Vollständige Version anzeigen : Völkermord der Türken an den christl. Armeniern / Sammelstrang
Was meint ihr übrigens über das Buch von T. Hofmann. Ist schon lustig oder? Bevor man das Buch aufmacht kann man es wieder in die Ecke schmeißen. Wer es so nötig hat, falsche Bilder reinzustellen und zu manupulieren kann ja wirklich nicht viel an Beweisen in der Hand haben.
Was meint ihr übrigens über das Buch von T. Hofmann. Ist schon lustig oder? Bevor man das Buch aufmacht kann man es wieder in die Ecke schmeißen. Wer es so nötig hat, falsche Bilder reinzustellen und zu manupulieren kann ja wirklich nicht viel an Beweisen in der Hand haben.
Interessant wäre ja was Sie dabei gedacht hat:
Wie wäre es z.B. damit:
"Die dummen Türken werden das bestimmt nicht merken".;)
Das wäre doch ein interessantes wissenschaftliches Thema - Motive zu erarbeiten was einen Menschen dazu treibt mit Fälschungen und Manipulatonen historische Tatsachen zu verdrehen.
Lepsius wurde ja bekanntlich bereits auseinandergenommen. Was die Motive anbetrifft bitte das Buch von Özgönül durchlesen -Önel Verlag-.
Interessant wäre ja was Sie dabei gedacht hat:
Wie wäre es z.B. damit:
"Die dummen Türken werden das bestimmt nicht merken".;)
Das wäre doch ein interessantes wissenschaftliches Thema - Motive zu erarbeiten was einen Menschen dazu treibt mit Fälschungen und Manipulatonen historische Tatsachen zu verdrehen.
Lepsius wurde ja bekanntlich bereits auseinandergenommen. Was die Motive anbetrifft bitte das Buch von Özgönül durchlesen -Önel Verlag-.
Ist eigentlich der beste Beweis dafür, daß sie nichts in der Hand haben. Aber ihre Bücher lassen sich wohl gut verkaufen.
Solche Verleumder sollte man einsperren- Ein ganzes Volk unter Generalverdacht stellen und dann auch noch manupulieren. Melisa, ich wurde übrigens heute gemeldet-du weißt schon von wem- hab mir eine Verwarnung einkassiert.
Ich bin mal gespannt, ob er für seine Provokationen und Beleidigungen auch eine Verwarnung bekommt. Mal sehn, wie objektiv sie hier sind.
"...There is a systematic plan of destruction of Turkish villages and extinction of the Moslem population. This plan is being carried out by Greek and Armenian bands, which appear to operate under Greek instructions and sometimes even with the assistance of detachments of regular troops."
Arnold Toynbee, "The Western Question in Greece and Turkey," p. 284; quoting the commission of the allies for the incidents of Yalova and Gemlik. This was the "reformed" Toynbee, in his later years.
http://home.arcor.de/ihsanyorulmaz/mythos.htm
[edit -KEINE PERSÖNLICHEN ANFEINDUNGEN!]
Der Völkermord an den Armeniern ist ja von der Regierung angeordnet und vollstreckt worden, das wurde mit den Telegrammen von Innenminister Talat bewiesen, die bekanntlich 1994 veröffentlicht wurden.
... heißt es in einem der über 100 Telegrammen von Innenminister Talaat, die 1994 im Original von der Regierung in London freigegeben wurden. Quelle: Wolfgang Benz: Ausgrenzung, Vertreibung, Völkermord. dtv-Taschenbuch, November 2006
Die gefangenen Völkermörder auf Malta wurden freigelassen, weil die türkische Regierung in Ankara britische Bürger festhielt und gegen die Mörder austauschte. Damals gab es eine Erklärung der britischen Regierung, man habe sie freigelassen, weil es keine Beweise gebe - eine Lüge, wie wir heute wissen. Die Beweise wurden in Istanbul beschlagnahmt und in London unter Verschluss genommen. 1994 wurden die Archive geöffnet. Die Presseerklärung damals wurde so abgegeben, weil die britische Regierung nicht zugeben wollte, dass sie einer Erpressung der türkischen Regierung in Ankara nachgegeben und die Gefangenen ausgetauscht hatte.
[edit -KEINE PERSÖNLICHEN ANFEINDUNGEN!]
Für Dich Reinhard. Alleine die Reaktion von T. Hofmann und Gust sollte einem viel sagen. Wenn sie bei ihren Recherchen auch so vorgegangen sind, dann gute nacht sage ich nur.
........Özgönüls Buch ist interessant, aber noch interessanter war die Reaktion. Kaum stand ein Artikel über die Konferenz, in dem Özgönüls Buch erwähnt wurde, im Internet, kam es, buchstäblich binnen Stunden, zu heftigen Reaktionen der prominentesten deutschen Verfechter der Genozidthese, Wolfgang Gust und Tessa Hoffmann. Gust räumte dann ein, das Buch nicht gelesen zu haben, verriß es aber gleichwohl im Deutschlandradio in Bausch und Bogen. Tessa Hoffmann meldete sich im WDR zu Wort, und bezeichnete das Werk "bei näherem Hinsehen als alten Hut", aber noch näheres Hinsehen zeigte, daß auch sie das Buch nicht gelesen hatte.
Wolfgang Gust, der eine umfassende kritische Aktenedition der Lepsius-Dokumente herausgegeben hat (www.armenocide.de), erklärt die teilweise krassen Manipulationen Lepsius' mit dem Wunsch, Deutschland zu entlasten. Özgönül nimmt dieselben Dokumente und andere, die Gust nicht verwendet - etwa Zeugnisse aus dem in Yale befindlichen Jäckh-, sowie dem darin integrierten Humann-Nachlaß - und argumentiert, es gehe Lepsius vor allem um Verzerrungen zugunsten der Armenier, um armenische Autonomie-Ambitionen bei den Friedensverhandlungen von Versailles zu fördern. Die Manipulationen dienten unter anderem der Verharmlosung des armenischen Aufstandes und einer Übertreibung der Opferzahlen des Genozids. Andererseits würden auch besonders übertriebene Opferzahlen nach unten korrigiert, um die Glaubwürdigkeit zu wahren.
http://www.welt.de/data/2006/03/22/863253.html
Sie geben es ja selbst zu, doch einige hier wissen es besser.
Index Vorgeschichte Eskalation Mythos eines Völkermords Gegenwart,Zukunft
Greueltaten der Armenier
" All Turkish children also should be killed as they form a danger to the Armenian nation"
Hamparsum Boyaciyan, nicknamed "Murad," a former Ottoman parliamentarian who led Armenian guerilla forces, ravaging Turkish villages behind the lines, 1914. Cited from Mikael Varandean, "History of the Dashnaktsutiun." (Alternately known as "History of the A.R.Federation" ["H. H. Dashnaktsutyan Patmutiwn," Paris,1932 and Cairo,1950]. The author [1874-1934] has other works, including "L'Arménie et la Question Arménienne," noted in the library as "Delegation propaganda authenticated by the Armenian delegation at the Paris Peace Conference, 1919"])
"I killed Muslims by every means possible. Yet it is sometimes a pity to waste bullets for this. The best way is to gather all of these dogs and throw them into wells and then fill the wells with big and heavy stones. as I did. I gathered all of the women, men and children, threw big stones down on top of them. They must never live on this earth."
A. Lalayan, Revolutsionniy Vostok (Revolutionary East) No: 2-3, Moscow, 1936.
"When we arrived at Zeve, the village couldn't be passed through because of its stench. It was as if the bones in our noses would fall off... There were bodies everywhere. We saw a weird scene on the threshold of one house: they had filled the house with Muslims and burned it, and so many people had been burnt that the fat that had oozed from under the threshold had turned back into the trench in front of the door. That is, it was as if the river of fat had risen and later receded. The fat was still fresh. The entire village had been destroyed and was in this situation. I saw this with my own eyes, and I'll never forget it. We heard that they did the same thing to the Muslims on Carpanak Island. The Armenians told me about the latter; I did not see it for myself.”
Ist eigentlich der beste Beweis dafür, daß sie nichts in der Hand haben. Aber ihre Bücher lassen sich wohl gut verkaufen.
Solche Verleumder sollte man einsperren- Ein ganzes Volk unter Generalverdacht stellen und dann auch noch manupulieren. Melisa, ich wurde übrigens heute gemeldet-du weißt schon von wem- hab mir eine Verwarnung einkassiert.
Ich bin mal gespannt, ob er für seine Provokationen und Beleidigungen auch eine Verwarnung bekommt. Mal sehn, wie objektiv sie hier sind.
Das wird ihm auch nicht weiterhelfen.
Eine Genugtuung für einen Moment um sich von seinem Hass abzulenken dessen Geisel er selbst ist.
Das weiss er auch.
Eigentlich ist das ja auch ein Problem für sich dass nämlich die Armenier ihre Identifikation an dieser Völkermord-These -Mythos- aufbauen.
Dabei sprechen soviele Beweise dagegen.
Briten: keine Grundlage für Anklageerhebung
Die Entente Mächte (England und Frankreich, später auch Italien) hatten bereits
1915 der osmanischen Regierung vorgeworfen, Massaker gegen die Armenier
zu verüben und angedroht, daß die Verantwortlichen nach dem Sieg der
Entente bestraft werden würden.
Die osmanische Regierung hatte diese Vorwürfe zurückgewiesen. Im Februar
1919, also nach dem Waffenstillstand, schlug die osmanische Regierung den
Vertretern der neutralen Mächte Dänemark, Schweiz, Niederlande, Spanien und
Schweden, vor, Personen zu benennen, die gemeinsam mit türkischen Mitgliedern
an einem Ausschuß teilnehmen sollten. Der Ausschuß sollte die Vorwürfe
bezüglich Kriegsverbrechen untersuchen. Doch die Entente Mächte, vor allem
die Briten, verhinderten die Teilnahme der neutralen Mächte an diesem Vorhaben.
Nach dem Waffenstillstand im Jahre 1918 ankerte die britische und die französische Flotte vor Istanbul. Die Briten begannen, türkische Offiziere und Beamte sowie Politiker zu verhaften. Dabei arbeiteten die Briten sowohl mit dem
armenischen Patriarchat, wie auch mit der geheimen Daschnakpartei eng zusammen.
Der damalige Leiter des britischen Geheimdienstes in Istanbul schreibt
in seinen Memoiren, daß die verhafteten türkischen Parlamentsabgeordneten auf
seine Bitte hin bereits Tage vor der Verhaftung durch Agenten der Daschnakpartei beschattet wurden und vermutet, daß wenigstens 300 Daschnakagenten in diesem Zusammenhang mobilisiert worden sein müssen.Man verhaftete hochrangige Persönlichkeiten, denen man
- Verstösse gegen die Bestimmungen des Waffenstillstandsabkommens
- Mißhandlung britischer Kriegsgefangenen und
- Massaker gegen die Armenier vorwarf.
144 Personen wurden im Rahmen dieser Maßnahmen 1919-1920 auf die britische
Insel Malta verbracht. Die Briten versuchten, Beweise für die angeblichen
Kriegsverbrechen zu sammeln, damit ein Gerichtsverfahren eröffnet werden
konnte. Obwohl zu jener Zeit die osmanische Hauptstadt Istanbul und zahlreiche
andere wichtige Zentren von den Entente-Mächten besetzt worden waren
und die Archive aller staatlichen Stellen des osmanischen Reiches von den Briten eingesehen werden konnten, gelang es nicht, Belastungsmaterial vorzulegen.
Schließlich waren die Briten gezwungen, am 31. Oktober 1921 auch die letzten
auf Malta festgehaltenen Türken freizulassen.
Tessa Hofmann behauptet, daß die Briten gezwungen waren, die inhaftierten
auf Malta freizulassen, da die Regierung der Nationalen Versammlung in Ankara
(unter der Führung von Mustafa Kemal Atatürk) britische Offiziere als Geisel
verhaftet hatte. Eine fast gleichlautende Erklärung liefert Wolfgang Gust. Es
stimmt zwar, daß die Ankara Regierung 20 Briten als Geiseln verhaften ließ,
dies geschah jedoch erst nach dem 16. März 1920, als die Briten in Istanbul mit
Gewalt das letzte osmanische Parlament auflösten und zahlreiche Abgeordnete
dieses Parlaments ebenfalls nach Malta bringen ließen. Unter den deportierten
befanden sich so hochrangige Persönlichkeiten wie z. B. der Parlamentspräsident,
der Generalstabschef, ein Großvezir (Ministerpräsident), Regierungsmitglieder,
Armeekommandanten, zahlreiche Provinzgouverneure, auch
Esref Sencer Kusçubasi, der Gründer und Leiter des osmanischen Geheimdienstes
(“Teskilat-i Mahsusa”), und mehrere Dutzend Parlamentsabgeordnete. Esref
Sencer Kusçubasi berichtet in seinen Memoiren, daß es unter den Personen, die
nach Malta verbracht wurden, sich auch Türken armenischer, griechischer und
jüdischer Abstammung befanden.
Doch noch sechs Monate vor der Verhaftung der Briten durch die Regierung
in Ankara, am 21.9.1919 hatte der britische “High Commissioner at Istanbul”,
Admiral de Robeck in einem Schreiben an Lord Curson berichtet, daß es sehr
schwer werden würde, eine Anklage mit konkreten Beschuldigungen gegen viele
der verhafteten Personen vor einem alliiertem Gericht zu erheben und daß
man daher einen Weg finden sollte, sich dieser Personen zu entledigen!
Taner Akçam erwähnt in seinem Buch diesen Versuch der Briten, die behauptetenKriegsverbrechen mit einem Gerichtsverfahren zu ahnden. Er verschweigt
jedoch die Tatsache, daß die Briten nicht in der Lage waren, genügend
Beweise für eine Anklageerhebung vor einem britischen Gericht beibringen
konnten.
Damit ist klar, daß die Briten trotz ihrer fast zwei Jahre dauernden Bemühungen
nicht in der Lage waren, Belastungsmaterial gegen die türkischen Verantwortlichen vorzulegen, obwohl ihnen alle Archive der türkischen Regierung zugänglich waren und sie von dem armenischen Patriarchat in Istanbul umfassend
beraten wurden.
In der zweiten Hälfte von 1921 traf ein Beamter des Foreign Office aufgrund eines entsprechenden Schreibens der Generalstaatsanwaltschaft seiner Majestät (HM Attorney General) die folgende Feststellung:
"Aus diesem Brief entsteht der Eindruck, daß die Chancen, Verurteilungen zu
erteilen, fast Null sind. ...
Es wird versichert, daß die amerikanische Regierung nicht mit Beweismaterial
behilflich sein kann.."
Das Schweigen von Akçam hat seinen Grund. Würde er die Ergebnisse
der britischen Bemühungen referieren, würde dies seine eigenen Thesen erschüttern. So zieht er es vor, mit dieser Begebenheit genauso zu verfahren, wie mit den anderen, die ihm nicht passen und sie unter den Teppich zu kehren.
An Hand der offiziellen britischen Unterlagen zu diesem Komplex, die inzwischen
zugänglich sind, kann nachgewiesen werden, daß diese “Erklärung” von
Tessa Hofmann nicht zutrifft. Die Unterlagen des Foreign Office belegen, daß
keine Beweise gefunden werden konnten, die für eine Anklageerhebung (geschweige denn Verurteilung) ausreichen würden. Es gibt eine detaillierte Untersuchung dieses Materials durch B. N. Simsir, die auch auf Englisch publiziert
wurde.Ich beschränke mich darauf, die wichtigsten Ergebnisse dieser Arbeit
zu referieren.
Auch bis heute lehnt die britische Regierung es ab,irgendetwas von einem vermeintlichen "Genozid" anzuerkennen.
"The British Government had condemned the massacres at the time. But in the absence of unequivocal evidence that the Ottoman Administration took a specific decision to eliminate the Armenians under their control at that time, British Governments have not recognized those events as indications of genocide. Nor do we believe it is the business of Governments of today to review events of over 80 years ago, with a view to pronouncing them."
Baroness Ramsay of Cartvale, Foreign Office spokesperson, April 14, 1999
" The Government, in line with previous British Governments, have judged the evidence not to be sufficiently unequivocal to persuade us that these events should be categorized as genocide as defined by the 1948 United Nations Convention on Genocide, a Convention which was drafted in response to the Holocaust and is not retrospective in application. The interpretation of events in eastern Anatolia in 1915-1916 is still the subject of genuine debate among historians."
Baroness Scotland of Asthal, in a written response, February 7, 2001
Briten verhindern Untersuchung durch neutrale Staaten!
Die osmanische Regierung unter Tevfik Pascha schlug schon kurz nach dem
Waffenstillstand im I. Weltkrieg vor, daß ein gemischter Ausschuß die Vorwürfe
im Zusammenhang mit dem Deportationsbefehl bezüglich der Armenier untersuchen sollte. Zu diesem Zweck forderte sie fünf neutrale europäische Mächte (Spanien, die Niederlande, Dänemark, Schweden und die Schweiz) im Februar 1919 mit einer Note auf, je zwei Bevollmächtigte für die Teilnahme an einem entsprechenden Ausschuß zu benennen.Die spanische Regierung ließ ihren
Botschafter in London anfragen, wie die Haltung der britischen Regierung gegenüber diesem Vorschlag sei. Die britische Regierung ließ ihn ihre ablehnende
Haltung wissen und schrieb wörtlich “Die Annahme der türkischen Einladung
könnte, und wahrscheinlich würde, den Vorkehrungen widersprechen, die auf
der Friedenskonferenz getroffen werden mögen und würden zu ernsthaften
Komplikationen führen.”
Diese Haltung legt nahe, daß die Briten sich bezüglich der Haltbarkeit der
Vorwürfe, die sie während des I. Weltkrieges erhoben hatten, nicht so sicher
waren.
http://home.arcor.de/ihsanyorulmaz/mythos.htm
Jetzt weiß ich auch was Reinhard ständig meint.
........Özgönüls Buch ist interessant, aber noch interessanter war die Reaktion. Kaum stand ein Artikel über die Konferenz, in dem Özgönüls Buch erwähnt wurde, im Internet, kam es, buchstäblich binnen Stunden, zu heftigen Reaktionen der prominentesten deutschen Verfechter der Genozidthese, Wolfgang Gust und Tessa Hoffmann. Gust räumte dann ein, das Buch nicht gelesen zu haben, verriß es aber gleichwohl im Deutschlandradio in Bausch und Bogen. Tessa Hoffmann meldete sich im WDR zu Wort, und bezeichnete das Werk "bei näherem Hinsehen als alten Hut", aber noch näheres Hinsehen zeigte, daß auch sie das Buch nicht gelesen hatte.
Wolfgang Gust, der eine umfassende kritische Aktenedition der Lepsius-Dokumente herausgegeben hat (www.armenocide.de), erklärt die teilweise krassen Manipulationen Lepsius' mit dem Wunsch, Deutschland zu entlasten. Özgönül nimmt dieselben Dokumente und andere, die Gust nicht verwendet - etwa Zeugnisse aus dem in Yale befindlichen Jäckh-, sowie dem darin integrierten Humann-Nachlaß - und argumentiert, es gehe Lepsius vor allem um Verzerrungen zugunsten der Armenier, um armenische Autonomie-Ambitionen bei den Friedensverhandlungen von Versailles zu fördern. Die Manipulationen dienten unter anderem der Verharmlosung des armenischen Aufstandes und einer Übertreibung der Opferzahlen des Genozids. Andererseits würden auch besonders übertriebene Opferzahlen nach unten korrigiert, um die Glaubwürdigkeit zu wahren.
http://www.welt.de/data/2006/03/22/863253.html
Interessant, aber du solltest nicht das endfazit des artikels vergessen :
Einen Genozid hat es gegeben, die Deportation selbst reicht da als Argument völlig, und auch wenn es am Ende "nur" 300 000 Opfer waren, so ist dies furchtbar genug. Das Schlagwort "Genozid" sollte aber nicht in ein Verbot ausarten, sich zu fragen, was wirklich passiert ist.
dengesiz
25.11.2006, 13:34
Einen Genozid hat es gegeben, die Deportation selbst reicht da als Argument völlig, und auch wenn es am Ende "nur" 300 000 Opfer waren, so ist dies furchtbar genug. Das Schlagwort "Genozid" sollte aber nicht in ein Verbot ausarten, sich zu fragen, was wirklich passiert ist.
Wenn die Deportation selbst ausreicht,das könnten wir hier tausende von Genoziden im letzten Jahrhundert aufzählen.Dann kämmen auch die Deportationen der Türken aus armenien und dem Kaukasus zu wort.Was aber leute wie reinhard vehement bestreiten und auch die ethnischen Säuberungen durch die Dasag Terroristen.
Wieso hätte Lepsius sonst solche Briefe geschrieben?
Nach der UN-Konvention hat er Recht, aber wie gesagt, dann muß alles auf den Tisch. Und übrigens wie das Recht rückwirkend über 5 Jahrzehnte angewandt werden kann ist auch fraglich genug.
reinhard
25.11.2006, 14:22
Wenn die Deportation selbst ausreicht,das könnten wir hier tausende von Genoziden im letzten Jahrhundert aufzählen.
Nein!
Der Völkermord an den Armeniern 1915 (http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern) war ein Völkermord, und das ist völlig unabhängig von allen anderen Ereignissen auf der Welt so. Für diesen Völkermord gibt es keine Rechtfertigung, deshalb sind ja auch diejenigen, die den Völkermord geplant und organisiert haben, zum Tode verurteilt worden.
Hier geht es nicht um irgendwelche anderen Ereignisse, sondern um diesen einen Völkermord, der weltweit anerkannt ist und nur von den Nachfahren einiger Vergewaltiger und Mörder geleugnet wird.
Der Völkermord ist bewiesen. (http://www.ifsh.de/pdf/publikationen/hb/hb132.pdf) Was irgendwann in den USA oder in Algerien oder in Tschetschenien passiert ist, ändert überhaupt nichts an diesem Völkermord. Im Völkerrecht gibt es für diese Tat keine Rechtfertigung, insbesondere nicht das juristische Argument "tu quoque" (lat.: "du auch"). Egal wie viele Völkermorde die Türken verübt haben, ein umgekehrter Völkermord an den Türken (z.B. an den Türken in Deutschland) bliebe immer das gleiche Verbrechen. (vgl. William SCHABAS: "Genozid im Völkerrecht", S. 450.)
Das Verbrechen des Völkermordes an den Armeniern kann auch nicht durch Tatsachen oder Erfindungen relativiert werden, was angegeblich Armenier vorher gemacht haben - das ist egal. Völkermord bleibt Völkermord. Die Leugner können nur nicht mit den Beweisen umgehen, deshalb müssen sie über etwas anderes reden.
(Zitat Sahin:)
Nach der UN-Konvention hat er Recht, aber wie gesagt, dann muß alles auf den Tisch. Und übrigens wie das Recht rückwirkend über 5 Jahrzehnte angewandt werden kann ist auch fraglich genug.
Natürlich, die UNO hat ja ausdrücklich beschlossen, dass
• die Konvention gegen Völkermord rückwirkend angewendet wird (siehe auch Nürnberger Prozess)
• dass nicht alles auf den Tisch muss, sondern jeder Völkermord ein Verbrechen für sich alleine ist, völlig unabhängig davon, was andere Regierungen oder andere Armeen gemacht haben.
dengesiz
25.11.2006, 14:56
Der Völkermord an den Armeniern 1915 war ein Völkermord, und das ist völlig unabhängig von allen anderen Ereignissen auf der Welt so. Für diesen Völkermord gibt es keine Rechtfertigung, deshalb sind ja auch diejenigen, die den Völkermord geplant und organisiert haben, zum Tode verurteilt word
Und zum tausendstenmal zeig mir doch eine Organisation(Nein,nicht DAG),Gericht die dies Belegen konnte.
Christl.Parlamente,subkommisionen oder die Deutsche-Armenische-Gesellschaft können nichts beweisen
http://www.ifsh.de/pdf/publikationen/hb/hb132.pdf
Sehr gut bewiesen von der deutsch-armenischen-gesellschaft.:hihi:
Das Verbrechen des Völkermordes an den Armeniern kann auch nicht durch Tatsachen oder Erfindungen relativiert werden, was angegeblich Armenier vorher gemacht haben - das ist egal. Völkermord bleibt Völkermord.
Es wird garnichts relativiert,weil es nicht stattfand.
Für diesen Völkermord gibt es keine Rechtfertigung, deshalb sind ja auch diejenigen, die den Völkermord geplant und organisiert haben, zum Tode verurteilt worden.
So so,sie wurden also explizit wegen dem Völkermord zum Tode verurteilt.
Und in dem Gerichtsurteil steht auch explizit dieser Völkermord als Genozid drin?
Wo war nochmal die Quelle?
Die Leugner können nur nicht mit den Beweisen umgehen, deshalb müssen sie über etwas anderes reden.
Wir reden doch die gesamte Zeit darüber?Oder welche Lügner kommen immer mit griechen,assyrern oder Marsmenschen daher?
Alevi_Playa
25.11.2006, 15:08
Ich finde es nicht in Ordnung von Reinhard, dass er irgendwelche Behauptungen aufstellt und dann wenn man mal nach seinen Quellen fragt, einfach nicht antwortet. Nach ein paar Beiträgen tut er dann so als ob die Angelegenheit vergessen sei. Aber nochmal an dich Reinhard du hast behauptet:
Du schriebst:
Die Regierung der Türkei kann sich solche Dummheiten nicht mehr erlauben. Sie hat zugegeben, dass es ähnliche Telegramme wie die 1994 veröffentlichten Telegramme von Innenminister Talaat auch in türkischen Archiven gibt,
Wo ist die Quelle für diese Aussage?
Eine erste Durchsicht hat Rechtsanwälten gezeigt, dass damit ein Teil des Raubes, der im Rahmen des Völkermordes geschah, nachgewiesen werden kann.
Wo ist die Quelle hierfür?
Einige türkische Nationalisten haben jetzt gefordert, alle Archive wieder zu schließen, weil mit jeder Öffnung nur den Historikern neue Beweise für den Völkermord geliefert werden.
Und wo ist die Quelle hierfür?
Einfach irgendetwas behaupten und dann nicht belegen, ist wirklich sehr unseriös.
reinhard
25.11.2006, 15:32
Wir reden doch die gesamte Zeit darüber?Oder welche Lügner kommen immer mit griechen,assyrern oder Marsmenschen daher?
Das sind "dengesiz", "alevi_playa", "melisa" und "sahin", die zu den vorgelegten Beweisen noch kein einziges Mal Stellung genommen haben. Aber "copy & paste" ist ja auch einfacher.
Es gab ein Kriegsgericht, dass von den Allierten nach diesem Schreiben durchgeführt wurde:
L’Agence Havas annonce ce qui suit:
La France, la Grande Bretagne et la Russie se sont mises d’accord pour publier la déclaration suivante:
Depuis un mois environ les population turques et curdes procèdent d’accord avec les autorités Ottomanes et souvent avec leur aide au massacre des Arméniens. Pareils massacres ont eu lieu vers la mi-Avril surtout à Erzéroum, Dertschan (Terdjan), Bitlis, Mouche, Sassoun, Zeitoun et dans toute la Cilicie; les habitants d’une centaine de villages dans les environs de Van ont été tous assassinés. En même temps le Gouvernement Ottoman a sévi à Constantinople contre la population arménienne inoffensive. Vis-à-vis de ces nouveaux crimes de la Turquie contre l’humanité et contre la civilisation les Puissances Alliées notifient publiquement à la Sublime Porte qu’elles tiendront personnellement responsables desdits crimes tous les membres du Gouvernement Ottoman ainsi que tous ceux de ses agents qui seraient impliqués dans de pareils massacres.
Die Agence Havas hat folgendes bekanntgegeben:
Die Regierungen Frankreichs, Großbritanniens und Rußlands haben im gegenseitigen Einverständnis beschlossene folgende Erklärung veröffentlicht:
Seit ungefähr einem Monat begeht die türkische und kurdische Bevölkerung Armeniens unter Duldung und oft mit Unterstützung der osmanischen Behörden Massenmorde unter den Armeniern. Solche Massenmorde haben um die Mitte des April in Erzéroum, Dertschan (Terdjan), Bitlis, Mousch, Sassoun, Zeitoun und in ganz Kilikien stattgefunden. Die Einwohner von ungefähr hundert Dörfern in der Umgebung von Wan sind alle ermordet. Zur selben Zeit hat die osmanische Regierung gegen die wehrlose armenische Bevölkerung in Konstantinopel gewütet. In Anbetracht dieses neuen Verbrechens der Türkei gegen die Menschheit und Zivilisation geben die alliierten Regierungen der Hohen Pforte öffentlich bekannt, daß sie alle Mitglieder der türkischen Regierung sowie diejenigen ihrer Beauftragten, die an solchen Massenmorden beteiligt sind, in Person verantwortlich machen
Deshalb wurden nach dem Krieg unter anderem Talaat und Enver Pascha in Abwesenheit zum Tode verurteilt...
Nachzulesen z.B. in Rolf Hosfeld : Operation Nemesis
reinhard
25.11.2006, 17:18
@nanni
das war keine ernsthafte Frage von "alevi_playa" oder "dengesiz". Auf zwei faschistischen türkischen Seiten wird diese Fragestellung als Kopiervorlage angeboten. Sie wissen natürlich, dass die Hauptverbrecher wegen des Völkermordes zum Tode verurteilt wurden. Deshalb sollen sie in solchen Foren fragen, ob sie "explizit" wegen des Völkermordes verurteilt wurden. Der Begriff Genozid wurde eben erst in den 30er Jahren für den Völkermord an den Armeniern entwickelt und definiert, deshalb kann er natürlich in der Urteilsbegründung nicht als Vokabel vorkommen.
So so,sie wurden also explizit wegen dem Völkermord zum Tode verurteilt.
Und in dem Gerichtsurteil steht auch explizit dieser Völkermord als Genozid drin?
Damals nannte die Presse das Verbrechen "Holocaust", weshalb Talaat und seine Mitverbrecher verurteilt wurden, weil eben Tausende von Armeniern in ihren Häusern und später in den Konzentrationslagern lebendig verbrannt wurden. Winston Churchill nannte in seinem Werk The World Crisis die Szene eines Mordes an zahllosen Armeniern im Ersten Weltkrieg »one administrative holocaust« (Bd. 5: Aftermath, S. 157. New York, 1927).
Der türkische Innenminister nannte den Völkermord, weil es die Vokabel noch nicht gar, in der Zeitung "Sabah" "einzigartiges Verbrechen":
Was sind die Tatsachen des Falles? Vor vier oder fünf Jahren wurde in unserem Land ein in der Geschichte einzigartiges Verbrechen begangen. Betrachtet man die ungeheure Größe und das Ausmaß des Verbrechens, dann kann es nicht von vier oder fünf Leuten, sondern entsprechend von Hunderten oder Tausenden begangen worden sein.
Wenn es 300.000 statt 600.000 Opfer und selbst wenn es nur 200.000 oder 100.000 gewesen wären, einhundert, fünfhundert oder sogar 1.000 Verbrecher hätten nicht so viele Menschen auslöschen können. Es ist eine gesicherte Tatsache, dass dieses Verbrechen vom Kopf des Ittihad ausgeheckt und befohlen worden ist. Nachdem das Programm für das Verbrechen von bestimmten Gremien ausgearbeitet worden war, wurde es von Generalgouverneuren und Behörden, das heißt von Regierungsvertretern, der Polizei und der Bevölkerung, durchgeführt. Nun, ist es nicht ein Verstoß gegen die Gerechtigkeit, einerseits eine große Zahl großer und kleiner Verbrecher laufen zu lassen und andererseits allein die Generalgouverneure von Diarbakir, Sivas und Harput ... und einige untergeordnete Beamte zu verhaften?
Innenminister Ali Kemal Bey in der türkischen Zeitung „Sabah" vom 28.1.1919
Mit der Feststellung, dass ein so gigantisches Verbrechen zentral geplant sein muss, lieferte er damals schon den Beweis, dass es sich um einen Völkermord handelte. Vergleich einfach seine Aussage über das "einzigartige Verbrechen" mit der späteren UNO-Definition, dann weißt du Bescheid.
Alevi_Playa
25.11.2006, 18:47
Reinhard ich warte immer noch auf deine Stellungnahme dazu, woher du deine Informationen beziehst. Konkret zu dem einen Beitrag. Das war sehr wohl eine ernsthafte Frage, denn meiner Meinung nach war deine Stellungnahme rein subjektiv. Aber wenn du die Quellen doch besitzt und diese posten kannst... Ansonsten zeigst du wiedereinmal, dass du einfach nur Behauptungen aufstellst, ohne sie zu belegen
Mein Gott, wenn ich die Postings hier durchlese muss ich mich wahrlich fragen -
lernen einige der Türken denn Deutsch, nur um sich in Foren wie dieses eindrängen und ihr unverschämtes ‚Wissen’ darin verbreiten zu können? Man müßte ja den Schluß ziehen, wenigstens nachdem man sieht, wie und was sie schreiben, daß sie eigentlich keine andere Tätigkeit im Leben haben, als nationalistische Propaganda rum zu streuen und sich unerschöpflich mit ihrem Revisionismus zu beschäftigen. Man sieht das auch bei der FAZ – kaum wird was Negatives (oder negativ Gedeutetes) über die Turkei berichtet, dann melden sich in kürzester Zeit ein gut halbes Dutzend Türken zu Wort um allem Geschriebenen zu widersprechen. Kein Wunder also daß so viele Türken arbeitslos sind – sie haben ja keine Zeit für eine richtige Arbeit übrig!
Nun – ich habe einige der (unglaublich) 470+ Seiten dieses Threads durchgelesen. Tut mir Leid, wenn ich mich mit den ganzen 476 Seiten nicht befassen möchte, aber so verrückt wie einige der angeblich eingebürgerten Türken (oder darf man noch hoffen?) hier im Forum bin ich allerdings (noch) nicht.
Dem Reinhard möchte ich nur sagen – gut, daß jemand hier im Forum (oder besser gesagt diesem Thread) eigentlich mit ein wenig Vernunft diskutieren will (und mit Beweisen sogar! In diesem Thread wundert das wohl fast jeden!) – ABER, ich muss leider gleichzeitig auch der Meinung sein, daß dieses Talent in diesem Fall vergeudet wird. Als Hilfe sich gegen das Geplapper einer ganzen Schar vollverblödeter Gehirne, wie einige sie hier besitzen, taugt so was nicht im geringsten. Ja, so ein Können entblößt sich in solch einer Lage ziemlich rasch als völlig nutzlos.
Mein Gott, wenn ich die Postings hier durchlese muss ich mich wahrlich fragen -
lernen einige der Türken denn Deutsch, nur um sich in Foren wie dieses eindrängen und ihr unverschämtes ‚Wissen’ darin verbreiten zu können? Man müßte ja den Schluß ziehen, wenigstens nachdem man sieht, wie und was sie schreiben, daß sie eigentlich keine andere Tätigkeit im Leben haben, als nationalistische Propaganda rum zu streuen und sich unerschöpflich mit ihrem Revisionismus zu beschäftigen. Man sieht das auch bei der FAZ – kaum wird was Negatives (oder negativ Gedeutetes) über die Turkei berichtet, dann melden sich in kürzester Zeit ein gut halbes Dutzend Türken zu Wort um allem Geschriebenen zu widersprechen. Kein Wunder also daß so viele Türken arbeitslos sind – sie haben ja keine Zeit für eine richtige Arbeit übrig!
Nun – ich habe einige der (unglaublich) 470+ Seiten dieses Threads durchgelesen. Tut mir Leid, wenn ich mich mit den ganzen 476 Seiten nicht befassen möchte, aber so verrückt wie einige der angeblich eingebürgerten Türken (oder darf man noch hoffen?) hier im Forum bin ich allerdings (noch) nicht.
Dem Reinhard möchte ich nur sagen – gut, daß jemand hier im Forum (oder besser gesagt diesem Thread) eigentlich mit ein wenig Vernunft diskutieren will (und mit Beweisen sogar! In diesem Thread wundert das wohl fast jeden!) – ABER, ich muss leider gleichzeitig auch der Meinung sein, daß dieses Talent in diesem Fall vergeudet wird. Als Hilfe sich gegen das Geplapper einer ganzen Schar vollverblödeter Gehirne, wie einige sie hier besitzen, taugt so was nicht im geringsten. Ja, so ein Können entblößt sich in solch einer Lage ziemlich rasch als völlig nutzlos.
Nein. Natürlich sind die Zeiten längst vorbei welche alleine die Sprachbarriere uns
daran gehindert hat unsere Sichtweise darzulegen.
Wir sind hier in Deutschland aufgewachsen und man hat uns nun mal hier gelehrt Dinge auch zu hinterfragen. Wenn du meinst das die Lehrer in Deutschland vollverblödete Gehirne produzieren ist das dein Problem.
Nutzlos ist dein Beitrag.
Du meinst doch nicht dass du uns damit überzeugt hast einen Völkermord an Armeniern zu beweisen indem du dich an Reinhard lehnst.
Er hat ja wieder verpasst seine Behauptungen mit Primärquellen zu belegen.;)
Interessant, aber du solltest nicht das endfazit des artikels vergessen :
Das ist doch bekannt und nicht verwunderlich.
Er vertritt ja auch den folgenden Prinzip:
[...] Abgesehen davon möchte ich hier ein Prinzip verfechten: Wer ohne Tadel ist werfe den ersten Stein. Also wer die Völkermorde anderer Leute bestrafen will, der möge zuerst seine eigenen ahnden. Gemäß der sehr weiten UN-Definition ist da so ziemlich jedes westliche Land gefragt, dazu jede gewesene und gegenwärtige Großmacht. [...]
reinhard
26.11.2006, 11:26
Dem Reinhard möchte ich nur sagen – gut, daß jemand hier im Forum (oder besser gesagt diesem Thread) eigentlich mit ein wenig Vernunft diskutieren will (und mit Beweisen sogar! In diesem Thread wundert das wohl fast jeden!) – ABER, ich muss leider gleichzeitig auch der Meinung sein, daß dieses Talent in diesem Fall vergeudet wird. Als Hilfe sich gegen das Geplapper einer ganzen Schar vollverblödeter Gehirne, wie einige sie hier besitzen, taugt so was nicht im geringsten. Ja, so ein Können entblößt sich in solch einer Lage ziemlich rasch als völlig nutzlos.
Danke.
Aber auf meine Beiträge gibt es ja nicht nur das Geplapper von drei oder vier hirnlosen Leugnern, sondern auch rund 80 e-Mails von anderen Leserinnen und Lesern, die die von mir geposteten Belegen, Beweise und Texte wirklich brauchen können. Du siehst ja auch, dass die paar Leugner eigentlich nichts anderes machen als ihre eigenen Beiträge immer wieder zu kopieren, die eigentlich nur daraus bestehen
Beweise werden ignoriert
längst widerlegte türkische Propaganda wird wiederholt
Sie suchen sich drei Autoren aus Hunderten aus, bei denen sie Widersprüche entdecken können und behaupten, es wären die einzigen, die über den Völkermord geschrieben haben.
Das finde ich im Prinzip harmlos, besonders wenn "melisa" zwischendurch immer wieder Kopien postet, die sie anscheinend weder gelesen und verstanden hat und "alevi_playa" bisher auf alle Beweise mit der Bemerkung reagiert, er habe leider keine Zeit, das alles zu lesen, aber er glaubt es nicht – und "sahin" hat ungefähr drei Beiträge, die er rund zwei Dutzend Mal hier rein kopiert.
"sahin" zum Beispiel versucht, einfach vier oder acht Beiträge hintereinander zu posten – in der Hoffnung, dass er damit bis auf die nächste Seite kommt und neue BesucherInnen nur die aktuelle Seite mit seinen Beiträgen lesen. Inhaltlich schickt er nur Spam.
Wenn die Moderatoren alle Wiederholungen löschen würden, was sie natürlich nicht tun, hättest du ja keine 470 Seiten, sondern nur noch 280 Seiten zu lesen.
Ich finde es lächerlich, das dieser Völkermord einerseits entweder verteidigt oder igonriert wird und andererseits alles auf das Osmanische Reich geschoben wird, wofür die heutige Türkei nichts könne.
Das sind "dengesiz", "alevi_playa", "melisa" und "sahin", die zu den vorgelegten Beweisen noch kein einziges Mal Stellung genommen haben. Aber "copy & paste" ist ja auch einfacher.
kein einziges mal Stellung genommen? ich bin sprachlos. Wer hier keine Stellung nimmt bist doch Du. Lesen Reinhard und direkt Stellung nehmen. Deine Taktik ist durchschaut.
Es gab ein Kriegsgericht, dass von den Allierten nach diesem Schreiben durchgeführt wurde:
Deshalb wurden nach dem Krieg unter anderem Talaat und Enver Pascha in Abwesenheit zum Tode verurteilt...
Nachzulesen z.B. in Rolf Hosfeld : Operation Nemesis
Es geht hier um Kriegsverbrechen und nicht um den Völkermord. Dies konnte man nicht belegen. Wie oft soll ich den die Belege noch reinstellen?
Mein Gott, wenn ich die Postings hier durchlese muss ich mich wahrlich fragen -
lernen einige der Türken denn Deutsch, nur um sich in Foren wie dieses eindrängen und ihr unverschämtes ‚Wissen’ darin verbreiten zu können? Man müßte ja den Schluß ziehen, wenigstens nachdem man sieht, wie und was sie schreiben, daß sie eigentlich keine andere Tätigkeit im Leben haben, als nationalistische Propaganda rum zu streuen und sich unerschöpflich mit ihrem Revisionismus zu beschäftigen. Man sieht das auch bei der FAZ – kaum wird was Negatives (oder negativ Gedeutetes) über die Turkei berichtet, dann melden sich in kürzester Zeit ein gut halbes Dutzend Türken zu Wort um allem Geschriebenen zu widersprechen. Kein Wunder also daß so viele Türken arbeitslos sind – sie haben ja keine Zeit für eine richtige Arbeit übrig!
Nun – ich habe einige der (unglaublich) 470+ Seiten dieses Threads durchgelesen. Tut mir Leid, wenn ich mich mit den ganzen 476 Seiten nicht befassen möchte, aber so verrückt wie einige der angeblich eingebürgerten Türken (oder darf man noch hoffen?) hier im Forum bin ich allerdings (noch) nicht.
Dem Reinhard möchte ich nur sagen – gut, daß jemand hier im Forum (oder besser gesagt diesem Thread) eigentlich mit ein wenig Vernunft diskutieren will (und mit Beweisen sogar! In diesem Thread wundert das wohl fast jeden!) – ABER, ich muss leider gleichzeitig auch der Meinung sein, daß dieses Talent in diesem Fall vergeudet wird. Als Hilfe sich gegen das Geplapper einer ganzen Schar vollverblödeter Gehirne, wie einige sie hier besitzen, taugt so was nicht im geringsten. Ja, so ein Können entblößt sich in solch einer Lage ziemlich rasch als völlig nutzlos.
Tja, auch Deine einseitige Sichtweise ist nichts neues. Meine Beiträge und Quellen hast Du wohl übersehen. Nimm doch mal Stellung.
Danke.
Aber auf meine Beiträge gibt es ja nicht nur das Geplapper von drei oder vier hirnlosen Leugnern, sondern auch rund 80 e-Mails von anderen Leserinnen und Lesern, die die von mir geposteten Belegen, Beweise und Texte wirklich brauchen können. Du siehst ja auch, dass die paar Leugner eigentlich nichts anderes machen als ihre eigenen Beiträge immer wieder zu kopieren, die eigentlich nur daraus bestehen
Beweise werden ignoriert
längst widerlegte türkische Propaganda wird wiederholt
Sie suchen sich drei Autoren aus Hunderten aus, bei denen sie Widersprüche entdecken können und behaupten, es wären die einzigen, die über den Völkermord geschrieben haben.
Das finde ich im Prinzip harmlos, besonders wenn "melisa" zwischendurch immer wieder Kopien postet, die sie anscheinend weder gelesen und verstanden hat und "alevi_playa" bisher auf alle Beweise mit der Bemerkung reagiert, er habe leider keine Zeit, das alles zu lesen, aber er glaubt es nicht – und "sahin" hat ungefähr drei Beiträge, die er rund zwei Dutzend Mal hier rein kopiert.
Wenn die Moderatoren alle Wiederholungen löschen würden, was sie natürlich nicht tun, hättest du ja keine 470 Seiten, sondern nur noch 280 Seiten zu lesen.
Sehr witzig. Reinhard-wieviele Quellen hast Du hier schon reingestellt?
Du kannst 1000 Quellen reinstellen, solange diese sich immer wieder auf die gleichen Verfasser beziehen sind sie nutzlos.
Kein einziges mal gehst Du direkt auf meine Beiträge ein, die Quellen enthalten. Warum wohl.
Ich fordere alle auf, insbesondere Reinhard mein Beitrag Nr. 4663 zu lesen.
Ich bin gespannt auf die Stellungnahmen.
Ich finde es lächerlich, das dieser Völkermord einerseits entweder verteidigt oder igonriert wird und andererseits alles auf das Osmanische Reich geschoben wird, wofür die heutige Türkei nichts könne.
Das Problem von vielen ist der Nachweis. Desweiteren werden die Massaker an den osmanischen Moslems geleugnet. Eine einseitige Betrachtung der Geschichte bringt niemanden weiter.
Interessant, aber du solltest nicht das endfazit des artikels vergessen :
Das war die persönliche Meinung des Verfassers-übersehen?
Und er schreibt auch ganz am Anfang, daß ein Völkermord nach der UN-Konvention gegeben sei ( subjektive Meinung ).
reinhard
26.11.2006, 12:51
Ich finde es lächerlich, das dieser Völkermord einerseits entweder verteidigt oder igonriert wird und andererseits alles auf das Osmanische Reich geschoben wird, wofür die heutige Türkei nichts könne.
Die Türkei ist ja als "Rechtsnachfolger" des Osmanischen Reiches nicht automatisch verantwortlich für den Völkermord. Durch die Gesetze von 1926 wurden aber alle Besitztümer der Ermordeten dem neuen Staat zugeschlagen, dadurch ist er zum Profiteur des Völkermords geworden.
Auch durch das heutige Leugnen, was ja erst durch die faschistische Militärdiktatur 1980 systematisiert wurde, hat er sich selbst zum Verantwortlichen für den Völkermord gemacht.
Ansonsten kennt du ja die Parallelen: Die BRD hat von anfang an, spätestens mit dem Londoner Schuldenabkommen die Verantwortung für den Völkermord an den Juden übernommen, die DDR hat die Verantwortung immer abgelehnt. Die Türkei hätte 1923 die Möglichkeit gehabt, die Verantwortung abzulehnen und das sichergestellte Vermögen, das damals ja noch unter den Namen der Ermordeten bei der Zentralbank lag, an die Hinterbliebenen oder die SSR Armenien auszuzahlen. Sie fanden es attraktiver, Beute zu machen.
Die Türkei ist ja als "Rechtsnachfolger" des Osmanischen Reiches nicht automatisch verantwortlich für den Völkermord. Durch die Gesetze von 1926 wurden aber alle Besitztümer der Ermordeten dem neuen Staat zugeschlagen, dadurch ist er zum Profiteur des Völkermords geworden.
Auch durch das heutige Leugnen, was ja erst durch die faschistische Militärdiktatur 1980 systematisiert wurde, hat er sich selbst zum Verantwortlichen für den Völkermord gemacht.
Ansonsten kennt du ja die Parallelen: Die BRD hat von anfang an, spätestens mit dem Londoner Schuldenabkommen die Verantwortung für den Völkermord an den Juden übernommen, die DDR hat die Verantwortung immer abgelehnt. Die Türkei hätte 1923 die Möglichkeit gehabt, die Verantwortung abzulehnen und das sichergestellte Vermögen, das damals ja noch unter den Namen der Ermordeten bei der Zentralbank lag, an die Hinterbliebenen oder die SSR Armenien auszuzahlen. Sie fanden es attraktiver, Beute zu machen.
Dein Vergleich mit dem Völkermord an den Juden zeigt schon, wie wenig Ahnung du von der ganzen Materie hast.
Der Genozid ist zu 1000 % belegt und bewiesen. Sobald das auch von den Armeniern gemacht wird, werden wir es wohl akzeptieren müssen. Solange das aber nicht der Fall ist bleit es eine Propaganda der Armenier und ihrer Anhänger.
Man sieht es auch daran, daß nach 90 Jahren Propaganda gerade mal 17 Länder den angeblichen Völkermord anerkannt haben.
Wieviele sind es bei den Juden????
reinhard
26.11.2006, 13:13
Dein Vergleich mit dem Völkermord an den Juden zeigt schon, wie wenig Ahnung du von der ganzen Materie hast.
Der Genozid ist zu 1000 % belegt und bewiesen. Sobald das auch von den Armeniern gemacht wird, werden wir es wohl akzeptieren müssen. Solange das aber nicht der Fall ist bleit es eine Propaganda der Armenier und ihrer Anhänger.
Man sieht es auch daran, daß nach 90 Jahren Propaganda gerade mal 17 Länder den angeblichen Völkermord anerkannt haben.
Wieviele sind es bei den Juden????
Natürlich hat kein Land den Völkermord an den Juden anerkannt.
Dagegen ist der Völkermord an den Armeniern von der UNO (1985) und der EU (1987) anerkannt worden. Die Anerkennung ist nur deshalb nötig, weil die Täter den Völkermord leugnen. Die Anerkennung erfolgte natürlich erst, nachdem der Völkermord ohne jeden Rest von Zweifeln bewiesen wurde. Die Versuche der Türkei, irgendwelche Beweise zu entkräften, sind komlett gescheitert: Alle Gegenargumente wurden als reine Lügen entlarvt.
Die meisten Leugner machen es sich einfach und leugnen auch die Anerkennungen, z.B. weil die UNO zum Zeitpunkt der Anerkennung 1985 noch nichts ins Internet gestellt hat, das es damals nicht gab. Die Protokolle aus Genf sind auch später nichts ins Internet gestellt, sondern "nur" auf Papier veröffentlicht worden. Manche Türken haben eine solch schwache Bildung, dass der Weg über eine schriftliche Bestellung nach Genf zu problematisch ist. Das nutzen Leugner aus, um zu behaupten, den Beschluss gebe es nicht.
Wer nicht in der Lage ist, den Beschluss zur Anerkennung durch die UNO in der Geschäftsstelle der UNO in Genf zu bestellen, findet im Internet trotzdem Belege dafür, zum Beispiel beim Parlament der Schweiz (http://search.parlament.ch/cv-geschaefte?gesch_id=20023069):
Der Nationalrat anerkennt den Völkermord an den Armeniern im Jahr 1915. (...)
Die Uno hat den Völkermord an den Armeniern 1985 durch die Annahme des Berichtes einer aus Experten zusammengesetzten Uno-Subkommission für die Verhütung von Diskriminierung und den Schutz von Minderheiten anerkannt. Dasselbe tat das Europäische Parlament in einer entsprechenden Resolution im Jahr 1987. Dem Beispiel folgten während der letzten Jahre verschiedene nationale Parlamente, darunter diejenigen von Frankreich, Schweden und Italien. Im Kanton Genf anerkannten 1998 der Grosse Rat und im Dezember 2001 der Regierungsrat den Genozid. Auch der Weltkirchenrat anerkennt in einer Erklärung aus dem Jahr 1983 den Völkermord an den Armeniern.
Natürlich hat kein Land den Völkermord an den Juden anerkannt.
Gehts noch?- Der Völkermord an den Juden ist nicht anerkannt? Ich lerne ja ständig dazu
Dagegen ist der Völkermord an den Armeniern von der UNO (1985) und der EU (1987) anerkannt worden. Die Anerkennung ist nur deshalb nötig, weil die Täter den Völkermord leugnen. Die Anerkennung erfolgte natürlich erst, nachdem der Völkermord ohne jeden Rest von Zweifeln bewiesen wurde. Die Versuche der Türkei, irgendwelche Beweise zu entkräften, sind komlett gescheitert: Alle Gegenargumente wurden als reine Lügen entlarvt.
Hatten wir ja schon einige male. Doch leider konntest Du keine Quelle nennen, außer der Adresse von der UNO in Genf. Was ist also, wo ist sie denn??
Natürlich hat kein Land den Völkermord an den Juden anerkannt.
Dagegen ist der Völkermord an den Armeniern von der UNO (1985) und der EU (1987) anerkannt worden. Die Anerkennung ist nur deshalb nötig, weil die Täter den Völkermord leugnen. Die Anerkennung erfolgte natürlich erst, nachdem der Völkermord ohne jeden Rest von Zweifeln bewiesen wurde. Die Versuche der Türkei, irgendwelche Beweise zu entkräften, sind komlett gescheitert: Alle Gegenargumente wurden als reine Lügen entlarvt.
Die meisten Leugner machen es sich einfach und leugnen auch die Anerkennungen, z.B. weil die UNO zum Zeitpunkt der Anerkennung 1985 noch nichts ins Internet gestellt hat, das es damals nicht gab. Die Protokolle aus Genf sind auch später nichts ins Internet gestellt, sondern "nur" auf Papier veröffentlicht worden. Manche Türken haben eine solch schwache Bildung, dass der Weg über eine schriftliche Bestellung nach Genf zu problematisch ist. Das nutzen Leugner aus, um zu behaupten, den Beschluss gebe es nicht.
Wer nicht in der Lage ist, den Beschluss zur Anerkennung durch die UNO in der Geschäftsstelle der UNO in Genf zu bestellen, findet im Internet trotzdem Belege dafür, zum Beispiel beim Parlament der Schweiz (http://search.parlament.ch/cv-geschaefte?gesch_id=20023069):
Wir halten mal fest bis jetzt konnte Reinhard uns keinen Beleg vorweisen um seine Behauptung zu untermauern dass eine Anerkennung des Völkermordes durch die UNO gäbe.
Wir haben das hier schon mehrfach von ihm gefordert. Er verweist immer wieder auf einen Bericht die am 2. Juli 1985 von Benjamin Whitaker in der Unterkommission für "Prevention of Discrimination and Protection of Minorities" welche Whitaker als seine eigene Studie eingebracht hat, in der er die Armenier als Opfer von Völkermord auflistet.
Hier der komplette Bericht:
http://abarundi.org/documents/Whitaker_Report_July_1985.doc
Reinhard beruft sich also nicht auf eine Resolution sondern auf die Studie von Whitaker.
Auf Seite 6 kann man nun lesen dass Whitaker selbst sich auf Arnold Toynbee stützt:
(...) Toynbee stated that the distinguishing characteristics of the twentieth century in evolving the development of genocide "are that it is committed in cold blood by the deliberate fiat of holders of despotic political power, and that the perpetrators of genocide employ all the resources of present-day technology and organization to make their planned massacres systematic and complete". (11) The Nazi aberration has unfortunately not been the only case of genocide in the twentieth century. Among other examples which can be cited as qualifying are the German massacre of Hereros in 1904, (12) the Ottoman massacre of Armenians in 1915-1916, (13) the Ukrainian pogrom of Jews in 1919, (14) the Tutsi massacre of Hutu in Burundi in 1965 and 1972, (15) the Paraguayan massacre of Ache Indians prior to 1974, (16) the Khmer Rouge massacre in Kampuchea between 1975 and 1978, (17) and the contemporary Iranian killings of Baha'is. (18) Apartheid is considered separately in paragraphs 43-46 below. A number of other cases may be suggested. It could seem pedantic to argue that some terrible mass-killings are legalistically not genocide, but on the other hand it could be counter-productive to devalue genocide through over-diluting its definition. (...)
In dem Buch "Toynbee, Turks, and Armenians" des armenischen Historikers Etmekjian vom Zoryan-Institut steht folgendes geschrieben, als Toynbee auf die Propaganda-Vorwürfe angesprochen wurde:
"It is true that the British Government's motive in asking Lord Bryce to compile the Blue Book was propaganda."
Hierzu die Quelle:
http://www.zoryaninstitute.org/Books/book_toynbee_turks.htm
Unter dem Zitierpunkt 13 in Whitakers "Studie" kann man lesen auf welche Quellen sich Whitaker noch anlehnt:
13. At least 1 million, and possibly well over half of the Armenian population, are reliably estimated to have been killed or death marched by independent authorities and eye-witnesses. This is corroborated by reports in United States, German and British archives and of contemporary diplomats in the Ottoman Empire, including those of its ally Germany. The German Ambassador, Wangenheim, for example, on 7 July 1915 wrote "the government is indeed pursuing its goal of exterminating the Armenian race in the Ottoman Empire" (Wilhelmstrasse archives). Though the successor Turkish Government helped to institute trials of a few of those responsible for the massacres at which they were found guilty, the present official Turkish contention is that genocide did not take place although there were many casualties and dispersals in the fighting, and that all the evidence to the contrary is forged. See, inter alia, Viscount Bryce and A. Toynbee, The Treatment of Armenians in the Ottoman Empire 1915-16 (London, HMSO, 1916): G. Chaliand and Y. Ternon, Genocide des Armeniens (Brussels, Complexe, 1980); H. Morgenthau, Ambassador Morgenthau's Story (New York, Doubleday, 1918); J. Lepsius, Deutschland und Armenien (Potsdam, 1921: shortly to be published in French by Fayard, Paris); R.G. Hovanissian, Armenia on the Road to Independence (Berkeley, University of California, 1967); Permanent People's Tribunal, A Crime of Silence (London, Zed Press, 1985); K. Gurun, Le Dossier Armenien (Ankara, Turkish Historical society, 1983); B. Simsir and others, Armenians in the Ottoman Empire (Istanbul, Bogazici University Press, 1984); T. Ataov, A Brief Glance at the "Armenian Question" (Ankara, University Press, 1984); V. Goekjian, The Turks before the Court of History (New Jersey, Rosekeer Press, 1984); Commission of the Churches on International Affairs, Armenia, the Continuing Tragedy (Geneva, World Council of Churches, 1984); Foreign Policy Institute, The Armenian Issue (Ankara, F.P.I., 1982).
Das Lepsius nun weitreichende Manipulationen vorgenommen hat dass wird wohl Reinhard nicht in Frage stellen.
Özgönül (Mythos eines Völkermordes, 2006) hat nachgewiesen dass Lepsius mit seinen Manipulationen unter anderem auch gezielt -die Türken belastet- hat.
Den Beleg für eine Anerkennung der UNO in Form einer Resolution konnte also Reinhard uns hier nicht zeigen.
Dass diese Studie wohl auf Propaganda-Material und Manipulationen sich stützt ist schon was für sich.
Das Reinhard uns damit beeindrucken will steht auf einem anderen Stern.
Das Problem von vielen ist der Nachweis. Desweiteren werden die Massaker an den osmanischen Moslems geleugnet. Eine einseitige Betrachtung der Geschichte bringt niemanden weiter.
Etwaige (Völker)morde an Moslems stehen überhaupt nicht zur Debatte.
Das ist etwas völlig anderes.
Wir halten mal fest bis jetzt konnte Reinhard uns keinen Beleg vorweisen um seine Behauptung zu untermauern dass eine Anerkennung des Völkermordes durch die UNO gäbe.
Wir haben das hier schon mehrfach von ihm gefordert. Er verweist immer wieder auf einen Bericht die am 2. Juli 1985 von Benjamin Whitaker in der Unterkommission für "Prevention of Discrimination and Protection of Minorities" welche Whitaker als seine eigene Studie eingebracht hat, in der er die Armenier als Opfer von Völkermord auflistet.
Hier der komplette Bericht:
http://abarundi.org/documents/Whitaker_Report_July_1985.doc
Reinhard beruft sich also nicht auf eine Resolution sondern auf die Studie von Whitaker.
Auf Seite 6 kann man nun lesen dass Whitaker selbst sich auf Arnold Toynbee stützt:
In dem Buch "Toynbee, Turks, and Armenians" des armenischen Historikers Etmekjian vom Zoryan-Institut steht folgendes geschrieben, als Toynbee auf die Propaganda-Vorwürfe angesprochen wurde:
"It is true that the British Government's motive in asking Lord Bryce to compile the Blue Book was propaganda."
Hierzu die Quelle:
http://www.zoryaninstitute.org/Books/book_toynbee_turks.htm
Unter dem Zitierpunkt 13 in Whitakers "Studie" kann man lesen auf welche Quellen sich Whitaker noch anlehnt:
Das Lepsius nun weitreichende Manipulationen vorgenommen hat dass wird wohl Reinhard nicht in Frage stellen.
Özgönül (Mythos eines Völkermordes, 2006) hat nachgewiesen dass Lepsius mit seinen Manipulationen unter anderem auch gezielt -die Türken belastet- hat.
Den Beleg für eine Anerkennung der UNO in Form einer Resolution konnte also Reinhard uns hier nicht zeigen.
Dass diese Studie wohl auf Propaganda-Material und Manipulationen sich stützt ist schon was für sich.
Das Reinhard uns damit beeindrucken will steht auf einem anderen Stern.
Gute Arbeit Melisa-kompliment! Mal sehn, ob Reinhard endlich mal dazu Stellung nehmen wird.
Etwaige (Völker)morde an Moslems stehen überhaupt nicht zur Debatte.
Das ist etwas völlig anderes.
Für Dich mag es so sein- für mich nicht! Wenn wir darüber schreiben, dann auch über die moslemischen Opfer, die in der gleichen Zeit dem armenischem Terror zum Opfer gefallen sind.
Es geht hier um Kriegsverbrechen und nicht um den Völkermord. Dies konnte man nicht belegen. Wie oft soll ich den die Belege noch reinstellen?
In Anbetracht dieses neuen Verbrechens der Türkei gegen die Menschheit und Zivilisation geben die alliierten Regierungen der Hohen Pforte öffentlich bekannt, daß sie alle Mitglieder der türkischen Regierung sowie diejenigen ihrer Beauftragten, die an solchen Massenmorden beteiligt sind, in Person verantwortlich machen
Also wie man sieht waren die Mitglieder der Regierung in dieser Anklage offiziell angesprochen und wurden wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit zum Tode verurteilt. Das beinhaltet den Genozid...
dengesiz
26.11.2006, 20:27
kein einziges mal Stellung genommen? ich bin sprachlos. Wer hier keine Stellung nimmt bist doch Du. Lesen Reinhard und direkt Stellung nehmen. Deine Taktik ist durchschaut.
Gegen solche Lügenbolde ist kein kraut gewachsen.Da schreibt er 1000mal dahin der Völkermord an den Gummibärchen sei bewiesen und bringt als Quelle einen Aufsatz aus der dubiosen DAG.:hihi:
Einfach nur Herrlich.
Die Versuche der Türkei, irgendwelche Beweise zu entkräften, sind komlett gescheitert: Alle Gegenargumente wurden als reine Lügen entlarvt.
Was waren denn das für Beweise?Hat das Eu-Parlament eine Historiker Kommisionen beauftragt?:cool2:
Wenn ja,wer hat teilgenommen?
Der Nationalrat anerkennt den Völkermord an den Armeniern im Jahr 1915. (...)
Ich frag mich was passieren wird,wenn die armenier es schaffen mit weiteren millionen Beträgen in Amerika endlich auch so eine Resolution herauszubringen?
Kommt reinhard mit den Worten daher:"Es ist vollbracht,die Amerikaner haben es anerkannt,die Welt hat es anerkannt.Der Völkermord an den Gummibärchen ist jetzt offiziell?"
Werde ich dann antworten:"Nein die Welt hat es nicht anerkannt,160 Staaten haben es nicht anerkannt,auch nicht die Uno und auch keine internationale Historikerkommision.?":hihi: :hihi:
reinhard
26.11.2006, 21:08
Etwaige (Völker)morde an Moslems stehen überhaupt nicht zur Debatte. Das ist etwas völlig anderes.
Es gibt eben türkische Leugner, die immer irgendwelche Massaker erfinden, um von ihrem Völkermord an den Armeniern abzulenken. Das ist eine Art Geständnis.
Es gibt eben türkische Leugner, die immer irgendwelche Massaker erfinden, um von ihrem Völkermord an den Armeniern abzulenken. Das ist eine Art Geständnis.
Du hast wirklich keine Ahnung von der Geschichte. Frag deinen Gust, was er dazu sagt
Für Dich mag es so sein- für mich nicht! Wenn wir darüber schreiben, dann auch über die moslemischen Opfer, die in der gleichen Zeit dem armenischem Terror zum Opfer gefallen sind.
Ob nun dem Völkermord ein weiterer Völkermord vorher ging, ist nicht unwichtig und zwangsläufig muss man sich die ganze Geschichte ansehen.
Dass die Türken nur Täter waren ist unsinnig. Aber genauso unsinnig ist es, wenn man die Tat als Prävention ansieht.
Selbst wenn die Armenier Millionen von Türken ermordet hätten (das sollte selbstverständlich erwähnt werden), sollte bzw. muss man diesen Völkermord isolierter darstellen.
Völkermorde gehen immer geschichtliche Ereignisse voraus - was aber an der Tat als solche nichts ändert.
Ob nun dem Völkermord ein weiterer Völkermord vorher ging, ist nicht unwichtig und zwangsläufig muss man sich die ganze Geschichte ansehen.
Dass die Türken nur Täter waren ist unsinnig. Aber genauso unsinnig ist es, wenn man die Tat als Prävention ansieht.
Selbst wenn die Armenier Millionen von Türken ermordet hätten (das sollte selbstverständlich erwähnt werden), sollte bzw. muss man diesen Völkermord isolierter darstellen.
Völkermorde gehen immer geschichtliche Ereignisse voraus - was aber an der Tat als solche nichts ändert.
Gut erkannt. Falsch ist es aber die eine Tat herauszupiken und daraus ein Völkermord zu machen. Während die armenischen Banden regelrecht Moslems massakriert haben in einer Zeit, wo die Regierung dem Morden kein Einhalt bieten konnte, hat man sich zu der sehr schlecht organisierten Deportationen entschlossen,
1.um die Armenier vor Übergriffen und Racheakten der Moslems, die teilweise selber vertrieben worden sind oder viele ihre Angehörigen verloren haben.
2. um hinter der Front keine zusätzlichen "Kriegsherde" zu dulden
3. um den Franzosen und den Russen die Möglichkeit zu nehmen, daß sie weiterhin die Armenier weiter aufwiegeln und bewaffnen.
Daß das mangels Möglichkeiten, die Deportation zu sichern nach hinten losgegangen ist und viele Menschen den Tod fanden ist Fakt, aber keine Absicht.
1.um die Armenier vor Übergriffen und Racheakten der Moslems, die teilweise selber vertrieben worden sind oder viele ihre Angehörigen verloren haben.
2. um hinter der Front keine zusätzlichen "Kriegsherde" zu dulden
3. um den Franzosen und den Russen die Möglichkeit zu nehmen, daß sie weiterhin die Armenier weiter aufwiegeln und bewaffnen.
Daß das mangels Möglichkeiten, die Deportation zu sichern nach hinten losgegangen ist und viele Menschen den Tod fanden ist Fakt, aber keine Absicht.
Warum wurde das ganze Hab und Gut der deportierten Armenier von der Regierung konfisziert?
Es war Raubmord ohne wenn und aber, von wegen Schutzmaßnahme vor Übergriffe der Moslems!!!
Systematisch vorbereiter Völkermord!!!
Es war eine türk. Heldentat wehrlose Zivillisten bastialisch umzubringen und die Opfer auszurauben.
Gut erkannt. Falsch ist es aber die eine Tat herauszupiken und daraus ein Völkermord zu machen. Während die armenischen Banden regelrecht Moslems massakriert haben in einer Zeit, wo die Regierung dem Morden kein Einhalt bieten konnte, hat man sich zu der sehr schlecht organisierten Deportationen entschlossen,
1.um die Armenier vor Übergriffen und Racheakten der Moslems, die teilweise selber vertrieben worden sind oder viele ihre Angehörigen verloren haben.
2. um hinter der Front keine zusätzlichen "Kriegsherde" zu dulden
3. um den Franzosen und den Russen die Möglichkeit zu nehmen, daß sie weiterhin die Armenier weiter aufwiegeln und bewaffnen.
Daß das mangels Möglichkeiten, die Deportation zu sichern nach hinten losgegangen ist und viele Menschen den Tod fanden ist Fakt, aber keine Absicht.
Selbstverständlich muss die gesamte Situation ist betracht gezogen werden, doch das ändert an der Tat herzlich wenig.
Ich halte die Absichten für nebensächlich, nicht unwichtig, aber nebensächlich. Ob es nun eine Deportation war oder nicht ist mir einerlei.
Schließlich geht es hierum:
"...die absichtliche Auferlegung von Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen"
... ist also nach UN-Charta Völkermord.
Und du kannst ja wohl wirklich nicht behaupten, dass die Türken damals um die Armenier besorgt waren. Je mehr krepierten umso besser.
Fakt ist (wie du bereits sagtest), dass viele Armenier den Tod fanden. Ob gewollt oder nicht ist zweitrangig.
Ob man nun jemanden erschießt oder ob sich die Kugel von alleine löst ist egal.
Das Ergebnis ist das selbe.
Alevi_Playa
27.11.2006, 09:14
Selbstverständlich muss die gesamte Situation ist betracht gezogen werden, doch das ändert an der Tat herzlich wenig.
Ich halte die Absichten für nebensächlich, nicht unwichtig, aber nebensächlich. Ob es nun eine Deportation war oder nicht ist mir einerlei.
Schließlich geht es hierum:
"...die absichtliche Auferlegung von Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen"
... ist also nach UN-Charta Völkermord.
Und du kannst ja wohl wirklich nicht behaupten, dass die Türken damals um die Armenier besorgt waren. Je mehr krepierten umso besser.
Fakt ist (wie du bereits sagtest), dass viele Armenier den Tod fanden. Ob gewollt oder nicht ist zweitrangig.
Ob man nun jemanden erschießt oder ob sich die Kugel von alleine löst ist egal.
Das Ergebnis ist das selbe.
Das Ergebnis ist zwar dasselbe, aber nicht die Einordnung und historische Bewertung. Ob ein Vorsatz und ein Plan vorhanden war oder nicht ist deshalb nicht unwichtig. Das die Armenier ermordet wurden ist natürlich ein Schandfleck in der Geschichte. Das stellt auch niemand in Zweifel. Nur die wissenschaftliche Beurteilung der gesamten Situation ist bis jetzt nur selektiv erfolgt. Hier wird immer wieder angeführt, dass alles was die Ereignisse nicht als Völkermord qualifiziert türkische Propaganda sei. Dies ist einfach falsch. Ob deutsche Archive oder Stellungnahmen von namhaften nicht-türkischen Historikern, die leider von manchen hier diffamiert werden. Bei dieser Thematik gibt es nicht nur schwarz und weiss.
Alevi_Playa
27.11.2006, 09:17
Hayaser Wieso schreibst du so groß? Versuchst du fehlenden Inhalt mit großen Buchstaben wettzumachen?
Ich finde es super lächerlich von dir, zu versuchen das Unschuldslamm zu spielen und den anderen Usern Hetze gegenüber dir vorzuwerfen. Besonders du hast mit dazu beigetragen, dass es immer wieder Beleidigungen gab. Also wenn man schon gut austeilen kann, sollte man auch mal die FR*** halten können, wenn jemand anderes auch mal zurückschlägt
Selbstverständlich muss die gesamte Situation ist betracht gezogen werden, doch das ändert an der Tat herzlich wenig.
Ich halte die Absichten für nebensächlich, nicht unwichtig, aber nebensächlich. Ob es nun eine Deportation war oder nicht ist mir einerlei.
Schließlich geht es hierum:
"...die absichtliche Auferlegung von Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen"
... ist also nach UN-Charta Völkermord.
Und du kannst ja wohl wirklich nicht behaupten, dass die Türken damals um die Armenier besorgt waren. Je mehr krepierten umso besser.
Fakt ist (wie du bereits sagtest), dass viele Armenier den Tod fanden. Ob gewollt oder nicht ist zweitrangig.
Ob man nun jemanden erschießt oder ob sich die Kugel von alleine löst ist egal.
Das Ergebnis ist das selbe.
1. inwiefern man eine un-konvention rückwirkend über einige jahrzehnte anwenden kann ist eine juristische frage, die ich nicht beantworten kann.
nur ein beispiel, damit wir mal mit der logig eines menschen arbeiten können.
also, du begehst eine tat, die in einer zeit nichts ungewöhnliches ist (leider)
zu der zeit ist es also kein verbrechen. nach jahrzehnten kommt ein gesetz heraus das diese tat für ein verbrechen hält.
2. nach der un-konvention, die sagen wir einmal rückwirkend angewandt werden kann- wieviele völkermorde haben dann die menschen begangen?- insbesonders die europäischen staaten.
3. warum pikt man sich dann nur die türken heraus? was ist mit den vertreibungen und massakern an den moslems und den türken durch griechen, russen und armenier? sind aus dem balkan und dem kaukasus nicht auch millionen von türken vertrieben worden.
das soll keine relativierung sein, sondern ein versuch darzulegen, mit welchen maßstäben wir denn vorgehen sollen.
1. Stimmt, Völkermorde waren an der Tagesordnung. Was nicht heisst, dass täglich Völker niedergemacht wurden. Völkermord kann auch etwas anderes sein.
Z. B. "die gewaltsame Verbringung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe"
haben die Osmanen Jahrhunderte lang gemacht (Janitscharen).
PS: Ein Verbrechen wird nicht dadurch geringer, nur weil es erst später für ein Verbrechen erklärt wird.
2. Unzählige. Das ist schlimm, sollte aber in diesem Falle keine Bedeutung spielen.
3. Richtig ist, auch andere Völkermorde zu behandeln, ob es nun Völkermorde an Moslems, Afrikanern oder Europäern sind, ist zweitrangig.
Die Türken hat man nicht "rausgepickt". Das Thema hat eben große Wellen geschlagen. Zum einen durch Leugner und rigorose Verleumder und zum anderen durch die völlig unakzeptable Position der türkischen Regierung.
bernhard44
27.11.2006, 10:09
Otto Luchterhandt
Prof. Dr. iur.
Universitätsprofessor
Feststellung des Völkermordverbrechens an den Armeniern - historisch, politisch und juristisch!
http://www.d-armenier.de/cms/html/modules/Downloads/download/V%F6lkermord.HistorikerLuchterhandt.pdf
Der türkisch-armenische Konflikt, die Deutschen. und Europa ...
http://www.ifsh.de/pdf/publikationen/hb/hb132.pdf
Alevi_Playa
27.11.2006, 10:14
Otto Luchterhandt
Prof. Dr. iur.
Universitätsprofessor
Feststellung des Völkermordverbrechens an den Armeniern - historisch, politisch und juristisch!
http://www.d-armenier.de/cms/html/modules/Downloads/download/V%F6lkermord.HistorikerLuchterhandt.pdf
Der türkisch-armenische Konflikt, die Deutschen. und Europa ...
http://www.ifsh.de/pdf/publikationen/hb/hb132.pdf
Luchterhandts Publikation kann nicht als Beweis gelten. Denn:
1. Er setzt voraus, dass alles bereits historisch festgelegt und bewiesen ist
2. Ist die Beurteilung Sache der Historiker und nicht der Juristen.
Otto Luchterhandt
Prof. Dr. iur.
Universitätsprofessor
Feststellung des Völkermordverbrechens an den Armeniern - historisch, politisch und juristisch!
http://www.d-armenier.de/cms/html/modules/Downloads/download/V%F6lkermord.HistorikerLuchterhandt.pdf
Der türkisch-armenische Konflikt, die Deutschen. und Europa ...
http://www.ifsh.de/pdf/publikationen/hb/hb132.pdf
Es ist der totale Widerspruch! Einerseits schreibt er, daß es eine juristische Frage sei und lehnt die von der TR vorgeschlagenen Historikerkommission ab, andererseits kann er kein Gerichtsurteil nennen, wenn es denn eine juristische Frage ist.
Eine juristische Frage gehört vor einem Gericht und nicht in die Parlamente.
Luchterhandts Publikation kann nicht als Beweis gelten. Denn:
1. Er setzt voraus, dass alles bereits historisch festgelegt und bewiesen ist
2. Ist die Beurteilung Sache der Historiker und nicht der Juristen.
Es könnte eine juristische Frage sein, wenn Historiker die Fakten erwiesen sehen. Der nächste Schritt wäre dann das Gericht (Juristen), die basierend auf den FAkten der Historiker ein Urteil sprechen, siehe Nürnberger Prozesse
Worauf berufen sich denn selbst Gerichte, wenn sie nicht weiterkommen mit der Beweisführung- auf Sachverständige oder? In dem Fall wären es durchaus die Historiker.
Worauf berufen sich denn selbst Gerichte, wenn sie nicht weiterkommen mit der Beweisführung- auf Sachverständige oder? In dem Fall wären es durchaus die Historiker.
Warum bekennst du nicht endlich Farbe?
Entscheide dich jetzt!
Leugnest du diesen Völkermord?
Rechtfertigst du diesen Völkermord?
Relativierst du diesen Völkermord?
Alevi_Playa
27.11.2006, 12:44
Warum bekennst du nicht endlich Farbe?
Entscheide dich jetzt!
Leugnest du diesen Völkermord?
Rechtfertigst du diesen Völkermord?
Relativierst du diesen Völkermord?
Du stellst die falschen Fragen! Es muss lauten:
Leugnest du den Massenmord an Armeniern? Antwort: NEIN
Rechtfertigst du den Massenmord an Armeniern? Antwort: NEIN
Relativierst du diesen Massenmord? Antwort: NEIN
Muss eine grundlegende historische Debatte unter Hinzuziehung aller Quellen und unter Berücksichtigung der Manipulationen erfolgen, ob die Massaker als Völkermord zu definieren sind? Antwort: JA
Allerdings ist es ein Versuch zu relativieren wenn man immer nur auf die eigenen Opferzahlen verweist. Und die waren in der Zivilbevölkerung nicht höher
Im ersten Weltkrieg fanden mehr als 300.000 Osmanen den Tod.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg#Osmanisches_Reich
Wobei man da mit einbeziehen muss, dass damit auch die gefallenen Soldaten gemeint sind...
[QUOTE=Nanni;1037540]Allerdings ist es ein Versuch zu relativieren wenn man immer nur auf die eigenen Opferzahlen verweist. Und die waren in der Zivilbevölkerung nicht höher
http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg#Osmanisches_Reich
Wobei man da mit einbeziehen muss, dass damit auch die gefallenen Soldaten gemeint sind...[/QUOTE
Nanni, du solltest dich wirkliche etwas besser informieren. machst es dir ganz schön einfach. warum zum teufel nehmt ihr nie stellung zu den quellen die man euch reinstellt.
Wahabiten Fan
27.11.2006, 13:36
Du stellst die falschen Fragen! Es muss lauten:
Leugnest du den Massenmord an Armeniern? Antwort: NEIN
Rechtfertigst du den Massenmord an Armeniern? Antwort: NEIN
Relativierst du diesen Massenmord? Antwort: NEIN
Muss eine grundlegende historische Debatte unter Hinzuziehung aller Quellen und unter Berücksichtigung der Manipulationen erfolgen, ob die Massaker als Völkermord zu definieren sind? Antwort: JA
Die UNO hat den Begriff "Völkermord" definiert und laut dieser Definition war es meines Wissens Völkermord.
Da ich mich aber nicht grossartig damit befasst habe, lerne ich gerne dazu.
Warum bekennst du nicht endlich Farbe?
Entscheide dich jetzt!
Leugnest du diesen Völkermord? Ja, weil es keinen gibt.
Rechtfertigst du diesen Völkermord? Nein, nochmal kein Völkermord
Relativierst du diesen Völkermord? wie kann ich wenn es keins gibt
Entscheide dich jetzt!
Leugnest du den Völkermord an den Moslems?
Rechtfertigst du den Völkermord an den Moslems?
Relativierst du den Völkermord an den Moslems?
Wann belegst du uns den angeblichen Völkermord????
Nanni, du solltest dich wirkliche etwas besser informieren. machst es dir ganz schön einfach. warum zum teufel nehmt ihr nie stellung zu den quellen die man euch reinstellt.
Nur weil ich nicht von irgendwelchen Propagandaseiten kopiere bin ich noch lange nicht schlecht informiert. Es ist eine relativierung wenn man anstatt einmal die Opferzahlen der anderen zu betrachten immer nur die eigenen vorschiebt. Und eines ist wahr. Du wunderst dich warum es immer nur um die Türken und Völkermord geht? ihr seid die einzigen die sich bei jedem Zeitungsbericht aufregen und beschweren bei jeden beschluss intervenieren müsst. So aus Erfahrung mit anderen Menschen ist es meistens ein Schuldeingeständnis wenn man etwas mit so einer Genauigkeit bestreitet denn wenn ein Völkermord so an den Haaren herbeigezogen wäre könnte man auch darüber stehen. Aber das ist nur meine Einschätzung und es ist mir ehrlichgesagt vollkommen egal was du davon hälts...
reinhard
27.11.2006, 14:01
Allerdings ist es ein Versuch zu relativieren wenn man immer nur auf die eigenen Opferzahlen verweist. Und die waren in der Zivilbevölkerung nicht höher
http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg#Osmanisches_Reich
Wobei man da mit einbeziehen muss, dass damit auch die gefallenen Soldaten gemeint sind...
Es ist schon krank, den eigenen Völkermord mit 1,5 Millionen Toten trotz Hunderter Beweise und weltweiter Anerkennung zu leugnen, aber dann die "eigenen" Toten um das Zehnfache zu übertreiben und getötete Soldaten im Krieg als Rechtfertigung für einen Massenmord an Zivilisten (Frauen und Kindern) zu nehmen.
Bei "sahin" hat man ja inzwischen den Eindruck, dass er sich über jeden toten Türken freut.
Aber was sollen die Leugner anderes machen? Widerlegen können sie die Beweise für den Völkermord an den Armeniern ja nicht, das haben wir ja gesehen.
1.Leugnest du den Völkermord an den Moslems?
2.Rechtfertigst du den Völkermord an den Moslems?
3.Relativierst du den Völkermord an den Moslems?
4.Wann belegst du uns den angeblichen Völkermord????
1. Jap, den gab es nie ;)
2. nein einen völkermord kann man nicht rechtfertigen
3. da gibt es nichts zu relativieren es gab sicher opfer unter der muslimischen zivilbevölkerung aber nie in so einem Außmass wie bei den armeniern.
4. Die belegung ist schwer den wenn man mit wissenschaftlern wie Gust oder Akcam kommen sofort wieder "gegenargumente" wie wenig glaubwürdig die doch sind aber dieser McCarthy der hat die weisheit ja mit löffeln gefressen (:ironie: )
1. Jap, den gab es nie ;)
2. nein einen völkermord kann man nicht rechtfertigen
3. da gibt es nichts zu relativieren es gab sicher opfer unter der muslimischen zivilbevölkerung aber nie in so einem Außmass wie bei den armeniern.
4. Die belegung ist schwer den wenn man mit wissenschaftlern wie Gust oder Akcam kommen sofort wieder "gegenargumente" wie wenig glaubwürdig die doch sind aber dieser McCarthy der hat die weisheit ja mit löffeln gefressen (:ironie: )
tja, wenn sich nicht einmal historiker einigen können, warum dann die billigen anschuldigungen????????
Warum diese billigen Abstreitungen?? das ist wohl eher die Frage.
und wie schon mal gesagt es gibt immer Abweichler siehe David Irving
es gibt auch einen Haufen "Wissenschaftler" und "Schriftsteller" die den Holocaust leugnen
Ein ganz guter Artikel : http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Tuerkei/armenier.html
Warum diese billigen Abstreitungen?? das ist wohl eher die Frage.
und wie schon mal gesagt es gibt immer Abweichler siehe David Irving
es gibt auch einen Haufen "Wissenschaftler" und "Schriftsteller" die den Holocaust leugnen
Ein ganz guter Artikel : http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Tuerkei/armenier.html
Abstreitungen? Es ist doch wohl unser Recht, daß wir nach Beweisen verlangen.
Am Holocaust gibt es nichts zu rütteln, denn die Beweise sind erbracht.
reinhard
27.11.2006, 17:39
Warum diese billigen Abstreitungen?? das ist wohl eher die Frage.
und wie schon mal gesagt es gibt immer Abweichler siehe David Irving
es gibt auch einen Haufen "Wissenschaftler" und "Schriftsteller" die den Holocaust leugnen.
bei den Nachfahren der Völkermörder von 1915 hat das überhaupt nichts mit "Wissenschaftlern" zu tun. Es gibt ja die Gerichtsurteile von 1919 und 1921, damals war alles bereits bewiesen und auch zugegeben, die osmanische Regierung hat es ja nicht bestritten. Die Toten waren damals häufig noch auf dem besetzten Gebiet der Briten und Franzosen, und unbeerdigt – das Leugnen des Völkermordes war überhaupt nicht möglich.
Erst seit der türkische Staat 1926 auch das Eigentum geraubt hat, wird der Völkermord bestritten. Das systematische Leugnen begann ja erst 1980 nach dem Militärputsch, die meisten Leugner sind einfach in faschistischen Gruppen organisiert und lernen das Leugnen als Teil ihrer faschistischen Ideologie. Und wer es nicht lernt, kopiert von irgendwelchen faschistischen Propagandaseiten.
Die türkischen Staatshistoriker, die leugnen, belegen das ja überhaupt nicht. Deshalb können die türkische Regierung und die Staatshistoriker auch bei internationalen Kommissionen nicht teilnehmen, weil sie inhaltlich nichts zu bieten haben.
Man siehst bei Anerkennungsbeschlüssen von Parlamenten etc.: Bei Anhörungen vorher kommt niemand von der Leugner-Seite, weil sie Angst vor der Blamage haben. Die Abgeordneten bekommen Drohbriefe. Und hinterher droht die Türkei ja auch nicht mit Belegen oder Argumenten, sondern mit einem Wirtschaftsboykott.
bei den Nachfahren der Völkermörder von 1915 hat das überhaupt nichts mit "Wissenschaftlern" zu tun. Es gibt ja die Gerichtsurteile von 1919 und 1921, damals war alles bereits bewiesen und auch zugegeben, die osmanische Regierung hat es ja nicht bestritten. Die Toten waren damals häufig noch auf dem besetzten Gebiet der Briten und Franzosen, und unbeerdigt – das Leugnen des Völkermordes war überhaupt nicht möglich.
Erst seit der türkische Staat 1926 auch das Eigentum geraubt hat, wird der Völkermord bestritten. Das systematische Leugnen begann ja erst 1980 nach dem Militärputsch, die meisten Leugner sind einfach in faschistischen Gruppen organisiert und lernen das Leugnen als Teil ihrer faschistischen Ideologie. Und wer es nicht lernt, kopiert von irgendwelchen faschistischen Propagandaseiten.
Die türkischen Staatshistoriker, die leugnen, belegen das ja überhaupt nicht. Deshalb können die türkische Regierung und die Staatshistoriker auch bei internationalen Kommissionen nicht teilnehmen, weil sie inhaltlich nichts zu bieten haben.
Man siehst bei Anerkennungsbeschlüssen von Parlamenten etc.: Bei Anhörungen vorher kommt niemand von der Leugner-Seite, weil sie Angst vor der Blamage haben. Die Abgeordneten bekommen Drohbriefe. Und hinterher droht die Türkei ja auch nicht mit Belegen oder Argumenten, sondern mit einem Wirtschaftsboykott.
Keine subjektiven Meinungen, die man nicht belegen kann. Hier sind Fakten. Und das war nicht nach 1926 wie du immer versucht uns weiß zu machen.
Englische Archive und keine dummen Sprüche.
B]B]""Es tut mir leid es mitzuteilen, dass es keine Beweise gegen die auf Malta verhafteten Türken gibt. Es gibt keinen einzigen konkreten Vorfall, der einen genügenden Beweis dafür bildet. Die erwähnten Berichte enthalten auf keinen Fall weitere Beweismittel, welche die Informationen über die Türken ergänzen können, über die die Regierung Ihrer Majestät gerade verfügt.""
Über 2 Jahre wurden unter der Kontrolle der Briten und Amerikaner eine Expedition ins anatolische Tiefland sowie eine Untersuchung der osmanischen Archive durchgeführt. Folgende Personen waren daran beteiligt:
Quelle - Archiv des britischen Aussenministeriums, Dokumentennummer PRO-FO 371/6480:[/QUOTE][/B][/QUOTE][/B][/QUOTE][/QUOTE]
Den Nachfahrern der Völkermordverleumder fehlt es schwer Fakten zu präsentieren. Sie ziehen es lieber vor weiter zu verleumden. Auch bleiben sie Historikerkommissionen fern, denn sie haben nichts in der Hand außer ihre Lügen.
Völkermord oder Bürgerkrieg ?
Bis zum heutigen Tag sind sich die Historiker nicht einig ob es sich um einen Völkermord oder einen Bürgerkrieg handelt.
Als das Osmanische Reich im Jahre 1914 aufseiten der Mittelmächte in den Krieg eingetreten war, wurden die Armenier die kleinen verbündeten der Entente. Die Armenier begannen wiederum mit Aufständen in unterschiedlichen Städten, bei denen der in Van am erfolgreichsten war. Indem Aufstand in Van im April/Mai 1915 wurden mind. 60.000 Moslems (Türken/Kurden) brutal abgeschlachtet.
So schreibt selbst die Armenische Zeitung Gocnak, die in den USA erscheint/e in einem Stolzen Artikel am 24.Mai 1915 „Only 1,500 Turks remain in Van“(Nur 1.500 Türken überleben in Van), hierbei sollte man nicht vergessen das zu diesem Zeitpunkt ca. 150.000 Moslems in Van lebten. Demnach hat nur 1% der Moslemischen Bevölkerung in Van überlebt. Dieser Aufstand führte schließlich zum Umsiedlungsbefehl am 27. Mai.
Am 24./25. April 1915 wurden die Mitglieder des Revolutionskomitees verhaftet und ins innere Anatoliens verschickt. Sie wurden aber nicht verhaftet weil sie Armenier waren, sondern weil sie Mitglieder eines Revolutionskomitee waren das für Massaker an der Muslimischen Bevölkerung verantwortlich war. Zudem wiesen sie die Armenier in den östlichen Provinzen darauf hin, dass sie mit den Russen kollaborieren sollen.
Die Zahl der Opfer variiert. Es ist aus verschiedenen Quellen belegt, dass mindestens 500.000 Armenier in andere Länder „flüchteten“ und nach der osmanischen Volkszählung von 1914 lebten ca. 1,3 Mio. Armenier im Osmanischen Reich (Dieser Quelle kann man vertrauen da das Osmanische Reich Steuern u.s.w. von den Armeniern eintreiben wollte und keinen Grund hat falsche Daten zu geben.). Der Bürgerkrieg im Osten Anatoliens forderte ca. 300.00 bis 600.000 Armeniern das Leben und ca. 2,5 Mio. Moslems (Türken/Kurden), doch haben es die Armenier durch Desinformationen geschafft ihre Leiden als „Genozid“ hinzustellen, obwohl es keinen gab.
http://newsletter.webtools24.net/nl/newsletter.cgi?id=yuecel&action=archiv2&x=9
Warum den Reinhards letzter satz trifft doch voll ins schwarze.
ich hoffe du weisst das die Hauptverantwortlichen für die Kriegsverbrechen nicht nach Malta gekommen sind den sie wurden schon vorher zum Tode verurteilt und zwar von einem Kriegsgerichtshof in Istanbul.
Desweiteren mussten die Briten von den Gefangenen in Malta ablassen, ebenfalls nachzulesen in Taner Akcam : Armenien und der Völkermord.
Warum den Reinhards letzter satz trifft doch voll ins schwarze.
ich hoffe du weisst das die Hauptverantwortlichen für die Kriegsverbrechen nicht nach Malta gekommen sind den sie wurden schon vorher zum Tode verurteilt und zwar von einem Kriegsgerichtshof in Istanbul.
Desweiteren mussten die Briten von den Gefangenen in Malta ablassen, ebenfalls nachzulesen in Taner Akcam : Armenien und der Völkermord.
Beitrag 4744 lesen. Solltest dir aber Zeit nehmen, damit ich es nicht ständig wiederholen muß. Reinhard hat es nicht kappiert und wiederholt immer das gleiche.
Ich für meinen Teil glaube Liman von Sanders.
Als deutscher General war er auch und gerade in der Türkei hoch angesehen, nicht zuletzt als Oberbefehlshaber bei der Schlacht von Gallipoli.
Er war der einzige ranghohe deutsche Militär gewesen, der dem Völkermord an den Armeniern (aus militärpolitischen Erwägungen) entgegengetreten war.
http://newsletter.webtools24.net/nl/newsletter.cgi?id=yuecel&action=archiv2&x=9
Du hast vergessen von http://www.armenianquestion.org ...schon wieder diese hübsche türkische Propagandaseite
Der «armenische Aufstand von Van» nährt bis heute die Legende vom armenischen Dolchstoss in den Rücken des osmanischen Staates. Die jüngst zugänglich gewordenen osmanischen Militärquellen stützen jedoch alles andere als die These eines allgemeinen armenischen Aufstandes. «Bisher kein Mut zu einer ernsthaften, allgemeinen Revolutionsbewegung», stellte ein Militärtelegramm aus Hasankale (Erzurum) Mitte April fest. Einen Monat später begann dort die allgemeine «Verschickung».
http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=15142&CategoryID=82
Beitrag 4744 lesen. Solltest dir aber Zeit nehmen, damit ich es nicht ständig wiederholen muß. Reinhard hat es nicht kappiert und wiederholt immer das gleiche.
Ja und du das hier lesen.
Um der von den Ententemächten längst angekündigten persönlichen Strafverfolgung für den Armenier-Genozid zu entkommen, entfloh Talat am 2. November 1918 wie die beiden anderen Mitglieder des entmachteten jungtürkischen Triumvirats mit deutscher Hilfe nach Berlin, wo er seither im Exil lebte. Während er unter einer neuen, liberalen und pro-britischen Regierung in Istanbul 1919 in Abwesenheit zum Tode verurteilt wurde
http://de.wikipedia.org/wiki/Talaat_Pascha
Aber ich weiss ja, dass ist alles nicht war und nur hetze gegen türken und akcam und alle anderen sind nur lügner die die Türken herabsetzen wollen............
bei den Nachfahren der Völkermörder von 1915 hat das überhaupt nichts mit "Wissenschaftlern" zu tun. Es gibt ja die Gerichtsurteile von 1919 und 1921, damals war alles bereits bewiesen und auch zugegeben, die osmanische Regierung hat es ja nicht bestritten. Die Toten waren damals häufig noch auf dem besetzten Gebiet der Briten und Franzosen, und unbeerdigt – das Leugnen des Völkermordes war überhaupt nicht möglich.
Erst seit der türkische Staat 1926 auch das Eigentum geraubt hat, wird der Völkermord bestritten. Das systematische Leugnen begann ja erst 1980 nach dem Militärputsch, die meisten Leugner sind einfach in faschistischen Gruppen organisiert und lernen das Leugnen als Teil ihrer faschistischen Ideologie. Und wer es nicht lernt, kopiert von irgendwelchen faschistischen Propagandaseiten.
Die türkischen Staatshistoriker, die leugnen, belegen das ja überhaupt nicht. Deshalb können die türkische Regierung und die Staatshistoriker auch bei internationalen Kommissionen nicht teilnehmen, weil sie inhaltlich nichts zu bieten haben.
Man siehst bei Anerkennungsbeschlüssen von Parlamenten etc.: Bei Anhörungen vorher kommt niemand von der Leugner-Seite, weil sie Angst vor der Blamage haben. Die Abgeordneten bekommen Drohbriefe. Und hinterher droht die Türkei ja auch nicht mit Belegen oder Argumenten, sondern mit einem Wirtschaftsboykott.
eckelhafter kann eine Lüge nicht sein. halten wir mal fest. Die Istanbuller Gerichte wurden von der Sultansregierung gegen die Jungtürken, die die Sultansregierung gestürtzt hatten gemacht und sie verurteilt. Dieses Gericht hatte nichts mit den Armeniern zu tun.
1919 machten Militärgerichte der Sultansregierung den Führern der jungtürkischen Bewegung wegen des verlorenen Krieges den Prozess nach osmanischem Recht – die meisten von ihnen entzogen sich dem Todesurteil durch Flucht nach Europa.
Entweder ist es tatsächlich Unwissenheit oder es wird ganz bewußt gelogen.
http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern
Du hast vergessen von http://www.armenianquestion.org ...schon wieder diese hübsche türkische Propagandaseite
http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=15142&CategoryID=82
eine quelle ist doch angegeben oder nicht.
Ich für meinen Teil glaube Liman von Sanders.
Als deutscher General war er auch und gerade in der Türkei hoch angesehen, nicht zuletzt als Oberbefehlshaber bei der Schlacht von Gallipoli.
Er war der einzige ranghohe deutsche Militär gewesen, der dem Völkermord an den Armeniern (aus militärpolitischen Erwägungen) entgegengetreten war.
kannst du ihn mal zitieren.
Ja und du das hier lesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Talaat_Pascha
Aber ich weiss ja, dass ist alles nicht war und nur hetze gegen türken und akcam und alle anderen sind nur lügner die die Türken herabsetzen wollen............
du bringst hier etwas durcheinander. die istanbuller prozesse galten den jungtürken von der abgesetzten sultansregierung. das gericht wurde auf druck von den engländern einberufen u.a. wegen den angeblichen völkermorden. die urteile bezogen sich aber nicht darauf. daraufhin wurde erneut auf malta gegen 144 türken von den engländern ein gericht einberufen, woraufhin aber alle freigesprochen wurden. das ergebnis des urteils habe ich dir schon reingestellt. wenn man aber äpfel mit birnen vergleicht, wie t. akcam macht, kommt man natürlich nicht weiter.
ist es dann kein widerspruch, wenn in istanbul der völkermord belegt sein soll aber auf malta auf einmal wieder nicht.
kannst du ihn mal zitieren.
Tut mir leid, ich habe in nächster Zeit vorgehabt mir seine Memoiren zuzulegen.
Aber Wikipedia verweist auf ein Quelle.
Leider ist er nicht so bekannt, was eine breitere Quellenangabe schwierig macht.
dengesiz
27.11.2006, 20:58
Aber ich weiss ja, dass ist alles nicht war und nur hetze gegen türken und akcam
Akcam ist kein Historiker,dass er schreibt er auch als Vorwort in seinen Büchern.Sein Diplom wurde von armenischen Instituten gesponsert und auch seine Bücher werden von diesen verlegt.
Bin-Laden würde auch niemand als Historiker ernst nehmen und die selbe Vorgeschichte als Terrorist hat auch akcam.:cool2:
Kannst gerne nachlesen,falls du dich mit diesem Thema ernsthafter befassen willst oder lass es ganz sein.
Allerdings ist es ein Versuch zu relativieren wenn man immer nur auf die eigenen Opferzahlen verweist. Und die waren in der Zivilbevölkerung nicht höher
http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg#Osmanisches_Reich
Wobei man da mit einbeziehen muss, dass damit auch die gefallenen Soldaten gemeint sind...
Nein so stimmt das nicht.
Es waren 1 Million moslemische Opfer.
Solche Feststellungen wie unten aufgeführt fallen bei den Befürwortern der Genozid-These unterm Tisch,
Garegin Pasdermadjian, Why Armenia should be free, S. 43.
[...] Now, in October 1918, when we are so close to the hour of final victory, and feel quite safe and certain that the heavy and gloomy days of the summer of 1914 will never return, I shall permit myself to picture in a few words, before I finish, that which would have taken place if the Armenians had sided with the Germano-Turks in the Near East from the beginning of the war. First of all, those frightful Armenian massacres would not have taken place. [...]
Hierzu die Übersetzung:
[...] Jetzt, im Oktober 1918, wo wir der Stunde des endgültigen Sieges so Nahe sind und uns ziemlich sicher sein können, dass die schweren und düsteren Tage des Sommers von 1914 niemals zurückkehren werden erlaube ich mir in wenigen Worten darzulegen, bevor ich [meine Rede] beende, was passiert wäre, wenn die Armenier bei Kriegsbeginn für die Deutschen und Türken Partei ergriffen hätten.Zu allererst, hätten diese schrecklichen armenischen Massaker nicht stattgefunden.
[...]
Die türkischen Schätzungen der moslemischen Opfer durch Handlungen der Armenier belaufen auf etwa 500 000 Tausend.
Die türkischen Schätzungen der moslemischen Opfer durch Handlungen der Armenier belaufen auf etwa 500 000 Tausend.
Merhaba Melisa,
was trämst du Nachts?
So so, 500 000 wurden umgebracht, mit was?
Mit blossen Händen?
Wo hatten die Armenier eine Armee?
Wo waren die Waffen?
Hätten Armenier eine Armee und Waffen, dann käme es doch nicht zum Völkermord.
Mit derartigen Schauermärchen möchtet ihr Türken eine gebildete Gesellschaft, wie die Deutschen es sind, hinters Licht führen.
Diese Taktik ist zum lachen.
Manipulation alla Turka!
Erzähl uns noch andere 1000 und eine Nacht Geschichten Melisa, du kannst es so gut.
Tut mir leid, ich habe in nächster Zeit vorgehabt mir seine Memoiren zuzulegen.
Aber Wikipedia verweist auf ein Quelle.
Leider ist er nicht so bekannt, was eine breitere Quellenangabe schwierig macht.
kann es sein, daß wieder eine lügenpropaganda läuft. man braucht nur was in die welt setzen und wenn es genug andere für ihre propaganda aufgreifen wird es schon zur wahrheit. atatürk hat wohl die jungtürken wie talat und enver kritisiert, aber bzgl. den armeniern ist so ein zitat nicht bekannt.
kann es sein, daß wieder eine lügenpropaganda läuft. man braucht nur was in die welt setzen und wenn es genug andere für ihre propaganda aufgreifen wird es schon zur wahrheit. atatürk hat wohl die jungtürken wie talat und enver kritisiert, aber bzgl. den armeniern ist so ein zitat nicht bekannt.
Was hat Atatürk damit zu tun?
Was hat Atatürk damit zu tun?
eben frage ich mich auch. wann soll denn atatürk so etwas gesagt haben??
eben frage ich mich auch. wann soll denn atatürk so etwas gesagt haben??
Tut mir leid, aber ich habe Atatürk nicht erwähnt. Und was soll er gesagt haben? ?(
du bringst hier etwas durcheinander. die istanbuller prozesse galten den jungtürken von der abgesetzten sultansregierung. das gericht wurde auf druck von den engländern einberufen u.a. wegen den angeblichen völkermorden. die urteile bezogen sich aber nicht darauf. daraufhin wurde erneut auf malta gegen 144 türken von den engländern ein gericht einberufen, woraufhin aber alle freigesprochen wurden. das ergebnis des urteils habe ich dir schon reingestellt. wenn man aber äpfel mit birnen vergleicht, wie t. akcam macht, kommt man natürlich nicht weiter.
ist es dann kein widerspruch, wenn in istanbul der völkermord belegt sein soll aber auf malta auf einmal wieder nicht.
Auf Malta wurden praktisch nur noch die kleinen gebracht die großen "Fische" wie Talaat, Enver und Dschemal wurden schon davor auch wegen des Völkermords an den Armeniern zum Tode verurteilt. Es gab also folglicherweise ein Urteil gegen die Führer des Jungtürkischen Regimes. Unter Atatürk wurden diese Verfahren eingestellt nicht weil unbedingt weil er etwas verdrehen wollte sondern einfach weil er die Türken gegen die Besatzung einen wollte....
Akcam ist kein Historiker,dass er schreibt er auch als Vorwort in seinen Büchern.Sein Diplom wurde von armenischen Instituten gesponsert und auch seine Bücher werden von diesen verlegt.
Bin-Laden würde auch niemand als Historiker ernst nehmen und die selbe Vorgeschichte als Terrorist hat auch akcam.:cool2:
Kannst gerne nachlesen,falls du dich mit diesem Thema ernsthafter befassen willst oder lass es ganz sein.
Läuft doch wieder genau auf das gleiche raus die genozidbeführworter haben alle eine schwarze vergangenheit und wollen aus irgeneinem grund her den braven herzensguten türken so richtig eins reinwürgen. ;)
Auf Malta wurden praktisch nur noch die kleinen gebracht die großen "Fische" wie Talaat, Enver und Dschemal wurden schon davor auch wegen des Völkermords an den Armeniern zum Tode verurteilt. Es gab also folglicherweise ein Urteil gegen die Führer des Jungtürkischen Regimes. Unter Atatürk wurden diese Verfahren eingestellt nicht weil unbedingt weil er etwas verdrehen wollte sondern einfach weil er die Türken gegen die Besatzung einen wollte....
du darfst glauben was du willst-die fakten sind es nicht!!außerdem entnehme ich deiner ausführung, daß es hier wohl um einzelne personen ging und nicht gegen den staat. somit hätte sich die osmanische regierung selbst bestrafft oder wie?
auf malta aber wurden die 144 türken von den engländern beschuldigt und nicht von der alten sultansregierung. also nicht im kreis drehen nanni
Merhaba Melisa,
was trämst du Nachts?
So so, 500 000 wurden umgebracht, mit was?
Mit blossen Händen?
Wo hatten die Armenier eine Armee?
Wo waren die Waffen?
Hätten Armenier eine Armee und Waffen, dann käme es doch nicht zum Völkermord.
Mit derartigen Schauermärchen möchtet ihr Türken eine gebildete Gesellschaft, wie die Deutschen es sind, hinters Licht führen.
Diese Taktik ist zum lachen.
Manipulation alla Turka!
Erzähl uns noch andere 1000 und eine Nacht Geschichten Melisa, du kannst es so gut.
Ich träume nicht.
Du hast Angst zu lesen was deine Vorfahren so angerichtet haben.
[...]Auf alle Fälle werden in den bevorstehenden Aufständen viele Armenier, aber auch eine gehörige Anzahl Türken fallen, und die Anarchie in Konstantinopel, wie das Blutvergießen in den Provinzen werden schließlich Europa zur Intervention zwingen.”
Diese Mordpläne des Revolutionsausschusses haben viele Tausende von Armeniern mit ihrem Leben bezahlen müssen. Ihr Blut fällt auf ihre revolutionären Volksgenossen und deren englische Verführer.
Die beiderseitigen armenischen Greuel nahmen fast immer denselben Verlauf, den Verlauf, den der ”Hintschak” vorgezeichnet hatte. Armenische Banden tauchten auf, griffen die türkische Bevölkerung meuchlings an, verübten förmliche Massenmorde, steckten die Moscheen an, zwangen die Mohammedaner, das Kreuz zu küssen (der größte Schimpf den man einem Moslim zufügen kann) und schändeten türkische Frauen und Mädchen. Darauf setzte das türkische Strafgericht ein, wobei die zur rasenden Wut aufgepeitschte türkische Menge allerdings über Unschuldige wie Schuldige herfiel. Fast jedes einzelne der Armenier-Massaker, die in England bei jedem nützlichen Anlasse mit großer Umständlichkeit und handgreiflichen Übertreibungen aufgezählt werden, hat eine solche Vorgeschichte und ein solches Ende. Als der eigentliche Urheber dieser armenischen ”Propaganda der Tat” ist der berüchtigte Hampartzun anzusehen, ein Galgenvogel der übelsten Art, der jahrelang mit beredtem Hinweis auf ”englische Hilfe” den Aufruhr predigte und an der Seite von 3000 armenischen Bauern sengend, plündernd und mordend durchs Land zog. Er hatte in Konstantinopel Medizin studiert; vielleicht erklärt sich daraus sein sonderbares Gelüste, schwangeren Türkenfrauen den Uterus aus dem Leibe zu schneiden. Als er endlich von türkischen Truppen gefangen genommen wurde, fand man bei ihm englische Briefe, die die britische Urheberschaft des Aufstands von Zeitun (1894) klar beweisen. [...]
Adolf Bratter: Die armenische Frage
1915-12-31-DE-001C.
Merhaba Melisa,
Diese Taktik ist zum lachen.
Manipulation alla Turka!
Erzähl uns noch andere 1000 und eine Nacht Geschichten Melisa, du kannst es so gut.
Merhaba Hayaser,
madalyonin birazda arka tarafina bak. Hersey senin bildigin gibi yada görmek istedigin gibi degil.
Biz sana bariscil yaklasmaya calisiyoruz. Gayemiz seni yada senin halkini burda kötümser sekilde göstermek degil. Ama sende lütfen gercekleri gör.
Tut mir leid, aber ich habe Atatürk nicht erwähnt. Und was soll er gesagt haben? ?(
hast du nicht was von kemal geschrieben?
Solche Feststellungen wie unten aufgeführt fallen bei den Befürwortern der Genozid-These unterm Tisch,
Garegin Pasdermadjian, Why Armenia should be free, S. 43.
Hierzu die Übersetzung:
[...] Jetzt, im Oktober 1918, wo wir der Stunde des endgültigen Sieges so Nahe sind und uns ziemlich sicher sein können, dass die schweren und düsteren Tage des Sommers von 1914 niemals zurückkehren werden erlaube ich mir in wenigen Worten darzulegen, bevor ich [meine Rede] beende, was passiert wäre, wenn die Armenier bei Kriegsbeginn für die Deutschen und Türken Partei ergriffen hätten.Zu allererst, hätten diese schrecklichen armenischen Massaker nicht stattgefunden.
[...]
Die türkischen Schätzungen der moslemischen Opfer durch Handlungen der Armenier belaufen auf etwa 500 000 Tausend.
aber melisa, das sind doch alles türkische propaganda :hihi:
hast du nicht was von kemal geschrieben?
Nein, nicht das ich wüsste. Vielleicht hast du was von reinhard oder was weiss ich wem aufgeschnappt? ?(
Nein, nicht das ich wüsste. Vielleicht hast du was von reinhard oder was weiss ich wem aufgeschnappt? ?(
sorry, hast recht-
Merhaba Melisa,
was trämst du Nachts?
So so, 500 000 wurden umgebracht, mit was?
Mit blossen Händen?
Wo hatten die Armenier eine Armee?
Wo waren die Waffen?
Hätten Armenier eine Armee und Waffen, dann käme es doch nicht zum Völkermord.
Mit derartigen Schauermärchen möchtet ihr Türken eine gebildete Gesellschaft, wie die Deutschen es sind, hinters Licht führen.
Erzähl uns noch andere 1000 und eine Nacht Geschichten Melisa, du kannst es so gut.
Es war Raubmord!
Armenier wurden aus Habgier ermordet, damit man ihre Reichtümer enteignet.
Alevi_Playa
29.11.2006, 09:16
Hast du dafür einen Beweis? Das das Hab und Gut teilweise gestohlen wurde in Folge der Massaker kann ich verstehen, aber gibt es einen Befehl, der dies befahl. Beispielsweise: "Tötet die Armenier um ihre Reichtümer zu erwerben" oder ähnliches? Wenn nicht daan war es zwar auch Raubmord, deine Schlussfolgerung aber , dass die Armenier aus Habgier umgebracht wurden ist falsch. Außerdem kannst du nicht klein schreiben oder was? Denkst du deine Aussagen bekommen so mehr Gültigkeit ?? :)
Ob es jetzt jemand befohlen hat oder einfach alle es geklaut haben ist irrelevant.
Beides ist strafrechtlich zu verfolgen.
Alevi_Playa
29.11.2006, 10:26
Natürlich aber du hast nicht verstanden was ich meine. Es ist ein Unterschied ob die Intention war die Armenier umzubringen um sie zu berauben oder ob es nicht so war
cimbom75
29.11.2006, 10:45
Es war Raubmord!
Armenier wurden aus Habgier ermordet, damit man ihre Reichtümer enteignet.
Achso jetzt verstehe ich es, warum die Tuerkei eines der reichsten Laender auf dieser Welt ist. :]
Natürlich aber du hast nicht verstanden was ich meine. Es ist ein Unterschied ob die Intention war die Armenier umzubringen um sie zu berauben oder ob es nicht so war
Das stimmt aber die gestohlenen güter wurden ihnen nie zurückerstattet was die Haltung der Türkei zu dieser Frage gut aufzeigt.
reinhard
29.11.2006, 12:49
Natürlich aber du hast nicht verstanden was ich meine. Es ist ein Unterschied ob die Intention war die Armenier umzubringen um sie zu berauben oder ob es nicht so war
Das ist natürlich Unsinn. Ob der Völkermord rassistisch begründet war, ob er in Habgier begründet war oder ob er sexuell motiviert war, spielt keine Rolle bei der Verurteilung des Völkermordes.
Genozid-Forscher untersuchen natürlich die Motivation für den Völkermord, um drohende Völkermorde in der Zukunft leichter verhindern zu können.
Der bekannte Genozid-Forscher Christian Gerlach (http://www.hist.net/kieser/aghet/Essays/EssayGerlach.html) hat zum Motiv Habgier ein Essay geschrieben. Darin sieht er Parallelen in der Motivation beim Völkermord an den Armeniern in der Türkei und beim Völkermord an den Juden in Ungarn.
Achso jetzt verstehe ich es, warum die Tuerkei eines der reichsten Laender auf dieser Welt ist. :]
Deine hämischen Bemerkungen kannst du dir ruhig sparen.
Ich dachte wir wollten sachlich miteinander diskutieren.
Ein türkisches Sprichwort besagt: Hadan gelen huya gider!
Zu Deutsch: Das ohne Schweiß erworbene wird verschwendet!
Die begünstigten Türken waren einfach zu blöd aus den geraubten Reichtümer mehr zu machen - - - es wurde verschwendet.
Diese Menschen hatten kein Wertgefühl, denn sie wurden beglückt ohne dafür zu schuften.
Her türkün bogazinda ermeninin lokmasi vardir!
du zeigst uns immer wieder wer hier der tatsächliche nationalist ist.
"jeder türke hat im hals einen happen eines armeniers stecken"
sagt hayaser- die beurteilung dieser aussage überlasse ich es den anderen. über faschisten schimpfen aber sich benehmen wie einer-auch nicht schlecht.
Alevi_Playa
29.11.2006, 14:49
Das stimmt aber die gestohlenen güter wurden ihnen nie zurückerstattet was die Haltung der Türkei zu dieser Frage gut aufzeigt.
Da hast du Recht. Wenn ermittelbar ist, wer die gestohlenen Güter in Besitz genommen hat, sollte dafür Entschädigung bezahlen.
Alevi_Playa
29.11.2006, 14:53
Unglaublich was Hayaser mit dieser Aussage auszudrücken versucht. Er beleidigt auf einen Schlag alle Türken dieser Welt. Ob es nun der Bauer in Bodrum oder der Geschäftsmann in Deutschland war spielt dafür keine Rolle. Die beängstigende Zwangsvorstellung, dass das gesamte türkische Volk Täter ist und war muss ja tief in seinen Gedanken festsitzen...
Hayaser utanmadan nasil böyle bisey söyleyebilirsin??
cimbom75
29.11.2006, 15:03
Das stimmt aber die gestohlenen güter wurden ihnen nie zurückerstattet was die Haltung der Türkei zu dieser Frage gut aufzeigt.
Achso. Auf meinen Klamotten steht Armani. Kommt das von Armenien?
Haben die Tuerken das den Armeniern geklaut?
Ich schicke die Sachen alle nach Armenien.
cimbom75
29.11.2006, 15:14
Deine hämischen Bemerkungen kannst du dir ruhig sparen.
Ich dachte wir wollten sachlich miteinander diskutieren.
Ein türkisches Sprichwort besagt: Hadan gelen huya gider!
Zu Deutsch: Das ohne Schweiß erworbene wird verschwendet!
Die begünstigten Türken waren einfach zu blöd aus den geraubten Reichtümer mehr zu machen - - - es wurde verschwendet.
Diese Menschen hatten kein Wertgefühl, denn sie wurden beglückt ohne dafür zu schuften.
Her türkün bogazinda ermeninin lokmasi vardir!
Sachlich? Gerne.
Kannst du mir dann bitte einmal ganz sachlich erklaeren, was zum Kuckuck ein in Deutschland geborener und lebender Tuerke mit deinen Beitraegen anfangen soll?
Wie ich schon in einem anderen Beitrag geschrieben hatte. Du bist sehr extrem in deiner Sichtweise. Und da willst du mit mir sachlich diskutieren? Bei dir habe ich das Gefuehl dass du ein Trauma erlitten hast und nicht davon los kommst.
Diskutieren koennen wir gerne, aber nimm mal bitte erstmal Abstand von deiner "Alle Tuerken sind Massenmeorder, Schlecht, Luegner, Leugner, etc..." Einstellung.
Ich biete dir gerne meine Freundschaft an und dann kannst du dich gerne davon ueberzeugen, dass nicht alles so schlimm ist wie du denkst. Vielleicht hilft dir das ein wenig.
Um mal wieder aus dem Kinderkram rauszukommen (@bingbong75)
http://www.welt.de/data/2005/07/15/745765.html
ganz interessantes interview, auch wenn es nicht meine Meinung ist aber es wird ja immer vorgeworfen dass man nur einseitige links postet...
Um mal wieder aus dem Kinderkram rauszukommen (@bingbong75)
http://www.welt.de/data/2005/07/15/745765.html
ganz interessantes interview, auch wenn es nicht meine Meinung ist aber es wird ja immer vorgeworfen dass man nur einseitige links postet...
Danke dir dass du auch mal zumindestens unsere Position aus erster Hand (Hikmet Özdemir) aufzeigst.:respekt:
Wir haben hier wirklich sehr viele Primärquellen beigesteuert welche die türkische Sicht wie Özdemir sie vertritt, untermauern.
Wir finden es halt nicht gut dass man diese partout als Propaganda abtut. Deshalb unsere berechtigte Kritik an der Diskussion hier in diesem Thread.
Dazu mal Taner Akcam:
[...]Einerseits arbeiten armenische Wissenschaftler unter der Anspannung, die These belegen zu müssen, dass es eine geplante, zentrale Aktion der massgeblichen osmanischen Politiker zur Vernichtung der Armenier gegeben hat. Sie stehen vor der Notwendigkeit, den Völkermord zu "beweisen".[...]
[...]Auf der anderen Seite müssten sich die armenischen Wissenschaftler wirklich auf eine Auseinandersetzung mit der "Völkermord-Lüge" einlassen. Man kann mit diesem Komplex nicht so verfahren wie bei den NS-Verbrechen und der "Ausschwitz-Lüge", die geschichtswissenschaftlich und juristisch eindeutig geklärt sind.[...]
Um mal wieder aus dem Kinderkram rauszukommen (@bingbong75)
http://www.welt.de/data/2005/07/15/745765.html
ganz interessantes interview, auch wenn es nicht meine Meinung ist aber es wird ja immer vorgeworfen dass man nur einseitige links postet...
Nanni, eine Meinung zu haben ist das Eine ( wundert mich ja auch nicht, bei so einer langhaltener Propaganda ) und das Andere sind eben Fakten.
Ich will mal aber etwas aufzeigen wie ich ganz persönlich vorgehe.
Ich bin Türke und das ist kein Grund einfach zu sagen, "nein es gab kein Völkermord"- das kannst du mir wirklich glauben.
Aber:
Einige Fragen, die mich eben stutzig machen
1. Warum hat man es nötig zu fälschen und manupulieren, wenn doch die Fakten vorhanden sind? Andonian Dokumente, die einseitigen Berichte von Lepsius, Der Roman 40 Tage Musa Dag und das blaue Buch von Toynbee.
2. Warum öffnen die Armenier nicht ihre Archive, wenn doch so viele Beweise vorhanden sind?
3. Warum wollen die Armebier diese Problematik politisch lösen und nicht historisch?
4. Warum haben die Armenier die letzten 90 Jahre nicht ein intern. Gericht eingeschaltet und Terror betrieben (ASALA)
Solange mir niemand diese Fragen beantworten kann gab es für mich als Türke kein Völkermord an den Armeniern.
Nanni, eine Meinung zu haben ist das Eine ( wundert mich ja auch nicht, bei so einer langhaltener Propaganda ) und das Andere sind eben Fakten.
Ich will mal aber etwas aufzeigen wie ich ganz persönlich vorgehe.
Ich bin Türke und das ist kein Grund einfach zu sagen, "nein es gab kein Völkermord"- das kannst du mir wirklich glauben.
Aber:
Einige Fragen, die mich eben stutzig machen
1. Warum hat man es nötig zu fälschen und manupulieren, wenn doch die Fakten vorhanden sind? Andonian Dokumente, die einseitigen Berichte von Lepsius, Der Roman 40 Tage Musa Dag und das blaue Buch von Toynbee.
2. Warum öffnen die Armenier nicht ihre Archive, wenn doch so viele Beweise vorhanden sind?
3. Warum wollen die Armebier diese Problematik politisch lösen und nicht historisch?
4. Warum haben die Armenier die letzten 90 Jahre nicht ein intern. Gericht eingeschaltet und Terror betrieben (ASALA)
Solange mir niemand diese Fragen beantworten kann gab es für mich als Türke kein Völkermord an den Armeniern.
Trotz einer Antwort auf diese Fragen gab es keinen Völkermord, Sahin.
Wir müssen nicht unsere Unschuld beweisen.;)
Lies doch was ich zuvor an Beitrag gebracht habe.
Merhaba Melisa,
was trämst du Nachts?
So so, 500 000 wurden umgebracht, mit was?
Mit blossen Händen?
Wo hatten die Armenier eine Armee?
Wo waren die Waffen?
Hätten Armenier eine Armee und Waffen, dann käme es doch nicht zum Völkermord.
Mit derartigen Schauermärchen möchtet ihr Türken eine gebildete Gesellschaft, wie die Deutschen es sind, hinters Licht führen.
Diese Taktik ist zum lachen.
Manipulation alla Turka!
Erzähl uns noch andere 1000 und eine Nacht Geschichten Melisa, du kannst es so gut.
Hayaser, du bist einer der Hauptlügner und Verleugner einiger Tatsachen:
Es bedurfte nur eines kleinen unbeutenden Vorfalles, um das Pulverfass zum Explosion zu bringen. Ausgerechnet vor den Fenstern unserer Waisenhäuser spielte er sich ab. Eines unserer auswärtig verheirateten Mädchen, das wie viele andere Dörfler in banger Ahnung kommender Gefahr zu uns flüchten wollte, entwand sich auf der Straße den gewaltsamen Griffen eines türkischen Soldaten. Der begann darauf zu schießen und unverzüglich wurde aus den bereits heimlich fertig gestellten, gut verborgenen Schützengräben der Armenier geantwortet. In wenige Stunden war das lieblich im ersten Frühlingsgrün leuchtende Wan Schauplatz eines blutigen Bürgerkrieges geworden; über Nacht waren die armenischen Viertel, für uns wie durch einen Zauber, in einen modernen Kampfplatz umgewandelt mit Schützengräben, Hauptquartier, Munitionslager, Lazarett usw. […]
Rechtzeitig war es uns und der amerikanischen Mission gelungen, von der türkischen Regierung die Erlaubnis zu erwirken, unbewaffnete Flüchtlinge aufzunehmen. Wie von Herzen dankbar waren wir dafür! In ausgiebigstem Maße machten wir davon Gebrauch….unserer 230köpfigen Hausgemeinde über 2000 Flüchtlinge aufzunehmen[…]Das schreibt Kätze Ehrhold, in "Flucht in die Heimat" (1937, FSA/Bib) und das ist beileibe nicht alles was Sie dazu schreibt. Es geht hier nur um Van und was dort tatsächlich passierte und die Armenier wie du so vehement abstreiten. Was dort passierte, entfachte danach in Musch, Bitlis und Zeitun das gleiche. Keine Waffen, keine Kämpfer? Das ich nicht lache. :hihi:
Kristiania, den 25. September 1916
Abschrift
Betr. Armenische Legion.
Ich habe erfahren, dass die armenische Legion, die bei Beginn des Krieges organisiert worden sei, ihre selbständige Organisation unter Führung von Offizieren armenischer Abstammung gehabt habe und sich in den Kämpfen gegen die Türken sehr ausgezeichnet habe, einige Zeit nach Uebernahme des Oberkommandos an der kaukasischen Front durch den Grossfürsten Nikolai Nikolajewitsch aufgelöst worden sei und ihre Mannschaftsbestände auf russische Regimenter verteilt worden seien.
Darüber herrsche grosse Unzufriedenheit unter den Armeniern - die übrigens Russland durchaus ergeben seien, und nach den türkisch-kurdischen Niedermetzelungen der männlichen Bevölkerung vieler Dörfer mehr als je gegen die türkische Herrschaft erbittert seien.
Aus den Vereinigten Staaten seien etwa 1500 - 2000 armenische Freiwillige vor einiger Zeit über England in Russland eingetroffen; dies seien teils amerikanische, teils türkische und persische Staatsangehörige, die gekommen seien, um in den genannten armenischen “Drushinen” auf russischer Seite zu kämpfen. Als diese Freiwilligen bei ihrer Ankunft erfahren hätten, dass die Legion als selbständige Einheit nicht mehr bestehe, hätten sie sich durchweg geweigert, sich einreihen zu lassen. Soweit es amerikanische Bürger waren, seien sei einzeln zurückgekehrt, die türkischen etc. dürften interniert worden sein.
Diese Nachricht verdanke ich einer seit 1 Monat hier lebenden armenischen Dame, die einzelne solcher zurückreisenden Freiwilligen gesprochen hat .
[Spies]Das ist eine Akte aus dem AA, genauer gesagt auch Online unter armenocide.de zu finden. Demnach gab es also keine Waffen und Kämpfer? Wie bereits tausendmal gesagt, die Armenier standen bereits 1914 unter Waffen und diese Waffen wurden von osmanischen Armeniern, russischen sowie europäischen und amerikanischen Armeniern geführt, von Anfang an. Nicht umsosnt meinte Boghos Nubar Pascha, "wir haben von Anfang an mit gewirkt".
So verwirrt dieser Brief klingt, so klar ist mir vieles geworden. Und Sie werden gewiß den Sinn dieser Verwirrung verstehen u. richtig lesen. Reizend ist ein Wort von einem Burschen Reuthers, einem kriegsgefangenen Marokkaner, der der längst aufgelösten Legion angehörte: lieber 1000 mal tot, als lebendig hier! Ich werde die Züge der gefangenen Engländer von Kut und die armenischen „Aussiedlungen" in meinem Leben nicht vergessen!
Viele Empfehlungen allerseits, von Ihrem ganz ergebenen Ernst Herzfeld Was dann während des Krieges passierte, erzählt Hetzfeld Ernst, ein Archiologe in einem Brief. Dabei erwähnt er die Armenier und die britischen Gefangenen. Habt ihr schon mal das Bild eines britischen Soldaten (Inder) nach der Gefangenschaft gesehen? Es ist unter armenianquestion zu sehen, kein deut besser als armenische Hungernden. Demnach gab es nicht nur Not unter den Armeniern, sondern auch unter den Gefangenen, der Armee (osmanischen) ging es aber beileibe nicht besser, man muss sich nur die ärztlichen Berichte der deutschen Sanitätsdienste durchlesen, ein grauen. Der Krieg als solches war ein grauen, das die Armenier darunter gelitten haben, ist ersichtlich, aber hier haben im osmanischem Reich alle gelitten, Armee, Gegner und die Zivilbevölkerung. Unter armenianquestion sind einige neue Einzelheiten zu finden.
Auf Malta wurden praktisch nur noch die kleinen gebracht die großen "Fische" wie Talaat, Enver und Dschemal wurden schon davor auch wegen des Völkermords an den Armeniern zum Tode verurteilt. Es gab also folglicherweise ein Urteil gegen die Führer des Jungtürkischen Regimes. Unter Atatürk wurden diese Verfahren eingestellt nicht weil unbedingt weil er etwas verdrehen wollte sondern einfach weil er die Türken gegen die Besatzung einen wollte....
Falsch, nicht einmal im Buch von T.Akcam steht, das Talaat oder Enver oder einer der Führung an einem Massaker für schuldig befunden wurden, Sie wurden des Hochverrates und des Putsches (1908) verantwortlich gemacht. Die Schuldigen für die Ausschreitunge an Armeniern wurde in einem anderem Verfahren ausgearbeitet, es ging dabei um Beamte in Sivas und ich galube erzincan und noch ein Vilayat. Solche Verfahren gab es aber bereits während des Krieges, mehr als 1400 wurden während des Kriegs abgeurteilt.
Es war Raubmord!
Armenier wurden aus Habgier ermordet, damit man ihre Reichtümer enteignet.
Komisch, das diese Güter in Armenien aber in anderer Form wieder angeeignet wurden, insofern, als man muslimisches Gut durch Vertreibung und Massaker im jetzigen Armenien an sich nahm. Bestes Beispiel hierzu, Erivan, noch im 19Jahrhundert als muslimische Stadt bekannt, heute aber zu 99% christlich. Wer von den Armeniern wird je diese Güter zurück geben? Hayaser, du etwa?
Es es traurig aber wahr, bei einem Krieg, kann man leider Haus und Hof nicht mitnehmen, das war weder für die Lothringer noch für die Belgier noch für eine andere Ethnie möglich, Sie haben Sie verloren und kein Ersatz bekommen. So ist das nun mal und wenn sich Armenier darauf berufen, dann haben Sie ein zweischneidiges Messer in Gang gesetzt.
Bei voller Objektivität hätte sich nun allerdings der Autor von „Miséricorde“ damit begnügen müssen, die Frage nach der prinzipiellen Berechtigung von Ausnahmemassnahmen gegen die Armenier unter militärischen Gesichtspunkten bis zum Ergebnis einer späteren Untersuchung offen zu lassen. Denn er musste sich sagen, dass das ihm vorläufig zugängliche Material zur Beantwortung nicht ausreichte. Statt dessen stellt er immer wieder in der bestimmtesten Form (z.B. S. 12, 22, 40, 47-48, 75-81) die Behauptung auf, dass in der Mehrzahl der Fälle keinerlei strategische Gründe für die Evakuierung vorgelegen hätten, dass sich revolutionäre Tendenzen nur ganz vereinzelt gezeigt und dass die grosse Masse der armenischen Bevölkerung eine absolut loyale Haltung eingenommen hätte.
In diesem Punkte ist der Verfasser schon jetzt durch die eigenen Erklärungen der armenischen Delegierten in Paris widerlegt worden. Denn sie begründen ihre ausserordentlich hohen Ansprüche nicht zuletzt mit dem Hinweis auf die wertvollen militärischen Dienste, die die Armenier den Alliierten von Kriegsbeginn an geleistet hätten (in der russischen Armee allein 50000 „Freiwillige“ aus den türkischen Provinzen, die französische légion d’Orient zur grösseren Hälfte armenisch usw.). Es kann hier auch nochmals an eine gewichtige Stimme aus dem Ententelager erinnert werden, nämlich diejenige Pierre Lotis. Pierre Loti besitzt als Kenner der Verhältnisse und als Berufsoffizier, abgesehen von seiner Bedeutung als Schriftsteller, zweifellos einige Qualitäten für ein Urteil in der Frage. Eine Broschüre von ihm, die die Armenier durchaus als Rebellen charakterisiert, wurde kürzlich bereits vorgelegt. Der hier beigefügte Artikel aus dem „Figaro“ ist besonders deswegen interessant, weil Pierre Loti darin andeutet, dass er für seine Ansicht noch umfangreiche Unterlagen besitze, von denen er heute noch keinen Gebrauch machen könne.
Adolf Müller Auch in den AA. Akten ersichtlich, unter armenocide.de zu finden. Gust scheint sich zu korrigieren, denn noch vor Wochen, waren diese Akten entweder nur teilweise oder gar nicht auffindbar. Nun sind Sie Online und das, obwohl schon 2003 in seiner Edition veröffentlicht. Die Abschrift Pierre Loti wird demnächst in armenianquestion zu lesen sein, ist im Moment in französisch. Ich melde mich dann mal ab.
Es es traurig aber wahr, bei einem Krieg, kann man Haus und Hof nicht mitnehmen.
Die Betonung liegt bei einem Krieg
Wie schaut es aus bei einem millionenfachem Raubmord, welches man Völkermord bezeichnet, aus?
Die Betonung liegt bei einem Krieg
Wie schaut es aus bei einem millionenfachem Raubmord, welches man Völkermord bezeichnet, aus?
Willst du nicht verstehen oder bist du nur borniert genug, um etwas zu verschleiern? Solche Aussagen müssen belegt sein und bis dato kam nur eine Meinung. Solange du das nicht schaffst und eine Niederlage nach der anderen einstecken musst, die deine Position gefährdet, ist es auch verständlich, das man sich den Texten nicht widmen will. Von Objektivität hälst du anscheinend gar nichts, schon gar nicht gegenüber dem Raubmord, das deine Landsleute begangen haben, just in diesen und vorrigen Jahren und Jahrhunderten. Ausserdem interessiert mich deine Aussage, "es gab keine Kämpfer, mit was?"- Stehts du noch weiter hinter dieser Äusserung?
Schön das du den türkischen Ararat als Bild angefügt hast. ;)
Auch in den AA. Akten ersichtlich, unter armenocide.de zu finden. Gust scheint sich zu korrigieren, denn noch vor Wochen, waren diese Akten entweder nur teilweise oder gar nicht auffindbar. Nun sind Sie Online und das, obwohl schon 2003 in seiner Edition veröffentlicht. Die Abschrift Pierre Loti wird demnächst in armenianquestion zu lesen sein, ist im Moment in französisch. Ich melde mich dann mal ab.
Özgönül scheint ihm ganz schön feuer untern Hintern gemacht zu haben. Jetzt erst scheint er zu recherchieren und nicht einfach ein paar Belege zu sammeln um ein Buch zu schreiben. Solche Typen machen es sich einfach.
- Eine regelrechte Behandlung und Bekämpfung gab es nicht. Dafür eine Menge Ärzte und Apotheker älterer Ordnung", ohne jede wissenschaftliche Ausbildung! - Es fehlte fast völlig an Unterpersonal, als Kranken*wärter dienten kränkelnde Soldaten, die auf 8-14 Tage in die Lazarette kommandiert wurden. In den Sanitätsdepots waren Massen unbrauchbarer Arzneimittel, das übrige Material verrostet, verwahrlost.
Marschall Liman von Sanders Pascha schreibt über diese Zustände in seinem Buche: Fünf Jahre Türkei (Verlag August Seherl, Berlin 1919, Seite 22 und 23).
"Ganz erschreckende Zustände bestanden in den meisten türkischen Lazaretten. Schmutz und alle denkbaren üblen Ge*rüche machten die weit überfüllten Räume zu einem ungesunden und kaum erträglichen Aufenthalt. Innere und äußere Kranke lagen häufig bunt durcheinander, mehrfach in demselben Bett, wenn überhaupt Betten vorhanden waren. Vielfach lagen die Kranken in dichten Reihen nebeneinander auf den Korridoren, zum Teil auf Matratzen, zum Teil auf Decken. Täglich starb eine große Anzahl der gänzlich kraftlosen Soldaten mangels einer fachgemäßen Hilfe. Die Mehrzahl der türkischen Militärärzte beschränkte sich darauf, den Kranken aus einer respektvollen Entfernung täglich einmal anzusehen und ihm eine Unmenge von Arzneien zu verschreiben. Wenn auf ca. 300 Kranke ein Thermometer zum Messen der Temperatur vorhanden war, so musste man zufrieden sein. Der Begriff des Pflichtgefühles, das Aufgehen in den Dienst der Sache ohne Unterschied der Person, war den Herren zumeist fremd"
Dann begann die Reorganisation. Die Seuchenbekämpfung war nur ein kleiner Teil, aber der zunächst wichtigste. Ein Punkt kam noch als besonders erschwerend hinzu: es fehlte völlig an Geldmitteln. Man musste förmlich aus dem Nichts schaffen und sehen, was sich noch von brauchbarem Material vorfand oder wieder herrichten ließ. Da standen noch aus dem Balkankrieg in Thrazien in den Orten und irgendwo verlassen auf den Straßen fahrbare Dampfdesinfektionswagen, sie wurden zusammengesucht und in der neu errichteten Reparaturwerkstatt in der Fortbildungs-Hochschule Gülhane wieder instand gesetzt. Es waren schließlich 20 solcher Apparate da. In allen Kasernen und Lazaretten waren früher gute, türkische Bäder, aber die Kessel waren verfallen und die Wasserleitungen schadhaft. Um sie in Gang zu setzen, musste mit dem Generalintendanten Ismael Hakki Pascha verhandelt werden; dieser sehr energische Mann gab dann auch die Mittel her. In der oben genannten Reparaturwerkstatt ließ ich noch mehrere Dutzend Vergaser, für schweflige Säure anfertigen: wieder gab der Generalintendant die Mittel für die großen Mengen von Schwefel zur Vergasung, der erst aus Sizilien herangeführt werden musste.
Nicht einmal Finanzmittel für die Armee, ich möchte nicht Wissen, was passiert, wenn in diesem Jhrdt. das gleiche Problem auftritt, setzt die Regierung die Mittel ein, um das Volk zu retten oder das Land?
Die Cholera war längs der anatolischen Eisenbahn und der Eisenbahn von Ankara her aufgetreten. Verschleppt wurde sie besonders nach Kirk-kilisse bei Edirne und zwar durch eine Offiziersfamilie. Truppen des 4.Armeekorps hatten die Wasserleitung von Skutari verschmutzt, ihr Wasser wurde mit mehreren Kilogramm Kaliumpermanganat desinfiziert, sodass es eine Woche lang blau lief, das sicherste Mittel gegen die Verwendung. als Trinkwasser: In Eskischehir wurde das verseuchte Bahnhof* viertel abgesperrt, die ganze Zivilbevölkerung durchgeimpft. In Konia und Afion-kara-hissar waren ebenso wie in Eskischehir Choleralazarette errichtetSeptember 1914
Im Oktober waren die Truppen des 6. Armeekorps aus Syrien angelangt. Alsbald brach unter ihnen Fleckfieber aus, begünstigt durch die enorme Unreinlichkeit des arabischen Soldaten. Innerhalb von acht Tagen waren es schon 150 FälleOktober 1914
Möchte nicht Wissen, was die Bevölkerung tat, egal ob Armenier oder Muslim. Die dürften die deutschen Dienste nicht genossen haben. Es gibt darüber aber einen Bericht in Jerusalem. Einer der Ärzte war von Anfang an, ein Armenier. Die Berichte von ihm decken sich mit denen der deutschen aufs Haar. So wurden Test und Impfungen an etwa 20% der Bevölkerung Jerusalems durchgeführt. Geholfen hat es wohl nur denen.
Özgönül scheint ihm ganz schön feuer untern Hintern gemacht zu haben. Jetzt erst scheint er zu recherchieren und nicht einfach ein paar Belege zu sammeln um ein Buch zu schreiben. Solche Typen machen es sich einfach.
Manchmal suche ich tagelang und plötzlich, schwups ist eine neue Akte da, aus dem nichts, manchmal passiert es aber, das diese Aktennummer in der Gesamtliste noch nicht angefügt ist. Aber es hat sich gebessert, umso erfreulicher, das solche Tatsachen ans Licht kommen und die Özgönül "These" untermauern.
So langsam muss sich Gust auch beweisen, als Forscher und Historiker und nicht als Handlanger von Hoffman und Dadrian. Die haben ihn hochgepuscht, jetzt steht er da....
Willst du nicht verstehen oder bist du nur borniert genug, um etwas zu verschleiern? Solche Aussagen müssen belegt sein und bis dato kam nur eine Meinung. Solange du das nicht schaffst und eine Niederlage nach der anderen einstecken musst, die deine Position gefährdet, ist es auch verständlich, das man sich den Texten nicht widmen will. Von Objektivität hälst du anscheinend gar nichts, schon gar nicht gegenüber dem Raubmord, das deine Landsleute begangen haben, just in diesen und vorrigen Jahren und Jahrhunderten. Ausserdem interessiert mich deine Aussage, "es gab keine Kämpfer, mit was?"- Stehts du noch weiter hinter dieser Äusserung?
Schön das du den türkischen Ararat als Bild angefügt hast. ;)
Wer hier borniert ist oder nicht lassen wir mal dahingestellt.
Fakt ist, ich habe es nicht nötig irgend etwas zu verschleiern.
Die Ereignisse sind archieviert und dokumentiert.
Dieser Raubmord von 1915/16 wird der Türkei eines Tages unerwartete große Schwierigkeiten und Unannehmbarkeiten bereiten.
Zur Kenntnisnahme ich halte nicht viel von einem Türken, der einen grausamen Ausrottungsvölkermord rechtfertigt, deshalb kannst mich weder beleidigen noch provozieren.
Wer hier borniert ist oder nicht lassen wir mal dahingestellt.
Fakt ist, ich habe es nicht nötig irgend etwas zu verschleiern.
Die Ereignisse sind archieviert und dokumentiert.
Dieser Raubmord von 1915/16 wird der Türkei eines Tages unerwartete große Schwierigkeiten und Unannehmbarkeiten bereiten.
Zur Kenntnisnahme ich halte nicht viel von einem Türken, der einen grausamen Ausrottungsvölkermord rechtfertigt, deshalb kannst mich weder beleidigen noch provozieren.
-Du verschleierst nur den Kampf der Armenier, nicht um sich zu schützen, sondern um etwas herbei zu führen.
-Welche Ereignisse?
-Welcher Raubmord? Sovie bekannt ist, konnten viele Reiche Armenier aus Istanbul und anderen Vilayets, sich absetzen, ohne dabei Hab und Gut zurück zu lassen. Hast wohl die Bilder der Häfen in Istanbul oder die Ankunft z.B. in Griechenland nicht gesehen. Ausserdem ist der Erlass im Jahre 1918 beweis genug, das man Haus und Hof nicht an sich reissen wollte. (Erlass zur Rückkehr)
Zur Kenntniss, solche Frechheiten, deinerseits, sind Pinats, mit ewigen Behauptungen hat noch keiner eine Geschichte gekrümt und das die Türkei jemals irgend etwas tun muss, was Sie nicht will, ist Unfug, überdies, das Armenier-Problem ist nur ein kleiner, im Verhältnis zu Zypern erst Recht und wenn die Türkei bei Zypern so hartnäckig ist, darfst du drei mal raten, was die Armenische Seite zu erwarten hat: NULL TOLERANZ, gegenüber eingefleischten Leugnern und Hinterwäldnern, die der Geschichte nachtrauen. Was für eine Geschichte ihnen in den Jahrzehnten eingetrichtert wurde, ist ersichtlich. Traue keinem Türken, erst Recht nicht in Armenien. Die neue Studie beweisst die Lage der Armenier, Sie sind Blind vor Hass und schaffen es trotzdem 70 000 Arbeiter in die Türkei zu entlassen. Krasser Wiederspruch zur armenischen Politik.
[QUOTE=peter;1042726
-Welche Ereignisse?
-Welcher Raubmord?
Soviel bekannt ist, konnten viele Reiche Armenier aus Istanbul und anderen Vilayets, sich absetzen, ohne dabei Hab und Gut zurück zu lassen. Hast wohl die Bilder der Häfen in Istanbul oder die Ankunft z.B. in Griechenland nicht gesehen. Ausserdem ist der Erlass im Jahre 1918 beweis genug, das man Haus und Hof nicht an sich reissen wollte. (Erlass zur Rückkehr)
[/QUOTE]
Zum einen, das was du hier behauptest ist erfunden und gelogen. Einst lebten im osmanischem Reich über 3 Millionen Armenier heute leben in der Türkei gerademal 40 000.
Armenier wurden verfolgt und vertrieben!
Zum anderen, weil du mir ständig "verschleiern" vorwirfst, warum hast du einen deutschen Benutzernamen "Peter" als ein Türke?
Warum verschleierst du deine Herkunft, oder meinst du, dass deine Beiträge glaubhafter wirken, wenn du einen "nichttürkischen Benutzernamen" benützst?
Zum einen, das was du hier behauptest ist erfunden und gelogen. Einst lebten im osmanischem Reich über 3 Millionen Armenier heute leben in der Türkei gerademal 40 000.
Armenier wurden verfolgt und vertrieben!
Zum anderen, weil du mir ständig "verschleiern" vorwirfst, warum hast du einen deutschen Benutzernamen "Peter" als ein Türke?
Warum verschleierst du deine Herkunft, oder meinst du, dass deine Beiträge glaubhafter wirken, wenn du einen "nichttürkischen Benutzernamen" benützst?
Was hat das damit zu tun, das einst so und soviele lebten und jetzt nicht mehr? IM Umkehrschluss heisst das wohl, in Armenien lebten so und so viele Muslime, was ist mit denen passiert? Gute Frage, nächste Frage.
Warum hast du überhaupt einen Namen?
Es geht mir am Arsch vorbei, was du über meinen Namen oder Nick herableitest, ist deine Sache.
Würdest du auch mal zu den geposteten Quellen etwas sagen, anstatt hier Polemik zu betreiben? Mal was anderes, anstatt zu behaupten.
Wer hier borniert ist oder nicht lassen wir mal dahingestellt.
Fakt ist, ich habe es nicht nötig irgend etwas zu verschleiern.
Die Ereignisse sind archieviert und dokumentiert.
Dieser Raubmord von 1915/16 wird der Türkei eines Tages unerwartete große Schwierigkeiten und Unannehmbarkeiten bereiten.
Zur Kenntnisnahme ich halte nicht viel von einem Türken, der einen grausamen Ausrottungsvölkermord rechtfertigt, deshalb kannst mich weder beleidigen noch provozieren.
archiviert und dokumentiert? dann ist es ja gut-zeigt es uns türken doch mal!
Nimm z.B. Armenocide da gibt es viele Quellen die Belegen, dass die Armenier geplant umgebracht wurden. Was für einen Grund hätte das deutsche Auswärtige Amt diese Quellen zu fälschen es ist wenn überhaupt eher andersherum die Deutschen waren ja verbündete der Türken :
[Notiz Mordtmann]
NB. ich fand Gelegenheit Talaat bey die Sache in einer Form vorzutragen, die ein Mißverständnis der Demarche ausschloß.
Er erwähnte dabei, daß der amerikanische Botschafter ihn neulich die bekannte Note der Agence Havas vorgehalten habe und äußerte sich ohne Rückhalt über die Absichten der Regierung, die den Weltkrieg dazu benutze um mit ihren innern Feinden - den einheimischen Christen aller Konfessionen - gründlich aufzuräumen, ohne durch diplomatische Interventionen des Auslandes gestört zu werden.
www.armenocide.net
1915-06-06-DE-012
leuchtender Phönix
30.11.2006, 18:54
Nimm z.B. Armenocide da gibt es viele Quellen die Belegen, dass die Armenier geplant umgebracht wurden. Was für einen Grund hätte das deutsche Auswärtige Amt diese Quellen zu fälschen es ist wenn überhaupt eher andersherum die Deutschen waren ja verbündete der Türken :
www.armenocide.net
1915-06-06-DE-012
Und als solches ja der relativ neutralste Beobachter überhaupt. Aber da so etwas dem nationalistischem Ego der Türkei schaden würde, hat man einfach den Deckel drauf gemacht. Jeder der den Völkermord kritisiert landet wegen Beleidigung des Türkentums hinter gittern. Und der Völkermord war weder der anfang noch das Ende vom Lied. Ist nur der bekannteste Teil.
Nimm z.B. Armenocide da gibt es viele Quellen die Belegen, dass die Armenier geplant umgebracht wurden. Was für einen Grund hätte das deutsche Auswärtige Amt diese Quellen zu fälschen es ist wenn überhaupt eher andersherum die Deutschen waren ja verbündete der Türken :
www.armenocide.net
1915-06-06-DE-012
Manchmal Frage ich mich wirklich, was bedeutet eigentlich "aufräumen"? Deportation, Umsiedlung, Massaker oder gar völlige Vernichtung?
Kannst du mir das 100% sagen? Eben nicht und da es in armenocide.de auch gleich viele anders lautende Meldungen gibt, erledigt sich die Sache von selbst.
Was die Veränderungen der Dokumenten angeht: Da solltest du Lepsius Fragen, schliesslich war er als letzter dran.:D
Und als solches ja der relativ neutralste Beobachter überhaupt. Aber da so etwas dem nationalistischem Ego der Türkei schaden würde, hat man einfach den Deckel drauf gemacht. Jeder der den Völkermord kritisiert landet wegen Beleidigung des Türkentums hinter gittern. Und der Völkermord war weder der anfang noch das Ende vom Lied. Ist nur der bekannteste Teil.
Was hat das AA. mit dem Türkentum zu tun? ?(
Manchmal Frage ich mich wirklich, was bedeutet eigentlich "aufräumen"? Deportation, Umsiedlung, Massaker oder gar völlige Vernichtung?
man kann sich auch extrem blöd stellen, wenn man auf seinem Standpunkt beharrt. Wenn du dein Hirn anstrengen würdest wüsstest du ganz genau was er damit gemeint hat.
Eben nicht und da es in armenocide.de auch gleich viele anders lautende Meldungen gibt, erledigt sich die Sache von selbst.
Dann zeig mir mal die Stelle wo das was ich hier gerade gepostet hab widerlegt wird...
man kann sich auch extrem blöd stellen, wenn man auf seinem Standpunkt beharrt. Wenn du dein Hirn anstrengen würdest wüsstest du ganz genau was er damit gemeint hat.
genau, man kann sich verrennen und das gilt für beide Seiten. Ich muss mein Hirn nicht einschalten, ich habe mir die armenocide gut angeschaut. Du etwa auch?
Dann zeig mir mal die Stelle wo das was ich hier gerade gepostet hab widerlegt wird... Etliche, musst nur suchen und dann selber Hirn einschalten. Vielleicht hilft das. Eventuell findest du auch einige Passagen hier in diesem Thread, ich bin es mir Leid, jedem einzelnem das vor die Nase zu binden. Die Suchfunktion ist dabei hilfreich, also bis dann.:D
Nimm z.B. Armenocide da gibt es viele Quellen die Belegen, dass die Armenier geplant umgebracht wurden. Was für einen Grund hätte das deutsche Auswärtige Amt diese Quellen zu fälschen es ist wenn überhaupt eher andersherum die Deutschen waren ja verbündete der Türken :
www.armenocide.net
1915-06-06-DE-012
Nanni- hört jetzt endlich mal damit auf, hier desinorfmation zu betreiben. es gibt mind. genauso viele dokumente die über die greuel der armenier berichten.
das auswärtige amt hat keine belege gefälscht. die belege kamen schon entweder gefälscht oder einseitig berichtet.
die meisten beruhen sich auf lepsius, der vorsitzender der deutsch-armenischen organistation war- wie objektiv waren wohl seine berichte
sind auch auf der gleichen seite:
Manipulierte Dokumente
1914
1915
1916
1917
1918
Nur eins als Kostprobe:
Der Botschafter in Konstantinopel (Wangenheim) an den Reichskanzler (Bethmann Hollweg)
J.Nr. 269
Pera, den 2. Februar 1915.
[...]
Als ich zu Talaat Bey Bedenken äußerte, ob der Zeitpunkt für einen [ein] derartigen[r] Entschluß günstig gewählt sei, erwiderte er: "C'est le seul moment propice!" Ich bin bei den Türken durchweg der durch die bisherige Haltung der
Armenier nicht widerlegten Auffassung begegnet, daß im Falle des Unterliegens der Türkei die armenische Bevölkerung sich unbedingt auf die Seite des Siegers schlagen würde, und daß alle Zugeständnisse in der Reformfrage daran nichts
zu ändern vermögen. Die Pforte ist [sei] es daher überdrüssig, dem armenischen Elemente eine Vorzugsbehandlung vor den übrigen Volksteilen der Türkei zuteil werden zu lassen.
[...]
In diesem Text sind viele Auslassungen, dem AA hätte es nichts genützt, sehr wohl aber dem Anwalt der Armenier, Lepsius. Jetzt Frage ich mich nochmals, was Nanni dazu zu sagen hat:
Unter manipulierte Liste zu finden.
Das ist keine Widerlegung des Schreibens von vorhin . Das übrigens ohne Auslassungen war. ;)
Vielleicht hat Lepsius ja manche Dokumente manipuliert, aber erklär mir mal wenn das so ist warum er nicht die geändert hat wo so eindeutig wie du sagst von Aktionen der Armenier gegen die Türken geredet wird...
Nur eins als Kostprobe:
Der Botschafter in Konstantinopel (Wangenheim) an den Reichskanzler (Bethmann Hollweg)
J.Nr. 269
Pera, den 2. Februar 1915.
[...]
Als ich zu Talaat Bey Bedenken äußerte, ob der Zeitpunkt für einen [ein] derartigen[r] Entschluß günstig gewählt sei, erwiderte er: "C'est le seul moment propice!" Ich bin bei den Türken durchweg der durch die bisherige Haltung der
Armenier nicht widerlegten Auffassung begegnet, daß im Falle des Unterliegens der Türkei die armenische Bevölkerung sich unbedingt auf die Seite des Siegers schlagen würde, und daß alle Zugeständnisse in der Reformfrage daran nichts
zu ändern vermögen. Die Pforte ist [sei] es daher überdrüssig, dem armenischen Elemente eine Vorzugsbehandlung vor den übrigen Volksteilen der Türkei zuteil werden zu lassen.
[...]
In diesem Text sind viele Auslassungen, dem AA hätte es nichts genützt, sehr wohl aber dem Anwalt der Armenier, Lepsius. Jetzt Frage ich mich nochmals, was Nanni dazu zu sagen hat:
Unter manipulierte Liste zu finden.
Was soll er denn sagen ausser Hirn einzuschalten.;) .
und als Schmankerl eine drauf:
Der Konsul in Adana (Büge) an den Botschafter in Konstantinopel (Wangenheim)
J.Nr. 2234
Adana, den 13. März 1915.
Euerer Exzellenz beehre ich mich, in der Anlage eine von dem diesem Konsulat beigegebenen armenischen Hilfsbeamten Simon Agabalian [meinem Gewährsmann] verfaßte Darstellung armenischer [der] Umtriebe in Dörtjol gehorsamst zu überreichen.
Der Rest wird umso interessanter. Eine ganze Stadt die den Wehdienst verweigert und dabei kein gutes Bild in die schon verzwickte Lage abgibt. Agabalian scheint das auch nicht mehr verbergen zu können. Lepsius aber schaffte es, das gezielt auszulassen. Das AA. wiederum hätte mit diesen Auslassungen überhaupt nichts gewonnen. Weder für sich, noch für die Waffenbrüder. Da erwarte ich auch eine Erklärung.
Das ist keine Widerlegung des Schreibens von vorhin . Das übrigens ohne Auslassungen war. ;)
Vielleicht hat Lepsius ja manche Dokumente manipuliert, aber erklär mir mal wenn das so ist warum er nicht die geändert hat wo so eindeutig wie du sagst von Aktionen der Armenier gegen die Türken geredet wird...
Wieso "vielleicht"?
Er hat die Dokumente manipuliert.
bernhard44
30.11.2006, 19:41
Die inhaltliche Brisanz der Dokumente ist geradezu Kriegsentscheidend!
Die Enthüllungen bzw Weglassungen sind ja ungeheuerlich! :hihi:
Also ich bin fast sprachlos über so viel Hinterhältigkeit!
Das ist keine Widerlegung des Schreibens von vorhin . Das übrigens ohne Auslassungen war. ;)
Vielleicht hat Lepsius ja manche Dokumente manipuliert, aber erklär mir mal wenn das so ist warum er nicht die geändert hat wo so eindeutig wie du sagst von Aktionen der Armenier gegen die Türken geredet wird...Du scheinst wohl vergessen zu haben, das unter manipuliertem und unmanipuliertem seit geraumer Zeit ein Unterschied besteht. Wieso also, sollte das AA etwas auslassen, das ihnen nichts bringt, so jedenfalls legt es ja unser Freund Reinhard aus. Gust vermag dazu auch keine Stellung nehmen zu können, er stellt Sie im Moment nur Online.
Und noch einmal. Wenn du die ganze Akte von Lepsius (Edition I) gelesen und dann die armenocide als Vergleich ranziehts (es sind ja mittlerweile weitere 500 Akten herangezogen worden, sowie die Editionen), erkennt man den Unterschied, das bei der Edition die Armenier als Unschuldsengel in Person stehen. Die Edition ist, um es vorne weg sicher zu stellen, eine Arbeit von Lepsius, auch die zweite. Alles andere, was du jetzt postest, sind die anderen Akten, also jene , die Lepsius nicht in den Griffeln hatte oder revidiert worden sind.
reinhard
30.11.2006, 19:44
Wieso "vielleicht"?
Er hat die Dokumente manipuliert.
Deine Phantasie? Oder nur eine kopierte Propagandalüge?
Außerdem ändert das auszugsweise Freigeben von Akten durch das AA nichts am Völkermord.
Die Anstifter dieser armenierfeindlichen Bewegung seien ein gewisser Schakir bey (führte u.A. eine Freiwilligenbande bei Artwin), sein Akolyth Halil und der Polizeidirektor von Erzerum.
Auszug aus:
Der Konsul in Aleppo (Rößler) an die Botschaft in Konstantinopel
Aleppo, den 20. April 1915.
An Deutsche Botschaft, Konstantinopel.
Dieser Satz ist komplett aus der Edition getilgt worden, Online aber wieder drin. Jetzt verrate mir mal, was die Löschung dieses Satzes für Folgen haben könnte, rein Spekulativ.
reinhard
30.11.2006, 19:50
Das ist keine Widerlegung des Schreibens von vorhin . Das übrigens ohne Auslassungen war. ;)
Vielleicht hat Lepsius ja manche Dokumente manipuliert, aber erklär mir mal wenn das so ist warum er nicht die geändert hat wo so eindeutig wie du sagst von Aktionen der Armenier gegen die Türken geredet wird...
Weil Lepsius einfach die Akten veröffentlicht hat, die freigegeben wurden, und zwar in der Fassung, in der sie freigegeben wurden.
Für den Völkermord an den Armeniern ist das egal, weil ja seit Jahrzehnten die Originale für die Forschung zur Verfügung stehen und damit der Völkermord eindeutig und widerspruchsfrei bewiesen wurde.
Die Rechtfertigungen des Völkermordes durch "peter", "melisa" und andere finde ich übrigens widerlich.
Wichtig ist, dass es rechtlich keine Rechtfertigung für den Völkermord an 1,5 Millionen armenischen Zivilisten gibt. Umgebracht wurden ja hauptsächlich Frauen und Kinder, da die Männer bereits vorher ermordet worden waren. Deshalb spammen "melisa" und "peter" diese Diskussion einfach mit Kopien ihrer Propaganda zu, die sie bereits acht- oder zehnmal hier reinkopiert haben – aber zu mehr reicht es anscheinend intellektuell nicht.
Der letzte Absatz ist komplett aus der Edition gestrichen worden:
Der Konsul in Adana (Büge) an die Botschaft in Konstantinopel
Adana, den 18. Mai 1915
[...][Telegraphische Antwort 21.5.]
So bedauerlich und in mancher Hinsicht auch für unsere Interessen schädlich die Verfolgung der Armenischen Bevölkerung ist, so dürften doch die letzten Ereignisse in den Grenzprovinzen wie z.B. der Aufstand in Van, und andere
Vorgänge im Innern die harten Maßregeln der Behörden rechtfertigen. Die kais. Botschaft ist daher vorläufig nicht in der Lage diese Maßregeln zu hindern.
[Wangenheim]
Interessant, da sich die Botschaft zwar bemüht dagegen vorzugehen, aber nicht kann, weil man Sie als "gerechtfertigt" ansieht. Bei dem Lausanner-Vertrag, hätte dieser Satz, zwar für die Deutschen keinen Schaden abgewendet oder eine Verbesserung herbeigeführt, aber für die Armenier hätte es umso mehr geholfen. Je weniger die Armenier in Erscheinung treten, desto besser sieht es bei den Verträgen aus und wir dürfen dabei nicht vergessen, die Edition wurde erstellt, um es bei den Friedens- / Verhandlungsprozessen zu verwenden. Lepsius wusste genau, was er zu streichen und vertretbar hielt, für die Armenier und neutral für die deutschen, zumal er selber einer war.
Weil Lepsius einfach die Akten veröffentlicht hat, die freigegeben wurden, und zwar in der Fassung, in der sie freigegeben wurden.
.
Er hat Sie manipukliert und als Edition verfasst, so steht es in Gust und so ist es auch verfasst und auch Online einsehbar. Verdrehen kann man viel, nur keine Online Publikationen, die kann man nur zurückhalten, wie Gust es eine Weile getan hat, mittlerweile hat er sich wohl durchgerungen, alles zu veröffentlichen, manipulierte und unmanipulierte (durch farbliche hervorhebung).
Der Konsul in Aleppo (Rößler) an die Botschaft in Konstantinopel
Aleppo, den 3. Juni 1915
[...]
[Antwort Wangenheim 4.6.]
Die Regierung erachtet es für notwendig die Ansammlung der Armenier in den größeren Städten und Verkehrszentren im Innern zu verhindern und sie wo solche vorhanden zu zerstreuen; sie ist fest entschlossen diese Maßnahme ohne
Rücksicht auf andere Erwägungen durchzuführen und ich muß daher zur Zeit von weiteren Vorstellungen namentlich beim Kriegsminister, absehen.
Der Vizekonsul in Mossul (Holstein) an die Botschaft in Konstantinopel
Mossul, den 10. Juni 1915
Der hiesige Wali hat Obeidullah Säbel und Handschreiben abgenommen und ist heute hierher zurückgekehrt.
Er mitteilt mir Folgendes:
1t. Division Chahil zurückzieht vor Russen und Armeniern auf Seert Marschrichtung wahrscheinlich Bitlis; Baschkale,
Ghever und Teile dieser Bezirke von Russen besetzt welche wahrscheinlich auf Amadia marschieren werden, in dessen
Umgegend Kämpfe zwischen Nestorianern und Muselmanen stattfinden.
[...]
[Holstein]
Der gesamte Text (blau) ist in der Edition nicht vorhanden. Seit 1919 geht man also mit gefälschten und manipulierten Akteneditionen hausieren. Eigentlich eine Schande für die Historikergilde.
Weil Lepsius einfach die Akten veröffentlicht hat, die freigegeben wurden, und zwar in der Fassung, in der sie freigegeben wurden.
Für den Völkermord an den Armeniern ist das egal, weil ja seit Jahrzehnten die Originale für die Forschung zur Verfügung stehen und damit der Völkermord eindeutig und widerspruchsfrei bewiesen wurde.
Die Rechtfertigungen des Völkermordes durch "peter", "melisa" und andere finde ich übrigens widerlich.
Wofgang Gust:
Die Manipulationen im Dokumentenwerk “Deutschland und Armenien” werfen einen Schatten auf Johannes Lepsius, aber nur einen kleinen Schatten auf einen großen Mann.
Es gab keinen Völkermord, also auch nichts zum Rechtfertigen.
Kurz und knapp,
Nestorianer und Muselmanen, Armenier und Verbände der Russen, einige Beamte bekämpfen sich gegenseitig, in den besagten Orten, Regionen und Fronten. Als Oberbefehlshaber einer kleinen Clique, hätte ich wohl alle auseinander gerisssen, damit das Gejammer aufhört, schliesslich will man ja nicht selber auch noch damit beschäftigt werden. ;)
Was bis dahin passiert, sehe ich als Zankerei mit Blutungen, Quetschungen und Blässuren. genozid? Das haben die Juden erlebt, Sie haben sich nicht erhoben und auch keinen Streit von anfang an angezettelt. So einfach ist das und da Lepsius genau wusste worauf er sich da einlassen muss, hat er es auch schön bunt gestaltet, so das nach 90 Jahren allmächlich seine Maske entblättert wird.
Der Konsul in Erzerum (Scheubner-Richter) an die Botschaft in Konstantinopel
Nr. 42
Erzerum, den 22. Juni 1915
Antwort auf Telegr. Nr. 12.
[...]
Gendarmerie ungenügend zumal dieselbe meist aus gänzlich unausgebildeten Leuten besteht, welche davonlaufen.
Wali meinte daß er infolgedessen nur formell verantwortlich sei, die eigentliche Verantwortung den Militärbehörden
zufalle.
Letzter Satz entfallen, hat wohl lepsius übersehen :D
Ich dachte immer, es hätte keine Schutztruppen gegeben? Nun sie mal einer an, eine Regierung stellt Schutztruppen aus.
Der Botschafter in Konstantinopel (Wangenheim) an den Konsul in Trapezunt (Bergfeld)
Nr. 2
Pera, den 25. Juni 1915
[...]
Antwort auf Telegr. No. 2
Wali hat mir für den Transport bis Ersinghian die bestimmtesten Versicherungen gegeben, hegt aber Bedenken für den
Transport durch das Gebiet der Kurden von Dersim, wo militärische Eskorte erforderlich ist. Ich bitte an zuständiger
Stelle auf diesen Punkt, weil nicht zum Bezirk des Wali von Trapezunt gehört, hinzuweisen.
Heute erschien Bekanntmachung Anweisung Armenier, auch Frauen und Kinder, binnen fünf Tagen abzureisen. Ihre
Güter werden von den Behörden in Obhut genommen. Nur Kranke dürfen bleiben.
[Bergfeld]
Auch hier wieder einiges vergessen worden. Diesmal die berühmten Kurden. Wieso müssen die wohl durch militär geschützt werden und nicht durch die Gendarmen? Ein Tip, Sie laufen wech, weil sie stärker sind. Ich glaube, ich hatte deine eine schöne Erzählungen von so einem Vorfall, wo die lieben kurdischen Freischärler, böse kurdische Freischärler davon abhalten, einen Armenierzug zu überfallen, nebst dem Wali. Ja wo habe ich das nur hingelegt?!
Kurz und knapp,
Nestorianer und Muselmanen, Armenier und Verbände der Russen, einige Beamte bekämpfen sich gegenseitig, in den besagten Orten, Regionen und Fronten. Als Oberbefehlshaber einer kleinen Clique, hätte ich wohl alle auseinander gerisssen, damit das Gejammer aufhört, schliesslich will man ja nicht selber auch noch damit beschäftigt werden. ;)
Was bis dahin passiert, sehe ich als Zankerei mit Blutungen, Quetschungen und Blässuren. genozid? Das haben die Juden erlebt, Sie haben sich nicht erhoben und auch keinen Streit von anfang an angezettelt. So einfach ist das und da Lepsius genau wusste worauf er sich da einlassen muss, hat er es auch schön bunt gestaltet, so das nach 90 Jahren allmächlich seine Maske entblättert wird.
Reinhard versucht die Maske noch am Leben zu erhalten.
Er wird immer giftiger.;)
Der Vizekonsul in Samsun (Kuckhoff) an die Botschaft in Konstantinopel
Samsun, den 27. Juni 1915
wegen allgemeiner verschwoerung und verrat wie verwuestung einiger staedte anatoliens und toetung von deren
muselmanischen bevoelkerung verhaengte regierung [Regierung verhängte] ausweisung des gesamten armenischen
volkes nach mesopotamien mit fuenftaegiger frist zur regelung ihrer orts-angelegenheiten stop da hier und im inneren
bei armeniern bedeutende deutsche guthaben ausstehen ersuche ich um schritte zu deren sicherstellung stop falls
regierungsmassregel voll ausgefuehrt wird sind repressalien seitens der mit den verschwoerern verbundenen
kriegsfeinde durch zerstoerung aller kuestenstaedte zu erwarten.
[Kuckhoff]
weshalb Lepsius das wohl vergessen hat????
Reinhard versucht die Maske noch am Leben zu erhalten.
Er wird immer giftiger.;)sein gift ist zäh und klebt an ihm :D
Der Konsul in Trapezunt (Bergfeld) an den Reichskanzler (Bethmann Hollweg)
Nr. 35/J.Nr.Geh. 316
Trapezunt, den 9. Juli 1915.
Vor dem Kaiserlichen Konsulat und der Privatwohnung, welche ich seit der schweren Beschießung der Stadt durch die
russische Flotte auf dem Land bezogen habe, spielten sich herzergreifende Szenen ab. Zahlreiche Frauen erflehten für
sich oder wenigstens ihre Kinder Rettung. Ich habe von jeglichen Schritten im Interesse einzelner Personen Abstand
nehmen und meine Bemühungen darauf konzentrieren müssen, für die Gesamtheit Erleichterungen zu erzielen. Nur in
einem Fall war ich zu einer Ausnahme gezwungen. In der Nacht vom 6. zum 7. d.M. überstieg der neben dem Konsulat
wohnende armenische Vorsteher des Stadtviertels mit seiner Familie die das Konsulatsgrundstück umgebende Mauer
und suchte dort Zuflucht. Zur Vermeidung der Aufrollung der Frage des Asylrechts habe ich beim Vali erwirkt, daß er
hier bleibt. Der Vali hat dies zugestanden unter der Voraussetzung, daß jener in seiner Eigenschaft als Bezirksvorsteher
den Behörden bei ihren Maßnahmen, Versiegelung der armenischen Häuser, Haussuchung usw. helfe. Der Armenier hat
sich hierzu bereit erklärt.
[...]
Dr. Bergfeld.
Seiner Exzellenz dem Reichskanzler
Herrn Dr. von Bethmann Hollweg.
Auch wech radiert. Weswegen wohl? Krieg, Zerstörung und die Armenier fliehen vor die Tore des Konsulats, was passiert, der Vorsteher wird genommen und soll das Hab und Gut versiegeln?!
Der Botschafter in außerordentlicher Mission in Konstantinopel (Hohenlohe-Langenburg) an den Reichskanzler
(Bethmann Hollweg)
Nr. 477
Pera, den 31. Juli 1915
[...]
Ein anderer Aufstandsherd hat sich in Djebel Sindjar westlich von Mossul, gebildet, wo die Jeziden zu den Waffen
gegriffen haben.
Endlich soll der bekannte, in russischem Solde stehende Kurdenführer Abdurrezzak Bedrhan von Bajezid aus mit
Kurden und Armeniern auf Seert marschieren und unterwegs durch die Kurden, die sich ihm anschließen,
Verstärkungen erhalten.
Hohenlohe
Wieder ein Aufstand weg radiert. Na sowas, diesmal sind es die Jeziden, die auch den Völkermord beanspruchen, seit gestern und sie marschierten mit all den anderen :D
sein gift ist zäh und klebt an ihm :D
Wolfgang Gust:
Denn auch Johannes Lepsius schwamm mit diesem Strom. Seine Haltung besonders gegenüber dem Versailler Vertrag war die eines deutschen Nationalisten, der nicht gewillt war, ein Abkommen, das vielleicht einmal als ein unter den damaligen Umständen durchaus gerechter Friede auch in die deutsche Geschichte eingehen wird, zu akzeptieren oder auch nur sachlich zu analysieren. Seine schmerzhaften Erfahrungen im Umgang mit der von ihm bewunderten Minderheit der Armenier im Osmanischen Reich öffneten ihm nicht den Blick für das Schicksal von Minderheiten im Deutschen Reich. Als die völkische Springflut in Deutschland sichtbar wurde, ließ er kurzerhand “seine” Armenier in einem förmlichen Gutachten zu Ariern deklarieren.
So ist das mit dem Gift von Lepsius. Was sind schon die Manipulationen die er gemacht hat um meine Vorfahren zu belasten.
Ahhhh, ich habe die Stelle gefunden, wo Freischärler auf Armenier aufpassen und andere böse Freischärler einen Angriff wagen:
Der Verweser in Erzerum (Scheubner-Richter) an den Botschafter in außerordentlicher Mission in Konstantinopel
(Hohenlohe-Langenburg)
J.Nr. 580/Geheim-Bericht Nr.23
Abschrift
Erserum, den 5. August 1915
5 Anlagen
Anlage 1
Am 23. Juni 1915 erschien im hiesigen Konsulat der armenische Bauer Garabeth, Hadji Oglu Georgian, aus dem Dorfe
Irdazur, 55 Jahre alt. Dieser Bauer lieferte vor der Aussiedelung der Armenier für das hiesige Konsulat Eier und andere
Produkte und war beim Massaker in der Gegend von Mamachatun durch einen Schuss an der linken Hand verwundet
worden. Es war ihm gelungen, zu entfliehen und bis in das Konsulat zu kommen. Er berichtete über seine Erlebnisse
Folgendes:
Anlage 2
Erzerum, den 5. August 1915.
Bericht über meine Reise nach Trapezunt.
[...]
Hinter Baiburt traf ich eine Karawane aus Erserum, alle auf Karren und Pferden, welche nach Ersindjan zogen. Von
meinen Bekannten, die dabei waren, erfuhr ich, dass sie bisher unbelästigt geblieben sind. Nach allem, was ich
gesehen habe, kann ich bezeugen, dass die aus Erserum Ausgewiesenen am besten behandelt worden sind.
Bitte das blaumarekierte Lesen, ist interessant. Als Info, das ist wegretuschiert worden, von lepsius. Ein heilloses durcheinander wenn ich das bemerken darf ;)
Ich bin bereit, das oben Gesagte zu beeiden.
Carl Schlimme, Kriegsfreiwilliger.
Denkschrift über die Armenier-Frage.
J. Nr. 582, K. Nr. A10
Erzerum, den 10. August 1915.
[...]
Die Bewohner Anatoliens setzen sich in der Hauptsache aus Türken, Armeniern und Kurden zusammen. Die Kurden
stehen kulturell am tiefsten, die Armenier am höchsten. In moralischer Hinsicht dürften unter den Landbewohnern die
Türken am besten abschneiden, als wirtschaftlicher Faktor und als Arbeitskraft die Armenier.
[...]
Da wollte Lepsius wohl die Armenier nicht als die unmoralischen stehen lassen.;)
Der Oberstleutnant Stange an die deutsche Militärmission in Konstantinopel
J.Nr. 3841
Geheim! Erzerum, den 23. August 1915.
Bericht über die Armeniervertreibungen.
Die Entfernung der Armenier aus dem Kriegsgebiet von Erzerum war gesetzlich zulässig und wird mit militärischer
Notwendigkeit begründet. In der Tat hatten sich die Armenier in verschiedenen Gegenden als unzuverlässig erwiesen.
Es kam mit russischer Unterstützung zu Aufständen und Gewalttätigkeiten gegen die muselmanische Bevölkerung z. B.
am Wansee, in Bitlis und Musch. Gelegentlich wurden Telegraphendrähte durchgeschnitten und nicht wenige Fälle von
Spionage kamen vor.
[...]
Dabei scheinen die Behörden den Grundsatz als berechtigt anzuerkennen, an Unschuldigen Vergeltung zu üben für die
Vergehen Schuldiger, deren man aber nicht habhaft werden kann. Für den Europäer erklärt sich dieser Grundsatz
damit, daß tatsächlich der Türke Begriffe von Anstand und Moral hat, die sich mit den unsrigen keineswegs decken.
[...]
Stange, Oberstleutnant.
An die deutsche Militärmission Konstantinopel.
Was Lepsius so alles vertuschen wollte :D :D
Der deutsche Journalist von Tyszka in Konstantinopel an den Unterstaatssekretär des Auswärtigen Amts
(Zimmermann)
Constantinopel, den 1. Oktober 1915
Journalstr. 14. Han Nikitits
Anlage 1
Ganz vertraulich.
Constantinopel, den 22. September 1915
Die armenische Erhebung und die tuerkischen Greuel.
und auch das ist für die türken hochinterresant: Was in Wan alles ablief und wie 2800 und mehr muselmanen abgemurkst wurden:
Anlage 2
Constantinopel, den 29. September 1915.
Von Armeniern an Muselmanen veruebte GreuelHayaser sollte sich nicht blicken lassen.
Der Oberstleutnant Stange an die deutsche Militärmission in Konstantinopel
J.Nr. 3841
Geheim! Erzerum, den 23. August 1915.
Bericht über die Armeniervertreibungen.
Die Entfernung der Armenier aus dem Kriegsgebiet von Erzerum war gesetzlich zulässig und wird mit militärischer
Notwendigkeit begründet. In der Tat hatten sich die Armenier in verschiedenen Gegenden als unzuverlässig erwiesen.
Es kam mit russischer Unterstützung zu Aufständen und Gewalttätigkeiten gegen die muselmanische Bevölkerung z. B.
am Wansee, in Bitlis und Musch. Gelegentlich wurden Telegraphendrähte durchgeschnitten und nicht wenige Fälle von
Spionage kamen vor.
[...]
Dabei scheinen die Behörden den Grundsatz als berechtigt anzuerkennen, an Unschuldigen Vergeltung zu üben für die
Vergehen Schuldiger, deren man aber nicht habhaft werden kann. Für den Europäer erklärt sich dieser Grundsatz
damit, daß tatsächlich der Türke Begriffe von Anstand und Moral hat, die sich mit den unsrigen keineswegs decken.
[...]
Stange, Oberstleutnant.
An die deutsche Militärmission Konstantinopel.
Was Lepsius so alles vertuschen wollte :D :D
Er war ein Menschenfreund für Moslems hat er aber trotzdem nichts übrig gehabt.
Die waren ja auch keine Arier.:cool2:
Wolfgang Gust:
Für die Armenier war und ist Lepsius eine Ikone, und er war und ist es zu Recht - eine Ikone mit Farbfehlern sicher, aber dennoch eine Ikone von hohem Wert.
Der Botschaftsrat in Konstantinopel (Neurath) an den Reichskanzler (Bethmann Hollweg)
B.Nr. 10102
Pera, den 20. November 1915
Auf Erlaß vom 3. d.M. No. 822
[...]
Aus einer vom Ministerresidenten a.D. von Oppenheim zur Verfügung gestellten Aufzeichnung, die auf Mitteilung des
Grafen Wolfskehl beruht, ist folgendes zu entnehmen:
Das auf einem Hügel belegene Armenierviertel und die einzelnen, teilweise sehr starken, Häuser waren für die
Verteidigung mit unleugbarem militärischen Geschick hergerichtet; Hauptsstützpunkte bildeten die von den Armeniern
mit Gewalt besetzte Amerikanische Mission, die Armenische Kirche und Schule und einige Gruppen besonders fester
Häuser. Die Verteidiger betrugen etwa 2000 wehrfähige Männer, die mit Gewehren, darunter viele kleinkalibrige, und
Munition reichlich versehen waren; daneben verwendeten sie auch selbstgefertigte Handgranaten.Anfänglich verfügten die Türken nur über wenige Gendarmen; nachdem zwei Bataillone mit zwei Feldgeschützen
eingetroffen waren, begann der Kampf am 6. Oktober, in dessen Verlauf (am 12.) noch ein drittes Bataillon mit zwei 12
cm-Haubitzen eintraf. Aber erst am 14. konnte die Armenische Kirche mit den umliegenden Häusern und am 15. die
amerikanische Mission erstürmt werden; die Einzelkämpfe dauerten noch einige 14 Tage. Die Armenier verloren im
Kampfe 3-400 Mann, der Rest wurde gefangen genommen. Die Türkischen Verluste beliefen sich auf rund 50 Tote und
120 - 130 Verwundete. Eine grössere Anzahl Häuser wurden durch das Geschützfeuer und Brände zerstört; die
amerikanische Mission hatte einen Treffer in der Werkstatt und einen andern in der Kuppel der Kirche.
Das Besitztum der Deutschen Orientmission ist nach einem Telegramm des Konsuls Rössler vom 17. d.M. gänzlich
unbeschädigt geblieben.
Ausser diesem Kampfe ist bereits vor einigen Monaten - am 19. August - eine grössere Ausschreitung in Urfa
vorgekommen, bei der 200 Armenier und syrische Christen den Tod fanden. Hierüber enthält die dem Berichte des
Herrn Roessler an Euere Exzellenz vom 3. September beigefügte Aufzeichnung des Diakon Künzler in Urfa nähere
Einzelheiten; dagegen ist über das von Herrn Lepsius erwähnte Massaker, das Mitte September stattgefunden haben
soll, hier Nichts bekannt geworden, und, wenn Herr Lepsius eine Bestätigung dafür in der Mitteilung der dortigen
Türkischen Botschaft vom 27. Oktober findet, so ist zu bemerken, dass die in dieser Mitteilung angeführten beiden
Daten - 16. September und 3. Oktober - nach altem Stile zu verstehen sind und vielmehr, in Übereinstimmung mit den
vom Konsul Roessler und dem Grafen Wolfskehl gemachten Angaben, dem 29. September und 16. Oktober neuen Stils
entsprechen.
[...]
In Vertretung
Neurath
Hayaser, so sieht eine geplante und mit Waffen bestversorgte Erhebung aus und keine Verteidigung die so kurz mal aufgebaut wird.
Er war ein Menschenfreund für Moslems hat er aber trotzdeml nichts übrig gehabt.
Die waren ja auch keine Arier.:cool2:
Tja, 90 Jahre Geschichte nur von einem Mann, das hinterlässt Spuren und ist schwer aus dem Gedächtnis zu löschen um einen Neuanfang zu wagen. Lepsius war der moderne US-Anwalt, mit allem Wassern gewaschen und jedem Trick vertraut, nicht umsonst begab er sich mehr ins Ausland als im osmanischem Reich Hilfe zu leisten, denn im Ausland gab es Zuhörer in Massen, die alles und jedem solche Gräuelgeschichten abnehmen wollten. Bestes Beispiel Bryce Report.
ich Glaube das langt für heute, wenn bedarf besteht, es gibt noch die Jahre 1915 bis Dez. sowie 1916 und 1917. Alle randvoll mit Auslassungen. ;)
Melissa, wenn es brenzlig wird, mail und ich bin da. ;)
Tja, 90 Jahre Geschichte nur von einem Mann, das hinterlässt Spuren und ist schwer aus dem Gedächtnis zu löschen um einen Neuanfang zu wagen. Lepsius war der moderne US-Anwalt, mit allem Wassern gewaschen und jedem Trick vertraut, nicht umsonst begab er sich mehr ins Ausland als im osmanischem Reich Hilfe zu leisten, denn im Ausland gab es Zuhörer in Massen, die alles und jedem solche Gräuelgeschichten abnehmen wollten. Bestes Beispiel Bryce Report.
ich Glaube das langt für heute, wenn bedarf besteht, es gibt noch die Jahre 1915 bis Dez. sowie 1916 und 1917. Alle randvoll mit Auslassungen. ;)
Melissa, wenn es brenzlig wird, mail und ich bin da. ;)
Zum Schluss nochmal Wolfgang Gust:
...Mit Sicherheit waren es triftige Gründe die Lepsius zum streichen zwangen...
Das ist doch ein Scherz oder?
Zum Schluss nochmal Wolfgang Gust:
Das ist doch ein Scherz oder?
Nein, nur der Versuch, sich aus der Affäre zu ziehen. Gust ist Darian und Hofmanns Ruf auf den Leim gegangen und sitzt jetzt knöcheltief in der Scheisse. Nur die Arbeit, die er bisher gemacht hat, sind würdigend, seine Schlussfolgerungen aber nicht. Das hat er wohl nach Cem. Ö gemerkt, als er mal einen Kurzschluss hatte und ihn angepöbelt hat. Nun ist er still und wartet auf den Gnadenstoss :D C. Ö. hat etwas in Gang gesetzt, das er wohl so nicht überblicken konnte, man schaut genauer hin....
Nein, nur der Versuch, sich aus der Affäre zu ziehen. Gust ist Darian und Hofmanns Ruf auf den Leim gegangen und sitzt jetzt knöcheltief in der Scheisse. Nur die Arbeit, die er bisher gemacht hat, sind würdigend, seine Schlussfolgerungen aber nicht. Das hat er wohl nach Cem. Ö gemerkt, als er mal einen Kurzschluss hatte und ihn angepöbelt hat. Nun ist er still und wartet auf den Gnadenstoss :D C. Ö. hat etwas in Gang gesetzt, das er wohl so nicht überblicken konnte, man schaut genauer hin....
Nur so kann ich auch die Reaktion von Reinhard verstehen.
Er merkt langsam dass die Deutungshochheit über diese Angelegenheit langsam aus ihren Händen gleitet.
Jetzt versucht er uns mit Schmutz zu bewerfen, kürzlich bei Alevi und heute bei mir gemacht. Provozieren lasse ich mich aber nicht mehr.:cool2:
reinhard
30.11.2006, 21:15
Die Leugner hier im Forum versuchen anscheinend immer noch, sich an den Beweisen für den Völkermord abzuarbeiten, die für die Fachwelt seit über 25 Jahren feststehen. Das ist natürlich lächerlich.
Die Diskussion in Europa dreht sich ja nicht mehr um die historisch erwiesenen Fakten, sondern darum, ob gegen die Leugner Verbote sinnvoll sind oder nicht. Ist der Weg Deutschlands, Frankreichs und der Schweiz richtig, das Leugnen zu bestrafen? Oder der Weg Österreichs oder der Niederlande, Leugner gesellschaftlich zu ächten?
Dazu ein Diskussionsbeitrag von Alfred Grosser:
Unsere Bedingung
Die Türkei muss sich endlich ihrer Geschichte stellen
Vor einigen Jahren habe ich in Ankara über Europa gesprochen. Der französische Botschafter bat mich inständig darum, in meiner Rede „nur zwei kleine Worte zu vermeiden: Armenier und Kurden“. Ich bin seiner Bitte nachgekommen, habe aber meinem türkischen Publikum erklärt: „Die Europäische Gemeinschaft bildet ein Ganzes, innerhalb dessen jeder das Recht hat, über Verbrechen von anderen zu sprechen und jeder die Pflicht hat, über seine eigenen zu reden.“ Hier kann man zu Recht auf Deutschland verweisen. Die Bürden der Vergangenheit implizieren in keiner Weise eine Schuld in der Gegenwart. Die Gegenwart ist vielmehr geläutert durch die Anerkennung vergangener Grausamkeiten, die in einer anderen Zeit durch ein anderes Regime begangen wurden.
Doch die türkischen Machthaber von heute beharren darauf, die historische Realität zu leugnen, die doch akribisch und vermutlich unwiderlegbar in dem detaillierten Werk von Raymond Kévorkian „Le genocide des Armenien“ dargelegt wird. Die Lektüre des Buches zeigt, warum die Anerkennung der vergangenen Verbrechen so schwierig ist für die politische Elite der Türkei: Der Aufbau der türkischen Nation war unmittelbar mit dieser „ethnischen Säuberung“ verbunden, so wie es bei vielen anderen „Säuberungen“ der Fall war.
Geht es nach dem französischen Präsidenten Jacques Chirac, muss die Türkei vor einem EU-Beitritt eine zentrale Bedingung erfüllen: Die Anerkennung des Genozids an den Armeniern 1915/1916. Auch das französische Parlament setzt sich heute mit dieser Frage auseinander – und damit, ob die Leugnung des Völkermords in Frankreich zukünftig strafbar sein soll. Die Türkei lehnt das ab und argumentiert, Chirac sei ohnehin gegen den Beitritt der Türkei zur EU, das Gesetz diene nur als Vorwand. Dessen ungeachtet gilt es, über die Forderung nachzudenken.
Schon vor fünf Jahren, am 29. Januar 2001, trat in Frankreich ein Gesetz mit einem einzigen Artikel in Kraft: „Frankreich erkennt öffentlich den armenischen Genozid von 1915 an. Dieses Gesetz wird als staatliches Gesetz angewandt.“ Die Bedeutung des Textes blieb rätselhaft. Dabei war dessen Sinn eigentlich klar. Das „Gesetz Gayssot“ aus dem Jahr 1990, das die Leugnung der Schoah unter Strafe stellt, betraf nur die Verbrechen Hitlers. Es bedurfte also einer Erweiterung.
Nunmehr wird der Türkei selbst die Anerkennung des Völkermordes abverlangt. Zu Recht? Auf den ersten Blick mag das bizarr anmuten. Wenn Jacques Chirac seinem russischen Amtskollegen Wladimir Putin oder chinesischen Machthabern begegnet, dann spricht er mit ihnen nicht über die schrecklichen Verbrechen, die Stalin oder Mao begingen. Die Millionen Toten in den Gulags, ganze Völker, die deportiert wurden, die Abermillionen Opfer des „Großen Sprungs nach vorne“ und der chinesischen Kulturrevolution – deren Erwähnung kann man in Moskau und Peking verbieten, ohne dass westliche Machthaber oder die große Mehrheit unserer Intellektuellen davon berührt wären. Die französisch-deutschen Geschichtsbücher nehmen diese Schrecken auf die leichte Schulter. Warum also die Türkei? Die Antwort ist einfach: Weil Russland und China keine Kandidaten zur Aufnahme in die Europäische Union sind.
Wenn man die behaupteten europäischen Werte ernst nimmt, dann muss das Verhältnis zur Vergangenheit offen und ehrlich sein. Wenn der Papst in seiner theologischen Regensburger Lektion gesagt hätte, dass die Kirche jahrhundertelang auf Gewalt zurückgriff und dass deren Verurteilung erst auf die Erklärung zur religiösen Freiheit zurückgeht, die das zweite Vatikanische Konzil 1965 annahm, dann hätte er viel einfacher die Gewalt beklagen können, die immer noch im Namen des Islams angewandt wird.
Der kritische Blick auf die Vergangenheit einer Gemeinschaft erhebt sie moralisch. Die Türkei lehnt nicht als Einzige diese Feststellung ab, doch sie ist das einzige große Land, das um Aufnahme in die Europäische Union bittet. Die EU sollte deshalb ihrerseits anerkennen, dass sie mindestens so sehr auf eine Moral gegründet ist wie auf ökonomische Vorteile.
Der Botschaftsrat in Konstantinopel (Neurath) an den Reichskanzler (Bethmann Hollweg)
B.Nr. 10102
Pera, den 20. November 1915
Auf Erlaß vom 3. d.M. No. 822
[...]
Aus einer vom Ministerresidenten a.D. von Oppenheim zur Verfügung gestellten Aufzeichnung, die auf Mitteilung des
Grafen Wolfskehl beruht, ist folgendes zu entnehmen:
Das auf einem Hügel belegene Armenierviertel und die einzelnen, teilweise sehr starken, Häuser waren für die
Verteidigung mit unleugbarem militärischen Geschick hergerichtet; Hauptsstützpunkte bildeten die von den Armeniern
mit Gewalt besetzte Amerikanische Mission, die Armenische Kirche und Schule und einige Gruppen besonders fester
Häuser. Die Verteidiger betrugen etwa 2000 wehrfähige Männer, die mit Gewehren, darunter viele kleinkalibrige, und
Munition reichlich versehen waren; daneben verwendeten sie auch selbstgefertigte Handgranaten.Anfänglich verfügten die Türken nur über wenige Gendarmen; nachdem zwei Bataillone mit zwei Feldgeschützen
eingetroffen waren, begann der Kampf am 6. Oktober, in dessen Verlauf (am 12.) noch ein drittes Bataillon mit zwei 12
cm-Haubitzen eintraf. Aber erst am 14. konnte die Armenische Kirche mit den umliegenden Häusern und am 15. die
amerikanische Mission erstürmt werden; die Einzelkämpfe dauerten noch einige 14 Tage. Die Armenier verloren im
Kampfe 3-400 Mann, der Rest wurde gefangen genommen. Die Türkischen Verluste beliefen sich auf rund 50 Tote und
120 - 130 Verwundete. Eine grössere Anzahl Häuser wurden durch das Geschützfeuer und Brände zerstört; die
amerikanische Mission hatte einen Treffer in der Werkstatt und einen andern in der Kuppel der Kirche.
Das Besitztum der Deutschen Orientmission ist nach einem Telegramm des Konsuls Rössler vom 17. d.M. gänzlich
unbeschädigt geblieben.
Ausser diesem Kampfe ist bereits vor einigen Monaten - am 19. August - eine grössere Ausschreitung in Urfa
vorgekommen, bei der 200 Armenier und syrische Christen den Tod fanden. Hierüber enthält die dem Berichte des
Herrn Roessler an Euere Exzellenz vom 3. September beigefügte Aufzeichnung des Diakon Künzler in Urfa nähere
Einzelheiten; dagegen ist über das von Herrn Lepsius erwähnte Massaker, das Mitte September stattgefunden haben
soll, hier Nichts bekannt geworden, und, wenn Herr Lepsius eine Bestätigung dafür in der Mitteilung der dortigen
Türkischen Botschaft vom 27. Oktober findet, so ist zu bemerken, dass die in dieser Mitteilung angeführten beiden
Daten - 16. September und 3. Oktober - nach altem Stile zu verstehen sind und vielmehr, in Übereinstimmung mit den
vom Konsul Roessler und dem Grafen Wolfskehl gemachten Angaben, dem 29. September und 16. Oktober neuen Stils
entsprechen.
[...]
In Vertretung
Neurath
Hayaser, so sieht eine geplante und mit Waffen bestversorgte Erhebung aus und keine Verteidigung die so kurz mal aufgebaut wird.
ich frage mich nur, ob diese toten bei den angeblichen 1,5 mio mitgezählt sind oder nicht :hihi:
Zum Schluss nochmal Wolfgang Gust:
Das ist doch ein Scherz oder?
kein scherz, der meint es ehrlich :))
ist ja auch kein wunder, wenn man bewußt partei ergreift und sich historiker nennt.
wenn man genau forscht, ist er vielleicht sogar ein armenier.
ich frage mich nur, warum gust diese belege nicht aufgenommen hat. ach, ich hatte vergessen, wie desinformation funktioniert.
Die inhaltliche Brisanz der Dokumente ist geradezu Kriegsentscheidend!
Die Enthüllungen bzw Weglassungen sind ja ungeheuerlich! :hihi:
Also ich bin fast sprachlos über so viel Hinterhältigkeit!
Nicht nur du alleine Bernhard bist sprachlos!
Da staunt man nicht wahr über derart viel Hinterhältigkeit.
Eines muss man ihnen lassen in Sachen Manipulation, verschleiern, vertuschen, Verleumdung etc. sind sie unschlagbar die Nr.1.
Es gibt halt Völker, welche mit schöperischen Errungenschaften von sich reden lassen und positiv auffallen und andere, welche mit negativ Aktionen sich hervortun.
Eines steht fest, die Nr.1 sind sie, das kann ihnen niemand nehmen.
Nicht nur du alleine Bernhard bist sprachlos!
Da staunt man nicht wahr über derart viel Hinterhältigkeit.
Eines muss man ihnen lassen in Sachen Manipulation, verschleiern, vertuschen, Verleumdung etc. sind sie unschlagbar die Nr.1.
Es gibt halt Völker, welche mit schöperischen Errungenschaften von sich reden lassen und positiv auffallen und andere, welche mit negativ Aktionen sich hervortun.
Eines steht fest, die Nr.1 sind sie, das kann ihnen niemand nehmen.
warum sind denn die berichte, die euch gefallen richtig und andere falsch. auch das sind berichte von deutschen vor ort an das auswärtige amt. schon komisch, daß die sachlage doch nicht so eindeutig ist. ob es euch paßt oder nicht.
die unschuldigen opfer scheinen so unschuldig nicht gewesen zu sein, auch wenn es immer die falschen trifft. ohne armenische aufstände und barbarei hätte es auch keinen grund für deportationen gegeben. ich frage mich wirklich, wer die tatsächlichen schuldigen sind.
die armenier waren aber so geblendet von ihrem traum, einen eigenständigen armenischen staat in anatolien zu bekommen, was den russen zu gute gekommen wäre.
noch heute steht in der armenischen verfassung, die befreiung "westarmeniens" ganz hoch auf der wunschliste-das wird sie auch immer bleiben.
bernhard44
01.12.2006, 09:11
Worauf die Türkei lauthals propagiert:
Türkiye Türklerindir (‚Die Türkei gehört den Türken‘).
Alevi_Playa
01.12.2006, 11:46
Ich habe nochmal eine Frage an Reinhard, aber auch an Bernhard und Hayaser. Mich würde interessieren welchen Standpunkt sie in dieser Frage vertreten. Reinhard hat ihn zwar schon mehrmals geäußert, doch vielleicht hat er ja seine Ansicht inzwischen revidiert:
Hat die UN durch einen Beschluss offiziell die Ereignisse im Jahre 1915/16 im Osmanischen Reich als Völkermord definiert? Ja oder Nein? Ich bitte darum einfach nur auf die Frage zu antworten und anschließend können wir darüber diskutieren. Ichmöchte nur ersteinmal eure Meinung dazu festhalten.
bernhard44
01.12.2006, 12:02
Das jungtürkische „Zentralkomitee für Einheit und Fortschritt“ beschloss unter Generalsekretär Nazim Bey schon im Dezember 1914 ein geheimes Programm zur Behandlung der christlichen Minderheiten im Osmanischen Reich. Die Armenier sollten aus Nordostanatolien in den Süden deportiert werden. Dazu war aus Kurden und Strafgefangenen eine Sonderorganisation, die „Teskilat i Mahsusa“, formiert worden. Das Zentralkomitee bestimmte Fristen und Marschrouten. Alles wurde genau vorbereitet und geplant, was für die UNO-Definition des Genozids von Bedeutung ist. Am 24.4.1915 begann die Aktion. In Konstantinopel wurden 2 000 Geschäftsleute und Intellektuelle festgenommen, darunter viele Führer der armenischen Daschnaken-Partei. Armenische Soldaten, die in der osmanischen Armee dienten, sind entwaffnet, in Arbeitsbattaillone abgeschoben und später exekutiert worden. Die Zivilbevölkerung wurde an mehreren Plätzen konzentriert. Die Soldateska zwang Alte Männer, Frauen und Kinder zu Gewaltmärschen in Richtung Süden. Hierbei ist es zu ungeheuerlichen Verbrechen gekommen. Augenzeugen wollen gesehen haben, wie nackte Armenierinnen gekreuzigt wurden. Dem Bischof von Diyabakir soll man glühende Hufeisen an die Füße genagelt haben. Tausende wurden gefesselt in den Euphrat geworfen. Frauen wurden von den am Wegrand lauernden Moslems vergewaltigt oder als Nebenfrauen genommen. Viele konnten sich durch eine Bekehrung zum Islam retten. Hier gilt wie in anderen Fällen: Der Sachbeweis ist dem Augenzeugenbericht überlegen. Die einzelnen Greuel werden von Augenzeugen beschrieben, wobei es nur wenig Sachbeweise wie etwa die Fotos des deutschen Sanitäters Armin Wegener gibt. Durch Sachbeweise ist gesichert, dass die Türkei hunderttausende in den Tod hat gehen lassen. Die Türkei führt immer als Entschuldigung Verbrechen an, die armenische und russische Truppen an der türkischen Zivilbevölkerung begangen haben. Dies geschah jedoch nicht zu Beginn des Krieges, sondern erst mit dem russischen Vorstoß 1916. Diese Verbrechen sind als Rache für die Todesmärsche anzusehen und haben nicht das Ausmaß der vorherigen Deportationen durch die Türken.
http://www.readers-edition.de/2006/10/22/atatuerk-und-die-armenier
Alevi_Playa
01.12.2006, 12:14
Also Bernhard gibt keine konkrete Antwort... Gut.
bernhard44
01.12.2006, 12:16
Die Gründe für die türkische Leugnung des Völkermordes 1915/1916. Alle Aktionen und Abhandlungen, die sich mit dem armenischen Genozid 1915/16 befassen, rufen eine Serie von Apologien, Entgegnungen und Verleumdungen hervor. Hierbei lässt die Geschlossenheit und das ehrwürdige Alter der türkischen Ablehnungsfront nach ihren Ursachen suchen. Seit über neunzig Jahren leugnet die Türkei den Völkermord an den Armeniern. Der tiefere Grund dafür scheint in der von Kemal Atatürk forcierten Gründungsgeschichte der türkischen Republik zu liegen.
Zum ersten Präsidenten der Republik gewählt, hat Kemal nach den Modernisierungen auch die türkische Geschichte reformiert. Er ließ 1931 eine „Historische Gesellschaft“ gründen, die eine glorreiche Vergangenheit zu konstruieren hatte. In diesem „Grundriss der türkischen Geschichte“ (Türk Tarihinin Ana Hatlari) werden alle Völkerschaften, die je den Raum der neuen Republik besiedelt hatten, zu Vorläufern oder engen Verwandten der Türken. Die Skythen, die Hethiter, die Phryger, die griechischen Ionier und andere: Sie alle sind zu Prototürken geworden. Die Kurden haben die Kemalisten zu „Bergtürken“ ernannt. Bei der nahezu religiösen Verehrung für Kemal Atatürk und bei Unverletzlichkeit seiner Prinzipien ist eine Korrektur dieses Geschichtsbildes bis heute unterblieben. Es erhebt sich auch das Mausoleum für Atatürk auf einem Hügel in Ankara, der schon den Phrygern im 12. Jahrhundert v. Ch. als Grabstätte gedient hatte.
http://www.readers-edition.de/2006/10/22/atatuerk-und-die-armenier
bernhard44
01.12.2006, 12:16
Also Bernhard gibt keine konkrete Antwort... Gut.
brauchst du eine Geburtsurkunde um zu wissen das du lebst?
Alevi_Playa
01.12.2006, 12:23
Schöner Artikel den du da immer postest , der Herr Olschewski hats wohl nicht so mit Quellenangaben was? Deine Frage nach der Geburtsurkunde ist völlig am Thema vorbeigegriffen. Nochmal zur Erinnerung. Reinhard ist der Meinung, dass die EU einen Beschluss gefasst hat, der die Ereignisse als Völkermord definiert. Was ist deine Meinung dazu? Gibt es ihn oder nicht? Sei doch ein bisschen seriös und antworte auf gestellte Fragen
Alevi_Playa
01.12.2006, 12:40
Gut nehmen wir uns mal deinem Artikel näher an. Dort wird geschildert, dass
"Das jungtürkische „Zentralkomitee für Einheit und Fortschritt“ beschloss unter Generalsekretär Nazim Bey schon im Dezember 1914 ein geheimes Programm zur Behandlung der christlichen Minderheiten im Osmanischen Reich. Die Armenier sollten aus Nordostanatolien in den Süden deportiert werden. Dazu war aus Kurden und Strafgefangenen eine Sonderorganisation, die „Teskilat i Mahsusa“, formiert worden."
So du glaubst also einfach dem Wort des Herrn Olschewski. Eine Quelle für seine hier getätigte Aussage wird ja leider nicht angegeben. Wo gibt es eine Primärquelle, die die Teskilat-i Mahsusa-Organisation mit dem Osten und Südosten des Landes und den Armenishcen Massakern in Verbindung bringt.
Bernhard! Wenn du schon einen Artikel von jemanden postest, der sich vorher eher mit den Ereignissen in Jugoslawien als mit denen im Osmansichen Reich beschäftigt hat, solltest du wenigstens weiter recherchieren und dich nicht blind darauf stützen. Hast du Informationen über die Teskilat-i Mahsusa die wir nicht haben? Dann raus damit mich würde brennend dieser Zusammenhang interessieren. Und bitte nicht dieser Artikel von Frau Hofmann. Die ist schon genug damit beschäftigt die Totenkopfbilder historisch richtig einzuordnen ;)
Hiermal eine Gegendarstellung:
However, the deportation of Armenians was completed in 1916, and it appears certain that the Special Organization (aka teskilat i-mahsusa etc.) formations in this study remained on the front during that period.
Quelle: (Edward J. Erickson, Ph.D., Armenian Massacres: New Records Undercut Old Blame Reexamining History)
bernhard44
01.12.2006, 13:01
Gut nehmen wir uns mal deinem Artikel näher an. Dort wird geschildert, dass
So du glaubst also einfach dem Wort des Herrn Olschewski. Eine Quelle für seine hier getätigte Aussage wird ja leider nicht angegeben. Wo gibt es eine Primärquelle, die die Teskilat-i Mahsusa-Organisation mit dem Osten und Südosten des Landes und den Armenishcen Massakern in Verbindung bringt.
Bernhard! Wenn du schon einen Artikel von jemanden postest, der sich vorher eher mit den Ereignissen in Jugoslawien als mit denen im Osmansichen Reich beschäftigt hat, solltest du wenigstens weiter recherchieren und dich nicht blind darauf stützen. Hast du Informationen über die Teskilat-i Mahsusa die wir nicht haben? Dann raus damit mich würde brennend dieser Zusammenhang interessieren. Und bitte nicht dieser Artikel von Frau Hofmann. Die ist schon genug damit beschäftigt die Totenkopfbilder historisch richtig einzuordnen ;)
Hiermal eine Gegendarstellung:
Quelle: (Edward J. Erickson, Ph.D., Armenian Massacres: New Records Undercut Old Blame Reexamining History)
Bereits 1895/1896 kommt es unter der Herrschaft von Sultan Abülhamit II. (1876-1909) zu Pogromen gegen die Armenier. Circa 100 000 Armenier kommen zu Tode. Die Stadt Van bleibt aufgrund der Bildung von Bürgerwehren von den Progromen verschont.
Am 2.8.1914 beschließt das Zentralkomitee von Ittihad ("Jungtürken") die Generalmobilisierung des Osmanischen Reiches (einschließlich der Armenier) sowie die Gründung einer "Spezialorganisation" (Teskilat-i Mahsusa) für innere Angelegenheiten.
Diese Spezialorganisation war unterteilt in die so genannten Gendarmen (circa 85.000 Mann) und die Çetes (Çete, türk. Bande). Die Çetes (circa 30.000 Mann) rekrutierten sich aus Kurden, zu diesem Zwecke freigelassenen Strafgefangenen sowie Flüchtlingen aus dem Kaukasus. Sie unterstanden einem Koordinationsbüro des Verteidigungs- und Innenministeriums unter Leitung von Dr. Bahaeddin Sakir. Die einzelnen Einheiten wurden von Parteiangehörigen beziehungsweise Offizieren geleitet. Aufgabe der Çetes war es zum Einen, Operationen auf russischem Gebiet durchzuführen, um einen Angriff Russlands zu provozieren (zwischen dem Osmanischen und dem Deutschen Reich bestand ein geheimes Beistandsabkommen), zum Anderen die armenische Bevölkerung Ostanatoliens durch beständige Übergriffe zu terrorisieren.
http://www.uni-potsdam.de/portal/juli04/vermischtes/leserbrief.htm
bernhard44
01.12.2006, 13:07
[PDF]
Presseerklärung von TÜDAY (Menschenrechtsverein Türkei/Deutschland ...
Dateiformat: PDF/Adobe Acrobat - HTML-Version
Teskilat-i Mahsusa, die den Völkermord während der Deportationen der Armenier durchführten
http://www.aga-online.org/downloads/de/document/aga_06.pdf
bernhard44
01.12.2006, 14:28
Diesen Artikel sollte man sich unbedingt vollständig durchlesen! Link siehe unten.
Deutsche Verfassung auf den Kopf gestellt
Cem Özgönül und der Völkermord an den Armeniern
VON WOLFGANG GUST
Landauf, landab wird in türkischen Kreisen ein Mann gefeiert, der es den Deutschen so richtig gegeben hat: Cem Özgönül, ein deutsch-türkischer Akademiker, will mit seinem Erstlingswerk „Der Mythos eines Völkermordes“
den „wissenschaftlichen“ Beweis liefern, dass der Genozid an den Armeniern 1915/16 nichts anderes war als ein Gespinst - vor allem von Deutschen. Das Buch soll eine Ohrfeige sein für die deutschen Bundestagsabgeordneten, die damaligen deutschen Diplomaten und die heutigen Publizisten. Einen wahren Teufel aber sieht Özgönül in dem Theologen und Missionar Johannes Lepsius, der Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts
lebte und gleich mehrere Todsünden begangen hatte: Er hatte sich Ende des
sche Politik dahin gelenkt, dass die Armenier ins Schussfeld der regierenden Jungtürken gerieten, dann habe er seine Leute als „armenische Spione“ und „Berater“ in die deutsche Botschaft in Istanbul eingeschleust und
schließlich über ein von ihm aufgebautes Missionars-Netzwerk dafür gesorgt, dass nur Berichte in seinem Sinn verfasst würden, die er dann von Skandinavien bis nach Südamerikaverbreitete. Nach dem Krieg habe er
auch noch die Dokumente des Auswärtigen Amtes manipuliert und sie 1919 als Aktensammlung herausgegeben. Mehr noch: Auch die inzwischen herausgegebenen bereinigten deutschen Original-Akten seien nichts wert, denn Lepsius habe auch bei den deutschen Diplomaten schon in die Entstehung der Berichte eingegriffen und sie verfälscht................................
http://www.deutsch-armenische-gesellschaft.de/dag/adknnt2.pdf
Alevi_Playa
01.12.2006, 15:56
Deine Quellen schließen sich gegenseitig aus. Die eine geht von einer bestimmte Sache aus und die andere von etwas anderem. Unlogik und keine Stringenz sind die Folge.
Olschewski spricht von ""Kurden und Strafgefangenen [die zu] eineSonderorganisation, die „Teskilat i Mahsusa“, formiert wurden."
In deiner zweiten Quelle werden die Cetes und die Kurden und Strafgefangenen plötzlich zusammengefasst als Teskilat-i Mahsusa dargestellt. Feinheiten die beachtet werden müssen.
The Teşkilat-ı Mahsusa or Special Organization, a multi-purpose special volunteer force led by professional officers, was equivalent to a modern special operations force. It sought to foment insurrection in enemy territory, fight guerillas and insurgents in friendly territory, conduct espionage and counterespionage, and perform other tasks unsuited to conventional military forces. While many histories suggest the Special Organization received orders from the Committee of Union and Progress or the Ministry of the Interior, the archival record suggests that the Ministry of Defense commanded the Special Organization during World War I.[13]
Finally, there were numbers of non-military groups operating in Anatolia during the war. These non-military çeteler (which may be translated as bandit, brigand, insurgent, or guerilla groups depending on context) were local groups not subject to centralized command and control. Çeteler was a catchall term that was used by both the Ottomans to describe insurgents and authentic criminal bands and also by foreign observers to describe groups of killers, whose origins were often unknown.
Quelle: Edward J. Erickson, Armenian Massacres: New Records Undercut Old Blame
Hier wird also konsequent zwischen Ceteler und der Teskilat-i Mahsusa unterschieden. Meines Wissens zufolge ist die Teskilat-i Mahsusa schon lange Zeit vor 1915 gegründet worden. Demnach fällt auch die These, dass sie explizit für die Vernichtung der Armenier gegründet wurde weg. Ihr wurden vor allem Aufgaben im Balkankrieg zuteil. Philip H. Stoddard zu Folge spielte die Teskilat-i Mahsusa keine Rolle bei der Deportierung der Armenier keine Rolle. (Vorwort von The Turkish Battle at Khaybar von Esref Kusçubasi)
Schon alleine die Logik dass eine 85.000 Mann starke Sondergruppe nicht an die Front geschickt wurde , und die bekanntlich ohnehin schon schwächelnde reguläre Armee unterstütze scheint mir sehr unrealistisch. Das gesamte Reich ist an allen Fronten im Krieg und eine so starke Truppe soll dann etwas anderes tun?? Dies müsste doch auch im Archiv des Auswärtigen Amtes dokumentiert worden sein???
"However, the deportation of Armenians was completed in 1916, and it appears certain that the Special Organization (aka teskilat i-mahsusa etc.) formations in this study remained on the front during that period."
bernhard44
01.12.2006, 16:26
Deine Quellen schließen sich gegenseitig aus. Die eine geht von einer bestimmte Sache aus und die andere von etwas anderem. Unlogik und keine Stringenz sind die Folge.
klasse Begründung! :]
Alevi_Playa
01.12.2006, 16:30
Lies weiter ;) und um nochmal auf meine Frage zurückzukommen, du hast sie ja leider immer noch nicht beantwortet. Wieso eigentlich, fällt dir eine klare Stellungnahme so schwer. Nochmal. Hat die UN durch einen Beschluss die Ereignisse als Völkermord definiert? Klare Frage gibts auch von dir eine klare Antwort?
bernhard44
01.12.2006, 16:36
Taner Akçam interessiert schliesslich, welche Informationen die aus den Istanbuler Prozessen (1919-1922) resultierenden Dokumente sowie anderes türkisch-osmanisches Quellenmaterial über die Beziehungen und Verstrickungen des CUP (Comité Union et Progrès) zur Spezialorganisation Teskilat-i Mahsusa und zum osmanischen Innenministerium offenbaren. Die folgenden Ausführungen und Schlüsse basieren auf den von Akçam ausgewerteten Dokumenten:
Die Reorganisation der Spezialeinheiten – Teskilat-i Mahsusa
Aus den Quellen geht hervor, an einem geheimen Treffen des Zentralkomitees des CUP am 2. August 1914 müsse die Bildung der Spezialeinheit beschlossen worden sein. Die Organisation dieser Einheiten oblag in der Folge offiziell dem Verteidigungsministerium. Innerhalb des Verteidigungsministeriums wurde ebenfalls ein zentrales Koordinationsbüro der zu konstituierenden Einheiten eingerichtet, welches sich indes aus Mitgliedern des Verteidigungs- und des Innenministeriums wie auch des CUP zusammensetzte. Diese Zentralstelle knüpfte ein Netzwerk zwischen den verschiedenen Ministerien, den Abteilungen der Armee und dem Zentralkomitee des CUP. Hauptaufgabe des Koordinationsbüros war, paramilitärische Einheiten aufzustellen, welche ihre Aktivitäten unter dem Kommando der Armee ausführen würden. Haupteinsatzgebiet der Paramilitärs sollte vorwiegend Ostanatolien sein. Aber auch ausserhalb des Osmanischen Reiches sollten die Spezialeinheiten eingesetzt werden: Das Schüren von Aufständen in Ägypten, im Kaukasus, in Indien und im Iran gehörten ebenso zu den geplanten Aufgaben wie das Propagieren von panturkistischen Parolen bei den umliegenden Turkvölkern. Die Tätigkeit der Spezialeinheit im Innern geht aus einem Schreiben des Parteisekretärs von Erzurum hervor: die Liquidierung von unliebsamen Personen. Zu diesen zählten hauptsächlich die Armenier.
Die Einheiten der Teskilat-i Mahsusa
Mit der Bildung von paramilitärischen Einheiten in Ostanatolien wurde Bahaettin Sakir betraut. Die neu formierten Paramilitärs sollten Missionen in Russland ausführen und dieses derart zum Kriegseintritt bewegen. Ein spezielles Hauptquartier für die Milizen der Teskilat-i Mahsusa wurde in Erzurum errichtet. Offiziere aus der Armee und Parteisekretäre wurden zu Führern der Einheiten bestimmt. Obwohl die Milizen dem Oberbefehl der Armee unterstanden, wurde eine Scheinorganisation namens “Kaukasische Revolutionäre Vereinigung” gegründet, welcher die paramilitärischen Einheiten angehörten, um so die Verantwortung der Armee wie auch der Regierung für die geplanten Aktivitäten zu verschleiern.
Die Rekrutierung der Einheiten
Mit der Bildung der Teskilat-i Mahsusa wurde in der zweiten Augusthälfte 1914 begonnen. Die Einheiten setzten sich hauptsächlich aus Kurden, begnadigten Gefängnisinsassen und Immigranten aus dem Kaukasus und Balkan zusammen. Die Gefängnisse wurden ohne rechtliche Grundlagen zwecks Rekrutierung geleert. Dies führte innerhalb der Regierung zu gewissen Spannungen. Erst nach der Freilassung der Häftlinge erliess der Justizminister eine Spezialamnestie. Zuständig für die Rekrutierung in den Provinzen waren von Istanbul dazu ermächtigte Parteisekretäre. Im Verteidigungsministerium wurde eine Stelle eingerichtet, welche für Ausrüstung und Ausbildung der paramilitärischen Einheiten zuständig war. Es ist offenkundig, dass die Organisation und Rekrutierung der Teskilat-i Mahsusa hauptsächlich von Istanbul ausging und dort auch die Entscheidungen getroffen wurden, wo welche Einheiten wie zum Einsatz kommen sollten.
Erste Aktionen der Einheiten
Bereits im August nach der Formation der Einheiten wurden militärische Aktionen in russisches Gebiet hereingetragen. Indes wurden nicht bloss russische Truppen attackiert. Armenische Dörfer auf russischer Seite wie auch in Ostanatolien selbst wurden überfallen und geplündert. Armenische Intellektuelle, politische und religiöse Persönlichkeiten wurden vermehrt zu Zielscheiben von Angriffen der Teskilat-i Mahsusa. Es bestanden gar Pläne, die Führer der Dashnak-Partei schon vor Ausbruch des eigentlichen Krieges zu liquidieren. Übergriffe der Milizen auf muslimische Dörfer und damit einhergehende Plünderungen trübten das Verhältnis zur Armee. Doch solange die Teskilat-i Mahsusa militärisch erfolgreich waren, Ardahan wurde von ihnen besetzt und bis nach Batun vorgestossen, wurden die Differenzen überspielt.
Die Entscheidung zugunsten eines Genozids an den Armeniern
Wie der militärische Vorstoss der osmanischen Armee und der Teskilat-i Mahsusa im Kaukasus ins Stocken geriet und in Sarikamis in einem grossen Fiasko endete, sich die panturanischen Träume der Jungtürken als Illusion herausstellten, wurde der Status der paramilitärischen Einheiten in Frage gestellt, zumal die Armeeführung das oft undisziplinierte Vorgehen der Milizen gegenüber der muslimischen Bevölkerung Ostanatoliens anprangerte. Es wurde diskutiert, ob die Einheiten ganz aufgelöst oder in reguläre Armeeeinheiten umgewandelt werden sollten. Bahaettin Sakir konnte die Entscheidungsträger in Istanbul während eines Treffens im März 1915 davon überzeugen, dass armenische Unterstützung den russischen Vorstoss massiv begünstigt hätte und die “armenische Gefahr” im Innern liquidiert werden müsste. Taner Akçam hält es für höchstwahrscheinlich, dass die Entscheidung zugunsten eines Genozids an den Armeniern während einer Reihe von Treffen Bahaettin Sakirs mit den Mitgliedern des Zentralkomitees des CUP Ende März 1915 in Istanbul getroffen worden sei. Es wurde beschlossen, die Teskilat-i Mahsusa sollten inskünftig nicht mehr gegen äussere Feinde eingesetzt werden, sondern sich vielmehr der “inneren Feinde” annehmen. Im Kontext dieser Überlegungen wurden zwei Beschlüsse gefällt: Der eine sollte die Deportation der Armenier verfügen, der andere ihre Liquidierung. Die Deportationen letztlich sollten so angelegt werden, dass sie zwangsläufig in den Tod der Armenier führen müssten. Taner Akçam belegt diesen Sachverhalt u. a. mit dem folgenden Zitat eines Gendarmeriekommandanten: “Transport means destruction”. Die Einheiten der Teskilat-i Mahsusa wurden dem Oberbefehl der Armee entzogen und ausschliesslich den Funktionären des CUP unterstellt.
http://www.hist.net/kieser/aghet/Essays/EssayAkcam.html
bernhard44
01.12.2006, 16:40
Lies weiter ;) und um nochmal auf meine Frage zurückzukommen, du hast sie ja leider immer noch nicht beantwortet. Wieso eigentlich, fällt dir eine klare Stellungnahme so schwer. Nochmal. Hat die UN durch einen Beschluss die Ereignisse als Völkermord definiert? Klare Frage gibts auch von dir eine klare Antwort?
mach dich nicht lächerlich mit deinem Ringelrein! Selbst wenn es diese Resolution geben würde, was würde sich ändern?
Ihr würdet weiterhin alles anzweifeln und auf diese Resolution .........!
Alevi_Playa
01.12.2006, 16:49
Taner Akçam hält es für höchstwahrscheinlich, dass die Entscheidung zugunsten eines Genozids an den Armeniern während einer Reihe von Treffen Bahaettin Sakirs mit den Mitgliedern des Zentralkomitees des CUP Ende März 1915 in Istanbul getroffen worden sei.
Da bin ich ja beruhigt, dass der Herr Akcam davon ausgeht, dass es höchstwahrscheinlich so war. :-)
Ich finds immer wieder amüsierend diese ellenlangen Texte und dann plötzlich soetwas.
Du hast nun Aussagen über die Teskilat-i Mahsusa von Autoren gepostet und ich auch.
Aber wo sind die genauen Primärquellen die ganz klar die Verwicklung dieser Organisation aufzeigen? Wenn eine 85.000Mann starke Spezialieinheit nur zum Zweck der Ermordung der Armenier in den Osten geschickt wurde, dann muss es doch etliche Quellen im Archiv des Auswärtigen Amtes geben.
Mal ganz davon abgesehen, dass es völlig sinnfrei und unrealisitsch ist eine 85.000 Mann starke Truppe nicht an die zusammenbrechende Front zu schicken...
Alevi_Playa
01.12.2006, 16:50
mach dich nicht lächerlich mit deinem Ringelrein! Selbst wenn es diese Resolution geben würde, was würde sich ändern?
Ihr würdet weiterhin alles anzweifeln und auf diese Resolution .........!
Ich mache mich nicht lächerlich. Ich möchte von dir nur eine klare Aussage erhalten. Wieso sträubst du dich dagegen einfach ja oder nein zu sagen. Ich entnehme dem Konjunktiv deiner Aussage, dass es so eine nicht gibt. Ist das korrekt? Das überrascht mich jetzt. wirklich
http://www.gfbv.ch/pdf/02-02-033.pdf (Seite 3, Mitte)
sowie
http://dip.bundestag.de/btd/15/056/1505689.pdf
Alevi_Playa
01.12.2006, 19:10
Nein Nanni dies ist falsch. Die Subkommission hat eben nicht etwas anerkannt. Es handelt sich um einen Bericht. Eine Anerkennung kann man beschließen, jedoch nicht berichten. Zweitens steht in dem Bericht der Subkommission nicht dass dies ein Völkermord war, sondern, dass nicht nur der Holocaust ein Völkermord war, sondern noch folgende weitere Massaker sich anbieten als Völkermord bezeichnet zu werden. (der Wortlaut ist jetzt nicht genau gleich, aber sinngemäß)
Wenn du dich wirklich dafür interessierst stelle ich die Textstelle einmal rein. Im Thread wurde sie zwar schonmal reingestellt aber trotzdem hält sich ja "das Gerücht" dass es einen UN-Beschluss gibt hartnäckig.
Nicht nur du alleine Bernhard bist sprachlos!
Da staunt man nicht wahr über derart viel Hinterhältigkeit.
Eines muss man ihnen lassen in Sachen Manipulation, verschleiern, vertuschen, Verleumdung etc. sind sie unschlagbar die Nr.1.
Es gibt halt Völker, welche mit schöperischen Errungenschaften von sich reden lassen und positiv auffallen und andere, welche mit negativ Aktionen sich hervortun.
Eines steht fest, die Nr.1 sind sie, das kann ihnen niemand nehmen.
Bisher hatten es die Türken nicht nötig, mit scheinargumenten und Fälschungen hausieren zu gehen. Die Armenier und Lepsius schon.
Gut nehmen wir uns mal deinem Artikel näher an. Dort wird geschildert, dass
So du glaubst also einfach dem Wort des Herrn Olschewski. Eine Quelle für seine hier getätigte Aussage wird ja leider nicht angegeben. Wo gibt es eine Primärquelle, die die Teskilat-i Mahsusa-Organisation mit dem Osten und Südosten des Landes und den Armenishcen Massakern in Verbindung bringt.
Bernhard! Wenn du schon einen Artikel von jemanden postest, der sich vorher eher mit den Ereignissen in Jugoslawien als mit denen im Osmansichen Reich beschäftigt hat, solltest du wenigstens weiter recherchieren und dich nicht blind darauf stützen. Hast du Informationen über die Teskilat-i Mahsusa die wir nicht haben? Dann raus damit mich würde brennend dieser Zusammenhang interessieren. Und bitte nicht dieser Artikel von Frau Hofmann. Die ist schon genug damit beschäftigt die Totenkopfbilder historisch richtig einzuordnen ;)
Hiermal eine Gegendarstellung:
Quelle: (Edward J. Erickson, Ph.D., Armenian Massacres: New Records Undercut Old Blame Reexamining History)
Die Teskilati Mahsusa war nichts anderes als eine kriegsvorbereitende Einheit, wie Sie in England und Deutschland aufgestellt wurden. So wie Lawrence von Arabien war Waßmussen (in Persien erfolgreich die Briten daran gehindert einzumarschieren)der Deutsche Spion und Agitator im Krieg und so gab es im Reich auch die Teskilati, die sich zur Aufgabe gemacht hatte, in Russland sowie im Mesopotamien, Propaganda, Spionage und Anschläge zu verüben. Es gibt hierzu einen umfassenden Bericht eines Edward J. Erickson, der sich die Teskilati Mahsusa zur Brust genommen hat, rein militärisch betrachtet, hätte die Teskilati Mahsusa keine Möglichkeit gehabt, 500 000 bis 1,5 Millionen Armenier abzuschlachten, sie zu Deportieren oder sonst was. Alles in allem gab es knapp 1400 angehörige dieses Geheimdienstes. Die meissten waren im Kaukasus tätig oder in Trabzon, Hopa, Rize und Giresun stationiert. Oberst Stange war in diese Einheit involviert, so viel zu den Scheinnebeln der Genozid-Theoretiker, die nur einen weiteren Standbein suchen um nicht vollendst aus dem gleichgewicht zu kommen. Der Bericht ist im meforum sowie in armenianquestion.org zu finden.
Nicht nur du alleine Bernhard bist sprachlos!
Da staunt man nicht wahr über derart viel Hinterhältigkeit.
Eines muss man ihnen lassen in Sachen Manipulation, verschleiern, vertuschen, Verleumdung etc. sind sie unschlagbar die Nr.1.
Es gibt halt Völker, welche mit schöperischen Errungenschaften von sich reden lassen und positiv auffallen und andere, welche mit negativ Aktionen sich hervortun.
Eines steht fest, die Nr.1 sind sie, das kann ihnen niemand nehmen.
So in der Art müssten wohl die Nazis über die Juden geredet haben.
Hayaser ist wohl über die Tragweite seiner Aussage hier bewusst oder auch nicht..
Nein Nanni dies ist falsch. Die Subkommission hat eben nicht etwas anerkannt. Es handelt sich um einen Bericht. Eine Anerkennung kann man beschließen, jedoch nicht berichten. Zweitens steht in dem Bericht der Subkommission nicht dass dies ein Völkermord war, sondern, dass nicht nur der Holocaust ein Völkermord war, sondern noch folgende weitere Massaker sich anbieten als Völkermord bezeichnet zu werden. (der Wortlaut ist jetzt nicht genau gleich, aber sinngemäß)
Wenn du dich wirklich dafür interessierst stelle ich die Textstelle einmal rein. Im Thread wurde sie zwar schonmal reingestellt aber trotzdem hält sich ja "das Gerücht" dass es einen UN-Beschluss gibt hartnäckig.Tja, auch das ist ein Fehlurteil vieler, die jeden brauchbaren Ast suchen, den Siue finden können. Lesen können allein bringt nichts. Man muss es auch verstehen können.
aber mal was anderes, warum traut sich keiner von den Thesenvertretern, die armenocide. de artikel auseinander zu nehmen, die ich gepostet habe?
Angst, auf die Schnauze zu fliegen?
Mich würde auch mal interessieren was diese Quelle unten auf sich hat:
Wolfgang Gust, Wir werden euch ausrotten, in: Der Spiegel 15/1992, S.166.
[...]"In Eriwan sahen radikale Daschnaken nur noch eine Chance, Armenien zu retten: durch gewaltsame Vertreibung der Moslems aus den noch beherrschten Gebieten.
Der Chauvinist Ruben Ter- Minassjan, der den Osmanen schon in der Türkei als Freischärler zugesetzt hatte, verkündete, "das Vaterland mit Feuer und Schwert zu armenisieren" und bis zu 700.000 Moslems zu vertreiben.Seine radikalen Freunde setzten Dörfer in Brand und massakrierten die Bevölkerung. Insgesamt 100.000 Moslems flohen oder kamen ums Leben."[...]
bernhard44
01.12.2006, 20:49
aber mal was anderes, warum traut sich keiner von den Thesenvertretern, die armenocide. de artikel auseinander zu nehmen, die ich gepostet habe?
Angst, auf die Schnauze zu fliegen?
es interessiert einfach niemand mehr! ;) warum auch, ist eh immer die gleiche Leier!
es interessiert einfach niemand mehr! ;) warum auch, ist eh immer die gleiche Leier!
Du bist ja immer präsent hier.
Irgendwie interessiert dich doch die türkische Geschichte.;)
reinhard
01.12.2006, 21:24
Mich würde auch mal interessieren was diese Quelle unten auf sich hat:
Wolfgang Gust, Wir werden euch ausrotten, in: Der Spiegel 15/1992, S.166.
Mit der Quelle hat es folgendes auf sich: Es handelt sich um einen seriösen Redakteur, der in einer seriösen Zeitschrift einen Artikel veröffetnlicht hat, dessen Fakten nach dem damaligen Redaktionsstatut von vier anderen wissenschaftlichen Mitarbeiterinnen oder Mitarbeitern unabhängig voneinander überprüft werden musste.
Es handelt sich darum, dass hunderttausend Menschen vertrieben wurden und viele von ihnen dabei umgekommen sind. Die Zahl ist sorgfältig geprüft und bestätigt. Wer von diesem Ereignis erzählt und eine andere Zahl benutzt, ist dumm oder ein Lügner.
Mit dem Völkermord der Türken an den Armeniern hat der Artikel allerdings überhaupt nichts zu tun.
reinhard
01.12.2006, 21:32
http://www.gfbv.ch/pdf/02-02-033.pdf (Seite 3, Mitte)
sowie
http://dip.bundestag.de/btd/15/056/1505689.pdf
Ist schon witzig: Alle Regierungen der Welt, die Mitglied der UNO sind, kennen den UNO-Beschluss zur Anerkennung des Völkermordes, weil er ihnen automatisch über die UNO-Botschafter zugeleitet wird, sobald er offiziell ausgefertigt wurde (damals in sechs Sprachen). Er war öffentlich, ich habe ihn auch einfach bekommen. Er ist auch in der Dokumentation des Bundestages nachzulesen. Er ist auch in der Dokumentation der Verwaltungsgerichte, da haben allerdings nur Richter den Zugang (und natürlich die Sekretärinnen der Richter und manch andere Leute, die die Mitarbeiter kennen...)
Die Regierung der Schweiz musste ihn damals extra anfordern, weil der Bundesrat ja die entsprechende Petition bearbeiten musste, so wurde der UNO-Beschluss zur Anerkennung des Völkermordes auch allen Abgeordneten des Schweizer Parlaments (damals auf Französisch und Englisch, nicht auf Deutsch) zugeleitet.
Und deshalb beschloss das Schweizer Parlament:
Der Nationalrat anerkennt den Völkermord an den Armeniern im Jahr 1915.
Und in der Begründung sagt das Parlament:
Die Uno hat den Völkermord an den Armeniern 1985 durch die Annahme des Berichtes einer aus Experten zusammengesetzten Uno-Subkommission für die Verhütung von Diskriminierung und den Schutz von Minderheiten anerkannt. Dasselbe tat das Europäische Parlament in einer entsprechenden Resolution im Jahr 1987. Dem Beispiel folgten während der letzten Jahre verschiedene nationale Parlamente, darunter diejenigen von Frankreich, Schweden und Italien. Im Kanton Genf anerkannten 1998 der Grosse Rat und im Dezember 2001 der Regierungsrat den Genozid. Auch der Weltkirchenrat anerkennt in einer Erklärung aus dem Jahr 1983 den Völkermord an den Armeniern.
Es geht nicht um den Bericht der internationalen Historikerkommission, die unter Beteiligung der Türkei in der Schweiz tagte (auch diese Kommission hat den Völkermord anerkannt), sondern um den etwas später liegenden Beschluss der UNO. Der wurde veröffentlicht, wer will, kann ihn lesen: Entweder im Sekretatiat der UNO in Genf oder, als Kopie, zu Hause, nachdem man den Briefumschlag geöffnet hat.
Das Witzige daran: Die Leugner diskutieren immer noch über die internationale Historikerkonferenz von 1974 und den UNO-Beschluss von 1985. Dass es aktuell eine internationale Historikerkonferenz in der Schweiz gibt, haben sie überhaupt nicht mitbekommen. Die tagen, ohne von Leugnern und Lügnern gestört zu werden.
Wenn's nach mir geht, sollen sich die Leugner weiter am UNO-Beschluss von 1985 abarbeiten. Die UNO störts nicht, und sonst stören sie auch niemanden.
Mit der Quelle hat es folgendes auf sich: Es handelt sich um einen seriösen Redakteur, der in einer seriösen Zeitschrift einen Artikel veröffetnlicht hat, dessen Fakten nach dem damaligen Redaktionsstatut von vier anderen wissenschaftlichen Mitarbeiterinnen oder Mitarbeitern unabhängig voneinander überprüft werden musste.
Es handelt sich darum, dass hunderttausend Menschen vertrieben wurden und viele von ihnen dabei umgekommen sind. Die Zahl ist sorgfältig geprüft und bestätigt. Wer von diesem Ereignis erzählt und eine andere Zahl benutzt, ist dumm oder ein Lügner.
Mit dem Völkermord der Türken an den Armeniern hat der Artikel allerdings überhaupt nichts zu tun.
Nein, natürlich hat dieser Artikel mit der Umsiedlung der Armenier nichts zu tun.
Es handelt ja von der Vernichtung der muselmanischen Dörfer in Armenien.
Und das ist keine Lüge.
Dumm ist es wenn zweierlei Maß angelegt wird.;)
Ist schon witzig: Alle Regierungen der Welt, die Mitglied der UNO sind, kennen den UNO-Beschluss zur Anerkennung des Völkermordes, weil er ihnen automatisch über die UNO-Botschafter zugeleitet wird, sobald er offiziell ausgefertigt wurde (damals in sechs Sprachen). Er war öffentlich, ich habe ihn auch einfach bekommen. Er ist auch in der Dokumentation des Bundestages nachzulesen. Er ist auch in der Dokumentation der Verwaltungsgerichte, da haben allerdings nur Richter den Zugang (und natürlich die Sekretärinnen der Richter und manch andere Leute, die die Mitarbeiter kennen...)
Die Regierung der Schweiz musste ihn damals extra anfordern, weil der Bundesrat ja die entsprechende Petition bearbeiten musste, so wurde der UNO-Beschluss zur Anerkennung des Völkermordes auch allen Abgeordneten des Schweizer Parlaments (damals auf Französisch und Englisch, nicht auf Deutsch) zugeleitet.
Und deshalb beschloss das Schweizer Parlament:
Und in der Begründung sagt das Parlament:
Es geht nicht um den Bericht der internationalen Historikerkommission, die unter Beteiligung der Türkei in der Schweiz tagte (auch diese Kommission hat den Völkermord anerkannt), sondern um den etwas später liegenden Beschluss der UNO. Der wurde veröffentlicht, wer will, kann ihn lesen: Entweder im Sekretatiat der UNO in Genf oder, als Kopie, zu Hause, nachdem man den Briefumschlag geöffnet hat.
Das Witzige daran: Die Leugner diskutieren immer noch über die internationale Historikerkonferenz von 1974 und den UNO-Beschluss von 1985. Dass es aktuell eine internationale Historikerkonferenz in der Schweiz gibt, haben sie überhaupt nicht mitbekommen. Die tagen, ohne von Leugnern und Lügnern gestört zu werden.
Wenn's nach mir geht, sollen sich die Leugner weiter am UNO-Beschluss von 1985 abarbeiten. Die UNO störts nicht, und sonst stören sie auch niemanden.darauf warten wir immer noch (Dokument, Resolution oder dergleichen, das dies bestätigt) und warum ein Antrag des armenischen UN-Ambassador von 2004 immer noch an die UNO gestellt wird (den störts wohl ganz arg, das es noch NICHT anerkannt ist ;) ), damit der sogenannte Völkermord an den Armeniern anerkannt wird, konntest du auch nicht wiederlegen. Zwei gewichtige Argumente, von denen du keinen einzigen wiederlegen konntenst, ausser immer auf Genf zu verweisen. Das Online-Archiv indes ist aber immer erreichbar, nur da ist keine Resolution, keine Anerkennung oder dergleichen zu finden. Wer hier ein dreister Lügner ist, kann man sich wohl denken.
Was 1985 verfasst wurde, ist ersichtlich und kann gelesen werden, von mir aus gemeinsam, nur, Reinhard, der kann zwar Lesen, aber nichts verstehen. Gott , lass Hirn regnen, ganz besonders den Politikern, die so einen schmarn glauben und verbreiten.
bernhard44
02.12.2006, 08:13
Die Teskilati Mahsusa war nichts anderes als eine kriegsvorbereitende Einheit, wie Sie in England und Deutschland aufgestellt wurden. So wie Lawrence von Arabien war Waßmussen (in Persien erfolgreich die Briten daran gehindert einzumarschieren)der Deutsche Spion und Agitator im Krieg und so gab es im Reich auch die Teskilati, die sich zur Aufgabe gemacht hatte, in Russland sowie im Mesopotamien, Propaganda, Spionage und Anschläge zu verüben. Es gibt hierzu einen umfassenden Bericht eines Edward J. Erickson, der sich die Teskilati Mahsusa zur Brust genommen hat, rein militärisch betrachtet, hätte die Teskilati Mahsusa keine Möglichkeit gehabt, 500 000 bis 1,5 Millionen Armenier abzuschlachten, sie zu Deportieren oder sonst was. Alles in allem gab es knapp 1400 angehörige dieses Geheimdienstes. Die meissten waren im Kaukasus tätig oder in Trabzon, Hopa, Rize und Giresun stationiert. Oberst Stange war in diese Einheit involviert, so viel zu den Scheinnebeln der Genozid-Theoretiker, die nur einen weiteren Standbein suchen um nicht vollendst aus dem gleichgewicht zu kommen. Der Bericht ist im meforum sowie in armenianquestion.org zu finden.
Teskilati Mahsusa das war die SS.
Das Vorgehen sei planmäßig gewesen und von einem "Komitee für Einheit und Fortschritt" gelenkt worden. "Das war, wenn man so will, so etwas wie die NSDAP und diese so genannte Spezialorganisation, diese Sonderorganisation (Teskilati Mahsusa), das war die SS. So war das organisiert. Es gibt ein paar Quellen, wo die Deutschen staunen und sagen: Für orientalische Verhältnisse ist das eigentlich unglaublich, wie die in relativ kurzer Zeit von einem Jahr es geschafft haben, die Armenier umzubringen oder zu assimilieren", sagt Gust.
http://www.stern.de/politik/historie/539507.html?nv=cp_L1_tt
aber mal was anderes, warum traut sich keiner von den Thesenvertretern, die armenocide. de artikel auseinander zu nehmen, die ich gepostet habe?
Angst, auf die Schnauze zu fliegen?
Sie gehen überhaupt auf die Beiträge nicht ein. Besonders REinhard wehrt sich vehemment dagegen. Wenn einige Tage vergangen sind kommt er mit seiner bekannten aussage "habe alles gepostet"
Mit der Quelle hat es folgendes auf sich: Es handelt sich um einen seriösen Redakteur, der in einer seriösen Zeitschrift einen Artikel veröffetnlicht hat, dessen Fakten nach dem damaligen Redaktionsstatut von vier anderen wissenschaftlichen Mitarbeiterinnen oder Mitarbeitern unabhängig voneinander überprüft werden musste.
Es handelt sich darum, dass hunderttausend Menschen vertrieben wurden und viele von ihnen dabei umgekommen sind. Die Zahl ist sorgfältig geprüft und bestätigt. Wer von diesem Ereignis erzählt und eine andere Zahl benutzt, ist dumm oder ein Lügner.
Mit dem Völkermord der Türken an den Armeniern hat der Artikel allerdings überhaupt nichts zu tun.
Reinhard-jetzt reicht es aber!! Wie kann dann die eine Vertreibung Völkermord sein und die andere nicht! Ist es so schwer, auch nur einwenig objektiv zu sein?
reinhard
02.12.2006, 11:10
darauf warten wir immer noch (Dokument, Resolution oder dergleichen, das dies bestätigt) und warum ein Antrag des armenischen UN-Ambassador von 2004 immer noch an die UNO gestellt wird (den störts wohl ganz arg, das es noch NICHT anerkannt ist ;) ), damit der sogenannte Völkermord an den Armeniern anerkannt wird, konntest du auch nicht wiederlegen. Zwei gewichtige Argumente, von denen du keinen einzigen wiederlegen konntenst, ausser immer auf Genf zu verweisen. Das Online-Archiv indes ist aber immer erreichbar, nur da ist keine Resolution, keine Anerkennung oder dergleichen zu finden. Wer hier ein dreister Lügner ist, kann man sich wohl denken.
Was 1985 verfasst wurde, ist ersichtlich und kann gelesen werden, von mir aus gemeinsam, nur, Reinhard, der kann zwar Lesen, aber nichts verstehen. Gott , lass Hirn regnen, ganz besonders den Politikern, die so einen schmarn glauben und verbreiten.
Auf den Beschluss der UNO zur Anerkennung des Völkermordes an den Armeniern muss niemand warten, weil der ja 1985 gefasst wurde. Der Beschluss vom 29. August 1985 wurde in sechs Sprachen veröffentlicht, und seit 21 Jahren können alle ihn lesen.
Wer im Internet schreibt "ich warte..." – ist okay, warte weiter. Alle Regierungen der Welt wissen, dass der Beschluss zur Anerkennung des Völkermordes eine Anerkennung des Völkermordes ist. Nur "peter" interpretiert den Beschluss anders als die Autoren. Naja, die UNO wird's nicht stören.
reinhard
02.12.2006, 11:14
Nein, natürlich hat dieser Artikel mit der Umsiedlung der Armenier nichts zu tun.
Es handelt ja von der Vernichtung der muselmanischen Dörfer in Armenien.
Und das ist keine Lüge.
Dumm ist es wenn zweierlei Maß angelegt wird.;)
Ganz einfach: Der Völkermord ist ein Völkermord, die Vertreibungen von Moslems aus Armenien sind Vertreibungen von Moslems aus Armenien.
Während des Völkermordes sind 1,5 Millionen Menschen systematisch und planmäßig vernichtet worden.
Die Vertreibungen von Moslems aus Armenien betrafen bis zu 100.000 Menschen, von denen viele gestorben sind.
Man sollte an beide Ereignisse den gleichen Maßstab anlegen. Wer den Völkermord verharmlost, macht sich mit den Völkermördern gemein. Wer die Vertreibungen übertreibt oder aus dem historischen Zusammenhang (Racheaktionen armeinischer Flüchtlinge) löst, macht das meistens auch mit dem Motiv, Hunderttausende von Vergewaltigungen und 1,5 Millionen Morde auf Regierungsbefehl zu verharmlosen. Wer das macht, ist nicht besser als die Vergewaltiger und Mörder selbst.
Soviel zur Einseitigkeit der "Bildung" in der Türkei, was das Thema angeht:
www.armenian.ch/saa/Docs/urteilsbegruendung.pdf
Also sowas nenn ich einseitig...
muss wohl damit zusammenhängen dass nach 1923 die Geschichte der Türkei umgeschrieben wurde, plötzlich waren die Phönizier Vorfahren der Türken die Kurden wurden zu "Bergtürken" erklärt und es wurde allgemein die Geschichte glorreicher gestaltet...
Die Teskilat-i-Mahusa Einheiten als SS zu bezeichnen ist zu extrem sie hatten zwar einen ähnlichen Auftrag (hinter der Grenze operieren und die Kooperation zw. Armeniern und Russen verhindern und zwar mit Gewalt) aber erreichten nie dieses Ausmaß
Alevi_Playa
02.12.2006, 14:23
Das ist ja super lustig was Reinhard uns hier verkaufen möchte. Entweder er hat falsche Informationen oder er versucht bewusst uns etwas falsches zu vermitteln.
1. Das von ihm gepostete Zitat, dass das Parlament der Schweiz den Völkermord anerkannt hat, ist in Wahrheit ein eingereichter Antrag des Nationalrates. Dort steht zwar das was Reinhard gepostet hat, doch in der Stellungnahme des Bundesrates heißt es:
Der Bundesrat hat mehrfach in seinen Antworten auf frühere parlamentarische Vorstösse, zuletzt auf das Postulat Zisyadis 00.3245, "Völkermord in Armenien. Anerkennung durch die Schweiz", vom 6. Juni 2000, die tragischen Massendeportationen und Massaker in der Endphase des Osmanischen Reichs bedauert und verurteilt, die zum Tod einer ausserordentlich hohen Anzahl von Armeniern und Armenierinnen führten. Die Türkei streitet diese Massaker mit einer sehr hohen Zahl an Opfern nicht ab, bewertet aber die Frage der bewussten Anordnung durch die damaligen Machthaber anders als es viele Historiker und Historikerinnen tun. Für den Bundesrat ist die Bewertung dieser Frage eine Aufgabe der historischen Forschung.
und weiter:
Der Bundesrat beantragt, das Postulat abzulehnen.
Es wundert mich nicht, dass Reinhard keinen Link angegeben hat, sonst wäre seine dreiste Lüge aufgefallen.
Wer sich davon selber überzeugen möchte hier der Link:
http://search.parlament.ch/cv-geschaefte?gesch_id=20023069
Wie man sieht war es äußerst strittig und keineswegs so klar. Viele finden halt die Absurdität das historische Ereignisse von Parlamenten beschlossen analysiert werden sehr dubiös. Das es nicht so klar ist wie es viele hätten, zeigt sich vor allem daran, dass es etliche Anträge zur Anerkennung gab und erst zum Schluss wurde er anerkannt.
Und nocheinmal. Die UN-Subkommission hat einen Bericht vorgelegt. Die UN kann jedoch nur durch einen Beschluss etwas anerkennen. Der einzige der diesen Beschluss zu kennen scheint ist Reinhard. In früheren Aussagen meinte er, dass man sich einfach an die UN wenden muss um diesen Beschluss zu bekommen. Dies habe ich in der Zwischenzeit getan. Die Antwort die ich von einer freundlichen UN-Mitarbeiterin bekam war die, dass es keinen Beschluss aus dem Jahre 1985 sondern nur einen Bericht der Subkommission unter Vorsitz von Herrn Whitaker gebe. Den hat sie mir freundlicherweise zugeschickt. Mit dem Inhalt, den ich schon in meinem letzten Beitrag gepostet habe.
Alevi_Playa
02.12.2006, 14:29
Soviel zur Einseitigkeit der "Bildung" in der Türkei, was das Thema angeht:
www.armenian.ch/saa/Docs/urteilsbegruendung.pdf
Also sowas nenn ich einseitig...
muss wohl damit zusammenhängen dass nach 1923 die Geschichte der Türkei umgeschrieben wurde, plötzlich waren die Phönizier Vorfahren der Türken die Kurden wurden zu "Bergtürken" erklärt und es wurde allgemein die Geschichte glorreicher gestaltet...
Die Teskilat-i-Mahusa Einheiten als SS zu bezeichnen ist zu extrem sie hatten zwar einen ähnlichen Auftrag (hinter der Grenze operieren und die Kooperation zw. Armeniern und Russen verhindern und zwar mit Gewalt) aber erreichten nie dieses Ausmaß
Langsam werden mir deine Beiträge suspekt Nanni. Anfangs noch darauf bedacht eine ausgewogene Sicht zu erhalten hast du dich nun vollends auf die Seite der Genozidthesenbefürworter gestellt. Schade. Denn auch du setzt leider die starke Akzentuierung, dass alles was evtl. von einem Völkermord ausgeht höheres Gewicht hat, als Berichte, die von dem Gegenteil ausgehen.
Naja Einseitigkeit ist so eine Sache ne. Damals war eine Geschichtsbildung für die Nationsbildung hilfreich. Dass heute noch jemand davon ausgeht dass Phönizier oder ähnliche Antike Völker die Vorfahren der Türken sind wage ich zu bezweifeln. Nur als kleine Info am Rande. In der Türkei spricht man von Kurden das Wort Bergtürke wird heute eher als Witz empfunden und alle Lachen darüber. Im Türkischen "Dagli" ;)
Ganz einfach: Der Völkermord ist ein Völkermord, die Vertreibungen von Moslems aus Armenien sind Vertreibungen von Moslems aus Armenien.
Während des Völkermordes sind 1,5 Millionen Menschen systematisch und planmäßig vernichtet worden.
Die Vertreibungen von Moslems aus Armenien betrafen bis zu 100.000 Menschen, von denen viele gestorben sind.
Man sollte an beide Ereignisse den gleichen Maßstab anlegen. Wer den Völkermord verharmlost, macht sich mit den Völkermördern gemein. Wer die Vertreibungen übertreibt oder aus dem historischen Zusammenhang (Racheaktionen armeinischer Flüchtlinge) löst, macht das meistens auch mit dem Motiv, Hunderttausende von Vergewaltigungen und 1,5 Millionen Morde auf Regierungsbefehl zu verharmlosen. Wer das macht, ist nicht besser als die Vergewaltiger und Mörder selbst.
Es waren 300 000 Armenier die bei der Umsiedlung starben. Einige zehtausend Armenier sind tatssächlich durch Massaker umgekommen.
Die meisten armenischen Opfer sind durch Seuchen und Hunger gestorben. In der Zeit sind auch z.B. viele russische Soldaten durch eben Seuchen gestorben.
Und du sprichst ja auch von 1 Million moslemischen Opfern.
Gut, 100 000 Moslems wurden allein aus Armenien vertrieben und auch da kamen viel um.
Davor wurden aber bereits die Tcherkessen und andere moslemische Völker aus
Kaukasus vertrieben nach dem russisch-armenischem Einfall:
Wolfgang Gust:
Denn viele der Kaukasusvölker waren nach der russischen Eroberung ins Osmanische Reich ausgewandert: die Hälfte aller Abchasen (ein zumeist sunnitisches Volk im Westkaukasus), die meisten Lasen (einst orthodoxe Christen, dann sunnitische Moslems südlich des georgischen Hafens Batum), viele Adscharen (georgische Moslems), fast 400000 Tscherkessen, alle etwa 30000 Ubychen (ein den Tscherkessen verwandter Stamm am Nordufer des Schwarzen Meers), ein Achtel aller etwa 200000 Kabardiner (den Tscherkessen verwandte Sunniten) und fast alle der etwa 30000 Tschetschenen (sunnitische Viehzüchter aus dem Nordkaukasus) vom Arstchwoi Stamm, die so dem Schicksal ihrer Landsleute entgingen, von den Russen nach Kasachstan und Kirgisien ausgesiedelt zu werden.
Wolfgang Gust:
Etwa 100000 der zwischen Frühjahr und Herbst 1864 eingewanderten Tscherkessen starben, zumeist an Hungertyphus, berichtete Schweiger Lerchenfeld.
Langsam werden mir deine Beiträge suspekt Nanni. Anfangs noch darauf bedacht eine ausgewogene Sicht zu erhalten hast du dich nun vollends auf die Seite der Genozidthesenbefürworter gestellt. Schade. Denn auch du setzt leider die starke Akzentuierung, dass alles was evtl. von einem Völkermord ausgeht höheres Gewicht hat, als Berichte, die von dem Gegenteil ausgehen.
Naja Einseitigkeit ist so eine Sache ne. Damals war eine Geschichtsbildung für die Nationsbildung hilfreich. Dass heute noch jemand davon ausgeht dass Phönizier oder ähnliche Antike Völker die Vorfahren der Türken sind wage ich zu bezweifeln. Nur als kleine Info am Rande. In der Türkei spricht man von Kurden das Wort Bergtürke wird heute eher als Witz empfunden und alle Lachen darüber. Im Türkischen "Dagli" ;)
Ich persönlich habe noch nie in meinem Umfeld jemals von einem Türken gehört der gesagt hätte Kurden wären "Bergtürken".
Das wird eher von der PKK immer vorgeschoben um ihre Separationswünsche zu legitimieren.
Das ist wirklich zum Lachen.:hihi:
Das ist ja super lustig was Reinhard uns hier verkaufen möchte. Entweder er hat falsche Informationen oder er versucht bewusst uns etwas falsches zu vermitteln.
1. Das von ihm gepostete Zitat, dass das Parlament der Schweiz den Völkermord anerkannt hat, ist in Wahrheit ein eingereichter Antrag des Nationalrates. Dort steht zwar das was Reinhard gepostet hat, doch in der Stellungnahme des Bundesrates heißt es:
und weiter:
Es wundert mich nicht, dass Reinhard keinen Link angegeben hat, sonst wäre seine dreiste Lüge aufgefallen.
Wer sich davon selber überzeugen möchte hier der Link:
http://search.parlament.ch/cv-geschaefte?gesch_id=20023069
Wie man sieht war es äußerst strittig und keineswegs so klar. Viele finden halt die Absurdität das historische Ereignisse von Parlamenten beschlossen analysiert werden sehr dubiös. Das es nicht so klar ist wie es viele hätten, zeigt sich vor allem daran, dass es etliche Anträge zur Anerkennung gab und erst zum Schluss wurde er anerkannt.
Und nocheinmal. Die UN-Subkommission hat einen Bericht vorgelegt. Die UN kann jedoch nur durch einen Beschluss etwas anerkennen. Der einzige der diesen Beschluss zu kennen scheint ist Reinhard. In früheren Aussagen meinte er, dass man sich einfach an die UN wenden muss um diesen Beschluss zu bekommen. Dies habe ich in der Zwischenzeit getan. Die Antwort die ich von einer freundlichen UN-Mitarbeiterin bekam war die, dass es keinen Beschluss aus dem Jahre 1985 sondern nur einen Bericht der Subkommission unter Vorsitz von Herrn Whitaker gebe. Den hat sie mir freundlicherweise zugeschickt. Mit dem Inhalt, den ich schon in meinem letzten Beitrag gepostet habe.
Und folgendes nochmal zu dieser Whitaker-Studie die mitunter auf Fälschungen und Manipulationen basiert:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=31767&page=478
Langsam werden mir deine Beiträge suspekt Nanni. Anfangs noch darauf bedacht eine ausgewogene Sicht zu erhalten hast du dich nun vollends auf die Seite der Genozidthesenbefürworter gestellt. Schade. Denn auch du setzt leider die starke Akzentuierung, dass alles was evtl. von einem Völkermord ausgeht höheres Gewicht hat, als Berichte, die von dem Gegenteil ausgehen.
Naja Einseitigkeit ist so eine Sache ne. Damals war eine Geschichtsbildung für die Nationsbildung hilfreich. Dass heute noch jemand davon ausgeht dass Phönizier oder ähnliche Antike Völker die Vorfahren der Türken sind wage ich zu bezweifeln. Nur als kleine Info am Rande. In der Türkei spricht man von Kurden das Wort Bergtürke wird heute eher als Witz empfunden und alle Lachen darüber. Im Türkischen "Dagli" ;)
Du kennst meine Beiträge ich vertrete ganz eindeutig die Genozidthese oder sagen wir besser die These dass 800 000 bis über eine Millionen Armenier umgekommen sind ob man das Genozid oder Massaker nennt ist mir egal. Mir ist im übrigen auch klar, dass es von armenischer Seite sicher Provokationen gab, denn wie schonmal gesagt zum streiten gehören immer zwei. Wenn man sich also in die Situation zu dieser Zeit hineinversetzt : Das Osmanische Reich war am Ende und verliert immer mehr Land an die europäischen Mächte (Balkan). Dann tritt es in den ersten Weltkrieg ein und hat an der Nordgrenze einen Gegner und in unmittelbarer Nähe der Grenze mehrere Gruppierungen (Gruppierungen nicht das ganze Volk!) die mit diesem Feind sympathisieren, ja in einigen Fällen sogar offen unterstützen. Lösung des Problems war also dieses Volk (da sich die Gruppierungen nur schwer separieren ließen) zu "verschieben". Ob die Entscheidung diese Bevölkerung auch zu vernichten vor dem Weltkrieg oder währendessen fiel ist hier unwichtig tatsache ist dass es diese Entscheidung gab. Es wurden nicht nur Männer sondern auch unzählige Frauen und Kinder auf dem Weg getötet. Dafür gibt es genügend Augenzeugenberichte von ausländern wie auch von inländern (und nur weil hier nicht jedes Gottverdammte Zitat dieser Augenzeugen gepostet wird heißt das noch lange nicht dass es si nicht gibt, es haben sich viele Historiker darauf berufen). Also wie gesagt es ist aus dieser Zeit gesehen "nachvollziehbar" was die Regierung getan hat da sie sich inneren Feinden gegenübersah und diese entgültig loswerden wollte.
Aus heutiger Sicht ist es eben nicht mehr nachvollziehbar. Und da liegt das Problem. Es gibt in der Türkei gewisse Kräfte die den Völkermord bzw. Masskaker herunterspielen möchte durch Relativierungen (osmanische Opferzahlen) oder andere Behauptungen (allgemeiner armenischer Aufstand). Kann man ihnen auch nicht verübeln wer stellt schon gerne sein eigenes Volk als Mörder hin (bei uns wäre es wahrscheinlich ganz genauso hätte es keine so genaue Aufklärung des Holocaust gegeben.
Du sagst ja selber auch es hat eine Geschichtsbildung gegeben. Also ich gehe mal davon aus, dass es in türkischen Schulen keine Erwähnung von Massakern an Armeniern gibt oder nur von Massakern der Armenier an Türken die Rede ist. Dazu kommt das viele Türken denken es gab solche Massaker nie oder sie waren gerechtfertigt (was auch kein Vorwurf ist, den dass ist ja auch die Meinung die von der Regierung vertreten wird).
Also die Frage die ich dir stellen will und zwar ohne hier irgendwie deine Meinung herabsetzen zu wollen. Bist du sicher dass du objektiv an die Sache rangehst? Denn ich nehme mal an dass deine Eltern eine Meinung zu den Massakern hatten die dich sicher beeinflusst hat. Wie gesagt das soll auch kein Vorwurf sein ich wurde von meinen Eltern sicher auch beeinflusst, dass ist menschlich. Aber die haben beide keine Ahnung vom Osmanischen Reich und den Massakern. Genausowenig wie ich bis ich halt in irgendeinem Artikel darübergestolpert bin. Dann hab ich mich mit dem Thema beschäftigt und bin nun zu dem Schluss gekommen dass es ein Völkermord/Massaker war das von den Jungtürken befohlen wurde und zur Folge hatte, dass bis zu 1,5 Millionen Armenier starben. Ich will nochmal betonen, dass ich nicht sagen will das meine Meinung mehr Wert ist als deine, ganz sicher nicht aber dass du dich evt. nochmal frägst ob du wirklich objektiv an das Thema rangehst.
Aber egal dass ist alles meine Meinung ließ (bzw. lest an die anderen) es durch oder nicht, ich kann euch nicht zwingen genausowenig kann ich euch meine Meinung aufzwingen und ihr mir eure auch nicht und deswegen ist die Diskussion hier insgesamt sinnlos es gibt keine Quellen die 100% belegen das es ein Völkermord war und keine die absolut dagegen sprechen. Also bleibt es an jedem selbst hängen was er für richtig hält...
reinhard
02.12.2006, 18:56
Damit ist also klar:
1) 1915 haben die Türken den Völkermord an den Armeniern begangen, sie haben 1,5 Millionen Armenierinnen und Armenier umgebracht.
2) Es gab danach einige Racheakte von Armeniern, wodurch rund 100.000 Moslems fliehen mussten, viele von ihnen sind umgekommen. Einige Türken wünschen sich mehr türkische Tote, die müssen sie aber erfinden.
3) Der Völkermord an den Armeniern ist 1985 von der UNO anerkannt worden. Viele Länder und Parlamente haben sich dem bekannten UNO-Beschluss angeschlossen.
Hier im Forum bestreiten das nur noch die üblichen Leugner, die aber dagegen keine Belege bieten können.
Ich persönlich habe noch nie in meinem Umfeld jemals von einem Türken gehört der gesagt hätte Kurden wären "Bergtürken".
Das wird eher von der PKK immer vorgeschoben um ihre Separationswünsche zu legitimieren.
Das ist wirklich zum Lachen.:hihi:
Melisa, da ist was dran. Die offiziele Sprach für die Kurden war es tatsächlich seitens des türkischen Staates- ist aber wirklich lange her.. Und so fremd ist die Übersetzung als Bergtürke nicht. Google mal was "Kurde" bedeutet- da ist die Bezeichnung als Bergtürke noch recht human. Kurdistan bedeutet "wildes Land"
Man sprach also in der Geschixhte, zu Zeiten der Seldschuken und Römer schon von "wilden"
Damit ist also klar:
1) 1915 haben die Türken den Völkermord an den Armeniern begangen, sie haben 1,5 Millionen Armenierinnen und Armenier umgebracht.
2) Es gab danach einige Racheakte von Armeniern, wodurch rund 100.000 Moslems fliehen mussten, viele von ihnen sind umgekommen. Einige Türken wünschen sich mehr türkische Tote, die müssen sie aber erfinden.
3) Der Völkermord an den Armeniern ist 1985 von der UNO anerkannt worden. Viele Länder und Parlamente haben sich dem bekannten UNO-Beschluss angeschlossen.
Hier im Forum bestreiten das nur noch die üblichen Leugner, die aber dagegen keine Belege bieten können.
Sag mal wird es dir nicht langsam langweilig hier- Also als Racheakt ja? Das war der beste Witz den du reingestellt hast.
Du kennst meine Beiträge ich vertrete ganz eindeutig die Genozidthese oder sagen wir besser die These dass 800 000 bis über eine Millionen Armenier umgekommen sind ob man das Genozid oder Massaker nennt ist mir egal. Mir ist im übrigen auch klar, dass es von armenischer Seite sicher Provokationen gab, denn wie schonmal gesagt zum streiten gehören immer zwei. Wenn man sich also in die Situation zu dieser Zeit hineinversetzt : Das Osmanische Reich war am Ende und verliert immer mehr Land an die europäischen Mächte (Balkan). Dann tritt es in den ersten Weltkrieg ein und hat an der Nordgrenze einen Gegner und in unmittelbarer Nähe der Grenze mehrere Gruppierungen (Gruppierungen nicht das ganze Volk!) die mit diesem Feind sympathisieren, ja in einigen Fällen sogar offen unterstützen. Lösung des Problems war also dieses Volk (da sich die Gruppierungen nur schwer separieren ließen) zu "verschieben". Ob die Entscheidung diese Bevölkerung auch zu vernichten vor dem Weltkrieg oder währendessen fiel ist hier unwichtig tatsache ist dass es diese Entscheidung gab. Es wurden nicht nur Männer sondern auch unzählige Frauen und Kinder auf dem Weg getötet. Dafür gibt es genügend Augenzeugenberichte von ausländern wie auch von inländern (und nur weil hier nicht jedes Gottverdammte Zitat dieser Augenzeugen gepostet wird heißt das noch lange nicht dass es si nicht gibt, es haben sich viele Historiker darauf berufen). Also wie gesagt es ist aus dieser Zeit gesehen "nachvollziehbar" was die Regierung getan hat da sie sich inneren Feinden gegenübersah und diese entgültig loswerden wollte.
Aus heutiger Sicht ist es eben nicht mehr nachvollziehbar. Und da liegt das Problem. Es gibt in der Türkei gewisse Kräfte die den Völkermord bzw. Masskaker herunterspielen möchte durch Relativierungen (osmanische Opferzahlen) oder andere Behauptungen (allgemeiner armenischer Aufstand). Kann man ihnen auch nicht verübeln wer stellt schon gerne sein eigenes Volk als Mörder hin (bei uns wäre es wahrscheinlich ganz genauso hätte es keine so genaue Aufklärung des Holocaust gegeben.
Du sagst ja selber auch es hat eine Geschichtsbildung gegeben. Also ich gehe mal davon aus, dass es in türkischen Schulen keine Erwähnung von Massakern an Armeniern gibt oder nur von Massakern der Armenier an Türken die Rede ist. Dazu kommt das viele Türken denken es gab solche Massaker nie oder sie waren gerechtfertigt (was auch kein Vorwurf ist, den dass ist ja auch die Meinung die von der Regierung vertreten wird).
Also die Frage die ich dir stellen will und zwar ohne hier irgendwie deine Meinung herabsetzen zu wollen. Bist du sicher dass du objektiv an die Sache rangehst? Denn ich nehme mal an dass deine Eltern eine Meinung zu den Massakern hatten die dich sicher beeinflusst hat. Wie gesagt das soll auch kein Vorwurf sein ich wurde von meinen Eltern sicher auch beeinflusst, dass ist menschlich. Aber die haben beide keine Ahnung vom Osmanischen Reich und den Massakern. Genausowenig wie ich bis ich halt in irgendeinem Artikel darübergestolpert bin. Dann hab ich mich mit dem Thema beschäftigt und bin nun zu dem Schluss gekommen dass es ein Völkermord/Massaker war das von den Jungtürken befohlen wurde und zur Folge hatte, dass bis zu 1,5 Millionen Armenier starben. Ich will nochmal betonen, dass ich nicht sagen will das meine Meinung mehr Wert ist als deine, ganz sicher nicht aber dass du dich evt. nochmal frägst ob du wirklich objektiv an das Thema rangehst.
Aber egal dass ist alles meine Meinung ließ (bzw. lest an die anderen) es durch oder nicht, ich kann euch nicht zwingen genausowenig kann ich euch meine Meinung aufzwingen und ihr mir eure auch nicht und deswegen ist die Diskussion hier insgesamt sinnlos es gibt keine Quellen die 100% belegen das es ein Völkermord war und keine die absolut dagegen sprechen. Also bleibt es an jedem selbst hängen was er für richtig hält...
NaNNI, einen entscheidenden Fehler machst du. Selbst die offiziele türkische Aussage ist, daß es eine Tragödie gab- daß es zu bedauern ist.
Es geht aber um die Bezeichnung Völkermord. Auch werden die osmanischen Opfer nicht genannt. Da liegt der Unterschied. Und wer einwenig weiterdenken kann, merkt auch schnell worum es bei der Diskussion geht.
1. Anerkennung des Völkermords
2. Wiedergutmachungszahlungen an die Armenier
3. Gebietsansprüche der Armenier
Selbst die armenische Verfassung schreibt was von "Westarmenien"
Das Handeln und Tun der armenischen REgierung und der Diaspora zeigt auch worum es tatsächlich geht. Da diese Vorwürfe historisch nicht zu belegen sind, ist man auf der Suche nach einer politischen Lösung. Deswegen sind auch die armenischen Archive nicht geöffnet worden.
Deswegen bleibt man auch Historikerkomissionen fern.
Und die Befürworter beziehen sich ständig auf Quellen und Belege, die nicht eindeutig sind.
Wollen wir hier also historische und propagandistische Lösung haben. Überle g einfach mal was du persönlic h vorziehen möchtes.
reinhard
02.12.2006, 19:12
Sag mal wird es dir nicht langsam langweilig hier- Also als Racheakt ja? Das war der beste Witz den du reingestellt hast.
Also nur noch ein paar Leugner leugnen, alle anderen haben es verstanden. Danke, "sahin", dass du deine Intelligenz so zur Schau stellst.
reinhard
02.12.2006, 19:16
Ich persönlich habe noch nie in meinem Umfeld jemals von einem Türken gehört der gesagt hätte Kurden wären "Bergtürken".
Das wird eher von der PKK immer vorgeschoben um ihre Separationswünsche zu legitimieren.
Das ist wirklich zum Lachen.:hihi:
So ist das mit Leugnern. Jahrzehntelang war es streng verboten, von "Kurden" und "Kurdistan" zu reden, die Armee, Geheimdienst und die Rollkommandos der Militärregierung haben über 30.000 Zivilisten ermordet, um durchzusetzen, dass es sich um "Bergtürken" handelt.
Und jetzt hat die EU erzwungen, dass Kurdinnen und Kurden plötzlich wieder existent sein dürfen, und die Leugnerin hat es natürlich schon immer gewusst, dass es Kurden gibt, und es war nie böse gemeint, dass man die Entführten vergewaltigt und zu Tode gefoltert hat.
Wenn die Türkei im Zuge des EU-Beitritts den Völkermord anerkennt, wie es das EU-Parlament fordert, dann werden die Leugner hier im Forum auch sagen, sie hätten diese Verbrechen ja schon immer verurteilt und bei der Zahl der Toten nur eine Null vergessen.
Auf den Beschluss der UNO zur Anerkennung des Völkermordes an den Armeniern muss niemand warten, weil der ja 1985 gefasst wurde. Der Beschluss vom 29. August 1985 wurde in sechs Sprachen veröffentlicht, und seit 21 Jahren können alle ihn lesen.
Wer im Internet schreibt "ich warte..." – ist okay, warte weiter. Alle Regierungen der Welt wissen, dass der Beschluss zur Anerkennung des Völkermordes eine Anerkennung des Völkermordes ist. Nur "peter" interpretiert den Beschluss anders als die Autoren. Naja, die UNO wird's nicht stören.
na dann ist es höchste Eisenbahn, das wir das zu Gesicht bekommen?! :schilder_69:
Damit ist also klar:
1) 1915 haben die Türken den Völkermord an den Armeniern begangen, sie haben 1,5 Millionen Armenierinnen und Armenier umgebracht.
2) Es gab danach einige Racheakte von Armeniern, wodurch rund 100.000 Moslems fliehen mussten, viele von ihnen sind umgekommen. Einige Türken wünschen sich mehr türkische Tote, die müssen sie aber erfinden.
3) Der Völkermord an den Armeniern ist 1985 von der UNO anerkannt worden. Viele Länder und Parlamente haben sich dem bekannten UNO-Beschluss angeschlossen.
Hier im Forum bestreiten das nur noch die üblichen Leugner, die aber dagegen keine Belege bieten können.
irgenwie scheinst du die Reihenfolge, die "Zahl" (man will ja so nah wie möglich an den Holocaust ;) ) und den Rest verwechselt oder durcheinander zu bringen. Ist aber auch egal, da deine Stimme überhaupt nicht zählt, solange du das eine ausblendest und das andere vehement verteidigst. :ferkel2:
So ist das mit Leugnern. Jahrzehntelang war es streng verboten, von "Kurden" und "Kurdistan" zu reden, die Armee, Geheimdienst und die Rollkommandos der Militärregierung haben über 30.000 Zivilisten ermordet, um durchzusetzen, dass es sich um "Bergtürken" handelt.
Und jetzt hat die EU erzwungen, dass Kurdinnen und Kurden plötzlich wieder existent sein dürfen, und die Leugnerin hat es natürlich schon immer gewusst, dass es Kurden gibt, und es war nie böse gemeint, dass man die Entführten vergewaltigt und zu Tode gefoltert hat.
Wenn die Türkei im Zuge des EU-Beitritts den Völkermord anerkennt, wie es das EU-Parlament fordert, dann werden die Leugner hier im Forum auch sagen, sie hätten diese Verbrechen ja schon immer verurteilt und bei der Zahl der Toten nur eine Null vergessen.
Mal was ganz neues. Ich habe gerade einen Kollegen und der meint, es gibt kein Wort in türkisch das annähernd an Bergtürke ran kommen könnte. Merkwürdig, da man ja meint, es wäre türkisch. :cool2:
So ist das mit Leugnern. Jahrzehntelang war es streng verboten, von "Kurden" und "Kurdistan" zu reden, die Armee, Geheimdienst und die Rollkommandos der Militärregierung haben über 30.000 Zivilisten ermordet, um durchzusetzen, dass es sich um "Bergtürken" handelt.
Und jetzt hat die EU erzwungen, dass Kurdinnen und Kurden plötzlich wieder existent sein dürfen, und die Leugnerin hat es natürlich schon immer gewusst, dass es Kurden gibt, und es war nie böse gemeint, dass man die Entführten vergewaltigt und zu Tode gefoltert hat.
Wenn die Türkei im Zuge des EU-Beitritts den Völkermord anerkennt, wie es das EU-Parlament fordert, dann werden die Leugner hier im Forum auch sagen, sie hätten diese Verbrechen ja schon immer verurteilt und bei der Zahl der Toten nur eine Null vergessen.
Gehts dir noch gut, nach der letzten Schlappe.:gute_be:
na dann ist es höchste Eisenbahn, das wir das zu Gesicht bekommen?! :schilder_69:
Die Whitaker-Studie gespickt mit Quellen welche auf Fälschungen und Manipulationen beruhen, hat aber als Vorzeigeobjekt längst ausgedient.
Das weiss Reinhard.
Sonst hätte er den vermeintlichen Beschluss gerne uns gezeigt.
Er weiss natürlich dass das ein Boomerang ist.
Mir ist es jedenfalls egal. Soll er doch hausieren gehen mit seinem Geister-Beschluss.
Also nur noch ein paar Leugner leugnen, alle anderen haben es verstanden. Danke, "sahin", dass du deine Intelligenz so zur Schau stellst.
Wer sind denn die "alle anderen" Hayaser und Nanni? Der REst hat sich schon lange verzogen. Keine Argumente mehr!! Du aber darfst weiter behaupten, ohne zu belegen. Gegen subjektive Meinungen haben wir nichts, die Wahrheit ist es dennoch nicht.
Nein dem Rest geht es wie mir langsam: Einfach keinen Bock mehr mich mit so einer Scheisse rumzuschlagen...
hab besseres zu tun :cheers:
bernhard44
03.12.2006, 18:31
Nur eines werden wir nicht tun, euch das Gefühl eines Erfolges zu überlassen!
Dazu reichen auch vier Mann/Frauen nicht aus, denn die übergroße Mehrheit haben sich von dieser Art des türkischen Geschichtsrevisionismus längst verabschiedet!
reinhard
03.12.2006, 19:30
Nach Brandenburg haben ja zum neuen Schuljahr 2006/07 auch Berlin und Nordrhein-Westfalen den Völkermord an den Armeniern in die neuen Schulbücher aufgenommen.
Die Diskussion, ob es ein Völkermord war, war 1985 mit der UNO-Anerkennung zu Ende. Es geht jetzt nur noch darum, dass auch die Türkei (als letzter Staat der Welt) den Völkermord anerkennt, und dass die Kinder in der Schule die Wahrheit lernen. Nicht, um die Türken an den Pranger zu stellen, sondern um Völkermorde in der Zukunft zu verhindern.
Nur eines werden wir nicht tun, euch das Gefühl eines Erfolges zu überlassen!
Dazu reichen auch vier Mann/Frauen nicht aus, denn die übergroße Mehrheit haben sich von dieser Art des türkischen Geschichtsrevisionismus längst verabschiedet!
Ihr müsst euch langsam anfreuden dass wir berechtigte Zweifel in dieser Angelegenheit haben.
Wir haben genügend Primärquellen hier abgelegt um die andere Seite der Medaille zu zeigen.
Nanni selbst sagt ja auch dass es einen 100%igen Beweis nicht gibt mit dem man einen Völkermord festmachen könnte.
Alles andere sind halt subjektive Meinungen.
Ich bin der Meinung dass die vorhandenen Primärquellen eben keinen Völkermord hergeben. Deshalb versucht man mit allen Mitteln und fragwürdigen Methoden krampfhaft einen Völkermord hinzukriegen.
Nach Brandenburg haben ja zum neuen Schuljahr 2006/07 auch Berlin und Nordrhein-Westfalen den Völkermord an den Armeniern in die neuen Schulbücher aufgenommen.
Die Diskussion, ob es ein Völkermord war, war 1985 mit der UNO-Anerkennung zu Ende. Es geht jetzt nur noch darum, dass auch die Türkei (als letzter Staat der Welt) den Völkermord anerkennt, und dass die Kinder in der Schule die Wahrheit lernen. Nicht, um die Türken an den Pranger zu stellen, sondern um Völkermorde in der Zukunft zu verhindern.
Finde icht gut dass die Forschungsarbeit jetzt die Schüler erledigen sollen anstatt die Historiker.
Die türkischen Kinder werden die Fälschungen und Manipulationen der Genozid-Befürworter kennen und diese auch den anderen Kindern in Schulen weitergeben.
Nicht anders läuft das hier.
So ist das mit Leugnern. Jahrzehntelang war es streng verboten, von "Kurden" und "Kurdistan" zu reden, die Armee, Geheimdienst und die Rollkommandos der Militärregierung haben über 30.000 Zivilisten ermordet, um durchzusetzen, dass es sich um "Bergtürken" handelt.
Und jetzt hat die EU erzwungen, dass Kurdinnen und Kurden plötzlich wieder existent sein dürfen, und die Leugnerin hat es natürlich schon immer gewusst, dass es Kurden gibt, und es war nie böse gemeint, dass man die Entführten vergewaltigt und zu Tode gefoltert hat.
Wenn die Türkei im Zuge des EU-Beitritts den Völkermord anerkennt, wie es das EU-Parlament fordert, dann werden die Leugner hier im Forum auch sagen, sie hätten diese Verbrechen ja schon immer verurteilt und bei der Zahl der Toten nur eine Null vergessen.
Das wahre Gesicht von Reinhard wird hier wieder einmal sichtbar für alle. Die Opfer in Berg Karabach werden geleunget, Quellen als Propaganda abgetan. Von den Massakern hat er sich bis jetzt nicht distanziert. Im Umkehrschluß aber lügt er wieder herum und schreibt was von 30.000 Kurden, die die Türken umgebracht haben sollen. Daß darin viele Opfer , Soldaten,Polizisten und Zivilbevölkerung durch die PKK-Terroristen umgekommen sind erwähnt er natürlich wieder einmal nicht. Wieviele Dorfbewohner in den Grenzgebieten sind duch kurdische Hand umgekommen. Kurden haben Kurden massakriert. Aber vielleicht denkt Reinhard, daß dort Lazen oder Tscherkessen leben.
Nein dem Rest geht es wie mir langsam: Einfach keinen Bock mehr mich mit so einer Scheisse rumzuschlagen...
hab besseres zu tun :cheers:
Nanni, daß ist eine Kapitulation auf der ganzen Ebene- Wir diskuttieren gerne weiter, also , wenn Du belege hast weiter, ansonsten hast du Recht, immer wieder das Gleiche zu schreiben.
Nach Brandenburg haben ja zum neuen Schuljahr 2006/07 auch Berlin und Nordrhein-Westfalen den Völkermord an den Armeniern in die neuen Schulbücher aufgenommen.
Die Diskussion, ob es ein Völkermord war, war 1985 mit der UNO-Anerkennung zu Ende. Es geht jetzt nur noch darum, dass auch die Türkei (als letzter Staat der Welt) den Völkermord anerkennt, und dass die Kinder in der Schule die Wahrheit lernen. Nicht, um die Türken an den Pranger zu stellen, sondern um Völkermorde in der Zukunft zu verhindern.
Die ganze Welt hat anerkannt nur die Türkei nicht- welch eine LÜge von Reinhard wieder einmal. Ich warte immer noch auf meine Frage eine Antwort zu bekommen, wieviele Staaten den angeblichen Völkermord anerkannt haben.
Reinhard wieviele haben es getan? Du Allwissender, hilf mir, damit ich es auch weiß :))
Die ganze Welt hat anerkannt nur die Türkei nicht- welch eine LÜge von Reinhard wieder einmal. Ich warte immer noch auf meine Frage eine Antwort zu bekommen, wieviele Staaten den angeblichen Völkermord anerkannt haben.
Reinhard wieviele haben es getan? Du Allwissender, hilf mir, damit ich es auch weiß :))
wäre mir neu, das Berlin und Nordrhein etwas in ihre Schulbücher aufgenommen haben :cool2:
reinhard
03.12.2006, 22:09
Das wahre Gesicht von Reinhard wird hier wieder einmal sichtbar für alle. Die Opfer in Berg Karabach werden geleunget, Quellen als Propaganda abgetan. Von den Massakern hat er sich bis jetzt nicht distanziert. Im Umkehrschluß aber lügt er wieder herum und schreibt was von 30.000 Kurden, die die Türken umgebracht haben sollen. Daß darin viele Opfer , Soldaten,Polizisten und Zivilbevölkerung durch die PKK-Terroristen umgekommen sind erwähnt er natürlich wieder einmal nicht. Wieviele Dorfbewohner in den Grenzgebieten sind duch kurdische Hand umgekommen. Kurden haben Kurden massakriert. Aber vielleicht denkt Reinhard, daß dort Lazen oder Tscherkessen leben.
Als Orhan Pamuk (http://www.n-tv.de/720473.html) sagte:
in der Türkei seien "eine Million Armenier und 30.000 Kurden umgebracht" worden
wurde er wegen Beleidigung des Türkentums vor Gericht gestellt. Bei 1 Million getöteter Armenier und 30.000 ermordeten Kurden weiß die türkische Regierung und Staatsanwaltschaft genau, wer die Täter sind.
reinhard
03.12.2006, 22:33
In einem offenen Brief hat sich die Internationale Vereinigung der Genozid-Forscher an diejenigen Historiker gewandt, die trotz der vorliegenden Beweise den Völkermord an den Armeniern und den Völkermord an den Juden leugnen. Insbesondere McCarthy wird aufgefordert, sich nicht mehr ztum Handlanger der türkischen Regierung machen zu lassen. Die Forscher erinnern daran, dass gerade die Türkei in den 90er Jahren mehr Schriftsteller ins Gefängnis gebracht oder bestraft hat als jedes andere Land der Welt.
Die Forscher vom "Institute on Holocaust & Genocide" in Jerusalem, unterstützt von Forschern aus den USA, Irland und Dänemark erinnern daran, dass der Völkermord an den Armeniern lückenlos und umfassend dokumentiert ist. Sie weisen darauf hin, dass er in über viertausend Berichten im US-Außenministerium dokumentiert ist, die im nationalen Archiv der USA einsehbar sind.
Die Forscher erinnern daran, dass unzweifelhaft bewiesen wurde, dass der Völkermord am 24. April 1915 im Schatten des Weltkrieges begann, und zwar von der jungtürkischen Regierung des Osmanischen Reiches systematisch, gut geplant und organisiert durchgeführt – zur Ausrottung einer unbewaffneten Minderheit.
On April 24, 1915, under cover of World War I, the Young Turk government of the Ottoman Empire began a systematic, well-planned and organized genocide of its Armenian citizens – an unarmed Christian minority population. More than a million Armenians were exterminated through direct killing, starvation, torture, and forced death marches.
Außerdem verweisen sie auf die vorliegenden Gerichtsurteile, mit denen der Völkermord eindeutig als bewiesen gilt.
Sie weisen darauf hin, dass jedes Buch in englischer Sprache, das sich mit der vergleichenden Genozid-Forschung befasst, einen Abschnitt über den Völkermord an den Armeniern enthält.
Unterschrieben ist der Offene Brief (http://www.aga-online.org/downloads/de/news/attachments/INTERNATIONAL%20ASSOCIATION%20OF%20GENOCIDE%20SCHO LARS_Offener%20Brief.pdf), der im November 2006 veröffentlicht wurde, von Prof. Israel Charny, Prof. Robert Melson und Gregory Stanton.
In einem offenen Brief hat sich die Internationale Vereinigung der Genozid-Forscher an diejenigen Historiker gewandt, die trotz der vorliegenden Beweise den Völkermord an den Armeniern und den Völkermord an den Juden leugnen. Insbesondere McCarthy wird aufgefordert, sich nicht mehr ztum Handlanger der türkischen Regierung machen zu lassen. Die Forscher erinnern daran, dass gerade die Türkei in den 90er Jahren mehr Schriftsteller ins Gefängnis gebracht oder bestraft hat als jedes andere Land der Welt.
Die Forscher vom "Institute on Holocaust & Genocide" in Jerusalem, unterstützt von Forschern aus den USA, Irland und Dänemark erinnern daran, dass der Völkermord an den Armeniern lückenlos und umfassend dokumentiert ist. Sie weisen darauf hin, dass er in über viertausend Berichten im US-Außenministerium dokumentiert ist, die im nationalen Archiv der USA einsehbar sind.
Die Forscher erinnern daran, dass unzweifelhaft bewiesen wurde, dass der Völkermord am 24. April 1915 im Schatten des Weltkrieges begann, und zwar von der jungtürkischen Regierung des Osmanischen Reiches systematisch, gut geplant und organisiert durchgeführt – zur Ausrottung einer unbewaffneten Minderheit.
Sie weisen darauf hin, dass jedes Buch in englischer Sprache, das sich mit der vergleichenden Genozid-Forschung befasst, einen Abschnitt über den Völkermord an den Armeniern enthält.
Unterschrieben ist der Offene Brief (http://www.aga-online.org/downloads/de/news/attachments/INTERNATIONAL%20ASSOCIATION%20OF%20GENOCIDE%20SCHO LARS_Offener%20Brief.pdf), der im November 2006 veröffentlicht wurde, von Prof. Israel Charny, Prof. Robert Melson und Gregory Stanton.
wäre mir neu, das irgend ein Historiker den Völkermord an den Juden leugnet. Hast du Namen oder ist das wieder einmal eine Bauernfängerei, mit dem du diesen Thread vollmüllst? Ausserdem schuldest du uns noch einige Beweise und belege:
UNO
Berlin und Nordrhein Westpfalen
Genozidleugnung Juden
usw.. und so fort. Ist schon deftig, mit welchen Mitteln du hier hausieren gehts. Das nennt man Bauernfängerei und Nepperei. Ausserdem dachte ich immer, die Historiker wären sich einig. Also so einig sind sie anscheinend nicht, weil sich Charny und Co hier so ins Zeug legen ;) Der grösste Nepper aber ist aga-online. ;)
wäre mir neu, das irgend ein Historiker den Völkermord an den Juden leugnet. Hast du Namen oder ist das wieder einmal eine Bauernfängerei, mit dem du diesen Thread vollmüllst? Ausserdem schuldest du uns noch einige Beweise und belege:
UNO
Berlin und Nordrhein Westpfalen
Genozidleugnung Juden
usw.. und so fort. Ist schon deftig, mit welchen Mitteln du hier hausieren gehts. Das nennt man Bauernfängerei und Nepperei. Ausserdem dachte ich immer, die Historiker wären sich einig. Also so einig sind sie anscheinend nicht, weil sich Charny und Co hier so ins Zeug legen ;) Der grösste Nepper aber ist aga-online. ;)
Ulan Peter,
es gibt vieles was du noch nicht weist.
Du bist nicht "allwissend"!!!
Abropo "Bauernfängerei" weist du überhaupt was dieses Wort beinhaltet, denn es trifft auf dich zu?
Du lenkst immer vom eigentlichem Thema ab mit Scheinargumenten, die an den Haaren herbeigezogen sind.
Als Orhan Pamuk (http://www.n-tv.de/720473.html) sagte:
wurde er wegen Beleidigung des Türkentums vor Gericht gestellt. Bei 1 Million getöteter Armenier und 30.000 ermordeten Kurden weiß die türkische Regierung und Staatsanwaltschaft genau, wer die Täter sind.
Pamuk hat genauso schlecht gelogen wie du
In einem offenen Brief hat sich die Internationale Vereinigung der Genozid-Forscher an diejenigen Historiker gewandt, die trotz der vorliegenden Beweise den Völkermord an den Armeniern und den Völkermord an den Juden leugnen. Insbesondere McCarthy wird aufgefordert, sich nicht mehr ztum Handlanger der türkischen Regierung machen zu lassen. Die Forscher erinnern daran, dass gerade die Türkei in den 90er Jahren mehr Schriftsteller ins Gefängnis gebracht oder bestraft hat als jedes andere Land der Welt.
Die Forscher vom "Institute on Holocaust & Genocide" in Jerusalem, unterstützt von Forschern aus den USA, Irland und Dänemark erinnern daran, dass der Völkermord an den Armeniern lückenlos und umfassend dokumentiert ist. Sie weisen darauf hin, dass er in über viertausend Berichten im US-Außenministerium dokumentiert ist, die im nationalen Archiv der USA einsehbar sind.
Die Forscher erinnern daran, dass unzweifelhaft bewiesen wurde, dass der Völkermord am 24. April 1915 im Schatten des Weltkrieges begann, und zwar von der jungtürkischen Regierung des Osmanischen Reiches systematisch, gut geplant und organisiert durchgeführt – zur Ausrottung einer unbewaffneten Minderheit.
Sie weisen darauf hin, dass jedes Buch in englischer Sprache, das sich mit der vergleichenden Genozid-Forschung befasst, einen Abschnitt über den Völkermord an den Armeniern enthält.
Unterschrieben ist der Offene Brief (http://www.aga-online.org/downloads/de/news/attachments/INTERNATIONAL%20ASSOCIATION%20OF%20GENOCIDE%20SCHO LARS_Offener%20Brief.pdf), der im November 2006 veröffentlicht wurde, von Prof. Israel Charny, Prof. Robert Melson und Gregory Stanton.
Sie sollen keine Briefe schreiben, sondern wissenschaftliche Arbeit leisten.
Und wenn sie schlagkräftige Beweise haben, dann ab zum Gericht.
Ulan Peter,
es gibt vieles was du noch nicht weist.
Du bist nicht "allwissend"!!!
Abropo "Bauernfängerei" weist du überhaupt was dieses Wort beinhaltet, denn es trifft auf dich zu?
Du lenkst immer vom eigentlichem Thema ab mit Scheinargumenten, die an den Haaren herbeigezogen sind.
Ulan Hayaser,
nicht schwallen sondern belegen- fang endlich mal an damit.
Ulan Hayaser,
nicht schwallen sondern belegen- fang endlich mal an damit.
Du kannst mich nicht provozieiren, denn du bist für mich "Luft".
Pamuk hat genauso schlecht gelogen wie du
Orhan Pamuk ist ein Türke den man respektieren und vor ihm den Hut ziehen sollte.
Zwischen Sahin, Peter, Melisa, Kartal, Dengesiz etc. und Orhan Pamuk sind Welten!!!
bernhard44
04.12.2006, 09:27
geht das gegenseitige pöpeln hier weiter, gibt es eine Beruhigungspause!
bernhard44 Mod
geht das gegenseitige pöpeln hier weiter, gibt es eine Beruhigungspause!
bernhard44 Mod
Entschuldigung bernhard44, habe mich mitreisen lassen!
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