Vollständige Version anzeigen : Völkermord der Türken an den christl. Armeniern / Sammelstrang
Durkheim
20.10.2008, 13:59
Natürlich hat er das frei erfunden. Das macht er immer. Hier ein Beispiel von seine Kunststücke :
Zitat von reinhard
Übrigens: Die Massenvergewaltigungen der türkischen Soldaten auf Zypern haben dazu geführt, dass heute 180.000 der 250.000 türkischen Zyprer in der EU Asyl haben. Der Überfall auf Türkisch-Zypern war die Rache dafür, dass die Türken Zyperns während des Völkermordes gegen die Armenier eine "türkische Brigade" gebildet haben, die an der Seite der englischen Soldaten gegen das Osmanische Reich und gegen den Völkermord kämpfte. 15.10.2007 14:58h
NOCH lächerlicher und ungalubhafter kann man sich nicht machen !
Einfach unglaublich, was der reinhard :lie: für einen Müll schreibt. Da muss man sich wirklich fragen, ob er besoffen ist oder Drogen nimmt. So ein Müll kann sich doch kein Mensch ausdenken! Einfach nur krank.
Und wenn man ihn nach Quellen fragt, kommt nie eine Antwort.
Vielleicht wird er uns mal erklären, wie es denn kommt, dass die Führungskader der Ergenekon/Gladio Bande (mit engsten Kontakten zur PKK und auch Mitgliedschaften), fleissige Kirchengänger der orthodoxen Kirche gewesen sind, dort die orthodoxen Feiertage feierten, dort sich regelmässig trafen und speisten, sprich orthodoxe Christen gewesen sind. Das sind Bilder (http://www.kamudan.com/NewsDetail.aspx?NewsID=130220) aus früheren Zeiten, wo man über Ergenekon und die Zusammenhänge noch nichts wusste.
Die Führungskader des Ergenekon/Gladio sind ja weder Türken, noch Moslems.
Es läuft dasselbe Spiel ab wie mit dem Papstattentäter. Auch da steckten wie man heute weiss nicht türkische Rechtsextremisten dahinter, sondern der KGB und als Mittelsmann spielte auch der bulgarische Geheimdienst damals noch eine wichtige Rolle:
KGB soll Papst-Attentat 1981 beauftragt haben
http://www.sueddeutsche.de/,tt1l1/ausland/artikel/293/50243/
http://www.focus.de/politik/ausland/papst-attentaeter_aid_93075.html
http://religion.orf.at/projekt02/news/0503/ne050331_agca_fr.htm
http://www.abendblatt.de/daten/2006/01/13/522788.html
http://www.faz.net/s/RubCD175863466D41BB9A6A93D460B81174/Doc~E3C5A246F4B564642B53583995D96806C~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
dreizehn
20.10.2008, 17:53
:troll:
Das oben hast Du wieder mal frei erfunden :lie:
sonst geht es ihnen gut ? germane
der reinhard führt dazu quellen auf , die sie anscheinend nicht erkennen können .
ich würde mal mit ''lesen'' versuchen :D
dreizehn
20.10.2008, 18:04
Die Führungskader des Ergenekon/Gladio sind ja weder Türken, noch Moslems.
das ist cool :cool2:
http://images.google.de/images?um=1&hl=de&lr=lang_de&q=Ergenekon&btnG=Bilder-Suche
:))
reinhard
20.10.2008, 19:12
sonst geht es ihnen gut ? germane
der reinhard führt dazu quellen auf , die sie anscheinend nicht erkennen können .
ich würde mal mit ''lesen'' versuchen :D
Das ist theoretisch richtig. Aber die Lügner sagen zu allen Quellen ja, dass sie denen sowieso nicht glauben. In diesem Fall betrifft es eben die Veröffentlichungen von Halil Gülbeyaz, der hier in Deutschland hohes Ansehen genießt und hohe Auflagen erreicht, weil er solide recherchiert und sehr lebendig schreibt.
Übrigens hat Halil vor einer Woche ein neues Türkei-Buch herausgegeben (bei Parthas), das auch den Völkermord ausführlich behandelt.
Das ist theoretisch richtig. Aber die Lügner sagen zu allen Quellen ja, dass sie denen sowieso nicht glauben. In diesem Fall betrifft es eben die Veröffentlichungen von Halil Gülbeyaz, der hier in Deutschland hohes Ansehen genießt und hohe Auflagen erreicht, weil er solide recherchiert und sehr lebendig schreibt.
Übrigens hat Halil vor einer Woche ein neues Türkei-Buch herausgegeben (bei Parthas), das auch den Völkermord ausführlich behandelt.
Halil Gülbeyaz: „Mustafa Kemal Atatürk. Vom Staatsgründer zum Mythos“. Parthas-Verlag, Berlin 2003, 255 Seiten, 28 Euro, ISBN 3-932529-49-9
Wer war Mustafa Kemal Atatürk, in dessen Namen innen- wie außenpolitisch bis heute türkische Politik betrieben wird? Als junger nationalistischer Militär war er maßgeblich beteiligt, die Türkei in ihren heutigen Grenzen zu schaffen. Als Politiker betrieb er später eine Öffnung zur westlichen Welt, sorgte für die Abschaffung des Sultanats und die Gründung der Republik mit einer klaren Trennung von Staat und Religion. Er führte die lateinische Schrift ein, revolutionierte die Kleiderordnung und gab den Frauen das Wahlrecht. Er gewährte zahlreichen Flüchtlingen des faschistischen Europas Exil und modernisierte mit ihrer Hilfe das Schul- und Universitätswesen sowie das Gesundheitswesen. Gleichwohl verfolgte er Oppositionelle und ethnische Minderheiten im eigenen Land skrupellos. Bis heute führt das türkische Militär in den kurdischen Gebieten einen Krieg gegen die eigene Bevölkerung.
Halil Gülbeyaz, 1962 in Iskenderun (Türkei) geboren, seit 1979 in der BRD, hat jetzt eine Biographie dieses umstrittenen Politikers vorgelegt. Er recherchierte an Originalschauplätzen und wertete dort Archive und Bibliotheken aus. Zahlreiche türkische Quellen werden damit erstmals dem deutschen Publikum erschlossen. „Gülbeyaz erzählt farbig und faktenreich,“ urteilt Gustav Seibt in der Süddeutschen Zeitung, „doch ohne hinreichende Hintergründe. Der Leser folgt einigermaßen atemlos einer Chronik, die den erstaunlichen Aufstieg Mustafa Kemals, seine militärischen Leistungen und seine Reformen zuweilen sogar von Tag zu Tag vergegenwärtigt - und hat doch die ganze Zeit das Gefühl, gar nicht recht zu verstehen, was vorgeht. Denn Gülbeyaz gibt kein Bild der osmanisch-türkischen Welt, ... aber auch Kemals eigene Motive bleiben im Sturm der Ereignisse undeutlich. (..) Gülbeyaz gut geschriebenes Buch verdient Leser, die allerdings mindestens ein weiteres Handbuch daneben legen sollten.“
So ein Schmarn, mensch reinhard.
:D :D :D
http://www.kurdistan-rundbrief.de/2003/kr030309.html
dreizehn
20.10.2008, 20:21
So ein Schmarn, mensch reinhard.
:D :D :D
http://www.kurdistan-rundbrief.de/2003/kr030309.html
ansichtsache .
Rezensionsnotiz zu Frankfurter Allgemeine Zeitung, 10.11.2003
Wolfgang Günther Lerch ist voll und ganz überzeugt von diesem ebenso lehrreichen wie lesbaren Buch über den türkischen Staatsgründer Mustafa Kemal Atatürk. Spannende und lebendig, meint Lerch, erzähle Halil Gülbeyaz den bewegten Lebenslauf dieses brennend ehrgeizigen Militärs, der seinen eisernen Willen einem ganzen Volk aufdrückte - zu dessen eigenem Vorteil allerdings. Für Lerch grenzt es auch nach der Lektüre ans Unglaubliche, wie es dieser Mann geschafft hat, seine Vorstellungen, die die gesamte türkische Kultur umwälzen sollten, in die Tat umzusetzen. Dankbar ist Lerch dem Autor, dass er auf allzu Anekdotisches und jegliche Lobhudelei verzichtet, ohne dabei Atatürks Schattenseiten zu verschweigen. Dass das Buch nicht "die große wissenschaftlich Biografie" geworden sei, wie Lerch einräumt, scheint ihm dabei gar nicht zum Nachteil zu gereichen. Denn Gülbeyaz zeige, so der FAZ-Kritiker, was historische Größe sein kann.
http://www.perlentaucher.de/buch/14490.html
Einfach unglaublich, was der reinhard für einen Müll schreibt. Da muss man sich wirklich fragen, ob er besoffen ist oder Drogen nimmt. So ein Müll kann sich doch kein Mensch ausdenken! Einfach nur krank.
Must du dich nicht auch manchmal fragen, was ihr Türken für einen Müll ablasst ?
Unglaublich eure Lügen. Einfach krank.
reinhard
21.10.2008, 15:52
Wieder ein Beitrag , dessen Inhalt mich positiv ueberrascht hat.
'Swiss got balls ' :cool2: germane
“Ein Urteil wurde am Dienstag noch nicht gefällt. Der Gerichtspräsident äusserte den Wunsch, den Fall in Ruhe besprechen zu können. Der Entscheid wird den Parteien schriftlich zugestellt.”
(http://www.20min.ch/news/zuerich/story/24831935)
Das Urteil und seine Begruendung wuerden mich aber doch interessieren . :]
Das Urteil ist jetzt da – Geldstrafe für den Lügner selbst, geringere Geldstrafen für die beiden Komplizen:
Drei Türken in Winterhur wegen Rassendiskriminierung verurteilt
Das Winterthurer Bezirksgericht hat drei Türken der Rassendiskriminierung schuldig gesprochen, weil sie den Völkermord an den Armeniern als "internationale Lüge" bezeichnet hatten. Die Verurteilten müssen teilbedingte Geldstrafen bezahlen.
Am teuersten wird es für Ali Mercan, den 58-jährigen Europavertreter der türkischen Arbeiterpartei. Er wird mit einer Geldstrafe von 150 Tagessätzen à 30 Franken bestraft, wobei die Hälfte davon zur Bewährung ausgesetzt wird. Laut dem am Dienstag veröffentlichten Urteil beträgt die Probezeit drei Jahre.
Mercan hatte am 30. Juni 2007 an einer öffentlichen Veranstaltung in einem Winterthurer Hotel den Genozid an den Armeniern als "internationale Lüge" bezeichnet.
http://sc.tagesanzeiger.ch/dyn/news/newsticker/969077.html
Nach nach einem Urteil des obersten Schweizer Gerichtes zum Völkermord an den Armeniern unter Historikern ein "internationaler Konsens" besteht (das Gericht kennt ja auch das Ergebnis der armenisch-türkischen Historikerkommission und die UNO-Anerkennung), wird in solchen Prozessen vor allem diskutiert, ob die Leugner schwachsinnig sind (straffrei) oder lesen und schreiben können – dann sind sie vorsätzliche Lügner und Rassisten, und das ist strafbar (wie in 28 anderen europäischen Ländern auch).
Die EU setzt demnächst ihre Anti-Rassismus-Richtlinien in Kraft, die die Gesetzgebung gegen die rassistischen Lügner angleichen sollen.
Das Urteil ist jetzt da – Geldstrafe für den Lügner selbst, geringere Geldstrafen für die beiden Komplizen:
http://sc.tagesanzeiger.ch/dyn/news/newsticker/969077.html
Nach nach einem Urteil des obersten Schweizer Gerichtes zum Völkermord an den Armeniern unter Historikern ein "internationaler Konsens" besteht (das Gericht kennt ja auch das Ergebnis der armenisch-türkischen Historikerkommission und die UNO-Anerkennung), wird in solchen Prozessen vor allem diskutiert, ob die Leugner schwachsinnig sind (straffrei) oder lesen und schreiben können – dann sind sie vorsätzliche Lügner und Rassisten, und das ist strafbar.
Die Schweizer sind doch sowieso die größten "Nazis" :rolleyes:
Tja, der Arschtritt von der EM hat wohl noch Nachwirkungen.
dreizehn
22.10.2008, 21:27
Die Schweizer sind doch sowieso die größten "Nazis" :rolleyes:
Tja, der Arschtritt von der EM hat wohl noch Nachwirkungen.
sie verwechseln die schweizer sicherlich mit türken .
ansichtsache .
http://www.perlentaucher.de/buch/14490.html
So ist es.
Rezensionsnotiz zu Frankfurter Allgemeine Zeitung, 10.11.2003
Wolfgang Günther Lerch ist voll und ganz überzeugt von diesem ebenso lehrreichen wie lesbaren Buch über den türkischen Staatsgründer Mustafa Kemal Atatürk. Spannende und lebendig, meint Lerch, erzähle Halil Gülbeyaz den bewegten Lebenslauf dieses brennend ehrgeizigen Militärs, der seinen eisernen Willen einem ganzen Volk aufdrückte - zu dessen eigenem Vorteil allerdings. Für Lerch grenzt es auch nach der Lektüre ans Unglaubliche, wie es dieser Mann geschafft hat, seine Vorstellungen, die die gesamte türkische Kultur umwälzen sollten, in die Tat umzusetzen. Dankbar ist Lerch dem Autor, dass er auf allzu Anekdotisches und jegliche Lobhudelei verzichtet, ohne dabei Atatürks Schattenseiten zu verschweigen. Dass das Buch nicht "die große wissenschaftlich Biografie" geworden sei, wie Lerch einräumt, scheint ihm dabei gar nicht zum Nachteil zu gereichen. Denn Gülbeyaz zeige, so der FAZ-Kritiker, was historische Größe sein kann. :D
dreizehn
22.10.2008, 22:25
So ist es.
:D
Rezensionsnotiz zu Frankfurter Allgemeine Zeitung, 10.11.2003
Wolfgang Günther Lerch ist voll und ganz überzeugt von diesem ebenso lehrreichen wie lesbaren Buch über den türkischen Staatsgründer Mustafa Kemal Atatürk. Spannende und lebendig, meint Lerch, erzähle Halil Gülbeyaz den bewegten Lebenslauf dieses brennend ehrgeizigen Militärs, der seinen eisernen Willen einem ganzen Volk aufdrückte - zu dessen eigenem Vorteil allerdings. Für Lerch grenzt es auch nach der Lektüre ans Unglaubliche, wie es dieser Mann geschafft hat, seine Vorstellungen, die die gesamte türkische Kultur umwälzen sollten, in die Tat umzusetzen. Dankbar ist Lerch dem Autor, dass er auf allzu Anekdotisches und jegliche Lobhudelei verzichtet, ohne dabei Atatürks Schattenseiten zu verschweigen. Dass das Buch nicht "die große wissenschaftlich Biografie" geworden sei, wie Lerch einräumt, scheint ihm dabei gar nicht zum Nachteil zu gereichen. Denn Gülbeyaz zeige, so der FAZ-Kritiker, was historische Größe sein kann.
ebent
ebent
Dass das Buch nicht "die große wissenschaftlich Biografie":hihi: geworden sei, wie Lerch einräumt, scheint ihm dabei gar nicht zum Nachteil zu gereichen. Denn Gülbeyaz zeige, so der FAZ-Kritiker, was historische Größe:hihi: sein kann.
:D :D :D
dreizehn
24.10.2008, 18:59
:D :D :D
anscheinend haben sie probleme mit dem textverständnis ,
macht aber nichts :D
ortensia blu Grund: Stolz auf Völkermord?
Und weiter? Ich bin stolz drauf, was wir dieses Gesoxx aus der >Türkei< gebannd haben!
Und weiter? Ich bin stolz drauf, was wir dieses Gesoxx aus der >Türkei< gebannd haben!
Hm. Du Holocaustleugner.... X( (...)
anscheinend haben sie probleme mit dem textverständnis ,
macht aber nichts :D
:peace:
:D :D :D
dreizehn
24.10.2008, 21:47
Und weiter? Ich bin stolz drauf, was wir dieses Gesoxx aus der >Türkei< gebannd haben!
ja und diese typen wollen sie ''gesox'' raus haben . ?(
http://www.politik-visuell.de/bilddirektor/bilder/tb_rep7bremen.jpg
Hm. Du Holocaustleugner.... X( (...)
Leugner? Soso, hast du konkrete Beweise, das es einen Völkermord an den Armenier gab? Was seriöses gab es hier noch nicht. Alles nur vermutungen und Lügen, was wiederlegt wurde ;)
ja und diese typen wollen sie ''gesox'' raus haben . ?(
http://www.politik-visuell.de/bilddirektor/bilder/tb_rep7bremen.jpg
:rolleyes: KKW
dreizehn
24.10.2008, 23:39
:rolleyes: KKW
you too , altar ( gesoks ?)germane
Leugner? Soso, hast du konkrete Beweise, das es einen Völkermord an den Armenier gab? Was seriöses gab es hier noch nicht. Alles nur vermutungen und Lügen, was wiederlegt wurde ;)
Sowieso. :D
houndstooth
26.10.2008, 07:17
http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/intoletter0001.jpg?t=1225004419
http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/exodusletter20001.gif?t=1225004533
http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/proclamation1.jpg?t=1225004653
http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/proclamationtrebizoid2webeglittlech.jpg?t=12250047 15
Es moege darauf hingewiesen werden , dass der dahinterliegende INTENT dieser Proklamationen , per IGH Definition Genozid darstellt.
Es moege zusaetzlich darauef hingewiesen werden, dass die durch diese Proklamationen subsequent ausgeloesten Aktionen , wie z.B. Vergewaltigungen , die oft oder meistens mit Mord verbunden waren , die IGH Definition fuer Genozid erfuellen.
Die Uebersetzungen der beiden Proklamationen des osmanischen Reiches kommen noch.
Durkheim
26.10.2008, 10:52
An houndstooth
Morgenthau ist Kriegspropaganda, wie hier anhand Quellen längst bewiesen wurde. Als Quelle taugt Morgenthau auch desshalb nicht, weil er später zugab, das was er vorgab selbst geschrieben zu haben, nicht selber verfasst zu haben, sondern seine armenischen "Mitarbeiter".
Morgenthau'u al, münasip bir yerine sok ;)
(Nimm Dein Morgenthau und stecks Dir irgendwo rein.)
Ein "Intent" konnte übrigens nie nachgewiesen werden, eher gegenteiliges kommt beim näherer Betrachtung der historischen Ereignisse zum Vorschein (auch dazu wurden hier anhand Quellen einiges gepostet). Desshalb auch die ganzen Dokumentenfälschungen.
houndstooth
26.10.2008, 15:59
@ Durkheim:
Schwach , weniger als schwach.
'If you don't like the message - kill the messenger'
Yeah ... sooo ueberzeugend.
Well , die englische Uebersetzung der osmanischen Proklamation kommt noch -
und dann vergleichen wir mal inwiefern sie die Definition von 'Voelkermord' ,
basierend auf 'precedent judgement' direkt oder indirekt , passiv oder aktiv
erfuellt.
Diese Proklamation (http://img125.imageshack.us/img125/7668/500pxpolandbekanntmachudj5.jpg)stellt gemaess der IGH Definition klar 'Genozid' dar.
Praktisch identische Proklamationen wurden von Osmanen auch erteilt nur statt Juden eben 'Armenier'.
Hier ist noch ein Beweis (http://img125.imageshack.us/img125/4721/himmlerhitlerconferenceby2.jpg)fuer Genozid wenn man den ( 'double speak' )Chiffre 'Evakuieren' entkodet , kommt eben "Gang zum Massenmord' raus .
Beide , die Osmanen , ebenso wie die Nazis bedienten sich ja Umschreibungen in Mordangelegenheiten.
Hatte doch schon H.Goering seinen SS Held Reinhard durch Kode-speak angewiesen mit der "Auswanderung oder Evakuierung [...] fuer eine Gesamtloesung der Judenfrage " (http://img147.imageshack.us/img147/7277/goringlettertoheydrichsg7.jpg) zu beginnen.
Es gab auch eine *Auswanderung oder Evakuierung " zur Gesamtloesung der Armenienfrage. Auch darueber gibt es Dokumente.
Ein anderes Beispiel zum Kodewortgebrauch zum Massenmord , geht aus einer Anweisung Himmlers an Korgerr (http://img98.imageshack.us/img98/2630/anweisunghimmlerankorhebd6.jpg)hervor den Massenmord an Juden nicht wie alle anderen auch mit Nazi-speak als 'Sonderbehandlung' zu beschreiben , sondern als
"Transportierung von Juden aus den Ostprovinzen nach dem russischen Osten :
es wurden durchgeschleust
durch die Lager im Generalgouvernement......
durch die Lager im Warthegau ......................."
Man braucht nur die Namen aendern und wir finden fast identische osmanische Dokumente bezgl. des osmanischen Voelkermords an den Armeniern - auch dort wurden die 'Auswanderer' durchgeschleust' :rolleyes: .
Nach vollendetem Massenmord wird dem Massenmoerder noch fuer seine Verdienste um's Vaterland (http://img98.imageshack.us/img98/3317/himmlerglobguythanxforeif4.jpg) gedankt.
Und weiter? Ich bin stolz drauf, was wir dieses Gesoxx aus der >Türkei< gebannd haben!
Heißt das, Sie sind stolz auf diesen Völkermord, indem unschuldige Zivillisten, wie Tiere regelrecht geschlachtet wurden?
Sind Sie in der Tat stolz auf ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit?
Heißt das, Sie sind stolz auf diesen Völkermord, indem unschuldige Zivillisten, wie Tiere regelrecht geschlachtet wurden?
Sind Sie in der Tat stolz auf ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit?
Ihre Aussage nacht sind die Aufständigen im Irak auch Zivilisten! Die Armenier haben Jahrhundertee Lang im Osmanischen Reich zusammen mit uns Türken und Griechen friedlich gelebt. Hätten diese nicht den fehler Ihrer Geschichte gemacht, undzwar die Türken angegriffen wäre es nie soweit gekommen.
Außerdem war dies keine Systtematische Ausrottung. Diese wurden nur vertrieben, und sind in der Wüste um selben gekommen.
Hallo Pikes,
ich finde es geschmacklos, dass Sie über die Opfer des Völkermordes als "Gesocks" argumentieren.
Wo bleiben Ihre Manieren?
reinhard
27.10.2008, 17:36
Hallo Pikes,
ich finde es geschmacklos, dass Sie über die Opfer des Völkermordes als "Gesocks" argumentieren.
Wo bleiben Ihre Manieren?
Wenn Hunderttausende von Kindern vergewaltigt werden, muss man sich entscheiden, ob man zu den Kindern hält oder zu den Kindervergewaltigern.
Pikes hat sich offensichtlich entschieden, auf welcher Seite er steht.
dreizehn
27.10.2008, 18:05
Hallo Pikes,
ich finde es geschmacklos, dass Sie über die Opfer des Völkermordes als "Gesocks" argumentieren.
Wo bleiben Ihre Manieren?
manieren von einem türk. fascho ?
das kann man sicherlich nicht erwarten ;)
mfg
Springpfuhl
27.10.2008, 19:43
manieren von einem türk. fascho ?
das kann man sicherlich nicht erwarten ;)
mfg
Maniern besitzen die Türken in der Tat nicht, das ist schon richtig!
Aber seid ihr Armenier(=Auch ihr seid Ausländer in Deutschland!!!!;)) besser?
Hallo Pikes,
ich finde es geschmacklos, dass Sie über die Opfer des Völkermordes als "Gesocks" argumentieren.
Wo bleiben Ihre Manieren?
Armenier haben keinen Respekt verdient. Und es ist mir ehrlich gesagt auch egal wer wie was gestorben ist. Hätten diese sich benehmen sollen.
Wenn Hunderttausende von Kindern vergewaltigt werden, muss man sich entscheiden, ob man zu den Kindern hält oder zu den Kindervergewaltigern.
Pikes hat sich offensichtlich entschieden, auf welcher Seite er steht.
Tja reinhard, wie immer ein Schuss ins leere ;) Die Armenischen aufständigen haben Tausende von Kindern und Frauen vergewaltigt, nicht umgekehrt. Wollen sie wieder Ihre Propaganda verbreiten Herr reinhard? Wird Ihnen nicht so langsam Langweillig, kontinuierlich den selben braunen brocken abzugeben?
manieren von einem türk. fascho ?
das kann man sicherlich nicht erwarten ;)
mfg
Eine Runde mitleid ;)
Wie ich mich zu benehmen habe und wie nicht kann mir kein Deutscher mit einem IQ von 80 beibringen ;)
Deine Gehirnkapazitäten reichen noch nichteinmal um eine Banane zu öffnen!
dreizehn
27.10.2008, 21:40
Eine Runde mitleid ;)
Wie ich mich zu benehmen habe und wie nicht kann mir kein Deutscher mit einem IQ von 80 beibringen ;)
Deine Gehirnkapazitäten reichen noch nichteinmal um eine Banane zu öffnen!
machen sie weiter so , damit alle leser sehen wie türkische faschos ticken :D :D :D
sie sind ein aushängeschild .
machen sie weiter so , damit alle leser sehen wie türkische faschos ticken :D :D :D
sie sind ein aushängeschild .
Was für eine "An"-sage, Respekt :rolleyes:
Maniern besitzen die Türken in der Tat nicht, das ist schon richtig!
Aber seid ihr Armenier(=Auch ihr seid Ausländer in Deutschland!!!!;)) besser?
Haben Sie schlechte Erfahrungen mit Armeniern gehabt?
houndstooth
28.10.2008, 06:43
Die Uebersetzungen der beiden Proklamationen des osmanischen Reiches kommen noch.
In diesem Text , offen oder verdeckt , moege man den INTENT finden , eine identifizierbare Gruppe auszumerzen
http://img512.imageshack.us/img512/6379/calltokill1wm3.gif
http://img512.imageshack.us/img512/2131/calltokill2wt1.gif
Springpfuhl
28.10.2008, 12:53
Haben Sie schlechte Erfahrungen mit Armeniern gehabt?
Ich mag Ausländer nur dann , wenn sie keine sind, sprich wenn sie in ihrer Heimat bleiben, wo sie auch hingehören.Ich halte ohnehin nichts von Menschen, die des Geldes wegen ihre Heimat und Kultur verlassen und verraten und sich dann auch noch an unserer Heimat und Kultur vergehen.Noch ekelhafter und schäbiger finde ich es aber, dass eben jene Fahnenflüchtigen, die ihrer türkischen Heimat schon vor geraumer Zeit den Rücken gekehrt haben hier bei uns bei jedem auch noch so geringen Anlass ihre türkischen Fahnen rausholen und die Patrioten markieren.Diese verwirrten und geisteskranken Geschöpfe sind nun die armseligsten Ausländer überhaupt.:cool:
dreizehn
28.10.2008, 16:05
Was für eine "An"-sage, Respekt :rolleyes:
ja , sie sind wahrlich ein vorbildlicher türke der alle vorurteile gegnüber türken
bestätigt.
damit wird die türkei noch unbeliebter als sie heute ist , bravo !:D :D :D
.
ps.: auf gut deutsch eine schande germane
ja , sie sind wahrlich ein vorbildlicher türke der alle vorurteile gegnüber türken
bestätigt.
damit wird die türkei noch unbeliebter als sie heute ist , bravo !:D :D :D
.
ps.: auf gut deutsch eine schande germane
Jaja, außer dumme Witze reißen, worüber sowieso keiner lacht, bringen sie nichts :D
dreizehn
28.10.2008, 18:41
Jaja, außer dumme Witze reißen, worüber sowieso keiner lacht, bringen sie nichts :D
wieso witze ? ?(
wieso witze ? ?(
Sie sind die einzige Lachnummer :))
dreizehn
28.10.2008, 18:54
Sie sind die einzige Lachnummer :))
bravo , machen sie weiter so .
zeigen sie ihr wahres gesicht .
bravo , machen sie weiter so .
zeigen sie ihr wahres gesicht .
Wie oft wollen sie sich den nocht wiederholen? Wir haben es verstanden: Ich bin der Türkische Fascho und möchte ide Armenier ausrotten und Ihr seit erneut die Opfer! :hihi: :hihi: :hihi: :)) :))
Springpfuhl
28.10.2008, 19:13
Wie oft wollen sie sich den nocht wiederholen? Wir haben es verstanden: Ich bin der Türkische Fascho und möchte ide Armenier ausrotten und Ihr seit erneut die Opfer! :hihi: :hihi: :hihi: :)) :))
Das mag alles schön und gut sein.Aber warum tragt ihr Türken und Armenier Euren Streit nicht bei Euch zuhause aus?Was hat Deutschland verbrochen, dass wir hier zum Schauplatz der armenisch-türkischen Propaganda geworden sind?Ist es nicht vielmehr so, dass Armenier und Türken genetisch identisch sind?Wollt ihr Türken uns Glauben machen, dass die Bewohner von Sivas oder Erzincan türkische Aleviten sind?Sind diese Menschen nicht zum grössten Teil Armenier, die damals zum Schein zum Islam übergetreten waren?!!!!
dreizehn
28.10.2008, 19:14
Wie oft wollen sie sich den nocht wiederholen? Wir haben es verstanden: Ich bin der Türkische Fascho und möchte ide Armenier ausrotten und Ihr seit erneut die Opfer! :hihi: :hihi: :hihi: :)) :))
ja das stimmt, sie sind ein türkischer fascho schlimmster sorte aber jetzt auch selbst opfer eigener dummheit.
ja das stimmt, sie sind ein türkischer fascho schlimmster sorte aber jetzt auch selbst opfer eigener dummheit.
Wow :))
houndstooth
06.12.2008, 15:02
Tja reinhard, wie immer ein Schuss ins leere ;) Die Armenischen aufständigen haben Tausende von Kindern und Frauen vergewaltigt, nicht umgekehrt.
Dass diese Behauptung eine weitere Luege ist , geht aus dem 32 seitigem
, hochtrabig benannten Pamphlet
TURKISH GENERAL STAFF
MILITARY HISTORY AND STRATEGIC STUDIES DIRECTORATE STRATEGIC RESEARCH AND STUDY CENTER
“ISSUES MISSED IN THE 1915 ARMENIAN DEBATE”
PROF. HİKMET ÖZDEMİR
28 MARCH 2007
ANKARA
hervor.
Keines der dortigen 7,485 Woerter erwaehnt “child” ; "children".
Haetten “armenischen Aufständige” wirklich “tausende” tuerkische Kinder ermordet , so wie Tuerken und Kurden armenische Kinder gnadenlos abgeschlachtet hatten , dann haette der sog.
PROF. HİKMET ÖZDEMİR sich die Gelegenheit nicht rauben lassen ,dieses
‘Missed Issue’ ausfuehrlich und detailliert zu behandeln.
Nichts dergleichen geschah.
Einen klareren Beweis fuer die andauernden Luegenproduktionen einiger Tuerken bedarf es nicht.
http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/turksdelightatmassacres.jpg
houndstooth
06.12.2008, 15:31
Tja reinhard, wie immer ein Schuss ins leere ;) Die Armenischen aufständigen haben Tausende von Kindern und Frauen vergewaltigt, nicht umgekehrt.
Ein weiterer Beweis , dass die Behauptung eine kaltschnaeuzig freche Luegenbehauptung ist , weil es nicht wahr ist , geht aus dem
720 seitigem Buch
T.C.
GENELKURMAY BAŞKANLIĞI
ANKARA
ARŞİV BELGELERİYLE ERMENİ FAALİYETLERİ
1914-1918
CİLT III
ARMENIAN ACTIVITIES IN THE ARCHIVE DOCUMENTS
1914-1918
VOLUME III
hervor.
Keine Beschreibung davon dass Armenier tuerkische Kinder vergewaltigt oder umgebracht haben sollen.
Also ist es micht passiert.
Nur zweimal kommt der Begriff 'child' ;'children' in 720 Seiten vor :
1)
Ermeni teröristler tarafından katledilen kadınlar, çocuklar.
(23 Temmuz 1915 – Diyarbakır - Hızırilyas Köyü)
Women and children massacred by the Armenian terrorists.
(July 23, 1915 – Diyarbakır - Hızırilyas village)
2)
*I said, “We all have our families and children.
What is your plan? Why are keeping us waiting?” *
Keine Stufe ist den tuerkischen Luegnern zu tief um sich nicht dorthinzu begeben.
Das Bild mit der Unterschrift
Women and children massacred by the Armenian terrorists.
(July 23, 1915 – Diyarbakır - Hızırilyas village
zeigt in Wirklichkeit Armenier die von Tuerken/Kurden ermordet wurden.
http://www.nikferce.com/Files/images/ErmeniKatliam/ErmeniKatliam4.jpg
Weiterhin , wenn , wie gelogen , Kinder wirklich von 'Armenian terrorists' ermordet worden waeren , dann waere in dem 720 seitigem Buch mit mehren Absaetzen Bezug genommen worden.
Die Luegen einiger Tuerken stinken zum Himmel.
Emirkan1989
06.12.2008, 18:42
Ein weiterer Beweis , dass die Behauptung eine kaltschnaeuzig freche Luegenbehauptung ist , weil es nicht wahr ist , geht aus dem
720 seitigem Buch
T.C.
GENELKURMAY BAŞKANLIĞI
ANKARA
ARŞİV BELGELERİYLE ERMENİ FAALİYETLERİ
1914-1918
CİLT III
ARMENIAN ACTIVITIES IN THE ARCHIVE DOCUMENTS
1914-1918
VOLUME III
hervor.
Keine Beschreibung davon dass Armenier tuerkische Kinder vergewaltigt oder umgebracht haben sollen.
Also ist es micht passiert.
Nur zweimal kommt der Begriff 'child' ;'children' in 720 Seiten vor :
1)
Ermeni teröristler tarafından katledilen kadınlar, çocuklar.
(23 Temmuz 1915 – Diyarbakır - Hızırilyas Köyü)
Women and children massacred by the Armenian terrorists.
(July 23, 1915 – Diyarbakır - Hızırilyas village)
2)
*I said, “We all have our families and children.
What is your plan? Why are keeping us waiting?” *
Keine Stufe ist den tuerkischen Luegnern zu tief um sich nicht dorthinzu begeben.
Das Bild mit der Unterschrift
Women and children massacred by the Armenian terrorists.
(July 23, 1915 – Diyarbakır - Hızırilyas village
zeigt in Wirklichkeit Armenier die von Tuerken/Kurden ermordet wurden.
http://www.nikferce.com/Files/images/ErmeniKatliam/ErmeniKatliam4.jpg
Weiterhin , wenn , wie gelogen , Kinder wirklich von 'Armenian terrorists' ermordet worden waeren , dann waere in dem 720 seitigem Buch mit mehren Absaetzen Bezug genommen worden.
Die Luegen einiger Tuerken stinken zum Himmel.
ich drücke es mal so aus - massaker hat es mit sicherheit gegeben, dass sogar auf beiden seiten, aber von einem völkermord zu sprechen ist und bleibt für mich ein mythos.
was sagst du dazu, dass immer mehr länder diesen völkermord nicht anerkennen?
zb. die schweden haben sich verweigert von einem völkermord zusprechen.
reinhard
09.12.2008, 17:28
Natürlich gibt es hier im Forum und auch in der Türkei Leugner und Lügner, die meistens rassistisch argumentieren und gerne "armenische Aufständische" oder "gegenseitige Massaker" erfinden. Häufig werden ja nur irgendwelche Propagandalügen kopiert, aber Substanz hat nichts davon.
Aber es gibt auch anständige Türken, meistens aus der Schicht der besser Gebildeten. Zum 1. Januar 2009 beginnt eine Kampagne, sich für den Genozid zu entschuldigen, und zwar individuell. Das soll das ganze Jahr über als Kampagne laufen – interessant insbesondere, weil im Herbst der Besuch des armenischen Präsidenten geplant ist. Eine solche Kampagne nimmt der türkischen Regierungsseite die Möglichkeit zu behaupten, dass "alle" Türken die Fakten leugnen.
Türkei reicht Armenien die Hand
Vier Intellektuelle rufen ihre Landsleute dazu auf, sich beim Nachbarn für den Genozid im Jahre 1915 zu entschuldigen. Dies dürfte die Enttabuisierung des Themas befördern. VON JÜRGEN GOTTSCHLICH
ISTANBUL taz Was der türkische Staat den Opfern und den Nachfahren der 1915 im Osmanischen Reich massakrierten und vertriebenen Armeniern immer noch verweigert, will eine Gruppe von Intellektuellen jetzt jedem türkischen Staatsbürger persönlich ermöglichen: sich bei seinen armenischen Mitbürgern und den Armeniern weltweit öffentlich zu entschuldigen und um Verzeihung zu bitten.
http://www.taz.de/1/politik/europa/artikel/1/tuerkei-reicht-armenien-die-hand/
Zu der Anfang der 90er Jahre von Armenien vorgeschlagenen Historikerkommission, der die Türkei jetzt zustimmen will: Armenien hatte in den letzten Jahren die Zusammenarbeit verweigert, weil nur die armensichen Archive offen sind, aber die Türkei sich weigert, ihre Archive zu öffnen. Jetzt ist Armenien eventuell auch bereit, in der Kommission nur auf der Grundlage armenischer und internationaler Archive mitzuarbeiten.
Der neue Vorsitzende der Grünen hat dazu gesagt, dass eine solche Kommission zwar nichts Neues zu Tage fördern könne, aber es vielleicht Türkinnen und Türken leichter ermöglicht, den Genozid anzuerkennen.
houndstooth
09.12.2008, 18:11
@Emirkan1989 :
Es darf festgestellt werden ......
• dass Deine Replik nicht mit einer Silbe auf den Inhalt meiner Beitraege , die sich seit Reinhards Beitrag
Wenn Hunderttausende von Kindern vergewaltigt werden, muss man sich entscheiden, ob man zu den Kindern hält oder zu den Kindervergewaltigern.
.
mit dem Thema ‘von Tuerken ermordete KINDER ’ beschaeftigen , eingeht.
• Stattdessen weichst Du auf ein Ablenkungsmanoever mit irrelevantem Inhalt aus.. :=
Das Thema hier ist und dreht sich einzig und allein um die Determination und Bestaetigung , ob das tuerkische Massenmorden an Armeniern , insbesondere die gezielten Massenmorde/Massaker und Vergewaltigungen an armenische Kinder einen Voelkermord/Genozid darstellt - oder nicht.
Angebliche tuerkische ‘ Vergeltungsmorde’ an armenische Kinder darf anhand zweier offizieller tuerkischer Texte vorlaeufig voellig auszuschliessen sein.
‘Reinhard’s letzte Behauptung bedarf hier keiner weiteren indirekten Indizienbeweise – sie sind im Uebermass vorhanden .
Wir wollen wissen , ob Reinhard’s implizierte Behauptung “Wenn Hunderttausende von [[[ armenischen ]]] Kindern vergewaltigt werden, “ auf Serpentinwegen eventuell zur Determinierung von Genozid ausreichen.
Richter des Internationale Gerichtshof lassen sich in ihrer Beurteilung darueber von den Artikeln der ROME STATUTE OF THE INTERNATIONAL CRIMINAL COURT leiten.
Im Gegensatz zu zwei turkischen Texten zur Rechtfertigung ihres Voelkermordes die ‘Children’ nicht einmal erwaehnen , erwaent das ROME STATUTE ‘child’/’children’ 11 mal.
Das Rome Statut unterscheidet Genozid von ‘Kriegsverbrechen’ oder ‘Verbrechen an der Menschheit’ durch speziellen Intent ( Ausmerzung ethnischer Gruppen) ....
“It is this specific intent, or dolus specialis, that distinguishes genocide from other crimes”
(Kommentar vorsitzende Richterein des IGH im Bosnia Fall)
......wenn unter anderem folgende Verbrechen an Kindern ausgeuebt werden - mit dem speziellem Intend - dolus specialis - die dazugehoerende ethnische Gruppe teilweise oder als Ganzes auszumerzen.
“For the purpose of this Statute, "genocide" means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such”
(ROME STATUTE OF THE INTERNATIONAL CRIMINAL COURT)
Verursachung akuter koerperlicher oder psychologischer Schaeden an Mitgliedern einer ethnischen Gruppe
Article 6 (b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
gezwungene Verschleppung ; bestialische Vergehen
Article 6 (e) Forcibly transferring children of the group to another group.
IGH Richter wuerden anhand der Fuelle von existierender Dokumenten rauszufinden haben , ob sich die in Artikel 6 (b) + (e) beschriebenen Umstaende zugetragen hatten.
“analysing this evidence and making detailed findings as to whether alleged atrocities occurred and, if so, whether there was the specific intent on the part of the perpetrators to destroy in whole or in part the protected group”(Kommentar vorsitzende Richterein des IGH im Bosnia Fall)
Fuer mich besteht kein Zweifel am Ausgang der IGH Urteile .
ich drücke es mal so aus - massaker hat es mit sicherheit gegeben, dass sogar auf beiden seiten, aber von einem völkermord zu sprechen ist und bleibt für mich ein mythos.
Diese Aussage geht am Kern der Ursachen der bestialischen Verbrechen an armenischen Kindern vorbei.
was sagst du dazu, dass immer mehr länder diesen völkermord nicht anerkennen?
Sie aberkennen ihn auch nicht.
Heuchelei und Politik sind zwei Federn vom gleichen Vogel.
zb. die schweden haben sich verweigert von einem völkermord zusprechen.
Schweden , dass selbst Bestialitaet und Zoophilia als nicht kriminelle Handlungen betrachtet , wird im Laufe seiner rapiden moralischen Verkommenheit die Bestialitaeten der Tuerken an Armeniern schwerlich als
Verbrechen bezeichnen.
Feiges Appeasement vs. Beibehaltung ethischen Gesinnungsgerueste.
Widerlich.
houndstooth
09.12.2008, 18:14
Vollzitat
Bravo. :)
Gute Neuigkeiten und ebenso guter Beitrag Reinhard. :top:
Emirkan1989
09.12.2008, 18:47
@Emirkan1989 :
Es darf festgestellt werden ......
• dass Deine Replik nicht mit einer Silbe auf den Inhalt meiner Beitraege , die sich seit Reinhards Beitrag
mit dem Thema ‘von Tuerken ermordete KINDER ’ beschaeftigen , eingeht.
• Stattdessen weichst Du auf ein Ablenkungsmanoever mit irrelevantem Inhalt aus.. :=
Das Thema hier ist und dreht sich einzig und allein um die Determination und Bestaetigung , ob das tuerkische Massenmorden an Armeniern , insbesondere die gezielten Massenmorde/Massaker und Vergewaltigungen an armenische Kinder einen Voelkermord/Genozid darstellt - oder nicht.
Angebliche tuerkische ‘ Vergeltungsmorde’ an armenische Kinder darf anhand zweier offizieller tuerkischer Texte vorlaeufig voellig auszuschliessen sein.
‘Reinhard’s letzte Behauptung bedarf hier keiner weiteren indirekten Indizienbeweise – sie sind im Uebermass vorhanden .
Wir wollen wissen , ob Reinhard’s implizierte Behauptung “Wenn Hunderttausende von [[[ armenischen ]]] Kindern vergewaltigt werden, “ auf Serpentinwegen eventuell zur Determinierung von Genozid ausreichen.
Richter des Internationale Gerichtshof lassen sich in ihrer Beurteilung darueber von den Artikeln der ROME STATUTE OF THE INTERNATIONAL CRIMINAL COURT leiten.
Im Gegensatz zu zwei turkischen Texten zur Rechtfertigung ihres Voelkermordes die ‘Children’ nicht einmal erwaehnen , erwaent das ROME STATUTE ‘child’/’children’ 11 mal.
Das Rome Statut unterscheidet Genozid von ‘Kriegsverbrechen’ oder ‘Verbrechen an der Menschheit’ durch speziellen Intent ( Ausmerzung ethnischer Gruppen) ....
“It is this specific intent, or dolus specialis, that distinguishes genocide from other crimes”
(Kommentar vorsitzende Richterein des IGH im Bosnia Fall)
......wenn unter anderem folgende Verbrechen an Kindern ausgeuebt werden - mit dem speziellem Intend - dolus specialis - die dazugehoerende ethnische Gruppe teilweise oder als Ganzes auszumerzen.
“For the purpose of this Statute, "genocide" means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such”
(ROME STATUTE OF THE INTERNATIONAL CRIMINAL COURT)
Verursachung akuter koerperlicher oder psychologischer Schaeden an Mitgliedern einer ethnischen Gruppe
Article 6 (b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
gezwungene Verschleppung ; bestialische Vergehen
Article 6 (e) Forcibly transferring children of the group to another group.
IGH Richter wuerden anhand der Fuelle von existierender Dokumenten rauszufinden haben , ob sich die in Artikel 6 (b) + (e) beschriebenen Umstaende zugetragen hatten.
“analysing this evidence and making detailed findings as to whether alleged atrocities occurred and, if so, whether there was the specific intent on the part of the perpetrators to destroy in whole or in part the protected group”(Kommentar vorsitzende Richterein des IGH im Bosnia Fall)
Fuer mich besteht kein Zweifel am Ausgang der IGH Urteile .
Diese Aussage geht am Kern der Ursachen der bestialischen Verbrechen an armenischen Kindern vorbei.
Sie aberkennen ihn auch nicht.
Heuchelei und Politik sind zwei Federn vom gleichen Vogel.
Schweden , dass selbst Bestialitaet und Zoophilia als nicht kriminelle Handlungen betrachtet , wird im Laufe seiner rapiden moralischen Verkommenheit die Bestialitaeten der Tuerken an Armeniern schwerlich als
Verbrechen bezeichnen.
Feiges Appeasement vs. Beibehaltung ethischen Gesinnungsgerueste.
Widerlich.
wie sagt man so schön keine haare auf dem kopf, aber einen kamm in der tasche. in deinem fall, es liegt keine völkerrechtliche bewertung für diese geschehnisse vor die von der un ganz klar als "völkermord" anerkannt werden - dagegen machen sich legenden und mythen breit um es auf politischer bühne auszuschlachten.
ich für meine wenigkeit leugne kein massaker an den armeniern aber ich sehe mich hier auch nicht in der position mich rechtfertigen zu müssen für eine tragödie die sich vor 100 jahren abgespielt hat. der heutige türke hat keine schuld auf seinem haupt gesammelt und muss auch nicht für gräueltaten der vergangenheit angekreidet werden.
ich finde das auch total abwertend von dir, hier von vergewaltigten kindern zu sprechen, und andere gräueltaten hier zu propagieren, mit der hoffnung dass es der letzte mohikaner abkauft.
ich habe mich mit meinem lehrer auch schon unterhalten über dieses thema, und in einem punkt sind wir uns beide einig. wenn die armenier sich in der opferrolle sehen, so sind sie die jenigen die ihre position in einer unabhängigen historikerzunft beweisen müssen, sie müssen ihre staatsarchive der weltgemeinschaft öffnen und gemeinsam mit den türken dieses problem in einer unabhängigen historikerkomission bewältigen.
houndstooth
10.12.2008, 08:52
@ Emirkan1989
Es sei festgestellt, dass Du den Inhalt meines obigen Beitrag wieder voellig ignoriert hast.
Zu Deinen Kommentaren :
Es besteht keine Frage , und somit kein Grund zur Diskussion , ueber die tuerkischen Massenmorde an Armenier , Kinder einbeschlossen. Tuerken gestehen diese Massenmorde :
"Without doubt, the security measures the Ottoman Empire had implemented induced unbearable pains and disasters likewise.
It has never been denied by the Ottoman documents that the civilian Armenian convoys were sometimes exposed to “gang” attacks or to the misdeeds of the “officious” authorities. "
(TURKISH GENERAL STAFF ; MILITARY HISTORY AND STRATEGIC STUDIES DIRECTORATE ;STRATEGIC RESEARCH AND STUDY CENTER ; ppg 11)
Es besteht keine Frage , und somit kein Grund zur Diskussion ,dass kein heute lebender Tuerke voellig unschuldig an den tuerkischen Massenmorden an Armenier , Kinder einbeschlossen , ist.
Ueber Deine Behauptung :
"der heutige türke hat keine schuld auf seinem haupt gesammelt und muss auch nicht für gräueltaten der vergangenheit angekreidet werden."
betseht Einigkeit.
Es besteht weiterhin Einigkeit uber deine Feststellung :
"ich sehe mich hier auch nicht in der position mich rechtfertigen zu müssen für eine tragödie die sich vor 100 jahren abgespielt hat. "
Dein Einwand:
"hier von vergewaltigten kindern zu sprechen, und andere gräueltaten hier zu propagieren, mit der hoffnung dass es der letzte mohikaner abkauft"
wird von unzaehligen , erhalten gebliebenen , persoenlich beobachteten, niedergeschriebenen , von einander unabhaengigen Zeugenberichte nullifiziert.
Deine ausgewaehlte Verweigerung allgemein anerkannter bona fide Ueberlieferungen offenbart Deinen subjektiven , irrationellen Ablehnungszustand .
Es sind nicht Armenier , die sich einer nach tuerkischen Formatvorstellungen 'unabhaengigen Historiker Kommission' stellen sollen , sondern der tuerkische Staat als Nachfolger des Ottoman Reiches, der sich vom Vorwurf des Voelkermordes an Armeniern vor dem einzig kompetenten Gremium bezueglich Voelkermords , dem U.N.O. - IGH, diesbezueglich zu verantworten hat.
Der tuerkische Generalstab ebenso wie etliche Tuerken , scheinen entweder absichtlich oder unabsichtlich , nicht in der Lage zu sein
zwischen Kriegsverbrechen , Verbrechen an der Menschheit und Genozid unterscheiden zu koennen oder zu wollen. Die Rome Deklaration fuehrt sie unmissverstaendlich auf;
die Rolle des IGH bezueglich Determination von Genozid anzuerkennen oder zu verstehen ;
das Konzept der Mittaeterschaft in Genozid ( complicity in Genocide) und Pflichtverletzung Genozid zu verhindern , anzuerkennen und oder zu akzeptieren.
It is not so easy to grasp the distinction in law between complicity in genocide and the breach of the duty to prevent genocide. (Statement to the Press by H.E. Judge Rosalyn Higgins,
President of the International Court of Justice)
die Rollen des IGH bezueglich
1) Determination von Genozid und getrennt davon
2) Schuldzusprechung
zu verstehen. Juristisch besteht eine gegenseitige Exklusivitaet - einige tuerkische Kreise scheinen offensichtlich von automatischer Inklusivitaet uebezeugt zu sein.
den Unterscheid zwischen 'ethnic cleansing' und 'Genozid' zu erkennen oder begreifen zu wollen
Nicht nur prueft der IGH , ob
dokumentarisch ueberlieferte Vergewaltigungen und Massenorde an amenischen Frauen und Kindern zum Zweck der Ausmerzung ihrer ethnischen Zugehoerigkeit im Rahmen von Artikel II des Rome Statues stattgefunden hatten:
The Court notes that genocide as defined in Article II of the Convention comprises
“acts” and an “intent”. It is well established that the acts ⎯
“(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its
physical destruction in whole or in part;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group” ⎯
themselves include mental elements.
sondern AUCH ob damalige osmanische Administrationen ALLES unternommen hatten um besagte Massenmassaker AKTIV zu VERHINDERN ;
The legal issue is whether the Respondent took all the measures which were within its power to prevent the genocide. (Statement to the Press by H.E. Judge Rosalyn Higgins,
President of the International Court of Justice)
ebenfalls ob osmanischer Administrationen Mittel und Wege verschaften/unterstuetzten , von denen sie genau wussen oder wissen mussten , dass sie zur Ausuebung des Voelkermords verwendet wuerden.
The Court had to consider whether the Respondent provided the means to enable or facilitate the events [...] in full awareness that the aid supplied would be used to commit genocide.(Statement to the Press by H.E. Judge Rosalyn Higgins,
President of the International Court of Justice)
Wenn nur ein winziger Bruchteil des vorhandenen Archivmaterials den IGH Richtern zugaengig gemacht wuerde , kaemen diese anhand des indirekten Beweismaterials kaum umhin 'absolut ueberzeugt' (that the allegations be proved by evidence that is “fully conclusive”. ) (Statement to the Press by H.E. Judge Rosalyn Higgins,
President of the International Court of Justice)
festzustellen dass:
armenische Frauen und Kinder hilflos Behandlungen ausgesetzt waren , die Artikel 2 der Genozid |Konvention (a) bis (e) mehr als erfuellen.
dass osmanische Administrationen den Massenmorden Vorschub leistete
dass osmanische Administrationen nichts unternommen hatten die Massenmorde zu verhindern
dass Mittaeterschaft von Seiten osmanischer Mehoerden und Administrationen im Vollzug des Genozids bestand.
Praetorianer
10.12.2008, 10:33
wie sagt man so schön keine haare auf dem kopf, aber einen kamm in der tasche. in deinem fall, es liegt keine völkerrechtliche bewertung für diese geschehnisse vor die von der un ganz klar als "völkermord" anerkannt werden - dagegen machen sich legenden und mythen breit um es auf politischer bühne auszuschlachten.
ich für meine wenigkeit leugne kein massaker an den armeniern aber ich sehe mich hier auch nicht in der position mich rechtfertigen zu müssen für eine tragödie die sich vor 100 jahren abgespielt hat. der heutige türke hat keine schuld auf seinem haupt gesammelt und muss auch nicht für gräueltaten der vergangenheit angekreidet werden.
ich finde das auch total abwertend von dir, hier von vergewaltigten kindern zu sprechen, und andere gräueltaten hier zu propagieren, mit der hoffnung dass es der letzte mohikaner abkauft.
ich habe mich mit meinem lehrer auch schon unterhalten über dieses thema, und in einem punkt sind wir uns beide einig. wenn die armenier sich in der opferrolle sehen, so sind sie die jenigen die ihre position in einer unabhängigen historikerzunft beweisen müssen, sie müssen ihre staatsarchive der weltgemeinschaft öffnen und gemeinsam mit den türken dieses problem in einer unabhängigen historikerkomission bewältigen.
Was du und dein Lehrer meinen - mit Verlaub - interessiert einen Scheißdreck. Der Völkermord ist von zahlreichen Ländern weltweit als solcher anerkannt.
Der heutigen Türkei kann man das nicht mehr ankreiden, das ist richtig, den Umgang mit dem Thema kann man ihr ankreiden.
ich drücke es mal so aus - massaker hat es mit sicherheit gegeben, dass sogar auf beiden seiten, aber von einem völkermord zu sprechen ist und bleibt für mich ein mythos.
was sagst du dazu, dass immer mehr länder diesen völkermord nicht anerkennen?
zb. die schweden haben sich verweigert von einem völkermord zusprechen.
Ach so, es war nur ein kleiner streit, der mit Wattebäuschen seitens der Türken geregelt wrude?
Nehmt euch an Deutschland ein Beispiel: Wir stehen zu unserer Vergangenheit. In der Türkei ist es bei Strafe verboten, den Genozid oder besser Holocaust einzugestehen. Man merkt deutlich, dass es sich um ein islamisches Land handelt: Lügen, täuschen, tarnen. Wehe ein Türke wagt es, den Mord an den Armeniern einzugestehen, dann schlägt das Gesetz zu.
Es ist sehr, sehr schmutzig, diese Taten zu leugnen. Ein solches Land ist nicht reif in irgendeinen Staatenbund aufgenommen zu werden.
Forumstürke
10.12.2008, 16:28
Ach so, es war nur ein kleiner streit, der mit Wattebäuschen seitens der Türken geregelt wrude?
Nehmt euch an Deutschland ein Beispiel: Wir stehen zu unserer Vergangenheit. In der Türkei ist es bei Strafe verboten, den Genozid oder besser Holocaust einzugestehen. Man merkt deutlich, dass es sich um ein islamisches Land handelt: Lügen, täuschen, tarnen. Wehe ein Türke wagt es, den Mord an den Armeniern einzugestehen, dann schlägt das Gesetz zu.
Es ist sehr, sehr schmutzig, diese Taten zu leugnen. Ein solches Land ist nicht reif in irgendeinen Staatenbund aufgenommen zu werden.
Wäre das heute auch so, wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte? Die Allierten haben die Entnazifizierung in Gang gesetzt. Klar, die Deutschen haben später auch viel zur Nazizeitverarbeitung beigetragen, doch der erste Schritt ist bei solchen Themen sehr wichtig.
Da die Türkei den Krieg nicht wirklich verloren hat, hat nie ein Prozess der Verarbeitung statt gefunden.
Was du und dein Lehrer meinen - mit Verlaub - interessiert einen Scheißdreck. Der Völkermord ist von zahlreichen Ländern weltweit als solcher anerkannt.
Was irgendwelche Parlamente sagen, sollte auch niemanden interessieren. Historiker sind für die Geschichte verantwortlich und nicht irgendwelche Politiker, die ein Halbwissen haben und von 'bestimmten' Lobbby's gekauft werden könnten.
PS: Ich bin immer noch neutral und kann keiner Seite glauben. Ich kenne jetzt beide Seiten und ihre Argumente, doch was Wahrheit und Lüge ist, kann ich nicht so einfach entscheiden. Ich warte immer noch auf ein gemeinsames Ergebnis beider Länder.
Emirkan1989
10.12.2008, 22:33
Was du und dein Lehrer meinen - mit Verlaub - interessiert einen Scheißdreck. Der Völkermord ist von zahlreichen Ländern weltweit als solcher anerkannt.
Der heutigen Türkei kann man das nicht mehr ankreiden, das ist richtig, den Umgang mit dem Thema kann man ihr ankreiden.
ach ja ? der völkermord ist heute in der weltgemeinschaft von einigen verschwindend wenigen staaten formell als solcher anerkannt. es steht für mich die geschichtliche wahrheit auf dem spiel und nicht die politische instrumentalisierung, die man hier versucht den leuten unterzujubeln. ich seh mich hier in keiner position wo das unrecht überwiegt, sondern vielmehr in der position die darauf besteht - das ein mythos endlich realisiert wird mit einer unabhängigen historikerkomission um diesen opferdiskurs ein ende zu setzen.
zu deiner information, es sind lediglich diese wenigen staaten die es als völkermord anerkennen.
* Argentinien
* Belgien
* Deutschland
* Frankreich
* Griechenland
* Italien
* Kanada
* Libanon
* Litauen
* Niederlande
* Polen
* Russland
* Schweiz
* Slowakei
* Uruguay
* Venezuela
und komischerweise erkennen mehr als 90% aller staaten auf dem erdball diesen völkermord nicht als solchen an.
*Abchasien
*Afghanistan
*Agypten Ägypten
*Albanien
*Algerien
*Andorra
*Angola
*Antigua und Barbuda
*Aquatorialguinea Äquatorialguinea
*Armenien
*Aserbaidschan
*Athiopien Äthiopien
*Australien
*Bahamas
*Bahrain
*Bangladesch
*Barbados
*Belize
*Benin
*Bergkarabach
*Bhutan
*Bolivien
*Bosnien und Herzegowina
*Botsuana
*Brasilien
*Brunei
*Bulgarien
*Burkina Faso
*Burundi
*Chile
*China, Volksrepublik Volksrepublik
*Hongkong (HK) und Macao
*Cookinseln
*Costa Rica
*Danemark Dänemark
*mit Färöer (FO) und Grönland (GL)
*Dominica
*Dominikanische Republik
*Dschibuti
*Ecuador
*El Salvador
*Elfenbeinküste
*Eritrea
*Estland
*Fidschi
*Finnland
*Gabun
*Gambia
*Georgien
*Ghana
*Grenada
*Guatemala
*Guinea
*Guinea-Bissau
*Guyana
*Haiti
*Honduras
*Indien
*Indonesien
*Irak
*Iran
*Irland
*Island
*Israel
*Jamaika
*Japan
*Jemen
*Jordanien
*Kambodscha
*Kamerun
*Kap Verde
*Kasachstan
*Katar
*Kenia
*Kirgisistan
*Kiribati
*Kolumbien
*Komoren
*Kongo, Demokratische Republik
*Kongo, Republik
*Korea, Nord Korea, Nord
*Korea, Sud Korea, Süd
*Kosovo
*Kroatien
*Kuba
*Kuwait
*Laos
*Lesotho
*Lettland
*Liberia
*Libyen
*Liechtenstein
*Luxemburg
*Madagaskar
*Malawi
*Malaysia
*Malediven
*Mali
*Malta
*Marokko
*Marshallinseln
*Mauretanien
*Mauritius
*Mazedonien
*Mexiko
*Mikronesien
*Moldawien
*Monaco
*Mongolei
*Montenegro
*Mosambik
*Myanmar
*Namibia
*Nauru
*Nepal
*Neuseeland
*Nicaragua
*Niger
*Nigeria
*Niue
*Nordzypern
*Norwegen
*Oman
*Osterreich Österreich
*Osttimor
*Pakistan
*Palastina Palästina
*Palau
*Panama
*Papua-Neuguinea
*Paraguay
*Peru
*Philippinen
*Polen
*Portugal
*Ruanda
*Rumanien Rumänien
*Salomonen
*Sambia
*Samoa
*San Marino
*Sao Tome und Principe São Tomé und Príncipe
*Saudi-Arabien
*Schweden
*Senegal
*Serbien
*Seychellen
*Sierra Leone
*Simbabwe
*Singapur
*Slowenien
*Somalia
*Somaliland
*Spanien
*Sri Lanka
*St. Kitts und Nevis
*St. Lucia
*St. Vincent und die Grenadinen
*Sudafrika Südafrika
*Sudan
*Sudossetien
*Suriname
*Swasiland
*Syrien
*Tadschikistan
*Tansania
*Thailand
*Togo
*Tonga
*Transnistrien
*Trinidad und Tobago
*Tschad
*Tschechien
*Tunesien
*Turkei Türkei
*Turkmenistan
*Tuvalu
*Uganda
*Ukraine
*Ungarn
*Usbekistan
*Vanuatu
*Vatikanstadt
*Vereinigte Arabische Emirate
*Vereinigte Staaten
*Vereinigtes Königreich
*Vietnam
*Weißrussland
*Westsahara
*Zentralafrikanische Republik
ganz im gegenteil, es springen mehr staaten von diesem völkermord-zug ab als das welche ihn anerkennen. zb. die schweden waren einer der ersten die auf diesen zug gesprungen sind, und letzten monat haben sie angekündigt, dass sie diesen mythos nicht mehr als völkermord anerkennen.
ein anderer wichtiger kandidat:
2001 sagte der jetzige Präsident und damalige Außenminister Israels, Shimon Peres, in einem Interview, die Armenier hätten zwar eine Tragödie durchlebt, jedoch keinen Völkermord.
jetzt erklär du mir doch mal warum ich gegen den strom schwimmen sollte, wenn bis heute keine renomierte historikerkomission sich zu diesem thema geäussert hat, sondern nur mit lobbyarbeit und politischen stichelein versucht wird diese geschichte als genozid dichtung anzubieten?
ich geselle mich zu den 90 prozent der staaten, die hier keine anerkennung aussprechen. und warte darauf, dass armenier bereit sind dieses thema wissenschaftlich aufzuarbeiten. und solange die armenier diesen weg nicht einschlagen, werden sie früher oder später sich die eigene grube graben.
Praetorianer
10.12.2008, 22:58
ach ja ? der völkermord ist heute in der weltgemeinschaft von einigen verschwindend wenigen staaten formell als solcher anerkannt. und komischerweise erkennen mehr als 90% aller staaten auf dem erdball diesen völkermord nicht als solchen an.
...
*Tschad
...
Du kannst mir jetzt bestimmt die Stellungnahme vom Tschad zitieren? Oder kannst du das etwa nicht? Wenn nicht, wieso nicht? Vielleicht, weil es schlichtweg nicht stimmt, dass der Tschad dies irgendwo ausdrücklich nicht anerkennt, sondern der Tschad dazu noch nie Stellung bezogen hat?
jetzt erklär du mir doch mal warum ich gegen den strom schwimmen sollte, wenn bis heute keine renomierte historikerkomission sich zu diesem thema geäussert hat, sondern nur mit lobbyarbeit und politischen stichelein versucht wird diese geschichte als genozid dichtung anzubieten?
Es gibt nicht enden wollende Zeugnisse des Völkermordes, von vielen internationalen Augenzeugen. Ich habe selber erlebt, wie die üblichen Verdächtigen lügen, nicht nur die Opfer, sondern auch diese Augenzeugen anspucken. Lepsius, ein islamophober Agent. Wie alle anderen auch. Wie alle anderen auch. Es gibt allein in deutschen Archiven über 8000 solcher Äußerungen von Zeitzeugen. Und natürlich haben Historiker das Thema aufgearbeitet.
ich geselle mich zu den 90 prozent der staaten, die hier keine anerkennung aussprechen.
So stimmt die Formulierung jedenfalls.
... und warte darauf, dass armenier bereit sind dieses thema wissenschaftlich aufzuarbeiten. und solange die armenier diesen weg nicht einschlagen, werden sie früher oder später sich die eigene grube graben.
Dieses Thema ist wissenschaftlich aufgearbeitet. In Deutschland zum Beispiel, als einer von vielen Staaten. Selbst wenn sich in Armenien noch keine Historiker damit befasst hätten - was ich nicht glaube - es gibt dazu international unzählige Historiker, die sich des Themas angenommen haben.
JensVandeBeek
10.12.2008, 23:00
Nehmt euch an Deutschland ein Beispiel: Wir stehen zu unserer Vergangenheit.
Wenn meinst Du mit Wir? Heißt das, dass Du mit ewigen Täter Rolle einverstanden? Was konntest Du dafür was damals passiert ist? Wie viel Millionen Deutsche äußern deswegen immer wieder Unmut
In der Türkei ist es bei Strafe verboten, den Genozid oder besser Holocaust einzugestehen.
Das stimmt nicht! Deswegen sitzt kein einziger Mensch in der Türkei in Gefängnis. Warum sollen Menschen irgendetwas gestehen, von dem sie nicht überzeugt sind? Wie viele Menschen leben in Deutschland, die genau so denken?[/I]
Man merkt deutlich, dass es sich um ein islamisches Land handelt: Lügen, täuschen, tarnen. Wehe ein Türke wagt es, den Mord an den Armeniern einzugestehen, dann schlägt das Gesetz zu.
[I]Die Sache hat mit Religion überhaupt nicht zu tun. Es ist sehr unglücklich von dir zu versuchen die Religion in die Angelegenheit zu bringen.
Es ist sehr, sehr schmutzig, diese Taten zu leugnen. Ein solches Land ist nicht reif in irgendeinen Staatenbund aufgenommen zu werden.
Beide Parteien behaupten verständlicherweise was anderes. Heute leben kaum Menschen in der Türkei, die damals gelebt haben. Warum sollen die Türken die jetzt in der Türkei leben gleiche Fehler wie Deutsche machen und ihre Zukunft für immer belasten?
Die Standpunkte der Türkei ist verständlich, ob es gerecht ist andere Frage.
Was damals wirklich passiert ist, sollen die Historiker erforschen bzw. entscheiden und nicht ahnungslose korrupten Politiker in Regierungen nach Aktenlage.
Sachlicher Kritik ja, aber Doppelmoral nein !
houndstooth
11.12.2008, 07:18
Vollzitat.
Deine Liste beruht mehr auf Wunschdenken als Realitaet.
Eine formelle Anerkennung des tuerkischen Voelkermords an Armeniern kommt in schriftlicher Form einer Regierung oder einer Parlamentsvorlage die dann ratifiziert und unterschrieben wird.
Eine nicht formelle Anerkennung die die gleiche formelle Route geht, ist mir nicht bekannt.
Was bekannt ist , dass formelle Anerkennungen sich wegen politischer Ueberlegungen in limbo befinden. Dies bedeutet , dass es weder eine formelle Anerkennung noch Nichtanerkennung gibt.
Aus diesem Grund ist Deine Auflistung Makulatur.
Als Beispiel seien die U.S. erwaehnt. Es existiert eine von u.A. Nancy Pelosi vorangetriebener und verabschiedeter Unterhaus subcommittee Vorlage , dass die U.S.A. den tuerkischen Genozid als solchen offiziell anerkennen. Pres. Bush gab zu erkennen dass er ein solches public-law nicht unterschreiben wird , Grund dafuer war die ungestoerte Beibehaltung der USAF Base in der Tuerkei.
Wie wir an diesem einen Beispiel sehen , basiert der gefallene , vorlaeufige Entschluss lediglich auf 'political expediency' , nicht jedoch auf Zweifel dem Wahrheitsgehalt ueberlieferter Dokumente gegenueber.
Es bleibt zu hoffen , dass die existierende , Gesetzvorlage in der neuen Administration ihren Weg bis zum Schreibtisch im Oval Office finden wird.
Uebrigens hat der Vatikan , d.h. der Pabst , auch keine formelle Erklaerung darueber abgegeben dass der tuerkische Genozid nicht stattgefunden hat . Also auch ieine Entscheidung-in-limbo.
(Von Rechts wegen sollte man die Pluralform verwenden , da um 1895 die ersten Massenmassaker gegen Armenier stattgefunden hatten. )
So, wir reden hier von vertikalen Entscheidungen : entweder up=ja ; oder down=nein.
Es gibt aber auch laterale Entscheidungen , das ist wenn eine Regierung , wie z.B. die deutsche , auf den Haenden sitzt und sich damit rausredet : 'wir warten was die betroffenen Parteien mit- und untereinander ausmachen - und dann schaun wir weiter.
Dass auch diese deutsche Einstellung , die in England als "Don't rock the boat" bezeichnet wird , lediglich auf 'political expediency' beruht ,braucht nicht naeher erlaeutert zu werden.
Es war Churchill gewesen , der gewusst hatte , dass 'if you don't rock the boat , somebody else will do it for you' .
Abschliessend soll eine andere historische Tatsache erwaehnt werden: in Churchill's Kabinett hatte niemand mehr enthusiastisch Churchill's Policy + Plaene unterstuetzt als .... Chamberlain.
Wäre das heute auch so, wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte? Die Allierten haben die Entnazifizierung in Gang gesetzt. Klar, die Deutschen haben später auch viel zur Nazizeitverarbeitung beigetragen, doch der erste Schritt ist bei solchen Themen sehr wichtig.
Da die Türkei den Krieg nicht wirklich verloren hat, hat nie ein Prozess der Verarbeitung statt gefunden.
Was irgendwelche Parlamente sagen, sollte auch niemanden interessieren. Historiker sind für die Geschichte verantwortlich und nicht irgendwelche Politiker, die ein Halbwissen haben und von 'bestimmten' Lobbby's gekauft werden könnten.
PS: Ich bin immer noch neutral und kann keiner Seite glauben. Ich kenne jetzt beide Seiten und ihre Argumente, doch was Wahrheit und Lüge ist, kann ich nicht so einfach entscheiden. Ich warte immer noch auf ein gemeinsames Ergebnis beider Länder.
Zwei Dinge:
Ja, der Anstoß kam von den Siegern, aber deren Verarbeitung ist von uns Deutschen. Also tu nicht so, als wenn wir selbst dazu zu blöde gewesen wären. Ausserdem ist es eine Sache des Charakters, ein Verbrechen auch beim Namen zu nennen und nicht noch rumzulügen. Ein solches Land ist unreif. Augenwischerei betreibe bitte bei jemand anderem, nicht bei mir, da wirkt das nicht. Der Völkermord hatte nichts mit einem Krieg zu tun, es war ein HOLOCAUST.
Ausserdem hast du in deinem Text ein Zitat drinne, das den Eindruck erweckt, es stamme von mir, was nicht der Fall ist. Ich bitte dich demnächst die Regeln der Höflichkeit so weit zu beachten, dass du Zitate demnächst den richtigen Personen zuordnest.
Sachlicher Kritik ja, aber Doppelmoral nein !
Mit Verlaub, du redest mal wieder, wie so oft, Müll!
JensVandeBeek
11.12.2008, 10:13
Mit Verlaub, du redest mal wieder, wie so oft, Müll!
Äußerst schwacher und sachlicher Beitrag, was Du jetzt abgegeben hast. Unhöflich noch dazu, die von mir geschriebene Inhalt als Müll zu bezeichnen.
Forumstürke
11.12.2008, 13:28
Zwei Dinge:
Ja, der Anstoß kam von den Siegern, aber deren Verarbeitung ist von uns Deutschen. Also tu nicht so, als wenn wir selbst dazu zu blöde gewesen wären. Ausserdem ist es eine Sache des Charakters, ein Verbrechen auch beim Namen zu nennen und nicht noch rumzulügen. Ein solches Land ist unreif. Augenwischerei betreibe bitte bei jemand anderem, nicht bei mir, da wirkt das nicht. Der Völkermord hatte nichts mit einem Krieg zu tun, es war ein HOLOCAUST.
Ausserdem hast du in deinem Text ein Zitat drinne, das den Eindruck erweckt, es stamme von mir, was nicht der Fall ist. Ich bitte dich demnächst die Regeln der Höflichkeit so weit zu beachten, dass du Zitate demnächst den richtigen Personen zuordnest.
Wozu ein solcher aggressiver Umgangston? Als Erwachsener wird man doch wohl in der Lage sein, neutral und höflich zu schreiben.
Das ist hier eben die Frage: Wie wäre eine Verarbeitung ohne Hilfe von Außen abgelaufen? Du bist ein bisschen zu subjektiv, dass auch alles ohne Hilfe funktioniert hätte. Ich sage nicht, dass Deutschland es nicht geschafft hätte. Doch man muss sich auch vor den Augen halten, dass der Holocaust an den Juden von Kindesalter an einem vermittelt wird. Ein Jugendlicher wird meistens nach der zehnten Klasse keinen Zweifel haben, dass es einen Holocaust gab, nachdem in allen Fächern das Thema dran kam, man ein KZ- Lager besucht hat etc. Man sollte das einfach beachten.
Doch wo gab es in der Türkei sowas? Da wir den Krieg auch nicht verloren haben, konnten unsere Ahnen die Geschichte selbst schreiben und das diese Geschichte von den Kindern als wahr empfunden wird, ist eine Selbstverständlichkeit. Ob unsere VErsion oder die armenische Version jetzt richtig war, ist für unsere Diskussion nicht relevant.
houndstooth
11.12.2008, 17:01
Im Rahmen des 1.Weltkriegs verlor die Tuerkei 'ihren' Krieg. Nicht nur ein bisschen sondern ganz und gruendlich.
Im 2. Weltkrieg war die Tuerkei 'neutral' .
Forumstürke
11.12.2008, 19:14
Im Rahmen des 1.Weltkriegs verlor die Tuerkei 'ihren' Krieg. Nicht nur ein bisschen sondern ganz und gruendlich.
Im 2. Weltkrieg war die Tuerkei 'neutral' .
Ich weiß, aber ich sagte auch nicht, wir haben den Krieg nicht wirklich verloren. Damit meinte ich, dass wir den ersten Weltkrieg verloren haben, aber später haben wir uns noch die Unabhängigkeit geholt durch die Befreiungskriege. In der kurzen Zeit, in der die Türkei zerteilt war, hat wohl kaum irgendeine Aufklärung statt gefunden oder?
dreizehn
11.12.2008, 21:05
Ich weiß, aber ich sagte auch nicht, wir haben den Krieg nicht wirklich verloren. Damit meinte ich, dass wir den ersten Weltkrieg verloren haben,
ja, das reich der osmanen war einer der verlierer im 1 wk
aber später haben wir uns noch die Unabhängigkeit geholt durch die Befreiungskriege. In der kurzen Zeit, in der die Türkei zerteilt war, hat wohl kaum irgendeine Aufklärung statt gefunden oder?
befreiungskrieg ?
die einzigen die sich befreit haben waren die länder des balkans und die araber und zwar von der osmanischen joch .
leider wurden die armenier davor von den osmanen fast ausgerottet.
mfg
Wozu ein solcher aggressiver Umgangston? Als Erwachsener wird man doch wohl in der Lage sein, neutral und höflich zu schreiben.
Das ist hier eben die Frage: Wie wäre eine Verarbeitung ohne Hilfe von Außen abgelaufen? Du bist ein bisschen zu subjektiv, dass auch alles ohne Hilfe funktioniert hätte. Ich sage nicht, dass Deutschland es nicht geschafft hätte. Doch man muss sich auch vor den Augen halten, dass der Holocaust an den Juden von Kindesalter an einem vermittelt wird. Ein Jugendlicher wird meistens nach der zehnten Klasse keinen Zweifel haben, dass es einen Holocaust gab, nachdem in allen Fächern das Thema dran kam, man ein KZ- Lager besucht hat etc. Man sollte das einfach beachten.
Doch wo gab es in der Türkei sowas? Da wir den Krieg auch nicht verloren haben, konnten unsere Ahnen die Geschichte selbst schreiben und das diese Geschichte von den Kindern als wahr empfunden wird, ist eine Selbstverständlichkeit. Ob unsere VErsion oder die armenische Version jetzt richtig war, ist für unsere Diskussion nicht relevant.
Ich möchte dich ein wenig korigieren:
Ich bin kein bisschen aggresiv, wenn du so etwas aus meinen Worten liest, kann ich dir nciht helfen. Ich bin nur für das, was ich schreibe verantwortlich, nicht für das, was du daraus lesen möchtest. Und das mit dem "Holocaust von Kindesbeinen" an, ist eine schlimme Unterstellung. Ist dir klar, dass die Bevölkerung tatsächlich nichts wusste? Oder glaubst du ernsthaft, am Kaminfeuer wurde allabendlich in deutschen Familien erzählt, wie Menschen vernichtet werden? Damit würdest du dem deutschen Volk unterstellen, dass alle potentielle Mörder wären. Ich denke mal, das ist eher nicht deine Absicht.
Es ist aber eine Sache des Charakters, einen Völkermord einzugestehen, oder zu leugnen. Wenn man ihn eingesteht, wird man ständig mit der Mord-Keule bearbeitet, wie wir das ja bei einigen muslimen Mitforisten beobachten können. Wenn man jedoch hingeht und leugnet, erspart man sich sogar die Wiedergutmachung. Aber ob man damit einen anständigen Charakter beweist, das sei mal dahingestellt. Ich für meinen Teil bin immer dafür, dass man zu seinen Taten gefälligst zu stehen hat, und nicht ständig neue Ausreden anbringen soll. Weil genau die Ausreden sind es, die die Sache nur noch schmutziger machen. Und es ist eine Verhöhnung der Opfer.
http://www.taz.de/1/politik/europa/artikel/1/tuerkei-reicht-armenien-die-hand/
ach, die sollen die fress e halten. Keine versöhnung mit den Armeniern!
Emirkan1989
11.12.2008, 21:20
befreiungskrieg ?
selbstverständlich "befreiungskrieg", und zwar der befreiungskrieg - geführt vom türkischen soldaten mustafa kemal pascha, gegen großbritannien, frankreich, italien, armenien und griechenland.
leider wurden die armenier davor von den osmanen fast ausgerottet.
mfg
die armenier waren nunmal kriegsgegner und keine gefeierten, und mit kriegsgegner geht man nun mal keine kirschen naschen. allerdings ist deine behauptung wissenschaftlich nicht haltbar, dass gänzlich die armenier ausgerottet wurden. sie wurden sicherlich brutal deportiert wo es zu gewaltexessen kam zwischen armenischen banditen und türkisch/kurdischen stämmen in den jeweils bewohnten gebieten - keine frage, aber es lag keine gezielte ausrottung oder sonistiges vor, die vom staat herausging.
dreizehn
11.12.2008, 21:31
selbstverständlich "befreiungskrieg", und zwar der befreiungskrieg - geführt vom türkischen soldaten mustafa kemal pascha, gegen großbritannien, frankreich, italien, armenien und griechenland.
wie ich schrieb .
die serben , bulgaren , rumänen , griechen , araber usw. haben sich von der osmanischen besatzung befreit .
die armenier waren nunmal kriegsgegner und keine gefeierten, und mit kriegsgegner geht man nun mal keine kirschen naschen. allerdings ist deine behauptung wissenschaftlich nicht haltbar, dass gänzlich die armenier ausgerottet wurden. sie wurden sicherlich brutal deportiert wo es zu gewaltexessen kam zwischen armenischen banditen und türkisch/kurdischen stämmen in den jeweils bewohnten gebieten - keine frage, aber es lag keine gezielte ausrottung oder sonistiges vor, die vom staat herausging.
so ein mist kommt , weil sie keine ahnung haben.
die armenier waren osmanische bürger .
was hatten die armenier zb in adana mit den russen am hut .
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Armenians.jpg
Emirkan1989
11.12.2008, 21:51
so ein mist kommt , weil sie keine ahnung haben.
die armenier waren osmanische bürger .
was hatten die armenier zb in adana mit den russen am hut .
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Armenians.jpg
du möchtest anscheinend dich um die wahrheit winden?
Der Türkische Befreiungskrieg (Türkisch: Kurtuluş Savaşı) ist der Kampf der in Entstehung begriffenen türkischen Nation von 1919 bis 1923 unter der Führung von Mustafa Kemal Pascha gegen Großbritannien, Frankreich, Italien, Armenien und Griechenland.
diese deportation beschränkte sich nur auf die kerngebiete in der ostfront wo armenische banditen sich den russen anschlossen und gewaltsame aufstände verursachten gegen die einheimische bevölkerung. armenier aus istanbul - west-anatolien etc wurden von dieser deportation ausgeschlossen, da sie auch heute noch in ihren bewohnten gebieten heimisch sind.
Forumstürke
11.12.2008, 22:00
ja, das reich der osmanen war einer der verlierer im 1 wk
befreiungskrieg ?
die einzigen die sich befreit haben waren die länder des balkans und die araber und zwar von der osmanischen joch .
leider wurden die armenier davor von den osmanen fast ausgerottet.
mfg
http://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkischer_Befreiungskrieg
(Nichts Propaganda.) Was meinst du, wie die türkische Republik sonst entstanden ist nach dem erstem Weltkrieg? Ohne ein Krieg hätten wir die Türkei sicher nicht zurück erobert.
Forumstürke
11.12.2008, 22:14
Ich möchte dich ein wenig korigieren:
Ich bin kein bisschen aggresiv, wenn du so etwas aus meinen Worten liest, kann ich dir nciht helfen. Ich bin nur für das, was ich schreibe verantwortlich, nicht für das, was du daraus lesen möchtest. Und das mit dem "Holocaust von Kindesbeinen" an, ist eine schlimme Unterstellung. Ist dir klar, dass die Bevölkerung tatsächlich nichts wusste? Oder glaubst du ernsthaft, am Kaminfeuer wurde allabendlich in deutschen Familien erzählt, wie Menschen vernichtet werden? Damit würdest du dem deutschen Volk unterstellen, dass alle potentielle Mörder wären. Ich denke mal, das ist eher nicht deine Absicht.
Es ist aber eine Sache des Charakters, einen Völkermord einzugestehen, oder zu leugnen. Wenn man ihn eingesteht, wird man ständig mit der Mord-Keule bearbeitet, wie wir das ja bei einigen muslimen Mitforisten beobachten können. Wenn man jedoch hingeht und leugnet, erspart man sich sogar die Wiedergutmachung. Aber ob man damit einen anständigen Charakter beweist, das sei mal dahingestellt. Ich für meinen Teil bin immer dafür, dass man zu seinen Taten gefälligst zu stehen hat, und nicht ständig neue Ausreden anbringen soll. Weil genau die Ausreden sind es, die die Sache nur noch schmutziger machen. Und es ist eine Verhöhnung der Opfer.
1. Aggressiv war vielleicht übertrieben, aber solche Satzteile:
[...als wenn wir selbst dazu zu blöde gewesen wären...]
[...Augenwischerei betreibe bitte bei jemand anderem...]
Bei mir kam dabei ein leicht angehauchter Unterton über.
2. Nein, natürlich waren nicht alle Deutschen Mörder etc. Über diesen Sachverhalt ging es mir auch nicht.
Mir ging es doch darum, dass in unserer Zeit den Jugendlichen der Holocaust in der Schule vermittelt wird. Sie haben weder etwas aufgeklärt oder sonst was. Sie haben einfach die Geschichte akzeptiert, die ihnen bei gebracht wurde. Ok, dass hat einen kleinen Charakter, sowas auch einzugestehen, aber ich hab eher Respekt zu den Leuten, die nach den Jahren 45 an der Aufklärung und Verarbeitung mitgewirkt haben. Das hatte wirklich Charakter.
3. Wie gesagt, zum armenischem Völkermord habe ich immer noch keine klare Meinung. So lohnt es sich nicht zu diskutieren, ob ich was leugne etc.
Nicht das das als Ausrede rüber kommt.:= Ich hab ehrlich keine Meinung darüber. Für mich ist alles zu sehr verstrickt.
dreizehn
11.12.2008, 22:21
http://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkischer_Befreiungskrieg
(Nichts Propaganda.) Was meinst du, wie die türkische Republik sonst entstanden ist nach dem erstem Weltkrieg? Ohne ein Krieg hätten wir die Türkei sicher nicht zurück erobert.
sie verstehen nicht .
wie lange war die türkei besetzt ?
folgen des 1. weltkriegs ?
die länder die ich aufgeführt habe waren viele hundert jahre von den türken mit gewalt unterdrückt und besetzt .
das ist befreiung .
dreizehn
11.12.2008, 22:27
du möchtest anscheinend dich um die wahrheit winden?
Der Türkische Befreiungskrieg (Türkisch: Kurtuluş Savaşı) ist der Kampf der in Entstehung begriffenen türkischen Nation von 1919 bis 1923 unter der Führung von Mustafa Kemal Pascha gegen Großbritannien, Frankreich, Italien, Armenien und Griechenland.
diese deportation beschränkte sich nur auf die kerngebiete in der ostfront wo armenische banditen sich den russen anschlossen und gewaltsame aufstände verursachten gegen die einheimische bevölkerung. armenier aus istanbul - west-anatolien etc wurden von dieser deportation ausgeschlossen, da sie auch heute noch in ihren bewohnten gebieten heimisch sind.
schwachsinn.
die heutige türkei ist der rest des osmanischen reiches .
die unterdrückten haben sich von den gewaltherrschern befreit .
davor haben die türken die christliche bevölkerung anatoliens ausgelöscht .
mfg
Forumstürke
11.12.2008, 22:32
sie verstehen nicht .
wie lange war die türkei besetzt ?
folgen des 1. weltkriegs ?
die länder die ich aufgeführt habe waren viele hundert jahre von den türken mit gewalt unterdrückt und besetzt .
das ist befreiung .
Ich verstehe sie, aber ich verstehe den Zusammenhang nicht? Die Völker des osmanischen Reiches haben sich sicher gefreut, als sie ein Land bekamen, aber darüber hab ich doch nie diskutiert?
Befreiung ist außerdem Ansichtssache, wie vieles im Leben. Die Griechen sahen sich nachdem erstem Weltkrieg befreit und wir Türken sahen uns nach unserem Befreiungskrieg befreit. Das die Maßstäbe für jeden anders sind, ist doch normal.
Emirkan1989
11.12.2008, 22:34
schwachsinn.
die heutige türkei ist der rest des osmanischen reiches .
die unterdrückten haben sich von den gewaltherrschern befreit .
davor haben die türken die christliche bevölkerung anatoliens ausgelöscht .
mfg
sie sind ein langweiliger diskutant, der hier routinemäßig geschichtsfälschung betreibt.
sie meinen sicherlich, dass die türken sich von den invasierenden kriegsgegnern:
-armenien
-griechenland
-england
-russland
-frankreich
-italien
befreit haben, und somit ihre geschichte selber geschrieben haben, und sie nicht von fremdmächten diktiert bekamen - wie zb. "deutschland".
Emirkan1989
11.12.2008, 22:38
sie verstehen nicht .
wie lange war die türkei besetzt ?
folgen des 1. weltkriegs ?
die länder die ich aufgeführt habe waren viele hundert jahre von den türken mit gewalt unterdrückt und besetzt .
das ist befreiung .
es spielt überhaupt keine rolle, wie lange die türkei besetzt war. jedes land, dass von einer besatzungsmacht kolonialisiert wird und sich darauffolgend aus dem joch befreit, schreibt seine eigene geschichte.
Praetorianer
11.12.2008, 23:07
die armenier waren nunmal kriegsgegner und keine gefeierten, und mit kriegsgegner geht man nun mal keine kirschen naschen. allerdings ist deine behauptung wissenschaftlich nicht haltbar, dass gänzlich die armenier ausgerottet wurden. sie wurden sicherlich brutal deportiert wo es zu gewaltexessen kam zwischen armenischen banditen und türkisch/kurdischen stämmen in den jeweils bewohnten gebieten - keine frage, aber es lag keine gezielte ausrottung oder sonistiges vor, die vom staat herausging.
1. Sowas hats nie gegeben.
2. Die Opfer waren nicht unschuldig und hatten es verdient.
3. Es war nunmal Krieg.
Es ist eigentlich völlig gleich, ob man mit deutschen, serbischen oder türkischen Nationalisten redet. Funktioniert sogar in ganz anderen Kulturkreisen genauso, zumindest konnte ich das einem BBC-Interview mit Dr Vincent Bajinya entnehmen.
dreizehn
11.12.2008, 23:17
es spielt überhaupt keine rolle, wie lange die türkei besetzt war..
nochmal , ahnungsloser.
es gab keine türkei sondern ein or die halb europa terrorisierte . diese haben den krieg verloren und die unterdrückten konnten sich befreien
jedes land, dass von einer besatzungsmacht kolonialisiert wird und sich darauffolgend aus dem joch befreit, schreibt seine eigene geschichte.
so ist es .
die türken sind eine besatzungsmacht in anatolien,, dabei wurde die urbev. ermordet/vertrieben .
ihre heldengeschichten der türk. befreiung von wem auch immer ersparen sie uns hier
Emirkan1989
11.12.2008, 23:25
nochmal , ahnungsloser.
es gab keine türkei sondern ein or die halb europa terrorisierte . diese haben den krieg verloren und die unterdrückten konnten sich befreien
also ich versuche es hier die ganze zeit mit der vernunft mich zu befreunden, aber du scheinst mir ein hardliner zu sein was geschichtsfälschung angeht.
dieses osmanische reich (was du als terrorisierende macht bezeichnest) ist der rechtmäßige erbestaat vom römischen und byzantinischen reich. die türken haben quasi, dass fortgesetzt was die vorherigen staaten anfingen.
die türken sind eine besatzungsmacht in anatolien,, dabei wurde die urbev. ermordet/vertrieben .
hä? warum sollten die türken im eigenen land eine besatzungsmacht sein? ließt du hin und wieder auch mal was du selber schreibst?
Emirkan1989
11.12.2008, 23:28
1. Sowas hats nie gegeben.
2. Die Opfer waren nicht unschuldig und hatten es verdient.
3. Es war nunmal Krieg.
Es ist eigentlich völlig gleich, ob man mit deutschen, serbischen oder türkischen Nationalisten redet. Funktioniert sogar in ganz anderen Kulturkreisen genauso, zumindest konnte ich das einem BBC-Interview mit Dr Vincent Bajinya entnehmen.
sehe ich genauso, konservative politiker - parlamente und nationalisten, sollten sich von diesem thema fernhalten. wenn hier jemand die geschichte aufarbeiten soll, dann sind es renomierte wissenschaftler.
dreizehn
11.12.2008, 23:36
also ich versuche es hier die ganze zeit mit der vernunft mich zu befreunden, aber du scheinst mir ein hardliner zu sein was geschichtsfälschung angeht.
dieses osmanische reich (was du als terrorisierende macht bezeichnest) ist der rechtmäßige erbestaat vom römischen und byzantinischen reich. die türken haben quasi, dass fortgesetzt was die vorherigen staaten anfingen.
hä? warum sollten die türken im eigenen land eine besatzungsmacht sein? ließt du hin und wieder auch mal was du selber schreibst?
warum war der or der rechtmäßige erbstaat ? ?(
Emirkan1989
11.12.2008, 23:44
warum war der or der rechtmäßige erbestaat ? ?(
weil die osmanen den alleinigen rechtsanspruch auf das römische und byzantinische reich nunmal haben. die osmanischen herrscherklassen haben sich stets als die nachfolger der byzantinischen kaiser verstanden - ihre eroberten gebiete nacherobert und neugeformt - darauffolgend ist die türkei der nachfolgestaat des osmanischen reichs. ein anderer wichtiger punkt ist, dass das byzantinische reich sich durch ihre haupstadt (konstantinopel) festmachte und diese heute eindeutig in der türkei liegt.
dreizehn
11.12.2008, 23:50
weil die osmanen den alleinigen rechtsanspruch auf das römische und byzantinische reich nunmal haben. die osmanischen herrscherklassen haben sich stets als die nachfolger der byzantinischen kaiser verstanden - ihre eroberten gebiete nacherobert und neugeformt - darauffolgend ist die türkei der nachfolgestaat des osmanischen reichs. ein anderer wichtiger punkt ist, dass das byzantinische reich sich durch ihre haupstadt (konstantinopel) festmachte und diese heute eindeutig in der türkei liegt.
labern sie kein sch...
die osmanen haben es durch gewalt erobert und unterdrückt .
fragen sie doch die unterdrückten :rolleyes:
gewalt ist nicht rechtmäßig , kapische !!
Praetorianer
11.12.2008, 23:52
sehe ich genauso, konservative politiker - parlamente und nationalisten, sollten sich von diesem thema fernhalten. wenn hier jemand die geschichte aufarbeiten soll, dann sind es renomierte wissenschaftler.
Ist bereits geschehen. Wie oft noch?
Als ein Beispiel von vielen Wolfgang Benz.
Emirkan1989
11.12.2008, 23:56
labern sie kein sch...
die osmanen haben es durch gewalt erobert und unterdrückt .
fragen sie doch die unterdrückten :rolleyes:
gewalt ist nicht rechtmäßig , kapische !!
du bist faktenresistent, also lass mich in ruhe.
warum sollte ich mit dir diskutieren, wenn du nicht mal die elementarsten grundeigenschaften der geschichte kennst?
die besatzer oder eroberer, treten in allen fällen das erbe der besiegten an. verstehst du das ?
dreizehn
12.12.2008, 00:01
du bist faktenresistent, also lass mich in ruhe.
warum sollte ich mit dir diskutieren, wenn du nicht mal die elementarsten grundeigenschaften der geschichte kennst?
die besatzer oder eroberer, treten in allen fällen das erbe der besiegten an. verstehen du das ?
wenn türken mit gewalt länder erobern und unterdrücken ist das rechtmäßig ?
warum sind die türken keine christen geworden ( erbe)
zuviel raki intus ?
Emirkan1989
12.12.2008, 00:04
Ist bereits geschehen. Wie oft noch?
Als ein Beispiel von vielen Wolfgang Benz.
du kannst eine behauptung gebetsmühlenartig wiederholen, aber dadurch wird sie auch nicht wahr.
die UN erkennt nur 3 völkermorde an:
* holocaust - völkermord an den juden
* völkermord in ruanda
* völkermord von srebrenica
dreizehn
12.12.2008, 00:06
du kannst eine behauptung gebetsmühlenartig wiederholen, aber dadurch wird sie auch nicht wahr.
die UN erkennt nur 3 völkermorde an:
* holocaust - völkermord an den juden
* völkermord in ruanda
* völkermord von srebrenica
gehen sie in die schweiz und erzählen das mit der un :D :D :D
Emirkan1989
12.12.2008, 00:08
wenn türken mit gewalt länder erobern und unterdrücken ist das rechtmäßig ?
warum sind die türken keine christen geworden ( erbe)
zuviel raki intus ?
-wenn armenier mit gewalt länder erobern (karabagh) ist das rechtmäßig?-
-wenn griechen aus der peloponnes mit gewalt länder (anatolien) erobern ist das rechtmäßig?
-wenn die engländer mit gewalt land erobern ist das rechtmäßig?
ich hoffe du merkst, welch simple und genuine denkweise du hier aufführst.
warum sollten die türken christen werden?
Emirkan1989
12.12.2008, 00:09
gehen sie in die schweiz und erzählen das mit der un :D :D :D
gehen sie in die türkei und erzählen sie das es ein völkermord war. :)
houndstooth
12.12.2008, 00:43
Ich weiß, aber ich sagte auch nicht, wir haben den Krieg nicht wirklich verloren. Damit meinte ich, dass wir den ersten Weltkrieg verloren haben,
Sorry , o.k. ;) :)
houndstooth
12.12.2008, 02:48
du kannst eine behauptung gebetsmühlenartig wiederholen, aber dadurch wird sie auch nicht wahr.
die UN erkennt nur 3 völkermorde an:
* holocaust - völkermord an den juden
* völkermord in ruanda
* völkermord von srebrenica
Das stimmt nur im letzten Fall per der ersten diesbezueglichen Entscheidung des IGH:
This is the first legal case in which allegations of genocide have been made by one State against another.
(Application of the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide ( bosnia and Herzegovina v. Serbia and Montenegro)
Statement to the Press by H.E. Judge Rosalyn Higgins,
President of the International Court of Justice ; 26 February 2007)
Eines der 'Verurteilspunkte' in besagtem ersten Fall war der Massenmord an bosnischen Kindern mit dem Intent die 'Bosnier' als ethnische Gruppe auszumerzen.
Wir, 'die Welt' , hat die dokumentarisch festgehaltene , identische Spiegelsituation : 'Massenmord an wehrlosen , unschuldige Frauen und Kindern' zweimal von Osmanen gegen Armeniern gehabt.
Der sich daraus entwickelnde 'seminal point' , also der 'ausschlaggebende Point' , besteht in der blanken Tatsache , dass sowohl Serben als auch damalige Osmanen direkt und indirekt nachweisbar Handlungen begangen hatten , wie sie in der Definition von Voelkermord in der Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide festgelegt wurden.
IMHO indirekt , (ein anderer verehrter Mitdiskutant vertritt die Meinung 'direkt') ist der tuerkische Voelkermord an Armenier jedoch durch ein Untergremium der U.N. beim Namen genannt worden.
Auch hier wird wortwoertlich gesagt , dass 'die Handlungen die gegen Armenier unternommen wurden , die Kriterien wie sie in der Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide festgelegt wurden , erfuellen.
http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/unonGenocide.jpg
Was debatierbar ist , ist lediglich , ob der verehrte andere Mitdiskutant besser mit * 'direkter Anerkennung des tuerkischen Voelkermords an Armeniern' * liegt oder ich mit * 'indirekter ' Anerkennung des tuerkischen Voelkermords an Armeniern' * . Der verehrte andere Mitdiskutant , der darueber besser als ich Bescheid weiss , mag mich gern belehren.
Was jedoch nicht debattierbar ist , ist die Glaubwuerdigkeit + der Charakter der monstroesen , bestialischen Verbrechen der damaligen Osmanen gegen armenische Frauen und Kinder mit dem Intent die armenische 'Rasse' (wie man damals sagte) auszumerzen.
http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/Capture.jpg?
Alle ad nausea immer wieder vorgebrachten :mf_popeanim: sogenannten 'Begruendungen' der noetigen Staatssicherheit und von damaligen Deutschen vorgeschlagenen 'Evakuierungen' sind voellig irrelevant.
Babies und deren Muetter stellen keine Staatsbedrohung dar , weder auf der Rampe in Birkenau noch an irgendeinem See oder Fluss in der Tuerkei.
Ist das denn sooooo schwer zu begreifen?
dreizehn
12.12.2008, 06:57
-wenn armenier mit gewalt länder erobern (karabagh) ist das rechtmäßig?-
-wenn griechen aus der peloponnes mit gewalt länder (anatolien) erobern ist das rechtmäßig?
-wenn die engländer mit gewalt land erobern ist das rechtmäßig?
ich hoffe du merkst, welch simple und genuine denkweise du hier aufführst.
warum sollten die türken christen werden?
sie verstehen nichts.
weder die armenier noch die griechen wollten/haben das land (von den türken) erobert .
sie lebten schon seit tausenden von jahren dort bevor die türken es mit gewalt eroberten.
wie nennt man denn ein krieg (nach ihren worten)wobei man gegen die besatzer(türken) kämpft --> BEFREIUNGSKRIEG !
BE
Praetorianer
12.12.2008, 08:41
sehe ich genauso, konservative politiker - parlamente und nationalisten, sollten sich von diesem thema fernhalten. wenn hier jemand die geschichte aufarbeiten soll, dann sind es renomierte wissenschaftler.
Ist bereits geschehen. Wie oft noch?
Als ein Beispiel von vielen Wolfgang Benz.
du kannst eine behauptung gebetsmühlenartig wiederholen, aber dadurch wird sie auch nicht wahr.
die UN erkennt nur 3 völkermorde an:
* holocaust - völkermord an den juden
* völkermord in ruanda
* völkermord von srebrenica
Der türkische Nationalist und Geschichtsverfälscher Emirkan1989 versucht hier nun ungeschickt die Ebene zu wechseln. Mit seinen platten Suggestionen oben wollte er den Eindruck vermitteln, die Ereignisse bedürften noch irgendeiner Klärung und seien noch nicht aufgearbeitet. Das ist eine dreiste Lüge, die Ereignisse sind bestens dokumentiert, ich hatte nur einen deutschen Historiker genannt, der das Thema aufgearbeitet hat, ich könnte weitere deutsche Historiker nennen, ich könnte bei weitem nicht alle nennen, weil sie mir in ihrer Masse garnicht alle bekannt sind. Welche Heerscharen an französischen, angelsächsischen, russischen oder sonstigen Historikern sich mit der Frage beschäftigt haben, will ich garnicht erst wissen.
Dies (http://www.amazon.de/Ausgrenzung-Vertreibung-V%C3%B6lkermord-Genozid-Jahrhundert/dp/3423343702) hier ist eines der vielen Bücher, in denen die Problematik behandelt wird.
Nun versucht der Geschichtsverfälscher hier die Ebene zu wechseln zu UN Resolutionen, die vorher überhaupt nicht Gegenstand der Diskussion waren. Warum geht er nicht weiter auf die Diskussion ein?
Weil eines jetzt schon klar ist, genauso wie die Türken heute die Erkenntnisse von renomierten Historikern leugnen, werden sie es auch in Zukunft tun. Es gibt keinen Grund, neue Historikerkommissionen zu bilden. Gibt es umfangreiches neues Material zu dem Thema, das gestern erst bekannt wurde?
Der Schrei nach Aufarbeitung geht ins Leere, das Thema ist aufgearbeitet.
Praetorianer
12.12.2008, 09:06
Alle ad nausea immer wieder vorgebrachten :mf_popeanim: sogenannten 'Begruendungen' der noetigen Staatssicherheit und von damaligen Deutschen vorgeschlagenen 'Evakuierungen' sind voellig irrelevant.
Babies und deren Muetter stellen keine Staatsbedrohung dar , weder auf der Rampe in Birkenau noch an irgendeinem See oder Fluss in der Tuerkei.
Ist das denn sooooo schwer zu begreifen?
Ist es denkbar, dass manche Tutsis eine Bedrohung für für die Hutus darstellten? Mit Sicherheit, Paul Kagame ante portas - es gab ja auch in Ruanda schreckliche Massaker, nachdem die Interahamwe von Kagame vertrieben war.
"Troublesome" nimmt nicht den Vorwurf des Völkermordes von jemandem, egal ob erlogen oder nicht. Selbst wenn einige Mütter in ihren Wickeltüchern Handgranaten tranpostiert hätten, ist das kollektive Treiben auf Todesmärsche Völkermord. Werden Menschen nicht dafür ermordet, was sie tun, sondern dafür, dass sie Teil einer Ethnie sind, gibt es dafür keine Rechtfertigung.
1. Aggressiv war vielleicht übertrieben, aber solche Satzteile:
[...als wenn wir selbst dazu zu blöde gewesen wären...]
[...Augenwischerei betreibe bitte bei jemand anderem...]
Bei mir kam dabei ein leicht angehauchter Unterton über.
2. Nein, natürlich waren nicht alle Deutschen Mörder etc. Über diesen Sachverhalt ging es mir auch nicht.
Mir ging es doch darum, dass in unserer Zeit den Jugendlichen der Holocaust in der Schule vermittelt wird. Sie haben weder etwas aufgeklärt oder sonst was. Sie haben einfach die Geschichte akzeptiert, die ihnen bei gebracht wurde. Ok, dass hat einen kleinen Charakter, sowas auch einzugestehen, aber ich hab eher Respekt zu den Leuten, die nach den Jahren 45 an der Aufklärung und Verarbeitung mitgewirkt haben. Das hatte wirklich Charakter.
3. Wie gesagt, zum armenischem Völkermord habe ich immer noch keine klare Meinung. So lohnt es sich nicht zu diskutieren, ob ich was leugne etc.
Nicht das das als Ausrede rüber kommt.:= Ich hab ehrlich keine Meinung darüber. Für mich ist alles zu sehr verstrickt.
Du hast Respekt vor den Leuten, die in Deutschland an der Aufklärung mitgearbeitet haben, aber den Holocaust an den Armeniern nimmst du lieber erst gar nicht wahr. Habe ich das richtig verstanden? Auch wenn dieses Verbrechen noch so sehr geleugnet wird, so hat es doch statt gefunden. Es ist ein bisschen zu einfach, mal kurz zu ignorieren, dass es den Völkermord gab. Die "Vogel-Strauss-Politik" ist nicht der richtige Weg.
Was mich massiv stört:
Forumstürke
12.12.2008, 14:54
Du hast Respekt vor den Leuten, die in Deutschland an der Aufklärung mitgearbeitet haben, aber den Holocaust an den Armeniern nimmst du lieber erst gar nicht wahr. Habe ich das richtig verstanden? Auch wenn dieses Verbrechen noch so sehr geleugnet wird, so hat es doch statt gefunden. Es ist ein bisschen zu einfach, mal kurz zu ignorieren, dass es den Völkermord gab. Die "Vogel-Strauss-Politik" ist nicht der richtige Weg.
Was mich massiv stört:
Nicht leugnen, sondern keine Meinung haben ist eine andere SAche. Ich tue nicht so, als ob nie was passiert wäre. Es ist was passiert, aber ich glaube eben keiner der beiden Seiten zu 100%. Zur Zeit ist mir das eine Schlammschlacht, in der ich keinen Überblick habe und somit keiner Seite richtig vertrauen werde.
houndstooth
12.12.2008, 18:15
Vollzitat.
Vollzitat.
Volle Zustimmung.:]
Wie ueblich genau auf den Punkt gebracht und 360 Grad richtig.
Warum nur ist common sense heute bei so vielen so uncommon ?
Durkheim
12.12.2008, 19:31
Hier ist das Wort "Faktenresistenz" gefallen. Ich würde es noch ergänzen mit dem Begriff "merkbefreit".
Anders kann man sich nämlich nicht erklären, wenn schon vor Monaten eindeutig und unmissverständlich bewiesen wurde hier im Thread, dass 1985 keinerlei UNO Anerkennung als Völkermord hinsichtlich der Armenier erfolgt ist (danach übrigens auch nicht, bis heute nicht!), dass trotz der Diskussionen, zahlreichen Quellen und Beweisen bis hin Aussagen von Historikern wie Wolfgang Gust, die das bestätigen und auch Stellungnahmen von UNO Pressesprechern und nicht zuletzt auch Bestätigung des armenischen Aussenministeriums, dass keine UNO Anerkennung aus dem Jahre 1985 vorliegt, manche so dreist sind und Monate danach immer noch hinstellen und erfundene Lügengeschichten hier verbreiten.
Auch das Thema Henry Morgenthau hatten wir durch und die Hintergründe mit detaillierter Ausleuchtung, warum es als Quelle überhaupt nichts taugt (Stichwort Kriegspropagandaministerium und erfundene Kriegsgräuel und Märchengeschichten im Staatsauftrag). Solche "Quellen" werden hier verbreitet und trotz Kenntnis der Hintergründe als handelte es sich angeblich um Zeitzeugenberichte und nicht etwa um Kriegspropaganda.
Man hat das Gefühl man hat es nicht mit Diskuttanten, sondern SPAM-Bots zu tun. Wenn es sich um humanoide SPAM-Bot handelt, stellt sich die Frage, ob sie es ehrenamtlich machen oder dafür bezahlt werden, dass das Forum rund um die Uhr mit Müllpostigs zugeschüttet wird. Mit Diskussion oder Wissensaustausch hat ein solches Verhalten wohl nichts zu tun. Ein normaler Diskussionsteilnehmer zeichnet sich dadurch aus, wenn ihm gegenteiliges von seinen Falschbehauptungen eindeutig bewiesen wurde, wie in den angesprochenenen Fällen geschehen, dass man das zur Kenntnis nimmt. Und nicht wie ein Forenspammer immer wieder weiter ungeniert weiter macht.
Durkheim
12.12.2008, 19:41
Du hast Respekt vor den Leuten, die in Deutschland an der Aufklärung mitgearbeitet haben, aber den Holocaust an den Armeniern nimmst du lieber erst gar nicht wahr. Habe ich das richtig verstanden? Auch wenn dieses Verbrechen noch so sehr geleugnet wird, so hat es doch statt gefunden. Es ist ein bisschen zu einfach, mal kurz zu ignorieren, dass es den Völkermord gab. Die "Vogel-Strauss-Politik" ist nicht der richtige Weg.
Was mich massiv stört:
Wenn Deutschland den Völkermord an den Hereros anerkannt hat, kannst Du Dich hier nochmal melden.
Wie heisst es so schön, immer zuerst einmal selbst mit gutem Beispiel vorangehen, bevor man etwas von anderen verlangt ;)
Praetorianer
12.12.2008, 20:27
Volle Zustimmung.:]
Wie ueblich genau auf den Punkt gebracht und 360 Grad richtig.
Warum nur ist common sense heute bei so vielen so uncommon ?
Solche Diskussionen sind emotional aufgeladen und haben immer sehr viele Facetten. Einige sind national unterschiedlich, Frankreich hat eine starke armenische Minderheit, Deutschland eine starke türkische Minderheit - nur mal als Unterschied - übrigens haben die Franzosen eine viel weitere Definition von Genozid, als die Gemeinhin der UN, wie ich mal beiläufig bei ARTE-Diskussionen mitbekam. Einige Aspekte sind europaspezifisch - die Frage, will man einen Staat wie die Türkei in der EU haben. Andere Aspekte sind weltweit dieselben, bei solchen Diskussionen, wie ich bereits schrieb, ist das Muster der Argumentation, das hier von den zahlreichen türkishen Leugnern gefahren wird, 1:1 dasgleiche, was man von Holocaustleugnern hört, was man von einem serbischen Kriegsverbrecher vor Gericht hört oder was ich sogar Dr. Vincent Bajinya hörte, als der von BBC befragt wurde - ein ruandischer Hutumilitionär, aus einem völlig anderen Kulturkreis.
Mit der Türkei wurde und wird von Deutschland und von der EU aus nicht immer fair umgegangen, auf der anderen Seite gibt es Politiker, die sich aus diesem Grunde mit den "armen Türken" immer und grundsätzlich identifizieren, egal, was die für einen Mist baut. Es gibt Leute, die anhand dieses Themas gerne eigene Verbrechen relativieren wollen, andere, die panische Angst davor haben, dass ihr idealisiertes Türkeibild Schaden nehmen könnte. Andere benutzen das Thema manchmal, um Türken ans Bein zu pinkeln.
Sei es drum, solange sich die Türkei in dieser Frage so verhält, hat sie in diesem Punkt keinerlei Solidarität verdient, da ist sie auch selber schuld, wenn sie Angriffsfläche für Hetzer bietet, die dann nunmal wirklich leicht reguläre Punkttreffer landen können. Ich verstehe das rein taktisch nicht - es geht ja um vielmehr als ein paar Verstimmungen in Deutschland oder Europa. Die Russen verstehen ja auch mit diesem politischen Pfund in sehr unsauberer Weise zu wuchern.
bernhard44
12.12.2008, 20:42
Wenn Deutschland den Völkermord an den Hereros anerkannt hat, kannst Du Dich hier nochmal melden.
Wie heisst es so schön, immer zuerst einmal selbst mit gutem Beispiel vorangehen, bevor man etwas von anderen verlangt ;)
a- steht der hier nicht zur Debatte
b- haben die Deutschen das getan und dafür bezahlt, wie für so vieles andere auch!
Praetorianer
12.12.2008, 20:57
Wenn Deutschland den Völkermord an den Hereros anerkannt hat, kannst Du Dich hier nochmal melden.
Ist es dir nicht peinlich, dich dermaßen zu entblöden?
Emirkan1989
12.12.2008, 20:59
Der türkische Nationalist und Geschichtsverfälscher Emirkan1989 versucht hier nun ungeschickt die Ebene zu wechseln. Mit seinen platten Suggestionen oben wollte er den Eindruck vermitteln, die Ereignisse bedürften noch irgendeiner Klärung und seien noch nicht aufgearbeitet. Das ist eine dreiste Lüge, die Ereignisse sind bestens dokumentiert, ich hatte nur einen deutschen Historiker genannt, der das Thema aufgearbeitet hat, ich könnte weitere deutsche Historiker nennen, ich könnte bei weitem nicht alle nennen, weil sie mir in ihrer Masse garnicht alle bekannt sind. Welche Heerscharen an französischen, angelsächsischen, russischen oder sonstigen Historikern sich mit der Frage beschäftigt haben, will ich garnicht erst wissen.
Dies (http://www.amazon.de/Ausgrenzung-Vertreibung-V%C3%B6lkermord-Genozid-Jahrhundert/dp/3423343702) hier ist eines der vielen Bücher, in denen die Problematik behandelt wird.
Nun versucht der Geschichtsverfälscher hier die Ebene zu wechseln zu UN Resolutionen, die vorher überhaupt nicht Gegenstand der Diskussion waren. Warum geht er nicht weiter auf die Diskussion ein?
Weil eines jetzt schon klar ist, genauso wie die Türken heute die Erkenntnisse von renomierten Historikern leugnen, werden sie es auch in Zukunft tun. Es gibt keinen Grund, neue Historikerkommissionen zu bilden. Gibt es umfangreiches neues Material zu dem Thema, das gestern erst bekannt wurde?
Der Schrei nach Aufarbeitung geht ins Leere, das Thema ist aufgearbeitet.
der deutsche hypernationalist und notorischer lügner Praetorianer spielt hier seine systematische propaganda rauf und runter, und versucht seine selbstgefärbte meinung als alleinige wahrheit aufzutischen, er hofft dass eine lüge die immer und immer wieder wiederholt wird, irgendwann zur wahrheit wird.
wen hier eine verhandlungsbasis geschaffen werden sollte, dann nur zwischen geschichtlicher wahrheit und wissenschaftlicher arbeit von einer renomierten historikerzunft wo man mit nötiger präzision die sache aufarbeitet. eine solche aufarbeitung hat bis dato definitiv nicht stattgefunden, es haben sich mit diesem thema nur parlamente - politiker - oder bezahlte lobbyvereine befasst.
es gibt etliche renomierte historiker die sich mit dieser materie befasst haben aus unzähligen ländern welche gegenwärtig diese sache nicht als völkermord anerkennen. denn wenn es eindeutig bewiesene archäologische oder staatliche dokumente gebe, die den motiv (völkermord) erfüllen, so wäre die menschenrechtsorganisation UN. der erste kandidat, der diesen mythos als "völkermord" anerkannt hätte.
Hier ist das Wort "Faktenresistenz" gefallen. Ich würde es noch ergänzen mit dem Begriff "merkbefreit".
Anders kann man sich nämlich nicht erklären, wenn schon vor Monaten eindeutig und unmissverständlich bewiesen wurde hier im Thread, dass 1985 keinerlei UNO Anerkennung als Völkermord hinsichtlich der Armenier erfolgt ist (danach übrigens auch nicht, bis heute nicht!), dass trotz der Diskussionen, zahlreichen Quellen und Beweisen bis hin Aussagen von Historikern wie Wolfgang Gust, die das bestätigen und auch Stellungnahmen von UNO Pressesprechern und nicht zuletzt auch Bestätigung des armenischen Aussenministeriums, dass keine UNO Anerkennung aus dem Jahre 1985 vorliegt, manche so dreist sind und Monate danach immer noch hinstellen und erfundene Lügengeschichten hier verbreiten.
Auch das Thema Henry Morgenthau hatten wir durch und die Hintergründe mit detaillierter Ausleuchtung, warum es als Quelle überhaupt nichts taugt (Stichwort Kriegspropagandaministerium und erfundene Kriegsgräuel und Märchengeschichten im Staatsauftrag). Solche "Quellen" werden hier verbreitet und trotz Kenntnis der Hintergründe als handelte es sich angeblich um Zeitzeugenberichte und nicht etwa um Kriegspropaganda.
Man hat das Gefühl man hat es nicht mit Diskuttanten, sondern SPAM-Bots zu tun. Wenn es sich um humanoide SPAM-Bot handelt, stellt sich die Frage, ob sie es ehrenamtlich machen oder dafür bezahlt werden, dass das Forum rund um die Uhr mit Müllpostigs zugeschüttet wird. Mit Diskussion oder Wissensaustausch hat ein solches Verhalten wohl nichts zu tun. Ein normaler Diskussionsteilnehmer zeichnet sich dadurch aus, wenn ihm gegenteiliges von seinen Falschbehauptungen eindeutig bewiesen wurde, wie in den angesprochenenen Fällen geschehen, dass man das zur Kenntnis nimmt. Und nicht wie ein Forenspammer immer wieder weiter ungeniert weiter macht.
Du bist einer der dreckigsten Schmierer hier, wenn es um Lügenverbreitung der Türken gilt.
Emirkan1989
12.12.2008, 21:04
Solche Diskussionen sind emotional aufgeladen und haben immer sehr viele Facetten. Einige sind national unterschiedlich, Frankreich hat eine starke armenische Minderheit, Deutschland eine starke türkische Minderheit - nur mal als Unterschied - übrigens haben die Franzosen eine viel weitere Definition von Genozid, als die Gemeinhin der UN, wie ich mal beiläufig bei ARTE-Diskussionen mitbekam.
frankreich ist nicht mal ansatzweise in der seriösen position hier einen völkermord zu bewerten, dafür haben die franzosen selbst zuviel blut an den händen um sie reinwaschen zu können. die franzosen haben in ihrer brutalen kolonialpolitik ganze völker systematisch ausgerottet oder blutig vertrieben und besitzen heute die dreisstigkleit mit dem finger auf andere nationen zu zeigen.
JensVandeBeek
12.12.2008, 21:05
a- steht der hier nicht zur Debatte
b- haben die Deutschen das getan und dafür bezahlt, wie für so vieles andere auch!
Warum nicht ?
Auch die Armenien-Befürworter holen immer wieder andere ähnliche Vorfälle als Beispiel.
Was die Hereros angeht hat Deutschland nichts bezahlt. aber dafür sind die Schädel diese Menschen in diverse Berliner Instituten (als zukünftige Lehrmittel?) gelagert und denen immer nicht den verdienten Totenruhe gegeben.
Außerdem mich würde interessieren;
Wie viel haben die "Amerikaner" für die Indianer bezahlt oder irgendetwas anerkannt?
Wie viel haben die Franzosen für die Algerier bezahlt oder irgendetwas anerkannt?
Wie viel haben die Russen für wehrlose unschuldig getötete Deutsche bezahlt oder irgendetwas anerkannt?
Bei Massenmorde in Katyn, waren es Polen oder die Russen? Gibt es dafür ein Schuldgeständnis?
Wie viel Menschen in Deutschland bereuen in Deutschland irgendetwas anerkannt zu haben?
Warum sollen die Türken ihre Zukunft damit belasten?
Emirkan1989
12.12.2008, 21:06
Ist es dir nicht peinlich, dich dermaßen zu entblöden?
wieso entblöden? er hat hier ein anderes massaker als referenz hergeholt, welches zb. von deutschland auch nicht als völkermord anerkannt wird.
Warum nicht ?
Auch die Armenien-Befürworter holen immer wieder andere ähnliche Vorfälle als Beispiel.
Was die Hereros angeht hat Deutschland nichts bezahlt. aber dafür sind die Schädel diese Menschen in diverse Berliner Instituten (als zukünftige Lehrmittel?) gelagert und denen immer nicht den verdienten Totenruhe gegeben.
Außerdem mich würde interessieren;
Wie viel haben die "Amerikaner" für die Indianer bezahlt oder irgendetwas anerkannt?
Wie viel haben die Franzosen für die Algerier bezahlt oder irgendetwas anerkannt?
Wie viel haben die Russen für wehrlose unschuldig getötete Deutsche bezahlt oder irgendetwas anerkannt?
Bei Massenmorde in Katyn, waren es Polen oder die Russen? Gibt es dafür ein Schuldgeständnis?
Wie viel Menschen in Deutschland bereuen in Deutschland irgendetwas anerkannt zu haben?
Warum sollen die Türken ihren Zukunft damit belasten?
Sicher, nur die Türken sind ja so unschuldig.
Emirkan1989
12.12.2008, 21:09
Hier ist das Wort "Faktenresistenz" gefallen. Ich würde es noch ergänzen mit dem Begriff "merkbefreit".
Anders kann man sich nämlich nicht erklären, wenn schon vor Monaten eindeutig und unmissverständlich bewiesen wurde hier im Thread, dass 1985 keinerlei UNO Anerkennung als Völkermord hinsichtlich der Armenier erfolgt ist (danach übrigens auch nicht, bis heute nicht!), dass trotz der Diskussionen, zahlreichen Quellen und Beweisen bis hin Aussagen von Historikern wie Wolfgang Gust, die das bestätigen und auch Stellungnahmen von UNO Pressesprechern und nicht zuletzt auch Bestätigung des armenischen Aussenministeriums, dass keine UNO Anerkennung aus dem Jahre 1985 vorliegt, manche so dreist sind und Monate danach immer noch hinstellen und erfundene Lügengeschichten hier verbreiten.
Auch das Thema Henry Morgenthau hatten wir durch und die Hintergründe mit detaillierter Ausleuchtung, warum es als Quelle überhaupt nichts taugt (Stichwort Kriegspropagandaministerium und erfundene Kriegsgräuel und Märchengeschichten im Staatsauftrag). Solche "Quellen" werden hier verbreitet und trotz Kenntnis der Hintergründe als handelte es sich angeblich um Zeitzeugenberichte und nicht etwa um Kriegspropaganda.
Man hat das Gefühl man hat es nicht mit Diskuttanten, sondern SPAM-Bots zu tun. Wenn es sich um humanoide SPAM-Bot handelt, stellt sich die Frage, ob sie es ehrenamtlich machen oder dafür bezahlt werden, dass das Forum rund um die Uhr mit Müllpostigs zugeschüttet wird. Mit Diskussion oder Wissensaustausch hat ein solches Verhalten wohl nichts zu tun. Ein normaler Diskussionsteilnehmer zeichnet sich dadurch aus, wenn ihm gegenteiliges von seinen Falschbehauptungen eindeutig bewiesen wurde, wie in den angesprochenenen Fällen geschehen, dass man das zur Kenntnis nimmt. Und nicht wie ein Forenspammer immer wieder weiter ungeniert weiter macht.
du kannst mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass leute wie "reinhard" hier im name der lobbyvereine hier systematisch ihre propaganda betreiben. denn kein mensch schreibt über 2000 beiträge im gleichen tenor, zu ein und dem selben thema.
Durkheim
12.12.2008, 21:11
Andere Aspekte sind weltweit dieselben, bei solchen Diskussionen, wie ich bereits schrieb, ist das Muster der Argumentation, das hier von den zahlreichen türkishen Leugnern gefahren wird, 1:1 dasgleiche, was man von Holocaustleugnern hört, was man von einem serbischen Kriegsverbrecher vor Gericht hört oder was ich sogar Dr. Vincent Bajinya hörte, als der von BBC befragt wurde - ein ruandischer Hutumilitionär, aus einem völlig anderen Kulturkreis.
Was Du aufgrund Deiner Unwissenheit hier zusammendichtest ist völliger Quatsch. Denn der jüdische Holocaust als erster Völkermord im 20. Jahrhundert ist von der UNO anerkannt und auch sowohl juristisch als auch historisch bewiesen. Nichts dergleichen liegt bei der Türkei vor. Da gibt es eine Gruppe von Trittbrettfahrern auf armenischer Seite, die wie manche auf deutscher Seite Bombenholocaust Brüller erinnern.
Der Völkermord in Ruanda ist wiederum von der UNO anerkannt, genauso wie der Völkermord der Serben an den Bosniern. Nichts dergleichen gibt es bei den Armeniern.
Nichtsdestotrotz hat man Serbien, um ihnen den Weg in die EU zu erleichtern, mit einem politisch motiviertem Urteil zugesprochen kein Völkermord an den Bosniern begangen zu haben. Serbien sei lediglich schuldig den Völkermord nicht verhindert zu haben.
Das EU Parlament hat gegenüber der Türkei mehrfach erklärt, dass sie nicht für Völkermord verantwortlich sei.
Beim Thema Völkermord gibt es auch keine Kollektivschuld wie die armenischen Lobbyisten und andere in der Richtung es gerne versuchen.
Wenn man die lemkinsche Definition von Völkermord anwendet, haben die Armenier selber drei Völkermorde zu verantworten:
1. auf der Seite der Russen im Jahre 1864 im Kaukasus (über 1 Mio. Opfer)
2. Völkermord an Moslems im Osten der Türkei 1907-1922 (laut armenischen Quellen und Historikern sind es 200.000 ermordete Moslems, laut osmanischem Archivmaterial und Bevölkerungsstatistiken über 514.000 Tote ermordet durch armenische Banden und russische Soldaten, wobei Armenier über 150.000 armenische Milizionäre als Zahl angeben die damals entsprechend gewütet haben)
3. Völkermord an Aserbeidschanern mit über 1 Mio Opfern beim Bergkarabach Krieg (die armenischen Massenmörder und Kriegsverbrecher von damals sind übrigens nicht etwa verurteit worden, sondern hoch dekoriert und gelten in Armenienm wie die ASALA Terroristen, die ebenfalls vom Staat Armenien geehrt wurden, als Volkshelden!)
Interessant ist insbesondere, dass beim Vertrag von Sevres den angeblich ausgerotteten Armeniern ein Gebiet zugesprochen wurde, das in etwa dem Gebiet des heutigen Frakreich bzw. Spanien entspricht. An der ganzen Geschichte wie es von manchen Leuten verbreitet wird, stimmt von vorne bis hinten vieles nicht zusammen.
Laut westlichen Historikern starben prozentual betrachtet nicht mehr Armenier damals im ersten Weltkrieg als türkische Zivilisten oder Soldaten, da alle unter den selben Dingen litten, Hungersnöte und Krankheiten. Auf armenischer Seite werden selbst die armenischen Opfer der Hungerskatastrophe auf russischem Gebiet im Kaukasus statistisch hineingerechnet.
Und es gab noch nie in der Geschichte einen Völkermord, wo die vermeintlich Verantwortlichen die Täter (also Mörder) betraft und gehängt haben. So haben Talat Pascha und weitere angebliche Genozidverantwortlichen Todesurteile unterschrieben und vollstrecken lassen bei Leuten, die sich an den Armeniern vergriffen hatten. Dazu habe ich hier einen entsprechenden Artikel aus der deutschen Zeitung Die Welt gepostet als auch ein historischen New-York Times Artikel, das ebenfalls über diese Tatsachen berichtet. Bis heute ist kein einziger darauf eingegangen, obwohl mehrfach darauf hingewiesen. Es gab damals explizit den Befehl, wer sich an den Leuten vergreift, wird mit der Todesstrafe durch erhängen rechnen müssen und da wurden auch Urteile vollstreckt.
Also ausgerechnet jene Verantwortlichen Personen, die einen Völkermord an den Armeniern geplant und durchführen liessen laut den Vorwürfen auf armenischer Seite, haben also (historisch bewiesen und von armenischen Historikern auch nicht abgestritten) Todesurteile gegenüber Mördern und Verbrechern, die sich an Armeniern vergriffen hatten, unterzeichnet und liessen diese vollstrecken. Es gibt soviele Ungereimtheiten, die nachwievor das Dilemma darstellen, der armenischen Seite in den Vorwürfen zu widersprechen.
Es gibt ja auch bis heute keinen Ausrottungs- oder Vernichtungsbefehl. Das einzige Dokument in der Richtung, dreimal darf man raten, erwies sich als Fälschung eines Armeniers namens Andonian.
Ethnische Säuberungen und Umsiedlungen sind kein Völkermord. Die Tschechen haben sogar die Benes Dekrete gegenüber den Deutschen auf höchster politischer Ebene und im Parlament legitimiert.
Damals betraf es auch nur die Armenier im Osten der Türkei. 250.000-350.000 Armenier im Westen der Türkei wurden damals nicht umgesiedelt.
Mit der Türkei wurde und wird von Deutschland und von der EU aus nicht immer fair umgegangen, auf der anderen Seite gibt es Politiker, die sich aus diesem Grunde mit den "armen Türken" immer und grundsätzlich identifizieren, egal, was die für einen Mist baut. Es gibt Leute, die anhand dieses Themas gerne eigene Verbrechen relativieren wollen, andere, die panische Angst davor haben, dass ihr idealisiertes Türkeibild Schaden nehmen könnte. Andere benutzen das Thema manchmal, um Türken ans Bein zu pinkeln.
Sei es drum, solange sich die Türkei in dieser Frage so verhält, hat sie in diesem Punkt keinerlei Solidarität verdient, da ist sie auch selber schuld, wenn sie Angriffsfläche für Hetzer bietet, die dann nunmal wirklich leicht reguläre Punkttreffer landen können. Ich verstehe das rein taktisch nicht - es geht ja um vielmehr als ein paar Verstimmungen in Deutschland oder Europa. Die Russen verstehen ja auch mit diesem politischen Pfund in sehr unsauberer Weise zu wuchern.
Es geht einzig um folgendes. Bei den Türken gibt es eine Vorverurteilung, das juristische Prinzip der Unschuldsvermutung, dass man so lange als unschuldig gilt, bis etwas bewiesen wurde, soll nicht mehr gelten. Eine unabhängige Historiker-Kommisson lehnt man auf armenischer Seite strikt ab und will diese Chance nicht beim Schopfe packen.
Zuletzt hat das armenische Aussenministerium gesagt, erstmals wäre man auf armenischer Seite offen für eine solche Historiker-Kommisson, aber man solle dabei nur die Geschichte erforschen, aber nicht ob es sich um Völkermord gehandelt hat oder nicht! Das ist typisch nach Radio Eriwan Manier und der ganze Eiertanz kann weitergehen.
Es geht der armenischen Seite um nichts anderes als mythisiertes Nation Building, das ja nicht einstürzen soll.
Der Holocaustleugner Achmedinejat bekam übrigens von der armenischen Staatsuniversität in Eriwan einen Preis überreicht und er bekam zudem die Ehrendoktorwürde. So ist der Umgang Armeniens mit Völkermordleugnern. Der Völkermord an den Ukrainern durch Stalin wird übrigens aufgrund Freundschaft zu Russland und der politischen Doktrin auch nicht von Armenien anerkannt. Der Staat Armenien leugnet einen anerkannten Völkermord.
JensVandeBeek
12.12.2008, 21:13
wieso entblöden? er hat hier ein anderes massaker als referenz hergeholt, welches zb. von deutschland auch nicht als völkermord anerkannt wird.
Man muss sich außerdem fragen, warum Deutschland sich gegen den Ansprüche von Italiener, die in den letzten Monaten lauf geworden sind –berechtigterweise- wehren möchte.
dreizehn
12.12.2008, 21:16
Du bist einer der dreckigsten Schmierer hier, wenn es um Lügenverbreitung der Türken gilt.
stimme ihnen zu .
mfg
Mit der Türkei wurde und wird von Deutschland und von der EU aus nicht immer fair umgegangen, auf der anderen Seite gibt es Politiker, die sich aus diesem Grunde mit den "armen Türken" immer und grundsätzlich identifizieren, egal, was die für einen Mist baut. Es gibt Leute, die anhand dieses Themas gerne eigene Verbrechen relativieren wollen, andere, die panische Angst davor haben, dass ihr idealisiertes Türkeibild Schaden nehmen könnte. Andere benutzen das Thema manchmal, um Türken ans Bein zu pinkeln.
Achnee, wann denn, wo denn, wie denn???
Ich sehe nur, dass den Türken schon Ende der 1950er immer wieder eine volle EU-Mitgliedschaft versprochen wurde- abgesehn vom Umstand, dass die politische Union Europas damals eher eine Utopie von wenigen politischen Utopisten war- und die Türken seit Jahrzehnten dieses Versprechen eingelöst haben wollen.
Das schon als politische Unfairness zu werten, halte ich für, naja, sagen wir mal, unpassend.
JensVandeBeek
12.12.2008, 21:17
Sicher, nur die Türken sind ja so unschuldig.
Blödmann, das hat hier keine behauptet !
Praetorianer
12.12.2008, 21:19
der deutsche hypernationalist und notorischer lügner Praetorianer ...
Es heisst "notorische Lügner" in diesem Falle. Bei der Gelegenheit kannst du ja gleich belegen, wo ich gelogen habe.
wen hier eine verhandlungsbasis geschaffen werden sollte, dann nur zwischen geschichtlicher wahrheit und wissenschaftlicher arbeit von einer renomierten historikerzunft wo man mit nötiger präzision die sache aufarbeitet. eine solche aufarbeitung hat bis dato definitiv nicht stattgefunden, es haben sich mit diesem thema nur parlamente - politiker - oder bezahlte lobbyvereine befasst.
Interessant an dieser Stelle ist übrigens, wie sich die türkischen Faschisten die Sache so hindrehen, wie es ihnen passt. Der Völkermordleugner "Durkheim" berief sich hier eben auf einen Wolfgang Gust, dessen Aussagen angeblich die von Houndstooth im Strange widerlegen sollen (wovon ich, bis ich es gesehen habe, kein Wort glaube - nebenbei).
Selbiger Wolfgang Gust ist einer der deutschen Historiker, die sich mit dem Thema ausgiebig befasst haben und sogar ein Werk darüber verfasst haben, in dem detailliert der Genozid beschrieben wird. Der wird hier vom türkischen Faschisten Emirkan1989 nun als Teil eines "bezahlten Lobbyvereines" dargestellt. Was jeden Historiker träfe, der dieses Thema aufarbeitet und die türkischen Propagandalügen nicht einfließen lässt.
Natürlich sind solche türkischen Faschisten nicht in der Lage, den wissenschaftlichen Disput zu führen und auch nur einen dieser renommierten Historiker zu widerlegen.
es gibt etliche renomierte historiker die sich mit dieser materie befasst haben aus unzähligen ländern welche gegenwärtig diese sache nicht als völkermord anerkennen. denn wenn es eindeutig bewiesene archäologische...
:vogel:
...oder staatliche dokumente gebe, die den motiv (völkermord) erfüllen, so wäre die menschenrechtsorganisation UN.
:vogel:
der erste kandidat, der diesen mythos als "völkermord" anerkannt hätte.
:vogel:
Vorhin waren es Exzesse an angeblichen "Banditen", jetzt ein Mythos!
Wie vorhin schon dargestellt, für Nationalisten dieser Art sind die Ausreden "Gibt's nicht/Gab's nie" und "Sie hatten es verdient" beliebig austauschbar.
Blödmann, das hat hier keine behauptet !
Doch - oder kannst du nicht lesen ?
dreizehn
12.12.2008, 21:21
Warum nicht ?
Auch die Armenien-Befürworter holen immer wieder andere ähnliche Vorfälle als Beispiel.
Was die Hereros angeht hat Deutschland nichts bezahlt. aber dafür sind die Schädel diese Menschen in diverse Berliner Instituten (als zukünftige Lehrmittel?) gelagert und denen immer nicht den verdienten Totenruhe gegeben.
Außerdem mich würde interessieren;
Wie viel haben die "Amerikaner" für die Indianer bezahlt oder irgendetwas anerkannt?
Wie viel haben die Franzosen für die Algerier bezahlt oder irgendetwas anerkannt?
Wie viel haben die Russen für wehrlose unschuldig getötete Deutsche bezahlt oder irgendetwas anerkannt?
Bei Massenmorde in Katyn, waren es Polen oder die Russen? Gibt es dafür ein Schuldgeständnis?
Wie viel Menschen in Deutschland bereuen in Deutschland irgendetwas anerkannt zu haben?
Warum sollen die Türken ihre Zukunft damit belasten?
es ist zum kotzen , wie sie hier, wie auf einem jahrmarkt um das leid der menschen feilschen.
pfui
Praetorianer
12.12.2008, 21:25
frankreich ist nicht mal ansatzweise in der seriösen position hier einen völkermord zu bewerten, ...
Es ist nicht zu fassen ...
Der Wahnsinn!!!!
JensVandeBeek
12.12.2008, 21:30
Doch - oder kannst du nicht lesen ?
Du musst versuchen zwischen den Zeilen zu lesen.
Einzige was die Türken wollen ist die Vorfälle von 1915 offiziell nicht als "Genozid" anerkennen und die Ansprüche die daraus entstehen könnten bereits vorab abwehren. Aus Sicht der Türken ist das völlig verständlich, aber ob es auch gerecht ist, soll doch die Historiker raus finden und nicht die korrupten Politiker die nach "Aktenlage" entscheiden.
Fast 90% der Nicht-Armenier die armenischem Standpunkt zustimmen, tun das nicht weil sie davon überzeugt sind, sondern weil sie gerne gegen den Türken sind.
Auch für diese Menschen habe ich Verständnis. Wenn so eine Möglichkeit gibt, warum soll man sich nicht dran halten und warum soll man sich mir anderen Türkenfeinde solidarisieren? Völlig in Ordnung !
Praetorianer
12.12.2008, 21:33
Warum nicht ?
Auch die Armenien-Befürworter holen immer wieder andere ähnliche Vorfälle als Beispiel.
Was die Hereros angeht hat Deutschland nichts bezahlt. aber dafür sind die Schädel diese Menschen in diverse Berliner Instituten (als zukünftige Lehrmittel?) gelagert und denen immer nicht den verdienten Totenruhe gegeben.
Außerdem mich würde interessieren;
Wie viel haben die "Amerikaner" für die Indianer bezahlt oder irgendetwas anerkannt?
Wie viel haben die Franzosen für die Algerier bezahlt oder irgendetwas anerkannt?
Wie viel haben die Russen für wehrlose unschuldig getötete Deutsche bezahlt oder irgendetwas anerkannt?
Bei Massenmorde in Katyn, waren es Polen oder die Russen? Gibt es dafür ein Schuldgeständnis?
Wie viel Menschen in Deutschland bereuen in Deutschland irgendetwas anerkannt zu haben?
Warum sollen die Türken ihre Zukunft damit belasten?
Sag mal, geht's ansonsten noch? Du verlangst erstmal von anderen Ländern zu bezahlen, bevor die Türkei auch nur das Geschehene anerkennt?
Völkermord an den Herrero:
- die Handlungen wurden anerkannt
- das Geschehene wurde auch in Deutschland historisch aufgearbeitet
- Verantwortliche haben sich entschuldigt
- Streitpunkt: Namibia erhält bereits massiv Entwicklungshilfe von Deutschland, weswegen es die Deutsche Regierung nicht einsieht, darüber hinaus zu entschädigen
Völkermord an den Armeniern
- die Handlungen werden größtenteils samt historischen Kontext geleugnet
- Menschen, die in der Türkei auch nur vorsichtig von Massakern sprechen, müssen damit rechnen vor Gericht gezerrt zu werden (oder auch einfach Opfer von Nationalisten zu werden)
Siehst du da irgendwelche graduellen Unterschiede? Wer spricht denn hier bitte von Entschädigung. Was passierte, kann man nicht entschädigen und damit haben heutige Türken auch nichts mehr zu tun. Materielle/Finazielle Nachteile hingegen könnte man mit Geld aufwiegen. Darum geht es hier aber nicht.
JensVandeBeek
12.12.2008, 21:34
es ist zum kotzen , wie sie hier, wie auf einem jahrmarkt um das leid der menschen feilschen.
pfui
In anderem Strang werden wieder die Juden auseinander genommen, hier versuchen sie Moralapostel zu spielen.
Sorry aber, die Meinungen von Menschen die stets mit Doppelmoral handeln, gehören in die Mülleimer!
JensVandeBeek
12.12.2008, 21:39
.....Sag mal, geht's ansonsten noch? Du verlangst erstmal von anderen Ländern zu bezahlen, bevor die Türkei auch nur das Geschehene anerkennt? ....
Ich habe NICHT verlangt, dass jemand irgendetwas bezahlt.
Versuch bitte nicht mir etwas unterstellen.
Ich wollte nur damit ausdrucken, dass wir in eine Welt leben, in dem alle Sünden nicht immer bezahlt werden und Deutschland sich berechtigterweise wehrt und weiterhin wehren sollte.
Wenn Deutschland den Völkermord an den Hereros anerkannt hat, kannst Du Dich hier nochmal melden.
Wie heisst es so schön, immer zuerst einmal selbst mit gutem Beispiel vorangehen, bevor man etwas von anderen verlangt ;)
Dann fass dich mal hübsch an die eigene Nase!
Emirkan1989
12.12.2008, 21:58
Interessant an dieser Stelle ist übrigens, wie sich die türkischen Faschisten die Sache so hindrehen, wie es ihnen passt. Der Völkermordleugner "Durkheim" berief sich hier eben auf einen Wolfgang Gust, dessen Aussagen angeblich die von Houndstooth im Strange widerlegen sollen (wovon ich, bis ich es gesehen habe, kein Wort glaube - nebenbei).
könntest du mal bitte das wort "faschisten" nicht immer wieder in die runde werfen? ich habe mich zu "woflgang gust" gar nicht geäußert, denn er ist nur einer der wenigen die hier einen völkermord sehen. ich habe geschrieben, dass keine renomierten historiker in einer organisierten komission sich zu diesem thema geäußert haben.
Selbiger Wolfgang Gust ist einer der deutschen Historiker, die sich mit dem Thema ausgiebig befasst haben und sogar ein Werk darüber verfasst haben, in dem detailliert der Genozid beschrieben wird. Der wird hier vom türkischen Faschisten Emirkan1989 nun als Teil eines "bezahlten Lobbyvereines" dargestellt. Was jeden Historiker träfe, der dieses Thema aufarbeitet und die türkischen Propagandalügen nicht einfließen lässt.
wolfgang gust ist kein historiker geschweige denn ein renomierter, er hat in seinem leben lediglich 3 werke veröffentlicht die bis heute noch für kontroverse sorgen. du kannst ja als deutscher hyperfaschist dich an wolfgang gust klammern, aber er gilt bis heute als kein renomierter wissenschaftler oder nennenswerter historiker der dieser sache nennenswerte impulse geben könnte. noch witziger finde ich, dass ein streng christlicher theologe wie lepsius hier die vorarbeit geleistet hat für sein mit lügenmärchen aufgebautes werk.
wenn ich hier als gegenseite dir renomierte wissenschaftler nennen darf, dann kämen hier eindeutig leute wie bernhard lewis oder norman stone in frage.
immerhin handelt es sich bei bei diesen wissenschaftlern um renomierte historiker.
Durkheim
12.12.2008, 22:01
Achnee, wann denn, wo denn, wie denn???
Ich sehe nur, dass den Türken schon Ende der 1950er immer wieder eine volle EU-Mitgliedschaft versprochen wurde- abgesehn vom Umstand, dass die politische Union Europas damals eher eine Utopie von wenigen politischen Utopisten war- und die Türken seit Jahrzehnten dieses Versprechen eingelöst haben wollen.
Das schon als politische Unfairness zu werten, halte ich für, naja, sagen wir mal, unpassend.
Vor einigen Wochen habe ich mal in den deutschen Wikipedia Artkel zu den Hereros reingeschaut. Ich traute meinen Augen nicht, aber das Wort Völkermord kam dort überhaupt kein einziges mal vor. Ungläubig habe ich dann am Ende den Sourcecode der Seite durchsuchen lassen, ob ich vielleicht es doch übersehen hätte. Irgendwann später nach ein Paar Tagen, irgendjemand hat ein Nebensatz eingefügt, dass manche Historiker von Völkermord sprechen würden. Rufe ich allerdings den englischen Wikipedia-Artikel auf, heisst der Artikel selber wortwörtlich "Herero and Namaqua Genocide (http://en.wikipedia.org/wiki/Herero_and_Namaqua_Genocide)".
Zwischenzeitlich hat irgendjemand im deutschen Wikipedia reingeschrieben "Das Vorgehen der deutschen Seite unmittelbar nach der Schlacht am Waterberg wird in der Wissenschaft als Völkermord an den Hereros bezeichnet." und es mit zahlreichen Quellen hinterlelt. Nein, ich wars nicht. Ich beobchte nur interessiert. Und der Artikel heisst nicht etwa Völkermord an den Hereros, sondern "Schlacht am Waterberg" :rolleyes:
Im deutschen Hauptartikel übre die Hereros findet sich im Geschichtsabschnitt ebenfalls das Wort Völkermord nicht und auch dort heisst es lediglich "Schlacht am Waterberg (http://de.wikipedia.org/wiki/Herero)".
Und Deutschland hat diese Vorkommnisse damals auch nicht als Völkermord anerkannt. Offiziell heisst es dazu, damals habe es den völkerrechtlichen Begriff Völkermord nicht gegeben, das sei erst nach dem zweiten Weltkrieg völkerrechtlich festgelegt worden und daher sei keine rückwirkende Anerkennung möglich (siehe UNO Statuten bzw. Völkerrecht). Eine Anerkennung würde Deutschland Entschädigungszahlungen nach sich ziehen. Deutschland zahlt Entwicklungshilfe nach Namibia, aber man achtet streng darauf, dass das Geld nicht direkt an die Nachfahren der betroffenen Hereros geht, damit es nicht als Entschädigungszahlung aufgefasst wird.
Im Gegensatz zu den Hereros gibt es bei den Armeniern bis heute keinen Vernichtungsbefehl. Und die Verantwortlichen der Massaker an den Hereros wurden auch nicht betraft oder hingerichtet (http://de.wikipedia.org/wiki/Lothar_von_Trotha).
Durkheim
12.12.2008, 22:21
könntest du mal bitte das wort "faschisten" nicht immer wieder in die runde werfen? ich habe mich zu "woflgang gust" gar nicht geäußert, denn er ist nur einer der wenigen die hier einen völkermord sehen. ich habe geschrieben, dass keine renomierten historiker in einer organisierten komission sich zu diesem thema geäußert haben.
immerhin handelt es sich bei bei diesen wissenschaftlern um renomierte historiker.
Wolfgang Gust ist kein Historiker, sondern studierte Wirtschaftswissenschaften. Er war bei einem Magazin für die Wirtschaftsnachrichten zuständig. Sein erstes Buch über Armenier-Frage ist im übrigen ein ziemlich peinliches Werk. Wissenschaftliche Auseinandersetzung sieht anders aus. Allerdings muss man ihm zugute halten, dass er den armenischen Helden Lepsius eingemottet hat, so dass klar wurde, dass die Dokumente des auswärtigen Amtes, also die Botschafterdokumente gezielt propagandistisch manipuliert und konstruiert wurden und somit für die Geschichtsforschung unbrauchbar sind ;)
Die deutschen Archivdokumente wurden seitens armenischer Historiker als die einzig übriggebliebenen verlässlichen Beweisdokumente dargestellt, nachdem sich Dokumente von Morgenthau bis Blue Book wegen Kriegspropaganda (Stichwort War Propaganda Bureau (http://de.wikipedia.org/wiki/War_Propaganda_Bureau)) als untauglich erwiesen. Somit ist auch der letzte Strohhalm an dem sie sich geklammert hatten, dahin! Das wars dann mit den angeblichen Beweisen.
Wolfgang Gust schreibt dazu:
Die von Johannes Lepsius 1919 unter dem Namen „Deutschland und Armenien 1914-1918“ herausgegebenen diplomatischen Aktenstücke stimmen zu einem großen Teil nicht mit den Originalen überein. Sie sind zum Teil erheblich gekürzt worden, zum anderen ist ihr Wortlaut verändert. Wer sich einen detaillierten Überblick über diese Manipulationen verschaffen will, findet in diesem Teil der Internet-Ausgabe die dafür notwendigen Unterlagen.
Wer die Wahrheit vertritt, hat es nicht nötig Beweise und Dokumente zu konstruieren und zu fälschen.
Die grösste Arbeit einer Historiker-Kommission wird sein, die ganzen armenischen Geschichtsfälschungen auszumisten. Erst dann kann der eigentlichen Arbeit nachgegangen werden. Aber das will die armenische Seite nicht. Denn Geschichtsfälschungen und Dokumentenfälschungen werden nachwievor ungeniert weiterverbreitet. Da hat man ein Brett vor dem Kopf und ist auch zu keinerlei Kritik hinsichtlich der verbreiteten Geschichtspropaganda empfänglich.
Durkheim
12.12.2008, 22:40
Vorhin waren es Exzesse an angeblichen "Banditen", jetzt ein Mythos!
Ja, der Mythos eines angeblichen Völkermordes!
Massaker, die damals stattfanden und Übergriffe sind dokumentiert und wird von absolut niemandem abgestritten. Die offizielle türkische Position spricht selbst von Massakern.
Massaker sind allerdings kein Völkermord. Ethnische Säuberungen sind auch kein Völkermord und dasselbe bei Umsiedlungen.
Völkermord bedeutet, dass man geplant hätte die Armenier teilweise oder ganz auszurotten. Das wird abgestritten und bis heute gibt es für diese Anschuldigung weder historisch noch juristisch irgendetwas verwertbares oder einen Beweis. Der Ankläger muss die Vorwürfe beweisen, was bis heute nicht erfolgt ist.
Wie vorhin schon dargestellt, für Nationalisten dieser Art sind die Ausreden "Gibt's nicht/Gab's nie" und "Sie hatten es verdient" beliebig austauschbar.
Lesen bildet:
http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E3E0055D9443C4696B61E5FE37258ABBE~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
Dem Artikel hat bis heute kein einziger im Forum inhaltlich widersprochen oder irgendetwas gebracht, was gegenteiliges in die Diskussion einbringen würde.
Jeder darf sich mal inhaltlich daran versuchen. Nur zu. Ich lasse mich gerne überzeugen.
Auf ein Paar andere Postings gehe ich irgendwann später ein. Mit halben Geschichten, Unterlassungen, Unterschlagungen zwecks Zurechtbiegen der eigenen Position oder dummen Beleidigungen kommt man nicht sehr weit.
Gerne darf man auch auf die von mir zuvor gebrachten Antwortpostings eingehen.
bernhard44
12.12.2008, 22:46
http://www.never-again.com/images/misc/genocide_map.gif
Emirkan1989
12.12.2008, 22:54
hier ein anderes lügenmärchen das aufgedeckt wurde, dem nach werden immer gerne die zahlenverhältnisse manupiliert im osmanischen reich - wonach über 2-3 millionen armenier gezielt ermordert wurden.
hier das dokument aus dem osmanischen archiv der "agia sofia" wo man die bevölkerungsdichte nachlesen konnte wobei die armenier gerade mal an der 500 000 tausender grenze nagen:
http://www.agiasofia.com/horton/table.jpg
Durkheim
12.12.2008, 23:11
Bernhard, diese sog. Genozidkarte die Du hier freudig reingestellt hast, von wem glaubst Du stammt es? Achte mal auf die Pfeile in der Karte, die zum schwarzen Meer hinauszeigen und dort aufhören. Es basiert auf der Behauptung, die Türken hätten angeblich die Armenier ins schwarze Meer rausgefahren und sie dort ertränkt. Selbst im neuesten Buch von Taner Akçam wird diese Geschichte wider besseren Wissens aufgegriffen und munter verbreitet.
http://www.never-again.com/images/misc/genocide_map.gif
Lies mal dazu, was der armenische Historiker Safarian zu dieser Karte oben zu sagen hat und nebenbei zu der Schwarzmeergeschichte:
http://www.gomidas.org/forum/af8-adal.pdf
Lest euch bitte mal das Dokument in aller Ruhe durch und bis zum Schluss! Ihr erfahrt dann von wem diese Karte stammt, nämlich von ANI=Armenian National Institute (es ist übrigens auch in Wikipedia zu finden) und weiteres lesenswertes, warum es unwissenschaftlich und unethisch ist, solche Dinge zu verbreiten.
Das Armenian National Committee ist ein armenisch rechtsradikale Organisation. Sie sind ultranationalistisch und haben auch die ASALA Terroristen offiziell geehrt. Die Ehrungszeremonie findet sich bebildert auf ihrer Webseite. An anderer Stelle hier im Forum hatte ich die Seite hier mal verlinkt.
Der armenische Historiker Ara Sarafian schreibt in dem wissenschaftlichen Dokument, dass solche Karten von der armenischen Organisation ANI und solche Geschichten von angeblich ertränkten Armeniern an der Schwarzmeerküste der armenischen Sache schaden würden. Achtet mal darauf von wann das Dokument ist, 2003! Wir schreiben das Jahr 2008 und Taner Akçam und Konsorten verbreiten immer noch Propaganda der armenischen Ultranationalisten. Wie gesagt, selbst in seinem neusten Buch ist die Schwarzmeergeschichte wider besseren Wissens nochmal den Leuten aufgetischt worden.
Nachtrag:
Nicht immer ist das der Fall, aber rechts unten auf der Karte kann man es selber lesen wer der Urheber ist: Armenian National Committee. Also von den armenischen Ultranationalisten bzw. Rechtsextremisten.
Emirkan1989
12.12.2008, 23:17
Wolfgang Gust ist kein Historiker, sondern studierte Wirtschaftswissenschaften. Er war bei einem Magazin für die Wirtschaftsnachrichten zuständig. Sein erstes Buch über Armenier-Frage ist im übrigen ein ziemlich peinliches Werk. Wissenschaftliche Auseinandersetzung sieht anders aus. Allerdings muss man ihm zugute halten, dass er den armenischen Helden Lepsius eingemottet hat, so dass klar wurde, dass die Dokumente des auswärtigen Amtes, also die Botschafterdokumente gezielt propagandistisch manipuliert und konstruiert wurden und somit für die Geschichtsforschung unbrauchbar sind ;)
Die deutschen Archivdokumente wurden seitens armenischer Historiker als die einzig übriggebliebenen verlässlichen Beweisdokumente dargestellt, nachdem sich Dokumente von Morgenthau bis Blue Book wegen Kriegspropaganda (Stichwort War Propaganda Bureau (http://de.wikipedia.org/wiki/War_Propaganda_Bureau)) als untauglich erwiesen. Somit ist auch der letzte Strohhalm an dem sie sich geklammert hatten, dahin! Das wars dann mit den angeblichen Beweisen.
ganz genau, das letze märchen woran sich die armenische lobby klammerte wurde vom us-amerikanischen historiker "professor justin mc carthy" in einer öffentlichen rede in london wiederlegt". dieses bluebook märchen wurde als kriegspropaganda abgelegt. die engländer hatten eine geheime propaganda-einheit eingerichtet, auf wellington house london.
The American historian and expert on Ottoman affairs was a recent speaker at the London School of Oriental and African Studies. He commented on a few of the stomach churning activities of the British during the first world war. He stated, When the war began, a secret propaganda unit was set up at Wellington House, London (on September 2, 1914). This units sole aim was to provide support for Britain, smear Britains enemies, obtain support for the British view through the use of Americans, and to keep British morale high during the war. This unit was headed by Charles Masterman a Liberal m.p. He was a close friend of Lloyd George. There also was an American intellectual named Viscount Bryce working in this bureau who had many influential friends in the U.S. Arnold Toynbee, young historian, meanwhile was one of Bryces close friends at the time.
und so schließt sich der kreis wieder, und man rückt immer ein stück näher ans licht der wahrheit. es wundert mich heute nicht mehr, warum die armenier nicht bereit sind an einer unabhängigen historikerkomission teilzunehmen.
Praetorianer
13.12.2008, 00:43
wieso entblöden? er hat hier ein anderes massaker als referenz hergeholt, welches zb. von deutschland auch nicht als völkermord anerkannt wird.
Quelle?
Was Du aufgrund Deiner Unwissenheit hier zusammendichtest ist völliger Quatsch. Denn der jüdische Holocaust als erster Völkermord im 20. Jahrhundert ist von der UNO anerkannt und auch sowohl juristisch als auch historisch bewiesen. Nichts dergleichen liegt bei der Türkei vor.
Nichts dergleichen liegt bei den Herrero vor. Du hast das aber selbst vorhin zurecht als "Völkermord" bezeichnet, wodurch deutlich wird, dass dir bewusst ist, was du hier für ein Schwachsinnsargument anbringst. Die Uno wurde nach dem II. WK gegründet, die Völkermorddefinition gab es damals noch garnicht.
Da gibt es eine Gruppe von Trittbrettfahrern auf armenischer Seite, die wie manche auf deutscher Seite Bombenholocaust Brüller erinnern.
Bombenholocaustbrüller versuchen damit den eigenen Holocaust zu relativieren. Du versuchst hier zu suggerieren, die Armenier versuchten Ähnliches, Fakt ist, die Armenier wurden nicht auf Todesmärsche geschickt, weil sie einen Völkermord an den Türken begangen hätten.
Der Völkermord in Ruanda ist wiederum von der UNO anerkannt, genauso wie der Völkermord der Serben an den Bosniern. Nichts dergleichen gibt es bei den Armeniern.
Nichts dergleichen gibt es von den Deutschen und den Herrero. Dass dir völlig bewusst ist, dass es sich nach heutigem Verständnis um einen Völkermord handelt, hast du hier mehrfach unter Beweis gestellt.
Das EU Parlament hat gegenüber der Türkei mehrfach erklärt, dass sie nicht für Völkermord verantwortlich sei.
Quelle?
Beim Thema Völkermord gibt es auch keine Kollektivschuld wie die armenischen Lobbyisten und andere in der Richtung es gerne versuchen.
Das ist richtig und nun?
3. Völkermord an Aserbeidschanern mit über 1 Mio Opfern beim Bergkarabach Krieg (die armenischen Massenmörder und Kriegsverbrecher von damals sind übrigens nicht etwa verurteit worden, sondern hoch dekoriert und gelten in Armenienm wie die ASALA Terroristen, die ebenfalls vom Staat Armenien geehrt wurden, als Volkshelden!)
1. Die Opferzahlen sind erstunken und erlogen! Die Absicht ist offenkundig Relativierung des eigenen Genozids.
2. Richtig ist, dass es während dieses Krieges zu Massakern kam, später auch zu Vertreibungen.
3. Richtig ist auch, dass die Armenier genauso mit ihren Verbrechen umgehen, wie die Türken. Das hatte hier niemand bestritten. Es ist aber auch kein Wunder, das Verhalten vieler Türken zu dieser Frage hier kann man hier bestens studieren, was ihr hier macht, bringt natürlich nur Hass hervor!
Laut westlichen Historikern starben prozentual betrachtet nicht mehr Armenier damals im ersten Weltkrieg als türkische Zivilisten oder Soldaten, da alle unter den selben Dingen litten, Hungersnöte und Krankheiten. Auf armenischer Seite werden selbst die armenischen Opfer der Hungerskatastrophe auf russischem Gebiet im Kaukasus statistisch hineingerechnet.
Zitiere doch einfach deine Quellen. Das macht die Sache einfacher!
Es geht einzig um folgendes. Bei den Türken gibt es eine Vorverurteilung, das juristische Prinzip der Unschuldsvermutung, dass man so lange als unschuldig gilt, bis etwas bewiesen wurde, soll nicht mehr gelten.
Kann das sein, dass du das ganze irgendwie mit einem Strafverfahren verwechselst? Manchmal hat man bei manchem hier den Eindruck, da darf man lügen, um sich nicht selber zu belasten.
Eine unabhängige Historiker-Kommisson lehnt man auf armenischer Seite strikt ab und will diese Chance nicht beim Schopfe packen.
Ich sagte es schon einmal und habe Quellen aufgeführt, das Thema ist aufgearbeitet. Es gibt zahllose Historiker, die sich damit befasst haben.
... [nicht enden wollendes Unbelegtes, das garnichts zur Sache tut]...
Ich will jetzt nicht einzeln auf jeden Punkt eingehen, du stellst hier unzählige unbelegte Behauptungen auf. Belege das doch bitte, bis auf die Sachen, die hier nichts zur Sache tun. Ich habe in einem anderen Beitrag schonmal gesagt, dass die Armenier auf extrem unsaubere Art und Weise Kapital aus der Sache schlagen.
Du brauchst mir hier nicht dein Herz auszuschütten, dass die doch auch soviel Mist verzapfen - ich wollte gerade keine Heiligsprechung vornehmen. Ich brauche jetzt nicht wissen, wann die eineme iranischen Despoten die Hand geschüttelt haben.
Achnee, wann denn, wo denn, wie denn???
Ich sehe nur, dass den Türken schon Ende der 1950er immer wieder eine volle EU-Mitgliedschaft versprochen wurde- abgesehn vom Umstand, dass die politische Union Europas damals eher eine Utopie von wenigen politischen Utopisten war- und die Türken seit Jahrzehnten dieses Versprechen eingelöst haben wollen.
Das schon als politische Unfairness zu werten, halte ich für, naja, sagen wir mal, unpassend.
Ich finde diesen Punkt nicht unwichtig. Es gibt aber auch unzählige Details, einen Terroranschlag von islamistischen Terroristen in Istanbul zu nutzen, um zu agitieren, mit einem EU-Beitritt hole man sich den Terrorismus ins Land, finde ich ganz schön daneben [ich glaube es war Bosbach]. Das Hauptproblem ist, dass die Gegner eines EU-Beitritts nicht ehrlich Flagge bekennen und sagen, was sie stört, stattdessen verstecken sie sich oft hinter Scheinargumenten. Über die wirklichen Vorbehalte könnte man ehrlich diskutieren. Diese Armenier-Debatte allerdings ist vielleicht auch nur vorgeschoben - je nachdem, wer es bringt - aber hier legt man wirklich den Finger in die Wunde.
Ich habe NICHT verlangt, dass jemand irgendetwas bezahlt.
Versuch bitte nicht mir etwas unterstellen.
Ich wollte nur damit ausdrucken, dass wir in eine Welt leben, in dem alle Sünden nicht immer bezahlt werden und Deutschland sich berechtigterweise wehrt und weiterhin wehren sollte.
Ich habe dir nichts dergleichen unterstellt, ich habe dir klipp und klar den Unterschied genannt. Deutschland erkennt das Unrecht an, die Türken nicht.
könntest du mal bitte das wort "faschisten" nicht immer wieder in die runde werfen?
Wenn jemand die Opfer des Völkermordes kollektiv als Banditen bezeichnet, sehe ich den Begriff als passend gewählt an.
ich habe mich zu "woflgang gust" gar nicht geäußert, denn er ist nur einer der wenigen die hier einen völkermord sehen.
1. Das Gegenteil ist der Fall! Es gibt eine Minderheit unter den Historikern, die hier keinen Völkermord sehen [wollen!].
2. Wolfgang Gust meint, es habe einen gegeben, womit er für dich in die Gruppe der Lobbyisten zählt. Dann sollte man sich nicht wie Durkheim auf ihn berufen, wenn man wen entkräften will. Darum geht es.
ich habe geschrieben, dass keine renomierten historiker in einer organisierten komission sich zu diesem thema geäußert haben.
Was soll die Kommission Neues zu Tage fördern?
wolfgang gust ist kein historiker geschweige denn ein renomierter, er hat in seinem leben lediglich 3 werke veröffentlicht die bis heute noch für kontroverse sorgen. du kannst ja als deutscher hyperfaschist dich an wolfgang gust klammern, aber er gilt bis heute als kein renomierter wissenschaftler oder nennenswerter historiker der dieser sache nennenswerte impulse geben könnte.
1. Zitiere doch bitte mal die Kontroverse. Quellen bitte!
2. Widerlege doch einfach mal seine Quellenarbeit!
noch witziger finde ich, dass ein streng christlicher theologe wie lepsius hier die vorarbeit geleistet hat für sein mit lügenmärchen aufgebautes werk.
wenn ich hier als gegenseite dir renomierte wissenschaftler nennen darf, dann kämen hier eindeutig leute wie bernhard lewis oder norman stone in frage.
Auf der politischen Ebene wird, neben seiner Befürwortung des Irakkrieges, Lewis auch eine zu große Nähe zur offiziellen türkischen Politik vorgeworfen. In einem Interview[6] wies der britische Historiker Donald Bloxham auf die Finanzierung des Atatürk-Lehrstuhls für Turkologie in Princeton (dessen Inhaber Lewis war) und des Instituts für Türkische Studien in Washington D.C. durch den türkischen Staat und die US-Rüstungsindustrie hin. Die Nähe zum türkischen Staat und die Angst, keinen Zugang zu türkischen Archiven zu erhalten, hätten nach seiner Ansicht Lewis in seinen Publikationen beeinflusst. Lewis leugnet den Völkermord an den Armeniern.[7] Neben Bloxham haben weitere bekannte Historiker und Sozialwissenschaftler scharfe Kritik an Lewis' Darstellung der türkischen Geschichte geübt. Zu diesen Kritikern gehören unter anderem Pierre Vidal-Naquet, Albert Memmi und Alain Finkielkraut.[8][9]
Dem Literaturtheoretiker Edward Said zufolge ist Lewis' Darstellung des Orients geprägt von Zuschreibungen und Setzungen.[10]. Andere Wissenschaftler, wie etwa S.M. Stern kritisieren, dass Lewis die gleichen Thesen über Jahre in verschiedenen Publikationen immer wieder veröffentlicht, ohne die wissenschaftliche Debatte ausreichend zu berücksichtigen[11].
*gähn*
Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing.
Wie wir sehen, hat nicht Gust scharfe Kontroversen ausgelöst, sondern Lewis!
immerhin handelt es sich bei bei diesen wissenschaftlern um renomierte historiker.
Ja, deren Studien u.a. von der Türkei finanzuiert werden.
Vor einigen Wochen habe ich mal in den deutschen Wikipedia Artkel zu den Hereros reingeschaut. Ich traute meinen Augen nicht, aber das Wort Völkermord kam dort überhaupt kein einziges mal vor. Ungläubig habe ich dann am Ende den Sourcecode der Seite durchsuchen lassen, ob ich vielleicht es doch übersehen hätte. Irgendwann später nach ein Paar Tagen, irgendjemand hat ein Nebensatz eingefügt, dass manche Historiker von Völkermord sprechen würden. Rufe ich allerdings den englischen Wikipedia-Artikel auf, heisst der Artikel selber wortwörtlich "Herero and Namaqua Genocide (http://en.wikipedia.org/wiki/Herero_and_Namaqua_Genocide)".
Zwischenzeitlich hat irgendjemand im deutschen Wikipedia reingeschrieben "Das Vorgehen der deutschen Seite unmittelbar nach der Schlacht am Waterberg wird in der Wissenschaft als Völkermord an den Hereros bezeichnet." und es mit zahlreichen Quellen hinterlelt. Nein, ich wars nicht. Ich beobchte nur interessiert. Und der Artikel heisst nicht etwa Völkermord an den Hereros, sondern "Schlacht am Waterberg" :rolleyes:
Im deutschen Hauptartikel übre die Hereros findet sich im Geschichtsabschnitt ebenfalls das Wort Völkermord nicht und auch dort heisst es lediglich "Schlacht am Waterberg (http://de.wikipedia.org/wiki/Herero)".
Und Deutschland hat diese Vorkommnisse damals auch nicht als Völkermord anerkannt. Offiziell heisst es dazu, damals habe es den völkerrechtlichen Begriff Völkermord nicht gegeben, das sei erst nach dem zweiten Weltkrieg völkerrechtlich festgelegt worden und daher sei keine rückwirkende Anerkennung möglich (siehe UNO Statuten bzw. Völkerrecht).
Hier verrätst du nun erneut, dass du das Problem kennst und deine Argumente wider besseres Wissen erfolgen. Der Völkermord an den Herrero ist ein Paradebeispiel für dasgleiche Problem wie beim Armeniergenozid.
Eine Anerkennung würde Deutschland Entschädigungszahlungen nach sich ziehen. Deutschland zahlt Entwicklungshilfe nach Namibia, aber man achtet streng darauf, dass das Geld nicht direkt an die Nachfahren der betroffenen Hereros geht, damit es nicht als Entschädigungszahlung aufgefasst wird.
Glatt gelogen! Was für wirre Gedanken kann man haben!
Im Gegensatz zu den Hereros gibt es bei den Armeniern bis heute keinen Vernichtungsbefehl. [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Lothar_von_Trotha"].
Es gibt bei den Hereros auch kein Dokument von offizieller Seite, die Hereros zu vernichten. Trotzdem war es Völkermord.
Ja, der Mythos eines angeblichen Völkermordes!
Massaker, die damals stattfanden und Übergriffe sind dokumentiert und wird von absolut niemandem abgestritten. Die offizielle türkische Position spricht selbst von Massakern.
Massaker sind allerdings kein Völkermord. Ethnische Säuberungen sind auch kein Völkermord und dasselbe bei Umsiedlungen.
Völkermord bedeutet, dass man geplant hätte die Armenier teilweise oder ganz auszurotten.
Zeige mir doch bitte diesen Befehl bei den Hereros! Jetzt komme mir nicht mit dem Schießbefehl von Trothas. Der könnte sich genauso feige rausreden, er hätte sie nur vertrieben. Sie wurden genauso auf Todesmärsche geschickt, was du hier als "Umsiedlung" beschreiben willst.
Das wird abgestritten und bis heute gibt es für diese Anschuldigung weder historisch noch juristisch irgendetwas verwertbares oder einen Beweis. Der Ankläger muss die Vorwürfe beweisen, was bis heute nicht erfolgt ist.
Du scheinst es wirklich nicht zu begreifen, das ist kein strafrechtliches Verfahren. Wobei das deinen Hang zur Unwahrheit erklärt.
Praetorianer
13.12.2008, 00:54
Wolfgang Gust ist kein Historiker, sondern studierte Wirtschaftswissenschaften. Er war bei einem Magazin für die Wirtschaftsnachrichten zuständig. Sein erstes Buch über Armenier-Frage ist im übrigen ein ziemlich peinliches Werk. Wissenschaftliche Auseinandersetzung sieht anders aus.
Nenne doch bitte die konkreten Fehler!
Allerdings muss man ihm zugute halten, dass er den armenischen Helden Lepsius eingemottet hat, so dass klar wurde, dass die Dokumente des auswärtigen Amtes, also die Botschafterdokumente gezielt propagandistisch manipuliert und konstruiert wurden und somit für die Geschichtsforschung unbrauchbar sind ;)
Die deutschen Archivdokumente wurden seitens armenischer Historiker als die einzig übriggebliebenen verlässlichen Beweisdokumente dargestellt, nachdem sich Dokumente von Morgenthau bis Blue Book wegen Kriegspropaganda (Stichwort War Propaganda Bureau (http://de.wikipedia.org/wiki/War_Propaganda_Bureau)) als untauglich erwiesen. Somit ist auch der letzte Strohhalm an dem sie sich geklammert hatten, dahin! Das wars dann mit den angeblichen Beweisen.
Wenn du das Buch gelesen hättest, müsstest du wissen, dass sich Gust auf zahlreiche Dokumente stützt, viele deutsche, auch andere, bei weitem aber nicht alle von Lepsius.
Warum weisst du das nicht?
Noch etwas, du hast da eben einen FAZ-Artikel zitiert, der von ca. 650 000 Toten sprach und nun frage ich mich, wieso besteht da eine Differenz zu besagtem Bernhard Lewis, der mir vorhin noch empfohlen wurde, wenn die Daten so sicher sind, hmmm?
dreizehn
13.12.2008, 10:33
In anderem Strang werden wieder die Juden auseinander genommen, hier versuchen sie Moralapostel zu spielen.
Sorry aber, die Meinungen von Menschen die stets mit Doppelmoral handeln, gehören in die Mülleimer!
mit ihrer doppelmoral ist es in ordnung ?
Durkheim
13.12.2008, 14:25
Praetorianer, ich werde Dir die Quellen zusammenstellen. Eigentlich hättest Du Dich auch selber informieren können.
Ich saug mir die genannten Tatsachen schliesslich nicht aus den Fingern ;)
Durkheim
13.12.2008, 15:55
Nenne doch bitte die konkreten Fehler!
Darauf werde ich auch noch kurz eingehen.
Wenn du das Buch gelesen hättest, müsstest du wissen, dass sich Gust auf zahlreiche Dokumente stützt, viele deutsche, auch andere, bei weitem aber nicht alle von Lepsius.
Ich habe das erste Buch gelesen und es ist Müll, hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Quellenangaben findet man in dem Buch übrigens kaum welche und es ist nicht nachzuvollziehen woher er sein Pamphlet zusammengedichtet hat. Und es istein unsägliches Pamphlet, das war jetzt keine Polemik.
Warum weisst du das nicht?
Das zweite Buch von ihm kenne ich nicht und werde es auch nicht lesen.
Noch etwas, du hast da eben einen FAZ-Artikel zitiert, der von ca. 650 000 Toten sprach und nun frage ich mich, wieso besteht da eine Differenz zu besagtem Bernhard Lewis, der mir vorhin noch empfohlen wurde, wenn die Daten so sicher sind, hmmm?
Es gibt verschiedene Zahlenangaben zu den Opfern wieviele Armenier im ersten Weltkrieg gestorben sind. Da werden wie gesagt auch jene Armenier in die Opferzahlen reingemischt, die auf russischem Gebiet bei der grossen Hungerskatastrophe dort gestorben, also Dingen, die mit dem Thema Armenierfrage überhaupt nichts zu tun haben.
Und es gibt keine konkreten Zahlen zu den Opfern. Es sind Mutmasungen und Schätzungen. Niemals wird man erfahren, wieviele wirklich gestorben sind. Bei den Türken/Moslems geht man davon aus, dass im Durchschnitt im ersten Weltkrieg auf dem Gebiet der Türkei zwischen 20-30% der Zivilisten gestorben sind (Quelle Udo Steinbach), je nach Region. Bei den Armeniern schätzt man die Zahl bei 30% ein (Quelle Guenther Lewy).
Und 30% ist bei den Armeniern realistisch, denn da macht der Vertrag von Sevres eher Sinn. Die armenischen Ultranationalisten hingegen, die von 90% Toten (1.5 Mio. Tote) ausgehen, da ist es völlig Schwachsinnig, dann wären ja fast keine Armenier mehr übrig und diesen soll dann ein Gebiet wie gesagt der Grösse von Spanien bzw. Frankreich zugesprochen werden. Man kann wohl davon ausgehen, dass diejenigen, die den Vertrag von Sevres ausgearbeitet haben, damals sehr wohl wussten wieviele Armenier gelebt haben. Entsprechend hat man ihnen Land zugesprochen.
Im ersten Weltkrieg standen auf der Seite der Russen nach Angaben der armenischen Seite über 150.000 armenische Milizionäre. Im zweiten Weltkrieg übrigens standen nach Angaben der armenischen Seite über 500.000 Armenier auf der Seite der Russen und sind auch in der Ostfront nach Deutschland mit einmarschiert! Da die Klontechnik damals nicht existiert hat und auch Zellteilkung wohl nicht möglich ist, gibt es zu den Maximalzahlen von 1.5 Mio Toten auf armenischer Seite höchste Zweifel.
Der armenische Offizielle Bugos Nubar hat übrigens nach dem ersten Weltkieg bei der Friedenskonferenz gesagt, dass insgesamt 800.000 Armenier gestorben wären. Bereits dies waren damals geschätzte Maximalzahlen.
Taner Akçam schrieb übrigens in seinem vorletztem Buch, dass die Armenier an Hunger und Krankheiten gestorben sind und dass das den Gross der Opfer ausgemacht hat.
Die armenische Seite macht nie Zahlenangaben zu Massakern, die von kurdischen Banditen übrigens ausging. Wer sich über wen gestürzt hat, ist allgemein bekannt. Und man kann, wenn man denn möchte, auch die Opfer bei den Massakern sehr gut einschätzen. Denn man weiss, wo auf welche Kolonnen Angriffe erfolgt sind. Man weiss auch wieviele jeweils wo marschiert sind. Türkische Historiker haben sich mal die Mühe gemacht und sind akribisch sämtlichen dokumentierten Vorkommnissen nachgegangen. So kommt man auf eine geschätzte Zahl von 35.000. Die Frage ist, wieso die armenische Seite niemals diesbezülich wissenschaftliche Arbeiten veröffentlicht, wo es doch ein leichtes ist, so etwas zu recherchieren und zu schätzen. Da wird bis heute ein Nebelsatz kolportiert, dass da heisst "durch Hunger, Krankheiten und Massakern starben 1.5 Mio. Armenier". Man hält sich lieber vage und vermischt am liebsten alles miteinander. Wenn es keine Möglichkeiten geben würde, die Opferzahlen durch Massaker herauszurechnen, würde ich ja nichts sagen. Aber dem ist nicht so. Für die Gesamtbewertung ist es sehr wohl relevant, wie gross die Zahl der Übergriffe bzw. Massaker gewesen ist.
In diesem Zusammenhang recherchiert doch mal, wie gross die Zahl der Opfer bei Deutschen durch Übergriffe nach der Vertreibung aus Tschechien gewesen ist. Oder ein anderes Beispiel. Die Briten hatten den Bevölkerungsaustausch, defakto ethnische Säuberung, zwischen dem Gebiet des heutigen Pakistan und Indien akribisch geplant. Es war sozusagen kein chaotisches, sondern eine wohl organisierte Umsiedlung. Über 1 Mio. Menschen kamen dabei um und es kam dabei trozt allem zu Übergriffen und Massakern.
Und nicht zuletzt, da geht ja nie einer von euch darauf ein. Ich habe hier Beweise anhand Quellen gebracht, dass jene Leute, denen Völkermord vorgeworfen wird, strenge Strafen für diejenigen vorgesehen haben, wenn jemand sich an Armeniern vergreift. Talat Pascha unteschrieb unzählige Todesurteile deswegen und diese wurden auch vollstreckt. Kein armenischer Historiker streitet dies übrigens ab! Das könnt ihr selber nachrecherchieren, dass das der Wahrheit entspricht, dass solche Tatsachen zur Kenntnis genommen und auch der armenischen Seite bekannt sind. Talat Pascha war auch kein Armenierhasser, er hatte zahlreiche armenische Freunde. Seine armenischen Freunde hatten ihm sogar beim Aufstand der Jungtürken gegen den Sultan, wo er gesucht wurde, das Leben gerettet, wo er bei ihnen Unterschlupf fand. Auch Cemal Pascha, da hatte ich einen Artikel von der New-York Times gepostet, hat neben Talat Pascha Todesstrafen damals unterschrieben bei Leuten, die sich bei den Armeniern vergangen und gemordet hatten.
Das ist beispiellos in der gesamten Geschichte, dass diejenigen, die einen Völkermord geplant und umgesetzt hätten, gleichzeitig Telegramme in die Provinzen schicken, dass Übergriffe auf Armenier hart betraft werden sollen, eben mit der Todestrafe und dokumentiert sind unzählige Beweise, dass das keine blossen Worte waren, sondern umgesetzt wurde durch die Todesstrafe (Talat Pascha (http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html ), Cemal Pascha (http://img58.imageshack.us/img58/4306/november1915xq0.gif)).
Es gibt wie gesagt bis heute keinen einzigen Beweis oder Schriftstück hinsichtlich der Jungtürkenführung damals, wo man einen Vernichtungsbefehl herauslesen kann. Und weil es absolut nichts gibt in der Richtung, sass desshalb auch der Armenier Andonian an den berühmten Talat Pascha Telegrammen und bastelte sich solche Dokumente zusammen. Nur zu blöd, dass der Amateurfälscher zu dumm war und unzählige Schreibfehler in den Dokumenten hatte und sich auch ständig im Datum verrechnete, weil er sich mit dem osmanischem Kalender nicht ausgekannt hat. Auch die gefälschten Unterschriften stimmten mit den Originalen nicht überein. Dazu meinte Andonian lapidar, die Personen würden immer verschiedene Unterschriften gehabt haben.
Aber klar doch. Man muss sich mal in einen türkischen Offizier hineinversetzen. Da bekommt er also (laut Andonian) ein Telegramm in die Hand, lauter Rechtschreibfehler und das Datum ist statt 1915 auf 1916 datiert, also in die Zukunft, dann eine äusserst merkwürdige (unbekannte) Unterschrift darunter und auf dem Telegramm steht irgendwas mit Talat Pascha und dass er als Offizier die Armenier auslöschen soll (so hat es Andonian versucht umzusetzen). Gleichzeitig hat der Offizier aber einen Zettel in der Tasche, dass es die Todesstrafe geben soll, wenn jemand Armenier tötet und sich an ihnen vergeht. Da der Offizier für seine Taten vor Ort selber verantwortlich ist, wie würde derjenige wohl bei einem solchen lächerlichen Telegramm wie es Andonian behauptet, er hätte diese Telegramme angeblich als Originale mitgebracht, reagieren ;)
Mit solchem Schwachsinn müssen wir uns heute noch auseinandersetzen. Die sog. Talat Pascha Telegramme von Andonian werden heute noch auf armenischen Webseiten verbreitet. Genauso wie die angebliche Ertränkung von Armeniern an der Schwarzmeerküste.
Trotz allem gab es dennoch Übergriffe auf Armenier und auch türkische Soldaten hatten sich teilweise Schuldig gemacht. Das streitet auf türkischer Seite keiner ab. Man kann auch niemals verhindern, dass einige sich kriminell verhalten.
Schaut euch den Irak Krieg an. Da ist auch so einiges passiert. Hat George Bush etwa befohlen, man solle irakische Familien auslöschen, junge Irakerinnen vergewaltigen und ermorden, Hochzeitsgesellschaften bombardieren, Massaker an irakischen Zivilisten durchführen? Ganz sicher nicht, dennoch kommt es selbst in der Neuzeit vor. Vor hundert Jahren allerdings waren die Zeiten eine ganz andere und die Kontrolle hatten die Jungtürken im Osten/Südosten der Türkei nicht, was dort alles passiert.
Und die Massaker und Übergriffe gingen von kurdischen Stämmen aus. Das kann man auch beim armenischen Historiker Dadrian nachlesen. Exakt die selben Stämme, die zuvor Übergriffe auf Armenier gestartet hatten, haben übrigens nach dem ersten Weltkrieg einen bewaffneten Aufstand angezettelt und wollten ein Kurdistan im Südosten der Türkei gründen. Beispiele sind der Seh Said Aufstand oder der Ararat Aufstand. Diese Kurdenstämme hatten nicht nur die Armenierkolonnen überfallen und Armenier massakriert, sondern kämpften auch gegen die Jungtürken und gegen die Gründung der türkischen Republik.
Kurzer Nachtrag:
Achtet mal auf das Datum. Am 06.07.2008 hatte ich ein Posting zusammengestellt mit historischen Artikeln aus der New-York Times. Wie allgemein bekannt sein dürfte, war die USA damals Kriegsgegner der Türkei bzw. stand auf der Seite der Allierten. Umso interessanter sind die Medienberichte in der New-York Times:
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2228945&postcount=9334
Bis heute ist kein einziger darauf eingegangen. Der User reinhard schrieb nämlich, die Türken hatten angeblich die armenischen Aufstände und Massaker erfunden. So etwas hätte es nicht gegeben. Nicht mal armenische Historiker leugnen, dass es über 150.000 armenische Milizionäre gab. Deren Ziel war es ein grossarmenisches Reich zu gründen, was auch auf Kosten der Georgier und sonstigen Christen in der Region gehen sollte, nicht nur Moslems. Nun ist auch die Frage, wie man in einem Gebiet Grossarmenien gründen kann, wenn die Armenier nirgends über 30% Bevölkerungsanteil kamen? Selbst im Gebiet des heutigen Armenien lebten über 40% Nicht-Armenier, die heutige Hauptstadt Eriwan war sogar mehrheitlich von Nicht-Armeniern bevölkert. Da die Armenier damals in der Minderheit in der geforderten Region waren, sollten mit grossen ethnischen Säuberungen die Demographie verändert werden. Das wurde bereits vor 1915 mehrfach gegenüber den Türken/Moslems in Nordgriechenland und Makedonien praktiziert. So wurden 1913 über 1 Mio Türken/Moslems aus Nordgriechenland und Makedonien vertrieben und ethnisch gesäubert.
houndstooth
13.12.2008, 23:00
Solche Diskussionen sind emotional aufgeladen und haben immer sehr viele Facetten. Einige sind national unterschiedlich, Frankreich hat eine starke armenische Minderheit, Deutschland eine starke türkische Minderheit - nur mal als Unterschied - übrigens haben die Franzosen eine viel weitere Definition von Genozid, als die Gemeinhin der UN, wie ich mal beiläufig bei ARTE-Diskussionen mitbekam. Einige Aspekte sind europaspezifisch - die Frage, will man einen Staat wie die Türkei in der EU haben. Andere Aspekte sind weltweit dieselben, bei solchen Diskussionen, wie ich bereits schrieb, ist das Muster der Argumentation, das hier von den zahlreichen türkishen Leugnern gefahren wird, 1:1 dasgleiche, was man von Holocaustleugnern hört, was man von einem serbischen Kriegsverbrecher vor Gericht hört oder was ich sogar Dr. Vincent Bajinya hörte, als der von BBC befragt wurde - ein ruandischer Hutumilitionär, aus einem völlig anderen Kulturkreis.
Stimme generell mit allen Punkten ueberein.
Darf vielleicht noch hinzufuegen , dass Leugnung anderen oder sich selber gegenueber ein universelles human trait ist , sei es nun ueber geschichtliche oder irgendwelche andere Ereignisse.
Seit langem habe ich mir abgewoehnt, deutsche Leugner als 'unique' zu betrachten . Schlimmer noch , den Fehler zu begehen , wegen ethischer 'deficiencies' einer kleinen Gruppe die gesamte dazugehoerige Gesellschaft als 'ethisch deficient' zu stereotypen.
Ich finde , es soll doch , ganz ohne Brustgetrommel, sachlich festgehalten werden , dass DEU sich einer moralischen Katharsis unterzogen hat. IMO zeugt das doch von einer gewissen intellektuellen Reife - kann man darauf stolz sein ? Ich weiss es nicht.
Der/die Diskutant/in 'Toska' bezieht sich etwas darauf - ich stimme ihr/ihm in diesbezueglichen Punkten prinzipiell zu.
Es ist voellig natuerlich , dass es leugnende Tuerken gibt - persoenlich uebertrage ich diese negative Eigenschaft nicht auf alle Tuerken als solche - ich weiss dass sie im Grunde nicht anders als wir sind , identical needs , wants, hopes + emotions.
Das gleiche Scenario gilt fuer Japan - auch sie ringen noch mit ihrem Gewissen - re.Koreaner/innen - noch weit von Katharsis a la Germany entfernt - doch Japaner als solche unterscheiden sich im basic make up auch nicht von uns, Tuerken oder irgend welchen anderen Voelkern der Weltgemeinschaft.
Nur in einem Punkt , "Diskussionen sind emotional aufgeladen " weiche ich persoenlich etwas ab. Vielleicht ist es altersbedingt , doch benuetze ich mehr und mehr Kopf als Herz - ausser es dreht sich um Kinder, dann raste ich leider zu schnell aus . Alter schuetzt vor Tor.... ...! heheh
Mit der Türkei wurde und wird von Deutschland und von der EU aus nicht immer fair umgegangen, auf der anderen Seite gibt es Politiker, die sich aus diesem Grunde mit den "armen Türken" immer und grundsätzlich identifizieren, egal, was die für einen Mist baut. Es gibt Leute, die anhand dieses Themas gerne eigene Verbrechen relativieren wollen, andere, die panische Angst davor haben, dass ihr idealisiertes Türkeibild Schaden nehmen könnte. Andere benutzen das Thema manchmal, um Türken ans Bein zu pinkeln.
Well, diese Situation geht bei mir unter 'political expediency' , wir treffen sie - leider - taeglich und ueberall an.
Gerade dieses Thema hier , ist gespickt mit 'political expediency' , siehe Bush's preference of a quid pro quo for airbases and Turkey's joining the EU vs taking a stand on pure morale grounds. Grrrr.
Sei es drum, solange sich die Türkei in dieser Frage so verhält, hat sie in diesem Punkt keinerlei Solidarität verdient, da ist sie auch selber schuld, wenn sie Angriffsfläche für Hetzer bietet, die dann nunmal wirklich leicht reguläre Punkttreffer landen können. Ich verstehe das rein taktisch nicht - es geht ja um vielmehr als ein paar Verstimmungen in Deutschland oder Europa. Die Russen verstehen ja auch mit diesem politischen Pfund in sehr unsauberer Weise zu wuchern.
Intellectual maturity???
"Race hate isn't human nature; race hate is the abandonment of human nature."
(Orson Welles)
Emirkan1989
13.12.2008, 23:42
1. Das Gegenteil ist der Fall! Es gibt eine Minderheit unter den Historikern, die hier keinen Völkermord sehen [wollen!].
2. Wolfgang Gust meint, es habe einen gegeben, womit er für dich in die Gruppe der Lobbyisten zählt. Dann sollte man sich nicht wie Durkheim auf ihn berufen, wenn man wen entkräften will. Darum geht es.
das ist doch purer unsinn, es sind renomierte historiker mit professor titeln in der majorität die hier keinen genozid anerkennen und keine lakaien wie "wolfgang gust" der wirtschaft studiert hat. es ist ein gegenseitiges aufwiegen von behauptungen, und jede seite versucht seine offizelle version als die bare münze aufzustischen.
deshalb sind auch renomierte historiker der meinung, man sollte dieses problem in einer unabhängigen historikerkomission bewältigen und die politik aus dem spiel lassen.
Es war kein Völkermord
Die Massaker von 1915/16 an den Armeniern waren weder Dschihad noch geplante Ausmerzung. Die Türken standen im Krieg, wurden provoziert und verteidigten ihr Reich, behauptet Historiker Norman Stone. Eine polemische Replik auf die Genozid-These von Hans-Lukas Kieser in der vergangenen Weltwoche.
Von Norman Stone
«Der armenische ‹Genozid› ist eine imperialistische Verschwörung.» Dies sind die Worte von Dogu Perinçek, einem türkischen Marxisten, und er sprach sie in der Schweiz. Die Schweiz – Land der Freiheit und der freien Rede – hat ein (durch Volksabstimmung gebilligtes) Gesetz erlassen, das das Leugnen von Völkermord unter Strafe stellt. Das Gesetz wurde ursprünglich formuliert, um gegen Holocaust-Leugner vorgehen zu können. Es definiert nicht genau, was unter Völkermord zu verstehen ist und welche historischen Ereignisse als Genozid zu werten sind. Offenbar fallen die Massaker gegen die osmanischen Armenier im Jahre 1915 unter die Definition, denn Dogu Perinçek wurde von der Polizei einvernommen, nachdem er seine kritische Aussage gemacht hatte.
klick (http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2006-43/artikel-2006-43-es-war-kein-voelkermord.html)
houndstooth
13.12.2008, 23:49
Der Völkermord in Ruanda ist wiederum von der UNO anerkannt,
Stimmt nicht.
Es gibt kein IHG Urteil darueber.
Mit der gleichen Logik ist der tuerkische Voelkermord schon lange von der UNO anerkannt worden.
genauso wie der Völkermord der Serben an den Bosniern. Nichts dergleichen gibt es bei den Armeniern.
Durkheim greift immer wieder auf seine alten , stumpfen unwirksamen Waffen zurueck : diese Argumentation ist ein syllogism , Nut Toelpel lassen sich davon einlullen.
Sein Syllogism :
Der IGH hat einen Voelkermord in Bosnia anerkannt.
Der IGH hat keinen Voelkermord in der Tuerkei anerkannt
Also hat kein tuerkischer Voelkermord stattgefunden.
Der Typ argumentiert auf Niveau U8 einer Tiefgarage.
Fuer Dumpfe : da der Fall vom IGH bisher nicht aufgenommen wurde , kann es auch kein Urteil geben.
Warum wurde der Fallnoch nicht aufgenommen?
Weil er sich kaum dem Format der gegenwaertige IGH Charta anpasst.
Leugner tanzen und torkeln wie verrueckt in diesem loop hole.
Nichtsdestotrotz hat man Serbien, um ihnen den Weg in die EU zu erleichtern, mit einem politisch motiviertem Urteil zugesprochen kein Völkermord an den Bosniern begangen zu haben.
Listen to this outrageous bulls*it.
Dieser Clown will uns glauben machen , dass es eine Konspiration zwischen irgendwelchen EU Funktionaeren und 15 unabhaengigen , internationalen Richtern gegeben haben soll . Dass sich 15 ICJ Richter bestechen liessen.
Der Clown hat nicht ein Molekuel eines Beweises der Bestechung ,doch stellt er es als 'Fakt' dar.
Seine weiteren , unzehligen aus der Phantasie entsprungenen 'Fakten' sind nicht minder bs. ! germane
Vollzitat.
Ein erneuter , verzweifelter Anlauf nicht das Ereignis als solches sondern die Boten darueber zu diskreditieren. :mf_popeanim:
Im Grunde aufgewaermte C & P :rolleyes:
Wenn Deutschland den Völkermord an den Hereros anerkannt hat, kannst Du Dich hier nochmal melden.
Wie heisst es so schön, immer zuerst einmal selbst mit gutem Beispiel vorangehen, bevor man etwas von anderen verlangt ;)
Wie ueblich spuckt er gegen den Wind.
Hat er selber den Beweis dafuer erbracht, dass ein Intent bestand die Staemme wegen ihrer ethnischen Zugehoerigkeit auszumerzen?
Mr. Weisenheimer , bring erst den literarischen Nachweis des Intents der ‘Rassenausmerzung’ , so wie er zigfach im tuerkischen Voelkermord erbracht wurde, , bevor Du qualifiziert bist anderen unerbotene Lektionen zu erteilen.
Vollzitat.
An other friggen bottom dweller.
Emirkan1989
14.12.2008, 00:31
hier haben eine gruppe von interessierten menschen von ihrem petetionsrecht gebrauch gemacht und die britische regierung zu ihrer stellungnahme gebeten für den völkermord mythos.
"We the undersigned petition the Prime Minister to Recognise the Armenian Genocide of 1915."
Details of Petition:
"More than a million Armenians were massacred by the government of Ottoman Empire (now Turkey) in the twentieth century’s first genocide. We the undersigned petition the Prime Minister and Her Majesty’s Government to recognise the Armenian Genocide of 1915 because denial is "killing them twice."
hier die antwort von der britischen regierung:
Read the Government’s response
The British Government acknowledges and regrets the terrible events that afflicted the Ottoman Armenian population at the beginning of the last century, when over a million ethnic Armenian citizens of the Ottoman Empire were killed. Many were massacred; some were victims of civil strife, starvation and disease, which ravaged the whole population of Eastern Anatolia during the First World War.
The massacres were an appalling tragedy, which the British Government of the day condemned. We fully endorse that view. However, neither this Government nor previous British Governments have judged that the evidence is sufficiently unequivocal to persuade us that these events should be categorised as genocide as defined by the 1948 UN Convention on Genocide, a convention which is, in any event, not retrospective in application.
The British Government believes that the focus should be on ensuring a progressive approach; to improve the chances for reconciliation between Armenian and Turkish people and to achieve a peaceful and secure future for everyone living in the region. To this end we encourage the Governments of Armenia and Turkey to improve co-operation, economic development and understanding between their countries.
In preparing for EU accession, Turkey must demonstrate its commitment to good neighbourly relations and must have undertaken to resolve outstanding border disputes. The advancement of accession negotiations will be guided by progress made in these, and other areas.
klick ( http://www.number10.gov.uk/Page13999)
houndstooth, könntest du so nett sein und uns diese wichtigen rotmarkierten passagen übersetzen? natürlich darfst du uns auch die ganze antwort der britischen regierung ins deutsche übersetzen. :)
houndstooth
14.12.2008, 02:37
Die armenische Seite macht nie Zahlenangaben zu Massakern, die von kurdischen Banditen übrigens ausging.
Das ist aber schwer sich auszumalen warum wohl nicht.
Türkische Historiker haben sich mal die Mühe gemacht und sind akribisch sämtlichen dokumentierten Vorkommnissen nachgegangen. So kommt man auf eine geschätzte Zahl von 35.000.
Schau mal an.
Machen sich 'Muehe' mit ihrer Geschichte !!!
Viel Muehe haben sie sich anscheinend nicht gemacht.
Uebrigens , Groessenordnungen spielen in der Determination von Genozid nicht die geringste Rolle .
Selbst wenn nur 1,000 Frauen wegen ihrer 'Rasse' vergewaltigt wurden , Kindern Essen vorenthalten wurden , nur allein diese Umstaende koennen die Tuerkei zum Voelkermoerder stempeln.
Türkische Historiker muessen sich noch viel mehr Muehe geben den Dreck ihrer Geschichte weiss zu waschen.
"akribisch sämtlichen dokumentierten Vorkommnissen" .
"Osmanische Beamte im Feld oder bei Massenmassakern sassen sich hin und schrieben akribisch Vorkommnisse auf. "
Soll man ueber die Kabarettnummer lachen oder weinen?
Die Frage ist, wieso die armenische Seite niemals diesbezülich wissenschaftliche Arbeiten veröffentlicht,
Ad infinitum greift er immer wieder auf seine gleichen 'Wunderwaffen zurueck : die Wissenschaft.
Es bleibt zu fragen was fuer 'Wissenschaft' und of sie ueberhaupt noetig ist.
Von den tuerkischen Massenmoerdern war keiner 'Wissenschaftler' , dafuer hat es viele direkte und indirekte Augenzeugen gegeben die Wissenschaftler gewesen waren und recht wissenschaftlich ueber ihre Erlebnisse und Eindruecke berichtet haben.
Beschreibungen von zig Akademikern wie bestialisch Armenier von Tuerken und Kurden ermordet wurden , dafuer braucht man kein Wissenschaftler zu sein - das kann jeder verstehen.
houndstooth
14.12.2008, 02:37
Da wird bis heute ein Nebelsatz kolportiert, dass da heisst "durch Hunger, Krankheiten und Massakern starben 1.5 Mio. Armenier". Man hält sich lieber vage und vermischt am liebsten alles miteinander.
What a moron!
Es existieren zig Augenzeugenberichte von Deinen geliebten 'Wissenschaftlern' die genau ueber diese Methode des passiven Mords berichten.
(Uebrigens so hatte in Nazi DEU das Euthanasie programm auch angefangen)
Zahlengroessen , ob 1.000 oder 1,000 mal 1.000 , ist voellig irrelevant
Wenn es keine Möglichkeiten geben würde, die Opferzahlen durch Massaker herauszurechnen, würde ich ja nichts sagen. Aber dem ist nicht so. Für die Gesamtbewertung ist es sehr wohl relevant, wie gross die Zahl der Übergriffe bzw. Massaker gewesen ist.
Dein Gefasel ist irrelevant .
Per IGH spielen Zahlengroessen keine Rolle . Ist mehrmals erwaehnt worden.
Dein Vorhaben der Tasachenvorgaukelei ist schandhaft.
Komischerweise hast Du Dir genau gemerkt als ich geschrieben hatte , dass 'ethnic cleansing per se' kein Verbrechen im Rahmen geltendes Voelkerrechts darstellt. ( Es sind die dabei angewendeten Methoden die 'crimes against humanity 'darstellen. )
Seitdem hast Du diese Tatsache erwaehnt.Deine offensichtliche Selektion welche erwaehnten Tatsachen Du fuer Deine schandvolle Zwecke erwaehnst und welche Du verschweigst machen Dich zu einer unaufrichtigen Person.
Ich habe hier Beweise anhand Quellen gebracht, dass jene Leute, denen Völkermord vorgeworfen wird, strenge Strafen für diejenigen vorgesehen haben, wenn jemand sich an Armeniern vergreift.
Balony!!
Eye wash!!
Genau so ein bedeutungsloses Aushaengeschild wie "Zu den Brausen" in Birkenau.
Wir sind gut darueber unterrichtet, dass es tuerkische Strafprozesse gegeben hatte.
Beglaubigten Niederschriften?
Kein einziger Prozess wurde in ersterLinie wegen verbotener Massenmassaker gefuehrt. Diese waren , , wenn ueberhaupt , eine sideshow.
Wir wissen ueber den Text einiger tuerkischer Proklamationen ; ich selber habe eine oder zwei hier eingestellt . Wir wissen ueber den angekuendigten 'Schutz' + die 'Uebernachtungshaeuser ' die den die 'Deportierten' versprochen wurden.
Im naechsten Satz derseben schutzversprechenden Proklamation werden alle diejenigen mit Todesstrafe bedroht die Armenier etwas zu trinken und essen anbieten .
Wir haben dutzende Augenzeugenberichte von lokalen Polizisten und Treckkolonnen Begleitpersonal , wie Armenier gepluendert und beraubt wurden , ergo konnten sie sich auch nicht fuer horrende Preise Brot und Milch fuer ihre Kinder durch Bestechuing kaufen.
Wir haben Berichte ueber Alte die ihr Essen den Kindern abgaben damit sie weiterleben konnten , wir haben Berichte ueber Alte die sich vor Kinder stellten damit sie selber und nicht die Kinder erschlagen wurden .
Wer nichts an sich hatte wurde einfach erschlagen , erwuergt , ersoffen oder schlimmer.
Warum sage ich dass der Nonsens den Durkheim hier verzapft, nichts weiter als 'eye wash' darstellt?
Durkheim will uns vorgauckeln dass
verantwortliche Tuerken in hohen Positionen 'entsetzt' ueber die geschehene 'Ueberschreitungen' gewesen waren =ergo die 'Strafprozesse und 'vollzogene Todesstrafen' .
Durkheim will uns vorgauckeln dass
verantwortliche Tuerken in hohen Positionen die Massaker 'nicht erlaubt ' haben sollen. Muendlich? Schriftlich? Durch Beispiel?
Und weil Durkheim in Bezug Wahrheit eben solch bottom feeder ist , borgt er sich dreist noch eine Seite aus dem Arsenal der Nazi-Apostel :
'ebenso wie Hitler schliesslich keinen schriftlichen Befehl zum Massenmord an Juden gegeben gegeben hatte , hatte es auch keinen schriftlichen Befehl von tuerkischen Regierungsbeamten/mitgliedern zu Massenmassakern gegeben'.
Bei solcher Sche**e kommt mit das Mittagessen hoch.
Warum?
Wo in Durkheims eigenen Worten und Saetzen , wo in seinem Leugengefilze mit dem er die damaligen Tuerken weisswaschen will , ist die Achillesferse?
Warum ist es unmoeglich, dass damalige tuerkische Verantwortliche den Genozid an Armenier ABSICHTLICH NICHT GEWOLLT hatten?
Durkheim selber gibt die Antwort: "Talat Pascha unteschrieb unzählige Todesurteile deswegen und diese wurden auch vollstreckt. "
(Die 'unzaehligen' Vollstreckungen entpuppt sich als spekulative Behauptung) .
Laut Durkheim hatte es also Massenmassaker gegeben , nur eben man weiss nicht die genau Zahl.
Die genaue Zahl , irgend eine Zahl , ist zur Determination ob das osmanische Reich einen Voelkermord begangen hatte oder nicht ,voellig irrelevant.
Durkheims Achillesferse:
Die Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide sagt uns was relevant ist :
"Prevention" = Verhinderung.
Convention on the Prevention [...] of the Crime of Genocide = the breach of the duty to prevent genocide.
Unzaehlige Massenmassaker hatte es gegeben =the breach of the duty to prevent genocide.
Keines derer wurde verhindert .=the breach of the duty to prevent genocide.
Diese nackte Tatsache - the breach of the duty to prevent genocide.- allein etabliiert dem IGH zufolge Genozid.
Kein 15 koepfiges Gremium internationaler Richter kommt zu dem Entschluss eine |Million Armenier, wurden bestialisch ermordet weil tuerkische Regierungsbeamten alles in ihrer Macht getan hatten , diesen Genozid zu verhindern.
Keine Dokumente existieren , die zeigen , dass tuerkische Regierungsbeamte alles in ihrer Macht getan hatten Genozid zu verhindern .
Das entsetzliche Gegenteil ist der Fall.
Bis zu diesem Beitrag ist es Durkheim auch nicht mal im Traum eingefallen , uns irgendwelche Maerchen von verzweifelten Anstrengungen tuerkischer Beamte oder gar Regierungsmitgliedern , den Genozid zu verhindern , vorzugaukeln.
Bis zu diesem Beitrag hatte er auf kein diebezuegliches Dokument the duty to prevent genocide. hinweisen koennen.
Selbst das heutige tuerkische Oberkommando in ihrer Webseite verliert kein Wort ueber Verhinderung von Seiten der Regierung - weil sie es nicht wussten - sonst haette deren 'weltberuehmter Professor' sich etwas diesbezueglich einfallen lassen.
So, es ist nicht nur der Intent der ethnischen Ausmerzung , es ist auch dessen nicht erfolgte Verhinderung the breach of the duty to prevent genocide.
"The legal issue is whether the Respondent took all the measures which were within its power to prevent the genocide. "
(Statement to the Press by H.E. Judge Rosalyn Higgins,
President of the International Court of Justice 26 February 2007)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Article 1
"The Contracting Parties confirm that genocide, whether committed in time of peace or in time of war, is a crime under international law which they undertake to prevent and to punish. "
(Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide
Approved and proposed for signature and ratification or accession by
General Assembly resolution 260 A (III) of 9 December 1948)
houndstooth
14.12.2008, 03:30
houndstooth, könntest du so nett sein und uns diese wichtigen rotmarkierten passagen übersetzen? natürlich darfst du uns auch die ganze antwort der britischen regierung ins deutsche übersetzen. :)
Well, ich wuerde gerne so nett sein , aber mit meinem miserablem Deutsch ....;)
Spass beiseite , folgende Punkte:
Ich sehe keinen beglaubigten Abstrakt des wirklichen Briefs. Bis dahin ist die Behauptung wertlos.
Ich moechte gerne die Signatur des britischen P.M.s unter dem Brief sehen.
Wie schon vorher erwaehnt, selbst wenn es wahr sein sollte , handelt es sich hier um eine POLITISCHE Entscheidung = expediency . Political expediency und fidelity stehen , wie auch britische Geschichte praegnant lehrt , auf Kriegsfuss miteinander.
Es seid aber ihr Genozidleugner selber, die catatonisch nach 'wissenschaftlicher' Bewertung schreien - Politiker sind keine 'Wissenschaftler'
Ihr catatonischen Leugner muesstet anhand Eurer eigenen Bewertungskriterien den angeblichen britischen Entschluss empoert von Euch weisen - Durkheim selber wackelt laufend mit erhobenem Zeigefinger virtuell lauthals gegen irgendwelche Dopelmoral protestierend.
Wenn Durkheim konsistent waere, wuerde er die angebliche 'Antwort' auch ablehnen :)) :cool2:
Richter des IGH kaemen 'Wissenschaftlern ' noch am Naechsten .
Praetorianer
14.12.2008, 14:32
Praetorianer, ich werde Dir die Quellen zusammenstellen. Eigentlich hättest Du Dich auch selber informieren können.
Ich saug mir die genannten Tatsachen schliesslich nicht aus den Fingern ;)
Du hast dir hier schon diverse Behauptungen aus den Fingern gesogen, ich weiß nicht, auf welche meiner zahlreichen Aufforderungen, deine Behauptungen zu belegen, du hier reagierst.
bernhard44
14.12.2008, 14:37
Du hast dir hier schon diverse Behauptungen aus den Fingern gesogen, ich weiß nicht, auf welche meiner zahlreichen Aufforderungen, deine Behauptungen zu belegen, du hier reagierst.
eine beliebte Taktik!
Auslassen, verwässern, ignorieren, abstreiten und das Gegenteil behaupten.....und immer den Wichtigen geben!
bernhard44
14.12.2008, 14:47
Bernhard, diese sog. Genozidkarte die Du hier freudig reingestellt hast, von wem glaubst Du stammt es? Achte mal auf die Pfeile in der Karte, die zum schwarzen Meer hinauszeigen und dort aufhören. Es basiert auf der Behauptung, die Türken hätten angeblich die Armenier ins schwarze Meer rausgefahren und sie dort ertränkt. Selbst im neuesten Buch von Taner Akçam wird diese Geschichte wider besseren Wissens aufgegriffen und munter verbreitet.
Lies mal dazu, was der armenische Historiker Safarian zu dieser Karte oben zu sagen hat und nebenbei zu der Schwarzmeergeschichte:
http://www.gomidas.org/forum/af8-adal.pdf
Lest euch bitte mal das Dokument in aller Ruhe durch und bis zum Schluss! Ihr erfahrt dann von wem diese Karte stammt, nämlich von ANI=Armenian National Institute (es ist übrigens auch in Wikipedia zu finden) und weiteres lesenswertes, warum es unwissenschaftlich und unethisch ist, solche Dinge zu verbreiten.
Das Armenian National Committee ist ein armenisch rechtsradikale Organisation. Sie sind ultranationalistisch und haben auch die ASALA Terroristen offiziell geehrt. Die Ehrungszeremonie findet sich bebildert auf ihrer Webseite. An anderer Stelle hier im Forum hatte ich die Seite hier mal verlinkt.
Der armenische Historiker Ara Sarafian schreibt in dem wissenschaftlichen Dokument, dass solche Karten von der armenischen Organisation ANI und solche Geschichten von angeblich ertränkten Armeniern an der Schwarzmeerküste der armenischen Sache schaden würden. Achtet mal darauf von wann das Dokument ist, 2003! Wir schreiben das Jahr 2008 und Taner Akçam und Konsorten verbreiten immer noch Propaganda der armenischen Ultranationalisten. Wie gesagt, selbst in seinem neusten Buch ist die Schwarzmeergeschichte wider besseren Wissens nochmal den Leuten aufgetischt worden.
Nachtrag:
Nicht immer ist das der Fall, aber rechts unten auf der Karte kann man es selber lesen wer der Urheber ist: Armenian National Committee. Also von den armenischen Ultranationalisten bzw. Rechtsextremisten.
nun die Karte stammt von hier! http://www.never-again.com/genocide_map.php
http://www.anca.org/
Praetorianer
14.12.2008, 15:17
das ist doch purer unsinn, es sind renomierte historiker mit professor titeln in der majorität die hier keinen genozid anerkennen und keine lakaien wie "wolfgang gust" der wirtschaft studiert hat.
Der Name "Wolfgang Gust" wurde von mir nicht in den Raum gestellt, sondern aufgegriffen. Er wurde hier von "Durkheim" aufgeführt, der der Meinung war, er hätte irgendeinen Standpunkt von Herrn "Gust" zitiert, der Houndstooth widerlegen würde.
Konfrontiert man diese putzigen Genozidleugner nun mit den Thesen dieses Herrn "Gust", stellen diese dann plötzlich keine Argumente dar, sondern gleicher Herr "Gust" ist dann plötzlich ein Lakai und nicht ernstzunehmend.
Dasselbe Spiel betrieben Holocaustleugner lange mit "Reitlinger". Wurde Reilinger von Zentralrat der Juden für seine Schätzungen der Auschwitztoten angegriffen, so schrie man auf, dass hier ein seriöser Historiker angegriffen würde. Konfrontierte man die Holocaustleugner dann mit der Gesamtbilanz, die Reitlinger vom Holocaust zog, war er plötzlich der Lakai des Finanzjudentums und nicht ernstzunehmend.
Als erstes hatte ich hier Prof. Benz von deutscher Seite aus genannt, der mir geläufig war.
Darauf werde ich auch noch kurz eingehen.
Ich habe das erste Buch gelesen und es ist Müll, hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Quellenangaben findet man in dem Buch übrigens kaum welche und es ist nicht nachzuvollziehen woher er sein Pamphlet zusammengedichtet hat. Und es istein unsägliches Pamphlet, das war jetzt keine Polemik.
Entweder du hast das Buch nicht gelesen oder du lügst bezüglich des angeblichen Fehlens von Quellen.
Es gibt verschiedene Zahlenangaben zu den Opfern wieviele Armenier im ersten Weltkrieg gestorben sind. Da werden wie gesagt auch jene Armenier in die Opferzahlen reingemischt, ...
Also gibt es auch keinen Grund, die Angaben aus irgendeinem Zeitungsartikel als bindend zu werten.
Restzitat
Du stellst dich keiner Diskussion, du textest einen zu mit nicht enden wollenden Textwüsten zu Dingen, die niemand hier bestritten hat. Nirgends habe ich behauptet, es habe keine armenischen "Freischärler" - man könnte es auch Terroristen nennen - gegeben.
Du könntest dich vielleicht mal eher zu dem Antagonismus äußern, hier den Krieg gegen die Hereros völlig berechtigterweise als Völkermord zu bezeichnen, obwohl auf diesen Kolonialkrieg jedes einzelne deiner Argumente anwendbar ist:
Kein Urteil der UNO
Fehlende offizielle Absichtserklärung, die Hereros auszurotten
Es herrschte Krieg
Würde nur eines deiner Argumente irgendeinen Sinn ergeben, könntest du den Kolonialkrieg nicht als Völkermord titulieren.
Du verfolgst hier aber keine Diskussion, du reihst wild irgendwelche Argumente aneinander, die für dich in irgendeiner Form die Türken entlasten.
houndstooth
14.12.2008, 17:45
http://img529.imageshack.us/img529/9123/calltokill1wm3kd0.gif
(meine , Heinz's Hervorhebung im Image)
Es gibt meines Wissens nach keine publizierten schriftliche oder bildliche
Dokumente , die bestaetigen , dass das Osmanische Reich , wie es in seiner
Proklamation der Derportation von Armeniern aus Trebizond behauptet ,
menschenwuerdige Quartiere/Unterkuenfte/Internierungslager im
Landasinnern fuer die hunderttausende von vertriebenen Amenier
'zu derem Komfort' eingerichtet / vorbereitet wurden.
Sollte dieses Verprechen in der Proklamation eine Luege gewesen sein,
kann man daraus nur den logischen Rueckschluss ziehen , dass verantwortliche
tuerkische Regierungsmitglieder genau vorher geplant und gewusst hatten ,
dass fuer 'hans and suitable buildings' bei armenischen Frauen und Kindern etc kein Bedarf bestand.
(Abstract des Originals in tuerkisch hatte ich hier schon eingestellt)
Quelle:
United States Official Documents on the Armenian Genocide ; ppg 14-15 ;
by Ara Sarafian
http://images.alibris.com/isbn/9780935353020.gif
Emirkan1989
14.12.2008, 23:37
für unsere mythischen geschichtsschreiber und bühnendichter hier im forum, brechen harte zeiten an. ein neuer geschichtswissenschaftler der den mythos "völkermord" ablehnt.
Armenian Massacres: New Records Undercut Old Blame
Reexamining History
by Edward J. Erickson
Middle East Quarterly
The debate about the World War I deportation and massacre of Armenians in eastern Anatolia has become more contentious with time. Opponents of Turkey's European Union accession treat the Armenian question as original sin. Yet much of the historical debate upon which politicians pass judgment is tinged more by polemic than by fact. Nine decades after hundreds of thousands of Armenians—and millions of others—died during World War I, it is important to dig down into the archives to show what the historical record really says.
There is little argument that many Armenians perished during World War I, but there remains significant historical dispute about whether Armenian civilians died in the fog of war or were murdered on the orders of the Ottoman government. More specifically, the debate about whether or not there was a genocide of Armenians rests upon three pillars: the record of the Turkish courts-martial of 1919-20 during which the new Turkish government, formed following the defeat of the Ottoman Empire, tried and hanged some Ottoman officials for war crimes; documents produced in the Memoirs of Naim Bey, an account allegedly written by an Ottoman official claiming to have participated in the deportation of Armenians;[1] and the role of the "Special Organization" (Teşkilat-ı Mahsusa), somewhat equivalent to the Ottoman special forces.
Recently, two researchers have debated the nature of the World War I Armenian massacres and, more specifically, the role in the massacres by the Special Organization and the group's relationship to a Prussian artillery officer known in the records only by his last name, Stange.[2] The first, Vahakn Dadrian, director of Genocide Research at the Zoryan Institute for Contemporary Armenian Research and Documentation, wrote that Stange was the "highest-ranking German guerilla commander operating in the Turko-Russian border," one of several "arch-accomplices in the implementation of the massacres," and a Special Organization commander.[3] Dadrian argued that the Ottoman government diverted the Special Organization units to deportation duty in rear areas where they became the principal agent in the Armenian massacres. He bases his claims against Stange on secondhand German reports of massacres in Stange's area of operations and uses controversial testimony from the 1919 Istanbul courts-martial proceedings to support his claim about Special Organization redeployments. Since that time, many parties have taken Dadrian's assertions at face value. [4]
Last year, however, Guenter Lewy, a professor emeritus of political science at the University of Massachusetts, challenged Dadrian's findings on the grounds that Stange was neither a Special Organization guerilla leader nor did his unit operate in the area of the massacres.[5]
In history, details matter. Given the importance that contemporary officials place on the events of nine decades past, clarifying Stange's operations is critical to the current debate. In this regard, the official 27-volume Turkish military history of the World War I campaigns, while seldom utilized in Western scholarship, is a valuable tool.[6] The volumes are not readily accessible to university researchers; they are only available at a single military bookstore on a restricted Turkish army compound in Ankara. Far from the politicized debate surrounding the massacres, these histories shed light on nitty-gritty details such as which officers and units were deployed where and when. Within the set, the Third Army histories help flesh out Stange's wartime record. [7] They were published simultaneously to Dadrian's 1993 article and so should not be dismissed as a Turkish response to Dadrian's work. They also provide an important source of information which Dadrian, genocide scholars, and other historians of the period have not yet taken into account.
Ottoman Irregular Forces in Eastern Anatolia
Analyzing the events of 1915 requires an understanding of the Ottoman military for, too often, treatments of the period confuse units and muddle Ottoman military terms.[8] Between 1914-18, there were five groups of Ottoman military and paramilitary forces engaged on the Caucasian front. The Ottoman regular army was a uniformed conscript force led by professional officers who were trained in conventional military tactics and who responded to military discipline and orders. It fought on all Ottoman fronts during the war.
Assisting them were the jandarma, a paramilitary gendarmerie or rural police force trained to military standards and led by professional officers. Every province had at least one mobile jandarma regiment and also numbers of static jandarma battalions.[9] The Ministry of the Interior controlled the jandarma in peacetime but, with the Ottoman mobilization on August 3, 1914, command passed to the Ministry of Defense.
In addition, there was the tribal cavalry (aşiret, formerly the hamidiye). In 1910, the Ministry of Defense integrated the twenty-nine tribal cavalry regiments into the regular army. Used as both conventional cavalry and for internal security duties, members were mostly Kurdish and Circassian, poorly disciplined, and led by tribal chieftains.[10] However, in the army reorganization of 1913, these regiments were reclassified as reserve cavalry (ihtiyat süvari) regiments of the regular Ottoman army.
The gönüllü, paramilitary volunteer forces, allowed Turks and Islamic ethnic groups living outside the Ottoman Empire to join the war effort and fight together.[11] These were often poorly led and armed but organized into units so that they could assist the regular army in both combat and non-combat operations. During World War I, most volunteers serving in the Caucasus were "Greek Turks," "Caucasian Turks," Laz, or Muslim refugees from the European provinces such as Macedonia or Epirus lost in 1913.[12] By definition, the volunteers were not released Ottoman convicts.
The Teşkilat-ı Mahsusa or Special Organization, a multi-purpose special volunteer force led by professional officers, was equivalent to a modern special operations force. It sought to foment insurrection in enemy territory, fight guerillas and insurgents in friendly territory, conduct espionage and counterespionage, and perform other tasks unsuited to conventional military forces. While many histories suggest the Special Organization received orders from the Committee of Union and Progress or the Ministry of the Interior, the archival record suggests that the Ministry of Defense commanded the Special Organization during World War I.[13]
Finally, there were numbers of non-military groups operating in Anatolia during the war. These non-military çeteler (which may be translated as bandit, brigand, insurgent, or guerilla groups depending on context) were local groups not subject to centralized command and control. Çeteler was a catchall term that was used by both the Ottomans to describe insurgents and authentic criminal bands and also by foreign observers to describe groups of killers, whose origins were often unknown.
The Stange Detachment
Where then did Major Stange fit in? Shortly before the outbreak of World War I, the German Kaiser charged General Otto Liman von Sanders to lead a military mission to the Ottoman Empire to assist in rebuilding the Ottoman army after its defeat in the Balkan wars. Liman von Sanders assigned Captain Stange, a Prussian artillery specialist, to command the Erzurum fortress artillery.[14] Stange was a conventional military officer with no special knowledge of guerilla operations. His assignment to the Ottoman Third Army in Erzurum reflected his mainstream skills. He occupied his time working on the defenses until the outbreak of war offered him the chance to lead troops against the Russians.
According to the original Ottoman war plan, the Third Army was ordered to stand on the defensive in the Caucasus while the bulk of the Ottoman army concentrated in Thrace.[15] However, in early September 1914, a revised campaign plan directed the Third Army to conduct offensive operations in the event of war. When war broke out between Russia and the Ottoman Empire on November 2, the Ottomans were actively planning a winter offensive in the Caucasus. The plan called for the three army corps of the Third Army to encircle the Russian army at Sarakamiş with a supporting operation on the Black Sea flank between Batum and Ardahan, in modern day Georgia.[16] There were no regular Ottoman army combat units on the Turco-Russian frontier from the Black Sea south for about 100 kilometers for this supporting attack. Nevertheless, Ottoman border forces pushed across the frontier and, on November 22, closed in on the Russian town of Artvin.[17] Flushed with success, on December 6, the general staff ordered the Third Army to push onward toward Ardahan.[18] It was in this capacity that Stange entered the scene. Ottoman strategists committed every available Third Army division to the Sarakamiş offensive. The Third Army headquarters ordered Stange to take command of the Eighth Infantry Regiment, two artillery batteries, and the Çoruh Border Security Battalion.[19] This newly organized force was designated the Stange Detachment (Ştanke Bey Müfrezesi) and ordered to take Artvin while the rest of the army moved toward their main objective. None of the troops were trained in guerilla or unconventional warfare. Against light opposition, Stange pushed forward and took the town on December 21.
At the same time, other Ottoman forces were operating in the area. Bahattin Şakir, a high-ranking member of the governing Committee of Union and Progress, commanded the Special Organization force, which had infiltrated its forward units near Batum to foment an uprising among Laz and Turkic peoples inside the Russian Empire. In addition to this mission, Şakir ordered Ziya Bey, an artillery major commanding the Special Organization men on the ground in Russia, to encircle and destroy çeteler that included a number of Armenians.[20] The Special Organization also attacked regular Russian army units, capturing four officers and sixty-three Russian soldiers in late November.[21] One Turkish source also mentions a large force of volunteers operating in the Çoruh River valley under Yakup Cemil Bey.[22] Another Turkish source asserts that Yakup Cemil's detachment was a Special Organization force composed of çeteler.[23] In this bitter internecine fighting, many civilian Turks, Armenians, and other local ethnic groups were massacred indiscriminately
klick (http://www.meforum.org/article/991)
houndstooth
15.12.2008, 08:36
Vollzitat
Der eingestellte Artikel ist ein Schmarren !
Hier ist warum :
More specifically, the debate about whether or not there was a genocide of Armenians rests upon three pillars: the record of the Turkish courts-martial of 1919-20 during which the new Turkish government, formed following the defeat of the Ottoman Empire, tried and hanged some Ottoman officials for war crimes; documents produced in the Memoirs of Naim Bey, an account allegedly written by an Ottoman official claiming to have participated in the deportation of Armenians;[1] and the role of the "Special Organization" (Teşkilat-ı Mahsusa), somewhat equivalent to the Ottoman special forces.
Die wirklichen 'pillars carrying the determination about Genocide' sind in der U.N. Genocide Convention aufgefuehrt.
Und es sind nicht nur drei , sondern beinah 10.
Die im Artikel so genannten 'pillars' sind lediglich Anekdotenrahmen und dienen , wenn ueberhaupt , als weitere Puzzlestuecke im konplexen Gesamtbild.
Auch in dem Artikel findet sich uebrigens keine Silbe darueber, wie verzweifelt tuerkische Regierungsmitglieder versucht hatten den Genozid zu verhindern.
Es gibt einige Punkte im Artikel die der Genozidbehauptung eher hilfreich als hinderlich sind.
Wieder ein Schuss in den Fuss :hihi:
Wenn die Türken einen Völkermord zugeben soll dann sollen die Armenier erst mal ihre Archive öffnen oder ist da etwas was niemand sehen darf?:rolleyes:
Anti-Zionist
21.12.2008, 01:34
Wenn die Türken einen Völkermord zugeben soll dann sollen die Armenier erst mal ihre Archive öffnen oder ist da etwas was niemand sehen darf?:rolleyes:
Mal ganz davon abgesehen, ob Türken nun einen Völkermord begangen haben oder nicht:
Wenn Deutsche an den Holocaust glauben müssen und rigide bestraft werden, wenn sie an der offiziellen Version zweifeln, wäre es nur fair, wenn das Gleiche auch für Türken gelten würde.
Offenbar misst hier der Staat aber mit zweierlei Maß, um sich die gute Beziehung zu Türken nicht zu versauen. Und das ist zum Himmel schreiende Ungerechtigkeit.
houndstooth
21.12.2008, 05:04
Wenn Deutsche an den Holocaust glauben müssen und rigide bestraft werden,
Kein Deutscher muss an den HC glauben , der HC darf lediglich nicht verneint werden.
wenn sie an der offiziellen Version zweifeln,
Die gibt es garnicht.
Offenbar misst hier der Staat aber mit zweierlei Maß, um sich die gute Beziehung zu Türken nicht zu versauen. Und das ist zum Himmel schreiende Ungerechtigkeit.
Es ist nicht die Aufgabe der BRD sich in innertuerkische Angelegenheiten zu mischen.
houndstooth
21.12.2008, 05:11
Praetorianer, ich werde Dir die Quellen zusammenstellen. Eigentlich hättest Du Dich auch selber informieren können.
Ich saug mir die genannten Tatsachen schliesslich nicht aus den Fingern ;)
Tag 8.
Noch immer nichts als aus-den-Fingern-Gesaugtem.
Anti-Zionist
21.12.2008, 14:53
Kein Deutscher muss an den HC glauben , der HC darf lediglich nicht verneint werden.
Das ist falsch. In der Vergangenheit wurde schon jemand bestraft, weil er in Anlehnung an ein Nietzsche-Zitat äußerte: "Ich will wissen."
Nicht umsonst wird u. a. auch von einer Holocaust-Religion gesprochen.
Die gibt es garnicht.
Natürlich gibt es die. Das ist die staatlich verordnete Wahrheit.
Es ist nicht die Aufgabe der BRD sich in innertuerkische Angelegenheiten zu mischen.
Es geht um hier lebende Türken!
Mal ganz davon abgesehen, ob Türken nun einen Völkermord begangen haben oder nicht:
Wenn Deutsche an den Holocaust glauben müssen und rigide bestraft werden, wenn sie an der offiziellen Version zweifeln, wäre es nur fair, wenn das Gleiche auch für Türken gelten würde.
Offenbar misst hier der Staat aber mit zweierlei Maß, um sich die gute Beziehung zu Türken nicht zu versauen. Und das ist zum Himmel schreiende Ungerechtigkeit.
Naja das ist eigentlich ein schwaches Argument: "Aber die haben doch auch:("
Außerdem wenn die Türken es zugeben würden, dann wären als nächstes wir dran, weil wir Mitschuld haben so wie es heißt :rolleyes: .
Jeder einigermaßen intelligente Mensch würde erkennen wenn die Türken so etwas zugeben, sind wir als nächstes dran.
Und ne da hab ich keine Lust zu.
Infam opferte Karl May die Armenier den kaiserlichen Interessen. Der Schriftsteller, der sich einer Breitenwirkung erfreute fast wie Bild heute, schrieb in einer seiner Erzählungen: »Wo irgendeine Heimtücke, eine Verräterei geplant wird, da ist sicher die Habichtnase eines Armeniers im Spiel.« An anderer Stelle unterstützte er indirekt die Massaker: »Ein geordnetes Mittel, um sich gegen die Armenier zu schützen, gibt es nicht. Der Türke handelt in Notwehr!«
Die Publizisten, die Enver fleißig als »türkischen Moltke« und Talaat gar als »türkischen Bismarck« feierten, wurden im Oktober 1915 von der kaiserlichen Pressezensur angehalten: »Unsere freundschaftlichen Beziehungen zur Türkei dürfen durch diese innertürkische Verwaltungsangelegenheit nicht nur nicht gefährdet, sondern…nicht einmal geprüft werden. Deshalb ist es einstweilen Pflicht, zu schweigen. Später wenn direkte Angriffe wegen deutscher Mitschuld erfolgen sollten, muss man vorgeben, dass die Türken schwer von den Armeniern gereizt wurden.«
Der armenisch-amerikanische Historiker Vahakn N. Dadrian hat eindrucksvolle, auch neue Materialien veröffentlicht. Und in seinem Buch German Responsibility in the Armenian Genocide zeichnet er ein Bild der Deutschen als potenzielle Anstifter des Völkermords aus ideologischen, imperialistischen und geostrategischen Motiven.
http://www.zeit.de/2005/13/Armenier?page=1
Nur mal so am Rande wenn die Türkei überzeugt ist sind die nächsten dran!
Anti-Zionist
21.12.2008, 17:24
Naja das ist eigentlich ein schwaches Argument: "Aber die haben doch auch:("
Warum? Wenn Türken in Deutschland leben, haben sie sich ebenfalls an die hier geltenden Gesetze zu halten. Selbst wenn diese Gesetze gegen freiheitliche Gebote verstoßen.
Warum sollten Türken eine Extra-Wurst bekommen?
Außerdem wenn die Türken es zugeben würden, dann wären als nächstes wir dran, weil wir Mitschuld haben so wie es heißt :rolleyes: .
Und?
Jeder einigermaßen intelligente Mensch würde erkennen wenn die Türken so etwas zugeben, sind wir als nächstes dran.
Und ne da hab ich keine Lust zu.
Meinst du, die Deutschen (ich nehme hiervon die Anti-Deutschen ausdrücklich aus) haben Lust, unterdrückt zu werden?
peacemaker
21.12.2008, 18:09
Mal ganz davon abgesehen, ob Türken nun einen Völkermord begangen haben oder nicht:
Wenn Deutsche an den Holocaust glauben müssen und rigide bestraft werden, wenn sie an der offiziellen Version zweifeln, wäre es nur fair, wenn das Gleiche auch für Türken gelten würde.
Offenbar misst hier der Staat aber mit zweierlei Maß, um sich die gute Beziehung zu Türken nicht zu versauen. Und das ist zum Himmel schreiende Ungerechtigkeit.
wie wäre es wenn ihr mal gegenüber den türken fair sein würdet und die Französische, belgische, niederländische besser gesagt mehr als die hälfte der EU haben völkermorde begangen aber es sind ja Europäer und Christen.
da du dich als Anti - Islam bekennst muss ich dich nicht als ganz dicht und ernst nehmen, guten Abend noch.
PM
Durkheim
21.12.2008, 18:12
Tag 8.
Noch immer nichts als aus-den-Fingern-Gesaugtem.
Ich hatte bereits vor einiger Zeit angekündigt. Wer nicht in der Lage ist anständig und ordentlich zu diskutieren, der kann gerne mal eine Weile auf die Antwort warten. In den sage und schreibe 8 Tagen hätten einige, denen offensichtlich grundlegende Hintergrundkenntnisse zur Diskussion fehlen, ihren faulen Hintern ein bischen bewegen und sich selber informieren können. Und wer meint, ich hätte angeblich irgendwo etwas falsches geschrieben, der ist herzlich eingeladen, inhaltlich auf die Dinge einzugehen und es zu korrigieren! Bis jetzt kam absolut nichts! Ich bin nicht hier um Seminare abzuhalten oder ungebildeten Rütlischülern, die zwar über kein Wissen verfügen, aber trotzdem meinen zu allem und jenem ihren Senf abzulassen, Nachhilfestunden zu geben.
Ansonsten gehörst auch Du zur Fraktion, die gerne wider besseren Wissens Lügengeschichten verbreiten (sei es die längst endgültig geklärte angebliche UNO Anerkennung oder auch Deine lächerliche Morgenthau Kriegspropagandaberichte). Das zeugt, dass es bei Leuten wie Dir nicht um Diskussion geht, sondern Du meinst trotz der Kenntnisse um die Diskussionen und des Besprochenen, die Leute für dumm verkaufen zu können und eine ideologisch motivierte Schiene fährst. Da erübrigt sich jede Diskussion, da pure Zeitverschwendung.
Mittlerweile bin ich angesichts der ideologischen Klobrille mancher und Brett vor dem Kopf an einem Punkt angelangt, dass ich sage, ihr könnt mich mal kreuzweise und am Arsch lecken. Die ganze Genozidmafia, die als Trettbrettfahrer nun mit Lügengeschichten und kontruierten Märchen eine Genozidindustrie aufbauen möchten, können mich mal kreuzweise.
Anti-Zionist
21.12.2008, 18:23
wie wäre es wenn ihr mal gegenüber den türken fair sein würdet und die Französische, belgische, niederländische besser gesagt mehr als die hälfte der EU haben völkermorde begangen aber es sind ja Europäer und Christen.
da du dich als Anti - Islam bekennst muss ich dich nicht als ganz dicht und ernst nehmen, guten Abend noch.
PM
Es geht um HIER lebende Ausländer bzw. Deutsche mit Migrationshintergrund, du islamophile Knalltüte. Lern erst mal lesen, bevor du meinst, über Dinge zu schreiben, über die du nicht mal nachgedacht hast.
peacemaker
21.12.2008, 19:11
Es geht um HIER lebende Ausländer bzw. Deutsche mit Migrationshintergrund, du islamophile Knalltüte. Lern erst mal lesen, bevor du meinst, über Dinge zu schreiben, über die du nicht mal nachgedacht hast.
Völkermord der Türken an den christl. Armeniern / Sammelstrang so heißt doch das Thread.
und was hat deine [B]lebende Ausländer bzw. Deutsche mit Migrationshintergrund,[B] hier zu tun du-möchte-gern-Schlaumeier.
PM
Anti-Zionist
21.12.2008, 19:19
Völkermord der Türken an den christl. Armeniern / Sammelstrang so heißt doch das Thread.
und was hat deine lebende Ausländer bzw. Deutsche mit Migrationshintergrund,[B] hier zu tun du-möchte-gern-Schlaumeier.
PM
Ich schrieb doch schon, dass du genauer lesen solltest, du Knalltüte. Ich schrieb:
[B]Mal ganz davon abgesehen, ob Türken nun einen Völkermord begangen haben oder nicht:
Das impliziert also, dass ich etwas vom Thread abgewichen bin, worauf du dennoch Stellung bezogen hast.
reinhard
21.12.2008, 19:43
Tag 8.
Noch immer nichts als aus-den-Fingern-Gesaugtem.
durkkheim und Quellen? Wovon träumst Du sonst noch?
Der hat noch nicht einmal die UNO-Anerkennung von 1985 gefunden – glaubst Du, er wird jemals zu den Quellen von 1986 vordringen? In diesem Leben nicht mehr.
Andererseits: durkheim taugt gut als Demonstrationsobjekt: Als Holocaust-Leugner ohne Quellen ist er ein typischer Holocaust-Leugner.
Denn die Quellen sagen ja das Gegenteil dessen, was durkheim sagt. Deshalb kann er seine Behauptungen nur weiter ohne Quellen posten.
Durkheim
21.12.2008, 20:14
durkkheim und Quellen? Wovon träumst Du sonst noch?
Der hat noch nicht einmal die UNO-Anerkennung von 1985 gefunden – glaubst Du, er wird jemals zu den Quellen von 1986 vordringen? In diesem Leben nicht mehr.
Andererseits: durkheim taugt gut als Demonstrationsobjekt: Als Holocaust-Leugner ohne Quellen ist er ein typischer Holocaust-Leugner.
Denn die Quellen sagen ja das Gegenteil dessen, was durkheim sagt. Deshalb kann er seine Behauptungen nur weiter ohne Quellen posten.
Du solltest Dich mal wegen Alzheimer untersuchen lassen, denn Dein Hirn scheint löchrig wie ein schweizer Käse. Natürlich auch sehr gut möglich, dass die ideologische Klobrille, Brett vor dem Kopf es Leuten wie Dir verhindert, längst gepostete und bewiesene Tatsachen mal zur Kenntnis zu nehmen. Diese nachfolgende armenische Quelle (keine UNO Anerkennung) ist Dir längst bekannt, da mehrfach gepostet:
http://www.panarmenian.net/news/eng/?nid=26307
Swedish parliament refuses to recognize Armenian Genocide
12.06.2008
/PanARMENIAN.Net/ On June 12, 2008, the Swedish parliament, with a vote 245 to 37 (1 abstain, 66 absent), rejected a call for recognition of the 1915 genocide in the Ottoman Empire. On June 11, a long debate took place in the Swedish Parliament in regard to the Foreign Committee report on Human Rights, including five motions calling upon the Swedish Government and Parliament to officially recognize the 1915 Armenian Genocide, head of the Armenian Associations of Sweden Vahagn Avedian told PanARMENIAN.Net.
In its answer (2007/2008:UU9), a majority consisting of the ruling alliance parties together with the Social Democrats (opposition party) proposed rejecting the motions, whereby the Green (Miljöpartiet) and the Left (Vänsterpartiet) parties announced their reservations, forcing the Parliament to have a debate in the main chamber before the proposal was voted on.
The argumentation for why recognition should be rejected was based on four main assumptions: “no particular consideration regarding the Armenian situation has ever been in form of an UN Resolution, either in 1985 or any other occasion.
Die armenische Genozidmafia bzw. Trittbrettfahrer können uns mal.
Da kann man es lesen, es gibt bei der UNO weder 1985 noch sonstwie irgendeine Arnerkennung. Die armenische Genozidmafia wurde zurückgewiesen.
Durkheim
21.12.2008, 20:24
Noch etwas interessantes nebenbei. Führende armenische ASALA Terroristen (http://de.wikipedia.org/wiki/Asala) und Massenmörder sind heute als Genozid-Mafiosis unterwegs und arbeiten mittlerweile in armenischen Lobbyistenorganisationen. Man muss sich das mal vorstellen. Diese Leute gehen seit ihrer Jugend keinerlei geregelten Arbeit nach. Früher waren es bezahlte ASALA Terroristen, die vom armenischen Staat honoriert und ausgezeichnet wurden und heute arbeiten sie für die armenische Genozid-Mafia. Man möchte eine armenische Genozid-Industrie aufbauen und dort haben sie ihre einzige Beschäftigung, sonst gehen sie wie gesagt keinerlei Berufstätigkeiten nach. Der Berufsinhalt ist, ihren Genozid-Terrorismus weiterzuführen.
Du solltest Dich mal wegen Alzheimer untersuchen lassen, denn Dein Hirn scheint löchrig wie ein schweizer Käse. Natürlich auch sehr gut möglich, dass die ideologische Klobrille, Brett vor dem Kopf es Leuten wie Dir verhindert, längst gepostete und bewiesene Tatsachen mal zur Kenntnis zu nehmen. Diese nachfolgende armenische Quelle (keine UNO Anerkennung) ist Dir längst bekannt, da mehrfach gepostet:
http://www.panarmenian.net/news/eng/?nid=26307
Die armenische Genozidmafia bzw. Trittbrettfahrer können uns mal.
Da kann man es lesen, es gibt bei der UNO weder 1985 noch sonstwie irgendeine Arnerkennung. Die armenische Genozidmafia wurde zurückgewiesen.
Du änderst dich auch nie. Wild um dich schlagen, beleidigen und sonst ist nix als heisse Luft da.
Du solltest Dich mal wegen Alzheimer untersuchen lassen, denn Dein Hirn scheint löchrig wie ein schweizer Käse. Natürlich auch sehr gut möglich, dass die ideologische Klobrille, Brett vor dem Kopf es Leuten wie Dir verhindert, längst gepostete und bewiesene Tatsachen mal zur Kenntnis zu nehmen. Diese nachfolgende armenische Quelle (keine UNO Anerkennung) ist Dir längst bekannt, da mehrfach gepostet:
http://www.panarmenian.net/news/eng/?nid=26307
Die armenische Genozidmafia bzw. Trittbrettfahrer können uns mal.
Da kann man es lesen, es gibt bei der UNO weder 1985 noch sonstwie irgendeine Arnerkennung. Die armenische Genozidmafia wurde zurückgewiesen.
Du änderst dich auch nie. Wild um dich schlagen, beleidigen und sonst ist nix als heisse Luft da.
Ein türkisch verbohrter Spinner eben.
Was willst du da erwarten ?
dreizehn
21.12.2008, 22:16
Noch etwas interessantes nebenbei. Führende armenische ASALA Terroristen (http://de.wikipedia.org/wiki/Asala) und Massenmörder sind heute als Genozid-Mafiosis unterwegs und arbeiten mittlerweile in armenischen Lobbyistenorganisationen. Man muss sich das mal vorstellen. Diese Leute gehen seit ihrer Jugend keinerlei geregelten Arbeit nach. Früher waren es bezahlte ASALA Terroristen, die vom armenischen Staat honoriert und ausgezeichnet wurden und heute arbeiten sie für die armenische Genozid-Mafia. Man möchte eine armenische Genozid-Industrie aufbauen und dort haben sie ihre einzige Beschäftigung, sonst gehen sie wie gesagt keinerlei Berufstätigkeiten nach. Der Berufsinhalt ist, ihren Genozid-Terrorismus weiterzuführen.
für wen arbeiten sie , frau dürkheim ?(
JensVandeBeek
21.12.2008, 22:44
Du änderst dich auch nie. Wild um dich schlagen, beleidigen und sonst ist nix als heisse Luft da.
Liebe Tosca,
du bist ja auch immer für Wahrheit und Gerechtigkeit. Aber bis heute hast Du keine einzige diesbezügliche Beitrag mit glaubhaften unabhängigen Quellen, die deine Standpunkt untermauern präsentiert.
Du behauptest irgendetwas und forderst Du von allem Akzeptanz. Ist das so schwer die Meinungen von Andersdenkende zu respektieren?. Respekt ändert die Tatsachen nicht. Wie viel Millionen Menschen in Deutschland haben immer noch Akzeptanz-Probleme mit HC ? Was kannst DU dafür, was damals passiert ist?
Noch etwas interessantes nebenbei. Führende armenische ASALA Terroristen (http://de.wikipedia.org/wiki/Asala) und Massenmörder sind heute als Genozid-Mafiosis unterwegs und arbeiten mittlerweile in armenischen Lobbyistenorganisationen. Man muss sich das mal vorstellen. Diese Leute gehen seit ihrer Jugend keinerlei geregelten Arbeit nach. Früher waren es bezahlte ASALA Terroristen, die vom armenischen Staat honoriert und ausgezeichnet wurden und heute arbeiten sie für die armenische Genozid-Mafia. Man möchte eine armenische Genozid-Industrie aufbauen und dort haben sie ihre einzige Beschäftigung, sonst gehen sie wie gesagt keinerlei Berufstätigkeiten nach. Der Berufsinhalt ist, ihren Genozid-Terrorismus weiterzuführen.
Du hast keinen blasen Ahnung von deiner eigenen Geschichte.
Du bist ein "blinder Fanatiker" alla Gotteskrieger.
Du bist erbärmlich und Dumm.
Soviel dummes Zeug habe ich seit längerem nicht zu lesen bekommen.
Deine Beleidigungen tun nicht weh, sie prallen ab.
reinhard
22.12.2008, 18:50
Du änderst dich auch nie. Wild um dich schlagen, beleidigen und sonst ist nix als heisse Luft da.
Das ist eben das Problem der Genozid-Leugner. Erst protestieren sie gegen die Anerkennung des Völkermordes durch die UNO, nachdem sie vorher schon gezeigt haben, dass es keinerlei Argumente dagegen gibt, sondern nur Drohungen. Wenn sie dann die Abstimmung in der UNO verlieren und sehen, dass ihre Demonstrationen nichts als kümmerliche Nazi-Ansammlungen sind, die die Polizei spielend im Griff hat, gehen sie nach Hause, denken sich ein Nickname aus und posten fröhlich, jetzt gäbe es die UNO-Anerkennung nicht mehr. Das interessiert die UNO zwar nicht, die Polizei auch nicht, aber es wird einfach behauptet, damit man vor den eigenen Anhängern begründen kann, warum man die Demonstrationen jetzt sein lässt.
2005 und 2006 wurde auch noch in Berlin gegen die Anerkennung des Genozids durch den Bundestag demonstriert, was außer der Polizei niemanden interessierte. Und nachdem die Nazis keine 20 Leute mehr auf die Beine kriegen, behaupten sie einfach, es gäbe keine Anerkennung des Genozids (mehr?), und deshalb müssten sie gar nicht mehr demonstrieren.
Und wer dann darauf hinweist, dass das Unsinn ist, wird ein bisschen beschimpft.
Na und?
Jetzt hat Erdogan die Anerkennung unterschrieben, weil die Türkei der EU beitreten will. Erst mal schweigen die Leugner betreten, dann werden sie fröählich (natürlich nur anonym im Internet) behaupten: Erdogan hat gar nicht die Anerkennung unterschrieben. Warum er dann extra in Brüssel war? (vermutlich shoppen?) Was er unterschrieben hat, war ja im Fernsehen? (vermutlich ins Poesiealbum der EU ein Gedicht?)
Naja, egal. Das Europa-Parlament hat die Unterschrift zur Kenntnis genommen.
Jetzt hat das schwedische Parlament etwas umständlich beschlossen, dass die Ausrottung der Armenier durch die Türken alle Kriterien der Genozid-Definition der UNO erfüllt. Einige armenische Nationalisten (Daschnaken) haben protestiert, das sei so nicht deutlich genug formuliert, das wäre keine klare Anerkennung. Ist es doch, sagen die schwedischen Abgeordneten, deutlicher ginge es doch wohl nicht.
Was machen die Leugner? Sie schnappen sich den protest der Daschnaken, um zu behaupten, das wäre keine klare Anerkennung. Dass das türkische Verbrechen alle Kriterien der Genozid-Definition der UNO erfüllt, ist klar. Das bestreitet ja auch "durkheim" nicht.
Springpfuhl
22.12.2008, 20:09
Dass das türkische Verbrechen alle Kriterien der Genozid-Definition der UNO erfüllt, ist klar.
Liefere eine Quelle für diese Aussage!;)
Ich weiss, dass Du ungern Quelle lieferst!
Woran mag das wohl liegen, reinhard?:D
Du hast keinen blasen Ahnung von deiner eigenen Geschichte.
Du bist ein "blinder Fanatiker" alla Gotteskrieger.
Du bist erbärmlich und Dumm.
Soviel dummes Zeug habe ich seit längerem nicht zu lesen bekommen.
Deine Beleidigungen tun nicht weh, sie prallen ab.
Seit 2 Jahren scheibst du leider immer das selbe,warum verklagt ihr Armenier die Türkei nicht?
Warum spricht ihr von Völkermord und Vertreibung aber vollzieht diesen Völkermord und Vertreibungen in Aserbaidchan..
Warum könnt ihr nicht Mannsgenug sein anstatt immer zu jammern und zu verleumden ,selber bei dem Internationalen Gerichtshof für Menschenrechte klage einzureichen.
Es würde das eintreten,wovor ihr die größte Angst habt,ihr müstet beweise aufbringen und das könnt ihr nicht.Das ganze würde wie eine seifenblase zerplatzen.
Deshalb wird seit 93 Jahren verleumdet was das Zeug hält,ihr seit nur erbärmlich....
Ihr verklagt quasie alle wo es Geld gibt oder die Hoffnung auf Geld.
dreizehn
22.12.2008, 20:39
Liefere eine Quelle für diese Aussage!;)
Ich weiss, dass Du ungern Quelle lieferst!
Woran mag das wohl liegen, reinhard?:D
quellen gibt es überall , wer nach quellen fragt und die vorhandenen nicht annimmt ist ein leugner.
http://www.voelkermord.at/docs/Scholars_Denying_IAGS.pdf
dreizehn
22.12.2008, 20:43
Seit 2 Jahren scheibst du leider immer das selbe,warum verklagt ihr Armenier die Türkei nicht?
Warum spricht ihr von Völkermord und Vertreibung aber vollzieht diesen Völkermord und Vertreibungen in Aserbaidchan..
Warum könnt ihr nicht Mannsgenug sein anstatt immer zu jammern und zu verleumden ,selber bei dem Internationalen Gerichtshof für Menschenrechte klage einzureichen.
Es würde das eintreten,wovor ihr die größte Angst habt,ihr müstet beweise aufbringen und das könnt ihr nicht.Das ganze würde wie eine seifenblase zerplatzen.
Deshalb wird seit 93 Jahren verleumdet was das Zeug hält,ihr seit nur erbärmlich....
Ihr verklagt quasie alle wo es Geld gibt oder die Hoffnung auf Geld.
wenn sie es nicht verstehen, ersparen sie uns mit ihren kommentaren :D
Springpfuhl
22.12.2008, 20:48
quellen gibt es überall , wer nach quellen fragt und die vorhandenen nicht annimmt ist ein leugner.
http://www.voelkermord.at/docs/Scholars_Denying_IAGS.pdf
Lern erstmal lesen!
reinhard schrieb:
Dass das türkische Verbrechen alle Kriterien der Genozid-Definition der UNO erfüllt, ist klar.
Und was lieferst Du für einen Müll??(
Ist Deine Quelle von UNO?:rolleyes:
Wer im Namen der Uno was behauptet so wie reinhard, der muss auch eine UNO-Quelle liefern und nichts irgendein Geschreibsel eines Trollvereins, das Du geliefert hast!:D
Springpfuhl
22.12.2008, 20:55
wenn sie es nicht verstehen, ersparen sie uns mit ihren kommentaren :D
Es ist nicht ganz normal, von sich in Plural zu reden!:D
Du hast keinen blasen Ahnung von deiner eigenen Geschichte.
Du bist ein "blinder Fanatiker" alla Gotteskrieger.
Du bist erbärmlich und Dumm.
Soviel dummes Zeug habe ich seit längerem nicht zu lesen bekommen.
Deine Beleidigungen tun nicht weh, sie prallen ab.
Na, wieder da? :D :hihi:
quellen gibt es überall , wer nach quellen fragt und die vorhandenen nicht annimmt ist ein leugner.
http://www.voelkermord.at/docs/Scholars_Denying_IAGS.pdf
"Voelkermord.at", seriöder geht es nicht. Vllt sollte ich ein paar artikel aus "tuerkei-leugnet-den-genocid.eu" hier reinstellen :)) :hihi: :hihi:
Springpfuhl
22.12.2008, 21:18
"Voelkermord.at", seriöder geht es nicht. Vllt sollte ich ein paar artikel aus "tuerkei-leugnet-den-genocid.eu" hier reinstellen :)) :hihi: :hihi:
Es ist genauso, als würde Paulo Pinkel als Quelle seiner Behauptungen den ZDJ angeben!:D
Es ist genauso, als würde Paulo Pinkel als Quelle seiner Behauptungen den ZDJ angeben!:D
:)). Eigentlich frage ich mich, wieso ich hier in derem Strang unterwegs bin. Sind sowieso nur die selben Vollpfosten unterwegs ;)......
Grüße
:)). Eigentlich frage ich mich, wieso ich hier in derem Strang unterwegs bin. Sind sowieso nur die selben Vollpfosten unterwegs ;)......
Grüße
..sagt der Obervollpfosten. :rolleyes:
..sagt der Obervollpfosten. :rolleyes:
Na, langweillig? An deiner stelle würde ich Hayasar heiraten, ihr passt süper zusammen :))
Praetorianer
22.12.2008, 21:48
Ich stelle fest, dass ich auf meine Aufforderungen keine Antwort mehr erfolgt, lediglich Beleidigungen. Etwas anderes habe ich auch nicht erwartet.
Na, langweillig? An deiner stelle würde ich Hayasar heiraten, ihr passt süper zusammen :))
Welch kranke Aussage !
dreizehn
22.12.2008, 22:14
Lern erstmal lesen!
reinhard schrieb:
Und was lieferst Du für einen Müll??(
Ist Deine Quelle von UNO?:rolleyes:
Wer im Namen der Uno was behauptet so wie reinhard, der muss auch eine UNO-Quelle liefern und nichts irgendein Geschreibsel eines Trollvereins, das Du geliefert hast!:D
ach, unser türkischer sudete wieder. :))
nein , es gibt keine videobeweise :rolleyes:
die quelle, die ich ihnen gab sollte für sie ein gebetsbuch sein :D
dreizehn
22.12.2008, 23:01
noch ein bonbon für unseren türkischen sudetendeutschen .
Armenier-Gesetz als Grundlage
Die SLÖ verlangt von der EU-Kommission und dem EU-Parlament eine Unterstützung der Pariser Völkermord-Initiative und regt dazu an, das Armenien-Gesetz als Grundlage zur Verurteilung anderer historischer Genozide, wie er an den Sudetendeutschen verübt worden sei, zu verwenden.
http://volksgruppen.orf.at/diversity/Stories/57000/
Springpfuhl
22.12.2008, 23:16
ach, unser türkischer sudete wieder. :))
nein , es gibt keine videobeweise :rolleyes:
die quelle, die ich ihnen gab sollte für sie ein gebetsbuch sein :D
Deine Quelle ist höchstens gut den Mülleimer!;)
Übrigens, Du bist wirklich beschränkt, wenn Du denkst, dass nur die Türken auf seriöse Quellen für Eure dämlich-armenischen Behauptungen warten.Die ganze Welt wartet auf die Beweise für den angeblichen Genozid.Beweise hat aber die Armenische Lobby noch NIE geliefert, sondern nur sinnfreie Sprechblasen a la Hobby-Historiker reinhard!:D:D:D Es gab Massaker an den Armeniern, keine Frage!Das will auch niemand bestreiten.Es gab aber NIEMALS einen Völkermord.So ist es auch folgerichtig, dass auch im Jahre 2008 NIEMAND ausser ihr Armenier an Eure Genozid-Märchen glaubt!:D
Emirkan1989
22.12.2008, 23:16
Liefere eine Quelle für diese Aussage!;)
Ich weiss, dass Du ungern Quelle lieferst!
Woran mag das wohl liegen, reinhard?:D
es ist eine augenscheinliche lüge, die hier seine runden macht. er wird dir keine un-resolution zeigen, die explizit vom genozid der türken an den armeniern spricht.
er ist ein armenischer lobbyschreiber der hier sein märchen gebetsmühlenartig wiederholt, mit der hoffnung dass es auch der letzte mohikaner ihm abkauft.
der hat über 2.000 beiträge verfasst stets im gleichen tenor zum gleichen thema, denkst du etwa der wird deinem wunsch nachkommen? es geht nur um den hiesigen zuschauern seine radikale sicht zu indoktrinieren.
Emirkan1989
22.12.2008, 23:21
Mittlerweile bin ich angesichts der ideologischen Klobrille mancher und Brett vor dem Kopf an einem Punkt angelangt, dass ich sage, ihr könnt mich mal kreuzweise und am Arsch lecken. Die ganze Genozidmafia, die als Trettbrettfahrer nun mit Lügengeschichten und kontruierten Märchen eine Genozidindustrie aufbauen möchten, können mich mal kreuzweise.
das kranke ist ja, warum es eine unschuldige seite nötig hat so krankhaft ihren genozid-mythos dummen bären anzudrehen? wenn man so überzeugt ist auf der sonnenseite zu sein, warum eröffnet man keine internationale historikerkomission? warum öffnet man seine staatsarchive nicht? was hätte man zu verlieren?
wenn sie es nicht verstehen, ersparen sie uns mit ihren kommentaren :D
Ich fürchte das sie von der Materie keine Ahnung haben.....
Wenn sie meinen mit dem Essen eines Döners ein Türkei-Experte zu sein,können sie ihre erlebnisse bei PI verfassen.Diese Hetzer sind werden darauf springen wie Notgeile Böcke...
Ich bitte um Urteile von was auch immer, das die Türkei Rechtskräftig verurteilt hat.
dreizehn
22.12.2008, 23:25
Deine Quelle ist höchstens gut den Mülleimer!;)
Übrigens, Du bist wirklich beschränkt, wenn Du denkst, dass nur die Türken auf seriöse Quellen für Eure dämlich-armenischen Behauptungen warten.Die ganze Welt wartet auf die Beweise für den angeblichen Genozid.Beweise hat aber die Armenische Lobby noch NIE geliefert, sondern nur sinnfreie Sprechblasen a la Hobby-Historiker reinhard!:D:D:D Es gab Massaker an den Armeniern, keine Frage!Das will auch niemand bestreiten.Es gab aber NIEMALS einen Völkermord.So ist es auch folgerichtig, dass auch im Jahre 2008 NIEMAND ausser ihr Armenier an Eure Genozid-Märchen glaubt!:D
das sehen die deutschen sudetendeutsche aber anders , alter türke :D :D :D
Springpfuhl
22.12.2008, 23:27
das sehen die deutschen sudetendeutsche aber anders , alter türke :D :D :D
Ich warte immer noch auf Deine UNO-Quelle, dass es ein Völkermord war!
Hast Du keine Quellen?Das dachte ich mir schon!
dreizehn
22.12.2008, 23:27
Ich fürchte das sie von der Materie keine Ahnung haben.....
Wenn sie meinen mit dem Essen eines Döners ein Türkei-Experte zu sein,können sie ihre erlebnisse bei PI verfassen.Diese Hetzer sind werden darauf springen wie Notgeile Böcke...
Ich bitte um Urteile von was auch immer, das die Türkei Rechtskräftig verurteilt hat.
die türkei respektiert sowieso keine urteile der un .
wie oft wurde die türkei aufgefordert die besatzung zyperns durch die tsk zu beenden ?
Springpfuhl
22.12.2008, 23:30
die türkei respektiert sowieso keine urteile der un .
wie oft wurde die türkei aufgefordert die besatzung zyperns durch die tsk zu beenden ?
Du redest von Besatzung Zyperns?:hihi:
Wann werden die Armenier eigentlich Karabagh räumen?
Die UNO sagt, das Gebiet gehört völkerrechtlich eindeutig zu Aserbaidschan!
Oder hat die Armenische Lobby UNO deshalb nicht mehr so lieb?:hihi:
dreizehn
22.12.2008, 23:32
Deinhard oder Dein Reinhard hat gekniffen, Quellen von den UNO vorzulegen!
Dass Du auch Ausflüchte suchst, wundert hier nun wahrlich keinen!
Wie war es nochmal mit Völkermord.at ?:cool2:
Du bist mindestens so lächerlich wie die ganze AL!:D
es ist erbärmlich , das sie sich als türke hinter sudetendeutscher maske verstecken.
Springpfuhl
22.12.2008, 23:33
es ist erbärmlich , das sie sich als türke hinter sudetendeutscher maske verstecken.
So viel zu Deiner UNO!:]
Keine weiteren Fragen mehr!:cool:
Emirkan1989
22.12.2008, 23:43
die türkei respektiert sowieso keine urteile der un .
wie oft wurde die türkei aufgefordert die besatzung zyperns durch die tsk zu beenden ?
du denkst doch wohl nicht, dass armenien den heiligenschein verdient den du hier so gerne vertritts? armenien ist doch gerade ein synonym für verbrechertum, wie lange muss die UNO noch warten, damit armenien mit seiner okkupation von aserbaidschanischen territorien aufhört? welche der 4 uno resolutionen hat armenien folgegeleistet? wann ziehen sich die armenischen okkupationskräfte aus den blutig eroberten gebieten aserbaidschans wieder zurück? wie lange wollt ihr eure brutale okkupationspolitik fortwerten?
warum erkennt ihr euern völkermord an den aserbaidschanern nicht an?
fragen über fragen die gerne umgangen werden...
dreizehn
22.12.2008, 23:44
Keine weiteren Fragen mehr!:cool:
natürlich nicht :D
sie sind der prototyp einer türkischen nationalistin .
weiter so !
Springpfuhl
22.12.2008, 23:48
natürlich nicht :D
sie sind der prototyp einer türkischen nationalistin .
weiter so !
Ahhaaa, jetzt bin ich also nicht nur aus der Türkei, sondern auch noch eine Frau?:))
Du bist ja viel verwirrter, als ich zunächst dachte!:]
Geh Deinen Rausch ausschlafen, ist ja echt nicht mit anzusehen!;)
natürlich nicht :D
sie sind der prototyp einer türkischen nationalistin .
weiter so !
Und du bist ein teil der Armenischen Idiotie! Weiter so kamerad :D
Emirkan1989
22.12.2008, 23:50
es ist erbärmlich , das sie sich als türke hinter sudetendeutscher maske verstecken.
es ist viel erbärmlicher, dass du jemanden die herkunft absprichst, weil er deinem lügenmärchen kontroverse gibt.
Praetorianer
22.12.2008, 23:51
Ich bitte um Urteile von was auch immer, das die Türkei Rechtskräftig verurteilt hat.
Immer dergleiche Nonsense ...
Man kann dasgleiche Argument hundertmal widerlegen, man dreht sich letztlich im Kreis!
Emirkan1989
22.12.2008, 23:53
dreizehner deine negativ bewertungen mit primitiven beleidigungen, lassen deine opferrolle auch nicht besser ins licht rücken. :)
dreizehn
22.12.2008, 23:58
es ist viel erbärmlicher, dass du jemanden die herkunft absprichst, weil er deinem lügenmärchen kontroverse gibt.
der springi ist soviel sudetendeutsche , wie ich ein siamese . :))
aber solche fakes gab es des öftereren :cool2:
dreizehner deine negativ bewertungen mit primitiven beleidigungen, lassen deine opferrolle auch nicht besser ins licht rücken. :)
gewöhn dich dran. Er "Bewertet" öhm pardon, Beleidigt gerne :D
Springpfuhl
23.12.2008, 00:04
Damit wir uns hier nicht falsch verstehen: Es sind damals sehr viele unschuldige Armenier aber auch Türken und andere Nationalitäten im Krieg ums Leben gekommen.Das war ein Verbrechen, das muss auch so beim Namen genannt und verurteilt werden.Es trifft auch zu, dass die Christen in der Türkei verfolgt wurden und auch heute leider immer noch nicht dieselben Rechte wie die Moslems besitzen.Wahr ist aber auch, dass die Republik Armenien als ewiger und willfähriger Lakai und Handlanger der Russen nicht gerade dazu beigetragen hat, die Probleme zu lösen, sondern durch Überfall und völkerrechtswidrige Teil-Okkupation der Nachbarländer Georgien und Aserbaidschan auch heute noch im Auftrag ihrer Herren aus Moskau Öl ins Feuer giesst.Die Armenier in der Türkei müssen sich von der Republik Armenien emanzipieren und erkennen, dass die Republik Armenien Teil des ganzen Problems ist.Sobald das geschehen ist, werden sie ihre Anliegen glaubwürdig vertreten können.Vorher nicht!Davon bin ich fest überzeugt!
Springpfuhl
23.12.2008, 00:30
der springi ist soviel sudetendeutsche , wie ich ein siamese . :))
aber solche fakes gab es des öftereren :cool2:
Ich warte immer noch auf eine Quelle, die belegt, dass die UNO vom Völkermord ausgeht!
dreizehner deine negativ bewertungen mit primitiven beleidigungen, lassen deine opferrolle auch nicht besser ins licht rücken. :)
loool haste auch diese herrliche Erfahrung gemacht?:hihi:
Naja ich finds eigentlich geil vorallem wenn er richtig flucht da stell ich mir das so schön vor wie er alleine zu Hause vor seinem PC sitzt mit eine roten Kopf und hämmert auf die Tasten aber leider juckt es niemanden:D
Welch kranke Aussage !
Hallo latrop,
wie du siehst sind diese "Völkermordrechtfertiger" in der Tat kranke Typen.
Springpfuhl
23.12.2008, 11:44
Hallo latrop,
wie du siehst sind diese "Völkermordrechtfertiger" in der Tat kranke Typen.
Es gibt keine "Völkermordrechtfertiger", sondern nur Leugner desselbigen.Es gab Massaker an den Armeniern, aber keinen Völkermord.Unsere armenischen User scheinen ziemliche Probleme mit der deutschen Sprache zu haben.Wenn man sich überhaupt die ganzen "Genozide" auf der Welt anschaut, müssten diese heute zwangsläufig zum Ergebnis haben, dass nur 1 Milliarde Menschen auf der Welt leben und nicht 7.Denk darüber nach, warum dem nicht so ist!;)
houndstooth
23.12.2008, 12:32
Vollzitat.
http://imagecache2.allposters.com/images/pic/HPM/BM69~Hi-Loser-Posters.jpghttp://i32.tinypic.com/wbe63k.jpg
houndstooth
23.12.2008, 12:52
durkkheim und Quellen? Wovon träumst Du sonst noch?
Der hat noch nicht einmal die UNO-Anerkennung von 1985 gefunden – glaubst Du, er wird jemals zu den Quellen von 1986 vordringen? In diesem Leben nicht mehr.
Andererseits: durkheim taugt gut als Demonstrationsobjekt: Als Holocaust-Leugner ohne Quellen ist er ein typischer Holocaust-Leugner.
Denn die Quellen sagen ja das Gegenteil dessen, was durkheim sagt. Deshalb kann er seine Behauptungen nur weiter ohne Quellen posten.
Wie treffend.
(Interessant auch wie der Typ versucht a) den Boten ; Dr. Lepsius, durch den Dreck zu ziehen , sogar den Nerv besitzt so zu tun als ob b) Wolfgang Gust dem zustimmt. 'Praetorius' nahm auf die Ungereimtheit schon Bezug.
Den Artikel von W.Gust
Wolfgang Gust: Antwort auf den Artikel von Dr. Ashot Hayruni finde ich recht lesenswert. )
http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/OttomanhighofficerwelcomesGermanall.jpg
Partners in crime
houndstooth
23.12.2008, 12:57
Jetzt hat das schwedische Parlament etwas umständlich beschlossen, dass die Ausrottung der Armenier durch die Türken alle Kriterien der Genozid-Definition der UNO erfüllt. .
WTFGAS ?? :rolleyes:
( Kannst Dir wohl denken was es meint :cool: )
houndstooth
23.12.2008, 13:02
Seit 2 Jahren scheibst du leider immer das selbe,warum verklagt ihr Armenier die Türkei nicht?
Warum spricht ihr von Völkermord und Vertreibung aber vollzieht diesen Völkermord und Vertreibungen in Aserbaidchan..
Warum könnt ihr nicht Mannsgenug sein anstatt immer zu jammern und zu verleumden ,selber bei dem Internationalen Gerichtshof für Menschenrechte klage einzureichen.
Es würde das eintreten,wovor ihr die größte Angst habt,ihr müstet beweise aufbringen und das könnt ihr nicht.Das ganze würde wie eine seifenblase zerplatzen.
Deshalb wird seit 93 Jahren verleumdet was das Zeug hält,ihr seit nur erbärmlich....
Ihr verklagt quasie alle wo es Geld gibt oder die Hoffnung auf Geld.
Warum und wieso nicht , ist hier recht ausfuehrlich dargelegt worden.
Fuer jemand der seit '2 Jahren' mitliest recht erbaermlich - sorry - typisch!
houndstooth
23.12.2008, 13:51
Es gibt keine "Völkermordrechtfertiger", sondern nur Leugner desselbigen.Es gab Massaker an den Armeniern, aber keinen Völkermord.Unsere armenischen User scheinen ziemliche Probleme mit der deutschen Sprache zu haben.Wenn man sich überhaupt die ganzen "Genozide" auf der Welt anschaut, müssten diese heute zwangsläufig zum Ergebnis haben, dass nur 1 Milliarde Menschen auf der Welt leben und nicht 7.Denk darüber nach, warum dem nicht so ist!;)
Bemerkungen dieser Art beweisen immer wieder so deutlich , wie lese- und lernunfaehig diese bedauerlichen Kreaturen sind.
Diese , schon pathologisch anmutende , intellektuelle Sturheit ist das gemeinsame Kennzeichen dieser komischen Leugner-Clique.
Man muss sich nur mal vorstellen , nach 10,200 Beitraegen , behaupten die Typen zum xten Mal unveraendert den gleichen Nonsens - dies im Anbetracht der Tatsache , dass innerhalb dieser 10.200 Beitraege des mehrfachen Hinweise auf U.N. Dokumente und Internationales Recht gegeben wurden .
Wenn diese Leugner-Clique das annehmen , oder mal endlich akzeptieren wuerde , was bisher hier an ICJ + U.N. Texten eingestellt wurde , waeren 90% ihrer Beitraege voellig ueberfluessig.
Fuer Leute mit dicker Hirnrinde :
ein Genozid kann auch dann vorliegen , wenn keine Leichenberge zurueckgelassen werden .
Vergewaltigungen und Nahrungsentzug mit dem Intent etc etc klassifizieren auch als Genozid.
Numerische Groessnordnungen spielen keine Rolle in der Determination ob ein Genozid stattgefunden hatte.
Der IGH fand 2.000 Opfer genug zur Anerkennung eines gehabten Genozids.
Alles , wie schon mehrfach erwaehnt, nachzulesen in der Genozid Convention und ICJ judgement (s). Also nicht , wie die Type 'Durkheim' , sich aus den Fingern gesaugt.
Ob die es jetzt/jehmals verstehen (wollen) ?
http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/FriedrichFreiherrKillerKressvonKres.jpg
Killer Kress von Kressenstein
Praetorianer
23.12.2008, 14:25
Unsere armenischen User scheinen ziemliche Probleme mit der deutschen Sprache zu haben.Wenn man sich überhaupt die ganzen "Genozide" auf der Welt anschaut, müssten diese heute zwangsläufig zum Ergebnis haben, dass nur 1 Milliarde Menschen auf der Welt leben und nicht 7.Denk darüber nach, warum dem nicht so ist!;)
Wenn irgendwo auf der Welt 500 000 - 800 000 Tutsi von der Interahamwe massakriert werden, macht das weltweit für den Bestand der Menschheit so gut wie garnichts aus.
Trotzdem ist es für die Betroffenen eine Tragödie.
Springpfuhl
23.12.2008, 16:14
Bemerkungen dieser Art beweisen immer wieder so deutlich , wie lese- und lernunfaehig diese bedauerlichen Kreaturen sind.
Diese , schon pathologisch anmutende , intellektuelle Sturheit ist das gemeinsame Kennzeichen dieser komischen Leugner-Clique.
Man muss sich nur mal vorstellen , nach 10,200 Beitraegen , behaupten die Typen zum xten Mal unveraendert den gleichen Nonsens - dies im Anbetracht der Tatsache , dass innerhalb dieser 10.200 Beitraege des mehrfachen Hinweise auf U.N. Dokumente und Internationales Recht gegeben wurden .
Wenn diese Leugner-Clique das annehmen , oder mal endlich akzeptieren wuerde , was bisher hier an ICJ + U.N. Texten eingestellt wurde , waeren 90% ihrer Beitraege voellig ueberfluessig.
Fuer Leute mit dicker Hirnrinde :
ein Genozid kann auch dann vorliegen , wenn keine Leichenberge zurueckgelassen werden .
Vergewaltigungen und Nahrungsentzug mit dem Intent etc etc klassifizieren auch als Genozid.
Numerische Groessnordnungen spielen keine Rolle in der Determination ob ein Genozid stattgefunden hatte.
Der IGH fand 2.000 Opfer genug zur Anerkennung eines gehabten Genozids.
Alles , wie schon mehrfach erwaehnt, nachzulesen in der Genozid Convention und ICJ judgement (s). Also nicht , wie die Type 'Durkheim' , sich aus den Fingern gesaugt.
Ob die es jetzt/jehmals verstehen (wollen) ?
Killer Kress von Kressenstein[/CENTER]
Die UNO wird schon wissen, warum sie in Bezug auf die Armenier nicht vom Völkermord spricht.Dasselbe gilt übrigens auch für 99,99% aller Staaten!Es ist eben nicht glaubhaft, dass Armenien als einziges Land diese Märchengeschichten verbreitet.;)
reinhard
23.12.2008, 17:11
Nur zur Erinnerung: Die UNO hat den Völkermord 1985 offiziell anerkannt, die EU folgte mit ihrer Anerkennung 1987. Danach wurde die Anerkennung von ungefähr hundert Parlamenten nachvollzogen, darunter die meisten US-Staaten, die russische Duma, der Gemeinsame Markt (Südamerika) mit allen Mitgliedern, einige arabische und asiatische Staaten.
Jetzt gibt es nur noch die Türkei, die offiziell leugnet. Aber auch in der Türkei gibt es ehrliche und anständige Menschen.
Tausende Türken entschuldigen sich
Armenien-Aufruf überrascht Erdogan
"Entschuldigung, wofür sollen wir uns entschuldigen? Die Leute, die sich entschuldigen, haben offenbar ein Verbrechen begangen. Dieses Problem hat der türkische Staat nicht. Es gibt nichts, wofür der Staat oder die Regierung sich entschuldigen müsste." Mit dieser harschen Reaktion hat sich Ministerpräsident Tayyip Erdogan am dritten Tag der beispiellosen Unterschriftenkampagne zur Entschuldigung gegenüber den Armeniern in die Debatte eingeschaltet, die die Öffentlichkeit beherrscht.
Am Montag hatte eine Gruppe türkischer Intellektueller einen Text ins Internet gestellt, mit dessen Unterzeichnung man sich ganz persönlich dafür entschuldigt, dass der türkische Staat bisher immer noch "die große Katastrophe, die den osmanischen Armeniern 1915 widerfahren ist", leugnet.
Bis Donnerstag unterschrieben rund 15.000 Menschen. Ein zuvor kaum vorstellbarer Erfolg, angesichts der nach wie vor starken Tabuisierung der Völkermorddebatte und der kategorischen Ablehnung von offizieller türkischer Seite, überhaupt irgendeine Schuld zuzugeben.
http://derstandard.at/?url=/?id=1227289240625
Hätte der türkische Regierungschef doch den Mund gehalten...
Erdogan begeht eklatante Dummheit
KOMMENTAR VON JÜRGEN GOTTSCHLICH
Zuerst einmal die gute Nachricht. Nach jahrelangen Debatten um das Schicksal der Armenier im ausgehenden Osmanischen Reich hat jetzt eine zivilgesellschaftliche Initiative das Heft des Handelns in die Hand genommen. Von staatlicher Seite wurde jahrzehntelang jegliches Schuldeingeständnis oder auch nur ein Bedauern über hunderttausende tote Armenier abgewehrt. Vor diesem Hintergrund stellt die Internetkampagne "Ich bitte um Entschuldigung" einen kaum zu überschätzenden Durchbruch dar - nicht nur, was das Tabu um den Genozid an den Armeniern angeht, sondern für die demokratische Kultur des Landes insgesamt.
Jürgen Gottschlich ist taz-Korrespondent in Istanbul. Er ist einer der Mitbegründer dieser Zeitung, später war er Inlandsredakteur und in den Neunzigerjahren Chefredakteur. Er schreibt regelmäßig für die Debattenseite der taz. Foto: taz
Allen bisherigen Einschüchterungsversuchen durch Staat, Justiz und militant-faschistischen Untergrundstrukturen zum Trotz, haben in den letzten Tagen fast 15.000 Bürger der Türkei ihren armenischen Mitmenschen ihr persönliches Bedauern für die Tragödie von 1915 ausgedrückt: nicht anonym, sondern mit vollem Namen und für jeden identifizierbar. Damit ist die Diskussion, ob es einen Völkermord gegeben hat oder nicht, nicht mehr zu stoppen - auch, wenn die nationalistische Rechte jetzt wieder "Verrat" und "Ausverkauf" schreit. Das war zu erwarten und hört sich mehr denn je wie ein Rückzug auf Raten an.
Was nicht unbedingt zu erwarten war, das ist die harsche und ungemein platte Reaktion von Regierungschef Tayyip Erdogan. Hätte er doch bloß den Mund gehalten oder wie Staatspräsident Abdullah Gül darauf verwiesen, dass die türkische Gesellschaft sich eben mittlerweile jede offene Debatte leisten kann!
http://www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/erdogan-begeht-eklatante-dummheit/
Beleidigungen statt Diskussion
19. Dezember 2008
Die Debatte um die von türkischen Intellektuellen lancierte Internetpetition, in der türkische Bürger Armenier für die "große Katastrophe von 1915" um Verzeihung bitten können, nimmt immer unschönere Züge an. Unterzeichner werden als Verräter beschimpft. Es gebe kein demokratisches Benehmen in der Türkei, schreibt der Kolumnist Hüseyin Gülerce in der Zeitung „Today‘s Zaman" und zeigt sich sehr enttäuscht über den Ton, in dem die Debatte geführt wird: „Die meisten von uns sind nur Demokraten, wenn es sie selbst betrifft. Wir dulden keinen Widerspruch und keine Meinung, die nicht zu unseren eigenen Ideen passt. Wir wissen nicht einmal, wie man eine ordentliche Diskussion führt", schreibt er.
Ministerpräsident Tayyip Erdogan hatte die Aktion scharf kritisiert. „Ich stimme dieser Kampagne nicht zu, ich unterstütze sie nicht, und ich will damit nichts zu tun haben", sagte Erdogan. „Offensichtlich haben die Unterzeichner einen Genozid begangen, deshalb bitten sie um Verzeihung. Die türkische Republik hingegen hat so ein Problem nicht", so der Ministerpräsident. Es falle ihm schwer, das Handeln der Initiatoren und Unterzeichner nachzuvollziehen: „Um Verzeihung bitten Individuen. Wenn ein Verbrechen geschieht, dann bittet diejenige Person um Verzeihung, die das Verbrechen begangen hat. Alles andere ist unlogisch"" sagte Erdogan. Außer Unruhe und Ärger bringe die Kampagne dem Land nichts.
Staatspräsident Abdullah Gül machte hingegen deutlich, dass er in der Initiative der Intellektuellen eine demokratische Herausforderung sieht. Die Armenier-Petition und die von ehemaligen Diplomaten abgegebene Gegenerklärung, die an die von Armeniern getöteten Botschafter erinnert und mahnt, dass die Armenier sich dafür entschuldigen sollten, zeuge von einer lebendigen Diskussionskultur in der türkischen Gesellschaft. "Die Türkei ist ein Land, in dem jeder seine Meinung sagen kann", sagte Gül. Eine Abgeordnete der Partei CHP, Canan Artiman, meinte daraufhin, Abdullah Gül sollte der Präsident der gesamten türkischen Nations sein, und nicht nur der seiner eigenen ethnischen Gruppe. „Überprüfen Sie doch einmal die ethnischen Wurzeln seiner Mutter und sie werden schon sehen", sagte sie . Canan Artiman spielt auf Gerüchte an, dass die Familie von Staatspräsident Gül armenische Wurzeln haben soll.
http://faz-community.faz.net/blogs/haymat/archive/2008/12/19/beleidigungen-statt-diskussion.aspx
Die einbandagierte Seele
Von Zafer Senocak
Wenn die Religion dem laizistischen Staat folgt: Über die moralische Inkompetenz der türkischen Gesellschaft
Ein Türke vergibt gern, bittet aber ungern um Vergebung. In seinem Herzen ist jeder Türke ein Ritter. Auf der Rüstung immer eine Lackschicht der moralischen Integrität. So poliert er seine Kriegerseele auf.
Im Laufe der Geschichte habe man viele Völker unterworfen. Von Zentralasien kommend, habe man sich im Westen bis nach Wien ausgebreitet. In türkischen Geschichtsbüchern finden sich diese Eroberungszüge als eine endlose Aneinanderreihung der Triumphe. Eine Heldengeschichte, bei der sich die Eroberer immer ritterlich verhalten. Von den Leiden der Unterworfenen hört man nichts. Fast immer scheinen sie sich bereitwillig in ihr Schicksal zu fügen. Wer sich auflehnt, kann nur ein Lump und Verbrecher sein.
Selbst dann, als das Osmanische Reich nach zahllosen Niederlagen und Rückzügen am Ende des Ersten Weltkrieges zerbrach und das anatolische Kernland bis auf wenige Landstriche von den Siegermächten besetzt wurde, habe sich das türkische Volk zu einem Befreiungskrieg aufgerafft, den Feind aus Anatolien vertrieben. Wieder eine Heldengeschichte mit einem triumphalen Finale.
So oder so ähnlich wird Geschichte den türkischen Kindern seit Generationen beigebracht. Sie können stolz sein, ein Türke zu sein. Makel oder gar schwarze Flecken tauchen auf dem immer blütenweiß scheinenden Hemd des türkischen Nationalstolzes nicht auf.
Dass nun zahlreiche türkische Intellektuelle mit einer knapp formulierten Entschuldigung bei den Armeniern an die Öffentlichkeit getreten sind, in dem sie um Verzeihung bitten, wie in der Türkei mit der großen Katastrophe des armenischen Volkes in Anatolien, gemeint ist der Völkermord an den Armeniern im Jahre 1915, umgegangen wird, nämlich ohne jegliche Sensibilität und Mitgefühl, ohne jede Empathie, die auch mal die Lage der anderen Seite näher bringen könnte, so ein Auftritt stößt in der Breite des türkischen Volkes auf Unverständnis. Mit erbittertem Schweigen und mit Anfeindungen, die die Unterzeichner der Abbitte des Landesverrats bezichtigen, so reagiert die große Mehrheit der türkischen Öffentlichkeit auf einen Appell für einen grundsätzlich anderen, menschlicheren Umgang mit einem der dunkelsten Kapitel der türkischen Geschichte.
http://www.welt.de/welt_print/article2915836/Die-einbandagierte-Seele.html
Die Diskussion über den Genozid ist über die ganze Welt gegangen, angeheizt im Wesentlichen vom Leugnen der Täter und ihrer Nachfahren und Anhänger. Sie kehrt jetzt an den Ort des Verbrechens, zu den Nachfahren der Völkermörder zurück. Sie können die weltweite Anerkennung jetzt nicht mehr ignorieren, sie müssen sich entscheiden, ob sie das Verbrechen bedauern oder feiern.
Ottoman Empire
23.12.2008, 17:43
Man sollte Reinhards Märchengeschichte über die angebliche Anerkennung der UNO kein glauben schenken,sonst würde er eine orginal Quelle der UNO reinposten und das schon lieber gestern als heute,aber er hat so eine Quelle nicht,darum Träumt er sich halt was zusammen.
Reinhard hat eine armenische Freundin namens Sona Shirvanyan ,darum setzt er sich auch krankhaft für diese Geschichten ala armenische Baron von Münhausen Storys ein.
Hier noch einmal das die UNO sowas nicht anerkennt
Swedish parliament refuses to recognize Armenian Genocide
12.06.2008 16:46 GMT+04:00 Print version Send to mail In Russian In Armenian
/PanARMENIAN.Net/ On June 12, 2008, the Swedish parliament, with a vote 245 to 37 (1 abstain, 66 absent), rejected a call for recognition of the 1915 genocide in the Ottoman Empire. On June 11, a long debate took place in the Swedish Parliament in regard to the Foreign Committee report on Human Rights, including five motions calling upon the Swedish Government and Parliament to officially recognize the 1915 Armenian Genocide, head of the Armenian Associations of Sweden Vahagn Avedian told PanARMENIAN.Net.
In its answer (2007/2008:UU9), a majority consisting of the ruling alliance parties together with the Social Democrats (opposition party) proposed rejecting the motions, whereby the Green (Miljöpartiet) and the Left (Vänsterpartiet) parties announced their reservations, forcing the Parliament to have a debate in the main chamber before the proposal was voted on.
The argumentation for why recognition should be rejected was based on four main assumptions: “no particular consideration regarding the Armenian situation has ever been in form of an UN Resolution, either in 1985 or any other occasion; the Committee understands that what engulfed the Armenians, Assyrian/Syrians and Chaldeans during the reign of the Ottoman Empire would, according to the 1948 Convention, probably be regarded as genocide, if it had been in power at the time; there is still a disagreement among the experts regarding the different course of events of the dissolution of the Ottoman Empire. The same applies to the underlying causes and how the assaults shall be classified; [in regard to the development in Turkey] in the time being, it would be venturesome to disturb an initiate and delicate national process.”
http://www.panarmenian.net/news/eng/?nid=26307
Springpfuhl
23.12.2008, 19:14
Nur zur Erinnerung:
In der Tat!Zur Erinnerung:
Dass das türkische Verbrechen alle Kriterien der Genozid-Definition der UNO erfüllt, ist klar.
Liefere doch endlich eine Quelle für diese Aussage!;)
Ich weiss, dass Du ungern Quelle lieferst!
Woran mag das wohl liegen, reinhard?:D
reinhard
23.12.2008, 19:30
Liefere doch endlich eine Quelle für diese Aussage!
Wo ist das Problem? Die Augen drei Zentimeter höher, lesen, fertig.
Oder vorlesen lassen.
Wer das Ergebnis der Historikerkommission nicht kennt, den UNO-Beschluss nicht kennt, das Ergebnis der Anhörung des Europa-Parlaments nicht kennt, die Resolution des EP zur Anerkennung des Völkermordes nicht kennt, die Anhörung des Kongresses nicht kennt, das Ergebnis der armenisch-türkischen Historiker-Kommission nicht kennt, nicht mal den Text direkt vor dem eigenen Beitrag lesen kann – der sollte einfach leugnen.
Es reicht ja, wenn der Rest der Welt Bescheid weiß.
Springpfuhl
23.12.2008, 19:38
Wo ist das Problem?
Das Problem ist, dass es keinen Völkermord gab.Folgerichtig gibt es von der UNO keine, gar keine Quelle, die Du hier liefern könntest!Ergo schreibst Du weiterhin an Deinen Lügengeschichten, in der trügerischen Hoffnung, dass irgendjemand schon darauf hineinfällt.Da hast Du aber die Rechnung wieder einmal ohne den gesunden Menschenverstand gemacht!;)
Dass das türkische Verbrechen alle Kriterien der Genozid-Definition der UNO erfüllt, ist klar.
Liefere doch endlich eine Quelle für diese Aussage!;)
Ich weiss, dass Du ungern Quelle lieferst!
Woran mag das wohl liegen, reinhard?:D
dreizehn
23.12.2008, 20:56
Das Problem ist, dass es keinen Völkermord gab.Folgerichtig gibt es von der UNO keine, gar keine Quelle, die Du hier liefern könntest!Ergo schreibst Du weiterhin an Deinen Lügengeschichten, in der trügerischen Hoffnung, dass irgendjemand schon darauf hineinfällt.Da hast Du aber die Rechnung wieder einmal ohne den gesunden Menschenverstand gemacht!;)
Liefere doch endlich eine Quelle für diese Aussage!;)
Ich weiss, dass Du ungern Quelle lieferst!
Woran mag das wohl liegen, reinhard?:D
hatte ich eigentlich schon erwähnt , das ihre landsleute aus dem sudetenland sich auf die armenier berufen .
Armenier-Gesetz als Grundlage
Die SLÖ verlangt von der EU-Kommission und dem EU-Parlament eine Unterstützung der Pariser Völkermord-Initiative und regt dazu an, das Armenien-Gesetz als Grundlage zur Verurteilung anderer historischer Genozide, wie er an den Sudetendeutschen verübt worden sei, zu verwenden
http://volksgruppen.orf.at/diversity/Stories/57000/
ich finde sie sollten sich mehr für ihre landleute einsetzen oder einfach ihr avatar ändern .
(eine schande für alle sudeten)
Springpfuhl
23.12.2008, 21:00
hatte ich eigentlich schon erwähnt , das ihre landsleute aus dem sudetenland sich auf die armenier berufen .
Armenier-Gesetz als Grundlage
Die SLÖ verlangt von der EU-Kommission und dem EU-Parlament eine Unterstützung der Pariser Völkermord-Initiative und regt dazu an, das Armenien-Gesetz als Grundlage zur Verurteilung anderer historischer Genozide, wie er an den Sudetendeutschen verübt worden sei, zu verwenden
http://volksgruppen.orf.at/diversity/Stories/57000/
ich finde sie sollten sich mehr für ihre landleute einsetzen oder einfach ihr avatar ändern .
(eine schande für alle sudeten)
Du scheinst ziemlich verzweifelt zu sein!
dreizehn
23.12.2008, 21:05
Sie langweilen.
sind nicht fähig einfache Fragen zu beantworten.
ich werde für Sie antworten .
es gibt für reinhard und dreizehn nur einen Grund der Nichtveröffentlichung der angeblichen UNO-Quellen .
die Unwahrheit !
:D :D :D
das haben die drei trottel auch erzählt , alter türke :D
Türkische Genozidleugner verurteilt
Völkermord an den Armeniern als «internationale Lüge» bezeichnet
http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/tuerkische_genozidleugner_verurteilt_1.1145207.htm l
Springpfuhl
23.12.2008, 21:09
das haben die drei trottel auch erzählt , alter türke :D
Türkische Genozidleugner verurteilt
Völkermord an den Armeniern als «internationale Lüge» bezeichnet
http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/tuerkische_genozidleugner_verurteilt_1.1145207.htm l
Deinhard oder Dein Reinhard hat gekniffen, Quellen von den UNO vorzulegen!
Dass Du auch Ausflüchte suchst, wundert hier nun wahrlich keinen!
Wie war es nochmal mit Völkermord.at ?:D
Du bist mindestens so lächerlich wie die ganze AL!:D
das haben die drei trottel auch erzählt , alter türke :D
Türkische Genozidleugner verurteilt
Völkermord an den Armeniern als «internationale Lüge» bezeichnet
http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/tuerkische_genozidleugner_verurteilt_1.1145207.htm l
sehr seriöse quelle aus einem sehr seriösem land :D
reinhard
23.12.2008, 21:16
Liefere doch endlich eine Quelle für diese Aussage!;)
Hast Du den Text oben immer noch nicht gelesen? Deutlicher geht es doch nicht mehr, oder? Das ist doch die eindeutige Bestätigung, nach der Du fragtest.
Sind denn sonst noch Fragen zum Genozid und der UNO-Anerkennung offen (außer, dass Du die Belege oben nicht gelesen hast)?
Springpfuhl
23.12.2008, 21:19
Hast Du den Text oben immer noch nicht gelesen?
Wo ist Deine UNO-Quelle?
Hast Du keine?
:lach: :lach: :lach:
Ottoman Empire
23.12.2008, 21:30
Wo ist Deine UNO-Quelle?
Hast Du keine?
:lach: :lach: :lach:
Er wartet noch auf einen Fax von der UNO ,geduldige dich noch ein bisschen:)) Vielleicht bringt morgen der Weichnachtsmann die Orginal UNO Quelle:rolleyes:
houndstooth
24.12.2008, 07:39
Die UNO wird schon wissen, warum sie in Bezug auf die Armenier nicht vom Völkermord spricht.
In permanentem Delusionszustand?
http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/unonGenocide.jpg
Dasselbe gilt übrigens auch für 99,99% aller Staaten!
Egal wie oft Du Deinen Schmarren wiederholst , es aendert nichts an der Tatsache dass wir schon mehrmals festgestellt hatten , dass auch diese Behauptung absoluter Unsinn ist . Die Entscheidyng darueber ist in diplomatischem Limbo.
Es ist eben nicht glaubhaft, dass Armenien als einziges Land diese Märchengeschichten verbreitet.;)
Deinen psychiatrichen Zustand kann man heute sogar mittels psychologischer Tricks erreichen.
houndstooth
24.12.2008, 07:41
Man sollte Reinhards Märchengeschichte über die angebliche Anerkennung der UNO kein glauben schenken,sonst würde er eine orginal Quelle der UNO reinposten
http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/unonGenocide.jpg
houndstooth
24.12.2008, 07:44
Wo ist Deine UNO-Quelle?
Hast Du keine?
:lach: :lach: :lach:
http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/unonGenocide.jpg
houndstooth
24.12.2008, 08:11
In der Tat!Zur Erinnerung:
Zitat von reinhard
Dass das türkische Verbrechen alle Kriterien der Genozid-Definition der UNO erfüllt, ist klar.
Liefere doch endlich eine Quelle für diese Aussage!;)
Jehmineh , Du bist wirklich nicht das schaerfste Messer in der Schublade.
Reinhard hat wortwoertlich U.N.O. Text zitiert:
"The acts committet against the Armenians meet the definition of Genocide
given in the [U.N.O.] Convention on the Prevention and
Punishment of the Crime of Genocide"
Welchen Teil dieser U.N.O. Feststellung/Anerkennung bedarf bei Euch 'mentally challenged' behutsamer Erklaerung?
http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/CemalPaaandvonFrankenberg.jpg
Cemal Paşa and von Frankenberg
Comrades in Genocide
Springpfuhl
24.12.2008, 10:40
http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/unonGenocide.jpg
Deine Malerei soll eine Quelle darstellen?
:lach: :lach: :lach: :lach:
Euer Deutsch ist einfach nur erbärmlich.Ein Bild oder Screenshot ist natürlich keine Quelle, sondern höchstens nur eine Lachnummer.Junge geh und lern erstmal Deutsch und lern vor allen Dingen, was Quelle bedeutet.Dann wirst Du vielleicht aber auch nur vielleicht in der Lage sein, zu verstehen, dass Deine Malerei keine Quelle ersetzt!
:D :D :D
houndstooth
24.12.2008, 13:03
Ein verdoerrter Floh hat mehr funktionierende Gehirnzellen als Du.
1) kannst Du selber an die UN Webseite gehen und das nachrecherchieren
2) Das nennt man Quelle
3) ist das keine Malerei - Deine Begriffsstutzigkeit muss ja nicht bei jedem Beitrag betont werden.
4) Nennt man das 'Abstrakt' einer Quelle.
Springpfuhl
24.12.2008, 13:09
Ein verdoerrter Floh hat mehr funktionierende Gehirnzellen als Du.
1) kannst Du selber an die UN Webseite gehen und das nachrecherchieren
2) Das nennt man Quelle
3) ist das keine Malerei - Deine Begriffsstutzigkeit muss ja nicht bei jedem Beitrag betont werden.
4) Nennt man das 'Abstrakt' einer Quelle.
Da scheint ja einer mächtig sauer zu sein, dass man ihn bei seinen Lügengeschichten erwischt hat, nicht wahr houndstooth??
:lach: :lach: :lach: :lach:
Ich muss übrigens gar nichts beweisen.Das wäre ja noch schöner, dass ich im Netz nach Beweisen für Deine dämlichen Sprüche suchen würde.Beweise und Quellen muss naturgemäss nur derjenige vorzeigen, der hier dämliche und ungeheurliche Behautungen aufstellt!:cool:
Deinen letzten Beitrag könnte man deshalb auch unter der Rubrik Offenbarungseid abheften!:lach:
dreizehn
24.12.2008, 13:51
Da scheint ja einer mächtig sauer zu sein, dass man ihn bei seinen Lügengeschichten erwischt hat, nicht wahr houndstooth??
:lach: :lach: :lach: :lach:
Ich muss übrigens gar nichts beweisen.Das wäre ja noch schöner, dass ich im Netz nach Beweisen für Deine dämlichen Sprüche suchen würde.Beweise und Quellen muss naturgemäss nur derjenige vorzeigen, der hier dämliche und ungeheurliche Behautungen aufstellt!:cool:
Deinen letzten Beitrag könnte man deshalb auch unter der Rubrik Offenbarungseid abheften!:lach:
warum soll man einen türken der sich springpfuhl nennt und angeblich sudetendeutscher ist , irgend etwas beweisen ?
Springpfuhl
24.12.2008, 13:57
warum soll man einen türken der sich springpfuhl nennt und angeblich sudetendeutscher ist , irgend etwas beweisen ?
Sie langweilen.
sind nicht fähig einfache Fragen zu beantworten.
ich werde für Sie antworten .
es gibt für reinhard und dreizehn nur einen Grund der Nichtveröffentlichung der angeblichen UNO-Quellen .
die Unwahrheit !
:D :D :D
Praetorianer
24.12.2008, 14:02
warum soll man einen türken der sich springpfuhl nennt und angeblich sudetendeutscher ist , irgend etwas beweisen ?
Lass ihn doch. Houndstooth hat ein UN-Dokument eingescannt und damit eine Quelle vorgelegt, deren Authentizität überprüfbar ist.
Springpfuhl unterstellt einfach, die sei gefälscht, weil er damit aufgeflogen ist.
Springpfuhl
24.12.2008, 14:04
Lass ihn doch. Houndstooth hat ein UN-Dokument eingescannt und damit eine Quelle vorgelegt, deren Authentizität überprüfbar ist.
Springpfuhl unterstellt einfach, die sei gefälscht, weil er damit aufgeflogen ist.
Ein Bild ist niemals eine Quelle, Du Grünschnabel!;)
Praetorianer
24.12.2008, 14:04
Sie langweilen.
sind nicht fähig einfache Fragen zu beantworten.
ich werde für Sie antworten .
es gibt für reinhard und dreizehn nur einen Grund der Nichtveröffentlichung der angeblichen UNO-Quellen .
die Unwahrheit !
:D :D :D
Was für eine Quelle hättest du denn gerne für ein UNO-Dokument? UNO-Dokumente gehen ja für dich nicht als Quellen für UNO-Dokumente durch.
:rolleyes:
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