Vollständige Version anzeigen : Völkermord der Türken an den christl. Armeniern / Sammelstrang
So so, dich interessieren also die weltweit renommiertesten Fachleute auf dem Gebiet der Völkermord-Forschung also nicht?!!!! Natürlich tun sie es besonders dann nicht, wenn du argumentativ absolut nicht weiterkommst. Langsam wird dein hiesiges Verhalten mehr als infantil... :D
Warum sollte man denn jetzt den türkischen Staat verklagen???
Erst wird der Genozid, nachdem er historisch als Fakt gilt, auch weitgehend parlamentarisch anerkannt und dann sehen wir mal weiter wie die Türkei sich darin windet....;)
Schliesslich soll die TR erstmal an die bisher schweigenden "Freunde", zB. die Angelsachsen zahlen, bzw. abarbeiten etc und dann erst, wenn jene genug haben, sehen die weiter was noch passieren kann.
Aber das ist erstmal reine Zukunfts-Musik und wird vor allem von den USA entschieden...
PS. Hilf doch endlich mal den gargamel!!!! :DSie interresieren mich tatsächlich nicht, jeder kocht sein Süppchen, ich meines, du deines, der Historiker oder dein Watch ihr eigenes. Warum soll ich infantil reagieren, ausser verbalen Attacken, habe ich von dir nur wenig oder substantiv nichts greifbares entnehmen können. Deine Argumente strotzen nur so von Alibi Beweisen, mehr muss ich nicht sagen.
So sieht es aus. Deswegen bin ich absolut gegen sowas wie eine priviligierte Partnerschaft. Wenn die Türkei die Kriterien nicht erfüllt, und weiterhin EU-Gebiet besetzt und weiterhin Minderheiten unterdrückt, sowie den Armeniergenozid leugnet, sollte erstmal ein ordentliches Embargo gegen die Türkei angeordnet werden.
Damit dies aber ohne weiteres und geopolitisch machbar möglich wird, bedarf es einer (wie auch immer gearteten) Befriedigung und Einbindung Syriens, sowie einer befriedigenden Lösung in Palästina.
Eine mögliche Einbindung Syriens an den Westen würde, mit Hilfe der neuen Kurdischen Autonomiezonen, die Türkei sofort geostrategisch ersetzbar machen.
Wird auch irgendwann so kommen, denn dieser Bypass ist längst in Angriff genommen worden. ;)
Ich wüsste nicht, das die Türkei im Moment mit der Haltung der EU rein will? Wenn ihr es nicht wollt, dann sagt es den Politikern, nicht den Türken. Eine privilegierte Partnerschaft wird Sie nicht anstreben, entweder das eine oder gar nichts. Da aber die EU die Türkei braucht und das werden wir spätestens in einem Jahrzehnt erleben, ohne das die Türkei irgend ein Finger krum macht, ist es müssig, über das Geschrei von euch noch zu reden. Ihr werdet übergangen, die Türkei wird weiterhin das bleiben was Sie ist. Da hilft kein Meckern und kein Stänkern. ;) Habt ihr denn den Artikel nicht gelesen?
Sie interresieren mich tatsächlich nicht, jeder kocht sein Süppchen, ich meines, du deines, der Historiker oder dein Watch ihr eigenes. Warum soll ich infantil reagieren, ausser verbalen Attacken, habe ich von dir nur wenig oder substantiv nichts greifbares entnehmen können. Deine Argumente strotzen nur so von Alibi Beweisen, mehr muss ich nicht sagen.Warum???????
Weil es absolut infantil ist die weltweit führende Fachleute auf diesen Gebiet einfach mal so als "Uninteressant" abzutun, aber gleichzeitig zu meinen in einem Internetforum zu diesem Thema "diskutieren" und an einer Diskussion teilnnehmen zu wollen...
Dein hiesiges Verhalten der Ablehnung von allem was dir nicht in den Kram passt, selbst dann nicht wenn es die international renommiertesten Fachkapazitäten auf diesem Feld sind, erinnert mich an ein altes Kindelied: ....ich mach mir die Welt, widde, widde, wie sie mir gefällt... :D
Ich wüsste nicht, das die Türkei im Moment mit der Haltung der EU rein will? Ich wüsste nicht warum sie dann nicht schon vor zwei Jahren den Abgang gemacht hat, denn an der Haltung der EU hat sich seitdem nichts geändert. ;)
Wird jetzt aber off-topic....und ich bitte deswegen in einen geeigneteren Thread weiterzuposten (schick mir dann den entspechenden Thread-Link)
bernhard44
20.06.2006, 10:31
Ich wüsste nicht, das die Türkei im Moment mit der Haltung der EU rein will? Wenn ihr es nicht wollt, dann sagt es den Politikern, nicht den Türken. Eine privilegierte Partnerschaft wird Sie nicht anstreben, entweder das eine oder gar nichts. Da aber die EU die Türkei braucht und das werden wir spätestens in einem Jahrzehnt erleben, ohne das die Türkei irgend ein Finger krum macht, ist es müssig, über das Geschrei von euch noch zu reden. Ihr werdet übergangen, die Türkei wird weiterhin das bleiben was Sie ist. Da hilft kein Meckern und kein Stänkern. ;) Habt ihr denn den Artikel nicht gelesen?
Wieso und für was brauch die EU die Türkei als Mitglied?
bernhard44
20.06.2006, 10:36
Sie interresieren mich tatsächlich nicht, jeder kocht sein Süppchen, ich meines, du deines, der Historiker oder dein Watch ihr eigenes. Warum soll ich infantil reagieren, ausser verbalen Attacken, habe ich von dir nur wenig oder substantiv nichts greifbares entnehmen können. Deine Argumente strotzen nur so von Alibi Beweisen, mehr muss ich nicht sagen.
Diese Art der substanzlosen Argumentationen zieht sich wie ein roter Faden durch deine Beiträge und die deiner Gesinnungsfreunde!
Hat man einen gelesen hat man alle gelesen!
Warum???????
Weil es absolut infantil ist die weltweit führende Fachleute auf diesen Gebiet einfach mal so als "Uninteressant" abzutun, aber gleichzeitig zu meinen in einem Internetforum zu diesem Thema "diskutieren" und an einer Diskussion teilnnehmen zu wollen...
Dein hiesiges Verhalten der Ablehnung von allem was dir nicht in den Kram passt, selbst dann nicht wenn es die international renommiertesten Fachkapazitäten auf diesem Feld sind, erinnert mich an ein altes Kindelied: ....ich mach mir die Welt, widde, widde, wie sie mir gefällt... :D
Infantil? Du willst die Meinung eines Lewy, Lewis, Carthy, Price, Naimann und was weiss ich was nicht anerkennen, bzw. in Betracht ziehen, ich mache das selbe Spiel, die du hier angefangen hast. Wenn du meinst, einen Lewis dahingehend zu kritisieren, er hätte keine Ahnung, dann ist er der beste Orientalist, den es bisher gab, das kannst du bestreiten, seine Kolegen werden es nicht tun. Du kannst eine Claire Price vernachlässigen, weil du meinst, das es dir nicht in den Kram passt, aber andere schwören auf die Alte und du kannst einen Carthy difarmieren, aber er war der einzige, der schon in den 70-80´er Jahren das vollbracht hat, was andere nicht machen wollten und weiterhin nicht wollen. Du kannst auch einen Klaus Kreiser und Christopf K. Neumann kritisieren und meinen, die haben keine Ahnung, aber an ihrer Seriösität wirst du nichts anhaben können. Also, bleib bei deinem Mainstream abklatsch und überspann nicht den Bogen. Ich habe meine Meinung, die du weder mit Diffarmierungen aus dem Weg räumen wirst noch mit sonstigen Altweibertratsch.
Mainstream ist eine angenehme Art sich eine Meinung anzueignen, du bist so einer.
Wieso und für was brauch die EU die Türkei als Mitglied?
Das fragst du mal deine EU-Politiker oder liess dich durch die Presse durch, danach hast du die ntwort darauf.
Diese Art der substanzlosen Argumentationen zieht sich wie ein roter Faden durch deine Beiträge und die deiner Gesinnungsfreunde!
Hat man einen gelesen hat man alle gelesen!
Mein liebster, auch bei dir gilt das, was ich dem LOL mitgeteilt habe. Mainstream-Meinung.
Infantil? Du willst die Meinung eines Lewy, Lewis, Carthy, Price, Naimann und was weiss ich was nicht anerkennen, bzw. in Betracht ziehen, ich mache das selbe Spiel, die du hier angefangen hast. Wenn du meinst, einen Lewis dahingehend zu kritisieren, er hätte keine Ahnung, dann ist er der beste Orientalist, den es bisher gab, das kannst du bestreiten, seine Kolegen werden es nicht tun. Du kannst eine Claire Price vernachlässigen, weil du meinst, das es dir nicht in den Kram passt, aber andere schwören auf die Alte und du kannst einen Carthy difarmieren, aber er war der einzige, der schon in den 70-80´er Jahren das vollbracht hat, was andere nicht machen wollten und weiterhin nicht wollen. Du kannst auch einen Klaus Kreiser und Christopf K. Neumann kritisieren und meinen, die haben keine Ahnung, aber an ihrer Seriösität wirst du nichts anhaben können. Also, bleib bei deinem Mainstream abklatsch und überspann nicht den Bogen. Ich habe meine Meinung, die du weder mit Diffarmierungen aus dem Weg räumen wirst noch mit sonstigen Altweibertratsch.
Mainstream ist eine angenehme Art sich eine Meinung anzueignen, du bist so einer.Ich schrieb dir zu deinem Lewis und Konsorten hier mehrmals was - ohne das du daruf antworten konntest/wolltest.
Dein Lewis mag ein begnadeter Orientalist sein, nur wird er von den international tätigen Genozidwissenschaftler nicht gerade als Experte in Sachen Völkermord geschätzt - ganz im Gegenteil.
Hier nochmal der Brief von Israel W. Charny, dem Präsidenten der
INTERNATIONAL ASSOCIATION OF GENOCIDE SCHOLARS, an Bernard Lewis:
http://www.ideajournal.com/articles.php?sup=9
December 27, 1994
Professor Bernard Lewis
Princeton University
Princeton, NJ, U. S. A.
Dear Professor Lewis:
I have read with great interest your personal submission to the I7th Court at the Palace of Justice in Pairs dated 21 October, 1994.
You emphasize that you as an historian have a right, indeed an obligation to change your views over the years, based on new research evidence.
I am asking you to convey to me a specific list of the researches which, according to your remarks, have accumulated over the years as evidence that is contrary to your original observations as an historian in your book, The Emergence of Modern Turkey in 1961, in which you described "the terrible holocaust" of one-and-a-half million Armenians.
I am aware of many studies that have appeared in recent years confirming more and more the Armenian Genocide, such as Professor Vahakn Dadrian's work on the Turkish court-martial of the Turkish leaders who were responsible for the genocide; also Professor Dadrian's work on documentation of the Armenian Genocide in Turkish sources, and in German and Austrian sources; a variety of publications reporting statements by American Consuls throughout Turkey describing the ongoing Armenian Genocide; and the recent sterling compilation by Dr. Rouben Adalian of the vast microfiche file of voluminous American government records from that period, these too including the original consular reports previously referred to -- in addition to Ambassador Morgenthau's widely known reports.
I am accustomed to professional and scientific controversy and I believe deeply in the legitimacy of dissension and intellectual conflict, and agree that these must be based on the record of verifiable research processes which are conducted and published according to the demanding standards of scholarship. It is in this spirit that I am making the above request to you that you send me, as soon as possible, a compilation of researches on which you base your statement to the court that the evidence about the massacres of the Armenians has changed over the years in the direction of disproving any organized plan and operational program of extermination.
I would like to add a brief comment about your statement to the court about Raphael Lemkin, and how he coined the term "genocide" with reference to the "systematic elimination of a mass of a race or a nation" in response to the crimes of World War II. It will be significant to you that in Lemkin's unpublished writings, vast sections of which I have studied at the Archives at the New York Public Library, and much of which I also have on microfiche, Raphael Lemkin himself refers explicitly, and with deep feeling, to the genocidal murder of the Armenian people.
Sincerely,
Israel W. Charny, Ph.D.
Executive Director
P.S. For your information, I would like to publish and circulate your reply when I receive it along with a copy of this letter to you.
Am besten finde ich die thematische Einordung dieses Briefes, nämlich unter:
July 17, 2001 -- Vol.6, no.1
This article refers to:
The Psychological Satisfaction of Denials of the Holocaust or Other Genocides by Non-Extremists or Bigots, and Even by Known Scholars
Das sagt eigentlich recht klar, was tatsächlich renommierte Genozid-Fachwissenschaftler von deinem Lewis halten.... ;)
Komm du mir nochmal mit deinem Lewis und Konsorten...... :D
Ich schrieb dir zu deinem Lewis und Konsorten hier mehrmals was -
Nein, du hast nur das herausgefiltert, was dir in den Kram passte. Da ich weder mit dir noch mit jemandem anderen über diese Ausschlachtung von Historikern reden will, kriegst du auch kein Argument von mir, deine Meinung stand schon fest. Also, wozu die Tortur, wenn du deine Meinung beibehälst und ich meine? So fahren alle gut, bevor wir uns noch verbal attackieren.
Nein, du hast nur das herausgefiltert, was dir in den Kram passte.Ach...Was du nicht sagst....:D
Da ich weder mit dir noch mit jemandem anderen über diese Ausschlachtung von Historikern reden will, kriegst du auch kein Argument von mir, deine Meinung stand schon fest. Also, wozu die Tortur, wenn du deine Meinung beibehälst und ich meine? So fahren alle gut, bevor wir uns noch verbal attackieren.Du kommst hier ständig an deine argumentativen Grenzen und das ist auch gut so.
Weil dem so ist und weil es längst eine Forschung bezüglich des Negationismus von Völkermorden gibt, und natürlich ebenso auch von negierenden "Wissenschaftlern", hier nochmal weas dazu von Israel W. Charny, dem Präsidenten der INTERNATIONAL ASSOCIATION OF GENOCIDE SCHOLARS:
http://www.ideajournal.com/articles.php?id=27
The Psychological Satisfaction of Denials of the Holocaust or Other Genocides by Non-Extremists or Bigots, and Even by Known Scholars
[1]
by Israel W. Charny
[2]
Abstract
Denials of known genocides are not only the work of bigots, such as antisemites and neo-nazis who deny the Holocaust or Turkish ideologues who deny the history of the Armenian Genocide, but are voiced by many people in all walks of life, and even by bona fide respectable academicians. It is important to understand the motivations and thinking and mind formulations through which such denials are constructed and promoted. The present paper focuses on a concept of 'innocent denial' where the denier really may not be consciously entirely aware of the facts and not necessarily aware of their personal interests in choosing to join with deniers of a known genocide. However, it is emphasized that one must be alert to deniers who pretend 'innocence.' Five "thinking defense mechanisms" or ways of constructing and justifying denials are analyzed in a comparative analysis of two examples of denials, by German professor Ernst Nolte who denies the Holocaust, and Jewish professor Bernard Lewis who denies the Armenian Genocide. Interpretations are also given of David Irving a denier who denies being a denier, and Noam Chomsky who stands adamantly for the free speech of deniers in their relationships to denials of the Holocaust, and two case histories of denial of the Armenian Genocide in Israel are presented.
[...]2. SCIENTIFICISM IN THE SERVICE OF DENIAL
Lewis (1968, p. 356) wrote of "the terrible holocaust of 1915 when a million and half Armenians perished," but now insists (Lewis, 1994) (my paraphrase): 'l am entitled, indeed obligated to change my position in light of many new researches.'
I had written Prof. Lewis to request details and references to these new researches. I received an acknowledgment of my letter by his secretary who promised that Prof. Lewis would be in touch on his return from a trip, but even following a second request, I never received a reply from Prof. Lewis. See Appendix 2 --I.W.C.[...]
In the case of Prof. Bernard Lewis, the seemingly scholarly concern with putting the historical facts in the context of Armenians constituting a threat to the Turks as a rebellious force who together with the Russians threatened the Ottoman Empire, and the insistence that only a policy of deportations was executed, barely conceal the fact that the organized deportations constituted systematic mass murder, let alone that repeated major events of genocidal mass murder were carried out by the Turks (see, for example, the repeated detailed reports in the New York Times 1915-1920 in Kloian, 1988). Among the issues avoided by Lewis are these:[4]
* Even if not planned as such, forced deportations of hundreds of thousands necessarily bring about mass deaths.
* Cruelly executed deportations, which the deportations of the Armenians clearly were, bring about many more deaths.
* Organized massacres along the way, in several killing areas, and the allowance of massacres by marauding peoples along the way are murders by the State.
* Certainly the organized murders of many Armenian men in the Turkish Army, before the deportations by government troops were begun, are State murders.
* Turkish government troops systematically carried out mass murders of various Armenian communities which were not deported.
* The Turkish government, then as now, denied its actions, and refused to respond to many protests and entreaties from diplomats of other countries, e.g., Ambassador Morgenthau of the U.S., and to Christian missionaries.[...]
Da kommt noch viel, viel mehr zusammen und interessierte sollten es sich gründlich und ganz durchlesen, denn es untersucht sehr gut die Fälle der Arrmeniergenozid- und Holocaustleugnung von Seiten einiger "Wissenschaftler", sowie Politiker etc.
Dieses Forschungsgebiet (Untersuchung der Nagationisten, Relativieren etc..) ist übrigens auch in der Genozidwissenschaft das mittlerweilen aktuellere zum Thema Armeniergenozid...
Du kannst hier gebetsmühlenartig weitermachen, meinst du, damit wirst du mich weichkloppen? Also bleib bei deiner Spamerei und verschon mit diversen Texten aus der Watch-Industrie.
Du kannst hier gebetsmühlenartig weitermachen, meinst du, damit wirst du mich weichkloppen? Also bleib bei deiner Spamerei und verschon mit diversen Texten aus der Watch-Industrie.Ich werde selbstverständlich die relevanten Fachleute der Genozidwissenschaft zu diesen Thema auch weiterhin zitieren. Weichkloppen muss man übrigens dich und deinesgleichen nicht mehr, ihr seid längst schon selbst Untersuchungsgegenstand und zählt mit eurem hier an den Tag gelegten Verhalten und "Argumenten" in diesem Thema sowieso eher zu den "hoffnungslosen Fällen".
Deine ganzen Argumenatationsketten und mittlerweilen recht unsachlichen und wirren Argumentatonsstrukturen sind doch längst wunderbare Zeugnisse für all jene welche auf dem Gebiet des Negationismus forschen. Natürlich gehörst du nicht in die Kategorie von Lewis, sondern zum Fussvolk. Aber da Negationismus mittlerweilen in der Türkei ein Massenphänomen ist, sollte das Fussvolk doch auch in seiner "Meinung" erfasst und untersucht werden... ;)
Ich werde selbstverständlich die relevanten Fachleute der Genozidwissenschaft zu diesen Thma auch weiterhin zitieren. Weichkloppen muss man übrigens dich und deinesgleichen nicht mehr, ihr seid längst schon selbst Untersuchungsgegenstand - ebenso auch in diesen Thread.
Dein ganzen Argumenatationsketten und mittlerweilen recht unsachlichen und wirren Argumentatonsstrukturen sind doch längst wunderbare Zeugnisse für all jene welche auf dem Gebiet des Negationismus forschen. Natürlich gehörst du nicht in die Kategorie von Lewis, sondern zum Fussvolk. Aber da Negationismus mittlerweilen in der Türkei ein Massenphänomen ist, sollte das Fussvolk doch auch in seiner "Meinung" erfasst und untersucht werden... ;)
Ob ich ein Untersuchungsgegenstand bin oder nicht, das überlass gefälligst mir. Du kannst weiterhin dein Genozid-Watch-Team vortragen, an meiner Einstellung zum Thema wird weder ein LOL noch ein Wissenschaftler oder ein Soziologe etwas ändern, daher hast du in dieser Hinsicht keine Berechtigung meinerseits, dich mit mir in diesem Thema ausgiebig zu unterhalten. Argumentationslosigkeit, ist eine Frage des Standpunktes. Ich habe meinen, du deinen, also bleib bei deiner Ferse, Schuster und gehe nicht weiter auf diesem Niveau, langsam wirst du für mich zu einer Plage.
Ob ich ein Untersuchungsgegenstand bin oder nicht, das überlass gefälligst mir.Nicht Gegenstand, sondern Subjekt. ;)
Du kannst weiterhin dein Genozid-Watch-Team vortragen, an meiner Einstellung zum Thema wird weder ein LOL noch ein Wissenschaftler oder ein Soziologe etwas ändern, daher hast du in dieser Hinsicht keine Berechtigung meinerseits, dich mit mir in diesem Thema ausgiebig zu unterhalten.Ich schrieb doch längst schon das du, was deine hiesige "Einstellung" angeht, sowieso eher zu den hoffnungslosen Fällen gehörst.
Denn da dich sogar NICHTS davon interessiert was sachlich fundiert und von weltweit führenden Fachexperten in diesen Gebiet vorgetragen worden ist und du rein eigenmächtig selbst diese in ihrer Kompetenz negieren möchtest, bist du längst schon ein klarer Fall von einem sturen und (wenn du mir erlaubst) äusserst platten Propagandisten.
PS. Wo steckt denn euer Cem Sowieso eigentlich ???? :D
Nicht Gegenstand, sondern Subjekt. ;)
Ich schrieb doch längst schon das du, was deine hiesige "Einstellung" angeht, sowieso eher zu den hoffnungslosen Fällen gehörst.
Denn da dich sogar NICHTS davon interessiert was sachlich fundiert und von weltweit führenden Fachexperten in diesen Gebiet vorgetragen worden ist und du rein eigenmächtig selbst diese in ihrer Kompetenz negieren möchtest, bist du längst schon ein klarer Fall von einem sturen und (wenn du mir erlaubst) äusserst platten Propagandisten.
ich weis, du hast die Weissheit mit Löffeln gefressen und dein Watch-Team genauso, deshalb, verschon mich mit dem allgemeinen Verlautbarungen von Soziologen und Shoa-Forschern, die sich nicht mal annähernd mit der Armenier-Thematik beschäftigt haben, sondern dem Mainstream folgend Verlautbarungen bekannt geben. Lewy war auch so einer, letzten endes hat er sich hierzu selber berichtigt. Mal sehen, wer noch von diesem Ast absteigt und sich in die Reihen der "Leugner" gesellt?
Argumentationslosigkeit verführt zu verbalen Attacken, bei dir schon die ganze Zeit hindurch Gang und Gebe, vielleicht hilft dir das, dich selber einzuschätzen und Konsequenzen daraus zu ziehen. Von einer Akademischen Diskussionsart hast du anscheinend nicht viel mitbekommen, eventuell nicht einmal ein Studium absolviert, da hättest du dich mit eindecken können, so wären wir auf gleicher Augenhöhe, aber für mich bist und bleibst du ein Leichtgewicht.
"To be considered as evidence, a document has to be both valid and correctly interpreted. The Talaat's telegrams and other documents collected by Aram Andonian, although authentic, are not acceptable and this paper explains why. As for the phrase - "Who, still remembers the Armenian massacres ?" - if mentioned by Hitler, it was in a very specific context and has a different meaning than that given by some in establishing a direct link between the two genocides."
Yves Ternon in der Historiker-Kommission in Frankreich im Jahre 1998/1999, Buch hierzu: "L'actualité du Génocide des Arméniens", Auszug aus dem Kapitel "A propos des documents Andonian et de la petite phrase d'Hitler"
Das war 1999, das gleiche hat er bei einer Diskussionsveranstaltung in Frankreich nochmal bekräftigt. Das gesamte Gerüst einer Genozid-These, stützt sich auf diese Telegramme, Werfel´s Roman stützt sich darauf, Lepsius stützt sich u.a. darauf und Morgenthau genauso. Die einzigen Beweissmittel für eine geplante Vernichtungsabsicht, ist seit 1985 durch Orel und Yuca (türk. Historiker) entlarvt worden, Yves Ternon hat es 1999 bestätigt und dieser gleiche Yves vermittelte es so auch den zustimmenden Historikern. Du kannst hier lange von einem Genozid sprechen, an der Tasache, das es ein Massaker wie in anderen Staaten im 1WK. war, wirst du nicht rütteln können, bis der Beweiss erbracht worden ist. Der fehlt bislang. Einem Mainstream folgend Tatsachenverschleierung zu betreiben, ist zwar nicht sachlich, aber hier schon zur Gewohnheit ausgeartet. Ich sehe deshalb auch nicht ein, mich mit anderen Fakten zu befassen, wenn man die eigene als nicht faktisch abstempelt und so sugeriert, als wäre es nur Propaganda. Die Leichtigkeit mit der man das tut, ist schon auffällig, da muss man nicht einmal einen Soziologen zu rate ziehen. Stattdessen aber wird einer meiner hier so dargestellt, als wäre er der Fascho No. 1 auf diesem Foren. Mir macht das nichts aus, der geübte Betrachter, wird sich seine eigenen Gedanken machen, da sind ausgefallene Begriffe seitens eines LOL nicht nötig. Ich bin mir zwar nicht sicher, aber anscheinend hat man Spass daran gefunden, Diskussionen nicht stattfinden zu lassen, das macht
1) mehr Spass ;) gelle LOL?
2) stützt es weiterhin die eigene Mainstream-Meinung
3) wird zugleich ein Volk in den Dreck gezogen, gelle LOL?
4) kann man Sie als Massenvergewaltiger abstempeln, gelle Reinhard?
5) hat man so eine Mainstream-Meinung gefestigt, zum Teil mit Hilfe der achso Weisen Soziologen, die meinen, man müsse dies und das ergründen.
Vordergründig habe ich aber eine Frage?
Meint man damit, die Meinung eines anderen zu verändern? Dann habt ihr mit dieser Theorie noch lange zu kämpfen.
A 23905 pr. 13 August 1915. p.m.
Kaiserlich Deutsches Konsulat Trapezunt, den 25. Juli 1915
Bericht Nr. 36 J. Nr. Geh. 339.
Im Anschluß an den Bericht Nr. 35 Vom 9. 7. 15 – J. Nr. Geh. 316-.
Bald nach dem Abtransport der Armenier aus Trapezunt traten Gerüchte auf, dass ihre Hinmordung bereits begonnen habe, das der Deirmendere Fluss, welcher die von Ihnen benutzte Straße von Trapezunt etwa 100 km weit in's Innere begleitet, an der Mündung und in nächster Nähe der Stadt mit Leichen haufenweise angefüllt sei u.a. Die Erfahrung hat gelehrt, dass die den Türken feindliche Phantasie in Trapezunt die unglaublichsten Blüten treibt. Die Gerüchte wurden daher seitens des Kaiserlichen Konsulats mit grosser Zurückhaltung aufgenommen. Sie verdichteten sich indessen zu derart bestimmten Behauptungen, dass ich mich im Interesse des deutschen und türkischen Ansehens für verpflichtet hielt, die Angaben auf Ihre Wahrheit nachzuprüfen. Zur Schonung der Empfindlichkeit habe ich dem Vali von meinem Vorhaben Kenntnis gegeben, aber so spät, daß die Zeit zur Verwischung etwaiger Spuren von Gewalttaten gegen die Armenier fehlte. Der Vali erklärte sich mit meinem Plan und der Absicht den amerikanischen Kollegen als neutralen Zeugen mitzunehmen, vollkommen einverstanden. Mit dem Letzteren zusammen habe ich dann am 17.d.M. den Weg längs des Deirmendere Flusses vier Stunden weit abgeritten. Wir haben dabei eine Leiche gefunden, welche etwa 7 Tage im Wasser gelegen hatte, ein Beweis, dass eine planmäßige beseitigung etwaiger Leichen bisher nicht erfolgt war. Ausserdem begegneten wir drei Arbeitern, welche uns berichteten, Morgen mit der Absuchung des Flusses und der Beerdigung etwaiger Leichen beauftragt worden zu sein. Nach ihren glaubwürdig erscheinenden Angaben hatten sie bisher viel Leichen, darunter eine Frauenleiche, gefunden. Endlich wurde uns von Einwohnern berichtet, dass sie eine Leiche den Fluss hätten heruntertreiben sehen. Dass grössere Haufen Leichen vor unserm Besuch durch die Strömung in's Meer getrieben worden sind, ist bei dem geringen Wasserstand und der Natur des Deirmendere, welcher in breitem Lanbett, sich häufig in kleine und flache mit steinen gefüllte Arme teilend, dahinfliesst, ausgeschlossen. Inzwischen ist auch von den am ersten Tage Deportierten Nachricht eingetroffen, dass ihr Transport, welcher der umfangreichste war, ohne Verlust auch nur einer Person in Erzinghian angekommen ist.
Ich halte demnach alle Gerüchte über Übeltaten gegen die aus Trapezunt ausgewiesenen Armenier für unbegründet und möchte annehmen, dass die unterwegs gestorbenen Armenier durch Selbstmord oder Krankheit geendet haben.
Gerüchte über Plünderungen der Deportierten durch die Begleitmannschaften haben sich nicht nachprüfen lassen. Derartige Fälle erscheinen mir nicht ausgeschlossen, andererseits halte ich es aber nach meiner Kenntnis des armenischen Karakters für durchaus wahrscheinlich, dass sie sich durch reiche Geschenke an die Gendarmerie deren besonderes Wohlwollen und kleine Dienste während der Reise haben erkaufen wollen.
Abschrift dieses Berichts habe ich der Kaiserlichen Botschaft in Konstantinopel eingereicht.
Bergfeld.
Normalerweise nehmen ich diese Akten nicht in Betracht, Sie sind noch nicht komplett ausgewertet worden, aber eines der unmaipulierten Aktenstücke ist es, laut Gust.
Das ist eines der vielen Berichte, die im Auswärtigem Amt zu finden sind. W.Gust hat sich dieser angenommen, eine 23 000 Blatt starke Sammlung die nur zum geringem Teil veröffentlicht ist. Dieser zeigt eindeutig die Propaganda, mit denen Armenier, aber natürlich auch alle Kriegsgegner im 1WK. nutzten, um so die Moral, Kampfgeist, spätere Reparationszahlungen oder Kriegsgerichte sowie Forderungen einzuleiten. Die Hauptthese der Genozid-These stützte sich bei den Armeniern u.a. auf Trabzon, dem Vilayet, bei denen anscheinend mehr als 200 000 Opfer zu verzeichnen wären. Bergfeld, hat anscheinend nichts derartiges bestätigen können und war einer der wenigen, der zugetragene Berichte auch verifizieren wollte. Andere Berichte wurden fast ausnahmslos so angenommen, überprüft wurden Sie hierbei nie, besonders Missionsangestellte wollte man Glauben schenken, das Sie aber mit Lepsius und Konsorten immer in Verbindung waren, sei es über die Neu gegründete Deutsch-Armenische Gesellschaft oder dem Orientdienst sowie dem Near East Relief, das verschweigen die verehrten Herren geflissentlich. Die Verbindungen reichen von Nordamerika bis Südamerika und wurden innerhalb weniger Jahre gefestigt. Neue Mitarbeiter und sogenannte "Augenzeugen" waren schnell gefunden, Rössler ein ambitionierter Christ, Werfel ein Idealist, Wegner nicht minder ideologisch wurden von Lepsius und seinem Team eingespannt und benutzt. Armin T. Wegner mußte sich deshalb gar vor einem Ausschuss verantworten, weil er bei einer Fotosession keine Originalbilder parat hatt, sondern "Bilder von früheren Massakern" die er von Büchern kopieren musste. (wahrscheinlich von den Massaker in Kilikien)
Werfel selber, hatte durch die Andonian Dokumente die Idee und Vorstellung, ein Buch zu verfassen, 20 Jahre, nach den Vorfällen, lässt er sich die Berichte in Wien erzählen, nimmt die Andonian Dokumente zur hilfe und hat ein Roman parat. Morgenthau selber, ein Freund von Lepsius, schreibt unter zuhilfenahme seiner Schützlinge (armenische Übersetzer) sein Buch und benutzt fast die gleichen Inhaltlichen Auslegungen eines Andonian. Man ist heute noch weiterhin dabei, eben diese Dokumnte vorzuführen, die Faktenlage interresiert anscheinend niemanden, wems hilft, kann Sie benutzen.
bernhard44
20.06.2006, 14:17
Das fragst du mal deine EU-Politiker oder liess dich durch die Presse durch, danach hast du die ntwort darauf.
Dann lautet die Antwort die EU braucht die Türkei nicht!
Das war 1999, das gleiche hat er bei einer Diskussionsveranstaltung in Frankreich nochmal bekräftigt. Das gesamte Gerüst einer Genozid-These, stützt sich auf diese Telegramme, Werfel´s Roman stützt sich darauf, Lepsius stützt sich u.a. darauf und Morgenthau genauso. Die einzigen Beweissmittel für eine geplante Vernichtungsabsicht, ist seit 1985 durch Orel und Yuca (türk. Historiker) entlarvt worden, Yves Ternon hat es 1999 bestätigt und dieser gleiche Yves vermittelte es so auch den zustimmenden Historikern. Interessant an deinem obigen Zitat ist das dort ganz offensichtlich steht:
IThe Talaat's telegrams and other documents collected by Aram Andonian, although authentic , are not acceptable and this paper explains why.Das dabei "although authentic", obwohl authentisch (also "echt") heisst musst du, mal wieder, irgendwie überlesen haben...
Was du zitierst, heisst nur, das in diesem Verfahren es eben keiner Talaat-Telegrame bedurfte, denn es wurde, damit es selbst für die leugnensten Leugner nochmal GANZ KLAR ist, nur von 100% von beiden Seiten absolut unstrittigen Dokumenten durchgeführt.
Übrigens mit dem eindeutigen Ergebniss: Völkermord!!!!
Vordergründig habe ich aber eine Frage?
Meint man damit, die Meinung eines anderen zu verändern? Dann habt ihr mit dieser Theorie noch lange zu kämpfen.Ich meine nicht das man die türkische, rein nationalistisch gesinnte Leugnung als Meinung ansehen kann.
Es ist eher eine Propaganda, welche dem "Schutz" des sogenannten "nationalen Ehre"-Mythos dient.
Dieser Firlefanz muss mich und andere nicht interessieren, denn bei dir und deinesgleichen sehe ich es schon lange als aussichtlos an.
Interessanter erscheint es mir eher wie und wann man zB. endlich die USA dazu bewegt sich ihrer sturen Haltung zum Thema offiziell zu ändern.
Dann lautet die Antwort die EU braucht die Türkei nicht!
oder umgekehrt.........
bernhard44
20.06.2006, 14:31
Vordergründig habe ich aber eine Frage?
Meint man damit, die Meinung eines anderen zu verändern? Dann habt ihr mit dieser Theorie noch lange zu kämpfen.
Es geht doch nicht um deine bescheidene persönliche Meinung, es geht darum junge Menschen und Leute die sich noch nicht oder nur oberflächlich mit diesem Thema befasst haben, vor solchen revisionistischen und nationalistischen Geschichtsrelativismus zu bewahren!
Auch ist es notwendig, zumindest eine alternative Sichtweise, begründet auf anerkannte historische Geschichtsforschung, zu den Geschehnissen um1915 anzubieten.
Oder sollten wir alles der türkischen Propaganda und den "Grauen Wölfen" überlassen
bernhard44
20.06.2006, 14:32
oder umgekehrt.........
Auch gut! Auf jeden Fall ein Europa ohne Türkei.
Ali Ria Ashley
20.06.2006, 16:38
Auch gut! Auf jeden Fall ein Europa ohne Türkei.
Mit den Europa-Verhandlungen ist es wie mit dem Liebesspiel der Elefanten: Alles spielt sich auf hoher Ebene ab, wirbelt viel Staub auf - und es dauert sehr lange, bis etwas dabei herauskommt.
Willy Brandt (1913-92), dt. Politiker (SPD), 1969-74 Bundeskanzler, 1971 Friedensnobelpr.
Es geht doch nicht um deine bescheidene persönliche Meinung, es geht darum junge Menschen und Leute die sich noch nicht oder nur oberflächlich mit diesem Thema befasst haben, vor solchen revisionistischen und nationalistischen Geschichtsrelativismus zu bewahren!
Auch ist es notwendig, zumindest eine alternative Sichtweise, begründet auf anerkannte historische Geschichtsforschung, zu den Geschehnissen um1915 anzubieten.
Oder sollten wir alles der türkischen Propaganda und den "Grauen Wölfen" überlassen
Hat das jemand behauptet?
Ich glaube schon das man hier mehr als deutlich zum Ausdruck gebracht hat, eine international akzeptierte Historikerkommission ins Leben zu rufen. Das schliesst automatisch mit ein, das auch eine Tessa oder Gust und LOL´s Watch-Team daran teilnehmen. Was die Grauen Wölfe oder sonst welche Gesindel hier und da veranstalten, interresiert mich nicht im geringsten und schliesst demnach auch unsere Gesinnung als nationalistisch aus, nicht wahr? Weil du hier auf die Jugend eingehts. Was soll dann diese Brandenburgische Geschichtsauffassung sein? Meint man damit etwa, die türkischen Jugendlichen auf Kurs zu bringen obwohl dann daheim eben das Gegenteil , also Sturm in Aussicht ist? Der grösste Fehler überhaupt, den man in dieser ganzen Frage war alleine schon die Lehrerhandreichung. Erst mit dieser einseitigen Darstellung, wird man sich jugendliche heranzüchten, die hin und her gerissen werden, obwohl die Ausarbeitung selber, keine faktische Vollständigkeit erheben will (steht so in einer Anfrage drin) wird Sie trotz allem, wahrscheinlich als Trotzhaltung durch einen Politiker, in den Lehrplan einbezogen. Diese Meldung hat ein Raunen verursacht und alle türk. Eltern waren sich einig, diese Geschichtsauffassung rigoros auszutreiben. Ein historische Komission, würde nicht nur in dieser Frage den entgültigen Schlusspunkt setzen, sondern auch in diesem Forum, in der Anerkennung der Parlamente hier und in den übrigen Ländern, die es anerkannt haben. Die Türken sind sich einig, Historikerkommision - Entscheid - und die Anerkennung dessen. Bis dahin bleibt es ein Massaker, denen sich die Türken voll bewusst sind und daraus auch nie ein Hehl gemacht haben. Weder die Staatsführung noch ein einzelner.
Die Türken sind sich einig, Historikerkommision - Entscheid - und die Anerkennung dessen. Entscheid????
Wer und wie soll man dies denn letztlich so grossartig anders entscheiden, als die Genozid-Forscherelite, also die Fachexperten auf den Gebiet es unlängst getan haben ????
Auf ua. genau solche "Entscheidungen" beziehen sich übrigens auch Parlamente, sowie sonstige staatliche und internationale Institutionen.
Wer diese, so wie du, von vornherein ablehnt, der ist doch eh auf keinen Entscheid aus, sondern auf plumpe Propaganda-Fortführung und reinsten Zeitschindens.
Wie so ein "Entscheid" aussehen wird kann man doch jetzt schon ablesen, schon anhand dessen was du hier schreibst: Rennomierte-und Unanhängige-Genozidforscher-Meinungen werden von türkischer Seite abgelehnt und deren "Exoten" und Alibiforscher als bedeutend dagegengestellt und zum Schluss wird man es aussehen lassen wollen als gebe es sowas wie einen Patt.
Pustekuchen Entscheidung...
Meinst du irgendwer fällt auf solche faulen Angebote rein....??????7
Die Entscheidung ist in der Fachwelt längst gefallen und ob es der Türkei nunmal passt oder nicht, sie wird sich damit Heute, Morgen und bis ans Ende ihrer Leugner-Tage auseinanderzusetzen haben...
Entscheid????
LOL,
hast du Angst, das diese Entscheidung dich hart treffen könnte? Es ist offentsichtlich, das du damit nicht klar kommen wirst. ;)
ortensia blu
21.06.2006, 00:24
Das war 1999, das gleiche hat er bei einer Diskussionsveranstaltung in Frankreich nochmal bekräftigt. Das gesamte Gerüst einer Genozid-These, stützt sich auf diese Telegramme, Werfel´s Roman stützt sich darauf, Lepsius stützt sich u.a. darauf und Morgenthau genauso. Die einzigen Beweissmittel für eine geplante Vernichtungsabsicht, ist seit 1985 durch Orel und Yuca (türk. Historiker) entlarvt worden, Yves Ternon hat es 1999 bestätigt und dieser gleiche Yves vermittelte es so auch den zustimmenden Historikern. Du kannst hier lange von einem Genozid sprechen, an der Tasache, das es ein Massaker wie in anderen Staaten im 1WK. war, wirst du nicht rütteln können, bis der Beweiss erbracht worden ist. Der fehlt bislang. Einem Mainstream folgend Tatsachenverschleierung zu betreiben, ist zwar nicht sachlich, aber hier schon zur Gewohnheit ausgeartet. Ich sehe deshalb auch nicht ein, mich mit anderen Fakten zu befassen, wenn man die eigene als nicht faktisch abstempelt und so sugeriert, als wäre es nur Propaganda. Die Leichtigkeit mit der man das tut, ist schon auffällig, da muss man nicht einmal einen Soziologen zu rate ziehen. Stattdessen aber wird einer meiner hier so dargestellt, als wäre er der Fascho No. 1 auf diesem Foren. Mir macht das nichts aus, der geübte Betrachter, wird sich seine eigenen Gedanken machen, da sind ausgefallene Begriffe seitens eines LOL nicht nötig. Ich bin mir zwar nicht sicher, aber anscheinend hat man Spass daran gefunden, Diskussionen nicht stattfinden zu lassen, das macht
1) mehr Spass ;) gelle LOL?
2) stützt es weiterhin die eigene Mainstream-Meinung
3) wird zugleich ein Volk in den Dreck gezogen, gelle LOL?
4) kann man Sie als Massenvergewaltiger abstempeln, gelle Reinhard?
5) hat man so eine Mainstream-Meinung gefestigt, zum Teil mit Hilfe der achso Weisen Soziologen, die meinen, man müsse dies und das ergründen.
Vordergründig habe ich aber eine Frage?
Meint man damit, die Meinung eines anderen zu verändern? Dann habt ihr mit dieser Theorie noch lange zu kämpfen.
Glaubst du eigentlich tatsächlich, was du da erzählst?
Bei uns hat niemand den Wunsch euch etwas anzuhängen, oder die Geschichte zu euren Ungunsten zu verändern. Warum sollten wir? Was hätten wir davon?
Ihr hofft besser dazustehen, euch reinzuwaschen durch Geschichtsverfälschung. Das hat Erdogan doch in einem von dir zitierten Text ganz deutlich gesagt.
Wozu braucht er noch eine Historikerkonferenz, wenn er schon vorher festlegt, was dabei herauskommen soll.
Eure Historiker sind doch nicht unabhängig, oder objektiv. Sie sind der türkischen Regierung verpflichtet und ihre Aufgabe ist es die Geschichtsverfälschung mit allerhand Spitzfindigkeiten zu bekräftigen und zu verteidigen.
Glaubst du eigentlich tatsächlich, was du da erzählst?
Bei uns hat niemand den Wunsch euch etwas anzuhängen, oder die Geschichte zu euren Ungunsten zu verändern. Warum sollten wir? Was hätten wir davon?
Ihr hofft besser dazustehen, euch reinzuwaschen durch Geschichtsverfälschung. Das hat Erdogan doch in einem von dir zitierten Text ganz deutlich gesagt.
Wozu braucht er noch eine Historikerkonferenz, wenn er schon vorher festlegt, was dabei herauskommen soll.
Eure Historiker sind doch nicht unabhängig, oder objektiv. Sie sind der türkischen Regierung verpflichtet und ihre Aufgabe ist es die Geschichtsverfälschung mit allerhand Spitzfindigkeiten zu bekräftigen und zu verteidigen.Ich Glaube nicht, ich bin mit dem Material das ich bisher einsehen konnte und dem heutigem Stand der Historie fest davon überzeugt, das es kein Völkermord war, sondern beiderseitge Massaker.
Wenn es keinen Bedarf dazu gibt, warum wird denn das Thema immr wieder in fast allen Foren angeschnitten? Was Erdogan sagt, ist seine Überzeugung. Will man es ändern, dann sollte man auch seine angestrebte Kommision unterstützen. Wenn man das Pardu nicht will, ist von vornherein schon etwas faul. Das weiss Erdogan, ich und all die Türken, die daran nicht nur Glauben, sondern gut Bescheid Wissen. Ob die türk. Historiker Geschichtsverfälschungen betreiben, wird spätestens in einer Kommision ehraus kommen, davor könnt ihr hier noch so verbissen daran festhalten, an den Fakten jedenfalls nicht. Wenn ihr tatsächlich die Beweise hättet, wäre dieser Zirkus längst vorbei.
PERIKLIS
21.06.2006, 05:23
Ich Glaube nicht, ich bin mit dem Material das ich bisher einsehen konnte und dem heutigem Stand der Historie fest davon überzeugt, das es kein Völkermord war, sondern beiderseitge Massaker.
Wenn es keinen Bedarf dazu gibt, warum wird denn das Thema immr wieder in fast allen Foren angeschnitten? Was Erdogan sagt, ist seine Überzeugung. Will man es ändern, dann sollte man auch seine angestrebte Kommision unterstützen. Wenn man das Pardu nicht will, ist von vornherein schon etwas faul. Das weiss Erdogan, ich und all die Türken, die daran nicht nur Glauben, sondern gut Bescheid Wissen. Ob die türk. Historiker Geschichtsverfälschungen betreiben, wird spätestens in einer Kommision ehraus kommen, davor könnt ihr hier noch so verbissen daran festhalten, an den Fakten jedenfalls nicht. Wenn ihr tatsächlich die Beweise hättet, wäre dieser Zirkus längst vorbei.
Seit ihr immer noch hier am Diskuttieren?!:))
Ach peterle, sie werden es niemals zugeben, obwohl sie das bereits getan haben, und obwohl sie es wissen/glauben das es ein Völkermord war ;)
Ihr letzter Satz ist wieder ein verzweifelter Versuch die zum schweigen zu bekommen, die den Völkermord der Türekei anklagen, die ihn zum Thema machen!
Sie wissen ganz genau, das es niemals so einfach "vorbei" ist, denn auch zum Thema Zypern gibt es mehr als nur 1 oder 2 Beweise das die Besetzung illegal ist, zu den Grenzstreitigkeiten in der Ägäis gibt es ebenso mehr als nur 1 oder 2 Beweise das es keine Grauzonnen gibt, und auch bei allen anderen Themen ist es mehr als klar!
Problem:
Die Türkei stellt sich keinem internationalem Gerichtshof oder richtet sich auch nicht nach deren Urteilen!
Damit ist ihre und die Position der Türkei völlig schwach und unbedeutend, denn sich effektiv gegen die Gläubigen des Völkermordaktes zu "wehren" kann man so eben nicht ;)
Eure Glaubwürdigkeit ist eben dahin ;)
Wie gesagt, was sie über Politiker denken ist völlig nebensächlich, denn das Volk entscheidet bei solchen
Dingen und das Volk wird dies auch in Zukunft in anderen Staaten zum Thema machen, wie eben in den USA, wobei dann die Türkei noch einen Schlag ins Gesicht bekommen wird :D
Seit ihr immer noch hier am Diskuttieren?!:))
Ach peterle, sie werden es niemals zugeben, obwohl sie das bereits getan haben, und obwohl sie es wissen/glauben das es ein Völkermord war ;)
das Wissen Sie?
Lassen wir doch die Arbeit der Kommission
Ihr letzter Satz ist wieder ein verzweifelter Versuch die zum schweigen zu bekommen, die den Völkermord der Türekei anklagen, die ihn zum Thema machen!
Mein letzter Satz ist für die armenische "Gemeinde" anscheinend ein Dolchstoss, ich kann mir nur eine Erklärung daraus reimen, das man sich sehr wohl bewusst ist, das diese Sache anders verlaufen wird, als man es sich erhofft hat. Wer wen zum Schweigen bringen will, ist sehr gut ersichtlich. Die Taktik mit denen "Leugner" aus dem Verkehr gezogen werden, ist doch in Europa schon grauer Alltag.
Sie wissen ganz genau, das es niemals so einfach "vorbei" ist, denn auch zum Thema Zypern gibt es mehr als nur 1 oder 2 Beweise das die Besetzung illegal ist, zu den Grenzstreitigkeiten in der Ägäis gibt es ebenso mehr als nur 1 oder 2 Beweise das es keine Grauzonnen gibt, und auch bei allen anderen Themen ist es mehr als klar!
Es ist überhaupt nichts klar, Zypern wurde rechtsmässig "Okkupiert". Nach dem Garantie-Abkommen, hatte jeder der Parteien das Recht einzugreifen, was die Türkei auch getan hat. Sie haben wohl das Urteil in Athen, also das in ihrer Haupstadt noch nicht begriffen.
Problem:
Die Türkei stellt sich keinem internationalem Gerichtshof oder richtet sich auch nicht nach deren Urteilen!
Sie stellt sich nicht? Ausser Behauptung nichts dahinter, lassen wir es ankommen, danach können Sie Vermutungen anstellen.
Damit ist ihre und die Position der Türkei völlig schwach und unbedeutend, denn sich effektiv gegen die Gläubigen des Völkermordaktes zu "wehren" kann man so eben nicht ;)
Eure Glaubwürdigkeit ist eben dahin ;)
Klar Perikles, ohne Kommision / Gericht, können Sie hier weiterhin Zypern und Genozid in den Raum stellen, so oft Sie wollen, danach aber nicht mehr.
Wie gesagt, was sie über Politiker denken ist völlig nebensächlich, denn das Volk entscheidet bei solchen
Dingen und das Volk wird dies auch in Zukunft in anderen Staaten zum Thema machen, wie eben in den USA, wobei dann die Türkei noch einen Schlag ins Gesicht bekommen wird :D Das Volk ist die Politik und umgekehrt. Mit einer Ausnahme, die Politik macht einem was vor. Ob es einen Schlag ins Gesicht bekommt, ist mal dahin gestellt, aber eines ist klar, ohne eine einberufene Kommision, hat ein Perikles weiterhin den Bedarf hier den Anwalt der Armenier und Zyprer (oder soll ich Griechen sagen?) zu spielen. Sie können hier rumjammern und Behauptungen aufstellen, an der Wirklichkeit werden auch Sie nichts ändern.
bernhard44
21.06.2006, 09:27
Glaubst du eigentlich tatsächlich, was du da erzählst?
Bei uns hat niemand den Wunsch euch etwas anzuhängen, oder die Geschichte zu euren Ungunsten zu verändern. Warum sollten wir? Was hätten wir davon?
Ihr hofft besser dazustehen, euch reinzuwaschen durch Geschichtsverfälschung. Das hat Erdogan doch in einem von dir zitierten Text ganz deutlich gesagt.
Wozu braucht er noch eine Historikerkonferenz, wenn er schon vorher festlegt, was dabei herauskommen soll.
Eure Historiker sind doch nicht unabhängig, oder objektiv. Sie sind der türkischen Regierung verpflichtet und ihre Aufgabe ist es die Geschichtsverfälschung mit allerhand Spitzfindigkeiten zu bekräftigen und zu verteidigen.
Sicher glaubt er das alles nicht! Aber er hat einen Auftrag!:]
Sicher glaubt er das alles nicht! Aber er hat einen Auftrag!:]
Klar, höchst persönlich von Erdogan :)
Bernhard, ist es bei ihnen persönlich oder nur interessenshalber? Ich meine, sehen Sie sich doch mal um? Ausser den gleichen Usern, hat sich hier noch keiner getätigt. Etwa durch die armenische Gesellschaft bezahlt worden? ;)
NUN,
da ein Perikles und Bernhard meinen, die Türkei würde sich nicht stellen:
- Ist man dafür, das eine Kommission die Armenier-Frage erörtert und die Ergenisse dem I.Gerichtshof präsentiert?
- Ist man dafür, das die Vorkomnisse in Zypern vor ein I-Gerichtshof verwiesen wird, wonach sich alle richten müssen und werden (hat die Türkei in vielen Fälle, in der Sie durch die Menschenrechtskommision angeklagt und vom I-Gerichtshof belangt wurde, ja auch getan, siehe die Alte Dame oder einige Kurden) ?
bernhard44
21.06.2006, 09:40
Bernhard, ist es bei ihnen persönlich oder nur interessenshalber? Ich meine, sehen Sie sich doch mal um? Ausser den gleichen Usern, hat sich hier noch keiner getätigt. Etwa durch die armenische Gesellschaft bezahlt worden? ;)
Nein, ich bin der uneheliche Sohn von Charles Aznavour!;)
Nein, ich bin der uneheliche Sohn von Charles Aznavour!;)
Also doch irgendwie verbandelt ;)
das Wissen Sie?
Es ist überhaupt nichts klar, Zypern wurde rechtsmässig "Okkupiert". So, so... sagt man das etwa bei euch Türken so?
Nach dem Garantie-Abkommen, hatte jeder der Parteien das Recht einzugreifen, was die Türkei auch getan hat. Sie haben wohl das Urteil in Athen, also das in ihrer Haupstadt noch nicht begriffen.
Nach dem Garantie-Abkommen ist nach einer Intervention der Alte Status Quo herszustellen. Dies tat aber die Türkei nicht, sondern begann eine völkerrechtswidrige ethnische Reinigung, die völkerrechtswidrige massenhafte Ansiedlung von anatolischen Neusiedlern sowie die andauernde völkerrechtswidrige Besetzung.
Wer, so wie du, so wenig Ahnung von dieser relativ eindeutigen und klaren Materie hat, und sich in seinem Rechtsverständnis dermassen blamiert, ist bei der Armenier-Problematik sowieso schon verloren.
Ist auch letztlich egal, denn die einzigen die daran Schuld sind das ihr Türken diese Spielchen überhaupt soweit treiben durftet, sind die Angelsachsen.
Sollte die USA mal den schützenden Arm über euch wegnehmen, so ists, bei gleichbleibender Haltung, eh um euch geschehen...
So, so... sagt man das etwa bei euch Türken so?
Nach dem Garantie-Abkommen ist nach einer Intervention der Alte Status Quo herszustellen. Dies tat aber die Türkei nicht, sondern begann eine völkerrechtswidrige ethnische Reinigung, die völkerrechtswidrige massenhafte Ansiedlung von anatolischen Neusiedlern sowie die andauernde völkerrechtswidrige Besetzung.
Wer, so wie du, so wenig Ahnung von dieser relativ eindeutigen und klaren Materie hat, und sich in seinem Rechtsverständnis dermassen blamiert, ist bei der Armenier-Problematik sowieso schon verloren.
Ist auch letztlich egal, denn die einzigen die daran Schuld sind das ihr Türken diese Spielchen überhaupt soweit treiben durftet, sind die Angelsachsen.
Sollte die USA mal den schützenden Arm über euch wegnehmen, so ists, bei gleichbleibender Haltung, eh um euch geschehen...Nach dem Garantie-Abkommen, hat weder Griechenland noch England dazu beigetragen, die ausgelösten Unruhen unter Kontrolle zu bringen. Das einzige Vernüftige danach war die Teilung der Ethnien und des Landes dazu. Auch die UNO-Intervention hat nichts dazu beigetragen. Status Quo wird also erst eröangt werden, wenn sich die griechen dazu gerungen haben, Ansprüche gar nicht mehr zu stellen. Da das nicht der Fall ist und auch nie sein wird, belassen wir es dabei, bevor wieder eine Minderheit massakriert wird. :)
Was die USA von der Türkei-Initiative hielt, kannst du überhaupt nicht beurteilen. Die USA haben lange Zeit die Griechen gewähren lassen, sogar bei der Intervention während der Massaker hielt man strikt an der griechischen Linie. Und, was hats du denn mit den Amis am Hut, Amis hin und Amis her. Wer ist vom wem abhängig? Die Türkei von den USA? Das ich nicht lache. Gehe weiter Blumen pflücken.
So, so... sagt man das etwa bei euch Türken so?
Nein, das sagen deutsche Historiker und Rechtsgelehrte.
Der LOL quasselt eben das wieder, was im Mainstream immer dargestellt wird. Hier mal ein anderer der etwas anderes behauptet: Nicht wahr LOL?
Türkische Intervention.
Als die Türkei in diesem 1964 erreichten Stadium, wie im Arrangement von 1960 vorgesehen, eine militärische Intervention in Zypern vorbereitete, erklärte US-Präsident Johnson in einem Brief an den Türkischen Präsidenten, dass im Fall einer solchen Intervention, sofern Russland sie zu einem Angriff auf die Türkei benutzen würde, dies nicht als ein Fall angesehen würde, in dem die NATO verpflichtet wäre, der Türkei Hilfe zu leisten. Da die Türkei auf diese Weise an einer wirksamen Unterstützung der türkischen Zyprer gehindert war, verblieben diese bis 1974 in ihrer hilflosen und verzweifelten Lage.
Soso, die Türkei wollte, aber konnte nicht, weswegen wollte man den eingreifen? Schon 1953 gings los, 1960 war der Höhepunkt erreicht und 1963, 1973/74 wurde es weiterhin getan. Eine Teilung war unausweichlich.
Ich muss immer wieder darüber lachen, die Türkei hat die demokratisierung Griechenlands erzwungen ;)
Bereits kurz nach der vermeintlichen Gründung der Republik Zypern hatten sich griechisch-zyprische bewaffnete Kräfte mit dem Ziel organisiert, den Prozess einer Unterwerfung der türkischen Zyprer gewaltsam zu einem raschen Ende zu bringen. Der Terroristenführer Grivas, der die Insel im Zusammengang des Arrangements von 1960 hatte verlassen müssen, kehrte zurück und wurde der Befehlshaber dieser Kräfte. Ihnen standen andere griechisch-zyprische bewaffnete Kräfte gegenüber, die dem Erzbischof Makarios ergeben waren.. Beide Kräfte verfolgten dieselben Ziele, unterschieden sich aber in ihrer Ansicht über die dazu einzusetzenden Mittel. Im Jahre 1974 versuchte die Militärregierung, die 1973 die Macht in Griechenland an sich gerissen hatte, ihren drohenden Zusammenbruch mit einer letzten Kraftanstrengung zu verhindern, indem sie es unternahm, mit Hilfe der nach Zypern eingeschleusten festlandgriechischen Militärkräfte Zypern zu annektieren. Die Militärregierung initiierte einen Staatsstreich der erwähnten aggressiven griechisch-zyprischen Kräfte gegen Makarios und seine Anhänger, die ihren Höhepunkt in einer Proklamation des Anschlusses an Griechenland fand. Dieser griechische Staatsstreich kam den türkischen Zyprern zu Hilfe, weil die Intervention der Türkei dieses mal nicht verhindert werden konnte. Die türkische Armee landete in Zypern und beendete in kurzen aber heftigen Kämpfen den griechischen Staatsstreich (mit der Nebenwirkung der Befreiung Griechenlands von seiner Militärregierung) und sicherte ein Drittel der Insel als ein Territorium, in dem sich die türkischen Zyprer im Austausch gegen ihre bisherigen Exklaven niederlassen und ihre eigenen Regierung entwickeln konnten. Als Ergebnis fanden sich die griechischen und türkischen Zyprer zum Teil gezwungen und zum Teil in die Lage versetzt, sich in getrennten Teilgebieten der Insel niederzulassen, wo jede Volksgruppe volle Selbstregierung genießen konnte und insbesondere die Griechischen Zyprer bei ihrer politischen und kulturellen Entfaltung von jeder Rücksichtnahme auf türkische Ansprüche auf Mitbestimmung oder von anderen Störungen türkischer Herkunft befreit waren.
und wer letztendlich Schuld daran hatte, ein Zusammenleben unmöglich zu machen, siehe hier:
Es ist nur die halbe Wahrheit, die Ereignisse von 1974 als „Teilung Zyperns“ zu beschreiben. Zypern war politisch bereits geteilt worden, als das Vereinigte Königreich seine Souveränität über die Insel im Jahre 1960 aufgegeben hatte und die griechischen und türkischen Zyprer sich nicht wirklich über die Gestaltung eines zyprischen Staates geeinigt hatten. aber selbst wenn man von der Gründung einer Republik Zypern im Jahre 1960 ausgeht, wurde dieser Staat politisch dadurch geteilt, dass der griechische Teil der Regierung ab 1964 dessen Verfassung außer Kraft setzte.
Jaja, die Teilung kann auch vieles verhindern, was UNO Jahrzehnte lang nicht schaffte, hatte die Türkei innerhalb eines Monats geregelt:
Um den Preis des Lebens von hunderten Kämpfern beider Seiten und des Verlusts der Heimat und des Vermögens zehntausender griechischer und türkischer Zyprer hat die türkische Intervention bis heute die Fortsetzung der Gewaltanwendung verhindert, mit der die EOKA 1955 begonnen hatte, die Engländer und ihre türkischen Verbündeten zu bekämpfen und die sie während der griechischen Revolution in den Jahren seit 1964 fortgesetzt hatte. Soweit Frieden Abwesenheit von Gewalt bedeutet, verdient die türkische Intervention und die fortdauernde Anwesenheit türkischer Truppen in Zypern als wahre Friedensoperation bezeichnet zu werden. Es ist daher als tragischer Irrtum anzusehen, dass die „Völkerfamilie“ das in den Arrangements von 1960 vorgesehene türkische Garantierecht in einer Weise interpretiert hat, nach der es die Intervention nicht deckt. Auch ist es einer Beendigung des Konflikts nicht dienlich, wenn die internationale Gemeinschaft eine Verurteilung der Türkei wegen ihres Eingriffs benutzt um die Türkei zu Konzessionen zu zwingen, die fundamentalen politischen Interessen der Türkei zuwiderlaufen.
in den griechischen Köppen muss sich noch viel bewegen:
Ab 1974 hat der Zypernkonflikt seine Bedeutung geändert. Betraf er zuvor Selbstregierung und Vorherrschaft, ist dieser Konflikt zum Teil 1974 beendet wurden, indem beide Parteien unbeschränkte Selbstregierung erreicht haben. Der verbleibende, aber nicht „neue“ Konflikt bestand und besteht in dem griechischen Verlangen die ganze Insel zu besitzen und zu hellenisieren und die türkischen Zyprer auf den Status einer Minderheit zu reduzieren, und in der türkischen Entschlossenheit, ihre Selbstregierung zu erhalten. Im Lauf von anderthalb Jahrezehnten hatten wurden die Positionen Englands und Griechenlands ausgetauscht: Während die griechische Konfliktpartei ursprünglich für ihre Unabhängigkeit gegen England gekämpft hatte ist es nun die türkische Partei, die darum kämpft, ihre Unabhängigkeit gegen griechische Vorherrschaft zu erhalten. Nach dieser Wendung erscheint die griechische Konfliktpartei als eine moderne Kolonialmacht.
Nach dem Garantie-Abkommen, hat weder Griechenland noch England dazu beigetragen, die ausgelösten Unruhen unter Kontrolle zu bringen. Das einzige Vernüftige danach war die Teilung der Ethnien und des Landes dazu. Auch die UNO-Intervention hat nichts dazu beigetragen. Status Quo wird also erst eröangt werden, wenn sich die griechen dazu gerungen haben, Ansprüche gar nicht mehr zu stellen. Da das nicht der Fall ist und auch nie sein wird, belassen wir es dabei, bevor wieder eine Minderheit massakriert wird. :)Das dies willkürlich und völkerrechtswidrig ist was du da befürwortest, scheint dich aber ebensowenig zu stören, wie der Rest deines hier dazu gebrachten Stusses, wie zB. das hier:
Nein, das sagen deutsche Historiker und Rechtsgelehrte.
Zeig mir mal welcher Historiker und Rechtsgelehrte ohnen sich zu blamieren sagen kann das die völkerrechtswidrige Besetzung(also nicht die Intervention, sondern die Folgen der Intervention ohne die Wiederherstellung des alten Status Quo) Zyperns rechtens sein sollte???
Das Verweigern der Wiederherstellung des Alten Status Quo benso wie die Vertreibung der Griechen und Ansiedlung von illegalen Anatoliern wird dir kein auch nur irgendwie normaler Fachmann als "Rechtens und Legal" bescheinigen...
Aber als Türke hat man mit solchen Dingen eh kein Problem, denn man geht soweit wie andere eben einen gehen lassen...
Und da euch andere soweit gehen lassen, sind andere dafür tatsächlich auch relevanter als ihr. ;)
Bitte???? Du postest hier ne x-beliebige Namensliste und versuchst damit deine faulen Behauptungen zu verkaufen??? :D
Wenns ums Konkrete geht hast du offensichtlich ganz grosse Probleme...
Ich will explizite und relevante Zitate und Quellenangaben dazu!!! ;)
Kriegst du sowas denn auch mal hin?
Nein ich habe dir die Richtung gezeigt, du bist kein Kind merh, dem ich andauernd sagen muss, was falsch und richtig ist, also kümmere dich gefälligts darum, etwas in dein Wissen einzuprägen:
Mainstream bedeutet nicht die Wahrheit. Ich werde die nächsten Postings in Zypern-Thread reinhauen.
Nein ich habe dir die Richtung gezeigt, du bist kein Kind merh, dem ich andauernd sagen muss, was falsch und richtig ist, also kümmere dich gefälligts darum, etwas in dein Wissen einzuprägen:Mensch...Machs dir doch noch einfacher und gib nächstes mal gleich eine ganze Bibliothek an, um uns damit allen vorzugaukeln das du damit auf gar keine Frage mehr konkret einzugehen brauchst, denn schliesslich stünde da alles drin und der Fragesteller müsste es sich nur aus 10000000000000000000 Seiten herauslesen. :D
Mainstream bedeutet nicht die Wahrheit. Wahrheit???? Diesen absoluten Anspruch erhebt die Wissenschaft eigentlich allgemein nicht.
Aber einen auf wissenschaftliche Einigung auf Richtigkeit. ;)
Dein Problem dabei: Es ist ja nicht nur Mainstream, sondern auch noch zusätzlich die Creme de la Creme der Top-Genozidforscher. Also nicht nur die ganze Breite sondern auch all die Gipfelfiguren der genannten Forschungselite.
Da siehst du und deine paar Exoten nicht nur richtig alt gegen aus, sondern auch noch jämmerlicher in euren ganzen Leugnungsversuchen.
Ich werde die nächsten Postings in Zypern-Thread reinhauen.Da tust du gut daran.
Mensch.Mensch Kerle, das ist Off Topic, also ran an die Quellen und ab in den Thread "Ägäis"
Mensch Kerle, das ist Off Topic, also ran an die Quellen und ab in den Thread "Ägäis"Nö, bin ich eben nicht, denn ich habe es oben einerseits allgemein auf deine hiesigen Argumentations-Methoden(Zitat "Bauerschläue"), anderseits auf die Genozidforschung bezogen.
Also, meinen Post #1291 gleich nochmal lesen! ;)
Wahrheit???? Diesen absoluten Anspruch erhebt die Wissenschaft eigentlich allgemein nicht.
Allgemein nicht? Was jetzt, entweder Sie erhebt es oder erhebt es nicht. Jetzt bin ich in der Zwickmühle. Ich hatte doch mal "behauptet", wenn die Historiker einen Beweiss erbringen, das es ein Völkermord war, so wird meine These widerrufen. Was soll ich jetzt machen, mein liebster, soll ich warten und deiner Philosophie weiterhin zuwenden oder soll ich die Philosophie von Bord schmeissen und gleich deiner Historikerbewertung folgen? Irgendwie komme ich nicht klar, du vielleicht? Ach Quatsch, du weisst doch selber nicht, was du schreibst, wiedersprüchliches und unqualifiziert, mehr nicht.
Allgemein nicht? Was jetzt, entweder Sie erhebt es oder erhebt es nicht. Jetzt bin ich in der Zwickmühle. Ich hatte doch mal "behauptet", wenn die Historiker einen Beweiss erbringen, das es ein Völkermord war, so wird meine These widerrufen. Was soll ich jetzt machen, mein liebster, soll ich warten und deiner Philosophie weiterhin zuwenden oder soll ich die Philosophie von Bord schmeissen und gleich deiner Historikerbewertung folgen? Irgendwie komme ich nicht klar, du vielleicht? Ach Quatsch, du weisst doch selber nicht, was du schreibst, wiedersprüchliches und unqualifiziert, mehr nicht.Ich will hier keinen Diskurs über "Wahrheit" führen. Meinetwegen kannst du dies was ich als wissenschaftliche Richtigkeit bezeichne, als Wahrheit bezeichnen, denn dies ist hier (in seiner philoophischen Relevanz) sicher nicht das Thema.
An meiner Aussage zu deinem ständigen "Mainstream"-Gelaber ändert es aber eh nichts. ;)
Ich will hier keinen Diskurs über "Wahrheit" führen. Meinetwegen kannst du dies was ich als wissenschaftliche Richtigkeit bezeichne, als Wahrheit bezeichnen, denn dies ist hier (in seiner philoophischen Relevanz) sicher nicht das Thema.
An meiner Aussage zu deinen ständigem "Mainstream"-Gelaber ändert es aber letztlich eh nichts. ;)
Aha, kannst dich auch nicht so recht entscheiden!
Bleib weiterhin bei deinem Mainstream (der Ausdruck passt auch auf deine Top-Watch Team). Wissenschaftliche Richtigkeit, das ist maßgebend. Deine veehten Herren der Watch-Vereinigung, erheben diesen Anspruch nicht, wieso? Weil Sie es gewohnt sind, (Shoa) alles untersucht und bestätigt bekommen zu haben. Warum? Weil Sie sich um die Fakten nicht bemüht, sondern nur angeeignet haben, denn, wenn Sie es getan hätten, wären zumindest einige Bewertungen anders ausgegangen. Daher, wissenschaftliche Bewertung ist nur kurzfristig haltbar, Sie kann sich von einer zur anderen Minute ändern. Bei deinen Historikern ändert sich nur die Wortwahl.
Bleib weiterhin bei deinem Mainstream (der Ausdruck passt auch auf deine Top-Watch Team). Wissenschaftliche Richtigkeit, das ist maßgebend. Deine veehten Herren der Watch-Vereinigung, erheben diesen Anspruch nicht, wieso? Weil Sie es gewohnt sind, (Shoa) alles untersucht und bestätigt bekommen zu haben. Warum? Weil Sie sich um die Fakten nicht bemüht, sondern nur angeeignet haben, denn, wenn Sie es getan hätten, wären zumindest einige Bewertungen anders ausgegangen. Daher, wissenschaftliche Bewertung ist nur kurzfristig haltbar, Sie kann sich von einer zur anderen Minute ändern. Bei deinen Historikern ändert sich nur die Wortwahl.Klar bleib ich beim Genozidforschungs-"Mainstream" und ebenso bei den Top-Leuten unter den Völkermord-Forschungs-Experten. Du kannst derweil weiter auf solche (unter Genozidwissenschaftlern absolut verrufenen) Exoten-Möchtegern-Genozidexperten wie Lewis und Konsorten, sowie auf deine türkischen-Propaganda-"Historiker" setzen.
Es bleibt dir letztlich ja eh nichts weiter übrig! :D
Klar bleib ich beim Genozidforschungs-"Mainstream" und ebenso bei den Top-Leuten unter den Völkermord-Forschungs-Experten. Du kannst derweil weiter auf solche (unter Genozidwissenschaftlern absolut verrufenen) Exoten-Möchtegern-Genozidexperten wie Lewis und Konsorten, sowie auf deine türkischen-Propaganda-"Historiker" setzen.
Es bleibt dir letztlich ja eh nichts weiter übrig! :D
Dir auch nicht,
deshalb bleib ich bei meiner Bewertung, du bei deiner Behauptung ;)
Dir auch nicht,
deshalb bleib ich bei meiner Bewertung, du bei deiner Behauptung ;)Klaaaaaaar......
So in etwa stell ich mir das mögliche Schlusswort deiner gewünschten "Historikerkonferenz" vor!!!!
Das aber ist eben kein Patt, denn du hast nur zwei, drei handvoll internationaler Alibi-Wissenschaftler, welche aber, wenn nicht Exoten, so Genozidforscher-Nobodys sind und türkische Propaganda-Historiker zu bieten.
Auf der anderen Seite steht aber die gewaltige Masse und Riege der international renommiertesten und unabhängigen Genozidforscher. ;)
Da Vergeichst du nicht Äpfel mit Birnen, sondern eher sowas wie nen Fliegenschiss mit einer aktiven Düngemittelfabrik. :D
(Von wegen Bauernschlauheit - weisst du) :D
Hä?
So in etwa stell ich mir das mögliche Schlusswort deiner
Da Vergeichst du nicht Äpfel mit Birnen, sondern eher sowas wie nen Fliegenschiss mit einer aktiven Düngemittelfabrik. :D
(Von wegen Bauernschlauheit - weisst du) :D
Ich sagte doch schon,
bleib du bei deiner Mainstream Meinung, ich bleibe bei meiner wissantschaftlíchen Bewertung, bis diese historisch klar festgelegt wurde, eben durch eine Kommission, von mir aus ohne die türk. Historiker. ;)
Ich sagte doch schon,
bleib du bei deiner Mainstream Meinung, ich bleibe bei meiner wissantschaftlíchen Bewertung, bis diese historisch klar festgelegt wurde, eben durch eine Kommission, von mir aus ohne die türk. Historiker. ;)Willst du Nobody hier etwa sagen das der international renommierte Genozidforscher-"Mainstream" keine wissenschaftliche Bewertung macht??? :D
Ali Ria Ashley
21.06.2006, 14:22
Willst du Nobody hier etwa sagen das der international renommierte Genozidforscher-"Mainstream" keine wissenschaftliche Bewertung macht??? :D
Und Du Nobody; mit Deinen überaus schwach strukturierten, albernen Luft- und Lachnummer, kannst Du nicht mahl einen griechischen Hering vom Teller ziehen. Du hast außer billige Polemik, plumpe Beleidigungen und Diffamierungen nichts konstruktives hier gebracht und das weißt Du auch!
Deine ziemlich anspruchslosen Argumente sind genau aus dem gleichen Material gebaut, wie Dein Avatar… nämlich aus Blech.
Mit so jemand zu diskutieren ist schlicht und ergreifend nicht möglich, da Du hier bisher nichts dargebracht hast, was Deine Ansichten bezüglich des Themas, etwas bewiesen hätte. Ich sehe nichts außer immer das gleiche: Die drei großen B´s: Beleidigungen, Behauptungen und Bosheiten. Aber leider nichts was uns hier auch nur einen Schritt weiter gebracht hätte. Nichts.
Ich hoffe die ganze Zeit, dass mal was brauchbares von Dir kommt, aber außer heiße Luft, nichts gewesen LOL. Und nun bring endlich mal einen Beweis Mensch! Wenigstens einen wo man drunter das Kürzel q.e.d setzen könnte.
WO SIND DIE BEWEISE???
bernhard44
21.06.2006, 15:01
Und Du Nobody; mit Deinen überaus schwach strukturierten, albernen Luft- und Lachnummer, kannst Du nicht mahl einen griechischen Hering vom Teller ziehen. Du hast außer billige Polemik, plumpe Beleidigungen und Diffamierungen nichts konstruktives hier gebracht und das weißt Du auch!
Deine ziemlich anspruchslosen Argumente sind genau aus dem gleichen Material gebaut, wie Dein Avatar… nämlich aus Blech.
Mit so jemand zu diskutieren ist schlicht und ergreifend nicht möglich, da Du hier bisher nichts dargebracht hast, was Deine Ansichten bezüglich des Themas, etwas bewiesen hätte. Ich sehe nichts außer immer das gleiche: Die drei großen B´s: Beleidigungen, Behauptungen und Bosheiten. Aber leider nichts was uns hier auch nur einen Schritt weiter gebracht hätte. Nichts.
Ich hoffe die ganze Zeit, dass mal was brauchbares von Dir kommt, aber außer heiße Luft, nichts gewesen LOL. Und nun bring endlich mal einen Beweis Mensch! Wenigstens einen wo man drunter das Kürzel q.e.d setzen könnte.
WO SIND DIE BEWEISE???
Du hast "den Pudding an die wand nageln" und "mit der Brechstange" vergessen!
Auch "Nazi" und "Türkenhass" fehlen in diesem Rundumschlag. Du lässt nach!;)
reinhard
21.06.2006, 15:21
"peter" kann natürlich zu Zypern nicht zitieren, weil in allen Seriösen Büchern und Gutachten steht: Die Intervention war für eine Garantiemacht legal. Die ethnischen Säuberungen, Massaker etc. waren Verbrechen. Dass die türkischen Truppen nach Beendigung des Staatsstreiches geblieben sind, ist natürlich ILLEGAL.
Wenn "peter" Zitate schicken würde, würde er das wieder übersehen, so wie bei seinen Belegen FÜR den Völkermord, die er aus Versehen gepostet hat. Deshalb kommt jetz nur noch eine Liste mit Büchern, zudem nur sehr alte Bücher. Aber auch in diesen Büchern steht drin, dass die Besetzung illegal ist.
reinhard
21.06.2006, 15:25
Um die Frage zu beantworten, warum die Leugner so hartnäckig leugnen, obwohl alle Historiker, alle Parlamente, alle Augenzeugen gegen sie sprechen, muss man sich die Frage stellen, warum der Völkermord überhaupt geschah.
Die jungtürkische Führung des Osmanischen Reiches hatte drei Motive:
rassistische
wirtschaftliche
sexuelle
Sexuelle Motive für den Völkermord
Das sexuelle Motiv wird heute von Genozidforschern besonders untersucht, weil es am schwierigsten zu ermitteln ist, aber offensichtlich eine große Rolle spielte. Hunderte von Berichten vom Völkermord sprechen von der „Notzucht“ oder der „Schändung“ von Frauen und Kindern. Viele gerettete Armenierinnen wurden als Kinder oder sehr junge Frauen während der Deportationen verkauft oder entführt, es gab fast nur diese eine Möglichkeit zum Überleben.
Während es auf Seiten der (überlebenden) Opfer und der Zeugen tausende von Belegen gibt, sind die Belege auf Seiten der Täter sehr selten. Während über rassistische oder wirtschaftliche Motive bis in die 70er Jahre hinein offen gesprochen wurde (die Leugnung begann unter der faschistischen Militärdiktatur), wurde über sexuelle Motive geschwiegen.
Genozidforscher sehen zwei Motivgruppen:
Beute / Bezahlung: Das Osmanische Reich war schon vor dem 1. Weltkrieg pleite, konnte sich einen Krieg, zumal einen erfolglosen ohne Beute im eroberten Feindesland, nicht leisten. Die Soldaten bekamen ihren Sold unregelmäßig, seit Ende 1914 gab es deshalb viele Desertionen. So wurde die Erlaubnis zur Vergewaltigung auch gegeben, um die Soldaten zu „bezahlen“.
Demütigung: Das Umbringen der armenischen Männer reichte den Tätern nicht. Um ihren Gegner zu demütigen, wurden die Frauen und Kinder vergewaltigt, um zu demonstrieren, dass die armenischen Männer nicht mehr in der Lage waren, die Frauen und Kinder zu beschützen.
Das finden wir auch in neueren Kriegen, beim deutschen Überfall auf die Sowjetunion etwa oder dem Bürgerkrieg in Bosnien. Bei Massenvergewaltigungen spielen meistens beide Motivationen eine Rolle.
Hier einige Augenzeugenberichte:
Thora von Wedel-Jarlsberg an den Botschaftsrat in Konstantinopel (Neurath)
28. Juli 1915:
(...) Am Dienstag, Mittwoch und Donnerstag gingen weitere Züge ab, im ganzen von Erzingjan allein 20 - 25000 Personen. Gleich nach der Ausweisung hiess es, dass die Kurden die Ausziehenden überfallen hätten und sie völlig ausgeraubt. Unsere türkische Köchin erzählte uns dies unter Tränen. Daraufhin wurde von der Regierung Truppen nachgeschickt, um die Kurden zu bestrafen. Während nun die Kurden die Höhen besetzt hielten, griffen die Truppen von hinten die wehrlose Schar an, die fast ausschliesslich aus Frauen, Kindern und Greisen bestand und machten ihnen den Garaus.
Sämtliche Militärpflichtige mussten ja Dienst tun, auch nachdem ihre Familien in den Tod geschickt waren. Nach Aussage von Soldaten an die Unterzeichneten war es die 86. Kavalleriebrigade, die diese ruhmvolle Tat vollbrachte. Freitag, 13. Juni von 11 - 3 Uhr. Sie erzählten, wie die Frauen sich auf die Knie geworfen hätten oder ihre Kinder in den Eufrat geschleudert; einer sagte: "jazyk! es war ein Jammer, ich konnte nicht schiessen, ich tat nur so." Sie erzählten auch, wie Ochsenwagen bereit gewesen wären, um die Leichen zum Fluss hinunterzufahren und die Spuren des Geschehenen auszuwischen. Am Abend konnte man die Soldaten mit Beute beladen nach Hause kommen sehen. Zwei jungen armenischen Lehrerinnen gelang es zu entkommen, indem sie sich während des Mordens tot stellten und später nach Erzingjan zurückschlichen, wo sie in moslemischen Häusern aufgenommen wurden. Sie sagten, dass das Massakre schon Donnerstag Abend durch die halbregulären Truppen eines gewissen Talaat Bey verübt worden sei. Vielleicht fanden zwei verschiedene Überfälle statt.
Jetzt kamen fortwährend Züge von Ausgewiesenen an aus der Gegend von Erzerum und Baiburt; alle wurden sie nach dem Kunagh Boghasy gebracht und dort von einem hohen Felsen mit gebundenen Händen in den Eufrat gestürzt, um auf diese Weise nach Arabistan gebracht zu werden. Diese Art zu töten hat man wohl später als die billigste und für den Mörder leichteste erkannt. Die Männer, die nicht Soldaten waren, wurden vorher abgeschlachtet. "Kesse kesse getiriorlar" sagte uns ein Gendarm und beschrieb uns, wie die Frauen, die manchmal 8 Tage unterwegs sein mussten, ehe sie den Ort der Hinrichtung erreichten, bei jedem Dorf geschändet und geplündert wurden, während den kleinen Kindern der Schädel eingeschlagen wurde, wenn sie das Vorwärtskommen hinderten. Der uns später begleitende Gendarm erzählte uns, er habe einen solchen Zug von 3000 Frauen und Kindern von Mama Chatum nach Kunagh B. gebracht. "Lep gitdi bitdi". Auf unsere Frage, weshalb sie sie nicht gleich in ihren Dörfern töteten, sondern sie so namenlosen Qualen aussetzten, kam die Antwort: "So ist es recht, sie müssen elend werden. Und, was sollen wir mit den Leichen machen, sie würden ja stinken!!"
(...)
In der ganzen Gegend von Erzerum bis Siwas ist, wie uns berichtet wurde, kein Armenier am Leben geblieben.
http://www.armenocide.de/armenocide...f4?OpenDocument
reinhard
21.06.2006, 15:29
Weitere Augenzeugenberichte:
W. Spieker, der Beamte der Bagdad-Bahn.
Aleppo, den 2. September 1915.
In einer armenischen Schule in Marasch sah ich über 100 Frauen und Kinder aus Fundadschak mit zerschossenen Beinen, zerschossenen Armen und allen möglichen Verstümmelungen, darunter Kinder von 1 und 2 Jahren.
Am 13. August wurden in Marasch 34 Armenier, Leute aus den umliegenden Dörfern von Marasch, aus Furnus, Schiwilgi etc., erschossen, darunter auch 2 zwölfjährige Knaben. Am 15/8 wurden wieder 24 erschossen und weitere 14 erhängt, ebenfalls Leute aus den umliegenden Dörfern von Marasch. Die 24 Männer waren mit einer schweren Kette um den Hals an einander gebunden und wurden im Kreise (Knäuel) aufgestellt; in Gegenwart der muselmannischen Bevölkerung wurden sie hinter dem amerikanischen College erschossen. (...)
5 Stunden hinter Marasch begegnete ich auf meiner Herreise 7 türkischen Soldaten. Mit mir reisten 6 armenische Mädchen, 5 davon Schülerinnen des amerikanischen Lehrerinnenseminars, eine Lehrerin aus dem deutschen Waisenhause. 20 Schritt vor der Karawane legte einer der Soldaten zum Schiessen an und schoss in die Luft. Ein anderer Soldat riss einem der Mädchen den Schirm aus der Hand und hätte gewiss andere Gewalttätigkeiten begangen, wenn ich nicht inzwischen hinzugesprengt wäre. Als ich mit meiner Peitsche nach ihm ausholte, suchten alle das Weite.
[...]
Abgesehen davon, daß die Regierung die Leute nicht versorgt, läßt sie ihnen alles abnehmen. In Ras-el-Ain kam ein Transport von 200 Mädchen und Frauen völlig nackt an, Schuhe, Hemd, kurz alles hatte man ihnen genommen und ließ sie vier Tage lang nackt unter der heißen Sonne gehen – 40 Grad im Schatten – verhöhnt und verspottet von den sie begleitenden Soldaten. Herr ... sagte, daß er selbst einen Transport von 400 Frauen und Kindern in demselben Zustande gesehen hat. Appellierten die Unglücklichen an das Menschlichkeitsgefühl der Beamten, so wurde ihnen die Antwort: "Wir haben von der Regierung strikte Befehle, euch so zu behandeln." [...]
Am Sonntag den 12. VIII. 1915 mußte ich zum Damaskus-Bahnhof in Aleppo und hatte Gelegenheit zu sehen, wie ca. 1000 Frauen und Kinder in Viehwagen verladen wurden. Bei uns in Deutschland bekommt das Vieh mehr Platz angewiesen wie diese ärmsten Leute. 90% dieser Leute stand der Tod auf dem Gesicht geschrieben.[...]
Am 13. IX. 1915 wurde eine Depesche des Oberkomandierenden der 4. Armee Dschemal Paschas, bekannt gegeben: "Alle etwa von den Ingenieuren oder sonstigen Beamten der Gesellschaft für den Bau der Bagdadbahn hinsichtlich der Armeniertransporte aufgenommenen Photographien sind innerhalb 48 Stunden nebst den Originalplatten an das Militärkommissariat der Bagdadbahn in Aleppo abzuführen. Jede Zuwiderhandlung gegen diese Verfügung wird kriegsgerichtlich verfolgt werden."
Die Männer wurden gleich getötet, die Deportationen betrafen Frauen und Kinder!
http://www.armenocide.de/armenocide...07?OpenDocument
Der Konsul in Aleppo (Rößler) an den Botschafter in außerordentlicher Mission in Konstantinopel (Hohenlohe-Langenburg)
Aleppo, den 27. September 1915
Am 10. und am 12. d.M. kamen je ein Zug von etwa 2000 verbannten Frauen und Kindern über Ras ul Ain zu Fuss in völlig erschöpftem Zustande hier an, ein Zug der nur durch den Pinsel eines Wereschtschagin in seiner Grauenhaftigkeit hätte wiedergegeben werden können. Die Gendarmen trieben die elenden abgemagerten Geschöpfe, denen vielfach der Tod auf dem Gesicht geschrieben stand, mit Peitschenhieben vor sich her durch die Strassen Aleppos zum Bahnhof, ohne dass sie hier in der Stadt einen Schluck Wasser hätten trinken dürfen oder ein Stück Brot erhalten hätten. Die Einwohner der Stadt die Wasser und Brot verteilen wollten, wurden daran verhindert. Zwei Frauen fielen zu ihrer Niederkunft nieder und wurden nur durch hinzueilende Stadtbewohner davor bewahrt, von den Gendarmen mit der Peitsche bearbeitet zu werden. Zwei deutsche Borromäusschwestern waren Zeuge, wie eine erschöpfte Frau von einem Gendarmen an den Haaren weitergezogen wurde.
[...]
http://www.armenocide.de/armenocide...21?OpenDocument
reinhard
21.06.2006, 15:34
In Tausenden von Augenzeugenberichten geht es immer und immer wieder darum, dass die Deportationen Frauen und Kinder, kaum Männer betrafen. "Kriegsbedingt"?
Weitere Augenzeugenberichte:
Der deutsche Journalist von Tyszka in Konstantinopel an den Unterstaatssekretär des Auswärtigen Amts (Zimmermann)
Constantinopel, den 1. Oktober 1915
[...]
Die Tschetas folgten den Fluechtlingen und nahmen den Frauen alle Kinder von 5 - 15 Jahren fort, und ebenso die jungen Frauen, die ihnen gefielen. Auch die Schwester der Augenzeugin, die sich hier aufhaelt, wurde weggefuehrt, sie hatte ein Kind von einigen Tagen mit sich. Man entriss ihr das Kind, warf dieses fort und fuehrte die jungen Frau mit. Auch aus Erzerum hatten sich die armenischen Frauen, deren Maenner getoetet waren, denen aus Baiburt angeschlossen. Eine tuerkische Frau fragte in einem Dorfe, durch das die Karawane zog, die begleitenden Gendarmen, ob sie nicht ein armenisches Kind bekommen koenne. Als eine Armenierin, deren Kind die tuerkische Frau verlangte, sich weigerte, ihr Kind abzugeben, erklaerte der Gendarm, die Tuerkin koenne Mutter und Kind nehmen. Einzelne Maenner, die den Zug der Frauen begleitet hatten, wurden in den folgenden drei Tagen durch tuerkische Tschetas getoetet. Eine tuerkische Frau aus Erzerum sagte zu einem Gendarm: Bring mir einen Armenier, den ich toeten will. "Kannst du denn schiessen" fragte der Gendarm. Sie antwortete: "ja", worauf sie einen alten Armenier mit Revolverschuessen toetete. [...]
http://www.armenocide.de/armenocide...4c?OpenDocument
Der Generaldirektor der Bagdad-Eisenbahn-Gesellschaft Franz Johannes Günther an den Geschäftsträger der Botschaft Konstantinopel (Neurath)
Constantinopel, den 1. November 1915
Die Unterbringung und Verpflegung der erkrankten Armenier [in Aleppo] spottet jeder Beschreibung; Lebende und Tote lässt man auf dem nackten Boden in ihrem eigenen Unrat liegen. Der Besuch dieser sogenannten Krankenhäuser, die ich selbst nicht gesehen habe, soll auch auf Leute, die den Krieg im Westen und Osten in der schrecklichsten Form mitgemacht haben, derartig erschütternd wirken, dass auch die stärksten Nerven dabei versagen.
(...) Im Monat September sind in Aleppo 3900 Armenier auf diese Weise gestorben; die Zahl soll sich inzwischen auf etwa 200 pro Tag erhöht haben.
Zum Bestatten der Toten ist den Deportirten ein Gelände nicht weit von der Stadt überwiesen worden. Die mit dem Karren herbeigeschafften Leichen wurden auf einem Haufen zusammengeworfen und als man an das Graben gehen wollte, stellte sich heraus, dass das ganze Gelände Felsboden war und die Herstellung von Gräber ohne besondere Hilfsmittel, die nicht vorhanden waren, unmöglich war. So lagen die Toten tagelang in der glühenden Hitze. Ich habe eine grosse Zahl Photographien dieses Kirchhofs gesehen und kann wohl sagen, dass es das Grauenvollste ist, was man sich denken kann.
Jetzt hat sich die Regierung entschlossen, die in Aleppo befindlichen Deportirten schleunigst fortzuschaffen, um so der Epidemie Einhalt zu tun. Noch vor kurzer Zeit wurden die armenischen Auswanderer, die aus dem Innern kamen, durch die Stadt geführt und es war dabei den Einwohnern strengstens verboten, die in der Hitze halb Verschmachteten durch einen Schluck Wasser zu erquicken. Eine alte Frau, die vor Erschöpfung zusammenbrach wurde, wie Augenzeugen bestätigen, von einem Gendarmen durch Fusstritte und Peitschenschläge zum Weitergehen gezwungen und als aus einem Nachbarhaus eine Frau mit einem Glas Wasser herbeikam, schlug ihr der Gendarm das Glas aus der Hand und versuchte, die Frau wieder zu misshandeln. Sie schleppte sich einige Häuser weiter und starb dort. Von dem gleichen Zuge Armenier wurde eine Frau auf der Strasse von einem Kind entbunden; einige Schritte weiter fand man eine tote Frau mit einem lebenden Kind an der Brust. [...]
Armenische Frauen, die aus dem Innern kamen, gaben zu Protokoll, dass sie nach Vertreibung aus ihrer Heimat, in verschiedene Gruppen geteilt wurden. Die Männer wurden abseits geführt und getötet; junge Frauen und Mädchen wurden gut behandelt und unter die Türken verteilt; was dann noch übrig blieb, wanderte weiter. [...]
http://www.armenocide.de/armenocide...3a?OpenDocument
Der Konsul in Aleppo (Rößler)
Aleppo, den 8. November 1915
Zufällig habe ich kürzlich selbst von einer Strasse die die Vertriebenen ziehen, einen Eindruck erhalten. Zwischen dem Afrin und Aleppo, also auf einer Länge von etwa 60 km sah ich am 21. Oktober unmittelbar an der Strasse 4 Leichen liegen, zwei davon bereits von Tieren halb gefressen. Als ich nach dem Anblick der ersten dieser Leichen an den ersten Khan kam und den Besitzer aufforderte, Leute gegen Bezahlung zur Beerdigung auszuschicken, lächelte er, tat aber was ich wünschte. Als ich ihn fragte, warum er gelächelt, sagte er: "Wenn Du wünschest, lasse ich diese Leiche beerdigen. Warum legst Du aber gerade auf diese eine so viel Wert? Wenn Du wüsstest, wieviel hier in jeder Bodenfalte liegen, so würdest Du darauf verzichten, gerade die eine begraben zu lassen, die vom Wege aus sichtbar ist." Wenn dies an der vielbegangenen Alexandretter Chaussee sich ereignet, ohne dass die vorübergehenden Soldaten und Gendarmen Meldung erstatten, so liegt der Schluss nahe, dass es auf den weniger begangenen Strassen des Innern nicht besser aussehen wird.[...]
Das Konzentrationslager bei Katma bot einen unbeschreiblichen Anblick mangelnder hygienischer Fürsorge. Die Wandernden waren in allen Stadien der Ernährung und Rüstigkeit, von barfusslaufenden dem Hungertode nahen, sich mühsam hinschleppenden oder verzweifelt und stumpf am Weg sitzenden, bis zu solchen die noch unversehrtes Schuhwerk besassen oder mit einigem Hausrat auf Karren fuhren. Dabei erklären sich die Unterschiede aus der Länge der bis dahin zurückgelegten Strecken. [...]
http://www.armenocide.de/armenocide...3c?OpenDocument
reinhard
21.06.2006, 15:39
Es gibt Tausende von Augenzeugenberichten, die belegen, dass die Deportationen nicht Männer, sondern Frauen und Kinder betrafen.
Beispiele für Augenzeugenberichte:
W. Lechnig
Konsulats-Hilfskanzlist., Alexandrette
Aleppo, den 20. Oktober 1915
Ueber meine allgemeinen Beobachtungen im armenischen Sammellager Tell Abiad bemerke ich folgendes:
[...] Diese Verschickten sind die Ueberbleibsel verschiedener Transporte von Norden. Es sind fast nur aeltere Frauen und Kinder. Nach meinen Erkundigungen sind die Maenner und Knaben ueber 11 Jahre unterwegs zusammen abgefuehrt, wahrscheinlich ermordet, die jungen Frauen und Maedchen ueber 13, 14 Jahren entweder geschaendet und ermordet oder von den Begleitsoldaten oder Kurden verkauft oder verschenkt worden.
(...)Die meisten der im Hof liegenden sind zu Skeletts abgemagert; auch die draussen liegenden sehen nicht viel besser aus. Angeblich erhalten die Leute taeglich von der Behoerde je 100 Dram (316 Gramm) Brot, natuerlich minderwertigster Sorte manchmal auch etwas Fleisch (nach Angaben der Behoerden). Der Zustand der Leute beweist zur Genuege, dass diese Lieferung zum mindesten sehr unregelmaessig gehandhabt wird. Wahrscheinlich erhalten Brot - das uebrigens nach Angabe eines dort lebenden sehr zuverlaessigen Europaers gemischt gewesen sein soll, nur diejenigen, die sich das Brot selbst abholen und bezahlen koennen. Wer erst vor Entkraeftung zu schwach ist, um sich selbst Brot zu holen, ist eben dem Hungertote verfallen. Der Totengraeber behauptete, dass seit 2 Tagen kein Brot verteilt worden sei; seine Beschwerde sei von dem Aufsicht fuehrenden Gendarmerie-Wachtmeister mit Peitschenschlaegen abgetan worden. Der Gendarmerie-Wachtmeister gab mir die Peitschenschlaege zu, entschuldigte sich aber damit er haette kein Mehl mehr. Als ich ihm die gefuellten Saecke Mehl vor seiner Tuer zeigte, verschanzte er sich hinter dem Mangel an Feuerungsmaterial, schliesslich schob er die Schuld an den ueblen Zustaenden auf den Kaimakam.
(...) Das Massenlager untersteht dem Kaimakam Ghareb Bey von Ein El Aruz eine halbe Stunde vom Lager entfernt. Es war mir interessant seine Ansicht ueber diese Zustaende zu hoeren.
Er stellte sich mir als Gegner dieser Armenierverschickungen hin, wenn die Armenier, sagte er, uns verraten haben, so sollen die Schuldigen allein erschossen oder gehaengt werden. Die Weiber und Kinder aber soll man schonen. Er tue sein Bestes um das Los der Verbannten in Tell Abiad zu verbessern. Wenn er aber nicht regelmaessig dabei stehe so bekaemen die Armenier nichts zu beissen. Er sei ein Mensch mit Gefuehlen und koenne derartige Grausamkeiten nicht mit ansehen. Der Schuldige ist nach dem Kaimakam der Gendarmerie-Wachtmeister Nedschib Ahmed, das heisst derselbe, der wie oben erwaehnt die Schuld dem Kaimakam in die Schuhe schiebt. Herr B. der als absolut zuverlaessig gelten kann, erzaehlte mir dagegen der Kaimakam habe in seiner Gegenwart gesagt er koenne Stunden lang dem "krepieren" der Armenier zusehen. [...]
http://www.armenocide.de/armenocide...5d?OpenDocument
Der Hunger war also nicht "kriegsbedingt", wie einige notorische Lügner hier erzählen wollen, sondern wurde absichtlich herbeigeführt. Der Völkermord war geplant!
Oberlehrer Dr. Niepage [Lehrer an der deutschen Schule in Aleppo]
Aleppo, den 15. Oktober 1915
Als Lehrer der deutschen Realschule, der sich gerade jetzt ein ungeahnt weites Feld der Tätigkeit eröffnet hat, halten wir Unterzeichneten es für unsere Pflicht, das hohe Auswärtige Amt auf die traurige Wirkung hinzuweisen, die diese hoffnungsvolle Arbeit durch die Grässlichkeiten erleidet, die sich in der Austreibung der Armenier tagtäglich vor unseren Augen abspielen.
Wir wollen nicht bei den blutigen Greueln verweilen, mit denen die Wegführung der Armenier aus ihrem Gebirgslande zu beginnen pflegt; den tausenden von Männern, die abgesondert oder manchmal vor den Augen der ihrigen abgeschlachtet wurden; nicht bei den zahllosen Mädchen, Frauen und Kindern, die der Schändung oder der Verstümmelung durch ihre Wächter und deren Spiessgesellen anheimfielen und deren nackte Leichen an den Wegen liegen, die die immer neuen Scharen der Verbannten wandern müssen; nicht bei den unsäglichen Roheiten, der Verdurstung, dem Hunger, die die übrig gebliebenen, meist bis aufs Letzte ausgeplünderten Witwen und Waisen dezimierten, ehe sie, oft zu Gerippen geworden, hier anlangen, um dann vielleicht eine von sechs, die auszogen , auf einem ähnlichen Leidenswege ohne Existenzmöglichkeit wieder in die Wüste geschickt zu werden -, auf dass der armenische Name verschwinde.
Das Alles, nehmen wir an, wird dem hohen Auswärtigen Amt durch seine Vertreter hier im Lande bekannt sein.
Dagegen sei uns erlaubt, einen kleinen Ausschnitt aus dem Massenelend dieser Volksvertilgung zu beleuchten, einen Ausschnitt, der uns dicht unmittelbar neben unserer Schule, nur durch eine schmale Gasse getrennt, entgegentritt.
Es ist da ein alter grosser Chan, den die türkischen Behörden den Armeniern für ihre Vertriebenen, besonders die schwer Kranken, zur Verfügung gestellt haben. Also eine Art Krankenhaus, sollte man meinen. Treten wir durch den engen schmalen Gang ein!
Einige Gewölbe, mit elenden ausgemergelten Gestalten in Lumpen gehüllt, auf der nackten Erde, bestenfalls auf einigen ärmlichen Resten ihrer fahrenden Habe gelagert. Frauen und Kinder. Hin und wieder ein Greis. Das Mannesalter fehlt.
Wir treten auf den Hof. Er ist ein einziger Abort geworden. Am Rande vor jenen Gewölben, Haufen von Kranken, Sterbenden, Toten, durcheinander in ihrem Unrat liegend. Millionen Fliegen auf den erschöpften Kranken und auf den Leichen. Stöhnen, Wimmern, hier und da ein Schrei nach dem Arzt, eine Klage wegen der von tausenden von Fliegen gepeinigten Augen höhlen. Neben der nackten Leiche eines Greises zwei Kinder, die ihre Notdurft verrichten.
Wir steigen über den mit Exkrementen bedeckten Hof in ein jenseitiges Gewölbe. Ein Dutzend Kinder, halb verhungert, stumpf; einige sterbende - oder tote? - darunter. Keiner nimmt sich ihrer an. Wurde doch aus einer finsteren Nische eine halbverweste Knabenleiche hervorgezogen, auf die man erst durch den Verwesungsgeruch aufmerksam geworden war. Da sind Waisen, deren Mütter in diesen letzten Tagen in diesen Raeumen starben. Kein Arzt erscheint hier. Keine Arznei bringt Linderung. Auch sie sind einem schrecklichen Tode geweiht. Sie werden verhungern. Die Regierung liefert diesem "Krankenhause" Linsen oder Burgul (eine Art Weizenschrot), oder schwarzes Soldatenbrot. Der geschwächte Magen dieser elenden, oft Wochen, ja Monate durch wasserlose Hitze getriebener Geschöpfe verträgt solche Nahrung nicht mehr, die ohnehin nicht entfernt hinreichen würde. Disenterie, Entkräftung, Typhus folgen...
(...) Es ist nicht unsere Sache, die politische Berechtigung der Vertreibung der Armenier aus ihrem Gebirgslande zu erörtern. Darauf aber wollen und müssen wir mit lauter Stimme hinweisen: dass die deutsche Schularbeit bei der Fortdauer dieser grässlichen Art der Vertreibung in Form eines Massenmordens an Frauen und Kindern, eines Massenmordens, wie es die Geschichte wohl noch nicht erlebt hat, in diesem Lande einen nicht wieder gut zu machenden Schaden erleidet.
[...]
Schuldirektor Huber :
Die Darstellung des Kollegen Dr. Niepage übertreibt in keiner Weise. Wir atmen hier seit Monaten Leichengeruch und leben unter Sterbenden. Nur die Hoffnung auf ein baldiges Ende des himmelschreienden Zustandes erlaubt uns noch, an der Schule weiter zu arbeiten, und der Wille, der hiesigen nichttürkischen Bevölkerung nach schwachen Kräften zu beweisen, daß wir Deutsche persönlich nichts mit den entsetzlichen Methoden dieses Landes zu tun haben.
http://www.armenocide.de/armenocide...5d?OpenDocument
reinhard
21.06.2006, 15:46
Tausende von Augenzeugen haben Berichte über den Völkermord geschrieben. Selbst wenn die Leugner drei oder fünf als "falsch" oder "mit Fehlern" entlarven - für alle seriösen Genozidforscher ist das völlig irrelevant. Augenzeugen schreiben, was sie gesehen haben, und die 6500 Berichte allein im Archiv des Auswärtigen Amtes ergeben ein Gesamtbild. Die übrigen Berichte in hunderten von Archiven können das ergänzen, aber der Fakt des Völkermordes steht natürlich fest.
Noch ein Augenzeuge:
Ingenieurs Bastendorff, Bagdad-Bahn
Aleppo, den 3. Januar 1916
(...) Anfang Juli trafen die ersten Armeniertransporte von der Seite der russischen und persischen Grenze her ein. Es waren Frauen und Kinder, welche Kurden unterwegs ausgepluendert hatten und die gaenzlich ohne Mittel blieben, ohne Obdach wurden sie am See zusammengefuehrt. 6 Tage dauerte es bis die Regierung Lebensmittel heranschaffte. Taeglich trafen neue Transporte ein, so dass sich die Zahl der Emigranten in Ras-el-Ain auf ueber 10000 innerhalb kurzer Zeit erhoehte. Inzwischen begann die Weiterbefoerderung in der Richtung Der Zor. Die huebschsten Maedchen nahmen die Tscherkessen und Araber aus Ras-el-Ain zu sich nach Hause; viele waren schon unterwegs von den Kurden zurueckbehalten worden. Ein schwunghafter Maedchenhandel wurde durch die Gendarmen betrieben: gegen Zahlung von einigen Medjidies durfte jeder nach seinem Geschmack Maedchen oder Frauen fuer kurze Zeit oder fuer immer zu sich nehmen.
Der Aufseher ueber die Armenier in Ras-el-Ain, ein gewisser Nuri Schauch aeusserte unserem Arzt Dr. Farah gegenueber, dass er sich ein Vergnuegen daraus mache, armenische Maedchen unter 12 Jahren zu entjungfern.
(...) Im November kamen die Frauentransporte von Urfa. Eine Frau die mich wiedererkannte bat mich ihre Kinder zu retten. Der Aufseher trieb sie zurueck und rief ihr zu: "Gerettet wird keiner, du wirst gehen bis du krepierst. Und wo du liegen bleibst, fressen dich die Hunde." Soldaten aus Hama, die diese Gruppe begleiteten verlangten vom Aufseher, dass er Brot heranschaffe, da die Frauen bereits zwei Tage unterwegs seien; er antwortete: "Krepieren sollen sie, zu essen gibt es nichts."
Diese Gruppe wurde nach mehrtaegigem Aufenthalt in Tell-Abiad und Ain-el-Arus, nach Rakka weitergesandt. Von Rakka wurden selbe nach Tell-Abiad zurueckgesandt, da sie angeblich nach Mossul weiter sollten. Von Tell Abiad wurden sie dann wieder nach Rakka zurueckgesandt. Inzwischen setzte nachts staerkere Kaelte ein, welche jedenfalls das noetige beitrug, ein nochmaliges Hin- und Hersenden zu eruebrigen.
(...) Alle Massnahmen die den Armeniern gegenueber getroffen wurden, was ich gesehen habe und beobachten konnte, gehen darauf hinaus, was mir der Direktor der Emigranten Schuekri Bey sagte: "Das Endresultat muss die Ausrottung der armenischen Rasse sein."
http://www.armenocide.de/armenocide...5e?OpenDocument
HIer wird wieder einmal beschrieben, dass die Deportationen kein ZIEL hatten, sondern hin- und hergingen, bis alle tot waren. "Deportationen ins Nichts" nannte sie Innenminister Talaat, der Organisator des Völkermordes.
Leugner sind in der Regel Nachkommen von Tätern, die mit den ungeheuren Verbrechen ihrer Großväter und Urgroßväter nicht fertig werden. Ich denke, wer die Beträge von "peter" "ali" und "emire" liest, kann das selbst einschätzen.
Ali Ria Ashley
21.06.2006, 15:49
Du hast "den Pudding an die wand nageln" und "mit der Brechstange" vergessen!
Auch "Nazi" und "Türkenhass" fehlen in diesem Rundumschlag. Du lässt nach!;)
okay... 1:0
"peter" kann natürlich zu Zypern nicht zitieren, weil in allen Seriösen Büchern und Gutachten steht
Reinhard,
Augen auf und beim nächsten Leihtag eben diese Bücher besorgen die ich schon gepostet habe, aber da du sowieso auf makabre Artikel stehts, kannst du gleich auf Romane zurückgreifen, da ist dir geholfen.
Reinhard,
Cem Özgönül hat diese Akten vorgeführt. Hättest du Sie gelesen, würdest du dein Maul weniger aufreisen. Aber das hast du bestimmt gelesen. ;)
Cem Özgönül hat diese Akten vorgeführt. Hättest du Sie gelesen, würdest du dein Maul weniger aufreisen.Ist das nicht der, welcher hier kurz reinkam, kurz mal selbst das "Maul aufriss" und bei geringstem Widerstand gleich schon wieder weg war???? :D
Der kann vielleicht den King in Politikcity und beim türkeijournalisten Kalnoky spielen. In den anderen (nichttürkischen) Foren aber, gilt er schnell als ausgemachter Feigling und Blender - wie man auch hier an seinen kurzen und peinlichen Gastauftritt sehen konnte.
Ist das nicht der, welcher hier kurz reinkam, kurz mal selbst das "Maul aufriss" und bei geringstem Widerstand gleich schon wieder weg war???? :D
Der kann vielleicht den King in Politikcity und beim türkeijournalisten Kalnoky spielen. In den anderen (nichttürkischen) Foren aber, gilt er schnell als ausgemachter Feigling und Blender.
Bist du immer so boshaftig? :cool:
Ka0sGiRL
21.06.2006, 17:12
Beiträge zu Zypern bitte hier posten: http://www.politikforen.de/showthread.php?t=10573
Gruß
Ka0sGiRL (Moderatorin)
Ka0sGiRL
21.06.2006, 17:12
Und bitte sachlich bleiben!
Was war deine Anmerkung?
"wissenschaftler erheben keinen Anspruch..."
Er genauso wenig, aber Reinhard schon...
http://www.armenocide.de/armenocide...5e?OpenDocument
HIer wird wieder einmal beschrieben, dass die Deportationen kein ZIEL hatten, sondern hin- und hergingen, bis alle tot waren. "Deportationen ins Nichts" nannte sie Innenminister Talaat, der Organisator des Völkermordes.
Leugner sind in der Regel Nachkommen von Tätern, die mit den ungeheuren Verbrechen ihrer Großväter und Urgroßväter nicht fertig werden. Ich denke, wer die Beträge von "peter" "ali" und "emire" liest, kann das selbst einschätzen. So ist es wohl.
Einige bekanntere Ausnahmen dieser Regel forscht und beschreibt auch Israel W. Charny. ua. hier:
http://www.ideajournal.com/articles.php?id=27
http://www.ideajournal.com/articles.php?sup=9
So ist es wohl.
Einige bekanntere Ausnahmen dieser Regel forscht und beschreibt auch Israel W. Charny. ua. hier:
http://www.ideajournal.com/articles.php?id=27
http://www.ideajournal.com/articles.php?sup=9Kannst von mir aus die ganze Horde hier zitieren, ich akzeptiere Sie sind, solange es keine Kommission gibt .
reinhard
21.06.2006, 17:24
Und Cem ist in seinem Buch auf keine dieser Zeugenaussagen eingegangen. Das behauptet "peter" nur, weil er keine Ahnung hat. Cem hat sich von 6500 Dokumenten eben einfach fünf herausgegriffen, an denen er etwas zu bemängeln hat – er hat aber nicht die Originale genommen, sondern eine Edition aus den 20er Jahren, die vom Auswärtigen Amt manipuliert war (Auszüge, Kürzungen).
Ich habe nur Zeugenaussagen gepostet, die international unumstritten sind.
Wolfgang Gust hat Cem im privaten Gespräch einen "ganz gewöhnlichen Nazi" genannt, das hat der Korrespondent der WELT veröffentlicht. Dem hat Cem nicht widersprochen. Über die "Forschungen" von Cem sagte Wolfgang Gust:
Ob er überhaupt im Auswärtigen Amt war, und sich das angesehen hat, weiß ich nicht. Er braucht es gar nicht. Er kann sich das alles im Internet angucken. Aber, seine Schlussfolgerung, die er daraus zieht, die sind aberwitzig. Es gibt so wahnsinnig viele Dinge, beispielsweise die Opferzahlen hätte der Lepsius übertrieben. Es gibt ein einziges Dokument, wo die Opferzahlen wahrscheinlich vom Auswärtigen Amt herabgesetzt worden sind. Aber es gibt andere Dokumente, in denen die Opferzahlen sogar noch höher sind. Also ich bezweifle, dass dieser Mensch überhaupt im Auswärtigen Amt sich diese Dokumente angeguckt hat.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kulturheute/481422/
Deshalb kann peter auch nur Andeutungen machen und nichts Genaues schreiben.
Ali Ria Ashley
21.06.2006, 17:30
Und "Cem" ist in seinem Buch auf keine dieser Zeugenaussagen eingegangen. Das behauptet "peter" nur, weil er keine Ahnung hat. "Cem" hat sich von 6500 Dokumenten eben einfach fünf herausgegriffen, an denen er etwas zu bemängeln hat – er hat aber nicht die Originale genommen, sondern eine Edition aus den 20er Jahren, die vom Auswärtigen Amt manipuliert war (Auszüge, Kürzungen).
Ich habe nur Zeugenaussagen gepostet, die international unumstritten sind.
Wo kann man in die originale einsehen? Oder muss man dazu Historiker sein?
Und "Cem" ist in seinem Buch auf keine dieser Zeugenaussagen eingegangen. Das behauptet "peter" nur, weil er keine Ahnung hat. "Cem" hat sich von 6500 Dokumenten eben einfach fünf herausgegriffen, an denen er etwas zu bemängeln hat – er hat aber nicht die Originale genommen, sondern eine Edition aus den 20er Jahren, die vom Auswärtigen Amt manipuliert war (Auszüge, Kürzungen).
Ich habe nur Zeugenaussagen gepostet, die international unumstritten sind.
Falsch, es sind über 23 000 Akten. W. Gust, hat nur ein Bruchteil dessen untersucht und mit seiner vorgehensweise ist es auch klar warum erst die belastenden Aktenteile aufgezeigt werden, die Özgönül dann auch gleich wieder revidiert. Das es eine Kopie ist und blablabla, ist nur eine weitere Behauptung die Gust nicht einmal ansatzweise zugibt, ausser einer meiner Reinhard setzt es so in die Welt. Ausserdem hat Reinhard dann behauptet, die Akten wären vernichtet, jetzt behauptet er im nachhinein, Sie wären da und es gebe Kopien, nun was ist jetzt Reinhard, entweder sind die Originale da oder nicht. Die Edition ist von Lepsius, mein lieber, nicht verwechseln mit den Originalen des AA. Und was er manipuliert hat, ist seine eigene Edition.
Wo kann man in die originale einsehen? Oder muss man dazu Historiker sein?
Die bekommt man als Microfiche, kostet aber etwa 230,- Euro, das Gerät dazu sollte man aber auch besitzen. Zudem, es ist ein wahnsinn, alle Akten durchzublättern, W.Gust hat nur einen Bruchteil dessen und ist immer noch am Revidieren und verbessern. Jetzt ist er aber gefordert, auch die Anschuldigung von Cem Ö. zu widerlegen, das hat er bisher unterlassen, wieso eigentlich, Reinhard? Es sind doch nur 5 Akten ? :2faces: oder?
Ali Ria Ashley
21.06.2006, 17:38
Falsch, es sind über 23 000 Akten. W. Gust, hat nur ein Bruchteil dessen untersucht und mit seiner vorgehensweise ist es auch klar warum erst die belastenden Aktenteile aufgezeigt werden, die Özgönül dann auch gleich wieder revidiert. Das es eine Kopie ist und blablabla, ist nur eine weitere Behauptung die Gust nicht einmal ansatzweise zugibt, ausser einer meiner Reinhard setzt es so in die Welt. Ausserdem hat Reinhard dann behauptet, die Akten wären vernichtet, jetzt behauptet er im nachhinein, Sie wären da und es gebe Kopien, nun was ist jetzt Reinhard, entweder sind die Originale da oder nicht. Die Edition ist von Lepsius, mein lieber, nicht verwechseln mit den Originalen des AA. Und was er manipuliert hat, ist seine eigene Edition.
Die von Reinhard Zitierten Berichte sind die Manipulierten von Lepsius und keine Originale??? Ich kann es nicht fassen?
Cem Özgönül hat 45 Microfiche zur Veranschaulichung aufgezeigt. Wenn man davon ausgeht, das eine Microfiche mehrere Dutzend Seiten umfasst, ist das eine ganze Menge Holz, das einfach unterschlagen und nicht aufgezeigt wurde, von wem? W.Gust. Wer hat die Manipulationen gemacht? Lepsius. Wie ist es rausgekommen? Vergleich zwischen Jäckh-Nachlass, AA-Archiv (bekannt aus als Jaeckh-Papers-Uni Yale), Politisches Archiv AA zu Berlin. Reinhard hat kein schimmer, wovon er spricht.
Ali Ria Ashley
21.06.2006, 17:42
Die bekommt man als Microfiche, kostet aber etwa 230,- Euro, das Gerät dazu sollte man aber auch besitzen. Zudem, es ist ein wahnsinn, alle Akten durchzublättern, W.Gust hat nur einen Bruchteil dessen und ist immer noch am Revidieren und verbessern. Jetzt ist er aber gefordert, auch die Anschuldigung von Cem Ö. zu widerlegen, das hat er bisher unterlassen, wieso eigentlich, Reinhard? Es sind doch nur 5 Akten ? :2faces: oder?
23 Tausend Akten? Das wusste ich bis heute nicht. Darf ich fragen: Warum soviele Akten, aber vor allem, beziehen sich alle auf das Thema?
23 Tausend Akten? Das wusste ich bis heute nicht. Darf ich fragen: Warum soviele Akten, aber vor allem, beziehen sich alle auf das Thema?
23 000 Seitenmaterial. Sie beziehen sich alle auf das osmanische Reich in den Jahren 1913-1919
Ali Ria Ashley
21.06.2006, 17:55
Ich habe nur Zeugenaussagen gepostet, die international unumstritten sind.
Moment mal Reinhard, Du schreibst hier: Das die Berichte bzw. Aussagen, die Dir hier gepostet hast „International“ anerkannt sind. Peter hingegen sagt, so wie das verstanden habe, dass es manipulierte Berichte von Lepsius sind.
Und LOL kommt gleich um die Ecke und macht die Sache Rund… okay. Du sagst International anerkannt; Reinhard:
Von wem?
Peter, erlaubst Du mir die Frage: Kannst Du uns vielleicht belegen, dass die Zeugenaussagen: Manipulationen sind bzw. Manipuliert wurden?
Vielleicht kommen wir so ja mal weiter hier. Bisher hat man sich die Dokumente um die Ohren gehauen und sich gegenseitig die höchste Charakterlichen Eigenschaften und Güte attestiert. Vielleicht können wir ja ausnahmsweise auf diesem Level bleiben.
Reinhards Behauptung, Cem Ö. wäre nie drin gewesen, also in diesem besagtem Archiv, ist nicht nur eine weitere Lüge von ihm, im Buch selber, sind alle Microfiche mit Datum, Ort und Bandnummern angegeben. Bei armenocide.de, kann man lange suchen. In seiner "Edition" die er auch so nennt, wieso er das so anführt ist klar, es sind ja Lepsius Editionen, wird gerade wieder revidiert, manipulierte und unmanipulierte. Unmanipulierte kann man mit der Hand aufzählen und nun wünsche ich von Reinhard, eben diese Passagen, die er vorher hier angefügt hat, unmanipuliert aufzuzeigen. Es gibt im ganzen 30 unmanipulierte Seiten bei armenocide.de ? Reinhard will uns nicht nur verarschen, er will mir und anderen weismachen, das seine angeführte Texte, unmanipuliert sind. Laut Gust sind Sie es aber.
Und Cem ist in seinem Buch auf keine dieser Zeugenaussagen eingegangen. Das behauptet "peter" nur, weil er keine Ahnung hat. Cem hat sich von 6500 Dokumenten eben einfach fünf herausgegriffen, an denen er etwas zu bemängeln hat – er hat aber nicht die Originale genommen, sondern eine Edition aus den 20er Jahren, die vom Auswärtigen Amt manipuliert war (Auszüge, Kürzungen).
Ich habe nur Zeugenaussagen gepostet, die international unumstritten sind.
Wolfgang Gust hat Cem im privaten Gespräch einen "ganz gewöhnlichen Nazi" genannt, das hat der Korrespondent der WELT veröffentlicht. Dem hat Cem nicht widersprochen. Über die "Forschungen" von Cem sagte Wolfgang Gust:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kulturheute/481422/
Deshalb kann peter auch nur Andeutungen machen und nichts Genaues schreiben.Cem Sowieso, der mittlerweilen mit einigen Politikcity-Freunden in so vielen anderen Foren mit seinem Thema hausieren geht, hat zuerst über den Relativierer, den Welt-Redakteur Kalnoky, eine Plattform bekommen seine Thesen zu verbreiten. Nur wurde daraus nichts. Keiner vom Fach, ausser den Türken fand auch nur annähernd Interesse an diesen ausgemachten Blödsinn von wegen Mythos...Und das TROTZ mehrfachen Artikeln darüber von Seiten Kalnokys und seinen ebenso merkwürdigen "Gastauftritten" bei besagten Türken-Forum!
Sowas wiederholt sich und der Trick dabei ist, zwei, drei Unstimmigkeiten irgendwo aus denn sonstigen 10.000 Korrektheiten zu entdecken und dann daraus eine "grosse" Theorie zu erfinden, welche dann noch grösseren Erfolg auf die Genozidleugnung zu versprechen scheint....
Einerseits bedarf es dabei der persönlichen Verleumdung, wie zB. derjenigen Lepsius und der Schöpfung einer Lepiussen Weltverschwörung gegen die armen, armen Türken. Andererseits der Heiligenscheinartigen-Honoration solcher Massen-Mörder wie Talaat, da er ja auch ua. einige Tausend Türken hinrichten liess, bzw. lassen wollte....
Das dabei in Politikcity öffentlich versucht wurde, so noch nebenbei, durch den geschwätzigen und darin höchst hilfsbereiten Kalnoky, den Gust, Hoffmann und Akcam zu diffamieren, ist letztlich das gleiche Schema an deren "Forschung" und "Wissenschaftlichkeit".
Ali Ria Ashley
21.06.2006, 18:02
23 000 Seitenmaterial. Sie beziehen sich alle auf das osmanische Reich in den Jahren 1913-1919
Also 23 000 Seiten „Hoheitlich relevante“ Dokumente im Bezug auf das Osmanische Reich von 1913-1919?
Peter, erlaubst Du mir die Frage: Kannst Du uns vielleicht belegen, dass die Zeugenaussagen: Manipulationen sind bzw. Manipuliert wurden?
In armenocide.de gibt es ein bereich in denen manipulierte Akten aufgeführt sind und unmanipulierte. Die Originale, also nicht manipulierten sind an der Hand zu zählen. Was folgern wir daraus?
Reinhard hat nicht nur etwas zu verbergen, er will es auch noch vor uns verbergen. Man muss sich nur die unmanipulierten Lesen, dann wird auch einiges klar, warum Reinhard eben die anderen anführt.
reinhard
21.06.2006, 18:05
Aber alle sehen, dass "peter" und "ali" wieder ohne alle Quellen und Belege ihren Unsinn verbreiten, oder?
Aber alle sehen, dass "peter" und "ali" wieder ohne alle Quellen und Belege ihren Unsinn verbreiten, oder?
Zitiere hier unmanipulierte Aktenstücke der Edition von Lepsius. Mach es und erzähl hier keinen Stuss
Aber alle sehen, dass "peter" und "ali" wieder ohne alle Quellen und Belege ihren Unsinn verbreiten, oder?
Alle sehen nur, das Gust nicht nur eine zeitlang verheimlicht hat, das es manipulierte Akten waren, sondern das es mehr ist als er es uns mit seiner neuen Edition glaubthaft machen möchte. Erst vor 1Jahr hat er angefangen, wahrscheinlich durch die Arbeit von C.Ö. auch die manipulierten aufzuzeigen.
http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/0/211B1483A41D88B7C1256AD70034BBC0?OpenDocument
Aus einer vom Ministerresidenten a.D. von Oppenheim zur Verfügung gestellten Aufzeichnung, die auf Mitteilung des Grafen Wolfskehl beruht, ist folgendes zu entnehmen:
Das auf einem Hügel belegene Armenierviertel und die einzelnen, teilweise sehr starken, Häuser waren für die Verteidigung mit unleugbarem militärischen Geschick hergerichtet; Hauptsstützpunkte bildeten die von den Armeniern mit Gewalt besetzte Amerikanische Mission, die Armenische Kirche und Schule und einige Gruppen besonders fester Häuser. Die Verteidiger betrugen etwa 2000 wehrfähige Männer, die mit Gewehren, darunter viele kleinkalibrige, und Munition reichlich versehen waren; daneben verwendeten sie auch selbstgefertigte Handgranaten.
Anfänglich verfügten die Türken nur über wenige Gendarmen; nachdem zwei Bataillone mit zwei Feldgeschützen eingetroffen waren, begann der Kampf am 6. Oktober, in dessen Verlauf (am 12.) noch ein drittes Bataillon mit zwei 12 cm-Haubitzen eintraf. Aber erst am 14. konnte die Armenische Kirche mit den umliegenden Häusern und am 15. die amerikanische Mission erstürmt werden; die Einzelkämpfe dauerten noch einige 14 Tage. Die Armenier verloren im Kampfe 3-400 Mann, der Rest wurde gefangen genommen. Die Türkischen Verluste beliefen sich auf rund 50 Tote und 120 - 130 Verwundete. Eine grössere Anzahl Häuser wurden durch das Geschützfeuer und Brände zerstört; die amerikanische Mission hatte einen Treffer in der Werkstatt und einen andern in der Kuppel der Kirche.
Das Besitztum der Deutschen Orientmission ist nach einem Telegramm des Konsuls Rössler vom 17. d.M. gänzlich unbeschädigt geblieben.
Ausser diesem Kampfe ist bereits vor einigen Monaten - am 19. August - eine grössere Ausschreitung in Urfa vorgekommen, bei der 200 Armenier und syrische Christen den Tod fanden. Hierüber enthält die dem Berichte des Herrn Roessler an Euere Exzellenz vom 3. September beigefügte Aufzeichnung des Diakon Künzler in Urfa nähere Einzelheiten; dagegen ist über das von Herrn Lepsius erwähnte Massaker, das Mitte September stattgefunden haben soll, hier Nichts bekannt geworden, und, wenn Herr Lepsius eine Bestätigung dafür in der Mitteilung der dortigen Türkischen Botschaft vom 27. Oktober findet, so ist zu bemerken, dass die in dieser Mitteilung angeführten beiden Daten - 16. September und 3. Oktober - nach altem Stile zu verstehen sind und vielmehr, in Übereinstimmung mit den vom Konsul Roessler und dem Grafen Wolfskehl gemachten Angaben, dem 29. September und 16. Oktober neuen Stils entsprechen.
Mit Rücksicht auf die zu Anfang geschilderten Vorgänge, durch die die Armenier von Urfa besonders belastet erscheinen, habe ich zu meinem Bedauern von weiteren Schritten bei Enver Pacha Abstand nehmen zu müssen geglaubt.
manipulierter Teil
reinhard
21.06.2006, 18:12
Hallo "peter", das ist vollkommener Quatsch. Versuch mal, irgend etwas mit einer Quelle oder einem Beleg zu formulieren. Von deinen letzten 10 Beiträgen stimmt kein Wort.
[Antwort Wolff-Metternich 14. 1. 1916]
Die zwischen den syrischen Christen bei Mardin und Midiat und den türkischen Behörden entstandenen Schwierigkeiten sind inzwischen behoben. Hierbei hat teilweise der Einfluß mitgewirkt, welchen GFM. Frh. v. d. Goltz auf militärischem Gebiet auszuüben in der Lage gewesen ist.
manipulierter Bereich
http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/0/B02149C0C83F7D85C1256AD70034E74B?OpenDocument
Von vertrauenswürdiger Seite erfahre ich, dass nach Auskunft des hiesigen Polizeipräsidenten, die ich bitte geheim zu halten, auch aus Konstantinopel neuerdings etwa 4000 Armenier nach Anatolien abgeführt worden sind, und dass mit den 80000 noch in Constantinopel lebenden Armeniern allmählich aufgeräumt werden soll, nachdem schon im Sommer etwa 30000 aus Konstantinopel verschickt und andere 30000 geflohen sind. Soll Einhalt geschehen, so sind schärfere Mittel notwendig. Ich schlage daher folgende Veröffentlichung in der "Norddeutschen Allgemeinen Zeitung" vor, mit der Weisung an mich, dass sie im Auftrage der Kaiserlichen Regierung erfolgt sei:
"Infolge der zahlreichen Nachrichten, die über das traurige Los der aus ihren bisherigen Wohnstätten nach anderen Gegenden umgesiedelten armenischen Bevölkerung der Türkei zum Teil aus der ausländischen Presse nach Deutschland gelangt sind, hat in weiten Kreisen des deutschen Volkes eine zunehmende Beunruhigung Platz gegriffen. Wenn schon es jedem Staate, zumal in Kriegszeiten, frei stehen muss, gegen aufrührerische Elemente seiner Bevölkerung mit aller Strenge des Kriegsrechts vorzugehen, so muss es bei Ausführung der zur Sicherheit des Staates erforderlichen Massnahmen doch vermieden werden, dass unter dem Verschulden Einzelner ein ganzer Volksstamm einschliesslich Greisen, Frauen und Kindern zu leiden hat.
Mit Rücksicht auf die engen freundschaftlichen Beziehungen, die durch das Bündnisverhältnis zwischen der Türkei und Deutschland bestehen, hat die Kaiserliche Regierung es für ihre Pflicht gehalten, sobald die ersten Nachrichten über die bei Umsiedelung der armenischen Bevölkerung vorgekommenen tief bedauerlichen Vorgänge, die hauptsächlich durch die Missgriffe von Unterbehörden entstanden zu sein scheinen, zu ihrer Kenntnis gelangt sind, die türkische Regierung in nachdrücklicher Weise durch die Kaiserliche Botschaft in Konstantinopel auf die Ausschreitungen und Härten aufmerksam zu machen, und wiederholt, schriftlich und mündlich, ihre Abstellung zu verlangen. Die Kaiserliche Regierung hofft ernstlich sowohl im Interesse der Türkei selbst als in dem des armenischen Volksstammes, dass diesen Vorstellungen Folge gegeben wird."
Auch soll man in unserer Presse den Unmut über die Armenier-Verfolgung zum Ausdruck kommen lassen und mit Lobhudeleien der Türken aufhören. Was sie leisten, ist unser Werk, sind unsere Offiziere, unsere Geschütze, unser Geld. Ohne unsere Hülfe fällt der geblähte Frosch in sich selbst zusammen. Wir brauchen gar nicht so ängstlich mit den Türken umzugehen. Leicht können sie nicht auf die andere Seite schwenken und Frieden machen. Mit den jetzigen Machthabern wird die englische Regierung nicht leicht paktieren, schon eher mit Djemal, wenn er, was nicht ausgeschlossen ist, Enver verdrängen sollte. Die Englische Regierung sucht seit Jahren Enver zu Fall zu bringen. Dass sie einen Separatfrieden mit den jetzigen Machthabern anstrebt, ist höchst unwahrscheinlich. Noch viel unwahrscheinlicher, dass sie Enver Pascha für allgemeine Friedens-Sondierungen benutzt. Es stehen ihr hundert andere Kanäle hierzu offen.
manipulierter Bereich
http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/0/62DC22FCA21A4127C1256AD70034FA97?OpenDocument
Cem hatte völlig Recht, die Intention der Manipulationen reicht von Türkenbelastung bis hin zu Armenierentlastung. Ganz klar und offentsichtlich.
Ali Ria Ashley
21.06.2006, 18:15
Cem Sowieso, der mittlerweilen mit einigen Politikcity-Freunden in so vielen anderen Foren mit seinem Thema hausieren geht, hat zuerst über den Relativierer, den Welt-Redakteur Kalnoky, eine Plattform bekommen seine Thesen zu verbreiten.
Deiner Meinung sind die von Dir aufgezählten Personen „Verschwörer?“, die mit Manipulationen versuchen ein Faktum zu revidieren, so wie Reinhard es auch Behauptet?
Was machen denn die Ansichten jener Forscher, die sich kritisch zum Vorwurf des Völkermordvorwurfes äußern, so unglaubwürdig?
Ist Lepsius Glaubwürdig? Warum ist Kalnoky Deiner Meinung nach unglaubwürdig und warum glaubst Du, dass Du Dir darüber ein Urteil erlauben kannst, studierst Du Geschichte oder Psychologie oder Rechtswissenschaften?
Aber alle sehen, dass "peter" und "ali" wieder ohne alle Quellen und Belege ihren Unsinn verbreiten, oder?Ali ist hier schon längst ein Dauerspammer geworden. Der kann sachlich zum Thema NICHTS beitragen, deswegen wird er immer persönlich.
Peter tut zumindest so als ob er was sachliches sagen würde, kann aber kaum einmal eine relevante Quelle, Zitat etc dazu geben. Statt dessen weidet er sich an Wortkreationen wie "Mainstream" oder "Genozid-These" und glaubt damit schon alles gesagt zu haben. :D
Nun fehlt nur noch der Cem um dem Ganzen die Krone aufzusetzen.... :D
Ali ist hier schon längst ein Dauerspammer geworden. Der kann sachlich zum Thema NICHTS beitragen, deswegen wird er immer persönlich.
Peter tut zumindest so als ob er was sachliches sagen würde, kann aber kaum einmal eine relevante Quelle, Zitat etc dazu geben. Statt dessen weidet er sich an Wortkreationen wie "Mainstream" oder "Genozid-These" und glaubt damit schon alles gesagt zu haben. :D
Nun fehlt nur noch der Cem um dem Ganzen die Krone aufzusetzen.... :D
Laber nicht rum, hier sind eure eigenen Beweise, bei armenocide.de unter unmanipulierte anschauen, die manipulierten sind diejenigen die schon immer angeführt wurden, von euch.
"1) Die armenische Frage. Ich habe mich mit dieser bisher mehr privat beschäftigt und Ihnen nur weniges darüber mitgeteilt, zumal Sie sicherlich die Akten der hiesigen Botschaft bezw. des A. Amtes durchgesehen haben. Was mich jetzt aus der Reserve heraustreibt, ist die Möglichkeit der Hilfeleistung. Bisher war solche unmöglich. Auch die Amerikaner konnten nicht an die Hilfsbedürftigen herankommen. Dieser Tage sagt mir Msgr. Dolci, dass der Minister des Auswärtigen ihm versprochen habe, die kath. Armenier dürften zurückkehren. Sollte dieses Wort sich bewahrheiten, so ist die Möglichkeit der Hilfeleistung wohl gegeben. Das Gerücht, dass alle Armenier ausgerottet seien, ist nämlich nicht wahr; es existieren deren ausser in der europäischen Türkei noch die in die Berge versprengten, sowie einige Gemeinden an den Bahnlinien und diejenigen, die die Deportation aushielten. Die drei Dinge, die zur Erhaltung des Restes der Armenier notwendig sind: Möglichkeit der Rückkehr für alle, Möglichkeit der Hilfeleistung (Kleidung und Nahrung für den Winter) seitens Europäer und Amerikaner, Möglichkeit der Wiedererlangung des alten Besitztums. Letzteres ist nämlich, soweit es nicht zerstört ist, durch das Liquidationsgesetz das ich Ihnen seinerzeit zuschickte, so gut wie verloren."
Ich würde mich nun gern mit Ihnen über diese Punkte bei gegebener Gelegenheit unterhalten. Vielleicht können wir an einem Abend dieser oder der nächsten Woche uns einmal verständigen.
Mit vorzüglicher Hochachtung
Ihr sehr ergebener M. Erzberger
manipuliert
http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/0/3C94F1E66F873BF5C1256AD700350312?OpenDocument
1915-12-10-DE-002-V-
Deiner Meinung sind die von Dir aufgezählten Personen „Verschwörer?“Wenn du schon die dazugehörige Stelle meines Zitates ROT unterlegst und auch noch GROSSSCHREIBST und dann solchen ausgemachten Schwachsinn dazu fragst - ist dir echt nicht mehr zu helfen!!!!!
Was machen denn die Ansichten jener Forscher, die sich kritisch zum Vorwurf des Völkermordvorwurfes äußern, so unglaubwürdig? Leidest du an Paranoia???
Ich wüsste nicht welche Forscher einen Völkermord-Vorwurf betreiben.
Ich kenne nur welche die den Fakt Armeniergenozides als historisch belegt sehen...
Warum ist Kalnoky Deiner Meinung nach unglaubwürdig und warum glaubst Du, dass Du Dir darüber ein Urteil erlauben kannst, studierst Du Geschichte oder Psychologie oder Rechtswissenschaften?Hä????Mal abgesehen davon das der Kalnoky den Armenier-Genozid auch als Fakt ansieht: Was soll an einen einfachen Welt-Journalisten, der dazu noch in der Türkei lebt und über die Türkei sein Brot verdient, besonders fachmännisches zum Genozid zu erwarten sein?
Laber nicht rum, hier sind eure eigenen Beweise, bei armenocide.de unter unmanipulierte anschauen, die manipulierten sind diejenigen die schon immer angeführt wurden, von euch.
Sorry, aber langsam mutierst du echt zum totalem Troll! :D
Das der Gust unter armenocide.de manipulierte und nichtmanipulierte Lepsius-Akten veröffentlichte ist doch weitläufig und schon lange bekannt.
Es steht dort übrigens ebenso auch schon lange warum dies gemacht wurde...
Was die Akten angeht, so kann man die manipulierten nur daran erkennen, indem man auch die unmanipulierten kennt....und die kennt man halt auch...;)
PS. Das die Leugner-Phantasien von irgendwelchen Cems und Kosorten dabei durchgehen ist aber echt nicht das Problem von Gust oder Lepsius! ;)
Sorry, aber langsam mutierst du echt zum totalem Troll! :D
Das der Gust unter armenocide.de manipulierte und nichtmanipulierte Lepsius-Akten veröffentlichte ist doch weitläufig und schon lange bekannt.
Es steht dort übrigens ebenso auch schon lange warum dies gemacht wurde...
Was die Akten angeht, so kann man die manipulierten nur daran erkennen, indem man auch die unmanipulierten kennt....und die kennt man halt auch...;)
PS. Das die Leugner-Phantasien von irgendwelchen Cems und Kosorten dabei durchgehen ist aber echt nicht das Problem von Gust oder Lepsius! ;)
Noch so einer,
die Unterscheidung ist erst nachträglich eingeführt wurden. Wenn du schon die Lepsius Akten nimmst, dann nehme auch die unmanipulierten. Danach wenden wir uns den Akteneditionen des Lepsius, also jenen, die Gust ja hier vertritt und vergleichen Sie mit den Jäckh-Papers (Jäckh-Nachlass).
Ali Ria Ashley
21.06.2006, 18:39
Ali ist hier schon längst ein Dauerspammer geworden. Der kann sachlich zum Thema NICHTS beitragen, deswegen wird er immer persönlich.
Peter tut zumindest so als ob er was sachliches sagen würde, kann aber kaum einmal eine relevante Quelle, Zitat etc dazu geben. Statt dessen weidet er sich an Wortkreationen wie "Mainstream" oder "Genozid-These" und glaubt damit schon alles gesagt zu haben. :D
Nun fehlt nur noch der Cem um dem Ganzen die Krone aufzusetzen.... :D
Es stellt sich die Frage, wer hier die ganze Zeit über schon Beleidigt, runpöpellt, sich inzeniert und Spamt? Es gibt Menschen, die reden am liebsten von sich selber, weniger über das Thema… Also ich schätze mal, dass Dein letzter Beitrag die Essens Deiner Intelligenz war. Es ist nur schade, dass solche Menschen wie Du, so tun können, als sein Sie an einer Diskussion interessiert, aber in Wirklichkeit ihr Persönliche Frustration austoben wollen. Aber das macht nichts LOL. Das ist schon okay.
LOL, du hast alle meine Fragen beantwortet. Ich danke Dir herzlich für Deine erhellenden Worte. Du bist ein echter griechischer EX- PERTE, wow!
Noch so einer,
die Unterscheidung ist erst nachträglich eingeführt wurden.
Wenn du schon die Lepsius Akten nimmst, dann nehme auch die unmanipulierten.Maaaaan, was du nicht sagst..... Das steht doch bei Gust auch so drin!!!!!!!
Klasse Neuigkeit.
Ali Ria Ashley
21.06.2006, 18:48
Wenn du schon die dazugehörige Stelle meines Zitates ROT unterlegst und auch noch GROSSSCHREIBST
Ich habe Dein überaus viel sagendes Zitat rot unterstrichen, damit es Herr Kalnoky auch gleich gut erkennen kann. Er wird sich ganz sicher über Dein Zitat freuen LOL… und sonst, was studierst Du noch mal? Die hohe Schule des Spamens?
Äußere Dich endlich mal zum Thema… sind Dokumente verfälscht worden oder nicht??? Wenn ja, von wem?
Wir warten.....
Ali Ria Ashley
21.06.2006, 18:51
Maaaaan, was du nicht sagst..... Das steht doch bei Gust auch so drin!!!!!!!
Klasse Neuigkeit.
Jetzt wird es aber ganz wirr… armer Kerl. Und jetzt äußere Dich endlich zum Thema und Troll hier nicht so rum! Gab es Verfälschte Dokumente ja oder nein. Wenn ja, von wem?
Maaaaan, was du nicht sagst..... Das steht doch bei Gust auch so drin!!!!!!!
Klasse Neuigkeit.
Wirklich?
Ich glaube nicht nur, das du die Aktenedition von Lepsius nicht gelesen hast, egal wo, ob Gust´s Homepage oder sonst wo, sondern, ich bin mir sicher, das du Sie erst jetzt siehtst. Ob manipuliert oder nicht ist eine Frage, was Lepsius in seinen Editionen hinein interpretieren wollte, eine andere und was die eigentlichen Akten überhaupt sagen, wovon noch einiges in der Uni-Yale als Jäckh-Nachlass erhalten ist, ne andere Frage.
Also mein gutster, belse dich, ehe du hier noch weiter irgend etwas von dir gibst, von dem du anscheinend null aber auch null Ahnung hast.
Was aber noch wichtiger ist, was war und wer war Lepsius?
Ali Ria Ashley
21.06.2006, 18:57
Ali ist hier schon längst ein Dauerspammer geworden. Der kann sachlich zum Thema NICHTS beitragen...
LoL, sag mal, womit begründest Du, dass Boris Kolnoky ein Relativierer sei?
Wir erwarten und freuen uns auf Deine überaus forensische Analyse.
Übrigens:
Ich habe mir die Mühe gemacht und alle Deine Beiträge von Dir in diesem Forum gelesen… wirklich, ich habe selten so gelacht, jeder Beitrag ein Knaller: Einfach toll!
LoL, sag mal, womit begründest Du, dass Boris Kolnoky ein Relativierer sei?
Wir erwarten und freuen uns auf Deine überaus forensische Analyse.
Übrigens:
Ich habe mir die Mühe gemacht und alle Deine Beiträge von Dir in diesem Forum gelesen… wirklich, ich habe selten so gelacht, jeder Beitrag ein Knaller: Einfach toll!
Nicht toll, LOLLLLL ;)
Ali Ria Ashley
21.06.2006, 19:05
Wirklich?
Ich glaube nicht nur, das du die Aktenedition von Lepsius nicht gelesen hast, egal wo, ob Gust´s Homepage oder sonst wo, sondern, ich bin mir sicher, das du Sie erst jetzt siehtst....
**edit**
Aber kannst Du uns sagen, wo sich zwei Dokumente unterscheiden, also eines verifiziert und eines nicht.
Wer kann diese Manipulationen noch bestätigen, außer Özgönül? Bitte entschuldige meine banale Frageart, aber ich bin, was dieses Thema betrifft, wirklich ein Anfänger.
reinhard
21.06.2006, 19:14
Die Manipulationen an einigen wenigen von vielen, vielen Tausend Dokumenten geschahen bei einer Publikation Anfang der Zwanziger Jahre. Die Originale blieben dabei unverändert. Der Völkermord ist zweifelsfrei erwiesen. Die Manipulationen betrafen in keinem Fall den Völkermord selbst, sondern nur damalige Mittäter / Mitwissen. Das ist aber seit einigen Jahrzehnten in Fachkreisen erforscht und veröffentlicht.
Es betraf keine Zeugenaussagen. Hier war es nur so, dass einige Zeugenaussagen mit relativierenden Begleitschreiben oder verzögert weitergeleitet wurden. Das ändert überhaupt nichts am Fakt des Völkermordes.
Der einzige Unterschied ist, dass Historikerinnen und Historiker alles seit 30 Jahren wissen, aber einige Zeitungen so schreiben, als sei es gerade eben erst entdeckt worden.
Cem versucht in seinem Buch nur, die vor 30 Jahren dokumentierten Manipulationen als eigene Entdeckung auszugeben (sein Verlag hat sich davon distanziert) und durch die Parallelität Genozid-Leugnung / Holocaust-Leugnung neue Bündnispartner im rechten Spektrum zu finden.
Der Völkermord ist zweifelsfrei erwiesen. Die Manipulationen betrafen in keinem Fall den Völkermord selbst, sondern nur damalige Mittäter / Mitwissen. Das ist aber seit einigen Jahrzehnten in Fachkreisen erforscht und veröffentlicht.
Wenn der Völkermord "zweifelsfrei" erwiesen sein soll, so muss es ja Beweise für ihn geben. Wo sind diese Beweise? Wer sind die Quellen?
Entscheidend für den Vorwurf des Mordes sind ja nicht die Toten sondern die Handlungen der/des Täter/s.
sparty2
Ali Ria Ashley
21.06.2006, 19:25
Cem versucht in seinem Buch nur, die vor 30 Jahren dokumentierten Manipulationen als eigene Entdeckung auszugeben (sein Verlag hat sich davon distanziert) und durch die Parallelität Genozid-Leugnung / Holocaust-Leugnung neue Bündnispartner im rechten Spektrum zu finden.
Damit das hier einfach mal ein für alle male klar ist: Ich bin kein Leugner, ich will einfach nur die Wahrheit wissen und mich nicht von Behauptungen überrollen lassen. Ich denke, so wie mir ergeht es vielen. So wie mir ergeht es vielen. Was einen aber selbstredend aufregt ist, das schon allein das banale Hinterfragen als Affront interpretiert wird. Beste Beispiel waren Deine verbalen Attacken, die ich so nur von Extremisten her kenne. Derzeit sehe ich noch keine wirklichen Beweise Reinhard. Also, ich bin kein Experte, aber ein aufmerksamer Leser und Beobachter.
Du bist empört, die anderen sind empört… wie könnte man aber weiter kommen? Mit so einer Art und weise wie bisher, nicht einen Schritt. Von daher würde ich mich freuen, wenn wir auf diesem Level bleiben könnten.
Ali Ria Ashley
21.06.2006, 19:34
Die Manipulationen an einigen wenigen von vielen, vielen Tausend Dokumenten geschahen bei einer Publikation Anfang der Zwanziger Jahre.
Wie heißt diese Publikaton?
Die Manipulationen an einigen wenigen von vielen, vielen Tausend Dokumenten geschahen bei einer Publikation Anfang der Zwanziger Jahre. Die Originale blieben dabei unverändert. Der Völkermord ist zweifelsfrei erwiesen.
Plötzlich heisst es anders, noch in den ersten Seiten des Threads hast du was andere behauptet. ;) Von wegen vernichtet und so.....
Die Manipulationen betrafen in keinem Fall den Völkermord selbst, sondern nur damalige Mittäter / Mitwissen. Das ist aber seit einigen Jahrzehnten in Fachkreisen erforscht und veröffentlicht.
Nicht, dann bringe doch unmanipulierte....
Es betraf keine Zeugenaussagen. Hier war es nur so, dass einige Zeugenaussagen mit relativierenden Begleitschreiben oder verzögert weitergeleitet wurden. Das ändert überhaupt nichts am Fakt des Völkermordes.
Klar, wenn du das sagts......
Der einzige Unterschied ist, dass Historikerinnen und Historiker alles seit 30 Jahren wissen, aber einige Zeitungen so schreiben, als sei es gerade eben erst entdeckt worden.
Cem versucht in seinem Buch nur, die vor 30 Jahren dokumentierten Manipulationen als eigene Entdeckung auszugeben (sein Verlag hat sich davon distanziert) und durch die Parallelität Genozid-Leugnung / Holocaust-Leugnung neue Bündnispartner im rechten Spektrum zu finden. Klar mann, das wars nun. Wo bitte sind die unmanipulierten von dir? Welche Editionen (Akten) sind denn die Veröffentlichungen eines Gust´s und von wem?
Ich habe Dein überaus viel sagendes Zitat rot unterstrichen, damit es Herr Kalnoky auch gleich gut erkennen kann. Er wird sich ganz sicher über Dein Zitat freuen LOL… .Ist denn der Kalnoky etwa so kurzsichtig, oder warum bedarf es bei dir solcher Vergrösserungen???? :D
und sonst, was studierst Du noch mal? .
Was geht dich das an???
Äußere Dich endlich mal zum Thema… sind Dokumente verfälscht worden oder nicht??? Wenn ja, von wem?
Wir warten.....Wer sind denn WIR?
Du und Kalnoky, oder was? :D
PS. Mein Tipp: Äusser dich mal erstmal sachlich EINMAL selbst zum Thema! ;)
I
sachlichtig ist dein erstes Gebot, Pardon dein letztes.....;)
Ali Ria Ashley
21.06.2006, 20:33
Ist das nicht der, welcher hier kurz reinkam, kurz mal selbst das "Maul aufriss" und bei geringstem Widerstand gleich schon wieder weg war???? :D
Der kann vielleicht den King in Politikcity und beim türkeijournalisten Kalnoky spielen. In den anderen (nichttürkischen) Foren aber, gilt er schnell als ausgemachter Feigling und Blender - wie man auch hier an seinen kurzen und peinlichen Gastauftritt sehen konnte.
So, nun, nachdem Du den exzendenten in diesem Forum völlig bloß gestellt hast, kannst Du uns sicherlich sagen, wie Du die Postings von Reinhard erörterst. Wir sind sehr gespannt auf Deine forensischen Ausführungen. Vielleicht hören bzw. sehen wir ja diesmal einen Beitrag von Dir, ohne persönliche Attacken. Mann soll ja die Hoffnung niemals auf geben.
Ali Ria Ashley
21.06.2006, 20:44
PS. Mein Tipp: Äusser dich mal erstmal sachlich EINMAL selbst zum Thema! ;)
Äusser dich mal erstmal sachlich EINMAL selbst zum Thema!...was für ein Deutsch!
Sind nun die Dokumente verfälscht ja oder Nein? Vielleicht benötigst Du eine Brille… da gibt es spezialsten, die nennen sich Augenärzte.
Sind die Dokumente nun echt, oder sind es Manipulierte Dokumente? Weich nicht ständig aus mit Deinen albernen zwischenfragen. Das hilft Dir nicht weiter. Wir warten… wir alle, außer vielleicht einige, die sich mit Indischen Liebesgedichten befassen.
Hör endlich auf, Dich lächerlich zu machen, dass ist keine Grundlage für eine Diskussion.
Wirklich?
Ja. Wirklich! ;)
[SIZE="3"]Äusser dich mal erstmal sachlich EINMAL selbst zum Thema!Tat ich schon mehrfach! Vielleicht lernst du mal hingegen sacchliches herauslesen!;)
Sind nun die Dokumente verfälscht ja oder Nein? Vielleicht benötigst Du eine Brille… da gibt es spezialsten, die nennen sich Augenärzte.
Schreib doch nicht ständig wie ein Paranoiker. Welche Dokumente meinst du denn konkret?
Ali Ria Ashley
21.06.2006, 20:51
Ja. Wirklich! ;)
Wie lautete noch einmal Dein so geistreicher Imperativ?
Äusser dich mal erstmal mal sachlich EINMAL selbst zum Thema Sachlich!
Ne, anders... egal jetzt. Also weich nicht aus, sonst kann man Dich ja gar nicht mehr ernst nehmen Mensch:
Sind die Dokumente die Reinhard heute hier gepostet hat Originale: Ja oder nein?
Einfacher geht es nicht mehr... tut mir leid LOL.
Ali Ria Ashley
21.06.2006, 20:53
Tat ich schon mehrfach! Vielleicht lernst du mal hingegen sacchliches herauslesen!;)
Schreib doch nicht ständig wie ein Paranoiker. Welche Dokumente meinst du denn konkret?
… ich fasse es nicht.
… ich fasse es nicht.Wundert mich absolut nicht... ;)
Cem versucht in seinem Buch nur, die vor 30 Jahren dokumentierten Manipulationen als eigene Entdeckung auszugeben (sein Verlag hat sich davon distanziert) und durch die Parallelität Genozid-Leugnung / Holocaust-Leugnung neue Bündnispartner im rechten Spektrum zu finden.
Hast du nähere Infos darüber?
Soweit ich weiss hat er einen türkischen Verlag...
Ali Ria Ashley
21.06.2006, 21:13
Hast du nähere Infos darüber?
Soweit ich weiss hat er einen türkischen Verlag...
Nein, ich weiß es nicht.
Ich weiß nur, dass mir das ganze hier auf die Nerven geht! Diese ganzen Persönlichen Attacken die uns keinen Millimeter hier weiter gebracht haben.
Du provozierst hier nur rum, Reinhard ist teilweise völlig fanatisch so wie einige andere auch. Außer Bernhard, Perikles, ortensia und wft, hat hier kaum jemand etwas zur Aufklärung des Sachverhaltes etwas beigetragen.
Bist Du jetzt an einer Aufhellung des Sachverhaltes jetzt interessiert oder nicht? Wenn ja, dann könnte man mit einfachen Mitteln vielleicht zu einem Ergebnis kommen… nach nunmehr 1362 Beiträgen!
bernhard44
21.06.2006, 21:19
Laber nicht rum, hier sind eure eigenen Beweise, bei armenocide.de unter unmanipulierte anschauen, die manipulierten sind diejenigen die schon immer angeführt wurden, von euch.
Wenn du schon immer auf diesen "Manipulationen" rum reitest, erkläre doch auch bitte warum und was "manipuliert" wurde! Und das im zeitlichen Kontext.
Da geht es in keinem Fall um die gänzliche Vertuschung der Ereignisse, die werden oft genug deutlich benannt, sondern hauptsächlich darum, um die Verwicklungen des Deutschen Reiches in die Ereignisse zu entschärfen. Und auch darum, bestimmte Namen der Beteiligten, auch auf türkischer Seite aus der Öffentlichkeit raus zu halten.
Das gilt weniger für Lepsius als mehr für das damalige AA.
Diese „Manipulationen haben in ihrer Gesamtheit keinen Einfluss auf die Glaubhaftigkeit und Nachvollziehbarkeit der Beschreibungen um den Genozid an den christlichen Minderheiten von 1915-1923.
Oder glaubst du wirklich die Zeitzeugen hätten damals über 23 000 Seiten (nur in Deutschen Archiv) mit Wetterberichten und Smalltalk vollgeschrieben
Ali Ria Ashley
21.06.2006, 21:59
Wenn du schon immer auf diesen "Manipulationen" rum reitest, erkläre doch auch bitte warum und was "manipuliert" wurde! Und das im zeitlichen Kontext...
Vielen herzlichen Dank lieber Bernhard.
Das ist doch mal was!
Die Frage ist doch, was da nun wirklich los war und nicht, wie es einige gerne hätten. Egal welche Seite und überhaupt kapiere ich es nicht, warum es noch immer nicht zu einer “Konferenz“ oder ähnlichem gekommen ist. Da ist doch was oberfaul! Um das zu kapieren, braucht man nun wirklich kein „Experte“ zu sein!
Wie wäre es zur Abwechslung einmal, Sachlich zu bleiben. Warum können wir nicht Sachlich bleiben: WARUM GEHT DAS NICHT???
Lasst doch mal eure Emotionen wenigstens einmal außen vor! Das gibt es doch nicht! Das hier ist ein Forum und kein Kindergarten! Sorry, dass ich mich aufgeregt habe, ich weiß, dass ich selber nicht unschuldig an dem ganzen „Desaster“ hier, aber permanent diese Provokationen. Mann!
Substanz, Sinn und Konzeptlos, von einem zum nächsten Thema und kein Land in sicht… ich appelliere an euch:
Bitte hört auf mit den Beleidigungen und Provokationen, dass führt zu gar nichts, außer, dass Henning hier den Strang zu macht. An seiner stelle hätte ich das ganze hier schon lange beendet. Diese ganzen Selbst- Inszenierungen als „(Pseudo)-Fachleute“ ist ein Witz.
Bernhard, nochmals danke für Deinen letzte post. Vielleicht kommen wir ja jetzt mal weiter hier.
Ali Ria Ashley
21.06.2006, 22:13
@LOL
Ach Mensch… und Du wurdest von mir gefragt, ob du der Meinung bist, dass diese Dokumente, die Reinhard uns gepostet hat, originale sind oder eben nicht.
Wo bleibt Deine Antwort:
Bist du überfordert? kannst Du dazu nichts sagen? War die Frage zu schwierig für Dich? Soll ich Die Frage anders formulieren? Sag mal, aus was für einem Material ist eigentlich der Ballon in Deinem Avatar?
Ach:
Wie lautete noch einmal Dein so geistreicher Imperativ?
Äusser mal dich Sachlich mal erstmal sachlich EINMAL selbst zum Thema?
@LOL
Ach Mensch… und Du wurdest von mir gefragt, ob du der Meinung bist, dass diese Dokumente, die Reinhard uns gepostet hat, originale sind oder eben nicht.
Ach Mensch..Wieso fragst du denn nicht einfach Mal Reinhard selbst danach??? ;)
Ali Ria Ashley
21.06.2006, 22:22
Wundert mich absolut nicht... ;)
Das hier ist ein Forum:
Hier wird nicht ge- Wundert oder ge- Glaubt, sondern erörtert. Hier versuchen wir dem Thema bezüglich der armenischen Frage eine Antwort zu geben.
Dies allerdings bisher mit wenig erfolg, weil hier es den einen oder anderen gibt, der überqualifizierte Fragen und Antworten stellt/gibt und der eine oder andere mit der Beantwortung oftmals, der einen oder anderen Frage, so schein es, überfordert ist.
Was für eine Meinung hast Du zu Cem Özgönül eigentlich?
Ali Ria Ashley
21.06.2006, 22:23
Ach Mensch..Wieso fragst du denn nicht einfach Mal Reinhard selbst danach??? ;)
Weil ich es von DIR wissen will, Du bist doch ein so großer Experte. Also, die Antwort bitte!
Hier wird nicht ge- Wundert oder ge- Glaubt, sondern erörtert. Hier versuchen wir dem Thema bezüglich der armenischen Frage eine Antwort zu geben. Führst du hier Selbstgespräche, oder was???
Mach es doch EINMAL selbst und quatsch nicht nur andere darüber dicht! ;)
Was für eine Meinung hast Du zu Cem Özgönül eigentlich?Cem Was????? Egal....Hab ich hier wahrscheinlich unlängst geschrieben!
Weil ich es von DIR wissen will, Du bist doch ein so großer Experte. Also, die Antwort bitte!Ach so..... Na, wenn du über mich was über ANDERE User und ihren Quellen was erfahren willst, so will ich es von dir auch wissen! Benutzt er denn Originalquellen?
Und ne entsprechende Frage zusätzlich dazu:Benutzt du eigentlich Originalquellen, und wenn ja, dann welche und wenn nein, dann welche nicht!????
bernhard44
21.06.2006, 22:36
Weil ich es von DIR wissen will, Du bist doch ein so großer Experte. Also, die Antwort bitte!
Cem Özgönül?
Haben wir doch schon alles beantwortet, er ist ein Trittbrettfahrer und Blender, der die umfangreiche und gewissenhafte Arbeit (z.B. von Gust) neu erfinden will!
Haben wir doch schon alles beantwortet, er ist ein Trittbrettfahrer und Blender, der die umfangreiche und gewissenhafte Arbeit (z.B. von Gust) neu erfinden will!Hmmmm.... Cem Sowieso...
Du hast noch vergessen zu schreiben "Feigling", denn er schlich sich hier rein und beim geringsten Widerstand zog er wieder Leine.....
Na ja, vielleicht hatte er ja familliäre Probleme........:( :D
Ali Ria Ashley
21.06.2006, 22:47
Ach so..... Na, wenn du über mich was über ANDERE User und ihren Quellen was erfahren willst, so will ich es von dir auch wissen! Benutzt er denn Originalquellen?
Und ne entsprechende Frage zusätzlich dazu:Benutzt du eigentlich Originalquellen, und wenn ja, dann welche und wenn nein, dann welche nicht!????
tztztz...es ist immer das gleiche mit Dir… Du und Deine ganzen Konstruktionen brechen bei genauerem hinterfragen mit Schall und Rauch zusammen und halten einer genaueren Prüfung in keinster weise stand und das weißt Du auch.
Ob ich es bin oder jemand anders, Du weichst aus, Du lenkst ab, stellest Gegenfragen, provozierst... und so weiter und so weiter und so weiter und so weiter und so weiter und so weiter….*schnarch*
Gute Nacht LOL… vielleicht kommen wir ja morgen weiter. Vielleicht mal mit ein wenig weniger Fanatismus.
Also, in diesem sinne… vielleicht kannst Du mir ja meine Frage bis morgen beantworten. Versuche es einfach mal, hm? Du schaffst das!
tztztz...
Nix tztztz.... Antworten!!!!
Hast du nähere Infos darüber?
Soweit ich weiss hat er einen türkischen Verlag...
Hat er nicht, deshalb behauptet er wieder einmal, um sich vor der ANTWORT ZU DRÜCKE.
Cem Özgönül?
Haben wir doch schon alles beantwortet, er ist ein Trittbrettfahrer und Blender, der die umfangreiche und gewissenhafte Arbeit (z.B. von Gust) neu erfinden will!
Gewissenhaft wäre Gust gewesen, wenn er sich die Arbeit angeschaut und dann repütiert hätte. Das hat er nicht, sondern gleich auf Angriff geschalten. Wenn das mal nicht in Schall und Rauch endet.
wenn man sich mal diese eine Frage über die Edition anschaut, kommt einem das Grauen. Keiner kann auch nur annähernd sagen, woher und von wem die Akten (Edition) stammt. Die übrigen Fragen und Antworten ganz zu schweigen, aber da die Beweisskette mit Lepsius beginnt, langst es allemal, diesen fertig zu machen. Das hat Reinhrad selber schon getan, sein Fehler war, mir eine manipulierte Edition als unmanipuliert und richtig zu verkaufen. Daran wirst du noch lange kauen, mein freundchen. Nicht nur das, er macht sich selber auch noch zum Buhmann, wenn er hunderte Threads zurück meint, die Aktenoriginale wäre vernichtet. Demnach, sollte ich einem Lepsius überhaupt nicht mehr über den Weg trauen, denn dann gebe es keine Originale oder Kopien, mit denen man es vergleichen könnte. Zum Glück, gibt es aber den Jäckh-Nachlass noch zusätzlich.
Ali Ria Ashley
22.06.2006, 11:28
wenn man sich mal diese eine Frage über die Edition anschaut, kommt einem das Grauen...
@peter
Bernhard hat bisher meiner Meinung nach, mit die besten Fragen gestellt, sie wurden aber durch andere USER, die glauben EXPERTEN zu sein, völlig ausgehebelt. Leider. Seine letzte Frage ist sehr spannend... sind die Dokumente die Reinhard uns gestern freundlicher Weise gepostet hat, originale oder manipulierte originale oder Fälschungen? Woher stammen Sie?
@LOL
Das ganze ist schon irritierend genug, bitte um mehr Sachlichkeit in der Runde. LOL, wie wäre es mit einem Urlaub auf Samos, oder Kreta, wo Du es dir so richtig gut gehen lassen kannst, hm. Inmitten von tollen Griechen, die „alle“ auf die bösen Türken schimpfen.
Im Übrigen haben noch nie so viele Griechen in der Türkei Urlaub gemacht wie dieses Jahr, auch kaufen Griechen in der Türkei Immobilien aller art. Eröffnen Banken… LOL, Deine Art uns Weise ist Geschichte. Glaub mir. Trotz euch werden sich beide Völker früher oder später sich versöhnen. Genauso wie bei den Armeniern und den Türken… es gibt Gott sei Dank mehr liberale auf beiden Seiten als Fanatiker wie Du.
Das schlimme ist ja, dass gewisse unterbelichteten Zeitgenossen, mit solchen Probleme, die Tausende von Kilometer von uns entfernt sind, uns ziemlich auf die Nerven gehen. Wenn Du Türken so sehr hasst, dann mach doch einen Verein auf und Gründe ein Forum mit dem Titel: LOL´s Anti-türkenforum.
Wird bestimmt der Hit. Ich habe zwei 100% Griechische Freunde, die lachen sich über solche Landsleute nur schlapp und empfinden das, was Du hier zum besten gibst, als vor allem eines: Peinlich!
So, und nun noch mal zu meiner Frage: Wie ist Deine Meinung zu den Dokumenten die Reinhard hier gepostet hat? Lass einfach Deine Gedanken fliesen... schreib uns einfach was Du womit ( Mit welchen Argumenten ) denkst.
Lass einfach Deine Gedanken fliesen... schreib uns einfach was Du womit ( Mit welchen Argumenten ) denkst und wie Du es begründest... wir sind alle sehr gespannt. Wirklich...
Hat er nicht, deshalb behauptet er wieder einmal, um sich vor der ANTWORT ZU DRÜCKE.
Bisher hatte Reinhard immer konkrete und beste Quellen und Belege angeführt - im Gegensatz zu dir, der du deine recht konfusen Behauptungen, statt mit konkreten Zitaten und Quellen zu belegen, lieber irgendwelche Bücherlisten veröffentlichst und meinst das stände da irgendwoooo drin... :D
Ich kann das was Reinhard sagte ja auch kaum glauben, denn Cem hat nen türkischen Verlag. Möglich das Reinhard da was verwechselt hat, möglich das er uns beide aber, mal wieder, eines besseren belehrt. Es wäre ja auch nicht sein erstes Mal wo er hier recht überraschendes verkündete und dabei Recht behielte. ;)
Insofern bin ich auch diesmal darüber gespannt....
PS. Ansonsten: Was das Getrolle und die persönliche Diffamierung hier drin angeht, so ist langsam ein Punkt erreicht, wo ich den einzigen User hier drin, der höchstwahrscheinlich eh absolut keine Kenntnis von der Materie hat, bei anhaltenden Getrolle und persönlichen Diffamieren dauermelden werde.
Bisher hatte Reinhard immer konkrete und beste Quellen und Belege angeführt - .
Das habe ich auch getan, nämlich genauso, wie seine und meine Links nicht funktionierten. Wir haben Sie aus der gleichen Quelle, armenocide.de aber unter verschiedenen Rubriken, er aus manipulierter, ich aus unmanipulierte.
LOL, ihre These von ich hätte keine Beweise und Reinhard hätte beweise, ist damit widerlegt. Er hat bisher nur die Texte hier reingestellt, die unter manipulierte Akten stehen. Wer will hier was unter den Teppich kehren? Ich oder ein Reinhard.
Resüme:
UN-Resolution zu Anerkennung. Gibt es nicht, da Reinhard trotz der vorhandenen Online-Datenbank nichts vorweisen konnte oder wollte. Die Resolutionen von 1985 sind nummeriert, in keinem dieser durch numerierten Resolutionen ist Armenien oder Genozid erwähnt. Man kann das leicht überprüfen, habe hierzu auch die Genral Assembly Resolutionen und die des Sicherheitsrates einzeln aufgelistet. Weder aus diesem Datum, noch davor oder danach ist eine Resolution ergangen.
EU-Council Anerkennung. Gibt es auch nicht, es gibt nur eine EU-Parlamentserklärung, in der die Türkei ermahnt wird, dies zu tun.
Lepsius-Edition. Reinhard hat uns die ganze Zeit, manipulierte Akteneditionen zukommen lassen, seine Quelle ist armenocide.de, von der ich auch zitiert habe, nur bei mir waren es unmanipulierte Aktenstücke eines Lepsius. Zudem wollte uns Reinhard weismachen, die Originale wären vernichtet, das steht ganz am Anfang des Threads. Das dem anscheinend nicht so ist, hat er vorhin wieder selber bestätigt. Demnach gibt es doch Original-Dokumente, wie soll er die auch Leugnen, damit würde er sich selber die Quelle verderben. Es gibt Original-Dokumente im AA, in der Uni-Yale und auch Editionen von Lepsius im AA..
Andonian-Dokumente. Reinhard hat diese nie angeschnitten, warum er das nicht tut, ist offensichtlich, den Yves Ternon, der gleiche Historiker der vor Jahrzehnten den Genozid sah, hatte selber zugegeben, das diese Dokumente falsch seien.
Es sind aber nicht nur Yves Ternon, die die Sachlage allmählich einschätzen. Charny wurde hier des öfteren genannt, der wiederum bei dem Historikertreff in Istanbul anwesend war und seine Revidierung der Geschehnisse ankündigte, Cem Ö. hat das glaube ich auch erwähnt. Demnach bröckelt nicht nur die Theorie bei Charny, sondern Sie sind schon bei Lewy, Naimann und Price in einem anderem Licht. Ich sagte doch, Wissenschaft steht nicht still, Sie wandelt sich wie die Meinung eines Historikers.
Kommen wir auf W.Gust, T.Hoffmann, Bergner,Kieser,Kaiser und und und zu sprechen. Wer sich der Sachlage bewusst wird, nimmt an so einer Kommision teil, zumindest will er dabei sein, ist ja eine Art Modeschau für die. Spätestens da trennt sich die Spreu vom Weizen und jeder wird sich nicht mehr dem zuwenden, dem er die ganze Zeit die Treue hielt, sondern jeder seine eigene Karriere im Auge haben. Heisst, würde man sich weiterhin auf dem sinkenden Schiff aufhalten, könnte das dass Aus werden, es wird nicht nur spannend, es wird überaus interresant, wann Kaiser und gust davon abrücken, zuletzt vielleicht Hofmann, aber auch nur vielleicht.
Jetzt kommen wir zu einem ernsthafteren Thema, dem Denunzieren:
- Seit 90 Jahren konnte man keinen Beweiss erbringen. Daher wurden andere Formen der Unterstreichung der "Fakten" angewandt. z.B. wurden die Türken als Propagandaopfer auserkoren. Demnach sei in der Schulbildung angefangen, bis hin zum Arbeitsplatz, alles vorgegeben, die Meinung, das Denken und die Entwicklung eines jeden. Man macht da keine Ausnahmen, doch eines: Es gibt gute Türken, die es anscheinend nicht "Leugnen" und es böse Türken, die es tun. Zwei Kategorien, die sich für eine Zersetzung der türkischen Sicht sehr gut eignen. Aus diesem Thema hat sich bekanntlich ein Diskurs in der deutschen Fachwelt entwickelt. Einnert mich an die Rassentheorie der 40´er Jahre. Dann wollte man als Ausgleich für die entkräfteten Quellen weitere in den Raum werfen und nahm Atatürk als Ziel. Sein Laizismus, Kemalismus wurde in alle Einzelteile, seziert, Mutmassungen getroffen und schlussendlich soweit verzerrt, das man Atatürk gar als den Initiator der Massaker gefunden hatte. Wer aber die Geschichte verfolgt hat, weiss, das die Geschichte Kemal´s schon davor gründlich untersucht war und mehrere Dutzend Bücher im Umlauf sind. Plötzlich sind diese nicht gefragt, denn Sie stützen ja diese These nicht. Mag sein das Reinhard hier Kausalzusammenhänge erkennt, die Fachwelt, die sich damit seit langem befasste nimmt solche Erkenntnisse nicht wahr, so wie ich das Kurdenproblem als fabrizierte Krise sehe. Auf der einen Seite wird der Türkei abverlangt, die Kurden anzuerkennen und ihnen die kulturelle Identität zu gewährleisten und auf der anderen werden die PKK Terroristen in Europa gesellschaftlich als unterdrückte Front angesehen, obwohl Staatsschutz und BND etwas anderes sagen. Reinhard mag zwar jenen helfen, die unterdrückt wurden, aber an der Tatsache das er Terroristen behilflich ist, weiterhin das Land in Chaos zu versetzen, wird er spätestens dann bemerken, wenn ein bekannter von ihm, an einem PKK-Anschlag zu grunde geht.
und was das entscheidenste in diesem Thread ist, substantiell, hat Reinhard zu gar nicht beigetragen. Weder Quellenkritisch, noch der Wahrheit entsprechend. Es wird auch so bleiben, Reinhard wird weiterhin Dauergast bleiben und seine User in armenien.am damit verköstigen, das er wieder einmal gewonnen hat. Viel Spass noch.
PERIKLIS
22.06.2006, 13:21
Ich frag mich warum dieser Artikel hier noch nicht reingesetzt wurde.
Ich weiß nicht ob man damit noch etwas spezielles vorhatte, aber der ist einfach zu witzig um ihn weiter '"geheim" zu halten:
http://www.timesargus.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20060622/NEWS/606220304/1002/NEWS01
Der wichtige Teil ist dieser hier:
"U.S. industry will lose business and Turkey would lose powerful allies in Washington."
U.S. arms companies have been lobbying for Turkey against Armenians — who are pressing for recognition of killings of Armenians in the early 20th century as a genocide — and Kurds — who complain about Turkey's alleged human rights violations.
Tja, das könnte und wird wohl bald ein Ende haben :))
:cool:
bernhard44
22.06.2006, 14:07
Jetzt kommen wir zu einem ernsthafteren Thema, dem Denunzieren:
- Seit 90 Jahren konnte man keinen Beweiss erbringen. Daher wurden andere Formen der Unterstreichung der "Fakten" angewandt. z.B. wurden die Türken als Propagandaopfer auserkoren. Demnach sei in der Schulbildung angefangen, bis hin zum Arbeitsplatz, alles vorgegeben, die Meinung, das Denken und die Entwicklung eines jeden. Man macht da keine Ausnahmen, doch eines: Es gibt gute Türken, die es anscheinend nicht "Leugnen" und es böse Türken, die es tun. Zwei Kategorien, die sich für eine Zersetzung der türkischen Sicht sehr gut eignen. Aus diesem Thema hat sich bekanntlich ein Diskurs in der deutschen Fachwelt entwickelt. Einnert mich an die Rassentheorie der 40´er Jahre. Dann wollte man als Ausgleich für die entkräfteten Quellen weitere in den Raum werfen und nahm Atatürk als Ziel. Sein Laizismus, Kemalismus wurde in alle Einzelteile, seziert, Mutmassungen getroffen und schlussendlich soweit verzerrt, das man Atatürk gar als den Initiator der Massaker gefunden hatte. Wer aber die Geschichte verfolgt hat, weiss, das die Geschichte Kemal´s schon davor gründlich untersucht war und mehrere Dutzend Bücher im Umlauf sind. Plötzlich sind diese nicht gefragt, denn Sie stützen ja diese These nicht. Mag sein das Reinhard hier Kausalzusammenhänge erkennt, die Fachwelt, die sich damit seit langem befasste nimmt solche Erkenntnisse nicht wahr, so wie ich das Kurdenproblem als fabrizierte Krise sehe. Auf der einen Seite wird der Türkei abverlangt, die Kurden anzuerkennen und ihnen die kulturelle Identität zu gewährleisten und auf der anderen werden die PKK Terroristen in Europa gesellschaftlich als unterdrückte Front angesehen, obwohl Staatsschutz und BND etwas anderes sagen. Reinhard mag zwar jenen helfen, die unterdrückt wurden, aber an der Tatsache das er Terroristen behilflich ist, weiterhin das Land in Chaos zu versetzen, wird er spätestens dann bemerken, wenn ein bekannter von ihm, an einem PKK-Anschlag zu grunde geht.
Und was ist nun mit dem Denunzieren? Wer wird denn nun von wem und wo denunziert??(
Ali Ria Ashley
22.06.2006, 14:21
Geht doch mal bitte auf die Seite
http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf
Das ist ja unglaublich! Lepsius muss ja eine Wahnsinns Energie bei den Manipulationen aufgebracht haben. Das schafft einer doch niemals! Tut mir leid, aber das ist wirklich außerordentlich! Geht doch mal zur Abwechslung auf die benannte Seite und schaut euch das mal an. Ich bin sprachlos. Davon wusste ich bisher nichts...
Das ist unfassbar!
Bernhard, was sagst Du zu den Manipulationen? Perikles, hast Du Dir das mal angeschaut?
Ali Ria Ashley
22.06.2006, 14:36
@peter
Du sagst, dass die Dokumente, die Reinhard gestern gepostet hat, manipulierten sein. Könntest Du uns hier an dieser stelle den entsprechenden Link dazu erstellen und die manipulierten Stellen farbig kennzeichnen?
bernhard44
22.06.2006, 14:52
Geht doch mal bitte auf die Seite
http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf
Das ist ja unglaublich! Lepsius muss ja eine Wahnsinns Energie bei den Manipulationen aufgebracht haben. Das schafft einer doch niemals! Tut mir leid, aber das ist wirklich außerordentlich! Geht doch mal zur Abwechslung auf die benannte Seite und schaut euch das mal an. Ich bin sprachlos. Davon wusste ich bisher nichts...
Das ist unfassbar!
Bernhard, was sagst Du zu den Manipulationen? Perikles, hast Du Dir das mal angeschaut?
...........................sind dort aber sprachlich verändert worden, ohne allerdings den Inhalt zu verfälschen.
Zitat gleicher Link gleiche Seite!:]
...........................sind dort aber sprachlich verändert worden, ohne allerdings den Inhalt zu verfälschen.
Zitat gleicher Link gleiche Seite!:]
Das meint ein Gust ;)
Was andere dazu sagen, ist noch interresanter.
Ali Ria Ashley
22.06.2006, 15:44
...........................sind dort aber sprachlich verändert worden, ohne allerdings den Inhalt zu verfälschen.
Zitat gleicher Link gleiche Seite!:]
1.Frage: Wurden Passagen hinzugefügt?
2.Frage: Wurden Passagen Weckgelassen?
3.Frage: Wurden Passagen manipuliert?
4.Frage: Wenn ja. Was würde wie verändert?
Vielleicht meldet sich ja mal ein Experte hierzu.
Aber die Frage steht noch immer im Raum:
Sind die Dokumente, die Reinhard uns gestern gepostet hat Manipulierte Dokumente: Ja oder nein?
Wenn letzteres der Fall sein sollte, was ist an diesen Dokumenten, Peter, manipuliert. Könntest Du diese Passagen farblich kennzeichnen?
Last uns doch freundlicherweise einmal beim roten Faden bleiben, bitte! Wollt Ihr ein Ergebnis oder nicht, also. LOL, für Bosheiten, Provokationen und ähnliches steht Dir mein Postfach gerne zur Verfügung. Vielen Dank für Deine Aufmerksamkeit.
@Reinhard
Reinhard, wie äußerst Du Dich zu dem Vorwurf, dass die Dokumente, die Du gestern gepostet hast, Manipulationen sein bzw, Dokumentewären, die Manipulationen enthielten?
Das habe ich auch getan, nämlich genauso, wie seine und meine Links nicht funktionierten.Nein, du hast es meist eben gar nicht getan und die wenigen Male wo du es getan hast, hast du offensichtlich nicht gelsen WAS du da gepostet hast. ;)
Wir haben Sie aus der gleichen Quelle, armenocide.de aber unter verschiedenen Rubriken, er aus manipulierter, ich aus unmanipulierte.Solange eine ersichtliche Quellenangabe dazu steht (und das tat sie) und diese gekennzeichnet ist (sind die relevanten Stellen ja bei Gust auch) und eine Version der angeblich anderen inhaltlich zum Thema unwesentlichst widerspricht, ist dagegen doch wirklich nichts grossartiges einzuwenden.
Nach all den Patzern die du dir hier geleistet hast, wundere ich mich das du auf sowas gross rumreiten willst und das NATÜRLICH OHNE die angeblich wesentlichen inhaltlichen Änderungen dabei zu benennen. Musst du auch nicht, denn Gust nennt sie ja in dieser Seite ja selbst. ;)
LOL, ihre These von ich hätte keine Beweise und Reinhard hätte beweise, ist damit widerlegt. Er hat bisher nur die Texte hier reingestellt, die unter manipulierte Akten stehen. Wer will hier was unter den Teppich kehren? Ich oder ein Reinhard.So widerlegst du sicher nichts. Warum siehe oben. Und Diffamieren ist auch kein Widerlegen.
Resüme:
Diese platten Wiederholungen deiner selbsterdichteten (und natürlich anhaltend unbelegten) Phantasien (von wegen dafür benötigte UN-Resolution etc) kannst du dir nun wirklich sparen.
Ali Ria Ashley
22.06.2006, 16:09
...........................sind dort aber sprachlich verändert worden, ohne allerdings den Inhalt zu verfälschen.
Zitat gleicher Link gleiche Seite!:]
Stellt sich doch die große Frage:
Warum wurde überhaupt etwas verändert?
...weniger ob es Inhaltlich oder Sprachlich oder orthographisch oder grammatikalisch… warum wurde überhaupt etwas verändert? Und das, so massiv, ich meine von den Seiten her? Das sind etliche Dokumente.
Auf der anderen Seite, gibt es, wie wir gestern erfahren haben rund 23 Tausend, das ist eine 23 Mit drei Nullen! Wir reden hier so einfach über diese Zahl, aber stellt euch mal einen Papierberg von 23 Tausend Dokumenten vor!
Ein Stapel Kopierpapier ist ca.5cm Stark. Bei 2300 Blatt kommen wir da auf eine Zahl von etwa 2,3m oder bei einer angenommenen Buchstärke von, sagen wir mal 230 Seiten, so wären dies rund 100 Bücher, alleine mit diesen Dokumenten.
reinhard
22.06.2006, 16:14
Ein Problem der Diskussion hier im Forum ist auch die "Ungleichzeitigkeit". Der Völkermord geschah im Wesentlichen 1915/1916. Die Prozesse fanden 1919 bis 1921 statt, viele Dokumente wurden offen gelegt, die Organiatoren des Völkermordes zum Tode verurteilt. Die meisten Dokumente dazu gab es tatsächlich in Deutschland, das ist bis heute so geblieben. Die Türkei hat vieles vernichtet, hält vieles unter Verschluss.
Anfang der 20er Jahre wurde ein kleiner Teil der Dokumente veröffentlicht, diese wurden vorher zum Teil vom Auswärtigen Amt gekürzt oder in Kleinigkeiten verändert, um die eigenen Leute rauszuhalten.
Der Nachweis des Völkermordes war damals überhaupt nicht das Problem, weil die osmanische Regierung ihn ja zugab und nicht leugnete, außerdem war das Geschehen viel breiter bekannt als heute. Adolf Hitler konnte sich bei einzelnen Äußerungen auf den Völkermord (das Wort gab es damals allerdings noch nicht) beziehen, ohne etwas zu erklären, weil die Vernichtung der Armenier allgemein bekannt war.
Bestritten wurde der Völkermord nach dem Militärputsch 1980. Über den Völkermord war jahrzehntelang nicht diskutiert worden, weil die Türkei es nicht wollte, die Sowjetunion (aus anderen Gründen) auch nicht und Armenien als Staat noch nicht existierte. Die Militärdiktatur leugnete, weil es gleichzeitig Anschläge einer armenischen Gruppe auf türkische Diplomaten gab. Diese Anschläge sollten ausdrücklich den Völkermord wieder bekannt machen, der in Vergessenheit geraten war.
Diese Diskussion war der Anlass für die Diskussion in der UNO, die mit dem bekannten Beschluss 1985 endete. Dem folgte die EU 1987, danach ungefähr zwei Dutzend nationale und etliche regionale Parlamente. Für Politiker, Juristen und Historiker ist seitdem die Diskussion, ob es einen Völkermord gab, einfach entschieden, deshalb gibt es die Diskussion öffentlich nicht mehr.
Seitdem geht es den Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern um Einzelfragen: standen rassistische, wirtschaftliche oder sexuelle Motive im Vordergrund, wo kam das Geld der Ermordeten hin (zum Staat oder an Privatleute), wie viele Türken, Kurden, Tscherkessen etc. machten bei den Massakern mit, nur auf Befehl oder freiwillig, wie viele Privatinitiativen zur Rettung Einzelner gab es und war das gefährlich – solche Fragen eben. Die Untersuchung der Manipulationen an einigen Aktenstücken Anfang der 20er Jahre erfolgt eben auch unter einer völlig anderen Fragestellung: Der Völkermord ist bewiesen, es geht nur drum, wer hat welche Passage warum rausgekürzt. Die Originale waren ja immer unverändert, deshalb gibt es auch keinen Zweifel am Völkermord selbst.
Die Frage nach einer "Öffnung der Archive" hat auch überhaupt nichts mit dem Völkermord selbst zu tun. Die Frage, ob ein türkischer Offizier erschossen wurde, weil er Beute unterschlagen hatte oder weil er ein gefährlicher Mitwisser war, ändert ja nichts am Völkermord selbst.
Ich gebe noch mal eine Quelle für eine relativ ausführliche Beschreibung des Völkermordes: Für diejenigen, die die Arbeit eines Jura-Professor (http://www.ifsh.de/pdf/publikationen/hb/hb132.pdf)s über 80 Seiten mit über 150 Anmerkungen lesen wollen. Er schreibt aber auch nur, dass die Tatsache des Völkermordes seit 1921 klar bewiesen ist. Es gibt sicherlich für Spezialisten noch viel zu forschen, aber die Frage, ob es ein Völkermord war, gehört nicht dazu.
Nein, du hast es meist eben gar nicht getan und die wenigen Male wo du es getan hast, hast du offensichtlich nicht gelsen WAS du da gepostet hast. ;)
.
Mein gutster,
du brauchts dich nur an armenocide.de halten und mir sagen, ob zwischen den unmani- und mani- Akten keine wesentlichen Passagen gestrichen, ergänzt oder umgedeutet wurden. Ich habe erst vor einigen Beiträgen nur den Bruchteil dessen hier gepostet, was sichtlich und in Blau von Gust als Manipulation ausgelassen wurde. Falls du meinst, das du die Farbe Blau nicht sehen kannst, u.u. weil du Farbenblind bist, dann ziehe einen dritten hinzu und korrigiere mich.
Ali Ria Ashley
22.06.2006, 16:25
Mein gutster,
du brauchts dich nur an armenocide.de halten und mir sagen, ob zwischen den unmani- und mani- Akten keine wesentlichen Passagen gestrichen, ergänzt oder umgedeutet wurden. Ich habe erst vor einigen Beiträgen nur den Bruchteil dessen hier gepostet, was sichtlich und in Blau von Gust als Manipulation ausgelassen wurde. Falls du meinst, das du die Farbe Blau nicht sehen kannst, u.u. weil du Farbenblind bist, dann ziehe einen dritten hinzu und korrigiere mich.
Alles was also blau ist... sind Ergänzungen von Lepsius??? Das kann ich nicht glauben. Das sind Ja Seiten über Seiten!!! Und da wird von unwesentlichen Veränderungen gesprochen? Wie kann man das verstehen?
Ein Problem der Diskussion hier im Forum ist auch die "Ungleichzeitigkeit". Der Völkermord geschah im Wesentlichen 1915/1916. Die Prozesse fanden 1919 bis 1921 statt, viele Dokumente wurden offen gelegt, die Organiatoren des Völkermordes zum Tode verurteilt. Die meisten Dokumente dazu gab es tatsächlich in Deutschland, das ist bis heute so geblieben. Die Türkei hat vieles vernichtet, hält vieles unter Verschluss.
Nun, wo sind die Dokumente und warum so wirres Zeug von dir?
Anfang der 20er Jahre wurde ein kleiner Teil der Dokumente veröffentlicht, diese wurden vorher zum Teil vom Auswärtigen Amt gekürzt oder in Kleinigkeiten verändert, um die eigenen Leute rauszuhalten.
1919 hat Lepsius seine erste Edition herausgebracht, nicht das AA. was du hier meinst behaupten zu müssen. In Lepsius Edition, ist eindeutig erkennbar, welche Manipulationen daszu geführt haben, das man der Theorie eines Völkermordes weiterhin nacheifert.
Der Nachweis des Völkermordes war damals überhaupt nicht das Problem, weil die osmanische Regierung ihn ja zugab und nicht leugnete, außerdem war das Geschehen viel breiter bekannt als heute. Adolf Hitler konnte sich bei einzelnen Äußerungen auf den Völkermord (das Wort gab es damals allerdings noch nicht) beziehen, ohne etwas zu erklären, weil die Vernichtung der Armenier allgemein bekannt war.
Zugegeben hat keine Regierung, sondern nur die 12 erhängten beschuldigten der Massaker in Sivas, Trabzon, Erzurum.
Bestritten wurde der Völkermord nach dem Militärputsch 1980. Über den Völkermord war jahrzehntelang nicht diskutiert worden, weil die Türkei es nicht wollte, die Sowjetunion (aus anderen Gründen) auch nicht und Armenien als Staat noch nicht existierte. Die Militärdiktatur leugnete, weil es gleichzeitig Anschläge einer armenischen Gruppe auf türkische Diplomaten gab. Diese Anschläge sollten ausdrücklich den Völkermord wieder bekannt machen, der in Vergessenheit geraten war.
Bestritten wurde Sie erst, als die Weltöffentlichkeitz durch die ASALA darauf aufmerksam gemacht wurde. Mit Terror.
Diese Diskussion war der Anlass für die Diskussion in der UNO, die mit dem bekannten Beschluss 1985 endete. Dem folgte die EU 1987, danach ungefähr zwei Dutzend nationale und etliche regionale Parlamente. Für Politiker, Juristen und Historiker ist seitdem die Diskussion, ob es einen Völkermord gab, einfach entschieden, deshalb gibt es die Diskussion öffentlich nicht mehr.
Quelle?
Seitdem geht es den Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern um Einzelfragen: standen rassistische, wirtschaftliche oder sexuelle Motive im Vordergrund, wo kam das Geld der Ermordeten hin (zum Staat oder an Privatleute), wie viele Türken, Kurden, Tscherkessen etc. machten bei den Massakern mit, nur auf Befehl oder freiwillig, wie viele Privatinitiativen zur Rettung Einzelner gab es und war das gefährlich – solche Fragen eben. Die Untersuchung der Manipulationen an einigen Aktenstücken Anfang der 20er Jahre erfolgt eben auch unter einer völlig anderen Fragestellung: Der Völkermord ist bewiesen, es geht nur drum, wer hat welche Passage warum rausgekürzt. Die Originale waren ja immer unverändert, deshalb gibt es auch keinen Zweifel am Völkermord selbst.
Ist nicht bewiesen, wir stehen am Anfang, sehr weit sogar.
Die Frage nach einer "Öffnung der Archive" hat auch überhaupt nichts mit dem Völkermord selbst zu tun. Die Frage, ob ein türkischer Offizier erschossen wurde, weil er Beute unterschlagen hatte oder weil er ein gefährlicher Mitwisser war, ändert ja nichts am Völkermord selbst.
Nicht? Dann brauchst du hier erst gar nicht der Wahrheit hinter her pochen. Hilmar Kaiser hat selber zugegeben, das die Archive seit geraumer Zeit einsehbar sind, wie in den westlichen Archiven üblich ist.Daher wird es Zeit, das eine Hofmann oder Gust sich dort hin begeben und nachforschen, Sie stehen am Anfang einer "angeblichen Beweisskette".
Ich gebe noch mal eine Quelle für eine relativ ausführliche Beschreibung des Völkermordes: Für diejenigen, die die Arbeit eines Jura-Professor (http://www.ifsh.de/pdf/publikationen/hb/hb132.pdf)s über 80 Seiten mit über 150 Anmerkungen lesen wollen. Er schreibt aber auch nur, dass die Tatsache des Völkermordes seit 1921 klar bewiesen ist. Es gibt sicherlich für Spezialisten noch viel zu forschen, aber die Frage, ob es ein Völkermord war, gehört nicht dazu. Ist Sie nicht, das haben Briten , Amis und Franzosen selber eingestanden und nichts unternommen. Ich glaube so ziemlich alles, aber das die deutsche Führung, in der Frage der Prozesse etwas zu sagen oder zu vermelden hatte, bestimmt nicht, eher waren Sie als Mitverdächtige sogar bemüht, die Schuld auf andere abzuwälzen.
Ali Ria Ashley
22.06.2006, 16:31
Ein Problem der Diskussion hier im Forum...
@Reinhard
Erst einmal Danke für den Text. Ist er von Dir persönlich?
Okay, es geht weiter auf dieser akademischen Ebene. Schlage vor, dass wir jetzt einfach mal bei diesem Punkt verweilen und nicht zur UNO oder sonstwo hin springen.
Wäre es möglich, wenn wir bei deinen Postings von gestern ein wenig verweilen? Peter sagt, dass diese Dokumente, manipulierte Dokumente sein.
Wie äußerst Du Dich zu diesem Vorwurf? Sind Sie manipuliert? Ja oder nein? Wenn ja, in welchem Umfang?
Mein gutster,
du brauchts dich nur an armenocide.de halten und mir sagen, ob zwischen den unmani- und mani- Akten keine wesentlichen Passagen gestrichen, ergänzt oder umgedeutet wurden. Ich habe erst vor einigen Beiträgen nur den Bruchteil dessen hier gepostet, was sichtlich und in Blau von Gust als Manipulation ausgelassen wurde. Falls du meinst, das du die Farbe Blau nicht sehen kannst, u.u. weil du Farbenblind bist, dann ziehe einen dritten hinzu und korrigiere mich.
Ich weiss doch selbst das Gust die Veränderungen sichtbar machte - kannst du an meinen Post oben doch herauslesen, zumindest wenn du des Lesens mächstiger geworden bist.
Insofern man dies also eh kann, und dieses bekannt ist, da Gust es ja gleich am Anfang erklärt und es einen wesentlichen Teil seiner Arbeitsleistung ausmacht, wundert mich deine gekünstelte Farb-Rechtfertigung erst recht.
Ich schrieb dir schon: Wo ist in diesen Akten nun vergleichsweise derart wesentliches und relevantes angeblich derart manipuliert, das es den geposteten Inhalt damit derart negieren sollte, wie du es hier gern hättest???
und jetzt wäre es mal an der Zeit, ob deine Quelle aus der Rubrik manipuliert oder unmanipuliert entstammt.
reinhard
22.06.2006, 16:46
Das Auswärtige Amt hat in der Veröffentlichung Anfang der 20er Jahre einige diplomatische Berichte und politische Einschätzungen nur gekürzt freigegeben. Die Originale, aus denen ich zitiert habe, waren davon überhaupt nicht betroffen. Das sind zwei verschiedene Sachen.
Die Kürzungen betreffen überhaupt nicht den Völkermord selbst, der ist bewiesen, verurteilt, hinreichend dokumentiert - es gibt da überhaupt kein Problem. In den letzten 20 Jahren hat kein Massenmedium in Deutschland mehr irgendeinen Zweifel geäußert. Der Völkermord ist Unterrichtsstoff in Schulen.
Ali Ria Ashley
22.06.2006, 16:47
Nein, du hast es meist eben gar nicht getan und die wenigen Male wo du es getan hast, hast du offensichtlich nicht gelsen WAS du da gepostet hast. ;)
Gut, ein Peter kann natürlich nicht auf einem so hohem Level wie Du an dieser Diskussion Teilnehmen, dass ist doch klar LOL.
Deine Einwurf ist somit mehr als Berechtigt:
Was hat Peter getan, dass er von so einer Kapazitäten wie Du in dieser Sache, so zu Recht gewiesen werden muss? Gute Frage, wirklich. Sehr spannend. Ich werde darüber noch nachdenken.
Warum beantwortest Du aber meine Fragen nicht?
Gab es Bearbeitungen bzw. Veränderungen an den Dokumenten:
ja oder nein?
Wenn ja, in welchem Unfang? Und ist alles, was blau gekennzeichnet worden ist ( Gust ) Manipulationen?
bernhard44
22.06.2006, 16:49
@ reinhard,
Die Ausführungen in deinem Beitrag:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=783707&postcount=1394
könnte man eigentlich als abschließende Bemerkung hier stehen lassen!
Mehr braucht man dazu nicht zu sagen und alle die guten Willens sind, werden sich diesem anschließen können.
Ich finde es reicht, die unbelehrbaren erreichen wir so und so nicht und alles andere sind nur Wiederholungen und juristische Spitzfindigkeiten der Unbelehrbaren!
Ich danke dir und auch „LOL“ für die informativen Beiträge und verabschiede mich aus diesem Thread.
Ich wünsche allen Beteiligten noch viel „Spaß“ beim wiederkäuen.
Mit freundlichen Grüßen
Bernhard44
Das Auswärtige Amt hat in der Veröffentlichung Anfang der 20er Jahre einige diplomatische Berichte und politische Einschätzungen nur gekürzt freigegeben. Die Originale, aus denen ich zitiert habe, waren davon überhaupt nicht betroffen. Das sind zwei verschiedene Sachen.
Die Kürzungen betreffen überhaupt nicht den Völkermord selbst, der ist bewiesen, verurteilt, hinreichend dokumentiert - es gibt da überhaupt kein Problem. In den letzten 20 Jahren hat kein Massenmedium in Deutschland mehr irgendeinen Zweifel geäußert. Der Völkermord ist Unterrichtsstoff in Schulen.
Du sollst doch nur sagen, woher du Sie aus armenocide.de hast. Ist das etwa schwieirg für dich,so wie es für dich unmöglich ist ein UN Dokument ausfindig zu machen.
Ja, der Völkermord an den Juden, der an den Armeniern ist nur in Brandenburg ab 2005 im Schulunterricht und der ist nach dem Landesinstitut für Medien und Bildung (http://www.armenien-ermeni.de/page.php?modul=Article&op=read&nid=487&rub=6&sort=0)nicht pädagogisch und wissenschaftlich fundiert.
reinhard
22.06.2006, 16:53
Ich habe alle meine Quellen angegeben. Du nicht. Das ist der Unterschied.
Ich frag mich warum dieser Artikel hier noch nicht reingesetzt wurde.
Ich weiß nicht ob man damit noch etwas spezielles vorhatte, aber der ist einfach zu witzig um ihn weiter '"geheim" zu halten:
http://www.timesargus.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20060622/NEWS/606220304/1002/NEWS01
Der wichtige Teil ist dieser hier:
Tja, das könnte und wird wohl bald ein Ende haben :))
:cool:
Wundert mich nicht. Wenn die USA denen nicht mehr ihre Waffen verkaufen und die Türkei sich weiterhin den USA gegenüber quer stellen möchte, lösen sich die meisten Probleme, wie zB. diejenigen der weltweit politischen Anerkennung des Armeniergenozides, höchstwahrscheinlich rasant und zeitgleich.
Da gibt es noch ganz ungeahnte Möglichkeiten auch weitere Schritte von Seiten der USA in dieser Richtung zu unternehmen.
Das kann in solchen Falle der Türkei wirklich teuer zu stehen kommen.
Mal sehen wie sich das weiter entwickelt....
Ich habe alle meine Quellen angegeben. Du nicht. Das ist der Unterschied.
wirklich nicht? Es sind die gleichen `Quellen, du hast Sie aus armenocide.de und ich auch, deiner kommt aus der Ecke Edition1 und meine kommt aus der Ecke, manipuliert oder unmanipuliert. Jetzt möchte ich von dir Wissen, zu wlechen gehören den deine Texte?
Ali Ria Ashley
22.06.2006, 17:01
Das Auswärtige Amt hat in der Veröffentlichung Anfang der 20er Jahre einige diplomatische Berichte und politische Einschätzungen nur gekürzt freigegeben. Die Originale, aus denen ich zitiert habe, waren davon überhaupt nicht betroffen. Das sind zwei verschiedene Sachen.
Die Kürzungen betreffen überhaupt nicht den Völkermord selbst, der ist bewiesen, verurteilt, hinreichend dokumentiert - es gibt da überhaupt kein Problem. In den letzten 20 Jahren hat kein Massenmedium in Deutschland mehr irgendeinen Zweifel geäußert. Der Völkermord ist Unterrichtsstoff in Schulen.
Reinhard… sind Die Dokumente, die Du gestern gepostet hast, manipulierte oder unmanipulierte? Eine ganz einfache Frage, nicht mehr und nicht weniger.
Ja oder nein?
Ali Ria Ashley
22.06.2006, 17:03
Zu welcher Rubrik gehören die Dokumente, die Du gestern hier gepostet hast Reinhard? Sind es veränderte oder Originale? Bitte eine klare Antwort:
Ja oder nein?
[B]
Ja, der Völkermord an den Juden, der an den Armeniern ist nur in Brandenburg ab 2005 im Schulunterricht und der ist nach dem Landesinstitut für Medien und Bildung (http://www.armenien-ermeni.de/page.php?modul=Article&op=read&nid=487&rub=6&sort=0)nicht pädagogisch und wissenschaftlich fundiert.Seit wann ist denn ein allgemeines benennen von Völkermorden auch "pädagogisch und wissenschaftlich fundiert" grossartig in schulischen Lehrbüchern erläutert??? Das würde dann wohl doch den Rahmen eines solchen Schulbuchthemas sprengen....
Tatsache ist das die dort erwähnten auf wissenschaftlich Fundiertes basieren und insofern auch als solche anerkannt und in ein Schulbuch gesetzt werden. ;)
Ali Ria Ashley
22.06.2006, 17:07
@Peter
Dann sag Du uns jetzt, ob die Dokumente, die gestern Reinhard uns hier gepostet hat, ge- bzw. verfälschte Dokumente gewesen sind: ja oder nein? Und bitte gib uns einen Link hierzu und eine klare Antwort.
Vielen Dank.
1915-10-09-DE-011-V
DuA Dok. 180 (re.)
Der Vizekonsul in Aleppo (Hoffmann) an die Botschaft in Konstantinopel
Nr. 114
Aleppo, den 9. Oktober 1915
Armenische Bevölkerung Urfa hat vor 14 Tagen Verschickungsbefehl erhalten aber beschlossen den Gräueln des Verschickungstodes sofortiges Ende vorzuziehen und sich verbarrikadiert. Fahri Pascha soll selbst Urfa sein hat Armenierviertel blockiert und Zerstörung durch Artillerie angeordnet. Fortschritte der türkischen Truppen sollen bisher gering sein. Deutsche Urfa wohlbehalten.
[Hoffmann]
[Notiz Mordtmann 15. 10.]
Inhalt dieses Tel. wurde mir gestern von Talaat bej mit dem Hinzufügen bestätigt, daß die Armenier sich mit Handgranaten zur Wehr gesetzt hätten und der Kampf noch andauert.
Der geschäftsführende Konsul in Aleppo (Hoffmann) an die Botschaft Konstantinopel
Telegraphischer Bericht
Abgang: 09.10.1915 17:00
Ankunft: 09.10.1915 21:00
Nr. 114
Aleppo, den 9. Oktober 1915
Armenische Bevölkerung Urfa hat vor 14 Tagen Verschickungsbefehl erhalten aber beschlossen den Greueln des Verschickungstodes sofortiges Ende vorzuziehen und sich verbarrikadiert. Fahri Pascha soll selbst Urfa sein hat Armenierviertel blockiert und Zerstörung durch Artillerie angeordnet. Fortschritte der türkischen Truppen sollen bisher gering sein. Deutsche Urfa wohlbehalten.
[Hoffmann]
[Notiz Mordtmann 15. 10.]
das ist nur ein Beispiel dessen, was in armenocide.de steht. Gust hat sich wahrlich bemüht, sich von seiner ersten Edition 2000 auf die zweite 2003 bis jetzt zu mausern. In den Akten selber steht ganz gross oben:
Dokumententeile, die in ”Deutschland und Armenien” nicht abgedruckt worden sind
Wer war der verfasser des Buches? Lepsius.
Ali Ria Ashley
22.06.2006, 17:23
das ist nur ein Beispiel dessen, was in armenocide.de steht. Gust hat sich wahrlich bemüht, sich von seiner ersten Edition 2000 auf die zweite 2003 bis jetzt zu mausern. In den Akten selber steht ganz gross oben:
Dokumententeile, die in ”Deutschland und Armenien” nicht abgedruckt worden sind
Wer war der verfasser des Buches? Lepsius.
Sehr interessant
Entschuldigst, wenn ich etwas naiv frage:
Wie heißt dieses Buch, indem Lepsius, Chroniken bzw. Dokumente verfälscht haben soll, erste Teilfrage, zweite: Sind die Manipulationen gewissermaßen Juristisch erwiesen? Wenn ja, von wem explizit?
Ali Ria Ashley
22.06.2006, 17:28
@Reinhard
Zu welcher Rubrik gehören die Dokumente, die Du gestern hier gepostet hast ? Sind es veränderte oder Originale? Bitte eine klare und präzise Antwort:
Ja oder nein?
Antwort 1: Ja, es waren unverfälschte originale
Antwort 2: Nein, es waren Fälschungen bzw. gefälschte Dokumente
Welches der Antworten ist die Deinige:
1 oder 2. Du brauchst also nur eine einzige Zahl zu posten. Einfacher geht es nicht.
das ist nur ein Beispiel dessen, was in armenocide.de steht. Gust hat sich wahrlich bemüht, sich von seiner ersten Edition 2000 auf die zweite 2003 bis jetzt zu mausern. In den Akten selber steht ganz gross oben:
Dokumententeile, die in ”Deutschland und Armenien” nicht abgedruckt worden sind
Wer war der verfasser des Buches? Lepsius.Das sind aber nicht die Dokumente welche Reinhard hier postete...
Und abgesehen davon kann man doch wunderbar vergleichen was ausgelassen wurde. Was den Armeniergenozid selbst angeht, ist kaum was derartig verändert worden (nicht nur laut Reinhard, sondern auch nach Gust).
Insofern Reinhard hier bezüglich der unmenschlichen Transportbedingungen, der Vergewaltigungen und der dafür Verantwortlichen postete, solltest du doch mal den angeblich so grossen Unterschied zwischen den manipulierten und den unmanipulierten Textstellen diesbezüglich erstmal aufzeigen, bevor du hier meinst, wieder Mal, ne Show aufgrund von Begriffen, wie "Mainstream" und "manipulierte-unmanipulierte" abziehen zu können.
Zweckdienlichen Inhalt darüber hast du ja bisher nicht an den Tag legen können, statt dessen betreibst du den reinen Diffamierungsjob.
Sehr interessant
Entschuldigst, wenn ich etwas naiv frage:
Wie heißt dieses Buch, indem Lepsius, Chroniken bzw. Dokumente verfälscht haben soll, erste Teilfrage, zweite: Sind die Manipulationen gewissermaßen Juristisch erwiesen? Wenn ja, von wem explizit?
”Deutschland und Armenien” von 1919 sowie 1936. Zwischen beiden ist auch ein Unterschied.
Ali,
Lepsius war nach seinem Empfinden, der Anwalt der Armenier, schon in den Versailler-Vetrag wollte er mitmischen, durfte oder hatte keine Berechtigung dazu, danach bekam er aus politischen Gründen (Gust´s These) die Möglichkeit sich in den Akten zu wühlen, mit dem einem Ziel, die deutschen aus den Kriegswirren des 1WK. im Osmanischem Reich heraus zu halten. Cem Özgönül sagt aber, es war nicht nur das Ziel von Lepsius (der auch Nationalistisch war, wenn es um die Belange eines Verliererstaates ging) sondern auch das Ziel, die Armenier zu entlasten, so das am Schluss die Armenier selber auf eine Autonomie, besser gar auf eine Nation blicken können. Zudem wurde nach seiner Untersuchung festgestellt, das die Osmanen bei der Entente-Aufteilung und Diktierung der Nachkriegszeiten alleine als Buhmann da stehende würden, die deutschen sauber und die Armenier als Unschuld in Person gelten.
Ali Ria Ashley
22.06.2006, 17:35
Scheint wirklich sehr schwer zu sein?!? Ich warte noch immer auf eine Antwort… ja oder nein, Antwort 1 oder Antwort 2.
@Reinhard
Welche Zahl? 1 oder 2?
@Peter
Welche Zahl? 1 oder 2?
@LOL
Welche Zahl? 1 oder 2?
...an die anderen: 1 oder 2???
Ali Ria Ashley
22.06.2006, 17:40
Das sind aber nicht die Dokumente welche Reinhard hier postete...
Und abgesehen davon kann man doch wunderbar vergleichen was ausgelassen wurde. Was den Armeniergenozid selbst angeht, ist kaum was derartig verändert worden (nicht nur laut Reinhard, sondern auch nach Gust).
Insofern Reinhard hier bezüglich der unmenschlichen Transportbedingungen, der Vergewaltigungen und der dafür Verantwortlichen postete, solltest du doch mal den angeblich so grossen Unterschied zwischen den manipulierten und den unmanipulierten Textstellen diesbezüglich erstmal aufzeigen, bevor du hier meinst, wieder Mal, ne Show aufgrund von Begriffen, wie "Mainstream" und "manipulierte-unmanipulierte" abziehen zu können.
Zweckdienlichen Inhalt darüber hast du ja bisher nicht an den Tag legen können, statt dessen betreibst du den reinen Diffamierungsjob.
Du hast meine Frage noch nicht beantwortet LOL.
i Bist Du damit überfordert? Soll oder darf ich Dir eine andere Frage stellen zu Thema?
Das sind aber nicht die Dokumente welche Reinhard hier postete...
Und abgesehen davon kann man doch wunderbar vergleichen was ausgelassen wurde. Was den Armeniergenozid selbst angeht, ist kaum was derartig verändert worden (nicht nur laut Reinhard, sondern auch nach Gust).
Insofern Reinhard hier bezüglich der unmenschlichen Transportbedingungen, der Vergewaltigungen und der dafür Verantwortlichen postete, solltest du doch mal den angeblich so grossen Unterschied zwischen den manipulierten und den unmanipulierten Textstellen diesbezüglich erstmal aufzeigen, bevor du hier meinst, wieder Mal, ne Show aufgrund von Begriffen, wie "Mainstream" und "manipulierte-unmanipulierte" abziehen zu können.
Zweckdienlichen Inhalt darüber hast du ja bisher nicht an den Tag legen können, statt dessen betreibst du den reinen Diffamierungsjob.Nicht?
Das soll er gefälligst selber beantworten,
von welcher Edition stammen Sie?
Zugegeben hat keine Regierung, sondern nur die 12 erhängten beschuldigten der Massaker in Sivas, Trabzon, Erzurum. Das reicht doch schon vollkommen. Und da die Regierung jene Todesurteile bestätigte, reicht auch dies als Anerkennung.
Ich finds Klasse das später die Deutschen, den armenischen Vollstrecker des entflohenen Massenmörders Talaat, freisprachen. Ist doch auch ne Anerkennung.
Dabei war Talaat doch eigentlich der grosse deutsche Freund.....:D
So schnell kann solche faule Freundschaft mit solchen Massenmördern zu Ende gehen. Mal sehen wie lange sie jetzt mit den USA hält...
Ali Ria Ashley
22.06.2006, 17:55
Es bleibt fest zu stellen, dass der USER Reinhard, die Frage, ob die belastenden und thematisierten Dokumente, die er uns gestern, am 21.06.2006, hier in diesem Forum gepostet hat, ob es sich denn um originale handelt oder nicht, nicht beantwortet hat, obwohl er zweifellos, die Gelegenheit dazu hatte.
Die resultierende Frage hieraus, ob er es nicht konnte oder wollte, bleibt non liquet, bis zur Klärung des Sachverhaltes im Raum stehen.
reinhard
22.06.2006, 17:56
Nochmal zu den Dokumenten des Auswärtigen Amtes: Diese 23.000 Akten, davon 6500 Zeugenaussagen über den Völkermord, liegen im Original und unverändert vor.
In der Veröffentlichung einer kleinen Auswahl Anfang der 20er Jahre wurden einige Dokumente gekürzt, ohne das zu kennzeichnen, auch einzelne Formulierungen geändert. Deshalb gibt es hier Listen von im Original belassenen Akten und von manipulierten Akten.
Ich habe mehrfach gesagt, die Quellen sind auch dabei, dass ich aus den Originalen zitiert habe. Dort gibt es keine "manipulierten" und "nicht manipulierten", das bezieht sich ausschließlich auf die Veröffentlichung damals. Die habe ich überhaupt nicht benutzt, sonst hätte ich die Quelle genannt.
Die Fragen von "peter" und "ali" sollen nur ablenken. Aus allen Zeugenaussagen (unmanipuliert, wie gesagt, da aus den Originalakten) geht hervor, dass Männer ermordet und Frauen und Kinder deportiert wurden. Das macht die Behauptung, es handele sich um "kriegsbedingte" Maßnahmen, so zynisch: Es ging einfach um sexuelle Motive. Ali und peter wollen nur davon ablenken, dass sie zur massenhaften Vergewaltigung nichts sagen wollen.
Ali Ria Ashley
22.06.2006, 18:01
Nochmal zu den Dokumenten des Auswärtigen Amtes: Diese 23.000 Akten, davon 6500 Zeugenaussagen über den Völkermord, liegen im Original und unverändert vor.
In der Veröffentlichung einer kleinen Auswahl Anfang der 20er Jahre wurden einige Dokumente gekürzt, ohne das zu kennzeichnen, auch einzelne Formulierungen geändert. Deshalb gibt es hier Listen von im Original belassenen Akten und von manipulierten Akten.
Ich habe mehrfach gesagt, die Quellen sind auch dabei, dass ich aus den Originalen zitiert habe. Dort gibt es keine "manipulierten" und "nicht manipulierten", das bezieht sich ausschließlich auf die Veröffentlichung damals. Die habe ich überhaupt nicht benutzt, sonst hätte ich die Quelle genannt.
Die Fragen von "peter" und "ali" sollen nur ablenken.
Ablenken von was Reinhard?
Warum Antwortest Du nicht auf die letzten Fragen von mir? Ist das so schwer? Sind es originale oder verfälschte Dokumente, die Du uns gestern hier gepostet hast?
@ reinhard,
Die Ausführungen in deinem Beitrag:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=783707&postcount=1394
könnte man eigentlich als abschließende Bemerkung hier stehen lassen!
Mehr braucht man dazu nicht zu sagen und alle die guten Willens sind, werden sich diesem anschließen können.
Ich finde es reicht, die unbelehrbaren erreichen wir so und so nicht und alles andere sind nur Wiederholungen und juristische Spitzfindigkeiten der Unbelehrbaren!
Ich danke dir und auch „LOL“ für die informativen Beiträge und verabschiede mich aus diesem Thread.
Ich wünsche allen Beteiligten noch viel „Spaß“ beim wiederkäuen.
Mit freundlichen Grüßen
Bernhard44Ich gebe dir Recht.
Der Armeniergenozid ist längst bei allen relevanten Genozidforschern als historischer Fakt anerkannt.
Doch sollten wir nicht vergessen, das es hier mehr um die Methodik und Art des türkischen Negationismus geht - das eigentliche Thema und längst auch schon Untersuchungsgebiet der Völkermord-Forschung.
Und ich sehe mittlerweilen ALLE jene Threads unter genau diesen Aspekt.
Schau dir an wie und was die Leugner hier für Taktiken anwenden und WORAUF sie, WIE abzielen!
reinhard
22.06.2006, 18:17
Die Taktik ist einfach:
1) Leugnen des Völkermordes
2) Leugnen der Dokumente dazu
3) Leugnen der Beschlüsse von UNO, EU, Parlamenten...
4) Leugnen der Gerichtsurteile dazu
Dann unbelegte Beschuldigungen, "die" Armenier hätten irgendwas gemacht, was den Völkermord rechtfertigt. Wer nach der Quelle fragt, bekommt natürlich keine Antwort.
Und schließlich Ablenkungen: Holocaust, Algerien, USA und Indianer, Berg-Kababach, Zypern... Immer dann, wenn wieder Berichte und Belege gepostet werden, die nicht widerlegt werden können.
Das grundsätzliche Problem: Die osmanische Regierung hat den Völkermord geplant und durchgeführt, und die Erde ist eine Kugel. Und wer leugnen will, dass die Erde eine Kugel ist, hat naturgemäß Probleme mit der Argumentation. Deshalb diese merkwürdigen Quellenangaben: Ich kenne jemand, der hat was gelesen, und der sagt...
bernhard44
22.06.2006, 18:23
Ich gebe dir Recht.
Der Armeniergenozid ist längst bei allen relevanten Genozidforschern als historischer Fakt anerkannt.
Doch sollten wir nicht vergessen, das es hier mehr um die Methodik und Art des türkischen Negationismus geht - das eigentliche Thema und längst auch schon Untersuchungsgebiet der Völkermord-Forschung.
Und ich sehe mittlerweilen ALLE jene Threads unter genau diesen Aspekt.
Schau dir an wie und was die Leugner hier für Taktiken anwenden und WORAUF sie, WIE abzielen!
Das ist das gute an diesem und anderem Threads mit ähnlichen Themen, man kann fast Leerbuchmäßig die Zerstörung jeder qualifizierten Argumentation und den daraus resultierenden Umkehrschluss verfolgen!
Ali Ria Ashley
22.06.2006, 18:52
Das reicht doch schon vollkommen. Und da die Regierung jene Todesurteile bestätigte, reicht auch dies als Anerkennung.
Ich finds Klasse das später die Deutschen, den armenischen Vollstrecker des entflohenen Massenmörders Talaat, freisprachen. Ist doch auch ne Anerkennung.
Dabei war Talaat doch eigentlich der grosse deutsche Freund.....:D
So schnell kann solche faule Freundschaft mit solchen Massenmördern zu Ende gehen. Mal sehen wie lange sie jetzt mit den USA hält...
...wir werden sehen.
reinhard
22.06.2006, 19:18
Das kommt davon, wenn man zu pauschal formuliert.
LOL
Ich finds klasse dass später die Deutschen den armenischen Vollstrecker des entflohenen Massenmörders Talaat freisprachen.
Nicht "die Deutschen" haben den armenischen Studenten, der Talaat erschoss, freigesprochen.
Es gab das deutsche Gericht, das freisprach, und ein paar hundert Demonstranten, die den Freigelassenen vor dem Gefängnis mit Beifall empfingen.
Es gab aber auch die Deutschen, die in Talaat nach wie vor einen Freund sahen. In rechten deutschen Zeitungen erschienen Nachrufe, die Talaat lobten und den Völkermord rechtfertigten, wenn auch von Mit-Tätern geschrieben.
http://www.tgsh.de/deutsch/armenienproblem/schellendorf_daz24071921.html
Alfred Rosenberg, Chefideologe von Hitler, lobte Talaat 1926 ausdrücklich für die Vernichtung der Armenier. Rosenberg nannte ihn einen treuen Verbündeten Deutschlands, während die Armenier ein Volk "wie die Juden" seien (vgl. D. Schaller: Der Völkermord an den Armeniern und die Shoah. Zürich 2002, hier Seite 519).
Auch Hitler bezog sich ja bei seinen Plänen ausdrücklich auf die Ausrottung der Armenier, und er sorgte auch dafür, dass die in Berlin begrabene Leiche von Talaat in die Türkei überführt wurde.
Es war also nur der demokratische Teil der deutschen Gesellschaft, die den Völkermord verurteilten. Die Nazis, und das war ja in den 20er und 30er Jahren eine bedeutende Bewegung, sahen sich durchaus auf der Seite Talaats und, wie Hitler, als dessen Nachfolger.
Ali Ria Ashley
22.06.2006, 19:39
...schließe mich Bernhard an und verabschiede mich ebenfalls aus diesem Thread. Vielen Dank für die Teilweise sehr emotional angespannten Situationen und recht witzige Missverständnisse hier und da.
"Gelöst" oder "geklährt". ist für mich persönlich die Armenische Frage noch lange nicht. Ich kann keine Beweise erkennen, die einen solch schweren Vorwurf rechtfertigen würde.
Ich sehe nur, dass massiv Dokumente manipuliert, ver- bzw. geändert worden sind oder nicht unerhebliche Passagen aus Dokumenten entfernt worden sind.
Wenn es denn ein Völkermord war, warum wurden die Dokumente denn überhaupt verändert? Wenn es denn So viele waren, die ermordet sein sollen:
Warum wird dann hier und da davon berichtet, dass 700 Tausend und woanders 800 Tausend Menschen angekommen sind?
Die Zahl von 1, 5 Millionen Opfern erscheint mir unglaubwürdig, da es zu der Zeit, offenbar kaum mehr als 1.4 - bis 1.8 Millionen Armenier überhaupt lebten. Zumal ist es mehr als auffällig, dass die Zahl der Opfer, stetig am steigen ist.
Zumal fällt auf, dass von der Seite der Armenischen Diaspora alle Angaben zu den Osmanischen Opfern kategorisch abgestritten werden, obwohl es dafür definitiv Belege und Augenzeugenberichte sowie Bilder gibt die dies Belegen.
Was die Angelegenheit so schwer macht, ist, dass vieles sehr widersprüchlich, ja im Denken ist, aber so getan wird, als sei alles 1:1 in Ordnung, alles ist erwiesen und wer das in frage stellt, der ist nicht nur ein Propagandör, sondern ein Faschist.
So einfach ist das! Schon wer Hinterfragt, ist schon ein Verbrecher. Du hast das ganze gefälligst zu schlucken, so wie wir es betrachten oder Du bist ein übler Faschist… ob man aber mit so steinzeitlichen Methoden letztendlich durch kommen wird, wage ich doch sehr zu bezweifeln.
Zumal die wahren Absichten, für mich persönlich, klar im Raume stehen.
Was Dich betrifft LOL, möchte ich Dir dies auf den Weg mit geben:
Hass ist die Rache des Feiglings dafür, daß er eingeschüchtert ist.
aus seinem Werk "Major Barbara"George Bernard Shaw (34)
26.07.1856 - 02.11.1950
irischer Dramatiker, Schriftsteller und Nobelpreisträger
Reinhard, der ist für Dich:
Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
Immanuel Kant (4)
22.04.1724 - 12.02.1804
dt. Philosoph
Zum Schluss:
Ein Buch ist ein Spiegel, wenn ein Affe hineinsieht, so kann kein Apostel heraus gucken.
aus dem Sudelbuch E (1775-1776)Georg Christoph Lichtenberg (24)
01.07.1742 - 24.02.1799
dt. Schriftsteller, Kunstkritiker und Physiker
…und für meinen Mitstreiter:
Sprächen die Menschen nur von Dingen, von denen sie etwas verstehen, die Stille wäre unerträglich.
In diesem Sinne… noch einen schönen Tag und eine Gute Zeit. Der gehört zu meinem Leben:
Tradition ist eine Laterne, der Dumme hält sich an ihr fest, dem Klugen leuchtet sie den Weg.
George Bernard Shaw
26.07.1856 - 02.11.1950
irischer Dramatiker, Schriftsteller und Nobelpreisträger
reinhard
22.06.2006, 19:54
Um die groben Fälschungen richtig zu stellen:
Zu Beginn des 1. Weltkrieges lebten im Osmanischen Reich 2,1 Millionen Armenier.
Es ist nicht davon berichtet worden, dass 700.000 bis 800.000 "angekommen" seien. Mustafa Kemal (Atatürk) sowie der osmanische Ministerpräsident haben zugegeben, dass 800.000 ermordet wurden.
Die Dokumente wurden in den Punkten, in denen es um den Völkermord ging, nicht verändert. Gekürzt wurden die Passagen, in denen verantwortliche Personen genannt wurden. das hat Wolfgang Gust schon lange ausführlich dargestellt, zum Beispiel hier:
http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/GuidesView/MagischesViereckDe?OpenDocument
Zitat ali
Ich kann keine Beweise erkennen
Zur Abwechselung mal ehrlich. Alle anderen können die Beweise erkennen, so einfach ist das. Gepostet wurde ja genug.
Das kommt davon, wenn man zu pauschal formuliert.
LOL
Nicht "die Deutschen" haben den armenischen Studenten, der Talaat erschoss, freigesprochen.
Natürlich sind mit "die Deutschen" nicht gleich alle Deutschen gemeint, ich meinte damit das damals offizielle Deutschland (also die deutschen Gesetze und deutschen Gerichte).
Aber du hast schon recht. Solche Pauschalisierungen sind generell nicht gut.
Was Leute wie Bronsart v. Schellendorf angeht, so nähren deren verlogenen (und der damaligen deutschen Korrospondenz ja auch total widersprechenden) Geschichtchen anscheinend bis heute die Leugner-Mythologie...
Das kommt davon, wenn man zu pauschal formuliert.
LOL
Nicht "die Deutschen" haben den armenischen Studenten, der Talaat erschoss, freigesprochen.
Es gab das deutsche Gericht, das freisprach, und ein paar hundert Demonstranten, die den Freigelassenen vor dem Gefängnis mit Beifall empfingen..Er wurde für PlemPlem gehalten und freigesprochen ;) und was wichtiger ist, Operation Nemesis bescheinigt eindeutig, das in jenen Jahren unser Tehlerian, nie in Erzincan war, das er alles erlogen und erstunken hat. Seine Herz zerreisende Aussage über Massaker die er überlebt hätte, waren demnach Holywood verdächtig. Mit einer knappen Entscheidung wurde er dann für unzurechnungsfähig gehalten und freigelassen.
.
Es gab aber auch die Deutschen, die in Talaat nach wie vor einen Freund sahen. In rechten deutschen Zeitungen erschienen Nachrufe, die Talaat lobten und den Völkermord rechtfertigten, wenn auch von Mit-Tätern geschrieben.
http://www.tgsh.de/deutsch/armenienproblem/schellendorf_daz24071921.html.Welche rechten Zeitungen, zeig mal die Quellen?
.
Alfred Rosenberg, Chefideologe von Hitler, lobte Talaat 1926 ausdrücklich für die Vernichtung der Armenier. Rosenberg nannte ihn einen treuen Verbündeten Deutschlands, während die Armenier ein Volk "wie die Juden" seien (vgl. D. Schaller: Der Völkermord an den Armeniern und die Shoah. Zürich 2002, hier Seite 519).
Auch Hitler bezog sich ja bei seinen Plänen ausdrücklich auf die Ausrottung der Armenier, und er sorgte auch dafür, dass die in Berlin begrabene Leiche von Talaat in die Türkei überführt wurde..Natürlich, wir hatten zwar das Thema, aber du kannst es ja wieder auskotzen ;)
.
Es war also nur der demokratische Teil der deutschen Gesellschaft, die den Völkermord verurteilten. Die Nazis, und das war ja in den 20er und 30er Jahren eine bedeutende Bewegung, sahen sich durchaus auf der Seite Talaats und, wie Hitler, als dessen Nachfolger.welcher Teil den? Die Linksradikalen wie Lepsius und Konsorten? Du bist doch auch Links, aber wiedeerum Rechts.
Um die groben Fälschungen richtig zu stellen:
Zu Beginn des 1. Weltkrieges lebten im Osmanischen Reich 2,1 Millionen Armenier.
.Im gesamten Osmanischem Reich lebten 1914 etwa 1,1Millionen.
.
Es ist nicht davon berichtet worden, dass 700.000 bis 800.000 "angekommen" seien. Mustafa Kemal (Atatürk) sowie der osmanische Ministerpräsident haben zugegeben, dass 800.000 ermordet wurden.
.Doch Boghos Nubar Pascha berichtet davon unverblümt, es sagt auch wohin Sie alle sind.
.
Die Dokumente wurden in den Punkten, in denen es um den Völkermord ging, nicht verändert. Gekürzt wurden die Passagen, in denen verantwortliche Personen genannt wurden. das hat Wolfgang Gust schon lange ausführlich dargestellt, zum Beispiel hier:
http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/GuidesView/MagischesViereckDe?OpenDocument
Zitat ali
Zur Abwechselung mal ehrlich. Alle anderen können die Beweise erkennen, so einfach ist das. Gepostet wurde ja genug.
Klar mann sülz weiter
Ein Beispiel:
Lepsius zitiert den deutschen Vizekonsul Kuckhoff aus Samsun mit folgendem Telegramm:
"An deutsche Botschaft, Konstantinopel. Regierung verhängte Ausweisung des gesamten armenischen Volkes nach Mesopotamien." Es fehlt aber der Zusatz des Originals: "(...) wegen allgemeiner Verschwörung und Verrat wie Verwüstung einiger Städte Anatoliens und Tötung von deren muselmanischer Bevölkerung (...)". Damit ist der vorangegangene armenische Aufstand wegretuschiert.
Lepsius äußert sich zu seinen Motiven selbst, wie bereits in Gusts Edition nachzulesen:
"Es war eine Kunst zwischen den vier Fronten, Entlastung Deutschlands, Belastung der Türkei, Reservebedürftigkeit des Amtes und Vertrauensgewinnung der Armenier (...)".
Lepsius wurde gleich nach Herausgabe seiner Edition von führenden deutschen Militärs angegriffen, daß seine Fakten nicht stimmten - von eben jenen Leuten also, die Lepsius, Gust zufolge, von einer Mitschuld entlasten wollte. Oberstleutnant Felix Guse, damals Stabschef der III. osmanischen Armee, zweifelte Lepsius' Opferzahlen an, sah sie eher bei "300 000"und schrieb: "Wenn es einige Hunderttausend mehr oder weniger sind, es bleibt gleich grauenvoll. Das Schlagwort von der Ausrottung der Armenier aber ist falsch, denn am Schluß des Weltkrieges gab es immer noch ein starkes armenisches Volk."
Eine solche Aussage überrascht jeden Laien, der entsprechend der vorherrschenden Meinung davon ausgeht, daß es 1917 kaum noch Armenier in den armenischen Gebieten gegeben haben kann (1,5 Millionen Todesopfer). Özgönül zitiert einen verblüffenden Brief von 1918 des Vorstands der von Lepsius gegründeten Deutsch-Armenischen Gesellschaft an Reichskanzler Graf Georg von Hertling. Wortlaut:
"Die Wünsche der Armenier gehen auf innere Autonomie, Selbstverwaltung der 6 armenischen (ostanatolischen) Provinzen (...) Wie bereits betont, sind die Provinzen jetzt von Mohammedanern größtenteils entleert; die Armenier (...) bilden jetzt auch in diesen Gegenden, wo es früher keine armenische Mehrheit gab, die Mehrzahl der Einwohner. Die Frage der Autonomie ist daher erheblich leichter lösbar als früher."
Mit anderen Worten:
Lepsius eigener Organisation zufolge bilden die eigentlich "ausgerotteten" Armenier Anfang 1918 die Bevölkerungsmehrheit. Des Rätsels Lösung laut Özgönül (aber er folgt da nur einer Reihe anderer Historiker): Viele der totgesagten Armenier flohen auf die russische Seite und kehrten mit der russischen Armee zurück. Ihren Träumen vom eigenen Staat machte dann der türkische Unabhängigkeitskrieg nach dem Weltkrieg ein Ende.
Diese Dokumente bilden das Fundament der Genozid-These.
Aus dem Bericht, das uns Reinhard freundlicherweise zur Verfügung stellte:
Über das Verhalten der den armenischen Scharen Truppenweise beigegebenen türkischen Gendarmen Lauten die Urteile verschieden, An manchen Stellen Haben sie ihre Schützlinge gegen kurdische Banden tapfer verteidigt: an anderen Orten sollen sie geflohen sein. Es Wird ihnen auch vorgeworfen, mit den Kurden gemeinsame Sache gemacht, oder auch allein die Armenier ausgeraubt und getötet zu haben; der Beweis, daß sie hierbei auf höheren Befehl gehandelt hätten, ist nicht erbracht worden. Talaat kann nicht dafür verantwortlich gemacht werden; die Ereignisse spielten sich 2000 km von ihm entfernt ab, und die Gendarmerie hatte, wie bereits erwähnt, bis zum Ausbruch des Krieges eine lediglich französische Ausbildung erhalten.
Es kann auch nicht geleugnet werden, daß türkische Offiziere sich an Armeniern bereichert und vergriffen haben, wo aber eine derartige Handlungsweise zur Kenntnis der Vorgesetzten kam, wurde sofort scharf eingegriffen. So ließ Wehib Pascha, Oberbefehlshaber der türkischen Ostarmee, zwei Offiziere aus solchem Grunde kriegsgerichtlich erschießen; Enver Pascha bestrafte den Gouverneur von Aleppo, einen türkischen General, der sich auf Kosten der Armenier bereichert hatte, mit sofortiger Dienstentlassung und langer Freiheitsstrafe. Ich denke, diese Beispiele genügen, um zu beweisen, daß man die Armeniergreuel nicht wollte! Aber es war Krieg, und die Sitten waren verwildert. Ich erinnere an die Grausamkeiten, die Franzosen an unseren Verwundeten und Gefangenen verübt haben. Hat das Ausland endlich diese Schandtaten erfahren?
Für eine geplante und organisierte Tötung und Vernichtung, ist das aber recht dürftig.Man kann sehr gut heraus lesen, das die Kriegsgerichte auch schon während des Krieges aktiv waren, Meuterei, Wehrpflichtige, die sich nicht einberufen lassen wollten, hart bestraft wurden, egal in welcher Armee des 1WK. es auch sein mag, u.a. auch sehr viele Armenier, zum Teil ganze Dörfer und Regionen sich dagegen wehrten und Strafmassnahmen erwarten mussten. Diejenigen die sich bereicherten, wurden, sobald Sie durch Inspektoren gefasst wurden, erhängt, erschossen oder in den Kerker verbracht, man unterschied dabei nicht zwischen Muslim, Christ oder Orthodoxen, alle waren gleich und alle wurden zur Rechenschaft gezogen, wenn Verbrechen gegen den Staat in Form von Wehrdienstverweigerung, Hilfeunterlassung oder Amtsmissbrauch zu tage kamen.
Die ungewöhnlich schwierige Aufgabe, außer vielen Tausenden von muselmanischen Flüchtlingen auch ebenso viele Armenier auf die richtigen Marschstraßen zu leiten, Sie zu ernähren und unterzubringen, überstieg die Kräfte der wenigen vorhandenen und noch dazu ungeschulten Beamten. Hier griff Talaat mit größter Tatkraft und allen Mitteln ein. Die von ihm erlassenen zweckmäßigen Anweisungen an die Walis und an die Gendarmerie müssen noch vorhanden sein. Zahlreiche Schreiben des Ministeriums des Innern an das Kriegsministerium, die mir durch meine Dienststellung bekannt wurden, verlangten dringend Hilfe von der Armee; sie wurde gewährt, soweit die Kriegslage es zuließ: Nahrungs- und Beförderungsmittel, Unterkunftsräume, Ärzte und Arzneimittel wurden zur Verfügung gestellt, obwohl die Armee selbst empfindlichen Mangel litt. Leider sind trotz aller Mühe, ihr los zu erleichtern, Tausende von muselmanischen Flüchtlingen und armenischen Ausgesiedelten den Anstrengungen der Märsche erlegen.
Es waren also nicht nur muselmanische Flüchtlinge, sondern auch armenische deportierte während der gegensetzlichen Märschen betroffen. Auf der einen Seite kamen Flüchtlinge aus den äusseren Reichsgrenzen und gleichzeitig wurden Armenier in die äusserren Grenzen verschickt, erst nach Aleppo und dann in dieser Region. Das war nicht nur eine schier unmögliche Aufgabe, teilweise wurde die Armee soweit vernachlässigt, damit die Opferzahlen nicht stetig weiter steigen. Bis 1916 wurden den Armeniern die Züge zur Verfügung gestellt, damit Sie umgesiedelt werden, danach erst, also in jenen Jahren, wo es schon kritisch um die Fronten ging, wurden die Bahnlinien nur noch für die Armee genutzt, umzusiedelnde musten mit Ochsenkarren, Kutschen oder zu Fuss weiter. Wenn der Plan der Ausrottung aufgehen sollte, hätte man von vornherein, die Bahnlinien für die Umsiedlung nicht genutzt, hätte die Armee auch nie mit Material ausgeholfen und sich durch diese Massnahmen selber geschwächt. Man muss schon ein überzeugter Genozid-Fanatiker sein, um von einem Massaker, bei dem man von 300 000 bis 500 000 Opfern ausgeht, auf einen Völkermord zu schliesen. Die Opferzahlen werden deshalb so hoch angesetzt, damit Sie die unvorstellbare Höhe eines Shoas ebenbürdig sein kann. Der Vergleich hinkt zwar gewaltig, aber das ist jetzt die neue Masche, mit denen man uns einhämmern will, das es ein Holocaust-Senior gibt.
Er wurde für PlemPlem gehalten und freigesprochen ;)Nee nee, das bringst du nun durcheinander. Es wurden bislang nur die paar Leugner in der Schweiz wegen latententer "Bildungslücken" in der Schweiz milde gerichtet - ist von reinhard doch gut erläutert worden.
Dabei schützt ja eigentlich Unwissenheit nicht vor Strafe... :D
und was wichtiger ist, Operation Nemesis bescheinigt eindeutig, das in jenen Jahren unser Tehlerian, nie in Erzincan war, das er alles erlogen und erstunken hat. Aha. Operation Nemesis bescheinigt den Völkermord an den Armeniern. Kannst du dich hier drüber informieren, falls du es auch das nächste Mal als Referenz benutzen willst:
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/906108
In seinem sorgfältig dokumentierten, glänzend geschriebenen Buch "Operation Nemesis" schildert der Filmemacher und Journalist Rolf Hosfeld die Einzelheiten des Genozids. Schon unter dem "roten Sultan" Abdul Hamid II. hatte es 1895/96 Armenier-Verfolgungen gegeben. Aber nach der jungtürkischen Revolution 1908 steigerten sich Talaat und Enver in den Wahn, ihr Land müsse von allen nicht-muslimischen, nicht-türkischen Elementen "gesäubert" werden. Und als wichtigster "innerer Feind" wurden die 1,5 Millionen Armenier ausgemacht, die schon Jahrhunderte vor der Ankunft der Seldschuken in Ostanatolien gesiedelt und es im Osmanischen Reich als Bankiers, Anwälte, Ärzte, Apotheker, Lehrer, Kaufleute, Unternehmer und Gewerbetreibende zu beneidetem Wohlstand gebracht hatten.
Seit dem 24. April 1915 wurden sie zusammengetrieben und auf Todesmärschen in die syrische Wüste gepeitscht, wenn sie nicht vorher erschossen, erschlagen, gehängt oder ertränkt wurden. Widerstand gegen die Deportationen gab es nur vereinzelt. Franz Werfel hat 1933 anhand eines authentischen Falles in seinem Roman "Die 40 Tage des Musa Dagh" den Armeniern ein Denkmal gesetzt.
Und was den Tehlerian angeht, so vollstreckte er eh nur ein überfälliges Todesurteil über einen feigen Massenmörder, welcher sich in Deutschland, dank guten "Freunden", sicher wähnte.
Dem war aber nicht so und ihm widerfuhr dann auch die Gerechtigkeit, welcher er zu entfliehen suchte.
Im gesamten Osmanischem Reich lebten 1914 etwa 1,1Millionen.
Klaaaaaar. Mach doch ebenso gleich 60.000 draus und dann kannst du sogar behaupten dass die Zahl der anatolischen Armenier von 1914 bis heute gleichgeblieben wäre....
Was die AA-Akten angeht, so hast du da diejenigen von reinhard hier ja immer noch nicht verglichen....
Statt dessen verfällst du wieder, in bereits bekannte, und auch von Gust genannte und erklärte Vergleiche einerseits, sowie platter Propaganda über den hier untergegangenen Cem andererseits...
Soviel zu deiner platten "Methodik", denn, wie du weisst, mich interessiert ganz besonders diese Negationisten-Taktik.;)
bernhard44
23.06.2006, 09:10
Die ofizielle Haltung der Türkei kann man sehr schön aus diesem Interview herauslesen. So sieht also die neue "Offenheit" aus.
"Wir haben keinen Genozid begangen"
Ein Gespräch mit Hikmet Özdemir, dem Chefhistoriker der türkischen Regierung, zur Aufarbeitung des Völkermordes an den Armeniern
DIE WELT: Herr Özdemir, warum steigt die Türkei erst jetzt in die Debatte um die armenische Tragödie ein? Schämte man sich, oder war das Thema politisch zu riskant?
Hikmet Özdemir: Das ist eine gute Frage. Ich habe sie mir selbst oft gestellt. Ich glaube, es hat mit all den blutigen Konflikten, Vertreibungen und Migrationen 1911 bis 1923 zu tun. Atatürk hat danach eine Politik der "Rehabilitation" betrieben. Schmerzhafte Wunden nicht wieder aufzureißen, war eine Art, sich von dem Trauma zu erholen. Aber jetzt herrschen andere Bedingungen. Die armenische Diaspora hat die Welt von der Genozid-These überzeugt, und dieses Vorurteil kann schwere politische Folgen für die Türkei haben. Wir müssen daher Klarheit schaffen. Wir fordern eine offene, internationale Diskussion dieser Frage. Wir haben unsere Archive geöffnet. Wir fordern alle anderen Beteiligten auf, auch ihre Dokumente auf den Tisch zu legen.
DIE WELT: Es scheint auch ein großes Vorurteil zu geben - nämlich, daß es keinen Genozid gab.
Özdemir: Wir haben keine Vorurteile. Ministerpräsident Erdogan hat vorgeschlagen, eine internationale Historikerkommission unter Beteiligung der damaligen Großmächte zu schaffen. Da sollen dann alle Seiten ihre Dokumente auf den Tisch legen, und wenn dabei herauskommt, daß es einen Genozid gab, werden wir das akzeptieren.
DIE WELT: Warum ist eine offene Diskussion in der Türkei so schwer? Ist der politische Druck, gewisse Positionen zu beziehen, zu stark?
Özdemir: Es gibt bei uns keinen politischen Druck in der Armenier-Debatte.
DIE WELT: Wie bitte? Kürzlich wurde eine internationale Konferenz zu diesem Thema in Istanbul abgeblasen, nachdem der Justizminister sich in wüstesten Verbalattacken gegen die Organisatoren erging.
Özdemir: Die Konferenz hätte stattfinden können. Niemand hat die Organisatoren gezwungen. Ich bedaure, daß die Tagung nicht stattfand, aber das geschah eher aus Propagandagründen, um Stimmung gegen die Türkei zu machen.
DIE WELT: Der Deutsche Bundestag hat die Türkei aufgefordert, sich ihrer Vergangenheit zu stellen.
Özdemir: Deutschland hat eine große Chance verpaßt. Es wäre der ideale Vermittler in dieser Frage. Statt dessen wurde ein einseitiges Urteil gefällt, noch dazu, ohne uns anzuhören. Ministerpräsident Erdogan hatte angeboten, mich nach Berlin zu entsenden, um unser Verständnis der Ereignisse zu erläutern. Die Deutschen haben das abgelehnt.
DIE WELT: Welche Argumente würden Sie überhaupt akzeptieren, um der Genozid-These beizupflichten?
Özdemir: Wenn jemand ein Dokument zeigt, aus dem hervorgeht, daß die Regierung die Vernichtung der Armenier beabsichtigte, dann akzeptiere ich das. Das Gegenteil ist jedoch der Fall. Die Armenier kämpften gegen uns, und ihre Deportation wurde aus militärischen Gründen notwendig. Dabei geht aus allen Dokumenten hervor, daß die Regierung um den Schutz der Zivilisten bemüht war, sogar die Vertreibung vom Winter auf den Frühling verschob, um die Menschen zu schonen. Daß so viele starben, war Folge der Kriegswirren, der Witterung, der primitiven Umstände.
DIE WELT: Einen schriftlichen Vernichtungsbefehl gab es auch unter Hitler nicht. So gesehen gab es keinen Holocaust.
Özdemir: Es gab bei uns keinen Haß gegen die Armenier wie in Deutschland gegen die Juden, und Armenierhaß war nicht Bestandteil der Staatsideologie wie der Antisemitismus in Deutschland. Es sind ganz andere Ausgangslagen.
DIE WELT: Der Historiker Erich Zürcher - und viele andere - sagen, es gab zwei Operationen. Die Vertreibung, die für sich genommen noch nicht zum Völkermord führen mußte, und eine verdeckte Operation der regierenden Jungtürken, die die Aufgabe hatte, die Vertreibung zum Todesmarsch zu machen.
Özdemir: Im Rahmen einer internationalen Historikerkommission werden alle relevanten Dokumente auf den Tisch kommen.
DIE WELT: Willy Brandts Kniefall in Warschau leitete eine Wende in der Beziehung zwischen Polen und Deutschen ein. Ist ähnliches zwischen der Türkei und Armenien denkbar?
Özdemir: Ich persönlich verbeuge mich vor allen armenischen Opfern. Wir müssen aber nicht vergessen, daß allein 1915 mehr als 102 000 Türken von Armeniern getötet wurden, und insgesamt 570 000 Türken von armenischer Hand starben. Wir brauchen Gesten der Aussöhnung auf beiden Seiten. Aber Willy Brandts Kniefall wird bei uns in Verbindung mit dem Holocaust gesehen, und da wir keinen Genozid begangen haben, kann man das nicht vergleichen.
DIE WELT: 570 000 türkische Opfer? Am Ende starben nach gar mehr Türken als Armenier?
Özdemir: Der Anteil an der Bevölkerung war bei den armenischen Opfern größer, auch wenn in absoluten Zahlen vielleicht weniger Armenier als Türken starben. Ich kann das noch nicht definitiv sagen, die Zahlen werden wir im November veröffentlichen.
DIE WELT: Wie kann man zu einer Aussöhnung gelangen?
Özdemir: Atatürk hat nach dem Weltkrieg zu Briten und Australiern gesagt: Mütter, weint nicht, eure Toten sind in unserer Brust. Sie sind auch unsere Söhne geworden. - In diesem Sinne müssen wir aufhören, Tote gegeneinander aufzurechnen.
Mit Hikmet Özdemir sprach Boris Kalnoky
Artikel erschienen am Fr, 15. Juli 2005
http://www.welt.de/data/2005/07/15/745765.html
Hier ist auch wunderbar nachvollziehbar was der Kerl als AKZEPTABEL in solcher Konferenz ansieht. Das aber mit solchen Forderungen nicht mal der Holocaust anerkannt würde, ist für ihn kein Grund, denn das ist ja was gaaaanz anderes, bla bla.
Welche Farce solche angeblichen Historikerkommissionen von Seiten der Türkei sind, lässt sich darin tatsächlich wunderbar ablesen...
DIE WELT: Welche Argumente würden Sie überhaupt akzeptieren, um der Genozid-These beizupflichten?
Özdemir: Wenn jemand ein Dokument zeigt, aus dem hervorgeht, daß die Regierung die Vernichtung der Armenier beabsichtigte, dann akzeptiere ich das. Das Gegenteil ist jedoch der Fall. Die Armenier kämpften gegen uns, und ihre Deportation wurde aus militärischen Gründen notwendig. Dabei geht aus allen Dokumenten hervor, daß die Regierung um den Schutz der Zivilisten bemüht war, sogar die Vertreibung vom Winter auf den Frühling verschob, um die Menschen zu schonen. Daß so viele starben, war Folge der Kriegswirren, der Witterung, der primitiven Umstände.
DIE WELT: Einen schriftlichen Vernichtungsbefehl gab es auch unter Hitler nicht. So gesehen gab es keinen Holocaust.
Özdemir: Es gab bei uns keinen Haß gegen die Armenier wie in Deutschland gegen die Juden, und Armenierhaß war nicht Bestandteil der Staatsideologie wie der Antisemitismus in Deutschland. Es sind ganz andere Ausgangslagen.
Mit Hikmet Özdemir sprach Boris KalnokyDieser Kalnoky ist ins Lager der Relativierer gerückt(er leugnet nicht den Genozid, bezeichnet ihn aber dennoch als Genozid-These und relativiert ihn auch gern mal über die oben erwähnten türkischen Opfer) und half Cem Sowieso bei seinerMythen-Propaganda wo und wie er nur konnte. Einerseits indem er diese öffentlich machte, andereseits indem er in Politikcity offen mit den Leugnern dort anbandelte um, mit der Veröffentlichung seiner internen Unterhaltungen mit Gust etc, eben auch gegen Guts, Hoffman etc anzugehen, isnofern er den ganzen Leugnern und Cems Sowieso dort damit eine zusätzliche Plattform für ihre persönlichen Diffamierungen gegenüber diesen Personen bot.
Eine äusserst schwache Aktion, eines westlichen Journalisten absolut unwürdig.
Aber er lebt ja auch in Istanbul.....
bernhard44
23.06.2006, 10:16
Aber ein hervorragendes Beispiel türkischer Relativierungsabsichten und der staatlich verordneten Desinformations-Politik!
Und die Zusammenarbeit mit bestimmten "Journalisten", die diesen Agitatoren des türkischen Nationalismus, immer wieder eine populistische Plattform bieten.
Aber ein hervorragendes Beispiel türkischer Relativierungsabsichten und der staatlich verordneten Desinformations-Politik!
Und die Zusammenarbeit mit bestimmten "Journalisten", die diesen Agitatoren des türkischen Nationalismus, immer wieder eine populistische Plattform bieten.
Natürlich Berhard, natürlich, sind es die Türken, die immer und immer Propagieren, wie konnte ich auch nur daran zweifeln, das bestimmte deutsche und armenier sich nicht mit diesem werkzeug decken. ;)
Kennst du den Wansee-Konferenz? Das sagt schon alles aus, was Hitler insgeheim vor hatte.
bernhard44
23.06.2006, 15:18
@Yasin,
Tag erstmal, als neuer stellt man sich eigentlich auch mal kurz vor!
Aber das sind nur Höflichkeiten, und dafür hast du dich ja sicherlich nicht hier angemeldet.
Ich weis nicht ob du dir die über 1.400 Beiträge durchgelesen hast?
einige solltest du aber mal lesen, bevor wir hier in einer Endlosschleife mit jedem neuen User alles wiederholen!
Und schön wäre es wenn man seine Kopierten Beiträge auch mit einer Quellenangabe schmückt.
Ansonsten kannst du hier keinen mehr hinter den Ofen vorlocken mit Copy und Paste!
bernhard44
23.06.2006, 16:05
PM von Yasin an mich:
lol, du bist witzig, natürlich habe ich es kopiert, doch diese seite zu finden hat mich sehr viel zeit gekostet! hast du dir die 2 texte denn durchgelesen?? sie beruhen auf fakten! und ich habe mich aus prinzip her nicht begrüßt. ich grüße niemanden der rassistische und falsche aussagen und urteile macht, ohne die fakten zu kennen, es schockt mich, dass es soviel islamfeindlichkeit gibt
ohne Kommentar
bernhard44
23.06.2006, 16:07
PM die zweite:
wollt noch extra sagen, wenn du mal bei den 2 texten nach ganz unten guckst, siehst du paar quellen, und was heißt hier hinter den ofen vorlocken?? ich will nur die wahrheit berichten! informiere dich, wenn du groß mitreden willst!!
auch ohne Kommentar
ortensia blu
23.06.2006, 19:43
GIBT ES EIN TELGRAMM VON TALAT PASCHA, DAS DIE MASSAKER ANORDNETE?
Die Behauptung nach einem "Völkermord" ist eine armenische Propaganda, die versucht den Völkermord als eine von den Osmanen verfolgte Politik darzustellen und muss zugleich einen in dieser Richtung gefassten Entschluss beweisen.......
Ein armenischer Schriftsteller Namens Aram Andonian veröffentlichte 1920 Beispiele dieser Telegramme (1). Ferner wurden diese Telegramme auch dem Gericht eingereicht, das Tehliran, den Mörder von Talat Pascha, verurteilte.
....
a. Diese Telegramme wurden 1922 in England in der Daily- Telegraph Zeitung veröffentlicht. (2) Daraufhin hat das britische Außenministerium die Lage beim Besatzungskommando abgefragt. Zuletzt hat sich herausgestellt, dass diese Dokumente nicht von der Besatzung von Allenby gefunden, sondern von einer Gruppe Armenier in Paris erfunden wurden.
b. Die Art, wie die Telegramme geschrieben wurden und welches Papier benutzt wurde, zeigt offen, dass sie keine osmanischen Dokumente sind.
c. Nach der Besetzung von Istanbul haben die Briten und Franzosen mit dem Ziel die Verantwortlichen für das "armenische Blutbad" zu bestrafen, angefangen, Festnahmen zu verwirklichen. Wegen der feindlichen Haltung der osmanischen Unabhängigkeits- und Einigkeitsregierung gegenüber der Partei für Einheit und Fortschritt und ihre Verwalter unterstützte die osmanische Unabhänigkeits- und Einigkeitsregierung die Besatzungsmächte in jeder Hinsicht. Ein Teil der Verhafteten wurde in Istanbul verurteilt, ein Teil wurde nach Malta verbannt.
Das Gericht in Istanbul hat vier Führungskräfte der Partei für Einheit und Fortschritt, die auf der Flucht waren, in ihrer Abwesenheit zum Tode verurteilt. Außerdem hat dieses Gericht noch 3 weitere Personen zum Tode verurteilt. Später ist ans Tageslicht gekommen, dass die letzten Todesstrafen anhand von falschen Zeugenaussagen gefällt wurden.
Die Briten haben überall zu Ungunsten der nach Malta verbannten Angeklagten Dokumente und Zeugen gesucht. Trotz der Hilfen der osmanischen Unabhängigkeits- und Einigkeitsregierung konnte kein Dokument gefunden werden und man wendete sich an das Archiv der USA. Auch in diesem Archiv konnte man kein Dokument finden, dass die Behauptungen des angeblichen Blutbads beweisen konnte.
Die britische Botschaft in Washington hat in diesem Thema die folgende Antwort an das britische Außenministerium geschickt:
"Es tut uns leid Ihnen mitteilen zu müssen, dass zu Ungunsten der in Malta gefangenen Türken keine Beweismittel gefunden werden konnten. Es ist kein konkretes Ereignis vorhanden, um genügendes Beweismittel darlegen zu können. Die in Frage kommenden Berichte könnten auf keinen Fall, nicht einmal als Anhang, zu den vorhandenen Kenntnissen ihrer majestätischen Regierung nützlicher Beweismittel hinzugefügt werden." (3)
Auf diese Antwort hat das britische Außenministerium die Staatsanwaltschaft des britischen Königreichs gefragt, was zu machen sei. Die Antwort der Staatanwaltschaft lautet wie folgend:
"Bis jetzt ist von keinem Zeugen eine Aussage erhalten worden, die die Beschuldigungen gegen die Verhafteten beweisen. An und für sich steht auch noch nicht fest, ob überhaupt ein Zeuge gefunden werden kann..." (4)
Als Ergebnis wurden die Verhafteten in Malta ohne jegliche Beschuldigung und eine Hauptverhandlung gegen Ende 1921 freigelassen.
Während sich die Briten mit der Suche von Dokumenten beschäftigten, waren die Telegramme von Andonian bekannt.
Das mangelnde Interesse der Briten gegenüber diesen Telegrammen, ist auf ihre Kenntnis über die Unechtheit dieser Telegramme zurückzuführen.
d. Beweise darüber, dass die Dokumente von Andonian gefälscht sind, kann man wie folgend aufzählen:
1. Andonian hat, um beweisen zu können, dass seine gefälschten Dokumente, "echte osmanische Dokumente" sind, die Unterschrift des Gouverneurs von Aleppo Mustafa Abdülhalik Bey unter den Dokumenten gezeigt. Aber wenn zum gegenwärtigen Zeitpunkt die Dokumente mit der Unterschrift von Mustafa Abdülhalik Bey darunter, im Archiv eingehend überprüft werden, stellt sich heraus, dass die Unterschrift gefälscht wurde.
2. Auf einem der von Andonian, gefälschten Dokumente, mit der Unterschrift von Mustafa Abdülhalik Bey, befindet sich ein Datum. Aber wenn man den betreffenden Schriftverkehr zwischen dem derzeitigen Innenministerium und dem Aleppo Regierungsbezirk eingehend überprüft, stellt sich heraus, dass sich zu diesem Zeitpunkt der Gouverneur von Aleppo nicht Mustafa Abdülhalik Bey, sondern Bekir Sami Bey war.
3. Dementsprechend beweisen die gefälschten Dokumente von Andonian, dass Andonian überhaupt keine Ahnung von dem Unterschied zwischen dem moslemisch-julianischen Kalender hatte oder aber den Unterschied, als er die Dokumente vorbereitete, übersah. Wegen seiner Unaufmerksamkeit beim Datum und der Referenznummer der Dokumente besteht kein Zweifel über die Unechtheit dieser Dokumente.
4. Wenn die Einträge der "Ausgangskennziffer" des derzeitigen Innenministeriums eingehend überprüft werden, stellt sich heraus, dass zwischen der Kennziffer des Eintragsdatums und der Nummer des Ministeriums und dem Datum und Numerierungssystem von den von Andonian gefälschten Dokumenten überhaupt keine Ähnlichkeit besteht. Man sieht auch, dass zwischen den sogenannten "Chiffretelegrammen" von Andonian und den wirklichen Chiffretelegrammen, die das derzeitige Innenministerium nach Aleppo geschickt hatte, keine Verbindung besteht.
5. Wenn man die türkischen "Originale" der "Chiffretelegramme" von Andonian mit den derzeitigen osmanischen Chiffre- Botschaften vergleicht, sieht man,
Wenn's das Türkische Propagandaministerium, Ministerium für Kultur und Geschichte so behauptet, dann muß das ja stimmen.
Copy-und Paste-Texte, ohne Quellenangabe und ohne eigenen Kommentar, werden gelöscht.
http://www.kultur.gov.tr/DE/BelgeGoster.aspx?48BD9BC89B9B89DAA79D6F5E6C1B43FF3 71D42C1019AB9A7
Kultur und Tourismusministerium der Republik Türkei
Gibt es ein Telegramm von Talat Paşa, dass den Völkermord befahl?
DAS ARMENIER-PROBLEM
BEHAUPTUNGEN - TATSACHEN
Wichtige Fragen und Antworten
Gibt es ein Telegramm von Talat Paşa, dass den Völkermord befahl?
.... usw. usw. .....
http://www.armenien-ermeni.de/modules/Gallery/mygallery/sons/20041119.gif
Irgendwie passend
ortensia blu
23.06.2006, 20:57
http://www.armenien-ermeni.de/modules/Gallery/mygallery/sons/20041119.gif
Irgendwie passend
Beweis, daß niemals einen Völkermord an den Armeniern stattgefunden hat?
Der Gockel fehlt noch auf dem Bild, denn er ist dafür verantwortlich, daß die Hühner keine richtigen Eier legen.
Beweis, daß niemals einen Völkermord an den Armeniern stattgefunden hat?
Der Gockel fehlt noch auf dem Bild, denn er ist dafür verantwortlich, daß die Hühner keine richtigen Eier legen.
Wer ist wohl derjenige, der einen Beweiss erbringen muss? ;)
Also, die Hennen sehen aus wie, z.B. Hofmann,Gust,Dabagh,Dadrian usw.. das der Hahn fehlt ist nicht von interesse, es sind ja bis auf die erste alles männlische. ;)
Ali Ria Ashley
23.06.2006, 21:02
PM an Bernhard,
Hi Bernhard, wie seriös und charmant du doch sein kannst. Du desillusionierst mich nicht in meiner Meinung über Dich ;-)
PM an Yasin
Hi, wilkommen im Thread. Auch wenn Menschen den Islam ablehnen, so ist das nur ein Teil der Gesmmtheit der Persöhnlichkeit eines Menschen. Aber das ist nicht das Thema hier. Ich fand Dein Beitrag sehr informativ. Bedauerlicher Weise wurde er gelöscht. Vielleicht das noch einmal im Diskurs das ganze? Ist nur ein Vorschlag.
PM an peter …und der Hahn kräht neben an auf dem Mißt, so ändert sich das Wetter, oder es bleibt wie es ist. EXTRA EINE BAUERNWEISHEIT FÜR unsern Lieben LOL ;-)
@ Bernhard,
sag doch mal bitte was zu den Postings von Yasin…
gleich kommt Reinhard: Alles türkische Propaganda hier, alles Fälschungen! Lol: Was will der denn? Oh man! Maaaaaan, kapiert der das denn nie! ;-)
Das Problem liegt meiner Meinung nach darin, dass wir leider oftmals ein Thema nicht im geringsten bis zum Kern des Sachverhaltes ausdiskutieren, sondern bestenfalls die äußere Hülle tangieren. Hat sich aber bereits gebessert finde ich. Sogar LOL… es geschehen noch Zeichen und Wunder.
Doch sag bitte, wie denkst Du über die Manipulation, die uns Peter vorgestellt hat?
Lepsius zitiert den deutschen Vizekonsul Kuckhoff aus Samsun mit folgendem Telegramm:
"An deutsche Botschaft, Konstantinopel. Regierung verhängte Ausweisung des gesamten armenischen Volkes nach Mesopotamien."
Es fehlt aber der Zusatz des Originals:
"(...) wegen allgemeiner Verschwörung und Verrat wie Verwüstung einiger Städte Anatoliens und Tötung von deren muselmanischer Bevölkerung (...)".
Damit ist der vorangegangene armenische Aufstand wegretuschiert.
@Reinhard wie denkst Du nun hierüber? Stimmt das so, oder ist das wieder eine türkische Propaganda?
@ LOL Maaaaaan, was sagst Du dazu? Propaganda oder was? Äusser dich mal erstmal sachlich EINMAL selbst zum Thema!
Posting Nr.1341 LOL:
Maaaaan, was du nicht sagst..... Das steht doch bei Gust auch so drin!!!!!!!
Klasse Neuigkeit.
Ali Ria Ashley
23.06.2006, 21:11
@peter
Gab es eine armenischen Insurrektion im Kontext zum Thema?
@Reinhard
Gab es eine armenischen Insurrektion im Kontext zum Thema?
@LOL
Gab es eine armenischen Insurrektion im Kontext zum Thema?
@Bernhard
Gab es eine armenischen Insurrektion im Kontext zum Thema?
@Yasin
Gab es eine armenischen Insurrektion im Kontext zum Thema?
@Perikles
Gab es eine armenischen Insurrektion im Kontext zum Thema?
ortensia blu
23.06.2006, 21:14
Wer ist wohl derjenige, der einen Beweiss erbringen muss? ;)
Also, die Hennen sehen aus wie, z.B. Hofmann,Gust,Dabagh,Dadrian usw.. das der Hahn fehlt ist nicht von interesse.
Sehen die nicht aus, wie die türkischen Historiker, die auf Erdogans Geheiß Windeier legen, weil die echten mit Qualitätssiegel für die Türkei unverdaulich sind?
Wenn's das Türkische Propagandaministerium, Ministerium für Kultur und Geschichte so behauptet, dann muß das ja stimmen.
Copy-und Paste-Texte, ohne Quellenangabe und ohne eigenen Kommentar, werden gelöscht.
http://www.kultur.gov.tr/DE/BelgeGoster.aspx?48BD9BC89B9B89DAA79D6F5E6C1B43FF3 71D42C1019AB9A7
Kultur und Tourismusministerium der Republik Türkei
Gibt es ein Telegramm von Talat Paşa, dass den Völkermord befahl?
DAS ARMENIER-PROBLEM
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Wichtige Fragen und Antworten
Gibt es ein Telegramm von Talat Paşa, dass den Völkermord befahl?
.... usw. usw. .....Um dem ganzen noch die Krone aufzusetzen: Die dort angeblich als Fälschungen enttarnten Talaat-Telegramme, gelten als solche explizit nur für die Türken (und ihren paar externen Alibi-Historikern) - alle anderen sehen sie sehr wohl als authentisch an.
Irgendwelche dieser türkischen "Historiker" haben um Mitte der 80er Jahre(..?)gemeint sie als Fälschungen enttarnen zu wollen, weil die islamischen Modkalender-Jahreszahlen darauf falsch in das gregorianischen Kalenderjahr übersetzt draufgeschrieben wurde (als Faksimile, damit die westliche Welt auch erkennt um welche Jahreszahlen es handelt).
Der Übersetzer hatte dabei lediglich Umrechnungsfehler gemacht und daraus meinen die Möchtegern-Überflieger-an-türkischen-"Historiker" ableiten zu können das es sich um Fälschungen handeln muss...
Als ob dies als angeblicher "Beweis" einer angebliche Fälschung nicht schon peinlich genug wäre, machten die gleichen TR-Historiker auch noch selbst mehrmals Umrechnungsfehler dabei... :D
So geschieht die "türkische Forschung"...
Sehen die nicht aus, wie die türkischen Historiker, die auf Erdogans Geheiß Windeier legen, weil die echten mit Qualitätssiegel für die Türkei unverdaulich sind?
Nun, da die Armenier den Beweiss erbringen müssen, hat ja Taner Akcam ebenfals gesagt, ist die Zuordnung des Bildes glasklar.
Ali Ria Ashley
23.06.2006, 21:24
Sehen die nicht aus, wie die türkischen Historiker, die auf Erdogans Geheiß Windeier legen, weil die echten mit Qualitätssiegel für die Türkei unverdaulich sind?
Wenn der Wind des Wandels weht, bauen die Einen Schutzmauern, die Anderen bauen Windmühlen und andere wieder, die Legen Eier.
Aliria2006©
@ortensia
Gab es eine armenischen Insurrektion im Kontext zum Thema?
Nun, da die Armenier den Beweiss erbringen müssen, hat ja Taner Akcam ebenfals gesagt, ist die Zuordnung des Bildes glasklar.Die einzigen die hier wie die letzten Torschluss-Panik-Fanatiker angeblich irgendwas beweisen wollen sind die türkischen Möchtegern-Historiker und ihre an zwei, drei Händen abzählbaren auswärtigen Alibi-Helfershelfer.
Die seriöse und renommierte Genozidwissenschaft nimmt schon seit längerer Zeit die bestehenden Beweise, als überwältigende Beweise an, um den Armeniergenozid als historischen Fakt anzuerkennen.
Nicht nur das, die gleichen weltweit führenden Genozidforscher drängen sogar weltweit die Regierungen um parlamentarische Anerkennungen...und so kommen dann auch Jahr für Jahr auch immer mehr entsprechende Anerkennungen...
Deshalb auch diese ganze Panikstimmung bei den TR-Genozidleugnern.....:D
PS. Den Schwachsinn bezüglich deines uminterpretierten und aus dem Zusammenhang gerissenes Akcam-Zitat hat übrigens schon Reinhard aufgedeckt -scheint dich aber, peinlich wie du hierin nunmal bist, dennoch nicht zu stören es weiterhin zu benutzen...
Ali Ria Ashley
23.06.2006, 21:32
Um dem ganzen noch die Krone aufzusetzen: Die dort angeblich als Fälschungen enttarnten Talaat-Telegramme, gelten als solche explizit nur für die Türken - alle anderen sehen sie sehr wohl als authentisch an.
War das schon das Wort zum Sonntag oder kommt noch eine qualifizierte Antwort von Dir zum Thema LOL???
Sag doch einmal Deine Meinung ohne Deine persönlichen Attacken? Ich weiß, dass ist schwer, aber es geht. Probier es aus.
Zitat LOL:
Um dem ganzen noch die Krone aufzusetzen: Die dort angeblich als Fälschungen enttarnten Talaat-Telegramme, gelten als solche explizit nur für die Türken - alle anderen sehen sie sehr wohl als authentisch an.
Begründe uns doch freundlicher Weise deine forensische Analyse doch einmal etwas präziser?
@peter… stimmt das was LOL da sagt? Gelten diese erwiesenen Tatsachen nur für Türken?
bernhard44
23.06.2006, 21:43
@Ali Ria Ashley
"Yasin", was soll ich zu dem sagen?
Er hat heute sein Soll erfüllt. 50 Beiträge an einem Tag!!! Also wenn er pro Stück bezahlt wird hat er heute einen guten Schnitt gemacht!
MuslimMarkt oder Politik-city werden sich freuen!
PS. Den Schwachsinn bezüglich deines uminterpretierten und aus dem Zusammenhang gerissenes Akcam-Zitat hat übrigens schon Reinhard aufgedeckt -scheint dich aber, peinlich wie du hierin nunmal bist, dennoch nicht zu stören es weiterhin zu benutzen...
Du kannst es ja lesen und wenn nicht, frag mal Reinhard, der soll es dir vorlesen. ;)
Ali Ria Ashley
23.06.2006, 21:55
@Ali Ria Ashley
"Yasin", was soll ich zu dem sagen?
Er hat heute sein Soll erfüllt. 50 Beiträge an einem Tag!!! Also wenn er pro Stück bezahlt wird hat er heute einen guten Schnitt gemacht!
MuslimMarkt oder Politik-city werden sich freuen!
hier in diesem Thread?
Ja die einstellung Teile ich und viele andere nicht... nenene!
Aber gut. Du, keine Ahnung wer das ist? Red Dir doch mal was ein... Verschwörung der Türken... Bernhard, das kann schlimm enden.
Aber bitte, gab es nun einen Aufstand der Armenier, der das ganze ausgelöst hat, ja oder nein.
Wo bleibt denn unser lieber Reinhard… ratet mal was er zu den letzten postings sagen wird. Ihr kommt da nicht drauf ;-)
@Alle
Gab es osmanische opfer bei den Unruhen, der Armenier? Ja oder nein. Wenn nein, so ist es Deine Meinung und gut. Wenn ja: Wieviele?
Ali Ria Ashley
23.06.2006, 21:57
Wer ist wohl derjenige, der einen Beweiss erbringen muss? ;)
Also, die Hennen sehen aus wie, z.B. Hofmann,Gust,Dabagh,Dadrian usw.. ;)
...du hast Reinhard und LOL vergessen ;-)
...du hast Reinhard und LOL vergessen ;-)
Die würden daneben schiessen ;)
bernhard44
23.06.2006, 22:01
hier in diesem Thread?
Ja die einstellung Teile ich und viele andere nicht... nenene!
Aber gut. Du, keine Ahnung wer das ist? Red Dir doch mal was ein... Verschwörung der Türken... Bernhard, das kann schlimm enden.
Aber bitte, gab es nun einen Aufstand der Armenier, der das ganze ausgelöst hat, ja oder nein.
Wo bleibt denn unser lieber Reinhard… ratet mal was er zu den letzten postings sagen wird. Ihr kommt da nicht drauf ;-)
@Alle
Gab es osmanische opfer bei den Unruhen, der Armenier? Ja oder nein. Wenn nein, so ist es Deine Meinung und gut. Wenn ja: Wieviele?
Was redest du? Du trinkst doch nich etwa heimlich Alkohol!;)
Ali Ria Ashley
23.06.2006, 22:09
Was redest du? Du trinkst doch nich etwa heimlich Alkohol!;)
Hey Bernhard! Was soll das? Willst Du mich schon wieder beleidigen? Ich trinke kein Alkohol, wie oft denn noch!!!
Ich vernichte ihn ;-) komm reich mir Deine Tasse, auch ein Glas Raki? Frag mich mal ob ich Schweinefleisch esse?
Aber sag, gab es da nun Manipulationen? Ja oder nein?
Ali Ria Ashley
23.06.2006, 22:19
Du kannst es ja lesen und wenn nicht, frag mal Reinhard, der soll es dir vorlesen. ;)
...der war gut! ;-) 100 Punkte!
Aber sag, warum gelten diese "Fälschungen" nur für Türken? Verstehe ich nicht? Wie kann man das Philosophisch beantworten oder kann man da überhaupt eine Antwort zu geben?
Wie viel ist 2+2 ? Für LOL kommen da irgendwie 5 bei raus oder 7 habe ich den Eindruck.
Du bist doch Jurist, sei doch so nett und führe uns einen kurzen Beweis vor, dass das was LOL da mal wieder von sich gegeben hat unlogisch ist. Bitte...
Ali Ria, weil du es bist ;)
auf S. 12 erster Zeilenblock ab Zeile 10 steht:
Auf der anderen Seite, müßten sich die armenischen Wissenschaftler auf eine Auseinandersetzung mit der "Völkermord-Lüge" einlassen. Man kann mit diesem Komplex nicht so verfahren wie bei den NS-Verbrechen und der "Ausschwitz-Lüge", die geschichtswissenschaftlich und juristisch eindeutig geklärt sind. Bezüglich der türkisch-armenischen Verhältnisse ist man von einer solchen Situation meilenweit entfern.
Ich wüsste nicht, wie man das aus dem Kontext ziehen könnte. Entweder sagt er das oder er widerspricht sich in dem ganzen Buch. Für mich widerspricht sich alles im diesem Buch, andere können Sie verwerten, z.B. Reinhard.
und S.11 2Zeilenblock 1Zeile,
Heute haben wir es mit gegensätzlichen Blöcken zu tun.Einerseits arbeiten armenische Wissenschaftler unter der Anspannung, die These belegen zu müssen, dass eine geplante, zentrale Aktion massgeblich osmanischen Politiker zur Vernichtung der Armenier gegeben hat. Sie stehen vor der Notwendigkeit, den Völkermord zu "beweisen".
Was will uns Taner Akcam damit sagen?
Im Grunde hat er mit diesen zwei Sätzen alles zunichte gemacht, was er das ganze Buch entlang versucht hat uns zu vermitteln. Es gibt demnach keinen Beweiss eines Vorsatzes, demnach auch kein Genozid, sondern nur ein Massaker und zweitens, sind die Armenier in der Pflicht, den Anspruch den Sie stellen auch zu beweisen. Da es den immer noch nicht gibt, bleibt es weiterhin bei einem Massaker.
Er hätte das nicht gesagt, wenn die Befehle auch tatsächlich vorhanden wären und wenn beide Paschas deswegen angeklagt wären.
Ali Ria, weil du es bist ;)
auf S. 12 erster Zeilenblock ab Zeile 10 steht:
Auf der anderen Seite, müßten sich die armenischen Wissenschaftler auf eine Auseinandersetzung mit der "Völkermord-Lüge" einlassen. Man kann mit diesem Komplex nicht so verfahren wie bei den NS-Verbrechen und der "Ausschwitz-Lüge", die geschichtswissenschaftlich und juristisch eindeutig geklärt sind. Bezüglich der türkisch-armenischen Verhältnisse ist man von einer solchen Situation meilenweit entfern.Dazu schrieb, wie gesagt, Reinhard unlängst hier was dazu: http://www.politikforen.de/showpost.php?p=769644&postcount=838
So und nun poste noch die Absätze davor und dannach, damit man auch mal noch klarer den Zusammenhang erkennt aus dem du es herausgerissen hast. ;)
Edit: Und von dem zweiten herausgerissenen Satz bitte ebenso.;)
Dazu schrieb, wie gesagt, Reinhard unlängst hier was dazu: http://www.politikforen.de/showpost.php?p=769644&postcount=838
So und nun poste noch die Absätze davor und dannach, damit man auch mal noch klarer den Zusammenhang erkennt aus dem du es herausgerissen hast. ;)
ich sagte doch schon:
Im Grunde hat er mit diesen zwei Sätzen alles zunichte gemacht, was er das ganze Buch entlang versucht hat uns zu vermitteln. Es gibt demnach keinen Beweiss eines Vorsatzes, demnach auch kein Genozid, sondern nur ein Massaker und zweitens, sind die Armenier in der Pflicht, den Anspruch den Sie stellen auch zu beweisen. Da es den immer noch nicht gibt, bleibt es weiterhin bei einem Massaker.
Er hätte das nicht gesagt, wenn die Befehle auch tatsächlich vorhanden wären und wenn beide Paschas deswegen angeklagt wären.
Das sollte jetzt verständlich genug sein. Man kann entweder das eine oder andere sagen, aber nicht beides. Entweder ist es ein Völkermord (Vorsatz) oder es ist nur ein Massaker (kein Vorsatz).
Du sagts ja auch nicht, "du Leugner" und im gleichem Atemzug "die anderen müssen es erst beweisen, das du ein Leugner bist"
ich sagte doch schon:Mich interessiert nicht was du eh wiederholt dazu sagtest, sondern dass du zu den von dir hier geposteten und aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate die unmittelbaren Absätze davor und danach mitzitierst. ;)
Kannst du das, oder hast du Angst davor?
Mich interessiert nicht was du eh wiederholt dazu sagtest, sondern dass du zu den von dir hier geposteten und aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate die unmittelbaren Absätze davor und danach mitzitierst. ;)
Kannst du das, oder hast du Angst davor?
Du sagts ja auch nicht, "du Leugner" und im gleichem Atemzug "die anderen müssen es erst beweisen, das du ein Leugner bist"
Wovor soll ich Angst haben, ich kenne das Buch in und auswendig und weiss was er da schreibt und damit vermitteln will und ich weiss aber auch dass er mit diesem Sätzen alles in Frage stellt.
Wovor soll ich Angst haben, ich kenne das Buch in und auswendig und weiss was er da schreibt und damit vermitteln will und ich weiss aber auch dass er mit diesem Sätzen alles in Frage stellt.Ja, dann bring doch endlich mal die Absätze davor und danach! ;)
Auf der anderen Seite, müßten sich die armenischen Wissenschaftler auf eine Auseinandersetzung mit der "Völkermord-Lüge" einlassen. Man kann mit diesem Komplex nicht so verfahren wie bei den NS-Verbrechen und der "Ausschwitz-Lüge", die geschichtswissenschaftlich und juristisch eindeutig geklärt sind. Bezüglich der türkisch-armenischen Verhältnisse ist man von einer solchen Situation meilenweit entfern.
Heute haben wir es mit gegensätzlichen Blöcken zu tun.Einerseits arbeiten armenische Wissenschaftler unter der Anspannung, die These belegen zu müssen, dass eine geplante, zentrale Aktion massgeblich osmanischen Politiker zur Vernichtung der Armenier gegeben hat. Sie stehen vor der Notwendigkeit, den Völkermord zu "beweisen".
Das Rot-Markierte ist massgebend. Weshalb sagt er das, wenn es doch ein Völkermord sein soll, das er dann auch noch erwiesen habe, Reinhard hat uns ja die Textstellen zur Verfügung gestellt, aber auch ohne diese steht diese Frage im Raum. Er hat keinen Beweiss dafür und die Armenier haben auch keines.
Ja, dann bring doch endlich mal die Absätze davor und danach! ;)
Ich brauche nichts wieder zu geben. Diese Feststellung alleine für sich ist eine Tatsache, die er nicht vorenthalten wollte oder konnte. Demnach ist es irrelevant, was er in den restlichen 429 Seiten geschrieben hat und wenn er dabei behaupten würde, es gebe einen Super-Gau-Holocaust.
Entweder ist es ein erwiesener Genozid oder es ist kein erwiesener Genozid und damit nur ein Massaker. Wenn du das nicht schnallst, (Taner hat es ja anscheinend auch nicht) dann kann ich dir nicht helfen.
Das Rot-Markierte ist massgebend. Weshalb sagt er das, wenn es doch ein Völkermord sein soll, das er dann auch noch erwiesen habe, Reinhard hat uns ja die Textstellen zur Verfügung gestellt, aber auch ohne diese steht diese Frage im Raum. Er hat keinen Beweiss dafür und die Armenier haben auch keines. Also wie ich sehe, verlange ich hier die jene Absätze davor und danach um den Zusammenhang erkennen zu können und du postest, statt dessen, hier wieder nur die gleichen aus dem Zusammenhang gerissenen und insofern entstellten Textstellen....
Also wie ich sehe, verlange ich hier die jene Absätze davor und danach um den Zusammenhang erkennen zu können und du postest, statt dessen, hier wieder nur die gleichen aus dem Zusammenhang gerissenen und insofern entstellten Textstellen....
Ich sagte doch schon einmal, es ist irrelevant was er die restlichen 429 Seiten geschrieben hat und wenn er dabei den Himmel herunter geholt hätte, diese zwei Sätze inmitten des Buchanfanges, sagen etwas ganz anderes, etwas grundverkehrtes, nichts daneben oder von der Deutung zu manipulieren. Diese Sätze haben ihre eigene Aussagekraft und wenn ich dahi´nter und davor hundertmal behaupten würde, es wäre ein Genozid, das sticht immer noch hervor.
Zitat
Auf der anderen Seite, müßten sich die armenischen Wissenschaftler auf eine Auseinandersetzung mit der "Völkermord-Lüge" einlassen. Man kann mit diesem Komplex nicht so verfahren wie bei den NS-Verbrechen und der "Ausschwitz-Lüge", die geschichtswissenschaftlich und juristisch eindeutig geklärt sind. Bezüglich der türkisch-armenischen Verhältnisse ist man von einer solchen Situation meilenweit entfern.
Zitat
Heute haben wir es mit gegensätzlichen Blöcken zu tun.Einerseits arbeiten armenische Wissenschaftler unter der Anspannung, die These belegen zu müssen, dass eine geplante, zentrale Aktion massgeblich osmanischen Politiker zur Vernichtung der Armenier gegeben hat. Sie stehen vor der Notwendigkeit, den Völkermord zu "beweisen".
Ich brauche nichts wieder zu geben. Natürlich nicht. Du reisst irgendwelche Sätze aus dem Zusammenhang und phantasierst dir dann dazu einen zurecht....
Was solls, so platt machens ja eh fast alle TR-Hüstürüker....:D
Peinliche Nieten.
Natürlich nicht. Du reisst irgendwelche Sätze aus dem Zusammenhang und phantasierst dir dann dazu einen zurecht....
Was solls, so platt machens ja eh fast alle TR-Hüstürüker....:D
Klar mein liebster, du kommst aus einer Sonderschule? Erklär mir doch mal, was er damit meint, ich bin schwer von begriff.
Du sollst es mir erklären und nicht 12 Threads weiterhin behaupten, es wäre aus dem Zusammenhang gerissen. Rede dich hier nicht pausenlos aus....sondern bring auch endlich Mal die Absätze davor und danach, damit man den Zusammenhang klar erkennt!;)
Ali Ria Ashley
23.06.2006, 23:32
Natürlich nicht. Du reisst irgendwelche Sätze aus dem Zusammenhang und phantasierst dir dann dazu einen zurecht....
Was solls, so platt machens ja eh fast alle TR-Hüstürüker....:D
Peinliche Nieten.
LOL, was ist los? Wen willst Du hier eigentlich Therapieren? Steht Dir das Wasser bis zum Hals oder wie? Armer Kerl. Da stehen Sätze klar und deutlich und du versuchst uns hier zu erzählen, dass es freie Interpretationen von Peter sind. Die Aussagekraft einer Zusammenhängenden Feststellung steht für sich, wenn Du studiert hättest, würdest Du das Begreifen.
Nun gut, ich kann Dir beim besten willen keine Exkursion in Deutsch geben. Du hast doch nun so viele Dokumente gelesen die explizit und Tatsächlich verfälscht worden sind. Warum um Himmels willen sträubst Du Dich, die so anzuerkennen?
Ich weiß was Deine Angst ist:
Du hast Furcht vor Reinhard und das er Dich Übelst beschimpft. Ich glaube darin liegt Deine Dickköpfigkeit. Im Grunde weißt Du was geht und nicht geht… Du hast schiss vor Reinhard. Komm versuch es doch einmal: Frag ihn, was denn nun mit den Fälschungen ist. Du wagst es nicht wetten?
Du bist zu feige um über Deinen eigenen Schatten zu springen weil du schiss hast vor Reinhard, dass ist das Problem.
Und nun sag endlich was zu den Fälschungen. Gibt es Fälschungen ja oder nein. Gib mal eine einfache Antwort: JA oder NEIN!
…das schafft der nie, wetten!
Ali Ria Ashley
23.06.2006, 23:36
Rede dich hier nicht pausenlos aus....sondern bring auch endlich Mal die Absätze davor und danach, damit man den Zusammenhang klar erkennt!;)
Dich kann man ja gar nicht mehr ernst nehmen! Und nun gib endlich Antwort auf meine Frage Mensch! Wie lange soll ich denn noch warten? Gibt es Fälschungen ja oder nein? Ist das denn so schwer?
Ali Ria Ashley
23.06.2006, 23:44
Jetzt haut der ab... ich glaube es nicht.
@peter
Gab oder gibt es Fälschungen? Ja oder nein? Wenn ja, welche und wie viele in etwa? Kannst Du uns die Nummern der Dokumente sagen mit Link dazu. Wäre wirklich sehr nett von Dir. Ach, könntest Du noch einmal die Seite posten, wie hieß die noch mal? Irgend was mit armeniaquastions oder so. Auf jeden Fall eine Hammer Seite.
Absolut professionell und seriös. Ich habe den Link dazu verloren… weißt Du überhaupt wovon ich rede? Kennst Du überhaupt die Seite die ich meine?
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