Völkermord der Türken an den christl. Armeniern / Sammelstrang

[Alevi_Playa]

und weiter

4. Der Geschäftsträger in Konstantinopel (Mutius) an den Reichskanzler (Bethmann Hollweg)
Therapia, den 10. Juli 1914
Euerer Exzellenz beehre ich mich in der Anlage 4 Berichte des Kaiserlichen Vizekonsuls Anders aus Erzerum (vom 14., 19., 21. und 25. Juni) über seine Informationsreise in Armenien zu übersenden. Der Genannte hat auf seinem Marsch von Mezere (Charput) über Musch nach Bitlis feststellen können, daß die Lage im allgemeinen ruhig ist. Wo Übergriffe der Kurden vorkommen, schreitet die Regierung mit energischen Maßregeln ein.
In armenischen Kreisen scheint man jedoch die Lage weniger zuversichtlich zu beurteilen. Sowohl der Taschnakistenführer Ruben Effendi wie der armenische Erzbischof in Musch äußerten sich sehr pessimistisch. Sie halten die gegenwärtige Ruhe nur für eine Stille vor dem Sturm. Nach ihrer Ansicht sind die Kurdenchefs zwar augenblicklich durch das rigorose Vorgehen des Kriegsgerichts in Bitlis eingeschüchtert, aber das Reformprojekt widerspreche viel zu sehr ihren Interessen, als daß sie nicht versuchen würden, den neuen Bestimmungen äußersten Widerstand entgegenzusetzen, um ihre gefährdeten Prärogative zu verteidigen.
Quelle: DE/PA-AA/R14084

[Alevi_Playa]

und hier die Taschnak-Terroristen:


5. Der Botschafter in Konstantinopel (Wangenheim) an den Reichskanzler (Bethmann Hollweg)
Therapia, den 11. August 1914, Anlage

Ischkan Michaelian, Parteiführer der Taschnakisten, deren es in Van (Stadt) etwa 800 gibt, während auf dem Lande die meisten armenischen Dörfer unter dem Terrorismus der Taschnakisten stehen und dieser Partei schwere Abgaben zahlen ist aus dem Kaukasus hierher eingewandert und hat die ottomanische Staatsangehörigkeit erworben. Er verkehrt viel im russischen Konsulat, obwohl die meisten Taschnakisten in Rußland der Regierung mißliebig sind, was etwas an das Zusammengehen der Kongregationen mit den französischen Konsulaten im Ausland erinnert. Ischkan steht in dem Ruf, bei den Unruhen auf der Insel Achtamar im Jahre 1907 das dortige Kloster beraubt und das heilige Kreuz des Katholikos seiner Frau geschenkt zu haben.
Quelle: DE/PA-AA/R14085

[Alevi_Playa]

Natürlich gibt es in den Akten auch Dokumente die bezeugen, dass es sich um gezielte Massaker handelt. Aber es gibt genauso auch welche die keine solche Zentralität bekunden. Deshalb sage ich es dir nochmal lies dir den Text unvoreingenommen durch. Er wird auch dir eine andere Sicht der Dinge aufzeigen. Hinterher kannst du immer noch sagen es war Völkermord aber isch vor etwsa zu verschließen macht blind

[dreizehn]

und hier die Taschnak-Terroristen:


sie sind wie der stuttgarter :rolleyes:

sie beziehen sich auf quellen indem ganz klar das genozid an den armeniern festgestellt wird .
dabei benutzen sie einige sequenzen daraus um ihre genozidlüge zu untermauern ohne dabei das ereigniss im ganzen zu bewerten.

das ist vorgehungsweise eines kindes :rolleyes:

ps. sie machen sich lächerlich :D

mfg

[Alevi_Playa]

Dies sind nicht einige Sequenzen sehr geehrter Herr Dreizehn. Dies sind etliche Dokumente, die von Lepsius, Gust, Hofmann usw. bewusst übergangen werden.
Dies ist ja der Kritikpunkt aller hier. Und hätten sie den Text den ich gepostet habe gelesen wären sie um einiges schlauer




Wolff’s Telegraphisches Büro"

Nichtamtlich.


pr. 07.09.1916




Konstantinopel, 6. September. Aus den Aktenzusammenstellungen über die revolutionären Anschläge der Armenier werden jetzt weitere Mitteilungen gemacht, denen folgendes zu entnehmen ist:
Vor Eintritt der Türkei in den Weltkrieg faßten die armenischen Komitees von Taschnak, Hintschak und Ramgavar gemeinsam den Beschluß, für den Fall, daß der Sieg sich der osmanischen Armee zuneigen sollte, einen allgemeinen Aufstand anzuzetteln, die öffentlichen Gebäude und Ämter mit Bomben und den seit Jahren angehäuften Waffen anzugreifen, Metzeleien und Feuersbrünste hervorzurufen, die Fahnenflucht der armenischen Soldaten zu erleichtern, mit einem Wort, den Russen den Sieg zu verschaffen und mit Hilfe Rußlands ein unabhängiges Armenien zu errichten. Sofort nach Veröffentlichung des türkischen Mobilisierungsdekrets machten die Armenier gemeinsame Sache mit der Entente und forderten in feurigen Aufrufen alle Armenier auf, die Russen mit Gut und Blut zu unterstützen. Über tausend armenische Türken waren von politischen Agenten Frankreichs und Englands zur Desertion verleitet und mit armenischen Notabeln über Bulgarien, Rumänien und Ägypten nach der Kaukasusfront befördert worden. Der berüchtigte Agitator Antranik und der Deputierte von Erzerum Fasdir Madjian stellten sich an die Spitze von Banden und verübten unsagbare Grausamkeiten gegen die muselmanischen Bewohner von Bayarid sowie der Ortschaften an der türkisch-persischen Grenze und der Gegend von Adjara. Auf Befehl des Erzbischofs [unlerserlich] gründete ein gewisser Boghos Nobar einen Ausschuß zur Unterstützung der armenischen Kaukasusfreiwilligen. Im Februar 1915 bildeten die Armenier bewaffnete Banden, welche den mit der Rekrutierung betrauten Gendarmen wochenlang regelrechte Gefechte lieferten. Im Dorfe Küssen bei Musch wurden hierbei 9 Gendarmen getötet. In Musch selbst töteten die armenischen Aufrührer, die sich im Kloster Arak verschanzt hatten, den Befehlshaber der Gendarmerieabteilung und seine Leute. Derartige Fälle wiederholten sich in verschiedenen Ortschaften. Von der feindlichen Flotte wurden an der kleinasiatischen Küste Armenier gelandet, um für Rechnung Englands zu spionieren. Sie wurden bei Deurt Yol und Alexandrette festgenommen und vor ein Kriegsgericht gestellt. In Develu wurden in der armenischen Kirche und Schule sowie auf dem Friedhofe neunzig große Bomben, hunderte von Gewehren, mit Pulver gefüllte Blechgefäße, ein armenisch-englisch-französisches Chiffren-Buch, revolutionäre Schriften gefunden. Es wurde festgestellt, daß der armenische Bischof in Develu der Anstifter dieses Anschlages war. Die Beschuldigten gestanden auch, daß die Bomben für den zur Unabhängigkeit Armeniens geplanten Aufstand bestimmt waren.


[Unter der Überschrift „Die armenischen Anschläge.“ am 8.9. von der „Norddeutsche Allgemeine Zeitung“ vollständig übernommen.]

http://www.armenocide.de/armenocide/...e?OpenFrameset

[dreizehn]

1915-07-07-DE-001

Home: www.armenocide.net
Quelle: DE/PA-AA/R14086
Zentraljournal: 1915-A-21257
Erste Internetveröffentlichung: März 2000
Edition: Genozid 1915/16
Zustand: A
Letzte Änderung: 16.08.2005

Der Botschafter in Konstantinopel (Wangenheim) an den Reichskanzler (Bethmann Hollweg)

Bericht
pr. 12.07.1915 p.m.

No. 433

Pera, den 7. Juli 1915

1 Anlage
Die Austreibung und Umsiedelung der armenischen Bevölkerung beschränkte sich bis vor etwa 14 Tagen auf die dem östlichen Kriegsschauplatze benachbarten Provinzen und auf einige Bezirke der Provinz Adana; seitdem hat die Pforte beschlossen, diese Maßregel auch auf die Provinzen Trapezunt, Mamuret-ul-Aziz und Siwas auszudehnen, und mit der Ausführung begonnen, obwohl diese Landesteile vorläufig von keiner feindlichen Invasion bedroht sind.
Dieser Umstand und die Art, wie die Umsiedelung durchgeführt wird, zeigen, daß die Regierung tatsächlich den Zweck verfolgt, die armenische Rasse im türkischen Reiche zu vernichten.
In dieser Beziehung darf ich meinen früheren Berichten noch Folgendes hinzufügen:
Am 26. Juni wurden, wie der Kaiserliche Konsul in Trapezunt meldet, die dortigen Armenier angewiesen, binnen fünf Tagen abzureisen; ihr Hab und Gut sollte unter der Obhut der Behörden zurückbleiben. Nur Kranke waren ausgenommen; hinterher wurde noch eine Ausnahme für Witwen, Waisen, Greise und Kinder unter fünf Jahren, ferner für Kranke und für die katholischen Armenier zugelassen. Nach neuerer Meldung sind aber die meisten Ausnahmen wieder aufgehoben, und es bleiben nur Kinder und Transportunfähige zurück, welch' Letztere in Hospitäler gebracht werden.
Im Ganzen werden allein im Vilajet Trapezunt rund 30000 Personen betroffen, die über Erzindschan nach Mesopotamien abgeschoben werden sollen. Ein solcher Massentransport nach einem viele hunderte Kilometer entfernten Bestimmungsorte, ohne genügende Transportmittel, durch Gegenden, die weder Unterkunft noch Nahrung bieten und von epidemischen Krankheiten, namentlich vom Flecktyphus, verseucht sind, dürfte besonders unter Frauen und Kindern zahlreiche Opfer fordern. Außerdem führt der Weg der Umgesiedelten durch die kurdischen Distrikte von Dersim, und der Vali von Trapezunt erklärte offen dem Konsul, der ihm auf diesseitige Weisung hin darüber Vorstellungen machte, daß er nur bis Erzindschan für die Sicherheit des Transportes garantieren könnte. Von da ab läßt man die Auswanderer durch die Banden der Kurden und anderer Wegelagerer förmlich Spießruten laufen. So sind zum Beispiel die aus der Ebene von Erzerum ausgetriebenen Armenier auf dem Wege nach Charput angefallen worden, wobei die Männer und Kinder niedergemacht und die Frauen geraubt wurden. Der Kaiserliche Konsul in Erzerum gibt die Zahl der bei dieser Gelegenheit umgekommenen Armenier auf 3000 an.
In Trapezunt sind die Armenier massenhaft zum Islam übergetreten, um sich der drohenden Deportation zu entziehen und Leben wie Hab und Gut zu retten.
Abgesehen von dem materiellen Schaden, der dem türkischen Staate durch die Depossedierung und Vernic.

------------------------------------------------------------------------------------



sie sollten aufhören es zu verleugnen.
das ergebniss ist ganz klar als völkermord bewertet worden. ;(



mfg

[Alevi_Playa]

So EBEN. Dies ist EINE Quelle die daovn ausgeht. Eine andere sagt dass die REgierung bemüht ist die Versorgung zu garantieren:


„Talaat Bey übergab mir am 2. d. M. die in Abschrift beigefügte deutsche Uebersetzung von verschiedenen
telegraphischen Befehlen, die er in Sachen der Armenierverfolgungen an die in Betracht kommenden Provinzialbehörden gerichtet hat. Er wollte hiermit den Beweis liefern, daß die Zentralregierung ernstlich bemüht ist, den im Innern vorgekommenen Ausschreitungen gegen die Armenier ein Ende zu machen und für die Verpflegung der Ausgewiesenen auf dem Transporte Sorge zu tragen. Mit Bezug hierauf hatte Talaat Bey einige Tage vorher mir
gegenüber die Äußerung getan: la question arménienne n'existe plus“ (Microfiche: 7126, Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes)

[Alevi_Playa]

Ich finde vor allem wichtig an dieser Diskussion ist , dass diese entpersonalisiert wird. Ich hab nichts gegen die User dreizehn, reinhard, hayaser oder andere die von einem Völkermord ausgehen und ich denke deshalb sollte auch eine Diskussion möglich sein. Wenn aber gesagt wird ihr seid Völkermordbefürworter oder dass was ihr postet gilt nicht und ist alles Propaganda führt doch zu nichts und ist auch keine Diskussion geschweigre denn Entkräftung unserer Meinung.

[dreizehn]

Ich finde vor allem wichtig an dieser Diskussion ist , dass diese entpersonalisiert wird. Ich hab nichts gegen die User dreizehn, reinhard, hayaser oder andere die von einem Völkermord ausgehen und ich denke deshalb sollte auch eine Diskussion möglich sein. Wenn aber gesagt wird ihr seid Völkermordbefürworter oder dass was ihr postet gilt nicht und ist alles Propaganda führt doch zu nichts und ist auch keine Diskussion geschweigre denn Entkräftung unserer Meinung.


ich habe nichts gegen diskussionen .

nur nicht über völkermorde :rolleyes:

glauben sie einem israeli wird zugemutet mit einem auschwitzleugner zu diskutieren ?(

mfg

[Alevi_Playa]

das ist es ja. Beides zu vergleichen ist schon derartig unseriös, dass mir die Haare zu Berge stehen. Sie sollten trotzdem jedoch nicht diesen Thread und diejenigen die hier sagen dass es kein Völkermord war nicht als Gegner sehen und alles gleich ablocken. Ich hätte mir gewünscht dass sie sich den Text durchlesen und dann etwas sinnvolles dazu schreiben und nicht den Standardspruch is ja nur türk. Propaganda . Das wird der renommierte Prof. Jäckel bspw. nicht gerne hören dass er der Propaganda vor allem der türkischen beschuldigt wird

so ich geh jetzt schlafen. Ich hoffe man kann wirklich mal ohne gegenseitiges Rumdonnern anständig miteinander reden. Gewöhnen sie sich doch bitte nciht die arrogante Art eines Reinhards an

[dreizehn]

das ist es ja. Beides zu vergleichen ist schon derartig unseriös, dass mir die Haare zu Berge stehen. Sie sollten trotzdem jedoch nicht diesen Thread und diejenigen die hier sagen dass es kein Völkermord war nicht als Gegner sehen und alles gleich ablocken. Ich hätte mir gewünscht dass sie sich den Text durchlesen und dann etwas sinnvolles dazu schreiben und nicht den Standardspruch is ja nur türk. Propaganda . Das wird der renommierte Prof. Jäckel bspw. nicht gerne hören dass er der Propaganda vor allem der türkischen beschuldigt wird

so ich geh jetzt schlafen. Ich hoffe man kann wirklich mal ohne gegenseitiges Rumdonnern anständig miteinander reden. Gewöhnen sie sich doch bitte nciht die arrogante Art eines Reinhards an

man kann völkermorde nicht miteinander vergleichen .

aber es gibt immer die opfer und die täter .

mfg

[reinhard]

sie sollten sich an die regeln halten und die quelle mitverlinken ?(

Wenn "alevi_playa" die Quelle verlinken würden, können alle sofort erkennen, dass es sich um die offiziellen Propagandalügen der Täter handelt. Es gibt seinen Text haufenweise im Internet, deshalb muss er lügen.

Ein kurzer Blick in die Fachliteratur reicht um festzustellen, dass Historiker den Nachweis des Völkermordes auf die Geschehnisse, die Telegramme von Talaat, ungefähr 32.000 Augenzeugenberichte, die Protokolle der Gerichtsverfahren etc. stützen. Die gekürzte Veröffentlichung einigen AA-Dokumente 1919 durch Lepsius und die Widergabe einiger Talaat-Befehle aus der Erinnerung durch Andonian war vielleicht in den 20er Jahren des vorigen Jahrhunderts von einigen herangezogen worden, seitdem aber nicht mehr. Das wissen die Lügner, deshalb wiederholen sie die Behauptung einfach ohne jeden Beleg.

Ein Blick in die Geschichtsbücher reicht ja um festzustellen, dass die Historiker sich einig sind. Auf den Fachkonferenzen werden ganz andere Themen diskutiert, z.B. war der Völkermord am 24. April 1915 schon geplant oder noch nicht. Darüber diskutieren auf internationalen Konferenzen auch armenische und türkische Historiker miteinander.

Insofern ist das Geschwätz der Leugner hier auch nicht wirklich wichtig, weil sie solche alten propagandatexte ja bewusst nur anonym kopieren, auf solchen Konferenzen tauchen sie nie auf.

[Sahin]

ich habe nichts gegen diskussionen .

nur nicht über völkermorde :rolleyes:

glauben sie einem israeli wird zugemutet mit einem auschwitzleugner zu diskutieren ?(

mfg

typisch ein armenischer diskussionstil. dass es kein völkermord war beweisen die fakten. ein bruchteil der staaten auf der welt haben es anerkannt, während es fast kein land gibt, das den völkermord an den juden in frage stellt. das sagt doch schon alles.

[Sahin]

Wenn "alevi_playa" die Quelle verlinken würden, können alle sofort erkennen, dass es sich um die offiziellen Propagandalügen der Täter handelt. Es gibt seinen Text haufenweise im Internet, deshalb muss er lügen.

Ein kurzer Blick in die Fachliteratur reicht um festzustellen, dass Historiker den Nachweis des Völkermordes auf die Geschehnisse, die Telegramme von Talaat, ungefähr 32.000 Augenzeugenberichte, die Protokolle der Gerichtsverfahren etc. stützen. Die gekürzte Veröffentlichung einigen AA-Dokumente 1919 durch Lepsius und die Widergabe einiger Talaat-Befehle aus der Erinnerung durch Andonian war vielleicht in den 20er Jahren des vorigen Jahrhunderts von einigen herangezogen worden, seitdem aber nicht mehr. Das wissen die Lügner, deshalb wiederholen sie die Behauptung einfach ohne jeden Beleg.

Ein Blick in die Geschichtsbücher reicht ja um festzustellen, dass die Historiker sich einig sind. Auf den Fachkonferenzen werden ganz andere Themen diskutiert, z.B. war der Völkermord am 24. April 1915 schon geplant oder noch nicht. Darüber diskutieren auf internationalen Konferenzen auch armenische und türkische Historiker miteinander.

Insofern ist das Geschwätz der Leugner hier auch nicht wirklich wichtig, weil sie solche alten propagandatexte ja bewusst nur anonym kopieren, auf solchen Konferenzen tauchen sie nie auf.

reinhard stellt wieder einmal alles auf den kopf. außer lügen verbreiten kann er nichts. seine lügen mal aufgelistet:

- die uno hat es anerkannt
- alle historiker sind sich einig
- die tr wurde per gericht verurteilt
- die vernichtungsabsicht wurde bewiesen
- es gab keine armenische massaker
- es gab keine moslemischen opfer
etc
etc

nur keiner hat es gesehen- die quellen bleiben aus. lügen zu verbreiten ist ja auch eine taktik der angeblichen opfer

[reinhard]

reinhard stellt wieder einmal alles auf den kopf. außer lügen verbreiten kann er nichts. seine lügen mal aufgelistet:

- die uno hat es anerkannt

... sagt die UNO, stimmt. Ist auch mehrfach veröffentlicht, zuletzt in der Doktorarbeit von A. Schaeffgen, bestätigt von der Universität Berlin.
War aber nur ein Beschluss des Menschenrechtskomitees, keine Resolution der Generalversammlung. Interessant ist: Die Lügner und Leugner berufen sich immer wieder gerne auf den Beschluss, weil dort der Völkermord an den Hereros als "1. Völkermord des 20. Jahrhunderts" bezeichnet wird. Und dann leugnen sie die nächste Zeile des Beschlusses, und die dritte Zeile wird wieder gerne zitiert.
Aber von Lügnern und Leugnern erwarten wir ja keine Konsistenz in der Argumentation.


- alle historiker sind sich einig

Wieso alle? Ich habe doch gerade eine umfangreiche Literaturliste gepostet, aus der hervorgeht, dass es auch unter Historikern ungefähr ein halbes Dutzend Leugner gibt. Wieder mal nicht gelesen? Oder gelesen und nicht verstanden?

Übrigens: Auch in der UNO gab es eine (!) Gegenstimme und vier (!) Enthaltungen.


- die tr wurde per gericht verurteilt

Ja, und die Urteile wurden hier gepostet. Irgend ein Kommentar von "sahin" zu den Urteilen? Fehlanzeige, natürlich. Nur immer mal wieder: Ich habe nichts gelesen.


- die vernichtungsabsicht wurde bewiesen

Ja, das wurde auch gepostet, von "sahin" bisher kein Kommentar dazu. Außer: Ich kann mich nicht erinnern, das gelesen zu haben.


- es gab keine armenische massaker

Nein? Echt nicht? Ich kenne schon welche, die Angaben der Toten schwanken zwischen rund 30.000 (Yusuf Halacoglu) und 130.000 (herrschende Meinungen bei Historikern). Die meisten Massaker, die von Armeniern angerichtet waren, geschahen 1918/19.


- es gab keine moslemischen opfer

Echt nicht? Ich habe dazu mehrfach geschrieben, dass die Zahlen der moslemischen Opfer zwischen 30.000 und 130.000 liegen müssten. Das ist auch international anerkannt.


nur keiner hat es gesehen- die quellen bleiben aus. lügen zu verbreiten ist ja auch eine taktik der angeblichen opfer

Ich habe einige Dutzend Quellen und Belege genannt. "Sahin" hat hier UNO-Resolutionen gegen Armenien, irgendwelche "Völkermorde" in Aserbaidschan, Hunderttausende türkischer Toter erfunden, ohne jeden Beleg und ohne internationale Anerkennung. Im Gegenteil – auf die Frage nach international anerkannten Belegen verweigert er jede Antwort.

Weil seine Erfindungen eben nicht belegbar sind, siehe Gerichtsbeschluss 2006 aus Berlin gegen die türkischen Leugner (auch mehrfach gepostet).

[Katzelmacher]

typisch ein armenischer diskussionstil. dass es kein völkermord war beweisen die fakten. ein bruchteil der staaten auf der welt haben es anerkannt, während es fast kein land gibt, das den völkermord an den juden in frage stellt. das sagt doch schon alles.

Tia, es gibt eben immer viele Gründe dafür, dass gewisse Dinge so lange gehen, bis sie anerkannt werden und es werden ja immer mehr: In den letzten Jahren Schweiz und Frankreich!

Zudem:

"Am 28. Februar 2002 verabschiedete das Europäische Parlament mit 391:96 Stimmen eine
Resolution, in welcher es bekräftigte, dass die Türkei den armenischen Völkermord anerkennen
muss, bevor sie der Europäischen Union beitreten kann. Die Türkei wurde ebenfalls aufgefordert,
ihre Blockade gegenüber Armenien aufzuheben."

Tia, im Europäischen Parlament sind ganz, ganz viele Staaten vertreten und die Mehrheit ist offenbar der Meinung, dass die Türkei zurst den Völkermord anerkennen muss, bevor sie in die EU eintreten könnnte.

Zudem haben bis zum Jahre 2002 folgende internationale Gremien den Völkermord anerkannt: Und in diesen internationalen Gremien sind wohl suma sumarium die meisten Staaten der Welt vertreten:

Internationale Gremien
1. Gemeinschaft Unabhängiger Staaten (GUS) (21.04.1995)
2. Unterkommission für die Verhütung von Diskriminierung und den Schutz von Minderheiten
der UNO-Menschenrechtskommission (29.8.1985)
3. Europäisches Parlament (17.6.1987, 19.6.1985 und 15.11.2000)
4. Weltkirchenrat (10 .8. 1983)
5. Ständiges Tribunal der Völker, Paris (16.4.1984)
6. Europarat (24.4.1998, unterzeichnet von NR Andreas Gross sowie 24.4.2001, unterzeichnet
von SR Dick Marty)

[Alevi_Playa]

@Katzelmacher: Zur Anerkennung der UN durch den Whitaker-Report folgendes:


DER WHITAKER-REPORT VON 1985

Das einzige Dokument, das in den Archiven der UN zu finden ist, welches die Ereignisse im Osmanischen Reich im Jahre 1915 kurz zur Aussprache bringt und behandelt, ist der Report an die Subkommission des Unterausschusses zur Verhütung der Diskriminierung und zum Schutze von Minderheiten, erstellt von B. Whitaker ( United Nations Sub-Commission on Prevention of Discrimination and Protection of Minorities) im Jahre 1985. Seither wurde kein weiterer Report, bzw. Bericht verfasst oder in Auftrag gegeben. Der Report von B. Whitaker wurde in der Subkommission nicht mehr weiter verwendet, es liegen auch keine dementsprechende Erklärungen oder Berichte an die UN Human Rights Commission, der nächst höheren Anlaufstelle vor.

Die Aufgaben und Funktionen der Subkommission, die von der Human Rights Commission als Nebenorgan eingesetzt wird, liegt darin, Studien durchzuführen und Empfehlungen oder Vorschläge an die Human Rights Commission vorzulegen. Das einzige Dokument, das als Whitaker-Report bekannt ist, wird vermehrt in armenophilen Gefilden als eine Bestätigung aufgefasst, die UN hätte den so genannten Völkermord an den Armeniern im Jahre 1915 anerkannt. Dem ist nicht so, ersichtlich u.a. auch durch diese Äusserung im gleichem Report:

[...] This draft report has been prepared pursuant to Economic and Social Council resolution 1983/33 of 27 May 1983 by which the Council requested the Sub-Commission "to appoint one of its members as Special Rapporteur with the mandate to revise, as a whole, and update the study on the question of the prevention and punishment of the crime of genocide,
[...]
66 . Article VIII of the Convention, while adding nothing new to the United Nations Charter, is of some importance in that it states explicitly the right of States to call upon the United Nations with a view to preventing and suppressing genocide and the responsibility of the competent organs of the United Nations in the matter . Furthermore, it is the only article in the Convention for the Prevention and Punishment of Genocide which deals wit h prevention of that crime, referring to the possibility of preventive action b y United Nations organs called upon by Parties to the Convention . It should be noted, further, that such action by United Nations organs is particularly of a humanitarian nature, the need and justification nobody should deny . It would be desirable for the organs of the United Nations, in pursuance of article VIII o f the Convention, to exercise their powers in this field actively . [...]

Um die Mechanismen und das Regelwerk der UN und seiner Unterorgane, bzw. Nebenorgane zu verstehen, werden wir hier einige Grundthemen zur Arbeit der UN einstellen.

Aufgaben und Funktion der Subcommission

[...] The Sub-Commission is the main subsidiary body 1* of the Commission on Human Rights. It was established by the Commission at its first session in 1947 under the authority of the Economic and Social Council (ECOSOC). In 1999 the Economic and Social Council changed its title from Sub-Commission on Prevention of Discrimination and Protection of Minorities to Sub-Commission on the Promotion and Protection of Human Rights. Its functions are:

a) To undertake studies, particularly in the light of the Universal Declaration of Human Rights, and to make recommendations to the Commission concerning the prevention of discrimination of any kind relating to human rights and fundamental freedoms and the protection of racial, national, religious and linguistic minorities; [...]

1*) Untergeordnetes Nebenorgan, eingesetzt durch die UN, bzw. durch die Organe oder Nebenorgane der UN, in diesem Fall der Human Rights Commission.

Ihre Aufgaben sind entsprechend der Erklärung der UN, Studien durchzuführen und Empfehlungen oder Vorschläge an die Human Rights Commission vorzutragen.
Auch das Dokument von Whitaker ist ein "Revised and updated report on the question of the prevention and punishment of the crime of genocide
prepared by Mr . B . Whitaker", also eine Studie, bzw. Bericht an das Unterorgan der UN (Organ der Human Rights Commission), in diesem Falle der Subkommission der Human Rights Commission, erstellt von einem gewissen B. Whitaker.



Aufgaben und Funktionen der UN Human Rights Commission

[...] During its regular annual session, the Commission adopts about a hundred resolutions, decisions and Chairperson's statements on matters of relevance to individuals in all regions and circumstances. It is assisted in this work by the Sub-Commission on the Promotion and Protection of Human Rights, a number of working groups and a network of individual experts, representatives and rapporteurs mandated to report to it on specific issues. [...]

Die Zuständigkeit Resolutionen / Beschlüsse zu verabschieden obliegt demnach nicht der UN Human Rights Subcommission, die ja naturgemäß unter der Kommission steht, sondern ausschließlich der Generalversammlung oder dem Sicherheitsrat und in einigen Bereichen der UN Human Rights Kommission . Aber auch hier gibt es Unterschiede. Selbst Resolutionen der Generalversammlung sind nicht unbedingt völkerrechtlich bindend:

[...] UN-Resolutionen sind Beschlüsse der Vereinten Nationen, die das Ergebnis einer Aussprache bestimmter Hauptorgane schriftlich festlegen. Sie enthalten Bewertungen und Forderungen, die sich auf Interpretationen beziehungsweise den Wortlaut der UN-Charta beziehen.

Resolutionen des UN-Sicherheitsrats sind völkerrechtlich bindend.

Resolutionen der UN-Generalversammlung und des UN-Wirtschafts- und Sozialrates sind nicht verbindlich. Sie stellen lediglich eine Empfehlung dar. *2

Der Jurist und Vorstandsmitglied der Internationalen Liga für Menschenrechte Kilian Stein bewertet eine Resolution folgendermaßen. Hier am Beispiel der Irakresolution:

"Kern der Resolution ist die Anerkennung der von den Vereinigten Staaten eingesetzten Regierung als souveräne Übergangsregierung des Irak." *3 [...]

*2) UN-Resolutionen
*3) Fallbeispiel Irak

-

-

Zur Debatte einer Anwendung der Rechts-, bzw. Strafrechtsnorm, hier am Beispiel der Konvention von 1948:

„Mit ihrer Völkermord-These geben die selbstberufenen Aufklärer eine Errungenschaft des Aufklärungszeitalters preis: das grundsätzliche Verbot rückwirkender Anwendung von Rechts- und insbesondere Strafrechtsnormen, in diesem Fall der Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes von 1948. Formal betrachtet, hat die Türkei also recht: Völkermord kann es, weil 1915 dieser Topos ebenso wenig existierte wie die Idee dieses Delikttatbestandes, seinerzeit nicht gewesen sein."

Quelle: Kämmerer, Jörn Axel, Was geschah in Armenien?, in FAZ, Montag, 24.April 2006, Nr. 95, S.42.

Hier kannst du es auch nochmal nachlesen und bitte erst lesen und nicht sagen ist ja alles Propaganda, weil die Quellen sind keine türkischen!
http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Article&op=read&nid=971&rub=144&page=1&sort=


Hier kannst du Diskussion dazu auch selber weiterverfolgen. Musst dich aber kostenlos im Forum anmelden: http://www.politikcity.de/forum/showthread.php?t=17070

[reinhard]

@Katzelmacher: Zur Anerkennung der UN durch den Whitaker-Report folgendes:


Hier kannst du es auch nochmal nachlesen und bitte erst lesen und nicht sagen ist ja alles Propaganda, weil die Quellen sind keine türkischen!
http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Article&op=read&nid=971&rub=144&page=1&sort=


Hier kannst du Diskussion dazu auch selber weiterverfolgen. Musst dich aber kostenlos im Forum anmelden: http://www.politikcity.de/forum/showthread.php?t=17070

Das Problem mit den Leugner ist: Wir diskutieren hier über die Anerkennung durch die UNO, und "alevi_playa" bringt den Whitaker-Report. Achtung! Das ist etwas anderes, bringen die Lügner immer, um zu verwirren.

Über die Anerkennung durch die UNO gibt es Doktorarbeiten, dazu muss man nicht die Diskussion auf einer typischen Leugner-Seite lesen. Denn über den UNO-Beschluss schreiben sie dort gar nichts, den ignorieren sie, und schreiben nur über den Bericht der Whitaker-Kommission.

Ein Bericht ist ein Bericht, ein Beschluss ist ein Beschluss. Das sind auch bei der UNO zwei verschiedene Dinge, die zu verschiedenen Zeiten geschahen.

Übrigens: Wenn "alevi_playa" seine eigenen Links lesen würde, könnte er feststellen, dass der Seiten-Moderator Yücel Nabi bemängelt, es habe beim UNO-Beschluss so viele Enthaltungen gegeben, dass er den Beschluss nicht ernst nehmen kann. Das ist sicherlich eine erlaubte Meinung, aber nicht gerade eine Unterstüzung für "alevi_playa", der hier behauptet, den Beschluss gäbe es nicht.

[Katzelmacher]

@Katzelmacher: Zur Anerkennung der UN durch den Whitaker-Report folgendes:


Hier kannst du es auch nochmal nachlesen und bitte erst lesen und nicht sagen ist ja alles Propaganda, weil die Quellen sind keine türkischen!
http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Article&op=read&nid=971&rub=144&page=1&sort=


Hier kannst du Diskussion dazu auch selber weiterverfolgen. Musst dich aber kostenlos im Forum anmelden: http://www.politikcity.de/forum/showthread.php?t=17070

Ich denke, das ist vor allem eine juristische Debatte ob u.a. rückwirkend etwas als Völkermord taxiert werden kann, weil es damals diese Begrifflichkeit oder diese Rechtsnorm noch überhaupt nicht gab.

Nun bin ich kein Rechtsspezialist und würde das mal dann den Juristen überlassen, was hier geht und was nicht.

Aber auch wenn die Rechtsnorm auf die Tötung der Armenier nicht angewendet werden könnte und zwar, weil es damals diese Rechtsnorm noch nicht gegeben hat, kann man diese Begrifflichkeit natürlich auch trotzdem brauchen, weil sie eben Definitionen liefert und man nun vergleichen kann, ob diese Definitionen auf die damaligen Geschehnisse zutriffen oder nicht.

[Alevi_Playa]

Ich denke, das ist vor allem eine juristische Debatte ob u.a. rückwirkend etwas als Völkermord taxiert werden kann, weil es damals diese Begrifflichkeit oder diese Rechtsnorm noch überhaupt nicht gab.

Nun bin ich kein Rechtsspezialist und würde das mal dann den Juristen überlassen, was hier geht und was nicht.

Aber auch wenn die Rechtsnorm auf die Tötung der Armenier nicht angewendet werden könnte und zwar, weil es damals diese Rechtsnorm noch nicht gegeben hat, kann man diese Begrifflichkeit natürlich auch trotzdem brauchen, weil sie eben Definitionen liefert und man nun vergleichen kann, ob diese Definitionen auf die damaligen Geschehnisse zutrifft oder nicht.

Es geht vor allem darum, dass wie auch du behauptet wird, die UN hätte irgendetwas anerkannt. der einzige der dies behauptet ist Reinhard. ich hab ihm schon hundert mal gesagt dann poste den Beschluss er konnte mich nur an die UN verweisen und dass ich mich dort melden soll. Das hab ich sogar getan und niemand konnte mir einen solchen Bericht zusenden bzw. gar bestätigen.

Er wiederum sagt nur: In der Doktorarbeit von Schaeffgen steht drin die UN habe es anerkannt und in der Schweiz durch Vaduz ebenfalls.

Sind das etwa Quellen? Und wieso kann die UN dann nicht selber diesen Beschluss rausrücken? Reinhard hat mir dann unterstellt dass ich lügen würde und gar nicht nachgefragt hätte. Ich hab die Emails noch Katzelmacher wenn du willst "beweise" ich es. Aber darum geht es auch eigentlich gar nicht.

Du hast als UN-Anerkennung auf den Whitakerbericht der Subcommission verwiesen. Doch deiser hat wie oben dargestellt gar nicht die Befugnis solch einen Beschluss zu fassen. Oder habe ich da etwa unrecht. Ich glaube mit dir kann man diskutieren. Reinhard ist für mich nur ein Störfeuer der andere mitdiskutanten verleumdet und beschimpft

[reinhard]

Es geht vor allem darum, dass wie auch du behauptet wird, die UN hätte irgendetwas anerkannt. der einzige der dies behauptet ist Reinhard. ich hab ihm schon hundert mal gesagt dann poste den Beschluss er konnte mich nur an die UN verweisen und dass ich mich dort melden soll. Das hab ich sogar getan und niemand konnte mir einen solchen Bericht zusenden bzw. gar bestätigen.

Eine offensichtliche Lüge! Das Zentrum für Antisemitismusforschung der TU Berlin hat den UNO-Beschluss völlig problemlos bekommen und veröffentlicht.


Er wiederum sagt nur: In der Doktorarbeit von Schaeffgen steht drin die UN habe es anerkannt und in der Schweiz durch Vaduz ebenfalls.

Sind das etwa Quellen?

Also, wenn ich auf der einen Seite einen türkischen Leugner habe, der hier schon Dutzende von Lügen gepostet hat, auf der anderen Seite die Doktorarbeit von der TU Berlin und die Bestätigung des Parlaments der Schweiz...

... dann ist doch klar, wer lügt und wer die Wahrheit sagt.


Aber darum geht es auch eigentlich gar nicht.

Das wiederum stimmt. Der Völkermord ist ja Fakt, egal ob 25 oder 50 Parlamente ihn anerkannt haben. Also: Lass es 49 Parlamente sein bei "alevi_playa" und 50 bei mir.


Du hast als UN-Anerkennung auf den Whitakerbericht der Subcommission verwiesen.

Nein! Das ist eine Lüge! Darauf hat "alevi_playa" verwiesen.

Ich habe nur auf den UNO-Beschluss vom 29. August 1985 verwiesen. Ausführlich dazu: William A. Schabas, Genocide in International Law, Cambridge 2000. In diesem wissenschaftlichen Werk wird auf Seite 464 bis 468 ausführlich auf den UNO-Beschluss eingegangen.

Der UNO-Beschluss erfolgte mit einer Gegenstimme und vier Enthaltungen. Wenn "alevi_playa" wirklich die Unterlagen der UNO hat und hier nur lügt, sollte er jetzt einen Rest von Ehre in sich mobilisieren und uns die vier Länder nennen, die sich enthalten haben. Sie stehen unter dem Beschluss drunter.
Seite 467 – los, sag uns die vier Länder.

[Alevi_Playa]

Ich habe nur auf den UNO-Beschluss vom 29. August 1985 verwiesen. Ausführlich dazu: William A. Schabas, Genocide in International Law, Cambridge 2000. In diesem wissenschaftlichen Werk wird auf Seite 464 bis 468 ausführlich auf den UNO-Beschluss eingegangen.

Der UNO-Beschluss erfolgte mit einer Gegenstimme und vier Enthaltungen. Wenn "alevi_playa" wirklich die Unterlagen der UNO hat und hier nur lügt, sollte er jetzt einen Rest von Ehre in sich mobilisieren und uns die vier Länder nennen, die sich enthalten haben. Sie stehen unter dem Beschluss drunter.
Seite 467 – los, sag uns die vier Länder.

Es gibt keinen UN-Beschluss vom 29.August 1985 der einen Völkermord an den Armeniern anerkennt. Hierzu sehen wir uns einmal ein Gerichtsurteil an dass fälschlicherweise davon ausgeht, dass die Subcommission berechtigt ist, eine Resolution zu verabschieden. Dies ist jedoch nicht so. Die Subcommission darf es nicht. Ich verweise gerne nochmal auf den von mir oben zitierten Text, der auf die Un-Beschlussmechanismen eingeht. und hier aus dem Urteil


Nach einem Überblick über die geschichtlichen Ereignisse, und
über die diesbezüglichen schweizerischen Reaktionen zu dieser Zeit, hält der Bundesrat fest, dass am 29. August 1985 die Menschenrechts-Subkommission der UNO sowie am 18. Juni 1987 das Europäische Parlament die betreffenden Geschehnisse als Völkermord anerkannt hätten.
http://www.armenian.ch/saa/Docs/urteilsbegruendung.pdf

[reinhard]

Es gibt keinen UN-Beschluss vom 29.August 1985 der einen Völkermord an den Armeniern anerkennt. Hierzu sehen wir uns einmal ein Gerichtsurteil an dass fälschlicherweise davon ausgeht, dass die Subcommission berechtigt ist, eine Resolution zu verabschieden. Dies ist jedoch nicht so. Die Subcommission darf es nicht. Ich verweise gerne nochmal auf den von mir oben zitierten Text, der auf die Un-Beschlussmechanismen eingeht. und hier aus dem Urteil


http://www.armenian.ch/saa/Docs/urteilsbegruendung.pdf

Da steht aber drin, dass es einen UNO-Beschluss gibt.

Also: Resolutionen kann der Menschenrechtsausschuss nicht verabschieden, das sagt "alevi_playa" aber nur, um zu verwirren. Beschlüsse zur Anerkennung von Völkermorden kann der Ausschuss für die UNO schon verabschieden und hat dies in neun Fällen getan. Also: Alles paletti.

Jetzt zitiert uns "alevi_playa" freundlicherweise noch die deutschen Gerichtsbeschlüsse dazu, die Parlamentsbeschlüsse und so weiter, wo überall der UNO-Beschluss (nicht: "Resolution"!) bestätigt wird.

[Alevi_Playa]

Da steht aber drin, dass es einen UNO-Beschluss gibt.

Also: Resolutionen kann der Menschenrechtsausschuss nicht verabschieden, das sagt "alevi_playa" aber nur, um zu verwirren. Beschlüsse zur Anerkennung von Völkermorden kann der Ausschuss für die UNO schon verabschieden und hat dies in neun Fällen getan. Also: Alles paletti.

Jetzt zitiert uns "alevi_playa" freundlicherweise noch die deutschen Gerichtsbeschlüsse dazu, die Parlamentsbeschlüsse und so weiter, wo überall der UNO-Beschluss (nicht: "Resolution"!) bestätigt wird.

Ich verweise nochmal auf die eben gepostete Funktionsweise der UN Beschlussmechanismen und zusätzlich für Reinhard:


UN-Resolutionen sind Beschlüsse der Vereinten Nationen, die das Ergebnis einer Aussprache konkreter Hauptorgane schriftlich festlegen. Sie umfassen Bewertungen und Forderungen, die sich auf Interpretationen beziehungsweise den Wortlaut der UN-Charta beziehen.
http://un_resolution.know-library.net/

[Katzelmacher]

Es geht vor allem darum, dass wie auch du behauptet wird, die UN hätte irgendetwas anerkannt. der einzige der dies behauptet ist Reinhard. ich hab ihm schon hundert mal gesagt dann poste den Beschluss er konnte mich nur an die UN verweisen und dass ich mich dort melden soll. Das hab ich sogar getan und niemand konnte mir einen solchen Bericht zusenden bzw. gar bestätigen.

Er wiederum sagt nur: In der Doktorarbeit von Schaeffgen steht drin die UN habe es anerkannt und in der Schweiz durch Vaduz ebenfalls.

Sind das etwa Quellen? Und wieso kann die UN dann nicht selber diesen Beschluss rausrücken? Reinhard hat mir dann unterstellt dass ich lügen würde und gar nicht nachgefragt hätte. Ich hab die Emails noch Katzelmacher wenn du willst "beweise" ich es. Aber darum geht es auch eigentlich gar nicht.

Du hast als UN-Anerkennung auf den Whitakerbericht der Subcommission verwiesen. Doch deiser hat wie oben dargestellt gar nicht die Befugnis solch einen Beschluss zu fassen. Oder habe ich da etwa unrecht. Ich glaube mit dir kann man diskutieren. Reinhard ist für mich nur ein Störfeuer der andere mitdiskutanten verleumdet und beschimpft

Die UN-Anerkennung steht auch im folgenden Bericht drin:

http://www.gfbv.ch/pdf/02-02-033.pdf

Wende Dich sonst mal an die Gesellschaft für bedrohte Völker per Mail, die können Dir sicherlich weiterhelfen.

[reinhard]

Die UN-Anerkennung steht auch im folgenden Bericht drin:

http://www.gfbv.ch/pdf/02-02-033.pdf

Wende Dich sonst mal an die Gesellschaft für bedrohte Völker per Mail, die können Dir sicherlich weiterhelfen.

Verstehst du nicht? "Alevi_playa" leugnet ja den UNO-Beschluss gar nicht mehr. Er versucht jetzt nachzuweisen, dass die UNO ihren eigenen Beschluss gar nicht beschließen durfte.
Dazu verwendet er zwei Tricks:

Er bezieht sich nicht auf die Menschenrechtskommission, die den Beschluss gefasst hat, sondern auf eine "Subcommission", die tatsächlich keine Beschlüsse fassen kann.
Dann wirft er die Begriffe "Beschluss" (von einem UNO-Gremium) und "Resolution" (von der Generalversammlung) durcheinander.


Wie üblich: Er kann nicht darauf eingehen, also versucht er zu verwirren. Das erlaubt uns Rückschlüsse auf sein wirres Gehirn, aber die UNO wird davon sicherlich nicht sonderlich beeindruckt sein.

Außerdem vermeidet "alevi_playa" ängstlich die Antwort auf die mehrfach gestellte Fragen, was das mit dem Völkermord an den Armeniern zu tun hat. Der Völkermord geschah 1915, damals gab es die UNO noch gar nicht. Welche Relevanz hat der Beschluss für die Fakten?

[Katzelmacher]

Verstehst du nicht? "Alevi_playa" leugnet ja den UNO-Beschluss gar nicht mehr. Er versucht jetzt nachzuweisen, dass die UNO ihren eigenen Beschluss gar nicht beschließen durfte.
Dazu verwendet er zwei Tricks:

Er bezieht sich nicht auf die Menschenrechtskommission, die den Beschluss gefasst hat, sondern auf eine "Subcommission", die tatsächlich keine Beschlüsse fassen kann.
Dann wirft er die Begriffe "Beschluss" (von einem UNO-Gremium) und "Resolution" (von der Generalversammlung) durcheinander.


Wie üblich: Er kann nicht darauf eingehen, also versucht er zu verwirren. Das erlaubt uns Rückschlüsse auf sein wirres Gehirn, aber die UNO wird davon sicherlich nicht sonderlich beeindruckt sein.

Außerdem vermeidet "alevi_playa" ängstlich die Antwort auf die mehrfach gestellte Fragen, was das mit dem Völkermord an den Armeniern zu tun hat. Der Völkermord geschah 1915, damals gab es die UNO noch gar nicht. Welche Relevanz hat der Beschluss für die Fakten?

Darum habe ich ja gesagt, er solle sich mal an die Gesellschaft für bedrohte Völker wenden, die würden ihm dann schon Auskunft geben, wenn es die UNO nicht macht (smile)!

[peter]

Darum habe ich ja gesagt, er solle sich mal an die Gesellschaft für bedrohte Völker wenden, die würden ihm dann schon Auskunft geben, wenn es die UNO nicht macht (smile)!
Was ist dieser Verein? Etwa die UNO oder eine Kommision? Dieser Bericht von dem ihr andauernd spricht, hat es nicht einmal in die Kommission geschafft und ihr redet von einer Anerkennung? Na bei euch piepst wohl.

[peter]

Was ist dieser Verein? Etwa die UNO oder eine Kommision? Dieser Bericht von dem ihr andauernd spricht, hat es nicht einmal in die Kommission geschafft und ihr redet von einer Anerkennung? Na bei euch piepst wohl.
und wen dem so wäre, hätte die UNO jüngst nicht eine Ausstellung (http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Article&op=read&nid=1017&rub=79) umgemodelt, damit die Türken ruhig sind. Von wegen Anerkennung-
:hihi:

[Sahin]

Ich denke, das ist vor allem eine juristische Debatte ob u.a. rückwirkend etwas als Völkermord taxiert werden kann, weil es damals diese Begrifflichkeit oder diese Rechtsnorm noch überhaupt nicht gab.

Nun bin ich kein Rechtsspezialist und würde das mal dann den Juristen überlassen, was hier geht und was nicht.

Aber auch wenn die Rechtsnorm auf die Tötung der Armenier nicht angewendet werden könnte und zwar, weil es damals diese Rechtsnorm noch nicht gegeben hat, kann man diese Begrifflichkeit natürlich auch trotzdem brauchen, weil sie eben Definitionen liefert und man nun vergleichen kann, ob diese Definitionen auf die damaligen Geschehnisse zutriffen oder nicht.

ein totaler Widerspruch was du hier von dir gibst. Wenn es die Definition damals nicht gab kann man sie auch nicht anwenden, da ja der angebliche Täter sich gar nicht bewußt sein konnte, dass er etwas unrechtmäßiges tut. Und Deportationen waren für die damalige Zeit weißgott nichts ungewöhnliches.

[peter]

ein totaler Widerspruch was du hier von dir gibst. Wenn es die Definition damals nicht gab kann man sie auch nicht anwenden, da ja der angebliche Täter sich gar nicht bewußt sein konnte, dass er etwas unrechtmäßiges tut. Und Deportationen waren für die damalige Zeit weißgott nichts ungewöhnliches.Demnach, was Katze meint, hat Europa keine Handhabe irgend etwas vor 1961 rückwirkend zu bestrafen oder als irgend etwas abzutempeln.
Die EU hat die Konvention 1 zu 1kopiert u.a. auch die Verjährung oder Rückbewertung in diesem Fall. Heisst, Europa kann rückwirkend etwas was vor 1961 passiert ist nicht als Völkermord einstufen. Das gilt auch bei der UNO, nur eben ab 1948-49. Was das parlament macht ist uninteressant, hat auch ein EU-Urteil bekräftigt.

[Sahin]

Eine offensichtliche Lüge! Das Zentrum für Antisemitismusforschung der TU Berlin hat den UNO-Beschluss völlig problemlos bekommen und veröffentlicht.



Also, wenn ich auf der einen Seite einen türkischen Leugner habe, der hier schon Dutzende von Lügen gepostet hat, auf der anderen Seite die Doktorarbeit von der TU Berlin und die Bestätigung des Parlaments der Schweiz...

... dann ist doch klar, wer lügt und wer die Wahrheit sagt.



Das wiederum stimmt. Der Völkermord ist ja Fakt, egal ob 25 oder 50 Parlamente ihn anerkannt haben. Also: Lass es 49 Parlamente sein bei "alevi_playa" und 50 bei mir.



Nein! Das ist eine Lüge! Darauf hat "alevi_playa" verwiesen.

Ich habe nur auf den UNO-Beschluss vom 29. August 1985 verwiesen. Ausführlich dazu: William A. Schabas, Genocide in International Law, Cambridge 2000. In diesem wissenschaftlichen Werk wird auf Seite 464 bis 468 ausführlich auf den UNO-Beschluss eingegangen.

Der UNO-Beschluss erfolgte mit einer Gegenstimme und vier Enthaltungen. Wenn "alevi_playa" wirklich die Unterlagen der UNO hat und hier nur lügt, sollte er jetzt einen Rest von Ehre in sich mobilisieren und uns die vier Länder nennen, die sich enthalten haben. Sie stehen unter dem Beschluss drunter.
Seite 467 – los, sag uns die vier Länder.

Die übliche Taktik von Reinhard. Dabei widerspricht er sich immer wieder.
Die UN hat eindeutig die Definition festgelegt, was im Sinne der UN ein Völkermord, Kriegsverbrechen oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist. Sie hat auch festgelegt, dass in Streitfällen der intern. Gerichtshof in Den Haag zuständig ist. Während Reinhard die Definition aufgreift und immer wieder darauf pocht will er komischerweise das Gericht aber nicht anerkennen. Ja, er hat es sogar einmal fertiggebracht und behauptet, dass es solch ein Gericht nicht gäbe.

[peter]

und wen dem so wäre, hätte die UNO jüngst nicht eine Ausstellung (http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Article&op=read&nid=1017&rub=79) umgemodelt, damit die Türken ruhig sind. Von wegen Anerkennung-
:hihi:
Sahin, alleine dieses Material langt aus......

[Sahin]

Sahin, alleine dieses Material langt aus......

mir brauchst du es nicht zu sagen :cool2: , aber manche haben hier spatzenhirne, denn würden sie denken, dann kämen sie selber drauf.

also halten wir einmal fest. die un hat einen beschluß, sagt aber eine ausstellung ab- das ist doch zum heulen aber auch :))

[peter]

mir brauchst du es nicht zu sagen :cool2: , aber manche haben hier spatzenhirne, denn würden sie denken, dann kämen sie selber drauf.

also halten wir einmal fest. die un hat einen beschluß, sagt aber eine ausstellung ab- das ist doch zum heulen aber auch :))abgesegnet vom Oberguru der Armenier in der UNO. Ja das ist tatsächlich zum heulen :cool2:

[Sahin]

abgesegnet vom Oberguru der Armenier in der UNO. Ja das ist tatsächlich zum heulen :cool2:

dazu kommt ja noch, dass eine überwältigende mehrzahl der weltgemeinschaft angeblich auf den beschluß pfeiffen. komsch, hätten sie denn nicht mitgestimmt??

aber das kommt davon, wenn solche wie reinhard eine unterkommission als die un präsentieren wollen.

[peter]

dazu kommt ja noch, dass eine überwältigende mehrzahl der weltgemeinschaft angeblich auf den beschluß pfeiffen. komsch, hätten sie denn nicht mitgestimmt??

aber das kommt davon, wenn solche wie reinhard eine unterkommission als die un präsentieren wollen.Eine Unterkommission die diesen Bericht nicht einmal annahm. Schade,....

[bernhard44]

na reicht es noch für ne Runde Selbstbeweihräucherung?:))

[Alevi_Playa]

na reicht es noch für ne Runde Selbstbeweihräucherung?:))

bernhard du hast dich selbst disqualifiziert etwas kompetentes zur Thematik beizutragen. Schade aber auch du bist auf den Massenzug der Einseitigkeit aufgesprungen und verbietest rassistisch jegliche abweichende Meinung! Was ist denn jetzt mit Hofmann? Meine alten Zitate sinnenstellend zu interpretieren zeugt nicht gerade von Größe! Deine Ironie kannst du dir auch sparen. Entweder die UN hat etwas anerkannt oder nicht!

Wieso hat sie denn die Austellung ändern lassen wenn sie die Massaker als V. anerkennt? Alles zwiespältig und einseitig eure Ansicht. ;)

[Katzelmacher]

dazu kommt ja noch, dass eine überwältigende mehrzahl der weltgemeinschaft angeblich auf den beschluß pfeiffen. komsch, hätten sie denn nicht mitgestimmt??

aber das kommt davon, wenn solche wie reinhard eine unterkommission als die un präsentieren wollen.

Ja, und die folgenden Gremien sind ja auch alles 2. und 3. rangige Gremien: Die nix verstehen vollständige Tölpel sind und sich von den einflussreichen Armeniern, die ja fast einen Status wie die USA haben völlig über den Tisch ziehen lassen!:)

1. Gemeinschaft Unabhängiger Staaten (GUS) (21.04.1995)

3. Europäisches Parlament (17.6.1987, 19.6.1985 und 15.11.2000)
4. Weltkirchenrat (10 .8. 1983)
5. Ständiges Tribunal der Völker, Paris (16.4.1984)
6. Europarat (24.4.1998, unterzeichnet von NR Andreas Gross sowie 24.4.2001, unterzeichnet
von SR Dick Marty)

[Katzelmacher]

bernhard du hast dich selbst disqualifiziert etwas kompetentes zur Thematik beizutragen. Schade aber auch du bist auf den Massenzug der Einseitigkeit aufgesprungen und verbietest rassistisch jegliche abweichende Meinung! Was ist denn jetzt mit Hofmann? Meine alten Zitate sinnenstellend zu interpretieren zeugt nicht gerade von Größe! Deine Ironie kannst du dir auch sparen. Entweder die UN hat etwas anerkannt oder nicht!

Wieso hat sie denn die Austellung ändern lassen wenn sie die Massaker als V. anerkennt? Alles zwiespältig und einseitig eure Ansicht. ;)

Einfach kurz zu Dir: Du hast erzählt, die Hofman hätte sich für was entschuldigt, offenbar ist dem nicht so: Würde also dann ein schlechtes Licht auf Dich werfen!

ZUdem: Wenn dies ja wirklich etwas Schlimmes wäre von der Hofman, haben wir hier irgendwelche Presseartikel? Weil das müsste doch in der Presse erwähnt werden, wenn dies ja ein so schlechtes Licht auf die Hofman werfen würde.

Dann bring doch mal Presseartikel über diese Sache:

[Alevi_Playa]

Ja, und die folgenden Gremien sind ja auch alles 2. und 3. rangige Gremien: Die nix verstehen vollständige Tölpel sind und sich von den einflussreichen Armeniern, die ja fast einen Status wie die USA haben völlig über den Tisch ziehen lassen!:)

1. Gemeinschaft Unabhängiger Staaten (GUS) (21.04.1995)

3. Europäisches Parlament (17.6.1987, 19.6.1985 und 15.11.2000)
4. Weltkirchenrat (10 .8. 1983)
5. Ständiges Tribunal der Völker, Paris (16.4.1984)
6. Europarat (24.4.1998, unterzeichnet von NR Andreas Gross sowie 24.4.2001, unterzeichnet
von SR Dick Marty)

Gut Die UN hast du schon gestrichen ;)
Kannst du mir jetzt auch sagen welche historisch-wissenschaftlichen Kompetenzen diese Parlamente besitzen?

[Alevi_Playa]

Einfach kurz zu Dir: Du hast erzählt, die Hofman hätte sich für was entschuldigt, offenbar ist dem nicht so: Würde also dann ein schlechtes Licht auf Dich werfen!

ZUdem: Wenn dies ja wirklich etwas Schlimmes wäre von der Hofman, haben wir hier irgendwelche Presseartikel? Weil das müsste doch in der Presse erwähnt werden, wenn dies ja ein so schlechtes Licht auf die Hofman werfen würde.

Dann bring doch mal Presseartikel über diese Sache:

du glaubst also nicht, dass sie exzessiv den Buchcover manipuliert hat? Nun gut dann weiß ich wo ich bei dir bin. Lies dir einfach den vorigen Link den ich dir gegeben habe durch dort sind
1. das coverbild
2. das originalbild des russischen Malers
3. die Bildbeschreibung die Hofmann in ihrem Buch verwendet hat.

Wenn du mir immer noch nicht glaubst. Geh in die Universitätsbibliothek deiner Stadt und such dir das Buch in der Geschichstfakultät heraus, genauso wie ich es auch getan habe.

Es ist wirklich lächerlich wenn du wirklich dich an dem Strohhalm festhälst, dass ich eine Entschuldigung der Hofmann nicht verlinken kann. ICh hab dir die Manipulation gelinkt das muss reichen!

[dreizehn]

dazu kommt ja noch, dass eine überwältigende mehrzahl der weltgemeinschaft angeblich auf den beschluß pfeiffen. komsch, hätten sie denn nicht mitgestimmt??

aber das kommt davon, wenn solche wie reinhard eine unterkommission als die un präsentieren wollen.


die überwältigende mehrheit der weltgemeinschaft (uno) hat die türkei auch hinsichtlich der besatzung zyperns verurteilt .

http://de.wikipedia.org/wiki/Zypernkonflikt#Die_Resolution_37.2F253

nur die türkei sche.. darauf und hat ihre eigene wahrheit :rolleyes:

mfg

[bernhard44]

bernhard du hast dich selbst disqualifiziert etwas kompetentes zur Thematik beizutragen. Schade aber auch du bist auf den Massenzug der Einseitigkeit aufgesprungen und verbietest rassistisch jegliche abweichende Meinung! Was ist denn jetzt mit Hofmann? Meine alten Zitate sinnenstellend zu interpretieren zeugt nicht gerade von Größe! Deine Ironie kannst du dir auch sparen. Entweder die UN hat etwas anerkannt oder nicht!

Wieso hat sie denn die Austellung ändern lassen wenn sie die Massaker als V. anerkennt? Alles zwiespältig und einseitig eure Ansicht. ;)

Ach Alevi_Playa, deine Zitate sind alle noch nachzulesen, im Original (einfach auf die Links klicken), da brauch man nix sinnentstellt zu interpretieren!!
Zeig einmal wahre Grösse und gib einfach zu, das du da Mist verbockt hast!

[Katzelmacher]

du glaubst also nicht, dass sie exzessiv den Buchcover manipuliert hat? Nun gut dann weiß ich wo ich bei dir bin. Lies dir einfach den vorigen Link den ich dir gegeben habe durch dort sind
1. das coverbild
2. das originalbild des russischen Malers
3. die Bildbeschreibung die Hofmann in ihrem Buch verwendet hat.

Wenn du mir immer noch nicht glaubst. Geh in die Universitätsbibliothek deiner Stadt und such dir das Buch in der Geschichstfakultät heraus, genauso wie ich es auch getan habe.

Es ist wirklich lächerlich wenn du wirklich dich an dem Strohhalm festhälst, dass ich eine Entschuldigung der Hofmann nicht verlinken kann. ICh hab dir die Manipulation gelinkt das muss reichen!

1. Schau, Du willst ja die Hofman diskreditieren: Auch wenn dies wahr sein sollte, scheint dies niemand zu interessieren, weil es offenbar die Medien und ausser Dir und die, die die Hofman diskreditieren wollen nicht interessiert (grins)!

[Katzelmacher]

ein totaler Widerspruch was du hier von dir gibst. Wenn es die Definition damals nicht gab kann man sie auch nicht anwenden, da ja der angebliche Täter sich gar nicht bewußt sein konnte, dass er etwas unrechtmäßiges tut. Und Deportationen waren für die damalige Zeit weißgott nichts ungewöhnliches.

Olala, was haben wir denn hier für eine schöne Sache!

Tia, weil der Täter nicht gewusst hat, dass wenn er gewisse Bedingungen erfüllt, dies dann ein Völkermord sein könnte, ist er somit weniger schuldig.

Aber er hat sicherlich gewusst, dass Menschen ermorden ein Verbrechen ist - oder etwa nicht!

Und hör doch auf: es geht absolut nicht nur um die Deportationen es geht um viele andere Dinge auch!

Du bist ein schönes Exemplar von Relativierungsstrategie und Verleugnungsstrategie!

[dreizehn]

die überwältigende mehrheit der weltgemeinschaft (uno) hat die türkei auch hinsichtlich der besatzung zyperns verurteilt .

http://de.wikipedia.org/wiki/Zypernkonflikt#Die_Resolution_37.2F253

nur die türkei sche.. darauf und hat ihre eigene wahrheit :rolleyes:

mfg


wenn sie wert auf uno-resulutionen legen .

also , die uno hat die türkei verurteilt .

warum verschwindet die türkische armee nicht aus zypern /:(

mfg

[Alevi_Playa]

Ach Alevi_Playa, deine Zitate sind alle noch nachzulesen, im Original (einfach auf die Links klicken), da brauch man nix sinnentstellt zu interpretieren!!
Zeig einmal wahre Grösse und gib einfach zu, das du da Mist verbockt hast!

Ich frage dich ganz klipp und klar. Hat Hofmann manipuliert oder nicht. Punkt aus.
Dass ich statt Bildbeschreibung Bildunterschrift geschrieben habe iist "Mist und hab ich verbockt" Wow was für eine Erkenntnis

[Alevi_Playa]

1. Schau, Du willst ja die Hofman diskreditieren: Auch wenn dies wahr sein sollte, scheint dies niemand zu interessieren, weil es offenbar die Medien und ausser Dir und die, die die Hofman diskreditieren wollen nicht interessiert (grins)!

das ist aber nichts zum Lachen geehrter her Katzelmacher. Wer so schlampig arbeitet berät den Bundestag. Was für eine historisch-wissenscaftlihce Wonne

[Alevi_Playa]

Zitat von Couchepin:


Das Antirassismus-Gesetz, das die Leugnung von Völkermorden unter Strafe stellt, soll laut Pascal Couchepin «nur bei Völkermorden angewendet werden, die von der Uno anerkannt werden». Diese Forderung erhob der FDP-Bundesrat letzte Woche im Rahmen seiner Türkeireise. Würde der Artikel 261bis des Strafgesetzbuches gemäss Couchepins Interpretation ausgelegt, könnte die Leugnung der türkischen Massaker an den Armeniern von 1915 nicht geahndet werden. «Es ist nicht Sache der Justiz, zu entscheiden, was ein Völkermord ist, sondern Sache der Historiker», sagte Couchepin.
http://www.nzz.ch/2007/02/11/il/articleEWWCM.html

[Katzelmacher]

Gut Die UN hast du schon gestrichen ;)
Kannst du mir jetzt auch sagen welche historisch-wissenschaftlichen Kompetenzen diese Parlamente besitzen?

Die UNO habe ich selbstverständlich nicht gestrichen, ich habe sie nicht noch einmal erwähnt! Selbstverständlich gehört die UNO mit ihrer Unterkommission dazu!

Ein Parlament hat genau die gleichen Kompetenzen in historisch-wissenschaftlicher Hinsicht wie alle türkischen Parlamentarier und Botschafter und türkischen Nationalisten, die den Völkermord leugnen! Dies sind alles auch keine Historiker! Noch irgendwelche Frägen?:D

[Katzelmacher]

Zitat von Couchepin:


http://www.nzz.ch/2007/02/11/il/articleEWWCM.html

Tia, dann sollen sie es mal vor die UNO bringen und darüber abstimmen in der Generalversammlung!

Ich hätte keine Angst, dass dies nicht durchkommt! Ich bin überzeugt, dass hier eine Mehrheit resolutieren würde!

[bernhard44]

du glaubst also nicht, dass sie exzessiv den Buchcover manipuliert hat? Nun gut dann weiß ich wo ich bei dir bin. Lies dir einfach den vorigen Link den ich dir gegeben habe durch dort sind
1. das coverbild
2. das originalbild des russischen Malers
3. die Bildbeschreibung die Hofmann in ihrem Buch verwendet hat.

Wenn du mir immer noch nicht glaubst. Geh in die Universitätsbibliothek deiner Stadt und such dir das Buch in der Geschichstfakultät heraus, genauso wie ich es auch getan habe.

Es ist wirklich lächerlich wenn du wirklich dich an dem Strohhalm festhälst, dass ich eine Entschuldigung der Hofmann nicht verlinken kann. ICh hab dir die Manipulation gelinkt das muss reichen!

jetzt mal ganz ehrlich, ausser dir hat niemand eine Manipulation entdeckt! Warum auch, es ist keine da..........:]
Nur hier kämpft eine handvoll türkischer Nationalisten um den längst überholten Geschichtsbegriff der offiziellen türkischen Lesart!
Selbst in der Türkei redet man mittlerweile offener und konstruktiver, als hier bei unseren Forentürken!
Da könnt ihr noch einige Threads neu aufmachen und sie mit dieser immer gleichen Propaganda füllen, es wird sich nichts ändern!Auch die Türkei kann die/ihre Geschichte nicht nachträglich umschreiben!

[Alevi_Playa]

Tia, dann sollen sie es mal vor die UNO bringen und darüber abstimmen in der Generalversammlung!

Ich hätte keine Angst, dass dies nicht durchkommt! Ich bin überzeugt, dass hier eine Mehrheit resolutieren würde!

Also hat die Subcommission jetzt doch nicht die MAssaker anerkannt. Schon komisch wie du von einer Meinung zur nächsten springst, statt zu hinterfragen warum immer wieder Unwahrheiten verbreitet werden.

Wieso bin ich denn der böse, wenn ich sage dass die Massaker nicht den Charakter eines Völkermordes aufweisen`?
Wo habe ich bis jetzt in deinen Augen gelogen oder die Unwahrheit gesagt?

Und ich habe dir jetzt schon drei Dinge genannt wo Reinhard und Bernhard "flunkern"

Wieso stößt dir das nicht auf`?

[Alevi_Playa]

jetzt mal ganz ehrlich, ausser dir hat niemand eine Manipulation entdeckt! Warum auch, es ist keine da..........:]
Nur hier kämpft eine handvoll türkischer Nationalisten um den längst überholten Geschichtsbegriff der offiziellen türkischen Lesart!
Selbst in der Türkei redet man mittlerweile offener und konstruktiver, als hier bei unseren Forentürken!
Da könnt ihr noch einige Threads neu aufmachen und sie mit dieser immer gleichen Propaganda füllen, es wird sich nichts ändern!Auch die Türkei kann die/ihre Geschichte nicht nachträglich umschreiben!

Also du sagst klipp und klar, dass die Totenkopfpyramide armenische Ermordete sind? Antwort:

[Katzelmacher]

Also hat die Subcommission jetzt doch nicht die MAssaker anerkannt. Schon komisch wie du von einer Meinung zur nächsten springst, statt zu hinterfragen warum immer wieder Unwahrheiten verbreitet werden.

Wieso bin ich denn der böse, wenn ich sage dass die Massaker nicht den Charakter eines Völkermordes aufweisen`?
Wo habe ich bis jetzt in deinen Augen gelogen oder die Unwahrheit gesagt?

Und ich habe dir jetzt schon drei Dinge genannt wo Reinhard und Bernhard "flunkern"

Wieso stößt dir das nicht auf`?

Schau, ich halte mich mal daran, was offizielle westliche Seiten darüber sagen: Tatsache ist, dass in dem verlinkten Bericht die Unterkommission diesen Völkermord anerkannt hat. Wenn die offizielle westliche Sicht dann ev. etwas Anderes sagen wird, dann werde ich mich in dieser Frage anschliessen.

Du darfst das schon sagen, in der Schweiz würdest Du ev. verurteilt, wenn Du das sagst (grins)!

Tatsache ist, dass gewichtige Länder und gewichtige Gremien und eine Hundertschaft von Historikern offenbar etwas anderes sagt als die offizielle Türkei und die Türkei in dieser Frage eben international isoliert ist.

[bernhard44]

Ich frage dich ganz klipp und klar. Hat Hofmann manipuliert oder nicht. Punkt aus.
Dass ich statt Bildbeschreibung Bildunterschrift geschrieben habe iist "Mist und hab ich verbockt" Wow was für eine Erkenntnis

das dieses Titelbild nach der Vorlage eines gemalten Bildes gestaltet wurde sieht ja nun jeder halbwegs gebildete Mensch und das es gewisse künstlerische Freiheiten bei der Gestaltung eines Bucheinbandes gibt , dürfte auch dir klar sein!
Nirgends wird es als echtes Dokument (Foto) oder als originales Zeitzeugniss benutzt! Sondern lediglich als Symbol oder Metapher für einen Zeitabschnitt in der osmanischen Geschichte!

[Alevi_Playa]

das dieses Titelbild nach der Vorlage eines gemalten Bildes gestaltet wurde sieht ja nun jeder halbwegs gebildete Mensch und das es gewisse künstlerische Freiheiten bei der Gestaltung eines Bucheinbandes gibt , dürfte auch dir klar sein!
Nirgends wird es als echtes Dokument (Foto) oder als originales Zeitzeugniss benutzt! Sondern lediglich als Symbol oder Metapher für einen Zeitabschnitt in der osmanischen Geschichte!

NUR: Die Bildbeschreibung ist pure Propaganda und die habe ich extra eingescannt und hier in dem Thread gepostet. Bernhard es ist so. Sonst soll Gott alle Menschen die mir wichtig sind auf einen Schlag umbringen!
Wenn du mir nicht glaubst geh in die nächste Universitätsbibliothek und lies es selber nach. Nur mir zu unterstellen, dass ich die Unwahrheit sage ist nicht die feine englishce Art

[Alevi_Playa]

Schau, ich halte mich mal daran, was offizielle westliche Seiten darüber sagen: Tatsache ist, dass in dem verlinkten Bericht die Unterkommission diesen Völkermord anerkannt hat. Wenn die offizielle westliche Sicht dann ev. etwas Anderes sagen wird, dann werde ich mich in dieser Frage anschliessen.

Du darfst das schon sagen, in der Schweiz würdest Du ev. verurteilt, wenn Du das sagst (grins)!

Tatsache ist, dass gewichtige Länder und gewichtige Gremien und eine Hundertschaft von Historikern offenbar etwas anderes sagt als die offizielle Türkei und die Türkei in dieser Frage eben international isoliert ist.

Zum Glück leben wir in einem freiheitlichen Staat indem jeder denken kann was er will. Bzw. bei Dingen die wissenschaftlich nicht eindeutig sind. Selbst Taner Akcam hat dies gesagt.


Selbst wenn die historische Bewertung der Ereignisse im Osmanischen Reich im Jahre 1915 als Völkermord – im Unterschied zu der systematischen Tötung von Juden unter der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft – noch nicht abgeschlossen sein sollte, steht dies der Strafbarkeit der Verbreitung einer „Genozid-Lüge“ nicht entgegen. (…)Soweit die Versammlung darüber hinaus für eine abweichende Bewertung des historischen Geschehens eintreten will und sich dabei auch historisch nicht belegbarer Behauptungen bedienen sollte, ist sie von der Meinungsfreiheit des Artikels 5 Abs. 1 GG geschützt.“ (Beschluss des OVG Berlin vom 17.03.06)

Selbst hier lügt Reinhard und behauptet, dass Gericht hätte die Leugnung des armenischen Genozides verboten was nicht stimmt. Du siehst es ja selber. So oft schon hat Reinhard bewusst gelogen. Und warum frage ich dich? Wenn doch alles so hieb und stechfest ist

[Katzelmacher]

Zum Glück leben wir in einem freiheitlichen Staat indem jeder denken kann was er will. Bzw. bei Dingen die wissenschaftlich nicht eindeutig sind. Selbst Taner Akcam hat dies gesagt.



Selbst hier lügt Reinhard und behauptet, dass Gericht hätte die Leugnung des armenischen Genozides verboten was nicht stimmt. Du siehst es ja selber. So oft schon hat Reinhard bewusst gelogen. Und warum frage ich dich? Wenn doch alles so hieb und stechfest ist

Für Aussagen von reinhard bin ich nicht verantwortlich und auch nicht zuständig!
Er kann sich ja selbst verteidigen und Dir Red und Antwort stehen.

[Alevi_Playa]

Für Aussagen von reinhard bin ich nicht verantwortlich und auch nicht zuständig!
Er kann sich ja selbst verteidigen und Dir Red und Antwort stehen.

hat er ja. Ich wurde prophylaktisch mit ein paar Salven du Leugner und Völkermordbefürworter eingedeckt.

Was ich dir damit sagen will und zeigen will ist, dass es schon recht merkwürdig ist, wie die ich nenne es mal armenische Seite agiert.

Lies dir mal unten meinen Link durch. Du kannst davon halten was du willst. Er gibt keine Wertung ab ob es Völkermord war oder nicht sondern erläutert vor allem Fragen die offen sind. Also den Link am Ende meines Beitrages

[Katzelmacher]

hat er ja. Ich wurde prophylaktisch mit ein paar Salven du Leugner und Völkermordbefürworter eingedeckt.

Was ich dir damit sagen will und zeigen will ist, dass es schon recht merkwürdig ist, wie die ich nenne es mal armenische Seite agiert.

Lies dir mal unten meinen Link durch. Du kannst davon halten was du willst. Er gibt keine Wertung ab ob es Völkermord war oder nicht sondern erläutert vor allem Fragen die offen sind. Also den Link am Ende meines Beitrages

Schau, diese ganze Geschichte überlasse ich mal am Besten den Experten! Und sollten mal in 50 Jahren alle Länder und alle wichtigen Gremien zur Überzeugung kommen, dass es doch kein Völkermord war, dann werde ich mich diesem Urteil anschliessen (smile)!

Nur momentan sieht die Sache nicht sehr gut aus für die Türkei: Sie ist international in dieser Frage isoliert und es sieht nicht danach aus, dass sich in der nächsten Zeit diesbezüglich etwas ändern wird.

[Sahin]

Schau, diese ganze Geschichte überlasse ich mal am Besten den Experten! Und sollten mal in 50 Jahren alle Länder und alle wichtigen Gremien zur Überzeugung kommen, dass es doch kein Völkermord war, dann werde ich mich diesem Urteil anschliessen (smile)!

Nur momentan sieht die Sache nicht sehr gut aus für die Türkei: Sie ist international in dieser Frage isoliert und es sieht nicht danach aus, dass sich in der nächsten Zeit diesbezüglich etwas ändern wird.

Es ist nicht richtig, dass die TR intern. isoliert ist. Die Weltgemeinschaft hat ein paar mehr Staaten als die handvoll , die auf armenischen Druck den angeblichen Völkermord anerkannt hat. Einer der Länder, die aktiv im 1. Weltkrieg gegen das osmanische Reich Krieg geführt hat erkennt den angeblichen Völkermord nicht an- England!

[Sahin]

So arbeiten Verleumder und Lügner. Warum also sollte man ihnen glauben??



Özgönüls Buch ist interessant, aber noch interessanter war die Reaktion. Kaum stand ein Artikel über die Konferenz, in dem Özgönüls Buch erwähnt wurde, im Internet, kam es, buchstäblich binnen Stunden, zu heftigen Reaktionen der prominentesten deutschen Verfechter der Genozidthese, Wolfgang Gust und Tessa Hoffmann. Gust räumte dann ein, das Buch nicht gelesen zu haben, verriß es aber gleichwohl im Deutschlandradio in Bausch und Bogen. Tessa Hoffmann meldete sich im WDR zu Wort, und bezeichnete das Werk "bei näherem Hinsehen als alten Hut", aber noch näheres Hinsehen zeigte, daß auch sie das Buch nicht gelesen hatte.Wolfgang Gust, der eine umfassende kritische Aktenedition der Lepsius-Dokumente herausgegeben hat (www.armenocide.de), erklärt die teilweise krassen Manipulationen Lepsius' mit dem Wunsch, Deutschland zu entlasten. Özgönül nimmt dieselben Dokumente und andere, die Gust nicht verwendet - etwa Zeugnisse aus dem in Yale befindlichen Jäckh-, sowie dem darin integrierten Humann-Nachlaß - und argumentiert, es gehe Lepsius vor allem um Verzerrungen zugunsten der Armenier, um armenische Autonomie-Ambitionen bei den Friedensverhandlungen von Versailles zu fördern. Die Manipulationen dienten unter anderem der Verharmlosung des armenischen Aufstandes und einer Übertreibung der Opferzahlen des Genozids. Andererseits würden auch besonders übertriebene Opferzahlen nach unten korrigiert, um die Glaubwürdigkeit zu wahren. Ein Beispiel: Lepsius zitiert den deutschen Vizekonsul Kuckhoff aus Samsun mit folgendem Telegramm: "An deutsche Botschaft, Konstantinopel. Regierung verhängte Ausweisung des gesamten armenischen Volkes nach Mesopotamien." Es fehlt aber der Zusatz des Originals: "(...) wegen allgemeiner Verschwörung und Verrat wie Verwüstung einiger Städte Anatoliens und Tötung von deren muselmanischer Bevölkerung (...)". Damit ist der vorangegangene armenische Aufstand wegretuschiert.

[reinhard]

So arbeiten Verleumder und Lügner. Warum also sollte man ihnen glauben??



Özgönüls Buch ist interessant, aber noch interessanter war die Reaktion. Kaum stand ein Artikel über die Konferenz, in dem Özgönüls Buch erwähnt wurde, im Internet, kam es, buchstäblich binnen Stunden, zu heftigen Reaktionen der prominentesten deutschen Verfechter der Genozidthese, Wolfgang Gust und Tessa Hoffmann. Gust räumte dann ein, das Buch nicht gelesen zu haben, verriß es aber gleichwohl im Deutschlandradio in Bausch und Bogen. Tessa Hoffmann meldete sich im WDR zu Wort, und bezeichnete das Werk "bei näherem Hinsehen als alten Hut", aber noch näheres Hinsehen zeigte, daß auch sie das Buch nicht gelesen hatte.Wolfgang Gust, der eine umfassende kritische Aktenedition der Lepsius-Dokumente herausgegeben hat (www.armenocide.de), erklärt die teilweise krassen Manipulationen Lepsius' mit dem Wunsch, Deutschland zu entlasten. Özgönül nimmt dieselben Dokumente und andere, die Gust nicht verwendet - etwa Zeugnisse aus dem in Yale befindlichen Jäckh-, sowie dem darin integrierten Humann-Nachlaß - und argumentiert, es gehe Lepsius vor allem um Verzerrungen zugunsten der Armenier, um armenische Autonomie-Ambitionen bei den Friedensverhandlungen von Versailles zu fördern. Die Manipulationen dienten unter anderem der Verharmlosung des armenischen Aufstandes und einer Übertreibung der Opferzahlen des Genozids. Andererseits würden auch besonders übertriebene Opferzahlen nach unten korrigiert, um die Glaubwürdigkeit zu wahren. Ein Beispiel: Lepsius zitiert den deutschen Vizekonsul Kuckhoff aus Samsun mit folgendem Telegramm: "An deutsche Botschaft, Konstantinopel. Regierung verhängte Ausweisung des gesamten armenischen Volkes nach Mesopotamien." Es fehlt aber der Zusatz des Originals: "(...) wegen allgemeiner Verschwörung und Verrat wie Verwüstung einiger Städte Anatoliens und Tötung von deren muselmanischer Bevölkerung (...)". Damit ist der vorangegangene armenische Aufstand wegretuschiert.


Das ist natürlich schon alles beantwortet. Nur weil "sahin" mit den Antworten nicht umgehen kann, wiederholt er alte Lügen.

Also: Warum war Kuckhoff noch mal nicht glaubwürdig? Wer hat den Quatsch aus dem Bericht gestrichen? Da gibt es doch einige Fachbücher drüber, es ist hier wiederholt gepostet worden.

Aber vermutlich kann sich "sahin" wieder nicht erinnern.

Also nochmal: Kuckhoff war der einige Mitarbeiter der Botschaft, der nicht ausgebildet war. Er verfasste solche Berichte teils ohne Belege oder Quellen zu nennen, diese Passagen über "armenische Aufstände" gaben nur Gerüchte wider und wurden deshalb von der Botschaft nicht nach Berlin weitergegeben. Das alles hat nichts mit Herrn Lepsius zu tun, wie Özgönül suggerieren will (der einfach keine Ahnung hat), sondern mit den damals gültigen Dienstvorschriften an allen Botschaften. In der Fachliteratur ist das seit 30 Jahren klar – wer solchen Unsinn wiederholt, entlarvt sich selbst als Nicht-Leser und Propaganda-Kopierer.

[Alevi_Playa]

Das ist natürlich schon alles beantwortet. Nur weil "sahin" mit den Antworten nicht umgehen kann, wiederholt er alte Lügen.

Also: Warum war Kuckhoff noch mal nicht glaubwürdig? Wer hat den Quatsch aus dem Bericht gestrichen? Da gibt es doch einige Fachbücher drüber, es ist hier wiederholt gepostet worden.

Aber vermutlich kann sich "sahin" wieder nicht erinnern.

Nöö eben nicht. Du hast immer nur den Spruch drauf ist schon alles beantwortet. Aber dass dies keine Antwort ist, ist dir leider nicht klar. Statt hierauf zu antworten wirst du wieder unkonkret irgendeinen Zeitungsartikel posten wie immer Reinhard.
Tja Guse war auch nicht glaubwürdig nur wegen der Nazivergangenheit und DAdrian beruft sich trotzdema auf ihn. Also ich rekapituliere:

Kuckhoff -- Nazi --> nicht seriös
Guse -- Nazi --> seriös

Wirklich sehr fadenscheinig deine Argumentation!

[reinhard]

Für die ganz Dummen nochmal die Wiederholung:

Wolfgang Gust (http://www.deutsch-armenische-gesellschaft.de/dag/adk131-132t2.pdf) hat genau beschrieben, wer welche Kürzungen vorgenommen hat und warum. Einfach erst lesen und dann schreiben, auch wenn das "alevi-playa" und anderen Völkermord-Befürwortern erkennbar schwer fällt.

[Sahin]

Für die ganz Dummen nochmal die Wiederholung:

Wolfgang Gust (http://www.deutsch-armenische-gesellschaft.de/dag/adk131-132t2.pdf) hat genau beschrieben, wer welche Kürzungen vorgenommen hat und warum. Einfach erst lesen und dann schreiben, auch wenn das "alevi-playa" und anderen Völkermord-Befürwortern erkennbar schwer fällt.

warum sollte irgend jemand gust glauben, den ein özgönül erst zurechstutze mußte für seine schlampige arbeit. er hat die archive noch nicht einmal richtig untersucht und kam schon zu einem ergebnis-und so einer nennt sich ein fachmann.

auch t. hoffmann kann nur kritisieren und verleumden, ohne dass sie überhaupt das buch von özgönül gelesen hat. eine gute fälscherin ist sie auch noch-doch die türken schlafen nicht mehr-wir werden nicht müde euch die fälschungen um die ohren zu schlagen. schon zu lange waren wir ruhig, jetzt ist aber schluß mit lustig.

[bernhard44]

warum sollte irgend jemand gust glauben, den ein özgönül erst zurechstutze mußte für seine schlampige arbeit. er hat die archive noch nicht einmal richtig untersucht und kam schon zu einem ergebnis-und so einer nennt sich ein fachmann.

auch t. hoffmann kann nur kritisieren und verleumden, ohne dass sie überhaupt das buch von özgönül gelesen hat. eine gute fälscherin ist sie auch noch-doch die türken schlafen nicht mehr-wir werden nicht müde euch die fälschungen um die ohren zu schlagen. schon zu lange waren wir ruhig, jetzt ist aber schluß mit lustig.

du kannst ja dafür das Buch von Özgönül 10x lesen, ...nur davon wird es auch nicht richtiger!:]

[Sahin]

du kannst ja dafür das Buch von Özgönül 10x lesen, ...nur davon wird es auch nicht richtiger!:]

sehr witzig! frage mich nur, warum man den gust nicht kritisieren darf. kann sich ein "gelehrter" erlauben schlampig zu arbeiten? muß ein türke ihn darauf aufmerksam machen? alleine die rechtfertigungsbemühungen von gust sagen schon alles aus.

[reinhard]

warum sollte irgend jemand gust glauben, den ein özgönül erst zurechstutze mußte für seine schlampige arbeit. er hat die archive noch nicht einmal richtig untersucht und kam schon zu einem ergebnis-und so einer nennt sich ein fachmann.

Cem Özgönül selbst hat nach der Kritik von Gust aufgegeben. Im Forum "Politikcity" hat Derya Tulga ausführlich begründet, warum Özgönül ein Fälscher, Betrüger und Kopierer ist. Auch das hat Özgönül akzeptiert.

Das Buch von Özgönül wurde ja nicht an Interessierte verkauft, sondern von der Botschaft finanziert und wird kostenlos verteilt. Ich habe ebenfalls ein Exemplar kostenlos bekommen, und mehr ist es auch nicht wert.

Warum wagt "sahin" es eigentlich nicht, Özgönül im Forum "politikcity" zu verteidigen? Hier macht es doch keinen Sinn, weil niemand "sahin" irgend etwas glaubt.

[Sahin]

Cem Özgönül selbst hat nach der Kritik von Gust aufgegeben. Im Forum "Politikcity" hat Derya Tulga ausführlich begründet, warum Özgönül ein Fälscher, Betrüger und Kopierer ist. Auch das hat Özgönül akzeptiert.

Das Buch von Özgönül wurde ja nicht an Interessierte verkauft, sondern von der Botschaft finanziert und wird kostenlos verteilt. Ich habe ebenfalls ein Exemplar kostenlos bekommen, und mehr ist es auch nicht wert.

Warum wagt "sahin" es eigentlich nicht, Özgönül im Forum "politikcity" zu verteidigen? Hier macht es doch keinen Sinn, weil niemand "sahin" irgend etwas glaubt.

es geht nicht darum, was andere über ihn schreiben. ich habe das buch auch noch nicht gelesen. aber, dass er gust überführt hat kann man fast überall lesen. nicht umsonst hat gust angefangen die kritisierten fälle von özgönül zu berichtigen. das sagt mir schon genug aus. in so einer wichtigen frage kann man sich nicht erlauben so schlampig und einseitig zu arbeiten wie es gust und co machen. es sei denn, sie sind voreingenommen.

[reinhard]

es geht nicht darum, was andere über ihn schreiben. ich habe das buch auch noch nicht gelesen. aber, dass er gust überführt hat kann man fast überall lesen. nicht umsonst hat gust angefangen die kritisierten fälle von özgönül zu berichtigen. das sagt mir schon genug aus. in so einer wichtigen frage kann man sich nicht erlauben so schlampig und einseitig zu arbeiten wie es gust und co machen. es sei denn, sie sind voreingenommen.

Es gibt viele Foren dazu. NIRGENS steht, dass er Gust überführt hat. ÜBERALL schreibt Derya Tulga, dass Özgönül ein Betrüger, Fälscher und Kopierer ist. Sag doch einfach klar und deutlich: Du glaubst also, Derya Tulga lügt? Willst du das nicht bei Politikcity auch schreiben?

Kostprobe gefällig? Über Özgönül als "jungen Wissenschfatler" schreibt der türkische Leugner Derya Tulga:


Der "Wissenschaftler", der kein Hochschulabschluss hat, ist nicht mehr so jung. In dem Alter ist die Geistesreife auf dem Höhepunkt. Wie hohl seine Behauptungen auch sein mögen, darüber diskutiere ich auch nicht, weil es sich nicht lohnt. Solche abenteuerliche Behauptungen erobern vielleicht die Lufthocheit der Stammtische, für mehr reicht die Saft nicht aus.

Anstösslich daran ist, dass man uns blöden Lesern als Originalbelege die Fälschungen von Lepsius auftischt, die man höchstwahrscheinlich von Gust abgeschrieben hat, im schlimmsten Fall von Lepsius höchstpersönlich.

Behauptet man selbst etwas geforscht und herausgefunden zu haben, müssen dann diese Angaben stimmen, ansonsten hat man unter den Akademikern nichts zu suchen. Man könnte natürlich argumentieren, dass Özgönül diesbezüglich ja nichts zu verlieren hat, keinen akademischen Titel oder ähnliches. Er soll aber in diesem Fall damit aufhören, partout nicht nur als Historiker, sondern auch als unser Vertreter aufzutreten. Die Verhandlungen, die ein Cem Özgönül mit der Gegenseite führt, sind für mich nicht verbindlich, er geniesst und verdient mein Vertrauen nicht!

Überlassen Sie ausserdem gefälligst mir, zu bewerten, was Zeitfaktor bedeutet. Mit dem Schwachsinn, dass man über Internetforen die Meinungsbildung in Deutschland beeinflussen kann, kann man vielleicht einige schlichte Gemüter beflügeln, was Özgönül dort an Blumen züchtet, ist eine völlig andere Sache.

Cem Özgönül hat kein einziges Dokument gesehen, woher sollte er die Retouchen erkannt haben? Er hat die Arbeit von Gust plagiert, als seine eigene genannt und jetzt dessen restlos überführt. Als Laie merkt er nicht einmal, wie schlimm er sich hineingeritten hat, ich bin aber kein Laie!

Özgönül hat mir selbst gesagt, er hätte diese 30000 Dokumente durchgesichtet. Das ist halb so schlimm. Wenn er aber ausser den Befunden von Gust nichts vorzulegen vermochte, wozu gebührt ihm dabei irgendwelcher Respekt? Seit wann ist copy/paste Methode derart hoch zu bewerten? Heil dem grossen Wissenschaftler, der uns die gefälschte Dokumente von Lepsius als Originalbelege vorgetischt hat?

QUELLE (http://www.politikcity.de/forum/showpost.php?p=288266&postcount=101)

Uns wird ja immer wieder von "stuttgart25" ein alter WELT-Artikel kopiert und kopiert und kopiert. Dazu hat "alevi_playa" im Forum "politikcity" gefragt:


ich habe noch eine Frage und zwar, als Özgönül seine Argumentation vortrug hatte Hilmar Kaiser keine Einwände dagegen, so Kalnoky in seinem Artikel darüber. Wie ist dies zu erklären?

Derya Tulga antwortet darauf:


Kalnoky war in dieser Konferenz nicht anwesend, seine Berichterstattung geht auf Hörensagen zurück. Kaiser fertigt im Moment eine Kritik des Özgönül-Buches an.

"Alevi_playa" lässt nicht locker:


aber sind die Fakten die Özgönül vorlegt überhaupt entkräftet worden?

Derya Tulga ist verwundert:


Welche Fakten hat er denn vorgelegt? Was er vorgelegt hat, nennt man in Fachjargon eine Faktenhäufung, seine Ergebnisse heissen dort Papierkorbdiagnose. Solange man nicht in der Lage ist Quellenangaben auf der Höhe des Forschungsstandes zu überprüfen, lässt man sich von einem reisserischen Stil mehr oder eniger übertölpeln. Irgendwann schreibe ich zu diesem Buch selbst eine Kritik. Ich will jedoch nicht der erste Fachmann dabei sein. Sobald Kaiser seine Rezension vorlegt, erledige ich diese Sache, was aus meiner Perspektive reinste Zeitverschwendung wäre, für die übrige Welt aber wohl doch nicht!

Jetzt mischt sich der bekannte, aber wenig beliebte "sahin" ein mit folgenden klugen Worten:


Im Kern kritisiert doch Özgönül, dass Gust die Manipulationen von Lepsius oder des AA erwähnt, wenn es um die Mitverantwortung der Deutschen geht, aber außer acht gelassen hat, dass Lepsius viel weiter ging und einseitig berichtet hat und bewußt eine einseitige Sichtweise der Dinge publiziert hat.

Es ist immerhin eine These, die logisch klingt und solche wie sie, diese Vorwürfe "besser" untersuchen sollten.

Der letzte Satz ist grammatikalisch so falsch, dass sich der Sinn nicht so recht erschließen will, aber darauf kommt es nicht an, meint Derya Tulga:


Also noch einmal, wir verdanken einzig und allein Wolfgang Gust die Erkenntnis, wie weit im einzelnen die Fälschungen von Lepsius gegangen sind. In seinem Homepage armenocide.net hat er sie perfekt hervorgehoben. Sein Kommentar dazu ist völlig unerheblich, weil jeder halbwegs vernünftiger Kopf in der Lage ist, sich darüber selbst eine Meinung zu bilden.

(gleiche Quelle wie oben)

Und da "sahin" keine Ruhe gibt, bekommt er noch dieses abschließende Urteil über Özgönül:


Die Fälschungen von Lepsius wurden streckenweise seit 1968 thematisiert. Eine nähere Beschäftigung mit ihnen war den Historikern völlig uninteressant, denn so eine wichtige Persönlichkeit ist Lepsius nicht und wer noch aus seiner Quellensammlung zitieren will, ist selbst Schuld.

Daher kann sich Özgönül beim Gust tausend mal bedanken, dass er für ihn diese undankbare Vorarbeit geleistet hat. Er selbst hat ihr nämlich keine einzige Buchstabe hinzugefügt. Die Hintergründe hat er ob seines Dilettantismus eher verklärt. Jemand, der noch nie etwas mit der Geschichtswissenschaft zu tun gehabt hat, kann nicht einfach aufgrund Primärliteratur Weisheiten von sich geben, er macht sich wie in diesem Fall glatt lächerlich.

Er hat auch keine Dokumentensammlung vorgelegt, intensiv zu analysieren versuchte er nur einen Handvoll von Dokumenten, auf selektivster Weise versteht sich. Und bei aller Demagogie hat dieses Buch weder an der Basis, schon gar nicht in den Fachkreisen überhaupt eine Wirkung gezeigt.

Um die unwissende türkische Massen wofür auch zu mobilisieren, ist es bestens geeignet, aber was soll das letztendlich erbringen? Wenn man schon so weit ist, ein Paar halbwegs zitierte Passagen als Quellensammlung zu titulieren, sieht man die wahren Abgründe des ewigen türkischen Debakels. Dabei helfen solche rührende Sätze wie der folgende auch kaum:

"Die Dokumente für sich sprechen nicht, erst durch fundiertes Wissen um die zeitlichen Rahmenbedingungen und Kenntnisse der Situation und Hintergründe zur Person des Berichtsschreibers ist es möglich kausalzusammenhänge aufzubauen und darzulegen."

Özgönül verfügt weder historisch, noch politologisch über ein fundiertes Wissen, sein Buch ist mit den primitivsten Sachfehlern bis zur Neige gefüllt.

Was er Kausalzusammenhänge nennt, sind abenteuerliche, an den Haaren herbeigezogene Vermutungen. Dabei ist Lepsius als Person alles andere als ein Musterknabe, was jedoch durch eine solche pauschale Aussage mitten den Gemeinplätzen völlig ausser Acht blieb.

Den Özgönül-Fans habe ich noch eine kleine Notiz zuzustecken. Er schrieb sein Buch ja nicht um Gust zu kritisieren, er bedankt sich bei ihm sogar. Warum sollte er es nicht, er hat ja all diese Fälschungen und Manipulationen von ihm abgeschrieben. Soll Gust jetzt zugeben, dass sie wirklich existieren, sowie er sie entdeckt hat? Seltsame Frage!

"sahin" sollte sich lieber wieder darauf konzentrieren, uns 100 Jahre alte Propagandatexte zu kopieren, das ist einfacher als das Formulieren eigener Sätze.

[Sahin]

Es gibt viele Foren dazu. NIRGENS steht, dass er Gust überführt hat. ÜBERALL schreibt Derya Tulga, dass Özgönül ein Betrüger, Fälscher und Kopierer ist. Sag doch einfach klar und deutlich: Du glaubst also, Derya Tulga lügt? Willst du das nicht bei Politikcity auch schreiben?

Mach dir mal keine Sorgen-ich habe D. Tulga mehrmals kritisiert. D. Tulga lügt sicherlich nicht, aber ich habe den Eindruck, dass es ihm um persönliche Dinge geht.

[Sahin]

Heute mir - morgen Dir!"

Hans Barth, Türke, wehre dich!, Leipzig 1898, S. 41-53

Über die Taktik des Hintschak gegen die Türken - die es um jeden Preis aufzustacheln, zu provozieren galt - ist schon früher berichtet worden. Hier gedenken wir nur noch kurz der Triumphe von Marasch und Zeitun. Erstere Stadt wurde im November gleichzeitig an drei Stellen angezündet, so daß 700 Häuser niederbrannten, und zahlreiche Muselmanen in den Flammen umkamen.


Ebenfalls im November begann die glorreiche Iliade der Helden von Zeitun, die zunächst eine Reihe von Dörfern der Umgegend (Beschan, Kurtel, Kurtler u. a.) anzündeten, die Männer ins Feuer warfen, den Weibern die Brüste abschnitten u. dgl. Am 21. November Niederbrennung von Mehle-Islam und Ermordung der ganzen Einwohnerschaft, selbst der Kinder. Am 24. November Brandlegung von Denir und Sari mit zusammen 500 Häusern und 266 Toten (darunter 16 Frauen). Greuel wie oben. Der den Scheusalen in die Hände gefallene Lieutenant Hassan Aga muß zuerst der langsamen Ermordung seiner drei Kinder, der Vergewaltigung und Abschlachtung seiner Frau beiwohnen, dann sprengt man ihm die Augen mittelst Pulver aus dem Kopf und zerstückelt ihn piano piano. Im Dezember Massacre der gesamten bereits früher gefangen gesetzten moslemischen Bevölkerung von Zeitun, wie der Garnison. 150 aus der Umgegend eingebrachte türkische Frauen und Mädchen werden geschändet, dann gefoltert, ermordet und ihre Leichen, an die der Soldaten gebunden, ins Wasser geworfen... Daß die Aufrührer hilflose türkische Verwundete in christlicher Liebe aufgenommen, daß sich hei ihnen überhaupt je eine menschliche Regung gezeigt hätte, haben wir nicht vernommen. Kein gutes Zeichen für ihre europäisch-christliche Erziehung! Immerhin drang nun, trotz allen englischen Vertuschungsversuchen, auch über die armenischen Greuel manches nach Europa; ja, selbst das englische Blaubuch mußte, natürlich voll warnenden Tadels, auf die „unheilvolle Thätigkeit der armenischen Revolutionskomitees" hinweisen, die „sehr aktiv wären, die Behörden provozierten und ihre eigenen Landsleute terrorisierten", und es stellte nach dem Bericht des Konsuls von Wan fest, „die fanatischen Ausbrüche der letzten Jahre seien ohne Zweifel zum großen Teil eine Folge der sinnlosen und verbrecherischen Handlungen einer Handvoll Revolutionäre gewesen, die von einem Centralkomitee im Ausland dirigiert und kontrolliert wurden".

[reinhard]

es geht nicht darum, was andere über ihn schreiben. ich habe das buch auch noch nicht gelesen. aber, dass er gust überführt hat kann man fast überall lesen. nicht umsonst hat gust angefangen die kritisierten fälle von özgönül zu berichtigen. das sagt mir schon genug aus. in so einer wichtigen frage kann man sich nicht erlauben so schlampig und einseitig zu arbeiten wie es gust und co machen. es sei denn, sie sind voreingenommen.

Vielleicht noch eine Anmerkung: Dass "sahin" das Buch von Özgönül überhaupt nicht gelesen hat, ist nach seinen sehr, sehr dummen Äußerungen hier ganz klar. Das Wort "auch" ist mal wieder eine sahin'sche Lüge, denn ich habe das Buch von Özgönül selbstverständlich vom Autor bekommen und auch gelesen.

Oder bezieht sich das "auch" auf alle anderen Bücher über den Völkermord, die "ahin" nicht gelesen hat? Dann ist es natürlich keine Lüge, denn dass "sahin" bekennender Nicht-Leser ist, wissen wir ja bereits.

[Sahin]

Vielleicht noch eine Anmerkung: Dass "sahin" das Buch von Özgönül überhaupt nicht gelesen hat, ist nach seinen sehr, sehr dummen Äußerungen hier ganz klar. Das Wort "auch" ist mal wieder eine sahin'sche Lüge, denn ich habe das Buch von Özgönül selbstverständlich vom Autor bekommen und auch gelesen.

Oder bezieht sich das "auch" auf alle anderen Bücher über den Völkermord, die "ahin" nicht gelesen hat? Dann ist es natürlich keine Lüge, denn dass "sahin" bekennender Nicht-Leser ist, wissen wir ja bereits.

lieber reinhard- es macht nichts-fakt ist, dass du angeblich zuviel gelesen hast und zwar die falschen bücher-ich aber versuche meine eigene meinung zu bilden und lass mir nicht von möchtegernhistorikern wie gust und hoffmann oder wie sie alle heißen eine meinung aufstülpen.

ich werde nicht müde es dir immer wieder zu erläutern, auch wenn du nie darauf eine antwort gibst.
1. wo waren die armenier seit 90 jahren?
2. warum suchen sie eine politische lösung und keine juristische?
3. warum klagen sie die tr nicht vor einem ordentlichen gericht an, so wie es die un vorsieht?
4. warum fälschen die armenier?
5. warum öffnen sie nicht ihre archive
6. warum bedrohen sie historiker, die anderer meinung sind?

wenn man sich die fragen stellt, dann kommt man darauf, das hier irgend etwas nicht stimmen kann-so verhalten sich opfer nicht und schon gar nicht , wenn sieso viele beweise haben. wer es beweisen kann geht vor einem gericht und legt sie auf den tisch und bettelt nicht auf der welt vor irgendwelchen parlamenten.

[reinhard]

lieber reinhard- es macht nichts-fakt ist, dass du angeblich zuviel gelesen hast und zwar die falschen bücher-ich aber versuche meine eigene meinung zu bilden und lass mir nicht von möchtegernhistorikern wie gust und hoffmann oder wie sie alle heißen eine meinung aufstülpen.

ich werde nicht müde es dir immer wieder zu erläutern, auch wenn du nie darauf eine antwort gibst.
1. wo waren die armenier seit 90 jahren?
2. warum suchen sie eine politische lösung und keine juristische?
3. warum klagen sie die tr nicht vor einem ordentlichen gericht an, so wie es die un vorsieht?
4. warum fälschen die armenier?
5. warum öffnen sie nicht ihre archive
6. warum bedrohen sie historiker, die anderer meinung sind?

wenn man sich die fragen stellt, dann kommt man darauf, das hier irgend etwas nicht stimmen kann-so verhalten sich opfer nicht und schon gar nicht , wenn sieso viele beweise haben. wer es beweisen kann geht vor einem gericht und legt sie auf den tisch und bettelt nicht auf der welt vor irgendwelchen parlamenten.


Warum lügt sahin?

Weil der Völkermord bewiesen ist und er sich nicht mehr zu helfen weiß. Auf die geposteten Belege kann er nicht antworten.

Wann öffnet die Türkei alle Archive, wie es Armenien längst gemacht hat?
Wann hört die Türkei auf mit den Drohungen und Verurteilungen von ehrlichen Menschen? Wann hebt die Türkei den § 301 des TStGB auf?
Warum hebt die Türkei die eigenen Urteile gegen die Völkermörder nicht auf oder macht vor einem internationalen Gericht den Weg frei? Solange die eigenen Todesurteile gegen die Völkermörder gültig sind, wen soll die UNO verklagen? Und warum? Die Urteile gegen die Völkermörder sind doch gesprochen, sie wurden auch - mehr oder weniger - vollstreckt.

[reinhard]

4. warum fälschen die armenier?

Es gibt ungefähr 8 Millionen Armenier. Wer hat wann was gefälscht? Oder ist es nur wieder der übliche Rassismus eines gewöhnlichen Nazis?

[Sahin]

Warum lügt sahin?

Weil der Völkermord bewiesen ist und er sich nicht mehr zu helfen weiß. Auf die geposteten Belege kann er nicht antworten.

bitte bitte schreib mir wann dies geschah

Wann öffnet die Türkei alle Archive, wie es Armenien längst gemacht hat?

du bist wirklich ein witzbold :))

Wann hört die Türkei auf mit den Drohungen und Verurteilungen von ehrlichen Menschen? Wann hebt die Türkei den § 301 des TStGB auf?

komisch, dass du nicht auch so vehemment gegen die schweizer vorgehst. doppelmoral läßt wohl grüßen

Warum hebt die Türkei die eigenen Urteile gegen die Völkermörder nicht auf oder macht vor einem internationalen Gericht den Weg frei? Solange die eigenen Todesurteile gegen die Völkermörder gültig sind, wen soll die UNO verklagen? Und warum? Die Urteile gegen die Völkermörder sind doch gesprochen, sie wurden auch - mehr oder weniger - vollstreckt.

ach ja, wo und wann? solltest du die istanbuler prozesse meinen, dann bist du und t. akcam die einzigen, die es so sehen. es ging da nicht um völkermord sondern um kriegsverbrechen-hör endlich auf zu lügen.

[Sahin]

Archiv des britischen Außenministeriums


1919 wurden über 144 osmanische Minister, Parlamentarier, Generäle – unter ihnen z. B. der deutsche General Liman von Sanders, u. a. durch die Siegermächte verhaftet und nach Malta deportiert, um ihnen den Prozess zu machen.

Niemals zuvor hatte man soviel Zugang zu Zeugen und Archiven wie damals, als das Osmanische Reich unter alliierter Besatzung stand. Alle Angeklagten wurden jedoch freigesprochen, da man keinerlei Beweise gegen sie fand.

Zahlreiche Armenier, die namentlich in britischen Archivdokumenten aufgelistet sind [1] und interne Kenner des osmanischen Verwaltungsapparates waren, halfen den Siegermächten bei der Suche nach Beweismaterial und konnten dennoch keinen einzigen Anklagepunkt erheben.

[1] Archiv des britischen Außenministeriums, Dokumentennummer PRO-FO 371/6480

[Sahin]

Die Istanbuler Schauprozesse 1919-1920 durch die Liberalen Unionisten und Damat Ferit

Nach dem Ersten Weltkrieg führte die Opposition der Liberalen Unionisten zusammen mit dem neuen Großwesir, Damat Ferit, im besetzten İstanbul und in mehreren Provinzstädten Prozesse gegen die Jungtürken und osmanische Beamte sowie Offiziere.

Die Prozesse wurden nicht nur von den Erzfeinden der Jungtürken, den Liberalen Unionisten, ausgerichtet sondern zudem waren diese enge Verbündete der armenischen Parteien vor und während des Ersten Weltkrieges und in Attentatspläne gegen die Jungtürken verwickelt.

Nicht nur um ihre Haut zu retten sondern auch um diese Zusammenhänge zu verschleiern, belasteten Damat Ferit und die Liberalen Unionisten die Jungtürken im Rahmen der Schauprozesse. Doch selbst der britische Hochkommissar im besetzten İstanbul erachtete die Prozesse als Farce. Dies ging sogar so weit, dass es die Briten kategorisch ablehnten, auch nur einen einzigen der im Rahmen dieser Schauprozesse erlangten "Beweise" für die unter ihrer Ägide verlaufenden Ermittlungen gegen die Inhaftierten von Malta zu verwenden. [1]

Damat Ferit unterschrieb 1920 das Friedensdiktat von Sèvres. Zu seinen berüchtigtsten Aussprüchen zählt: "Meine und die einzige Hoffnung des Sultans ist nach Allah nur England." [2]

Zusammen mit den Siegermächten führte die İstanbuler Marionettenregierung Krieg gegen die türkischen Widerstandgruppen in Anatolien, die sich gegen das Friedensdiktat von Sèvres und die vorgesehene Zerstückelung des Reiches formierten.

Nach dem Sieg der türkischen Widerstandsgruppen unter Mustafa Kemal Pascha (Atatürk), flohen Damat Ferit und die Liberalen Unionisten ins Ausland.

[nurcan78]

Es ist nicht richtig, dass die TR intern. isoliert ist. Die Weltgemeinschaft hat ein paar mehr Staaten als die handvoll , die auf armenischen Druck den angeblichen Völkermord anerkannt hat. Einer der Länder, die aktiv im 1. Weltkrieg gegen das osmanische Reich Krieg geführt hat erkennt den angeblichen Völkermord nicht an- England!

@sahin

Vielen Dank für Ihre Beiträge. Ich habe zufällig in der Firma, in der ich hier arbeite, einen Kollegen aus London. Ich habe ihn gefragt, warum England die Genozid-Behauptung ablehnt, weil die EU ja leider anders darüber denkt.

Er hat mir dann auf der Seite des britischen Parlaments dies gezeigt:


That this House believes that the killing of over a million Armenians in 1915 was an act of genocide; calls upon the UK Government to recognise it as such; and believes that it would be in Turkey's long-term interests to do the same.
http://www.publications.parliament.uk/pa/cm/cmedm/70314e01.htm

Das "House of Commons", also das Unterhaus des Parlaments, ist doch das gewählte und damit das entscheidende Parlament, oder?

Außerdem meinte mein Kollege, dass die britischen Abgeodneten im Europaparlament auch zugestimmt haben, dass es ein "Völkermord" war.

Ich glaube ja, es ist nicht so wichtig, was die Länder sagen, die sowieso unsere Feinde waren.

[Sahin]

@sahin

Vielen Dank für Ihre Beiträge. Ich habe zufällig in der Firma, in der ich hier arbeite, einen Kollegen aus London. Ich habe ihn gefragt, warum England die Genozid-Behauptung ablehnt, weil die EU ja leider anders darüber denkt.

Er hat mir dann auf der Seite des britischen Parlaments dies gezeigt:


http://www.publications.parliament.uk/pa/cm/cmedm/70314e01.htm

Das "House of Commons", also das Unterhaus des Parlaments, ist doch das gewählte und damit das entscheidende Parlament, oder?

Außerdem meinte mein Kollege, dass die britischen Abgeodneten im Europaparlament auch zugestimmt haben, dass es ein "Völkermord" war.

Ich glaube ja, es ist nicht so wichtig, was die Länder sagen, die sowieso unsere Feinde waren.

Liebe Nurcan,
lass dich nicht hinters Licht führen. Das ist weder ein Beschluß noch ein Gesetz-so wie es aussieht ist es lediglich ein Antrag.

357 ARMENIA 29:11:06
Bob Spink
Mr Gregory Campbell
Mr Andrew Dismore
Mr Alan Meale
Mr Martin Caton
Andrew George
* 83
Mrs Janet Dean Mr Dai Havard Helen Goodman
Lyn Brown
That this House believes that the killing of over a million Armenians in 1915 was an act of genocide; calls upon the UK Government to recognise it as such; and believes that it would be in Turkey's long-term interests to do the same.

oder beschliest man im britischen Parlament mit ein paar Abgeordneten Gesetze??????????????

[Alevi_Playa]

mir kommt schon komisch vor, dass Nurcans "Kollege" ganz locker mal auf diese Seite verlinkt. Na ob das alles mit rechten Dingen zu geht. Ne Nurcan ;)

[Sahin]

mir kommt schon komisch vor, dass Nurcans "Kollege" ganz locker mal auf diese Seite verlinkt. Na ob das alles mit rechten Dingen zu geht. Ne Nurcan ;)

abgesehen davon würde es mich mal interessieren wer nurcan wirklich ist :))

[Alevi_Playa]

Wenden wir uns mal an der Freilassung der in Malta Inhaftierenden Türken zu. Reinhard hat ja behauptet, dass diese nur deshalb freigekommen sind, weil Atatürk diese gegen britische Gefangene ausgetauscht hat. Nun schauen wir uns mal die Kommentare der britischen Politiker dazu an:


On July 19, 1920, Winston S. Churchill, the then Secretary of State in the British War Cabinet, submitted to his Cabinet the following secret memorandum expressing his concerns in the matter of Malta Tribunal:

"I circulate to the Cabinet a long list of prominent Turkish politicians, ex-ministers, generals, deputies and others whom we are still keeping as prisoners at Malta. It seems to me that this list should be carefully revised by the Attorney General, and that those men against whom no proceedings are contemplated should be released at the first convenient opportunity."

PRO?FO. 371/ 5090 and C.P. 1649: Memorandum by the Secretary of State for War (Cabinet) on position of Turkish prisoners interned at Malta, dated July 19,1920.


On March 31,1921, Lord Curzon's telegram to Sir Auckland Geddes, the British Ambassador in Washington:

"There are in hands of Majesty's government at Malta a number of Turks arrested for alleged complicity in the Armenian massacres. There are considerable difficulty in establishing proofs of guilt. Please ascertain if the United States government is in possession of any evidence that would be of value for the purpose of prosecution."

BritishArchives. PRO?F. 0. 371/ 6500/ E.3552, Curzon to Geddes Telegram No 176,dated March 31,1921


Sir Auckland Geddes's reply:

"I have made several inquiries at the State Department, and today l am informed that while they are in possession of a large number of documents concerning the Armenian relocations, from the description, I am doubtful whether these documents are likely to prove useful as evidence in prosecuting Turks confined in Malta. Should His Majesty's government so desire, these documents will be placed at the disposal of His Majesty's Embassy on the understanding that the source of information will not be divulged.?"

British Archives: PRO?F. 0.371/ 6500/ E.6311 Geddes to Curzon, Telegram No 374, dated June 1921.


On July 13, 1921, the British Embassy in Washington replied as follows:

"I have the honor to inform your Lordship that a member of my staff visited the State Department yesterday in regard to the Turks who are at the present being detained in Malta with a view to trial.He was permitted to see a selection of reports from the United States consuls on the subject of the atrocities committed on the Armenians during the recent war.These reports,judged by the State Department to be the most useful for the purpose of His Majesty's government,being chosen from among several hundreds.

I regret to inform your Lordship that there was nothing therein which could be used as evidence against the Turks who are being detained for trial in Malta. The reports seen made mention of only two names of the Turkish officials in question those of Sabit bey and Suleyman Faik Pasha and even in these cases the accounts given were confined to the personal opinions of the writers; no concrete facts being given which could constitute satisfactory incriminating evidence.

Department of State expressed the wish that no information supplied by them in this connection should be employed in a court of law. Having regard to this stipulation, and the fact that the reports in the possession of the Department of State do not appear in any case to contain evidence against these Turks which would be useful even for the purpose of corroborating information already in possession of H. Majesty's government. I believe nothing is to be hoped from addressing any further inquiries to the Department of State in this matter."

British Archives: PRO?F. 0. 371/ 6504/E.8515 R.C. Craigie, British Charge d?Affairs at Washington, to Lord Curzon, Telegram No 722 of July 13, 1921

[reinhard]

Am 25. Mai hat die "Wiener Zeitung (http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=3946&Alias=wzo&cob=285723)" einen längeren Artikel von Gunter Neumann veröffentlicht, der sich auch mit dem Völkermord beschäftigt.


"Radio Eriwan" hat Sendepause
Massenexodus und Völkermord, aber auch Selbstbehauptung und Freiheitskampf durchziehen die dreitausendjährige Geschichte Armeniens. Der Weg dieses kleinen Landes in die späte Freiheit ist steinig.


Tabu Völkermord

Geschätzte 300.000 Armenier starben bei Massakern in den letzten Jahren des 19. Jahrhunderts, 800.000 bis 1,5 Millionen ab April 1915. Die Hälfte wurde an ihren Wohnorten ermordet, der andere Teil auf Deportationszügen zu Tode geschunden. Der Völkermord, die zielbewusste Zerstörung einer ethnischen oder religiösen Gruppe, ist ein Tabu, auf das die Türkei auch 90 Jahre später noch allergisch reagiert. "Tragische Ereignisse im Zuge des Ersten Weltkriegs" ist das Maximum des offiziellen Eingeständnisses. Mit welchem Aufwand die Türkei ihre angesichts aller Dokumente absurde Position vertritt, ist schwer nachzuvollziehen.

Die Türken glauben sich einer weltweiten Verleumdung ausgesetzt. Der langsame Zerfall des Osmanischen Reichs im 19. Jahrhundert wurde als beständiger, vom Westen und Russland geförderter Separatismus erlebt, der erst durch moderne, europäische Methoden aufgehalten werden konnte, und zwar durch einen von den Jungtürken angestrebten, unter Atatürk verwirklichten homogenen Nationalstaat. Deshalb wurden Armenier, Griechen und später Kurden als Werkzeuge des Westens angesehen, um selbst den Kern der türkischen Nation – Anatolien – zu zerstückeln. Türken sehen sich als Opfer in historischer Kontinuität. Zwischen Opferstatus und Größenwahn fehlt allen davon "Betroffenen" der Weltgeschichte das Verständnis, selbst auch Täter zu sein. Trotz vorsichtiger Ansätze zu moralischer Verantwortungsbereitschaft, wie etwa jüngst durch den Literaturnobelpreisträger Orhan Pamuk, ist der Türkei ein kritischer Zugang zur Historie kaum möglich.

Zwei Millionen Armenier lebten vor hundert Jahren im Osmanischen Reich. In Türkisch-Armenien gibt es heute überhaupt keine mehr. 70.000 harren in Istanbul aus, sitzen nach dem Mord am Publizisten Hrant Dink im Jänner 2007 auf gepackten Koffern. Ankara erweist durch Geschichtsblindheit und ebenso blinden Nationalfanatismus seinen EU-Ambitionen sicherlich keinen guten Dienst.

[Alevi_Playa]

Wieder einmal keine Antwort und ein paar Seiten später wird er dann wieder behaupten er hätte alles widerlegt und die anderen sind alle am Lügen :)) :))

[Der Sheriff]

Die Türkei hat die Vereinigten Staaten und Kanada über diplomatische Noten davor gewarnt, weiterhin das Wort "Völkermord" in Zusammenhang mit den Armeniern zu benutzen. Das werde den Beziehungen zur Türkei und auch den Armeniern nicht helfen. Zwischen 1915 und 1917 hatte die jungtürkische Regierung bis zu 1,5 Millionen christlich-orthodoxe Armenier ermorden lassen. Aus türkischer Sicht waren das "kriegsbedingte Sicherheitsmaßnahmen". Zwischen 1919 und 1921 gab es Prozesse in der Türkei, mit denen das Unrecht aufgearbeitet werden sollte. Die verantwortlichen Militärs flohen jedoch nach Deutschland und entzogen sich der Verantwortung. Seither gilt es in der Tüekei als Tabu, über das Thema zu sprechen.

Eine im Juni 2007 neu zu gründende deutsche Partei wird in ihrem Programm festschreiben, dass allen Schülern in Deutschland neben dem Nationalsozialismus und dem Völkermord an den Juden auch der türkische Völkermord an den Armeniern unterrichtet werden muss.
Damit sollen in Deutschland zur Schule gehende türkischstämmige Schüler lernen, sich der historischen Verantwortung der Aufarbeitung der Geschichte ihrer Vorfahren zu stellen.

Quelle: http://www.panarmenian.net/news/eng/?nid=22040

[quinchu]

endlich wird dieses heiße Eisen hier auch mal angefasst.:shock: :osama: :prost:

[Hexenhammer]

Wenn sie wirklich in die EU wollen, werden sie, früher oder später, die Karten auf den Tisch legen müssen.

[Sterntaler]

das wird denen nicht gelingen.


http://img378.imageshack.us/img378/5028/vlkermordiw6.png

[Eridani]

Eine im Juni 2007 neu zu gründende deutsche Partei wird in ihrem Programm festschreiben, dass allen Schülern in Deutschland neben dem Nationalsozialismus und dem Völkermord an den Juden auch der türkische Völkermord an den Armeniern unterrichtet werden muss.
Damit sollen in Deutschland zur Schule gehende türkischstämmige Schüler lernen, sich der historischen Verantwortung der Aufarbeitung der Geschichte ihrer Vorfahren zu stellen.
Quelle: http://www.panarmenian.net/news/eng/?nid=22040
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Unsere anatolischen Hinterwäldler werden frech! Sieh an.
Ihnen ist wahrscheinlich die frische, europäische Luft nicht bekommen.

In Brandenburg ist ja so ein Versuch schon gescheitert, den Völkermord aus dem Lehrprogramm in Geschichte zu nehmen.

Bald ist Schluß mit Eurer orientalischen Arroganz.

[Stuttgart25]

Soviel zur Doppelmoral von Deutschland, Belgien und den anderen europäischen Staaten:

Belgien leugnet die einseitige Abschlachtung von 8 bis 10 Millionen Afrikanern im Kongo und Deutschland leugnet die systematische Ausrottung der Herero und Nama. Deutschland vermeidet das Wort Völkermord und erkennt es offiziell nicht als Völkermord an, obwohl die Lage offensichtlich ist und die Herero ausgerottet wurden. Deshalb wird Deutschland von Namibia scharf kritisiert. Mit den USA, Australien, Großbritannien brauche ich erst gar nicht anzufangen.


Zum Thema Armenien ließt den ersten Beitrag dieses Stranges unten und äußert euch in dem Strang. Tausend neue Stränge zum gleichen Thema bringen nichts.
Guckst du:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=42709

[Sterntaler]

Soviel zur Doppelmoral von Deutschland, Belgien und den anderen europäischen Staaten:

Belgien leugnet die einseitige Abschlachtung von 8 bis 10 Millionen Afrikanern im Kongo und Deutschland leugnet die systematische Ausrottung der Herero und Nama. Deutschland vermeidet das Wort Völkermord und erkennt es offiziell nicht als Völkermord an, obwohl die Lage offensichtlich ist und die Herero ausgerottet wurden. Deshalb wird Deutschland von Namibia scharf kritisiert. Mit den USA, Australien, Großbritannien brauche ich erst gar nicht anzufangen.


Zum Thema Armenien ließt den ersten Beitrag dieses Stranges unten und äußert euch in dem Strang. Tausend neue Stränge zum gleichen Thema bringen nichts.
Guckst du:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=42709

wo und wie oft wir uns zu diesen Thema äußern , obliegt nicht deiner Entscheidung eines anatolischen Steppenbewohner.

http://img378.imageshack.us/img378/5028/vlkermordiw6.th.png (http://img378.imageshack.us/my.php?image=vlkermordiw6.png)


Doppelklick

[Achsel-des-Bloeden]

Der "Völkermord" an den Armeniern ist durchaus auch ein Konstrukt der Siegermächte des WKI.
Wir Deutsche sollten und bedeckt halten.

Der übertriebenen "Aufarbeitung" deutscher Übeltaten durch die politisch correcte BRDtschl steht das um 180 Grad entgegengesetzte Verhalten der Türken gegenüber.

[Sterntaler]

damit spielst du den Türken zu.

[Achsel-des-Bloeden]

damit spielst du den Türken zu.
Die Wahrheit ist oftmals unerträglich ...

[Eridani]

[QUOTE=Stuttgart25;1383051]Soviel zur Doppelmoral von Deutschland, Belgien und den anderen europäischen Staaten:
-------------------------------------------------------Du mußt hier nicht stundenlang gegenrechnen, was andere Länder für ein Dreck am Stecken haben - es reicht, wenn Du den Völkermord an den Armeniern zugibst..:D .......
---------------------
Und außerdem:


5725

Das schönste Land der Welt
(Nur zur Richtigstellung)

[Sterntaler]

Die Wahrheit ist oftmals unerträglich ...

...vollkommen richtig. :cool2:

[Tolgosch]

Soviel zur Doppelmoral von Deutschland, Belgien und den anderen europäischen Staaten:

Belgien leugnet die einseitige Abschlachtung von 8 bis 10 Millionen Afrikanern im Kongo und Deutschland leugnet die systematische Ausrottung der Herero und Nama. Deutschland vermeidet das Wort Völkermord und erkennt es offiziell nicht als Völkermord an, obwohl die Lage offensichtlich ist und die Herero ausgerottet wurden. Deshalb wird Deutschland von Namibia scharf kritisiert. Mit den USA, Australien, Großbritannien brauche ich erst gar nicht anzufangen.


Zum Thema Armenien ließt den ersten Beitrag dieses Stranges unten und äußert euch in dem Strang. Tausend neue Stränge zum gleichen Thema bringen nichts.
Guckst du:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=42709

Deutschland leugnet den Völkermord an den Herero und den Nama nicht...sie vertritt nur den Standpunkt das man von ihr keinen Schadensersatz fordern kann, da dieser Völkermord vom Deutschen Reich (welches damals noch eine Monarchie war) verursacht wurde.

[EUROFREUND]

Soviel zur Doppelmoral von Deutschland, Belgien und den anderen europäischen Staaten:

Belgien leugnet die einseitige Abschlachtung von 8 bis 10 Millionen Afrikanern im Kongo und Deutschland leugnet die systematische Ausrottung der Herero und Nama. Deutschland vermeidet das Wort Völkermord und erkennt es offiziell nicht als Völkermord an, obwohl die Lage offensichtlich ist und die Herero ausgerottet wurden. Deshalb wird Deutschland von Namibia scharf kritisiert. Mit den USA, Australien, Großbritannien brauche ich erst gar nicht anzufangen.


Zum Thema Armenien ließt den ersten Beitrag dieses Stranges unten und äußert euch in dem Strang. Tausend neue Stränge zum gleichen Thema bringen nichts.
Guckst du:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=42709


Mit der Türkei brauche ich erst gar nicht anfangen: http://archiv.hamburger-illustrierte.de/arc2002/international/eu/trotzgesetzesreformkeinendevonfolter.html
Und ihr wollt uns Moral beibringen?

[torun]

Soviel zur Doppelmoral von Deutschland, Belgien und den anderen europäischen Staaten:

Belgien leugnet die einseitige Abschlachtung von 8 bis 10 Millionen Afrikanern im Kongo und Deutschland leugnet die systematische Ausrottung der Herero und Nama. Deutschland vermeidet das Wort Völkermord und erkennt es offiziell nicht als Völkermord an, obwohl die Lage offensichtlich ist und die Herero ausgerottet wurden. Deshalb wird Deutschland von Namibia scharf kritisiert. Mit den USA, Australien, Großbritannien brauche ich erst gar nicht anzufangen.


Zum Thema Armenien ließt den ersten Beitrag dieses Stranges unten und äußert euch in dem Strang. Tausend neue Stränge zum gleichen Thema bringen nichts.
Guckst du:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=42709

Immer schön auf andere zeigen, um von den eigenen Schweineren abzulenken.
Das ist natürlich keine Heuchelei wenn das ein Türke macht.
Und über Namibia solltest du erst wieder sabbern, wenn du dich richtig informiert hast. Wenn rot-grüne Volksverräter hier keinen Handlungsbedarf sehen, sollte das einem zu denken geben.

[klartext]

Immer schön auf andere zeigen, um von den eigenen Schweineren abzulenken.
Das ist natürlich keine Heuchelei wenn das ein Türke macht.
Und über Namibia solltest du erst wieder sabbern, wenn du dich richtig informiert hast. Wenn rot-grüne Volksverräter hier keinen Handlungsbedarf sehen, sollte das einem zu denken geben.
Die Osmanen und Türken waren in ihrer gesamten Geschichte nur Wohltäter der Menschheit, ein Ableger der Heilsarmee und ein Türke irrt grundsätzlich nie, er ist unfehlbar. Noch nicht gewusst ?

[Hexenhammer]

Soviel zur Doppelmoral von Deutschland, Belgien und den anderen europäischen Staaten:

Belgien leugnet die einseitige Abschlachtung von 8 bis 10 Millionen Afrikanern im Kongo und Deutschland leugnet die systematische Ausrottung der Herero und Nama. Deutschland vermeidet das Wort Völkermord und erkennt es offiziell nicht als Völkermord an, obwohl die Lage offensichtlich ist und die Herero ausgerottet wurden. Deshalb wird Deutschland von Namibia scharf kritisiert. Mit den USA, Australien, Großbritannien brauche ich erst gar nicht anzufangen.


Zum Thema Armenien ließt den ersten Beitrag dieses Stranges unten und äußert euch in dem Strang. Tausend neue Stränge zum gleichen Thema bringen nichts.
Guckst du:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=42709

Wiedermal zeigst Du Dich als "Master of turkish whitewashing".

Ein Völkermord, ob nun geleugnet oder zugegeben, macht einen anderen Völkermord nicht besser.

[Stuttgart25]

Deutschland leugnet den Völkermord an den Herero und den Nama nicht...sie vertritt nur den Standpunkt das man von ihr keinen Schadensersatz fordern kann, da dieser Völkermord vom Deutschen Reich (welches damals noch eine Monarchie war) verursacht wurde.

Deutschland redet von einer "besonderen Verantwortung".
Das ist aber noch lange keine offielle Anerkennung als geplanten und systematisch durchgeführten Völkermord mit dem Ergebnis, daß 80% des Volkes ausgerottet wurden. Die Deutschen drücken sich vor dem Begriff Völkermord und spielen dann den Moralapostel in anderen Themen. Die anderen völlig offensichtlichen Völkermorde der Europäer erkennt Deutschland auch nicht an. Taktische und selektive Empörung nenne ich das in Bezug zur Türkei.


"Empörung über deutsche Leugnung des Genozids
Namibias Herero kritisieren Bundestagsbeschluss zum 100. Jahrestag des deutschen Völkermords. Oberhäuptling Riruako warnt vor neuer Feindseligkeit. Namibias Außenministerium verweigert jede Stellungnahme
WINDHOEK taz Auf heftige Ablehnung ist in Namibia die Bundestagsresolution vom 17. Juni zum Kolonialkrieg im damaligen Deutsch-Südwestafrika gestoßen, in der weder von Völkermord noch von Schuld gesprochen wird. Der Oberhäuptling der Herero, Kuaima Riruako, erklärte gestern gegenüber der taz, er könne sich nicht damit einverstanden erklären, dass der Vernichtungsbefehl General Lothar von Trothas und der Völkermord in der Bundestagsresolution übergangen würden."

http://www.taz.de/dx/2004/06/26/a0126.1/text.ges,1


"Empörung über deutsche Leugnung des Genozids"
http://www.vebrobotron.de/contenido/vebrobotron/front_content.php?client=8&lang=3&idcat=109&idart=57&m=&s=

Auch die Äußerung der deutschen Ministerin reicht nicht aus, um von einer Anerkennung des Genozidbegriffes reden zu können. Eine Anerkennung bedeutet, daß der Bundestag den Völkermord als systematische und befohlene Ausrottung anerkennt. Das ist nicht geschehen.

[Sterntaler]

Die Osmanen und Türken waren in ihrer gesamten Geschichte nur Wohltäter der Menschheit, ein Ableger der Heilsarmee und ein Türke irrt grundsätzlich nie, er ist unfehlbar. Noch nicht gewusst ?

an welcher Stelle des Leitfadens sind wir gerade?

http://img267.imageshack.us/img267/2735/dhimmileitfadenwi5.jpg

[Bruddler]

Stuttgart25, laber hier nicht rum !
Hier geht es um das Thema:
Türkei will Wahrheit über Völkermord an den Armeniern weiter unterdrücken...

[Bruddler]

an welcher Stelle des Leitfadens sind wir gerade?

Verteidigung durch Gegenangriff !!! :ahh:

[Sterntaler]

also noch mal zum Nachlesen:

http://img378.imageshack.us/img378/5028/vlkermordiw6.png

[Stuttgart25]

Wiedermal zeigst Du Dich als "Master of turkish whitewashing".

Ein Völkermord, ob nun geleugnet oder zugegeben, macht einen anderen Völkermord nicht besser.

Zum Thema Armenien und Fälschungen:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=42709

Selbst wenn es all diese Entlarvungen der Fälschungen nicht gegeben hätte, wäre es eine Dreistigkeit einiger EU-Länder wie zB Belgien, Deutschland, GB...... von einer "Aufarbeiteung der Vergangenheit" für die EU-Reife zu reden, wenn sie ihre eigenen Völkermorde nicht anerkennen. Wie stehts eigentlich mit Kroatien? Ustasha-Genozid kein Thema für Beitritt?

[Bruddler]

Zum Thema Armenien und Fälschungen:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=42709

Selbst wenn es all diese Entlarvungen der Fälschungen nicht gegeben hätte, wäre es eine Dreistigkeit einiger EU-Länder wie zB Belgien, Deutschland, GB...... von einer "Aufarbeiteung der Vergangenheit" für die EU-Reife zu reden, wenn sie ihre eigenen Völkermorde nicht anerkennen. Wie stehts eigentlich mit Kroatien? Ustasha-Genozid kein Thema für Beitritt?

Jetzt ist er vollends durchgeknallt ! :hihi:

[Stuttgart25]

Stuttgart25, laber hier nicht rum !
Hier geht es um das Thema:
Türkei will Wahrheit über Völkermord an den Armeniern weiter unterdrücken...

Es geht um den Begriff Völkermord. Der muss klar definiert werden. Wenn 10 Millionen systematisch ermordete Kongoafrikaner, die Ausrottung der Herero, Aborigenies, der Ustashagenozid an den Serben nicht anerkannt werden von Deutschland und anderen Ländern, dann sollte man sich nochmal Gedanken über diesen Begriff machen, der sich biegen und dehnen lässt.


Hier nochmal der Beitrag von mir:


"Genozid oder nicht?
Hunderttausende Armenier kamen 1915/16 wohl ohne Absicht um

23. März 2006
Als sich der türkische Schriftsteller Orhan Pamuk kürzlich angeblich wegen einer Äußerung, in der Türkei seien eine Million Armenier getötet worden, einem dann doch eingestellten Strafverfahren vor einem Gericht in Istanbul ausgesetzt sah, war die vorherrschende Reaktion im Westen nicht nur berechtigte Empörung über die Beschneidung der Meinungsfreiheit, sonderen auch die wie selbstverständliche Annahme, er habe etwas zweifelsfrei Richtiges gesagt, das man nur in der Türkei nicht sagen dürfe. Wahr ist, daß sich im Streit über die Ereignisse von 1915/16 die Standpunkte nach wie vor unversöhnlich gegenüberstehen. Während die Armenier behaupten, sie seien die unschuldigen Opfer eines Genozids gewesen, ist die offizielle türkische Version, es habe sich um Umsiedlungen zur Abwehr einer Bedrohung gehandelt. Dabei wird im Grunde nicht bestritten, daß zahlreiche Armenier ums Leben kamen. Strittig ist, ob es sich um geplante Tötungen handelte.
In dieser Lage hat es jetzt ein amerikanischer Historiker unternommen, die gegensätzlichen Versionen geduldig und unvoreingenommen zu lesen, sie Absatz für Absatz einander gegenüberzustellen und sie kritisch zu vergleichen. Das Ergebnis ist überraschend. Manches ist unstrittig oder leicht begreiflich. Da die Armenier beiderseits der Grenze sowohl im Osmanischen Reich als auch in Rußland wohnten, entstanden alte Spannungen neu, als die beiden Staaten Ende 1914 in den Krieg eintraten und russische Truppen auf osmanisches Gebiet vordrangen. Zweifellos erstrebten die Armenier seit langem eine Autonomie oder sogar einen eigenen Staat. Viele sympathisierten mit den Russen und den mit ihnen verbündeten Westmächten, manche desertierten aus der türkischen Armee. Als dann noch Versorgungsprobleme auftraten und die Briten im April 1915 auf Gallipoli landeten, von wo sie Konstantinopel bedrohten, entstand Panik. Die türkische Regierung beschloß, die Armenier ins Landesinnere zu deportieren. Gewiß spielten dabei alte Ressentiments, die sich schon in den Massakern von 1894 bis 1896 entladen hatten, und die großen territorialen Verluste im 19. Jahrhundert, zumal in den Balkankriegen von 1912/13, eine Rolle. Das Osmanische Reich sah sich in einer Existenzkrise.
Unstrittig ist auch, daß sich die Deportationen unter extrem schwierigen Bedingungen vollzogen. Da es in Ostanatolien keine Eisenbahnen gab, gingen sie auf Landmärschen durch unwirtliches Land vor sich. Dabei stürzten sich die Kurden auf die Armenier. Die türkischen Behörden waren unfähig, wohl teilweise auch unwillig, die Deportationen in einiger Ordnung durchzuführen. Das Elend und die Verluste der Armenier waren enorm, was auch von der türkischen Seite nicht bestritten wird. Die Frage ist nur, ob die türkische Regierung - wie die armenische Version behauptet - die Krise benutzte, um die Armenier auszurotten, oder ob sie sie lediglich umsiedeln wollte und dies nicht unter einigermaßen menschlichen Bedingungen vermochte. Eine ausdrückliche Anordnung zum Massenmord ist bisher nicht gefunden worden. Aber das ist kein Beweis; manche Akten wurden vernichtet oder sind nicht frei zugänglich. Wichtiger ist, daß die in und um Konstantinopel wohnenden Armenier nicht deportiert wurden und diejenigen aus der Gegend von Aleppo die Eisenbahn benutzen durften. Das ist ein starkes Indiz gegen einen beabsichtigten umfassenden Genozid.
Es ist erstaunlich und bewundernswert, wie viel Guenter Lewy ohne neue Quellen einfach durch kritische Sichtung der lange bekannten Literatur klären oder doch plausibel machen kann. Mit dieser Methode erstellt er sogar eine Statistik der Opfer und kommt zu dem Ergebnis, daß ungefähr 642 000 Armenier umkamen, was etwa 37 Prozent der Vorkriegsbevölkerung entspricht. Die Frage, ob das mit oder ohne Absicht geschah, kann er nicht zweifelsfrei beantworten. Aber wenn man berücksichtigt, daß auch die Türken und die Kurden schwere Verluste erlitten, und zwar weit mehr durch Krankheit als im Kampf, und wenn man ferner bedenkt, daß etwa von den 1916 in türkische Gefangenschaft geratenen britischen und indischen Soldaten ungefähr ein Drittel umkam, spricht viel dafür, daß keine Absicht vorlag. Lewy vermutet vielmehr, daß die gewaltige Aufgabe, mehrere hunderttausend Menschen in kurzer Zeit und angesichts eines höchst primitiven Transportsystems umzusiedeln, einfach die Möglichkeiten der ottomanischen Bürokratie überstieg. Er erinnert auch daran, daß die Armenier sich nach dem Kriege rühmten, an der Seite der Alliierten gekämpft zu haben. Er zitiert einen britischen Spezialisten, der einmal schrieb, die türkischen Behauptungen über Illoyalität, Verrat und Revolten der Armenier seien, soweit es deren Gefühle betraf, ganz wahr gewesen, nur teilweise wahr, was direkte Aktionen anging, und vollkommen ungenügend als Rechtfertigung für das, was den Armeniern angetan wurde.
Wenn das so ist, bleibt zu fragen, warum die türkischen Regierungen bis heute so empfindlich auf alle Vorwürfe reagieren, da dies doch den im Westen zunehmenden Verdacht nähren muß, sie hätten etwas zu verbergen. Am Ende erwähnt Lewy einige türkisch-armenische Kolloquien, die an amerikanischen Universitäten stattfanden, und greift den Appell eines Historikers auf, Türken und Armenier sollten endlich die sterile Debatte, ob es Genozid war oder nicht, die nur zu gegenseitigen Beschuldigungen führe, durch gemeinsame empirische Forschung ersetzen. Natürlich sei es nicht leicht, schreibt Lewy, die Geschichte dem Zugriff und den Polemiken der Politiker und Nationalisten zu entreißen. Aber wenn und soweit es gelänge, könne es den Weg zu einer armenisch-türkischen Aussöhnung und zur Beilegung eines Konflikts ebnen, der schon allzu lange anhalte. Lewys Buch könnte ein nützlicher Beitrag dazu sein.
EBERHARD JÄCKEL
Guenter Lewy: The Armenian Massacres in Ottoman Turkey. A Disputed Genocide. The University of Utah Press, Salt Lake City 2005. 370 S., 24,95 $.
Text: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 23.03.2006, Nr. 70 / Seite 9"

http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E3E0055D9443C4696B61E5FE37258ABBE~ATpl~Ecommon ~Scontent.html


Hier nochmal meine Rechnung, die den neuesten Stand der Forschung wiederspiegelt:

Genozidthese minus gefälschte Talat-Telegramme (Andonian-Dokumente, ersten Standbein der Genozidthese) minus gefälschte Lepsiusdokumente (zweites Standbein der Genozidthese) plus neu gefundene Dokumente in den deutschen Akten über Massaker an den Türken
plus neue Aktenfunde für die Warnung und Hinrichtung der korrupten Beschützer durch die türkische Führung gleich Bürgerkrieg im Weltkrieg ungleich Genozid

"Wenn diese Ausführungen stimmen, dann ist die wichtigste dokumentarische Grundlage der Vertreter der Genozid-These erschüttert. Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung."
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html

"Lepsius zitiert den deutschen Vizekonsul Kuckhoff aus Samsun mit folgendem Telegramm: "An deutsche Botschaft, Konstantinopel. Regierung verhängte Ausweisung des gesamten armenischen Volkes nach Mesopotamien." Es fehlt aber der Zusatz des Originals: "(...) wegen allgemeiner Verschwörung und Verrat wie Verwüstung einiger Städte Anatoliens und Tötung von deren muselmanischer Bevölkerung (...)". Damit ist der vorangegangene armenische Aufstand wegretuschiert. "
"(...)"Özgönül zitiert einen verblüffenden Brief von 1918 des Vorstands der von Lepsius gegründeten Deutsch-Armenischen Gesellschaft an Reichskanzler Graf Georg von Hertling. Wortlaut: "Die Wünsche der Armenier gehen auf innere Autonomie, Selbstverwaltung der 6 armenischen (ostanatolischen) Provinzen (...) Wie bereits betont, sind die Provinzen jetzt von Mohammedanern größtenteils entleert; die Armenier (...) bilden jetzt auch in diesen Gegenden, wo es früher keine armenische Mehrheit gab, die Mehrzahl der Einwohner. Die Frage der Autonomie ist daher erheblich leichter lösbar als früher."
Mit anderen Worten: Lepsius' eigener Organisation zufolge bilden die eigentlich "ausgerotteten" Armenier Anfang 1918 die Bevölkerungsmehrheit. Des Rätsels Lösung laut Özgönül (aber er folgt da nur einer Reihe anderer Historiker): Viele der totgesagten Armenier flohen auf die russische Seite und kehrten mit der russischen Armee zurück. "
http://www.welt.de/print-welt/article205335/Kunst_zwischen_vier_Fronten.html

"(...)osmanische Innenminister Talat Pascha ein strenges Vorgehen anordnete, um die deportierten Armenier vor Übergriffen zu schützen, und auch persönlich die Todesurteile von 1643 türkischen Offizieren, Soldaten und Funktionären unterzeichnete, die sich an Deportierten vergriffen hatten."
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html


"(...) könnte es durchaus eine Trendwende in der Debatte über den Genozid an den Armeniern herbeiführen."
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html

[Bruddler]

Stuttgart25, solltest Du dich nicht ein wenig hinlegen ? - ein Mittagsschläfchen soll sehr erholsam sein !?

[kritiker_34]

an welcher Stelle des Leitfadens sind wir gerade?

http://img267.imageshack.us/img267/2735/dhimmileitfadenwi5.jpg

dieses schema kann gar nicht oft genug gepostet werden.

[Stuttgart25]

Jetzt ist er vollends durchgeknallt ! :hihi:

Noch nie was vom Ustascha-Genozid und den kroatischen KZs gehört?

"Völkermord in Kroatien: Noch Mitte des 20. Jahrhunderts, zwischen 1941 und 1943, werden in Kroatien etwa 750.000 orthodoxe Serben ermordet - unter maßgeblicher Beteiligung katholischer Geistlicher und mit stillschweigender Billigung des Vatikans. (Karlheinz Deschner, Ein Jahrhundert Heilsgeschichte, Bd. 2, Köln 1983)"

http://www.jubeljahr2000.de/kirchenopfer.html

[erwin r analyst]

Der Völkermord gegen die Armenier wird sich letztendlich durchsetzen. Ob das den Türken passt oder nicht.

[klartext]

Noch nie was vom Ustascha-Genozid und den kroatischen KZs gehört?

"Völkermord in Kroatien: Noch Mitte des 20. Jahrhunderts, zwischen 1941 und 1943, werden in Kroatien etwa 750.000 orthodoxe Serben ermordet - unter maßgeblicher Beteiligung katholischer Geistlicher und mit stillschweigender Billigung des Vatikans. (Karlheinz Deschner, Ein Jahrhundert Heilsgeschichte, Bd. 2, Köln 1983)"

http://www.jubeljahr2000.de/kirchenopfer.html
Und du kannst mir bestimmt erklären, was das mit dem Volkermord an den Armeniern zu tun.
Niemand bstreitet, dass es auch andernorts und zu anderen Zeiten Völkermorde gegeben hat, aber eben auch in der Türkei.
Übrigens, die Türken betreiben heute noch im eigenen Land ethnische Säuberungen, man ist dort noch in Übung.

[Bruddler]

Noch nie was vom Ustascha-Genozid und den kroatischen KZs gehört?

"Völkermord in Kroatien: Noch Mitte des 20. Jahrhunderts, zwischen 1941 und 1943, werden in Kroatien etwa 750.000 orthodoxe Serben ermordet - unter maßgeblicher Beteiligung katholischer Geistlicher und mit stillschweigender Billigung des Vatikans. (Karlheinz Deschner, Ein Jahrhundert Heilsgeschichte, Bd. 2, Köln 1983)"

http://www.jubeljahr2000.de/kirchenopfer.html

Junge, konzentriere Dich auf das eigentliche Thema - auch wenn es Dir schwerfaellt !!!

[Stuttgart25]

Und du kannst mir bestimmt erklären, was das mit dem Volkermord an den Armeniern zu tun.
Niemand bstreitet, dass es auch andernorts und zu anderen Zeiten Völkermorde gegeben hat, aber eben auch in der Türkei.
Übrigens, die Türken betreiben heute noch im eigenen Land ethnische Säuberungen, man ist dort noch in Übung.

Es geht mir um den Begriff EU-Reife, der so oft in diesem Zusammenhang gesagt wird. Erst vor der eigenen Türe kehren und dann als Moralapostel auftreten. Solange Belgien, Deutschland, Russland, USA, GB................................... ihre offensichtlichen Völkermorde nicht anerkannt haben, haben sie kein Recht auf Anschuldigungen, die auch noch unhaltbar sind. Wenn du so engagiert bist, dann geh zu Frau Merkel und zum Steinmeier oder schreibe die belgische, amerikanische, britische oder kroatische Botschaft an und setze dich da gegen die Leugnung ein.

Du bist doch Deutscher, setze dich doch für die Anerkennung des Herero-Genozids ein. Belgien ist doch gerade hier um die Ecke. Rege dich doch darüber auf wie so ein Staat, der seinen offensichtlichen Völkermord mit 10 Millionen Toten (!) nicht anerkennt in der EU sein kann.

[klartext]

Es geht mir um den Begriff EU-Reife, der so oft in diesem Zusammenhang gesagt wird. Erst vor der eigenen Türe kehren und dann als Moralapostel auftreten. Solange Belgien, Deutschland, Russland, USA, GB................................... ihre offensichtlichen Völkermorde nicht anerkannt haben, haben sie kein Recht auf Anschuldigungen, die auch noch unhaltbar sind. Wenn du so engagiert bist, dann geh zu Frau Merkel und zum Steinmeier oder schreibe die belgische, amerikanische, britische oder kroatische Botschaft an und setze dich da gegen die Leugnung ein.

Du bist doch Deutscher, setze dich doch für die Anerkennung des Herero-Genozids ein. Belgien ist doch gerade hier um die Ecke. Rege dich doch darüber auf wie so ein Staat, der seinen offensichtlichen Völkermord mit 10 Millionen Toten (!) nicht anerkennt in der EU sein kann.
Wozu wir recht haben oder nicht, bestimmt nicht die Türeki, sondern wir selbst.
Der Schwanz wedelt nicht mit dem Hund.
Vergiss die EU, der Zug ist für euch abgefahren. Euch fehlen 100 Jahre Zivilisationsentwicklung, Sarkozy hat das richtig erkannt.

[Bruddler]

Wozu wir recht haben oder nicht, bestimmt nicht die Türeki, sondern wir selbst.
Der Schwanz wedelt nicht mit dem Hund.
Vergiss die EU, der Zug ist für euch abgefahren. Euch fehlen 100 Jahre Zivilisationsentwicklung, Sarkozy hat das richtig erkannt.

Die grosse Mehrheit der EU-Buerger auch !!!

[Sterntaler]

Wozu wir recht haben oder nicht, bestimmt nicht die Türeki, sondern wir selbst.
Der Schwanz wedelt nicht mit dem Hund.
Vergiss die EU, der Zug ist für euch abgefahren. Euch fehlen 100 Jahre Zivilisationsentwicklung, Sarkozy hat das richtig erkannt.

genau darauf kommt es an. :]

[Der Sheriff]

http://img267.imageshack.us/img267/2735/dhimmileitfadenwi5.jpg

Es ist unglaublich wie dieses Bild den wahren Ablauf einer Diskusion mit einem Muslim zeigt :D

Und wenn ich so sehe wie die Muslime hier versuchen abzulenke mit irgentwelchen anderen Storys kommt mir mein Mittagsessen hoch.

[Bruddler]

Es ist unglaublich wie dieses Bild den wahren Ablauf einer Diskusion mit einem Muslim zeigt :D

Und wenn ich so sehe wie die Muslime hier versuchen abzulenke mit irgentwelchen anderen Storys kommt mir mein Mittagsessen hoch.

Taqqiya genannt !

[Hexenhammer]

Zum Thema Armenien und Fälschungen:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=42709

Selbst wenn es all diese Entlarvungen der Fälschungen nicht gegeben hätte, wäre es eine Dreistigkeit einiger EU-Länder wie zB Belgien, Deutschland, GB...... von einer "Aufarbeiteung der Vergangenheit" für die EU-Reife zu reden, wenn sie ihre eigenen Völkermorde nicht anerkennen. Wie stehts eigentlich mit Kroatien? Ustasha-Genozid kein Thema für Beitritt?

Jetzt bin ich überzeugt. Die guuuten Türken. Leider kann ich Dir keinen Link posten der beweist, dass es keinen Holocaust gegeben hat, die sind in der BRD verboten...

[maloon]

@Stuttgart25

Du redest um den heißen Brei herum. Es ist klar das dir das nicht schmeckt, wo du doch dein Land so liebst. Du betitelst dich selbst als türkischen Patriot, als Fan vom Islamist Erdogan und bezeichnest die Türkei als das schönste Land der Welt.
Was machst du dann hier in Deutschland?
Anscheinend ist für dich die Türkei in der Theorie doch schöner als in der Praxis.
Und du nennst dich türkischer Patriot?

Hoffentlich wird die Leugnung des Armeniergenozids in naher Zukunft europaweit unter Strafe gestellt.

[Bruddler]

@Stuttgart25

Du redest um den heißen Brei herum. Es ist klar das dir das nicht schmeckt, wo du doch dein Land so liebst. Du betitelst dich selbst als türkischen Patriot, als Fan vom Islamist Erdogan und bezeichnest die Türkei als das schönste Land der Welt.
Was machst du dann hier in Deutschland?
Anscheinend ist für dich die Türkei in der Theorie doch schöner als in der Praxis.
Und du nennst dich türkischer Patriot?

Hoffentlich wird die Leugnung des Armeniergenozids in naher Zukunft europaweit unter Strafe gestellt.

Das sind ja nette Aussichten !
Koennte evtl. dazu fuehren, dass die Tuerkei auf einen EU-Beitritt verzichtet ! :]

[Hexenhammer]

Wie schafft man es, die Türkei nicht in die EU rein und die Türken wieder aus der EU raus zu bekommen???

[Tolgosch]

Deutschland redet von einer "besonderen Verantwortung".

Und ist das "Leugnen"?

ich dachte immer wenn ich leugne lehne ich ab das es überhaupt passiert ist...

desweiteren hat diese Herumformuliererei soweit ich informiert bin nur den Zweck Schadensersatzforderungen gegen die Brd zu legitimisieren. Wie da internationale Rechtsprechung funktioniert bin ich nicht ganz auf dem laufenden, aber glaube das das Anerkennen dessen auch Schadensersatzansprüche ermöglicht.

[Tolgosch]

Es geht um den Begriff Völkermord. Der muss klar definiert werden.

"Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“:

a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe "

Quelle Wikipedia

Definition genug?

achja...das is aus der UN-Konvention gegen Völkermord...

[Tolgosch]

Jetzt bin ich überzeugt. Die guuuten Türken. Leider kann ich Dir keinen Link posten der beweist, dass es keinen Holocaust gegeben hat, die sind in der BRD verboten...

also wenn du grade versucht hast ein Argument zu liefern...das ging mächtig in die Hose...

[Hexenhammer]

also wenn du grade versucht hast ein Argument zu liefern...das ging mächtig in die Hose...Auch damit muß man lernen umzugehen. ;(

[reinhard]

Aber es ist doch ein Fortschritt, dass "stuttgart" den türkischen Völkermord an den Armeniern nicht mehr leugnet (wäre ja auch eine Straftat), sondern ihn vergleicht: Mit dem Völkermord in Namibia, mit dem Völkermord im Kongo... Die UNO hat ihn in ihrem Beschluss übrigens mit dem Völkermord an den Juden in Deutschland, dem Völkermord in Ruanda und, wie "stuttgart", mit dem Völkermord in Namibia verglichen.

Wer sich darüber informieren will, das die Türken damals gemacht haben, kann das einfach hier tun:

LINK 1 (http://www.arte.tv/de/programm/242,date=20/06/2007.html)
LINK 2 (http://www.arte.tv/de/woche/244,broadcastingNum=688275,day=5,week=25,year=2007 .html)


Türken gegen Armenier

Im Ersten Weltkrieg wurden zwischen 1915 und 1918 schätzungsweise 1,5 Millionen Armenier von den türkischen Streitkräften ermordet. ARTE zeigt diese Dokumentation innerhalb eines Programmschwerpunktes anlässlich des diesjährigen Armenien-Jahres in Frankreich.


Am 24. April 1915 besiegelte die nationalistische Jungtürken-Regierung des Osmanischen Reichs das Schicksal der Armenier in Anatolien. Mehr als 600 hoch angesehene Persönlichkeiten und Intellektuelle wurden damals bei einer Razzia in Konstantinopel verhaftet. Die Türkei, die im Ersten Weltkrieg Partei für Deutschland und Österreich-Ungarn ergriffen hatte, beschuldigte die Armenier, mit Russland gegen sie zu paktieren. Mehr als eine Million Armenier fielen zwischen 1915 und 1916 Verschleppungen und Massakern zum Opfer. Zum besseren Verständnis der Hintergründe und Zusammenhänge des Völkermordes an den Armeniern analysiert der Film die bereits in den vorangegangenen Jahrzehnten verübten Massaker sowie die geopolitischen Rahmenbedingungen des Genozids.

Bereits kurz nach der Machtübernahme des Triumvirats der Jungtürken im Jahr 1915 wurden die ersten Deportationen organisiert. Keine der ausländischen Großmächte reagierte. Der Weltkrieg tobte, und die türkische Regierung konnte ihre Politik in völliger Straffreiheit fortführen.

Am 30. Oktober 1918 unterzeichnete die besiegte Türkei einen Waffenstillstand mit den Alliierten. Die führenden Jungtürken des Komitees Einheit und Fortschritt flohen oder wurden verhaftet. Die neue osmanische Regierung strengte einen Prozess gegen sie an, dessen Urteilsspruch am 5. Juli 1919 auf persönliche, der juristischen Person der Partei Einheit und Fortschritt zuzuschreibende Verbrechen schloss. Der am 10. August 1920 unterzeichnete Vertrag von Sèvres hätte Armenien die Unabhängigkeit zuerkannt, wurde jedoch nie ratifiziert.

1923 gründete Mustafa Kemal die neue Türkische Republik, die mit dem Vertrag von Lausanne anerkannt wurde. Die Armenien-Frage wurde damit begraben.

ZUSATZINFORMATION
Die Dokumentation greift auf die Berichte von damals im Osmanischen Reich stationierten westlichen Diplomaten zurück: Walter Rössler, deutscher Konsul in Alep, Leslie Davis, amerikanischer Konsul in Kharput, Konrad von Wangenheim, deutscher Botschafter in Konstantinopel, Henri Morgenthau, amerikanischer Botschafter in Konstantinopel und Wolf Metternich, Wangenheims Nachfolger in Konstantinopel. Diese bemerkenswerten Zeugnisse geben Aufschluss über die Geschichte des Völkermords in Armenien, über seine Methoden sowie über Wege und Ziele der Deportationen. Weitere Quellen des Films sind Zeugenberichte von Überlebenden, die seit Jahren von der Diaspora gesammelt wurden, sowie Dokumente aus den Archiven der osmanischen Behörden, in denen die Motive und die vom Triumvirat Enver, Talaat und Djemal Pascha ergriffenen Maßnahmen erläutert werden.

Die Dokumentation berücksichtigt damit hauptsächlich deutsche (= verbündete) und US-amerikanische (1915 = neutrale) Quellen und Zeugen.

[Hayaser]

Junge, konzentriere Dich auf das eigentliche Thema - auch wenn es Dir schwerfaellt !!!


Das kann er nicht, denn vom Thema ablenken ist "primitive" türkische Diskussionskultur.

[Stuttgart25]

"Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“:

a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe "

Quelle Wikipedia

Definition genug?

achja...das is aus der UN-Konvention gegen Völkermord...


Exakt. Mit dieser Definition könnte man sehr viele Kriege als Völkermord hinstellen. Man könnte vielleicht die Mehrheit der Kriege als Völkermord bezeichnen, weil bei jedem Krieg auch gezielt Volksgruppen getötet werden. Nun wird im Kongo der Maßstab anders gesetzt mit den 10 Mio Toten in Friedenszeiten und wird nur als "Tragödie" gedeutet und wo anders wo nur 8000 Menschen starben wie zB in Srebreniza reden viele von Völkermord. Das heißt die Definition oben lässt sich nach Lust und Laune biegen und dehnen.

[bernhard44]

Exakt. Mit dieser Definition könnte man sehr viele Kriege als Völkermord hinstellen. Man könnte vielleicht die Mehrheit der Kriege als Völkermord bezeichnen, weil bei jedem Krieg auch gezielt Volksgruppen getötet werden. Nun wird im Kongo der Maßstab anders gesetzt mit den 10 Mio Toten in Friedenszeiten und wird nur als "Tragödie" gedeutet und wo anders wo nur 8000 Menschen starben wie zB in Srebreniza reden viele von Völkermord. Das heißt die Definition oben lässt sich nach Lust und Laune biegen und dehnen.


was ist an dieser Erkenntnis so neu für dich?

[Tolgosch]

Exakt. Mit dieser Definition könnte man sehr viele Kriege als Völkermord hinstellen. Man könnte vielleicht die Mehrheit der Kriege als Völkermord bezeichnen, weil bei jedem Krieg auch gezielt Volksgruppen getötet werden. Nun wird im Kongo der Maßstab anders gesetzt mit den 10 Mio Toten in Friedenszeiten und wird nur als "Tragödie" gedeutet und wo anders wo nur 8000 Menschen starben wie zB in Srebreniza reden viele von Völkermord. Das heißt die Definition oben lässt sich nach Lust und Laune biegen und dehnen.


Die Konvention spricht von "gezielt"...

das in einem Krieg Menschen sterben ist eine Tatsache, hat nichts damit zu tun das der Angreifer den Krieg deswegen begonnen und somit Völkermord begeht. Die Definition von Völkermord lässt sich nunmal nicht beliebig dehnen.

Ich muss offen sagen das ich die Medienaufmerksamkeit hier, bezüglich eines dunklen Teils der türkischen Geschichte, sehr gespalten aufnehme. Wenn ich zb lese das hier das "Leugnen" dessen unter Strafe gestellt werden soll...

Sinn würde sowas nur machen wenn man es in der Türkei machen würde...

selbst das Leugnen des Holocausts ist nur in Deutschland/Österreich/Israel unter Strafe...und das sind in dem Fall wenigstens noch die Involvierten/Betroffenen.

Meiner Meinung dient diese mediale Empörung nur dazu langsam eine Stimmung aufzubaun, in der man das Bedürfnis der Türkei in die Eu aufgenommen zu werden ablehnen kann, ohne sich selbst das Gefühl zu geben die Leute dort zu veräppeln.

[Stuttgart25]

Die Konvention spricht von "gezielt"...

das in einem Krieg Menschen sterben ist eine Tatsache, hat nichts damit zu tun das der Angreifer den Krieg deswegen begonnen und somit Völkermord begeht. Die Definition von Völkermord lässt sich nunmal nicht beliebig dehnen.

Ich muss offen sagen das ich die Medienaufmerksamkeit hier, bezüglich eines dunklen Teils der türkischen Geschichte, sehr gespalten aufnehme. Wenn ich zb lese das hier das "Leugnen" dessen unter Strafe gestellt werden soll...

Sinn würde sowas nur machen wenn man es in der Türkei machen würde...

selbst das Leugnen des Holocausts ist nur in Deutschland/Österreich/Israel unter Strafe...und das sind in dem Fall wenigstens noch die Involvierten/Betroffenen.

Meiner Meinung dient diese mediale Empörung nur dazu langsam eine Stimmung aufzubaun, in der man das Bedürfnis der Türkei in die Eu aufgenommen zu werden ablehnen kann, ohne sich selbst das Gefühl zu geben die Leute dort zu veräppeln.

Die Indianer, Aborigenies, die 10 Millionen Kongoafrikaner, die Herero............. wurden alle ungezielt abgeschlachtet und ausgerottet. Irgendwann hat man gemerkt: Ups, die sind ja alle tot.

Warum erkennen Deutschland, Belgien, USA, GB etc ihre Völkermorde nicht an?

[Hayaser]

was ist an dieser Erkenntnis so neu für dich?


Es ist keine neue Erkenntnis für ihn.

Die Strategie ist eindeutig "Ablenkungsmanöver".

Türk. Diskussionskultur, vom eigentlichem Thema, falls es einem nicht passt, ablenken und abschweifen.

[reinhard]

Die Indianer, Aborigenies, die 10 Millionen Kongoafrikaner, die Herero............. wurden alle ungezielt abgeschlachtet und ausgerottet.

So würde ich das nicht gleichsetzen.

Bei den nordamerikanischen Indianern und den Aborigenies – klar, das war ungezielt, also kein Völkermord.

Bei den "Kongogräueln" ist das schon etwas anderes. Die meisten Genozidforscher und Juristen lehnen natürlich die Bezeichnung "Völkermord" dafür ab, weil das Ziel eben nicht die Ausrottung, sondern das Brechen des Widerstandes war.

Hereros: Hier gab es eine "gezielte" Ausrottung, allerdings eben nur durch Befehl des lokalen Befehlshabers. Nach Protesten in Deutschland und Debatte in Reichstag wurde der Befehl wieder aufgehoben. Deshalb ist die Kennzeichnung als "Völkermord" eben umstritten.

Armenier, Juden, Tutsis: Das ist klar, das waren drei Völkermorde im 20. Jahrhundert. Da sind sich alle einig, das ist international anerkannt. Holocaust-Leugnung gibt es da nur noch von einigen Nazis, Islamisten und Kindervergewaltigern – also nur denen, die die Völkermorde gerne wiederholen oder fortsetzen wollen.

Aber "stuttgart25" hat ja schon zugegeben, dass er die Definition von "Völkermord" bis vorhin überhaupt nicht kannte. Sonst wäre er nicht so blöd, einerseits zu schreiben, dass es ein "ungezieltes Abschlachten" gab, andererseits dann zu behaupten, es wären Völkermorde gewesen – so etwas sagen nur türkische Völkermord-Befürworter, die vom Verbrechen ihrer Vorfahren ablenken wollen.

[Stuttgart25]

So würde ich das nicht gleichsetzen.

Bei den nordamerikanischen Indianern und den Aborigenies – klar, das war ungezielt, also kein Völkermord.

Witzbold. Das Ziel sie zum Teil zu vernichten reicht schon und dieses Ziel war gegeben. Man hat alle ihre Büffelherden vernichtet. Die Herden waren so groß, daß man sie garnicht häutete oder ihr Fleisch nahm. Das Ziel war einfach nur ihre Lebensgrundlage zu nehmen. Die Indianer sind nicht grundlos ausgerottet worden. Man brauchte ihr Land also mussten sie vernichtet werden.


Bei den "Kongogräueln" ist das schon etwas anderes. Die meisten Genozidforscher und Juristen lehnen natürlich die Bezeichnung "Völkermord" dafür ab, weil das Ziel eben nicht die Ausrottung, sondern das Brechen des Widerstandes war.


Witzbold, man hat sehr viele Stämme komplett ausgelöscht. Jeder Stamm, der nicht mitmachte existierte bald nicht mehr.


Hereros: Hier gab es eine "gezielte" Ausrottung, allerdings eben nur durch Befehl des lokalen Befehlshabers. Nach Protesten in Deutschland und Debatte in Reichstag wurde der Befehl wieder aufgehoben. Deshalb ist die Kennzeichnung als "Völkermord" eben umstritten.

:)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :))

Übrigens gibt es heute einen Völkermord im Kongo, wo 4 Millionen Menschen sterben und ganze Stämme ausgelöscht werden, weil sie zufällig in der Nähe der Diamanten und Coltanminen hausen und zum falschen Stamm gehören. Interessieren tut es dennoch niemanden.

[Sahin]

Es ist keine neue Erkenntnis für ihn.

Die Strategie ist eindeutig "Ablenkungsmanöver".

Türk. Diskussionskultur, vom eigentlichem Thema, falls es einem nicht passt, ablenken und abschweifen.

Lerne du doch erst einmal was Diskussion bedeutet.

[Sahin]

So würde ich das nicht gleichsetzen.

Bei den nordamerikanischen Indianern und den Aborigenies – klar, das war ungezielt, also kein Völkermord.

Bei den "Kongogräueln" ist das schon etwas anderes. Die meisten Genozidforscher und Juristen lehnen natürlich die Bezeichnung "Völkermord" dafür ab, weil das Ziel eben nicht die Ausrottung, sondern das Brechen des Widerstandes war.

Hereros: Hier gab es eine "gezielte" Ausrottung, allerdings eben nur durch Befehl des lokalen Befehlshabers. Nach Protesten in Deutschland und Debatte in Reichstag wurde der Befehl wieder aufgehoben. Deshalb ist die Kennzeichnung als "Völkermord" eben umstritten.

Armenier, Juden, Tutsis: Das ist klar, das waren drei Völkermorde im 20. Jahrhundert. Da sind sich alle einig, das ist international anerkannt. Holocaust-Leugnung gibt es da nur noch von einigen Nazis, Islamisten und Kindervergewaltigern – also nur denen, die die Völkermorde gerne wiederholen oder fortsetzen wollen.

Aber "stuttgart25" hat ja schon zugegeben, dass er die Definition von "Völkermord" bis vorhin überhaupt nicht kannte. Sonst wäre er nicht so blöd, einerseits zu schreiben, dass es ein "ungezieltes Abschlachten" gab, andererseits dann zu behaupten, es wären Völkermorde gewesen – so etwas sagen nur türkische Völkermord-Befürworter, die vom Verbrechen ihrer Vorfahren ablenken wollen.

So sieht Leugnen aus- Bravo Reinhard. Alleine du bestimmst was Völkermord war und was nicht.

[Sahin]

"Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“:

a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe "

Quelle Wikipedia

Definition genug?

achja...das is aus der UN-Konvention gegen Völkermord...

Auch das ist von der UNO

Umgekehrt gilt auch: Unter a) bis e) genannte Handlungen sind kein Völkermord, wenn ihr Ziel nicht darin besteht, eine Gruppe ganz oder teilweise zu vernichten, egal wieviele Mitglieder getötet oder sonstwie beeinträchtigt werden. Solche Maßnahmen sind ebenfalls kein Völkermord, wenn ihr Ziel darin besteht, eine Gruppe auszurotten, die nicht durch nationale, ethnische, rassische oder religiöse Eigenschaften definiert ist.

[Hayaser]

Lerne du doch erst einmal was Diskussion bedeutet.


Das sagt der Richtige. :hihi:

[Tolgosch]

Die Indianer, Aborigenies, die 10 Millionen Kongoafrikaner, die Herero............. wurden alle ungezielt abgeschlachtet und ausgerottet. Irgendwann hat man gemerkt: Ups, die sind ja alle tot.

Warum erkennen Deutschland, Belgien, USA, GB etc ihre Völkermorde nicht an?

ich habe hier bereits vorher Quellen dazu geliefert, dass Deutschland den Völkermord an den Herero nicht leugnet...wenn du meine Beiträge dazu ignorieren möchtest bitte schön, aber beschwer dich dann wenigstens nicht mehr darüber, wenn dir nur noch Leute antworten mit denen diskutieren ohnehin sinnlos ist.

[Stuttgart25]

ich habe hier bereits vorher Quellen dazu geliefert, dass Deutschland den Völkermord an den Herero nicht leugnet...wenn du meine Beiträge dazu ignorieren möchtest bitte schön, aber beschwer dich dann wenigstens nicht mehr darüber, wenn dir nur noch Leute antworten mit denen diskutieren ohnehin sinnlos ist.

Hier ein älterer Beitrag von mir zu diesem Thema:


Da ist die Rede von einer "besonderen Verantwortung".
Das ist aber noch lange keine offielle Anerkennung als geplanten und systematisch durchgeführten Völkermord mit dem Ergebnis, daß 80% des Volkes ausgerottet wurden. Die Deutschen drücken sich vor dem Begriff Völkermord und spielen dann den Moralapostel in anderen Themen. Die anderen völlig offensichtlichen Völkermorde der Europäer erkennt Deutschland auch nicht an. Taktische und selektive Empörung nenne ich das in Bezug zur Türkei.


"Empörung über deutsche Leugnung des Genozids
Namibias Herero kritisieren Bundestagsbeschluss zum 100. Jahrestag des deutschen Völkermords. Oberhäuptling Riruako warnt vor neuer Feindseligkeit. Namibias Außenministerium verweigert jede Stellungnahme
WINDHOEK taz Auf heftige Ablehnung ist in Namibia die Bundestagsresolution vom 17. Juni zum Kolonialkrieg im damaligen Deutsch-Südwestafrika gestoßen, in der weder von Völkermord noch von Schuld gesprochen wird. Der Oberhäuptling der Herero, Kuaima Riruako, erklärte gestern gegenüber der taz, er könne sich nicht damit einverstanden erklären, dass der Vernichtungsbefehl General Lothar von Trothas und der Völkermord in der Bundestagsresolution übergangen würden."

http://www.taz.de/dx/2004/06/26/a0126.1/text.ges,1


"Empörung über deutsche Leugnung des Genozids"
http://www.vebrobotron.de/contenido/vebrobotron/front_content.php?client=8&lang=3&idcat=109&idart=57&m=&s=

Auch die deutsche Ministerin spricht nicht von systematischer Ausrottung mit dem Ziel der Ausrottung. Eine Anerkennung bedeutet, daß der Bundestag den Völkermord als systematische und befohlene Ausrottung anerkennt. Das ist nicht geschehen.

Belgien leugnet Völkermord und profitiert auch heute noch von dem Fond der durch das Geld dieses Zwangsarbeitsvölkermords mit 10 Millionen Toten entstand. Jeder Stamm, der nicht versklavt werden wollte, wurde abgeschlachtet. Wie wäre es wenn diese Moralapostel mal ihre Vergangenheit aufarbeiten. Wenn sie das erbeutete Geld einfach nur zurückgeben würden wäre es ja schon immerhin etwas. Leopold wird immernoch als Lichtgestalt gefeiert in Belgien (siehe Quellen unten).

"Rund 10 Millionen Afrikaner kamen als Folge der Terrorherrschaft der königlichen Kolonialverwaltung zwischen 1885 und 1908 ums Leben."
http://www.medico-international.de/kampagne/fatal/ft_br2005_kongo.asp

"Wie oft fahren wir am Brüsseler
Justizpalast vorbei, ohne daran zu denken, wie viel kongolesisches
Blut daran klebt? Wer weiß schon, dass unser Königshaus noch heute
Zinsen erhält aus einem Fonds, der entstand, als Leopold 1908 dem
Staat seinen Kongo-Freistaat übertrug?"
http://www.cl-netz.de/foren/cl.regionen.europa/V%F6lkermord-und-Sklaverei-in-Belgien-wird-diekolonialistische-Vergangenheit-neu-aufgerollt-12913.html

Dieser Massenmörder ist in Belgien immernoch eine Lichtgestalt:

"Kein Monument, kein Schloss, auch nicht das nach dem Vorbild von Versailles entstandene "Musée Royale L'Afrique Centrale" in Tervuren verrät jedoch, dass der Monarch es einst mit der Versklavung und dem Blut von Millionen Afrikanern finanzierte. Im Kongo errichtete der feudale Despot ein Kolonialregime und beutete das Land skrupellos aus. Seine Profitgier kostete fünf bis acht Millionen Kongolesen das Leben. Nach außen gerierte sich Leopold II. dagegen als Philanthrop. Zählebig hat sich dieses schmeichelhafte Selbstbild im letzten Kolonialmuseum der Welt gehalten, in dem der König die ethnologischen und naturwissenschaftlichen Schätze "seines" Kongo horten ließ. Hier blickt ein wohlwollender Monarch gütig auf seine Schützlinge hinab. Noch immer ist Leopold II. für viele Belgier eine Lichtgestalt. Doch das könnte sich schon bald ändern."
http://www.wdr.de/tv/kulturweltspiegel/20030928/4.html

"Leopold II. beutete fortan das an Bodenschätzen reiche Land und seine Menschen skrupellos aus. Wer sein Soll beim Kautschuksammeln nicht erfüllte, wurde erschossen. Zum Beweis, dass die Munition "sachgerecht" verwendet wurde, musste eine abgeschnittene Hand abgeliefert werden. "
http://www.wdr.de/tv/kulturweltspiegel/20030928/4.html

[Tolgosch]

Hier ein älterer Beitrag von mir zu diesem Thema:

jo nur verdrehn die da die Geschichte etwas...

die möchten das Deutschland den Völkermord "anerkennt", was bedeutet das sie auch Schadensersatzforderungen der Herero Rechnung tragen muss....

Eine deutsche Quelle das wir das "leugnen" wirst du nicht finden da es eben eine solche nicht gibt.

Wiederum "Leugnen" und "Anerkennen" sind Gegenpole, was aber nicht heisst, dass wenn ich das eine nicht mache automatisch das andere eintrifft.

[Tolgosch]

"Die Organisationen forderten Außenminister Joschka Fischer auf, sich nach dem Scheitern ihrer Schadenersatzklagen bei den Herero offiziell zu entschuldigen."

hier ein Ausschnitt aus dem Tazartikel...

Es geht hiernicht darum das die Menschen dort einem Völkermord zum Opfer fielen, sondern darum Deutschland zum Rechtsnachfolger für die Deutsche Monarchie zu machen...

[Stuttgart25]

jo nur verdrehn die da die Geschichte etwas...

die möchten das Deutschland den Völkermord "anerkennt", was bedeutet das sie auch Schadensersatzforderungen der Herero Rechnung tragen muss....

Eine deutsche Quelle das wir das "leugnen" wirst du nicht finden da es eben eine solche nicht gibt.

Wiederum "Leugnen" und "Anerkennen" sind Gegenpole, was aber nicht heisst, dass wenn ich das eine nicht mache automatisch das andere eintrifft.

:)) :)) :)) :)) :)) :)) :))

[dreizehn]

ich habe hier bereits vorher Quellen dazu geliefert, dass Deutschland den Völkermord an den Herero nicht leugnet...wenn du meine Beiträge dazu ignorieren möchtest bitte schön, aber beschwer dich dann wenigstens nicht mehr darüber, wenn dir nur noch Leute antworten mit denen diskutieren ohnehin sinnlos ist.

das interessiert doch diese typen nicht . ;)

die einzige intension ihres handelns ist die leugnung des völkermordes an den armeniern.


mfg

[Hayaser]

Die Türkei, ein Land, dass den Völkermord an ihren christlichen Minderheiten rechtfertigt und sich damit brüstet, mit ihren Nachbarstaaten kein friedliches Verhältnis pflegt, hat in Europa nichts aber auch gar nichts zu suchen.

[reinhard]

Du bist doch ein Armenier-also misch du dich doch nicht in Angelegenheiten nicht ein, die dich nicht angehen. Die EU und die TR führen Gespräche-keiner braucht die Armenier als Ratschlaggeber.

Aber da die Verhandlungen mit der EU geführt werden, gelten nicht "sahins" rassistischen und faschistischen Kriterien. Die EU interessiert sich selbstverständlich auch dafür, was Armenier, Kurden, Lasen oder Araber aus der Türkei zu sagen haben – und macht zur Bedingung, dass sie sich äußern dürfen, ohne von Nationalisten und Leugnern mit Duldung der Polizei ermordet zu werden.

[Hayaser]

Haette nicht gedacht, dass du deine schlechten Beitraege noch uebertreffen kannst. :))

Was ist das denn fuer ein Muell den du schreibst ?

es gibt faschistische Englaender, Deutsche, Italiener, Franzosen, Spanier, Polen, Daenen, etc... aber du musst dir ja die Tuerken raus picken ... :]


Selbstverständlich gibt es faschistische Englaender, Deutsche, Italiener, Franzosen, Spanier, Polen, Daenen etc.

aber der türkische Staat als solches ist faschistisch, dass ist nicht zu tolerieren und zu akzeptieren.

[cimbom75]

Selbstverständlich gibt es faschistische Englaender, Deutsche, Italiener, Franzosen, Spanier, Polen, Daenen etc.

aber der türkische Staat als solches ist faschistisch, dass ist nicht zu tolerieren und zu akzeptieren.


deswegen machen auch so viele Leute Urlaub in der Tuerkei bzw lassen sich dort nieder ... :)

[leuchtender Phönix]

geile Seite vor allem die emailadresse malak@i110.de

wenn das mal nicht probleme mit der Polizei geben wird ?????


VORSICHT an alle User , nicht draufklicken

diese Seite ist voll mit Viren. zum Glueck habe ich ein gutes Virenprogramm ...

Fazit = SPAM

Zu spät. Deinem hirn kann nicht einmal das beste Virenprogramm der Welt mehr helfen.


das du so nen Link hier rein tust ist schon hinterlistig und gemein.

links sind absolut normal.

Vorsicht Ironie:
Und wie Hinterlistig. Der arme cimbom75 ist doch so schnell absolut überfordert. Wie kannst du ihm das nur antun Hayasar. Deswegen habe ich einen Link, der seinen Verstand nicht überfordert.

http://www.marions-kochbuch.de/index-bilder/toast.jpg

[peter]

Aber da die Verhandlungen mit der EU geführt werden, gelten nicht "sahins" rassistischen und faschistischen Kriterien. Die EU interessiert sich selbstverständlich auch dafür, was Armenier, Kurden, Lasen oder Araber aus der Türkei zu sagen haben – und macht zur Bedingung, dass sie sich äußern dürfen, ohne von Nationalisten und Leugnern mit Duldung der Polizei ermordet zu werden.und da nicht alle für den EU-Beitritt sind, ausserdem das parlament zwar verlangen kann, aber dieses Verlangen nicht durchsetzen kann, ist es müßig darüber zu spekulieren, ob man es nun anerkennen wird oder nicht. Das bleibt der Türkei vorbehalten und du kannst dich meinetwegen im kreise drehen bis du schwarz wirst, daran wirst auch du nichts ändern. Die Türken müssen entscheiden und da sie schon eine Meinung haben, weist du bereits was sie dazu sagen, immer und immer wieder. Nun, was willst du tun? Dich erhängen?

[Der Sheriff]

20. Juni 2007 um 20.40 Uhr auf ARTE

Im Ersten Weltkrieg wurden zwischen 1915 und 1917 mehr als eine Million Armenier von den türkischen Streitkräften ermordet. Zum 90. Jahrestag des Genozids stellt sich die Frage: Warum wird noch immer über dieses dunkle Kapitel geschwiegen?

Die Dokumentation greift auf die Berichte von damals im Osmanischen Reich stationierten westlichen Diplomaten zurück: Walter Rössler, deutscher Konsul in Alep, Leslie Davis, amerikanischer Konsul in Kharput, Konrad von Wangenheim, deutscher Botschafter in Konstantinopel, Henri Morgenthau, amerikanischer Botschafter in Konstantinopel und Wolf Metternich, Wangenheims Nachfolger in Konstantinopel. Diese bemerkenswerten Zeugnisse geben Aufschluss über die Geschichte des Völkermords in Armenien, über seine Methoden sowie über Wege und Ziele der Deportationen. Weitere Quellen des Films sind Zeugenberichte von Überlebenden, die seit Jahren von der Diaspora gesammelt wurden, sowie Dokumente aus den Archiven der osmanischen Behörden, in denen die Motive und die vom Triumvirat Enver, Talaat und Djemal Pascha ergriffenen Maßnahmen erläutert werden.
Am 24. April 1915 besiegelte die nationalistische Jungtürken-Regierung des Osmanischen Reichs das Schicksal der Armenier in Anatolien. Mehr als 600 hoch angesehene Persönlichkeiten und Intellektuelle wurden damals bei einer Razzia in Konstantinopel verhaftet. Die Türkei, die im Ersten Weltkrieg Partei für Deutschland und Österreich-Ungarn ergriffen hatte, beschuldigte die Armenier, mit Russland gegen sie zu paktieren. Mehr als eine Million Armenier fielen zwischen 1915 und 1916 Verschleppungen und Massakern zum Opfer.

Zum besseren Verständnis der Hintergründe und Zusammenhänge des Völkermordes an den Armeniern analysiert der Film die bereits in den vorangegangenen Jahrzehnten verübten Massaker sowie die geopolitischen Rahmenbedingungen des Genozids. Bereits kurz nach der Machtübernahme des Triumvirats der Jungtürken im Jahr 1915 wurden die ersten Deportationen organisiert. Keine der ausländischen Großmächte reagierte. Der Weltkrieg tobte, und die türkische Regierung konnte ihre Politik in völliger Straffreiheit fortführen.
Am 30. Oktober 1918 unterzeichnete die besiegte Türkei einen Waffenstillstand mit den Alliierten. Die führenden Jungtürken des Komitees Einheit und Fortschritt flohen oder wurden verhaftet. Die neue osmanische Regierung strengte einen Prozess gegen sie an, dessen Urteilsspruch am 5. Juli 1919 auf persönliche, der juristischen Person der Partei Einheit und Fortschritt zuzuschreibende Verbrechen schloss. Der am 10. August 1920 unterzeichnete Vertrag von Sèvres hätte Armenien die Unabhängigkeit zuerkannt, wurde jedoch nie ratifiziert.
1923 gründete Mustafa Kemal die neue Türkische Republik, die mit dem Vertrag von Lausanne anerkannt wurde. Die Armenien-Frage wurde damit begraben.

www.arte.tv/de/836552.html

[dieschlaue]

Ist sicher interessant. Werde ich mir anschauen !

[EUROFREUND]

Die Indianer, Aborigenies, die 10 Millionen Kongoafrikaner, die Herero............. wurden alle ungezielt abgeschlachtet und ausgerottet. Irgendwann hat man gemerkt: Ups, die sind ja alle tot.

Warum erkennen Deutschland, Belgien, USA, GB etc ihre Völkermorde nicht an?


Das einzige Land das bis heute seine Verbrechen leugnet und sogar
das Aussprechen der Wahrheit unter Strafe stellt ist ups: Die Türkei

[Der Sheriff]

Wer hat sich das heute angeguckt ?
Kann mir da jemand sein feedback darüber geben ?
Ich habe heute leider spätschicht gehabt.

[Eridani]

Der Sheriff;1423936]Wer hat sich das heute angeguckt ?
Kann mir da jemand sein feedback darüber geben ?
Ich habe heute leider spätschicht gehabt.[/I]
-----------------------------------------------
Hi, Marshal - da ich die Geschichte des armenischen Völkermords ausreichend kenne, war ich gestern auf Kabel1 (20.15h), und habe mir:" L.A.Confidential" mit Russell Crowe reingezogen. Guter Krimi über die korrupte Polizei in L.A.(Calf.)der frühen 50ziger. Guter Streifen.
Guten Morgen
E:

[senchi]

Wer hat sich das heute angeguckt ?
Kann mir da jemand sein feedback darüber geben ?
Ich habe heute leider spätschicht gehabt.

Geht mir leider ebenso.

[dieschlaue]

Geht mir leider ebenso.

Da habt Ihr leider ein sehr gut recherchierte Sendung verpasst.

[Hayaser]

Wer hat sich das heute angeguckt ?
Kann mir da jemand sein feedback darüber geben ?
Ich habe heute leider spätschicht gehabt.

Ich habe die Sendung gesehen. Die Sendung hat gezeigt, wie man 1915-16systematisch die "Ausrottung" des armenischen Volkes im osmanischen Reich vorbereitet und durchgeführt hatte.
Nahezu 1,5 Millionen Armenier wurden ermordet und das ganze Hab und Gut konfisziert.
Bei der Volkszählung 1927 wurde lediglich 65 000 Armenier registiert.

Türken sind bis zum heutigen Tag mächtig stolz auf diese Ausrottung eines christlichen Volkes im osmanischen Reich. Die einstigen Massenmörder werden bis zum heutigen Tag in der Türkei verherrlicht und als Nationalhelden gefeiert.

[Bruddler]

20. Juni 2007 um 20.40 Uhr auf ARTE

Im Ersten Weltkrieg wurden zwischen 1915 und 1917 mehr als eine Million Armenier von den türkischen Streitkräften ermordet. Zum 90. Jahrestag des Genozids stellt sich die Frage: Warum wird noch immer über dieses dunkle Kapitel geschwiegen?

Die Dokumentation greift auf die Berichte von damals im Osmanischen Reich stationierten westlichen Diplomaten zurück: Walter Rössler, deutscher Konsul in Alep, Leslie Davis, amerikanischer Konsul in Kharput, Konrad von Wangenheim, deutscher Botschafter in Konstantinopel, Henri Morgenthau, amerikanischer Botschafter in Konstantinopel und Wolf Metternich, Wangenheims Nachfolger in Konstantinopel. Diese bemerkenswerten Zeugnisse geben Aufschluss über die Geschichte des Völkermords in Armenien, über seine Methoden sowie über Wege und Ziele der Deportationen. Weitere Quellen des Films sind Zeugenberichte von Überlebenden, die seit Jahren von der Diaspora gesammelt wurden, sowie Dokumente aus den Archiven der osmanischen Behörden, in denen die Motive und die vom Triumvirat Enver, Talaat und Djemal Pascha ergriffenen Maßnahmen erläutert werden.
Am 24. April 1915 besiegelte die nationalistische Jungtürken-Regierung des Osmanischen Reichs das Schicksal der Armenier in Anatolien. Mehr als 600 hoch angesehene Persönlichkeiten und Intellektuelle wurden damals bei einer Razzia in Konstantinopel verhaftet. Die Türkei, die im Ersten Weltkrieg Partei für Deutschland und Österreich-Ungarn ergriffen hatte, beschuldigte die Armenier, mit Russland gegen sie zu paktieren. Mehr als eine Million Armenier fielen zwischen 1915 und 1916 Verschleppungen und Massakern zum Opfer.

Zum besseren Verständnis der Hintergründe und Zusammenhänge des Völkermordes an den Armeniern analysiert der Film die bereits in den vorangegangenen Jahrzehnten verübten Massaker sowie die geopolitischen Rahmenbedingungen des Genozids. Bereits kurz nach der Machtübernahme des Triumvirats der Jungtürken im Jahr 1915 wurden die ersten Deportationen organisiert. Keine der ausländischen Großmächte reagierte. Der Weltkrieg tobte, und die türkische Regierung konnte ihre Politik in völliger Straffreiheit fortführen.
Am 30. Oktober 1918 unterzeichnete die besiegte Türkei einen Waffenstillstand mit den Alliierten. Die führenden Jungtürken des Komitees Einheit und Fortschritt flohen oder wurden verhaftet. Die neue osmanische Regierung strengte einen Prozess gegen sie an, dessen Urteilsspruch am 5. Juli 1919 auf persönliche, der juristischen Person der Partei Einheit und Fortschritt zuzuschreibende Verbrechen schloss. Der am 10. August 1920 unterzeichnete Vertrag von Sèvres hätte Armenien die Unabhängigkeit zuerkannt, wurde jedoch nie ratifiziert.
1923 gründete Mustafa Kemal die neue Türkische Republik, die mit dem Vertrag von Lausanne anerkannt wurde. Die Armenien-Frage wurde damit begraben.

www.arte.tv/de/836552.html

Sheriff, den Strang gab / gibt es bereits seit längerem.....

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=44566

[dieschlaue]

Ich verstehe nicht warum die Türken nicht zu Ihrer Schuld auch stehen ?

[Destructivus]

Die Hamidije - Sturmabteilungen des Sultans.........

Die Armenier massakrieren, nicht die Türken!!!!!

Am 25. Februar 1992 überfielen armenische Hyperfeige-Todesschwadronen mit Unterstützung motorisierter Verbände der russischen Armee die aserbaidschanische Ortschaft Hocali (Khojali).
In wenigen Stunden ermordeten sie 613 unbewaffnete Zivilisten.
Unter ihnen waren 106 Frauen und 83 Kinder. 8 Familien wurden komplett ausgelöscht.
25 Kinder wurden zu Vollweisen. 476 Menschen wurden entstellt und zu Krüppeln gemacht (unter ihnen 76 Kinder) 1.275 Geiseln wurden genommen das Schicksal von 150 von ihnen ist immer noch Unklar. Das Massaker von Hocali wurde auch von europäischen Journalisten dokumentiert.

-----> http://www.human.gov.az/?sehife=etrafli&dil=az&sid=MTc0ODE4MTExMTQ5OTI5OA==

[Destructivus]

Ich habe die Sendung gesehen. Die Sendung hat ......



Die Armenier massakrieren, nicht die Türken!!!!!

Am 25. Februar 1992 überfielen armenische Hyperfeige-Todesschwadronen mit Unterstützung motorisierter Verbände der russischen Armee die aserbaidschanische Ortschaft Hocali (Khojali).
In wenigen Stunden ermordeten sie 613 unbewaffnete Zivilisten.
Unter ihnen waren 106 Frauen und 83 Kinder. 8 Familien wurden komplett ausgelöscht.
25 Kinder wurden zu Vollweisen. 476 Menschen wurden entstellt und zu Krüppeln gemacht (unter ihnen 76 Kinder) 1.275 Geiseln wurden genommen das Schicksal von 150 von ihnen ist immer noch Unklar. Das Massaker von Hocali wurde auch von europäischen Journalisten dokumentiert....

-----> http://www.human.gov.az/?sehife=etrafli&dil=az&sid=MTc0ODE4MTExMTQ5OTI5OA==

[Bran]

Sehr gute Sendung. Wenn man sich die Originalaufnahmen so ansieht, und den Kommentar dazu hört, fragt man sich einmal mehr, wie naiv und weltfremd man sein muß, um den Holocaust als geschichtlich beispiellos zu begreifen.

Zu Destructivus: Zu Deinem Beitrag kann ich nur sagen: Thema verfehlt. Es geht um 1915, nicht um 1992. Du wirst nicht ernsthaft einen Völkermord an 1,5 Millionen Menschen mit angeblichen Kriegsverbrechen ihrer Nachfahren knapp 80 Jahre später rechtfertigen wollen.

[reinhard]

Ach, wieder ein bisschen Leugner-Propaganda?

Du solltest mal die diversen geschlossenen Stränge dazu durchsehen. Andere Lügner vor dir haben schon UNO-Resolutionen erfunden, andere haben Europarats-Resolutionen erfunden, um dieser Propaganda ein bisschen auf die Beine zu helfen. Bisher ohne Erfolg.

Schön, dass du mit einer "gv"-Seite anfängst: Da wissen wir jedenfalls, dass es auch offiziell Propaganda ist. Andererseits: Regierungen, die den Völkermord an den Armeniern leugnen, sind auch zu jeder anderen Lüge fähig.

[leuchtender Phönix]

Die Armenier massakrieren, nicht die Türken!!!!!

Am 25. Februar 1992 überfielen armenische Hyperfeige-Todesschwadronen mit Unterstützung motorisierter Verbände der russischen Armee die aserbaidschanische Ortschaft Hocali (Khojali).
In wenigen Stunden ermordeten sie 613 unbewaffnete Zivilisten.
Unter ihnen waren 106 Frauen und 83 Kinder. 8 Familien wurden komplett ausgelöscht.
25 Kinder wurden zu Vollweisen. 476 Menschen wurden entstellt und zu Krüppeln gemacht (unter ihnen 76 Kinder) 1.275 Geiseln wurden genommen das Schicksal von 150 von ihnen ist immer noch Unklar. Das Massaker von Hocali wurde auch von europäischen Journalisten dokumentiert....

-----> http://www.human.gov.az/?sehife=etrafli&dil=az&sid=MTc0ODE4MTExMTQ5OTI5OA==

Wie oft bringst du eigentlich noch diesen Post? Den hattest du schon mehrmals gebracht. Das hatte nichts mit dem Völkermord an den Armeniern zu tun. Aber wie Türken nun einml so sind, stören sie sich an Armenier-völkermord-Diskussionen 8und lenken gerne auf ein anderes Thema um oder relativieren.

[leuchtender Phönix]

Zu Destructivus: Zu Deinem Beitrag kann ich nur sagen: Thema verfehlt. Es geht um 1915, nicht um 1992. Du wirst nicht ernsthaft einen Völkermord an 1,5 Millionen Menschen mit angeblichen Kriegsverbrechen ihrer Nachfahren knapp 80 Jahre später rechtfertigen wollen.

Ich hatte diese Sendung leider nicht gesehen.

Doch das tut er und hatte exakt den selben Mist schon ein paar mal gebracht.

[torun]

Glaubst du damit vom Armenienmord ablenken zu können ?

[dreizehn]

Wann hat Deutschland eigentlich vor den Völkermord an den Herero und Nama anzuerkennen?



wollen sie mit solchen argumenten wirklich den völkermord an den armeniern rechtfertigen ?


''Hunderttausende Armenier kamen 1915/16 wohl ohne Absicht um'' :rolleyes:

denken sie tatsächlich das 1 500 000 menschen aus versehen ungewollt sterben ?

sie sind eine arme kleine faschistische seele X(

mfg

[Destructivus]

Zu Destructivus: Zu Deinem Beitrag kann ich nur sagen: Thema verfehlt. Es geht um 1915, nicht um 1992. Du wirst nicht ernsthaft einen Völkermord an 1,5 Millionen Menschen mit angeblichen Kriegsverbrechen ihrer Nachfahren knapp 80 Jahre später rechtfertigen wollen.

Hocali-Genozid ist nicht "angeblich". google mal!!!!! :protest:

die "angebliche" ist 92 Jahre her!!!!!

:protest:

[dreizehn]

Hocali-Genozid ist nicht "angeblich". google mal!!!!!

die "angebliche" ist 92 Jahre her!!!!!

:

wissen sie was im februar 1988 in der aserbaidschanischen stadt sumgait
geschah ?

mfg

[Destructivus]

wissen sie was im februar 1988 in der aserbaidschanischen stadt sumgait
geschah ?

mfg
Nein. Was geschah denn? ?(

einige fragen von mir:
Drastamat Kanayan "General Dro" ist doch euer national-held oder ? Stimmt es, daß er im 2.Weltkrieg mit Hitler fleißig zusammengearbeitet hat??? Armenier finden Hitler sympathisch oder?
:hu:

[emire]

Ich verstehe nicht warum die Türken nicht zu Ihrer Schuld auch stehen ?


Beweise,ich meine Gerichtlich verwertbare beweise.Wenn Ja, sollen die Armenier die Türken verklagen,sie tun es seit 92 Jahren nicht.Warum verklagen sie die Türken nicht,keine Beweise.......

So einfach ist das Leben,oder nicht.

[Opa]

@dieschlaue Ich kenne genügen braune Brühe (auf hier im Forum) die echt Stotz darauf sind das ihr Jammerlappen von Führer Millionen umgebracht hat. Die braune scheiße bei den Türken ist auch nicht besser. Scheiße ist nun mal Scheiße und die stinkt immer zum Himmel

[Klopperhorst]

...Die braune scheiße bei den Türken ist auch nicht besser. Scheiße ist nun mal Scheiße und die stinkt immer zum Himmel

Mit dem Unterschied, daß dort so ziemlich alle sollche Dinge in der eigenen Geschichte gut heißen.

Wahrscheinlich gekränkte Ehre der türkischen Jammerlappen.

---

[bernhard44]

Beweise,ich meine Gerichtlich verwertbare beweise.Wenn Ja, sollen die Armenier die Türken verklagen,sie tun es seit 92 Jahren nicht.Warum verklagen sie die Türken nicht,keine Beweise.......

So einfach ist das Leben,oder nicht.

kann man auch jemand wegen erwiesener Blödheit verklagen?:rolleyes:

[emire]

kann man auch jemand wegen erwiesener Blödheit verklagen?:rolleyes:

Das ist Straffrei,wie mann sieht

Ihr seids gewohnt zu allem Ja und Amen zu sagen.

Blödheit unterscheidet zwischen Gerichtlichen anerkennen oder aus dem Stehgreif.

Bitte die Bundesregierung endlich die Rechte, der fast ausgerotteten Hereros zu wahren und diesen als Völkermord anzuerkennen.

...wie meint Schreihals Hayaser:Es ist Hyperfeige einen Völkermord zu begehen aber es ist feiger einen Völkermord zu leugnen./:(

[emire]

@dieschlaue Ich kenne genügen braune Brühe (auf hier im Forum) die echt Stotz darauf sind das ihr Jammerlappen von Führer Millionen umgebracht hat. Die braune scheiße bei den Türken ist auch nicht besser. Scheiße ist nun mal Scheiße und die stinkt immer zum Himmel



Der unterschied wäre ,der Völkermord an den Juden ist erwiesen auf höchster Instanz.Ich glaube kaum der der angebliche Genozid von irgendeinem Gericht bewiesen wurde ? Was sollte ich leugnen,was nicht erwiesen wurde.

Wie steht es mit den Armeniern,warum werden dessen Völkermorde nicht mal zur aussprache gebracht ?

[Hayaser]

Der unterschied wäre ,der Völkermord an den Juden ist erwiesen auf höchster Instanz.Ich glaube kaum der der angebliche Genozid von irgendeinem Gericht bewiesen wurde ? Was sollte ich leugnen,was nicht erwiesen wurde.

Wie steht es mit den Armeniern,warum werden dessen Völkermorde nicht mal zur aussprache gebracht ?


Ein Russe kommt in ein Türkenlokal, auf seinem T-Shirt steht
geschrieben: "Türken haben drei Probleme!"

Er bestellt ein Bier und es dauert nicht lange, kommt ein Türke
zu ihm "Was du sagen, was sind 3 Probleme von Türken?"
Er meint "Das erste Problem der Türken ist: Sie sind neugierig!"
Der Türke zieht dann doch ab, der Russe trinkt wieder ein paar
Bier. Später kommt der Türke wieder, mit 5 weiteren Kumpels.
"Du sagen, was ist Problem von Türken?"
Er meint "Das zweite Problem der Türken ist: Sie sind feige und
kommen nur als Gruppe!"
Es gibt noch ein leichtes Gezank, aber schlußendlich lassen sie
den Russen wieder in Ruhe, der ein paar Bier trinkt, zahlt und dann
geht.

Vor der Tür wartet dann ein ganzer Haufen Türken, alle mit gezücktem
Messer.
Fragt der Türke wieder: "Und du sagen, was wir haben noch für Problem?"

Daraufhin meint der Russe "Das dritte Problem der Türken ist: Sie kommen
nur mit Messern bewaffnet zu einer Schießerei!"


Sogar in einem Witz wird deutlich, dass Türken "feige" sind!!!

Sie sind stark und mutig mit Waffengewalt unschuldige, unbewaffnete Zivillisten bastialisch zu ermorden, sie sind "feige" für diese Taten gerade zu stehen und Wiedergutmachung zu leisten.

[dengesiz]

Sie sind stark und mutig mit Waffengewalt unschuldige, unbewaffnete Zivillisten bastialisch zu ermorden, sie sind "feige" für diese Taten gerade zu stehen und Wiedergutmachung zu leisten.

Unser Hayaser ist ja schon wieder mit Hetze unterwegs.Ein Lügner,der selbst von armenischen Foren verwiesen wurde,aufgrund seiner krankhaften Weltanschauung.
Warum die Moderation solchen Rassismus duldet,ist mir ein Rätsel.


Der unterschied wäre ,der Völkermord an den Juden ist erwiesen auf höchster Instanz.Ich glaube kaum der der angebliche Genozid von irgendeinem Gericht bewiesen wurde ? Was sollte ich leugnen,was nicht erwiesen wurde.

Die Amerikaner haben doch auch bewiesen,dass der Irak Massenvernichtungswaffen hatte.:D
Die gleiche Strategie verfolgen auch die armenier seit Jahrzehnten.Hunderte von sogenannten Genozid
Institutionen wurden gegründet,Parlamente werden weichgekocht oder mit Geld aufgekauft.
Aufrufe zu internationalen Historikerkommision werden gekonnt ignoriert ,mit dem Hinweis dass alles bewiesen sei.(Bush lässt grüßen :D )

[dengesiz]

'Hunderttausende Armenier kamen 1915/16 wohl ohne Absicht um''

denken sie tatsächlich das 1 500 000 menschen aus versehen ungewollt sterben ?

sie sind eine arme kleine faschistische seele

Faschisten sind nur kleine armselige Wichte,die alles nachplappern aufgrund eines immensen aufgestauten Hasses.Meistens bedingt durch Traumatische errinerungen in ihrer Kindheit.
Die 1 500 000 gummibärchen sind genauso fiktiv,wie die ABC Waffen im Irak.

[WikingerWolf]

was da so 1915 passiert ist, also vor über 90 Jahren, interessiert mich nicht.

Ich weiß nur, dass die Armenier eigentlich so nirgends beliebt sind.

man brauche nur mal Leute zu befragen, die die kennen, dass heißt, die mal in der ehem. UdSSR gelebt haben....

Armenier sind bekannt dafür, verlogen und hinterhältig zu sein und skrupellose und abgewichste Geschäftemacher zu sein....
mit anderen worten, die haben bei vielen Russen einen ganz schlechten Ruf.

In den 90 Jahren sind mehrere Generationen herangewachsen, und die Ereignisse von vor über 90 Jahren haben mit der heutigen Realität nichts mehr zu tun und sind Irrelevant gemessen an heutiger Zeit,....eben da es schon so lange her ist.

Armenien und deren Citizen, die Armenier nennen sich zwar gerne das christliche Abendland, nur verhalten die sich nicht so..... sie sind eigentlich vom Verhalten her die Zigeuner des Abendlandes....mit Christentum nichts zu tun.... alles nur "Wischi waschi".....

einem Armenier würde ich genauso viel Vertrauen entgegenbringen wie einem Zigeuner.

Die Türken werden schon ihren Grund haben, wenn die nun immer noch die Armenier eher ablehnend sehen, und sich das gejammere einfach nicht mehr anhören wollen.

90 Jahre sind eine verdammt lange Zeit in der nun wirklich alle alte wunden verheilen können.... nur die Armenier wollen es nicht, denken ganz einfach, die welt schulde denen was, und nutzen das als Entschuldigung andere Mitmenschen zu betrügen.... eine wirklich feiger und verlogener meschenschlag.

Ich bin nun wirklich kein Freund oder Anhänger der Moslems,.....weiß Gott nicht!

aber wenn sich die Armenier schon vor 90 Jahren so verhalten haben wie heute, dann kann ich es verstehen, dass die Türken damals mit dem "Tintenteufel" über den "Armenischen Landstrich gefahren" sind....:hihi:

naja, mehr will ich dazu nicht sagen, den Rest kann sich jeder selbst zusammenreimen!

Gruß

[Destructivus]

Beweise,ich meine Gerichtlich verwertbare beweise.Wenn Ja, sollen die Armenier die Türken verklagen,sie tun es seit 92 Jahren nicht.Warum verklagen sie die Türken nicht,keine Beweise.......

So einfach ist das Leben,oder nicht.

ganz meiner meinung!

------------------
Warum gehen die armenier nicht vor internationales Gericht??? Ha??
Warum?? Türkei will.. Armenien nicht! Warum? Wenn jemand einen beschuldigt, sollte man vor gericht gehen oder? Oder können die armenier ohne massakrieren
nicht leben und, DENKEN:unschuld:; ° °° der "angebliche Völkermord" ist Freikarte (Lizenz) zum weiter massakrieren und GROßE ARMENIEN °° ° ?? ;)

Vielleicht sollte Türkei Armenien wegen Rufmord anklagen!!

[Opa]

Der unterschied wäre ,der Völkermord an den Juden ist erwiesen auf höchster Instanz.Ich glaube kaum der der angebliche Genozid von irgendeinem Gericht bewiesen wurde ? Was sollte ich leugnen,was nicht erwiesen wurde.

Wie steht es mit den Armeniern,warum werden dessen Völkermorde nicht mal zur aussprache gebracht ?

Selbst die Türkei leugnet nicht das dort ca. 300.000 bis 1.500.000 umgekommen sind! Nur die Armenier nennen es Massenmord und die Türken nennen es eine kriegsbedingte Sicherheitsmaßnahme.

Ich nenne es Massenmord. Solange die Türken das anderes sehen kommen die auch nicht in die EU. Abgesehen davon das ich mittlerweile Türken nicht mehr mag.

Türken sind Gäste hier und Gäste haben sich höflich zu benehmen, haben „meinen“ Gesetzen Achtung entgegenbringen. Wer in einer fremden Wohnung zu Gast ist sollte den Gasgeber nicht brüskieren. Zum Teil benehmen sich Türken wie Schweine in diesem Land, vögeln unsere Frauen obwohl der Koran es ihnen nicht erlaubt, haben aber ein Probelm damit wenn wir ihre Frauen vögeln. Da gilt dann der Koran.

Nee, hier gelten unsere Gesetze und jeder darf mit jedem so oft er will und kein Vater und kein Bruder hat das Recht das zu verhindern. Und wem das nicht gefällt der kann umgehend gehen. Gute Reise!!!

/:(

[Destructivus]

Selbst die Türkei leugnet nicht das dort ca. 300.000 bis 1.500.000 umgekommen sind! Nur die Armenier nennen es Massenmord und die Türken nennen es eine kriegsbedingte Sicherheitsmaßnahme.

Ich glaube,Türkei gibt zu ca. 600 Tausend armenier ABER AUCH CA. 500 Tausend Türken!!!
Woher kommen diese über 500 Tausend tote Türken??? Und hatte Türkei danach nicht das recht auf kriegsbedingte Sicherheitsmaßnahmen (Umsiedelung)???
Du bist nicht objektiv!!!!


Solange die Türken das anderes sehen kommen die auch nicht in die EU. Abgesehen davon das ich mittlerweile Türken nicht mehr mag.

Solche von euch mag Ich auch nicht!!:flop:



[I]Türken sind Gäste hier und Gäste haben sich höflich zu benehmen...
Ein Türkisches Sprichwort: "Beim 1. Tag ist man Gast, beim 2. nicht mehr gast!!"



Nee, hier gelten unsere Gesetze und jeder darf mit jedem so oft er will und kein Vater und kein Bruder hat das Recht das zu verhindern. Und wem das nicht gefällt der kann umgehend gehen. Gute Reise!!!
Es gelten die Gesetze:gesetz: von Bundesrepublik und nicht von BUMS-REPUBLIK!DAfür kannst du nach Mallorca oder Ibiza fliegen :girlchat:!!!!! GUTE REISE!!!!!!:lach:

[Opa]

Es gelten die Gesetze:gesetz: von Bundesrepublik und nicht von BUMS-REPUBLIK!DAfür kannst du nach Mallorca oder Ibiza fliegen :girlchat:!!!!! GUTE REISE!!!!!!:lach:

Da liegt doch das Problem mit euch Türken; Jede Frau hat das Recht ab 18 mit jedem zu vögeln, mit wem sie auch immer will!

Kinder ab 14 Jahren (auch Mädchen) haben das Recht eine Religion abzulehnen, eine andere oder keine zu wählen.

WIR, leben hier nicht mehr im Mittelalter. Und wenn Dir das nicht passt, dann mach, Du, dich vom Acker. DAS HIER IST MEIN LAND. UND HIER GELTEN MEINE REGELN.

Nicht die schweinische, menschenverachtende Moslem-Regeln. Das, mit der Regel, GG, kann man euch beibringen.

Lass mal so einen bis zwei Anschläge in D-Land sein, dann wird’s Du Dich wundern was hier abgeht. Wenn ich so was, wie Dich höre werde ich zum Schäuble-Befürworter.

Türken sind Nachkommen von Massenmörder, so einfach kann die Welt sein. In der Türkei könnt ihr so tun als wäre das nicht passiert.

In D-Land darf man Wahrheiten sagen und wird nicht von Staatswegen zusammengeschlagen. Das nennt man Rechtsstaat und Freiheit. Das du so was nicht kennst ist klar: Im Koran steht so was nicht. Der Koran ist genau so ein scheiß Buch wie Hilter’s Mein Kampf.


/:(

Laut deinem Profil bist du ggf. kein Türke dennoch gute Reise

[dreizehn]

Ich glaube,Türkei gibt zu ca. 600 Tausend armenier ABER AUCH CA. 500 Tausend Türken!!!
Woher kommen diese über 500 Tausend tote Türken??? Und hatte Türkei danach nicht das recht auf kriegsbedingte Sicherheitsmaßnahmen (Umsiedelung)???
Du bist nicht objektiv!!!!

Solche von euch mag Ich auch nicht!!:flop:



Ein Türkisches Sprichwort: "Beim 1. Tag ist man Gast, beim 2. nicht mehr gast!!"


Es gelten die Gesetze:gesetz: von Bundesrepublik und nicht von BUMS-REPUBLIK!DAfür kannst du nach Mallorca oder Ibiza fliegen :girlchat:!!!!! GUTE REISE!!!!!!:lach:

wenn sie den film in arte angesehen hätten , würden sie nicht so ein schwachsinn schreiben ;)

mfg

[Alevi_Playa]

Die Armenische Frage
Völkermord ja oder nein?


Einführung

Die Geschehnisse im Osmanischen Reich von der Jahrhundertwende an, bis zum Ende des Ersten Weltkrieges, stellen ein trauriges Ende einer bis dahin über 600 Jahre währenden friedlichen Koexistenz vieler Völker innerhalb des Imperiums dar. Die Thematik ob es sich bei diesen Vorkommnissen um einen Völkermord handelte, ist besonders in der heutigen Zeit vor dem Hintergrund der Beitrittsgespräche der Türkei mit der Europäische Union, wieder ein wenig mehr in den Focus der Medien gerückt. Leider ist zu beobachten, dass die Ereignisse von einigen Parlamenten als Völkermord anerkannt wurden, obwohl die Auseinandersetzung mit den historischen Begebenheiten noch nicht hinlänglich vollzogen und geklärt wurde.
Die Kritik an dieser eigentlichen Sonderbarkeit ist die Tatsache, dass es die Aufgabe von Historikern ist, historische Ereignisse zu untersuchen, mit seriöser Quellenarbeit zu prüfen und schließlich analytisch zu beurteilen und gerade bei der Problematik, ob die Ereignisse im Osmanischen Reich als Völkermord einzustufen sind oder nicht, sollte eine politische Beurteilung erst nach einer vollständigen historischen Bewertung erfolgen. Vor allem in jüngerer Vergangenheit sind neue von der allgemein aufgestellten Genozidthese abweichende Forschungsergebnisse entstanden, die eine komplette neue Bewertung der Massaker an den Armeniern gebieten. Beispielhaft soll dies an einer Aussage des Historikers Wolfgang Gust verdeutlicht werden: „Ohne Lepsius hätte die deutsche Öffentlichkeit nur wenig von den Ungeheuerlichkeiten erfahren, die die Armenier erst im befreundeten, dann sogar verbündeten Osmanischen Reich zu erleiden hatten. Und bis heute gelten im deutschen Sprachbereich seine Schriften über die Tragödien der Armenier als die wichtigsten.“(Gust, Wolfgang: Vorwort zu den Manipulationen) Dem protestantischen Missionar Johannes Lepsius ist also auch heute noch eine besonders wichtige Rolle in der Manifestation der heutigen Darstellung der Ereignisse als Völkermord zuzuschreiben. Besonders er hat jedoch in seinen Veröffentlichungen massiv verfälschte und manipulierte Dokumente verwendet, die dadurch einen komplett anderen Blick auf die Gesamtzusammenhänge schaffen. Ziel dieser veränderten Darstellungen war, wie es Gust darstellt, die Mitschuld der Deutschen an diesen Vorkommnissen zu verschleiern. Doch diese Feststellung geht nicht weit genug. Wenn die expliziten Manipulationen analysiert werden, kann noch eine weitere wichtige Erkenntnis herausgestellt werden: Die Tatsache, dass die Manipulationen auch zugunsten der Armenier angewandt wurden, um das Bild der unschuldigen armenischen Minderheit, die friedlich im Reich lebte und von den Türken, die nichts anderes im Sinn hatten, vorsätzlich und geplant ermordet wurde. Ob dies wirklich der Fall war, wird noch weiter zu untersuchen sein. An dieser Stelle sollten nur noch einmal hervorgehoben werden, dass eine Bewertung der Ereignisse nicht nur auf selektiv verwendetem Material beruhen darf, sondern alle Primär- und Sekundärquellen beinhalten muss.




Unterschiedliche Beurteilungen der Ereignisse


Um eine neutrale Position beziehen zu können, ist es wichtig die beiden vorherrschenden Bewertungen und Argumentationsweisen zu dieser Thematik zu kennen und dadurch schließlich unter Berücksichtigung der Primärquellen eine Aussage treffen zu können. Unstrittig ist, dass in der Endphase der Osmanischen Herrschaft mehrere hunderttausend Armenier ums Leben gekommen sind. Dem ersten Anschein nach zu urteilen stellt sich die Frage, wie es dazu kommen konnte, dass eine so große Anzahl dieser christlichen Gruppe umkam. Zweifelsohne liegt hierbei die Vermutung nahe, dass dies nicht auf „natürlichem“ Wege geschehen sein konnte. Und dem ist auch so. Doch bei den Befürwortern der Genozidthese baut die Argumentation besonders auf dem Anspruch eines singularisierten Leids auf. D.h. nur die Armenier waren die Opfer und schon alleine die eklatant hohe Zahl der Toten auf armenischer Seite lässt nur einen Schluss zu: Es muss sich um einen vorsätzlich geplanten Massenmord gehandelt haben! Doch um einer solchen subjektiven Betrachtungsweise zu entgehen, sollten die allgemeinen Verluste der gesamten Bevölkerung berücksichtigt werden um so eine Relation zu schaffen: „2,5 Millionen Muslime in Anatolien verloren ihr Leben, hinzu kamen etwa 600.000 - 800.000 Armenier und etwa 300.000 Griechen. Alles in allem sank die Bevölkerung Anatoliens um etwa 20 Prozent, ein Prozentsatz, der zwanzigmal höher war als derjenige Frankreichs, dem am schlimmsten betroffenen Land unter den kriegsführenden Parteien Europas im Ersten Weltkrieg“ (Steinbach, Udo: Die Türkei im 20.Jahrhundert, 1996, S.121) Die Befürworter der Genozidthese stellen bei ihrer Argumentationsweise vor allem eine, sehr beeinflussend wirkende, nicht zu unterschätzende Parallele zwischen den Ereignissen in Anatolien 1915/16 und denen im Deutschen Reich, während der nationalsozialistischen Diktatur her, die, betrachtet man explizit die genauen Hintergründe in keiner Weise aufrechterhalten werden kann. Vor allem wird hier immer wieder als vermeintliches Ziel des jungtürkischen Triumvirats Enver, Talat, Cemal angegeben, dass eine Homogenisierung und Türkisierung der gesamten Bevölkerung innerhalb der verbleibenden Grenzen erfolgen sollte. Hierbei wird wiederum auf die Nationalsozialistische Ideologie verwiesen, die die Etablierung eines reinrassigen „Deutschtums“ zum Ziel hatte. Eine Parallele zu ziehen und diese als Faktum darzustellen ist deshalb so fatal, weil dadurch eine weitere objektive Herangehensweise an die Verbrechen gegen die Armenier erschwert wird. Die gesamte Architektur der Hitler’schen Gedanken von einer judenfreien Welt hat schon Jahre vor der Machtergreifung ein wichtiges, wenn nicht sogar das wichtigste Ziel der Nationalsozialisten bedeutet. Es bildete sozusagen das fundamentale Konstrukt, dieses verachtenswerten Vorhabens. Hitler hat das, was er Jahre zuvor in seinem Buch „Mein Kampf“ schriftlich festgehalten hatte mit seinen Helfern und Helfershelfern vollzogen. Das Ziel der „Endlösung der Judenfrage“ war also eine geplante und vorsätzliche Handlung. Doch wie kommt es, dass nun eine solche Parallele gezogen wird? Betrachten wir einmal bestimmte Teile des politischen Grundsatzprogramms der Jungtürken, die sich auf das Konzept der jungtürkischen Nationalisierung bezieht:

„Die Türkische Sprache soll die offizielle Landessprache sein (…)

Jeder Bürger soll sich absoluter Freiheit und Gleichheit erfreuen, unbesehen seiner Nationalität oder seiner Religion, und auch den gleichen Pflichten unterliegen. (…)

Das Recht der freien Ausübung von religiösen Privilegien, die verschiedenen Nationalitäten zugestanden wurden, bleibt unangetastet. (…)

Um jedem osmanischen Bürger Zugang zu einer einheitlichen und gleichwertigen Bildung zu ermöglichen, sollen staatliche Schulen eröffnet werden, die Unterweisung soll kostenlos sein und alle Nationalitäten sollen zugelassen werden. Der Unterricht in türkischer Sprache soll in den öffentlichen Schulen Pflicht sein.“(Rondo Cameron, The Young Turks, in Civilization since Waterloo, S.40ff)

Das Einzige, was also als eine zwanghafte Türkisierung bezeichnet werden kann, ist die Forderung, dass die offizielle Sprache das Türkische sei und dies auch in allen öffentlichen Einrichtungen vorausgesetzt wurde. Dies ist also ganz allgemein mit dem heute bestehenden Konzept des Nationalstaates vergleichbar. Auch in Deutschland ist dies üblich. In § 23 VwVfG ist nachzulesen: „Die Amtsprache ist deutsch“. Demnach ist auch eine Parallele zwischen den Jungtürken und den Nationalsozialisten, die eine rassische Einteilung der Welt propagierten nicht durchführbar! Im Gegenteil, Es heißt hier sogar explizit, dass jeder Bürger sich absoluter Freiheit und Gleichheit, unbesehen seiner Nationalität oder seiner Religion erfreuen kann. Trotz dieses eklatanten Unterschieds baut die gesamte Forschung der Genozidbefürworter auf diese von Lepsius vorgegebene Marschroute einer „vermeintlichen, rassistisch wie auch religiös begründeten Türkisierungs- resp. Islamisierungsabsicht Anatoliens durch die Jungtürken“ (Özgönül, Cem: Der Mythos eines Völkermordes, S.37) auf. Durch diese Herangehensweise schließt dadurch natürlich die Vergleichbarkeit mit dem Holocaust, nahtlos an die Argumentationsweise an, obwohl wie beschrieben eine pauschale Gleichstellung dieser grundverschiedenen Vorkommnisse jeglicher seriöser historischer Grundlagen entbehrt. Eine weitere Darstellung der jungtürkischen Ideologie lautet wie folgt: „Die Zentralisten (heute bekannt als die Jungtürken, Vorläufer derer) hatten schon im Jahre 1895 ihre politische Linie wie folgt festgelegt: Wir fordern Reformen …, und zwar nicht für diese oder jene Provinz, sondern für das gesamte Reich, und nicht zugunsten einer einzigen Volksgruppe, sondern zugunsten aller Osmanen, seien sie nun Juden, Christen oder Muslime“ (Ramsaur, Ernest Edmondson Jr., The Young Turks. Prelude to the Revolution of 1908)
Nun soll einleitend auch der zweite namhafte Standpunkt und seine Bewertung der Ereignisse skizziert werden, um einen Vergleich zu ermöglichen. Dieser betrachtet die Tötung weiter armenischer Bevölkerungsteile nicht isoliert, sondern verbindet diese Tatsachen auf eventuell vorhandene Ursachen und Umstände, die zu diesem tragischen Ereignis führten. Das Osmanische Reich befand sich zur Zeit der verfügten und durchgeführten Deportationen der Armenier an allen Fronten im Krieg mit den Alliierten. Das einstige multiethnische Großreich hatte durch die Nationalisierung der einzelnen Volksgruppen, die durch die französische Revolution von 1789 langsam ausgelöst wurde, weite Teile des Staatgebietes an die verschiedenen Völker abtreten müssen. Nicht zuletzt spielte hierbei besonders bei der Loslösung Serbiens von den Osmanen, Russland eine entscheidende Rolle. Vordergründig um ihren slawischen Brüdern von dem „Joch der Unterdrückung“ durch die Osmanen zu befreien, wahrscheinlicher jedoch, um einen russischen Einfluss auf das Mittelmeer herzustellen, wurde gezielt das Unabhängigkeitsbestreben der Serben unterstützt. Auch im Hinblick auf die Aufstände der armenischen Bevölkerung kann hier eine wichtige Parallele gezogen werden. Wohlwissend dass es in den Jahren vor dem Ersten Weltkrieg Aufstände von armenischer Seite aus gab, nutzten die Kriegsgegner der Mittelmächte diese Situation aus, um eine Destabilisierung des Osmanischen Reiches zu fördern. Es wird hier auch von einer fünften Kolonne gesprochen, die im eigenen Land mit dem Feind sympathisierte. Hierzu eine wichtige Erkenntnis: „Außerdem, an der kaukasischen Front und in Ostanatolien war die Türkei durch interne Deserteure bedroht: Man erlaubte den Armeniern aus dem Kaukasus unter dem Befehl von General Adranik und Ischkan freiwilligen Regimente zu bilden und mit der russischen Armee zu kämpfen. Anfang 1915 hatten diese Regimenter die Rekrutierung von türkischen Armeniern hinter den Linien organisiert.“ (Encyclopedia Britannica, 1971, Vol.22, S.385) Verwunderlich an dieser Tatsache ist jedoch, dass von den Vertretern der Genozidthese, das Vorhandensein von armenischen Aufständen verneint und dies als schlichte türkische Propaganda eingestuft wird. Die Anhänger des zweiten Standpunkts, die die Einstufung der Ereignisse als Völkermord ablehnen folgern aus der Tatsache, dass es armenische Aufstände gab und diese natürlicherweise zu einer instabilen inneren Lage führten, dass es dadurch notwendig war, das Potenzial einer Destabilisierung abzubauen und eine Umsiedlung weiter Teile der armenischen Bevölkerung durchzuführen. Zur Beurteilung der Deportationen nach rein militärischen Gesichtspunkten: „Die osmanische Antwort auf die armenische Revolution war annähernd die gleiche wie die der anderen Regierungen im 20.Jahrhundert, die mit Guerilla-Krieg konfrontiert waren: isoliere die Guerilla-Kräfte von der lokalen Unterstützung durch Entfernung der lokalen Unterstützer. Die Osmanen wussten, dass die armenischen Rebellen durch die armenischen Bauern und auch durch die Armenier in den östlichen Städten unterstützt wurden. Man entschied sich für eine radikale Aktion: die armenische Bevölkerung in dem Kriegsgebiet und den anderen strategisch wichtigen Gebieten sollte zwangsweise umgesiedelt werden“(Söylemezoglu, Sahin Ali, Die andere Seite der Medaille, S.109) Auch dieses Argument der Gegner der Völkermordthese ist also nicht aus der Luft gegriffen, sondern beruht auf Fakten, die sonst keine Berücksichtigung fanden.
Eine seriöse und rein historische Diskussion über die Ereignisse wird von vielen Befürwortern der Genozidthese leider mit dem Standpunkt zurückgewiesen, dass Forschungen und wissenschaftliche Arbeiten die konträr zur Genozidthese stehen, sowieso nur ein Leugnen der Tatsachen darstellen. Allzu schnell werden ehrbare Personen direkt als Völkermordleugner diskreditiert, ohne jedoch auf die historisch durch Quellen belegten Untersuchungen Stellung zu nehmen. Hoffentlich wird kurzfristig gesehen, diese allgemein der Wissenschaft schädliche Position aufgegeben und eine vollständige Aufarbeitung und Analyse der Ereignisse erfolgen.




Untersuchung der Seriosität der Quellen


Die Berichte und Quellen die von den Massakern an den Armeniern berichten, können in zwei Kategorien eingeordnet werden. Zum einen die der verfeindeten Staaten des Osmanischen Reiches und zum anderen die des verbündeten Deutschen Kaiserreiches. Diese Unterscheidung ist deshalb von so wichtiger Bedeutung, da es zu den natürlichen Dingen eines Krieges gehört mit propagandistischen Mitteln, die nicht viel Wert auf die Wahrheit legen, ein negatives Bild des Gegners zu schaffen. Inwieweit dadurch die Authentizität der Veröffentlichungen von vor allem britischer und amerikanischer Seite aus gewährleistet ist, bzw. in Frage gestellt werden kann, wird ein wichtiger Bereich dieses Kapitels sein. Auf der anderen Seite muss aber auch eine kritische Auseinandersetzung mit den Veröffentlichungen des Johannes Lepsius erfolgen, dessen Publikationen zwar, wie in der Einführung dargestellt, immer noch eine wichtige Rolle bei der Aufrechterhaltung des Vorwurfs eines Genozides spielen, zugleich aber durch massive manipulierte Textpassagen und sogar Fälschungen an Seriosität einbüßen. Es ist eine Kuriosität in der wissenschaftlichen Erschließung der Armenierproblematik, dass immer wieder auch in jüngster Zeit, Manipulationen die von der Seite der Genozidbefürworter kommen, ein falsches Bild der Tatsachen darzustellen versuchen. Die Genozidbefürworter bieten ein zerfahrenes Bild, das je nach Interessenlage sich zu verändern scheint. Zum einen zeigt sich dies daran, dass anhand von Quellen belegte Tatsachen wie beispielsweise, dass es auch Armenische Aufstände gab einfach als nicht existent, oder wenn doch als nicht relevant abgetan werden, oder jedoch Befürworter, Arbeiten als authentisch ansehen und gleichzeitig ihre Wichtigkeit betonen, andererseits es jedoch auch welche gibt, die dieselben Quellen als nicht glaubwürdig betrachten. Hier kann in diesem Zusammenhang ein Kommentar Tessa Hofmanns, in dem Vorwort ihrer Neuauflage der Aktenedition von Lepsius „Deutschland und Armenien 1914 – 1918“ verwendet werden:
„(…) auf den Dokumenten englischer, französischer sowie seit April 1917 auch der amerikanischer Politiker oder Privatpersonen der Verdacht einer antitürkischen Voreingenommenheit infolge der Kriegsgegnerschaft [lastet] (…)“ Wie die Beurteilung von Frau Hofmann einzuschätzen ist, mag jedem selbst überlassen sein, doch sollte bei ihr auch der Hinweis erlaubt sein, dass sie besondere unrühmliche Bekanntheit durch eine in einem ihrer Veröffentlichungen publizierte dreiste Manipulation machte. Es handelt sich um die Neuauflage „Der Völkermord an den Armeniern vor Gericht, Der Prozess Talat Pascha“.
In dieser von ihr herausgegebenen Publikation wird das Buchcover mit einem Ölgemälde aus dem Jahre 1871/72 des russischen Malers Wassilij Wereschtschagin aufgemacht. Hierbei handelte es sich um eine Darstellung einer menschlichen Schädelpyramide. Als ob die Verwendung eines solchen Bildes nicht schon polemisierend genug wäre, geht Tessa Hofmann noch einen Schritt weiter und gibt eine Beschreibung für das Titelbild auf der Innenseite des Buches: „Türkische Barbarei: Eine Schädelpyramide in Westarmenien 1916/17“ Mit welcher Dreistigkeit diese und weitere Manipulationen auf der Seite der Genozidbefürworter durchgeführt werden ist erschreckend und lässt die Frage nach dem „Warum“ aufkommen. Wieso erachten manche Verfechter der Genozidthese es als notwendig an falsche Beweise zu produzieren, wenn doch die Beweislage so erdrückend ist? Doch nun möchte ich auf die unmittelbar während des Ersten Weltkrieges oder danach entstandenen Berichte und Quellen näher eingehen. Da wären wie bereits erwähnt die Publikationen der britischen und amerikanischen Seite dessen Vertreter ich zuallererst auflisten möchte. Dies waren zum einen Lord Bryce und Arnold Toynbee, die beide vom britischen Wellington House einer Unterabteilung des War Propaganda Bureau beauftragt wurden, Publikationen über das Leid der Armenier zu veröffentlichen und zum anderen die Publikation des amerikanischen Botschafters im Osmanischen Reich, Henry Morgenthau. Das gerade die britischen Publikationen zu diesem Thema vom Kriegspropagandabüro in Auftrag gegeben wurden, darf natürlich der Sinn und Zweck dieser erschienenen Bücher nicht außer Acht gelassen werden. Ziel war es vor allem den Krieg gegen das Osmanische Reich zu legitimieren und dem Volk unter anderem wohl auch, die propagandistisch ausgeschmückte Notwendigkeit einer Rettung der Armenier darzulegen. Wo genau Wahrheit und Lüge liegen muss natürlich genau analysiert werden. Doch selbst Toynbee, also einer der vom Wellington House beauftragten Verfasser, sagt im Juni 1916, also 4 Monate nach erscheinen seines Buches über die Gräuel an den Armeniern aus: „My knowledge of the greater part of the ground is very shaky and second-hand(…)“ (Public Record Office, Ref.: FO 96/205) Auch die von der Seite der Genozidthesenbefürworter immer wieder dargestellte Unabhängigkeit des einzelnen Quellenmaterials von britischer, amerikanischer und deutscher Seite kann so nicht Aufrecht erhalten werden. Die Überlegung, die sich dahinter verbirgt ist die versuchte Unumstoßbarkeit dieser, auf den ersten Blick völlig voneinander getrennt entstandenen Veröffentlichungen: Lepsius in Deutschland, Bryce und Toynbee in Großbritannien und Morgenthau in den USA.
Kurzum: Wenn mehrere voneinander getrennt entstandene Berichte trotz allem identisch seien, muss dies zweifelsohne eine authentische und richtige Darstellung der Ereignisse bedeuten. Doch bei näherer Betrachtung ist eine gegenseitige Einflussnahme sehrwohl zu erkennen. Hierzu sagt beispielsweise Toynbee: „So the Blue Book, together with Lepsius’s book, does give a true account“(Özdemir, Hikmet, Ankara 2005) Demnach kann also das von ihm verfasste Blaue Buch nur eine wahrheitsgetreue Wiedergabe der Ereignisse sein, wenn es mit der Veröffentlichung von Lepsius zusammen betrachtet wird. Toynbee leitet also die Authentizität seiner Arbeit, die er im Juli 1916 noch als wackelig und aus zweiter Hand stammenden Quellen erarbeitet angesehen hatte, auf das Werk von Johannes Lepsius ab. Aber auch der Blick auf die andere Seite des Atlantiks fördert Erstaunendes zu Tage. Die gegenseitige Beeinflussung zwischen amerikanischen und britischen Materialien ist durch einen Aufsatz von Botschafter Morgenthau wiederum eindeutig bewiesen: „ein Großteil des von mir gesammelten Materials (…), schon in der exzellenten Sammlung dokumentarischen Materials, das von Lord Bryce zusammengetragen wurde, veröffentlicht (ist)“(Özgönül, Cem, Der Mythos eines Völkermordes, S.99) Das gleichzeitig auch Lepsius seine Informationen unter anderem von amerikanischer Seite bezog, schließt den Kreis und widerlegt damit auch die oftmals fälschlicherweise verbreitete Tatsache, dass das Quellenmaterial der einzelnen Staaten unabhängig voneinander ein identisches Ergebnis erzielt habe. Welche Seriosität die britischen Arbeiten zu diesem Thema haben, hat Toynbee selber erklärt, doch wie sieht es mit der amerikanischen Publikation „Ambassador Morgenthau’s Story“ aus? Henry Morgenthau verbrachte die gesamte Zeit seiner Tätigkeit als amerikanischer Botschafter in Istanbul, konnte also nicht selbst über eigene Beobachtungen sondern lediglich aus Berichten anderer oder gar Berichten vom Hörensagen, Eindrücke über die Ereignisse gewinnen. Seine Augen und Ohren waren zufälligerweise zwei Armenier, die ihm in vielen Dingen behilflich waren. Dies waren zum einen der Rechtsberater der Botschaft Arshag K. Schmavonian und zum anderen Hagop S. Andonian auf dessen Namensvetter noch später detaillierter eingegangen werden muss. Das Henry Morgenthau von zwei Armeniern beraten wurde von denen zumindest einer noch eine unrühmliche Rolle spielen sollte, lässt natürlich nicht von vornherein darauf schließen, dass diese schon ihren Teil dazu beigetragen haben, dass die Armenische Sache in einem positiven Licht dargestellt wurde, doch ist auch solch eine Vermutung nicht abwegig. Vor allem greift jedoch auch in diesem Falle die Intention durch Propaganda das eigene dem Krieg überdrüssig gewordene Volk hinter die Regierung zu bringen. Dies bestätigt Morgenthau auch ohne Umschweife: „Aus Entmutigung angesichts der enormen offenen Opposition und der ungeheuren Gleichgültigkeit gegenüber dem Krieg, als aufgrund der fehlenden Begeisterung unter der Masse derjenigen, die den Krieg unterstützen, (…) gedenke ich ein Buch zu schreiben, in dem ich nicht nur das Durchdringen der Türkei und des Balkans durch Deutschland enthüllen werde, sondern das System, so wie es in jedem Land der Welt erscheint“ (Lowry, Heath W., Die Hintergrundgeschichte zu Botschafter Morgenthaus Memoiren, S.18) Lowry geht auch auf die Bedeutung Schmavonians für Morgenthau explizit ein und zeigt somit auf, welchen Einfluss er gespielt haben muss: „Kurzgesagt, Schmavonian war Morgenthaus wichtigster Gehilfe sowohl während seiner Amtszeit in der Türkei als auch während der Monate im Jahre 1918, in denen ,Ambassador Morgenthau’s Story’ geschrieben wurde. Er war sogar vom State Departement beauftragt, die Genehmigung zu Morgenthaus Buch zu geben (…)“ (ebd. S.21) Wie zu beobachten ist, ist eine einfache Darstellung durch die primär parallel oder nach relativ kurzer Zeit entstandenen Arbeiten, der Ereignisse im Osmanischen Reich im Jahre 1915/16 äußerst kompliziert und somit auch schwierig. Doch diejenigen die die Genozidthese befürworten, gehen über diese historischen Komplexitäten hinweg und stellen die Beweisbarkeit kurz auf einen Nenner gebracht, wie folgt dar:

1. Es gab keine Aufstände der Armenier und diese waren treue Untertanen des Sultans.
2. Die jungtürkische Ideologie basierte auf rassistischen turkophilen Denkweisen und hatte
dadurch das Ziel der Vernichtung der Armenier.
3.Die Publikationen sind durch unabhängig voneinander bearbeitete Quellen entstanden und lassen so nur den Schluss zu, dass es sich um unumstoßbare Fakten handelt.




Die Rolle des Johannes Lepsius bei der Darstellung der Ereignisse


Johannes Lepsius, seines Zeichens evangelischer Theologe und Missionar spielt in der Darstellung der historischen Ereignisse und deren Bekanntmachung eine außerordentlich wichtige Rolle. Er war es, der sich Zeitlebens mit der Rolle der Armenier im Osmanischen Reich beschäftigte und unter anderem auch die Deutsch-Armenische Gesellschaft ins Leben rief. Bekannt als ein eifriger Verfechter der Rechte der armenischen Bevölkerung, hatte er es sich zur Lebensaufgabe gemacht, diese mit allen Mitteln zu verteidigen. Wie er die türkische Bevölkerung pauschalisierend zu beschreiben pflegte und ob diese Einstellung eine gewisse Voreingenommenheit und subjektive Sichtweise seinerseits förderte, soll der Leser anhand einer kurzen aber sehr informativen Passage des Werkes von Cem Özgönül „Der Mythos eines Völkermordes“ selber beurteilen: „Lepsius’ Verachtung und Geringschätzung für die Türken [tritt] an anderer Stelle offen zutage, wenn er die Geschäftstüchtigkeit der Armenier zum einen betont, während hingegen der Türke, wie ja bekannt, ein Nichtstuer sei. Bei wieder anderer Gelegenheit bezeichnet er Türken als Ungeziefer, das es aus den Perücken der (deutschen) Botschafter zu entfernen gelte“ (Vgl.: Mikrofiche 7130, AA und Gust, Wolfgang, Das magische Viereck, www.armenocide.de). Die Position von Lepsius in der gesamten Darstellung der Ereignisse als Genozid und der damit verbundenen, wie bereits weiter oben erläutert, Negierung armenischer Aufstände ist fester Bestandteil einer jahrzehntelangen sich auf falsche Tatsachen berufender Geschichtswissenschaft. Es wird nun beispielhaft eine Manipulation von Johannes Lepsius angeführt werden, die zum einen eben genau das Bild der Befürworter der Genozidthese widerspiegeln und gleichzeitig auch belegen wird, dass Wolfgang Gusts Darstellung, dass die Veränderungen nur dadurch gemacht wurden, um die Deutschen von der Mitschuld „reinzuwaschen“, nicht weit genug geht.

„Obwohl andere telegrafische Meldungen aus dem Kaukasus ins Ausland gelangen, ist bisher in keinem feindlichen oder neutralen Blatte eine Nachricht über türkische Ausschreitungen veröffentlicht worden. Auch das schweizerische Hilfskomitee für Armenien hat keine solche Nachricht erhalten. Einem Telegramm der Genfer Gruppe der armenischen Sozialisten an das Internationale sozialistische Büro in Genf, worin von neuen türkischen Metzeleien nach Räumung des Landes durch die Russen die Rede ist, liegen keine tatsächlichen Meldungen sondern offenbar nur Befürchtungen zu Grunde. Diese Befürchtungen sind im Hinblick auf die Ereignisse des Jahres 1915 und die gegenseitige Erbitterung wohl begreiflich“ (Lepsius Johannes Lepsius, Deutschland und Armenien 1914-1918…, S.376)


Im Original heißt es:

„(…) Diese Befürchtungen sind im Hinblick auf die Ereignisse des Jahres 1915 und auf die Erbitterung, die die jetzigen Greueltaten der armenischen Banden bei den Türken hervorrufen müssen, wohl begreiflich (…)“ (Mikrofiche 7174, Auswärtiges Amt)

Erläuterung der Kennzeichnung: Fett gedruckt sind die Stellen, die von Lepsius eingefügt, bzw. entfernt wurden. Wie ist solch eine Manipulation zu bewerten? Mit der Entfernung des Originalabschnittes und der Ersetzung durch das Wort „gegenseitige“ ist wohl klar mit welcher Intention hier massiv manipuliert wurde: Alle Passagen, die die armenische Gewalttaten und somit die Position der Türkei, dass es sich um einen gegenseitigen Kampf zwischen Armeniern auf der einen und der muslimischen Bevölkerung auf der anderen Seite handelte, widerspiegeln, wurden konsequent gestrichen und ersetzt um den Mythos des singularisierten Leids zu kreieren bzw. aufrechtzuerhalten. Das der Versuch die armenischen Aufstände zu vertuschen ein wichtiger Baustein der Genozidthese ist und gleichzeitig das Fundament darstellt, die Argumentation, dass die Umsiedlungsaktion nötig erschien auszuhebeln, lässt sich auf einfache Weise veranschaulichen. Ohne Aufstände war auch die Innere Sicherheit nicht gefährdet, welche das Hauptargument derer ist, die die Umsiedlung als militärische Notwendigkeit betrachten. Da es jedoch definitiv armenische Aufstände gab, ist auch von der Notwendigkeit auszugehen. Besonders mit dem Hintergrund, dass der Erste Weltkrieg für das Osmanische Reich nicht, wie für manche europäische Macht nur alleine für den Ausbau von Einflussgebieten zu sehen ist, sondern vielmehr als existenzieller Kampf um die Fortdauer des Staates. Zusammenfassend ist zu der Rolle von Johannes Lepsius folgendes zu sagen:
Einer bestimmten Intention folgend, hat er durch manipulative Eingriffe eine bestimmte, voreingenommene Sicht der Dinge geschaffen, die so erst wieder Jahrzehnte später teilweise revidiert wurde. Das Argumente aus früherer Zeit auf die Werke Lepsius’ zurückgreifen, ohne das Wissen, dass er massiv manipuliert hat, lässt die Forderung einer neuen, seriösen Erarbeitung, Analyse und Beurteilung der Ereignisse, die von türkischer Seite gefordert wird, als sinnvoll erscheinen.




Die Talat Pascha – Telegramme


Es ist immer wieder zu beobachten, dass von der Seite der Genozidthesen-Befürworter eine fast schon krankhaft anmutende Verknüpfung der Ereignisse von 1915/16 und dem Holocaust angestrebt wird. Schon im Kapitel über die „Unterschiedliche Beurteilungen der Ereignisse“ wurde darauf unter Berücksichtigung bestimmter relevanter Punkte eingegangen. Beispielsweise schreibt der Jurist Luchterhandt, der die Einordnung der Ereignisse als Völkermord juristisch untersucht hat und leider von vornherein davon ausgeht, dass „die Geschichte der Vernichtung großer Teile des armenischen Volkes vor 90 Jahren unter
der Herrschaft der Jungtürken im Osmanischen Reich während des Ersten Weltkrieges (…)
wissenschaftlich nicht nur strukturell, sondern auch bis in die Einzelheiten so weit erforscht
und hinreichend dokumentiert [ist], daß das Tatsachenmaterial vollkommen für die Beantwortung der Frage ausreicht „War es Völkermord oder nicht?““ (Luchterhandt, Otto, Memo für die Mitglieder des Deutschen Bundestages, S.1) in seiner Untersuchung, dass „Die Beschäftigung mit dem Völkermord an den Armeniern als den ersten Völkermord im Europa des 20.Jahrhunderts könnte gerade durch den ständigen Vergleich mit dem zweiten großen Völkermord des Jahrhunderts zu einem Lehrstück für unsere Kenntnis von Völkermord überhaupt werden…“ (Luchterhandt, Otto, Der türkisch-armenische Konflikt, die Deutschen und Europa, S.10) Er geht von mehreren falschen Annahmen aus, die durch u.a. von Lepsius ausgelösten Vorstellungen geleitet, eine völlig einseitige Darstellung bieten. Es wurde bereits dargelegt, wie viele Jahrzehnte lang bestimmte Manipulationen und Fälschungen, zu denen auch die später Erwähnung findenden Talat Pascha – Telegramme gehören, zu einem voreingenommenen selektiven Urteil führten. Die Publikation von Gust beispielsweise, die als Erste, die Manipulationen eingehender untersuchte und darstellte, erschien im Jahre 1993, das von Özgönül erschienene Werk, gar erst im Jahre 2006. Luchterhandt setzt dagegen schon ein Jahr vor der Veröffentlichung von Cem Özgönül subjektiv fest, dass die historischen Begebenheiten bis in die Einzelheiten erforscht und ausreichend dokumentiert sind. Ein weiterer wichtiger Punkt an dem er ansetzt, ist die angestrebte Gleichsetzung der Führungsriege des Osmanischen Reiches mit der des deutschen Nationalsozialismus. Das die Ziele dieser Ideologien völlig unterschiedlicher Natur waren, lässt er unberücksichtigt. Das gefährliche an dieser Tatsache ist jedoch, dass zwar auf der einen Seite der Rassenwahn der NSDAP einem breiten Publikum bekannt sein dürfte, die Tatsache jedoch, dass die jungtürkische Programmatik vor allem an die Ideale der Französischen Revolution anknüpfte und deren Ideen auf einer Gesellschaft mit einem gleichgestellten „citoyen“ und einer gleichgestellten „citoyenne“ basierten, eher wenig vertraut ist. Eine Parallele ist auch sehr simpel zu ziehen. Nachdem im aufgeklärten Europa die absolute Herrschaft des Monarchen in Frage gestellt wurde und das Ergebnis schließlich die konstitutionelle Monarchie und später die Entstehung von Nationalstaaten war, ist dieselbe Entwicklung im Osmanischen Reich zeitlich stark verzögert erfolgt. Eine Verfassung und ein Parlament entstanden beispielsweise erst 1876 und die Jungtürken folgten schließlich auf diese Entwicklung. Eine in diesem Zusammenhang äußerst wichtige Feststellung darf jedoch nicht fehlen: Das ideologische Fundament der Jungtürken basierte auf dem Osmanismus und nicht auf dem Prinzip des heute geläufigen Nationalismus. Da wie bereits erläutert wurde, ein rassistisches Motiv für eine Vernichtung der Armenier nicht wahrscheinlich ist, wurde nun versucht, die verfügte Umsiedlung der Armenier als einen eigentlich vorsätzlichen, detailliert durchdachten Plan, der die Ausrottung des armenischen Volkes als Ziel hatte, zu konstruieren. Dies wurde vor allem von armenischer Seite forciert und namentlich durch Aram Andonian durchgeführt. Dieser publizierte nämlich im Jahre 1919 ein Buch mit dem Titel "Memoiren von Naim Bey / Offizielle türkische Dokumente über Zwangsumsiedlung und Massaker an Armeniern". Diese auch als Talat Pascha – Telegramme oder Andonian-Dokumente bezeichnete Veröffentlichung, stellte sich erst im Jahre 1984, also 65 Jahre nach ihrem erscheinen als Fälschung heraus. In diesen angeblich authentischen Dokumenten, war ein scheinbar echtes Telegramm von Talat Pascha enthalten, indem die Vernichtung der armenischen Bevölkerung befohlen wurde. Wie genau die Fälschungen enttarnt wurden, wurde von einschlägiger Literatur schon oft genug erklärt. Um dem Leser einen kurzen Einblick zu verschaffen zitiere ich aus einer Publikation des türkischen Historikers Yusuf Halacoglu: „Nach Untersuchungen bewiesen Sinasi Orel und Süreyya Yuca, dass es sich bei diesem Telegramm um ein gefälschtes Dokument handelt. So stellte sich heraus, dass es eine Person mit dem Naim Bey, von dem die Dokumente erhalten worden seien, niemals im Wohnungsamt in Aleppo gegeben hat, dass die Dokumente nicht authentisch und das Papier nicht aus der gleichen Art der Papiere war, welche der Osmanische Staat bei den offiziellen Schreiben benutzte, dass es die Originalen dieser Dokumente unter den Dokumenten des Innenministeriums im Archiv des Ministerpräsidiums gar nicht gibt, [und] dass unter den angegebenen Registernummern der gefälschten Dokumente, ganz andere Dokumente
vorhanden sind“ (Halacoglu, Yusuf, Ermeni Tehcirine Dair Gercekler (1915). Doch der wichtigste Beweis, die gegen eine Echtheit dieser Publikation spricht, ist die Tatsache, dass falsche Datumsangaben auf den Dokumenten, zweifelsfrei belegen, dass es sich um Fälschungen handelt. Der osmanische Rumi-Kalender weist zum Gregorianischen eine Differenz von 584 Jahren und 13 Tagen auf. Zusätzlich musste bei einer Umrechnung beachtet werden, dass der Beginn eines Jahres nicht am 1.Januar, sondern am 1.März erfolgte. Durch diese Tatsache sind beispielsweise manche Dokumente von einem Gouverneur unterzeichnet worden, der zum Zeitpunkt der Ausstellung des Dokuments noch gar nicht in sein Amt berufen wurde. Neben diesen und weiteren Unstimmigkeiten zeigen die Andonian-Dokumente vor allem eines: Mit welchen Mitteln versucht wurde, die Ereignisse und Massaker an den Armeniern als eine vorsätzlich und gezielt geplant ausgeführte Handlung aussehen zu lassen. Denn genau auf einer solchen Basis bewegt sich die Argumentation derer, die sich von vornherein auf eine Charakterisierung der Ereignisse als Völkermord festgelegt haben. Fällt jedoch, der Beweis dafür weg und bestätigt sich gleichermaßen die Tatsache, dass es sehr wohl armenische Aufstände gab und ein massiver Ausbruch dieser, zum Zeitpunkt des Ersten Weltkriegs verheerende Auswirkungen auf die osmanische Verteidigung gehabt hätte, ist die Argumentation derjenigen, die die Genozidthese ablehnen, umso einleuchtender.




Einschätzung der Ereignisse und Berichte


Wie die unzweifelhaft grausamen Vorkommnisse gegenüber der armenischen Bevölkerung einzuschätzen und zu beurteilen sind, ist wie bereits in den vorherigen Kapiteln geschildert, äußerst schwierig und keineswegs so geradlinig und einfach, wie es die größtenteils erfolgten Bewertungen die zu dem Schluss kommen, dass es zweifelsfrei ein Völkermord war, gerne darstellen. Die Taktik derer, die die These des Völkermordes untermauern wollen, greifen auch gerne zu Zitaten die völlig aus dem Zusammenhang gerissen, eine völlig andere Bedeutung erlangen. Ein Beispiel auf das sich immer wieder berufen wird, ist das wohlbekannte und fast schon in diesem Zusammenhang berühmt gewordene Zitat von Talat Pascha: „La question arménienne n'existe plus“. Zu deutsch, „die armenische Frage existiert nicht mehr“. Das Talat Pascha eine solche Äußerung von sich gab ist unbestritten, doch wie die, propagandistisch inszenierte Darstellung der Genozidthesenbefürworter, diesen gefallenen Satz in ihre Kette von angeblichen Beweisen anfügt, ist schier unglaublich. Mit diesem Satz wird von armenophiler Seite der Eindruck impliziert und gezeichnet, dass dieser, Talat Paschas Meinung zu der angeblich vorsätzlich geplanten Ausrottung der Armenier aufzeigt, dass also der Plan erfolgreich zu Ende geführt worden ist. Dass die Worte Talats jedoch einen ganz anderen, gar entgegensetzten Sinn ergeben, wenn dieses Zitat in seinem Gesamtzusammenhang zitiert wird, wird bewusst verschwiegen. Ziel ist, wie auch bei den anderen Fälschungen und falschen Darstellungen, eine bewusste Manipulation der Rezipienten. Um die Äußerung in seinem gesamten Kontext verstehen zu können, zitiere ich nun das Telegramm des deutschen Botschafters Hohenlohe-Langenburg, welches er am 4. September 1915 an den Reichskanzler Bethmann Hollweg versendete: „Talaat Bey übergab mir am 2. d. M. die in Abschrift beigefügte deutsche Uebersetzung von verschiedenen
telegraphischen Befehlen, die er in Sachen der Armenierverfolgungen an die in Betracht kommenden Provinzialbehörden gerichtet hat. Er wollte hiermit den Beweis liefern, daß die Zentralregierung ernstlich bemüht ist, den im Innern vorgekommenen Ausschreitungen gegen die Armenier ein Ende zu machen und für die Verpflegung der Ausgewiesenen auf dem Transporte Sorge zu tragen. Mit Bezug hierauf hatte Talaat Bey einige Tage vorher mir
gegenüber die Äußerung getan: la question arménienne n'existe plus“ (Microfiche: 7126, Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes). Natürlich ist es ohne Zweifel richtig, dass in vielen Berichten deutscher politischer Mitarbeiter im Osmanischen Reich, Aussagen an das zuständige Amt gerichtet wurden, die die grausamen Ausschreitungen gegenüber den Armeniern erläutern. Um dies noch mal deutlich zu machen. Niemand bestreitet, dass die Armenier auf grauenvolle Art umgekommen sind und umgebracht wurden. Plünderungen von umherziehenden Banden, teilweise brutale osmanische Beamte die aus ihrer subjektiven Sicht in den Armeniern Spione und Verräter sahen, trugen wahrscheinlich ebenfalls dazu bei, dass Armenier zu Tode kamen. Nach moralischen Gesichtspunkten waren dies natürlich zu verachtende Taten, die besonders auch aus dem Blickwinkel der heutigen Zeit noch viel stärker zu verurteilen sind. Auch viele der Berichte von den Konsuln und Botschaftern bestätigen massive Grausamkeiten. Doch auch bei diesen Berichten handelt es sich zum einen vornehmlich um Zusammenfassungen von verschiedenen anderen sekundären Quellen. Denn eins ist sicher. Diese Beamten waren zu einem eklatant hohen Prozentsatz gar nicht vor Ort, bzw. auf den Routen denen die Deportierten folgen mussten. Dies ist auch eine logische Annahme. Logistisch gesehen war es zu jener Zeit gar nicht möglich, inmitten eines an vielen Fronten stattfindenden Krieges auf einem Gebiet, dass ca. eine Größe des deutschen Bundesgebietes hat, überall Gesandte zu haben. Was mit dieser Tatsache ausgedrückt werden soll, ist folgendes. Es ist dadurch natürlicherweise so, dass vieles aus „zweiter Hand“ und Hörensagen aufgenommen und schließlich zuletzt schriftlich festgehalten und an das Auswärtige Amt geschickt wurde. Die Kumulation der Grausamkeiten führt natürlich dazu, davon auszugehen, dass ein solches Ausmaß an Gewalt minutiös geplant und vorsätzlich geschah. Doch bei der Einordnung dieser Ereignisse sollte nicht vergessen werden, dass es viele Berichte gibt, die bezeugen, dass von der Regierung Befehle erlassen wurden, um die Armenier zu schützen. „An die Provinzen Diyarbakir, Mamuretülaziz , Bitlis: Eine fünfhundertköpfige Gruppe aus Erzurum umzusiedelnden Armeniern ist laut Meldungen aus dem Vilayet Erzurum durch Kurden massakriert worden. Es sind auf jeden Fall Schutzmaßnahmen zu treffen (…)“ (Quelle: Osmanisches Ministerpräsidialarchiv DH.SFR nr. 54/9) Diese direkt von Talat Pascha kommende Anweisung kommt jedoch einfach bei der geläufigen Argumentation nicht vor. Diese Selektivität ist ein weiterer Grund für Kritik an der allgemein geläufigen und durch Gewohnheit auch mehrheitlich akzeptierten Darstellung der Ereignisse. Ich hoffe dem Leser wird bewusst, wie schnell das Meinungsbild einer ganzen Gesellschaft gebildet werden kann. Um diese allgemein vielleicht über Jahrzehnte entwickelte und durchgesetzte Meinung einer Revision zu unterziehen, bedarf es jedoch einer verhältnismäßig hohen Kraftanstrengung.




Die Zahl der Toten


An dieser Stelle soll untersucht werden, inwieweit die mehrheitlich angegebene Zahl von 1,5 Millionen armenischer Toter anhand von Bevölkerungsstatistiken belegbar ist und mit welcher Zahl die allgemeine Population des armenischen Volkes überhaupt einzuordnen ist.
Wie ist eine genaue Nennung einer Zahl überhaupt in einem glaubhaften Maße möglich? Auch an dieser Stelle sollte nicht der Fehler begangen werden, die Verbindung zum Holocaust zu suchen. Die genaue Zahl der ermordeten Juden ließ sich anhand der grotesk und pervers anmutenden Bürokratie des Hitlerstaates und seiner peniblen Statistiken und Aufzeichnungen ohne größere Probleme nachvollziehen. Ein Grund mag unter anderem auch gewesen sein, dass die Auslöschung des jüdischen Volkes von langer Hand geplant und präzise durchgeführt worden ist. Bei der Benennung der Zahlen der armenischen Toten jedoch ist ein solcher Tatbestand nicht gegeben und auch anhand von Bevölkerungsstatistiken der Jahre vor und nach dem Ersten Weltkrieg ist eine genaue Zahl nicht zweifelsfrei und einfach zu nennen. Es kann vielmehr nur eine Vielzahl von Statistiken angegeben und dann daraus vielleicht eine realistische Zahl ermittelt werden. Die Gesamtpopulation der armenischen Bevölkerung in den Jahren vor und während des Ersten Weltkrieges schwankt je nach Berichterstattung oder statistischer Erhebung zwischen 1,5 und 2,5 Millionen. Welcher Wert nun der richtige ist, ist natürlich nachträglich nur schwer zu ermitteln. Das dieser Konflikt nach den Populationszahlen schon damals ein heikles Thema war lässt sich anhand eines Berichtes des Konuls Rössler darstellen: „[…] (Die Zahl der Umgekommenen) wird von den am besten unterrichteten Armeniern hier, (…), in ganz runden Summen wie folgt geschätzt: Gesamtzahl der Armenier in der Türkei 2,5 Millionen(…) Unter diesen Umständen wird, so ergibt sich, eine Gesamtzahl von 800.000 Umgekommenen von ernst zu nehmenden Kreisen, die besser unterrichtet sein können als andere, für wahrscheinlich erachtet. […] man mit anderen Quellen die Zahl der Armenier in der Türkei nur auf 1,5 Millionen (schätzt), (…) alle Zahlen entsprechend niedriger anzusetzen sein (würden). Der Prozentsatz der Umgekommenen würde aber der gleiche bleiben“ (Mikrofiche 7137, Auswärtiges Amt) Was an dieser Argumentation vor allem wichtig erscheint, ist nicht die genaue Zahl, sondern im Gegenteil, die Tatsache, dass eben nicht mit genauer Bestimmtheit gesagt werden konnte, wie hoch zum einen die Gesamtpopulation und zum anderen die Zahl der Toten war. Weitere Quellen, die die Gesamtpopulation angeben lauten wie folgt:

Encyclopedia Britannica 1910: 1,5 Millionen
Justin McCarthy: 1.698.303
Claire Price: 1,5 Millionen
E. Alexander Powell: 1,5 Millionen
Ludovic de Contenson: 1,4 Millionen
David Magie: 1,479 Millionen
Johannes Lepsius: 1.845.450
amtl. Statistik des Osmanischen Reiches: 1.229.007

(Vgl.: Özgönül, Cem, Der Mythos eines Völkermordes, S.162ff )

Wohlgemerkt, dies sind Statistiken und Zahlen über die armenische Gesamtpopulation und nicht etwa über die armenischen Toten. Ein weiterer Bericht aus dem Archiv des Auswärtigen Amtes ist in diesem Zusammenhang auch noch zu nennen: „Die Verluste des arm. Volkes seit der Verschickung im Sommer 1915 bis heute übersteigen 2 Millionen. (…). Wird das Volk der Reformation die gänzliche Vernichtung einer christl. Nation durch eine degenerierte, minderwertige Rasse als gegebene Tatsache hinnehmen?“ (Mikrofiche 7167). Zum einen zeigt dieser Auszug exemplarisch, inwieweit man diesen Berichten eine Seriosität bescheinigen kann und zum anderen dass es viele gab, die Ressentiments gegenüber den Türken hatten und dass dies zweifelsohne nicht gerade der Objektivität zu Gute kam. Wie dem Leser auffällt, ist eine genau zu nennende Zahl über die Gesamtpopulation, geschweige denn der Zahlen der Getöteten äußerst schwierig. Umso erstaunlicher ist es, dass sich bei der überwiegenden Mehrheit der Befürworter der Genozidthese die Opferzahl von 1,5 Millionen Armeniern gefestigt und durch immer wiederkehrender Nennung manifestiert hat. Eine Klarstellung muss hier natürlich erfolgen! Es spielt natürlich moralisch keine Rolle ob nun 600.000 oder 1.5 Millionen Armenier ums Leben kamen, doch argumentativ ist dies schon von Bedeutung. Die Republik Türkei geht heute von einer Zahl von 600.000 aus und wird sofort einer Beschönigung der Opferzahlen beschuldigt. Doch wie bereits dargestellt, ist eine solche Annahme nicht abwegig. Vor allem sollte eher die Zahl von den 1,5 Millionen Toten, die auch von den Medien einfach übernommen wurde, einer kritischen Betrachtung unterzogen werden. Die These der Befürworter der Qualifizierung der Ereignisse als Völkermord, stützt sich jedoch in nicht zu unterschätzendem Maße auf eine hoch angesiedelte Zahl von Opfern. Denn wie schon im Kapitel über die „Unterschiedliche Beurteilungen der Ereignisse“ beschrieben, ist unstrittig, dass die Opferzahlen der gesamten Bevölkerung Anatoliens um ein Vielfaches höher waren als in den restlichen Kriegsgebieten. Für ein kriegsführendes Land ist es primär wichtig die Versorgung der Truppen zu garantieren um die Verteidigungs- oder Angriffsfähigkeit zu gewährleisten. Deshalb sollte schon alleine die Tatsache, wie viele osmanische Soldaten nur aufgrund von Krankheiten und Unterernährung den Tod fanden, aufzeigen, dass es der normalen Bevölkerung logischerweise gleich wenn nicht sogar noch schlechter ging. In einer Publikation, die sich mit der Thematik der durch Krankheit Umgekommenen beschäftigt, wird eine Gesamtzahl der durch Krankheit verstorbenen Soldaten auf ca. 387.000 angegeben (Vgl. Özdemir, Hikmet, Salgin Hastaliklarindan Ölümler, S.142ff) Dass die Todesfälle der armenischen Bevölkerung auch zu einem großen Teil auf Krankheiten und Unterernährung zurückzuführen sind, liegt anhand dieser Tatsache sehr nahe. In vielen Berichten von deutschen Beamten, wird von der fast nicht vorhandenen Nahrungsmittelversorgung der Deportierten gesprochen. Diejenigen, die die Genozidthese bestätigen, interpretieren nun in solche Passagen, dass aufgrund dieser Dinge doch klar ersichtlich wäre, dass eine Vernichtung des armenischen Volkes beabsichtigt war. Doch schaut man sich die Gesamtsituation Anatoliens zur Zeit des Krieges an und blendet man diese nicht aus, ist auch diese Tatsache zu erklären. Nur um an dieser Stelle noch einmal unmissverständlich zu betonen, unter moralischen Aspekt sind diese Dinge grausam und aufs schärfste zu verurteilen. Jede Aktion die andere Menschen in unverhältnismäßig hohe Gefahr bringt und die Umsiedlung brachte die Armenier in eine solche Lage ist eine teuflische Machenschaft. Der damaligen osmanischen Führung ist natürlich eine große Schuld an den umgekommenen Armeniern zuzuschreiben. Sie war verantwortlich für den Schutz der umsiedelnden Bevölkerung. Da dieser nicht gewährleistet war und etliche Armenier Opfer von Massakern wurden, ist diese Frage unstrittig. Um dem Leser das Streitthema noch einmal zu verdeutlichen: Die offizielle Position der Türkei ist eben genau diese. Dass eine große Anzahl Armenier aufgrund von Gewalttaten, Hunger und Krankheit ums Leben kam, wird von niemandem bestritten, das dies eine koordinierte und von langer Hand geplante Aktion war, die von herein die Vernichtung einer bestimmten ethnischen Gruppe als Ziel hatte, hingegen schon.




Die Debatte über die Ereignisse von 1915/16 in der heutigen Zeit


Die in bestimmten Abständen immer mal wieder ausbrechende, hitzig geführte Diskussion über die gesamte Thematik der Armenierverfolgungen im spät-osmanischen Reich müssen besonders vorsichtig und differenziert betrachtet werden. Auf der einen Seite wird zwar immer wieder von bestimmter Seite aus postuliert, dass eine weitere historische Untersuchung nicht mehr angestrebt und nun eine juristische und politische Beurteilung vollzogen werden sollte, doch ist es auf der anderen Seite unbestreitbar, dass eine unselektierte komplette Quellenanalyse und Reflektierung der Ereignisse noch nicht vollzogen wurde. Dies wurde auch in den vorangegangenen Kapiteln deutlich. Vor allem ist eine große Gefahr darin zu sehen, dass dieses Thema politisch instrumentalisiert und dementsprechend medial ausgeschlachtet wird. Doch dieser Prozess hat schon lange begonnen. Jüngstes Beispiel ist die Annahme eines Gesetzesvorschlages in Frankreich, der die Leugnung des Völkermordes an den Armeniern unter Strafe stellt. Vor allem muss in diesem konkreten Fall jedoch berücksichtigt werden, dass die bald anstehenden Präsidentschaftswahlen und das nicht zu unterschätzende Wählerpotenzial, das die armenische Diaspora darstellt, einen großen Anteil dazu geleistet haben, dass dieser Entwurf vom Parlament angenommen wurde. Ob das Gesetz wirklich in Kraft tritt, wird abzuwarten sein. Eine mit diesem Zusammenhang verknüpfbare Aussage des französischen Staatspräsidenten Jacques Chirac die sich ursprünglich auf die Kolonialpolitik Frankreichs bezog ist besonders interessant: „Es ist nicht die Aufgabe des Rechts, Geschichte zu schreiben“ Wie sich die Ansicht darüber, in nicht allzu langer Zeit ändern kann, ist zur Verblüffung vieler, vielleicht schon in naher Zukunft ersichtbar. Ob hier mit zweierlei Maß gemessen wird, mögen andere beurteilen, ein fader Beigeschmack bleibt jedoch. Vor allem sollte das Ziel in dieser Debatte eines sein: Historisches muss von Historikern untersucht und vollständig dargestellt werden. Doch leider herrscht vielfach immer der gleiche Tenor: Wer nicht der Argumentation derer, die von einem Völkermord ausgehen, beipflichtet, wird unverzüglich als Leugner denunziert. Doch was bedeutet Leugnen eigentlich explizit? Eine Definition lautet wie folgt: „Leugnen bedeutet etwas behaupten, das, dem gemeinen Verständnis nach, offenkundig falsch ist, obwohl der Leugnende keineswegs glaubt, was er behauptet. Als intentionale Handlung gleicht die Leugnung der Lüge und unterscheidet sich gemeinsam mit ihr vom Irrtum als einem bloßen Widerfahrnis oder auch von der Irreführung(…)“ Anders ausgedrückt bedeutet dies also, dass jemand nur als Leugner darzustellen ist, wenn er bewusst etwas behauptet, obwohl er sich selber im Klaren darüber ist, dass seine Argumentation falsch ist. Konkret auf diesen Fall bezogen, dürfte jemand also nur des Leugnens bezichtigt werden, wenn dieser in Kenntnis, dass es sich unwiderlegbar um einen Völkermord gehandelt hat, trotzdem behauptet, dass dies nicht so gewesen ist. Ob nun jemand, der die Genozidthese nicht akzeptiert als Leugner angesehen werden kann ist somit mehr als fragwürdig. Wie aufgezeigt worden ist, ist die historische Einordnung und Analyse keinesfalls abgeschlossen und demnach sollte auch ein in Frage stellen der These, dass es sich um Völkermord gehandelt hat, legitim sein. Das eigentliche Ziel dieser Verleumdung ist vielmehr, die Tatsache, dass eine Person die als Leugner dargestellt wird, pauschal gesehen automatisch an Seriosität einbüßt. So gesehen ist dieser Aufschrei wahrscheinlich auch eine bestimmte Schutzfunktion und der Versuch eine Unantastbarkeit der Genozidthese herzustellen. Das hierbei jedoch eine Einschränkung der Wissenschaft und was wahrscheinlich noch schlimmer ist, eine Einschränkung der Meinungsfreiheit, die ja in Deutschland bekanntermaßen im Artikel 5 Absatz 1 des Grundgesetzes gewährleistet ist, erfolgt, scheint den Meisten gar nicht aufzufallen. Viele die das Wort „Leugner“ allzu schnell in den Mund legen, beziehen sich auf ein Urteil des OVG Berlin, dass angeblich das Leugnen des Völkermordes der Armenier unter Strafe stellt. Sieht man sich jedoch dieses Urteil genauer an wird die Fehleinschätzung, derer sie unterliegen, offensichtlich. Vorab sollte der Leser darüber in Kenntnis gesetzt werden, dass der Streitfall nicht explizit die Frage, ob eine Leugnung strafbar sei oder nicht behandelte. Es ging primär um die strittige Frage, ob eine Gedenkversammlung für den jungtürkischen Minister Talat Pascha abgehalten werden dürfe oder nicht. Die Gegner der Veranstalter beriefen sich bei ihrer Argumentation darauf, dass es mit an absoluter Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zur Begehung von Straftaten im Sinne von § 189 StGB (Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener) kommen würde. Im vom Gericht vorgelegten Beschluss wird folgendermaßen argumentiert: „(…)Es bestünden erhebliche Zweifel daran, dass die in der angemeldeten Versammlung von den Veranstaltern beabsichtigten Meinungskundgaben den objektiven Tatbestand des § 189 StGB erfüllten“ anschließend urteilt das OVG Berlin, dass nur „(…) Durch die Behauptung, die historischen Vorgänge würden bewusst falsch dargestellt, (…) die armenischen Toten in besonders grober und schwerwiegender Weise um ihren Achtungsanspruch gebracht, (und) ihr Andenken mithin verunglimpft. Selbst wenn die historische Bewertung der Ereignisse im Osmanischen Reich im Jahre 1915 als Völkermord – im Unterschied zu der systematischen Tötung von Juden unter der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft – noch nicht abgeschlossen sein sollte, steht dies der Strafbarkeit der Verbreitung einer „Genozid-Lüge“ nicht entgegen. (…)Soweit die Versammlung darüber hinaus für eine abweichende Bewertung des historischen Geschehens eintreten will und sich dabei auch historisch nicht belegbarer Behauptungen bedienen sollte, ist sie von der Meinungsfreiheit des Artikels 5 Abs. 1 GG geschützt.“ (Beschluss des OVG Berlin vom 17.03.06). Dass die Urteilsbegründung eigentlich genau die Forderung der Gegner der Völkermordthese bestätigt und in keiner Weise das Leugnen bei dieser Thematik für strafbar erklärt ist offensichtlich. Eins sollte hier natürlich nicht vergessen werden. Dieses Urteil bezieht sich auf einen konkreten Fall und hat nicht eine allgemeingültige Bewertung getroffen. Trotz allem geht aus diesem Beschluss hervor, dass diejenigen, die die Argumentation derer, die von einem Völkermord ausgehen in Frage stellen, sogar ausdrücklich durch die Meinungsfreiheit geschützt werden. Was hingegen tatsächlich als strafbar angesehen wird, ist die Tatsache, von einer Genozid-Lüge zu sprechen. Also denjenigen die von der Genozidthese ausgehen, eine vorsätzliche bewusste Falschdarstellung der Ereignisse vorzuwerfen und somit der Lüge zu bezichtigen. Nur um es noch einmal zu wiederholen. Die Leugnung ist in Deutschland nicht strafbar, auch wenn dies von manchen behauptet wird. Ganz davon abgesehen, dass in diesem Zusammenhang der Begriff Leugnung wie schon geschildert gar nicht benutzt werden sollte. Mit diesem kleinen Überblick über die Diskussionen und manchen Fehleinschätzungen der heutigen Zeit, ist hoffentlich aufgezeigt worden, dass eine politische Einordnung der Ereignisse verfrüht ist und noch einmal mit größtmöglichen Nachdruck der Hinweis erlaubt sein dürfte, dass erst eine historische Aufarbeitung erfolgen muss.




Resümee


Völkermord ja oder nein? Eine definitive Antwort auf diese Frage ist, obwohl dies die zu diesem Thema weitläufige Meinung dies anders sieht, nicht möglich. Denn, viel zu wichtig ist in diesem Zusammenhang eine komplette und das unverfälschte Gesamtbild darstellende, historische Untersuchung der Ereignisse. Inwieweit die Manipulationen von Lepsius und anderen gingen und eine bestimmte Sicht der Dinge skizziert haben, ist hoffentlich aufgrund exemplarischer Anführungen erkennbar geworden. Doch wie sollte mit diesem Thema umgegangen werden. Für die armenische Republik bildete dies nach eigenen Aussagen eine staats- und identitätsstiftende Funktion, ähnlich der Argumentation des israelischen Staates. Die Massaker und Gräuel gegenüber der armenischen Bevölkerung sind unbestritten und auch die Umsiedlungsaktion an sich ist eine brutale Art, die den Betroffenen ihre angestammte Heimat entzieht. Ähnlich sehen dies wohl auch beispielsweise die 1,5 Millionen Griechen und 500.000 Türken, die im Zuge eines Bevölkerungsaustausches ihre Heimat verlassen mussten. Fragwürdig ist jedoch warum eine Betonung der Taten die gegen die Armenier gerichtet waren stattfindet, ohne jedoch auch darzustellen, dass es vorher armenische Massaker gegenüber der muslimischen Bevölkerung gab. Zugleich sollte doch die Seite derer, die von einem Völkermord ausgehen in der Lage sein, diese These argumentativ zu verfestigen, ohne Manipulationen und Fälschungen zu verwenden. Doch wie aufgezeigt, wurde auch in jüngerer Vergangenheit dies leider angewendet. Eine Emotionalisierung der Ereignisse ist notwendig, gar keine Frage, doch dies darf nicht auf Kosten der Seriosität der wissenschaftlichen Erarbeitung geschehen. Auch ist eine vorschnelle Einordnung in Täter-Opfer-Kategorien nicht hilfreich eine Gesamtdarstellung zu erreichen. Wie sagte unlängst der türkische Premierminister Recep Tayyip Erdogan, es muss eine Historikerkommission einberufen werden, die die Sachlage unter Berücksichtigung heutiger Erkenntnisse untersucht. Sollte sich dabei herausstellen, dass eine vorsätzliche und geplante Absicht bestand das gesamte armenische Volk zu vernichten, muss dies anerkannt werden. Doch der derzeitige Erkenntnisstand zeigt vor allem, dass eine subjektive Darstellung der Ereignisse erfolgt ist und dadurch natürlich auch die Beurteilung nicht objektiv sein kann. Auch das Klischee-Denken von zwei verfeindeten Lagern sollte aufgehoben und gegenseitige Beschuldigungen unterlassen werden. Besonders wichtig erscheint mir auch, dass der Versuch die Ereignisse im Osmanischen Reich mit dem Holocaust gleichzusetzen nicht anwendbar ist und dies auch gesagt werden muss. Hierzu ist auch eine Einschätzung über die Einzigartigkeit des Holocausts, des renommierten Professor em. Dr. Eberhard Jäckel äußerst interessant: „Auch die Morde an den Armeniern im Ersten Weltkrieg im Osmanischen Reich, von denen man in diesen Tagen wieder in den Zeitungen lesen konnte, waren eher von Morden begleitete Evakuierungen, und sie vollzogen sich im eigenen Lande. Die Türken verfolgten die Armenier in der Türkei, gingen aber nicht in andere Länder, um sie dort zu töten. Ich glaube, wir dürfen den deutschen Mord nicht durch andere Morde, etwa auch an den Indianern oder an den Armeniern, relativieren.“ (Über die Einzigartigkeit des Mordes an den europäischen Juden Vortrag von Professor em. Dr. Eberhard Jäckel, Universität Stuttgart, zur Ausstellungseröffnung) Auch der EU-Beitrittsprozess der Türkei hat in jüngster Zeit eine gewichtige Rolle im Umgang mit diesem Thema angenommen. Diese Politisierung ist das größte Problem an der gesamten Angelegenheit. Wie damals kriegspropagandistische Mittel zu einer falschen Darstellung führten, wird das Thema heutzutage von Gegnern des EU-Beitritts instrumentalisiert, ohne jedoch darauf zu Achten, ob eine wirklich genaue historische Darstellung erfolgt ist. In Zukunft wird viel davon abhängen, ob sich die Wissenschaft aus der Umklammerung der Politik lösen kann oder nicht. Doch es ist ein neuer Elan zu erkennen, der eine neue historische Auseinandersetzung zum Ziel hat.

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Ich empfehle jedem wärmsten sich diesen Text durchzulesen.

[Brimborium]

alevi - denkst du das liest jemand

[Alevi_Playa]

alevi - denkst du das liest jemand

Wenn man diskutieren will, sollte man schon etwas über die Thematik, die Vielschichtigkeit dieser und über die verschiedenen Standpunkte kennen.
Warum "Leugner' einen Text nicht verstehen sollen versteh ich nicht und solch eine Pauschallität entbehrt jeglicher Logik. Also bitte lesen

[Destructivus]

Türken sind Nachkommen von Massenmörder, so einfach kann die Welt sein. In der Türkei könnt ihr so tun als wäre das nicht passiert.

Dann bitte anklagen vor Gericht! Oder glaubt ihr nicht an das Recht??? :(

[dreizehn]

alevi - denkst du das liest jemand


:cool2:

das stimmt ;)

mfg

[dreizehn]

Dann bitte anklagen vor Gericht! Oder glaubt ihr nicht an das Recht??? :(

gehen sie in die schweiz und sagen sie das vor gericht :D :D :D

mfg

[Brimborium]

Dann bitte anklagen vor Gericht! Oder glaubt ihr nicht an das Recht??? :(

Die Türkei versucht doch eben dies mit aller Macht zu verhindern - schon vergessen?

[dreizehn]

Wenn man diskutieren will, sollte man schon etwas über die Thematik, die Vielschichtigkeit dieser und über die verschiedenen Standpunkte kennen.
Warum "Leugner' einen Text nicht verstehen sollen versteh ich nicht und solch eine Pauschallität entbehrt jeglicher Logik. Also bitte lesen

sie verstehen es immer noch nicht ,

man kann nicht über völkermorde diskutieren :=


mfg

[Destructivus]

Die Türkei versucht doch eben dies mit aller Macht zu verhindern - schon vergessen?


gehen sie in die schweiz und sagen sie das vor gericht :D :D :D

mfg

Ich habe von keinem Gericht gehört wo die Türkei wegen Völkermord angeklagt und verurteilt worden ist!

[dreizehn]

Ich habe von keinem Gericht gehört wo die Türkei wegen Völkermord angeklagt und verurteilt worden ist!


das können sie gerne in der schweiz oder in frankreich in frage stellen .

hoffentlich bleibt es nicht bei einer geldstrafe sondern kommen in den knast :D

http://tagesschau.sf.tv/nachrichten/archiv/2007/06/20/schweiz/verurteilung_von_dogu_perincek

mfg

[Destructivus]

das können sie gerne in der schweiz oder in frankreich in frage stellen .

hoffentlich bleibt es nicht bei einer geldstrafe sondern kommen in den knast :D

http://tagesschau.sf.tv/nachrichten/archiv/2007/06/20/schweiz/verurteilung_von_dogu_perincek

mfg

Aber ----------> wegen Rassendiskriminierung !!!!!!!!
Warum klagen die Armenier den Staat "Türkei" nicht an, vor einem internationalem größten Gericht wegen "Völkermord"????? WARUUMMM????
keine Beweise??

[dreizehn]

Aber ----------> wegen Rassendiskriminierung !!!!!!!!
Warum klagen die Armenier den Staat "Türkei" nicht an, vor einem internationalem größten Gericht wegen "Völkermord"????? WARUUMMM????
keine Beweise??
sie sind ein kind :rolleyes:

gehen sie in die schweiz und behaupten öffentlich die lüge des völkermordes an den armeniern!

hoffentlich bekommen sie lebenslänglich für soviel dummheit :D :D :D

( wegen rassendiskriminierung ) :rolleyes:

mfg

[emire]

Selbst die Türkei leugnet nicht das dort ca. 300.000 bis 1.500.000 umgekommen sind! Nur die Armenier nennen es Massenmord und die Türken nennen es eine kriegsbedingte Sicherheitsmaßnahme.

Ich nenne es Massenmord. Solange die Türken das anderes sehen kommen die auch nicht in die EU. Abgesehen davon das ich mittlerweile Türken nicht mehr mag.



Türken sind Gäste hier und Gäste haben sich höflich zu benehmen, haben „meinen“ Gesetzen Achtung entgegenbringen. Wer in einer fremden Wohnung zu Gast ist sollte den Gasgeber nicht brüskieren. Zum Teil benehmen sich Türken wie Schweine in diesem Land, vögeln unsere Frauen obwohl der Koran es ihnen nicht erlaubt, haben aber ein Probelm damit wenn wir ihre Frauen vögeln. Da gilt dann der Koran.

Nee, hier gelten unsere Gesetze und jeder darf mit jedem so oft er will und kein Vater und kein Bruder hat das Recht das zu verhindern. Und wem das nicht gefällt der kann umgehend gehen. Gute Reise!!!

/:(
Türken vögeln eure Frauen,wie heißt es es gehören immer zwei einer der Fickt und eine die dem Ehemann die Hörner aufsetzt.
Die Türken benehmen sich wie die Schweine aber ihr läßt euch diese gut schmecken, nicht war.

Ob sie die Türken mögen oder nicht ist mir eigentlich wurscht,wir unterliegen keinem Saisonaler beliebtheit.
Wenn der oder Jenige die Gesetze bricht was geht es sie an ? Er wird wenn er erwischt wird dafür bestraft,sollten die Gesetze nicht dem erwünschten Härtegrad einiger User entspricht,ist nicht mein Problem als solches.

Ob jeder den Koran befolgt ist die sache eines jeden selbst,leben sie wenigstens nach der Bibel.Ich glaube nicht sie bedienen sich einer weitläufigen Lüge, ohne das dieses ihre persönliche Erfahrung mit wenigsten 10 % der Türkischen Bevölkerung entspricht.

Als kleiner Erfahrungswert ist wenn sie einen mit Türkischen Pass begegnen dieses auch nicht unbedingt ein Türke sein muß.

[emire]

das können sie gerne in der schweiz oder in frankreich in frage stellen .

hoffentlich bleibt es nicht bei einer geldstrafe sondern kommen in den knast :D

http://tagesschau.sf.tv/nachrichten/archiv/2007/06/20/schweiz/verurteilung_von_dogu_perincek

mfg


Es wird in diesen Ländern die Freie Meinungsäußerung eines einzelnen Bürgers beschnitten.Es geht um einen nicht anerkannten angeblichen Genozids und außerdem sollten sich die Schweizer endlich ihrer Geschichte stellen und alles wissenswerte aus der Nazizeit auf den Tisch legen.
Frankreich ist ebenso ein Feiges etwas ,das Land das Groß Dreck am stecken hat mit Völkermord das sie selbst unter den Tisch kehren wollen.
Völkermordean den Algeriern und Tausendfacher Mord an Deutschen Kriegsgefangenen die gelegte Minen unter Zwang räumen mußten.

Die Weste ist nicht weiß, wie einige vorgeben.

Ich habe den Link nicht gelesen wenn es um den Histotiker geht ,der Verurteilt wurde aber frei nach Hause gehen durfte und der Angeklagte das Gericht für Menschenrechte in die Berufung gehen wollte,das schrieb die Tagesschau bestimmt nicht.Der Gute Mann hat sogar öffentlich unter Hunderten von Zeugen erneut geleugnet und ist unbehelligt gegangen

[dreizehn]

Als kleiner Erfahrungswert ist wenn sie einen mit Türkischen Pass begegnen dieses auch nicht unbedingt ein Türke sein muß.

ja das stimmt, türkische staatsbürger die christlich sind werden in der türkei gekennzeichnet .

mfg

[emire]

ja das stimmt, türkische staatsbürger die christlich sind werden in der türkei gekennzeichnet .

mfg



Ich hoffe du kennst Christliche Türken und ich hoffe auch das sie sich so verhalten ,wie die Christen in Europa.

[emire]

Da liegt doch das Problem mit euch Türken; Jede Frau hat das Recht ab 18 mit jedem zu vögeln, mit wem sie auch immer will!
Kinder ab 14 Jahren (auch Mädchen) haben das Recht eine Religion abzulehnen, eine andere oder keine zu wählen.

WIR, leben hier nicht mehr im Mittelalter. Und wenn Dir das nicht passt, dann mach, Du, dich vom Acker. DAS HIER IST MEIN LAND. UND HIER GELTEN MEINE REGELN.

Nicht die schweinische, menschenverachtende Moslem-Regeln. Das, mit der Regel, GG, kann man euch beibringen.

Lass mal so einen bis zwei Anschläge in D-Land sein, dann wird’s Du Dich wundern was hier abgeht. Wenn ich so was, wie Dich höre werde ich zum Schäuble-Befürworter.

Türken sind Nachkommen von Massenmörder, so einfach kann die Welt sein. In der Türkei könnt ihr so tun als wäre das nicht passiert.

In D-Land darf man Wahrheiten sagen und wird nicht von Staatswegen zusammengeschlagen. Das nennt man Rechtsstaat und Freiheit. Das du so was nicht kennst ist klar: Im Koran steht so was nicht. Der Koran ist genau so ein scheiß Buch wie Hilter’s Mein Kampf.


/:(

Laut deinem Profil bist du ggf. kein Türke dennoch gute Reise


Dein Nick" OPA "verspricht Weißheit ,in wirklichkeit ist es Bröckelnder Putz.

Mein Güte auf das GG sich berufen aber andere von GG abhalten,sie sind kein Nachkomme von Massenmördern?

Unverhohlener geht es wohl nimmer,nehmen sie einen anreiz um gewisse Schwachköpfe aufzuwiegel ?

Wenn ihre Freundin/Frau einen Türken oder Schwarzen vögeln will,darf sie es tun ?
Wenn ihre Imaginäre Tochter lust verspürt Jüdin oder Muslima zu werden ,darf sie Konventieren ?

Jeder Mensch hat ein Ehrgefühl nur bei einigen ist sie abkommen zu sein.

Schade ich hätte mehr Diskussion gewünscht ,leider ist nicht Konstrucktives dabei heraus gekommen.

[Hayaser]

WAS BEDEUTET ANERKENNUNG VON VÖLKERMORD?

Die Anerkennung (engl. recognition) oder Bestätigung (affirmation) eines Völkermordes erklärt ihn zur unbestreitbaren historischen Tatsache und damit zum juristischen Tatbestand. Sie erfolgt als öffentliche Verlautbarung durch prominente Einzelpersonen sowie Körperschaften auf nationaler oder internationaler Ebene und in Form einer Erklärung, eines Parlamentsbeschlusses, einer Resolution oder eines Gesetzes. Derartige Verlautbarungen bilden im Fall hartnäckiger und lang anhaltender Völkermordleugnung eine erforderliche Gegenmaßnahme zur Politik des Schweigens und Leugnens. Obwohl eine förmliche Anerkennung nicht eine strafrechtliche Aufarbeitung von Völkermord ersetzt, beinhaltet sie eine moralische Strafe für die Leugner und Rechtfertiger des Verbrechens. Denn das Beharren von Menschenrechtsorganisationen und Betroffenen auf einer förmlichen Anerkennung von geleugnetem Völkermord als Tatsache führt zur öffentlichkeitswirksamen Internationalisierung eines tabuisierten und geleugneten Megaverbrechens und damit zum Gegenteil der von den Leugnern beabsichtigten Wirkung. Die Anerkennung eines geleugneten Völkermords durch einen nationalen Gesetzgeber hat aber auch praktische Auswirkungen für den Bau öffentlicher Mahn- und Denkmäler, für offizielle Publikationen, für von staatlichen Einrichtungen getragene Veranstaltungen oder für die nationale Rechtssprechung.

Seit 1965 haben folgende 20 nationale Gesetzgeber die Vernichtung der Armenier durch den türkischen Staat in Resolutionen, Beschlüssen oder Gesetzen als Genozid entsprechend der UN-Völkermordkonvention von 1948 bewertet:

Argentinien (Senat, 05.05.1993, Gesetz 18.03.2004)
Belgien (26.03.1998)
Deutschland (Bundestag, 16.06.2005)
Frankreich (Nationalversammlung, 28.05.1998, Senat, 07.11.2000, vom Präsidenten unterzeichnetes Gesetz, 29.01.2001)
Griechenland (Parlament, 24.04.1996)
Italien (Abgeordnetenkammer, 16.11.2000)
Kanada (House of Commons, 23.04.1996 und 21.04.2004, Senat, 13.06.2002)
Libanon (Abgeordnetenkammer, 03.04.1997, Parlament, 11.05.2000)
Litauen (Parlament, 16.12.2005)
Niederlande (Parlament, 21.12.2004)
Polen (Parlament, 19.04.2005)
Russland (Staatsduma, 14.04.1995)
Schweden (Parlament, 29.03.2000)
Schweiz (Nationalrat, 16. Dezember 2003)
Slowakei (Parlament, 30.11.2004)
Uruguay (Senat und Repräsentantenhaus, 20.04.1965; Gesetz 26.03.2004),
USA (Repräsentantenhaus, 09.04.1975)
Vatikan Stadt (10.11.2000)
Venezuela (Nationalversammlung, 14.07.2005)
Zypern (Repräsentantenhaus, 29.04.1982)

Das Europäische Parlament hat zweifach die Anerkennung des Genozids durch die Regierung der Republik Türkei zur Voraussetzung für den EU-Beitritt der Türkei erhoben (Resolution vom 18.06.1987 und 15.11.2001) und am 28. Februar 2002 in einem weiteren Beschluss die Türkei zur Einhaltung dieser Auflage aufgerufen. Auch wir meinen, dass die Türkei sich ihrer Vergangenheit stellen muss, wenn sie Vollmitglied der Europäischen Union werden will. Wir verstehen Europa als Wertegemeinschaft. Die Bereitschaft, sich kritisch mit der eigenen nationalen Vergangenheit auseinander zu setzen und Verantwortung für in der Vergangenheit verübte Staatsverbrechen zu tragen, gehört zu den Werten, die europäische Nationen anstreben - wenn auch in Hinblick auf europäische Defizite bei der Aufarbeitung von Kolonialverbrechen noch nicht vollständig erreicht haben. Ferner sind wir der Überzeugung, dass die Bereitschaft zu Vergangenheitsbewältigung einen unerlässlichen Beitrag zur Demokratisierung in der Türkei, zum Abbau der dortigen Gewaltverherrlichung, zur Verbesserung der Situation von Minderheiten darstellt und schließlich auch zur Verbesserung der Beziehungen zu den Nachbarstaaten, insbesondere zur Republik Armenien darstellt.

Die bisherigen Erfolge um die Anerkennung des Völkermordes an den Armeniern haben Vertreter der ebenfalls von Genozid betroffenen christlichen Ethnien ermutigt, die Weltöffentlichkeit ihrerseits mit Anerkennungsforderungen zu konfrontieren. Dabei erzielten Vertreter und Organisationen der Pontosgriechen in drei US-Bundesstaaten Anerkennungserfolge. Der Deutsche Bundestag entschied am 20. Februar 2002, die von der Assyrian-Chaldaen-Syriac Union eingereichte Massenpetition, ähnlich wie im Vorjahr die Petition der AGA, als Material der Bundesregierung zu überweisen. Schon am 17. Mai 2001 hatte sich der Ausschuss für Verfassungs-, Rechts- und Parlamentsfragen des Bayerischen Landtages mit einem Dringlichkeitsantrag der Abgeordneten Christine Stahl, Elisabeth Köhler und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen „Zur Verurteilung des Völkermordes an Armeniern und Assyrern 1915“ (Drs. 14/6281) befasst, am 17. Juli 2001 folgte die Debatte durch das Plenum des Bayerischen Landtages.

[luis_m]

Ist keinem von euch aufgefallen, daß in der Dokumentation unterschwellig aus dem Hintergrund heraus dauernd von einer deutschen Mitschuld, zumindest Billigung die Rede war, dies zog sich wie ein roter Faden durch die Doku, nicht laut, jedoch immer wieder. Nun wartet mal ab, über Kurz oder Lang werden wir Teil des Problems sein, denn wieder und immer wieder aufgewärmt werden wir das Süppchen fressen, das man uns gemeinsam mit den Türken vorsetzt. Dauert noch ein Weilchen, die Historiker sind da ganz nahe dran.

[Hayaser]

Ist keinem von euch aufgefallen, daß in der Dokumentation unterschwellig aus dem Hintergrund heraus dauernd von einer deutschen Mitschuld, zumindest Billigung die Rede war, dies zog sich wie ein roter Faden durch die Doku, nicht laut, jedoch immer wieder.

Stimmt es etwa nicht?

Falls man über die damalige Geschichte nicht so gut Bescheid weis, sollte man auch nicht so laut herum schreien, man tut sich wahrhaftig keinen Gefallen ausser sich selbst zu blamieren.

Es ist ratsam über die damalige Geschichte viel Literatur zu lesen und sich gut zu informieren, bevor man so wie Sie ein Eigentor schiesst.

[cimbom75]

Stimmt es etwa nicht?

Falls man über die damalige Geschichte nicht so gut Bescheid weis, sollte man auch nicht so laut herum schreien, man tut sich wahrhaftig keinen Gefallen ausser sich selbst zu blamieren.

Es ist ratsam über die damalige Geschichte viel Literatur zu lesen und sich gut zu informieren, bevor man so wie Sie ein Eigentor schiesst.


ja das stimmt, man sollte sich gut informieren, zB Dokumentarfilme von Suzanne Khardalian etc... :hihi:

[luis_m]

Stimmt es etwa nicht?

Falls man über die damalige Geschichte nicht so gut Bescheid weis, sollte man auch nicht so laut herum schreien, man tut sich wahrhaftig keinen Gefallen ausser sich selbst zu blamieren.

Es ist ratsam über die damalige Geschichte viel Literatur zu lesen und sich gut zu informieren, bevor man so wie Sie ein Eigentor schiesst.

Was stimmt etwa nicht?
Bist Du Völkermordexperte, oder Holokostforscher?
Wenn hier jemand schreit, dann bist Du es doch. Ich habe lediglich darauf hingewiesen was mir an dieser Sendung auffiel. Ob und welche literatur ich lese, bevorzuge war, ist und wird immer meine Privatsache bleiben, ich mache Dir ja auch keinerlei Vorschriften welche Gazetten Du auf dem stillen Örtchen dir zu Gemüte führen sollst.
Von Fußball scheinst Du auch nicht viel zu verstehen, nebenbei bemerkt, aber lassen wir es dabei.

[Hayaser]

ja das stimmt, man sollte sich gut informieren, zB Dokumentarfilme von Suzanne Khardalian etc... :hihi:

Du hast gerade noch gefehlt.

[Hayaser]

Wenn hier jemand schreit, dann bist Du es doch.


Ich habe allen Grund zu schreien!

[latrop]

Ich habe allen Grund zu schreien!

Wer schreit, hat niemals Recht.
Besonders wenn er Türke ist.

[Destructivus]

Ich habe allen Grund zu schreien!

Tja. Es sind aber die armenier, die 1992 grausam völkermord begehen. Ist es vielleicht die eigenschaft der armenier?? Und wie sympatisch finden die Armenier Herrn Adolf Hitler? Die frage habe ich schon paarmal den armeniern gestellt Jedoch keine Anwort erhalten!!!! :hu:

[Hayaser]

Wir sind vom eigentlichem Thema abgedriftet.

Weis einer noch worüber wir diskutieren?

[dreizehn]

Tja. Es sind aber die armenier, die 1992 grausam völkermord begehen. Ist es vielleicht die eigenschaft der armenier?? Und wie sympatisch finden die Armenier Herrn Adolf Hitler? Die frage habe ich schon paarmal den armeniern gestellt Jedoch keine Anwort erhalten!!!! :hu:


bevor sie weiter so ein schwachsinn schreiben , sollten sie sich ausführlicher damit beschäfftigen :rolleyes:

«Mein Kampf» Bestseller in der Türkei

http://www.netzeitung.de/ausland/329167.html

mfg

[cimbom75]

bevor sie weiter so ein schwachsinn schreiben , sollten sie sich ausführlicher damit beschäfftigen :rolleyes:

«Mein Kampf» Bestseller in der Türkei

http://www.netzeitung.de/ausland/329167.html

mfg



aaaaahhhhh jetzt verstehe ich ...

als ich mal im Urlaub war ( ich hatte ein T Shirt an mit der Aufschrift "Bierbauch Nein Danke !" ) , da kamen ein Mann und seine Frau auf mich zu und fragten "verstehen Sie deutsch?"
ich habe mit "ja" geantwortet.
Da hat der aeltere Mann mit dem Finger zu einem Buchhaendler gezeigt und mich gefragt, ob ich ihm das Buch "Mein Kampf von Adolf Hitler" kaufen koennte. Er wuerde mir dann einen Doener spendieren.

Ich sagte, nein danke und bin gegangen.

[dreizehn]

aaaaahhhhh jetzt verstehe ich ...

als ich mal im Urlaub war ( ich hatte ein T Shirt an mit der Aufschrift "Bierbauch Nein Danke !" ) , da kamen ein Mann und seine Frau auf mich zu und fragten "verstehen Sie deutsch?"
ich habe mit "ja" geantwortet.
Da hat der aeltere Mann mit dem Finger zu einem Buchhaendler gezeigt und mich gefragt, ob ich ihm das Buch "Mein Kampf von Adolf Hitler" kaufen koennte. Er wuerde mir dann einen Doener spendieren.

Ich sagte, nein danke und bin gegangen.

:D :D :D

dümmer gehts nimmer :))

mfg

[Freikorps]

Aber ----------> wegen Rassendiskriminierung !!!!!!!!
Warum klagen die Armenier den Staat "Türkei" nicht an, vor einem internationalem größten Gericht wegen "Völkermord"????? WARUUMMM????
keine Beweise??

Ständige Wiederholung der eigenen Argumente hilft dir auch nicht weiter, lass dir vielleicht mal einen neuen Spruch einfallen, um deine Kontrahenten zu überzeugen! :rolleyes:

[Destructivus]

bevor sie weiter so ein schwachsinn schreiben , sollten sie sich ausführlicher damit beschäfftigen :rolleyes:

«Mein Kampf» Bestseller in der Türkei

http://www.netzeitung.de/ausland/329167.html

mfg

"Meine Frage" wurde wieder nicht beantwortet!!!!:zzz:

zu dem buch kann ich nur sagen, daß die junge Leute sich auch öfters mal Horror-Filme reinziehen!

zitat aus dem link:"Experten warnten indes davor, die genannten Verkaufszahlen überzubewerten. "

[dreizehn]

"Meine Frage" wurde wieder nicht beantwortet!!!!:zzz:

zu dem buch kann ich nur sagen, daß die junge Leute sich auch öfters mal Horror-Filme reinziehen!

zitat aus dem link:"Experten warnten indes davor, die genannten Verkaufszahlen überzubewerten. "

genau "Euer Kampf" :D

wird immer peinlicher :=

''zu dem buch kann ich nur sagen, daß die junge Leute sich auch öfters mal Horror-Filme reinziehen!''

mfg

[Destructivus]

wird immer peinlicher :=

''zu dem buch kann ich nur sagen, daß die junge Leute sich auch öfters mal Horror-Filme reinziehen!''

mfg

Ich glaube nicht, daß es zu bestseller geworden ist weil sie es bewundern oder als Idealogie ernstnehmen (tendieren). Sondern
sie wollten sich über hintergründe der 2. weltkrieg aus 1. hand genau informieren.

was cimbom75 erzählt hat, ist aber auch interessant.

[dreizehn]

Ich glaube nicht, daß es zu bestseller geworden ist weil sie es bewundern. Sondern
sie wollten sich über hintergründe der 2. weltkrieg aus 1. hand genau informieren.
was cimbom75 erzählt hat, ist aber auch interessant.

glauben ist nicht wissen ;)

mfg

[Destructivus]

glauben ist nicht wissen ;)

mfg

Da haben Sie recht. :)

[bubline]

Ständige Wiederholung der eigenen Argumente hilft dir auch nicht weiter, lass dir vielleicht mal einen neuen Spruch einfallen, um deine Kontrahenten zu überzeugen! :rolleyes:


Das ist aber nun mal die Frage der Fragen, die das feige Armenien aus dem stinkenden Loch von gefälschten Tatsachen und Behauptungen, rauslocken wird.

Ich musste heute wieder mal über die Armenier derart loslachen; heute in den Nachrichten, hiess es. Das der Aussenminister von Armenien O... (name vergessen) der Türkei angeboten hat, dass wenn die Türkei die Grenzen öffnet, das sich Armenien gegen einen Historikerkommitee nicht mehr entgegenstellt.

Warum nicht jetzt? Ich denke Armenien hat nichts zu verlieren, die haben doch die Wahrheit mit grossen Kellen gefressen, oder etwa nicht????

Ich hoffe jedenfalls, Türkei öffnet endlich die Grenzen, damit Armenien vielleicht eine funktionierene Inrastruktur aufbauen kann und endlich mal mit der Türkei über den Genozidvorwurf spricht.

[emire]

Wer schreit, hat niemals Recht.
Besonders wenn er Türke ist.



Wenn du denn angeblichen Genozid ungelesen als Wahrheit akzeptierst,dann kann es Passieren das die Armenier Wiedergutmachung in Milliardenhöhe von Deutschland fordern werden.

Dann wird deinem Smilie das lachen vergehen und bei der Geldgier der Armenier wirst du Bitterlich aufheulen.

[emire]

WAS BEDEUTET ANERKENNUNG VON VÖLKERMORD?

Die Anerkennung (engl. recognition) oder Bestätigung (affirmation) eines Völkermordes erklärt ihn zur unbestreitbaren historischen Tatsache und damit zum juristischen Tatbestand. Sie erfolgt als öffentliche Verlautbarung durch prominente Einzelpersonen sowie Körperschaften auf nationaler oder internationaler Ebene und in Form einer Erklärung, eines Parlamentsbeschlusses, einer Resolution oder eines Gesetzes. Derartige Verlautbarungen bilden im Fall hartnäckiger und lang anhaltender Völkermordleugnung eine erforderliche Gegenmaßnahme zur Politik des Schweigens und Leugnens. Obwohl eine förmliche Anerkennung nicht eine strafrechtliche Aufarbeitung von Völkermord ersetzt, beinhaltet sie eine moralische Strafe für die Leugner und Rechtfertiger des Verbrechens. Denn das Beharren von Menschenrechtsorganisationen und Betroffenen auf einer förmlichen Anerkennung von geleugnetem Völkermord als Tatsache führt zur öffentlichkeitswirksamen Internationalisierung eines tabuisierten und geleugneten Megaverbrechens und damit zum Gegenteil der von den Leugnern beabsichtigten Wirkung. Die Anerkennung eines geleugneten Völkermords durch einen nationalen Gesetzgeber hat aber auch praktische Auswirkungen für den Bau öffentlicher Mahn- und Denkmäler, für offizielle Publikationen, für von staatlichen Einrichtungen getragene Veranstaltungen oder für die nationale Rechtssprechung.

Seit 1965 haben folgende 20 nationale Gesetzgeber die Vernichtung der Armenier durch den türkischen Staat in Resolutionen, Beschlüssen oder Gesetzen als Genozid entsprechend der UN-Völkermordkonvention von 1948 bewertet:

Argentinien (Senat, 05.05.1993, Gesetz 18.03.2004)
Belgien (26.03.1998)
Deutschland (Bundestag, 16.06.2005)
Frankreich (Nationalversammlung, 28.05.1998, Senat, 07.11.2000, vom Präsidenten unterzeichnetes Gesetz, 29.01.2001)
Griechenland (Parlament, 24.04.1996)
Italien (Abgeordnetenkammer, 16.11.2000)
Kanada (House of Commons, 23.04.1996 und 21.04.2004, Senat, 13.06.2002)
Libanon (Abgeordnetenkammer, 03.04.1997, Parlament, 11.05.2000)
Litauen (Parlament, 16.12.2005)
Niederlande (Parlament, 21.12.2004)
Polen (Parlament, 19.04.2005)
Russland (Staatsduma, 14.04.1995)
Schweden (Parlament, 29.03.2000)
Schweiz (Nationalrat, 16. Dezember 2003)
Slowakei (Parlament, 30.11.2004)
Uruguay (Senat und Repräsentantenhaus, 20.04.1965; Gesetz 26.03.2004),
USA (Repräsentantenhaus, 09.04.1975)
Vatikan Stadt (10.11.2000)
Venezuela (Nationalversammlung, 14.07.2005)
Zypern (Repräsentantenhaus, 29.04.1982)

Das Europäische Parlament hat zweifach die Anerkennung des Genozids durch die Regierung der Republik Türkei zur Voraussetzung für den EU-Beitritt der Türkei erhoben (Resolution vom 18.06.1987 und 15.11.2001) und am 28. Februar 2002 in einem weiteren Beschluss die Türkei zur Einhaltung dieser Auflage aufgerufen. Auch wir meinen, dass die Türkei sich ihrer Vergangenheit stellen muss, wenn sie Vollmitglied der Europäischen Union werden will. Wir verstehen Europa als Wertegemeinschaft. Die Bereitschaft, sich kritisch mit der eigenen nationalen Vergangenheit auseinander zu setzen und Verantwortung für in der Vergangenheit verübte Staatsverbrechen zu tragen, gehört zu den Werten, die europäische Nationen anstreben - wenn auch in Hinblick auf europäische Defizite bei der Aufarbeitung von Kolonialverbrechen noch nicht vollständig erreicht haben. Ferner sind wir der Überzeugung, dass die Bereitschaft zu Vergangenheitsbewältigung einen unerlässlichen Beitrag zur Demokratisierung in der Türkei, zum Abbau der dortigen Gewaltverherrlichung, zur Verbesserung der Situation von Minderheiten darstellt und schließlich auch zur Verbesserung der Beziehungen zu den Nachbarstaaten, insbesondere zur Republik Armenien darstellt.

Die bisherigen Erfolge um die Anerkennung des Völkermordes an den Armeniern haben Vertreter der ebenfalls von Genozid betroffenen christlichen Ethnien ermutigt, die Weltöffentlichkeit ihrerseits mit Anerkennungsforderungen zu konfrontieren. Dabei erzielten Vertreter und Organisationen der Pontosgriechen in drei US-Bundesstaaten Anerkennungserfolge. Der Deutsche Bundestag entschied am 20. Februar 2002, die von der Assyrian-Chaldaen-Syriac Union eingereichte Massenpetition, ähnlich wie im Vorjahr die Petition der AGA, als Material der Bundesregierung zu überweisen. Schon am 17. Mai 2001 hatte sich der Ausschuss für Verfassungs-, Rechts- und Parlamentsfragen des Bayerischen Landtages mit einem Dringlichkeitsantrag der Abgeordneten Christine Stahl, Elisabeth Köhler und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen „Zur Verurteilung des Völkermordes an Armeniern und Assyrern 1915“ (Drs. 14/6281) befasst, am 17. Juli 2001 folgte die Debatte durch das Plenum des Bayerischen Landtages.


Es hat keine Rechtsbindende Funktion,sie hätten auch den Sankt Nimmerleinstag ausrufen können.

Zeige mir ein Gerichtsurteil das den angeblichen Genozid in irgendeiner weise bestätigt ?

Als Beispiel genannt die Nürnberger Prozeß für die Verbrechen an der Menschlichkeit.

Ihr seid nicht fähig gewesen seit 92 Jahren etwas zu beweisen,ihr werdet immer noch nicht die Fähigkeit besitzen es zu beweisen.Es wird ein Traum bleiben wie ein Großarmenien mit dem Agri dag (Ararat) als Zentrum von Armenien.

[dreizehn]

Wenn du denn angeblichen Genozid ungelesen als Wahrheit akzeptierst,dann kann es Passieren das die Armenier Wiedergutmachung in Milliardenhöhe von Deutschland fordern werden.

Dann wird deinem Smilie das lachen vergehen und bei der Geldgier der Armenier wirst du Bitterlich aufheulen.

sie sind ein armer tropf , ;(
ich frage mich was solche typen wie sie machen , wenn eines tages die türkei ihre lügen selbst zugibt .

springen sie dann aus dem fenster ? :D :D :D

glauben sie mir das wird auch kommen :D


mfg

[Der Sheriff]

Beweise,ich meine Gerichtlich verwertbare beweise.Wenn Ja, sollen die Armenier die Türken verklagen,sie tun es seit 92 Jahren nicht.Warum verklagen sie die Türken nicht,keine Beweise.......

So einfach ist das Leben,oder nicht.

Es gibt Länder, die den Völkermord an den Armeniern, an den Aramäer-Assyrer-Caldäer und an den Pontiosgriechen durch die Türkei anerkannt haben und sogar für deren Märtyrer Denkmäler errichtet.
Z.B. Frankreich oder Schweden, sie haben diese Völkermorde durch die Türken anerkannt.

Und die Anerkennung beschloßen deren oberste Gerichtshöfe !

[Hayaser]

Wenn du denn angeblichen Genozid ungelesen als Wahrheit akzeptierst,dann kann es Passieren das die Armenier Wiedergutmachung in Milliardenhöhe von Deutschland fordern werden.

Dann wird deinem Smilie das lachen vergehen und bei der Geldgier der Armenier wirst du Bitterlich aufheulen.


Der einzige, der hier im Forum herum heult, dass bist du.

Soviel ich weis Menschen heulen nicht sondern Wölfe oder auch "graue Wölfe", so wie du.

[reinhard]

Es geht hier um die Dokumentation, die auf ARTE lief (20.6.07, Wiederholung am 24.6.07). Oder?

Ich denke, die Dokumentation hat den Völkermord und den aktuellen Stand der historischen Forschung, was die Planung und den Ablauf, aber auch die Motivation der jungtürkischen Massenmörder betraf, sehr gut zusammengefasst.

Die türkischen Holocaust-Leugner spielen ja bei dieser Diskussion keine Rolle, sie sind ein rein polizeiliches Problem.

[cimbom75]

Es gibt Länder, die den Völkermord an den Armeniern, an den Aramäer-Assyrer-Caldäer und an den Pontiosgriechen durch die Türkei anerkannt haben und sogar für deren Märtyrer Denkmäler errichtet.
Z.B. Frankreich oder Schweden, sie haben diese Völkermorde durch die Türken anerkannt.

Und die Anerkennung beschloßen deren oberste Gerichtshöfe !




hhhmmm zb Frankreich ...

steht das Denkmal der Armenier neben dem Denkmal der Algerier ???

[emire]

Mein Kampf das war doch der Bestseller eurer Vorfahren ,40 Millionen wurden verkauft im damaligen Großdeutschland......

[dreizehn]

Mein Kampf das war doch der Bestseller eurer Vorfahren ,40 Millionen wurden verkauft im damaligen Großdeutschland......

wissen sie , man kann auch aus fehlern lernen wenn man die fähigkeit dazu hat .

anscheinend gehört die heutige türkei nicht dazu :rolleyes:


mfg

[Der Sheriff]

hhhmmm zb Frankreich ...

steht das Denkmal der Armenier neben dem Denkmal der Algerier ???

Das weiß ich nicht.

[Der Sheriff]

Es geht hier um die Dokumentation, die auf ARTE lief (20.6.07, Wiederholung am 24.6.07). Oder?

Ich denke, die Dokumentation hat den Völkermord und den aktuellen Stand der historischen Forschung, was die Planung und den Ablauf, aber auch die Motivation der jungtürkischen Massenmörder betraf, sehr gut zusammengefasst.

Die türkischen Holocaust-Leugner spielen ja bei dieser Diskussion keine Rolle, sie sind ein rein polizeiliches Problem.

Amin.

[Hayaser]

Mein Kampf das war doch der Bestseller eurer Vorfahren ,40 Millionen wurden verkauft im damaligen Großdeutschland......

Dein geänderter Avatar ist eine Provokation.

Machst du dich in deinem "Gastland" über die Bundeskanzelrin lustig, oder möchtest du deutsche Staatsbürger zutiefst verletzen?

[pernath]

Dein geänderter Avatar ist eine Provokation.

Machst du dich in deinem "Gastland" über die Bundeskanzelrin lustig, oder möchtest du deutsche Staatsbürger zutiefst verletzen?



Hach! Geht es um die eigenen/ persönliche Belange wird man zum Sennsiebelchen: hihi: , lachhaft. Das ganze Forum lebt doch von der Provokation, also schluck deinen Beruhigungstee und sei still.

[Brimborium]

Mein Kampf das war doch der Bestseller eurer Vorfahren ,40 Millionen wurden verkauft im damaligen Großdeutschland......

und was lest ihr so am meisten?

Lottoschein?

Koran?

Pornoheftchen?

[Hayaser]

Hach! Geht es um die eigenen/ persönliche Belange wird man zum Sennsiebelchen: hihi: , lachhaft. Das ganze Forum lebt doch von der Provokation, also schluck deinen Beruhigungstee und sei still.


Willst du mir den Mund verbieten?

[dengesiz]

Ich hoffe jedenfalls, Türkei öffnet endlich die Grenzen, damit Armenien vielleicht eine funktionierene Inrastruktur aufbauen kann und endlich mal mit der Türkei über den Genozidvorwurf spricht.

Armenien wird dieser Kommission niemals zustimmen,deshalb sollte man die Grenze geschlossen halten.Die Azeri-Türken sind als Partner wesentlich wichtiger und eine geöffnete Grenze,kann man nicht so einfach ohne einen neuen Grund schließen.Das wissen diese notorischen Lügner.

[Alevi_Playa]

Es gibt Länder, die den Völkermord an den Armeniern, an den Aramäer-Assyrer-Caldäer und an den Pontiosgriechen durch die Türkei anerkannt haben und sogar für deren Märtyrer Denkmäler errichtet.
Z.B. Frankreich oder Schweden, sie haben diese Völkermorde durch die Türken anerkannt.

Und die Anerkennung beschloßen deren oberste Gerichtshöfe !

Quatsch. Die Anerkennung wurde von den Parlamenten beschlossen und im Falle Frankreichs Leugnungsgesetze vom Parlament erlassen - dabei waren fast über die Hälfte der Abgeordneten allerdings nicht anwesend, schon dubios nicht wahr ;) -
Und wenn diese Parlamente genauso "unterrichtet" wurden wie das deutsche. U.a. durch Tessa Hofmann, die durch Propaganda und Fälschungen auf sich aufmerksam gemacht hat, dann sollte man geschichtswissenschaftlich keinen Pfifferling für diese "Anerkennungen" geben