diesen Satz nie getätigt hat. Hitler hielt an diesem tag 2 Reden auf dem Obersalzberg. Beide Reden wurden gefunden und dienten in den Nürnberger Prozessen als Beweise. Doch in beiden Reden findet man keinen Bezug zu den Armeniern. Die Armenier berufen sich auf ein gefälschtes drittes Dokument das bei den Nürnberger Prozessen nicht zugelassen wurde, weil man es als Fälschung entlarvt hatte
Da sich die türkische Seite
a) erst
b) einzeln
c) seit den 80’ern
d) zu Wort meldetWARUM DENN?
Die britische Regierung verurteilte die Massaker von 1915-16 seinerzeit und betrachtete die Leiden der Armenier als eine schreckliche Tragödie.Zu einem Massaker an 1.5 Millionen Zivilisten sind nur die Türken fähig.
Sahin, gibts du das Massaker zu?
reinhard
10.11.2006, 21:25
Und wieviele Armenier kamen durch direkte Übergriffe der Osmanen(Türken, Kurden) zum Tode?
Die Befehle der Führung dazu sind ja nachgewiesen, z.B. Talat-Telegramme des Londoner Archivs. Es gibt ja auch genug andere Beweise (http://www.ifsh.de/pdf/publikationen/hb/hb132.pdf), alle schon gepostet. Atatürk gab die Zahl der direkt Getöteten mit 800.000 an, die übrigen wären an Hunger und Krankheit gestorben. Letztlich weiß man, dass 1,5 Millionen 1914 lebten und 1923 nicht mehr, da sich besonders der 2. Teil des Völkermords in den Konzentrationslagern abspielte (siehe oben, ausführlich beschrieben und belegt), wird sich niemals klären lassen, wer erschlagen, erstochen, erschossen, verbrannt wurde oder wer dem Tod durch Verhungern und Verdursten überantwortet wurde.
Es ist auch kein Unterschied in der Wertung des Verbrechens, ob jemand erstochen oder dem Hunger preisgegeben wurde.
In der internationalen historischen Forschung ist weitgehend anerkannt, daß in den Jahren 1915 bis 1917 zwischen einer und 1,5 Millionen Armenier in der Türkei bei der planmässigen Austreibung und Vernichtung durch nationaltürkische Kräfte ums Leben kamen. In historischer Perspektive war das kein isoliertes Ereignis. Die armenische Tragödie war Teil der nationalistischen Exzesse im Europa des 19. und 20. Jahrhunderts. Die Errichtung von Nationalstaaten war in vielen Fällen von einer gewaltsamen ethnischen Homogenisierung ihrer Bevölkerung und vom Terror gegen Minderheiten begleitet.
http://www.boell.de/de/01_event/3279.html
Der Historiker Medardus Brehl hat bekräftigt, dass die Deportation und Ermordung von mehr als einer Million Armeniern im Osmanischen Reich als Völkermord zu bezeichnen ist. Dies lasse sich sowohl historisch als auch juristisch nachweisen, sagte der Wissenschaftler vom Institut für Diaspora- und Genozidforschung an der Ruhr-Universität Bochum im Deutschlandradio Kultur.
Brehl: Es ist unumstritten, dass man diesen Begriff Völkermord anwenden kann. Es ist historisch nachgewiesen, es lässt sich auch juristisch nachweisen, es passt auch hundertprozentig unter die Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermords von 1948 und zwar nicht nur hinsichtlich dessen, dass die dort geschilderten Taten, die als Völkermord bezeichnet werden, auf die Ereignisse von 1915/16 zutreffen sollen, die Gültigkeit der Völkermordkonvention selbst wird auch auf Ereignisse in der Vergangenheit angewendet. Das steht in der Präambel der Völkermordkonvention selbst darin.
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/477883/
Yüghaper, die alle Verwandten auf dem Marsch verlor, gab als letzte Augenzeugin am 14. Mai 1989 in Paris zu Protokoll, wohin ihre »Umsiedlung« führte:
»Man brachte uns nach Scheddede, an eine Höhle. Ihre Öffnung war so groß wie ein Tisch, aber unten hatte sie das Ausmaß von zwei oder drei Zimmern. Man ergriff die Frauen wie Säcke, zündete ihre Rocksäume an und warf sie hinunter. Alles schrie. Als ich dran war, bin ich schnell selbst gesprungen. Ich blutete, kroch zitternd in einen Winkel, verlor das Bewusstsein… Am nächsten Tag kamen Männer in die Höhle, es waren keine Türken mehr, sondern Araber. Sie suchten nach Goldmünzen. Ich bekam mit, wie man einer Frau, die zugab, ihr Geld verschluckt zu haben, den Bauch aufschlitzte. Mich zerrten sie von einer Ecke zur anderen und brüllten: »Ausziehen, ausziehen!« Als ich immer wieder beteuerte, dass ich nichts hätte, nicht einmal zu essen und zu trinken, bekam einer von ihnen Mitleid. Sein Cousin, der ihn mit einem Seil hinuntergelassen hatte, zog mich herauf. Draußen lagen Frauen und Kinder mit aufgeschlitzten Bäuchen. Die beiden jungen Araber taten so, als ob ich zu ihnen gehörte, damit die in der Nähe stehenden türkischen Gendarmen nichts merkten. Als sie mich zu sich nach Hause brachten, hat mich die Mutter des einen weinend umarmt und geküsst… Ich war die einzige Überlebende aus der Höhle.«
http://zeus.zeit.de/text/2005/13/Armenier
Hier ist noch eine Dokumentation über den Völkermord an den Armeniern. (http://www.gfbv.ch/pdf/02-02-033.pdf)
WARUM DENN?
Weil für die TR und auch für die Welt die ganze SAche nach dem Gericht auf Malte von den Engländer gegessen war, bis wieder die ASALA das Thema für sich beansprucht hat. Wir Türken können nun mal keine gute Propaganda machen.
Zu einem Massaker an 1.5 Millionen Zivilisten sind nur die Türken fähig.
Sahin, gibts du das Massaker zu?
Es sind auf beiden SEiten mehrere Hundertausend Menschen jeweils von dem anderen massakriert worden-zufrieden? warum sollen die Türken die alleinigen Schuldigen sein? Viele der Opfer sind u.a. auch durch Hunger und Krankheit gestorben. Auf beiden Seiten
Weil für die TR und auch für die Welt die ganze SAche nach dem Gericht auf Malte von den Engländer gegessen war, bis wieder die ASALA das Thema für sich beansprucht hat. Wir Türken können nun mal keine gute Propaganda machen.Betonung auf "keine gute".
Es sind auf beiden SEiten mehrere Hundertausend Menschen jeweils von dem anderen massakriert worden-zufrieden? warum sollen die Türken die alleinigen Schuldigen sein? Viele der Opfer sind u.a. auch durch Hunger und Krankheit gestorben. Auf beiden SeitenGibst du das Massaker zu? Ja oder nein?
warum sollen die Türken die alleinigen Schuldigen sein?das entspricht dem typisch türkischen "man hat mich provoziert".
reinhard
10.11.2006, 21:32
Wir Türken können nun mal keine gute Propaganda machen.
Nein, als Täter mit 1,5 Millionen Leichen im Keller ist das natürlich schwierig. Aber das muss nicht dazu führen, jetzt die Türken zu bedauern. Die Fakten sprechen einfach eine zu klare Sprache.
Aber auch "sahin" kann ja keine gute Propaganda machen, er kopiert nur irgendwelche türkischen Propagandatexte.
Die amtlichen Akten in den Staatsarchiven der Bundesrepublik und die Augenzeugenberichte so vieler Diplomaten des damals engsten Verbündeten zählen zu den wichtigsten Quellen der Historiker. Ankara kann sie nicht einfach als »Feindpropaganda« abtun, so wie es heute noch auf der Website der türkischen Botschaft mit dem berühmten britischen Blaubuch geschieht, an dem einst der junge Arnold Toynbee mitwirkte. Zwar hatte der deutsche General Hans von Seeckt, der die Türkei nach der Niederlage im Ersten Weltkrieg als letzter verbündeter Offizier verließ, einen ganzen Koffer mit Akten der jungtürkischen Regierungspartei mitgenommen. Die mit Sicherheit brisanten Unterlagen sind entweder gezielt oder während der Bombenangriffe im Zweiten Weltkrieg vernichtet worden. Doch den Tatbestand des Völkermords nach den Kriterien der Genfer Konvention belegen genügend Dokumente.
1882 hatte der deutsche Major Colmar Freiherr von der Goltz begonnen, Armee und Offizierkorps der Türkei zu modernisieren. 1913 rückte eine deutsche Militärmission in Istanbul ein. Ihr Umfang erweiterte sich von zunächst 70 auf fast 800 Offiziere und 12.000 Soldaten während des Krieges. Die Militärberater konnten, so erinnerte sich später der General Ismet Pascha, »Tag für Tag alles verfolgen, was im Lande ablief«. Von der Goltz, 1914 bis 1916 Oberbefehlshaber der I. und VI. osmanischen Armee, wurde von Kriegsminister Enver – seinem früheren Schüler – zum persönlichen Berater ernannt. Er erhielt sein Büro direkt im Kriegsministerium.
Zentrum aller politischen und militärischen Geheimunternehmen war die Abteilung II des Kriegsministeriums. Sie organisierte den Einsatz der paramilitärischen Einheiten, die im August 1914 aus extra dafür entlassenen Häftlingen und kurdischen Stämmen aufgestellt wurden. Diese Banden (Çete) überfielen bereits seit September 1914 armenische Dörfer und beraubten, quälten und ermordeten viele der Frauen und Kinder auf den Todesmärschen. An der Spitze der AbteilungII stand der deutsche Oberstleutnant Sievert.
Der Artillerieoffizier Eberhard Wolffskehl von Reichenberg legte das Armenier-Viertel der Stadt Urfa in Schutt und Asche, nachdem die türkischen Einheiten den verzweifelten Widerstand nicht hatten brechen können. Der Eisenbahnchef des osmanischen Generalhauptquartiers, Oberstleutnant Boettrich, zeichnete einen türkischen Deportationsbefehl gegen, der für Tausende armenischer Zwangsarbeiter der Bagdadbahn den sicheren Tod bedeutete.
Der unerbittlichste Feind der Armenier unter den deutschen Militärs war Generalleutnant Fritz Bronsart von Schellendorf, Generalstabschef des osmanischen Feldheeres. Er kümmerte sich selbst um Details, damit die Todesmärsche ohne Störungen abliefen. Ein Dokument vom 25. Juli 1915 zeigt, dass er gemeinsam mit Kriegsminister Enver Deportationen autorisierte. Über Hilfsaktionen deutscher Konsuln führte er Klage. So war sein Offizierskollege Max von Scheubner-Richter, Vizekonsul in Erzurum, einem der moribunden armenischen Trecks begegnet. »Die Frauen warfen sich und ihre Kinder vor mein Pferd und baten um Hilfe«, teilte der Vizekonsul mit. Er habe darauf Brot verteilen lassen. An den Rand des Berichts schrieb Bronsart: »Das Brot sollte der Konsul lieber der türkischen Armee schicken.« Nach dem Krieg sagte er den Mordopfern schon im Stil der künftigen NS-Rassisten nach: »Der Armenier ist wie der Jude, außerhalb seiner Heimat ein Parasit, der die Gesundheit eines anderen Landes, in dem er sich aufhält, aufsaugt.«
Es gab aber auch Offiziere und vor allem Diplomaten, die ihre Karriere und sogar ihre Sicherheit aufs Spiel setzten, um der Reichsregierung die Augen zu öffnen und ins Gewissen zu reden. So protestierte Generalmajor Otto von Lossow prophetisch gegen »eine neue Form des Massenmordes, d. h. die ganze armenische Nation durch völlige Abschließung verhungern zu lassen«. Botschafter Paul Graf Wolff-Metternich appellierte seit seinem Amtsantritt Ende 1915 ständig an Kanzler- und Auswärtiges Amt. Am 30. Juni 1916 schrieb er: »Niemand hat hier mehr die Macht, die vielköpfige Hydra… den Chauvinismus und Fanatismus zu bändigen. Das Komitee verlangt die Vertilgung der letzten Reste der Armenier.« Nach nur zehn Monaten wurde er auf Verlangen der türkischen Regierung abberufen.
http://www.zeit.de/2005/13/Armenier?page=all
Betonung auf "keine gute".
na so blöd sind wir nun auch wieder nicht
Gibst du das Massaker zu? Ja oder nein?
was willst du? deine absicht kenne ich. also nochmal , damit du es auch verstehst.
es gab teilweise massaker auf beiden seiten-
das entspricht dem typisch türkischen "man hat mich provoziert".
dann wollen wir auch um die toten türken/kurden gedenken!
Nein, als Täter mit 1,5 Millionen Leichen im Keller ist das natürlich schwierig. Aber das muss nicht dazu führen, jetzt die Türken zu bedauern. Die Fakten sprechen einfach eine zu klare Sprache.
Tun sie eben nicht!
was willst du? deine absicht kenne ich. also nochmal , damit du es auch verstehst.
es gab teilweise massaker auf beiden seiten-
Die britische Regierung verurteilte die Massaker von 1915-16 seinerzeit und betrachtete die Leiden der Armenier als eine schreckliche Tragödie.Haben Engländer recht? Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
dann wollen wir auch um die toten türken/kurden gedenken!Tu' es und gib zu, dass Armenier massakriert wurden.
Tu' es und gib zu, dass Armenier massakriert wurden.
Massaker gab es auf beiden Seiten.
Oder willst du die türkischen Opfer Frauen und Kinder verleugnen???
Massaker gab es auf beiden Seiten.
Oder willst du die türkischen Opfer Frauen und Kinder verleugnen???War es seitens der britischen Regierung zulässig, das Massaker an Armeniern zu verurteilen?
Ja oder nein?
Die britische Regierung verurteilte die Massaker von 1915-16 seinerzeit und betrachtete die Leiden der Armenier als eine schreckliche Tragödie.
Ja oder nein?
Zu einem Massaker an 1.5 Millionen Zivilisten sind nur die Türken fähig.
Sahin, gibts du das Massaker zu?
Du bist ein Türkenhasser und nebenbei auch ein Leugner der türkischen Opfer.
Natürlich gab es auch Massaker an Armeniern. Das bestreitet hier niemand. Es geht um die Frage des Völkermordes - eben diese wird bestritten, zurecht.
Du bist ein Türkenhasser und nebenbei auch ein Leugner der türkischen Opfer.
Natürlich gab es auch Massaker an Armeniern. Das bestreitet hier niemand. Es geht um die Frage des Völkermordes - eben diese wird bestritten, zurecht.
Hallo Melisa,
du beschuldigst Justas, dass er ein Türkenhasser ist, warum woher weist du das?
Ich bin ein Türkenhasser, aber ich hasse nicht alle Türken pauschal, sondern die, die diesen schrecklichen Völkermord leugnen, relativieren oder ihn sogar rechtfertigen.
Ich bin bisher noch keinen Menschen begegnet, der z.B. den Mörder seiner Tochter liebt und ihm Anerkennung zeigt.
Ich hasse die Mörder meiner Vorfahren und die jetzigen Leugner und Rechtfertiger dieses schrecklichen Völkermordes.
Meine Großmutter, als eine Überlebende hat mir, als ich noch ein kleines Kind war viel grausames über dieses Völkermord erzählt.
Tut mir leid, ich kann nicht anders fühlen, als dass ich diese Menschen HASSE, zutiefst HASSE und mein HASS wird jedesmal um so größer, je mehr "Schweinereien" ich erfahre.
mfG
Hayaser
Du bist ein Türkenhasser und nebenbei auch ein Leugner der türkischen Opfer.Ich würde keinem Türken etwas antun, auch wenn ich sicher sein könnte, dass er später keine 20 Mann starke Truppe um sich zusammenscharren würde, um mich zu einer "aufrechten Entschuldigung" aufzufordern.
Natürlich gab es auch Massaker an Armeniern. Das bestreitet hier niemand. Es geht um die Frage des Völkermordes - eben diese wird bestritten, zurecht.Kriege ich bitte noch in diesem Jahr eine Antwort auf diese einfache Frage, ob es zulässig war, die Massaker zu verurteilen? Was ihr Türken tröpfchenweise zugebt, wenn ihr mit dem Rücken an die Wand gedrückt werdet, interessiert mich nicht, denn morgen ist bei euch immer ein anderer Tag
War es seitens der britischen Regierung zulässig, das Massaker an Armeniern zu verurteilen?
Ja oder nein?
Die britische Regierung verurteilte die Massaker von 1915-16 seinerzeit und betrachtete die Leiden der Armenier als eine schreckliche Tragödie.
Ja oder nein?
Hallo Melisa,
du beschuldigst Justas, dass er ein Türkenhasser ist, warum woher weist du das?Der Angriff ist die beste Verteidigung. Darum tut sie das.
Ja, es wird geleugnet und argumentiert, dass es zu keiner Verurteilung kam. Wenn man ihnen aber unter die Nase reibt, dass die viel zitierten Britten die Massaker verurteilt haben sollen, kriegt man weder ja noch nein, ob es richtig und angebracht war. Ich warte darauf, dass wir bald hören werden, die Britten seien alle verkappte Türkenhasser.
Eine wichtige Behauptung stellt der angebliche Satz von Adolf Hitler dar. Am 22. August 1939 soll Hitler vor hohen Militärs und Kommandeuren der SS-Todesschwadronen den folgenden Satz gesagt haben: "Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?" Es ist allerdings wichtig zu wissen, dass Hitler diesen Satz nie getätigt hat. Hitler hielt an diesem tag 2 Reden auf dem Obersalzberg. Beide Reden wurden gefunden und dienten in den Nürnberger Prozessen als Beweise. Doch in beiden Reden findet man keinen Bezug zu den Armeniern. Die Armenier berufen sich auf ein gefälschtes drittes Dokument das bei den Nürnberger Prozessen nicht zugelassen wurde, weil man es als Fälschung entlarvt hatte
Und wo ist der Beleg das sie wirklich nicht zugelassen wurde und nie gesagt wurde!!!
und ich warte auch immer noch auf eine quelle die belegt dass es 2 MIllionen tote Türken gab ....
und ich warte auch immer noch auf eine quelle die belegt dass es 2 MIllionen tote Türken gab ....Sind das jene, die bei Ehrenmorden ums Leben kommen?
War es seitens der britischen Regierung zulässig, das Massaker an Armeniern zu verurteilen?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Waren die Britten nicht die Siegermächte?
Sind das jene, die bei Ehrenmorden ums Leben kommen?
lenk nicht ab!
Hallo Melisa,
du beschuldigst Justas, dass er ein Türkenhasser ist, warum woher weist du das?
Ich bin ein Türkenhasser, aber ich hasse nicht alle Türken pauschal, sondern die, die diesen schrecklichen Völkermord leugnen, relativieren oder ihn sogar rechtfertigen.
Ich bin bisher noch keinen Menschen begegnet, der z.B. den Mörder seiner Tochter liebt und ihm Anerkennung zeigt.
Ich hasse die Mörder meiner Vorfahren und die jetzigen Leugner und Rechtfertiger dieses schrecklichen Völkermordes.
Meine Großmutter, als eine Überlebende hat mir, als ich noch ein kleines Kind war viel grausames über dieses Völkermord erzählt.
Tut mir leid, ich kann nicht anders fühlen, als dass ich diese Menschen HASSE, zutiefst HASSE und mein HASS wird jedesmal um so größer, je mehr "Schweinereien" ich erfahre.
mfG
Hayaser
Hayaser, hasst Du auch die Armenier, die unschuldige Menschen massakriert haben?
Gibst du das Massaker zu? Ja oder nein?
Du willst eine einseitige Erklärung haben, damit Du hier schreiben kannst "Sahin hat zugegeben" - So leicht gehe ich mit der Geschichte nicht um. Also nochmal
es gab Massaker auf beiden Seiten- Du wirst Dich damit zufrieden geben müssen
Nein, als Täter mit 1,5 Millionen Leichen im Keller ist das natürlich schwierig. Aber das muss nicht dazu führen, jetzt die Türken zu bedauern. Die Fakten sprechen einfach eine zu klare Sprache.
Aber auch "sahin" kann ja keine gute Propaganda machen, er kopiert nur irgendwelche türkischen Propagandatexte.
http://www.zeit.de/2005/13/Armenier?page=all
Woher nimmst Du Dir das REcht, Deine Seiten als keine >Propaganda zu betrachten?
Wenn Du ständig den Standpunkt vertrittst , daß Deine und zwar nur Deine Quellen richtig und alles andere Propaganda ist können wir hier bis zum Sanktnimmerlandstag schreiben. Vertritt von mir aus Deine These, behaupte aber nicht daß alle anderen Lügner und nur Du Recht hast. Das ist kindisch.
Ich warte immer noch auf die Quellen....
Nein, als Täter mit 1,5 Millionen Leichen im Keller ist das natürlich schwierig. Aber das muss nicht dazu führen, jetzt die Türken zu bedauern. Die Fakten sprechen einfach eine zu klare Sprache.
Aber auch "sahin" kann ja keine gute Propaganda machen, er kopiert nur irgendwelche türkischen Propagandatexte.
http://www.zeit.de/2005/13/Armenier?page=all
Wo ist Deine Quelle für diese Behauptung? Der Verfasser dieses Berichts in der Zeit nennt auch keine- So sieht Propaganda aus Reinhard.
Du willst eine einseitige Erklärung haben, damit Du hier schreiben kannst "Sahin hat zugegeben" - So leicht gehe ich mit der Geschichte nicht um. Also nochmal
es gab Massaker auf beiden Seiten- Du wirst Dich damit zufrieden geben müssenIch will nur deine Antwort auf die folgende Frage:
War es seitens der britischen Regierung zulässig, das Massaker an Armeniern zu verurteilen?
Die britische Regierung verurteilte die Massaker von 1915-16 seinerzeit und betrachtete die Leiden der Armenier als eine schreckliche Tragödie.
Hatten die Britten das Recht, dies zu tun?
Ja oder nein?
Ich will nur deine Antwort auf die folgende Frage:
War es seitens der britischen Regierung zulässig, das Massaker an Armeniern zu verurteilen?
Hatten die Britten das Recht, dies zu tun?
Ja oder nein?
Kannst Du mal konkreter Deine Frage stellen. Was meinst Du ? Meinst Du das Gericht 1915 auf Malta?
Haben Engländer recht? Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Ja oder nein?
Was soll diese Frage?- Wer bestimmt das denn wer Recht darauf hat und wer nicht. Hast Du mein Bericht nicht gelesen, wo steht, daß auch hauptsächlich unmittelbar nach dem Krieg mehrere Armenier die Archive des osmanischen Reiches untersucht haben und nichts gefunden haben. Wer hat denn Deiner Meinung das REcht zu verurteilen oder nicht? Die Franzosen? Die Schweizer? Wer???
Was soll diese Frage?- Wer bestimmt das denn wer Recht darauf hat und wer nicht.Jetzt stell dich nicht so dumm.
Du wirst wohl den Unterschied zwischen
a) recht haben im Sinne richtig gedacht und gehandelt zu haben
und
b) Recht darauf haben im Sinne sich das Recht nehmen bzw. das Recht besitzen, etwas zu tun.
Ich frage dich, ob die Englänger richtig gedacht und gehandelt haben, als sie die Massaker an den Armeniern verurteilten.
Es ist dein Recht zu beurteilen, ob die Britten mit ihrer Einsätzung recht hatten.
Verstanden? Ich warte auf deine Antwort.
Wer hat denn Deiner Meinung das REcht zu verurteilen oder nicht? Die Franzosen? Die Schweizer? Wer???Alle. Auch die Türken, damit du nicht extra nachfragen musst.
Meine Frage war, ob das brittische Urteil richtig war, dass es sich um Massaker gehandelt hat.
Ja oder nein?
Jetzt stell dich nicht so dumm.
Du wirst wohl den Unterschied zwischen
a) recht haben im Sinne richtig gedacht und gehandelt zu haben
und
b) Recht darauf haben im Sinne sich das Recht nehmen bzw. das Recht besitzen, etwas zu tun.
Ich frage dich, ob die Englänger richtig gedacht und gehandelt haben, als sie die Massaker an den Armeniern verurteilten.
Es ist dein Recht zu beurteilen, ob die Britten mit ihrer Einsätzung recht hatten.
Verstanden? Ich warte auf deine Antwort.
Das kann ich nicht beurteilen , ob sie das Recht hatten oder nicht? Fakt ist, daß sie nichts gefunden haben um irgendwelche Leute zu verurteilen. Das hätten sie nur zu gerne getan. Aber sie haben sich wenigstens auf Fakten orientiert und nicht wie danach geschehen auf falsche Propaganda. Warum kannst Du das nicht akzeptieren. Sind es Deine Vorurteile? Warum gehst Du nicht etwas kritischer an die Sache ran? Muß es denn richtige sein, wenn einige Länder, die die Fakten nicht untersucht haben auf armenischen Druck und Eigeninteressen behaupten, daß es ein Völkermord sei. Du stellst mit Deiner Frage das Gericht damals in Frage-warum? Was bezweckst Du denn? Gab es je danach ein Gericht in dieser Frage??
Warum nicht?
Alle. Auch die Türken, damit du nicht extra nachfragen musst.
Meine Frage war, ob das brittische Urteil richtig war, dass es sich um Massaker gehandelt hat.
Ja oder nein?
Das Gericht hat die Angeklagten freigesprochen. England hat später erst die Geschehnisse als Massaker verurteilt-nicht das Gericht, sondern das <Parlament. Dagegen ist nichts einzuwenden, doch leider fehlt die Verurteilung der Armenier. Eine einseitige Erklärung. Übrigens leugnet das auch niemand. Völkermordbehauptungen haben eine ganz andere Dimension.
Alle. Auch die Türken, damit du nicht extra nachfragen musst.
Meine Frage war, ob das brittische Urteil richtig war, dass es sich um Massaker gehandelt hat.
Ja oder nein?
Mehr ist nicht zu sagen. Lese selbst.
.............Für mich gibt es ausreichende Gründe, diese Ereignisse - die Geschehnisse um die Armenier in Ostanatolien - als einen ethnischen Konflikt zu betrachten." Auch der ehemalige israelische Außenminister und Nobelpreisträger Shimon Peres sagt in einem Interview mit der T.D.N. am 10. April 2001 : “Es ist eine Tragödie was den Armeniern passierte, aber kein Genozid“
Großbritannien meint diesbezüglich: “Die Haltung der Regierungen zu diesem Thema ist bekannt und ist am 14.April 1999 im Oberhaus erörtert worden. Die britische Regierung verurteilte die Massaker von 1915-16 seinerzeit und betrachtete die Leiden der Armenier als eine schreckliche Tragödie. Die derzeitige Regierung weicht keineswegs von dieser Ansicht ab. Aber angesichts des Mangels an eindeutigen Beweisen, dass die osmanische Regierung eine bestimmte Entscheidung zur Vernichtung der Armenier getroffen hat, [B]haben die britischen Regierungen die Ereignisse von 1915-16 nicht als Genozid anerkannt.”
Das kann ich nicht beurteilen , ob sie das Recht hatten oder nichtIch habe dich nicht gefragt, ob sie das Recht hatten zu urteilen, sondern ob sie recht hatten, als sie es als Massaker betitelten.
Also nochmal zum britischen Urteil vom 14. April 1999.
Die britische Regierung verurteilte die Massaker von 1915-16 seinerzeit und betrachtete die Leiden der Armenier als eine schreckliche Tragödie.
Richtig oder falsch?
Ich habe dich nicht gefragt, ob sie das Recht hatten zu urteilen, sondern ob sie recht hatten, als sie es als Massaker betitelten.
Also nochmal zum britischen Urteil vom 14. April 1999.
Richtig oder falsch?
Richtig. Bestreitet kein Türke. Worum geht es Dir. Denkst wir Türken bestreiten, daß gar nichst geschehen ist oder wie. Klar gab es teilweise Massaker auf beiden Seiten. Wie oft soll ich dir das noch schreiben ???
Die britische Regierung verurteilte die Massaker von 1915-16 seinerzeit und betrachtete die Leiden der Armenier als eine schreckliche Tragödie.Richtig. Bestreitet kein Türke.Danke. Es war also ein Massaker. Mehr wollte ich von dir nicht wissen.
Hallo Melisa,
du beschuldigst Justas, dass er ein Türkenhasser ist, warum woher weist du das?
Ich bin ein Türkenhasser, aber ich hasse nicht alle Türken pauschal, sondern die, die diesen schrecklichen Völkermord leugnen, relativieren oder ihn sogar rechtfertigen.
Ich bin bisher noch keinen Menschen begegnet, der z.B. den Mörder seiner Tochter liebt und ihm Anerkennung zeigt.
Ich hasse die Mörder meiner Vorfahren und die jetzigen Leugner und Rechtfertiger dieses schrecklichen Völkermordes.
Meine Großmutter, als eine Überlebende hat mir, als ich noch ein kleines Kind war viel grausames über dieses Völkermord erzählt.
Tut mir leid, ich kann nicht anders fühlen, als dass ich diese Menschen HASSE, zutiefst HASSE und mein HASS wird jedesmal um so größer, je mehr "Schweinereien" ich erfahre.
mfG
Hayaser
So hat jedes Opfer seine Geschichte wie auch vielleicht deine Großmutter.
Ich hege keinen Hass gegen die Armenier.
Im Gegenteil ich möchte mich dafür einsetzen dass zwischen beiden Völkern ein friedliches Leben möglich wird.
Deshalb ist es wichtig dass wir gemeinsam unsere Geschichte auf einer historisch wissenschaftlichen Ebene aufarbeiten. Nur so können wir den Opfern auf beiden Seiten gerecht werden. Findest du denn gut dass diese Angelegenheit auf der politischen Bühne instrumentalisiert wird?
Ich finde es auch nicht gut dass du die türkischen Opfer komplett ausblendest.
Ich habe deshalb hier aus dem Buch von Gust einen Zitat abgelegt weil es neutraler nicht mehr geht. Demnach haben deine Vorfahren bereits Jahrzehnte vorher zum Tod und Elend an moslemischen Völkern im Kaukasus beigetragen. Diese sind zu Hunderttausenden ins Osmanische Reich geflüchtet.
Danke. Es war also ein Massaker. Mehr wollte ich von dir nicht wissen.
Das kannst Du sogar die türk. Regierung fragen- Das streitet niemand in der TR ab. Bei den Deportationen kam es durchaus zu Übergriffen-die Verantwortlichen wurden hingerichtet. Die meisten der Opfer sind durch Hunger gestorben. Daraufhin wurde die Deportation abgebrochen. Die Übergriffe und Überfälle auf die Karawannen wurde zum größten Teil von moslemischen Kurden , die ihrerseits zum Opfer der Armenier wurden verübt.
So hat jedes Opfer seine Geschichte wie auch vielleicht deine Großmutter.
Ich hege keinen Hass gegen die Armenier.
Im Gegenteil ich möchte mich dafür einsetzen dass zwischen beiden Völkern ein friedliches Leben möglich wird.
Deshalb ist es wichtig dass wir gemeinsam unsere Geschichte auf einer historisch wissenschaftlichen Ebene aufarbeiten. Nur so können wir den Opfern auf beiden Seiten gerecht werden. Findest du denn gut dass diese Angelegenheit auf der politischen Bühne instrumentalisiert wird?
Ich finde es auch nicht gut dass du die türkischen Opfer komplett ausblendest.
Ich habe deshalb hier aus dem Buch von Gust einen Zitat abgelegt weil es neutraler nicht mehr geht. Demnach haben deine Vorfahren bereits Jahrzehnte vorher zum Tod und Elend an moslemischen Völkern im Kaukasus beigetragen. Diese sind zu Hunderttausenden ins Osmanische Reich geflüchtet.
Kann man es verübeln, daß diese Menschen ihrerseits Rache genommen haben, auch wenn es falsch war. Was würde jeder von uns machen, wenn wir unsere Angehörigen, unser Land, Hab und gut verloren hätten, den Represalien der Russen und der Armenier im Kaukasus dulden mußten. Man kann die Geschichte nicht nur als eine Momentaufnahme betrachten.
Melisa, wir haben hier schon mehrmals aufgerufen allen Opfern zu gedenken. Doch leider weder Hayaser noch Reinhard gehen nicht darauf ein. Auch die Massaker in Berg Karabach werden von den beiden Herren relativiert und ignoriert.
Das kannst Du sogar die türk. Regierung fragen- Das streitet niemand in der TR ab. Bei den Deportationen kam es durchaus zu Übergriffen-die Verantwortlichen wurden hingerichtet. Die meisten der Opfer sind durch Hunger gestorben. Daraufhin wurde die Deportation abgebrochen. Die Übergriffe und Überfälle auf die Karawannen wurde zum größten Teil von moslemischen Kurden , die ihrerseits zum Opfer der Armenier wurden verübt.Die bösen Kurden sind ein anderes Thema. Noch vor kurzem konnte man wegen der Behauptung, es gebe eine kurdische Sprache und ein Volk der Kurden, im Gefängnis landen. Bergtürken waren das.
Berlin, den 6. November 1917
Funkspruch Lyon 3. 11. 17 meldet:
Russland. Das armenische Heer. Tiflis: Das armenische Heer, dessen Aufstellung von der provisorischen Regierung Russlands verfügt worden ist, beginnt sich zu organisieren. Dieses Heer wird in kurzer Zeit 150000 Mann stark sein und setzt sich nur aus armenisch-russischen Untertanen zusammen, welche sonst an anderen Fronten standen und nun für die Befreiung Armeniens von der Türkei kämpfen werden. Die armenischen Freiwilligen-Legionen werden wie früher ein Korps für sich bilden, welches Seite an Seite mit dem russischen armenischen Heere kämpfen wird. Der Kommissar der provisorischen Regierung Russlands Kharlamoff wohnte einer Parade über die Truppen bei und erklärte ihnen im Auftrag der Regierung: "Es ist die heilige Pflicht der russischen Demokratie, den Armeniern zur Erlangung ihrer alten politischen Wünsche beizustehen. Eine Folge unseres Sieges wird die Befreiung Armeniens sein."
Konstantinopel, den 10. Februar 1918
Antwort auf Tel. Nr. 1941
Ich habe mich bereits mehrfach im Sinne Euerer Exzellenz' Weisungen ausgesprochen, insbesondere General v. Seeckt gebeten dafür zu sorgen, daß Enver Pascha nicht in einem unbewachten Augenblick Repressalien anordnet. Ich werde auch Halil energisch auf mögliche Folgen aufmerksam machen. Indessen möchte ich zur Erwägung stellen, daß hierzulande nur ein Mann wirklich Autorität besitzt, nämlich Talaat Pascha, und daß es sich daher empfehlen dürfte, ihn schon jetzt vor seiner Abreise aus Brest oder Berlin entsprechend zu bearbeiten.
Übrigens war Nachricht von Besetzung Ersindschans durch Türken verfrüht. Dort sollen gut bewaffnete starke armenische Banden stehen, während Türken bisher nur Kelkit besetzten.
Gust
Die bösen Kurden sind ein anderes Thema. Noch vor kurzem konnte man wegen der Behauptung, es gebe eine kurdische Sprache und ein Volk der Kurden, im Gefängnis landen. Bergtürken waren das.
Gehört insofern her, weil wir Türken nicht immer den Kopf herhalten wollenwas andere machen. Wenn Du Dir die Gegend anschaust, wirst Du feststellen, daß es das heute so oft genannte "Kurdistan" ist. Also können die Opfer des Massakers seitens der Armenier auch nur Kurden sein. HInzukommen die aus Kaukasien vertriebenen Tscherkesse und Lazen. Nein, wir wollen keine Verantwortung weiterreichen, sondern die Geschichte so betrachten wie sie eben ist.
Du scheinst die TR nicht besonders gut zu kennen. Die Zeiten der "Bergtürken" ist schon lange vorbei. Es gibt mehr als genug Kurden, die kein Türkisch sprechen können. Heute kannst Du überall kurdische Musik hören. Das Thema gehört nicht wirklich hierher, aber behaupte nicht Dinge, die Du nicht kennst. Die kurdische Sprache war nie verboten.
Du scheinst die TR nicht besonders gut zu kennen. Die Zeiten der "Bergtürken" ist schon lange vorbei. Es gibt mehr als genug Kurden, die kein Türkisch sprechen können. Heute kannst Du überall kurdische Musik hören. Das Thema gehört nicht wirklich hierher, aber behaupte nicht Dinge, die Du nicht kennst. Die kurdische Sprache war nie verboten.Die kurdische Sprache existierte nicht als Lernstoff an den Schulen. Auch nicht in der Presse, nicht im Fernsehen oder Radio, abgesehen von ein paar Satellitenkanälen aus dem Ausland.
Die kurdische Sprache wurde dort 1982 in der türkischen Verfassung verboten.
Seit den Reformen vom August 2002 in der Türkei ist Kurdisch im öffentlichen Leben wieder zugelassen. In kurdischer Sprache dürfen nun Fernseh- und Radiosendungen ausgestrahlt werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kurdische_Sprachen
Alevi_Playa
11.11.2006, 13:56
Nanni sei doch nicht so ungeduldig.
„2,5 Millionen Muslime in Anatolien verloren ihr Leben, hinzu kamen etwa 600.000 - 800.000 Armenier und etwa 300.000 Griechen. Alles in allem sank die Bevölkerung Anatoliens um etwa 20 Prozent, ein Prozentsatz, der zwanzigmal höher war als derjenige Frankreichs, dem am schlimmsten betroffenen Land unter den kriegsführenden Parteien Europas im Ersten Weltkrieg“ (Steinbach, Udo: Die Türkei im 20.Jahrhundert, 1996, S.121)
Reinhard ist bis jetzt in keinster Weise auf die Quellen eingegangen. Wieder einmal nicht!!!!!!!!!
Die kurdische Sprache existierte nicht als Lernstoff an den Schulen. Auch nicht in der Presse, nicht im Fernsehen oder Radio, abgesehen von ein paar Satellitenkanälen aus dem Ausland.
Lüg doch nicht rum.
Du hast keine Ahnung. Ausserdem ist dieses Thema off topic.
Willst wohl lieber den unangenehmen Fragen nicht antworten.
Alevi_Playa
11.11.2006, 14:26
Ganz wichtig!!!
EINE SACHE MÖCHTE ICH NOCHEINMAL BETONEN. DIE VON MIR GEPOSTETEN QUELLEN ENTSTAMMEN DEMSELBEN ARCHIV AUF DAS SICH DIEJENIGEN BERUFEN, DIE VON EINEM GENOZID AUSGEHEN. Reinhard sagt das alles wäre völliger Quatsch und dies wären selektiv ausgewählte Quellen.
Mit letzterem hat er Recht, aber ich habe ja auch gar nicht behauptet, dass in anderen Quellen die Massaker beschrieben und manchmal davon ausgegangen wird dass es einen Vorsatz gab. Doch diese Quellen sind auch nur sehr wenige.
Reinhard versucht hier das propagandisitsche Bild zu verbreiten, dass in 99% der Quellen geschrieben steht: "Es war Völkermord". Deshalb sei dieser 1% zu vernachlässigen.
Das dies aber völliger Blödsinn ist, kann jeder selber sich ansehen unter
www.armenocide.de Die Seite vom Ehepaar Gust.
Es gibt wie gesagt Berichte wo der Berichtende seine eigene Meinung kundtut und sagt dass seines Erachtens es sich um eine vorsätzliche und geplante Tat handelt. Doch dies ist rein subjektiv. Genauso gibt es nämlich auch Berichte, wo ausgeschlossen wird, dass es sich um eine geplante Mordaktion gehandelt hat. Wohlgemerkt, der größte Teil der Berichte schildert Massaker oder vermutete Massaker. Doch im Gesamtzusammenhang lässt sich trotzdem keine Vorsätzliche Absicht unterstellen. Dies alles sagt Reinhaard natürlich nicht. Und bezieht sich lieber auf einen Kieser oder ähnliche.
Auch sein Ablenken, dass andere angebliche Leugner dasselbe gepostet haben und nun andere dasselbe tun ist nur Zeugnis seiner Unfähigkeit eine wissenschaftlich seriöse Antwort darauf zu bringen.
WENN ER BESTREITET, DASS ES VOR 1916 MASSAKER VON ARMENISCHEN BANDEN AN MUSLIMISCHER BEVÖLKERUNG GAB, IST dies einfach historisch nicht belegbar.
Ich hoffe die Diskussion kann anhand von Primärquellen und gegenseitiger Rücksicht weitergeführt werden.
@KAOSGIRL: Du hast uns alle dazu aufgefordert zu einem gesitteten Stil zurückzukehren. Doch Reinhard beschimpft fast in jedem Beitrag mehrere Personen als Leugner und Lügner. Das ist meiner Meinung nach unerträglich.
@ Hayaser: Anstatt Blind durch deinen Hass zu sein, solltest du dich auf eine seriöse Diskussion einlassen, ohne zu beleidigen. Was hast du zu den von mir geposteten Quellen zu sagen. Dies ändert natürlich nichts an dem Leid der Armenier und den Gräueln denen sie ausgesetzt waren. Ob eine Einstufung als Genozid oder als Massaker erfolgt ist moralisch gesehen zweitrangig. Die Armenier sind tot, die Jungtürken haben eine Mitverantwortung an diesen Ereignissen. PUNKT. Du solltest jedoch auch gleichzeitig die Courage besitzen und zugeben können, dass von armenischer Seite auch gemordert wurde, und das nicht zu knapp.
Nanni sei doch nicht so ungeduldig.
„2,5 Millionen Muslime in Anatolien verloren ihr Leben, hinzu kamen etwa 600.000 - 800.000 Armenier und etwa 300.000 Griechen. Alles in allem sank die Bevölkerung Anatoliens um etwa 20 Prozent, ein Prozentsatz, der zwanzigmal höher war als derjenige Frankreichs, dem am schlimmsten betroffenen Land unter den kriegsführenden Parteien Europas im Ersten Weltkrieg“ (Steinbach, Udo: Die Türkei im 20.Jahrhundert, 1996, S.121)
Reinhard ist bis jetzt in keinster Weise auf die Quellen eingegangen. Wieder einmal nicht!!!!!!!!!
Alevi es waren 300 000 Armenier die bei der Umsiedlung zu Tode kamen wenn man alle Quellen hierzu kritisch betrachtet.
Die meisten sind an Hunger und an Krankheiten gestorben. Tote durch die Massaker selbst sind einige zehtausend Menschen welche auch die deutschen Berichte bestätigen. Schlimm genug aber die Genozid-Befürworter wollen uns ja glaubhaft machen dass es angeblich 1.5 Millionen ermordete gab.
Das wird deshalb so dargestellt damit die Faktizität des angeblichen Völkermordes den man als Postulat bereits als gegeben sieht, möglichst glaubhaft erscheint.
Alles muss dem Postulat hin verzerrt werden. So läuft das.
reinhard
11.11.2006, 14:32
2,5 Millionen Muslime in Anatolien verloren ihr Leben
Genau, sie verloren ihr Leben. Die "armenischen Banden" dazu erfinden ein paar Leugner.
Der Hauptschuldige (siehe Steinbach) war Enver, der sich selbst als militärisches Genie sah, aber Hunderttausende von türkischen Soldaten in unüberlegten Eroberungszügen verheizte. Die meisten sind durch schlecht organisierten Nachschub nicht durch Feindeinwirkung gestorben, sondern verhungert oder an Krankheiten eingegangen. Die osmanische Armee hatte die höchste Rate an Todesfällen im Lazaret, weil Medikamente und Verbandszeug fehlten.
Außerdem finden sich im österreichischen Militärarchiv (http://www.contextxxi.at/context/content/view/402/123/) bekanntlich Unterlagen der östereichischen Botschaft aus Istanbul (Österreich war Verbündeter), in der berichtet wurde, die Vergewaltigungen der armenischen Opfer des Völkermordes hätten dazu geführt, dass ansteckende Krankheiten aus den Konzentrationslagern in die Dörfer der Täter verbreitet worden wären, allein an diesen Seuchen, die die Vergewaltiger und Mörder verbreitet haben, seien rund 1 Million Moslems gestorben.
Die "armenischen Banden" bestanden also in Wirklichkeit aus kranken Frauen und Kindern.
reinhard
11.11.2006, 15:03
Lüg doch nicht rum.
Du hast keine Ahnung. Ausserdem ist dieses Thema off topic.
Willst wohl lieber den unangenehmen Fragen nicht antworten.
Ja, da hat Melisa schon wieder nichts als Beleidigungen.
Die kurdische Sprache ist in der Türkei bisher nur privat wieder zugelassen worden. Kurdisch-Unterricht ist nur durch Lehrer zulässig, die in der Türkei ausgebildet wurden, im Gegensatz zu allem anderen Sprachunterricht. Die EU hat das erneut beanstandet, weil die Türkei damit noch immer gegen das Abkommen von Lausanne verstößt, erst recht natürlich gegen die Kopenhagener Kriterien.
Das Sprachverbot einfach zu leugnen ist relativ sinnlos, solange die offiziellen Dokumente der EU dazu frei einsehbar sind.
Lüg doch nicht rum.Die kurdische Sprache war aus dem öffentlichen Leben verbannt. Genauer gesagt, sie hatte im öffentlichen Leben nie einen Platz gehabt. Seit 10 Jahren ist es besser geworden.
Seit 10 Jahren erst.
Die kurdische Sprache existierte nicht als Lernstoff an den Schulen. Auch nicht in der Presse, nicht im Fernsehen oder Radio, abgesehen von ein paar Satellitenkanälen aus dem Ausland.
Lernstoff an den Schulen? - Gibt es etwa die Sprache der Lazen, Tscherkessen und anderen Minderheiten als Lernstoff in der Schule. Ich glaube die ticken nicht richtig. Wo kommen wir denn da hin, wenn jeder was will. Gibt es in Amerika für jede ethnische Gruppe etwa so etwas ähnliches?????????????????
Die kurdische Sprache war aus dem öffentlichen Leben verbannt. Genauer gesagt, sie hatte im öffentlichen Leben nie einen Platz gehabt. Seit 10 Jahren ist es besser geworden.
Seit 10 Jahren erst.
übrigens hat sie auch im öffentichen Leben nichts verloren. Gibt es hier etwa die türk. Sprache im öffentlichen Leben???
Genau, sie verloren ihr Leben. Die "armenischen Banden" dazu erfinden ein paar Leugner.
Der Hauptschuldige (siehe Steinbach) war Enver, der sich selbst als militärisches Genie sah, aber Hunderttausende von türkischen Soldaten in unüberlegten Eroberungszügen verheizte. Die meisten sind durch schlecht organisierten Nachschub nicht durch Feindeinwirkung gestorben, sondern verhungert oder an Krankheiten eingegangen. Die osmanische Armee hatte die höchste Rate an Todesfällen im Lazaret, weil Medikamente und Verbandszeug fehlten.
Außerdem finden sich im österreichischen Militärarchiv (http://www.contextxxi.at/context/content/view/402/123/) bekanntlich Unterlagen der östereichischen Botschaft aus Istanbul (Österreich war Verbündeter), in der berichtet wurde, die Vergewaltigungen der armenischen Opfer des Völkermordes hätten dazu geführt, dass ansteckende Krankheiten aus den Konzentrationslagern in die Dörfer der Täter verbreitet worden wären, allein an diesen Seuchen, die die Vergewaltiger und Mörder verbreitet haben, seien rund 1 Million Moslems gestorben.
Die "armenischen Banden" bestanden also in Wirklichkeit aus kranken Frauen und Kindern.
Also Deinen Relativierungsversuchen sind wirklich keine Grenzen gesetzt. Reinhard, Du sollst hier keine Geschichten erfinden, sondern auch mal unsere Quellen lesen. Wichtig ist nicht sich auf irgendwelche Schriftsteller zu beziehen sondern auf deren Quellen. Wenn keine da sind, sind sie genauso subjektiv wie Deine Ansichten hier.
Hier mal ein Bericht. Es geht klar hervor, daß diese Frage nach wie vor strittig ist. Doch leider unterliegen einige Parlamente der armenischen Interessen. Warum das so ist sollte man sich selbst fragen. Daß Historiker mundtot gemacht werden sollen dient keineswegs der Sache. Ich bin sehr gespannt, was diese Parlemente machen werden, wenn dieser Beweis einmal eindeutig gebracht wird. Welch ein Gesichtsverlust wird dies sein. Der Tag wird kommen und wir Türken werden die Entschuldigungen dann gerne annehmen. Geschichte kann mal nun einmal nicht umschreiben.
........Wer... Völkermord oder andere Verbrechen gegen die Menschlichkeit leugnet, gröblich verharmlost oder zu rechtfertigen sucht... wird mit Gefängnis oder mit Busse bestraft,“ heisst es im Gesetz. Wenn es um den Holocaust geht, ist dieses Verbot durchaus nachvollziehbar. Allerdings nicht, weil es verboten sein müsste, ihn zu leugnen, sondern weil die historische Beweisführung für dieses Verbrechen so eindeutig ist, dass ein Leugnen einer eindeutigen Verdrehung der Wahrheit gleichkommen würde.
Dass weiter zurückliegende und weniger gründlich (sprich deutsch) dokumentierte Verbrechen sich wesentlich komplizierter präsentieren, zeigt die Debatte um den Armenier-Genozid. Namhafte Historiker bestreiten, teils gut dokumentiert, die Behauptung, dass es sich hier um einen Völkermord gehandelt habe. Es habe wohl Massaker gegeben, aber von einer lange geplanten, systematischen Vernichtung der Armenier wie jener der Juden unter Hitler, könne nicht gesprochen werden.
http://www.nachrichten.ch/kolumne/256578.htm
"Berliner Neueste Nachrichten"
Die armenischen Greuel ein Machwerk des Vierverbandes.
pr. 14.06.1916 p.m.
Wie aus Haag gemeldet wird, erregt die faksimilierte Veröffentlichung mit beigefügter französischer Uebersetzung des an den russischen Generalstab gerichteten und in der kaiserlichen Druckerei hergestellten geheimen Berichts des russischen Generals Majewsky, der sechs Jahre lang russischer Generalkonsul in Van und Erzerum war, das größte Aufsehen; denn er enthält unwiderleglich die Tatsache, daß die angeblichen armenischen Greuel nicht von den Türken, sondern durch Revolutionäre mit englischer Geldunterstüzung veranlaßt wurden. Aus dem Bericht geht hervor, daß bereits 1896 die Führer der revolutionären Bewegung in Van russischer Nationalität waren. Sie besaßen russische Gewehre und waren militärisch ausgebildet, ja, steckten zum Teil sogar in russischen Uniformen. Sie waren die Opfer der sogenannten Türkengreuel in Armenien. Während dieser Zeit beweist auch die Behandlung der Armenier, die die Beraubung der ottomanischen Bank verübten und nach der Tat auf der Jacht des britischen Gesandten nach Marseille gebracht wurden, wo man sie zu einer leichten Scheinstrafe verurteilte, daß England und Frankreich mit den armenischen Wirren gegen die Türken einverstanden waren.
http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/WebStart_De?OpenFrameset
Schaut schaut, die Armenier, die so friedfertig waren.
"Wolff’s Telegraphisches Büro"
Nichtamtlich.
pr. 07.09.1916
Konstantinopel, 6. September. Aus den Aktenzusammenstellungen über die revolutionären Anschläge der Armenier werden jetzt weitere Mitteilungen gemacht, denen folgendes zu entnehmen ist:
Vor Eintritt der Türkei in den Weltkrieg faßten die armenischen Komitees von Taschnak, Hintschak und Ramgavar gemeinsam den Beschluß, für den Fall, daß der Sieg sich der osmanischen Armee zuneigen sollte, einen allgemeinen Aufstand anzuzetteln, die öffentlichen Gebäude und Ämter mit Bomben und den seit Jahren angehäuften Waffen anzugreifen, Metzeleien und Feuersbrünste hervorzurufen, die Fahnenflucht der armenischen Soldaten zu erleichtern, mit einem Wort, den Russen den Sieg zu verschaffen und mit Hilfe Rußlands ein unabhängiges Armenien zu errichten. Sofort nach Veröffentlichung des türkischen Mobilisierungsdekrets machten die Armenier gemeinsame Sache mit der Entente und forderten in feurigen Aufrufen alle Armenier auf, die Russen mit Gut und Blut zu unterstützen. Über tausend armenische Türken waren von politischen Agenten Frankreichs und Englands zur Desertion verleitet und mit armenischen Notabeln über Bulgarien, Rumänien und Ägypten nach der Kaukasusfront befördert worden. Der berüchtigte Agitator Antranik und der Deputierte von Erzerum Fasdir Madjian stellten sich an die Spitze von Banden und verübten unsagbare Grausamkeiten gegen die muselmanischen Bewohner von Bayarid sowie der Ortschaften an der türkisch-persischen Grenze und der Gegend von Adjara. Auf Befehl des Erzbischofs [unlerserlich] gründete ein gewisser Boghos Nobar einen Ausschuß zur Unterstützung der armenischen Kaukasusfreiwilligen. Im Februar 1915 bildeten die Armenier bewaffnete Banden, welche den mit der Rekrutierung betrauten Gendarmen wochenlang regelrechte Gefechte lieferten. Im Dorfe Küssen bei Musch wurden hierbei 9 Gendarmen getötet. In Musch selbst töteten die armenischen Aufrührer, die sich im Kloster Arak verschanzt hatten, den Befehlshaber der Gendarmerieabteilung und seine Leute. Derartige Fälle wiederholten sich in verschiedenen Ortschaften. Von der feindlichen Flotte wurden an der kleinasiatischen Küste Armenier gelandet, um für Rechnung Englands zu spionieren. Sie wurden bei Deurt Yol und Alexandrette festgenommen und vor ein Kriegsgericht gestellt. In Develu wurden in der armenischen Kirche und Schule sowie auf dem Friedhofe neunzig große Bomben, hunderte von Gewehren, mit Pulver gefüllte Blechgefäße, ein armenisch-englisch-französisches Chiffren-Buch, revolutionäre Schriften gefunden. Es wurde festgestellt, daß der armenische Bischof in Develu der Anstifter dieses Anschlages war. Die Beschuldigten gestanden auch, daß die Bomben für den zur Unabhängigkeit Armeniens geplanten Aufstand bestimmt waren.
[Unter der Überschrift „Die armenischen Anschläge.“ am 8.9. von der „Norddeutsche Allgemeine Zeitung“ vollständig übernommen.]
http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/WebStart_De?OpenFrameset
reinhard
11.11.2006, 17:29
übrigens hat sie auch im öffentichen Leben nichts verloren. Gibt es hier etwa die türk. Sprache im öffentlichen Leben???
Ja, natürlich.
Hier gibt es türkische Fernsehsender, türkische Radiosender, türkische Zeitungen, türkische Zeitschriften, türkische Veranstaltungen mit türkischen Reden, türkische Demonstrationen mit türkischen Beiträgen...
(Ich glaube, manche Leugner leugnen vorsichtshalber alles, was zur Realität gehört, ohne groß nachzudenken.)
Komisch, daß Gust diese Belege im Net zwar aufführt, aber in seinem Buch keines davon erscheint. Wie man sieht gibt es Bericht , die über Greueltaten an den Armeniern berichten, die Gust veröffentlicht in seinem Buch. Wie man aber sehen kann, gibt es auch Berichte die von armenischen Greueltaten und Terror berichten. Die hat Gust einfach vergessen.
Aufzeichnung des Legationsrats im Auswärtigen Amt Rosenberg
Berlin, den 6. September 1916
Graf Zech hat um Material für die Beantwortung eines an den Herrn R. K. gerichteten Briefes der Großherzogin Luise von Baden gebeten, worin die armenische Frage berührt wurde.
Vfg.
2 Reinschriften der anliegenden Aufzeichnung sind S.E. Graf Zech zu übersenden.
[Aufzeichnung] 1
Als die Pforte im Herbst 1914 an der Seite der Centralmächte in den Krieg eintrat, war die Lage der armenischen Bevölkerung in der Türkei verhältnismäßig günstig. Die Armenier hatten an der Seite der Jungtürken gegen das hamidische Regime gekämpft. Die jungtürkische Regierung war ihnen daher nicht unfreundlich gesinnt. Andrerseits machte uns die durch langjährige Erfahrungen bestätigte Tatsache besorgt, daß ein beträchtlicher Teil der türkischen Armenier mit seinen Sympathien zu den Westmächten und Russland hinneigte. Diese Besorgnis gab dem AA. Veranlassung, den armenischen Patriarchen in Constantinopel bald nach dem Eingreifen der Türkei durch den damaligen Kaiserlichen Botschafter Frhr. v. Wangenheim in mehrfachen vertrauensvollen Unterredungen eindringlich daraufhin weisen zu lassen, dass jetzt die Stunde gekommen sei, wo die Armenier die oft beteuerte Loyalität gegen den türkischen Staat beweisen und sich die Grundlage zu einer gesicherten Zukunft schaffen könnten. Im Einverständnis mit dem AA. entsandte zur gleichen Zeit die Deutsch-Armenische Gesellschaft, an deren Spitze Dr. Johannes Lepsius steht, einen armenischen Vertrauensmann nach der Türkei mit dem Auftrage, bei dem armenischen Patriarchat und den politischen Führern der Armenier in Constantinopel daraufhin zu wirken, „dass das armenische Volk im engen Anschluss an die Türkei seine nationale Kraft für den Sieg der ottomanischen Waffen einsetze und in weiser Erkenntnis seiner eignen Interessen die türkische Regierung in der Durchführung aller Massregeln und kriegerischen Operationen in den von Armeniern bewohnten Provinzen nach Kräften unterstütze.“ Bei der Ausführung dieses Auftrags wurde der Vertrauensmann vom AA. und den kaiserlichen Vertretungen in der Türkei in jeder Weise unterstützt. Das Gold und die Hetzarbeit unserer Feinde sind daran schuld, dass die Armenier unseren wohlgemeinten Rat in den Wind schlugen und selbst das Unwetter entfesselten, unter dem ihr Volk so entsetzlich leiden sollte.
Nach dem übereinstimmenden Urteil unserer Vertreter hat sich die türkische Regierung während der ersten Monate des Krieges dem armenischen Element gegenüber durchaus korrekt benommen. Das erste Sturmzeichen bildete der Zwischenfall von Zeitun. In diesem fast ausschliesslich von Armeniern bewohnten, festungsartig angelegten Städtchen Südarmeniens hatte sich im März 1915 ein Trupp armenischer Deserteure verschanzt und dem ihn verfolgenden türkischen Militär verzweifelten Widerstand geleistet. Es kam zu einer regelrechten Belagerung und Erstürmung der Stadt, wobei grosse Vorräte moderner Waffen gefunden wurden. Da ein Teil der Bevölkerung mit den Aufrührern gemeinschaftliche Sache gemacht hatte, wurde nach Kriegsrecht ein strenges Strafgericht über die Stadt verhängt. Der Vorfall in Zeitun blieb nicht vereinzelt. Es kam im Anschluss daran in mehreren Städten dieser Provinz zu ähnlichen Ausschreitungen und Kämpfen, die dazu führten, dass hier mit der Evakuierung der schwer kompromittierten armenischen Bevölkerung begonnen wurde. Die Massnahmen beschränkten sich zunächst auf ein verhältnismässig kleines Gebiet und hatten nur lokalen Charakter. Immerhin war das Misstrauen der Regierung gegen die Armenier geweckt. Einen verhängnisvollen Lauf nahmen die Dinge im nächsten Monat, im April 1915, als in Hocharmenien, besonders in der Gegend von Wan, im Rücken der gegen Aserbeidschan marschierenden türkischen Truppen ein allgemeiner armenischer Aufstand losbrach, dem in wenigen Tagen tausende von Muhammedanern zum Opfer fielen. Aus nahe liegenden Gründen ist in der türken- und deutschfeindlichen Presse wenig oder nichts über dieses Blutbad veröffentlicht worden, das für die Armenier so traurige Folgen haben sollte. Unter Aufbietung starker Kräfte und mit erheblichen Verlusten gelang es den Türken, den Aufstand hinter ihrer Front niederzuschlagen. Man kann es verstehen, wenn sie nun den Entschluss fassten, solche Vorkommnisse für die Zukunft unmöglich zu machen. Hinzu kam, dass in der Hauptstadt ein gegen das Leben der türkischen Machthaber gerichtetes armenisches Komplott entdeckt wurde und dass auch sonst Anzeichen dafür vorhanden waren, dass ein Teil der Armenier mit den Feinden der Türkei in geheimer Verbindung stand. Angesichts der damaligen kritischen Lage der Türkei – die Dardanellenkämpfe standen auf dem Höhepunkt – musste die türkische Regierung mit allen Mitteln die bedrohte Sicherheit im Innern des Landes wiederherstellen. Die harte, aber militärisch verständliche Massregel der Aussiedelung der armenischen Bevölkerung aus den als Operations- oder Etappengebiet vom Krieg berührten Gegenden wurde beschlossen. Im nördlichen Teil von Mesopotamien, fern von den militärisch bedrohten Grenzen, sollten den Armeniern neue Wohnsitze angewiesen werden. Dass die Durchführung der Umsiedelungsmassregeln zur Vernichtung eines grossen Teils der armenischen Bevölkerung führen sollte, haben die türkischen Machthaber ursprünglich sicher weder gewollt noch vorausgesehen. Die beklagenswerte Entwicklung, welche nun die Dinge nahmen, erscheint bis zu einem gewissen Grade begreiflich, wenn man einerseits die nicht unberechtigte Empörung der muhamedanischen Bevölkerung, andrerseits die Primitivität der inneren türkischen Verhältnisse und den geringen Einfluss in Rechnung zieht, den die Centralverwaltung in Constantinopel in den ferner liegenden Provinzen auszuüben vermag. Für eine derartige Bevölkerungsverschiebung grossen Stils, die selbst im Frieden jahrelange Vorbereitungen erfordert hätte, war natürlich nichts vorgesehen. Es mangelte an allem, an einer geeigneten einheitlichen Organisation, an Straßen, an Transportmitteln, an Geld und vor allem an Nahrungsmitteln. Die durch den Krieg aufgepeitschten niederen Instinkte, die alten Rassen- und Religionsgegensätze taten ein übriges. Dass der nicht mehr zu hemmende Lauf der Dinge manchem der jungtürkischen Machthabern nachträglich als eine radikale Lösung der armenischen Frage nicht unerwünscht erschien, ist leider nicht unwahrscheinlich. Es wäre nicht dazu gekommen, wenn nicht die Armenier selbst dazu eine Handhabe gegeben hätten. Die moralische Schuld an den Vorkommnissen trifft neben den Armeniern selbst deren Anstifter in London, Petersburg und Paris. Bezeichnend ist ein Artikel des ”Daily Chronicle” vom 23. September 1915, der ”Our Seventh Ally” überschrieben ist und lobend anerkennt, dass das armenische Volk von Anfang des Krieges an die Sache der Entente zu der seinen gemacht, von Anfang an ohne Markten noch Feilschen an der Seite der Entente gefochten und dadurch sich das Anrecht erworben habe, als siebenter Bundesgenosse betrachtet zu werden.
Das AA. und die Kaiserlichen Vertretungen in der Türkei haben vom Beginn der armenischen Krise an alles mit diplomatischen Mitteln Mögliche getan, um das Los der Armenier zu mildern. Die Kaiserliche Regierung ist, was der Oeffentlichkeit nicht bekannt ist und vorläufig auch nicht bekannt werden darf, bei ihrem Druck auf die türkische Regierung bis zur äussersten Grenze gegangen. Zur Kündigung des Bündnisverhältnisses wegen der armenischen Frage hielt und hält sich die Kaiserliche Regierung nicht für berechtigt. Denn so bedauerlich es vom christlichen und allgemein menschlichen Standpunkt ist, dass unter dem türkischen Vorgehen mit den Schuldigen auch hunderttausende Unschuldiger zu Grunde gehen, näher als die Armenier stehen der Deutschen Regierung die Söhne Deutschlands, deren opferreicher blutiger Kampf im Westen, Osten und Süden durch die Waffenhilfe des türkischen Bundesgenossen wesentlich erleichtert wird. Die Verantwortung dafür, durch den Bruch mit der Türkei über der Armenierfrage die Südostflanke unserer Weltkampfstellung zu entblößen, konnte keine deutsche Regierung tragen und zwar umsoweniger, als die Armenier selbst durch einen solchen Schritt nicht etwa vor weiteren Verfolgungen bewahrt, sondern erst recht der türkischen Rache ausgeliefert worden wären.
--------------------------------------------------------------------------------
1Diese Aufzeichnung entspricht weitghend dem Teil II der Aufzeichnung Zimmermanns für den Reichstag in Dok. 1917-05-09-DE-001.
Alevi_Playa
11.11.2006, 17:33
Genau, sie verloren ihr Leben. Die "armenischen Banden" dazu erfinden ein paar Leugner.
Der Hauptschuldige (siehe Steinbach) war Enver, der sich selbst als militärisches Genie sah, aber Hunderttausende von türkischen Soldaten in unüberlegten Eroberungszügen verheizte. Die meisten sind durch schlecht organisierten Nachschub nicht durch Feindeinwirkung gestorben, sondern verhungert oder an Krankheiten eingegangen. Die osmanische Armee hatte die höchste Rate an Todesfällen im Lazaret, weil Medikamente und Verbandszeug fehlten.
Außerdem finden sich im österreichischen Militärarchiv (http://www.contextxxi.at/context/content/view/402/123/) bekanntlich Unterlagen der östereichischen Botschaft aus Istanbul (Österreich war Verbündeter), in der berichtet wurde, die Vergewaltigungen der armenischen Opfer des Völkermordes hätten dazu geführt, dass ansteckende Krankheiten aus den Konzentrationslagern in die Dörfer der Täter verbreitet worden wären, allein an diesen Seuchen, die die Vergewaltiger und Mörder verbreitet haben, seien rund 1 Million Moslems gestorben.
Die "armenischen Banden" bestanden also in Wirklichkeit aus kranken Frauen und Kindern.
ERWISCHT!!!! Reinhard ist mal wieder aufgeflogen! Eben noch hieß es von ihm:
Es ist natürlich vollkommener Unsinn, dass 2 Millionen muslimische Tote existieren - das behaupten ohnehin nur ein paar türkische Faschisten. So viele Menschen lebten in der Gegend überhaupt nicht.
Und nun plötzlich ist es doch so, dass soviele Umgekommen sind. Du musst dich mal für eine Sache entscheiden Reinhard!
Bei einer Sache hast du jedoch Recht. Die Osmanische Armee hatte wirklich die höchste Todesrate. Hierzu kann man sich auch mal eine Stellungnahme von Liman von Sanders anschauen, der davon sprach, dass nach dem Feldzug ein eklatant hoher Teil seiner Truppe aufgrund von Entkräftung starb.
Diese Dinge sind wiederum Beweise dafür, dass es nicht verwunderlich ist, wenn auch von Deportierter Seite aus viele an, Unterernährung Entkräftung etc. versorben sind.
Das mit dem Vergewaltiungen und das dadurch Cholera und Typhus und was weiß ich alles in den Lazaretten verbreitet wurde ist völliger Schwachsinn und wiederum nur Hetze.
Es gab kein fließendes Wasser, keine Hygiene und Möglichkeiten die Verletzten zu behandeln in den türkischen Lazaretten. Verwundete lagen sogar auf den Fluren herum. Aufgrund dieser Tatsache verpeiteten sich natürlicherweise auch Epidemien. Alle türk. Soldaten als Vergewaltiger zu bezeichnen zeugt nicht von Reife und belegt wiedereinmal, dass Reinhard einfach unobjektiv ist.
Alevi_Playa
11.11.2006, 17:38
Ich bitte darum das Thema über die kurdische Sprache in der Türkei hier nicht weiterzubehandeln. Es hat nichts mit diesem Thread zu tun
Dadurch wird beispielsweise Reinhard davon abgelenkt auf die Primärquellen einzugehen und das wollen wir doch nicht. Ich habe jetzt mehrere gepostet Sahin auch eine und nun möchte ich doch einmal von so kompetenter Stelle eine STELLUNGNAHME ohne folgende Begriffe bitte (Leugner, Lügner, Propaganda, Fälschung)
ERWISCHT!!!! Reinhard ist mal wieder aufgeflogen! Eben noch hieß es von ihm:
Und nun plötzlich ist es doch so, dass soviele Umgekommen sind. Du musst dich mal für eine Sache entscheiden Reinhard!
Bei einer Sache hast du jedoch Recht. Die Osmanische Armee hatte wirklich die höchste Todesrate. Hierzu kann man sich auch mal eine Stellungnahme von Liman von Sanders anschauen, der davon sprach, dass nach dem Feldzug ein eklatant hoher Teil seiner Truppe aufgrund von Entkräftung starb.
Diese Dinge sind wiederum Beweise dafür, dass es nicht verwunderlich ist, wenn auch von Deportierter Seite aus viele an, Unterernährung Entkräftung etc. versorben sind.
Das mit dem Vergewaltiungen und das dadurch Cholera und Typhus und was weiß ich alles in den Lazaretten verbreitet wurde ist völliger Schwachsinn und wiederum nur Hetze.
Es gab kein fließendes Wasser, keine Hygiene und Möglichkeiten die Verletzten zu behandeln in den türkischen Lazaretten. Verwundete lagen sogar auf den Fluren herum. Aufgrund dieser Tatsache verpeiteten sich natürlicherweise auch Epidemien. Alle türk. Soldaten als Vergewaltiger zu bezeichnen zeugt nicht von Reife und belegt wiedereinmal, dass Reinhard einfach unobjektiv ist.
Sein größter Fehler oder sagen wir mal Absicht ist, daß er ständig irgendwelche Zeitungsberichte oder Schriftsteller zitiert, die wiederrum die Quelle schuldig bleiben. Ich habe mehr als genug Aktenstücke des Auswärtigen Amts hier reingestellt, die die Lage sehr gut beschreiben. Gust stellt sie zwar im Net rein, aber in seinem Buch wird nichts davon berichtet. Wenn man natürlich die Berichte von Lepsius (Vorsitzender des deutsch-armenischen Kommittees) und von Wangenheim zitiert kommt eben ein falsches Bild dabei raus.
Warten wir ab, bis Özgönül auch die übrigen Beweismittel zusammengetragen hat. Dann bin ich mal gespannt, was Gust dazu sagen wird.
Lernstoff an den Schulen? - Gibt es etwa die Sprache der Lazen, Tscherkessen und anderen Minderheiten als Lernstoff in der Schule.Ja, das gibt's. Im Kausakus.
Ich glaube die ticken nicht richtig. Wo kommen wir denn da hin, wenn jeder was will. Gibt es in Amerika für jede ethnische Gruppe etwa so etwas ähnliches?????????????????Ja, es gibt Schulen mit Spanisch-Unterricht für Muttersprachler. Es ist die Aufgabe einer Minderheit, darauf zu bestehen, und die Pflicht des Staates, der Bitte zu entsprechen.
übrigens hat sie auch im öffentichen Leben nichts verloren. Gibt es hier etwa die türk. Sprache im öffentlichen Leben???Soll das heissen, dass in der Türkei auf einer Theaterbühne Deutsch gesprochen wird? :scare:
(Ich glaube, manche Leugner leugnen vorsichtshalber alles, was zur Realität gehört, ohne groß nachzudenken.)Das Gefühl habe ich auch :chee:
Ich bitte darum das Thema über die kurdische Sprache in der Türkei hier nicht weiterzubehandeln. Es hat nichts mit diesem Thread zu tunMan sollte nicht über irgendwas diskutieren, was es gar nicht gibt. :]
Ja, natürlich.
Hier gibt es türkische Fernsehsender, türkische Radiosender, türkische Zeitungen, türkische Zeitschriften, türkische Veranstaltungen mit türkischen Reden, türkische Demonstrationen mit türkischen Beiträgen...
(Ich glaube, manche Leugner leugnen vorsichtshalber alles, was zur Realität gehört, ohne groß nachzudenken.)
Könnten sich einige Kurden in der TR von der PKK distanzieren und sie zum Teufel jagen gäbe das alles in der TR auch. Und mach Dir keine Sorgen, es gibt auch in der TR genug kurdische Zeitungen, auch wenn sie auf türkisch schreiben.
Wir Türken kämpfen hier ja auch nicht gegen den Staat. Und dennoch kann man verfolgen, wie unter dem Decknamen "Integration" versucht wird die Muttersprache einzugrenzen- Z.B. in der Schule.
Reinhard, gehört nicht hierher antworte lieber auf die Beiträge mit Quellen anstatt wieder hier Deine Masche aufzuziehen.
reinhard
11.11.2006, 17:54
Bei einer Sache hast du jedoch Recht. Die Osmanische Armee hatte wirklich die höchste Todesrate. Hierzu kann man sich auch mal eine Stellungnahme von Liman von Sanders anschauen, der davon sprach, dass nach dem Feldzug ein eklatant hoher Teil seiner Truppe aufgrund von Entkräftung starb.
Genau. Das ist die Erklärung für "zweieinhalb Millionen moslemische Tote".
Nanni, damit sind deine Fragen erledigt, oder? Seriöse Historiker schätzen rund 1 Million toter Moslems an der Front, rund 1,5 Millionen durch die Misswirtschaft der osmanischen Regierung (Hunger, Seuchen). Von letzteren wurde ein Großteil durch Verbreitung von ansteckenden Krankheiten von den Opfern auf die Täter des Völkermordes zurückgeführt.
Es gab darüber auch einige Forschungsarbeiten im Reichssicherheitshauptamt – deswegen wurden bei der Deportation von Juden fast ausschließlich Züge eingesetzt, obwohl diese dringend für militärische Transporte gebraucht wurden. Deportationen zu Fuß gab es erst Ende 1944 und dann 1945, als die Konzentrationslager geräumt und die wenigen Überlebenden nach Westen und dann bis Neustadt an der Lübecker Bucht getrieben wurden.
Die vielen toten Moslems, die sich bei Plünderungen und Vergewaltigungen während des Völkermordes an den Armeniern angesteckt hatten, dienten den Nazis als Warnung.
Übrigens wurden auch im Osmanischen Reich die Armenier, die im Westen wohnten, also den Teilen des Osmanischen Reiches, die weit weg vom Kriegsgeschehen waren, per Zug in die Konzentrationslager deportiert. Dazu dienste auch die von Deutschland erbaute Bagdad-Bahn. Ist aber auch alles in dieser Diskussion schon gepostet und belegt worden.
Diese Dinge sind wiederum Beweise dafür, dass es nicht verwunderlich ist, wenn auch von Deportierter Seite aus viele an, Unterernährung Entkräftung etc. versorben sind.
Eine glatte Lüge. Die Männer wurden bekanntlich sofort ermordet, den Frauen und Kindern wurden Lebensmittel, Wasser und Medikamente abgenommen. Das geschah bekanntlich auf Befehl der jungtürkischen Führung in Istanbul. Alles in dieser Diskussion bereits dokumentiert und bewiesen, bisher hat niemand widersprochen.
Das mit dem Vergewaltiungen und das dadurch Cholera und Typhus und was weiß ich alles in den Lazaretten verbreitet wurde ist völliger Schwachsinn und wiederum nur Hetze.
Ist doch alles belegt. Sag doch konkret, was stimmt nicht an den Dokumenten in Wien?
Es gab kein fließendes Wasser, keine Hygiene und Möglichkeiten die Verletzten zu behandeln in den türkischen Lazaretten. Verwundete lagen sogar auf den Fluren herum. Aufgrund dieser Tatsache verpeiteten sich natürlicherweise auch Epidemien. Alle türk. Soldaten als Vergewaltiger zu bezeichnen zeugt nicht von Reife und belegt wiedereinmal, dass Reinhard einfach unobjektiv ist.
Ich habe nicht alle türkischen Soldaten als Vergewaltiger bezeichnet. Aber Fälschen gehört zum Geschäft der Leugner.
Der Völkermord war zwar von hunderttausenden von Vergewaltigungen begleitet, die Täter waren aber meistens Angehörige der Parteimiliz.
Alles übrigens schon x-mal in dieser Diskussion dokumentiert und belegt. Aber Lesen ist nicht jedermanns Stärke, oder?
Alevi_Playa
11.11.2006, 18:01
REINHARD LEUGNEST DU DIE DURCH ARMENISCHE BANDEN ERMORDETEN MUSLIMISCHEN FAMILIEN?
Klare Frage bekomme ich eine klare Antwort von dir?
Zusätzlich BIST DU immer noch nicht seriös auf die von mir eingestellten Quellen eingegangen.
Außerdem bin ich verwirrt. Ich dachte du hättest eben noch behauptet, dass eine so hohe Anzahl von muslimischen Toten reine türkische Propaganda sei?
REINHARD LEUGNEST DU DIE DURCH ARMENISCHE BANDEN ERMORDETEN MUSLIMISCHEN FAMILIEN?
Klare Frage bekomme ich eine klare Antwort von dir?
Zusätzlich BIST DU immer noch nicht seriös auf die von mir eingestellten Quellen eingegangen.
Außerdem bin ich verwirrt. Ich dachte du hättest eben noch behauptet, dass eine so hohe Anzahl von muslimischen Toten reine türkische Propaganda sei?
Reinhard dreht sich im Kreis:hihi: Angriff ist die beste Verteidigung-das denkt er zu beherrschen :))
reinhard
11.11.2006, 18:05
REINHARD LEUGNEST DU DIE DURCH ARMENISCHE BANDEN ERMORDETEN MUSLIMISCHEN FAMILIEN?
Klare Frage bekomme ich eine klare Antwort von dir?
Da wollen wir doch geduldig abwarten, ob es dafür irgendeine Quelle gibt. Bisher drückt sich "sahin" ja.
Zusätzlich BIST DU immer noch nicht seriös auf die von mir eingestellten Quellen eingegangen.
Bin ich jetzt zehnmal. Einfach Lesen, nicht nur leugnen und lügen.
Außerdem bin ich verwirrt. Ich dachte du hättest eben noch behauptet, dass eine so hohe Anzahl von muslimischen Toten reine türkische Propaganda sei?
Das ist eine Lüge. Lies meine Antwort, dann weißt du Bescheid.
Vielleicht noch mal zur Erklärung, auch wenn es jetzt die zehnte Wiederholung ist:
In der Türkei sind während des Krieges rund 4 Millionen Menschen gestorben.
- 1 Million Soldaten an der Front
- 1,5 Millionen ermordeter Christen
- 1,5 Millionen Tote durch Seuchen und Hunger.
Die Methode der Leugner und Lügner ist es, die 1,5 Millionen getöteten Armenier (und Aramäer) des Völkermordes aufzurechnen gegen die toten osmanischen Soldaten, die beim Angriff auf Russland oder beim Kampf gegen Briten, Franzosen und Araber getotet wurde. Außerdem werden Hunger und Seuchen, verursacht durch die Misswirtschaft der jungtürkischen Regierung, den Armeniern angelastet (die ja an allem Schuld sind und deshalb zu Recht ermorden wurden, glaubt man "alevi_playa").
Die Rechnung ist einfach: Wenn es 2,5 Millionen aus Rache ermordeter Moslems gibt, die von den paar Dutzen armenischen Überlebenden des Völkermordes getötet wurden, bedeutet das im Umkehrschluss, dass es keine einzigen türkischen Hungertoten, keinen einzigen türkischen Kranken gab und alle Soldaten heil und unbeschadet von allen Fronten wieder nach Hause zurückgekehrt sind.
Manchmal sind Leugner wirklich sehr simpel gestrickt.
Alevi_Playa
11.11.2006, 18:08
Das ist ja schier unglaublich! Reinhard ich mache mir wirklich sorgen um deinen Geisteszustand. Die Quellen braucht Sahin nicht zu posten. ICH haben sie gepostet. DESHALB KLIPP UND KLAR:
LEUGNEST DU DIE TOTEN DIE DURCH ARMENISCHE BANDEN UMGEBRACHT WURDEN?
Da wollen wir doch geduldig abwarten, ob es dafür irgendeine Quelle gibt. Bisher drückt sich "sahin" ja.
Wovor drücke ich mich?
Bin ich jetzt zehnmal. Einfach Lesen, nicht nur leugnen und lügen.
Wo sind die zu lesen??
Das ist eine Lüge. Lies meine Antwort, dann weißt du Bescheid.
Alle anderen lügen nur Reinhard sagt die Wahrheit:))
LEUGNEST DU DIE TOTEN DIE DURCH ARMENISCHE BANDEN UMGEBRACHT WURDEN?Sind diese von einem demokratischen Parlament und einem anderen demokratischen Gremium oder Gericht als solche bezeichnet worden?
Wenn ja, dann sofort.
Da wollen wir doch geduldig abwarten, ob es dafür irgendeine Quelle gibt. Bisher drückt sich "sahin" ja.
Bin ich jetzt zehnmal. Einfach Lesen, nicht nur leugnen und lügen.
Das ist eine Lüge. Lies meine Antwort, dann weißt du Bescheid.
Vielleicht noch mal zur Erklärung, auch wenn es jetzt die zehnte Wiederholung ist:
In der Türkei sind während des Krieges rund 4 Millionen Menschen gestorben.
- 1 Million Soldaten an der Front
- 1,5 Millionen ermordeter Christen
- 1,5 Millionen Tote durch Seuchen und Hunger.
Die Methode der Leugner und Lügner ist es, die 1,5 Millionen getöteten Armenier (und Aramäer) des Völkermordes aufzurechnen gegen die toten osmanischen Soldaten, die beim Angriff auf Russland oder beim Kampf gegen Briten, Franzosen und Araber getotet wurde. Außerdem werden Hunger und Seuchen, verursacht durch die Misswirtschaft der jungtürkischen Regierung, den Armeniern angelastet (die ja an allem Schuld sind und deshalb zu Recht ermorden wurden, glaubt man "alevi_playa").
Die Rechnung ist einfach: Wenn es 2,5 Millionen aus Rache ermordeter Moslems gibt, die von den paar Dutzen armenischen Überlebenden des Völkermordes getötet wurden, bedeutet das im Umkehrschluss, dass es keine einzigen türkischen Hungertoten, keinen einzigen türkischen Kranken gab und alle Soldaten heil und unbeschadet von allen Fronten wieder nach Hause zurückgekehrt sind.
Manchmal sind Leugner wirklich sehr simpel gestrickt.
Reinhard nicht rechnen und phantasieren sondern lesen.
„2,5 Millionen Muslime in Anatolien verloren ihr Leben, hinzu kamen etwa 600.000 - 800.000 Armenier und etwa 300.000 Griechen. Alles in allem sank die Bevölkerung Anatoliens um etwa 20 Prozent, ein Prozentsatz, der zwanzigmal höher war als derjenige Frankreichs, dem am schlimmsten betroffenen Land unter den kriegsführenden Parteien Europas im Ersten Weltkrieg“ (Steinbach, Udo: Die Türkei im 20.Jahrhundert, 1996, S.121)
Alevi_Playa
11.11.2006, 18:16
Als was bezeichnet? Die Berichte der deutschen Konsuln sprechen von armenischen Banden. Was muss daran von einem demokratischen Parlament bezeichnet werden.
Es geht hier um historische Quellen und nicht um eine politische Stellungnahmen Justas!
Alevi_Playa
11.11.2006, 18:19
Reinhard kannst du deine Zahlen auch durch Quellen belegen?
Zack quelle für die 1Millionen gefallener Soldaten
Zack quelle für die 1,5 Millionen toter Armenier
Zack quelle für die anderen 1,5 Millionen
Ich bitte darum
Alevi_Playa
11.11.2006, 18:22
WAS FÜR EINE UNTERSTELLUNG VON DIR REINHARD! WO HABE ICH JEMALS BEHAUPTET, DASS DIE ARMENIER SELBER SCHULD SIND UND ZURECHT ERMORDET WURDEN. Zeig mir sofort aber sofort die Quelle. Ansonsten ist deine gesamte Glauwürdigkeit endgültig im Eimer..... tztztztztztztztz unterstellt der mir tatsächlich ich würde sagen dass sie Zurecht ermordert worden sind.
Nochmal zeig mir sofort meinen Beitrag indem soetwas steht!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Außerdem hast du gar nicht die Argumentation verstanden! Niemand hat gesagt, dass 2,5 Millionen Muslime von armenischen Banden umgebracht wurden. Und niemand will irgendeine Aufrechnung verdammt nochmal. Es sind allgemein soviele gestorben MANNN MANN MANN MANN Reinhard du siehst wohl nur noch das was dir passt!!!!!!!!!!
WAS FÜR EINE UNTERSTELLUNG VON DIR REINHARD! WO HABE ICH JEMALS BEHAUPTET, DASS DIE ARMENIER SELBER SCHULD SIND UND ZURECHT ERMORDET WURDEN. Zeig mir sofort aber sofort die Quelle. Ansonsten ist deine gesamte Glauwürdigkeit endgültig im Eimer..... tztztztztztztztz unterstellt der mir tatsächlich ich würde sagen dass sie Zurecht ermordert worden sind.
Nochmal zeig mir sofort meinen Beitrag indem soetwas steht!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Außerdem hast du gar nicht die Argumentation verstanden! Niemand hat gesagt, dass 2,5 Millionen Muslime von armenischen Banden umgebracht wurden. Und niemand will irgendeine Aufrechnung verdammt nochmal. Es sind allgemein soviele gestorben MANNN MANN MANN MANN Reinhard du siehst wohl nur noch das was dir passt!!!!!!!!!!
Bisher dachte ich immer, er vertritt hier einfach seine These, aber so langsam denke ich daß er ganz bewußt lügt.
Als was bezeichnet? Die Berichte der deutschen Konsuln sprechen von armenischen Banden. Was muss daran von einem demokratischen Parlament bezeichnet werden.
Es geht hier um historische Quellen und nicht um eine politische Stellungnahmen Justas!Ein Massaker muss als solches erwähnt werden. Irgendwie. Wie im Falle der britischen Regierung.
Die britische Regierung verurteilte die Massaker von 1915-16 seinerzeit und betrachtete die Leiden der Armenier als eine schreckliche Tragödie.
Alevi_Playa
11.11.2006, 18:37
Für dich Justas. Diese beziehen sich auf nach 1915/16 ich werde demnächst welche posten die die Jahre davor belegen.
Viele Armenier flohen mit den Franzosen, doch etwa 10.000 blieben in Maras.
Mit der Errichtung der Autorität der Nationalregierung in Maras wurden
die Übergriffe beendet. Bristol meldete, daß die amerikanischen Bürger, die
verwundeten französischen Soldaten und die verbliebenen Armenier in Maras
unbehelligt blieben. Admiral Bristol macht die Franzosen für die Vorkommnisse
in Maras verantwortlich.
Schließlich zogen die Franzosen im Dezember 1921 aus Kilikien ab. Mit ihnen
gingen etwa 30.000 Armenier, weitere Armenier, fast die gesamte armenische
Bevölkerung des Gebietes folgten bald. Die französischen Militärs hatten
angesichts ihrer Erfahrungen in den 2 Jahren eine immer kritischere Haltung
gegenüber den armenischen Revolutionären eingenommen. Zum Schluß weigerte
sich französische General Gourad, den Armeniern Waffen zu geben. Als die
Briten den Grund dieser Weigerung erfahren wollten, erklärte er:
"Man hat zuvor Waffen an die Armenier verteilt, damit sie ihre Dörfer verteidigen
können oder Hilfseinheiten bilden können, die zu den französischen
Truppen, die in Kilikien operieren, unterstellt wären. In jedem dieser Fälle haben
die Armenier dies ausgenutzt, um die Türken genauso zu behandeln, wie sie
behaupten, von ihnen behandelt worden zu sein, haben geplündert, Dörfer niedergebrannt und unbewaffnete Moslems massakriert."
Quellen
Archiv des Ministeriums für auswärtige Angelegenheiten, Quai d'Orsay, Paris.
Documents Diplomatiques: Affaires Armeniens: 1895-1914 Collections
Guerre: 1914-1918: Turquie: Legion d'Orient.
Levant, 1918-1929: Armenie.
Britisches Archiv, London.Foreign Office: Confidential Print: Various Collections
Foreign Office: 424/239-253: Turkey: Correspondence - Annual Reports
Foreign Office: 608
Foreign Office: 371, Political Intelligence: General Correspondence
Foreign Office: 800/240, Ryan Papers
Foreign Office: 800/151, Curzon Papers
Foreign Office: 839: The Eastern Conference: Lausanne. 53 files
Für dich Justas. Diese beziehen sich auf nach 1915/16 ich werde demnächst welche posten die die Jahre davor belegen.
Justas will keine Belege oder Beweise sondern ein Beschluss irgend eines Parlaments. Daran sieht man ja wohl, worauf es ihm ankommt. Wenn diese Parlamente diese Frage objektiv beurteilen würden wäre der Sache auch gedient.
Wahabiten Fan
11.11.2006, 18:43
Der Sinn dieses Halbsatzes erschließt sich mir nicht.
Aber sonst gebe ich dir Recht: wir sind und bleiben die schlimmsten Verbrecher aller Zeiten - wir sind die Größten! An uns reicht niemand ran!
Ich kenne zwar niemand, der sich an diesen Verbrechen beteiligt hat, aber vielleicht sind ja unter deinen Verwandten ein paar Schlächter.
Äh! Könntest du das auch mal auf Deutsch sagen?
Das ist ja schier unglaublich! Reinhard ich mache mir wirklich sorgen um deinen Geisteszustand. Die Quellen braucht Sahin nicht zu posten. ICH haben sie gepostet. DESHALB KLIPP UND KLAR:
LEUGNEST DU DIE TOTEN DIE DURCH ARMENISCHE BANDEN UMGEBRACHT WURDEN?
Obwohl Reinhard online ist hat er sich bis jetzt nichtzu Wort gemeldet. Jetzt wartet er wieder bis Gras darüber gewachsen ist und dann kommen die Pauschalsätze- Der Typ ist echt krass. Er schreit nach Quellen und wenn er welche bekommt reagiert er nicht , um später wieder nach Quellen zu schreien :cool2:
Komm raus Reinhard, Du bist umzingelt. Hattest wohl nicht gedacht, daß wir Dir die Quellen um die Ohren schlagen
reinhard
11.11.2006, 18:45
Als was bezeichnet? Die Berichte der deutschen Konsuln sprechen von armenischen Banden. Was muss daran von einem demokratischen Parlament bezeichnet werden.
Es geht hier um historische Quellen und nicht um eine politische Stellungnahmen Justas!
Unsinn. Es gibt 30.000 Primärquellen, in ein paar Dutzend ist von "armenischen Banden" die Rede, in Hunderten wird das dementiert, weil es sich als türkische Propagandalüge herausgestellt hat.
Historiker sind dann seriös, wenn sie alle Quellen auswerten und bewerten.
Dann urteilen Juristen darüber, das ist mehrfach hier gepostet worden, dass das einheitliche Urteil lautet: Völkermord durch die osmanische Regierung (http://www.ifsh.de/pdf/publikationen/hb/hb132.pdf), die Racheakte betrafen nur wenige.
Dann wird es von demokratisch gewählten Parlamenten bewertet. Die würden aber nur von "armenischen Banden" sprechen, wenn sich das in den Quellen bestätigt hätte, nicht wenn es als Gerücht gemeldet und später widerrufen wurde.
Das Problem dran ist doch auch: Alles wurde gepostet und belegt. "alevi_playa" und "sahin" sind erst später dazu gekommen und haben die Diskussion immer noch nicht gelesen. "Alevi_playa" hat es mehrfach auch ausdrücklich abgelehnt, die Beweise für den Völkermord zu lesen.
Wer die Beweise lesen will, kann das tun, alles ist gepostet. Wer es nicht lesen will, soll es lassen. Wir müssen nicht Beiträge zwischen 400 und 600 jetzt hinter die aktuellen Beiträge kopieren, nur weil einige Leugner eine Leseschwäche haben. Darum müssen sich die zuständigen Deutschlehrer kümmern.
reinhard
11.11.2006, 18:47
Obwohl Reinhard online ist hat er sich bis jetzt nichtzu Wort gemeldet. Jetzt wartet er wieder bis Gras darüber gewachsen ist und dann kommen die Pauschalsätze- Der Typ ist echt krass. Er schreit nach Quellen und wenn er welche bekommt reagiert er nicht , um später wieder nach Quellen zu schreien :cool2:
Komm raus Reinhard, Du bist umzingelt. Hattest wohl nicht gedacht, daß wir Dir die Quellen um die Ohren schlagen
Und? welches Parlament hat deinen Propagandamüll anerkannt? Keines? Alles als Lüge entlarvt? Dann musst du wohl weiter aus dem Zusammenhäng gerissene Sätze zitieren und das Gelächter im Forum über deine erfundenen Toten ertragen.
Unsinn. Es gibt 30.000 Primärquellen, in ein paar Dutzend ist von "armenischen Banden" die Rede, in Hunderten wird das dementiert, weil es sich als türkische Propagandalüge herausgestellt hat.
Quelle?
Historiker sind dann seriös, wenn sie alle Quellen auswerten und bewerten.
Dann urteilen Juristen darüber, das ist mehrfach hier gepostet worden, dass das einheitliche Urteil lautet: Völkermord durch die osmanische Regierung, die Racheakte betrafen nur wenige.
Welche Juristen haben dies getan-komm mir jetzt nicth schon wieder mit OVG Berlin :hihi:
Dann wird es von demokratisch gewählten Parlamenten bewertet. Die würden aber nur von "armenischen Banden" sprechen, wenn sich das in den Quellen bestätigt hätte, nicht wenn es als Gerücht gemeldet und später widerrufen wurde.
Wieviele Parlamente haben dies getan? Welche Länder?
Das Problem dran ist doch auch: Alles wurde gepostet und belegt. "alevi_playa" und "sahin" sind erst später dazu gekommen und haben die Diskussion immer noch nicht gelesen. "Alevi_playa" hat es mehrfach auch ausdrücklich abgelehnt, die Beweise für den Völkermord zu lesen.
Ehrlich?- Deine Geschidhte werden immer krasser. Hör auf zu jaulen und her mit Deinen Quellen
Wer die Beweise lesen will, kann das tun, alles ist gepostet. Wer es nicht lesen will, soll es lassen. Wir müssen nicht Beiträge zwischen 400 und 600 jetzt hinter die aktuellen Beiträge kopieren, nur weil einige Leugner eine Leseschwäche haben. Darum müssen sich die zuständigen Deutschlehrer kümmern.
Keinen einzigen Beleg hast Du bist jetzt geliefert. So spät bin ich auch wieder nicht dazugestoßen.
Und? welches Parlament hat deinen Propagandamüll anerkannt? Keines? Alles als Lüge entlarvt? Dann musst du wohl weiter aus dem Zusammenhäng gerissene Sätze zitieren und das Gelächter im Forum über deine erfundenen Toten ertragen.
Die Parlamente gehen mir am Hintern vorbei. Ich will Urteile, Belege kapisch?
Es gibt nur ein Gerichtsurteil- Und das auf Malta, wo die Türken freigesprochen wurden.
Alles andere sind Verleumdungen, die nicht auf Fakten beruhen sondern von den Stimmenjägern jeweiliger Länder.
Reinhard- gib es uns Türken. Zeig uns Deine Belege
reinhard
11.11.2006, 19:09
Keinen einzigen Beleg hast Du bist jetzt geliefert. So spät bin ich auch wieder nicht dazugestoßen.
Ja, so ist das mit Leugnern und Nicht-Lesern. Lies doch die Belege und sgeh darauf ein, statt zu leugnen, dass sie hier in der Diskussion alle genannt sind.
Ja, so ist das mit Leugnern und Nicht-Lesern. Lies doch die Belege und sgeh darauf ein, statt zu leugnen, dass sie hier in der Diskussion alle genannt sind.
Es wird langweilig Reinhard. Quasseln nicht herum und bring die Belege. Deine Taktik ist durchschaut- Mach Dich nicht länger lächerlich
reinhard
11.11.2006, 19:17
Die Parlamente gehen mir am Hintern vorbei. Ich will Urteile, Belege kapisch?
Dann lies die Urteile einfach. Sind doch alle gepostet in dieser Diskussion.
Es gibt nur ein Gerichtsurteil- Und das auf Malta, wo die Türken freigesprochen wurden.
Schon wieder gelogen. Das ist doch längst widerlegt. Die Gefangenen von Malta wurden gegen britische Geiseln getauscht, bevor es zu einem Prozess kam. Die Telegramme von Talat, die die Planung des Völkermordes (noch einmal) belegen, wurden 1994 in London freigegeben. Lies einfach die Bücher von 1994, 95, 96, das steht doch alles drin.
Alles andere sind Verleumdungen, die nicht auf Fakten beruhen sondern von den Stimmenjägern jeweiliger Länder.
Ja, ja, nur das türkische Parlament ist objektiv und arbeitet wissenschaftlich. Das wissen wir inzwischen.
Aber ich habe ja schon Äußerungen von MHP-Politikern hier gepostet, die den Völkermord zugegeben haben, indem sie die Wiederholung anmdrohten. Übrigens: Diese Zitate stehe in dieser Diskussion und sind weder von "sahin" noch von "alevi_playa" bestritten worden, sie wissen natürlich, dass alles so gesagt wurde. Und wenn die beiden die Zitate nicht bestreiten, macht unsere Lieblingskopiererin "melisa" das auch nicht, weil sie ja keine Kopiervorlage hat.
Reinhard- gib es uns Türken. Zeig uns Deine Belege
Schon geschehen. Die anderen habens sie gelesen, nur zwei sind noch ein bisschen langsam. Aber das ist egal.
Vorhin wurde von melisa glaub ich behauptet dass die armenischen opferzahlen bei 300.000 oder weniger liegen...
dazu gibt es ein zitat von kemal atatürk persönlich der sagte dass es eine "Schandtat der Vergangenheit" sei und er sprach von ungefähr "800.000 Opfern"
Also soviele sind es auf jeden fall mal ...tendenz nach oben würde ich sagen...
Vorhin wurde von melisa glaub ich behauptet dass die armenischen opferzahlen bei 300.000 oder weniger liegen...
dazu gibt es ein zitat von kemal atatürk persönlich der sagte dass es eine "Schandtat der Vergangenheit" sei und er sprach von ungefähr "800.000 Opfern"
Also soviele sind es auf jeden fall mal ...tendenz nach oben würde ich sagen...
Irgendwo habe ich noch von 3 Millionen gelesen. ... kann jemand das noch überbieten.... .
Zitat:
EUROPÄISCHES PARLAMENT
GENERALDIREKTION WISSENSCHAFT
Abteilung Internationale und Konstitutionelle Angelegenheiten
PN/JF/ir/ip/IV/WIP/2003/01/0033+0034
Luxemburg, den 18. Februar 2003
...
Der Völkermord, der die moderne Diaspora begründete und drei Millionen armenische Volksangehörige in Ostanatolien das Leben kostete, verlagerte darüber hinaus das Zentrum Armeniens definitiv östlich des Arax nach Kaukasien.
...
--------------------
Atatürk kann ja schlecht selbst die Opfer gezählt haben. Oder?
Du machst dir ja leicht indem du aus diesem Satz von Ataturk in einem Atemzuge etwas herauspostulierst. Die Zahl kann also nur noch höherliegen?!
REINHARD LEUGNEST DU DIE DURCH ARMENISCHE BANDEN ERMORDETEN MUSLIMISCHEN FAMILIEN?
Klare Frage bekomme ich eine klare Antwort von dir?
Zusätzlich BIST DU immer noch nicht seriös auf die von mir eingestellten Quellen eingegangen.
Außerdem bin ich verwirrt. Ich dachte du hättest eben noch behauptet, dass eine so hohe Anzahl von muslimischen Toten reine türkische Propaganda sei?
Natürlich ist das keine Propaganda.
Er sagt ja selbst dass es 1 Million muslimische Opfer gab. Kurden, Türken und Araber.
In dem Buch von Gust steht ja auch dass bereits Jahrzehnte zuvor moslemische Völker aus dem Kaukasus ins Osmanische Reich flüchten mussten um nicht deportiert zu werden, mitgemischt haben auch die Armenier. Infolgedessen sind 100 000 Moslems umgekommen.
100 Tausende; sogar ganze Völker wurden zu Flüchtlingen, mitgemischt haben auch die Armenier.
Hier noch eine Quelle:
Bitte lest euch das genau mal durch.
Es konnte nicht ausbleiben. In dem Maße, indem die Wahrscheinlichkeit dahinschwand, daß den verbündeten Feinden Deutschlands, Österreich-Ungarns und der Türkei der endgültige Sieg zufallen werde, steigerte sich bei ihnen das Bedürfnis, Deutschland und seine Bundesgenossen moralisch zu vernichten. Die belgischen Greuel verfingen nicht mehr. Selbst in Amerika, wo man sich am längsten und am hartnäckigsten gegen die Wahrheit versperrt hatte, fing man an, die Berichte vom deutschen Blutdurst, von geschlachteten Kindern und langsam hingemordeten Weibern phantasielos und langweilig zu finden. Man merkte das Klischee und die ungeschickte ”Aufmachung”. Die ”managing editors” der gelben Blätter waren in Verlegenheit um neue ”spreads”, wie man drüben die zollgroßen Überschriften über die ganze Seitenbreite heißt. Die öffentliche Meinung war mit ”German atrocities” übersättigt. Die heilige Flamme der Entrüstung über die ”unaussprechlichen Deutschen”, die unsere Feinde im neutralen Auslande zu hellen Gluten entfacht hatten, drohte zu erlöschen. Da hieß es, für neue Flammenherde sorgen. Die Minderung des deutschen Ansehens in der Welt ist einer der wichtigsten Faktoren in den Berechnungen unserer Feinde. Und sie haben diesen Faktor, wie wir zu unserem großen Leidwesen erfahren mußten, nicht erst seit dem Kriegsbeginn wirksam ausgestaltet. Seit Jahrzehnten geht diese Wühlarbeit vor sich; ihre stärksten Werkzeuge sind der Konsularbericht und die Zeitung. Namentlich die Zeitung, das heißt die öffentliche Meinung, deren ungeheure Bedeutung wir so lange übersehen haben, bis uns die Augen gewaltsam geöffnet wurden. Die Engländer, auf dem von uns gering geachteten Instrument unübertroffene Meister, haben den Erlaß für die ”deutschen Greuel” bald gefunden. Ohne sonderliche Anstrengung. Sie griffen auf ein altes, bewährtes Repertoirestück zurück, das vor gar nicht langer Zeit eine sehr erhebliche Zugkraft auf die öffentliche Meinung ganz Europas ausgeübt hatte.
###stark gekürzt###
( wir stelle euch gern unseren kostenlosen Speicherplatz für eure Beiträge zur Verfügung, aber bitte kein meterlangen Vollzitate aus irgend welchen Büchern! Da reicht auch ein Auszug und der entsprechende Link!)
bernhard44 Mod
1915-12-31-DE-001C. Adolf Bratter: Die armenische Frage.
Reinhard ist das auch Propaganda.
Dann lies die Urteile einfach. Sind doch alle gepostet in dieser Diskussion.
Welche Urteile verdammt nochmal?
Schon wieder gelogen. Das ist doch längst widerlegt. Die Gefangenen von Malta wurden gegen britische Geiseln getauscht, bevor es zu einem Prozess kam. Die Telegramme von Talat, die die Planung des Völkermordes (noch einmal) belegen, wurden 1994 in London freigegeben. Lies einfach die Bücher von 1994, 95, 96, das steht doch alles drin.
Wann hat wer was wiederlegt. Spinnst Du jetzt völlig. Wo denn? Quasseln nicht herm. Belege es, wo ist die Quelle?
Ja, ja, nur das türkische Parlament ist objektiv und arbeitet wissenschaftlich. Das wissen wir inzwischen.
Beweis das Gegenteil. Wieviele Parlamente und welche LÄnder haben es anerkannt. Das habe ich Dich schon mehrmals gefragt.
Aber ich habe ja schon Äußerungen von MHP-Politikern hier gepostet, die den Völkermord zugegeben haben, indem sie die Wiederholung anmdrohten. Übrigens: Diese Zitate stehe in dieser Diskussion und sind weder von "sahin" noch von "alevi_playa" bestritten worden, sie wissen natürlich, dass alles so gesagt wurde. Und wenn die beiden die Zitate nicht bestreiten, macht unsere Lieblingskopiererin "melisa" das auch nicht, weil sie ja keine Kopiervorlage hat.
Deine Lügen kannst Du Dir sparen. Du solltest erst einmal auf unsere Quellen und Belege antworten und nicht abschweifen.
.......
Schon geschehen. Die anderen habens sie gelesen, nur zwei sind noch ein bisschen langsam. Aber das ist egal.
So wie Du nicht wahr- Ich warte immer noch auf eine Stellungnahme.feigling!
Vorhin wurde von melisa glaub ich behauptet dass die armenischen opferzahlen bei 300.000 oder weniger liegen...
dazu gibt es ein zitat von kemal atatürk persönlich der sagte dass es eine "Schandtat der Vergangenheit" sei und er sprach von ungefähr "800.000 Opfern"
Wann soll Atatürk das denn gesagt haben. Hast Du auch eine Quelle dafür?
Also soviele sind es auf jeden fall mal ...tendenz nach oben würde ich sagen...
Können wir uns auf 5 Millionen einigen:D
Reinhard hat hier keinen einzigen Beleg liefern können und behauptet, daß er jede Menge Quellen gepostet hätte. Daß er viel Schrott gepostet hat stimmt, für ihn sind es Belege. Auf die Beiträge von Melisa, Alevi Playa und von mir geht er nicht ein.
Reinhard, mach Dich ruhig weiterhin lÄCHERLICH: Nicht einfach was behaupten, sondern auch belegen
Dann lies die Urteile einfach. Sind doch alle gepostet in dieser Diskussion.
Schon wieder gelogen. Das ist doch längst widerlegt. Die Gefangenen von Malta wurden gegen britische Geiseln getauscht, bevor es zu einem Prozess kam. Die Telegramme von Talat, die die Planung des Völkermordes (noch einmal) belegen, wurden 1994 in London freigegeben. Lies einfach die Bücher von 1994, 95, 96, das steht doch alles drin.
Ja, ja, nur das türkische Parlament ist objektiv und arbeitet wissenschaftlich. Das wissen wir inzwischen.
Aber ich habe ja schon Äußerungen von MHP-Politikern hier gepostet, die den Völkermord zugegeben haben, indem sie die Wiederholung anmdrohten. Übrigens: Diese Zitate stehe in dieser Diskussion und sind weder von "sahin" noch von "alevi_playa" bestritten worden, sie wissen natürlich, dass alles so gesagt wurde. Und wenn die beiden die Zitate nicht bestreiten, macht unsere Lieblingskopiererin "melisa" das auch nicht, weil sie ja keine Kopiervorlage hat.
Schon geschehen. Die anderen habens sie gelesen, nur zwei sind noch ein bisschen langsam. Aber das ist egal.
Im Gegensatz zu Dir Reinhard habe ich mir die Mühe gemacht und nochmal eine Auflistung der Quellen zusammengesucht und nicht so wie Du immer den Standartsatz hier reingestellt "Habe alles gepostet"
Daß das Gericht auf Malta von Dir verdreht wird kann ich nachvollziehen, denn Du kannst es nicht widerlegen. Aber nochmal extra für Dich. Den Nachweis bleibst Du mir schuldig.
.......der bericht bezieht sich auf das gericht.
nochmal extra für dich, wie du sehen kannst waren genug armenier an der beweissuche dabei..
""Es tut mir leid es mitzuteilen, dass es keine Beweise gegen die auf Malta verhafteten Türken gibt. Es gibt keinen einzigen konkreten Vorfall, der einen genügenden Beweis dafür bildet. Die erwähnten Berichte enthalten auf keinen Fall weitere Beweismittel, welche die Informationen über die Türken ergänzen können, über die die Regierung Ihrer Majestät gerade verfügt.""
Über 2 Jahre wurden unter der Kontrolle der Briten und Amerikaner eine Expedition ins anatolische Tiefland sowie eine Untersuchung der osmanischen Archive durchgeführt. Folgende Personen waren daran beteiligt:
Quelle - Archiv des britischen Aussenministeriums, Dokumentennummer PRO-FO 371/6480:
Wie man sieht, waren selbst Armenier dabei und haben nach Beweisen gesucht und nichts gefunden.
Bericht, auf die Reinhard bis jetzt nicht eingegangen ist.
4222
4227
4385
4366
4367
4369
4352
4306
4297
4299
4278
4261
Das ist nämlich genau der Unterschied zwischen den Türken die mit Quellen und Belegen arbeiten und sochen Typen wie Reinhard die sich auf ihre Propaganda verlassen und die Menschen hier für dumm verkaufen wollen.
Wo sind Deine Belege????? Wo sind die Gerichtsurteile???????
Wo sind die Quellen????????????? Lüge hier nicht herum und arbeite endlich mit Fakten. Auch Du wirst die Geschichte nicht neu erfinden können.
Leute es macht keinen Sinn mit solchen Typen wie Reinhard weiter zu diskuttieren.Wir drehen uns im Kreis herum. Er hat sein Urteil gefällt und ist nicht daran interessiert, eine anständige Diskussion zu führen. Ich für meinen Teil werde ihm nicht mehr antworten. Soll er doch denken was er will.
Er beherrst die Provokation und Propaganda gut. Auch im anderen Thread "Völkermord der Armenier an Azeris" schreibt er immer wieder den gleichen Mist.
Während der Genozid an den Juden in den Nürnberger Prozessen behandelt und die Schuldigen bestraft worden sind wurden die Türken auf Malta freigesprochen und dennoch geht die Propaganda nach 90 Jahren immer noch weiter.
Das bedeutet auch, daß man 90 Jahre lang die TR nicht verurteilen konnte, weil es kein Grund hierfür gibt. Die Armenische Diaspora führt aber ihre Propaganda weiter, macht Historiker mit Morddrohungen mundtod oder es werden in einigen Staaten Gesetze erlassen, die Menschen und darunter auch Historiker dazu zwingen sollen sich nicht zu äußern. So ist die Aufbereitung der armenischen Diaspora.
Einige behaupten, daß es genügend Beweise geben würde. Ganz besonders baut man hier auf das Blaue Buch des englischen Propagandaministeriums auf, das als eine reine Propaganda entlarvt wurde. Mittlerweile gibt es auch schon Belege, daß viele der Telegramme von Lepsius gefälscht oder teilweise einseitig waren.
Auch die Andonian Dokumente wurden als Fälschungen entlarvt. Es gibt noch mehrere Beispiele.
Warum also sehen sich die Armenier gezwungen, Dokumente zu fälschen, Historiker zu bedrohen und Propaganda zu betreiben, wenn doch die Fakten angeblich vorhanden sind.
Warum schalten sie nicht die intern. Gerichte ein? Warum öffnen sie ihre Archive nicht? Warum bleiben armenische Historiker den unabhängigen Kommissionen fern?
Ganz einfach! WEil es ein Völkermord der Türken an den Armeniern nicht gibt.
Auch Ankaras heutige Erklärungen, dass die Archive der damaligen Regierung keinerlei Pläne oder Befehle zur Vernichtung enthalten und dass den osmanischen Beamten sogar Anweisungen zum Schutze der Umsiedler gegeben wurden, entkräftete das Tribunal schon 1919. Es wies nach, dass der Organisator der Deportationen, Innenminister Talaat Pascha, zur Geheimhaltung der Verantwortung eine Art doppelte Buchführung betrieb. In offiziellen Instruktionen an die Provinzialbehörden bestand er auf »Maßregeln zur Beschützung und Beköstigung« der »Auswanderer« und »strengen Bestrafungen« von »Räubereien«. Die entscheidenden Befehle jedoch ließ er von Sondergesandten überbringen. In einer dieser Mitteilungen, welche die Ankläger als Beweismittel vorlegten, hieß es: »Verschicken, das heißt im Sinne von vernichten« (şevkiat, yani mahvetmek manasina).
Link................................ (http://www.zeit.de/2005/13/Armenier)
Auch Ankaras heutige Erklärungen, dass die Archive der damaligen Regierung keinerlei Pläne oder Befehle zur Vernichtung enthalten und dass den osmanischen Beamten sogar Anweisungen zum Schutze der Umsiedler gegeben wurden, entkräftete das Tribunal schon 1919. Es wies nach, dass der Organisator der Deportationen, Innenminister Talaat Pascha, zur Geheimhaltung der Verantwortung eine Art doppelte Buchführung betrieb. In offiziellen Instruktionen an die Provinzialbehörden bestand er auf »Maßregeln zur Beschützung und Beköstigung« der »Auswanderer« und »strengen Bestrafungen« von »Räubereien«. Die entscheidenden Befehle jedoch ließ er von Sondergesandten überbringen. In einer dieser Mitteilungen, welche die Ankläger als Beweismittel vorlegten, hieß es: »Verschicken, das heißt im Sinne von vernichten« (şevkiat, yani mahvetmek manasina).
Link................................ (http://www.zeit.de/2005/13/Armenier)
In einer dieser Mitteilungen, welche die Ankläger als Beweismittel vorlegten, hieß es: »Verschicken, das heißt im Sinne von vernichten« (şevkiat, yani mahvetmek manasina).[/I]
Hast Du auch eine Quelle hierfür. Sevkiat heißt tatsächlich Verschicken oder Befördern- warum interpretierst du das als Vernichtung.??? Denn das Wort mahvetmek bedeutet Vernichtung.
Nanni, so kommen wir nicht weiter. Keine Interpretationen sondern Belege müssen her.
Man wirfst Talat Pasha vor, daß er einerseits keinen Befehl gegeben hat andereseits aber insgeheim Geheimorganisationen den Befehl gegeben haben soll. Mit hätte und täte kommen wir nicht weiter. Dann möchte ich auch Belege haben.
Meine Frage wäre: Ist dieser Angebliche Genozid jemals Gerichtlich Verhandelt worden und sind die Türken schuldig gesprochen worden.
es gab unmittelbar nach dem krieg auf malta ein gericht, das 144 hochrangige türken u.a. mit dem angeblichen völkermord angeklagt hat. das gericht wurde von den engländer als besatzungmacht einberufen. wegen mangel an beweisen wurden die türken freigesprochen. seit dem gab es kein gericht, sondern nur propaganda.
""Es tut mir leid es mitzuteilen, dass es keine Beweise gegen die auf Malta verhafteten Türken gibt. Es gibt keinen einzigen konkreten Vorfall, der einen genügenden Beweis dafür bildet. Die erwähnten Berichte enthalten auf keinen Fall weitere Beweismittel, welche die Informationen über die Türken ergänzen können, über die die Regierung Ihrer Majestät gerade verfügt.""
Über 2 Jahre wurden unter der Kontrolle der Briten und Amerikaner eine Expedition ins anatolische Tiefland sowie eine Untersuchung der osmanischen Archive durchgeführt. Folgende Personen waren daran beteiligt:
Quelle - Archiv des britischen Aussenministeriums, Dokumentennummer PRO-FO 371/6480:
Foristen die anderen Foristen, mit Polizei und Strafanzeige drohen, nur auf Grund verschiedener Sichtweisen auf ein historisches Ereignis, haben sich selbst disqualifiziert!
Es geht hier um Verleumdung und nicht um eine These oder Sichtweise. Das solltest Du unterscheiden können. Und damit hat er bis heute nicht aufgehört. Ist das hier erwünscht??? Ein Volk als Kinderschänder zu bezeichnen ist krass, zumal er keine Quellen dafür hat. Aber er scheint hier Gleichgesinnte zu haben.
Auf Seite 101 schreibt Reinhard diesen SAtz.
Ja, schon mehr als 30 Mal. Ist alles in den vorigen Beiträgen geschrieben und ausführlich belegt worden.
Und das tut er immer noch. Ich werde mich nun darauf begeben und all die Seiten rückzuvervollgen. mal sehn, wo er bezug darauf nimmt.
Seite 70 habe ich es dann aufgegenben. Das Einzige was er hat ist dies.
http://www.nzz.ch/2003/10/01/al/newzzDL8ZRQ19-12.html;jsessionid=F5EF8CB2B4B66F94105DD80B06C252D B
Alle anderen Quellen sind auch schon bekannt. UNO-Resolution ohne Angabe von Quelle. Seit Eröffnung des Threads die gleiche Laier. Der wird nicht einmal müde alles zu wiederholen und hat schon einige Forumteilnehmer überstanden. Man o man. Ausdauer hat er beim Lügen-das muß man ihm lassen.
Alevi_Playa
12.11.2006, 14:19
Ich möchte nochmal meine Aufforderung wiederholen und bekrätigen. REINHARD hat dies ja "überlesen"
WAS FÜR EINE UNTERSTELLUNG VON DIR REINHARD! WO HABE ICH JEMALS BEHAUPTET, DASS DIE ARMENIER SELBER SCHULD SIND UND ZURECHT ERMORDET WURDEN. Zeig mir sofort aber sofort die Quelle. Ansonsten ist deine gesamte Glauwürdigkeit endgültig im Eimer..... tztztztztztztztz unterstellt der mir tatsächlich ich würde sagen dass sie Zurecht ermordert worden sind.
Reinhard du hast dies behauptet. ICH FORDERE VON DIR NUN EINEN BEITRAG VON MIR ZU POSTEN DER DIESE BESCHULDIGUNG STÜTZT! Außer falschen Behautungen kannst du wirklich nichts hervorbringen! Los Reinhard wo habe ich soetwas gesagt!
ICH WARTEEEE.....!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! /:(
Ich möchte nochmal meine Aufforderung wiederholen und bekrätigen. REINHARD hat dies ja "überlesen"
Reinhard du hast dies behauptet. ICH FORDERE VON DIR NUN EINEN BEITRAG VON MIR ZU POSTEN DER DIESE BESCHULDIGUNG STÜTZT! Außer falschen Behautungen kannst du wirklich nichts hervorbringen! Los Reinhard wo habe ich soetwas gesagt!
ICH WARTEEEE.....!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! /:(
Alevi Playa, Du wirst lange warten müssen :)) Lese mal seine Beiträge bevor wir dazugestoßen sind. Nach dem gleichen Schema. Behauptungen aber keine Quellen. Der hat hier einige schon überstanden :hihi:
Was soll man denn von so einer UNO halten?
http://www.welt.de/data/2006/11/11/1108517.html
Vorhin wurde von melisa glaub ich behauptet dass die armenischen opferzahlen bei 300.000 oder weniger liegen...
dazu gibt es ein zitat von kemal atatürk persönlich der sagte dass es eine "Schandtat der Vergangenheit" sei und er sprach von ungefähr "800.000 Opfern"
Also soviele sind es auf jeden fall mal ...tendenz nach oben würde ich sagen...
"Massaker an Millionen christlicher Untertanen"
Der "Kronzeuge Atatürk"
Als "Kronzeugen" stößt man auf Mustafa Kemal Atatürk, der in einer angeblichen Reportage [1] "Massaker an Millionen christlicher Untertanen" eingestanden haben soll.
Weder der Journalist noch irgendeine Quelle für diese Unterredung konnte ausfindig gemacht werden [2] und selbst die armenische Seite musste eingestehen, dass Mustafa Kemal Atatürk dies nie gesagt hat. [3]
[1] Hilderbrand, E., The Confession of Mustafa Kemal Ataturk, Los Angeles Examiner vom 1. August 1926
[2] Ataöv, T., A Statement Wrongly Attributed to Mustafa Kemal Atatürk, Ankara 1984
[3] Tashjian, J. H., The Armenian Review, Boston, Mass., 20. März 1982
Das aber waren seine Worte
Es gibt Individuen, die zwar in unserem Land tätig sind, sich aufgrund ihrer christlichen Gesinnung jedoch nur mit Christen befassen und diese, bewusst oder unbewusst, dazu bringen, sich letztendlich von den Mohammedanern zu entfernen, mit denen sie zusammenleben. Es bestehen keine Zweifel, dass diese Individuen eine unmenschliche Tat begehen, und moralisch für die gegenseitigen Massaker verantwortlich sind, indem sie die christliche Minderheit, für deren Wohl sie angeblich arbeiten, dazu verleiten, über die moslemische Mehrheit herrschen zu wollen."
Kommentar von Mustafa Kemal Atatürk am 3. Januar 1922
gelogen wurde schon damals.
"Kölnische Zeitung"
Der Krieg im Orient.
pr. 17.03.1916 p.m.
Kölnische Zeitung“
Der Krieg im Orient.
Kopenhagen, 16. März. (Telegr.) Stockholms Dagbladet bringt den Bericht eines bei der persischen Gendarmerie diensttuenden Offiziers, worin dieser die im Auslande verbreiteten Gerüchte von Grausamkeiten in Armenien bestreitet. Auf seiner Reise im Oktober und November im armenischen Gebiet hat er festgestellt, daß von eigentlichen Massakern keine Rede sein kann, sondern nur von einer Lebensmittelnot. Nach dem Zeugen ist die Not überall groß. Wo Deutsche anwesend sind, greifen sie unter großen persönlichen Opfern ein.
“
weitere Belege der unmenschlichen Handlungen der Armenier und der Russen.
"Zu Zehntausenden zählen die kaum bekleideten, barfüßigen, frierenden, hungernden Kinder."
Deutsche Tageszeitung vom 17. Januar 1917
Die Vernichtung der Mohammedaner in den besetzten Teilen Anatoliens.
Erschütternde Tatsachen treffen aus dem russischen Okkupationsgebiet in Anatolien ein. Die in der Krim erscheinende tartarische Zeitung „Terdshuman“ vom 8. November 1916 fleht die Mohammedaner in Rußland um Hilfe für die Glaubensbrüder an. Die Notlage ist eine unbeschreibliche. Zu Zehntausenden zählen die kaum bekleideten, barfüßigen, frierenden, hungernden Kinder. Die russischen Behörden im besetzten Gebiet kümmern sich um die Zivilbevölkerung nicht. Der ganzen Bevölkerung droht der Untergang, wenn nicht schnelle Hilfe eintrifft. Die einzige Nahrung der frierenden Kinder besteht aus den Abfällen, die sie sich bei den Soldatenküchen sammeln. Des Nachts müssen diese Unglücklichen in den Häuserruinen des verwüsteten Landes zusammengedrängt schlafen, um auf diese Weise gegen die Kälte anzukämpfen.
[Notiz des Auswärtigen Amts [nur maschinenschriftlich, vermutlich Abteilung III]]
Abschrift zu III 1358/17.
Vermerk:
Die hier erwähnten Leiden der Mohammedaner in Armenien (um diese Provinz handelt es sich bei der russischen Okkupation in Kleinasien) bilden das Gegenspiel zur Maßregelung der hochverratsverdächtigen Armenier durch die Türkische Regierung. Sie zeigen, daß die Armenier, wenn sie zur Herrschaft über die Mohammedaner gelangten, in noch unerbittlicherer Weise verfahren würden, als dies umgekehrt geschehen ist. (vergl. die in dem Aufsatz der „Kölnischen Zeitung“ vom 4. Januar 17 – Widmung für Herrn Wilson – abgedruckte Charakterisierung der Armenier durch den englischen Politiker Mark Sykes.)
also 1,5 Millionen Armenier wurden ermordet ja? Haben soviele überhaupt dort gelebt? Ein weiterer Bericht. Manche Herren, sollten ebenfalls mal soviele Quellen nennen können. Nichts Kein Zeitungsbericht, keine Bilder aber nur Behauptungen und Verleumdungen.
The New York Times vom 22 Januar 1920
Sie sind hier: armenianquestion.org :: Info-Portal zur Armenischen Frage > Eine kritische Betrachtung der Quellen > Medienberichte damals > The New York Times vom 22 ...
Kategorie: Medienberichte damals
"In den Ostprovinzen leben 400 000 Armenier, weitere 400 000 flohen während des Krieges in die russischen Gebiete"
The New York Times vom 22 Januar 1920
1919 wurden unter dem Kommando des Amerikanischen Generals James G. Harbord in Istanbul sowie in Mesopotanien die Vorfälle mit einem 30 köpfigem Team untersucht, dabei wurde ein Bericht im Jahre 1920 verfasst, der u.a. folgende Zahlen und Erkenntnisse enthielt: In den Ostprovinzen leben 400 000 Armenier, weitere 400 000 flohen während des Krieges in die russischen Gebiete, 600 000 muslimische Bewohner der Grenznahen Gebiete wurden ermordet. Die Berichte über unhaltsame Zustände unter den Armeniern wurden korrigiert und mit denen der restlichen Bevölkerung dargestellt.
Sieht so ein Völkermord aus????????
Berliner Tageblatt vom 30.04.1918
Türkischer Amnestieerlaß für Armenien.
(Telegramm unseres Korrespondenten)
Konstantinopel, 28. April. Die osmanische Regierung bereitet, wie uns von maßgebender türkischer Stelle bestätigt wird, eine allgemeine Amnestie für friedliche Armenier vor. Die Rückführung der verschleppten Armenier in die Heimat soll sobald als möglich erfolgen. Die Regierung wird den unbemittelten Armeniern durch die Zuwendung von Hilfsgeldern die Gründung einer neuen Existenz ermöglichen. Der Beschluß der osmanischen Regierung wird um so höher gewürdigt werden, da er in dem Augenblick gefaßt wird, wo feindliche Armenierbanden noch im Kampf mit türkischen Truppen stehen.
Alevi_Playa
12.11.2006, 16:01
Diese Quellen werden mal wieder nicht anerkannt werden. Vom höchsten moralischen Gremium in Deutschland: Reinhard! :hihi:
Schluss mit lustig.
REINHARD ICH FORDERE DICH NOCHEINMAL DAZU AUF, DEINE BEHAUPTUNG, DASS ICH GESAGT HÄTTE, DASS DIE ARMENIER ZURECHT ERMORDET WURDEN; ZU BELEGEN!
Wo habe ich so etwas gesagt???????????????
Und hier einer der es besser wissen müßte als unser Herr Namens Reinhard.
Prof. Dr. Jörg Fisch, Professor für Allgemeine Geschichte der Neuzeit an der Universität Zürich
-
"Die Frage, ob in Armenien 1915 ein Völkermord stattgefunden hat, betrifft eine historische Tatsache oder, emphatischer ausgedrückt, sie betrifft die historische Wahrheit. Für dessen Feststellung bestehen bestimmte Verfahren. Diese beruhen nicht auf Mehrheitsbeschlüssen, sondern sie bilden sich in einem komplizierten wissenschaftlichen Prozess heraus, in dem sich Argumente, Logik und Beweistechniken miteinander verbinden. Ein solches Verfahren ist nie wirklich abgeschlossen. Jeder Vorgang kann im Lauf der Zeit wieder in verändertem Licht erscheinen, weil neue Tatsachen oder neue Argumente eingebracht werden. Aus Gewissheit kann Ungewissheit, aus Ungewissheit Gewissheit werden, und kein Mensch und kein Parlament kann sagen, wie sich der Sachverhalt in Zukunft darstellen wird."
Für die Prüfung "sogenannter unumstößlicher Tatsachen", schreibt Fisch weiter, seien Parlamente nicht zuständig und könnten es als Organe der Macht gar nicht sein, "es sei denn, sie verstehen sich in traditionellem Sinne als religiöse Autoritäten, die ihren Untertanen vorschreiben, was sie zu glauben haben
So ist es Reinhard-Gilt auch für Dich
Henry R. Huttenbach Geschichtsprofessor
"There is no crime without evidence. A genocide cannot be written about in the absence of factual proof."
Henry R. Huttenbach, Geschichtsprofessor; The Genocide Forum, 1996, No. 9
übersetzt:
Es gibt kein Verbrechen ohne Beweis. Ein Genozid kann nicht ungefähr in Ermangelung des auf Tatsachen beruhenden Beweises geschrieben werden.
bernhard44
12.11.2006, 19:15
Na, ist die Reinheit und Unschuld des Türkentums, immer noch nicht wieder hergestellt? :))
bernhard44
12.11.2006, 19:20
Langer Leidensweg
Am 24. April 1915 wurden in Konstantinopel (Istanbul) mehrere Hundert armenische Intellektuelle verhaftet: Ärzte, Politiker, Schriftsteller, Publizisten, Priester und Apotheker. Als Vorwand diente die Behauptung, dass die Armenier dem Kriegsgegner Russland in die Hände spielten und sich mit den Zarentruppen gegen die Türken verschworen. Ein Großteil der armenischen Elite wurde hingerichtet. Doch das war nur der Auftakt: Bis Juli 1915 wurde die armenische Bevölkerung an sieben Orten im Norden des heutigen Syriens und des Irak konzentriert, um dort gleichfalls ermordet oder auf Todesmärsche nach Aleppo und in die Wüste geschickt zu werden. Bis 1917 starben dabei zwischen 800000 und einer Million Menschen, rund eine halbe Million konnte fliehen.
Weitere Pogrome folgten. So marschierten türkische Truppen in den Kaukasus ein, wo die russische Schutzmacht durch Revolution und Bürgerkrieg geschwächt war. Wieder wurden 175000 Armenier umgebracht. Erst die Rückkehr der Roten Armee beendete den Massenmord.
http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/17.04.2005/1753574.asp
ohne hier irgendwenn persönlich anzugreifen aber ich denke kaum dass diese seite http://www.armenianquestion.org/page.php vorhaltlos als quelle angegeben werden kann da es schlicht und einfach eine türkische propagandaseite ist. ich kopiere auch keine texte von armenischen seiten da ich auch bei diesen denke dass sie nicht wirklich objektiv sind.
ohne hier irgendwenn persönlich anzugreifen aber ich denke kaum dass diese seite http://www.armenianquestion.org/page.php vorhaltlos als quelle angegeben werden kann da es schlicht und einfach eine türkische propagandaseite ist. ich kopiere auch keine texte von armenischen seiten da ich auch bei diesen denke dass sie nicht wirklich objektiv sind.
Ich habe keine Probleme mit türkischen oder auch armenischen Seiten oder Artikeln in Zeitungen.
Wichtig sind immer die Quellen!!!
Diese sind aussagekräftig und müssen entsprechend durchleuchtet werden!!
Hast du z.B. nachgeprüft in welchem Zusammenhang diese Aussage von Atatürk die du hier einfach aus dem Artikel aus der Zeit übernommen hast, steht. Ich meine es wäre doch wichtig das mal zu hinterfragen -Woher kommt denn diese Zahl 800 000- ,zumal du dann ja zu dem Schluß gekommen bist "es kann nur noch höher liegen".
Wie findest du denn deine Vorgehensweise?
ohne hier irgendwenn persönlich anzugreifen aber ich denke kaum dass diese seite http://www.armenianquestion.org/page.php vorhaltlos als quelle angegeben werden kann da es schlicht und einfach eine türkische propagandaseite ist. ich kopiere auch keine texte von armenischen seiten da ich auch bei diesen denke dass sie nicht wirklich objektiv sind.
man muß das ganze sicherlich mit etwas vorsicht genießen- da gebe ich dir recht.
aber es geht nicht um die HP sondern eher doch um die quellen worauf man sich auf deser hp bezieht. solltest du ähnliche quellen auf armenienischen seiten finden nur her damit. wir wollen ja beide seiten untersuchen-darum geht es mir hier
Langer Leidensweg
Am 24. April 1915 wurden in Konstantinopel (Istanbul) mehrere Hundert armenische Intellektuelle verhaftet: Ärzte, Politiker, Schriftsteller, Publizisten, Priester und Apotheker. Als Vorwand diente die Behauptung, dass die Armenier dem Kriegsgegner Russland in die Hände spielten und sich mit den Zarentruppen gegen die Türken verschworen. Ein Großteil der armenischen Elite wurde hingerichtet. Doch das war nur der Auftakt: Bis Juli 1915 wurde die armenische Bevölkerung an sieben Orten im Norden des heutigen Syriens und des Irak konzentriert, um dort gleichfalls ermordet oder auf Todesmärsche nach Aleppo und in die Wüste geschickt zu werden. Bis 1917 starben dabei zwischen 800000 und einer Million Menschen, rund eine halbe Million konnte fliehen.
Weitere Pogrome folgten. So marschierten türkische Truppen in den Kaukasus ein, wo die russische Schutzmacht durch Revolution und Bürgerkrieg geschwächt war. Wieder wurden 175000 Armenier umgebracht. Erst die Rückkehr der Roten Armee beendete den Massenmord.
http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/17.04.2005/1753574.asp
Bernhardt, wie du sicherlich auch schon erkannt hast, gibt es durchaus berichte über massaker auf beiden seiten. was läßt uns daraus schließen??? darum geht es doch. wir türken bestreiten es ja nicht, während die armenier so tun als ob sie die einzigen opfer waren und ihre hände in unschuld waschen wollen.
Na, ist die Reinheit und Unschuld des Türkentums, immer noch nicht wieder hergestellt? :))
Thema verfehlt-darum geht es nicht>?
Man will die Türken mundtod machen, wie es aber aussieht klappt es nicht so Recht. Warum können die Armenier eine offene Diskussion nicht dulden??
Weltwoche
Vorerst kein Strafverfahren gegen Autor Stone
Vor zwei Wochen hatte der englische Historiker Norman Stone in einem Weltwoche-Artikel den Völkermord an den Armeniern bestritten. Die Zürcher Staatsanwaltschaft hat nun entschieden, vorerst kein Strafverfahren wegen Rassendiskriminierung gegen ihn einzuleiten. Es gebe keinen Grund, sofort zu reagieren, sagte Oberstaatsanwalt Martin Bürgisser gegenüber der NZZ. Es genüge, die entsprechende Ausgabe der Weltwoche aufzubewahren und abzuwarten, wie im kommenden März im Fall des türkischen Politikers Dogu Perincek entschieden werde.
Percinek war im vergangenen Jahr in die Schweiz gereist, um öffentlich den Völkermord an den Armeniern durch die Türkei zu leugnen. Mit den gemachten Äusserungen provozierte er ein Strafverfahren wegen Verstosses gegen die Rassismus-Norm, berichtet die NZZ. Die Waadtländer Staatsanwaltschaft hat daraufhin Anklage erhoben. Die Aussagen des Historikers Stone sind gemäss Oberstaatsanwalt Bürgisser praktisch identisch mit jenen von Percinek. Es bringe deshalb nichts, parallel ein zweites Verfahren zu führen. Er werde über das weitere Vorgehen enscheiden, sobald das Urteil aus Lausanne vorliege, so Bürgisser.
persoenlich.com 09.11.2006
nzz.ch 10.11.2006
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DER KONSUL KANN NICHT DES ‘VÖLKERMORDES’ BESCHULDIGT WERDEN
Die Armeniervereinigungen in Frankreich haben den Prozess, den sie gegen den türkischen Generalkonsul in Paris Aydın Sezgin beim Pariser Berufungsgericht eröffnet hatten, verloren.
Das Gericht hat das Urteil der Pariser Justiz, dass die Ansichten auf der Website Sezgins, die die türkischen Thesen in der Armeniensache verteidigen, keine Schuld darstellen, bestätigt.
Im Beschwerdeantrag, der von insgesamt vier Armeniervereinigungen, an erster Stelle das Unterstützungskomitee des Armenierprozesses, gestellt wurde, war behauptet, dass der Konsul in seiner Website den Völkermord an den Armeniern leugne und damit gegen die französischen Gesetze verstoße.
Milliyet 09.11.2006
http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Article&op=read&nid=799&rub=79
Extra für Reinhard, der das Gericht auf Malta in Frage gestellt hat:
Wir kommen nun zum Kern der Sache. Die Briten besetzten Istanbul von Ende 1918 bis Ende 1922. Sie hatten freien Zugang zu den Archiven, und sie verhafteten 150 prominente Türken, die sie auf Malta festhielten. Keine Beweise, die ihnen Genozid nachweisen würden, sind je aufgetaucht. In ihrer Not wandten sich die Briten an das amerikanische Staatsdepartment und fragten, ob dieses irgendwelche belastende Unterlagen gegen die türkischen Beamten besässe. Immerhin waren amerikanische Konsuln Zeugen der Ereignisse von 1915 und 1916 gewesen. Die Antwort der Amerikaner: Wir besitzen keine Beweise. Nun werden Historiker aus der armenischen Diaspora behaupten, dass a) die türkischen Nationalisten die britischen Offiziellen unter Druck setzten und b) die Amerikaner bereits damals begannen, sich für das Öl im Nahen Osten zu interessieren, und es deshalb vermieden, die Türken vor den Kopf zu stossen. Wie dem auch sei: Sind dies wirklich schlüssige Argumente für einen «Völkermord»?
Wir kommen nun zum Kern der Sache. Die Briten besetzten Istanbul von Ende 1918 bis Ende 1922. Sie hatten freien Zugang zu den Archiven, und sie verhafteten 150 prominente Türken, die sie auf Malta festhielten. Keine Beweise, die ihnen Genozid nachweisen würden, sind je aufgetaucht. In ihrer Not wandten sich die Briten an das amerikanische Staatsdepartment und fragten, ob dieses irgendwelche belastende Unterlagen gegen die türkischen Beamten besässe. Immerhin waren amerikanische Konsuln Zeugen der Ereignisse von 1915 und 1916 gewesen. Die Antwort der Amerikaner: Wir besitzen keine Beweise. Nun werden Historiker aus der armenischen Diaspora behaupten, dass a) die türkischen Nationalisten die britischen Offiziellen unter Druck setzten und b) die Amerikaner bereits damals begannen, sich für das Öl im Nahen Osten zu interessieren, und es deshalb vermieden, die Türken vor den Kopf zu stossen. Wie dem auch sei: Sind dies wirklich schlüssige Argumente für einen «Völkermord»?
Aus dem Englischen von Hanspeter Born - Norman Stone "Es war kein Völkermord", ein Replik auf Kieser´s Neuerscheinung.
Es war kein Völkermord
"Türken und Armenier sind psychisch krank", sagt Hrant Dink
Über den Vorteil des Zusammenlebens, die unversöhnliche armenische Diaspora und die Debatte im Bundestag
gibt also keine Normalisierung zwischen Türken und Armeniern?
In der Türkei gibt es kein schlechtes Verhältnis. Wir haben das Glück, mit den Türken zu leben. Das ist der Grund dafür, dass wir uns von dem Trauma der Armenier überall sonst auf der Welt befreien konnten; sie können mit Türken nicht einmal reden. Türken und Armenier sind psychisch krank. Und es gibt nur eine einzige Therapie dafür: einen Dialog.
Welche Rolle kann der Westen im Versöhnungsprozess spielen?
Der Westen kann diesen Prozess unterstützen, indem er die Frage in die richtigen Hände legt - in die von Historikern, Intellektuellen, Schriftstellern.
In Deutschland hat die CDU einen Antrag in den Bundestag eingebracht, der den Völkermord an den Armeniern verurteilt. Begrüßen Sie diese Unterstützung?
Es ist wichtiger, wenn ein einziger Türke die Geschichte versteht, als dass das deutsche Parlament Beschlüsse fasst. Für mich ist Frau Merkels Antrag zudem nicht glaubwürdig. Vor zehn oder zwanzig Jahren hätte ich ihn vielleicht als eine Aktion für Menschenrechte oder Demokratie verstanden. Heute kann ich das nicht mehr. Denn die CDU-Vorsitzende bedient sich dieser Frage, um die Mitgliedschaft der Türkei in der EU zu verhindern. Das kann ich als Armenier nicht akzeptieren. Darunter leide ich heute am meisten: Die Katastrophe des Jahres 1915 wird zu einem politischen Triumph gemacht.
Können die Deutschen gar nichts tun?
Natürlich können sie was tun. Sie sollen als Erstes selber bei den Armeniern um Entschuldigung bitten. Denn Vertreibung - die haben die Türken auf dem Balkan von den Deutschen gelernt.
INTERVIEW: CEM SEY
taz vom 14.4.2005, S. 12, 148 Z. (Interview), CEM SEY
Ein Interview mit Hrant Dink dem Herausgeber der armenischen Wochenzeitung AGOS
Dann lies die Urteile einfach. Sind doch alle gepostet in dieser Diskussion.
Schon wieder gelogen. Das ist doch längst widerlegt. Die Gefangenen von Malta wurden gegen britische Geiseln getauscht, bevor es zu einem Prozess kam. Die Telegramme von Talat, die die Planung des Völkermordes (noch einmal) belegen, wurden 1994 in London freigegeben. Lies einfach die Bücher von 1994, 95, 96, das steht doch alles drin.
Ja, ja, nur das türkische Parlament ist objektiv und arbeitet wissenschaftlich. Das wissen wir inzwischen.
Aber ich habe ja schon Äußerungen von MHP-Politikern hier gepostet, die den Völkermord zugegeben haben, indem sie die Wiederholung anmdrohten. Übrigens: Diese Zitate stehe in dieser Diskussion und sind weder von "sahin" noch von "alevi_playa" bestritten worden, sie wissen natürlich, dass alles so gesagt wurde. Und wenn die beiden die Zitate nicht bestreiten, macht unsere Lieblingskopiererin "melisa" das auch nicht, weil sie ja keine Kopiervorlage hat.
Schon geschehen. Die anderen habens sie gelesen, nur zwei sind noch ein bisschen langsam. Aber das ist egal.
Während Du Dich vehemmt weigerst uns hier die angeblichen Resolutionen reinzustellen habe ich mir wieder einmal die Mühe gemacht. Lesen kannst Du hoffentlich. Mal sehn, wie Deine Antwort sein wird.
Anerkennung des armenischen Genozid´s durch die UNO, EU, EU-Parlament oder anderer Organe?
In vielen Online-Publikationen wird die Anerkennung des "Armenischen-Genozid´s" durch die UNO, EU und seiner Organe behauptet. Es gäbe (einen) Beschluss/Beschlüsse, in der dies Explizid angegeben wäre . Teilweise werden Dokumente der UN und der EU als Quelle angeben, Auszüge aus diesen Urkunden publiziert und so die Anerkennung durch selbige sugeriert. Es gibt hierzu mehrere Publikationen, z.B. der UNHCR, in der die Meinung vertreten wird, es gäbe einige Genozide und dieser sei durch die Bemerkungen aus den Dokumenten der UNO ersichtlich.
Hierzu stelle ich fest:
Es gibt definitiv keinen Beschluss der UNO, der EU und der EU-Organe, in der die Armenische-Frage als ein Genozid beschlossen worden ist.
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Es gibt nur die Protokolle zu den Beitrittsgesprächen der Türkei in die EU, in der die Türkei dazu gedrängt wird, die Armenische-Frage als einen Völkermord anzuerkennen.
siehe hierzu: PRESSEBERICHT von der PLENARSITZUNG des EUROPÄISCHEN PARLAMENTS in STRASSBURG, 28.09.2005
[...] (6). Die Abgeordneten appellieren auch an die Türkei, den Genozid an den Armeniern anzuerkennen. Dies sei "eine Voraussetzung für den Beitritt zur Europäischen Union" (3a). [...]
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Die UNO selber hatte 1985 einen aktualisierten Bericht protokolliert, in der die Armenische-Frage u.a. als Osmanisches-Massaker mit Quellen zu der Behauptung eingearbeitet wurde. Sie bezieht sich lediglich auf die Interpretationsmöglichkeiten des Lemkin-Entwurfes von 1948.
siehe hierzu: UNO - REVIEW OF FURTHER DEVELOPMENTS IN FIELDS WITH WHICH THE SUB-COMMISSION HAS BEEN CONCERNED, E/CN .4/Sub .2/1985/ 6 - 2 July 1985
Page 9 [...] 12/ the Ottoman massacr eof Armenians in 1915-1916 [...] [...] 13/ At least 1 million, and possibly well over half of the Armenian population, are reliably estimated to have been killed or death-marched by independent authorities and eye-witnesses . This is corroborated by reports in United States, German and British archives and of contemporary diplomats in the Ottoman Empire, including those of its ally Germany . The German Ambassador , Wangenheim, for example, on 7 July 1915 wrote "the government is indeed pursuing its goal of exterminating the Armenian race in the Ottoman Empire " (Wilhelmstrasse archives) . Though the successor Turkish Government helped to institute trials of a few of those responsible for the massacres at which they were found guilty, the present official Turkish contention is that genocide did not take place although there were many casualties and dispersals in the fighting, and that all the evidence to the contrary is forged . See, inter alia , Viscount Bryce and A . Toynbee, The Treatment of Armenians in the Ottoman Empire 1915-16 (London, HMSO, 1916) ; G . Chaliand and Y . Ternon, Genocide des Armeniens (Brussels, Complexe, 1980) ; H . Morgenthau, Ambassador Morgenthau's Story (New York, Doubleday, 1918) ; J . Lepsius, Deutschland and Armenien (Potsdam , 1921 ; shortly to be published in French by Fayard, Paris) ; R .G . Hovanissian , Armenia on the road to independence (Berkeley, University of California, 1967) ; Permanent Peoples' Tribunal, A Crime of Silence (London, Zed Press, 1985) ; K. Gurun, Le Dossier armenien (Ankara, Turkish Historical Society, 1983) ; B . Simsir and others, Armenians in the Ottoman Empire (Istanbul, Bogazici University Press, 1984) ; T . Ataov, A Brief Glance at the "Armenian Question" (Ankara, University Press, 1984) ; V . Goekjiam, The Turks before the Court of History (New Jersey, Rosekeer Press, 1984) ; Commission of the Churches on International Affairs, Armenia, the Continuing Tragedy (Geneva, World Council of Churches, 1984) ; Foreign Policy Institute, The Armenian Issue (Ankara, F .P .I . ,1982) . [...]
Besonders hervorzuheben ist in diesem Bericht die Aktualität der verwendeten Quellen, die seitdem revidiert oder gar umstritten sind. Der Bericht wurde seitdem nicht mehr verändert oder neu aufgerollt, ist seitdem also nicht mehr aktuell.
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Folgende Urteile im EU-Gerichtshof verdeutlichen die juristische Relevanz einer Anerkennung durch juristische Organe:
[...] 19. Dazu genügt die Feststellung, dass die Entschließung von 1987 ein Dokument ist, das rein politische Erklärungen enthält, die jederzeit vom Parlament geändert werden können. Aus diesem Grund kann sie nicht gegenüber ihrem Verfasser und erst recht nicht gegenüber den anderen beklagten Organen verbindliche Rechtswirkungen entfalten. [...]
Auszug aus dem Krikorian-Urteil - 1) Rechtssache T-346/03, Grégoire Krikorian, wohnhaft in Bouc-Bel-Air (Frankreich) gegen Europäisches Parlament, vertreten durch R. Passos und A. Baas als Bevollmächtigte
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[...] Rechtsmittel des G. Krikorian, der S. Krikorian,
2. den ihnen mit Einschreiben, erhalten am 6. Januar 2004, zugestellten Beschluss vom 17. Dezember 2003 in vollem Umfang aufzuheben, mit dem der Präsident des Gerichts erster Instanz der Europäischen Gemeinschaften in der Rechtssache T-346/03 R, G. Krikorian u. a. gegen Parlament, Rat und Kommission, entschieden hat, dass sich der Antrag auf einstweilige Anordnung erledigt hat;
3. den erstinstanzlichen Anträgen in vollem Umfang stattzugeben und folglich a) für Recht zu erkennen, dass die Entschließung vom 18. Juni 1987 rechtsverbindlich für die Europäische Gemeinschaft ist, mit der das Europäische Parlament den Völkermord an den Armeniern als historische Tatsache anerkannt hat — den die Regierung der „Jungen Türken" von 1915 verübt hat und dem 1 500 000 unschuldige Armenier zum Opfer fielen — und nach der die Nichtanerkennung dieses Völkermordes durch die heutige Türkei ein unüberwindliches Hindernis für die Prüfung des Beitritts dieses Staates zur Europäischen Union darstellt, wobei dieser Rechtsakt insbesondere bei europäischen Bürgern armenischer Herkunft, also bei den Rechtsmittelführern, ein berechtigtes Vertrauen begründet; [...]
Auszug aus der Rechtssache (2004/C 94/37) C-18/04 P, Rechtsmittel gemäß Artikel 56 der Satzung des Gerichtshofes.
--------------------------------------------------------------------------------
[...] BESCHLUSS DES GERICHTSHOFES - 1. Das Rechtsmittel wird zurückgewiesen. 2. Die Rechtsmittelführer tragen die Kosten des Rechtsmittelverfahrens. [...]
Auszug aus der Rechtssache (2005/C 19/20) C-18/04 P, Rechtsmittel gemäß Artikel 56 der Satzung des Gerichtshofes zurückgewiesen.
Wie man hier sehen kann wurde das Rechsmittel gegen das obige Urteil vom Gericht abgewiesen.
ALSO REINHARD VON WELCHEN SELBSTERFUNDENEN URTEILEN UND RESOLUTIONEN SCHREIBST DU HIER STÄNDIG: DU BIST ENDGÜLTIG DER LÜGE ÜBERFÜHRT: DEINE BELANGLOSE AUSFÜHRUNGEN INTERESSIEREN MICH NUN GANZ BESONDERS:
Komm mir jetzt bloß nicht mit "Habe ich schon belegt oder habe ich schon gepostet oder mit der Adresse von der UNO.
http://www.armenien-ermeni.de/page.php?modul=Article&op=read&nid=556&rub=88&sort=0
Ich bin sehr gespannt auf die REaktionen der Lügner hier.
„ Im Jahre 1971 gab die Menschenrechtskommission der UNO eine Studie über Verhütung und Bestrafung von Völkermord in Auftrag. Mit der Untersuchung wurde der damalige Sonderberichtserstatter Nicodème Ruhaschyankiko aus Ruanda betraut. Als er im September 1973 die vorläufigen Resultate präsentierte, kam er in Artikel 30 zu folgendem, häufig zitiertem Schluss: „Wenn wir uns der zeitgenössischen Geschichte zuwenden, so kann auf eine verhältnismäßig umfassende Dokumentation über das Massaker an den Armeniern hingewiesen werden, das als der erste Völkermord des 20. Jahrhunderts betrachtet worden ist." Als jedoch am 4. Juli 1978 der endgültige Bericht vorgelegt wurde, war dieser umstrittene Artikel auf Druck der türkischen Delegation in der Menschenrechtskommission gestrichen worden."
Wenn man der Behauptung nachgeht, findet man recht schnell heraus, dass nicht etwa die UNO die Armenier anerkannt hat, sondern am 2.Juli 1985 ein Gewisser Herr Benjamin Whitaker in der Unterkommission für "Prevention of Discrimination and Protection of Minorities" eine eigene Studie eingebracht hat, in der er die Armenier als Opfer von Völkermord auflistet. Es handelt sich also nicht um die UNO, wie insgeheim behauptet, sondern um Herrn Whitaker! Weder hat die UNO die Armenier-Frage bis heute anerkannt, noch hat die Meinung von Herrn Whitaker für die UNO repräsentativen oder gar für die Türkei juristisch oder völkerrechtlich bindenden Charakter.
Hier beziehen sich die Armenier auf die UNO:
http://www.ancsf.org/armeniangenocid...ons/un1985.htm
" United Nations Sub-Commission on Prevention of Discrimination and Protection of Minorities July 2, 1985
United Nations Economic and Social Council Commission on Human Rights
Sub-Commission on Prevention of Discrimination and Protection of Minorities Thirty-eighth session
Item 4 of the provisional agenda
E/CN.4/Sub.2/1985/6 — 2 July 1985
Review of further developments in fields with which the sub-commission has been concerned
Revised and updated report on the question of the prevention and punishment of the crime of genocide Prepared by Mr. B. Whitaker "
Und nachfolgend das Original Dokument bzw. Studie von Herrn Whitaker mit der Nummer E/CN.4/Sub.2/1985/6.
Die besagte Whitaker-Studie im Word-Format: http://abarundi.org/documents/Whitak..._July_1985.doc
Nachfolgend die entsprechende HTML-Version: http://www.abarundi.org/documents/Wh...July_1985.html
Aus der Titelseite der Whitaker-Studie steht geschrieben:
" Whitaker Report
United Nations Economic and Social Council Commission on Human Rights
Sub-Commission on Prevention of Discrimination and Protection of Minorities Thirty-eighth session, Item 4 of the provisional agenda, E/CN.4/Sub.2/1985/6 2 July 1985
REVIEW OF FURTHER DEVELOPMENTS IN FIELDS WITH WHICH THE SUB-COMMISSION HAS BEEN CONCERNED
Revised and updated report on the question of the prevention and punishment of the crime of genocide
Prepared by Mr. Benjamin Whitaker "
Auf Seite 6 kann man selbst nachlesen, auf was sich die Armenier berufen, wenn sie sich auf einen gewissen Whitaker verweisen, Whitaker bezieht sich selbst dabei auf Arnold Toynbee:
[…] Toynbee stated that the distinguishing characteristics of the twentieth century in evolving the development of genocide "are that it is committed in cold blood by the deliberate fiat of holders of despotic political power, and that the perpetrators of genocide employ all the resources of present-day technology and organization to make their planned massacres systematic and complete". (11) The Nazi aberration has unfortunately not been the only case of genocide in the twentieth century. Among other examples which can be cited as qualifying are the German massacre of Hereros in 1904, (12) the Ottoman massacre of Armenians in 1915-1916, (13) the Ukrainian pogrom of Jews in 1919, (14) the Tutsi massacre of Hutu in Burundi in 1965 and 1972, (15) the Paraguayan massacre of Ache Indians prior to 1974, (16) the Khmer Rouge massacre in Kampuchea between 1975 and 1978, (17) and the contemporary Iranian killings of Baha'is. (18) Apartheid is considered separately in paragraphs 43-46 below. A number of other cases may be suggested. It could seem pedantic to argue that some terrible mass-killings are legalistically not genocide, but on the other hand it could be counter-productive to devalue genocide through over-diluting its definition. […]
Demnach beruft sich Herr Whitaker wiederum auf Arnold Toynbee. Dadurch dürfte es sich auch erklären, warum beispielsweise der Völkermord seitens der Belgier im Belgisch-Kongo (immerhin 10 Mio. Tote!) und Algerien seitens Frankreich (1 Mio. Tote) nicht aufgelistet sind. Weiterhin dürfte auch verständlich sein, dass sämtliche ethnischen Säuberungen und Massaker an den moslemischen Zivilisten nach dem Zusammenbruch des osmanischen Reiches keine Erwähnung finden. Wie seriös und objektiv ist Toynbee als Quelle angesichts der nachfolgenden Tatsache - sein Hintergrund ist bereits belastet:
In dem Buch "Toynbee, Turks, and Armenians" des armenischen Historikers Etmekjian vom Zoryan-Institut steht folgendes geschrieben, als Toynbee auf die Propaganda-Vorwürfe angesprochen wurde:
"It is true that the British Government's motive in asking Lord Bryce to compile the Blue Book was propaganda."
Das obige Zitat ist nachzulesen hier: http://www.zoryaninstitute.org/Books...nbee_turks.htm
Zu guter Letzt betrachten wir uns im Detail, was sich unter dem Zitierpunkt 13 in Whitakers "Studie" verbirgt, wenn er die Armenier insgeheim ins Spiel bringt:
"13. At least 1 million, and possibly well over half of the Armenian population, are reliably estimated to have been killed or death marched by independent authorities and eye-witnesses. This is corroborated by reports in United States, German and British archives and of contemporary diplomats in the Ottoman Empire, including those of its ally Germany. The German Ambassador, Wangenheim, for example, on 7 July 1915 wrote "the government is indeed pursuing its goal of exterminating the Armenian race in the Ottoman Empire " (Wilhelmstrasse archives). Though the successor Turkish Government helped to institute trials of a few of those responsible for the massacres at which they were found guilty, the present official Turkish contention is that genocide did not take place although there were many casualties and dispersals in the fighting, and that all the evidence to the contrary is forged. See, inter alia, Viscount Bryce and A. Toynbee, The Treatment of Armenians in the Ottoman Empire 1915-16 (London, HMSO, 1916): G. Chaliand and Y. Ternon, Genocide des Armeniens (Brussels, Complexe, 1980); H. Morgenthau, Ambassador Morgenthau's Story (New York, Doubleday, 1918); J. Lepsius, Deutschland und Armenien (Potsdam, 1921: shortly to be published in French by Fayard, Paris); R.G. Hovanissian, Armenia on the Road to Independence (Berkeley, University of California, 1967); Permanent People's Tribunal, A Crime of Silence (London, Zed Press, 1985); K. Gurun, Le Dossier Armenien (Ankara, Turkish Historical society, 1983); B. Simsir and others, Armenians in the Ottoman Empire (Istanbul, Bogazici University Press, 1984); T. Ataov, A Brief Glance at the "Armenian Question" (Ankara, University Press, 1984); V. Goekjian, The Turks before the Court of History (New Jersey, Rosekeer Press, 1984); Commission of the Churches on International Affairs, Armenia, the Continuing Tragedy (Geneva, World Council of Churches, 1984); Foreign Policy Institute, The Armenian Issue (Ankara, F.P.I., 1982)."
Zur Erinnerung. Das Europäische Parlament höchstpersönlich hat die Türkei hinsichtlich der Verantwortung freigesprochen (Quelle: Universität Basel, Lizenziatsarbeit Oliver Zwahlen, Referent Prof. Dr. Heiko Haumann, Korreferent: Dr. Hans-Lukas Kieser, 10. August 2004 - Kapitel "Juristenstreit"). Auf eine Initiative des französischen Abgeordneten Henri Saby von der Sozialistischen Fraktion behandelte das Europäischen Parlament ab 1985 die Armenische Frage und verabschiedete am 18. Juni 1987 die Resolution "Zur politischen Lösung der Armenischen Frage". Das Europäische Parlament hielt daran fest, „dass das gegenwärtige türkische Regime nicht für das von den Armeniern im Osmanischen Reich erlebte Drama verantwortlich gemacht werden kann" und „dass aus dem Anerkenntnis dieser historischen Ereignisse als Völkermord weder politische noch rechtliche noch materielle Forderungen an die heute Türkei abgeleitet werden können."
http://www.zipr.ch/armenien/html/juristenstreit.htm
„Im Jahre 1971 gab die Menschenrechtskommission der UNO eine Studie über Verhütung und Bestrafung von Völkermord in Auftrag. Mit der Untersuchung wurde der damalige Sonderberichtserstatter Nicodème Ruhaschyankiko aus Ruanda betraut. Als er im September 1973 die vorläufigen Resultate präsentierte, kam er in Artikel 30 zu folgendem, häufig zitiertem Schluss: „Wenn wir uns der zeitgenössischen Geschichte zuwenden, so kann auf eine verhältnismäßig umfassende Dokumentation über das Massaker an den Armeniern hingewiesen werden, das als der erste Völkermord des 20. Jahrhunderts betrachtet worden ist." Als jedoch am 4. Juli 1978 der endgültige Bericht vorgelegt wurde, war dieser umstrittene Artikel auf Druck der türkischen Delegation in der Menschenrechts-kommission gestrichen worden."
Wolfang Gust hierzu, Seite 366:
„Im September 1973 legte der damalige Sonderberichterstatter Nicodème Ruhaschyankiko aus Uganda einen Entwurf vor, dessen Paragraph 30 lautete: "Wenn wir uns der zeitgenössischen Geschichte zuwenden, so kann auf eine verhältnismäßig umfassende Dokumentation über das Massaker an den Armeniern hingewiesen werden, das als der erste Völkermord des 20. Jahrhunderts betrachtet wurde." Sofort protestierten die Türken und verhinderten, daß der Entwurf angenommen wurde. Die Diplomaten begannen zu verhandeln, aber sie kamen kaum voran."
Diese Studie ist nicht viel mehr Wert gewesen als eine Meinungsäusserung, basierend auf armenischen Bücher. Von einer Anerkennung der UNO kann absolut keine Rede sein.
bernhard44
13.11.2006, 09:37
Wirst du pro Stück oder für die Anzahl der Worte, in deinen Beiträgen, vom türkischen Propagandaministerium bezahlt?
Man sollte mal mit dem eisernen Besen durch deine Beiträge fegen!Die nehmen langsam Formen an die man nur noch als gezielte Indoktrination bezeichnen kann!
Wirst du pro Stück oder für die Anzahl der Worte, in deinen Beiträgen, vom türkischen Propagandaministerium bezahlt?
Man sollte mal mit dem eisernen Besen durch deine Beiträge fegen!Die nehmen langsam Formen an die man nur noch als gezielte Indoktrination bezeichnen kann!
Kannst Du die Wahrheit nicht vertragen? Es sind überall die Quellen angegeben oder etwa nicht. Aber Du kannst mir gerne das Gegenteil beweisen.
Vielleicht solltest Du Dir einfach auch mal die Mühe machen und versuchen auch die Wahrheit zu finden. Aber verleumden und Behauptungen aufzustellen ist einfacher oder?
Also ich warte auf Deine Quellen, die eindeutig ein Völkermord belegen. Dann bin ich der letzte, der es nicht zugibt. Solange aber keine Belege kommen werde ich meinen Standpunkt nicht ändern. Ob es Dir und dem Reinhard gefällt oder nicht.
Ich verweise so wie Reinhard nicht auf die Adresse der UNO. Ich stelle hier die Belege rein. Was also ist Dein Problem?
Einer der Grundpfeiler für die Völkermordthese ist das Blaue Buch. Im Gegensatz zu einigen Herren hier schreibt der Verfasser dieses Buches folgendes:
Arnold Joseph Toynbee, einer der Verfasser des Blauen Buches, ist ein bedeutender Historiker. Seine Thesen, die er in seinen Jugendjahren niederschrieb, hat er in den Jahren danach, als er inzwischen ein Fachmann war, nicht wiederholt. Und noch wichtiger: in seinem neu veröffentlichten Buch "Erinnerungen: Meine Bekannten" schreibt er bezüglich des Blauen Buches: "Welche Politiken hinter den Aktivitäten der englischen Regierung damals standen, waren mir nicht bekannt. Ich glaube, das galt auch für Lord Bryce. Vielleicht war das eine Chance, denn andernfalls würden weder ich, noch Lord Bryce die Aufgabe der Regierung erfüllen".
Toynbee erklärt, gegen die Deutschen, die die Grausamkeiten der Russen an Juden beim russischen Rückzug darlegten, hätten sich die Engländer mit der Behauptung "Osmanen quälten die Armenier" darum bemüht, ein politisches Gleichgewicht herzustellen. Toynbee geht einen Schritt weiter und beschuldigt die Armenier: "Die politischen Ziele der Griechen und Armenier hatten keine Legitimität, denn beide Gruppen stellten die Minderheit unter den Türken. Sie wollten das türkische Reich zerteilen. Aber dieses Ziel konnte ohne Ungerechtigkeit dem türkischen Volk gegenüber nicht erreicht werden".
Toynbee bezeichnet die Geschehnisse nicht als Blutbad oder Massaker, sondern als ein Drama während der Deportation. In diesem Punkt stellt er die Deportation der Armenier der Führung der amerikanischen Bürger japanischer Herkunft auf das Schlachtfeld gleich: "Die türkischen Zuständigen hatten herausgefunden, dass die armenische Gesellschaft für die russischen Besatzungstruppen arbeiten könnte. Aus diesem Grund beschlossen sie, die Armenier aus dem Kriegsgebiet herauszuholen. Das kann als eine Sicherheitsmassnahme bezeichnet werden. Unter ähnlichen Bedingungen haben auch andere Länder vergleichbare Maßnahmen getroffen".
Der wissenschaftliche Wert des Blauen Buches wird mit diesen Erklärungen auf ein geringes Maß reduziert. Andere Dimensionen der Frage müssen auch auf wissenschaftlicher Basis mit objektiven Arbeiten der Historiker diskutiert werden.
Eine Lüge nach der Anderen kommt ans Tageslicht. Erst Andonian, dann Toybee und heute wissen wir, daß auch die Lepsiusberichte teilweise einseitig widergegeben wurden.
Dr. Arnold Toynbee und das Blue Book
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Kategorie: Dr. Arnold Toynbee und das Blue Book
"Verrat an der historischen Wahrheit" und "den Türken gegenüber ungerecht"
Dr. Arnold Toynbee und das Blue Book
Das Buch "The Treatment of Armenians in the Ottoman Empire, 1915-1916" - auch bekannt als "Blue Book" oder „Bryce Report“, herausgegeben 1916 in Auftrag der englischen Regierung von den britischen Historikern Viscount Bryce und Arnold Toynbee - ist eines von vielen für die damalige Zeit typischen Propagandawerke. [1]
Die Engländer veröffentlichten ähnliche pseudo-neutrale Berichte über "Gräueltaten der Deutschen in Belgien".
Toynbee wird ferner christlicher Moralismus vorgeworfen [2] und in seiner Biographie musste er rückblickend zugeben, dass seine Einseitigkeit ein "Verrat an der historischen Wahrheit" und dass er als Historiker "den Türken gegenüber ungerecht war". [3]
[1] McCarthy, J., Notes on a lecture by Professor Justin McCarthy of Louisville Kentucky to the Turkish Area Studies Group (TASG) on Friday January 19, 2001 at School of Oriental and African Studies (SOAS) London - United Kingdom
[2] The New Encyclopædia Britannica , Volume 11, 15 th Edition, S. 880
[3] McNeill, W. H., Arnold J. Toynbee: A Life, Oxford, 1989
bernhard44
13.11.2006, 09:53
Kannst Du die Wahrheit nicht vertragen? Es sind überall die Quellen angegeben oder etwa nicht. Aber Du kannst mir gerne das Gegenteil beweisen.
Vielleicht solltest Du Dir einfach auch mal die Mühe machen und versuchen auch die Wahrheit zu finden. Aber verleumden und Behauptungen aufzustellen ist einfacher oder?
Also ich warte auf Deine Quellen, die eindeutig ein Völkermord belegen. Dann bin ich der letzte, der es nicht zugibt. Solange aber keine Belege kommen werde ich meinen Standpunkt nicht ändern. Ob es Dir und dem Reinhard gefällt oder nicht.
Ich verweise so wie Reinhard nicht auf die Adresse der UNO. Ich stelle hier die Belege rein. Was also ist Dein Problem?
ich hab überhaupt kein Problem, das scheint eher bei dir zu liegen!
Oder warum diese angestrengte Verbissenheit, hier jeden zweifelhaften Versuch, die türkischen Unschuldsbemühungen zu reflektieren!
ich hab überhaupt kein Problem, das scheint eher bei dir zu liegen!
Oder warum diese angestrengte Verbissenheit, hier jeden zweifelhaften Versuch, die türkischen Unschuldsbemühungen zu reflektieren!
Ganz einfach, weil solche wie Du und andere hier ständig eine Lüge verbreiten, die nicht stimmt. Bei Dir denke ich eher daran, daß das Ganze auf Unwissenheit beruht. Bei Reinhard bin ich mir sicher, daß er hier ganz bewußt lügt.
Einige Beispiele:
UNO-Resolution von 1985 - Keine Quelle genannt.
EU-Resolution - Keine Quelle genannt.
OVG Berlin - Thema verfehlt
etc.
Solltest Du auch nicht als angeblicher Neutraler die ganze Sache zumindest sachlich und objektiv betrachten?
Wie ich merke hast auch Du keine Quellen außer der Propaganda der Armenier. So kommen wir aber nicht weiter.
Bei Büchern und Autoren zum Thema "Osmanen", die vom "Wellington House" veröffentlicht wurden, können zahlreiche Fälschungen festgestellt werden. Zum Beispiel veröffentlichte "Wellington House" die Memoiren von einem Herrn Fa'iz, angeblich ein syrisches Mitglied der "Einheits- und Fortschrittspartei". Fa'iz scheint nie gelebt zu haben.
Prof. Justin McCarthy
• Die Wahrheit über die armenische Problematik
• The Armenian Question
• The First Shot
• THE POPULATION OF THE OTTOMAN ARMENIANS
Das zentrale Dokument, das von den armenischen Lobbyisten heute gegen die Türkei verwendet wird, ist das "Blaue Buch", das von Viscount Bryce und Arnold Toynbee 1916 geschrieben wurde. Es war eine der Produktionen des "Wellington House", einer Kriegspropaganda-Einheit, offiziell als "Kriegs-Propaganda-Büro" (War Propaganda Bureau) bekannt. Dank dem zufälligen Überleben eines Notizbuches, ist es möglich zu sehen, dass die Berichte in diesem Buch, nicht auf den zuverlässigen Quellen beruhen auf die Bryce und Toynbee sich berufen, sondern dass es sich zumeist um Gerüchte handelt, die von amerikanischen Missionaren in der Türkei in Umlauf gebracht wurden. Morgenthau, Lepsius und andere anti-osmanische Autoren beriefen sich auf dieselben Quellen, die mehrfach aufbereitet und veröffentlicht wurden. Obwohl es einen Zusammenbruch der Ordnung in den letzten Jahren des osmanischen Anatoliens gab und Millionen Menschen aller Nationalitäten infolge des Krieges dort starben, können die Geschichten der Gräueltaten in dem "Blauen Buch" als unwahr zurückgewiesen werden.
Bei Ausbruch des Ersten Weltkrieges richtete man im "Wellington House" in London eine geheime Propaganda-Einheit ein. Ihr Ziel war es, die Feinde Englands zu diskreditieren und gleichzeitig die Unterstützung für die englische Sache in Amerika aufzubauen und die Motivation für den Krieg in England zu verstärken. Der Leiter des "Wellington House" war Charles Masterman, ein liberaler Abgeordneter und ein enger Vertrauter von Lloyd George. Unter seinen Mitarbeitern war Viscount Bryce, ein patrizischer Intellektueller, der als britischer Botschafter in den Vereinigten Staaten gedient und viele Freunde dort hatte. Einer seiner Stellvertreter war Arnold Toynbee, damals ein junger Historiker.
Die Akten des "Wellington House" wurden am Ende des Krieges zerstört und die Tatsache seiner Existenz wurde bis 1935 nicht entdeckt. Doch dank dem zufälligen Überleben eines Notizbuches mit den Quellen, das als normales Buch gebunden und auf einem Regal aufbewahrt wurde, sind uns die genutzten Quellen bekannt. Wir kennen auch die Namen vieler Bücher die angefertigt wurden und wissen, dass 7 Millionen Exemplare in die Vereinigten Staaten geschickt wurden. Eine erstaunliche Anzahl in Anbetracht der damals existierenden Technologie.
Fast alle wichtigen Autoren dieser Zeit, darunter auch einige der meistbekannten, wie Arnold Bennett, John Buchan und viele andere mehr arbeiteten für "Wellington House" und auch verschiedene führende Verlage arbeiteten mit ihm zusammen. Sie bereiteten Papiere, Bücher und Pamphlete vor. Um der Wahrnehmung des Krieges die gewünschte Form geben zu können, wurden den Büchern zahlreiche Verweise hinzugefügt. Nicht immer ist es möglich, die angegebenen Verweise aufzufinden.
Der Hauptfokus der Arbeit des "Wellington House" richtete sich auf Deutschland, aber auch dem Osmanischen Reich widmete man eine beträchtliche Aufmerksamkeit. Die Britischen Offiziere brachten den osmanischen Offizieren ein gewisses Gefühl der Zusammengehörigkeit entgegen und es war eines der Ziele, dieses positive Bild zu zerstören und es durch eines zu ersetzen, das die türkischen Offiziere böse, verräterisch und nicht vertrauenswürdig zeigte.
Bei Büchern und Autoren zum Thema "Osmanen", die vom "Wellington House" veröffentlicht wurden, können zahlreiche Fälschungen festgestellt werden. Zum Beispiel veröffentlichte "Wellington House" die Memoiren von einem Herrn Fa'iz, angeblich ein syrisches Mitglied der "Einheits- und Fortschrittspartei". Fa'iz scheint nie gelebt zu haben.
Dennoch berichten seine "Memoiren" über jegliche Art von Angelegenheiten, einschließlich privater Konversationen von Talat Pascha, von denen er unmöglich Kenntnis hätte haben können.
Das "Wellington House" reflektierte eine frühe anglo-amerikanische Entente und es gab gute Verbindungen zwischen der amerikanischen Botschaft in Istanbul und den amerikanischen Missionaren, die in der Türkei arbeiteten. Diese hatten oftmals eine enge Verbindung mit den nationalistischen Gruppen der Armenier und waren tendenziell anti-osmanisch. Man behauptete, dass man geheime Informationen entdeckt und an die Öffentlichkeit gebracht habe, aber es ist wahrscheinlicher, dass diese "Informationen" einfach nur erfunden wurden.
Infolge des Krieges und der armenischen Aufstände brach 1915 in vielen Provinzen Ostanatoliens die Ordnung zusammen. Bryce and Toynbee begannen Material über angebliche türkische Grausamkeiten zu sammeln und zu veröffentlichen. 1916 ermutigte Lloyd George sie dazu, diese in dem "Blauen Buch" zusammenzustellen, dass dem Parlament vorgelegt wurde und sich zum klassischen Dokument der radikalen armenischen Nationalisten entwickelte.
Toynbee scheint den Inhalt der Beschuldigungen, die er von missionarischen Quellen erhielt, geglaubt zu haben. Nichtsdestotrotz hat er diese weiter ausgeschmückt. Er war ein Mann, dessen Land sich im Krieg befand und der daran glaubte, dass es in so einer Zeit richtig war, für sein Land zu lügen. Er war an sich nicht anti-türkisch eingestellt, wie es seine spätere Laufbahn zeigte, aber 1916 war er sehr weit von den tatsächlichen Ereignissen in Anatolien entfernt.
Eine Untersuchung der von ihm genutzten Quellen zeigt, dass auch sie weit von den Ereignissen entfernt und oftmals übertrieben waren oder die Tatsachen nicht richtig wiedergaben. Zum Beispiel werden viele Berichte einem "Reisenden" zugeschrieben, wobei nahe gelegt wird, dass es sich um einen reisenden westlichen Beobachter handelt. In Wirklichkeit handelte es sich jedoch zumeist um einen Armenier der Region, der höchstens einige Meilen zurückgelegt hatte. Für ungefähr zehn Prozent der Berichte werden keine Quellen angegeben und andere genannte Quellen beruhen unweigerlich auf Hörensagen. Es gibt praktisch keine Augenzeugen-Berichte.
Diese in Bezug auf wirkliche Tatsachen schwache Grundlage entspricht der von Berichten, die von "Wellington House" über von Deutschland in Belgien verübten Gräueltaten veröffentlicht wurden. Nach Ende des Krieges untersuchte die belgische Regierung den Wahrheitsgehalt dieser Berichte. Aber wie allgemein bekannt ist, stellte es sich heraus, dass sie der Grundlage entbehrten. Bei den in dem "Blauen Buch" dargestellten Gräueltaten verhält es sich ebenso. Es mangelt an wirklichen Belegen für ihre Existenz und sie wurden von außenstehenden Beobachtern nicht bestätigt. In vielen Fällen sind die Aussagen nur begrenzt glaubwürdig, weil sie nicht authentisch sind oder weil der Zeuge sehr selektiv und voreingenommen war. So wird zum Beispiel in den Berichten der armenischen Missionare in Van nicht darauf hingewiesen, dass die Armenier im Verlauf ihres Aufstandes alle muslimischen Bewohner dieser Stadt getötet haben. Aber es wurden an bestimmten Orten Massengräber gefunden und es ist unmöglich, dass die Menschen dort davon nichts gewusst haben sollten.
In vielen Fällen zirkulierten die Informationen im Kreis. Geschichten, die man der amerikanischen Botschaft in Istanbul mitteilte, wurden von Quellen in dieser Botschaft aufbereitet und kehrten in neuer Aufmachung an ihren Ursprung zurück. Einen ähnlichen kreisförmigen Umlauf kann man auch bei Berichten vom Botschafter Morgenthau und von Lepsius, den beiden Hauptautoren, die die Osmanen wegen Massakern an den Armeniern angriffen, beobachten.
Ohne Zweifel ist eine große Anzahl von Menschen gestorben, aber die Mehrheit der 1,3 Millionen Armenier, die zu Beginn des Krieges in Anatolien lebte, war am Ende des Krieges noch am Leben. Ungefähr 3 Millionen Muslime starben während des Krieges. Jede Gruppe, auch die Juden wurden zum Opfer von Angriffen und es gab eine gewaltige Anzahl von Betroffenen auf Grund der zusammengebrochenen Ordnung.
Quelle: Justin McCarthy, Notes on a lecture by Prof. McCarthy, University of Louisville-Kentucky, London 19 January 2001
bernhard44
13.11.2006, 10:04
Ganz einfach, weil solche wie Du und andere hier ständig eine Lüge verbreiten, die nicht stimmt. Bei Dir denke ich eher daran, daß das Ganze auf Unwissenheit beruht. Bei Reinhard bin ich mir sicher, daß er hier ganz bewußt lügt.
Einige Beispiele:
UNO-Resolution von 1985 - Keine Quelle genannt.
EU-Resolution - Keine Quelle genannt.
OVG Berlin - Thema verfehlt
etc.
Solltest Du auch nicht als angeblicher Neutraler die ganze Sache zumindest sachlich und objektiv betrachten?
Wie ich merke hast auch Du keine Quellen außer der Propaganda der Armenier. So kommen wir aber nicht weiter.
Was bedeutet einer wie DU?
Warum sollte ich mich inhaltlich neutral verhalten?
Wo bin ich unsachlich oder nicht objektiv?
Und letztendlich müsste sogar dir aufgefallen sein, das du mit deinen seitenlangen Monologen, jegliches Interesse an eine Diskussion erstickst und lähmst!
Aber vielleicht liegt genau das in deiner Absicht!
Einer der Grundpfeiler für die Völkermordthese ist das Blaue Buch. Im Gegensatz zu einigen Herren hier schreibt der Verfasser dieses Buches folgendes:
Arnold Joseph Toynbee, einer der Verfasser des Blauen Buches, ist ein bedeutender Historiker. Seine Thesen, die er in seinen Jugendjahren niederschrieb, hat er in den Jahren danach, als er inzwischen ein Fachmann war, nicht wiederholt. Und noch wichtiger: in seinem neu veröffentlichten Buch "Erinnerungen: Meine Bekannten" schreibt er bezüglich des Blauen Buches: "Welche Politiken hinter den Aktivitäten der englischen Regierung damals standen, waren mir nicht bekannt. Ich glaube, das galt auch für Lord Bryce. Vielleicht war das eine Chance, denn andernfalls würden weder ich, noch Lord Bryce die Aufgabe der Regierung erfüllen".
Toynbee erklärt, gegen die Deutschen, die die Grausamkeiten der Russen an Juden beim russischen Rückzug darlegten, hätten sich die Engländer mit der Behauptung "Osmanen quälten die Armenier" darum bemüht, ein politisches Gleichgewicht herzustellen. Toynbee geht einen Schritt weiter und beschuldigt die Armenier: "Die politischen Ziele der Griechen und Armenier hatten keine Legitimität, denn beide Gruppen stellten die Minderheit unter den Türken. Sie wollten das türkische Reich zerteilen. Aber dieses Ziel konnte ohne Ungerechtigkeit dem türkischen Volk gegenüber nicht erreicht werden".
Toynbee bezeichnet die Geschehnisse nicht als Blutbad oder Massaker, sondern als ein Drama während der Deportation. In diesem Punkt stellt er die Deportation der Armenier der Führung der amerikanischen Bürger japanischer Herkunft auf das Schlachtfeld gleich: "Die türkischen Zuständigen hatten herausgefunden, dass die armenische Gesellschaft für die russischen Besatzungstruppen arbeiten könnte. Aus diesem Grund beschlossen sie, die Armenier aus dem Kriegsgebiet herauszuholen. Das kann als eine Sicherheitsmassnahme bezeichnet werden. Unter ähnlichen Bedingungen haben auch andere Länder vergleichbare Maßnahmen getroffen".
Der wissenschaftliche Wert des Blauen Buches wird mit diesen Erklärungen auf ein geringes Maß reduziert. Andere Dimensionen der Frage müssen auch auf wissenschaftlicher Basis mit objektiven Arbeiten der Historiker diskutiert werden.
Eine Lüge nach der Anderen kommt ans Tageslicht. Erst Andonian, dann Toybee und heute wissen wir, daß auch die Lepsiusberichte teilweise einseitig widergegeben wurden.Warum gibts du nicht auch die Quelle zu diesem ausgemachten Schwachsinn an?
OK. Dann mach ich es mal:
http://www.byegm.gov.tr/YAYINLARIMIZ/tages/alm2005/03/05x03x17.HTM
“DAS BLAUE BUCH WIRD VOM EIGENEN VERFASSER WIDERLEGT” von Yasin DOĞAN
sowie auch von einem (Yeni Şafak).
Was solche türkischen Möchtegernhistoriker so den ganzen Tag lang vor sich hin- und herträumen ist schon dermassen platt und lächerlich und zynisch unverschämt, dass offensichtlich selbst du dich schämst sie als Quelle anzugeben.
Und wie immer: Kein unabhängiges und relevantes Institut für Genozidforschung teilt diesen, euren, leugnerischen Stuss.
Was bedeutet einer wie DU?
Warum sollte ich mich inhaltlich neutral verhalten?
Wo bin ich unsachlich oder nicht objektiv?
Und letztendlich müsste sogar dir aufgefallen sein, das du mit deinen seitenlangen Monologen, jegliches Interesse an eine Diskussion erstickst und lähmst!
Aber vielleicht liegt genau das in deiner Absicht!
Wenn Du zugibst nicht neutral zu sein bringt jede weitere diskussion auch nichts.
Nein ist es nicht- im gegensatz zu den meisten hier liefere ich quellen, die eure these nicht bestätigen. gefällt es dir nicht?
bernhard44
13.11.2006, 10:09
Wenn Du zugibst nicht neutral zu sein bringt jede weitere diskussion auch nichts.
Nein ist es nicht- im gegensatz zu den meisten hier liefere ich quellen, die eure these nicht bestätigen. gefällt es dir nicht?
Was nützt es, wenn die Quellen vergiftet sind!
Warum gibts du nicht auch die Quelle zu diesem ausgemachten Schwachsinn an?
OK. Dann mach ich es mal:
http://www.byegm.gov.tr/YAYINLARIMIZ/tages/alm2005/03/05x03x17.HTM
“DAS BLAUE BUCH WIRD VOM EIGENEN VERFASSER WIDERLEGT” von Yasin DOĞAN
sowie auch von einem (Yeni Şafak).
Wichtig ist nicht wer was schreibt, sondern seine Quellenangaben. Hier nochmal für dich.
Quelle: Justin McCarthy, Notes on a lecture by Prof. McCarthy, University of Louisville-Kentucky, London 19 January 2001
Was solche türkischen Möchtegernhistoriker so den ganzen Tag lang vor sich hin- und herträumen ist schon dermassen platt und lächerlich und zynisch unverschämt, dass offensichtlich selbst du dich schämst sie als Quelle anzugeben.
Und wie immer: Kein unabhängiges und relevantes Institut für Genozidforschung teilt diesen, euren, leugnerischen Stuss.
Das ist Deine Behauptung, die Du sicherlich belegen kannst.
Deine Pauschalvorwürfe haben wir ja lange genug gelesen, fang doch mal an. belege zu liefern.
Wenn Du zugibst nicht neutral zu sein bringt jede weitere diskussion auch nichts.
Was ein billigst-propagandistischer Schwulst!!!
Denkst du denn du wärest zum Thema selbst irgendwie neutral?:D :D :D
Was nützt es, wenn die Quellen vergiftet sind!
Toll. Wenn Fakten auf den Tisch kommen, werden sie als "vergifftet" abgetan anstatt zu untersuchen, ob was dran ist oder nicht. Das ist genau die Reaktion von einem der seine These auf Gedeih und Verderb aufrechterhalten will und keineswegs an der Wahrheit interessiert ist. Dann schreib doch mal Toybee an, warum er seine Berichte selbst widerruft. Soll ich das auch noch für Dich machen.??
[B]Das ist Deine Behauptung, die Du sicherlich belegen kannst.Blind oder was????
Hab ich doch längst gemacht und siehe da: Die Verfasser sind Türken und die Seite ebenso!!!!!!!!!!!!!
Hier aber gern nochmal:
http://www.byegm.gov.tr/YAYINLARIMIZ...3/05x03x17.HTM
“DAS BLAUE BUCH WIRD VOM EIGENEN VERFASSER WIDERLEGT” von Yasin DOĞAN
sowie auch von einem (Yeni Şafak).
So und nun zu dir, denn auch du sollst belegen lernen:
Welches unabhängige und relevante (enozidforscher)Institut bestätigt solchen Stuss welche oberen Türken in jenen türkischen Propagandaseiten schreiben???
Also bitte schreib es doch endlich mal!
Was ein billigst-propagandistischer Schwulst!!!
Denkst du denn du wärest zum Thema selbst irgendwie neutral?:D :D :D
Ja, denke ich schon. Es würde mich schon interessieren, ob meine Vorfahren Völkermörder waren oder nicht. Zeiweise denke ich darüber nach und versuche meine eigenen Gedanken zu machen. Und dabei stelle ich ständig fest, daß man auf gefälsche Dokumente wie Z.B. Andonian stößt, oder das Blaue Buch von Toybee. Und ich frage mich, warum die Armenier ihre Archive nicht öffnen und den Historikerkomissionen fernbleiben. Ich frage mich auch, warum die Armenier so auf politische Lösungen pochen anstatt dem Aufruf der türk. REgierung nicht folgen eine unabhänige Komission zu bilden. Das alles hinterlassen bei mir eben die Fragezeichen, was die Armenier versuchen zu vertuschen? Ihre eigene Massaker an den Moslems damals vielleicht? Und wozu sie fähig sind haben sie ja auch in Berg Karabach gezeigt.
Blind oder was????
Hab ich doch längst gemacht und siehe da: Die Verfasser sind Türken und die Seite ebenso!!!!!!!!!!!!!
Hier aber gern nochmal:
The page cannot be found
Das kommt dabei raus.
So und nun zu dir, denn auch du sollst belegen lernen:
Welches unabhängige und relevante (enozidforscher)Institut bestätigt solchen Stuss welche oberen Türken in jenen türkischen Propagandaseiten schreiben???
Quelle: Justin McCarthy, Notes on a lecture by Prof. McCarthy, University of Louisville-Kentucky, London 19 January 2001
Und welche relevante genozidforscher institut belegt eindeutig, daß es ein völkermord war?
Also bitte schreib es doch endlich mal!
Ja, ich warte auch schon darauf!
Alevi_Playa
13.11.2006, 10:28
An alle die die Quellen von Sahin oder mir als Schwachsinn abtun:
KÖNNT IHR EURE SUBJEKTIVE MEINUNG AUCH BELEGEN ODER IST DAS EINFACH NUR EURE MEINUNG UND SONST NICHTS?
Zu sagen alles was wir schreiben ist Schwachsinn, Propaganda und eine Lüge ist wirklich einfach. Dadurch entgeht man konsequent der Diskussion über diese Quellen. Sehr schwach so eine Diskussion führen zu wollen
Blind oder was????
Hab ich doch längst gemacht und siehe da: Die Verfasser sind Türken und die Seite ebenso!!!!!!!!!!!!!
Hier aber gern nochmal:
So und nun zu dir, denn auch du sollst belegen lernen:
Welches unabhängige und relevante (enozidforscher)Institut bestätigt solchen Stuss welche oberen Türken in jenen türkischen Propagandaseiten schreiben???
Also bitte schreib es doch endlich mal!
Erich Feigl, Ein Mythos des Terrors
Franz Werfel wußte,
daß er Fälschungen aufgesessen war.
Abraham Sou Sever ist ein sephardischer Jude, der vor dem Ersten Weltkrieg in Izmir zur Welt kam und später in die Vereinigten Staaten emigrierte. Er lebt heute hochbetagt in Kalifornien.
Abraham Sou Sever hat ein schriftliches Zeugnis verfaßt, das Teil seines Testaments ist, in dem er die Zusammen hänge zwischen den armenischen Behauptungen vom Völkermord und ihren Propagandamethoden aus seiner persönlichen Sicht und Erfahrung erläutert. Von besonderer Bedeutung ist sein Bericht über Franz Werfel. Abra ham Sou Severs notariell beglaubigte Aussagen befinden sich in sicherer Aufbewahrung. Abschriften wurden wissenschaftlichen Institutionen der USA zur Verfügung gestellt.
Abraham Sou Severs Aussage zu den Geschehnissen auf dem Musa Dagh und Franz Werfel lautet so: „Wenn die Wahrheit über den Musa Dagh herauskommt, ist das das beste Zeugnis armenischer Doppelzüngigkeit und Rebel lion. Fünfzigtausend Armenier hatten sich auf den Höhen des Mosesberges bewaffnet versammelt, nachdem Vorräte gesammelt worden waren, um einer Belagerung zu widerstehen. Tägliche Überfälle von diesem Berg aus galten den rückwärtigen Linien der osmanischen Armee. Nach den Überfällen zogen sich die Armenier wieder in das Berggebiet zurück. Als die Osmanen endlich die Befestigung entdeckten, die die Armenier errichtet hatten, konnten sie dieselbe weder angreifen noch besetzen. Sie hielt der Belagerung vierzig Tage lang stand – ein gutes Zeichen dafür, mit welcher Sorgfalt man sich unter den Augen der osmanischen Regierung vorbereitet hatte. Es wurde auch niemals erklärt, daß diese armenische Rebellion von den Russen angestiftet, organisiert, finanziert und mit Waffen und Munition versorgt worden war.
Führer der revolutionären armenischen Organisation Daschnaksutiun haben seither zugegeben, von den Russen betrogen worden zu sein, betrogen mit Versprechun gen von Unabhängigkeit und einem Neuen Armenien. Sie haben zugegeben, daß sie von Rußland bezahlt und ausgerüstet worden waren. Sie haben zugegeben, daß Banden armenischer Revolutionäre zusammengestellt wurden, um die osmanische Armee hinterrücks zu sabotieren, die ihre Heimat verteidigte, und das, noch bevor die Osmanen Rußland den Krieg erklärt hatten.
Die Tausenden, die den Musa Dagh besetzt hielten, für vierzig Tage, entkamen, indem sie vom Berg herunterstiegen und einen geheimen Ausschlupf in Richtung Mittel meer nahmen, während die Osmanen die Vorderfront des Berges belagerten.
Die Armenier hatten sich mittels Leuchtzeichen mit den Schiffen der französischen und britischen Marine verstän digt, die im Mittelmeer patrouillierten. Jene Tausende, die da entkamen, wurden an Bord britischer und französischer Schiffe genommen und nach Alexandrien, nach Ägypten, transportiert. Die Armenier fanden, es läge in ihrem Interesse, zu erzählen, jene Tausende Menschen wären umgekommen und hielten die Rettung durch Franzosen und Briten geheim. Nur eine kleine armenische Einheit, die kämpfend auf dem Berg zurückgeblieben war, ergab sich schließlich.
Mein lieber, verstorbener Freund Franz Werfel, der das Buch ‚Die vierzig Tage des Musa Dagh’ geschrieben hat, war niemals in jenem Gebiete gewesen, um über das nachzuforschen, worüber er geschrieben hatte.
Er schrieb es so, wie es ihm seine armenischen Freunde in Wien erzählten. Vor seinem Tode sagte mir Werfel, daß er sich schäme und daß er es bereue, dieses Buch geschrieben zu haben, und wegen der vielen Unwahrheiten und Fälschungen, die ihm die Armenier angedreht hatten. Aber er wagte es nicht, öffentlich diese Tatsachen zu bekennen, aus Furcht, von den Daschnag-Terroristen umgebracht zu werden.
Christliche Missionare hatten in den Armeniern willige und leicht zu gewinnende Überläufer von ihrem angestammten orthodoxen Christentum zu den protestantischen und katholischen Firmenmarken gefunden. Voll Sympathie für ihre Konvertiten halfen sie mit, die fal schen Geschichten vom Massaker in der gesamten westlichen Welt zu verbreiten. Die falschen Ansprüche von Genozid und Holocaust haben ihnen in der gesamten westlichen Welt große Sympathie eingebracht. Sie können Widerlegung oder Gegenbeweis einfach nicht ertragen. Das ist auch der Grund, warum sie Gegenbeweise mit Drohungen zu ersticken versuchen.“
Erich Feigl, Ein Mythos des Terrors, Freilassing-Salzburg 1986, S. 86-88
Und Erich Feigl ist ja bekanntlich kein Türke wie Mc Cartney oder?
Erich Feigl, Ein Mythos des Terrors
Franz Werfel wußte,
daß er Fälschungen aufgesessen war.
Abraham Sou Sever ist ein sephardischer Jude, der vor dem Ersten Weltkrieg in Izmir zur Welt kam und später in die Vereinigten Staaten emigrierte. Er lebt heute hochbetagt in Kalifornien.
Abraham Sou Sever hat ein schriftliches Zeugnis verfaßt, das Teil seines Testaments ist, in dem er die Zusammen hänge zwischen den armenischen Behauptungen vom Völkermord und ihren Propagandamethoden aus seiner persönlichen Sicht und Erfahrung erläutert. Von besonderer Bedeutung ist sein Bericht über Franz Werfel. Abra ham Sou Severs notariell beglaubigte Aussagen befinden sich in sicherer Aufbewahrung. Abschriften wurden wissenschaftlichen Institutionen der USA zur Verfügung gestellt.
Abraham Sou Severs Aussage zu den Geschehnissen auf dem Musa Dagh und Franz Werfel lautet so: „Wenn die Wahrheit über den Musa Dagh herauskommt, ist das das beste Zeugnis armenischer Doppelzüngigkeit und Rebel lion. Fünfzigtausend Armenier hatten sich auf den Höhen des Mosesberges bewaffnet versammelt, nachdem Vorräte gesammelt worden waren, um einer Belagerung zu widerstehen. Tägliche Überfälle von diesem Berg aus galten den rückwärtigen Linien der osmanischen Armee. Nach den Überfällen zogen sich die Armenier wieder in das Berggebiet zurück. Als die Osmanen endlich die Befestigung entdeckten, die die Armenier errichtet hatten, konnten sie dieselbe weder angreifen noch besetzen. Sie hielt der Belagerung vierzig Tage lang stand – ein gutes Zeichen dafür, mit welcher Sorgfalt man sich unter den Augen der osmanischen Regierung vorbereitet hatte. Es wurde auch niemals erklärt, daß diese armenische Rebellion von den Russen angestiftet, organisiert, finanziert und mit Waffen und Munition versorgt worden war.
Führer der revolutionären armenischen Organisation Daschnaksutiun haben seither zugegeben, von den Russen betrogen worden zu sein, betrogen mit Versprechun gen von Unabhängigkeit und einem Neuen Armenien. Sie haben zugegeben, daß sie von Rußland bezahlt und ausgerüstet worden waren. Sie haben zugegeben, daß Banden armenischer Revolutionäre zusammengestellt wurden, um die osmanische Armee hinterrücks zu sabotieren, die ihre Heimat verteidigte, und das, noch bevor die Osmanen Rußland den Krieg erklärt hatten.
Die Tausenden, die den Musa Dagh besetzt hielten, für vierzig Tage, entkamen, indem sie vom Berg herunterstiegen und einen geheimen Ausschlupf in Richtung Mittel meer nahmen, während die Osmanen die Vorderfront des Berges belagerten.
Die Armenier hatten sich mittels Leuchtzeichen mit den Schiffen der französischen und britischen Marine verstän digt, die im Mittelmeer patrouillierten. Jene Tausende, die da entkamen, wurden an Bord britischer und französischer Schiffe genommen und nach Alexandrien, nach Ägypten, transportiert. Die Armenier fanden, es läge in ihrem Interesse, zu erzählen, jene Tausende Menschen wären umgekommen und hielten die Rettung durch Franzosen und Briten geheim. Nur eine kleine armenische Einheit, die kämpfend auf dem Berg zurückgeblieben war, ergab sich schließlich.
Mein lieber, verstorbener Freund Franz Werfel, der das Buch ‚Die vierzig Tage des Musa Dagh’ geschrieben hat, war niemals in jenem Gebiete gewesen, um über das nachzuforschen, worüber er geschrieben hatte.
Er schrieb es so, wie es ihm seine armenischen Freunde in Wien erzählten. Vor seinem Tode sagte mir Werfel, daß er sich schäme und daß er es bereue, dieses Buch geschrieben zu haben, und wegen der vielen Unwahrheiten und Fälschungen, die ihm die Armenier angedreht hatten. Aber er wagte es nicht, öffentlich diese Tatsachen zu bekennen, aus Furcht, von den Daschnag-Terroristen umgebracht zu werden.
Christliche Missionare hatten in den Armeniern willige und leicht zu gewinnende Überläufer von ihrem angestammten orthodoxen Christentum zu den protestantischen und katholischen Firmenmarken gefunden. Voll Sympathie für ihre Konvertiten halfen sie mit, die fal schen Geschichten vom Massaker in der gesamten westlichen Welt zu verbreiten. Die falschen Ansprüche von Genozid und Holocaust haben ihnen in der gesamten westlichen Welt große Sympathie eingebracht. Sie können Widerlegung oder Gegenbeweis einfach nicht ertragen. Das ist auch der Grund, warum sie Gegenbeweise mit Drohungen zu ersticken versuchen.“
Erich Feigl, Ein Mythos des Terrors, Freilassing-Salzburg 1986, S. 86-88
Und Erich Feigl ist ja bekanntlich kein Türke wie Mc Cartney oder?Sorry, aber dieser fortgesetzte Spam ist doch kein Beweis eines unabhängigen Institutes!!!
PS. Und was deinen ein Izmir-Sepharden und seine (natürlich überall sonst ebenso von Werfel selbst unbelegte) "Meinung" angeht - so ist diese nicht nur erst NACH Werfels Tod entstanden (wie praktisch gell), sondern auch z.T. bezüglich Werfel Fehlerhaft.......
Aber wir wollen jetzt nicht abschweifen und deshalb fordere ich hiermit gern NOCHMAL zu den von jenen Türken über Arnold Toynbee geschriebenen Stuss, das es sich darum um international anerkannte "Beweise", "Tatsachen" etc. handelt!!!
Wo ist denn nun endlich der Beleg dafür???
Das ihr ständig nur eure dumpfen verlogenen türkischen Propagandaseiten zitiert ist kein Beleg, sondern nur eins: Sehr, sehr Schwach!!
Also her mir international anerkannten Belegen dazu!!!!
Ja, sobald man ihnen die Fakten und Quellen um die Ohren schlägt melden sie sich nicht. Sie sind online, nehmen aber n i e eine Stellung dazu. Sobald die Quellen wieder nicht ersichtlich sind hier melden sie sich zu Wort und stellen ihren Schwulst hier rein. Und so drehen wir uns über 400 Seiten schon im Kreis. Und Reinhard läßt sich wieder Zeit und entgeht der Stellungnahme und wenn er wieder kommt stellt es folgendes rein. "Habe alles schon gepostet und belegt"
Alevi Playa, wir müssen zugeben, daß diese Herrschaften nicht an einer objektiven Diskussion interessiert sind. Was macht da noch Sinn. Wollen wir sie bekehren-Nein! Sie haben das Recht an ihre eigenen Lügen zu glauben.
Sorry, aber dieser fortgesetzte Spam ist doch kein Beweis eines unabhängigen Institutes!!!
PS. Und was deinen ein Izmir-Sepharden und seine (natürlich überall sonst ebenso von Werfel selbst unbelegte) "Meinung" angeht - so ist diese nicht nur erst NACH Werfels Tod entstanden (wie praktisch gell), sondern auch z.T. bezüglich Werfel Fehlerhaft.......
Aber wir wollen jetzt nicht abschweifen und deshalb fordere ich hiermit gern NOCHMAL zu den von jenen Türken über Arnold Toynbee geschriebenen Stuss, das es sich darum um international anerkannte "Beweise", "Tatsachen" etc. handelt!!!
Wo ist denn nun endlich der Beleg dafür???
Das ihr ständig nur eure dumpfen verlogenen türkischen Propagandaseiten zitiert ist kein Beleg, sondern nur eins: Sehr, sehr Schwach!!
Also her mir international anerkannten Belegen dazu!!!!
Mc Cartney ist kein Türke und ich habe sein Text hier reingestellt, der auf das Blaue Buch eingeht. Das ist meine Quelle - Anstatt ständig hier rumzujaulen warte ich auf eine Quelle von Dir, die mir das Gegenteil beweist. Also her damit.
Quelle: Justin McCarthy, Notes on a lecture by Prof. McCarthy, University of Louisville-Kentucky, London 19 January 2001
Ausgerechnet diejenigen, die ständig nach belegen und quellen schreien liefern selber keine. lest einfach mal die letzten 4- 5 Seiten. Jede Menge Quellen. Nein, sie verdrehen einem den SAtz im Munde und gröhlen nur herum. Habe mehrmals Quellen geliefert, daß weder die UNO noch die EU Resolutionen hat. Und schon gar nicht ein Gerichtsbeschluß, außer das Gericht auf Malta der Engländer, wo die angeklagten Türken freigesprochen wurden. Was wollt ihr denn noch mehr??
Mc Cartney ist kein Türke und ich habe sein Text hier reingestellt, der auf das Blaue Buch eingeht. Das ist meine Quelle - Anstatt ständig hier rumzujaulen warte ich auf eine Quelle von Dir, die mir das Gegenteil beweist. Also her damit.
Quelle: Justin McCarthy, Notes on a lecture by Prof. McCarthy, University of Louisville-Kentucky, London 19 January 20011) Der Text den ich als deine "Quelle" vorlegte war nicht von McCarthy, sondern von von Yasin DOĞAN(und da steht auch noch was von "Yeni Şafak"
Guckst du nochmal hier:
http://www.byegm.gov.tr/YAYINLARIMIZ/tages/alm2005/03/05x03x17.HTM
2) Ist auch dein McCarthy keine irgendwie neutrale und als solche anerkannte Institution inerhalb der Genozidforschung - sondern im Gegenteil, er ist ein weithin bekannter Armenozid-Leugner und stand/steht als "Orientexperte" mit entsprechenden "Lehraufträgen" auf der damit gesponserten Gehaltsliste des türkischen Staates...
Ich bitte also nochmal den Punkt 1 zu beantworten!!!
1) Der Text den ich als deine "Quelle" vorlegte war nicht von McCarthy, sondern von von Yasin DOĞAN(und da steht auch noch was von "Yeni Şafak"
Guckst du nochmal hier:
http://www.byegm.gov.tr/YAYINLARIMIZ/tages/alm2005/03/05x03x17.HTM
2) Ist auch dein McCarthy keine irgendwie neutrale und als solche anerkannte Institution inerhalb der Genozidforschung - sondern im Gegenteil, er ist ein weithin bekannter Armenozid-Leugner und stand/steht als "Orientexperte" mit entsprechenden "Lehraufträgen" auf der damit gesponserten Gehaltsliste des türkischen Staates...
Ich bitte also nochmal den Punkt 1 zu beantworten!!!
Du hast Dich auf Yasin Dogan und Yeni SAkaf bezogen nicht ich. Also komm mir nicht damit. Das ist auch nichts neues, daß jeder der eure Thesen widerlegt angeblich auf türk. Gehaltszetteln steht. Mc Cartney, Feigel und andere erkennt ihr nicht an. Dann sind wohl diejenigen, die die Völkermordthese verteidigen die Gehaltsempänger der arm. Diaspora. So kommt ein Bumerang immer zurück auf den der ihn wirft.
Ich habe auch nicht behauptet, daß irgend ein Genozidforschungsinstitu dies geschrieben hätte. Wenn Du Dich ständig auf ein Institut berufst, warum stellst Du mir hier nicht einfach ein Beleg wo solch ein Institut den Völkermord anerkennt und auf welche Quellen diese Anerkennung sich beruft.
Das Blaue Buch, Franz Werfels Roman und Andonian Dokumente haben sich entweder als Fälschungen oder Propagande herausgestellt. Selbst die Dokumente von Lepsius sind mittlerweile teilweise in Frage gestellt.
Und genau diese Dinge sind die Basis für die Völkermordthese. Du siehst also, daß das ganze Kartenhaus anfängt zu wackeln.
Du hast Dich auf Yasin Dogan und Yeni SAkaf bezogen nicht ich. Nein, hast du in diesen zitierten Post hier eben nicht!!!!
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1011609&postcount=4441
Der hatte nämlich keine Quellenangabe und wenn man Teile davon in Google eingibt so kommt dabei als Ergebnis heraus:
http://www.byegm.gov.tr/YAYINLARIMIZ/tages/alm2005/03/05x03x17.HTM
Und da steht als Autor eben Yasin Dogan.
Einfach mal selbst lesen was du da postest.
Und nun sag mir welche unabhängige und relevante Institution diesen Stuss von deinem Yasin Dogan anerkennt!!!
reinhard
13.11.2006, 11:26
Ausgerechnet diejenigen, die ständig nach belegen und quellen schreien liefern selber keine. lest einfach mal die letzten 4- 5 Seiten. Jede Menge Quellen. Nein, sie verdrehen einem den SAtz im Munde und gröhlen nur herum. Habe mehrmals Quellen geliefert, daß weder die UNO noch die EU Resolutionen hat. Und schon gar nicht ein Gerichtsbeschluß, außer das Gericht auf Malta der Engländer, wo die angeklagten Türken freigesprochen wurden. Was wollt ihr denn noch mehr??
Welche Quelle soll denn den UNO-Beschluss für ungültig erklären? Du hast doch bisher nur gesagt, dass du ihn nicht gelesen hast.
Den EU-Beschluss hast du auch nicht?
Du kennst die Gerichtsurteile nicht? Die stehen doch alle in dieser Diskussion drin.
Nur weil du die Beweise ignorierst, heißt es ja nicht, dass es diese nicht gibt. Das ist wie ein kleines Kind, das sich die Augen zuhält und denkt, es wäre unsichtbar.
Und die Wiederholung von Propaganda-Texten, die schon vor Wochen in dieser Diskussion widerlegt worden sind, ist auch nicht sehr intelligent. Aber wer nichts anderes kann als Propagandamüll kopieren, muss das tun.
Welche Quelle soll denn den UNO-Beschluss für ungültig erklären? Du hast doch bisher nur gesagt, dass du ihn nicht gelesen hast.
Den EU-Beschluss hast du auch nicht?
Du kennst die Gerichtsurteile nicht? Die stehen doch alle in dieser Diskussion drin.
Nur weil du die Beweise ignorierst, heißt es ja nicht, dass es diese nicht gibt. Das ist wie ein kleines Kind, das sich die Augen zuhält und denkt, es wäre unsichtbar.
Und die Wiederholung von Propaganda-Texten, die schon vor Wochen in dieser Diskussion widerlegt worden sind, ist auch nicht sehr intelligent. Aber wer nichts anderes kann als Propagandamüll kopieren, muss das tun.
Dann solltest Du einige Seiten zurückblättern und meine Beiträge lesen. Ist das so schwer???
1) Der Text den ich als deine "Quelle" vorlegte war nicht von McCarthy, sondern von von Yasin DOĞAN(und da steht auch noch was von "Yeni Şafak"
Guckst du nochmal hier:
http://www.byegm.gov.tr/YAYINLARIMIZ/tages/alm2005/03/05x03x17.HTM
2) Ist auch dein McCarthy keine irgendwie neutrale und als solche anerkannte Institution inerhalb der Genozidforschung - sondern im Gegenteil, er ist ein weithin bekannter Armenozid-Leugner und stand/steht als "Orientexperte" mit entsprechenden "Lehraufträgen" auf der damit gesponserten Gehaltsliste des türkischen Staates...
Ich bitte also nochmal den Punkt 1 zu beantworten!!!
Wo wo was schreibt ist doch schnurzegal, wichtig sind seine Quellen. Und Yasin Dogan beruft sich ja auch Toynbee. Aber nochmal für Dich.
Toynbee wird ferner christlicher Moralismus vorgeworfen [2] und in seiner Biographie musste er rückblickend zugeben, dass seine Einseitigkeit ein "Verrat an der historischen Wahrheit" und dass er als Historiker "den Türken gegenüber ungerecht war". [3]
[1] McCarthy, J., Notes on a lecture by Professor Justin McCarthy of Louisville Kentucky to the Turkish Area Studies Group (TASG) on Friday January 19, 2001 at School of Oriental and African Studies (SOAS) London - United Kingdom
[2] The New Encyclopædia Britannica , Volume 11, 15 th Edition, S. 880
[3] McNeill, W. H., Arnold J. Toynbee: A Life, Oxford, 1989
sonst noch Wünsche??
Aber auf Deine Quellen warte ich immer noch.
Wo wo was schreibt ist doch schnurzegal, wichtig sind seine Quellen.Falsch. Wichig hierbei sind zuallererst DEINE Quellen. Und die hast du:
1) mit anzugeben
2) nicht zu leugnen (wenn ich sie "entdecke" und dir dann poste)
3) nicht zu verfälschen (indem zB. du da irgendwas von irgendeinemangeblichen McCarthy hineinsetzt, wo kein McCarthy war - denn das war ein anderer Post)
4) sie, wenn möglich, auch mal auf sowas wie auf internationale Anerkennung hin zu prüfen.
Nachdem du in den Punkten 1-2-3 versagt hast, versuch es mal wenigstens mit Punkt 4:
Wo ist denn nun deren entsprechende, international relevante Anerkennung???
Und Yasin Dogan beruft sich ja auch Toynbee..
Nö. Er meint Toynbee sich für seine Leugnung zurechtinterpretieren zu können. Diese propaganda-türkische "Interpretation" teilt aber sonst keine neutrale Institution.
Wenn du meinst dem wäre anders, so komm endlich mal mit den oben mehrmals geforderten international anerkannten Belegen!
Falsch. Wichig hierbei sind zuallererst DEINE Quellen. Und die hast du:
1) mit anzugeben
2) nicht zu leugnen (wenn ich sie "entdecke" und dir dann poste)
3) nicht zu verfälschen (indem zB. du da irgendwas von irgendeinemangeblichen McCarthy hineinsetzt, wo kein McCarthy war - denn das war ein anderer Post)
4) sie, wenn möglich, auch mal auf sowas wie auf internationale Anerkennung hin zu prüfen.
Nachdem du in den Punkten 1-2-3 versagt hast, versuch es mal wenigstens mit Punkt 4:
Wo ist denn nun deren entsprechende, international relevante Anerkennung???
Nö. Er meint Toynbee sich für seine Leugnung zurechtinterpretieren zu können. Diese propaganda-türkische "Interpretation" teilt aber sonst keine neutrale Institution.
Wenn du meinst dem wäre anders, so komm endlich mal mit den oben mehrmals geforderten international anerkannten Belegen!
Bist Du schwer von Begriff. Der Inhalt ist das selbe und der Verfasser hier beruft sich auf die Biographie von Toynbee-Kauf Dir das Buch und lese selbst man.
Eier hier nicht rechthaberisch herum.
Toynbee wird ferner christlicher Moralismus vorgeworfen [2] und in seiner Biographie musste er rückblickend zugeben, dass seine Einseitigkeit ein "Verrat an der historischen Wahrheit" und dass er als Historiker "den Türken gegenüber ungerecht war". [3]
[1] McCarthy, J., Notes on a lecture by Professor Justin McCarthy of Louisville Kentucky to the Turkish Area Studies Group (TASG) on Friday January 19, 2001 at School of Oriental and African Studies (SOAS) London - United Kingdom
[2] The New Encyclopædia Britannica , Volume 11, 15 th Edition, S. 880
[3] McNeill, W. H., Arnold J. Toynbee: A Life, Oxford, 1989
Bist Du schwer von Begriff. Der Inhalt ist das selbe und der Verfasser hier beruft sich auf die Biographie von Toynbee-Kauf Dir das Buch und lese selbst man.[/B]Ich postete dir mehrmals welchen Text von dir ich KONKRET meinte und ebenso postete ich dir den Verfasser (samt nachvollziehbaren) türkischen Propagandaquelle dazu - denn du meinstest die ganze Zeit es wäre angeblich McCarty....
Guckst du gern nochmal:
http://www.byegm.gov.tr/YAYINLARIMIZ/tages/alm2005/03/05x03x17.HTM
Soviel zu den Punkten 1-2-3 und deinen eignenen Problemen dir einen Begriff davon zu bilden......
Toynbee wird ferner christlicher Moralismus vorgeworfen Ja und? Wen interessiert denn ob Toynbee von einem türkischen (bzw. der Türkei nahestehenden) Propagandisten in einer ebenso offiziellen türkischen Propagandaseite genannt wird?????
Wo ist denn nun die entsprechende Anerkennung unabhängiger und relevanter Institute dazu????
Punkt 4 - deine Hausafgabe.....
Welche Quelle soll denn den UNO-Beschluss für ungültig erklären? Du hast doch bisher nur gesagt, dass du ihn nicht gelesen hast.
Den EU-Beschluss hast du auch nicht?
Du kennst die Gerichtsurteile nicht? Die stehen doch alle in dieser Diskussion drin.
Nur weil du die Beweise ignorierst, heißt es ja nicht, dass es diese nicht gibt. Das ist wie ein kleines Kind, das sich die Augen zuhält und denkt, es wäre unsichtbar.
Und die Wiederholung von Propaganda-Texten, die schon vor Wochen in dieser Diskussion widerlegt worden sind, ist auch nicht sehr intelligent. Aber wer nichts anderes kann als Propagandamüll kopieren, muss das tun.
Gar nichts konntest Du widerlegen. Stell wieder nicht so einen Müll rein. Lese lieber die Beiträge auf Seite 444 hier. Und nimm Stellung.
reinhard
13.11.2006, 12:23
Gar nichts konntest Du widerlegen. Stell wieder nicht so einen Müll rein. Lese lieber die Beiträge auf Seite 444 hier. Und nimm Stellung.
Bereits geschehen.
Ist ja auf Seite 444 nur als Kopie von vorne eingestellt. Wenn du kopieren kannst, kannst du ja die geposteten Antworten auch als Kopie wiederholen.
Leugnen nützt eben nichts, weil es um historische Fakten geht, die nachgewiesen sind.
Bereits geschehen.
Ist ja auf Seite 444 nur als Kopie von vorne eingestellt. Wenn du kopieren kannst, kannst du ja die geposteten Antworten auch als Kopie wiederholen.
Leugnen nützt eben nichts, weil es um historische Fakten geht, die nachgewiesen sind.
Nimm Stellung dazu. Du hattest doch behauptet daß intern. der Völkermord anerkannt wäre. Also was ist nun.
Und übrigens der allgerische Bundeskanzler verlangt die Anerkennung des Völkermords an den Algeriern von Frankreich. Tja, mal sehn was Frankreich dazu sagen wird.
reinhard
13.11.2006, 12:34
Und übrigens der allgerische Bundeskanzler verlangt die Anerkennung des Völkermords an den Algeriern von Frankreich. Tja, mal sehn was Frankreich dazu sagen wird.
Frankreich wird sich nicht so dumm verhalten wie die Türkei und historische Fakten leugnen. Außerdem ist in Frankreich die Diskussion frei. Der Pariser Bürgermeister hat neulich schon eine öffentliche Gedenkveranstaltung organisiert, und niemand muss befürchten, dafür angeklagt zu werden.
Die Diskussion in Frankreich führt allen deutlich vor Augen, wie zurückgeblieben die Türkei bei diesem Thema ist.
... wobei natürlich die Frage ist, ob alle Türken in dieser Diskussion so zurückgeblieben sind wie "sahin". Ich denke, seine Beiträge sind für die meisten Türken eine Beleidigung, sagen zumindest meine türkischen Kollegen hier.
Gerade habe ich einer Kollegin die letzten Beiträge von "sahin" gezeigt und gefragt, ob es in der Türkei mehr Leute von dieser Sorte gibt. Sie meinte, sie habe Abitur und würde solchen Unsinn wie von "sahin" nicht lesen.
Frankreich wird sich nicht so dumm verhalten wie die Türkei und historische Fakten leugnen. Außerdem ist in Frankreich die Diskussion frei. Der Pariser Bürgermeister hat neulich schon eine öffentliche Gedenkveranstaltung organisiert, und niemand muss befürchten, dafür angeklagt zu werden.
Die Diskussion in Frankreich führt allen deutlich vor Augen, wie zurückgeblieben die Türkei bei diesem Thema ist.
Dann wird Frankreich ja bald den Völkermord anerkennen nicht wahr. Ist es auch richtig, daß in Frankreich verboten ist zu leugnen, daß der Kolonialismus schlecht war???
English
Algeria to France: Recognize your own genocide
Algerian Prime Minister Abdulaziz Belkadem has called on France to "accept that it carried out genocide" in Algeria, an announcement that carries particular weight as French Interior Minister Nicolas Sarkozy leaves today from France for a 2 day visit to Algeria.
Belkadem recalled French President Jacques Chirac's statement that "Countries are called on to accept the dramas and mistakes that they have led the way to" in reference to Armenian claims against Turkey, and said "We call on France to accept that what it carried out was a genocide during the years between 1830 and 1962 when it occupied Algeria. This identification of genocide includes not only genocide itself, but the attempt to wipe out our cultural and national identity. They need to remember that in addition to massacring people, they also erased the cultural wealth of a country."
Meetings between the central-right Sarkozy, who is seen as a likely candidate for president next year, and Algerian officials are now expected to take place in the shadow of these calls for genocide recognition on the part of France.
Frankreich wird sich nicht so dumm verhalten wie die Türkei und historische Fakten leugnen. Außerdem ist in Frankreich die Diskussion frei. Der Pariser Bürgermeister hat neulich schon eine öffentliche Gedenkveranstaltung organisiert, und niemand muss befürchten, dafür angeklagt zu werden.
Die Diskussion in Frankreich führt allen deutlich vor Augen, wie zurückgeblieben die Türkei bei diesem Thema ist.
Das stimmt Reinhard. Wir haben uns mit diesem Thema nicht so detalliert beschäftigt. Niemand hat ja auch geglaubt dass die Lobby-Arbeit der Armenier so durchschlagen kann.
Nun ist es halt an der Zeit die Manipulationen und Fälschungen mit denen man dieses verzerrte Bild -Mythos- geschaffen hat, aufzuräumen.
Das braucht seine Zeit. Man kann halt nicht erwarten dass festvernkerte Meinungen sich schnell auflösen.
Auf diesem Wege hat Cem Özgönül mit seinem Werk einen riesen Beitrag geleistet. ;)
Alevi_Playa
13.11.2006, 12:52
Reinhard ich habe nicht vergessen, dass du mir vorgeworfen hast, dass ich behaupten würde dass die Armenier zu Recht umgebracht wurden. WO ist der Beleg hierfür. Diese bösartige Verleumdung zeigt mir nur, auf welchem Niveau deine Beiträge anzusiedeln sind. ICH FORDERE DICH HIERMIT NOCHMAL AUF MIR EINEN BEITRAG VON MIR ZU POSTEN, INDEM ICH EINE SOLCHE AUFFASSUNG VERTRETE.
Reinhard versteck dich bitte nicht, ich habe dich schon dreimal dazu aufgefordert! Besitzt du nicht die Courage hierauf eine Antwort zu geben?
reinhard
13.11.2006, 13:15
Reinhard versteck dich bitte nicht, ich habe dich schon dreimal dazu aufgefordert! Besitzt du nicht die Courage hierauf eine Antwort zu geben?
Nochmal, nochmal, nochmal?
"alevi_playa" ist doch bekennender Nicht-Leser.
Lass dir die Antworten einfach vorlesen, wenn du nicht in der Lage bist, sie zu lesen! Denk dran: Das Schwarze sind die Buchstaben, das Graue musst du nicht mitlesen.
Nochmal, nochmal, nochmal?
"alevi_playa" ist doch bekennender Nicht-Leser.
Lass dir die Antworten einfach vorlesen, wenn du nicht in der Lage bist, sie zu lesen! Denk dran: Das Schwarze sind die Buchstaben, das Graue musst du nicht mitlesen.
Hast Du definitiv nicht Du Lügner. Melde mich von mir aus aber so einen Lügner bin ich noch nicht begegnet. Das schafft nicht einmal Hayaser
reinhard
13.11.2006, 14:21
Hast Du definitiv nicht Du Lügner. Melde mich von mir aus aber so einen Lügner bin ich noch nicht begegnet. Das schafft nicht einmal Hayaser
Warum soll ich irgendwas melden? Die Beweise für den Völkermord sind doch gepostet. Du hast sie nicht gelesen und versuchst, das durch ein paar Beschimpfungen zu überspielen. Das ist doch in Ordnung.
Wenn du sie irgendwann doch liest, kannst du ja überlegen, ob es Argumente dagegen gibt. Ich denke, die gibt es nicht. Also spar dir die Mühe.
Denk dir einfach noch ein halbes Dutzend Völkermorde irgendwo anders auf der Welt aus und behaupte einfach, es gibt zu jedem vier UNO-Resolutionen. Vielleicht hast du ja Glück und niemand hat Lust, dich nach Belegen zu fragen.
Wer sich für den Völkermord an den Armeniern interessiert, kann hier neue Forschungsergebnisse nachlesen:
Wolfgang (http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Benz) Benz (http://www.dtv.de/_google/autoren/autor483.htm):
Ausgrenzung, Vertreibung, Völkermord
München, November 2006
Da "alevi_playa" und "sahin" das sicherlich nicht lesen können und wollen, wird es auch niemanden geben, der die Forschungsergebnisse des angesehenen und bekannten Historikers bestreitet.
Und wer will, kann ja auch das Urteil vom Landgericht Berlin vom 3. Juni nachlesen, in dem der Völkermord präzise beschreiben wird.
bernhard44
13.11.2006, 14:27
Oder auch lesenswert:
Armenien und der Völkermord. Die Istanbuler Prozesse und die türkische Nationalbewegung (Broschiert)
von Taner Akcam (Neuauflage)
Der Prozeß über den Völkermord an den Armeniern
In den Jahren 1919/20 wurden vor dem Kriegsgericht in Istanbul eine Reihe von Prozessen gegen führende türkische Politiker angestrengt, mit dem Ziel, den Völkermord an den Armeniern während des Ersten Weltkrieges zu untersuchen und die Verantwortlichen zu bestrafen. Diese Prozesse kamen durch Druck der alliierten Mächte zustande, die damit einen ersten Schritt unternahmen, Menschenrechtsprinzipien mit Hilfe einer internationalen Strafgerichtsbarkeit zur Geltung zu verhelfen. Der türkische Soziologe Taner Akcam stellt diesen kaum bekannten Vorläufer der Nürnberger Prozesse in den Zusammenhang des Niedergangs des Osmanischen Reiches und des Aufstiegs der jungtürkischen Bewegung mit ihrem Bestreben, einen homogenen türkischen Nationalstaat zu gründen. Er analysiert zugleich die spezifischen historischen und politisch-ideologischen Hintergründe, die zum Genozid an den Armeniern führten, und zeigt, wie die Westmächte, ungeachtet ihres juristischen Engagements, die Aufteilung des Osmanischen Reiches betrieben. Damit riefen sie den Widerstand der türkischen Nationalbewegung gegen die »Siegerjustiz«, die »Einmischung in die inneren Angelegenheiten« und die »Verletzung der staatlichen Souveränität« hervor. Der Band enthält darüber hinaus zum ersten Mal in deutscher Sprache eine kommentierte Auswahl aus den Verhandlungsprotokollen und Urteilsbegründungen der Istanbuler Prozesse. Sie vermitteln neue Erkenntnisse über die Planung und Durchführung des Völkermords und konfrontieren uns mit den Mechanismen und der Brutalität von Haß und Gewalttätigkeit. In den Blick genommen werden aber auch die Kontroversen über die Berechtigung der Anklage, die Zuständigkeit des Gerichts und die Frage individueller Verantwortlichkeit, die bis heute die Diskussion um die Etablierung eines internationalen Strafgerichtshofs kennzeichnen.
»Noch heute ist das Thema in der Türkei tabuisiert.
http://www.amazon.de/Armenien-V%C3%B6lkermord-Istanbuler-t%C3%BCrkische-Nationalbewegung/dp/3930908999/sr=1-3/qid=1163427580/ref=sr_1_3/303-1008296-4637008?ie=UTF8&s=books
Warum soll ich irgendwas melden? Die Beweise für den Völkermord sind doch gepostet. Du hast sie nicht gelesen und versuchst, das durch ein paar Beschimpfungen zu überspielen. Das ist doch in Ordnung.
Wenn du sie irgendwann doch liest, kannst du ja überlegen, ob es Argumente dagegen gibt. Ich denke, die gibt es nicht. Also spar dir die Mühe.
Denk dir einfach noch ein halbes Dutzend Völkermorde irgendwo anders auf der Welt aus und behaupte einfach, es gibt zu jedem vier UNO-Resolutionen. Vielleicht hast du ja Glück und niemand hat Lust, dich nach Belegen zu fragen.
Wer sich für den Völkermord an den Armeniern interessiert, kann hier neue Forschungsergebnisse nachlesen:
Wolfgang (http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Benz) Benz (http://www.dtv.de/_google/autoren/autor483.htm):
Ausgrenzung, Vertreibung, Völkermord
München, November 2006
Da "alevi_playa" und "sahin" das sicherlich nicht lesen können und wollen, wird es auch niemanden geben, der die Forschungsergebnisse des angesehenen und bekannten Historikers bestreitet.
Deine verdrehten Stellungnahmen ist ja bekanntlich nichts mehr neues. ich habe dich nicht nach einem schriftsteller gefragt, sondern nach einem intern. gericht, das eine verurteilung ausgeprochen hat. es gibt da ein benz der darüber was schreibt und es gibt ein özgönül der vieles widerlegt-also sind sich die genauso strittig wie wir hier. das objektivste wäre ein gerichtsurteil-wo bitte!
reinhard
13.11.2006, 15:19
"Die Welt schrieb am 23. April 2005:
Morden und verschweigen
Und sich erinnern: Zum neunzigsten Jahrestag des türkischen Völkermordes an den Armeniern sind mehrere wichtige Bücher erschienen
von Marko Martin
Charles Aznavour: Der einzige Zufall in meinem Leben bin ich. Militzke, Leipzig. 270 S., 18,60 EUR.
Wolfgang Gust (Hg): Der Völkermord an den Armeniern 1915/16. Dokumente aus dem Politischen Archiv des deutschen Auswärtigen Amts. Zu Klampen, Springe. 675 S., 44 EUR.
Rolf Hosfeld: Operation Nemesis. Die Türkei, Deutschland und der Völkermord an den Armeniern. Kiepenheuer & Witsch, Köln. 351 S., 17,60 EUR.
Huberta von Voss (Hg): Porträt einer Hoffnung. Die Armenier. Hans Schiler, Berlin. 415 S., 16,50 EUR.
Es war, wenn man so will, Multikulti avant le lettre: Muslime predigten in Kirchen, Christen in Moscheen, man pries Toleranz und Frieden, und sogar ein "Nie wieder!" zog bereits als rhetorische Figur seine Kreise. Nie wieder Massaker und Pogrome an Armeniern, gelobte man sich damals 1908 in Konstantinopel - der Sultan war gerade gestürzt, und ein sogenanntes jungtürkisches Revolutionskomitee unter der Führung Enver Paschas beschloß unter den Augen eines vernetzten, technisch avancierten und humanistisch gebildeten Europa, nunmehr auch das osmanische Reich zu modernisieren. Sogar öffentlich zelebrierte Besuche auf armenischen Friedhöfen gab es - quasi als frühe Beispiele pompöser, selbstberauschter Gedenkpolitik.
Nur sieben Jahre später aber, am 24. April 1915, werden in eben jenem Konstantinopel auf Befehl des Innenministers Talaat Bey Hunderte armenischer Notabeln verhaftet und anschließend deportiert - Auftakt zum ersten organisierten Völkermord des 20. Jahrhunderts mit 1,5 Millionen Opfern. Anläßlich des neunzigsten Jahrestags jenes Genozids, der von der Türkei bis zum heutigen Tag harsch geleugnet wird, sind jetzt mehrere Bücher erschienen - allesamt hochinformativ und wichtig zum Verständnis nicht nur einer verdrängten Vergangenheit. Während man nämlich in dem von Huberta von Voss herausgegebenen Sammelband "Porträt einer Hoffnung. Die Armenier" mit Staunen liest, wie viel kreatives Potential das älteste christliche Volk noch heute aufzubieten vermag, provoziert die Lektüre zweier anderer Bücher pures Entsetzen. Sowohl Rolf Hosfelds ebenso atmosphärisch dichte wie faktenbeglaubigte "Operation Nemesis. Die Türkei, Deutschland und der Völkermord an den Armeniern" als auch der von Wolfgang Gust herausgegebene und kommentierte 700-Seiten-Band mit Dokumenten aus dem Politischen Archiv des Auswärtigen Amtes offenbaren, wie unermeßlich das Ausmaß des Nicht-Wissens-Wollens auch hierzulande ist.
Wer wohl hat schon einmal vom Fluß Göksu gehört (1800 Frauen und Kinder an seinen Ufern nackt erschossen), wer von der Stadt Urfa (700 junge armenische Männer an einem einzigen Tag umgebracht), wer von Aleppo als Drehkreuz der Deportationen, wer von den Massenvergewaltigungen und Massenexekutionen entlang der Bagdadbahn, wer von Deir-es-Zor, wo man allein 12 000 Armenier niedermetzelte?
Dabei hätte man es wissen können, wissen müssen. Bereits 1986 (nachzulesen in seinem packenden, inzwischen leider vergriffenen Band "An den Brandherden der Welt") hatte Ralph Giordano auf der Basis jener damals noch schwer zugänglichen Außenamtsakte "Türkei 183" eine Fernsehdokumentation gedreht, die vom WDR ausgestrahlt wurde und eine Unzahl feindlicher Reaktionen provozierte. Das Völkermord-Leugnen reichte damals von einem "moderaten" türkischen Historiker ("Es war ein gegenseitiges Massaker") über nächtliche Drohanrufe und Denunziationen ("Türkenfeind") bis hin zur türkischen Presse, die ihre tendenziöse Berichterstattung immer wieder mit der Formulierung einleitete: "Yahuda assili Ralph Giordano... Der Jude Ralph Giordano".
Damit hatte man gar nicht einmal so Unrecht. Ja, es waren und sind Juden, die ihre Stimme zugunsten der Armenier erhoben: Franz Werfel in seinem Roman "Die vierzig Tage des Musa Dagh", im Jahr von Hitlers Machtergreifung erschienen, Edgar Hilsenraths wunderbares "Märchen vom letzten Gedanken" von 1989, von Ralph Giordanos Publizistik ganz zu schweigen. Dies aber nur nebenbei und als Gegenbeweis zu jener widerlichen Behauptung, die Juden würden mit der Thematisierung der Shoah anderes Gedenken unmöglich machen - wie umgekehrt auch die Political-Correctness-Irrsinnigen nicht müde werden zu deklamieren, Reflexionen über andere Genozide relativierten den Holocaust. Als im Juni 1921 im Berliner Landgericht der Prozeß (und nachfolgende Freispruch) gegen den armenischen Studenten Soghomon Tehlirjan stattfand, der in Charlottenburg den untergetauchten Völkermörder Großwesir Talaat Pascha hingerichtet hatte, saß im Publikum auch der Jurastudent Robert Kempner, der, später von den Nazis als Jude vertrieben, 1945 als amerikanischer Ankläger bei den Nürnberger Prozessen nach Deutschland zurückgekehrte.
Wie aber kommt es, daß sich inzwischen hierzulande kaum jemand - und auch die politische Opposition, so ist zu vermuten, nur aus taktischen Gründen - an der Tatsache stört, daß der zukünftige EU-Kandidat Türkei bis heute nicht einmal den Mut zu einer Entschuldigungsgeste aufzubringen bereit ist? Dabei würde in diesem Falle nicht einmal das kemalistische Selbstverständnis angekratzt, denn Atatürks autoritäres Reformregime installierte sich erst 1921, zwei Jahre nach den - wohlgemerkt innertürkischen - Prozessen, die mit Todesurteilen gegen die abwesenden Talaat, Enver und andere "Komitee"-Mitglieder endeten. Gegen Ende des Krieges hatten diese sich 1918 auf einem deutschen Torpedoschiff in Richtung Schwarzes Meer abgesetzt, während im März 1919 der neue Innenminister Djemal erstmals erklärte, daß 1915/16 "800 000 Armenier tatsächlich ermordet worden waren". Weshalb also fällt die heutige Türkei, begleitet vom Schweigen Europas, hinter bereits einmal festgesetzte Standards zurück und wiederholt stur jene Dolchstoß-Verschwörungstheorien, nach welchen die Armenier sich damals kurz vor einer Machtübernahme befanden, um das osmanische Reich mit russischer Hilfe zu zerstören?
Sowohl Rolf Hosfeld wie Wolfgang Gust räumen nach Akteneinsicht mit diesen Mythen gehörig auf. Gewiß: Wie überall im langsam zerfransenden Reich des "kranken Mannes am Bosporus", wie etwa bei Kurden oder Tscherkessen, gab es am Vorabend und dann während des Ersten Weltkrieges auch in armenisch besiedelten Gebieten Revolten, separatistische Bestrebungen oder auch pure Räubereien, denen Türken aus benachbarten Dörfern und Städten zum Opfer fielen. Dazu schreibt Gust: "Um ihre These von den gefährlichen Armeniern zu belegen, behaupteten die Türken, die Armenier hätten in mehreren Städten Aufstände angezettelt. Mit Ausnahme von Van, wo das kaiserliche Deutschland keine Vertretung unterhielt und kein Kontakt zur deutschen Missionsanstalt bestand, konnten die deutschen Konsuln und ihre Informanten nachweisen, daß diese sogenannten Aufstände in Wahrheit nichts anderes als Abwehrkämpfe waren. ,Eine von den Armeniern vorbereitete Revolution bzw. Erhebung hat es nach meinen Informationen nur in Van gegeben', faßte der Konsul von Erserum, Erwin von Scheubner-Richter, die deutschen Erkenntnisse zusammen, ,an anderen Orten war es Selbstverteidigung'." Die Auslöschung des armenischen Volkes war längst geplant, die Route der tödlichen Deportationszüge in die Wüste bereits festgelegt - und dies mit einer kalten Präzision, die für eine Stringenz im Produzieren von Alibis kaum noch Raum ließ. ",In einer Anzahl von Häusern wurden Papiere beschlagnahmt', schrieb Vizekonsul Hoffmann aus Alexandrette, ,anscheinend nur deshalb, weil sie fremdsprachlich waren. Dasselbe Schicksal hatten Bücher, besonders englische.' ...Amerikanische Missionare in Mamuret ul-Aziz amüsierten sich, wie die türkischen Ermittler das ihnen unbekannte Toilettenpapier mit größtem Mißtrauen auf Geheimschriften untersuchten, weil es natürlich unbedruckt war. Die Polizisten verbrannten es schließlich sehr vorsichtig und versuchten aus dem Fall der verkohlten Teilchen auf verborgene Botschaften zu schließen."
Auf der einen Seite durch ein infames Regime verhetzte Büttel und sogenannte "einfache Türken" (zu deren Ehre gesagt sei, daß nicht wenige von ihnen auch armenische Nachbarn versteckten und erretteten) - auf der anderen Seite eine erfolgreiche und nicht nur christlich, sondern vor allem westlich orientierte Minderheit, an der man sich nun schadlos halten konnte. Es waren nicht nur mutige deutsche Missionsangestellte, sondern auch von ihrem Gewissen getriebene Konsuln und mit Botschafter Paul Graf Wolff-Metternich sogar der offizielle Vertreter Deutschlands, die all dies klar sahen und in Richtung Berlin dokumentieren konnten, welche Ausrottungspolitik der türkische Kriegsverbündete gerade betrieb. "Doch Kanzler Theobald von Bethmann Hollweg, nominell auch Außenminister, versagte sich dem Wunsche seines Botschafters vollständig. ,Die vorgeschlagene öffentliche Koramierung eines Bundesgenossen während laufenden Krieges wäre eine Maßregel, wie sie in der Geschichte noch nie dagewesen ist', erboste er sich in einer handschriftlichen Notiz am 17. Dezember 1915, ,unser einziges Ziel ist, die Türkei bis zum Ende des Krieges an unserer Seite zu halten, gleichgültig, ob darüber Armenier zu Grunde gehen oder nicht.'"
Wenige später wurde in einer Reichstagssitzung dem sozialdemokratischen Abgeordneten Karl Liebknecht, der genauere Auskunft begehrte, brüsk das Wort verweigert, während man sich - wie heutzutage Gerhard Schröder im Umgang mit seinem Tschetschenienschlächter-Freund Putin - auf "innere Angelegenheiten" herausredete und das angebliche Recht des Verbündeten unterstrich, "Maßnahmen zu ergreifen, um eine auf seinem Territorium stattfindende subversive Tätigkeit auszulöschen". Und der deutsche Leiter des Orientbüros sekundierte: "Die halbgebildeten Armenier, die in Europa und Amerika moderne Zivilisation und revolutionäre Ansichten kennenlernten, impften den Bacillus der Unlust und Unzufriedenheit mit den gegenwärtigen Verhältnissen, in die Heimat zurückgekehrt, ihren Landsleuten ein." Richtig an dieser antiwestlichen Philippika ist nur eines: Bis heute sind die Armenier - ob nun in Paris, New York, Beirut oder selbst in Jerewan - in ihrer Mehrheit keine Schollentrottel, sondern feinnervige Zeitgenossen und nicht selten auch im produktiven Streit mit den Selbstgewißheiten der eigenen Ethnie. Wer diese Menschen mit steinaltem Gedächtnis und dennoch immenser Lebensfreude kennenlernen möchte, sollte entweder Huberta von Voss' Porträtband lesen - oder Charles Aznavours alias Shahnour Aznavourians soeben auf deutsch erschienene Autobiographie. Dort heißt es: "Endlösung? Nichts da, ihr Mistkerle, ihr habt mich nicht gekriegt. Und ich bleibe, zum Mißfallen einiger, ein Mensch mit Erinnerungen. Und bin deswegen noch lange kein Feind des türkischen Volkes..." Oder in den Worten eines seiner bewegendsten Chansons, gewidmet dem armenischen Volk: "Ils ont bientôt créé un univers noveau/ Sans Holocaust et sans ghettos // Bald schufen sie eine neue Welt/ Ohne Holocaust und ohne Ghettos."
In den genannten Büchern finden sich jeweils Hunderte weiterer Quellen und Beweise.
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