Vollständige Version anzeigen : Völkermord der Türken an den christl. Armeniern / Sammelstrang
Können sie lesen?
Der türksiche Staat gibt selber zu, das es diese "Umsiedlung" gab, aber das diese Umsiedlung eben ein Völkermord war, das ist eine Tatsache!
Ganz gleich ob es 10.000, oder ob es auch 1,5 Millionen Armenier waren, es war wegend des nach logischen überlegungen nur das erheblichen dezimieren dieser Volksgruppe das Ziel!
Die Überlegungen dazu können aus meinen Beitrag herauslesen!
Also was ist nun damit?
Können, oder wollen sie es nicht? :cool:Der Staat hat das per Ferman, also einer Urkunde festgeschrieben. Jedes Detail der Umsiedlungspraktiken ist dort einzeln aufgeführt. Da steht nichts von Ausrotten, es steht nur umsiedeln drin. Die Umsiedlungsort wurde in die Nähe von Aleppo festgelegt. Der Schutz, die handhabung mit dem Hab und Gut ist festgelegt sowie die vorübergehende Errichtung von lagern, bis der Krieg vorrüber ist. Die Versorgung ist genauso geregelt wie die Rückkehr oder der Richtlinien wer umgesiedelt wird. Kein Wort von Massakern, kein Wort von Ausrottung.
PERIKLIS
16.06.2006, 13:08
Der Staat hat das per Ferman, also einer Urkunde festgeschrieben. Jedes Detail der Umsiedlungspraktiken ist dort einzeln aufgeführt. Da steht nichts von Ausrotten, es steht nur umsiedeln drin. Die Umsiedlungsort wurde in die Nähe von Aleppo festgelegt. Der Schutz, die handhabung mit dem Hab und Gut ist festgelegt sowie die vorübergehende Errichtung von lagern, bis der Krieg vorrüber ist. Die Versorgung ist genauso geregelt wie die Rückkehr oder der Richtlinien wer umgesiedelt wird. Kein Wort von Massakern, kein Wort von Ausrottung.
Wie ich bereits schrieb spricht die Geschichte und auch nur die Logik eine völlig andere Sprache!
Widerlegen sie mal die Geschichte und die Logik!
:cool:
Wie ich bereits schrieb spricht die Geschichte und auch nur die Logik eine völlig andere Sprache!
Widerlegen sie mal die Geschichte und die Logik!
:cool:
Was soll ich denn widerlegen? Ihre Behauptungen? Ich habe nichts fassbares, mit dem ich etwas anfangen könnte!
Auf der einen Seite haben Sie aber Recht, die Geschichte spricht Bände, erst recht die griechische. ;)
PERIKLIS
16.06.2006, 13:30
Was soll ich denn widerlegen? Ihre Behauptungen? Ich habe nichts fassbares, mit dem ich etwas anfangen könnte!
Auf der einen Seite haben Sie aber Recht, die Geschichte spricht Bände, erst recht die griechische. ;)
Weichen sie nicht aus, stellen sie sich den Tatsachen!:cool:
...
PPS: Vielleicht sollte ich extra für Sie auch nochmal die These ihres Cem Özgönül wiederholen?
Also er meinte, das
1. die Vertreibungen nötig wurden, um einen Aufstand zu verhindern.
2. man die Armenier in den Süden umsiedeln wollte, damit diese sich nicht mit den russischen Streitkräften im Norden zusammenschließen würden, wodurch man dann militärisch schlechter dran wäre.
3. das der Weg durch schwieriges Gelände die kürzeste Verbindung gewesen wäre.
4. Wenn in der Nähe irgendwo Wasser ist, dann ist es auch keine Wüste.
5. die türkische Bevölkerung hungerte, also waren die Armenier nicht alleine ohne Essen, und ausserdem trugen die Westmächte die Schuld daran.
6. Die Provinzchefs gaben keine Hilfe und überhaupt gab es nicht genügend Schutztruppen zum Schutz der Armenier.
7. die Befehlshaber zu diesem Todesmarsch waren alle noch zu jung und zu unerfahren und haben einfach eine "Umsiedlung" falsch geplant.
Das sind doch die Thesen ihres so verehrten Cem Özgönül, oder nicht?
Meine Antworten dazu waren doch diese:
Zu 1. und 2.:
-Der Aufstand lief doch angeblich bereits,
-ausserdem gab es doch kaum Männer im wehrfähigem Alter unter den Armeniern, die man "umsiedelte", und
-es ist militärisch keineswegs klug sich zwei fronten zu schaffen, nochdazu wo man im Süden ja auch Ärger mit den Arabern, sowie den Briten mit den Franzosen hatte!
will man nun glauben, das die damaligen Militärführer völlig unwissend waren, oder das deren Ziel doch die Vernichtung, bzw die Dezimierung der Problemgruppe war?
Zu 3.:
Der kürzeste Weg ist eine Gerade und nicht etwa der Verlauf kreuz und quer von Berg zu Berg!
Zu 4. und 5.:
Ein Wüstengebiet kann durchaus auch Wasser in der näheredn Umgebung haben, und auch bedeutet das noch lange nicht, das man das Wasser auch benutzen konnte.
Ausserdem wächst auf keinem Feld der Erde eine Nutzpflanze innerhalb eines Tages, womit selbst fruchtbares Land nutzlos wäre.
Nicht zu vergessen, das fruchtbares Land auch nicht einfach so nutz- und besitzlos rumliegt ;)
Nebenbei war der osmanische Staat dafür verantwortlich die zu Versorgen, denen man die Möglichkeit nahm, es selbst zu tun!
Die Schuld dafür den Westmächten zu geben ist mehr als Arm!
Zu 6.:
-Welche Befehlsgewalt hatten die Provinzchefs gegenüber den Befehlen der obersten Führer des osmanischen Reiches?
-Wenn man angeblich nicht genug Soldaten zur Verteidigung hatte, wie konnte man überhaupt eine so große Anzahl an Menschen unter Kontrolle bringen?
-Wenn man die Armenier verteidigen wollte und auch nur den Versuch dazu unternahm, wie kommt es dann, das die türkischen Truppen nicht dabei getötet wurden?
Ist doch so, das entweder man die Angreifer besiegt, womit es dann auch keine Übergriffe auf die Armenier geben kann, oder man wird selbst durch die Angreifer besiegt, womit es dann auch keine Truppen mehr gibt um den Marsch fortzusetzen!
Komischerweise gab es selbst am Ende des Marsches noch genug Soldaten, die diese "Umsiedlung" durchführten, die aber auch nicht verhinderten, das es Übergriffe auf die Armenier gab!
Wie passt das zusammen?
Zu 7.:
Wie gesagt, es gibt wohl 2 Möglichkeiten die Thesen des Herrn Cem Özgönül zu bewerten:
Entweder er hat Recht, womit es dann eine Anhäufung unlogischer Tatsachen bei diesem speziellem Fall mit den Armeniern geben würde,
oder
die Logik würde doch zutreffen, womit Herr Cem Özgönül eben nicht Recht hat, und womit das ganze Ereignis sich auch in die sonstige türkisch-osmanische Handlungsweise nahtlos einfügen würde(Beispiele nannte ich ja bereits)!
Das sie sicher auch Verfechter der Unlogik sind, das weiß ich ja bereits aus dem türkischen Politikcity-Forum ;) :cool:
:cool:
Wegen was soll ich mich stellen, wegen ihren Behauptungen? Ich sehe es nur als ihre Meinung, das durch andere wieder gespiegelt wird. Daher überlasse ich es ihnen, was Sie daraus machen. Ich werde weiterhin meinen Standpunkt darbringen, ob es ihnen gefällt oder nicht. Akzeptieren müssen Sie es. So ist das nun mal in Foren, wir sind nicht an einem Stammtisch.
PERIKLIS
16.06.2006, 13:41
Wegen was soll ich mich stellen, wegen ihren Behauptungen? Ich sehe es nur als ihre Meinung, das durch andere wieder gespiegelt wird. Daher überlasse ich es ihnen, was Sie daraus machen. Ich werde weiterhin meinen Standpunkt darbringen, ob es ihnen gefällt oder nicht. Akzeptieren müssen Sie es. So ist das nun mal in Foren, wir sind nicht an einem Stammtisch.
:))
Weil sie die logischen Schlüsse nicht widerlegen können ziehen sie sich in ihr Schneckenhaus zurück :))
:))
Weil sie die logischen Schlüsse nicht widerlegen können ziehen sie sich in ihr Schneckenhaus zurück :))
Nein, weil ich keine logischen Schlüsse von ihnen akzeptiere. Das Schneckenhaus gefällt mir. Ihnen auch?
bernhard44
16.06.2006, 15:46
Zitat von Murat Belge
(Radikal, 18.2.2005). An die Adresse der Extrem-Negationisten gewandt sagt er:
.............Es geht nicht darum, die Türken zu überzeugen, sondern die Welt. Wird die ‚Lynchatmosphäre’, die Ihr hierzulande zu schaffen versucht, dazu führen, dass die Menschen draußen Euch eure Version der Geschichte abkaufen? Wie wird eure Kampagne gegen Orhan Pamuk in Frankreich oder Kaliforniern wahrgenommen? Euer Erfolg hierzulande und in der Welt stehen in umgekehrtem Verhältnis zueinander. Wenn Ihr es schafft, jeden Türken bei uns zum Skandieren eurer Losungen zu bringen, wird die Ansicht, dass die Türkei ein faschistisches Land sei, sich in der Welt in gleichem Maße verfestigen.“
http://www.deutsch-armenische-gesellschaft.de/dag/adk125-126t4.pdf
"Leugnen von historischen Ereignissen ist bloße Agitation und Propaganda"
Historiker Benz kritisiert Äußerungen von Faruk Sen
Der Leiter des Berliner Zentrums für Antisemitismusforschung, Wolfgang Benz, hat Faruk Sens Leugnung des Völkermordes an den Armeniern 1915 kritisiert. Solche Äußerungen seien unwissenschaftlich und bloße Agitation und Propaganda. Faruk Sen, Leiter des Zentrums für Türkeistudien in Essen, hatte im Deutschlandradio Kultur erklärt, man könne nicht von einem Genozid an den Armeniern sprechen.
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/fazit/478714/
Letzte Woche kam gegen Mitternacht eine umfängliche Doku über die Ermordung 1-1,5 Mio Armenier durch Türken (angefacht durch die Jung-Türken).
Warum leugnet die Türkei bis zum heutigen Tag diese Verbrechen ?
Mir war das meiste der TV-Sendung schon bekannt, allerdings wurde es untermauert, fundiert und sachlich gebracht.
Warum also die weiteren Lügen der Türkei ?
PERIKLIS
16.06.2006, 15:57
Bringen Sie endlich mal zur Abwechslung Fakten und keine Sinne entleerten Behauptungen!
Periklis, noch so ein Spam wie diesen hier und ich werde es melden. Ist ja nicht zum Aushalten mit ihnen. Ein Blinder merkt, dass Sie hier an einer Sinnvollen Diskussion nicht interessiert sind, sondern herum spamen wollen.
Bringen Sie endlich mal zur Abwechslung Fakten und keine Sinne entleerten Behauptungen. Also, was für
Daten,
Quellen und
Belege führen Sie an?
Womit stützen Sie ihre Behauptungen? Bitte eventuell mit einem entsprechenden Link und hören Sie auf, ständig aus zu weichen. Das ist ja grausam, wie Sie sich auf der einen Seite als analytischen Enthusiasten ausgeben, aber auf der anderen Seite die aller größten Schwierigkeiten haben zu Argumentieren.
Also, bitte jetzt
Daten,
Zahlen,
Fakten,
Quellen,
Belege…
irgendwas! [/B]
Das kann doch nicht so schwer sein...
Aliria
Tja, das macht sie fertig, oder?!:cool:
Hätten sie irgendwelche Zahlen, dann könnten sie versuchen diese zu widerlegen und um diese zu feilschen wie auf einem orientalischen Basar, aber die Logik können sie nicht so einfach abschmettern! :cool:
Melden sie was sie wollen, aber es ist nicht im gerinsgten SPAM, denn es bezieht sich genau auf das Thema.
Sie fragen woher man wissen will, das es einen Völkermord ab, und ich nannte die Fakten!;)
Wenn sie die türksiche Behauptung nochmal selber sehen wollen, dann lesen sie doch einfach, aber das wird an den Fakten auch nichts ändern ;)
http://www.kultur.gov.tr/DE/BelgeGoster.aspx?48BD9BC89B9B89DAA79D6F5E6C1B43FFE 03BFC818972E45C
Diese Behauptung, das es "nur" eine Umsiedlung war habe ich ja durch logische Einwände widerlegt ;)
Also was wollen sie noch mehr hören?
Etwa das Zugeständnis der Türken selber?
Das werden sie nicht so schnell hören, dazu müssen sie wohl noch etliche Jahre warten ;)
Ali Ria Ashley
16.06.2006, 16:06
ich glaube, sie sollten sich mit einer anderen Völkermord-beschuldigung beschäftigen. Jeder sollte erst einmal vor der eigenen Tür reine machen. Es ist alles besprochen, was zu besprechen wäre. Wir kommen so nicht weiter.
Hallo Peter,
also ich versuche gerade die Sache wieder auf die Schiene zu bringen. Du scheinst mir jemand zu sein, der sich mit der Sache eingehend beschäftigt hat. Fest steht, dass nur recht wenige sich mit dem Thema wirklich beschäftigt haben. Wie kommt es, dass ein Deutscher wie Du, sich auf die Seite der türkischen Version der Ereignisse geschlagen hat? Wobei ich sagen muss, dass es mittlerweile recht viele gibt, die Deine Ansichten Teilen. Warst Du vorher anderer Meinung?
Nun ist es wirklich sehr schwer, sich durch die ganzen Beiträge hier durch zu arbeiten.
Es ging Teilweise hoch her. Einige USER haben sogar Strafanzeigen kassiert, einer wurde gesperrt etc.
Frage 1: Warum ist die Diskussion so emotional aufgeladen?
Frage 2: Kannst Du in kurzen Stichpunkten uns sagen, was gegen die These eines
Völkermordes spricht?
Frage3: Wie sieht es mit den Zahlen aus? Es wird von 1 bis1,5 Millionen Opfern auf der einen
und auf der anderen Seite von Armeniern gesprochen, die in beachtlicher Zahl, hier
oder dort ( Sie werden uns sagen können wo ) ankamen. Die rede ist von 800 Tausend
und 700 Tausend. Das lässt verwundern, denn die Bevölkerungszahl zu der zeit der
Armenischen Bevölkerung war um die 1 Million? Kannst Du uns das vielleicht
erklären?
Frage4: Die türkische Seite spricht ständig von Falsifikate hier und Fälschungen da! Was ist da dran? Kann man sich wirklich vorstellen, dass es Fälschungen gibt? So wie mit dem angeblichen Hitlerzitat: „Wer spricht denn heute noch vom armenischem Völkermord?“
Letzte Frage: Was hältst Du von dieser Seite:
http://www.armenianquestion.org/page.php
Ich würde mich freuen, wenn wir so klar und so Sachlich mit den Fragen umgehen könnten. Vielen Dank.
Letzte Woche kam gegen Mitternacht eine umfängliche Doku über die Ermordung 1-1,5 Mio Armenier durch Türken (angefacht durch die Jung-Türken).
Warum leugnet die Türkei bis zum heutigen Tag diese Verbrechen ?
Mir war das meiste der TV-Sendung schon bekannt, allerdings wurde es untermauert, fundiert und sachlich gebracht.
Warum also die weiteren Lügen der Türkei ?
Sachlich?
Sie Trieben sie in die Syriesche Wüste ,sie trieben hunderte in die Höhlen in dieser Wüstenlandschaft und haben sie Verbrannt,WOMIT?
PERIKLIS
16.06.2006, 16:18
Hallo Peter,
also ich versuche gerade die Sache wieder auf die Schiene zu bringen. Du scheinst mir jemand zu sein, der sich mit der Sache eingehend beschäftigt hat. Fest steht, dass nur recht wenige sich mit dem Thema wirklich beschäftigt haben. Wie kommt es, dass ein Deutscher wie Du, sich auf die Seite der türkischen Version der Ereignisse geschlagen hat? Wobei ich sagen muss, dass es mittlerweile recht viele gibt, die Deine Ansichten Teilen. Warst Du vorher anderer Meinung?
Nun ist es wirklich sehr schwer, sich durch die ganzen Beiträge hier durch zu arbeiten.
Es ging Teilweise hoch her. Einige USER haben sogar Strafanzeigen kassiert, einer wurde gesperrt etc.
Frage 1: Warum ist die Diskussion so emotional aufgeladen?
Frage 2: Kannst Du in kurzen Stichpunkten uns sagen, was gegen die These eines
Völkermordes spricht?
Frage3: Wie sieht es mit den Zahlen aus? Es wird von 1 bis1,5 Millionen Opfern auf der einen
und auf der anderen Seite von Armeniern gesprochen, die in beachtlicher Zahl, hier
oder dort ( Sie werden uns sagen können wo ) ankamen. Die rede ist von 800 Tausend
und 700 Tausend. Das lässt verwundern, denn die Bevölkerungszahl zu der zeit der
Armenischen Bevölkerung war um die 1 Million? Kannst Du uns das vielleicht
erklären?
Frage4: Die türkische Seite spricht ständig von Falsifikate hier und Fälschungen da! Was ist da dran? Kann man sich wirklich vorstellen, dass es Fälschungen gibt? So wie mit dem angeblichen Hitlerzitat: „Wer spricht denn heute noch vom armenischem Völkermord?“
Letzte Frage: Was hältst Du von dieser Seite:
http://www.armenianquestion.org/page.php
Ich würde mich freuen, wenn wir so klar und so Sachlich mit den Fragen umgehen könnten. Vielen Dank.
Ich versuche mal die Frage zu beantworten:
Also dieser "deutsche" User Peter hat sich deshalb mit diesem Thema beschäftigt und sieht es mit der türksichen Sicht der Dinge, weil es eben kein Deutscher ist ;)
Selbst Passdeutscher zählt nicht als Deutsch!:cool:
Ich hoffe ich konnte helfen ;)
PERIKLIS
16.06.2006, 16:19
Sachlich?
Sie Trieben sie in die Syriesche Wüste ,sie trieben hunderte in die Höhlen in dieser Wüstenlandschaft und haben sie Verbrannt,WOMIT?
Wo steht etwas von "Verbrannt"?
bernhard44
16.06.2006, 16:36
Warum die Türkei weiterhin den Genozid vehement abstreitet!
Weil sie einen Teil ihrer Identität verlieren würde, den Kemalismus. Das Jungtürkentum hat die neue Türkei auf den Trümmern des alten Osmanischen Reiches, mit Hilfe eines Verbrechens aufgebaut.
Weil die offizielle Geschichtsauffassung in den türkischen Lehrbüchern umgeschrieben werden müsste.
Weil die Türkei generell ihre Politik den Minderheiten gegenüber verbessern müsste.
Weil der Nationalismus, noch vor dem Islam der Kitt ist, der die Türkei zusammenhält.
Weil ein Schuldeingeständnis ein „Gesichtsverlust“ bedeuten würde.
Weil man mit einem Schuldeingeständnis des Genozids an den Armeniern, die Greultaten an den Griechen und Assyrern ebenfalls zugeben müsste.
Weil man sich bei den betroffenen Völkern entschuldigen müsste.
bernhard44
16.06.2006, 16:56
1.Sie haben mal wieder bewiesen dass Sie an keiner
Sachlichen Diskussion interessiert sind.
2. Ob der USER Peter ein Pass-deutscher ist oder nicht ist nur
für Sie von Bedeutung. Wir interessieren uns für die Meinung
dieses USERS, da Sie offenbar sehr fundiert sind. Im
Gegensatz zu den Ihrigen schwach strukturierten
Interpretationsversuchen.
3.Nein Sie konnten nicht helfen. Sie helfen uns, wenn Sie uns
Daten, Fakten, Quellen und Beweise liefern. Bisher kam
nichts. Leider!
Glauben Sie mir:
Die Wahrheit kommt ans licht, da helfen noch so klugen Interpretationsversuche irrerer Seits nichts.
Es sind jetzt über 1000 Beiträge zum Thema geschrieben worden! Da sind fast alle bis heute bekannten Fakten und Zahlen genannt worden!
Es geht doch schon lange nicht mehr um das ob, sondern eher um das warum!
Und vor allem, warum diese sture, contraproduktive Haltung der Türkei.
Es sind jetzt über 1000 Beiträge zum Thema geschrieben worden! Da sind fast alle bis heute bekannten Fakten und Zahlen genannt worden!
Es geht doch schon lange nicht mehr um das ob, sondern eher um das warum!
Und vor allem, warum diese sture, contraproduktive Haltung der Türkei.
Meine Frage wäre: Ist dieser Angebliche Genozid jemals Gerichtlich Verhandelt worden und sind die Türken schuldig gesprochen worden.
reinhard
16.06.2006, 17:19
Ja, schon mehr als 30 Mal. Ist alles in den vorigen Beiträgen geschrieben und ausführlich belegt worden.
Ja, schon mehr als 30 Mal. Ist alles in den vorigen Beiträgen geschrieben und ausführlich belegt worden.
Wo steht denn das?
Sie meinen das Marionetten Gericht. Ich lach mich Tod, sorry aber das war der Witz des Monats. Nicht einmal die Briten oder Franzosen wollten was davon Wissen, geschweigeden die Amis, die haben nämlich ihre eigenen Leute rausgeschickt und untersuchen lassen und was hatten die am Schluss? Nichts, Null. Lord Curson schrieb an sein parlament in England:
Sorry mann, wir haben die Halunken nicht festnageln können, was machen wir jetzt? Da sagte einer: Na freilassen. ;)
Meine Frage wäre: Ist dieser Angebliche Genozid jemals Gerichtlich Verhandelt worden und sind die Türken schuldig gesprochen worden.
Die sind nicht einmal auf die Idee gekommen. Nicht gestern und heute. Reinhard, befürworten Sie ein Gerichtsentscheid?
reinhard
16.06.2006, 17:34
Jeder neue Gerichtsentscheid würde das gleiche Ergebnis haben wie alle bisherigen:
Die Täter sind schuldig eines Völkermord (das haben alle Gerichte gesagt).
Einige Faschisten leugnen es nach dem nächsten Gerichtsentscheid trotzdem.
Peter, dass du über den Völkermord lachst, wissen wir. Das sagt aber nichts über den Völkermord, sondern nur etwas über deinen Charakter.
Jeder neue Gerichtsentscheid würde das gleiche Ergebnis haben wie alle bisherigen:
Die Täter sind schuldig eines Völkermord (das haben alle Gerichte gesagt).
Einige Faschisten leugnen es nach dem nächsten Gerichtsentscheid trotzdem.
Peter, dass du über den Völkermord lachst, wissen wir. Das sagt aber nichts über den Völkermord, sondern nur etwas über deinen Charakter.
Sie sollen nur sagen, sind Sie für einen Gerichtsentscheid?
Es ist doch nicht schwierig, Ja oder Nein zu sagen.
Die UNO Debatte war eine Lüge, die EU Debatte war eine Lüge.
Die Istanbuler Prozesse waren eine Lüge,
jetzt brauchen wir gewissheit. Sind Sie dafür oder dagegen?
PERIKLIS
16.06.2006, 17:39
Es ist doch nicht schwierig, Ja oder Nein zu sagen.
Die UNO Debatte war eine Lüge, die EU Debatte war eine Lüge.
Die Istanbuler Prozesse waren eine Lüge,
jetzt brauchen wir gewissheit. Sind Sie dafür oder dagegen?
Wiso Lüge?
Sie konnten bisher noch nicht belegen, das ihre Behauptung richtig wäre, das eben nur EU-Resolutionen einer Anerkennung gleichkommen würden!
:cool:
Wie meinte LOL nochmal?
Die angesehensten Genozidforschen haben den Armeniergenozid bestätigt!
Damit ist die Sache ja bereits gelaufen!
:cool:
Die sind nicht einmal auf die Idee gekommen. Nicht gestern und heute. Reinhard, befürworten Sie ein Gerichtsentscheid?
Das ist für mich Neuland.
Jemand könnte auf reine Vermutung hin und mit Abstrusen Beweisen,gewisse Personen und Staaten verurteilen.Das ist eine tolle Rechtsprechung und eines Demokraten würdig.
So etwas nannte man Hexenjagd und Lynchjustiz,einige versuchen auf Teufel komm heraus das gleichige zu tun.
Wiso Lüge?
Sie konnten bisher noch nicht belegen, das ihre Behauptung richtig wäre, das eben nur EU-Resolutionen einer Anerkennung gleichkommen würden!
:cool:
Wie meinte LOL nochmal?
Die angesehensten Genozidforschen haben den Armeniergenozid bestätigt!
Damit ist die Sache ja bereits gelaufen!
:cool:LOL,
wo sind denn dann Reparationsforderungen der Armenier. Ich habe doch mittlerweile X-mal geschrieben, das da nichts ist. Ergo gibt es keinen Beschluss. Parlamente können reden, aber Gerichte entscheiden und da weder vom Council European etwas kam, noch vom EuGH, ist die Sache ad acta gelegt. Ganz einfach.
Das ist für mich Neuland.
Jemand könnte auf reine Vermutung hin und mit Abstrusen Beweisen,gewisse Personen und Staaten verurteilen.Das ist eine tolle Rechtsprechung und eines Demokraten würdig.
So etwas nannte man Hexenjagd und Lynchjuztis,einige versuchen auf Teufel komm heraus das gleichige zu tun.
Nun, in der frage kann ich Sie beruhigen. Da das nicht der Fall ist, wir haben hier ein Rechtssystem, will sich auch reinhard dazu nicht äussern, er würde sich selber ins fleisch schneiden. `Die Armenier wissen das nur all zu gut. Nicht wahr Reinhard?
PERIKLIS
16.06.2006, 17:48
LOL,
wo sind denn dann Reparationsforderungen der Armenier. Ich habe doch mittlerweile X-mal geschrieben, das da nichts ist. Ergo gibt es keinen Beschluss. Parlamente können reden, aber Gerichte entscheiden und da weder vom Council European etwas kam, noch vom EuGH, ist die Sache ad acta gelegt. Ganz einfach.
Reparationsforderungen kann und wird es nicht geben, da die Türkei, bzw das osmanische Reich nicht im Völkerbund war, nicht die Menschenrehctskonvention unterschrieben hatte und eshalb auch nicht deswegen verklagt, bzw zu Entschädigungszahlungen gezwungen werden könnte!
ändert aber nichts daran, das sich die Türkei trotzdem des Völkermords schuldig gemacht hat, bzw auch der Leugnung dessen!
:cool:
PS: Wo sind nun ihre Belege für ihre Aussage, das die Resolutionen und nichts andere einer Anerkennung gleichkommen würden?
:cool:
Reparationsforderungen kann und wird es nicht geben, da die Türkei, bzw das osmanische Reich nicht im Völkerbund war, nicht die Menschenrehctskonvention unterschrieben hatte und eshalb auch nicht deswegen verklagt, bzw zu Entschädigungszahlungen gezwungen werden könnte!
ändert aber nichts daran, das sich die Türkei trotzdem des Völkermords schuldig gemacht hat, bzw auch der Leugnung dessen!
:cool:
PS: Wo sind nun ihre Belege für ihre Aussage, das die Resolutionen und nichts andere einer Anerkennung gleichkommen würden?
:cool:Aua, Sie haben es ja geschnallt?
Nur eines hat die ganze Sache vermasselt!
Keine Menschenrechtskonvention unterschrieben? Liegen Sie denn da nicht falsch. Keine voreiligen schlüsse bitte. Schauen Sie noch mal nach. ;)
PERIKLIS
16.06.2006, 18:03
Aua, Sie haben es ja geschnallt?
Nur eines hat die ganze Sache vermasselt!
Keine Menschenrechtskonvention unterschrieben? Liegen Sie denn da nicht falsch. Keine voreiligen schlüsse bitte. Schauen Sie noch mal nach. ;)
Ha, sie denken ich würde das nicht wissen? :))
Wie ich bereits zu Bewgin schrieb versuchen sie nur mittels billioger Juristentricks die Leute Mundtot zu machen, mehr haben sie nicht drauf!
Das wird ihnen aber auch nicht gelingen!
:cool:
PS: Die Menschenrechtskonvention wurde laaange danach unterschrieben und gilt nicht für die Taten der Vergangeheit!
;)
http://derstandard.at/?url=/?id=2466199
http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=3857&Alias=wzo&cob=234136
Ha, sie denken ich würde das nicht wissen? :))
Wie ich bereits zu Bewgin schrieb versuchen sie nur mittels billioger Juristentricks die Leute Mundtot zu machen, mehr haben sie nicht drauf!
Das wird ihnen aber auch nicht gelingen!
:cool:
PS: Die Menschenrechtskonvention wurde laaange danach unterschrieben und gilt nicht für die Taten der Vergangeheit!
;)
Falsch, die UNO kann rückwirkend alles annehmen, bei der EU siehts anders aus, dort erst ab 1960 oder so.
reinhard
16.06.2006, 18:12
Die Gerichte haben geurteilt, und die Urteile sind klar.
Die UNO hat entscheiden, und der Beschluss ist klar.
Die EU hat entschieden, und der Beschluss ist klar.
Peter, ich finde die Urteile und Beschlüsse in Ordnung. Sie sind juristisch einwandfrei und demokratisch legitimiert zustande gekommen.
Das Problem sind ja nicht die Urteile und Beschlüsse. Das Problem ist die faschistische Militärdiktatur der Türkei, die seit dem Putsch 1980 den Völkermord leugnen. Kein Problem, aber nervig sind die paar kleinen Nazis, die dieser faschistischen Diktatur nachtrauern und deren dumme Propaganda nachplappern.
Die Gerichte haben geurteilt, und die Urteile sind klar.
Die UNO hat entscheiden, und der Beschluss ist klar.
Die EU hat entschieden, und der Beschluss ist klar.
Peter, ich finde die Urteile und Beschlüsse in Ordnung. Sie sind juristisch einwandfrei und demokratisch legitimiert zustande gekommen.
Sie schreiben es falsch: EU-Parlament.
Sie lügen: UNO
Sie übertreiben: Istanbuler ProzesseDas Problem sind Sie. Sie könne nicht anworten, Sie lügen wie Wild.
LOL,
wo sind denn dann Reparationsforderungen der Armenier. Ich habe doch mittlerweile X-mal geschrieben, das da nichts ist. Ergo gibt es keinen Beschluss. Parlamente können reden, aber Gerichte entscheiden und da weder vom Council European etwas kam, noch vom EuGH, ist die Sache ad acta gelegt. Ganz einfach.
Perikles hat es schon recht gut auf dem Punkt gebracht, aber eins möchte ich gern da noch ergänzen: Der Genozid ist eben nicht sooo wichtig für mögliche Armenische Ansprüche. Was wichtig dabei sein könnte, sind zwei Tatsachen:
1) Das den betroffenen Armeniern damals versprochen wurde das ihr Besitz unangetatstet bleibt (darauf könnten sich theoretisch bis heute noch die Nachfahren einiger Überlebender berufen)...
2) Hat auch kein offizieller Armenier den Friedensvertrag von Lausanne unterschrieben und Kars samt Umgebung haben nicht Armenier, sondern Sowjets abgetreten...
Das kann insofern, wenn es drauf ankommt, schon noch sehr sehr spannend werden...und das sogar ganz ohne jeden Völkermordanspruch.....;)
Aber dies ist genau deswegen auch eher wieder ein wenig off-topic....
Perikles hat es schon recht gut auf dem Punkt gebracht, aber eins möchte ich gern da noch ergänzen: Der Genozid ist eben nicht sooo wichtig für mögliche Armenische Ansprüche. Was wichtig dabei sein könnte, sind zwei Tatsachen:
1) Das den betroffenen Armeniern damals versprochen wurde das ihr Besitz unangetatstet bleibt (darauf könnten sich theoretisch bis heute noch die Nachfahren einiger Überlebender berufen)...
Nach dem Völkerrecht nicht mehr.
2) Hat auch kein offizieller Armenier den Friedensvertrag von Lausanne unterschrieben und Kars samt Umgebung haben nicht Armenier, sondern Sowjets abgetreten...
Damals gab es auch kein Armenien. Davor war es eine kurzlebige Republik, danach eine russische Föderation und Verträge sind dazu da, gebrochen zu werden.
Das kann insofern, wenn es drauf ankommt, schon noch sehr sehr spannend werden...und das sogar ganz ohne jeden Völkermordanspruch.....;)
Das denke ich nicht, aber lassen wir es darauf ankommen, oder?
Nach dem Völkerrecht nicht mehr.Klar. Denn die türkei ist doch die Nachfolge-Nation des osmanischen reiches.....
Mit allen Rechten und allen Pflichten..... ;)
Damals gab es auch kein Armenien. Davor war es eine kurzlebige Republik, danach eine russische FöderationEben. ;)
Das denke ich nicht, aber lassen wir es darauf ankommen, oder?Hängt alles eigentlich am meisten vom Wohlwollen der USA ab......Der Zeitpunkt wo es dazu kommt meine ich. ;)
Klar. Denn die türkei ist doch die Nachfolge-Nation des osmanischen reiches.....
Mit allen Rechten und allen Pflichten..... ;)
Ich sagte doch, nach dem Völkerrecht, der ist schon x-mal revidiert, nicht mehr. Ein Beispiel aus Zypern verdeutlicht das genau. Hier wollte eine Dame per Beschluss durch den EuGH. ihr Hab und Gut aus Nordzypern zurückhaben. ging leider daneben.
Eben. ;)
Hängt alles eigentlich am meisten vom Wohlwollen der USA ab......Der Zeitpunkt wo es dazu kommt meine ich. ;)
Mit den USA brauchen Sie gar nicht zu rechnen, die haben den Protokoll erst 1989 unterzeichnet, was glauben sie warum Sie es erst spät taten und dabei die ganze sache so verändern liessen, das nicht kommen kann. Sie Wissen ja, die indianer. und andere Minderheiten.
reinhard
16.06.2006, 18:32
Der UNO-Beschluss vom 29. August 1985 ist eindeutig: Es war ein Völkermord.
(Quelle: Zentrum für Antisemitismusforschung, Berlin: Dokumente - Texte Materialien, Band 60, Seite 80/81: "Die Massaker an den Armeniern waren der erste Genozid des 20. Jahrhunderts", beschlossen mit einer Gegenstimme und vier Enthaltungen: Kuba, Jordanien, Bangladesh und Marokko)
Die Beschlüsse der EU sind eindeutig: Es war ein Völkermord.
(Quelle: Amtsblatt der Europäischen Gemeinschaften, C 190 vom 20. Juli 1987, Seite 119 ff.: "Die tragischen Ereignisse von 1915 - 1917 waren Völkermord im Sinne der von der UNO am 9.12.1948 angenommenen Konvention zur Verhinderung und Verfolgung des Völkermordverbrechens.")
"peter" hat oben in der Diskussion eindeutig geschrieben: Ja, es war ein Völkermord.
(Quelle: naja, egal, "peter" eben)
Und jetzt wird der Völkermord geleugnet? Und der UNO-Beschluss wird geleugnet? Und der EU-Beschluss wird geleugnet?
Naja, die UNO und die EU werden sich nicht eben für "peter" interessieren.
Aber was noch wichtiger und vor der Tür ist, ist der Beschluss des Bundestages. Was wollte man damit erreichen? Die historische Aufarbeitung, die Annäherung und Versöhnung vorantreiben. Reinhard, der Schuss mit der Petition ging leider nach hinten los nicht wahr? Jetzt fordern alle türk. Vereine eben das, was ihr bestimmt nicht als Ziel hattet. Wenns in die Hoese geht, kommt das jüngste Gericht schneller als erwartet, ich meine damit entweder die historische Kommission oder ein Urteil des Internationalen Strafgerichtes. Man, das wäre ein Gaudi. ;)
Der UNO-Beschluss vom 29. August 1985 ist eindeutig: Es war ein Völkermord.
Die Beschlüsse der EU sind eindeutig: Es war ein Völkermord.
"peter" hat oben in der Diskussion eindeutig geschrieben: Ja, es war ein Völkermord.
Und jetzt wird der Völkermord geleugnet? Und der UNO-Beschluss wird geleugnet? Und der EU-Beschluss wird geleugnet?
Naja, die UNO und die EU werden sich nicht eben für "peter" interessieren.Lieber Reinhard, Sie sollten es belegen, da Sie es nicht getan haben, habe ich ihnen diese Studie vorgetragen und sie jammern weiterhin, es wäre ein Beschluss. Ich will Sie ja nicht verletzen, aber alt genug sind sie ja, um eine Studie von einer Resolution zu unterscheiden.
Das EU-Parlament hat in den 80´er Jahren einen Beschluss gefasst, indem es hiess, das sich die Türkei stellen solle. Nichts von "wir erkennen es an" .
Ich sagte doch, nach dem Völkerrecht, der ist schon x-mal revidiert, nicht mehr. Ein Beispiel aus Zypern verdeutlicht das genau. Hier wollte eine Dame per Beschluss durch den EuGH. ihr Hab und Gut aus Nordzypern zurückhaben. ging leider daneben.Komm mir nicht mit deinem x-ten off-topic Zypern-Spam (welcher auch noch obendrein irrelevant und falsch ist) - komm endlich mal mit expliziten und relevanten Zitaten und Quellenangeban zu deinen hier geäusserten Phantasien bezüglich des Völkerrechts und der Möglichkeiten der armenischen Hinterbliebenen ihr Hab und Gut in Anatolien einklagen zu können!!!
Mit den USA brauchen Sie gar nicht zu rechnen, die haben den Protokoll erst 1989 unterzeichnet, was glauben sie warum Sie es erst spät taten und dabei die ganze sache so verändern liessen, das nicht kommen kann. Sie Wissen ja, die indianer. und andere Minderheiten.Keine Ahnung was du uns damit hier wieder sagen willst, ich meinte aber das die USA es bestimmen WANN die Türkei insofern (auch völkerrechtlich) fällig ist...;)
PERIKLIS
16.06.2006, 18:44
Falsch, die UNO kann rückwirkend alles annehmen, bei der EU siehts anders aus, dort erst ab 1960 oder so.
Ich habe einen Experten für internationales Recht gefragt(bzw 2 Experten) und beide verneinten dies!
PS: Ihre Zitate sagen nichts über ein Angebot einer Gerichtsverhandlung aus!:cool:
Ich will Sie ja nicht verletzen, aber alt genug sind sie ja, um eine Studie von einer Resolution zu unterscheiden.Ich will dich ja nicht verletzen, aber die von dir angeblich notwendige Dringlichkeit einer Resolution ist nachweislich nie von dir entsprechend belegt worden...
Das aber die besagte UN-"Studie" von Juristen und Parlamenten als Genozid-Anerkennung gesehen wird, hat hingegen reinhard hier mehrmals belegt.
Komm mir nicht mit deinem x-ten off-topic Zypern-Spam (welcher auch noch obendrein irrelevant und falsch ist) - komm endlich mal mit expliziten und relevanten Zitaten und Quellenangeban zu deinen hier geäusserten Phantasien bezüglich des Völkerrechts und der Möglichkeiten der armenischen Hinterbliebenen ihr Hab und Gut in Anatolien einklagen zu können!!!
LOL, ich respektiere Sie, auch wenn es ab und zu knallt, aber hören Sie jetzt gut zu. Wollen Sie eine Geschichte hören oder wollen Sie Fakten sammeln, dann halten Sie sich an mich und gehen den sicheren Weg oder Sie nehmen die vorrigen Quellen, die ich vor einige Threads, ich weiss nicht mehr, zurückblättern und durchlesen. Dort steht der Sinn, was ich ihnen zu vermitteln versuche.
Keine Ahnung was du uns damit hier wieder sagen willst, ich meinte aber das die USA es bestimmen WANN die Türkei insofern (auch völkerrechtlich) fällig ist...;)
LOL, die USA ist zwar eine Weltpolizei, aber trotzdem hat Sie genügend Leichen im Keller, um´gerade das nicht zu tun. Es wäre Fatal und für die USA nicht empfehlenswert. Da Sie obendrein nicht allein im Sicherheitsrat sitzen, wird es umso schwieriger.
[QUOTE=peter]Ich will Sie ja nicht verletzen, aber alt genug sind sie ja, um eine Studie von einer Resolution zu unterscheiden.Ich will dich ja nicht verletzen, aber die von dir angeblich notwendige Dringlichkeit einer Resolution ist nachweislich nie von dir entsprechend belegt worden...
Das aber die besagte UN-"Studie" von Juristen und Parlamenten als Genozid-Anerkennung gesehen wird, hat hingegen reinhard hier mehrmals belegt.
Das hat er, das kommentiere ich ja auch nicht. Er redet hier von der EU, die EU ist aber mehr als nur das Parlament. Das Council hat hier Rechtskraft und nicht das Parlament. Der EuGH. hat dies Explizid in einem Prozess erwähnt. Parlamentsbeschlüsse können revidiert werden, das war die Aussage des Gerichts. Ich verzapf das nicht aus juckst, das steht so geschrieben, die Texte habe ich gepostet, mit Link.
PERIKLIS
16.06.2006, 18:50
Ich sagte doch, nach dem Völkerrecht, der ist schon x-mal revidiert, nicht mehr. Ein Beispiel aus Zypern verdeutlicht das genau. Hier wollte eine Dame per Beschluss durch den EuGH. ihr Hab und Gut aus Nordzypern zurückhaben. ging leider daneben.
Mit den USA brauchen Sie gar nicht zu rechnen, die haben den Protokoll erst 1989 unterzeichnet, was glauben sie warum Sie es erst spät taten und dabei die ganze sache so verändern liessen, das nicht kommen kann. Sie Wissen ja, die indianer. und andere Minderheiten.
Worüber schreiben sie?
Frau Loizidou hat eine Entschädigung dafür zugesprochen bekommen, das die Türkei sie nicht zu ihrem Eigentum lässt!
Sie besitzt ihr Eiogentum also immer noch und erhällt für die türksiche Blockade von türischen Staat über 1 Millionen Dollar zusätzlich!
:cool:
Wenn das kein Erfolg ist, was dann?
Und in den USA haben etliche indianischen Volksstämme schon recht viele Entschädigungen und Erleichterungen bekommen.
Die Öffentliche Meinung steht auch auf deren Seite und sympathisiert immer mehr mit den Armeniern!
Das wird schon...!:cool:
Worüber schreiben sie?
Frau Loizidou hat eine Entschädigung dafür zugesprochen bekommen, das die Türkei sie nicht zu ihrem Eigentum lässt!
Sie besitzt ihr Eiogentum also immer noch und erhällt für die türksiche Blockade von türischen Staat über 1 Millionen Dollar zusätzlich!
:cool:
Wenn das kein Erfolg ist, was dann?
Mensch, Sie haben ja aufgepasst. Toll, Sie machen fortschritte.
Und in den USA haben etliche indianischen Volksstämme schon recht viele Entschädigungen und Erleichterungen bekommen.
Die Öffentliche Meinung steht auch auf deren Seite und sympathisiert immer mehr mit den Armeniern!
Das wird schon...!:cool:Die öffentliche Meinung ist irrelevant. Gerichte sind relevant. Sie kapieren es noch, haben es ja oben auch schon. Nur das Sie so schnell sind, hat mich überrascht.
Reinhard, können Sie so etwas vorweisen, anstatt hier Fälschungen zu posten?Perikles denkt nach, was ich von ihnen nicht behaupten kann.
reinhard
16.06.2006, 18:59
Kannst du außer Schimpfen auch irgendwas zum Thema beitragen? Widerleg einfach eine der Quellen, die ich genannt habe.
Perikles hat dich gerade bei einer handfesten Lüge erwischt, und meinen Quellen hast du NICHTS entgegenzusetzen.
ach steckt euch die Fälschungen sonst irgendwo rein.
PERIKLIS
16.06.2006, 18:59
Mensch, Sie haben ja aufgepasst. Toll, Sie machen fortschritte.
Die öffentliche Meinung ist irrelevant. Gerichte sind relevant. Sie kapieren es noch, haben es ja oben auch schon. Nur das Sie so schnell sind, hat mich überrascht.
Das erste hab ich ihnen bereits vor langer Zeit entgegengeschmettert und nun meinen sie, das es ihre Info wäre?:))
Die öffentliche Meinung war schon immer das relevanteste, denn man sieht ja was die Türkei von Frankreich zu erwarten hat, wenn es zu deren EU-Beitritt kommen sollte:P
Weder zum Thema Zypern, noch zum Thema Armenien, oder auch nur zum Thema Holocaust sind sie mir gewachsen und dabei bisn ich bei den 2 letztgenannten ein blutjungern Anfänger.:P
Sie sind schon witzig:))
PERIKLIS
16.06.2006, 19:01
Reinhard, können Sie so etwas vorweisen, anstatt hier Fälschungen zu posten?Perikles denkt nach, was ich von ihnen nicht behaupten kann.
Tja, das kann man von ihnen nicht behaupten! ;)
Ihre Anklagen wurden widerlegt, ihre eignene Belege wurden widerlegt, ihre angeblichen Gegenargumente wurden Widerlegt!
Reinhard hingegen postet Berichte die sie nicht widerlegen können!
:cool:
Kannst du außer Schimpfen auch irgendwas zum Thema beitragen? Widerleg einfach eine der Quellen, die ich genannt habe.Was willst du überhaupt, du bist alt genug, wahrscheinlich sind wir im gleichem Alter und du willst mir sagen was ich gegen dich aufzubringen habe? Kollege, wir sind alt genug. Also hören Sie auf Plagiade zu erstellen. Sie haben nicht nur das datum angegeben, sondern auch die Stichworte. Im UNO-Archiv ist diesbezüglich nur eine Studie enthalten, nicht davor und nichts dahinter, keine Resolution und kein Beschluss, nur ne Studie. Aus Basta. Bringen Sie mir die Reslotion, dann gebe ich ruhe.
Perikles hat dich gerade bei einer handfesten Lüge erwischt, und meinen Quellen hast du NICHTS entgegenzusetzen. Perikles hat erst durch mich erfahren, das eine alte Dame sich beim EuGH angestrengt hat. Er wäre darauf nie gekommen mal nachzuforschen, er hat den Willen dazu gehbat, Sie bedauerlicher weise nicht. Deswegen sind Sie ein besonders grober Lügner.
reinhard
16.06.2006, 19:06
Ich habe die Anerkennung von EU und UNO mit Quelle gepostet. Hätte "peter" die Quelle angeguckt, statt rumzulabern, hätte er ein paar Zeilen über der Anerkennung des Völkermordes durch die EU diese Passage entdeckt:
... dass die Türkei einige Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofes noch umsetzen muss, wozu auch die Wiederherstellung des Eigentumsrechts im Falle Loizidou (...) gehören...
http://www.europarl.europa.eu/omk/sipade3?PUBREF=-//EP//NONSGML+TA+P6-TA-2004-0096+0+DOC+PDF+V0//DE&L=DE&LEVEL=1&NAV=S&LSTDOC=Y&LSTDOC=N
Aber die meisten anderen User werden die angegebene Quelle gelesen haben. Ihnen war klar, dass Peter es einfach mit der Unwahrheit versucht. Er denkt, weil er selbst die hier geposteten Quellen nicht liest, tun es andere auch nicht...
PERIKLIS
16.06.2006, 19:11
Was willst du überhaupt, du bist alt genug, wahrscheinlich sind wir im gleichem Alter und du willst mir sagen was ich gegen dich aufzubringen habe? Kollege, wir sind alt genug. Also hören Sie auf Plagiade zu erstellen. Sie haben nicht nur das datum angegeben, sondern auch die Stichworte. Im UNO-Archiv ist diesbezüglich nur eine Studie enthalten, nicht davor und nichts dahinter, keine Resolution und kein Beschluss, nur ne Studie. Aus Basta. Bringen Sie mir die Reslotion, dann gebe ich ruhe.
Perikles hat erst durch mich erfahren, das eine alte Dame sich beim EuGH angestrengt hat. Er wäre darauf nie gekommen mal nachzuforschen, er hat den Willen dazu gehbat, Sie bedauerlicher weise nicht. Deswegen sind Sie ein besonders grober Lügner.
1.
Resolution ist irrelevant, denn wo ist der eigentliche Unterschied?
Diesen konnten sie bisher anhand des Regelswerks nicht aufzeigen!
und
2.
Habe ich ihnen über die Frau Loizidou bescheid gegeben, nicht sie mir!
Wollen sie auch darüber Belege?
Schauen sie mal auf meinen Beitrag von Heute und zwar von 16:34Uhr in diesem Thread:
http://politikforen.de/showthread.php?t=10573&page=8
:)) :cool:
http://www.un.org/Docs/scres/1985/scres85.htm
http://www.un.org/Depts/dhl/res/resa40.htm
ich habe keinen Beschluss
Ich habe die Anerkennung von EU und UNO mit Quelle gepostet. Hätte "peter" die Quelle angeguckt, statt rumzulabern, hätte er ein paar Zeilen über der Anerkennung des Völkermordes durch die EU diese Passage entdeckt:
http://www.europarl.europa.eu/omk/sipade3?PUBREF=-//EP//NONSGML+TA+P6-TA-2004-0096+0+DOC+PDF+V0//DE&L=DE&LEVEL=1&NAV=S&LSTDOC=Y&LSTDOC=N
Aber die meisten anderen User werden die angegebene Quelle gelesen haben. Ihnen war klar, dass Peter es einfach mit der Unwahrheit versucht. Er denkt, weil er selbst die hier geposteten Quellen nicht liest, tun es andere auch nicht...
Reinhard meint also, mit Parlamentsbeschlüssen wäre die Sache erledigt. Gut wenn Sie meinen, bitte schön. Viel Spass. Die EU und die UNO haben es nicht erklärt. Basta.
1.
Resolution ist irrelevant, denn wo ist der eigentliche Unterschied?
Diesen konnten sie bisher anhand des Regelswerks nicht aufzeigen!
und
2.
Habe ich ihnen über die Frau Loizidou bescheid gegeben, nicht sie mir!
Wollen sie auch darüber Belege?
Schauen sie mal auf meinen Beitrag von Heute und zwar von 16:34Uhr in diesem Thread:
http://politikforen.de/showthread.php?t=10573&page=8
:)) :cool:
Parlamente können nicht verurteilen. Das ist der Unterschied.
Au, sorry, das habe ich nicht gesehen. Dann haben also auch sie etwas gestöbert? Ich habe es zufällig auf einem Gerichtsforum gelesen, ich poste ihnen den Link. Moment.
reinhard
16.06.2006, 19:32
Die UNO hat den Völkermord 1985 anerkannt, das Europäische Parlament 2 Jahre später.
http://www.swissinfo.org/ger/swissinfo.html?siteSect=111&sid=5988357&cKey=1123343241000
Es war ein Völkermord, das haben 1985 die Uno und 1987 das Europäische Parlament festgestellt.
http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/schweiz/312203.html
Je vous rappelle toutefois que le génocide des Arméniens a été reconnu en 1985 par l'ONU.
http://www.parlament.ch/ab/frameset/d/n/4701/95679/d_n_4701_95679_95803.htm
Zwischen 1914 und 1916 hat das Osmanische Reich rund 1.500.000 Armenier umgebracht: dieser Genozid wurde von der UNO am 29. August 1985 und von Europäischen Parlament am 18. Juni 1997 als historische Tatsache anerkannt.
http://www.landtag-bz.org/downloads/083-06.pdf
Warum haben nur alle die Informationen von der UNO bekommen, nur "peter" nicht? Hat er etwa einen schlecht gelaunten Briefträger? Die UNO verschickt den Beschluss immer noch.
EGMR (English / Français)
Verweigerung des Zugangs zu Grundeigentum in Nordzypern in von türkischem Militär kontrolliertem Gebiet / Eigentumsverletzung der Türkei zuzurechnen
18.12.1996, Nr. 40/ 1993/ 435/ 514 Loizidou v. Türkei
EuGRZ 24 (1997), 555
http://www.dhcour.coe.fr/eng/JUDGMENTS/LOIZIDOU.html
http://www.dhcour.coe.fr/fr/LOIZIDOU.f.html
http://www.swissinfo.org/ger/swissinfo.html?siteSect=111&sid=5988357&cKey=1123343241000
http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/schweiz/312203.html
Warum haben nur alle die Informationen von der UNO bekommen, nur "peter" nicht? Hat er etwa einen schlecht gelaunten Briefträger? Die UNO verschickt den Beschluss immer noch.
Der erste Link spricht hier von der Kanton Schweiz, nicht Bundesrat.
Der zweite Link wird mir auch nicht helfen, denn da steht nur 1985 und wie wir Wissen war es eine Studie, auf die sich die Presse stützt. Irgendwie komisch, jetzt habe ich dir beide Häuser der UNO angeboten und den Link dazu von 1985, aber da steht von Türkei, Anerkennung und Völkermord nichts, NULL. Keine Resolution und die Nummern sind durchgehend. Einer lügt. Ich bestimmt nicht. Jeder kann sich ein Bild davon machen. Die Links besuchen und alle Resolutionen durchgehen, Danke Reinhard.
http://www.un.org/Docs/scres/1985/scres85.htm
http://www.un.org/Depts/dhl/res/resa40.htm
ich habe keinen Beschluss
PRESSEBERICHT von der PLENARSITZUNG des EUROPÄISCHEN PARLAMENTS in STRASSBURG, 28.09.2005
[...] (6). Die Abgeordneten appellieren auch an die Türkei, den Genozid an den Armeniern anzuerkennen. Dies sei "eine Voraussetzung für den Beitritt zur Europäischen Union" (3a). [...]
PRESSEBERICHT von der PLENARSITZUNG des EUROPÄISCHEN PARLAMENTS in STRASSBURG, 28.09.2005
[...] (6). Die Abgeordneten appellieren auch an die Türkei, den Genozid an den Armeniern anzuerkennen. Dies sei "eine Voraussetzung für den Beitritt zur Europäischen Union" (3a). [...]Problem dabei wird nur sein: Die Türkei wird es nichtmal bis dahin schaffen....
Ich denke das es erst wirklich brennend relevant für die Türkei wird, wenn auch die USA (und möglicherweise der Irak, bzw, Irakisch Kurdistan)den Armeniergenozid parlamentarisch (bzw. im Senat) anerkennen. ;)
Wenn es aber soweit ist, ist die TR schon womöglich daran abgebrannt...
Problem dabei wird nur sein: Die Türkei wird es nichtmal bis dahin schaffen....
Ich denke das es erst wirklich brennend relevant für die Türkei wird, wenn auch die USA (und möglicherweise der Irak, bzw, Irakisch Kurdistan)den Armeniergenozid parlamentarisch (bzw. im Senat) anerkennen. ;)
Wenn es aber soweit ist, ist die TR schon womöglich daran abgebrannt...
Probelm dabei, das ist der gleiche Beschluss, den unser User Reinhard mir als Anerkennung verkaufen will. Das ist nicht nur Betrug, das ist schon kriminell.
LOL, die Zustimmung der türk. Bevölkerung sinkt bereits, wenn die es nicht wollen, gibt es sowieso keinen Beitritt.
PERIKLIS
16.06.2006, 20:20
Wissen Sie was unser Reinhard hier versucht?
Er versucht mir zu unterstellen, ich könnte seine Luftblasen nicht finden oder anders ausgedrückt, er hat die Aliens gesehen und meint, ich würde es nicht sehen. ;)
Wir wissen was sie hier versuchen, nähmlich abzulenken ;)
Alles was ihnen nicht passt ist für sie irrelevant, und der Rest besteht aus ihren Behauptungen!
Wo sind den nun ihre Quellen?
Bisher waren 80% ihrer Quellen entweder nicht funktionsfähig, oder sie waren für das besagte Thema völlig Inhaltlos!
Probelm dabei, das ist der gleiche Beschluss, den unser User Reinhard mir als Anerkennung verkaufen will. Das ist nicht nur Betrug, das ist schon kriminell. Es wird aber bei seinen hier geposteten (und auch den mir bekannten) Quellen als Anerkennung gesehen. Du hingegen konntest NICHTS entsprechend dagegenstellen - ausser deinem (sorry) Geschwatze.
Gib dir mal wenisgtens mehr Mühe, als dich lediglich mit plattesten diffamieren zufriedenzugeben.
LOL, die Zustimmung der türk. Bevölkerung sinkt bereits, wenn die es nicht wollen, gibt es sowieso keinen Beitritt.Wo ist denn nun dein Problem Peter???
Bevölkerung???? Die ist für dich doch sonst soooo irrelevant und nun kommst DU mir ausgerechnet damit??? :D
Wirst du hier noch "Anarchist"(der Begriff kam diesbezüglich übrigens von dir), oder was? :D
Meinst du der Irak, bzw. Irakisch Kurdistan erkennt den Armenier-Genozid offiziell an? Kurden haben bislang eigentlich ja eh kein Problem gehabt ihren Part des Genozides aufzuarbeiten...Alle Kurden die ich kenne bzw. lese, geben den Genozid zu...
reinhard
16.06.2006, 20:26
Die tragischen Ereignisse von 1915 - 1917 waren Völkermord im Sinne der von der UNO am 9.12.1948 angenommenen Konvention zur Verhinderung und Verfolgung des Völkermordverbrechens.
Quelle: Amtsblatt der Europäischen Gemeinschaften, C 190 vom 20. Juli 1987, Seite 119.
Wissen Sie was unser Reinhard hier versucht?
Er versucht mir zu unterstellen, ich könnte seine Luftblasen nicht finden oder anders ausgedrückt, er hat die Aliens gesehen und meint, ich würde es nicht sehen. ;)
Versuch doch EINMAL reinhard sachlich was entgegenzustellen, was du ja bislang nicht geschafft hast. Du bist bislang lediglich am persönlichen dauerdiffamieren und siehst dabei immer schlechter aus.....
Quelle: Amtsblatt der Europäischen Gemeinschaften, C 190 vom 20. Juli 1987, Seite 119.
Sie wollen Fakten? Dann lesen Sie das:
Keine Anerkennung der UNO als Genozid, keine Anerkennung der EU, die Verurteilt und sonst noch alles und das aus einem Kieser Freund-
http://www.zipr.ch/armenien/html/juristenstreit.htm
Eine weitere wichtige Anerkennung folgte ein Jahr darauf. Nachdem der Bericht des ruandischen Sonderbeauftragten Ruhashyankiko offensichtlich an der politischen Realität gescheitert war, hatte 1982 ein anderer Referent des UN-Unterausschusses für den Schutz von Minderheiten den Auftrag bekommen, dieselbe Frage noch einmal zu untersuchen. Nach langwierigen Konsultationen konnte Benjamin Whitaker seinen Bericht am 26. August 1985 vorlegen. Er wurde schließlich bei relativ hoher Stimmenthaltung ange-nommen. Damit war eine offizielle Anerkennung des Völkermordes durch die Vereinten Nationen festgeschrieben. Allerdings war der Völkermord in der angenommenen Fassung, wie Wolfgang Gust bedauert, „nicht nur bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt worden und hieß nur noch ’Massaker’, sondern war auch in einem Sammelsurium von anderen Verbrechen aufgegangen. Der neue Paragraph 24 hieß: ‚Die nazistische Verirrung war unglücklicherweise nicht der einzige Fall von Völkermord im 20. Jahrhundert. Man kann ferner das Massaker an den Hereros durch die Deutschen, das Massaker durch die Osmanen 1915/1916, das ukrainische Pogrom von 1919 gegen die Juden, das Massaker an den Hutti durch die Tsutti in Burundi, das Massaker an den Achee-Indianern in Paraguay von 1974, die von den Roten Khmer in Kampuchea 1975 und 1978 begangenen Massaker und gegenwärtig das Massaker an den Bahais durch die Iraner dazu rechnen’.“ Auch in diesem offiziellem Dokument scheint die oben erwähnte Scheu durch, direkt von Völkermord zu sprechen.
Auf eine Initiative des französischen Abgeordneten Henri Saby von der Sozialistischen Fraktion behandelte das Europäischen Parlament ab 1985 die Armenische Frage und verabschiedete am 18. Juni 1987 die Resolution “Zur politischen Lösung der Armenischen Frage”. In ihr wurden die „tragischen Ereignisse, die von 1915-17 stattgefunden haben und sich gegen die Armenier des Osmanischen Reiches gerichtet haben“ als Völkermord im Sinne der UNO-Konvention verurteilt und die Anerkennung der historischen Faktizität des Völkermordes zu einer der Voraussetzungen für einen EU-Beitritt der Türkei erhoben. Dennoch hielt das Parlament daran fest, „dass das gegenwärtige türkische Regime nicht für das von den Armeniern im Osmanischen Reich erlebte Drama verantwortlich gemacht werden kann“ und „dass aus dem Anerkenntnis dieser historischen Ereignisse als Völkermord weder politische noch rechtliche noch materielle Forderungen an die heute Türkei abgeleitet werden können.“ Bis anhin dürfte diese Anerkennung wegen des Beitrittswunschs der Türkei in die Europäische Union die bedeutendste sein. Am 15. November 2000 bestätigte das Europäische Parlament in einen Fortschrittsbericht der EU ein weiteres Mal die Anerkennung als Beitrittskriterium, und am 28. Februar 2002 wurde die Türkei zur Einhaltung dieser Auflage aufgerufen. Die Türkei wurde ebenfalls aufge-fordert, ihre Blockade gegenüber Armenien aufzuheben. Im neuesten EU-Fortschrittsbericht Türkei vom 3. November 2003 wurde die Anerkennung des 1915 begonnenen Völker-mordes als Beitrittskriterium allerdings nicht mehr erwähnt. Auch im historischen Abriss im Länderbericht Türkei, welchen das Europaparlament auf seiner Website zur Verfügung stellt, steht kein Wort über die Armenische Frage. Es stellt sich daher durchaus die Frage, ob die Türkei den von Luchterhand beschriebenen Weg erfolgreich einschlagen kann und mittels ihrer Verdächtigungen der EU-Kritik als religiös motivierte Diskriminierung und der Drohung vor dem Absinken der Türkei in den Islamismus bei anhaltendem EU-Verweigerungskurs doch eine de-facto-Erleichterung der Beitrittsbedingungen (z. B. Armenische Frage) erreichen kann.
Sie wollen Fakten? Dann lesen Sie das:
Keine Anerkennung der UNO als Genozid, keine Anerkennung der EU, die Verurteilt und sonst noch alles und das aus einem Kieser Freund-
http://www.zipr.ch/armenien/html/juristenstreit.htmHey, gute Quelle, aber von dem was du behauptest lese ich da keine Spur - zitier es doch mal explizit und im Zusammenhang daraus!
Hey, gute Quelle, aber von dem was du behauptest lese ich da keine Spur - zitier es doch mal explizit und im Zusammenhang daraus!
Schau zurück, habe es kentlich gemacht.
Schau zurück, habe es kentlich gemacht.Nö hast du eben so wie du es hier schilderst nicht gemacht.
zB. folgendes....
[/B].“ Auch in diesem offiziellem Dokument scheint die oben erwähnte Scheu durch, direkt von Völkermord zu sprechen.Insofern er "nur" mit anderen zusammen genannt wird....
Nur wird er eben trotzdem dennoch genannt... ;)
Nö hast du eben so wie du es hier schilderst nicht gemacht.
zB. folgendes....
Insofern er "nur" mit anderen zusammen genannt wird....
Nur wird er eben trotzdem dennoch genannt... ;)
LOL, du musst die Zeilen lesen, nicht versuchen das zu verstehen, weas du lesen willst. Der Autor drückt es geblümt aus, aber explizid wird hier nicht von Genozid gesprochen sondern von Massakern, die in aller welt passierten.
Allerdings war der Völkermord in der angenommenen Fassung, wie Wolfgang Gust bedauert, „nicht nur bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt worden und hieß nur noch ’Massaker’, sondern war auch in einem Sammelsurium von anderen Verbrechen aufgegangen. Der neue Paragraph 24 hieß: ‚Die nazistische Verirrung war unglücklicherweise nicht der einzige Fall von Völkermord im 20. Jahrhundert. Man kann ferner das Massaker an den Hereros durch die Deutschen, das Massaker durch die Osmanen 1915/1916, das ukrainische Pogrom von 1919 gegen die Juden, das Massaker an den Hutti durch die Tsutti in Burundi, das Massaker an den Achee-Indianern in Paraguay von 1974, die von den Roten Khmer in Kampuchea 1975 und 1978 begangenen Massaker und gegenwärtig das Massaker an den Bahais durch die Iraner dazu rechnen’.“ Auch in diesem offiziellem Dokument scheint die oben erwähnte Scheu durch, direkt von Völkermord zu sprechen.
Das wichtige steht im Paragraphen24.
Du musst davon ausgehen, das der Autor hier automatisch von Völkermord ausgeht, deshalb auch das Wort am Anfang benutzt, obwohl im Bericht dies nicht angegeben ist, sondern nur als Hinweiss für den Holocaust steht.
Das war jetzt eine PRO Quelle, die es nicht darauf ankommen liess, als Lügner verschrien zu werden, oder?
Lizenziatsarbeit
vorgelegt von: Oliver Zwahlen
Referent: Prof. Dr. Heiko Haumann
Korreferent: Dr. Hans-Lukas Kieser
wer Kieser ist, muss ich nicht sagen, das ist der verbissenste Proarmenier, den ich kenne.
und das ist die besagte Stelle in diesem Bericht:
"other examples which can be cited as qualifying are the German massacre of Hereros in 1904, 12/ the Ottoman massacre of Armenians in 1915-1916, 13/ the Ukrainian pogrom of Jews in 1919, 14/ the Tutsi massacre of Hutu in Burundi in 1965 and 1972, 15/ the Paraguayan massacre"
und jetzt entschuldige mich LOL, ich habe besseres zu tun als einem Reinhard seine Lügen aufzutischen.
wer die Arbeit von Zwahlen komplett lesen will:
http://www.zipr.ch/armenien/
Allerdings war der Völkermord in der angenommenen Fassung, wie Wolfgang Gust bedauert, „nicht nur bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt worden und hieß nur noch ’Massaker’, sondern war auch in einem Sammelsurium von anderen Verbrechen aufgegangen. Der neue Paragraph 24 hieß: ‚Die nazistische Verirrung war unglücklicherweise nicht der einzige Fall von Völkermord im 20. Jahrhundert. Man kann ferner das Massaker an den Hereros durch die Deutschen, das Massaker durch die Osmanen 1915/1916, das ukrainische Pogrom von 1919 gegen die Juden, das Massaker an den Hutti durch die Tsutti in Burundi, das Massaker an den Achee-Indianern in Paraguay von 1974, die von den Roten Khmer in Kampuchea 1975 und 1978 begangenen Massaker und gegenwärtig das Massaker an den Bahais durch die Iraner dazu rechnen’.“ Auch in diesem offiziellem Dokument scheint die oben erwähnte Scheu durch, direkt von Völkermord zu sprechen.
Du musst davon ausgehen, das der Autor hier automatisch von Völkermord ausgeht, deshalb auch das Wort am Anfang benutzt, obwohl im Bericht dies nicht angegeben ist, sondern nur als Hinweiss für den Holocaust steht.Diese Quellen kenn ich doch auch alle. Hier wird vor allem bemängelt das der Armeniergenozid "nur" im Kontext zu anderen Völkermorden steht und nicht für sich allein....
Als Anerkennung wird es aber, nichtsdestotrotz, gesehen...
Diese Quellen kenn ich doch auch alle. Hier wird vor allem bemängelt das der Armeniergenozid "nur" im Kontext zu anderen Völkermorden steht und nicht für sich allein....
Als Anerkennung wird es aber, nichtsdestotrotz, gesehen...
Andere Völkermorde? Es stehen alle im gleichem Kontext. Alle Massaker und kein deut mehr, was glaubst du warum Gust, Hofmann und Kieser hier auf die Palme gehen? Etwa weil da Genozid steht? Nein, es steht nur Massaker und basta:
Und du hast wissentlich verschwiegen, das es sich hier um Massaker handelt oder hast du es nicht gesehen?
"other examples which can be cited as qualifying are the German massacre of Hereros in 1904, 12/ the Ottoman massacre of Armenians in 1915-1916, 13/ the Ukrainian pogrom of Jews in 1919, 14/ the Tutsi massacre of Hutu in Burundi in 1965 and 1972, 15/ the Paraguayan massacre"
wer die Arbeit von Zwahlen komplett lesen will:
http://www.zipr.ch/armenien/
Der neue Paragraph 24 hieß: ‚Die nazistische Verirrung war unglücklicherweise nicht der einzige Fall von Völkermord im 20. Jahrhundert. Man kann ferner das Massaker an den Hereros durch die Deutschen, das Massaker durch die Osmanen 1915/1916, das ukrainische Pogrom von 1919 gegen die Juden, das Massaker an den Hutti durch die Tsutti in Burundi, das Massaker an den Achee-Indianern in Paraguay von 1974, die von den Roten Khmer in Kampuchea 1975 und 1978 begangenen Massaker und gegenwärtig das Massaker an den Bahais durch die Iraner dazu rechnen’
Andere Völkermorde? Es stehen alle im gleichem Kontext. Alle Massaker und kein deut mehr, was glaubst du warum Gust, Hofmann und Kieser hier auf die Palme gehen? Etwa weil da Genozid steht? Nein, es steht nur Massaker und basta:
Und du hast wissentlich verschwiegen, das es sich hier um Massaker handelt oder hast du es nicht gesehen?
"other examples which can be cited as qualifying are the German massacre of Hereros in 1904, 12/ the Ottoman massacre of Armenians in 1915-1916, 13/ the Ukrainian pogrom of Jews in 1919, 14/ the Tutsi massacre of Hutu in Burundi in 1965 and 1972, 15/ the Paraguayan massacre"
Du wer die Arbeit von Zwahlen komplett lesen will:
http://www.zipr.ch/armenien/
Der neue Paragraph 24 hieß: ‚Die nazistische Verirrung war unglücklicherweise nicht der einzige Fall von Völkermord im 20. Jahrhundert. Man kann ferner das Massaker an den Hereros durch die Deutschen, das Massaker durch die Osmanen 1915/1916, das ukrainische Pogrom von 1919 gegen die Juden, das Massaker an den Hutti durch die Tsutti in Burundi, das Massaker an den Achee-Indianern in Paraguay von 1974, die von den Roten Khmer in Kampuchea 1975 und 1978 begangenen Massaker und gegenwärtig das Massaker an den Bahais durch die Iraner dazu rechnen’Bevor du deinen Post editiert hattest, stand da noch von dir geschrieben:
"und was mir jetzt auffällt, Zwahlen hat hier doch tatsächlich auch noch das Wort Genozid am Anfang eingearbeitet. Naja, ich weiss ja, was da tatsächlich steht. "
Du wirst schon wissen warum du es wieder gelöscht hast....und ich weiss es auch: Weil du siehst das diese Massaker nämlich als Völkermord anerkannt werden!!!!!
Das du es gelöscht hast was du anfänglich dazu schriebst, ist natürlich sehr entlarvend...
Billiger Zurecht-Faker!!!!!
ich musste jetzt lachen, nein, ich habe nur die stelle falsch übersetzt. Sinn gemäss steht es da wie bisher. Nichts ist hinzugefügt oder sinnentfremdet. Alles korrekt. Deshalb habe ich es wieder gelöscht, weil ich die Stelle aus dem Bericht im englischem missverstanden habe. Ansonsten ist alles wie bisher und versuch nicht mir hier anzudrehen, ich hätte was verdreht. Es steht so wie es ist und auch im Zwahlen Artikel steht nicht von Völkermord.
Hier ist das Originalbericht aus der UNO.
The Nazi aberration has unfortunately not been the only case of
genocide in the twentieth century . Among other examples which can be cited as qualifying are the German massacre of Hereros in 1904, 12/ the Ottoman massacre of Armenians in 1915-1916, 13/ the Ukrainian pogrom of Jews in 1919, 14/ the Tutsi massacre of Hutu in Burundi in 1965 and 1972, 15/ the Paraguayan massacre
und das Zwahlen Text:
Die nazistische Verirrung war unglücklicherweise nicht der einzige Fall von Völkermord im 20. Jahrhundert. Man kann ferner das Massaker an den Hereros durch die Deutschen, das Massaker durch die Osmanen 1915/1916, das ukrainische Pogrom von 1919 gegen die Juden, das Massaker an den Hutti durch die Tsutti in Burundi, das Massaker an den Achee-Indianern in Paraguay von 1974, die von den Roten Khmer in Kampuchea 1975 und 1978 begangenen Massaker und gegenwärtig das Massaker an den Bahais durch die Iraner dazu rechnen’
ich musste jetzt lachen, nein, ich habe nur die stelle falsch übersetzt. Sinn gemäss steht es da wie bisher. Nichts ist hinzugefügt oder sinnentfremdet. Alles korrekt. Deshalb habe ich es wieder gelöscht, weil ich die Stelle aus dem Bericht im englischem missverstanden habe. Ansonsten ist alles wie bisher und versuch nicht mir hier anzudrehen, ich hätte was verdreht. Es steht so wie es ist und auch im Zwahlen Artikel steht nicht von Völkermord.[QUOTE=LOL]Kannst dich gern ausreden - hast ja bislang noch billigere Ausreden benutzt - aber du selbst zitierst ja einen Anfangstext wo ua. auch EXPLIZIT drinsteht: "die nazistische Verirrung war unglücklicherweise nicht der einzige Fall von Völkermord im 20. Jahrhundert. Man kann ferner [...]das Massaker durch die Osmanen 1915/1916,[...]dazu rechnen"...
Erst hast du es verstanden, dann aber wieder nicht verstehen wollen.....
Recht typisch für euch Leugner und Relativierer!
Kannst dich gern ausreden - hast ja bislang noch billigere Ausreden benutzt - aber du selbst zitierst ja einen Anfangstext wo ua. auch EXPLIZIT drinsteht: "die nazistische Verirrung war unglücklicherweise nicht der einzige Fall von Völkermord im 20. Jahrhundert. Man kann ferner [...]das Massaker durch die Osmanen 1915/1916,[...]dazu rechnen"...
Erst hast du es verstanden, dann aber wieder nicht verstehen wollen.....
Recht typisch für euch Leugner und Relativierer!
Du kannst darunter verstehen was du willst, es ist ein Bericht, nicht merh und nicht weniger. Es steht in diesem Bericht nicht drin, das es ein Völkermord war und auch nicht das gegenteilige. Mach was du für richtig hälst, hauptsache die Historiker wissen, woran sie sind und warum sie verstört sind, allen voran Gust, Hofmann und Kieser. Ein LOL ist dagegen nichts, die Historiker verstehen den Sinn wenigstens und protestieren deshalb. Gute nacht noch.
Du kannst darunter verstehen was du willst, es ist ein Bericht, nicht merh und nicht weniger.noch.Alles mögliche ist "nur" ein Bericht.
Aber dies ist ein UN-"Bericht" der als eine Anerkennung gesehen wird - juristische und parlamentarische Statements dazu wurden hier längst von reinhard gepostest. ;)
Es steht in diesem Bericht nicht drin, das es ein Völkermord war und auch nicht das gegenteilige. Bist du blind????? Es steht doch explizit drin, dass es, das Armenier-"Massaker", als ein Völkermord angesehen wird...
Schriebst du ja auch unlängst selbst, bevor du dich wieder zurechteditiert hast. :D
[/QUOTE]Mach was du für richtig hälst, hauptsache die Historiker wissen, woran sie sind und warum sie verstört sind, allen voran Gust, Hofmann und Kieser. Ein LOL ist dagegen nichts, die Historiker verstehen den Sinn wenigstens und protestieren deshalb. Gute nacht noch.[/QUOTE]Ach weisst du, die Historiker bedauern nur das dieses Thema nicht ausdrücklich expliziter und einzeln genannt wird wie es das verdient- und so sehe ich dies auch.
Aber das es deswegen keiner Anerkennung entspräche ist dann doch schon zu sehr zurechtphantasiert - denn eine Anerkennung ist es allemal...
Aber in einem hast du Recht und darauf arbeiten wir alle zu...das Leugner des Armeniergenozides in der ziviliesierten Welt bald in den Knast kommen. ;)
Wird auch dauern, aber wird schon werden... Alles braucht seine Zeit...
Amen und tchüssUnd mach die Tür hinter dir zu! ;)
Peter van der Türk
16.06.2006, 23:40
Du kannst darunter verstehen was du willst, es ist ein Bericht, nicht merh und nicht weniger. Es steht in diesem Bericht nicht drin, das es ein Völkermord war und auch nicht das gegenteilige. Mach was du für richtig hälst, hauptsache die Historiker wissen, woran sie sind und warum sie verstört sind, allen voran Gust, Hofmann und Kieser. Ein LOL ist dagegen nichts, die Historiker verstehen den Sinn wenigstens und protestieren deshalb. Gute nacht noch.
mir scheint du hast Tomaten auf den Augen :rolleyes:
bernhard44
17.06.2006, 09:42
Die Schwierigkeiten mit den Begrifflichkeiten oder die Verhinderung einer Verurteilung mit juristischen Spitzfindigkeiten.
Die Geschehnisse in Anatolien sind über 90 Jahre her! Es dürfte also kaum noch lebende Personen Geben die man anklagen und verurteilen könnte.
Die Türkei als solche kann man auch nicht verurteilen weil das heutige Regime mit den damaligen Geschehnissen, aktiv nichts zu tun hat.
Dass es ein Verbrechen gegeben hat, ist mittlerweile unter den meisten Historikern unbestritten und in unzähligen Berichten, Abhandlungen und Doktorarbeiten wissenschaftlich belegt.
Es sind nur noch die ganz harten, die nationalistisch verblendeten, die vom „reinen Türkentum“ zerfressenen, die diese historischen Tatsachen leugnen bzw. ihre Deutung völlig verdrehen und mit juristischen Spitzfindigkeiten um die jeweils passende Begrifflichkeit streiten. Ob die Geschehnisse nun unter dem Oberbegriff Verbrechen gegen die Menschlichkeit ,Völkermord“ oder „Genozid“, „Ethnoziden“ oder gar „Politiziden“, „Demoziden“ oder eine Mischung von allem war, ist den Juristen sicher wichtig, den Menschen in der heutigen Zeit eher nebensächlich bis egal! Besonders natürlich den Nachkommen der Betroffenen.
Wichtiger als die juristische korrekte Benennung dieser Greultaten, ist die Haltung zu diesen!
Und da liegt das eigentliche Problem der „modernen Türkei“. Für die meisten Europäer völlig unverständlich, weigert sich die Administration der Türkei bis heute hartnäckig und mit oft robusten Drohungen und Repressalien gegen eine formale Anerkennung der türkischen Schuld an den Verbrechen die um 1915 stattfanden. Warum ist das so? Warum wird hier von Seiten der Türken so gemauert?
Weil es stark mit der jüngsten Geschichte der Türkei verbunden ist.
Der „kemalistische Nationalismus“ ist noch vor dem Islam das verbindende Element, in der türkischen Gesellschaft.
Kemal Atatürk aber der Führer der jungtürkischen Bewegung war, diese gleichzeitig aber hauptverantwortlich und personell in die damaligen Verbrechen gegen die Armenier involviert war.
Es ist ein „Sakrileg“ an dem „Denkmal“ Atatürk zu kratzen. Den Kemalismus in Frage zu stellen, hieße die Türkei in Frage zu stellen.
Was würde denn übrig bleiben von der Türkei, was wäre die Türkei ohne diesen „Vater der Türken"?
Die Schwierigkeiten mit den Begrifflichkeiten oder die Verhinderung einer Verurteilung mit juristischen Spitzfindigkeiten.
Die Geschehnisse in Anatolien sind über 90 Jahre her! Es dürfte also kaum noch lebende Personen Geben die man anklagen und verurteilen könnte.
Die Türkei als solche kann man auch nicht verurteilen weil das heutige Regime mit den damaligen Geschehnissen, aktiv nichts zu tun hat.
Dass es ein Verbrechen gegeben hat, ist mittlerweile unter den meisten Historikern unbestritten und in unzähligen Berichten, Abhandlungen und Doktorarbeiten wissenschaftlich belegt.
Es sind nur noch die ganz harten, die nationalistisch verblendeten, die vom „reinen Türkentum“ zerfressenen, die diese historischen Tatsachen leugnen bzw. ihre Deutung völlig verdrehen und mit juristischen Spitzfindigkeiten um die jeweils passende Begrifflichkeit streiten. Ob die Geschehnisse nun unter dem Oberbegriff Verbrechen gegen die Menschlichkeit ,Völkermord“ oder „Genozid“, „Ethnoziden“ oder gar „Politiziden“, „Demoziden“ oder eine Mischung von allem war, ist den Juristen sicher wichtig, den Menschen in der heutigen Zeit eher nebensächlich bis egal! Besonders natürlich den Nachkommen der Betroffenen.
Wichtiger als die juristische korrekte Benennung dieser Greultaten, ist die Haltung zu diesen!
Und da liegt das eigentliche Problem der „modernen Türkei“. Für die meisten Europäer völlig unverständlich, weigert sich die Administration der Türkei bis heute hartnäckig und mit oft robusten Drohungen und Repressalien gegen eine formale Anerkennung der türkischen Schuld an den Verbrechen die um 1915 stattfanden.
Warum ist das so? Warum wird hier von Seiten der Türken so gemauert?
Weil es stark mit der jüngsten Geschichte der Türkei verbunden ist.
Der „kemalistische Nationalismus“ ist noch vor dem Islam das verbindende Element, in der türkischen Gesellschaft.
Kemal Atatürk aber der Führer der jungtürkischen Bewegung war, diese gleichzeitig aber hauptverantwortlich und personell in die damaligen Verbrechen gegen die Armenier involviert war.
Es ist ein „Sakrileg“ an dem „Denkmal“ Atatürk zu kratzen. Den Kemalismus in Frage zu stellen, hieße die Türkei in Frage zu stellen.
Was würde denn übrig bleiben von der Türkei, was wäre die Türkei ohne diesen „Vater der Türken"?
Ist die Türkei irgendwie in den letzten 90 Jahren Gerichtlich verurteil worden ? Siehe Das Kriegsverbrechertribunal der Allierten in Nürnberg 1946
Es wird ohne Gerichtsurteil ( )verurteilt,wenn ihr so darauf erpicht seit ,dann Verklagt die Türkei.Ich bin gespannt in wie weit die angeblichen Beweise nur ein Ballon mit heißer Luft ist,alles andere ist Verleumdung .
Warum ist das so ?
Ich frage mich, weshalb die Genozidleugner eine derartige Energie aufbringen und mit inzwischen > 1.000 Threads das Thema auswälzen.
Dahinter muß eine tiefere Absicht, ein Plan stecken, der nichts mit albernem Türkenpatriotismus zu tun hat.
bernhard44
17.06.2006, 11:23
Ist die Türkei irgendwie in den letzten 90 Jahren Gerichtlich verurteil worden ? Siehe Das Kriegsverbrechertribunal der Allierten in Nürnberg 1946
Es wird ohne Gerichtsurteil ( )verurteilt,wenn ihr so darauf erpicht seit ,dann Verklagt die Türkei.Ich bin gespannt in wie weit die angeblichen Beweise nur ein Ballon mit heißer Luft ist,alles andere ist Verleumdung .
Warum ist das so ?
Du hast es immer noch nicht verstanden! Es geht nicht darum die Türkei zu verklagen, das geht rein juristisch gar nicht! Man kann kein Land verklagen, jedenfalls nicht nach 90 Jahren!
Es geht um die Historische Einordnung der Geschehnisse und die Stellung der heutigen offiziellen Türkei zu diesen Taten, die ja wohl unbestritten ein Teil der Geschichte der Türkei ist.
Das Problem liegt in der Geschichtsleugnung durch den türkischen Staat, der seinen Kindern in den Schulen eine deformierte Geschichtsversion einschärft.
Die Schwierigkeiten mit den Begrifflichkeiten oder die Verhinderung einer Verurteilung mit juristischen Spitzfindigkeiten.
Die Geschehnisse in Anatolien sind über 90 Jahre her! Es dürfte also kaum noch lebende Personen Geben die man anklagen und verurteilen könnte.
Die Türkei als solche kann man auch nicht verurteilen weil das heutige Regime mit den damaligen Geschehnissen, aktiv nichts zu tun hat.
Dass es ein Verbrechen gegeben hat, ist mittlerweile unter den meisten Historikern unbestritten und in unzähligen Berichten, Abhandlungen und Doktorarbeiten wissenschaftlich belegt.
Es sind nur noch die ganz harten, die nationalistisch verblendeten, die vom „reinen Türkentum“ zerfressenen, die diese historischen Tatsachen leugnen bzw. ihre Deutung völlig verdrehen und mit juristischen Spitzfindigkeiten um die jeweils passende Begrifflichkeit streiten. Ob die Geschehnisse nun unter dem Oberbegriff Verbrechen gegen die Menschlichkeit ,Völkermord“ oder „Genozid“, „Ethnoziden“ oder gar „Politiziden“, „Demoziden“ oder eine Mischung von allem war, ist den Juristen sicher wichtig, den Menschen in der heutigen Zeit eher nebensächlich bis egal! Besonders natürlich den Nachkommen der Betroffenen.
Wichtiger als die juristische korrekte Benennung dieser Greultaten, ist die Haltung zu diesen!
Und da liegt das eigentliche Problem der „modernen Türkei“. Für die meisten Europäer völlig unverständlich, weigert sich die Administration der Türkei bis heute hartnäckig und mit oft robusten Drohungen und Repressalien gegen eine formale Anerkennung der türkischen Schuld an den Verbrechen die um 1915 stattfanden. Warum ist das so? Warum wird hier von Seiten der Türken so gemauert?
Weil es stark mit der jüngsten Geschichte der Türkei verbunden ist.
Der „kemalistische Nationalismus“ ist noch vor dem Islam das verbindende Element, in der türkischen Gesellschaft.
Kemal Atatürk aber der Führer der jungtürkischen Bewegung war, diese gleichzeitig aber hauptverantwortlich und personell in die damaligen Verbrechen gegen die Armenier involviert war.
Es ist ein „Sakrileg“ an dem „Denkmal“ Atatürk zu kratzen. Den Kemalismus in Frage zu stellen, hieße die Türkei in Frage zu stellen.
Was würde denn übrig bleiben von der Türkei, was wäre die Türkei ohne diesen „Vater der Türken"?Erst waren es Andonian Dokumente, die mittlerweile von namhaften Historikern als Fälschung anerkannt sind, dann nahm man sich die Lepsius Akten (Edition) unter die Lupe, um den Völkermord-Beweiss zu erbringen, Sie sind ja in der Bringschuld, die ist mitlerweile auch nicht mehr das, was Sie mal einst waren, kurz darauf ging man über, es auf die Gesellschaft selber abzuzielen, um so die Negation unter Beweiss zu stellen, harte Formulierungen wie, Relativierung, Nationalismus, Kemalismus standen auf dem Programm, der Staat wäre aus den Fesseln der Tragödie entwachsen, hiess es dann später und man nahm sich ganz persönlich Atatürk zur Brust. Man ist schliesslich soweit von der Bahn abgekommen, das man die heutigen Türken beschuldigt, die Opfer überhaupt anerkannt zu haben, man sei Stolz auf den Staat und würde keinen Makel zulassen. Daher die Negierung der Tat. Man ist bereits sowiet, das die eigentliche Historie in den Hintergrund gerückt ist, vordergründig die türk. Gesellschaft dafür verantwortlich gemacht, im gesamten als Nationalisten dargestellt und als Leugner, Lügner, Heuchler tituliert. An der historischen Wahrheit wird es nichts verändern, nur an der kompromisslosen Haltung der türk. Gesellschaft. Sie wird mehr denn je, weiterhin das abstreiten, was man ihnen 90Jahre vorgeworfen hat, diesmal um so stärker und nationalistischer. Man wird sich irgendwann den Vorwurf machen müssen, warum man damals nicht auf gleicher Augenhöhe die Initiative gepackt und die Sachlage erörtert hat. Je mehr man in Europa die Frage der Armenier zum Spielzeug des Beitritts stiogmatisiert, desto mehr Türken in der Türkei werden sich von der Idee eines vereinten Europas abwenden. Schon jetzt ist die prozentuale Stimmung gekippt, nur noch 34% der Gesellschaft befürworten einen Beitritt, noch vor einem Jahr waren es 54%. Ist es ein hausgemachtes Problem oder wird der Beitritt damit nur verzögert? Letztlich ist es egal. Die Aufarbeitung wird dadurch nicht gefördert, Sie führt dazu, das immer mehr Historiker sich verstärkt an die Frage der Armenier zuwenden und immer neuere Fakten schaffen. Man darf nicht vergessen, die Armensiche Sichtweite ist immer noch in der Bringschuld, die Sie bis jetzt nicht geschafft hat. Für die türk. Gesellschaft bedeutet das nur: Die Armenier haben nichts, wir aber schon.
Was bedeutet das?
Ich habe es schon mehrfach angedeutet, trotz allem meint man, ich hätte Tomaten auf den Augen, sollte nicht bei der Pisa-Studie mitmachen usw.
Ich werde nicht versuchen euch dazu zu überreden meine Feststellung zu übernehmen, ich habe meine, ihr eure, die Historiker Gust, Kieser und Hofmann haben ihr eigenes, das sich mit euren nicht deckt. Trotz allem merke ich aber eines, die Historiker flippen aus, weil Sie die Formulierung als eine heuchelei ansehen, ihr rastet aus, weil ihr es nicht versteht, ich für meinen Teil sehe die reaktionen der Damen und Herren als eine klare Niederlage in ihren Bestrebungen, sonst hätte man sich ruhig in den Sessel gesetzt. Dem ist nicht so, warum? Weil ihnen die Formulierung, Massaker" nicht langt, das sie neben den Herreros steht und weil man so die Schärfe des Berichtes nahm. Das es ein Bericht war, ist zwar nur nebensächlich, zeigt aber auch, das Sie niemals und das ist mein ernst, in den UN-General Assembly oder gar in den Sicherheitsrat kommen wird. Warum? Die politischen Ansichten dieses Rates und deren Mitglieder sind nicht nur einig, Sie Wissen auch um die Brisans der Anerkennung. Würde man die Armenier.Frage annehmen und Anerkennen, würde es einen Rattenschwanz nach sich ziehen. Das wird keiner der Mitglieder riskieren, geschweigeden auch nur in Erwägung ziehen. Am Beispiel Deutschland/Herero kann man es sehr gut erkennen. Die BRD erwägt zwar eine Hilfe von 2Mil. Euro für Namibia für 10 Jahre, aber von einer Entschädigung oder offiziellen Anerkennung keine Spur. Eher distanziert man sich von den Volksvertretern der Hereros und zeigt die kalte Schulter. Am Beispiel der Algerier und Franzosen ist es überdeutlich. Algerien verlangt die Anerkennung des Völkermordes an den Algeriern während der Besatzungszeit, im französischem Parlament konnte oder wollte man die Frage nicht erörtern und schiebt es vor sich seit 30 Jahren hin. Um die Anerkennung ist deswegen eine kontroverse Diskussion entbrannt. Die Strafbarkeit einer Leugnung wurde ins Auge gefasst, um die Türken Mundtot zu machen, prompt standen namhafte franz. Historiker auf den Barikaden und verurteilten die politischen Machneschaften, woruafhin der Gesetzesentwurf verschoben wurde, gleichzeitig verschärft sich der Ton der Algerier. Man ist in der Zwickmühle. Wird der Gesetzesentwurf durchgezogen, ist unweigerlich die Anerkennung des algerischen Völkermordes auf der tagesordnung. Auch belgien hat diesen Schritt in Erwägung gezogen und muss sich jetzt vom englischem Parlament vorwerfen lassen, in der Kolonialzeit, Völkermord begangen und nie zur Aussprache gebracht zu haben. Die Briten werfen den Belgiern Doppelmoral vor. Man wird abwarten müssen, wie sich diese Staaten entscheiden. So oder so, wird es für beide Parteien unangenehm und äusserts Schmerzhaft, in punkto europäischer Erinnerungskultur, die man sich bis heute stolz aufbürdete, ist man nicht nur weit entfernt, man hat es in moralischer hinsicht missbraucht.
Ob es die UNO oder die EU ist, spielt keine Rolle, das alle Leichen im Keller haben und geflissentlich übergehen wollen, ist nicht nur ihnen bekannt, auch die Türkei weiss um die Geschehnisse und wird Sie irgendwann dazu benutzen es einzusetzen, bis heute hat sie es nicht getan, wenn Sie es tut, dann wird es ein raunen geben, das durch die ganze welt gehen wird. Danach wird sich herausstellen, wer die Spitzfindigkeiten erfunden und eingesetzt hat.
bernhard44
17.06.2006, 11:49
"Am 24. April 1915 wurden im Osmanischen Reich 2.345 armenische Führungskräfte verhaftet. Es war ein Akt der Notwehr: Die jungtürkische Regierung befand sich, an der Seite der Deutschen, im Krieg gegen Briten und Russen - und die Armenier betätigten sich als fünfte Kolonne. Sie massakrierten türkische Zivilisten und liefen zu tausenden zum Feind über. Deshalb blieb den Jungtürken nicht anders übrig, als die landesverräterischen Armenier zu deportieren. Es wurde sorgsam darauf geachtet, dass ihnen dabei nichts Übles geschah, was leider nicht immer gelang".
Das ist die türkische Version dessen, was am 24. April 1915 und danach geschah,
Aber
Das multiethnische Osmanische Reich näherte sich 1915 nach langem Siechtum der endgültigen Auflösung. Die Jungtürken, vor allem der Planer des Massenmordes, Mehmet Talaat, waren beseelt von der Idee, das antiquierte Sultanat durch einen modernen, europäischen Staat zu beerben: einen säkularen Staat, in dem nur noch Türken leben sollten. 1916 verkündete Talaat: "Die armenische Frage ist gelöst."
Der Jahrzehnte währende Zusammenbruch des Osmanischen Reiches wurde als Demütigung verstanden. 1920 kam der Vertrag von Sèvres hinzu, in dem die Westmächte das Territorium der Türkei extrem verkleinerten. Atatürk mobilisierte gegen Sèvres einen "nationalen Befreiungskampf" und etablierte so die moderne Türkei. Diese zur Heldensaga stilisierte Entstehung des türkischen Staates ist bis heute mit der Verdrängung der Verbrechen des jungtürkischen Regimes verkoppelt - zumal manche Jungtürken auch unter Atatürk Karriere machten.
Fast 80 Prozent der Türken sind, laut einer Umfrage 2005, dafür, eher auf den EU-Beitritt zu verzichten, als anzuerkennen, dass 1915 ein Völkermord geschah. Man muss mit psychopathologischen Zuschreibungen vorsichtig sein - aber das hartleibige Leugnen des Offenkundigen in der Türkei hat solche Züge.
Was hilft, ist nur die Selbstaufklärung der türkischen Gesellschaft. Diesen Prozess kann man nicht von außen oktroyieren, aber wohl befördern. Und zwar mit eindeutiger Kritik an den Geschichtsklitterungen, die die türkische Seite keineswegs verschämt, sondern ziemlich raffiniert zu platzieren versteht. Dass diese Kritik frei von moralischem Triumphalismus sein muss - am deutschen Gedenkwesen soll die Türkei genesen -, versteht sich von selbst.
http://www.hagalil.com/archiv/2005/04/armenienfrage.htm
bernhard44
17.06.2006, 11:57
@ Peter
Europa braucht keine Türkei um weiterhin zu existieren, doch die Türkei brauch Europa und zwar dringend!
Ihr könnt euch drehen und wenden, abstreiten und relativieren! Die Geschichte spricht ihre eigene Sprache.
Und wenn die Türken sich aus falschem Stolz oder aus Trotz von Europa abwenden, was soll es, ich werde sie nicht vermissen!
Du hast es immer noch nicht verstanden! Es geht nicht darum die Türkei zu verklagen, das geht rein juristisch gar nicht! Man kann kein Land verklagen, jedenfalls nicht nach 90 Jahren!
Es geht um die Historische Einordnung der Geschehnisse und die Stellung der heutigen offiziellen Türkei zu diesen Taten, die ja wohl unbestritten ein Teil der Geschichte der Türkei ist.
Das Problem liegt in der Geschichtsleugnung durch den türkischen Staat, der seinen Kindern in den Schulen eine deformierte Geschichtsversion einschärft.
Ich selbst brauche ein Urteil als Bestätigung,das dieses Osmanische Reich diesen Genozid begangen hat.Wie du sagst es ist 90 Jahre her,man hatte 90 Jahre Zeit gehabt.
Es wird ohne 100% Prozentige Gewissheit in den Schulen in Europa den Kindern gelehrt das ein Genozid stattgefunden hat.Wie kann ich als türkischer Staat meinen Kindern in den Schulen einen Genozid lehren über den es kein Urteil jegweiliger Art gibt.Es steht außer zweifel und ist nicht mit meinem Rechtempfinden zu vereinbaren an etwas zu Glauben was kein Urteil hat.Wie kann man etwas Leugnen worüber es keinen Urteil gibt.Es wird jemand verurteilt ,sei es ein einzelner oder ein Ganzes.Dabei spiel die Beweislage keine Grundlage ,wenn die Armenier dieses behaupten und auch die Beweise besitzen dan sollen sie sich mit allen Historikern an die Obersten Gerichte wenden und diese Sache wiederaufrollen.Daher ist dieses für mich nicht relevant,der Dieb oder Mörder ist ist erst ein Dieb und Mörder wenn er Rechtskräftig verurteilt wird.
Alles andere was hier in diesem Thread beprochen wurde ist irrelevant weil es keine Aussage kraft besitzt es nur Meinungen.Ich als Laie verstehe auch die Zusammenhänge nicht was bei mir Sauer aufstößt das sich Leute hier zu Wort melden die zum Ersten nicht die Kompetenz besitzen und eh alles aus diversen Internetseiten zusammenklauben.Ich als Laie könnte mich an einen Gerichtsurtel halten und es auch akzeptieren.
Als Frage:Hätte es die Nürnberger Prozesse nicht gegeben,wie sehe dieses Zeitgeschehen der Deutschen Geschichte 1933-45 aus.Wieviel % an Leugnungen gab/gibt es, damals und heute Trotz der Nürnberger Prozesse.
bernhard44
17.06.2006, 12:22
@emire
Wenn dir jemand mit der Faust ins Gesicht schlägt, brauchst du dann auch erst ein Urteil um festzustellen dass dir jemand ins Gesicht geschlagen hat?
(Das ist eine Metapher und keine Drohung oder ähnliches)
@emire
Wenn dir jemand mit der Faust ins Gesicht schlägt, brauchst du dann auch erst ein Urteil um festzustellen dass dir jemand ins Gesicht geschlagen hat?
(Das ist eine Metapher und keine Drohung oder ähnliches)
Das ist ein sehr, sehr schwacher Vergleich und außerdem kündigt es mir von deiner Ratlosigkeit.
1:Ich zeige ihn auf alle Fälle an
2:Ein Gerichtsurteil ist immer von Vorteil,schon Versicherungstechnisch gesehen.
3:Alles andere ist und wäre Verleumdung und selbstjustiz.
4:Wenn ich keine Gerichtlichen Schritte einleite, habe ich auch etwas zu verbergen.
5:Was sage ich meine Bekannten,es waren viele zu viele ,wäre es einer wäre ich mit ihm Fertig geworden.Damit markiere ich meine Unschuld und nach einer gewissen Zeit glauben es mir alle.
Diese 5 Punkte treffen genau auf das gebahren der " Armenier",wer hätte das gedacht.
(kein Problem ,ich kann mich zügeln)
bernhard44
17.06.2006, 12:50
Das ist ein sehr, sehr schwacher Vergleich und außerdem kündigt es mir von deiner Ratlosigkeit.
1:Ich zeige ihn auf alle Fälle an
2:Ein Gerichtsurteil ist immer von Vorteil,schon Versicherungstechnisch gesehen.
3:Alles andere ist und wäre Verleumdung und selbstjustiz.
4:Wenn ich keine Gerichtlichen Schritte einleite, habe ich auch etwas zu verbergen.
5:Was sage ich meine Bekannten,es waren viele zu viele ,wäre es einer wäre ich mit ihm Fertig geworden.Damit markiere ich meine Unschuld und nach einer gewissen Zeit glauben es mir alle.
Diese 5 Punkte treffen genau auf das gebahren der " Armenier",wer hätte das gedacht.
(kein Problem ,ich kann mich zügeln)
Du beginnst dich im Kreis zu drehen. Man kann kein Urteil verlangen wo es keines geben wird, jedenfalls kein juristisches, wie sollte das auch gehen nach über 90 Jahren?
Das historische und gesellschaftlich anerkannte Urteil, durch wissenschaftliche Dokumentationen gestützte, ist längst gefällt worden!
Nur einige Nationalisten wollen es nicht war haben.
http://www.hagalil.com/archiv/2005/04/armenienfrage.htm
Du beginnst dich im Kreis zu drehen. Man kann kein Urteil verlangen wo es keines geben wird, jedenfalls kein juristisches, wie sollte das auch gehen nach über 90 Jahren?
Das historische und gesellschaftlich anerkannte Urteil, durch wissenschaftliche Dokumentationen gestützte, ist längst gefällt worden!
Nur einige Nationalisten wollen es nicht war haben.
http://www.hagalil.com/archiv/2005/04/armenienfrage.htm
Ich formuliere mal um.
Du beginnst dich im Kreis zu drehen.Man sollte ein Urtel verlangen,wo es keines Gibt.Man sollte um diesen 90 Jahre dauernden Zwist endlich zu bereinigen und wie sollte es gehen.Eine Internationale Historikerkommission gründen und einen Gerichtshof für Menschenrechte entscheiden lassen.
Das Historische Urteil ist geteilter Meinung man braucht ein genaues (Gerichtsurteil)
Das Gesellschafftliche Urteil naja wenn man schon in der Schule eingepaukt bekommt was doch Böse Menschen die Türken sind.Zur Gesellschaft gehören auch Kinder dehnen unentwegt sugeriert wird das es einen Weihnachtsmann gibt.
Die Wissenschaftliche Dokumentation von Gust,Hoffman nebst Anhang und Sender wie Arte.
Nur einige Nationalisten können es nicht wahrhaben, wenn ohne Schon wieder dieses Wort "Gerichtsurteil "ihr Nationalstaat Diskriminiert wird.
Erst ein Urteil macht ein Fetzen Papier zum Dokument.
Es ist Paradox,die Türkei verlangt als Angeklagter ein Gerichtsurteil,der ankläger beharrt auf ,das kriegen wir auch ohne Richter hin.
bernhard44
17.06.2006, 13:19
Ich formuliere mal um.
Du beginnst dich im Kreis zu drehen.Man sollte ein Urtel verlangen,wo es keines Gibt.Man sollte um diesen 90 Jahre dauernden Zwist endlich zu bereinigen und wie sollte es gehen.Eine Internationale Historikerkommission gründen und einen Gerichtshof für Menschenrechte entscheiden lassen.
Das Historische Urteil ist geteilter Meinung man braucht ein genaues (Gerichtsurteil)
Das Gesellschafftliche Urteil naja wenn man schon in der Schule eingepaukt bekommt was doch Böse Menschen die Türken sind.Zur Gesellschaft gehören auch Kinder dehnen unentwegt sugeriert wird das es einen Weihnachtsmann gibt.
Die Wissenschaftliche Dokumentation von Gust,Hoffman nebst Anhang und Sender wie Arte.
Nur einige Nationalisten können es nicht wahrhaben, wenn ohne Schon wieder dieses Wort "Gerichtsurteil "ihr Nationalstaat Diskriminiert wird.
Erst ein Urteil macht ein Fetzen Papier zum Dokument.
Es ist Paradox,die Türkei verlangt als Angeklagter ein Gerichtsurteil,der ankläger beharrt auf ,das kriegen wir auch ohne Richter hin.
Hast du heute „Abstreiten-Dienst“?
Wer hat Spätschicht?;)
Hast du heute „Abstreiten-Dienst“?
Wer hat Spätschicht?;)
Das gleiche spreche ich auch dir zu..
Bei so einem falle geht es zum Schiedsmann und wenn dieses nicht langt zum Gericht in diesem Falle zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte.Das ist doch ein Kompromiss oder steht man eher für eine Vorverurteilung ,das würde doch dem Europäischen Ideal ,der Gerechtigkeit sowie der Menschenrechte wiedersprechen.
Wird hier wohlmöglich mit zweierlei Maß gemessen.
Kläger: ARMENIEN Angeklagte:TÜRKEI
Urteil im Namen der Menschlichkeit: KEINES VORHANDEN
bernhard44
17.06.2006, 14:06
Falsch:
Schuldig im Sinne der Anklage!
Nicht das Türkische Volk, aber die türkische Administration und ihre Politik!
bernhard44
17.06.2006, 14:09
Gehört die Türkei zum Westen? Will die Türkei zum Westen gehören? Wenn ja, dann muss sie aufhören, sich wie ein Kind zu benehmen, das in dem Glauben, es werde dadurch unsichtbar, die Hände vor die Augen schlägt; sie muss endlich den Tatsachen ins blutige Gesicht sehen. Keine Missverständnisse: Niemand verlangt von der Türkei im Ernst, den Armeniern einen Gefallen zu tun. Es kann ja nicht um Gebietsansprüche oder substanzielle materielle Entschädigungen gehen. Die Nachkommen derer, die beim Morden übrig geblieben sind, haben freilich ein Recht darauf, dass die Deportierten, die in die Wüste von Deir-es-Zor Getriebenen, die Gefolterten, die erschlagenen, verhungerten, ertränkten Kinder endlich in der Wahrheit ruhen dürfen.
Vor allem aber geht es um das ureigenste nationale Interesse der Türkei. Gleichgültig, ob man orthodox freudianisch vom Wiederholungszwang oder ob man altmodisch vom Fluch der bösen Tat spricht: Solange die Türkei den Völkermord leugnet, wird sie keine innere Ruhe finden. Gewiss hat dieses Land ein beeindruckendes Maß an Freiheit erkämpft – Religion und Staat sind getrennt, es gibt ein gewähltes Parlament und sogar eine halbwegs freie Presse. Aber da der Genozid an den Armeniern ein Tabu bleibt, ist immer die Versuchung da, Minderheitenprobleme mit den Methoden von damals zu lösen. Die Kurden können ein trauriges Lied davon singen. Wenn die liberale Demokratie eine Frucht der Anstrengung ist, die eigene Schande ins Auge zu fassen, dann wird es in der Türkei bis zur Erntezeit noch eine Weile dauern.
http://www.haias.net/historie/tuerkei_und_armenien.html
Falsch:
Schuldig im Sinne der Anklage!
Nicht das Türkische Volk, aber die türkische Administration und ihre Politik!
Wo ist das Urteil?
Es ist eine Mutmaßung die erst durch ein Ordentliches Gericht mit einem Dazu gehörenden Urteil ihre Rechtsgültigkeit erlangt.
PERIKLIS
17.06.2006, 14:43
ich muß zwar gleich gehen, aber mal kurz mal etwas wichtiges:
Es sollte eine unabhängige Kommission gegründet werden, die darüber entscheidet ob es nun ein Genozid war oder nicht?
Tja, dies wurde doch schon vor langer Zeit gemscht und wurde auch von LOL dauernd hier eingeworfen ;)
Die angesehensten und beachtesten Genozidforscher dieser Erde haben doch diesen Genozid als solchen herausgestellt und ihn verurteilt!
Was also sollte in einem "Gerichtsverfahren", das nochdazu schwer machbar wäre(juristische Probleme) überhaupt anderes rauskommen, als das Ergebnis, das die angesehensten unparteiischen Experten zu diesem zu sagen haben?
Wann jemand dieses Urteil fällen müßte, dann wäre dies doch diese Gemeinde der Genozidforscher und die haben es doch schon längst gefällt ;)
Also wurde dieser Vorschlag von emire schon längst in die Tat umgesetzt! ;)
Was noch?
:cool:
Gehört die Türkei zum Westen? Will die Türkei zum Westen gehören? Wenn ja, dann muss sie aufhören, sich wie ein Kind zu benehmen
wenn die Türkei in den Westen gehören will ,muß sie es ohne Urteil und ohne Murren akzeptieren.Schöne Logik.
, das in dem Glauben, es werde dadurch unsichtbar, die Hände vor die Augen schlägt; sie muss endlich den Tatsachen ins blutige Gesicht sehen. Keine Missverständnisse: Niemand verlangt von der Türkei im Ernst, den Armeniern einen Gefallen zu tun.[quote] Es kann ja nicht um Gebietsansprüche oder substanzielle materielle Entschädigungen gehen
Welche entschädigung und gebietsansprüche?Es war eh Türkische Territorium an die 800 Jahre.
.
Die Nachkommen derer, die beim Morden übrig geblieben sind, haben freilich ein Recht darauf, dass die Deportierten, die in die Wüste von Deir-es-Zor Getriebenen, die Gefolterten, die erschlagenen, verhungerten, ertränkten Kinder endlich in der Wahrheit ruhen dürfen.
Wessen,Wahrheit.Eine wahrheit aus der gefälligkeit heraus.Es gibt eine Wahrheit und zwar durch eine Gerichtliche Verurteilung.Apropos Wahrheit,haben es auch nicht die Ermordeten Türken Tscherkessen,Kurden Aserbaischaner u.s.w nicht verdient,diese Wahrheit.
Vor allem aber geht es um das ureigenste nationale Interesse der Türkei. Gleichgültig, ob man orthodox freudianisch vom Wiederholungszwang oder ob man altmodisch vom Fluch der bösen Tat spricht: Solange die Türkei den Völkermord leugnet, wird sie keine innere Ruhe finden.
Ich würde in die unendliche Unruhe verfallen wenn ich nicht etwas zugeben müßte was allein auf keiner Rechtlicher Basis beruht.
Gewiss hat dieses Land ein beeindruckendes Maß an Freiheit erkämpft – Religion und Staat sind getrennt, es gibt ein gewähltes Parlament und sogar eine halbwegs freie Presse.
Also eine Halbwegs Demokratie ?
Aber da der Genozid an den Armeniern ein Tabu bleibt, ist immer die Versuchung da, Minderheitenprobleme mit den Methoden von damals zu lösen. Die Kurden können ein trauriges Lied davon singen.
Ich hoffe du kennst viele Kurden und meinst auch die die es bestätigen wie sehr man diese Volksgruppe unterdrückt.Ich bin immer der annahme gegangen das die Türkei mit der Kurdischen Pkk seine Probleme hat,wohlgemeint Die Kurdichen Terroristen die sich PKK nennen.Bitte nicht immer alle Kurden über einen Kamm scheren,es gibt Politiker und geschäftsleute die Kurden sind aber ein sehr hohes ansehen in der Türkei geniesen.
[quote]
Wenn die liberale Demokratie eine Frucht der Anstrengung ist, die eigene Schande ins Auge zu fassen, dann wird es in der Türkei bis zur Erntezeit noch eine Weile dauern.
So klingt es besser:
Wenn die Liberale Demokratie eine Frucht der Anstrengung ist,sie weiter sie veredeln und nicht in eine Vorverurteilung ohne Legitimation zu Verschandeln.Die Ernte wird eine große sein.
ich muß zwar gleich gehen, aber mal kurz mal etwas wichtiges:
Es sollte eine unabhängige Kommission gegründet werden, die darüber entscheidet ob es nun ein Genozid war oder nicht?
Tja, dies wurde doch schon vor langer Zeit gemscht und wurde auch von LOL dauernd hier eingeworfen ;)
Die angesehensten und beachtesten Genozidforscher dieser Erde haben doch diesen Genozid als solchen herausgestellt und ihn verurteilt!
Was also sollte in einem "Gerichtsverfahren", das nochdazu schwer machbar wäre(juristische Probleme) überhaupt anderes rauskommen, als das Ergebnis, das die angesehensten unparteiischen Experten zu diesem zu sagen haben?
Wann jemand dieses Urteil fällen müßte, dann wäre dies doch diese Gemeinde der Genozidforscher und die haben es doch schon längst gefällt ;)
Also wurde dieser Vorschlag von emire schon längst in die Tat umgesetzt! ;)
Was noch?
:cool:
Ein Gerichtsurteil ist jedermanns Recht oder nicht,ihr seit doch für recht und Ordnung.
Alles andere ist Papier mit Buchstaben und Zahlen darauf.
bernhard44
17.06.2006, 14:52
ich muß zwar gleich gehen, aber mal kurz mal etwas wichtiges:
Es sollte eine unabhängige Kommission gegründet werden, die darüber entscheidet ob es nun ein Genozid war oder nicht?
Tja, dies wurde doch schon vor langer Zeit gemscht und wurde auch von LOL dauernd hier eingeworfen ;)
Die angesehensten und beachtesten Genozidforscher dieser Erde haben doch diesen Genozid als solchen herausgestellt und ihn verurteilt!
Was also sollte in einem "Gerichtsverfahren", das nochdazu schwer machbar wäre(juristische Probleme) überhaupt anderes rauskommen, als das Ergebnis, das die angesehensten unparteiischen Experten zu diesem zu sagen haben?
Wann jemand dieses Urteil fällen müßte, dann wäre dies doch diese Gemeinde der Genozidforscher und die haben es doch schon längst gefällt ;)
Also wurde dieser Vorschlag von emire schon längst in die Tat umgesetzt! ;)
Was noch?
:cool:
Sie wöllen es nicht sehen!
„Unter den Blinden ist der einäugige König"!
@ Peter
Europa braucht keine Türkei um weiterhin zu existieren, doch die Türkei brauch Europa und zwar dringend!
Ihr könnt euch drehen und wenden, abstreiten und relativieren! Die Geschichte spricht ihre eigene Sprache.
Und wenn die Türken sich aus falschem Stolz oder aus Trotz von Europa abwenden, was soll es, ich werde sie nicht vermissen!
Bernhard,
du kannst dich immer noch so aufführen, als würden die Türken unbedingt den Beitritt ersehnen. Das ist nicht der Fall und jetzt erst Recht nicht. Bei der ersten Hürde hat man schon genug stress gemacht. Mein Freund sagt, wenn die nächsten genauso sind, wird die Türkei von sich aus nein sagen und weisst du was? Ich glaube nicht nur, ich bin fest davon überzeugt, das Europa oder die Politiker die Türken trotzdem nehmen werden, müssen und diesmal mit allen Ecken und Kanten, die die Türkei immer noch haben wird. So sieht es aus, nicht anders. Europa ist ein großes Wirtschaftsunternehmen das aufkaufen muss. Wenn das hier noch keiner sich eingestehen will und den Politikern glaubt, ist selber schuld und die Türken wissen es all zu gut. Also Bernhard, du magst wohl sagen die Türken kommen net rein, aber die Türken werden durch die Politker eingeladen u.z. so wie Sie bisher sind ;)
@emire
Wenn dir jemand mit der Faust ins Gesicht schlägt, brauchst du dann auch erst ein Urteil um festzustellen dass dir jemand ins Gesicht geschlagen hat?
(Das ist eine Metapher und keine Drohung oder ähnliches)
Ja brauccht man, oder gehts du sofort auf den Kerle drauf? Um etwas fest zu stellen hat man immer noch das Gericht oder zumindest die Polizei zu rufen. Ansonsten kannst du jammern und tun als ob was wäre, glauben werden dir das nicht alle. ;)
Bernhard und Perikles fangen hier mit Spitzfindigkeiten an, wollen nicht nur das es gesellschaftlich so bleibt wie es ist, Sie wiederstreben sich gegen ein Urteil, egal ob von einer Kommisoon oder Gericht. Das soll mir mal einer erklären, der hier in Europa lebt und die Menschenrechte jetzt und hier mit Füssen tritt.
bernhard44
17.06.2006, 17:45
Bernhard und Perikles fangen hier mit Spitzfindigkeiten an, wollen nicht nur das es gesellschaftlich so bleibt wie es ist, Sie wiederstreben sich gegen ein Urteil, egal ob von einer Kommisoon oder Gericht. Das soll mir mal einer erklären, der hier in Europa lebt und die Menschenrechte jetzt und hier mit Füssen tritt.
Bist du verwirrt?:heulsuse: :heulsuse: :heulsuse:
Ali Ria Ashley
17.06.2006, 17:45
Sie wöllen es nicht sehen!
„Unter den Blinden ist der einäugige König"!
Das alte Gesetz von 'Auge um Auge'
hinterlässt auf beiden Seiten Blinde...
Martin Luther King
eig. Michael Luther King jr.
amerikan. Pfarrer u. Bürgerrechtler, 1964 Friedensnobelpreis
1929 - 1968
@Perikles
@LOL
@Bernhard
Ich hab heute übrigens Spätdienst ;-)...
Sie reden ständig und wiederholen sich darin, von, sinngemäß: „seriösen Historikern zu reden“, unter anderem wurde ein gewisser Taner Akcam des Öfteren zitiert. Nun gut, sieht man einmal davon ab, dass er Chefideologe der linksextremen-terroristischen „Devrim Yol" und auch davon, dass er wegen Mordes an dem Abgeordneten Zühtü Pehlivanli, aus einem Gefängnis sich befreien konnte, zitiert Taner Akcam osmanische Quellen ohne jedoch osmanisch lesen und schreiben zu können.
Die Vorgehensweise von Taner Akcam ist alles andere als wissenschaftlich und sollte erwähnt werden. Wir empfehlen Ihnen, sich das von Ihnen zitierte Buch von Akcam genauer durchzulesen und sich Bestenfalls mit den Fußnoten und Quellen zu beschäftigen.
Sie zitieren Akcam wegen dem „türkischen Militärtribunal“ von 1919, ohne jedoch zu erwähnen, dass es sich dabei um Schauprozesse der jungtürkischen Opposition Damat Ferits gehandelt hat, dessen Ergebnisse selbst die Siegermacht England nicht akzeptierte.
Ferner haben wir uns in Deutschland fast schon daran gewöhnt, ungestraft als „Nationalisten“ und „Genozidleugner“ beschimpft und mit Nazis gleichgesetzt zu werden. Sie sprechen von einer „Genozidlüge“, doch wir bestreiten nur die Genozidthese. Dass Sie uns dennoch „Genozidleugner“ nennen, ist mit der hochgeschätzten Meinungsfreiheit wahrlich schwer vereinbar.
Dass Sie mit der Zahl 1,5 Millionen mehr Opfer beklagen, als jemals Armenier im Osmanischen Reich gelebt haben, ist auch weniger schlimm, denn wir beklagen trotzdem alle Opfer und nehmen Abstand von Ihrer Singularisierung des Leids.
Da Sie Akten aus dem Auswärtigen Amt zitieren und einen Rassisten und glühenden Antisemiten wie Pfarrer Johannes Lepsius anführen, möchten wir es Ihnen gleich tun. So schreibt die Deutsch – Armenische -Gesellschaft in einem Brief an den Reichskanzler vom 06. Januar 1918, also nach dem Ersten Weltkrieg, folgendes:
„[…] Die unterzeichnete Deutsch-Armenische Gesellschaft bittet, Eurer Excellenz Folgendes vortragen zu dürfen: Bei den jetzt im Gange befindlichen Friedensverhandlungen ist von russischer Seite die Bereitwilligkeit angesprochen worden, unter bestimmten Voraussetzungen die russischen Truppen aus dem besetzten türkischen Gebiet in Asien zurückzuziehen. Es handelt sich dabei in der Hauptsache um ein bedeutendes Stück von Türkisch - Armenien. Aus diesem Gebiet wurden während des Krieges die Armenier zum Teil durch die türkische Regierung deportiert, zum Teil haben sie sich über die russische Grenze nach dem Kaukasus gerettet. Beim Einrücken der Russen floh dann die mohammedanische Bevölkerung nach Westen und Süden und die geflüchteten Armenier kehrten vielfach zurück. Gegenwärtig sind dort Mohammedaner, wenn überhaupt, so nur in unbedeutender Zahl vorhanden. […]
[…]5). Die Wünsche der Armenier gehen auf innere Autonomie, Selbstverwaltung der 6 armenischen Provinzen (…). Wie bereits betont, sind die Provinzen jetzt von Mohammedanern größtenteils entleert; die Armenier, die nach Russland geflüchtet waren, bilden jetzt auch in diesen Gegenden, wo es früher keine armenische Mehrheit gab, die Mehrzahl der Einwohner. Die Frage der Autonomie ist daher erheblich leichter lösbar als früher.[…]“
(Zitiert nach Cem Özgönül, Der Mythos eines Völkermordes- eine kritische Betrachtung der Lepsiusdokumente sowie der deutschen Rolle in Geschichte und Gegenwart der "Armenischen Frage"
Köln 2006, Seite 176-177 und 208).
Tatsächlich muss man Wolfgang und Sigrid Gust zu ihrer Arbeit gratulieren, nur schweigen auch sie sich über die Manipulationen Lepsius’ aus, welche nicht nur „um die deutsche Mitschuld am Völkermord zu vertuschen“, sondern auch zu Ungunsten der Osmanen und zu Gunsten der Armenier erfolgten.
Es ist verwunderlich, warum man Seitens der Armenier in Deutschland, nicht das macht, was der Bundestag vorschlug: sich der Geschichte stellen. Stattdessen versteift man sich in verbalen Attacken und persönlichen Diffamierungen gegen türkische Persönlichkeiten wie Hakkı Keskin oder sogar Faruk Şen, der bis auf das Wort „Völkermord“, fast wortwörtlich das wiedergab, was armenische Nationalisten gebetsmühlenhaft wiederholen. Anscheinend ist das nicht genug der „Anerkennung“.
Es ist verwunderlich, warum man Seitens der Armenier in Deutschland, nicht das macht, was der Bundestag vorschlug: sich der Geschichte stellen. Stattdessen versteift man sich in verbalen Attacken und persönlichen Diffamierungen gegen türkische Persönlichkeiten wie Hakkı Keskin oder sogar Faruk Şen, der bis auf das Wort „Völkermord“, fast wortwörtlich das wiedergab, was armenische Nationalisten gebetsmühlenhaft wiederholen. Anscheinend ist das nicht genug der „Anerkennung“.
Doch in einem Punkt hat Hakkı Keskin absolut Recht, auch wenn er sich mit der Materie nicht auskennt: die Türkei ist tatsächlich nicht entschieden genug gegen den Vorwurf des Völkermordes vorgegangen.
Umso erfreulicher ist es, dass deutsch-türkische Historiker wie Cem Özgönül, die in diesem Land aufgewachsen sind und hier ihren Lebensmittelpunkt haben, die "Initiative ergreifen". Ist es nicht das, was auch der Bundestag im Jahre 2005 gefordert hatte?
Es ist nicht die Türkei, die sich einer Aufarbeitung der eigenen Geschichte verwehrt, sondern Armenien. Wie sonst ist es zu erklären, dass sich Armenien bis heute weigert, einer unabhängigen Historikerkommission zuzustimmen? „All die internationalen Wissenschaftler“ könnten in einer solchen Kommission, die Türkei öffentlich und verbindlich ihrer Lügen strafen, doch anscheinend zieht man es in Armenien lieber vor, das Thema „politisch“ zu lösen, wie dies jüngst der armenische Außenminister Oskanian zugab.
Zu guter Letzt ist eine kritische Betrachtung der Lepsiusdokumente auch für die Armenier unerlässlich und sollte in den nächsten wissenschaftlichen Arbeiten nicht fehlen. Anstatt sich jedoch diesem wichtigen Kapitel in der „armenischen Frage“ zu widmen, blocken armenische Wissenschaftler in diesem Punkt ab.
bernhard44
17.06.2006, 17:53
Wie die Armenier sich in dieser Angelegenheit verhalten, ist hier zweitrangig und nicht das Thema.
Ließ dir bitte nochmals die Überschrift des Threads durch.
Ali Ria Ashley
17.06.2006, 17:55
Bernhard und Perikles fangen hier mit Spitzfindigkeiten an, wollen nicht nur das es gesellschaftlich so bleibt wie es ist, Sie wiederstreben sich gegen ein Urteil, egal ob von einer Kommisoon oder Gericht. Das soll mir mal einer erklären, der hier in Europa lebt und die Menschenrechte jetzt und hier mit Füssen tritt.
@Peter
Würdest Du uns bitte etwas über Taner Akcam berichten? Und über das angebliche Hitlerzitat?
Und entschuldige Dich bitte bei Bernhard, er weint schon.
Bist du verwirrt?:heulsuse: :heulsuse: :heulsuse:
Ich irre mich nicht, ich sehe und kann lesen und sage:
Ihr hindert die Türken bei ihren Menschenrechten, die klar und deutlich besagen:
Die Meinungsfreiheit ist das höchste gut
Nun, mein Freundchen, wer das hier in Abrede stellt, der ist nach meínem Rechtsempfinden nicht nur undemokratisch, sondern eher selber ein Nationalist, der sich das Rechtsempfinden Europas nicht beugen will, sondern in grobem Masse anderen verwehrt. Die Türkei hat ein Recht darauf, eine Kommison oder ein gericht zu beauftragen, das hat Sie, nur ohne Schiedsmann und Kommision aus einem Europa oder UNO geht es eben nicht. Wenn das ausbleibt und noch kein Urteil gefällt wurde auf denen sich die Historiker letzendlich berufen können, die Sie im vorspann mit Material versorgt haben, dann hat die Gesellschaft kein Recht andere ungestraft zu denunzieren. Das ist eine Menschenrechtsverletzung. Du bernhard bist einer von der besonderen Sorte, dessen Kalkül wohl darin aufgehen soll, das die Türkei nicht in die EU kommt. Das Kalkül kannst du dir in die Haare schmeiren, denn die Türkei erwägt nicht nur den Beitritt sondern den Austritt.
Ali Ria Ashley
17.06.2006, 18:06
Wie die Armenier sich in dieser Angelegenheit verhalten, ist hier zweitrangig und nicht das Thema.
Ließ dir bitte nochmals die Überschrift des Threads durch.
Also in diesem Themenkomplex ist das Verhalten der armenischen Seite selbstredend impliziert, wenn dem nicht so wäre, so gäbe es dieses Thema über Haupt gar nicht.
Das Thema heißt „Völkermord“ an den christlichen Armeniern…etc. Eine Solche tat benötigt zwei Seiten, zwei Parteien, einen Täter und einen Opfer. Nun scheint die Sache aber nicht so ganz einfach gestrickt zu sein, wie mancher hier die Dinge betrachten will.
Die Frage stellt drängt sich auf: Warum, wurden denn die Armenier deportiert? Es muss doch einen Grund gegeben haben? Weshalb aber geschickt von dieser Frage abgelenkt wird zeigt doch, dass da etwas sein muss, was nicht sein darf.
Was das ist, können wir gerne diskutieren, aber das willst Du ja nicht. Weil Du sagst, ließ Dir die Frage zum Thema durch… es geht um euch, um eure Schuld, ihr streitet alles ab etc.
Warum Bernhard willst Du nicht über die andere Seite der MNedallie reden? WARUM?
@Peter
Würdest Du uns bitte etwas über Taner Akcam berichten? Und über das angebliche Hitlerzitat?
Und entschuldige Dich bitte bei Bernhard, er weint schon.
Über Taner Akcam ist nicht viel zu sagen, ein Soziologe, der sich mit einem Buch zum Prof. in den USA mauserte. Der Titel Prof. ist aber hierbei nicht mit dem des deutschen Titels zu verwechseln. Auf seine Bildung in diesem Thema, will und möchte ich schon gar nicht eingehen. Seine Arbeit beruht lediglich auf den Werken Dadrian´s. Wer das ist, muss ich nicht erklären. Seine ganze Meinung über die Geschehnisse sind nur eine Kopie dessen, was Dadrian zuvor schon x-mal in Büchern ausgegeben hat, mit einer Besonderheit:
Akcam meint nahezu grotesk, die Frage wäre noch nicht endgültig abgeschlossen, Sie wäre noch am Anfang und müsste durch die Historiker verwertet werden, zudem meint er nebenbei, das die Frage noch mit der Mitwirkung, also der Beweisspflicht der Armenier enden muss. Aber nebenbei sagt er in jedem Satz, es war dies ein Genozid, das ein Völkermordbeweiss und dessen Aussage sowieso ein Beweiss. Das ist kein Historiker, er hatte schon die Meinung darüber, bevor er überhaupt zu Schreiben anfing, das er geschrieben hat ist auch noch zu klären, das er Osmansich kann ist absurd und fast unmöglich, weil es in der Türkei gerade mal eine handvoll von jenen gibt, die es übersetzen können. Taner Akcam gehört nicht dazu, er hat keine dementsprechende Kenntnisse erworben, weder in einer UNI noch sonst wo. Nun stellt sich die Frage, wo er das hat. Man kann nur noch vermutungen aufstellen und besonders wegen seiner Prozessakten ist man sowieso ziemlich skeptisch, das er das wieder gegeben hat, was da stand. Was mit auffiel, er hat die Prozessakten nur Auszugsweise abgeschrieben und den Rest immer wieder reingeschoben, nebenbei aber fleissig hinein interpretiert und so einen Genozid-Tatverdacht sugeriert. Nun mal eine andere Frage. Wer ausser ihm hat das gemacht? Keiner und deshalb ist es nicht nur höchst Riskant, das man sich auf ihn beruft, sondern zudem auch noch ohne Vergleichsmaterial problematisch. Auf wessen Material stützte man sich bis vor kurzem, man habe jetzt einen Beweiss? Auf Taner Akcam, sonst niemanden mehr. Alle anderen sind bis zuletzt aus dem "Verkehr" gezogen, weil man sie revidiert hat, ergo ungültig, Fälschungen und Plagiate sind. Im Grunde hat die Pro-Armenische Seite überhaupt keinen Beweiss, Sie beruft sich lediglich auf Beweise, Beweise die man bis dato sugeriert hat. Das beste Beispiel bietet hier aga-online.org. Ich habe diese Seite schon gekannt, aber durch armenianquestion.org sehe ich diese Seite nur noch mit skeptischen Augen, wieso? Die Bilder die dort veröffentlicht sind, sind nach der Darstellung der amrneianquestion, Fälschungen oder sugerieren LEID und OPFER. Ich finde das für einen Verein nicht nur bedenklich, SIe macht sich damit eigentlich strafbar, wenn die Vorwürfe stimmen und da glaube ich mitlerweile dieser Seite mehr als dem Verein.
Ali Ria Ashley
17.06.2006, 18:49
Über Taner Akcam ist nicht viel zu sagen, ein Soziologe...
...vielen Dank für die Antwort.
Wie soll ich sagen, ich bin ein, wenn ich ehrlich bin, Laie in dieser Sache. Was mich sehr stutzig macht, ist das dieses Thema mit einer nie da gewesenen Unsachlichkeit und Einseitigkeit geführt wird.
Die Antagonisten, zum Beispiel in diesem Forum, gehen sogar soweit und gehen davon aus, dass Du, obwohl Du ein Deutscher bist, für einen Türken gehalten wirst, nur weil Du eine Entgegengesetzte Meinung zum mainstream hast bzw. vertrittst.
Darf ich an dieser Stelle Fragen:
Wie kam es dazu?
Und was mich brennend interessiert:
Hattest Du vorher schon eine andere Meinung? So wie der USER Reinhard zum Beispiel, der sich ja emotional ziemlich in die Sache reingesteigert hat. Letzte Frage:
Wie kann es sein, dass Menschen sich so emotional in eine Sache reinsteigern können, mit der Sie persönlich im Grunde genommen nichts verbindet? Was wird hier prijiziert?
Die Sache ist doch eine Angelegenheit ist doch eine Sache zwischen den Armeniern und den Enkeln der Osmanen, den Türken. Warum interessieren sich Deutsche für dieses Thema???
reinhard
17.06.2006, 18:56
Aber es wird schon deutlich, dass alle Wissenschaftler von einem Völkermord schreiben und viele Quellen und Belege dafür anführen, während Emire, Ali und Peter irgendwas schreiben ohne irgendeine Quelle oder irgendwelche Belege.
Von 2,1 Millionen Armeniern im Osmansichen Reich wurden 1,5 Millionen ermordet, dafür gibt es genügend Quellen und Belegen. Es war ein geplanter Völkermord, dafür gibt es genügend Quellen und Belege. So viele, dass selbst "peter" Texte schickt, in denen steht, dass es ein Völkermord war.
Zitat "peter":
Die nazistische Verirrung war unglücklicherweise nicht der einzige Fall von Völkermord im 20. Jahrhundert. Man kann ferner das Massaker (...) durch die Osmanen 1915/1916 (...) dazu rechnen. Nicht das einzige, das Massaker an den Armeniern war auch einer. Nichts anderes hatte ich geschrieben.
Bleibt noch die Beschimpfung der Wissenschaftler, die es belegt haben. Und da "peter" sich den Quatsch selbst ausdenkt, gibt es natürlich keine Quelle außer ihn selbst. Dann denkt sich "emire" ein paar ermordete Türken aus, aus dafür gibt es keine Quelle außer ihn. So einfach ist die Welt der Leugner.
reinhard, ich wiederhole meine Frage: Weshalb dieses hartnäckige Leugnen? Cui bono?
Würfelqualle
17.06.2006, 19:03
Ich hätte die Türken und deutsche Leugner des armenischen HC hier schon längst gesperrt.
Sie labern doch nur hier im Strang und im Griechenland vs. Türkei Strang und verbreiten ihre Lügen, die eh keiner liest.
Gruss vonne Würfelqualle
bernhard44
17.06.2006, 19:04
Ich irre mich nicht, ich sehe und kann lesen und sage:
Ihr hindert die Türken bei ihren Menschenrechten, die klar und deutlich besagen:
Die Meinungsfreiheit ist das höchste gut
Nun, mein Freundchen, wer das hier in Abrede stellt, der ist nach meínem Rechtsempfinden nicht nur undemokratisch, sondern eher selber ein Nationalist, der sich das Rechtsempfinden Europas nicht beugen will, sondern in grobem Masse anderen verwehrt. Die Türkei hat ein Recht darauf, eine Kommison oder ein gericht zu beauftragen, das hat Sie, nur ohne Schiedsmann und Kommision aus einem Europa oder UNO geht es eben nicht. Wenn das ausbleibt und noch kein Urteil gefällt wurde auf denen sich die Historiker letzendlich berufen können, die Sie im vorspann mit Material versorgt haben, dann hat die Gesellschaft kein Recht andere ungestraft zu denunzieren. Das ist eine Menschenrechtsverletzung. Du bernhard bist einer von der besonderen Sorte, dessen Kalkül wohl darin aufgehen soll, das die Türkei nicht in die EU kommt. Das Kalkül kannst du dir in die Haare schmeiren, denn die Türkei erwägt nicht nur den Beitritt sondern den Austritt.
1. Das war dein bester heute!
2. Und noch suche ich mir meine Freunde selber raus!
3. Werde nicht unsachlich!
4. Austritt aus was bitte? EU? Da musste sie erst mal drinn sein!?(
Ich hätte die Türken und deutsche Leugner des armenischen HC hier schon längst gesperrt.
Sie labern doch nur hier im Strang und im Griechenland vs. Türkei Strang und verbreiten ihre Lügen, die eh keiner liest.
Tja, das ist der Unterschied zu dem Türkenforum. Hier herrscht Toleranz gegen Andersdenkende, solange sie sich an die Regeln halten.
bernhard44
17.06.2006, 19:09
reinhard, ich wiederhole meine Frage: Weshalb dieses hartnäckige Leugnen? Cui bono?
Du meinst sicher "Peter" "Gargamel" und Anhang!
Ali Ria Ashley
17.06.2006, 19:13
Aber es wird schon deutlich, dass alle Wissenschaftler von einem Völkermord...
Ach so ist das. Vielen Herzlichen Dank für Deine forensische Analyse der Dinge, die im Raum stehen. Erlaubst Du mir in diesem Gefüge eine große Bitte an Dich zu stellen:
Liste doch für uns alle Deine Quellen und Beweise auf, die Deiner Meinung, gegen eine bzw. für einen „Völkermordthese“ spricht, wenn dies nicht zuviel arbeit machen sollte.
Du hast im übrigen auch große Schwierigkeiten mit der Zahl der osmanischen Todesopfer, die von armenischen Gruppen ( Freiheitskämpfern ) herbeigeführt worden sind. Du bestreitest das kategorisch. Gibt es etwas, was Du als Faktum dagegen hältst? Eine These oder eine Begründung? Du sagst dass immer wieder, dass dies eine Propaganda sei… womit begründest Du das genau? Punkt für Punkt...
Im Gefecht der emotionale geführten Wortgefechte, konnte ich nicht so ganz verstehen, wie Deine Argumente in dieser Richtung aussehen? Würde mich aber interessieren? Und zuletzt: Warum bewegt Dich dieses Thema so Emotional?
Falsch, ich wüßte gerne von reinhard, weshalb die drei Brüder das Projekt Völkermordleugnung so hartnäckig betreiben. Was steckt dahinter? Da ist doch mehr als türkische "Ehre".
Ali Ria Ashley
17.06.2006, 19:30
Falsch, ich wüßte gerne von reinhard, weshalb die drei Brüder das Projekt Völkermordleugnung so hartnäckig betreiben. Was steckt dahinter? Da ist doch mehr als türkische "Ehre".
Also ich kenne weder Peter, noch emire, noch einen Gargamel noch sonst wen, der in diesem Zusammenhang in frage käme. Ich finde das Thema einfach nur sehr spannend, so wie alle in dieser Runde hier.
Aber dennoch:
Eine gute Frage wtf… vielleicht steckt dahinter ein verletztes Gefühl? Ein tief sitzendes verletztes Gefühl vielleicht? Keine Ahnung wtf, ich versuche objektiv zu sein, es fällt mir oft schwer, da ich selber ein ziemlich emotionaler Type bin, aber soweit ich die Dinge betrachte:
Es stimmt was nicht mit diesem Thema überhaupt. Irgendwas ist faul, nur was? Das versuche ich zu ergründen...
Doch so wie ich die Sache sehe, läuft da was, was ich nicht beschreiben kann und zwar gegen die türkische Gemeinde wie ich finde. Meine Meinung. Deine kenne ich in dieser hinsicht jedenfalls.
Doch ich meine Sie könnte etwas einseitig sein… warum darf z.B. die andere Seite der Medaille in den Deutschen Medien nicht kontrovers diskutiert werden?
reinhard
17.06.2006, 19:35
Die Leugner leugnen, weil
sie ihre Vorfahren verteidigen, die den Völkermord begangen haben
die Mörder materiell vom Völkermord profitiert haben
und weil sie sich darin verrannt haben: Sie haben zu lange geleugnet, um jetzt noch die Kurve zur Wirklichkeit zu finden.
Um genauer zu sagen, warum Leugner leugnen, muss man sich genau ansehen, warum der Völkermord damals geplant und durchgeführt wurde. Dazu gibt es ebenfalls vielfältige Untersuchungen von Genozid-Forschern, die die gleichen Motive sehen und auflisten, aber verschieden gewichten.
Die Motive sind:
Nationalismus / Rassismus
wirtschaftliche Motive
sexuelle Motive
Die nationalistische und rassistische Politik ist unter Mustafa Kemal, türkischer Diktator bis 1938, fortgesetzt worden, diese Politik bildet ein Fundament des heutigen Staaten. Die Bereicherung im Zuge des Völkermords betraf nicht nur den (heutigen) Staat, der die "Gewinne" 1928 per Gesetz "legalisierte", sondern auch hunderttausende von privaten Plünderern - die meisten Leugner sind einfach in Häusern geboren, die sich ihre Großeltern unrechtmäßig angeeignet haben. Die sexuellen Motive, insbesondere die straflose Vergewaltigung hunderttausender von Kindern, erschreckt die heutigen Leugner vor allem deshalb, weil es auch hunderttausende von Tätern gab - ihre Großväter. Und auch diese "Strategie" wirkt fort: Vergewaltigung war jahrzehntelnag "normales" Herrschaftsmittel der türkischen Besatzung in Kurdistan, z.B. ganz im Gegensatz zu Israel, dass die besetzten Gebiete ohne Massenvergewaltigung beherrschte. Die Vergewaltigung von Frauen und Kindern durch türkische Soldaten und Polizisten war in den letzten 40 Jahren so massenhaft und so "normal", dass tausende von deutschen Gerichtsurteilen bescheinigen, es wäre für geflohene Frauen kein Asylgrund, weil "alle" Frauen und Mädchen in Kurdistan Opfer von Vergewaltigung wären und es sich deshalb nicht um eine "individuelle" Verfolgung handelt.
Eine Ausnahme machten Gerichte nur, wenn die Vergewaltigungen individuell und "begründet" stattfanden. Türkische Soldaten kämpfen oftmals nicht gegen Aufständige, sondern greifen zum Mittel der Vergewaltigung von Angehörigen.
http://www.womensrightsproject.de/recht/brd/brd_150699.html
Ali Ria Ashley
17.06.2006, 19:49
....
Das klingt sehr Aufschlussreich. Vielen Dank für die Mühe. Ich meine das so, wie ich das sage/schreibe. Darf ich weiter fragen, seit wann Du Dich mit dem Thema befasst und weswegen Du Dich so emotional in die Sache
reinsteigerst ( Ohne Beuteilung, es fällt halt auf ).
Du streitest offenbar kategorisch alles ab, was von der gegen Seite angeführt wird und Du gehst noch weiter, Du sagst es sei lediglich „Propaganda“. Ist alles komplett, was Gargamel und andere hier aufgeführt haben schlicht weck falsch?
Wie ist es mit dem wesentlichen Punkt, also mit den „Freiheitskämpfern“ der Armenier, die nach Meinung der Gegner, durch Unabhängigkeitsbestrebungen, ebenfalls „Massaker“ angerichtet haben sollen. Trifft dies auch nicht zu? Es gibt sehr viele Bilder und Berichte über diese „Freiheitskämpfer“.
Eine letzte Frage:
Warum sollten die Osmanen, die vielen verfolgten Völkern Asyl gewährten und über 800 Jahre mit den Armeniern friedlich gelebt haben, plötzlich diese nun ausrotten wollen?
reinhard
17.06.2006, 19:59
@ali
Du verbreitest hier ein bisschen Propaganda. Nimm lieber Stellung zum Völkermord an den Armeniern, darum geht es hier.
Wenn du sagt, "die Osmanen" hätten 800 Jahre friedlich zusammen gelebt: Hast du dafür eine seriöse Quelle? Sind die Osmanen nicht mal zum Picknick nach Wien gefahren? Waren die armenischen Soldaten innerhalb der osmanischen Armee Freiwillige?
Du schreibst von Opfern armenischer Aufstände, ohne eine einzige seriöse Quelle. Hast du dir das jetzt spontan ausgedacht? Gibt es dafür international anerkannte Belege?
Alle international publizierenden Historikerinnen und Historiker schreiben, dass es armenischen Widerstand gegen den Völkermord kaum gab. Du behauptest das Gegenteil - hat das schon mal jemand seriös untersucht und belegt?
Gibt es Belege der Türkei, zu denen das Europäische Parlament Stellung genommen hat? Gibt es Belege der Türkei, zu denen die UNO einen Beschluss gefasst hat?
Ali Ria Ashley
17.06.2006, 20:42
@ali
Du verbreitest hier ein bisschen Propaganda... N
In unserem Wertestem heißt es:
In dubio pro reo
In Deinem, da wo Du herkommst, offenbar nicht.
Ich fasse zusammen:
Auch einfaches, unbefangenes Hinterfragen, bedeutet für Dich, so was wie „Kundenwerbung“, für was auch immer. Das ist ja hoch interessant und lässt, meiner Meinung, nach tief blicken.
Was noch tiefer blicken lässt, ist Deine extrem Einseitige und explosiv emotional, aggressive Art, das expressive in Deinen Ausführungen, als hättest Du mit den „Türken“ im allgemeinen eine „Rechnung“ offen.
Gehe ich recht in der Annahme, dass Du 1. Kein Mann bist, sondern eine Frau, da Du immer wieder den „Sexistischen“ Charakter der Motivationen der strittigen Tat in den Vordergrund so darstellst, als seiest Du selber „Vergewaltigt“ worden bzw. wärest selber dabei gewesen und 2. Kein Deutscher bist? Ich frage nicht um Dich dadurch zu kränken, sondern weil es auffällt, wie sehr Du Dich mit der Sache an sich Identifizierst. Darf man Fragen warum?
Die Frage darf doch erlaubt sein:
Ist vielleicht „Reinhard“, eine fanatische Kurdin, die mit den Türken noch eine persönliche Rechnung offen hat?
Denn in facto hasst Du bisher nicht das geringste dargebracht, welches mich hätte auch nur im geringsten überzeugen können. Es gibt keine Beweise, die Deine These so stützen würde, dass Sie „Wasserdicht“ wäre oder einer „genaueren“ Überprüfung stand halten würde.
Gut, frage ich mal jetzt so:
Womit begründest Du REINHARD Deine Argumente denn nun genau? Ich meine was für Fakten legst Du uns auf den Tisch? Ich meine Fakten, keine Meinungen. Beweise und keine „Gerüchte“ oder Berichte vom Hörensagen?
Ich warte und bin sehr gespannt.
reinhard
17.06.2006, 20:44
Das sind also deine Quellen für deine Propaganda?
Sehr interessant, vielen Dank. Dann weiß ich ja, wer deine "türkischen Opfer" sind.
Guck noch mal nach: Gibt es für deine Behauptungen einen Beleg? Einen Beschluss des Europa-Parlaments? Einen Beschluss der UNO? Irgendwas, das belegt, dass du dir den Quatsch nicht nur ausgedacht hast?
Los! Zitier einen Beschluss dazu!
Türkische Faschisten reden doch von mehr als 500.000 ermordeten Türken, einige sogar von 2,5 Millionen Ermordeten. Und dafür findest du keinen Beleg? Keinen Beschluss eines demokratisch gewählten Parlaments? Absolut nicht?
Kann es sein, dass mal eben kurz ein paar hunderttausende "Ermordete" herbeiphantasiert werden, um vom Völkermord der Türken an den Armeniern abzulenken? Und wenn es um Quellen und Beweise geht, ist bei "ali" Schweigen im Walde?
@ali
Es gibt sehr viele Bilder und Berichte
Wirklich? Dann nenne Quellen, Belege, international anerkannte Beweise, Beschlüsse. Mit ein bisschen Kopieren faschistischer Propaganda bin ich leider nicht zufrieden.
Los, her damit!
Ali Ria Ashley
17.06.2006, 22:16
weitere Informationen zum Thema by
Gesellschaft für politische Bildung e.V. in Kiel
http://www.gegenwind.info/
Ali Ria Ashley
17.06.2006, 22:51
Bernhard,
du kannst dich immer noch so aufführen, als würden die Türken unbedingt den Beitritt ersehnen. Das ist nicht der Fall und jetzt erst Recht nicht. Bei der ersten Hürde hat man schon genug stress gemacht. Mein Freund sagt, wenn die nächsten genauso sind, wird die Türkei von sich aus nein sagen und weisst du was? Ich glaube nicht nur, ich bin fest davon überzeugt, das Europa oder die Politiker die Türken trotzdem nehmen werden, müssen und diesmal mit allen Ecken und Kanten, die die Türkei immer noch haben wird. So sieht es aus, nicht anders. Europa ist ein großes Wirtschaftsunternehmen das aufkaufen muss. Wenn das hier noch keiner sich eingestehen will und den Politikern glaubt, ist selber schuld und die Türken wissen es all zu gut. Also Bernhard, du magst wohl sagen die Türken kommen net rein, aber die Türken werden durch die Politker eingeladen u.z. so wie Sie bisher sind ;)
Hallo Peter,
wie betrachten die anderen europäischen Länder die armenische Frage???
Die Leugner leugnen, weil
sie ihre Vorfahren verteidigen, die den Völkermord begangen haben
die Mörder materiell vom Völkermord profitiert haben
und weil sie sich darin verrannt haben: Sie haben zu lange geleugnet, um jetzt noch die Kurve zur Wirklichkeit zu finden.
***Keine Beleidigung anderer User - wtf***
-die Mörder materiell vom Völkermord profitiert? Da fragst du leiber mal die deutsche Bank und weil du bestimmt auch ein Konto hast, also ein Kreditinstitut, bist du seit deinem Konto auch nutzniesser von diesem Profit der deutschen Bank, da Sie ja auch die deutschen Banken mit Krediten decken. Ich würde an deiner Stelle das Konto auflösen und nur noch unter dem Kissen deponieren, dann hast du bestimmt ein ruhiges Gewissen.
-verrant haben sich nur, du, dein Fräulein und all die Armenier, die meinen, es geht ihnen gut, wenn die Türkei es anerkennt. Nur dabei wird es dann auch vielleicht in 100Jahren bleiben. Mehr wirst du deine Freunde und die Armenier nämlich nicht bekommen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.
Um genauer zu sagen, warum Leugner leugnen, muss man sich genau ansehen, warum der Völkermord damals geplant und durchgeführt wurde. Dazu gibt es ebenfalls vielfältige Untersuchungen von Genozid-Forschern, die die gleichen Motive sehen und auflisten, aber verschieden gewichten.
Deine vielfältigen Untersuchungen sind nur weitere Arbeiten von irgend welchen Profit gierigen Amateuren, die eine Marktnische entdeckt und dadurch Geld machen. Von wegen alle Türken sind Krank, alle haben einen Schuss usw. das kannst du zwar denen im armenien.am erzählen, die stürzen sich nehmlich wie Wild darauf, aber unser einem kannst du nur ein Grinzen entlocken, bei deinen armenischen Freunden kommt das voll an. Ich sehe ab und zu rein, mitlerweile habt ihr ja Threads für Gäste gesperrt, um nationalistische Züge zu verbergen. Man wach auf, die sind nicht besser als die Türken, vielfach noch schlimmer als die MHP und RP zusammen und die meinen Sie wären das erste christliche Volk auf der Welt. Wenn das mein Geistlicher mitbekommen würde, wäre er in Ohnmacht gefallen.
Wer Krank und Hilfe braucht, sind deine Freunde, nicht die Türken, das schreibe dir mal hinter die Ohren und noch etwas. Das letzte AI-Bericht sowie EU-Menschenrechtsbericht ist nicht gut ausgegangen. Da geht es schlimmer zu als in Ruanda.
Die Motive sind:
Nationalismus / Rassismus
Trifft auf die Armenier, besonders hier in Deutschland zu.
wirtschaftliche Motive
das auch
sexuelle Motive
Die Türken sind ja auch Karnikel und haben sich erst vermehrt, als die Armenierinnen alle durch... waren.
Die nationalistische und rassistische Politik ist unter Mustafa Kemal, türkischer Diktator bis 1938, fortgesetzt worden, diese Politik bildet ein Fundament des heutigen Staaten. Wers glaubt, wird selig. Habt ihr noch was anderes auf Lager? Was kommt als nächstes?
Die Bereicherung im Zuge des Völkermords betraf nicht nur den (heutigen) Staat, der die "Gewinne" 1928 per Gesetz "legalisierte", sondern auch hunderttausende von privaten Plünderern - die meisten Leugner sind einfach in Häusern geboren, die sich ihre Großeltern unrechtmäßig angeeignet haben. Ist normal, ich wüsste nicht, wie die Tchechen, Polen, Amis, Kanadier, Australier anders gemacht haben. Wenn die Plätze frei sind, werden Sie besetzt, ganz normal.
[Edit - keine persönlichen Beleidigungen!][/COLOR] [/QUOTE]
ortensia blu
17.06.2006, 23:11
Hallo Peter,
wie betrachten die anderen europäischen Länder die armenische Frage???
Wie wäre es, wenn du das selbst recherchierst?
Zeit genug scheinst du doch zu haben.
Wie wäre es, wenn du das selbst recherchierst?
Zeit genug scheinst du doch zu haben.
Warum ?Wenn jemand schon recherchiert hat, Spart man sich Zeit.
Ka0sGiRL
17.06.2006, 23:16
@ Ali
Bevor Sie sich vollends der Geschichtsverfälschung hingeben, nennen Sie doch bitte einmal einen einzigen nicht-türkischen international anerkannten Historiker, der am Genozid der Türken an den Armeniern zweifelt.
Die moderne Türkei wurzelt auf diesem Völkermord und es ist absurd diesen zu leugnen, denn er wurde durch Zeitzeugen und Historiker bewiesen. Die Agitation der Türkei zu diesem Thema basiert auf Drohungen gegenüber denjenigen, die es sich erlauben die Wahrheit auszusprechen. Das mag zwar vordergründig wirksam sein um die Tatsachen unter den Tisch zu kehren, ändert an der Sache allerdings GAR NICHTS.
Der Völkermord ist Teil der Türkei, Teil der Geschichte.
Ka0sGiRL
17.06.2006, 23:16
Warum ?Wenn jemand schon recherchiert hat, Spart man sich Zeit.
Leugnest du eigentlich auch den Völkermord?
Hätte Atatürk die Zügel straff gehalten, wäre ein zweiter Balkan entstanden. Die Kurden hatten aufgemuckt, als der Sevres Vertrag nicht durchgezogen wurde, die Aysrer auch, die Pontus Griechen haben sich davon gemacht, als die griechische Armee vertrieben hat, warum? Weil man genau wusste was vorher passiert war und was danach ihnen blüht. Den Weg den Kemal Atatürk gesetzt hat, haben fast alle Ethnien unterstütz, nur die von der Entente hintergangenen haben rebelliert und die konsequenzen gezogen. Ich bemitleide keinen Kurden, der sich diesem Weg verschrieben hat. Die Lazen leben genauso, wie sie es vor 100 Jahren Taten, sie haben ihre eigene kultur beibehalten, die Cherkessen auch und die anderen hinzugezogenen "Ausländer" genauso. Sie haben sich nur an die Gesetze gehalten.
@ Ali
Bevor Sie sich vollends der Geschichtsverfälschung hingeben, nennen Sie doch bitte einmal einen einzigen nicht-türkischen international anerkannten Historiker, der am Genozid der Türken an den Armeniern zweifelt.
Die moderne Türkei wurzelt auf diesem Völkermord und es ist absurd diesen zu leugnen, denn er wurde durch Zeitzeugen und Historiker bewiesen. Die Agitation der Türkei zu diesem Thema basiert auf Drohungen gegenüber denjenigen, die es sich erlauben die Wahrheit auszusprechen. Das mag zwar vordergründig wirksam sein um die Tatsachen unter den Tisch zu kehren, ändert an der Sache allerdings GAR NICHTS.
Der Völkermord ist Teil der Türkei, Teil der Geschichte.
Carthy, J.
Claire Price
Guenter Lewy
George de Malville
Prof. Dr. Stefanos Yerasimos
Leonard Ramsden Hartill
Prof. Dr. Jörg Fisch
Henry R. Huttenbach
und weitere ca. 80 US Historiker
ach herrje, ich hätte E. Feigel vergessen.
Leugnest du eigentlich auch den Völkermord?
Er bestreitet es, ich genauso.
M. Larcher
Schulze Reinhard
Samuel A. Weems
Hilderbrand E.
McNeill, W. H.
Martin Tamcke
Bernard Lewis
Professor em. Dr. Eberhard Jäckel
Die moderne Türkei wurzelt auf diesem Völkermord und es ist absurd diesen zu leugnen, denn er wurde durch Zeitzeugen und Historiker bewiesen. Die Agitation der Türkei zu diesem Thema basiert auf Drohungen gegenüber denjenigen, die es sich erlauben die Wahrheit auszusprechen. Das mag zwar vordergründig wirksam sein um die Tatsachen unter den Tisch zu kehren, ändert an der Sache allerdings GAR NICHTS.
Der Völkermord ist Teil der Türkei, Teil der Geschichte.
Wer behauptet das?
Auf wessen Kenntnissen stammen diese Primärquellen (Alle Pro-Histiker benutzen ein und dieselber Primärquelle)
Welche Beweise liegen denn vor?
Bitte eine nach dem anderen und wir enträtseln mal die Sachlage.
Leugnest du eigentlich auch den Völkermord?
Bevor ich was sage ,eine kurze frage an dich.
Als Beispiel:Laut Vermieter soll deine deine Wohnung geräumt werden,würdest du räumen obwohl er dich auffordert?Müste er nicht ein Räumungsbefehl des Amtsgerichtes vorweisen.
Wird jetzt der Mutmaßliche Gefangene nur noch von Zeugen befragt und es geht in den Knast.
Ich habe immer gesagt sobald ein Urteil Vorliegt werde ich es akzeptieren.
Viele Antworten waren ,es liegt 90 Jahre zurück und es lebt keiner mehr,es gibt International Bekannte Historiker die sich des Falles annehmen könnten,Dokumente und anderes Beweismaterial auswerten und danach es dem Internationalen Gerichtshof für Menschenrechte übergeben.
Was will die Türkei mehr,Armenien weigert sich ,sie will eine Verurteilung außerhalb des gerichts und dann.
Würdest du persönlich eine Beschuldigung ohne Rechtsbeistand und ohne Gerichtsurteil akzeptieren und dafür angeprangert werden,genau das macht man seit vielen Jahrzehnten mit der Türkei.
Ali Ria Ashley
17.06.2006, 23:33
@ Ali
....
"There is no crime without evidence. A genocide cannot be written about in the absence of factual proof."
Henry R. Huttenbach Geschichtsprofessor
"There is no crime without evidence. A genocide cannot be written about in the absence of factual proof."
Henry R. Huttenbach, Geschichtsprofessor; The Genocide Forum, 1996, No. 9
übersetzt:
Es gibt kein Verbrechen ohne Beweis. Ein Genozid kann nicht ungefähr in Ermangelung des auf Tatsachen beruhenden Beweises geschrieben werden.
"There is no crime without evidence. A genocide cannot be written about in the absence of factual proof."
Henry R. Huttenbach Geschichtsprofessor
"There is no crime without evidence. A genocide cannot be written about in the absence of factual proof."
Henry R. Huttenbach, Geschichtsprofessor; The Genocide Forum, 1996, No. 9
übersetzt:
Es gibt kein Verbrechen ohne Beweis. Ein Genozid kann nicht ungefähr in Ermangelung des auf Tatsachen beruhenden Beweises geschrieben werden.
So ist es und nicht anders. Wer was anderes behauptet und meint, die beweise wären erdrückend, der kann sich erhobenen hauptes in eine Kommision begeben.
Ka0sGiRL
17.06.2006, 23:38
Carthy, J.
Claire Price
Guenter Lewy
George de Malville
Prof. Dr. Stefanos Yerasimos
Leonard Ramsden Hartill
Prof. Dr. Jörg Fisch
Henry R. Huttenbach
und weitere ca. 80 US Historiker
ach herrje, ich hätte E. Feigel vergessen.
Ich gehe mal davon aus, dass Sie die Aussagen der Personen, die Sie hier aufgelistet haben nicht gelesen haben, sonst wüssten Sie bespielsweise dass
Guenter Lewy schrieb:
Most Turks, too, misread the historical record. Quasi-official historians speak of "so-called massacres," or blame the deaths on starvation and disease that are said to have afflicted a far larger numbers of Turks.
It is undeniable that thousands of Armenians died at the hands of their corrupt escorts and the Kurdish tribesmen who occupied their route southward to Ottoman Syria.
Ali Ria Ashley
17.06.2006, 23:42
@ Ali
Bevor Sie sich vollends der Geschichtsverfälschung hingeben, nennen Sie doch bitte einmal einen einzigen nicht-türkischen international anerkannten Historiker, der am Genozid der Türken an den Armeniern zweifelt.
Der erste Genozid des 20. Jahrhunderts?
von Guenter Lewy
Ka0sGiRL
17.06.2006, 23:44
Der erste Genozid des 20. Jahrhunderts?
von Guenter Lewy
Gelesen? Oder nur die Links von Politikcity geposted?
Ich gehe mal davon aus, dass Sie die Aussagen der Personen, die Sie hier aufgelistet haben nicht gelesen haben, sonst wüssten Sie bespielsweise dass
Guenter Lewy schrieb:
Ka0sGirl,
Guenter Lewy ist ein excellenter Wissenschaftler, der seine Meinung auch ändern kann.
Ich habe folgenden Text bei armenianquestion gefunden:
Dazu bediene ich mich der historisch-kritischen Methode. Sobald jedoch die ermittelten Tatsachen kausal verknüpft und beurteilt werden, macht sich selbstredend der weltanschauliche Standpunkt des Forschers/Interressenten bemerkbar, den er nicht aus den Daten und Fakten der Geschichte entnehmen kann, sondern an sie heranträgt. Infolgedessen ist ständige Kritik, vor allem sich selbst gegenüber, angebracht. Bleiben muss ebenso die Bereitschaft, möglichst unparteiisch zu urteilen und auch solche Dinge zur Kenntnis zu nehmen, die nicht in die eigene Konzeption passen. Der Historiker/Hobbygeschichtler hat sich folglich wie jeder Geschichtswissenschaftler ernsthaft zu bemühen, sachgemäß und gerecht zu urteilen, nach dem alten Grundsatz, „audiatur et altera pars", und zwar so, dass jede seiner wertenden Deutungen anhand des Quellenmaterials verifiziert oder falsifiziert werden kann. Wissenschaftliche Erkenntnisse müssen wahr sein und in bester wissenschaftlicher Praxis unter einem selbst gegebenen Verhaltenskodex erzeugt und dargestellt werden. Folglich muss auch öffentlich werden, wenn Unwahrheit, Fälschung, Plagiat, Anmaßung von Priorität und anderes Fehlverhalten offenbar wird. Wissenschaftsintern dient dazu das Veröffentlichen eines Erratums, das Zurückziehen oder der Widerruf einer Arbeit. Wird das gewiss auch nur ungern gemacht, unbestritten ist offenbar, dass Fehlverhalten nur durch Öffentlichkeit behoben oder gesühnt werden kann.
und hier ist seine aktuelle Sicht der Dinge:
http://www.armenien-ermeni.de/page.php?modul=Article&op=read&nid=476&rub=134
das ist kein Wolfgang Gust, kein Reinhard, keine Tessa Hofmann und schon gar nicht ein Dabagh oder Kieser. Er unterscheidet sich in einem Punkt:
„audiatur et altera pars"
was die vorgenannten nicht tun und nicht gewillt zu tun, obwohl sie es wahrscheinlich längst erahnt haben. Diese Texte wie von Lewy werden immer mehr, Claire Price gehört dazu wie auch der altbekannte Orientalist Bernard Lewis.
Ali Ria Ashley
17.06.2006, 23:51
Ich gehe mal davon aus, dass Sie die Aussagen der Personen, die Sie hier aufgelistet haben nicht gelesen haben, sonst wüssten Sie bespielsweise dass
Guenter Lewy schrieb:
Der erste Genozid des 20. Jahrhunderts?
Guenter Lewy
...
Der Begriff „Genozid“, der 1944 von dem emigrierten polnisch-jüdischen Rechtsanwalt Raphael Lemkin geprägt wurde, beabsichtigte, den von Hitler damals laufenden Feldzug zur Ausrottung der Juden Europas zu beschreiben. Das Interesse Lemkins an diesem schrecklichsten aller Verbrechen – was er und andere als das geplante Bemühen definieren, ein ganzes Volk oder eine ethnische Gruppe zu vernichten – geht dem Aufstieg der Nazis lange voraus. Die Grausamkeiten, die ihn auf das Thema lenkten, entwickelten sich in einem anderen Krieg und in einem anderen Kontext. Es waren nicht die bösartigen Aktionen der Deutschen gegen die Juden in den frühen 40er Jahren, sondern die der osmanischen Türken gegen die armenische Minderheit der Türkei 1915/16....
...Heute jedoch ist der Fall der Armenier in einer Weise widersprüchlich, in der dies der Holocaust außerhalb der hitzigen Grenzen der arabischen Welt nicht ist....
...Dieser Sichtweise steht die große Strömung der weltweiten Meinung, von den offiziellen Erklärungen zahlreicher Regierungen und religiöser Institutionen bis hin zu dem ausgewiesenen Konsens der „International Association of Genocide Scholars“, entgegen. Tatsächlich ist das Gefühl bezüglich dieser Frage so stark, das dieses Thema selbst heute, fast ein Jahrhundert nach den Gegebenheiten, weiterhin den Umgang der Türkei mit anderen Nationen färbt. Am 29. September (2005) nahm das Europäische Parlament in Straßburg eine Resolution an, in der gefordert wird, dass die Türkei als eine Bedingung für den Beitritt zur Europäischen Union die Massentötung der Armenier während des Ersten Weltkrieges als ein Beispiel für einen Genozid anerkennt. Und auch über die Frage hinaus, was 1915/16 geschah und die Bedeutung dessen für die heutige politische Situation der Türkei, besetzt der Fall der Armenier weiterhin einen vorrangigen Platz in der Litanei aller nachfolgenden Beispiele von Massenmord und „ethnischer Säuberung“, einschließlich der jüngsten Tötungen in Bosnien, dem Kosovo und Ruanda in den 90er Jahren sowie denen im Sudan heute...
...Die strittige historische Frage ist der Vorsatz, das heißt, ob das türkische Regime absichtlich die Vernichtung seiner armenischen Minderheit organisiert hat. Gemäß der Genozidkonvention von 1948 ist solch eine Absicht, eine Gruppe zu vernichten, eine notwendige Bedingung für einen Genozid; die meisten anderen Definitionen dieses größten Verbrechens bestehen in ähnlicher Weise auf dem zentralen Punkt einer böswilligen Absicht. Folglich besteht das zentrale Problem, das zu behandeln ist, nicht in der großen Zahl von und an Verlusten, sondern vielmehr darin, ob die türkische Regierung willentlich den Tod, von dem wir wissen, dass er sich ereignet hat, angestrebt hat....
...Unterdessen organisierte der russische Arm der Daschnaken Freiwillige, um gegen die Türken an der Kaukasus-Front zu kämpfen. Die meisten Freiwilligen – 15 000 nach armenischen Quellen – waren selbst russische Staatsangehörige, die vom Militärdienst befreit waren....
...Die Angst der Türken vor einer internen Revolte wurde im folgenden Monat durch einen Aufstand in der Stadt Van verschlimmert. Nahe an der russischen Grenze und im Landesinneren des historischen Armenien war Van lange das Zentrum der nationalistischen Agitation. Am 24. April 1915 berichtete der türkische Gouverneur, dass 4 000 armenische Kämpfer das Feuer auf die Polizeistationen eröffnet hatten, muslimische Häuser nieder brannten und sich selbst im armenischen Viertel verbarrikadierten. Um die 15 000 Flüchtlinge vom Lande schließen sich eventuell den nun belagerten Rebellen an. Weniger als einen Monat später wurden die Aufständischen durch die anrückende russische Armee, die die türkische Garnison zwangen, sich zurückzuziehen, gerettet. Ob der Aufstand von Van eine Rebellion war, die entworfen und terminiert wurde, um das Vorrücken der Russen zu erleichtern, oder ob es eine Verteidigungsaktion war, die darauf abzielte, die bereits geplante Deportation der armenischen Gemeinschaft zu verhindern, bleibt einer der Punkte für heftige Streitigkeiten in der Geschichtsschreibung der Zeit....
...Auf diese Weise hatte sich das armenische Volk auf der ganzen Welt mit der Sache der Alliierten zusammengetan, so sahen es die Türken, und waren gegen sie in einem schicksalhaften Kampf aufgestellt. Nachdem das osmanische Regime zu dem Schluss gekommen war, die Armenier als fünfte Kolonne zu betrachten, entschied es, entscheidende Maßnahmen zu ergreifen, um die verräterischen Aktionen zu beenden. Morgenthau berichtete im Juli 1915 nach Washington Folgendes: „[B]ecause Armenian volunteers, many of them Russian subjects, have joined the Russian army in the Caucasus and because some have been implicated in armed revolutionary movements and others have been helpful to Russians in their invasion of the Van district, terrible vengeance is being taken.“[3]...
Noch mehr???
Ka0sGiRL
17.06.2006, 23:52
"Nationalstaates bei der Integration dieser Flüchtlingsgruppen hervor und zeigte auf, wie diese im Rahmen einer Nationalstaatsbildung instrumentalisiert und als Werkzeug zur Eliminierung »innerer Feinde«, für die es aufgrund ihrer ethnischen oder religiösen Identität im neuen Staat keinen Platz gab, missbraucht wurden.
Durch die Ermordung von Indianern, Armeniern und Tutsi sicherten sich laut Mark Levene Schotten/Iren, Tscherkessen und Hutu ihre Existenz in jeweils jungen oder noch zu bildenden Nationalstaaten." (quelle: Arbeitsgemeinschaft außeruniversitärer historischer Forschungseinrichtungen in der Bundesrepublik Deutschland e.V.)
Darum geht es. Die heutige Türkei bediente sich des Völkermords an Christen.
Gelesen? Oder nur die Links von Politikcity geposted?
diesen Text kann man überall bekommen. Suchen und bestätigen und nicht weiter rumjammern.
"Nationalstaates bei der Integration dieser Flüchtlingsgruppen hervor und zeigte auf, wie diese im Rahmen einer Nationalstaatsbildung instrumentalisiert und als Werkzeug zur Eliminierung »innerer Feinde«, für die es aufgrund ihrer ethnischen oder religiösen Identität im neuen Staat keinen Platz gab, missbraucht wurden.
Durch die Ermordung von Indianern, Armeniern und Tutsi sicherten sich laut Mark Levene Schotten/Iren, Tscherkessen und Hutu ihre Existenz in jeweils jungen oder noch zu bildenden Nationalstaaten." (quelle: Arbeitsgemeinschaft außeruniversitärer historischer Forschungseinrichtungen in der Bundesrepublik Deutschland e.V.)
Darum geht es. Die heutige Türkei bediente sich des Völkermords an Christen.
Sie wollen Diskutieren oder den thread zunichte machen? Sie haben gefordert und kontern gleich, was ist jetzt mit Lewy, ist er ein Leugner?
Ali Ria Ashley
18.06.2006, 00:00
Gelesen? Oder nur die Links von Politikcity geposted?
Guenter Lewy
Zitate aus Der erste Genozid des 20. Jahrhunderts? von
...Tatsächlich machten die Armenier unmittelbar nach dem Krieg und auf der Friedenskonferenz von Paris 1919 keinen Hehl aus ihrem Beitrag zum Sieg der Alliierten. Bogbos Nubar, der Chef der armenischen Delegation führte im Gegenteil Ende Oktober 1918 an, dass sein Volk in der Tat ein Kriegsteilnehmer war und an der Seite der Alliierten an allen Fronten gekämpft hatte; er schrieb im Besonderen an den französischen Außenminister, dass 150 000 Armenier in der russischen Armee gekämpft hatten und die Front im Kaukasus gehalten hatten, nachdem die Russen 1917 aus dem Krieg ausschieden. Wie Nubar der Friedenskonferenz am 8. März 1919 mitteilen wollte, hätten die Türken die Armenier „in Vergeltung für unsere unermüdliche Hingabe an die Sache der Alliierten“ vernichtet.
Mittels solcher Rhetorik hoffte Nubar offensichtlich die Unterstützung der Friedenskonferenz für ein unabhängiges Armenien zu gewinnen. Aber die wesentlichen Tatsachen waren so, wie er sie berichtete, korrekt: Die Armenier hatten tatsächlich die Alliierten auf vielfältige Weise unterstützt. Indem sie Warnungen von allen Seiten ignorierten, kämpfte eine große Zahl von ihnen gegen die Türken und die Regierung reagierte mit dem Rücken zur Wand entschieden und brutal. Obwohl nichts von all dem dazu dienen kann, zu rechtfertigen, was die Türken ihnen angetan haben, so liefert es den unerlässlichen historischen Kontext für die menschliche Katastrophe, die sich ergab....
...
Können wir diese Tragödie ohne die Hypothese eines Plans zum Genozid von Seiten der Jungtürken erklären? Die meisten Autoren, die die armenische Sache unterstützen, antworten darauf verneinend. Sie führen ausländische Diplomaten vor Ort an, die angesichts der großen Zahl von Toten folgerten, dass ein so schrecklicher Verlust an Leben nur das beabsichtigte Ergebnis einer Deportation sein kann. Und doch verleugnet eine solche Schlussfolgerung den unmittelbaren Hintergrund, vor dem diese entsetzliche Episode gesehen werden muss...
...Die Behandlung von türkischen Soldaten, die verwundet wurden oder krank waren, war besonders erschreckend. Diejenigen, die es schafften, ein Hospital zu erreichen – viele schafften dies nicht, starben in großer Zahl aufgrund der unhygienischen Bedingungen und dem Mangel an grundlegender Versorgung. Die Patienten teilten sich Betten oder lagen einfach in Gebäuden, die kein fließendes Wasser oder Strom hatten, nebeneinander auf dem Flur. Typhus, Cholera, Ruhr und andere Infektionskrankheiten breiteten sich rasch aus. Wie Maria Jacobsen am 24. Mai 1916 vermerkte, starben durch den Ausbruch der Cholera in der Stadt Malatia täglich 100 Soldaten. Sie schrieb: „The army there will soon be wiped out without a war.”[5]
Die Türken hatten ca. 244 000 im Kampf Gefallene im Ersten Weltkrieg. Im Gegensatz dazu starben ca. 68 000 Soldaten an ihren Verwundungen und fast eine halbe Million an Krankheiten – ein Verhältnis von nicht im Kampf Gefallenen zu im Kampf Gefallenen, welches sicherlich nicht von einer der anderen Krieg führenden Nationen erreicht wurde. Dieser schreckliche Tribut entschuldigt bestimmt nicht die Behandlung der Armenier, aber es kann auch nicht einfach ignoriert werden bei einer Bewertung der allgemeinen Umstände, vordenen sie vom Schicksal heimgesucht wurden. Viele der türkischen Toten hätten durch bessere sanitäre Bedingungen und medizinische Hilfe verhindert werden können. Eine Regierung, die so gefühllos gegenüber dem Leiden ihrer eigenen Soldaten war, stand kaum im Begriff, für dieses schreckliche menschliche Leid, das aus der Deportation einer Bevölkerungsminderheit – ob zu recht oder unrecht des Verrates verdächtigt – resultiert, Interesse zu zeigen....
...
Eines der Probleme, welches die armenische Seite in dieser Auseinandersetzung plagt, besteht darin, dass kein authentisches Dokument existiert, welches die Schuld der Zentralregierung der Türkei für die Massaker von 1915/16 beweist. Angesichts dieses Mangels stützten sich die Armenier auf Material von zweifelhafter Authentizität wie „The Memoirs of Naim Bey“ von Aram Andonian. Die englische Ausgabe dieses Buches, das erstmals 1920 veröffentlicht wurde, führt erkennbar 30 gefälschte Telegramme von Talaat Pascha, dem Innenminister der Türkei an, von denen einige die Tötung aller Armenier unabhängig von Geschlecht und Alter befehlen. Dieses Buch wird nicht nur von türkischen Historikern, sondern praktisch von allen westlichen Studierenden der osmanischen Geschichte als Fälschung betrachtet...
...Ähnlich unseriös sind die Urteile der türkischen Militärgerichte, die 1919/20 die oberste Führungsschicht des jungtürkischen Regimes zusammen mit einer Spezialeinheit, der Teskilat-i Mahsusa, für die Massaker an den Armeniern schuldig hielten. Diese Gerichte litten unter einem ernsthaften Mangel an Rechtsstaatlichkeit; weit wichtiger ist, dass alle Originale der Prozessdokumente verloren gingen und nur Kopien von einigen Dokumenten, die im Amtsblatt und in der Presse abgedruckt wurden, übrig blieben....
...Gleichzeitig spricht eine Reihe von Fakten über die Deportationen gegen die These, dass sie ein vorsätzliches Programm für die Ausrottung der türkischen Armenier darstellen. Um nur eine Sache zu nennen: die großen armenischen Gemeinden von Konstantinopel, Smyrna und Aleppo wurden von den Deportationen ausgespart und sie überlebten mit Ausnahme der Widerwärtigkeiten, die auch die muslimische Bevölkerung dieser Städte traf, den Krieg weitgehend unbeschadet. Dies wäre analog zu einem Unterlassen Hitlers, die Juden von Berlin, Köln und München in die Endlösung einzubeziehen....
Zudem wurde der Fußmarsch, der so viele Leben kostete, nur den Armeniern aus Ost- und Zentralanatolien auferlegt, einem Teil des Landes, wo es keine Eisenbahn gab. Anderswo und trotz des Umstandes, dass die eingleisige Bagdad-Bahn mit dem Transport von Truppen und Nachschub überlastet war, wurde den armenischen Deportierten erlaubt, Eisenbahntickets zu erwerben; auf diese Weise wurden ihnen zumindest einige der Strapazen des Deportationsprozesses erspart. Wenn die Absicht darin bestand, wie oft behautet wurde, die Vertriebenen einem Zwangsmarsch zu unterwerfen, bis sie vor Erschöpfung starben, warum wurde diese Bestrafung nicht allen auferlegt?
Noch mehr???
Ka0sGiRL
18.06.2006, 00:01
Sie wollen Diskutieren oder den thread zunichte machen? Sie haben gefordert und kontern gleich, was ist jetzt mit Lewy, ist er ein Leugner?
Keiner dieser Nichttürken leugnet die Massaker an den Armeniern. Es geht ihnen offensichtlich um die technische Auslegung des Begriffs Völkermord - was nichts an den Fakten ändert.
Sie werden jetzt Lewy als Leugner hinstellen, warst ab. Noch besser, jetzt kommt was ganz anderes, was unseren Fragesteller in eine andere Position versetzt, mit dem er ausweichen kann.Auf den Text wird keiner eingehen, Wetten?
Ich habe es gerade geschrieben und prompt kam das befürchtete. Man setzt auf ein anderes Pferd;)
Ali Ria Ashley
18.06.2006, 00:08
Gelesen? Oder nur die Links von Politikcity geposted?
(EDIT - ES GENÜGT WENN SIE DIE QUELLE NENNEN UND KURZE PASSAGEN ZITIEREN - Unterlassen Sie bitte diese seitenlange Copy&Paste Aktionen.
Quelle nachgereicht: http://www.tuerkischebotschaft.de/de/archiv/2005/2005_01_05_Armenien_Lewy.pdf)
Ka0sGiRL
18.06.2006, 00:15
Ist Lewy ein Leugner?
Er leugnet nicht den Massenmord an den Armeniern. Tun Sie das?
Ali Ria Ashley
18.06.2006, 00:16
Keiner dieser Nichttürken leugnet die Massaker an den Armeniern. Es geht ihnen offensichtlich um die technische Auslegung des Begriffs Völkermord - was nichts an den Fakten ändert.
Ist Guenter Lewy ein Leugner? Eine Frage, bitte eine Antwort.
Ali Ria Ashley
18.06.2006, 00:17
Er leugnet nicht den Massenmord an den Armeniern. Tun Sie das?
Wenn er nicht leugnet, was tut er dann?
Ka0sGiRL
18.06.2006, 00:19
Wenn er nicht leugnet, was tut er dann?
Er legt an den Begriff Völkermord andere Maßstäbe an. Im gleichen Rahmen geht er auch gegen die Einzigartigkeit des Holocausts vor, die in Deutschland nicht angezweifelt werden darf.
Ka0sGiRL
18.06.2006, 00:20
Ist Guenter Lewy ein Leugner? Eine Frage, bitte eine Antwort.
Siehe oben
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=776425&postcount=1148
(Erst lesen, dann posten)
Er leugnet nicht den Massenmord an den Armeniern. Tun Sie das?
Ka0sgirl du muß dich auf eine Beschreibung einlassen ist es Massenmord,ein Massaker,ein Völkermord oder ein Genozid?
Er leugnet nicht den Massenmord an den Armeniern. Tun Sie das?
Ich leugne die Massaker nicht. Ich habe die Massaker nie geleugnt, nicht die Türken, nicht die türk. Regierung und auch soinst eine Institution oder NGO.
Wenn wir die technische Begrifflichkeit sowie die UNO Definition nehmen, gab es keinen Völkermord, so steht es im Lewy Artikel. Massaker ist was anderes, Genozid ist was ganz anderes. Das hat damals der UNO-Bericht unseres Whitmackers gesagt und auch unser Lewy, sowie Claire Price. Bevvor man einen Massaker als Genozid auslegt, spricht man auch von Massakern und nicht gleich von Völkermord. Erst, wenn es bewiesen ist, das es einer war, kann man auch von einem Völkermord sprechen. Das ist hier nie der Fall gewesen. Seit 1977 wird das von den Armeniern immer als Völkermord tituliert. Das ist der falsche Weg und deshalb reagiert auch die türk. Gesellschaft so harsch darauf.
ortensia blu
18.06.2006, 00:23
Keiner dieser Nichttürken leugnet die Massaker an den Armeniern. Es geht ihnen offensichtlich um die technische Auslegung des Begriffs Völkermord - was nichts an den Fakten ändert.
Massaker an Minderheiten und an Amdersgläubigen gab es häufig im Osmanischen Reich und auch in der Türkei (Kurden, orthodoxe Griechen,Aleviten).
Diese waren aber örtlich begrenzt und betrafen nur Teile dieser Volksgruppen oder Religionsgemeinschaften.
Ethnische Säuberungen oder ein Genozid ist mehr als das, nämlich
"planmäßiges Beseitigen einer od. mehrerer ethnischer Gruppen durch Vertreibung, Mord u. andere Gräueltaten". (Duden)
Er legt an den Begriff Völkermord andere Maßstäbe an. Im gleichen Rahmen geht er auch gegen die Einzigartigkeit des Holocausts vor, die in Deutschland nicht angezweifelt werden darf.
Falsch. Sie wollen uns einen Text so auslegen wie es ihnen beliebt, das ist ihr Problem. Lewy hat nichts anderes gesagt, das die Völkermord-These nicht aufrecht zu erhalten ist, solange der Vorsatz fehlt. Sie können es sich in aller Ruhe noch mal durch lesen.
Ist Lewy deshalb ein Leugner?
Massaker an Minderheiten und an Amdersgläubigen gab es häufig im Osmanischen Reich und auch in der Türkei (Kurden, orthodoxe Griechen,Aleviten).
Diese waren aber örtlich begrenzt und betrafen nur Teile dieser Volksgruppen oder Religionsgemeinschaften.
Ethnische Säuberungen oder ein Genozid ist mehr als das, nämlich
"planmäßiges Beseitigen einer od. mehrerer ethnischer Gruppen durch Vertreibung, Mord u. andere Gräueltaten". (Duden)
Sie haben es erfasst. Der Vorsatz fehlt gänzlich und Lewy hat es hier verdeutlicht. Claire Price hat es noch intensiver getan. Es gibt bis dato keinen Plan, keinen schriftlichen und auch keinen mündlichen Befehl. Wenn Sie auftaucht, werde ich es als erster anerkennen, als Völkermord.
Eine ethnische Säuberung setzt vorraus, das man eine ethnie/Minderheit aus dem Land schaftt. Das war hier nicht der Fall, alle Armenier wurden innerhalb des Reiches umgesiedelt.
Ali Ria Ashley
18.06.2006, 00:29
Er leugnet nicht den Massenmord an den Armeniern. Tun Sie das?
Okay... nehmen wir einen anderen Text von dem
britischen Historikers Bernard Lewis
Erklärung des britischen Historikers Bernard Lewis über die armenische Frage, erschienen in „Le Monde" vom 1. Januar 1994
[Edit - Posten Sie die URL]
Ka0sGiRL
18.06.2006, 00:32
Falsch. Sie wollen uns einen Text so auslegen wie es ihnen beliebt, das ist ihr Problem. Lewy hat nichts anderes gesagt, das die Völkermord-These nicht aufrecht zu erhalten ist, solange der Vorsatz fehlt. Sie können es sich in aller Ruhe noch mal durch lesen.
Ist Lewy deshalb ein Leugner?
Der Mann ist umstritten, weil er beispielsweise auch den Völkermord an den Roma und Sinti bestreitet. Lediglich den Völkermord an den Juden anerkennt er. Mag sein, dass er dies tut weil er selbst Jude ist.
Und jetzt präsentieren Sie doch bitte einmal einen international anerkannten nichttürkischen Historiker, der den Völkermord an den Armeniern leugnet.
ist Berhard Lewis ein Leugner?
Was haben denn Ali, ich und emire die ganze Zeit versucht euch mitzuteilen? Es gab keinen Vorsatz, es gab keinen geplanten Befehl, es gab auch keine Massenvergewaltigungen und es gab nie eine Anerkennung seitens des UNO oder des EU-Councils (nicht Parlament,ich muss es richtig schreiben, sonst flippt Reinhard aus)
Der Mann ist umstritten, weil er beispielsweise auch den Völkermord an den Roma und Sinti bestreitet. Lediglich den Völkermord an den Juden anerkennt er. Mag sein, dass er dies tut weil er selbst Jude ist.
Jaja, er ist umstritten, Claire Price ist umstritten und Bernard Lewis sowieso. Sie mögen meinen das er umstritten ist, aber kritisch ist er allemal, auf jeden Fall mehr als unsere Tante Hofmann, Onkel Gust, Enkel Kieser und Opa Dabagh.
Der letzte Satz war ihr ernst, sorry aber sie tun mir leid.
Ka0sGiRL
18.06.2006, 00:37
@ Ali
Ich habe Sie bereits darauf hingewiesen, keine seitenlangen Copy&Paste Texte zu posten. Sie können den Link posten und kleinere Passagen.
Ali Ria Ashley
18.06.2006, 00:37
Massaker an Minderheiten und an Amdersgläubigen gab es häufig im Osmanischen Reich und auch in der Türkei (Kurden, orthodoxe Griechen,Aleviten).
Diese waren aber örtlich begrenzt und betrafen nur Teile dieser Volksgruppen oder Religionsgemeinschaften.
Ethnische Säuberungen oder ein Genozid ist mehr als das, nämlich
"planmäßiges Beseitigen einer od. mehrerer ethnischer Gruppen durch Vertreibung, Mord u. andere Gräueltaten". (Duden)
Noch einmal ortensia:
[edit: Keine Quelle angeben - Copy&Paste Text]
ortensia blu
18.06.2006, 00:38
Sie haben es erfasst. Der Vorsatz fehlt gänzlich und Lewy hat es hier verdeutlicht. Claire Price hat es noch intensiver getan.
Wenn es keinen Plan gegeben hat, warum wurden dann - wie auf Kommando - alle Armenier ihrer Ämter enthoben und die Händler, Handwerker und Bauern überall im Land dazu gezwungen ihr Hab' und Gut zurückzulassen, ihre Dörfer, Haus und Hof, ihre Kirchen und Klöster?
Hat man zuvor die türkisch-muslimische Bevölkerung aufgehetzt - oder wie konnte das geschehen?
Wenn es keinen Plan gegeben hat, warum wurden dann - wie auf Kommando - alle Armenier ihrer Ämter enthoben und sie überall im Land dazu gezwungen ihr Hab' und Gut zurückzulassen, ihre Dörfer, Haus und Hof, ihre Kirchen und Klöster?
Hat man zuvor die türkisch-muslimische Bevölkerung aufgehetzt - oder wie konnte das geschehen?
Vorsicht,
die Armeeangehörigen wurden nur in der Anatolischen hälfte aus ihren Ämtern enthoben. Die Beamten waren gar noch länger da, wurden erst ende 1916 umgesiedelt, wenn man es für richtig hielt. Lewy selber bestätigt, das nicht alle umgesiedelt wurden, sondern nur die armenier, die in der Nähe der Front wohnten oder es ersichtlich war das Sie "kollaborierten". Deshalb gab es auch nach Ende des Krieges weiterhin Armenier im Reich, die in ihren Orten verblieben waren. Aleppo wurde überhaupt nicht angerührt, das war auch das Umsiedlungsziel. Es gab Hetze, örtliche Bemate, die selber betroffen waren oder sich bereichern wollten, haben es getan, Sie wurden auch sofort verurteilt. Soviel ich weiss, wurden während des 1 WK. etwa 140 Todesstrafen verhängt und davon 118 ausgeführt. Alles unter dem Militärgericht. Man muss auch bedenken, Telegraphen wurden sabotiert, die Strecken waren nur mit Tagesmärschen zu bewältigen, von Istanbul bis Aleppo waren es zum Teil 4 Tage mit dem Zug, mit Pferd 1 Woche. Die Verständigung war also miserabel, Strafmassnahmen gegen Kurdische Banden wurden ausgeführt, in den AA-Akten sind mehrere Überlieferungen dafür, wie osmanische Gendarmen sich mit kurdischen Banden bekriegten, teilweise herbe verluste hinnahmen, um die Strafmassnahmen durchzuführen. Es ist vieles passiert, vieles ging unter, aber nie hat man es unversucht gelassen und wenn, waren die Mittel nicht da. Man muss eines Wissen. Das Reich war von allen seiten gedrängt. In Istanbul erwartete man den Einmarsch der Engländer stündlich und an den anderen Fronten sah es auch nicht anders aus, dabei war die Versorgung miserabel, die eigentlich besser ausgestattete Armee hungerte, lief mit verlumpten Anzügen rum, hatte keine Schuhe und die Läuse auf der Haut wurden auch nicht entfernt, weil man als muslim meinte, er hätte auch ein Recht weiter zu leben, auch wenn er selber stirbt. Was erwartet man von der mehrheitlich so denkenden Gesellschaft, erst recht in jener Zeit?
Es ist einfach zu sagen, die Türken hätten Sie abgemurkst. Es ist aber nicht einfach, die osmanische Lebensphilosophie zu erkennen. Man muss sich mit der Geschichte dieses Landes befassen, bevor man einen Schlusspunkt zieht und meint, man hätte einen Grund für die Tragödie gefunden. Es gibt soviele Bücher über das Reich, über Abdul Hamid, der nicht nur die Armenier drangsalierte, sondern die ganze Gesellschaft, mit Terror überzog. Unter den Türken, galt er in jener Zeit als Despot. Für die Armenier auch.
Ali Ria Ashley
18.06.2006, 00:57
Wenn es keinen Plan gegeben hat, warum wurden dann - wie auf Kommando - alle Armenier ihrer Ämter enthoben und die Händler, Handwerker und Bauern überall im Land dazu gezwungen ihr Hab' und Gut zurückzulassen, ihre Dörfer, Haus und Hof, ihre Kirchen und Klöster?
Hat man zuvor die türkisch-muslimische Bevölkerung aufgehetzt - oder wie konnte das geschehen?
Osmanisches Archiv und Türkisches Staatsarchiv, FO 371/4241/170751 und FO 371/9158/E5523
Auszug:
"[...] Falls unter den zu Evakuierenden...offizielle Dokumente darüber vorgelegt werden, dass der Ernährer der Familie osmanischer Soldat ist, oder Frauen oder Waisen ohne Ernährer vorhanden sind oder Katholiken oder Protestanten, die nicht an die vorgesehenen Orte umgesiedelt werden möchten, so sollten diese Personen ausgesondert und in Dörfern der an die Stationen grenzenden Provinzen und Bezirke untergebracht werden. Die Familienangehörigen von Soldaten, Protestanten und Katholiken, die noch nicht evakuiert wurden..., müssen an ihren Wohnorten belassen werden. Handwerker und Gewerbetreibende, die das Land braucht, Arbeiter in Fabriken, die Produkte für den öffentlichen Konsum herstellen, und Personen, die an Bahnlinien und Bahnstationen beschäftigt sind, sollen ebenfalls an ihren Wohnsitzen verbleiben... Für die Verpflegung der Evakuierten unterwegs bis zu ihrem Reiseziel muss gesorgt werden...Die Lager der Evakuierten müssen unter ordentliche Aufsicht gestellt werden. Die für ihr Wohlbefinden notwendigen Maßnahmen müssen getroffen werden: und für Ordnung und Sicherheit muss gesorgt werden. Vergewissern Sie sich, dass den Evakuierten genügend Nahrungsmittel gegeben werden und ihre Gesundheit durch tägliche Besuche eines Arztes gewährleistet ist... Kranke Menschen, Arme, Frauen und Kinder müssen mit der Eisenbahn geschickt werden, die übrigen auf Maultieren, in Ochsenkarren oder zu Fuß, entsprechend ihrer Durchhaltefähigkeit. Jeder Konvoi muss von einer Abteilung Wachen begleitet werden, und der Proviant für jeden Zug muss unter Aufsicht gestellt werden, bis das Ziel erreicht ist. Falls die Evakuierten angegriffen werden, entweder in den Lagern oder unterwegs, müssen diese Überfälle sofort zurückgeschlagen werden... Beamte, die von den Evakuierten Bestechungsgelder entgegennehmen, Frauen unter Anwendung von Drohungen oder Versprechungen missbrauchen oder unerlaubte Beziehungen mit ihnen eingehen, werden sofort zurückgerufen, um zwecks schwerer Bestrafung vor ein Kriegsgericht gestellt zu werden..."
falls der text zu lang ist lösche ich ihn gerne wieder, aber er beantwortet Teilweise die Frage von ortensia und ist sehr informativ. Einen Link habe ich derzeit nicht. Peter hast Du einen Linnk?
Osmanisches Archiv und Türkisches Staatsarchiv, FO 371/4241/170751 und FO 371/9158/E5523
..."
Die gibt es im Staatsarchiv. Das ist eine Übersetzung. Ich kenne es als ein Ferman, der in osmanischer Schrift auf ein längliches Blatt geschrieben wurde.
Ohne diesen Ferman, durfte kein Beamter einen Schritt durchführen. Wurde dies nicht befolgt, hatte man das Hohe Gericht am Hals. Dieser Ferman, wurde an alle Vilayats verschickt, die betroffen waren.
Man muss auch mal Logisch denken. Ein Staat der Krieg führt, setzt nicht, mir nichts dir nichts, alle Handwerker, Beamte und Kaufleute in einen Güterwagon und siedelt Sie um. Woher sollte man dann Material, Wissen und Geschick herholen, wenn es keine mehr gibt. Es ist erwiesen, das die meissten Armenier, Handwerker, Kaufleute und Beamtentätigkeit ausführten. Die Türken waren mehrheitlich Bauern, es gab sie auch unter den Armeniern, die wiederum die Getreide einfahren konnten, alle umzusiedeln wäre ein Selbstmord gewesen.
Ali Ria Ashley
18.06.2006, 01:07
Die gibt es im Staatsarchiv. Das ist eine Übersetzung. Ich kenne es als ein Ferman, der in osmanischer Schrift auf ein längliches Blatt geschrieben wurde.
Ohne diesen Ferman, durfte kein Beamter einen Schritt durchführen. Wurde dies nicht befolgt, hatte man das Hohe Gericht am Hals. Dieser Ferman, wurde an alle Vilayats verschickt, die betroffen waren.
Herzlichen Dank...
Sehr informativ das ganze heute gewesen, vor allem die Sache mit Reinhard. Ich lach mich schlapp! Was für ein LINKER Historiker. Hätte ich echt nicht gedacht... gute Nacht zusammen.
Herzlichen Dank...
Sehr informativ das ganze heute gewesen, vor allem die Sache mit Reinhard. Ich lach mich schlapp! Was für ein LINKER Historiker. Hätte ich echt nicht gedacht... gute Nacht zusammen.
Nicht nur das ist in Berichten verfasst. Jede Kleinigkeit wurde der Hohen Pforte gemeldet. Strafmassnahmen gegen Türken oder Kurden, die armenische Trecks überfielen, wurden gejagt, verurteilt und meisst hingerichtet, Inspektoren wurden eingesetzt, wenn man der Lage nicht heer wurde, der konnte mit höchstem Befelsrang auch das Militär hinzuziehen, geschehen z.B. bei dem grösstem Kurdenclan in Urfa, wo auch ein Offizier des deutschen Reiches anwesend war und dies in einem Tagebuch verfasste. Der Clanführer wurde gefasst, mehrere dutzend Soldaten kamen ums Leben. Musa Dagh ist auch so ein Vorfall, wird in mehreren Berichten erwähnt. Zuletzt wurde die Armee eingewiesen, der den Berg stürmen sollte. Die Belagerung dauerte 40 tage und man hatte die Anhöhe nicht einnehmen können. Das hat letzten endes ein Werfel sehr gut inszeniert und einen Roman verfasst.
Ka0sGiRL
18.06.2006, 12:11
Die gibt es im Staatsarchiv. .
So so...und Ali hat keinen Link, sondern hat das alles fleißig abgetippt.
Ich habe eine Quelle gefunden, aus eurem Stammforum: http://www.politikcity.de/forum/printthread.php?t=3431&pp=40
Sehr seriös. :rolleyes:
Gelegentlich ist es lustig, das Forum der Jubeltürken zu besuchen. Schaurigschön für eine Kartoffel.
Erst waren es Andonian Dokumente, die mittlerweile von namhaften Historikern als Fälschung anerkannt sind, dann nahm man sich die Lepsius Akten (Edition) unter die Lupe, um den Völkermord-Beweiss zu erbringen, Sie sind ja in der Bringschuld, die ist mitlerweile auch nicht mehr das, was Sie mal einst waren, kurz darauf ging man über, es auf die Gesellschaft selber abzuzielen, um so die Negation unter Beweiss zu stellen, harte Formulierungen wie, Relativierung, Nationalismus, Kemalismus standen auf dem Programm, der Staat wäre aus den Fesseln der Tragödie entwachsen, hiess es dann später und man nahm sich ganz persönlich Atatürk zur Brust. Das die von dir sogenannten Andonian-Dokumente explizit als Fälschungen anerkannt sein sollten, kann nur ein "Möchtegern-Ergebniss" von türkischen "Historikern" sein...
Diese sind aber nicht namhaft, sondern eher lachhaft...
Nenn doch mal EINMAL mit Belegen die angeblich so "namhaften" Historiker und ihre Theorien bezüglich der Dokumente....
reinhard
18.06.2006, 13:17
Zitat "peter":
Nicht nur das ist in Berichten verfasst. Jede Kleinigkeit wurde der Hohen Pforte gemeldet. Strafmassnahmen gegen Türken oder Kurden, die armenische Trecks überfielen, wurden gejagt, verurteilt und meisst hingerichtet, Inspektoren wurden eingesetzt,
Und alles wieder schön ohne Quelle, ohne Belege, weil es von der Propaganda der Täter kopiert ist.
Aber "ali" hat oben ja schon gezeigt: Quelle ist die türkische Regierung, und die "internationale Anerkennung" erfolgte durch die türkische Botschaft, und dann gibt es noch als "seriöse Quelle" das Forum türkischer Nationalisten, denen keine Propagandalüge zu dumm zum Abschreiben ist. Und das wird wieder von der türkischen Regierung als Quelle aus Deutschland angegeben.
@Perikles
@LOL
@Bernhard
[...]
Sie zitieren Akcam wegen dem „türkischen Militärtribunal“ von 1919, ohne jedoch zu erwähnen, dass es sich dabei um Schauprozesse der jungtürkischen Opposition Damat Ferits gehandelt hat, dessen Ergebnisse selbst die Siegermacht England nicht akzeptierte.
[...]
Wichtig ist was bei diesen Istanbuler Prozessen herauskam. Es war natürlich auch direkt/indirekt von den Siegermächten veranlasst, was denn sonst? (das die türkei, bzw. das osmanische reich es jemals freiwillig und aus eigenen Antrieb gemacht hätten glaubte auch damlas sowenig wie heute, Niemand).
Bei den Nürnbergern Prozessen war es ja teilweise recht ähnlich, nur kamen die rechtzeitig zum Schluss. Bei den osmanisch/türkischen wurde es, wegen Atatürk und folgenden Republiks-Gründungs-Mythus, sowie die politisch-taktische Verschwiegenheit oder Zurückhaltung der "westlichen Verbündeten" fast ein Jahrhundert verschleppt. Doch Völkermord vejährt eben nie...
Aber es wird schon deutlich, dass alle Wissenschaftler von einem Völkermord schreiben und viele Quellen und Belege dafür anführen, während Emire, Ali und Peter irgendwas schreiben ohne irgendeine Quelle oder irgendwelche Belege. Die trollen(ewig unbelegte Provo-Wiederholungen) und diffamieren (Akcam etc) hier doch nur, die brauchen also dafür keine Belege...
Sie und ihre Vorgehensweise sind dafür selbst der Beleg! :D
Ich hätte die Türken und deutsche Leugner des armenischen HC hier schon längst gesperrt.
Sie labern doch nur hier im Strang und im Griechenland vs. Türkei Strang und verbreiten ihre Lügen, die eh keiner liest.
Gruss vonne Würfelqualle Nein, das sehe ich prinzipiell nicht so. Denn es ist einerseits für sie mehr als kontraproduktiv wenn wissensbegierige Unbeteilgte lesen was für einen Blödsinn von diesen Personen hier getrieben wird - andereseits bringen sie die 08/15-Relativierer- bzw. Negierer-Propaganda-Floskeln und auch jene sollten hier immer wieder Mal aufgedeckt werden.
In unserem Wertestem heißt es:
In dubio pro reo
Das glaube ich dir sogar aufs Wort...und zwar Wortwörtlich. :D
ist Berhard Lewis ein Leugner?
Was haben denn Ali, ich und emire die ganze Zeit versucht euch mitzuteilen? Es gab keinen Vorsatz, es gab keinen geplanten Befehl, es gab auch keine Massenvergewaltigungen und es gab nie eine Anerkennung seitens des UNO oder des EU-Councils (nicht Parlament,ich muss es richtig schreiben, sonst flippt Reinhard aus)Zu deinem Leugner Bernard Lewis soviel:
http://www.ideajournal.com/articles.php?sup=9
Da werden von Israel W. Charny noch sehr viele Leugner und Relativierer unter den "Kollegen" angeschrieben werden. und zwar hierunter:
http://www.ideajournal.com/articles.php?id=27
The Psychological Satisfaction of Denials of the Holocaust or Other Genocides by Non-Extremists or Bigots, and Even by Known Scholars
by Israel W. Charny
Schätze Mal das hingegen der Lewy aber, mit seinen total überholten und, ausser zum Zweck der Negationierung, völlig sinnlosen Dahergeschwafel, nicht mal zum Anschrieben würdig erscheint...
Ali Ria Ashley
18.06.2006, 16:03
Gelegentlich ist es lustig, das Forum der Jubeltürken zu besuchen. Schaurigschön für eine Kartoffel.
Hi wtf,
Heute Abend stelle ich einen Artikel von mir bei Politikcity rein. Dürfte Dich und die Mods von PolitikforenDE auch interessieren. Sehr interessieren! Es geht um Zensur. So wie es aussieht will man in Deutschland die Forenbetreiber für alles was in den Foren gepostet wird zur Verantwortung ziehen. Wer will das Verantworten?
Es gibt dahingehend auch bereits ein Urteil… ist mehr als spannend! Ich hoffe, die Sache interessant dargestellt zu haben. Arbeite noch am Text, ist aber wie gesagt, heute Abend oder spätestens morgen fertig.
Die Frage stellt sich schon lange nicht mehr, ob es denn nun eine Zensur hier in Deutschland gibt oder nicht, sondern, wie weit Sie vorgeschritten ist.
Die Inspiration kam übrigens von Dir, von wegen Meinungsfreiheit bezüglich dieses Themas etc. von gestern. Darum geht es. Um Meinungsfreiheit.
Ich erlaube mir an dieser stelle, damit ich nicht zur gänze off topic werde sagen:
Bei den Befürwortern der Völkermord-These, die ohne jegliche Beweise, hier eine Luftnummer nach der anderen Schlagen, fällt der fanatismus stark ins Auge. Obwohl ich bisher niemendenm zu nahe gekommen bin, und noch niemals gesagt habe: ICH LEUGNE!, werde ich wegen meiner Gegenteiligen Meinung als „Nazi“ oder als „Faschist“ tituliert, obwohl ich 200 % Sozialdemokrat und Gewerkschaftler bin. Ich habe sogar ein Patenkind in Afrika!
Darüber hinaus vergessen wir nicht, dass Herr Reinhard, den USER EMIRE, den USER Gargamel mich und andere als:
NEUTRAL stehend, was das Vergewaltigen von KINDERN, betrifft hingestellt.
Das ist harter Tobak und auch von mir nicht hinnehmbar. Ich kann nicht begreifen, dass ihr dies und ähnliches von seiten dieses USers hier duldet? Das ist keine Meinungsfreiheit, dass ist klipp und klar Volksverhetzung!
Wir habe originale und Beweise, die Armener nicht. So einfach ist das. Wer hiervor die Augen verschließt, der hat keinen Blick für die Wahrheit oder für die Realität.
Komm schon, sag auch nur ein kritisches Wort in Reinhards richtung und Du bist im nu ein böser Faschist und Demagoge, sag ein falsches Word und Du bist das Werkzeug einer Propaganda Maschinerie der türkischen Regierung.
In anderen Foren lacht man sich mittlerweile schlapp über Reinhard und Co. Jeder der sich kritisch, auch nur mit einem Wort äußert, ist ein Nazi… so lautet die Devise der armenierhörigen Prinzipienreiter. Dabei gibt es genug Fragen, die nicht nur widersprüchlich, sondern zudem niemand auch beweisen kann.Insofern erfüllt es alle mal den Straftatbestand der Verleumdung im weitesten sinne von „Volksverhetzung“ klar.
Zudem Versucht hier Herr Phol, der unter anderem sich für armenische Asylanten stark macht, die türkischen Migranten, die unbescholten hier in Europa arbeiten und leben, unter dem Mantel des Faschisten zu erdrücken, sobald sie sich kritisch äußern. Dafür wird er allerdings noch gelegenheit bekommen, sich vor einem ordentlichen Gericht verantworten zu können. Meines Wissens laufen bereits einige Strafanträge gegen den LINKEN Experten.
Mann kann ja kontrovers über alles mögliche diskutieren, aber das, was Herr Pohl hier tut, ist strafrechtlich nicht nur bedenklich, sondern, meiner Meinung nach, relevant. Zumal bei dem Herrn offenbar auch finanzielle Aspekte bei der Meinungsbildung im Vordergrund stehen. So habe ich jedenfalls den Eindruck.
Aliria2006
Die Frage stellt sich schon lange nicht mehr, ob es denn nun eine Zensur hier in Deutschland gibt oder nicht, sondern, wie weit Sie vorgeschritten ist.
Ali Ria Ashley2006©
reinhard
18.06.2006, 16:05
Der bekannte Historiker Jürgen Zimmerer schreibt dazu:
Dabei gehört der Genozid an den Armeniern, als deren Beginn die Verhaftung und anschließende Ermordung armenischer Intellektueller am 24. April 1915 in Istanbul gesehen wird, zu einem der bekanntesten Menschheitsverbrechen der Weltgeschichte. Ein jungtürkisches Triumvirat bestehend aus Innenminister Talaat, Kriegsminister Enver und Marineminister Djemal nutzte die Situation des Ersten Weltkriegs, um ihre neuen Ideen von Nationalismus und ethnischer Homogenität umzusetzen und die christliche Minderheit der Armenier zu ermorden. Schätzungsweise bis zu 1,5 Millionen Männer, Frauen und Kinder wurden erschossen, auf Todesmärschen ermordet, vergewaltigt, und verstümmelt. Viele mehr wurden beraubt, enteignet, als Kinder ihren Eltern entrissen und in türkische Familien gegeben, um sie zu "guten Türken" zu machen.
http://www.taz.de/pt/2005/06/04/a0246.1/text
Das ist der aktuelle Stand der Forschung. Wundert sich jemand, dass die Leugner immer ohne Quellen und ohne international anerkannte Beweise posten?
bernhard44
18.06.2006, 17:16
Armin T. Wegner: Zivilcourage als Programm
http://armintwegner.com/1915Portrait.gif
Ein Menschenrechtspreis trägt seinen Namen: „Humanitarian Award Armin T. Wegner“
Augenzeuge eines beispiellosen Verbrechens
Außergewöhnlich couragiert war auch der Einspruch des Dichters gegen den Völkermord, den die jungtürkische Regierung 1915/16 an den Armeniern verübte. Armin T. Wegner war im 1. Weltkrieg Augenzeuge dieses Verbrechens, er besuchte die Todeslager der Armenier im Gebiet des heutigen Irak. So etwas aufzudecken, erforderte Mut. Deutschland war schon zu Kaisers Zeiten eng mit der Türkei verbündet: Von höchsten deutschen Stellen wurde „Wegsehen“ verordnet.
Vor unvorstellbarem Leid versagt die Sprache unseres Alltags. Wo die Worte fehlen, schlägt die Stunde der Kunst, der Musik, des Mythos. Als die Worte fehlten, um das bis dahin beispiellose Verbrechen zu bezeichnen, mit dem die Armenier systematisch vernichtet wurden, griffen Augenzeugen auf den biblischen Begriff „Holocaust“ zurück. Das war lange bevor dieses Wort zum Synonym der Vernichtung der europäischen Juden wurde. Beide Verbrechen sind „unterirdisch“ miteinander verbunden – und es waren Künstler, wie zum Beispiel Armin T. Wegner, Franz Werfel oder Ossip Mandelstam, die dies erkannten.
Ohne Armin T. Wegner und einige wenige aufrechte Mitstreiter, ohne die Fotodokumente des Dichters von den Todeslagern der ausgetriebenen Armenier, ohne seinen internationalen Protest wäre die Mauer des Schweigens noch höher, die Leugnung des Verbrechens noch dreister. Es war dieses Schweigen, welches – nachgerade als Modell scheinbar strafloser Verdrängung – die Nazis in ihren eigenen mörderischen Plänen bestärkte. Hitler bezog sich ausdrücklich darauf, als er äußerte: „Wer redet noch von den Armeniern?“
http://www.humanismus.de/downloads/zivilcourage.pdf
Weitere Werke: "Weg ohne Heimkehr" und "Der Knabe Hüssein"
Text der Gedenktafel für Armin T. Wegner an dem Haus Kaiserdamm 16, 14057 Berlin,
Enthüllung am 17.5.2002
Hier, im Hause Kaiserdamm 16,
lebte von 1925 bis zu seiner Verhaftung am 16. August 1933
der Schriftsteller, Lyriker und Journalist
ARMIN T. WEGNER
16.10.1886 - 17.5.1978
Als Augenzeuge berichtete er über den Völkermord an den Armeniern im 1. Weltkrieg.
In einem Brief an Hitler protestierte er schon im April 1933 gegen die Verfolgung der Juden.
Als Pazifist denunziert, verschleppten ihn die Nationalsozialisten
in die Konzentrationslager Oranienburg, Börgermoor und Lichtenburg.
Seine Bücher wurden verbrannt, sein Werk verschwiegen.
In Armenien wie in Israel zählt er zu den
GERECHTEN DER VÖLKER
http://www.armenian-genocide.org/photo_wegner.html#photo_collection
[...]Obwohl ich bisher niemendenm zu nahe gekommen bin, und noch niemals gesagt habe: ICH LEUGNE!, werde ich wegen meiner Gegenteiligen Meinung als „Nazi“ oder als „Faschist“ tituliert, obwohl ich 200 % Sozialdemokrat und Gewerkschaftler bin. Ich habe sogar ein Patenkind in Afrika!Ich sehe nicht dass dich hier Jemand explizit als Nazi tituliert - ausser du dich (eben indirekt über angeblich andere) selbst.
Also bitte erst mal eine direkte Quelle dazu bringen, sonst gilt es ebenso als Diffamierung wie das fälschlich dem Athnos angedichtete "Kasper", obwohl dies ja eigentlich von peter kam.
Auch wenn es ja so Klasse finde dass du ein Patenkind in Afrika hast, wäre mir trotzdem lieber dass du einen nachvollziehbaren Beleg für deine hiesigen persönlichen Vorwürfe bringst. Solltest du den aber wieder nicht bringen, wirst du von mir zukünftig deswegen gemeldet.
reinhard
18.06.2006, 18:29
@ali
Wenn du mal aufhören würdest zu jammern und vielleicht mal eine Quelle und eine internationale Anerkennung für deine Behauptungen liefern könntest, wäre das hilfreich. Es ist ja gar nicht so schlimm, was hier über dich geschrieben wird - was die User über dich denke, ist wirklich schlimm und beleidigend!
Also, liefer endlich Quellen und anerkannte Belege. Wenn du Sozialdemokrat sein solltest, was ich nicht glaube - vielleicht sozialdemokratische Quellen?
Unmissverständlich nannten die Abgeordneten Markus Meckel (SPD) und Fritz Kuhn (Grüne) das Verbrechen beim Namen und sprachen von einem "Völkermord".
http://www.bundestag.de/dasparlament/2006/17-18/DaspolitischeBuch/001.html
Erstes Denkmal in Deutschland für den Völkermord in Armenien enthüllt (...) Es ist der erste in Deutschland aufgestellte Gedenkstein, der an die Ermordung von 1,5 Millionen ArmenierInnen in der osmanischen Türkei vor 90 Jahren erinnert. Bürgermeister Henning Scherf (SPD) hielt eine Gedenkansprache
http://www.taz.de/pt/2005/04/25/a0275.1/text.ges,1
Der Deutsche Bundestag erkennt an, dass es im ersten Weltkrieg durch teilweise Billigung und durch Unterlassung von wirksamen Gegenmaßnahmen eine deutsche Mitverantwortung an diesem Völkermord gegeben hat, und bittet dafür das armenische Volk um Verzeihung.
Presseerklärung 383 der SPD: http://www.haias.net/historie/recognization/1-SPD.pdf
Erklärung der SPD an die SPD-Bundestagsfraktion:
Es ist historisch unbestreitbar, dass es 1915-16 im damaligen Osmanischen Reich systematische Verfolgungen und Vertreibungen von Armeniern gegeben hat, die über eine Million Opfer forderten und die nach den geltenden menschenrechtlichen Kriterien den Tatbestand des Völkermordes erfüllen.
http://www.haias.net/historie/spd-genozid.html
Der Völkermord an den Armeniern im Osmanischen Reich soll nach dem Willen der Landtags-Fraktionsvorstände von SPD und CDU in Brandenburg wieder in den Schullehrplan aufgenommen werden.
http://www.taz.de/pt/2005/02/08/a0101.1/text
Der bisherige Lehrplan, der den Genozid ab 1915 mit bis zu 1,5 Millionen Opfern als Beispiel für Völkermorde nennt, sei weiter in Kraft, sagte Ministerpräsident Matthias Platzeck (SPD) am 8. Februar in Potsdam.
http://www.epd.de/nachrichten/ost_index_33014.html
Nach einer Demonstration türkischer Nationalisten in Berlin lässt Innensenator Ehrhart Körting (SPD) rechtliche Konsequenzen für den Chef der türkischen Arbeiterpartei, Dogu Perincek, prüfen. Der Politiker habe am Rande der Demonstration den Genozid an den Armeniern 1915 im osmanischen Reich geleugnet, sagte Körting am Montag vor dem Innenausschuss. Damit er keine "Hassreden" mehr halten könne, prüfe die Ausländerbehörde jetzt vorbeugend eine Ausweisung von Perincek für den Fall seiner Wiedereinreise nach Deutschland.
http://www.max-stadler.de/meldung.php?id=20521&tag=Presse%202006&BackURL=/freierubrik4.php&PHPSESSID=6bab3b2ab317a3ad94768406e4401b22
So, das sind einige Positionen aus der SPD. Jetzt kann jedeUserin und jeder User sie mit den Beiträgen von "ali" vergleichen und selbst entscheiden, wer ein Sozialdemokrat ist.
bernhard44
18.06.2006, 18:56
Hi wtf,
Bei den Befürwortern der Völkermord-These, die ohne jegliche Beweise, hier eine Luftnummer nach der anderen Schlagen, fällt der fanatismus stark ins Auge. Obwohl ich bisher niemendenm zu nahe gekommen bin, und noch niemals gesagt habe: ICH LEUGNE!, werde ich wegen meiner Gegenteiligen Meinung als „Nazi“ oder als „Faschist“ tituliert, obwohl ich 200 % Sozialdemokrat und Gewerkschaftler bin. Ich habe sogar ein Patenkind in Afrika!
Ali Ria Ashley2006©
Wo bitte - wer bitte??( ?(
Ali Ria Ashley
18.06.2006, 19:45
Gelegentlich ist es lustig, das Forum der Jubeltürken zu besuchen. Schaurigschön für eine Kartoffel.
Hey…keine Beleidigungen:2faces: Wir sind nämlich auch Kartoffel Du AS...
reinhard
18.06.2006, 19:57
... und wieder mal ist "ali" völlig überfordert, wenn er nach Quellen und international anerkannten Belegen für seinen Quatsch gefragt wird.
Darf man jetzt spekulieren, dass es diese Belege nicht gibt? Das hieße ja, "ali" hätte absichtlich die Unwahrheit gesagt... Nicht auszudenken, wie jetzt einige über ihn denken.
Zitat ali:
Darüber hinaus vergessen wir nicht, dass Herr Reinhard, den USER EMIRE, den USER Gargamel mich und andere als: NEUTRAL stehend, was das Vergewaltigen von KINDERN, betrifft hingestellt.
Während des Völkermords an den Armeniern wurden hunderttausende von Kindern vergewaltigt. Bisher hat "ali" sich dazu NICHT geäußert. Bisher verhält er sich NEUTRAL zur Vergewaltigung von Kindern.
Ali kann das jederzeit ändern. Du kennst die Fakten, sag deine Meinung dazu. Gargamel hat klar gesagt, sowas kommt in jedem Krieg vor. Emire hat gesagt, er nimmt dazu nur allgemein, ohne Zusammenhang mit dem Völkermord Stellung. Und DU? Bleibst du NEUTRAL?
Ali Ria Ashley
18.06.2006, 20:11
... und wieder mal ist "ali" völlig überfordert, wenn er nach Quellen und international anerkannten Belegen für seinen Quatsch gefragt wird.
Darf man jetzt spekulieren, dass es diese Belege nicht gibt? Das hieße ja, "ali" hätte absichtlich die Unwahrheit gesagt... Nicht auszudenken, wie jetzt einige über ihn denken.
Zitat ali:
Während des Völkermords an den Armeniern wurden hunderttausende von Kindern vergewaltigt. Bisher hat "ali" sich dazu NICHT geäußert. Bisher verhält er sich NEUTRAL zur Vergewaltigung von Kindern.
Ali kann das jederzeit ändern. Du kennst die Fakten, sag deine Meinung dazu. Gargamel hat klar gesagt, sowas kommt in jedem Krieg vor. Emire hat gesagt, er nimmt dazu nur allgemein, ohne Zusammenhang mit dem Völkermord Stellung. Und DU? Bleibst du NEUTRAL?
Herr Reinhard Phol,
wir werden Sehen, wie weit Sie mit Ihrer abstoßenden Art kommen werden. Fühlen Sie sich geborgen in ihrer Meinung und ihrer peinlichen Art. Allein schon diese widerliche Fragestellung ist strafrechtlich relevant und wird für Sie juristische folgen haben. Darauf mein Wort.
Aliria
PERIKLIS
18.06.2006, 20:26
Herr Reinhard Phol,
wir werden Sehen, wie weit Sie mit Ihrer abstoßenden Art kommen werden. Fühlen Sie sich geborgen in ihrer Meinung und ihrer peinlichen Art. Allein schon diese widerliche Fragestellung ist strafrechtlich relevant und wird für Sie juristische folgen haben. Darauf mein Wort.
Aliria
Den Anwalt will ich sehen, der sich traut mit diesem Beitrag als "Beweis" eine Diffamierungsklage zu führen :))
Zitat "peter":
Und alles wieder schön ohne Quelle, ohne Belege, weil es von der Propaganda der Täter kopiert ist.
Aber "ali" hat oben ja schon gezeigt: Quelle ist die türkische Regierung, und die "internationale Anerkennung" erfolgte durch die türkische Botschaft, und dann gibt es noch als "seriöse Quelle" das Forum türkischer Nationalisten, denen keine Propagandalüge zu dumm zum Abschreiben ist. Und das wird wieder von der türkischen Regierung als Quelle aus Deutschland angegeben.
ich sehe, man hat den Spiess umgedreht und unseren verehrten Lewy geflissentlich übergangen. Was ist nun, sind Lewy und Lewis Leugner, nur weil Sie es gewagt haben, einer Armenier-Frage in den grundfesten zu erschüttern, nämlich der Frage, ob man einen Genozid an den Armeniern sehen kann. Mit folgenden Gründen ist seine ernüchternde Theorie gespiekt:
- Vorsatz der Hohen Pforte?
- Geplante Massaker?
- Ethnische Gesamtumsiedlung?
- Massaker 1895-1897 als genozid?
Ich würde mich freuen, wenn man mal diese Frage lüftet, bevor die andere gestellt wird, denn diese Frage wurde von euch gestellt und von uns argumentiert, wir sollten mal einen Abschluss finden und nicht auf ein anderes Pferd setzen, Sie als erster, wenn ich bitten darf.
Den Anwalt will ich sehen, der sich traut mit diesem Beitrag als "Beweis" eine Diffamierungsklage zu führen :))
Naja, ein Gargamel hat es ja anscheinend schon angestrengt. Mal sehen, ob er sich noch mal meldet oder über AliRia eine Nachricht übermittelt.
reinhard
18.06.2006, 20:43
@Ali,
während des Völkermords an den Armeniern wurden hunderttausende von Kindern vergewaltigt. Warum fällt es dir so schwer, dazu eine Meinung zu haben?
ANTWORTE!
Oder bleibst du NEUTRAL?
DU hast die Opfer des Völkermords beschuldigt, Türken ermordet zu haben. Ich habe gefragt: Hast du dafür Belege? International anerkannte Beweise? Oder hast du dir das nur ausgedacht, um die Opfer des Völkermrods zu beleidigen?
@Ali,
während des Völkermords an den Armeniern wurden hunderttausende von Kindern vergewaltigt. Warum fällt es dir so schwer, dazu eine Meinung zu haben?
ANTWORTE!
Oder bleibst du NEUTRAL?Du solltrs nicht das Thema wechseln, sondern die vorrige Frage beantworten. Deine Ausführung, es wären hunderttausende Kinder vergewaltigt, ist nicht nur Absurd, sondern eine Frechheit. Zudem, was ein Ali denkt, geht Sie überhaupt nichts ein. Wenn er es ihnen mitteilen will, tut er das. Nun, wie sieht es aus?
Haben Sie den UN-Beschluss und wie denken Sie über Lewy und Lewis?
reinhard
18.06.2006, 20:52
Ach, auch Peter will sich zur Vergewaltigung von Kindern nicht festlegen?
Naja, er kann sich ja mit "ali" beraten. Was spricht dafür, was spricht dagegen?
Für Ali scheint die Entscheidung sehr schwer zu sein...
reinhard
18.06.2006, 20:58
Um die Frage zu beantworten, warum die Leugner so hartnäckig leugnen, obwohl alle Historiker, alle Parlamente und die UNO, alle Augenzeugen gegen sie sprechen, muss man sich die Frage stellen, warum der Völkermord überhaupt geschah.
Die jungtürkische Führung des Osmanischen Reiches hatte drei Motive:
rassistische
wirtschaftliche
sexuelle
Rassistische Motive:
Das Osmanische Reich hatte zu Beginn des Ersten Weltkrieges bereits mehrere kurz vorher verlorene „Balkankriege“ hinter sich. Nach den Griechen (1830) hatten sich Montenegriner, Serben und Bulgaren die Unabhängigkeit erkämpft. Aus dem Vielvölkerstaat trennten sich immer mehr Völker ab und errichteten Nationalstaaten. Da die Nationalstaaten auf dem Balkan mit Großmächten verbündet waren (Großbritannien oder Russland) und im Süden des Osmanischen Reiches die Araber immer stärker gegen die Herrschaft in Istanbul rebellierten, träumten die Jungtürken von einer Expansion und neuen Eroberungen im Osten. Hier lebten türkische Völker (Tartaren, Turkmenen) und eben die nicht-türkischen Armenier, die bei der Expansion störten. Zudem hatte Russland armenische Flüchtlinge aus Persien gezielt an der türkischen Grenze auf dem Gebiet der heutigen Republik Armenien, hauptsächlich aber im heutigen Berg-Karabach angesiedelt, gedacht als „Sperrgürtel“ gegen türkische Eroberungsversuche des damals russisch beherrschten Südkaukasus.
Die Jungtürken hatten vor ihrer Machtergreifung als eine nationalistische Bewegung mit armenischen nationalistischen Gruppen verhandelt, um ein taktisches Bündnis gegen die Osmanische Regierung zu bilden. Aber bereits 1912 verantworteten sie ein großes Massaker an Armeniern. Von den Leugnern wird gelegentlich behauptet, noch 1914 hätten Vertreter von Ittihat ve Terakki (Komitee der Jungtürken) in Erzurum mit Daschnak-Führern (armenische Nationalisten) verhandelt. Das ist eine nachträglich konstruierte Propagandalüge, wie Dr. Akcam ausführlich belegt hat. Vielmehr hielten sich während des letzten Zusammentreffens der armenischen Daschnak-Partei in Erzurum führende Vertreter der Jungtürken auf, die allerdings dort über die Verhaftung und Vernichtung der armenischen Parteiführung diskutierten. Lediglich aus taktischen Gründen, weil das Osmanische Reich noch nicht in den 1. Weltkrieg eingetreten war, verschob man die Vernichtung auf das Frühjahr 1915.
Quellen:
Fritz Fischer, Germany’s Aims in the First World War, London 1967, Seite 121-124
Martin Kröger: Revolution als Programm. Ziele und Realität deutscher Orientpolitik im ersten Weltkrieg, Zürich 1994, Seite 366 / 368 / 384
Taner Akcam: Armenien und der Völkermord, Hamburg 1996, Seite 54/55, zu Erzurum besonders Anmerkung 19
Ach, auch Peter will sich zur Vergewaltigung von Kindern nicht festlegen?
Naja, er kann sich ja mit "ali" beraten. Was spricht dafür, was spricht dagegen?
Für Ali scheint die Entscheidung sehr schwer zu sein...
Nein will sich nicht, so wie Sie sich nicht entscheiden wollen, ob eine Lewy ein Leugner ist oder nicht. Wissen Sie was, beraten Sie sich mal mit ihrer Armenier-Bande und tüffeln Sie mal aus, wie Sie reagieren müssen.
Um die Frage zu beantworten,
Beantworten Sie zunächst einmal die Lewy-Frage, danach beschäftige ich mich mit der ihres.
Ali Ria Ashley
18.06.2006, 21:26
Nur zur erninnerung:
Am 25. Februar 1992 überfielen armenische Todesschwadronen mit Unterstützung motorisierter Verbände der russischen Armee die aserbaidschanische Ortschaft Hoc Khojali.
In wenigen Stunden ermordeten sie 613 unbewaffnete Zivilisten.
Unter ihnen waren 106 Frauen und 83 Kinder. 8 Familien wurden komplett ausgelöscht.
25 Kinder wurden zu Vollweisen. 476 Menschen wurden entstellt und zu Krüppeln gemacht (unter ihnen 76 Kinder) 1.275 Geiseln wurden genommen das Schicksal von 150 von ihnen ist immer noch Unklar. Das Massaker von Hocali wurde auch von europäischen Journalisten dokumentiert.
Hocali war ein trauriger Höhepunkt in dem Konflikt zwischen Aserbaidschan und Armenien um die Region Nagoryn-Karabag.
Die Region ist völkerrechtlich Teil der Republik Aserbaidschan und grenzt im Übrigen nicht unmittelbar an Armenien.
Zwischen der Region Karabag und Armenien befanden sich Gebiete, die mehrheitlich von Aserbaidschanern bewohnt waren und sind. Armenische Nationalisten erhoben Anspruch auf das Territorium unter dem Vorwand einer armenischen Bevölkerungsmehrheit und begannen 199... einen Expansionskrieg, den Sie mit russischer Unterstützung für sich entscheiden konnten.
Seit dem sind 20% des Territoriums der Republik Aserbaidschan von Armenien besetzt. Als Folge der ethnischen Säuberung durch Armenien wurden insgesamt eine Millionen Aserbaidschaner aus der Region Karabag aber auch aus Armenien selbst zu Flüchtlingen degradiert. Sie durchleben heute eine tragische Situation als entwurzelte und arme Flüchtlinge in Ostaserbaidschan.
Aliria2006
Ali Ria Ashley
18.06.2006, 21:31
Ach, auch Peter will sich zur Vergewaltigung von Kindern nicht festlegen?
Naja, er kann sich ja mit "ali" beraten. Was spricht dafür, was spricht dagegen?
Für Ali scheint die Entscheidung sehr schwer zu sein...
Wie lautet noch mal das Spendenkonto Herr Reinhard Pohl? Für die armen Asylanten und für Ihre Arbeit?
Ali Ria Ashley
18.06.2006, 21:51
Um die Frage zu beantworten, warum die Leugner so hartnäckig leugnen, obwohl alle Historiker, alle Parlamente und die UNO, alle Augenzeugen gegen sie sprechen, muss man sich die Frage stellen, warum der Völkermord überhaupt geschah.
Zu meinem Volk gehören die Deutschen dazu!!! Ich habe allein über 50 Deutsche Verwandte, wir lassen uns nicht von einem Extremen Reinherad Pohl nicht über den Tisch ziehen.
Ich beantworte gerne die kritischen und Sachlichen Fragen eines Bernhards sehr gerne, die eines LOL´s ebenso und Perliklis ebenso, aber Sie, verzeihen Sie mir, sie sind was Sie sind, Reinhard Pohl. Sie hetzen hier, das ist das Problem.
ortensia blu
19.06.2006, 00:53
Um die Frage zu beantworten, warum die Leugner so hartnäckig leugnen, obwohl alle Historiker, alle Parlamente und die UNO, alle Augenzeugen gegen sie sprechen, muss man sich die Frage stellen, warum der Völkermord überhaupt geschah.
Die jungtürkische Führung des Osmanischen Reiches hatte drei Motive:
rassistische
wirtschaftliche
sexuelle
Rassistische Motive:
....
Ich glaube kaum, daß der Völkermord aus sexuellen Gründen stattfand.
Die Verachtung, die allen Nichtmuslimen im Osmanischen Reich entgegenschlug, dürfte ebenfalls eine wichtige Rolle gespielt haben.
Noch heute demütigt man die Christen dort und ist weit davon entfernt, sie als gleichwertige Mitbürger anzuerkennen, obwohl sie keine Zugereisten sind, sondern schon vor den türkischen Eroberungen dort gelebt haben.
ortensia blu
19.06.2006, 01:01
Nur zur erninnerung:
Am 25. Februar 1992 überfielen armenische Todesschwadronen mit Unterstützung motorisierter Verbände der russischen Armee die aserbaidschanische Ortschaft Hoc Khojali.
In wenigen Stunden ermordeten sie 613 unbewaffnete Zivilisten.
Unter ihnen waren 106 Frauen und 83 Kinder. 8 Familien wurden komplett ausgelöscht.
25 Kinder wurden zu Vollweisen. 476 Menschen wurden entstellt und zu Krüppeln gemacht (unter ihnen 76 Kinder) 1.275 Geiseln wurden genommen das Schicksal von 150 von ihnen ist immer noch Unklar. Das Massaker von Hocali wurde auch von europäischen Journalisten dokumentiert.
Hocali war ein trauriger Höhepunkt in dem Konflikt zwischen Aserbaidschan und Armenien um die Region Nagoryn-Karabag.
Die Region ist völkerrechtlich Teil der Republik Aserbaidschan und grenzt im Übrigen nicht unmittelbar an Armenien.
Zwischen der Region Karabag und Armenien befanden sich Gebiete, die mehrheitlich von Aserbaidschanern bewohnt waren und sind. Armenische Nationalisten erhoben Anspruch auf das Territorium unter dem Vorwand einer armenischen Bevölkerungsmehrheit und begannen 199... einen Expansionskrieg, den Sie mit russischer Unterstützung für sich entscheiden konnten.
Seit dem sind 20% des Territoriums der Republik Aserbaidschan von Armenien besetzt. Als Folge der ethnischen Säuberung durch Armenien wurden insgesamt eine Millionen Aserbaidschaner aus der Region Karabag aber auch aus Armenien selbst zu Flüchtlingen degradiert. Sie durchleben heute eine tragische Situation als entwurzelte und arme Flüchtlinge in Ostaserbaidschan.
Aliria2006
Das ist ein anderes Thema. Sie können gerne dazu einen Strang eröffnen.
Hier geht es um den Völkermord der Türken an den christlichen Armeniern.
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhal...wm_dsl,00.html
Zu meinem Volk gehören die Deutschen dazu!!! Ich habe allein über 50 Deutsche Verwandte, wir lassen uns nicht von einem Extremen Reinherad Pohl nicht über den Tisch ziehen. Hä??? Wen interessierts dewnn hier ob deine Sippschaft aus Passdeutschen besteht????
Interessant ists aber das du die ebenso heranziehst, wenn du hier persönlich argumentativ nicht weiterkommst.
Ich beantworte gerne die kritischen und Sachlichen Fragen eines Bernhards sehr gerne, die eines LOL´s ebenso und Perliklis ebenso, aber Sie, verzeihen Sie mir, sie sind was Sie sind, Reinhard Pohl. Sie hetzen hier, das ist das Problem.Nee, nee...Du beatwortest hier Fragen nicht sachlich, sondern diffamierst meist nur persönlich rum. Du hast Periklis diffamiert das er peter angeblich einen Kasper genannt haben soll (dabei war es umgekehrt) und du bezichtigst ebenso unbelegt hier User das sie dich angeblich einen Nazi schimpfen (siehe auch meinen Post #1183 dazu).
Es steht noch aus hier zu zeigen von wem und wo dies denn nun explizit passiert sein soll....
Naja, ein Gargamel hat es ja anscheinend schon angestrengt. Mal sehen, ob er sich noch mal meldet oder über AliRia eine Nachricht übermittelt.Ach komm...Hilf doch den Gargamel doch mal selbst dabei.:D
Und was den AliRia angeht, der ist wegen wiederholter und haltloser Diffamierung längst selbst ins Visier geraten...
Mir persönlich genügt es euch hier mit diesen euren lächerlichen Drohungen und Diffamierungen öffentlich vorzuführen....
Vorerst. :D
PS. Ansonsten, zu Lewis und Konsorten, siehe mein Post #1179, und die davor. ;)
bernhard44
19.06.2006, 10:38
Guenter Lewy
Guenter Lewy ist ein in der seriösen Wissenschaft zumindest „umstrittener“ Vertreter seiner Zunft!
Die Relativierungen der Völkermorde an den Armeniern und Sinti/Roma scheint er sich zur Lebensaufgabe gemacht zuhaben. Um die Einzigartigkeit der Shoah und die Unvergleichlichkeit dieses Verbrechens herauszustellen, neigt er in seinen Arbeiten dazu die anderen Genozide zu relativieren und kleinzureden.
Serielle Genozidrevision: Buchbesprechung von E. Jäckel (FAZ, 23.03.06)
Tessa Hofmann
26.03.2006,
Im Sommer 2000 äußerte auf meinem Sofa ein Rentner befremdliche Absichten: Er wolle, so der emeritierte US-Politologe Guenter Lewy, die "armenischen Massaker" einer ähnlichen Revision unterziehen, wie er das zuvor mit den Sinti und Roma getan habe. Dabei hätte sich gezeigt, dass deren Schicksal im Zweiten Weltkrieg zwar tragisch verlaufen sei, doch keinen "richtigen" Völkermord darstelle, weil zentrale staatliche Vorsätzlichkeit und Absicht nicht nachweisbar gewesen seien. Fünf Jahre später legte Lewy, der noch nie als Kenner der armenischen oder osmanischen Geschichte aufgefallen war, die Ergebnisse vor: Wieder keine staatliche Vorsätzlichkeit nachweisbar, wieder kein "richtiger" Völkermord. Da haben sich wohl die vielen deutschen Zeitzeugen geirrt. Ein Oberstleutnant Stange berichtete am 23.08.1915
der deutschen Militärmission zu Konstantinopel: "Die Austreibung und Vernichtung der Armenier war vom jungtürkischen Komitee in Konstantinopel beschlossen, wohl organisiert und mit Hilfe von Angehörigen des Heeres und von Freiwilligenbanden durchgeführt. Hierzu befanden sich Mitglieder des Komitees hier an Ort und Stelle." Der als Agnostiker auftretende Lewy bekräftigt die türkisch-nationalistische Geschichtswissenschaft in ihrer Faktenleugnung. Menschenrechtler befürchten, dass der Ruheständler fortfährt, Genozide des 20. Jahrhunderts eigenwilligen Revisionen zu unterziehen.
http://revurevi.net/armechant/armechant3.pdf
Wippermann, Wolfgang
Berechtigte und weitestgehend überzeugende Kritik übt Wippermann an Lewy und Margalit. Beide Historiker neigen nämlich in ihrem Bemühen, die Singularität der Shoah zu untermauern, tatsächlich dazu, den Völkermord an den Sinti und Roma zu relativieren. Auf der einen Seite werden Lewys Zweifel am Genozidcharakter der NS-„Zigeunerverfolgung“ von Wippermann durch einen längeren Exkurs über die Definition von Völkermord problemlos widerlegt.
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2005-3-055
Dass Lewy im Falle der Sinti und Roma die in den Täterakten enthaltenen antiziganistischen Klischees als Begründung für die Verfolgung bereitwillig übernimmt, kommt nicht von ungefähr. Will er doch belegen, dass die Grundlage der Verfolgung der Sinti und Roma nicht - wie im Falle der Juden - die mörderische Rassenideologie der Nazis gewesen sei
All dies ist in den Erinnerungen der überlebenden Sinti und Roma nachzulesen, jedoch vertraut Lewy offensichtlich mehr den Dokumenten der Täter.
http://www.sintiundroma.de/content/downloads/sintiundroma/voelkermord/geschichtssch/stellungnahme.pdf
Guenter Lewy
Guenter Lewy ist ein in der seriösen Wissenschaft zumindest „umstrittener“ Vertreter seiner Zunft!
Sag mal Bernhard,
ist er ein Leugner? Das Wort Relativierer ist bei dir schon mal gefallen. Unsere Tessa Hofmann meint wohl einen Lewy in Grund und Boden zu stampfen, weil Sie es ist, die Lepsius Akten immer wieder voranführt. Aber das ist ja auch kein Problem, Hofmann würde anscheinend alle Historiker in die selbe Ecke stellen, nur um ja nicht in die Position einer Rechtfertigung gedrängt zu werden. Wie das Leben so spielt, wird sich auch eine Hofmann usw. der Geschichte stellen müssen, um nicht vollends als Besessene dazu stehen.
Ach komm...Hilf doch den Gargamel doch mal selbst dabei.:D
Und was den AliRia angeht, der ist wegen wiederholter und haltloser Diffamierung längst selbst ins Visier geraten...
Mir persönlich genügt es euch hier mit diesen euren lächerlichen Drohungen und Diffamierungen öffentlich vorzuführen....
Vorerst. :D
PS. Ansonsten, zu Lewis und Konsorten, siehe mein Post #1179, und die davor. ;)
LOL, was hast du denn bisher vorgetragen, du bist der Standard-Deutsche, der mit dem Strom schwimmt.
Hä??? Wen interessierts dewnn hier ob deine Sippschaft aus Passdeutschen besteht????
Interessant ists aber das du die ebenso heranziehst, wenn du hier persönlich argumentativ nicht weiterkommst.
Nee, nee...Du beatwortest hier Fragen nicht sachlich, sondern diffamierst meist nur persönlich rum. Du hast Periklis diffamiert das er peter angeblich einen Kasper genannt haben soll (dabei war es umgekehrt) und du bezichtigst ebenso unbelegt hier User das sie dich angeblich einen Nazi schimpfen (siehe auch meinen Post #1183 dazu).
Es steht noch aus hier zu zeigen von wem und wo dies denn nun explizit passiert sein soll....
Ja, weisst du LOL, Beleidigungen werden immer durchweg von beiden Seiten ausgestoßen, im Falle Perikeles, war es genauso wie in Zypern, Perikles hat angefangen, ich habe mitgezogen. Der Beweiss ist hier im Thread ;)
bernhard44
19.06.2006, 11:24
Sag mal Bernhard,
ist er ein Leugner? Das Wort Relativierer ist bei dir schon mal gefallen. Unsere Tessa Hofmann meint wohl einen Lewy in Grund und Boden zu stampfen, weil Sie es ist, die Lepsius Akten immer wieder voranführt. Aber das ist ja auch kein Problem, Hofmann würde anscheinend alle Historiker in die selbe Ecke stellen, nur um ja nicht in die Position einer Rechtfertigung gedrängt zu werden. Wie das Leben so spielt, wird sich auch eine Hofmann usw. der Geschichte stellen müssen, um nicht vollends als Besessene dazu stehen.
Man muss nicht Lügen, um nicht die Wahrheit zu sagen!
Ka0sGiRL
19.06.2006, 11:29
Sag mal Bernhard,
ist er ein Leugner?
Packen Sie ihre anerkannten Wissenschaftler wieder ein. Sie machen sich damit nur lächerlich.
Danke an Bernhard, der sehr aufklärende Quellen lieferte.
LOL, was hast du denn bisher vorgetragen, du bist der Standard-Deutsche, der mit dem Strom schwimmt.Was ist denn nun mit deiner Hilfe an gargamel??? :D
Komm schon, nicht quatschen - machen!!!!!
Und ansonsten: Zu Lewis und Konsorten(dazu gehört auch dein Lewy), siehe mein Post #1179, und die davor. ;)
PS. Standard????? Wäre zu schön wenn der "Standard-Deutsche" und der "Standard-Europäer" den "Standard-Türken" solches vorhusten würde. Da der TR-Negationismus längst selbst Thema ist, und die Öffentlichkeit immer mehr Interesse daran findet, ist da sogar noch Hoffnung drin das dies zukünftig der Standard der Beziehungen EU-TR sein wird. ;)
Ja, weisst du LOL, Beleidigungen werden immer durchweg von beiden Seiten ausgestoßen, im Falle Perikeles, war es genauso wie in Zypern, Perikles hat angefangen, ich habe mitgezogen. Der Beweiss ist hier im Thread ;)Ich frag den Ali konkret und ein irgendein peter antwortet allgemein (ablenkend)....
Wenn du also schon meinst darauf antworten zu können, so mach es explizit an den konkreten Fragen - was den Ali aber dennoch nicht davor entbindet darauf einzugehen.
Packen Sie ihre anerkannten Wissenschaftler wieder ein. Sie machen sich damit nur lächerlich.
Danke an Bernhard, der sehr aufklärende Quellen lieferte.Wissen Sie was, packt eure gesamten Historiker ein, die sind alle hier unnütz. Ich erkenne diese Leute nicht an. Sie sind unkritisch, versorgen ihren eigenen Standpunkt und machen sich mit lächerlichen Kritiken bekannt. Da ist keine seriosität im Spiel, gegen einen Lewy können ein Dutzen Hofmanns antanzen, mehr als ein müdes lächeln werden Sie im nicht abtrotzen. So einfach ist das. Wenn ihr meint, der Historiker ist ein Leugner und dieser relativiert, dann habt ihr ein Riesen Problem mit eurer Meinungsdiktierung. Ihr könnt von mir aus alle in eine Tonne stürzen, an der Tatsache das es keinen Beweiss dafür gibt, werdet ihr nicht ändern, so sieht es aus und nicht anders, sorry, aber da nun mal dies festgestellt wurde, verabschiede ich mich für eine Weile, ich habe besseres zu tun, als euch "diktierern" einen Lewy, Lewis,Price,Naimann usw.. vor Augen zu führen. Ein normaler Mensch geht auch nicht zu einer Bank und eröffnet ein Konto und ist glücklich damit, sondern er vergleicht und holt sich die Stimmen von anderen, ihr könnt weiterhin bei Tessa-Bank bleiben.
Wissen Sie was, packt eure gesamten Historiker ein, die sind alle hier unnütz. Ich erkenne diese Leute nicht an. Sie sind unkritisch, versorgen ihren eigenen Standpunkt und machen sich mit lächerlichen Kritiken bekannt. Da ist keine seriosität im Spiel, gegen einen Lewy können ein Dutzen Hofmanns antanzen, mehr als ein müdes lächeln werden Sie im nicht abtrotzen. Ist schon lustig das du hier ausgerechnet DEN Lewy als Seriös zu nennen versuchst.
Übrigens DEN gleichen Lewy, welcher in einigen Artikeln die "THE INTERNATIONAL ASSOCIATION OF GENOCIDE SCHOLARS" (IAGS) einerseits selbst nennt, andereseits aber so tut als ob er auf diese gar nicht weiter einzugehen braucht. Ähnlich widersprüchlich und unseriös gestalten auch die sonstigen Inhalte in Artikel dieses Lewys...
Auch zu solchen "Wissenschaftlern" wie Lewy, Lewis und wie sie sonst noch heissen mögen, schrieb die "INTERNATIONAL ASSOCIATION OF GENOCIDE SCHOLARS" unlängst einen Brief an Erdogan:
http://www.genocidewatch.org/TurkishPMIAGSOpenLetterreArmenia6-13-05.htm
[...]Dear Prime Minister Erdogan:
We are writing you this open letter in response to your call for an “impartial study by historians” concerning the fate of the Armenian people in the Ottoman Empire during World War I.
We represent the major body of scholars who study genocide in North America and Europe. We are concerned that in calling for an impartial study of the Armenian Genocide you may not be fully aware of the extent of the scholarly and intellectual record on the Armenian Genocide and how this event conforms to the definition of the United Nations Genocide Convention. We want to underscore that it is not just Armenians who are affirming the Armenian Genocide but it is the overwhelming opinion of scholars who study genocide: hundreds of independent scholars, who have no affiliations with governments, and whose work spans many countries and nationalities and the course of decades. The scholarly evidence reveals the following:
On April 24, 1915, under cover of World War I, the Young Turk government of the Ottoman Empire began a systematic genocide of its Armenian citizens – an unarmed Christian minority population. More than a million Armenians were exterminated through direct killing, starvation, torture, and forced death marches. The rest of the Armenian population fled into permanent exile. Thus an ancient civilization was expunged from its homeland of 2,500 years.
The Armenian Genocide was the most well-known human rights issue of its time and was reported regularly in newspapers across the United States and Europe. The Armenian Genocide is abundantly documented by thousands of official records of the United States and nations around the world including Turkey’s wartime allies Germany, Austria and Hungary, by Ottoman court-martial records, by eyewitness accounts of missionaries and diplomats, by the testimony of survivors, and by decades of historical scholarship.
The Armenian Genocide is corroborated by the international scholarly, legal, and human rights community:
1) Polish jurist Raphael Lemkin, when he coined the term genocide in 1944, cited the Turkish extermination of the Armenians and the Nazi extermination of the Jews as defining examples of what he meant by genocide.
2) The killings of the Armenians is genocide as defined by the 1948 United Nations Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide.
3) In 1997 the International Association of Genocide Scholars, an organization of the world’s foremost experts on genocide, unanimously passed a formal resolution affirming the Armenian Genocide.
4) 126 leading scholars of the Holocaust including Elie Wiesel and Yehuda Bauer placed a statement in the New York Times in June 2000 declaring the “incontestable fact of the Armenian Genocide” and urging western democracies to acknowledge it.
5) The Institute on the Holocaust and Genocide (Jerusalem), and the Institute for the Study of Genocide (NYC) have affirmed the historical fact of the Armenian Genocide.
6) Leading texts in the international law of genocide such as William A. Schabas’s Genocide in International Law (Cambridge University Press, 2000) cite the Armenian Genocide as a precursor to the Holocaust and as a precedent for the law on crimes against humanity.
We note that there may be differing interpretations of genocide—how and why the Armenian Genocide happened, but to deny its factual and moral reality as genocide is not to engage in scholarship but in propaganda and efforts to absolve the perpetrator, blame the victims, and erase the ethical meaning of this history.
We would also note that scholars who advise your government and who are affiliated in other ways with your state-controlled institutions are not impartial. Such so-called “scholars” work to serve the agenda of historical and moral obfuscation when they advise you and the Turkish Parliament on how to deny the Armenian Genocide. In preventing a conference on the Armenian Genocide from taking place at Bogacizi University in Istanbul on May 25, your government revealed its aversion to academic and intellectual freedom—a fundamental condition of democratic society.
We believe that it is clearly in the interest of the Turkish people and their future as a proud and equal participants in international, democratic discourse to acknowledge the responsibility of a previous government for the genocide of the Armenian people, just as the German government and people have done in the case of the Holocaust.
[....]
Ist doch klar genug und das von der weltweit führenden Genozidforscher-Vereinigung!!!!!
Interessant auch der letzte Satz mit dem Vergleich und das von einer Vereinigung welche viele jüdische und israelische Genozidforscher hat.
(Soviel zu der von peter hier (unan)gebrachten Drohungen in diesen Dingen)
PS. Für alle Interessierte an Genozidforschung renommierter Wissenschaftler: http://genocidewatch.org
Und hier die Mitglieder und Berater jener Seite:
http://genocidewatch.org/DirectorsAdvisors.htm
Lächerlich hin oder her.
Ich hab jemanden zu diesem Fall befragt:Seine Meinung dazu,Die Beweiskette ist löchriger als ein Schweizer Käse,es wurde nicht geschafft innerhalb der Letzten 90 Jahre irgendetwas zu beweisen.Wäre es der Fall hätte sich die Beweiskette zu gezogen und jeder Provinz Staatanwalt hätte euch (Türken )den Arsch aufgerissen.
Die Armenier haben den Großen Fehler begangen den sie ihn ihrer Geldgeilheit begehen konnten ,sie haben verschiedene Firmen darinter auch eine Versicherungen auf Schadensersatz verklagt.Wie jederman wissen sollte haben gerade diese Versicherungen die Besten Advokaten die für Cash zu haben sind.Haben Versicherungen jemals Freiwillig bezahlt?
Einige dieser beführworter der Genozid würden besser dastehen mit dem Staate Armenien eine Klage wenigsten im US-Gerichthof gegen die Türkei dem Nachfolger des Osmanischen Reiches durchzusetzen.Sie werden es nicht tun,damit könnten die Abscheulichen Greuel Taten derer selbst an das Tageslicht kommen,somit wäre der Nimbus der Opferrolle der Armenier dahin.
Es wird versucht die Türkei in eine Ecke zu drängen wobei die Staaten die dieses versuchen selbst bis zum Halse im Dreck stecken.Ich würde mich darum nicht den Kopf zerbrechen sie haben es seit 90 Jahren versucht und sie werden es immer weiter versuchen,nur sie werden Juristisch daran scheitern.
reinhard
19.06.2006, 17:46
Es war ja die Frage gestellt worden, warum Ali, Emire und Peter so hartnäckig leugnen, obwohl sich weltweit Historiker, Politiker und Juristen seit 25 Jahren vollkommen einig sind. Um die Frage zu beantworten, warum die Leugner so hartnäckig leugnen, obwohl alle Historiker, alle Parlamente, UNO und EU, alle Augenzeugen gegen sie sprechen, muss man sich die Frage stellen, warum der Völkermord überhaupt geschah.
Die jungtürkische Führung des Osmanischen Reiches hatte drei Motive:
rassistische
wirtschaftliche
sexuelle
Das meint nicht, dass ein Motiv das "richtige" ist. Alle drei Motive spielten eine Rolle. Historiker, Juristen und Genozidforscher diskutieren ja seit mittlerweise 30 Jahren nicht mehr darüber, ob es ein Völkermord war. Das ist völlig klar und weltweit unbestritten. Sie diskutieren die Motive, die Umstände, die Vergleichbarkeit und die Lehren für die Zukunft.
Die wirtschaftlichen Motive
Der bekannte Genozid-Forscher Christian Gerlach hat die Motive der osmanischen/jungtürkischen Mörder mit denen der faschistischen Mörder bei der Vernichtung der Armenier in der Türkei bzw. der Juden in Ungarn verglichen. In seiner Untersuchung über materielle Faktoren der Vernichtungspolitik, kommt er zu dem Ergebnis, dass es den Jungtürken bei der Planung und Durchführung des Völkermords um die soziale Modernisierung des Staates ging, aber auch um die Einbindung und Teilnahme der lokalen Eliten und der breiten Bevölkerung.
Der bekannte Historiker gibt zu, dass die Quellenlage nicht eindeutig ist. Die Türkei hat die relevanten Archive bis heute nicht geöffnet und vermutlich auch zum größten Teil vernichtet. In dem Prozess, in dem die Haupttäter der jungtürkischen Führung wegen des Völkermordes zum Tode verurteilt wurden, gaben zwar alle anwesenden Angeklagten zu, dass es sich um einen geplanten Völkermord handelte, sagten aber zu ihren Motiven nichts aus.
So gab es ein durch den us-amerikanischen Botschafter und mehrere andere Quellen belegtes Treffen zwischen ihm und dem Organisator des Völkermords, Innenminister Talaat. Der Innenminister forderte vom US-Botschafter die Auszahlung aller Lebensversicherungen, die osmanische Armenier abgeschlossen hätten. Alle Armenier im Osmanischen Reich wären tot, sie hätten auch keine lebenden Erben mehr.
Das Osmanische Reich war zu Beginn des Weltkrieges pleite, außerdem mit Flüchtlingen vom Balkan (1912/13) und jetzt aus dem Südkaukasus überfüllt. Die Armenier stellten mit etwas über 2 Millionen Menschen ungefähr 10 Prozent der Bevölkerung dar, auf der Pariser Friedenskonferenz wurde ihr Vermögen, das sich der Osmanische Staat durch die Ermordung aneignete, auf 7,9 Milliarden französische Francs geschätzt. Das waren mehr als zehn Prozent des Volksvermögens. Nach der Statistik des osmanischen Wirtschaftsministeriums befanden sich in Istanbul nur 25 % des Einzelhandels, 15 % des Großhandels und 3 % des Transportwesens in der Hand moslemischer Unternehmer, alle Sektoren wurden von armenischen und griechischen (d.h. christlichen) Unternehmern beherrscht.
Die meisten Deportationen erfolgten ja auch nicht nur aus dem Frontgebiet, was die offizielle Propaganda von „kriegsbedingten Deportationen“ nahelegen, sondern schwerpunktmäßig aus den Städten im Zentrum der Türkei. Dort lebten nur 20 % der Armenier, aber sie besaßen 40 % des armenischen Vermögens. Eine Verwaltungsanordnung des türkischen Innenministeriums vom Mai 1915, dass das Vermögen der ermordeten Armenier grundsätzlich an den Staat fiel. Es wurde weitgehend nicht verschenkt, sondern verkauft. Lediglich türkische Flüchtlinge vom Balkan bekamen Häuser und Grundstücke kostenlos. Verkaufserlöse von Häusern und Grundstücken ermordeter Armenier wurden bei der Zentralbank auf Regierungskonten zunächst unter den Namen der Ermordeten gebucht.
Die staatliche Beschlagnahme des Eigentums klappte allerdings nicht perfekt, viele örtliche Verwaltungsbeamte und Polizisten plünderten und bereicherten sich schamlos. Das belegt ein zweites Dekret vom September 1915. Diese individuelle Bereicherung wurde vom Staat teils geduldet, teils bekämpft – Talaat sagte später, die Bekämpfung der persönlichen Bereicherung wäre zu wenig erfolgt. Allerdings bedeutete das, dass Hunderttausende von Türken schon während der „Deportationen“ wussten, dass die Armenier nicht mehr lebend zurückkehren würden. Außerdem ging es Talaat bei der Bekämpfung der individuellen plünderung nie darum, Armenier zu schützen, sondern die Beute für den Staat zu sichern.
Die Kurden waren damals eine Bevölkerung, die großteils als bewaffnete Vieh-Nomaden lebten. Armeniern war (als Christen) der Besitz von Waffen verboten, was auch streng kontrolliert wurde. Kurdische Milizen leisteten Dienste beim Völkermord, gleichzeitig dienten die verwaisten Häuser der 1,5 Millionen ermordeten Armenier der Osmanischen Führung dazu, kurdische Familien sesshaft zu machen. Ungefähr 300.000 Kurden wurden während des Ersten Weltkrieges aus ihren Wohngebieten in die (ehemals) armenischen Wohngebiete zwangsweise umgesiedelt. Diese Politik der Zwangsumsiedlung (und Zwangs-Sesshaftigkeit) wurde unter Mustafa Kemal fortgesetzt und führte 1925 und 1938 zu Auseinandersetzungen und großen Massakern an der kurdischen Bevölkerung, die sich der Umsiedlung widersetzte.
Quellen:
Joseph Guttmann: The Beginnings of Genocide. A Brief Account of the Armenian Massacres in World War I, New York 1948, Seite 4, Seite 12
Donald und Lorna Miller: Survivors. An Oral History of the Armenian Genocide, Berkeley 1999, Seite 40
Fikret Adanir: Le génocide arménien? Paris 1999, Seite 405 und 410.
Eric Jan Zürcher: Ottoman labour battalions in World War I
Dickran Kouymijian: L’actualité du génocide des arméniens, Paris 1999, Seite 221
Robert Melson: Provocation or Nationalism: A Critical Inquiry into the Armenian Genocide of 1915, London 1990, Seite 267 und Seite 278
Christian Gerlach: Nationsbildung, Krieg, materielle Faktoren der Vernichtungspolitik. haias.net
reinhard
19.06.2006, 17:56
@ortensia blue
Ich glaube kaum, daß der Völkermord aus sexuellen Gründen stattfand.
Alleine sicherlich nicht. Aber die Berichte über Vergewaltigungen von Frauen und Kindern (Männer wurden ja nicht deportiert) sind in hunderten Berichten so beherrschend, dass immer mehr Genozid-Forscher versuchen, den Beitrag der sexuellen Motive aufzuklären.
Außerdem ist es eben auffällig, das bis heute bei der Besetzung Kurdistans Vergewaltigungen durchgehend als Ersatzbestrafung durchgeführt werden: Wenn eine Familie an einer Demo teilnimmt, wird die Tochter festgenommen, vergewaltigt und zur Familie zurückgeschickt. Wenn Brüder in den Bergen kämpfen, werden die Schwestern festgenommen und vergewaltigt.
Und es ist auffällig, dass sich diese Politik z.B. in den besetzten Gebieten Palästinas nicht fortsetzt. Israelische Soldaten nehmen meistens junge Männer fest, nicht junge Frauen, und es gibt kaum Vergewaltigungen.
Insofern: Das sexuelle Motiv war nicht entscheidend für den Völkermord, aber vermutlich wichtiger als bisher angenommen.
reinhard
19.06.2006, 17:58
@emire
Ich hab jemanden zu diesem Fall befragt: Seine Meinung dazu...
Seit Wochen die erste Quellenangabe. Vielen Dank! Das reicht mir schon, mehr wollte ich gar nicht wissen.
Dann geh mit "jemandem" doch zur UNO, zum Europäischen Parlament, zum Bundestag... Die glauben bis heute, dieser eine JEMAND ist ein ganz gewöhnlicher Lügner.
@ortensia blue
Alleine sicherlich nicht. Aber die Berichte über Vergewaltigungen von Frauen und Kindern (Männer wurden ja nicht deportiert) sind in hunderten Berichten so beherrschend, dass immer mehr Genozid-Forscher versuchen, den Beitrag der sexuellen Motive aufzuklären.
Außerdem ist es eben auffällig, das bis heute bei der Besetzung Kurdistans Vergewaltigungen durchgehend als Ersatzbestrafung durchgeführt werden: Wenn eine Familie an einer Demo teilnimmt, wird die Tochter festgenommen, vergewaltigt und zur Familie zurückgeschickt. Wenn Brüder in den Bergen kämpfen, werden die Schwestern festgenommen und vergewaltigt.
Und es ist auffällig, dass sich diese Politik z.B. in den besetzten Gebieten Palästinas nicht fortsetzt. Israelische Soldaten nehmen meistens junge Männer fest, nicht junge Frauen, und es gibt kaum Vergewaltigungen.
Insofern: Das sexuelle Motiv war nicht entscheidend für den Völkermord, aber vermutlich wichtiger als bisher angenommen.Klar mein Gutster, ist schon klar, deshalb steht AI auch mit solchen Berichten immer wieder bei dir. Kannst du mal deine Behauptung bestätigen, das gerade die kurdischen Frauen in aller Regel entjungert werden? Das muss ja bekannt sein, zumindest AI müsste darüber erfahrung haben, wenn nicht, bist du der größte Jammerlappen, den ich bisher gesehen habe. Deine Homepage ist nicht nur ein Sammelsurium von PKK und Diapora-Anhängern der besonderen Art, du vertritts auch noch die.
@emire
Seit Wochen die erste Quellenangabe. Vielen Dank! Das reicht mir schon, mehr wollte ich gar nicht wissen.
Dann geh mit "jemandem" doch zur UNO, zum Europäischen Parlament, zum Bundestag... Die glauben bis heute, dieser eine JEMAND ist ein ganz gewöhnlicher Lügner.
Glauben ist etwas anderes als Wissen.
Auf jedenfall hat man dir etwa 120 Quellen genannt, aber dich interresiert ja nur deine Sicht, alles andere ist wurscht und wird nicht beantwortet. Daher bist du für mich nur ein weiterer Vertreter der Gattung Spamer.
Ist schon lustig das du hier ausgerechnet DEN Lewy als Seriös zu nennen versuchst.
Ist doch klar genug und das von der weltweit führenden Genozidforscher-Vereinigung!!!!!
Interessant auch der letzte Satz mit dem Vergleich und das von einer Vereinigung welche viele jüdische und israelische Genozidforscher hat.
(Soviel zu der von peter hier (unan)gebrachten Drohungen in diesen Dingen)
Mich interresieren deine Watch Figuren nicht, also tröste dich damit, das du wenigstens die hast. Ansonsten wäre das ganze drum herum schon aufgelöst. Emire hat schon Recht, anstaat die Türkei zu verklagen, nimmt man es nur mit den Konzernen auf, wieso? Die Zahlen so oder so, ein Imageschaden wäre für die noch teurer, als sich mit den Geldgeiern zu streiten, daher hat AXA gezahlt und deshalb wird womöglich auch die Deutsche Bank zahlen, nur um endlich mal Ruhe zu bekommen, ohne das viel aufhebens drum gemacht wird. Die Wissen, woran Sie sich bereichern können, aber das kann irgend wann mal in die Hose gehen, die Gesichter möchte ich dann nicht missen.
bernhard44
19.06.2006, 21:38
Mich interresieren deine Watch Figuren nicht, also tröste dich damit, das du wenigstens die hast. Ansonsten wäre das ganze drum herum schon aufgelöst. Emire hat schon Recht, anstaat die Türkei zu verklagen, nimmt man es nur mit den Konzernen auf, wieso? Die Zahlen so oder so, ein Imageschaden wäre für die noch teurer, als sich mit den Geldgeiern zu streiten, daher hat AXA gezahlt und deshalb wird womöglich auch die Deutsche Bank zahlen, nur um endlich mal Ruhe zu bekommen, ohne das viel aufhebens drum gemacht wird. Die Wissen, woran Sie sich bereichern können, aber das kann irgend wann mal in die Hose gehen, die Gesichter möchte ich dann nicht missen.
Trinke nicht so viel Alkohol bei der Hitze!;)
Ka0sGiRL
19.06.2006, 23:20
Würde die Türkei riskieren, auf das EU-Füllhorn zu verzichten? Wenn die EU darauf besteht, dass die Türkei den Völkermord eingesteht, wird sie das tun.
Würde die Türkei riskieren, auf das EU-Füllhorn zu verzichten? Wenn die EU darauf besteht, dass die Türkei den Völkermord eingesteht, wird sie das tun.
Es fehlt die Rechtliche Basis um überhaubt etzwas einzugestehen,es sei man Beugt das recht nach Gutdünken.Tritt dieses ein kann man den Begriff EUROPA getrost in den Mülleimer der Geschichte werfen.
Was versteht man unter Füllhorn,wenn es das ist was ich mir vorstelle dann es Länder wie Griechenland,Spanien ,Portugal und vielleicht die anderen 10 neuen Mitglieder sich daraus oppulent bedient.
Die Eu wird nicht darauf bestehen,weil.
Frankreich ebenso gestejhen muß am (Völkermord;Massenmord) in Madsgasker eine schöne Sendung lief im WDR über die Fremdenlegion und ihre Morde in Zehntausenden in Indochina,ach Ja Algerien nicht zu vergessen.
Begien:Der König der Belgier und die Nachkriegskolonie Kongo,Ausbeutung und Massentötungen sowie die Massenverstümmelung nachgewiesen in Tausenden von Fotographien.
Italien wird sich in Äthiopien,Somaliland,und Libyen verantworten.
Schweden,das Musterland der Demokratie müßte sich bei den Lappen wegen der Verstümmelungen entschuldigen,diese Volksgruppe der Lappen wurden Sterilisiert weil sie Eine kleine Statur hatten,diese wurden bis 1974 durchgeführt.
Das sind nur ein Paar auszüge und diese Länder sind der EU,sollen ihnen jetzt gekündigt werden.
Ich bin so und so gegen den Beitritt der Türkei,ich würde erst recht nicht beitreten wollen um eine Mutmaßung zu decken.
bernhard44
20.06.2006, 05:58
Warum auch beitreten? Mit dem Sonderstatus der “privilegierten Partnerschaft” fährt die Türkei doch viel besser, man bekommt seine Vergünstigungen, brauch sich aber an kaum eine Eu- Norm zu halten!
Und mit Deutschland hat die Türkei die Kuh die sie melken kann!
Da kann die Türkei ohne schlechtes Gewissen weiter rumzicken und ihre historische Verantwortung gegenüber den Verbrechen an den christlichen Minderheiten verleugnen!
Trinke nicht so viel Alkohol bei der Hitze!;)
Mein Lieber,
Sie können hier viel erzählen, das die AXA gezahlt hat, damit Ruhe, ist, stand von Anfang an fest.
Würde die Türkei riskieren, auf das EU-Füllhorn zu verzichten? Wenn die EU darauf besteht, dass die Türkei den Völkermord eingesteht, wird sie das tun.
Meinen Sie, dann haben Sie die Türken aber richtig unterschätzt. Haben Sie sich schon einmal die Statistiken angeschaut? Nicht nur die EU-Bürger haben eine Entscheidungsbefugnis, auch die Türken, wenn es denn mal so wiet wäre.
Warum auch beitreten? Mit dem Sonderstatus der “privilegierten Partnerschaft” fährt die Türkei doch viel besser, man bekommt seine Vergünstigungen, brauch sich aber an kaum eine Eu- Norm zu halten!
Und mit Deutschland hat die Türkei die Kuh die sie melken kann!
Da kann die Türkei ohne schlechtes Gewissen weiter rumzicken und ihre historische Verantwortung gegenüber den Verbrechen an den christlichen Minderheiten verleugnen!
Nun, da solltet wir uns selber an die Nase fassen, die Politik haben wir doch selber gewollt! Gewählt wurden die Brüder von uns, nicht von der Türkei und schon gar nicht von denen die hier Leben. Wenn die EU hier mächtig was reinsteckt, tut Sie das nicht ohne Grund und die Türkei bedient sich ;)
Ich muss immer wieder staunen, inwieweit man Fehler der Politik auf die Nutzniesser abwälzt, es ist ja auch sooo einfach. Ist ein Fehler im System, schaut man naturgemäss erst einmal drum herum, die EU, Deutschland und Fehler? NEINNNN, die Türkei und die Türken sind Schuld, das Arbeitslosenquoten jedes Jahr einen neuen Rekordstand erzielen. Das die Türken ungeniert, den Sozialstaat schröpfen, so einfach ist das. Für das braune Gedankengut, ist es eine willkommene Abwechslung, wenn wieder einmal die Fehler der Politik auf die Türken abgewälzt werden kann, die Politiker sind in der Hinsicht unnahbar. Keiner, ab er auch keiner kommt auf die Idee, mal im System selber nach zu schauen. Warum auch, deutsches System, Made in Germany, ist nicht fehlerhaft. Die Türken sind fehlerhaft, also müssen Sie die Kröte schlucken. Wenn es denn so leicht wäre, alles so zu regeln, wären wir schon längst aus dem Schneider. Geändert hat es aber nichts, unsere unentwegten Schreie werden wohl von der Politik und der Politiker unerhört bleiben. Ab und zu, nehmen auch die Politiker einen Beispiel von uns und machen die Türken dafür verantwortlich, Augenwischerei ist das, mehr nicht und wir fallen allesamt darauf rein, bis Sie wieder gewählt und die Pensionskasse gefüllt haben, schönes armes Deutschland.
Es fehlt die Rechtliche Basis um überhaubt etzwas einzugestehen,es sei man Beugt das recht nach Gutdünken.Tritt dieses ein kann man den Begriff EUROPA getrost in den Mülleimer der Geschichte werfen.
Was versteht man unter Füllhorn,wenn es das ist was ich mir vorstelle dann es Länder wie Griechenland,Spanien ,Portugal und vielleicht die anderen 10 neuen Mitglieder sich daraus oppulent bedient.
Die Eu wird nicht darauf bestehen,weil.
Frankreich ebenso gestejhen muß am (Völkermord;Massenmord) in Madsgasker eine schöne Sendung lief im WDR über die Fremdenlegion und ihre Morde in Zehntausenden in Indochina,ach Ja Algerien nicht zu vergessen.
Begien:Der König der Belgier und die Nachkriegskolonie Kongo,Ausbeutung und Massentötungen sowie die Massenverstümmelung nachgewiesen in Tausenden von Fotographien.
Italien wird sich in Äthiopien,Somaliland,und Libyen verantworten.
Schweden,das Musterland der Demokratie müßte sich bei den Lappen wegen der Verstümmelungen entschuldigen,diese Volksgruppe der Lappen wurden Sterilisiert weil sie Eine kleine Statur hatten,diese wurden bis 1974 durchgeführt.
Das sind nur ein Paar auszüge und diese Länder sind der EU,sollen ihnen jetzt gekündigt werden.
Ich bin so und so gegen den Beitritt der Türkei,ich würde erst recht nicht beitreten wollen um eine Mutmaßung zu decken.Zwei Seelen für die EU-Erweiterung
WOLFGANG BÖHM (Die Presse) 16.06.2006
Welche Position hat die österreichische Bundesregierung zur EU-Erweiterung? Das ist eine einfache Frage, auf die es derzeit keine einfache Antwort gibt. Denn der Bundeskanzler und sein Team messen hier mit zweierlei Maß. Das wird schon allein dadurch deutlich, dass Schüssel zwar eine Volksabstimmung zum Türkei-Beitritt angekündigt hat, nicht aber zu Kroatien oder zu anderen Kandidatenländern. Die Regierung tritt für die Aufnahme von Rumänien und Bulgarien ein, obwohl dort noch vieles im Argen liegt. Sie will sogar eine Beitrittsperspektive für die restlichen Balkanländer erreichen. Doch gleichzeitig propagiert sie eine Prüfung der Aufnahmefähigkeit der EU. Ja sie verlangt sogar, dass dabei die Meinung der Bevölkerung berücksichtigt werden soll.
Weil sie die Debatte mit einer innen- und einer außenpolitischen Seele führt, wird die Regierung unglaubwürdig. In der EU ist längst offensichtlich, dass sie sich aus innenpolitischen Erwägungen erweiterungsskeptischer gibt, als sie ist. Und daheim wird offensichtlich, dass sie aus außenpolitischen Überlegungen erweiterungsfreundlicher ist, als sie vorgibt.
Ehrlicher wäre es, die Dinge gleich beim Namen zu nennen: Keine heimische Regierung kann sich derzeit leisten, die Aufnahme der Türkei aktiv zu unterstützen. Aber Österreich muss aus wirtschaftspolitischen Überlegungen zumindest für eine Aufnahme der Länder im nahen Südosteuropa sein. (Bericht: S. 1)
Jetzt weisst du auch, warum die Türkei im grunde reinkommen wird. Weil es die EU will und braucht. Wenn hier aber mit weiteren Maßstäben die Latte zu hoch angesetzt wird, weil man meint, die Türkei besonderer Behandlung zu unterziehen, wird sich die Türkei nicht damit abfinden, sondern alles links liegen lassen, das Sie diplomatisch schon immer eine harte Nuss war, werden Sie dann spätestens erfahren, wenn Zypern und Armenier-Frage zu obligatorischem Vorwurf entartet.
Bulgarien und Rumänien sind die nächsten Nutznieser dieser Europäischen UNION. War auch klar, das Schwarze Loch, dreht sich immer schneller, braucht immer mehr Material. Kriegt Sie es nicht, kollabriert Sie unweigerlich. So funktioniert eine EU.
bernhard44
20.06.2006, 09:53
Die Türkischen Nationalisten verbreiten mittlerweile ihre Ideologie unverhohlen in deutschen Schulen und Vereinen. Die Ablehnung unserer Gesellschaft und ihrer Werte werden immer offener und direkter zur Schau gestellt und aggressiv agitiert.
Dabei wird das Geschichtsbild der Türkei gerade im Bezug auf den Völkermord an den Armeniern, der türkischen Jugend völlig entstellt und entgegen den International anerkannten Historie, anerzogen und vermittelt.
Das gerade diese Haltung und die bewusste Fehlinformation der türkischen Jugend deren Integration abträglich ist, bzw. sogar eine Integration verhindert, nehmen die Organisationen wie die "Grauen Wölfe" gern in Kauf oder ist sogar gewollt.
Dazu dieses aufschlussreiche Video des ZDF:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/5/0,4070,3927653-6-wm_dsl,00.html
Mich interresieren deine Watch Figuren nicht, also tröste dich damit, das du wenigstens die hast. Ansonsten wäre das ganze drum herum schon aufgelöst.So so, dich interessieren also die weltweit renommiertesten Fachleute auf dem Gebiet der Völkermord-Forschung also nicht?!!!! Natürlich tun sie es besonders dann nicht, wenn du argumentativ absolut nicht weiterkommst. Langsam wird dein hiesiges Verhalten mehr als infantil... :D
Emire hat schon Recht, anstaat die Türkei zu verklagen, nimmt man es nur mit den Konzernen auf, wieso? Die Zahlen so oder so, ein Imageschaden wäre für die noch teurer, als sich mit den Geldgeiern zu streiten, daher hat AXA gezahlt und deshalb wird womöglich auch die Deutsche Bank zahlen, nur um endlich mal Ruhe zu bekommen, ohne das viel aufhebens drum gemacht wird. Die Wissen, woran Sie sich bereichern können, aber das kann irgend wann mal in die Hose gehen, die Gesichter möchte ich dann nicht missen.Warum sollte man denn jetzt den türkischen Staat verklagen???
Erst wird der Genozid, nachdem er historisch als Fakt gilt, auch weitgehend parlamentarisch anerkannt und dann sehen wir mal weiter wie die Türkei sich darin windet....;)
Schliesslich soll die TR erstmal an die bisher schweigenden "Freunde", zB. die Angelsachsen zahlen, bzw. abarbeiten etc und dann erst, wenn jene genug haben, sehen die weiter was noch passieren kann.
Aber das ist erstmal reine Zukunfts-Musik und wird vor allem von den USA entschieden...
PS. Hilf doch endlich mal den gargamel!!!! :D
Die Türkischen Nationalisten verbreiten mittlerweile ihre Ideologie unverhohlen in deutschen Schulen und Vereinen. Die Ablehnung unserer Gesellschaft und ihrer Werte werden immer offener und direkter zur Schau gestellt und aggressiv agitiert.
Dabei wird das Geschichtsbild der Türkei gerade im Bezug auf den Völkermord an den Armeniern, der türkischen Jugend völlig entstellt und entgegen den International anerkannten Historie, anerzogen und vermittelt.
Das gerade diese Haltung und die bewusste Fehlinformation der türkischen Jugend deren Integration abträglich ist, bzw. sogar eine Integration verhindert, nehmen die Organisationen wie die "Grauen Wölfe" gern in Kauf oder ist sogar gewollt.
Dazu dieses aufschlussreiche Video des ZDF:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/5/0,4070,3927653-6-wm_dsl,00.htmlGut so, Geschichte kann nicht von einem anderem Staat erzwungen werden, jedem das seine und die Türkei macht seine Arbeit. Mit solchen Unterstellungen wirst du auch keine Verbesserung hervorrufen, nur Verachtung gegenüber einem Land, das die Kulturelle Identität asymiliert sehen will, das ist ein deutsches Problem.
Warum auch beitreten? Mit dem Sonderstatus der “privilegierten Partnerschaft” fährt die Türkei doch viel besser, man bekommt seine Vergünstigungen, brauch sich aber an kaum eine Eu- Norm zu halten!
Und mit Deutschland hat die Türkei die Kuh die sie melken kann!
Da kann die Türkei ohne schlechtes Gewissen weiter rumzicken und ihre historische Verantwortung gegenüber den Verbrechen an den christlichen Minderheiten verleugnen!
So sieht es aus. Deswegen bin ich absolut gegen sowas wie eine priviligierte Partnerschaft. Wenn die Türkei die Kriterien nicht erfüllt, und weiterhin EU-Gebiet besetzt und weiterhin Minderheiten unterdrückt, sowie den Armeniergenozid leugnet, sollte erstmal ein ordentliches Embargo gegen die Türkei angeordnet werden.
Damit dies aber ohne weiteres und geopolitisch machbar möglich wird, bedarf es einer (wie auch immer gearteten) Befriedigung und Einbindung Syriens, sowie einer befriedigenden Lösung in Palästina.
Eine mögliche Einbindung Syriens an den Westen würde, mit Hilfe der neuen Kurdischen Autonomiezonen, die Türkei sofort geostrategisch ersetzbar machen.
Wird auch irgendwann so kommen, denn dieser Bypass ist längst in Angriff genommen worden. ;)
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