Vollständige Version anzeigen : Völkermord der Türken an den christl. Armeniern / Sammelstrang
EDUKATOR
05.05.2007, 11:28
Die armenier und Ihre "Handlanger" können uns nicht ewig mundtot machen!Irgend wann wird die Rechnung der armenier nicht aufgehen und die Wahrheit wird ans Tageslicht kommen.
Um einen Völkermord zu begehen bedarf es mehr als nur gefälschte Dokumente!
No Process? No Conviction!
bernhard44
05.05.2007, 11:34
Die armenier und Ihre "Handlanger" können uns nicht ewig mundtot machen!Irgend wann wird die Rechnung der armenier nicht aufgehen und die Wahrheit wird ans Tageslicht kommen.
Um einen Völkermord zu begehen bedarf es mehr als nur gefälschte Dokumente!
No Process? No Conviction!
Mundtot........? Dafür plärrt ihr aber hier noch ganz schön laut rum und noch nicht mal immer die Wahrheit! Doch diese ist ja, so denkt ihr, am Tageslicht!:]
... das Verhalten der Türkei und vieler Türken in dieser Frage ist lächerlich und absurd -
Der Tod hunderttausender Armenier ist belegt - und da wird jetzt gestritten, ob es ein Völkermord, oder ein Genozid, ein Pogrom oder eskalierender Volkszorn war, ob es 500.000 Tote gab oder 1.5 Mio. Ob es auch tote Türken gab oder nicht.
Und wenn es nur hundert tote Armenier gewesen wären, die man umbrachte, weil sie Armenier waren. Das wäre auch schon versuchter Völkermord aus niedersten Motiven gewesen.
Dies zu leugnen kann nur durch den Minderwertigkeitskomplex der muslimischen Welt begründet sein. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf - wird eben rumgeeiert.
Ist so wie bei dieser "Verunglimpfung des Türkentums" was zwar strafbar ist, aber kein Türke kann erklären was dieses "Türkentum" überhaupt bedeutet.
Im ersten Satz dieser Erklärungsversuche fallen die Hohlbegriffe EHRE und STOLZ - und klar kann man ja nicht auf Vorfahren STOLZ sein, die Frauem und Kinder massakriert haben....
Im zweiten Satz dieser Erklärungsversuche kommt sogleich der Islam ins Spiel - obwohl die Türkei angeblich laiizistisch ist:rofl: :rofl: :rofl:
EDUKATOR
05.05.2007, 11:39
Mundtot........? Dafür plärrt ihr aber hier noch ganz schön laut rum und noch nicht mal immer die Wahrheit! Doch diese ist ja, so denkt ihr, am Tageslicht!:]
Ich kann dich schon verstehen, das du mit den "unschuldigen" armenier sympatisierst. Als Türke zieht man nun mal von Geburt an die Arschkarte.
Der Mensch glaubt instinktiv an denjenigen, der am lautesten schreit!
Bruddler
05.05.2007, 11:40
Sahin & EDUKATOR....
wie heisst es doch so schoen:
Wer sich verteidigt klagt sich an ! - gell ?
Alevi_Playa
05.05.2007, 11:46
Damit hat sich der User "EDUKATOR" aus dem Strang verabschiedet!
bernhard44 Mod
Aber wenn Hayaser uns Völkermordbefürworter nennt geht das in Ordnung oder wie :rolleyes: So eine Denunziation und das Forenteam schreitet nicht ein. Wirklich traurig
EDUKATOR
05.05.2007, 11:47
Sahin & EDUKATOR....
wie heisst es doch so schoen:
Wer sich verteidigt klagt sich an ! - gell ?
Ich wünschte die Türkei könnte sich verteidigen!
Wie währe es mit einem Internationalem Tribunal gegen Kriegsverbrechen in Den Haag?
Die Türkei wäre dabei. Die Nazis hatten ihr Nürnberg, Milosevic Den Haag, aber wir Türken dürfen nicht mal daran denken uns zu verteidigen.
Bruddler
05.05.2007, 11:57
Ich wünschte die Türkei könnte sich verteidigen!
Wie währe es mit einem Internationalem Tribunal gegen Kriegsverbrechen in Den Haag?
Die Türkei wäre dabei. Die Nazis hatten ihr Nürnberg, Milosevic Den Haag, aber wir Türken dürfen nicht mal daran denken uns zu verteidigen.
Was man den Türken vor allem vorwirft, ist die Tatsache, sich staendig mit weisser Weste darstellen zu wollen ....
Bruddler
05.05.2007, 12:11
wir stehen zu unserer Geschichte im Gegensatz zu den Armeniern. Sie spielen das Opfer und leugnen ihre eigene Mitschuld. Von Aufarbeitung keine Spur-stattdessen nur Verleumdung.
Kein Gericht-keine Schuld!!
Es steht den Armeniern immer noch frei ein Gericht einzuschalten. Die UN hat hier klare Spielregeln aufgestellt-wo also liegt das Problem? Aber die Armenier können es nicht beweisen, deswegen setzt man auf Propaganda und Desinformation-leider haben sie damit teilweise Erfolg, wie man an dir sehen kann.
Mitschuld...an was ????? :ahh: :shock:
Stuttgart25
05.05.2007, 12:45
... das Verhalten der Türkei und vieler Türken in dieser Frage ist lächerlich und absurd -
Der Tod hunderttausender Armenier ist belegt - und da wird jetzt gestritten, ob es ein Völkermord, oder ein Genozid, ein Pogrom oder eskalierender Volkszorn war, ob es 500.000 Tote gab oder 1.5 Mio. Ob es auch tote Türken gab oder nicht.
Und wenn es nur hundert tote Armenier gewesen wären, die man umbrachte, weil sie Armenier waren. Das wäre auch schon versuchter Völkermord aus niedersten Motiven gewesen.
Das ist mal wieder die Standartherangehensweise von einigen ... . Wenn es 300.000 bis 500.000 Tote waren und nicht 1,5 Mio und wenn parallel dazu der komplette Nordosten von den Moslems entleert wurde durch Mord und Vertreibung dann macht das einen großen Unterschied zu der einseitigen und übertriebenen Herangehensweise. Wenn dazu noch belegt wurde, daß die türkische Führung die türkischen Mörder gewarnt und hingerichtet hat (insgesamt 1600 Hinrichtungen von Türken, die Armenier ermordeten) macht das auch einen Unterschied zur Genozidthese (siehe Quelle). Man gibt Fälschungen in den Umlauf und behauptet unwahre und übertriebene Dinge und wenns rauskommt kann man immernoch sagen: Was macht es für einen Unterschied, ob es 300.000 oder 1,5 Mio sind? Was macht es für einen Unterschied, ob dabei auch hunderttausende Türken umkamen (siehe Quelle)? Was macht es für einen Unterschied, daß die Talat-Telegramme eigentlich gefälscht sind und die türkische Führung die Armeniermörder eigentlich verfolgt hat (siehe Quelle)? Was macht es für einen Unterschied, daß die Taschnaks Zivilistenabschlachter sind? Wenn es nur eines dieser Punkte wäre, würde es vielleicht keinen großen Unterschied machen, aber wenn überall gefälscht wurde und sogar die Grundpfeiler gefälscht sind, dann macht es einen Unterschied.
Einen Bürgerkrieg mit einem einseitigen Genozid gleichzusetzten ist schon krass, vor allem für Länder die ihre eigenen einseitigen Völkermorde leugnen (siehe Quellen unten).
Die Türkei leugnet nicht den Tod der Armenier. Sie geht von 300.000 Toten aus, was nach Aufdeckung der Fälschungen von Lepsius und Andonian realistisch ist und sagt, daß das keine Ermordung im Auftrag des Staates, sondern ein Bürgerkrieg war mit 6 stelligen Opferzahlen auf beiden Seiten, wie es die neuen Aktenfunde in den deutschen Archiven und die Entlarvung der Fälschungen auch belegen (siehe Quelle).
Die deutsche Zeitung die Welt redet nicht umsonst von einer Trendwende bei der Genozidbehauptung nach der Aufdeckung der unzähligen Fälschungen unter anderem von Andonian und Lepsius und dem Auftauchen von neuen Akten in dem deutschen Archiv über die türkischen Opfer (siehe Quellen unten).
Hier nochmal meine Rechnung:
Genozidthese minus gefälschte Talat-Telegramme (Andonian-Dokumente, ersten Standbein der Genozidthese) minus gefälschte Lepsiusdokumente (zweites Standbein der Genozidthese) plus neu gefundene Dokumente in den deutschen Akten über Massaker an den Türken
plus neue Aktenfunde für die Warnung und Hinrichtung der korrupten Beschützer durch die türkische Führung gleich Bürgerkrieg im Weltkrieg ungleich Genozid
"Wenn diese Ausführungen stimmen, dann ist die wichtigste dokumentarische Grundlage der Vertreter der Genozid-These erschüttert. Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung."
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html
"Lepsius zitiert den deutschen Vizekonsul Kuckhoff aus Samsun mit folgendem Telegramm: "An deutsche Botschaft, Konstantinopel. Regierung verhängte Ausweisung des gesamten armenischen Volkes nach Mesopotamien." Es fehlt aber der Zusatz des Originals: "(...) wegen allgemeiner Verschwörung und Verrat wie Verwüstung einiger Städte Anatoliens und Tötung von deren muselmanischer Bevölkerung (...)". Damit ist der vorangegangene armenische Aufstand wegretuschiert. "
"(...)"Özgönül zitiert einen verblüffenden Brief von 1918 des Vorstands der von Lepsius gegründeten Deutsch-Armenischen Gesellschaft an Reichskanzler Graf Georg von Hertling. Wortlaut: "Die Wünsche der Armenier gehen auf innere Autonomie, Selbstverwaltung der 6 armenischen (ostanatolischen) Provinzen (...) Wie bereits betont, sind die Provinzen jetzt von Mohammedanern größtenteils entleert; die Armenier (...) bilden jetzt auch in diesen Gegenden, wo es früher keine armenische Mehrheit gab, die Mehrzahl der Einwohner. Die Frage der Autonomie ist daher erheblich leichter lösbar als früher."
Mit anderen Worten: Lepsius' eigener Organisation zufolge bilden die eigentlich "ausgerotteten" Armenier Anfang 1918 die Bevölkerungsmehrheit. Des Rätsels Lösung laut Özgönül (aber er folgt da nur einer Reihe anderer Historiker): Viele der totgesagten Armenier flohen auf die russische Seite und kehrten mit der russischen Armee zurück. "
http://www.welt.de/print-welt/article205335/Kunst_zwischen_vier_Fronten.html
"(...)osmanische Innenminister Talat Pascha ein strenges Vorgehen anordnete, um die deportierten Armenier vor Übergriffen zu schützen, und auch persönlich die Todesurteile von 1643 türkischen Offizieren, Soldaten und Funktionären unterzeichnete, die sich an Deportierten vergriffen hatten."
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html
"(...) könnte es durchaus eine Trendwende in der Debatte über den Genozid an den Armeniern herbeiführen."
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html
Dies zu leugnen kann nur durch den Minderwertigkeitskomplex der muslimischen Welt begründet sein. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf - wird eben rumgeeiert.
Witzbold. Deine Scheinheiligkeit und Doppelmoral ist in Europa leider weit verbreitet. Wie wäre es denn wenn ihr den einseitigen Völkermord an den Herero und Nama anerkennt, den ihr 1904 begannen habt. Wie wäre es, wenn ihr diese einseitigen Völkermorde alle anerkennt, die keiner der Täterstaaten und auch D nicht anerkannt haben:
Belgien:
-8 bis 10 Millionen Tote im Kongo (Ende des 19. Jahrh. bis 1908), weil König Leopold der zweite die Menschen im Kongo zu Tode arbeiten lies oder sie massakrierte wenn sie nicht versklavt werden wollten
Großbritannien:
-Man schätzt ,dass die Briten in den letzten 200 Jahren mehr als 20 Völkermorde begangen haben.
-Beispiel: Ende des 19. Jahrhunderts bis 1902 sind in Indien sage und schreibe 11 bis 30 Millionen Menschen an Hunger gestorben, weil die britische Regierung das Getreide für den Export bestimmt hatte. Eine unglaubliche Zahl!!! Aber sie ist leider wahr. Das Getreide der Inder war für den Export bestimmt und den Indern durfte auch nicht geholfen werden. Ansonsten hätte man sich strafbar gemacht weil man die Getreidepreise dadurch manipuliert hätte.
-5 Millionen Tote in Bengalen um ca 1940
Deutschland: Ausrottung der Herero und Nama in Namibia 1904
USA:
-Gezielte Ausrottung der Indianer durch Gewaltanwendung, oder indem man ihre Büffelherden systematisch ausgelöscht hat, um ihnen die Lebensgrundlage zu nehmen. Die Büffelleichen waren so viele dass man sie gar nicht verwertet hat. Es ging eben nur um die systematische Ausrottung der Indianer
-2 bis 5 Millionen tote Vietnamesen. Millionen sind behindert wegen „Agent Orange“
Frankreich:
über 1,5 Millionen Tote in Algerien (1954 bis 1962)
Russland:
-In dem sogenannten Holodomor sind 7 Millionen Menschen in der Ukraine gestorben unter Stalin (1932 bis 1933)
-Völkermord an den Wolgadeutschen, Krimtataren, Tschetschenen im 2. Weltkrieg
-Ermordung von 200.000 Tschetschenen im 1. und 2. Tschetschenienkrieg
Spanien unter Habsburgern und Portugal:
-Ausrottung von 70 Millionen Indianern
Aktueller Völkermord: Wie wäre es denn mal wenn jemand von den 4 millionen ermordeten Menschen im Kongo reden würde, die in den letzten Jahren gestorben sind . Kein Mensch weiß was davon obwohl es immernoch am laufen ist.
Es gibt noch unzählige andere
http://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor[/url]
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Demokratischen_Republik_Kongo#Belgi sche_Kolonialherrschaft[/url]
http://de.wikipedia.org/wiki/Aufstand_der_Herero_und_Nama[/url]
http://de.wikipedia.org/wiki/Algerienkrieg[/url]
http://www.zmag.de/artikel.php?id=1697[/url]
http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratische_Republik_Kongo
Alevi_Playa
05.05.2007, 13:47
das interessiert alles nicht Stuttgarter. Realpolitisch gesehen geht es schlicht und einfach um den EU-Beitritt der Türkei. Wenn die Türkei sich weigert die aufgesetzte Geschichtsschreibung zu akzeptieren, wird dies Empörung auslösen obwohl niemand über die wirklichen Geschehnisse informiert ist. Da reichen ein Gust und eine Hofmann um Meinungen zu bilden auch wenn dies alles Propaganda ist, die dem einstigen Propagandaminister schmeicheln würde. Hinzu kommt noch die Verleumdung die man auch hier im Forum regelmäßig erkennt. Was denkst du denn ? Natürlich wird hier nicht anhand von Fakten diskutiert, weil man sonst eisehen müsste, dass es wohl doch noch etwas anderes gibt als die Genozidthese.
Stuttgart25
05.05.2007, 13:58
das interessiert alles nicht Stuttgarter. Realpolitisch gesehen geht es schlicht und einfach um den EU-Beitritt der Türkei. Wenn die Türkei sich weigert die aufgesetzte Geschichtsschreibung zu akzeptieren, wird dies Empörung auslösen obwohl niemand über die wirklichen Geschehnisse informiert ist. Da reichen ein Gust und eine Hofmann um Meinungen zu bilden auch wenn dies alles Propaganda ist, die dem einstigen Propagandaminister schmeicheln würde. Hinzu kommt noch die Verleumdung die man auch hier im Forum regelmäßig erkennt. Was denkst du denn ? Natürlich wird hier nicht anhand von Fakten diskutiert, weil man sonst eisehen müsste, dass es wohl doch noch etwas anderes gibt als die Genozidthese.
Wenn das so weiter geht, haben die Türken sowieso keine Lust mehr auf die EU. Die Scheinheiligkeit der größten Völkermörder (Belgier, Briten, Deutsche), die sich zum Moralapostel erheben, ist schon fast lustig.
EDUKATOR
05.05.2007, 14:48
Eines würde mich noch interessieren!
Gibt es einen glaubwürdigen Historiker der den Holocaust an den Juden anzweifelt?
Nein gibt es nicht!
Denn dieser Völkermord an den Juden wurde bis aufs peinlichste Detail belegt und bewiesen.
Eigentlich müssten Juden erzürnt sein und glaubt mir sie sind es, über die Geschichtsverfälschung der armenier oder zumindest in übertriebenem Masse Darstellung der armenischen Opfer die durch den Krieg umgekommen sind.
Kein Kemalist kein Türke wird leugnen das Armeniern im Zuge des Krieges nicht grosses Leid zugefügt wurde, aber ebenso wird kein Türke seine eigenen Opfer nicht dadurch verdrängen.
Aber das wird von uns verlangt!
Wenn das so weiter geht, haben die Türken sowieso keine Lust mehr auf die EU. Die Scheinheiligkeit der größten Völkermörder (Belgier, Briten, Deutsche), die sich zum Moralapostel erheben, ist schon fast lustig.
Was? Die Türken haben doch jetzt schon keine Lust in die EU zu gehen.
Lieber würden sie nach Afrika gehen und dort nach Wasser bohren.
bernhard44
05.05.2007, 14:56
Ich wünschte die Türkei könnte sich verteidigen!
Wie währe es mit einem Internationalem Tribunal gegen Kriegsverbrechen in Den Haag?
Die Türkei wäre dabei. Die Nazis hatten ihr Nürnberg, Milosevic Den Haag, aber wir Türken dürfen nicht mal daran denken uns zu verteidigen.
warum erschiesst ihr dann eure Kritiker? Oder hat Hrant Dink Selbstmord begangen......
EDUKATOR
05.05.2007, 15:05
warum erschiesst ihr dann eure Kritiker? Oder hat Hrant Dink Selbstmord begangen......
Es war nicht die Türkei die Hrant Dink erschossen hat, sondern ein Brainwashed Nationalist.
Sollte Dir eigentlich zu Ohren gekommen sein das über 100'000 an der Beerdigung von Ihm waren.
Denkst Du ehrlich wir sympatisieren mit diesem Idioten von einem Nationalisten?
bernhard44
05.05.2007, 15:06
Was? Die Türken haben doch jetzt schon keine Lust in die EU zu gehen.
Lieber würden sie nach Afrika gehen und dort nach Wasser bohren.
besser ist das auch, denn in der EU hat diese Türkei nichts verloren!
bla bla bla laber .....]
wie immer halt Stutti.:leier: :leier: :leier: :leier:
die anderen sind soooo böse und dumm.
Dokumente werden nicht zur Fälschung weil nationalistische Auftragshistoriker ein paar entsprechende Artikel und Bücher veröffentlichen.
Es gibt hundert gegenläufige Veröffentlichungen. Ihr Türken propagiert eure Quellen und fertig. Kritik kommt euch nicht in den Sinn - wie kann denn ein formidabler türkischer Staat solch eine Dreck am Stecken haben?
Wie ich gesagt habe - geht nicht weil glaubst du nicht.
Sowas mit euch zu diskutieren gleicht dem Versuch Jogurth an die Wand zu nageln.
Wenn das so weiter geht, haben die Türken sowieso keine Lust mehr auf die EU. Die Scheinheiligkeit der größten Völkermörder (Belgier, Briten, Deutsche), die sich zum Moralapostel erheben, ist schon fast lustig.
bla bla bla wie gehabt.
Die größten Völkermörder sind alle lange tot
und Sippenhaft gibt es nur bei primitiven und faschistoiden Regimen.
Stuttgart25
05.05.2007, 15:51
wie immer halt Stutti.:leier: :leier: :leier: :leier:
die anderen sind soooo böse und dumm.
Dokumente werden nicht zur Fälschung weil nationalistische Auftragshistoriker ein paar entsprechende Artikel und Bücher veröffentlichen.
Es gibt hundert gegenläufige Veröffentlichungen. Ihr Türken propagiert eure Quellen und fertig. Kritik kommt euch nicht in den Sinn - wie kann denn ein formidabler türkischer Staat solch eine Dreck am Stecken haben?
Wie ich gesagt habe - geht nicht weil glaubst du nicht.
Sowas mit euch zu diskutieren gleicht dem Versuch Jogurth an die Wand zu nageln.
Falls es dir aufgefallen ist benutze ich nur deutsche Quellen. Meines Wissens nach schreibt die Zeitung die Welt nicht im Auftrag der Türken. Das deutsche Auswärtigen Amt, das die Lepsius-Dokumente als Fälschung entlarvt hat war denke ich auch nicht von den Türken bestochen. Die Andonian-Dokumente bzw Talat-Telegramme wurden als Fälschungen entlarvt und werden in Historikerkonferenzen überall auf der Welt nicht mehr zugelassen, obwohl sie immernoch im Internet herumschwirren. etc...
Meine Frage wurde aber immernoch nicht beantwortet:
Warum erkennen die Deutschen ihren einseitigen Völkermord an den Herero und Nama und die Belgier den Völkermord im Kongo mit 10 Mio Opfern nicht an (weitere Beispiele: Russen-Holodomor, Franzosen-Algerien.....). Wie bewertet man diese Situation jetzt: Scheinheiligkeit?
dreizehn
05.05.2007, 16:38
Es war nicht die Türkei die Hrant Dink erschossen hat, sondern ein Brainwashed Nationalist.
Sollte Dir eigentlich zu Ohren gekommen sein das über 100'000 an der Beerdigung von Ihm waren.
Denkst Du ehrlich wir sympatisieren mit diesem Idioten von einem Nationalisten?
der mord hrant dinks ist die folge türkischer innenpolitik gegenüber ihrer minderheiten , da wollen wir doch nichts schönreden /:(
mfg
dreizehn
05.05.2007, 16:51
Falls es dir aufgefallen ist benutze ich nur deutsche Quellen. Meines Wissens nach schreibt die Zeitung die Welt nicht im Auftrag der Türken. Das deutsche Auswärtigen Amt, das die Lepsius-Dokumente als Fälschung entlarvt hat war denke ich auch nicht von den Türken bestochen. Die Andonian-Dokumente bzw Talat-Telegramme wurden als Fälschungen entlarvt und werden in Historikerkonferenzen überall auf der Welt nicht mehr zugelassen, obwohl sie immernoch im Internet herumschwirren. etc...
wenn sie wert auf deutsche quellen legen , hier können sie unter
http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/WebStart_De?OpenFrameset
dokumente unter chronologie
dokumente aus den politischen archiv des deutschen auswertigen amtes ein bild über das völkermord an den armeniern machen :(
hier ein auszug davon -->
''1915-07-27-DE-011
Home: www.armenocide.net
Quelle: DE/PA-AA/BoKon/170
Botschaftsjournal: 1915/4414
Erste Internetveröffentlichung: März 2000
Edition: Genozid 1915/16
Zustand: A
Letzte Änderung: 21.08.2005
Der Konsul in Aleppo (Rößler) an die Botschaft Konstantinopel
Telegraphischer Bericht
Abgang: 27.07.1915 17:00
Ankunft: 27.07.1915 21:10
No. 50
Aleppo, den 27. Juli 1915
Zuverlässige Nachrichten die über die Ausrottung der Armenier im Osten hier eintreffen sind grauenerregend. Auf dem Euphrat treiben von Neuem und in verstärktem Maße Leichen herunter, diesmal hauptsächlich Frauen und Kinder die von Hunden und Geiern gefressen werden. Ist keine Möglichkeit dem Greuel Einhalt zu tun? Bitte gehorsamst Ausw. Amt benachrichtigen damit amtliches türkisches Dementi nicht in deutscher Presse Aufnahme findet wodurch Anschein deutscher Billigung erweckt wird. Bericht folgt.
[Roessler]
[Antwort Hohenlohe 28.7. (No.40)]
Von hier aus ist bereits alles mögliche geschehen und Ausw. Amt dauernd auf dem Laufenden erhalten worden. ''
bernhard44
05.05.2007, 16:56
pass auf wie sie gleich losheulen werden:"alles gefälscht alles Lüge!"
Lepsius und Andonian alles gefälscht! :hihi:
Stuttgart25
05.05.2007, 17:07
wenn sie wert auf deutsche quellen legen , hier können sie unter
http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/WebStart_De?OpenFrameset
dokumente unter chronologie
dokumente aus den politischen archiv des deutschen auswertigen amtes ein bild über das völkermord an den armeniern machen :(
hier ein auszug davon -->
''1915-07-27-DE-011
Home: www.armenocide.net
Quelle: DE/PA-AA/BoKon/170
Botschaftsjournal: 1915/4414
Erste Internetveröffentlichung: März 2000
Edition: Genozid 1915/16
Zustand: A
Letzte Änderung: 21.08.2005
Der Konsul in Aleppo (Rößler) an die Botschaft Konstantinopel
Telegraphischer Bericht
Abgang: 27.07.1915 17:00
Ankunft: 27.07.1915 21:10
No. 50
Aleppo, den 27. Juli 1915
Zuverlässige Nachrichten die über die Ausrottung der Armenier im Osten hier eintreffen sind grauenerregend. Auf dem Euphrat treiben von Neuem und in verstärktem Maße Leichen herunter, diesmal hauptsächlich Frauen und Kinder die von Hunden und Geiern gefressen werden. Ist keine Möglichkeit dem Greuel Einhalt zu tun? Bitte gehorsamst Ausw. Amt benachrichtigen damit amtliches türkisches Dementi nicht in deutscher Presse Aufnahme findet wodurch Anschein deutscher Billigung erweckt wird. Bericht folgt.
[Roessler]
[Antwort Hohenlohe 28.7. (No.40)]
Von hier aus ist bereits alles mögliche geschehen und Ausw. Amt dauernd auf dem Laufenden erhalten worden. ''
Ein großer Teil dieser Akten sind noch von Lepsius und sind erst von Gust und dann von Özgönül (letztes Jahr) als Fälschungen bzw Manipulationen entlarvt worden. Die wichtigste dokumentarische Grundlage von der unten die Rede ist sind die deutschen Akten des Auswärtigen Amtes bzw die Lepsius-Abschriften von den deutschen Akten, die gefälscht und manipuliert sind.
Hier lesen:
"Wenn diese Ausführungen stimmen, dann ist die wichtigste dokumentarische Grundlage der Vertreter der Genozid-These erschüttert. Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung.
Hilmar Kaiser, ein namhafter Genozid-Verfechter, hörte sich Özgönüls Ausführungen an, brachte aber keinerlei Einwände oder Kritik vor. Es wird interessant sein, diesen Aspekt der Diskussion in den nächsten Monaten zu verfolgen. Sollte Özgönüls Werk tatsächlich kritischer Prüfung standhalten, könnte es durchaus eine Trendwende in der Debatte über den Genozid an den Armeniern herbeiführen."
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html
"Özgönül nimmt dieselben Dokumente und andere, die Gust nicht verwendet - etwa Zeugnisse aus dem in Yale befindlichen Jäckh-, sowie dem darin integrierten Humann-Nachlaß - und argumentiert, es gehe Lepsius vor allem um Verzerrungen zugunsten der Armenier, um armenische Autonomie-Ambitionen bei den Friedensverhandlungen von Versailles zu fördern. Die Manipulationen dienten unter anderem der Verharmlosung des armenischen Aufstandes und einer Übertreibung der Opferzahlen des Genozids. Andererseits würden auch besonders übertriebene Opferzahlen nach unten korrigiert, um die Glaubwürdigkeit zu wahren. Ein Beispiel: Lepsius zitiert den deutschen Vizekonsul Kuckhoff aus Samsun mit folgendem Telegramm: "An deutsche Botschaft, Konstantinopel. Regierung verhängte Ausweisung des gesamten armenischen Volkes nach Mesopotamien." Es fehlt aber der Zusatz des Originals: "(...) wegen allgemeiner Verschwörung und Verrat wie Verwüstung einiger Städte Anatoliens und Tötung von deren muselmanischer Bevölkerung (...)". Damit ist der vorangegangene armenische Aufstand wegretuschiert."
http://www.welt.de/print-welt/article205335/Kunst_zwischen_vier_Fronten.html
Daß es Massaker gegeben hat bestreitet keiner nur waren sie nicht vom Staat geplant und wurden in einem Bürgerkrieg gemacht wo auch hunderttausende Türken starben (siehe Quelle unten). Deshalb hat auch Talat Pascha Telegramme geschickt, die Übergriffe gegen die Armenier in dem Bürgerkrieg zu verhindern und ließ 1600 Türken deshalb hinrichten (neueste Aktenfunde siehe unten).
"Neue Forschungsergebnisse gab es vor allem von Yusuf Sarinay, der Dokumente präsentierte, wonach der osmanische Innenminister Talat Pascha ein strenges Vorgehen anordnete, um die deportierten Armenier vor Übergriffen zu schützen, und auch persönlich die Todesurteile von 1643 türkischen Offizieren, Soldaten und Funktionären unterzeichnete, die sich an Deportierten vergriffen hatten. Daß es solche Hinrichtungen gab, war schon früher klar gewesen, neu war die persönliche Rolle Talat Paschas, der auf armenischer Seite als erbarmungsloser Armenier-Hasser und Architekt des "Genozids" gilt. "
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html
"(...)Özgönül zitiert einen verblüffenden Brief von 1918 des Vorstands der von Lepsius gegründeten Deutsch-Armenischen Gesellschaft an Reichskanzler Graf Georg von Hertling. Wortlaut: [B]"Die Wünsche der Armenier gehen auf innere Autonomie, Selbstverwaltung der 6 armenischen (ostanatolischen) Provinzen (...) Wie bereits betont, sind die Provinzen jetzt von Mohammedanern größtenteils entleert; die Armenier (...) bilden jetzt auch in diesen Gegenden, wo es früher keine armenische Mehrheit gab, die Mehrzahl der Einwohner. Die Frage der Autonomie ist daher erheblich leichter lösbar als früher."
Mit anderen Worten: Lepsius' eigener Organisation zufolge bilden die eigentlich "ausgerotteten" Armenier Anfang 1918 die Bevölkerungsmehrheit. Des Rätsels Lösung laut Özgönül (aber er folgt da nur einer Reihe anderer Historiker): Viele der totgesagten Armenier flohen auf die russische Seite und kehrten mit der russischen Armee zurück.
http://www.welt.de/print-welt/article205335/Kunst_zwischen_vier_Fronten.html
Stuttgart25
05.05.2007, 17:16
pass auf wie sie gleich losheulen werden:"alles gefälscht alles Lüge!"
Lepsius und Andonian alles gefälscht! :hihi:
Du hast es erraten. Bezweifelst du etwa, daß Andonian zu 100% und Lepsius zu einem großen Teil gefälscht hat? Wenn ja, dann hast du keine Ahnung und solltest dich informieren.
dreizehn
05.05.2007, 17:20
Ein großer Teil dieser Akten sind noch von Lepsius und sind erst von Gust und dann von Özgönül (letztes Jahr) als Fälschungen bzw Manipulationen entlarvt worden. Die wichtigste dokumentarische Grundlage von der unten die Rede ist sind die deutschen Akten des Auswärtigen Amtes bzw die Lepsius-Abschriften von den deutschen Akten, die gefälscht und manipuliert sind.
eben das ist von gust :rolleyes: sie wollen nur das glauben , was ihnen passt .
alles andere sind fälschungen :=
mfg
dreizehn
05.05.2007, 17:22
pass auf wie sie gleich losheulen werden:"alles gefälscht alles Lüge!"
Lepsius und Andonian alles gefälscht! :hihi:
das ist irgendwie traurig ;)
mfg
bernhard44
05.05.2007, 17:27
das ist irgendwie traurig ;)
mfg
ich habe nur in diesem Strang fast 500 Beiträge geschrieben............................ich kenne sie alle, diese stereotypen Antworten, immer das gleiche nix neues!:]
Stuttgart25
05.05.2007, 17:28
eben das ist von gust :rolleyes: sie wollen nur das glauben , was ihnen passt .
alles andere sind fälschungen :=
mfg
Hast du nicht gelesen was ich geschrieben habe? Gust hat nicht alles aufgedeckt. Der Rest kam von Özgönül. Außerdem beweisen Massaker keinen Genozid. Demnach müssten Tschetschenien, Jugoslavien, Irak etc auch Genozide gewesen sein, was sie nicht waren. Der Genozidbegriff ist komplizierter und braucht den Beweiß über die staatliche Planung und Durchführung einer Ausrottung mit der Absicht der Ausrottung, was nur durch die gefälschten Lepsiusdokumente und die gefälschten Talat-Telegramme gegeben waren und dem Irrglauben der Singularität und den zu hohen Zahlen. Talat hat aber etwas ganz anderes gemacht als in den Talat-Telegrammen vorgeworfen wurde und was fälschlicherweise zum Irrglauben der staatlichen Leitung führte (siehe Quelle).
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html
Stuttgart25
05.05.2007, 17:32
eben das ist von gust :rolleyes: sie wollen nur das glauben , was ihnen passt .
alles andere sind fälschungen :=
mfg
Du hast meine Frage über die Herero in Namibia und den Völkermord in Kongo immernoch nicht beantwortet.
bernhard44
05.05.2007, 17:34
Du hast meine Frage über die Herero in Namibia und den Völkermord in Kongo immernoch nicht beantwortet.
die ist in dem dafür vorgesehenen Strang beantwortet worden!
Stuttgart25
05.05.2007, 17:35
Kommentiert mir bitte mal diesen Zeitungsausschnitt Satz für Satz und vorallem die ersten beiden Sätze und den letzten Satz:
"Wenn diese Ausführungen stimmen, dann ist die wichtigste dokumentarische Grundlage der Vertreter der Genozid-These erschüttert. Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung.
Hilmar Kaiser, ein namhafter Genozid-Verfechter, hörte sich Özgönüls Ausführungen an, brachte aber keinerlei Einwände oder Kritik vor. Es wird interessant sein, diesen Aspekt der Diskussion in den nächsten Monaten zu verfolgen. Sollte Özgönüls Werk tatsächlich kritischer Prüfung standhalten, könnte es durchaus eine Trendwende in der Debatte über den Genozid an den Armeniern herbeiführen."
http://www.welt.de/print-welt/articl...erurteilt.html
Stuttgart25
05.05.2007, 17:36
die ist in dem dafür vorgesehenen Strang beantwortet worden!
Kannst du das nicht auch hier machen? Kurz und knapp
bernhard44
05.05.2007, 17:46
Kannst du das nicht auch hier machen? Kurz und knapp
http://www.swg-hamburg.de/Geschichtspolitik/Der_angebliche_deutsche_Volkermord_an_den_Herero_1 904.pdf
bernhard44
05.05.2007, 17:47
Kommentiert mir bitte mal diesen Zeitungsausschnitt Satz für Satz und vorallem die ersten beiden Sätze und den letzten Satz:
"Wenn diese Ausführungen stimmen, dann ist die wichtigste dokumentarische Grundlage der Vertreter der Genozid-These erschüttert. Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung.
Hilmar Kaiser, ein namhafter Genozid-Verfechter, hörte sich Özgönüls Ausführungen an, brachte aber keinerlei Einwände oder Kritik vor. Es wird interessant sein, diesen Aspekt der Diskussion in den nächsten Monaten zu verfolgen. Sollte Özgönüls Werk tatsächlich kritischer Prüfung standhalten, könnte es durchaus eine Trendwende in der Debatte über den Genozid an den Armeniern herbeiführen."
http://www.welt.de/print-welt/articl...erurteilt.html
könnte - hätte - wenn und aber........................
Stuttgart25
05.05.2007, 17:49
http://www.swg-hamburg.de/Geschichtspolitik/Der_angebliche_deutsche_Volkermord_an_den_Herero_1 904.pdf
Demnach ist die Erfindung der Herero-Völkermordthese möglich aber nicht die der Armenier?
Stuttgart25
05.05.2007, 17:51
könnte - hätte - wenn und aber........................
Bei den Andonian Dokumenten steht kein könnte oder hätte drin. Und außerdem steht da drin "könnte durchaus" was ein Unterschied zu "könnte" ist.
bernhard44
05.05.2007, 17:54
Demnach ist die Erfindung der Herero-Völkermordthese möglich aber nicht die der Armenier?
nein bei uns Deutschen ist das etwas komplizierter! Wir geben sogar Dinge zu, die wir gar nicht oder nicht so verbockt haben!
PS.
aber das hatten wir alles schon, auch in diesem Thread!
Stuttgart25
05.05.2007, 18:01
nein bei uns Deutschen ist das etwas komplizierter! Wir geben sogar Dinge zu, die wir gar nicht oder nicht so verbockt haben!
PS.
aber das hatten wir alles schon, auch in diesem Thread!
Wie war das mit den 10 Mio ermordeten Kongoafrikanern durch die Belgier in Friedenszeiten ohne dass Belgier dabei umkamen. Warum empören sich die Deutschen nicht darüber, daß die Belgier das nicht als Völkermord anerkennen oder warum erkennen die Deutschen das nicht selbst als Völkermord an.
dreizehn
05.05.2007, 18:09
Wie war das mit den 10 Mio ermordeten Kongoafrikanern durch die Belgier in Friedenszeiten ohne dass Belgier dabei umkamen. Warum empören sich die Deutschen nicht darüber, daß die Belgier das nicht als Völkermord anerkennen oder warum erkennen die Deutschen das nicht selbst als Völkermord an.
verstehen sie denn nicht :rolleyes:
sie versuchen immer wieder das genozid an den armeniern durch scheinheilige vergleiche zu relativieren.
wenn sie so erpicht sind , das ihre wahrheit rauskommt , machen sie der türkischen regierung feuer unterm arsch :D damit sie endlich seriös ihre geschichte aufarbeitet.
( von wegen hethiter- vorfahren , christliche minderheiten in der türkei , kurden usw.)
mfg
Stuttgart25
05.05.2007, 18:13
verstehen sie denn nicht :rolleyes:
sie versuchen immer wieder das genozid an den armeniern durch scheinheilige vergleiche zu relativieren.
wenn sie so erpicht sind , das ihre wahrheit rauskommt , machen sie der türkischen regierung feuer unterm arsch :D damit sie endlich seriös ihre geschichte aufarbeitet.
( von wegen hethiter- vorfahren , christliche minderheiten in der türkei , kurden usw.)
mfg
Die Frage ist aber immernoch nicht beantwortet. Warum erkennt D nicht die Völkermorde von Belgien (10 Millionen Tote), Frankreich und Russland (7 Millionen Tote im Holodomor) an oder empört sich über dessen Leugnung?
Wahabiten Fan
05.05.2007, 18:13
verstehen sie denn nicht :rolleyes:
sie versuchen immer wieder das genozid an den armeniern durch scheinheilige vergleiche zu relativieren.
wenn sie so erpicht sind , das ihre wahrheit rauskommt , machen sie der türkischen regierung feuer unterm arsch :D damit sie endlich seriös ihre geschichte aufarbeitet.
( von wegen hethiter- vorfahren , christliche minderheiten in der türkei , kurden usw.)
mfg
Er kann eigentlich garnichts dafür!
Diese türkische Geschichtsfälschung ist Hauptfach an türkischen Schulen!
Was Anderes lernen die garnicht!
Stutti - bist du es nicht leid hier den Schimpansen zu geben?
hab ich dir schon vor Wochen gesagt - diese ewigen Aufrechnereien - die Belgier haben 138 Milliarden Neger gekillt, die Deutschen 252 Millionen, die Amerikaner haben 97 Quadrilliarden Indianer gekillt, wenn man die unbefruchteten Eizellen mitzählt.
Das ist doch alles lange ausdiskutiert. Ohne das die Schuldigen sich so beschissen benehmen wie die Türkken in dieser Frage.
Eure Moralischen Apelle gelten immer nur für Andere - ihr erfüllt die Massstäbe die ihr an alle Anderen anlegt selber in keiner Weise. Erbärmlich und feige ist das.
Und zu sagen " Massaker sind kein Genozid" solche semantischen Deppenspiele magst du mit deinem Imam erfolgreich praktizieren. Zivilisierte Menschen funktionieren anders.
leuchtender Phönix
05.05.2007, 18:22
Die Frage ist aber immernoch nicht beantwortet. Warum erkennt D nicht die Völkermorde von Belgien (10 Millionen Tote), Frankreich und Russland (7 Millionen Tote im Holodomor) an oder empört sich über dessen Leugnung?
Die sind aber nicht das Strangthema. wenn du darüber diskutioeren willst, mach einen eigenen Strang auf. Es nervt doch, wenn du Stränge mit Themanfremden Zeug vollstopfst.
Stuttgart25
05.05.2007, 18:53
Die sind aber nicht das Strangthema. wenn du darüber diskutioeren willst, mach einen eigenen Strang auf. Es nervt doch, wenn du Stränge mit Themanfremden Zeug vollstopfst.
Das ist nicht Themenfremd. Bei solchen Themen sind Vergleiche zulässig.
Stuttgart25
05.05.2007, 19:01
Stutti - bist du es nicht leid hier den Schimpansen zu geben?
Kannst du nicht wie ein Mensch reden? Es nervt! Wenn du dich auskennst, dann geh auf die Zeitungsartikel von der Zeitung die Welt ein oder lass es ganz sein.
hab ich dir schon vor Wochen gesagt - diese ewigen Aufrechnereien - die Belgier haben 138 Milliarden Neger gekillt, die Deutschen 252 Millionen, die Amerikaner haben 97 Quadrilliarden Indianer gekillt, wenn man die unbefruchteten Eizellen mitzählt.
Du verharmlost hier die Völkermorde im Kongo, Ukraine und Namibia.
Das ist doch alles lange ausdiskutiert. Ohne das die Schuldigen sich so beschissen benehmen wie die Türkken in dieser Frage.
Was ist daran ausdiskutert. Die Völkermorde werden geleugnet!!!!!!!!!!!!
Die Belgier verhalten sich da sehr vorbildlich und die Russen sowieso obwohl das alles einseitig war.
Eure Moralischen Apelle gelten immer nur für Andere - ihr erfüllt die Massstäbe die ihr an alle Anderen anlegt selber in keiner Weise. Erbärmlich und feige ist das.
Ihr misst mit zweierlei Maß. Belgier und Russen werden nicht beschuldigt und der eigene Völkermord wird auch nicht anerkannt, weil es gerade nicht in die Politik passt. Belgien hat den Völkermord nicht anerkannt obwohl es einseitig war mit 10 Mio Toten und redet von Vergangenheitsaufarbeitung und EU-Reife. Ich glaub es hackt.
Und zu sagen " Massaker sind kein Genozid" solche semantischen Deppenspiele magst du mit deinem Imam erfolgreich praktizieren. Zivilisierte Menschen funktionieren anders.
Wenn du den Unterschied zwischen Massaker und Genozid nicht kennst, dann hast du keine Allgemeinbildung. Deine niveaulosen islamfeindlichen Äußerungen kannst du dir sparen. Das beweißt deine Frustration und deine psychische Instabilität.
nurcan78
06.05.2007, 18:00
Du hast es erraten. Bezweifelst du etwa, daß Andonian zu 100% und Lepsius zu einem großen Teil gefälscht hat? Wenn ja, dann hast du keine Ahnung und solltest dich informieren.
Darf ich Sie etwas fragen?
Sie haben auf zwei Artikel in der "Welt" verwiesen. Wenn man ihren Link anklickt, findet man dort:
Einen Völkermord wird man in der Debatte immer behaupten können. Damals gab es den juristischen Begriff zwar nicht, aber gemäß der UN-Definitionen sind die Geschehnisse unschwer als Völkermord einzuordnen.
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html
Vorweg: Nach der Meßlatte heutigen internationalen Rechts ist ein Völkermord wohl gegeben.
http://www.welt.de/print-welt/article205335/Kunst_zwischen_vier_Fronten.html
Warum weisen Sie immer wieder auf diese beiden Zeitungsartikel hin? In beiden wird doch gesagt, dass es eindeutig ein Völkermord war. Hilft uns das?
Stuttgart25
06.05.2007, 19:22
Darf ich Sie etwas fragen?
klar
Sie haben auf zwei Artikel in der "Welt" verwiesen. Wenn man ihren Link anklickt, findet man dort:
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html
http://www.welt.de/print-welt/article205335/Kunst_zwischen_vier_Fronten.html
Warum weisen Sie immer wieder auf diese beiden Zeitungsartikel hin? In beiden wird doch gesagt, dass es eindeutig ein Völkermord war. Hilft uns das?
Ich verweise deshalb auf die Zeitungsartikel, weil da ausführlich über die Fälschungen berichtet wird und darüber, daß der türkische Staat die Armenier versucht hat zu beschützen, die Mörder verfolgt und hingerichtet hat und daß die Opferzahlen über die Armenier viel zu hoch sind. Außerdem wird über die Massaker an den Türken durch die Armenier berichtet und darüber, daß im Nordosten der Türkei der Großteil der Türken vertrieben oder getötet wurde durch die Armenier. Somit werden die Armenier zu Recht auch als Opfer und Täter dargestellt.
Wenn man all diese Dinge zusammenaddiert kommt man eigentlich zu einem Schluss, daß das ein Bürgerkrieg war und kein vom Staat geplanter, eiseitiger Völkermord. Deshalb ist da ein Widerspruch im Text. Du hast schon Recht. Die zwei Textstellen, die du uns genannt hast helfen uns wirklich nicht weiter, aber der Rest ist halt gut beschrieben und passt halt super.
Noch ein Kommentar zu den beiden Textstellen: Da ist die Rede von einer Meßlatte im internationalen Recht. Das ist völliger Schwachsinn. Es gibt keine eindeutige Meßlatte. Bei den Belgiern zum Beispiel, die 10 Mio Menschen einseitig in Friedenszeiten getötet haben sprechen die von keinem Völkermord, obwohl da 30 Mal soviele Menschen umkamen als bei den Armeniern und obwohl es einseitig war im Gegensatz zu den Armeniern. Also gibt es auch keine Meßlatte. Bei anderen Völkermorden ist es genauso. Die Australier haben die Aborigenies ausgerottet und da spricht man auch nicht von Völkermord. Wo ist denn da die Meßlatte. Die Sache sieht so aus: Es ist alles reine Politik. Es passt den Leuten nicht Australien und Belgien zu beschuldigen wegen politischen Gründen, deshalb tun sie es nicht. Die Deutschen haben die Herero ausgerottet. Einseitig in Friedenszeiten und systematisch. Wo ist da die Meßlatte? Warum erkennt man das nicht an? Wie gesagt: Es gibt keine einheitliche Meßlatte.
Darf ich Sie etwas fragen?
Sie haben auf zwei Artikel in der "Welt" verwiesen. Wenn man ihren Link anklickt, findet man dort:
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html
http://www.welt.de/print-welt/article205335/Kunst_zwischen_vier_Fronten.html
Warum weisen Sie immer wieder auf diese beiden Zeitungsartikel hin? In beiden wird doch gesagt, dass es eindeutig ein Völkermord war. Hilft uns das?
Dieses Thema habe ich schon so oft erörtert, doch keine konnte mir wirklich etwas entgegenbringen. Die UN hat niemals die Resolution von 1946 rückwirkend angewandt. Denn sonst wäre auch die einzige Instituion das intern. Strafgerichtshof. Die UN hat klar eine Definition gefaßt. Man kann das Eine nicht rückwirkend herauspiken und das Andere weglassen. In Streitfragen wird klipp und klar das intern. Strafgerichtshof in Den Haag genannt. Also stellt sich die Frage, warum die Armenier das Recht nicht in Anspruch nehmen für ihre Anklage.
Sahin & EDUKATOR....
wie heisst es doch so schoen:
Wer sich verteidigt klagt sich an ! - gell ?
du hast aber komische einsichten. nach deiner meinung sollen wir ruhig sein und den verleumdungen keine einheit bieten-das hättest du wohl gerne. nein, es ist weder eine anklage noch eine rechtfertigung für etwas-es ist einfach eine diskussion und richtigstellung.
Was man den Türken vor allem vorwirft, ist die Tatsache, sich staendig mit weisser Weste darstellen zu wollen ....
das könnte man z.b. gut vor einem gericht widerlegen.also macht es doch endlich. wovor hat man denn angst.
der mord hrant dinks ist die folge türkischer innenpolitik gegenüber ihrer minderheiten , da wollen wir doch nichts schönreden /:(
mfg
wenn du so mies einzeltaten als die politik der tr darstellen willst, dann möchte ich mal von dir wissen, wie du über die asala und solingen denkst. wessen innenpolitik war denn das? deine logig ist nicht besonders klug.
wenn du so mies einzeltaten als die politik der tr darstellen willst, dann möchte ich mal von dir wissen, wie du über die asala und solingen denkst. wessen innenpolitik war denn das? deine logig ist nicht besonders klug.
####### - deine Logik ist auch nicht besser - was haben den rassistische Übergriffe in Deutschland mit dem Mord an Hrant Dink zu tun? Oder mit dem Völkermord an den Armeniern, oder mit türkischer Innenpolitik, oder mit den Sonnenflecken, oder mit Ebbe und Flut?
immer dieser Vorwurf "nicht klug" zu sein von strunzdummen Muckeln.
Alevi_Playa
06.05.2007, 20:05
######## - deine Logik ist auch nicht besser - was haben den rassistische Übergriffe in Deutschland mit dem Mord an Hrant Dink zu tun? Oder mit dem Völkermord an den Armeniern, oder mit türkischer Innenpolitik, oder mit den Sonnenflecken, oder mit Ebbe und Flut?
immer dieser Vorwurf "nicht klug" zu sein von strunzdummen Muckeln.
du hast nicht verstanden was er meinte.
Das Werk von Einzeltätern setzt du mit der Politik des gesamten Landes gleich
dieser Logik zufolge könnten man auch die Übergriffe auf Ausländer in Solingen der Innenpolitik Deutschlands zuschreiben. Warum tut man dies jedoch nicht? Weil man im Gegensatz zur Türkei nicht polemisch reagiert sondern klar und deutlich trennt und daraus den Schluss zieht, dass es eben Einzeltäter waren.
Blödmann - deine Logik ist auch nicht besser - was haben den rassistische Übergriffe in Deutschland mit dem Mord an Hrant Dink zu tun? Oder mit dem Völkermord an den Armeniern, oder mit türkischer Innenpolitik, oder mit den Sonnenflecken, oder mit Ebbe und Flut?
immer dieser Vorwurf "nicht klug" zu sein von strunzdummen Muckeln.
wer hier der blödmann ist hast du soeben bewiesen. was die rassistischen übergriffe mit h.dink zu tun haben? - was für eine dämliche frage mann- h. dink ist auch einem rassisten zum opfer gefallen-nicht mehr und nicht weniger.
Deine erfundenen moslemischen Opfer sind laut deiner Behauptung zwischen den faschistischen Russen und armenischen Banden geraten sind.
So so ...!!!
Wer hat die armenischen Opfer zu verantworten?
Großes schweigen!!!
Typisch Sahin!!!
Erzähl mir doch mal einwenig von Zetun, Van und Erzurum du ahnungsloser
dreizehn
06.05.2007, 20:16
wenn du so mies einzeltaten als die politik der tr darstellen willst, dann möchte ich mal von dir wissen, wie du über die asala und solingen denkst. wessen innenpolitik war denn das? deine logig ist nicht besonders klug.
das ist nicht nur meine persönliche meinung :rolleyes:
http://www.tagesspiegel.de/politik/nachrichten/dink-mord-regierung-pamuk/89246.asp
ein auszug :
''Pamuk sagte laut türkischen Zeitungsberichten, Schuld an dem Mord trügen vor allem all jene, die an dem berüchtigten "Türkentum"-Paragrafen 301 des Strafgesetzbuches festhielten. Gegen Dink sei eine Kampagne in Gang gesetzt worden, die den Journalisten zum "Feind der Türken" ausgerufen und zur Zielscheibe für den Mordanschlag gemacht habe. Dink, Pamuk und andere Intellektuelle waren in den vergangenen zwei Jahren auf Grundlage des Paragrafen 301 vor Gericht gestellt worden, der die "Beleidigung des Türkentums" verbietet. ''
bilder sprechen bände -->
http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.armenews.com/IMG/arton29111.jpg&imgrefurl=http://www.armenews.com/article.php3%3Fid_article%3D29111&h=415&w=512&sz=54&hl=de&start=31&um=1&tbnid=IM4K8U806pOOiM:&tbnh=106&tbnw=131&prev=/images%3Fq%3Dsamast%26start%3D20%26ndsp%3D20%26svn um%3D10%26um%3D1%26hl%3Dde%26sa%3DN
mfg
dreizehn
06.05.2007, 20:20
Darf ich Sie etwas fragen?
Sie haben auf zwei Artikel in der "Welt" verwiesen. Wenn man ihren Link anklickt, findet man dort:
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html
http://www.welt.de/print-welt/article205335/Kunst_zwischen_vier_Fronten.html
Warum weisen Sie immer wieder auf diese beiden Zeitungsartikel hin? In beiden wird doch gesagt, dass es eindeutig ein Völkermord war. Hilft uns das?
das hat was mit dem ''tunnelblick '' zu tun ;)
( man will nur das sehen , was man sehen will und alles andere nicht wahrnimmt )
mfg
das ist nicht nur meine persönliche meinung :rolleyes:
http://www.tagesspiegel.de/politik/nachrichten/dink-mord-regierung-pamuk/89246.asp
ein auszug :
''Pamuk sagte laut türkischen Zeitungsberichten, Schuld an dem Mord trügen vor allem all jene, die an dem berüchtigten "Türkentum"-Paragrafen 301 des Strafgesetzbuches festhielten. Gegen Dink sei eine Kampagne in Gang gesetzt worden, die den Journalisten zum "Feind der Türken" ausgerufen und zur Zielscheibe für den Mordanschlag gemacht habe. Dink, Pamuk und andere Intellektuelle waren in den vergangenen zwei Jahren auf Grundlage des Paragrafen 301 vor Gericht gestellt worden, der die "Beleidigung des Türkentums" verbietet. ''
bilder sprechen bände -->
http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.armenews.com/IMG/arton29111.jpg&imgrefurl=http://www.armenews.com/article.php3%3Fid_article%3D29111&h=415&w=512&sz=54&hl=de&start=31&um=1&tbnid=IM4K8U806pOOiM:&tbnh=106&tbnw=131&prev=/images%3Fq%3Dsamast%26start%3D20%26ndsp%3D20%26svn um%3D10%26um%3D1%26hl%3Dde%26sa%3DN
mfg
Pamuk kann seine Meinung kundtun, deswegen ist es noch lange nicht richtig, Pamuk ist auf einem Auge blind. Wer sein Vaterland für einen Preis verkauft kann kein Türke sein. Hätte er die Probleme beim Namen genannt hätte er voll und ganz meine Unterstützung. Wer aber nur einseitig Probleme politisiert ergreift Partei und ist nicht objektiv und somit belanglos. Pamuk ist in der TR Teil des Problems.
das hat was mit dem ''tunnelblick '' zu tun ;)
( man will nur das sehen , was man sehen will und alles andere nicht wahrnimmt )
mfg
du hast dich gerade sehr gut beschrieben. kompliment!!
du hast nicht verstanden was er meinte.
Das Werk von Einzeltätern setzt du mit der Politik des gesamten Landes gleich
dieser Logik zufolge könnten man auch die Übergriffe auf Ausländer in Solingen der Innenpolitik Deutschlands zuschreiben. Warum tut man dies jedoch nicht? Weil man im Gegensatz zur Türkei nicht polemisch reagiert sondern klar und deutlich trennt und daraus den Schluss zieht, dass es eben Einzeltäter waren.
sry sollte nicht so wirken.
Ich meinte - und meine - das der Vergleich sinnlos ist, weil die Umstände in keiner Weise vergleichbar sind. (wie du ja z.T. schon aufgeführt hast)
Diese Methode - Unrecht auf einer Seite immer mit Unrecht einer beliebigen anderen Seite zu rechtfertigen ist dumm und unmoralisch.
sry sollte nicht so wirken.
Ich meinte - und meine - das der Vergleich sinnlos ist, weil die Umstände in keiner Weise vergleichbar sind. (wie du ja z.T. schon aufgeführt hast)
Diese Methode - Unrecht auf einer Seite immer mit Unrecht einer beliebigen anderen Seite zu rechtfertigen ist dumm und unmoralisch.
ich kann mich nicht erinnern, dass ich irgendetwas rechtfertigen wollte. aber dein beitrag verdient keine andere antwort. ich habe ja auch nicht behauptet, dass die nationalistische politik deutschlands zum dem feigen akt in solingen beigetragen hat oder? es ist nur ein vergleich, wie falsch dein beitrag ist-mehr nicht!
Alevi_Playa
06.05.2007, 20:30
sry sollte nicht so wirken.
Ich meinte - und meine - das der Vergleich sinnlos ist, weil die Umstände in keiner Weise vergleichbar sind. (wie du ja z.T. schon aufgeführt hast)
Diese Methode - Unrecht auf einer Seite immer mit Unrecht einer beliebigen anderen Seite zu rechtfertigen ist dumm und unmoralisch.
Da hast du Recht. Nur dies wollte Sahin ja gar nicht bewirken, sondern nur klarstellen, dass die Argumentation dass der Staat Schuld an den Taten von Einzeltätern ist, so löcherich ist wie ein schweizer Käse.
Und um nur einer Sache vorzubeugen. wenn von durch arm. Banden umgebrachten Muslimen gesprochen wird, soll auch dies nicht als Relativierung für die Toten Armenier fungieren, wie hier Reinhard und Co. propagandistsch versuchen darzustellen, sondern schlicht und einfach verdeutlichen sollen, dass militärisch gesehen eine geplante Umsiedlung logisch erscheint
dreizehn
06.05.2007, 20:38
Pamuk kann seine Meinung kundtun, deswegen ist es noch lange nicht richtig, Pamuk ist auf einem Auge blind. Wer sein Vaterland für einen Preis verkauft kann kein Türke sein. Hätte er die Probleme beim Namen genannt hätte er voll und ganz meine Unterstützung. Wer aber nur einseitig Probleme politisiert ergreift Partei und ist nicht objektiv und somit belanglos. Pamuk ist in der TR Teil des Problems.
''Wer sein Vaterland für einen Preis verkauft kann kein Türke sein.''
wer solche sprüche klopft kann kein demokrat sein sondern ist ein faschist :=
Alevi_Playa
06.05.2007, 20:40
warum? wenn schon nationalist aber was hat das mit faschismus zu tun? und überhaupt kann ein nationalist kein demokrat sein? immer diese unlogischen Kommentare...
''Wer sein Vaterland für einen Preis verkauft kann kein Türke sein.''
wer solche sprüche klopft kann kein demokrat sein sondern ist ein faschist :=
wenn du das so siehst, dann bin ich ein faschist. wer einem mann hinterherrennt, der auf den rücken der toten einen preis ergattert hat ist viel schlimmer als ein faschist.
"wir türken haben 1,5 mio armenier und 30.000 kurden getötet"- das waren seine worte- kein wort über unschuldige moslemische opfer, nur weil sie türken waren.
sorry, so einem mann kann ich keine sympathie entgegenbringen, schon gar nicht wenn er sich als demokrat gibt-so wie du.
dreizehn
06.05.2007, 20:59
wenn du das so siehst, dann bin ich ein faschist.
ja , sie sind ein faschist :(
ja , sie sind ein faschist :(
Er ist ein faschist der übelsten Kategorie.
Stutti - bist du es nicht leid hier den Schimpansen zu geben?
hab ich dir schon vor Wochen gesagt - diese ewigen Aufrechnereien - die Belgier haben 138 Milliarden Neger gekillt, die Deutschen 252 Millionen, die Amerikaner haben 97 Quadrilliarden Indianer gekillt, wenn man die unbefruchteten Eizellen mitzählt.
Das ist doch alles lange ausdiskutiert. Ohne das die Schuldigen sich so beschissen benehmen wie die Türkken in dieser Frage.
Eure Moralischen Apelle gelten immer nur für Andere - ihr erfüllt die Massstäbe die ihr an alle Anderen anlegt selber in keiner Weise. Erbärmlich und feige ist das.
Und zu sagen " Massaker sind kein Genozid" solche semantischen Deppenspiele magst du mit deinem Imam erfolgreich praktizieren. Zivilisierte Menschen funktionieren anders.
Sie haben Recht quinchu, das was einige türk. User hier schreiben ist erbärmlich und menschenverachtend.
Sie versuchen krankhaft nach Entschuldigungen und schreiben derart schlimme Beiträge, dass man meint ihre Entschuldigungen sind schlimmer als die eigentliche Tat.
Völkermord ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit und ist durch nichts zu rechtfertigen!
Erzähl mir doch mal einwenig von Zetun, Van und Erzurum du ahnungsloser
Ich bin doch ahnungslos, wie soll ich über deine Frage schreiben?
Erzähl du doch du "Klug#####" etwas darüber.
Verbreite deine Lügengeschichten, damit du inneren Frieden findest, indem du indirekt den Völkermord an den Armeniern rechtfertigst.
Frage was haben die Aramäer euch Türken derart "schlimmes" angetan, dass auch sie wie Tiere abgeschlachtet wurden?
Klär uns doch auf Klug#####!!!
Natuerlich kann Sie den Beruf ausueben den sie will.
Fragt sich nut wie neutral und objektiv diese Dokumentarfilme sind, wenn sie ueber die Armenier schreibt ... ?(
Sie koennte ja auch einen Dokumentarfilm ueber die Daschnaks und Hindschaks drehen oder ein "Best of Lepsius"
oder einen Dokumentarfilm ueber Eisbaeren ...
Anscheinend merkst du es nicht einmal wie voreingenommen du bist.
Du hast Vorurteile gegenüber Armenier, deshalb sind deine Beiträge nicht seriös.
Schade eigentlich.
Anscheinend merkst du es nicht einmal wie voreingenommen du bist.
Du hast Vorurteile gegenüber Armenier, deshalb sind deine Beiträge nicht seriös.
Schade eigentlich.
man höre und staune. alle sind voreingenommen nur hayaser nicht :))
Ich bin doch ahnungslos, wie soll ich über deine Frage schreiben?
Erzähl du doch du "Klugscheißer" etwas darüber.
Verbreite deine Lügengeschichten, damit du inneren Frieden findest, indem du indirekt den Völkermord an den Armeniern rechtfertigst.
Frage was haben die Aramäer euch Türken derart "schlimmes" angetan, dass auch sie wie Tiere abgeschlachtet wurden?
Klär uns doch auf Klugscheißer!!!
schweif nicht ab-erzähl was über zetun,van und erzurum.
ja , sie sind ein faschist :(
nun ja, was sind denn sie? ein übler verleumder und ein schlechter noch dazu.
Er ist ein faschist der übelsten Kategorie.
hayaser, du bist so blind, dass du nicht einmal merkst was für ein faschist du bist. also was unterscheidet uns denn :))
Sehen so Opfer aus? Da war das osmanische Reich noch nicht im Krieg ganz zu schweigen von den Deportationen. Die Absichten der Armenier aus dem Munde eines Armeniers-Besser kann ein Beweis nicht sein. Was danach kam ist bekannt. Die Massaker von Zetun, Van und Erzurum ( um nur einige zu nennen ).
Gr. Tchalkouchian, Le Livre Rouge
Die russischen Armenier haben Vorbereitungen getroffen, um mit der russischen Armee den osmanischen Staat anzugreifen. Zwischen dem Ecmiyazin Katoliko und kaukasischen Generalgouverneur Vranzof- Daschkof kam es zu einer Übereinstimmung, "wenn Russland den Osmanen die Reform für die Armenier umsetzen lässt, werden die russischen Armenier Russland bedingungslos unterstützen."
Gr. Tchalkouchian, Le Livre Rouge, Paris, 1919, Seite 12
10.Juli 1914 Mutius an Bethmann Hollweg
Der Geschäftsträger in Konstantinopel (Mutius) an den Reichskanzler (Bethmann Hollweg)
Bericht
pr. 07/14/1914 a.m.
Nr. 186
Therapia, den 10. Juli 1914
Im Anschluß an Bericht vom 22. 6., J.Nr. 2480. 10 Anlagen.1
Euerer Exzellenz beehre ich mich in der Anlage 4 Berichte des Kaiserlichen Vizekonsuls Anders aus Erzerum (vom 14., 19., 21. und 25. Juni) über seine Informationsreise in Armenien zu übersenden.
1* Der Genannte hat auf seinem Marsch von Mezere (Charput) über Musch nach Bitlis feststellen können, daß die Lage im allgemeinen ruhig ist. Wo Übergriffe der Kurden vorkommen, schreitet die Regierung mit energischen Maßregeln ein.
2* In armenischen Kreisen scheint man jedoch die Lage weniger zuversichtlich zu beurteilen. Sowohl der Taschnakistenführer Ruben Effendi wie der armenische Erzbischof in Musch äußerten sich sehr pessimistisch. Sie halten die gegenwärtige Ruhe nur für eine Stille vor dem Sturm. Nach ihrer Ansicht sind die Kurdenchefs zwar augenblicklich durch das rigorose Vorgehen des Kriegsgerichts in Bitlis eingeschüchtert, aber das Reformprojekt widerspreche viel zu sehr ihren Interessen, als daß sie nicht versuchen würden, den neuen Bestimmungen äußersten Widerstand entgegenzusetzen, um ihre gefährdeten Prärogative zu verteidigen.
schweif nicht ab-erzähl was über zetun,van und erzurum.
Ich schweife nicht ab.
Was soll ich dir schon neues darüber erzählen, das sind Gebiete wo hunderttausende Armenier abgeschlachtet worden sind.
Wolltest du das von mir bestätigt haben, dass ich mich daran erinnere und die Täter noch mehr "HASSE" und verfluche.
hayaser, du bist so blind, dass du nicht einmal merkst was für ein faschist du bist. also was unterscheidet uns denn :))
Indirekt gibst du es doch zu, dass du einer bist.
Fein!!!
Indirekt gibst du es doch zu, dass du einer bist.
Fein!!!
das was ich sagen will sage ich immer direkt-indirekt gibt es bei mir nicht. wenn du und deinesgleichen einen satz auseinanderpflücken wie erdbeeren kann ich nichts dafür. lese den satz und komm wieder.
Ich schweife nicht ab.
Was soll ich dir schon neues darüber erzählen, das sind Gebiete wo hunderttausende Armenier abgeschlachtet worden sind.
Wolltest du das von mir bestätigt haben, dass ich mich daran erinnere und die Täter noch mehr "HASSE" und verfluche.
nein, nein, nein- dir ist wirklich nicht mehr zu helfen. und so einer wie du beschuldigt uns türken mit dem leugnen. du leugnest ja jedes moslemische opfer die ganz zeit schon. erbärmlich.
Stuttgart25
07.05.2007, 15:55
Taschnakterroristen friedliche Unabhänigkeitskrieger, die nur auf Diplomatie setzten?
Wie kommentierst du eigentlich diesen Satz Hayaser?
Thomas Edward Lawrence, auch bekannt als "Lawrence von Arabien", der in Syrien mit Ausgrabungen beschäftigt war, schreibt in einem Telegram vom 2.2.1913, einen Jahr vor Ausbruch des 1. Weltkrieges und 2 Jahre vor der Umsiedlung der Armenier, an seine Familie " welch ein Vermögen könnte man jetzt mit einer Ladung billiger Gewehre machen! Die Armenier rüsten wie wild." (Quelle Jeremy Wilson, "Lawrence von Arabien", Seite 124)
Taschnakterroristen friedliche Unabhänigkeitskrieger, die nur auf Diplomatie setzten?
Wie kommentierst du eigentlich diesen Satz Hayaser?
Thomas Edward Lawrence, auch bekannt als "Lawrence von Arabien", der in Syrien mit Ausgrabungen beschäftigt war, schreibt in einem Telegram vom 2.2.1913, einen Jahr vor Ausbruch des 1. Weltkrieges und 2 Jahre vor der Umsiedlung der Armenier, an seine Familie " welch ein Vermögen könnte man jetzt mit einer Ladung billiger Gewehre machen! Die Armenier rüsten wie wild." (Quelle Jeremy Wilson, "Lawrence von Arabien", Seite 124)
Wenn die Armenier richtig wild gerüstet hätten, wäre ein großer Teil ihres Volkes nicht den Türken zum Opfer gefallen.
Wenn die Armenier richtig wild gerüstet hätten, wäre ein großer Teil ihres Volkes nicht den Türken zum Opfer gefallen.
Lawrence hat wohl gelogen :))
dreizehn
07.05.2007, 17:40
Der Botschafter in Konstantinopel (Wangenheim) an den Reichskanzler (Bethmann Hollweg)
Bericht
pr. 12.07.1915 p.m.
No. 433
Pera, den 7. Juli 1915
1 Anlage
Die Austreibung und Umsiedelung der armenischen Bevölkerung beschränkte sich bis vor etwa 14 Tagen auf die dem östlichen Kriegsschauplatze benachbarten Provinzen und auf einige Bezirke der Provinz Adana; seitdem hat die Pforte beschlossen, diese Maßregel auch auf die Provinzen Trapezunt, Mamuret-ul-Aziz und Siwas auszudehnen, und mit der Ausführung begonnen, obwohl diese Landesteile vorläufig von keiner feindlichen Invasion bedroht sind.
Dieser Umstand und die Art, wie die Umsiedelung durchgeführt wird, zeigen, daß die Regierung tatsächlich den Zweck verfolgt, die armenische Rasse im türkischen Reiche zu vernichten.
In dieser Beziehung darf ich meinen früheren Berichten noch Folgendes hinzufügen:
.......................... ''................................ ;(
usw.
mfg
reinhard
07.05.2007, 17:53
Der Botschafter in Konstantinopel (Wangenheim) an den Reichskanzler (Bethmann Hollweg)
Bericht
pr. 12.07.1915 p.m.
No. 433
Pera, den 7. Juli 1915
1 Anlage
Die Austreibung und Umsiedelung der armenischen Bevölkerung beschränkte sich bis vor etwa 14 Tagen auf die dem östlichen Kriegsschauplatze benachbarten Provinzen und auf einige Bezirke der Provinz Adana; seitdem hat die Pforte beschlossen, diese Maßregel auch auf die Provinzen Trapezunt, Mamuret-ul-Aziz und Siwas auszudehnen, und mit der Ausführung begonnen, obwohl diese Landesteile vorläufig von keiner feindlichen Invasion bedroht sind.
Dieser Umstand und die Art, wie die Umsiedelung durchgeführt wird, zeigen, daß die Regierung tatsächlich den Zweck verfolgt, die armenische Rasse im türkischen Reiche zu vernichten.
Klar, solche Berichte gibt es zu Hunderten. Ebenso Dutzende von Berichten, mit denen belegt wird, dass es "armenische Aufstände" im Osmanischen Reich nicht gibt, sondern die Berichte nur zur Verdeckung des Völkermordes produziert werden. Die Propaganda wurde allerdings zuvor auch von der Botschaft nach Berlin weitergegeben, solche Weitergabe der türkischen Völkermord-Propaganda zitiert "sahin" in Ausschnitten und tut damit so, als hätten deutsche Diplomaten damit den Wahrheitsgehalt schon beurteilt. In den jeweiligen Folgetexten wird das von den deutschen Diplomaten und Offizieren allerdings immer richtiggestellt – diese Texte zitiert "sahin" natürlich nicht.
Das sind die normalen durchsichtigen Manöver eines Leugners. Witzig ist, dass er zu erfundenen "armenischen Aufständen" dann auch immer türkische Tote dazu erfindet. Und obwohl den Armeniern Waffenbesitz verboten war, sie in der Osmanischen Armee als unbewaffnete Bausoldaten dienten, können die Zahlen türkischen Toten für "sahin" gar nicht hoch genug sein.
Wenn die Armenier richtig wild gerüstet hätten, wäre ein großer Teil ihres Volkes nicht den Türken zum Opfer gefallen.
Ich wünsche es aus ganzem Herzen, dass sich damals die loyalen Armenier im osmanischen Reich "wild" gerüstet und sich gut verteidigt hätten, statt sich wie Tiere zu hunderttausende anschlachten ließen.
Stuttgart25
08.05.2007, 09:46
Lawrence hat wohl gelogen :))
Natürlich hat er gelogen. Er war ein türkischer Nationalist und hat schon geahnt was passieren wird nach 2 Jahren und hat gelogen, damit man das später zu Gunsten der Türken benutzen kann. :))
Auszug von Reinhard:
Das sind die normalen durchsichtigen Manöver eines Leugners. Witzig ist, dass er zu erfundenen "armenischen Aufständen" dann auch immer türkische Tote dazu erfindet. Und obwohl den Armeniern Waffenbesitz verboten war, sie in der Osmanischen Armee als unbewaffnete Bausoldaten dienten, können die Zahlen türkischen Toten für "sahin" gar nicht hoch genug sein.
Und hier ein Bericht von Wangenheim:
1915-05-08-DE-001-V
DuA Dok. 044 (gk.)
Der Botschafter in Konstantinopel (Wangenheim) an den Reichskanzler (Bethmann Hollweg)
Nr. 286
Pera, den 8. Mai 1915.
Trotz der Bemühungen der armenischen Kreise, die Bedeutung der in den letzten Wochen an verschiedenen Stellen ausgebrochenen Unruhen abzuschwächen oder die Schuld den Maßnahmen der türkischen Behörden zuzuschieben, mehren sich doch die Anzeichen dafür, daß diese Bewegung weiter verbreitet ist, als bisher angenommen wurde, und daß sie vom Ausland mit Hilfe der armenischen Revolutionskomitees gefördert wird.
Die bereits gemeldeten Kämpfe in Wan, bei denen die Aufständischen zeitweilig sogar die Oberhand gehabt zu haben scheinen, deuten darauf hin, daß die dortige armenische Bevölkerung ausreichend mit Waffen und Sprengstoffen versehen war; unter den Toten wurden nach Mitteilung der türkischen Behörden vielfach Individuen in russischer Kleidung gefunden, und es wird auch von den Armeniern nicht geleugnet, daß einer ihrer Landsleute, ein gewisser Pasdirmadjian, dort in russischem Interesse stark gewühlt hat. Dieser gefährliche Agitator war seinerzeit durch das von ihm geleitete Attentat auf die hiesige Banque Ottomane auch in weiteren Kreisen bekannt geworden, kehrte dann nach Wiedereinführung der Konstitution hierher zurück, ward Abgeordneter und ging später, weil er nicht wieder gewählt wurde, nach Rußland. Nach den letzten Nachrichten (vom 8. d. M.) ist es armenischen Freischärlern mehrfach gelungen, sich von Wan aus mit den Russen zu vereinigen.
Über die in Kaisarié gefundenen Bomben gibt das armenische Patriarchat an, daß ein aus Amerika zurückgekehrter Armenier, der sich in Everek bei Kaisarié niedergelassen hatte, sich mit ihrer Herstellung beschäftigte, und nachdem er drei verfertigt hatte, bei der vierten verunglückte; die drei fertigen Bomben wurden von seinen Landsleuten versteckt, aber von der Polizei, die durch Zufall von der Sache erfuhr, entdeckt; bei weiteren Nachforschungen kamen 24 leere, noch nicht geladene Hülsen, unter dem Ziegeldache der dortigen armenischen Kirche, zutage. Dies trug sich Anfang Februar zu. Seitdem scheinen noch weitere Funde von Bomben gemacht worden zu sein; der Minister des Innern gab kürzlich die Zahl der in Kaisarié gefundenen Bomben auf 400 an, außerdem seien solche auch in Diarbekr zutage gefördert und nach Wan geschickt worden, um dort im Kampf mit den Aufständischen verwendet zu werden.
Daß die armenische Bevölkerung in den östlichen Provinzen über Waffen verfügt, wird von den Armeniern zugegeben; angeblich sollen diese Waffen zur Abwehr gegen die räuberischen Überfälle durch Kurden und anderes Gesindel dienen; es läßt sich vermuten, daß sie in der Hauptsache von armenischen Revolutionskomitees schon vor längerer Zeit dort angesammelt worden sind.
Die Behörden nehmen bestimmt an, daß auch die Armenier von Zeitun durch fremde Umtriebe zum bewaffneten Widerstande gegen die Regierung aufgestachelt worden seien.
Es läßt sich nicht leugnen, daß die armenische Bewegung in den letzten Wochen einen besorgniserregenden Charakter angenommen hat, der die Regierung zu scharfen Repressivmaßregeln veranlaßt hat.
Die Massenverhaftungen hier und anderwärts, wie z. B. in Erzerum, wo der Wali Beweise für eine armenische Verschwörung in Händen zu haben glaubt, in Aintab usw. richten sich gegen die Komitees, die auf diese Weise ihrer Führer beraubt werden, in erster Linie gegen die Partei Daschnakzutiun.
In Zeitun ist ein Teil der Bevölkerung weggeschafft worden, hauptsächlich nach Konia; die gleiche Maßregel ist für Siwas und einige nordsyrische Plätze beschlossen und in der Ausführung begriffen.
Hier in der Hauptstadt ist vor einigen Tagen die gesamte Bevölkerung aufgefordert worden, die in ihrem Besitz befindlichen Waffen aller Art abzuliefern.
Bei der Erregung, die sich auch der muhammedanischen Bevölkerung bemächtigt hat, werden Bedrückungen der ruhigen Elemente und Ausschreitungen seitens der Unterbehörden nicht zu vermeiden sein. Aber trotz der vielfach herrschenden Besorgnisse ist es bisher zu keinen Massakers gekommen, weder in Zeitun, noch in Marasch, noch in Aintab, noch in Erzerum, und es wird der Regierung auch wohl in Zukunft möglich sein, solche zu verhindern.
Wangenheim.
Seiner Exzellenz dem Reichskanzler
Herrn von Bethmann Hollweg.
Der Botschafter in Konstantinopel (Wangenheim) an den Reichskanzler (Bethmann Hollweg)
Bericht
pr. 12.07.1915 p.m.
No. 433
Pera, den 7. Juli 1915
1 Anlage
Die Austreibung und Umsiedelung der armenischen Bevölkerung beschränkte sich bis vor etwa 14 Tagen auf die dem östlichen Kriegsschauplatze benachbarten Provinzen und auf einige Bezirke der Provinz Adana; seitdem hat die Pforte beschlossen, diese Maßregel auch auf die Provinzen Trapezunt, Mamuret-ul-Aziz und Siwas auszudehnen, und mit der Ausführung begonnen, obwohl diese Landesteile vorläufig von keiner feindlichen Invasion bedroht sind.
Dieser Umstand und die Art, wie die Umsiedelung durchgeführt wird, zeigen, daß die Regierung tatsächlich den Zweck verfolgt, die armenische Rasse im türkischen Reiche zu vernichten.
In dieser Beziehung darf ich meinen früheren Berichten noch Folgendes hinzufügen:
.......................... ''................................ ;(
usw.
mfg
Hierzu Wangenheim:
1915-04-15-DE-002-V
Der Botschafter in Konstantinopel (Wangenheim) an den Reichskanzler (Bethmann Hollweg)
Nr. 228
Pera, den 15. April 1915.
Die Nachrichten aus dem östlichen Anatolien lassen erkennen, daß die schon vorher gespannten Beziehungen zwischen der türkisch-muhammedanischen Bevölkerung und den Armeniern sich im Laufe der letzten Monate noch weiter verschlechtert haben. Das gegenseitige Mißtrauen ist im Wachsen begriffen und beherrscht die Bevölkerung und die amtlichen Kreise, im Innern sowohl wie in der Hauptstadt.
Die Klagen über angebliche und wirkliche Verfolgungen, denen die Armenier infolge des Krieges ausgesetzt sind, werden immer zahlreicher und lauter; umgekehrt werden diese beschuldigt, daß sie mit den Reichsfeinden sympathisieren, mit ihnen hochverräterische Verbindungen unterhalten und an einzelnen Orten sich offen gegen die Landesbehörden aufgelehnt haben. Die Verstimmung gegen die Armenier wird vermehrt durch die Nachrichten über die Haltung der Armenier im Auslande; nicht nur aus dem Kaukasus, sondern auch aus Amerika, Bulgarien und anderen Ländern sollen tausende von ihnen freiwillig in die russische Armee eingetreten sein, und es wird behauptet, daß die russische Sektion der Partei Daschnakzutiun für den Fall eines für die Türkei ungünstigen Ausganges des Krieges die Vernichtung der muhammedanischen Bevölkerung in den von der Türkei abzutretenden Gebietsteilen fordere. Besonders gravierend lauten endlich die Berichte über die Aufführung der armenischen Mannschaften in der türkischen Armee während des Feldzuges im Kaukasus: sie sollen wiederholt ihre Waffen gegen die Türken gekehrt haben, eine Tatsache, die auch von deutschen Offizieren, die diesen Kämpfen beigewohnt haben, bestätigt wird.
Von jeder Seite werden die Anschuldigungen der anderen Seite als grundlos zurückgewiesen, bzw. die Schuld an den Ereignissen dem anderen Teile zugeschoben. Nur in einem Punkte dürfte Übereinstimmung herrschen: daß die Armenier seit Einführung der Konstitution den Gedanken an eine Revolution aufgegeben haben, und daß keine Organisation für eine solche besteht.
Hierzu Wangenheim:
Was soll dein Beitrag uns mitteilen?
Was ist deine Botschaft?
Möchtst du etwa "indirekt" den Tod der Millionen unschuldig ermordeten Menschen gerechtfertigen?
Was soll dein Beitrag bezwecken?
Ca. 1,5 Millionen Armenier und ca. 700 000 Aramäer wurden abgeschlachtet wie Tiere, als sei es "Kurbanbayrami".
Was haben euch Türken diese unschuldigen Zivillisten, derart "Schlimmes" angetan, dass sie so enden mussten???
Es gibt keine Rechtfertigung für Völkermord!!!
dreizehn
09.05.2007, 16:40
Hierzu Wangenheim:
nehmen sie sich die zeit und lesen mal alles durch ;)
mfg
Klar, solche Berichte gibt es zu Hunderten. Ebenso Dutzende von Berichten, mit denen belegt wird, dass es "armenische Aufstände" im Osmanischen Reich nicht gibt, sondern die Berichte nur zur Verdeckung des Völkermordes produziert werden. Die Propaganda wurde allerdings zuvor auch von der Botschaft nach Berlin weitergegeben, solche Weitergabe der türkischen Völkermord-Propaganda zitiert "sahin" in Ausschnitten und tut damit so, als hätten deutsche Diplomaten damit den Wahrheitsgehalt schon beurteilt. In den jeweiligen Folgetexten wird das von den deutschen Diplomaten und Offizieren allerdings immer richtiggestellt – diese Texte zitiert "sahin" natürlich nicht.
Das sind die normalen durchsichtigen Manöver eines Leugners. Witzig ist, dass er zu erfundenen "armenischen Aufständen" dann auch immer türkische Tote dazu erfindet. Und obwohl den Armeniern Waffenbesitz verboten war, sie in der Osmanischen Armee als unbewaffnete Bausoldaten dienten, können die Zahlen türkischen Toten für "sahin" gar nicht hoch genug sein.
Reinhard was du einfach nicht verstehen möchtest ist einfach Fakt. Sowohl über türkische wie auch über die armenischen Übergriffe hat mehr als genug Berichte gegen. Du aber pikst dir einfach nur die eine Seite und demzufolge ich mir die andere-was ist daran denn für dich falsch, wenn ich mich genauso verhalte wie du?
Weder die moslemischen Opfer noch die bewaffnete armenischen Banden und Vaterlandsverräter sind erfunden. Das behauptet nicht nur "Sahin" sondern auch mehr als genug Historiker. Für dich ist aber alles andere was dir nicht in den Kram paßt Propaganda.
Nicht nur Deutsche, sondern auch Amerikaner oder selbst Russen haben über die Greueltaten der Armenier berichtet- für dich gibt es sie aber nicht. Denk was du willst, aber von einem Leugner lasse ich mich nicht Leugner beschimpfen. Ich leugne die armenischen Opfer nicht im Gegensatz zu dir. Du leugnet jedes moslemische Opfer-für dich sind sie nur Luft. Ist das nicht Verharmlosung Toter? Ist das nicht in DEutschland strafbar? Du solltest es doch wissen.
Lieber Reinhard, habe ich etwa die Berichte hier geschrieben? Ist dieser Text auch nicht vollständig?
Norddeutsche Allgemeine Zeitung, 27. Oktober 1915
Berlin, den 27. Oktober 1915
Die Kaiserlich Türkische Botschaft teilt mit: In der Nacht vom 16. September haben armenische Banden einen Aufruhr veranstaltet. Sie hatten sich in starken Gebäuden auf den beherrschenden Punkten der Stadt Urfa verschanzt und eröffneten das Feuer gegen unsere Gendarmeriepatrouillen, von denen zwei Mann getötet und acht verwundet wurden. Unsere Gendarmerie wurde überall mit Feuer empfangen. Nachdem die Armenier sich der fremden Niederlassungen bemächtigt und deren Besitzer mit Gewalt zurückgehalten hatten, stellten sie dort Schießscharten her. Da diese Tatsachen bewiesen, daß die aufrührerischen Banden entschlossen waren, bewaffneten Widerstand zu leisten und die Unzulänglichkeit der in geringer Zahl vorhandenen Gendarmerie auzunützen, und da sie sich schließlich der Stadtteile der Muselmanen bemächtigt hatten und die Einwohner niederzumetzeln begannen, wurden einige für die Front bestimmte Truppen nach Urfa abgeschickt. Die Schlupfwinkel der Banden wurden zerstört und der Aufruhr war am 3. Oktober unterdrückt. Die Zahl der bei diesem Vorfall getöteten Soldaten und Gendarmen beträgt 20, die der Verwundeten 50.
Der Zweck, den die Banden mit ihrem Aufruhr verfolgten, war einerseits der, Schaden anzurichten, fremde Niederlassungen zu zerstören und Untertanen der mit der Türkei im Kriege befindlichen Staaten zu töten, um die Folgen dieser Morde dann auf die Türken abzuwälzen, andererseits wollten sie einen Teil der Kaiserlichen Truppen an ihre befestigten Schlupfwinkel fesseln und sie so vom Kriegsschauplatz abziehen.
Dank den kräftigen und schnellen Maßnahmen der Kaiserlichen Behörden hatte der Aufruhr nicht den erwünschten Erfolg. Er wurde unterdrückt, ohne daß einem Untertanen der mit der Türkei im Kriege befindlichen Länder oder einem Neutralen Schaden zugefügt worden ist.
nehmen sie sich die zeit und lesen mal alles durch ;)
mfg
was haben sie denn interessantes entdeckt?????????
Natürlich hat er gelogen. Er war ein türkischer Nationalist und hat schon geahnt was passieren wird nach 2 Jahren und hat gelogen, damit man das später zu Gunsten der Türken benutzen kann. :))
dauert nicht lange bis reinhard und hayaser selbst das behaupten werden :D
Ein interessanter BEitrag!
Hans Barth, Türke, wehre dich!, Leipzig 1898, S. 54-59
Wie zuverlässig die „Konsular-Berichte aus Armenien" zum großen Teil sind, erhellt z. B. schon aus der von Lepsius als kostbares Dokument abgedruckten Relation des Vicekonsuls Fitzmaurice an Botschafter Sir P. Currie über die „Blutbäder in Urfa". Sintemalen nämlich Kleinasien immerhin etwas geräumiger ist als die Republik San Marino, war es England nicht wohl möglich, überallhin ständige Konsuln zu schicken, und so geschieht es z. B., daß in Urfa Ende Oktober und Ende Dezember 1895 „Blutbäder" stattfinden, während der zur „Enquete" dorthin entsandte englische Konsul erst Mitte März 1896 am Thatort ankommt. Was man ihm dort an armenischem Schwindel à la Daily Chronicle aufbindet, kann man sich leicht ausmalen, auch ohne daß man die üppige Phantasie der orientalischen Christen in Erwägung zieht. Jedenfalls ist anzunehmen, daß vom Datum der „Blutbäder" bis zur Ankunft des Konsuls die „beglaubigte" Zahl der Opfer täglich um ein paar hundert gestiegen ist. Übrigens leistet der Bericht des Herrn an Übertreibungen und Unwahrscheinlichkeiten noch so Vieles und Drastisches, daß wir dem Mr. Fitzmaurice wünschen möchten, als kleiner „Fritz Moritz" nochmals einen Kursus in der Logik zu nehmen. Mit sämtlichen Ungereimtheiten dieses in Heuchelland als Evangelium betrachteten offiziellen Berichtes abzurechnen, kann uns nicht zugemutet werden; außerdem wäre es verlorene Liebesmüh'. Das Publikum der Fitzmaurice und Lepsiuse ist nicht zu bekehren. Sie wollen und müssen ja im Interesse ihrer Großmachts-, alias Nimm-Politik ihre „Armenian terrors" haben, à tout prix. Und da geht man eben zu Werke wie der Heilige im Bauernkalender: „hat er keins, so macht er eins".
Alles für Reinhard von "Sahin" erfunden und erlogen.
The New York Times, June 18, 1915
Guerrilla Warfare in Armenia.
To the Editor of THE NEW YORK TIMES.
It is a settled rule of international law that protection is never afforded to private individuals who participate in war and to uninformed predatory guerilla bands. "These are regarded as outlaws, and may be punished by a belligerent as robbers and murderers." (Halleck's Int. Law and Laws of War, 386.) That the Armenians at Hosrova have violated the laws of war by waging private war against the Turkish invading army is admitted in the statements made by Elizabeth Macara, and published in THE NEW YORK TIMES: "When the Kurds (in the present war they constitute part of the armed forces of Turkey and are led by Turkish officers) burst the village gates," said Miss Macara, "we took rifles and mounted to the roof. I fired eighty shots. The Kurds were forced to withdraw outside the village wall. There I killed four more, one of whom was the chief. The battle lasted three hours. And all this was done after the Russians had evacuated the piece.
--------------------------------------------------------
Norddeutsche Allgemeine Zeitung vom 09. September 1916
Die Umtriebe in Armenien
Konstantinopel, 7. September.
Die aktenmäßigen Mitteilungen über die Umtriebe in Armenien besagen weiter:
Selbst diejenigen Armenier, die sich als Anhänger der Verfassung und als Patrioten bezeichneten und deshalb zum Teil in das Gendarmerieregiment von Wan eingereiht worden waren, begannen die armenische Erhebung zu unterstützen, als die Russen über die Grenze gedrungen waren.
###gekürzt### bitte verlinken###
Angesichts aller dieser Tatsachen, beschloß die türkische Regierung, den verbrecherischen Treibereien der Armenier ein Ende zu machen. Sämtliche Versammlungslokale der armenischen Komitees wurden geschlossen und, um zu verhindern, daß die Muselmanen auch weiterhin in grausamer Weise von den Armeniern umgebracht würden, wurden die letzteren aus dem Kampfgebiete entfernt. In verschiedenen Städten wurden sodann große Mengen von Bomben und verbotenen Waffen entdeckt. Bei dieser Gelegenheit brach am 25. April in Karahissar ein Aufstand aus; die Armenier steckten einen Teil der Stadt in Brand und töteten eine große Anzahl Gendarmen, Polizisten und Einwohner. Als die russische Flotte Eregli bombardierte, wurde festgestellt, daß die Armenier von Ismid und Ada Basar versucht hatten, den Russen Spionagedienste zu leisten. Die aufrührerische Bewegung dehnte sich nunmehr auch auf Brussa und Umgebung aus und die Regierung sah sich deshalb gezwungen, die Armenier dieser Gegend in andere Gebiete des Reiches zu schieben. Die armenischen Banden krönten ihr unheilvolles Werk damit, daß sie die von ihren Stammesgenossen verlassenen Dörfer und Behausungen in Brand steckten.
1. Siehe Dok. 1916-09-07-DE-001.
Quelle: DE/PA-AA/R14094
Stuttgart25
09.05.2007, 19:12
dauert nicht lange bis reinhard und hayaser selbst das behaupten werden :D
Sieht so aus:)
Also 1,5 Mio Opfer ja??
The New York Times vom 22 Januar 1920
"In den Ostprovinzen leben 400 000 Armenier, weitere 400 000 flohen während des Krieges in die russischen Gebiete"
The New York Times vom 22 Januar 1920
1919 wurden unter dem Kommando des Amerikanischen Generals James G. Harbord in Istanbul sowie in Mesopotanien die Vorfälle mit einem 30 köpfigem Team untersucht, dabei wurde ein Bericht im Jahre 1920 verfasst, der u.a. folgende Zahlen und Erkenntnisse enthielt: In den Ostprovinzen leben 400 000 Armenier, weitere 400 000 flohen während des Krieges in die russischen Gebiete, 600 000 muslimische Bewohner der Grenznahen Gebiete wurden ermordet. Die Berichte über unhaltsame Zustände unter den Armeniern wurden korrigiert und mit denen der restlichen Bevölkerung dargestellt.
dreizehn
09.05.2007, 19:34
was haben sie denn interessantes entdeckt?????????
lesen sie , lesen bildet ;)
mfg
Von 700.000 osmanischen Armeniern kamen 345.000 im Kaukasischem Gebiet, 140.000 in Syrien, 120.000 in Griechenland, 40.000 in Bulgarien und 50.000 im Iran und der Rest in verschiedenen Ländern an."
In der Lausanner-Konferenz präsentierte Gabriel Noradungian Pascha (Armenier und osmanischer Außenminister 1912-1913) ein Protokoll in dem folgendes zu entnehmen war:
"Von 700.000 osmanischen Armeniern kamen 345.000 im Kaukasischem Gebiet, 140.000 in Syrien, 120.000 in Griechenland, 40.000 in Bulgarien und 50.000 im Iran und der Rest in verschiedenen Ländern an."
Aleksander Hadisyan, Armenische Republik, Entstehung und Erweiterung, Athen, 1920, Seite 335
das zeigt nur das sie krank sind :D
mfg
warum ich? ich habe die zahlen nicht erfunden.
http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Article&op=read&nid=383&rub=28
reinhard
09.05.2007, 19:57
das zeigt nur das sie krank sind :D
mfg
Ja, der rassistische Hass von "sahin" und "melisa" ist wirklich krankhaft. Für die sind Juden und Armenier schuld am Holocaust.
Aber das ist genau das, was Talaat und Göbbels gesagt haben – nur das andere nicht so dumm sind, alles zu kopieren, was von der faschistischen Propaganda kommt.
Alevi_Playa
09.05.2007, 20:02
Ja, der rassistische Hass von "sahin" und "melisa" ist wirklich krankhaft. Für die sind Juden und Armenier schuld am Holocaust.
Aber das ist genau das, was Talaat und Göbbels gesagt haben – nur das andere nicht so dumm sind, alles zu kopieren, was von der faschistischen Propaganda kommt.
Echt krass wie du hier Goebbels mit Talat vergleichst. Du überbietest dich immer wieder. Wo hast du jemals rassistischen Hass aus den Beiträgen voin Sahin und Melisa rausgelesen? Ich bitte dich diese Beiträge mir mal zu zeigen :rolleyes: Und was du über die Schuldigen am Holocaust schreibst ist nur noch geschmacklos
Ja, der rassistische Hass von "sahin" und "melisa" ist wirklich krankhaft. Für die sind Juden und Armenier schuld am Holocaust.
Aber das ist genau das, was Talaat und Göbbels gesagt haben – nur das andere nicht so dumm sind, alles zu kopieren, was von der faschistischen Propaganda kommt.
ich lach mich gleich tot- deiner fantasie ist wirklich nicht einhalt zu gebieten. wie kommst du denn auf "rassistischen hass"? ist das deine diskussionkultur jegliche meinung , die dir nicht paßt als rassistisch zu degradieren. aber leider kannst du deine rassistische grundzüge nicht verbergen. sag mal reinhard, wie sehr hasst du uns türken??? sei einmal ehrlich
aber schade, vielmehr hätte ich mir gewünscht, dass du mir erklären kannst wie nach der studie sich innerhalb 2 jahren die armenier um 1 mio vermehrt haben.
dreizehn
09.05.2007, 20:41
ich lach mich gleich tot- deiner fantasie ist wirklich nicht einhalt zu gebieten. wie kommst du denn auf "rassistischen hass"? ist das deine diskussionkultur jegliche meinung , die dir nicht paßt als rassistisch zu degradieren. aber leider kannst du deine rassistische grundzüge nicht verbergen. sag mal reinhard, wie sehr hasst du uns türken??? sei einmal ehrlich
aber schade, vielmehr hätte ich mir gewünscht, dass du mir erklären kannst wie nach der studie sich innerhalb 2 jahren die armenier um 1 mio vermehrt haben.
sie schmeißen irgendwelche zahlen von türkischen propagandaseiten durchs forum und haben dann die erleuchtung des mohameds und stellen das genozid an den armeniern in frage :rolleyes:
ich würde sagen sie sind nicht krank nein sie haben eins in der waffel :D
mfg
Alevi_Playa
09.05.2007, 21:03
sie schmeißen irgendwelche zahlen von türkischen propagandaseiten durchs forum und haben dann die erleuchtung des mohameds und stellen das genozid an den armeniern in frage :rolleyes:
ich würde sagen sie sind nicht krank nein sie haben eins in der waffel :D
mfg
welche zahlen sind von türkischen propagandaseiten?!? und woher weißt du dass diese nicht authentisch sind? Quelle ---> Beleg nennt man sowas auch. Aber davon haben leider viele nichts gehört. Besonders die die mit dem Finger auf andere zeigen
reinhard
09.05.2007, 21:08
sie schmeißen irgendwelche zahlen von türkischen propagandaseiten durchs forum und haben dann die erleuchtung des mohameds und stellen das genozid an den armeniern in frage :rolleyes:
ich würde sagen sie sind nicht krank nein sie haben eins in der waffel :D
mfg
Es sind ja längst nicht alle Türken. Es sind hauptsächlich die, deren Vorfahren Massenmörder und Kindervergewaltiger sind, die krankhaft leugnen, was die ganze Welt weiß.
Den Leugnern geht es nicht um die Türkei, sondern nur um die eigenen Vorfahren in der Familie.
Alevi_Playa
09.05.2007, 21:12
Es sind ja längst nicht alle Türken. Es sind hauptsächlich die, deren Vorfahren Massenmörder und Kindervergewaltiger sind, die krankhaft leugnen, was die ganze Welt weiß.
Was für eine abstruse Theorie von dir. Dies ist wieder einmal nur ein weiterer Beweis, dass du nicht in der Lage bist inhaltlich zu diskutieren sondern lediglich die Person vor dir diskreditierst. Echt bravo.
Ja, der rassistische Hass von "sahin" und "melisa" ist wirklich krankhaft. Für die sind Juden und Armenier schuld am Holocaust.
Aber das ist genau das, was Talaat und Göbbels gesagt haben – nur das andere nicht so dumm sind, alles zu kopieren, was von der faschistischen Propaganda kommt.
Das stimmt natürlich nicht.
Reinhard vertritt die Genozid-These und Melisa oder Sahin bestreiten diese anhand von fundierten Belegen.
Die Belege z.B. -Berichte von Wangenheim- kann man auf der Seite von Wolfgang Gust finden. Wahrlich keine "faschistische Propaganda" da selbst Gust die Genozid-These vertritt.
Aber Reinhard ist auch einer der den Holocaust an Juden mit den Massakern an Armeniern gleichsetzt.
Da fragt man sich schon was Reinhard damit bezwecken will, mal ausgenommen der persönlichen Angriffe die er in diesem Forum sich erlauben kann?
Sieht so aus:)
Was träumt ihr Nachts?
cimbom75
10.05.2007, 10:42
Was träumt ihr Nachts?
Was traeumst du tagsueber ?
sie schmeißen irgendwelche zahlen von türkischen propagandaseiten durchs forum und haben dann die erleuchtung des mohameds und stellen das genozid an den armeniern in frage :rolleyes:
ich würde sagen sie sind nicht krank nein sie haben eins in der waffel :D
mfg
türkischen propagandaseiten? man könnte fast meinen sie sind mit reinhard geschwister :))
fangen sie doch endlich mal aufgrund von fakten zu diskuttieren anstatt alles als propaganda abzutun. nur zur info woher ich die zahlen habe.........
Nach den Bevölkerungsstatistiken, die in der Universität Utrecht in den Niederlanden zusammen getragen wurden, ergeben diese Zahlen eine ungefähre Darstellung jener Zeit wieder. Man beachte besonders die Zeit zwischen 1890 bis 1920. Hieraus kann man einiges ableiten, wo die Armenier verblieben sind.
###gelöschter Beitrag###
ich hatte dir schon einmal geschrieben, dass es für dich konsequenzen haben wird, wenn du weiter auf dieser welle reitest. wer zum teufel nochmal sympathisiert hier mit völkermordbefürworter??????????
bist du nicht imstande zu diskuttieren? dann geh auf armenische seiten, da widerspricht dir niemand und du kannst dich jahrelang ausheulen.
Das sind die Worte vom 1. armenischen Präsidenten in seinem Buch.
"Trotz der Tatsache, dass die Armenier besseres Material und bessere Unterstützung hatten, verloren ihre, Armeen. Obwohl armenische Politiker und Schriftsteller seit Jahren die osmanische Regierung kritisiert hatten, weil sie den Militärdienst für die Armenier nicht zur Pflicht machte, gab es keine Moslems in der Armee der armenischen Republik[4] und die vorrückenden Türken kämpften nur gegen die regulären Soldaten; sie trugen die Schlacht nicht in den Zivilsektor. Edward Fox, der amerikanische Bezirksbefehlshaber in Kars, schrieb in einem Telegramm an Admiral Bristol, den amerikanischen Hochkommissar in Istanbul, datiert auf den 31. Oktober 1920[5], dass die Amerikaner ihr Werk, wie früher die armenischen Kinder zu betreuen, fortsetzten, dass die türkischen Soldaten gut diszipliniert seien und dass es nicht die geringsten Massaker gegeben habe. Solche missionarischen und philanthropischen Einrichtungen schützten nur die Kinder der Armenier, nie jedoch die Tausenden türkischer Kinder, die durch die armenischen Massaker an ihren Eltern und Familien zu Waisen geworden waren.[6]"
Die armenische Fassung des Buches wurde in Wien durch die Mihitarian Presse im Jahre 1923 veröffentlicht. Die englische Version erschien 1955 in New York durch den Armenischen Informationsdienst. Sie wurde aus dem Original von Matthew A. Callender übersetzt und von John Roy Carlson (Arthur A. Derounian) herausgegeben.
Ein kleines Detail, das bemerkt zu werden lohnt, ist die Tatsache, dass es ziemlich schwierig, sogar unmöglich ist, das Buch heutzutage in den Bibliotheken der Welt zu finden. Bezüglich dessen, was der frühere Ministerpräsident über die Daschnak-Erfahrung sagt, ist es gut möglich, dass gewisse armenische Kreise es vorzugsweise von den Bestandslisten der Büchereien entfernt wissen wollen. In einigen Büchereien erscheint es in den Katalogen, ist aber in den Regalen nicht zu finden.
Die armenische Fassung des Buches wurde in Wien durch die Mihitarian Presse im Jahre 1923 veröffentlicht. Die englische Version erschien 1955 in New York durch den Armenischen Informationsdienst. Sie wurde aus dem Original von Matthew A. Callender übersetzt und von John Roy Carlson (Arthur A. Derounian) herausgegeben.
Sir Mark Sykes, The Caliph's Last Heritage, London 1915, p 409.
§4 Sprachen
Politikforen.de versteht sich als deutschsprachiges Forum, weswegen Beiträge grundsätzlich in deutscher Sprache abzufassen sind.
In Ausnahmefällen können auch Quellen in englischer Sprache zitiert werden.
Falls eine andere Sprache Verwendung findet, ist eine wörtliche Übersetzung in Deutsch beizufügen, oder der Beitrag wird entfernt.
Gebräuchliche Redewendungen in Latein oder Altgriechisch fallen selbstverständlich nicht unter diese Regelung.
Sir Mark Sykes, The Caliph's Last Heritage, London 1915, p 409.
reinhard
10.05.2007, 11:28
Ein kleines Detail, das bemerkt zu werden lohnt, ist die Tatsache, dass es ziemlich schwierig, sogar unmöglich ist, das Buch heutzutage in den Bibliotheken der Welt zu finden. Bezüglich dessen, was der frühere Ministerpräsident über die Daschnak-Erfahrung sagt, ist es gut möglich, dass gewisse armenische Kreise es vorzugsweise von den Bestandslisten der Büchereien entfernt wissen wollen.
Der Grund dafür, dass es das Buch weltweit nicht gibt, ist einfach der:
Die türkische Propaganda hat das Buch erst vor ein paar Jahren erfunden, und es gibt bisher nur eine türkische Version. Die Übersetzungen sind aber in Arbeit. "Sahin" kann nur ein paar Absätze liefern, weil es den Rest nur auf Türkisch gibt. Aber sobald die Lügner mit der Arbeit fertig sind, wird er uns bestimmt mit vielen, vielen Kopien in allen Foren beglücken.
Das Buch ist bisher nur in der Türkei auf türkisch vom Faschistenführer Perincek veröffentlicht worden, der behauptet, er habe es in Moskau "entdeckt" und übersetzt. Das ist natürlich eine sehr durchsichtige Lüge, die nur einige ausgesprochen dummen Menschen nachbeten. Perincek wurde ja gerade in der Schweiz als Gewohnheitslügner überführt und verurteilt.
Auch in diesem Forum ist es ja so: Nur Völkermord-Befürworter kopieren die angeblichen "Zitate". Aber daran kann man zumindest erkennen, wer den Holocaust befürwortet.
Der Grund dafür, dass es das Buch weltweit nicht gibt, ist einfach der:
Die türkische Propaganda hat das Buch erst vor ein paar Jahren erfunden, und es gibt bisher nur eine türkische Version. Die Übersetzungen sind aber in Arbeit. "Sahin" kann nur ein paar Absätze liefern, weil es den Rest nur auf Türkisch gibt. Aber sobald die Lügner mit der Arbeit fertig sind, wird er uns bestimmt mit vielen, vielen Kopien in allen Foren beglücken.
Du kannst mir ja den REst gerne reinstellen- Wer dem 1. armenischen Präsidenten nicht glaubt, dem ist einfach nicht mehr zu helfen.
"Interessant ist, dass - sieht man sich den Inhalt des Buches an - Folgendes als begreiflich erscheint: Dieser historische Bericht des ersten Präsidenten Armeniens wurde in Armenien verboten. Es ist auch bekannt, dass er von Daschnaken aus den europäischen Bibliotheken eingesammelt worden ist. Ausgaben des Buches in verschiedenen Sprachen wurden aus den Bibliotheken in Europa entfernt. Das Buch erscheint zwar in den Katalogen, aber es fehlt in den Gestellen. Die Ausgabe von Katchaznounis Buch in russischer Sprache habe ich während meiner Forschungsarbeit über die Armenierfrage in der Lenin-Bibliothek in Moskau gefunden. Die Türkische Ausgabe des Buches verdanken wir Arif Acaloğlus sorgfältiger Übersetzung, wofür wir ihm aufrichtig danken. "
Reinhard, du kannst gerne die ganze Übersetzung lesen-nimm dir Zeit!!! Da sind die Quellen einzeln aufgeführt-viel Spaß noch!
ich hatte dir schon einmal geschrieben, dass es für dich konsequenzen haben wird, wenn du weiter auf dieser welle reitest. wer zum teufel nochmal sympathisiert hier mit völkermordbefürworter??????????
bist du nicht imstande zu diskuttieren? dann geh auf armenische seiten, da widerspricht dir niemand und du kannst dich jahrelang ausheulen.
Ist ja eine paradoxe Theorie.
Du leugnest den Völkermord an Armeniern vehemment und wiegst dich in Sicherheit.
Ich wehre mich dagegen und du behauptest, das es für mich Konsequenzen haben wird.
Frage bist du nüchtern oder hast du eins über den Durst getrunken?
Stuttgart25
10.05.2007, 12:52
Was traeumst du tagsueber ?
Der war gut! :top:
Mann oh mann seid ihr kindisch und primitiv!!!
cimbom75
10.05.2007, 12:57
Mann oh mann seid ihr kindisch und primitiv!!!
ah komm Hayaser lachen ist gesund. wer lacht der lebt laenger ...
Stuttgart25
10.05.2007, 13:01
Was träumt ihr Nachts?
Du kannst dich über die Opfer bei den Armeniern aufregen. Das ist normal. Was aber nicht normal ist, sondern ziemlich abscheulich, ist das Leugnen der türkischen Opfer, die im kompletten Nordosten der Türkei vertrieben bzw getötet wurden durch die Armenier (Taschnaks) und das Verbreiten von falschen Tatsachen über die Art und Weise der Vorgänge und der Opferzahlen mit den gefälschten Talat Telegrammen und gefälschten Lepsius Dokumenten. Die Quellen (auch deutsche Quellen) habe ich schon mehrmals genannt.
1. Frage: Was ist jetzt mit Lawrence. War er nun ein türkischer Nationalist oder nicht. Hat er nun gelogen als er gesagt hat, daß die Armenier wie wild rüsten oder nicht?
2. Frage: Zweifelst du immernoch an, daß die Talat-Telegramme, die in keiner Historiker-Konferenz mehr zugelassen sind, und die Lepsius-Dokumente zum Teil bzw komplett gefälscht sind?
Bitte eine Antwort auf beide Fragen.
cimbom75
10.05.2007, 13:05
Ist ja eine paradoxe Theorie.
Du leugnest den Völkermord an Armeniern vehemment und wiegst dich in Sicherheit.
Ich wehre mich dagegen und du behauptest, das es für mich Konsequenzen haben wird.
Frage bist du nüchtern oder hast du eins über den Durst getrunken?
Wuerde es Historiker geben, die vor Ort Massengraeber, Konzentrationslager, etc... entdeckt haben
und wuerde eine normale Untersuchung ohne Faelschungen und Luegen von armenischer Seite geben
und wuerde dieses ganze rumgeheule und rumgebettele in den Parlamenten weltweit aufhoeren,
und wuerde es von einem int. Gericht mit handfesten Beweisen verurteilt werden,
ja dann wuerde ich es dir glauben ..
alles andere ist zu undurchsichtig, unglaubwuerdig und nur verleumdung ...
Du bist kein Historiker und kein Richter.
reinhard
10.05.2007, 13:34
Wuerde es Historiker geben, die vor Ort Massengraeber, Konzentrationslager, etc... entdeckt haben
und wuerde eine normale Untersuchung ohne Faelschungen und Luegen von armenischer Seite geben
und wuerde dieses ganze rumgeheule und rumgebettele in den Parlamenten weltweit aufhoeren,
und wuerde es von einem int. Gericht mit handfesten Beweisen verurteilt werden,
ja dann wuerde ich es dir glauben ..
alles andere ist zu undurchsichtig, unglaubwuerdig und nur verleumdung ...
Du bist kein Historiker und kein Richter.
Dann ist es ja gut, dass vor einiger Zeit rund 1000 Seiten über die aktuellen Untersuchungen der Konzentrationslager und Gräberfelder in Nordsyrien veröffentlicht worden sind. Die Rezension hatte ich ja vor einigen Monaten gepostet. Es gab schon mehrere internationale Konferenzen dazu, auch unter Beteiligung türkischer und armenischer Historiker.
Zusammen mit den inzwischen veröffentlichten Originalbefehlen von Talaat haben türkische und armenische Historiker jetzt auch den Zeitpunkt des Beschlusses, einen Völkermord durchzuführen, relativ genau bestimmen können. Das ist ja im Februar und März 2007 in mehreren Fachpublikationen ausführlich vorgestellt worden. Zu diesen Planungen der jungtürkischen Führung gibt es seit fünf Monaten eine gute Darstellung von Birthe Kundrus und eine sehr ausführliche von Donald Bloxham.
Ich nehme aber an, dass die Leugner und Lügner diese Forschungen und ihre Ergebnisse überhaupt nicht verfolgt haben, da sie nur dumme faschistische Propagandaseiten kopieren.
cimbom75
10.05.2007, 13:55
Dann ist es ja gut, dass vor einiger Zeit rund 1000 Seiten über die aktuellen Untersuchungen der Konzentrationslager und Gräberfelder in Nordsyrien veröffentlicht worden sind. Die Rezension hatte ich ja vor einigen Monaten gepostet. Es gab schon mehrere internationale Konferenzen dazu, auch unter Beteiligung türkischer und armenischer Historiker.
Zusammen mit den inzwischen veröffentlichten Originalbefehlen von Talaat haben türkische und armenische Historiker jetzt auch den Zeitpunkt des Beschlusses, einen Völkermord durchzuführen, relativ genau bestimmen können. Das ist ja im Februar und März 2007 in mehreren Fachpublikationen ausführlich vorgestellt worden. Zu diesen Planungen der jungtürkischen Führung gibt es seit fünf Monaten eine gute Darstellung von Birthe Kundrus und eine sehr ausführliche von Donald Bloxham.
Ich nehme aber an, dass die Leugner und Lügner diese Forschungen und ihre Ergebnisse überhaupt nicht verfolgt haben, da sie nur dumme faschistische Propagandaseiten kopieren.
ueber schuld und unschuld kann man lange diskutieren... mit einer diskussion machst du niemanden schuldig ...
wenn dem so ist, dann muesste es ja moeglich sein, dass ein int. Gericht die Tuerkei fuer das Vorgehen von damals als schuldig sprechen kann , oder ???
ich meine nach ueber 90 Jahren ...
und jede Diskussion waere somit viel einfacher fuer die Befuerworter, oder ?
Wieviele Jahre will man noch weiter diskutieren ? Bis ins Jahr 2100 ?
Waere ein Gerichtsurteil von einem int. Gericht fuer diese Sache nicht viel dienlicher und serioeser, als Beleidigungen und Anschuldigungen ?
Ist ja eine paradoxe Theorie.
Du leugnest den Völkermord an Armeniern vehemment und wiegst dich in Sicherheit.
Ich wehre mich dagegen und du behauptest, das es für mich Konsequenzen haben wird.
Frage bist du nüchtern oder hast du eins über den Durst getrunken?
Dann beweis mir endlich, dass es ein Völkermord gegeben hat. 95% der Welt glaubt euren lügen nicht, warum also sollte ich es tun.
Dann ist es ja gut, dass vor einiger Zeit rund 1000 Seiten über die aktuellen Untersuchungen der Konzentrationslager und Gräberfelder in Nordsyrien veröffentlicht worden sind. Die Rezension hatte ich ja vor einigen Monaten gepostet. Es gab schon mehrere internationale Konferenzen dazu, auch unter Beteiligung türkischer und armenischer Historiker.
Zusammen mit den inzwischen veröffentlichten Originalbefehlen von Talaat haben türkische und armenische Historiker jetzt auch den Zeitpunkt des Beschlusses, einen Völkermord durchzuführen, relativ genau bestimmen können. Das ist ja im Februar und März 2007 in mehreren Fachpublikationen ausführlich vorgestellt worden. Zu diesen Planungen der jungtürkischen Führung gibt es seit fünf Monaten eine gute Darstellung von Birthe Kundrus und eine sehr ausführliche von Donald Bloxham.
Ich nehme aber an, dass die Leugner und Lügner diese Forschungen und ihre Ergebnisse überhaupt nicht verfolgt haben, da sie nur dumme faschistische Propagandaseiten kopieren.
Immer die gleiche Taktik-Behauptungen aufstellen, die keiner nachvollziehen kann. Sind wieder irgendwelche Fälscher am Werke. Wieviele Fälschungen müssen wir Türken denn noch aufdecken? Man hat also in NOrdsyrien Massengräber und KOnzentrationslager entdecken können-soll ich jetzt lachen oder wie? Auf türkischem Boden gibt es keinen einzigen Beweis. Und ich dachte immer , dass die Armenier während den Märschen zu Tode gekommen sind. Aufeinmal sind sie doch in Nordsyrien angekommen. Belügt euch selbst aber erwartet doch bitte nich, dass man euren Quatsch auch noch glaubt.
bernhard44
10.05.2007, 14:20
:heulsuse: nein ich will es nicht glauben...ich will es nicht, nein nein nein!
die wievielte Rund ist das eigentlich? Wenn du es nicht akzeptieren (bzw. glauben) willst, steig doch einfach aus der Diskussion aus , von deiner Seite ist alles gesagt und nichts neues zu erwarten, also.........
Wo nichts ist wird etwas erfunden oder gefälscht, und das auch noch so primitiv, dass es sofort wieder auffliegt. Wer Beweise und Recht hat braucht nicht fälschen.
Ein Beispiel!
Quelle: „Berliner Abendzeitung" (20.3.1919) Ein stürmischer Vortragsabend in der Urania
Nun sind etliche Jahre verstrichen und wir können uns die Bilder die während der Veranstaltung gezeigt wurden nicht herbeizaubern, das Sie aber andere Tatsachen aufzeigten und mitunter gar völlig aus der Luft gegriffen waren zeigt ja folgender Satz:
[..] daß ihm seine eigenen Photographien größtenteils verdorben seien und daß er dafür solche von früheren Massakres zeigen werde. Des Publikums, unter dem eine ganze Anzahl Türken und Armenier waren, bemächtigte sich bei der Vorführung der zum Teil recht grausigen Bilder eine steigende Erregung, die wohl auch dadurch genährt wurde, daß es an einigen scharfen Urteilen über die Türken nicht fehlte. So führte der Vortragende ein Sprichwort an, das, wenn ich recht verstanden habe, etwa lautete: „Der Türke kann vielleicht klug werden, aber er kann nie ein Mensch werden". Als der Vortragende von der Folterung der Armenier durch die Türken sprach, dabei aber ein Lichtbild zeigte, auf dem die Bastonnade durch Perser dargestellt wurde, machte sich die Erregung in stürmischen Protesten Luft, die zu Prügeleien zwischen Armeniern und Türken führten.[…]
Dieser Vortragender war kein anderer als Armin Theophil Wegner
:heulsuse: nein ich will es nicht glauben...ich will es nicht, nein nein nein!
die wievielte Rund ist das eigentlich? Wenn du es nicht akzeptieren (bzw. glauben) willst, steig doch einfach aus der Diskussion aus , von deiner Seite ist alles gesagt und nichts neues zu erwarten, also.........
Keine Ahnung wen du meinst, aber ich denke, dass ich angesprochen bin :))
du könntest mir ja helfen euch zu glauben, aber leider sind die Argumente sehr dünn. Reinhard behauptet etwas und schreibt er habe vor 2 Monaten die Beweise gepostet. Wenn man ihn fragt, dann kommt nur heiße Luft- das macht mir das Glauben sooo schwer. Nein, ich bleibe hier :cool2:
bernhard44
10.05.2007, 14:29
und du hast auch die jeweiligen politischen Verhältnisse und Interessen, der Zeit, mit einbezogen in deine Faktendarlegungen!
und du hast auch die jeweiligen politischen Verhältnisse und Interessen, der Zeit, mit einbezogen in deine Faktendarlegungen!
komme nicht ganz mit, was du genau meinst.
aber ein anderes Beispiel.
Dieses Bild wird in aga-online.org unter Ref.Nr.: 46 (Hunger) geführt. Als Quelle wird angegeben: "Mossul: Leichen verhungerter Armenier Quelle: Foto: General von Falkenhayn. Sammlung Armin T. Wegner)"
Das Bild stammt vom Near East Relief und zeigt ein Lager in Beirut. Der Mann im Bild ist ein Mitarbeiter der Hilfsorganisation. In aga-online.org (Ref.Nr.: 42 Hunger) wird dieser Mann als ein türkischer Sadist dargestellt. Quelle: "Storm Centres", Near East Relief, NYC 1975
komme nicht ganz mit, was du genau meinst.
aber ein anderes Beispiel.
Dieses Bild wird in aga-online.org unter Ref.Nr.: 46 (Hunger) geführt. Als Quelle wird angegeben: "Mossul: Leichen verhungerter Armenier Quelle: Foto: General von Falkenhayn. Sammlung Armin T. Wegner)"
Das Bild stammt vom Near East Relief und zeigt ein Lager in Beirut. Der Mann im Bild ist ein Mitarbeiter der Hilfsorganisation. In aga-online.org (Ref.Nr.: 42 Hunger) wird dieser Mann als ein türkischer Sadist dargestellt. Quelle: "Storm Centres", Near East Relief, NYC 1975
Blickst du da noch durch mit deinen erfundenen Lügengeschichten, oder ist es dir wurscht durchzublicken, Hauptsache du wirst deine Lügengeschichten so oder so los?
reinhard
10.05.2007, 14:49
:heulsuse: nein ich will es nicht glauben...ich will es nicht, nein nein nein!
die wievielte Rund ist das eigentlich? Wenn du es nicht akzeptieren (bzw. glauben) willst, steig doch einfach aus der Diskussion aus , von deiner Seite ist alles gesagt und nichts neues zu erwarten, also.........
Das Problem der Völkermord-Befürworter ist einfach, dass sie die geposteten Belege nicht lesen (können). Deshalb kopieren sie die gleichen Propaganda-Beiträge immer wieder, statt zu antworten.
Zum 24. April gab es zentrale Gedenkfeiern in über 80 Staaten der Welt, in der Regel von den Regierungen in Absprache mit Opfer-Verbänden organisiert. Die Leugner und Völkermord-Befürworter merken gar nicht, wie weit sie von der Realität entfernt leben.
Aber vermutlich leugnen die Leugner auch die Genozid-Gedenkfeiern.
Das Problem der Völkermord-Befürworter ist einfach, dass sie die geposteten Belege einfach nicht lesen können. Deshalb kopieren sie die gleichen Propaganda-Beiträge immer wieder.
Zum 24. April gab es zentrale Gedenkfeiern in über 80 Staaten der Welt, in der Regel von den Regierungen in Absprache mit Opfer-Verbänden organisiert. Die Leugner und Völkermord-Befürworter merken gar nicht, wie weit sie von der Realität entfernt leben.
eine weitere Lüge von dir. Die Regierungen mögen zwar dulden, dass an die Opfer gedacht wird, aber als Völkermord anerkennen sie dennoch nicht-blickst du es nicht oder ist es Absicht was du hier von dir gibst.
Wir Moslems feiern weltweit auch unsere religiöse Feste und dennoch sind sie nicht offizielle Feiertage- :))
eine weitere Lüge von dir. Die Regierungen mögen zwar dulden, dass an die Opfer gedacht wird, aber als Völkermord anerkennen sie dennoch nicht-blickst du es nicht oder ist es Absicht was du hier von dir gibst.
Wir Moslems feiern weltweit auch unsere religiöse Feste und dennoch sind sie nicht offizielle Feiertage- :))
Ich glaube auch wie Bernhard44, es ist besser du steigst aus der Diskussion, denn ausser Blödsinn kommt nicht viel aus deiner Ecke.
Ich glaube auch wie Bernhard44, es ist besser du steigst aus der Diskussion, denn ausser Blödsinn kommt nicht viel aus deiner Ecke.
Na na, ich bin ja schon kritikfähig, aber von dir fällt mir schon schwer-was hast du denn hier schon beigetrage, außer nur Unsinn zu schreiben. Das könnte dir so passen. Ich habe dir schon einmal den Rat gegeben, dass du dich gerne auf ermenischen Seiten tummeln kannst, wo dir niemand widerspricht-hier mußt du damit leben.
Blickst du da noch durch mit deinen erfundenen Lügengeschichten, oder ist es dir wurscht durchzublicken, Hauptsache du wirst deine Lügengeschichten so oder so los?
die Quellen sind doch angegeben-informiere dich und beweise, dass ich lüge. kann ich was dafür, dass du diskussionunfähg bist.
Na na, ich bin ja schon kritikfähig, aber von dir fällt mir schon schwer-was hast du denn hier schon beigetrage, außer nur Unsinn zu schreiben. Das könnte dir so passen. Ich habe dir schon einmal den Rat gegeben, dass du dich gerne auf ermenischen Seiten tummeln kannst, wo dir niemand widerspricht-hier mußt du damit leben.
Merk dir ich nehme nur Ratschläge von guten Freunden an und nicht von Feinden!
Merk dir ich nehme nur Ratschläge von guten Freunden an und nicht von Feinden!
Du legst immer wieder deine Maske ab Hayaser. Das bestätigt mich immer wieder, dass du rassistische Grundzüge hast. Warum bin ich denn dein Feind? WEil ich ein Türke bin und nicht deine Meinung teile. Ich bin allenfalls ein Mitdiskuttant hier, wenn du mich aber als dein Feind ansiehst stört es mich nicht im geringsten.
Du solltest mal öfter in die Kirche gehen, damit auch du etwas von Nächstenliebe mitbekommst oder lehrt man euch in armenischen Kirchen, dass man Türken hassen muß.
Du legst immer wieder deine Maske ab Hayaser. Das bestätigt mich immer wieder, dass du rassistische Grundzüge hast. Warum bin ich denn dein Feind? WEil ich ein Türke bin und nicht deine Meinung teile. Ich bin allenfalls ein Mitdiskuttant hier, wenn du mich aber als dein Feind ansiehst stört es mich nicht im geringsten.
Du solltest mal öfter in die Kirche gehen, damit auch du etwas von Nächstenliebe mitbekommst oder lehrt man euch in armenischen Kirchen, dass man Türken hassen muß.
Du kannst doch Deutsch.
Geh mal an einem Sonntag in eine Kirche und hör dir eine Predikt an.
Ein Priester hält keine Hasspredikt.
Du verwechseltst einen Priester mit einem moslemischen Hassprediger sprich Imam.
cimbom75
10.05.2007, 15:59
Du kannst doch Deutsch.
Geh mal an einem Sonntag in eine Kirche und hör dir eine Predikt an.
Ein Priester hält keine Hasspredikt.
Du verwechseltst einen Priester mit einem moslemischen Hassprediger sprich Imam.
Ich war mal in der Kirche. 1mal und ?
Woher kommt eigentlich dein Hass ?
Ich war mal in der Kirche. 1mal und ?
Woher kommt eigentlich dein Hass ?
Wie oft muss ich es noch schreiben?
Je mehr ich Bücher, Dokumentationen, Veröffentlichungen lese und Dokumentarfilme über den Völkermord an den Armeniern und Aramäern sehe, wird mein Hass gegenüber der Völkermordleugner oder Völkermordrechtfertiger, immer größer.
Wie oft muss ich es noch schreiben?
Je mehr ich Bücher, Dokumentationen, Veröffentlichungen lese und Dokumentarfilme über den Völkermord an den Armeniern und Aramäern sehe, wird mein Hass gegenüber der Völkermordleugner oder Völkermordrechtfertiger, immer größer.
Das wundert mich auch nicht bei dir. Wenn man immer nur die eine Seite der Medaille sieht kann man sich auch keine anderen Meinungen bilden. Neutrale Menschen informieren sich in alle Richtungen, aber du suchst nur die Bestätigung und möchtest gar nicht wissen, warum, wieso und welche Umstände geherrscht haben. Was die Beweggründe für die Deportationen waren-für dich sind es alles nur Lügen. Du leugnest die moslemischen Opfer, als ob es sie nicht gegeben hat. Im Gegensatz zu dir leugnen wir die armenischen Opfer nicht.
dreizehn
10.05.2007, 20:26
Im Gegensatz zu dir leugnen wir die armenischen Opfer nicht.
glauben sie eigentlich selbst den unsinn was sie hier schreiben ?
die türke leuget noch heute die existent der armenier auf dem anatolischen boden .
http://www.tuerkischebotschaft.de/de/index.htm
ein auszug aus den rubric ''kultur''
’’Der erste christliche Staat der Welt: Das Byzantinische Reich (330 – 1453 n.Chr.)’’
vorsätzlich gelogen !
oder
‚’’So war Anatolien die gesamte Geschichte hindurch ein „Kulturen-Mosaik“, in dem nebeneinander so unähnliche Sprachen wie die der Leleger, Kreter (Grundbestandteile der Karier- und Lykiersprachen), der Hatti, der Indoeuropäer (Hethiter, Prygier, Lydier, Hellenen, Galater, Römer usw.) der Hurri, Kaukasier, Semiten und der Ural-Altaischen Sprachgruppe gesprochen wurde. Ein derartiges Gemisch findet man auf der ganzen Welt sonst nicht.’’
gab es keine armenier ?
vorsätzlich gelogen !
und das ist die offizielle türkische geschichte /:(
mfg
Alevi_Playa
11.05.2007, 11:06
glauben sie eigentlich selbst den unsinn was sie hier schreiben ?
die türke leuget noch heute die existent der armenier auf dem anatolischen boden .
http://www.tuerkischebotschaft.de/de/index.htm
ein auszug aus den rubric ''kultur''
’’Der erste christliche Staat der Welt: Das Byzantinische Reich (330 – 1453 n.Chr.)’’
vorsätzlich gelogen !
oder
‚’’So war Anatolien die gesamte Geschichte hindurch ein „Kulturen-Mosaik“, in dem nebeneinander so unähnliche Sprachen wie die der Leleger, Kreter (Grundbestandteile der Karier- und Lykiersprachen), der Hatti, der Indoeuropäer (Hethiter, Prygier, Lydier, Hellenen, Galater, Römer usw.) der Hurri, Kaukasier, Semiten und der Ural-Altaischen Sprachgruppe gesprochen wurde. Ein derartiges Gemisch findet man auf der ganzen Welt sonst nicht.’’
gab es keine armenier ?
vorsätzlich gelogen !
und das ist die offizielle türkische geschichte /:(
mfg
Wie kommst du jetzt plötzlich vom einen auf das andere. Sahin sagte, dass niemand hier die armenischen Opfer leugnen würde.
Eine normale Antwort wäre gewesen ---> Ja das stimmt.
Aber nein jetzt wird plötzlich auf irgendeine Seite von einer türkischen Botschaft verwiesen und auf eine andere Thematik angesprochen um ja die eine simple und einfache Antwort nciht geben zu müssen:rolleyes:
Du legst immer wieder deine Maske ab Hayaser. Das bestätigt mich immer wieder, dass du rassistische Grundzüge hast. Warum bin ich denn dein Feind? WEil ich ein Türke bin und nicht deine Meinung teile. Ich bin allenfalls ein Mitdiskuttant hier, wenn du mich aber als dein Feind ansiehst stört es mich nicht im geringsten.
Du solltest mal öfter in die Kirche gehen, damit auch du etwas von Nächstenliebe mitbekommst oder lehrt man euch in armenischen Kirchen, dass man Türken hassen muß.
Hier habe ich für dich einen echten "Hassprediger", der auch etwas von seinem Geschäft versteht.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/Mullah_in_bukhara.jpg
Allah u akbar Tod denn Ungläubigen ...
cimbom75
11.05.2007, 12:23
im zweiten weltkrieg haben auf allen seiten, die priester und pfarrer die waffen gesegnet, die die feinde töten sollen, die aber auch christen waren.
im zweiten weltkrieg haben auf allen seiten, die priester und pfarrer die waffen gesegnet, die die feinde töten sollen, die aber auch christen waren.
Was waren das für Priester?
Waren das etwa jene, die immer laut ihren Alltagsfrust heraus schreien.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/Mullah_in_bukhara.jpg
cimbom75
11.05.2007, 12:46
Was waren das für Priester?
Waren das etwa jene, die immer laut ihren Alltagsfrust heraus schreien.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/Mullah_in_bukhara.jpg
Ne, das waren die mit den dicken Glocken !!!
dreizehn
11.05.2007, 16:28
Wie kommst du jetzt plötzlich vom einen auf das andere. Sahin sagte, dass niemand hier die armenischen Opfer leugnen würde.
Eine normale Antwort wäre gewesen ---> Ja das stimmt.
Aber nein jetzt wird plötzlich auf irgendeine Seite von einer türkischen Botschaft verwiesen und auf eine andere Thematik angesprochen um ja die eine simple und einfache Antwort nciht geben zu müssen:rolleyes:
ich zeige ihnen das ihr staat (türkei) sie vorsätzlich anlügt .
damit ist der türkische staat absolut unglaubwürdig .
wenn sie selbst diese vorgehungsweise des türkischen staates nicht anzweifeln
und kritisieren und sogar wie bessesen versuchen durch absurde theorien zu untermauern sind sie für mich persönlich nur blinde nationalisten.
nicht mehr und nicht weniger.
mfg
glauben sie eigentlich selbst den unsinn was sie hier schreiben ?
die türke leuget noch heute die existent der armenier auf dem anatolischen boden .
http://www.tuerkischebotschaft.de/de/index.htm
ein auszug aus den rubric ''kultur''
’’Der erste christliche Staat der Welt: Das Byzantinische Reich (330 – 1453 n.Chr.)’’
vorsätzlich gelogen !
oder
‚’’So war Anatolien die gesamte Geschichte hindurch ein „Kulturen-Mosaik“, in dem nebeneinander so unähnliche Sprachen wie die der Leleger, Kreter (Grundbestandteile der Karier- und Lykiersprachen), der Hatti, der Indoeuropäer (Hethiter, Prygier, Lydier, Hellenen, Galater, Römer usw.) der Hurri, Kaukasier, Semiten und der Ural-Altaischen Sprachgruppe gesprochen wurde. Ein derartiges Gemisch findet man auf der ganzen Welt sonst nicht.’’
gab es keine armenier ?
vorsätzlich gelogen !
und das ist die offizielle türkische geschichte /:(
mfg
doch armenier gab es natürlich-weißt du auch was für eine sprache sie sprechen??
Hier habe ich für dich einen echten "Hassprediger", der auch etwas von seinem Geschäft versteht.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/Mullah_in_bukhara.jpg
Allah u akbar Tod denn Ungläubigen ...
typisch für dich-einen muezzin, der die gläubigen zum gebet ruft als einen hassprediger darzustellen-das ist das einzige was du gut verstehst-verleumden und mit dreck werfen.
So langsam ist es nicht mehr zu ertragen. Dabei stelle ich nur ganz einfache Fragen, aber die Völkermordsverleumder können sie einfach nicht beantworten.
Nochmal das Ganze!
1. Warum klagen die Armenier die Türken nicht vor einem Gericht an?
Beispiel: Wenn wir denken, dass uns Unrecht getan worden ist, rennen wir doch auch nicht von einer Haustüre zum Nächsten und heulen herum, sondern wir gehen zu einem Anwalt und versuchen so zu unserem REcht zu kommen.
Wenn wir genug Beweise haben, dann bekommen wir vor einem Gericht Recht und die Sache ist erledigt.
Warum schaffen es die Armenier nicht, so einen einfachen und schlichten Weg zu gehen????
Was waren das für Priester?
Waren das etwa jene, die immer laut ihren Alltagsfrust heraus schreien.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/Mullah_in_bukhara.jpg
Lieber so als so!!!
dreizehn
11.05.2007, 23:49
doch armenier gab es natürlich-weißt du auch was für eine sprache sie sprechen??
sie werden immer ``geistreicher ``
mfg
sie werden immer ``geistreicher ``
mfg
es war eine einfache frage-warum also die dumme antwort?
dreizehn
12.05.2007, 12:37
es war eine einfache frage-warum also die dumme antwort?
es ist ganz einfach :D
sie wissen das ihre einfachen fragen auf lügen aufgebaut sind.
ich zeige ihnen das ihr geliebter staat immer noch lügt
aus der --> http://www.tuerkischebotschaft.de/de/index.htm
’’Der erste christliche Staat der Welt: Das Byzantinische Reich (330 – 1453 n.Chr.)’’
guckst du -->http://www.lernzeit.de/sendung.phtml?detail=163030
''Die Armenier waren die Ersten, die das Christentum zur Staatsreligion erhoben, und zwar im Jahr 301, also vor 1700 Jahren. Repro: WDRIn Armenien wird dieses Ereignisses gedacht.''
warum glauben sie lügt ihr staat vorsätzlich ? :=
oder ist es dummheit :D :D :D
Alevi_Playa
12.05.2007, 17:07
es ist ganz einfach :D
sie wissen das ihre einfachen fragen auf lügen aufgebaut sind.
ich zeige ihnen das ihr geliebter staat immer noch lügt
aus der --> http://www.tuerkischebotschaft.de/de/index.htm
’’Der erste christliche Staat der Welt: Das Byzantinische Reich (330 – 1453 n.Chr.)’’
guckst du -->http://www.lernzeit.de/sendung.phtml?detail=163030
''Die Armenier waren die Ersten, die das Christentum zur Staatsreligion erhoben, und zwar im Jahr 301, also vor 1700 Jahren. Repro: WDRIn Armenien wird dieses Ereignisses gedacht.''
warum glauben sie lügt ihr staat vorsätzlich ? :=
oder ist es dummheit :D :D :D
Was hat das das mit der Problematik zu tun ob die Ereignisse nun Völkermord waren oder nicht? Du beißt dich auch an vielen Dingen fest die letztendlich ohne Bedeutung sind. Oder sagen die Wissenschaftler. auf der Seite türkischebotschaft.de steht dass nicht ein armenischer Staat sondern das byzantinische Reich der erste christliche Staat waren --> Also war es Völkermord. :rolleyes:
dreizehn
12.05.2007, 20:32
Was hat das das mit der Problematik zu tun ob die Ereignisse nun Völkermord waren oder nicht? Du beißt dich auch an vielen Dingen fest die letztendlich ohne Bedeutung sind. Oder sagen die Wissenschaftler. auf der Seite türkischebotschaft.de steht dass nicht ein armenischer Staat sondern das byzantinische Reich der erste christliche Staat waren --> Also war es Völkermord. :rolleyes:
das hat sogar sehr viel mit dem genozid an den armeniern zu tun.
die türkei versucht mit allen mitteln ( lügen) das armenierproblematik pro türkisch darzustellen .
dazu gehört natürlich nicht , das besucher der internetseiten erfahren , das armenien der erste christliche staat der welt war ( auf dem gebiet der heutigen türkei ) :rolleyes:
so wie mit all den anderen lügen die man verbreitet und mitdem sie hier im forum argumentieren.
mfg
das hat sogar sehr viel mit dem genozid an den armeniern zu tun.
die türkei versucht mit allen mitteln ( lügen) das armenierproblematik pro türkisch darzustellen .
dazu gehört natürlich nicht , das besucher der internetseiten erfahren , das armenien der erste christliche staat der welt war ( auf dem gebiet der heutigen türkei ) :rolleyes:
so wie mit all den anderen lügen die man verbreitet und mitdem sie hier im forum argumentieren.
mfg
Das müsst ihr gerade behaupten.
Thessa, Lepsius, Andonian... .:hihi:
dreizehn
13.05.2007, 00:35
Das müsst ihr gerade behaupten.
Thessa, Lepsius, Andonian... .:hihi:
ich sage nur , türkischer staat :=
mfg
es ist ganz einfach :D
sie wissen das ihre einfachen fragen auf lügen aufgebaut sind.
ich zeige ihnen das ihr geliebter staat immer noch lügt
aus der --> http://www.tuerkischebotschaft.de/de/index.htm
’’Der erste christliche Staat der Welt: Das Byzantinische Reich (330 – 1453 n.Chr.)’’
guckst du -->http://www.lernzeit.de/sendung.phtml?detail=163030
''Die Armenier waren die Ersten, die das Christentum zur Staatsreligion erhoben, und zwar im Jahr 301, also vor 1700 Jahren. Repro: WDRIn Armenien wird dieses Ereignisses gedacht.''
warum glauben sie lügt ihr staat vorsätzlich ? :=
oder ist es dummheit :D :D :D
ich habe dir schon einmal geschrieben, dass du keine ahnung von der geschichte hast. geschichte kann man nicht auf mythen aufbauen. wer hier lügt sind solche wie du, die auch noch falsche quellen reinstellen.
fakt ist, dass die armenier nicht die ureinwohner kleinasiens waren. das waren die hethiher und urartu- sie sprachen eine eigene sprache und nicht eine arische sprache-die armenier aber sprechen arisch und stammen wie die übrigen arier auch aus dem russischen raum. belege mir das gegenteil, bevor du mich einen lügner nennst.
das hat sogar sehr viel mit dem genozid an den armeniern zu tun.
die türkei versucht mit allen mitteln ( lügen) das armenierproblematik pro türkisch darzustellen .
dazu gehört natürlich nicht , das besucher der internetseiten erfahren , das armenien der erste christliche staat der welt war ( auf dem gebiet der heutigen türkei ) :rolleyes:
so wie mit all den anderen lügen die man verbreitet und mitdem sie hier im forum argumentieren.
mfg
wie schon erwähnt, sind die armenier nicht die ureinwohner kleinasiens. daraus kann man schließen, dass auch die armenier anderen völkern land geraubt haben. als die seldschuken nach kleinasien kamen gab es keinen armenischen staat-sie waren schon vassalen anderer mächte. als die osmanen kamen gab es byzans und keinen armenischen staat. also höre auf lügen zu verbreiten.
Geschichtsunterricht für User Dreizehn
Indogermanische Einwanderer [Bearbeiten]Vermutlich sind die Hethiter aus Südrussland über den Kaukasus nach Anatolien eingewandert. Als Zeitraum der Einwanderung wird die zweite Hälfte des 3. Jahrtausends v. Chr. angenommen. Da weder eine gewaltsame Invasion noch eine Völkerverschiebung im großen Stil stattfand, ist keine genaue Datierung möglich.
Anscheinend wanderten indogermanische Gruppen nach und nach in Anatolien ein und vermischten sich teilweise mit der einheimischen hattischen Bevölkerung. Etwa gleichzeitig kamen auch andere indogermanische Einwanderer: Die Luwier ließen sich im Süden und Westen und die Palaier im Norden und Nordwesten Anatoliens nieder.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hethiter
Urartu unter König RusaUrartu ist die assyrische Bezeichnung, - in ihr steckt das sumerische Wort Ur -, die in verballhornter Form im Namen des Bergs Ararat und dem Landkreis Varto der Provinz Muş und vermutlich sogar im Namen Armenien erhalten geblieben ist. Mit Urartu meinten die Assyrer schlicht Bergland. In urartäischer Sprache wird das Land Biainili genannt. Teile der Bevölkerung oder die Gesamtheit dürften als Nairi bezeichnet worden sein, was jedoch erst durch weitere wissenschaftliche Forschung geklärt werden kann.
In der Bibel wird Urartu als Ararat bezeichnet.
Sprache [Bearbeiten]Die Urartäer sprachen eine dem Hurritischen verwandte Sprache, vgl. den Artikel über die Urartäische Sprache . Eine Verwandtschaft mit den Nachischen Sprachen wird von vielen Wissenschaftlern vermutet, ist jedoch noch nicht bewiesen.
Und hier die Behauptung, die bei näherem Hinsehen ziemlich wakelt. Wissenschaftlich unbewiesen eben nur Mythen, um sich eine Identiät zu verschaffen-typisch armenisch eben.
http://texte.efb.ch/urartu.htm
Urartu war ein in dem 9. Jahrhundert v. Chr. entstandenes Reich in dem südlichen Kaukasus und östlichen Anatolien, das in etwa das Territorium des späteren mittelalterlichen Armenien umfasste. Darum wird es ab und zu als Vorgängerreich Armeniens genannt.
Urartu ist die assyrische Nennung, die in verballhornter Form in dem Namen des Bergs Ararat erhalten geblieben ist; in urartäischer Sprache wird das Land Biainili bezeichnet. Die Hauptstadt Tušpa lag am Van-See.
Die Urartäer sprachen eine dem Hurritischen verwandte Sprache, die wohl mit den heutigen Dagestanischen Sprachen verwandt war. Urartu war ein gefährlicher Rivale Assyriens und mußte sich mehrfach gegen kimmerische und skythische Überfälle zur Wehr setzen. 714 v. Chr. wurde es vom assyrischen König Sargon II. erobert und war folglich Assyrien tributpflichtig. Das Reich hatte noch bis zu dem Beginn des 6. Jahrhunderts Bestand (643 v. Chr. letztes gesichertes Datum); die Frage wann und unter welchen Umständen Urartu zerstört wurde, muß vorläufig unbeantwortet bleiben. Das Erbe der Urartäer traten die eine indoeuropäische Sprache sprechenden Armenier an, die das urartäische KernBereich bis zu dem heutigen Tag bewohnen.
Zum Indogermanischen Sprachstamm
gehören folgende lebende Sprachen:
1. Iranische Sprachen
2. Indische Sprachen
3. Keltische Sprachen
4. Griechisch
5. Armenisch
6. Romanische Sprachen (italienisch, spanisch, französisch,
portugiesisch, rumänisch)
dreizehn
13.05.2007, 19:04
wie schon erwähnt, sind die armenier nicht die ureinwohner kleinasiens. daraus kann man schließen, dass auch die armenier anderen völkern land geraubt haben. als die seldschuken nach kleinasien kamen gab es keinen armenischen staat-sie waren schon vassalen anderer mächte. als die osmanen kamen gab es byzans und keinen armenischen staat. also höre auf lügen zu verbreiten.
sie weichen aus :rolleyes:
also step by step !
schreiben sie doch mal wer der erste christliche staat war ?(
mfg
sie weichen aus :rolleyes:
also step by step !
schreiben sie doch mal wer der erste christliche staat war ?(
mfg
das sind armenische behauptungen und mythen
ich habe ihnen genug beiträge reingestellt- konnten sie in den beiträgen irgend etwas über einen armenischen staat lesen? ich nicht. warum also die komische frage. wer ausweicht sind sie. wie wärs denn aber mal mit einer quelle ihrerseits?
das sind armenische behauptungen und mythen
ich habe ihnen genug beiträge reingestellt- konnten sie in den beiträgen irgend etwas über einen armenischen staat lesen? ich nicht. warum also die komische frage. wer ausweicht sind sie. wie wärs denn aber mal mit einer quelle ihrerseits?
Kannst du auch etwas anderes außer herumzubellen?
Wie lange noch möchtest du die "Schandtaten" deiner Regierung decken und kritiklos rechtfertigen?
Kannst du auch etwas anderes außer herumzubellen?
Wie lange noch möchtest du die "Schandtaten" deiner Regierung decken und kritiklos rechtfertigen?
hayaser, wer bellt bist du. belege es uns doch einfach und überzeug mich. was hat meine meinung ständig mit der türk. regierung zu tun? du machst es dir aber ganz schön einfach. du bist ein armenier und behauptest, dass die armenier das älteste christliche volk in kleinasien sei- also her mit den quellen und ich beweise dir dass es nicht so ist. armenische mythen sind eben keine fakten.
erzähl mir mal- welcher sprachfamilie gehört die armenische sprache an?
wie kommt ihr armenier dazu, dass ihr behauptet, dass ihr die nachkömmliche der urartäer seid? welche sprache sprach dieses volk. du solltest doch deine geschichte kennen, also überzeuge uns doch.
hayaser, wer bellt bist du. belege es uns doch einfach und überzeug mich. was hat meine meinung ständig mit der türk. regierung zu tun? du machst es dir aber ganz schön einfach. du bist ein armenier und behauptest, dass die armenier das älteste christliche volk in kleinasien sei- also her mit den quellen und ich beweise dir dass es nicht so ist. armenische mythen sind eben keine fakten.
erzähl mir mal- welcher sprachfamilie gehört die armenische sprache an?
wie kommt ihr armenier dazu, dass ihr behauptet, dass ihr die nachkömmliche der urartäer seid? welche sprache sprach dieses volk. du solltest doch deine geschichte kennen, also überzeuge uns doch.
Ich gebe dir Zeit bis du dich "ausgebellt" hast.
Jetzt macht es keinen Sinn du siehst nur rot und bist bissig.
Ich gebe dir Zeit bis du dich "ausgebellt" hast.
Jetzt macht es keinen Sinn du siehst nur rot und bist bissig.
ja, mehr kommt von dir nicht! ist aber ziemlich dürftig für einen armenier, der seine geschichte nicht kennt. ich hätte es wissen müssen, dass man sich mit dir auf faktenberuhende diskussion nicht eingehen kann. provoziere mich ruhig weiter- dann wirst du schon sehen wer hier bellt und wer nicht. einige bellen und einige jammern wie lausige hunde.
dreizehn
14.05.2007, 16:43
das sind armenische behauptungen und mythen
ich habe ihnen genug beiträge reingestellt- konnten sie in den beiträgen irgend etwas über einen armenischen staat lesen? ich nicht. warum also die komische frage. wer ausweicht sind sie. wie wärs denn aber mal mit einer quelle ihrerseits?
ich habe ihnen eine einfache frage gestellt aber sie drücken sich diese einfache frage zu beantworten.
sie können auch darauf nicht antworten weil sie damit gleichzeitig zugeben müßten ,dass ihr türkischer staat lügen verbreitet .
so einfach ist das .
schämen sie sich ! :=
mfg
ich habe ihnen eine einfache frage gestellt aber sie drücken sich diese einfache frage zu beantworten.
sie können auch darauf nicht antworten weil sie damit gleichzeitig zugeben müßten ,dass ihr türkischer staat lügen verbreitet .
so einfach ist das .
schämen sie sich ! :=
mfg
können sie nicht deutsch lesen? wie oft wollen sie ihre frage beantwortet haben????
reinhard
14.05.2007, 16:56
ich habe ihnen eine einfache frage gestellt aber sie drücken sich diese einfache frage zu beantworten.
sie können auch darauf nicht antworten weil sie damit gleichzeitig zugeben müßten ,dass ihr türkischer staat lügen verbreitet .
so einfach ist das .
schämen sie sich ! :=
mfg
Ja, "sahin" kann nur ablenken und schimpfen. Zum Antworten ist er nicht in der Lage.
Große Klappe, nichts dahinter.
Stimmt, eigentlich war es eine einfache Frage. Dass "sahin" schon daran scheitert, ist typisch für einen Leugner.
ich habe ihnen eine einfache frage gestellt aber sie drücken sich diese einfache frage zu beantworten.
sie können auch darauf nicht antworten weil sie damit gleichzeitig zugeben müßten ,dass ihr türkischer staat lügen verbreitet .
so einfach ist das .
schämen sie sich ! :=
mfg
dann klären sie mich doch bitte einmal anhand von quellen auf, wo und wann der erste armenische staat entstanden sein soll. aber bitte nicht wdr als quelle angeben, ziemlich dürftig.
Ja, "sahin" kann nur ablenken und schimpfen. Zum Antworten ist er nicht in der Lage.
Große Klappe, nichts dahinter.
Stimmt, eigentlich war es eine einfache Frage. Dass "sahin" schon daran scheitert, ist typisch für einen Leugner.
lesen , lesen und nochmal lesen.
dreizehn
14.05.2007, 17:04
können sie nicht deutsch lesen? wie oft wollen sie ihre frage beantwortet haben????
schreibe ich etwa chinesisch ?
die türkei behauptet ’’Der erste christliche Staat der Welt: Das Byzantinische Reich (330 – 1453 n.Chr.)’’
http://www.tuerkischebotschaft.de/de/index.htm
historisch belegt --> ''Die Armenier waren die Ersten, die das Christentum zur Staatsreligion erhoben, und zwar im Jahr 301, also vor 1700 Jahren .''
http://www.lernzeit.de/sendung.phtml?detail=163030
http://www.wien.gv.at/vtx/vtx-rk-xlink?SEITE=020011116009
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/homilies/2000/documents/hf_jp-ii_hom_20001110_armenia_ge.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Armenische_Apostolische_Kirche
warum glauben sie lügt ihr staat vorsätzlich ?
246 Im kleinen Königreich Nisibis an der Ostgrenze des Römerreiches wird Christentum erstmals "Staatsreligion".
301 Armenien: Christentum wird Staatsreligion (König Trdt): Gregor d. Erleuchter organisiert Armenisch-Apostolische Kirche (geführt vom Katholikos in Edschmiadzin)
http://members.surfeu.at/veitschegger/texte/historia.htm
wer lügt also????
dreizehn
14.05.2007, 17:42
246 Im kleinen Königreich Nisibis an der Ostgrenze des Römerreiches wird Christentum erstmals "Staatsreligion".
301 Armenien: Christentum wird Staatsreligion (König Trdt): Gregor d. Erleuchter organisiert Armenisch-Apostolische Kirche (geführt vom Katholikos in Edschmiadzin)
http://members.surfeu.at/veitschegger/texte/historia.htm
wer lügt also????
:D :D :D
sie sind ein idi.. äh ein schelm :D
was steht hier
http://www.tuerkischebotschaft.de/de/index.htm
’’Der erste christliche Staat der Welt: Das Byzantinische Reich (330 – 1453 n.Chr.)’’
also ?
mfg :D
Alevi_Playa
14.05.2007, 17:45
Wolfgang Schulze schreibt:
Generell wird vermutet, dass die Vorarmenier (...) nach Kleinasien übersetzten wo sie möglicherweise an der Vernichtung des Hethiterreiches beteiligt waren. In Ostanatolien trafen sie spätestens im 7.Jhd auf eine Bevölkerungsschicht, die dem Königreich von Urartu zuzuordnen ist. Die Sprache der Urartäer hatte als Substrat großen Einfluss auf die letztendliche Ausprägung des Armenischen.
http://www.uni-klu.ac.at/eeo/Armenisch.pdf
Was machen die Armenier daraus:
Die Urartäer sind das Vorläufer-Volk der Armenier
http://texte.efb.ch/urartu.htm
Deiner Logik zu urteilen, gab es also keinen Völkermord weil ein anderes Thema historisch nicht ganz genau dargestellt wurde. Hmmmm. Wenn man keine Argumente hat, wird halt fadenscheinig und ohne Sinnzusammenhang etwas behauptet.
dreizehn
14.05.2007, 17:55
Wolfgang Schulze schreibt:
http://www.uni-klu.ac.at/eeo/Armenisch.pdf
Was machen die Armenier daraus:
http://texte.efb.ch/urartu.htm
Deiner Logik zu urteilen, gab es also keinen Völkermord weil ein anderes Thema historisch nicht ganz genau dargestellt wurde. Hmmmm. Wenn man keine Argumente hat, wird halt fadenscheinig und ohne Sinnzusammenhang etwas behauptet.
was wollen sie damit aussagen ? ?( ?(
reinhard
14.05.2007, 18:25
:D :D :D
sie sind ein idi.. äh ein schelm :D
was steht hier
http://www.tuerkischebotschaft.de/de/index.htm
’’Der erste christliche Staat der Welt: Das Byzantinische Reich (330 – 1453 n.Chr.)’’
also ?
mfg :D
Lass gut sein. "Sahin" hat doch jetzt zumindest indirekt gesagt, dass der türkische Staat lügt. Dazu gibt "alevi_playa" wie üblich Störfeuer, weil ihm nichts zum Thema einfällt.
Die beiden sind ja bekanntlich nicht gerade wahrheitsliebend, deshalb stören sie die offensichtlichen Lügen der türkischen Botschaft eben nicht.
Lass gut sein. "Sahin" hat doch jetzt zumindest indirekt gesagt, dass der türkische Staat lügt. Dazu gibt "alevi_playa" wie üblich Störfeuer, weil ihm nichts zum Thema einfällt.
Die beiden sind ja bekanntlich nicht gerade wahrheitsliebend, deshalb stören sie die offensichtlichen Lügen der türkischen Botschaft eben nicht.
Ich bin meinem Herrgott dankbar, dass er mich nicht als einen FEIGLING auf die Welt gebracht hat.
Ein FEIGLING zu sein ist sehr Schlimm.
Alldiejenigen, die den Völkermord an Armeniern und Aramäer leugnen sind üble FEIGLINGE!!!
Ich bin meinem Herrgott dankbar, dass er mich nicht als einen FEIGLING auf die Welt gebracht hat.
Ein FEIGLING zu sein ist sehr Schlimm.
Alldiejenigen, die den Völkermord an Armeniern und Aramäer leugnen sind üble FEIGLINGE!!!
Du und kein Feigling- du schaffst es immer wieder mich zum Lachen zu bringen.
Also du mutiger- Fang mal an und beweise uns, dass du kein Feigling bist.
Distanzierst du dich von dem ASALA-Terror und den Massakern in Berg Karabach?
Lass gut sein. "Sahin" hat doch jetzt zumindest indirekt gesagt, dass der türkische Staat lügt. Dazu gibt "alevi_playa" wie üblich Störfeuer, weil ihm nichts zum Thema einfällt.
Die beiden sind ja bekanntlich nicht gerade wahrheitsliebend, deshalb stören sie die offensichtlichen Lügen der türkischen Botschaft eben nicht.
Warum lügt der türkische Staat. War etwa in Kleinasien ein armenischer Staat vorhanden? Wann? Die Aussage auf der HP bezieht sich doch klar auf Kleinasien? Was also ist denn daran gelogen. Wer war der 1. christliche Staat in Kleinasien-etwa ein Armenierreich?????????
reinhard
15.05.2007, 09:53
Warum lügt der türkische Staat?
Das ist einfach zu beantworten.
Der türkische Staat ist offizieller Nachfolger des Osmanischen Reiches und damit auch für den Völkermord verantwortlich. Der türkische Staat hat den Völkermord ja auch anfangs nicht geleugnet, sondern durch Gesetze sichergestellt, dass das Vermögen der 1,5 Millionen Ermordeten an den Staat und die Täter des Völkermordes fällt.
Jetzt ist Armenien nach 70 Jahren Zugehörigkeit zur Sowjetunion mit der dazu gehörenden Block-Konfrontation (Kalter Krieg) unabhängig, der Völkermord wird weltweit anerkannt, und die Türkei muss sich jetzt entweder mutig zur eigenen Geschichte bekennen oder feige lügen.
Nicht alle Türken sind ja feige Lügner, es gibt auch mutige Bürger, die sich zur türkischen Geschichte bekennen. Die meisten sind leider feige und lügen.
Gut, dass "sahin" jetzt nicht mehr fragt, OB der türkische Staat lügt, sondern WARUM der türkische Staat lügt. Hoffentlich erlaubt ihm seine faschistische Partei, weiterhin solche Fragen zu stellen und nicht wieder in das Kopieren dummer Leugner-Lügen überzugehen und uns damit zu langweilen.
Das ist einfach zu beantworten.
Der türkische Staat ist offizieller Nachfolger des Osmanischen Reiches und damit auch für den Völkermord verantwortlich. Der türkische Staat hat den Völkermord ja auch anfangs nicht geleugnet, sondern durch Gesetze sichergestellt, dass das Vermögen der 1,5 Millionen Ermordeten an den Staat und die Täter des Völkermordes fällt.
Jetzt ist Armenien nach 70 Jahren Zugehörigkeit zur Sowjetunion mit der dazu gehörenden Block-Konfrontation (Kalter Krieg) unabhängig, der Völkermord wird weltweit anerkannt, und die Türkei muss sich jetzt entweder mutig zur eigenen Geschichte bekennen oder feige lügen.
Nicht alle Türken sind ja feige Lügner, es gibt auch mutige Bürger, die sich zur türkischen Geschichte bekennen. Die meisten sind leider feige und lügen.
Wie Armenier fälschen und manupulieren können beweist du hier immer wieder. Warum gibst du meinen Beitrag sinnentstellt wider?????????
Ich bin meinem Herrgott dankbar, dass er mich nicht als einen FEIGLING auf die Welt gebracht hat.
Ein FEIGLING zu sein ist sehr Schlimm.
Alldiejenigen, die den Völkermord an Armeniern und Aramäer leugnen sind üble FEIGLINGE!!!
Du hast Recht, ein Feigling zu sein ist sehr schlimm und du bist ein Feigling und ein Leugner. Wir Türken leugnen die Opfer nicht im Gegensatz zu dir.
QUOTE=Hayaser;1338759]Es gibt keine armenische Massaker. Mit Verleumdung kann man nichts erreichen, im Gegenteil man wird "unglaubwürdig".
Erich Feigl schreibt in seinem Buch folgendes:
Da Sie Ihren Wunschgeäußert haben, ist mir die Ehrewiederfahren, Ihnen die unge-fähre Anzahl der armenischenUmsiedler und Flüchtlinge ausder Türkei, die dringende Hilfebrauchen, zu schreiben.Dafon befinden sich ungefähr:250.000 im Kaukasus40.000 in Persien80.000 in Syrien und Palestina20.000 in Mosul und Bagdaddas macht : 390.000Die Gesamtzahl derDeportierten schätzt man auf600-700.000 Seelen. DieZiffern, die ich Ihnengeschrieben habe, zeigen dieAnzahl der überlebendenFlüchtlinge, die zur Zeit auf denvon Alliance eroberten neuenTerritorien leben. Die übriggebliebenen sind in den Wüsten verstreut, deshalb kön-nen wir keine genaue Information darüber geben.’’
.’’Lieber Minister, nehmen Sie meine besten Wünsche entgegen.Herrn GuvDem bevollmächtigten MinisterDas AussenministeriumDer Brief ist von Boghos Nubar – Vertreter der Armenier in Frankreich, an dasAussenministerium gesendet.(Das Archiv des Aussenministeriums Frankreichs, Abteilung: Nahe Osten,«Armenien», 2.Band, St. 47)--------------------------------------------------------------------------------
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DIE FAKTENJustin McCarthy, einer der weltweit besten Demographen, Professor an derUniversität Louisville (USA) hat eine unwiderlegbare Publikation MUSLIMSAND MINORITIES – The Population of Ottoman Anatolia and the End ofthe Empire herausgebracht und die Ergebnisse seiner Untersuchungen späterauch tabellarisch dargestellt. Die Frage, WO und WIE die armenischen Fanatikerund ihre protestantischen Einbläser aus den Vereinigten Staaten einen protes-12tantischen armenischen Staat gründen wollten, erledigt sich damit von selbst. Die religiösen Bekenntnisse der Bevölkerung Anatoliens. Eine Unterscheidung nach„Nationalitäten “ oder gar „Rassen“ gab es im Osmanischen Reich nicht. Diechristlichen Bürger im Osmanenreich umfassten vor allem Griechen und Armenier,EuropeIstanbulEdirneSelanikYanyaManastir Iskodra*Kosova*CezairWestern AnatoliaHudavendigarAydinIzmitBigaNorthern AnatoliaKastamonuTrabzonCentral AnatoliaSivasAnkaraKonyaSouthern AnatoliaАdanaHaleb162 13233 650 870900140 97 61625 05969 2252 80513 70268 326 182 912125 61624 85674 930123 1291 032 8391 426 6321 347 915560 8351 064 789 349 4551 602 949359 4741 919 7892 194 419389 490183 0771 350 3901 505 4901 472 8381 444 1391 690 388666 5781 189 6788,82,4******5,11,117,81,5 1,04,512,48,71,511,210,3 ArmenianPercentTotal Pop.PopulationArmenianArmenianPercentTotal Pop.PopulationArmenianEastern AnatoliaBitlisМamuretulazizDiyarbakirVanErzurumSyr iaSuriyeBeyrutCebelilubnanKudsisherifZorIraqМosul* BaghdadBasra*ArabiaHijazYemen*Empire191 156111 04389 131130 500163 218 1 7684 01062 34028310050050 00 1 698 301611 391680 241754 451509 797974 1961 017 322979 702235 169352 81383 120850 0001 400 0001 200 000 2 500 0005 000 00038 899 36631,316,311,815,616,8 24*73 *****4,4Table Two. Armenian Population of the Ottoman Empire, 1912
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die in dieser Grafik ausgewiesen werden (Darstellungen J. McCarthy, entnommen„the Armenians in the Late Ottoman Period“ von Tükaya Ataöv, Ankara 2001) Auch die Karte Anatoliens mit den viel genannten „Sechs Vilayets“, also sechsosmanischen Verwaltungsprovinzen im Osten des Reiches belegt eindeutig, dassdie Gründung eines „protestantischen“ armenischen Staates rein illusorisch war,es sei denn, dass die Austreibung aller Muslime bereits geplant war. Sie wurdeauch in einem dramatischen Ausmaß bei der Vertreibung der Aserbaidschaner ausihren Gebieten im Westen ihres Landes in unseren Tagen durchgeführt. Die Redensart von den „Sechs Vilayets“ mit angeblich armenischer Mehrheitgehört zu den – falschen – Standardaussagen der an Unruhe, Terror und Krieginteressierten Kreise. Die wahren Verhältnisse zeigt auch hier Justin McCarthyauf. Über dem Wort „Armenien“ und „Armeniern“ schwebt ein großer Irrtum:ARMENIEN ist ein geographischer Begriff, so wie AMERIKA; Brasilianer,Mayas, Eskimos sind genau so „Amerikaner“ wie US-Bürger. Das Gleiche giltfür die Landschaft „Armenien“ in der Türken, Kurden, Georgier, und vielekleinere Volksgruppen, sowie „Haik“ leben (so die Selbstbezeichnung der„Armenier“, ihre Republik im Osten Anatoliens heißt „Hayastan“) leben. Ein klassisches Beispiel für die Manipulationen bezüglich der Bewohner der„Sechs Vilayets“: Die armenischen Unterhändler, die sich bei denEntentemächten in Paris nach dem 1. Weltkrieg breit machten, legten eine„Statistik des Armenischen Patriarchats“, vor, in der 1, 018. 000 Haik sowie 165000 andere Christen einer Gesamtzahl von 1, 432 000 Muslimen gegenübergeset-zt werden, darunter bloß 666 000 Türken … die restlichen Zahlen betreffenTscherkessen, Lasen, kurdische Nomaden, kurdische Sesshafte etc. etc., was diegesamte „Dokumentation“ von vorn herein als Betrug an den Siegermächtenausweist, weil es im Osmanenreich niemals eine Volkszählung nach Nationalität,sondern, wie schon betont, nur nach Bekenntnis gegeben hat. 13
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Die osmanische Statistik weist 784. 917 armenische 19% und 176 845 andereChristen (4%) sowie 3, 173 918 (77%) Muslime aus. HINTER DEM RAUCHVORHANG „1915“ VERBIRGT SICHNEBEN DEN FELDZÜGEN DER ARMENIER GEGEN DIETÜRKEI UND ASERBAIDSCHAN HEUTE DER ARMENISCHEANGRIFFSKRIEG VON 1989 UND SEINE TRAGISCHEN FOLGEN Von den Armeniern besetzte Gebiete Aserbaidschans Region Berg-Karabagh 14Fläche4 388 km² Bevölkerung (1989) 189 085 Armenier 145 450 (76,9%) Aserbaidschaner 40 688 (21,5%) Russen 1922 (1%) Andere 1025 (0.6%)Table Five. Armenian SurvivorsTotal refugees810 000Remaining in Turkey70 000Total880 000* Austria, Czechoslovakia, Hungary, Yugoslavia, Switzerland, Italy, UnitedKingdom + Japan, China, India, Latin America.(Source: McCarthy, Muslims and Minorities)Surviving ArmenianMigrants ToNumber Surviving ArmenianMigrants ToNumber USSR400000Сурийа100000Greece45000Lebanon50000Franc e30000Iraq25000Bulgaria20000Palestine/Jordan10000Cyprus2500Egypt40000Other European Countries* 2000Iran50000North America 35380Other+1000
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Bezirk Schuscha Bezirke außerhalb von Berg-Karabagh 15Fläche 289 km²Bevölkerung (1989)20 579Aserbaidschaner19 036 (92,5%)Armenier 1 377 (6,7%)Okkupiert 8. Mai 1992Tote - 20 000Verwundete - 50 000 Vermisste - 4 866Lachin 18. Mai 1992 71 000Kalbajar 2. April 199374 000Aghdam 23. Juli 1993 165 600Fizuli 23. August 1993146 000Jabrayil 26. August 1993 66 000Gubadly 31. August 199337 900Zangilan 28. Oktober 1993 39 500Opfer des armenischen Angriffs
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Zerstörungen und Schäden Der Gesamtschaden beläuft sich auf geschätzte 60 Mrd. US $ Erschreckend sind die Bilder von entstellten Denkmälern aserbaidschanischerDichter und Komponisten, auf die man im Zuge einer Gegenoffensive stieß. Stetswaren den Monumenten die Gesichter eingeschlagen, als wollte die Soldateskaalles auslöschen, was das wahre Antlitz der eroberten Gebiete war. 16SiedlungenHäuserÖffentliche GebäudeSchulenKindergärtenSpitäler, GesundheitszentrenBibliothekenGotteshäuser versch. Bekenntnisse.MoscheenHistorische StättenHistorische Monumente und MuseenMuseumsexponate Industrieu.LandwirtschaftsunternehmungenStrassenBr ückenWasserleitungenGasleitungenStromleitungenWä lderAnbaugebieteBewässerungssysteme890150 0007 000693855695927449946440 0006 000800 km1602 300 km2 000 km15 000 km280 000 ha1 000 000 ha1 200 kmEin inzwischen weltweit bekanntesund verachtetes Ereignis ist dieAuslöschung des aserbaidschanis-chen Städtchens Chodschaly. Dortgeschah nicht nur eine Austreibung,sondern auch ein Massenmord anunschuldigen, der nur mit denschlimmsten Ereignissen der Hitler-oder Stalin-Ära verglichen werdenkann.
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Aserbaidschan gedenkt hundert Jahre nach den Ereignissen von 1905 auch derindie Tausende gehenden Opfer armenischer Übergriffe der Armenier, die, damalsnoch unter zaristischer Schirmherrschaft, erstmals und unverhüllt die Macht inBaku und damit das aserbaidschanische Erdöl übernehmen wollten. Die Bilderaus jenen Tagen zeigen das Ausmaß der armenischen Aggression, die schließlichsogar die Russen beunruhigte, die dem Gemetzel ein Ende bereiteten. Nachschub für die Okkupanten. Durch aserbaidschanisches Territorium ziehensich endlose Schlagen armenischer Lastkraftwagen, die immer neue Bewaffnungund Versorgungsmaterial für die Besatzungsmacht und die neu Angesiedeltenherbeischaffen, die sich im widerrechtlich besetzten Land breit machen. 17Ein typisches Satellitenbild ausdem von den Armeniern beset-zten Territorium. Es handelt sichum einen Ausschnitt ausGubadly, einem Städtchen naheNachitschewan, im SüdenAserbaidschans. Das Foto zeigtdort massierte militärischeEinrichtungen, Panzer, sowieeinen Militärflughafen. EineBotschafterdelegation der OSZE,die im März 2005 Karabagh unddie okkupierten Gebiete auf-suchte zeitigte einen erschüttern-den Bericht über die von denArmeniern völlig devastiertenaserbaidschanischen Dörfer,Anwesen und Landstriche. Dabeihandelt es sich um den Versuch,alles Aserbaidschanische restloszu tilgen und, im buchstäblichenwie im übertragenen Sinn, Grasüber den Angriffskrieg, die defacto Okkupation wachsen zulassen.
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Einen ersten Höhepunkt hatte die Aggression schon vor einem Jahrhundert, er-reicht. Ein historisches Foto aus Schuscha, in dem die Armenier 1905 gewütethatten. 18Die Ereignisse des Jahres 1905 bildeten bloß ein Vorspiel zu dem Versuch, ganzAserbaidschan zu erobern. Die Bilder der Zerstörungen, die von den Armeniernin Baku dreizehn Jahre später angerichtet wurden, sprechen für sich.
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Im März 1918 wiederholte sich das Ganze, allerdings bereits auf einem„höheren“ Niveau: Armenische Truppen marschierten in Baku ein und geriertensich als die neuen Herren der Stadt. Damals kamen im Zuge diesesEroberungsfeldzuges mit dem armenischen Kriegsziel, die einheimischeBevölkerung zu vertreiben, auszulöschen, 20 000 Aserbaidschaner ums Leben. Der dramatische Bericht von Graf Trauttmansdorff, Mitglied der österreichisch-ungarischen Vertretung im Osmanischen Reich über die Ereignisse inAserbaidschan, 1918. (Im damaligen Sprachgebrauch unter Fremden nannte mandie Aserbaidschaner „Tataren“, ein Begriff, der künstlich eingeführt wurde, umdieses Volk zu diminuieren, galten doch „Tataren“, ohne Rücksicht auf die hoheund eigenständige Kultur dieses Volkes, das den Russen Jahrhunderte lang Paroligeboten hatte, als minderwertig). 19
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Das Dokument stammt aus dem Haus-Hof und Staatsarchiv, Wien. 20
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Armenische Aggression als Staatsinhalt: Ein Blick auf die Wappen diesermerkwürdigen Republik, die ihren Daseinszweck offenbar nur in Krieg, Terror,Lüge und Eroberung sieht, bestätigt das Gesagte. Der Berg Ararat, dessen Nameweder historisch noch sprachlich mit Armenien das Geringste zu tun hat, gilt inden Augen mancher als der Landplatz der Arche Noah. Es ist hier nicht der Platz,auf Sinn oder Unsinn dieser Sache einzugehen, doch die Angelegenheit wirdschon wieder aggressiv-politisch, wenn die Armenier behaupten, direkt vomErzvater Noah abzustammen; denn wenn dieses Privileg bestehen sollte, gilt esdoch für a l l e, nicht nur für die Haik. Übrigens liegt der Ararat eindeutig auf türkischem Boden. Was würden dieDeutschen sagen, führten die Polen das Brandenburger Tor in ihremStaatswappen? Oder die Franzosen, zierte der Eiffelturm den Plenarsaal desBundestages, oder Tower-Bridge die französische Trikolore? Undenkbar, oder?Hammer&Sichel sind heute zwar weg, dafür sind Ararat &Arche wieder da. 211918 – 19201922 – 1937seit 19.04.1992
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EINE GEWISSENSFRAGE WIESO REDEN GEWISSE POLITIKER SO GERNE ÜBER DIE EREIGNISSE VON1915 – VON DENEN SIE IN WAHRHEIT KEINE AHNUNG HABEN – UND NICHTÜBER DIE ERMORDUNG HUNDERTTAUSENDER UND DIE AUSTREIBUNG VONDREI MILLIONEN SUDETENDEUTSCHER N AC H DEM KRIEG, 1946! Die Antwort ist einfach. Gewisse Kreise wollen um jeden Preis die Aufnahme derTürkei in die Europäische Union vereiteln, und da ist ihnen j e d e s Mittel recht, währendsie zur gleichen Zeit die bis heute gültigen, berüchtigten Beneš-Dekrete einfach ignori-eren und so tun, als wäre nichts geschehen. Es geht hier überhaupt nicht um die Frage,ob die Türkei in die EU will oder soll... das ist ein völlig anders geartetes Thema. Es gehrhier um die Doppelzüngigkeit, auch „christlicher Volksvertreter“, die Ankara verurteilenwollen, über „1915“ fabulieren, ohne zu wissen, was wirklich geschah; aber kein Wortüber die armenische Aggression gegen Aserbaidschan verlieren, d i e doch h e u t e, i nu n s e r e n T a g e n g e s c h i e h t u n d j e d e r z e i t n a c h p r ü f b a r i s t !Zehntausende Tote und 1 Million Flüchtlinge klagen an. Heute. Jetzt! Und die Türkei? Sie nahm trotz der totalen Einkreisung und massiver Drohung durch Deutschland im 2.Weltkrieg Zehntausende Flüchtlinge auf, darunter auch einen Ernst Reuter, k e i n e r wurde ausgeliefert. Der Dank: Verleumdung. 22
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Wien, 20. Juni 1984: Ein liebenswerter, nur seiner Familie und seiner Arbeit alsVerantwortlicher für das Wohlergehen türkischer Gastarbeiter tätiger Diplomat, der erstJahrzehnte nach den tragischen Ereignissen von 1915 zur Welt kam, wird von armenischenTerroristen vor der türkischen Botschaft in die Luft gesprengt. Erdogan Özen, (JAHRGANG1950!) war mein Freund. Seither bemühe ich mich um die historische Wahrheit, damit endlichFriede werde.
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Wien, 2. April 2005 - Großdemonstration vor der Botschaft der Republik Hayastan am Jahrestag desVölkermordes an den Aserbaidschanern Die Wahrheit über die Ereignisse von 1915 – es war ein hinterhältiger Bürgerkrieg Die Wahrheit über die Ereignisse vom Musa Dagh und den Betrug an Franz Werfel Die Wahrheit über die armenischen Massenmorde an Aserbaidschanern und TürkenWahrheit über den elenden armenischen Eroberungskrieg gegen Aserbaidschan Die Wahrheit über den armenischen Psycho- und Physioterror gegen die Türkei. STATEMENT BY THE PRESIDENT OF THE UNITED STATES; ice of the Press Secretary, April24, 2005: „Wir bleiben einer friedlichen und dauerhaften Lösung des Karabagh Konfliktes weiterhinverpflichtet... Ich schätze alle jene Menschen, die für den Frieden, für Toleranz und Versöhnungarbeiten...“Die Hoffnung der armenischen Mafia in den USA, den Präsidenten unter Druck zu setzen und ihmdas Wort >Völkermord< aufzuzwingen, erfüllte sich nicht. Aber das gegenteil trat ein.Die Schubumkehr hat bereits eingesetzt.Schubumkehr! Der Widerstandder Türken und Aserbaidschanergegen die armenischeLügenpropaganda undAggression formiert sich.
weiter geht es hier. Und wie Recht er hat.
Armenische Aggression als Staatsinhalt: Ein Blick auf die Wappen diesermerkwürdigen Republik, die ihren Daseinszweck offenbar nur in Krieg, Terror,Lüge und Eroberung sieht, bestätigt das Gesagte. Der Berg Ararat, dessen Nameweder historisch noch sprachlich mit Armenien das Geringste zu tun hat, gilt inden Augen mancher als der Landplatz der Arche Noah. Es ist hier nicht der Platz,auf Sinn oder Unsinn dieser Sache einzugehen, doch die Angelegenheit wirdschon wieder aggressiv-politisch, wenn die Armenier behaupten, direkt vomErzvater Noah abzustammen; denn wenn dieses Privileg bestehen sollte, gilt esdoch für a l l e, nicht nur für die Haik. Übrigens liegt der Ararat eindeutig auf türkischem Boden. Was würden dieDeutschen sagen, führten die Polen das Brandenburger Tor in ihremStaatswappen? Oder die Franzosen, zierte der Eiffelturm den Plenarsaal desBundestages, oder Tower-Bridge die französische Trikolore? Undenkbar, oder?Hammer&Sichel sind heute zwar weg, dafür sind Ararat &Arche wieder da. 211918 – 19201922 – 1937seit 19.04.1992
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bemühe ich mich um die historische Wahrheit, damit endlichFriede werde.
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Versöhnungarbeiten...“Die Hoffnung der armenischen Mafia in den USA, den Präsidenten unter Druck zu setzen und ihmdas Wort >Völkermord< aufzuzwingen, erfüllte sich nicht. Aber das gegenteil trat ein.Die Schubumkehr hat bereits eingesetzt.Schubumkehr! Der Widerstandder Türken und Aserbaidschanergegen die armenischeLügenpropaganda undAggression formiert sich.
Vergleichbar mit dem Phänomen "Ehrenmord"
Was ist das für eine Wiederherstellung der Ehre, wenn zuerst ein Mensch ermordet werden muss???
Völkermordleugner erfinden auf die Schnelle eine Lügengeschichte "armenische Massaker" blablabla, um die türk. Nationalehre wiederherzustellen.
Primitiv und erbärmliche Vorgehensweise.
Was haben euch Türken ca. 1,500 000 unschuldige Zivillisten armenischer Herkunft derart "Schlimmes" angetan, dass sie unbedingt ermordet werden mussten???
Was haben euch Türken ca. 700 000 unschuldige Zivillisten aramäischer Herkunft derart "Schlimmes" angetan, dass sie unbedingt ermordet werden mussten???
Was haben euch Türken ca. 50 000 unschuldige Zivillisten kurdischer Herkunft derart "Schlimmes" angetan, dass sie unbedingt ermordet werden mussten???
Was haben euch Türken unschuldige Zivillisten die Aleviten derart "Schlimmes" angetan, dass sie unbedingt ermordet werden müssten???
Unschuldige und wehrlose Zivillisten zu ermorden ist FEIGE diese Taten hinterher zu leugnen ist noch FEIGER.
Vergleichbar mit dem Phänomen "Ehrenmord"
Was ist das für eine Wiederherstellung der Ehre, wenn zuerst ein Mensch ermordet werden muss???
Völkermordleugner erfinden auf die Schnelle eine Lügengeschichte "armenische Massaker" blablabla, um die türk. Nationalehre wiederherzustellen.
Primitiv und erbärmliche Vorgehensweise.
Was haben euch Türken ca. 1,500 000 unschuldige Zivillisten armenischer Herkunft derart "Schlimmes" angetan, dass sie unbedingt ermordet werden mussten???
Was haben euch Türken ca. 700 000 unschuldige Zivillisten aramäischer Herkunft derart "Schlimmes" angetan, dass sie unbedingt ermordet werden mussten???
Was haben euch Türken ca. 50 000 unschuldige Zivillisten kurdischer Herkunft derart "Schlimmes" angetan, dass sie unbedingt ermordet werden mussten???
Was haben euch Türken unschuldige Zivillisten die Aleviten derart "Schlimmes" angetan, dass sie unbedingt ermordet werden müssten???
Unschuldige und wehrlose Zivillisten zu ermorden ist FEIGE diese Taten hinterher zu leugnen ist noch FEIGER.
Spam nicht. Lass dir etwas anderes einfallen.
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Wenn du nicht mehr weiter weist, dann wird mein Beitrag kurzer Hand zum Spam deklariert.
Warum bist du nicht im Stande meine Fragen zu beantworten?
Durch dein "Schweigen" wird deine türk. Nationalehre nicht wiederhergestellt.
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Warum bist du nicht im Stande meine Fragen zu beantworten?
Durch dein "Schweigen" wird deine türk. Nationalehre nicht wiederhergestellt.
du hast doch dafür extra ein thread eröffnet. also denkst du wohl "doppelt hält besser" oder wie- ich habe dir schon geantwortet, habe aber keine lust es mehrmals zu tun. lesen.
reinhard
16.05.2007, 21:49
Gehen wir mal wieder zum eigentlichen Thema der Diskussion, dem Völkermord an den Armeniern. Anlässlich des Jahrestages der Massenverhaftungen in Istanbul, die heute als Symbol des Völkermordes gelten, sendete die Deutsche Welle (http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2459335,00.html) folgenden Beitrag:
Hintergrund:
Der Völkermord an den Armeniern
Bildunterschrift: Massengrab mit sterblichen Überresten von Armeniern
Zwischen 1915 und 1918 wurden im damaligen Osmanischen Reich zwischen 600.000 und 1,5 Millionen Armenier ermordet. Die türkische Regierung lehnt es bis heute ab, von einem Genozid zu sprechen.
Im Rahmen der sogenannten "Lösung des Armenierproblems" trieben die osmanischen Truppen Hunderttausende Armenier auf endlosen Hungermärschen in die syrische Wüste, zu Tausenden wurden Armenier aus allen Landesteilen zusammengetrieben und hingerichtet. Während viele Historiker die Todesmärsche und Massaker heute als "Völkermord" bezeichnen, räumt die türkische Regierung bis heute lediglich ein, dass es Massenvertreibungen und gewalttätige Auseinandersetzungen gegeben habe.
Folgen eines zerfallenden Reiches
Ende des 19. Jahrhunderts teilte sich das traditionelle Siedlungsgebiet der Armenier auf das Osmanische, das Persische und das Russische Reich auf. Mit rund zwei Millionen Menschen stellten die Armenier im Osmanischen Reich nach den Griechen die zweitgrößte Minderheit. Der beginnenden Zerfall des multi-ethnischen Osmanischen Reiches und dem wachsenden Nationalismus der einzelnen Bevölkerungsgruppen bedingten sich im Vorfeld des 1. Weltkriegs gegenseitig. Proteste armenischer Bauern und Händler gegen die hohe Steuerlast mündeten bald in ersten Aufständen, die von osmanischen Truppen brutal niedergeschlagen wurden. Zwischen 1890 und dem Ausbruch des 1. Weltkrieges kam es immer wieder zu Massakern an Armeniern, verübt von Türken und Kurden. Im gleichen Zeitraum kam es zu zahlreichen Anschlägen armenischer Terroristen, unter anderem auf den regierenden Sultan.
Massenerschießungen
Während des Krieges kämpfte das Osmanische Reich gegen Russland – viele Armenier hingegen beteiligten sich an Partisanengruppen, die den Truppen des russischen Zaren beim Einmarsch helfen wollten. Die armenischen Freiwilligen-Bataillone, die auf russischer Seite kämpften, erhofften sich die spätere Unterstützung des Zaren für die armenischen Unabhängigkeitsbestrebungen. Die osmanische Führung machte die Armenier für die militärische Niederlange im Konflikt mit Russland verantwortlich. Anfang 1915 wurden die armenischen Soldaten in der osmanischen Armee entwaffnet, zum Wegebau abkommandiert und später kompanie-weise erschossen.
Geplanter Exodus?
In einem zunehmend gewalttätigen anti-armenischen Klima wurden am 24. April 1915 bei Razzien gegen die armenische Elite in Istanbul Tausende Intellektuelle verhaftet und deportiert – erklärtes Ziel des damaligen Innenministers war die Entfernung aller Armenier aus der Hauptstadt. Im Mai begann die osmanische Armee dann mit der Massenvertreibung von Armeniern aus dem Osten des Landes, mit der Begründung, sie könnten die russischen Invasoren unterstützen. Der damalige deutsche Vizekonsul in Erzurum schrieb daraufhin an den deutschen Botschafter in Istanbul: "Nach dem Kriege werden wir ‘keine Armenier mehr in der Türkei haben‘ ist der wörtliche Ausspruch einer maßgebenden Persönlichkeit. Soweit sich dieses Ziel nicht durch die verschiedenen Massaker erreichen lässt, hofft man, dass Entbehrungen der langen Wanderung bis Mesopotamien und das ungewohnte Klima dort ein Übriges tun werden."
Entschuldigung auch aus Berlin
Nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches 1919 sprach der Großwesir Ferid Pascha offiziell von einem "Verbrechen" an den Armeniern, der damalige Außenminister Cemal bezifferte die Zahl der Opfer der Deportationen mit 800.000. Der Gründer der Türkischen Republik, Kemal Atatürk, bezeichnete am 24. April 1920, bei der Eröffnung des Parlaments in Ankara, den Völkermord an den Armeniern als "eine Schandtat der Vergangenheit" – spätere türkische Regierungen lehnten und lehnen es bis heute ab, von einem Genozid zu sprechen. Die UN-Konvention über die Bestrafung von Völkermord, die im Januar 1951 in Kraft getreten ist, definiert Völkermord als "Handlungen, die in der Absicht begangen werden, einen nationale, ethnische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören." Diesen Vorsatz sieht eine Mehrheit von Wissenschaftlern durch historische Quellen dokumentiert. 22 Staaten haben den Völkermord an den Armeniern bis heute offiziell anerkannt, als erstes Land 1965 Uruguay, als bislang letztes die Bundesrepublik, mit einer Erklärung des Bundestages vom Juni 2005. In dieser Erklärung entschuldigt sich der Bundestag ausdrücklich beim armenischen Volk für die Haltung des Deutschen Reichs, das damals nichts unternommen hatte, um die Vernichtung der armenischen Minderheit zu verhindern.
Mirjam Gehrke
DW-RADIO, 23.4.2007, Fokus Ost-Südost
reinhard
16.05.2007, 21:57
In der Türkei ist es immer noch gefährlich, die historischen Tatsachen offen zu benennen. Für den kritischen Journalisten Hrant Dink endete es Anfang des Jahres tödlich, als er den Völkermord beim Namen nannte. Hier ein aktueller Bericht (http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2459378,00.html) dazu:
Weichenstellungen in der Türkei
Außenminister Gül ist als Präsidentschaftskandidat nominiert worden – mit welchen Auswirkungen? Gleichzeitig gewinnt zum Jahrestag des Armenier-Genozids wieder die Debatte um Meinungsfreiheit und Pluralismus an Gewicht.
Die Behandlung des Armenien-Themas in der Türkei, genauer gesagt, des Themas Vertreibung und Völkermord an den Armeniern, berührt auch die Aussichten des Beitrittsbewerbers für eine EU-Mitgliedschaft. Denn bei diesem Thema zeigt sich besonders deutlich, inwieweit die Türkei sich zu Meinungsfreiheit und Pluralismus bekennt.
Die Europäische Union erwartet vom Beitrittsbewerber Türkei, dass der Strafrechtsparagraf 301 geändert wird. So steht es im letzten Fortschrittsbericht zur Türkei, einer Art Zeugnis der EU-Kommission vom Herbst 2006. Der berühmt-berüchtigte Paragraf, der die Beleidigung des Türkentums unter Strafe stellt, wurde in der Vergangenheit immer wieder von den Anklagebehörden benutzt, um Journalisten und Schriftsteller vor Gericht zu stellen, die die Ermordung von 1,5 Millionen Armeniern im osmanischen Reich im Jahr 1915 Völkermord nennen.
Langwieriger Streit um § 301
Diese Meinung zu vertreten, kann in der Türkei lebensgefährlich sein, was die EU mit großer Sorge sieht. Am 19. Januar war in Istanbul der armenisch-türkische Journalist Hrant Dink erschossen worden. EU-Parlamentspräsident Hans-Gert Pöttering forderte damals erneut eine Abänderung des Strafrechtsparagrafen 301. Sehr zum Verdruss von EU-Erweiterungskommissar Olli Rehn zieht sich der Streit um den 301 und den Völkermord an den Armeniern, wie das Europäische Parlament die Massaker bezeichnet, schon lange hin. Bereits anlässlich des Fortschrittsberichts 2005 forderte Olli Rehn: "Das Strafrecht muss so geändert werden, dass die Meinungsfreiheit nicht von den persönlichen Ansichten von Bezirksrichtern abhängt. Sie muss auf der Grundlage der Menschenrechtskonvention garantiert werden."
Gemäßigter Kurs gegen Prominente?
Bislang macht der türkische Justizminister wenig Anstalten, den Paragrafen 301 zu ändern. Das sei, so der Verhandlungsführer für den EU-Beitritt, Ali Babacan, zurzeit gegen die Konservativen und Nationalisten nicht durchzusetzen, schon gar nicht im Wahlkampf, der in der Türkei ansteht. Allerdings hat man in Brüssel aufmerksam registriert, dass nach spektakulären Prozessen gegen prominente Journalisten die Staatsanwaltschaft in Istanbul Ende Januar einen gemäßigteren Kurs einzuschlagen schien. Damals lehnte sie eine Anklage gegen den Historiker Taner Akcam trotz seiner kritischen Einlassungen zur Armenierfrage ab.
EU fährt zweigleisig
In Frankreich hat die erste Parlamentskammer ein Gesetz beschlossen, dass die Leugnung des Völkermordes an den Armeniern unter Strafe stellt. Und vor kurzem haben die EU-Justizminister einen Rahmenbeschluss gefasst, der die Leugnung jeglichen Völkermordes unter Strafe stellt. Wenn die Türkei der EU beitreten will, wird sie sich irgendwann diesem Beschluss unterordnen müssen. Gleichzeitig wirbt die EU dafür, dass sich die Nachbarstaaten Türkei und Armenien annähern und normale Beziehungen aufnehmen. Eine stabile Schwarzmeer-Region sei ebenso wichtig wie die Meinungsfreiheit, heißt es in der EU-Kommission.
Bernd Riegert Brüssel
DW-RADIO, 24.4.2007, Fokus Ost-Südost
reinhard
16.05.2007, 22:03
Der Jahrestag des Völkermordes an den Armeniern ist Anlass für die christliche Agentur IDEA (http://www.idea.de/index.php?id=891&tx_ttnews%5Btt_news%5D=53208&tx_ttnews%5BbackPid%5D=18&cHash=73188a0a6d), sich mit der Situation der Christen in der Türkei zu beschäftigen:
Christen in der Türkei: Vertrieben und diskriminiert
Die Türkei ist ein Land, in dem die christlichen Gemeinschaften dezimiert worden sind wie in keinem anderen Land der Welt. Von fast 30% Anteil an der Bevölkerung ist der Anteil aller Christen an der Bevölkerung der Republik Türkei auf wenige Promille gesunken. Im Rahmen der Diskussion um den EU-Beitritt der Türkei wird auch viel über die Lage der Kirchen in diesem Land gesprochen. Die meisten Touristen kennen nur die Sonnenstrände an Ägäis und Mittelmeer, andere die Ruinenstätten Kleinasiens. Kaum jemand interessiert sich für die letzten Gemeinden.
Kein Land – außer Palästina – ist mit der Geschichte des Christentums so verbunden wie das Gebiet der Türkei. Der Berg Ararat (wo die Arche gelandet sein soll) liegt ebenso dort wie Haran, wo Abraham, den Ruf Gottes erhielt, „weiterzuziehen in das Land, das ich dir zeigen werde“. Antiochien, das heutige Antakya, ist der Ort, wo die Jünger Jesu zum ersten Mal den Namen Christen erhielten (Apostelgeschichte 11,26). Die Reisen des Völkerapostels Paulus liegen zum großem Teil in Kleinasien (wie damals die heutige Türkei genannt wurde): Perge, Ikonium, Derbe und Lystra sind ebenso Stätten des Neuen Testamentes wie Ephesus und das Gebiet der Kolosser und Galater, an die der Paulus Briefe richtete. Die Apokalypse gilt sieben Gemeinden in Kleinasien. Hier lebten große Kirchenväter wie Basilius, Gregor von Nyssa, Gregor von Nazianz und Johannes Chrysostomus. In Nizäa und Konstantinopel fanden die ersten Ökumenischen Konzilien statt, auf denen unser Glaubensbekenntnis definiert wurde.
Furchtbare Tragödie
Trotz dieser Traditionen hat aber das Christentum nirgendwo solche Einbußen erlitten wie auf dem Gebiet der heutigen Türkei. Das Verschwinden der Christen erfolgte fast vollständig. Aber es waren nicht die Zeit der Spätantike und des verfallenden Oströmischen Reiches, nicht nur Arabereinfälle und die Herrschaft der Osmanen, sondern erst das 20. Jahrhundert, das die Christen in Kleinasien fast ganz auslöschte. Heute leben bei einer Gesamtbevölkerung von über 70 Millionen Bürgern nur noch 100.000 Christen in der Türkei. Anders war die Situation noch vor dem Ersten Weltkrieg, als die Bevölkerung Kleinasiens nur 10 Millionen betrug und dabei die Christen noch nach Millionen zählten. Der protestantische Theologe Heinrich Gelzer schrieb 1900: „Neben der offiziellen Türkenwelt … existiert noch ein zweites, das christliche Konstantinopel (das heutige Istanbul), von dem der gewöhnliche Orientreisende wenig oder gar keine Notiz nimmt. Das Phanar, das Griechenquartier, oder Kum-Kapu, den Sitz der Armenier, betritt der Reisende gar nicht oder durcheilt sie flüchtig, und doch zeigt sich hier neben der offiziellen türkischen Welt eine altchristlich orientalische von kaum minderem Interesse und zweifellos größerer Zukunft.“ Gelzer irrte in seiner Prognose. Die Zukunft brachte den Tod für Hunderttausende von christlichen Griechen, Armeniern und aramäisch-sprachigen Christen und für Millionen die Vertreibung. Christen gab es damals außerhalb Istanbuls in allen Städten Kleinasiens. Fast alle östlichen Kirchen waren mit Patriarchen vertreten, es gab aber auch blühende protestantische Gemeinden mit Schulen und karitativen Einrichtungen.
Vorbild für Adolf Hitler
Wenn nirgendwo in der Welt das Christentum in diesem Jahrhundert so dezimiert worden ist wie in der Türkei, so geschah dies aufgrund von Christenverfolgung und ethnischer Säuberung im wahrsten Sinne des Wortes. Nicht umsonst hat sich später Adolf Hitler auf das Vorbild der Ausrottung der christlichen Armenier durch die muslimischen Türken berufen. Die Armenier waren nach Pogromen und Massakern 1895 und 1908/9 seit 1915 von einer „Endlösung“ betroffen, weil die Türkei ein Nationalstaat werden sollte. Alliierte Kriegsschiffe lagen 1918 beispielsweise untätig im Hafen von Izmir, während die Türken die Christen der Stadt vernichteten. Pragmatisch zogen sich Italien und Frankreich aus ihren Interessenzonen in Kleinasien zurück. Die Christen überließ man ihrem Schicksal. Nur in Konstantinopel, auf den Prinzeninseln und den Inseln Imbros und Tenedos durften Griechen (also Christen) bleiben, als Pfand für die türkische Minderheit im griechischen Ost-Thrazien. Immerhin blieb das Ökumenische Patriarchat (der orthodoxen Kirche) in Istanbul als religiöse Institution erhalten, ebenso auch das Patriarchat der armenisch-orthodoxen Kirche.
Die Lage heute
Man kann die ethnischen Umsiedlungen und Säuberungen in Kleinasien nur mit dem Schicksal der Deutschen aus den Ostgebieten Europas vergleichen. Wie deutsche Kultur in Ost(mittel)- und Südosteuropa bis 1945 Jahrhunderte hindurch heimisch war, so existierte griechische, armenische und syrische Kultur im (türkischen) Anatolien. Heute aber leben 90% aller Christen der Türkei in Istanbul, der Rest in totaler Diasporasituation in Kleinasien. So gibt es außerhalb Istanbuls nur wenige tausend Katholiken. Die orthodoxen Armenier haben noch Kirchen in fünf Städten. Durch Auswanderung steht auch das alte syrische Christentum Südostanatoliens fast vor dem Ende.
Protestantische Freikirchen
Die Protestanten sind in der Türkei noch unter den wenigen Armeniern und Syrern vertreten. In Istanbul gibt es eine deutsche evangelische Gemeinde, eine holländische Kapelle der Vereinigten Kirche und eine Anglikanische Kirche in Beyoglu. Auch die Bibelgesellschaft ist in Istanbul vertreten. Die meisten getauften Türken gehören freikirchlichen Gemeinden an. In der Türkei sind es nicht nur Muslime, die sich taufen lassen und solchen Gemeinden anschließen, sondern auch orthodoxe Christen, welche die Liturgie in der alten, im Alltag nicht gebräuchlichen altsyrischen oder aramäischen Sprache nicht mehr verstehen oder überhaupt nur noch türkisch sprechen. Manche Mythen, die im Westen über die heutige Lage der Christen verbreitet werden, treffen nicht zu. Es gibt Kreuze auf den Kirchen und es dürfen auch Glocken läuten. Forderungen zur Eröffnung von Theologischen Hochschulen und Seminaren machen sich gut, aber woher sollen die wenigen Christen genügend Studenten für eine Ausbildungsstätte stellen?
Im 19. Jahrhundert mehr Religionsfreiheit als heute
2006 jährte sich zum 150. Mal der Frieden von Paris, in dem 1856 der Sultan-Kalif für die damalige osmanische Türkei allen Bürgern Religionsfreiheit garantierte und auch den Übertritt vom Islam zu einer anderen Religionsgemeinschaft ermöglichte. Die meisten der noch heute existierenden Kirchengebäude in der Türkei sind in dieser Zeit entstanden. So konnten unter dem Kalifen im 19. Jahrhundert katholische Diözesen verschiedener Riten in Anatolien gegründet werden sowie Schulen und Seminare protestantischer Kirchen entstehen, bis dieses christliche Leben im Ersten Weltkrieg durch die Vernichtung der Armenier, durch den Griechisch- Türkischen Krieg und den Bevölkerungsaustausch zwischen Griechen und Türken im Vertrag von Lausanne ein Ende fand. Es gab also im 19. Jahrhundert mehr Religionsfreiheit als heute. Die wenigen verbliebenen Christen kann heute niemand als Bedrohung ansehen, aber sie verkörpern ein seit der Zeit der Apostel vorhandenes Christentum, dessen Überleben garantiert werden muss. Wenn die Türkei in die EU eintreten will, muss sie deshalb Religionsfreiheit nach europäischen Maßstäben erfüllen:
• die Anerkennung der Kirchen
• den sofortigen Stopp von Enteignungen des Eigentums von Gemeinden
• die Rückgabe oder Entschädigung für bereits enteignetes Kirchengut und die Möglichkeit des Erwerbs von neuem Eigentum.
EU ist gefordert
Das Überleben der Christen in der Türkei hängt auch heute von der Unterstützung durch Europa ab. Die EU-Mitgliedstaaten müssen sich mehr als bisher für die Christen in der Türkei einsetzen.
reinhard
16.05.2007, 22:16
Auch der Autor des folgenden Artikels ist der Meinung, dass nicht "die Türken", sondern die "Urenkel der Täter" den Völkermord leugnen – wie hier im Forum auch gut zu erkennen.
Der geleugnete Völkermord
Wer war vom ersten Völkermord im 20. Jahrhundert betroffen? Nur wenige wissen es: Christen, die vor 92 Jahren von Moslems umgebracht wurden. Am 24. April eines jeden Jahres gedenkt das kleine Volk der Armenier des Völkermordes, der im Gegensatz zu anderen von seinen Urhebern und deren Nachkommen bis heute geleugnet wird: der Ermordung von rund 1,5 Millionen christlichen Armeniern durch die muslimischen Türken im Jahr 1915. Der Journalist und Armenien-Kenner Jürgen Th. Müller (http://www.idea.de/index.php?id=891&tx_ttnews%5Btt_news%5D=53328&tx_ttnews%5BbackPid%5D=18&cHash=bb09f221ea) erinnert an die Tragödie eines der ältesten christlichen Völker.
Der erste Völkermord des 20. Jahrhunderts wird von den Urenkeln der Täter bis heute geleugnet. Es waren die Wirren des Ersten Weltkrieges, die die radikalen „Jungtürken“ des Osmanischen Reiches ausnutzten, um sich der ungeliebten armenischen Minderheit zu entledigen. Sie trieben die Armenier aus ihren Häusern, erschlugen Säuglinge und Greise, vergewaltigten und kreuzigten die Frauen, ließen ihre Opfer in der Steppe verdursten, hackten Kindern die Hände ab, „dass man die Straße damit hätte pflastern können“, so der entsetzte deutsche Konsul von Mosul 1915. Wissenschaftler gehen von etwa 1,5 Millionen Toten aus. Das Grauen ist umfassend dokumentiert. In der Gedenkstätte Zizernakaberd („Schwalbenfestung“), auf einem Hügel am Rand der Hauptstadt der heutigen armenischen Republik – Jerewan – errichtet, sind die Berichte des Entsetzens gesammelt, von Franzosen, Engländern, Russen, Kanadiern, Argentiniern, Deutschen. Am 24. April, dem armenischen Gedenktag des Völkermords, marschieren jedes Jahr Hunderttausende zum Mahnmal, legen am „Ewigen Feuer“ Blumen nieder und weinen an den zwölf Steinwänden. Die Türkei leugnet den Holocaust im Kaukasus bis heute. Die Berichte von Historikern aus aller Welt werden als „armenische Propaganda“ verdammt. Staaten, die den Völkermord offiziell anerkennen – wie unlängst die Schweiz –, werden scharf verurteilt; westliche Medien, die über die Verbrechen berichten, in aller Regel bedroht. An türkischen Schulen ist es streng verboten, die Greueltaten im Unterricht zu erwähnen.
Überreste von Noahs Arche
Armenien ist ein uraltes christliches Land. An klaren Tagen sind von der Hauptstadt Jerewan aus die Gletscher des Berges Ararat, 5.165 Meter hoch, zu sehen. Nahezu jeder Armenier ist fest davon überzeugt, dass irgendwo dort oben im ewigen Eis die Überreste von Noahs Arche zu finden sind. Doch der Ararat ist unerreichbar: Als die Sowjets den Kaukasus beherrschten, traten sie den Berg 1921 zum Entsetzen der Armenier an deren Erzfeind Türkei ab. Die Türkei blockiert bis heute jeglichen Handel mit der Nachbarrepublik Armenien. Begründet wird dies mit der „widerrechtlichen Besetzung“ der Exklave Berg-Karabach, die zu Sowjetzeiten zum türkischen Bruderstaat Aserbaidschan gehörte. Dass Berg-Karbach zu über 70% von armenischen Christen bewohnt wurde, die sich gegen eine islamische Unterdrückung wehrten, wird dabei verschwiegen. Unter seinen anderen Nachbarn findet Armenien keine Freunde: Außer mit dem islamistischen Mullah-Staat Iran hat es noch eine gemeinsame Grenze mit dem instabilen Georgien, dessen Süden fest im Griff diverser gut organisierter Verbrecherbanden ist. Armenien hat eine Leidensgeschichte hinter sich wie kaum ein anderes Volk. Immer wieder besetzt und erobert, unterdrückt von Persern, Arabern, Osmanen und Russen. Völkermord, Krieg mit Aserbaidschan, eine der furchtbarsten Erdbebenkatastrophen der Neuzeit (1988). Doch die Armenier standen immer wieder auf, bewahrten sich ihre Identität dank eigener Sprache, eigener Schrift und einer tiefen Verwurzelung im christlichen Glauben. Die armenische Kirche führt sich direkt auf die Mission der Apostel Judas Thaddäus und Bartholomäus zurück, die um das Jahr 66 in Armenien den Märtyrertod starben. Der Überlieferung zufolge erhob König Tiridates III. bereits im Jahr 301 das Christentum zur Staatsreligion. Mit einem gewissen Stolz betrachten die Armenier ihr karges „Hayastan“ („Heimat der Menschen“) als ältesten christlichen Staat der Erde.
Die Welt sieht weg
Armenien gehört heute zu den ärmsten Ländern überhaupt. Fast 80 Prozent der Einwohner haben keine Arbeit. Das Embargo der Türkei, das sich mit Aserbaidschan ethnisch und religiös verbunden weiß, hat daran großen Anteil. Muslimische Extremisten, die von einem islamischen Staatenbund zwischen Kaspischem und Schwarzem Meer träumen, drohen gar mit dem völligen Auslöschen der Armenier. Im Westen ist dies keine Nachricht wert. Kaum jemand interessiert sich für den kleinen christlichen Staat mit seinen knapp drei Millionen Einwohnern. Die Welt sieht weg, wenn es um das Elend in Armenien geht – heute wie schon damals vor 92 Jahren.
Achsel-des-Bloeden
17.05.2007, 00:19
Die Geschichte mit den Armeniern scheint mir eine "typische" Siegergeschichte zu sein.
Nicht ganz aus der Luft gegriffen, aber immens aufgebauscht.
Wir Deutschen sollten, als Premium- Leittragende der WWI- Siegerjustiz, besonders kritisch sein.
Stechlin
17.05.2007, 01:43
Ein Glück, daß die Türken auch ihren Völkermord in der Geschichte haben. Wir Deutschen fühlen uns nämlich Ausländern gegenüber unwohl, wenn wir nicht auf sie mit dem Finger zeigen können.
dreizehn
17.05.2007, 10:09
Ein Glück, daß die Türken auch ihren Völkermord in der Geschichte haben. Wir Deutschen fühlen uns nämlich Ausländern gegenüber unwohl, wenn wir nicht auf sie mit dem Finger zeigen können.
das glück des einen ist das unglück des anderen .
mfg
Auch der Autor des folgenden Artikels ist der Meinung, dass nicht "die Türken", sondern die "Urenkel der Täter" den Völkermord leugnen – wie hier im Forum auch gut zu erkennen.
es ist schon sehr interessant, welche mythen in die welt gesetzt werden. es gibt keinen einzigen wissenschaftlichen beweis dafür, dass die armenier nachfolger von noah sind. die armenier beziehen sich auf die bibel und leiten davon ab, dass sie die nachfolger sind. zu zeiten als noah lebte gab es wohl nur die armenier :)) , die er von der flut gerettet hat.
dreizehn
17.05.2007, 12:15
es ist schon sehr interessant, welche mythen in die welt gesetzt werden. es gibt keinen einzigen wissenschaftlichen beweis dafür, dass die armenier nachfolger von noah sind. die armenier beziehen sich auf die bibel und leiten davon ab, dass sie die nachfolger sind. zu zeiten als noah lebte gab es wohl nur die armenier :)) , die er von der flut gerettet hat.
gibt es einen wissenschaftlichen beweis von der arche ?
mfg
gibt es einen wissenschaftlichen beweis von der arche ?
mfg
daran können sie einmal mehr sehen, dass sich die bibel und die wissenschaft nicht immer einig sind. woher also ständig die behauptung, dass die armenier nachfahren von noah sind und ihr biblisches land um den berg ararat befindet.
die geschichte ist ein historisches faktum und kein mythos-sind wir uns wenigstens in dem punkt einig??
dreizehn
18.05.2007, 00:15
daran können sie einmal mehr sehen, dass sich die bibel und die wissenschaft nicht immer einig sind. woher also ständig die behauptung, dass die armenier nachfahren von noah sind und ihr biblisches land um den berg ararat befindet.
die geschichte ist ein historisches faktum und kein mythos-sind wir uns wenigstens in dem punkt einig??
dann wäre die bibel also ein mythos ? ?(
mfg
dann wäre die bibel also ein mythos ? ?(
mfg
habe ich die bibel in frage gestellt oder die behauptung , dass armenier von noah abstammen? was steht denn in der bibel über die armenier?????????
DAS ARMENIER-PROBLEM
BEHAUPTUNGEN - TATSACHEN
Wichtige Fragen und Antworten
Ist Ostanatolien das Vaterland der Armenier?
Die Antwort auf diese Frage muss man in der anatolischen Geschichte suchen. Sogar die armenischen Historiker sind sich über die Abstammung der Armenier nicht einig. Und dies gibt die Frage, wo das Vaterland ist, zur Diskussion frei. Auf dieses Thema bezogen kann man die entgegengesetzten und widersprüchlichen Meinungen der armenischen Historiker wie unten in die Reihe setzen:
a) Die Meinung, die die Armenier an den Propheten Noah stützt: Diesem Gedanken zufolge sind die Armenier der Abstammung von Hayk, dem Enkel von Noah. Weil das Schiff von Noah auf dem Berg Ararat strandet, ist das Vaterland der Armenier Ostanatolien. Noch dazu hat Hayk 400 Jahre gelebt und sein Land bis nach Babylon erweitert. Diese Meinung beruht auf eine Sage und hat nichts mit der Wissenschaft zu tun. Somit kann man sich mit dieser Meinung nicht befassen. Der Historiker Auguste Carriére betont diesen Punkt und sagt "den Erkenntnissen der alten armenischen Historiker zu glauben, wäre eine Gedankenlosigkeit, denn die meisten Erkenntnisse sind erfunden."
b) Die Meinung, die die Armenier an die Urartäer stützt: Die Urartäer sind eines der ostanatolischen Volksstämme. Sie reichen bis 3.000 Jahre vor Christus. Es ist bekannt, dass sie im 7. und 6. Jahrhundert vor Christus zuerst von den Szythen, später von dem Meder angegriffen und vernichtet worden sind, dass das Gebiet auf dem sie lebten, als Schlachtfeld der Szythen und Meder diente und sie am Ende in die Herrschaft der Meder gerieten. Zu diesem Zeitpunkt begegnet man in Anatolien dem Namen Armenier überhaupt nicht. Außerdem sind sich die armenischen und urartäischen Sprachen in keiner Hinsicht ähnlich. Die urartäische Sprache ist eine asiatische Sprache und zeigt Ähnlichkeiten mit den ural-altaiischen Sprachen. Zwischen den urartäischen und ural- altaiischen Kulturen sind die gleichen Ähnlichkeiten vorhanden. Die archäologischen Entdeckungen im Erzurum-Gebiet zeigen das offenkundig vor. Die armenische Sprache hingegen akzeptiert, dass die indisch-europäischen Sprachen in die Satem Gruppe gehört. Wenn das so ist, kann man keine Ähnlichkeit zwischen den Urartäern und Armeniern vorweisen. Um dies zu bestätigen, ist keine konkrete Entdeckung vorhanden.
c) Die Meinung, die die Armenier an den Stamm der Trak-Frig Stamm, die das urartäische Gebiet besetzten, stützt: Nach den armenischen Historikern wird diese Theorie am meisten übernommen. Demnach ist der Ursprung der Armenier der Balkan und sie stammen von den Trak- rig ab. Wegen dem Druck der Illyria sind sie im 6. Jahrhundert vor Christus nach Ostanatolien ausgewandert und haben sich dort festgesetzt. Auf den Namen Armenier trifft man zum ersten mal im Jahr 521 vor Christus in der Inschrift von dem Med (Perser) Herrscher Darius Behistun an. Es wird behauptet, dass die Aussage von Darius "ich habe die Armenier besiegt", die Wirklichkeit beweist. Diese Meinung vernichtet von selbst die Noah und urartäischen Theorien.
d) Die Meinung, die die Armenier an den Südkaukasusstamm stützt: Demnach ist das Vaterland der Armenier Südkaukasus. Ihre Nähe an die Kaukasus-Stämme und Kulturverwandtschaft werden als Grund für diese Theorie gezeigt. Ein anderer Grund ist, Darius, der die Armenier zum erstenmal erwähnte. Mit der Aussage "ich habe die Armenier besiegt" meinte er den Ort Kaukasus. Aber leider haben die Armenier mit den anderen kaukasischen Stämmen nichts gemeinsam.
e) Die Meinung, die die Armenier an den Turan Stamm stützt: Diese Theorie stützt sich an den Ähnlichkeiten zwischen einigen türkischen und aserbeidschanischen Stämmen angesichts der Kultur und dem verwandten Brauch gestützt.
Wie man sieht, wird die Abstammung und das Vaterland der Armenier sogar untereinander diskutiert. Unter solchen zweifelhaften Aussagen, kann nicht gesagt werden, dass die Armenier seit 3.000-4.000 Jahren in Ostanatolien existierten.
Der eigentliche Gedanke, der unter diesen Behauptungen vom armenischen Kreis liegt, ist, die armenische Existenz in Ostanatolien so weit wie möglich, in die Vergangenheit hinauszustrecken, Ostanatolien als ein Vaterland aufzuspielen und der Wunsch, noch dazu dies als eine alte Kulturexistenz zu zeigen. Somit wird vorgeschoben, dass die Türken das Land, das seit tausender von Jahren Eigentum der Armenier ist, besetzt haben.
Diese Behauptung ist überflüssig. Hinsichtlich der Geschichte waren die Armenier in Ostanatolien keine bodenständigen Einwohner, sondern haben sich hier später niedergelassen und können ihre Existenz auf diesem Gebiet nur bis 521 vor Christus vorweisen. Dabei weiß man, dass Anatolien seit mindestens 15.000 Jahren bewohnt ist. Das seit 15.000 Jahren bewohnte Anatolien ist für ansässige oder nomadische Volksstämme und sehr reiche Zivilisationen zur Heimat geworden. Es kann nicht die Rede davon sein, dass die Armenier, die in dieses Gebiet aus anderen Gebieten kamen und einer der späten Volksstämme in diesem Gebiet waren, Ostanatolien für sich alleine und als Heimat in Anspruch nehmen.
QUELLE:
CARRIERE, Auguste; Moise de Khoren et la Généalogie Patriarcale, Paris, 1896
Wer noch nicht einmal seine eigene Geschichte kennt wird immer Mythen erfinden. Solche wie
- die Armenier sind das älteste Christliche Volk
- die Armenier sind das Urvolk in Anatolien
- die Armenier stammen von Noah ab
etc.
etc.
reinhard
18.05.2007, 18:17
Wieder ein kopierter Propagandatext, mit dem "sahin" beweist, dass er weder von armenischer noch von türkischer Geschichte Ahnung hat. Ist aber alles gepostet, wer lesen kann...
Dass "sahin" hier rassistische Propaganda postet, sagt mehr über ihn als über den Inhalt aus. Aber mit dem Völkermord an den Armeniern hat es sowieso nur indirekt zu tun, er versucht mit seinen rassistischen Vorurteilen zu belegen, dass die Armenier es "verdient" hatten, Opfer eines Völkermordes zu werden.
Da hier einige den Eindruck haben, die Leugner, Völkermord-Befürworter und Propaganda-Kopierer wären typisch für alle Türken – so ist es nicht. Durchschnittliche Türkinnen und Türken sind weitaus intelligenter als "sahin", "alevi_playa" und wie sie alle heißen. Außerdem sind normale Türkinnen und Türken keineswegs feige und verlogen.
Ein Beispiel ist Dogan Akhanli (http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=10814), dessen Roman "Die Richter des jüngsten Gerichts" jetzt auf Deutsch erscheinen ist.
Ein gebrochenes Land
Von Albrecht Kieser
Die Auslöschung der Armenier
Der Roman treibt den Leser durch die Geschichte der Türkei. Er reißt ihn, er packt ihn am Arm und zerrt ihn durch die Jahrzehnte, von dorthin nach dahin, gleich zu Beginn in unwegsame Gegenden, in denen die glorreiche türkische Armee 100.000 Soldaten in einer einzigen Schlacht verloren hat; das war zu Anfang des ersten Weltkrieges, als das zaristische Russland den osmanischen Bündnispartner des deutschen Kaisers bluten ließ.
Dann wirft der Roman den Leser übergangslos in die idyllischen Täler des Tigris, die überquellen von Leichen, deren Wasser sich rot färben, über denen die Geier kreisen. Wenige Monate später war das. Nicht Türken lagen da unten, Armenier starben. Anschließend zwingt der Roman den Leser nach Tiflis, nach Berlin und nach Rom, zehn Jahre sind wohl verstrichen, und macht ihn zum Augenzeugen je eines Mordes. Dann findet sich der Leser in einer wirklichen Idylle, einem blumenblühenden Paradies, in das sich eine Überlebende der Massaker vom Ende des 19. Jahrhunderts mit ihrem Sohn gerettet hat, der dort aufwächst, um eine Überlebende der Massaker vom Anfang des 20. Jahrhunderts zu finden und zu lieben.
Wir belauschen abstruse, lächerliche, skandalöse und beängstigend ernsthafte Gespräche des Triumvirats der Jungtürken: Enver Pascha, Cemal Pascha und Talat Pascha beraten unter den Augen der väterlichen deutschen Bündnismacht die Auslöschung der Armenier. Der Armenier, die in dieser Zeit als gute osmanische Staatsbürger auf Reformen drängen, damit ihre vollkommene Gleichberechtigung hergestellt werde.
Dann wieder Berichte von Gräueltaten, vom Massakrieren der Frauen und der Kinder, vom Sterben in der Hoffnungslosigkeit. Andere Geschichten plötzlich, unvermittelt, von der Rückkehr, nicht weniger hoffnungslos, in eine zerstörte Heimat, die Häuser belegt von den Tätern oder von ganz und gar unschuldigen Nachbarn. Akhanli mildert all die geschilderten Schrecken. Wir befinden uns in keinem Horrorroman. Der Autor versteht es, mit feinem Humor und liebevoller Ironie auch dieses Leben als Leben aufzufächern: etwa das von Dikran, der die Massaker überlebt hat, sein Zuhause sucht und in einer Haschischhöhle vorbeischaut, in der einige Dede, Stammgäste, hocken.
Alevi_Playa
18.05.2007, 18:24
Es ist immer wieder erstaunlich und traurig, dass Reinhard nicht auf die Beiträge die gepostet worden eingeht und eingehen kann stattdessen jedoch die Diskussionspartner als dumm bezeichnet ohne ihre Argumente und Beiträge entkräften zu können.:)) :))
reinhard
18.05.2007, 18:44
Das "alevi_playa" jetzt schon freiwillig bestätigt, dass er außer Kopieren nichts kann und selbst keinen hanlbwegs lesbaren Satz auf die Reihe bekommen, hier ein weiteres Gegenbeispiel, um den Ruf der Türkinnen und Türken vor solchen Völkermord-Befürwortern zu retten:
Orhan Pamuk (http://www.berlinerumschau.com/index.php?set_language=de&cccpage=04052007ArtikelPanorama1) machte am 3./4. Mai eine Lesereise in Deutschland. er trat in Hamburg und Berlin auf.
Orhan Pamuk ist in Berlin
Von Juliane Otte
Heute und morgen ist der türkische Autor und Literaturnobelpreisträger Orhan Pamuk in Berlin um sein Buch „Istanbul- Erinnerungen an eine Stadt“ vorzustellen und um am Freitag die Ehrendoktorwürde der FU- Berlin entgegen zu nehmen.
Eigentlich wecken Buchvorstellungen und Lesereisen ja selten starkes Interesse bei der Bevölkerung oder den Medien, auch wenn es sich dabei um einen Literaturnobelpreisträger handelt. Diesmal ist das jedoch etwas ganz anderes. Gestern begann Orhan Pamuk in Hamburg seine kleine Lesereise durch Deutschland, die er heute und morgen über Berlin und dann über Hamburg, Köln und München fortsetzten wird. Der Istanbuler aus Leidenschaft, wie der Titel seines neun Buches auch erahnen lässt, holt damit eine im Januar abgesagte Deutschlandreise nach. Grund dafür war die Ermordung des türkisch-armenischen Journalisten und Freundes Pamuks, Hrant Dink, durch einen Nationalisten.
Auch Pamuk musste sich in dieser Zeit verstärkt um sein Leben sorgen, unter anderem, weil er sich in einer Züricher Zeitung zum Völkermord an den Armeniern äußerte, der von der Türkei noch immer verleumdet wird. Als Reaktion darauf wurden Demonstrationen gegen ihn organisiert und er erhielt Morddrohungen. Nach dem türkischen Paragraphen 301 wurde er wegen „öffentlicher Herabsetzung des Türkentums“ angeklagt, das Verfahren wurde jedoch, auch auf internationalen Druck hin,eingestellt.
Nun ist Pamuk immer mit Leibwächter unterwegs. Auch bei seiner Buchvorstellung gestern in Hamburg gab es ein großes Aufgebot an Polizei in Zivil, um für seinen Schutz zu garantieren.
Die Türkei will den EU- Beitritt unter allen Umständen, auch um sich weiter dem Westen zu öffnen, auf der anderen Seite steckt sie aber noch in völlig veralteten und undemokratischen Mustern fest. So verurteilten zwar alle türkischen Politführungskräfte den Mord an Dink, aber keiner hatte die Möglichkeit sich in den acht Kilometer langen Beerdigungszug einzureihen, weil sie zum Beispiel einen Autobahntunnel einweihen mussten oder ähnlich „wichtige“ Aufgaben zu erfüllen hatten. Auch die Anklage Pamuks wegen Herabsetzung des Türkentums, nur weil er sich zum stattgefundenen Völkermord an den Armeniern äußerte, lässt starke Zweifel am Vorhandensein eines demokratischen Systems in der Türkei aufkommen.
Doch Pamuk gibt sich sicher, in Hamburg sagte er gestern: "Mich treibt niemand ins Exil, auch den Nationalisten gelingt das nicht - trotz aller Beschwernisse." Pamuk kommt aus einer relativ wohlhabenden Familie, die über Generationen immer prowestlich eingestimmt war, er gehört damit der neuen türkischen Generation an, auf der anderen Seite beschäftigt er sich aber auch mit den alten Kulturen und Bräuchen.
Auch in Hamburg und Berlin hatte ein großes Polizeiaufgebot ein waches Auge auf die Leugner und Völkermord-Befürworter, deren hemmungslose Gewaltbereitschaft ja bekannt ist.
Alevi_Playa
18.05.2007, 18:58
interessant was du mal wieder alles für sachen erfindest. soso ich gebe also zu dass ich nur propaganda kopieren kann. :)) :)) :))
oh wei oh wei. da schreit ja jemand förmlich nach behandlung seiner paranoia.
und dein weiteres gegenbeispiel hast du schon zig mal gepostet mein lieber. Auch das gebetmühlenartige wird wohl von der armenischen diaspora bezahlt was ;)
reinhard
18.05.2007, 19:46
ich gebe also zu dass ich nur propaganda kopieren kann.
Nicht nötig, das wussten wir schon.
und dein weiteres gegenbeispiel hast du schon zig mal gepostet
Eine ganz normale LÜGE. Deshalb belegt "alevi_playa" das nicht.
Auch das gebetmühlenartige wird wohl von der armenischen diaspora bezahlt
Eine weitere ganz normale LÜGE. Deshalb belegt "alevi_playa" das nicht.
Also: Bei den Völkermord-Befürwortern läuft alles wie immer.
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Gucken wir uns also lieber Gegenbeispiele von gebildeten, intelligenten Türken an. Hier gibt es zum Beispiel Recai Hallac (http://www.tagesspiegel.de/kultur/archiv/13.05.2007/3262393.asp):
Im Schatten des Ararat
Türken, Armenier und Deutsche führen in Berlin gemeinsam Edgar Hilsenraths „Märchen“ auf
Von Caroline Fetscher
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Ende Januar, auf der Beerdigung von Hrant Dink, fasste ein türkischer Freund des ermordeten armenischen Autors einen Vorsatz. In Gedanken versprach Recai Hallac dem intellektuellen Weggefährten, er werde dessen Arbeit fortsetzen und zur Aufklärung über den in der Türkei noch immer geleugneten Genozid an den Armeniern beitragen. Nun wirkt der 1962 in Istanbul geborene Übersetzer und Schauspieler Recai Hallac am Berliner „Theater unterm Dach“ an einer Inszenierung zum Völkermord von 1915 mit. „Ein erster Schritt“, erklärt Hallac, „das Versprechen an meinen armenischen Bruder“ einzulösen.
Das „Märchen“, das gar keins ist, berichtet verfremdend von Grausamkeiten, die es gab. Während der sterbende Thovma Khatisian auf dem Tor der anatolischen Stadt Bakir sitzt, gilt „sein letzter Gedanke“, geleitet vom Meddah, dem Märchenerzähler, seinem Vater. Dessen Leben führte von einem stillen Bergdorf in die Folterkammern der türkischen Völkermörder. Vor seinem inneren Auge wird er Zeuge des Pogroms, dem „Holocaust vor dem Holocaust“. Erzählend und zuhörend fügt Khatisian sich und seine Geschichte zusammen.
Edgar Hilsenrath ist von dieser einfühlsamen Inszenierung seines Romans „Das Märchen vom letzten Gedanken“ besonders berührt. Zum ersten Mal spielen hier Türken, Armenier und Deutsche gemeinsam die Geschichte, die der jüdische Schriftsteller 1989 schrieb und für die er den Alfred-Döblin-Preis erhielt - und in Armenien den Ehrendoktor der Universität Eriwan, den Präsidentenpreis der Republik. In Hilsenraths winziger Steglitzer Bleibe aus Bücherwänden und Bildern trifft sich das Ensemble vom „Märchen“, um einander Geschichten zu erzählen. Mit Bedacht haben sie nicht laut getrommelt für ihre mutige Arbeit. Zur Premiere bekamen sie Polizeischutz. Montag und Dienstag werden die letzten Vorstellungen in Berlin gegeben. „Reaktionen türkischer Nationalisten konnten wir nicht einschätzen", sagt Bea Ehlers, durch deren Engagement das Projekt zustande kam. „Glücklicherweise ist außer ein paar wütenden Worten nichts passiert.“
„Hier sind wir alle nicht nur Theaterleute“, so die Darstellerin des Märchenerzählers im Stück. „Jeden von uns in der dritten Generation verbindet etwas mit der Thematik.“ So setzt die dynamische Inszenierung auf Intensität und Kargheit, bewusst wird auf alles verzichtet, was trendy wäre. Bea Ehlers’ Mutter kam Mitte der zwanziger Jahre als Maria Krkorian in Äthiopien in einer Familie adliger, armenischer Flüchtlinge zur Welt, lernte in Addis Abeba einen deutschen Apotheker kennen und zog mit ihm in den Schwarzwald. Narrative Fragmente, mehr nicht, erfuhr Bea Ehlers durch Verwandte aus der Diaspora. Etwa dass Türken den Urgroßvater vor einem Stadttor erhängt hatten oder wie die Großmutter davon sprach, dass „Frauen abgeschlachtet" worden seien.
Stepan Gantralyan, 1963 geboren in Eriwan, war wie sein Kollege Recai Hallac lange Jahre Schauspieler am Theater an der Ruhr. Er spielt Wartan Khatisian, den Vater des Thovma, und denkt dabei auch an die elf Brüder seines Urgroßvaters, die das Morden nicht überlebten. In seiner Familie wurde viel erzählt, „wenn der Großvater sich mittags mit den Kindern hinlegte, hörten wir stundenlang vom Marsch der Flüchtenden durch die Wüste, von Jahren im griechischen Exil, von der Rückkehr ins stalinistische Armenien, das dann gar nicht das Paradies ihrer Träume war, im Schatten des Ararat.“ Ihn haben diese Bilder geprägt, und er weiß: „Wir sind die letzte Generation, die noch Augenzeugen von damals gekannt haben wird.“
In türkischen Schulbüchern, in Gesprächen in der Familie, sagt Recai Hallac, „gab es Armenien überhaupt nicht.“ Erst als Hallac, der in Istanbul Sprachen studierte, 1990 nach Deutschland kam, hörte er mehr. Vor allem die Freundschaft mit dem türkisch-armenischen Hrant Dink, den er in Deutschland als dessen Übersetzer kennenlernte, öffnete ihm neue historische und emotionale Horizonte. „So wenig wie ein junger Deutscher sagen kann, ihn gehe die Shoah nichts an, so wenig kann ich als Türke meine Augen vor diesem Teil der Geschichte verschließen.“ Hallac erzählt Edgar Hilsenrath seinen Traum, wie es mit dem Stück weitergehen könnte, als der 82-Jährige sich ins Sofa versunken eine neue Zigarette anzündet. Eines Tages, stellt sich Recai Hallac vor, „soll es am Staatstheater von Istanbul einen armenischen Intendanten geben. Denn den Armeniern verdankt die Türkei die Entdeckung des Theaters.“ Und dieser Intendant, wünscht sich Hallac, „wird uns dann mit unserem Stück nach Istanbul einladen.“ Alle hier in Hilsenraths Arbeitszimmer wissen: Das ist eine europäische Utopie. Jedenfalls heute noch.
Alevi_Playa
18.05.2007, 20:03
Nicht nötig, das wussten wir schon.
Eine ganz normale LÜGE. Deshalb belegt "alevi_playa" das nicht.
Eine weitere ganz normale LÜGE. Deshalb belegt "alevi_playa" das nicht.
Also: Bei den Völkermord-Befürwortern läuft alles wie immer.
hier:
Der diesjährige Literatur-Nobelpreisträger Orhan Pamuk hat darauf hingewiesen, dass "wir" (die Türken) eine Millioen Armenier und 30.000 Kurden ermordet haben.
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=995921&postcount=100
hier:
Nur, damit "alis" und "peters" Hetze gegen die Türkei und die Türken nicht unwidersprochen bleibt, hier etwas über den bekannten türkischen Schriftsteller Pamuk:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=874910&postcount=3127
und hier:
Das Beste daran ist eigentlich: Pamuk hat tatsächlich gesagt: In der Türkei sind 30.000 Kurden und eine Million Armenier getötet worden.
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1158994&postcount=120
Noch mehr aufzählen lohnt nicht hab ich auch keine Lust ehrlich gesagt...
aber du Rienhard könntest deine Verleumdung dass ich ein Lügner wäre zurücknehmen und wenigstens einmal etwas zugeben. Aber dein verbohrter Hass lässt dies natürlich nicht zu. Deshalb ist auch deine Wahrnehmung insgesamt gestört.
Dass du andere User nur beleidigst zeugt von deinem niederen Intellekt und deinem falschen Persönlichkeit
Alevi_Playa
18.05.2007, 20:12
Wenn du dich schon bei so kleinen unwichtigen Dingen damit begnügst zu lügen, ist es kein Wunder dass du deine ignorante und arrogante Art in dieser Diskussion nicht ablegen kannst
Stuttgart25
18.05.2007, 20:20
Hier nochmal meine Rechnung, die den neuesten Stand der Forschung wiederspiegelt. Warum geht eigentlich niemand drauf ein:
Genozidthese minus gefälschte Talat-Telegramme (Andonian-Dokumente, ersten Standbein der Genozidthese) minus gefälschte Lepsiusdokumente (zweites Standbein der Genozidthese) plus neu gefundene Dokumente in den deutschen Akten über Massaker an den Türken
plus neue Aktenfunde für die Warnung und Hinrichtung der korrupten Beschützer durch die türkische Führung gleich Bürgerkrieg im Weltkrieg ungleich Genozid
"Wenn diese Ausführungen stimmen, dann ist die wichtigste dokumentarische Grundlage der Vertreter der Genozid-These erschüttert. Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung."
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html
"Lepsius zitiert den deutschen Vizekonsul Kuckhoff aus Samsun mit folgendem Telegramm: "An deutsche Botschaft, Konstantinopel. Regierung verhängte Ausweisung des gesamten armenischen Volkes nach Mesopotamien." Es fehlt aber der Zusatz des Originals: "(...) wegen allgemeiner Verschwörung und Verrat wie Verwüstung einiger Städte Anatoliens und Tötung von deren muselmanischer Bevölkerung (...)". Damit ist der vorangegangene armenische Aufstand wegretuschiert. "
"(...)"Özgönül zitiert einen verblüffenden Brief von 1918 des Vorstands der von Lepsius gegründeten Deutsch-Armenischen Gesellschaft an Reichskanzler Graf Georg von Hertling. Wortlaut: "Die Wünsche der Armenier gehen auf innere Autonomie, Selbstverwaltung der 6 armenischen (ostanatolischen) Provinzen (...) Wie bereits betont, sind die Provinzen jetzt von Mohammedanern größtenteils entleert; die Armenier (...) bilden jetzt auch in diesen Gegenden, wo es früher keine armenische Mehrheit gab, die Mehrzahl der Einwohner. Die Frage der Autonomie ist daher erheblich leichter lösbar als früher."
Mit anderen Worten: Lepsius' eigener Organisation zufolge bilden die eigentlich "ausgerotteten" Armenier Anfang 1918 die Bevölkerungsmehrheit. Des Rätsels Lösung laut Özgönül (aber er folgt da nur einer Reihe anderer Historiker): Viele der totgesagten Armenier flohen auf die russische Seite und kehrten mit der russischen Armee zurück. "
http://www.welt.de/print-welt/article205335/Kunst_zwischen_vier_Fronten.html
"(...)osmanische Innenminister Talat Pascha ein strenges Vorgehen anordnete, um die deportierten Armenier vor Übergriffen zu schützen, und auch persönlich die Todesurteile von 1643 türkischen Offizieren, Soldaten und Funktionären unterzeichnete, die sich an Deportierten vergriffen hatten."
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html
"(...) könnte es durchaus eine Trendwende in der Debatte über den Genozid an den Armeniern herbeiführen."
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html
Alevi_Playa
18.05.2007, 20:22
Reinhard kann diese nicht explizit widerlegen und deshalb leiert er seine Beleidigungen von wegen ihr seid alle leugner gebetsmühlenartig runter.
im armenischen forum schreibt er dann, dass "wir" die diskussion gewonnen hätten.
Natürlich ist die wissenschaftliche Auseinandersetzung noch differenzierter als dein Beitrag, doch selbst diesen ist Reinhard nicht im Stande zu widerlegen.
reinhard
18.05.2007, 20:22
hier:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=995921&postcount=100
hier:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=874910&postcount=3127
und hier:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1158994&postcount=120
Noch mehr aufzählen lohnt nicht hab ich auch keine Lust ehrlich gesagt...
aber du Rienhard könntest deine Verleumdung dass ich ein Lügner wäre zurücknehmen und wenigstens einmal etwas zugeben. Aber dein verbohrter Hass lässt dies natürlich nicht zu. Deshalb ist auch deine Wahrnehmung insgesamt gestört.
Dass du andere User nur beleidigst zeugt von deinem niederen Intellekt und deinem falschen Persönlichkeit
"Alevi_playa konnte seine Behauptungen also nicht belegen, es waren Lügen. Also greift er zu Beleidigungen – naja, Völkermord-Befürworter machen sonst Schlimmeres, siehe Hrant Dink.
q.e.d.
reinhard
18.05.2007, 20:25
Hier nochmal meine Rechnung, die den neuesten Stand der Forschung wiederspiegelt. Warum geht eigentlich niemand drauf ein:
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html
http://www.welt.de/print-welt/article205335/Kunst_zwischen_vier_Fronten.html
Die Schlussfolgerung steht in den Artikeln drin:
Es war Völkermord.
Unklar ist immer noch, warum "stuttgart25" den Völkermord leugnet und seine einzigen beiden Quellen, zehnmal gepostet, immer noch das genaue Gegenteil sagen. Mehrfach ist hier darauf eingegangen worden, mindestens dreimal wurde "stattgart25" darauf hingewiesen, dass er hier immer wieder postet: Es war Völkermord. Ab einem IQ über 20 könnte man es verstehen, sogar andere Türken hier im Forum haben verstanden, dass dort steht: Es war Völkermord.
Alevi_Playa
18.05.2007, 20:29
ich bin mal gespannt was Reinhard hierzu sagt. Er hat ja in diesem Thread behauptet, dass die Armenier nicht desertiert sondern treue osmanische Untertanen des Sultans gewesen sind:
"According to the terms of the Constitution of 1908, the government of Enver could indeed mobilize the Armenians as well as the Turks in age to be in the armed forces. But an armed opposition started immediately, notably in Zeytoun. At the oriental border, the Armenians began to desert to pass in the Russian armies and the government of Enver, doubtful of the loyalty of those that stayed, separated them from the fighting forces to allocate them to battalions of engineers... In April, 1915, Lord Bryce and ’Friends of Armenia’, in London, began to collect money to arm these deserters. One can’t claim that the Russians remained indifferent in front of the supplement of these volunteers. Finally, at the end of April, they seized Van... And, having massacred the Turkish population, they delivered what remained of the city to the Russian army..."
Clair Price, "The rebirth of Turkey", New York, 1923
sehr interessant wie ich finden
Alevi_Playa
18.05.2007, 20:31
"Alevi_playa konnte seine Behauptungen also nicht belegen, es waren Lügen. Also greift er zu Beleidigungen – naja, Völkermord-Befürworter machen sonst Schlimmeres, siehe Hrant Dink.
q.e.d.
wie bitte ich konnte sie nicht belegen? Aha :)) :)) :)) :))
du kannst nicht anders. jetzt hab ich dich glaube ich durchschaut
Stuttgart25
18.05.2007, 20:38
Die Schlussfolgerung steht in den Artikeln drin:
Es war Völkermord.
Unklar ist immer noch, warum "stuttgart25" den Völkermord leugnet und seine einzigen beiden Quellen, zehnmal gepostet, immer noch das genaue Gegenteil sagen. Mehrfach ist hier darauf eingegangen worden, mindestens dreimal wurde "stattgart25" darauf hingewiesen, dass er hier immer wieder postet: Es war Völkermord. Ab einem IQ über 20 könnte man es verstehen, sogar andere Türken hier im Forum haben verstanden, dass dort steht: Es war Völkermord.
Auch bei Srebreniza mit 5000 bis 8000 Toten wird gesagt es war Völkermord, obwohl im Kongo wo die Belgier 10 Mio Menschen ausrotteten nicht von Völkermord geredet wird. Die Ausrottung der Aborigenies, Hereros etc werden auch nur selten als Völkermord bezeichnet. Die Bezeichnung Völkermord interessiert mich nicht. In dem Text geht es darum, daß das türkische Leben im Nordosten von den Armeniern ausgelöscht wurde, daß die 2 Standbeine der Genozidthese gefallen sind und daß die türkische Regierung versucht hat die Armenier zu schützen. Das interessiert hier!!!!!!!!!!!!!!!!!
Da steht eindeutig drin, daß es "durchaus eine Trendwende" bei der Genozidthese geben kann, wenn die Entdeckungen im deutschen Auswärtigen Amt der Kritik standhalten.
Zu den von Deutschland nicht anerkannten Völkermorde in Namibia, Kongo (10 Mio Tote) und dem Holodomor mit 7 Mio Toten habt ihr auch noch nix gesagt. Was soll diese Scheinheiligkeit Deutschlands. Warum erkennt Deutschland seinen offensichtlichen Völkermord in Namibia nicht an. Das war völlig einseitig in Friedenszeiten, in einer Kolonie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
reinhard
18.05.2007, 20:39
Das "alevi_playa" nur alte Kopien noch älterer Propganda kopiert (geantwortet habe ich vor Monaten schon), bleib ich lieber beim Völkermord an den Armeniern. Nur Völkermord-Befürworter wiederholen die rassistische Propaganda, mit der die Täter den Völkermord rechtfertigen wollen.
Solange die Türkei den Völkermord an den Armeniern nicht zugibt, gehört sie nicht in die EU. Denn das Leugnen legitimiert die heutige Diskriminierung der Minderheiten und die heutigen Morde. Das meint der Kommentator der "Financial Times Deutschland" (http://www.ftd.de/meinung/leitartikel/:Kolumne%20Andreas%20Theyssen%20Bleib%20Asien%20T% FCrkei/189974.html):
Andreas Theyssen:
Bleib in Asien, Türkei!
Die Christenmorde von Malatya demonstrieren, dass die Türken längst nicht reif sind für den Beitritt zur EU.
Abdullah Gül, Außenminister der Türkei, hatte den Sachverhalt bemerkenswert schnell erfasst. "Es bereitet uns großes Unbehagen, dass das Ansehen unseres Landes im Ausland beschädigt wird", sagte er am Tag nach dem Ritualmord an drei Mitarbeitern eines christlichen Verlags im osttürkischen Malatya. Das Unbehagen erfasste Gül zu Recht. Denn das Massaker hat wie selten zuvor verdeutlicht, dass die Türkei noch sehr weit davon entfernt ist, der Europäischen Union beitreten zu können.
Dass ein paar verblendete nationalistische Islamisten hingehen und drei Menschen abschlachten, bloß weil diese christlichen Glaubens sind, ist den Regierenden in Ankara wahrlich nicht anzulasten. So zynisch es klingen mag: Solche Sachen passieren nun einmal. Schließlich käme auch kaum jemand in Deutschland auf die Idee, die Bundesregierung verantwortlich zu machen, wenn irgendwelche alkoholisierten Skinheads auf offener Straße Ausländer zusammendreschen. Allenfalls könnte man ihr oder den Landesregierungen vorwerfen, die Behörden unternähmen zu wenig gegen Neonazis und deren Mitläufer.
Der Regierung in Ankara muss man indes einen anderen Vorwurf machen. Sie hat - trotz prompter Strafverfolgung nach der Tat - bislang nicht nur hingenommen, dass in der Türkei ein Klima entstanden ist, das für Nichtmuslime lebensgefährlich ist. Sie hat dieses Klima selbst mit angeheizt - obwohl die Türkei laut Verfassung ein laizistisches Land ist.
Nachschub an Märtyrern
Der türkische Staatsminister für Religionsfragen hat im vergangenen Jahr öffentlich vor christlichen Missionaren gewarnt: Zersetzend sei deren Arbeit. Und die staatliche Religionsbehörde ließ in einer Philippika wettern gegen die "Kreuzzüge" der Christen, die das Ziel hätten, Türken den islamischen Glauben zu stehlen. Dass der Staat christliche Kirchen nicht anerkennt, sie deshalb keine Priester ausbilden, Konten führen oder Immobilien besitzen dürfen, ist da fast schon eine Petitesse.
Kaum mehr als ein Prozent der Türken ist christlichen Glaubens. Dennoch stößt die staatlich gelenkte, christenfeindliche Politik zumindest in Teilen der Bevölkerung offenbar auf Resonanz. Denn schon vor dem Massaker von Malatya wurden christliche Priester attackiert, mindestens einer ermordet. Kurzum: Die Türkei sorgt dafür, dass die katholische Kirche wieder aktuelle Märtyrer erhält - Menschen, die wegen ihres Glaubens sterben mussten.
Die EU ist - ob sie sich nun selbst so definiert oder nicht - de facto eine Staatengemeinschaft, deren Wurzeln im Christentum liegen. Ein Land, das die Christenverfolgung zur halb offiziellen Politik erklärt hat, darf deshalb schlichtweg nicht Mitglied der Union werden.
Wem dieser Denkansatz zu klerikal-christkatholisch ist: Die Staaten der Union haben nicht nur ein gemeinsames Wirtschaftssystem, sind nicht nur eine nette Freihandelszone, sie haben auch gemeinsame Werte: Freiheit, Aufklärung und Toleranz sind Werte, die alle 27 Mitgliedsstaaten mehr oder weniger stark prägen. Was in der Türkei passiert, hat indes nichts, aber auch gar nichts mit Freiheit, Aufklärung, Toleranz zu tun. Das glatte Gegenteil ist der Fall. Was also hat die Türkei in der EU zu suchen?
Vor allem: Die staatlich geförderte Repression der Christen ist kein Einzelfall. Immer noch hadert die Türkei mit den (nicht militanten) Kurden im Land. Immer noch weigern sich Staat und große Teile der Bevölkerung anzuerkennen, dass es in der Türkei nach dem Ersten Weltkrieg einen Genozid an den Armeniern gegeben hat. Aufklärerisch ist dies fürwahr nicht.
Die EU-Staaten müssen sich dem Problem Türkei stellen. Über die Armenierfrage, über die Kurdenfrage haben die meisten von ihnen bislang nonchalant hinweggesehen. Das war ein Fehler. Eine Katastrophe wäre es, würden sie nun auch die Christenverfolgung weiterhin ignorieren. Die EU muss die Beitrittsverhandlungen mit Ankara aussetzen, und zwar umgehend. Als klares Signal an die Regierung, dass es so nicht weitergeht. Alles andere wäre Beihilfe zur Fortsetzung des Status quo.
Ein Thema für Angela Merkel
Es gibt viele Gründe, weshalb die Türkei der EU beitreten sollte: wirtschaftliche, geostrategische, aber auch kulturelle und menschliche. Die Diskriminierung von Minderheiten berührt indes die Essentials der Europäischen Union, die Türkei hat sich deshalb als Beitrittskandidat selbst disqualifiziert. Und: Wie bitte möchte Brüssel dem durchschnittlichen EU-Bürger begreiflich machen, dass die Kommission zwar jedem Mitgliedsland ein Antidiskriminierungsgesetz aufdrückt, gleichzeitig aber einen Staat aufnehmen möchte, der Diskriminierung von Minderheiten mehr oder weniger offen zur Staatsdoktrin erklärt hat? Antwort: Dies ist nicht zu erklären, da es ein eklatanter Widerspruch ist. Sollte Brüssel die Antwort zu umgehen versuchen, liefert es den Bürgern einen weiteren Grund zum EU-Verdruss.
Pauschal an die EU zu appellieren ist wohlfeil. Dies verläppert, weil sich niemand richtig zuständig fühlt. Deshalb muss die gegenwärtige EU-Ratspräsidentin Angela Merkel die Initiative ergreifen, um die Beitrittsgespräche auf Eis zu legen. Sie rühmt sich ansonsten ja auch gern, in Moskau und Peking Menschenrechtsverletzungen anzuprangern. Mit Menschenrechtsverletzern Beitrittsgespräche zu führen passt nicht zu dieser Politik.
So unumgänglich es ist, Ankara dieses deutliche Signal zu senden, es darf nicht das einzige sein. Es gibt durchaus starke Kräfte in der Türkei, denen Toleranz und Aufklärung nicht weniger am Herzen liegen als dem durchschnittlichen EU-Bürger. Sie müssen das Signal erhalten: Solange staatliche Stellen der Diskriminierung von Minderheiten das Wort reden, ist ein Beitritt ausgeschlossen; aber sobald dieser Malus ausgemerzt ist, gehört die Türkei wieder zu den ernsthaften Beitrittskandidaten.
Es muss klar werden, dass es allein in der Hand der Türken liegt, ob sie in die EU kommen oder nicht. Aber um diese klare Positionsbestimmung darf sich die Europäischen Union nicht herummogeln.
Andreas Theyssen leitet das Politikressort der FTD. Er schreibt jeden zweiten Montag an dieser Stelle.
Alevi_Playa
18.05.2007, 20:42
Clair Price ist also ein Völkermordbefürworter?!? Herr Reinhard Pohl sie wissen dass sie sich der Verleumdung strafbar machen?!? Da sie nur ein kleiner blubbernder Fisch sind wird es wohl nie zu einer strafrechtlichen Verfolgung ihrer Verfehlungen kommen doch trotz allem, sind sie noch schlimmer als hayaser den sie ja gerne als ihren Diskussionspartner sehen und sich gegenseitig hochjubeln lassen.
Alevi_Playa
18.05.2007, 20:46
wenn alles so klar ist, komisch nur dass gerade Israel das Massaker nicht als Genozid anerkennt. Gerade die Juden, die ja eigentlich am meisten den Armeniern beistehen müssten:
ISRAEL LEHNTE DEN ARMENISCHEN GESETZENTWURF AB
Das israelische Parlament (Knesset) lehnte den Gesetzentwurf über den angeblichen Völkermord gegen die Armenier ab. Die linksliberale Meretz-Partei hatte den Gesetzentwurf auf die Tagesordnung gebracht mit dem Ziel, ihn anerkennen zu lassen, was ihr aber nicht gelang. Israel hat den angeblichen Völkermord gegen die Armenier nie offiziell anerkannt. (Cumhuriyet)
dreizehn
18.05.2007, 20:55
habe ich die bibel in frage gestellt oder die behauptung , dass armenier von noah abstammen? was steht denn in der bibel über die armenier?????????
sie sind wirklich keine leuchte . :rolleyes:
steht etwa im bibel nichts über die arche und nun gibt es einen wissenschaftlichen beweis von der arche ?
mfg
Alevi_Playa
18.05.2007, 22:42
sie sind wirklich keine leuchte . :rolleyes:
steht etwa im bibel nichts über die arche und nun gibt es einen wissenschaftlichen beweis von der arche ?
mfg
Dies ist ein Kommentar der ohne jeglichen anknüpfungspunkt einfach nur dahergesagt ist. Geh dochmal explizit auf die armenischen Mythenbildungen ein. Dies kannst du anscheinend nur bei den türkischen :)) :)) :))
dreizehn
18.05.2007, 22:52
Dies ist ein Kommentar der ohne jeglichen anknüpfungspunkt einfach nur dahergesagt ist. Geh dochmal explizit auf die armenischen Mythenbildungen ein. Dies kannst du anscheinend nur bei den türkischen :)) :)) :))
ist der sahin noch ein kind und kann nicht für sich selbst antworten ?
oder sind sie der anwalt von sahin :D :D :D
also setzen !
mfg
Alevi_Playa
19.05.2007, 00:43
ist der sahin noch ein kind und kann nicht für sich selbst antworten ?
oder sind sie der anwalt von sahin :D :D :D
also setzen !
mfg
dies steht hier nicht zur debatte! Mir fällt nur auf, dass du nicht auf die armenischen Mythen eingehst und versuchst mit albernen Dingen die logischen Inhalte die Sahin gepostet hat zu zerstreuen. Es geht nicht darum wer der Anwalt von irgendwem ist sondern um den Versuch der Armenier Geschichtsglättung zu betreiben!
Ach ja sind sie der Anwalt der Armenier oder der Ankläger der Türken? Solche Sprüche lenken vom Thema ab. Ich weiß sie mögen Reinhard aber er ist unfähig dieses Thema neutral zu diksutieren und zu beurteilen. Seien sie nicht auch so chauvinistisch und selbstgerecht !
reinhard
19.05.2007, 10:22
ist der sahin noch ein kind und kann nicht für sich selbst antworten ?
oder sind sie der anwalt von sahin :D :D :D
also setzen !
mfg
Das Problem ist doch: Sahin und Alevi_playa befürworten den Völkermord. Sahin versucht ihn in seiner Monströsität zu leugnen, Alevi_playa versucht immer neue Gründe zu fünden, warum alle Armenier "zu Recht" umgebracht worden sind.
Da können sie nicht anders argumentieren. Das ginge nur, wenn sie Gegner eines Massenmordes wären.
reinhard
19.05.2007, 10:46
Die Bezeichnung Völkermord interessiert mich nicht. In dem Text geht es darum, daß das türkische Leben im Nordosten von den Armeniern ausgelöscht wurde, daß die 2 Standbeine der Genozidthese gefallen sind und daß die türkische Regierung versucht hat die Armenier zu schützen. Das interessiert hier!!!!!!!!!!!!!!!!!
Der Völkermord an den Armeniern ist international anerkannt. Insofern ist die Äußerung "Die Bezeichnung Völkermord interessiert mich nicht" schon eine Kapitulation vor den Fakten.
Die internationale Anerkennung des Völkermordes beruht auf den historischen Fakten.
1915 bis 1923 wurden 1,5 Millionen Armenier umgebracht. Versuche der Völkermord-Befürworter, diese Zahlen "runterzurechnen", sind kläglich gescheitert. Allein das Ausmaß ist ein Beweis, dass der Völkermord zentral gesteuert wurde.
Der Völkermord wurde zentral angeordnet. 1994 wurden über 100 Telegramme von Talaat freigegeben, die britische Truppen 1919 beschlagnahmt und nach London gebracht hatten. Sie waren im Archiv bis dahin gesperrt, weil die britische Armee gefangene Völkermörder auf Malta gegen britische Geiseln in Ankara ausgetauscht hatte und die Regierung daraufhin behauptete, sie wären freigelassen worden, weil Beweise fehlten – damit wollte die britische Regierung verschleiern, dass sie einer Erpressung Atatürks nachgegeben hatte.
Die Planungen der Jungtürken wurden ebenfalls protokolliert. Einige Originaldokumenten sind erhalten geblieben, die meisten wurden 1918/19 von den Tätern vernichtet. Originale sind ebenfalls veröffentlicht worden, u.a. von der juristischen Fakultät der Universität Hamburg und in der Fachliteratur umfangreich vorgestellt worden. Ihre Echtheit wird von niemandem bezweifelt.
Es gab 1919 in der Türkei einen umfangreichen Kriegsverbrecherprozess, in dem hunderte von Zeugen den Ablauf des Völkermordes detailliert beschrieben. Hunderte von Seiten dieser Zeugenaussagen wurden ins Deutsche übersetzt und veröffentlicht.
Im Archiv des Auswärtigen Amtes befinden sich rund 36.000 Dokumente, die den Völkermord detailliert beschrreiben Nur rund 100 gegen die Täter-Propaganda wider und werden von Nachkommen der Täter zitiert. Einige hundert wurden gekürzt von Lepsius veröffentlicht, der 1919/20 nur eine kleine Auswahl manipulierter Dokumente vom Auswärtigen Amt bekam. Seit 1965 ist das gesamte Archiv freigegeben und wird von Historikern genutzt.
Seit 1965 wird der Völkermord international von immer mehr Staaten anerkannt, weil 1965 und 1994 wesentliche Originaldokumente freigegeben wurden und nur auf der Grundlage der Gesamtauswertung der Originale eine abschließende Bewertung erfolgen kann. Die vorher veröffentlichen Auswahl-Editionen werden von Historikern dafür nicht herangezogen.
"Stuttgart 25" verbreitet hier die Lüge, die Dokumente-Auswahl von Lepsius oder die Teilveröffentlichung von Andonian (aus der Erinnerung, nicht aus Dokumenten!) hätten irgend etwas mit dem Nachweis des Völkermordes zu tun. Das ist totaler Quatsch. Ein Blick in die umfangreiche Fachliteratur zum Völkermord würde genügen, dazu reichen schon 10 Minuten, um diesen Unsinn eines Völkermord-Befürworters zu entlarven.
Diese Propagandatexte, die Lepsius und Andonian als Quelle für den Nachweis eines Völkermordes geben, wurden in den 80er Jahren von Völkermord-Befürworten publiziert und werden seitdem von Völkermord-Befürworter immer wieder kopiert. Allen normalen Menschen dienen sie nur dazu, Völkermord-Befürworter zu erkennen – denn Völkermord-Gegner kopieren solchen Unsinn nicht.
Stuttgart25
19.05.2007, 11:05
Der Völkermord an den Armeniern ist international anerkannt. Insofern ist die Äußerung "Die Bezeichnung Völkermord interessiert mich nicht" schon eine Kapitulation vor den Fakten.
Die internationale Anerkennung des Völkermordes beruht auf den historischen Fakten.
1915 bis 1923 wurden 1,5 Millionen Armenier umgebracht. Versuche der Völkermord-Befürworter, diese Zahlen "runterzurechnen", sind kläglich gescheitert. Allein das Ausmaß ist ein Beweis, dass der Völkermord zentral gesteuert wurde.
Der Völkermord wurde zentral angeordnet. 1994 wurden über 100 Telegramme von Talaat freigegeben, die britische Truppen 1919 beschlagnahmt und nach London gebracht hatten. Sie waren im Archiv bis dahin gesperrt, weil die britische Armee gefangene Völkermörder auf Malta gegen britische Geiseln in Ankara ausgetauscht hatte und die Regierung daraufhin behauptete, sie wären freigelassen worden, weil Beweise fehlten – damit wollte die britische Regierung verschleiern, dass sie einer Erpressung Atatürks nachgegeben hatte.
Die Planungen der Jungtürken wurden ebenfalls protokolliert. Einige Originaldokumenten sind erhalten geblieben, die meisten wurden 1918/19 von den Tätern vernichtet. Originale sind ebenfalls veröffentlicht worden, u.a. von der juristischen Fakultät der Universität Hamburg und in der Fachliteratur umfangreich vorgestellt worden. Ihre Echtheit wird von niemandem bezweifelt.
Es gab 1919 in der Türkei einen umfangreichen Kriegsverbrecherprozess, in dem hunderte von Zeugen den Ablauf des Völkermordes detailliert beschrieben. Hunderte von Seiten dieser Zeugenaussagen wurden ins Deutsche übersetzt und veröffentlicht.
Im Archiv des Auswärtigen Amtes befinden sich rund 36.000 Dokumente, die den Völkermord detailliert beschrreiben Nur rund 100 gegen die Täter-Propaganda wider und werden von Nachkommen der Täter zitiert. Einige hundert wurden gekürzt von Lepsius veröffentlicht, der 1919/20 nur eine kleine Auswahl manipulierter Dokumente vom Auswärtigen Amt bekam. Seit 1965 ist das gesamte Archiv freigegeben und wird von Historikern genutzt.
Seit 1965 wird der Völkermord international von immer mehr Staaten anerkannt, weil 1965 und 1994 wesentliche Originaldokumente freigegeben wurden und nur auf der Grundlage der Gesamtauswertung der Originale eine abschließende Bewertung erfolgen kann. Die vorher veröffentlichen Auswahl-Editionen werden von Historikern dafür nicht herangezogen.
"Stuttgart 25" verbreitet hier die Lüge, die Dokumente-Auswahl von Lepsius oder die Teilveröffentlichung von Andonian (aus der Erinnerung, nicht aus Dokumenten!) hätten irgend etwas mit dem Nachweis des Völkermordes zu tun. Das ist totaler Quatsch. Ein Blick in die umfangreiche Fachliteratur zum Völkermord würde genügen, dazu reichen schon 10 Minuten, um diesen Unsinn eines Völkermord-Befürworters zu entlarven.
Diese Propagandatexte, die Lepsius und Andonian als Quelle für den Nachweis eines Völkermordes geben, wurden in den 80er Jahren von Völkermord-Befürworten publiziert und werden seitdem von Völkermord-Befürworter immer wieder kopiert. Allen normalen Menschen dienen sie nur dazu, Völkermord-Befürworter zu erkennen – denn Völkermord-Gegner kopieren solchen Unsinn nicht.
Die Lepsius und Andonian Dokumente waren die Stützpfeiler der Genozidthese und das weißt du (siehe Quelle vorheriger Beitrag). Inzwischen sind sie als Fälschung oder als systematische Manipulation entlarvt (siehe Quelle vorheriger Beitrag). Gebe es einfach zu. Das sind aber nicht die einzigen Fälschungen.
Mit Argumenten, die Massaker belegen (die beidseitig stattfanden), kann man noch lange kein Genozid beweisen. Es war ein Bürgerkrieg mit viel niedrigeren Opferzahlen (1,5 Mio stammt von Lepsius der gefälscht hat). Realistisch sind auf beiden Seiten mehrere Hundettausend (kompletter Nordosten der Türkei war von Türken entleert (siehe deutsche Akten, Quelle letzter Beitrag)
Warum hat Talat eigentlich unzählige Warnungen zum Schutz der Armenier ausgeschickt, Schutztruppen für die Armenier mitgeschickt und 1600 korrupte türkische Beschützer und Offiziere hinrichten lassen mitten im Krieg und der Auseinandersetzung mit den Taschnakterroristen? Eine Erklärung? Die Andonian Dokumente haben immer Talat und die türkische Regierung falsch dargestellt. Nun sind sie als Fälschungen entlarvt und Dokumente, die genau das Geenteil behaupten sind gefunden (siehe Quelle)
Wie stehts mit der Ausrottung der Türken im Nordosten? Bezweifels du da auch die Quellen vom deutschen Auswärtigen Amt???????????????????????
dreizehn
19.05.2007, 19:15
Die Schlussfolgerung steht in den Artikeln drin:
Es war Völkermord.
Unklar ist immer noch, warum "stuttgart25" den Völkermord leugnet und seine einzigen beiden Quellen, zehnmal gepostet, immer noch das genaue Gegenteil sagen. Mehrfach ist hier darauf eingegangen worden, mindestens dreimal wurde "stattgart25" darauf hingewiesen, dass er hier immer wieder postet: Es war Völkermord. Ab einem IQ über 20 könnte man es verstehen, sogar andere Türken hier im Forum haben verstanden, dass dort steht: Es war Völkermord.
das kann ich auch nicht nachvolziehen ;)
der stutgarter bezieht sich auf quellen indem ganz klar das genozid an den armeniern als gegeben darstellen und nimmt einzellne sequenzen daraus als gegenbeweis der genozidlüge :rolleyes:
das ist eigentlich das verhalten und logik von kindern :D
mfg
Alevi_Playa
19.05.2007, 19:42
Die Armenische Frage
Völkermord ja oder nein?
Einführung
Die Geschehnisse im Osmanischen Reich von der Jahrhundertwende an, bis zum Ende des Ersten Weltkrieges, stellen ein trauriges Ende einer bis dahin über 600 Jahre währenden friedlichen Koexistenz vieler Völker innerhalb des Imperiums dar. Die Thematik ob es sich bei diesen Vorkommnissen um einen Völkermord handelte, ist besonders in der heutigen Zeit vor dem Hintergrund der Beitrittsgespräche der Türkei mit der Europäische Union, wieder ein wenig mehr in den Focus der Medien gerückt. Leider ist zu beobachten, dass die Ereignisse von einigen Parlamenten als Völkermord anerkannt wurden, obwohl die Auseinandersetzung mit den historischen Begebenheiten noch nicht hinlänglich vollzogen und geklärt wurde.
Die Kritik an dieser eigentlichen Sonderbarkeit ist die Tatsache, dass es die Aufgabe von Historikern ist, historische Ereignisse zu untersuchen, mit seriöser Quellenarbeit zu prüfen und schließlich analytisch zu beurteilen und gerade bei der Problematik, ob die Ereignisse im Osmanischen Reich als Völkermord einzustufen sind oder nicht, sollte eine politische Beurteilung erst nach einer vollständigen historischen Bewertung erfolgen. Vor allem in jüngerer Vergangenheit sind neue von der allgemein aufgestellten Genozidthese abweichende Forschungsergebnisse entstanden, die eine komplette neue Bewertung der Massaker an den Armeniern gebieten. Beispielhaft soll dies an einer Aussage des Historikers Wolfgang Gust verdeutlicht werden: „Ohne Lepsius hätte die deutsche Öffentlichkeit nur wenig von den Ungeheuerlichkeiten erfahren, die die Armenier erst im befreundeten, dann sogar verbündeten Osmanischen Reich zu erleiden hatten. Und bis heute gelten im deutschen Sprachbereich seine Schriften über die Tragödien der Armenier als die wichtigsten.“(Gust, Wolfgang: Vorwort zu den Manipulationen) Dem protestantischen Missionar Johannes Lepsius ist also auch heute noch eine besonders wichtige Rolle in der Manifestation der heutigen Darstellung der Ereignisse als Völkermord zuzuschreiben. Besonders er hat jedoch in seinen Veröffentlichungen massiv verfälschte und manipulierte Dokumente verwendet, die dadurch einen komplett anderen Blick auf die Gesamtzusammenhänge schaffen. Ziel dieser veränderten Darstellungen war, wie es Gust darstellt, die Mitschuld der Deutschen an diesen Vorkommnissen zu verschleiern. Doch diese Feststellung geht nicht weit genug. Wenn die expliziten Manipulationen analysiert werden, kann noch eine weitere wichtige Erkenntnis herausgestellt werden: Die Tatsache, dass die Manipulationen auch zugunsten der Armenier angewandt wurden, um das Bild der unschuldigen armenischen Minderheit, die friedlich im Reich lebte und von den Türken, die nichts anderes im Sinn hatten, vorsätzlich und geplant ermordet wurde. Ob dies wirklich der Fall war, wird noch weiter zu untersuchen sein. An dieser Stelle sollten nur noch einmal hervorgehoben werden, dass eine Bewertung der Ereignisse nicht nur auf selektiv verwendetem Material beruhen darf, sondern alle Primär- und Sekundärquellen beinhalten muss.
Unterschiedliche Beurteilungen der Ereignisse
Um eine neutrale Position beziehen zu können, ist es wichtig die beiden vorherrschenden Bewertungen und Argumentationsweisen zu dieser Thematik zu kennen und dadurch schließlich unter Berücksichtigung der Primärquellen eine Aussage treffen zu können. Unstrittig ist, dass in der Endphase der Osmanischen Herrschaft mehrere hunderttausend Armenier ums Leben gekommen sind. Dem ersten Anschein nach zu urteilen stellt sich die Frage, wie es dazu kommen konnte, dass eine so große Anzahl dieser christlichen Gruppe umkam. Zweifelsohne liegt hierbei die Vermutung nahe, dass dies nicht auf „natürlichem“ Wege geschehen sein konnte. Und dem ist auch so. Doch bei den Befürwortern der Genozidthese baut die Argumentation besonders auf dem Anspruch eines singularisierten Leids auf. D.h. nur die Armenier waren die Opfer und schon alleine die eklatant hohe Zahl der Toten auf armenischer Seite lässt nur einen Schluss zu: Es muss sich um einen vorsätzlich geplanten Massenmord gehandelt haben! Doch um einer solchen subjektiven Betrachtungsweise zu entgehen, sollten die allgemeinen Verluste der gesamten Bevölkerung berücksichtigt werden um so eine Relation zu schaffen: „2,5 Millionen Muslime in Anatolien verloren ihr Leben, hinzu kamen etwa 600.000 - 800.000 Armenier und etwa 300.000 Griechen. Alles in allem sank die Bevölkerung Anatoliens um etwa 20 Prozent, ein Prozentsatz, der zwanzigmal höher war als derjenige Frankreichs, dem am schlimmsten betroffenen Land unter den kriegsführenden Parteien Europas im Ersten Weltkrieg“ (Steinbach, Udo: Die Türkei im 20.Jahrhundert, 1996, S.121) Die Befürworter der Genozidthese stellen bei ihrer Argumentationsweise vor allem eine, sehr beeinflussend wirkende, nicht zu unterschätzende Parallele zwischen den Ereignissen in Anatolien 1915/16 und denen im Deutschen Reich, während der nationalsozialistischen Diktatur her, die, betrachtet man explizit die genauen Hintergründe in keiner Weise aufrechterhalten werden kann. Vor allem wird hier immer wieder als vermeintliches Ziel des jungtürkischen Triumvirats Enver, Talat, Cemal angegeben, dass eine Homogenisierung und Türkisierung der gesamten Bevölkerung innerhalb der verbleibenden Grenzen erfolgen sollte. Hierbei wird wiederum auf die Nationalsozialistische Ideologie verwiesen, die die Etablierung eines reinrassigen „Deutschtums“ zum Ziel hatte. Eine Parallele zu ziehen und diese als Faktum darzustellen ist deshalb so fatal, weil dadurch eine weitere objektive Herangehensweise an die Verbrechen gegen die Armenier erschwert wird. Die gesamte Architektur der Hitler’schen Gedanken von einer judenfreien Welt hat schon Jahre vor der Machtergreifung ein wichtiges, wenn nicht sogar das wichtigste Ziel der Nationalsozialisten bedeutet. Es bildete sozusagen das fundamentale Konstrukt, dieses verachtenswerten Vorhabens. Hitler hat das, was er Jahre zuvor in seinem Buch „Mein Kampf“ schriftlich festgehalten hatte mit seinen Helfern und Helfershelfern vollzogen. Das Ziel der „Endlösung der Judenfrage“ war also eine geplante und vorsätzliche Handlung. Doch wie kommt es, dass nun eine solche Parallele gezogen wird? Betrachten wir einmal bestimmte Teile des politischen Grundsatzprogramms der Jungtürken, die sich auf das Konzept der jungtürkischen Nationalisierung bezieht:
„Die Türkische Sprache soll die offizielle Landessprache sein (…)
Jeder Bürger soll sich absoluter Freiheit und Gleichheit erfreuen, unbesehen seiner Nationalität oder seiner Religion, und auch den gleichen Pflichten unterliegen. (…)
Das Recht der freien Ausübung von religiösen Privilegien, die verschiedenen Nationalitäten zugestanden wurden, bleibt unangetastet. (…)
Um jedem osmanischen Bürger Zugang zu einer einheitlichen und gleichwertigen Bildung zu ermöglichen, sollen staatliche Schulen eröffnet werden, die Unterweisung soll kostenlos sein und alle Nationalitäten sollen zugelassen werden. Der Unterricht in türkischer Sprache soll in den öffentlichen Schulen Pflicht sein.“(Rondo Cameron, The Young Turks, in Civilization since Waterloo, S.40ff)
Das Einzige, was also als eine zwanghafte Türkisierung bezeichnet werden kann, ist die Forderung, dass die offizielle Sprache das Türkische sei und dies auch in allen öffentlichen Einrichtungen vorausgesetzt wurde. Dies ist also ganz allgemein mit dem heute bestehenden Konzept des Nationalstaates vergleichbar. Auch in Deutschland ist dies üblich. In § 23 VwVfG ist nachzulesen: „Die Amtsprache ist deutsch“. Demnach ist auch eine Parallele zwischen den Jungtürken und den Nationalsozialisten, die eine rassische Einteilung der Welt propagierten nicht durchführbar! Im Gegenteil, Es heißt hier sogar explizit, dass jeder Bürger sich absoluter Freiheit und Gleichheit, unbesehen seiner Nationalität oder seiner Religion erfreuen kann. Trotz dieses eklatanten Unterschieds baut die gesamte Forschung der Genozidbefürworter auf diese von Lepsius vorgegebene Marschroute einer „vermeintlichen, rassistisch wie auch religiös begründeten Türkisierungs- resp. Islamisierungsabsicht Anatoliens durch die Jungtürken“ (Özgönül, Cem: Der Mythos eines Völkermordes, S.37) auf. Durch diese Herangehensweise schließt dadurch natürlich die Vergleichbarkeit mit dem Holocaust, nahtlos an die Argumentationsweise an, obwohl wie beschrieben eine pauschale Gleichstellung dieser grundverschiedenen Vorkommnisse jeglicher seriöser historischer Grundlagen entbehrt. Eine weitere Darstellung der jungtürkischen Ideologie lautet wie folgt: „Die Zentralisten (heute bekannt als die Jungtürken, Vorläufer derer) hatten schon im Jahre 1895 ihre politische Linie wie folgt festgelegt: Wir fordern Reformen …, und zwar nicht für diese oder jene Provinz, sondern für das gesamte Reich, und nicht zugunsten einer einzigen Volksgruppe, sondern zugunsten aller Osmanen, seien sie nun Juden, Christen oder Muslime“ (Ramsaur, Ernest Edmondson Jr., The Young Turks. Prelude to the Revolution of 1908)
Nun soll einleitend auch der zweite namhafte Standpunkt und seine Bewertung der Ereignisse skizziert werden, um einen Vergleich zu ermöglichen. Dieser betrachtet die Tötung weiter armenischer Bevölkerungsteile nicht isoliert, sondern verbindet diese Tatsachen auf eventuell vorhandene Ursachen und Umstände, die zu diesem tragischen Ereignis führten. Das Osmanische Reich befand sich zur Zeit der verfügten und durchgeführten Deportationen der Armenier an allen Fronten im Krieg mit den Alliierten. Das einstige multiethnische Großreich hatte durch die Nationalisierung der einzelnen Volksgruppen, die durch die französische Revolution von 1789 langsam ausgelöst wurde, weite Teile des Staatgebietes an die verschiedenen Völker abtreten müssen. Nicht zuletzt spielte hierbei besonders bei der Loslösung Serbiens von den Osmanen, Russland eine entscheidende Rolle. Vordergründig um ihren slawischen Brüdern von dem „Joch der Unterdrückung“ durch die Osmanen zu befreien, wahrscheinlicher jedoch, um einen russischen Einfluss auf das Mittelmeer herzustellen, wurde gezielt das Unabhängigkeitsbestreben der Serben unterstützt. Auch im Hinblick auf die Aufstände der armenischen Bevölkerung kann hier eine wichtige Parallele gezogen werden. Wohlwissend dass es in den Jahren vor dem Ersten Weltkrieg Aufstände von armenischer Seite aus gab, nutzten die Kriegsgegner der Mittelmächte diese Situation aus, um eine Destabilisierung des Osmanischen Reiches zu fördern. Es wird hier auch von einer fünften Kolonne gesprochen, die im eigenen Land mit dem Feind sympathisierte. Hierzu eine wichtige Erkenntnis: „Außerdem, an der kaukasischen Front und in Ostanatolien war die Türkei durch interne Deserteure bedroht: Man erlaubte den Armeniern aus dem Kaukasus unter dem Befehl von General Adranik und Ischkan freiwilligen Regimente zu bilden und mit der russischen Armee zu kämpfen. Anfang 1915 hatten diese Regimenter die Rekrutierung von türkischen Armeniern hinter den Linien organisiert.“ (Encyclopedia Britannica, 1971, Vol.22, S.385) Verwunderlich an dieser Tatsache ist jedoch, dass von den Vertretern der Genozidthese, das Vorhandensein von armenischen Aufständen verneint und dies als schlichte türkische Propaganda eingestuft wird. Die Anhänger des zweiten Standpunkts, die die Einstufung der Ereignisse als Völkermord ablehnen folgern aus der Tatsache, dass es armenische Aufstände gab und diese natürlicherweise zu einer instabilen inneren Lage führten, dass es dadurch notwendig war, das Potenzial einer Destabilisierung abzubauen und eine Umsiedlung weiter Teile der armenischen Bevölkerung durchzuführen. Zur Beurteilung der Deportationen nach rein militärischen Gesichtspunkten: „Die osmanische Antwort auf die armenische Revolution war annähernd die gleiche wie die der anderen Regierungen im 20.Jahrhundert, die mit Guerilla-Krieg konfrontiert waren: isoliere die Guerilla-Kräfte von der lokalen Unterstützung durch Entfernung der lokalen Unterstützer. Die Osmanen wussten, dass die armenischen Rebellen durch die armenischen Bauern und auch durch die Armenier in den östlichen Städten unterstützt wurden. Man entschied sich für eine radikale Aktion: die armenische Bevölkerung in dem Kriegsgebiet und den anderen strategisch wichtigen Gebieten sollte zwangsweise umgesiedelt werden“(Söylemezoglu, Sahin Ali, Die andere Seite der Medaille, S.109) Auch dieses Argument der Gegner der Völkermordthese ist also nicht aus der Luft gegriffen, sondern beruht auf Fakten, die sonst keine Berücksichtigung fanden.
Eine seriöse und rein historische Diskussion über die Ereignisse wird von vielen Befürwortern der Genozidthese leider mit dem Standpunkt zurückgewiesen, dass Forschungen und wissenschaftliche Arbeiten die konträr zur Genozidthese stehen, sowieso nur ein Leugnen der Tatsachen darstellen. Allzu schnell werden ehrbare Personen direkt als Völkermordleugner diskreditiert, ohne jedoch auf die historisch durch Quellen belegten Untersuchungen Stellung zu nehmen. Hoffentlich wird kurzfristig gesehen, diese allgemein der Wissenschaft schädliche Position aufgegeben und eine vollständige Aufarbeitung und Analyse der Ereignisse erfolgen.
Untersuchung der Seriosität der Quellen
Die Berichte und Quellen die von den Massakern an den Armeniern berichten, können in zwei Kategorien eingeordnet werden. Zum einen die der verfeindeten Staaten des Osmanischen Reiches und zum anderen die des verbündeten Deutschen Kaiserreiches. Diese Unterscheidung ist deshalb von so wichtiger Bedeutung, da es zu den natürlichen Dingen eines Krieges gehört mit propagandistischen Mitteln, die nicht viel Wert auf die Wahrheit legen, ein negatives Bild des Gegners zu schaffen. Inwieweit dadurch die Authentizität der Veröffentlichungen von vor allem britischer und amerikanischer Seite aus gewährleistet ist, bzw. in Frage gestellt werden kann, wird ein wichtiger Bereich dieses Kapitels sein. Auf der anderen Seite muss aber auch eine kritische Auseinandersetzung mit den Veröffentlichungen des Johannes Lepsius erfolgen, dessen Publikationen zwar, wie in der Einführung dargestellt, immer noch eine wichtige Rolle bei der Aufrechterhaltung des Vorwurfs eines Genozides spielen, zugleich aber durch massive manipulierte Textpassagen und sogar Fälschungen an Seriosität einbüßen. Es ist eine Kuriosität in der wissenschaftlichen Erschließung der Armenierproblematik, dass immer wieder auch in jüngster Zeit, Manipulationen die von der Seite der Genozidbefürworter kommen, ein falsches Bild der Tatsachen darzustellen versuchen. Die Genozidbefürworter bieten ein zerfahrenes Bild, das je nach Interessenlage sich zu verändern scheint. Zum einen zeigt sich dies daran, dass anhand von Quellen belegte Tatsachen wie beispielsweise, dass es auch Armenische Aufstände gab einfach als nicht existent, oder wenn doch als nicht relevant abgetan werden, oder jedoch Befürworter, Arbeiten als authentisch ansehen und gleichzeitig ihre Wichtigkeit betonen, andererseits es jedoch auch welche gibt, die dieselben Quellen als nicht glaubwürdig betrachten. Hier kann in diesem Zusammenhang ein Kommentar Tessa Hofmanns, in dem Vorwort ihrer Neuauflage der Aktenedition von Lepsius „Deutschland und Armenien 1914 – 1918“ verwendet werden:
„(…) auf den Dokumenten englischer, französischer sowie seit April 1917 auch der amerikanischer Politiker oder Privatpersonen der Verdacht einer antitürkischen Voreingenommenheit infolge der Kriegsgegnerschaft [lastet] (…)“ Wie die Beurteilung von Frau Hofmann einzuschätzen ist, mag jedem selbst überlassen sein, doch sollte bei ihr auch der Hinweis erlaubt sein, dass sie besondere unrühmliche Bekanntheit durch eine in einem ihrer Veröffentlichungen publizierte dreiste Manipulation machte. Es handelt sich um die Neuauflage „Der Völkermord an den Armeniern vor Gericht, Der Prozess Talat Pascha“.
In dieser von ihr herausgegebenen Publikation wird das Buchcover mit einem Ölgemälde aus dem Jahre 1871/72 des russischen Malers Wassilij Wereschtschagin aufgemacht. Hierbei handelte es sich um eine Darstellung einer menschlichen Schädelpyramide. Als ob die Verwendung eines solchen Bildes nicht schon polemisierend genug wäre, geht Tessa Hofmann noch einen Schritt weiter und gibt eine Beschreibung für das Titelbild auf der Innenseite des Buches: „Türkische Barbarei: Eine Schädelpyramide in Westarmenien 1916/17“ Mit welcher Dreistigkeit diese und weitere Manipulationen auf der Seite der Genozidbefürworter durchgeführt werden ist erschreckend und lässt die Frage nach dem „Warum“ aufkommen. Wieso erachten manche Verfechter der Genozidthese es als notwendig an falsche Beweise zu produzieren, wenn doch die Beweislage so erdrückend ist? Doch nun möchte ich auf die unmittelbar während des Ersten Weltkrieges oder danach entstandenen Berichte und Quellen näher eingehen. Da wären wie bereits erwähnt die Publikationen der britischen und amerikanischen Seite dessen Vertreter ich zuallererst auflisten möchte. Dies waren zum einen Lord Bryce und Arnold Toynbee, die beide vom britischen Wellington House einer Unterabteilung des War Propaganda Bureau beauftragt wurden, Publikationen über das Leid der Armenier zu veröffentlichen und zum anderen die Publikation des amerikanischen Botschafters im Osmanischen Reich, Henry Morgenthau. Das gerade die britischen Publikationen zu diesem Thema vom Kriegspropagandabüro in Auftrag gegeben wurden, darf natürlich der Sinn und Zweck dieser erschienenen Bücher nicht außer Acht gelassen werden. Ziel war es vor allem den Krieg gegen das Osmanische Reich zu legitimieren und dem Volk unter anderem wohl auch, die propagandistisch ausgeschmückte Notwendigkeit einer Rettung der Armenier darzulegen. Wo genau Wahrheit und Lüge liegen muss natürlich genau analysiert werden. Doch selbst Toynbee, also einer der vom Wellington House beauftragten Verfasser, sagt im Juni 1916, also 4 Monate nach erscheinen seines Buches über die Gräuel an den Armeniern aus: „My knowledge of the greater part of the ground is very shaky and second-hand(…)“ (Public Record Office, Ref.: FO 96/205) Auch die von der Seite der Genozidthesenbefürworter immer wieder dargestellte Unabhängigkeit des einzelnen Quellenmaterials von britischer, amerikanischer und deutscher Seite kann so nicht Aufrecht erhalten werden. Die Überlegung, die sich dahinter verbirgt ist die versuchte Unumstoßbarkeit dieser, auf den ersten Blick völlig voneinander getrennt entstandenen Veröffentlichungen: Lepsius in Deutschland, Bryce und Toynbee in Großbritannien und Morgenthau in den USA.
Kurzum: Wenn mehrere voneinander getrennt entstandene Berichte trotz allem identisch seien, muss dies zweifelsohne eine authentische und richtige Darstellung der Ereignisse bedeuten. Doch bei näherer Betrachtung ist eine gegenseitige Einflussnahme sehrwohl zu erkennen. Hierzu sagt beispielsweise Toynbee: „So the Blue Book, together with Lepsius’s book, does give a true account“(Özdemir, Hikmet, Ankara 2005) Demnach kann also das von ihm verfasste Blaue Buch nur eine wahrheitsgetreue Wiedergabe der Ereignisse sein, wenn es mit der Veröffentlichung von Lepsius zusammen betrachtet wird. Toynbee leitet also die Authentizität seiner Arbeit, die er im Juli 1916 noch als wackelig und aus zweiter Hand stammenden Quellen erarbeitet angesehen hatte, auf das Werk von Johannes Lepsius ab. Aber auch der Blick auf die andere Seite des Atlantiks fördert Erstaunendes zu Tage. Die gegenseitige Beeinflussung zwischen amerikanischen und britischen Materialien ist durch einen Aufsatz von Botschafter Morgenthau wiederum eindeutig bewiesen: „ein Großteil des von mir gesammelten Materials (…), schon in der exzellenten Sammlung dokumentarischen Materials, das von Lord Bryce zusammengetragen wurde, veröffentlicht (ist)“(Özgönül, Cem, Der Mythos eines Völkermordes, S.99) Das gleichzeitig auch Lepsius seine Informationen unter anderem von amerikanischer Seite bezog, schließt den Kreis und widerlegt damit auch die oftmals fälschlicherweise verbreitete Tatsache, dass das Quellenmaterial der einzelnen Staaten unabhängig voneinander ein identisches Ergebnis erzielt habe. Welche Seriosität die britischen Arbeiten zu diesem Thema haben, hat Toynbee selber erklärt, doch wie sieht es mit der amerikanischen Publikation „Ambassador Morgenthau’s Story“ aus? Henry Morgenthau verbrachte die gesamte Zeit seiner Tätigkeit als amerikanischer Botschafter in Istanbul, konnte also nicht selbst über eigene Beobachtungen sondern lediglich aus Berichten anderer oder gar Berichten vom Hörensagen, Eindrücke über die Ereignisse gewinnen. Seine Augen und Ohren waren zufälligerweise zwei Armenier, die ihm in vielen Dingen behilflich waren. Dies waren zum einen der Rechtsberater der Botschaft Arshag K. Schmavonian und zum anderen Hagop S. Andonian auf dessen Namensvetter noch später detaillierter eingegangen werden muss. Das Henry Morgenthau von zwei Armeniern beraten wurde von denen zumindest einer noch eine unrühmliche Rolle spielen sollte, lässt natürlich nicht von vornherein darauf schließen, dass diese schon ihren Teil dazu beigetragen haben, dass die Armenische Sache in einem positiven Licht dargestellt wurde, doch ist auch solch eine Vermutung nicht abwegig. Vor allem greift jedoch auch in diesem Falle die Intention durch Propaganda das eigene dem Krieg überdrüssig gewordene Volk hinter die Regierung zu bringen. Dies bestätigt Morgenthau auch ohne Umschweife: „Aus Entmutigung angesichts der enormen offenen Opposition und der ungeheuren Gleichgültigkeit gegenüber dem Krieg, als aufgrund der fehlenden Begeisterung unter der Masse derjenigen, die den Krieg unterstützen, (…) gedenke ich ein Buch zu schreiben, in dem ich nicht nur das Durchdringen der Türkei und des Balkans durch Deutschland enthüllen werde, sondern das System, so wie es in jedem Land der Welt erscheint“ (Lowry, Heath W., Die Hintergrundgeschichte zu Botschafter Morgenthaus Memoiren, S.18) Lowry geht auch auf die Bedeutung Schmavonians für Morgenthau explizit ein und zeigt somit auf, welchen Einfluss er gespielt haben muss: „Kurzgesagt, Schmavonian war Morgenthaus wichtigster Gehilfe sowohl während seiner Amtszeit in der Türkei als auch während der Monate im Jahre 1918, in denen ,Ambassador Morgenthau’s Story’ geschrieben wurde. Er war sogar vom State Departement beauftragt, die Genehmigung zu Morgenthaus Buch zu geben (…)“ (ebd. S.21) Wie zu beobachten ist, ist eine einfache Darstellung durch die primär parallel oder nach relativ kurzer Zeit entstandenen Arbeiten, der Ereignisse im Osmanischen Reich im Jahre 1915/16 äußerst kompliziert und somit auch schwierig. Doch diejenigen die die Genozidthese befürworten, gehen über diese historischen Komplexitäten hinweg und stellen die Beweisbarkeit kurz auf einen Nenner gebracht, wie folgt dar:
1. Es gab keine Aufstände der Armenier und diese waren treue Untertanen des Sultans.
2. Die jungtürkische Ideologie basierte auf rassistischen turkophilen Denkweisen und hatte
dadurch das Ziel der Vernichtung der Armenier.
3.Die Publikationen sind durch unabhängig voneinander bearbeitete Quellen entstanden und lassen so nur den Schluss zu, dass es sich um unumstoßbare Fakten handelt.
Die Rolle des Johannes Lepsius bei der Darstellung der Ereignisse
Johannes Lepsius, seines Zeichens evangelischer Theologe und Missionar spielt in der Darstellung der historischen Ereignisse und deren Bekanntmachung eine außerordentlich wichtige Rolle. Er war es, der sich Zeitlebens mit der Rolle der Armenier im Osmanischen Reich beschäftigte und unter anderem auch die Deutsch-Armenische Gesellschaft ins Leben rief. Bekannt als ein eifriger Verfechter der Rechte der armenischen Bevölkerung, hatte er es sich zur Lebensaufgabe gemacht, diese mit allen Mitteln zu verteidigen. Wie er die türkische Bevölkerung pauschalisierend zu beschreiben pflegte und ob diese Einstellung eine gewisse Voreingenommenheit und subjektive Sichtweise seinerseits förderte, soll der Leser anhand einer kurzen aber sehr informativen Passage des Werkes von Cem Özgönül „Der Mythos eines Völkermordes“ selber beurteilen: „Lepsius’ Verachtung und Geringschätzung für die Türken [tritt] an anderer Stelle offen zutage, wenn er die Geschäftstüchtigkeit der Armenier zum einen betont, während hingegen der Türke, wie ja bekannt, ein Nichtstuer sei. Bei wieder anderer Gelegenheit bezeichnet er Türken als Ungeziefer, das es aus den Perücken der (deutschen) Botschafter zu entfernen gelte“ (Vgl.: Mikrofiche 7130, AA und Gust, Wolfgang, Das magische Viereck, www.armenocide.de). Die Position von Lepsius in der gesamten Darstellung der Ereignisse als Genozid und der damit verbundenen, wie bereits weiter oben erläutert, Negierung armenischer Aufstände ist fester Bestandteil einer jahrzehntelangen sich auf falsche Tatsachen berufender Geschichtswissenschaft. Es wird nun beispielhaft eine Manipulation von Johannes Lepsius angeführt werden, die zum einen eben genau das Bild der Befürworter der Genozidthese widerspiegeln und gleichzeitig auch belegen wird, dass Wolfgang Gusts Darstellung, dass die Veränderungen nur dadurch gemacht wurden, um die Deutschen von der Mitschuld „reinzuwaschen“, nicht weit genug geht.
„Obwohl andere telegrafische Meldungen aus dem Kaukasus ins Ausland gelangen, ist bisher in keinem feindlichen oder neutralen Blatte eine Nachricht über türkische Ausschreitungen veröffentlicht worden. Auch das schweizerische Hilfskomitee für Armenien hat keine solche Nachricht erhalten. Einem Telegramm der Genfer Gruppe der armenischen Sozialisten an das Internationale sozialistische Büro in Genf, worin von neuen türkischen Metzeleien nach Räumung des Landes durch die Russen die Rede ist, liegen keine tatsächlichen Meldungen sondern offenbar nur Befürchtungen zu Grunde. Diese Befürchtungen sind im Hinblick auf die Ereignisse des Jahres 1915 und die gegenseitige Erbitterung wohl begreiflich“ (Lepsius Johannes Lepsius, Deutschland und Armenien 1914-1918…, S.376)
Im Original heißt es:
„(…) Diese Befürchtungen sind im Hinblick auf die Ereignisse des Jahres 1915 und auf die Erbitterung, die die jetzigen Greueltaten der armenischen Banden bei den Türken hervorrufen müssen, wohl begreiflich (…)“ (Mikrofiche 7174, Auswärtiges Amt)
Erläuterung der Kennzeichnung: Fett gedruckt sind die Stellen, die von Lepsius eingefügt, bzw. entfernt wurden. Wie ist solch eine Manipulation zu bewerten? Mit der Entfernung des Originalabschnittes und der Ersetzung durch das Wort „gegenseitige“ ist wohl klar mit welcher Intention hier massiv manipuliert wurde: Alle Passagen, die die armenische Gewalttaten und somit die Position der Türkei, dass es sich um einen gegenseitigen Kampf zwischen Armeniern auf der einen und der muslimischen Bevölkerung auf der anderen Seite handelte, widerspiegeln, wurden konsequent gestrichen und ersetzt um den Mythos des singularisierten Leids zu kreieren bzw. aufrechtzuerhalten. Das der Versuch die armenischen Aufstände zu vertuschen ein wichtiger Baustein der Genozidthese ist und gleichzeitig das Fundament darstellt, die Argumentation, dass die Umsiedlungsaktion nötig erschien auszuhebeln, lässt sich auf einfache Weise veranschaulichen. Ohne Aufstände war auch die Innere Sicherheit nicht gefährdet, welche das Hauptargument derer ist, die die Umsiedlung als militärische Notwendigkeit betrachten. Da es jedoch definitiv armenische Aufstände gab, ist auch von der Notwendigkeit auszugehen. Besonders mit dem Hintergrund, dass der Erste Weltkrieg für das Osmanische Reich nicht, wie für manche europäische Macht nur alleine für den Ausbau von Einflussgebieten zu sehen ist, sondern vielmehr als existenzieller Kampf um die Fortdauer des Staates. Zusammenfassend ist zu der Rolle von Johannes Lepsius folgendes zu sagen:
Einer bestimmten Intention folgend, hat er durch manipulative Eingriffe eine bestimmte, voreingenommene Sicht der Dinge geschaffen, die so erst wieder Jahrzehnte später teilweise revidiert wurde. Das Argumente aus früherer Zeit auf die Werke Lepsius’ zurückgreifen, ohne das Wissen, dass er massiv manipuliert hat, lässt die Forderung einer neuen, seriösen Erarbeitung, Analyse und Beurteilung der Ereignisse, die von türkischer Seite gefordert wird, als sinnvoll erscheinen.
Die Talat Pascha – Telegramme
Es ist immer wieder zu beobachten, dass von der Seite der Genozidthesen-Befürworter eine fast schon krankhaft anmutende Verknüpfung der Ereignisse von 1915/16 und dem Holocaust angestrebt wird. Schon im Kapitel über die „Unterschiedliche Beurteilungen der Ereignisse“ wurde darauf unter Berücksichtigung bestimmter relevanter Punkte eingegangen. Beispielsweise schreibt der Jurist Luchterhandt, der die Einordnung der Ereignisse als Völkermord juristisch untersucht hat und leider von vornherein davon ausgeht, dass „die Geschichte der Vernichtung großer Teile des armenischen Volkes vor 90 Jahren unter
der Herrschaft der Jungtürken im Osmanischen Reich während des Ersten Weltkrieges (…)
wissenschaftlich nicht nur strukturell, sondern auch bis in die Einzelheiten so weit erforscht
und hinreichend dokumentiert [ist], daß das Tatsachenmaterial vollkommen für die Beantwortung der Frage ausreicht „War es Völkermord oder nicht?““ (Luchterhandt, Otto, Memo für die Mitglieder des Deutschen Bundestages, S.1) in seiner Untersuchung, dass „Die Beschäftigung mit dem Völkermord an den Armeniern als den ersten Völkermord im Europa des 20.Jahrhunderts könnte gerade durch den ständigen Vergleich mit dem zweiten großen Völkermord des Jahrhunderts zu einem Lehrstück für unsere Kenntnis von Völkermord überhaupt werden…“ (Luchterhandt, Otto, Der türkisch-armenische Konflikt, die Deutschen und Europa, S.10) Er geht von mehreren falschen Annahmen aus, die durch u.a. von Lepsius ausgelösten Vorstellungen geleitet, eine völlig einseitige Darstellung bieten. Es wurde bereits dargelegt, wie viele Jahrzehnte lang bestimmte Manipulationen und Fälschungen, zu denen auch die später Erwähnung findenden Talat Pascha – Telegramme gehören, zu einem voreingenommenen selektiven Urteil führten. Die Publikation von Gust beispielsweise, die als Erste, die Manipulationen eingehender untersuchte und darstellte, erschien im Jahre 1993, das von Özgönül erschienene Werk, gar erst im Jahre 2006. Luchterhandt setzt dagegen schon ein Jahr vor der Veröffentlichung von Cem Özgönül subjektiv fest, dass die historischen Begebenheiten bis in die Einzelheiten erforscht und ausreichend dokumentiert sind. Ein weiterer wichtiger Punkt an dem er ansetzt, ist die angestrebte Gleichsetzung der Führungsriege des Osmanischen Reiches mit der des deutschen Nationalsozialismus. Das die Ziele dieser Ideologien völlig unterschiedlicher Natur waren, lässt er unberücksichtigt. Das gefährliche an dieser Tatsache ist jedoch, dass zwar auf der einen Seite der Rassenwahn der NSDAP einem breiten Publikum bekannt sein dürfte, die Tatsache jedoch, dass die jungtürkische Programmatik vor allem an die Ideale der Französischen Revolution anknüpfte und deren Ideen auf einer Gesellschaft mit einem gleichgestellten „citoyen“ und einer gleichgestellten „citoyenne“ basierten, eher wenig vertraut ist. Eine Parallele ist auch sehr simpel zu ziehen. Nachdem im aufgeklärten Europa die absolute Herrschaft des Monarchen in Frage gestellt wurde und das Ergebnis schließlich die konstitutionelle Monarchie und später die Entstehung von Nationalstaaten war, ist dieselbe Entwicklung im Osmanischen Reich zeitlich stark verzögert erfolgt. Eine Verfassung und ein Parlament entstanden beispielsweise erst 1876 und die Jungtürken folgten schließlich auf diese Entwicklung. Eine in diesem Zusammenhang äußerst wichtige Feststellung darf jedoch nicht fehlen: Das ideologische Fundament der Jungtürken basierte auf dem Osmanismus und nicht auf dem Prinzip des heute geläufigen Nationalismus. Da wie bereits erläutert wurde, ein rassistisches Motiv für eine Vernichtung der Armenier nicht wahrscheinlich ist, wurde nun versucht, die verfügte Umsiedlung der Armenier als einen eigentlich vorsätzlichen, detailliert durchdachten Plan, der die Ausrottung des armenischen Volkes als Ziel hatte, zu konstruieren. Dies wurde vor allem von armenischer Seite forciert und namentlich durch Aram Andonian durchgeführt. Dieser publizierte nämlich im Jahre 1919 ein Buch mit dem Titel "Memoiren von Naim Bey / Offizielle türkische Dokumente über Zwangsumsiedlung und Massaker an Armeniern". Diese auch als Talat Pascha – Telegramme oder Andonian-Dokumente bezeichnete Veröffentlichung, stellte sich erst im Jahre 1984, also 65 Jahre nach ihrem erscheinen als Fälschung heraus. In diesen angeblich authentischen Dokumenten, war ein scheinbar echtes Telegramm von Talat Pascha enthalten, indem die Vernichtung der armenischen Bevölkerung befohlen wurde. Wie genau die Fälschungen enttarnt wurden, wurde von einschlägiger Literatur schon oft genug erklärt. Um dem Leser einen kurzen Einblick zu verschaffen zitiere ich aus einer Publikation des türkischen Historikers Yusuf Halacoglu: „Nach Untersuchungen bewiesen Sinasi Orel und Süreyya Yuca, dass es sich bei diesem Telegramm um ein gefälschtes Dokument handelt. So stellte sich heraus, dass es eine Person mit dem Naim Bey, von dem die Dokumente erhalten worden seien, niemals im Wohnungsamt in Aleppo gegeben hat, dass die Dokumente nicht authentisch und das Papier nicht aus der gleichen Art der Papiere war, welche der Osmanische Staat bei den offiziellen Schreiben benutzte, dass es die Originalen dieser Dokumente unter den Dokumenten des Innenministeriums im Archiv des Ministerpräsidiums gar nicht gibt, [und] dass unter den angegebenen Registernummern der gefälschten Dokumente, ganz andere Dokumente
vorhanden sind“ (Halacoglu, Yusuf, Ermeni Tehcirine Dair Gercekler (1915). Doch der wichtigste Beweis, die gegen eine Echtheit dieser Publikation spricht, ist die Tatsache, dass falsche Datumsangaben auf den Dokumenten, zweifelsfrei belegen, dass es sich um Fälschungen handelt. Der osmanische Rumi-Kalender weist zum Gregorianischen eine Differenz von 584 Jahren und 13 Tagen auf. Zusätzlich musste bei einer Umrechnung beachtet werden, dass der Beginn eines Jahres nicht am 1.Januar, sondern am 1.März erfolgte. Durch diese Tatsache sind beispielsweise manche Dokumente von einem Gouverneur unterzeichnet worden, der zum Zeitpunkt der Ausstellung des Dokuments noch gar nicht in sein Amt berufen wurde. Neben diesen und weiteren Unstimmigkeiten zeigen die Andonian-Dokumente vor allem eines: Mit welchen Mitteln versucht wurde, die Ereignisse und Massaker an den Armeniern als eine vorsätzlich und gezielt geplant ausgeführte Handlung aussehen zu lassen. Denn genau auf einer solchen Basis bewegt sich die Argumentation derer, die sich von vornherein auf eine Charakterisierung der Ereignisse als Völkermord festgelegt haben. Fällt jedoch, der Beweis dafür weg und bestätigt sich gleichermaßen die Tatsache, dass es sehr wohl armenische Aufstände gab und ein massiver Ausbruch dieser, zum Zeitpunkt des Ersten Weltkriegs verheerende Auswirkungen auf die osmanische Verteidigung gehabt hätte, ist die Argumentation derjenigen, die die Genozidthese ablehnen, umso einleuchtender.
Einschätzung der Ereignisse und Berichte
Wie die unzweifelhaft grausamen Vorkommnisse gegenüber der armenischen Bevölkerung einzuschätzen und zu beurteilen sind, ist wie bereits in den vorherigen Kapiteln geschildert, äußerst schwierig und keineswegs so geradlinig und einfach, wie es die größtenteils erfolgten Bewertungen die zu dem Schluss kommen, dass es zweifelsfrei ein Völkermord war, gerne darstellen. Die Taktik derer, die die These des Völkermordes untermauern wollen, greifen auch gerne zu Zitaten die völlig aus dem Zusammenhang gerissen, eine völlig andere Bedeutung erlangen. Ein Beispiel auf das sich immer wieder berufen wird, ist das wohlbekannte und fast schon in diesem Zusammenhang berühmt gewordene Zitat von Talat Pascha: „La question arménienne n'existe plus“. Zu deutsch, „die armenische Frage existiert nicht mehr“. Das Talat Pascha eine solche Äußerung von sich gab ist unbestritten, doch wie die, propagandistisch inszenierte Darstellung der Genozidthesenbefürworter, diesen gefallenen Satz in ihre Kette von angeblichen Beweisen anfügt, ist schier unglaublich. Mit diesem Satz wird von armenophiler Seite der Eindruck impliziert und gezeichnet, dass dieser, Talat Paschas Meinung zu der angeblich vorsätzlich geplanten Ausrottung der Armenier aufzeigt, dass also der Plan erfolgreich zu Ende geführt worden ist. Dass die Worte Talats jedoch einen ganz anderen, gar entgegensetzten Sinn ergeben, wenn dieses Zitat in seinem Gesamtzusammenhang zitiert wird, wird bewusst verschwiegen. Ziel ist, wie auch bei den anderen Fälschungen und falschen Darstellungen, eine bewusste Manipulation der Rezipienten. Um die Äußerung in seinem gesamten Kontext verstehen zu können, zitiere ich nun das Telegramm des deutschen Botschafters Hohenlohe-Langenburg, welches er am 4. September 1915 an den Reichskanzler Bethmann Hollweg versendete: „Talaat Bey übergab mir am 2. d. M. die in Abschrift beigefügte deutsche Uebersetzung von verschiedenen
telegraphischen Befehlen, die er in Sachen der Armenierverfolgungen an die in Betracht kommenden Provinzialbehörden gerichtet hat. Er wollte hiermit den Beweis liefern, daß die Zentralregierung ernstlich bemüht ist, den im Innern vorgekommenen Ausschreitungen gegen die Armenier ein Ende zu machen und für die Verpflegung der Ausgewiesenen auf dem Transporte Sorge zu tragen. Mit Bezug hierauf hatte Talaat Bey einige Tage vorher mir
gegenüber die Äußerung getan: la question arménienne n'existe plus“ (Microfiche: 7126, Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes). Natürlich ist es ohne Zweifel richtig, dass in vielen Berichten deutscher politischer Mitarbeiter im Osmanischen Reich, Aussagen an das zuständige Amt gerichtet wurden, die die grausamen Ausschreitungen gegenüber den Armeniern erläutern. Um dies noch mal deutlich zu machen. Niemand bestreitet, dass die Armenier auf grauenvolle Art umgekommen sind und umgebracht wurden. Plünderungen von umherziehenden Banden, teilweise brutale osmanische Beamte die aus ihrer subjektiven Sicht in den Armeniern Spione und Verräter sahen, trugen wahrscheinlich ebenfalls dazu bei, dass Armenier zu Tode kamen. Nach moralischen Gesichtspunkten waren dies natürlich zu verachtende Taten, die besonders auch aus dem Blickwinkel der heutigen Zeit noch viel stärker zu verurteilen sind. Auch viele der Berichte von den Konsuln und Botschaftern bestätigen massive Grausamkeiten. Doch auch bei diesen Berichten handelt es sich zum einen vornehmlich um Zusammenfassungen von verschiedenen anderen sekundären Quellen. Denn eins ist sicher. Diese Beamten waren zu einem eklatant hohen Prozentsatz gar nicht vor Ort, bzw. auf den Routen denen die Deportierten folgen mussten. Dies ist auch eine logische Annahme. Logistisch gesehen war es zu jener Zeit gar nicht möglich, inmitten eines an vielen Fronten stattfindenden Krieges auf einem Gebiet, dass ca. eine Größe des deutschen Bundesgebietes hat, überall Gesandte zu haben. Was mit dieser Tatsache ausgedrückt werden soll, ist folgendes. Es ist dadurch natürlicherweise so, dass vieles aus „zweiter Hand“ und Hörensagen aufgenommen und schließlich zuletzt schriftlich festgehalten und an das Auswärtige Amt geschickt wurde. Die Kumulation der Grausamkeiten führt natürlich dazu, davon auszugehen, dass ein solches Ausmaß an Gewalt minutiös geplant und vorsätzlich geschah. Doch bei der Einordnung dieser Ereignisse sollte nicht vergessen werden, dass es viele Berichte gibt, die bezeugen, dass von der Regierung Befehle erlassen wurden, um die Armenier zu schützen. „An die Provinzen Diyarbakir, Mamuretülaziz , Bitlis: Eine fünfhundertköpfige Gruppe aus Erzurum umzusiedelnden Armeniern ist laut Meldungen aus dem Vilayet Erzurum durch Kurden massakriert worden. Es sind auf jeden Fall Schutzmaßnahmen zu treffen (…)“ (Quelle: Osmanisches Ministerpräsidialarchiv DH.SFR nr. 54/9) Diese direkt von Talat Pascha kommende Anweisung kommt jedoch einfach bei der geläufigen Argumentation nicht vor. Diese Selektivität ist ein weiterer Grund für Kritik an der allgemein geläufigen und durch Gewohnheit auch mehrheitlich akzeptierten Darstellung der Ereignisse. Ich hoffe dem Leser wird bewusst, wie schnell das Meinungsbild einer ganzen Gesellschaft gebildet werden kann. Um diese allgemein vielleicht über Jahrzehnte entwickelte und durchgesetzte Meinung einer Revision zu unterziehen, bedarf es jedoch einer verhältnismäßig hohen Kraftanstrengung.
Die Zahl der Toten
An dieser Stelle soll untersucht werden, inwieweit die mehrheitlich angegebene Zahl von 1,5 Millionen armenischer Toter anhand von Bevölkerungsstatistiken belegbar ist und mit welcher Zahl die allgemeine Population des armenischen Volkes überhaupt einzuordnen ist.
Wie ist eine genaue Nennung einer Zahl überhaupt in einem glaubhaften Maße möglich? Auch an dieser Stelle sollte nicht der Fehler begangen werden, die Verbindung zum Holocaust zu suchen. Die genaue Zahl der ermordeten Juden ließ sich anhand der grotesk und pervers anmutenden Bürokratie des Hitlerstaates und seiner peniblen Statistiken und Aufzeichnungen ohne größere Probleme nachvollziehen. Ein Grund mag unter anderem auch gewesen sein, dass die Auslöschung des jüdischen Volkes von langer Hand geplant und präzise durchgeführt worden ist. Bei der Benennung der Zahlen der armenischen Toten jedoch ist ein solcher Tatbestand nicht gegeben und auch anhand von Bevölkerungsstatistiken der Jahre vor und nach dem Ersten Weltkrieg ist eine genaue Zahl nicht zweifelsfrei und einfach zu nennen. Es kann vielmehr nur eine Vielzahl von Statistiken angegeben und dann daraus vielleicht eine realistische Zahl ermittelt werden. Die Gesamtpopulation der armenischen Bevölkerung in den Jahren vor und während des Ersten Weltkrieges schwankt je nach Berichterstattung oder statistischer Erhebung zwischen 1,5 und 2,5 Millionen. Welcher Wert nun der richtige ist, ist natürlich nachträglich nur schwer zu ermitteln. Das dieser Konflikt nach den Populationszahlen schon damals ein heikles Thema war lässt sich anhand eines Berichtes des Konuls Rössler darstellen: „[…] (Die Zahl der Umgekommenen) wird von den am besten unterrichteten Armeniern hier, (…), in ganz runden Summen wie folgt geschätzt: Gesamtzahl der Armenier in der Türkei 2,5 Millionen(…) Unter diesen Umständen wird, so ergibt sich, eine Gesamtzahl von 800.000 Umgekommenen von ernst zu nehmenden Kreisen, die besser unterrichtet sein können als andere, für wahrscheinlich erachtet. […] man mit anderen Quellen die Zahl der Armenier in der Türkei nur auf 1,5 Millionen (schätzt), (…) alle Zahlen entsprechend niedriger anzusetzen sein (würden). Der Prozentsatz der Umgekommenen würde aber der gleiche bleiben“ (Mikrofiche 7137, Auswärtiges Amt) Was an dieser Argumentation vor allem wichtig erscheint, ist nicht die genaue Zahl, sondern im Gegenteil, die Tatsache, dass eben nicht mit genauer Bestimmtheit gesagt werden konnte, wie hoch zum einen die Gesamtpopulation und zum anderen die Zahl der Toten war. Weitere Quellen, die die Gesamtpopulation angeben lauten wie folgt:
Encyclopedia Britannica 1910: 1,5 Millionen
Justin McCarthy: 1.698.303
Claire Price: 1,5 Millionen
E. Alexander Powell: 1,5 Millionen
Ludovic de Contenson: 1,4 Millionen
David Magie: 1,479 Millionen
Johannes Lepsius: 1.845.450
amtl. Statistik des Osmanischen Reiches: 1.229.007
(Vgl.: Özgönül, Cem, Der Mythos eines Völkermordes, S.162ff )
Wohlgemerkt, dies sind Statistiken und Zahlen über die armenische Gesamtpopulation und nicht etwa über die armenischen Toten. Ein weiterer Bericht aus dem Archiv des Auswärtigen Amtes ist in diesem Zusammenhang auch noch zu nennen: „Die Verluste des arm. Volkes seit der Verschickung im Sommer 1915 bis heute übersteigen 2 Millionen. (…). Wird das Volk der Reformation die gänzliche Vernichtung einer christl. Nation durch eine degenerierte, minderwertige Rasse als gegebene Tatsache hinnehmen?“ (Mikrofiche 7167). Zum einen zeigt dieser Auszug exemplarisch, inwieweit man diesen Berichten eine Seriosität bescheinigen kann und zum anderen dass es viele gab, die Ressentiments gegenüber den Türken hatten und dass dies zweifelsohne nicht gerade der Objektivität zu Gute kam. Wie dem Leser auffällt, ist eine genau zu nennende Zahl über die Gesamtpopulation, geschweige denn der Zahlen der Getöteten äußerst schwierig. Umso erstaunlicher ist es, dass sich bei der überwiegenden Mehrheit der Befürworter der Genozidthese die Opferzahl von 1,5 Millionen Armeniern gefestigt und durch immer wiederkehrender Nennung manifestiert hat. Eine Klarstellung muss hier natürlich erfolgen! Es spielt natürlich moralisch keine Rolle ob nun 600.000 oder 1.5 Millionen Armenier ums Leben kamen, doch argumentativ ist dies schon von Bedeutung. Die Republik Türkei geht heute von einer Zahl von 600.000 aus und wird sofort einer Beschönigung der Opferzahlen beschuldigt. Doch wie bereits dargestellt, ist eine solche Annahme nicht abwegig. Vor allem sollte eher die Zahl von den 1,5 Millionen Toten, die auch von den Medien einfach übernommen wurde, einer kritischen Betrachtung unterzogen werden. Die These der Befürworter der Qualifizierung der Ereignisse als Völkermord, stützt sich jedoch in nicht zu unterschätzendem Maße auf eine hoch angesiedelte Zahl von Opfern. Denn wie schon im Kapitel über die „Unterschiedliche Beurteilungen der Ereignisse“ beschrieben, ist unstrittig, dass die Opferzahlen der gesamten Bevölkerung Anatoliens um ein Vielfaches höher waren als in den restlichen Kriegsgebieten. Für ein kriegsführendes Land ist es primär wichtig die Versorgung der Truppen zu garantieren um die Verteidigungs- oder Angriffsfähigkeit zu gewährleisten. Deshalb sollte schon alleine die Tatsache, wie viele osmanische Soldaten nur aufgrund von Krankheiten und Unterernährung den Tod fanden, aufzeigen, dass es der normalen Bevölkerung logischerweise gleich wenn nicht sogar noch schlechter ging. In einer Publikation, die sich mit der Thematik der durch Krankheit Umgekommenen beschäftigt, wird eine Gesamtzahl der durch Krankheit verstorbenen Soldaten auf ca. 387.000 angegeben (Vgl. Özdemir, Hikmet, Salgin Hastaliklarindan Ölümler, S.142ff) Dass die Todesfälle der armenischen Bevölkerung auch zu einem großen Teil auf Krankheiten und Unterernährung zurückzuführen sind, liegt anhand dieser Tatsache sehr nahe. In vielen Berichten von deutschen Beamten, wird von der fast nicht vorhandenen Nahrungsmittelversorgung der Deportierten gesprochen. Diejenigen, die die Genozidthese bestätigen, interpretieren nun in solche Passagen, dass aufgrund dieser Dinge doch klar ersichtlich wäre, dass eine Vernichtung des armenischen Volkes beabsichtigt war. Doch schaut man sich die Gesamtsituation Anatoliens zur Zeit des Krieges an und blendet man diese nicht aus, ist auch diese Tatsache zu erklären. Nur um an dieser Stelle noch einmal unmissverständlich zu betonen, unter moralischen Aspekt sind diese Dinge grausam und aufs schärfste zu verurteilen. Jede Aktion die andere Menschen in unverhältnismäßig hohe Gefahr bringt und die Umsiedlung brachte die Armenier in eine solche Lage ist eine teuflische Machenschaft. Der damaligen osmanischen Führung ist natürlich eine große Schuld an den umgekommenen Armeniern zuzuschreiben. Sie war verantwortlich für den Schutz der umsiedelnden Bevölkerung. Da dieser nicht gewährleistet war und etliche Armenier Opfer von Massakern wurden, ist diese Frage unstrittig. Um dem Leser das Streitthema noch einmal zu verdeutlichen: Die offizielle Position der Türkei ist eben genau diese. Dass eine große Anzahl Armenier aufgrund von Gewalttaten, Hunger und Krankheit ums Leben kam, wird von niemandem bestritten, das dies eine koordinierte und von langer Hand geplante Aktion war, die von herein die Vernichtung einer bestimmten ethnischen Gruppe als Ziel hatte, hingegen schon.
Die Debatte über die Ereignisse von 1915/16 in der heutigen Zeit
Die in bestimmten Abständen immer mal wieder ausbrechende, hitzig geführte Diskussion über die gesamte Thematik der Armenierverfolgungen im spät-osmanischen Reich müssen besonders vorsichtig und differenziert betrachtet werden. Auf der einen Seite wird zwar immer wieder von bestimmter Seite aus postuliert, dass eine weitere historische Untersuchung nicht mehr angestrebt und nun eine juristische und politische Beurteilung vollzogen werden sollte, doch ist es auf der anderen Seite unbestreitbar, dass eine unselektierte komplette Quellenanalyse und Reflektierung der Ereignisse noch nicht vollzogen wurde. Dies wurde auch in den vorangegangenen Kapiteln deutlich. Vor allem ist eine große Gefahr darin zu sehen, dass dieses Thema politisch instrumentalisiert und dementsprechend medial ausgeschlachtet wird. Doch dieser Prozess hat schon lange begonnen. Jüngstes Beispiel ist die Annahme eines Gesetzesvorschlages in Frankreich, der die Leugnung des Völkermordes an den Armeniern unter Strafe stellt. Vor allem muss in diesem konkreten Fall jedoch berücksichtigt werden, dass die bald anstehenden Präsidentschaftswahlen und das nicht zu unterschätzende Wählerpotenzial, das die armenische Diaspora darstellt, einen großen Anteil dazu geleistet haben, dass dieser Entwurf vom Parlament angenommen wurde. Ob das Gesetz wirklich in Kraft tritt, wird abzuwarten sein. Eine mit diesem Zusammenhang verknüpfbare Aussage des französischen Staatspräsidenten Jacques Chirac die sich ursprünglich auf die Kolonialpolitik Frankreichs bezog ist besonders interessant: „Es ist nicht die Aufgabe des Rechts, Geschichte zu schreiben“ Wie sich die Ansicht darüber, in nicht allzu langer Zeit ändern kann, ist zur Verblüffung vieler, vielleicht schon in naher Zukunft ersichtbar. Ob hier mit zweierlei Maß gemessen wird, mögen andere beurteilen, ein fader Beigeschmack bleibt jedoch. Vor allem sollte das Ziel in dieser Debatte eines sein: Historisches muss von Historikern untersucht und vollständig dargestellt werden. Doch leider herrscht vielfach immer der gleiche Tenor: Wer nicht der Argumentation derer, die von einem Völkermord ausgehen, beipflichtet, wird unverzüglich als Leugner denunziert. Doch was bedeutet Leugnen eigentlich explizit? Eine Definition lautet wie folgt: „Leugnen bedeutet etwas behaupten, das, dem gemeinen Verständnis nach, offenkundig falsch ist, obwohl der Leugnende keineswegs glaubt, was er behauptet. Als intentionale Handlung gleicht die Leugnung der Lüge und unterscheidet sich gemeinsam mit ihr vom Irrtum als einem bloßen Widerfahrnis oder auch von der Irreführung(…)“ Anders ausgedrückt bedeutet dies also, dass jemand nur als Leugner darzustellen ist, wenn er bewusst etwas behauptet, obwohl er sich selber im Klaren darüber ist, dass seine Argumentation falsch ist. Konkret auf diesen Fall bezogen, dürfte jemand also nur des Leugnens bezichtigt werden, wenn dieser in Kenntnis, dass es sich unwiderlegbar um einen Völkermord gehandelt hat, trotzdem behauptet, dass dies nicht so gewesen ist. Ob nun jemand, der die Genozidthese nicht akzeptiert als Leugner angesehen werden kann ist somit mehr als fragwürdig. Wie aufgezeigt worden ist, ist die historische Einordnung und Analyse keinesfalls abgeschlossen und demnach sollte auch ein in Frage stellen der These, dass es sich um Völkermord gehandelt hat, legitim sein. Das eigentliche Ziel dieser Verleumdung ist vielmehr, die Tatsache, dass eine Person die als Leugner dargestellt wird, pauschal gesehen automatisch an Seriosität einbüßt. So gesehen ist dieser Aufschrei wahrscheinlich auch eine bestimmte Schutzfunktion und der Versuch eine Unantastbarkeit der Genozidthese herzustellen. Das hierbei jedoch eine Einschränkung der Wissenschaft und was wahrscheinlich noch schlimmer ist, eine Einschränkung der Meinungsfreiheit, die ja in Deutschland bekanntermaßen im Artikel 5 Absatz 1 des Grundgesetzes gewährleistet ist, erfolgt, scheint den Meisten gar nicht aufzufallen. Viele die das Wort „Leugner“ allzu schnell in den Mund legen, beziehen sich auf ein Urteil des OVG Berlin, dass angeblich das Leugnen des Völkermordes der Armenier unter Strafe stellt. Sieht man sich jedoch dieses Urteil genauer an wird die Fehleinschätzung, derer sie unterliegen, offensichtlich. Vorab sollte der Leser darüber in Kenntnis gesetzt werden, dass der Streitfall nicht explizit die Frage, ob eine Leugnung strafbar sei oder nicht behandelte. Es ging primär um die strittige Frage, ob eine Gedenkversammlung für den jungtürkischen Minister Talat Pascha abgehalten werden dürfe oder nicht. Die Gegner der Veranstalter beriefen sich bei ihrer Argumentation darauf, dass es mit an absoluter Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zur Begehung von Straftaten im Sinne von § 189 StGB (Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener) kommen würde. Im vom Gericht vorgelegten Beschluss wird folgendermaßen argumentiert: „(…)Es bestünden erhebliche Zweifel daran, dass die in der angemeldeten Versammlung von den Veranstaltern beabsichtigten Meinungskundgaben den objektiven Tatbestand des § 189 StGB erfüllten“ anschließend urteilt das OVG Berlin, dass nur „(…) Durch die Behauptung, die historischen Vorgänge würden bewusst falsch dargestellt, (…) die armenischen Toten in besonders grober und schwerwiegender Weise um ihren Achtungsanspruch gebracht, (und) ihr Andenken mithin verunglimpft. Selbst wenn die historische Bewertung der Ereignisse im Osmanischen Reich im Jahre 1915 als Völkermord – im Unterschied zu der systematischen Tötung von Juden unter der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft – noch nicht abgeschlossen sein sollte, steht dies der Strafbarkeit der Verbreitung einer „Genozid-Lüge“ nicht entgegen. (…)Soweit die Versammlung darüber hinaus für eine abweichende Bewertung des historischen Geschehens eintreten will und sich dabei auch historisch nicht belegbarer Behauptungen bedienen sollte, ist sie von der Meinungsfreiheit des Artikels 5 Abs. 1 GG geschützt.“ (Beschluss des OVG Berlin vom 17.03.06). Dass die Urteilsbegründung eigentlich genau die Forderung der Gegner der Völkermordthese bestätigt und in keiner Weise das Leugnen bei dieser Thematik für strafbar erklärt ist offensichtlich. Eins sollte hier natürlich nicht vergessen werden. Dieses Urteil bezieht sich auf einen konkreten Fall und hat nicht eine allgemeingültige Bewertung getroffen. Trotz allem geht aus diesem Beschluss hervor, dass diejenigen, die die Argumentation derer, die von einem Völkermord ausgehen in Frage stellen, sogar ausdrücklich durch die Meinungsfreiheit geschützt werden. Was hingegen tatsächlich als strafbar angesehen wird, ist die Tatsache, von einer Genozid-Lüge zu sprechen. Also denjenigen die von der Genozidthese ausgehen, eine vorsätzliche bewusste Falschdarstellung der Ereignisse vorzuwerfen und somit der Lüge zu bezichtigen. Nur um es noch einmal zu wiederholen. Die Leugnung ist in Deutschland nicht strafbar, auch wenn dies von manchen behauptet wird. Ganz davon abgesehen, dass in diesem Zusammenhang der Begriff Leugnung wie schon geschildert gar nicht benutzt werden sollte. Mit diesem kleinen Überblick über die Diskussionen und manchen Fehleinschätzungen der heutigen Zeit, ist hoffentlich aufgezeigt worden, dass eine politische Einordnung der Ereignisse verfrüht ist und noch einmal mit größtmöglichen Nachdruck der Hinweis erlaubt sein dürfte, dass erst eine historische Aufarbeitung erfolgen muss.
Resümee
Völkermord ja oder nein? Eine definitive Antwort auf diese Frage ist, obwohl dies die zu diesem Thema weitläufige Meinung dies anders sieht, nicht möglich. Denn, viel zu wichtig ist in diesem Zusammenhang eine komplette und das unverfälschte Gesamtbild darstellende, historische Untersuchung der Ereignisse. Inwieweit die Manipulationen von Lepsius und anderen gingen und eine bestimmte Sicht der Dinge skizziert haben, ist hoffentlich aufgrund exemplarischer Anführungen erkennbar geworden. Doch wie sollte mit diesem Thema umgegangen werden. Für die armenische Republik bildete dies nach eigenen Aussagen eine staats- und identitätsstiftende Funktion, ähnlich der Argumentation des israelischen Staates. Die Massaker und Gräuel gegenüber der armenischen Bevölkerung sind unbestritten und auch die Umsiedlungsaktion an sich ist eine brutale Art, die den Betroffenen ihre angestammte Heimat entzieht. Ähnlich sehen dies wohl auch beispielsweise die 1,5 Millionen Griechen und 500.000 Türken, die im Zuge eines Bevölkerungsaustausches ihre Heimat verlassen mussten. Fragwürdig ist jedoch warum eine Betonung der Taten die gegen die Armenier gerichtet waren stattfindet, ohne jedoch auch darzustellen, dass es vorher armenische Massaker gegenüber der muslimischen Bevölkerung gab. Zugleich sollte doch die Seite derer, die von einem Völkermord ausgehen in der Lage sein, diese These argumentativ zu verfestigen, ohne Manipulationen und Fälschungen zu verwenden. Doch wie aufgezeigt, wurde auch in jüngerer Vergangenheit dies leider angewendet. Eine Emotionalisierung der Ereignisse ist notwendig, gar keine Frage, doch dies darf nicht auf Kosten der Seriosität der wissenschaftlichen Erarbeitung geschehen. Auch ist eine vorschnelle Einordnung in Täter-Opfer-Kategorien nicht hilfreich eine Gesamtdarstellung zu erreichen. Wie sagte unlängst der türkische Premierminister Recep Tayyip Erdogan, es muss eine Historikerkommission einberufen werden, die die Sachlage unter Berücksichtigung heutiger Erkenntnisse untersucht. Sollte sich dabei herausstellen, dass eine vorsätzliche und geplante Absicht bestand das gesamte armenische Volk zu vernichten, muss dies anerkannt werden. Doch der derzeitige Erkenntnisstand zeigt vor allem, dass eine subjektive Darstellung der Ereignisse erfolgt ist und dadurch natürlich auch die Beurteilung nicht objektiv sein kann. Auch das Klischee-Denken von zwei verfeindeten Lagern sollte aufgehoben und gegenseitige Beschuldigungen unterlassen werden. Besonders wichtig erscheint mir auch, dass der Versuch die Ereignisse im Osmanischen Reich mit dem Holocaust gleichzusetzen nicht anwendbar ist und dies auch gesagt werden muss. Hierzu ist auch eine Einschätzung über die Einzigartigkeit des Holocausts, des renommierten Professor em. Dr. Eberhard Jäckel äußerst interessant: „Auch die Morde an den Armeniern im Ersten Weltkrieg im Osmanischen Reich, von denen man in diesen Tagen wieder in den Zeitungen lesen konnte, waren eher von Morden begleitete Evakuierungen, und sie vollzogen sich im eigenen Lande. Die Türken verfolgten die Armenier in der Türkei, gingen aber nicht in andere Länder, um sie dort zu töten. Ich glaube, wir dürfen den deutschen Mord nicht durch andere Morde, etwa auch an den Indianern oder an den Armeniern, relativieren.“ (Über die Einzigartigkeit des Mordes an den europäischen Juden Vortrag von Professor em. Dr. Eberhard Jäckel, Universität Stuttgart, zur Ausstellungseröffnung) Auch der EU-Beitrittsprozess der Türkei hat in jüngster Zeit eine gewichtige Rolle im Umgang mit diesem Thema angenommen. Diese Politisierung ist das größte Problem an der gesamten Angelegenheit. Wie damals kriegspropagandistische Mittel zu einer falschen Darstellung führten, wird das Thema heutzutage von Gegnern des EU-Beitritts instrumentalisiert, ohne jedoch darauf zu Achten, ob eine wirklich genaue historische Darstellung erfolgt ist. In Zukunft wird viel davon abhängen, ob sich die Wissenschaft aus der Umklammerung der Politik lösen kann oder nicht. Doch es ist ein neuer Elan zu erkennen, der eine neue historische Auseinandersetzung zum Ziel hat.
Alevi_Playa
19.05.2007, 19:45
Dies sollte sich jeder erstmal zu Gemüte führen statt andauernd irgendwelche Beleidigungen zu machen. Dreizehn ich würde dir empfehlen dies zu lesen. Reinhard wird dies sowieso sofort als Propaganda abtun aber wer liest der bildet sich ja bekanntlich. Vielleicht können wir daran mal einen wirklichen Anknüpfungspunkt finden und seriös diskutieren statt nur das übliche Blabla
dreizehn
19.05.2007, 20:02
Dies sollte sich jeder erstmal zu Gemüte führen statt andauernd irgendwelche Beleidigungen zu machen. Dreizehn ich würde dir empfehlen dies zu lesen. Reinhard wird dies sowieso sofort als Propaganda abtun aber wer liest der bildet sich ja bekanntlich. Vielleicht können wir daran mal einen wirklichen Anknüpfungspunkt finden und seriös diskutieren statt nur das übliche Blabla
sie sollten sich an die regeln halten und die quelle mitverlinken ?(
Alevi_Playa
19.05.2007, 20:49
sie sollten sich an die regeln halten und die quelle mitverlinken ?(
Dies gibt es nicht im Internet. Aber warum muss ich die Quelle verlinken? Der gesamte Text beinhaltet Passagen die mit den verschiedensten Quellen belegt werden. Oder spielt es ob es eine armenische oder türkische Quelle ist eine Rolle? Dies ist wie gesagt das Problem. Der Inhalt sollte für sie interessant sein.
dreizehn
19.05.2007, 21:28
Dies gibt es nicht im Internet. Aber warum muss ich die Quelle verlinken? Der gesamte Text beinhaltet Passagen die mit den verschiedensten Quellen belegt werden. Oder spielt es ob es eine armenische oder türkische Quelle ist eine Rolle? Dies ist wie gesagt das Problem. Der Inhalt sollte für sie interessant sein.
ohja :rolleyes:
ich habe es natürlich in der türkischen internetseite gefunden die sich darauf spezialisiert hat das genozid an den armeniern zu verleugnen.
der verfasser ist ein gewisser orkan özcelik .
und sie haben es dort geschrieben :=
http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Article&op=read&nid=873&rub=6&page=3&sort=0&infoportalv1=f4de58eabbd0453ea0c6fc758019ac82
für wie blöde halten sie die menschen eigentlich :=
mfg
Alevi_Playa
19.05.2007, 21:30
ohja :rolleyes:
ich habe es natürlich in der türkischen internetseite gefunden die sich darauf spezialisiert hat das genozid an den armeniern zu verleugnen.
der verfasser ist ein gewisser orkan özcelik .
und sie haben es dort geschrieben :=
http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Article&op=read&nid=873&rub=6&page=3&sort=0&infoportalv1=f4de58eabbd0453ea0c6fc758019ac82
für wie blöde halten sie die menschen eigentlich :=
mfg
nach diesem Beitrag müsste ich sie eigentlich für dumm halten, ja. Dort habe ich es genauso gepostet wie ich es auch hier gepostet habe. Der Verfasser ist ein Gewisser Orkan Özcelik.
Alevi_Playa
19.05.2007, 21:31
Lesen sie sich diesen Text erstmal durch und antworten sie doch mal inhaltlich darauf. Statt hier um den heißen Brei herumzureden
dreizehn
19.05.2007, 21:44
Lesen sie sich diesen Text erstmal durch und antworten sie doch mal inhaltlich darauf. Statt hier um den heißen Brei herumzureden
was soll das denn ?
warum soll ich den text von herrn ''ööö'' lesen?(
da lese ich doch lieber das :D
http://de.wikipedia.org/wiki/Ali_Baba
halten sie sich an wissenschaftlichen fakten ;)
mfg
Alevi_Playa
19.05.2007, 21:47
was soll das denn ?
warum soll ich den text von herrn ''ööö'' lesen?(
da lese ich doch lieber das :D
http://de.wikipedia.org/wiki/Ali_Baba
halten sie sich an wissenschaftlichen fakten ;)
mfg
na dann ist ja alles paletti. Wieso sie dann noch hier rumdiskutieren ist mir ein Rätsel. Weiterbilden kostet nichts. ;) Wieso wollen sie den Text denn nicht lesen wen ich fragen darf?
dreizehn
19.05.2007, 22:07
na dann ist ja alles paletti. Wieso sie dann noch hier rumdiskutieren ist mir ein Rätsel. Weiterbilden kostet nichts. ;) Wieso wollen sie den Text denn nicht lesen wen ich fragen darf?
warum ?
weil es subjektiv ist :rolleyes:
d.h. zusammengetragene halbwahrheiten mit türkischen emotionen .
mfg
Stuttgart25
19.05.2007, 22:09
Kennt ihr diesen FAZ-Artikel hier, der die Genozidthese in Frage stellt?
Ich hab ein neues Thema eröffnet, da können wir drüber diskutieren.
http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E3E0055D9443C4696B61E5FE37258ABBE~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
Hier ist mein Thema:
http://www.politikforen.de/showthread.php?p=1351263#post1351263
Alevi_Playa
19.05.2007, 22:12
warum ?
weil es subjektiv ist :rolleyes:
d.h. zusammengetragene halbwahrheiten mit türkischen emotionen .
mfg
Und das wissen sie schon ohne es zu lesen? Wow. Das verdient wirklihc meinen Respekt. :rolleyes:
Statt mal ernsthaft eine Diskussion in Betracht zu ziehen verteufeln sie die Gegenseite. Das ist eigentlich eine Bankrotterklärung
dreizehn
19.05.2007, 22:25
Und das wissen sie schon ohne es zu lesen? Wow. Das verdient wirklihc meinen Respekt. :rolleyes:
Statt mal ernsthaft eine Diskussion in Betracht zu ziehen verteufeln sie die Gegenseite. Das ist eigentlich eine Bankrotterklärung
ich bilde meine meinung mit wissenschaftlichen publikationen und empfehle ihnen das hier-->
http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/WebStart_De?OpenFrameset
es gibt nur ein ergebniss : völkermord !
auch wenn es für ihre nationalistische türkische seele nicht akzeptabel ist :rolleyes:
mfg
Stuttgart25
19.05.2007, 22:37
ich bilde meine meinung mit wissenschaftlichen publikationen und empfehle ihnen das hier-->
http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/WebStart_De?OpenFrameset
es gibt nur ein ergebniss : völkermord !
auch wenn es für ihre nationalistische türkische seele nicht akzeptabel ist :rolleyes:
mfg
Nachdem "Die Welt" die Entlarvung der Fälschungen veröffentlicht hat, zweifelt nun die FAZ an dem Genozidvorwurf.
Was sagst du zu diesem Artikel?
http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E3E0055D9443C4696B61E5FE37258ABBE~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
dreizehn
19.05.2007, 22:43
Nachdem "Die Welt" die Entlarvung der Fälschungen veröffentlicht hat, zweifelt nun die FAZ an dem Genozidvorwurf.
Was sagst du zu diesem Artikel?
http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E3E0055D9443C4696B61E5FE37258ABBE~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
labern sie nett ,
feiern sie lieber die meisterschaftt :D :D :D
mfg
Alevi_Playa
19.05.2007, 22:48
ich bilde meine meinung mit wissenschaftlichen publikationen und empfehle ihnen das hier-->
http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/WebStart_De?OpenFrameset
es gibt nur ein ergebniss : völkermord !
auch wenn es für ihre nationalistische türkische seele nicht akzeptabel ist :rolleyes:
mfg
Ja das finde ich einmal sehr konstruktiv, obwohl ihre Weigerung den Text zu lesen mir leider schon ihre antitürkische Ansicht. Warum sind sie so festgefahren. Wären sie seriös auch sich selber gegenüber hätten sie wenigstens den Text gelesen und sich danach eine Meinung gebildet!
Der Botschafter in Konstantinopel (Wangenheim) an den Reichskanzler (Bethmann Hollweg)
Pera, den 24. Februar 1913
1. Kaum ist die Nationalitätenfrage auf dem Balkan zum Nachteil der Türkei entschieden worden, da erwächst dem asiatischen Besitzstand des Reiches eine neue und kaum weniger schwere Gefahr durch das Akutwerden der armenischen Frage. Die Armenier können sich zwar in ihren Sonderbestrebungen nicht wie Südslawen und Griechen auf die Hülfe eines unabhängigen Staates eigener Nationalität stützen; aber sie haben an dem benachbarten Rußland einen ebenso rührigen und zielbewußten Bundesgenossen gefunden wie jene.
Die Motive, welche zum Zusammenschluß zweier so heterogener Elemente führten, liegen, soweit Rußland in Frage kommt, natürlich klar zu Tage. Die über ganz Kleinasien und Nordpersien verbreiteten Armenier, welche aus religiösen und ethnographischen Gründen in einem natürlichen Gegensatz zu ihren mohammedanischen Herren stehen, sind das gegebene Element zum Aufbau einer engmaschigen politischen Propaganda in Vorderasien. In dem Augenblick, wo die Liquidation der asiatischen Türkei in greifbare Nähe rückte, mußte es von großem Werte sein, über ein solches Agitationsinstrument verfügen zu können. Darum brach man neuerdings mit dem seit 1878 betriebenen Russifizierungssystem und begann das gestern noch unterdrückte armenische Volk zu verhätscheln. (…)
Nach den Angaben von ziemlich glaubwürdiger armenischer Seite hat Rußland im letzten Jahre nicht weniger als 2 1/2 Millionen Rubel für Propagandazwecke allein in Ostanatolien verausgabt. Die gesamte armenische Bevölkerung soll dort mit modernen Waffen versehen und jederzeit bereit sein, auf einen Wink Rußlands gegen die Türken loszuschlagen. Wenn man sich vergegenwärtigt, welche Schwierigkeiten der türkischen Regierung die Niederwerfung der im Jahre 1904 aus Rußland herübergekommenen armenischen Banden machte, so kann man ermessen, welche Gefahr dem Besitzstande des Reiches hier droht.
Quelle: DE/PA-AA/R14078
Was sagt uns das? ---> ein Aufstandspotenzial war akut vorhanden und schließlich kam es auch dazu ---> die Deportation war militärisch gesehen eine Möglichkeit und nicht abwegig in solch einem Krieg
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