Vollständige Version anzeigen : Völkermord der Türken an den christl. Armeniern / Sammelstrang
Du wirst immer primitiver, zeige einen Beitrag von mir wo ich Bezug auf Beiträge von Reinhard nehme oder meine Beiträge mit Zitaten von ihm garniere.
Was heißen soll, das ich in vielen Dingen inhaltlich mit ihm übereinstimme.
Ansonsten aber völlig unabhängig von irgendjemanden mir meine eigene Position und Meinung erarbeite.
Naja, das sehe ich anders, zumal du auch auf die Medien umgestiegen bist, bevor du noch halbwegs qualifiziert mit Primärquellen ankamst. Du willst deine Meinung ausdrücken? Ich Glaube die haben wir jetzt registriert, ist auch egal, obb wir dir das abnehmen oder nicht, letztendlich entscheidest weder du noch ich noch ein anderer was die Wahrheit ist, auch nicht Gelehrte oder Parlamente.
Das ist kein Phänomen. Das ist schon Kultur in Deutschland. Bilde dir eine Meinung mit "Bild". So ungefähr könnte demnächst eine grossangelegte politische Entscheidung auch in Zukunft verabschiedet werden. Presse und Medien tun ihr übriges, um deren gerecht zu werden. Redakteure und Autoren jedweder Natur, verbringen seit langem die Zeit damit, Schlagzeilen trächtige oder aktuelle Ereignisse auf den Punkt zu bringen. Ob Sie dabei gut recherchiert vorpreschen ist zweitrangig, Hauptsache man hat die Zeichen erkannt und befriedigt die Gesellschaft. Die tun dann ihr übriges, zum Teil durch das WWW. So verbreiten und entwickeln sich dann politische Ansichten im Nu in wikipedia oder "Parlament" zu einer Wahrheit. Geschichte kann beliebig verdreht, umgemodelt und gedeutet werden, bis die Gesellschaft es akzeptiert hat. Sind die Historiker damit einverstanden? Nein, in Frankreich hat man bereits den Fehler eingesehen und die Collège de France hat sogar mit ca. 20 Wissenschaftlern eine Petition eingereicht um die geplante Ausschalchtung der Geschichte durch die Politik einhalt zu bieten. Was ist in Deutschland? Nichts. Hier werden weiterhin Publikationen wie am laufendem Band produziert, halbwegs vernünftige sind nicht dabei, schlimmer, man beruft sich immer noch auf höchst kritische Quellen ohne Sie beim namen zu nennen. Für die meissten mag das wieder einmal ein Beweiss sein, für die anderen und im Ausland eben nicht mehr. Das werden auch die Deutschen Autoren und Historiker merken, spätestens dann, wenn Sie alleine mit den Argumenten stehen.
es heißt ja auch "Bild dir deine meinung"!
dieser werbespruch ist ziemlich ausschlagkräftig, obwohl es nur werbung ist...
Schön.
ich hoffe für dich , das diese subversiven türkenfeindlichen Armenier
nicht von unchristlichen Rachevorstellungen getrieben werden -
das könnte ja nochmal irgendwie Arger machen.
Ich persönlich glaube ja gern , das ihr eine starke Armee dringend braucht.
Die Kurden , Griechen und Armenier würden euch sonst sofort zu
Hündefutter verwürfeln - für all eure Wohltaten :)) :))
dieser junge hat nicht die geringste ahnung über jegliche art von militärischen angelegenheiten und reißt sein maul trotzdem so breit auf...
die kurden, alles klar, mit ihrer zigeunereinheit denen reinhard sogar asyl garntiert
die griechen, genau, wie schon im befreiungskrieg, wo sie auch noch von england und anfangs von italien und frankreich unterstützt wurden und eindeutig die übermacht waren
die armenier, natürlich, mit welcher streitmacht? fallen die uns etwa wieder in den rücken mit ihren verräterpartisanbildungen??
Du wirst immer primitiver, zeige einen Beitrag von mir wo ich Bezug auf Beiträge von Reinhard nehme oder meine Beiträge mit Zitaten von ihm garniere.
Was heißen soll, das ich in vielen Dingen inhaltlich mit ihm übereinstimme.
Ansonsten aber völlig unabhängig von irgendjemanden mir meine eigene Position und Meinung erarbeite.
das glaubst ja aber auch nur du!
wir alle haben hier erkannt, wie unmündig du bist und wie sehr du dich durch meinungen anderer beeinflussen lässt!
@Barbar
kannst du deine Weltmachtsträume und den anderen geistigen Müll bitte wo anders abladen.
da muss ich mich aber auf die seite bernhards stellen: das türkische volk ist das kleinste "viech" was es gibt, länder wie turkmenistan, aserbaidschan oder usbekistan haben nicht im geringsten was mit der türkei zu tun, sondern sind die vertreterländer der christlichen kirche in asien.
überhaupt ist die größte weltmacht der welt kurdistan, da es durch seine unabhängigkeit und militärische stärke jeden kaput machen würde!
(ACHTUNG: sarkasmus!;) )
reinhard
26.07.2006, 11:13
Unmündigkeit
"yasin" und "peter" können immerhin schon Propaganda-Parolen kopieren!
bernhard44
26.07.2006, 11:23
das glaubst ja aber auch nur du!
wir alle haben hier erkannt, wie unmündig du bist und wie sehr du dich durch meinungen anderer beeinflussen lässt!
vor allem durch deine!
Ich wollte mir schon immer die Welt erklären lassen von einem Kind wie dir! Das klingt immer so komisch, wie bei "DINGSDA"!:)) Nur das dort die Kids noch etwas Erziehung genossen haben
Es wäre überaus wünschenswert, wenn die Diskussionen wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren könnten!
Spam-Stränge gibt schon genug!
vor allem durch deine!
Ich wollte mir schon immer die Welt erklären lassen von einem Kind wie dir! Das klingt immer so komisch, wie bei "DINGSDA"!:)) Nur das dort die Kids noch etwas Erziehung genossen haben
Es wäre überaus wünschenswert, wenn die Diskussionen wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren könnten!
Spam-Stränge gibt schon genug!
eigentlich solltest du dich dafür schämen, dass ich noch "ein kind" bin...
wenn dich schon ein 14-jähriger bei einer disskusion schlägt, was willst du dann gegen historiker machen?
wir sind nie vom thema abgewichen, spamen tust nur du, peter und deine restlichen freunde.
bernhard44
26.07.2006, 11:59
eigentlich solltest du dich dafür schämen, dass ich noch "ein kind" bin...
wenn dich schon ein 14-jähriger bei einer disskusion schlägt, was willst du dann gegen historiker machen?
wir sind nie vom thema abgewichen, spamen tust nur du, peter und deine restlichen freunde.
Scham scheint dir ja ein Fremdwort zu sein, und schlagen tust du hier niemanden und schon gar nicht mich! Eine Diskussion mit dir hat überhaupt nicht stattgefunden, weil du außer unsinnigen Behauptungen nichts beizutragen hattest!
Schlagen sollte dich dein Vater auf deinen unerzogenen Hintern. Das wird meine letzte Äußerung zu deinem Spam sein .
Ansonsten nur noch zum Thema!
Scham scheint dir ja ein Fremdwort zu sein, und schlagen tust du hier niemanden und schon gar nicht mich! Eine Diskussion mit dir hat überhaupt nicht stattgefunden, weil du außer unsinnigen Behauptungen nichts beizutragen hattest!
Schlagen sollte dich dein Vater auf deinen unerzogenen Hintern. Das wird meine letzte Äußerung zu deinem Spam sein .
Ansonsten nur noch zum Thema!
das ist das, was du in deinem hirn durchsetzen willst.
doch ich habe mehrere beweise aufgeführt, die du einfach ignoriert hast, weil du darauf keine "argumente" gefunden hast.
reinhard
26.07.2006, 12:28
ich habe mehrere beweise aufgeführt
Bisher hat "yasin" nur bewiesen, dass er ein paar faschistische Propaganda-Parolen kopieren kann. Eine ernstzunehmende Quelle oder ein international anerkannter Beweis war noch nicht dabei.
Bisher absolut nichts, weil sich eben yasins Lügen nicht beweisen lassen.
Warum kann "yasin" nichts von seinen Lügen beweisen? Weil er ja behauptet, es habe keinen Völkermord gegeben. Nach dem Beschluss des Oberverwaltungsgerichtes (http://www.aga-online.org/downloads/de/strafrecht/Beschluss_OVG_Berlin.pdf) Berlin-Brandenburg vom 17. März 2006 ist es in Deutschland verboten, solche Propaganda-Lügen zu verbreiten. Am 18. März wollte eine Gruppe in Berlin demonstrieren, die sich nach dem zum Tode verurteilten Haupt-Verantwortlichen für den Völkermord an den Armeniern "Talaat-Pascha-Bewegung" nannte. Dazu stellte das Oberverwaltungsgericht fest:
Der durchaus kämpferisch formulierte Versammlungsaufruf für die Talat Pascha - Bewegung lässt erwarten, dass Teilnehmer und Redner der Versammlung von der Genozid-Lüge an den Armeniern sprechen werden. Damit drohen Meinungsäußerungen, die gemäß § 189 StGB unter Strafe gestellt sind.
Zur Behauptung, es habe armenische Aufstände oder ähnliches gegeben, sagt das Gericht:
Soweit die Versammlung darüber hinaus für eine abweichende Bewertung des historischen Geschehens eintreten will und sich dabei auch historisch nicht belegbarer Behauptungen bedienen sollte, ist sie von der Meinungsfreiheit des Artikels 5 Abs. 1 GG geschützt.
"historisch nicht belegbar" bedeutet, dass es objektiv falsch ist. Das ist auch der Grund, weshalb "yasin" genauso wie "peter" keinen international anerkannten Beleg liefern kann.
Übrigens: Die angekündigten "5 Millionen Türken mit Fahnen" waren auch nicht da, die Polizei zählte 1350 Teilnehmer, davon viele nur für die Demo aus der Türkei eingeflogen. "Pleite für Demo zu Armenier-Völkermord" schrieb die "Tageszeitung" (http://www.taz.de/pt/2006/03/18/a0110.1/text) aus Berlin am 18. März 2006. Auch innerhalb der Türken in Deutschland sind "yasin" und "peter" nur eine kleine, unbedeutende Sekte, über die ein bisschen gelacht wird, aber ernst nehmen tut sie niemand.
Bisher hat "yasin" nur bewiesen, dass er ein paar faschistische Propaganda-Parolen kopieren kann. Eine ernstzunehmende Quelle oder ein international anerkannter Beweis war noch nicht dabei.
Bisher absolut nichts, weil sich eben yasins Lügen nicht beweisen lassen.
Nun, das sei mal dahin gestellt. Eventuell ist es nicht nach deinem Geschmack, aber ob es Propaganda ist oder nicht, kannst es ruhig uns überlassen.
Warum kann "yasin" nichts von seinen Lügen beweisen? Weil er ja behauptet, es habe keinen Völkermord gegeben. Nach dem Beschluss des Oberverwaltungsgerichtes (http://www.aga-online.org/downloads/de/strafrecht/Beschluss_OVG_Berlin.pdf) Berlin-Brandenburg vom 17. März 2006 ist es in Deutschland verboten, solche Propaganda-Lügen zu verbreiten.
Falsch. Es bezieht sich nur auf diesen einen Marsch, nicht auf den weiteren Verlauf in den nächsten Tagen. Dazu gibt es einen Briefwechsel zwischen armenianquestion.org und der Pressestelle des OVG.-Berlins. Demnach, hat dieses Urteil auch nur eine bindende Kraft, dem des Demos und nicht der nachfolgenden Parolen, wie z.B. hier oder in einer anderen Demo. Das ist klar belegt und die Pressestelle bezieht sich auch noch darauf. Hätten die verehrten Herren der Demo eine Nichtichtigskeitklage angestrebt, nachdem der Beschluss auftauchte, hätte man es gewiss gewonnen. Das sich das OVG. auch noch auf die UN oder EU bezog ist wieder ein Beweiss dafür, das durch die vorschnelle Entscheidung des OVG. nur eines dabei rauskam. Eine Fehlinformation wurde als Grundlage benutzt. Darauf angesprochen, hat die Pressestelle nichts zu sagen gehabt. Wie gesagt, beim nächsten Marsch, werden sich die Veranstalter bestimmt ganz anders verhalten und dann werden wir sehen, ob die OVG. auf der gleichen Grundlage argumentieren kann und darf.
Reinhard wiegt sich in Sicherheit, aber das wird sich nächstes Jahr wohl ändern, nach meinen Erkenntnissen werden schon jetzt die Vorbereitungen für die nächste getroffen und so wie es scheint, hat man sich für alle eventualitäten gewapnet und wird alle Instanzen durchtanzen, bis die Sache geklärt ist. Eventuell wird es ein Meilenstein in der Geschichte Deutschlands.
Es handelt sich bei der Begründung des Beschlusses um eine richterliche Bewertung des konkreten Falles, über die nicht in eine Diskussion mit dem Gericht oder den Richtern über historische Vorgänge eingetreten werden kann.
Pressestelle OVG.Berlin
Was aber interresanter ist als Reinhards einschüchterungsversuche, ist die Tatsache das trotz der Auflagen, die Demonstranten Parolen in den Mund nahmen, vor der Polizei, vor den Beobachtern und all der Presse, obwohl es "Verboten" war. Es gibt bis dato keine Anklage, keine Anzeige. Reinhard, du kannst ja den Anfang machen. Zeige mich an: Ich Leugne.
Aber ich weis jetzt schon, das du oder einer deiner Vertreter in armenien.am oder anderen Orgas nichts unternehmen werden. Sie werden sich nicht in die Nesseln setzen und etwas in Gang setzen, was Sie nicht kontrollieren können.
Warum diskutiert ihr hier?
Wir wissen doch alle, dass die Türken diesen Völkermord begangen haben.
Das wissen die "Türken" die hier posten sicher auch selber.
Aber wie ein kleines Kind schreien sie hier: "ICH WILL DAS ABER NET! BÄÄÄÄÄHHH!"
Ich weiss dass dieser Post hier von mir nichts zum Thema beiträgt, aber ich frage mich allen ernstes warum hier noch versucht wird was zu beweisen, was schon längst bewiesen ist.
@hp
...noch so ein leichtgläubiger...:O ! Na denn mal los, her mit deinen Beweisen!!!
bernhard44
26.07.2006, 14:17
Warum diskutiert ihr hier?
Wir wissen doch alle, dass die Türken diesen Völkermord begangen haben.
Das wissen die "Türken" die hier posten sicher auch selber.
Aber wie ein kleines Kind schreien sie hier: "ICH WILL DAS ABER NET! BÄÄÄÄÄHHH!"
Ich weiss dass dieser Post hier von mir nichts zum Thema beiträgt, aber ich frage mich allen ernstes warum hier noch versucht wird was zu beweisen, was schon längst bewiesen ist.
Genau aus diesen Gründen, weil sie greinen und zetern, jammern und sich winden! Sie suhlen sich in der Opferrolle aber bespucken die wirklich Betroffenen.
Sie verhöhnen und beleidigen die Opfer und deren Nachkommen!
Diese "Menschen" sind nicht die Adresse, an die diese Aufarbeitung der historischen Geschehnisse gerichtet ist. Diese sind bildungs- und belehrungsresistent.
Doch es gibt noch genügend, vor allem junge Menschen, die erstmals mit diesem Thema konfrontiert werden, genau denen gilt es ein möglichst umfassendes Geschichtsbild zur Verfügung zu stellen.
Man darf die nachwachsenden Generationen nicht nur der Polemik und Propaganda der nationaltürkischen Meinungsmacher und der staatlichen Geschichtsdoktrin überlassen
Anti-Zionist
26.07.2006, 14:35
@hp
...noch so ein leichtgläubiger...:O ! Na denn mal los, her mit deinen Beweisen!!!
http://www.wsws.org/de/2001/mai2001/arm1-m30.shtml
http://www.armenocide.de/
Genau aus diesen Gründen, weil sie greinen und zetern, jammern und sich winden! Sie suhlen sich in der Opferrolle aber bespucken die wirklich Betroffenen.
Sie verhöhnen und beleidigen die Opfer und deren Nachkommen!
Diese "Menschen" sind nicht die Adresse, an die diese Aufarbeitung der historischen Geschehnisse gerichtet ist. Diese sind bildungs- und belehrungsresistent.
Doch es gibt noch genügend, vor allem junge Menschen, die erstmals mit diesem Thema konfrontiert werden, genau denen gilt es ein möglichst umfassendes Geschichtsbild zur Verfügung zu stellen.
Man darf die nachwachsenden Generationen nicht nur der Polemik und Propaganda der nationaltürkischen Meinungsmacher und der staatlichen Geschichtsdoktrin überlassen
Das ist garnicht notwendig...
Denn sie erste Quelle die man bei sowas aufsucht bestätigt den Völkermord:
http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern
Da können sich die Musels hier drehen und winden wie sie wollen.
Aber wir wissen ja eh dass sie alle töten, die die Unwahrheit sprechen (also wir). Ich wette die beiden Musels hier (falls es echte musels sind) wetzen schon die Messer.
Warum diskutiert ihr hier?
Wir wissen doch alle, dass die Türken diesen Völkermord begangen haben.
Das wissen die "Türken" die hier posten sicher auch selber.
Aber wie ein kleines Kind schreien sie hier: "ICH WILL DAS ABER NET! BÄÄÄÄÄHHH!"
Ich weiss dass dieser Post hier von mir nichts zum Thema beiträgt, aber ich frage mich allen ernstes warum hier noch versucht wird was zu beweisen, was schon längst bewiesen ist.
zu 1) Wissen wir nicht, wir behaupten und Leugnen.
zu 2) schreist doch zurück, wo liegt das Problem?
zu 3) was ist bewiesen???????
Genau aus diesen Gründen, weil sie greinen und zetern, jammern und sich winden! Sie suhlen sich in der Opferrolle aber bespucken die wirklich Betroffenen.
Sie verhöhnen und beleidigen die Opfer und deren Nachkommen!
Diese "Menschen" sind nicht die Adresse, an die diese Aufarbeitung der historischen Geschehnisse gerichtet ist. Diese sind bildungs- und belehrungsresistent.
Doch es gibt noch genügend, vor allem junge Menschen, die erstmals mit diesem Thema konfrontiert werden, genau denen gilt es ein möglichst umfassendes Geschichtsbild zur Verfügung zu stellen.
Man darf die nachwachsenden Generationen nicht nur der Polemik und Propaganda der nationaltürkischen Meinungsmacher und der staatlichen Geschichtsdoktrin überlassen
Aua, das hat weh getan, dann heul doch mit Reinhard zusammen.
Willst du es noch einmal hören?
Die Armenier kotzen, weil Sie etwas was Sie in der Hand hatten (1919) nicht mehr haben, sondern den ARARAT nur von einer Seite betrachten.
Die PKK-Kurden kotzen ab, weil Sie genauso wie die Armenier immer noch auf die Verwirklichung der 1919 Pläne warten müssen (wartet mal weiter) ;)
Die Assyrer und Griechen und sonst welche, kotzen ab, weil Sie sich vom Kuchen nichts holen konnten. Deshalb träumen Sie immer noch und jammern dabei die Welt zu.
Die Türken interresiert das herzlich wenig, vielleicht ein Fehler, aber Sie können damit Leben.
Das ist garnicht notwendig...
Denn sie erste Quelle die man bei sowas aufsucht bestätigt den Völkermord:
http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern
Da können sich die Musels hier drehen und winden wie sie wollen.
Aber wir wissen ja eh dass sie alle töten, die die Unwahrheit sprechen (also wir). Ich wette die beiden Musels hier (falls es echte musels sind) wetzen schon die Messer.Naja hpinc, das du wiki erwähnst, zeugt von der Leichtgläubigkeit. Ich könnte dort hinschreiben, das es nicht Kurdistan sondern Kümmeldistan gibt, das würde auch dort erscheinen und auf ewig verbleiben, bis man entweder es berichtigt oder richtig stellt. Nun, in dieser Frage sind die Türken zu Faul und lassen es so. Vielleicht Rahmen Sie es irgend wann mal ein, um es in einem Kinderkasperl-Theater aufzuführen.
zu 1) Wissen wir nicht, wir behaupten und Leugnen.
zu 2) schreist doch zurück, wo liegt das Problem?
zu 3) was ist bewiesen???????
1): Jo, ihr behauptet. Beweisen tut ihr nix. Bla, bla, bla.
2): Ich sag nur wie es is. Ich rege mich nur über eure Ignoranz auf.
3): Der Völkermord der Türken an den Armeniern
Ihr könnt hier gerne versuchen alles totzulabern, aber jeder der sich darüber informiert, erfährt von diesem Völkermord. Ob das nun stimmt oder net, weiss ich net genau...habt ihr halt pech gehabt!
http://www.wsws.org/de/2001/mai2001/arm1-m30.shtml
http://www.armenocide.de/
Tolle Beweise............und jetzt ?
bernhard44
26.07.2006, 14:52
Drei Schnellschüsse - dreimal daneben! Aber so was von!
http://www.wsws.org/de/2001/mai2001/arm1-m30.shtml
http://www.armenocide.de/
im ersten link wird nur das gebabbelt, was (fast) alle europäer behaupten, da sucht man beweise vergeblich...
wenn du uns beweise geben willst, dann schick hier nicht die links von websites, sondern lese den text gut durch und zitiere die angeblichen "beweise".
der zweite link ist bloß eine seite, wo ein bild von einem buch ist, in dem stehen soll, was wirklich geschehen ist und in dem "echte" dokumente gezeigt werden, die dies beweisen sollen.
hast du dir selber das buch überhaupt durchgelesen??
Naja hpinc, das du wiki erwähnst, zeugt von der Leichtgläubigkeit. Ich könnte dort hinschreiben, das es nicht Kurdistan sondern Kümmeldistan gibt, das würde auch dort erscheinen und auf ewig verbleiben, bis man entweder es berichtigt oder richtig stellt. Nun, in dieser Frage sind die Türken zu Faul und lassen es so. Vielleicht Rahmen Sie es irgend wann mal ein, um es in einem Kinderkasperl-Theater aufzuführen.
Ich habe wiki angegeben, weil die Masse sich dort informiert. Kein Schwin geht auf die Seiten, die ihr als Quelle angegeben habt.
Und nen Kasperletheater aus dem Völkermord (und wahrscheinlich eine Heldengeschichte) zu machen würde euch nur ähnlich sehen.
1): Jo, ihr behauptet. Beweisen tut ihr nix. Bla, bla, bla.
2): Ich sag nur wie es is. Ich rege mich nur über eure Ignoranz auf.
3): Der Völkermord der Türken an den Armeniern
Ihr könnt hier gerne versuchen alles totzulabern, aber jeder der sich darüber informiert, erfährt von diesem Völkermord. Ob das nun stimmt oder net, weiss ich net genau...habt ihr halt pech gehabt!
1.) Ihr stellt die Behauptung auf ,nicht wir..........Ihr müßt der Türkei die Schuld beweisen und nicht umgekehrt.
2.) Welche Ignoranz? Ist ein Mutmaßlicher Täter ein Ignorant wenn er etwas abstreitet und das ihm nicht bewiesen wurde,ich würde es eher als Verleumdung der Anklage sehen.
3.)Soll Armenien die Türkei öffentlich verklagen,warum tut sie es nicht.Hat Armenien doch etwas zu verbergen?Sie hat doch Tausende von Beweisen mit der Lepsius Stiftung sogar Tonneweise Belastungsmaterial.Es läßt sich bestimmt in dieser Diffamierender Weise mehr ,sehr viel mehr Geld verdienen.
1): Jo, ihr behauptet. Beweisen tut ihr nix. Bla, bla, bla.
2): Ich sag nur wie es is. Ich rege mich nur über eure Ignoranz auf.
3): Der Völkermord der Türken an den Armeniern
Ihr könnt hier gerne versuchen alles totzulabern, aber jeder der sich darüber informiert, erfährt von diesem Völkermord. Ob das nun stimmt oder net, weiss ich net genau...habt ihr halt pech gehabt!
1.das ist das, was ihr tut und somit auch eure unmündigkeit beweist.
wir disskutieren ausschließlich mit beweisen und der wahrheit, behauptungen sind bei uns nicht vorhanden.
2.ich glaube du weißt nicht, was ignoranz bedeutet...
es bedeutet unwissenheit, und es stammt vom lateinischen wort "ignorare", was nicht wissen oder nicht kennen heißt.
und unwissend seit ihr, bei uns ist ignoranz fehl am platz, da wir wissen, worüber wir sprechen, im gegensatz zu euch, die nur das nachplappern, was irgendwelche leute meinen.
3.ist nicht bewiesen, wenn du meinst, dass es bewiesen ist, dann zitiere uns doch mal ein paar beweise.
und schick uns nicht wieder irgendeinen link, zitiere aus dem text, den du gefunden hast
Anti-Zionist
26.07.2006, 15:08
im ersten link wird nur das gebabbelt, was (fast) alle europäer behaupten, da sucht man beweise vergeblich...
wenn du uns beweise geben willst, dann schick hier nicht die links von websites, sondern lese den text gut durch und zitiere die angeblichen "beweise".
Ich will euch gar nichts beweisen. Ihr könnt aber nicht mal die Behauptungen, die über den Armenier-Völkermord aufgestellt werden, entkräften, sondern windet euch nur, wie es auch Holocaust-Leugner machen.
der zweite link ist bloß eine seite, wo ein bild von einem buch ist, in dem stehen soll, was wirklich geschehen ist und in dem "echte" dokumente gezeigt werden, die dies beweisen sollen.
hast du dir selber das buch überhaupt durchgelesen??
Sperma deine Augen auf und klickst du auf den untersten Link "Der Völkermord an den Armeniern im Ersten Weltkrieg" (http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/WebStart_De?OpenFrameset). Im linken Frame kannst du dann auswählen.
Ich will euch gar nichts beweisen. Ihr könnt aber nicht mal die Behauptungen, die über den Armenier-Völkermord aufgestellt werden, entkräften, sondern windet euch nur, wie es auch Holocaust-Leugner machen.
Sperma deine Augen auf und klickst du auf den untersten Link "Der Völkermord an den Armeniern im Ersten Weltkrieg" (http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/WebStart_De?OpenFrameset). Im linken Frame kannst du dann auswählen.
1.nein nein nein, mein unwissender mitdisskutant:
du kannst uns nichts beweisen, und wenn du uns nichts beweisen willst (oder eher gesagt kannst), dann behauptest du nur und hast keine ahnung
2.schön für dich, dass du mir die adressen von websites zuschickst, doch wie gesagt: benutze zur ausnahme mal dein eigenes hirn und zitiere die sogenannten "beweise" aus dem text, ich bin nicht da, um für dich selber was durchzulesen
1.das ist das, was ihr tut und somit auch eure unmündigkeit beweist.
wir disskutieren ausschließlich mit beweisen und der wahrheit, behauptungen sind bei uns nicht vorhanden.
Nein, natürlich nicht. Denn du bist ja unfehlbar. Du sprichst nur die Wahrheit. Behauptungen sind nur die Mittel des ungläubigen Abschaums.
2.ich glaube du weißt nicht, was ignoranz bedeutet...
es bedeutet unwissenheit, und es stammt vom lateinischen wort "ignorare", was nicht wissen oder nicht kennen heißt.
und unwissend seit ihr, bei uns ist ignoranz fehl am platz, da wir wissen, worüber wir sprechen, im gegensatz zu euch, die nur das nachplappern, was irgendwelche leute meinen.
Klar! Du weisst wovon du sprichst. Du hast ja Erfahrungen aus erster Hand.
3.ist nicht bewiesen, wenn du meinst, dass es bewiesen ist, dann zitiere uns doch mal ein paar beweise.
und schick uns nicht wieder irgendeinen link, zitiere aus dem text, den du gefunden hast
Warum sollte ich nochmal die Quellen hier reinstellen? Ich habe keine Lust die 200+ Seiten hier im Strang zu wiederholen (Und ja, wenn ich dazu keine Lust hab, hab ich auch nix bewiesen) Aber das will ich auch garnet.
Fakt ist: Der Völkermord ist international anerkannt. Und das wird er auch bleiben, solang bis ihr alle ungläugigen getötet habt.
1): Jo, ihr behauptet. Beweisen tut ihr nix. Bla, bla, bla.
2): Ich sag nur wie es is. Ich rege mich nur über eure Ignoranz auf.
3): Der Völkermord der Türken an den Armeniern
Ihr könnt hier gerne versuchen alles totzulabern, aber jeder der sich darüber informiert, erfährt von diesem Völkermord. Ob das nun stimmt oder net, weiss ich net genau...habt ihr halt pech gehabt!
zu 1) Genau, wir Behaupten und Leugnen. :O
zu 2) Klar, reg dich weiter auf.
zu 3) Massaker der Türken, Massaker wenn ich bitten darf :))
Nein, natürlich nicht. Denn du bist ja unfehlbar. Du sprichst nur die Wahrheit. Behauptungen sind nur die Mittel des ungläubigen Abschaums.
ein billigspruch, wird jetzt mal schön ignoriert
Klar! Du weisst wovon du sprichst. Du hast ja Erfahrungen aus erster Hand.
noch so ein billigspruch, wird auch ignoriert
Warum sollte ich nochmal die Quellen hier reinstellen? Ich habe keine Lust die 200+ Seiten hier im Strang zu wiederholen (Und ja, wenn ich dazu keine Lust hab, hab ich auch nix bewiesen) Aber das will ich auch garnet.
ich sage nicht, dass du quellen angeben sollst, ich sage, dass du aus den quellen die "beweise" zitieren sollst, wir sind nicht dafür da, um für dich irgendwelche texte zu lesen.
Fakt ist: Der Völkermord ist international anerkannt. Und das wird er auch bleiben, solang bis ihr alle ungläugigen getötet habt.
ja, er ist international anerkannt, aber nicht bewiesen
Anti-Zionist
26.07.2006, 15:46
1.nein nein nein, mein unwissender mitdisskutant:
du kannst uns nichts beweisen, und wenn du uns nichts beweisen willst (oder eher gesagt kannst), dann behauptest du nur und hast keine ahnung
Nun, ich erinnere mal an deine "Beweise" in Bezug darauf, dass der "Koran starke zusammenhänge mit der modernen wissenschaft hat". :)) Nichts als Behauptungen, Beweise von dir naivem Teenie habe ich nirgends gelesen.
Dass der Islam eine totalitäre, menschenfeindliche Ideologie ist, ist jedenfalls schon bewiesen. :]
2.schön für dich, dass du mir die adressen von websites zuschickst, doch wie gesagt: benutze zur ausnahme mal dein eigenes hirn und zitiere die sogenannten "beweise" aus dem text, ich bin nicht da, um für dich selber was durchzulesen
Nein, ich schicke dir keine Adressen von Websites zu, sondern veröffentliche sie in diesem Forum - das ist ein grundlegender Unterschied. Denn in dem einen Fall würde ich dir die Adressen privat zuschicken, im anderen stelle ich sie öffentlich zur Verfügung.
Du hast ein Hirn, also kannst du auch lesen. Wenn du meinst, die Behauptungen, die im Text gemacht werden, entkräften zu können, könntest du in der Tat an Glaubwürdigkeit gewinnen. Bisher aber kam von dir nur heiße Luft.
Nun, ich erinnere mal an deine "Beweise" in Bezug darauf, dass der "Koran starke zusammenhänge mit der modernen wissenschaft hat". :)) Nichts als Behauptungen, Beweise von dir naivem Teenie habe ich nirgends gelesen.
Dass der Islam eine totalitäre, menschenfeindliche Ideologie ist, ist jedenfalls schon bewiesen. :]
was hat der Koran, der eine bindung mit der modernen wissenschaft hat, mit dem "völkermord an den armeniern" zu tun???
und da kamen bei mir mehrere beweise, ich habe doch suren aufgezählt, in denen eindeutig eine bindung mit der wissenschaft erkennbar ist.
Nein, ich schicke dir keine Adressen von Websites zu, sondern veröffentliche sie in diesem Forum - das ist ein grundlegender Unterschied. Denn in dem einen Fall würde ich dir die Adressen privat zuschicken, im anderen stelle ich sie öffentlich zur Verfügung.
Du hast ein Hirn, also kannst du auch lesen. Wenn du meinst, die Behauptungen, die im Text gemacht werden, entkräften zu können, könntest du in der Tat an Glaubwürdigkeit gewinnen. Bisher aber kam von dir nur heiße Luft.
es ist wurst ob du sie jetzt per PN zuschickst oder sie veröffentlichst...:rolleyes:
du hast ein hirn, also kannst du auch zitieren.
wenn du meinst beweise liefern zu können, und dies dann auch tun würdest (was du ja nicht tust), dann könntest du in der tat an glaubwürdigkeit gewinnen. bisher kam aber bei dir nur nachgeplappere
zeige uns deine "beweise", dann "entkräfte" ich und der rest meiner "leugnerkumpanen" diese auch
Anti-Zionist
26.07.2006, 16:40
es ist wurst ob du sie jetzt per PN zuschickst oder sie veröffentlichst...:rolleyes:
du hast ein hirn, also kannst du auch zitieren.
wenn du meinst beweise liefern zu können, und dies dann auch tun würdest (was du ja nicht tust), dann könntest du in der tat an glaubwürdigkeit gewinnen. bisher kam aber bei dir nur nachgeplappere
zeige uns deine "beweise", dann "entkräfte" ich und der rest meiner "leugnerkumpanen" diese auch
Kannst du immer noch nicht richtig quoten? Aber ok, dann zitiere ich mal den betreffenden Teil von dir von Hand:
was hat der Koran, der eine bindung mit der modernen wissenschaft hat, mit dem "völkermord an den armeniern" zu tun???
und da kamen bei mir mehrere beweise, ich habe doch suren aufgezählt, in denen eindeutig eine bindung mit der wissenschaft erkennbar ist.
Habe ich geschrieben, dass das eine mit dem anderen zu tun hat? Die Nennung dieses von dir errichteten Threads sollte lediglich ein Hinweis darauf sein, dass eine Behauptung, wie du sie immer gern aufstellst, noch lange kein Beweis ist - ergo sind auch deine aufgezählten Suren keine Beweise, wie leuchtender Phönix an dieser (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=829322&postcount=180) Stelle eindrucksvoll entgegnet hat. Eine Antwort von dir blieb dazu bisher aus...
Ich habe Beweise für den Völkermord an den Armeniern, indem ich dir entsprechende Stellen aufgezeigt habe. Da du diese nicht akzeptierst, würdest du ohnehin nichts akzeptieren, was deiner Anschauung widerspricht, sondern nur das zulassen, was dir entgegenkommt.
Du hast jetzt schon die Möglichkeit, anhand der dir aufgezeigten Quellen dir beliebige Stellen argumentativ zu entkräften, nutzt diese Gelegenheit aber nicht. Warum? Du bläst doch nur in das Horn derer, die deine Meinung teilen, kannst aber selbst nicht mit fachkundigem Wissen zu Klärung beitragen, sondern belässt es lieber bei Polemik.
Und es ist nicht Wurst, ob man jemandem etwas zuschickt oder ein Posting einer Öffentlichkeit zukommen lässt.
Ich habe Beweise für den Völkermord an den Armeniern, indem ich dir entsprechende Stellen aufgezeigt habe. Da du diese nicht akzeptierst, würdest du ohnehin nichts akzeptieren, was deiner Anschauung widerspricht, sondern nur das zulassen, was dir entgegenkommt.Du hast jetzt schon die Möglichkeit, anhand der dir aufgezeigten Quellen dir beliebige Stellen argumentativ zu entkräften, nutzt diese Gelegenheit aber nicht. Warum? Du bläst doch nur in das Horn derer, die deine Meinung teilen, kannst aber selbst nicht mit fachkundigem Wissen zu Klärung beitragen, sondern belässt es lieber bei Polemik.
Und es ist nicht Wurst, ob man jemandem etwas zuschickt oder ein Posting einer Öffentlichkeit zukommen lässt.
Es gibt definitiv keine Beweise, die einen geplanten Massaker wiederspiegeln. Kein Dokument, keine Beweise. Um eine "Völkermord-These" aufrecht zu erhalten, müssen beweise her, die den Vorsatz zu einer Massentötung einer Ethnie beinhalten. Das ist in der UN-Charta festgelegt. Das Dilemma in der ihr euch befindet, wird auch nicht besser, wenn ihr die ganze Zeit behauptet, es gebe ein Dokument, das Talaat oder Enver oder eines der Regierungsbefugten zur Massentötung erlassen haben. Solange das nicht da ist, könnt ihr euch drehen und wenden wie ihr wollt, an der Lage wird sich bis dato nichts ändern. Es war ein Massaker wie in den Jahren 1893-1896 und 1909.
Mit Vermutungen und Behauptungen ist also die Sachlage nicht geklärt. Falls ihr so etwas habt, dann bitte schön, her damit.
Anti-Zionist
26.07.2006, 17:04
Es gibt definitiv keine Beweise, die einen geplanten Massaker wiederspiegeln. Kein Dokument, keine Beweise. Um eine "Völkermord-These" aufrecht zu erhalten, müssen beweise her, die den Vorsatz zu einer Massentötung einer Ethnie beinhalten. Das ist in der UN-Charta festgelegt. Das Dilemma in der ihr euch befindet, wird auch nicht besser, wenn ihr die ganze Zeit behauptet, es gebe ein Dokument, das Talaat oder Enver oder eines der Regierungsbefugten zur Massentötung erlassen haben. Solange das nicht da ist, könnt ihr euch drehen und wenden wie ihr wollt, an der Lage wird sich bis dato nichts ändern. Es war ein Massaker wie in den Jahren 1893-1896 und 1909.
Mit Vermutungen und Behauptungen ist also die Sachlage nicht geklärt. Falls ihr so etwas habt, dann bitte schön, her damit.
Es ist erstaunlich, dass in der Türkei die Behandlung dieses Themas bis heute unter Strafandrohung steht, während es hier in Deutschland genau umgekehrt ist - dass nämlich derjenige bestraft wird, der den Holocaust leugnet.
Der türkische Schriftsteller Orhan Pamuk steht unter Strafandrohung, weil er den armenischen Völkermord thematisiert hat und lebt derzeit aus Angst vor Todesdrohungen im Untergrund.
Wie kommst du darauf, dass es kein Dokument gibt?
Eine Dokumentation des deutschen Geistlichen und Orientkenners Johannes Lepsius zum Völkermord an den Armeniern wurde im August 1916 von der Reichsregierung verboten. Lepsius konnte jedoch nach dem Krieg eine Sammlung von aussagekräftigen Aktenstücken des deutschen auswärtigen Amtes publizieren, die bis heute eine der Hauptquellen für die Vorgänge ist (jetzt in einer ergänzten Neuauflage, hrsg. von Wolfgang Gust, die auch im Internet zugänglich ist, s. u.).
Quelle: Wikipedia
Und in o. g. Quelle heißt es weiter:
Der Völkermord an den Armeniern ist in den letzten dreißig Jahren von einer Vielzahl von international renommierten Wissenschaftlern auf der Grundlage der diplomatischen Archive des (kriegsverbündeten) Deutschen Reichs, zahlreicher Augenzeugenberichte von US-amerikanischen Konsuln und Missionaren sowie der Zeugnisse von Überlebenden historisch erforscht und in seinen Grundzügen detailliert dargestellt worden. Die einschlägigen Vereinigungen international anerkannter Genozid-Forscher (z. B. die Association of Genocide Scholars) sowie führende Erforscher des jüdischen Holocaust wie Yehuda Bauer, Israel Charny und Stephen Feinstein haben entsprechende Resolutionen abgegeben und die Vorgänge eindeutig als Genozid bezeichnet. Teilaspekte des Geschehens sind jedoch aufgrund der Unauffindbarkeit eines Teils der osmanischen Archive und weiterer wichtiger Quellen nicht restlos aufgeklärt. Eine differenzierte Bewertung wird durch die offizielle Leugnungspolitik der Türkei erschwert.
Es ist erstaunlich, dass in der Türkei die Behandlung dieses Themas bis heute unter Strafandrohung steht, während es hier in Deutschland genau umgekehrt ist - dass nämlich derjenige bestraft wird, der den Holocaust leugnet.
Die Behandlung dieses Themas ist auch in der CH und F verboten. In diesem Sinne, weiter so.
Der türkische Schriftsteller Orhan Pamuk steht unter Strafandrohung, weil er den armenischen Völkermord thematisiert hat und lebt derzeit aus Angst vor Todesdrohungen im Untergrund.
Wie kommst du darauf, dass es kein Dokument gibt?
Und in o. g. Quelle heißt es weiter:
Orhan Pamuk muss sich genauso gefasst machen, wie Lewis es am eigenem Leib in Frankreich erfuhr. Zwar nur 1,- Euro, aber er wurde verurteilt das zu zahlen.
zu deiner Anemerkung, wie ich darauf komme? Nun, ich habe bisher kein Dokument gesehen, das eine Planung und Ausführung als Befehl beinhaltet oder hast du bereits eine aufgetrieben? Ich zumindest nicht und ich wüsste auch nicht, welcher Historiker das geschafft hätte.
reinhard
26.07.2006, 17:22
Die Behandlung dieses Themas ist auch in der CH und F verboten.
Eine faustdicke LÜGE, aber so kennen wir "peter" ja.
Aber die Beweise sind ja alle in dieser Diskussion gepostet, und "peter" und "yasin" haben noch nichts davon widerlegt. Deshalb sind Lügen ihre letzte Möglichkeit.
ich habe bisher kein Dokument gesehen, das eine Planung und Ausführung als Befehl beinhaltet
Das stimmt. Aber alle anderen User (http://www.d-armenier.de/cms/html/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid=13) haben es gesehen. Es ist im Luchterhandt-Gutachten vollständig abgedruckt, dazu alle anderen Beweise.
"yasin " wartet nur noch drauf, dass es ihm jemand vorliest.
bernhard44
26.07.2006, 17:31
Die Behandlung dieses Themas ist auch in der CH und F verboten. In diesem Sinne, weiter so.
Orhan Pamuk muss sich genauso gefasst machen, wie Lewis es am eigenem Leib in Frankreich erfuhr. Zwar nur 1,- Euro, aber er wurde verurteilt das zu zahlen.
zu deiner Anemerkung, wie ich darauf komme? Nun, ich habe bisher kein Dokument gesehen, das eine Planung und Ausführung als Befehl beinhaltet oder hast du bereits eine aufgetrieben? Ich zumindest nicht und ich wüsste auch nicht, welcher Historiker das geschafft hätte.
Das Verfahren gegen Orhan Pamuk wurde eingestellt!
leuchtender Phönix
26.07.2006, 18:10
Das Verfahren gegen Orhan Pamuk wurde eingestellt!
Aber nicht aufgrund eines Gesetzes oder Gnade der Gerichte. Allein seine Popularität auserhalb der Türkei, hat ihn gerettet.
Eine faustdicke LÜGE, aber so kennen wir "peter" ja.
Aber die Beweise sind ja alle in dieser Diskussion gepostet, und "peter" und "yasin" haben noch nichts davon widerlegt. Deshalb sind Lügen ihre letzte Möglichkeit.
Naja, wenn du die Anklage gegen Halacoglu und Perincek als Fehler einstufst, ist es in Ordnung.
Ausserdem sollte dann wohl Lewis rehabilitiert werden. :D
Das stimmt. Aber alle anderen User (http://www.d-armenier.de/cms/html/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid=13) haben es gesehen. Es ist im Luchterhandt-Gutachten vollständig abgedruckt, dazu alle anderen Beweise.
"yasin " wartet nur noch drauf, dass es ihm jemand vorliest. Naja, wenn man die Lepsius Akten als Beweiss sieht, in dem kein einziges Osmanisches Dokument vorzuweisen ist, in der es explizid angegeben ist, dann kannst du noch so Zitate von denen hier reinstellen, ein Beleg ist es nicht.
Das Verfahren gegen Orhan Pamuk wurde eingestellt!
Gegen Halacoglu und Perincek noch nicht, ist in der Schwebe. Gegen Lewis ist es aktenkundig. Also rechtskräftig.
Aber nicht aufgrund eines Gesetzes oder Gnade der Gerichte. Allein seine Popularität auserhalb der Türkei, hat ihn gerettet.Natürlich, deswegen haben andere bekannte grössen eine Anklage am Hals. Du bist ein Witz. Ein Staat lässt sich nicht durch Terroristen umstimmen, schon gar nicht von anderen Staaten, bestimmt nicht die Türkei.
Wisst ihr warum ihr beweisen müsst, dass der Völkermord nicht stattgefunden hat und wir euch nicht beweisen müssen, dass er stattgefunden hat?
Weil jeder denkt, er habe stattgefunden, egal ob es nun die Wahrheit ist, oder nicht!
Aber daran wird sich auch nichts ändern, wenn ihr es den usern hier im Forum "beweisen" wollt.
PECH! PECH! PECH!
Wisst ihr warum ihr beweisen müsst, dass der Völkermord nicht stattgefunden hat und wir euch nicht beweisen müssen, dass er stattgefunden hat?
Weil jeder denkt, er habe stattgefunden, egal ob es nun die Wahrheit ist, oder nicht!
Aber daran wird sich auch nichts ändern, wenn ihr es den usern hier im Forum "beweisen" wollt.
PECH! PECH! PECH!
Witzbold,
ich wusste nicht das daß Rechtssystem sich geändert hat und der Angeklagte plötzlich seine Unschuld beweisen muss, wirklich, eine interresante Vorstelleung von dir. Möchte dich mal als Angeklagten sehen, der seine Unschuld beweisen MUSS :cool:
Witzbold,
ich wusste nicht das daß Rechtssystem sich geändert hat und der Angeklagte plötzlich seine Unschuld beweisen muss, wirklich, eine interresante Vorstelleung von dir. Möchte dich mal als Angeklagten sehen, der seine Unschuld beweisen MUSS :cool:
Sei ihr Angeklagt? Hat euch jemand angeklagt? NEIN!
Aber Jeder denkt dass die Türkei diesen Völkermord begangen hat. Es ist international anerkannt.
Und wenn ihr diese Anerkennung dafür abschaffen wollt, dann müsst ihr es beweisen.
Aber das könnt ihr hier im Forum so oft machen wie ihr wollt.
Die Menschheit wird immer denken, dass es diesen Völkermord gab!
Sei ihr Angeklagt? Hat euch jemand angeklagt? NEIN!
Aber Jeder denkt dass die Türkei diesen Völkermord begangen hat. Es ist international anerkannt.
Und wenn ihr diese Anerkennung dafür abschaffen wollt, dann müsst ihr es beweisen.
Aber das könnt ihr hier im Forum so oft machen wie ihr wollt.
Die Menschheit wird immer denken, dass es diesen Völkermord gab!
Nein, dann ist ja gut, demnach gibt es keinen Völkermord, dessen die Türken schuldig sind. Was die anderen Denken und meinen, ist eine andere Sache und bleibt jedem überlassen. Ergo, keine Schuld, keine Sühne. Nur Kenntniss über die Meinung, ist ja auch nicht so schlimm, das man das nicht einem Mitteilen darf. Ich habe es verstanden und sage, "das ist deine Meinung, nicht meine" :D
Achso und noch was, International heisst, alle 193 Staaten auf der Welt. Ich weiss nur, das es 30 anerkannt haben, u.a. solche Exoten wie Brasilien (was weiss ich, wie die darauf gekommen sind, ihre Geschichte gegen die der Türken auszutauschen) :2faces:
Nein, dann ist ja gut, demnach gibt es keinen Völkermord, dessen die Türken schuldig sind. Was die anderen Denken und meinen, ist eine andere Sache und bleibt jedem überlassen. Ergo, keine Schuld, keine Sühne. Nur Kenntniss über die Meinung, ist ja auch nicht so schlimm, das man das nicht einem Mitteilen darf. Ich habe es verstanden und sage, "das ist deine Meinung, nicht meine" :D
Nur leider vertritt die mehrheit der Welt meine Meinung und somit müsst ihr für immer mit dieser Schande leben, Völkermörder zu sein. Genau wie eure Kinder und eure Kinderskinder. Genauso wie wir Deutschen!
Nur leider vertritt die mehrheit der Welt meine Meinung und somit müsst ihr für immer mit dieser Schande leben, Völkermörder zu sein. Genau wie eure Kinder und eure Kinderskinder. Genauso wie wir Deutschen!
Das war wohl nicht ernst gemeint oder?
Ich sagte doch schon 193:30 ????? Mehrheit ???? Wirklich interresant. Soll ich lachen oder weinen?
Also die Türken sind da etwas anders, die Lachen über solche Aussprüche :D
bernhard44
26.07.2006, 18:46
Noch mal für alle zum mitschreiben! Es muss nichts bewiesen werden - es ist bewiesen!
Prof. Dr. Otto Luchterhandt Hamburg, im April 2005
Universität Hamburg
Rechtswissenschaftliche Fakultät
Die Feststellung des Völkermords an den Armeniern – kein „Historikerstreit“, sondern Sache und Aufgabe des Juristen
Zusammenfassung
1. Die Geschichte der Vernichtung großer Teile des armenischen Volkes vor 90 Jahren unter der Herrschaft der Jungtürken im Osmanischen Reich während des Ersten Weltkrieges ist wissenschaftlich nicht nur strukturell, sondern auch bis in die Einzelheiten so weit erforscht und hinreichend dokumentiert, daß das Tatsachenmaterial vollkommen für die Beantwortung
der Frage ausreicht „War es Völkermord oder nicht?“
2. Die Antwort kann nur von Juristen – Richtern und Rechtswissenschaftlern – gegeben werden, weil das Wort „Genozid“ bzw. „Völkermord“ als Rechtsbegriff geprägt und entstanden ist, mit einem verbindlich definierten Inhalt nur als Straftatbestand existiert und
seine Feststellung deswegen keine „Tatfrage“, sondern eine „Rechtsfrage“ ist.
3. Die (teilweise) Vernichtung des armenischen Volkes vor 90 Jahren erfüllt die Tatbestandsvoraussetzungen des Völkermordverbrechens sowohl in objektiver (Mordhandlungen usw.) , als auch in subjektiver Hinsicht (Zerstörungsabsicht).
4. Die von der türkischen Regierung vorgeschlagene Bildung einer zweiseitigen, türkischarmenischen Historikerkommission zur Aufklärung des Genozidvorwurfes wäre für die Beantwortung der Rechtsfrage „War es Völkermord?“ letztlich bedeutungslos, denn die Rechtsfrage ist bereits beantwortet : Es war Völkermord!
http://www.d-armenier.de/cms/html/modules/Downloads/download/V%F6lkermord.HistorikerLuchterhandt.pdf
[QUOTE=Bernhard44]Noch mal für alle zum mitschreiben! Es muss nichts bewiesen werden - es ist bewiesen!
Es war Völkermord!
Sorry, ihr Türken - ertappt..........................
Hier gehts nur noch um die Entschädigung für die Opfer und Hinterbliebenen....
Das war wohl nicht ernst gemeint oder?
Ich sagte doch schon 193:30 ????? Mehrheit ???? Wirklich interresant. Soll ich lachen oder weinen?
Also die Türken sind da etwas anders, die Lachen über solche Aussprüche :D
Denk was du willst, es ist auf jeden Fall die Mehrheit. Ihr seit nunmal geschändigt und das nicht nur in den Augen der User dieses Forums, sondern in vielen Ländern der Welt. Versuch nur weiter dich dagegen zu wehren, es hat keinen Zweck.
Noch mal für alle zum mitschreiben! Es muss nichts bewiesen werden - es ist bewiesen!
Prof. Dr. Otto Luchterhandt Hamburg, im April 2005
Universität Hamburg
Nichts ist bewiesen, schon gar nicht durch diesen, der davor noch meinte, die Geschichte sollte nicht politisch geregelt werden (jetzt macht er es selber)
Zur Auflockerung:
"Wie man weiß, hat die russische Regierung 242.900 Rubel zur Verfügung gestellt, um die türkischen Armenier zu bewaffnen, und sie darauf vorzubereiten, während des Krieges einen Aufstand im Inneren des Landes auszulösen. Unsere freiwilligen Verbände müssen die Verteidigungslinien der türkischen Armee durchbrechen, sich mit den Aufständischen vereinigen, an der Front und hinter der Front Verwirrung stiften und damit zugleich den Durchmarsch der russischen Armeen und die Eroberung türkisch Armeniens gewährleisten."
Das war ein berühmter Armenier.
Noch mal für alle zum mitschreiben! Es muss nichts bewiesen werden - es ist bewiesen!
Prof. Dr. Otto Luchterhandt Hamburg, im April 2005
Universität Hamburg
Rechtswissenschaftliche Fakultät
Die Feststellung des Völkermords an den Armeniern – kein „Historikerstreit“, sondern Sache und Aufgabe des Juristen
Zusammenfassung
1. Die Geschichte der Vernichtung großer Teile des armenischen Volkes vor 90 Jahren unter der Herrschaft der Jungtürken im Osmanischen Reich während des Ersten Weltkrieges ist wissenschaftlich nicht nur strukturell, sondern auch bis in die Einzelheiten so weit erforscht und hinreichend dokumentiert, daß das Tatsachenmaterial vollkommen für die Beantwortung
der Frage ausreicht „War es Völkermord oder nicht?“
2. Die Antwort kann nur von Juristen – Richtern und Rechtswissenschaftlern – gegeben werden, weil das Wort „Genozid“ bzw. „Völkermord“ als Rechtsbegriff geprägt und entstanden ist, mit einem verbindlich definierten Inhalt nur als Straftatbestand existiert und
seine Feststellung deswegen keine „Tatfrage“, sondern eine „Rechtsfrage“ ist.
3. Die (teilweise) Vernichtung des armenischen Volkes vor 90 Jahren erfüllt die Tatbestandsvoraussetzungen des Völkermordverbrechens sowohl in objektiver (Mordhandlungen usw.) , als auch in subjektiver Hinsicht (Zerstörungsabsicht).
4. Die von der türkischen Regierung vorgeschlagene Bildung einer zweiseitigen, türkischarmenischen Historikerkommission zur Aufklärung des Genozidvorwurfes wäre für die Beantwortung der Rechtsfrage „War es Völkermord?“ letztlich bedeutungslos, denn die Rechtsfrage ist bereits beantwortet : Es war Völkermord!
http://www.d-armenier.de/cms/html/modules/Downloads/download/V%F6lkermord.HistorikerLuchterhandt.pdf
Ich weiss deinen Einsatz zu schätze Bernhard, aber was du hier schreibst, weiss jeder, ausser die Türken hier. Und die werden es niemals akzeptieren. Nichtmal wenn du ihnen eine Zeitmaschine baust und ihnen den Völkermord live zeigst.
[QUOTE=Bernhard44]Noch mal für alle zum mitschreiben! Es muss nichts bewiesen werden - es ist bewiesen!
Es war Völkermord!
Sorry, ihr Türken - ertappt..........................
Hier gehts nur noch um die Entschädigung für die Opfer und Hinterbliebenen....
Laut EU-Beschluss der mit der Anerkennung mitgenannt wurde, ist die Türkei nicht verpflichtet, irgend etwas zu bezahlen, Gebitesansprüche zu befriedigen, deshalb, ist das weiterhin ein Traum, z.B. das man den Ararat von beiden Seiten betrachtet, eventuell als Tourist ;)
Denk was du willst, es ist auf jeden Fall die Mehrheit. Ihr seit nunmal geschändigt und das nicht nur in den Augen der User dieses Forums, sondern in vielen Ländern der Welt. Versuch nur weiter dich dagegen zu wehren, es hat keinen Zweck.
Kein Argument mehr? Geh schlafen.
Kein Argument mehr? Geh schlafen.
Warum soll ich noch Argumente bringen? Warum soll ich argumentieren, dass Wasser flüssig ist?
Ich habe nur die Tatsache und den Stand der Dinge beschrieben.
und noch eine schöne Passage eines Armeniers:
"Ich habe die türkische Bevölkerung ohne Unterschied liquidiert. Nach dem Motto "Schade um die Patronen", die nach dem Kampf Überleben den in Brunnen stopfen, und damit sie ja nie wieder in der Welt existieren, habe ich mit schweren Felsbrocken erdrückt. Und so bin ich vorgegangen. Ich habe alle Männer, Frauen und Kinder versammelt, sie in den Brunnen, in die sie von mir geworfen worden waren, mit Felsbrocken zerquetscht."
Völkermord, ganz klar.
Ethnische Säuberung, ergo Völkermord:
"Aufgrund der Tätigkeit unserer Regierung ist die Bevölkerung dieser Dörfer aus Armenien vertrieben worden. Ich habe verlassene Dörfer gesehen, wo einige Katzen und Hunde, die, von der Todesstille verwirrt, miauen und jaulen und verstörte Laute von sich geben. Die Bevölkerung dieser Dörfer hat eine beträchtliche Menge an Saatgut, Kartoffeln, Weizen und Gerste zurückgelassen. Die Regierung kann in diesen Dörfern über zwei Millionen Pud Weizen und eine halbe Million Kartoffeln
einholen."
komisch, da gibt es doch tatsächlich armenier die den Türken beistehen,
"Armenier im Gebiet Gümrü haben den Daschnaken-Offizier feindselig empfangen und haben sogar in manchen Fällen versucht, ihn an die Türken auszuliefern. In vielen Dörfern steht die Bevölkerung der Armee ablehnend gegenüber und sieht in ihr den Feind. In den Dörfern von Jlchiab und Seltschan wurden rote Fahnen gehisst
(...) Mein Offizier ist im Dorf M. Kapanak einer berittenen Patrouille der Türken
zusammen mit berittenen Armeniern aus Seltschan begegnet. Die Türken wurden mit Salz und Brot empfangen, in den Dörfern bereiteten Frauen in Kesseln Essen zu. Als mein Offizier fragte, für wen sie das Essen kochten, bekam er zur Antwort: "Für die Türken natürlich, nicht für euch."
von wem das ist?
Dem ersten Präsidenten der armenischen Republik zwischen 1918 und 1919. Sein Buch/Bericht ist weltweit erhältlich, auch in englisch.
soso, die Türken haben sich nichts zu Schulden kommen lassen:
Im Sommer und im Herbst 1915 wurden die Armenier in der Türkei zwangsweise umgesiedelt, Massenverbannung und Unterdrückung wurden betrieben. All das versetzte der Armenierfrage einen vernichtenden Schlag.
Infolge der uns von Armenien historisch überlieferten Traditionen und der
Versprechungen der europäischen Diplomatie wurden Gebiete entvölkert, worauf die Grundsteine unserer Unabhängigkeit hätten errichtet werden sollen. Die armenischen Provinzen blieben ohne Armenier.
Die Türken wussten, was sie taten, und heute gibt es keinen Umstand, den sie zu bedauern hätten. Wie sich auch später herausstellte, war dies die entschiedenste undtauglichste Methode für eine grundlegende Lösung der Armenierfrage.
reinhard
26.07.2006, 19:09
Gibt es für den Quatsch irgendeinen Beleg und eine internationale Anerkennung? Oder ist das wieder persönlich erfundener Müll, den noch nie jemand Ernst genommen hat?
Wolfgang Gust im Deutschlandfunk: (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kulturheute/481422/)
Es wir immer wieder von diesen armenischen Rachefeldzügen gesprochen und davon, dass die Armenier Türken getötet haben, das stimmt, nur, dass sind Rachefeldzüge gewesen, von 1917, mit denen kann man natürlich nicht den Völkermord an den Armeniern von 1915 begründen. Und das sind diese Dinge, die mich immer wieder ärgern. Es ist eine, wie bei den deutschen Neonazis, es wird verdreht und verschoben und wer keine Ahnung davon hat, oder wenig Ahnung davon hat, lässt sich davon beeindrucken.
Einzelne aus dem Zusammenhang gerissenes Zitate sagen gar nichts. Erst die Aufarbeitung und Einordnung durch anerkannte Historiker, die Anerkennung durch ein demokratisch gewähltes Parlament machen etwas glaub-würdig.
Und wenn hier mehrfach überführte Lügner posten – wen soll das beeindrucken?
Gibt es für den Quatsch irgendeinen Beleg und eine internationale Anerkennung? Oder ist das wieder persönlich erfundener Müll, den noch nie jemand Ernst genommen hat?
du sollst Lesen und net maulen, habe dir ja vorhin einen Hinweiss gegeben, kannste ja suchen gehen oder in Genf nachfragen.
und weiter geht es:
Flüchtlinge aus Van, Eleschkirt, Basen, alle, die dem Gemetzel entrinnen konnten, Hunderttausende Menschen, haben sich in die armenischen Bezirke Russlands ergossen. Unsere Dörfer und Städte wurden mit hungrigen, nackten und verängstigten Menschen gefüllt. Diese hungrige Menschenmenge war in ein Land gekommen, das selbst kein Brot hatte. Entkräftete, kranke, ratlose Flüchtlinge blieben auf der Straße. Die Täler von
Schirak und Ararat ähnelten einem riesigen Lazarett: Hier starben Tausende Armenier vor unseren Augen, vor unserer Tür an Hunger und Krankheit.
Wir waren außerstande, diese wertvollen Menschenleben zu retten. Wir empfanden Wut und Angst suchten nach Schuldigen und erklärten "die russische Regierung und ihre hinterhältige Politik" zum Übeltäter.
damit du nicht lange suchen musst:
"Für die Daschnakzutjun gibt es nichts mehr zu tun" Hovhannes Katchaznouni, Tiflis 1927
Reprint des Tagungsberichtes in Bukarest von 1923 ins russische im Jahre 1927 in Tiflis sowie
"The Armenian Revolutionary Federation (Dashnakzutjun) Has Nothing To Do Any More" N.Y. 1955
jetzt kannste es ja deinen Forschern zur Verfügung stellen.
reinhard
26.07.2006, 19:18
Alles selbst erfundene Propaganda ohne Quelle und ohne international anerkannten Beleg!
"peter" schafft es nicht, sich mit wirklichen Quellen auseinanderzusetzen. Kopieren von türkischen Propagandaseiten ist auch einfacher.
Der erste Präsident der Daschnaken-Regierung kommt insbesondere zu folgenden Feststellungen:
- Es war ein Fehler, freiwillige Streitkräfte zu bilden.
- Sie waren auf Gedeih und Verderb an Russland gebunden.
- Man hat das pro-türkische Kräftegleichgewicht nicht in Rechnung gestellt.
- Der Umsiedlungsbefehl war folgerichtig.
- Die Türkei ist dem Verteidigungsantrieb gefolgt.
- Die englische Okkupation hat den Hoffnungen der Daschnaken neuen Auftrieb verliehen.
- Man hat in Armenien eine Diktatur der Daschnaken errichtet.
- Man ist einem imperialistischen Projekt, wie der Forderung "ein Armenien von
einem Meer zum anderen", verfallen und wurde in diesem Sinn aufgestachelt.
- Man hat moslemische Bevölkerung hingemetzelt.
- Die armenischen Terroranschläge waren darauf ausgerichtet, die westliche
Öffentlichkeit zu gewinnen.
- Man hätte nicht nach Schuldigen außerhalb der Daschnaken-Führung suchen dürfen.
- Für die Daschnaken-Partei gab es nichts mehr zu tun. Sie hätte sich selbst abschaffen sollen.
Ja, alle diese Feststellungen sind von Katchaznouni, dem ersten Regierungschef und Gründer der Daschnakzutjun-Partei.
Das muss ja folgenschwer gewesen sein, das man in Europa dieses Buch nicht mehr bekommt, zwar in UNIS ausgeschrieben aber nicht vorhanden sind, zum Glück gibt es in Russland und in den USA, z.B. über ebay noch Exemplare davon.
Alles selbst erfundene Propaganda ohne Quelle und ohne international anerkannten Beleg!
"peter" schafft es nicht, sich mit wirklichen Quellen auseinanderzusetzen. Kopieren von türkischen Propagandaseiten ist auch einfacher.
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=831734&postcount=2301
steht alles da drin.
"der russische Zarismus und der englische und französische Imperialismus haben uns benutzt, und als sie uns am Ende verlassen und uns im Regen haben stehen lassen, blieb uns nichts anderes übrig, als uns auf die Brust zu schlagen und zu klagen, alle hätten uns verraten."
oh wie schrecklich, deshalb müssen Armenier den Ararat einseitig betrachten?
"Während die ruhmreichen russischen Streitkräfte entlang des Reichsterritoriums, auf den schneebedeckten Bergen Armeniens und in dem weiten Alaschkert-Tal gegen die Türkei kämpfen, die sich, angelehnt an Deutschland, erdreistet hat, gegen das mächtige Russland die Hand zu erheben, sind die Armenier, dem Beispiel ihrer Vorväter folgend, (...) aufgestanden, um ihr Leib und Gut für Russland und den
Ruhm seines Throns zu opfern.
wovon spricht denn der da, etwa vom Krieg der Armenier gegen die Türken?
Dieser Zitat handelt aus dem Jahre 1914
Zaven, der armenische Patriarch in Istanbul, hatte ohnehin schon vor Kriegsbeginn gegenüber dem Korrespondenten der Mschak, dem Organ der armenischen National- Liberalen erklärt, dass "die grundlegende Lösung der armenischen Frage, ganz Armeniens (einschließlich der Ostregion der Türkei - M.P.) und das Schicksal der Armenier und deren Vereinigung unter der Herrschaft des russischen Imperiums, mit dem es historisch verbunden ist, zu erreichen ist."
Das Patriarchat war involviert? Na sowas, aus einem Loyalem Volk, wird eine Kriegsmaschinirie. Was passiert wenn Krieger mit Kiregern zusammen stossen? Genau, Krieg.
"Russlands Armenier warten seit den ersten Tagen des aktuellen Krieges, sich in Russland und in der Türkei am Krieg zu beteiligen. Dieser Sachverhalt lässt hoffen, dass am Ende des Krieges die Armenierfrage erneut auf die Tagesordnung gebracht wird und zu einer grundlegenden Lösung führt. Deshalb können die Armenier nicht darauf verzichten, sich an den bevorstehenden Ereignissen zu beteiligen, deshalb müssen sie in brisantester Weise ihren Platz im Krieg einnehmen."
Die berühmt berüchtigte Fünfte-Kollonne.
Nanu, Griechen sind auch im Spiel?????
"Die Lage an der Front ist sehr schwierig. Es ist unerläßlich, dass man sich baldmöglichst an Luck und Corbeille wendet, damit sie ihren Regierungen kabeln, dass die türkischen Truppen im Vormarsch sind; und es ist unerläßlich, erforderliche Maßnahmen zu treffen. (...)"
Und von seinem griechischen Mittelsmann verlangt er, er möge sofort seiner "Regierung kabeln, alles berichten und erfahren, ob es möglich ist, dass die griechischen Truppen in die Offensive gehen und die türkischen Verbände schwächen."
dann werden auch noch türkenfreundliche Armenier versohlt????
"Unter dem Vorwand, Spuren von Bolschewiki nachzuspüren, haben
Regierungstruppen mit angeblichen Freiwilligen-Verbänden im Bezirk Itschevan
(das alte Delidschan) in dörflichen Gegenden geplündert und Frauen vergewaltigt.
Der freiwillige Vollstreckungs-Trupp versetzte die Dorfbewohner in eine solche
Lage, dass ein "Humbapeta" (als "Rammbock" bezeichneter Trupp) mit 50
freiwilligen Artsch-Mard (Muskelprotzen) imstande war, eine ganze Kleinstadt zu belagern und sie niederzureißen. An die Tausend armenische Bauern wurden auf Aserbeidschans Territorium vertrieben.
reinhard
26.07.2006, 19:30
Und alles international schon längst als erfundene Propaganda erkannt und lachend in den nächsten Papierkorb versenkt!
"Peter" gibt sich mit seinen Propaganda-Kopien überhaupt keine Mühe mehr, weil er weiß, dass niemand ihm glaubt.
Peter hat selbst zugegeben, dass bei der Prüfung dieser dummen Propaganda nichts, absolut nichts übriggeblieben ist.
Laut EU-Beschluss der mit der Anerkennung mitgenannt wurde (Beitrag 2291)
Bisher hatte "peter" ja nicht nur den Völkermord, sondern auch die Anerkennung geleugnet. Damals hatte die türkische Regieung diese Propaganda versucht, als "echt" anerkennen zu lassen. Das war 1987 in Strasbourg. Die Begründung dafür ging aber im Gelächter unter, deswegen kann ich sie nicht wiederholen.
Aber irgendwie niedlich, dass "peter" den Müll jetzt noch mal aus dem Mülleimer der Geschichte zieht.
das kenne ich doch irgend woher, ach ja, das heutige Armenien:
"Armeniens Innenministerium hat das Land zum Unterschlupf für alle Typen von Frevlern gemacht. Noch einen Tag vor seiner Amtsenthebung hat der Minister Krmonjan 50 Millionen Rubel seinem Guthaben hinzugeschlagen."
Und alles international schon längst als erfundene Propaganda erkannt und lachend in den nächsten Papierkorb versenkt!
"Peter" gibt sich mit seinen Propaganda-Kopien überhaupt keine Mühe mehr, weil er weiß, dass niemand ihm glaubt.
Klar, wo ist das wiederlegt????? Laber nur weiter.
Reinhard, wenn du wieder mal editierst, sag Bescheid.
Nun, das EU-Parlament hat es anerkannt, da hat ja auch keiner was gesagt. Die UN hat es nicht gesagt, du sagt es gebe sowas und hast bis dato nichts gebracht. Also, wo liegt das Problem?
Wenn du die Quelle meinst, kannst ja mal in ebay oder auch in einer Uni vorbeischauen und nachsehen, ob dieses Buch existent ist, danach werde ich dir mal das Buch das ich habe, dir an den Latz werfen, nur unter der Bedingung, das ich dich persönlich treffe. Denn anders wirst du es immer leugnen.
Ausserdem, warum schweifst du ab, wenn es mal interresant wird???
soso, noch ein Krieg, anscheinend war denen der 1 nicht gut genug und jetzt das noch:
Im Jahr 1918 hat die Daschnaken-Regierung alle Bürger unter 35 Jahren zum Militär einberufen und erneut "freiwillige" Truppen für den Krieg gegen die Türkei aufgestellt.
Und in Publikationen in ihrem Organ hat sie denjenigen die Todesstrafe angedroht, die sich dem Befehl widersetzen, und geschrieben, wer "vernünftig" ist, werde diese Regeln befolgen, und hat auf diese Weise gedroht. Die Ausgabe der in Baku erscheinenden Daschnaken-Publikation Arev vom 1.März 1918 enthält diesen Tatbestand. Und aus einem weiteren Dokument, das im Armenischen Staatsarchiv verwahrt wird, geht
hervor, dass die Daschnaken-Regierung Spezialtruppen nach Berd, Vernij Karmir, Achbjur und in andere Dörfer der Region Schamschadinsk geschickt hat, um sie zu bestrafen, weil sie es abgelehnt hatten, Soldaten für endlose Kriege mit den Nachbarn und für internationale Gemetzel herzugeben.
so ich glaube, jetzt mache ich mal ne Pause, damit das mal verdaut wird, danach geht es erst recht weiter, auch mit einem deutschem Buch. Es gibt immer interresante Aspekte. Reinhard meint ja, diese Quelle gebe es nicht, dieses deutsche bUch, mit einem deutschem Autor, nimmt die gleiche Quelle und den gleichen Strang und platziert sie auch noch in die Rubrik "türkische Sicht".
Und alles international schon längst als erfundene Propaganda erkannt und lachend in den nächsten Papierkorb versenkt!
"Peter" gibt sich mit seinen Propaganda-Kopien überhaupt keine Mühe mehr, weil er weiß, dass niemand ihm glaubt.
Reinhard glaubst Du wir sind blöd.
Wir Türken lassen uns unsere Geschichte nicht von Anderen schreiben. Und schon gar nicht von solchen Manipulanten wie Lepsius und Co.
Maul nur rum.
Frankreich hat es langsam geschnallt und Bulgarien auch.
...die letzten Atemzüge der Ignoranten, die Realität holt sie sehr bald ein!!! :]
Um die von Peter getexteten Beweise zu kapieren, benötigt man ne gewisse Menge IQ, wunder dich nicht PETER! Dumm auf die Welt gekommen und dumm werden sie auch wieder gehen, die armseligen Ignoranten!!! :]
Sehen nur, was sie sehen wollen! Ist zwar nicht viel, reicht auch nicht für mehr, nicht mal Mitleid für diese Picler! :2faces:
@melisa
...kann dir nur zustimmen, die Zeit läuft gegen diese Antisemiten und holt sie auch ein! Würd zu gern, deren Gesichter in diesem einen Moment sehen...! :D
reinhard
26.07.2006, 19:51
Bisher waren es nur längst widerlegte Propagandalügen und erfundene Zitate – alles wie immer ohne Quelle und ohne irgendeine internationale Anerkennung.
Die türkischen Propagandaseiten mit diesem Müll sind lang. Wenn nur das gepostet wird, was international anerkannt ist, ist alles in 30 Sekunden erledigt. Wenn "peter" alles postet, was erfunden wurde, wird es eine lange Nacht voller Spam.
@melisa
Reinhard glaubst Du wir sind blöd.
Wer die Realität bestreitet, ist wirklich bodenlos dumm. So etwas von blöd. Weltweit diskutieren Historiker, Juristen und Abgeordnete über den Völkermord, international wird er anerkannt. Aber solche Leugner und Lügner wie "peter" und "yasin" können an solchen Diskussionen überhaupt nicht teilnehmen, sondern müssen sich anonym in Internet-Foren mit dem Posten von 20 Jahre alten Propagandalügen beschäftigen. Sowas Dummes ist eine Schande für alle Türkinnen und Türken.
Die EU hat den Völkermord 1987 anerkannt. Damit ist die Diskussion abgeschlossen. Wer jetzt noch versucht, die 1987 als erfundenen Müll entlarvten "Zitate" zu retten, ist wirklich bodenlos blöd.
Mit anderen Worten: Du hast es erkannt. Und? Noch ein Funken Intelligenz, um daraus Schlussfolgerungen zu ziehen? Bist du klüger als "peter" und "yasin"? Ich meine, kannst du einen IQ oberhalb der Außentemperaturen zeigen?
Oder Realität leugnen, Zitate fälschen, Propaganda kopieren und fertig?
...die letzten Atemzüge der Ignoranten, die Realität holt sie sehr bald ein!!! :]
Um die von Peter getexteten Beweise zu kapieren, benötigt man ne gewisse Menge IQ, wunder dich nicht PETER! Dumm auf die Welt gekommen und dumm werden sie auch wieder gehen, die armseligen Ignoranten!!! :]
Sehen nur, was sie sehen wollen! Ist zwar nicht viel, reicht auch nicht für mehr, nicht mal Mitleid für diese Picler! :2faces:
@melisa
...kann dir nur zustimmen, die Zeit läuft gegen diese Antisemiten und holt sie auch ein! Würd zu gern, deren Gesichter in diesem einen Moment sehen...! :Dderjenige der interresse zeigt wird es lesen und seine Meinung sagen, andere werden darauf abzielen zu Pöbeln und die Quelle streitig machen. Nun, ist ihr Problem, nicht meins. Ich stelle es nur zur Verfügung, wer es nicht glauben kann oder will, kann sie ja ordern und nachlesen. Es gibt sie auf jeden fall noch in russisch und englisch. im englischem soll sie anscheinend gekürzt sein, was ich nicht kontrollieren kann, langst aber immer noch, um denen das Maul zu zerreden.
bernhard44
26.07.2006, 19:54
...die letzten Atemzüge der Ignoranten, die Realität holt sie sehr bald ein!!! :]
Um die von Peter getexteten Beweise zu kapieren, benötigt man ne gewisse Menge IQ, wunder dich nicht PETER! Dumm auf die Welt gekommen und dumm werden sie auch wieder gehen, die armseligen Ignoranten!!! :]
Sehen nur, was sie sehen wollen! Ist zwar nicht viel, reicht auch nicht für mehr, nicht mal Mitleid für diese Picler! :2faces:
@melisa
...kann dir nur zustimmen, die Zeit läuft gegen diese Antisemiten und holt sie auch ein! Würd zu gern, deren Gesichter in diesem einen Moment sehen...! :D
Was für Beweise? Ich denke es gibt keine Beweise!?(
Bist du Jude, oder was soll diese Unterstellung?
Bisher waren es nur längst widerlegte Propagandalügen und erfundene Zitate – alles wie immer ohne Quelle und ohne irgendeine internationale Anerkennung.
Die türkischen Propagandaseiten mit diesem Müll sind lang. Wenn nur das gepostet wird, was international anerkannt ist, ist alles in 30 Sekunden erledigt. Wenn "peter" alles postet, was erfunden wurde, wird es eine lange Nacht voller Spam.
Was soll das wieder? Du bekommst langsam kalte Füsse, Reinhard.
Kannst Du uns vielleicht erklären weshalb die Franzosen dieses Spiel nicht mehr mitmachen wollen.
da reinhard immer noch behauptet, es gebe diese Quelle nicht (er lügt wie ein Irrer) hier einige armenische Seiten:
http://www.armenianplanet.com/about3205.html
http://armenians.1915.googlepages.com/DASHNAGTZOUTIUN.pdf
http://www.ipw.uni-hannover.de/migr/pdf/80_1.pdf
http://www.armeniens.net/article3.html
http://www.bne.es/cgi-bin/wsirtex?FOR=WBNBIBT4&VIS=W01BIMO&FMT=WBNARIA4&ITE=0004701115768&ISN=00143830&TOT=034&NUM=006
und sogar in türkisch, habe ich nicht gewusst:
http://www.armenews.com/article.php3?id_article=20209
reinhard
26.07.2006, 20:07
Also wieder nichts als dumme Propaganda. Keines dieser erfundenen Zitate ist irgendwo international anerkannt. "Peter" bleibt was er ist.
mal in russisch:
http://www.caspian.ru/article.php?id=2458&begin=51
und hier habe ich eine englische Version gesehen gehabt, ist aber wech.
http://traveltosouthernamerica.com/Revolutionary-Armenia.html
@melisa
Wer die Realität bestreitet, ist wirklich bodenlos dumm. So etwas von blöd. Weltweit diskutieren Historiker, Juristen und Abgeordnete über den Völkermord, international wird er anerkannt. Aber solche Leugner und Lügner wie "peter" und "yasin" können an solchen Diskussionen überhaupt nicht teilnehmen, sondern müssen sich anonym in Internet-Foren mit dem Posten von 20 Jahre alten Propagandalügen beschäftigen. Sowas Dummes ist eine Schande für alle Türkinnen und Türken.
Die EU hat den Völkermord 1987 anerkannt. Damit ist die Diskussion abgeschlossen. Wer jetzt noch versucht, die 1987 als erfundenen Müll entlarvten "Zitate" zu retten, ist wirklich bodenlos blöd.
Mit anderen Worten: Du hast es erkannt. Und? Noch ein Funken Intelligenz, um daraus Schlussfolgerungen zu ziehen? Bist du klüger als "peter" und "yasin"? Ich meine, kannst du einen IQ oberhalb der Außentemperaturen zeigen?
Oder Realität leugnen, Zitate fälschen, Propaganda kopieren und fertig?
So klug die Manipulationen von Lepsius zu erkennen schon
Und Du bist genauso klug diese auf deine Weise zu erkennen.
Oder Realität leugnen, Zitate fälschen, Propaganda kopieren und fertig?
Also wieder nichts als dumme Propaganda. Keines dieser erfundenen Zitate ist irgendwo international anerkannt. "Peter" bleibt was er ist.
wer nicht sehen will, muss fühlen, aber ich komme ja an dich nicht ran, Bayern und was wars Kiel, sind zu weit wech, sonst hätte ich dir den mal ausgeliehen und dann hättest du konkret und krass antworten können, aber so bist du auch ulkig, macht einfach spass mit solchen irren rumzu spielen.
So klug die Manipulationen von Lepsius zu erkennen schon
Und Du bist genauso klug diese auf deine Weise zu erkennen.
Oder Realität leugnen, Zitate fälschen, Propaganda kopieren und fertig?
Kennst du die Taktik von ihm nicht? Wenn es zu heiss wird, einfach Spamen und rumtrollen, damit diese Ecke weit hinten liegt, liesst ja sowieso keine "Sau" mehr, nicht wahr Reini?
reinhard
26.07.2006, 20:17
Also: Eure dumme Propaganda ist nirgends international anerkannt? Naja, war ja auch nicht zu erwarten.
@melisa
Einen Hinweis, dass du intelligenter als "peter" oder "barbar" bist, haben wir nicht erhalten. Aber das Nachplappern ist eben einfacher.
http://www.umd.umich.edu/dept/armenian/search/books.htm#N_2_
von wegen, das Buch ist nicht relevant, die Unis nehmen es trotzdem
bernhard44
26.07.2006, 20:24
wie war das Lieblingsargument von "Yasin".....................Ihr seid alle unmündig!
Ihr postet nur Links und Zitate von Webseiten................Ihr seid alle unmündig!
Es gibt keine Beweise........................................... ......Ihr seid alle unmündig!
Recht hat er, Peter und Hilfstruppen!
wie war das Lieblingsargument von "Yasin".....................Ihr seid alle unmündig!
Ihr postet nur Links und Zitate von Webseiten................Ihr seid alle unmündig!
Es gibt keine Beweise........................................... ......Ihr seid alle unmündig!
Recht hat er, Peter und Hilfstruppen!
was ist denn mit dir los? Warst noch ein reger Mitdiskutant und mutierst zum Reinhard-Gewächs? Ich finds schade aber egal, wer nichts Wissen will, braucht auch nichts zu sehen.
Also: Eure dumme Propaganda ist nirgends international anerkannt? Naja, war ja auch nicht zu erwarten.
@melisa
Einen Hinweis, dass du intelligenter als "peter" oder "barbar" bist, haben wir nicht erhalten. Aber das Nachplappern ist eben einfacher.
Ich habe die Manipulationen von Lepsius selbst gelesen.
Ich lass mir von niemandem was aufzwingen.
Und Niemand hat dich hier um eine Überprüfung meiner Intelligenz erbeten.
bernhard, weisst du warum Reinhard auspflippt?
1) weil Opfer keine Täter sein können, schon gar nicht, wenn der Holocaust in diesem Stadium als Vergleich rangezogen worden ist.
2) weil dieses Buch unter vielen, die Armenier damals verfasst haben, nicht existent sein darf. Es gibt Sie aber immer noch, obwohl Sie rar sind.
3) weil damit der Krieg in den Vordergrund kommt, somit für Reinhard es schwerer wird, Krieg und unsínnige Massaker auseinander zu halten. Deshalbd wird ja auch der 1WK. so sehr ausgeklammert, obwohl sie eine realität in dieser Zeiot darstellt und die Stellung der Armenier, durch dieses Buch bewiesen wird. Zum Glück gibt es noch ein Buch von Nalbandian und weiteren Armeniern aus jener Zeit, die das gleiche verzapfen. Ich kann es mir aussuchen, Reinhard hat nichts, womit er kontern kann, er steht und fällt mit Lepisus.
ich mach mal ne Pause , muss Essen.
Kannst du immer noch nicht richtig quoten? Aber ok, dann zitiere ich mal den betreffenden Teil von dir von Hand:
Habe ich geschrieben, dass das eine mit dem anderen zu tun hat? Die Nennung dieses von dir errichteten Threads sollte lediglich ein Hinweis darauf sein, dass eine Behauptung, wie du sie immer gern aufstellst, noch lange kein Beweis ist - ergo sind auch deine aufgezählten Suren keine Beweise, wie leuchtender Phönix an dieser (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=829322&postcount=180) Stelle eindrucksvoll entgegnet hat. Eine Antwort von dir blieb dazu bisher aus...
Ich habe Beweise für den Völkermord an den Armeniern, indem ich dir entsprechende Stellen aufgezeigt habe. Da du diese nicht akzeptierst, würdest du ohnehin nichts akzeptieren, was deiner Anschauung widerspricht, sondern nur das zulassen, was dir entgegenkommt.
wo habe ich denn gesagt, dass ich diese nicht akzeptieren würde?? ich habe lediglich gesagt, dass du die stellen selbst zitieren sollst, weil ich nicht dafür zuständig bin dir etwas vorzulesen, da musst du schon zur mammi
Du hast jetzt schon die Möglichkeit, anhand der dir aufgezeigten Quellen dir beliebige Stellen argumentativ zu entkräften, nutzt diese Gelegenheit aber nicht. Warum?
ich würde diese gelegenheit sehr gerne nutzen, doch biete mir diese an, indem du deine "beweise" zitierst
Du bläst doch nur in das Horn derer, die deine Meinung teilen, kannst aber selbst nicht mit fachkundigem Wissen zu Klärung beitragen, sondern belässt es lieber bei Polemik.
???
Und es ist nicht Wurst, ob man jemandem etwas zuschickt oder ein Posting einer Öffentlichkeit zukommen lässt.
dann ist es eben döner!!^^
reinhard
26.07.2006, 20:58
Da es hier um den Völkermord an den Armeniern geht, zitiere ich mal einen türkischen Historiker (http://www.nadir.org/nadir/initiativ/kurdi-almani-kassel/aktuell/1998/oktober98/akcam.htm):
Auf uns lastet die Bürde, an eine Realität zu ‘erinnern’, die in unserer Geschichte als Nicht-Ereignis behandelt und einfach geleugnet wurde, sie ‘in unserem Bewußtsein wieder zu entdecken’ und ihr eigene Bedeutung zukommen zu lassen. Aber welche Form kann oder wird diese wiederentdeckte Erinnerung annehmen? Was bedeutet es, die Tatsache des Völkermordes in unsere geschichtliche Gegenwart einzubeziehen, und was wird das Ergebnis sein? Ein Anfang kann nur gemacht werden, indem man herausfindet, welche Bedeutung es hat, zur Gruppe der Täter zu gehören und kollektive Verantwortlichkeit zu tragen.
Zum Leugnen:
Warum ist die Diskussion über den armenischen Völkermord ein Tabu? Warum haben wir Türken das Gefühl, daß der Blitz in uns einschlägt, wann immer dieses Thema angesprochen wird? Was sind die Gründe für diese Empfindlichkeit und dieses Unbehagen? (...) Der erste und wichtigste Punkt betrifft den Mangel an Geschichtsbewußtsein in der türkischen Gesellschaft. Ich würde Gedächtsnisschwund als eine gesellschaftliche Krankheit in der Türkei charakterisieren. Das Unvermögen sich zu erinnern bezieht sich nicht nur auf den Zeitraum des Ersten Weltkrieges, sondern auch auf längst vergessene Vorfälle in den sechziger und siebziger Jahren des vorigen Jahrhunderts. (...)
Jedoch gibt es noch weitere unmittelbare Gründe, die Diskussion über den armenischen Völkermord wie ‘ein Gespenst’ zu fürchten. Meines Erachtens hängt der ‘Wunsch, Geschichte zu vergessen’, direkt mit dem Völkermord an den Armeniern zusammen. Um nicht mehr mit dem Völkermord in Verbindung gebracht zu werden, veranstalteten die Gründer der modernen Türkei bei deren Umwandlung in eine Republik eine Art Säuberung. Die langsame, aber anhaltende Auflösung des großen Reiches, die militärischen Niederlagen in jahrelangen Kriegen, der Verlust von Zehntausenden von Menschen, eine Gesellschaft, deren Würde verspottet wurde und die gleichzeitig ihre Selbstachtung verlor, die unter dem übermächtigen Eindruck einer großen Geschichte und von Phantasien über die Wiederherstellung der Vergangenheit stand , zuletzt das Zerplatzen dieser Träume, und das Unvermögen, diese zahlreichen Widersprüche in sich aufzunehmen und zu verarbeiten, und ... schließlich der Völkermord: all dies wurde zu einem gesellschaftlichen Trauma von gewaltigen Ausmaßen.
(...)
In den Jahren des Ersten Weltkrieges unterlagen die Türken einem starkem Wunschdenken. Sie wollten sich aus den Fesseln ihrer schwachen und machtlosen Position befreien. Sie wollten eine neue starke Vorherrschaft errichten und damit ihr Gefühl von Demütigung und Schande loswerden. Daß vor allem mithilfe von Panturanismus und Panislamismus ein starker kollektiver Narzismus entwickelt wurde, ist eine Tatsache. Infolge der osmanischen Niederlage blieben diese Bedürfnisse unerfüllt. Der kollektive Narzismus erlitt harte Schläge, und weder die Gemeinschaft als Kollektiv noch die Individuen haben sich mit dieser Frustration abgefunden.
Die türkische Republik wurde auf den Leichen der 1,5 Millionen ermordeten Armenier errichtet - aber später würde die Lüge vom "Befreiungskrieg" erfunden:
Im ersten Parlament der jungen Republik wurde eine Rede mit der Stoßrichtung gehalten, daß wir das Etikett ‘Mörder’ akzeptieren, weil es dem Zweck der Rettung des Vaterlandes diente:
„Ihr wißt, daß das Problem der Deportation (der Armenier) die Welt in Aufruhr versetzt hat und wir alle als Mörder etikettiert wurden. Wir wußten schon zuvor, daß die Weltmeinung nicht zu unseren Gunsten ausfallen würde und uns dies Abscheu und Haß einbringen würde. Warum haben wir uns damit abgefunden, Mörder genannt zu werden? Diese Dinge sind nur zur Rettung von etwas geschehen, das heiliger und wertvoller ist als unser eigenes Leben, nämlich für die Zukunft des Vaterlandes.“
In diesem ‘tapferen’ Bekenntnis, daß die Türkische Republik auf dem Völkermord an den Armenier erbaut wurde, spiegelt sich die Begeisterung der Jahre der Republikgründung. Im Laufe der Zeit haben wir jedoch ein vollständig gegensätzliches Bild von uns entworfen: ‘Unser Nationalstaat wurde aus dem Nichts und im Widerstand gegen die imperialistischen Mächte geschaffen’, und auf diese Errungenschaft können wir stolz sein. (...) Einer der wichtigsten Gründe, nicht über den armenischen Völkermord zu diskutieren, ist daher die Furcht, daß unser Glaube an uns selbst zusammenbrechen würde. Unser Erklärungsmodell für den Völkermord, unsere Argumentation gegenüber der Weltöffentlichkeit und in der Türkei könnte in solchen Diskussionen zusammenbrechen. Eine Diskussion über den armenischen Völkermord könnte aufdecken, daß dieser türkische Staat nicht das Ergebnis eines Kampfes gegen die imperialistischen Mächte, sondern im Gegenteil das Produkt eines Krieges gegen die griechische und die armenische Minderheit war. Eine solche Diskussion könnte aufzeigen, daß ein bedeutender Teil der Nationalen Streitkräfte entweder aus Mördern bestand, die sich direkt am armenischen Völkermord beteiligt hatten, oder aus Dieben, die durch Plünderung der armenischen Besitzungen reich geworden waren.
Und die Schlussfolgerungen für heute:
Ich denke, daß die Tabuisierung des armenischen Völkermords in einer Republik, die auf solche Weise gegründet wurde, sozusagen ‘verständlich’ ist. Es liegt auf der Hand, welch verheerende Wirkung sich ergeben würde, wenn wir nun diejenigen als ‘Mörder und Diebe’ brandmarken müßten, die wir als die ‘großen Retter’ und als Leute betrachtet haben, ‘die eine Nation aus dem Nichts geschaffen haben’. Es erscheint viel einfacher, den Völkermord komplett zu leugnen, als die Initiative zu ergreifen und der Vertuschung durch tiefverwurzelte Vorstellungen über die Republik und unsere nationale Identität ins Gesicht zu sehen.
Türkische Wissenschaftler können auf internationalen Konferenzen den Völkermord und sein Leugnen durchaus erklären. An solchen Konferenzen können Leugner nicht teilnehmen, weil sie noch die verlorenen Schlachten von 1985 kämpfen.
kaum aus dem Essen zurück, schon ist alles zurecht gestuzt. Aber ist auch egal. Nun weis man, woran die Armenier gescheitert sind, vielleicht eine Kostprobe von Nalbandian:
Louise Nalbandian, The Armenian Revolutionary Movement, Berkeley and Los Angeles 1963
The methods to be used by revolutionary bands organized by the party were the following:
1. To propagandize for the principles of the Dashnaktsuthiun and its objectives, based upon an understanding of, and sympathy with, the revolutionary work.
2. To organize fighting bands, to work with them in regard to the above-mentioned problems, and to prepare them for activity.
3. To use every means, by word and deed, to elevate the revolutionary activity and spirit of the people.
4. To use every means to arm the people.
5. To organize revolutionary committees and establish strong ties among them.
6. To investigate the country and people and supply constant information to the central organ of the Dashnaktsuthiun.
7. To organize financial districts.
8. To stimulate fighting and to terrorize government officials, informers, traitors, usurers, and every kind of exploiter.
9. To protect the peaceful people and the inhabitants against attacks by brigands.
10. To establish communications for the transportation of men and arms.
11. To expose government establishments to looting and destruction.
also Nalbandian hat irgendwie die gleichen Fähigkeiten wie Hovannes.
reinhard
26.07.2006, 21:00
Selbst erfunden oder irgendwo international anerkannt?
Warum nur ist der Völkermord an den Armeniern (http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern) international anerkannt und "peters" Propaganda-Müll nicht?
Übrigens: In der Türkei wird zwar geleugnet, aber alle wissen natürlich Bescheid. Darüber berichtet Deniz Yücel (http://www.nadir.org/nadir/initiativ/kurdi-almani-kassel/aktuell/2005/feb2005/tk_genozid-debatte.htm) anhand eines Beispiels:
Als zum orthodoxen Weihnachtsfest Istanbuler Christen am Bosporus einen alten Brauch zelebrierten, geiferte Devlet Bahçeli, Vorsitzender der rechtsextremen MHP und bis 2002 stellvertretender Ministerpräsident, über den »Versuch, Istanbul wieder zum christlichen Konstantinopel zu machen«. Dies werde seine Bewegung nicht zulassen: »Was unsere Väter damals gemacht haben, können auch wir wieder tun.« Manchmal braucht es nicht viel, damit aus dem kollektiven Unterbewusstsein herausplatzt, was ohnehin jeder weiß.
(junge Welt, 9. Februar 2005: "Ohne Scham")
Da es hier um den Völkermord an den Armeniern geht, zitiere ich mal einen .
brauchst nichts aufzuwärmen, haben wir schon hinter uns, zumindest ich habe die Nase voll von deinem Medienspektakel. Zitiere Primärquellen und keine 0815 Medienberichte von der Gegenwart. Nimm ein Beispiel an mir und zitiere deine Beweise. Pardon, hast ja keine mehr, schon verpulvert.
Selbst erfunden oder irgendwo international anerkannt?
Gibt es in Armenien zu kaufen, ich brauche keine Bestätigung von dir, ob es anerkannt ist oder nicht. Ist ein Buch aus dem Jahre 1963. Da warst du noch nicht geboren.
bernhard44
26.07.2006, 21:08
frage an dich: was für ein lächerlicher antisemit bist du eigentlich??
Noch so ein Ding und du fliegst!
This study has attempted to provide only a modest sketch of the revolutionary activity of the Armenians in the nineteenth century. It does not presume to weigh the results in terms of success and failure. Certainly these patriots met frustration at every turn, but their efforts did help in hastening the disintegration of the corrupt Ottoman regime. It can be said of them without reservation that they worked at restoring the honor of their people and that they believed as passionately as did their fifth-century ancestors who fought at Avarair: "We die as mortals, that we through our death may be placed among those who are immortal."
Louise Nalbandian, The Armenian Revolutionary Movement, Berkeley and Los Angeles 1963, Seite 185
Ja, Sie starben für die Aussicht, Ararat von beiden Seiten zu betrachten, aber Sie starben umsonst. Homer lässt grüßen.
Noch so ein Ding und du fliegst!
ich fliege??8o
und du entscheidest das??8o
und auch wenn ich fliege, dann komm ich als yasin92 wieder, denk doch mal nach...:rolleyes:
was für ein ding war es denn??
du hast doch mit deinem judenhass angefange, oder etwas nicht??:]
Noch so ein Ding und du fliegst!
seit wann bist du denn ein Mod oder wieso weisst du davon was???? :rolleyes:
Noch so ein Ding und du fliegst!
leider gehen dir jetzt die "argumente" aus und diese disskusion entwickelt sich zu einer deiner spamparaden.
sieh es ein: in dieser disskusion haben wir die oberhand!
wir liefern beweise, ihr plappert müll nach...
wir disskutieren, ihr provoziert...
Ka0sGiRL
26.07.2006, 21:16
und auch wenn ich fliege, dann komm ich als yasin92 wieder, denk doch mal nach...:rolleyes:
Wohl eher nicht. Denk doch mal nach.
was für ein ding war es denn??
du hast doch mit deinem judenhass angefange, oder etwas nicht??:]
Du solltest derartige Unterstellungen lassen. Nicht jeder reagiert darauf gelassen.
Zurück zum Thema, bitte!
woher hat wohl Robert Dunn, World Alive, A Personal Story , Crown Publishers, Inc., New York,1952 seine Daten?
Eventuell von jenen, die Reinhard nicht akzeptiert und meint, Sie wären international nicht anerkannt? Blödsinn hoch drei. Ein Buch wird nicht erkannt oder anerkannt, sondern kritisiert oder bejubelt. Da diese in Armenien kritisiert wurden, sind Sie auch sehr selten dort anzutreffen, die Partei hat das geregelt. Aber zum Glück, gibt es immer noch Exemplare die in Neuauflagen rauskamen und mit denen Autoren, Historiker und Wissenschaftler was anfangen können. Reinhard, zieh dich warm an, die Zeiten werden für dich schwerer, kannst ja bei armenien.am mal ne Pause einlegen und beraten, vielleicht helfen die dir ja auch mit dem einem oder anderem, weis zwar nicht mit was die noch aufwarten sollen, aber schaden kanns ja nicht.
Zurück zum Thema, bitte!
Ich würde ja gerne bitten, das man mir oder anderen nichts unterstellt, aber muss ich dann auch damit rechnen, das was schlimmes passiert?
sieh es ein: in dieser disskusion haben wir die oberhand!
wir liefern beweise, ihr plappert müll nach...
wir disskutieren, ihr provoziert...Ihr könnt weder diskutieren, noch hattet ihr hier jemals sowas wie "die Oberhand".
Nur dumm rummsülzen, ohne aber neutrale Institutionen und Parlametsbeschlüsse nennen zu können, welche eure Leugner-Thesen unterstützen könnten, ist ebenso schwachsinnig, wie sich zu meinen ihr Leugner und Relativierer könntet mit dem Zulegen von deutschen Nicks punkten.
Aber ihr seid generell schon so peinlich, dass euch nichts mehr peinlich genug ist. Ich findes es genau deswegen auch absolut TOPPPP wie ihr euch hier ständig selbst vorführt!:D
reinhard
26.07.2006, 21:21
Haydar Isik erzählt in seinen Erinnerungen so:
Meine Kindheit wurde von zwei Ereignissen geprägt. Zum einen war dies das Dersim Massaker, das noch sehr frisch und sehr leidvoll war, da es 1937/38 stattfand und in dem 70.000 Kurden von der türkischen Armee umgebracht wurden. Das zweite war der Armenier-Genozid, der von der türkischen Armee in den Jahren 1915-16 durchgeführt wurde und wo sowohl ein und halb Millionen Armenier als auch eine halbe Million Assyrer ausgerottet worden waren.
In den Wintermonaten habe ich von den Menschen in meinem Geburtsort oft von diesen zwei Ereignissen gehört. Man weinte um das leidvolle Schicksal der armenischen Nachbarn. Um in Anatolien ein Volk, eine Nation, einen Staat, einen sunnitischen Glauben zu ermöglichen, wollte das türkische Regime eindeutig erst die Armenier und Assyrer aus der Welt schaffen, dann die Kurden.
General Kazim Karabekir, der gegen die Armenischen und Assyrischen Völker in den Krieg zog, sagte: "Bu yandan zo zo lari, dönünce de lo lo larin isini bitirecegiz." Das heißt, wir werden beim Einmarsch nach Osten die Armenier, auf dem Rückweg die Kurden ausrotten.
Der Bericht wurde von haGalil veröffentlicht.
http://www.hagalil.com/archiv/2005/04/armeniern.htm
Aber bei der Intelligenz von "peter", "Yasin" und "melika" behauptet jetzt bestimmt irgend jemand, haGalil wäre faschistisch.
Was Haydar Isik erzählt, ist international durch Beschlüsse der EU und etlicher Parlamente anerkannt. Das ist der Unterschied zu dem Quatsch, den die Leugner verbreiten.
Ihr könnt weder diskutieren, noch hattet ihr hier jemals owas wie "die Oberhand".
Nur dumm rummsülzen, ohne aber neutrale Institutionen und Parlametsbeschlüsse nennen zu können, welche eure Leugner-Thesen unterstützen könnten, ist ebenso schwachsinnig, wie sich zu meinen ihr Leugner und Relativierer könntet mit dem Zulegen von deutschen Nicks punkten.
Aber ihr seid generell schon so peinlich, dass euch nichts mehr peinlich genug ist. :D
LÖL, ich brauche keine Parlamentsbeschlüsse um meine Meinung zu bilden, wenn du das brauchst, kannst ja weiterhin dran glauben, ich jedenfalls mache das nicht und du kannst entweder was dazu beitragen oder das Gesülze weglassen, ist komisch, kaum ist der eine ruhig, kommt der andere angetrabt und muss meinen, das sie die Oberhand haben.
Haydar Isik erzählt in seinen Erinnerungen so:
Der Bericht wurde von haGalil veröffentlicht.
http://www.hagalil.com/archiv/2005/04/armeniern.htm
und????
interresiert mich nicht, ist sowieso faschistisches Zeug, was der von sich gibt. Ein Schmarotzer hoch zehn, dessen gekaufter name, nicht mal erwähnt werden sollte, genauso wie Taner oder Orhan oder sonst einer. Alles gegenwartsbezogene Artikel, die keinen Anhaltspunkt liefern.
reinhard
26.07.2006, 21:25
Wer sich an die Wahrheit hält, kann auch Parlamentsbeschlüsse nachweisen.
Wer nur lügt und Propagandamärchen verbreitet, steht mit leeren Händen da.
Wer sich an die Wahrheit hält, kann auch Parlamentsbeschlüsse nachweisen.
Wer nur lügt und Propagandamärchen verbreitet, steht mit leeren Händen da.
Falsch, wer nachweisen kann, braucht die Politik nicht und nichts anderes ist das parlament. Wer andauernd lügt, der wird eines tages darauf sitzen bleiben, die vergangenheit wird auch ihn einholen.
bernhard44
26.07.2006, 21:26
ich fliege??8o
und du entscheidest das??8o
und auch wenn ich fliege, dann komm ich als yasin92 wieder, denk doch mal nach...:rolleyes:
was für ein ding war es denn??
du hast doch mit deinem judenhass angefange, oder etwas nicht??:]
bist du eigentlich noch ganz bei Trost oder legst du es jetzt darauf an? Scheer dich zum Teufel du elender Hetzer
LÖL, ich brauche keine Parlamentsbeschlüsse um meine Meinung zu bilden.Weiss ich doch schon längst, bei dir helfen keine seriösen und neutralen Institute und Parlametsbeschlüsse.
Du brauchst keine seriösen und neutralen Institutionen und auch keine enstprechenden Parlametsbeschlüsse - du brauchst nur nen "ordentlichen Tritt in den Allerwertesten" (Metaphorisch)!
Und da dies auch bekannt ist, arbeiten schon längst Leute und Regierungen daran dir genau diesen "Tritt" zu bescheren....
Nämlich das Leugnen des Armeniergenozides unter Strafe zu stellen.... ;)
Weiss ich doch schon längst, bei dir helfen keine seriösen und neutralen Institute und Parlametsbeschlüsse.
Du brauchst keine seriösen und neutralen Institutionen und auch keine enstprechenden Parlametsbeschlüsse - du brauchst nur nen "ordentlichen Tritt in den Allerwertesten" (Metaphorisch)!
Und da dies auch bekannt ist, arbeiten schon längst Leute und Regierungen daran dir genau diesen "Tritt" zu bescheren....
Nämlich das Leugnen des Armeniergenozides unter Strafe zu stellen.... ;)
Genau, bei mir wirken nur Primärquellen und keine politischen Statements, die sowieso eklig sind. Institutionen sind ein anderes Kaliber, dessen politische Dimension noch geklärt werden muss. Ich mach das mal, wenn ich Zeit habe, bis dahin halte ich mich an die Fakten, die schon vor 90 Jahren feststanden und vielen Armeniern dazu dienten, ein Buch zu verfassen, dessen Bewertung überraschend anders ist, als die bisher von euch hier eingestellten Artikel, lieber halte ich mich an die vermeidnlichen "Opfer" und hole mir dort das Wissen oder bei den "Tätern", dessen Ausgangslage auch ersichtlich ist. Wie auch immer, an Bewertungen, die in der gegenwart gemacht werden habe ich nur interresse wenn sie auch mit Quellen verifiziert sind, die aus der Vergangenheit kommen, am besten z.B. von Hovannes oder Nalbandian.
An meinen Arsch lasse ich nur Wasser und Dove sowie primärquellen ran, alles andere ist unsinn und verursacht Hämorhiden. Gerichtsbeschlüsse oder Parlamenstbeschlüsse bewirken bei mir nur Dünnpfiff.
Wohl eher nicht. Denk doch mal nach.
Du solltest derartige Unterstellungen lassen. Nicht jeder reagiert darauf gelassen.
Zurück zum Thema, bitte!
ich habe ihm nichts unterstellt, doch er sagt doch immer etwas gegen juden.
sonst würde ich nie im leben das sagen!
das war keine provokation oder beleidigung, sondern eine frage.
warum beleidigt er juden??
reinhard
26.07.2006, 21:35
Im Beitrag 2337 hatte ich einen türkischen Historiker zitiert, der auf die Fragen antwortete:
Warum haben wir Türken das Gefühl, daß der Blitz in uns einschlägt, wann immer dieses Thema angesprochen wird? Was sind die Gründe für diese Empfindlichkeit?
"peter", "yasin" und "melike" zeigen, dass er mit seiner Erklärung Recht hat:
Einer der wichtigsten Gründe, nicht über den armenischen Völkermord zu diskutieren, ist daher die Furcht, daß unser Glaube an uns selbst zusammenbrechen würde. Unser Erklärungsmodell für den Völkermord, unsere Argumentation gegenüber der Weltöffentlichkeit und in der Türkei könnte in solchen Diskussionen zusammenbrechen. Eine Diskussion über den armenischen Völkermord könnte aufdecken, daß dieser türkische Staat nicht das Ergebnis eines Kampfes gegen die imperialistischen Mächte, sondern im Gegenteil das Produkt eines Krieges gegen die griechische und die armenische Minderheit war. Eine solche Diskussion könnte aufzeigen, daß ein bedeutender Teil der Nationalen Streitkräfte entweder aus Mördern bestand, die sich direkt am armenischen Völkermord beteiligt hatten, oder aus Dieben, die durch Plünderung der armenischen Besitzungen reich geworden waren.
Und jetzt überlegt euch mal, von welchem Geld einige türkische Familien heute leben. Also, Bernhard44, ein bisschen Nachsicht, wenn einige türkische Leugner sich persönlich getroffen zeigen. Die wissen, was ihr Großvater getan hat!
Ihr könnt weder diskutieren, noch hattet ihr hier jemals sowas wie "die Oberhand".
wenn du mal den verlauf der gesamten disskusion beachtest, dann erkennst du, dass wir seit schon etwas längerer zeit die einzigen sind, die was bringen
Nur dumm rummsülzen, ohne aber neutrale Institutionen und Parlametsbeschlüsse nennen zu können, welche eure Leugner-Thesen unterstützen könnten, ist ebenso schwachsinnig, wie sich zu meinen ihr Leugner und Relativierer könntet mit dem Zulegen von deutschen Nicks punkten.
les dir mal die beiträge von peter durch: er hat mehrere beweise genannt...
Aber ihr seid generell schon so peinlich, dass euch nichts mehr peinlich genug ist. Ich findes es genau deswegen auch absolut TOPPPP wie ihr euch hier ständig selbst vorführt!:D
schön zu sehen, dass du dich hier wieder zurücktraust...
Im Beitrag 2337 hatte ich einen türkischen Historiker zitiert, der auf die Fragen antwortete:
"peter", "yasin" und "melike" zeigen, dass er mit seiner Erklärung Recht hat:
Und jetzt überlegt euch mal, von welchem Geld einige türkische Familien heute leben. Also, Bernhard44, ein bisschen Nachsicht, wenn einige türkische Leugner sich persönlich getroffen zeigen. Die wissen, was ihr Großvater getan hat!Was haben Sie den getan? Etwa den Ararat verschoben und so den Armeniern ein Stück Fels entwendet? Was passierte mit den Mitteln, die die Osmanen oder Kaukasier hinterlassen haben, ich merke an:
"Aufgrund der Tätigkeit unserer Regierung ist die Bevölkerung dieser Dörfer aus Armenien vertrieben worden. Ich habe verlassene Dörfer gesehen, wo einige Katzen und Hunde, die, von der Todesstille verwirrt, miauen und jaulen und verstörte Laute von sich geben. Die Bevölkerung dieser Dörfer hat eine beträchtliche Menge an Saatgut, Kartoffeln, Weizen und Gerste zurückgelassen. Die Regierung kann in diesen Dörfern über zwei Millionen Pud Weizen und eine halbe Million Kartoffeln
einholen."
Im Sommer und im Herbst 1915 wurden die Armenier in der Türkei zwangsweise umgesiedelt, Massenverbannung und Unterdrückung wurden betrieben. All das versetzte der Armenierfrage einen vernichtenden Schlag.
Infolge der uns von Armenien historisch überlieferten Traditionen und der
Versprechungen der europäischen Diplomatie wurden Gebiete entvölkert, worauf die Grundsteine unserer Unabhängigkeit hätten errichtet werden sollen. Die armenischen Provinzen blieben ohne Armenier.
Die Türken wussten, was sie taten, und heute gibt es keinen Umstand, den sie zu bedauern hätten. Wie sich auch später herausstellte, war dies die entschiedenste undtauglichste Methode für eine grundlegende Lösung der Armenierfrage.
Nein. Bei dir wirkt, wenn überhaupt, nur Knast (und bzw. oder hohe Geldstrafen)!!!
Du bist in deiner hiesigen Un-Art ein recht geeignetes Beispiel für die Einführung solcher Sanktionierungen in Europa....
Dann versuchs mal, habe ja auch mehrfach darum gebeten, ich Leugne, willst du noch was hören, kannst ja mit Reinhard eine Klage einreichen.
schön zu sehen, dass du dich hier wieder zurücktraust...
Lern erstmal richtig auf Zitate zu antworten und dann bring mal die verlangten neutralen Instituts und Parlaments-Quellen zu euren Leugner-Thesen....und dann wag es dich selbst als uiskutanten zu nennen der sich "traut"! ;)
Lern erstmal richtig auf Zitate zu antworten und dann bring mal die verlangten neutralen Instituts und Parlaments-Quellen zu euren Leugner-Thesen....und dann wag es dich selbst als uiskutanten zu nennen der sich "traut"! ;)
Yasin braucht keine Parlamentsbeschlüsse oder Institutionen die das anerkennen. Ich bin die Institution, mit der du dich befassen musst, also, was ist dein Problem, eins nach dem anderen bitte. Willst du Institutionen und Palramente? Gibst nicht, kriegste keine, habe ich nicht, und? Was noch?
Dann versuchs mal, habe ja auch mehrfach darum gebeten, ich Leugne, willst du noch was hören, kannst ja mit Reinhard eine Klage einreichen.Tu ich doch längst.
Und das Geschreibe von Typen wie dir liefert ua. den Anlass, damit es noch viel mehr Leute gibt welche, davon angewidert, sich ebenso zu solchen Massnahmen entscheiden... ;)
Yasin braucht keine Parlamentsbeschlüsse oder Institutionen die das anerkennen. Klaaaaaaaar, wem nützen schon seriöse und neutrale Fakten?
Der braucht statt dessen ja nur ne Runde beten, oder Typen wie dir zuhören.... :D
Klaaaaaaaar, wem nützen schon seriöse und neutrale Fakten?
Der braucht statt dessen ja nur ne Runde beten, oder Typen wie dir zuhören.... :D
Mit deinen Machenschaften und unsinnigen Kausalzusammenhängen wie "zeige mir einen Parlamentsbeschluss" hast du nur mein Mitlied zu ernten.
@peter
...mir gefallen deine autentischen Berichte sehr sehr gut und ich hab schon vieles erfahren, was ich weitertragen werde, also lohnt sich dein Einsatz für die Menschlichkeit allemal!
Das Einzige, was den Ignoranten dazu einfällt ist, zu provozieren, verleumden und autentische stichfeste Beweise zu ignorieren,weil sie die Wahrheit nicht vertragen!
Deren Absicht ist es, ihrem Hass, Türken, der Türkei und den Fremden im Land gegenüber auf dieser Plattform freien Lauf lassen!
Klappt aber nicht! :2faces: darüber ärgern sie sich dumm und dümmer! :))
@peter
...mir gefallen deine autentischen Berichte sehr sehr gut und ich hab schon vieles erfahren, was ich weitertragen werde, also lohnt sich dein Einsatz für die Menschlichkeit allemal!
Das Einzige, was den Ignoranten dazu einfällt ist, zu provozieren, verleumden und autentische stichfeste Beweise zu ignorieren,weil sie die Wahrheit nicht vertragen!
Deren Absicht ist es, ihrem Hass, Türken, der Türkei und den Fremden im Land gegenüber auf dieser Plattform freien Lauf lassen!
Klappt aber nicht! :2faces: darüber ärgern sie sich dumm und dümmer! :))Barbar,
es ist überaus schwierig an das Material ran zu kommen, ich kenne mittlerweile jemanden aus www.armenianquestion.org und wir Teilen uns das Wissen, bzwg. das Material untereinander. Ich scanne meine Bücher und schicke Sie ihm zu, er seine. Ich hole mir zwar die neuen auch, aber im Gegensatz zu den alten, sind Sie nicht so interresant. Weswegen? Weil man damals die Geschehnisse meisst ohne Vorurteile und politischen Ambitionen in Büchern zusammenfasste. Die Zahlen, Ereignisse, Schuldfrage, Grund, Entwicklung wird grundsätzlich anders bewertet als die heutigen und mir kann keiner erzählen, das die damaligen Autoren aus reiner Unwissenheit oder der Aktualität falsch gelegen haben sollen. Vielmehr sind die Autoren heutiger Bücher bestrebt, vergangenes verständlich zu machen, ohne dabei diese Vergangenheit auch nur ansatzweise zu recherchieren. Man begnügt sich mit dem vorhandenem Mainstream und folgerichtig setzt man auch nur das Grundlagenwissen dieser Mainstream-Meinung ein. Man setzt sich zudem nicht mehr mit dem Material auseinander, sondern mit den Autoren, so das türkische oder türkisch-freundliche Autoren gleichfalls als Propagandeure betitelt werden. Das ist aber nicht nur ein Phänomen, das in der Armenier-Frage oft zu sehen ist, in der ganzen historischen Gemeinschaft wird es so gehandhabt. Neue Erkenntnisse stossen auf Machtpositionen innerhalb einer Historikerrige, die sich dann mit Händen und Füssen dagegen wehren. Auf wessen Kosten? Auf Kosten der Wissenschaft und Forschung. Was hier in diesem Forum veranstaltet wird, hat eine andere Qualität. Das werden Bücher, die nachweisslich zu kaufen sind und in diversen Uni´s erhältlich bzwg. im www ausgewiesen sind und teils auch nachzulesen, denunziert, niedergesülzt und als Propaganda "entlarvt". Ich hätte ja meine Bedenken, wenn es reine türkische Bücher wären, aber wenn man auch noch alle andere, so auch armenische Bücher in den Schmutz zieht, nur weil Sie einem nicht in den Konzept passen, dann ist das nicht nur komisch, sondern Absurd und entbehrt jeglicher Vernunft. Sie meinen wohl, damit würden Sie solche Bücher in die Versenkung treiben, es gibt aber genug andere, die damit Arbeiten wollen und können.
Auf der anderen Seite haben Sie anscheinend die Idee, das Parlamente und Institutionen in der Zukunft entscheiden, wie die Geschichte zu schreiben ist. Nun, wenn Sie meinen das Abgeordnete und Parlamentarier über Grundwissen verfügen und entscheiden können, dann kann ich ihn davon nicht abhalten. Jedem das sein, aber ich werde mich nicht an diese Äusserungen halten. Die Demokratie ist nicht Entstanden weil Parlamentarier die Vorgaben dazu gaben, sondern weil das Volk es wollte. Ich Frage mich daher. Wie viele von diesen Bevölkerungen jener Staaten, haben Kenntniss darüber, das ihr Parlament so eine Entscheidung getroffen hat? 10%, 50% oder 90%? Man kann es sich aussuchen. Ich für meinen Teil Glaube, das kaum 20% der deutschen Bürger Kenntniss darüber haben und wenn, Sie es kaum interresiert. Warum wurden andere schwerwiegendere Beschlüsse nicht gefasst, so zum Beispiel die Folgen der Bensch-Dekrete und damit verbunden die Vertreibung der Sudetendeutschen? Ist Sie für die Politik nicht nutzbar? Sie ist es nicht und da kann Stoiber nicht einmal etwas daran ändern, denn er steht mit dieser Meinung alleine da, mit all den Sudetendeutschen, die diese Vertreibung überlebt haben. Es ist gewiss nicht minderschwerer und schrecklicher als das Thema hier, aber man will ja einen oder mehreren EU-MitgliedErn nicht auf die Füsse treten. Wer entscheidet also? Petitionen alleine können das nicht, die Gesellschaft hat auch keinen Einfluss aber die Orgas und diversen Politiker, die sich damit befassen, die haben was davon.
Was? Die Türkei, politisch unter Druck zu setzen. Ist das sinnvoll? Da kann jeder einer anderen Meinung sein, ich für meinen Teil sehe nur, das man doppelte Masstäbe setzt und das wird so langsam auch der EU klar. All die Kriterien die vor 1987 gesetzt wurden sind klammheimlich wieder in der Versenkung verschwunden und nebenbei lässt sich auch die Türkei nicht mehr auf alles ein, was Sie politisch nicht verantworten kann. Sie kann einfach nicht gegen die Gesellschaft stimmen um so in die EU zu kommen, den die Gesellschaft hat in dieser Hinsicht schon eine Meinung. Mögen jetzt die Reinhards kommen und sagen, Sie sind alle Faschisten. Ich habe damit kein Probelm, denn ich weiss, das Sie es bestimmt nicht sind, sondern nur in dieser Ecke gedrängt werden. Sie werden entmündigt, gerade von einem Reinhard und Co. dessen agieren eher der Inquisition erinnern, als alles andere. fehlen nur noch Peitsche und Streckbank, schon haben wir Zustände wie im Mittelalter. Zum Glück, lebe ich nicht so rückständig und kann meine eigene Meinung hier präsentieren und jenen so das Maul zumindest etwas stopfen. Die Wahrheit, was es auch sein mag, werde ich zumindest nicht an diese Leute überlassen. Die Scheibe ist Flach? Dann lebt damit, ich sehe die "Scheibe" aber anders.
bernhard44
27.07.2006, 09:34
ich habe ihm nichts unterstellt, doch er sagt doch immer etwas gegen juden.
sonst würde ich nie im leben das sagen!
das war keine provokation oder beleidigung, sondern eine frage.
warum beleidigt er juden??
Wo, zeige es du .........Lügner?
Wo, zeige es du .........Lügner?
ich zitiere:
Was für Beweise? Ich denke es gibt keine Beweise!
Bist du Jude, oder was soll diese Unterstellung?
also wenn das nicht judenfeindlich ist, dann weiß ich auch nimmer...
und insgesamt höre ich in diesem forum des öfteren anti-semitistische sachen von berni und seinen freunden
ich zitiere:
Was für Beweise? Ich denke es gibt keine Beweise!
Bist du Jude, oder was soll diese Unterstellung?
also wenn das nicht judenfeindlich ist, dann weiß ich auch nimmer...
und insgesamt höre ich in diesem forum des öfteren anti-semitistische sachen von berni und seinen freundenAlso wenn ich mir das anschaue, bezweifle ich zwar, das Bernhard ein Judenhasser ist, aber mit dieser Aussprache hat er wohl den Gaul abgeschossen. Bernhard, du darfst es Yasin nicht übel nehmen, aber hätte ich es gelesen, hätte ich genauso zurück geantwortet.
HASTIR LEN
27.07.2006, 10:31
ich zitiere:
Was für Beweise? Ich denke es gibt keine Beweise!
Bist du Jude, oder was soll diese Unterstellung?
also wenn das nicht judenfeindlich ist, dann weiß ich auch nimmer...
und insgesamt höre ich in diesem forum des öfteren anti-semitistische sachen von berni und seinen freunden
Ist doch klar.
Wer einen der grössten Antisemiten wie Lepsius als Beweis für eine armenische Paranoia anführt, von den kann man nicht anders erwarten, wie von Lepsius selbt.
Ich glaube, bernie wurde einfach vergessen... :D
ich sagte nicht, dass er unbedingt ein judenhasser sei, obwohl ich das nicht ausschließe, aber er gibt auf alle fälle starken tobak ab wenn es um juden geht
bernhard44
27.07.2006, 11:08
ich zitiere:
Was für Beweise? Ich denke es gibt keine Beweise!
Bist du Jude, oder was soll diese Unterstellung?
also wenn das nicht judenfeindlich ist, dann weiß ich auch nimmer...
und insgesamt höre ich in diesem forum des öfteren anti-semitistische sachen von berni und seinen freunden
Das war eine Frage im Bezug auf diesen Beitrag!
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=831818&postcount=2317
Schon hier ist der Vorwurf des Antisemitismus enthalten. Und das verbitte ich mir!
Hier kann man wieder wunderbar nachvollziehen, wie mit Anschuldigungen und Verdrehungen gearbeitet wird. Und die ganze Meute fällt mit ein, und plappert unhaltbare Behauptungen nach, nur um den Ruf des "Kontrahenten" zu beschädigen.
Wenn das Wort Jude bzw. die Frage ob einer Jude sei, antisemitisch sein soll, dann scheint in eurem Weltbild und eurer Einstellung etwas nicht zu stimmen?
Das war eine Frage im Bezug auf diesen Beitrag!
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=831818&postcount=2317
Schon hier ist der Vorwurf des Antisemitismus enthalten. Und das verbitte ich mir!
Hier kann man wieder wunderbar nachvollziehen, wie mit Anschuldigungen und Verdrehungen gearbeitet wird. Und die ganze Meute fällt mit ein, und plappert unhaltbare Behauptungen nach, nur um den Ruf des "Kontrahenten" zu beschädigen.
Wenn das Wort Jude bzw. die Frage ob einer Jude sei, antisemitisch sein soll, dann scheint in eurem Weltbild und eurer Einstellung etwas nicht zu stimmen?
anschuldigungen? verdrehungen??
ihr seit es, die immer nur irgendwas behaupten und nachplapper, und wenn man das gegenteil beweist, dann wird nur beleidigt und provoziert!
bernhard44
27.07.2006, 11:36
Also wenn ich mir das anschaue, bezweifle ich zwar, das Bernhard ein Judenhasser ist, aber mit dieser Aussprache hat er wohl den Gaul abgeschossen. Bernhard, du darfst es Yasin nicht übel nehmen, aber hätte ich es gelesen, hätte ich genauso zurück geantwortet.
Dann bist du genau so unfähig Sachverhalte im Kontext zu sehen!
Wenn mir jemand Antisemitismus vorwirft (nur weil ich über die Situation der Minderheiten in der Türkei geschrieben habe) und ich darauf frage, ob er denn Jude sei, ist Ursache und Wirkung doch wohl klar zu erkennen.
Mir daraus den Vorwurf des Antisemitismus zu konstruieren ist mehr als eine Provokation!
Wenn du dich mit diesem Verhalten und diesem "schlechten" Stil solidarisierst, bitte sehr, dann verlierst du aber den letzten Rest Seriosität und Glaubwürdigkeit.
Dann bist du genau so unfähig Sachverhalte im Kontext zu sehen!
Wenn mir jemand Antisemitismus vorwirft (nur weil ich über die Situation der Minderheiten in der Türkei geschrieben habe) und ich darauf frage, ob er denn Jude sei, ist Ursache und Wirkung doch wohl klar zu erkennen.
Mir daraus den Vorwurf des Antisemitismus zu konstruieren ist mehr als eine Provokation!
Wenn du dich mit diesem Verhalten und diesem "schlechten" Stil solidarisierst, bitte sehr, dann verlierst du aber den letzten Rest Seriosität und Glaubwürdigkeit.
sogar wenn ich dich beleidigt/provoziert habe, was ich nicht getan habe, ist es nichts im gegensatz zu dem, was du alles zu mit gesagt hast, also spiel hier nicht den beleidigten disskutanten, denn du bist nur ein beleidigender provokant!
und was hast du denn dann gemeint, als du fragtest, ob er jude sei??
Dann bist du genau so unfähig Sachverhalte im Kontext zu sehen!
Wenn mir jemand Antisemitismus vorwirft (nur weil ich über die Situation der Minderheiten in der Türkei geschrieben habe) und ich darauf frage, ob er denn Jude sei, ist Ursache und Wirkung doch wohl klar zu erkennen.
Mir daraus den Vorwurf des Antisemitismus zu konstruieren ist mehr als eine Provokation!
Wenn du dich mit diesem Verhalten und diesem "schlechten" Stil solidarisierst, bitte sehr, dann verlierst du aber den letzten Rest Seriosität und Glaubwürdigkeit.
Nun, ich habe es kapiert, aber eines musst du ja zugeben, Neueinsteiger werden genauso argumentieren, wie ich oder andere. Das ist gelinde gesagt unerheblich in welchem Kontext du es schreibst.
bernhard44
27.07.2006, 12:34
Nun, ich habe es kapiert, aber eines musst du ja zugeben, Neueinsteiger werden genauso argumentieren, wie ich oder andere. Das ist gelinde gesagt unerheblich in welchem Kontext du es schreibst.
du bist aber kein Neueinsteiger! Argumentierst aber genau so. Der Kontext ist sehr wohl erheblich.
Und wenn in türkischen Kreisen das Wort "Jude" ein Schimpfwort ist, solltet ihr eure Gesinnung kritisch überprüfen!
Du bist einer der wenigen die fast alle meiner Beiträge gelesen haben. dabei konntest auch du feststellen, dass ich bestimmt vieles bin, doch bestimmt kein Antisemit oder Judenhasser!
So das war es was ich zu diesem Thema zu noch zu sagen hatte!
Over and out!
du bist aber kein Neueinsteiger! Argumentierst aber genau so. Der Kontext ist sehr wohl erheblich.
Und wenn in türkischen Kreisen das Wort "Jude" ein Schimpfwort ist, solltet ihr eure Gesinnung kritisch überprüfen!
So das war es was ich zu diesem Thema zu noch zu sagen hatte!
Over and out!
Doch bin ich zudem interresieren mich eure tächtel mächtel untereinander recht herzlich wenig, deshalb war ich erstaunt, das zu lesen und in diesem Augenblick hätte ich genauso gedacht wie alle anderen. Nun gut, hast ja alles berichtigt aber in Zukunft solltest du schon aufpassen in welchem Kontext du das anführst und nicht so alleine stehen lassen, das bekommt hier einigen nicht gut. Ich unterstelle dir áuch nichts in dieser Richtung.
bernhard44
27.07.2006, 12:48
Doch bin ich zudem interresieren mich eure tächtel mächtel untereinander recht herzlich wenig, deshalb war ich erstaunt, das zu lesen und in diesem Augenblick hätte ich genauso gedacht wie alle anderen. Nun gut, hast ja alles berichtigt aber in Zukunft solltest du schon aufpassen in welchem Kontext du das anführst und nicht so alleine stehen lassen, das bekommt hier einigen nicht gut. Ich unterstelle dir áuch nichts in dieser Richtung.
OK akzeptiert!
Ka0sGiRL
27.07.2006, 21:45
ich habe ihm nichts unterstellt, doch er sagt doch immer etwas gegen juden.
sonst würde ich nie im leben das sagen!
Dass dies schon wieder eine Unterstellung ist, ist dir doch klar, oder?
Lass das bitte.
warum beleidigt er juden??
Tut er nicht. Warum möchtest du ihm das unterstellen? Damit du ihn als "Antisemit" labeln kannst und dich somit mit seinen Argumenten nicht mehr auseinandersetzen musst? Das ist eine ziemlich ärmliche Methode eine Diskussion zu führen. Diejenigen, gegen deren Argumente man nicht ankommt, werden durch Unterstellungen und Diffamierungen ausgegrenzt.
Sir Karl Popper sagte einmal sinngemäß, dass es ein Zeichen der Zivilisation sei, dass man in der Neuzeit die Argumente der Gegner bekämpft, während man in früheren Zeiten den Gegner vernichtete.
Ich finde, dass dieser Thread über Seiten hinweg sehr sachlich, informativ und auf hohem Niveau geführt wurde. Kompliment an euch alle.
Bitte sorgt dafür, dass ihr weiterhin auf diesem Niveau bleibt und nicht in diese typischen Hauen&Stechen-Pöbel-Threads abgleitet.
Gruß
Kaos
P.S.: Kommentare bitte als PN. Nicht hier im Thread.
Kommt wieder auf das Thema zurück, danke.
Diejenigen, gegen deren Argumente man nicht ankommt, werden durch Unterstellungen und Diffamierungen ausgegrenzt.
Sir Karl Popper sagte einmal sinngemäß, dass es ein Zeichen der Zivilisation sei, dass man in der Neuzeit die Argumente der Gegner bekämpft, während man in früheren Zeiten den Gegner vernichtete. Da ist was wahres dran, sollte man mal dem Reinhard an die Nase reiben.
Dass dies schon wieder eine Unterstellung ist, ist dir doch klar, oder?
Lass das bitte.
Tut er nicht. Warum möchtest du ihm das unterstellen? Damit du ihn als "Antisemit" labeln kannst und dich somit mit seinen Argumenten nicht mehr auseinandersetzen musst? Das ist eine ziemlich ärmliche Methode eine Diskussion zu führen. Diejenigen, gegen deren Argumente man nicht ankommt, werden durch Unterstellungen und Diffamierungen ausgegrenzt.
Sir Karl Popper sagte einmal sinngemäß, dass es ein Zeichen der Zivilisation sei, dass man in der Neuzeit die Argumente der Gegner bekämpft, während man in früheren Zeiten den Gegner vernichtete.
Ich finde, dass dieser Thread über Seiten hinweg sehr sachlich, informativ und auf hohem Niveau geführt wurde. Kompliment an euch alle.
Bitte sorgt dafür, dass ihr weiterhin auf diesem Niveau bleibt und nicht in diese typischen Hauen&Stechen-Pöbel-Threads abgleitet.
Gruß
Kaos
P.S.: Kommentare bitte als PN. Nicht hier im Thread.
Kommt wieder auf das Thema zurück, danke.
eigentlich wollte ich ihm überhaupt nichts unterstellen und ich beziehe immer stellung auf seine argumente, aber falls es dich beleidigt hat bernhard: SRY
doch kaos, achte auch mal bitte darauf, wie die in den islamthreads disskutieren!
eig müssten viele dort schon gesperrt sein!
warum gibts hier nix neues??
warum gibts hier nix neues??
weils keinen interessiert ausser euch?
weils keinen interessiert ausser euch?
kanne es sein, dass euch nix mehr einfällt??
Ali Ria Ashley
28.07.2006, 23:04
Im letzten Jahrhundert wurden nach der UN-Definition 3 Völkermorde durch die Armenier verübt.
1) an den Osmanen ab 1916, also während dem 1. Weltkrieg. Nach dem Umsiedlungsbeschluss, wurden in den russisch belagerten Regionen Kleinasiens, meisst Ostanatolien, Massaker in größerem Ausmass festgestellt, in Regionen wo Armenier die Minderheit waren, wurden Sie nicht nur die Mehrheit, man betrieb weiterhin diese ethnischen Säuberungen auch nach dem 1 Weltkrieg mit unverminderter Härte durch, der Sevres-Vertrag war in der Planung, die Armenier sollten hierbei eine eigene Region erhalten, dazu haben Sie dem Minderheitenstatus erheblich nachgeholfen. Vertreibungen und Massaker stellten die hauptsächlichen Formen des Völkermordes dar.
2) an den kaukasischen und kleinasiatischen Völkern während der Jahre 1918 bis 1921, nach dem 1. Weltkrieg.
Der King-Cross Report der Amerikaner von 1919 bestätigt nicht nur diese These, Sie zeigt auf, wie innerhalb weniger Jahre, ein Volk von einer Minderheit, nicht über 31%, zu einer Mehrheit, nicht unter 96% aufstieg.
3) Zwischen 1989 bis 1993, auf aserbajdchanischem Territorium. Es gibt hierzu etwa 8 UN-Resolutionen die die Armenier als Aggressoren darstellen, die völkerrechtlich okkupierten Regionen zum verlassen auffordern sowie die Massentötungen verurteilen. Der Völkermord sollte als der erste im neuestem Zeitalter gesehen werden, vor Ruanda und Sbrenenica.
John Donne
29.07.2006, 00:42
warum gibts hier nix neues??
Das Thema ist nicht uninteressant, m.E. ist die Diskussion jedoch festgefahren. Meine Meinung dazu habe ich in anderen Strängen (hier (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=224077&postcount=165),hier (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=224156&postcount=171) und hier (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=343030&postcount=69)) dargelegt.
Grüße
John
Das Thema ist nicht uninteressant, m.E. ist die Diskussion jedoch festgefahren. Meine Meinung dazu habe ich in anderen Strängen (hier (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=224077&postcount=165),hier (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=224156&postcount=171) und hier (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=343030&postcount=69)) dargelegt.
Grüße
John
Donne,
schön und gut, das du dich damit auseinandersetzen tust.
1) Die Türkei hat in dieser Frage erhebliche Fehler begangen, dessen weiterer Verlauf natürlich nicht besser wurde, aber eines müsste mal angesprochen werden. Je mehr dieses Thema hier in Europe behandelt wird, desto stärker treten die türk. Organisation hier auf die Bühne, um diese Geschichtsbewältigung zu übernehmen. Noch immer meint die türkische Regierung nichts unternehmen zu müssen, stattdessen giftet Sie nur zurück, aber das hat sich seit einigen Jahren geändert, nachdem einige Forscher türk. Herkunft hier in Europa allumfassend arbeiten liefern. Die Türkei hat in diesem Punkt a) zu lange abgewartet und die Sache aussitzen wollen, daher hatten die Armenier ein leichtes Spiel, sich in dieser Thematik festzusetzen. b) hat man anscheinend lange darüber nach gegrübelt, wie man die Aktenlage in Europa aufnehmen würden, die in den osmanischen Archiven rumliegen. Zum grössten Teil aber wurden diese auch seit einiger Zeit von ausländischen Historikern begutachtet, aber scheinbar nichts verwertbares (belastendes) Material gefunden.
2) Die Türkei mag wohl strafrechtlich alle Kritiker belangen, aber bis dato hat man keinen Verhaftet, nur weil er "Massaker" schrieb. Die Sache wird erst brenzlig, wenn Journalisten oder Historiker meinen, Sie müssten "Völkermord" in ihr Repertouar aufnehmen, dann reagiert auch nicht der Staat, sondern die Gesellschaft, in diesem Fall zu 99% Private Anzeigen. Das Gesetzt dazu liefert auch den Anklagepunkt. Das in der Türkei trotzdem Bücher und Werke zu bekommen sind, die Kritik an dieser Thematik ausüben, zeigt doch auf, das man alles Lesen und erlernen kann, was man will. Es ist nicht verboten, solche Werke zu verkaufen oder zu kaufen, man muss nicht einmal lange suchen und auch in Onlineshops sind Bücher die extrem kritisch damit umgehen. Hrant Dink z.B. arbeitet jahrelang mit diesem Thema, aber hatte bis heute kaum Probleme damit über dieses Thema zu schreiben oder auch Kritik auszuüben, den Bock hat er erst abgeschossen, nach dem er es als Völkermord einstufte und so auch benannte.
3) Die europäische Historikerzunft macht es sich leicht, je nach politischen, wirtschaftlichen oder auch aktuellen geschehnissen, reagiert man. Ich habe noch nicht ein einziges Buch gelesen (bis auf einen, der erst vor kurzem erschien "Völkermord oder Umsiedlung?", dessen Erklärung dazu gerademal 3 Seiten von mehr als 300 erübrigte) , das die türkische Sicht oder deren Aktenlage umfassend behandelte, dagegen werden die europäischen umso mehr und in mehrfacher Auflage gedruckt. Dazu kommt dann aber ein noch schwerwiegenderer Fehler zum Vorschein, dessen Verlauf sowieso nicht verständlich ist. Man beruft sich, von a bis z auf Lepsius und seine Konsorten, bzwg. den Missionaren und deren Mitarbeitern (nicht alle). Die Aktenlage Lepsius ist mitlerweile bekannt und ist in vielerlei Hinsicht nicht mehr ernst zu nehmen. Gibt es was anderes ausser ihm? Nein. Würde das für einen einwandfreien Beleg herhalten können? Ganz bestimmt nicht, denn die "Tatsachenberichte" alleine, reichen nicht aus, um eine allumfassende Sicht zu gewährleisten, wir sehen ja nur die eine Seite (Lepsius) und nichts anderes.
4) Was aber noch gravierende ist- Man mischt sich in Angelegenheiten ein, die einen nichts angehen, 2 parteien streiten sich um die Geschichte? Dann sollte es auch möglich sein, das diese sich zusammen raffen und aufarbeiten, mit Worten wie "wir haben eine Verantwortung", "Deutschland als Verbündeter hatte eine Teilschuld" (bei was überhaupt) wird man nicht neutral arbeiten oder hilfestellung geben, sondern hat schon Partei ergriffen und handelt auch so. Was aber schwerwiegender ist, man hat etwas schon begrifflich etabliertc -Völkermord- dessen Beweiss immer noch ausbleibt und deren Belege immer noch nicht gefunden oder belegt worden wären. Ein Angeklagter ist solange unschuldig und deshalb auch kein Verbrecher, bis ihm seine Schuld eindeutig belegt worden ist, alles andere zielt nur auf eine Denunzierung ab. Ali hatte hier einen Spruch von Huttenbacher vorgelegt, Lutherhandt hatte Sie vor Jahren fast gleich übernommen und wiedergegeben, so sollte gehandelt und gearbeitet werden. Aber auf eine Faire und allumfassende Aufarbeitung ist in diesem Zustand nicht zu denken.
bernhard44
29.07.2006, 10:58
"Es gibt in der Türkei eine offizielle Geschichte und eine tatsächliche", so der verstorbene türkische Kolumnist Yavuz Gökmen. Die staatsgesteuerte türkische Geschichtsschreibung hatte vor allem eine Funktion: die Schaffung einer neuen Nation. Von einer unabhängigen, ausgewogenen Geschichtsschreibung konnte die Rede kaum sein. Eine wesentliche Aufgabe von Historikern bestand darin, unaufhörlich die These zu erhärten, die türkische Kultur und die türkische Sprache gehörten zu den ältesten der Welt. Der Staat steckte den ideologischen Rahmen ab, die Geschichtsschreiber sorgten für die gewünschten Fakten."
Cem Özdemir
Die türkische Art Geschichte zu schreiben
Beflissene Geschichtsbürokraten produzierten den "Türk Tarihinin Ana
Hatlari", einen "Grundriss der türkischen Geschichte", der als Basis für
sämtliche Schulbücher diente. Im Kern sollte die neue Doktrin ein uraltes
"historisches Recht" auf Anatolien begründen. Der "islamischen Eroberung"
durch Seldschuken und Osmanen wurde eine rassisch fundierte Vorgeschichte
hinzugedichtet: Sämtliche Kulturvölker, die im Umkreis der heutigen Türkei je
existiert haben, wurden zu Prototürken erklärt: Sumerer und Skythen, Hethiter, Trojaner und archaische Griechenvölker.
Diese kemalistische Geschichtsmär gehört zum gröbsten Unfug, der je einem
Volk als Ursprungsmythos beigebracht wurde. Damit hat man Generationen
von Türken eingeredet, dass ihre Vorfahren die Väter aller großen Kulturen
waren. Die Folgen sind noch heute zu spüren. Zwar nimmt kein seriöser
türkischer Historiker den "Grundriss" ernst, aber der ideologische Prachtbau
wurde nie demontiert. Sonst hätte man ja das Andenken des Staatsgründers
befleckt, das so rein bleiben muss wie die eigene Geschichte.
@bern
wie wärs, wenn du anstatt irgendwas aus irgendwo nachzuplappern einmal beweisen bringen würdest??
ach warte, sry, das kannst du ja nicht, da es keine gibt, die das beweisen, was du laberst, stimmts?
"Es gibt in der Türkei eine offizielle Geschichte und eine tatsächliche", so der verstorbene türkische Kolumnist Yavuz Gökmen. Die staatsgesteuerte türkische Geschichtsschreibung hatte vor allem eine Funktion: die Schaffung einer neuen Nation. Von einer unabhängigen, ausgewogenen Geschichtsschreibung konnte die Rede kaum sein. Eine wesentliche Aufgabe von Historikern bestand darin, unaufhörlich die These zu erhärten, die türkische Kultur und die türkische Sprache gehörten zu den ältesten der Welt. Der Staat steckte den ideologischen Rahmen ab, die Geschichtsschreiber sorgten für die gewünschten Fakten."
Cem Özdemir
Eine offizielle Geschichte, in der Armenier nicht erwähnt wurden, bzwg., nicht vor 1990. Seitdem werden Armeníer und ihre kulturelle Wahrnehmung stetig ansteigend gewürdigt, zumindest werden kulturelle Güter dementsprechend behandelt. Was die Armenier-Frage angeht, so ist Sie nicht anders, wie der armenische Staat selber. Man versucht natürlicherweise, die eigene Geschichte zu vermitteln, ob das aber in der vielzahl der öffentlich erhältlichen Literatur schwer wiegend ist, bezweifle ich stark, zumindest für uninterresierte wird sich diese Frage ebenso wenig auswirken, wie alles andere, das die Türkei berührt. Die Interresierten werden sich stets bemühen, auch neutrale Quellen anzunehmen, was ja im Sinne der Neugier normal und überaus auch auf die Türken zutrifft. Daher nehme ich solche Bewertungen eher mit schmunzeln auf, zumindest wenn es darum geht, den Türken ein gewisses intellekt abzusprechen, das Sie daran hindern soll, anderes und kritisches aufzunehmen und dann eine eigene Meinung zu bilden. Sowas betitele ich als Versuch, die Türken unmündig zu erklären.
Die türkische Art Geschichte zu schreiben
Beflissene Geschichtsbürokraten produzierten den "Türk Tarihinin Ana
Hatlari", einen "Grundriss der türkischen Geschichte", der als Basis für
sämtliche Schulbücher diente. Im Kern sollte die neue Doktrin ein uraltes
"historisches Recht" auf Anatolien begründen. Der "islamischen Eroberung"
durch Seldschuken und Osmanen wurde eine rassisch fundierte Vorgeschichte
hinzugedichtet: Sämtliche Kulturvölker, die im Umkreis der heutigen Türkei je
existiert haben, wurden zu Prototürken erklärt: Sumerer und Skythen, Hethiter, Trojaner und archaische Griechenvölker.
Diese kemalistische Geschichtsmär gehört zum gröbsten Unfug, der je einem
Volk als Ursprungsmythos beigebracht wurde. Damit hat man Generationen
von Türken eingeredet, dass ihre Vorfahren die Väter aller großen Kulturen
waren. Die Folgen sind noch heute zu spüren. Zwar nimmt kein seriöser
türkischer Historiker den "Grundriss" ernst, aber der ideologische Prachtbau
wurde nie demontiert. Sonst hätte man ja das Andenken des Staatsgründers
befleckt, das so rein bleiben muss wie die eigene Geschichte.
Diesen Unfug höre ich immer mehr und muss jedesmal staunen. Mag sein, das es bei 10-15% der Türken zutrifft, die der rechtsgerichteten Parteien wie MHP angehören, die sind tatsächlich so fixiert auf diesen Punkt, das man meinen könnte, es wäre eine eigene Rasse, die schon seit Jahrtausenden überdauerte und überdauert hat. Sie aber als Querschnitt der bevölkerung zu sehen ist nicht nur Absurd, somit wird den Türken auch die Maske eines nationalistischen Volkes aufgesetzt und all den Problemen prompt das Alibi genommen. Nationalismus, Patriotismus ist vielschichtig und wird je nach Betrachtungsweise auch anders wahrgenommen, beschmückt mit solchen Äusserungen, sollten man meinen, das es dem so wäre, wer das Volk aber direkt berührt, wird eines anderen belehrt, zumindest ich sehe hierbei keinen Unterscheid, womöglich weil ich bis dato keinen MHP´ler angetroffen habe und ich kenne viele Türken die in meinem Umfeld sind.
Ali Ria Ashley
29.07.2006, 14:03
Was sagte eigentlich Norman Stone zur Sache:
von Boris Kalnoky
Welt: Dennoch hat man vielerorts in Europa Angst, daß es zum Beitritt kommen könnte. Teilweise verlegt man sich auf Zusatzforderungen wie ein Schuldbekenntnis zum armenischen Genozid. Gab es einen solchen Genozid überhaupt - und wenn ja, war er vergleichbar mit dem Holocaust?
Stone: Die Antwort darauf ist, daß diese Frage nie ein ordentliches Gericht erreicht hat, wo die Beweise gesichtet und bewertet worden wären. Als Juristen sich mit der Materie befaßten, zur Zeit der britischen Okkupation Istanbuls 1919 bis 1922, hatten die Briten die osmanischen Archive zur Verfügung gestellt, konnten verhören wen sie wollten und haben nie irgendwelche Beweise für einen Genozid gefunden. Als sie gebeten wurden, mehrere Dutzend Türken, die als potentielle Kriegsverbrecher auf Malta gefangen gehalten wurden, wegen Genozids anzuklagen, sagten sie unter größtem Bedauern: Sorry, wir finden keine Beweise gegen diese Leute. Sie fragten die Amerikaner, und die Amerikaner sagten, wir haben auch keine Beweise. Also wurden sie freigelassen und gezwungen, ihre Rückfahrt nach Istanbul selbst zu bezahlen.
Welt: Geschichtswissenschaft ist aber nicht nur ein juristisches Verfahren.
Stone: Es sollte nicht vergessen werden daß unter den Historikern eine beträchtliche Anzahl die Genozid-These nicht akzeptieren, angefangen bei Bernard Lewis. Es gibt auch Historiker, die die These akzeptieren. Aber wenn die Fachleute derart uneins sind, dann kann es überhaupt keinen Anlaß für die türkische Regierung geben, sich für irgend etwas zu entschuldigen.
Welt: Was ist mit den deutschen Dokumenten?
Stone: Ich glaube nicht, daß die deutschen Dokumente die These stützen, daß da jemand die Armenier vernichten wollte, Männer, Frauen und Kinder. Viele deutsche Zeitzeugen waren gewiß schockiert von dem, was sie sahen, und es war ja auch ziemlich schockierend. Es war sehr häßlich und die meisten diplomatischen Beobachter - und auch viele Türken - verabscheuten den ganzen Vorgang. Aber es gibt einen Unterschied zwischen all dem und einer hypothetischen Entscheidung in Konstantinopel, die armenische Nation auszurotten. Ich nehme an, was die Jungtürken damals dachten, war ungefähr: Diese Flüchtlingsströme mit all ihrem Leid und dem Sterben - das haben wir seit Jahren: die Türken aus dem Kaukasus, aus dem Balkan, von der Krim. Als dann der Erste Weltkrieg ausbrach haben sie sich entschlossen, die Armenier aus der Region zu deportieren. Das Entscheidende ist natürlich daß sie die Armenier in Aleppo oder Istanbul nicht angerührt haben. Wenn man das mit dem Holocaust vergleicht, ist das so, als wenn man sagt: Hitler wollte die Juden töten, aber er ließ jene von Berlin, Frankfurt und Köln in Ruhe.
und hier eine Rede des Bernard Lewis:
Die Ansichten, die Bernard Lewis in seinem Gespräch in Le Monde vom 16. November über das Drama der Armenier in der Türkei am Ende des Ersten Weltkrieges zum Ausdruck brachte, haben lebhafte Reaktionen, besonders die einer Gruppe von Historikern (Le Monde vom 27. November) hervorgerufen. Der Orientalist präzisiert hier seine Gedanken.
Ich möchte meine Ansichten über die Deportationen der Armenier von 1915 in einer klareren und präziseren Weise erklären, als dies in einem notwendigerweise selektiven Gespräch möglich war. Zahlreiche Ereignisse sind immer noch sehr schwer mit Gewissheit zu beweisen. Mein Hinweis auf den Libanon zielte nicht darauf ab, irgendeine Ähnlichkeit zwischen den beiden Fällen herzustellen, sondern auf die Schwierigkeiten hinzuweisen, die es gibt, den Gang der Ereignisse in einer komplexen und konfusen Situation zu bestimmen und zu bewerten. Der Vergleich mit dem Holocaust ist währenddessen in mehreren wichtigen Aspekten schiefgelaufen:
1. Es gab keinerlei Hasskampagne, die direkt auf die Armenier abzielte, keinerlei Dämonisierung, vergleichbar mit dem Antisemitismus in Europa.
2. Die Deportation der Armenier, obgleich von großen Ausmaß, war nicht vollständig und im Besonderen erstreckte sie sich nicht auf die beiden Großstädte Istanbul und Izmir.
3. Die Aktionen der Türken gegen die Armenier, obgleich unverhältnismäßig, entstanden nicht aus dem Nichts. Die Angst vor einem russischen Vormarsch in die osmanischen orientalischen Provinzen, das Wissen um die Tatsache, dass zahlreiche Armenier die Russen als ihre Befreier gegen das türkische Regime ansahen, und der Bewusstwerdung der revolutionären armenischen Aktivitäten durch das Osmanische Reich: All dies trug dazu bei, eine Atmosphäre der Unruhe und des Misstrauens zu schaffen, die durch die zunehmend verzweifelte Situation des Reiches und durch die Ängste in den Kriegszeiten – was sehr gewöhnlich ist – verstärkt wurde. Im Jahr 1914 haben die Russen vier große Einheiten aus armenischen Freiwilligen und 1915 drei weitere ins Leben gerufen. Diese Einheiten umfassten zahlreiche osmanischen Armenier, von denen einige sehr bekannte Personen waren.
4. Deportationen aus kriminellen, strategischen oder anderen Gründen wurden im Osmanischen Reich jahrhundertelang betrieben. Die osmanischen Deportationen zielten nicht direkt und ausschließlich auf die Armenier. Beispiel: Unter der Bedrohung des russischen Vormarsches und der bevorstehenden Besetzung der Stadt Van evakuierte der Gouverneur dieser Stadt hastig die moslemische Bevölkerung und schickte sie ohne Transportmittel und Nahrung auf den Weg, anstelle sie unter russische Herrschaft fallen lassen. Sehr wenige dieser Moslems haben diese „freundschaftliche" Deportation überlebt.
5. Es ist nicht anzuzweifeln, dass die Leiden, die die Armenier erduldeten, eine schreckliche menschliche Tragödie waren, die die Erinnerung dieses Volkes wie die der Juden durch den Holocaust prägt. Eine große Zahl von Armeniern kam durch Hunger, Krankheit, durch Aufgabe und auch Kälte ums Leben, da sich das Leid der Deportierten während des Winters fortsetzte. Ohne jeden Zweifel gab es auch schreckliche Grausamkeiten, obgleich nicht nur von einer Seite, wie uns die Berichte amerikanischer Missionare vor der Deportation, besonders was das Schicksal der moslemischen Dorfbewohner in der Region Van angeht, die in die Hände armenischer Freiwilligen-Einheiten gefallen sind, zeigen. Aber diese Ereignisse müssen im Kontext des sicherlich ungleichen, aber gerechtfertigen Kampfes und der unverfälschten türkischen Unruhe– ohne Zweifel in hohem Maß übertrieben, aber nicht gänzlich unbegründet – hinsichtlich einer hilflosen armenischen Bevölkerung, die bereit war, den russischen Invasoren zu helfen, gesehen werden.
Die Regierung der Jungtürken in Istanbul entschied, diese Frage auf die alte – oft angewendete – Weise der Deportation zu lösen. Die Deportierten mussten schreckliche Leiden ertragen, erschwert durch die schwierigen Bedingungen des Krieges in Anatolien, durch die mittelmäßige Qualität ihrer Eskorte – aufgrund des Fehlens praktisch der Gesamtheit der gesunden Männer, die von der Armee mobilisiert wurden – und durch die verheerenden Folgen der Räuber oder aller anderen, die von der Gelegenheit profitierten. Aber es existiert kein zuverlässiger Beweis für eine Entscheidung und einen Plan der osmanischen Regierung, welche darauf abzielten, das armenische Volk auszulöschen.
bernhard44
29.07.2006, 14:32
@bern
wie wärs, wenn du anstatt irgendwas aus irgendwo nachzuplappern einmal beweisen bringen würdest??
ach warte, sry, das kannst du ja nicht, da es keine gibt, die das beweisen, was du laberst, stimmts?
irgend was zur Sache zu sagen? Nein! Dann halt deine Klappe!
asdfasdf
29.07.2006, 14:44
Hab ich gerade auf www.orf.at gelesen:
Türkischer Autorin Safek drohen drei Jahre Haft
Ein Gericht in Istanbul hat gestern die Eröffnung eines Verfahrens gegen die türkische Autorin Elif Safak wegen "Herabwürdigung des Türkentums" beschlossen.
Wie die türkische Zeitung "Zaman" in ihrer Online-Ausgabe weiter berichtet, stützt sich die Anklage auf Aussagen, die sie Armeniern in ihrem Roman "Der Vater und der Bastard" ("Baba ve Pic") in den Mund legt. Ihr drohen im Falle eines Schuldspruchs drei Jahre Haft.
Anwalt klagte auch Pamuk
Der Prozess soll am 21. September im Gericht des Istanbuler Stadtteils Beyoglu eröffnet werden. Der ultranationalistische Anwalt Kemal Kerincsiz, der bereits mehrere Autoren und Journalisten, darunter den bekannten Schriftsteller Orhan Pamuk und den türkisch-armenischen Publizisten Hrant Dink, angezeigt hatte, hatte die Klage gegen Elif Safak eingereicht.
Safaks Buch schildert die Beziehungen zwischen einer armenischen und zwei türkischen Familien. In dem Roman lässt sie eine Figur von einem türkischen "Völkermord" an den Armeniern sprechen.
Ali Ria Ashley
29.07.2006, 14:46
Quelle ( Bücher und Dokumente )
K. S. Papazian, "Patriotism Perverted," Baikar Press, Boston, 1934. S. 17-38 McCarthy, J., "Muslims and Minorities, The Population of Ottoman Anatolia and the End of the Empire," New York University Press, New York, 1983, S. 133-144.
J. C. Hurewitz, Professor of Government Emeritus, Former Director of the Middle East Institute (1971-1984), Columbia University.
James Stewart-Robinson, Professor of Turkish Studies, University of Michigan.
Louise Nalbandian, The Armenian Revolutionary Movement - The Development of Armenian
Massaker der armenischen Revolutionäre im südlichen Kaukasus
Auch bezüglich dieser Massaker gibt es westliche Berichte, da das Gebiet nach dem I. Weltkrieg (etwa April 1919) teilweise von den Briten besetzt wurde.
Eine ausführliche Beschreibung der Vorgänge findet sich in der Arbeit von J. McCarthy. Dieses Gebiet, in dem vor dem Krieg Armenier und Moslems ziemlich gleichmäßig verteilt lebten, wurde durch Massaker und Vertreibungen
in ethnisch homogenere Gebiete aufgeteilt.
Die Moslems, die vor dem Krieg in dem Gebiet der heutigen armenischen Republik 40 % der Bevölkerung ausmachten, wurden vertrieben bzw. getötet.
Hierzu gibt es amerikanische, britische und auch armenische Quellen. (In diesen Texten werden die Moslems entsprechend der im zaristischen Rußland üblichen Sprachregelung als "Tataren" bezeichnet.)
Zunächst ein Zitat aus einer armenischen Quelle:
"An den Präsidenten des Parlaments [der armenischen Republik]
Wir bitten Sie, dem Innenminister die folgende Forderung zu übermitteln:
Ist das Ministerium über die Tatsache informiert, daß in den letzten drei Wochen auf dem Boden der armenischen Republik in den Bezirken Echmiadzin, Erivan und Sourmalin eine Reihe von Tataren-Dörfer, z. B. Pashakend, Takiarli, Kouroukh- Giune, Oulaklik der Taishouroukh Gesellschaft, Agveren, Dalelar, Pourpous, Alibek der Arzakend Gesellschaft, Djan-Fida, Kerim-Arch, Agdjar, Igdalou, Karkhoun, Kelani-Aroltkh des Echmiadzin Bezirks und eine Reihe anderer Dörfer von den tatarischen Einwohnern gesäubert wurden und Ziel von Räuberei und Massakern waren? Daß die örtliche Polizei nicht nur [diese Übergriffe] nicht verhinderte, sondern sogar an diesen Räubereien und Massakern teilnahm? Diese Vorgänge haben auf der lokalen Bevölkerung, die mit ihren Nachbarn im Frieden leben will, einen sehr schlechten Eindruck hinterlassen. Die Bevölkerung
verlangt die Bestrafung der Schuldigen."
Der amerikanische Admiral Bristol schreibt über die Vorgänge in dem Gebiet der jetzigen armenischen Republik:
"Ich weiß aus den Berichten meiner eigenen
Offiziere, die mit General Dro dienten, daß schutzlose Dörfer bombardiert und anschließend besetzt wurden, daß Bewohner, die nicht geflüchtet waren, brutal getötet wurden. Das Dorf wurde geplündert und in Brand gesteckt, das Vieh wurde konfisziert. Das wurde als eine systematische Vertreibung der Moslems praktiziert."
(Admiral Bristol Veteran aus dem spanish-amerikanischen und Erstem Weltkrieg. Kommandant in den türkischen Gewässern und Beauftragter/Beobachter während des Befreiungskrieges
der Türken. Seine aus über 30 000 Schriften bestehende Sammlung wurden als die Bristol-Papers bekannt.)
Auch das Gebiet der heutigen aserbaidschanischen Republik war betroffen. Als die armenischen Streitkräfte Baku besetzten (Frühjahr 1918) floh fast die Hälfte der Moslems, etwa 8.000 bis 12.000 wurden ermordet. Am 14.9.1918 mußten die Besatzer die Stadt aufgeben. Die türkischen Truppen besetzten die Stadt am 16.9.1918.
McCarthy bemerkt:
"Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur ersten
Volkszählung nach dem Krieg verschwand Zweidrittel der Moslembevölkerung aus der Erivan-Provinz. Viele von ihnen wurden Flüchtlinge, viele starben. Die Erivan-Provinz, die in den 1820'er Jahren eine Moslemmehrheit hatte, hatte nur
eine kleine Moslemminderheit am Anfang der 1920'er Jahre"
Ali Ria Ashley
29.07.2006, 14:56
Niles und Sutherland. On the bona fides of Captain Niles, siehe hierzu Dokument U.S. 867.00/ 1005 oder Philip Brown aus Princeton University an William Carr, Princeton, 11 Oktober 1919.
Es existieren Berichte zweier mutiger Amerikaner, die unmittelbar nach dem I. Weltkrieg Ostanatolienzu Pferde bereisten.
Es handelt sich um Hauptmann (Captain) Emory Niles und Mr. Arthur Sutherland, die im Auftrag der amerikanischen Regierung die Situation in Ostanatolien erkunden sollten. Sie waren zwar nicht Zeugen der Ereignisse, konnten jedoch die Bevölkerung unmittelbar befragen und materielle Beweise in Augenschein nehmen.
Damals gingen die Siegermächte des I. Weltkrieges und die amerikanische Regierung davon aus, daß in Ostanatolien ein unabhängiger armenischer Staat gegründet werden würde. Ich zitiere aus dem Schlußteil ihres Berichtes:
"Obschon es genau genommen nicht in den Rahmen unserer Untersuchung hineingehört, war eine der auffälligsten Tatsachen, die uns auf der ganzen Strecke von Bitlis bis Trebizond beeindruckten war der Umstand, daß die Armenier gegenüber den Türken alle die Verbrechen und Greueltaten verübt haben, die sie den Türken vorwarfen und versuchten die Welt von ihrer Authentizität zu überzeugen.
Am Anfang wollten wir den Geschichten, die man uns erzählte überhaupt nicht glauben, doch die Übereinstimmung der Zeugnisse aller Zeugen, die offensichtliche Bereitschaft, mit der sie das Unrecht, das ihnen angetan wurde, erzählten, ihr
offensichtlicher Haß auf Armenier, und, stärker als alles andere, die materiellen Beweise selber, haben uns von der allgemeinen Wahrheit der Tatsachen überzeugt, daß zum ersten, die Armenier die Moslems im großen Maßstab mit
allen Feinheiten der Grausamkeit massakriert haben, und zweitens, daß die Armenier für die meisten Zerstörungen in den Städten und Dörfern verantwortlich sind.
Die Russen und die Armenier haben über eine beträchtliche Zeitspanne von 1915 bis 1916 das Land gemeinsam besetzt, und in dieser Zeit gab es augenscheinlich wenig Unruhen, obschon es ohne Zweifel Zerstörungen gab, die durch die Russen verübt wurden. 1917 wurde die russische Armee aufgelöst und die Armenier verblieben allein in der Herrschaft.
In dieser Periode zogen Banden von armenischen Irregulären durch das Land, plünderten und ermordeten die moslemischen Einwohner.
Als die türkische Armee gegen Erzindjan, Erzurum
und Van vorrückte, löste sich die armenische Armee auf und alle Soldaten, reguläre und irreguläre gingen dazu über, das Eigentum der Moslems zu zerstören und Greueltaten gegen die Moslems zu verüben. Das Ergebnis ist ein völlig zerstörtes Land, das nur noch ein Viertel seiner früheren Bevölkerung und ein Achtel der früheren Gebäude beherbergt und ein bitterster Haß der Moslems gegen Armenier, der es unmöglich macht, daß heute die beiden Rassen zusammenleben.
Die Moslems protestieren [und erklären], daß sie kämpfen werden, wenn sie dazu gezwungen werden sollten, unter einer armenischen Regierung zu leben. Wir haben den Eindruck, daß sie wahrscheinlich diese Drohung wahr machen werden. Diese Ansicht wird auch von türkischen und britischen Offizieren
und Amerikanern geteilt, die wir getroffen haben."
Die Greuel der armenischen Revolutionäre am Ende der russischen Besetzung Ostanatoliens waren auch der Grund dafür, daß die lokale armenische Bevölkerung mit dem Vormarsch der türkischen Truppen Richtung Kaukasus floh. Sie
gingen davon aus, daß die Überlebenden und die zurückkehrenden Flüchtlinge sich rächen würden. Sehr viele dieser armenischen Flüchtlinge starben in Folge der Strapazen und von Hunger, Kälte und Krankheiten.
Ali Ria Ashley
29.07.2006, 15:13
Bis an die Zähne Befaffnete Freiheitskämpfer. Schaut euch die Bilder mal genau an. Es lohnt sich. Wer Informiert sein will, sollte sich die Bilder auf alle fälle gründlich anschauen.
http://www.armenianreality.com/massacres_in_anatolia/images_of_massacres/pictures_of_anatolian_massacre1.html
http://www.armenianreality.com
bernhard44
29.07.2006, 15:30
Ach Ali du warst auch schon besser!
Was hast du da aus "Amerika" mitgebracht?
Dieses Zeug haben wir doch schon mindesten 3x hier reingestellt und durchgekaut!
Zum hochschaukeln zwischendurch ganz nett, aber diese Dinge halten keiner wissenschaftlichen Überprüfung stand. Und dann noch diese Propagandaseite auch noch schön bluttriefend, also bitte - ist das seriös?
wie gesagt die alten Kamellen helfen hier nicht weiter. Viel interessanter sind die Entwicklungen im hier und jetzt. In der Türkei, aber auch außerhalb tut sich einiges, das ist viel wichtiger und beachtenswerter als die alten Propagandageschichten.
Ali Ria Ashley
29.07.2006, 15:41
weitere interessante Links zum Thema
http://www.eraren.org/
http://www.tallarmeniantale.com/
http://www.devletarsivleri.gov.tr/yayin/osmanli/ermenikatliam/index.htm
http://www.ermenisorunu.gen.tr/
http://www.turkishforum.com/
http://www.turkses.com/
http://www.geocities.com/t_volunteer/
http://www.tetedeturc.com/
http://www.forsnet.com.tr/
http://www.mfa.gov.tr/
http://www.kemalist.org/
http://www.geocities.com/Pentagon/Barracks/5195/
http://www.tbmm.gov.tr/
http://come.to/tangoweb
http://www.info-turc.org/
http://www.turkisharmenians.cjb.net/
http://www.basbakanlik.gov.tr/
http://www.azerigenocide.org/
http://www.karabakh.org/
http://www.azerigenocide.org/
Ali Ria Ashley
29.07.2006, 15:49
Ach Ali du warst auch schon besser!
Was hast du da aus "Amerika" mitgebracht?
Dieses Zeug haben wir doch schon mindesten 3x hier reingestellt und durchgekaut!
Zum hochschaukeln zwischendurch ganz nett, aber diese Dinge halten keiner wissenschaftlichen Überprüfung stand. Und dann noch diese Propagandaseite auch noch schön bluttriefend, also bitte - ist das seriös?
wie gesagt die alten Kamellen helfen hier nicht weiter. Viel interessanter sind die Entwicklungen im hier und jetzt. In der Türkei, aber auch außerhalb tut sich einiges, das ist viel wichtiger und beachtenswerter als die alten Propagandageschichten.
Hallo berni,
es war leider doch nur ein super mini Trip, aber das nächste mal bleibe ich mindestens vier Wochen. Du, die alte Frau gibt es wirklich, sie soll mehrfach durch die Gitterstäbe hindurch:
"Georg W. bush is the Terrorist number one of the hole world!"
Gerufen haben. Die ist ja krass unterwegs. Leute erzählten mir, dass sie erst letzte Woche 2 Sicherheitskräfte mit ihrem Stock in die Flucht geschlagen haben. Unter wüsten beschimpfungen. Stell Dir das mal vor. Die bekommt unterstützung von Bush gegnern. Und das nicht wenig... die wird noch richtig berühmt die alte Dame.
Ja zum Thema, ich weis doch auch nichts mehr. Soviel wurde schon gesagt. Aber vielleicht haben wir ja was übersehen, wer weiß?
Ali Ria Ashley
29.07.2006, 15:54
Ja, ich erinnere mich, wie Du sagtest:
Die Armenische Minderheit hat natürlich auch gemordet und getötet, teils aus Selbstschutz - teils aus Rache
hattest Du das nicht mal so oder so ähnlich formuliert?
bernhard44
29.07.2006, 16:12
Ja, ich erinnere mich, wie Du sagtest:
hattest Du das nicht mal so oder so ähnlich formuliert?
das ist völlig richtig, natürlich gab es auch armenische Gewalttaten.
Das wird auch kein seriöser Historiker bestreiten.
Nur ist die Verhältnismäßigkeit und das Ursache /Wirkungsprinzip hier eine völlig andere! Hier sind auch die Ereignisse wie die noch von Sultan Abdulhamid II zu verantwortenden Schlächtereien, denen 1895 und 1896 schätzungsweise 80.000 bis 100.000 Armenier zum Opfer fielen mit verantwortlich.
Ali Ria Ashley
29.07.2006, 17:07
das ist völlig richtig, natürlich gab es auch armenische Gewalttaten.
Das wird auch kein seriöser Historiker bestreiten.
Nur ist die Verhältnismäßigkeit und das Ursache /Wirkungsprinzip hier eine völlig andere! Hier sind auch die Ereignisse wie die noch von Sultan Abdulhamid II zu verantwortenden Schlächtereien, denen 1895 und 1896 schätzungsweise 80.000 bis 100.000 Armenier zum Opfer fielen mit verantwortlich.
Das Problem an sich besteht doch darin, dass es Greul auf beiden Seiten gab, dass es Gewalt auf beiden Seiten gab, was Du ja auch vernünftiger Weise auch zugibst. An diesem Punkt unterscheidest Du Dich auf krasse Weise unter anderem von Reinhard P. Der eben sagt, dass es ein einseitiges, geplantes, Zielgerichtetes Vorgehen gegen die Armenier gab. Und zwar ausschließlich gegen die Armenier. Jene werden als Opfer und alle anderen als Täter bezeichnet. Dabei ist die Sache an sich weitaus komplexer und für einen Laien wie mich Teilweise fast undurchschaubar.
Reinhard P. und Vasallen versuchen offenbar mit allen Mitteln etwas zu schaffen, was es in dieser Form eben nicht gegeben hat. Sogar die die Bemerkung:
Es gab keine Konzentrationslager, wird positiv beantwortet, indem gesagt wird, dass es Wandernde Konzentrationslager waren. Für alles gibt es die passende Antwort. Man hatte ja auch über 90 Jahre zeit. Viel Zeit zum überlegen. Wir hingegen stehen erst am Anfang.
Was mich einfach stört ist die Extreme Einseitigkeit, was eben bei Dir nicht zutrifft. Es scheint derzeit mode zu sein, alles was die Osmanen entlasten könnte, als Propaganda oder gar als Nazi-Propaganda hin zu stellen. Und zwar alles und vollkommen. Restlos. Das ist schlicht und ergreifend ein nicht hinnehmbarer Zustand und treibt zurecht viele Bürger auf die Palme.
Wie Du weißt, bestreite ich diese schrecklichen und erschütternden Ereignisse nicht, den Völkermord. Doch als was willst Du das andere bezeichnen? Massaker an den Osmanischen Zivilisten? War das nicht dann ebenfalls ein Völkermord? Im Raum ist eine zahl von 625 Tausend, andere Quellen sprechen von einer Million Opfer. Ich hoffe, dass bald Licht in diese ganze Debatte kommt. Wie gesagt, die Massaker an der osmanischen Zivielbevölkerung, wird sogar bestritten, die Opfer verunglimpft. Das scheint erlaubt zu sein.
Dabei fällt mir die UNO ein, die ebenfalls von Massaker berichtet:
Der neue Paragraph 24:
‚Die nazistische Verirrung war unglücklicherweise nicht der einzige Fall von Völkermord im 20. Jahrhundert. Man kann ferner das Massaker an den Hereros durch die Deutschen, das Massaker durch die Osmanen 1915/1916, das ukrainische Pogrom von 1919 gegen die Juden, das Massaker an den Hutti durch die Tsutti in Burundi, das Massaker an den Achee-Indianern in Paraguay von 1974, die von den Roten Khmer in Kampuchea 1975 und 1978 begangenen Massaker und gegenwärtig das Massaker an den Bahais durch die Iraner dazu rechnen’
Hier ist das Originalbericht aus der UNO.
The Nazi aberration has unfortunately not been the only case of
genocide in the twentieth century . Among other examples which can be cited as qualifying are the German massacre of Hereros in 1904, 12/ the Ottoman massacre of Armenians in 1915-1916, 13/ the Ukrainian pogrom of Jews in 1919, 14/ the Tutsi massacre of Hutu in Burundi in 1965 and 1972, 15/ the Paraguayan massacre
Ich erinnere:
Nachdem der Bericht des ruandischen Sonderbeauftragten Ruhashyankiko offensichtlich an der politischen Realität gescheitert war, hatte 1982 ein anderer Referent des UN-Unterausschusses für den Schutz von Minderheiten den Auftrag bekommen, dieselbe Frage noch einmal zu untersuchen. Nach langwierigen Konsultationen konnte Benjamin Whitaker seinen Bericht am 26. August 1985 vorlegen.
Er wurde schließlich bei relativ hoher Stimmenthaltung ange-nommen. Damit war eine offizielle Anerkennung des Völkermordes durch die Vereinten Nationen festgeschrieben. Allerdings war der Völkermord in der angenommenen Fassung, wie Wolfgang Gust bedauert, „nicht nur bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt worden und hieß nur noch ’Massaker’, sondern war auch in einem Sammelsurium von anderen Verbrechen aufgegangen.
Der neue Paragraph 24 hieß:
Die nazistische Verirrung war unglücklicherweise nicht der einzige Fall von Völkermord im 20. Jahrhundert. Man kann ferner das Massaker an den Hereros durch die Deutschen, das Massaker durch die Osmanen 1915/1916, das ukrainische Pogrom von 1919 gegen die Juden, das Massaker an den Huttu durch die Tutzi in Burundi, das Massaker an den Achee-Indianern in Paraguay von 1974, die von den Roten Khmer in Kampuchea 1975 und 1978 begangenen Massaker und gegenwärtig das Massaker an den Bahais durch die Iraner dazu rechnen’.“ Auch in diesem offiziellem Dokument scheint die oben erwähnte Scheu durch, direkt von Völkermord zu sprechen.
Auf eine Initiative des französischen Abgeordneten Henri Saby von der Sozialistischen Fraktion behandelte das Europäischen Parlament ab 1985 die Armenische Frage und verabschiedete am 18. Juni 1987 die Resolution
“Zur politischen Lösung der Armenischen Frage”.
In ihr wurden die „tragischen Ereignisse, die von 1915-17 stattgefunden haben und sich gegen die Armenier des Osmanischen Reiches gerichtet haben“
als Völkermord im Sinne der UNO-Konvention verurteilt und die Anerkennung der historischen Faktizität des Völkermordes zu einer der Voraussetzungen für einen EU-Beitritt der Türkei erhoben.
Dennoch hielt das Parlament daran fest, „dass das gegenwärtige türkische Regime nicht für das von den Armeniern im Osmanischen Reich erlebte Drama verantwortlich gemacht werden kann“
und
„dass aus dem Anerkenntnis dieser historischen Ereignisse als Völkermord weder politische noch rechtliche noch materielle Forderungen an die heute Türkei abgeleitet werden können.“
Bis hierhin dürfte diese Anerkennung wegen des Beitrittswunschs der Türkei in die Europäische Union die bedeutendste sein.
Am 15. November 2000 bestätigte das Europäische Parlament in einen Fortschrittsbericht der EU ein weiteres Mal die Anerkennung als Beitrittskriterium, und am 28. Februar 2002 wurde die Türkei zur Einhaltung dieser Auflage aufgerufen. Die Türkei wurde ebenfalls aufgefordert, ihre Blockade gegenüber Armenien aufzuheben.
Im neuesten EU-Fortschrittsbericht Türkei vom 3. November 2003 wurde die Anerkennung des 1915 begonnenen Völker-mordes als Beitrittskriterium allerdings nicht mehr erwähnt.
Auch im historischen Abriss im Länderbericht Türkei, welchen das Europaparlament auf seiner Website zur Verfügung stellt, steht kein Wort über die Armenische Frage.
Es stellt sich daher durchaus die Frage, ob die Türkei den von Luchterhand beschriebenen Weg erfolgreich einschlagen kann und mittels ihrer Verdächtigungen der EU-Kritik als religiös motivierte Diskriminierung und der Drohung vor dem Absinken der Türkei in den Islamismus bei anhaltendem EU-Verweigerungskurs doch eine de-facto-Erleichterung der Beitrittsbedingungen (z. B. Armenische Frage) erreichen kann.
"other examples which can be cited as qualifying are the German massacre of Hereros in 1904, 12/ the Ottoman massacre of Armenians in 1915-1916, 13/ the Ukrainian pogrom of Jews in 1919, 14/ the Tutsi massacre of Hutu in Burundi in 1965 and 1972, 15/ the Paraguayan massacre"
Der neue Paragraph 24 hieß:
‚Die nazistische Verirrung war unglücklicherweise nicht der einzige Fall von Völkermord im 20. Jahrhundert. Man kann ferner das Massaker an den Hereros durch die Deutschen, das Massaker durch die Osmanen 1915/1916, das ukrainische Pogrom von 1919 gegen die Juden, das Massaker an den Hutti durch die Tsutti in Burundi, das Massaker an den Achee-Indianern in Paraguay von 1974, die von den Roten Khmer in Kampuchea 1975 und 1978 begangenen Massaker und gegenwärtig das Massaker an den Bahais durch die Iraner dazu rechnen’
Hier ist das Originalbericht aus der UNO.
The Nazi aberration has unfortunately not been the only case of
genocide in the twentieth century . Among other examples which can be cited as qualifying are the German massacre of Hereros in 1904, 12/ the Ottoman massacre of Armenians in 1915-1916, 13/ the Ukrainian pogrom of Jews in 1919, 14/ the Tutsi massacre of Hutu in Burundi in 1965 and 1972, 15/ the Paraguayan massacre
.
Das Problem an sich besteht doch darin, dass es Greul auf beiden Seiten gabKlar. Aber es gab ZUERST einen unverhaeltnissmaessigen Voelkermord mit bis zu 1.5 Mio ermordeten Armeniern und erst DANACH gab es von vereinzelten Armeniern Racheaktionen gegen die Tuerken...
Das Problem der Tuerken ist das sie ebenso den chronologischen wie auch den proportionalen Zusammanehang da gern mal durcheinanderbringen.
Das ist ebenso platt wie duemmmlich dreist. Aber so ist die TR-Propaganda ja nunmal.
Ali Ria Ashley
29.07.2006, 19:46
Ach LÖLy, nicht immer gleich weinen Mensch. Alles wird gut. Sag mal, wie ist es, wenn es 365 Tag im Jahr nur am Schnein ist?
...ach, er ist ganz verwirrt der kleine LÖLy:heulsuse:
ultimaratio
30.07.2006, 09:49
Nimmt Alle hier nur einen kleinen Geschmack davon, wie die Tuerkei die Welt immer noch damit schockiert ihre eigene Schandtaten zu leugnen!!!
Zeigt nur Allen ihr Tuerken, wer ihr wirklich said und wie ihr zu elementaren Menschenrechten steht!!!Zeigt nur, wie EU-reif ihr said! Dann macht ihr sogar die Anderen fuer eure Isolation in Europa verantwortlich!!!
Wer den Armnenischen Voelkermord leugnet, beleidigt die menschliche Wuerde und vor allem seine eigene!!! Ist es der Finger, hinder dem ihr euch verstecken wollt, zu dick, oder said ihr tatsaechlich zu klein!!!???
Was versucht ihr hier zu machen? Eine historisch belegte Tatsache zu verfaelschen? Was gibt euch zu glauben, dass die tuerkische Propaganda eines misserablen und im gesamten Europa verabscheuten Militaerregims in der Tuerkei, die als groessten Held seiner Staatsideologie einen Moerder postuliert, hier nur die geringste Chance haette???Said ihr Teil dieser Propaganda oder nur Opfer davon???
Wo auf der Welt wird von eimen Voelkermord der Tuerken durch die Armenier geredet bis auf die Tuerkei??? Sind die Anderen Blind und die Tuerken das Schlusslicht der Weltgeschichte???
Ihr leugnet nicht nur den Armenischen Voelkermord. Ihr schaemt euch sogar nicht, ein Stueck weiter zu gehen und von einem Voelkermord der Tuerken durch die Armenier zu reden??? Und das ist noch laengst nicht alles. Ihr kommt ins Internet und potzt damit voller Verachtung von menschlichen Gefuehlen und Leiden??? Mit was fuer ein Land haben wir zu tun???
Kommt mir hier nicht mit irgendwelchen "Beweisen" gegenueber, mit denen ihr euch - ihr armseeliges Volk - zufrieden gibt. Beantwortet mir lieber die Frage und wenn schon mal eure "Beweise" unwiderlegbar genug sind,
wieso die Tuerkei die Forderung der Armenischen Republick fuer eine Verhandlung der Sache vor der dazu zustaendigen Instands des Internationalen Gerichtshofs in Hag ablehnt,
und wieso der tuerkische Justizminister eine Internationale Konferenz zur Armenischen Frage in Ankara Anfang Mai rechtswidrig unterbrach und sie wenigen Stunden nach Beginn gewaltsam unterbindetete???
Wenn eure weisen Politiker sich von den "Beweisen" sicher sind, mit denen sie eure armseelige Hirne vollpumpen, wieso haben sie dann davor Angst, der Internationalen Geschichteforschung eine Chance zu geben?
Wie reif eine Demokratie in jedem Land ist, merkt man daran, wie ein jenes Volk seine eigene Geschichte in die Augen zuguckt!!! Ihr schaemt euch so sehr - oh und leidet auch ihr Armen - darunter, dass ihr die Geschichte zu euren guensten gedreht habt!!! Wenn ihr gluecklich damit said, dann bitte. Lasst nur folgendes als letztes sagen:
Der Armnenischer Voelkermord ist ofiziell yvon allen Internationalen Organisationen anerkannt worden:
Weltkierchenrat
Eurppaeische Union, die mit Abstimmung des Europaeischen Parlaments die Anerkennung des Armenischen Voelkermordes durch die Tuerkei zu einem der Beitrittskriterien amtlich gemacht hat!!!
UNO. Resolution des Armenischen Voelkermordes (mit diesem Begriff eingetragen) aus dem Jahre 1948. Die Resolution wurde bisher von mehr als 80 Laender der Welt ratifiziert darunter auch:
Frankreich
die Schweiz
Schweden
Belgien
Kanada
Italien
Vatikan
Russland
Griechenland
Argentinien
Wohl haben anscheinend eure "Beweisen" dafuer nicht ausgereicht, dies zu verhindern!
Vor der Wahrheit hat Propaganda keine Chance!!!
Gluck auf ihr kleine tuerken!!!
Anti-Zionist
30.07.2006, 10:07
Nur leider vertritt die mehrheit der Welt meine Meinung und somit müsst ihr für immer mit dieser Schande leben, Völkermörder zu sein. Genau wie eure Kinder und eure Kinderskinder. Genauso wie wir Deutschen!
Wieso sollte auch die Türkei eine weiße Weste haben sollen? Mir kommt es so vor, als ob Türken sich als Herrenmenschen gebährden.
Anti-Zionist
30.07.2006, 10:16
Gibt es für den Quatsch irgendeinen Beleg und eine internationale Anerkennung? Oder ist das wieder persönlich erfundener Müll, den noch nie jemand Ernst genommen hat?
Wolfgang Gust im Deutschlandfunk: (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kulturheute/481422/)
Einzelne aus dem Zusammenhang gerissenes Zitate sagen gar nichts. Erst die Aufarbeitung und Einordnung durch anerkannte Historiker, die Anerkennung durch ein demokratisch gewähltes Parlament machen etwas glaub-würdig.
Und wenn hier mehrfach überführte Lügner posten – wen soll das beeindrucken?
Hier gibt es einen Bericht zu den Ereignissen: Armeniergenozid (http://www.gfbv.ch/pdf/02-02-033.pdf)
Wieso sollte auch die Türkei eine weiße Weste haben sollen? Mir kommt es so vor, als ob Türken sich als Herrenmenschen gebährden.
Hast wohl ein "Fatamorgana" gesehen.:))
Nimmt Alle hier nur einen kleinen Geschmack davon, wie die Tuerkei die Welt immer noch damit schockiert ihre eigene Schandtaten zu leugnen!!!
Die Türkei braucht kein Glück,
die Türkei braucht auch keinen Verteidiger,
die Türkei braucht auch keinen Lehrer und Meister,
die Türkei braucht sich auch nicht um die UN zu sorgen, (da es keine Resolutuion gibt)
die Türkei muss sich nicht einmal Sorgen machen, von der EU verarscht zu werden, die EU verarscht sich selber.
im Grunde braucht sich die Türkei nicht einmal umzudrehen, den was passiert ist, ist passiert und wird auch durch solche Lügengeschichten nicht wahrer.
Wieso sollte auch die Türkei eine weiße Weste haben sollen? Mir kommt es so vor, als ob Türken sich als Herrenmenschen gebährden.
Dir kommt einiges und vieles so vor, aber nur mit Indizien ist noch kein Angeklagter verurteilt worden.
Anti-Zionist
30.07.2006, 10:25
Hast wohl ein "Fatamorgana" gesehen.:))
Sorry, kenne diesen Türken nicht.
Anti-Zionist
30.07.2006, 10:28
Dir kommt einiges und vieles so vor, aber nur mit Indizien ist noch kein Angeklagter verurteilt worden.
Genauso könnte man behaupten, dass es damals keine Gaskammern gab, in denen Juden ermordet wurden... Aber diese Leugnung wird - ganz im Gegensatz zur Leugnung eines Völkermords an Armeniern - unter Strafe gestellt. Würde in der Türkei mit dem gleichen Maß wie hierzulande gemessen, hätten türkische Leugner des Völkermords an Armeniern auch nicht den Hauch einer Chance.
ultimaratio
30.07.2006, 10:34
@hpinc:
"Nur leider vertritt die mehrheit der Welt meine Meinung und somit müsst ihr für immer mit dieser Schande leben, Völkermörder zu sein. Genau wie eure Kinder und eure Kinderskinder. Genauso wie wir Deutschen!"
Nein lieber hpinc, ich denke nicht dass du Recht hast.
Die Deutschen leben nicht mehr mit der Schande ihrer Vergangenheit. Sie haben sich vom Blut abgewaschen, in dem sie mutig genug waren, ihre Geschichte direkt in die Augen zugucken!!! Sie stehen dazu! Sie erkennen das Unrecht an, das ihnen eins belastet hat.
Die Entschuldigung waescht von der Schuld ab!
Wer anerkennt, erweist den Opfern Respekt.
Wer anerkennt, beweisst Reife und Groesse!
Wer anerkennt, zeigt welchen Stellenwert die Menschliche Wuerde fuer sich besitzt.
Wer anerkennt, zeigt Achtung von Menschlichen Gefuehlen und Leiden!
Wer anerkennt, zeigt dass man aus seinen Fehlern gelernt hat.
Wer anerkennt, erklaert damit seine Bereitschaft, so etwas in der Zukuenft zu verhindern!!!
Der heutigen Deutschen Generation lastet keine Schuld. Die Deutsche Jugend will nicht vergessen, will nicht leugnen, will nicht vor der Wahrheit verstecken! Sie steht mutig dazu, was einst passiert ist.
Ich bin Grieche Armenischer Abstammung. Mein Grossvater war ein Armenischer Fluechtling und retete sich nach Griechenland, als er seine Eltern kopflos im Hause vorfand. Seine beide Brueder hatte er nie wieder gesehen. Er wusste bis zum seinen Lebensende nicht, was αθσ ihnen geschah. Mein Grossvater starb als ich 20 Jahre alt war. Ich hatte das Gluck , diesen Mann sehr gut kennenzulernen. Er war ein Zeuge der Geschichte. Ich liebte ihn unheimlich. Wer sein Schicksal beleidigt, in dem man es leugnet, hat die Hoelle verdient!!!
Παππού σ'αγαπώ
Genauso könnte man behaupten, dass es damals keine Gaskammern gab, in denen Juden ermordet wurden... Aber diese Leugnung wird - ganz im Gegensatz zur Leugnung eines Völkermords an Armeniern - unter Strafe gestellt. Würde in der Türkei mit dem gleichen Maß wie hierzulande gemessen, hätten türkische Leugner des Völkermords an Armeniern auch nicht den Hauch einer Chance.
Du verkennst da einiges aber ist ja normal. Was in der Schweiz oder in Frankreich geschieht, ist nichts anderes, daher unterstütze ich sowas auch. Die Türken sollen ruhig diejenigen verhaften, denen die Karriere mehr bedeutet als die Gesellschaft, Sie hatten die Wahl die Begriffe "Völkermord" oder "Massaker zu benutzen. Sie haben sich für "Massaker" entschieden und das obwohl Sie es besser wussten was passiert. Wenn sowas auf politischer Ebene ausgefochten werden soll, weil Orhan, Hrant oder andere meinen, es wäre Zeit der Türkei eine Lektion zu erteilen, dann haben Sie nichts anderes verdient. Sie können ja ihre Märchen ausserhalb der Türkei vortragen, es hält Sie niemand davon ab.
ultimaratio
30.07.2006, 10:38
@peter:
"aber nur mit Indizien ist noch kein Angeklagter verurteilt worden."
Dann beide Fragen aus meinem Beitrag 2411 beantworten.
Anti-Zionist
30.07.2006, 10:40
Du verkennst da einiges aber ist ja normal. Was in der Schweiz oder in Frankreich geschieht, ist nichts anderes, daher unterstütze ich sowas auch. Die Türken sollen ruhig diejenigen verhaften, denen die Karriere mehr bedeutet als die Gesellschaft, Sie hatten die Wahl die Begriffe "Völkermord" oder "Massaker zu benutzen. Sie haben sich für "Massaker" entschieden und das obwohl Sie es besser wussten was passiert. Wenn sowas auf politischer Ebene ausgefochten werden soll, weil Orhan, Hrant oder andere meinen, es wäre Zeit der Türkei eine Lektion zu erteilen, dann haben Sie nichts anderes verdient. Sie können ja ihre Märchen ausserhalb der Türkei vortragen, es hält Sie niemand davon ab.
Stolze Türken haben das große "Glück", dass ihre Irrlehre politisch unterstützt wird, zumal sich Armenier heute in einer Minderheit befinden, deren Lobby leider nicht so viel Einfluss hat. Die Türkei will ihre weiße Weste bewahren, um ja keinen Angriffspunkt liefern zu können.
@hpinc:
"Nur leider vertritt die mehrheit der Welt meine Meinung und somit müsst ihr für immer mit dieser Schande leben, Völkermörder zu sein. Genau wie eure Kinder und eure Kinderskinder. Genauso wie wir Deutschen!"
Παππού σ'αγαπώ
und weisst du warum ihr weiterhin damit Leben werdet? Weil sich durch eure Arbeit nichts verändern wird, nichts. Ihr werdet weiterhin mit eurem Trauer alleine sein, weiterhin den Ararat von einer Seite betrachten und weiterhin von einem Groß-Armenien träumen, ohne dabei zu vergessen, was der Vetrag von Lausanne für euch etwas gebracht hat. Was hat es gebracht? NICHTS.
Ihr könnt weiterhin andere Territorien besetzen, aber glücklich werdet ihr nicht sein, ihr werdet weiterhin Parlamente davon überzeugen, aber glücklich werdet ihr damit auch nicht. Ihr werdet weiterhin Menschen davon überzeugen, aber das eine Volk eben nicht und das wird euch immer ein Dorn im Auge bleiben.
Vor der Wahrheit hat Propaganda keine Chance!!!
Gluck auf ihr kleine tuerken!!!
Na langsam verliert Ihr wohl die Nerven.
Glaubst Du wir lassen uns von euer Propaganda beeindrucken.
Weshalb weigert sich Armenien vor einer -Unabhängigen Historikerkonferenz-.
Bisher konntet Ihr mit Fälschungen, Manipulationen, Auslassungen und Selektierung glänzen.
Vor der Wahrheit hat Propaganda wahrlich keine Chance, das solltet Ihr gerade auf euren Fahnen schreiben.
Oder weshalb glaubst Du dass Frankreich erst mal Nein gesagt hat.
Und Bulgarien hat auch gesagt. Kein Völkermord.
Anti-Zionist
30.07.2006, 10:43
Übrigens gab es Ende 2004 schon einen sehr umfangreichen Thread (http://www.politikforen.de/showthread.php?t=5998) mit dem Titel "Türkischer Völkermord:Armenien !?!". Sehr lesenswert!
Na langsam verliert Ihr wohl die Nerven.
Glaubst Du wir lassen uns von euer Propaganda beeindrucken.
Weshalb weigert sich Armenien vor einer -Unabhängigen Historikerkonferenz-.
Bisher konntet Ihr mit Fälschungen, Manipulationen, Auslassungen und Selektierung glänzen.
Vor der Wahrheit hat Propaganda wahrlich keine Chance, das solltet Ihr gerade auf euren Fahnen schreiben.
Oder weshalb glaubst Du dass Frankreich erst mal Nein gesagt hat.
Und Bulgarien hat auch gesagt. Kein Völkermord.Weisst du warum? Sie sind in einer Sackgasse, die Anschuldigungen der letzten 30 Jahre brauchen ab jetzt unterlegte Quellen und Beweise. Können Sie die liefern? Nein, denn wenn Sie diese liefern ( den es sowieso nicht gibt, sondern das Gegenteil), wird alles zum Boomerang, das Wissen Sie und werden ihre Archive hüten wie den heiligen Gral.
ultimaratio
30.07.2006, 10:46
@peter:
"Die Türkei braucht kein Glück,
die Türkei braucht auch keinen Verteidiger,
die Türkei braucht auch keinen Lehrer und Meister,"
Dann sag mir'
wenn der Kemalismus in der Tuerkei fellt, wer oder was ist dann die Tuerkei!!!???
wenn Kamel Attatuerk sich als ein Moerder und Pseudoheld enttarnt wird, wer bleibt euch dann uebrig, dem armen Volke fuer "Helden" praesentieren???
wenn das Fundament des Militaerregims in der Tuerkei durch die erchreckende Wahrheit wackeln wird, wird die Tuerkei dem Islamischen Fundamentalismus den Vortritt geben?
Ein eckiges Etwas ist besser als ein rundes Nichts!!!
Sorry, kenne diesen Türken nicht.
Dafür kenne ich aber ein paar Nazis in Deutschland.
bernhard44
30.07.2006, 10:48
Die Türkei braucht kein Glück,
die Türkei braucht auch keinen Verteidiger,
die Türkei braucht auch keinen Lehrer und Meister,
die Türkei braucht sich auch nicht um die UN zu sorgen, (da es keine Resolutuion gibt)
die Türkei muss sich nicht einmal Sorgen machen, von der EU verarscht zu werden, die EU verarscht sich selber.
im Grunde braucht sich die Türkei nicht einmal umzudrehen, den was passiert ist, ist passiert und wird auch durch solche Lügengeschichten nicht wahrer.
wenn das alles so belanglos ist, verstehe ich eure verbissene Sturheit nicht, mit der ihr alles ignoriert, relativiert oder ganz abstreitet! Wenn es wirklich alles so unwichtig ist, was die Welt über die Türkei denkt:
Dann lasst doch die „unwichtige“ Internationale Meinung so stehen!
Dann lasst doch den jeweiligen Parlamenten ihre Resolutionen!
Dann lasst doch der EU und der UN ihre Positionspapiere!
Dann lasst doch die Minderheiten in der Türkei in Freiheit arbeiten!
Dann lasst doch die türkischen Intellektuellen ihre Meinung verbreiten!
Dann lasst doch die Schulbücher und Lehrpläne in Deutschland, wie sie sind!
Dann demonstriert in Ankara oder Istanbul und nicht in Berlin für eine richtige Geschichtsinterpretation!
ultimaratio
30.07.2006, 10:51
@Melis:
"Weshalb weigert sich Armenien vor einer -Unabhängigen Historikerkonferenz-.
Bisher konntet Ihr mit Fälschungen, Manipulationen, Auslassungen und Selektierung glänzen."
Ich wuerde dich dazu raten, meinen Beitrag Nr.2411 zu lesen!!!
Schon gar nichts von der Internationalen Konferenz zur Armenier Frage in ankara gehoert???
Die Armenische Regierung forderte diese Konferenz in die Tuerkei und euer demokratische Justizminister unterbrach sie gewaltsam!!!
Gehts dir noch? Armenien lehnt eine Historiker Konferenz ab? Gehe dich ausbilden lieber.
@peter:
"Die Türkei braucht kein Glück,
die Türkei braucht auch keinen Verteidiger,
die Türkei braucht auch keinen Lehrer und Meister,"
Dann sag mir'
wenn der Kemalismus in der Tuerkei fellt, wer oder was ist dann die Tuerkei!!!???
wenn Kamel Attatuerk sich als ein Moerder und Pseudoheld enttarnt wird, wer bleibt euch dann uebrig, dem armen Volke fuer "Helden" praesentieren???
wenn das Fundament des Militaerregims in der Tuerkei durch die erchreckende Wahrheit wackeln wird, wird die Tuerkei dem Islamischen Fundamentalismus den Vortritt geben?
Ein eckiges Etwas ist besser als ein rundes Nichts!!!
Die Türkei ist der Nachfolger eines Staates und die Gesellschaft die Nachkommen der Osmanen. Was willst du denn? Eine Gesellschaft die mit der Figur Atatürk als einziger den 1WK. gut überstanden und eine Zerteilung des Reiches aufgehalten hat, braucht eigentlich keine Vaterfigur, eine Leitfigur war er und man ist stolz darauf ihn gehbat zu haben, aber die Gesellschaft wird weiterhin das bleiben was es war, ein Volk das sich aus mehreren Minderheiten setzt und immer noch zusammen ist und immer noch die eigéne Identität unter einer Flagge behält. Was will ein Volk mehr? Als Deutschland verlor und erniedrigende Forderungen hinnehmen musste, gab es 2 Jahrzehnte später die Quittung dafür, die Türkei hat in dieser Rchtung Richtig gehandelt und diese einschenidenden Forderungen von Anfang an nicht akzeptiert, womit Sie zurecht stolz sein kann. Armenier wären genauso stolz gewesen, hätten Sie damals ihre Forderungen durchsetzen können, aber auch hier hat Atatürk klare Grenzen gesetzt und die Nationalisten bis vor Baku vertrieben, wo Sie unter sich bleiben konnten. Anscheinend schmerzt das so sehr, das man Atatürk dafür haßt.
Anti-Zionist
30.07.2006, 10:54
Na langsam verliert Ihr wohl die Nerven.
In Hinblick darauf, dass ultimaratio die besseren Argumente hat, als du je zustande gebracht hast (vielmehr hast du bisher nur durch Polemik geglänzt), ist diese Aussage ziemlich komisch.
Glaubst Du wir lassen uns von euer Propaganda beeindrucken.
Nein, wir glauben eher, dass ihr glaubt, woran ihr glauben wollt.
Weshalb weigert sich Armenien vor einer -Unabhängigen Historikerkonferenz-.
Bisher konntet Ihr mit Fälschungen, Manipulationen, Auslassungen und Selektierung glänzen.
Wie wärs damit, erst mal die folgenden Fragen von ultimaratio zu beantworten:
Kommt mir hier nicht mit irgendwelchen "Beweisen" gegenueber, mit denen ihr euch - ihr armseeliges Volk - zufrieden gibt. Beantwortet mir lieber die Frage und wenn schon mal eure "Beweise" unwiderlegbar genug sind,
wieso die Tuerkei die Forderung der Armenischen Republick fuer eine Verhandlung der Sache vor der dazu zustaendigen Instands des Internationalen Gerichtshofs in Hag ablehnt,
und wieso der tuerkische Justizminister eine Internationale Konferenz zur Armenischen Frage in Ankara Anfang Mai rechtswidrig unterbrach und sie wenigen Stunden nach Beginn gewaltsam unterbindetete???
Vor der Wahrheit hat Propaganda wahrlich keine Chance, das solltet Ihr gerade auf euren Fahnen schreiben.
Kurios, dass das gerade ein Propagandist schreibt.
Oder weshalb glaubst Du dass Frankreich erst mal Nein gesagt hat.
Erst mal? Und dann doch?
Und Bulgarien hat auch gesagt. Kein Völkermord.
Wann war das denn? In grauer Vorzeit?
Der Fakt des Völkermords an Armeniern im Osmanischen Reich wurde bislang von den Parlamenten mehrerer Länder anerkannt, darunter in Argentinien, Belgien, Bulgarien, Venezuela, den Niederlanden, Griechenland, Italien, Kanada, Zypern, Libanon, Litauen, Polen, Russland, der Slowakei, Uruguay, Frankreich, der Schweiz und Schweden.
Quelle: http://www.d-armenier.de/cms/html/index.php?module=pagesetter&tid=1&page=4
In Hinblick darauf, dass ultimaratio die besseren Argumente hat, als du je zustande gebracht hast (vielmehr hast du bisher nur durch Polemik geglänzt), ist diese Aussage ziemlich komisch.
Argumente müssen mit Quellen und Beweisen unterfüttert sein, alles andere ist nur Gesülze und wird auch nicht besser, wenn man es Gebetsmühlenartig wiederholt.
Nein, wir glauben eher, dass ihr glaubt, woran ihr glauben wollt.
Du kannst von mir aus daran Glauben, was du zu Glauben gedenkst.
Wie wärs damit, erst mal die folgenden Fragen von ultimaratio zu beantworten:
Es gibt keine offenen Fragen mehr, Sie wurden alle schon behandelt,
Kurios, dass das gerade ein Propagandist schreibt.
Erst mal? Und dann doch?
Kurios ist nur, das man weiterhin das behauptet was man einem schon wiederlegt hat, aber ist ja auch normal
Wann war das denn? In grauer Vorzeit? Jetzt vor kurzem
@peter:
"Die Türkei braucht kein Glück,
die Türkei braucht auch keinen Verteidiger,
die Türkei braucht auch keinen Lehrer und Meister,"
Dann sag mir'
wenn der Kemalismus in der Tuerkei fellt, wer oder was ist dann die Tuerkei!!!???
wenn Kamel Attatuerk sich als ein Moerder und Pseudoheld enttarnt wird, wer bleibt euch dann uebrig, dem armen Volke fuer "Helden" praesentieren???
wenn das Fundament des Militaerregims in der Tuerkei durch die erchreckende Wahrheit wackeln wird, wird die Tuerkei dem Islamischen Fundamentalismus den Vortritt geben?
Ein eckiges Etwas ist besser als ein rundes Nichts!!!
Du hast das wohl nicht ganz begriffen.
Das türkische Volk selbst hat den Willen und Entschlossenheit zur Selbsterhaltung gezeigt.
Diese Menschen haben nichts geschenkt bekommen.
Zuletzt haben es die Griechen ausprobiert.
bernhard44
30.07.2006, 11:04
Na langsam verliert Ihr wohl die Nerven.
Glaubst Du wir lassen uns von euer Propaganda beeindrucken.
Weshalb weigert sich Armenien vor einer -Unabhängigen Historikerkonferenz-.
Bisher konntet Ihr mit Fälschungen, Manipulationen, Auslassungen und Selektierung glänzen.
Vor der Wahrheit hat Propaganda wahrlich keine Chance, das solltet Ihr gerade auf euren Fahnen schreiben.
Oder weshalb glaubst Du dass Frankreich erst mal Nein gesagt hat.
Und Bulgarien hat auch gesagt. Kein Völkermord.
Sind diese türkischen Bürger Propagandisten?
Mutig sind die, die sich gegen die offizielle Staatsdoktrin der Türkischen Regierung und ihrer Vasallen stellen!
Menschen wie der Journalist Metin Göktepe, oder Fatih Tas, Elif Safak, Derya Aksakal, Aydın Ay, Süleyman Yeter, Fatma Deniz Polattaş, Şiyar Perinçek, Mehmet Kaymaz, Hakan Albayrak, Fikret Başkaya, die Professoren Şebnem Korur Fincancı und Sermet Koç, Hatip Dicle, Orhan Doğan, Selim Sadak und Leyla Zana....................und und und, das sind oder waren mutige Menschen schikaniert, verhaftet ,gefoltert oder ermordet!
FRANZÖSISCHE HISTORIKER, haben hingegen nichts zu befürchten!
http://www.nadir.org/nadir/periodika..._98/02/22b.htm
http://www.123recht.net/article.asp?a=17153
http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/0/6c5e9710acbddda5c125702600509b23?OpenDocument
ultimaratio
30.07.2006, 11:04
@peter:
"die Anschuldigungen der letzten 30 Jahre brauchen ab jetzt unterlegte Quellen und Beweise. Können Sie die liefern? Nein"
oh ja Wir koennen es und wie!!!
Gibt der Wahrheit eine Chance und stellt euch vor der dazu zustaendigen Instanz, dem Internationalen Gerichthof, wie wir es seit Jahrzenten verlangen, wenn ihr die Eier dazu habt!!!
Auch wenn die Tuerken alles daran gesetzt haben, Beweise zu vernichten, ist es ihnen allerdings nur in der tuerkei gelungen, die Wahrheit in die Schattenseite zu stecken. Das ist auch, was euch vor allem nervt. Der Welt hat eure Propaganda bis her keine Chance gehabt und wird auch keine Chance haben.
Ich widerhole dich nur in deiner Ahnungslosigkeit, dass es doch eine UN-Resolution fuer den Armenischen Voelkermord aus dem Jahre 1948 gibt. Dass du es nicht weisst, heisst es nicht, dass es nicht gegeben hat. Eure Regierung behaelt euch einiges vor. Wirf aber einen blick ins Internet, um sich davon zu ueberzeugen, wer hier luegt!!!
Sind diese türkischen Bürger Propagandisten?
Mutig sind die, die sich gegen die offizielle Staatsdoktrin der Türkischen Regierung und ihrer Vasallen stellen!
Menschen wie der Journalist Metin Göktepe, oder Fatih Tas, Elif Safak, Derya Aksakal, Aydın Ay, Süleyman Yeter, Fatma Deniz Polattaş, Şiyar Perinçek, Mehmet Kaymaz, Hakan Albayrak, Fikret Başkaya, die Professoren Şebnem Korur Fincancı und Sermet Koç, Hatip Dicle, Orhan Doğan, Selim Sadak und Leyla Zana....................und und und, das sind oder waren mutige Menschen schikaniert, verhaftet ,gefoltert oder ermordet!
FRANZÖSISCHE HISTORIKER, haben hingegen nichts zu befürchten!
http://www.nadir.org/nadir/periodika..._98/02/22b.htm
http://www.123recht.net/article.asp?a=17153
http://www2.amnesty.de/internet/deal...3?OpenDocument
__________________
Das ist nun mal so, dass in der Türkei nicht gern gesehen wird die -Einheit- in Frage zu stellen.
Oder will jemand uns "Sevres" wieder auf den Tisch legen ?
ultimaratio
30.07.2006, 11:19
@Melisa:
"Du hast das wohl nicht ganz begriffen.
Das türkische Volk selbst hat den Willen und Entschlossenheit zur Selbsterhaltung gezeigt.
Diese Menschen haben nichts geschenkt bekommen.
Zuletzt haben es die Griechen ausprobiert."
haha du Armer! War das tatsaechlich deine Antwort auf meinen Beitrag? War das eine sachliche Antwort auf meine sachlichen Fragen?
Den Griechen koennt ihr das Wasser nicht reichen mein Lieber und das tut euch so sehr weh!!! Ihr leidet unter diesem Minderheitskomplex, einem Volke gegenueber zu stehen, dessen Geschichte eine fuehrende Rolle zur Schaffung der westlichen Zivilisation und Kultur gespielt hat, waehrend ihr bis auf Joghurt der Welt nichts anderes geleistet habt!
Willen und Erschlossenheit zur Selbsterhaltung haben die Tuerken schon bewiesen??? Klaro doch! Sogar eure eigene Schrifft habt ihr abgeschafft und sie durch das lateinische Alphabet ersetzt, um euch selbst nur noch als eine billige Kopie westlicher Kultur zu verkaufen, die ihr so wie so nie erreichen werdet!!! So sehr habt ihr unter eure eigene Herkunft und Geschichte gelieden, dass ihr deren wichtigstes Merkmal (die Sprache und die Schrifft) abgeschafft und erstezt habt!
Der Weg der Tuerkei nach Europa fuehrt nicht nur ueber Griechenland mein Lieber Freund. Der Westen mein Lieber IST Griechenland. Ohne die Griechische ist die Westliche Kultur nicht hinwegzudenken! Das Fundament der Westlichen Kultur von Heute und alles was sie ausmacht, fuehrt auf den Beitrag der Griechen zurueck, der vor Jahrthausend schon der gesamten Welt inspirierte!!!
Da wo ihr hin wollt, IST Griechenland!!!
Dazu said ihr verflucht ihr Armen!!!
Anti-Zionist
30.07.2006, 11:23
Das ist nun mal so, dass in der Türkei nicht gern gesehen wird die -Einheit- in Frage zu stellen.
Ah ja. Dann darf also munter denunziert, gefoltert und ermordet werden, weil es nicht gern gesehen wird, die Einheit in Frage zu stellen...
Vor allem hat das Argument "Das ist nun mal so" große Überzeugungskraft.
bernhard44
30.07.2006, 11:24
Übrigens gab es Ende 2004 schon einen sehr umfangreichen Thread (http://www.politikforen.de/showthread.php?t=5998) mit dem Titel "Türkischer Völkermord:Armenien !?!". Sehr lesenswert!
An diesem Thread kann man schön sehen, dass die türkischen Propagandisten kommen und gehen, die "Argumente" bleiben jedoch die gleichen abgedroschenen Phrasen!
Und die ernsthaften Protagonisten wie "Perikles" gibt es heute noch.
Wirklich interessant zu lesen nach so einer Zeit.
ultimaratio
30.07.2006, 11:26
@peter:
du redest vom Lozaner Abkommen???
Sag mal kennt ihr keinen Respekt nicht mal von euch selbst mehr???
Von welchem Abkommen redest du Ahnungsloser? Von dem Abkommen, auf das ihr schon zwicht mal gespuckt habt???
Welchen Respekt hat die Tuerkei vor dem eigenen geleisteten Unterschrieft auf dem Abkommen von Lozan gezeigt???
Wollen wir vom Abkommen von Lozan reden??? Hast du es jemals gelesen? Und weisst du wie viele male die Tuerkei dagegen verstossen hat???
Schaem dich!
Anti-Zionist
30.07.2006, 11:26
An diesem Thread kann man schön sehen, dass die türkischen Propagandisten kommen und gehen, die "Argumente" bleiben jedoch die gleichen abgedroschenen Phrasen!
Und die ernsthaften Protagonisten wie "Perikles" gibt es heute noch.
Wirklich interessant zu lesen nach so einer Zeit.
Allerdings. Letztendlich hat ihm auch niemand wirklich etwas entgegnen können.
Was man nicht alles versucht, um sein Land blütenrein dastehen zu lassen... :rolleyes:
bernhard44
30.07.2006, 11:30
Das ist nun mal so, dass in der Türkei nicht gern gesehen wird die -Einheit- in Frage zu stellen.
Oder will jemand uns "Sevres" wieder auf den Tisch legen ?
Deine Argumentationskette zeugt von deiner geistigen und politischen Unreife!
Mit deiner Einstellung könnte man jedes Unrecht und jede Schandtat legitimieren.
ultimaratio
30.07.2006, 11:30
Zitat von Melisa:
"Das ist nun mal so, dass in der Türkei nicht gern gesehen wird die -Einheit- in Frage zu stellen."
Melisa, zum ersten mal tatsaechlich muss ich dir auf eine Meinung von dir gratulieren. Es ist dir tatsaechlich mit nur wenigen Worten gelungen, das zu sagen, was ich schon die ganze Zeit hier versuche!
Bis zur Demokratie in der Tuerkei bleibt noch ein langer Weg!
Danke!
ultimaratio
30.07.2006, 11:34
eine einfache sachliche Frage
ich erbitte um eine einfache sachliche Antwort
Wenn ihr so stolz auf euer osmanisches [edit]reich said,
wieso habt ihr dann seine Schrifft abgeschafft, welche auch das elementare Merkmal einer jeder Kultur ausmacht???
Sind diese türkischen Bürger Propagandisten?
Mutig sind die, die sich gegen die offizielle Staatsdoktrin der Türkischen Regierung und ihrer Vasallen stellen!
Menschen wie der Journalist Metin Göktepe, oder Fatih Tas, Elif Safak, Derya Aksakal, Aydın Ay, Süleyman Yeter, Fatma Deniz Polattaş, Şiyar Perinçek, Mehmet Kaymaz, Hakan Albayrak, Fikret Başkaya, die Professoren Şebnem Korur Fincancı und Sermet Koç, Hatip Dicle, Orhan Doğan, Selim Sadak und Leyla Zana....................und und und, das sind oder waren mutige Menschen schikaniert, verhaftet ,gefoltert oder ermordet!
Genauso mutig wie die RAF? Du verkennst die Sachlage, all diese Menschen haben im Grunde mit der Gesellschaft nichts am Hut. Sie Arbeiten gegen diese Gesellschaft und ernten deshalb das was Sie säen.
FRANZÖSISCHE HISTORIKER, haben hingegen nichts zu befürchten!
http://www.nadir.org/nadir/periodika..._98/02/22b.htm
http://www.123recht.net/article.asp?a=17153
http://www2.amnesty.de/internet/deal...3?OpenDocument
__________________Deshalb wurde Lewis verurteilt?
@peter:
du redest vom Lozaner Abkommen???
Sag mal kennt ihr keinen Respekt nicht mal von euch selbst mehr???
Von welchem Abkommen redest du Ahnungsloser? Von dem Abkommen, auf das ihr schon zwicht mal gespuckt habt???
Welchen Respekt hat die Tuerkei vor dem eigenen geleisteten Unterschrieft auf dem Abkommen von Lozan gezeigt???
Wollen wir vom Abkommen von Lozan reden??? Hast du es jemals gelesen? Und weisst du wie viele male die Tuerkei dagegen verstossen hat???
Schaem dich!und?
Du solltest doch lieber froh sein, das Armenien überhaupt existiert. Hätte der Befreiungskrieg gewollt, das Armenien als Staat nicht existiert, wärhrt ihr wohl nicht mehr in der Lage überhaupt noch von Lausanne zu sprechen. Lausanne hat dort angefangen, wo Baku befreit wurde und zwar von denjenigen die es nicht wahrhaben wollten und all die Minderheiten massakriert hat, um den Status Armenien zu erreichen, wie gesagt hätte Atatürk und seine Gefolgschaft gewollt das Armenier für die Taten büsst, wäre Armenien Vergangenheit.
haha du Armer! War das tatsaechlich deine Antwort auf meinen Beitrag? War das eine sachliche Antwort auf meine sachlichen Fragen?
Den Griechen koennt ihr das Wasser nicht reichen mein Lieber und das tut euch so sehr weh!!! Ihr leidet unter diesem Minderheitskomplex, einem Volke gegenueber zu stehen, dessen Geschichte eine fuehrende Rolle zur Schaffung der westlichen Zivilisation und Kultur gespielt hat, waehrend ihr bis auf Joghurt der Welt nichts anderes geleistet habt!
Willen und Erschlossenheit zur Selbsterhaltung haben die Tuerken schon bewiesen??? Klaro doch! Sogar eure eigene Schrifft habt ihr abgeschafft und sie durch das lateinische Alphabet ersetzt, um euch selbst nur noch als eine billige Kopie westlicher Kultur zu verkaufen, die ihr so wie so nie erreichen werdet!!! So sehr habt ihr unter eure eigene Herkunft und Geschichte gelieden, dass ihr deren wichtigstes Merkmal (die Sprache und die Schrifft) abgeschafft und erstezt habt!
Der Weg der Tuerkei nach Europa fuehrt nicht nur ueber Griechenland mein Lieber Freund. Der Westen mein Lieber IST Griechenland. Ohne die Griechische ist die Westliche Kultur nicht hinwegzudenken! Das Fundament der Westlichen Kultur von Heute und alles was sie ausmacht, fuehrt auf den Beitrag der Griechen zurueck, der vor Jahrthausend schon der gesamten Welt inspirierte!!!
Da wo ihr hin wollt, IST Griechenland!!!
Dazu said ihr verflucht ihr Armen!!! [/QUOTE]
Na mal langsam.
Also Du gibst mir doch recht dass die Griechen einen -Megali Idea- verwirklichen wollten oder weshalb sind die ins Anatolien losgestürmt.
---------------------------------------
Mit Grichenland hast Du ja dick aufgetragen. Bleib mal auf dem Teppich.
Die Türkei will in eine Gemeinschaft wo es um universelle Werte geht.
Wir wollen weder jemanden kopieren oder von uns selbst was aufgeben.:]
Deine Argumentationskette zeugt von deiner geistigen und politischen Unreife!
Mit deiner Einstellung könnte man jedes Unrecht und jede Schandtat legitimieren.
So sehe ich das auch, den erst der Sevres Vertrag hat den Armeniern, den kurdischen Scheichs und Clan sowie den Arramäern den Freibrief gegeben alles und jeden zu massakrieren. Wieso? Weil keiner dieser Minderheiten eine Mehrheit in den Regionen bildete. Klare Verhältnisse schaffen, das hat auch Lepsius in einem Brief an die deutsch-armensiche Gesellschaft angegeben, wäre ja vollzogen. Wovon hat Lepsius gesprochen? Genau, von Massakern und ethnischen Säuberungen.
eine einfache sachliche Frage
ich erbitte um eine einfache sachliche Antwort
Wenn ihr so stolz auf euer osmanisches Scheisreich said,
wieso habt ihr dann seine Schrifft abgeschafft, welche auch das elementare Merkmal einer jeder Kultur ausmacht???
Wieso, wieso sollte eine Schrift nicht abgeschaft und die lateinische eingeführt werden? Wieso sollte überhaupt die Türkei zu einem Wandel bereit sein, um näher an Europa zu kommen? Aus einem Grund, da das Osmanische Reich gespalten wurde, von den Europäern. Die Türken können letztendlich stolz sein und in eine Geschichte zurückblicken von denen Europäer noch träumen können.
Da Griechenland angesprochen wurde. Griechenland wäre immer noch eine undemokratie, eine Militärjunta, wenn die Türkei in Zypern nicht eingegriffen hätte, demnach ist die Demokratie in GR nur entstanden, weil die Türkei eingegriffen hat. Ich muss schon sagen, manchmal setzt die Türkei ein Zeichen das alle erkennen, die Griechen werden das wohl nie würdigen, wie denn auch, deren Staatsressoun ist doch die Türkei in Schwierigkeiten zu bringen.
bernhard44
30.07.2006, 11:52
und?
Du solltest doch lieber froh sein, das Armenien überhaupt existiert. Hätte der Befreiungskrieg gewollt, das Armenien als Staat nicht existiert, wärhrt ihr wohl nicht mehr in der Lage überhaupt noch von Lausanne zu sprechen. Lausanne hat dort angefangen, wo Baku befreit wurde und zwar von denjenigen die es nicht wahrhaben wollten und all die Minderheiten massakriert hat, um den Status Armenien zu erreichen, wie gesagt hätte Atatürk und seine Gefolgschaft gewollt das Armenier für die Taten büsst, wäre Armenien Vergangenheit.
Peter, was soll dieses nationalistische Getöse? War es nicht die Türkei die zur Disposition stand?
Und wie sieht es mit der Umsetzung des Vertrages in der Türkei aus? Er enthällt zum Beispiel diese Punkte:
> Ausdrücklich erwähnt wird der Schutz von Leben und Freiheit aller Bewohner der Türkei ohne Unterschied der Geburt, Nationalität, Sprache, Rasse oder Religion (Artikel 38).
> Weiter wird die freie Berufswahl betont. Niemand darf an der Wahl eines Berufes auf Grund von Unterschieden in Religion, Weltanschauung oder Konfession gehindert werden (Artikel 39 §3).
> In Art. 38 §2, Art. 40 und Art. 42 §5 wird die Religionsfreiheit und die freie Ausübung des religiösen Glaubens zugesichert mit den Konsequenzen, soziale, karitative und schulische Einrichtungen aufzubauen und zu unterhalten. Die jeweiligen Gotteshäuser werden unter den "Schutz" der türkischen Regierung gestellt..
> In Artikel 41 wird die Freiheit der Ausbildung unterstrichen, sogar unter Mitwirkung des türkischen Staates. Ausdrücklich wird hier zugesichert, daß der türkische Staat in Städten mit großen Anteilen nichtmuslimischer Minderheiten den öffentlichen Unterricht mit organisiert.
> In Artikel 44 steht die Zusicherung der Türkei, diese Bestimmungen als internationale Verpflichtung unter der Garantie des Völkerbundes anzuerkennen. Zugleich wird betont, daß jedes Mitglied des Rates Verstöße gegen diese Bestimmungen nennen kann, die dann von der Türkei geklärt werden müssen.
Stehen diese Bestimmungen nur auf dem Papier oder gibt es Hinweise, die eine Umsetzung andeuten?
Deine Argumentationskette zeugt von deiner geistigen und politischen Unreife!
Mit deiner Einstellung könnte man jedes Unrecht und jede Schandtat legitimieren.
Mit welchem Recht kann man den Terrorismus legitimieren?
Peter, was soll dieses nationalistische getöse? War es nicht dieTürkei die zur Dissposition stand?
Und wie sieht es mit der Umsetzung des Vertrages in der Türkei aus? Er enthällt zum Beispiel diese Punkte:
was das soll? Etwas Spielen, den anderen Provozieren, was du willst, denn mit solchen Argumentationen kann ich nichts anfangen und setze genauso entgegen. Ich habe keinen Bock mich mit solch Müll volllabern zu lassen, erst Recht wenn man meint, die eigenen Schwächen damit zu tuschieren. Ausserdem, Bernhard, wenn ich auf deine Fragen oder Argumente, die sehr wohl eine Tiefe haben antworte, dann erwarte ich zumindest das du dich da äusserst. Das hats du nicht getan und übergehts förmlich meine, die ich davor schon gepostet habe. Ich finde das eher schwach.
> Ausdrücklich erwähnt wird der Schutz von Leben und Freiheit aller Bewohner der Türkei ohne Unterschied der Geburt, Nationalität, Sprache, Rasse oder Religion (Artikel 38).
Das war bis vor 1962 auch der Fall, es gab immer wieder Ausfall erscheinungen, das hatte aber auch mehrere Gründe, z.B. die Ausfallerscheinungen der Griechen. Auserdem besagt das noch lange nicht, das dieser Umstand etwas mit der Vergangenheit zu tun hat, eher dem Umstand, das sich viele nicht daran gewöhnt haben, das man klare Verhältnisse geschaffen hat. Wie gesagt, die Repräsialien waren nicht einseitig und wurden aussenpolitisch ausgelöst. Was erwartet ihr auch von einer Politik der Kleinasiatischen Staaten, die sich in allen Dingen auf den Keks gehen?
> In Art. 38 §2, Art. 40 und Art. 42 §5 wird die Religionsfreiheit und die freie Ausübung des religiösen Glaubens zugesichert mit den Konsequenzen, soziale, karitative und schulische Einrichtungen aufzubauen und zu unterhalten. Die jeweiligen Gotteshäuser werden unter den "Schutz" der türkischen Regierung gestellt..
> In Artikel 41 wird die Freiheit der Ausbildung unterstrichen, sogar unter Mitwirkung des türkischen Staates. Ausdrücklich wird hier zugesichert, daß der türkische Staat in Städten mit großen Anteilen nichtmuslimischer Minderheiten den öffentlichen Unterricht mit organisiert.
Seit der gründung ist es verboten, Religion mit der Politik zu vereinen, seit der Gr4ündung wurden Kirchen sowie Moscheen verboten eigene Pastoren oder Hodchas auszubilden, es wurde verboten neue zu bauen, seit mehreren Jahrzehnten hat sich das zwar gelockert, aber die Ausbildung bleibt immer noch Staats gelenkt. Wenn sich die christliche Kirche danach nicht richten will, bekommt Sie auch keine Möglichkeit sich zu bilden. Das wurde mehrfach klar und deutlich gesagt. Erst wenn die Bildung derer in den Unis möglich ist, darf unterrichtet werden. Das hat die christliche Kirche bisher verweigert, die islamischen Gelehrten kommen aber mit dieser Regelung gut klar, wieso nicht die christliche?
> In Artikel 44 steht die Zusicherung der Türkei, diese Bestimmungen als internationale Verpflichtung unter der Garantie des Völkerbundes anzuerkennen. Zugleich wird betont, daß jedes Mitglied des Rates Verstöße gegen diese Bestimmungen nennen kann, die dann von der Türkei geklärt werden müssen.
Stehen diese Bestimmungen nur auf dem Papier oder gibt es Hinweise, die eine Umsetzung andeuten?Umsetzungen bedürfen einer Mithilfe der Parteien, das gab es nur einseitig. Mehr darf dann wohl nicht erwartet werden, die Türkei bleibt weiterhin Laizistisch, so wie Frankreich, die genauso die Trennung von Religion und Politik vorantreiben.
bernhard44
30.07.2006, 12:12
Mit welchem Recht kann man den Terrorismus legitimieren?
Nach Meinung der Muslime, mit dem Islamischen Recht, der Scharia und den
Dschihad!
http://www.esnips.com/doc/caa08f53-aac4-48d3-90a7-8ca83c888271/Ben-Iman-bei-Cosmo.wmv
Danke MoJo!
Nach Meinung der Muslime, mit dem Islamischen Recht, der Scharia und den Dschihad!
Moment mal, du solltest nicht alle Muslime in einen Topf werfen, das ist ein alter Hut und sollte zumindest nicht von dir als Argument aus der Tasche gezogen werden.
bernhard44
30.07.2006, 12:21
Moment mal, du solltest nicht alle Muslime in einen Topf werfen, das ist ein alter Hut und sollte zumindest nicht von dir als Argument aus der Tasche gezogen werden.
Gut so!
Sollen sich diejenigen die nicht dieser Meinung sind, deutlich und offensiv von extremistischen Religionsfanatikern distanzieren!
Gut so!
Sollen sich diejenigen die nicht dieser Meinung sind, deutlich und offensiv von extremistischen Religionsfanatikern distanzieren!
Was soll das werden, eine Retourkutsche? Nur weil man sich nicht offentsichtlich davon distanziert, soll das ein Grund sein, alle in den gleichen Topf zu werfen? Bernhard, vieles ist erklärbar, vieles hat auch antworten, aber auf deine finde ich keine mehr.
Ich könnte jetzt Terorrismus in Deutschland oder Europa benennen und behaupten, diese Gesellschaft hat sich auch nicht distanziert, sondern nur zugeschaut, aber ich werde es nicht tun. Wieso? Weil es keinen Sinn hat.
Anti-Zionist
30.07.2006, 12:28
Mit welchem Recht kann man den Terrorismus legitimieren?
Du willst die von Bernhard aufgeführten Personen als Terroristen bezeichnen?
Anti-Zionist
30.07.2006, 12:30
Was soll das werden, eine Retourkutsche? Nur weil man sich nicht offentsichtlich davon distanziert, soll das ein Grund sein, alle in den gleichen Topf zu werfen? Bernhard, vieles ist erklärbar, vieles hat auch antworten, aber auf deine finde ich keine mehr.
Wer als Moslem groß tönt, dass Osama Bin Laden nicht den wahren Islam predigt, sondern ihn missbraucht, sollte doch auch kein Problem damit haben, ihn öffentlich an den Pranger zu stellen und somit zweifellos zu demonstrieren, dass man ihm nichts zu tun haben will, oder?
Ich könnte jetzt Terorrismus in Deutschland oder Europa benennen und behaupten, diese Gesellschaft hat sich auch nicht distanziert, sondern nur zugeschaut, aber ich werde es nicht tun. Wieso? Weil es keinen Sinn hat.
Der Unterschied ist nur, dass diese Gesellschaft nicht Teil dieses Terrors ist, indem sie einer Ideologie angehörig ist, die jenen Terror begünstigt bzw. legitimiert.
Wer als Moslem groß tönt, dass Osama Bin Laden nicht den wahren Islam predigt, sondern ihn missbraucht, sollte doch auch kein Problem damit haben, ihn öffentlich an den Pranger zu stellen und somit zweifellos zu demonstrieren, dass man ihm nichts zu tun haben will, oder?
Der Unterschied ist nur, dass diese Gesellschaft nicht Teil dieses Terrors ist, indem sie einer Ideologie angehörig ist, die jenen Terror begünstigt bzw. legitimiert.
Natürlich mein Guru. Für dich reicht es aus, das man sich nicht dazu äussert, um alle in einen Topf zu werfen. Da helfen auch keine Gegendemos oder Bekundungen der muslime in Deutschland.
Anti-Zionist
30.07.2006, 12:45
Natürlich mein Guru. Für dich reicht es aus, das man sich nicht dazu äussert, um alle in einen Topf zu werfen. Da helfen auch keine Gegendemos oder Bekundungen der muslime in Deutschland.
Ich selbst werfe nicht alle Moslems in einen Topf, da es schließlich auch sog. gemäßigte Moslems gibt, die bestimmte Aspekte ihres Glaubens ausblenden. Dennoch ist jeder Moslem nun mal eine potenzielle Bedrohung, schließlich kann man einem Moslem nicht ansehen, wie er tickt.
Es gibt ja nicht mal diesbezüglich eine Gegendemo oder offizielle Bekundungen. Oder habe ich was verpasst?
bernhard44
30.07.2006, 12:49
Mit welchem Recht kann man den Terrorismus legitimieren?
Und wieder sind die, um die es hauptsächlich geht abgetaucht und entziehen sich der Auseinandersetzung.
man schmeißt die Thesen in den Raum, wie dem Hund den Knochen und zieht sich dann zurück!
Sollen die anderen sich darum zanken!
Danke Melisa!
Du willst die von Bernhard aufgeführten Personen als Terroristen bezeichnen?
Nicht doch.
Wie kann man nur solche Demokraten als Terroristen bezeichnen.
Und wieder sind die, um die es hauptsächlich geht abgetaucht und entziehen sich der Auseinandersetzung.
man schmeißt die Thesen in den Raum, wie dem Hund den Knochen und zieht sich dann zurück!
Sollen die anderen sich darum zanken!
Danke Melisa!
Na bitte.
Den Knochen hast du aber geworfen.;)
bernhard44
30.07.2006, 19:07
Nicht doch.
Wie kann man nur solche Demokraten als Terroristen bezeichnen.
Euer Zynismus ist..................!:flop:
Die Folterer und mutmaßlichen Mörder des Journalisten Metin Göktepe wurden zum ersten Mal dem Gericht vorgeführt
http://www.nadir.org/nadir/periodika/jungle_world/35/19a.htm
http://www.uni-duisburg.de/AL/tuerkei.html
Euer Zynismus ist..................!:flop:
Die Folterer und mutmaßlichen Mörder des Journalisten Metin Göktepe wurden zum ersten Mal dem Gericht vorgeführt
http://www.nadir.org/nadir/periodika/jungle_world/35/19a.htm
http://www.uni-duisburg.de/AL/tuerkei.html
Zynismus ist deine bewusste Selektierung, hier auch aus deiner Liste jemanden geschickt herauszugreifen.
Aber wie kamen wir überhaupt zu dieser Liste. Du erinnerst dich noch an den Knochen.
Und weshalb mussten einige aus deiner Liste in der Türkei die Haft antreten?
Ich selbst werfe nicht alle Moslems in einen Topf, da es schließlich auch sog. gemäßigte Moslems gibt, die bestimmte Aspekte ihres Glaubens ausblenden. Dennoch ist jeder Moslem nun mal eine potenzielle Bedrohung, schließlich kann man einem Moslem nicht ansehen, wie er tickt.
Es gibt ja nicht mal diesbezüglich eine Gegendemo oder offizielle Bekundungen. Oder habe ich was verpasst?
Das machts du nicht? Alleine dein Nickname könnte ausreichend sein, um mir eine Vorstellung dessen zu machen, was du von Muslimen denkst, aber da du dich ja bemühst zu erklären, doch nicht alle in einen Topf zu werfen, nehme ich mal Abstand davon und nehme mal den Rest deiner Meinung aufs Korn.
"Dennoch ist jeder Moslem...." ????? Was soll den das bitte schön heissen und wieso sollen keine Gegendemos und Bekundungen abgegeben worden sein? Selektive Wahrnehmung ist ein besonderes Übel, zudem eine gefährliche.
Ali Ria Ashley
30.07.2006, 22:16
Das machts du nicht? Alleine dein Nickname könnte ausreichend sein, um mir eine Vorstellung dessen zu machen, was du von Muslimen denkst, aber da du dich ja bemühst zu erklären, doch nicht alle in einen Topf zu werfen, nehme ich mal Abstand davon und nehme mal den Rest deiner Meinung aufs Korn.
"Dennoch ist jeder Moslem...." ????? Was soll den das bitte schön heissen und wieso sollen keine Gegendemos und Bekundungen abgegeben worden sein? Selektive Wahrnehmung ist ein besonderes Übel, zudem eine gefährliche.
Das ist alles nur türkische Propaganda! Alles Lüge! Peter lügt wieder. Alle Lügen!!! Peter lügt!!!
Ali Ria Ashley
30.07.2006, 22:18
Irgendwann schaffe ich dass genauso zu sein wie unser tolle Reinhard… :2faces:
Gary Gilmore´s Eyes
30.07.2006, 22:39
der bastard von istanbul
http://www.faz.net/s/RubF7538E273FAA4006925CC36BB8AFE338/Doc~EF914A922E06C464A9742A7CEF3691BAE~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
bernhard44
31.07.2006, 09:01
In der Türkei wütet der Nationalismus gegen kritische Intellektuelle
von Boris Kalnoky
Istanbul - Am 11. April veröffentlichten 200 türkische Intellektuelle eine Warnung: Es gebe, so sagten sie, einen gezielten Versuch, "den Friedensprozeß und die Demokratisierung des Landes zu behindern". Mit der "Hilfe der staatlichen Autoritäten" rutsche das Land in Richtung "Rassismus und Nationalismus".
Wie um die Warnung zu bestätigen, hielt Generalstabschef Hilmi Özkök eine lange Rede. Es war eine Rede, die verhüllte Drohungen gegen die gemäßigt islamische Regierung enthielt ("Wenn jemand versucht, aus der säkularen Türkei einen gemäßigt islamischen Staat zu machen, dann wird das ganze Volk Widerstand leisten") und Grenzen für die EU-Integration aufzeigte. Eine EU-Mitgliedschaft sei "kein Segen" sagte er und warnte vor weiterem westlichem Druck "zugunsten der PKK" unter dem Deckmantel von Rechten für die Kurden. Auch in der Zypern-Frage dürfe es keine Zugeständnisse geben. Andernfalls könnte das Militär seine Unterstützung für den EU-Beitritt zurückziehen.
http://www.welt.de/data/2005/04/26/709832.html
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Tuerkei/kurs.html
ultimaratio
31.07.2006, 20:51
@Melisa:
"Mit Grichenland hast Du ja dick aufgetragen. Bleib mal auf dem Teppich.
Die Türkei will in eine Gemeinschaft wo es um universelle Werte geht.
Wir wollen weder jemanden kopieren oder von uns selbst was aufgeben."
Eben von diesen universellen Werten rede ich, die auf die Griechen zurueckzufuehren sind.
Dick aufgetragen? Weisst du ueberhaupt, was ein Buch ist? Kauf dir eins. Du wirst staunen, was da ueber eure "Feinde" steht!!!
Und dass ihr schon aderen Kulturen voellig zurueckweisend verhaltet habt und jedes Fremde abgelehnt habt, spricht sehr fuer eure heutigen isolierten Situation. Auch typisch tuerkisch!
@Melisa:
"Mit Grichenland hast Du ja dick aufgetragen. Bleib mal auf dem Teppich.
Die Türkei will in eine Gemeinschaft wo es um universelle Werte geht.
Wir wollen weder jemanden kopieren oder von uns selbst was aufgeben."
Eben von diesen universellen Werten rede ich, die auf die Griechen zurueckzufuehren sind.
Dick aufgetragen? Weisst du ueberhaupt, was ein Buch ist? Kauf dir eins. Du wirst staunen, was da ueber eure "Feinde" steht!!!
Und dass ihr schon aderen Kulturen voellig zurueckweisend verhaltet habt und jedes Fremde abgelehnt habt, spricht sehr fuer eure heutigen isolierten Situation. Auch typisch tuerkisch!
@melisa: du bist doch französin, oder??
ultimaratio
31.07.2006, 21:17
@Melisa:
"Also Du gibst mir doch recht dass die Griechen einen -Megali Idea- verwirklichen wollten oder weshalb sind die ins Anatolien losgestürmt."
Natuerlich gab es die Megali Idea! Wer will das leugnen? Sie war die Fortsetzung der Griechischen Revolution gegen das osmanische reich fast einen Jahrhundert davor. Diese Revolution dauerte ja fast 100 Jahre! Sie enstand in einer Zeit, als die Grenzen zwischen osmanien und Griechenland noch nicht "reif" waren. Griechenland war ja die Byzanz, bevor es den osmanen fiel. Also es blieb noch die Frage offen, wo die Grenzen liegen sollten. Wenn du mich fragst, wurden die Griechen dabei auch durch die Grossmaechten motiviert so gegen osmanien vorzugehen. Die Grossmaechten sahen in Griechenland einen sehr ichtigen Verbundeten, der mit einer ihnen so beliebte Region grenzten.
Denn genau so die Megali Idea gab es nicht nur bei den Griechen. Sie war das Anliegen aller Grossmaechten, die aus osmanien ihren eigenen Teil abschlagen wollten. Sie haben einen imperialistischen Krieg gegen die tuerkei beginnen wollen. Fuer die Griechen war das ein Befreiungskrieg.
Was du vielleicht nicht weisst, und was ich hier unbedingt betonen moechte ist, dass die geographische Vorstellung der Griechen von der "Megali Idea", sich nur in diesen Teilen Kleinasiens beschraenkte, wo die Griechen mit mehr als 80% der gesamten Bevoelkerung presaent waren!!! Dies betraff den europaeischen Teil der Tuerkei und eine teritoriale Zone an der Riviera um Ismir. Spaeter weist du ja vielleicht, dass das Lozaner Abkommen von 1923 den Austausch von ganzen Bevoelkerungsgruppen vorsah. Somit muessten etwa 500.000 aus dem osmanischen reich verbliebene Tuerken Griechenland verlassen und etwa 1.500.000 Griechen Kleinasien. Die gab es also wohl die 1,5 Millionen Griechen in Kleinasien.
Viel wichtiger ist aber fuer dich und jeden Tuerken zu wissen, dass die Megali Idea weder die griechische Politik noch das griechische Volk von Heute inspiriert! Sie ist nicht im Geringsten relevant. Man ist damit zufrieden, wie es heute ist. Sie ist fuer die Griechen eine abgehackte Sache und dient nur noch dem inneren Kosum von Propaganda in der Tuerkei. Auch vor 60 Jahren gab es in Deutschland eine Megali Idea. Gibt es sie immer noch oder verabscheut man sie eher? In jedem Land Europas gab es sie. Sogar osmanien stand mal kurz vor Wien. Aber eine Megali Idea gibt es leider nur noch in der Tuerkei von Heute! Das ist, was mich enttaeuscht. Von den ofiziell gestellten teritorialen Anspruechen in der Aegaeis weisst du bestimmt. Das ist schamlos. Wir wollen im Frieden leben ohne Provokationen und Ideen, die es einst natuerlich gab, aber von denen man sich heute fern haelt.
Die welt ist heute eine andere. Auch die Griechen haben durch ihre Fehler gelernt. Darum ist ihre Position und Politik heute in Europa vorbildlich.
@Melisa:
"Mit Grichenland hast Du ja dick aufgetragen. Bleib mal auf dem Teppich.
Die Türkei will in eine Gemeinschaft wo es um universelle Werte geht.
Wir wollen weder jemanden kopieren oder von uns selbst was aufgeben."
Eben von diesen universellen Werten rede ich, die auf die Griechen zurueckzufuehren sind.
Dick aufgetragen? Weisst du ueberhaupt, was ein Buch ist? Kauf dir eins. Du wirst staunen, was da ueber eure "Feinde" steht!!!
Und dass ihr schon aderen Kulturen voellig zurueckweisend verhaltet habt und jedes Fremde abgelehnt habt, spricht sehr fuer eure heutigen isolierten Situation. Auch typisch tuerkisch! also bevor du dich hier noch weiter dekradierst, solltest du deine GR-Bücher aus dem Fenster werfen. So einen Stuss habe ich schon lange nicht gehört, von wegen, die Leitkultur haben die GR´ers patentiert.
@Melisa:
"Also Du gibst mir doch recht dass die Griechen einen -Megali Idea- verwirklichen wollten oder weshalb sind die ins Anatolien losgestürmt."
Natuerlich gab es die Megali Idea! Wer will das leugnen? Sie war die Fortsetzung der Griechischen Revolution gegen das osmanische reich fast einen Jahrhundert davor. Diese Revolution dauerte ja fast 100 Jahre! Sie enstand in einer Zeit, als die Grenzen zwischen osmanien und Griechenland noch nicht "reif" waren. Griechenland war ja die Byzanz, bevor es den osmanen fiel. Also es blieb noch die Frage offen, wo die Grenzen liegen sollten. Wenn du mich fragst, wurden die Griechen dabei auch durch die Grossmaechten motiviert so gegen osmanien vorzugehen. Die Grossmaechten sahen in Griechenland einen sehr ichtigen Verbundeten, der mit einer ihnen so beliebte Region grenzten.
Denn genau so die Megali Idea gab es nicht nur bei den Griechen. Sie war das Anliegen aller Grossmaechten, die aus osmanien ihren eigenen Teil abschlagen wollten. Sie haben einen imperialistischen Krieg gegen die tuerkei beginnen wollen. Fuer die Griechen war das ein Befreiungskrieg.
Was du vielleicht nicht weisst, und was ich hier unbedingt betonen moechte ist, dass die geographische Vorstellung der Griechen von der "Megali Idea", sich nur in diesen Teilen Kleinasiens beschraenkte, wo die Griechen mit mehr als 80% der gesamten Bevoelkerung presaent waren!!! Dies betraff den europaeischen Teil der Tuerkei und eine teritoriale Zone an der Riviera um Ismir. Spaeter weist du ja vielleicht, dass das Lozaner Abkommen von 1923 den Austausch von ganzen Bevoelkerungsgruppen vorsah. Somit muessten etwa 500.000 aus dem osmanischen reich verbliebene Tuerken Griechenland verlassen und etwa 1.500.000 Griechen Kleinasien. Die gab es also wohl die 1,5 Millionen Griechen in Kleinasien.
Viel wichtiger ist aber fuer dich und jeden Tuerken zu wissen, dass die Megali Idea weder die griechische Politik noch das griechische Volk von Heute inspiriert! Sie ist nicht im Geringsten relevant. Man ist damit zufrieden, wie es heute ist. Sie ist fuer die Griechen eine abgehackte Sache und dient nur noch dem inneren Kosum von Propaganda in der Tuerkei. Auch vor 60 Jahren gab es in Deutschland eine Megali Idea. Gibt es sie immer noch oder verabscheut man sie eher? In jedem Land Europas gab es sie. Sogar osmanien stand mal kurz vor Wien. Aber eine Megali Idea gibt es leider nur noch in der Tuerkei von Heute! Das ist, was mich enttaeuscht. Von den ofiziell gestellten teritorialen Anspruechen in der Aegaeis weisst du bestimmt. Das ist schamlos. Wir wollen im Frieden leben ohne Provokationen und Ideen, die es einst natuerlich gab, aber von denen man sich heute fern haelt.
Die welt ist heute eine andere. Auch die Griechen haben durch ihre Fehler gelernt. Darum ist ihre Position und Politik heute in Europa vorbildlich.
Du hast wohl vergessen, wie Staaten und Reiche entstehen und wieder von der Bildfläche verschwinden. Wenn Idea-Megali nicht gefunzt hat, dann deshalb weil man eine Leiche aus dem Keller holen wollte. Größenwahn erster Sahne, mehr muss man dazu nicht sagen. Den Griechen hat wohl 1922 nicht geschmeckt und versucht sich an Zypern aufzugeilen?
bernhard44
31.07.2006, 22:28
Trotz aller Nebenschauplätze und Ablenkungsmanöver, ist das Thema dieses Stranges immer noch:
"Völkermord der Türken an den christl. Armeniern"!
Trotz aller Nebenschauplätze und Ablenkungsmanöver, ist das Thema dieses Stranges immer noch:
"Völkermord der Türken an den christl. Armeniern"!
Genau, ausschweifungen zu anderen Themen verwirrennur, danke Bernhard.
Ali Ria Ashley
31.07.2006, 23:30
Genau, ausschweifungen zu anderen Themen verwirrennur, danke Bernhard.
Lieber Peter,
also ich muss doch sehr bitten, wie sprichst Du mit so einem charakterlich, wie intellektuell so dermaßen hoch entwickelten Menschen? Ich muss mich doch sehr über Dein Verhalten wundern. Was Ultimationurratimoliso sagt, stimmt 360 gradig richtig. Wie kannst Du sagen, dass er sich degradiert? Schäm Dich Peter.
Allerdings muss ich dazu bemerken, dass Ultiomizuthger offenbar gewisse Defizite auf zu weisen hat, mal abgesehen von der ordinären Fäkalsprache der Gosse, die er verwendet, den orthografischen Fehlern, ein Viertklässler würde bei jedem Diktat eine ungenügend erhalten, der katastrophalen Grammatik, den völlig unzureichenden Geschichtlichen Kenntnissen, die sich aus ein paar einzelnen und aufgeschnappten kuriosen Fragmenten zusammen setzen, ... und ja, bewundernswert, wie er zwischen der Entwicklung des Quantencomputers und der Lösung des Welthungerproblems die Zeit finden bzw. fand, seine auf kriminologischem wie philosophischen Feld gleich luziden Erkenntnisse auszubreiten, ohne dabei auch nur den Boden annähernd zu berühren. Wahnsinn!
Respekt Ultzjfheijfhwelkjfbefuwejhf, wirklich beeindruckend Deine Beiträge. Wir denken Dir... oh, schuldigung, Danken Dir für Deine Lektionen.
Not.: Peter… schäm Dich und beuge Dich vor dieser Autorität und Kapazität menschlicher Größe! Einfach Phantastisch dieser Wahnsinns Experte. Er bekommt von uns den Oskar, gelle Peter?
Aber ach… ich komme zu spät!!!
Wer hat den Witzbold jetzt gesperrt? Und ich wollt mich noch selber mit ihm ein wenig amüsieren. Ich tippe auf meine beste: Kaosgirl! Oder war es wft? Oder gar Bernhard höchst persönlich?
Ultimaratiijeheih, schau, wenn Du bei der VHS einen Deutsch Kursus besuchst, als Asylant soll man ja so was gesponsert bekommen, dann kannst Du sicherlich wieder hier um Aufnahme bitten. Ganz sicher.
Sag mal, was hast Du denn bisher für Deutschland getan, dass Du hier so rumbrüllen darfst? Sorry, durftest? Beamte von der Ausländerbehörde einen Lebenssinn geben vielleicht? Oder der Polizei? Oder Reinhard?
1. melisa, bist du türkin?
2. warum wurde ultimaratio gesperrt??
Ali Ria Ashley
01.08.2006, 00:00
1. melisa, bist du türkin?
2. warum wurde ultimaratio gesperrt??
Melissa ist Marsianierin.
Dass weiß ich, weil ich Sie neulich bei einer Cocktailparty auf Pegasus, eine beliebte Gegend um Zentralmars, getroffen habe. Aber vielleicht war Sie das gar nicht. Wer Weiß? Vielleicht Verona Fragen: unter der Nummer 0 11 88, wird man bekanntlich geholfen.
Nun lieber Yasin, ich denke, also spinne ich, und ich denke, das ultimatouiuhfwiufh gesperrt wurde, damit andere in diesem Forum, wie soll ich sagen, sich vor seiner geistigen Größe nicht all zu sehr gebeugt vorkommen, äh kamen oder so, denke, also dachte ich. Er war, auf gut Deutsch, einfach zu gut für www.Polizikforen.de. Klare Sache das.
Ich Schätze die Moderatoren waren neidisch auf sein Intellekt, daher.:]
Ali Ria Ashley
01.08.2006, 00:17
@Melisa:
"Mit Grichenland hast Du ja dick aufgetragen. Bleib mal auf dem Teppich.
Die Türkei will in eine Gemeinschaft wo es um universelle Werte geht.
Wir wollen weder jemanden kopieren oder von uns selbst was aufgeben."
Eben von diesen universellen Werten rede ich, die auf die Griechen zurueckzufuehren sind.
Dick aufgetragen? Weisst du ueberhaupt, was ein Buch ist? Kauf dir eins. Du wirst staunen, was da ueber eure "Feinde" steht!!!
Und dass ihr schon aderen Kulturen voellig zurueckweisend verhaltet habt und jedes Fremde abgelehnt habt, spricht sehr fuer eure heutigen isolierten Situation. Auch typisch tuerkisch!
Die Türken, also die Deutschen, oder sagen wir mal die Türken, die sich zu diesem Land bekennen, sind eine nicht zu übersehende Größe. Es gibt derzeit 73 Tausend türkisch Stämmige Unternehmer ( Allein in Deutschland ), die rund 646 Tausend Menschen Arbeit und Brot geben, rund 43 Tausend türkisch Stämmige Studenten, Tausende von Akademikern, Handwerks- und Facharbeitern, Polizeibeamten, Tausende türkisch Stämmige Deutsche Soldaten… es sind Menschen, die dieses Land lieben und dieses Land mit Aufgebaut haben.
Im Gegensatz zu gewissen Asylanten und Wirtschaftsflüchtlingen, die sich auf unsere kosten ein sehr angenehmes Leben machen. Viel Zeit haben nach zu denken, die oftmals sich vor allem durch eine ganz besondere Tugend auszeichnen:
Der Undankbarkeit auf der einen und Arschkriecherei bis zum Darm auf der anderen Seite.
Asylanten kosten uns sehr viel Geld. Als Dank bekommen wir vor allem eines: Unruhe und importiertem Extremismus ins Haus! Und wer unterstützt diesen Verein? Richtig ein gewisser… na wie hieß der denn noch einmal? Ich komm jetzt net drauf? Irgendwas mit
R
John Donne
01.08.2006, 04:49
1) Die Türkei hat in dieser Frage erhebliche Fehler begangen, dessen weiterer Verlauf natürlich nicht besser wurde, aber eines müsste mal angesprochen werden. Je mehr dieses Thema hier in Europe behandelt wird, desto stärker treten die türk. Organisation hier auf die Bühne, um diese Geschichtsbewältigung zu übernehmen. Noch immer meint die türkische Regierung nichts unternehmen zu müssen, stattdessen giftet Sie nur zurück, aber das hat sich seit einigen Jahren geändert, nachdem einige Forscher türk. Herkunft hier in Europa allumfassend arbeiten liefern. Die Türkei hat in diesem Punkt a) zu lange abgewartet und die Sache aussitzen wollen, daher hatten die Armenier ein leichtes Spiel, sich in dieser Thematik festzusetzen. b) hat man anscheinend lange darüber nach gegrübelt, wie man die Aktenlage in Europa aufnehmen würden, die in den osmanischen Archiven rumliegen. Zum grössten Teil aber wurden diese auch seit einiger Zeit von ausländischen Historikern begutachtet, aber scheinbar nichts verwertbares (belastendes) Material gefunden.
Ich glaube nicht, daß Armenien in Europa eine bedeutende Lobby hat - übrigens im Gegensatz zur Türkei. Daß sich in den osmanischen Archiven nichts zusätzlich belastendes mehr findes läßt, sollte eigentlich auch nicht überraschen, nachdem Teile der osmanischen Archive verschollen sind und die Türkei offensichtlich vorher jahrelang überlegt hat, wie die noch vorhandenen Quellen wohl aufgenommen würden.
Die Türkei mag wohl strafrechtlich alle Kritiker belangen, aber bis dato hat man keinen Verhaftet, nur weil er "Massaker" schrieb. Die Sache wird erst brenzlig, wenn Journalisten oder Historiker meinen, Sie müssten "Völkermord" in ihr Repertouar aufnehmen, dann reagiert auch nicht der Staat, sondern die Gesellschaft, in diesem Fall zu 99% Private Anzeigen. Das Gesetzt dazu liefert auch den Anklagepunkt.
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Hrant Dink z.B. arbeitet jahrelang mit diesem Thema, aber hatte bis heute kaum Probleme damit über dieses Thema zu schreiben oder auch Kritik auszuüben, den Bock hat er erst abgeschossen, nach dem er es als Völkermord einstufte und so auch benannte.
Dir muß klar sein, daß obiger Text lextlich einer Bankrotterklärung gleichkommt.
Natürlich liegt es am Staat. Wenn der keine entsprechenden, völlig absurden Straftatbestände geschaffen hätte, würde es auch keine Verurteilungen geben. Ob die entsprechenden Strafanzeigen von Privatpersonen ausgehen oder die Staatsanwaltschaft von sich aus tätig wird, ist doch recht nebensächlich.
Daß Strafanzeigen aufgenommen werden, ist ein im Rechtsstaat völlig normaler Vorgang. Ebenso normal ist, daß ein gewisser Teil der Strafanzeigen auf absurden Einzelmeinungen in der Bevölkerung beruht. Nicht normal ist hingegen, daß es Gesetze gibt, die derartige absurde Straftatbestände schaffen, die in einem Rechtsstaat schlicht nichts verlorenhaben.
Dein Hinweis beschreibt nichts anderes als "Kritik ist erlaubt, aber nur solange sie das Kind nicht beim Namen benennt."
3) Die europäische Historikerzunft macht es sich leicht, je nach politischen, wirtschaftlichen oder auch aktuellen geschehnissen, reagiert man. Ich habe noch nicht ein einziges Buch gelesen (bis auf einen, der erst vor kurzem erschien "Völkermord oder Umsiedlung?", dessen Erklärung dazu gerademal 3 Seiten von mehr als 300 erübrigte) , das die türkische Sicht oder deren Aktenlage umfassend behandelte, dagegen werden die europäischen umso mehr und in mehrfacher Auflage gedruckt. Dazu kommt dann aber ein noch schwerwiegenderer Fehler zum Vorschein, dessen Verlauf sowieso nicht verständlich ist. Man beruft sich, von a bis z auf Lepsius und seine Konsorten, bzwg. den Missionaren und deren Mitarbeitern (nicht alle). Die Aktenlage Lepsius ist mitlerweile bekannt und ist in vielerlei Hinsicht nicht mehr ernst zu nehmen. Gibt es was anderes ausser ihm? Nein. Würde das für einen einwandfreien Beleg herhalten können? Ganz bestimmt nicht, denn die "Tatsachenberichte" alleine, reichen nicht aus, um eine allumfassende Sicht zu gewährleisten, wir sehen ja nur die eine Seite (Lepsius) und nichts anderes.
Ich habe nicht den Eindruck, daß die europäischen Historiker es sich leichtmachen und ihr Fähnchen immer nach dem Wind hängen. Im Gegenteil. Gerade in Europa und Nordamerika ist die historische Forschung am freiesten. Das hängt durchaus auch mit einer entsprechenden Gesetzgebung zusammen, welche die Freiheit wissenschaftlicher Forschung über Gummiparagraphen des Strafrechts stellt.
4) Was aber noch gravierende ist- Man mischt sich in Angelegenheiten ein, die einen nichts angehen, 2 parteien streiten sich um die Geschichte? Dann sollte es auch möglich sein, das diese sich zusammen raffen und aufarbeiten, mit Worten wie "wir haben eine Verantwortung", "Deutschland als Verbündeter hatte eine Teilschuld" (bei was überhaupt) wird man nicht neutral arbeiten oder hilfestellung geben, sondern hat schon Partei ergriffen und handelt auch so. Was aber schwerwiegender ist, man hat etwas schon begrifflich etabliertc -Völkermord- dessen Beweiss immer noch ausbleibt und deren Belege immer noch nicht gefunden oder belegt worden wären. Ein Angeklagter ist solange unschuldig und deshalb auch kein Verbrecher, bis ihm seine Schuld eindeutig belegt worden ist, alles andere zielt nur auf eine Denunzierung ab. Ali hatte hier einen Spruch von Huttenbacher vorgelegt, Lutherhandt hatte Sie vor Jahren fast gleich übernommen und wiedergegeben, so sollte gehandelt und gearbeitet werden. Aber auf eine Faire und allumfassende Aufarbeitung ist in diesem Zustand nicht zu denken.
Dir scheint der Grundgedanke der Wissenschaft nicht klar zu sein: ein "Nichts-angehen" gibt es nicht! Dürfen etwa nur türkische und armenische Historiker den damaligen Völkermord untersuchen?
Ich sehe wie gesagt keinerlei Grund, der unabhängigen Forschung in Europa oder Amerika zu mißtrauen. Es gibt m.E. wesentlich mehr Grund, den entsprechenden Forschungsergebnisse aus einem Land zu mißtrauen, daß erstens ein konkretes Interesse an einem bestimmten Forschungsergebnis hat, und zweitens in dem man fürchten muß, bei der Äußerung unerwünschter Forschungsergebnisse strafrechtlich belangt zu werden.
Die These, die Lobby des kleinen Armeniens sei derjenigen der, gemessen an der Bevölkerungszahl, 25-fach größeren Türkei unterlegen und habe den größten Teil der weltweiten Historiker dazu veranlaßt, sich gegen die Türkei zusammenzutun, um ihre einen nichtbegangenen Völkermord anzuhängen, halte ich für eine tendentiell paranoide Verschwörungstheorie.
Einer der Fehler der Türkei ist gerade, daß sie sich umgehend in der Rolle des Angeklagten sieht, wenn das Thema des Völkermords an den Armeniern zu Sprache kommt. Dabei ist jedem klar, daß keiner der damaligen Täter egal welcher Herkunft noch lebt, und daß die heutige Türkei eine gänzlich andere ist. An der Einstufung der damals von den Jungtürken verübten Massaker als Völkermord besteht jedoch in der freien und seriösen Geschichtsforschung kein wirklicher Zweifel. Was soll an der bisherigen Forschung unfair gewesen sein?
Grüße
John
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