Vollständige Version anzeigen : Völkermord der Türken an den christl. Armeniern / Sammelstrang
Heute ist der 24. April der Beginn des Völkermordes an den Armeniern.
Weltweit gedenken Armenier mit "Trauergottesdienste"an die Opfer des Völkermordes.
Heute ist weltweit ein Freudentag für Türken.
Dieser heutige Tag wird ausgiebig gefeiert, als ihren Sieg über das Christentum und beinahe Ausrottung eines alten christlichen Volkes.
Die Massenmörder werden geehrt und gefeiert, so wie der Mörder vom türkisch-armenischen Journalisten Hrant Dink.
Aufruf an alle Armenier und Freunde sowie zum Weitersagen an Freunde und Bekannte
Heute, ist der 24. April 2007 begehen wir den 92.Jahrestag im Gedenken an die Opfer des Voelkermords an den Armeniern in der Osmanischen Tuerkei.
Ich schlage vor und appelliere, dass Heute 24. April um 12 Uhr mittags, jeder von uns, wo immer wir uns auch aufhalten, eine Schweigeminute still und andaechtig für die Opfer des tuerkischen Genozids an den Armeniern gemeinsam abhaelt.
Dies waere vielleicht hier und da auch gute Gelegenheit Mitmenschen ueber diesen bitteren Teil unserer Geschichte zu informieren.
Heute ist der 24. April der Beginn des Völkermordes an den Armeniern.
Weltweit gedenken Armenier mit "Trauergottesdienste"an die Opfer des Völkermordes.
Heute ist weltweit ein Freudentag für Türken.
Dieser heutige Tag wird ausgiebig gefeiert, als ihren Sieg über das Christentum und beinahe Ausrottung eines alten christlichen Volkes.
Die Massenmörder werden geehrt und gefeiert, so wie der Mörder vom türkisch-armenischen Journalisten Hrant Dink.
Aufruf an alle Armenier und Freunde sowie zum Weitersagen an Freunde und Bekannte
Heute, ist der 24. April 2007 begehen wir den 92.Jahrestag im Gedenken an die Opfer des Voelkermords an den Armeniern in der Osmanischen Tuerkei.
Ich schlage vor und appelliere, dass Heute 24. April um 12 Uhr mittags, jeder von uns, wo immer wir uns auch aufhalten, eine Schweigeminute still und andaechtig für die Opfer des tuerkischen Genozids an den Armeniern gemeinsam abhaelt.
Dies waere vielleicht hier und da auch gute Gelegenheit Mitmenschen ueber diesen bitteren Teil unserer Geschichte zu informieren.
Heute ist nicht der Tag, an dem angeblich ein Völkermord begangen worden ist sondern der Tag, an dem führende Taschnaksiuten, dh. Terroristen festgenommen worden sind. Die Armenier haben diesen Tag als den Tag des angeblichen Völkermords erfunden-nicht mehr und nicht weniger.
Die türk. Regierung hat gestern wieder einmal Größe gezeigt und die armenische Regierung eingeladen eine intern. Historikerkommission zu bilden und die Vorfälle zu untersuchen.
Du kannst auch mal google'n statt gurgeln!!!
das mache ich schon die ganze zeit im gegensatz zu dir, der sich nur die geschichten seiner oma angehört hat. du bist nicht nur auf einem auge blind sondern auf beiden und taub noch dazu. willst du überhaupt die wahrheit finden? wohl kaum. bis jetzt konnte man von dir keine einzige quelle bekommen.
Heute ist nicht der Tag, an dem angeblich ein Völkermord begangen worden ist sondern der Tag, an dem führende Taschnaksiuten, dh. Terroristen festgenommen worden sind. Die Armenier haben diesen Tag als den Tag des angeblichen Völkermords erfunden-nicht mehr und nicht weniger.
Die türk. Regierung hat gestern wieder einmal Größe gezeigt und die armenische Regierung eingeladen eine intern. Historikerkommission zu bilden und die Vorfälle zu untersuchen.
es ist egal, türken sind feige mörder. das haben wir vor ein paar tagen wieder gesehen. ekelhafte mörder bande:]
Grüß Gott
Jura
Stuttgart25
24.04.2007, 11:26
Daß viele Armenier getötet wurden bezweifelt keiner. Aber von wem, wie, auf wessen Befehl, wieviele und ob es einseitig war ist eine andere Frage.
Die Andonian Dokumente waren ein großes Standbein der Genozidthese und haben sich als Fälschung erwiesen und werden inzwischen nicht mehr als Beweißmittel in Historikerkonferenzen zugelassen. Daß man sie immernoch in Zeitungen und im Internet lesen kann ist ein anderes Thema.
"Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung"
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html
"Sie waren lange Zeit das einzige Beweismaterial, das eine zentrale Planung des Völkermords an den Armeniern zu beweisen schien.
http://de.wikipedia.org/wiki/The_Memoirs_of_Naim_Bey
Das zweite Standbein der These sind die Lepsius-Dokumente. Daß es systematische Fälschungen gab, hatte auch das deutsche Auswärtige Amt vor einigen Jahren gemerkt und hatte Gust beauftragt die Fälschungen zu analysieren. Neuesten Untersuchungen zu Folge ist es Özgönül gelungen weitere Fälschungen aufzudecken (siehe Quellen).
Bitte, bitte informiert euch! Außerdem sollte man die türkischen Opfer unter armenischer Regierung und von den Taschnakterroristen im Nordosten in den gleichen Jahren auch anerkennen.
Interessant ist auch, daß Talat Pascha, von dem man behauptete alles geplant zu haben und deshalb als belastendes Material die gefälschten Andonian-Dokumenten verbreitete (siehe Quelle von der deutschen Zeitung "Die Welt"), 1600 türkische Offiziere und Beschützer hinrichten ließ, weil sie trotz Warnungen aus Istanbul Armenier massakrierten (siehe Quelle).
"Kunst zwischen vier Fronten
Der türkische Historiker Cem Özgönül liest die deutschen Akten zum Armenier-Massaker neu und entdeckt erstaunliche Retuschen
(.......)Ihre Eckpunkte sind "1,5 Millionen Opfer" und eine rassistisch motivierte Vernichtungsabsicht der damals regierenden Jungtürken. Die türkische Seite spricht dagegen von rund 300 000 Opfern, die meist durch Krankheiten und Unterernährung starben, streitet eine Vernichtungsabsicht ab, und sieht die Vertreibung als eine militärisch notwendige Operation, nachdem armenische Freischärler sich gegen die Türken erhoben und teilweise die türkische Zivilbevölkerung massakriert und vertrieben hatten.
Wo die Wahrheit liegt, man wüßte es gern. Vermutlich irgendwo dazwischen. Immerhin wird derzeit, dem türkischen EU-Beitrittsbegehren sei es gedankt, so viel geforscht wie selten zuvor. Zumindest auf türkischer Seite, mit dem klaren Ziel, den Genozidvorwurf zu entkräften. Vergangene Woche richteten türkische Historiker in Istanbul eine Konferenz aus, auf der ein Neuling in der Szene, Cem Özgönül, ein Buch vorstellte ("Mythos eines Völkermordes", Önel-Verlag 2006). Es handelt sich um den ersten umfassenden Versuch eines deutsch-türkischen Historikers, die deutschen Akten zur armenischen Tragödie zu bewerten - die Originale und die oft anders lautenden Versionen in einer Aktenedition (1919) des deutschen Pfarrers und Armenierfreundes Johannes Lepsius. (Diese Dokumente bilden das Fundament der Genozid-These.) Es ist zugleich, trotz mancher Schwächen, wohl das beste Werk in deutscher Sprache, das die türkischen Argumente synoptisch zusammenfaßt.
Özgönüls Buch ist interessant, aber noch interessanter war die Reaktion. Kaum stand ein Artikel über die Konferenz, in dem Özgönüls Buch erwähnt wurde, im Internet, kam es, buchstäblich binnen Stunden, zu heftigen Reaktionen der prominentesten deutschen Verfechter der Genozidthese, Wolfgang Gust und Tessa Hoffmann. Gust räumte dann ein, das Buch nicht gelesen zu haben, verriß es aber gleichwohl im Deutschlandradio in Bausch und Bogen. Tessa Hoffmann meldete sich im WDR zu Wort, und bezeichnete das Werk "bei näherem Hinsehen als alten Hut", aber noch näheres Hinsehen zeigte, daß auch sie das Buch nicht gelesen hatte.Wolfgang Gust, der eine umfassende kritische Aktenedition der Lepsius-Dokumente herausgegeben hat (www.armenocide.de), erklärt die teilweise krassen Manipulationen Lepsius' mit dem Wunsch, Deutschland zu entlasten. Özgönül nimmt dieselben Dokumente und andere, die Gust nicht verwendet - etwa Zeugnisse aus dem in Yale befindlichen Jäckh-, sowie dem darin integrierten Humann-Nachlaß - und argumentiert, es gehe Lepsius vor allem um Verzerrungen zugunsten der Armenier, um armenische Autonomie-Ambitionen bei den Friedensverhandlungen von Versailles zu fördern. Die Manipulationen dienten unter anderem der Verharmlosung des armenischen Aufstandes und einer Übertreibung der Opferzahlen des Genozids. Andererseits würden auch besonders übertriebene Opferzahlen nach unten korrigiert, um die Glaubwürdigkeit zu wahren. Ein Beispiel: Lepsius zitiert den deutschen Vizekonsul Kuckhoff aus Samsun mit folgendem Telegramm: "An deutsche Botschaft, Konstantinopel. Regierung verhängte Ausweisung des gesamten armenischen Volkes nach Mesopotamien." Es fehlt aber der Zusatz des Originals: "(...) wegen allgemeiner Verschwörung und Verrat wie Verwüstung einiger Städte Anatoliens und Tötung von deren muselmanischer Bevölkerung (...)". Damit ist der vorangegangene armenische Aufstand wegretuschiert. Lepsius äußert sich zu seinen Motiven selbst, wie bereits in Gusts Edition nachzulesen: "Es war eine Kunst zwischen den vier Fronten, Entlastung Deutschlands, Belastung der Türkei, Reservebedürftigkeit des Amtes und Vertrauensgewinnung der Armenier (...)".
Lepsius wurde gleich nach Herausgabe seiner Edition von führenden deutschen Militärs angegriffen, daß seine Fakten nicht stimmten - von eben jenen Leuten also, die Lepsius, Gust zufolge, von einer Mitschuld entlasten wollte. Oberstleutnant Felix Guse, damals Stabschef der III. osmanischen Armee, zweifelte Lepsius' Opferzahlen an, sah sie eher bei "300 000"und schrieb: "Wenn es einige Hunderttausend mehr oder weniger sind, es bleibt gleich grauenvoll. Das Schlagwort von der Ausrottung der Armenier aber ist falsch, denn am Schluß des Weltkrieges gab es immer noch ein starkes armenisches Volk."Eine solche Aussage überrascht jeden Laien, der entsprechend der vorherrschenden Meinung davon ausgeht, daß es 1917 kaum noch Armenier in den armenischen Gebieten gegeben haben kann (1,5 Millionen Todesopfer). Özgönül zitiert einen verblüffenden Brief von 1918 des Vorstands der von Lepsius gegründeten Deutsch-Armenischen Gesellschaft an Reichskanzler Graf Georg von Hertling. Wortlaut: "Die Wünsche der Armenier gehen auf innere Autonomie, Selbstverwaltung der 6 armenischen (ostanatolischen) Provinzen (...) Wie bereits betont, sind die Provinzen jetzt von Mohammedanern größtenteils entleert; die Armenier (...) bilden jetzt auch in diesen Gegenden, wo es früher keine armenische Mehrheit gab, die Mehrzahl der Einwohner. Die Frage der Autonomie ist daher erheblich leichter lösbar als früher."
Mit anderen Worten: Lepsius' eigener Organisation zufolge bilden die eigentlich "ausgerotteten" Armenier Anfang 1918 die Bevölkerungsmehrheit. Des Rätsels Lösung laut Özgönül (aber er folgt da nur einer Reihe anderer Historiker): Viele der totgesagten Armenier flohen auf die russische Seite und kehrten mit der russischen Armee zurück. Ihren Träumen vom eigenen Staat machte dann der türkische Unabhängigkeitskrieg nach dem Weltkrieg ein Ende."
http://www.welt.de/print-welt/article205335/Kunst_zwischen_vier_Fronten.html
Lies mal hier:
"1634 türkische Offiziere zum Tode verurteilt
Die große Istanbuler Konferenz über den Völkermord an den Armeniern könnte eine Trendwende markierenEs hätte eine Diskussionsplattform werden können, auf der armenische Historiker ihren türkischen Kollegen einmal richtig hätten zeigen können, wie das armenische Volk 1915 bis 1917 von türkischer Hand vernichtet wurde. Aber die meisten zogen es vor, fernzubleiben. Vier armenische Historiker, die die Genozidthese vertreten, waren zur dreitägigen Konferenz "Neue Ansätze in den türkisch-armenischen Beziehungen" in Istanbul eingeladen worden, lehnten aber ab. So waren nur drei Verfechter der Genozidthese auf der Konferenz zugegen, die von ihren Gegnern ausgerichtet worden war - jenen Historikern also, die in der Deportation der armenischen Bevölkerungen durch die osmanische Regierung keinen Genozid erblicken. Hilmar Kaiser, der israelische Historiker Yair Auron und Ara Sarafian vom Londoner Gomidas-Institut hörten sich an, was ihre Kollegen zu sagen hatten. Das Ergebnis war interessant: Sarafian sagte am Ende zu, gemeinsame Projekte mit den türkischen Historikern des TTK zu erwägen (einer Institution, die es sich zur Aufgabe gemacht hat, die Genozid-These zu entkräften).
Neue Forschungsergebnisse gab es vor allem von Yusuf Sarinay, der Dokumente präsentierte, wonach der osmanische Innenminister Talat Pascha ein strenges Vorgehen anordnete, um die deportierten Armenier vor Übergriffen zu schützen, und auch persönlich die Todesurteile von 1643 türkischen Offizieren, Soldaten und Funktionären unterzeichnete, die sich an Deportierten vergriffen hatten. Daß es solche Hinrichtungen gab, war schon früher klar gewesen, neu war die persönliche Rolle Talat Paschas, der auf armenischer Seite als erbarmungsloser Armenier-Hasser und Architekt des "Genozids" gilt.
Der deutsch-türkische Historiker Cem Özgönül präsentierte ein bemerkenswertes Debüt. Als erster türkischer Historiker überhaupt hat Özgönül die deutschen Dokumente des Auswärtigen Amtes unter die Lupe genommen und sie mit den Versionen verglichen, die (im Auftrag der Reichsregierung) 1919 vom protestantischen Armenier-Aktivisten Johannes Lepsius veröffentlicht wurden. In "Der Mythos eines Völkermordes" (Önel-Verlag, 2006) vertritt Özgönül die These, daß Lepsius die Dokumente systematisch und massiv manipulierte, um übertriebene Dimensionen der armenischen Tragödie zu suggerieren (Opferzahlen), deren Ursache (armenische Freischärler) zu verharmlosen und der osmanischen Führung rassistische Motive zu unterstellen. Letztlich sei es Lepsius, so Özgönül, um eine armenische Abspaltung vom osmanischen Reich gegangen. Özgönül meint, daß die Manipulationen nur zum Teil dazu dienten, eine deutsche Mitschuld abzustreiten, sondern daß Lepsius unabhängig vom Außenministerium proarmenische Ziele verfolgte.
Wenn diese Ausführungen stimmen, dann ist die wichtigste dokumentarische Grundlage der Vertreter der Genozid-These erschüttert. Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung.Hilmar Kaiser, ein namhafter Genozid-Verfechter, hörte sich Özgönüls Ausführungen an, brachte aber keinerlei Einwände oder Kritik vor. Es wird interessant sein, diesen Aspekt der Diskussion in den nächsten Monaten zu verfolgen. Sollte Özgönüls Werk tatsächlich kritischer Prüfung standhalten, könnte es durchaus eine Trendwende in der Debatte über den Genozid an den Armeniern herbeiführen.
Einen Völkermord wird man in der Debatte immer behaupten können. Damals gab es den juristischen Begriff zwar nicht, aber gemäß der UN-Definitionen sind die Geschehnisse unschwer als Völkermord einzuordnen. Türkische Historiker sagen aber, daß es keine Vernichtungsabsicht gab, daß die Opferzahlen auf armenischer Seite (durch Krankheit, Hunger und Übergriffe) nicht höher waren als die Zahl der Opfer auf türkischer Seite durch Krankheiten, Hunger und armenische Übergriffe, und daß es mithin keine "Singularität" des armenischen Leids gab - ja, daß man den armenischen Aufständischen ähnliche Vorwürfe machen kann wie den Osmanen, nämlich Massaker an Zivilisten und systematische Vertreibungen in jenen Gebieten, wo sie zeitweise die Macht hatten. Vielleicht kommen die armenischen Historiker ja nächstes Mal doch, um ihren Standpunkt zu vertreten."
[url]http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html
Stuttgart25
24.04.2007, 11:32
Hier nochmal meine Fragen, die mir keiner beantworten will.
Fragen an die Armenier:
1. Frage: Darf man von den türkischen Todesopfern, die in dem von den Armeniern besetzten Nordosten der Türkei, von den Taschnakterroristen zu vielen zehntausenden bis hunderttausenden getötet wurden sprechen ohne ein Nationalist zu sein?
2. Frage: Waren die Taschnakterroristen friedliche Menschen die mit friedlichen Mitteln die Unabhängigkeit wollten, in einem Gebiet wo mehrheitlich Türken lebten??
3. Frage: Sind die nach eigenen Angaben mehreren zehntausend bis 130.000 türkischen Todesopfer unter den Zivilisten (nach türkischen Angaben 500.000) als "Rache" legitim??
4. Wie kommt es, dass der komplette Nordosten der Türkei von den Armeniern besetzt war und daß da kaum noch Moslems gelebt haben obwohl sie vorher in der Mehrheit waren (siehe Quelle)?
5.Wie kommt es, daß Talat Pascha, von dem man behauptete alles geplant zu haben und deshalb als belastendes Material die gefälschten Andonian-Dokumenten verbreitete (siehe Quelle von der deutschen Zeitung "Die Welt"), 1600 türkische Offiziere und Beschützer hinrichten ließ, weil sie trotz Warnungen aus Istanbul Armenier massakrierten (siehe Quelle).
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html
"Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung"
http://www.welt.de/print-welt/articl...erurteilt.html
6. Frage: Ist jemand der diese Fragen stellt automatisch ein Nationalist?
"Özgönül zitiert einen verblüffenden Brief von 1918 des Vorstands der von Lepsius gegründeten Deutsch-Armenischen Gesellschaft an Reichskanzler Graf Georg von Hertling. Wortlaut: "Die Wünsche der Armenier gehen auf innere Autonomie, Selbstverwaltung der 6 armenischen (ostanatolischen) Provinzen (...) Wie bereits betont, sind die Provinzen jetzt von Mohammedanern größtenteils entleert; die Armenier (...) bilden jetzt auch in diesen Gegenden, wo es früher keine armenische Mehrheit gab, die Mehrzahl der Einwohner. Die Frage der Autonomie ist daher erheblich leichter lösbar als früher."
Mit anderen Worten: Lepsius' eigener Organisation zufolge bilden die eigentlich "ausgerotteten" Armenier Anfang 1918 die Bevölkerungsmehrheit. Des Rätsels Lösung laut Özgönül (aber er folgt da nur einer Reihe anderer Historiker): Viele der totgesagten Armenier flohen auf die russische Seite und kehrten mit der russischen Armee zurück"
[url]http://www.welt.de/print-welt/articl...r_Fronten.html
"Lepsius zitiert den deutschen Vizekonsul Kuckhoff aus Samsun mit folgendem Telegramm: "An deutsche Botschaft, Konstantinopel. Regierung verhängte Ausweisung des gesamten armenischen Volkes nach Mesopotamien." Es fehlt aber der Zusatz des Originals: "(...) wegen allgemeiner Verschwörung und Verrat wie Verwüstung einiger Städte Anatoliens und Tötung von deren muselmanischer Bevölkerung (...)". Damit ist der vorangegangene armenische Aufstand wegretuschiert. "
http://www.welt.de/print-welt/articl...r_Fronten.html
es ist egal, türken sind feige mörder. das haben wir vor ein paar tagen wieder gesehen. ekelhafte mörder bande:]
Grüß Gott
Jura
feige mörder sind die deutschen rassisten, die in solingen unschuldige menschen getötet haben-auf bestialische art. wenn du schon einzelfälle auf alle herunterbrechen möchtest, dann machen wir es aber richtig. da sieht die bilanz für dich aber ziemlich schlecht aus.
Heute ist der 24. April der Beginn des Völkermordes an den Armeniern.
Weltweit gedenken Armenier mit "Trauergottesdienste"an die Opfer des Völkermordes.
Heute ist weltweit ein Freudentag für Türken.
Dieser heutige Tag wird ausgiebig gefeiert, als ihren Sieg über das Christentum und beinahe Ausrottung eines alten christlichen Volkes.
Die Massenmörder werden geehrt und gefeiert, so wie der Mörder vom türkisch-armenischen Journalisten Hrant Dink.
Aufruf an alle Armenier und Freunde sowie zum Weitersagen an Freunde und Bekannte
Heute, ist der 24. April 2007 begehen wir den 92.Jahrestag im Gedenken an die Opfer des Voelkermords an den Armeniern in der Osmanischen Tuerkei.
Ich schlage vor und appelliere, dass Heute 24. April um 12 Uhr mittags, jeder von uns, wo immer wir uns auch aufhalten, eine Schweigeminute still und andaechtig für die Opfer des tuerkischen Genozids an den Armeniern gemeinsam abhaelt.
Dies waere vielleicht hier und da auch gute Gelegenheit Mitmenschen ueber diesen bitteren Teil unserer Geschichte zu informieren.
Gibt es für dich eigentlich auch andere Themen:rolleyes:
feige mörder sind die deutschen rassisten, die in solingen unschuldige menschen getötet haben-auf bestialische art. wenn du schon einzelfälle auf alle herunterbrechen möchtest, dann machen wir es aber richtig. da sieht die bilanz für dich aber ziemlich schlecht aus.
Stimmt sie sind keine "Feige" Mörder in eueren faschistischen Augen!
Sie sind Helden!!! Schon vergessen, Polizeibeamte hatten sich in Heldenpose mit dem Mörder ablichten lassen.
Der Mörder von Hrant Dink ist ein Held.
Die Mörder von 3 Christen in Malatya sind auch Helden.
Wehrlose Christen in der Türkei zu töten ist eine Heldentat!!!
ciasteczko
24.04.2007, 13:46
feige mörder sind die deutschen rassisten, die in solingen unschuldige menschen getötet haben-auf bestialische art. wenn du schon einzelfälle auf alle herunterbrechen möchtest, dann machen wir es aber richtig. da sieht die bilanz für dich aber ziemlich schlecht aus.
Lass dich von Jura nicht einschüchtern!
Stuttgart25
24.04.2007, 14:13
Stimmt sie sind keine "Feige" Mörder in eueren faschistischen Augen!
Sie sind Helden!!! Schon vergessen, Polizeibeamte hatten sich in Heldenpose mit dem Mörder ablichten lassen.
Der Mörder von Hrant Dink ist ein Held.
Die Mörder von 3 Christen in Malatya sind auch Helden.
Wehrlose Christen in der Türkei zu töten ist eine Heldentat!!!
Hör doch bitte mit der Polemik auf und geh auf die 6 Fragen ein die ich in meinem vorherigen Beitrag gestellt habe. Ich würde gerne mit einem Armenier darüber diskutieren und wissen wie das in Armenien gesehen wird. Wäre ein Informatives Gespräch egal ob sich einer überzeugen lässt oder nicht. Also bitte geh auf meine Fragen von vorhin ein.
feige mörder sind die deutschen rassisten, die in solingen unschuldige menschen getötet haben-auf bestialische art. wenn du schon einzelfälle auf alle herunterbrechen möchtest, dann machen wir es aber richtig. da sieht die bilanz für dich aber ziemlich schlecht aus.
Vergleiche mal Solingen mit den türkischen Schweinefesselmorden. Zu so einer Brutalität sind noch nicht mal die schlimmsten Nazis fähig.
Am 24. April gedenken Armenier auf der ganzen Welt den 1,5 Millionen Opfern des Völkermordes, der in den Jahren 1915/1916 von den Jungtürken im Osmanischen Reich an den Armeniern verübt worden ist. 92 Jahre später leugnet die Türkei den Genozid noch immer.
Heute ist ein Tag der Trauer, wir wollen und dürfen nicht vergessen.
1915- never again.
Alevi_Playa
24.04.2007, 15:02
Ja du hast Recht. Ich trauere mit dir um die getöteten Armenier
ebenfalls, und auch an den anderen zivilen Opfern im 1WK.
Stuttgart25
24.04.2007, 17:06
Bitte eine Antwort: Was sind Taschnaks?? Terroristen oder friedliebende Menschen die ausschließlich mit Politik die Unabhängigkeit in einem von überwiegend Türken bewohnten Gebiet wollten??
@Stuttgart25
sag mal, was schreibst du hier eigentlich? Seit wann sind die Leppsius-Dokumente nichtig oder gar gefälscht? Ich habe gestern (montag 23.4.) erst eine 1916 rausgegebene Dokumentensammlung in den Händen gehabt, die von Leppsius Tochter noch stammt. Und was da steht ist kein Historienroman, sondern das sind Mitschriften des deutschen Theologen, der die Erlaubnis des Reiches hatte in das Osmanische Reich zu gehen, während des Krieges. Erkundige dich bitte mal wirklich selber über den Völkermord. In Halle(an der Saale) gibt es das Johannes-Leppsius-Institut und das Institut der Armenologie, genannt MESROP, da kann man sehr interessante Dokumente einsehen. Also lass das relativierende Gerede!Und noch was: der Völkermord ist keine THESE oder THEORIE! Er hat wahrhaftig stattgefunden. Und wenn Leppsius nicht ausreicht, dann kann man sich die Sendschreiben des deutschen Botschafters an den damaligen Reichskanzlern Bethmann-Holweg anschauen, in denen der Botschafter selber die Massenmorde beschreibt und kritisiert. Wenn das nicht reicht, gibt es immernoch die Militär- und Marineakten der Briten und Franzosen, die im ersten WK armenische Flüchtlinge vor türkischen Übergriffen retteten.
Das kann ja wohl nicht wahr sein, dass hier der Völkermord angezweifelt oder unterschätzt wird!
Wir Deutsche haben daran selbstverständlich auch Mitschuld, das muss man sich eingestehen - und wir Deutschen haben es uns eingestanden - immerhin sind die Deutschen ihren damaligen Bundesgenossen ja nicht in die Arme gefallen. Aber die Türken mögen bald mal den Finger ziehen und sich den Völkermord eingestehen und nicht durch andere Geschichten, in denen sie die Opfer sind, den eigentlichen Genozid relativieren!
@Stuttgart25
sag mal, was schreibst du hier eigentlich? Seit wann sind die Leppsius-Dokumente nichtig oder gar gefälscht? Ich habe gestern (montag 23.4.) erst eine 1916 rausgegebene Dokumentensammlung in den Händen gehabt, die von Leppsius Tochter noch stammt. Und was da steht ist kein Historienroman, sondern das sind Mitschriften des deutschen Theologen, der die Erlaubnis des Reiches hatte in das Osmanische Reich zu gehen, während des Krieges. Erkundige dich bitte mal wirklich selber über den Völkermord. In Halle(an der Saale) gibt es das Johannes-Leppsius-Institut und das Institut der Armenologie, genannt MESROP, da kann man sehr interessante Dokumente einsehen. Also lass das relativierende Gerede!Und noch was: der Völkermord ist keine THESE oder THEORIE! Er hat wahrhaftig stattgefunden. Und wenn Leppsius nicht ausreicht, dann kann man sich die Sendschreiben des deutschen Botschafters an den damaligen Reichskanzlern Bethmann-Holweg anschauen, in denen der Botschafter selber die Massenmorde beschreibt und kritisiert. Wenn das nicht reicht, gibt es immernoch die Militär- und Marineakten der Briten und Franzosen, die im ersten WK armenische Flüchtlinge vor türkischen Übergriffen retteten.
Das kann ja wohl nicht wahr sein, dass hier der Völkermord angezweifelt oder unterschätzt wird!
Wir Deutsche haben daran selbstverständlich auch Mitschuld, das muss man sich eingestehen - und wir Deutschen haben es uns eingestanden - immerhin sind die Deutschen ihren damaligen Bundesgenossen ja nicht in die Arme gefallen. Aber die Türken mögen bald mal den Finger ziehen und sich den Völkermord eingestehen und nicht durch andere Geschichten, in denen sie die Opfer sind, den eigentlichen Genozid relativieren!so ein Stuss. Lepsius war während des Krieges nicht im Osmanischem Reich. Er war zuvor im Reich und auch nur im europäischem Teil. So einen Blödsinn habe ich mein Lebtag nicht gelesen. Die "Tochter" hätte dies, die Tochter hätte :D
@peter
bist du dir da so sicher? reiste Lepius nicht zusammen mit einigen politikern, wie beispielsweise erzberger in das osmanische reich?
@peter
bist du dir da so sicher? reiste Lepius nicht zusammen mit einigen politikern, wie beispielsweise erzberger in das osmanische reich?nicht während des Krieges und schon gar nicht nach Anatolien. Das deutsche Reich hatte ihn ausdrücklich darauf hingewiesen die Einreise zu unterlassen.
nicht während des Krieges und schon gar nicht nach Anatolien. Das deutsche Reich hatte ihn ausdrücklich darauf hingewiesen die Einreise zu unterlassen.
gut, okay, da ich mir nicht sicher bin in der Sache, wann er da war, glaub ich dir das gern. Zumal es logisch gesehen für die Deutschen ja auch ein Schnitt ins eigene Fleisch gewesen wäre, ihn da rein zu lassen. Wirst schon Recht haben...
gut, okay, da ich mir nicht sicher bin in der Sache, wann er da war, glaub ich dir das gern. Zumal es logisch gesehen für die Deutschen ja auch ein Schnitt ins eigene Fleisch gewesen wäre, ihn da rein zu lassen. Wirst schon Recht haben...Erzberger war in "Constantinopel" um "Verhandlungen" aufzunehmen, aber auf eigene Faust und im Einklang mit Lepsius. Lepsius hatte strikte Anweisung erhalten, nicht in das Land einzureisen, worauf er dann z.B. in Holland war um irgend etwas auszutüfteln, womöglich mit den Briten, aber das ist nur eine Theorie, die aber ernsthaft überprüft werden müsste. in den 90´ern des vergangenen Jahrt. war er dort, das stimmt.
EDUKATOR
24.04.2007, 18:29
@Stuttgart25
sag mal, was schreibst du hier eigentlich? Seit wann sind die Leppsius-Dokumente nichtig oder gar gefälscht? Ich habe gestern (montag 23.4.) erst eine 1916 rausgegebene Dokumentensammlung in den Händen gehabt, die von Leppsius Tochter noch stammt. Und was da steht ist kein Historienroman, sondern das sind Mitschriften des deutschen Theologen, der die Erlaubnis des Reiches hatte in das Osmanische Reich zu gehen, während des Krieges. Erkundige dich bitte mal wirklich selber über den Völkermord. In Halle(an der Saale) gibt es das Johannes-Leppsius-Institut und das Institut der Armenologie, genannt MESROP, da kann man sehr interessante Dokumente einsehen. Also lass das relativierende Gerede!Und noch was: der Völkermord ist keine THESE oder THEORIE! Er hat wahrhaftig stattgefunden. Und wenn Leppsius nicht ausreicht, dann kann man sich die Sendschreiben des deutschen Botschafters an den damaligen Reichskanzlern Bethmann-Holweg anschauen, in denen der Botschafter selber die Massenmorde beschreibt und kritisiert. Wenn das nicht reicht, gibt es immernoch die Militär- und Marineakten der Briten und Franzosen, die im ersten WK armenische Flüchtlinge vor türkischen Übergriffen retteten.
Das kann ja wohl nicht wahr sein, dass hier der Völkermord angezweifelt oder unterschätzt wird!
Wir Deutsche haben daran selbstverständlich auch Mitschuld, das muss man sich eingestehen - und wir Deutschen haben es uns eingestanden - immerhin sind die Deutschen ihren damaligen Bundesgenossen ja nicht in die Arme gefallen. Aber die Türken mögen bald mal den Finger ziehen und sich den Völkermord eingestehen und nicht durch andere Geschichten, in denen sie die Opfer sind, den eigentlichen Genozid relativieren!
Wenn Du auf kosten der Türken deine Vergangenheit aufarbeiten willst, bist du für mich ein armes schwein.
Wir wollen einen Prozess!
Es war schon bemerkenswert, als ende Februar 2007 der Armenische Premier Kocaryan zu Besuch bei Chirac wieder einmal verlauten lies, dass Armenien einer Internationalen Untersuchungs-Kommission im Bezug auf die Historischen Ereignisse im Osmanischen Reich nicht zustimmen wird.
Dabei lechzt die Türkei sogar nach einem Prozess, so wie es die Nazis in Nürnberg erhalten haben. Ja, Sie haben richtig gehört. Die Türken wollen einen Prozess, sie wollen nach Den Haag, sie wollen das man sie dort zur Rede stellt. Warum in aller Welt bekommt die Türkei keinen Prozess? Kann mir irgend jemand erklären, warum die Armenier gerade das um jeden Preis verhindern wollen?
Sogar die Nazis haben meiner Meinung nach völlig unnötigerweise einen Fairen Prozess bekommen. Will die Welt uns etwa damit sagen, das der sogenannte Genozid an den Armeniern Absolut zweifelsfrei ist während die Ermordung von 6 Millionen Juden erst bewiesen werden musste?
Kann mir jemand sagen, warum die Armenier erst Ende der 40er Jahre den sogenannten Genozid Ihrer Vorfahren der Welt verkündet haben. Das wäre wie wenn, überlebende Juden des Holocausts erst 1980 der ganzen Welt verkündet hätten “ach übrigens, wir wurden im 2. Weltkrieg vergast“.
Und kann mir jemand sagen, wie ein Land wie Armenien, das ein Gesamt Bruttoinlandprodukt von 4.5 Mia Dollar aufweist 1.7 Mia Dollar für sogenannte „Denkmalpflege“ ausgibt?
Ich hoffe, dass irgend wann einmal diese Fragen beantwortet werden und hoffentlich wird die Wahrheit über die Geschehnisse ans Tageslicht kommen, egal was die Wahrheit ist.
Das ein paar Hunderttausend Armenier (ca 800'000 davon 300'000 durch die Deportationen) ums Leben gekommen sind leugnet kaum jemand, fast genau soviele Türken wurden vorher durch die Armenischen Todesschwadronen mit hilfe der Russen niedergemezzelt.
Man sollte also mit dem Begriff "Genozid" vorsichtig sein und es nicht einseitig anwenden!
Ein Berühmter Geschichtsprofessor sagte einmal:
„Ein korrekter Historiker sucht zuerst nach Beweisen und bildet sich dann eine Meinung.
Ein Ideologe hingegen bildet sich zuerst eine Meinung und sucht dann nach Beweisen die seine Thesen bestätigen“. ( www.tallarmeniantale.com )
EDUKATOR
24.04.2007, 18:39
Ziet euch diesen Hammermäsigen Clip rein!
Nichts für schwache Nerven!
http://www.human.az/
http://www.human.az/pix/26.jpg .......... Bild mit totem jungen!
http://www.human.az/pix/11.jpg ...........Bild mit toten Geschwistern
http://www.human.az/pix/12.jpg .......... Bild mit totem Ehepaar
http://www.human.az/pix/23.jpg............Tote auf einem Laster
http://www.human.az/pix/13.jpg................No Comment
http://www.human.az/pix/14.jpg................No Comment
Schöne Grüsse aus BAKU!
Vielleicht sollten wir auch eine Gedenkstätte einrichten? Ein Paar Kerzen, ein Paar Blumen und fertig ist das Monument.
lehrt man das ihnen in der koranschule ?
mfg
:cool2: nein, sondern aus der Geschichte Armeniens.
lernst du etwa deine Beleidigunden aus der armenischen Kirche?
Zu Verrat und Blut kommen noch Heuchlerei und Verfälschungen der Tatsachen dazu.
Nicht zu vergessen das in den A. kriechen der christlichen Welt. "Oh wir sind auch christen also müsst ihr ohne wenn und aber den Genozid anerkennen." phffffff....
Bald wird sowieso eine internationale Historikerkommission starten, wenn dann ein Genozid bewiesen wird, gehöre ich zu den Türken die einen Genozid anerkennen. Bis dahin BESTREITE ich die systematische Ausrottung der osmanischen Armenier.
ICH BESTREITE DIE SYSTEMATISCHE AUSROTTUNG DER OSMANISCHEN ARMENIER.
Los Armenien stell dich deiner Geschichte.
Genauso wie du willst, dass sich die Türkei sich seiner Geschichte stellt.
Bis Dato ist das Datum 24.April 1915 nichtig.
nurcan78
24.04.2007, 20:28
die armenier entstammen aus den völkern anatoliens und der zuwanderern (indoeuropäer ).
ergo --> es ist der lebensraum der armenier .
die türken entstammen nicht aus den völkern anatoliens sondern sind in anatolien eingefallen .
ergo ---> eroberer ;)
( natürlich haben sich die türken auch später teilweise mit den hisigen vermischt , sprich armenier, griechen , persern , arabern usw. )
mfg
Ich glaube, für die heutige Zeit ist es egal, welche Völker vor 1000 Jahren und welche vor 5000 Jahren in Kleinasien oder Anatolien eingewandert sind, ob als friedliche Siedler oder als Eroberer. Was haben die Türken und Armenier heute damit zu tun?
Woher wollen Sie denn wissen, dass die Armenier vor 3000 oder 4000 Jahren nicht auch als Eroberer gekommen sind? Aber schon die Kinder von Eroberern sind im Lande geboren und damit haben sie keine Ersatzheimat mehr, in die sie "zurück" können, oder? Ich lebe auch in Deutschland, ich kann nicht mal Türkisch, ich bin doch hier zu Hause.
Wichtig ist es, die Geschichte ehrlich aufzuarbeiten und für die Gegenwart und die Zukunft ein friedliches Zusammenleben zu organisieren.
Aldebaran
24.04.2007, 23:18
sehr wohl, aber die Frage lautet, inwiefern konnte man sich bemerkbar machen? Anscheinend bis 300nChr. nicht. Hethiter, Perser, Römer und natürlich Alexander, der auch das berühmte Volk der Baktrier unterwarf (zielich weit im Nordosten) sind namentlich genannte Reiche in Anatolien. Die Armenier nur Vasallen und Fürstentümer, wenn überhaupt.
Hier spricht jemand mit ziemlich merkwürdigen Geschichtskenntnissen. Das "berühmte Volk der Baktrer" gab es zur zeit Alexanders des Großen gar nicht. Die Region war ein Teil des persischen Reiches, im heutigen NO-Iran und Afghanistan gelegen. Das gräko-baktrische Reich entstand nach dem Tod Alexanders des Großen, indem sich die griechisch-makedonischen Garnisonen dort vom Seleukidenreich lösten, was wohl um 250 v. CHr. geschehen ist. Ganz im Gegensatz zu den Armeniern ist dieses "Volk" aber in der Versenkung verschwunden.
Und was bedeutet das, wenn es "Nur Vasallen und Fürtsentümer" gegeben haben soll? Haben also nur Völker, die Großreiche bilden, ein Existenzrecht?
Das ist "Mein Kampf" pur!
Und noch etwas: "Albaner im Kaukasus" ist so bescheuert, dass man das nicht kommentieren kann. Wenn es je Spekulationen gab, die sich wahrscheinlich auf eine unklare Stelle bei Herodot bezieht, so sind sie mit den phylogenetischen Untersuchungen der letzten Jahre vollkommen widerlegt worden.
Hier hat sich mal wieder eine geistig randständige Existenz ein völlig absurdes Weltbild zusammengezimmert.
Aldebaran
24.04.2007, 23:25
Man diskutiert und diskutiert zeigt Primär- und Sekundärquellen auf die einen Völkermord infrage stellen und als Antwort wird man nur beschimpft beleidigt und denunziert. Bis jetzt hat sich jedoch keiner die Mühe gemacht verstehen zu wollen dass manche Quellen einen Plan für eine Vernichtung gar in Frage stellen. Dies wird immer nur mit "Leugnerquellen" abgetan. Aber dass diese genau aus dem Fundus kommen den die Armenier verwenden ist völlig irrelevant.
Ein Schutzreflex nichts weiter um ja nicht eine Diskussion zuzulassen. Dies ist nämlich die größte Angst dass man argumentativ die Quellen entkräften muss. Das ist bis jetzt natürlich leider nicht geschehen
Selbst wenn es bei dem Beschluss zur Deportation keine explizite Vernichtungsabsicht gegeben hätte, dann war es aber ein faktischer Vernichtungsbeschluss. Das osmanische Reich hatte überhaupt nicht die logistischen Kapazitäten, um eine Deportation einigermaßen geregelt über die Bühne laufen zu lassen. Es konnte ja nicht einmal seine eigene Armee richtig versorgen, wie die Winteroffensive 1914/15 zeigt, in der fast eine komplette Armee im Kaukasus erfroren ist.
Zudem ist ja nicht nur das Verhalten der Regierung das Problem, sondern viel mehr das der örtlichen Bevölkerung, nicht zuletzt der kurdischen Stämme. Das hat es auch 1939-45 in Deutschland nicht gegeben.
Stuttgart25
24.04.2007, 23:46
@Stuttgart25
sag mal, was schreibst du hier eigentlich? Seit wann sind die Leppsius-Dokumente nichtig oder gar gefälscht? Ich habe gestern (montag 23.4.) erst eine 1916 rausgegebene Dokumentensammlung in den Händen gehabt, die von Leppsius Tochter noch stammt. Und was da steht ist kein Historienroman, sondern das sind Mitschriften des deutschen Theologen, der die Erlaubnis des Reiches hatte in das Osmanische Reich zu gehen, während des Krieges.
Erstmal danke, daß eine Antwort kam!
Du darfst hier einige Dinge nicht falsch verstehen. Es gab viele Morde an den Armeniern. Das bestreitet keiner. Es geht hier darum wie, durch wen, wieviele Armenier ermordet wurden, wie viele türkische Zivilisten von den Armeniern ermordet wurden, was der Umsiedlungsgrund war und ob es für die Morde Befehle gab oder ob es von Freischärlern und ungehorsamen Offizieren gemacht wurde, die sich am mitgeführten Geld der Armenier bereichern wollten oder Rache nehmen wollten. Denn diese Fragen sind entscheidend. Es gibt viele Morde mit sehr vielen Opfern, aber nur die wenigsten werden Völkermord oder Genozid genannt.
Die Lepsius Dokumente sind, wie du richtig sagst, die Zusammenführung, besser gesagt die Abschrift eines Teils der Orginaldokumente über die Armenier, die weit zerstreut in den unzähligen Akten aus dem deutschen Auswärtigen Amt stammen. Lepsius wurde vom deutschen Staat beauftragt diese Arbeit zu machen und beendete sie 1919. Vor einigen Jahren merkten zufällig einige Wissenschaftler, daß es Unstimmigkeiten zwischen den Originaldokumenten und den Abschriften von Lepsius gab. Daraufhin wurde der deutsche Historiker Wolfgang Gust beauftragt der Sache nachzugehen.Er stellte sehr viele Fälschungen und Auslassungen fest, die Lepsius unternommen hatte um die Situation zu manipulieren. Diese neue Version der Dokumente wurde von Gust im Auftrag des deutschen AA im Jahr 2000 veröffentlicht. Der Historiker Özgönül durfte auch die Lepsiusakten mit den Originalakten vergleichen und auch er bemerkte viele Fälschungen, die Gust übersehen oder nicht genannt hatte und fand auch noch andere interessante Dokumente aus den deutschen Archiven, die den Ausmaß der Fälschungen belegen und wichtige informationen beinhalten über die Morde der Armenier an den Türken und die Gründe der Umsiedlungsaktion.
"Ein Haken der Lepsius-Dokumente ist, dass ein großer Teil der veröffentlichten Akten nicht den Originalen entspricht. So hat der Schweizer Historiker Dinkel, der über die deutschen Militärs geforscht hat, eine revidierte Lepsius-Ausgabe gefordert, in der die Veränderungen kenntlich gemacht werden sollten. Wolfgang Gust berichtet über seine Forschungsergebnisse, die Licht in die Manipulation der Dokumente und ihre Urheber werfen."
http://www.deutsch-armenische-gesellschaft.de/dag/vert9-d.htm
Gust sagt offiziell, daß Lepsius systematisch gefälscht hat, um hauptsächlich die Deutschen zu entlasten. Was er aber nicht erwähnt ist die Tatsache, daß Lepsius ein Armenierfan war und bei seinen Fälschungen auch die Türken gezielt belastet hat.
Der Wissenschaftler Özgönül, durfte auch im deutschen Auswärtigen Amt forschen. Hier seine Ergebnisse, die sehr aktuell sind:
"In "Der Mythos eines Völkermordes" (Önel-Verlag, 2006) vertritt Özgönül die These, daß Lepsius die Dokumente systematisch und massiv manipulierte, um übertriebene Dimensionen der armenischen Tragödie zu suggerieren (Opferzahlen), deren Ursache (armenische Freischärler) zu verharmlosen und der osmanischen Führung rassistische Motive zu unterstellen. Letztlich sei es Lepsius, so Özgönül, um eine armenische Abspaltung vom osmanischen Reich gegangen. Özgönül meint, daß die Manipulationen nur zum Teil dazu dienten, eine deutsche Mitschuld abzustreiten, sondern daß Lepsius unabhängig vom Außenministerium proarmenische Ziele verfolgte.
Wenn diese Ausführungen stimmen, dann ist die wichtigste dokumentarische Grundlage der Vertreter der Genozid-These erschüttert. Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung.
Hilmar Kaiser, ein namhafter Genozid-Verfechter, hörte sich Özgönüls Ausführungen an, brachte aber keinerlei Einwände oder Kritik vor. Es wird interessant sein, diesen Aspekt der Diskussion in den nächsten Monaten zu verfolgen. Sollte Özgönüls Werk tatsächlich kritischer Prüfung standhalten, könnte es durchaus eine Trendwende in der Debatte über den Genozid an den Armeniern herbeiführen."
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html
Zusammengefasst kann gesagt werden, dass aufgrund der Korrigierungen der Fälschungen und neuer Akten eine Trendwende herbeigeführt werden kann in Zusammenhang mit dem Begriff Genozid. Damit werden die Morde , die beidseitig waren, nicht bestritten, sondern in die richtige Position gerückt.
"Wolfgang Gust, der eine umfassende kritische Aktenedition der Lepsius-Dokumente herausgegeben hat (www.armenocide.de), erklärt die teilweise krassen Manipulationen Lepsius' mit dem Wunsch, Deutschland zu entlasten. Özgönül nimmt dieselben Dokumente und andere, die Gust nicht verwendet - etwa Zeugnisse aus dem in Yale befindlichen Jäckh-, sowie dem darin integrierten Humann-Nachlaß - und argumentiert, es gehe Lepsius vor allem um Verzerrungen zugunsten der Armenier, um armenische Autonomie-Ambitionen bei den Friedensverhandlungen von Versailles zu fördern. Die Manipulationen dienten unter anderem der Verharmlosung des armenischen Aufstandes und einer Übertreibung der Opferzahlen des Genozids. Andererseits würden auch besonders übertriebene Opferzahlen nach unten korrigiert, um die Glaubwürdigkeit zu wahren. Ein Beispiel: Lepsius zitiert den deutschen Vizekonsul Kuckhoff aus Samsun mit folgendem Telegramm: "An deutsche Botschaft, Konstantinopel. Regierung verhängte Ausweisung des gesamten armenischen Volkes nach Mesopotamien." Es fehlt aber der Zusatz des Originals: "(...) wegen allgemeiner Verschwörung und Verrat wie Verwüstung einiger Städte Anatoliens und Tötung von deren muselmanischer Bevölkerung (...)". Damit ist der vorangegangene armenische Aufstand wegretuschiert.
(...)Özgönül zitiert einen verblüffenden Brief von 1918 des Vorstands der von Lepsius gegründeten Deutsch-Armenischen Gesellschaft an Reichskanzler Graf Georg von Hertling. Wortlaut: "Die Wünsche der Armenier gehen auf innere Autonomie, Selbstverwaltung der 6 armenischen (ostanatolischen) Provinzen (...) Wie bereits betont, sind die Provinzen jetzt von Mohammedanern größtenteils entleert; die Armenier (...) bilden jetzt auch in diesen Gegenden, wo es früher keine armenische Mehrheit gab, die Mehrzahl der Einwohner. Die Frage der Autonomie ist daher erheblich leichter lösbar als früher."
Mit anderen Worten: Lepsius' eigener Organisation zufolge bilden die eigentlich "ausgerotteten" Armenier Anfang 1918 die Bevölkerungsmehrheit. Des Rätsels Lösung laut Özgönül (aber er folgt da nur einer Reihe anderer Historiker): Viele der totgesagten Armenier flohen auf die russische Seite und kehrten mit der russischen Armee zurück. Ihren Träumen vom eigenen Staat machte dann der türkische Unabhängigkeitskrieg nach dem Weltkrieg ein Ende."
http://www.welt.de/print-welt/article205335/Kunst_zwischen_vier_Fronten.html
Es ist also schon lange kein Geheimnis mehr, daß Lepsius ein systematischer Fälscher ist. Die Dimension der Manipulationen wurde erst in der letzten Zeit aufgedeckt.
Genauso ist das zweitgrößte Standbein der Genozidthese die Andonian Dokumente als Fälschung enttarnt. Die Dokumente wurden 1998 bei der Historiker-Kommission in Frankreich als Beweis als "nicht akzeptabel" benannt:
"Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung" siehe Quelle oben
Das heißt: Wenn du das nächste Mal irgendwo ließt das der türkische Innenminister Talat Pascha Telegramme geschickt hat, die einen Mordbefehl haben, so kannst du dir sicher sein, dass du eine Fälschung ließt.
http://de.wikipedia.org/wiki/The_Memoirs_of_Naim_Bey
Und noch was: der Völkermord ist keine THESE oder THEORIE! Er hat wahrhaftig stattgefunden.
Die Opferzahlen müssen herunter korrigiert werden, weil die Obergrenze von 1,5 Mio sehr übertrieben ist und durch die Fälschungen von Lepsius verbreitet wurden. Außerdem kommen noch die türkischen Opfer dazu, die von Lepsius verschwiegen werden und nach den neuen Erkenntnissen nun auch von nichttürkischen Quellen als hoch eingestuft werden (Der komplette Nordosten der Türkei war nun fast Türken bzw Kurdenfrei, siehe Quelle oben). Diese türkischen Opfer und die vorrückendende russische Armee die mit den Taschnaksterroristen kooperierte werden als Legitimation der Umsiedlungen angesehen. Dazu kommt noch, dass die geplante Systematik, die aufgrund der gefälschten Andonian Dokumente und den hohen Opferzahlen, als bewiesen angesehen wurde überdacht werden muss, weil es zum einen keine Telegramme mit Tötungsbefehlen aus ganz oben gibt (Andonian Dokumente behaupteten das)
und zweitens weil auch aufgedeckt wurde, dass die korrupten Beschützer hingerichtet wurden, weil sie sich an die Instruktionen die Armenier zu schützen nicht gehalten haben. Talat Pasa ließ somit während der ganzen Ereignisse 1600 von denen hinrichten (siehe Quelle unten). Verwunderlich oder? Wenn man all diese Dinge zusammenfast und mit anderen ähnlichen und größeren Ereignissen vergleicht, dann kann man den Genozid in einen Bürgerkrieg umdeuten.
Lies mal hier:
"Neue Forschungsergebnisse gab es vor allem von Yusuf Sarinay, der Dokumente präsentierte, wonach der osmanische Innenminister Talat Pascha ein strenges Vorgehen anordnete, um die deportierten Armenier vor Übergriffen zu schützen, und auch persönlich die Todesurteile von 1643 türkischen Offizieren, Soldaten und Funktionären unterzeichnete, die sich an Deportierten vergriffen hatten. Daß es solche Hinrichtungen gab, war schon früher klar gewesen, neu war die persönliche Rolle Talat Paschas, der auf armenischer Seite als erbarmungsloser Armenier-Hasser und Architekt des "Genozids" gilt. "
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html
@Stuttgart25
Und wenn Leppsius nicht ausreicht, dann kann man sich die Sendschreiben des deutschen Botschafters an den damaligen Reichskanzlern Bethmann-Holweg anschauen, in denen der Botschafter selber die Massenmorde beschreibt und kritisiert. Wenn das nicht reicht, gibt es immernoch die Militär- und Marineakten der Briten und Franzosen, die im ersten WK armenische Flüchtlinge vor türkischen Übergriffen retteten.
Ohne Lepsius und Andonian bleibt für den Begriff Genozid (nicht Bürgerkrieg) nicht mehr viel. Deshalb redet die Zeitschrift „Die Welt“ auch von einer möglichen Trendwende. (siehe Quelle oben)
Nochmal: Die Türken haben viele Armenier getötet und auch umgekehrt. Diese Quellen, die du nennst belegen die Morde, aber nicht die Genozidthese. Das ist ein Unterschied. Wenn Beschützer die Tötung von Armeniern anordnen, heißt das noch lange nix über eine geplante Systematik mit dem Ziel der Ausrottung aus. Die Genozidthese belegten die Lepsius und die Andonian Dokumente, die beide als manipuliert bzw als gefälscht enttarnt wurden
Das "Blue Book" des britischen Historikers Dr. Arnold Toynbee wurde als Propaganda des offiziell als "Kriegspropagandabüro" bekannten "Wellington House" entlarvt. In seiner Biographie hat Toynbee rückblickend zugegeben, dass seine Einseitigkeit ein "Verrat an der historischen Wahrheit" und dass er "den Türken gegenüber ungerecht war".
Der Grund für die Umsiedlung ist unter anderem hier aufgeführt und wurde von Lepsius retuschiert:
"Ein Beispiel: Lepsius zitiert den deutschen Vizekonsul Kuckhoff aus Samsun mit folgendem Telegramm: "An deutsche Botschaft, Konstantinopel. Regierung verhängte Ausweisung des gesamten armenischen Volkes nach Mesopotamien." Es fehlt aber der Zusatz des Originals: "(...) wegen allgemeiner Verschwörung und Verrat wie Verwüstung einiger Städte Anatoliens und Tötung von deren muselmanischer Bevölkerung (...)". Damit ist der vorangegangene armenische Aufstand wegretuschiert." Quelle siehe oben
[B]Das kann ja wohl nicht wahr sein, dass hier der Völkermord angezweifelt oder unterschätzt wird!
Zu deiner Empörung: Ich würde mich freuen wenn die gleiche Empörung oder überhaupt eine Empörung darüber erbracht werden würde, daß es völlig normal in der EU ist die eigenen Völkermorde zu leugnen.
Meine Frage an dich. Waren deiner Meinung nach der Völkermord an den Herero und Nama durch die Deutschen 1904, die Ermordung der 10 Millionen Menschen im Kongo durch die Belgier bis 1908 oder der Holodomor und viele andere mehr kein Völkermord???????? Waren das Sandkastenspiele?? Wenn auch nur eines dieser Ereignisse ein Völkermord war,was eigentlich völlig klar der Fall ist, weil die Ereignisse völlig einseitig in Friedenszeiten gemacht wurden, dann ist die Scheinheiligkeit in Europa zum Kotzen. Wenn es deiner Meinung nach keine Völkermorde waren, frage ich mich ob du die Schwarzen nicht als Menschen siehst?
Ich bitte um eine sachliche Antwort.
Aber die Türken mögen bald mal den Finger ziehen und sich den Völkermord eingestehen und nicht durch andere Geschichten, in denen sie die Opfer sind, den eigentlichen Genozid relativieren!
Du sagst allen Ernstes, daß wir nicht über unsere eigenen Opfer unter den Zivilisten reden dürfen, die in die zehntausende bis Hunderttausende gehen und im Nordosten durch die Taschnakterroristen getötet wurden??? Selbst die Armenier gestehen wenn auch mit niedrigen Zahlen von mehreren Zehntausend bis 130.000 Opfern diese Toten ein (türkische Quellen 500.000).
Hier noch mal zwei Stellen aus den Akten des deutschen Ausw. Amtes, die in den Quellen, die ich oben genannt habe, vorkommen.
"(...)Tötung von deren muselmanischer Bevölkerung"
"(...)Wie bereits betont, sind die Provinzen jetzt von Mohammedanern größtenteils entleert"
In unserer Kleinstadt nahe Erzurum haben türkische und kurdische Freischärler nach der Befreiung der Stadt von den Armeniern 1918 viele Armenier darunter viele Unschuldige getötet. Nur die, die gute Kontakte unter den Türken hatten oder ihnen geholfen hatten wurden verschont und leben immernoch in unserer Stadt, sind aber türkisiert. Eine Nachbarstadt (Kleinstadt besser gesagt) von uns wurde vor der Befreiung von Armeniern überfallen und es gab viele Opfer.
Stuttgart25
24.04.2007, 23:56
Ich glaube, für die heutige Zeit ist es egal, welche Völker vor 1000 Jahren und welche vor 5000 Jahren in Kleinasien oder Anatolien eingewandert sind, ob als friedliche Siedler oder als Eroberer. Was haben die Türken und Armenier heute damit zu tun?
Woher wollen Sie denn wissen, dass die Armenier vor 3000 oder 4000 Jahren nicht auch als Eroberer gekommen sind? Aber schon die Kinder von Eroberern sind im Lande geboren und damit haben sie keine Ersatzheimat mehr, in die sie "zurück" können, oder? Ich lebe auch in Deutschland, ich kann nicht mal Türkisch, ich bin doch hier zu Hause.
Wichtig ist es, die Geschichte ehrlich aufzuarbeiten und für die Gegenwart und die Zukunft ein friedliches Zusammenleben zu organisieren.
Hey du hast mein Bild gestohlen.:) Spaß.
Ich wünsche dir viel Unterhaltung in diesem Forum. Schon im Voraus: Hier tummeln sich so einige Rechtsradikale herum. Sollte dich nicht weiter stören. Einfach nicht beachten.
Aldebaran
25.04.2007, 00:05
Bitte eine Antwort: Was sind Taschnaks?? Terroristen oder friedliebende Menschen die ausschließlich mit Politik die Unabhängigkeit in einem von überwiegend Türken bewohnten Gebiet wollten??
Es ist ja interessant, wie jemand, der sich in anderen Feldern der Geschichte einen unglaublichen Dielttantismus zeigt, plözlich seitenlange Beitrage zur Exkulpierungs eines geliebten türkischen Volkes schreibt.
Ach so, die Daschnaken. Die müssen für alles herhalten. Wer ist es denn heute, der darüber jammert, ungerechtigterweise mit Terroristen in einen Topf geworfen zu werden? Aber wenn Türken die Sippenhaft anwenden, ist das natürlich in Ordnung, oder?
Ist Dir eigentlich nie die Frage in den Sinn gekommen, warum es überhaupt einen armenischen Aufstand gegeben hat, wenn es ihn denn gegeben hat?
Schauen wir uns den Vielvölkerstaat Österreich-Ungarn im 1. WK an. Die Armee lief nicht auseinander, es wurde nicht die Soldaten einer Volksgruppe selektiert und umgebracht, es gab keinen Aufstand, die Ukrainer wurden nicht aus Ostgalizien deportiert, obwohl dieses an der russischen Grenze lag, die Ukrainer orthodoxe Slawen waren und es tatsächlich auch für einige Zeit russisch besetzt wurde.
Der aus Deiner Sicht natürlich verbrecherische Völkerkerker, in dem wahrscheinlich 13 Mio Slawen umgebracht worden waren, hat also besser standgehalten als das osmanisch Friedensreich, ind em zu leben sich alle Völker doch so glücklich preisen konnten.
Aber natürlich: Die böse, böse Propaganda! Aber warum hat die in Ö.-U. nicht gegriffen? Schon mal was vom Panslawismus gehört?
Hör' doch auf, irgendwelche Stellen in irgendwelchen Dokumenten hin und herzuwenden. Fang erstmal an, Dich über den Gesamtzusammenhang zu informieren.
Stuttgart25
25.04.2007, 00:30
Es ist ja interessant, wie jemand, der sich in anderen Feldern der Geschichte einen unglaublichen Dielttantismus zeigt, plözlich seitenlange Beitrage zur Exkulpierungs eines geliebten türkischen Volkes schreibt.
Ach so, die Daschnaken. Die müssen für alles herhalten. Wer ist es denn heute, der darüber jammert, ungerechtigterweise mit Terroristen in einen Topf geworfen zu werden? Aber wenn Türken die Sippenhaft anwenden, ist das natürlich in Ordnung, oder?
Ist Dir eigentlich nie die Frage in den Sinn gekommen, warum es überhaupt einen armenischen Aufstand gegeben hat, wenn es ihn denn gegeben hat?
Schauen wir uns den Vielvölkerstaat Österreich-Ungarn im 1. WK an. Die Armee lief nicht auseinander, es wurde nicht die Soldaten einer Volksgruppe selektiert und umgebracht, es gab keinen Aufstand, die Ukrainer wurden nicht aus Ostgalizien deportiert, obwohl dieses an der russischen Grenze lag, die Ukrainer orthodoxe Slawen waren und es tatsächlich auch für einige Zeit russisch besetzt wurde.
Der aus Deiner Sicht natürlich verbrecherische Völkerkerker, in dem wahrscheinlich 13 Mio Slawen umgebracht worden waren, hat also besser standgehalten als das osmanisch Friedensreich, ind em zu leben sich alle Völker doch so glücklich preisen konnten.
Aber natürlich: Die böse, böse Propaganda! Aber warum hat die in Ö.-U. nicht gegriffen? Schon mal was vom Panslawismus gehört?
Hör' doch auf, irgendwelche Stellen in irgendwelchen Dokumenten hin und herzuwenden. Fang erstmal an, Dich über den Gesamtzusammenhang zu informieren.
Was sagst du denn hierzu?
"(...)Özgönül zitiert einen verblüffenden Brief von 1918 des Vorstands der von Lepsius gegründeten Deutsch-Armenischen Gesellschaft an Reichskanzler Graf Georg von Hertling. Wortlaut: "Die Wünsche der Armenier gehen auf innere Autonomie, Selbstverwaltung der 6 armenischen (ostanatolischen) Provinzen (...) Wie bereits betont, sind die Provinzen jetzt von Mohammedanern größtenteils entleert; die Armenier (...) bilden jetzt auch in diesen Gegenden, wo es früher keine armenische Mehrheit gab, die Mehrzahl der Einwohner. Die Frage der Autonomie ist daher erheblich leichter lösbar als früher."
Mit anderen Worten: Lepsius' eigener Organisation zufolge bilden die eigentlich "ausgerotteten" Armenier Anfang 1918 die Bevölkerungsmehrheit. Des Rätsels Lösung laut Özgönül (aber er folgt da nur einer Reihe anderer Historiker): Viele der totgesagten Armenier flohen auf die russische Seite und kehrten mit der russischen Armee zurück. Ihren Träumen vom eigenen Staat machte dann der türkische Unabhängigkeitskrieg nach dem Weltkrieg ein Ende."
http://www.welt.de/print-welt/article205335/Kunst_zwischen_vier_Fronten.html
Warum waren denn die Moslems zum Großteil entlehrt. Wieviele sind dabei gestorben?
Oder was sagst du hierzu?
"Lepsius zitiert den deutschen Vizekonsul Kuckhoff aus Samsun mit folgendem Telegramm: "An deutsche Botschaft, Konstantinopel. Regierung verhängte Ausweisung des gesamten armenischen Volkes nach Mesopotamien." Es fehlt aber der Zusatz des Originals: "(...) wegen allgemeiner Verschwörung und Verrat wie Verwüstung einiger Städte Anatoliens und Tötung von deren muselmanischer Bevölkerung (...)". Damit ist der vorangegangene armenische Aufstand wegretuschiert."
http://www.welt.de/print-welt/article205335/Kunst_zwischen_vier_Fronten.html
Bin mal auf deine Antwort gespannt. Alles nur friedliche Aktionen gegen die Türken zur Selbstverteidigung? Die Türken haben im Nordosten nicht mehr gelebt, weil die Armenier nur Selbstverteidigung gemacht haben???
Na ihr Völkermordsleugner und Völkermordsrechtfertiger, habt ihr gestern eueren Sieg über das Christentum schön gefeiert?/:(
Nochmals herzlichen Glückwunsch an euch, dieser Völkermord war wahrhaftig eine "Heldenstat", wehrlose, unbeteiligte Zivillisten sammeln ihr ganzes Hab und Gut konfiszieren und danach brutal ermorden, darauf sollte man als ein Türke sehr sehr stolz sein.?(
Die Osmanen willkommene Befreier Europa's, welch eine Ironie!!!
Ich glaube, für die heutige Zeit ist es egal, welche Völker vor 1000 Jahren und welche vor 5000 Jahren in Kleinasien oder Anatolien eingewandert sind, ob als friedliche Siedler oder als Eroberer. Was haben die Türken und Armenier heute damit zu tun?
Woher wollen Sie denn wissen, dass die Armenier vor 3000 oder 4000 Jahren nicht auch als Eroberer gekommen sind? Aber schon die Kinder von Eroberern sind im Lande geboren und damit haben sie keine Ersatzheimat mehr, in die sie "zurück" können, oder? Ich lebe auch in Deutschland, ich kann nicht mal Türkisch, ich bin doch hier zu Hause.
Wichtig ist es, die Geschichte ehrlich aufzuarbeiten und für die Gegenwart und die Zukunft ein friedliches Zusammenleben zu organisieren.
Was hat dein Beitrag mit dem eigentlichem Thema zu tun?
Sind nun die christlichen Armenier und Aramäer, deiner Meinung nach zurecht abgeschlachtet worden oder nicht?
Das ist die spannende Frage, um die es hier geht!!!
:cool2: nein, sondern aus der Geschichte Armeniens.
lernst du etwa deine Beleidigunden aus der armenischen Kirche?
Zu Verrat und Blut kommen noch Heuchlerei und Verfälschungen der Tatsachen dazu.
Nicht zu vergessen das in den A. kriechen der christlichen Welt. "Oh wir sind auch christen also müsst ihr ohne wenn und aber den Genozid anerkennen." phffffff....
Bald wird sowieso eine internationale Historikerkommission starten, wenn dann ein Genozid bewiesen wird, gehöre ich zu den Türken die einen Genozid anerkennen. Bis dahin BESTREITE ich die systematische Ausrottung der osmanischen Armenier.
Meinst du ernsthaft, falls du energisch die systematische Ausrottung der osmanischen Armenier bestreitest, die Türken in einem besseren Licht dastehen werden?
Es gibt keine Rechtfertigung für einen Völkermord!
Meinst du ernsthaft, falls du energisch die systematische Ausrottung der osmanischen Armenier bestreitest, die Türken in einem besseren Licht dastehen werden?
Es gibt keine Rechtfertigung für einen Völkermord!
Hayaser, wenn du einen Apfel ständig eine Birne nennst, wird aus einem Apfel noch lange keine Birne-auch wenn du es 1000x wiederholst :))
Was hat dein Beitrag mit dem eigentlichem Thema zu tun?
Sind nun die christlichen Armenier und Aramäer, deiner Meinung nach zurecht abgeschlachtet worden oder nicht?
Das ist die spannende Frage, um die es hier geht!!!
Die Geschichte ist leider voll von solchen Taten. Auch Moslems wurden aus dem Kaukasus und dem Balkan vertrieben. Völkermord ja oder nein Hayaser?
Es ist ja interessant, wie jemand, der sich in anderen Feldern der Geschichte einen unglaublichen Dielttantismus zeigt, plözlich seitenlange Beitrage zur Exkulpierungs eines geliebten türkischen Volkes schreibt.
Ach so, die Daschnaken. Die müssen für alles herhalten. Wer ist es denn heute, der darüber jammert, ungerechtigterweise mit Terroristen in einen Topf geworfen zu werden? Aber wenn Türken die Sippenhaft anwenden, ist das natürlich in Ordnung, oder?
Ist Dir eigentlich nie die Frage in den Sinn gekommen, warum es überhaupt einen armenischen Aufstand gegeben hat, wenn es ihn denn gegeben hat?
Schauen wir uns den Vielvölkerstaat Österreich-Ungarn im 1. WK an. Die Armee lief nicht auseinander, es wurde nicht die Soldaten einer Volksgruppe selektiert und umgebracht, es gab keinen Aufstand, die Ukrainer wurden nicht aus Ostgalizien deportiert, obwohl dieses an der russischen Grenze lag, die Ukrainer orthodoxe Slawen waren und es tatsächlich auch für einige Zeit russisch besetzt wurde.
Der aus Deiner Sicht natürlich verbrecherische Völkerkerker, in dem wahrscheinlich 13 Mio Slawen umgebracht worden waren, hat also besser standgehalten als das osmanisch Friedensreich, ind em zu leben sich alle Völker doch so glücklich preisen konnten.
Aber natürlich: Die böse, böse Propaganda! Aber warum hat die in Ö.-U. nicht gegriffen? Schon mal was vom Panslawismus gehört?
Hör' doch auf, irgendwelche Stellen in irgendwelchen Dokumenten hin und herzuwenden. Fang erstmal an, Dich über den Gesamtzusammenhang zu informieren.
Man kann sicherlich darüber diskuttieren, ob die Vertreibung oder Umsiedlung gerechtfertigt und richtig war oder nicht. Das steht nicht zur Debatte, aber auch wenn es falsch sein sollte daraus einen Völkermord zu schmieden bedarf schon einer Fantasie ohnesgleichen.
Geschichte hin oder her- eine Frage stellt sich dennoch auf:
1. Das osmanische Reich war besiegt und besetzt-warum also gab es keinen Prozess und eine Verurteilung in dieser Frage?
2. Warum hat es jahrzehnlelang gedauert bis dieses Thema wieder aufgegriffen worden ist?
3. Warum wird diese Problematik immer in Verbindung mit dem EU-Beitritt der TR gebrac ht?
4. Wo sind die schlagkräftigen Beweise der Armenier?
5. Warum suchen die Armenier eine politische Lösung und nicht eine juristische?
6. Warum gehen die Armenier auf die Vorschläge der türk. Regierung eine intern. Historikerkommission zu bilden nicht ein.?
Fragen über Fragen, die du mir sicherlich beantworten kannst.
Stuttgart25
25.04.2007, 08:20
Na ihr Völkermordsleugner und Völkermordsrechtfertiger, habt ihr gestern eueren Sieg über das Christentum schön gefeiert?/:(
Nochmals herzlichen Glückwunsch an euch, dieser Völkermord war wahrhaftig eine "Heldenstat", wehrlose, unbeteiligte Zivillisten sammeln ihr ganzes Hab und Gut konfiszieren und danach brutal ermorden, darauf sollte man als ein Türke sehr sehr stolz sein.?(
Die Osmanen willkommene Befreier Europa's, welch eine Ironie!!!
Warum polemisierst du und gehst nicht auf die Quellen und Texte meiner vorherigen Beiträge ein. Zitiere stellen, die dir nicht passen und wir können darüber diskutieren.
Was sagst du zu diesen Zeitungsartikeln? Ist die deutsche Zeitung die Welt für dich jetzt türkisch nationalistisch?
"Wenn diese Ausführungen stimmen, dann ist die wichtigste dokumentarische Grundlage der Vertreter der Genozid-These erschüttert. Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung.
Hilmar Kaiser, ein namhafter Genozid-Verfechter, hörte sich Özgönüls Ausführungen an, brachte aber keinerlei Einwände oder Kritik vor. Es wird interessant sein, diesen Aspekt der Diskussion in den nächsten Monaten zu verfolgen. Sollte Özgönüls Werk tatsächlich kritischer Prüfung standhalten, könnte es durchaus eine Trendwende in der Debatte über den Genozid an den Armeniern herbeiführen."
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html
Stuttgart25
25.04.2007, 08:24
Eine einfache Rechnung:
Genozidthese minus gefälschte Talat-Telegramme (Andonian-Dokumente, ersten Standbein der Genozidthese) minus gefälschte Lepsiusdokumente (zweites Standbein der Genozidthese) plus neu gefundene Dokumente in den deutschen Akten über Massaker an den Türken
plus neue Aktenfunde für die Warnung und Hinrichtung der korrupten Beschützer durch die türkische Führung gleich Bürgerkrieg im Weltkrieg ungleich Genozid
Die deutsche Zeitung die Welt redet von einer möglichen Trendwende bei der Genozidthese.
"Wenn diese Ausführungen stimmen, dann ist die wichtigste dokumentarische Grundlage der Vertreter der Genozid-These erschüttert. Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung."
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html
"(...)wegen allgemeiner Verschwörung und Verrat wie Verwüstung einiger Städte Anatoliens und Tötung von deren muselmanischer Bevölkerung"
"(...)Wie bereits betont, sind die Provinzen jetzt von Mohammedanern größtenteils entleert"
http://www.welt.de/print-welt/article205335/Kunst_zwischen_vier_Fronten.html
"(...)osmanische Innenminister Talat Pascha ein strenges Vorgehen anordnete, um die deportierten Armenier vor Übergriffen zu schützen, und auch persönlich die Todesurteile von 1643 türkischen Offizieren, Soldaten und Funktionären unterzeichnete, die sich an Deportierten vergriffen hatten."
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html
"(...) könnte es durchaus eine Trendwende in der Debatte über den Genozid an den Armeniern herbeiführen."
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html
Warum polemisierst du und gehst nicht auf die Quellen und Texte meiner vorherigen Beiträge ein. Zitiere stellen, die dir nicht passen und wir können darüber diskutieren.
Was sagst du zu diesen Zeitungsartikeln? Ist die deutsche Zeitung die Welt für dich jetzt türkisch nationalistisch?
"Wenn diese Ausführungen stimmen, dann ist die wichtigste dokumentarische Grundlage der Vertreter der Genozid-These erschüttert. Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung.
Hilmar Kaiser, ein namhafter Genozid-Verfechter, hörte sich Özgönüls Ausführungen an, brachte aber keinerlei Einwände oder Kritik vor. Es wird interessant sein, diesen Aspekt der Diskussion in den nächsten Monaten zu verfolgen. Sollte Özgönüls Werk tatsächlich kritischer Prüfung standhalten, könnte es durchaus eine Trendwende in der Debatte über den Genozid an den Armeniern herbeiführen."
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html
Das macht er immer so!! Auf Beiträge, die ihm nicht passen reagiert er mit der vollen Schlagkraft seiner Dummheit-mehr kann er einfach nicht.
Stuttgart25
25.04.2007, 11:28
Das macht er immer so!! Auf Beiträge, die ihm nicht passen reagiert er mit der vollen Schlagkraft seiner Dummheit-mehr kann er einfach nicht.
Ich frage mich wirklich was er von den deutschen Quellen denkt, die ich hier aufgeführt habe. Mit der türkischem Nationalismus Anschuldigung kann er ja nicht kommen.
nurcan78
25.04.2007, 13:03
Was hat dein Beitrag mit dem eigentlichem Thema zu tun?
Sind nun die christlichen Armenier und Aramäer, deiner Meinung nach zurecht abgeschlachtet worden oder nicht?
Das ist die spannende Frage, um die es hier geht!!!
Ich finde, niemand ist "zu Recht" abgeschlachtet worden.
Ich habe mich aber mit dieser Zeit bisher wenig beschäftigt, und meine Oma, die ab und zu etwas erzählt hat, ist leider schon gestorben.
Alevi_Playa
25.04.2007, 13:43
Selbst wenn es bei dem Beschluss zur Deportation keine explizite Vernichtungsabsicht gegeben hätte, dann war es aber ein faktischer Vernichtungsbeschluss. Das osmanische Reich hatte überhaupt nicht die logistischen Kapazitäten, um eine Deportation einigermaßen geregelt über die Bühne laufen zu lassen. Es konnte ja nicht einmal seine eigene Armee richtig versorgen, wie die Winteroffensive 1914/15 zeigt, in der fast eine komplette Armee im Kaukasus erfroren ist.
Zudem ist ja nicht nur das Verhalten der Regierung das Problem, sondern viel mehr das der örtlichen Bevölkerung, nicht zuletzt der kurdischen Stämme. Das hat es auch 1939-45 in Deutschland nicht gegeben.
Du sprichst zwei sehr wichtige Dinge an. Es geht hier nicht um die Relativierung der Morde an den Armeniern, sondern um die historische Einordnung dieser Vorgänge.
Du schreibst, selbst wenn es keine explizite Vernichtungsabsicht gab war es Völkermord, da das osmanische Reich nicht die logistischen Mittel besaß eine Deportation ordnungsgemäß durchzuführen.
Moralisch gesehen besonders im Hintergrund des Weltkrieges war der Deportationsbefehl natürlich verwerflich. Aber trotzdem ist juristisch festgehalten dass bei der Einordnung als Völkermord explizit der Vorsatz gegeben sein muss.
Ich zitiere aus dem Völkerstrafgesetzbuch:
§ 6 Völkermord
(1) Wer in der Absicht, eine nationale, rassisch ganz oder teilweise zu zerstören,
1. ein Mitglied der Gruppe tötet,
2. einem Mitglied der Gruppe schwere körperliche oder seelische Schäden, insbesondere der in § 226 des Strafgesetzbuches bezeichneten Art, zufügt,
3. die Gruppe unter Lebensbedingungen stellt, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen,
4. Maßregeln verhängt, die Geburten innerhalb der Gruppe verhindern sollen,
5. ein Kind der Gruppe gewaltsam in eine andere Gruppe überführt,
wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) In minder schweren Fällen des Absatzes 1 Nr. 2 bis 5 ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht
unter fünf Jahren.
Wie du erkennen kannst könnte §6 I Nr.3 einschlägig sein. Doch wenn der Vorsatz fehlt, war es eben kein Völkermord. Die obere Prämisse muss hinzugezogen werden. Nr.3 kann nicht alleine stehen.
Deshalb ist es ohne Vorsatz kein Völkermord. Ein grausamer Massenmord mit hunderttausenden von Toten. Aber kein Völkermord.
Meinst du ernsthaft, falls du energisch die systematische Ausrottung der osmanischen Armenier bestreitest, die Türken in einem besseren Licht dastehen werden?
Es gibt keine Rechtfertigung für einen Völkermord!
Natürlich, genauso wie du dir das Recht nimmst die Türkei mit einem Genozid zu konfrontieren, so nehme ich mir das Recht dazu diesen zu Betreiten.
Die Türkei steht schon seit längerem im Genozidrampenlicht, jetzt ist es soweit die dunkle Armenierecke zu beleuchten. Ich bin schon sehr gespannt was wir alles finden werden.
EUROFREUND
25.04.2007, 17:38
ich glaub du hast den artikel nicht richtig verstanden
Die Deportationen wurden nicht durchgeführt um die armenier zu zerstören.
Die Deportationen wurden mit der Absicht durch geführt, die Armenier umzusiedeln. Dass dabei Menschen umkamen ist eine andere Sache.
Man muss unterscheiden ob die Deportationen Mittel zur zerstörung der armenier waren oder zur umsiedelung.
Wir sollten mal alle Türken "umsiedeln".
Dann können wir schauen zu welchem Zweck.
EUROFREUND
25.04.2007, 17:41
in meinem falle, schon.
das ändert aber nichts and er tatsache das die türken immer die lieben guten sein wollen.
Gruß
Wenn ihr wissen wollt was Doppelmoral und Scheinheiligkeit bedeutet, dann könnt ihr das jetzt hier nachlesen:
Die Deutschen haben die Ausrottung der Herero und Nama 1904 durch die Deutschen nicht als Völkermord anerkannt. Die Belgier nennen die Ermordung von 10 Mio Menschen im Kongo bis 1908 nicht Völkermord. Russland sollte den Holodomor an den Ukrainern anerkennen mit 7 Mio Toten. Frankreich sollte den Völkermord an Algeriern anerkennen (1954 bis 1962). Australier sollte die Ausrottung der Aborigenies Völkermord nennen. USA sollte Ausrottung der Indianer als Völkermord anerkennen. Die Briten sollten die 30 Millionen Hungertote in Indien Ende des 19. Jahrhunderts als Völkermord nennen, weil sie dafür voll verantwortlich waren. Die Liste wird zu lang, wenn ich sie noch fortsetze. Hier die Quellen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor[/url]
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Demokratischen_Republik_Kongo#Belgi sche_Kolonialherrschaft[/url]
http://de.wikipedia.org/wiki/Aufstand_der_Herero_und_Nama[/url]
http://de.wikipedia.org/wiki/Algerienkrieg[/url]
http://www.zmag.de/artikel.php?id=1697[/url][/QUOTE]
Mit Türken zu diskutieren ist absolut sinnlos. Die Verstehen eh nur Gewalt.
http://gatesofvienna.blogspot.com/
Stuttgart25
25.04.2007, 18:13
Mit Türken zu diskutieren ist absolut sinnlos. Die Verstehen eh nur Gewalt.
http://gatesofvienna.blogspot.com/
Du hast mich falsch zitiert. Bitte um Korrektur.
Außerdem verstehe ich deinen Einwand nicht. Dürfen Deutsche und Belgier in Afrika (Namibia bzw Kongo) Völkermorde machen und es nicht anerkennen. Gibt es da ein geheimes Gesetzt, das das zulässt??
Hier spricht jemand mit ziemlich merkwürdigen Geschichtskenntnissen. Das "berühmte Volk der Baktrer" gab es zur zeit Alexanders des Großen gar nicht. Die Region war ein Teil des persischen Reiches, im heutigen NO-Iran und Afghanistan gelegen. Das gräko-baktrische Reich entstand nach dem Tod Alexanders des Großen, indem sich die griechisch-makedonischen Garnisonen dort vom Seleukidenreich lösten, was wohl um 250 v. CHr. geschehen ist. Ganz im Gegensatz zu den Armeniern ist dieses "Volk" aber in der Versenkung verschwunden.
Und was bedeutet das, wenn es "Nur Vasallen und Fürtsentümer" gegeben haben soll? Haben also nur Völker, die Großreiche bilden, ein Existenzrecht?
Das ist "Mein Kampf" pur!
Und noch etwas: "Albaner im Kaukasus" ist so bescheuert, dass man das nicht kommentieren kann. Wenn es je Spekulationen gab, die sich wahrscheinlich auf eine unklare Stelle bei Herodot bezieht, so sind sie mit den phylogenetischen Untersuchungen der letzten Jahre vollkommen widerlegt worden.
Hier hat sich mal wieder eine geistig randständige Existenz ein völlig absurdes Weltbild zusammengezimmert.
Die Baktrer? Na horchen Sie mal, wer hat wohl Alexander die Tochter zur Braut gegeben? Also mal scharf überlegen.
Zum anderen, Existenzrecht hin oder her, da redet einer über ein Staats- bzw. Reichsrecht auf das Land das vor ca., na warte mal, 1500 Jahren zu Ende ging.
Albaner ( nicht die im Balkan) gab es im Kaukasus und in der nahen Region, aber wem erzähle ich das?
Aldebaran
25.04.2007, 23:31
Die Baktrer? Na horchen Sie mal, wer hat wohl Alexander die Tochter zur Braut gegeben? Also mal scharf überlegen.
Baktrien war eine persische Satrapie. Natürlich gab es dort einen einheimischen Adel und sogar so etwas wie "Könige", die aber nur Vasallen des Großkönigs gewesen sind.
Im übrigen hat das nichts mit Anatolien zu tun.
Zum anderen, Existenzrecht hin oder her, da redet einer über ein Staats- bzw. Reichsrecht auf das Land das vor ca., na warte mal, 1500 Jahren zu Ende ging.
Mir geht es primär ums Existenzrecht. Daraus kann allerdings ein Recht auf einen Staat folgen, wenn die Umgebung das Existenzrecht negiert.
Albaner ( nicht die im Balkan) gab es im Kaukasus und in der nahen Region, aber wem erzähle ich das?
"Albaner" = Alanen ???
Aldebaran
25.04.2007, 23:36
Du sprichst zwei sehr wichtige Dinge an. Es geht hier nicht um die Relativierung der Morde an den Armeniern, sondern um die historische Einordnung dieser Vorgänge.
Du schreibst, selbst wenn es keine explizite Vernichtungsabsicht gab war es Völkermord, da das osmanische Reich nicht die logistischen Mittel besaß eine Deportation ordnungsgemäß durchzuführen.
Moralisch gesehen besonders im Hintergrund des Weltkrieges war der Deportationsbefehl natürlich verwerflich. Aber trotzdem ist juristisch festgehalten dass bei der Einordnung als Völkermord explizit der Vorsatz gegeben sein muss.
Ich zitiere aus dem Völkerstrafgesetzbuch:
Wie du erkennen kannst könnte §6 I Nr.3 einschlägig sein. Doch wenn der Vorsatz fehlt, war es eben kein Völkermord. Die obere Prämisse muss hinzugezogen werden. Nr.3 kann nicht alleine stehen.
Deshalb ist es ohne Vorsatz kein Völkermord. Ein grausamer Massenmord mit hunderttausenden von Toten. Aber kein Völkermord.
Das ist spitzfindig. Dem könnte ich entgegenhalten, dass in dieser Definition nicht von einer geäußerten Absicht gesprochen wird, sondern nur von einer Absicht. Auf diese lässt sich dann auch aus den Taten schließen.
So wäre es absurd, aus der Tatsache, dass ein expliziter "Mordbefehl" Hitlers hinsichtklich der sowjetischen Juden nicht gibt, das dortige Geschehen nicht als Völkermord zu bezeichnen, sondern z.B. als "übertriebene Vergeltungsaktionen".
Wenn ich eine Deprtation befehle und wissen muss, wozu das führt, dann begehe ich einen Völkermord.
Aldebaran
25.04.2007, 23:50
Was sagst du denn hierzu?
"(...)Özgönül zitiert einen verblüffenden Brief von 1918 des Vorstands der von Lepsius gegründeten Deutsch-Armenischen Gesellschaft an Reichskanzler Graf Georg von Hertling. Wortlaut: "Die Wünsche der Armenier gehen auf innere Autonomie, Selbstverwaltung der 6 armenischen (ostanatolischen) Provinzen (...) Wie bereits betont, sind die Provinzen jetzt von Mohammedanern größtenteils entleert; die Armenier (...) bilden jetzt auch in diesen Gegenden, wo es früher keine armenische Mehrheit gab, die Mehrzahl der Einwohner. Die Frage der Autonomie ist daher erheblich leichter lösbar als früher."
Mit anderen Worten: Lepsius' eigener Organisation zufolge bilden die eigentlich "ausgerotteten" Armenier Anfang 1918 die Bevölkerungsmehrheit. Des Rätsels Lösung laut Özgönül (aber er folgt da nur einer Reihe anderer Historiker): Viele der totgesagten Armenier flohen auf die russische Seite und kehrten mit der russischen Armee zurück. Ihren Träumen vom eigenen Staat machte dann der türkische Unabhängigkeitskrieg nach dem Weltkrieg ein Ende."
http://www.welt.de/print-welt/article205335/Kunst_zwischen_vier_Fronten.html
Warum waren denn die Moslems zum Großteil entlehrt. Wieviele sind dabei gestorben?
Oder was sagst du hierzu?
"Lepsius zitiert den deutschen Vizekonsul Kuckhoff aus Samsun mit folgendem Telegramm: "An deutsche Botschaft, Konstantinopel. Regierung verhängte Ausweisung des gesamten armenischen Volkes nach Mesopotamien." Es fehlt aber der Zusatz des Originals: "(...) wegen allgemeiner Verschwörung und Verrat wie Verwüstung einiger Städte Anatoliens und Tötung von deren muselmanischer Bevölkerung (...)". Damit ist der vorangegangene armenische Aufstand wegretuschiert."
http://www.welt.de/print-welt/article205335/Kunst_zwischen_vier_Fronten.html
Bin mal auf deine Antwort gespannt. Alles nur friedliche Aktionen gegen die Türken zur Selbstverteidigung? Die Türken haben im Nordosten nicht mehr gelebt, weil die Armenier nur Selbstverteidigung gemacht haben???
Wie wäre es mal mit etwas Quellenkritik?
Zunächst einmal: Woher wusste Lepsius eigentlich das, was er schrieb? Hatte er die Gegend 1918 bereist? Wohl kaum.
Wichtig ist das Jahr. 1917 hatte es die Oktoberrevolution gegeben. Russland war als Kriegsgegner gegen Deutschland ausgefallen. Dadurch wurde aber auch das Osmanische Reich als Bündnispartner weit weniger wichtig als bisher. Im Frieden von Brest-Litowsk musste Russland bzw. die Proto-Sowjetunion die Unabhängigkeit Polens, der baltischen Staaten, Finnlands und der Ukraine anerkennen.
Da liegt es nicht fern, dass Lepsius die günstige Gelegenheit nutzen wollte, um ein autonomes Armenien in den Zielen der deutschen Ostpolitik "unterzubringen". Das ist ja ganz offensichtlich seine Absicht gewesen. Tatsächlich sah es in diesem Moment so aus, als ob Deutschland dieses den Osmanen gegenüber hätte durchsetzen können.
Und was das zweite Schreiben betrifft: Von wann ist es? Natürlich hat Lepsius den Zusatz gestrichen, weil der besagte Vizekonsul, wie es ein diplomatischer Beamter in einem verbündeten Land eben tut, die offizielle Version weitergegeben hat. Da diese eine Propagandabehauptung war, hat Lepsius sie gestrichen.
Du kannst Dich nicht so einfach in einem Fall auf Lepsius berufen und im anderen nicht.
Und es ist immer noch nicht die Frage beantwortet, warum es zu dem - angeblichen - armenischen Aufstand gekommen sein könnte.
Wie wäre es mal mit etwas Quellenkritik?
Zunächst einmal: Woher wusste Lepsius eigentlich das, was er schrieb? Hatte er die Gegend 1918 bereist? Wohl kaum.
Wichtig ist das Jahr. 1917 hatte es die Oktoberrevolution gegeben. Russland war als Kriegsgegner gegen Deutschland ausgefallen. Dadurch wurde aber auch das Osmanische Reich als Bündnispartner weit weniger wichtig als bisher. Im Frieden von Brest-Litowsk musste Russland bzw. die Proto-Sowjetunion die Unabhängigkeit Polens, der baltischen Staaten, Finnlands und der Ukraine anerkennen.
Da liegt es nicht fern, dass Lepsius die günstige Gelegenheit nutzen wollte, um ein autonomes Armenien in den Zielen der deutschen Ostpolitik "unterzubringen". Das ist ja ganz offensichtlich seine Absicht gewesen. Tatsächlich sah es in diesem Moment so aus, als ob Deutschland dieses den Osmanen gegenüber hätte durchsetzen können.
Und was das zweite Schreiben betrifft: Von wann ist es? Natürlich hat Lepsius den Zusatz gestrichen, weil der besagte Vizekonsul, wie es ein diplomatischer Beamter in einem verbündeten Land eben tut, die offizielle Version weitergegeben hat. Da diese eine Propagandabehauptung war, hat Lepsius sie gestrichen.
Du kannst Dich nicht so einfach in einem Fall auf Lepsius berufen und im anderen nicht.
Und es ist immer noch nicht die Frage beantwortet, warum es zu dem - angeblichen - armenischen Aufstand gekommen sein könnte.
Warum es zu dem Armenieraufstand gekommen ist willst du wissen- es ist ganz einfac h. Als das Osmanische Reich anfing zu brökeln und die Russen die Armenier aufgestachelt haben dachten sie die Zeit sei günstig um ein armenisches Reich zu gründen. Mit Unterstützung der Russen und der Franzosen kämpften sie hinter der Front gegen die osmanische Armee, armenische Soldaten desertierten und liefen über. Ganze Dörfer und Städte fielen den Armeniern zum Opfer mit vielen Toten Moslems, meistens Kurden und Kaukasier, die ihrerseits vom Kaukasus vertrieben worden sind.
Das ist spitzfindig. Dem könnte ich entgegenhalten, dass in dieser Definition nicht von einer geäußerten Absicht gesprochen wird, sondern nur von einer Absicht. Auf diese lässt sich dann auch aus den Taten schließen.
So wäre es absurd, aus der Tatsache, dass ein expliziter "Mordbefehl" Hitlers hinsichtklich der sowjetischen Juden nicht gibt, das dortige Geschehen nicht als Völkermord zu bezeichnen, sondern z.B. als "übertriebene Vergeltungsaktionen".
Wenn ich eine Deprtation befehle und wissen muss, wozu das führt, dann begehe ich einen Völkermord.
da gebe ich dir Recht! Nur der Beweis, das man es gewußt hat, dass es so kommen würde fehlt. Es ist also einfach nur eine Annahme und juristisch nicht verwertbar. Man muß die Gesamtlage verstehen. Ein Land befindet sich im Krieg und das an mehreren Fronten. Dann der armenische Aufstand hinter den Frontlinien. Vertreibung und Umsiedling war für die damalige Zeit "normal", wenn auch moralisch verwerflich. Man vergißt dabei auch, dass nicht alle Armenier umgesiedelt worden sind, sondern nur die , die auch orthodox waren. Warum das wohl so war?
Alevi_Playa
26.04.2007, 08:56
Das ist spitzfindig. Dem könnte ich entgegenhalten, dass in dieser Definition nicht von einer geäußerten Absicht gesprochen wird, sondern nur von einer Absicht. Auf diese lässt sich dann auch aus den Taten schließen.
So wäre es absurd, aus der Tatsache, dass ein expliziter "Mordbefehl" Hitlers hinsichtklich der sowjetischen Juden nicht gibt, das dortige Geschehen nicht als Völkermord zu bezeichnen, sondern z.B. als "übertriebene Vergeltungsaktionen".
Wenn ich eine Deprtation befehle und wissen muss, wozu das führt, dann begehe ich einen Völkermord.
Ich muss dir zu allererst einmal ein Kompliment machen. Ich glaube mit dir kann ein gehobenes Diskussionsniveau erreicht werden. Ohne gegenseitige Beschimpfungen und Verleumdungen.
Natürlich war bei Hitler nicht ein expliziter Mordbefehl ausschlaggebend, sondern vielmehr das gesamte ideologische Konstrukt von Mein Kampf angefangen bis hin zur Erbauung von KZs und VL und der Wannseekonferenz. Dies alles wirst du jedoch nicht bei den Jungtürken finden. Ihre Ideologie war ein Osmanismus und kein chauvinistischer Nationalismus.
Wie Sahin es schon richtig formuliert hat: Mit den äußeren Begleitumständen, eines Mehrfrontenkrieges, der Gewissheit, dass die Armenier aufgrund nationaler Bestrebungen Aufstände gemacht und dies höchstw. wieder tun werden, ist die Deportation der Armenier als Sicherheitsbedürfnis zu verstehen. Grausam ja, aber historisch gesehen keine Seltenheit.
Das gleichsetzen der Deportation mit einer Vernichtungsabsicht ist rein spekulativ. Diese Sichtweise hat sich aber durch gebetsmühlenartiger Wiederholung seit 90 Jahren etabliert, obwohl selbst die Konstruktion eines Vernichtungsbefehls siehe die Andoniandokumente fehlschlug und sich als Lüge und Manipulation entpuppte.
Baktrien war eine persische Satrapie. Natürlich gab es dort einen einheimischen Adel und sogar so etwas wie "Könige", die aber nur Vasallen des Großkönigs gewesen sind.
Im übrigen hat das nichts mit Anatolien zu tun.
Mir geht es primär ums Existenzrecht. Daraus kann allerdings ein Recht auf einen Staat folgen, wenn die Umgebung das Existenzrecht negiert.
"Albaner" = Alanen ???Baktrien lag geografisch gesehen oberhalb des heutigen Afghanistan, in der Nähe der Seidenstrasse (Samarkand). Alexander der Gr. hatte alle Mühe und Not, die Festung der Baktrer einzunehmen. Jetzt kannst du von mir aus in Wiki nach Alexander ausschau halten und dir ein Bild machen, wie Reich und wie Stark diese ""etwa Könige" ausmachen, so das Alexander diese Strecke auch noch begeht.
Im übrigem, sowas nennt man Großreich und nicht etwas, das etwa 200-300 Jahre wehrte, denn das ist in der antiken Geschichte nur ein Lichtblitz.
"Albaner! = "Albaner", schon richtig, nur nicht die aus dem Balkan, hat mit jenen nichts am Hut.
Und es ist immer noch nicht die Frage beantwortet, warum es zu dem - angeblichen - armenischen Aufstand gekommen sein könnte.Etwa, weil die Armenier sich am Anfang des Krieges benachteiligt fühlten?
So z.B. beschlagnahme von Gütern und die Wehrpflicht für alle?
In diesem Falle, hatten die Armenier natürlich eine Pflicht, alles zur Verfügung zu stellen, die die Armee benötigte. Das war in Anatolien so, wie auch im restlichen Reich. Nicht umsonst war die osmanische Armee auch in Palästina und Arabien verhasst, weil man alles konfiszierte.
Zum anderen, vielleicht weil Russland auch im Feindesland aktive Befürworter und Unterstützer suchte?
Die Russen konnten sich sicher sein, das man wie auch im russisch-türkischem Krieg auf eine Vielzahl von Armeniern zählen kann, insbesondere auch wegen der armenischen Parteien, Daschanks und Hintschaks.
Und was noch wichtiger ist. Nur wenn es Provokateure und Unterstützer gibt, lehnt sich auch eine Stadt, ein Dorf oder auch nur ein Haus gegen eine vielfach überlegenere Armee, bzw. Gendarmerie, die dann auch noch tagelang, bzw. wochenlang hingehalten werden kann. Für meinen Geschmack etwas zu sehr organisiert und genug Anhänger. Welcher Aufstand wurde als erster wo angezettelt? Die Frage richtet sich jetzt an dich.
Aldebaran
26.04.2007, 22:02
Warum es zu dem Armenieraufstand gekommen ist willst du wissen- es ist ganz einfac h. Als das Osmanische Reich anfing zu brökeln und die Russen die Armenier aufgestachelt haben dachten sie die Zeit sei günstig um ein armenisches Reich zu gründen. Mit Unterstützung der Russen und der Franzosen kämpften sie hinter der Front gegen die osmanische Armee, armenische Soldaten desertierten und liefen über. Ganze Dörfer und Städte fielen den Armeniern zum Opfer mit vielen Toten Moslems, meistens Kurden und Kaukasier, die ihrerseits vom Kaukasus vertrieben worden sind.
Ach ja, aber warum berichten die alliierten Beobachter nichts davon?
So leitet der britische Beobachter der russichen Offensive 1915/16, Morgan Price, seinen Bericht folgendermaßen ein:
"This success had been due to errors by the Turks, who did not feel insecure in Armenia, and would take risks to save Baghdad.
They must have been ill-informed as to the nature of the Russian reinforcements, for in December they gave leave of absence to a number of officers in the Erzerum garrison, while they made no haste to send back to Erzerum the heavy artillery from the Dardanelles."
Meine Übersetzung:
Dieser Erfolg ging auf das Konto von Fehlern der Türken, die sich in Armenien sicher wähnten und sich auf das Halten Bagdads konzentrierten.
Sie mussten über die Natur der russischen Verstärkungen falsch orientiert gewesen sein, denn im Dezember wurde etlichen Offizieren in der Garnison von Erzurum Urlaub gewährt, während sie sich nicht bemühten, die schwere Artillerie von den Dardanellen nach Erzurum zurückzuführen.
Also alles ruhig in Armenien Ende 1915.
Quelle:
http://www.firstworldwar.com/source/erzerum_price.htm
Dann gibt es den Bericht des russischen Generals Judenitsch. Auch er erwähnt nichts von armenischen "Waffenbrüdern". Nur an einer Stelle erwähnt er überhaupt Armenier, nämlich in dem Absatz über Bitlis:
"Bitlis had been an important Armenian centre, but there were few of the oppressed race left to welcome their liberators, the Turks and Kurds, under Djevdet Pasha, having massacred some 15,000 of them in the previous June."
Bitlis war ein wichtiges armenisches Zentrum gewesen, aber es gab nur noch wenige aus diesem unterdrückten Volk, die ihre Befreier willkommen heißen konnten, hatten die Türken und Kurden unter Djevdet Pascha doch 15.000 von ihnen im vorigen Juni ermordet.
http://www.firstworldwar.com/source/erzerum_yudenich.htm
Der große, militärisch bedeutsame Armenieraufstand existiert nur in der türkischen Propaganda. Wie soll es auch möglich gewesen sein, dass die Armenier trotz der Präsenz der osmanischen Armee in höchstens 4 Jahren 5-10 Mal mehr Menschen getötet haben sollen als die PKK in 20 Jahren?
Wenn überhaupt bedeutende Verbrechen an der türkischen Bevölkerung geschehen sind, dann erst nach dem Winter 1916 unter russischer Besatzung. Da war der Völkermord aber schon gelaufen. Das wäre dann die Rache gewesen. Selbst dagegen sprechen aber auf russisch/sowjetischen Gebiet ganz deutlich die Ergebnisse der Volkszählungen . Die Türken/Aserbaidschaner haben sich zwischen 1897 und 1926 nämlich erheblich schneller vermehrt als die Armenier, obwohl das Gebiet von Kars 1926 nicht mehr dazugehörte und obwohl die Armenier - angeblich - durch Flüchtlinge aus dem türkischen Gebiet verstärkt worden sein sollen.
Man kann ja über Einiges reden, aber auch noch den Spieß umdrehen zu wollen ist einfach nur widerlich. Das wagen ja nicht einmal die Holocaust-Leugner.
Aldebaran
26.04.2007, 22:18
Ich muss dir zu allererst einmal ein Kompliment machen. Ich glaube mit dir kann ein gehobenes Diskussionsniveau erreicht werden. Ohne gegenseitige Beschimpfungen und Verleumdungen.
Natürlich war bei Hitler nicht ein expliziter Mordbefehl ausschlaggebend, sondern vielmehr das gesamte ideologische Konstrukt von Mein Kampf angefangen bis hin zur Erbauung von KZs und VL und der Wannseekonferenz. Dies alles wirst du jedoch nicht bei den Jungtürken finden. Ihre Ideologie war ein Osmanismus und kein chauvinistischer Nationalismus.
Wie Sahin es schon richtig formuliert hat: Mit den äußeren Begleitumständen, eines Mehrfrontenkrieges, der Gewissheit, dass die Armenier aufgrund nationaler Bestrebungen Aufstände gemacht und dies höchstw. wieder tun werden, ist die Deportation der Armenier als Sicherheitsbedürfnis zu verstehen. Grausam ja, aber historisch gesehen keine Seltenheit.
Das gleichsetzen der Deportation mit einer Vernichtungsabsicht ist rein spekulativ. Diese Sichtweise hat sich aber durch gebetsmühlenartiger Wiederholung seit 90 Jahren etabliert, obwohl selbst die Konstruktion eines Vernichtungsbefehls siehe die Andoniandokumente fehlschlug und sich als Lüge und Manipulation entpuppte.
Ich beschränke mich, was das Historische zum Thema Armenien betrifft, aus arbeitsökonomischen Gründen auf den Strang "24. April,...."
Dort habe ich auch schon etwas über den Armenieraufstand geschrieben. Es könnte sein, dass noch einiges dazu folgen wird.
Hier nur dieses:
Wenn es nun keine Mordabsicht gegeben hat, es trotzdem aber zum Masssenmord gekommen ist, dann ist es im Grunde genommen ja noch schlimmer. Dann hätten die Armee, die kurdischen Stämme und andere den Massenmord sogar ohne Befehl begangen. Genau dies beschreiben ja auch die (v.a. deutschen) Augenzeugen. Dann wäre nicht so sehr die osmanische Führung, sondern die Verantwortlichen und auch die oder große Teile der Bevölkerung in Ostanatolien die Schuldigen.
Ich beschränke mich, was das Historische zum Thema Armenien betrifft, aus arbeitsökonomischen Gründen auf den Strang "24. April,...."
Dort habe ich auch schon etwas über den Armenieraufstand geschrieben. Es könnte sein, dass noch einiges dazu folgen wird.
Hier nur dieses:
Wenn es nun keine Mordabsicht gegeben hat, es trotzdem aber zum Masssenmord gekommen ist, dann ist es im Grunde genommen ja noch schlimmer. Dann hätten die Armee, die kurdischen Stämme und andere den Massenmord sogar ohne Befehl begangen. Genau dies beschreiben ja auch die (v.a. deutschen) Augenzeugen. Dann wäre nicht so sehr die osmanische Führung, sondern die Verantwortlichen und auch die oder große Teile der Bevölkerung in Ostanatolien die Schuldigen.
Nun endlich hast du es auf den Punkt gebracht. Bravo, es macht Spaß mit dir zu diskuttieren, auch wenn man nicht immer der gleichen Meinung ist.
Genau so ist es! Deswegen hat man auch die Verantwortlichen bestraft und viele Offiziere wurden sogar zum Tode verurteilt. Die Armee war nicht in der Lage dies zu unterbinden, da ja mit Mann und Maus an den Fronten beschäftigt war das Land zu verteidigen.
Nun aber zu den Hintergründen warum es denn teilweise zu Massakern kam.
Wie gesagt, man muß sich in die Lage der Menschen versetzen.
Das Land befindet sich im Krieg. Die Bevölkerung leidet unter Krankheit und Hunger. Das war aber nicht der wahre Grund, sondern eher die Massaker der armenischen Einheiten auf türk. Boden.Ganze Dörfer wurden gemetzelt. Dazu kamen noch die Kaukasier (damal osmanisches Gebiet), die von den Russen und den Armeniern vertrieben worden sind. Die wahren Opfer waren in dem Gebiet die Kaukasier und die Kurden, die ja bekanntlich das Gebiet bewohnen. Um weiteres Gemetzel zu vermeiden entschloss sich die Staatsführung zu der bekannten Deportation der Armenier, die voll in die HOse ging, da man nicht genug Soldaten bereitstellen konnte. Es war falsch und schlecht organisiert-zugegeben. Es bedarf aber viel Fantasie um daraus einen geplanten Völkermord zu schmieden. Allenfalls war es vielleicht fahrlässig aber ganz sicher nicht vorsätzlich.
Ach ja, aber warum berichten die alliierten Beobachter nichts davon?
So leitet der britische Beobachter der russichen Offensive 1915/16, Morgan Price, seinen Bericht folgendermaßen ein:
"This success had been due to errors by the Turks, who did not feel insecure in Armenia, and would take risks to save Baghdad.
They must have been ill-informed as to the nature of the Russian reinforcements, for in December they gave leave of absence to a number of officers in the Erzerum garrison, while they made no haste to send back to Erzerum the heavy artillery from the Dardanelles."
Meine Übersetzung:
Dieser Erfolg ging auf das Konto von Fehlern der Türken, die sich in Armenien sicher wähnten und sich auf das Halten Bagdads konzentrierten.
Sie mussten über die Natur der russischen Verstärkungen falsch orientiert gewesen sein, denn im Dezember wurde etlichen Offizieren in der Garnison von Erzurum Urlaub gewährt, während sie sich nicht bemühten, die schwere Artillerie von den Dardanellen nach Erzurum zurückzuführen.
Also alles ruhig in Armenien Ende 1915.
Quelle:
http://www.firstworldwar.com/source/erzerum_price.htm
Dann gibt es den Bericht des russischen Generals Judenitsch. Auch er erwähnt nichts von armenischen "Waffenbrüdern". Nur an einer Stelle erwähnt er überhaupt Armenier, nämlich in dem Absatz über Bitlis:
"Bitlis had been an important Armenian centre, but there were few of the oppressed race left to welcome their liberators, the Turks and Kurds, under Djevdet Pasha, having massacred some 15,000 of them in the previous June."
Bitlis war ein wichtiges armenisches Zentrum gewesen, aber es gab nur noch wenige aus diesem unterdrückten Volk, die ihre Befreier willkommen heißen konnten, hatten die Türken und Kurden unter Djevdet Pascha doch 15.000 von ihnen im vorigen Juni ermordet.
http://www.firstworldwar.com/source/erzerum_yudenich.htm
Der große, militärisch bedeutsame Armenieraufstand existiert nur in der türkischen Propaganda. Wie soll es auch möglich gewesen sein, dass die Armenier trotz der Präsenz der osmanischen Armee in höchstens 4 Jahren 5-10 Mal mehr Menschen getötet haben sollen als die PKK in 20 Jahren?
Wenn überhaupt bedeutende Verbrechen an der türkischen Bevölkerung geschehen sind, dann erst nach dem Winter 1916 unter russischer Besatzung. Da war der Völkermord aber schon gelaufen. Das wäre dann die Rache gewesen. Selbst dagegen sprechen aber auf russisch/sowjetischen Gebiet ganz deutlich die Ergebnisse der Volkszählungen . Die Türken/Aserbaidschaner haben sich zwischen 1897 und 1926 nämlich erheblich schneller vermehrt als die Armenier, obwohl das Gebiet von Kars 1926 nicht mehr dazugehörte und obwohl die Armenier - angeblich - durch Flüchtlinge aus dem türkischen Gebiet verstärkt worden sein sollen.
Man kann ja über Einiges reden, aber auch noch den Spieß umdrehen zu wollen ist einfach nur widerlich. Das wagen ja nicht einmal die Holocaust-Leugner.
Es gibt hierüber viele Berichte- den Spieß umzudrehen ist wahrlich nicht schön, so wie du es machst. Zetun und VAN sprechen Bände, da gab es noch keine Deportationen. Bis jetzt konnte mir keiner hier den Grund aufführen, warum sich die Osmanen ausgerechnet die Armenier herausgepikt haben, zumal sie schon immer im Osmanischen Reich als zuverlässige Minderheit bezeichnet worden sind. Keine andere Minderheit hatte soviele Rechte und Ansehen wie die Armenier. Sie haben sich auch bis zum Schluß nicht anstacheln lassen von fremden Mächten. Als es sich aber abzeichnete, dass der Krieg für die Osmanen nicht positiv verlief war es vorbei mit der Loyalität und sie versuchten die Gunst der Stunde zu nutzen. Viele Armenier desertierten aus der Armee, Aufstände waren an der Tagesordnung. Die Aufstände als eine Gegenreaktion der Armenier zu bezeichnen ist absurd- Es bestand keinen Grund nur aus ethnischen Gründen eine Deportation zu befehlen.
Es gibt hierüber viele Berichte- den Spieß umzudrehen ist wahrlich nicht schön, so wie du es machst. Zetun und VAN sprechen Bände, da gab es noch keine Deportationen. Bis jetzt konnte mir keiner hier den Grund aufführen, warum sich die Osmanen ausgerechnet die Armenier herausgepikt haben, zumal sie schon immer im Osmanischen Reich als zuverlässige Minderheit bezeichnet worden sind. Keine andere Minderheit hatte soviele Rechte und Ansehen wie die Armenier. Sie haben sich auch bis zum Schluß nicht anstacheln lassen von fremden Mächten. Als es sich aber abzeichnete, dass der Krieg für die Osmanen nicht positiv verlief war es vorbei mit der Loyalität und sie versuchten die Gunst der Stunde zu nutzen. Viele Armenier desertierten aus der Armee, Aufstände waren an der Tagesordnung. Die Aufstände als eine Gegenreaktion der Armenier zu bezeichnen ist absurd- Es bestand keinen Grund nur aus ethnischen Gründen eine Deportation zu befehlen.
Oktober 1914. Van.
Mehrere Berichte der deutschen Konsule (armenocide.de aufschlagen), vermitteln einen Regen Propagandafluss im Vilayet. 800 Daschnaken in Van sind in der Lage, in den nahe gelegenen Armenier-Dörfern Terror zu veranstalten. Sie "erspressen" Geld und Mittel, womöglich auch ihren Beistand. Wenn man sich alle Dokumente durchliesst, bekommt man auch die andere Seite vermittelt. Aldebaran muss noch viel Lesen, sehr viel.
Nun endlich hast du es auf den Punkt gebracht. Bravo, es macht Spaß mit dir zu diskuttieren, auch wenn man nicht immer der gleichen Meinung ist.
Genau so ist es! Deswegen hat man auch die Verantwortlichen bestraft und viele Offiziere wurden sogar zum Tode verurteilt. Die Armee war nicht in der Lage dies zu unterbinden, da ja mit Mann und Maus an den Fronten beschäftigt war das Land zu verteidigen.
Nun aber zu den Hintergründen warum es denn teilweise zu Massakern kam.
Wie gesagt, man muß sich in die Lage der Menschen versetzen.
Das Land befindet sich im Krieg. Die Bevölkerung leidet unter Krankheit und Hunger. Das war aber nicht der wahre Grund, sondern eher die Massaker der armenischen Einheiten auf türk. Boden.Ganze Dörfer wurden gemetzelt. Dazu kamen noch die Kaukasier (damal osmanisches Gebiet), die von den Russen und den Armeniern vertrieben worden sind. Die wahren Opfer waren in dem Gebiet die Kaukasier und die Kurden, die ja bekanntlich das Gebiet bewohnen. Um weiteres Gemetzel zu vermeiden entschloss sich die Staatsführung zu der bekannten Deportation der Armenier, die voll in die HOse ging, da man nicht genug Soldaten bereitstellen konnte. Es war falsch und schlecht organisiert-zugegeben. Es bedarf aber viel Fantasie um daraus einen geplanten Völkermord zu schmieden. Allenfalls war es vielleicht fahrlässig aber ganz sicher nicht vorsätzlich.Noch einmal,
das Osmanische reich, aber auch die anderen Reiche in der Gegend haben schon immer so gehandelt. Hat ein Volk sich nicht untergeordnet, Unruhe verbreitet, war strategisch ungünstig positioniert, mussten Sie umgesiedelt werden. Das Russische Zaristische Reich hat es so gehandhabt, wie auch das Perserreich. Auch während des 1WK. ganz besonders das russische Reich. Gab es dort Opfer? Natürlich gab es die, weitaus mehr als die Armenier sich erdichten können.
Auf der anderen Seite, hat das Osmanische Reich auch andere Ethnien umgesiedelt, vor dem Krieg, wie auch während dem Krieg. Gab es da Opfer? Natürlich gab es Opfer, wie in jeder Umsiedlung, die in einem Gebiet stattfand, in der Mangelernährung Gang und Gebe, sowie die Umwelteinflüsse, extrem Schwanken. Hier von einem Vorsatz oder aber grob fahrlässig zu sprechen, ist absurd. Zwischen 1915 und 1921 mussten aberhunderttausende Osmanen im Reich hin und her wandern, sprich umgesiedelt werden. Die Balkaner, die Kaukasier, die Fellachen, aus allen Regionen strömten sie ein und mussten auch nach dem Krieg torturen hinnehmen, nur um endlich einen Platz zugewiesen zu bekommen. Nur, hier heult keiner rum, hier hat keiner ein Recht gefordert und hier wird der Geschichte nicht hinterher getrauert, obwohl hunderttausende umkamen.
dreizehn
27.04.2007, 18:45
Wie gesagt, man muß sich in die Lage der Menschen versetzen.
Das Land befindet sich im Krieg. Die Bevölkerung leidet unter Krankheit und Hunger. Das war aber nicht der wahre Grund, sondern eher die Massaker der armenischen Einheiten auf türk. Boden.Ganze Dörfer wurden gemetzelt. Dazu kamen noch die Kaukasier (damal osmanisches Gebiet), die von den Russen und den Armeniern vertrieben worden sind. Die wahren Opfer waren in dem Gebiet die Kaukasier und die Kurden, die ja bekanntlich das Gebiet bewohnen. Um weiteres Gemetzel zu vermeiden entschloss sich die Staatsführung zu der bekannten Deportation der Armenier, die voll in die HOse ging, da man nicht genug Soldaten bereitstellen konnte. Es war falsch und schlecht organisiert-zugegeben. Es bedarf aber viel Fantasie um daraus einen geplanten Völkermord zu schmieden. Allenfalls war es vielleicht fahrlässig aber ganz sicher nicht vorsätzlich.
und deswegen hat man anatolien von den armeniern gereingt (endlösung des armenierproblems) ?
http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.imprescriptible.fr/carzou/img/carte-genocide-armenien.jpg&imgrefurl=http://www.imprescriptible.fr/carzou/carte-genocide-armenien.htm&h=1072&w=1532&sz=328&hl=de&start=54&tbnid=dunU22-B8WI_0M:&tbnh=105&tbnw=150&prev=/images%3Fq%3Darmenien%26start%3D40%26ndsp%3D20%26s vnum%3D10%26hl%3Dde%26sa%3DN
dreizehn
27.04.2007, 18:46
Noch einmal,
das Osmanische reich, aber auch die anderen Reiche in der Gegend haben schon immer so gehandelt. Hat ein Volk sich nicht untergeordnet, Unruhe verbreitet, war strategisch ungünstig positioniert, mussten Sie umgesiedelt werden. Das Russische Zaristische Reich hat es so gehandhabt, wie auch das Perserreich. Auch während des 1WK. ganz besonders das russische Reich. Gab es dort Opfer? Natürlich gab es die, weitaus mehr als die Armenier sich erdichten können.
Auf der anderen Seite, hat das Osmanische Reich auch andere Ethnien umgesiedelt, vor dem Krieg, wie auch während dem Krieg. Gab es da Opfer? Natürlich gab es Opfer, wie in jeder Umsiedlung, die in einem Gebiet stattfand, in der Mangelernährung Gang und Gebe, sowie die Umwelteinflüsse, extrem Schwanken. Hier von einem Vorsatz oder aber grob fahrlässig zu sprechen, ist absurd. Zwischen 1915 und 1921 mussten aberhunderttausende Osmanen im Reich hin und her wandern, sprich umgesiedelt werden. Die Balkaner, die Kaukasier, die Fellachen, aus allen Regionen strömten sie ein und mussten auch nach dem Krieg torturen hinnehmen, nur um endlich einen Platz zugewiesen zu bekommen. Nur, hier heult keiner rum, hier hat keiner ein Recht gefordert und hier wird der Geschichte nicht hinterher getrauert, obwohl hunderttausende umkamen.
das ist einer der schäbigsten begründungen des völkermords /:(
das ist einer der schäbigsten begründungen des völkermords /:(das sagst du, zum Glück muss ich das nicht ernst nehmen....
Stuttgart25
27.04.2007, 19:32
und deswegen hat man anatolien von den armeniern gereingt (endlösung des armenierproblems) ?
http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.imprescriptible.fr/carzou/img/carte-genocide-armenien.jpg&imgrefurl=http://www.imprescriptible.fr/carzou/carte-genocide-armenien.htm&h=1072&w=1532&sz=328&hl=de&start=54&tbnid=dunU22-B8WI_0M:&tbnh=105&tbnw=150&prev=/images%3Fq%3Darmenien%26start%3D40%26ndsp%3D20%26s vnum%3D10%26hl%3Dde%26sa%3DN
Die Zeichnung die du da gebracht hast, stützt sich auf die Andonian und Lepsius Dokumente. Wie oft muss hier noch erwähnt werden, daß die aktuelle Forschung auf einem anderen Stand ist. Lepsius hat systematisch gefälscht und die Andonian Dokumente sind auch gefälscht. Deshalb sind die Aussagen und Zeichnungen die darauf aufbauen auch nicht mehr aktuell und müssen revidiert werden.
Hier nochmal meine Rechnung:
Genozidthese minus gefälschte Talat-Telegramme (Andonian-Dokumente, ersten Standbein der Genozidthese) minus gefälschte Lepsiusdokumente (zweites Standbein der Genozidthese) plus neu gefundene Dokumente in den deutschen Akten über Massaker an den Türken
plus neue Aktenfunde für die Warnung und Hinrichtung der korrupten Beschützer durch die türkische Führung gleich Bürgerkrieg im Weltkrieg ungleich Genozid
Die deutsche Zeitung die Welt redet von einer möglichen Trendwende bei der Genozidthese.
"Wenn diese Ausführungen stimmen, dann ist die wichtigste dokumentarische Grundlage der Vertreter der Genozid-These erschüttert. Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung."
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html
"(...)wegen allgemeiner Verschwörung und Verrat wie Verwüstung einiger Städte Anatoliens und Tötung von deren muselmanischer Bevölkerung"
"(...)Wie bereits betont, sind die Provinzen jetzt von Mohammedanern größtenteils entleert"
http://www.welt.de/print-welt/article205335/Kunst_zwischen_vier_Fronten.html
"(...)osmanische Innenminister Talat Pascha ein strenges Vorgehen anordnete, um die deportierten Armenier vor Übergriffen zu schützen, und auch persönlich die Todesurteile von 1643 türkischen Offizieren, Soldaten und Funktionären unterzeichnete, die sich an Deportierten vergriffen hatten."
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html
"(...) könnte es durchaus eine Trendwende in der Debatte über den Genozid an den Armeniern herbeiführen."
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html
dreizehn
27.04.2007, 20:54
Die Zeichnung die du da gebracht hast, stützt sich auf die Andonian und Lepsius Dokumente. Wie oft muss hier noch erwähnt werden, daß die aktuelle Forschung auf einem anderen Stand ist. Lepsius hat systematisch gefälscht und die Andonian Dokumente sind auch gefälscht. Deshalb sind die Aussagen und Zeichnungen die darauf aufbauen auch nicht mehr aktuell und müssen revidiert werden.
Hier nochmal meine Rechnung:
ihr einziger intension ( als hobbyhistoriker ) hier im forum ist die läugnung des genozids .
ich will noch einmal hier erwähnen das die überweltigende grossteil der internationalen fachwelt und gerade die darin führende genozidforscher-vereinigung (INTERNATIONAL ASSOCIATION OF GENOCIDE SCHOLARS) sieht den genozid als solchen als gegeben an .
sie dagegen (allgemein) sind türkische nationalisten die es nicht wahrhaben wollen und durch ihre loyalität
sogar morde an christen vergehen um sie mundtot zu machen.
Aldebaran
27.04.2007, 22:38
Noch einmal,
das Osmanische reich, aber auch die anderen Reiche in der Gegend haben schon immer so gehandelt. Hat ein Volk sich nicht untergeordnet, Unruhe verbreitet, war strategisch ungünstig positioniert, mussten Sie umgesiedelt werden. Das Russische Zaristische Reich hat es so gehandhabt, wie auch das Perserreich. Auch während des 1WK. ganz besonders das russische Reich. Gab es dort Opfer? Natürlich gab es die, weitaus mehr als die Armenier sich erdichten können.
Schauen wir uns die russischen und sowjetischen Volkszählungen von 1897 und 1926 an.
1897:
1,17 Mio Armenier
1,44 Mio Aserbaidschaner
1,35 Mio Georgier (zum Vergleich)
http://www.viktorkrieger.homepage.t-online.de/Deutsche_aus_Russland.pdf
(Seite 6)
1926:
1,57 Mio Armenier
1,71 Mio Aserb.
1,82 Mio Georgier
http://www.marxists.org/history/ussr/government/1928/sufds/ch01.htm
Veränderungsraten:
Armenier: + 34%
Aserbaidschaner: +19 %
Georgier: + 35 %
Zum ersten spricht das ganz eindeutig gegen eine Massenflucht von Armeniern aus dem osmanischen ins russische Gebiet, denn die Zunahme ist nicht hoch und enstpricht derjenigen der Georgier.
Man könnte die geringere Zuwachsrate der Aserbaidschaner als Hinweis auf Massaker deuten, aber 1897 ist in den Zahlen das Gebiet von Kars enthalten und 1926 nicht. Außerdem ist davon auszugehen, dass sich etliche Aserbaidschaner in die von Armeniern "gesäuberten" türkischen Gebiete begeben haben.
Die Aserbaidschaner haben sich also auf russischem Gebiet nicht schlechter entwickelt als die Armenier. Ein "umgekehrter Völkermord" existiert nur in der Phanatsie der türkischen Nationalisten.
Auf der anderen Seite, hat das Osmanische Reich auch andere Ethnien umgesiedelt, vor dem Krieg, wie auch während dem Krieg. Gab es da Opfer? Natürlich gab es Opfer, wie in jeder Umsiedlung, die in einem Gebiet stattfand, in der Mangelernährung Gang und Gebe, sowie die Umwelteinflüsse, extrem Schwanken. Hier von einem Vorsatz oder aber grob fahrlässig zu sprechen, ist absurd. Zwischen 1915 und 1921 mussten aberhunderttausende Osmanen im Reich hin und her wandern, sprich umgesiedelt werden. Die Balkaner, die Kaukasier, die Fellachen, aus allen Regionen strömten sie ein und mussten auch nach dem Krieg torturen hinnehmen, nur um endlich einen Platz zugewiesen zu bekommen. Nur, hier heult keiner rum, hier hat keiner ein Recht gefordert und hier wird der Geschichte nicht hinterher getrauert, obwohl hunderttausende umkamen.
Das hat aber nichts mit den Armeniern zu tun sondern mit der Entscheidung der Jungtürken, sich am Ersten Weltkrieg zu beteiligen. Der Winterfeldzug 1914/15 hat deutlich gezeigt, dass zu den Kriegzielen auch die Ausdehnung in Kaukasien gehörte.
Stuttgart25
27.04.2007, 22:51
ihr einziger intension ( als hobbyhistoriker ) hier im forum ist die läugnung des genozids .
Frage 1: Was hälst du eigentlich vom deutschen Staat, der den Völkermord an den Herero leugnet? Was hälst du von Belgien, die ihren gigantischen Völkermord im Kongo leugnet (10 Millionen Tote)?
Frage 2: Hast du eigentlich die zwei Artikel von der deutschen Zeitung die Welt gelesen, die ich zitiert habe? Dort steht drin, daß die zwei Standbeine der Genozidthese nicht mehr vorhanden sind, weil sie als Fälschung entlarvt wurden. Lies die beiden Artikel nochmal durch.
Was vor einigen Jahren noch aktuell war interessiert keinen. Der neueste Stand der Forschung ist wichtig. Da heißt es, daß Lepsius (größtes Standbein der Genozidthese) systematisch gefälscht hat. Es wurden demnach nicht 1,5 Mio Armenier getötet sondern viel viel weniger. Die Leute die dafür verantwortlich sind wurden von der türkischen Regierung verfolgt und hingerichtet (1600 Hinrichtungen von Beschützern und korrupten Offizieren, die sich an den Armeniern bereichert haben). Es gibt keine Telegramme von Talat Pascha, die die Ermordung der Armenier anordnet, weil die Andonian Dokumente schlicht und einfach gefälscht sind. Die Armenier haben die Türken im Nordosten der Türkei verfolgt, getötet und vertrieben (siehe Quelle). Deshalb haben am Ende des Konfliktes dort keine Türken mehr gelebt wie es in der Quelle der deutschen Zeitung die Welt heißt. All diese Dinge zusammengefasst führt dazu, daß wir das Wort Genozid nicht mehr benutzen können. Ist das so schwer zu verstehen. Was die Wissenschaftler vorher geredet haben als sie sich noch auf die gefälschten Andonian und Lepsius Dokumente gestützt haben interessiert hier keinen, weil die Wissenschaft seit Özgönül auf einem neuen Stand ist.
ich will noch einmal hier erwähnen das die überweltigende grossteil der internationalen fachwelt und gerade die darin führende genozidforscher-vereinigung (INTERNATIONAL ASSOCIATION OF GENOCIDE SCHOLARS) sieht den genozid als solchen als gegeben an .
Die haben auch bis vor kurzer Zeit mit den Andonian und Lepsius Dokumenten gearbeitet, weil sie nicht damit gerechnet haben, daß sie gefälscht sind. In diesem Moment sieht die Situation anders aus. Außerdem haben viele Wissenschaftler in der letzten Zeit in den USA eine große Unterschriftenaktion gemacht, die sagt, daß der neueste Stand der Forschung in Bezug zu diesem Thema das Wort systematischer Völkermord nicht zulässt.
sie dagegen (allgemein) sind türkische nationalisten die es nicht wahrhaben wollen und durch ihre loyalität
sogar morde an christen vergehen um sie mundtot zu machen.
Die Zeitung die Welt ist demnach auch türkisch Nationalistisch?
Hast du eigentlich die zwei Artikel in von der Zeitung die Welt gelesen, die ich zitiert habe? Dort steht drin, daß die zwei Standbeine der Genozidthese nicht mehr vorhanden sind, weil sie als Fälschung entlarvt wurden. Lies die beiden Artikel nochmal durch.
"Kunst zwischen vier Fronten
Der türkische Historiker Cem Özgönül liest die deutschen Akten zum Armenier-Massaker neu und entdeckt erstaunliche Retuschen
Es gibt in der Türkei keine Armenier mehr, und vor 1915 gab es sehr viele. Darüber, was mit ihnen geschah, und ob ihre damalige Deportation durch die osmanische Regierung sowie der Tod Hunderttausender von ihnen als Völkermord zu bezeichnen ist oder nicht, darüber wird neuerdings mit frischer Heftigkeit gestritten. Es ist eine der giftigsten historischen Debatten, in die man sich begeben kann.
(...)Özgönüls Buch ist interessant, aber noch interessanter war die Reaktion. Kaum stand ein Artikel über die Konferenz, in dem Özgönüls Buch erwähnt wurde, im Internet, kam es, buchstäblich binnen Stunden, zu heftigen Reaktionen der prominentesten deutschen Verfechter der Genozidthese, Wolfgang Gust und Tessa Hoffmann. Gust räumte dann ein, das Buch nicht gelesen zu haben, verriß es aber gleichwohl im Deutschlandradio in Bausch und Bogen. Tessa Hoffmann meldete sich im WDR zu Wort, und bezeichnete das Werk "bei näherem Hinsehen als alten Hut", aber noch näheres Hinsehen zeigte, daß auch sie das Buch nicht gelesen hatte.
Wolfgang Gust, der eine umfassende kritische Aktenedition der Lepsius-Dokumente herausgegeben hat (www.armenocide.de), erklärt die teilweise krassen Manipulationen Lepsius' mit dem Wunsch, Deutschland zu entlasten. Özgönül nimmt dieselben Dokumente und andere, die Gust nicht verwendet - etwa Zeugnisse aus dem in Yale befindlichen Jäckh-, sowie dem darin integrierten Humann-Nachlaß - und argumentiert, es gehe Lepsius vor allem um Verzerrungen zugunsten der Armenier, um armenische Autonomie-Ambitionen bei den Friedensverhandlungen von Versailles zu fördern. Die Manipulationen dienten unter anderem der Verharmlosung des armenischen Aufstandes und einer Übertreibung der Opferzahlen des Genozids. Andererseits würden auch besonders übertriebene Opferzahlen nach unten korrigiert, um die Glaubwürdigkeit zu wahren. Ein Beispiel: Lepsius zitiert den deutschen Vizekonsul Kuckhoff aus Samsun mit folgendem Telegramm: "An deutsche Botschaft, Konstantinopel. Regierung verhängte Ausweisung des gesamten armenischen Volkes nach Mesopotamien." Es fehlt aber der Zusatz des Originals: "(...) wegen allgemeiner Verschwörung und Verrat wie Verwüstung einiger Städte Anatoliens und Tötung von deren muselmanischer Bevölkerung (...)". Damit ist der vorangegangene armenische Aufstand wegretuschiert.
Lepsius äußert sich zu seinen Motiven selbst, wie bereits in Gusts Edition nachzulesen: "Es war eine Kunst zwischen den vier Fronten, Entlastung Deutschlands, Belastung der Türkei, Reservebedürftigkeit des Amtes und Vertrauensgewinnung der Armenier (...)".
(...)Eine solche Aussage überrascht jeden Laien, der entsprechend der vorherrschenden Meinung davon ausgeht, daß es 1917 kaum noch Armenier in den armenischen Gebieten gegeben haben kann (1,5 Millionen Todesopfer). Özgönül zitiert einen verblüffenden Brief von 1918 des Vorstands der von Lepsius gegründeten Deutsch-Armenischen Gesellschaft an Reichskanzler Graf Georg von Hertling. Wortlaut: "Die Wünsche der Armenier gehen auf innere Autonomie, Selbstverwaltung der 6 armenischen (ostanatolischen) Provinzen (...) Wie bereits betont, sind die Provinzen jetzt von Mohammedanern größtenteils entleert; die Armenier (...) bilden jetzt auch in diesen Gegenden, wo es früher keine armenische Mehrheit gab, die Mehrzahl der Einwohner. Die Frage der Autonomie ist daher erheblich leichter lösbar als früher."Mit anderen Worten: Lepsius' eigener Organisation zufolge bilden die eigentlich "ausgerotteten" Armenier Anfang 1918 die Bevölkerungsmehrheit. Des Rätsels Lösung laut Özgönül (aber er folgt da nur einer Reihe anderer Historiker): Viele der totgesagten Armenier flohen auf die russische Seite und kehrten mit der russischen Armee zurück. Ihren Träumen vom eigenen Staat machte dann der türkische Unabhängigkeitskrieg nach dem Weltkrieg ein Ende."
http://www.welt.de/print-welt/article205335/Kunst_zwischen_vier_Fronten.html
"1634 türkische Offiziere zum Tode verurteilt
Die große Istanbuler Konferenz über den Völkermord an den Armeniern könnte eine Trendwende markieren
Es hätte eine Diskussionsplattform werden können, auf der armenische Historiker ihren türkischen Kollegen einmal richtig hätten zeigen können, wie das armenische Volk 1915 bis 1917 von türkischer Hand vernichtet wurde. Aber die meisten zogen es vor, fernzubleiben. Vier armenische Historiker, die die Genozidthese vertreten, waren zur dreitägigen Konferenz "Neue Ansätze in den türkisch-armenischen Beziehungen" in Istanbul eingeladen worden, lehnten aber ab. So waren nur drei Verfechter der Genozidthese auf der Konferenz zugegen, die von ihren Gegnern ausgerichtet worden war - jenen Historikern also, die in der Deportation der armenischen Bevölkerungen durch die osmanische Regierung keinen Genozid erblicken. Hilmar Kaiser, der israelische Historiker Yair Auron und Ara Sarafian vom Londoner Gomidas-Institut hörten sich an, was ihre Kollegen zu sagen hatten. Das Ergebnis war interessant: Sarafian sagte am Ende zu, gemeinsame Projekte mit den türkischen Historikern des TTK zu erwägen (einer Institution, die es sich zur Aufgabe gemacht hat, die Genozid-These zu entkräften).
Neue Forschungsergebnisse gab es vor allem von Yusuf Sarinay, der Dokumente präsentierte, wonach der osmanische Innenminister Talat Pascha ein strenges Vorgehen anordnete, um die deportierten Armenier vor Übergriffen zu schützen, und auch persönlich die Todesurteile von 1643 türkischen Offizieren, Soldaten und Funktionären unterzeichnete, die sich an Deportierten vergriffen hatten. Daß es solche Hinrichtungen gab, war schon früher klar gewesen, neu war die persönliche Rolle Talat Paschas, der auf armenischer Seite als erbarmungsloser Armenier-Hasser und Architekt des "Genozids" gilt. Der deutsch-türkische Historiker Cem Özgönül präsentierte ein bemerkenswertes Debüt. Als erster türkischer Historiker überhaupt hat Özgönül die deutschen Dokumente des Auswärtigen Amtes unter die Lupe genommen und sie mit den Versionen verglichen, die (im Auftrag der Reichsregierung) 1919 vom protestantischen Armenier-Aktivisten Johannes Lepsius veröffentlicht wurden. In "Der Mythos eines Völkermordes" (Önel-Verlag, 2006) vertritt Özgönül die These, daß Lepsius die Dokumente systematisch und massiv manipulierte, um übertriebene Dimensionen der armenischen Tragödie zu suggerieren (Opferzahlen), deren Ursache (armenische Freischärler) zu verharmlosen und der osmanischen Führung rassistische Motive zu unterstellen. Letztlich sei es Lepsius, so Özgönül, um eine armenische Abspaltung vom osmanischen Reich gegangen. Özgönül meint, daß die Manipulationen nur zum Teil dazu dienten, eine deutsche Mitschuld abzustreiten, sondern daß Lepsius unabhängig vom Außenministerium proarmenische Ziele verfolgte.
Wenn diese Ausführungen stimmen, dann ist die wichtigste dokumentarische Grundlage der Vertreter der Genozid-These erschüttert. Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung.
Hilmar Kaiser, ein namhafter Genozid-Verfechter, hörte sich Özgönüls Ausführungen an, brachte aber keinerlei Einwände oder Kritik vor. Es wird interessant sein, diesen Aspekt der Diskussion in den nächsten Monaten zu verfolgen. Sollte Özgönüls Werk tatsächlich kritischer Prüfung standhalten, könnte es durchaus eine Trendwende in der Debatte über den Genozid an den Armeniern herbeiführen."
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html
Aldebaran
27.04.2007, 22:59
Es gibt hierüber viele Berichte- den Spieß umzudrehen ist wahrlich nicht schön, so wie du es machst. Zetun und VAN sprechen Bände, da gab es noch keine Deportationen. Bis jetzt konnte mir keiner hier den Grund aufführen, warum sich die Osmanen ausgerechnet die Armenier herausgepikt haben, zumal sie schon immer im Osmanischen Reich als zuverlässige Minderheit bezeichnet worden sind. Keine andere Minderheit hatte soviele Rechte und Ansehen wie die Armenier. Sie haben sich auch bis zum Schluß nicht anstacheln lassen von fremden Mächten. Als es sich aber abzeichnete, dass der Krieg für die Osmanen nicht positiv verlief war es vorbei mit der Loyalität und sie versuchten die Gunst der Stunde zu nutzen. Viele Armenier desertierten aus der Armee, Aufstände waren an der Tagesordnung. Die Aufstände als eine Gegenreaktion der Armenier zu bezeichnen ist absurd- Es bestand keinen Grund nur aus ethnischen Gründen eine Deportation zu befehlen.
In der Tat wurden die Armenier noch bei Kriegsausbruch als zuverlässig angesehen. Das sah auch eine deutsche Zeitung 1914 so:
http://www.stahlgewitter.com/14_11_22.htm ,
obwohl die dort vorgetragene optimistische Sicht im Stil der Zeit wohl übertrieben war.
Die loyale Haltung der Armenier soll also 1914/15 umgeschlagen sein. Das muss dann ja einen Grund haben.
Der ist natürlich im Desaster des Winterfeldzuges 1914/15 zu suchen. Dieses Desaster haben aber nicht die Armenier zu verantworten, denn wer eine schlecht ausgerüstete Armee - übrigens gegen den deutschen Rat - im Winter ins Gebirge schickt, ist selbst schuld.
Natürlich brauchte man einen Sündenbock. Auch heute lässt sich ja beobachten, dass Selbstkritikm im islamischen Kulturkreis unbekannt ist. Da die Armenier ohnehin durch - selektive - Requirierungen, die in offene Plünderungen ausuferten, entfremdet waren, hat man ihnen die Schuld zugeschoben und sie praktisch für vogelfrei erklärt.
Dass sich einige von ihnen dann erfrechten, sich nicht wehrlos abschlachten zu lassen, wie es sich für dhimmis gehört, empört natürlich die Türken bis heute.
Religiöse Säuberungen hat die Türkei ja auch später erlebt, wenn auch nicht so drastisch. Die assyrischen Christen vom Tur Abdin oder die kurdischen Jesiden leben heute überwiegend im Ausland.
Aldebaran
27.04.2007, 23:04
Dazu:
http://www.politikforen.de/showthread.php?p=1299348#post1299348
v.a #34
dreizehn
27.04.2007, 23:14
Frage 1: Was hälst du eigentlich vom deutschen Staat, der den Völkermord an den Herero leugnet?
(...)
hören sie doch auf alles zu relativieren :rolleyes:
warum untersuchen sie als ''hobbyhistoriker'' nicht die lügen des türkischen staates :=
weil sie ein türke sind und es gar nicht wissen wollen :=
also labern sie nicht !
dreizehn
27.04.2007, 23:20
Dazu:
http://www.politikforen.de/showthread.php?p=1299348#post1299348
v.a #34
@ Aldebaran
es macht kein sinn mit solchen typen zu diskutieren ;)
ihr einziger intension ist die relativierung des genozids und nicht die aufarbeitung.
mfg
Aldebaran
27.04.2007, 23:22
hören sie doch auf alles zu relativieren :rolleyes:
warum untersuchen sie als ''hobbyhistoriker'' nicht die lügen des türkischen staates :=
weil sie ein türke sind und es gar nicht wissen wollen :=
also labern sie nicht !
Es ist etwas hart ausgedrückt, aber nicht falsch. Es ist ja schon interessant, dass ein lange in Deutschland lebender oder sogar hier geborener Türke sich ohne zu Zögern der vom türkischen Staat gesponserten Version der Geschichte anschließt und nicht die im Rest der Welt favorisierte, obwohl ja völlig klar ist, dass der türkische Staat da nicht unbefangen ist angesichts einer Elite, deren Reichtum zum nicht geringen Teil auf geraubtem armenischen Vermögen beruht.
Das zeigt aber auch, dass die Integration der Türken in Deutschland in den meisten Fällen doch nur äußerlich ist. Wo ihre Loyalität steht, dürfte klar sein.
dreizehn
27.04.2007, 23:30
Es ist etwas hart ausgedrückt, aber nicht falsch. Es ist ja schon interessant, dass ein lange in Deutschland lebender oder sogar hier geborener Türke sich ohne zu Zögern der vom türkischen Staat gesponserten Version der Geschichte anschließt und nicht die im Rest der Welt favorisierte, obwohl ja völlig klar ist, dass der türkische Staat da nicht unbefangen ist angesichts einer Elite, deren Reichtum zum nicht geringen Teil auf geraubtem armenischen Vermögen beruht.
Das zeigt aber auch, dass die Integration der Türken in Deutschland in den meisten Fällen doch nur äußerlich ist. Wo ihre Loyalität steht, dürfte klar sein.
wenn ich den avatar anschaue ( türk. fahne oder der alte atatürk ) weis ich zu 99%
wo der wind herweht ;)
mfg
Schauen wir uns die russischen und sowjetischen Volkszählungen von 1897 und 1926 an.
1897:
1,17 Mio Armenier
1,44 Mio Aserbaidschaner
1,35 Mio Georgier (zum Vergleich)
http://www.viktorkrieger.homepage.t-online.de/Deutsche_aus_Russland.pdf
(Seite 6)
1926:
1,57 Mio Armenier
1,71 Mio Aserb.
1,82 Mio Georgier
http://www.marxists.org/history/ussr/government/1928/sufds/ch01.htm
Veränderungsraten:
Armenier: + 34%
Aserbaidschaner: +19 %
Georgier: + 35 %
Zum ersten spricht das ganz eindeutig gegen eine Massenflucht von Armeniern aus dem osmanischen ins russische Gebiet, denn die Zunahme ist nicht hoch und enstpricht derjenigen der Georgier.Diese Bewertung ist zu allgemein und hat nichts zu sagen. Warum: 1) Die "Flucht" begann nicht nur vor, während und nach dem Krieg, sondern auch während des Krieges gegen "Armenien", das zwischen 1919 bis 1921 herrschte. Davor gab es im Osmanischem Reich immer noch eine hohe Zahl von Armeniern, erst dieser Krieg setzte dann eine erneute Auswanderungswelle in Gang. Der Nahe Osten, die USA aber auch Europa, ganz besonders Frankreich waren sehr beliebt. Warum? Nun, die Hungerswelle während des Krieges wie auch ganz besonders nach 1919 in Russland (Kaukasus) hat eine sehr hohe Auswanderung zur Folge gehabt. Es gibt natürlich auch andere Faktoren, alle aufzuzählen und einzuordnen wäre zu vermessen. Ein Vergleich zwischen 1914 und 1926 ist also zu Wage.
Man könnte die geringere Zuwachsrate der Aserbaidschaner als Hinweis auf Massaker deuten, aber 1897 ist in den Zahlen das Gebiet von Kars enthalten und 1926 nicht. Außerdem ist davon auszugehen, dass sich etliche Aserbaidschaner in die von Armeniern "gesäuberten" türkischen Gebiete begeben haben. Nach Lalayan, gab es alleine 1917-18 etwa 200 000 Opfer unter den Aserbaidchanern. Diese armen haben den Kopf für die Türken herhalten müssen, obwohl nicht in die "Sache" involviert oder gegen Sie verschworen. Wie viele Türken daran Glauben mussten ist noch nicht hinreichend erforscht, dürfte aber auch nicht drunter liegen, eher mehr, denn die DAG brieft an den Reichskanzler, das die einst von Türkenmehrheit bewohnte Gegend jetzt einer armenischen Autonomie nichts mehr entgegen steht. Was das bedeutet, muss ich nicht sagen.
Die Aserbaidschaner haben sich also auf russischem Gebiet nicht schlechter entwickelt als die Armenier. Ein "umgekehrter Völkermord" existiert nur in der Phanatsie der türkischen Nationalisten.Klar, eine Stadt wie Eriwan, die im 18 Jahrhundert mehr als 93% muslimisch präsent ist, 1917 aber nur noch einen Bruchteil ausmacht, steht nicht minder gut da. Schon verstanden. Die russische Politik hat mehr angerichtet, als Sie es sich eingestehen wollen, ganz besonders in der Stellung der Minderheiten in der Gesellschaft.
Das hat aber nichts mit den Armeniern zu tun sondern mit der Entscheidung der Jungtürken, sich am Ersten Weltkrieg zu beteiligen. Der Winterfeldzug 1914/15 hat deutlich gezeigt, dass zu den Kriegszielen auch die Ausdehnung in Kaukasien gehörte.Der Winterfeldzug zeigt, das man die Front nur halten konnte, wenn man die Russen am Kaukasus aufhält und nicht in der Ebene (Anatolien) das wie ein Einfalltor offen stehen würde, so passierte es ja auch. Der Übergang über die Gebirgszüge des Kaukasus durch die Russen in die Halbinsel geschah so schnell, das man sich Zug um Zug zurück ziehen musste. Die Ausdehnungsidee entstand erst nach 1917, als die russische Front zusammen brach. Es war die Idee Enver´s, wobei dieser seine Einstellung dazu wohl auch erst nach vielen Eindrücken gewann, die er innerhalb des Krieges entstanden. Vielleicht, weil er die anderen verloren geglaubten Gebiete (Naher Osten- Die Debatte, warum man den Nahen Osten halten muss und wieso die Türken sich stetig trotzdem zurück zogen und dabei wirsch mit ihren deutschen Kampfgenossen umgingen, weil diese sich nicht davon abbringen wollten, die Arena dort zu verlassen, lese ich immer noch) wett machen wollte? Es gibt auch hierzu keine genauen und logischen Erklärungen. Erklärungsversuche finde ich gut, damit kann man Fehler oder geniale Denkstrukturen erkennen, die scheinen Sie wohl zu haben.
dreizehn
27.04.2007, 23:54
Diese Bewertung ist zu allgemein und hat nichts zu sagen. Warum: 1) Die "Flucht" begann nicht nur vor, während und nach dem Krieg, sondern auch während des Krieges gegen "Armenien", das zwischen 1919 bis 1921 herrschte. Davor gab es im Osmanischem Reich immer noch eine hohe Zahl von Armeniern, erst dieser Krieg setzte dann eine erneute Auswanderungswelle in Gang. Der Nahe Osten, die USA aber auch Europa, ganz besonders Frankreich waren sehr beliebt. Warum? Nun, die Hungerswelle während des Krieges wie auch ganz besonders nach 1919 in Russland (Kaukasus) hat eine sehr hohe Auswanderung zur Folge gehabt. Es gibt natürlich auch andere Faktoren, alle aufzuzählen und einzuordnen wäre zu vermessen. Ein Vergleich zwischen 1914 und 1926 ist also zu Wage.
Nach Lalayan, gab es alleine 1917-18 etwa 200 000 Opfer unter den Aserbaidchanern. Diese armen haben den Kopf für die Türken herhalten müssen, obwohl nicht in die "Sache" involviert oder gegen Sie verschworen. Wie viele Türken daran Glauben mussten ist noch nicht hinreichend erforscht, dürfte aber auch nicht drunter liegen, eher mehr, denn die DAG brieft an den Reichskanzler, das die einst von Türkenmehrheit bewohnte Gegend jetzt einer armenischen Autonomie nichts mehr entgegen steht. Was das bedeutet, muss ich nicht sagen.
Klar, eine Stadt wie Eriwan, die im 18 Jahrhundert mehr als 93% muslimisch präsent ist, 1917 aber nur noch einen Bruchteil ausmacht, steht nicht minder gut da. Schon verstanden. Die russische Politik hat mehr angerichtet, als Sie es sich eingestehen wollen, ganz besonders in der Stellung der Minderheiten in der Gesellschaft.
Der Winterfeldzug zeigt, das man die Front nur halten konnte, wenn man die Russen am Kaukasus aufhält und nicht in der Ebene (Anatolien) das wie ein Einfalltor offen stehen würde, so passierte es ja auch. Der Übergang über die Gebirgszüge des Kaukasus durch die Russen in die Halbinsel geschah so schnell, das man sich Zug um Zug zurück ziehen musste. Die Ausdehnungsidee entstand erst nach 1917, als die russische Front zusammen brach. Es war die Idee Enver´s, wobei dieser seine Einstellung dazu wohl auch erst nach vielen Eindrücken gewann, die er innerhalb des Krieges entstanden. Vielleicht, weil er die anderen verloren geglaubten Gebiete (Naher Osten- Die Debatte, warum man den Nahen Osten halten muss und wieso die Türken sich stetig trotzdem zurück zogen und dabei wirsch mit ihren deutschen Kampfgenossen umgingen, weil diese sich nicht davon abbringen wollten, die Arena dort zu verlassen, lese ich immer noch) wett machen wollte? Es gibt auch hierzu keine genauen und logischen Erklärungen. Erklärungsversuche finde ich gut, damit kann man Fehler oder geniale Denkstrukturen erkennen, die scheinen Sie wohl zu haben.
geben sie bitte zu all den behauptungen ( lügen ) auch quellen an.
natürlich ohne geschönte türkische quellen. ?(
Aldebaran
28.04.2007, 00:10
Diese Bewertung ist zu allgemein und hat nichts zu sagen. Warum: 1) Die "Flucht" begann nicht nur vor, während und nach dem Krieg, sondern auch während des Krieges gegen "Armenien", das zwischen 1919 bis 1921 herrschte. Davor gab es im Osmanischem Reich immer noch eine hohe Zahl von Armeniern, erst dieser Krieg setzte dann eine erneute Auswanderungswelle in Gang. Der Nahe Osten, die USA aber auch Europa, ganz besonders Frankreich waren sehr beliebt. Warum? Nun, die Hungerswelle während des Krieges wie auch ganz besonders nach 1919 in Russland (Kaukasus) hat eine sehr hohe Auswanderung zur Folge gehabt. Es gibt natürlich auch andere Faktoren, alle aufzuzählen und einzuordnen wäre zu vermessen. Ein Vergleich zwischen 1914 und 1926 ist also zu Wage.
Das sind aber die einzigen einigermaßen gesicherten Zahlen. Was sich türkische "Historiker" zusammenreimen, ist nicht belegbar.
Was die Auswanderung in die USA betrifft, mögest Du die Massen von Armeniern suchen, die zwischen 1910 und 1930 dorthin ausgewandert sein sollen:
http://www.census.gov/population/www/documentation/twps0029/tab04.html
Die Zahl der in den USA lebenden Menschen mit Geburtsland "Armenien" und "Türkei in Asien" ging von 1910 bis 1920 erst zurück und stieg dann von 1920 bis 1930 von 47.000 auf 79.000.
Das reicht nicht annähernd aus, um die Verluste der Armenier zu erklären.
Nach Lalayan, gab es alleine 1917-18 etwa 200 000 Opfer unter den Aserbaidchanern. Diese armen haben den Kopf für die Türken herhalten müssen, obwohl nicht in die "Sache" involviert oder gegen Sie verschworen. Wie viele Türken daran Glauben mussten ist noch nicht hinreichend erforscht, dürfte aber auch nicht drunter liegen, eher mehr, denn die DAG brieft an den Reichskanzler, das die einst von Türkenmehrheit bewohnte Gegend jetzt einer armenischen Autonomie nichts mehr entgegen steht. Was das bedeutet, muss ich nicht sagen.
Klar, eine Stadt wie Eriwan, die im 18 Jahrhundert mehr als 93% muslimisch präsent ist, 1917 aber nur noch einen Bruchteil ausmacht, steht nicht minder gut da. Schon verstanden. Die russische Politik hat mehr angerichtet, als Sie es sich eingestehen wollen, ganz besonders in der Stellung der Minderheiten in der Gesellschaft.
Man braucht sich doch nur das Ergebnis anzuschauen:
Türkei: 779452 km²
Aserbaidschan: 86600 km²
Armenien: 29743 km²
Wer ist da benachteiligt worden?
Eriwan war im 18. und noch im 19. Jahrhundert eine kleine Stadt. Die muslimische Mehrheit dort war ein Ergebnis der vormaligen türkischen Herrschaft.
Armenier und Aserbaidschaner haben sich im 20. Jh. in mehreren Schüben voneinander getrennt. So wie es in Eriwan heute kaum Aserbaidschaner gibt, gibt es in Baku kaum Armenier.
Und wer hat das bessere Los gezogen? Siehe oben!
Der Winterfeldzug zeigt, das man die Front nur halten konnte, wenn man die Russen am Kaukasus aufhält und nicht in der Ebene (Anatolien) das wie ein Einfalltor offen stehen würde, so passierte es ja auch.
Aber nicht aus Notwendigkeit, sondern weil die osmanische Führung geschlafen hatte. Siehe
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=41021&page=4
#37
Der Übergang über die Gebirgszüge des Kaukasus durch die Russen in die Halbinsel geschah so schnell, das man sich Zug um Zug zurück ziehen musste.
Aber nicht aus Notwendigkeit, sondern weil die osmanische Führung geschlafen hatte (siehe Beitrag weiter oben).
Die Ausdehnungsidee entstand erst nach 1917, als die russische Front zusammen brach. Es war die Idee Enver´s, wobei dieser seine Einstellung dazu wohl auch erst nach vielen Eindrücken gewann, die er innerhalb des Krieges entstanden. Vielleicht, weil er die anderen verloren geglaubten Gebiete (Naher Osten- Die Debatte, warum man den Nahen Osten halten muss und wieso die Türken sich stetig trotzdem zurück zogen und dabei wirsch mit ihren deutschen Kampfgenossen umgingen, weil diese sich nicht davon abbringen wollten, die Arena dort zu verlassen, lese ich immer noch) wett machen wollte? Es gibt auch hierzu keine genauen und logischen Erklärungen. Erklärungsversuche finde ich gut, damit kann man Fehler oder geniale Denkstrukturen erkennen, die scheinen Sie wohl zu haben.
Nach 1917 lagen Ausdehnungsabsichten nicht fern. Die würde ich auch nicht als verbrecherisch betrachten, wenn man die Zeit berücksichtigt.
Ich versuche bewusst, den umstrittenen schriftlichen Quellen möglichst auszuweichen und den Ablauf unter Verwendung von Vorher-Nachher-Betrachtungen, Statistiken und Analogieschlüssen zu rekonstruieren. Es ist so ähnlich wie vor Gericht, wenn Aussage gegen Aussage steht: Dann müssen die Indizien 'ran.
Die sprechen eindeutig für einen Völkermord - ob von Istanbul so beabsichtigt oder nicht, steht für mich nicht an erster Stelle. Natürlich hat es militärische Aktionen und dann auch Racheakte der Armenier gegeben, die aber ein weit geringeres Ausmaß gehabt haben müssen als die ursprüngliche Tat. Das wäre sozusagen mein Urteil.
Stuttgart25
28.04.2007, 09:02
hören sie doch auf alles zu relativieren :rolleyes:
warum untersuchen sie als ''hobbyhistoriker'' nicht die lügen des türkischen staates :=
weil sie ein türke sind und es gar nicht wissen wollen :=
also labern sie nicht !
Nochmal meine Frage: Ist die deutsche Zeitung Die Welt türkisch nationalistisch?
Bitte um Antwort!
@ Aldebaran
es macht kein sinn mit solchen typen zu diskutieren ;)
ihr einziger intension ist die relativierung des genozids und nicht die aufarbeitung.
mfg
belanglose anschuldigungen ohne irgendwelche belege kann man nicht aufarbeiten. du und deinesgleichen haben die bringschuld-also fang doch mal damit an. selbst die historikerwelt ist zerstritten und die willst schon die fakten kennen? kann man darüber lachen oder weinen?
und deswegen hat man anatolien von den armeniern gereingt (endlösung des armenierproblems) ?
http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.imprescriptible.fr/carzou/img/carte-genocide-armenien.jpg&imgrefurl=http://www.imprescriptible.fr/carzou/carte-genocide-armenien.htm&h=1072&w=1532&sz=328&hl=de&start=54&tbnid=dunU22-B8WI_0M:&tbnh=105&tbnw=150&prev=/images%3Fq%3Darmenien%26start%3D40%26ndsp%3D20%26s vnum%3D10%26hl%3Dde%26sa%3DN
nicht aus rassistischen gründen!!! sie hätten es auch anders haben können. manche träume lösen sich eben in luft auf. wenn man sich zum spielball der fremdmächte macht muß man eben auch damit rechnen, dass es nach hinten losgehen kann.
ihr einziger intension ( als hobbyhistoriker ) hier im forum ist die läugnung des genozids .
ich will noch einmal hier erwähnen das die überweltigende grossteil der internationalen fachwelt und gerade die darin führende genozidforscher-vereinigung (INTERNATIONAL ASSOCIATION OF GENOCIDE SCHOLARS) sieht den genozid als solchen als gegeben an .
sie dagegen (allgemein) sind türkische nationalisten die es nicht wahrhaben wollen und durch ihre loyalität
sogar morde an christen vergehen um sie mundtot zu machen.
wie oft muß man denn solche wie dich aufrütteln? von mir aus können millionen von historiker dies behaupten-solange sie sich ohne eigene untersuchungen immer wieder auf die quellen beziehen, die fraglich und manipuliert sind geht es mir persönlich am hintern vorbei.
In der Tat wurden die Armenier noch bei Kriegsausbruch als zuverlässig angesehen. Das sah auch eine deutsche Zeitung 1914 so:
http://www.stahlgewitter.com/14_11_22.htm ,
obwohl die dort vorgetragene optimistische Sicht im Stil der Zeit wohl übertrieben war.
Die loyale Haltung der Armenier soll also 1914/15 umgeschlagen sein. Das muss dann ja einen Grund haben.
Hat es ja auch- als es sich abzeichnete, dass das osmansiche Reich den Krieg verlieren würde haben die Armenier die Gunst der STunde nutzen wollen. Wer will schon im sinkenden Schiff bleiben. Es war natürlich sehr verlokend, was die Russen den Armeniern versprachen-ein eigenes Land-Unabhängigkeit etc.
Der ist natürlich im Desaster des Winterfeldzuges 1914/15 zu suchen. Dieses Desaster haben aber nicht die Armenier zu verantworten, denn wer eine schlecht ausgerüstete Armee - übrigens gegen den deutschen Rat - im Winter ins Gebirge schickt, ist selbst schuld.
Das hat mit dem Problem nicht die geringste Gemeinsamkeit.
Natürlich brauchte man einen Sündenbock. Auch heute lässt sich ja beobachten, dass Selbstkritikm im islamischen Kulturkreis unbekannt ist. Da die Armenier ohnehin durch - selektive - Requirierungen, die in offene Plünderungen ausuferten, entfremdet waren, hat man ihnen die Schuld zugeschoben und sie praktisch für vogelfrei erklärt.
Dass sich einige von ihnen dann erfrechten, sich nicht wehrlos abschlachten zu lassen, wie es sich für dhimmis gehört, empört natürlich die Türken bis heute.
Religiöse Säuberungen hat die Türkei ja auch später erlebt, wenn auch nicht so drastisch. Die assyrischen Christen vom Tur Abdin oder die kurdischen Jesiden leben heute überwiegend im Ausland.
Geht mit dir die Fantasie durch?????
Ach ja, aber warum berichten die alliierten Beobachter nichts davon?
So leitet der britische Beobachter der russichen Offensive 1915/16, Morgan Price, seinen Bericht folgendermaßen ein:
"This success had been due to errors by the Turks, who did not feel insecure in Armenia, and would take risks to save Baghdad.
They must have been ill-informed as to the nature of the Russian reinforcements, for in December they gave leave of absence to a number of officers in the Erzerum garrison, while they made no haste to send back to Erzerum the heavy artillery from the Dardanelles."
Meine Übersetzung:
Dieser Erfolg ging auf das Konto von Fehlern der Türken, die sich in Armenien sicher wähnten und sich auf das Halten Bagdads konzentrierten.
Sie mussten über die Natur der russischen Verstärkungen falsch orientiert gewesen sein, denn im Dezember wurde etlichen Offizieren in der Garnison von Erzurum Urlaub gewährt, während sie sich nicht bemühten, die schwere Artillerie von den Dardanellen nach Erzurum zurückzuführen.
Also alles ruhig in Armenien Ende 1915.
Quelle:
http://www.firstworldwar.com/source/erzerum_price.htm
Dann gibt es den Bericht des russischen Generals Judenitsch. Auch er erwähnt nichts von armenischen "Waffenbrüdern". Nur an einer Stelle erwähnt er überhaupt Armenier, nämlich in dem Absatz über Bitlis:
"Bitlis had been an important Armenian centre, but there were few of the oppressed race left to welcome their liberators, the Turks and Kurds, under Djevdet Pasha, having massacred some 15,000 of them in the previous June."
Bitlis war ein wichtiges armenisches Zentrum gewesen, aber es gab nur noch wenige aus diesem unterdrückten Volk, die ihre Befreier willkommen heißen konnten, hatten die Türken und Kurden unter Djevdet Pascha doch 15.000 von ihnen im vorigen Juni ermordet.
http://www.firstworldwar.com/source/erzerum_yudenich.htm
Der große, militärisch bedeutsame Armenieraufstand existiert nur in der türkischen Propaganda. Wie soll es auch möglich gewesen sein, dass die Armenier trotz der Präsenz der osmanischen Armee in höchstens 4 Jahren 5-10 Mal mehr Menschen getötet haben sollen als die PKK in 20 Jahren?
Wenn überhaupt bedeutende Verbrechen an der türkischen Bevölkerung geschehen sind, dann erst nach dem Winter 1916 unter russischer Besatzung. Da war der Völkermord aber schon gelaufen. Das wäre dann die Rache gewesen. Selbst dagegen sprechen aber auf russisch/sowjetischen Gebiet ganz deutlich die Ergebnisse der Volkszählungen . Die Türken/Aserbaidschaner haben sich zwischen 1897 und 1926 nämlich erheblich schneller vermehrt als die Armenier, obwohl das Gebiet von Kars 1926 nicht mehr dazugehörte und obwohl die Armenier - angeblich - durch Flüchtlinge aus dem türkischen Gebiet verstärkt worden sein sollen.
Man kann ja über Einiges reden, aber auch noch den Spieß umdrehen zu wollen ist einfach nur widerlich. Das wagen ja nicht einmal die Holocaust-Leugner.
Loyal Enemy” von Anne Jackson Fremantle, Hutchinson & Co. Ltd., London 1938, Seite 323, 324
Anne Fremantle schildert die Aussagen der russischen Offiziere die ihr von den Ereignissen im Osten der Türkei während des 1.Weltkriegs berichten. Sie schrieb darüber in ihrem Werk "Loyal Enemy" u.a. über :
General Leutnant Ilia Odishelidze´s Schilderungen:
"In der Region Erzincan wurden 800 unbewaffnete Türken von den Armeniern brutal getötet. Mehr noch sie wurden zerstückelt und in Erdgruben vergraben. Ein Armenier zählte die Toten und fügte hinzu "Diese Grube kann noch 70 mehr aufnehmen also das Vielfache." und schrie "Los beeilt euch". danach wurden 10 weitere unbewaffnete Muslime getötet und in diese Gruben geworfen. Der General fuhr fort, dass in Ilica alle Türken grausam getötet wurden, die nicht fliehen konnten. Er habe hunderte enthauptete Köpfe von Kindern gesehen.“
General Major Grianzov berichte:
„dass er auf den Wegen jede Menge Leichen antraf, die meisten mit abgetrennten Körperteilen und das die Armenier auf die Leichen spuckten. In Ilica war die Moschee voll mit Leichen der Türken ca. 2 Meter hoch aufgetürmt war. Die Frauen trugen Verletzungsmerkmale die von Vergewaltigungen herrührten. Er berichtete immer mehr und mehr.“
Wenn man nach offiziellen Daten davon ausgeht, das die russische Armee mit einer Vorhut der armenischen Kampfeinheiten Erzincan im Juli 1916 einnahm, so müssen wir bedenken, das die Gegend um Erzincan, bereits hinter der Frontlinie ist, demnach die Gemetzel schon früher stattgefunden haben können. Ilica liegt in westlicher Richtung im Distrikt Erzurum. Nach offiziellen Daten wurde Erzurum am 16. Februar 1916 eingenommen, kurz danach muss also die Gemeindestadt Ilica von den armenischen Kräften heimgesucht worden sein. Interessant ist auch der Umstand, das sich diese Aussagen mit anderen Memoiren von russischen Offizieren decken, u.a. mit denen des Kommandierenden Twerdo-Khlebof ( Twerdokhlebof) „History Of The Second Artillery Contingent, Erzurum Castle" der 2´ten Artillerie Regiments, stationiert in Erzurum, dem Offizier Kinyaz Galitsin der schon den Bürgerkrieg 1905/1906 in der kaukasischen Region beobachtete und niederschrieb aber auch von General Kazim Karabekir, dessen Zusammenfassung der Ereignisse in einem 4-teiligem Buch „ World War I“ zu lesen ist, in der er auch die russischen Offiziere mit zitiert werden. Auch das Zoyran-Institut in Amerika befasst sich mit diesen Memoiren. Nach Ansicht dieses Institutes, sollen diese Memoiren aber eher in die Kategorie „Propaganda“ der russischen Offiziere unterzuordnen sein. Eine Begründung hierzu ist nach bisherigen Erkenntnissen aber fadenscheiniger Natur, denn die russische Armee stand bis 1917 weiterhin hinter den Aktionen der armenischen Kampfeinheiten, auch wenn Sie vielen russischen Offizieren persönlich wegen ethischen oder menschlichen Gründen zuwider waren, der Erfolg dieser Kampfeinheiten bescherte dem Oberkommando der russischen Armee einen schnellen Vorstoß in die anatolische Ebene, weshalb solche „Ereignisse“ erst nach dem Krieg veröffentlich wurden.
EDUKATOR
28.04.2007, 18:44
Armenien und Serbien In die EU !
Armenien und Serbien In die EU !
Armenien und Serbien In die EU !
Armenien und Serbien In die EU !
Armenien und Serbien In die EU !
Armenien und Serbien In die EU !
EDUKATOR
28.04.2007, 19:10
http://www.khojaly.net/img/003.jpg
THE INNOCENT VICTIMS OF THE HOCALI GENOCIDE
Never trust in Propaganda! Trust in your eyes
!
Glaubenskrieger
28.04.2007, 19:18
Es ist unglaublich, daß sich hier die Propaganda eines Staates breitmachen darf, der noch heute Kurden und Christen verfolgt und das freie Wort mit Füßen tritt. Allein schon der strafbewehrte Art. 301, welche sich mit der "Herabsetzung des Türkentums" befaßt, spricht jeder Zivilisation Hohn.
1.) Wißt ihr wie groß der Anteil von Christen in der türkischen Armee (und damit einem Teil der Elite der Türkei) ist im vgl. zum Anteil von Christen an der Gesamtbevölkerung der Türkei???
2.) Zum Genozid lasse ich lieber Historiker Sprechen. Ich glaube nicht, daß auch nur einer hier die Kompetenz dazu wirklich hat. Ich habe sie nicht.
3.) Der Paragraph mit dem Türkentum ist reaktionär und blödsinnig. Keine Diskussion.
4.) Bundesregierung ist eine seriöse Quelle? Ich lach mich tot. Wißr ihr noch wie der Mörder Scharping behauptete, die Serben wollten alle Albaner aus dem Kosovo vertreiben. Dieser Hufeisenplan ist als deutsche Fälschung enlarvt worden. Dank dem mutigen General Loquai. Die Bunderegierung sieht Genozide wo keine sind, und dort wo sie sind schaut sie nicht hin. Wo bleibt der Aufschrei wegen des anglo-zionistischen Genozids an den Arabern?
Das sind aber die einzigen einigermaßen gesicherten Zahlen. Was sich türkische "Historiker" zusammenreimen, ist nicht belegbar.Die ienigermaßen gesicherten Zahlen von ihnen mögen nur ein breites Spektrum abdecken, die damaligen Vorfälle kann man damit nicht erklären, zu lange liegen die Zählungen auseinander.
Was die Auswanderung in die USA betrifft, mögest Du die Massen von Armeniern suchen, die zwischen 1910 und 1930 dorthin ausgewandert sein sollen:
http://www.census.gov/population/www/documentation/twps0029/tab04.html
Die Zahl der in den USA lebenden Menschen mit Geburtsland "Armenien" und "Türkei in Asien" ging von 1910 bis 1920 erst zurück und stieg dann von 1920 bis 1930 von 47.000 auf 79.000.
Das reicht nicht annähernd aus, um die Verluste der Armenier zu erklären. Die USA und andere weit ab liegende Länder sollten wir tatsächlich ausser acht lassen, aber was ist mit den Ländern rund um die heutige Türkei? Ganz besonders Jordanien, Syrien und Griechenland? Wir haben auch die Meldung des Boghos Nubar Pascha an die französische Parlamentssitzung. Er listet dort all die geflüchteten Massen auf, mit Zahlen und Orten. Rechnet man die zusammen, ergibt das die Zahl, annähernd.
Man braucht sich doch nur das Ergebnis anzuschauen:
Türkei: 779452 km²
Aserbaidschan: 86600 km²
Armenien: 29743 km²
Wer ist da benachteiligt worden? Keiner, oder irre ich mich? Die Armenier stellten nirgendwo im Osmanischem wie auch russischem Reich die Mehrheit dar, wenn dann vereinzelte Dörfer, wie es im Reich üblich war, so auch bei den Griechen oder Nestorianern oder Kurden.
Eriwan war im 18. und noch im 19. Jahrhundert eine kleine Stadt. Die muslimische Mehrheit dort war ein Ergebnis der vormaligen türkischen Herrschaft. Eiwan war damals, nach dem russisch-türkischem Krieg russisch. Die gleiche Umsiedlungspolitik wie im Osmanischem Reich hatte dazu geführt, das die Aserbaidchaner in die Minderheit gerieten, signifikant sogar.
Armenier und Aserbaidschaner haben sich im 20. Jh. in mehreren Schüben voneinander getrennt. So wie es in Eriwan heute kaum Aserbaidschaner gibt, gibt es in Baku kaum Armenier.Stimmt, nach 1908 gab es unüberwindbare Differenzen. Wer die Arschkarte zog, ist ersichtlich. Auch heute noch.
Und wer hat das bessere Los gezogen? Siehe oben!Wohl die Armenier, wenn man sich Karabach und die Enklave anschaut.
Aber nicht aus Notwendigkeit, sondern weil die osmanische Führung geschlafen hatte. Siehe
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=41021&page=4
#37
Aber nicht aus Notwendigkeit, sondern weil die osmanische Führung geschlafen hatte (siehe Beitrag weiter oben).
Nach 1917 lagen Ausdehnungsabsichten nicht fern. Die würde ich auch nicht als verbrecherisch betrachten, wenn man die Zeit berücksichtigt. Enver´s Idee, hat mit der Gesamtpolitik nichts am Hut, erst Recht, wenn man dabei ist, alles zu verlieren.
Ich versuche bewusst, den umstrittenen schriftlichen Quellen möglichst auszuweichen und den Ablauf unter Verwendung von Vorher-Nachher-Betrachtungen, Statistiken und Analogieschlüssen zu rekonstruieren. Es ist so ähnlich wie vor Gericht, wenn Aussage gegen Aussage steht: Dann müssen die Indizien 'ran.
Die sprechen eindeutig für einen Völkermord - ob von Istanbul so beabsichtigt oder nicht, steht für mich nicht an erster Stelle. Natürlich hat es militärische Aktionen und dann auch Racheakte der Armenier gegeben, die aber ein weit geringeres Ausmaß gehabt haben müssen als die ursprüngliche Tat. Das wäre sozusagen mein Urteil.Merke, einen Ursprung hat die Tragödie, das Nationalbewusstsein, das viele Völker ins Verderben stürzte. Das die Türkei sich für etwas hergeben soll, das 1)ziemlich lange zurück liegt 2)nicht annähernd erforscht ist 3) nur politischen Interessen dient, sollte miteinbezogen werden. Quellen wie wir sie heute vorfinden, sind praktisch wertlos, allesamt abgeschrieben vom anderem. Die eigentlichen Primärquellen liegen brach oder wurden bereits in der frühen zeit erforscht und werden verstümmelt wiedergegeben. Das ist meine Ansicht.
Am 24. April 1915 wurden im damaligen Konstantinopel mehrere hundert Armenier unter dem Vorwurf des Hochverrates verhaftet. Diese Aktion bildete den Auftakt einer Vernichtungsaktion des Osmanischen Reiches gegen seine eigene, lang ansässige christliche Minderheit. Vor allem im Osten der heutigen Türkei wurden die armenischen Männer zusammengetrieben und ermordet. Frauen, Kinder und Alte wurden missbraucht, ausgeplündert und mit Gewalt vertrieben. Es wird geschätzt, dass zwischen anderthalb und zwei Millionen Armenier bei diesem Völkermord ihr Leben verloren.
Völkermord ist ein Verbrechen und darf nicht unbestraft bleiben!
Natürlich, genauso wie du dir das Recht nimmst die Türkei mit einem Genozid zu konfrontieren, so nehme ich mir das Recht dazu diesen zu Betreiten.
Die Türkei steht schon seit längerem im Genozidrampenlicht, jetzt ist es soweit die dunkle Armenierecke zu beleuchten. Ich bin schon sehr gespannt was wir alles finden werden.
Damals wurden auch ca. 500 000 christliche Aramäer geschlachtet, weil sie Christen waren mussten sie sterben.
Was haben sie den Türken schlimmes angetan, dass sie es verdient hatten getötet zu werden???
Ich weis jetzt schon, was du dazu anworten wirst, nun ist es an der Zeit die dunkle Aramäerdecke zu beleuchten.
Es gibt keine Rechtfertigung für ein Völkermord!!!
dreizehn
28.04.2007, 23:48
Merke, einen Ursprung hat die Tragödie, das Nationalbewusstsein, das viele Völker ins Verderben stürzte. Das die Türkei sich für etwas hergeben soll, das 1)ziemlich lange zurück liegt 2)nicht annähernd erforscht ist 3) nur politischen Interessen dient, sollte miteinbezogen werden. Quellen wie wir sie heute vorfinden, sind praktisch wertlos, allesamt abgeschrieben vom anderem. Die eigentlichen Primärquellen liegen brach oder wurden bereits in der frühen zeit erforscht und werden verstümmelt wiedergegeben. Das ist meine Ansicht.
fragen sie ihren staat ,warum es 90 jahre tabu war darüber zu sprechen .
hatte man etwas zu verbergen ? ?(
und nochmal für leute mit langer leitung ( lügner) !
warum hat die türkei seit 90 jahren nicht versucht die ereignisse vollständig aufzuklären !
mfg
dreizehn
28.04.2007, 23:53
Armenien und Serbien In die EU !
Armenien und Serbien In die EU !
Armenien und Serbien In die EU !
Armenien und Serbien In die EU !
Armenien und Serbien In die EU !
Armenien und Serbien In die EU !
ja , wahrscheinlich kommen armenien und serbien vor der türkei in die eu .
staaten die faschoislamistisch geprägt sind haben in der eu nichts zu suchen.
mfg
fragen sie ihren staat ,warum es 90 jahre tabu war darüber zu sprechen .
hatte man etwas zu verbergen ? ?( nein, hat sie nicht, nur keine Zeit und Geld
und nochmal für leute mit langer leitung ( lügner) !
Versager
warum hat die türkei seit 90 jahren nicht versucht die ereignisse vollständig aufzuklären !
mfges gibt nichst zum aufklären. Die Armenier sollten sich selbst erst mal aufklären, ist sinnvoller.
dreizehn
29.04.2007, 09:28
nein, hat sie nicht, nur keine Zeit und Geld
Versager
es gibt nichst zum aufklären. Die Armenier sollten sich selbst erst mal aufklären, ist sinnvoller.
:D :D
der türkische staat hatte keine zeit und geld :D :D
sie sind um keine ausrede verlegen :rolleyes:
fragen sie ihren staat ,warum es 90 jahre tabu war darüber zu sprechen .
hatte man etwas zu verbergen ? ?(
und nochmal für leute mit langer leitung ( lügner) !
warum hat die türkei seit 90 jahren nicht versucht die ereignisse vollständig aufzuklären !
mfg
die aufklärung war unmittelbar nach dem krieg schon erfolgt. die allierten versuchten diese lüge damals schon zu verbreiten. ja, sogar ein kriegstribunal wurde einberufen. mangels beweise wurde die anklage dann fallengelassen und sämtliche beschuldigte wurden freigelassen. einer der allierten, england, sieht heute noch keinen völkermord gegeben. was sollte also die tr danach noch aufarbeiten? zwischen 1916 - 1970 konnte man auch weder international noch von den armeniern oder russen keine anklage diesbezüglich feststellen. erst die terrororganisation asala setzte dies wieder auf den tagensordnungspunkt.
Damals wurden auch ca. 500 000 christliche Aramäer geschlachtet, weil sie Christen waren mussten sie sterben.
Was haben sie den Türken schlimmes angetan, dass sie es verdient hatten getötet zu werden???
Ich weis jetzt schon, was du dazu anworten wirst, nun ist es an der Zeit die dunkle Aramäerdecke zu beleuchten.
Es gibt keine Rechtfertigung für ein Völkermord!!!
deine verzweifelten versuche immer wieder andere minderheiten und andere erfundene völkermorde zu schmieden schlagen fehl. du solltest dich als armenier um deine eigene geschichte kümmern. wie wärs denn mal mit der aufarbeitung der armenischen massaker verübt an den moslems und kaukasier? ich kann dich aber schon verstehen, denn dies bringt deine opferrolle ins wanken.
dreizehn
29.04.2007, 14:24
die aufklärung war unmittelbar nach dem krieg schon erfolgt. die allierten versuchten diese lüge damals schon zu verbreiten. ja, sogar ein kriegstribunal wurde einberufen. mangels beweise wurde die anklage dann fallengelassen und sämtliche beschuldigte wurden freigelassen. einer der allierten, england, sieht heute noch keinen völkermord gegeben. was sollte also die tr danach noch aufarbeiten? zwischen 1916 - 1970 konnte man auch weder international noch von den armeniern oder russen keine anklage diesbezüglich feststellen. erst die terrororganisation asala setzte dies wieder auf den tagensordnungspunkt.
:rolleyes:
Sie sind auch um keine ausrede (lüge) verlegen ,
durch die asala rückte das thema wieder in die internationale ebene.
dagegen hat Uruguay schon 1965 das genozid an den armeniern anerkannt.
und wenn die armenier so viele türken angeblich umgebracht haben , warum hat die türkei selbst es nicht thematisiert ?
oder ist es nur eine propagandalüge ?
mfg
reinhard
29.04.2007, 15:33
und wenn die armenier so viele türken angeblich umgebracht haben , warum hat die türkei selbst es nicht thematisiert ?
oder ist es nur eine propagandalüge ?
mfg
Die "toten Türken" gab es ja gar nicht, bevor die ASALA gegründet wurde. Erst als ein paar türkische Diplomaten ermordet wurden, fand die türkische Propaganda plötzlich "tote Türken". Die Angaben schwanken zwischen 20 und 2 Millionen Toten auf türkischer Seite – aber nur in Internet-Foren, in der realen Welt spielen diese "Leichen" keine Rolle.
Diese Märchen werden auch nur von bestimmten Mitgliedern faschistischer Organisationen und Nachfahren der Täter kopiert.
Die Anerkennung von Uruguay ist ja auch kein Geheimnis – diplomatische Akten sind 50 Jahre unter Verschluss, und 1965 konnte man die Originale von 1915 einsehen. Aber wer sich ernsthaft mit dem Völkermord an den Armenien beschäftigt, weiß das.
Die Türkei hat den Völkermord thematisiert, aber nicht öffentlich. Es gibt ja diplomatische Akten aus den 50er und 60er Jahren, aus denen hervorgeht, dass die Türkei den Völkermord keineswegs leugnete. Das ist ja eine neuere Entscheidung, die mit dem Erstarken der faschistischen Parteien dort zusammenhängt.
"Sahin" zum Beispiel hat hier schon mehrfach einige Absätze aus einem Roman zitiert, in dem von 800 toten Türken die Rede ist – und in seinen Texten hägt er einfach ein paar Nullen an, weil ihm toten Türken eben völlig egal sind.
:rolleyes:
Sie sind auch um keine ausrede (lüge) verlegen ,
durch die asala rückte das thema wieder in die internationale ebene.
dagegen hat Uruguay schon 1965 das genozid an den armeniern anerkannt.
und wenn die armenier so viele türken angeblich umgebracht haben , warum hat die türkei selbst es nicht thematisiert ?
oder ist es nur eine propagandalüge ?
mfg
grundsätzlich stelle ich nur eins fest. sie sind nicht objektiv und versuchen erst gar nicht die evtl. hintergründe oder gar die wahrheit zu finden. sie sind einfach nur voreingenommen und wahrscheinlich ein armenier-aber kein problem!!
machen sie es sich nicht zu einfach, wenn sie allen anderslautenden quellen und beiträge nur l ü g e n nennen? haben sie für sich die wahrheit schon gefunden?
das war sicherlich ein toller erfolg, dass uruguay 1965 den lügen der armenier unterlegen ist. fangen wir doch mal rechnen an. 1965 - 1915 ergibt 50 Jahre, in worten 5 volle jahrzehnte. hat man vielleicht gewartet, zeit genug zeit darüber vergeht bis niemand man rekonstrurieren kann was vorgefallen ist. warum also so lange gewartet?? haben sie eine antwort darauf-ich nicht!
die tr hat es selbst nicht thematisiert-warum auch? es war krieg und viele unschuldige menschen sind gestorben hüben wie drüben. wem hätte es denn etwas bringen sollen alte feindschaften aufzuwühlen? wem bringt es denn heute etwas? was genau ist eigentlich das ziel der armenier. geht es hier um eine anerkennung? gehen wir mal davon aus, daß alle welt es als völkermord anerkennt. was dann? was ist der nächste schritt? seien wir doch einfach mal ehrlich. die armenier wollen das gleiche machen was die juden gemacht haben. sie wollen geld und land. ja, sie schrecken nicht einmal davor zurück politik auf den rücken der toten zu machen-man sollte schon differenzieren was der wahre grund ist. der beste beweis hierfür ist, dass die armenier nicht an einer historischen aufarbeitung interessiert sind sondern an einer politischen. und solange das so bleibt sind sie und ihre anhänger wie sie nicht besondern überzeugend.
Die "toten Türken" gab es ja gar nicht, bevor die ASALA gegründet wurde. Erst als ein paar türkische Diplomaten ermordet wurden, fand die türkische Propaganda plötzlich "tote Türken". Die Angaben schwanken zwischen 20 und 2 Millionen Toten auf türkischer Seite – aber nur in Internet-Foren, in der realen Welt spielen diese "Leichen" keine Rolle.
Diese Märchen werden auch nur von bestimmten Mitgliedern faschistischer Organisationen und Nachfahren der Täter kopiert.
Die Anerkennung von Uruguay ist ja auch kein Geheimnis – diplomatische Akten sind 50 Jahre unter Verschluss, und 1965 konnte man die Originale von 1915 einsehen. Aber wer sich ernsthaft mit dem Völkermord an den Armenien beschäftigt, weiß das.
Die Türkei hat den Völkermord thematisiert, aber nicht öffentlich. Es gibt ja diplomatische Akten aus den 50er und 60er Jahren, aus denen hervorgeht, dass die Türkei den Völkermord keineswegs leugnete. Das ist ja eine neuere Entscheidung, die mit dem Erstarken der faschistischen Parteien dort zusammenhängt.
Typisch für Reinhard. Andere Leugner nennen und selber leugnen. Wem soll man glauben? Dir? Ich glaube dem Bericht hier unten aufgeführt. Ein Bericht von vielen, die Reinhard nicht sehen will. Solche Quellen bringen seine Opferrolle ins Wanken. Er wird es wieder leugnen, aber macht nichts.
Loyal Enemy” von Anne Jackson Fremantle, Hutchinson & Co. Ltd., London 1938, Seite 323, 324
Anne Fremantle schildert die Aussagen der russischen Offiziere die ihr von den Ereignissen im Osten der Türkei während des 1.Weltkriegs berichten. Sie schrieb darüber in ihrem Werk "Loyal Enemy" u.a. über :
General Leutnant Ilia Odishelidze´s Schilderungen:
"In der Region Erzincan wurden 800 unbewaffnete Türken von den Armeniern brutal getötet. Mehr noch sie wurden zerstückelt und in Erdgruben vergraben. Ein Armenier zählte die Toten und fügte hinzu "Diese Grube kann noch 70 mehr aufnehmen also das Vielfache." und schrie "Los beeilt euch". danach wurden 10 weitere unbewaffnete Muslime getötet und in diese Gruben geworfen. Der General fuhr fort, dass in Ilica alle Türken grausam getötet wurden, die nicht fliehen konnten. Er habe hunderte enthauptete Köpfe von Kindern gesehen.“
General Major Grianzov berichte:
„dass er auf den Wegen jede Menge Leichen antraf, die meisten mit abgetrennten Körperteilen und das die Armenier auf die Leichen spuckten. In Ilica war die Moschee voll mit Leichen der Türken ca. 2 Meter hoch aufgetürmt war. Die Frauen trugen Verletzungsmerkmale die von Vergewaltigungen herrührten. Er berichtete immer mehr und mehr.“
Wenn man nach offiziellen Daten davon ausgeht, das die russische Armee mit einer Vorhut der armenischen Kampfeinheiten Erzincan im Juli 1916 einnahm, so müssen wir bedenken, das die Gegend um Erzincan, bereits hinter der Frontlinie ist, demnach die Gemetzel schon früher stattgefunden haben können. Ilica liegt in westlicher Richtung im Distrikt Erzurum. Nach offiziellen Daten wurde Erzurum am 16. Februar 1916 eingenommen, kurz danach muss also die Gemeindestadt Ilica von den armenischen Kräften heimgesucht worden sein. Interessant ist auch der Umstand, das sich diese Aussagen mit anderen Memoiren von russischen Offizieren decken, u.a. mit denen des Kommandierenden Twerdo-Khlebof ( Twerdokhlebof) „History Of The Second Artillery Contingent, Erzurum Castle" der 2´ten Artillerie Regiments, stationiert in Erzurum, dem Offizier Kinyaz Galitsin der schon den Bürgerkrieg 1905/1906 in der kaukasischen Region beobachtete und niederschrieb aber auch von General Kazim Karabekir, dessen Zusammenfassung der Ereignisse in einem 4-teiligem Buch „ World War I“ zu lesen ist, in der er auch die russischen Offiziere mit zitiert werden. Auch das Zoyran-Institut in Amerika befasst sich mit diesen Memoiren. Nach Ansicht dieses Institutes, sollen diese Memoiren aber eher in die Kategorie „Propaganda“ der russischen Offiziere unterzuordnen sein. Eine Begründung hierzu ist nach bisherigen Erkenntnissen aber fadenscheiniger Natur, denn die russische Armee stand bis 1917 weiterhin hinter den Aktionen der armenischen Kampfeinheiten, auch wenn Sie vielen russischen Offizieren persönlich wegen ethischen oder menschlichen Gründen zuwider waren, der Erfolg dieser Kampfeinheiten bescherte dem Oberkommando der russischen Armee einen schnellen Vorstoß in die anatolische Ebene, weshalb solche „Ereignisse“ erst nach dem Krieg veröffentlich wurden.
Die "toten Türken" gab es ja gar nicht, bevor die ASALA gegründet wurde. Erst als ein paar türkische Diplomaten ermordet wurden, fand die türkische Propaganda plötzlich "tote Türken". Die Angaben schwanken zwischen 20 und 2 Millionen Toten auf türkischer Seite – aber nur in Internet-Foren, in der realen Welt spielen diese "Leichen" keine Rolle.
Diese Märchen werden auch nur von bestimmten Mitgliedern faschistischer Organisationen und Nachfahren der Täter kopiert.
Die Anerkennung von Uruguay ist ja auch kein Geheimnis – diplomatische Akten sind 50 Jahre unter Verschluss, und 1965 konnte man die Originale von 1915 einsehen. Aber wer sich ernsthaft mit dem Völkermord an den Armenien beschäftigt, weiß das.
Die Türkei hat den Völkermord thematisiert, aber nicht öffentlich. Es gibt ja diplomatische Akten aus den 50er und 60er Jahren, aus denen hervorgeht, dass die Türkei den Völkermord keineswegs leugnete. Das ist ja eine neuere Entscheidung, die mit dem Erstarken der faschistischen Parteien dort zusammenhängt.
"Sahin" zum Beispiel hat hier schon mehrfach einige Absätze aus einem Roman zitiert, in dem von 800 toten Türken die Rede ist – und in seinen Texten hägt er einfach ein paar Nullen an, weil ihm toten Türken eben völlig egal sind.
Mach dir ruhig weiter lustig. Aber vielleicht hast du ja Augenzeugen, die angeblich 1,5 MIO Armenier auf einmal starben sahen- wie dumm muß ein Mensch eigentlich sein, um so zu argumentieren????????
EDUKATOR
29.04.2007, 16:01
ja , wahrscheinlich kommen armenien und serbien vor der türkei in die eu .
staaten die faschoislamistisch geprägt sind haben in der eu nichts zu suchen.
mfg
faschoislamistisch????
Ich glaube ich lese schlecht! Die Türkei ist das einzig moslemisch geprägte Land, das eine fest verankerte Demokratie hat!
Serbien wird in der Tat bald EU Mitglied. Da schaut man mal gerne darüber hinweg das Serbien mitten in Europa einen Brutalen Krieg der "nur" 100'000 Soldaten das Leben gekostet hat, aber über 300'000 Zivilisten diesen sinnlosen Krieg nicht überlebt haben. Der Völkermord in Srebrenica ist sogut wie folgenlos für die Serben ausgegangen.
Währe es umgekehrt gewesen das Bosnier Serben massakriert hätten dann währen die Bosnier lebenslang als Völkermörder in die Geschichte eingegangen.
So etwas nennen wir Türken Doppeltstandart!
Was Armenien in die EU betrifft! Die EU würde im Falle einer Aufnahme Armeniens aus drei Gründen zustimmen.
Erstens leben mehr Armenier in Europa als in Armenien!
Zweitens der "Genozid-Bonus"der Armenier hätte einen mitleids Faktor!
Drittens würde die EU mit der Aufnahme Armeniens der Türkei eine unvergessliche Ohrfeige schlagen,was zur vollständigem Beitritts-Rückzug der Türkei zur Folge hätte.
Obwohl Armenien alles andere als eine Demokratie ist, ist die Tatsache das Christen immer bevorzugte Kandidaten für die EU darstellen, auch wenn der Staat eine Korrupte Bande mit Sowjetischen Kontroll- Mechanismen wie Ein und Ausreise Kontrolle, Telefonabhöhrungen, Versammlungsverbot, Pressezensur und und und ...........
Die Berg-Karabach Frage geht der EU am Arsch vorbei also sehe ich gute perpektiven für Armenien in die EU zu kommen.
Arbeiter Zeitung Wien, 21. August 1915 - Arbeiter Zeitung Wien, 7. April 1916
So berichtete etwa die sozialdemokratische Arbeiter Zeitung über den Aufstand von Van , die Russen “und die armenischen Banden” hätten “vor der Räumung von Wan die muselmanischen Stadtviertel und sodann auf der Flucht das armenische Viertel in Brand gesetzt, Frauen und Mädchen vergewaltigt, unter der Bevölkerung ein Blutbad angerichtet und jene Personen, die sich in das amerikanische Institut geflüchtet haben, getötet, indem sie das Gelände in Brand steckten.”
Arbeiter Zeitung Wien, 21. August 1915
und darüber hinaus berichtete die Arbeiter Zeitung am 7. April 1916 über “Russische Truppen, namentlich armenische Banden, die die Vorhut der Russen bilden”, die bei ihrem Vormarsch in Ostanatolien “unerhörte Grausamkeiten und Verbrechen an der Bevölkerung, die in den vom Feinde besetzten Dörfern zurückgeblieben ist, namentlich an Greisen und Verwundeten”
Arbeiter Zeitung Wien, 7. April 1916
"In den Ostprovinzen leben 400 000 Armenier, weitere 400 000 flohen während des Krieges in die russischen Gebiete"
The New York Times vom 22 Januar 1920
1919 wurden unter dem Kommando des Amerikanischen Generals James G. Harbord in Istanbul sowie in Mesopotanien die Vorfälle mit einem 30 köpfigem Team untersucht, dabei wurde ein Bericht im Jahre 1920 verfasst, der u.a. folgende Zahlen und Erkenntnisse enthielt: In den Ostprovinzen leben 400 000 Armenier, weitere 400 000 flohen während des Krieges in die russischen Gebiete, 600 000 muslimische Bewohner der Grenznahen Gebiete wurden ermordet. Die Berichte über unhaltsame Zustände unter den Armeniern wurden korrigiert und mit denen der restlichen Bevölkerung dargestellt.
Sir Eric Geddes, (1875–1937), britischer Diplomat, konservativer Politiker, teilte im Jahre 1921 George Nathaniel Curzon folgendes mit:
""Es tut mir leid es mitzuteilen, dass es keine Beweise gegen die auf Malta verhafteten Türken gibt. Es gibt keinen einzigen konkreten Vorfall, der einen genügenden Beweis dafür bildet. Die erwähnten Berichte enthalten auf keinen Fall weitere Beweismittel, welche die Informationen über die Türken ergänzen können, über die die Regierung Ihrer Majestät gerade verfügt.""
Über 2 Jahre wurden unter der Kontrolle der Briten und Amerikaner eine Expedition ins anatolische Tiefland sowie eine Untersuchung der osmanischen Archive durchgeführt. Folgende Personen waren daran beteiligt:
Quelle - Archiv des britischen Aussenministeriums, Dokumentennummer PRO-FO 371/6480:
Der Prozess von Malta 1919-1921
Kategorie: Der Prozess von Malta 1919-1921
Archiv des britischen Außenministeriums
1919 wurden über 144 osmanische Minister, Parlamentarier, Generäle – unter ihnen z. B. der deutsche General Liman von Sanders, u. a. durch die Siegermächte verhaftet und nach Malta deportiert, um ihnen den Prozess zu machen.
Niemals zuvor hatte man soviel Zugang zu Zeugen und Archiven wie damals, als das Osmanische Reich unter alliierter Besatzung stand. Alle Angeklagten wurden jedoch freigesprochen, da man keinerlei Beweise gegen sie fand.
Zahlreiche Armenier, die namentlich in britischen Archivdokumenten aufgelistet sind [1] und interne Kenner des osmanischen Verwaltungsapparates waren, halfen den Siegermächten bei der Suche nach Beweismaterial und konnten dennoch keinen einzigen Anklagepunkt erheben.
[1] Archiv des britischen Außenministeriums, Dokumentennummer PRO-FO 371/6480
"Zu Zehntausenden zählen die kaum bekleideten, barfüßigen, frierenden, hungernden Kinder."
Deutsche Tageszeitung vom 17. Januar 1917
Die Vernichtung der Mohammedaner in den besetzten Teilen Anatoliens.
Erschütternde Tatsachen treffen aus dem russischen Okkupationsgebiet in Anatolien ein. Die in der Krim erscheinende tartarische Zeitung „Terdshuman“ vom 8. November 1916 fleht die Mohammedaner in Rußland um Hilfe für die Glaubensbrüder an. Die Notlage ist eine unbeschreibliche. Zu Zehntausenden zählen die kaum bekleideten, barfüßigen, frierenden, hungernden Kinder. Die russischen Behörden im besetzten Gebiet kümmern sich um die Zivilbevölkerung nicht. Der ganzen Bevölkerung droht der Untergang, wenn nicht schnelle Hilfe eintrifft. Die einzige Nahrung der frierenden Kinder besteht aus den Abfällen, die sie sich bei den Soldatenküchen sammeln. Des Nachts müssen diese Unglücklichen in den Häuserruinen des verwüsteten Landes zusammengedrängt schlafen, um auf diese Weise gegen die Kälte anzukämpfen.
[Notiz des Auswärtigen Amts [nur maschinenschriftlich, vermutlich Abteilung III]]
Abschrift zu III 1358/17.
Vermerk:
Die hier erwähnten Leiden der Mohammedaner in Armenien (um diese Provinz handelt es sich bei der russischen Okkupation in Kleinasien) bilden das Gegenspiel zur Maßregelung der hochverratsverdächtigen Armenier durch die Türkische Regierung. Sie zeigen, daß die Armenier, wenn sie zur Herrschaft über die Mohammedaner gelangten, in noch unerbittlicherer Weise verfahren würden, als dies umgekehrt geschehen ist. (vergl. die in dem Aufsatz der „Kölnischen Zeitung“ vom 4. Januar 17 – Widmung für Herrn Wilson – abgedruckte Charakterisierung der Armenier durch den englischen Politiker Mark Sykes.)
EUROFREUND
29.04.2007, 16:20
Von Konsulat Aleppo (Rößler) an Botschaft Konstantinopel (Wolff-Metternich) 3.1.1916
Ende Oktober hatte die Verschickung die armenische Bevölkerung ganz Anatoliens bis vor die Thore Konstantinopels und Smyrnas ergriffen. Unberührt geblieben waren nur noch die Stadtbevölkerung Konstantinopels - von wo jedoch zahlreiche "verdächtige" Personen abgeschoben zu sein scheinen - von Smyrna und von Aleppo. Die Aleppiner Armenier scheinen ihr Verbleiben bisher hauptsächlich dem Widerstande solcher einheimischer Kreise zu verdanken, die bei ihrem Verschwinden grosse Geldverluste erleiden würden.
Zurückgeblieben sind zum Teil - anscheinend zum kleinsten Teile - vorläufig die Familien armenischer Soldaten, soweit sie ohne sonstigen männlichen Schutz sind. Wo ihre Verschickung erfolgt ist, wird als Entschuldigung angeführt, alle armenischen Soldaten seien desertiert, eine Behauptung, die in dieser Ausdehnung unmöglich und nachweisbar tatsächlich falsch ist.
http://www.armenocide.de/armenocide/armgen...01?OpenDocument ('http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/$$AllDocs/1916-01-03-DE-001?OpenDocument')
Von Konsulat Aleppo (Rößler) an Botschaft Konstantinopel 3.1.1916
Nach den Verschickungen vor einigen Monaten waren noch sieben bis acht tausend Armenier in Aintab geblieben. Von diesen sind jetzt 5 bis 6000 ohne Unterschied der Konfession teils schon verschickt teils in Verschickung begriffen anscheinend auf Befehl von militärischer Seite unter dem wahrscheinlich falschen Vorwand der Anteilnahme am Widerstand der Stadt Urfa. Auch die letzte protestantische Kirche in Aintab ist jetzt geschlossen.
http://www.armenocide.de/armenocide/armgen...11?OpenDocument ('http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/$$AllDocs/1916-01-03-DE-011?OpenDocument')
Von Konsulat Aleppo (Rößler) an Botschaft Konstantinopel 10.1.1916
Armenier aus Aintab schon 3 oder 4 Jahre hier wohnhaft sind aufgefordert Aleppo obgleich einer Woche zu verlassen.
Anzeichen deuten darauf hin daß auch die in Aleppo ansässigen Armenier verschickt werden sollen. Eine Liste scheint zu diesem Zwecke von der Behörde aufgestellt zu werden. Die systematisch erfolgten Weiterverschickungen wohl im Widerspruch zu dem was Djemal Pascha in Constantinopel durchgesetzt hatte.
http://www.armenocide.de/armenocide/armgen...11?OpenDocument ('http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/$$AllDocs/1916-01-10-DE-011?OpenDocument')
Von Konsulat Aleppo (Rößler) an Botschaft Konstantinopel 12.1.1916
3000 früher von Aleppo nach Killis gesandte und dort verhältnismäßig gut aufgehobene armenische Witwen werden neuerdings nach Deïr Zor verschickt wobei sie überwiegend zu Grunde gehen.
http://www.armenocide.de/armenocide/armgen...11?OpenDocument ('http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/$$AllDocs/1916-01-12-DE-011?OpenDocument')
Der Konsul in Aleppo (Rößler) an die Botschaft Konstantinopel
23. Februar 1916
Wali hat Schwester Rohner erklärt, die armenischen Waisen aus Aleppo sollten nach Constantinopel gebracht werden, woselbst Platz für 500 sei. Hier sind tausend darunter 400 der Schwester unterstehende, die mit fort sollen.
Sie habe es vertraulich erfahren und hält für wahrscheinlich, dass die Regierung unterwegs Reiseziel ändern und Kinder nach Siwas schicken wolle. Das wäre Kindermord.
http://www.armenocide.de/armenocide/armgen...01?OpenDocument ('http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/$$AllDocs/1916-02-23-DE-001?OpenDocument')
Der Konsul in Aleppo (Rößler) an die Botschaft Konstantinopel 6. April 1916
Das armenische Konzentrationslager in Ras-el-Ain ist dieser Tage von den dicht dabei wohnenden Tscherkessen und anderen ähnlichen Leuten überfallen worden. Von den unbewaffneten 14000 Insassen ist der größte Teil niedergemacht. Einzelheiten fehlen und werden mir erst später zugehen.
Nach anderer Quelle handelte sich es zunächst nur um 400 Familien die abgetrennt und niedergemacht worden sind.
http://www.armenocide.de/armenocide/armgen...11?OpenDocument ('http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/$$AllDocs/1916-04-06-DE-011?OpenDocument')
Der Konsul in Aleppo (Rößler) an den Reichskanzler (Bethmann Hollweg) 27. April 1916
Ueber die Verschickung der Armenier, ihre Folgen und Begleiterscheinungen habe ich zuletzt unter dem 9. Februar d.J. - K.No. 18 - berichtet und unter dem 12. d.M. - No. 1033 - der Kaiserlichen Botschaft einen von der Schwester B. Rohner ausgefüllten, für Herrn Dr. Vischer Basel bestimmten Fragebogen eingesandt. Das Sterben des Volkes hält seitdem an. Manche der nachfolgend gehorsamst berichteten Einzelzüge tun von neuem dar, dass es planvoll auf seine Aufreibung abgesehen ist.
1) Um die mitte Februar wurden alle Kinder aus Killis nach Bab überführt, nachdem schon früher die Frauen weiterverschickt waren.
2) Am 16. April sind die in Maarra und den umliegenden Dörfern "angesiedelten" Armenier, die grossenteils durch Hunger und Entbehrungen schon stark entkräftet waren, in Richtung Der Zor weiterverschickt worden.
3) Am 19. April wurde hier bekannt, dass Befehl ergangen war, die bis dahin in Marasch verschont gebliebenen 9000 Armenier, den Rest von ehemals 24000, gleichfalls zu verschicken. Diese Leute hatten bei den ersten Verbannungen, in Ausführung des Befehls, sich zur Wanderung bereit zu halten, ihr letztes Hab und Gut verkauft und sind seitdem durch Entbehrungen sehr entkräftet. Mit der Ausführung des Befehls ist begonnen worden. 120 Familien sind bis zum 25. April in Aintab angekommen, von wo sie über Biredjik nach Der Zor weiter sollen. Am 26. oder 27. wird ein zweiter grösserer Schub in Aintab erwartet.
4) Wie ich am 20. April von einem aus Der Zor kommenden türkischen Offizier erfahren habe, hat der Mutesarrif von Der Zor Befehl erhalten, nur so viel Armenier dort zu lassen, als 10 % der ansässigen Bevölkerung entspricht, den Rest aber nach Mossul weiter zu schicken. Die ansässige Bevölkerung von Der Zor mag vielleicht 20000 betragen. Die Zahl der dorthin verschickten Armenier wird auf wenigstens 15000 zu schätzen sein, so dass also mindestens 13000 fortzuschicken wären. Der Mutesarrif Suad Bey, ein menschenfreundlicher Mann, der jahrelang in Aegypten gelebt hat, ist einer der wenigen türkischen Beamten, welche die grausamen Befehle der Regierung in ihrer Ausführung zu mildern suchen; trotzdem war der Offizier der Ansicht, dass der grösste Teil der Unglücklichen verschickt werden müsse und die wenigsten davon in Mossul ankommen würden. Was Beduinen, Yesiden und Kurden übrig lassen sollten, das wird Hunger, Entbehrung und Krankheit dahinraffen.
Nachrichten vom 19. April besagen, dass in jeder der Stationen zwischen Aleppo und Der Zor, also in Meskene, Abu Hrere, Hamam, Sabkha, täglich 50-100 Menschen sterben, davon der grösste Teil an Hunger.
5) Am 6. April war hier bekannt geworden, dass bei Ras ul Ain wieder Massaker vorgekommen seien. Die eine Nachricht besagte, dass der grösste Teil des aus 14000 Personen bestehenden Konzentrationslagers niedergemacht sei, während nach einer anderen Nachricht 400 Familien aus dem Lager geführt und unterwegs umgebracht worden seien. Nach zuverlässigen Erkundigungen eines Deutschen, der mehrere Tage in Ras ul Ain und Umgegend gewesen ist und mich bei seiner Rückkehr von dort am 22. April besuchte, muss ich folgendes annehmen: Das Lager besteht noch aus höchstens 2000 Verbannten. Es sind einen Monat lang täglich oder fast täglich 300-500 Verbannte aus dem Lager geführt und in einer Entfernung von etwa 10 km von Ras ul Ain niedergemacht worden. Die Leichen wurden in den Fluss geworfen, der auf der grossen Kiepertschen Karte von Kleinasien, Blatt Nisebin (D VI), als Djirdjib el Hamar eingezeichnet ist und der um diese Jahreszeit viel Wasser führte. Ein türkischer Offizier, welcher wegen dieser Vorgänge den Kaimmakam von Ras ul Ain zur Rede stellte, habe die ruhige Antwort erhalten, er handle auf Befehl. Durch jene Gegend führt die Etappenstrasse der VI. Armee von Ras ul Ain nach Mossul. Da sich dort der Bau von zwei Brücken als notwendig herausgestellt hatte, die Vl. Armee aber nicht die nötigen Kräfte dafür bereit hatte, so wurde von der IV. Armee etwa am 15. April ein syrisch muhammedanisches Pionierbataillon dafür abgegeben. Diese Leute, welche in zwei Tagen von Damaskus nach Ras ul Ain befördert worden sind, von der Lage der verschickten Armenier nichts wussten und unterwegs wie anzunehmen, nicht beeinflusst worden sind, waren bei Ankunft an Ort und Stelle ganz entsetzt. Sie waren der Ansicht, dass die Armenier durch Soldaten niedergemetzelt seien. Darin kehrt also die Auffassung wieder, dass das Werk auf Befehl vollbracht worden sei. Jedenfalls war dies die in der Gegend allgemein verbreitete Ansicht. Als Henker hat der bei Ras ul Ain ansässige Tscherkessenstamm der Tschetschen gedient.
6) Ende Februar, Anfang März wurde den Armeniern im Arbeiterbataillon Aleppo, teilweise mit Erfolg nahegelegt, zum Islam überzutreten. Im Laufe des Monats März wurden polizeiliche Listen der Armenier Aleppos als Vorbereitung für die Verschickung angefertigt und durch Polizisten die Nachricht verbreitet, die einzige Rettung vor der Verschickung sei der Uebertritt zum Islam. Als darauf eine Reihe von Familien um den Uebertritt einkam, wurden sie so behandelt, als ob die Gewährung der Bitte eine besondere Gnade sei. Man schreckte also eher wieder ab, sei es dass man unliebsames Aufsehen fürchtete, sei es, dass die Aufforderung zum Uebertritt auf andere als die verantwortlichen Stellen zurückzuführen war, sei es endlich, dass man sich nur daran weiden wollte, mit den Armeniern wie die Katze mit der Maus zu spielen.
7) In Aleppo ist im März und in der ersten Hälfte April nicht nur auf die von ausserhalb gekommenen hier versteckten Armenier die schärfste Jagd gemacht, sondern auch mit der Verschickung der hierorts ansässigen Armenier der Anfang gemacht worden. Auch einzelne Frauen und Mädchen wurden auf der Strasse aufgegriffen und dieser Zustand zu Willkürakten von Regierungsorganen benutzt. Es wäre nicht zu verwundern gewesen, wenn die in ihrer Religion und der Ehre ihrer Frauen angegriffenen Armenier zu Akten der Verzweiflung getrieben worden wären.
Seit dem 18. April ist in Aleppo etwas Ruhe eingetreten und zwar wie es scheint, auf Intervention der Kaiserlichen Botschaft, welche den Minister des Innern zu dem Befehl an die Ortsbehörden veranlasst hat, die Ortsansässigen, sowie Katholiken und Protestanten nicht zu verschicken. Die Form unter welcher der Wali die Pause hat eintreten lassen, war seine Zusage an die hiesige Geistlichkeit, während des Osterfestes Schonung zu gewähren. Man wagt noch nicht zu hoffen, dass die Schonzeit lange dauern oder gar die Gefahr vorüber sei. Auch sind trotz der Zusage unter der Hand immer noch einzelne verschickt worden.
http://www.armenocide.de/armenocide/armgen...01?OpenDocument ('http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/$$AllDocs/1916-04-27-DE-001?OpenDocument')
Der Konsul in Aleppo (Rößler) an den Reichskanzler (Bethmann Hollweg)
17. Juni 1916
Euer Exzellenz überreiche ich gehorsamst in der Anlage Abschrift eines Berichtes der Schwester Beatrice Rohner an Mr. Peet in Konstantinopel, mit welchem sie ihre Abrechnung über 7435 Ltq. vom 1. Januar bis 1. Juni d.J. durch sie zur Verteilung gelangte amerikanische Notstandsgelder begleitet hat. Das Original ist bereits seit einigen Tagen an den Adressaten abgegangen.
Seit meinem Bericht vom 29. April d.J. sind die folgenden Tatsachen zu meiner Kenntnis gekommen:
1) In Marasch ist die Verschickung der 9000 Zurückgebliebenen in vollem Gange.
2) Das Konzentrationslager in Ras ul Ain, das Ende April noch etwa 2000 Insassen zählte, ist jetzt so gut wie leer. Die wenigsten dürften noch am Leben sein.
3) Das Schicksal der in Aleppo befindlichen Armenier von auswärts ist noch immer in der Schwebe. Vor etwa 14 Tagen deuteten klare Anzeichen wie die Einforderung der hier ausgestellten Aufenthaltserlaubnisscheine auf die bevorstehende Verschickung. Der Wali hat wiederholt erklärt, dass er an der Absicht, den grössten Teil der hiesigen Waisenkinder nach Konia, Eskischehr und Konstantinopel zu verschicken festhalte, und sie nur mit Rücksicht auf die Ueberlastung der Bahn durch militärische Transporte noch nicht ausgeführt habe.
http://www.armenocide.de/armenocide/armgen...01?OpenDocument ('http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/$$AllDocs/1916-06-17-DE-001?OpenDocument')
Der Konsul in Aleppo (Rößler) an die Botschaft Konstantinopel 27. Juni 1916
Im Anschluß an Telegramm No. 107.
Seit dem 19. Juni hat wieder rücksichtslose Verschickung aus Aleppo begonnen. Vorwand: es handele sich um sanitäre Massregeln oder politisch Verdächtige. Auch seit langer Zeit hier ansässige sind verschickt.
http://www.armenocide.de/armenocide/armgen...11?OpenDocument ('http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/$$AllDocs/1916-06-27-DE-011?OpenDocument')
Der Konsul in Aleppo (Rößler) an den Reichskanzler (Bethmann Hollweg) 29. Juli 1916
Die von allen Seiten einlaufenden Nachrichten tun dar, dass die Armenierverfolgung unvermindert und unerbittlich anhält. Von den Deutschen, die den Euphratweg von Bagdad her zurück-kehren, ist keiner, der nicht von dieser Katastrophe den tiefsten Eindruck empfinge.
1) Ein Beamter des höheren deutschen Reichsdienstes hat mir am 18. Juli erzählt, die Strecke von Sabkha über Hammam nach Meskene sei mit Resten von Kleidungsstücken übersät; sie sähe aus, als ob dort eine Armee zurückgegangen wäre.
Der türkische Militärapotheker in Meskene, der dort seit 6 Monaten stationiert ist, hat ihm erzählt, dass allein in Meskene 55000 Armenier begraben seien. Dieselbe Zahl ist ihm unabhängig davon von einem türkischen Offizierstellvertreter dortselbst gleichfalls genannt worden.
2) Aus Der Zor kam unter dem 16. Juli Nachricht, dass die Armenier den Befehl zum Weiterwandern erhalten hatten. Am 17. wurden alle Geistlichen und führenden Männer verhaftet. Bis zum 22. Juli, so war der Befehl, sollten alle Armenier wieder zum Wanderstab gegriffen haben. Nachdem schon früher von der Zentralregierung angeordnet worden war, dass nur so-viel Armenier in Der Zor bleiben sollten, als 10 Prozent der ansässigen Bevölkerung entsprach, soll nun auch der letzte Rest vertilgt werden, eine Aenderung, die möglicher-weise damit zusammenhängt, dass der menschliche Mutesarrif Suad Bey nach Bagdad versetzt ist und einen unbarmherzigen Nachfolger erhalten hat.
Mit Peitsche und Knüppel werden wehrlose und erschöpfte Frauen und Kinder von Gendarmen geprügelt, eine Beobachtung, die schon oft gemacht und mir auch jetzt wieder von einem des Wegs gekommenen deutschen Offizier aus eigener Anschauung bestätigt worden ist.
Einen Brief über diese Verhältnisse von Araxia Djibedjian an Schwester B. Rohner vom 16/17 Juli beehre ich mich in Abschrift hier beizufügen. Während zahlreiche Armenier durch den Untergang des Volkes aus dem geistigen Gleichgewicht gestossen sind, den Glauben verloren haben und in Verzweiflung geraten sind, ist dieser Brief ein schönes Beispiel von Standhaftigkeit und Gefasstheit im Angesicht des sicheren in der grauenhaftesten Form zu erwartenden Verderbens. Zwei weitere Briefe der gleichen Verfasserin vom 22. Juni und 12. Juli beehre ich mich gleichfalls in Uebersetzung vorzulegen, desgl. 2 Briefe armenischer Pfarrer aus Hamam und Sabkha.
3) Ueber die Art der Ende Juni erfolgten Verschickung, der bis dahin mit Erlaubnis der Regierung bei dem Bau der Bagdadbahn in der Amanusgegend beschäftigten Armenier, gibt der in Abschrift gehorsamst beigefügte Brief der Schwester Paula Schäfer an den amerikanischen Missionar Mr. Peet in Konstantinopel Auskunft.
4) Ein aus Diarbekr über Urfa hier angekommener deutscher Offizier hat mir am 24. Juli erzählt, dass einige Zeit vorher wieder 2000 armenische Frauen aus den östlichen und nördli-chen Gebieten nach Urfa gebracht worden sind. Es handelt sich hier offenbar um eine Nachlese von solchen die sich früher hatten versteckt halten können oder die in muhamme-danische Familien aufgenommen waren und deren man jetzt überdrüssig geworden ist.
Auf ähnliche Zustände deutet die in Abschrift gehorsam hier beigefügte briefliche Nachricht des Diakons Künzler aus Urfa vom 22. Juli, wonach es ihm gelungen ist, 150 Waisenkinder zu unterstützen.
5) In Aleppo ist seit dem 12. Juli die Verschickung einge-stellt, anscheinend weil ein Konflikt zwischen den oberen Behörden darüber ausgebrochen ist, dass es den reicheren Armeniern gelungen ist, Schonung zu erlangen, während die ärmeren der Polizei ausgeliefert waren. Aus Meskene ist es etwa 250 Armeniern gelungen, mit stillschweigender Duldung des dortigen Militärkaimmakams, nach Aleppo zurückzuwandern wo sie in erbarmungswürdigem Zustande ankommen. Der Wali hat infolgedessen Befehl an die Dörfer gegeben, keinen Armenier nach Aleppo zurückzulassen. Ueberträgt man die Ausführung behördlicher Anordnungen der Bevölkerung, so erklärt man die Armenier damit etwa für vogelfrei. Weitere Massregeln gegen sie werden hier vermutlich zu erwarten sein. Gleichen Bericht lasse ich der Kaiserlichen Botschaft zugehen.
http://www.armenocide.de/armenocide/armgen...01?OpenDocument ('http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/$$AllDocs/1916-07-29-DE-001?OpenDocument')
Dokumente aus dem Politischen Archiv
des deutschen Auswärtigen Amts
http://www.armenocide.de/armenocide/armgen...De?OpenFrameset ('http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/WebStart_De?OpenFrameset')
Übrigens:
In Deutschland ist die Holocaust-Leugnung an den Juden strafbar !
Andere Länder, andere Sitten...
Weitere Quelle :
Das dazugehörige Buch - "Der Völkermord an den Armeniern 1915/16" war auf Platz 1 der Sachbuch-Bestenliste für den Monat Mai 2005.
Erscheinungsdatum April 2005
Verlag zu Klampen
ISBN 3934920594
Seiten 675
Das Buch ist im Buchhandel erhältlich.
Es hat wenig Sinn nach fast hundert Jahren über diese Vorgänge zu diskutieren.
Tatsache ist:
Die Armenier wurden von den Türken ermordet
Keiner hat Ihnen geholfen.
Die Täter sind nicht bestraft worden.
Diese drei Punkte treffen wohl auch auf die anderen großen Verbrechen im 20. Jahrhundert zu. Ob das 21. Jahrhundert besser wird wage ich zu bezweifeln.
Es wäre allerdings gut wenn die Bürger in Europa wie in den Vereinigten Saaten Waffen besitzen dürften. Ein Völkermord wird durch Waffenbesitz zwar nicht völlig unmöglich, der Agressor wird allerdings einen Preis für sein Tun bezahlen müssen, einen sehr hohen Preis.
reinhard
29.04.2007, 16:46
Tatsache ist:
Die Armenier wurden von den Türken ermordet
Keiner hat Ihnen geholfen.
Die Täter sind nicht bestraft worden.
Eine kleine Korrektur: Die Organisatoren des Völkermordes sind von einem türkischen Gericht zum Tode verurteilt worden, das den Völkermord sehr präzise nachgezeichnet hat. Sie sind natürlich (Mut ist keine Eigenschaft türkischer Völkermörder) geflohen, aber zwei der drei Haupttäter sind von einer armenischen Organisation erwischt worden, sie wurden erschossen. Der dritte versuchte, in der Sowjetunion eine moslemische Rebellion zu organisieren, wurde aber erwischt und erledigt.
Insofern sind die Haupttäter schon bestraft worden.
dreizehn
29.04.2007, 17:00
grundsätzlich stelle ich nur eins fest. sie sind nicht objektiv und versuchen erst gar nicht die evtl. hintergründe oder gar die wahrheit zu finden. sie sind einfach nur voreingenommen und wahrscheinlich ein armenier-aber kein problem!!
machen sie es sich nicht zu einfach, wenn sie allen anderslautenden quellen und beiträge nur l ü g e n nennen? haben sie für sich die wahrheit schon gefunden?
.
ich zittiere sie -->
die aufklärung war unmittelbar nach dem krieg schon erfolgt. die allierten versuchten diese lüge damals schon zu verbreiten. ja, sogar ein kriegstribunal wurde einberufen. mangels beweise wurde die anklage dann fallengelassen und sämtliche beschuldigte wurden freigelassen. einer der allierten, england, sieht heute noch keinen völkermord gegeben. was sollte also die tr danach noch aufarbeiten? zwischen 1916 - 1970 konnte man auch weder international noch von den armeniern oder russen keine anklage diesbezüglich feststellen. erst die terrororganisation asala setzte dies wieder auf den tagensordnungspunkt.
daraufhin meine antwort -->
:rolleyes:
Sie sind auch um keine ausrede (lüge) verlegen ,
durch die asala rückte das thema wieder in die internationale ebene.
dagegen hat Uruguay schon 1965 das genozid an den armeniern anerkannt.
und wenn die armenier so viele türken angeblich umgebracht haben , warum hat die türkei selbst es nicht thematisiert ?
oder ist es nur eine propagandalüge ?
mfg
wer ist hier nicht objektiv ?
ich stelle nochmal die frage , warum hat die türkei ihre geschichte 90 jahre lang nicht verarbeitet ( sagen sie nicht aus geld und zeitmangel :D )
mfg
EDUKATOR
29.04.2007, 17:26
Es wird geschätzt, dass zwischen anderthalb und zwei Millionen Armenier bei diesem Völkermord ihr Leben verloren.
BALD 2'500'000 TOTEN ARMENIERN ?
In den 40er Jahren hatten die Armenier auf drängen der Sowjetunion
"den Völkermord "der Welt zum ersten mal vorgetragen.
Die damaligen Opferzahlen wurden mit einer halbe Million beziffert.
Da die Welt damals auf solche Ereignisse nicht sensibel genug reagierte, bemühte man sich durch etliche Bücher und Zeitschriften eine etwas betontere Thematisierung. Die Rede war schon bereits von 800'000 bis 1'000'000 toten.
In den 70er Jahren waren wurde der Terror im Nahost geboren .Die Armenier gründeten Ihrerseits eine Terror Organisationen die ASALA hiess. Die ASALA hatte nur das eine Ziel, der Welt auf die Ereignisse im Osmanischen Reich hinzuweisen und forderte gar einen Völkermord Status der mittlerweile über 1'200'000 toten Armeniern.
Zum ersten mal ging man in der Geschichte der Welt, auf die Forderung einer Terroristischen Organisation ein !
Ende der 80er Jahre hatten verschieden Wissenschaftler den Vorwurf des Genozids untersucht. Amerikanische Russische Israelische Armenische und Türkische Historiker waren sich einig das etwa tatsächlich zwischen 800'000 und 1'000'000 Armenier insgesamt ums Leben kamen.
Aber diese Opferzahlen bewegten sich verteilt auf 3 Jahrzehnte, mit dem Beginn der Unabhängigkeits-Bestrebungen der Armenier um das Jahr 1885 bis und mit Kriegsende 1918.
Es war schlicht und einfach unwahrscheinlich, dass mit dem Beginn der Deportationen die Systematische Ausrottung geplant war. Zumal die Osmanische Armee zu dieser Zeit an drei verschiedenen Fronten gleichzeitig erbittert gekämpft hatte.
Man vermutet deshalb das etwa 500'000 Armenier hauptsächlich dem Durst, Hunger und Erschöpfung während den Deportationen erlegen sind.
In den 90er Jahren machte sich mehr und mehr die starke Armenische Lobby aus der Diaspora bemerkbar. In unzähligen Büchern, Zeitungen, Journals und mit dem aufkommen des Internets gelang zum ersten mal etwas , was die Politiker in den Jahrzehnten nicht geschafft hatte.
Die Armenische Lobby hatte nun Ihre Stärken erkannt und fing an bewusst Informationen in übertriebenem Masse zu verbreiten. Obwohl 10 Jahre zuvor die Opferzahl unter anderem von Armenischen Historikern mit bis zu einer Million beziffert wurde ,war nun erstmals die Rede von 1'500'000 toten.
Mit dem beginn der EU-Beitrittsverhandlungen der Türkei im Jahr 2004, ist seither eine ununterbrochene Welle der Fehlinformationen und neuer Darstellungen und Ergänzungen die vorher nie Thematisiert wurden (wie z .B der Massaker an Pontius Griechen) zu verzeichnen. Derweil sind die Opferzahlen mit 2'000'000 toten immer wieder nach oben korrigiert worden.
Es scheint so als wolle man bis zum 100.Jahrestag der Beginn der Deportationsbeschlusses die Magische Zahl von 2'500'000 toten Armeniern erreichen.
Mehr als 2'500'000 toten Armeniern würden wahrscheinlich selbst die Armenier nicht glauben, da zu dieser zeit gerade mal 2-2.5 Millionen Armenier gelebt haben.
EDUKATOR
29.04.2007, 18:01
BALD 2'500'000 TOTEN ARMENIERN ?
In den 40er Jahren hatten die Armenier auf drängen der Sowjetunion
"den Völkermord "der Welt zum ersten mal vorgetragen.
Die damaligen Opferzahlen wurden mit einer halbe Million beziffert.
Da die Welt damals auf solche Ereignisse nicht sensibel genug reagierte, bemühte man sich durch etliche Bücher und Zeitschriften eine etwas betontere Thematisierung. Die Rede war schon bereits von 800'000 bis 1'000'000 toten.
In den 70er Jahren waren wurde der Terror im Nahost geboren .Die Armenier gründeten Ihrerseits eine Terror Organisationen die ASALA hiess. Die ASALA hatte nur das eine Ziel, der Welt auf die Ereignisse im Osmanischen Reich hinzuweisen und forderte gar einen Völkermord Status der mittlerweile über 1'200'000 toten Armeniern.
Zum ersten mal ging man in der Geschichte der Welt, auf die Forderung einer Terroristischen Organisation ein !
Ende der 80er Jahre hatten verschieden Wissenschaftler den Vorwurf des Genozids untersucht. Amerikanische Russische Israelische Armenische und Türkische Historiker waren sich einig das etwa tatsächlich zwischen 800'000 und 1'000'000 Armenier insgesamt ums Leben kamen.
Aber diese Opferzahlen bewegten sich verteilt auf 3 Jahrzehnte, mit dem Beginn der Unabhängigkeits-Bestrebungen der Armenier um das Jahr 1885 bis und mit Kriegsende 1918.
Es war schlicht und einfach unwahrscheinlich, dass mit dem Beginn der Deportationen die Systematische Ausrottung geplant war. Zumal die Osmanische Armee zu dieser Zeit an drei verschiedenen Fronten gleichzeitig erbittert gekämpft hatte.
Man vermutet deshalb das etwa 500'000 Armenier hauptsächlich dem Durst, Hunger und Erschöpfung während den Deportationen erlegen sind.
In den 90er Jahren machte sich mehr und mehr die starke Armenische Lobby aus der Diaspora bemerkbar. In unzähligen Büchern, Zeitungen, Journals und mit dem aufkommen des Internets gelang zum ersten mal etwas , was die Politiker in den Jahrzehnten nicht geschafft hatte.
Die Armenische Lobby hatte nun Ihre Stärken erkannt und fing an bewusst Informationen in übertriebenem Masse zu verbreiten. Obwohl 10 Jahre zuvor die Opferzahl unter anderem von Armenischen Historikern mit bis zu einer Million beziffert wurde ,war nun erstmals die Rede von 1'500'000 toten.
Mit dem beginn der EU-Beitrittsverhandlungen der Türkei im Jahr 2004, ist seither eine ununterbrochene Welle der Fehlinformationen und neuer Darstellungen und Ergänzungen die vorher nie Thematisiert wurden (wie z .B der Massaker an Pontius Griechen) zu verzeichnen. Derweil sind die Opferzahlen mit 2'000'000 toten immer wieder nach oben korrigiert worden.
Es scheint so als wolle man bis zum 100.Jahrestag der Beginn der Deportationsbeschlusses die Magische Zahl von 2'500'000 toten Armeniern erreichen.
Mehr als 2'500'000 toten Armeniern würden wahrscheinlich selbst die Armenier nicht glauben, da zu dieser zeit gerade mal 2-2.5 Millionen Armenier gelebt haben.
BALD 2'500'000 TOTEN ARMENIERN ?
In den 40er Jahren hatten die Armenier auf drängen der Sowjetunion
"den Völkermord "der Welt zum ersten mal vorgetragen.
Die damaligen Opferzahlen wurden mit einer halbe Million beziffert.
Da die Welt damals auf solche Ereignisse nicht sensibel genug reagierte, bemühte man sich durch etliche Bücher und Zeitschriften eine etwas betontere Thematisierung. Die Rede war schon bereits von 800'000 bis 1'000'000 toten.
In den 70er Jahren waren wurde der Terror im Nahost geboren .Die Armenier gründeten Ihrerseits eine Terror Organisationen die ASALA hiess. Die ASALA hatte nur das eine Ziel, der Welt auf die Ereignisse im Osmanischen Reich hinzuweisen und forderte gar einen Völkermord Status der mittlerweile über 1'200'000 toten Armeniern.
Zum ersten mal ging man in der Geschichte der Welt, auf die Forderung einer Terroristischen Organisation ein !
Ende der 80er Jahre hatten verschieden Wissenschaftler den Vorwurf des Genozids untersucht. Amerikanische Russische Israelische Armenische und Türkische Historiker waren sich einig das etwa tatsächlich zwischen 800'000 und 1'000'000 Armenier insgesamt ums Leben kamen.
Aber diese Opferzahlen bewegten sich verteilt auf 3 Jahrzehnte, mit dem Beginn der Unabhängigkeits-Bestrebungen der Armenier um das Jahr 1885 bis und mit Kriegsende 1918.
Es war schlicht und einfach unwahrscheinlich, dass mit dem Beginn der Deportationen die Systematische Ausrottung geplant war. Zumal die Osmanische Armee zu dieser Zeit an drei verschiedenen Fronten gleichzeitig erbittert gekämpft hatte.
Man vermutet deshalb das etwa 500'000 Armenier hauptsächlich dem Durst, Hunger und Erschöpfung während den Deportationen erlegen sind.
In den 90er Jahren machte sich mehr und mehr die starke Armenische Lobby aus der Diaspora bemerkbar. In unzähligen Büchern, Zeitungen, Journals und mit dem aufkommen des Internets gelang zum ersten mal etwas , was die Politiker in den Jahrzehnten nicht geschafft hatte.
Die Armenische Lobby hatte nun Ihre Stärken erkannt und fing an bewusst Informationen in übertriebenem Masse zu verbreiten. Obwohl 10 Jahre zuvor die Opferzahl unter anderem von Armenischen Historikern mit bis zu einer Million beziffert wurde ,war nun erstmals die Rede von 1'500'000 toten.
Mit dem beginn der EU-Beitrittsverhandlungen der Türkei im Jahr 2004, ist seither eine ununterbrochene Welle der Fehlinformationen und neuer Darstellungen und Ergänzungen die vorher nie Thematisiert wurden (wie z .B der Massaker an Pontius Griechen) zu verzeichnen. Derweil sind die Opferzahlen mit 2'000'000 toten immer wieder nach oben korrigiert worden.
Es scheint so als wolle man bis zum 100.Jahrestag der Beginn der Deportationsbeschlusses die Magische Zahl von 2'500'000 toten Armeniern erreichen.
Mehr als 2'500'000 toten Armeniern würden wahrscheinlich selbst die Armenier nicht glauben, da zu dieser zeit gerade mal 2-2.5 Millionen Armenier gelebt haben.
Bei einer vermutlichen Bevölkerungszahl von 2-2,5 Mio und etwa 1 Mio Toten kann man schon von einem Völkermord reden. Der Rest Deines Geschwafels könnte vom türkischen Propagandaministerium stammen.
Mit Deinem Avatar hast Du Dir ja ein leuchtendes Vorbild für Verdummung und orientalische Lügenmärchen zugelegt. :))
EDUKATOR
29.04.2007, 19:25
Bei einer vermutlichen Bevölkerungszahl von 2-2,5 Mio und etwa 1 Mio Toten kann man schon von einem Völkermord reden. Der Rest Deines Geschwafels könnte vom türkischen Propagandaministerium stammen.
Mit Deinem Avatar hast Du Dir ja ein leuchtendes Vorbild für Verdummung und orientalische Lügenmärchen zugelegt. :))
Dumm ist nur derjenige der alles glaubt und nie Fragen stellt!
dreizehn
29.04.2007, 20:08
Dumm ist nur derjenige der alles glaubt und nie Fragen stellt!
wenn sie es noch nicht bemerkt haben sollten .:D
sie sind es , die alles glauben was ihr staat ihnen vorlügt und diese lügen nie in frage stellt.
mfg
Dumm ist nur derjenige der alles glaubt und nie Fragen stellt!
Treffende Beschreibung von Moslems!
EDUKATOR
29.04.2007, 21:48
Treffende Beschreibung von Moslems!
Du meinst wohl Arabische Islamisten. Die Türkei ist noch Gott sei Dank weit davon entfernt vom blindem Fundamentalismus.
Aber eigentlich meinte ich die Armenier die Ihrer Regierung alles glauben was sie einem vorgaukeln.
Kann sein das auch gewisse Kreise in der Türkei eine völlig andere Darstellung des "Völkermordes" haben, aber ich distanziere mich von solchen Ideologien.
Meine Ansichten habe ich ausschliesslich aus Wissenschaftlichen Kreisen gesammelt.
dreizehn
29.04.2007, 22:01
Meine Ansichten habe ich ausschliesslich aus Wissenschaftlichen Kreisen gesammelt.
:D
sie meinen ausschliesslich aus den pro-türkischen kreisen .
die nur die version der türkischen lügenpropaganda entstammen.
sie belügen sich selbst :D
mfg
:D
sie meinen ausschliesslich aus den pro-türkischen kreisen .
die nur die version der türkischen lügenpropaganda entstammen.
sie belügen sich selbst :D
mfg
dann erzählen sie uns doch einmal woher ihre versionen stammen sie oberkluger. ihr macht es euch aber ganz schön einfach. alles was türken schreiben stammt aus den propagandaquellen aber deine und eure ausführungen sind selbstverständlich neutrale quellen oder wie? dumm ist nur derjenige, der kritisch nicht hinterfragt.
dreizehn
30.04.2007, 09:27
dann erzählen sie uns doch einmal woher ihre versionen stammen sie oberkluger. ihr macht es euch aber ganz schön einfach. alles was türken schreiben stammt aus den propagandaquellen aber deine und eure ausführungen sind selbstverständlich neutrale quellen oder wie? dumm ist nur derjenige, der kritisch nicht hinterfragt.
erst mal herr sahin gibt es keine version von mir sondern es ist von der überwältigenden grossteil der internationalen fachwelt als genozid eingeordnet.
sie dagegen argumentieren mit den lügen der täter die sogar in die opferrolle schlüpft und die opfer zu tätern abstempelt ohne dabei selbst kritisch zu hinterfragen.
und das ist verwerflich. :=
mfg
EDUKATOR
30.04.2007, 11:42
erst mal herr sahin gibt es keine version von mir sondern es ist von der überwältigenden grossteil der internationalen fachwelt als genozid eingeordnet.
mfg
Also Herr Dreizehn machen wir doch mal einen kleinen Test!
Wie kommt es das gerade Armenien , Ihren Völkermord der ganzen Welt in so einer Intesiven Anzahl verbreitet. Nicht einmal die Juden in Deutschland thematisieren Ihren Holocaust so sehr, wie die Armenier es tun.
Glauben sie mir nicht?
Dann geben sie mal ins Google " Völkermord " ein! Und sie werden erkennen obwohl es Weltweit fast 40 bekannte Völkermorde gab, ist im Internet von den 910'000 treffern zu 50% die Rede vom Armenischem Völkermord. Wie bitte können sie mir das erklären?
dreizehn
30.04.2007, 12:02
Also Herr Dreizehn machen wir doch mal einen kleinen Test!
Wie kommt es das gerade Armenien , Ihren Völkermord der ganzen Welt in so einer Intesiven Anzahl verbreitet. Nicht einmal die Juden in Deutschland thematisieren Ihren Holocaust so sehr, wie die Armenier es tun.
Glauben sie mir nicht?
Dann geben sie mal ins Google " Völkermord " ein! Und sie werden erkennen obwohl es Weltweit fast 40 bekannte Völkermorde gab, ist im Internet von den 910'000 treffern zu 50% die Rede vom Armenischem Völkermord. Wie bitte können sie mir das erklären?
?(
überlegen sie mal warum ?
die türkei macht sich auf der ganzen welt damit lächerlich und unglaubwürdig:D
aber solange solche typen wie sie daran glauben was ihr staat ihnen vorgaukelt , findet die aufarbeitung ihrer geschichte nicht statt.
mfg
1915/16 wurden neben den Armeniern auch ca. 500 000 christliche Aramäer geschlachtet, weil sie Christen waren mussten sie sterben.
Was haben die Aramäer den Türken derart schlimmes angetan, dass sie es verdient hatten getötet zu werden???
Seid nicht FEIGE gebt eine Antwort! Mal sehen,was für eine Ausrede ihr hierzu zur Rechtfertigung parat habt?
Der Völkermord an den Suryoye, einem aramäischsprachigen christlichen Volk, geschah in den Jahren 1915 bis 1917 im damaligen Osmanischen Reich. Mit dieser Vernichtung einer christlichen Minderheit einher ging auch der wesentlich bekanntere Völkermord an den Armeniern.
Erster Weltkrieg und Nachkriegszeit [Bearbeiten]Das Jahr 1915 ging bei den Suryoye, einem hauptsächlich in den Regionen Tur Abdin, Hakkari und Urmia lebenden christlichen Volk, als „Jahr des Schwertes“ (aram.: Sayfo) in die Geschichte ein. Nach dem Scheitern ihres Angriffs auf Kaukasien und Nordpersien ermordeten Türken und Kurden damals Armenier, Suryoye und andere Christen, die sich der russischen Gegenoffensive angeschlossen hatten. In Urmia beispielsweise töteten sie 1915 mehrere tausend Gläubige. Im gesamten Gebiet fielen ihnen die meisten Nestorianer zum Opfer, insgesamt rund 47.000. Kurz vor Kriegsende töteten türkische Truppen in Baku und Umgebung noch bis zu 30.000 Armenier. Zusammengenommen haben die Jungtürken allein während der zwischen Mai und September 1918 laufenden Invasion in Kaukasien 50.000 bis 100.000 Armenier und andere orientalische Christen getötet.[1]
Nicht unerwähnt sollten auch die Christen aus der damaligen türkischen Provinz Syrien und dem Libanon bleiben. Die Jungtürken zeigten sich uninteressiert am Leid der vermeintlich illoyalen christlichen Untertanen und leisteten einer Hungersnot vermutlich sogar Vorschub, die den Tod von zuletzt 100.000 Menschen nach sich zog.[1]
Einige aramäische Christen in den großen Städten entkamen dem Tod nur durch die Hilfe z.B. US-amerikanischer Missionare und dem Apostolischen Nuntius. Andere wurden in den Dörfern durch das mutige Eingreifen einiger türkischer Beamter gerettet oder konnten bei türkischen oder kurdischen Freunden versteckt werden.
Zeitgleich versuchten US-amerikanische anglikanische und lutheranische Missionare, die jahrtausendealten Christengemeinden im Orient zum Protestantismus zu bekehren. Diese Bemühungen sind bis vor kurzem noch nicht eingestellt gewesen.
Die wenigen schwachen, vom Lausanner Vertrag (1923) garantierten Kollektivrechte, die Christen und Juden in der Türkei die Ausübung ihrer Religion ermöglichen sollen, wurden den west- und ostsyrischen Christen nicht gewährt. Erst auf Druck der EU gibt es neue Hoffnung.
Nachgeschichte [Bearbeiten]Nach einem Bericht der Gesellschaft für bedrohte Völker sollen die west- und ostsyrischen Christen Opfer grausamer Verfolgung und Vertreibung gewesen sein. Die Suryoye verloren in den nördlichsten Gebieten Obermesopotamiens und im Iran über 50 Prozent ihrer Gesamtbevölkerung. Bis auf spärliche Reste wurden sie aus ihren alten Siedlungsgebieten vertrieben und mussten unter schwierigsten Bedingungen jahrelang in Lagern zubringen, die unter Aufsicht des Völkerbundes standen.
Die ethnisch-demographischen Veränderungen durch den Genozid, die zeitgleich und nachhaltig wirksame Zwangsislamisierung durch Araber, Türken und Kurden sowie die Auswanderung aus den Ursiedlungsgebieten bedingt durch Verfolgung und Massaker haben die Identität der späteren Bewohner der Region stark verändert.
Dieser Genozid prägte jedoch auch das Nationalbewusstsein dieses Volkes, denn die Suryoye sind auch stark von den Leiden, Massakern und Verschleppungen beeinflusst. Der Genozid und die diesbezüglichen Leiden gaben diesem Volk eine Identität des ständigen Leidens.
Es gibt von Seiten des türkischen Staates noch immer Versuche, die Vorfälle zu leugnen. So ist das dem Minister Hüseyin Çelik unterstehende Erziehungsministerium noch im April 2003 mit Verleumdungsdekreten den EU-Kommissaren negativ aufgefallen. Das Erziehungsministerium veranlasste türkische Schüler dazu, an einem Aufsatzwettbewerb gegen die angebliche "Völkermordlüge" der Armenier, Pontos-Griechen sowie Suryoye mitzuwirken. Gleichzeitig verpflichtete das Ministerium die türkische Lehrerschaft zur Teilnahme an dazu passenden Fortbildungsmaßnahmen und hat die Neuauflage veralteter türkischer Schulbücher vorgenommen, in denen Nicht-Muslime in der Türkei als "Spione", "Verräter" sowie "Barbaren" bezeichnet werden. Obwohl die Türkei inzwischen von der EU für diese Verfügungen gerügt worden ist, blieb der umstrittene Minister Hüseyin Çelik im Amt.
Wenngleich sich die geflohenen und vertriebenen Christen aus dem Tur Abdin und Hakkari in Europa und Übersee eine neue Existenz aufgebaut haben, bestehen viele Verbindungen in die alte Heimat. Da die Suryoye keinen eigenen Nationalstaat wie die Armenier besitzen, kämpfen sie in den Aufnahmeländern um ihre Anerkennung als ethnische Minderheit.
Die historische Auseinandersetzung mit diesen Ereignissen ist schwierig, da Teilaspekte des Geschehens aufgrund der Unauffindbarkeit eines Teils der osmanischen Archive und weiterer wichtiger Quellen nicht restlos aufgeklärt sind. Eine differenzierte Bewertung wird durch die offizielle Leugnungspolitik der Türkei und vieler Türken erschwert.
Auch viele in Europa lebende Türken lehnen den Vorwurf des Völkermords ab. So fand im Jahre 2006 unter strengen Auflagen eine Demonstration von rund 1.700 türkischstämmiger Nationalisten (Polizeiangaben) in Berlin statt, welche ursprünglich den Völkermord an den Armeniern und syrischen Christen 1915-18 leugnen wollten. Wie „Die Welt" meldete, wurde gegen den maßgeblichen Drahtzieher, den Vorsitzenden der türkischen Arbeiterpartei Doğu Perinçek, ein ausländerrechtliches Verfahren angestrebt, weil dieser dennoch bei der Kundgebung den Massenmord an den Armeniern geleugnet hat. Die türkischstämmigen Nationalisten hatten unter anderem die Rücknahme einer Bundestagsresolution aus dem Jahre 2005 verlangt. Darin war die Türkei zum offenen Gespräch über den Völkermord aufgefordert worden.
Ausblick auf eine weltweite Anerkennung und Ächtung des Verbrechens [Bearbeiten]Die Anerkennung des Völkermordes an den Armeniern durch 20 Nationen der Erde seit 1965 und die EU-Aufnahmeauflagen an die Türkei, diese Verbrechen anzuerkennen, haben die Vertreter der ebenfalls von der Vernichtung betroffenen christlichen Ethnien ermutigt, die Welt auch auf das ihnen angetane Unrecht hinzuweisen. So haben zwischenzeitlich Vertreter und Organisationen der Pontos-Griechen in mehreren US-Bundesstaaten Anerkennungserfolge erzielt. Auch über den Deutschen Bundestag laufen verstärkte Diskussionen. So entschieden die Parlamentarier am 20. Februar 2002, die von der Aramean-Chaldaen-Syriac Union eingereichte Massenpetition als Material an die Bundesregierung zu überweisen.
Nach einem Antrag der "Außenpolitischen Kommission" bei dem Nationalrat der Schweiz können die genannten Vorkommnisse gemäß den Kriterien der Uno eindeutig als Genozid definiert werden. Der Genozid wurde systematisch begangen.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Suryoye
1915/16 wurden neben den Armeniern auch ca. 500 000 christliche Aramäer geschlachtet, weil sie Christen waren mussten sie sterben.
Was haben die Aramäer den Türken derart schlimmes angetan, dass sie es verdient hatten getötet zu werden???
Seid nicht FEIGE gebt eine Antwort! Mal sehen,was für eine Ausrede ihr hierzu zur Rechtfertigung parat habt?
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Suryoye
wieviele völkermorde hast du denn noch auf lager??????
wer so leichtsinnig mit dem begriff umgeht kann nicht mehr ganz bei trost sein.
erst mal herr sahin gibt es keine version von mir sondern es ist von der überwältigenden grossteil der internationalen fachwelt als genozid eingeordnet.
sie dagegen argumentieren mit den lügen der täter die sogar in die opferrolle schlüpft und die opfer zu tätern abstempelt ohne dabei selbst kritisch zu hinterfragen.
und das ist verwerflich. :=
mfg
ach ja, wer sind denn die überwältigenden historiker, die einen angeblichen völkermord festgestellt haben wollen. selbst die historikerwelt ist in dieser frage zerstritten und du hast schon die wahrheit gefunden oder wie?
gibt es ein gerichturteil hierüber?
wo sind die angeblichen beweise?
warum fälschen armenier dokumente?
warum suchen sie n u r eine politische lösung und drücken sich vor den historikerkommissionen?
so sehen überwältigende beweise nicht aus.
und verwerflich ist die tatsache, dass sie und solche wie sie keine diskussion zulassen, sondern ein urteil abgeben ohne zu forschen, ohne eine eigene meinung zu bilden.
um gewisse unstimmigkeiten festzustellen braucht man kein historiker zu sein oder archive zu untersuchen, sondern einfach die obigen wenigen fragen zu hinterleuchten.
?(
überlegen sie mal warum ?
die türkei macht sich auf der ganzen welt damit lächerlich und unglaubwürdig:D
aber solange solche typen wie sie daran glauben was ihr staat ihnen vorgaukelt , findet die aufarbeitung ihrer geschichte nicht statt.
mfg
sie reden ständig von einer aufarbeitung der geschichte. die aufarbeitung auf armenisch findet wie folgt statt:
- dokumente fälschen
- politischen druck ausüben
- verleumdungskampagnen
- anderslautende meinungen als lügen und leugnen bezeichnen
- opferrolle
- feige terroranschläge
- historiker bedrohen, die andere thesen vertreten
etc.
so sieht also aufbereitung aus.
Eine kleine Korrektur: Die Organisatoren des Völkermordes sind von einem türkischen Gericht zum Tode verurteilt worden, das den Völkermord sehr präzise nachgezeichnet hat. Sie sind natürlich (Mut ist keine Eigenschaft türkischer Völkermörder) geflohen, aber zwei der drei Haupttäter sind von einer armenischen Organisation erwischt worden, sie wurden erschossen. Der dritte versuchte, in der Sowjetunion eine moslemische Rebellion zu organisieren, wurde aber erwischt und erledigt.
Insofern sind die Haupttäter schon bestraft worden.
Reinhard bringt wieder einmal vieles durcheinander- das tut ja schon weh. Reinhard legt sich auch ständig Fallen in seiner Diskussionskette.
Also gehen wir mal davon aus, dass er REcht hat mit seiner Behauptung. Dann wäre doch der angebliche Völkermord belegt. Warum also hat man 50-60 Jahre davon nichts mehr gehört. Warum erst seit kurzem. Warum hat die ganze Welt nicht anerkannt?
Warum Reinhard?????????
ich zittiere sie -->
daraufhin meine antwort -->
wer ist hier nicht objektiv ?
ich stelle nochmal die frage , warum hat die türkei ihre geschichte 90 jahre lang nicht verarbeitet ( sagen sie nicht aus geld und zeitmangel :D )
mfg
wir können uns gerne im kreis drehen. im ersten zitat von mir durch sie habe ich die frage beantwortet.
dreizehn
30.04.2007, 13:23
ach ja, wer sind denn die überwältigenden historiker, die einen angeblichen völkermord festgestellt haben wollen. selbst die historikerwelt ist in dieser frage zerstritten und du hast schon die wahrheit gefunden oder wie?
gibt es ein gerichturteil hierüber?
wo sind die angeblichen beweise?
warum fälschen armenier dokumente?
warum suchen sie n u r eine politische lösung und drücken sich vor den historikerkommissionen?
so sehen überwältigende beweise nicht aus.
und verwerflich ist die tatsache, dass sie und solche wie sie keine diskussion zulassen, sondern ein urteil abgeben ohne zu forschen, ohne eine eigene meinung zu bilden.
um gewisse unstimmigkeiten festzustellen braucht man kein historiker zu sein oder archive zu untersuchen, sondern einfach die obigen wenigen fragen zu hinterleuchten.
ich rate ihnen ihre türkische fascho -brille abzunehmen und die propagandalügen des türkischen staates zu hinterleuchten .
mfg
Es hat wenig Sinn nach fast hundert Jahren über diese Vorgänge zu diskutieren.
Tatsache ist:
Die Armenier wurden von den Türken ermordet
Keiner hat Ihnen geholfen.
Die Täter sind nicht bestraft worden.
Diese drei Punkte treffen wohl auch auf die anderen großen Verbrechen im 20. Jahrhundert zu. Ob das 21. Jahrhundert besser wird wage ich zu bezweifeln.
Es wäre allerdings gut wenn die Bürger in Europa wie in den Vereinigten Saaten Waffen besitzen dürften. Ein Völkermord wird durch Waffenbesitz zwar nicht völlig unmöglich, der Agressor wird allerdings einen Preis für sein Tun bezahlen müssen, einen sehr hohen Preis.
ja, die moslemischen opfer hatten leider auch keine waffen. denn dann hätten die armenischen banden ihren unheil nicht verrichten können.
ich rate ihnen ihre türkische fascho -brille abzunehmen und die propagandalügen des türkischen staates zu hinterleuchten .
mfg
sobald man konkrete fragen stellt kommen nur dumme antworten wie soeben geschehen- und ich rate ihnen ihre dumme armenisch-faschistische brille abzulegen und mit den verleumdungen aufzuhören. entweder haben sie beweise oder nicht. ansonsten sind ihre aufführungen nicht einmal soviel wert, um sich damit den hintern zu putzen.
so einfach machen wir es euch nicht. wer anklagt soll auch beweise bringen. mit propagandalügen könnt ihr noch lange warten, dass euch die welt glauben schenkt.
EDUKATOR
30.04.2007, 15:08
ich rate ihnen ihre türkische fascho -brille abzunehmen und die propagandalügen des türkischen staates zu hinterleuchten .
mfg
Ich sehe schon, es hat einfach keinen Wert mit Ihnen zu diskutieren.
Mir fällt insbesondere auf, das sie auf praktisch jede Antwort egal im welchem zusammenhang, immer wieder das gleiche schreiben. Sie versuchen es erst gar nicht sich um 180 Grad zu drehen und aus einer anderen Perpektive zu beurteilen.
Wir stellen uns wenigstens nicht so stur, sondern sehen auch Fehler auf unserer Seite ein.
Aber bei euch scheint alles nach einem bestimmten vorgegebenen Plan zu laufen!
wieviele völkermorde hast du denn noch auf lager??????
wer so leichtsinnig mit dem begriff umgeht kann nicht mehr ganz bei trost sein.
Ist das alles was du dazu zu schreiben hast?
Bei den Armeniermorde konntest du etwas zu deiner Rechtfertigung zusammen dichten, was ist nun los, gibt es keine brauchbaren Gründe, warum 500 000 Aramäer wie Tiere abgeschlachtet wurden???
Ist das alles was du dazu zu schreiben hast?
Bei den Armeniermorde konntest du etwas zu deiner Rechtfertigung zusammen dichten, was ist nun los, gibt es keine brauchbaren Gründe, warum 500 000 Aramäer wie Tiere abgeschlachtet wurden???
ja, ich kann noch vielmehr dazu schreiben-kein problem, aber bei dir bringt es nichts mehr- dir ist nicht mehr zu helfen.sag mal, wieviele christliche mücken sind denn noch gestorben in der tr? :))
was kommt als nächstes? aleviten, griechen, kurden, assyrer etc. wieviele völkermorde hast du noch erfunden. wenn du auch nur annähernd bei trost wärst, würdest du auch mal an die moslemischen opfer denken, die solche christen wie du auf dem gewissen haben. so einen wie dich kann man nicht ernst nehmen :hihi:
Ich sehe schon, es hat einfach keinen Wert mit Ihnen zu diskutieren.
Mir fällt insbesondere auf, das sie auf praktisch jede Antwort egal im welchem zusammenhang, immer wieder das gleiche schreiben. Sie versuchen es erst gar nicht sich um 180 Grad zu drehen und aus einer anderen Perpektive zu beurteilen.
Wir stellen uns wenigstens nicht so stur, sondern sehen auch Fehler auf unserer Seite ein.
Aber bei euch scheint alles nach einem bestimmten vorgegebenen Plan zu laufen!
das lernen sie in armenischen kirchen. fundamentalistische christen gepaart mit faschismus.
Das schreibt ein Armenier.
Gr. Tchalkouchian, Le Livre Rouge
Die russischen Armenier haben Vorbereitungen getroffen, um mit der russischen Armee den osmanischen Staat anzugreifen. Zwischen dem Ecmiyazin Katoliko und kaukasischen Generalgouverneur Vranzof- Daschkof kam es zu einer Übereinstimmung, "wenn Russland den Osmanen die Reform für die Armenier umsetzen lässt, werden die russischen Armenier Russland bedingungslos unterstützen."
Gr. Tchalkouchian, Le Livre Rouge, Paris, 1919, Seite 12
bernhard44
30.04.2007, 17:21
@Sahin,
na wieder einen Kopieranfall bekommen? Hat dein Propagandaministerium neues Material ausgegeben?
Nicht übertreibenmit dem "Copy & Paste" !:no_no:
@Sahin,
na wieder einen Kopieranfall bekommen? Hat dein Propagandaministerium neues Material ausgegeben?
Nicht übertreibenmit dem "Copy & Paste" !:no_no:
Seit wann arbeiten denn EX-Soldaten der russischen ARmee für die Propaganda der Türken?????????
Kannst wohl die Wahrheit nicht ertragen oder :hihi:
bernhard44
30.04.2007, 17:38
Seit wann arbeiten denn EX-Soldaten der russischen ARmee für die Propaganda der Türken?????????
Kannst wohl die Wahrheit nicht ertragen oder :hihi:
ich ertrage hier noch ganz andere Sachen!:]
ich ertrage hier noch ganz andere Sachen!:]
wer austeilt muß auch einstecken können :cool2:
dreizehn
30.04.2007, 19:27
sobald man konkrete fragen stellt kommen nur dumme antworten wie soeben geschehen- und ich rate ihnen ihre dumme armenisch-faschistische brille abzulegen und mit den verleumdungen aufzuhören. entweder haben sie beweise oder nicht. ansonsten sind ihre aufführungen nicht einmal soviel wert, um sich damit den hintern zu putzen.
so einfach machen wir es euch nicht. wer anklagt soll auch beweise bringen. mit propagandalügen könnt ihr noch lange warten, dass euch die welt glauben schenkt.
entweder haben sie eine lange leitung oder sind extrem verbohrt :D
niemand muß das völkermord an den armeniern beweisen und schon lange nicht den tätern.
ich habe ihnen wiederum, eine konkrete frage gestellt.
warum hat die türkei 90 jahre lang geschwiegen und nicht aufgearbeitet ?
die einzige begründung ( von peterle ) war aus ''zeit und geldmangel''
mfg
entweder haben sie eine lange leitung oder sind extrem verbohrt :D
niemand muß das völkermord an den armeniern beweisen und schon lange nicht den tätern.
ich habe ihnen wiederum, eine konkrete frage gestellt.
warum hat die türkei 90 jahre lang geschwiegen und nicht aufgearbeitet ?
die einzige begründung ( von peterle ) war aus ''zeit und geldmangel''
mfg
aber klar doch- für die armenier ist ja schon alles bewiesen, aber die beweise hat leider niemand zu gesicht bekommen. was ist das denn für eine argumentation. wo sind die millionen von toten? wo die massengräber? nicht einmal bilder hab ihr von den toten-außer lug und betrug sonst nichts. aber alles ist bewiesen tztztz
ihre frage ist schon lange beantwortet-wer lesen kann ist klar im vorteil. lesen bildet und hilft keine dummen fragen zu stellen.
ich zittiere sie -->
daraufhin meine antwort -->
wer ist hier nicht objektiv ?
ich stelle nochmal die frage , warum hat die türkei ihre geschichte 90 jahre lang nicht verarbeitet ( sagen sie nicht aus geld und zeitmangel :D )
mfg
das wr meine antwort-klar und deutlich, also warum fragen sie ständig
dreizehn
30.04.2007, 20:20
das wr meine antwort-klar und deutlich, also warum fragen sie ständig
also noch mal .
ich will wissen warum die türkei ( von der internationalen/armenier –anklage abgesehen ) selbst nicht interresiert war die geschehnisse aufzuklären ( z.b. die angeblichen massaker an den türken ).
ja selbst die armenier ihrer existenz zu verläugnen (was heute immer noch ist --> siehe türkische anatolische geschichte )
EDUKATOR
30.04.2007, 21:47
@Dreizehn
Die Türkei hat es in der Tat versäumt überhaupt irgendwelchen Nachforschungen nach zu gehen. Niemand hätte vor 30 Jahren geahnt das wir uns so die Zukunft verbauen. Zudem hatte die Türkei ganz andere Sorgen. Wir sind ja noch eine relativ junge Demokratie.
Die Armenier haben in dieser Hinsicht den besseren Riecher gehabt und die Welt schon mal vor-informiert wie sie die Völkermords Szenarien erlebt haben. Und das ist auch der springende Punkt. Die Welt hat auf die Zeugenaussagen von Armeniern ohne diese wirklich untersucht zu haben eine sehr einseitige Erklärung erhalten.
Dadurch hatte der schlafende Staat "die Türkei "ein schweres Spiel, Ihre eigenen Darstellungen zu schildern. Das ist ja eben auch der Grund weshalb die Türkei auf die Untersuchungen von Historikern so darauf bedacht ist.
Tatsache ist das die Türkei einen Völkermord Kategorisch nicht ausschliesst. Sie will lediglich die Wissenschaftlichen und Historischen Untersuchungen in den Vordergrund stellen.
Ich verstehe nicht was daran falsch sein soll, solche wichtige Ereignisse auf Nummer sicher zu gehen und diese lückenlos aufzudecken?
Wenn jemand einen Mord untersucht, spielt ja auch das Tatmotiv eine grosse Rolle!
Und ebenso das Umfeld und die Umstände die zu diesem Mord führten.
Ich bin Ehrlich gesagt überzeugt davon, dass die Armenier Mächtig Dreck am Stecken hatten, das es zu dieser grossen Katastrophe kommen konnte.
EDUKATOR
30.04.2007, 21:52
warum hat die türkei 90 jahre lang geschwiegen und nicht aufgearbeitet ?
die einzige begründung ( von peterle ) war aus ''zeit und geldmangel''
mfg
Die Antwort darauf habe ich im anderen Strang aufgeschrieben, aber hier nochmals für sie!
@Dreizehn
Die Türkei hat es in der Tat versäumt überhaupt irgendwelchen Nachforschungen nach zu gehen. Niemand hätte vor 30 Jahren geahnt das wir uns so die Zukunft verbauen. Zudem hatte die Türkei ganz andere Sorgen. Wir sind ja noch eine relativ junge Demokratie.
Die Armenier haben in dieser Hinsicht den besseren Riecher gehabt und die Welt schon mal vor-informiert wie sie die Völkermords Szenarien erlebt haben.
Und das ist auch der springende Punkt!
Die Welt hat aufgrund von Zeugenaussagen von Armeniern ohne diese wirklich untersucht zu haben, eine sehr einseitige Erklärung erhalten.
Dadurch hatte der schlafende Staat "die Türkei "ein schweres Spiel, Ihre eigenen Darstellungen zu schildern.
Das ist ja eben auch der Grund weshalb die Türkei auf die Untersuchungen von Historikern so darauf bedacht ist.
Tatsache ist das die Türkei einen Völkermord Kategorisch nicht ausschliesst. Sie will lediglich die Wissenschaftlichen und Historischen Untersuchungen in den Vordergrund stellen.
Ich verstehe nicht was daran falsch sein soll, solche wichtige Ereignisse auf Nummer sicher zu gehen und diese lückenlos aufzudecken?
Wenn jemand einen Mord untersucht, spielt ja auch das Tatmotiv eine grosse Rolle!
Und ebenso das Umfeld und die Umstände die zu diesem Mord führten.
Ich bin Ehrlich gesagt überzeugt davon, dass die Armenier Mächtig Dreck am Stecken hatten, das es zu dieser grossen Katastrophe kommen konnte.
dreizehn
30.04.2007, 21:56
Tatsache ist das die Türkei einen Völkermord Kategorisch nicht ausschliesst. Sie will lediglich die Wissenschaftlichen und Historischen Untersuchungen in den Vordergrund stellen.
lol ?(
http://www.zeit.de/2005/22/historikerkonferenz
mfg
dreizehn
30.04.2007, 22:01
wußten sie das 1987 ein französischer touristenführer Michel Caraminot drei monate in einem türkischen knast saß, weil er eine armenische Kirche in anatolien als eine armenische Kirche bezeichnet hatte.
das war ein "anschlag auf die nationale einheit" ?(
mfg
wußten sie das 1987 ein französischer touristenführer Michel Caraminot drei monate in einem türkischen knast saß, weil er eine armenische Kirche in anatolien als eine armenische Kirche bezeichnet hatte.
das war ein "anschlag auf die nationale einheit" ?(
mfg
wußten sie, dass ein türk. historiker in armenien ins gefängnis mußte, weil er angeblich aus dem armenischen archiv etwas "gestohlen" hat. warum haben die armenier so angst, dass man in ihrem archiven wühlt.
Die osmanisch-muslimischen Opfer im Ersten Weltkrieg
Während des Ersten Weltkrieges verloren 2,5 Millionen muslimische Osmanen das Leben [1]. Des Weiteren lebten bis Anfang der 1920er Jahre mehr Muslime, wie beispielsweise die aserbaidschanischen Türken (Aserbaidschaner), als Christen auf dem heutigen Staatsgebiet Armeniens, welche jedoch durch russische Truppen und kollaborierende armenische Kampfverbände vertrieben bzw. "ethnisch gesäubert" wurden [2]. Von 1821 (Beginn der griechischen Revolution auf der Peloponnes) bis 1922 (Endphase des türkischen Befreiungskrieges) verloren in etlichen Kriegen auf dem Balkan, im Kaukasus und auf der Krim-Halbinsel 5 Millionen muslimische Osmanen das Leben und 5,4 Millionen wurden vertrieben und flüchteten nach Anatolien [3]. In der Türkei beträgt der Anteil der Balkan-, Kaukasus- und Krimtürken, deren Vorfahren in dieser Zeitspanne vertrieben wurden, über 30 %.
1 Steinbach, U., Die Türkei im 20. Jahrhundert, Bergisch-Gladbach 1996, S. 121
2 Binark, I., Ermenilerin'in Türkler'e yaptiklari mezalim ve soykirimin arsiv belgeleri, Ankara 2001; McCarthy, J., The First Shot, Istanbul 2002
3 McCarthy, J., Death and exile. The ethnic cleansing of Ottomon Muslims, 1821-1922. Princeton, New Jersey, 1995, S. 339
EDUKATOR
01.05.2007, 12:22
lol ?(
http://www.zeit.de/2005/22/historikerkonferenz
mfg
Tatsache ist das die Türkei als Veranstalter eine Konferenz machen wollte. Es ist nicht unüblich das kurzfristig solche heikle Veranstaltungen auf gründen der Sicherheit abgesagt werden.
Es gab in der Vergangenheit ähnliche Vorfälle wie z.B eine Konferenz in Ankara wo gewisse Historiker von Armenischen Ideologisten bedroht wurden und dadurch viele geladene geste der Veranstaltung fern blieben.
EDUKATOR
01.05.2007, 12:24
Die osmanisch-muslimischen Opfer im Ersten Weltkrieg
Während des Ersten Weltkrieges verloren 2,5 Millionen muslimische Osmanen das Leben [1]. Des Weiteren lebten bis Anfang der 1920er Jahre mehr Muslime, wie beispielsweise die aserbaidschanischen Türken (Aserbaidschaner), als Christen auf dem heutigen Staatsgebiet Armeniens, welche jedoch durch russische Truppen und kollaborierende armenische Kampfverbände vertrieben bzw. "ethnisch gesäubert" wurden [2]. Von 1821 (Beginn der griechischen Revolution auf der Peloponnes) bis 1922 (Endphase des türkischen Befreiungskrieges) verloren in etlichen Kriegen auf dem Balkan, im Kaukasus und auf der Krim-Halbinsel 5 Millionen muslimische Osmanen das Leben und 5,4 Millionen wurden vertrieben und flüchteten nach Anatolien [3]. In der Türkei beträgt der Anteil der Balkan-, Kaukasus- und Krimtürken, deren Vorfahren in dieser Zeitspanne vertrieben wurden, über 30 %.
1 Steinbach, U., Die Türkei im 20. Jahrhundert, Bergisch-Gladbach 1996, S. 121
2 Binark, I., Ermenilerin'in Türkler'e yaptiklari mezalim ve soykirimin arsiv belgeleri, Ankara 2001; McCarthy, J., The First Shot, Istanbul 2002
3 McCarthy, J., Death and exile. The ethnic cleansing of Ottomon Muslims, 1821-1922. Princeton, New Jersey, 1995, S. 339
Hallo mein Freund! Ich wünsche Dir einen schönen Tag und Nerven aus Stahl!
Denn die brauchst Du in diesem Forum.
dreizehn
01.05.2007, 12:53
wußten sie, dass ein türk. historiker in armenien ins gefängnis mußte, weil er angeblich aus dem armenischen archiv etwas "gestohlen" hat. warum haben die armenier so angst, dass man in ihrem archiven wühlt.
auf solche schwachsinnigen lügen will ich nicht eingehen .X(
dreizehn
01.05.2007, 12:56
Tatsache ist das die Türkei als Veranstalter eine Konferenz machen wollte. Es ist nicht unüblich das kurzfristig solche heikle Veranstaltungen auf gründen der Sicherheit abgesagt werden.
Es gab in der Vergangenheit ähnliche Vorfälle wie z.B eine Konferenz in Ankara wo gewisse Historiker von Armenischen Ideologisten bedroht wurden und dadurch viele geladene geste der Veranstaltung fern blieben.
entweder wollen sie mich hier veräppeln oder
sie lügen sich wieder in die taschen .
es ist nicht aus gründen der sicherheit abgesagt worden . :rolleyes:
lesen sie genauer :rolleyes:
mfg
dreizehn
01.05.2007, 13:09
Die osmanisch-muslimischen Opfer im Ersten Weltkrieg
Während des Ersten Weltkrieges verloren 2,5 Millionen muslimische Osmanen das Leben [1]. Des Weiteren lebten bis Anfang der 1920er Jahre mehr Muslime, wie beispielsweise die aserbaidschanischen Türken (Aserbaidschaner), als Christen auf dem heutigen Staatsgebiet Armeniens, welche jedoch durch russische Truppen und kollaborierende armenische Kampfverbände vertrieben bzw. "ethnisch gesäubert" wurden [2]. Von 1821 (Beginn der griechischen Revolution auf der Peloponnes) bis 1922 (Endphase des türkischen Befreiungskrieges) verloren in etlichen Kriegen auf dem Balkan, im Kaukasus und auf der Krim-Halbinsel 5 Millionen muslimische Osmanen das Leben und 5,4 Millionen wurden vertrieben und flüchteten nach Anatolien [3]. In der Türkei beträgt der Anteil der Balkan-, Kaukasus- und Krimtürken, deren Vorfahren in dieser Zeitspanne vertrieben wurden, über 30 %.
1 Steinbach, U., Die Türkei im 20. Jahrhundert, Bergisch-Gladbach 1996, S. 121
2 Binark, I., Ermenilerin'in Türkler'e yaptiklari mezalim ve soykirimin arsiv belgeleri, Ankara 2001; McCarthy, J., The First Shot, Istanbul 2002
3 McCarthy, J., Death and exile. The ethnic cleansing of Ottomon Muslims, 1821-1922. Princeton, New Jersey, 1995, S. 339
im 1.weltkrieg sind 2,5 millionen musl. osmanen gestorben ?(
man, man
wo haben sie diese zahlen her ?
http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg
Völkermord 1915 – 92 Jahre Missachtung sind genug ! ! !
Wir, die JUNGE ARAMÄISCHE UNION, verlangen die internationale Anerkennung des Sayfo (Völkermord) an den Aramäern, verursacht durch die türkischen Machthaber.
24. April bis 12. Juni 1915 bis 2007 Tag der Erinnerung an den Völkermord der Türkei an den Aramäern, Armeniern und Griechen ! ! !
Türkei muss den Genozid nach 92 Jahren endlich anerkennen - Die EU muss Druck auf die Türkei ausüben ! ! !
Das Aramäische Volk leidet seit Beginn seiner Blütezeit bis zum heutigen Tag an Verfolgungen, Massakern, Diskriminierung, Vertreibung, Völkermorde, Misshandlungen, Zwangsislamisierung und Vergewaltigungen (An Frauen und Mädchen).
Die größten Völkermorde an den Christlichen Aramäern waren 1895 und 1915. Im Osmanischen Reich, dem heutigen Anatolien, fielen über 700 000 Aramäer zum Opfer, darüber hinaus starben auch ca. 2,1 Millionen Armenier sowie ca. 1,5 Millionen Griechen und über tausende von Yeziden (Jesiden).
Im Jahr 1915 - Europa war bereits in die Wirren des 1. Weltkrieg hineingezogen worden - wurden Terror und Gewalt auch nach Mesopotamien getragen. Am 12. Juni 1915 begingen die türkischen Besatzer und auch die kurdischen Stämme ein grausames Blutbad an der Aramäischen Bevölkerung, bei dem wie oben erwähnt mehr als 700 000 Aramäer starben. Selbst nach 92 Jahre wird dieses Geschehen immer noch von der Türkei verleugnet und von den Staatengemeinschaften missachtet.
Man bedenke, allein im heute türkischen Gebiet Anatolien starben mehr als 5 Millionen Christen, Juden und Jesiden - was heißt hier starben? Sie wurden ermordet und ihnen wurde Völkermord vorgeworfen. Dann begannen sie mit Parolen wie z.B. Es lebe der „Cihad“ gegen die Christen vorzugehen. Millionen von Christen, Juden und Yeziden wurden vertrieben, verschleppt, vergewaltigt, zwangsislamisiert und vieles mehr.
Mehr als 5 Millionen Christen, Juden, Jesiden starben im Osmanischem Reich und mehr als 6 Millionen Juden starben auf Europäischen Boden. Wo bleibt Europa mit seiner Anerkennung des Völkermordes an den Aramäern, Armeniern und Griechen?
Vergleichen wir das Jahr 1915 mit dem Jahr des Hitlers Regime, denn genauso wurde auch der Völkermord an den Orientalischen Christen verübt, bei den Islamisten hieß es: „Rache ohne Gnade“.
Am 22. August 1939 sagte Adolf Hitler vor hohen Militärs und Kommandeuren der SS-Todesschwadronen: „Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?“ Damit versuchte er das Unrechtsbewusstsein der Täter zu beruhigen und ihnen die Angst vor Bestrafung zu nehmen. So verfolgte auch Hitler den gleichen Plan und genau wie auch die Osmanen es getan haben, so konnte Hitler nun seinen Plan durchsetzen!
Die Europäer müssten es doch langsam einsehen, dass die Systematik des Völkermords von 1915 auch im Hitler Regime gegen die Juden (1940) eingeführt wurde. Somit kann man schon heraus lesen, dass Hitler schon selbst damals wusste, dass ein Völkermord an den Armeniern und Aramäern stattgefunden hat. Denn sonst würde er das nicht zu seinen Kameraden sagen. Und nur so konnte er sein Ziel durchsetzen und somit wusste auch keiner am Anfang von der Ausrottung der Juden. Und dies geschah nur, weil die Europäer und Amerikaner damals wohl Ihr Gehirn nicht eingeschaltet haben, als der Völkermord an den Christen im Osmanischen Reich verübt wurde. Im Gegenteil, viele Mitgliedsstaaten waren mit den Osmanen unter einer Decke, wie z.B. Deutschen, Engländer und Franzosen.
„EUROPA macht die AUGEN auf“.
Heute seid Ihr noch mächtig und Morgen hilflos ! ! !
Es muss endlich Schluss sein mit dem Schweigen und der Verneinung des Geschehens durch die türkische Regierung !
Der Völkermord an den Armeniern ist weltweit verurteilt worden !
Auch der Mord an ca. 500 000 – 700 000 Aramäern ist weltweit zu ächten !
Die Türkei soll sich endlich zu ihrer Geschichte bekennen !
Wir rufen alle Aramäer auf, für ihr Recht auf Eigenständigkeit zu protestieren !
Einzeln sind wir allein – gemeinsam sind wir eine Nation mit einer Stimme !
Lasst diese Stimme in der Welt erschallen und Gerechtigkeit fordern !
Daher fordern wir die JUNGE ARAMÄISCHE UNION auf:
- Dem türkischen Nationalismus ein Ende zu setzten! SOFORT!
- Internationale Verurteilung der Massentötungen an Armeniern, Aramäern und Griechen als Völkermord
- Gleichberechtigung für Aramäer (Christen)
- Religionsfreiheit soll den Aramäern (Christen) gewährt werden
- Die Menschenrechte sind einzuhalten und zu achten
- Sicherheit für Christen in der Türkei ist zu garantieren
Quelle: http://www.allmystery.de/themen/pr35826
Wie lange noch werden Türken diese "feige" begangenen Völkermorde leugnen?
Völkermord darf nicht unbestraft und ungesühnt bleiben!
Die Völkergemeinschaft muss unbedingt die Türkei unter Druck setzen.
Was haben diese unschuldigen christlichen Zivillisten den Türken derart schlimmes angetan, dass sie es verdient hatten brutal, wie Tiere, abgeschlachtet zu werden?
EDUKATOR
01.05.2007, 15:31
Sehr geehrtes Politikforen Team
Ich finde das der User Hayaser bei "Politikforen.de" eine sehr unbeschränkte und ausgiebige Plattform gefunden hat, seine Anti Türken-Propaganda auszuleben.
Ich frage mich ob das auch im Interesse dieser für mich so einzigartigen Web- Forum ist. Zumal der User Hayaser eigentlich fast nie auf Fragen antwortet, sondern mehr oder weniger seine anstössigen, mit Hass erfüllten und frei erfundenen Beiträge ungehindert hier ablegt.
Ich währe sehr froh, wenn ich Sie in dieser Hinsicht um eine Beurteilung der Situation bitten könnte.
Mit freundlichen Grüssen
EDUKATOR
Ich schließe mich dem Aufruf an, zumal man es wirklich nicht verstehen kann wieviele Strangs er noch öffnen will immer mit dem gleichen Thema.
auf solche schwachsinnigen lügen will ich nicht eingehen .X(
es ist also alles eine lüge was du nicht weißt. du stellst wieder einmal deine blindheit vor-du fragst ja noch nicht einmal ob was dran ist-nein, für dich ist es schlicht einfach eine lüge und du bist der einzige der die wahrheit schreibt. weißt du was du bist? du bist ein übler verleumder!!
im 1.weltkrieg sind 2,5 millionen musl. osmanen gestorben ?(
man, man
wo haben sie diese zahlen her ?
http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg
lesen ist wohl nicht ihre stärke-die quellen sind doch aufgeführt was also soll die dumme frage?????????
Hallo mein Freund! Ich wünsche Dir einen schönen Tag und Nerven aus Stahl!
Denn die brauchst Du in diesem Forum.
Mit den Nerven komme ich klar, aber sov iel Dummheit tut schon manchmal weh. :))
Ich mache den armenischen Usern hier aber keinen Vorwurf- sie wurden so erzogen, dass sie nicht denken sollen sondern nachblabbern.
EDUKATOR
01.05.2007, 15:50
Mit den Nerven komme ich klar, aber sov iel Dummheit tut schon manchmal weh. :))
Ich mache den armenischen Usern hier aber keinen Vorwurf- sie wurden so erzogen, dass sie nicht denken sollen sondern nachblabbern.
Ich lach mich krumm! Du kannst manchmal wirklich treffend sein.
Ja, wie Du schon gesagt hast, das alles wird in den armenischen Kirchen vorgeplappert.
dreizehn
01.05.2007, 17:01
lesen ist wohl nicht ihre stärke-die quellen sind doch aufgeführt was also soll die dumme frage?????????
sie sind wohl ein verhinderter witzbold :D
soll ich mir die quellen malen :rolleyes:
sie sollen natürlich solche quellen posten , die man auch nachvollziehen kann .
also nochmal , erster weltkrieg von 1914 - 1918 mit angeblichen 2,5 mill. toten osmanen :rolleyes:
gucks du--> http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg#Osmanisches_Reich
mfg
dreizehn
01.05.2007, 17:05
Ich lach mich krumm! Du kannst manchmal wirklich treffend sein.
Ja, wie Du schon gesagt hast, das alles wird in den armenischen Kirchen vorgeplappert.
bevor sie sich krummlachen :D
sie haben meine frage nicht beantwortet ;)
''also noch mal .
ich will wissen warum die türkei ( von der internationalen/armenier –anklage abgesehen ) selbst nicht interresiert war die geschehnisse aufzuklären ( z.b. die angeblichen massaker an den türken ).''
mfg
nurcan78
01.05.2007, 17:22
Reinhard bringt wieder einmal vieles durcheinander- das tut ja schon weh. Reinhard legt sich auch ständig Fallen in seiner Diskussionskette.
Also gehen wir mal davon aus, dass er REcht hat mit seiner Behauptung. Dann wäre doch der angebliche Völkermord belegt. Warum also hat man 50-60 Jahre davon nichts mehr gehört. Warum erst seit kurzem. Warum hat die ganze Welt nicht anerkannt?
Warum Reinhard?????????
Sahin,
vielen Dank für Ihre Beiträge.
Aber eines verstehe ich nicht: Als ich ins Gymnasium ging, haben wir im Unterricht gelernt, dass es einen Völkermord an den Armeniern gab. Wieso sagen Sie, man habe nichts davon gehört, und er wäre nicht anerkannt?
Ich weiß nicht, ob es eine internationale Anerkennung gibt – aber wenn es in den Schulen unterrichtet wird, sieht es doch so aus, oder? Wäre es nicht besser, wenn auch unsere Seite darauf reagiert? Wenn in den Schulen hier in Deutschland gesagt wird, dass alles belegt ist, müssen wir uns doch mit den Belegen beschäftigen, oder? Warum macht die türkische Regierung nichts?
EDUKATOR
01.05.2007, 19:29
sie sind wohl ein verhinderter witzbold :D
soll ich mir die quellen malen :rolleyes:
sie sollen natürlich solche quellen posten , die man auch nachvollziehen kann .
also nochmal , erster weltkrieg von 1914 - 1918 mit angeblichen 2,5 mill. toten osmanen :rolleyes:
gucks du--> http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg#Osmanisches_Reich
mfg
( http://www.eata.info/bawue/media/ermeni/CDUCSU050303.pdf )
Quelle: von 2.5 Mio toten Osmanischen Muslimen
Im übrigen habe ich Ihre Frage ganau beantwortet! Ich sagte schon das die Türkei zu der Zeit der Militärdiktaturen Weltweit ( Argentinien, Chile Griechenland,Türkei etc) ganz andere Sorgen hatte. Politisch gesehen war diese nachlässigkeit damals nicht voraussehbar. Ausser ein Paar Intellektuelle hatte dieses Thema niemanden interessiert.
Man, wenn sie bloss meine Fragen auch so antworten könnten die für mich mehr als Mager sind!
dreizehn
01.05.2007, 20:40
( http://www.eata.info/bawue/media/ermeni/CDUCSU050303.pdf )
Quelle: von 2.5 Mio toten Osmanischen Muslimen
wollen sie mich mit ihrer quelle verars... ? ?(
(
Im übrigen habe ich Ihre Frage ganau beantwortet! Ich sagte schon das die Türkei zu der Zeit der Militärdiktaturen Weltweit ( Argentinien, Chile Griechenland,Türkei etc) ganz andere Sorgen hatte. Politisch gesehen war diese nachlässigkeit damals nicht voraussehbar. Ausser ein Paar Intellektuelle hatte dieses Thema niemanden interessiert.
!
wie ? 90 jahre hatte die türkei keine zeit um ihre toten zu ehren :rolleyes:
sie sind ein kind ;)
bevor sie sich krummlachen :D
sie haben meine frage nicht beantwortet ;)
''also noch mal .
ich will wissen warum die türkei ( von der internationalen/armenier –anklage abgesehen ) selbst nicht interresiert war die geschehnisse aufzuklären ( z.b. die angeblichen massaker an den türken ).''
mfg
schalten sie jetzt auf doof oder wie- ich habe 2 mal darauf geantwortet-lesen müssen sie schon selbst.
Sahin,
vielen Dank für Ihre Beiträge.
Aber eines verstehe ich nicht: Als ich ins Gymnasium ging, haben wir im Unterricht gelernt, dass es einen Völkermord an den Armeniern gab. Wieso sagen Sie, man habe nichts davon gehört, und er wäre nicht anerkannt?
Ich weiß nicht, ob es eine internationale Anerkennung gibt – aber wenn es in den Schulen unterrichtet wird, sieht es doch so aus, oder? Wäre es nicht besser, wenn auch unsere Seite darauf reagiert? Wenn in den Schulen hier in Deutschland gesagt wird, dass alles belegt ist, müssen wir uns doch mit den Belegen beschäftigen, oder? Warum macht die türkische Regierung nichts?
Auch ich habe seit der 1. Klasse deutsche Schulen besucht und kein Wort darüber weder gelesen noch gehört. Dass seit ein paar Jahren irgendeine Schule im tiefen Osten des Landes dies auf dem Schulplan genommen hat ( wohlgemerkt nach 90 Jahren) heißt noch gar nichts, außer, dass man sich dem Druck der Armenier gebeugt hat. Viel wichtiger ist, warum man nicht in der Lage war seit Jahrzehnten eine unmißverständliche Aufklärung nicht betreiben konnte- siehe Judengenozid!
dreizehn
01.05.2007, 20:49
schalten sie jetzt auf doof oder wie- ich habe 2 mal darauf geantwortet-lesen müssen sie schon selbst.
ich erwarte , wenn ich eine konkrete frage stelle auch eine präzise antwort zurückbekomme und das ist nicht der fall .
setzen :rolleyes:
mfg
im 1.weltkrieg sind 2,5 millionen musl. osmanen gestorben ?(
man, man
wo haben sie diese zahlen her ?
http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg
manche hier sind ja sooo doooof , dass sie nicht einmal lesen was sie hier reinstellen. hier exakt ihr link
Erster Weltkrieg - beteiligte Staaten
Der Erste Weltkrieg war ein Krieg, der von 1914 bis 1918 in Europa, dem Nahen Osten, Afrika und Ostasien geführt wurde und über neun Millionen Menschenleben forderte.
EDUKATOR
01.05.2007, 20:51
@Dreizehn
Tut mir leid manchmal kommt es vor das gewisse Seiten auf mysteriöse Weise kurzfristig gekappt werden. Sie bekommen Ihre Quellen schon! Nur dran bleiben vielleicht haben sich gerade armenische Hacker daran zu schaffen gemacht.
ich erwarte , wenn ich eine konkrete frage stelle auch eine präzise antwort zurückbekomme und das ist nicht der fall .
setzen :rolleyes:
mfg
also ganz konkret für extrawürste hier. die tr hat dieses kapitel ad acta gelegt und mit der staatsgründung durch atatürk der modernen tr alles was osmanisch war hinter sich gelassen. es war krieg und im krieg kommen nun mal leider menschen zu tode-türken wie armenier. was also sollte ihrer meinung nach die tr denn in anspruch stellen??? nicht die tr redet von völkermord sondern die armenier. auch sie haben dieses thema über 4 jahrzehnte nicht thematisiert. nicht die tr stellt ansprüche sondern die armenier. von daher ist ihre frage schon kindisch und geht am thema vorbei. konkret genug der herr???
dreizehn
01.05.2007, 21:03
manche hier sind ja sooo doooof , dass sie nicht einmal lesen was sie hier reinstellen. hier exakt ihr link
Erster Weltkrieg - beteiligte Staaten
Der Erste Weltkrieg war ein Krieg, der von 1914 bis 1918 in Europa, dem Nahen Osten, Afrika und Ostasien geführt wurde und über neun Millionen Menschenleben forderte.
jetzt machen sie sich völlig lächerlich .
ja, 9 mill. insgesammt.
aber bei den osmanen steht :
''Im ersten Weltkrieg fanden mehr als 300.000 Osmanen den Tod.''
nochmal lesen :D
:D :D :D
mfg
sin
jetzt machen sie sich völlig lächerlich .
ja, 9 mill. insgesammt.
aber bei den osmanen steht :
''Im ersten Weltkrieg fanden mehr als 300.000 Osmanen den Tod.''
nochmal lesen :D
:D :D :D
mfg
sin
darauf habe ich gewartet. dass sie keine geschichtskenntnisse haben dachte ich mir schon. also ein kleiner geschichtsunterricht für sie.
die 300.000 tote beziehen sich auf die osmanen , die im land gelebt haben und ihr leben verloren. die ethnischen säuberungen auf dem balkan und kaukasus hat wiki einfach vergessen.
"Des Weiteren lebten bis Anfang der 1920er Jahre mehr Muslime, wie beispielsweise die aserbaidschanischen Türken (Aserbaidschaner), als Christen auf dem heutigen Staatsgebiet Armeniens, welche jedoch durch russische Truppen und kollaborierende armenische Kampfverbände vertrieben bzw. "ethnisch gesäubert" wurden "
EDUKATOR
01.05.2007, 21:10
wollen sie mich mit ihrer quelle verars... ? ?(
wie ? 90 jahre hatte die türkei keine zeit um ihre toten zu ehren :rolleyes:
sie sind ein kind ;)
Prof.Dr.Justin Mc Carthy in Abteilung für Geschichte und gleichzeitig Orient-Experte schreibt dazu.
Die 2.5 Millionen Toten sind auf das ganze Osmanische Reich verteilt, also vom Balkan bis zur Arabischen Halbinsel und auf über 30 Jahren berechnet. Angefangen mit den Aufständen von Armeniern um 1890 bis zum Unabhängigkeits Krieg von 1919-1922.
Das Osmanische Reich erstreckte sich im 19.Jahrhundert nur noch vom Balkan bis zur Arabischen Halbinsel. Ich rede von der Zeit zwischen 1877 bis 1915.
Während die Osmanen jahrzehnte lang an 3 Fronten ( Balkan, Kaukasus, Arabien ) gleichzeitig erbittert kämpften, haben, in den 30 Jahren sehr wohl 2.5 Mio Türken ihr leben gelassen ( davon 500'000-600'000 Zivilisten).
Die schlacht bei " Sarikamis " forderte alleine 75'000 Soldaten innert wenigen Tagen das Leben.
Desshalb erstaunt es mich umso mehr wie man gleichzeitig an drei Fronten kämpfen kann und so nebenbei 1.5 Armenier " vergast, verbrennt, vergewaltigt, verkauft, verschleppt, verstümmelt, versklavt, deportiert, habe ich noch etwas vergessen?
Prof.Dr.Justin Mc Carthy in Abteilung für Geschichte und gleichzeitig Orient-Experte schreibt dazu.
Die 2.5 Millionen Toten sind auf das ganze Osmanische Reich verteilt, also vom Balkan bis zur Arabischen Halbinsel und auf über 30 Jahren berechnet. Angefangen mit den Aufständen von Armeniern um 1890 bis zum Unabhängigkeits Krieg von 1919-1922.
Das Osmanische Reich erstreckte sich im 19.Jahrhundert nur noch vom Balkan bis zur Arabischen Halbinsel. Ich rede von der Zeit zwischen 1877 bis 1915 während die Osmanen jahrzehnte lang an 3 Fronten ( Balkan, Kaukasus, Arabien ) gleichzeitig erbittert gekämpft haben liessen in den 30 Jahren sehr wohl 2.5 Mio Türken ihr leben( davon 500'000-600'000 Zivilisten).
Die schlacht bei " Sarikamis " forderte alleine 75'000 Soldaten innert wenigen Tagen das Leben.
Desshalb erstaunt es mich umso mehr wie man gleichzeitig an drei Fronten kämpfen kann und so nebenbei 1.5 Armenier " vergast, verbrennt, vergewaltigt, verkauft, verschleppt, verstümmelt, versklavt, deportiert, habe ich noch etwas vergessen?
für gute träumer ist vieles möglich :hihi:
alleine im krieg in galipoli verloren ca 300.000 soldaten das leben
der krieg auf dem balkan, gegen die griechen (befreiungskrieg) und gegen die russen ist noch nicht einmal erwähnt. ganz zu schweigen die massaker der armenischen banden an den kurden und kaukasier.
dreizehn
01.05.2007, 21:27
darauf habe ich gewartet. dass sie keine geschichtskenntnisse haben dachte ich mir schon. also ein kleiner geschichtsunterricht für sie.
die 300.000 tote beziehen sich auf die osmanen , die im land gelebt haben und ihr leben verloren. die ethnischen säuberungen auf dem balkan und kaukasus hat wiki einfach vergessen.
"Des Weiteren lebten bis Anfang der 1920er Jahre mehr Muslime, wie beispielsweise die aserbaidschanischen Türken (Aserbaidschaner), als Christen auf dem heutigen Staatsgebiet Armeniens, welche jedoch durch russische Truppen und kollaborierende armenische Kampfverbände vertrieben bzw. "ethnisch gesäubert" wurden "
reden sie sich nicht raus :rolleyes:
sie haben behauptet ;
Die osmanisch-muslimischen Opfer im Ersten Weltkrieg
Während des Ersten Weltkrieges verloren 2,5 Millionen muslimische Osmanen das Leben
also der erste weltkrieg war von 1914 bis 1918 .
woher haben sie die 2,5 mill toten her ?
ich sage es ihnen , das ist wieder nur eine dämliche propaganda ?(
mfg
dreizehn
01.05.2007, 21:30
Prof.Dr.Justin Mc Carthy in Abteilung für Geschichte und gleichzeitig Orient-Experte schreibt dazu.
Die 2.5 Millionen Toten sind auf das ganze Osmanische Reich verteilt, also vom Balkan bis zur Arabischen Halbinsel und auf über 30 Jahren berechnet. Angefangen mit den Aufständen von Armeniern um 1890 bis zum Unabhängigkeits Krieg von 1919-1922.
Das Osmanische Reich erstreckte sich im 19.Jahrhundert nur noch vom Balkan bis zur Arabischen Halbinsel. Ich rede von der Zeit zwischen 1877 bis 1915.
Während die Osmanen jahrzehnte lang an 3 Fronten ( Balkan, Kaukasus, Arabien ) gleichzeitig erbittert kämpften, haben, in den 30 Jahren sehr wohl 2.5 Mio Türken ihr leben gelassen ( davon 500'000-600'000 Zivilisten).
Die schlacht bei " Sarikamis " forderte alleine 75'000 Soldaten innert wenigen Tagen das Leben.
Desshalb erstaunt es mich umso mehr wie man gleichzeitig an drei Fronten kämpfen kann und so nebenbei 1.5 Armenier " vergast, verbrennt, vergewaltigt, verkauft, verschleppt, verstümmelt, versklavt, deportiert, habe ich noch etwas vergessen?
lassen wir mal die angeblichen geschichten außer acht .
wann war der erste weltkrieg ? ;)
mfg
EDUKATOR
01.05.2007, 21:31
darauf habe ich gewartet. dass sie keine geschichtskenntnisse haben dachte ich mir schon. also ein kleiner geschichtsunterricht für sie.
die 300.000 tote beziehen sich auf die osmanen , die im land gelebt haben und ihr leben verloren. die ethnischen säuberungen auf dem balkan und kaukasus hat wiki einfach vergessen.
"Des Weiteren lebten bis Anfang der 1920er Jahre mehr Muslime, wie beispielsweise die aserbaidschanischen Türken (Aserbaidschaner), als Christen auf dem heutigen Staatsgebiet Armeniens, welche jedoch durch russische Truppen und kollaborierende armenische Kampfverbände vertrieben bzw. "ethnisch gesäubert" wurden "
Weisst Du, wenn die Welt denkt dass das O. R. nur 300'000 Opfer gekostet hat, dann frage ich mich, warum wir eigentlich den Krieg nicht gewonnen haben?
300'000 Verluste bei 1'000'000 Soldaten auf das ganze Gebiet gerechnet ist eine Relativ ermutigende Zahl um sogar das Zarren Reich anzugreifen!
Die Welt weiss sehr genau vieviele armenier starben, aber die Osmanen gehen ihnen am Arsc.. vorbei!
EDUKATOR
01.05.2007, 21:46
lassen wir mal die angeblichen geschichten außer acht .
wann war der erste weltkrieg ? ;)
mfg
1914-1918 Na und?
Für uns war der Krieg leider immer etwas länger als der Rest der Welt. Ich sagte schon das die osmanen über 30 Jahre erbittert gekämpft haben.
Wenn auf dieser Welt 4 Jahre lang jeder jedem eine Ohrfeige geben würde und nach ablauf der 4 Jahre, Sie immer noch eine Ohrfeige kassieren würden, dann währe doch für Sie die Ohrfeigen Tortur auch noch nicht vorbei, oder?
dreizehn
01.05.2007, 22:07
@Dreizehn
Tut mir leid manchmal kommt es vor das gewisse Seiten auf mysteriöse Weise kurzfristig gekappt werden. Sie bekommen Ihre Quellen schon! Nur dran bleiben vielleicht haben sich gerade armenische Hacker daran zu schaffen gemacht.
sie haben mich mißverstanden ;)
die eata ist keine quelle :D
mfg
dreizehn
01.05.2007, 22:12
1914-1918 Na und?
Für uns war der Krieg leider immer etwas länger als der Rest der Welt.
:D :D :D
mfg
An alle Aramäer lasst mich nicht alleine!
Unterstützt mich und schreibt auch Beiträge über diesen schrecklichen Völkermord!
An alle "Hasserfüllten" türk. User meine Beiträge sind nicht erfunden sondern entsprechen der Realität.
Eure dämliche Hetze gegen mich wird nicht fruchten.
ARMENIA - TURKEY
Turkey's hidden Armenians
Friday, April 27, 2007
After the genocide of the early 20th century, Armenian identity in Turkey has been hidden or even pushed away for fear of discrimination.
Tuesday, May 1, 2007
Turkey's Hidden Armenians
By suzanne Khardalian Holmquist
Thank you for this revealing report.
I am a documentary film-maker myself and have worked with this issue for a while.
You do not have to go far all the way to Turkey to discover the existence of hidden Armenians. They are all over Europe, around us, in differnet cities... in Sweden, In Gernamny, in Holland and Belgium.
Thousands of seemingly Kurds seek to confirm their hidden identities once in they land on the more safe shores of Europe.
###gekürzt/Forensprache ist Deutsch###
As to the figures of hidden Armenians, some go as far as quoting an unbeliveable number. One million hidden Armenians are said to live in eastern Turkey, once home of all Armenains.
The numbe ris not imaginary. there is even a dissertation on this, based on real numbers, carried out by dr Garen Khanlarian.
If interested you can contact me.
bets wishes
Thanks again for the compelling report.
Suzanne Khardalian Holmquist
Stockholm Sweden
Quelle: http://www.france24.com/france24Public/en/special-reports/FRANCE-24-Reports/Reporters-FRANCE-24.html
Quelle: http://www.france24.com/france24Public/en/special-reports/FRANCE-24-Reports/Reporters-FRANCE-24.html
klingt irgendwie wie ein armenischer Name :D
bernhard44
02.05.2007, 11:02
sollten hier weitere persönliche Angriffe auf einzeln User eingestellt werden, können die Betreffenden damit rechnen aus dem Strang ausgeschlossen zu werden!
bernhatd44 Mod
EDUKATOR
02.05.2007, 13:02
An alle Aramäer lasst mich nicht alleine!
Unterstützt mich und schreibt auch Beiträge über diesen schrecklichen Völkermord!
An alle "Hasserfüllten" türk. User meine Beiträge sind nicht erfunden sondern entsprechen der Realität.
Eure dämliche Hetze gegen mich wird nicht fruchten.
Ich habe zwar nicht lesen können was Sahin, Barbar und cimbom75 so geschrieben haben, aber ich sehe dass obwohl ich gestern die Redaktion Informierte das die Hass-Predigten von Hayaser gegen Türken zu Weit gehen, Hayaser anscheinend immer noch freie Hand hat.
Stattdessen werden Leute wie Sahin mit über 4400 Beiträge und einem gutem Image, einfach so mit Ausschluss angedroht!
Tolles Verständniss von Gerechtigkeit!:rolleyes: RESPEKT!:) :) :)
EDUKATOR
02.05.2007, 13:09
Völkermord an Muslime durch Armenische Armee!
http://www.khojaly.net/img/003.jpg
THE INNOCENT VICTIMS OF THE HOCALI GENOCIDE
Never trust in Propaganda! Trust in your eyes
EDUKATOR
02.05.2007, 15:06
EU kritisiert Frankreich wegen des Armenien-Gesetzes !
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5997760,00.html
Die Europäische Union hat den von der Pariser Nationalversammlung angenommenen Gesetzentwurf zum Massenmord an Armeniern in der Türkei verurteilt. Erweiterungskommissar Olli Rehn sagte, der Vorstoß sei gerade in einer kritischen Phase der Beitrittsgespräche mit der Türkei kontraproduktiv. Es bestehe die Gefahr, dass der Reformprozess in dem überwiegend islamischen Land gebremst werde. Ähnlich äußerte sich auch EU-Präsident José Manuel Barroso. Eine türkische Verbraucherorganisation rief unterdessen zu einem Boykott französischer Produkte auf. In der Türkei gab es nach der Entscheidung der Nationalversammlung Protestkundgebungen.
EDUKATOR
02.05.2007, 15:21
@Dreizehn
Was mich noch an den armeniern interessieren würde ist.
Wie steht ihr eigentlich zu Atatürk?
Entspricht er ebenfalls eurem Feindbild ?
EU kritisiert Frankreich wegen des Armenien-Gesetzes !
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5997760,00.html
Die Europäische Union hat den von der Pariser Nationalversammlung angenommenen Gesetzentwurf zum Massenmord an Armeniern in der Türkei verurteilt. Erweiterungskommissar Olli Rehn sagte, der Vorstoß sei gerade in einer kritischen Phase der Beitrittsgespräche mit der Türkei kontraproduktiv. Es bestehe die Gefahr, dass der Reformprozess in dem überwiegend islamischen Land gebremst werde. Ähnlich äußerte sich auch EU-Präsident José Manuel Barroso. Eine türkische Verbraucherorganisation rief unterdessen zu einem Boykott französischer Produkte auf. In der Türkei gab es nach der Entscheidung der Nationalversammlung Protestkundgebungen.
Was hat dein Beitrag mit dem Thema zu tun???
@Dreizehn
Was mich noch an den armeniern interessieren würde ist.
Wie steht ihr eigentlich zu Atatürk?
Entspricht er ebenfalls eurem Feindbild ?
Atatürk war auch ein "Massenmörder" wie z.B Talaat Pascha oder Kazim Karabekir
Völkermord an Muslime durch Armenische Armee!
http://www.khojaly.net/img/003.jpg
THE INNOCENT VICTIMS OF THE HOCALI GENOCIDE
Never trust in Propaganda! Trust in your eyes
Woran erkennt man, dass es Muslime sind?
Haben Muslime ein "Gütestempel" auf der Stirn?
EDUKATOR
02.05.2007, 16:45
Atatürk war auch ein "Massenmörder" wie z.B Talaat Pascha oder Kazim Karabekir
Die gute Nachricht. Du konntest endlich einmal meine Frage beantworten.
Die Schlechte. Nach dem Du selbst Atatürk als Massenmörder hinstellst, weiss ich spätestens jetzt das dein IQ einer Fruchtfliege nicht nachkommt.
dreizehn
02.05.2007, 17:00
Stattdessen werden Leute wie Sahin mit über 4400 Beiträge und einem gutem Image, einfach so mit Ausschluss angedroht!
)
wie kommen sie auf den gedanken , das der sahin einen guten image hat ?(
höchstens doch bei seinen türkischen gesinnungsgenossen ?
mfg
EDUKATOR
02.05.2007, 17:02
THE REAL ARMENIAN GENOCIDE
http://www.youtube.com/watch?v=hCmg7AdM1tU&mode=related&search=
dreizehn
02.05.2007, 17:08
Du elender Drecksac.....! Ein wenig Respeckt bitte an die Toten! Dein Gehirn ist so verpestet mit Brainwash das du schon hinter jeder Leiche einen armenier siehst.
ich denke sie sollten auch respekt vor den toten haben und solche bilder als link zeigen.
( instrumentalisierung der toten )
mfg
http://img.aktuell.ru/rurep0001/images/no-08_genocide-ru.jpg
http://data.blogg.de/13342/images/Massengrab_mit_den_Leichen_getoeteter_Armenier.jpg
http://www.nadir.org/nadir/initiativ/kurdi-almani-kassel/aktuell/1998/oktober98/genozid.jpg
http://img237.imageshack.us/img237/7504/genozid07ky6.jpg
Blut und Ehre
02.05.2007, 17:21
Warum sollten die Türken ihre inneren Angelegenheiten nicht so klähren wie sie es für richtig erachtrn?
dreizehn
02.05.2007, 17:29
THE REAL ARMENIAN GENOCIDE
d&search=[/url][/B]
wenn sie wirklich an der wahrheit interessiert sind ,
hier finden sie all die dokumente aus dem politischen archiv des deutschen auswärtigen amtes .
http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/WebStart_De?OpenFrameset
--> dokumente nach chronologie ( aufzeichnungen , telegramme usw. )
mfg
wenn sie wirklich an der wahrheit interessiert sind ,
hier finden sie all die dokumente aus dem politischen archiv des deutschen auswärtigen amtes .
http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/WebStart_De?OpenFrameset
--> dokumente nach chronologie ( aufzeichnungen , telegramme usw. )
mfg
Keiner der hier im Forum befindlichen türk. User ist an der Wahrheit interessiert.
Nach wie vor spulen sie einem ihr "manipuliertes Geschichtsbebet" ab. Es wird verharmlost, geleugnet oder sogar gerechtfertigt.
Was haben euch Türken das aramäeische Volk derart schlimmes angetan, dass auch sie vom Völkermord nicht verschont blieben?
Ca. 500 000 - 700 000 Aramäer wurden wie Tiere geschlachtet.
Warum sollten die Türken ihre inneren Angelegenheiten nicht so klähren wie sie es für richtig erachtrn?
Schreib keinen Schwachsinn, denn hier geht es um systematisch geplantem und durchgeführtem Völkermord und nicht um innere politische Angelegenheiten.
Völkermord ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit und ist durch nichts zu rechtfertigen!
Niemand hat das Recht einen Völkermord, als eine "innere Angelegenheit" zu verharmlosen.
Völkermord muss verurteilt und bestraft werden, auch diejenigen Politiker, welche jahrelang geleugnet oder gar gerechtfertigt haben.
Völkermord darf nicht ungesühnt bleiben und Schule machen!
BALD 2'500'000 TOTEN ARMENIERN ?
In den 40er Jahren hatten die Armenier auf drängen der Sowjetunion
"den Völkermord "der Welt zum ersten mal vorgetragen.
Die damaligen Opferzahlen wurden mit einer halbe Million beziffert.
Da die Welt damals auf solche Ereignisse nicht sensibel genug reagierte, bemühte man sich durch etliche Bücher und Zeitschriften eine etwas betontere Thematisierung. Die Rede war schon bereits von 800'000 bis 1'000'000 toten.
In den 70er Jahren waren wurde der Terror im Nahost geboren .Die Armenier gründeten Ihrerseits eine Terror Organisationen die ASALA hiess. Die ASALA hatte nur das eine Ziel, der Welt auf die Ereignisse im Osmanischen Reich hinzuweisen und forderte gar einen Völkermord Status der mittlerweile über 1'200'000 toten Armeniern.
Zum ersten mal ging man in der Geschichte der Welt, auf die Forderung einer Terroristischen Organisation ein !
Ende der 80er Jahre hatten verschieden Wissenschaftler den Vorwurf des Genozids untersucht. Amerikanische Russische Israelische Armenische und Türkische Historiker waren sich einig das etwa tatsächlich zwischen 800'000 und 1'000'000 Armenier insgesamt ums Leben kamen.
Aber diese Opferzahlen bewegten sich verteilt auf 3 Jahrzehnte, mit dem Beginn der Unabhängigkeits-Bestrebungen der Armenier um das Jahr 1885 bis und mit Kriegsende 1918.
Es war schlicht und einfach unwahrscheinlich, dass mit dem Beginn der Deportationen die Systematische Ausrottung geplant war. Zumal die Osmanische Armee zu dieser Zeit an drei verschiedenen Fronten gleichzeitig erbittert gekämpft hatte.
Man vermutet deshalb das etwa 500'000 Armenier hauptsächlich dem Durst, Hunger und Erschöpfung während den Deportationen erlegen sind.
In den 90er Jahren machte sich mehr und mehr die starke Armenische Lobby aus der Diaspora bemerkbar. In unzähligen Büchern, Zeitungen, Journals und mit dem aufkommen des Internets gelang zum ersten mal etwas , was die Politiker in den Jahrzehnten nicht geschafft hatte.
Die Armenische Lobby hatte nun Ihre Stärken erkannt und fing an bewusst Informationen in übertriebenem Masse zu verbreiten. Obwohl 10 Jahre zuvor die Opferzahl unter anderem von Armenischen Historikern mit bis zu einer Million beziffert wurde ,war nun erstmals die Rede von 1'500'000 toten.
Mit dem beginn der EU-Beitrittsverhandlungen der Türkei im Jahr 2004, ist seither eine ununterbrochene Welle der Fehlinformationen und neuer Darstellungen und Ergänzungen die vorher nie Thematisiert wurden (wie z .B der Massaker an Pontius Griechen) zu verzeichnen. Derweil sind die Opferzahlen mit 2'000'000 toten immer wieder nach oben korrigiert worden.
Es scheint so als wolle man bis zum 100.Jahrestag der Beginn der Deportationsbeschlusses die Magische Zahl von 2'500'000 toten Armeniern erreichen.
Mehr als 2'500'000 toten Armeniern würden wahrscheinlich selbst die Armenier nicht glauben, da zu dieser zeit gerade mal 2-2.5 Millionen Armenier gelebt haben.
Was bist du für ein widerlicher Kerl.
Du machst dich hier öffentlich über die zu unrecht ermordeten Armenier lustig.
In Deutschland darf man das ja machen ohne dafür bestraft zu werden.
Gerade Du schwärzt mich bei der Moderation an, ich nütze dieses Forum aus, um hasserfüllte Beiträge gegen Türken zu schreiben.
Du, Sahin, Cimbom75, Barbar und andere schreiben seid etlichen Monaten "hasserfüllte" und menschenverachtende Beiträge gegen Armenier.
Ihr verharmlost, verleugnet oder manchmal auch rechtfertigt diesen schrecklichen Völkermord.
Was seid ihr für Menschen?
Seid ihr überhaupt Menschen?
Ich spüre wie meine Zunge zu brennen anfängt, wenn ich das Wort Mensch bei euch verwende.
Was bist du für ein widerlicher Kerl.
Du machst dich hier öffentlich über die zu unrecht ermordeten Armenier lustig.
In Deutschland darf man das ja machen ohne dafür bestraft zu werden.
Gerade Du schwärzt mich bei der Moderation an, ich nütze dieses Forum aus, um hasserfüllte Beiträge gegen Türken zu schreiben.
Du, Sahin, Cimbom75, Barbar und andere schreiben seid etlichen Monaten "hasserfüllte" und menschenverachtende Beiträge gegen Armenier.
Lügneeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeer!!!!!!!
Du bist es doch, der hier seinen Hass loswerden will. Du bist es doch, der unseren Aufrufen an alle Opfer zu gedenken ablehnt.
Ihr verharmlost, verleugnet oder manchmal auch rechtfertigt diesen schrecklichen Völkermord.
Niemand verharmlost hier irgend einen Völkermord. Du aber leugnest die moslemischen Opfer.
Was seid ihr für Menschen?
Seid ihr überhaupt Menschen?
Ich spüre wie meine Zunge zu brennen anfängt, wenn ich das Wort Mensch bei euch verwende.
Bei mir brennen ganz andere Körperteile , wenn ich deine Beiträge lese
Keiner der hier im Forum befindlichen türk. User ist an der Wahrheit interessiert.
Nach wie vor spulen sie einem ihr "manipuliertes Geschichtsbebet" ab. Es wird verharmlost, geleugnet oder sogar gerechtfertigt.
Was haben euch Türken das aramäeische Volk derart schlimmes angetan, dass auch sie vom Völkermord nicht verschont blieben?
Ca. 500 000 - 700 000 Aramäer wurden wie Tiere geschlachtet.
Ein gutgemeinter Tipp. Laß dich behandeln. Das Leben ist viel zu schön, um sich innerlich zu zerfressen wie du.
Ein gutgemeinter Tipp. Laß dich behandeln. Das Leben ist viel zu schön, um sich innerlich zu zerfressen wie du.
Ich wusste es, dass du zum eigentlichem Thema nichts zu schreiben hast.
Es ist dir viel zu viel peinlich, dass deine "vergöttlichte" Heimat plötzlich schlecht da steht.
Statt zu schweigen, bevorzugst du verbale Angriffe.
Erbärmlich es ist ein Armutszeugnis von euch "Völkermordrechtfertiger"
Bei mir brennen ganz andere Körperteile , wenn ich deine Beiträge lese
Hör mit deinen dämlichen verbalen Attacken auf!
klingt irgendwie wie ein armenischer Name :D
Hast du ein Problem mit armenische Namen?
cimbom75
03.05.2007, 09:26
Hast du ein Problem mit armenische Namen?
Susanne Khardalian är en svensk dokumentärfilmare av armeniskt ursprung.
ich kann zwar kein schwedisch, aber verstehen tu ich es trotzdem was da steht.
kann es dir sogar in etwa uebersetzen
Susanne Khardalian eine schwedische Dokumentarfilmerin mit armenischem Ursprung.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Susanne_Khardalian
cimbom75
03.05.2007, 09:39
Was bist du für ein widerlicher Kerl.
Du machst dich hier öffentlich über die zu unrecht ermordeten Armenier lustig.
In Deutschland darf man das ja machen ohne dafür bestraft zu werden.
Gerade Du schwärzt mich bei der Moderation an, ich nütze dieses Forum aus, um hasserfüllte Beiträge gegen Türken zu schreiben.
Du, Sahin, Cimbom75, Barbar und andere schreiben seid etlichen Monaten "hasserfüllte" und menschenverachtende Beiträge gegen Armenier.
Ihr verharmlost, verleugnet oder manchmal auch rechtfertigt diesen schrecklichen Völkermord.
Was seid ihr für Menschen?
Seid ihr überhaupt Menschen?
Ich spüre wie meine Zunge zu brennen anfängt, wenn ich das Wort Mensch bei euch verwende.
Hayaser.
noch 4 Threads und der Hauptgewinn "nigelnagelneuer BMW 3er Cabrio" gehoert dir.
Spass.
du sagst ich wuerde hier hasserfuellte Beitraege gegen Armenier schreiben etc...
Soll ich dir mal was sagen ?
Es interessiert mich eigentlich so gut wie garnicht diese Armenienstory aus folgenden Gruenden :
1. zunaechst liegt das ganze mehr als 90 Jahre zurueck
2. tut man so als ob es gestern passiert ist, hier in Europa
3. tut man so als ob jeder Tuerke schuldig sei der heute lebt
4. beleidigt man alle Tuerken
5. beschuldigt man alle Tuerken
6. gibt es kein int. Gericht das die TR verurteilt hat
7. sind die Meinungen int. Wissenschaftler gespalten
8. gab es viele Opfer im 1.WK, nicht nur Armenier
9. wurden viele Dokumente von armenischer Seite (Lepsius) etc. gefaelscht
10. wo sind die Massengraeber
11. wo sind die Konzentrationslager
12. geht die Zahl der toten Armenier fast schon taeglich in die Hoehe
ich koennte bis 1.000. weiter schreiben ...
ich habe nichts gegen Armenier. Ich kenne nicht mal einen. Das ich hasserfuellte Beitraege gegen Armenier schreibe stimmt insoifern nicht. ich reagiere nur auf deine tollen Beitraege.
wieso ziehst du deinen Feldzug hier in Deutschland durch ?
Wieso bringst du deine Probleme nach Deutschland ?
Susanne Khardalian är en svensk dokumentärfilmare av armeniskt ursprung.
ich kann zwar kein schwedisch, aber verstehen tu ich es trotzdem was da steht.
kann es dir sogar in etwa uebersetzen
Susanne Khardalian eine schwedische Dokumentarfilmerin mit armenischem Ursprung.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Susanne_Khardalian
Was ist daran so "Schlimm"???
Darf man keine Dokumentarfilmerin sein?
cimbom75
03.05.2007, 10:03
Was ist daran so "Schlimm"???
Darf man keine Dokumentarfilmerin sein?
Natuerlich kann Sie den Beruf ausueben den sie will.
Fragt sich nut wie neutral und objektiv diese Dokumentarfilme sind, wenn sie ueber die Armenier schreibt ... ?(
Sie koennte ja auch einen Dokumentarfilm ueber die Daschnaks und Hindschaks drehen oder ein "Best of Lepsius"
oder einen Dokumentarfilm ueber Eisbaeren ...
EDUKATOR
03.05.2007, 16:59
Haydi cim bom bom
Benden sana tam not!
EDUKATOR
03.05.2007, 17:11
BALD 2'500'000 TOTEN ARMENIERN ?
In den 40er Jahren hatten die Armenier auf drängen der Sowjetunion
"den Völkermord "der Welt zum ersten mal vorgetragen.
Die damaligen Opferzahlen wurden mit einer halbe Million beziffert.
Da die Welt damals auf solche Ereignisse nicht sensibel genug reagierte, bemühte man sich durch etliche Bücher und Zeitschriften eine etwas betontere Thematisierung. Die Rede war schon bereits von 800'000 bis 1'000'000 toten.
In den 70er Jahren waren wurde der Terror im Nahost geboren .Die Armenier gründeten Ihrerseits eine Terror Organisationen die ASALA hiess. Die ASALA hatte nur das eine Ziel, der Welt auf die Ereignisse im Osmanischen Reich hinzuweisen und forderte gar einen Völkermord Status der mittlerweile über 1'200'000 toten Armeniern.
Zum ersten mal ging man in der Geschichte der Welt, auf die Forderung einer Terroristischen Organisation ein !
Ende der 80er Jahre hatten verschieden Wissenschaftler den Vorwurf des Genozids untersucht. Amerikanische Russische Israelische Armenische und Türkische Historiker waren sich einig das etwa tatsächlich zwischen 800'000 und 1'000'000 Armenier insgesamt ums Leben kamen.
Aber diese Opferzahlen bewegten sich verteilt auf 3 Jahrzehnte, mit dem Beginn der Unabhängigkeits-Bestrebungen der Armenier um das Jahr 1885 bis und mit Kriegsende 1918.
Es war schlicht und einfach unwahrscheinlich, dass mit dem Beginn der Deportationen die Systematische Ausrottung geplant war. Zumal die Osmanische Armee zu dieser Zeit an drei verschiedenen Fronten gleichzeitig erbittert gekämpft hatte.
Man vermutet deshalb das etwa 500'000 Armenier hauptsächlich dem Durst, Hunger und Erschöpfung während den Deportationen erlegen sind.
In den 90er Jahren machte sich mehr und mehr die starke Armenische Lobby aus der Diaspora bemerkbar. In unzähligen Büchern, Zeitungen, Journals und mit dem aufkommen des Internets gelang zum ersten mal etwas , was die Politiker in den Jahrzehnten nicht geschafft hatte.
Die Armenische Lobby hatte nun Ihre Stärken erkannt und fing an bewusst Informationen in übertriebenem Masse zu verbreiten. Obwohl 10 Jahre zuvor die Opferzahl unter anderem von Armenischen Historikern mit bis zu einer Million beziffert wurde ,war nun erstmals die Rede von 1'500'000 toten.
Mit dem beginn der EU-Beitrittsverhandlungen der Türkei im Jahr 2004, ist seither eine ununterbrochene Welle der Fehlinformationen und neuer Darstellungen und Ergänzungen die vorher nie Thematisiert wurden (wie z .B der Massaker an Pontius Griechen) zu verzeichnen. Derweil sind die Opferzahlen mit 2'000'000 toten immer wieder nach oben korrigiert worden.
Es scheint so als wolle man bis zum 100.Jahrestag der Beginn der Deportationsbeschlusses die Magische Zahl von 2'500'000 toten Armeniern erreichen.
Mehr als 2'500'000 toten Armeniern würden wahrscheinlich selbst die Armenier nicht glauben, da zu dieser zeit gerade mal 2-2.5 Millionen Armenier gelebt haben.
Ich soll ein wiederlicher Kerl sein? Ich soll mich über die toten lustig machen?
Lese doch den Artikel mal RICHTIG durch und versuche es vor allem zu verstehen!
Ich würde sagen das ihr euch gegenüber die armenischen Opfer respektlos verhaltet, wenn Ihr die Opferzahlen von Generation zu Generation in die Höhe treibt!
Das ich einer deiner Stränge löschen lies, ist das Resultat deiner Unverhältnissmässigkeit .
Die heutigen Armenier sind es doch, die sich ihren Toten unwürdig verhalten. Sie machen auf dem Rücken der Opfer Politik, um ihre Ziele zu erreichen.
Geht es den Armeniern tatsächlich um Aufarbeitung und Gedenken oder geht es ihnen um andere Dinge? Wollen sie RAche oder sind die Opfer ein "gefundenes Fressen" für die heutigen Ziele?
Wenn die Opfer sogar in Verbindung mit dem EU-Beitritt der TR gebracht wird kann man sich die obigen Fragen schon selbst beantworten. Nein! den Armeniern geht es nicht um Aufarbeitung oder Gerechtigkeit etc. - Ihnen geht es einzig und allein darum, der TR Knüppel zwischen die Beine zu werfen.
Ich verneige mich vor den moslemischen und armenischen Opfer, die unschuldig waren und zwischen den faschistischen Russen und armenischen Banden geraten sind. Der REst kann mir gestohlen bleiben-auch du Hayaser.....
Ich wusste es, dass du zum eigentlichem Thema nichts zu schreiben hast.
Es ist dir viel zu viel peinlich, dass deine "vergöttlichte" Heimat plötzlich schlecht da steht.
Statt zu schweigen, bevorzugst du verbale Angriffe.
Erbärmlich es ist ein Armutszeugnis von euch "Völkermordrechtfertiger"
Wenn du mit deinen Beleidigungen weitermachst werde ich mich an entsprechender STelle über dich beschweren- Weder ich noch andere türk. User hier sind keine Völkermordsrechtfertiger- das lasse ich mir nicht mehr länger bieten. Ich hoffe, wir haben uns verstanden.
EDUKATOR
03.05.2007, 20:27
Dieser Mann ist echt krank. Mann kann sich gut vorstellen wie die Terrorgruppe ASALA entstanden ist.
Dieser Mann ist echt krank. Mann kann sich gut vorstellen wie die Terrorgruppe ASALA entstanden ist.
Wir sollten uns das auch nicht mehr länger bieten lassen, dass er uns als Völkermordbefürworter darstellt.
lassen wir mal die angeblichen geschichten außer acht .
wann war der erste weltkrieg ? ;)
mfg
Ich denke, der Prof hat mehr Ahnung als du :))
dreizehn
03.05.2007, 20:45
Ich denke, der Prof hat mehr Ahnung als du :))
das ist die türkische version :D :D
1914-1918 Na und?
Für uns war der Krieg leider immer etwas länger als der Rest der Welt.
mfg
EDUKATOR
03.05.2007, 20:46
Wir sollten uns das auch nicht mehr länger bieten lassen, dass er uns als Völkermordbefürworter darstellt.
Ich hatte gestern bei der Redaktion beschwerde eingereicht und es wurden auch einige Stränge dadurch gelöscht. Heute abend als ich wieder ins Forum will was sehe ich erneut? Der Super Weiche hat erneut drei Stränge eröffnet!
So Krank und so Doof. Vielleicht versuche ich mal HAYASER auf eine Professionelle Behandlung (Gummizelle) zu überreden.
das ist die türkische version :D :D
mfg
aber klar doch! wir kennen auch die armenische-sagen wir mal so "aussage gegen aussage" und nu????????????????????
EDUKATOR
03.05.2007, 20:53
das ist die türkische version :D :D
mfg
Schnallen sie es denn nicht worum es geht? England, Frankreich, Deutschland etc. also die europäischen Machte hatten einen 4 Jährigen Krieg. Das Osmanische Reich aber, wurde ständig auf das Neue von Aufständischen mit Hilfe der Kolonial Mächte Attakiert. Deswegen ist das Jahr 1914-1918 für uns irrelevant. Die Türkei hatte danach noch den Unabhägigkeits Krieg der ebenfalls etwa 3 Jahre dauerte.
EDUKATOR
03.05.2007, 20:59
@Dreizehen
Ist für Sie Atatürk etwa auch ein Massenmörder?
Laut Wiki müsste eigentlich Atatürk für euch ein Bedeutender Mann sein!
Wie stehet Ihr eigentlich zu Kurden? Würde mich mal so interessieren.
dreizehn
03.05.2007, 21:37
@Dreizehen
Ist für Sie Atatürk etwa auch ein Massenmörder?
Laut Wiki müsste eigentlich Atatürk für euch ein Bedeutender Mann sein!
Wie stehet Ihr eigentlich zu Kurden? Würde mich mal so interessieren.
atatürk war kein gott :rolleyes:
er war alkoholiker ?(
mfg
dreizehn
03.05.2007, 21:40
aber klar doch! wir kennen auch die armenische-sagen wir mal so "aussage gegen aussage" und nu????????????????????
:D sie sind ein witzbold .
das sagen auch die auschwitzleugner :=
mfg
:D sie sind ein witzbold .
das sagen auch die auschwitzleugner :=
mfg
Ihnen ist ein wichtiger Punkt wohl entgangen. Auschwitz wurde unmißverständlich belegt. Tausende von lebenden Beweisen ganz zu schweigen von den Toten konnte die ganze Welt sehen. Es ist absurd, wie sie hier versuchen Vergleiche zu ziehen. Zur Erinnerung:
Judenverfolgung und Rassismus gab es vor HItler schon in Europa.
Mit dem Naziregime ging es dann so weit, dass Juden alleine wegen ihrer Rasse massenhaft umgebracht worden sind. Dieser Völkermord war eine systematische Vernichtung einer Rasse, ohne dass sie das Reich bedroht haben. Und das Ganze wurde belegt und der Prozess gemacht. Da gibt es nichts mehr zu diskuttieren.
Bei den Armeniern gibt es weder ein rassistischer Hintergrund noch irgendwelche systematische Vernichtung. Es gibt kein Gericht, keine Massenvernichtungsabsicht und schon gar keine Massengräber. Lediglich eine fehlgeschlage Deportation und Umsiedlung. Wie können sie also ein Vergleich ziehen. Sie belügen sich damit nur sich selbst.
atatürk war kein gott :rolleyes:
er war alkoholiker ?(
mfg
Egal was er war. Ohne ihn gäbe es die heutige TR nicht. Das wirst du nie verstehen. Also lass es einfach bleiben.
Ich hatte gestern bei der Redaktion beschwerde eingereicht und es wurden auch einige Stränge dadurch gelöscht. Heute abend als ich wieder ins Forum will was sehe ich erneut? Der Super Weiche hat erneut drei Stränge eröffnet!
So Krank und so Doof. Vielleicht versuche ich mal HAYASER auf eine Professionelle Behandlung (Gummizelle) zu überreden.
Ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu leugnen ist wohl "klug".
Sich dagegen zu wehren ist krank und Doof, schöne Theorie.
Ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu leugnen ist wohl "klug".
Sich dagegen zu wehren ist krank und Doof, schöne Theorie.
Irgendwie kannst du nicht differenzieren. Du kannst hier jede erdenkliche Meinung vertretten, aber die User, die nicht deiner Meinung sind als Völkermordbefürworter oder ähnliches zu bezeichnen ist
a. übles verleumden
b. deine unfähigkeit zu diskuttieren und andere meinungen zu akzeptieren
c. undemokratisch
d. feige
Egal was er war. Ohne ihn gäbe es die heutige TR nicht. Das wirst du nie verstehen. Also lass es einfach bleiben.
So so ist wiedermal "typisch"!!!
Egal was er war.
Hauptsache Sahin "vergöttlicht" seinen ATATÜRK, den Massenmörder!
Ich verneige mich vor den moslemischen und armenischen Opfer, die unschuldig waren und zwischen den faschistischen Russen und armenischen Banden geraten sind. Der REst kann mir gestohlen bleiben-auch du Hayaser.....
Deine erfundenen moslemischen Opfer sind laut deiner Behauptung zwischen den faschistischen Russen und armenischen Banden geraten sind.
So so ...!!!
Wer hat die armenischen Opfer zu verantworten?
Großes schweigen!!!
Typisch Sahin!!!
Alevi_Playa
04.05.2007, 13:59
Deiner Meinung nach gab es also keine muslimischen Opfer die durch armenische Hand umkamen ? Ist das richtig?
rebelist
04.05.2007, 15:26
Heute sagte mein sozialkunde lehrer das die Türkei es nicht schaffen wird in die EU zu kommen wegen dem leugnen des völkermords !!!
ich sagte Lautstark welcher Völkermord ?=?? es gab nie ein völkermord !
der so doch doch das hört man doch überall !! ich so beweisen sie es doch !!!
dann war er stilll :D
dreizehn
04.05.2007, 15:57
Heute sagte mein sozialkunde lehrer das die Türkei es nicht schaffen wird in die EU zu kommen wegen dem leugnen des völkermords !!!
ich sagte Lautstark welcher Völkermord ?=?? es gab nie ein völkermord !
der so doch doch das hört man doch überall !! ich so beweisen sie es doch !!!
dann war er stilll :D
da hat ihr sozialkunde lehrer recht , sie werden nicht in die eu kommen :rolleyes:
mfg
da hat ihr sozialkunde lehrer recht , sie werden nicht in die eu kommen :rolleyes:
mfg
Er hat dabei auch recht, dass ihr diesen angeblichen Völkermord nicht beweisen könnt:]
Du bist im Ernst eine Dreizehn!
bernhard44
04.05.2007, 16:16
Heute sagte mein sozialkunde lehrer das die Türkei es nicht schaffen wird in die EU zu kommen wegen dem leugnen des völkermords !!!
ich sagte Lautstark welcher Völkermord ?=?? es gab nie ein völkermord !
der so doch doch das hört man doch überall !! ich so beweisen sie es doch !!!
dann war er stilll :D
dann ist er ein dummer Lehrer!Oder du ein Aufschneider........
bernhard44
04.05.2007, 16:18
Er hat dabei auch recht, dass ihr diesen angeblichen Völkermord nicht beweisen könnt:]
Du bist im Ernst eine Dreizehn!
wir brauchen ihn nicht mehr zu beweisen..........er ist bewiesen!:]
wir brauchen ihn nicht mehr zu beweisen..........er ist bewiesen!:]
Und nun könnt ihr zu einem internationalen Gericht gehen und uns eine auswischen.:]
Ich warte...
bernhard44
04.05.2007, 16:21
Und nun könnt ihr zu einem internationalen Gericht gehen und uns eine auswischen.:]
Ich warte...
einer eurer Grundirrtümer!
Keiner will der Türkei eine auswischen, sie soll einfach nur zu ihrer Geschichte stehen!
dreizehn
04.05.2007, 17:20
Und nun könnt ihr zu einem internationalen Gericht gehen und uns eine auswischen.:]
Ich warte...
durch die nationalistische/ faschist. politik schadet sich die türkei selbst .
das bild der türken wird leider immer negativer :=
- ermordung eines pfarrers
- morddrohungen gegen pamuk
- ermordung dinks
- christenmorde in malatya
- drohung des millitärs gegen eine demok. gewählte regierung
- kurdenproblem
- aufarbeitung des genozids an den armeniern
- §301
usw.
sie wischen sich selbst einen :D
mfg
durch die nationalistische/ faschist. politik schadet sich die türkei selbst .
das bild der türken wird leider immer negativer :=
- ermordung eines pfarrers
- morddrohungen gegen pamuk
- ermordung dinks
- christenmorde in malatya
- drohung des millitärs gegen eine demok. gewählte regierung
- kurdenproblem
- aufarbeitung des genozids an den armeniern
- §301
usw.
sie wischen sich selbst einen :D
mfg
Du hälst die türkische Regierung für faschistisch, bist aber für eine Wahl dieser Politiker??( ?( :))
Wir haben mit den guten Kurden keine Probleme, die Religion hält uns zusammen.
sie wischen sich selbst einen :D
Dann kann ja endlich das Gejammer der Armenier aufhören.;)
EDUKATOR
04.05.2007, 18:23
Leck mich!
dreizehn
04.05.2007, 19:33
Leck mich!
über sowas rege ich mich nicht auf ;)
das ist leider typisch türkisch :D
mfg
Alevi_Playa
04.05.2007, 21:06
über sowas rege ich mich nicht auf ;)
das ist leider typisch türkisch :D
mfg
ja ihre Kompetenz das "Türkische" zu typisieren stößt halt an ihre Grenzen wie man sehr schön sieht
dreizehn
04.05.2007, 21:35
ja ihre Kompetenz das "Türkische" zu typisieren stößt halt an ihre Grenzen wie man sehr schön sieht
bei solchen sprüchen , ja !
mfg
wir brauchen ihn nicht mehr zu beweisen..........er ist bewiesen!:]
Ach ja, warum glaubt die Welt dann nicht daran? Oder besteht für dich die Welt aus 20 Staaten- einige davon sind ja bekannt. Zypern, Griechenland, Frankreich, Russland-nicht so überzeugend oder??????????
einer eurer Grundirrtümer!
Keiner will der Türkei eine auswischen, sie soll einfach nur zu ihrer Geschichte stehen!
wir stehen zu unserer Geschichte im Gegensatz zu den Armeniern. Sie spielen das Opfer und leugnen ihre eigene Mitschuld. Von Aufarbeitung keine Spur-stattdessen nur Verleumdung.
Kein Gericht-keine Schuld!!
Es steht den Armeniern immer noch frei ein Gericht einzuschalten. Die UN hat hier klare Spielregeln aufgestellt-wo also liegt das Problem? Aber die Armenier können es nicht beweisen, deswegen setzt man auf Propaganda und Desinformation-leider haben sie damit teilweise Erfolg, wie man an dir sehen kann.
bernhard44
05.05.2007, 10:10
Leck mich!
Damit hat sich der User "EDUKATOR" aus dem Strang verabschiedet!
bernhard44 Mod
nurcan78
05.05.2007, 10:51
Egal was er war. Ohne ihn gäbe es die heutige TR nicht. Das wirst du nie verstehen. Also lass es einfach bleiben.
@sahin
Vielen Dank für Ihre Beiträge!
dreizehn
05.05.2007, 11:03
wir stehen zu unserer Geschichte im Gegensatz zu den Armeniern. Sie spielen das Opfer und leugnen ihre eigene Mitschuld. Von Aufarbeitung keine Spur-stattdessen nur Verleumdung.
sie machen sich damit nur lächerlich ;)
mfg
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