Völkermord der Türken an den christl. Armeniern / Sammelstrang

[gargamel]

Gargamel versucht hier die Taktik, auf Fragen nach dem türkischen Völkermord an den Armeniern nicht zu antworten. Stattdessen redet er über das, was französische Truppen in Algierien oder belgische Truppen im Kongo gemacht haben.Das ist keine Taktik, das ist die Wahrheit, die Herr Reinhard einfach nicht gelten lassen will, stattdessen hier Massenvergewaltigungen aufzeigt, die sugerieren sollen, das es ein einzelnes Vorkommen in jener Zeit war, obwohl gefliessendlich die Vergewaltigungen und andere Untaten im 1WK. begangen durch die Europäer überhaupt nicht zur Aussprache kommen, geschweigeden in der Literatur oder im Europarat eingehend untersucht und beim Namen genannt wurden. Das ist Taktik.


Rechtfertigt das den Völkermord?
Ergo, haben die Armenier im gleichem Zeitraum und davor die Völkermorde ebenso gerechtfertigt angesehen und begangen. Ich sehe hier unter dem Aspekt des Lemkin Entwurfs keinen Anlass, die Taten der Armenier für einen Genozid als Racheakt oder gar Abwehrschutz geltend zu machen.

Gleichzeitig macht gargamel aber deutlich: Über alle Verbrechen von Franzosen, Belgien, Deutschen... zitiert er aus der normalen Presse hier. Aber kann er auch über türkische Verbrechen etwas in der türkischen Presse lesen?
Kann er, hat er und verschweigt dies auch nicht. Keiner der die Geschichte kennt, hat jemals die Opfer unter den Armeniern rechtfertigt, auch ein Derya Tulga, der die Frage eigentlich noch vehementer sieht, hat die Opfer respektiert und Sie auch einzeln aufgelistet, die Täter verurteilt, auch ein Halacoglu. Sie wollen nur das wahrhaben, was ihnen in den Kram passt, alles andere wird gefliessendlich übergangen.

Genau das ist das Problem: In Frankreich kann man über französische Verbrechen offen diskutieren, in Deutschland kann man über den Holocaust offen und öffentlich diskutieren.Kann man nicht, sonst wäre Sie schon im parlament verabschiedet worden, auch die algerischen Vorfälle und wer sagt denn, das die Türkei dies nicht macht? Sie etwa?


Die Türkei und die (nationalistischen) Türken müssen hier noch sehr viel nachholen, bevor sie als Gesprächspartner akzeptabel werden.
Sie müssen eins lernen. Bevor man einen Menschen als Nationalist tituliert, sollte man ihn zur Aussprache lassen, Sie kennen diese Leute nicht, haben ihre Standpunkte schon von vornherein und wollen mit ihren Standpunkten die eindeutig sind hausieren gehen? Diese "Nationalisten" tun eben dieses was Sie gerade tun, Sie nennen Sie als Nationalist. Merken Sie hier einen Unterschied, zwischen ihnen und denen, ich nicht.

Wer Vergewaltigung von Kindern als "normal" bezeichnet (gargamel) oder als "Spielerei" (emire) oder dazu schweigt (Ali), macht sich ohne Not zum Komplizen. Und dass gargamel es witzig findet, zum Thema Vergewaltigung von Kindern beizusteuern, dass er Bilder sammelt, zeigt seine Geisteshaltung. Das ist ihre Taktik, andere denunzieren und sich hier profilieren, in dem man andere der Unmenschlichkeit bezichtigt.

Mod, ich möchte, das hier Reinhard mit diesen Bemerkungen aufhört.

[gargamel]

Es ist unbestritten, dass es jüdischen und armenischen Widerstand gab, wenn auch nur sehr wenig.


Schaeffgen: Schweiriges Erinnern (Doktorarbeit), Seite 28 (mit ausführlichen Quellenangaben)

Außerdem gilt: Widerstand kann niemals ene Rechtfertigung für einen Völkermord sein. Es gab auch den Aufstand im Warschauer Ghetto, auch das, da hat Bernhard 44 Recht, kann keine Rechtfertigung für die Vernichtung der Juden sein.
Gefliessendlich wird hier ein Vergleich zwischen diesen Ereignissen gezogen, eine neue Masche. um der Armenier-Thematik die nötige Gewichtung zu verleihen. Einige Shoa-Forscher sehen hier eine künstlich erzeugte Form der Annäherung. Der Vorfall im Warschauer-Ghetto ist ein Exembel, den Sie nicht einmal in Erwägung ziehen sollten, die Armenier-Thematik auch nur annähernd damit in Verbindung zu bringen. Alles aber auch alles ist Grundverschieden, nicht nur die Verhältnisse im Ghetto. Recht, kann keine Rechtfertigung sein, Muslimische Osmanen zu massakrieren.

[bernhard44]

Ich möchte dir nur aufzeigen, das die Erinnerungskultur, die du hier anprangerst, in Wahrheit nirgendwo herrscht. Auch sollte man so langsam anfangen, von dem Trip wegzukommen, die Türken hätten im 1WK. und davor Massaker in ungeahntem Ausmass begangen zu haben. In der gleichen Zeit, hat die gesamte Welt, einschliesslich der Europäer die gleiche Praxis ausgeübt, ohne eine Wimper zu zucken. Massenvergewaltigungen hin oder her, Sie betraf alle Kriege und Fronten in jener Zeit, darüber berichten zahlreiche Dokumente und Zeitzeugen in aller Welt, die der Ostfront hier als eine Paradebeispiel und besonderer schwere zu zeigen, offenbart nur den Ausmass einer Scheuklappensicht.


Über den "Holocaust" an den Juden und die deutsche Verantwortung an demselben, gibt es ganze Bibliotheken.
Kein historisches Ereignis, wurde so detailliert und umfangreich, wissenschaftlich ausgewertet!
Andere Länder beginnen genau so ihre Verbrechen aus Kolonialzeit und Weltkriegen aufzuarbeiten. Sie öffnen ihre Archive und lassen eine historische Aufarbeitung auch unter der Anerkennung eigener Verbrechen zu.
Nur die Türkei bildet da eine unrühmliche Ausnahme.
Warum?
Hat man Angst, das allgemein anerkannte Bild der "Kemalisten" zu beschädigen?
Hat man Angst, das positiv aufbereitete Bild der "Jungtürken" unter der Führung Atatürks zu beschmutzen?
Hat man Angst, den Ruf der Türkei zu verunglimpfen, wenn man die tiefe Verbundenheit der Türkei, in den Traditionen des Osmanischen Reiches aufzeigt?

[gargamel]

@gargamel


Das stimmt nicht. Beim türkischen Einmarsch in Zypern 1974 gab es keine Massenvergewaltigungen! Beim Völkermord an den Armeniern, was ja kein Krieg war, sondern die Ausrottung von Zivilisten, gab es diese sehr wohl.

Geh bitte über die Massenvergewaltigungen nicht so hinweg, als sei das für türkische Soldaten normal. Auch die türkischen Soldaten in Kosovo und Afghanistan sind nicht durch Massenvergewaltigung aufgefallen. Der Völkermord an den Armeniern war von Anfang an durch Massenvergewaltigungen begleitet.

Nein, beim Einmarsch der Türken in Zypern hat man einfach die Rollen getauscht, diesmal waren es die Griechen selber, die vergewaltigten.
Beim massaker an den Armenier gab es einen Krieg, den 1WELTKRIEG, keinen Aufstand oder sowas, wie Sie uns immer hier einbläueln wollen, es war Krieg und die armenische Minderheit hat zum Teil dem Gegner zugespielt, das ist hinreichend bekannt und gar von vielen deutschen Offizieren mehrfach als Grund für die Umsiedlung genannt worden. Im 1WK. wurden so Dörfer und Städte mit belgischen Zivilisten zu Kriegsgegnern (laut Haagener Konvention war das gar legal) , weil Sie sich gegen die deutsche Macht wehrten, Sie wurden allesamt massakriert, von Genozid, spricht hier keiner.
Im 2WK. wurden eine unbestätigte Zahl von deutschen Frauen während des Vormarsches ins deutsche Reich vergewaltigt, besonders in Berlin werden dir viele noch überlebende Frauen Schauergesichten erzählen. Im Vietnam-Krieg ging es auch nichgt anders zu. Reinhard, Sie wollen unbedingt paralelen zwischen dem angeblichem "Völkermord" und den Vergewaltigungen ziehen? Dann sollten Sie erst einmal sich um ihre eigenen Landsleute kümmern, die weiterhin auf ihr Recht warten und übergangen wurden. Ich spreche hier von den Sudetendeutschen, die in Massen (15Mil.) aus Polen, Tchehien und Rumänien sowie Ungarn vetrieben, vergewaltigt und getötet wurden. Alle genannten Länder haben ohne einen einzige Bedingung die EU erreicht. Wissen Sie die Opferzahl? 2Millionen Opfer.

[gargamel]

Über den "Holocaust" an den Juden und die deutsche Verantwortung an demselben, gibt es ganze Bibliotheken.
Kein historisches Ereignis, wurde so detailliert und umfangreich, wissenschaftlich ausgewertet!
Andere Länder beginnen genau so ihre Verbrechen aus Kolonialzeit und Weltkriegen aufzuarbeiten. Sie öffnen ihre Archive und lassen eine historische Aufarbeitung auch unter der Anerkennung eigener Verbrechen zu.Zulassen ja, anerkennen, Nein.

Nur die Türkei bildet da eine unrühmliche Ausnahme.
Warum?Die Türkei tut es auch, anerkennen, NEIN.

Hat man Angst, das allgemein anerkannte Bild der "Kemalisten" zu beschädigen?
Hat man Angst, das positiv aufbereitete Bild der "Jungtürken" unter der Führung Atatürks zu beschmutzen?
Hat man Angst, den Ruf der Türkei zu verunglimpfen, wenn man die tiefe Verbundenheit der Türkei, in den Traditionen des Osmanischen Reiches aufzeigt?
Die gleiche Angst, die der Westen hat. Der RUF wird geschädigt. Nicht wahr Bernhard44?

[reinhard]

Verweigert die Türkei wirklich nur die Anerkennung, weil dadurch ihr Ruf geschädigt wird? In Europa wird der Ruf der Türkei durch das Leugnen doch viel mehr geschädigt.

Ich denke, die Türkei verweigert die Anerkennung, weil der Völkermord zur Konstituierung der Republik 1923 dazugehört. Vom Osmanischen Reich, einem Vielvölkerstaat, wurde man zum Nationalstaat. Armenier und Assyrer wurden ausgerottet, Griechen vertrieben, Kurden zur Assimilation gezwungen.

Es geht gar nicht darum zu bestreiten, dass auch andere Staaten dunkle Seiten der Geschichte haben und entsprechende Probleme im Umgang damit. In dieser Diskussion geht es um die Türkei und ihren Völkermord.

[Ali Ria Ashley]

Über den "Holocaust" an den Juden und die deutsche Verantwortung an demselben, gibt es ganze Bibliotheken.
Kein historisches Ereignis, wurde so detailliert und umfangreich, wissenschaftlich ausgewertet!
Andere Länder beginnen genau so ihre Verbrechen aus Kolonialzeit und Weltkriegen aufzuarbeiten. Sie öffnen ihre Archive und lassen eine historische Aufarbeitung auch unter der Anerkennung eigener Verbrechen zu.
Nur die Türkei bildet da eine unrühmliche Ausnahme.
Warum?
Hat man Angst, das allgemein anerkannte Bild der "Kemalisten" zu beschädigen?
Hat man Angst, das positiv aufbereitete Bild der "Jungtürken" unter der Führung Atatürks zu beschmutzen?
Hat man Angst, den Ruf der Türkei zu verunglimpfen, wenn man die tiefe Verbundenheit der Türkei, in den Traditionen des Osmanischen Reiches aufzeigt?




Ich darf hierzu einen Leserbrief zu der unten aufgeführten Sendung posten:


Ihre Sendung "mein ausland: Das Kreuz mit den Minderheiten – Die Türkei und die Armenierfrage" von Stephan Hallmann, ZDF-Studio Istanbul, auf PHOENIX vom 24.07.2005 bzw. 31.07.2005


Sehr geehrte Damen und Herren,

mit Bestürzung, aber auch zeitweilig schmunzelnd, habe ich Ihre Dokumentation "Mein Ausland: Das Kreuz mit den Minderheiten" angesehen. Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, möchte ich bemerken, dass eine derartig schlecht recherchierte und unerträglich emotional aufbereitete "Dokumentationen" eher zu den Revolversendern (oder laut Harald Schmidt "Unterschichtenfernsehen") passen würde als zu einem Sender, der sich solide journalistische Arbeit auf die Fahne geschrieben hat und den ich durch meine GEZ-Gebühren mitfinanziere.

In den ersten Minuten war ich noch positiv überrascht, dass Sie die türkische Sichtweise (gewaltsamer Aufstand der Armenier zwecks Abspaltung vom Osmanischen Reich) nicht nur erwähnen, sondern noch die Möglichkeit von internationaler Forcierung in den Raum stellen. Interessanterweise ziehen Sie diese Sichtweise im Laufe der Sendung - ohne dies jedoch zu begründen oder zu belegen - ins Lächerliche und stellen die Türken als gefühllose Ungeheuer dar, welche "kein Wort des Bedauerns" aussprechen und "alles verleugnen" würden. Besonders die einfachen Dorfbewohner in Kars bezeichnen Sie – bevor sie überhaupt zu Wort kommen – vorsorglich als Lügner und Opfer der "Staatspropaganda".

Ein grober Patzer – der meines Erachtens noch gravierender ist als Ihre abenteuerliche und ohne Zeitbezug zwei Mal geäußerte Behauptung, dass im Osmanischen Reich 2,5 Millionen Armenier lebten - war der an den Haaren herbeigezogene Kausalzusammenhang zwischen der Gründung der Türkischen Republik und der Umsiedlung der Armenier. Ein Blick in ein handelsübliches Geschichtsbuch hätte genügt, um festzustellen, dass dieser Kausalzusammenhang unmöglich ist. 1915 bestand das Osmanische Reich noch und befand sich an der Seite des Deutschen Reiches im Ersten Weltkrieg. Bis zur Gründung der Türkischen Republik musste das Osmanische Reich
- besiegt werden (1918),
- von den Siegermächten durch das Diktat von Sèvres geteilt werden (1918-1919),
- einen Befreiungskrieg zwischen den Widerstandsgruppen um Atatürk und der von den Siegermächten unterstützten Kalifatsarmee und den Besatzungsmächten (1920-1922) geführt
- sowie anschließend eine Republik ausgerufen werden (1923).
Ein Kausalzusammenhang erschließt sich mir beim besten Willen nicht.

Als Sie dazu übergegangen sind, die These der bewaffneten Armenieraufstände ins Lächerliche ziehen, berichten Sie über ein armenisches Dorf, welches der anrückenden türkischen Gendarmerie tagelang erbitterten Widerstand geleistet haben soll. Ich finde dies angesichts der Behauptung, die Armenier seien nur unbewaffnete Zivilisten gewesen, eine erstaunliche und schwer nachzuvollziehende Leistung. Umso erstaunlicher ist, dass Sie behaupten, dass die Armenier staatstreu dem osmanischen Herr gedient hätten, wohl wissend, dass Christen im Osmanischen Reich durch Zahlung einer Steuer vom Militärdienst befreit waren und der Erste Weltkrieg die erste Generalmobilmachung überhabt war, welche jedoch besonders durch das Desertieren der Armenier und Griechen gekennzeichnet war.

Ab der Mitte der Sendung wurde es unerträglich polemisch und emotional, die Stimme und Mimik Herrn Hallmanns samt der theatralischen Musikuntermalung hätte eher in eine Vormittags-Talkshow gepasst. Da wird sich über eine weiße Plastiktüte, welche sich in 50 cm Tiefe, aber sichtlich über einem Massengrab befindet, lächerlich gemacht und von "angeblichen türkischen Toten" und "angeblich ermordeten Türken" gesprochen obwohl Herr Hallmann Prof. Dr. Halaçoglu – dem Leiter der Ausgrabung - interviewt und ihn auch auf die Plastiktüte angesprochen hat. Ihm wurde erklärt, dass man zuerst Stichproben entnimmt, bevor man ein ganzes Grab aushebt. Stößt man auf Knochen, werden diese zur weiteren Untersuchung entnommen und in das Loch beispielsweise eine Plastiktüte gelegt und selbiges zum Schutz wieder zugeschüttet. Herr Halaçoglu hat Herrn Hallmann demnach persönlich erklärt, dass das Ausgrabungsteam die Plastiktüte in das Grab gelegt hat. Diese Stellungnahme haben Sie unter den Teppich gekehrt doch die konkludente Implizierung, man hätte ein "Massengrab gefälscht", geht auch Ihnen zu weit. Ausgesprochen haben Sie es nicht.

Gewundert habe ich mich über Ihre Diskreditierung des Wiener Professors Dr. Erich Feigl. Wenn Sie jemandem die Glaubwürdigkeit absprechen, dann setzen Sie sich doch bitte mit seinen Thesen auseinander. Prof. Dr. Erich Feigl ist keineswegs der einzige Historiker, der die armenische Sichtweise für falsch und maßlos übertrieben hält. Es gesellen sich zu diesem Wissenschaftlerkreis noch andere namhafte Historiker wie Prof. Dr. Justin McCarthy, Dr. Andrew Mango, Prof. Dr. Heath Lowry, Prof. Dr. Bernhard Lewis, Prof. Dr. Stanford Shaw.

Erstaunlich ist, dass Herr Hallmann aus der Türkei berichtet, aber trotzdem nicht bemerkt zu haben scheint, dass der Historiker-Kongress zur Armenischen Frage nicht von der Regierung sondern von den Veranstaltern abgesagt wurde und dass nur Vertreter der Genozid-These eingeladen waren und diese "unter sich diskutieren" wollten anstatt sich anderen Historikern wie beispielsweise dem von Herr Hallmann verunglimpften Prof. Dr. Halaçoglu zu stellen. Die mehr als berechtigte Kritik, welcher sich die Veranstalter aus besagtem Grunde stellen mussten, war ein willkommener Anlass für eine medienwirksame Absage, mit der man wieder einmal auf das Vortrefflichste das Klischee einer in dieser Frage vermeintlich repressiven Staatsmacht bedienen konnte.

Ferner verwundert es, dass Herr Hallmann berichtet, dass die Schändung der türkischen Flagge am "kurdischen Neujahresfest" stattfand, obwohl Nevruz in der gesamten schiitischen Welt und in Zentralasien gefeiert wird. Ein "kurdisches Nevruz" gibt es genauso wenig wie ein "deutsches Weihnachten".

Die Behauptung, man würde in der Türkei Schweinefleisch verbieten wollen, ist unhaltbar und schlicht falsch. Schweinefleisch kann man beispielsweise in Großmärken zwischen den Kühlregalen für Fleisch in einem eigens eingerichteten Bereich, welcher komplett für Schweinefleisch reserviert und auch dementsprechend gekennzeichnet ist, beziehen. Sie finden dort von original Thüringer Rostbratwurst bis zum Schweineschnitzel alles und müssen nicht einen griechischen Schweinemetzger aufsuchen.

Ein weiterer Punkt meiner Beanstandung ist Ihre Interpretation der Schließung des Priesterseminars auf der Insel Heybeliada. Zuerst ist zu erwähnen, dass es sich bei Heybeliada um eines der teuersten Gebiete Istanbuls handelt. Es gibt demnach noch andere Gründe als einen reinen "Rückzug", sich auf diesem Gebiet niederzulassen. Des Weiteren hätte das Priesterseminar seit langen wiedereröffnet sein können, wenn sich das Patriarchat kooperativer zeigen würde, denn es besteht darauf, dass das Priesterseminar autonom zu sein habe. In der Türkei ist jedoch eine theologische Ausbildung - und dies betrifft besonders Korankurse und Imamausbildungen - außerhalb staatlicher Universitäten und theologischer Fakultäten strikt untersagt. Die türkischen Regierungen haben dem Patriarchen etliche Male erläutert, dass sie unmöglich der Orthodoxie private Theologenausbildung gestatten, gleiches Recht aber Muslimen weiterhin vorenthalten können und angeboten, das Priesterseminar an die theologische Fakultät der Universität Istanbul anzugliedern. Es ist demnach das Patriarchat, das diese pragmatische Lösung konsequent ablehnt und rigoros auf Sonderrechten beharrt.

Weiter meinen Sie, dass die Türkei Christen durch die Zahl "31" im Pass gesondert – und wieder ohne es ausdrücklich auszusprechen - wie die Juden im Dritten Reich kennzeichnen würde. Jeder türkische Staatsbürger hat in seinem Personalausweis einen Eintrag der Religionszugehörigkeit und muss seinen Pass nicht bei sich zu führen. Dieser wird wie in Deutschland nur für Auslandsreisen benötigt und selbst wenn man es mit Behörden zu tun hat nur nach dem Personalausweis verlangt. So zu tun, als ob ein versteckter Erkennungscode im Pass eingetragen sei, obwohl die Religionszugehörigkeit aus dem Personalausweis hervorgeht, ist völlig absurd bzw. kennzeichnend für die gesamte "Dokumentation".

Ihre Parteilichkeit und Tatsachenverdrehung beim Bevölkerungsaustausch Türkei/Griechenland ist als nächstes zu benennen. Die Türken haben nach Herrn Hallmanns Auffassung ein Problem mit Minderheiten, welches sich in der Zwangsausweisung griechischer Mitbürger äußere, "auch wenn eine geringe Zahl Türkischstämmige aus Griechenland ausgewiesen wurden". Die Tatsache, dass der friedliche Bevölkerungsaustausch im Vertrag von Lausanne von beiden Seiten vereinbart wurde, lassen Sie diskret unter den Tisch fallen. Es wurde des Weiteren nicht "eine geringe Zahl Türken" aufgenommen sondern ca. 500.000. Wenn man bedenkt, dass laut Ihrer Sendung 1,2 Millionen Griechen "ausgetauscht, einer anderen Art der Vertreibung unterzogen" wurden, ist das beinahe die Hälfe, aber für Herrn Hallmann immer noch "eine geringe Zahl".

Als letzter meiner Hauptbeanstandungspunkte ist mir die Wahl Ihrer Interviewpartner unangenehm aufgefallen. Sie fragen den einfachen Mann auf der Straße nach geschichtlich komplizierten Ereignissen und zeigen eine aufgebrachte nationalistische Meute, als wäre diese stellvertretend für die ganze Türkei wie beispielsweise ein Naziaufmarsch in Ostdeutschland. Wenn das Recherche sein soll, finde ich in Bayern oder Berlin-Marzahn genug Gesprächspartner, die vor laufender Kamera bereitwillig von der der "Tatsache", dass "Unter Hitler nicht alles schlecht war" erzählen. Dies würde ich aber – im Gegensatz zu Ihnen – nicht als seriösen Journalismus bezeichnen und erst recht nicht im Ausland senden.

Um nicht missverstanden zu werden, sage ich es deutlich: Ich bin keineswegs mit allem, was die türkische Regierungen machen einverstanden und auch ich kritisiere mein Land oft und viel. Es geht mir ausschließlich um Ihre bewusst oder unbewusst eingefärbten Interpretationen und selektive Berichterstattung. Stellen Sie sich bitte selber die Frage, ob das Ihre Vorstellung von journalistischer Arbeit ist.

Ich freue mich auf Ihre Antwort zu den von mir aufgeführten Punkten.

Hochachtungsvoll

Çagdas Binbasioglu

Türkische Internet Community

[bernhard44]

Zulassen ja, anerkennen, Nein.
Die Türkei tut es auch, anerkennen, NEIN.

Die gleiche Angst, die der Westen hat. Der RUF wird geschädigt. Nicht wahr Bernhard44?

Welchen Ruf hätte Deutschland zu verlieren? Wir haben doch schon den schlechtesten!;)
Wir drängen auch nicht in die "EU", im Gegenteil, manche und nicht nur Deutsche wollten lieber wieder raus!
Weil es mit den Balkan-Ländern und der Türkei keine gemeinsame Europa-Politik geben kann. Selbst die Ost-Erweiterung der "EU" ist unter Fachleuten umstritten.

[gargamel]

Verweigert die Türkei wirklich nur die Anerkennung, weil dadurch ihr Ruf geschädigt wird? In Europa wird der Ruf der Türkei durch das Leugnen doch viel mehr geschädigt.Ich denke eher, weil damit die Opfer selber nicht entsprechend gewürdigt werden. Eine einseitige Beschuldiggung wird die Bevölkerung nicht zulassen, auch wenn die Reg. dies in Erwägung ziehen sollte, wovon man im Augenblick und in der Zukunft nicht die Rede ist.


Ich denke, die Türkei verweigert die Anerkennung, weil der Völkermord zur Konstituierung der Republik 1923 dazugehört.
Das ist nicht das eigentliche Probelm, das hat die EU schon in ihren Betrittsbedingungen extra vermerkt. "Der Genozid hat mit der Gründung und der Türkei im allgemeinem, nichts zu tun" Das dürfte für die türk. Regierung eigentlich ausreichend sein.

Vom Osmanischen Reich, einem Vielvölkerstaat, wurde man zum Nationalstaat. Armenier und Assyrer wurden ausgerottet, Griechen vertrieben, Kurden zur Assimilation gezwungen.Von Ausrottung kann hier nicht die Rede sein, ansonsten gebe es ja keine Armenier und Assyrer mehr im Land. Es gab Sie auch nach 1923, auch nach 1950 und jetzt immer noch.

Es geht gar nicht darum zu bestreiten, dass auch andere Staaten dunkle Seiten der Geschichte haben und entsprechende Probleme im Umgang damit. In dieser Diskussion geht es um die Türkei und ihren Völkermord.In dieser Diskussion geht es auch unter anderem um die Opfer-Täter Umkehrung. Die Armenier sowie Assyrer waren Opfer und Täter zugleich, womit auch die rigorose Opferrolle zu erhalten gilt, will man die Genozid-These aufrecht erhalten. Würde dies in einem int. Gremium bewiesen werden, wovon ich überzeugt bin, wäre der Sachverhalt gekippt, die Armenier würden in einem anderem Licht stehen. Armenier, die muslimische Zivilisten in Massen umbrachten, um ihre nationalen Interessen durch zu boxen. Ist es nicht so, Reinhard? Sie werden irgend wann nicht drum herum kommen, diese Frage ausgiebig zu beantworten oder zu schlucken. Diese Frage wird solange im Raum stehen, bis Sie international in einem Verfahren ausgetragen worden ist. Die Türkei wird diesen Verfahren irgendwann durchbringen, ob vor der UN oder der EU, Zeit haben Sie genug.

[reinhard]

Das Verfahren vor der UNO hat 14 Jahre gedauert und eindeutig geendet: Die Türkei hat einen Völkermord begangen, es gab kaum armenischen Widerstand. Die Frage ist international längst geklärt.

Die Behauptung der türkischen Propaganda, es habe armenische Massaker gegeben, konnte bis heute nicht belegt werden. Seit 30 Jahren kündigt die türkische Regierung Beweise an, ohne irgend etwas vorzulegen.

Es gibt hier in Deutschland den "Verein der Völkermordgegner". Dort haben mehr als 12.000 türkischstämmige Einwanderer eine Resolution unterschrieben, die forderte, die türkische Regierung müsste endlich den Völkermord anerkennen. Die türkische Regierung hat die Entgegennahme der Unterschriften verweigert.

[bernhard44]

Ich darf hierzu einen Leserbrief zu der unten aufgeführten Sendung posten:


Ihre Sendung "mein ausland: Das Kreuz mit den Minderheiten – Die Türkei und die Armenierfrage" von Stephan Hallmann, ZDF-Studio Istanbul, auf PHOENIX vom 24.07.2005 bzw. 31.07.2005




Verklage doch den Sender! Wenn die solche "Lügen" verbreiten!

Nur, was hat das mit meinen Ausführungen zu tun?

[gargamel]

Welchen Ruf hätte Deutschland zu verlieren? Wir haben doch schon den schlechtesten!;)
Wir drängen auch nicht in die "EU", im Gegenteil, manche und nicht nur Deutsche wollten lieber wieder raus!
Weil es mit den Balkan-Ländern und der Türkei keine gemeinsame Europa-Politik geben kann. Selbst die Ost-Erweiterung der "EU" ist unter Fachleuten umstritten.
Die EU-Erweiterung ist ein anderes Thema. Ob die Türkei hinzu gehört, kann ich nicht beurteilen, wird auch von Wiortschaftlicher Perspektive aus geregelt, nnicht von uns.

[gargamel]

Das Verfahren vor der UNO hat 14 Jahre gedauert und eindeutig geendet: Die Türkei hat einen Völkermord begangen, es gab kaum armenischen Widerstand. Die Frage ist international längst geklärt.

Die Behauptung der türkischen Propaganda, es habe armenische Massaker gegeben, konnte bis heute nicht belegt werden. Seit 30 Jahren kündigt die türkische Regierung Beweise an, ohne irgend etwas vorzulegen.

Es gibt hier in Deutschland den "Verein der Völkermordgegner". Dort haben mehr als 12.000 türkischstämmige Einwanderer eine Resolution unterschrieben, die forderte, die türkische Regierung müsste endlich den Völkermord anerkennen. Die türkische Regierung hat die Entgegennahme der Unterschriften verweigert.
Reinhard, schreiben Sie doch was Sie wollen. Weder die EU noch die UN hat irgend etwas geregelt oder anerkannt. Weswegen werden den weitere Bemühungen seitens der Armenier in der UN unternommen? Etwa, um die Anerkennung durchzukriegen? Das UNHCR hat eine Erklärung, die diese Vorfälle als Genozid beurteilt, nicht verurteilt. Die EU hat nur die Bedingung dafür gegeben, selber hat Sie noch nichts anerkannt und die int. Welt wird ja von der UNO vertreten, also hören Sie auf, irgend einen Schmarnn zu erzählen. Darüber hinaus, Quelle oder besser den Link bei der UN.

[gargamel]

Der Vrein der Völkermordgegner, hat umgang mit der PKK. Warum ich das hier in den Raum stelle? Die Frage haben Sie selber benatwortet:

[...]"Verein der Völkermordgegner". Dort haben mehr als 12.000 türkischstämmige Einwanderer [...]

[reinhard]

Das Oberverwaltungsgericht in Berlin hat die Leugnung des Völkermordes an den Armeniern am 17. März 2006 in Deutschland verboten. Dazu hat es in der Begründung gesagt, dass UNO und Europäisches Parlament den Völkermord anerkannt haben.
Willst du behaupten, das OVG lügt? Ich denke, das OVG sagt die Wahrheit und du nicht.

Der "Verein der Völkermordgegner e.V." hat von der türkischen Regierung ebenfalls die Anerkennung des Völkermords gefordert, die Regierung hat die Entgegennahme der Unterschriften verweigert. Ist das die offene Diskussion in der Türkei, die du behauptet hast?
Ich denke, hier zeigt sich wieder, dass du nicht die Wahrheit sagst.

[gargamel]

Das Oberverwaltungsgericht in Berlin hat die Leugnung des Völkermordes an den Armeniern am 17. März 2006 in Deutschland verboten. Dazu hat es in der Begründung gesagt, dass UNO und Europäisches Parlament den Völkermord anerkannt haben.
Willst du behaupten, das OVG lügt? Ich denke, das OVG sagt die Wahrheit und du nicht.

Der "Verein der Völkermordgegner e.V." hat von der türkischen Regierung ebenfalls die Anerkennung des Völkermords gefordert, die Regierung hat die Entgegennahme der Unterschriften verweigert. Ist das die offene Diskussion in der Türkei, die du behauptet hast?
Ich denke, hier zeigt sich wieder, dass du nicht die Wahrheit sagst.
Trotz verbot, habe ich in Berlin sehr viele Parolen gehört. Von einer Anzeige aber noch nichts. Noch etwas, was nicht bewiesen ist, kann zwar von der OLG untersucht werden, ob dabei überhaupt in Erwägung gezogen wird, die Anzeige auch zu verfolgen, sehe ich sehr sehr skeptisch gegenüber. Zudem, ich bestreite hier den Völkermord, ich leugne nicht, das ist ein kleiner aber feiner Unterschied, den auch die OLG erkennen wird. Nichts desto trotz, kann ich auch nach deinem Willen "Leugnen", das war doch von dir gewollt?

Zudem, die Quelle deiner Behauptung, es gebe eine EU und UN Resulution, hast du noch nicht angegeben. Ich warte.

[Ali Ria Ashley]

Die Menschenrechtskommission der UN hat die Gräueltaten als Völkermord gewertet. ( Angeblich !!!)


...wo sind die Beweise? Wo sind die Beweise für 1,5 Millionen Opfer? Wo sind die Beweise für all die Behauptungen? Es darf doch gestattet sein nachz zu fragen, wo die Beweise sind, ohne mit der Keule eines Notionalisten erschlagen zu werden...

Ali Ria Ashly

[gargamel]

Ach ja, Reinhard hat den Wortlaut der Bedingung einer Demonsdration ausgiebig verändert. Demnach heisst es im Verfahren "Lüge" und nicht "Leugnung". Auch ein feiner Unterschied und die Interpretion ist sehr offen, sozusagen eine Hintertür für das OVG. Berlin, falls es zu einer Anzeige von einem drittem kommt. Wie gesagt, in der Demo gab es Rufe und Plakate die explizid den Wortlaut einer Leugnung hatten, wüsste bis dato nicht, das jemand deshalb angezeigt worden ist.

[bernhard44]

Objektive Merkmale des Völkermordtatbestands

a) "Tötung von Mitgliedern der Gruppe;

b) Verursachung von schwerem körperlichen oder seelischen Schaden an
Mitgliedern der Gruppe;

c) vorsätzliche Auferlegung von Lebensbedingungen für die Gruppe, die
geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen;

d) Verhängung von Maßnahmen, die auf die Geburtenverhinderung innerhalb
der Gruppe gerichtet sind;

e) gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe".

Der Katalog lässt sowohl ausdrücklich als auch zwischen den Zeilen verschiedene
Schutzzwecke erkennen, die letztlich auf zwei eng miteinander
verbundene Ziele hinauslaufen:

1. den Schutz des Lebens im gegenständlichen, d.h. physischen oder biologischen
Sinne der Gruppe, und zwar sowohl hinsichtlich ihres aktuellen
Bestandes als auch in die Zukunft hinein hinsichtlich ihrer
Fortpflanzungs- und Fortdauermöglichkeiten (Punkte a, c, d);
2. den Schutz der elementaren Lebensmöglichkeiten der betreffenden
Gruppen in ihrem spezifischen Bezug, sozialen Zusammenhang und
Zusammenhalt, wobei diese Schutzrichtung ersichtlich über die rein
physische Existenzsicherung der Gruppenmitglieder hinausgehen soll,
indem sie nämlich auch sonstige Formen der Gruppenzerstörung ohne
signifikante physische Vernichtungsmaßnahmen (!) einschließt.


http://www.ifsh.de/pdf/publikationen/hb/hb132.pdf

[gargamel]

Objektive Merkmale des Völkermordtatbestands

a) "Tötung von Mitgliedern der Gruppe;

Trifft bei den Armeniern wie auch den muslimischen Osmanen zu


Trifft auch zu...

Trifft zu...


b) Verursachung von schwerem körperlichen oder seelischen Schaden an
Mitgliedern der Gruppe;
Trifft zu



c) vorsätzliche Auferlegung von Lebensbedingungen für die Gruppe, die
geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen;

Trifft zu


d) Verhängung von Maßnahmen, die auf die Geburtenverhinderung innerhalb
der Gruppe gerichtet sind;

Nicht zu


e) gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe".

Nicht zu..


Der Katalog lässt sowohl ausdrücklich als auch zwischen den Zeilen verschiedene
Schutzzwecke erkennen, die letztlich auf zwei eng miteinander
verbundene Ziele hinauslaufen:

1. den Schutz des Lebens im gegenständlichen, d.h. physischen oder biologischen
Sinne der Gruppe, und zwar sowohl hinsichtlich ihres aktuellen
Bestandes als auch in die Zukunft hinein hinsichtlich ihrer
Fortpflanzungs- und Fortdauermöglichkeiten (Punkte a, c, d);
2. den Schutz der elementaren Lebensmöglichkeiten der betreffenden
Gruppen in ihrem spezifischen Bezug, sozialen Zusammenhang und
Zusammenhalt, wobei diese Schutzrichtung ersichtlich über die rein
physische Existenzsicherung der Gruppenmitglieder hinausgehen soll,
indem sie nämlich auch sonstige Formen der Gruppenzerstörung ohne
signifikante physische Vernichtungsmaßnahmen (!) einschließt.


http://www.ifsh.de/pdf/publikationen/hb/hb132.pdf Da haben wir ja ein Problem. Wessen Genozid wird zuerst anerkannt? Die der Armenier oder Osmanen oder gleichzeitig?

[bernhard44]

...wo sind die Beweise? Wo sind die Beweise für 1,5 Millionen Opfer? Wo sind die Beweise für all die Behauptungen? Es darf doch gestattet sein nachz zu fragen, wo die Beweise sind, ohne mit der Keule eines Notionalisten erschlagen zu werden...

Ali Ria Ashly


Der verdrängte Völkermord an den Armeniern - seine Ursachen und Folgen

Ein Bericht in 3 Teilen

http://www.wsws.org/de/2001/mai2001/arm1-m30.shtml

http://www.wsws.org/de/2001/mai2001/arm2-m31.shtml

http://www.wsws.org/de/2001/jul2001/arm3-j03.shtml

[Ali Ria Ashley]

Verklage doch den Sender! Wenn die solche "Lügen" verbreiten!
Nur, was hat das mit meinen Ausführungen zu tun?


Verklage doch den Sender!

...die Wahrheit wird auch so siegen.

[QUOTE]Nur, was hat das mit meinen Ausführungen zu tun?

Es ist ganz einfach: Ich denke, der Leserbrief gibt wunderbar einblick, wie versucht wird, ein Land und eine Minderheit im eigenen Land zu Isolieren, um dann sagen zu können:

Schaut her, die türkischen Immigranten, die wollen und können sich nicht Integrieren.

Man, namentlich insbesondere die Lutherisch-katholische Machtallianz in diesem Land, versucht eben unseren Ruf als Menschen durch den kakaou zu ziehen. Was in der Vergangenheit ja auch bestens funktionierte.

Weil sich unter anderem einfache „Hilfsarbeiter“ eben nicht so artikulieren können. Die Zeiten haben sich aber verändert. Wir haben rund 70 Tausend türkisch Stämmige Unternehmer die rund 600 Tausend Menschen Arbeit und Brot geben, rund 45 Tausend türkisch Stämmige Studenten sowie tausende Akademiker, Handwerksmeister und Facharbeiter aus allen Branchen. Hinzu kommen einige Tausend türkisch Stämmige Deutsche Soldaten und Polizeibeamte sowie Beamte in Verwaltung und Justiz.

[bernhard44]

Trifft bei den Armeniern wie auch den muslimischen Osmanen zu


Trifft zu...
Trifft zu

Trifft zu

Nicht zu
Nicht zu.. Da haben wir ja ein Problem. Wessen Genozid wird zuerst anerkannt? Die der Armenier oder Osmanen oder gleichzeitig?


Ich habe damit überhaupt kein Problem!
Die Armenier in den Ost-Anatolischen Provinzen, wurden vertrieben, ermordet oder durch aufgezwungene Lebensumstände zu Tode gebracht!
Bis auf eine kleine Minderheit wurden das Volk der Armenier in der Türkei "beseitigt"!
Somit liegt ein vollendeter Prozess vor, den man im Völkerecht "Völkermord" oder "Genozid" nennt.
Die Armenische Minderheit hat natürlich auch gemordet und getötet, teils aus Selbstschutz - teils aus Rache, aber nicht mit dem Ziel das Türkische Volk auszurotten bzw. es aus ihrem angestammten Gebiet zu vertreiben.
Also liegt in diesem Fall kein Völkermord oder Genozid vor!

[bernhard44]

[QUOTE=Bernhard44]Verklage doch den Sender! Wenn die solche "Lügen" verbreiten!
Nur, was hat das mit meinen Ausführungen zu tun?



...die Wahrheit wird auch so siegen.



Es ist ganz einfach: Ich denke, der Leserbrief gibt wunderbar einblick, wie versucht wird, ein Land und eine Minderheit im eigenen Land zu Isolieren, um dann sagen zu können:

Schaut her, die türkischen Immigranten, die wollen und können sich nicht Integrieren.

Man, namentlich insbesondere die Lutherisch-katholische Machtallianz in diesem Land, versucht eben unseren Ruf als Menschen durch den kakaou zu ziehen. Was in der Vergangenheit ja auch bestens funktionierte.

Weil sich unter anderem einfache „Hilfsarbeiter“ eben nicht so artikulieren können. Die Zeiten haben sich aber verändert. Wir haben rund 70 Tausend türkisch Stämmige Unternehmer die rund 600 Tausend Menschen Arbeit und Brot geben, rund 45 Tausend türkisch Stämmige Studenten sowie tausende Akademiker, Handwerksmeister und Facharbeiter aus allen Branchen. Hinzu kommen einige Tausend türkisch Stämmige Deutsche Soldaten und Polizeibeamte sowie Beamte in Verwaltung und Justiz.

Das sind wahrlich bedrohliche Zustände!

[Ali Ria Ashley]

Der verdrängte Völkermord an den Armeniern - seine Ursachen und Folgen

Ein Bericht in 3 Teilen

http://www.wsws.org/de/2001/mai2001/arm1-m30.shtml

http://www.wsws.org/de/2001/mai2001/arm2-m31.shtml

http://www.wsws.org/de/2001/jul2001/arm3-j03.shtml



Vielen Dank für die interessanten Informationen. Aber sein wir mal ehrlich:

Was Beweisen die Von Alexander Boulerian 30. Mai 2001 verfassten Texte nun wirklich?

Außerdem entstammen diese Dokumente aus einer Zeit, wo die Armenier noch die Oberhand über dieses Thema hatten und alle Welt ihnen jedes Wort glaubte. Mittlerweile ist da einiges ins rutschen gekommen. Vor allem das Bild, der armen Verfolgten Armeniers. Denn Sie waren es gewesen die diesen Konflickt herbei geführt haben und Sie waren es auch, die zu erst osmanische Zivilisten zu hunderttausenden Massakriert haben. War das etwa kein Völkermord?

Davon wollen Sie, die armenier, und Ihre Protagonisten ( Die Teilweise noch fanatischer sind, obwohl sie keine Ahnung haben ) nicht das geringste wissen.

Man kann halt eine gewisse Zeit, einige Deutsche für Dumm verkaufen und bei bestimmten Lobbyisten in offene Türen fallen, aber man kann nicht die Deutschen als Volk für Dumm verkaufen. Und wenn erst einmal das Parlament dahinter kommt, dass diese ganze Aktion ein fake war, dann schlägt ohnehin der Blitz ein.

[Ka0sGiRL]

Die EU-Erweiterung ist ein anderes Thema. Ob die Türkei hinzu gehört, kann ich nicht beurteilen, wird auch von Wiortschaftlicher Perspektive aus geregelt, nnicht von uns.


Wenn es nach wirtschaftlichen Aspekten ginge, hätte die Türkei nicht einmal in hundert Jahren Chance, Nutzniesser des sozialistischen Umverteilungsprojekts names EU zu werden. Ideologische Motive spielen hier die Hauptrolle.

[Ali Ria Ashley]

[QUOTE=Ali Ria Ashley]

Das sind wahrlich bedrohliche Zustände!

Ne, finde ich auch. Ich habe neulich zwei Bayern kennengelernt, der eine hieß Mustafa und der andere Murat und jetzt halt Dich fest: Die beiden waren in der CSU und waren voll des lobes über unseren Edmund Stoiber und sprachen ein so krassen Dialekt, dass ich Sie kaum verstand. Türkisch? Fehlanzeige!

Krass, ne? Total Asimiliert... passiert, das mit den rund 25 Tausend Deutsachen in der Türkei auch? Werden dass irgend wann Türken?

[Ka0sGiRL]

Weil sich unter anderem einfache „Hilfsarbeiter“ eben nicht so artikulieren können. Die Zeiten haben sich aber verändert. Wir haben rund 70 Tausend türkisch Stämmige Unternehmer die rund 600 Tausend Menschen Arbeit und Brot geben, rund 45 Tausend türkisch Stämmige Studenten sowie tausende Akademiker, Handwerksmeister und Facharbeiter aus allen Branchen. Hinzu kommen einige Tausend türkisch Stämmige Deutsche Soldaten und Polizeibeamte sowie Beamte in Verwaltung und Justiz.


Dazu hätte ich gerne mal eine Quelle. Zuzüglich mit den Angaben über die Zahlen türkischer Krimineller, Sozialhilfeempfänger, Schulversager, Berufsausbildungsabrecher, Un- und Niedrigqualifizierter.

[gargamel]

Ich habe damit überhaupt kein Problem!
Die Armenier in den Ost-Anatolischen Provinzen, wurden vertrieben, ermordet oder durch aufgezwungene Lebensumstände zu Tode gebracht!
Bis auf eine kleine Minderheit wurden das Volk der Armenier in der Türkei "beseitigt"!
Somit liegt ein vollendeter Prozess vor, den man im Völkerecht "Völkermord" oder "Genozid" nennt.
Die Armenische Minderheit hat natürlich auch gemordet und getötet, teils aus Selbstschutz - teils aus Rache, aber nicht mit dem Ziel das Türkische Volk auszurotten bzw. es aus ihrem angestammten Gebiet zu vertreiben.
Also liegt in diesem Fall kein Völkermord oder Genozid vor!
Da liegts du falsch. Die Gebiete um Erivan und Aserbaidchan sind ethnisch gesäubert. Hier haben vor dem Krieg mehr muslime gelebt als Armenier. Das Verhältnis hat sich innerhalb weniger Jahre, bis 1923 erheblich geändert. Es gab nach dem KRIEG NUR NOCH 3% muslime. Wenn das kein Genozid ist, dann kann ich den Lemkin Entwurf nicht ernst nehmen.

[Ali Ria Ashley]

Dazu hätte ich gerne mal eine Quelle. Zuzüglich mit den Angaben über die Zahlen türkischer Krimineller, Sozialhilfeempfänger, Schulversager, Berufsausbildungsabrecher, Un- und Niedrigqualifizierter.

Das Internet ist groß, dass Internet ist weit… Du weißt doch was eine Suchmaschine ist.

Bitte Informiere Dich doch selber und mach Deine Hausaufgaben selbst. Ich trage für Dich doch kein Holz in den Wald… und außerdem:

In 100 Jahren interessieret es niemanden mehr ob Du türkische Vorfahren hattest. Viele werden es noch niemals mehr wissen ob Sie jetzt Deutsche oder türkische Vorfahren hatten. Genauso wie die hunderttausenden blonden und blauäugigen oder grünäugige Türken in der Türkei, die denken, dass Sie Türken sind. Was sie ja auch sind, nur Sie haben Nordische Vorfahren.

Wenn man Sie darauf anspricht, muss man aufpassen, dass man sich nicht einen Einfängt. So ähnlich wird es hier werden. Nur die Osis ( Einige ) haben mener Meinung nach mit Ausländern Probleme. Dabei sind die Meisten Türken viel länger in Deutschland als Sie…:2faces:

[gargamel]

Die Armenische Minderheit hat natürlich auch gemordet und getötet, teils aus Selbstschutz - teils aus Rache, aber nicht mit dem Ziel das Türkische Volk auszurotten bzw. es aus ihrem angestammten Gebiet zu vertreiben.
Also liegt in diesem Fall kein Völkermord oder Genozid vor!Will da jemand etwa negieren? Du hast wohl die russischen Heeresberichte nicht gelesen. "Wir konnten nur zuschauen, nicht einschreiten, wenn ja wurden wir selber bedroht" Weisst du worüber hier Russen gesprochen haben? In welchem Gebiet und wann?

[bernhard44]

Die Rolle eines türkischen Arztes beiden Vertreibungen!

1915 von der jungtürkischen Junta zum "Vali", zum Gouverneur der ostanatolischen Stadt Diarbakir, ernannt, mauserte sich der Arzt Dr. Reshid im Handumdrehen zum Organisator des Massenmords. 120.000 armenische Bewohner dieser Provinz wurden unter dem Oberbefehl des Mediziners abgeschlachtet oder in Richtung mesopotamische Wüste deportiert, was in den meisten Fällen bedeutete, dem Hungertod preisgegeben. Selbst der deutsche Botschafter in Konstantinopel zeigte sich von dem brutalen Vorgehen des türkischen Gouverneurs derart überrascht, dass er glaubte, Reichskanzler Bethmann-Hollweg im Juli 1915 davon in Kenntnis setzen zu müssen:

"Seit Anfang dieses Monats hat der Vali von Diarbakir, Reshid Bey, mit der systematischen Ausrottung der christlichen Bevölkerung seines Bezirks begonnen, ohne zwischen Rasse und Herkunft zu unterscheiden."

http://www.hist.net/kieser/aghet/ajbuch/aj-besprechungen.html

Überhaupt eine interessante Seite, die auch versucht zu beleuchten, warum von jüdischer Seite, eine Genozid oder Völkermord-Debatte an den Armeniern nicht unbedingt befördert wird.

[bernhard44]

Da liegts du falsch. Die Gebiete um Erivan und Aserbaidchan sind ethnisch gesäubert. Hier haben vor dem Krieg mehr muslime gelebt als Armenier. Das Verhältnis hat sich innerhalb weniger Jahre, bis 1923 erheblich geändert. Es gab nach dem KRIEG NUR NOCH 3% muslime. Wenn das kein Genozid ist, dann kann ich den Lemkin Entwurf nicht ernst nehmen.

Dazu solltest du mal die Russen befragen!

[Ali Ria Ashley]

Ich habe damit überhaupt kein Problem!
Die Armenier in den Ost-Anatolischen Provinzen, wurden vertrieben, ermordet oder durch aufgezwungene Lebensumstände zu Tode gebracht!
Bis auf eine kleine Minderheit wurden das Volk der Armenier in der Türkei "beseitigt"!
Somit liegt ein vollendeter Prozess vor, den man im Völkerecht "Völkermord" oder "Genozid" nennt.
Die Armenische Minderheit hat natürlich auch gemordet und getötet, teils aus Selbstschutz - teils aus Rache, aber nicht mit dem Ziel das Türkische Volk auszurotten bzw. es aus ihrem angestammten Gebiet zu vertreiben.
Also liegt in diesem Fall kein Völkermord oder Genozid vor!





Zitat von Bernhard:
Die Armenische Minderheit hat natürlich auch gemordet und getötet...



Meine Damen und Herren, wir kommen der Sache offenbar immer näher...

[gargamel]

[...] Ein großer Mann - des Wachsfigurenkabinetts neben Tropmann, Ravachol und Dr. Jameson würdig - war ferner der Patriot Daniel, der Führer der berüchtigten „Bande vom Berge", die unter englischer Ägide gebildet worden und zahllose Greuelthaten auf ihrem Konto hatte. Schon 1893 wegen der Ermordung des Bürgermeisters von Isidur, eines Zaptié und eines Kaufmanns zum Tode verurteilt, hielt Daniel das Vilajet Sivas fortgesetzt in Angst und Schrecken und schlachtete nach und nach, langsam und mit ästhetischem Genusse, den Substituten des Staatsanwalts von Kara Hissar, einen Korporal, den Postmeister von Tschorum und sechzehn Muselmanen von Sahar Dag, worunter zwei Frauen, ab. Dies nur einige seiner persönlichen Verdienste - die seiner Bande waren natürlich entsprechend größer. Der biedere Daniel wurde, zu seinem Unglück, am 6. Dezember in Kotschkin abgefaßt, und trügt nicht alles, so haben die Türken zu ihren früheren „Schandthaten" eine neue hinzugefügt und den edlen Freiheitskämpen baumeln lassen.


Hans Barth, Türke, wehre dich!, Leipzig 1898, S. 41-42


Die Emeute und ihre Unterdrückung.

(Tu l'as roulu, George Dandin, tu l'as voulu!)



Die Ereignisse nehmen genau den Verlauf; wie die Wahnsinnigen des Hintschak es in ihren Revolutionsorganen längst vorher festgesetzt. Es ist überall dieselbe Geschichte: Banden von Mordgesindel („Komitees") tauchen auf, greifen die nichtsahnende türkische Bevölkerung meuchlings an, verüben haarsträubende Greuel, stecken die Moscheen in Brand und reizen die Türken absichtlich bei ihrer empfindlichsten Stelle, der Religion. Darauf erfolgt natürlich eine Reaktion der letztern - selbstredend nicht mit Glacéhandschuhen -; die wütende Menge hält sich nicht lange bei der Unterscheidung von Friedfertigen und Halunken auf, und im Chaos der unvermeidlichen Blut- und Mordkatastrophen blüht der Weizen der niederträchtigen „patriotischen Sekte". Daß die große Mehrzahl der Armenier nicht aktiv an der Erhebung teilnahm, kann heute als erwiesen gelten nicht so, daß nicht viele unter ihnen in unbegreiflicher Massenverblendung wenigstens für das famose Ideal des Zukunftsstaates geschwärmt und konspiriert hätten. Jene närrische Vision, deren Erstrebung uns nicht. anders anmutet, als wenn heute die Frankfurter Judenschaft mit Hilfe von Dynamitbomben einen Putsch inscenieren, den Dom in eine Synagoge verwandeln und Herrn v. Rothschild im „Römer" zum König von Neu-Jerusalem krönen wollte. Daß die geriebenen armenischen Bankiers auf solchen Unsinn hereinfallen konnten - das erklärt sich für uns nur aus dreierlei Gründen. Aus der Furcht vor den Drohungen der Revolutionskomitees; aus der Üppigkeit, der finanziellen Sattheit der Herren, die keinerlei weitere Sorgen mehr im Kopf hatten als die Befriedigung ihrer Eitelkeit 1); endlich aus der jahrelang konsequent betrieben en englischen Suggestion, die - als scheinbar unanfechtbare Heilsäußerung Europas - bei den armen Asiaten schließlich zur Auto-Suggestion werden mußte. „Dieu le veut" ward gleichbedeutend mit „L'Angleterre le veut", und die Ernüchterung trat erst ein, als... die Londoner Mephistos die Opfer der Hetzpolitik ruhig ihrem Schicksal überließen, sich mit dem platonischen Rettungsversuche von Meetings begnügten und sich daran machten, andere - die Kreter - ans Messer zu liefern. Daß der den Aufrührern erteilte Denkzettel im Grunde nicht unverdient war, daß die Armenier nicht Opfer eines schuftigen Brigantenüberfalles waren, das hat jemand, der es vor allen anderen wissen mußte, nämlich der deutsche Botschafter in Konstantinopel, Baron v. Saurma-Jeltsch, dem Vertreter eines Berliner- Blattes gegenüber offen ausgesprochen: „Man kann es sich" - sagte der Diplomat - „nicht verhehlen. daß den Türken für ihr Vorgehen einiges Recht zustand. Ich halte die Forderungen der Armenier nicht für berechtigt und nicht für durchführbar. Sie sind schließlich eine Nation in der Türkei wie andere, sind Unterthanen des Sultans. Was sie zu beanspruchen das Recht haben, Kultusfreiheit und Erwerbsfreiheit, besitzen sie, und sogar in reichem Maße. Niemand stört ihre Religionsübungen, und wirtschaftlich geht es ihnen zumeist außerordentlich gut. Es ist gar nicht zu leugnen, daß ihre rücksichts- und schamlose Art des Erwerbs viel böses Blut unter den Türken gemacht hat, sie haben jahrhundertelang die Türkei geradezu ausgeplündert, sie sind Wucherer und unehrlich." Äußerungen, die schließen lassen, daß bei dem Grimm der Türken sich wohl auch Motive socialer Natur geltend machten. Gewiß hatten ja die tiefer im Innern wohnenden Armenier vielfach unter der Willkür kurdischer Nomaden zu leiden, die das friedfertig-gesetzliche Expropriations-Prinzip ihrer armenisch-indogermanischen Vettern 2) in ihre drastischere Weise, das wucherische Rupfen ins derbe Plündern übersetzten - aber teilten sie dies Schicksal nicht mit der fest-ansässigen türkischen Bevölkerung? Auch der Türke hatte sich ja voll jeher mit den Nachkommen der raublustigen alten „Gordyäer" herumzuschlagen, deren „Islam" (viele von ihnen sind überhaupt Christen) kaum mehr wert ist als das „Christentum" der Armenier. Männiglich weiß auch, daß die türkische Regierung aus dem Kriegszustande gegen die Kurden eigentlich gar nicht herauskommt und daß selbst Moltke dereinst an einer Strafexpedition teilnahm. „Es; ist" - schreibt er in den „Türk. Briefen" - „der Pforte nie gelungen, in diesen Bergen alle erbliche Familiengewalt so zu Boden zu werfen wie in den meisten übrigen Teilen des Reiches. Die Kurdenfürsten üben eine große Macht über ihre Unterthanen aus, sie befehden sich untereinander, trotzen der Autorität der Pforte, verweigern die Steuern, gestatten keine Truppenaushebung und suchen ihre letzte Zuflucht in den Schlössern, welche sie sich im hohen Gebirge erbaut." Angesichts des grundverschiedenen Charakters von Osmanli und Kurden ist darum auch hundert gegen eins zu wetten, daß - wo wirklich Grausamkeiten vorkamen - sie das Werk kurdischer Nomaden oder... armenischer Revolutionäre waren. Türken und Kurden aber unter der Etikette ,,Muhammedaner" in einen Topf zu werfen, ist nur eine der angloarmenischen Flausen.

* *

*

Als Vorläufer ihrer „Renaissance", als ihren Nationalheiligen erster Klasse (den die Türken hoffentlich mittlerweile dorthin befördert, wo ,,Heilige" insgemein zu residieren pflegen) können die Armenier einen gewissen Hampartzun aus Adana verehren, der in Konstantinopel Medizin studierte, um später bald in Genf, Athen, London, bald wieder im Vilajet Bitlis aufzutauchen und mit beredtem Hinweis auf die „englische Hilfe" Aufruhr zu predigen. Zuguterletzt schlug er sich 1894 gen Sassun in die Büsche, allwo er an der Spitze einer Räuberbande eine Reihe armenischer Dörfer aufwiegelte und mit 3000 Bauern sengend, brennend und mordend durchs Land zog. Besagter Freiheitsapostel, der sich (war er doch Arzt) besonders darauf kapricierte, schwangeren Türkenfrauen die Frucht aus dem Leib zu schneiden, wurde endlich bei Hedink von den Truppen umzingelt und gefangen genommen. Bei ihm und seiner Bande fand man Briefschaften englischer Provenienz. Sollten auch ein englischer Reisepaß und ein Handschreiben des „grand old man" darunter gewesen sein? Es würde uns nicht wunder nehmen, denn der englische Ober-Pharisäer war bekanntlich mit seinen Seelenergüssen auch an kretische und thessalische Banditen nicht sparsam.



Auf die Vorgänge von Sassun folgt (wir resümieren kurz) im Herbst 1895 die bewaffnete Demonstration von Konstantinopel und dieser alsbald das Attentat von Trapezunt. Hier überfallen und verwunden die Verschworenen, getreu den Instruktionen des Hintschak, am 20. September (alten Stils) den Platzkommandanten Hamdi Pascha und den zufällig anwesenden Bahri Pascha und feuern auf die muselmanische Bevölkerung. Die Unruhen dauern mehrere Tage. Gleichfalls am 20. September Revolten im Vilajet Hundavendikiar. Am 26. September meuchlerischer Überfall der unbewaffneten türkischen Bevölkerung in Aka Hissar (Vilajet Ismid); eine im Vilajet Erzerum eingefangene Bande von 60 Mann unter einem gewissen Lerope trug absichtlich türkische Kleidung; ihre Instruktion war (laut den bei ihr gefundenen Papieren), möglichst viele Schandthaten zu begehen, um dadurch „Europa zur Intervention zu bewegen". In einem Kloster bei Kemalik Karni - dem Hauptquartier der Bande - entdeckt man ein Depot von Waffen, Munition und Bomben. Im ganzen Vilajet übt der Hintschak auf die Armenier eine Politik des Terrorismus aus; er läßt die dein Aufruhr Abgeneigten ermorden und verbietet den Notabeln bei Todesstrafe, in die von Schakir Pascha zusammenberufenen Reformkomitees einzutreten. Am. 13. November Überfall der Moscheen von Bitlis durch armenische Meuterer. Zwei Tage vor den Unruhen räumen die Armenier den Bazar und schaffen ihre Waren nach Hause; der englische Missionär Georges hetzt öffentlich das Volk auf, indem er versichert, die Regierung werde sechs Vilajets an den armenischen Zukunftsstaat abtreten. Blutig Unruhen in Zile, Vilajet Sivas. Die moslemische Bevölkerung nimmt sich indessen nach Niederwerfung der Revolte barmherzig der Verwundeten und der Waisen an. Auch im Vilajet Diarbekir schlagen die Aufrührer los; in Diarbekir selbst - wo der Putsch von einem gewissen Konsulat geschürt wird und wo dieselben albernen Gerüchte ausgesprengt werden, wie in Bitlis - greifen die Mitglieder des Hintschak Moscheen, Bazar und Türkenquartier an. Bomben und Petroleum treten in Aktion, viele Türken werden getötet, aber schließlich wird die Mordbrennerbande unschädlich gemacht. Elf Tage darauf zünden die Armenier den Bazar von Server an und verbrennen alle darin befindlichen Türken lebendigen Leibes. Der Brand- und Plünderungsschaden im Vilajet Diarbekir allein übersteigt 200000 türkische Pfund (à 23 fr.); mehr als 2/3 davon kommen auf türkisches Eigentum! In Adana und Tarsus Bombenfunde. Im Vilajet Aleppo (und zwar Alexandrette) sind die Intriguen eines gewissen Konsuls öffentliches Geheimnis und die Hintschakisten gehen im Konsulat ein und aus. Am 21. November versucht dort ein Missionar L. dadurch Unruhen zu stiften, dass er sein eigenes Haus zweimal anzündet, um die Türken der Brandstiftung zu beschuldigen - der im Entstehen begriffene Aufstand wird indessen von den Behörden im Keime erstickt. In demselben Monat November endlich die sattsam bekannte Infamie von Zeitun, welche die protestantischen Missionare dadurch feiern, daß sie ungestraft Schulen und öffentliche Plätze illuminieren! Die Krawalle von Konstantinopel und das Bombenattentat auf die ottomanische Bank setzen dem Vorbereitungswerk zum armenischen Zukunftsstaate die Krone auf.



Ist es da nicht begreiflich, daß die Repression seitens der aufs äußerste gereizten Türken die im Armenier nicht mehr nur den erbarmungslosen Vampyr und Rivalen, sondern auch den politischen Reichsfeind, den Revolutionär und Anarchisten erblicken mußten - eine furchtbare war? daß die Repressalien dem Angriff entsprachen? daß Tausende von Armeniern der gerechten Volkswut zum Opfer fielen? Worüber natürlich im ganzen hysterischen Europa, insonderheit in Heuchelland, tiefe sittliche Entrüstung:



„Cet animal est bien méchant,

Quand on l'attaque il se défend!"



1) Bei dem reichen Armenier Apik Efendi, dem Großbankier des Hintschak, fand man u. a. Apiks Photographie in phantastischer Ministeruniform, die Zeichnung einer armenischen Krone mit Adler, ein vom Direktor der Schule von Galata verfertigtes Gedicht auf Apik Efeudi, der darin als Beschützer und Seele der armenischen Revolution und als Minister der Nation in flammenden, aufrührerischen Worten gefeiert wurde: den Plan des zukünftigen Armeniens u. s. w.

2) Zahlreiche wandernde Kurdenelans sind nach den neuesten Forschungen armenischer Abkunft. Volksmischungen zwischen Armeniern und Kurden betrachtet der armenische Schriftsteller Abowian besonders in den Araratgegenden als unbestreitbare Thatsache.



Hans Barth, Türke, wehre dich!, Leipzig 1898, S. 33-40

zu deiner Bemerkung, die Armenier hätten keine Ausrottung vorgehabt. Während dem Sevres-Vertrag und dem kars-Vetrag, dem Vetrag, der die heutige Türkei zeichnet, wurden in Kars, Van, Artvin, Bitlis und sonstigen muslimischen Dörfern und Städten alle Muslime entweder vertrieben oder massakriert. Erst die Einschreitung eines Entsatzheeres während der Kars-Veträge 1922 konnte man dem einhalt bieten. Damals gab es eine Armenische Regierung, die diese Ethnischen Säuberungen betrieb, um das Land Armenier, (nach dem Sevres-Vetrag) den Armeniern zugänglich zu machen.

[gargamel]

Dazu solltest du mal die Russen befragen!
Nein, ich Frage die Armenier. Besonders Nalbandian hatte hierzu einige Berichte über die Taten der Kampfverbände aufgezeigt und niedergeschrieben. Mehrere armenische Politiker brüskierten sich mit diesen Taten, Taten die eines zum Ziel hatte, die muslimische Mehrheit niederzumetzeln. Das steht da drin, nicht durch Türken geschrieben, sondern von Armeniern.

[Ka0sGiRL]

Das Internet ist groß, dass Internet ist weit… Du weißt doch was eine Suchmaschine ist.

Bitte Informiere Dich doch selber und mach Deine Hausaufgaben selbst. Ich trage für Dich doch kein Holz in den Wald… und außerdem:

Du könntest genauso gut behaupten, es gäbe einen Osterhasen, und wer das nicht glaubt soll doch mal im Internet forschen.

Wer Behauptungen aufstellt hat die Bringschuld, diese glaubhaft zu belegen. Dieser kann man problemlos nachkommen wenn man sich auf Fakten bezieht, muss sich aber wohl wie du, hinter Ausflüchten verstecken, wenn die Behauptungen lediglich einer Phantasievorstellung entspringt.



In 100 Jahren interessieret es niemanden mehr ob Du türkische Vorfahren hattest. Viele werden es noch niemals mehr wissen ob Sie jetzt Deutsche oder türkische Vorfahren hatten. Genauso wie die hunderttausenden blonden und blauäugigen oder grünäugige Türken in der Türkei, die denken, dass Sie Türken sind. Was sie ja auch sind, nur Sie haben Nordische Vorfahren.(...)

Aha...da sind wir ja schon wieder beim Osterhasen angelangt. :rolleyes:

[gargamel]

"Gemeint waren vor allem die 'sechs Provinzen', die als armenisches Siedlungsgebiet galten und die schon mehrfach im Mittelpunkt von heftigen Kämpfen zwischen armenischen und türkischen bzw. kurdischen Aufständischen gestanden hatten. Seit dem [erneuten] Aufstand in Van am 17. Mai 1915 waren aus diesem Gebiet etwa 400.000 Armenier vertrieben und zur Ansiedlung im Nordirak und in Syrien gezwungen worden, da die osmanischen Militärs befürchteten, die Armenier könnten im Rahmen der russischen Kriegspropaganda eine weitere, innere Front aufbauen. Während der Transporte kam es immer wieder zu Pogromen, Hungersnöten und Seuchen, denen mehr als 200.000 Armenier zum Opfer fielen".



Schulze, Reinhard, Geschichte der islamischen Welt im 20. Jahrhundert, München 1994, S. 71

[gargamel]

Wie lässt man mehrere hunderttausend Armenier verschwinden?

Die Vorstellung, die Osmanen hätten die Armenier größtenteils massakriert und vernichtet, geht in der Hauptsache auf Berichte und Einschätzungen des Hoch- und Spätsommers 1915 zurück. Die diesbezüglichen schriftlich abgebildeten Gräuelszenarien, häufig verbreitet durch amerikanische und deutsche Missionare und von deren Konsuln aus zweiter oder dritter Hand in offiziellen Berichten aufbereitet, würden ganze Bände füllen, wollte man sie alle zusammenfassen und publizieren. Bereitwillig und häufig unkritisch wurden diese Horrorszenarien alsbald im Ausland publik gemacht, so daß sich in weiten Teilen der westlichen Öffentlichkeit der Glaube an eine weitreichende Vernichtung der Armenier bis in unsere Zeit als Allgemeingut etablierte. Wichtig ist an dieser Stelle das Wissen um folgendes Detail: Die Annahme der Vernichtung gründete sich - sowohl was ihre qualitative, als auch ihre quantitative Dimension anbelangt - nicht auf positiven Daten, sondern resultierte aus einer Subtraktionsrechnung. Wenn am Punkt A eine geschätzte Zahl x Armenier auf den Marsch geschickt wurde und am Punkt C ein Quantum von y Armeniern ankam, errechnete man aus x minus y die Zahl der angenommenen Toten am Punkt B. Aus dieser angenommenen Zahl der Getöteten folgerte man auf die qualitativen Zusammenhänge - sprich auf eine regierungsseitig geplante und organisierte Vernichtungsmaßnahme. Denn, so die Überzeugung, eine Vernichtung von einer derart weitreichenden Dimension könne unmöglich ohne Zustimmung und Billigung der Regierung geschehen. Deshalb wurden alle gegenteiligen Beteuerungen der Jungtürken mit einem extremen Mißtrauen aufgenommen.

Kaum jemand stellt allerdings heute die Frage danach, wie sich diejenigen Kreise, die maßgeblichen Anteil an der öffentlichen Verbreitung dieser Vorstellung hatten, später in nichtöffentlichen und internen Korrespondenzen äußerten. Wer sich dieser Frage annimmt, wird auf eine erstaunliche Diskrepanz zwischen zeitnahen öffentlichen Stellungnahmen und Äußerungen zum einen, und jenen mit einem gewissen zeitlichen Abstand ergangenen internen Einschätzungen und Stellungnahmen zum anderen stoßen. Als Beispiel sei hier ein Brief des Vorstandes der "Deutsch-Armenischen Gesellschaft" an den Reichskanzler angeführt. Die unter der Leitung von Johannes Lepsius stehende DAG, die bei Zeiten einen ganz wesentlichen Anteil an der Verbreitung der Vorstellung von der Vernichtung des armenischen Volkes hatte - und zwar weltweit - schreibt in diesem besagten Brief vom 06. Januar 1918 - also im letzten Kriegsjahr und gut eineinhalb Jahre nach der vermeintlichen Vernichtung großer Teile der osmanischen Armenier - folgendes:

Zitat:
"[…]Die unterzeichnete Deutsch-Armenische Gesellschaft bittet, Eurer Excelllenz Folgendes vortragen zu dürfen: Bei den jetzt im Gange befindlichen Friedensverhandlungen ist von russischer Seite die Bereitwilligkeit angesprochen worden, unter bestimmten Voraussetzungen die russischen Truppen aus dem besetzten türkischen Gebiet in Asien zurückzuziehen. Es handelt sich dabei in der Hauptsache um ein bedeutendes Stück von Türkisch-Armenien. Aus diesem Gebiet wurden während des Krieges die Armenier zum Teil durch die türkische Regierung deportiert, zum Teil haben sie sich über die russische Grenze nach dem Kaukasus gerettet. Beim Einrücken der Russen floh dann die mohammedanische Bevölkerung nach Westen und Süden und die geflüchteten Armenier kehrten vielfach zurück. Gegenwärtig sind dort Mohammedaner, wenn überhaupt, so nur in unbedeutender Zahl vorhanden.[…]"
Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes, Türkei 183, Mikrofiche-Nr. 7172

Was von Seiten der armenophilen DAG verharmlosend als „Flucht der Mohammedaner nach Westen und Süden" beschrieben wird, schildert Edgar Anders, der frühere deutsche Vizekonsul in Erzurum in Anlehnung an den Kriegskorrespondenten Ernest Simais vom Figaro in einem Bericht vom 10. April 1918 übrigens wie folgt:

Zitat:
"Im Dezember v.J. erfuhr ich von dem in der Zitadelle in Tiflis wegen Spionageverdachts gefangenen belgischen Journalisten Ernest Simais, Kriegsberichterstatter des Figaro folgendes: Im Juli 1916 sei der französische Journalist Henry Barby (Verfasser des aufsehenerregenden Buches „Dans les pays des horreurs") mit dem Ansuchen an ihn herangetreten, im Figaro einen Artikel über die an den Armeniern verübten Greueltaten zu schreiben. Simais entgegenete ihm, daß er nirgends solche Greuel beobachtet habe, dagegen sei er Augenzeuge, daß die armenischen Drujinen seinerzeit bei dem Vormarsch der Russen auf Bitlis und Soutsch-Bulak hinter der russischen Front die wehrlosen Einwohner der islamitischen Dörfer erbarmungslos niedergemacht hätten. Barby versuchte nochmals Simais zu dem gewünschten Artikel mit dem Hinweis zu veranlassen, daß ein Honorar von 40000 Frank für einen kurzen Artikel doch nicht zu verachten sei, worauf Simais erklärte, daß seine Feder nicht käuflich sei. Bald darauf wurde er infolge armenischer Intrigen wegen Spionageverdachts verhaftet und unschädlich gemacht. Wie Simais authentisch feststellte, hat Barby niemals einen Fuß aus Tiflis gesetzt. Sein ganzes Buch basiert lediglich auf den Angaben des Portiers vom Hotel d'Orient Tiflis.[...]"
Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes, Türkei 183, Mikrofiche-Nr. 7175

Beiläufig erhält man durchaus auch eine Idee davon, wie solche Gräuelberichte mitunter zustande gekommen sind.

Im weiteren heißt es in dem vorzitierten Brief der DAG:

Zitat:
"Die Wünsche der Armenier gehen auf innere Autonomie, Selbstverwaltung der 6 armenischen Provinzen (…). Wie bereits betont, sind die Provinzen jetzt von Mohammedanern größtenteils entleert; die Armenier, die nach Russland geflüchtet waren, bilden jetzt auch in diesen Gegenden, wo es früher keine armenische Mehrheit gab, die Mehrzahl der Einwohner. Die Frage der Autonomie ist daher erheblich leichter lösbar als früher.[…]"
Diesen letzten Abschnitt kann man eigentlich gar nicht deutlich genug hervorheben. Diejenigen, die heutzutage einen vermeintlichen Völkermord an den Armeniern suggerieren wollen, dürften in große Erklärungsnöte kommen, wenn sie plausibel darlegen wollen, wie sich folgendes Kuriosum erklären läßt: Dasjenige Volk, dem im Rahmen des Mythos eines Völkermordes die Täterrolle zugeschrieben wird, war kurz vor Beendigung des Krieges aus seinen angestammten Siedlungsgebieten fast vollständig vertrieben worden, während dasjenige Volk, daß bereits zwei Jahre vorher angeblich größtenteils vernichtet worden sein soll, nun sogar in solchen Provinzen die Mehrheit stellte, in denen sie vorher eine Minderheit bildeten.

Doch wie erklärt sich dieses Kuriosum? Zurück zur im ersten Teil erwähnten Subtraktionsrechnung: Im Sommer 1915 wurden die Berichte über vermeintliche Massaker an Armeniern immer lauter. Das Augenmerk konzentrierte sich dabei auf ein bestimmtes, nur sehr schwer zugängliches Gebiet, welches südlich von Erzincan liegt und von den sogenannten „Dersim-Kurden" besiedelt wird (heute Tunceli). Diese Region war wie ein Bermudadreieck. Wer da reinging, kam nicht mehr raus. Sämtliche Armenier, die von der Schwarzmeerküste, Erzurum und Erzincan aus kommend, in Richtung Süden zogen, mussten durch diese Region. Manche spekulierten darauf, daß die jungtürkische Regierung die Leute in dieser Region massakrieren ließ, andere wiederum machten marodierende Kurdenbanden für die vermeintlichen Massaker verantwortlich. Die Berichte hierüber – dies sei hier kurz angemerkt – waren so konkret, daß sogar der jungtürkische Innenminister Talaat Pascha (damals noch bey) ihnen glauben schenkte und in mehreren Telegrammen die zuständigen Behörden der Region dazu aufforderte, wirksamere Schutzmaßnahmen für die Umzusiedelnden zu treffen.

Erst Jahre später stellte sich heraus, was wirklich mit den Leuten geschehen war. In einer eher unscheinbaren Passage eines deutschen Botschaftsberichtes vom August 1918 lesen wir folgenden Wortlaut:

Zitat:
"Interessant ist, dass in dem Gebiet der Derssimkurden (...) sicherlich nicht aus Liebe zu den Christen, sondern aus Hass gegen die Türken, gerade dieser Kurdenstamm grosse Scharen von Armeniern durch sein Gebiet sicher hindurch leitete und über die russische Grenze brachte. Allerdings hat jetzt leider dieses Entgegenkommen aufgehört, seitdem die Derssimleute nicht mehr die Russen als Deckung im Rücken haben [...]."
Das wiederum macht Sinn und gibt eine schlüssige Erklärung für das systematische Streuen von Massakergerüchten im Jahre 1915: Wenn eine Gruppe von Menschen auf dem Weg von A nach C an einem Punkt B einfach verschwindet, bedarf es hierfür einer plausiblen Erklärung. Will man diesen systematischen Fluchtweg auf russisches Territorium weitestgehend geheim halten, ist es naheliegend zu verbreiten, die Menschen würden an diesem unzugänglichen Punkt B massakriert. Dies war sowohl den Armeniern als auch der zeitgenössischen Ententepropaganda von großem Nutzen. Wohlgemerkt, wir reden hier vom Verbleib mehrerer hunderttausend Menschen, über deren gewaltsamen Tod im Jahre 1915 Spekulationen angestellt wurden, die aber in Wahrheit im russischen Kaukasus waren und – wie oben gesehen – mit den russischen Truppen zurückkamen und ihrerseits Muslime massakrierten und vertrieben.

Folglich sehen wir einen Genozid durch die Armenier.

[gargamel]

NEW YORK TIMES CURRENT HISTORY FEB. 1923 "ANGORA AND THE TURKS" BY ARTHUR T. CHESTER, REPRESENTATIVE OF U.S. SHIPPING BOARD IN ISTANBUL, SON OF REAR ADMIRAL COLBY M. CHESTER
"

"… As I came down the hill I was an American again, but I was filled with resentment for the way the Turks had been misjudged, misinterpreted and unjustly treated, and felt the greatest admiration for what they had accomplished against staggering odds… It wants, above everything else, to keep out intriguing and hypocritical international politics. I have known the Turks since the constitutional revolution, fourteen years ago, and before closing, I wish to add a few facts that I believe, in justice, should be recorded. In the first place, condemnation without hearing both sides is unjust and un-American, and yet many American have shown this injustice in regard to the Turks… If an Armenian or Greek is killed, it is always referred as the massacre of a Christian… As a matter of cold, indisputable fact, there is more religious freedom in Turkey than in any other country of the world, more than has ever been recorded in history…

"… We hear a great deal about the deportations of Armenians from the North-east of Turkey during the World War. The facts are that the Turks sent an army to the Russian border to defend their country against the threatened Russian invasion. The army consisted of Turkish subjects of all nationalities, being drafted just as ours are drafted. At the front, the Armenians used blank cartridges and deserted in droves. This was bad enough, but the Armenians were not satisfied with this form of treachery. The provinces in the rear of the army had a large Armeninan population, and these people, feeling that there was an excellent chance of the Russian defeating Turks, decided to make it certainly by rising up in the rear of the army and cutting off from its base of supplies. Let me draw a parallel imaginary case. Suppose that Mexico was a powerful and rival country with which we were at war and suppose that we sent an army to the Mexican border to hold back the invading enemy; suppose further that not only the Negroes in our army deserted to the enemy but those left at home organized and cut off our line of communication. What do you think we as people, especially the Southerners would do to the Negroes ? Our Negroes have ten times the excuse for hating the whites that the Armenians have for their attitude toward the Turks. They have no representation, although they have an overwhelming majority in large sections of the South and have nothing to say in the making of administration of the laws under which they are governed. South of the Mason and Dixon line they are practically a subject race, while the Armenians in Turkey have not only full representation but special privileges not accorded to any other country. The Turkish Government ordered the Armenians deported from the districts they menaced. That they did not have railways and other means of transportation was not their fault and the deportation had to be carried on foot. That this was not done in the most humane manner possible is undoubtedly a fact and the Turkish Government has condemned the unnecessary cruelties that occurred; but I feel confident that if America had been put in the hypothetical situation above referred to, it would have stopped the insurrection if it had had to kill every Negro in the South and would not have gone to the tedious and laborious defensive of deportation, in spite of our extensive means of transportation .. It is a known fact that on several occasions Armenian leaders have intentionally instigated these massacres for the sole purpose of obtaining foreign sympathy and political aid.

"… Our papers refuse to publish the account of the barbarities and atrocities committed by the Greeks upon the Turks although authenticated by unbiased foreign officials, including our own, and yet they are as inhuman and blood-curdling as any recorded in history… I have yet to meet a foreigner living in this part of the world and unbiased by politics, religion or pecuniary benefits derived from condemning the Turks, who has not most emphatically stated that of all the races represented in the population of the old Turkish Empire, the Turks are by far the best people…"

[bernhard44]

Will da jemand etwa negieren? Du hast wohl die russischen Heeresberichte nicht gelesen. "Wir konnten nur zuschauen, nicht einschreiten, wenn ja wurden wir selber bedroht" Weisst du worüber hier Russen gesprochen haben? In welchem Gebiet und wann?

Das dieses kleine Volk der Armenier, sich mit den damals größten und mächtigsten Reichen, dem Osmanischem und dem Russischen, angelegt haben soll ist doch einfach nur haarsträubender Unsinn. Die Armenier verüben also einen Genozid an den Türken und beseitigen auf russischem Gebiet fast alle Muslime!
Welch mächtiges Volk!
Wenn das deine Wahrheit ist, na dann werde glücklich damit!

[gargamel]

Die im Jahre 1920 durchgeführte Untersuchung der vorangetragenen Vorfälle um die 'betroffenen' Regionen haben folgendes zutage gebracht: Der bewaffnete Widerstand der armenischen Bevölkerung sowie Einflüsse wie Hunger, Kälte, Seuchen unter denen die gesamte Bevölkerung litt haben zu etwa 500.000 Todesopfern geführt."


Quelle: Interpretation aus dem Werk von M. Larcher (Französicher General a.D.) "La Guerre turque dans la Guerre mondiale", Berger-Levrault, Paris, 1926 S.396

Von staatlicher Planung und Willkür ist hier keine Rede und dieses Buch wurde 1926 erstellt. Nicht 2000 oder später. Ich glaube eher den unverfälschten und anders gedeuteten Zeitnahen Quellen und nicht einer Schaefgen, die sich die Sachen von anderen Schaefgens aufschreiben liess, die widerum von andere Schaefgens geschrieben worden sind.

[Ali Ria Ashley]

Ganz zu schweigen von all den Fälschungen die im Umlauf sind...

Hier nur ein Beispiel:

Titelbild aus dem Buch "Der Völkermord an den Armeniern vor Gericht – Der Prozeß Talaat Pascha", Göttingen 1980

Tessa Hofmann hat zu diesem Buch das Vorwort geschrieben und ein Porträt des osmanischen Innenministers Talaat Pascha in das Gemälde "Die Apotheose des Krieges" (The Apotheosis of War) des russischen Malers Wassilij Wereschtschagin (Vasily Vereshchagin) eingebaut und dies als "Türkische Barbarei: eine Schädelpyramide in Westarmenien 1916/17" betitelt. Das Gemälde von Wereschtschagin stammt jedoch aus 1871 und bezieht sich auf die Kriege Russlands in Zentralasien.

Tessa Hofmann hat das nicht rein zufällig oder unwissend gemacht. Sie hat wohl folgende Passage in den Akten des Auswärtigen Amtes gelesen:

"[...] Am 10. und am 12. d. M. kamen je ein Zug von etwa 2000 verbannten Frauen und Kindern über Ras ul Ain zu Fuss in völlig erschöpftem Zustande hier an, ein Zug der nur durch den Pinsel eines Wereschtschagin in seiner Grausamkeit hätte wiedergegeben werden können.[...]"

Quelle: PA-AA/BoKon/170; A53a, 5779, p. 7.10.1915; Bericht


Nachdem der Schwindel vom türkischen Historiker Türkkaya Ataöv aufgedeckt wurde, musste Tessa Hofmann die Fotomontage entfernen. Seltsamerweise wurde diese auch aus etlichen bereits gedruckten Auflagen entfernt, indem die Titelumschläge der Bücher in den Bibliotheken "verschwanden".

Weitere Informationen hierzu hier:

http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Article&op=read&nid=262&rub=85&infoportal=63fd4112aa837751648789466fe350ca

[gargamel]

Das dieses kleine Volk der Armenier, sich mit den damals größten und mächtigsten Reichen, dem Osmanischem und dem Russischen, angelegt haben soll ist doch einfach nur haarsträubender Unsinn. Die Armenier verüben also einen Genozid an den Türken und beseitigen auf russischem Gebiet fast alle Muslime!
Welch mächtiges Volk!
Wenn das deine Wahrheit ist, na dann werde glücklich damit!
Eine kleine Scharr von Hutus konnte innerhalb von wenigen Monaten eine Mehrheit von Tutsis masskarieren. Also hör mir auf mit Zahlen rumzufuchteln, die bewirken hier nichts. Wenn man eine russischer Heeresdivision angehört, richtig gehört, Division, dann müssen das einige tausende gewesen sein. Hierbei sprechen auch die Franzosen von mehreren tausenden. Wenn ich richtig informiert bin, gab es in der Legion d´Orient etwa 5000 Armenier, die in einem separatem eigenständigem Division arbeiteten. Das die Russen hier viel mehr gehabt haben, muss wohl einleuchtend sein, denn die Russen hatten hierbei mehr an Armenischen Freiwilligen als die Franzosen. Ausserdem, Zahlen haben doch bei dir keine Rolle gespielt, eine Gruppe von Muslimen wurde doch masskariert, mit welche intention? Die Räume säubern und den heranrückenden zivilen Armeniern Platz machen. Das erfüllt den Tatbestand vollauf.

[Ali Ria Ashley]

@KaOsGirl

Du hast im Grunde recht und gerne will ich auf diese spezielle Angelegenheit eingehen, aber bitt ein anderes mal. Ich versichere Dir, dass ich noch Deinen Einwand beantworten werde. Aber nicht hier, nicht heute… im übrigen ziehe ich den Weihnachtsmann vor. Der war nämlich ein Türke… mit Deutschen vorfahren. Sagte mir der Osterhase jedenfalls :2faces:

[bernhard44]

Eine kleine Scharr von Hutus konnte innerhalb von wenigen Monaten eine Mehrheit von Tutsis masskarieren. Also hör mir auf mit Zahlen rumzufuchteln, die bewirken hier nichts. Wenn man eine russischer Heeresdivision angehört, richtig gehört, Division, dann müssen das einige tausende gewesen sein. Hierbei sprechen auch die Franzosen von mehreren tausenden. Wenn ich richtig informiert bin, gab es in der Legion d´Orient etwa 5000 Armenier, die in einem separatem eigenständigem Division arbeiteten. Das die Russen hier viel mehr gehabt haben, muss wohl einleuchtend sein, denn die Russen hatten hierbei mehr an Armenischen Freiwilligen als die Franzosen. Ausserdem, Zahlen haben doch bei dir keine Rolle gespielt, eine Gruppe von Muslimen wurde doch masskariert, mit welche intention? Die Räume säubern und den heranrückenden zivilen Armeniern Platz machen. Das erfüllt den Tatbestand vollauf.


Beachte bitte bei deinen so "sachlichen Ausführungen", die jeweiligen Macht-und Kräfteverhältnisse! Die lagen sicherlich nicht zu Gunsten der Armenier.

[reinhard]

@ali, gargamel

A. Schaefgen hat in ihrer Doktorarbeit mit über 600 Quellen und rund 400 Büchern in einem Dutzend Sprachen nachgewiesen, dass die trükische Propaganda der "armenischen Massaker" erstunken und erlogen ist. Ihre Darstellung habt ihr nicht bestritten und könnt sie nicht bestreiten. Die Propaganda der Täter glaubt doch kein Mensch.

Gargamel hat ja oben schon geschrieben, dass A. Schaefgen nur bei der Auswahl ihres Gutachters einen Fehler gemacht hat, das sei aber ihr einziger Fehler. Das bedeutet, alles andere ist richtig.

Guckt euch die wissenschaftlichen Arbeiten dazu an. Das sind die Quellen, die wirklich zählen. Die von euch zitierten Propagandaschriften sagen nur etwas über euch aus, nicht über die Fakten.

[gargamel]

Beachte bitte bei deinen so "sachlichen Ausführungen", die jeweiligen Macht-und Kräfteverhältnisse! Die lagen sicherlich nicht zu Gunsten der Armenier.
Genug um den russischen Zar, die englischen Machthaber sowie die Franzosen zu benutzen um dann mit freier Hand die besetzten Gebiete dann zu plündern, die Bevölkerung zu massakrieren um dann ein Armenien errichten zu lassen, der Sevres Vetrag lässt grüssen. Doch eins hatten diese Armenier nicht bedacht. Die Türken liessen sich durch einen Vetrag davon abbringen, Kleinasien wieder an sich zu reissen, die die Entente genüsslich gespalten hatte. Diesen Fehler haben erst die Russen über den Kars-Vetrag erfahren und dann die Entente über den Lausaner-Vetrag. Bei beiden Veträgen wurden die Armenier schön verarscht oder sittlich ausgedrückt, Sie wurden später übergangen. Die politischen und ethnischen Rechenschiebereien der Entente und der anderen nationalistischen Ethnien, darunter die der Armenier fruchtete nicht. Gelitten haben darunter alle, ohne Ausnahme.

Vergessen wir hierbei nicht, das ab 1893 geplante Massaker schon durch armenische Parteianhänger verübt wurden, ehe diese Tragödie ihr Ende fand.

[gargamel]

@ali, gargamel

A. Schaefgen hat in ihrer Doktorarbeit mit über 600 Quellen und rund 400 Büchern in einem Dutzend Sprachen nachgewiesen, dass die trükische Propaganda der "armenischen Massaker" erstunken und erlogen ist. Ihre Darstellung habt ihr nicht bestritten und könnt sie nicht bestreiten. Die Propaganda der Täter glaubt doch kein Mensch.

Gargamel hat ja oben schon geschrieben, dass A. Schaefgen nur bei der Auswahl ihres Gutachters einen Fehler gemacht hat, das sei aber ihr einziger Fehler. Das bedeutet, alles andere ist richtig.

Guckt euch die wissenschaftlichen Arbeiten dazu an. Das sind die Quellen, die wirklich zählen. Die von euch zitierten Propagandaschriften sagen nur etwas über euch aus, nicht über die Fakten.
Ich wiederhole mich bei dir ständig.

Schaefgen hat mit allen erdenklichen Quellen gearbeitet, die du mittlerweile kennen müsstets. Ich sehe alle, ausser jenen, die die andere Seite aufzeigt. Wer hier Propaganda betreibt, ist ersichtlich, das Buch wurde mitfinanziert, eine Doktorarbeit von einer DAZ, die Profs. die diese Schaefgen doktorn liessen, waren gar die Docs die es später abnahmen. Ist das etwa keine Propaganda? Zudem, haben Sie alle Quellen nur untereinander verschoben, der eine zitiert den anderen, der widerum bezieht seine Quelle vom vorigen usw..
Ist das etwa eine ARBEIT?

[gargamel]

@ali, gargamel

Die von euch zitierten Propagandaschriften sagen nur etwas über euch aus, nicht über die Fakten.
Nicht über uns, über die Armenier sagen Sie viel aus. Lesen statt behaupten,
achja, deine Behauptung, die UN und die EU hätten es anerkannt, steht weiterhin im Raum sowie dein OVG. Beschluss. Wie wäre es, wenn du mal hier reinen Tisch machst?

[gargamel]

Reinhard,
eine Frage hätte ich noch:
Wurden die muslimischen Osmanen von Armeniern genoziiert?
Ein einfaches ja oder nein genügt.

[bernhard44]

Eine kleine Scharr von Hutus konnte innerhalb von wenigen Monaten eine Mehrheit von Tutsis masskarieren. Also hör mir auf mit Zahlen rumzufuchteln, die bewirken hier nichts. Wenn man eine russischer Heeresdivision angehört, richtig gehört, Division, dann müssen das einige tausende gewesen sein. Hierbei sprechen auch die Franzosen von mehreren tausenden. Wenn ich richtig informiert bin, gab es in der Legion d´Orient etwa 5000 Armenier, die in einem separatem eigenständigem Division arbeiteten. Das die Russen hier viel mehr gehabt haben, muss wohl einleuchtend sein, denn die Russen hatten hierbei mehr an Armenischen Freiwilligen als die Franzosen. Ausserdem, Zahlen haben doch bei dir keine Rolle gespielt, eine Gruppe von Muslimen wurde doch masskariert, mit welche intention? Die Räume säubern und den heranrückenden zivilen Armeniern Platz machen. Das erfüllt den Tatbestand vollauf.


Im Gegensatz zu dir, arbeite und argumentiere ich eben gerade nicht mit Zahlen.
Zahlen müssen stimmen wenn man sie in seiner Argumentation benutzt!

Ich kann deinen Ausführungen nur entnehmen, dass sich "mehrere Tausend"
Armenier gegen (Wie viel Millionen Osmanen gab es damals?) erhoben haben, um an ihnen einen Genozid zu verüben?
Sehr seltsam alles. Ich glaube du hast zuviele Asterix-Hefte gelesen.

[gargamel]

Im Gegensatz zu dir, arbeite und argumentiere ich eben gerade nicht mit Zahlen.
Zahlen müssen stimmen wenn man sie in seiner Argumentation benutzt!

Ich kann deinen Ausführungen nur entnehmen, dass sich ein mehrere Tausend
Armenier gegen (Wieviel Millionen Osmanen gab es damals?) ehoben haben, um an ihnen einen Genozid zu verüben?
Sehr seltsam alles. Ich glaube du hast zuviel Asterix-Hefte gelesen.
Nicht seltsam. Weisst du wieso die muslimischen Bewohner ungeschützt waren? Weil die Umsiedlungstrecks mit den wenigen Gendarmen geschützt wurden sowie alle Armeeeinheiten, meilenweit in den 3 Hauptfronten kämpften. In dieser Situation, hatten die Armenier ein leichtes Spiel sich die Leute vorzuknöpfen, seelenruhig aufzuschlitzen und zu zerstückeln. Hans Barth hat es dir veranschaulicht. Darüber hinaus sind besetzte Gebiete nach meiner Ansicht noch leichter zu säubern, von jenen Elementen, die den Armenischem Nationalstaat stören. Nicht wahr?Dein Auffasungsvermögen lässt nach.

[Ali Ria Ashley]

Oder Bilder von angeblichen Gräultaten:

Quelle:

http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Article&op=read&nid=430&rub=85&infoportal=fece508e40e1c9475e185918d19d9bb6


Wer die Bilder sehen möchte, die gibt es hier:

http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Article&op=read&nid=430&rub=85&infoportal=fece508e40e1c9475e185918d19d9bb6


Bilder von angeblichen massakern, massengräbern und durch Türken verursachte Verwüstungen.

Im Internet kursieren Bilder, die den Völkermord beweisen und untermauern sollen. Erst nach langwierigen Recherchen und vergleichen von Ort, Zeit und Bildverweisen, konnten viele dieser Bilder als Fälschungen und falsch dargelegte Beweissmittel entlarvt werden. Wir haben dabei selber etwas interresantes gefunden, das wir ihnen nicht vorenthalten wollen.

Ein Beispiel, wie man mit Bildern, die rein gar nichts mit Ereignissen oder Berichten zu tun haben, Propaganda betreibt, können wir anhand dieses Bildes erkennen:

Anmerkungen von uns, fett dargestellt:

Bildbeispiel Nr.15 aus aga-online.org

Bildkommentar: Witwen und Waisen in Tarsus

Quelle: Archiv des Deutschen Hilfsbundes für christliches Liebenswerk im Orient e.V.

Wie kann es sein, das man sich hier irren kann? Man kann sich nicht irren, den man beruft sich ja auf eine Quelle, die in diesem Fall auch beschrieben ist.

In diesem Bild wird nur erwähnt, es seien "Witwen und Waisen". Tatsache ist aber, das dieses Bild die Stadt nach einem Erdbeben zeigt und hier Obdachlose Menschen auf den Straßen verweilen.

Das Erdbeben mit dem Epizentrum um Horas, fand in der Region zwischen Adana und Hatay, in dem Gebiet, wo auch die Bildaufnahmen aus Tarsus stammen, statt.Hier wird mit einfachen Bildern, der Völkermordbeweiss sugeriert.

Was wir damit sagen wollen, wird diese Karte verdeutlichen.
Bild oben: Horas/Haruniye oder auch Osmaniye genannt, liegt oberhalb der Meereszunge. Tarsus liegt westlich von Adana (30km.) und war von diesem Erdbeben in Mitleidenschaft gezogen worden.

Bild oben: Nach dem verheerendem Erdbeben in Horas/Haruniye auch als Osmaniye bekannt.
Quelle: Benoist-Mechin „Türkei 1908-1938" herausgegeben von E.Baschet Fotodokumentation.

Man kann die Zerstörungskraft des Erdbebens ersehen, folglich war die Einwirkung auch auf die benachbarten Städte nur geringfügig leichter. Die Türkei war in diesen besagten Jahren mehrfach von Erdbeben betroffen, siehe hierzu den Anhang unten.

6 Bilder (Nr.16/17/18/19/20) von 21 gehören demnach nicht zum Thema, weil fast alle Aufnahmen von Tarsus stammen, wenn überhaupt, muss es auch kenntlich gemacht werden.

Zu den Bildern gesellen sich auch Hand-Zeichnungen von angeblichen Massakern, sowie Momentaufnahmen in denen nicht ersichtlich ist, was es damit auf sich hat.

Das ist aber noch nicht alles. Wiederum beziehen wir uns auf aga-online.org in der folgende Bilder bereitgestellt wurden.

Bild Nr.22 zeigt eine Gruppe von Männern und in einem anderen Bild auch Frauen, die als Arbeitskräfte dienen. Nichts ungewöhnliches, denn in Kriegszeiten wurden wehrfähige

aber nicht "einsatzbereite" Männer, sowie bei akuten Kriegsverläufen, Frauen in Versorgungseinheiten oder wie in vielen Fällen auch im Straßenbau eingesetzt. Man kann solche Aufnahmen auch von muslimischen Bevölkerungsschichten vorweisen. In der Kriegsführung werden zuverlässigere Soldaten und Rekruten in die Front geschickt und diejenigen die nicht in diese Kategorie fallen, in

Logistik- oder Versorgungseinheiten eingesetzt. Die Aussonderung von Loyalen oder nicht Loyalen Heeresteilen, besonders in Krisenzeiten wird weiterhin von der Heeresführung in aller Welt praktiziert.

Trotz alledem, blieben bis Ende 1914, armenische Offiziere und Soldaten im Dienste der türk. Armee, es wurde weiterhin rekrutiert, bis die Aufstände und Übergriffe innerhalb des Reiches überhand nahmen und all jene in andere Einheiten verschoben und somit von der Front abgezogen wurden.

Bild Nr.27 und 28 In diesen Bildern wird die Verteidigung der Stadt durch die Armenier gezeigt (1915).

Chronologisch gesehen, standen Ende November 1914 die russischen Truppen 40km. östlich vor Erzurum (Köprüköy) und die Stadt Van war eingenommen. Die türkische Armee zog am 20. April 1915 einen Belagerungsring um die aufständische Stadt Van (Armenien). Ende Juli wird Van nach 20 tagen erbittertem Kampf gegen die russischen Truppen und den armenischen Banden teilweise geräumt.

Am 11. August wird die Stadt befreit, wobei die marodierenden Banden Massaker an der muslimischen Bevölkerung verüben und beim Rückzug eine Schneisse der Verwüstung hinterlassen. Ende Dezember 1914 werden Sie bei Sarikamis weiter zurückgeworfen, Anfang Januar aber fallen Sarikamis und Ardahan unter erheblichen verlusten, die in der türkischen Geschichte als eines der größten Tragödien für eine Truppenbewegung gilt. Wieso die Datierungen mit dem Frontenverlauf?

Nachdem der 1. WK. hoffnungsvoll für die türk. Armee begann und in dieser Zeit auch keine armenischen Aufstände zu verzeichnen waren, vielmehr die armenischen Notablen und Parlamentarier sich für die freundschaftliche Beziehung beider Völker verständigten (siehe hierzu, Parteiversammlung der Armenier in Erzurum), änderte sich dieser Umstand als die Russen wieder an Landgewinn verbuchen konnten.

Im landesinneren mehrten sich plötzlich die armenischen Aufstände. Als die Stadt Van am 11. August von der türk. Armee eingenommen wurde, flohen sämtliche Armenier vor den heranrückenden türk. Truppen, in der Annahme, Sie würden dem Racheakt der muslimischen Stadt- Umlandbewohner zum Opfer fallen. Demnach haben Sie zwar Wiederstand geleistet, aber mit den Russen und gegen die heranrückende türk. Armee.

Quelle Kriegsverlauf:

Amtliche Kriegs-Depeschen nach Berichten des Wolff´schen Telegramm-Büro aus

Band 1/2/3 Nationaler Verlag, Berlin (1916)

Quelle Erdbeben: Dokuz Eylül University Turkey

u.a. ÇANKIRI 09.03.1902 - MALAZGİRT 24.04.1903 - MÜREFTE 09.08.1912 - AFYON-BOLVADİN 04.10.1914 u.s.w.

Quelle Bilder: Benoist-Mechin „Türkei 1908-1938" herausgegeben von E. Baschet, Fotodokumentation


Wer die Bilder sehen möchte, die gibt es hier:

http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Article&op=read&nid=430&rub=85&infoportal=fece508e40e1c9475e185918d19d9bb6


Die weiteren Bilder von aga-online.org werden in einem II. Teil behandelt.

[Ali Ria Ashley]

...türkische Propaganda???

Quelle: http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Article&op=read&nid=77&rub=18&infoportal=e4276150546494e0ba8528e9f76f169b




The New York Times vom 22.Januar 1920


"In den Ostprovinzen leben 400 000 Armenier, weitere 400 000 flohen während des Krieges in die russischen Gebiete"


The New York Times vom 22 Januar 1920



1919 wurden unter dem Kommando des Amerikanischen Generals James G. Harbord in Istanbul sowie in Mesopotanien die Vorfälle mit einem 30 köpfigem Team untersucht, dabei wurde ein Bericht im Jahre 1920 verfasst, der u.a. folgende Zahlen und Erkenntnisse enthielt: In den Ostprovinzen leben 400 000 Armenier, weitere 400 000 flohen während des Krieges in die russischen Gebiete, 600 000 muslimische Bewohner der Grenznahen Gebiete wurden ermordet. Die Berichte über unhaltsame Zustände unter den Armeniern wurden korrigiert und mit denen der restlichen Bevölkerung dargestellt.

[Ali Ria Ashley]

Quelle: http://www.armeniapedia.org/index.php?title=Guerrills_Warfare_in_Armenia_-nyt19150618





"The New York Times", June18, 1915

"When the Kurds (in the present war they constitute part of the armed forces of Turkey and are led by Turkish officers) burst the village gates," said Miss Macara, "we took rifles and mounted to the roof. I fired eighty shots.


The New York Times, June 18, 1915

Guerrilla Warfare in Armenia.



To the Editor of THE NEW YORK TIMES.



It is a settled rule of international law that protection is never afforded to private individuals who participate in war and to uninformed predatory guerilla bands. "These are regarded as outlaws, and may be punished by a belligerent as robbers and murderers." (Halleck's Int. Law and Laws of War, 386.) That the Armenians at Hosrova have violated the laws of war by waging private war against the Turkish invading army is admitted in the statements made by Elizabeth Macara, and published in THE NEW YORK TIMES: "When the Kurds (in the present war they constitute part of the armed forces of Turkey and are led by Turkish officers) burst the village gates," said Miss Macara, "we took rifles and mounted to the roof. I fired eighty shots. The Kurds were forced to withdraw outside the village wall. There I killed four more, one of whom was the chief. The battle lasted three hours. And all this was done after the Russians had evacuated the piece.



As to how they would be treated by the American Army under similar circumstances I refer to the "Instructions for the Government of the Armies of the United States in the Field," No. 100, Sec. 82, April 24, 1863, which says: "Men or squads of men who commit hostilities without being part and portion of the organized hostile army, and without sharing continuously in the war, are public enemies, and therefore, if captured, are not entitled to the privileges of prisoners of war, but shall be treated similarly as highway robbers or pirates." (Moore, Digest Int. Law, Vol. VII. Pp. 174.) A. S. Columbia University.



New York, June 8, 1915.

[bernhard44]

...türkische Propaganda???

Quelle: http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Article&op=read&nid=77&rub=18&infoportal=e4276150546494e0ba8528e9f76f169b


Ja, natürlich!
Was erwartest du von einer türkischen „Nationalisten-Seite“, die in der Überschrift "Marsch auf Berlin" anführt!

[gargamel]

Ja, natürlich!
Was erwartest du von einer türkischen „Nationalisten-Seite“, die in der Überschrift "Marsch auf Berlin" anführt!
Genauso wenig wie von der Schaefgen? ;)

[reinhard]

Zwischen einer Doktorarbeit an einer deutschen Universität und einer nationalistisch-türkischen Propagandaseite im Internet ist ein himmelweiter Unterschied.

Guck dir den OVG-Beschluss vom 17. März 2006 an (Quelle: Justizverwaltung Berlin), dort steht drin, dass die UNO und das Europäische Parlament den Völkermord an den Armeniern anerkannt haben.
Aktenzeichen: OVG 1 S 26.06

Für deine Propagandalügen, es gebe einen armenischen Genozid, hast du noch keinen einzigen Beleg angeführt. Die türkische Regierung auch nicht. Nichts als Lügen, und wenn nach Quellen gefragt wird, kommt nur eine Propagandaseite, die ihr selbst geschrieben habt.

[bernhard44]

Genauso wenig wie von der Schaefgen? ;)

Das ist aber arg daneben!
Es befördert diese Seite in die Nähe der Seriosität und der wissenschaftlichen Objektivität.
Wenn diese Seite auch vieles ist, das ist sie bestimmt nicht!
Zu viel der Ehre.

[Ali Ria Ashley]

Diesen Text finde ich sehr lesenswert und insofern bitte ich die Moderation höflichst ihn so stehen zu lassen... trotz link.Vielen Dank.

Quelle:
http://server.hagalil.com/hagalil/archiv/2001/04/voelkermord.htm


Ein Jahrhundert der Völkermorde:

Das organisierte Böse

Die industrielle Vernichtung der europäischen Juden durch die Nationalsozialisten gilt als Paradigma des Völkermordes, nicht zuletzt wegen der hochmodernen, staatlich organisierten Vernichtungsmaschinerie und der großen Zahl der Opfer. Doch im 20. Jahrhundert fanden noch weitere Völkermorde statt, wie man an dem Schicksal der Khmer, der Armenier, der indischen Muslime oder der Tutsi sehen kann. Gleichwohl scheut man sich auch heute noch, Analogien zur Kenntnis zu nehmen.
Von RYSZARD KAPUSCINSKI *
* Der Autor ist Journalist in Warschau. Zuletzt erschien von ihm "Die Welt im Notizbuch", Frankfurt/M. (Eichborn) 2000.

***
Die Regel bei der Nutzung fremder Texte lautet:
1.) Kurzer Ausschnitt aus dem Text zitieren
2.) URL zu dem Text posten

wtf ***

[bernhard44]

Schöner wäre ein Kommentar zu diesem Text von Dir! Was willst du uns damit sagen?

[reinhard]

@ali

Ich finde den Text sehr gut: Vergleichende Forschung zwischen dem Genozid an den Armeniern und den Juden soll sein, aber Analogien verbieten sich.

Der Genozid an den Juden ist einzigartig. Und jeder andere Völkermord, der an den Armeniern wird ja ausdrücklich genannt, soll für sich weiter untersucht werden.

Aber nicht leugnen, nicht relativen, nicht aufrechnen. Das Leugnen der türkischen Regierung wird ja ausdrücklich angesprochen.

[Ali Ria Ashley]

Ja, natürlich!
Was erwartest du von einer türkischen „Nationalisten-Seite“, die in der Überschrift "Marsch auf Berlin" anführt!

Also ich versichere Dir, dass ich überzeugter Sozialdemokrat und Gewerkschaftler bin und dies aus Überzeugung... an der Seite ist nichts, aber auch gar nichts "Nationalistisches". Das ist Unfug!

Solche Behauptungen machen genauso viel Sinn wie einen Pudding an die Wand zu Nageln und ändern nichts an der Tatsache, dass die Seite vor allem eine sehr seriöse Seite ist, die nichts weiter will als einiges zu klähren, zu erklähren. Willst Du uns das verbieten? Willst Du uns das recht nehmen uns mit Fakten zu verteidigen?

[gargamel]

Zwischen einer Doktorarbeit an einer deutschen Universität und einer nationalistisch-türkischen Propagandaseite im Internet ist ein himmelweiter Unterschied.
Ich sehe einen Unterschied. Die Seite selber bringt Quellen, die keiner der Historiker die du hier verteidigst entkräften könnte, geschweigeden sich an diese vergreift.



Guck dir den OVG-Beschluss vom 17. März 2006 an (Quelle: Justizverwaltung Berlin), dort steht drin, dass die UNO und das Europäische Parlament den Völkermord an den Armeniern anerkannt haben.
Aktenzeichen: OVG 1 S 26.06
Ich habe dir schon mal gesagt. Ich will die Quelle oder soll ich dir die Quelle meiner Feststellung nennen?
In der Rechtssache T-346/03
Grégoire Krikorian, wohnhaft in Bouc-Bel-Air (Frankreich),
Suzanne Krikorian, wohnhaft in Bouc-Bel-Air,
Euro-Arménie ASBL mit Sitz in Marseille (Frankreich),
Prozessbevollmächtigter: Rechtsanwalt P. Krikorian,
Kläger,
gegen
Europäisches Parlament, vertreten durch R. Passos und A. Baas als Bevollmächtigte, Zustellungsanschrift in Luxemburg,
Rat der Europäischen Union, vertreten durch S. Kyriakopoulou und G. Marhic als Bevollmächtigte,
und
Kommission der Europäischen Gemeinschaften, vertreten durch F. Dintilhac und C. Ladenburger als Bevollmächtigte, Zustellungsanschrift in Luxemburg,
Beklagte,
wegen Antrags auf Ersatz des immateriellen Schadens, den die Kläger angeblich insbesondere dadurch erlitten haben, dass der Türkischen Republik der Kandidatenstatus für den Beitritt zur Europäischen Union zuerkannt wurde,
erlässt
DAS GERICHT ERSTER INSTANZ
DER EUROPÄISCHEN GEMEINSCHAFTEN (Erste Kammer)
unter Mitwirkung des Präsidenten B. Vesterdorf sowie der Richter P. Mengozzi und der Richterin E. Martins Ribeiro,
Kanzler: H. Jung,
folgenden
Beschluss


Entscheidungsgründe

Dem Rechtsstreit zugrunde liegender Sachverhalt und Verfahren
1 Mit Klageschrift, die am 9. Oktober 2003 bei der Kanzlei des Gerichts eingegangen ist, haben die Kläger die vorliegende Schadensersatzklage erhoben, mit der sie Ersatz des Schadens verlangen, der ihnen angeblich insbesondere dadurch entstanden ist, dass der Türkischen Republik der Kandidatenstatus für den Beitritt zur Europäischen Union zuerkannt worden sei, obwohl dieser Staat es abgelehnt habe, den 1915 an den in der Türkei lebenden Armeniern begangenen Völkermord anzuerkennen.
2 Die Kläger beantragen,
- die Entschließung des Europäischen Parlaments vom 18. Juni 1987 zu einer politischen Lösung der armenischen Frage (ABl. C 190, S. 119, im Folgenden: Entschließung von 1987) für rechtsverbindlich gegenüber der Europäischen Gemeinschaft zu erklären; - festzustellen, dass die Beklagten das Gemeinschaftsrecht in hinreichend qualifizierter Weise zum Schaden der Kläger verletzt haben;
- die Beklagten zu verurteilen, an jeden der Kläger einen Betrag von einem Euro als Schadensersatz zu zahlen;
- den Beklagten die Kosten aufzuerlegen, die mit 30 000 Euro zuzüglich Zinsen veranschlagt werden.
3 Mit besonderem Schriftsatz, der am 9. Oktober 2003 bei der Kanzlei des Gerichts eingegangen ist, haben die Kläger einen Antrag auf einstweilige Anordnung eingereicht, der darauf abzielt, dass die beklagten Organe das Verfahren zur Prüfung der Kandidatur der Türkischen Republik für den Beitritt zur Europäischen Union aussetzen und die Wiederaufnahme dieses Verfahrens von der vorherigen Anerkennung des erwähnten Völkermordes durch diesen Staat abhängig machen.
Entscheidungsgründe
Vorbringen der Parteien
4 Nach Ansicht der Kläger besteht der erste haftungsbegründende Umstand für die außervertragliche Haftung der Gemeinschaft darin, dass der Europäische Rat auf seiner Tagung am 10. und 11. Dezember 1999 in Helsinki (Finnland) der Türkischen Republik offiziell den Kandidatenstatus für den Beitritt zur Europäischen Union zuerkannt habe, ohne diesen Beitritt von der vorherigen Anerkennung des erwähnten Völkermordes durch diesen Staat abhängig zu machen. Die Kläger weisen außerdem darauf hin, dass die Türkische Republik von einer Beitrittspartnerschaft profitiere, die eine beträchtliche Unterstützung vorsehe, wodurch sich dieser Staat unwiderruflich auf den Weg zum Beitritt begeben könne. Sie beziehen sich insoweit auf mehrere Dokumente, darunter die Verordnung (EG) Nr. 390/2001 des Rates vom 26. Februar 2001 über die Hilfe für die Türkei im Rahmen der Heranführungsstrategie und insbesondere über die Errichtung einer Beitrittspartnerschaft (ABl. L 58, S. 1), die Verordnung (EG) Nr. 2500/2001 des Rates vom 17. Dezember 2001 über die finanzielle Heranführungshilfe für die Türkei und zur Änderung der Verordnungen (EWG) Nr. 3906/89, (EG) Nr. 1267/1999, (EG) Nr. 1268/1999 und (EG) Nr. 555/2000 (ABl. L 342, S. 1) und den Beschluss 2001/235/EG des Rates vom 8. März 2001 über die Grundsätze, Prioritäten, Zwischenziele und Bedingungen der Beitrittspartnerschaft für die Türkische Republik (ABl. L 85, S. 13).
5 Aus diesem Grund hätten die beklagten Organe in eklatanter Weise gegen die Entschließung von 1987 verstoßen. Das Parlament habe mit dieser Entschließung erklärt, dass die Weigerung der türkischen Regierung, den erwähnten Völkermord anzuerkennen, ein unüberwindliches Hindernis für die Prüfung eines möglichen Beitritts der Türkischen Republik zur Europäischen Union darstelle.
6 Nach Ansicht der Kläger stellt die Entschließung von 1987 einen Rechtsakt dar, der in gleicher Weise wie die Empfehlungen und Stellungnahmen Rechtswirkungen entfalten könne (Urteil des Gerichtshofes vom 13. Dezember 1989 in der Rechtssache C-322/88, Grimaldi, Slg. 1989, 4407). Im vorliegenden Fall entfalte die Entschließung von 1987 Rechtswirkungen oder sei dazu bestimmt, Rechtswirkungen zu entfalten, die über den Rahmen der internen Arbeitsorganisation des Parlaments hinausgingen (Urteil des Gerichts vom 2. Oktober 2001 in den Rechtssachen T-222/99, T-327/99 und T-329/99, Martinez u. a./Parlament, Slg. 2001, II-2823). Denn mit dieser Entschließung habe das Parlament öffentlich eine besondere Beitrittsbedingung für die Türkische Republik aufstellen wollen, die in der vorherigen Anerkennung des genannten Völkermordes bestehe. Die in der Entschließung gebrauchten Formulierungen ließen im Übrigen keinerlei Zweifel an der Absicht des Gemeinschaftsorgans.
7 Die Kläger erinnern in dieser Hinsicht daran, dass das Parlament mit dem Inkrafttreten der Einheitlichen Europäischen Akte am 1. Juli 1987 aufgrund des inzwischen aufgehobenen Artikels 237 EWG-Vertrag die Befugnis gehabt habe, sich dem Beitritt der Türkischen Republik zu widersetzen, und dass sich das Erfordernis einer zustimmenden Stellungnahme des Parlaments nunmehr aus Artikel 49 des Vertrages über die Europäische Union ergebe. Sie heben hervor, dass die Entschließung von 1987 nach diesem Datum, nämlich am 20. Juli 1987, veröffentlicht worden und so zu ihrer Kenntnis gelangt sei.
8 Infolgedessen habe die Entschließung von 1987 bei ihnen ein berechtigtes Vertrauen darauf, dass das Parlament gegebenenfalls von seinem Vetorecht hinsichtlich des Beitritts der Türkischen Republik Gebrauch mache, oder, allgemeiner gesagt, darauf entstehen lassen, dass sich dieses Organ der Prüfung der Kandidatur der Türkischen Republik widersetzen werde, solange diese den fraglichen Völkermord nicht anerkannt habe. Die oben in Randnummer 4 genannten Umstände stellten eine Verletzung dieses berechtigten Vertrauens dar.
9 Die Kläger meinen deshalb, da sich die Gemeinschaft eine Verhaltens- und Erfolgspflicht auferlegt habe, genüge die bloße Feststellung eines Verstoßes gegen die Vorgaben der Entschließung von 1987, um eine hinreichend qualifizierte Verletzung des Gemeinschaftsrechts nachzuweisen.
10 Die Kläger berufen sich außerdem auf einen Verstoß gegen mehrere Grundrechte, insbesondere das Recht darauf, keine unmenschliche oder erniedrigende Behandlung zu erleiden, und das Recht auf Achtung des Privatlebens, die in Artikel 3 und 8 der am 4. November 1950 in Rom unterzeichneten Europäischen Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten verankert seien.
11 Schließlich machen die Kläger geltend, dass sie als Mitglieder der armenischen Gemeinschaft und als Nachkommen von Überlebenden des fraglichen Völkermordes einen immateriellen Schaden erlitten.
12 Insoweit tragen sie vor, dass das Verhalten der beklagten Organe eine Verletzung ihrer Würde darstelle, berücksichtige man die Tatsache, dass die Erinnerung an die Opfer des genannten Völkermordes und die Sorge um die historische Wahrheit integraler Bestandteil der Würde aller Armenier seien. Da dieser Völkermord integraler Bestandteil der Geschichte und Identität des armenischen Volkes sei, sei die Identität der Kläger selbst in irreparabler Weise durch das Verhalten der beklagten Organe beeinträchtigt. Schließlich führe es zu einer Marginalisierung und einem Inferioritätsgefühl in der armenischen Gemeinschaft, wenn die Realität des genannten Völkermordes in Frage gestellt werde. So bewirke die Haltung der Türkischen Republik eine Ächtung der Kläger, da sie als Opfer zweiter Klasse angesehen würden. Diese Umstände hätten zur Folge, dass die Kläger von einem tiefen Ungerechtigkeitsgefühl erfüllt seien, das sie auch daran hindere, ihre Trauer ausreichend zu verarbeiten.
Würdigung durch das Gericht
13 Nach Artikel 111 seiner Verfahrensordnung kann das Gericht, wenn einer Klage offensichtlich jede rechtliche Grundlage fehlt, ohne Fortsetzung des Verfahrens durch Beschluss entscheiden, der mit Gründen zu versehen ist. Das Gericht sieht sich in Anbetracht der Klageschrift in der Lage, über die Begründetheit der vorliegenden Klage zu entscheiden, ohne die beklagten Organe anzuhören und ohne die mündliche Verhandlung zu eröffnen.
14 Nach ständiger Rechtsprechung hängt die außervertragliche Haftung der Gemeinschaft im Sinne von Artikel 288 Absatz 2 EG davon ab, dass eine Reihe von Voraussetzungen erfüllt sind, nämlich die Rechtswidrigkeit des den Organen vorgeworfenen Verhaltens, das tatsächliche Vorliegen eines Schadens und das Bestehen eines Kausalzusammenhangs zwischen diesem Verhalten und dem geltend gemachten Schaden (Urteil des Gerichtshofes vom 29. September 1982 in der Rechtssache 26/81, Oleifici Mediterranei/EWG, Slg. 1982, 3057, Randnr. 16; Urteile des Gerichts vom 11. Juli 1996 in der Rechtssache T-175/94, International Procurement Services/Kommission, Slg. 1996, II-729, Randnr. 44, vom 16. Oktober 1996 in der Rechtssache T-336/94, Efisol/Kommission, Slg. 1996, II-1343, Randnr. 30, und vom 11. Juli 1997 in der Rechtssache T-267/94, Oleifici Italiani/Kommission, Slg. 1997, II-1239, Randnr. 20).
15 Sobald eine dieser Voraussetzungen nicht vorliegt, ist die Klage in vollem Umfang abzuweisen, ohne dass die übrigen Voraussetzungen für die außervertragliche Haftung der Gemeinschaft geprüft zu werden brauchten (Urteil des Gerichtshofes vom 14. Oktober 1999 in der Rechtssache C-104/97 P, Atlanta/Europäische Gemeinschaft, Slg. 1999, I-6983, Randnr. 65).
16 Im vorliegenden Fall führen die Kläger im Wesentlichen zwei Umstände an, die die außervertragliche Haftung der Gemeinschaft auslösen könnten, nämlich zum einen, dass der Türkischen Republik vom Europäischen Rat von Helsinki am 10. und 11. Dezember 1999 der Kandidatenstatus für den Beitritt zur Europäischen Union zuerkannt worden sei, und zum anderen, dass dieser Staat von einer Beitrittspartnerschaft mit der Europäischen Union profitiere.
17 Was die Zuerkennung des Kandidatenstatus für den Beitritt zur Europäischen Union an die Türkische Republik angeht, so ist festzustellen, dass sie sich aus einer Handlung des Europäischen Rates ergibt, der kein Gemeinschaftsorgan im Sinne von Artikel 7 EG ist. Wie oben unter Randnummer 14 ausgeführt, kann jedoch nur das Verhalten eines Gemeinschaftsorgans die außervertragliche Haftung der Gemeinschaft auslösen. Unter diesen Umständen ist das Argument zurückzuweisen, dass die Zuerkennung des Kandidatenstatus für den Beitritt zur Europäischen Union an die Türkische Republik dazu angetan sei, die Haftung der Gemeinschaft auszulösen.
18 Was den Umstand betrifft, dass die Türkische Republik von einer Beitrittspartnerschaft zur Europäischen Union profitiert, so stützen sich die Kläger auf die These, dass das Verhalten der beklagten Organe rechtswidrig sei, weil es gegen die Entschließung von 1987 verstoße.
19 Dazu genügt die Feststellung, dass die Entschließung von 1987 ein Dokument ist, das rein politische Erklärungen enthält, die jederzeit vom Parlament geändert werden können. Aus diesem Grund kann sie nicht gegenüber ihrem Verfasser und erst recht nicht gegenüber den anderen beklagten Organen verbindliche Rechtswirkungen entfalten.
20 Diese Schlussfolgerung genügt auch, um das Argument zurückzuweisen, dass die Entschließung von 1987 bei den Klägern ein berechtigtes Vertrauen darauf habe entstehen lassen können, dass sich die Organe nach dem Inhalt dieser Entschließung richten würden (in diesem Sinne Urteile des Gerichtshofes vom 11. Juli 1985 in den Rechtssachen 87/77, 130/77, 22/83, 9/84 und 10/84, Salerno u. a./Kommission und Rat, Slg. 1985, 2523, Randnr. 59, und vom 28. November 1991 in den Rechtssachen C-213/88 und C-39/89, Luxemburg/Parlament, Slg. 1991, I-5643, Randnr. 25).
21 Bezüglich der angeblichen Verletzung der Grundrechte (siehe oben, Randnr. 10) genügt die Bemerkung, dass sich die Kläger auf die Behauptung beschränken, eine solche Verletzung habe stattgefunden, ohne zu erklären, inwiefern diese auf das den beklagten Organen im vorliegenden Fall vorgeworfene Verhalten zurückzuführen sein soll.
22 Nur nebenbei sei zum einen erwähnt, dass die Kläger offensichtlich nicht dargetan haben, dass die Voraussetzung hinsichtlich des Kausalzusammenhangs vorliegend erfüllt ist.
23 Nach ständiger Rechtsprechung muss nämlich ein unmittelbarer Kausalzusammenhang zwischen dem von dem betreffenden Organ angeblich begangenen Fehler und dem geltend gemachten Schaden bestehen, für den der Kläger die Beweislast trägt (Urteil des Gerichts vom 24. April 2002 in der Rechtssache T-220/96, EVO/Rat und Kommission, Slg. 2002, II-2265, Randnr. 41, und die dort zitierte Rechtsprechung). Außerdem muss das Fehlverhalten des betreffenden Organs die unmittelbare und entscheidende Ursache für diesen Schaden sein (Beschlüsse des Gerichts vom 15. Juni 2000 in der Rechtssache T-614/97, Aduanas Pujol Rubio u. a./Rat und Kommission, Slg. 2000, II-2387, Randnr. 19, vom 16. Juni 2000 in den Rechtssachen T-611/97, T-619/97 und T-627/97, Transfluvia u. a./Rat und Kommission, Slg. 2000, II-2405, Randnr. 17, und vom 12. Dezember 2000 in der Rechtssache T-201/99, Royal Olympic Cruises u. a./Rat und Kommission, Slg. 2000, II-4005, Randnr. 26, auf Rechtsmittel bestätigt durch Beschluss des Gerichtshofes vom 15. Januar 2002 in der Rechtssache C-49/01 P, Royal Olympic Cruises u. a./Rat und Kommission, nicht in der amtlichen Sammlung veröffentlicht).
24 Im vorliegenden Fall geht aus den Argumenten der Kläger hervor, dass sich der behauptete immaterielle Schaden aus der Weigerung der türkischen Regierung ergibt, den fraglichen Völkermord anzuerkennen, und nicht aus dem den beklagten Organen vorgeworfenen Verhalten. Die Kläger haben daher durch nichts dargetan, dass das den beklagten Organen vorgeworfene Verhalten die unmittelbare und entscheidende Ursache für den behaupteten Schaden war.
25 Zum anderen ist zu der Voraussetzung, dass die Kläger einen tatsächlichen und sicheren Schaden erlitten haben müssen, festzustellen, dass sie sich in ihrer Klageschrift darauf beschränkt haben, in allgemeiner Form einen immateriellen Schaden geltend zu machen, der der armenischen Gemeinschaft zugefügt worden sei, ohne die geringste Angabe zum tatsächlichen Vorliegen und zum Umfang des Schadens zu machen, den sie nach ihrer Ansicht persönlich erlitten haben. Die Kläger haben somit keine Informationen gegeben, die dem Gericht die Feststellung ermöglichen, ob sie wirklich selbst einen tatsächlichen und sicheren Schaden erlitten haben (in diesem Sinne Urteil des Gerichtshofes vom 2. Juli 2003 in der Rechtssache T-99/98, Hameico Stuttgart u. a./Rat und Kommission, Randnrn. 68 und 69, Slg. 2003, II-0000).
26 Die Kläger haben demnach offensichtlich nicht dargetan, dass die Voraussetzungen für eine außervertragliche Haftung der Gemeinschaft erfüllt sind.
27 Aus dem Vorstehenden folgt, dass die Schadensersatzanträge offensichtlich unbegründet sind.



Kostenentscheidung

Kosten
28 Nach Artikel 87 § 2 der Verfahrensordnung ist die unterliegende Partei auf Antrag zur Tragung der Kosten zu verurteilen.
29 Im vorliegenden Fall ergeht der Beschluss nach Artikel 111 der Verfahrensordnung, bevor die Beklagten ihre Klagebeantwortung eingereicht haben und Kostenanträge stellen konnten. Deshalb ist Artikel 87 § 3 der Verfahrensordnung anzuwenden, wonach das Gericht die Kosten teilen kann, wenn ein außergewöhnlicher Grund gegeben ist.
30 Da die Kläger unterlegen sind, sind ihnen die Kosten aufzuerlegen.


Urteilstenor

Aus diesen Gründen
hat
DAS GERICHT (Erste Kammer)
beschlossen:
1. Die Klage wird abgewiesen.
2. Die Kläger tragen die Kosten des Verfahrens.



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Nach diesem Urteil wurde Berufung eingelegt die wiederum am 24.Oktober.2004 wie folgt ausfiel:



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ORDER OF THE COURT
(Fourth Chamber)
of 29 October 2004
in Case C-18/04 P: Grégoire Krikorian and Others v European
Parliament, Council of the European Union, Commission
of the European Communities (1)
(Appeal — Non-contractual liability of the Community —
Action for damages — Appeal in part manifestly inadmissible
and in part unfounded)
(2005/C 19/20)
(Language of the case: French)
In Case C-18/04 P: Grégoire Krikorian, residing in Bouc-Bel-Air
(France), Suzanne Krikorian, née Tatoyan, residing in Bouc-Bel-
Air (France), Euro-Arménie ASBL, established in Marseille
(France), (avocat: P. Krikorian), the other parties to the proceedings
being European Parliament (Agents: A. Baas and R.
Passos), Council of the European Union, (Agents: S. Kyriakopoulou
and G. Marhic), Commission of the European Communities
(Agents: C. Ladenburger and F. Dintilhac) – Appeal
pursuant to Article 56 of the Statute of the Court of Justice,
brought on 16 January 2004 – the Court (Fourth Chamber),
composed of K. Lenaerts, President of the Chamber, N. Colneric
(Rapporteur) and J.N. Cunha Rodrigues, Judges; M. Poiares
Maduro, Advocate General; R. Grass, Registrar, made an order
on 29 October 2004, the operative part of which is as follows:
1. The appeal is dismissed.
2. The appellants shall bear the costs of the appeal.





Für deine Propagandalügen, es gebe einen armenischen Genozid, hast du noch keinen einzigen Beleg angeführt. Die türkische Regierung auch nicht. Nichts als Lügen, und wenn nach Quellen gefragt wird, kommt nur eine Propagandaseite, die ihr selbst geschrieben habt. Lüge? Da ist der Beschluss von 2003. Demnach hat die EU nichts beschlossen, ansonsten wäre der Beschluss anders verlaufen, du verstehts????

[bernhard44]

Völkermord und Reue

Verzeihung, aber…

Von Christoph von Marschall

Wie ein Riegel schiebt sich die Debatte um Schuld und Leid zwischen Vergangenheit und Zukunft. 90 Jahre nach dem Völkermord an den Armeniern will sich die Türkei ihrer Geschichte noch immer nicht stellen; rabiat protestiert sie gegen das internationale Gedenken.
Im Vergleich dazu mag das vertrauensvolle Verhältnis zwischen Deutschland und seinen früheren Kriegsgegnern fast vorbildlich wirken. Die Bundesrepublik hat das Schuldbekenntnis zur Staatsraison erhoben, und die Opfer von damals haben das neue Deutschland in die internationale Gemeinschaft zurückgeholt. Was aber nicht verhindert, dass periodisch Streit aufbricht: um Entschädigung, Vertreibung, Schuld und Sühne.


http://www.tagesspiegel.de/politik/archiv/24.04.2005/1778671.asp

[gargamel]

Also ich versichere Dir, dass ich überzeugter Sozialdemokrat und Gewerkschaftler bin und dies aus Überzeugung... an der Seite ist nichts, aber auch gar nichts "Nationalistisches". Das ist Unfug!

Solche Behauptungen machen genauso viel Sinn wie einen Pudding an die Wand zu Nageln und ändern nichts an der Tatsache, dass die Seite vor allem eine sehr seriöse Seite ist, die nichts weiter will als einiges zu klähren, zu erklähren. Willst Du uns das verbieten? Willst Du uns das recht nehmen uns mit Fakten zu verteidigen?
Das einzige Argument das ihnen einfällt- Die Seite ist Nationalistisch.
Weder hat einer von denen die Quellen wiederlegt, noch diese durchgelesen, aber anscheinend kennen Sie die Inhaber oder ersteller der Seite. Ich hbae ihn noch nicht gesehen.Schlussfolgerung? Die Typen nerven einfach mit ihren Difarmierungen, nichts anderes.Ach Reinhard, du hast immer noch keine Belege gebracht......

[Ali Ria Ashley]

Schöner wäre ein Kommentar zu diesem Text von Dir! Was willst du uns damit sagen?

Also der exzellente Text von Grete Oswald spricht meiner Meinung nach für sich… ich wollte ihn einfach so stehen lassen ohne einen überflüssigen Kommentar von mir.

Was ich mit dem Text zum Ausdruck bringen will? Nun, ganz einfach: Völkermorde gab es in dem letzten Jahrhundert etliche, aber kein Staat wurde dafür vor ein Gericht gezerrt. Warum das osmanische Reich? Warum die Türken? Warum wird die andere Seite der Medaille nicht beachtet? Warum beschäftigt sich die Welt plötzlich mit der Armenierproblematik und nicht mit der eigenen Vergangenheit? Abgesehen von Deutschland...

Ich werde den Eindruck nicht los, dass im Hintergrund einiges gegen uns läuft. Du musst Doch zugeben, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird, oder etwa nicht Bernhard?

[bernhard44]

Aus dem Impressum der Seite:
Zitat:
"Die Homepage habe ich nur aus privaten Gründen ins Leben gerufen und versuche mit weiteren Mitgliedern den verleumderischen und propagandischen Machenschaften einiger Diaspora-Armenier und deren Helfer in Deutschland ein Gegenpol zu bieten."
Zitat Ende.

Die Seite ist gut und professionell gemach, von einer Privatperson aber kaum zu stemmen! Schon gar nicht finanziell.
Was die ganze Sache nicht glaubwürdiger macht!

[Ali Ria Ashley]

Aus dem Impressum der Seite:
Zitat:
"Die Homepage habe ich nur aus privaten Gründen ins Leben gerufen und versuche mit weiteren Mitgliedern den verleumderischen und propagandischen Machenschaften einiger Diaspora-Armenier und deren Helfer in Deutschland ein Gegenpol zu bieten."
Zitat Ende.

Die Seite ist gut und professionell gemach, von einer Privatperson aber kaum zu stemmen! Schon gar nicht finanziell.
Was die ganze Sache nicht glaubwürdiger macht!


Die Seite ist gut und professionell gemacht...


Danke Bernhard... vielen Dank.

[Ali Ria Ashley]

Das einzige Argument das ihnen einfällt- Die Seite ist Nationalistisch.
Weder hat einer von denen die Quellen wiederlegt, noch diese durchgelesen, aber anscheinend kennen Sie die Inhaber oder ersteller der Seite. Ich hbae ihn noch nicht gesehen.Schlussfolgerung? Die Typen nerven einfach mit ihren Difarmierungen, nichts anderes.Ach Reinhard, du hast immer noch keine Belege gebracht......

Das schwache konstruierte Lügengebäude, bricht mit Schall und Rauch in sich zusammen und so manch einer versucht sich zu Retten, indem er die Hände vor die Augen hält.

[bernhard44]

Danke Bernhard... vielen Dank.

Du solltest dir abgewöhnen, Zitate zu zerlegen und aus dem Zusammenhang zu reissen!
Das ist nicht seriös und disqualifiziert dich in deiner Glaubwürdigkeit.

[Ali Ria Ashley]

Du solltest dir abgewöhnen, Zitate zu zerlegen und aus dem Zusammenhang zu reissen!
Das ist nicht seriös und disqualifiziert dich in deiner Glaubwürdigkeit.

Nein, das tue ich nicht… den Gesammtkontext kann jeder nur einen Wimpernschlag entfernt lesen… anders wäre es, wenn ich dies ohne den Vollzitat das so getan hätte. Macht doch Sinn oder nicht etwa nicht?

Du und Deine Sprüche von wegen unglaubwürdig und disqualifiziert sich selber… meinst Du, dass Du mich damit beeindrucken kannst?
Ach was solls… sag mal, woher hast Du dieses Bild? Woher kenne ich dieses Bild, also Dein Ikon?

[Ali Ria Ashley]

Übrigens:

Die Armenier benutzen das Wort Holocaust gerne für ihre Zwecke um sich als unschuldige Opfer darzustellen. Aber lass dir gesagt sein, dass die deutschen Juden damals sich nicht millitarisiert haben und hunderte deutsche Grenzdörfer abgeschlachtet haben. Die Juden hatten keine Freunde wie Frankreich oder Russland die sie gegen den Kampf gegen das Deutsche Reich mit Waffen eingedeckt haben. Die Juden hatten keinen Traum von gross Judenreich auf Deutschem Boden.

Die Armenier schon! Ich schlage jedem vor, seine eigene Meinung zu bilden. Meiner Meinungf nach sind das die besten kontroversesten Seiten

www.armenianquestion.org / Türkische Wahrheit

www.armenien.am / Armenische Wahrheit

und...

www.turkischebotschaft.de unter dem link türkische Aussenpolitik, kannst du die Stellungnahme der Türkei zu diesem Thema lesen.

Ali Ria

[dengesiz]

Guck dir den OVG-Beschluss vom 17. März 2006 an (Quelle: Justizverwaltung Berlin), dort steht drin, dass die UNO und das Europäische Parlament den Völkermord an den Armeniern anerkannt haben.
Aktenzeichen: OVG 1 S 26.06

reinhard,die Uno hat gar nichts anerkannt,es war nur eine unterkommision.
In einer solchen Kommision wurde auch Israel als rassistischer,apartheitsstaat anerkannt,weil gerade die Araber zum damaligen Zeitpunkt die meisten stimmen für sich gewinnen konnten.Jahre später waren die Israelis am drücker und konnten das Ergebnis korrigieren.Genauso ist es mit dem Europa Parlament,wo unterschiedliche Gruppierungen lobbyarbeit betreiben.Die Türken haben diesmal den kürzeren gezogen,das kann sich in den nächsten Jahren auch ändern.:))
Ihr macht euch bei armenien.am selbst mit dem Gerichtsurteil von Berlin nur lächerlich.Das Gericht hat aufgrund des Bundestagsbeschlusses dieses Urteil gefällt und hat nicht die Tatsachen untersucht.
Anzumerken ist das man diesen möchtegern Völkermord bestreiten darf aber dies nicht als Lüge darstellen darf,lol.Das BVG kann es völlig anders bewerten,falls dazu kommen sollte.Und wie es gargamel schon postete in Frankreich haben die armenier vor Gericht den kürzeren gezogen und nun versuchen sie durch Lobbyarbeit ,dass sowieso antimoslemisch eingestellte Parlament umzustimmen.
Das nenne ich eine positive beeinflussung der Geschichte.:))
Ihr habt hunderte von Instituten gegründet in vielen Ländern und trotzdem habt ihr bisher ausser einpaar Parlamentsbeschlüssen nichts erreicht.
Hätte die Türkei auch nur einen bruchteil dieser armenischen Lobbyarbeit geleistet,wäre wohl auch das nicht zustande gekommen.
Was lernen wir daraus?Öffnet endlich die Archive armeniens und beteiligt euch an internationalen Historikerkommisionen.
Aber das ist wohl schwieriger als einpaar Parlamente für sich zu gewinnen.

[reinhard]

1985 hat die UNO den Völkermord an den Armeniern anerkannt.

1987 hat das Europäische Parlament den Völkermord an den Armeniern anerkannt.

Seitdem haben mehr als 30 Staaten, Regierungen und Parlamente, den Völkermord an den Armeniern anerkannt. Tausende von Abgeordneten, Rechtsanwälten, Historikern und anderen Wissenschaftlern haben alle Belege und Argumente geprüft.

ALLE sind zum gleichen Ergebnis gekommen:

1915 / 16 hat das Osmanische Reich einen Völkermord an den Armeniern begangen. Das sagt die UNO, das sagt die EU, das sagt der Bundestag, das sagt das französische Parlament, das sagt die kanadische Regierung, das sagt das Repräsentantenhaus der USA, das sagt das niederländischer Parlament, das sagt die Staatsduma von Russland, das sagt das litauische Parlament und so weiter und so fort.

Die Propaganda der türkischen Regierung hatte bei niemandem Erfolg. Niemand glaubt den Quatsch. Da nützt keine nationalistische Webseite und kein nationalistisches Propagandabuch - es gibt keine Belege für etwas anderes als den Völkermord an den Armeniern.

Gargamel, Ali und die anderen haben hier in der gesamten Diskussion nicht einen einzigen Beleg gebracht, der wissenschaftlicher Überprüfung standhält. Kein Argument gegen die Doktorarbeit, kein Argument gegen den OVG-Beschluss, absolut nichts außer Diffamierungen.

Die UNO hat die Unterlagen im entsprechenden Unterausschuss von 1971 bis 1984 geprüft, Dokument für Dokument, Argument für Argument. Die Türkei als Mitgliedsstaat konnte das gesamte Verfahren die gesamte Zeit über beeinflussen. Die türkische Regierung hat NICHTS, absolut NICHTS vorlegen können, um den Vorwurf des Völkermords zu entkräften. Das Ergebnis der UNO war völlig eindeutig: Es war ein Völkermord. 14 Jahre sorgfältiger Prüfung ergaben: Es war ein Völkermord. Diesen Beschluss der UNO hat das OVG übernommen.
(Quelle siehe oben)

Dengesiz, wenn du klüger bist als die Richter des Oberverwaltungsgerichtes, dann beschwer dich dort. Bis dahin glaube ich dem Oberverwaltungsgericht und nicht dir.

[Ali Ria Ashley]

Die Armenische Lobby stüzen ihre Völkermordthese aus diesen drei Quellen.

Andonian-Dokumente

Dabei handelt es sich um angebliche Tellegramme vom Talat Pasa der den Völkermd befohlen haben soll! ---> Fälschungen !

1. Andonian-Dokumente vom Armenier Aram Andonian, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung, aber viele benutzen sie immer noch Ist das nicht
unverschähmt ?

Außerdem Talt Pasa fiel in Berlin einem Mord einees Armeniers zum opfer und wurde aufgrund den Andonian-Dokumente, aufgrund einer Lüge freigesprochen ! Ist das Gerechtigkeit ??

2. Lepsius Dokumentationen

Lepsius war ein PFARRER und hatte unabhängig vom Deutschen Außenministerium proarmenische un pro christliche Ziele, sprich ein Großarmenien verfolgte!

3. Blue Book Großbritanniens von Bryce and Toynbee

Der Schotte James Bryce, der zwischen 1907 und 1913 als englischer Botschafter in den USA fungierte, verfasste ein Buch, das mit dem Einfluss der Abteilung für Kriegspropaganda im englischen Außenministerium für den Einsatz in der anti-türkischen Propaganda seitens Arnold Toynbee veröffentlicht wurde.

Es ist bekannt, dass besonders die Berichte von Morgentau von seinem armenischstämmigen türkischen Sekretär Agop S. Andonian und seinem ebenfalls armenischstämmigen Rechtsberater und Übersetzer Arshag K. Schmavonian verfasst worden sind.


Sind ja ziemlich eindeutige Beweise für einen Völkermord (Vorsicht Ironie)! Aber wie sich in den letzten paar Wochen herausgestellt hat, sind die Andonian Dokumente gefälscht also bleiben noch zwei Quellen die ziemlich fragwürdig sind.

Mittlerweile raufen sich etliche seriöse Journalisten die Haare darüber, dass Sie so blauäugig gewesen waren und alles den Armeniern ungeprüft geglaubt haben. Peinlich, peinlich.

[dengesiz]

Dengesiz, wenn du klüger bist als die Richter des Oberverwaltungsgerichtes, dann beschwer dich dort. Bis dahin glaube ich dem Oberverwaltungsgericht und nicht dir.

reinhard,dann guck dir mal den franz. Gerichtsbeschluss an und beschwer dich bei denen.:))
Man hat dir keine Argumente liefern könnten?Lol,wenn du alles alles fälschungen ansiehst selbst von nahmhaften Historikern,dann ist das dein Problem.
Tessa Hofmann und die DAG (Deutsch-Armenische-Gesellschaft) als Quelle zu nennen ist lächerlich ,genauso wie einpaar Parlamentsbeschlüsse.
160 Länder haben es nicht anerkannt,die Ukraine und Bulgarien haben es gerade abgelehnt und was ist jetzt?:))
160 Länder gegen 30 Länder?Haben die Türken nicht eindeutig die Oberhand?
Russland,Frankreich die grössten Völkermörder haben es anerkannt aber ihre eigene Geschichte überlassen sie lieber ihren Historikern.Und mit so etwas brüstet ihr euch?
Die Usa erkennen es übrigens auch nicht an,obwohl die Armenier hervorragende Lobbyarbeit leisten.

"Das Forum der Nichtregierungsorganisationen (NGO), das parallel zur UNO-Weltkonferenz gegen Rassismus tagt, hat in Durban Israel als "rassistischen Apartheidstaat" verurteilt. In ihrer Abschlusserklärung warfen die 3.000 NGOs dem jüdischen Staat rassistische Verbrechen und Kriegsverbrechen vor. Die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch distanzierte sich von der Erklärung. Jüdische Gruppen verließen das Forum und sprachen von einem "Aufruf zum Judenhass"."
Das Urteil wurde inzwischen widerrufen und was ist jetzt?Genauso läuft es auch in der Uno ab,es war übrigens eine Subkommision :2faces: ,wo einpaar Länder daran beteiligt waren.
Und das bringst nun als unwiderlegbare Quellen?Ich lach mich kaputt.

[reinhard]

@ali

Das ist eine der albernsten Propaganda-Lügen, die du bisher verbreitet hast. Es ist für dich ja viel schlimmer:

Die armenische Seite stützt ihre Darstellung auf FAKTEN.
Du hast nur die Propaganda der Täter.


und wurde aufgrund den Andonian-Dokumente freigesprochen

Wirklich? Hast du jemals einen Blick in die Akten des Berliner Gerichts geworfen? Informier dich lieber, bevor du dich nur noch blamierst.


Es ist bekannt, dass besonders die Berichte von Morgentau von seinem armenischstämmigen türkischen Sekretär Agop S. Andonian und seinem ebenfalls armenischstämmigen Rechtsberater und Übersetzer Arshag K. Schmavonian verfasst worden sind.

Vielen Dank für deine Quelle und Belege. "Es ist bekannt", ah ja.


Aber wie sich in den letzten paar Wochen herausgestellt hat, sind die Andonian Dokumente gefälscht

Seit wann genau behauptet die türkische Regierungspropaganda, dass die Dokumente gefälscht sind? Seit ein paar Wochen? Seit 2400 Wochen vielleicht?

Gibt es irgendein demokratisches Gremium, ein Parlament eines demokratischen Landes, das du mit diesem Quatsch schon mal konfrontiert hättest? Die türkische Regierung versucht es gar nicht erst. Trau dich!

[dengesiz]

Von was "troymen" die armenier noch?aus armenien.am

"1. Griechenland ist der Orthodoxe Bruder.
2. Die Baku- Ceyhan Pipeline dürfte den Russen ein Dorn im Auge sein.
3. Russland hat mit den Iran einen Militärbündnis geschlossen, das heist sollte Russland den Griechen helfen und würde selber angegriffen werden ->so rutscht höchstwarscheinlich der Perser mithinein.
4. Ich glaube das da kurdische Freiheitskämpfer nur drauf warten das die Tür.. seine Soldaten aus Ostanatolien versetzt um hinterrücks zuschlagen zu können.
5. Tür.. sind bei den Arabern erst recht nicht mehr beliebt nachdem sie Syrien mit Krieg gedroht hatten, wegen der ganzen Öcalan Geschichte.
6. Meint Ihr das die Bulgaren hier wegschauen könnten, wenn die Tür.. ihre Truppen gegen Westen bewegen lässt. Massaker an den Bulgaren in Edirne 1914.
7. Zypern ist reich siehe deren Währung, die würden den besetzten Norden überrennen sobald Ankara sich an andere fronten zuwendet.
8. Könnten dann die Armenier nicht die gunst der stunde nutzen und mal mit hilfe der Russen in NAchitschevan einfallen und seine ehemaligen Teritorien wieder zurückholen?

Also 2 oder 5 Millionen Soldaten bräuchten nichts, da 11 Millionen Griechen , 8 millionen Bulgaren, 3 millionen Armenier, 3-5 Millionen Zyprioter, 20-30 Millionen Kurden nur auf diese Gelegenheit warten . Hinzu kommt ja noch der Russe indirekt und der Perser, eventuell der Syrer wegen Halay.
Also die haben sich von Vertrag von Sevres retten können, aber das was kommen könnte , würde denen Teritorial fast nichts mehr übrig lassen "

Das einzige was ihr bekommt reinhard ist ein dicker fetter ......tritt.:))
Könnte man die Seite nicht verklagen aufgrund der verherrlichung von möchtegern Kriegen?:2faces:

[Ali Ria Ashley]

Ach ja und noch was zu der Zahl von 1,5 Millionen:

Nach osmanischen Dokumenten haben zu der Zeit noch nicht einmal 1,5 Millionen Armenier überhaupt im Osmanischen Reich gelebt.

"Den offiziellen Dokumenten des Osmanischen Reiches nach betrug die Zahl der Armenier:


Der Volkszählung im Jahre 1893 nach 1.001.465

Der Volkszählung im Jahre 1906 nach 1.120.748

Der Volkszählung im Jahre 1914 nach 1.221.850 "

Quelle:
_________________
http://osmanlisanati.com/
http://www.hadise.be/
http://sozluk.sourtimes.org
http://sezenaksu.net/
http://sozluk.sourtimes.org/
http://ibneyiz.biz

[reinhard]

Ach ja, die Statistiken der Täter. Fragst du auch Nazis, wie viele Juden es in Deutschland gab?

Ali, du wirst langweilig. Gibt es irgend ein demokratisches Gremium, irgendein Parlament, irgendein Gericht eines demokratischen Landes, das sich diese Propaganda mal angesehen und ernst genommen hat?

Wenn du auch nur einen Beleg für den Quatsch hast, warum machst du nicht Kopien und schickst den Beleg an alle Abgeordneten des Europa-Parlaments?

@dengesiz
Natürlich kannst du die Seite verklagen. Wenn dort zum Krieg aufgerufen wird, mach es.
Das hat aber nichts mit dem Völkermord an den Armeniern 1915 zu tun. Denkst du, wenn du ein bisschen gegen heute im Internet aktive Armenier hetzt, wird der Völkermord besser? Du kannst auch die heutige israelische Politik positiv oder negativ beurteilen – der Holocaust bleibt ein Fakt.

Kannst du irgend einen Beleg gegen den Fakt des Völkermordes bringen, der vor einem demokratischen Parlament Bestand hat?

[dengesiz]

Interessant was man auf der seite noch so findet:
Aus Lepsius archivem ,unserem allseits beliebtem armenophilen Pfarrer:

Nr. 349.

Am 25. Juni d.J. drahtete ich nachstehendes:

"Wegen allgemeiner Verschwörung und Verrat wie Verwüstung einiger Städte Anatoliens und Tötung von deren muselmanischer Bevölkerung verhängte Regierung Ausweisung des gesamten armenischen Volkes nach Mesopotamien mit fünftägiger Frist zur Regelung ihrer Ortsangelegenheiten. Da hier und im Innern bei Armeniern bedeutende deutsche Guthaben ausstehen ersuche ich um Schritte zu deren Sicherstellung. Falls Regierungsmaßregel voll ausgeführt wird sind Repressalien seitens der mit den Verschwörern verbundenen Kriegsfeinde durch Zerstörung aller Küstenstädte zu erwarten."

Der ausschlaggebende Grund für diese Maßregel soll die Einnahme der Stadt Wan seitens der Armenier und die Erklärung der Unabhängigkeit dortselbst, sowie die Zerstörung von Schabin-Karahissar (Wilajet Sivas) gewesen sein. Angeblich haben an beiden Orten die Aufständischen die ganze muselmanische Bevölkerung umgebracht. In Karahissar auch den griechischen Bischof, der türkische Familien in seinem Hause retten wollte.

Es ist Tatsache, daß eine große armenische Verschwörung in ganz Anatolien vorzüglich organisiert war und mit dem Auslande in ständiger Verbindung stand. In allen Städten waren die Verschwörer mit Kriegswaffen, Munition und Bomben gut versorgt. Vieles wurde von den Behörden entdeckt; das meiste dürfte jedoch versteckt geblieben sein. Die Regierung hatte somit alle Ursache, diesem gefährlichen revolutionären Treiben ein Ende zu bereiten.

Diese Verschwörung und das Massaker an der moslemischen Bevölkerung in Van waren also eine "Tatsache" und sind wirklich passiert?
Wie siehst du das reinhard?
Wie bewertest du es wenn ehemalige armenische Freischärler heldenhaft davon berichten,wie Sie ganze Ortschaften verwüsteten?Oder wurde diese Bücher auch von Türken gefälscht?
Wie bewertest du das Tagebuch von Hrant Sariyan?

[reinhard]

Um den Unterschied zwischen Propaganda und Fakten klarzumachen, zitiere ich zu den Zahlen der armenischen Einwohner des Osmanischen Reiches und die Zahl der Opfer des Völkermords eine seriöse Quelle:


Die Forschung über die Zahl der armenischen Opfer des Völkermordes ist noch nicht vollkommen abgeschlossen. Dies beruht u. a. darauf, dass kein ausreichendes statistisches Material vorliegt. Zudem bestehen unterschiedliche Angaben über die Zahl der Armenier, die insgesamt vor Beginn des Ersten Weltkrieges im Osmanischen Reich gelebt haben. Nach Angaben des armenischen Patriarchats waren es 2,1 Millionen Menschen, nach offiziellen türkischen Angaben lebten etwa 1,3 Millionen Armenier im Osmanischen Reich. Es ist zu erwarten, dass eine Untersuchung eine Opferzahl zwischen 800.000 und anderthalb Millionen ermitteln wird, je nachdem, von welchen Bevölkerungsdaten vor dem Krieg ausgegangen wird und ob lediglich die Opfer der Hauptphase des Genozids von 1915/16 die Grundlage bilden oder ob die Gesamtzeit der Verfolgung und Vertreibung bis 1922 mit in die Berechnung einbezogen wird.

A. Schaefgen: Schwieriges Erinnern (Doktorarbeit, 2006), Seite 27

[Ali Ria Ashley]

Abschließend für heute noch dies von mir:

Es sind viele Menschen in den letzten Jahrzehnten umgekommen, jeder Toter ist zuviel.

Im 2WK. werden 350 000 US-Bürger japanischer Herkunft in die Ostküste deportiert, nur weil Sie anscheinend eine Gefahr dargestellt haben, wobei mehrere dutzend dabei umkamen, da die Lagerverhältnisse miserabel waren.

Aus Osteuropa, genauer gesagt, Polen, Tchechei, Ungarn und auch Russland werden 5Mil. Deutsche vertrieben, flüchten vor den Russen, werden von den Polen, Tchechen durch mithilfe von Churchill zum Auswandern gezwungen. Dabei kommen nach Schätzungen der Historiker etwa 2,5Mil. um. Hunger. Krankheit und Übergriffe sind der Grund.

Darüber hinaus möchte ich schon gar nicht auf die Kolonialzeit der europäischen Staaten eingehen, da man Sie sowieso kategorisch in Tragödien oder Massaker zusammen fasst, niemals das Wort Genozid in den Mund nimmt. Das ist Europäische Erinnerungskultur, die Europa auch noch der Türkei vorwirft es nicht zu tun. Wie gerissen muss man sein, um das in Einklang zu bringen?

Das osm. Reich hat das getan, was es für nötig hielt. Überall im Reich werden Aufstände angezettelt, Massaker an Osmanen verübt, die eingreifenden Gendarmen werden angegriffen, wehrpflichtige verweigern den Dienst und zuguter letzt findet man viele auch noch in der russischen Armee wieder.

Die Versorgung war sowieso miserabel, die Frontbewegung nicht planbar, die Umsiedlungsstrecken wurden mehrfach geändert, um dem Frontverlauf zu entgehen, Missionen und Rot-Kreuz, Roter Halbmond, deutsche Militärärzte dürfen sich um deportierte kümmern und begleiten, Diplomaten und Reisende die im Reich noch verblieben sind, berichten über Massaker durch rachsüchtige Osmanen, Enver, Talaat greifen gegen jegliche Übergriffe von Kurden an Armeniern, Armeniern an Osmanen und Osmanen an Armeniern hart durch, als das nicht hilft, wird die Umsiedlung befohlen und das soll dann ein Genozid sein, der von vornherein durch die Jungtürken geplant sei?

Man muss schon sehr optimistisch sein, um auf diesen Schluss zu kommen. Um eine ethnische Säuberung durchzuführen, hätte man die Armenier ausserhalb des Reiches vertrieben, das war nicht der Fall. Die Armenier massiv dezimiert oder dezimieren lassen, das war nicht der Fall. Die Armenier allesamt umgesiedelt, das war nicht der Fall.

Die Armenier auch weiterhin bekriegt, das war auch nicht der Fall, gar haben die Armenier 1922-23 die türk. Reg. um Hilfe gegen den russischen Vormarsch in den neu gegründeteten Armenien gebeten.

Jede Tragödie ist für sich schon schlimm, jedes wird auch von den Opfern anders bewertet, aber besonders in diesem Fall, haben sich die Armenier mit etwas bedient, was Sie nicht zu Ende bedacht haben. Lepsius, der einzige der den Armeniern als Anwalt von Anfang an zu Seite stand, hatte selber etwas iniciiert, in der Hoffnung, es würde den Armeniern eine Autonomie zugestanden, das von Anfang an, mit Lügenkontrukten, einem engem Mitarbeiterstab (Niepage, Werfel, Morgenthau, Rössler usw. im DAG) dieses Mythos herzauberte, das im nachhinein aber vollziehbar war.

So langsam wackelt dieses Konstrukt und je weiter man etwas über die Machenschaften erfährt, desto gerissener erscheint hier unser rassist, Glaubenskrieger Lepsius.

Ali Ria Ashley2006

[reinhard]

Wie bewertest du es wenn ehemalige armenische Freischärler heldenhaft davon berichten,wie Sie ganze Ortschaften verwüsteten?Oder wurde diese Bücher auch von Türken gefälscht?
Wie bewertest du das Tagebuch von Hrant Sariyan?

Ich bewerte das so: Das hat mit der Frage des Völkermordes überhaupt nichts zu tun. Der Völkermord richtete sich ja überhaupt nicht gegen armenische Freischärler, sondern gegen die Wohnbevölkerung, Männer, Frauen und Kinder. Insofern ist es nur billige Propaganda, solche Geschichte in eine Diskussion über den Völkermord einzubringen.

Auch Goebbels hat die Pogrome gegen Juden und letztlich den Völkermord mit dem Attentat von Paris und anderen angeblichen oder tatsächlichen Taten von Juden gerechtfertigt.

Der Völkermord an den Armeniern war ein Verbrechen, dass durch nichts gerechtfertigt werden kann. Wer versucht, irgendeine Rechtfertigung für dieses Verbrechen heranzuziehen, macht sich zum Komplizen der Verbrecher.

Nochmal: Es ist völlig belanglos, was Juden oder Armenier irgendwann und irgendwo getan haben, Völkermord bleibt ein Verbrechen.

[dengesiz]

Denkst du, wenn du ein bisschen gegen heute im Internet aktive Armenier hetzt, wird der Völkermord besser? Du kannst auch die heutige israelische Politik positiv oder negativ beurteilen – der Holocaust bleibt ein Fakt.

Kannst du irgend einen Beleg gegen den Fakt des Völkermordes bringen, der vor einem demokratischen Parlament Bestand hat?

Es geht nicht um Israelis,es geht nur um deine sogennanten Parlamentsbeschlüsse und wie lächerlich sie sind.
Also 160 Staaten(wieviele Staaten gibt es zurzeit:D ?) haben es nicht anerkannt,Bulgarien hat es vor einpaar Tagen abgelehnt.Die Fakten haben wohl nicht ausgereicht oder wie siehst du das?Warum haben es die Bulgaren nicht anerkannt?Kannst du mir das erklären?
Das ist eine ganze Menge im Gegensatz zu 30 Ländern oder findest du nicht?
China und Indien sind ebenfalls nicht von der Partie,die Bevölkerungsstärksten Länder,selbst da seit ihr ausgebootet worden.
Und da helfen euch eure hunderten Zoryan Institute auch nicht weiter,welche diesen möchtegern Völkermord anerkannt haben wollen durch hunderte von Historikern.:2faces:
Die bekanntesten Historiker für das Osmanische Reich lehnen es auch ab,wieso wohl?

[emire]

Ach ja, die Statistiken der Täter. Fragst du auch Nazis, wie viele Juden es in Deutschland gab?

Ali, du wirst langweilig. Gibt es irgend ein demokratisches Gremium, irgendein Parlament, irgendein Gericht eines demokratischen Landes, das sich diese Propaganda mal angesehen und ernst genommen hat?

Wenn du auch nur einen Beleg für den Quatsch hast, warum machst du nicht Kopien und schickst den Beleg an alle Abgeordneten des Europa-Parlaments?

@dengesiz
Natürlich kannst du die Seite verklagen. Wenn dort zum Krieg aufgerufen wird, mach es.
Das hat aber nichts mit dem Völkermord an den Armeniern 1915 zu tun. Denkst du, wenn du ein bisschen gegen heute im Internet aktive Armenier hetzt, wird der Völkermord besser? Du kannst auch die heutige israelische Politik positiv oder negativ beurteilen – der Holocaust bleibt ein Fakt.

Kannst du irgend einen Beleg gegen den Fakt des Völkermordes bringen, der vor einem demokratischen Parlament Bestand hat?

Es ist bekannt wieviele Juden damals in Deutschland llebten,die mehrzahl der getötetnen Juden sind Polnische Und Ukrainische Juden.Ungarn Griechenland,Holland sowie ander stellen einen kleineren bestand an Juden die getötet worden sind.
Es ist ausdrücklich die Armenier gefragt die im Damaligen Herrschaftsbereich des Osmanischen Reiches lebten.
Reinhard ich habe sie als eine Unredliche Charaktere erlebt. wie sie mit wörtern Jonglieren wie es ihnen gerade beliebt,sie sind keine Aufrechte Diskussionsfigur mit dem ich mich weiter ausernander setzen möchte.Sie haben ihre Meinung ,andere ihre eigene sie haben die angewohnheit andere Mitdiskutanten mit Fadenscheinigen Argumenten in die Ecke der Verleumdung zu drängen.

[emire]

Es geht nicht um Israelis,es geht nur um deine sogennanten Parlamentsbeschlüsse und wie lächerlich sie sind.
Also 160 Staaten(wieviele Staaten gibt es zurzeit:D ?) haben es nicht anerkannt,Bulgarien hat es vor einpaar Tagen abgelehnt.Die Fakten haben wohl nicht ausgereicht oder wie siehst du das?Warum haben es die Bulgaren nicht anerkannt?Kannst du mir das erklären?
Das ist eine ganze Menge im Gegensatz zu 30 Ländern oder findest du nicht?
China und Indien sind ebenfalls nicht von der Partie,die Bevölkerungsstärksten Länder,selbst da seit ihr ausgebootet worden.
Und da helfen euch eure hunderten Zoryan Institute auch nicht weiter,welche diesen möchtegern Völkermord anerkannt haben wollen durch hunderte von Historikern.:2faces:
Die bekanntesten Historiker für das Osmanische Reich lehnen es auch ab,wieso wohl?

Lass es lieber mit dem dich mit dem einzulassen,gestern hat mich der Zustimmung zur Vergewaltigung bezichtigt.Erst als ich es gemeldet habe ist es gelöscht worden,soviel zu dem ...........(was auch immer).

[reinhard]

@ali


als das nicht hilft, wird die Umsiedlung befohlen und das soll dann ein Genozid sein, der von vornherein durch die Jungtürken geplant sei?

Die UNO hat gesagt: Ja, das war ein Völkermord
Das Europäische Parlament hat gesagt: Ja, das war ein Völkermord.
Das niederländische Parlament hat gesagt: Ja, das war ein Völkermord.
Das US-amerikanische Repräsentantenhaus hat gesagt: Ja, das war ein Völkermord.

Und so weiter, und so fort.

Ja, es war ein Völkermord. Er wurde von den Jungtürken geplant.

Hast du inzwischen irgendein demokratisches Gremium gefunden, das den Propagandaquatsch der Täter geprüft und ernst genommen hat? Denkst du, [...]*, der Vergewaltigung von Kindern gestern als "Spielerei" bezeichnet hat, ist dir wirklich eine Hilfe?

[Ali Ria Ashley]

Ach ja... die Zeitung die WELT. Schreibt die auch für eine türkische Propaganda? Außgerechnet die Welt!

Quelle:

http://www.welt.de/data/2006/05/09/884232.html


Dieser Text spricht für sich:

Welt: Dennoch hat man vielerorts in Europa Angst, daß es zum Beitritt kommen könnte. Teilweise verlegt man sich auf Zusatzforderungen wie ein Schuldbekenntnis zum armenischen Genozid. Gab es einen solchen Genozid überhaupt - und wenn ja, war er vergleichbar mit dem Holocaust?

Stone: Die Antwort darauf ist, daß diese Frage nie ein ordentliches Gericht erreicht hat, wo die Beweise gesichtet und bewertet worden wären. Als Juristen sich mit der Materie befaßten, zur Zeit der britischen Okkupation Istanbuls 1919 bis 1922, hatten die Briten die osmanischen Archive zur Verfügung gestellt, konnten verhören wen sie wollten und haben nie irgendwelche Beweise für einen Genozid gefunden. Als sie gebeten wurden, mehrere Dutzend Türken, die als potentielle Kriegsverbrecher auf Malta gefangen gehalten wurden, wegen Genozids anzuklagen, sagten sie unter größtem Bedauern: Sorry, wir finden keine Beweise gegen diese Leute. Sie fragten die Amerikaner, und die Amerikaner sagten, wir haben auch keine Beweise. Also wurden sie freigelassen und gezwungen, ihre Rückfahrt nach Istanbul selbst zu bezahlen.

Welt: Geschichtswissenschaft ist aber nicht nur ein juristisches Verfahren.

Stone: Es sollte nicht vergessen werden daß unter den Historikern eine beträchtliche Anzahl die Genozid-These nicht akzeptieren, angefangen bei Bernard Lewis. Es gibt auch Historiker, die die These akzeptieren. Aber wenn die Fachleute derart uneins sind, dann kann es überhaupt keinen Anlaß für die türkische Regierung geben, sich für irgend etwas zu entschuldigen.

Welt: Was ist mit den deutschen Dokumenten?

Stone: Ich glaube nicht, daß die deutschen Dokumente die These stützen, daß da jemand die Armenier vernichten wollte, Männer, Frauen und Kinder. Viele deutsche Zeitzeugen waren gewiß schockiert von dem, was sie sahen, und es war ja auch ziemlich schockierend. Es war sehr häßlich und die meisten diplomatischen Beobachter - und auch viele Türken - verabscheuten den ganzen Vorgang. Aber es gibt einen Unterschied zwischen all dem und einer hypothetischen Entscheidung in Konstantinopel, die armenische Nation auszurotten. Ich nehme an, was die Jungtürken damals dachten, war ungefähr: Diese Flüchtlingsströme mit all ihrem Leid und dem Sterben - das haben wir seit Jahren: die Türken aus dem Kaukasus, aus dem Balkan, von der Krim. Als dann der Erste Weltkrieg ausbrach haben sie sich entschlossen, die Armenier aus der Region zu deportieren. Das Entscheidende ist natürlich daß sie die Armenier in Aleppo oder Istanbul nicht angerührt haben. Wenn man das mit dem Holocaust vergleicht, ist das so, als wenn man sagt: Hitler wollte die Juden töten, aber er ließ jene von Berlin, Frankfurt und Köln in Ruhe.

[Würfelqualle]

Hab ihr nichts besseres zu tun, als den Völkermord an den Armeniern zu leugnen ???

Hier glaubt euch eh keiner, als verschwendet nicht guten, teuren, deutschen Speicherplatz.

X(



Gruss vonne Würfelqualle

[Ali Ria Ashley]

Der unbewiesene Völkermord an den Armeniern ist eines der Größten Missverständnisse der Geschichte.

Es ist wie „wenn einer als unschuldiger Mensch als Kinderschänder beschuldigt wird“ kommt er nie mehr davon los.

Sogar die UNO hat es nicht anerkannt. Es waren mehrere Verfahren vor französischen Gerichten und immer ist die Türkei freigesprochen worden.Es spielen wohl die Antitürkischen und Antiislamischen Vorurteile einiger Historiker.

Und wenn man genauer sieht haben Sie fast immer als Spezialgebiet Christliche und Abendländische Geschichte. Die Christlichen Bürger im Osmanischem Reich haben immer besondere Rechte genossen.

Sie hatten ihre eigene Rechtsprechung. Es gab sogar Fälle, das einige Christliche Volksgruppen lieber unter dem Sultan leben wollten, als unter dem Papst.

Der Papst übte einen Religionsdruck aus und die Steuern waren zu hoch. Besonders die Armenier waren als „Sadik Millet“, das heist als „Treue Volksgruppe“ angesehen. Sehr viele Minister( Zweiter Mann im Osmanischen Reich ) und und Staatsbeamte waren Christen. Sogar die Meisten Armenier. Im 1. Weltkrieg haben die Russen die Armenier ausgenutzt.

Sie Wollten den Mittelmächten ( hier den Osmanen ) eine Weitere Front aufmachen. Sie hetzten die Armenier auf, die im Ostanatolien lebten gegen ihren eigenen Staat auf. Seit 1000 Jahren war Ostanatolien Osmanisches Staatsgebiet. Es wurden kurdische Dörfer und Städte ausgelöscht.

Hunderttausende von zumeist Kurden sind umgekommen. Auch die osmanischen Truppen sind in der Heimatfront angegriffen worden. Sie sind quasi Ihrem Land in den Rücken gefallen als die Russen an den Grenzen standen. Nach einer Volkszählung lebten 550 Tausend Armenier im Osmanischem Reich.

Davon 350 Tausend im Osten. Die Regierung konnte diesen Taten nicht länger zusehen und hat die Armenier nach Syrien umgesiedelt. Syrien war damals noch osmanisches Staatsgebiet. Da alle Soldaten an Zehn verschiedenen Fronten kämpfen mussten wurden dafür die „Halimiye Ordulari“ das war eine Armee aus den Kurden die im Osten lebten die Umsiedlung umsetzen.

Das war der Fehler. Die Kurden hatten von den Armeniern sehr viel Tod und Leid erfahren. Jetzt mussten sie die Armenier bei der Umsiedlung beschützen. Es war keine reguläre Armee. Die Disziplin fehlte. Die haben die Armenier vor den Anderen Kurden nicht genug beschützt. Die Konvois wurden überfallen und dabei kamen viele Armenier um.

Die Hitze und der Wassermangel haben viele Menschenmengen gekostet. Der 1. Weltkrieg hat 20 Millionen Leben gekostet. Allein die Osmanischen Armeen haben 3,5 Millionen Soldaten verloren. Und dann nochmals 1,5 Millionen osmanische Zivilisten, die auf dem Balkan und in Anatolien umgekommen sind.

Dabei sind auch 300 Tausend Armenier umgekommen. Das war ein Fehler der osmanischen Führung. Die haben den Falschen Leuten die Umsiedlung überlassen. Was soll man aber erwarten.

Ein 613 Jahre altes Weltreich geht in den wirren des ersten Weltkrieges zugrunde und in diesem Kaos sind die Ereignisse geschehen.

Übrigens sind die osmanischen Befehlshaber nach dem 1. Weltkrieg für ihre Unfähigkeit die Armenier ausreichen zu Schützen von einem osmanischem Gericht in Istanbul zum Tode verurteilt worden!!!

Was wollen die Eigentlich. Die Armenier haben ein Völkermord an den Kurden und osmanen verübt. Und die Kurden haben als Rache die armenischen Konvois angegriffen.

Die angeblichen Dokumente, die die Armenier immer und immer wieder hervorzaubern, sind vor der UNO und vor mehreren französischen Gerichten als Fälschung entlarvt worden.

Ali Ria Ashley2006

[ortensia blu]

Abschließend für heute noch dies von mir:

....
Um eine ethnische Säuberung durchzuführen, hätte man die Armenier ausserhalb des Reiches vertrieben, das war nicht der Fall. Die Armenier massiv dezimiert oder dezimieren lassen, das war nicht der Fall. Die Armenier allesamt umgesiedelt, das war nicht der Fall.

...

So langsam wackelt dieses Konstrukt und je weiter man etwas über die Machenschaften erfährt, desto gerissener erscheint hier unser rassist, Glaubenskrieger Lepsius.

Ali Ria Ashley2006

Es war eine ethnische Säuberung und man hat die Armenier vertrieben und ganz massiv dezimiert.

Der Genozid an den Armeniern hat stattgefunden und alle türkischen Lügenkonstrukte werden dieses Verbrechen an der Menschheit nicht aus der Welt schaffen.

Lepsius ist ein ehrenwerter Mann. Ihn als "Rassist" zu beschimpfen, ist einfach nur ekelhaft und widerwärtig.

Schreib deinen Stuß im politikcty - dort wird dir niemand widersprechen. Je abenteuerlicher eure Propagandamärchen sind, desto gieriger werden sie verschlungen.

[Würfelqualle]

Diese ellenlange " Beweise " liest eh keiner.


:O Gäääääääääähnz !!!



Gruss vonne Würfelqualle

[dengesiz]

Die UNO hat gesagt: Ja, das war ein Völkermord
Das Europäische Parlament hat gesagt: Ja, das war ein Völkermord.
Das niederländische Parlament hat gesagt: Ja, das war ein Völkermord.
Das US-amerikanische Repräsentantenhaus hat gesagt: Ja, das war ein Völkermord.

Die Uno hat es nicht gesagt,sondern eine Subkommision.
Der Us-Senat sagte nein,ebenso wie der Präsident zuletzt bestätigt durch
unseren geliebten Bush.
161 Staaten,taiwan nicht mitgezählt haben es nicht anerkannt.
Bulgarien sagte: NÖ,es war kein Völkermord.

Ergo,war es kein Völkermord.Ich denke die zahl 161 ist grösser als 30 oder nicht reinhard?:2faces:


Hast du inzwischen irgendein demokratisches Gremium gefunden, das den Propagandaquatsch der Täter geprüft und ernst genommen hat? Denkst du, Emire, der Vergewaltigung von Kindern gestern als "Spielerei" bezeichnet hat, ist dir wirklich eine Hilfe?

161 Staaten haben es nicht anerkannt und viele Historiker ebenfalls nicht.
So und nun komm erst wieder wenn von den 190 oder meinetwegen 200 Staaten ,die in der Uno vertreten sind ,mindestens 50% den Völkermord anerkannt haben.China und Indien sind als Bevölkerungsstärkste Länder ein muss ,ohne die geht auch nichts.:))

[dengesiz]

Der Völkermord an den Armeniern war ein Verbrechen, dass durch nichts gerechtfertigt werden kann. Wer versucht, irgendeine Rechtfertigung für dieses Verbrechen heranzuziehen, macht sich zum Komplizen der Verbrecher.

Nochmal: Es ist völlig belanglos, was Juden oder Armenier irgendwann und irgendwo getan haben, Völkermord bleibt ein Verbrechen.

Reinhard,erstens reden wir von einem nicht bewiesenen Völkermord,160 Staaten haben ihn nicht anerkannt.
2.Wann haben Juden eine gesamte Stadt eingenommen und seine Bewohner massakriert?
3.Wie nehmen nur einpaar Leute,wie du sie nennst,eine ganze Stadt ein?
4.Wie schaffen es einige Leute,mehrere zehntausend Menschen umzubringen?
5.Warum hat es Bulgarien nicht anerkannt?
6.Warum müssen armenier Dokumente fälschen?
7.Warum wurden Armenier aus Izmir und Istanbul nicht umgesiedelt,wenn es doch ein Völkermord sein soll?

[gargamel]

1985 hat die UNO den Völkermord an den Armeniern anerkannt.
Ich sage es dir noch einmal, die UN hat keine Resulotion abgegeben oder beschlosse, seine Untergruppierung, die UNHCR hat diesen als Genozid bewertet und was viel wichtiger ist, nur als Fußnote angemerkt. Ich habe diese Bewertung und kann es dir zukommen lassen.

1987 hat das Europäische Parlament den Völkermord an den Armeniern anerkannt.Die EU hat wegen den Beitrittsgesprächen nur ein Punkt in den Beitrittsbedingungen gefasst: Die Anerkennung als solches durch die Türkei.
Heisst konkret: Nicht die EU hat es so ausgelegt, Sie verlangt nur als Bedingung für den Beitritt die Anerkennung durch die Türkei. Falls dir diese Aussage immer noch Schwierigkeiten bereitet, werde ich es dir noch einmal, Schritt für Schritt erklären.


Seitdem haben mehr als 30 Staaten, Regierungen und Parlamente, den Völkermord an den Armeniern anerkannt. Tausende von Abgeordneten, Rechtsanwälten, Historikern und anderen Wissenschaftlern haben alle Belege und Argumente geprüft.Parlamente können viel sagen, mit Historie hat das wenig zu tun. Und das ALLE Wissenschaftler sich einig sind, ist auch nur eine weitere Story.

ALLE sind zum gleichen Ergebnis gekommen:

1915 / 16 hat das Osmanische Reich einen Völkermord an den Armeniern begangen. Das sagt die UNO, das sagt die EU, das sagt der Bundestag, das sagt das französische Parlament, das sagt die kanadische Regierung, das sagt das Repräsentantenhaus der USA, das sagt das niederländischer Parlament, das sagt die Staatsduma von Russland, das sagt das litauische Parlament und so weiter und so fort.

Die Propaganda der türkischen Regierung hatte bei niemandem Erfolg. Niemand glaubt den Quatsch. Da nützt keine nationalistische Webseite und kein nationalistisches Propagandabuch - es gibt keine Belege für etwas anderes als den Völkermord an den Armeniern.

Gargamel, Ali und die anderen haben hier in der gesamten Diskussion nicht einen einzigen Beleg gebracht, der wissenschaftlicher Überprüfung standhält. Kein Argument gegen die Doktorarbeit, kein Argument gegen den OVG-Beschluss, absolut nichts außer Diffamierungen.

Die UNO hat die Unterlagen im entsprechenden Unterausschuss von 1971 bis 1984 geprüft, Dokument für Dokument, Argument für Argument. Die Türkei als Mitgliedsstaat konnte das gesamte Verfahren die gesamte Zeit über beeinflussen. Die türkische Regierung hat NICHTS, absolut NICHTS vorlegen können, um den Vorwurf des Völkermords zu entkräften. Das Ergebnis der UNO war völlig eindeutig: Es war ein Völkermord. 14 Jahre sorgfältiger Prüfung ergaben: Es war ein Völkermord. Diesen Beschluss der UNO hat das OVG übernommen.
(Quelle siehe oben)

Dengesiz, wenn du klüger bist als die Richter des Oberverwaltungsgerichtes, dann beschwer dich dort. Bis dahin glaube ich dem Oberverwaltungsgericht und nicht dir.
Reinhard, anscheinend werden Anmerkungen von anderen Usern von dir gefliessendlich übersehen, denn ich kann mich sehr gut daran erinnern, das wir dieses Thema schon zum dritten male durchkauen. Belege bitte deine THESE und kaue nicht deine Story hier immer wieder vor, das nervt so langsam.

[gargamel]

Wenn mir einer hier in Forum die UN-Resolution mit der Anerkennung vorzeigt, dem werde ich höchstpersönlich dies mitteilen: Ich erkenne den Völkermord an.

So basta. Wenn Reinhard meint, er hätte eine Resolution der UN und nicht eine Bewertung oder Beschreibung einer Untergruppierung der UN, dann soll er mir dies zeigen, es langt auch ein Link. Reinhard es gibt doch einen Link zu dieser Akte, oder?

[Ali Ria Ashley]

Hier ein weiterer großartiger Erfolg der armenisch christlichen Lobby über der Vernunft!

Eine große Hollywood Produktion, mit Internationalen Stars war geplant. Mit einem stolzen Gesamtbudget von 60 Mio. $ und Antonio Banderas in der Hauptrolle als Ataturk. Gesponsert wurde der Film von Türkisch, Amerikanisch, Jüdischen Vereinen und Unternehmen.

Nun sollten die Dreharbeiten beginnen. Doch Banderas musste auf einmal das Projekt absagen. Die Gründe dafür war eine Kampagne von Droh-, Mordbriefen und Hasstriaden seitens Griechischer und Armeniescher Lobbies unter dem Vorsitz der Amerikanisch – Hellenischen Medien Projekts (The American Hellenic Media Project).

Diese Lobbies gaben die Adresse von Antonio Banderas frei und riefen zum Protest auf. Der Produzent Tarquin Olivier, Sohn des britischen Schauspielstars Lord Olivier, wandte sich in einem Interview in der "New York Times" energisch gegen die Schmutzkampagne der Griechen und äußerte die Hoffnung, daß er Banderas umstimmen könne. Seine Erkundungen hätten ergeben, daß nur eine kleine Minderheit in der griechisch- amerikanischen Gemeinschaft sich an der Kampagne beteilige.

Banderas und seine Frau, die populäre Schauspielerin Melanie Griffith, hätten allerdings mindestens 1000 Briefe erhalten. Atatürk sei "ein primitiver Wahnsinniger" gewesen, hieß es beispielsweise in einem anonymen Leserbrief, "ein Kinderschänder beider Geschlechter, ein Massenmörder, ein Zerstörer griechischer Zivilisation und überhaupt eine Schande für die menschliche Zivilisation, wie wir sie kennen".

Atatürk hatte, im Zuge des Freiheitskampfes, die Griechischen Soldaten aus Anatolien zurückgeschlagen. Die Besatzer mussten wieder zurück nach Griechenland und der Traum der Griechen nach einem Groß Griechenland wurden begraben.

Nach der absage von Banderas präsentierten sich die Gewinner Stolz, auf ihrer eigenen Webseite (The American Hellenic Media Project). Nun folgte auf die Kampagne von Droh-, Mordbriefen und Hasstriade an Banderas, viele Danksagungen und Liebesbekundungen. Das Projekt Atatürk war gescheitert.

Das Amerikanische– Hellenische Medien Projekt wurde unter anderem, bei einer anderen Kampagne gegen „Alexander der Große“ bekannt. Sie wollten diesen Film verbieten, weil Alexander als ein bisexueller dargestellt wurde.

Übrigens Venizelos, der damalige Griechische Misterpräsident schlug 1932 vor Atatürk den Friedensnobelpreis zu verleihen, weil es Jahrzehnte lang frieden zwischen Griechen und Türken gab!!

Wie dem auch sei. Keine Angst, die Wahrheit über diese miese Hetzkampagne gegenüber unbescholtenen Bürgern explizit Deutschen Staatsbürgern, wir nach und nach ans Tageslicht befördert! Auch was in Karabagh und in Hocali Geschah, ganz gewiss!

Jeder weiss, dass hinter der Armenischen Lobby der berühmte armenische Multimilliardär steckt! Von dieser Seite aus habt ihr Glück, denn viele Menschen sind käuflich besonders Politiker wenn es um die Stimmen geht, Siehe Frankreich und viele andere Länder. des Weiteren unterstützt euch die Kirche, weil die Türkei ein muslimisches Land ist.

Die Türken besitzten leider nicht so eine reiche Lobby, deshalb haben wir es auch schwer uns der Welt auszudrücken - mit Geld hat man es da viel einfacher.... aber ich glaube an die Wahrheit und Gerechtigkeit.

Die Wahrheit und Gerechtigkeit wird sich dem Geld nicht beugen und wir schon mal gar nicht.

Ali Ria Ashley2006

[gargamel]

Einer der User hatte eine hervorragende Idee, die Umsetzung einer Gerichtsbarkeit mit einer Vorarbeit von nahmhaften Historikern, der die Sachlage dem Gericht mitteilt und dieser sich dann entscheidet. Nur, es wird sich kein Internationales Gremium die Finger damit verbrennen, indem mit der Türkei ein erster Präzidenzfall gebildet wird. Das würde nämlich die Büchse der Pandora für andere Länder öffnen und diese sitzen nicht zuletzt im UNO-Sicherheitsrat. Diese Bewertung ist unabhängig von einer etwaigen Historikerkommission die man durchaus einberufen kann - hinsichtlich der völkerrechtlichen bzw. juristischen Schiene gibt es aufgrund der geschilderten Realitäten keinerlei Chancen. Konkret, auch wenn die Idee eigentlich sehr gut ist und auch Erdogan dies forcierte, wird sich weder die UNO noch die EU und besonders die Armenier daraufhin zugehen. Heisst, die Armenier müssen weiterhin ihre Unschuldsrolle während des 1WK. in den Vordergrund stellen und den genozidialen Effekt einer "Massenvergewaltigung", "1,5-2Millionen Opfer" sowie dem "ersten christlichem Staat" dessen Ende bereitet wurde, quasi den Leuten unter die Nase reiben. So funktioniert die armenische Arbeit, so funktioniert ein Reinahrd, aus dessen Mund bis heute keine einzige Silbe über die Genozide der anderen Staaten fiel, der gefliessendlich die Opfer der muslime wie die Pest meidet und seine armenischen Opfer hochpreist, das einem Angst und Bange werden kann.

[Würfelqualle]

So, ich hab mir jetzt alle Beiträge von den Forentürken durchgelesen. Püh, war ja ein schönes Stück Arbeit. Ich bin zu dem Urteil gekommen :



Die Türken haben den Völkermord begangen !



Gruss vonne Würfelqualle

[klartext]

Wenn mir einer hier in Forum die UN-Resolution mit der Anerkennung vorzeigt, dem werde ich höchstpersönlich dies mitteilen: Ich erkenne den Völkermord an.

So basta. Wenn Reinhard meint, er hätte eine Resolution der UN und nicht eine Bewertung oder Beschreibung einer Untergruppierung der UN, dann soll er mir dies zeigen, es langt auch ein Link. Reinhard es gibt doch einen Link zu dieser Akte, oder?
Wenn diese türkischen Beiträge hier lese, komme ich nur zu dem Schluss, dass es sich um ein nichtintegrierte Scheindeutsche handelt, die besser in die Türkei zurückwandern, am bestén unter Mitnahme ihrer Landsleute.
Wir brauchen keine zugewanderten Unterschichten, nicht einen davon.
Wo immer Türken sind, gibt es nur Probleme, sie nehmen viel und geben wenig.

[gargamel]

So, ich hab mir jetzt alle Beiträge von den Forentürken durchgelesen. Püh, war ja ein schönes Stück Arbeit. Ich bin zu dem Urteil gekommen :



Gruss vonne Würfelqualle
Schön für dich, jetzt geh in die haia

[gargamel]

Wenn diese türkischen Beiträge hier lese, komme ich nur zu dem Schluss, dass es sich um ein nichtintegrierte Scheindeutsche handelt, die besser in die Türkei zurückwandern, am bestén unter Mitnahme ihrer Landsleute.
Wir brauchen keine zugewanderten Unterschichten, nicht einen davon.
Wo immer Türken sind, gibt es nur Probleme, sie nehmen viel und geben wenig.
Schön für dich, aber mit dir kann ich auch nichts anfangen,

[Ali Ria Ashley]

An die Antagonisten:

Informiert euch doch mal und lest zur Abwechslung fundierte Literatur. Zum Beispiel:

Cem Özgönül

"Der Mythos eines Völkermordes - eine kritische Betrachtung der Lepsiusdokumente sowie der deutschen Rolle in Geschichte und Gegenwart der 'Armenischen Frage'"

Köln 2006
Önel Verlag
ISBN: 3-933348-93-5
19,80 EUR

In seinem wahrlich brillanten Erstlingswerk, welches das erste von geplanten zwei Bänden ist, deckt Özgönül auf 317 Seiten die äußerst subtilen Manipulationen und Desinformationen des Pfarrer Johannes Lepsius auf und offenbart u. A. die Rollen und Interessen des Deutschen Reiches und der Deutsch-Armenischen Gesellschaft.
..


Leseprobe: Cem Özgönül, Der Mythos von den 1,5 Millionen Toten
Leseprobe: Cem Özgönül, Exkurs: Die Wegner-Photographien



___
*) Text gekürzt: ortensia blu

[ortensia blu]

Der unbewiesene Völkermord an den Armeniern ist eines der Größten Missverständnisse der Geschichte.

Es ist wie „wenn einer als unschuldiger Mensch als Kinderschänder beschuldigt wird“ kommt er nie mehr davon los.

Sogar die UNO hat es nicht anerkannt. Es waren mehrere Verfahren vor französischen Gerichten und immer ist die Türkei freigesprochen worden.Es spielen wohl die Antitürkischen und Antiislamischen Vorurteile einiger Historiker.

Und wenn man genauer sieht haben Sie fast immer als Spezialgebiet Christliche und Abendländische Geschichte. Die Christlichen Bürger im Osmanischem Reich haben immer besondere Rechte genossen.

Oh, ja die christlichen Bürger hatten immer besondere Rechte - sie waren Dhimmis - sogen. Schutzbefohlene, d.h. man hat Schutzgeld von ihnen erpresst. Wenn sie nicht zahlen konnten, mußten sie "Blutzoll" entrichten und ihre Kinder in die Sklaverei abgeben. Devishirne, Knabenlese - eine osmanische Spezialität!
Und weil das Osmanische Reich und die Türkei so überaus tolerant gegenüber allen sind, die nicht sunnitischen Glaubens sind, gibt es dort heute nicht einmal mehr 1 Prozent Christen.

Der Völkermord an den Armeniern ist eine Tatsache.

cafebabel.com/de/article.asp?T=A&Id=919


Die türkische Geschichtslüge

[Ali Ria Ashley]

Ignoriere den mindergebildeten Trottel!


Solche Beleidigungen finde ich ziemlich daneben. Wen meinte Nissen76 eigentlich damit und was hatte das mit dem Thema zu tun?

[Ali Ria Ashley]

http://www.cafebabel.com/de/article.asp?T=A&Id=919http://www.cafebabel.com/de/article.asp?T=A&Id=919

Oh, ja die christlichen Bürger hatten immer besondere Rechte - sie waren Dhimmis - sogen. Schutzbefohlene, d.h. man hat Schutzgeld von ihnen erpresst. Wenn sie nicht zahlen konnten, mußten sie "Blutzoll" entrichten und ihre Kinder in die Sklaverei abgeben. Devishirne, Knabenlese - eine osmanische Spezialität!
Und weil das Osmanische Reich und die Türkei so überaus tolerant gegenüber allen sind, die nicht sunnitischen Glaubens sind, gibt es dort heute nicht einmal mehr 1 Prozent Christen.

Der Völkermord an den Armeniern ist eine Tatsache.

http://www.cafebabel.com/de/article.asp?T=A&Id=919


Gestatte mir noch eine Frage:

Womit willst Du Deine Behauptungen Beweisen? Womit ortensia???

Welche Beweise führst Du auf? Welche Fakten? Welche Tatsachen? Welche Dokumente? Wo sind Sie? Außer heiße Luft nichts gewesen...

Ich meine es ernst, du ja scheinbar auch. Also. Bitte führe Deine Beweise vor und ich erkenne den Völkermord an, aber ohne Beweise werde ich meine Ahnen, die sich nicht wehren können, verteidigen.

Dieses wischiwaschi Gerede ohne Beweise ist nichts weiter als eine Kampagne gegen uns als Minderheit mit der sich die Armenier hier mit der Brechstange einen Logenplatz in der Deutschen und Europäischen Gesellschaft erschleichen wollen. Nicht mehr und nicht weniger. Wobei Sie offenbar ja offene Türen einrennen... wie man sehr schön auch bei Dir sehen kann.

Warum verschließt eine so gebildete Frau wie Du die Augen vor der Wahrheit? Warum??? Was bewegt Dich wirklich. Haben wir Dir was getan. habe ich Dir was getan?

Wie auch immer... gute Nacht.

[WALDSCHRAT]

Wieso wissen Historiker mehr als Politiker? Und wer sagt Dir, daß ein Teil unserer Historiker nicht auch "käuflich" sind?

:)

Gruß

Henning

[ortensia blu]

Gestatte mir noch eine Frage:

Womit willst Du Deine Behauptungen Beweisen? Womit ortensia???

Welche Beweise führst Du auf? Welche Fakten? Welche Tatsachen? Welche Dokumente? Wo sind Sie? Außer heiße Luft nichts gewesen...

Ich meine es ernst, du ja scheinbar auch. Also. Bitte führe Deine Beweise vor und ich erkenne den Völkermord an, aber ohne Beweise werde ich meine Ahnen, die sich nicht wehren können, verteidigen.

Dieses wischiwaschi Gerede ohne Beweise ist nichts weiter als eine Kampagne gegen uns als Minderheit mit der sich die Armenier hier mit der Brechstange einen Logenplatz in der Deutschen und Europäischen Gesellschaft erschleichen wollen. Nicht mehr und nicht weniger. Wobei Sie offenbar ja offene Türen einrennen... wie man sehr schön auch bei Dir sehen kann.

Warum verschließt eine so gebildete Frau wie Du die Augen vor der Wahrheit? Warum??? Was bewegt Dich wirklich. Haben wir Dir was getan. habe ich Dir was getan?

Wie auch immer... gute Nacht.

Es gibt genügend Berichte von Zeitzeugen, die das Elend der Armenier mit eigenen Augen gesehen haben.
Ich habe keine Lust, weiter mit Leuten darüber zu diskutieren, die gar nicht an der Wahrheit interessiert sind sondern einzig und alleine daran, die Schandtaten ihrer Vorfahren zu vertuschen und geschichtliche Tatsachen zu verbiegen und zu verdrehen.

[Ali Ria Ashley]

Es gibt genügend Berichte von Zeitzeugen, die das Elend der Armenier mit eigenen Augen gesehen haben.
Ich habe keine Lust, weiter mit Leuten darüber zu diskutieren, die gar nicht an der Wahrheit interessiert sind sondern einzig und alleine daran, die Schandtaten ihrer Vorfahren zu vertuschen und geschichtliche Tatsachen zu verbiegen und zu verdrehen.



Es gibt genügend Berichte von Zeitzeugen, die das Elend der Armenier mit eigenen Augen gesehen haben.

Welche Berichte, welche zeitungen?

Ich brenne darauf die Wahrheit zu erfahren, aber bisher kam von der anderen Seite nur unsachliches, teilweise wirres Zeug ohne Sinn und Verstand.Teilweise sogar eindeutige Fälschungen.Was nun, hm? Wo sind Deine Fakten??? Wer verbiegt hier was? Wir? Womit? Komm, jetzt mal im ernst, womit haben wir, was, wie verdreht?

[Ali Ria Ashley]

Wieso wissen Historiker mehr als Politiker? Und wer sagt Dir, daß ein Teil unserer Historiker nicht auch "käuflich" sind?

:)

Gruß

Henning


Sei Gegrüßt Waldschrat,

nun, ganz einfach, weil Historiker, ich meine richtige Historiker, ihre Sache gelernt bzw, studiert haben. Politiker nicht. Politiker sind oft korrupt… sagt Dir die Spendenaffäre was? Schwarze Kassen unter Dr. Helmut Kohl. Ich wüsste nicht, dass irgend ein Historiker eine „Schwarze Kasse“ hätte bzw. gehabt hätte.

Aber gut, natürlich gibt es auch Historiker, wie auch Journalisten zu kaufen. Das versteht sich von selber.

Ali Ria

[Ka0sGiRL]

Welche Berichte, welche zeitungen?

Ich brenne darauf die Wahrheit zu erfahren, aber bisher kam von der anderen Seite nur unsachliches, teilweise wirres Zeug ohne Sinn und Verstand.Teilweise sogar eindeutige Fälschungen.Was nun, hm? Wo sind Deine Fakten??? Wer verbiegt hier was? Wir? Womit? Komm, jetzt mal im ernst, womit haben wir, was, wie verdreht?


Dieses Spielchen kennen wir zur Genüge. Hier nennt man es Holocaustleugnung. In der Türkei nennt man die gleiche Masche Nationalstolz.
Es wird Zeit dass diese Farce ein Ende hat. Wie es scheint sind nationalstolze Türken die Einzigen, die den Völkermord an den Armeniern leugnen.

[WALDSCHRAT]

Welche Berichte, welche zeitungen?

Ich brenne darauf die Wahrheit zu erfahren, aber bisher kam von der anderen Seite nur unsachliches, teilweise wirres Zeug ohne Sinn und Verstand.Teilweise sogar eindeutige Fälschungen.Was nun, hm? Wo sind Deine Fakten??? Wer verbiegt hier was? Wir? Womit? Komm, jetzt mal im ernst, womit haben wir, was, wie verdreht?

Kennst Du Google?

www.google.de

Wenn Du "Türkei", "Armenier" und "Völkermord" eingibst, werden über 73.000 Seiten dazu referiert!!!

Das, was mich bei Euch am meisten ankotzt, ist Eure "Faktenresistenz"!!!

Guten Morgen!!!

Henning

[Ali Ria Ashley]

Es gibt genügend Berichte von Zeitzeugen, die das Elend der Armenier mit eigenen Augen gesehen haben.
Ich habe keine Lust, weiter mit Leuten darüber zu diskutieren, die gar nicht an der Wahrheit interessiert sind sondern einzig und alleine daran, die Schandtaten ihrer Vorfahren zu vertuschen und geschichtliche Tatsachen zu verbiegen und zu verdrehen.



Es gibt genügend Berichte von Zeitzeugen, die das Elend der Armenier mit eigenen Augen gesehen haben.

Bitte um Antwort:


Welche Berichte. Welche Zeitzeugen?

[WALDSCHRAT]

@ Ashley

Bist Du auch leseresitent?

:)

Dein Gatter 351 ist überflüssig, wie ein Kropf, da ich Dir kurz zuvor ad Rem geantwortet habe!!!

Lies Dich schlau und beziehe dann Stellung!!!

Henning

[Ka0sGiRL]

Darf ich aushelfen? Einer von vielen:



Kemal Yalcin und seine Botschaft, , der Autor des Buches "Seninle Güler Yüregim - Mit Dir lacht mein Herz":

Dieses Buch berichtet anhand von Aussagen von Zeitzeugen über den Völkermord an den Armeniern 1915 und der späteren unmenschlichen Ereignisse wie Zwangsarbeit im Lager von "Aschkale" (1942-44) und über die "Ereignisse vom 6. und 7. September" (1955). Weil es mit den Zeitzeugen in erster Linie um die Überlebenden geht und deren direkten Nachfolger, gibt das Buch auch einen Überblick, wie diese Menschen heute leben. Insbesondere kommt mit den sogenannten "versteckten Armeniern" ein weiteres verdrängtes Thema ans Tagelicht und ein spezielles Kapitel im Buch ist diesem Thema gewidmet. Das Buch gewinnt seine Bedeutung aber in erster Linie daraus, dass es von einem Türken stammt, der sich als Türke sunnitischen Glaubens vorstellt - im Buch und in der Lesung-, dessen Ahnen immer Türken gewesen sind. Also schreibt hier ein ethnischer Türke ein Buch hauptsächlich über die Leiden der Armenier und lässt sie selber zu Wort kommen und wünscht, dass sein Buch zur türkisch-armenischen Freundschaft beitragen soll. Dieses Buch wurde in der Türkei durch einen Befehl "von oben" schon in der Druckerei vernichtet, so dass es auf eigene Initiative des Autors, der seit 1980 in Deutschland lebt, dort nochmals gedruckt werden musste. Auch dieser Umstand zieht zusätzliche Aufmerksamkeit auf das Buch, das bereits vor seiner Verbreitung den Groll des türkischen Staates auf sich geladen hat. (...) http://www.menk-online.ch/Pages/artikel/2003_6_kemalyalcin.html

[bernhard44]

Von der Lästigkeit vertuschter Geschichte


Historische Rückblende: 1895 und 1915

Am Anfang der westlichen Auseinandersetzung mit Menschenrechten im Zusammenhang mit Massenmord stand das Massaker von rund 100'000 osmanischen Armeniern im Herbst 1895, zwanzig Jahre vor dem eigentlichen Völkermord. 1895 hatten Exponenten des muslimischen Herrschervolkes (millet-i hakime) einen pogromartigen, an Genozid grenzenden Schlag gegen das kirchlich organisierte armenische Volk (Ermeni milleti) im kleinasiatischen «Kernland» des Reichs inszeniert. Die überdurchschnittlich gebildete armenische Gemeinschaft, deren städtische Eliten kosmopolitische Beziehungen pflegte, verlangte Gleichstellung und, vor allem auf dem Land, Schutz vor Übergriffen. Die Angst vor Machtverlust und vor gesellschaftlicher Umwandlung im Kontext der orientalischen Krise förderte bei den osmanischen Muslimen jedoch die Wahrnehmung der armenischen Andersgläubigen (gavur) als Bedrohung des Staates. Die autokratische Regierung des Sultans machte daher die Opfer selbst für ihr Schicksal verantwortlich, indem sie auf Guerilla-Aktionen der Hntschak verwies. Eine Handvoll Aktivisten dieser 1887 im Genfer Exil gegründeten Partei hatte mit Flugblattaktionen, der Organisation bäuerlichen Widerstandes und einzelnen Attentaten auf ihr sozialrevolutionäres Anliegen aufmerksam gemacht, nachdem die 1878 am Berliner Kongress versprochenen Reformen im armenischen Siedlungsgebiet nicht verwirklicht worden waren.
Kein anderer europäischer Staat verdrängte im Interesse seiner «Realpolitik» im Orient in Diplomatie und Presse jenes Verbrechen so konsequent wie das deutsche Kaiserreich. Anders verhielten sich Grossbritannien, die USA und die Schweiz. Für einige ging die hiesige philanthropische Identifikation mit den armenischen Opfern jedoch zu weit. Carl Spitteler nahm 1896 in einem Artikel den deutschen Professor August Oncken von der Universität Bern in Schutz, der die Aufregung über die Massaker als «armenisches Delirium» verspottet und die Armenier in einer Art denunziert hatte, die an antisemitische Wendungen erinnert. Spitteler seinerseits sprach von «anglo-armenischer Zensur über unsere Universitäten» und einem «‘Ring’ des vereinigten Albion, Zion und Samarien», das jeden Andersdenkenden «als Moabiter denunziert». Er schien nicht gemerkt zu haben, dass es neben der Meinungsfreiheit dezidiert noch andere liberale Werte zu verteidigen gab.[3]
Nach der Entmachtung des Sultans kamen 1908/9 die Jungtürken an die Regierung, deren Hardliner 1913, während des Ersten Balkankrieges, eine Diktatur der Partei Einheit und Fortschritt errichteten. Mit der systematischen, aber geschickt vertuschten Vertreibung osmanischer Staatsbürger griechisch-orthodoxer Konfession von der Ägäisküste seit Ende 1913 deuteten sie bereits an, dass sie sich die nationale (millî) «Neue Türkei», die sie anstrebten, ohne den religiös und ethnisch Anderen vorstellten. Immerhin gut ein Viertel der Einwohnerinnen und Einwohner Kleinasiens waren damals Christen – heute sind es wenige Promille. Für die atheistisch und sozialdarwinistisch denkende Parteielite, die aus Militärärzten, Offizieren und Staatsbeamten bestand, war Islam Ethnizität, nicht religiöses Bekenntnis, und gehörte unabdingbar zur neu «entdeckten» Identität des Türkentums. Im Ersten Weltkrieg, in den die Parteispitze auf Deutschlands Drängen hin willig eintrat, bot sich die Gelegenheit, sich der als lästig empfundenen «armenischen Frage» im Sinne des national-muslimischen Projektes zu entledigen.
Die Aufkündigung der demokratischen Reformen im kurdisch-armenischen Siedlungsgebiet, denen das Regime unter internationalem Druck im Februar 1914 zugestimmt hatte, gehörte denn auch zu den ersten Massnahmen im August 1914. Damals begannen zudem systematische Übergriffe von Banden des Geheimdienstes (Teschkilat-i Mahsusa), den die Parteidiktatur neu gegründet hatte, auf armenische Dörfer diesseits und jenseits der Ostgrenze. Darunter und unter der Aufkündigung der Reformen litt das noch verbliebene Vertrauen der Armenier stark. Dennoch liess sich nur ein Bruchteil von ihnen revolutionär organisieren. Die Mehrheit der waffenfähigen Männer war sowieso in die Armee eingezogen worden. Ab Februar 1915 wurden diese entwaffnet und systematisch ermordet.
Nachdem der panturanisch inspirierte Russlandfeldzug im Winter 1914/15 katastrophal gescheitert war, wofür die Führung zu Unrecht die Armenier beschuldigte, bedurfte es nur noch weniger radikalisierender Schritte bis zur physischen Vernichtung der armenischen Gemeinschaft in Kleinasien mittels systematischer Massaker und Todesmärsche ab Ende April 1915 und der Massenverbrennung ausgezehrter Überlebender in den Konzentrationslagern der syrischen Wüste 1916. Es war noch keine «Industrie» wie Auschwitz, wohl aber eine durchorganisierte «Manufaktur des Todes».
Der misslungene Angriffskrieg hatte das Reich im Frühjahr 1915 in der Tat in eine kritische Lage gebracht. Die russische Armee rückte vor, der Landungsversuch der Alliierten bei Gallipoli stand bevor. In der Sprache der herrschenden Elite ging es nun um die Beseitigung eines «verräterischen Volkes» im Bund mit dem Feind, um die Ausmerzung der «armenischen Mikroben» im «Körper des Vaterlandes», um die «Eliminierung von Krankheit und geistig Kranken» zum Schutz der Nation.[4] Die gewaltsame Assimilierung (Islamisierung) von Tausenden von Frauen und Kinder wurde toleriert. Massenvergewaltigungen geschahen häufig. Differenz wurde nicht wie bei den Nazis mit einem pseudowissenschaftlichen Rassismus begründet, sondern war auf religiöser Basis noch voll operabel. Zur antiarmenischen Mobilisierung der Massen diente wie schon 1895/96 ein islamistischer Diskurs, der drastisch herausstrich, die Herrschaft des Islams sei wegen der Armenier in Gefahr. Am 14. November 1914 hatte der politisch weitgehend ohnmächtige Sultan und Kalif Mehmed V. den Dschihad erklärt.

http://www.hist.net/kieser/mak4/TraverseDebatte.html

[bernhard44]

Welche Berichte, welche zeitungen?

Ich brenne darauf die Wahrheit zu erfahren, aber bisher kam von der anderen Seite nur unsachliches, teilweise wirres Zeug ohne Sinn und Verstand.Teilweise sogar eindeutige Fälschungen.Was nun, hm? Wo sind Deine Fakten??? Wer verbiegt hier was? Wir? Womit? Komm, jetzt mal im ernst, womit haben wir, was, wie verdreht?

Wie schon zu osmanischer Zeit, verhängte die Republik Türkei 1942-1944 Sondersteuern über ihre nichtmuslimischen Bürger und schickte 4.000 bis 5.000 der schätzungsweise 28.000 als wohlhabend eingestuften Christen und Juden zur Zwangsarbeit, weil sie diese Steuern nicht aufbringen konnten. Jede außen- und innenpolitische Krise der Türkei führte zu staatlich gelenkten übergriffen auf Nicht-Muslime: in den 1950er bis 1970er Jahren Krisen mit Griechenland und Zypern, in den 1990er Jahren der aserbaidschanisch-armenische Konflikt in und um Berg-Karabach (1992-1994) sowie die militärisch ausgetragene Auseinandersetzung des türkischen Staates mit der PKK ("Terrorismusbekämpfung"). Aus dem Umfeld der rechtsextremistischen Partei MHP stammende Täter schleuderten Dutzende Male Brandbomben in armenische Kirchen Istanbuls, und in anonymen Faxbriefen wurden Listen mit Anschriften von Armeniern und Juden an türkische Geschäftsleute verschickt: "Macht keine Geschäfte mit Juden und Armeniern!"

[Ali Ria Ashley]

Kennst Du Google?

www.google.de

Wenn Du "Türkei", "Armenier" und "Völkermord" eingibst, werden über 73.000 Seiten dazu referiert!!!

Das, was mich bei Euch am meisten ankotzt, ist Eure "Faktenresistenz"!!!

Guten Morgen!!!

Henning




Sammel bitte erst mal Deine dubiosen Fakten und angeblichen Beweise ( Oftmals plumpe Fälschungen ), dann kannst Du Sie auch noch verdrehen, wie es Dir passt Henning und so wie ich das hier sehe, macht hier derzeit vor allem eines riesige Fortschritte: Das Nebensächliche, da ihr euch immer mehr vom Wesentlichen entfernt. Von wegen wir wären „Faktenresistent“, das ist wirklich völlig daneben. Wenn es Fakten gibt… wo sind Sie? Und warum will Armenien rein gar nichts von einer „Historikerkommission“ wissen?

Dabei wird gebetsmühlenartig uns das vorgeworfen, was ihr selber ständig tut. Ihr kehrt die Beweislast einfach um. So einfach kann man es natürlich auch machen. Wenn es spaß macht bitte. Was Solls. Aber mit der Wahrheit, hat das ganze nicht das geringste zu tun und Google oder armenophile Journalisten oder Politiker oder User können Aussagen was Sie wollen, es gibt keine Fakten, die diese Behauptung eines Völkermordes Substanz verleihen würden.

Es handelt sich lediglich um politisch motivierte Beweggründe, nicht mehr und nicht weniger. Ich persönlich gehe sogar soweit, dass ich sage, dass es da eine Institution gibt, die diesen Konflikt vorsätzlich schürt um die gesellschaftliche Stellung der türkischen Immigranten hier in Europa auf diese miese, feige und hinterhältige art und Weise zu beschädigen.

Ali Ria Ashley2006

[bernhard44]

Es handelt sich lediglich um politisch motivierte Beweggründe, nicht mehr und nicht weniger. Ich persönlich gehe sogar soweit, dass ich sage, dass es da eine Institution gibt, die diesen Konflikt vorsätzlich schürt um die gesellschaftliche Stellung der türkischen Immigranten hier in Europa auf diese miese, feige und hinterhältige art und Weise zu beschädigen.

Ali Ria Ashley2006

***Keine persönlichen Angriffe - wtf*** Oder verlässt du mit Absicht den Boden der Sachlichkeit?

[Ali Ria Ashley]

Wie schon zu osmanischer Zeit, verhängte die Republik Türkei 1942-1944 Sondersteuern über ihre nichtmuslimischen Bürger und schickte 4.000 bis 5.000 der schätzungsweise 28.000 als wohlhabend eingestuften Christen und Juden zur Zwangsarbeit, weil sie diese Steuern nicht aufbringen konnten. Jede außen- und innenpolitische Krise der Türkei führte zu staatlich gelenkten übergriffen auf Nicht-Muslime: in den 1950er bis 1970er Jahren Krisen mit Griechenland und Zypern, in den 1990er Jahren der aserbaidschanisch-armenische Konflikt in und um Berg-Karabach (1992-1994) sowie die militärisch ausgetragene Auseinandersetzung des türkischen Staates mit der PKK ("Terrorismusbekämpfung"). Aus dem Umfeld der rechtsextremistischen Partei MHP stammende Täter schleuderten Dutzende Male Brandbomben in armenische Kirchen Istanbuls, und in anonymen Faxbriefen wurden Listen mit Anschriften von Armeniern und Juden an türkische Geschäftsleute verschickt: "Macht keine Geschäfte mit Juden und Armeniern!"


Das Zentrale Problem Deiner Ausführungen sind für mich im folgendem:

Die Quelle, der Verfasser, die Belege. Sie fehlen. Ich kann Dir in Handumdrehen genau die gleichen Texte Verfassen und hier posten... das ist meiner Meinung nach unseriös und unglaubwürdig, wobei ich Dir nicht zu nahe treten will.

Bitte Verweise auf echte Quellen von seriösen Historikern, dass wäre wirklich sehr nett. Das solche Negationen wie im obigen Text von Dir, sind in der westlichen Welt obsolet und wurden unter anderem von der katholisch-lutherischen Allianz und den Partien, die sich das "C" auf die Fahnen geschrieben haben, mit nachdruck verbreitet.

Doch die Wahrheit kann man nicht knebeln, aber was solls.Wenn deine ausgebuffte Rhetorik, wie in deinen letzten postings, so in die Dialektik übergeht, daß keiner mehr etwas versteht, weil die Fakten und die Beweise fehlen, dürfen deine Argumente ruhig auch ein wenig irrer sein. ( Ich meine natürlich Irren! ;-)

Ali Ria Ashley2006

[gargamel]

Es gibt genügend Berichte von Zeitzeugen, die das Elend der Armenier mit eigenen Augen gesehen haben.
Ich habe keine Lust, weiter mit Leuten darüber zu diskutieren, die gar nicht an der Wahrheit interessiert sind sondern einzig und alleine daran, die Schandtaten ihrer Vorfahren zu vertuschen und geschichtliche Tatsachen zu verbiegen und zu verdrehen.
ortensia blu,
es gibt auch genügend Berichte von Zeitzeugen die das Elend der muslimischen Bevölkerung baer auch der jüdischen und kurdischen vermittelt. Dabei bleibt es aber nicht. Reisende, Diplomaten, Armeeangehörige aller Colleur, waren es, die auch Berichte darüber verfassten. Wer hier was vertuschen will und all das wie die Pest meidet, das haben einige hier schon ausführlich dargelegt, mit Quellen und Belegen. Von der anderen Seite kam aber nur Gerede.

[Ali Ria Ashley]

*** Oder verlässt du mit Absicht den Boden der Sachlichkeit?

Guten morgen Bernhard,

zu Deinem nuancenreichen Posting möchte ich mich wie folgt äußern:

***Bezug auf gelöschten Beitrag - wtf***
2. Ich habe lediglich eine Vermutung geäußert

Leider haben wir offenbar überhaupt keine gemeinsamen Verstehenshorizonte, aber vielleicht ist das auch gut so. Stell Dir vor, wir wären alle einer Meinung!

Ali Ria

[gargamel]

Ein amerikanischer Offizier, Admiral Bristol, hat hierzu etwa 30 000 Blatt Papier zusammen geschrieben. Die amerikaner, traten erst spät in den 1WK. ein, hatten an der Ägäis und an der Mittelmeerküste nur die Aufgabe zu beobachten, was Sie beobachteten, schildert Bristol, bekannt unter den Bristol-Papers. Diese Papers berichten über Massaker an der Bevölkerung, ausgeführt von armenischen Banden/Freischärlern und Kampfeinheiten, unterstützt von englischer, französischer und russischer Egide.


“…(Armenian terrorist attacks against Turkish diplomats) is one of the most dangerous and most neglected of all terrorist movements…”

“…While the Dashnaks [x-Russian Armenian Government] were in power they did everything in the world to keep the pot boiling by attacking Kurds, Turks, and Tartars; by committing outrages against the Moslems; by massacring the Moslems; and robbing and destroying their homes. During the last two years, the Armenians in Russian Caucasus have shown no ability to govern themselves and especially no ability to govern or handle other races under their power…”



“…I have it from absolute first-hand information that the Armenians in the Caucasus attacked Tartar (Muslim) villages that are utterly defenseless and bombarded these villages with artillery and they murder the inhabitants, pillage the village, and often burn the village…”

“…At morning tea, Dro [Armenian architect of the genocide of 2.5 million Muslim people - ye] and his officers spread out a map of this whole high region called the Karabakh. Deep in tactics, Armenians spoke Russian, but I got their contempt for Allied 'neutral' zones and their distrust of promises made by tribal chiefs. A campaign shaped; more raids on Moslem villages…” p 354.

… "… ‘It will be three hours to take,’ Dro told me. We'd close in on three sides. ‘The men on foot will not shoot, but use only the bayonets,’ Merrimanov said, jabbing a rifle in dumbshow.
‘That is for morale,’ Dro put in.
‘We must keep the Moslems in terror.’
‘Soldiers or civilians?’ I asked.
‘There is no difference,’ said Dro.
‘All are armed, in uniform or not.’
‘But the women and children?’
‘Will fly with the others as best they may.’… More stories of Armenian murdering Muslims when the czarist troops fled north. My Armenian hosts told me of their duty here: to keep tabs on brigands, Muslim troop shifts, hidden arms, spies - Christian, Red or Tartar - coming in from Transcaucasus. Then they spoke of the hell that would break loose if Versailles were to put, as threatened, the Muslim vilayets of Turkey under the control of Erevan… Muslims under Christian rule? His lips smacked in irony under the droopy red moustache. That's bloodshed - just Smyrna over again on a bigger scale…” p 358.

… “… The ridges circled a wide expanse, its floors still. Hundreds of feet down, the fog held, solid as cotton flock.
‘Djul lies under that,' said Dro. pointing.
'Our men also attack Muslims from the other sides.' …Then,'Whee-ee!' - his whistle lined up all at the rock edge. Bayonets clicked upon carbines. Over plunged Archo, his black haunches rippling; then followed the staff, the horde - nose to tail, bellies taking the spur. Armenia in action seemed more like a pageant than war, even though I heard our Utica brass roar…. As I watched from the height, it took ages for Djul to show clear. A tsing of machine-gun fire took over from the thumping batteries; cattle lowed, dogs barked, invisible, while I ate a hunk of cheese and drank from a snow puddle. Mist at last folded upward as men shouted, at first heard faintly. Then came a shrill wailing…. Now among the cloud-streaks rose darker wisps - smoke. Red glimmered about house walls of stone or wattle, into dry weeds on roofs. A mosque stood in clump of trees, thick and green. Through crooked alleys on fire, horsemen were galloping after figures both mounted and on foot….

'Tartarski!' shouted the Armenian gunner by me. Others pantomimed them in escape over the rocks, while one twisted a bronze shell-nose, loaded, and yanked breech-cord, firing again and again. Shots wasted, I thought, when by afternoon I looked in vain for fallen branch or Muslim body. But these shots and the white bursts of shrapnel in the gullies drowned the women's cries…. At length all shooting petered out. I got on my horse and rode down toward Djul. It burned still but little flame showed now. The way was steep and tough, through dense scrub. Finally on flatter ground I came out suddenly, through alders, on smoldering houses. Across trampled wheat my brothers-in-arms were leading off animals, several calves and a lamb…” p 360.

… “… Armenian corpses came next, the first a pretty Muslim child with straight black hair, large eyes. She looked about twelve years old. She lay in some stubble where meal lay scattered from the sack she'd been toting. The bayonet had gone through her back, I judged, for blood around was scant. Between the breasts one clot, too small for a bullet wound, crusted her homespun dress….The next was a Muslim boy of ten or less, in rawhide jacket and knee-pants. He lay face down in the path by several huts. One arm reached out to the pewter bowl he'd carried, now upset upon its dough. Steel had jabbed just below his neck, into the spine. …There were Muslim grownups, too, I saw as I led the sorrel around. Djul was empty of the living till I looked up to see beside me Dro's German-speaking colonel. He said all Muslims who had not escaped were dead…” p 361 (fourth paragraph)….

'The most of the Muslims slaughtered by the Armenians are inside houses. Come you and look.'
'No, dammit! My stomach isn't '
We were under those trees by the mosque, in an open space.
'I don't believe you,' I said, but followed to a nail-studded door. The man pushed it ajar, then spurred away, leaving me to check on the corpse. I thought I should, this charge was so constant, so gritted my teeth and went inside…” p. 361 (seventh paragraph)

… “…The place was cool but reeked of sodden ashes, and was dark at first, for its stone walls had only window slits. Rags strewed the mud floor around an iron tripod over embers that vented their smoke through roof beams black with soot. All looked bare and empty, but in an inner room flies buzzed. As the door swung shut behind me I saw they came from a man's body lying face up, naked but for its grimy turban. He was about fifty years old by what was left of his face - a rifle butt had bashed an eye. The one left slanted, as with Tartars rather than with Kurds. Any uniform once on him was gone, so I'd no proof which he was, and quickly went out, gagging at the mess of his slashed genitals…” p. 362 (first paragraph).

… 'How many Muslim people lived there?'
'Oh, about eight hundred.' He yawned.
'Did you see any Muslim officers?'
'No, sir. I was in at dawn. All were Tartar civilians in mufti.'…
The lieutenant dozed off, then I, but in the small hours a voice woke me - Dro's. He stood in the starlight bawling out an officer. Anyone keelhauled so long and furiously I'd never heard. Then abruptly Dro broke into laughter, quick and simple as child's. Both were a cover for his sense of guilt, I thought, or hoped. For somehow, despite my boast of irreligion, Christian Armenian massacring 'infidels' was more horrible than the reverse would have been…. From daybreak on, Armenian villagers poured in from miles around.

The Armenian women plundered happily, chattering like ravens as they picked over the carcass of Djul. They hauled out every hovel's chattels, the last scrap of food or cloth, and staggered away, packing pots, saddlebags, looms, even spinning-wheels.

… 'Thank you for a lot, Dro,' I said to him back in camp...
'But now I must leave.' We shook hands, the captain said
'A bientot, mon camarade.'
And for hours the old Molokan scout and I plodded north across parching plains. Like Lot's wife I looked back once to see smoke bathing all, doubtless in a sack of other Moslem villages by the Armenian Army up to the line of snow that was Iran.'…” p. 363

Robert Dunn, World Alive, A Personal Story , Crown Publishers, Inc., New York,1952. Memoirs of an American officer who witnessed the Armenian genocide of 2.5 million Muslim people

Sorry, aber wer hier Faktenresistent ist, ist ersichtlich. Besonders dann, wenn man es nicht einmal schafft, angebliche Fakten mit Belegen zu untermauern und gar einfache und aus der Gegenwart stammende "Belege" zu nennen, wie z.B. die UN-Dokumente einer angeblichen Anerkennung.

[gargamel]

Konstantinopel, 16. August 1915.

Kaukasusfront:

Die Stadt Wan war von russischen Truppen und armenischen Banden

angegriffen worden; ihre schwache Besatzung hatte die Stadt nach einem zwanzigtägigen Widerstande bei Ankunft russischer Verstärkungen geräumt. Am 11. August haben unsere Truppen die Stadt wieder besetzt; die Banden und die russischen Truppen wurden gezwungen, sich zurückzuziehen und verwüsteten auf ihrem Rückzuge die Umgegend.



Quelle: Amtliche Kriegs-Depeschen nach Berichten des Wolff´schen Telegramm-Büro aus Band 1/2/3 Nationaler Verlag, Berlin (1916)

Wisst ihr überhaupt, was der Grund war, die Umsiedlung zu betreiben? Das war der Grund. Nachdem die Russen mit den armenischen Kampfeinheiten Van einnahmen, konnten nicht einmal die amerikanischen Missionare es verhindern das eines der grössten Massaker in der Geschichte des osm. Reiches im 1WK. dort durch eben diese Kampfeinheiten stattfand. Nach unbestätigten Berichten kamen dabei etwa 50 000 muslime um, obwohl man die Stadt selber noch kurzfristig evakuiren wollte, dabei aber die umliegenden Dörfer und Gemeinden vernachlässigte und zu guter letzt, ein Aufstand der armenischen Minderheit der Stadt dies auch noch verhinderte. Die Massaker wurden bis in die Missionen und Kirchen sowie Mosscheen getragen. Seit diesem Vorfall, das gar Enver Pascha erst vor den Medien unter Verschluss hielt um keine Massaker durch die Muslime zu provozieren, wurde die Umsiedlung beschlossen. Kurz danach sickernde dieser Vorfall im ganzen Reich durch, (Bristol hat auch darüber berichtet, Admiral Cheester wurde wegen dieser Berichte gar durch die armenischen Notablen in den USA diffarmiert) und die ganze Tragödie nahm ihren Anfang. Racheakte gegenüber den Trecks der Armenier, konnten nicht mehr verhindert werden, auch nicht durch die Hohe Pforte. Wer das verheimlicht und unter den Teppich kehrt, ist hinlänglich bekannt, man hat Van als den Massaker der Armenier verdreht, obwohl die Beweislage klar ist.

[LOL]

Die Uno hat es nicht gesagt,sondern eine Subkommision.Das war aber eben eine Subkommission der UNO, die auch ua. ganz speziell dafür gebildet wurde...

Der Us-Senat sagte nein,ebenso wie der Präsident zuletzt bestätigt durch unseren geliebten Bush.Das mit Bush und der US-Regierung hat, wie die ganze Welt weiss, rein politische Gründe, wie übrigens bei den meisten anderen Ländern auch.
Die meisten US-Staaten anerkennen aber den Armeniergenozid als solchen an.
Darunter:

Alaska
Arizona
Arkansas
California
Colorado
Connecticut
Delaware
Florida
Georgia
Idaho
Illinois
Kansas
Louisiana
Maine
Maryland
Massachusetts
Michigan
Minnesota
Missouri
Montana
Nebraska
Nevada
New Hampshire
New Jersey
New Mexico
New York
North Carolina
Oklahoma
Oregon
Pennsylvania
Rhode Island
South Carolina
Tennessee
Texas
Utah
Vermont
Virginia
Washington
Wisconsin
http://www.armenian-genocide.org/current_category.11/affirmation_list.html



161 Staaten,taiwan nicht mitgezählt haben es nicht anerkannt.Schreib mal besser und korrekt: "noch nicht" anerkannt.
Trotz heftigstes TR Intervention werden es aber Jahr für Jahr mehr Staaten...
Die aktuellste Anerkennung ist übrigens jene von Kanada... ;)

[gargamel]

Die Grausamkeit der armenischen freiwilligen Regimente auf der Seite der russischen Kräfte war so übertrieben, dass die russische Kommandantur den Drang verspürte, einige armenische Einheiten von der Front zu ziehen und an die hinteren Linien zu versetzen. Die Memoiren einiger Offiziere, die zur damaligen Zeit bei der russischen Armee waren, sind Zeugen dieser Grausamkeit.

Journal de Guerre du Deuxieme Regiment d´Artillerie de Forteresse Russe d´Erzoroum, 1919
Das ist ein Bericht über die Einnahme Erzurum´s (aus Frankreich)

[Ali Ria Ashley]

Da sagte mal jemand einen schönen Satz:

Gehn die Argumente aus, geht die Bosheit zum Angriff über.


@ Bernhard..................................


Historische Rückblende: 1895 und 1915


Welcher Historiker, welche Beweise, welche Fakten... Die Aussagen aus dem Text sind kontestabel und ich erschrecke vor soviel Unsachlichkeit. Hier versucht jemand mit der Brechstange ein großes Weltreich, mit einer enormen Hochkultur, welches 613 Jahre bestand, ex usa als exzendenten abzustempeln. Ich frage mich nur, woher dieser abstoßende Türkenhass herrührt? Wobei man nicht vergessen sollte, dass unter den Türken unter anderem auch blonde und blauäugige Menschen gibt… nur mal so am Rande bemerkt. Das türkische Volk ist keine homogene Einheit. Das scheint hier völlig außer acht gelassen zu weden.

[gargamel]

Das war aber eben eine Subkommission der UNO, die auch ua. ganz speziell dafür gebildet wurde...

Es gibt aber noch weitere 160 Staaten, die es nicht anerkannt haben, die in der UN ihre Vertretungen haben und die UN dies nicht getan hat. Die UNHCR hat nur eine Bemerkung und auch nur eine Fussnote dazu geschrieben. Ich habe zudem dargelegt - die Umsetzung einer Gerichtsbarkeit mit einer Vorarbeit von nahmhaften Historikern, der die Sachlage dem Gericht mitteilt und dieser sich dann entscheidet. Nur, es wird sich kein Internationales Gremium die Finger damit verbrennen, indem mit der Türkei ein erster Präzidenzfall gebildet wird. Das würde nämlich die Büchse der Pandora für andere Länder öffnen und diese sitzen nicht zuletzt im UNO-Sicherheitsrat. Diese Bewertung ist unabhängig von einer etwaigen Historikerkommission die man durchaus einberufen kann - hinsichtlich der völkerrechtlichen bzw. juristischen Schiene gibt es aufgrund der geschilderten Realitäten keinerlei Chancen. Konkret, auch wenn die Idee eigentlich sehr gut ist und auch Erdogan dies forcierte, wird sich weder die UNO noch die EU und besonders die Armenier daraufhin zugehen. Heisst, die Armenier müssen weiterhin ihre Unschuldsrolle während des 1WK. in den Vordergrund stellen und den genozidialen Effekt einer "Massenvergewaltigung", "1,5-2Millionen Opfer" sowie dem "ersten christlichem Staat" dessen Ende bereitet wurde, quasi den Leuten unter die Nase reiben. So funktioniert die armenische Arbeit, so funktioniert ein Reinahrd, aus dessen Mund bis heute keine einzige Silbe über die Genozide der anderen Staaten fiel, der gefliessendlich die Opfer der muslime wie die Pest meidet und seine armenischen Opfer hochpreist, das einem Angst und Bange werden kann. Die Lobbyarbeit der Armenier hat zwar in einigen Ländern gefruchtet, das Sie bis in die UN geht, bezweifle ich stark, aus eben jenen Gründen, die ich zuvor genannt habe.

[gargamel]

Ich wiederhole mich hier ständig, deshalb noch einmal:

Wenn mir einer hier in Forum die UN-Resolution mit der Anerkennung vorzeigt, dem werde ich höchstpersönlich dies mitteilen: Ich erkenne den Völkermord an.

So basta. Wenn Reinhard meint, er hätte eine Resolution der UN und nicht eine Bewertung oder Beschreibung einer Untergruppierung der UN, dann soll er mir dies zeigen, es langt auch ein Link. Reinhard es gibt doch einen Link zu dieser Resolution, oder?

[bernhard44]

Da sagte mal jemand einen schönen Satz:

Gehn die Argumente aus, geht die Bosheit zum Angriff über.


@ Bernhard..................................



Welcher Historiker, welche Beweise, welche Fakten... Die Aussagen aus dem Text sind kontestabel und ich erschrecke vor soviel Unsachlichkeit. Hier versucht jemand mit der Brechstange ein großes Weltreich, mit einer enormen Hochkultur, welches 613 Jahre bestand, ex usa als exzendenten abzustempeln. Ich frage mich nur, woher dieser abstoßende Türkenhass herrührt? Wobei man nicht vergessen sollte, dass unter den Türken unter anderem auch blonde und blauäugige Menschen gibt… nur mal so am Rande bemerkt. Das türkische Volk ist keine homogene Einheit. Das scheint hier völlig außer acht gelassen zu weden.


Wirst du bezahlt für solche Beiträge?

[bernhard44]

Ich wiederhole mich hier ständig, deshalb noch einmal:

Wenn mir einer hier in Forum die UN-Resolution mit der Anerkennung vorzeigt, dem werde ich höchstpersönlich dies mitteilen: Ich erkenne den Völkermord an.

So basta. Wenn Reinhard meint, er hätte eine Resolution der UN und nicht eine Bewertung oder Beschreibung einer Untergruppierung der UN, dann soll er mir dies zeigen, es langt auch ein Link. Reinhard es gibt doch einen Link zu dieser Resolution, oder?

Warum wiederholst du die gleichen Beiträge immer wieder? Sogar im Wortlaut!
Fällt dir nix mehr ein?

[gargamel]

Das ist ein EU Gerichtsbeschluss,
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=746302&postcount=299
bei dem verdeutlicht wird, das die EU es nicht anerkannt hat. Leut ihr werdet verarscht desinformiert und glaubt hier den Worten eines Reinhards? Das Urteil ist Rechtskräftig, seit 2003. 1987 wurde eine Beitrittsbedingung ausgesprochen, in der es hiess, die Türkei solle es anerkennne, es hiess dort nicht, wir erkennen es an.

[gargamel]

Warum wiederholst du die gleichen Beiträge immer wieder? Sogar im Wortlaut!
Fällt dir nix mehr ein?
Nein, euch fällt nichts mehr ein und ihr geht nicht auf die Threads ein. Kann es sein, das ihr am Ende eures Lateins seid. Mit einem kleinem Beleg, hättet ihr mich Mundtot gemacht, stattdessen werden Beleidigungen ausgesprochen, Leute diffarmiert, nur weil es einigen hier nicht passt, was da steht, das nicht wiederlegt werden kann.

[gargamel]

Keiner der hier anwesenden User hat sich den Artikeln gewidmed, nur die Leute diffarmiert, Seiten in den Schmutz gezogen und dabei eine ganze Bevölkerung denunziert. Ist dass etwa eure Taktik, Beweise zu wiederlegen? Ihr seid arm dran, wenn ihr mit solchen Geschichten vor einem int. Gremium bestand haben wollt. Ein Gericht interresiert es nicht, ob es ein Nationalist, Türke oder Mameluke ist, das Gericht interresiert sich nur für Fakten und Quellen die dargelegt worden sind. Hat es euch der Lehrer nicht lehren lassen?

[LOL]

Warum wurden Armenier aus Izmir und Istanbul nicht umgesiedelt,wenn es doch ein Völkermord sein soll?Es wurden selbstverständlich auch in jenen Städten Armenier massakriert und in Lager vertrieben.

Falls du es vergessen haben solltest der Gedenktag des Aremniergenozides beginnt am 24. April 1915, dem Datum der Ermordung und Verschleppung von Hunderten von armenischen Intellektuellen in Konstantinopel.

Des weiteren heisst Genozid nicht das man überall und zu 100% eine ethnische Gruppe liquidieren muss.





PS. Was die Armenier in Smyrna anbelangt, die wurden ebenso und "nebenbei", weil Christen, 1922 beim Massaker an den Griechen in Smyrna gleich mal mitmassakriert...

[Ali Ria Ashley]

Das war aber eben eine Subkommission der UNO, die auch ua. ganz speziell dafür gebildet wurde...
Das mit Bush und der US-Regierung hat, wie die ganze Welt weiss, rein politische Gründe, wie übrigens bei den meisten anderen Ländern auch.
Die meisten US-Staaten anerkennen aber den Armeniergenozid als solchen an.
Darunter:

Schau lieber mal hier vorbei...

http://www.armenianquestion.org/page.php

dort steht die Wahrheit und nichts als die Wahrheit. Alles andere sind unbewiesene Behauptungen um politische Ziele zu realisieren. Wobei Sie. die Armenier, natürlich bei "Türken-Gegnern", offene Türen einrennen.
Ich kann nur davor warnen! Armenische Terroristen verübten in den letzten jahrzehnten Bombenaschläge Weltweit! Wacht endlich mal auf um himmels willen!



Was sehr interessant ist, dass hier in diesem Forum, alle auf die Seite der armen, armen Armenier stellen und dabei die andere Seite der Medaille völlig ausblenden. Die armenische Lobby spielt sich als Unschuldslamm auf und verschweigt vehement, dass Sie es waren, die Völkermorde begangen haben. Und das die Osmanen gezwungen waren in dem Wirren des ersten Weltkrieges so und nicht anders zu handeln. Warum wollt ihr das nicht sehen… was für ein Problem hast Du mit der Wahrheit???

Im Grunde geht es gewissen Personen lediglich und nur darum, den guten Ruf der türkischen Immigranten in der Welt zu beschädigen und die Verbrechen der eigenen Ahnen auf diese bejammernswerte Weise zu relativieren. Denn Völkermorde, gab es bekanntlich in der christlichen Welt nur zu genüge. Wenn über den angeblichen Völkermord an den Armeniern diskutiert wird, so bleibt unsere Vergangenheit schön unter dem Teppich. Wobei ich nicht die Deutschen meine!

Wenn ihr mit einer Irreführung leben könnt… bitte. Die Wahrheit sieht anders aus und das wisst Ihr auch. Und die Zahl, der Staaten, die diese Unbewiesenen Behauptungen Vertreten, werden schon bald von Ihren Standpunkt zurück treten. Verlasst euch darauf!

[LOL]

Das ist ein EU Gerichtsbeschluss,
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=746302&postcount=299
bei dem verdeutlicht wird, das die EU es nicht anerkannt hat. Leut ihr werdet verarscht desinformiert und glaubt hier den Worten eines Reinhards? Das Urteil ist Rechtskräftig, seit 2003. 1987 wurde eine Beitrittsbedingung ausgesprochen, in der es hiess, die Türkei solle es anerkennne, es hiess dort nicht, wir erkennen es an.
Wo steht denn da was davon das der Genozid aberkannt wird?

[bernhard44]

Nein, euch fällt nichts mehr ein und ihr geht nicht auf die Threads ein. Kann es sein, das ihr am Ende eures Lateins seid. Mit einem kleinem Beleg, hättet ihr mich Mundtot gemacht, stattdessen werden Beleidigungen ausgesprochen, Leute diffarmiert, nur weil es einigen hier nicht passt, was da steht, das nicht wiederlegt werden kann.

Keiner will dich "mundtot" machen! Wo sind die Beleidigungen?
Eingegangen bin ich auf deine Argumente mit Gegenargumenten, du müsst sie nur zur Kenntnis nehmen.
Genau so kann ich anführen, dass du und deine "Glaubensbrüder" jedes kritische Gegenargument, pauschal als unglaubwürdig und unseriös abqualifizieren.
Eigentlich bin ich diesem türkisch/Armenischen Konflikt gegenüber, recht neutral und unemotional, doch mir geht die dogmatische und realitätsfremde Darstellung historisch belegter Fakten und Ereignissen, durch die türkische Seite, gehörig auf die Nerven, um es mal höflich auszudrücken.
Das Nichtzustandekommen einer eindeutigen und verbindlichen UN-Resolution, liegt einzig und allein an den politischen und strategischen Partnerschaften der beteiligten Parteien.
Aber das solltest du wissen und nicht immer auf dem Begriff “UN-Resolution“ herumreiten.
An anderer Stelle ist die Schuld der Türken oft genug benannt und festgestellt worden.

[gargamel]

Es wurden selbstverständlich auch in jenen Städten Armenier massakriert und in Lager vertrieben.

Falls du es vergessen haben solltest der Gedenktag des Aremniergenozides beginnt am 24. April 1915, dem Datum der Ermordung und Verschleppung von Hunderten von armenischen Intellektuellen in Konstantinopel.

Des weiteren heisst Genozid nicht das man überall und zu 100% eine ethnische Gruppe liquidieren muss.





PS. Was die Armenier in Smyrna anbelangt, die wurden ebenso und "nebenbei", weil Christen, 1922 beim Massaker an den Griechen in Smyrna gleich mal mitmassakriert...An diesem besagtem Tag wurden 263 Armenier (Notablen) festgenommen, Grund: Kollaboration mit dem Feind. In den nächsten folgenden Tagen ging dies weiter. Der Grund, VAN. Was Van ist und was da passsierte, wird ab Seite 5 beschrieben.

[gargamel]

Wo steht denn da was davon das der Genozid aberkannt wird?
Nicht aberkannt,
es wurde nie anerkannt, ansonsten wäre der Beschluss anders verlaufen, oder? Kapische?

[Ali Ria Ashley]

Wirst du bezahlt für solche Beiträge?

...wieso? Meinst Du wirklich ich könnte mit solchen Texten Geld verdienen? Oh, Danke für die Blumen, vielen Dank. Wenn Du mal in der Türkei Urlab machen möchtest... sag mir bescheid.

Ali Ria

[gargamel]

Keiner will dich "mundtot" machen! Wo sind die Beleidigungen?
Eingegangen bin ich auf deine Argumente mit Gegenargumenten, du müsst sie nur zur Kenntnis nehmen.
Genau so kann ich anführen, dass du und deine "Glaubensbrüder" jedes kritische Gegenargument, pauschal als unglaubwürdig und unseriös abqualifizieren.
Eigentlich bin ich diesem türkisch/Armenischen Konflikt gegenüber, recht neutral und unemotional, doch mir geht die dogmatische und realitätsfremde Darstellung historisch belegter Fakten und Ereignissen, durch die türkische Seite, gehörig auf die Nerven, um es mal höflich auszudrücken.
Das Nichtzustandekommen einer eindeutigen und verbindlichen UN-Resolution, liegt einzig und allein an den politischen und strategischen Partnerschaften der beteiligten Parteien.
Aber das solltest du wissen und nicht immer auf dem Begriff “UN-Resolution“ herumreiten.
An anderer Stelle ist die Schuld der Türken oft genug benannt und festgestellt worden.Sei mal ehrlich Bernhard, ist ein einziger hier auf die Quellen eingegangen, geschweigeden hat es durchgelesen? Hast du Sie kontrovers ausdiskutiert? Nein, mein lieber, ansonsten wären wir noch weit hinter dem "Zeitplan". Stattdessen hüpfen wir von UN zu EU und dann wiederum zu Bristol und und und. Ich will Primärquellen, keine Sekundärquellen, die eine Schaefgen zusammen geschustert hat, aber wenn du willst, gehe ich auf Schaefgen ein, das Buch leigt vor mir, werde es dir einzeln auflisten, worauf Sie sich stütz.

[gargamel]

Was die UN-Resolution angeht, du hast recht, das dies nur eine politische Auslegung ist, das habe ich aber stetig angegeben, siehe:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=746810&postcount=335

das dies auch keine Lösung bietet und eigentlich auch nie zustande kommen wird steht auch dort, also, was willst du denn?

[LOL]

Nicht aberkannt,
es wurde nie anerkannt, ansonsten wäre der Beschluss anders verlaufen, oder? Kapische?
Darin geht es aber nicht um die Anerkennung oder Aberekennung des Armeniergenozides, sondern um Forderungen einiger Armenier abgeleitet aus dem Europaparlamentsbeschluss um dem momentanen Kanditatenstatus der Türkei.

Ich würde gerne wissen woher du da deine recht unsinnige Interpretation eigentlich ableitest?

[LOL]

Schau lieber mal hier vorbei...

http://www.armenianquestion.org/page.php

dort steht die Wahrheit und nichts als die Wahrheit. Alles andere sind unbewiesene Behauptungen um politische Ziele zu realisieren. Wobei Sie. die Armenier, natürlich bei "Türken-Gegnern", offene Türen einrennen.
Ich kann nur davor warnen! Armenische Terroristen verübten in den letzten jahrzehnten Bombenaschläge Weltweit! Wacht endlich mal auf um himmels willen!Na ja. Ich will sie beim hiesigen anbeten und lobpreisen ihrer Propagandaseite nicht stören. Aber wenn sie wieder auf eine sachliche Ebene diskutieren wollen, so lassen sie mich davon wissen. ;)

[bernhard44]

Sei mal ehrlich Bernhard, ist ein einziger hier auf die Quellen eingegangen, geschweigeden hat es durchgelesen? Hast du Sie kontrovers ausdiskutiert? Nein, mein lieber, ansonsten wären wir noch weit hinter dem "Zeitplan". Stattdessen hüpfen wir von UN zu EU und dann wiederum zu Bristol und und und. Ich will Primärquellen, keine Sekundärquellen, die eine Schaefgen zusammen geschustert hat, aber wenn du willst, gehe ich auf Schaefgen ein, das Buch leigt vor mir, werde es dir einzeln auflisten, worauf Sie sich stütz.

Du verstehst immer noch nicht was ich meine! Ich will weder die Armenier als Unschuldslämmer und "nur Opfer" hinstellen.
Doch Gewalt aus einer revolutionären Situation heraus begangen, Tötungen und Massakrierungen aus militärischen und paramilitärischen Handlungen heraus geschehen, sind ein himmelweiter Unterschied zu der gezielten und systematischen Tötung und Deportation von ganzen ethnischen Gruppen, sowie der Vertreibung und Ermordung von Zivilisten.
Doch dieses vehemente abstreiten und verdrängen, das leugnen und verdrehen, als offizielle türkische Staatsdoktrin, ist schon ein "Starkes Stück".
Das benennen dieser Verbrechen, als Straftatbestand zu erheben und damit die Ehre der Nation zu beschmutzen, zeugt von wenig Selbstbewusstsein und einiger Paranoia, der politisch Verantwortlichen, in der Türkei.
Es zeigt wie weit die Türkei noch vom europäischen Demokratie und Geschichtsverständnis entfernt ist.

[gargamel]

Darin geht es aber nicht um die Anerkennung oder Aberekennung des Armeniergenozides, sondern um Forderungen einiger Armenier abgeleitet aus dem Europaparlamentsbeschluss um dem momentanen Kanditatenstatus der Türkei.

Ich würde gerne wissen woher du da deine recht unsinnige Interpretation eigentlich ableitest?
Du hast den Sinn nicht gerafft?
Es wurde eine Entschädigung seitens eines Armeniers angestrebt, der sich auf die Beitrittsbedingungen berufte, eben jenen, aus dem anscheinend hervorgehen soll, das die EU es anerkenannt hätte. Das dem nicht so ist, hat der Beschluss offen gelegt, in der Begründung ist auch dies lückenlos festgeschrieben worden. Heisst, es gibt keinen EU-Beschluss, der die Anerkennung als Inhalt hat.

[reinhard]

Der Völkermord an den Armeniern ist ja seit langem vom Europäischen Parlament, dem Repräsentantenhaus der USA und der Duma der Russischen Föderation anerkannt worden. Er ist normaler Bestandteil des Geschichtsunterrichts. Weshalb versuchen einige nationalistische Nachkommen der Täter, die Fakten zu leugnen?

Hier ist ein Interview mit einem Historiker und Genozid-Forscher M. Brehl (Ruhruniversität Bochum), in der es darum geht, warum diese unsinnige Leugnung wider alle Vernunft immer noch von einigen aufrecht erhalten wird.

http://www.d-armenier.de/cms/html/index.php?module=pagesetter&func=viewpub&tid=2&pid=197


Seit 90 Jahren ist die Türkei, die offizielle Seite der Türkei und die offizielle Geschichtsschreibung der Türkei, damit beschäftigt, gerade eigentlich die Integration dieses Momentes der eigenen Geschichte abzuwehren. Nichts anderes ist dieser Komplex, man muss sagen Leugnungsdiskurs, der Gültigkeit innerhalb der Türkei hat und auch bei türkischen Organisationen im Ausland, ohne weiter hinterfragt zu werden.

Es werden Argumente abgespult, die gar nicht reflektiert werden, Argumente wie zum Beispiel, es seien nur militärisch notwendige Maßnahmen gewesen. Das haben die Jungtürken ja selbst schon zur Deckung ihrer Maßnahmen 1915/16 verkündet. Es seien nur Deportationen aus dem russischen Grenzgebiet vorgenommen worden, was schlicht einfach nicht stimmt.

Um die Diskussion mit gargamel, ali und anderen zu verstehen, muss man sich mit den Traumata der TÄTER auseinandersetzen.

[gargamel]

Du verstehst immer noch nicht was ich meine! Ich will weder die Armenier als Unschuldslämmer und "nur Opfer" hinstellen.
Doch Gewalt aus einer revolutionären Situation heraus begangen, Tötungen und Massakrierungen aus militärischen und paramilitärischen Handlungen heraus geschehen, sind ein himmelweiter Unterschied zu der gezielten und systematischen Tötung und Deportation von ganzen ethnischen Gruppen, sowie der Vertreibung und Ermordung von Zivilisten.
Doch dieses vehemente abstreiten und verdrängen, das leugnen und verdrehen, als offizielle türkische Staatsdoktrin, ist schon ein "Starkes Stück".
Das benennen dieser Verbrechen, als Straftatbestand zu erheben und damit die Ehre der Nation zu beschmutzen, zeugt von wenig Selbstbewusstsein und einiger Paranoia, der politisch Verantwortlichen, in der Türkei.
Es zeigt wie weit die Türkei noch vom europäischen Demokratie und Geschichtsverständnis entfernt ist.
Du willst meine Meinung dazu?

Hier ist Sie,
es gab grauenhafte Massaker, Unrecht und Übel. Es gab Sie und dies hat der Staat bisher nicht deutlich hervorgebracht, das ist hinlänglich bekannt. Sie hat aber nie verhehlt, das es Massaker gab. Was aber interresant ist. Die Massaker werden als staatlich organisierte Befehle sugeriert und das stimmt eben nicht. Es gab Massaker seitens der Bevölkerung, die in Racheakten alles niedermähte. Es gab Armeeangehörige, die dies auch unterstützten. Es gab aber keinen Befehl, keine heimlichen auch keinen schriftlichen. Nun zu den Massakern an den muslimen, Sie gab es auch. Nun möchte ich wissen, sind diese beiden Genocide oder Massaker?

[Ali Ria Ashley]

@bernhard

Also Bernahrd, erlaube mir in zwei drei Sätzen zu sagen, warum wir so verbissen mit dieser Angelegenheit umgehen. Es ist ganz einfach. Zum Ersten: Wir sind sehr emotionale Menschen und empfinden eine tiefe Verbundenheit mit unseren Ahnen. Wenn einige von Ihnen etwas wirklich böses getan hätten, schande über Sie, aber sie haben nur reagiert und sich selber verteidigt, wie unter anderem Gargamel sehr plausibel dargelegt hat.

Zum Zweiten: Es ist einfach unerträglich, wie wir von den Armeniern und ihren Protagonisten auf unglaublich abstoßende Weise gedemütigt werden und wie Sie augenscheinlich versuchen mit der Brechstange sich auf unsere kosten sich hier in Europa einen Logenplatz sich zu ergattern. Wobei ihnen die katholisch-lutherische Machtallianz sehr dabei behilflich ist, diese Unternehmung zu realisieren. Was solls. Ich bin für heute raus. Viel Spaß noch und denkt daran: Gewisse Menschen argumentieren nicht sehr gründlich oder genau, dafür aber sehr erschöpfen.

Auch ja, noch dies: Denen, die den historischen, augenblicklich Thematisierten Aspekt, zu Legitimation gegenwärtiger Attacken gegen die türkischen Immigranten heranziehen, sei von meiner Seite nahe gelegt, gerade die deutsche oder die belgische oder die französische oder die spanische oder die amerikanische oder die russische oder die chinesische Geschichte zu befragen. Nur mal so zur Abwechslung.

In diesem Sinne: Einen schönen Sonntag Nachmittag noch…

Ali Ria Ashley2006

[bernhard44]

Was die UN-Resolution angeht, du hast recht, das dies nur eine politische Auslegung ist, das habe ich aber stetig angegeben, siehe:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=746810&postcount=335

das dies auch keine Lösung bietet und eigentlich auch nie zustande kommen wird steht auch dort, also, was willst du denn?


Ich will gar nix! Du willst!
Und zwar eine UN-Resolution, die explizit die türkischen Verbrechen an den Armeniern als "Genozid" benennt.
Das wäre für dich der einzige und ultimative Beweis die Sache als solche anzuerkennen.
Da es diese UN-Resolution in absehbarer Zeit und unter diesen politischen Machtverhältnissen, so nicht geben wird, ist dein Verlangen nach dieser, nichts weiter als billige Polemik.

[bernhard44]

@Ali Ria Ashley,

Möchtest du eine Packung Papiertaschentücher?:heulsuse:

[LOL]

Du hast den Sinn nicht gerafft?
Es wurde eine Entschädigung seitens eines Armeniers angestrebt, der sich auf die Beitrittsbedingungen berufte, eben jenen, aus dem anscheinend hervorgehen soll, das die EU es anerkenannt hätte. Das dem nicht so ist, hat der Beschluss offen gelegt, in der Begründung ist auch dies lückenlos festgeschrieben worden. Heisst, es gibt keinen EU-Beschluss, der die Anerkennung als Inhalt hat.1) Die EU hat dies nie als EU anerkannt, sondern das Europaparlament.
2) Hat das Europaparlament gewollt das diese Genozidanerkennung als Vorraussetzung zur EU-Aufnahme der Türkei Geltung erhält - dies wurde aber von den Staatschefs der EU bislang (noch) nicht angewandt und zwar offensichtlich aus politisch-taktischen Motiven.
3) Bezieht sich die obere Klage auf den Beitrittskandidatenstatus der Türkei und stellt jene in Eigeninterpretation in Frage bezüglich des "Genozidbeschlusses" des EU-Parlamentes.


Hier wird also nur über die bisherige politische Tragweite jenes EU-Parlamentsbeschlusses entscheiden, nicht aber der Genozid an sich.
Ich finde es auch gut und sehr nachvollziehbar das diese eigenwillige Klage insofern abgeschmettert wurde.
Deiner obskuren Interpretation des Falles kann ich aber insofern nicht folgen, denn sie macht absolut keinen Sinn.
Ausser vielleicht das sie deinem Wunschdenken enspringt...


PS. Übrigens: Länder wie zB. Griechenland, Schweden, Slowenien, Belgien sind ja auch für die EU-Verhandlungen mit der Türkei und sogar grosse Pusher jener Verhandlungen obwohl sie das Armeniergenozid anerkennen.
Das eine muss dem anderen nicht widersprechen.

[Ali Ria Ashley]

Es wurden selbstverständlich auch in jenen Städten Armenier massakriert und in Lager vertrieben.

Falls du es vergessen haben solltest der Gedenktag des Aremniergenozides beginnt am 24. April 1915, dem Datum der Ermordung und Verschleppung von Hunderten von armenischen Intellektuellen in Konstantinopel.

Des weiteren heisst Genozid nicht das man überall und zu 100% eine ethnische Gruppe liquidieren muss.

PS. Was die Armenier in Smyrna anbelangt, die wurden ebenso und "nebenbei", weil Christen, 1922 beim Massaker an den Griechen in Smyrna gleich mal mitmassakriert...


Es wurden selbstverständlich auch in jenen Städten Armenier massakriert und in Lager vertrieben.

Welche Städte? Welche Massaker? Welche Lager? Gibt es Bilder? Belege? Schriftverkehr? Beweise die einer überprüfung stand halten könnten?


Falls du es vergessen haben solltest der Gedenktag des Aremniergenozides beginnt am 24. April 1915, dem Datum der Ermordung und Verschleppung von Hunderten von armenischen Intellektuellen in Konstantinopel.

Welche Intelektuelle? Gibt es eine Namensliste von diesen angeblichen Intelektuellen? Wo ist Sie? Wer schrieb Sie? Wo wohnten Sie? Wer genau waren Sie?


PS. Was die Armenier in Smyrna anbelangt, die wurden ebenso und "nebenbei", weil Christen, 1922 beim Massaker an den Griechen in Smyrna gleich mal mitmassakriert..

Wann soll das geschehen sein? "Nebenbei?"... wer kann diese Behauptung auf seriöse art und Weise belegen? Gibt es: Bilder? Zeitzeugen? Filme? Belege? Schriftverkehr? Eine Planiung? Irgendwas Glaubwürdiges außer unbewiesene Behauptungen?

[Ali Ria Ashley]

Darin geht es aber nicht um die Anerkennung oder Aberekennung des Armeniergenozides, sondern um Forderungen einiger Armenier abgeleitet aus dem Europaparlamentsbeschluss um dem momentanen Kanditatenstatus der Türkei.

Ich würde gerne wissen woher du da deine recht unsinnige Interpretation eigentlich ableitest?


Ich würde gerne wissen woher du da deine recht unsinnige Interpretation eigentlich ableitest?

Die Interpretation ist berechtigt, fehlerfrei und folgerichtig. Ich kann beim besten willen keinen Gedankenfehler erkennen. Logisch und schlüssig das ganze. Wo ist Dein Problem?


Ali Ria

[gargamel]

Der Völkermord an den Armeniern ist ja seit langem vom Europäischen Parlament, dem Repräsentantenhaus der USA und der Duma der Russischen Föderation anerkannt worden. Er ist normaler Bestandteil des Geschichtsunterrichts. Weshalb versuchen einige nationalistische Nachkommen der Täter, die Fakten zu leugnen?

Hier ist ein Interview mit einem Historiker und Genozid-Forscher M. Brehl (Ruhruniversität Bochum), in der es darum geht, warum diese unsinnige Leugnung wider alle Vernunft immer noch von einigen aufrecht erhalten wird.

http://www.d-armenier.de/cms/html/index.php?module=pagesetter&func=viewpub&tid=2&pid=197



Um die Diskussion mit gargamel, ali und anderen zu verstehen, muss man sich mit den Traumata der TÄTER auseinandersetzen.Bevor die EU in den Mund nimmst, solltest du endlich die Resolution bringen. Das wird doch nicht so schwierig sein?

[gargamel]

Ich will gar nix! Du willst!
Und zwar eine UN-Resolution, die explizit die türkischen Verbrechen an den Armeniern als "Genozid" benennt.
Das wäre für dich der einzige und ultimative Beweis die Sache als solche anzuerkennen.
Da es diese UN-Resolution in absehbarer Zeit und unter diesen politischen Machtverhältnissen, so nicht geben wird, ist dein Verlangen nach dieser, nichts weiter als billige Polemik.
Bernhard, Polemik ist das was Reinhard hier tut. Ich habe die UN und EU geschichte nicht angefangen, unser lieber Reinhard, reitet auf dieser Schiene und sugeriert uns, das der Völkermord anerkannt wäre.

[bernhard44]

Von langer Hand geplant

Lange Zeit waren die von Aram Andonian 1920 veröffentlichten und 1921 im Berliner Tehlerjan-Prozeß vorgelegten Telegramme Talaat Paschas (Zitat: »Das Recht der Armenier, auf dem Gebiet der Türkei zu leben und zu arbeiten, wird gänzlich abgeschafft«) die einzigen Dokumente, die eine Planung des Völkermords an den Armeniern zu beweisen schienen. In den vergangenen Jahrzehnten brachten Untersuchungskommissionen weitere Geheimdokumente an den Tag. Daraus geht hervor, daß die Entscheidung zum Genozid vom Zentralkomitee der Ittihad getroffen wurde. Die Ittihad-Partei stellte die Kader für die Vernichtung, deren technische Durchführung der bereits genannten »Spezialorganisation« übertragen wurde.

Verschiedene Dokumente mit Hinweisen auf frühzeitige organisatorische Vorbereitungen zum Völkermord und Zeugenaussagen deuten darauf hin, daß der Genozid an den Armeniern schon vor Ausbruch des Ersten Weltkriegs geplant war. In der zweiten Hälfte der 1980er Jahre veröffentliche der US-armenische Wissenschaftler Vahakn N. Dadrian Dokumente aus den Unterlagen des britischen Foreign Office, die der Leiter der Geheimdienstabteilung II des osmanischen Innenministeriums, Ahmed Essad, sichergestellt und den Briten übergeben hatte. Diese Dokumente enthalten einen Zehn-Punkte-Plan, den Organisationsplan für die Vernichtung der Armenier, dessen Entstehung von den Briten auf Dezember 1914 oder Januar 1915 datiert wurde. Verantwortlich für diesen Plan zeichneten neben Innenminister Talaat unter anderem die ZK-Mitglieder Behaeddin Schakir und Mehmed Nazim.

http://www.kominform.at/article.php?story=20040606221527999

[gargamel]

1) Die EU hat dies nie als EU anerkannt, sondern das Europaparlament.
2) Hat das Europaparlament gewollt das diese Genozidanerkennung als Vorraussetzung zur EU-Aufnahme der Türkei Geltung erhält - dies wurde aber von den Staatschefs der EU bislang (noch) nicht angewandt und zwar offensichtlich aus politisch-taktischen Motiven.
3) Bezieht sich die obere Klage auf den Beitrittskandidatenstatus der Türkei und stellt jene in Eigeninterpretation in Frage bezüglich des "Genozidbeschlusses" des EU-Parlamentes.


Hier wird also nur über die bisherige politische Tragweite jenes EU-Parlamentsbeschlusses entscheiden, nicht aber der Genozid an sich.
Ich finde es auch gut und sehr nachvollziehbar das diese eigenwillige Klage insofern abgeschmettert wurde.
Deiner obskuren Interpretation des Falles kann ich aber insofern nicht folgen, denn sie macht absolut keinen Sinn.
Ausser vielleicht das sie deinem Wunschdenken enspringt...


PS. Übrigens: Länder wie zB. Griechenland, Schweden, Slowenien, Belgien sind ja auch für die EU-Verhandlungen mit der Türkei und sogar grosse Pusher jener Verhandlungen obwohl sie das Armeniergenozid anerkennen.
Das eine muss dem anderen nicht widersprechen.Du hast die Tragweite nicht erkannt. Es wird in absehbarer Zeit, weder eine Bedingung sein, das die Türkei es anerkennt, noch das die EU dies Explizid anerkannt oder anerkennen wird. Das Parlament kann eine Mitteilung ausgeben und diese als "Völkermord" einstufen. Das Parlamentsbeschlüsse in den Gerichten keine massgebliche Rolle haben, hat dieser Gerichtsenstscheid eindurcksvoll bewiesen, nichts da mit politischen Ambitionen, die man hier immer wieder den Tätern (Türken) vorenthielt, das Gericht ging insoweit dem Beweisen nach. Der Entscheid des Berliner OVG. ist auch nichts anderes. Lügen ist strafbar, wenn Sie auch bewiesen wird, das dies schwierig wird, haben sich die verehrten Herren Richter eine Hintertür offen gelassen und die "Lüge" in die Bedingungen eingepflanzt. Bestreiten und Lügen sind zwei Paar Stiefel, die der Reinhard immer wieder durcheinander bringt, gefliessendlich.

[gargamel]

Von langer Hand geplant

Lange Zeit waren die von Aram Andonian 1920 veröffentlichten und 1921 im Berliner Tehlerjan-Prozeß vorgelegten Telegramme Talaat Paschas (Zitat: »Das Recht der Armenier, auf dem Gebiet der Türkei zu leben und zu arbeiten, wird gänzlich abgeschafft«) die einzigen Dokumente, die eine Planung des Völkermords an den Armeniern zu beweisen schienen. In den vergangenen Jahrzehnten brachten Untersuchungskommissionen weitere Geheimdokumente an den Tag. Daraus geht hervor, daß die Entscheidung zum Genozid vom Zentralkomitee der Ittihad getroffen wurde. Die Ittihad-Partei stellte die Kader für die Vernichtung, deren technische Durchführung der bereits genannten »Spezialorganisation« übertragen wurde.

Verschiedene Dokumente mit Hinweisen auf frühzeitige organisatorische Vorbereitungen zum Völkermord und Zeugenaussagen deuten darauf hin, daß der Genozid an den Armeniern schon vor Ausbruch des Ersten Weltkriegs geplant war. In der zweiten Hälfte der 1980er Jahre veröffentliche der US-armenische Wissenschaftler Vahakn N. Dadrian Dokumente aus den Unterlagen des britischen Foreign Office, die der Leiter der Geheimdienstabteilung II des osmanischen Innenministeriums, Ahmed Essad, sichergestellt und den Briten übergeben hatte. Diese Dokumente enthalten einen Zehn-Punkte-Plan, den Organisationsplan für die Vernichtung der Armenier, dessen Entstehung von den Briten auf Dezember 1914 oder Januar 1915 datiert wurde. Verantwortlich für diesen Plan zeichneten neben Innenminister Talaat unter anderem die ZK-Mitglieder Behaeddin Schakir und Mehmed Nazim.

http://www.kominform.at/article.php?story=20040606221527999
Bernhard, mit diesem Artikel hast du vollendst den Hasen abgeschossen. Was glaubst du warum eine Schaefgen eben diese Andonian Dokumente nicht Anschnitt? Weil Sie schon seit 1989 wiederlegt sind. Weder Yves Ternon zieht diese Akten zu seinem Repertouar, noch die anderen. Sie alle haben sich von diesen Dokumenten still und heimlich verabschiedet und werden seit diesen Jahren stillschweigend und uninterpretiert im Raum gelassen, bis auf Yves Ternon, der diese Akten als Fälschung tituliert hat. Bernhard, du hast jetzt einen Bereich betreten, den du überhaupt nicht beherschen kannst.

[gargamel]

"Bis heute ist umstritten, ob osmanische Militärs die Pogrome guthießen oder gar organisierten. Auch sprechen armenische Nationalhistoriker davon, dass über 1 Million Armenier umgekommen seien. Als Beweis für die Version, die jungtürkische Regierung habe selbst die Pogrome gesteuert, dienten den armenischen Nationalisten die gefälschten Telegramme des osmanischen Innenministers Mehmet Talât Paşa (1874-1921), die 1920 von dem armenischen Nationalisten Aram Andonian in einem Buch publiziert worden waren."



Reinhard Schulze, Geschichte der islamischen Welt im 20. Jahrhundert, München 1994, Anm. 79, S. 360

[bernhard44]

Bernhard, mit diesem Artikel hast du vollendst den Hasen abgeschossen. Was glaubst du warum eine Schaefgen eben diese Andonian Dokumente nicht Anschnitt? Weil Sie schon seit 1989 wiederlegt sind. Weder Yves Ternon zieht diese Akten zu seinem Repertouar, noch die anderen. Sie alle haben sich von diesen Dokumenten still und heimlich verabschiedet und werden seit diesen Jahren stillschweigend und uninterpretiert im Raum gelassen, bis auf Yves Ternon, der diese Akten als Fälschung tituliert hat. Bernhard, du hast jetzt einen Bereich betreten, den du überhaupt nicht beherschen kannst.


Sag mir einen Grund, warum die von dir zitierten Quellen glaubwürdiger sein sollten!

[reinhard]

Der Völkermord an den Armeniern ist hinreichend erforscht und belwiesen. Nicht nur das us-amerikanische Repräsentantenhaus, das Europäische Parlament und die Duma der Russischen Föderation haben den Völkermord anerkannt. Auch die Stadt Genf.

http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/schweiz/312204.html


Wer den Völkermord, begangen 1915 durch die osmanische Regierung am armenischen Volk, leugnet, verletzt das Andenken an die Opfer, verharmlost das Grauen und fälscht die Geschichte.

Solche Verharmloser und Fälscher haben wir auch hier im Forum.

[gargamel]

Sag mir einen Grund, warum die von dir zitierten Quellen glaubwürdiger sein sollten!
Du kannst im Schaefgen-Buch keine Silbe über Andonian noch seine Dokumente finden. Ich dachte, da wären alle Register gezogen worden, besonders deshalb, weil eben diese Dokumente DIE BIBEL der Armenier war, also der besagte Beweiss eines Völkermordes, Schaefgen hätte sowas nicht übersehen. Zudem, im Jahre 2002 wurde in einer französischen Historikertreffen, eben diese Dokumente für falsch befunden, darunter war auch Yves Ternon.
Reinhard Schulze kannst du in jeder Uni-Bibliothek ausleihen. Schlage Seite 360 auf und liess was da steht.

[gargamel]

Der Völkermord an den Armeniern ist hinreichend erforscht und belwiesen. Nicht nur das us-amerikanische Repräsentantenhaus, das Europäische Parlament und die Duma der Russischen Föderation haben den Völkermord anerkannt. Auch die Stadt Genf.

http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/schweiz/312204.html



Solche Verharmloser und Fälscher haben wir auch hier im Forum.
Ich habe dir schon mal gesagt, bring mir Resolutionen, keine Parlamente, die bedeuten nichts, schon gar nicht vor Gericht.

[gargamel]

Die so genannten "Talât Pascha Telegramme", auch bekannt unter dem Namen "Andonian-Dokumente", welche als Beweis für zentral gesteuerte Genozidbefehle des osmanischen Innenministers Talât angeführt wurden und zum Teil immer noch werden, sind nicht authentisch. Sie wurden bereits 1983 als plumpe Fälschungen des Armeniers Aram Andonian entlarvt. [1]





[1] Orel, S. und Yuca, S., Ermenilerce Talat Paşa'ya Atfedilen Telgrafların Gerçek Yüzü, Ankara, 1983

Orel und Yuca haben die Fälschung erkannt. Ataöv hat dazu eine Rezension geschrieben und für richtig befunden. Seitdem, wird Sie von den Historikern wie die Pest gemieden. Nur Tessa Hofmann hatte Sie in einem Buch noch erwähnt, danach aber war Funkstille. Die die es noch benutzen, sind eben jene die noch daran festhalten oder unwissentlich benutzen. Reinhard, du kannst doch was dazu sagen oder?Sind die Dokumente gefälscht?

[gargamel]

Bernhard, so langsam wirst du interresant, du gehts auf die Artikel ein. Bravo..

[gargamel]

Dieses "Dokument", das die Armenier Talât Pascha zuschreiben und von dem sie oft gebrauch machen, ist eine Fälschung. Es trägt das Datum vom 7. März 1332 (gleichbedeutend mit dem 20. März 1916) und die Nummer 819, ist zusammengesetzt aus einer chiffrierten Mitteilung und dechiffrierten Sätzen und niedergeschrieben auf liniertes Telegrammpapier, wie es auf jedem Postamt erhältlich ist.



Die Fälscher scheinen jedoch vergessen zu haben, dass das osmanische Jahr mit dem 1. März begann und jegliche offizielle Korrespondenz von diesem Datum an mit der Ziffer "1" beginnend nummeriert wurde.



Es ist völlig unglaubhaft, dass in der Zeit vorn 1. bis zum 7. März 1332 ganze 819 Telegramme von Istanbul nach Aleppo geschickt wurden. Darüber hinaus existiert in den osmanischen Archiven ein echtes Dokument vom gleichen Datum, doch enthält es lediglich die Mitteilung, dass an Eisenbahnstrecken beschäftigte Armenier nicht evakuiert zu werden brauchten.



Übrigens fehlen in der englischen Version Andonians diesbezüglicher Veröffentlichung sowohl Datum als auch Nummer des "Dokuments".




Türkkaya Ataöv, Gefälschte und authentische Dokumente zur Armenischen Frage, Ankara 1986, S. 14

(aus Şinasi Orel, Süreyya Yuca, Ermenilerce Talât Paşa'ya Atfedilen Telgrafların Gerçek Yüzü, Türk Tarih Kurumu Yayınları, Ankara 1983, S. 65-72)

[bernhard44]

Du kannst im Schaefgen-Buch keine Silbe über Andonian noch seine Dokumente finden. Ich dachte, da wären alle Register gezogen worden, besonders deshalb, weil eben diese Dokumente DIE BIBEL der Armenier war, also der besagte Beweiss eines Völkermordes, Schaefgen hätte sowas nicht übersehen. Zudem, im Jahre 2002 wurde in einer französischen Historikertreffen, eben diese Dokumente für falsch befunden, darunter war auch Yves Ternon.
Reinhard Schulze kannst du in jeder Uni-Bibliothek ausleihen. Schlage Seite 360 auf und liess was da steht.


Wieso beziehst du dich plötzlich explizit auf das Schaefgen-Buch, wo du es doch im Vorfeld als Propaganda und tendenziös abqualifiziert hast?
Jetzt ist es auf einmal ein Beweis in deiner Argumentationskette!

[gargamel]

Die Talaat Pascha Befehle aus dem Jahre 1915



,,...Verbieten Sie die Einreise aller auswärtigen und verdächtigen Personen oder deren freies Umherreisen in den zu evakuierenden Bezirken. Falls solche Per*sonen sich dort bereits aufhalten, so sollen sie das Gebiet sofort verlassen. Falls sie Eigentum evakuierter Personen zu sehr niedrigen Preisen erworben haben, sind solche Käufe rückgängig zu machen, die Preise auf das angemessene Niveau zu er*heben und unrechtmäßiger Profit zu verhindern.. Den Armeniern soll erlaubt und ermöglicht werden, alles mitzunehmen, was sie wünschen. Falls Güter zurückgelas*sen wurden, die aus diesem Grund verdarben, so versteigern Sie sie. Ware, die zurückbleiben kann, ohne zu verderben, bewahren Sie für den tatsächlichen Eigen*tümer auf. ..Besondere Beamte sollten die Gruppen evakuierter Armenier begleiten. Stellen Sie sicher, dass die Gruppen mit Nahrungsmitteln und anderen notwendi*gen Dingen versorgt sind, wobei alle entstehenden Kosten aus dem Regierungsfonds für Evakuierte zu bezahlen sind... Falls unter den zu Evakuierenden...offizielle Do*kumente darüber vorgelegt werden, dass der Ernährer der Familie osmanischer Soldat ist, oder Frauen oder Waisen ohne Ernährer vorhanden sind oder Katho*liken oder Protestanten, die nicht an die vorgesehenen Orte umgesiedelt werden möchten, so sollten diese Personen ausgesondert und in Dörfern der an die Sta*tionen grenzenden Provinzen und Bezirke untergebracht werden. Die Familienan*gehörigen von Soldaten, Protestanten und Katholiken, die noch nicht evakuiert wurden..., müssen an ihren Wohnorten belassen werden. Handwerker und Gewer*betreibende, die das Land braucht, Arbeiter in Fabriken, die Produkte für den öffentlichen Konsum herstellen, und Personen, die an Bahnlinien und Bahnsta*tionen beschäftigt sind, sollen ebenfalls an ihren Wohnsitzen verbleiben... Für die Verpflegung der Evakuierten unterwegs bis zu ihrem Reiseziel muss gesorgt wer*den...Die Lager der Evakuierten müssen unter ordentliche Aufsicht gestellt werden. Die für ihr Wohlbefinden notwendigen Maßnahmen müssen getroffen werden: und für Ordnung und Sicherheit muss gesorgt werden. Vergewissern Sie sich, dass den Evakuierten genügend Nahrungsmittel gegeben werden und ihre Gesundheit durch tägliche Besuche eines Arztes gewährleistet ist.., Kranke Menschen, Arme, Frauen und Kinder müssen mit der Eisenbahn geschickt werden, die übrigen auf Maul*tieren, in Ochsenkarren oder zu Fuß, entsprechend ihrer Durchhaltefähigkeit. Jeder Konvoi muss von einer Abteilung Wachen begleitet werden, und der Proviant für jeden Zug muss unter Aufsicht gestellt werden, bis das Ziel erreicht ist. Falls die Evakuierten angegriffen werden, entweder in den Lagern oder unterwegs, müs*sen diese Überfälle sofort zurückgeschlagen werden... Beamte, die von den Evakuierten Bestechungsgelder entgegennehmen, Frauen unter Anwendung von Drohungen oder Versprechungen missbrauchen oder unerlaubte Beziehungen mit ihnen eingehen, werden sofort zurückgerufen, um zwecks schwerer Bestrafung vor ein Kriegsgericht gestellt zu werden..."




Quelle: Türkisches Staatsarchiv, FO 371/ 4241/ 170751 und FO 371/ 9158/ E5523

[gargamel]

Wieso beziehst du dich plötzlich explizit auf das Schaefgen-Buch, wo du es doch im Vorfeld als Propaganda und tendenziös abqualifiziert hast?
Jetzt ist es auf einmal ein Beweis in deiner Argumentationskette!
Du wolltest eine "neutrale" Quelle, die ich dann hierzu verwendet habe. Es soll nur aufzeigen, das diese Quelle nicht einmal durch Dadrian und Konsorten, also auch der Schaefgen benutzt werden, obwohl Sie bis 1983 als solches wie eine Bibel fungierte, also dem massgeblichem Befehl, mit der die Historiker bis zu jenem Jahr verwendet hatten, um die Völkermord-These aufrecht zu erhalten. Schaefgen ist auch deshalb von mir rangezogen worden, weil Sie alle Quellen benutzt, die die Konsorten vorgetragen hatten. Verstehts du meine Absicht? Ich hätte auch einen türk. Historiker dazu nehmen können, der wäre bei vielen gleich unten durch gewesen, oder nicht?

[bernhard44]

Ich habe dir schon mal gesagt, bring mir Resolutionen, keine Parlamente, die bedeuten nichts, schon gar nicht vor Gericht.


Diesen Satz muss man sich auf der Zunge zergehen lassen!

Ein Stück Papier ist dir also mehr Wert, als die Meinungen und Feststellungen von zig Parlamenten/Regierungen!
Und was UN-Resolutionen Wert sein können, wissen wir doch alle aus der Geschichte der UN.

[gargamel]

Diesen Satz muss man sich auf der Zunge zergehen lassen!

Ein Stück Papier ist dir also mehr Wert, als die Meinungen und Feststellungen von zig Parlamenten/Regierungen!
Und was UN-Resolutionen Wert sein können, wissen wir doch alle aus der Geschichte der UN.
Bernhard, gerade eben, hattest du noch die Resolutionen als politische Manöver und Interresensvertretungen betitelt, jetzt willst du mir weissmachen, Parlamente würden nicht aus politischen Interressen heraus Beschlüsse fassen? Das Papier das die Parlamente herausgeben, ist genauso wenig Wert, wie die der vielleicht in den nächsten hundert Jahren von der UN verfasste. Ich bin nicht scharf darauf, Reinhard will es unbedingt darauf anlegen, von mir aus, das kann er haben, er soll mir nur die Resolution nennen, einfach die Nummer, danach kann auch ich die finden, es gibt ein Archiv der UN, die ab 1969 elektronisch gespeichert ist. Ich habe die UNHCR-Bewertung, die kann ich zur Verfügung stellen. Auf die der EU warte ich noch immer.

[gargamel]

"Die Frage, ob in Armenien 1915 ein Völkermord stattgefunden hat, betrifft eine historische Tatsache oder, emphatischer ausgedrückt, sie betrifft die historische Wahrheit. Für dessen Feststellung bestehen bestimmte Verfahren. Diese beruhen nicht auf Mehrheitsbeschlüssen, sondern sie bilden sich in einem komplizierten wissenschaftlichen Prozess heraus, in dem sich Argumente, Logik und Beweistechniken miteinander verbinden. Ein solches Verfahren ist nie wirklich abgeschlossen. Jeder Vorgang kann im Lauf der Zeit wieder in verändertem Licht erscheinen, weil neue Tatsachen oder neue Argumente eingebracht werden. Aus Gewissheit kann Ungewissheit, aus Ungewissheit Gewissheit werden, und kein Mensch und kein Parlament kann sagen, wie sich der Sachverhalt in Zukunft darstellen wird."

Für die Prüfung "sogenannter unumstößlicher Tatsachen", schreibt Fisch weiter, seien Parlamente nicht zuständig und könnten es als Organe der Macht gar nicht sein, "es sei denn, sie verstehen sich in traditionellem Sinne als religiöse Autoritäten, die ihren Untertanen vorschreiben, was sie zu glauben haben."
Prof. Dr. Jörg Fisch, Professor für Allgemeine Geschichte der Neuzeit an der Universität Zürich

[gargamel]

Von Georg Kreis, Präsident der Eidgenössischen Kommission gegen Rassismus



In jüngster Zeit ist die Frage erörtert worden, ob die öffentliche Leugnung des Genozids an den Armeniern von 1915 nicht — analog zur Leugnung des Holocaust — von Staates wegen verfolgt werden müsse, weil der Strafrechtsartikel 261 allgemein das Leugnen von «Völkermord und anderen Verbrechen gegen die Menschlichkeit» unter Strafe stellt. Wie die Gerichte und zuvor die für die Tatbestandsabklärung zuständigen Behörden mit der Frage umgehen, ist ihre Sache. Es wäre aber sonderbar, wenn man von Gerichten heutzutage erwarten würde, dass sie die Leugnung des Genozids an den Armeniern grundsätzlich anders beurteilen sollten, als dies durch das Kreisgericht Bem-Laupen am 14. September 2001 geschehen ist, weil der Nationalrat Ende 2003 diesen Genozid im Sinne eines politischen Wertebekenntnisses «anerkannt» und verurteilt hat. Wegen der herrschenden Gewaltenteilung sollte die politische Interpretation der Legislative für die Judikative nicht massgebend sein. Anderseits ist die Einschätzung nicht ganz den Staatsanwaltschaften und Gerichten zu überlassen. Im Sinne eines gesamtgesellschaftlichen Verständigungsprozesses kann man auch aus historischer und gesellschaftspolitischer Sicht dazu eine Meinung haben und aus dieser Sicht vor einer voreiligen Gleichsetzung von Genozid-Leugnungen warnen. Denn nur Gleiches soll gleich behandelt werden.


Kein richterlicher Schutz für Geschichte

Einleuchtend bemerkt der Strafrechtler Marcel Niggli in seinem Kommentar zu StGB 26 (1996), dass das Leugnen nur strafbar ist, wenn es sich beim geleugneten Vorkommnis tatsächlich um Völkermord handelt. Liegt der fragliche Tatbestand weit in der Vergangenheit zurück, könnte sich ein Richter sagen, dass er nicht zum Historiker werden will, wie dieser nicht Richter sein soll. Es geht hier aber nicht um die Frage, ob der Genozid stattgefunden hat. Dies dürfte erwiesen sein, auch wenn es von offizieller türkischer Seite noch bestritten wird. Es kann in diesem Fall nicht um den Schutz historischer Wahrheit gehen. Geschichtsverständnis bedarf keiner richterlichen Bekräftigung. Es geht auch nicht um die Frage, ob Genozide politisch zu verurteilen sind. Hingegen geht es darum, ob das Leugnen und Verharmlosen eines historisch feststehenden Völkermords, derart automatisch, «ohne Frage», unter die Straf;bestimmung zu stellen ist, wie dies Niggli, gestützt auf den Wortlaut des Gesetzes, annimmt.


Schutz vor Diffamierung

Wichtig ist es, sich über die Funktion der Strafbestimmung klar zu werden. Es könnte darum gehen, indirekt vor analogen Exzessen zu schützen. Wie weit hat aber das Bestreiten eines vor 90 Jahren erfolgten Völkermords heute begünstigende oder ermunternde Wirkung oder strebt diese gar an? Doch ist in jedem Fall ein Nichtanerkennen der rassistischen Essenz eines historischen Vorgangs per se ebenfalls rassistisch? Auch wenn es sich beim Genozid an den Armeniern um ein sehr gravierendes Vorkommnis handelt, dürfte heute dessen richtige Beurteilung im Hinblick auf die Wiederholungsgefahr nicht derart wichtig sein, dass man von Staates wegen die Beurteilungsfreiheit einschränken müsste.

Der Sinn des Leugnungsverbots liegt in einem klar erkennbaren Punkt: Die Strafrechtsbestimmung will eine Variante rassistischer Diffamierung und insbesondere eine Variante antisemitischer Propaganda verbieten. Die Leugnung des Holocaust wurde unter Strafe gestellt, weil dieses Leugnen antisemitisch ist und weil öffentliches Bekunden von Antisemitismus verboten ist. Die Auschwitz-Leugner oder Negationisten, wie man sie auch nennt, leugnen nämlich nicht nur die historische Tatsache, dass rund sechs Millionen Juden grösstenteils systematisch umgebracht worden sind, um sie über die «Endlösung» auszurotten. Sie werfen den Opfern und ihren Nachkommen vor, mit der Fabrikation dieser «Legende» politischen und pekuniären Gewinn erzielen zu wollen, dies gemäss stereotypen antisemitischen Zuschreibungen von Macht- und Geldgier und Ausbeutung anderer. Die Botschaft zum neuen Strafgesetzartikel (2. März 1992) hält denn auch ausdrücklich fest, dass der Schutz des «Andenkens Verstorbener» im Hinblick auf die «Auschwitz-Lüge» angestrebt werde, weil diese eine eigene Form «rassistischer Propaganda» sei.



Die Raison d' ětre des Verbots des Auschwitz-Leugnens liegt also weniger im Schutz des Angedenkens selbst oder gar im Schutze historischer Wahrheit als im Schutz vor der skizzierten Diffamierung. Nun muss man sich fragen, ob im Falle des Armenier-Genozids analoge Verhältnisse herrschen. Unbestritten ist, dass die Leugnung des Armenier-Genozids die armenischen Nachfahren besonders verletzt, dass die armenische Gemeinschaft, ähnlich wie die Juden in einer grösseren Diaspora auf der Welt zerstreut, ein kollektives Trauma in sich trägt, dass die Anerkennung für sie ein wichtiger Teil der ihr zustehenden Satisfaktion ist und dass, sie der Lüge zu bezichtigen, beleidigend ist.

«Judenfreundliches Privileg»?



Zu fragen ist: Gibtes im Fall der Armenier eine historische und, wie im Falle des Hasses auf Juden, sich als unheilvoller «Selbstläufer» in der Geschichte reproduzierende antiarmenische, ras;sistische Ideologie, die über die Leugnung des Armenier-Genozids genährt würde, aber nicht genährt werden sollte? Nach dem Stand unserer Kenntnisse gibt es sie nicht. Dass die Beurteilung nicht in beiden Fällen gleich ausfällt, erklärt sich aus der Tatsache, dass die jüdische Minderheit das unglückliche «Privileg» hat, auch in diesem Fall speziell rassistisch diffamiert zu werden.


Es ist verständlich, dass man antirassistische Normen nicht als Schutz einzig für Juden ernst nehmen darf. Juden sind oder wären die Ersten, die eine derartige «Privilegierung» ablehnten. Es besteht aber in den europäischen Gesellschaften aus Rücksicht auf die historische Schuld die Neigung, gegenüber antijüdischer Diffamierung besonders sensibel zu sein. Die muslimische Minderheit etwa, der gegenüber Europa nicht in dieser Weise schuldig geworden ist, kommt nicht in gleichem Masse in den Genuss einer solchen Sensibilität. Die Konsequenz eines solchen Vergleichs sollte nicht darin bestehen, dass die Mehrheitsgesellschaft ihre Sensibilität für anti-jüdische Diffamierung abbaut, sondern darin, dass sie sie gegenüber rassistischer und religiöser Diffamierung anderer Minderheiten ausbaut. Bloss: Die Leugnung des Genozids an den Armeniern ist wohl kein taugliches Objekt, um die Gleichbehandlung einzufordern und durchzuexerzieren.

http://www.nzz.ch/2005/08/11/il/articleD1HVO.html

[reinhard]

Sind die Leugner und Geschichtsfälscher einfach Kranke?

"Nationale Neurose" nennt Oliver Zwahlen das Verhalten der Lügner und Leugner, die sich auch in diesem Forum tummeln. Ohne Quellen, ohne Belege werden Märchen erzählt, nur um die Fakten nicht anerkennen zu müssen.

Die Methoden der Leugner und Lügner offenbaren auch ein stark gestörtes Verhältnis zur Demokratie. Während weltweit Parlamente den Völkermord verurteilt haben, wird den Abgeordneten von Leugnern und Lügnern unterstellt, einer "armenischen Lobby" nachzugeben oder bestochen worden zu sein. Dabei sind es die Leugner und Lügner selbst, die zum Beispiel durch Spam-Emails oder (auf Regierungsebene) Drohungen versuchen, auf frei gewählte Abgeordnete Druck auszuüben.

In der Schweiz ging der Anerkennung des Völkermords eine jahrelange Debatte voraus, in der auch die Märchen der Leugner und Lügner von einem "armensichen Aufstand" oder "kriegsbedingten Umsiedlungen" ausführlich diskutiert und geprüft wurden. Sie erwiesen sich als Lügen. Als das klar war, dass mit diesen Lügen kein Einfluss mehr zu gewinnen ist, verlegten sich türkische und andere Lügner und Leugner auf Drohungen - der schweizerische SP-Nationalrat Andreas Gross nannte diese Methoden der Lügner und Leugner


dümmlich, billig und völlig kontraproduktiv

Über die Diskussion um die Lügen vom "armenischen Aufstand" und die schweizerische Diskussion, die letztlich zur offiziellen Anerkennung des Völkermords an den Armeniern führte, ist am Historischen Seminar der Universität Basel eine wissenschaftliche Arbeit veröffentlicht worden:

http://www.zipr.ch/armenien/index.htm

[gargamel]

Wir können behaupten, dass eines der schwächsten Bereiche der Türken die Propaganda ist. Dies war auch im Osmanischen Reich der Fall und ist auch in der heutigen Türkischen Republik leider noch gültig. Die Beziehung der Türken zur Propaganda bestand nur daraus, dass sie versuchten, Schreiben und unwahre Behauptungen zu beantworten, war also nur eine passive, auf Selbstschutz gerichtete Bemühung. Dieses Verhalten gab den Gegenparteien eine große Bewegungsfreiheit, mit der Sie die Türken immer als schuldig darstellen konnten.

Die gegen die Türkei und den Türken gerichtete Propaganda kam zweifellos vor allem im Jahre 1923 aus Amerika. E. Alexander Powell berichtet im "By Camel and Car / Mit Auto und Kamel zum Pfauenthron-Schöneberg 1927" sowie "The Struggle for Power in Muslim Asia, The Century Co., New York and London, 1923" über die Gründe dafür, wie folgt:

[...]Die gegen die Türken tief verwurzelte Feindseligkeit kann auf folgende Gründe zurückgeführt werden. Am Anfang steht die, in der Vergangenheit gegen die christliche Minderheit und vor allem gegen die Armenier geführte Unterdrückungspolitik. Als nächstes kommen die religiösen Vorurteile und die politische Propaganda, wobei es sehr schwierig ist zu sagen, wo das eine endet und das andere anfängt. Drittens ist es das Bedauern und die Enttäuschung, die wir für die Neuentstehung eines als niedergeschlagen und aufgeteilt angesehenen Landes empfinden und schließlich ist es die Ablehnung der Türken, sich zu verteidigen[...]

Powell befasst sich auf der Seite 32 seines Buches mit diesem letzten Grund und zitiert die Aussage von Vahdettin, die im Sommer 1922 in der Yildiz-Villa bekannt gegeben wurde:

[...]Ihre Zeitungen und Zeitschriften würden einen, von einem Türken verfassten Artikel nicht veröffentlichen, würden wir einen schicken. Würden sie diesen Artikel veröffentlichen, würde das Volk ihn nicht lesen. Hätten sie ihn gelesen, dann würden sie nicht daran glauben. Würden wir eine qualifizierte Person nach Amerika schicken, die die türkische Anschauung in ihrer Sprache wiedergeben soll, würde er eine unparteiische Zuhörermenge finden können?[...]

Vielleicht entsprechen die Worte des Padischachs den Tatsachen, schließlich lautet auf der Seite 10 des gleichen Buches die Aussage eines Geistlichen aus England, dessen Name nicht genannt wird, folgendermaßen: "Ich möchte nicht die Wahrheit über die Türken hören, ich habe seit langem meine Meinung über sie geändert." Doch der Grund, dass dies an einem solchen Punkt angelangt ist, ist das permanente Schweigen der Türken, die falsche Propaganda ihrer Gegner, der Zusatz der religiösen Faktoren und der politischen Meinungen und die Vorurteile in den Köpfen. Im Zusammenhang damit führte die Auffassungsform "wird ja sowieso nicht gedruckt, falls es gedruckt wird, wird es nicht gelesen, wird es gelesen, glaubt ja niemand daran" dazu, dass sich die Sache in die entgegengesetzte Richtung entwickelte und die Gegenpropaganda zum Bestandteil, einfachere und schnellere Resultate zu erzielen. In fast allen Ländern wird angenommen, dass ein, in der Zeitung veröffentlichter Artikel oder eine Nachricht den Tatsachen entspricht. Es ist offen zu sehen, wie der Religionsfaktor und die politischen Bewertungen sich gegen die Türkei entwickeln. Und wenn der bewusste Propagandabestandteil hinzukommt, ändert sich natürlich dieser Zustand und der Realitätsanteil in den Nachrichten geht weiter als nur eine einseitige Nachricht zu sein und verringert sich, bzw. wird ganz aufgehoben. Im gleichen Buch weisen diese, die unten aufgeführten Ausdrücke folgendermaßen nach:

[...]Die Vorfälle bezüglich der Gewalttaten wurden im großen Maße übertrieben. Ein Teil der, in der letzten Zeit gemeldeten Gewalttaten kam überhaupt nicht zustande. Einer der örtlichen (Istanbul) Pressevertreter der amerikanischen Hilfsorganisation gestand seinen Freunden offen, dass er nach Amerika nur Nachrichten gegen die Türkei zuschicken kann und dass nur derartige Nachrichten Geld einbringen.[...]

Dieser Ausdruck kann vielleicht zu abstrakt sein und aus diesem Grund wäre es nützlich, diesbezüglich einige Beispiele anzugeben:

[...]Kurz, nachdem in Europa die Nachrichten über den Überfall auf die Osmanli Bank und die Angriffe auf die Armenier veröffentlicht wurden, sind einige Künstler der Staatsanzeiger nach Istanbul geschickt worden, um dort die Gewalttaten aufzuzeichnen. Zwischen Ihnen befand sich auch der berühmte verstorbene Kriegskorrespondent Mr. Melton Prior. Er war ein Mensch mit einer energischen und entschlossenen Natur und hielt sich nicht an die Vorfälle, sondern überstieg sie meistens. Er teilte mir mit, dass er auf Grund dieser besonderen Aufgabe erfreut war. Die Menschen im Lande hatten von den unglaublichen Gewalttaten gehört und erwarteten die diesbezüglichen Zeichnungen. Die verstorbenen Armenier wurden begraben, Frauen und Kindern war nichts zugestoßen und da auch keine einzige armenische Kirche angegriffen wurde, waren sie mit dem Problem konfrontiert, wie sie nun diese Aufnahmen machen sollten. Als ein aufrichtiger und die Türken respektierender Mensch lehnte er es ab, Vorfälle zu erfinden, an denen er nicht Zeuge war. Doch die anderen waren nicht so ehrlich. Schließlich habe ich in einer mit reichlichen Bildern veröffentlichten Zeitung ein Bild gesehen, dass den Mord von Frauen und Kindern in einer Kirche darstellte.[...]

[...]Für den, seitens der hohen Türkischen Beauftragten mit der Reform in Anatolien beauftragten Sakir Pascha wird behauptet, dass sein Name, auf Grund der, gegen die Armenier geführten gewalttätigen Strafmaßnahmen an der obersten Schuldigenliste steht. Die Gerüchte, dass der Marschall, der sich im Oktober 1895 in Erzurum aufhielt und während des Armenier-Aufstandes wie ein blutgieriger Mensch mit seiner Uhr in der Hand dastand und zu seinen Befehlsbefolgern "Noch eineinhalb Stunden bis wir die Armenier umbringen" sagte - nach einigen Versionen meinte er, noch zwei Stunden.... - gingen fast um die ganze Welt....[..]

[...]In Anbetracht unseres Reisezwecks haben wir nach der Reihe den englischen Botschafter Mr. Graves, den Gouverneur Mehmet Serif Rauf Pascha, den französischen Konsul M. Roqueferrier und den russischen Generalkonsul M. V. A. Maxiomov besucht. Wir haben alle diese Personen befragt, ob sie, an die über Sakir Pascha verbreiteten Gerüchte glauben. M. Roqueferier fand dies lächerlich, und meinte, dass das erfundene Geschichten sind und fügte noch einige lobende Worte über Sakir Pascha hinzu. "Der russische Konsul M. Maximov meinte: Es ist nicht meine Aufgabe, die Richtigkeit derartiger Geschichten zu beurteilen. Ich möchte Ihnen nur sagen, dass Sakir Pascha ein tapferer und sehr gutmütiger Mensch ist, ich kenne ihn nun seit langen Jahren, er ist unser Freund. Der englische Konsul Mr. Graves meinte: Ich befand mich derzeit nicht hier, diesbezüglich habe ich auch nicht mit Herrn Sakir Pascha gesprochen, doch der Gouverneur hat mir gesagt, dass das nicht stimmt, das ist für mich ausreichend, denn ich glaube den Worten von Rauf Pascha zweifellos".[...]

[...]Ich fragte Mr. Graves: Hätten die armenischen Revolutionäre das armenische Volk nicht zum Aufstand angestiftet, hätte es auch dann ein Massenmord gegeben? Er antwortete: Zweifellos, Nein. Nicht ein einziger Armenier wäre umgebracht.[...]

Doch diese Angaben wurden nie in der westlichen Presse veröffentlicht.
Genauso, wie in den folgenden Zeilen erläutert wird:

[...]Ende Oktober (1922) haben die verstorbenen amerikanischen Organisationsvertreter (Near East Relief's) Miss Annie T. Allen und Miss Florence Billings einen Bericht über den Zustand der türkischen Dörfer, die die Griechen bei ihrem Rückzug niedergebrannt haben an die Zentrale der Organisation in Istanbul zugeschickt. M. Lloyd George hat seinen Bristol- Bericht, bezüglich des tragischen Zustandes, den die Griechen in Izmir verursacht haben, niemals veröffentlicht.[...]

Lloyd George hat seinen Bristol-Bericht tatsächlich niemals veröffentlicht.

[...]Es ist nicht unverständlich, dass sie ihren Bericht nicht veröffentlichen wollten. Desweiteren hatte M. Venizelos seine persönliche Beziehung eingesetzt. Bevor der griechische Vertreter bereitstand, hatte er ohne die Namen der Zeugen zu nennen gegen die Veröffentlichung der festgestellten Vorfälle Widerspruch erhoben. Der Grund für ihr derartiges Verhalten war nicht hinsichtlich der westlichen Kommission, sondern im Bezug auf die örtliche, griechischen Autorität auch einerseits im Recht. Diejenigen, die gegen Griechenland sprechenden Informationen vorlegten, lebten in Gebieten, die unter der Besetzung Griechenlands waren, und konnten nicht den griechischen Gegenmaßnahmen ausgesetzt werden. Die gleichen rechtlichen Bedenken waren auch für den Bryce-Bericht mit dem Titel "Die Deutsche Grausamkeit in Belgien und das Verhalten gegenüber den Armeniern im Osmanischen Reich", gültig. Die verbündeten Staaten sahen trotz der gleichen Gründe keine Bedenken darin, die genannten Berichte zu veröffentlichen.[...]

Der Bryce-Bericht, von dem Tonybee berichtet, ist das Blaue- Buch der Engländer, dessen Herausgeber er selber ist. Doch genau der Gegensatz war, wenn auch nur selten, auch der Fall. Die Engländer mussten am 18. September 1918 Baku verlassen. Als die Zeitungen diesen Vorfall veröffentlichten, berichteten sie auch über die Treulosigkeit der Armenier. Die englischen Propagandadienste gerieten daraufhin in Aufregung und mussten den Einfluss, den diese Nachricht verursachen würde, aufheben. Um die Bedeutung der Propaganda zu verstehen, ist es vom Nutzen zu untersuchen, was für eine Organisation die Engländer zu diesem Zweck gegründet haben:

[...]Zum ersten hörte ich über ein Propagandaamt im August 1914 an einem Sonntag, nach dem Mittagessen im Walton- Heath- Golfclub. Dort meinte Mr. T.P. O' Connor zu Lloyd George, dass die Deutschen auf den Straßen Amerikas Broschüren verteilen und den mit Schiffen ankommenden Passagieren, jeweils eine Broschüre in die Hand drücken, und dass hierzu eine Gegenpropaganda gestartet werden müsse. Mr. Llyoyd George meinte daraufhin: Kümmere dich darum, schau mal was Charlie dafür tun kann, denk darüber nach. Mesterman stimmte daraufhin zu.[...]

Mr. Mastermann ist ein ehemaliges Kabinettsmitglied und gleichzeitig auch Mitglied des englischen Unterhauses. Es ist bekannt, dass Mr. Mesterman nach diesem Tag ein Propagandabüro gegründet und geleitet hat. Der Existenzgrund des Büros wurde geheimgehalten und Mr. Mastermann trat aus seinem Dienst bei der Nationalen Krankenversicherungskommission aus und das "Wellington- House" wurde somit auch zur Zentrale seines Büros, und das Büro wurde mit der Benennung "Wellington- House" eingetragen. Der Arbeitsbereich des "Wellington- House" wird folgendermaßen erklärt:

[...]Den Kampf der Verbündeten, die Bemühungen der Engländer, die Durchführungen der Marine, der Armee und der Handelsflotte, die wirtschaftlichen und militärischen Möglichkeiten, die Ziele und den Grund des Krieges, die Straftaten und Grausamkeiten Deutschlands und dessen Verbündeten, den Kampf Belgiens, die Unmenschlichkeit des U-Boot- Krieges. Alle Vorfälle, die dazu geführt haben, zu verbreiten. Die verwendeten Mittel waren Bücher, Broschüren, Zeitschriften, Diagramme, Landkarten, Poster, Postkarten, Bilder, Fotos und Ausstellungen.[...]

Es wurde angegeben, dass das Büro nur in England 17 Millionen Auflagen veröffentlicht hat wobei, die alle 15 Tage veröffentlichten, offiziellen Zeitschriften nicht mitgezählt wurden.

In dem 118-seitigen, 3. Bericht über die Aktivitäten des Mastermann- Büros ist eine Liste der gedruckten Bücher und Broschüren beigefügt. Die Zahl der, in der ersten Hälfte des Jahres 1916 gedruckten Bücher und Broschüren liegt, bei etwa 182. Unter den Autoren treffen wir auf Namen wie z.B. Max Aitken, William Archer, Balfour, James Bryce, E.T. Cook, Conan Doyle, Alexander Gary, Archibald Hurd, Rudyard Kipling, A. Lowenstein, C.F.G. Mastermann, A.J. Toynbee, H.G. Wells. Eins der drei Bücher, die Toynbee geschrieben hat, trägt den Titel "Die Unterdrückung der Armenier"

Alle, die seitens des Büros von Mastermann im Blauen Buch veröffentlichten und im Jahre 1975 seitens des armenischen Verlags in Amerika erneut veröffentlichten Referenzen, die Nachrichten der, in Tibilisi veröffentlichten "Hoziron", die in Marseille veröffentlichten "Armenia", die in London veröffentlichten "Arara" und die in New- York veröffentlichten "Gotchnag", Zeitungen der Armenier, sowie die seitens der Missionare weitergeleiteten

Informationen wurden von dem armenischen Graueltatskommitee übertragen. Es kann vermutet werden, dass ein Buch, mit den aus diesen Quellen bezogenen Informationen veröffentlicht wurde. Dabei möchten wir noch auf einen weiteren, wichtigen Punkt hinweisen. Die Armenier in Istanbul und Izmir wurden nicht umgesiedelt. Die in diesem Buch veröffentlichten Landkarten deuten auf eine Umsiedlung, die aber nicht den Tatsachen entspricht. Nach diesen Erläuterungen, die uns darüber aufklären, wie das Blaue- Buch verfasst wurde, ist es erforderlich anhand der Zitate von zwei Autoren, die diesbezügliche Untersuchungen vorgenommen haben, zu zeigen, wie das Propagandamaterial im allgemeinen zusammengestellt wurde. Der erste der Autoren heißt Arthur Ponsoby und sein Buch trägt den Titel "Lügen zur Kriegszeiten". Ponsoby, der von 1910 - 1918 im englischen Unterhaus Mitglied der Liberalen Partei war, trat später zur Arbeiterpartei über und war ein Gegner des Krieges. Sein Buch veröffentlichte er im Jahre 1928. Welche Wege bezüglich der Propaganda eingeschlagen wurden, soll anhand folgender interessanter Abschnitte dargestellt werden:

[...]Das Kriegsministerium stellte ein Zirkular aus und forderte die Offiziere auf, über die Kriegszustände mit dem Feind Bericht zu erstatten. Weiterhin wurde hinzugefügt, dass die Vorfälle nicht unbedingt wahrheitsgetreu geschildert werden mussten und dass die Mitteilung eines normalen Zustandes ausreichen würde[...] ( Seite 20 )

[...]Im wesentlichen sind die Lügen im Bezug auf die Grausamkeit erwünscht: Besonders in diesem Land ( England ) und in Amerika kann ohne Lügen kein Krieg durchgeführt werden. Es ist eine nationale Pflicht, den Feind zu diffamieren.[...] ( Seite 22 )

[...]Sogar bei gewöhnlichen Vorfällen, die kein Resultat hervorbringen, bringt die Bezeugung der Menschen kein absolutes Vertrauen. Und falls sich die Vorurteile, die Aufregungen, die Begierden und der Patriotismus unter die Gefühle mischen, wird die Aussage eines Menschen vollständig wertlos. Es ist unmöglich, den vollen Umkreis der Grausamkeitsgeschichten zu bedecken. Dies wurde mit Broschüren, Postern, Briefen und Anreden tagelang wiederholt. Sogar diejenigen berühmten Persönlichkeiten, die davor zurückschreckten, ihren Erzfeind auf Grund unzureichender Beweise zu verurteilen, hielten sich nicht davor zurück, ein ganzes Volk mit jeder Art von vorstellbaren Grausamkeiten und unnatürlichen Morden zu beschuldigen.[..] ( Seite 129 )

[..]Für außergewöhnliche Personen ist ein, mit einem Fotoapparat erstelltes Bild im großen Maße vertrauensvoll. Man kann sich nichts interessanteres, als ein authentisches Bild vorstellen. Niemand würde für ein Foto Zweifel aufkommen lassen und falls festgestellt werden sollte, dass diese gefälscht sind, dann wäre es schon zu spät dazu. Während des Krieges wurde die Fotomontage zu einer regelrechten Industrie. Das haben alle Länder gemacht, doch die diesbezüglichen Experten waren die Franzosen.[..] ( Seite 135 )

[..]Während des Massenmordes im Jahre 1905 wurden in Russland zahlreiche Fotos gemacht, eines dieser Fotos, auf dem eine Reihe von Leichen, die mit einer Menschenmenge umgeben ist auf dem Boden lag, wurde am 14 Juni 1915 in der Zeitung "Le Miroir" veröffentlicht und war mit dem Titel die Morde der SSBehörden in Polen versehen. Mehrere andere Artikel dieser Art wurden in anderen Zeitungen veröffentlicht.[..] (Seite 136 ).

Der zweite Autor Allen Lane und sein Buch mit dem Titel "Lasst das Feuer im Hause weiter brennen". Manche Artikel dieses Buches sind wie folgend:

[..]Brutale Geschichten entstehen in jedem Krieg. Ziel dazu ist, eine Vision entstehen zu lassen, an der Angst und Hass orientiert sind[..] (Seite 3)

[..]Der Krieg ist zugunsten aller universalen und einfachen Ideale zu begründen und dazu werden von Begriffen, wie Freiheit, Recht, Demokratie, Christentum und auch anderen nationalen Idealien Gebrauch gekacht.[..] (Seite 4)

Zum Thema Propaganda ist es zu sagen, was C.F. Dixon Johnson mit einem Satzmitteilt:

[..]Wir glauben, dass Geschichten zum Thema Massenmord am Ende zu Ungunsten der Türkei sind und im Interesse der englischen politischen Lage stehen. Darum braucht sich diese Nation nicht zu entschuldigen, mit der wir über Jahre Verbündete waren.[..]

Es ist überaus interresant, mit welchen Argumenten die Diaspora versucht, hierbei die Genozid-These zu beweisen. In weiteren Rubriken werden wir Ihnen unsere Funde aufführen. Hier noch eine neutrale Beurteilung über die damaligen Geschehnisse:

[..]Zur Frage, ob an den Armeniern tatsächlich ein 'Genozid' begangen wurde oder nicht, sei nur gesagt, dass die rein historischen Fakten auf eine Tragödie in doppeltem Sinne hinweisen: Nachdem die osmanische Regierung beschlossen hatte, Hunderttausende Armenier aus den traditionellen Siedlungsgebieten der östlichen Provinzen zu deportieren, führten Liquidationen und Ausschreitungen der Sicherheitskräfte zum Tod hunderttausender Armenier. Eine Tragödie höchsten Ausmaßes, derer sich die Armenier auf der ganzen Welt bis heute mit Schrecken erinnern. Während dieser Periode starben ebenso viele muslimische Türken an Krankheiten, Unterernährung, aber auch infolge der Angriffe der armenischen Rebellen gegen türkische Dörfer. Der Kampf zwischen Türken und Armeniern endete erst 1920, zwei Jahre nach dem Ende des Ersten Weltkrieges.[..]

u.a. von Schulze, Reinhard
Geschichte der islamischen Welt im 20. Jahrhundert, München 1994, S. 71 (mit Anm. 79, S. 360)

[wtf]

Sind die Leugner und Geschichtsfälscher einfach Kranke?

"Nationale Neurose" nennt Oliver Zwahlen das Verhalten der Lügner und Leugner, die sich auch in diesem Forum tummeln. Ohne Quellen, ohne Belege werden Märchen erzählt, nur um die Fakten nicht anerkennen zu müssen.

Eine gute Diagnose.

[gargamel]

Eine gute Diagnose.
Ich musste jetzt schmunzeln, glaubt ihr an sowas, jetzt in diesem Jhrt.?

[gargamel]

Nun zwei Zitate aus einem Standardwerk zur europäischen Geschichte der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts[139]. Auch Langer bestätigt die Tatsache, daß es die armenischen Revolutionäre waren, die bewußt Massaker planten, um eine Intervention der Großmächte herbeizuführen:

"Das Reformprogramm, das von den Mächten vorgelegt wurde, hatte die Huntschakisten, die darauf aus waren, durch Massaker der Armenier im großen Maßstab die Aufmerksamkeit Europas auf sich zu ziehen, nie befriedigt."[140] Leider gelang es den Terroristen durch entsprechende Brutalität gegen ihre eigenen Leute, die Unterstützung eines großen Teils der armenischen Bevölkerung zu erzwingen. Der britische Lord Warkworth schreibt: „Diejenigen in England, die ihre Sympathien für die Ziele eines Volk das »berechtigter Weise um seine Freiheit kämpft« am lautesten zum Ausdruck bringen, können sich die abstoßenden Methoden des Terrorismus und der Nötigung („blackmail"), mit denen eine Handvoll von Desperados, die sich um ihre eigene Sicherheit sehr kümmern, dafür aber skrupellos mit dem Leben anderer umgehen, ihre unwilligen Landsleute erfolgreich in eine Kumpanei für ihre völlig hoffnungslose Konspiration gezwungen haben."[141]
139 W. L. Langer, The Diplomacy of Imperialism, 1890-1902, New York, 1968
140 W. L. Langer, The Diplomacy of Imperialism, 1890-1902, New York, 1968, S. 321. Original: „The reform program put forward by the powers had never satisfied the revolutionary Hentchak, which had set out to attract the attention of Europe through the wholesale massacre of the Armenians."
141 Lord Warkworth, Notes from a Diary in Asiatic Turkey (London 1898) S. 122 ff, nach Langer, The Diplomacy of Imperialism, 1890-1902, New York, 1968, S. 322. Ich zitiere diese Stelle auch in der Originalsprache: "Those who in England are loudest in their sympathy with the aspirations of a people «rightly struggling to be free» can hardly realised the atrocious methods of terrorism and blackmail by which a handful of desperadoes, as careful of their own safety as they are reckless of the lives of others, have too successfully coerced their unwilling compatriots into complicity with an utterly hopeless conspiracy."

Wenn wir hier vom Terror der armenischen Geheimbünde sprechen, so mag es sein, daß die Leser an Attentate vergleichbar zu den Anschlägen von Baader-Meinhof und Co. denken. Doch weit gefehlt. Wie wir oben gesehen haben, wollten die Huntschakisten und die Daschnakisten die Moslems, die seit 800 Jahren friedlich mit den Armenier zusammengelebt hatten, gegen ihre Nachbarn aufhetzen. Um dieses Ziel zu erreichen, ließen sie sich von den Methoden inspirieren, die zuvor bereits auf dem Balkan[142] erfolgreich gegen die Türken angewandt worden waren. Verbrennen beim lebendigen Leibe, Ausstechen der Augen, Abschneiden der Brüste der Frauen waren ein fester Bestandteil des Terror-Reportoirs dieser „Freiheitskämpfer". Ich zitiere aus einem Buch, das 1898 in Leipzig erschienen ist:

„Über die Taktik des Huntschak gegen die Türken – die es um jeden Preis aufzustacheln, zu provozieren galt- ist schon früher berichtet worden. Hier gedenken wir nur noch kurz der Triumphe von Marasch und Zeitun. Erstere Stadt wurde im November gleichzeitig an drei Stellen angezündet, so daß 700 Häuser niederbrannten, und zahlreiche Muselmanen in den Flammen umkamen. Ebenfalls im November begann die glorreiche Iliade der Helden von Zeitun, die zunächst eine Reihe von Dörfern der Umgegend (Beschan, Kurtel, Kurtler u.a.) anzündeten, die Männer ins Feuer warfen, den Weibern die Brüste abschnitten u. dgl. Am 21. November Niederbrennung von Mehle-Islam und Ermordung der ganzen Einwohnerschaft, selbst der Kinder. Am 24. November Brandlegung von Denir und Sari mit zusammen 500 Häusern und 266 Toten (darunter 16 Frauen). Greuel wie oben. Der den Scheusalen in die Hände gefallene Lieutenant Hassan Aga muß zuerst der langsamen Ermordung seiner drei Kinder, der Vergewaltigung und Abschlachtung seiner Frau beiwohnen, dann sprengt man ihm die Augen mittelst Pulver aus dem Kopf und zerstückelt ihn piano piano. Im Dezember Massacre der gesamten bereits früher gefangen gesetzten moslemischen Bevölkerung von Zeitun, wie der Garnison. 150 aus der Umgegend eingebrachte türkische Frauen und Mädchen werden geschändet, dann gefoltert, ermordet und ihre Leichen, an die der Soldaten gebunden, ins Wasser geworfen...."[143]
142 Die gleichen Methoden wurden, das darf nicht vergessen werden, während des Bosnien-Krieges (1991-1993) von den serbischen und kroatischen Nationalisten gegen die Moslems angewandt.
143 Dr. Hans Barth, „Türke wehre Dich!", Leipzig 1898, S. 46

Die Anschuldigungen, die von Dr. Hans Barth erhoben wurden, sind so schwerwiegend, daß wir sie an Hand weiterer, unabhängiger Berichte bestätigen wollen. Zunächst ein Bericht britischer Konsularvertreter: Im Sommer des Jahres 1897 versuchten die armenischen Geheimbünde noch einmal, eine russische Invasion im Ostanatolien zu provozieren. „Sie versammelten sich in großer Zahl in Persien, gleich neben der türkischen Grenze und versuchten, von dort aus eine allgemeine Revolte zu organisieren, möglichst im Gleichklang mit den Griechen, Mazedoniern und anderen christlichen Gruppen, auf diese Weise frisches Blut fließen zu lassen und die Mächte zu einer weiteren Intervention zu zwingen. Mr. Elliot, ein britischen Konsul, der das Lager in Persien im May 1897 besuchte, fand dort etwa 1.500 Armenier, die auf Kosten der Dorfbewohner lebten. Er berichtete: «Es ist klar, daß die Anführer dieser Männer auf jeden Fall keine Patrioten, sondern rücksichtslose Gewalttäter sind». Im August überquerten zwei große Gruppen die türkische Grenze, überfielen das Lager eines kurdischen Stammes und töteten und verstümmelten auf barbarische Weise Männer, Frauen und Kinder. Gleichzeitig gab es neue Bombenattentäte in Istanbul und die Botschafter erhielten die Warnung, daß falls die Mächte sich weigerten, einzugreifen, die Revolutionäre einen Projekt ausführen würden, «der weit entsetzlicher ist, als der des ‚großen Mörders'[144], ein Projekt, dessen Vorstellung sogar uns mit Terror erfüllt.»"[145]
Wir verfügen über weitere Einzelheiten des „barbarischen Überfalls" im August 1987, der von Langer erwähnt wird. Sie werfen ein bezeichnendes Licht auf die Methoden der „armenischen Freiheitskämpfer" und bestätigen den Bericht von Dr. Hans Barth, den wir oben zitierten.

Nach einem Bericht offizieller türkischer Stellen gingen am 5. oder 6. August
1897 tausende armenischer Aufständischer aus Persien kommend die türkische Grenze und griffen den Stamm der Mezriki an, wobei sie 200 Menschen töteten, darunter Frauen und Kinder. Sie töteten auch, auf die grausamste Art und Weise, die Frau des Stammeshäuptlings. Sie verübten entsetzliche Verbrechen, indem sie die Augen der Männer ausstochen und die Ohren, Nasen und Brüste der Frauen abschnitten. Unter den Opfern befanden sich 116 getötete sowie 47 verwundete Frauen und Kinder. Dieser Vorfall wurde vom Hauptmann Elliot, dem britischen Vizekonsul in Van, sowie von Cecil. G. Wood, dem britischen Generalkonsul in Tebriz bestätigt.

Nach deren Berichten versammelten sich 300 armenische Revolutionäre in dem armenischen Grenzdorf Heftevan, beschafften sich Proviant und Pferde und marschierten am 4. August unter der Führung von Dr. Ohanyan (oder: Ohanian) und begleitet von einem Priester über die türkische Grenze zu dem Lagerplatz von Serif Aga. Serif Aga war ein Stammesführer, der 1896 eine Bande von 100 Armeniern verfolgt und getötet hatte. Sie umzingelten die Zelte der Moslems (diese waren entsprechend der Jahreszeit an den Seiten offen) und machten beim Tagesanbruch einen Überraschungsangriff. Man feuerte zuerst in die Zelte und warf sich danach mit Schwertern auf die hilfslosen Menschen. Es wurden alle getötet, wobei alle (Männer, Frauen und Kinder), die nicht fliehen konnten, „barbarisch verstümmelt" wurden.

144 Damit meinten die Revolutionäre den Sultan Abdulhamid II.
145 W. L. Langer, The Diplomacy of Imperialism, 1890-1902, New York, 1968, S. 349 -350

Unter den Opfern befanden sich auch der Scheich und seine Frau, die von Dr. Ohanyan persönlich umgebracht wurden. Vor dem Vorfall hatten die deutschen Missionare in Urmia die armenischen Revolutionäre vergeblich gebeten, die Frauen und die Kinder zu schonen, doch nach Aussage von Cecil G. Wood, dem britischen Generalkonsul in Tebriz, „hatten sie in ihrem Verlangen nach Rache die Gebote der Menschlichkeit vergessen".
Man schätzte, daß bei diesem Überraschungsangriff mindestens 400 moslemische Stammesangehörige beider Geschlechter getötet worden waren. Elliot gab an, daß 47 Männer, 68 Frauen und 48 Kinder, d. h. insgesamt 163 getötet worden waren. Die türkische Botschaft in Gülhek (Persien) gab die Zahl der Opfer mit 200 an, unter ihnen 68 Frauen und 48 Kinder.[146] Offenbar hatten die armenischen Revolutionäre vor ihrem Angriff auf das Lager von Serif Aga andere kleinere Angriffe unternommen, bei denen sie ebenfalls sehr barbarisch vorgegangen waren. Wood erhielt aus zuverlässigen Quellen die Information, daß sie eine ganze Weile brauchten, um ihre Beute, sowie gefangene Frauen, Säcke voller abgeschnittener Frauenbrüste und Nasen oder Ohren von Männern über die Grenze nach Persien zu bringen.[147] Für den Nachweis der bei den armenischen Revolutionären besonders beliebten Methode, Menschen bei lebendigem Leibe zu verbrennen, können wir sogar eine original armenische Quelle zitieren. Es handelt sich um den Erfahrungsbericht des „Freiheitskämpfers" Aghassi über die Rebellion von Zeitun. Der Autor erzählt freimütig, wie zwei türkische Gendarmen, die im offiziellen Auftrag in ein armenisches Dorf in der Nähe von Zeitun geschickt worden waren, von den Dorfbewohnern gefangengenommen, an Bäume gebunden und verbrannt wurden.[148]

Diese Verbrechen waren ein wichtiger Bestandteil der revolutionären Pläne (siehe den eingangs zitierten Bericht von Cyrus Hamlin): Die Mordtaten sollten zur Provozierung von Übergriffen der Moslems auf die Armenier in der Umgebung dienen. Die Revolutionäre selbst zogen ab, schrieben in Paris und anderswo ihre Memoiren, ließen sich als Freiheitshelden feiern und überließen die von ihnen mit Lügen vor dem bevorstehenden Einmarsch europäischer Truppen getäuschten armenischen Dorbewohner schutzlos den Racheangriffen der Moslems.

146 Turkey No. 1 (1898), Nos 301, 321, and 336: Currie to Salisbury, 10 and 16.8.1897; enclosing copy of a communication from the Sublime Porte, dated 8.8.1997; Wood to Salisbury, 15.8.1997, enclosing copy of desp. he sent to British Chargé d'Affaires C. Hardinge at Gulhek, dated 15.8.1897, pp 271-3 (Zitiert nach Sonyel, The Ottoman Armenians, London 1987, S. 354-355, footnote 119 & 120)
147 Turkey No. 1 (1898), No. 358: Wood to Salisbury, 26.8.1897, enclosing copy of his desp. to Hardinge, dated 26.8.1897, p. 286
148 Aghassi. Zeïtoun, depuis les origines jusqu'à l'insurrection de 1895... Traduction d'Archag Tchobanian. Préface par Victor Bérard, Paris, 1897, S. 192-193.

Die so entfachten Massaker sollten dann als Begründung für eine russische Invasion dienen. Das Mitnehmen von abgeschnittenen Körperteilen diente als Nachweis, daß der Auftrag tatsächlich erfüllt wurde. Der Umstand, daß Aghassi in seinem Buch die eigenen Greueltaten so unverblümt schildert, erlaubt auch Rückschlüsse in Bezug auf die Haltung der Öffentlichkeit in Europa. Der Autor mußte nicht befürchten, mit Vorwürfen konfrontiert zu werden. Er war sich sicher, wenn es die Türken betraf, war alles erlaubt. Rückblickend müssen wir sagen, daß seine Einschätzung in dieser Hinsicht zutreffend war. Die zahlreichen Berichte über die Greueltaten der armenischen Revolutionäre spielen in der öffentlichen Diskussion auch heute so gut wie gar keine Rolle. Es ist bezeichnend, daß man in den Arbeiten von Lepsius, von Tessa Hoffman oder Taner Akçam nicht einen einzigen Satz über diese Untaten findet, mit denen sich die armenischen Revolutionäre brüsten. Lepsius bedauert sogar, daß die Armenier nicht überall so wie in Zeytun vorgegangen sind. Ich zitiere: „Da möchte man wirklich wünschen, daß die Armenier überall in der Lage gewesen wären, das Beispiel der Bürger von Zeitung zu befolgen und eine allgemeine nationale Erhebung zustande zu bringen."

[wtf]

Ich musste jetzt schmunzeln, glaubt ihr an sowas, jetzt in diesem Jhrt.?
Schön, daß ich Dir Freude bereite. Selbstverständlich glaube ich als aufgeklärter, nicht ideologisch verblendeter, naturwissenschaftlich orientierter Demokrat an die multiplen vorliegenden Quellen, die den Völkermord der Türken an den Armeniern belegen.

Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, daß hier jemand seine Lebenszeit mit dem Durchkauen Deiner Textwüsten verschwendet.

[gargamel]

Schön, daß ich Dir Freude bereite. Selbstverständlich glaube ich als aufgeklärter, nicht ideologisch verblendeter, naturwissenschaftlich orientierter Demokrat an die multiplen vorliegenden Quellen, die den Völkermord der Türken an den Armeniern belegen.

Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, daß hier jemand seine Lebenszeit mit dem Durchkauen Deiner Textwüsten verschwendet.
Aha, deine Demokratie endet also hier. Das ist deine Meinung, die ich nicht einmal als demokratisch ansehe, da du ohne die Belesung jener Textwürstchen auch nur einen Satz zusammen gebracht hast, das diese wiederlegt, geschweigeden auch nur an ihrer seriösität ankratzt. Ich würde sagen, das war ein Fehlschuss. Mich als undemokrat oder nationalist darzustellen, ist schon eine Frechheit.

[bernhard44]

Bernhard, gerade eben, hattest du noch die Resolutionen als politische Manöver und Interresensvertretungen betitelt, jetzt willst du mir weissmachen, Parlamente würden nicht aus politischen Interressen heraus Beschlüsse fassen? Das Papier das die Parlamente herausgeben, ist genauso wenig Wert, wie die der vielleicht in den nächsten hundert Jahren von der UN verfasste. Ich bin nicht scharf darauf, Reinhard will es unbedingt darauf anlegen, von mir aus, das kann er haben, er soll mir nur die Resolution nennen, einfach die Nummer, danach kann auch ich die finden, es gibt ein Archiv der UN, die ab 1969 elektronisch gespeichert ist. Ich habe die UNHCR-Bewertung, die kann ich zur Verfügung stellen. Auf die der EU warte ich noch immer.

Dass auch Parlamente/Regierungen, ihre gewissen politischen Interessen verfolgen, ist sicher auch allgemein bekannt.
Doch ist es bei der Entscheidungsfindung schon von Bedeutung die offiziellen Haltungen der jeweiligen Länder mit einzubeziehen. Welche Beweise und Dokumente gelten in deinen Augen als absolut glaubwürdig und warum? Und warum gerade Diese und nicht auch Andere?
Für mich gelten da immer noch die vergleichende Analyse, die Betrachtung der dahinter stehenden politischen und lobbyistischen Interessengemeinschaften und die alte kriminalistische Frage nach Motiv und Nutzen!
Und wenn eine einseitige historische Sichtweise als offizielle Staatsdoktrin implementiert wird, ist mir das höchst suspekt!

[gargamel]

Dass auch Parlamente/Regierungen, ihre gewissen politischen Interessen verfolgen, ist sicher auch allgemein bekannt.
Doch ist es bei der Entscheidungsfindung schon von Bedeutung die offiziellen Haltungen der jeweiligen Länder mit einzubeziehen. Welche Beweise und Dokumente gelten in deinen Augen als absolut glaubwürdig und warum? Und warum gerade Diese und nicht auch Andere?
Für mich gelten da immer noch die vergleichende Analyse, die Betrachtung der dahinter stehenden politischen und lobbyistischen Interessengemeinschaften und die alte kriminalistische Frage nach Motiv und Nutzen!
Und wenn eine einseitige historische Sichtweise als offizielle Staatsdoktrin implementiert wird, ist mir das höchst suspekt!Die offiziellen Haltungen einiger EU-Staaten ist hinlänglich bekannt. Die Schweizer/Französische/Deutsche Anerkennung wurde durch ein Begehren von Gesellschaftsschichten angeregt.

Warum die eine Quelle herangezogen wird und die andere nicht, das musst du mir erts mal begreiflich machen, zudem, 90% aller Beschuldigungen kommen aus der Feder des Lepsius, besser gesagt, seiner schweizerischen Gesellschaft, die während des 1WK. gegründet und auch im Verlaufe des Krieges in Deutschland und in anderen kriegsbeteiligten Staaten angeregt wurde. Die gesamte "Wahrheit" basiert auf der Arbeit eines Lepsius. Ich kann eine Quelle nicht trauen, die nur auf der Grundlage dieser Gesellschaft basiert. Man muss sich schon mehr um die Fussnoten kümmern und das ganz besonders in all den bisher erschienenen Büchern, die sich zirkelartig nur um eine Quelle dreht, dem des Lepsius. Alle anderen Quellen, so auch die Andonian-Dokumente, die "La question arménienne n'existe plus.", das auch von Lepsius Verwendung fand sowie die anderen banalen Quellen, halten nicht einmal unter den nahmhaften Historikern stand. Wieso sollte man als nicht ideologischer Mensch, sich gerade auf diesen Lepsius festlegen, der im Grunde der Anwalt einer Minderheit war und alles daran setzte, diesen die Nationale Frieheit zu ermöglichen. Seine Auswüchse hat zudem W. Gust und später, jetzt aktuell C. Özgönül hervorragend analysiert. Ich kann einem Parlament, das Lepsius als Beweiss vorlegt, hier der deutsche Bundestag, keinen Glauben schenken, wenn Sie sich nur auf diesen beruft. Ich kann keine Entscheidung treffen, in der die einzige Quelle eben von diesem Mann stammt. Ich werde daher alle Quellen, die diesem Manne entstammen nicht als Quelle ansehen. Wenn ihr eine Quelle habt, die von jemandem anderen stammt, können wir uns hier normal unterhalten. Es gibt aber hierfür keine weiteren Quellen, weder kann Sie Reinhard vorbringen und Sie herr Bernhard auch nicht, wenn ja, ziehe ich meinen Hut vor ihnen. Schaefgen´s Arbeit basiert auch auf dieser Basis, hier Lepsius, da Lepsius, nichts anderes. Kein Andonian mehr, kein anderer mehr. Das ist keine Arbeit, das ist krampfhafter Versuch mit einer einzigen Person, die Genoziod-Frage zu untermauern. Sorry, aber ich werde mich nicht darauf herablassen, von einigen Usern nur deshalb diffarmiert zu werden, weil ich Lepsius nicht akzeptiere und mit ihnen all die anderen die auf dem gleichem Fussstapfen die These weiter betreiben.

[gargamel]

Der krampfhafte Versuch, Türken als Natinalisten, Krankhaft und verblödet, ja sogar als Staatsgeschädigt zu zeigen, ist nur Pervers, sorry, aber dafür finde ich keine Worte. Diese Auswüchse hatte man bei den Juden auch, erst waren es Hakennasen, dann waren es gierige Geschäftsleute die Mädchen anmachten und als letztes ungeziefer. Der Vergleich ist zutreffend. Will man ein Volk diffarmieren, so stelle ihn in der Gesellschaft als schlecht dar. Nichts anderes wird hier geboten. Die Mods haben bisher auch nicht reagiert. Ich wüsste nicht, wem ich noch melden sollte, der hier persönliche Anfeindungen um sich wirft und unbescholten weiter schreibt. Volksverhetzung ist das richtige Wort. Bernhard, es ist zwar scharf artikuliert, aber trifft im Kern zu.

[reinhard]

Das Europa-Parlament hat nicht nur 1987 den Völkermord an den Armeniern anerkannt. Ende 2004 hat das Parlament die Anerkennung ausdrücklich wiederholt und die Kommission aufgefordert, die Anerkennung der Fakten durch die Türkei zur Bedingung für einen EU-Betritt zu machen:

http://www.welt.de/data/2005/04/23/708510.html


120 international anerkannte Genozid- und Holocaust-Forscher appellierten 2001 an die Regierungen und Parlamente, die Ereignisse ab 1915 als Völkermord anzuerkennen. "Der Genozid an den Armeniern in der osmanischen Türkei, hauptsächlich während des Ersten Weltkrieges, war eine historische Tragödie von weitgehender Bedeutung", schrieb Yehuda Bauer, der frühere Direktor des internationalen Instituts für Holocaustforschung an der Gedenkstätte Yad Vashem in Jerusalem. Friedensnobelpreisträger Elie Wiesel nannte den Massenmord an den Armeniern einen "Holocaust vor dem Holocaust".

Auch die Gedenkstätte Yad Vashem in Jerusalem tritt den türkischen Lügnern und Leugnern entgegen. Einige von ihnen tummeln sich auch in diesem Forum und verbreiten hier ihre Märchen. Zum Glück nimmt sie niemand ernst.

[wtf]

Daß Deine Meldungen keine Reaktion auslösen, könnte damit zusammenhängen, daß die Mods Dir nicht genehme Äußerungen als vom Grundgesetz geschützte freie Meinungsäußerungen einstufen. Damit nimmt man es nicht überall auf der Welt so genau.

[bernhard44]

Der krampfhafte Versuch, Türken als Natinalisten, Krankhaft und verblödet, ja sogar als Staatsgeschädigt zu zeigen, ist nur Pervers, sorry, aber dafür finde ich keine Worte. Diese Auswüchse hatte man bei den Juden auch, erst waren es Hakennasen, dann waren es gierige Geschäftsleute die Mädchen anmachten und als letztes ungeziefer. Der Vergleich ist zutreffend. Will man ein Volk diffarmieren, so stelle ihn in der Gesellschaft als schlecht dar. Nichts anderes wird hier geboten. Die Mods haben bisher auch nicht reagiert. Ich wüsste nicht, wem ich noch melden sollte, der hier persönliche Anfeindungen um sich wirft und unbescholten weiter schreibt. Volksverhetzung ist das richtige Wort. Bernhard, es ist zwar scharf artikuliert, aber trifft im Kern zu.

Da gebe ich dir völlig Recht!
Nur verwechselst du die Fronten. Die Hetze geht in diesem Fall wohl eher von deiner Seite und deinen " Kumpanen im Geist" aus.

[gargamel]

Daß Deine Meldungen keine Reaktion auslösen, könnte damit zusammenhängen, daß die Mods Dir nicht genehme Äußerungen als vom Grundgesetz geschützte freie Meinungsäußerungen einstufen. Damit nimmt man es nicht überall auf der Welt so genau.
Achja, Volksverhetzung auch nicht, klar Mod.

[bernhard44]

Für alle interessierten Leser, ein umfangreiches an den neuesten Forschungsergebnissen orientiertes, wissenschaftlich fundiertes Werk:


"Deutschland, Armenien und die Türkei 1895-1925"


Dreiteilige große Edition der Dokumente und Zeitschriften des Dr. Johannes-Lepsius-Archivs Halle zum Völkermord an den Armeniern und zum internationalen Armenier-Hilfswerk abgeschlossen
"Deutschland, Armenien und die Türkei 1895-1925" des renommierten K. G. Saur Verlags München sind die Materialien des Dr. Johannes-Lepsius-Archivs erstmals umfassend veröffentlicht.
Die Publikation eröffnet erstmals viele bis heute unbekannte Dokumente zu Fakten und Hintergründen des Schicksals des armenischen Volkes sowie der internationalen Hilfsaktionen für dessen Überleben.
Der Katalog verzeichnet alle Materialien des Archivs, darunter die weit gefächerte internationale Korrespondenz von Lepsius sowie die offiziellen Papiere und Publikationen seines Armenien-Hilfswerkes. Der Band umfasst außerdem eine detaillierte Bibliographie aller Artikel der von Lepsius und seinem Hilfswerk herausgegebenen Zeitschriften, die heute fast vollständig verschollen sind.
Die Mikrofiche-Edition enthält im Volltext umfangreiche unveröffentlichte Dokumente, Augenzeugenberichte, Flugblätter, ebenso die heute seltenen, von Lepsius verfassten Dokumentationen "Armenien und Europa" (1896), "Bericht über die Lage des armenische Volkes in der Türkei" (1916) und "Deutschland und Armenien 1914-1918" (1919) sowie alle im Katalog bibliographierten seltenen Zeitschriften.

Prof. Dr. Hermann Goltz

Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg


http://www.interconnections.de/id_4831.html

[gargamel]

Naja, so neu sind die nicht. Im Grunde alle schon immer einsehbar gewesen. Flash-Nachrichten eben, um die Neu-Erscheinung gut rauszu bringen. Das deutsche Hilfswerk-Journal, kann man in jedem Stöberladen ausfindig machen.
Lepsius sei gegrüsst.Goltz und Schaefgen, beide unter einer Egide? Eventuell gar der Initiator der Arbeit von Schaefgen? Im Schaefgen Buch ist er auch vetreten.

[bernhard44]

Naja, so neu sind die nicht. Im Grunde alle schon immer einsehbar gewesen. Flash-Nachrichten eben, um die Neu-Erscheinung gut rauszu bringen. Das deutsche Hilfswerk-Journal, kann man in jedem Stöberladen ausfindig machen.
Lepsius sei gegrüsst.Goltz und Schaefgen, beide unter einer Egide? Eventuell gar der Initiator der Arbeit von Schaefgen? Im Schaefgen Buch ist er auch vetreten.

Alles Volksverhetzer?

[gargamel]

Alles Volksverhetzer?
Nein um Gottes Willen, nur Leugner der Wahrheit. Sie machen sich der Unwahrheit schuldig, indem Sie andere Sachen unterschlagen, wie den Rassismus von Lepsiús. Einlage von ihm gefällig?

[Kimyager]

Welche Städte? Welche Massaker? Welche Lager? Gibt es Bilder? Belege? Schriftverkehr? Beweise die einer überprüfung stand halten könnten?



Welche Intelektuelle? Gibt es eine Namensliste von diesen angeblichen Intelektuellen? Wo ist Sie? Wer schrieb Sie? Wo wohnten Sie? Wer genau waren Sie?



Wann soll das geschehen sein? "Nebenbei?"... wer kann diese Behauptung auf seriöse art und Weise belegen? Gibt es: Bilder? Zeitzeugen? Filme? Belege? Schriftverkehr? Eine Planiung? Irgendwas Glaubwürdiges außer unbewiesene Behauptungen?

Warum gab es in den vergangenen 90 Jahren kein Tribunal à la Nürnberg?

[Ali Ria Ashley]

Schön, daß ich Dir Freude bereite. Selbstverständlich glaube ich als aufgeklärter, nicht ideologisch verblendeter, naturwissenschaftlich orientierter Demokrat an die multiplen vorliegenden Quellen, die den Völkermord der Türken an den Armeniern belegen.

Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, daß hier jemand seine Lebenszeit mit dem Durchkauen Deiner Textwüsten verschwendet.


Und es gab ergo keine armenischen Banden, die wehrlose osmanische Zivilisten zu hunderttausenden auf bestialische Art und Weise massakriert haben? Die Osmanen waren nur neidisch auf den Intellekt der armenischen Lobby??(

Du schreibst, dass Du ein aufgeklärter Mensch bist. Und Du schreibst, dass Du nicht ideologisch verblendet bist und fügst hinzu: Ich bin naturwissenschaftlich orientiert.

Sehr interessant. Was sagt denn dann uns, der aufgeklärte, ideologisch nicht verblendete Demokrat über die andere Seite der Medaille? Es gibt nun mal Beweise, dass Armenier es waren, die mit dem Morden an wehrlose Zivilisten begannen und dass in einem unglaublichen Blutrausch. Dafür gibt es Belege. Bitte erlaube mir eine Frage: Hast Du diese Quellen Tatsächlich überprüft? Wenn ja? Welche?

Ach da fällt mir gerade etwas ein:

Schafft die Blindheit allein aber keine Abhilfe, verfügen wir zum Glück ja noch über viele taube Ohren.

... damit meine ich natürlich nicht Dich, sondern stelle es nur allgemein in den Raum...





Ali Ria Ashley2006

[Ali Ria Ashley]

Zum Thema Lepsius,

Lepsius war ein übler Rassist und Islamhasser. Lepsius hat fast sämtliche Stellen, in denen von armenischen Massakern an Türken berichtet wird, gestrichen. Warum sollte das Auswärtige Amt tun?




http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Article&op=read&nid=618&rub=33

Wolfgang Gust hat Lepsius untersucht und geflissentlich seine Parteinahme für die Armenier und seine Diskreditierung der Türken unter den Teppich gekehrt, aber weil er Lepsius überhaupt kritisiert hat, ist Wolfgang Gust bei den Armeniern ziemlich unbeliebt geworden.




Ali Ria Ashley2006

[bernhard44]

Lehne dich mit deiner Propaganda und deiner Hetze nicht zu weit aus dem Fenster!
Lepsius war ein Christ, einer der großen Humanisten des letzen Jahrhunderts, der sich für eine christliche Minderheit in einer feindlichen Umgebung eingesetzt hat!

[ortensia blu]

..
Wenn es Fakten gibt… wo sind Sie? Und warum will Armenien rein gar nichts von einer „Historikerkommission“ wissen?


Vermutlich, weil sie die Verlogenheit der sogen. "türkischen Historiker" als Verhöhnung empfanden. Es gibt nur einen ernstzunehmenden türkischen Historiker Rifat N. Bali.

http://www.jesus.ch/index.php/D/article/363-Asien/25168-Tuerkische_Historiker-Kommission_leugnet_Genozid_an_Armeniern_1915



Es handelt sich lediglich um politisch motivierte Beweggründe, nicht mehr und nicht weniger. Ich persönlich gehe sogar soweit, dass ich sage, dass es da eine Institution gibt, die diesen Konflikt vorsätzlich schürt um die gesellschaftliche Stellung der türkischen Immigranten hier in Europa auf diese miese, feige und hinterhältige art und Weise zu beschädigen.

Ali Ria Ashley2006

Nette kleine Verschwörungstheorie? Schreib' ein Buch darüber!

[Ali Ria Ashley]

Vermutlich, weil sie die Verlogenheit der sogen. "türkischen Historiker" als Verhöhnung empfanden. Es gibt nur einen ernstzunehmenden türkischen Historiker Rifat N. Bali.

http://www.jesus.ch/index.php/D/article/363-Asien/25168-Tuerkische_Historiker-Kommission_leugnet_Genozid_an_Armeniern_1915

Nette kleine Verschwörungstheorie? Schreib' ein Buch darüber!

Danke für den Tip, dass tue ich bereits. Schönen Sonntag abend dann noch zusammen.

Ali Ria Ashley2006

aber noch dies zum Abschluss:

Der gute alte Lepsius, auf den man ständig stößt und auf den sich alle berufen ist der Erfinder des

"Ethischen Imperialismus"

http://www.politikcity.de/forum/showthread.php?t=4595

und derjenige, der aufgrund der Expansionskraft der christlichen Kultur ein Recht auf

Weltherrschaft ableitet.

Ihr könnt euch denken, warum niemand in Europa für eine Historiker-Kommission ist und alle die Türkei zur Anerkennung eines "Genozids" erpressen wollen.

Die armenischen Thesen stehen auf mehr als wackligen Füßen und die Europäer wissen das. Das ist das Problem.

Aliria

[Ali Ria Ashley]

Lehne dich mit deiner Propaganda und deiner Hetze nicht zu weit aus dem Fenster!
Lepsius war ein Christ, einer der großen Humanisten des letzen Jahrhunderts, der sich für eine christliche Minderheit in einer feindlichen Umgebung eingesetzt hat!


Hallo Bernhard,

bitte ließ Dir doch mal die zwei, drei Seiten durch. Es lohnt sich wirklich.

http://www.politikcity.de/forum/showthread.php?t=6520&page=3

Schönen Abend noch.

Ali Ria

[bernhard44]

Seit 5 Jahren verhindert eine türkische Interessengemeinschaft erfolgreich die Renovierung und Instandsetzung, eines alten Hauses in Potsdamm.
Das Wohnhaus des Pfarrers Johannes Lepsius, sollte zum Museum und zur Begegnungsstätte ausgebaut werden.



Berliner Zeitung Lokales 6.9.2001
Türkei will keine Gedenkstätte für den "Oskar Schindler von Potsdam"
Stadt und Land unterstützen Ehrung von Johannes Lepsius
Jens Blankennagel

POTSDAM. Es ist nur eine unscheinbare und ziemlich verfallene Villa in der Großen Weinmeisterstraße 45 in Potsdam. Doch das alte Gemäuer, in dem der Theologe Johannes Lepsius von 1907 bis 1925 lebte, sorgt für internationale Aufregung. Denn dort soll eine Erinnerungsstätte für den Menschenrechtler eingerichtet werden. Doch da Lepsius - einer der bedeutendsten Humanisten seiner Zeit - in den Jahren 1915/16 gegen den Völkermord der Türken an den Armeniern protestiert und vielen Armeniern das Leben gerettet hat, regt sich Widerstand aus Ankara.
Die türkische Regierung bestreitet, dass es diesen Genozid gegeben hat und kämpft gegen die Renovierung des Lepsius-Hauses. "In einer groß angelegten Aktion wurde versucht, Oberbürgermeister Matthias Platzeck und andere unter Druck zu setzen", sagt der Hallenser Historiker Hermann Goltz, der seit 1975 über Lepsius forscht und das Gedenkstätten-Projekt wissenschaftlich betreut. Immer wieder hätten das türkische Generalkonsulat und türkische Vereine in Briefen gedroht, dass 200 000 Türken, die in der Region leben, gegen das Lepsius-Haus demonstrieren würden.
Nachdem die Landesregierung einen Förderantrag für den Umbau der verfallenen Villa nicht bewilligt hat, wurde der Vorwurf laut, Ministerpräsident Manfred Stolpe und Platzeck (beide SPD) hätten sich dem Druck der türkischen Seite gebeugt. "Wir sind nicht eingeknickt", sagte Regierungssprecher Manfred Füger. Das Land stehe weiter voll zu dem Ziel, den bedeutenden Potsdamer zu ehren. Stolpe habe der türkischen Regierung versichert, dass in dem Haus keine antitürkische Propaganda betrieben werde. "Die türkische Seite hatte in den letzten Monaten bei jeder Gelegenheit ihre Angst geäußert, dass das Haus zu einer Brutstätte des Rechtsextremismus oder gar ein Anlaufpunkt für armenische Terroristen werden könnte", sagte Füger.


http://www.juedisches-archiv-chfrank.de/kehilot/turkei/armenia/genozid-leugnung.htm

[gargamel]

Lehne dich mit deiner Propaganda und deiner Hetze nicht zu weit aus dem Fenster!
Lepsius war ein Christ, einer der großen Humanisten des letzen Jahrhunderts, der sich für eine christliche Minderheit in einer feindlichen Umgebung eingesetzt hat!
Lepsius war wie viele Individualisten, ein Rassist. Unter einem seiner Lektüren von 1896 oder 97´ betitelt er die muslimische Bevölkerung als "Ungeziefer" und "man sollte Sie ausrotten". Diese Begriffe, waren damals gang und gebe. Ich müsste die Lektüre irgendwo noch finden, eventuell gibt es die auch im net. So weit lehnt sich A. nicht.

[bernhard44]

Hallo Bernhard,

bitte ließ Dir doch mal die zwei, drei Seiten durch. Es lohnt sich wirklich.

http://www.politikcity.de/forum/showthread.php?t=6520&page=3

Schönen Abend noch.

Ali Ria

Was ist daran so aufregend? Die "Manipulationen" von Lepsius oder dem ehemaligen AA-Deutschlands, sind längst bekannt, ausgewertet und besprochen.
Die Gründe und Motive kann jeder nachlesen, sie sind in der damaligen persönlichen und historischen Situation von Lepsius zu suchen. Die Streichungen und Weglassungen von Lepsius, haben auf die historischen Abläufe keinerlei Einfluss.
Auch wollte er namentlich genannte Personen, auch auf türkischer Seite nicht in politische Verwicklungen involvieren und gefährden.

[gargamel]

Was ist daran so aufregend? Die "Manipulationen" von Lepsius oder dem ehemaligen AA-Deutschlands, sind längst bekannt, ausgewertet und besprochen.
Die Gründe und Motive kann jeder nachlesen, sie sind in der damaligen persönlichen und historischen Situation von Lepsius zu suchen. Die Streichungen und Weglassungen von Lepsius, haben auf die historischen Abläufe keinerlei Einfluss.
Auch wollte er namentlich genannte Personen, auch auf türkischer Seite nicht in politische Verwicklungen involvieren und gefährden.
Sind Sie wirklich bekannt. Hast du jemals armenocide.de komplett gelesen? Die von W. Gust erstellte Seite zeigt die Manipulationen auf. Viele der Manipulationen sind auf dieser Seite zu sehen und werden von Gust auch angesprochen, die Intention wird von Gust anders dargelegt. Gust geht davon aus, das dass AA. die Dokumente schon vor der Einsicht durch Lepsius manipuliert hat, Cem Özgönül geht weiter und sagt aus, die Manipulationen wurden zugunsten der Armenier sowie der deutschen Mitwirkung an der Umsiedlungskampagne geschönt, armenische Gräueltaten komplett gestrichen, die türkische Verantwortung eingearbeitet. Lepsius hatte genug Gründe, die Türken in einem anderen Licht zu zeigen, besonders weil er seit 1896 immer wieder die Türken als "Ungeziefer" betitelte.

[ortensia blu]

Sind Sie wirklich bekannt. Hast du jemals armenocide.de komplett gelesen? Die von W. Gust erstellte Seite zeigt die Manipulationen auf. Viele der Manipulationen sind auf dieser Seite zu sehen und werden von Gust auch angesprochen, die Intention wird von Gust anders dargelegt. Gust geht davon aus, das dass AA. die Dokumente schon vor der Einsicht durch Lepsius manipuliert hat, Cem Özgönül geht weiter und sagt aus, die Manipulationen wurden zugunsten der Armenier sowie der deutschen Mitwirkung an der Umsiedlungskampagne geschönt, armenische Gräueltaten komplett gestrichen, die türkische Verantwortung eingearbeitet. Lepsius hatte genug Gründe, die Türken in einem anderen Licht zu zeigen, besonders weil er seit 1896 immer wieder die Türken als "Ungeziefer" betitelte.

Ah, ja - und du kannst das belegen?

Ist schon interessant, was man in Genozid-Leugner-Kreisen so alles behauptet, was nicht stimmt.

[bernhard44]

Sind Sie wirklich bekannt. Hast du jemals armenocide.de komplett gelesen? Die von W. Gust erstellte Seite zeigt die Manipulationen auf. Viele der Manipulationen sind auf dieser Seite zu sehen und werden von Gust auch angesprochen, die Intention wird von Gust anders dargelegt. Gust geht davon aus, das dass AA. die Dokumente schon vor der Einsicht durch Lepsius manipuliert hat, Cem Özgönül geht weiter und sagt aus, die Manipulationen wurden zugunsten der Armenier sowie der deutschen Mitwirkung an der Umsiedlungskampagne geschönt, armenische Gräueltaten komplett gestrichen, die türkische Verantwortung eingearbeitet. Lepsius hatte genug Gründe, die Türken in einem anderen Licht zu zeigen, besonders weil er seit 1896 immer wieder die Türken als "Ungeziefer" betitelte.


Der zweite Teil deiner Ausführungen ist wieder der alte propagandistische Kram!
Gerade du der immer Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, solltest dich nicht immer wieder in die Niederungen der politischen Agitation herablassen.
Das die türkische Seite immer wieder versucht jeglichen Verdacht der Schuld, und sei er noch so klar erwiesen, zu verleugnen und zu verdrehen, macht sie sich in dieser Sache nicht gerade zur glaubwürdigen Partei.

[bernhard44]

Hier nochmals einige Einschätzungen von Wolfgang Gust zu den Lepsius-Papieren.
Der hier wohl eher vom AA benutzt wurde, als aktiv als "Fälscher" agiert zu haben. Wie ich schon an anderer Stelle bemerkt habe, hatten die Weglassungen und Streichungen von Lepsius, eher das Ziel, bestimmte Personen vor politischen Verwicklungen zu schützen.



................Pfarrer Johannes Lepsius war zweifellos derjenige Deutsche, der am meisten über die Armenier wußte. Denn er hatte sich seit den Massakern des Sultans Abdul Hamid an den Armeniern Ende des 19. Jahrhunderts vehement für sie eingesetzt. Ohne Lepsius hätte die deutsche Öffentlichkeit nur wenig von den Ungeheuerlichkeiten erfahren, die die Armenier erst im befreundeten, dann sogar verbündeten Osmanischen Reich zu erleiden hatten. Und bis heute gelten im deutschen Sprachbereich seine Schriften über die Tragödien der Armenier als die wichtigsten.
Dem hohen Ansehen der Person von Johannes Lepsius ist es wohl zu verdanken, daß die Authentizität der in “Deutschland und Armenien” veröffentlichten 444 Dokumente lange Zeit von niemandem angezweifelt worden ist. Erst nach dem Zweiten Weltkrieg, als die Akten des Auswärtigen Amts den Weltkriegs-Forschern zur Verfügung gestellt wurden, entdeckten einige der wenigen Gelehrten auf dem Gebiet des Völkermords, daß die von Lepsius veröffentlichten Akten nicht vollständig sind. Einzig der bedeutende Genozid-Forscher Vahakn N. Dadrian hat bislang versucht, die Vorgänge zu rekonstruieren,
So ist die Rekonstruktion der Manipulationen nur durch ein Puzzle möglich. Tatsächlich gibt es genügend Steinchen, um die damaligen Vorgänge einigermaßen zuverlässig nachzuzeichnen - mit einem erstaunlichen Ergebnis: Nicht Lepsius hat die Dokumente manipuliert, sondern das Auswärtige Amt. Noch erstaunlicher: Lepsius hat - fast - nichts davon gemerkt. Denn jener Mann, der immer wieder die Wissenschaftlichkeit seiner historischen Forschung herausstellte, hat bei der Herausgabe der Akten die Hauptregeln einer Quellenedition mißachtet.
Das Auswärtige Amt hätte womöglich damit rechnen können, daß Lepsius aus patriotischen Gründen bereit gewesen wäre, Deutschland auch da rein zu waschen, wo es schmutzige Hände hatte, indem er belastende Stellen streichen oder abschwächen würde (und in der Tat war Lepsius dazu in Grenzen auch bereit, wie sich zeigen sollte), aber Göppert und Solf waren sich offenbar nicht sicher, ob Lepsius wirklich mitspielte. Deshalb entschied sich das AA für einen anderen, sichereren Weg: Es überließ Lepsius nicht die Originale, sondern stellte ihm ausschließlich Kopien zu Verfügung. Und diese Kopien waren zuvor präpariert worden. Da waren einmal Manipulationen harmloser Art. Lepsius nahm es mit dem Wortlaut der Originale nicht so genau. Wenn er meinte, der Autor habe sich nicht präzise genug ausgedrückt, verbesserte er schon einmal den Wortlaut, in der Regel aber, ohne den Sinn zu verfälschen. Änderungen dieser Art kommen in “Deutschland und Armenien” sehr häufig vor und finden sich auch in den zurückbehaltenen Akten als handschriftliche Korrekturen.
Den Inhalt verfälschend sind in den veröffentlichten Akten über den Völkermord vor allem Auslassungen, die Taten deutscher Staatsangehöriger gegen die Armenier beschreiben, ferner politisch brisante Ansichten deutscher Diplomaten oder offizieller Vertreter, seien sie nun rassistischer Art oder schlicht nur Belege für deutschen Weltmachtanspruch. Streichungen dieser Art finden sich nicht nur in den in “Deutschland und Armenien” veröffentlichten Dokumenten, sondern auch in den Abschriften des Lepsius-Archivs - sie sind folglich bereits vom Auswärtigen Amt vorgenommen worden.
Die Verantwortung für die Fehler der Quellenedition “Deutschland und Armenien” allein dem Herausgeber Johannes Lepsius aufzubürden, wäre der denkbar schlechteste Ansatz für eine Auseinandersetzung mit der deutschen Vergangenheit im Osmanischen Reich. Für die Armenier war und ist Lepsius eine Ikone, und er war und ist es zu Recht - eine Ikone mit Farbfehlern sicher, aber dennoch eine Ikone von hohem Wert.............

http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/GuidesView/MagischesViereckDe?OpenDocument

[Ali Ria Ashley]

Hier weitere Quellen:

Ahmed Rüstem Bey-, La Guerre Mondiale et la Question Turco-Arménienne, Berne 1918.
Ahmet Refik-, İki Komite-İki Kıtâl, İstanbul 1919; Yeni Türkçesi: Hamide Koyukan, İki Komite İki Kıtâl, Kebikeç Yayınları, Ankara 1994.
Ahmet Refik-, Kafkas Yollarında: Hâtıralar ve Tahassüsler, Öncü Kitap, Ankara 1992.
AKÇORA, Ergünöz-, Van ve Çevresinde Ermeni İsyanları (1896-1916), Türk Dünyası Araştırmaları Vakfı Yayınları, İstanbul 1994.
ANADOL, Cemal-, Tarihin Işığında Ermeni Dosyası, Turan Kitabevi, İstanbul 1982.
Armenian Question: Facts and Documents, Azerbaijan Publishing House, Baku 1992.
Armenians Terrorism: A Threat to Peace, Akdeniz University Publications, Antalya 1985.
Armenians in the Ottoman Empire and Modern Turkey (1912-1926), Boğaziçi University Publications, İstanbul 1984.
Armenians in Ottoman Documents (1915-1920), The Turkish Republic Prime Ministry General Directorate of State Archives Departmant of Ottoman Archives Publication, Publication no: 25, Ankara 1995.
Arşiv Belgelerine Göre Kafkaslar'da ve Anadolu'da Ermeni Mezâlimi I (1906-1918), Ankara 1995, II (1919), Ankara 1995, III (1919-1920), Başbakanlık Devlet Arşivleri Genel Müdürlüğü Yayınları, Ankara 1997
ASAF, Mehmet-, 1909 Adana Ermeni Olayları ve Anılarım, Hazırlayan: İsmet Parmaksızoğlu, Türk Tarih Kurumu Yayınları, Ankara 1982.
ATAÖV, Türkkaya-, A Brief Glance at the "Armenian Question", Ankara 1984
ATAÖV, Türkkaya-, A "Statement" Wrongly Attributed to Mustafa Kemal Atatürk, Ankara 1984.
ATAÖV, Türkkaya-, Talât Paşa'ya Atfedilen Andonian "Belgeler"i Sahtedir, Ankara 1984.
ATAÖV, Türkkaya-, The Andonian "Documents" Attributed to Talât Pasha Are Forgeries, Ankara 1984.
ATAÖV, Türkkaya-, The "Armenian Question" Conflict, Trauma & Objectivity, Ankara 1997.
BANOĞLU, Niyazi Ahmet-, Ermeni'nin Ermeni'ye Zulmü, Ankara 1976.
BAŞAR, Zeki-, Ermenilerden Gördüklerimiz, Atatürk Üniversitesi Yayınları, Ankara 1974.
Cemal Paşa-, Hâtırât (1913-1922), İstanbul 1922.
ÇARK, Y.G.-, Türk Devleti Hizmetinde Ermeniler (1453-1953), İstanbul 1953.
ÇULCU, Murat (Haz.)-, Ermeni Entrikalarının Perde Arkası: Torlakyan Davası, Kastaş Yayınları, İstanbul 1990.
AKDES, Nimet Kurat-, Türkiye ve Rusya, Ankara 1990..............usw.

[gargamel]

Ah, ja - und du kannst das belegen?

Ist schon interessant, was man in Genozid-Leugner-Kreisen so alles behauptet, was nicht stimmt.
Du musst doch nur die Online-Ausgabe durchlesen.

[bernhard44]

@Ali Ria Ashley

Kannst du deine Türken-Propaganda woanders abladen! Hier ist Deutschland und nicht das türkische National-Archiv!

[gargamel]

Hier nochmals einige Einschätzungen von Wolfgang Gust zu den Lepsius-Papieren.
Der hier wohl eher vom AA benutzt wurde, als aktiv als "Fälscher" agiert zu haben. Wie ich schon an anderer Stelle bemerkt habe, hatten die Weglassungen und Streichungen von Lepsius, eher das Ziel, bestimmte Personen vor politischen Verwicklungen zu schützen.



................Pfarrer Johannes Lepsius war zweifellos derjenige Deutsche, der am meisten über die Armenier wußte. Denn er hatte sich seit den Massakern des Sultans Abdul Hamid an den Armeniern Ende des 19. Jahrhunderts vehement für sie eingesetzt. Ohne Lepsius hätte die deutsche Öffentlichkeit nur wenig von den Ungeheuerlichkeiten erfahren, die die Armenier erst im befreundeten, dann sogar verbündeten Osmanischen Reich zu erleiden hatten. Und bis heute gelten im deutschen Sprachbereich seine Schriften über die Tragödien der Armenier als die wichtigsten.
Dem hohen Ansehen der Person von Johannes Lepsius ist es wohl zu verdanken, daß die Authentizität der in “Deutschland und Armenien” veröffentlichten 444 Dokumente lange Zeit von niemandem angezweifelt worden ist. Erst nach dem Zweiten Weltkrieg, als die Akten des Auswärtigen Amts den Weltkriegs-Forschern zur Verfügung gestellt wurden, entdeckten einige der wenigen Gelehrten auf dem Gebiet des Völkermords, daß die von Lepsius veröffentlichten Akten nicht vollständig sind. Einzig der bedeutende Genozid-Forscher Vahakn N. Dadrian hat bislang versucht, die Vorgänge zu rekonstruieren,
So ist die Rekonstruktion der Manipulationen nur durch ein Puzzle möglich. Tatsächlich gibt es genügend Steinchen, um die damaligen Vorgänge einigermaßen zuverlässig nachzuzeichnen - mit einem erstaunlichen Ergebnis: Nicht Lepsius hat die Dokumente manipuliert, sondern das Auswärtige Amt. Noch erstaunlicher: Lepsius hat - fast - nichts davon gemerkt. Denn jener Mann, der immer wieder die Wissenschaftlichkeit seiner historischen Forschung herausstellte, hat bei der Herausgabe der Akten die Hauptregeln einer Quellenedition mißachtet.
Das Auswärtige Amt hätte womöglich damit rechnen können, daß Lepsius aus patriotischen Gründen bereit gewesen wäre, Deutschland auch da rein zu waschen, wo es schmutzige Hände hatte, indem er belastende Stellen streichen oder abschwächen würde (und in der Tat war Lepsius dazu in Grenzen auch bereit, wie sich zeigen sollte), aber Göppert und Solf waren sich offenbar nicht sicher, ob Lepsius wirklich mitspielte. Deshalb entschied sich das AA für einen anderen, sichereren Weg: Es überließ Lepsius nicht die Originale, sondern stellte ihm ausschließlich Kopien zu Verfügung. Und diese Kopien waren zuvor präpariert worden. Da waren einmal Manipulationen harmloser Art. Lepsius nahm es mit dem Wortlaut der Originale nicht so genau. Wenn er meinte, der Autor habe sich nicht präzise genug ausgedrückt, verbesserte er schon einmal den Wortlaut, in der Regel aber, ohne den Sinn zu verfälschen. Änderungen dieser Art kommen in “Deutschland und Armenien” sehr häufig vor und finden sich auch in den zurückbehaltenen Akten als handschriftliche Korrekturen.
Den Inhalt verfälschend sind in den veröffentlichten Akten über den Völkermord vor allem Auslassungen, die Taten deutscher Staatsangehöriger gegen die Armenier beschreiben, ferner politisch brisante Ansichten deutscher Diplomaten oder offizieller Vertreter, seien sie nun rassistischer Art oder schlicht nur Belege für deutschen Weltmachtanspruch. Streichungen dieser Art finden sich nicht nur in den in “Deutschland und Armenien” veröffentlichten Dokumenten, sondern auch in den Abschriften des Lepsius-Archivs - sie sind folglich bereits vom Auswärtigen Amt vorgenommen worden.
Die Verantwortung für die Fehler der Quellenedition “Deutschland und Armenien” allein dem Herausgeber Johannes Lepsius aufzubürden, wäre der denkbar schlechteste Ansatz für eine Auseinandersetzung mit der deutschen Vergangenheit im Osmanischen Reich. Für die Armenier war und ist Lepsius eine Ikone, und er war und ist es zu Recht - eine Ikone mit Farbfehlern sicher, aber dennoch eine Ikone von hohem Wert.............

http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/GuidesView/MagischesViereckDe?OpenDocumentBernhard,
Dadrian war nicht einmal in der Nähe der Akten, geschweigeden der Microfiche im Auswärtigem Amt. Der einzige der sich einigermasen an die Akten, also an die Originale wandte, war Gust. Seine Arbeit kann man in seiner Online-Rezeption sowie seinem Buch sehen. Er hat wie gesagt, die Interpretation anders dargelegt als Özgönül, der auch als einziger mehr als 85% der Akten mit dem des Lepsius verglich. Man muss auch bedenken, die 1. Ausgabe des Lepsius, hat im Vergleich zur 2´ten gravierende Unterschiede. Die T. Hoffmann Ausgabe wirkt deutlich agressiver. Cem Özgönül hingegen konnte beweisen, das alle armensichen Machenschaften aus dem Bericht gestrichen worden sind, Beispiele hierzu hat er gegeben. Gust´s Antwort zu der Arbeit von Özgönül war mitunter nur platonisch. Der Schlagabtausch beider wird noch sehr interresant.

[bernhard44]

@Ali Ria Ashley

Du scheinst hier wieder Dinge miteinander zu vermischen die überhaupt nix miteinander zu tun haben!
Was hat der Berg-Karabach-Konflikt von 2006 mit den türkischen Verbrechen von 1915 zu tun?
Ein Vorschlag von mir, berichte doch mal so ausführlich über die Armenisch- Aserbaidschanischen-Konflikt, wie du die Verantwortung der Türken an den Armenier-Morden abstreitest!
Und werfe uns nicht einfach Parolen vor die Füße, wie man einem Hund die Knochen vorwirft!


PS.

Man muss ganz schön schnell sein um auf deine Beiträge eingehen zu können, so schnell wie die wieder weg sind!;)
Arbeite doch bitte etwas sorgfältiger!

[wtf]

Der Beitrag wurde gelöscht, weil er gegen Forenregeln verstieß:
a) Kein Vollzitat
b) Kein Zitat ohne URL

Keine Ahnung, weshalb das so schwerfällt. wtf

[Ali Ria Ashley]

Der Beitrag wurde gelöscht, weil er gegen Forenregeln verstieß:
a) Kein Vollzitat
b) Kein Zitat ohne URL

Keine Ahnung, weshalb das so schwerfällt. wtf

Tut mir leid, dass wusste ich nicht. Werde mich in zukunft daran halten.

Aliria

[LOL]

Bernhard,
Dadrian war nicht einmal in der Nähe der Akten, geschweigeden der Microfiche im Auswärtigem Amt. Der einzige der sich einigermasen an die Akten, also an die Originale wandte, war Gust. Seine Arbeit kann man in seiner Online-Rezeption sowie seinem Buch sehen. Er hat wie gesagt, die Interpretation anders dargelegt als Özgönül, der auch als einziger mehr als 85% der Akten mit dem des Lepsius verglich. Man muss auch bedenken, die 1. Ausgabe des Lepsius, hat im Vergleich zur 2´ten gravierende Unterschiede. Die T. Hoffmann Ausgabe wirkt deutlich agressiver. Cem Özgönül hingegen konnte beweisen, das alle armensichen Machenschaften aus dem Bericht gestrichen worden sind, Beispiele hierzu hat er gegeben. Gust´s Antwort zu der Arbeit von Özgönül war mitunter nur platonisch. Der Schlagabtausch beider wird noch sehr interresant.
Ich finde es immer wieder erstaunlich wie eure türkische "Geschichtsforschung" mittlerweilen scheinbar nur Leute zu diskreditieren sucht. Meist sogar mit exotisch ausgeheckten Antworten auf Fragen, die keiner stellte, und welche historisch zur Tatsache des Völkermordes auch keinerlei weitere Relevanz haben...

Interessant dass dies im Internet jedes Mal gerne als irgendeine angeblich relevante Neuentdeckung verbreitet wird, aber letztlich rein ablenkende Propganda zum Zeitschinden ist, da es bei unabhängigen, internationalen Genozidwissenschaftlern doch keinerlei Zustimmung findet.

Warum diese Leugnungsansätze bei unabhängigen, internationalen Genozidwissenschaftlern (also den unabhängigen Fach-Experten zum Thema Genozid) keinerlei Zustimmung finden und darüber hinaus die internationale Genozidforscher-Vereinigung den Genozid anerkennt und auch seine parlamentarische Anerkennung drängt, ist die wirklich relevante Frage die ihr Leugner und Relativierer euch zu stellen habt.

Die Expertenmeinung der weltweit führenden Genozidwissenschaftler (INTERNATIONAL ASSOCIATION OF GENOCIDE SCHOLARS) ist sich darin einig das der Armeniergenozid ein historischer Fakt ist.

[LOL]

Hier ein Brief zum Thema Armeniergenpzid von jener Genozidforscher-Vereinigung direkt an den TR-PM Erdogan:

INTERNATIONAL ASSOCIATION OF GENOCIDE SCHOLARS
President
Israel Charny (Israel)

First Vice-President
Gregory H. Stanton (USA)

Second Vice-President
Linda Melvern (UK)

Secretary-Treasurer
Steven Jacobs (USA)

June 13, 2005

Prime Minister Recep Tayyip Erdogan

TC Easbakanlik
Bakanlikir
Ankara, Turkey
FAX: 90 312 417 0476



Dear Prime Minister Erdogan:

We are writing you this open letter in response to your call for an “impartial study by historians” concerning the fate of the Armenian people in the Ottoman Empire during World War I.

We represent the major body of scholars who study genocide in North America and Europe. We are concerned that in calling for an impartial study of the Armenian Genocide you may not be fully aware of the extent of the scholarly and intellectual record on the Armenian Genocide and how this event conforms to the definition of the United Nations Genocide Convention. We want to underscore that it is not just Armenians who are affirming the Armenian Genocide but it is the overwhelming opinion of scholars who study genocide: hundreds of independent scholars, who have no affiliations with governments, and whose work spans many countries and nationalities and the course of decades. The scholarly evidence reveals the following:

On April 24, 1915, under cover of World War I, the Young Turk government of the Ottoman Empire began a systematic genocide of its Armenian citizens – an unarmed Christian minority population. More than a million Armenians were exterminated through direct killing, starvation, torture, and forced death marches. The rest of the Armenian population fled into permanent exile. Thus an ancient civilization was expunged from its homeland of 2,500 years.

The Armenian Genocide was the most well-known human rights issue of its time and was reported regularly in newspapers across the United States and Europe. The Armenian Genocide is abundantly documented by thousands of official records of the United States and nations around the world including Turkey’s wartime allies Germany, Austria and Hungary, by Ottoman court-martial records, by eyewitness accounts of missionaries and diplomats, by the testimony of survivors, and by decades of historical scholarship.

The Armenian Genocide is corroborated by the international scholarly, legal, and human rights community:

1) Polish jurist Raphael Lemkin, when he coined the term genocide in 1944, cited the Turkish extermination of the Armenians and the Nazi extermination of the Jews as defining examples of what he meant by genocide.

2) The killings of the Armenians is genocide as defined by the 1948 United Nations Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide.

3) In 1997 the International Association of Genocide Scholars, an organization of the world’s foremost experts on genocide, unanimously passed a formal resolution affirming the Armenian Genocide.

4) 126 leading scholars of the Holocaust including Elie Wiesel and Yehuda Bauer placed a statement in the New York Times in June 2000 declaring the “incontestable fact of the Armenian Genocide” and urging western democracies to acknowledge it.

5) The Institute on the Holocaust and Genocide (Jerusalem), and the Institute for the Study of Genocide (NYC) have affirmed the historical fact of the Armenian Genocide.

6) Leading texts in the international law of genocide such as William A. Schabas’s Genocide in International Law (Cambridge University Press, 2000) cite the Armenian Genocide as a precursor to the Holocaust and as a precedent for the law on crimes against humanity.

We note that there may be differing interpretations of genocide—how and why the Armenian Genocide happened, but to deny its factual and moral reality as genocide is not to engage in scholarship but in propaganda and efforts to absolve the perpetrator, blame the victims, and erase the ethical meaning of this history.

We would also note that scholars who advise your government and who are affiliated in other ways with your state-controlled institutions are not impartial. Such so-called “scholars” work to serve the agenda of historical and moral obfuscation when they advise you and the Turkish Parliament on how to deny the Armenian Genocide. In preventing a conference on the Armenian Genocide from taking place at Bogacizi University in Istanbul on May 25, your government revealed its aversion to academic and intellectual freedom—a fundamental condition of democratic society.

We believe that it is clearly in the interest of the Turkish people and their future as a proud and equal participants in international, democratic discourse to acknowledge the responsibility of a previous government for the genocide of the Armenian people, just as the German government and people have done in the case of the Holocaust.


Approved Unanimously at the Sixth biennial meeting of
THE INTERNATIONAL ASSOCIATION OF GENOCIDE SCHOLARS (IAGS)
June 7, 2005, Boca Raton, Florida

Contacts: Israel Charny, IAGS President; Executive Director, Institute on the Holocaust and Genocide, Jerusalem, Editor-in-Chief, Encyclopedia of Genocide, 972-2-672-0424; encygeno@mail.com



Gregory H. Stanton, IAGS Vice President; President, Genocide Watch, James Farmer Visiting Professor of Human Rights, University of Mary Washington; 703-448-0222; genocidewatch@aol.com
http://www.genocidewatch.org/TurkishPMIAGSOpenLetterreArmenia6-13-05.htm

[gargamel]

Ich finde es immer wieder erstaunlich wie eure türkische "Geschichtsforschung" mittlerweilen scheinbar nur Leute zu diskreditieren sucht. Meist sogar mit exotisch ausgeheckten Antworten auf Fragen, die keiner stellte, und welche historisch zur Tatsache des Völkermordes auch keinerlei weitere Relevanz haben...
Naja, eventuell hat man das doch von den deutschen und armenischen Historikern gelernt. Keiner der Historiker die sich bisher nicht an die weitverbreitete Version hielt, hat dank der Arbeiten jener Historiker eine "weisse Weste". Man muss nur Tessa Hofmann und Gust hören, wie Sie über andere Historiker herfallen.


Interessant dass dies im Internet jedes Mal gerne als irgendeine angeblich relevante Neuentdeckung verbreitet wird, aber letztlich rein ablenkende Propganda zum Zeitschinden ist, da es bei unabhängigen, internationalen Genozidwissenschaftlern doch keinerlei Zustimmung findet.
Zeitschinden? Wir hatten 90J. Zeit, meinst du das hat die Türkei herausgeschindet? Die Türkei hat in dieser Hinsicht verschlafen und tut es immer noch. Eher trifft es zu, das die Armenier Zeit schinden, in dem Sie Parlamentsbeschlüsse organisieren. Wo ist der Versuch der Armenier, ein Gremium zu gründen das die Vorfälle erhellt oder ein Gericht dies bestätigt?



Warum diese Leugnungsansätze bei unabhängigen, internationalen Genozidwissenschaftlern (also den unabhängigen Fach-Experten zum Thema Genozid) keinerlei Zustimmung finden und darüber hinaus die internationale Genozidforscher-Vereinigung den Genozid anerkennt und auch seine parlamentarische Anerkennung drängt, ist die wirklich relevante Frage die ihr Leugner und Relativierer euch zu stellen habt.
Nun, warum ist Sie bis heute nicht erläutert worden? Wieso wird nicht ein Gremium gebildet das diese Vorfälle international geltend macht?



Die Expertenmeinung der Genozidwissenschaftler ist sich darin einig das der Armeniergenozid ein historischer Fakt ist. Das ist nur wieder mal eine Auegwischerei. Die Genozidwissenschaft ist sich selber nicht einig, teils gar zerstritten, das sollten wir nicht verschleiern.

[gargamel]

Hier ein Brief zum Thema Armeniergenpzid von jener Genozidforscher-Vereinigung direkt an den TR-PM Erdogan:

http://www.genocidewatch.org/TurkishPMIAGSOpenLetterreArmenia6-13-05.htm
Was will man damit erreichen? Etwa die Türkei dazu ermuntern es anzuerkennen. Das wird nicht geschehen. Eher sollte man die türkische bitte in Anspruch nehmen und eine Kommission gründen, das diese Vorfälle als solches tituliert, international anerkannt. Das dies nicht gewollt ist, kann man sich ausmalen, muss man kein Hellseher sein, ansonsten gäbe es schon eine 2. Nürnberger Prozess.

[LOL]

Naja, eventuell hat man das doch von den deutschen und armenischen Historikern gelernt. Keiner der Historiker die sich bisher nicht an die weitverbreitete Version hielt, hat dank der Arbeiten jener Historiker eine "weisse Weste". Man muss nur Tessa Hofmann und Gust hören, wie Sie über andere Historiker herfallen.Schreib dies doch der oben angeführten INTERNATIONAL ASSOCIATION OF GENOCIDE SCHOLARS (IAGS), denn die halten von deinen/euren Verschwörungstheorie-Konstrukten ebensowenig wie ich. Also überzeug die doch mal, statt hier mit den üblichen Politikcity-Weisheiten rumzuspammen! ;)

Zeitschinden? Wir hatten 90J. Zeit, meinst du das hat die Türkei herausgeschindet? Bingo. Genau das meine ich.

Nun, warum ist Sie bis heute nicht erläutert worden? Wieso wird nicht ein Gremium gebildet das diese Vorfälle international geltend macht?Ist es mit der INTERNATIONAL ASSOCIATION OF GENOCIDE SCHOLARS (IAGS) doch längst. Viele der neuen politischen Anerkennungen basieren ua. eben auch auf deren (IAGS) Meinung zum Thema.

Das ist nur wieder mal eine Auegwischerei. Die Genozidwissenschaft ist sich selber nicht einig, teils gar zerstritten, das sollten wir nicht verschleiern.Augenwischerei ist einzig das was du und deinesgleichen abzieht. Einerseits tut ihr so als würdet ihr Wert auf die Expertenmeinungen legen, andererseits verdrängt ihr dabei obskurerweise ständig das die internationalen Fachexperten auf diesem Gebiet (Genozidwissenschaft) nunmal den Armeniergenozid längst als Fakt anerkannten!

Warum setzen sich deine pro-türkischen "Wissenschaftler" denn nicht mal direkt mit der internationalen Vereinigung der Genozidfachwissenschaftler (IAGS) auseinander und spammen statt dessen lieber weltweit die Foren und irgendwelche Zeitungen mit ihren neusten "Weisheiten" dicht?

[gargamel]

Genozid oder nicht?

Hunderttausende Armenier kamen 1915/16 wohl ohne Absicht um


Als sich der türkische Schriftsteller Orhan Pamuk kürzlich angeblich wegen einer Äußerung, in der Türkei seien eine Million Armenier getötet worden, einem dann doch eingestellten Strafverfahren vor einem Gericht in Istanbul ausgesetzt sah, war die vorherrschende Reaktion im Westen nicht nur berechtigte Empörung über die Beschneidung der Meinungsfreiheit, sonderen auch die wie selbstverständliche Annahme, er habe etwas zweifelsfrei Richtiges gesagt, das man nur in der Türkei nicht sagen dürfe. Wahr ist, daß sich im Streit über die Ereignisse von 1915/16 die Standpunkte nach wie vor unversöhnlich gegenüberstehen. Während die Armenier behaupten, sie seien die unschuldigen Opfer eines Genozids gewesen, ist die offizielle türkische Version, es habe sich um Umsiedlungen zur Abwehr einer Bedrohung gehandelt. Dabei wird im Grunde nicht bestritten, daß zahlreiche Armenier ums Leben kamen. Strittig ist, ob es sich um geplante Tötungen handelte. In dieser Lage hat es jetzt ein amerikanischer Historiker unternommen, die gegensätzlichen Versionen geduldig und unvoreingenommen zu lesen, sie Absatz für Absatz einander gegenüberzustellen und sie kritisch zu vergleichen. Das Ergebnis ist überraschend. Manches ist unstrittig oder leicht begreiflich. Da die Armenier beiderseits der Grenze sowohl im Osmanischen Reich als auch in Rußland wohnten, entstanden alte Spannungen neu, als die beiden Staaten Ende 1914 in den Krieg eintraten und russische Truppen auf osmanisches Gebiet vordrangen. Zweifellos erstrebten die Armenier seit langem eine Autonomie oder sogar einen eigenen Staat. Viele sympathisierten mit den Russen und den mit ihnen verbündeten Westmächten, manche desertierten aus der türkischen Armee. Als dann noch Versorgungsprobleme auftraten und die Briten im April 1915 auf Gallipoli landeten, von wo sie Konstantinopel bedrohten, entstand Panik. Die türkische Regierung beschloß, die Armenier ins Landesinnere zu deportieren. Gewiß spielten dabei alte Ressentiments, die sich schon in den Massakern von 1894 bis 1896 entladen hatten, und die großen territorialen Verluste im 19. Jahrhundert, zumal in den Balkankriegen von 1912/13, eine Rolle. Das Osmanische Reich sah sich in einer Existenzkrise. Unstrittig ist auch, daß sich die Deportationen unter extrem schwierigen Bedingungen vollzogen. Da es in Ostanatolien keine Eisenbahnen gab, gingen sie auf Landmärschen durch unwirtliches Land vor sich. Dabei stürzten sich die Kurden auf die Armenier. Die türkischen Behörden waren unfähig, wohl teilweise auch unwillig, die Deportationen in einiger Ordnung durchzuführen. Das Elend und die Verluste der Armenier waren enorm, was auch von der türkischen Seite nicht bestritten wird. Die Frage ist nur, ob die türkische Regierung – wie die armenische Version behauptet – die Krise benutzte, um die Armenier auszurotten, oder ob sie sie lediglich umsiedeln wollte und dies nicht unter einigermaßen menschlichen Bedingungen vermochte. Eine ausdrückliche Anordnung zum Massenmord ist bisher nicht gefunden worden. Aber das ist kein Beweis; manche Akten wurden vernichtet oder sind nicht frei zugänglich. Wichtiger ist, daß die in und um Konstantinopel wohnenden Armenier nicht deportiert wurden und diejenigen aus der Gegend von Aleppo die Eisenbahn benutzen durften. Das ist ein starkes Indiz gegen einen beabsichtigten umfassenden Genozid. Es ist erstaunlich und bewundernswert, wie viel Guenter Lewy ohne neue Quellen einfach durch kritische Sichtung der lange bekannten Literatur klären oder doch plausibel
machen kann. Mit dieser Methode erstellt er sogar eine Statistik der Opfer und kommt zu dem Ergebnis, daß ungefähr 642 000 Armenier umkamen, was etwa 37 Prozent der Vorkriegsbevölkerung entspricht.

Die Frage, ob das mit oder ohne Absicht geschah, kann er nicht zweifelsfrei beantworten. Aber wenn man berücksichtigt, daß auch die Türken und die Kurden schwere Verluste erlitten, und zwar weit mehr durch Krankheit als im Kampf, und wenn man ferner bedenkt, daß etwa von den 1916 in türkische Gefangenschaft geratenen britischen und indischen Soldaten ungefähr ein Drittel umkam, spricht viel dafür, daß keine Absicht vorlag. Lewy vermutet vielmehr, daß die gewaltige Aufgabe, mehrere hunderttausend Menschen in kurzer Zeit und angesichts eines höchst primitiven Transportsystems umzusiedeln, einfach die Möglichkeiten der ottomanischen Bürokratie überstieg. Er erinnert auch daran, daß die Armenier sich nach dem Kriege rühmten, an der Seite der Alliierten gekämpft zu haben. Er zitiert einen britischen Spezialisten, der einmal schrieb, die türkischen Behauptungen über Illoyalität, Verrat und Revolten der Armenier seien, soweit es deren Gefühle betraf, ganzwahr gewesen, nur teilweise wahr, was direkte Aktionen anging, und vollkommen ungenügend als Rechtfertigung für das, was den Armeniern angetan wurde. Wenn das so ist, bleibt zu fragen, warum die türkischen Regierungen bis heute so empfindlich auf alle Vorwürfe reagieren, da dies doch den im Westen zunehmenden Verdacht nähren muß, sie hätten etwas zu verbergen. Am Ende erwähnt Lewy einige türkisch-armenische Kolloquien, die an amerikanischen Universitäten stattfanden, und greift den Appell eines Historikers auf, Türken und Armenier sollten endlich die sterile Debatte, ob es Genozid war oder nicht, die nur zu gegenseitigen Beschuldigungen führe, durch gemeinsame empirische Forschung ersetzen. Natürlich sei es nicht leicht, schreibt Lewy, die Geschichte dem Zugriff und den Polemiken der Politiker und Nationalisten zu entreißen. Aber wenn und soweit es gelänge, könne es den Weg zu einer armenisch-türkischen Aussöhnung und zur Beilegung eines Konflikts ebnen, der schon allzu lange anhalte. Lewys Buch könnte ein nützlicher Beitrag dazu sein.

EBERHARD JÄCKEL, FAZ, 23.3.2003, S.9.

Guenter Lewy: The Armenian Massacres in
Ottoman Turkey. A Disputed Genocide.
The University of Utah Press, Salt Lake
City 2005. 370 S., 24,95 $.

Text: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 23.03.2006, Nr. 70 / Seite 9

So einig scheinen die sich doch nicht zu sein.

[gargamel]

Schreib dies doch der oben angeführten INTERNATIONAL ASSOCIATION OF GENOCIDE SCHOLARS (IAGS), denn die halten von deinen/euren Verschwörungstheorie-Konstrukten ebensowenig wie ich. Also überzeug die doch mal, statt hier mit den üblichen Politikcity-Weisheiten rumzuspammen! ;)
Bingo. Genau das meine ich.
Ist es mit der INTERNATIONAL ASSOCIATION OF GENOCIDE SCHOLARS (IAGS) doch längst. Viele der neuen politischen Anerkennungen basieren ua. eben auch auf deren (IAGS) Meinung zum Thema.
Augenwischerei ist einzig das was du und deinesgleichen abzieht. Einerseits tut ihr so als würdet ihr Wert auf die Expertenmeinungen legen, andererseits verdrängt ihr dabei obskurerweise ständig das die internationalen Fachexperten auf diesem Gebiet (Genozidwissenschaft) nunmal den Armeniergenozid längst als Fakt anerkannten!

Warum setzen sich deine pro-türkischen "Wissenschaftler" denn nicht mal direkt mit der internationalen Vereinigung der Genozidfachwissenschaftler (IAGS) auseinander und spammen statt dessen lieber weltweit die Foren und irgendwelche Zeitungen mit ihren neusten "Weisheiten" dicht?Nach gutdünken kann ich auch eine Assosiation als eine internationale Organisation nennen. Die wird dir aber nicht gefallen, ;)

[LOL]

Was will man damit erreichen?
Man will damit ua. auch klar und deutlich machen, das dies nicht eine Sache zwischen Armeniern und Türken ist, sondern das der Armeniergenozid von unabhängig-wissenschaftlicher Expertenseite der Genozidwissenschaft als historischer Fakt angesehen wird.

[LOL]

Nach gutdünken kann ich auch eine Assosiation als eine internationale Organisation nennen. Die wird dir aber nicht gefallen, ;)Darin hättest du aber nicht die weltweit anerkannten und führenden Genozidwissenschaftler vereinigt, welche du dort vermerkt siehst. ;)

[gargamel]

Was ich immer noch nicht verstehe und das solltest du mir mal beantworten.
Wieso wird keine Kommision gegründet die zweifelsfrei dies feststellt, wo doch die Türkei geradezu bettelt, "erhängt" zu werden, heisst, Sie verweigert ja keinen 2´ten Nürnberger Prozess, Sie fleht ja förmlich darum.

[Ali Ria Ashley]

@Bernhard


@Ali Ria Ashley

Kannst du deine Türken-Propaganda woanders abladen! Hier ist Deutschland und nicht das türkische National-Archiv!

Es geht um eindeutige Verfälschungen bzw. Urkundenfälschungen seitens eines fanatischen Pfarrers. Das sind unumstößliche Tatsachen an denen es einfach kein drumherum gibt. Mit nichten liegen die, nach deinem dafürhalten ehrenvollen, Gründe darin verborgen irgendwen vor politisch motivierte Attacken zu beschützen, sondern vielmehr darin, erstens die Osmanen ( Türken ) als Barbaren niederzusetzen und zweitens die Armenier als Engel auf Erden darzustellen. Ist es nicht so? Nein?

Und was Dein Vorwurf betrifft, ich würde Propaganda betreiben, ist mit Respekt, an den Haaren herbeigezogen und das weißt Du auch Bernhard, da ich definitiv Sachlich Formuliert habe und sehr darauf achte niemanden zu nahe zu kommen. Ich beleidige niemanden, ich hetze nicht, ich streite auch nichts ab. Wach mal bitte auf! Ich kritisiere lediglich die extrem Einseitige darstellungen der Thematisierten Ereignisse. Nicht mehr und nicht weniger. Alles andere anders klingende hat mit der Realität nicht das geringste zu tun.

Das Problem ( Bezug nehmend auf Dein Vorwurf in meine Richtung ) liegt meiner Meinung nach im Kern darin verborgen:

Wenn wir die haltlosen Behauptungen gegen uns auch nur kritisieren, werden wir sozusagen Mundtod gemacht, indem unter anderem gesagt wird: Ihr seit Nationalisten, Ihr seid Lügner, ihr betreibt Propaganda, obwohl Tatsachen dargebracht werden. Ich kann diese Ignoranz nicht verstehen und schon mal gar nicht von einem Menschen wie Du es einer bist.

Ali Ria

[LOL]

Wieso wird keine Kommision gegründet die zweifelsfrei dies feststellt, wo doch die Türkei geradezu bettelt, "erhängt" zu werden, heisst, Sie verweigert ja keinen 2´ten Nürnberger Prozess, Sie fleht ja förmlich darum.Ich schätze mal aus einem recht ähnlichem Grund aus dem es zu keiner Holocaust-Kommision im Iran gekommen ist.

Ansonsten frag dazu doch mal die INTERNATIONAL ASSOCIATION OF GENOCIDE SCHOLARS (IAGS), denn Erdogan hat diese leider (noch) nicht eingeladen. ;)

[bernhard44]

Für Gargamel zu freundlichen Lektüre.


Otto Luchterhandt
Der türkisch-armenische Konflikt, die Deutschen und Europa

Hamburg, Mai 2003

.....Um möglichen Fehldeutungen und Missverständnissen vorzubeugen, die
aus einer isolierten Betrachtung der Vorgänge entstehen können, ist vorauszuschicken, dass die Armenier im Osmanischen Reich seit dem Berliner
Kongress (1878) nicht nur Opfer zahlreicher Pogrome und Massaker in verschiedenen Teilen des Landes geworden sind, sondern dass dem Völkermord von 1915 bereits 1894 bis 1896 auf Initiative des damaligen Sultans und Despoten Abdul Hamid II. Massenmordaktionen vorausgingen, bei denen vor den Augen der tatenlos zusehenden europäischen Großmächte ca.
300.000 Armenier hingeschlachtet und in den Tod getrieben wurden4.
"Aufgrund des systematischen und selektiven Charakters dieses Gemetzels
kann man von Völkermord sprechen", stellt der bekannte französische Völkermord-Forscher Yves Ternon rückblickend, aus der Sicht des heutigen
Völkerrechts, schon für jene Ereignisse fest5. Der Völkermord von 1915
hatte indes nicht nur quantitativ andere Dimensionen, sondern er beruhte
auf Seiten seiner Täter auch auf einer anderen politischen Weltanschauung.
Die Vernichtung der Armenier während des Ersten Weltkrieges war nämlich
ein wesentliches Mittel der im Staatsstreich von 1908 an die Macht gekommenen Jungtürken, ihr nationalistisch-rassistisches Konzept der Schaffung einer homogenen türkischen Nation zu verwirklichen und das übernationale Osmanische Reich in einen unitarischen, einheitlichen türkischen
Nationalstaat modernen europäischen Zuschnitts zu verwandeln6. Die Ungeheuerlichkeit ihres – nach normalen zivilisatorischen Maßstäben –
verbrecherischen Vorhabens ließ die Jungtürken, wohl erstmals in der Geschichte, zum Mittel der systematischen Verschleierung ihres Planes der
Vernichtung der Armenier, des Zieles und der Organisation seiner Durchführung greifen. Dabei wollte und konnte man sich besonders den Umstand zunutze machen, dass sich das Land im Kriegszustand befand.....

Koutcharian, Gerayer: Der Siedlungsraum der Armenier unter dem Einfluß der historisch-
politischen Ereignisse seit dem Berliner Kongreß 1878, Berlin 1989, S. 98 ff.; Zürrer,
Werner: Die Nahostpolitik Frankreichs und Rußlands 1891–1898, Wiesbaden 1970
(Veröffentlichungen des Osteuropa-Instituts München).
5 Ternon, Yves: Der verbrecherische Staat. Völkermord im 20. Jahrhundert, Hamburg
1996, S. 141.
6 Zur Ideologie und zum Aufstieg der jungtürkischen Bewegung siehe Dabag, Mihran:
Jungtürkische Visionen und der Völkermord an den Armeniern, in: Dabag, Mihran/Platt,
Kristin (Hrsg.): Genozid und Moderne, Opladen 1998, S. 152 ff.; Akçam, Taner: Armenien
und der Völkermord. Die Istanbuler Prozesse und die türkische Nationalbewegung,
Hamburg 1996, S. 27 ff.

http://www.ifsh.de/pdf/publikationen/hb/hb132.pdf

[gargamel]

Ich schätze mal aus einem recht ähnlichem Grund aus dem es zu keiner Holocaust-Kommision im Iran gekommen ist.

Ansonsten frag dazu doch mal die INTERNATIONAL ASSOCIATION OF GENOCIDE SCHOLARS (IAGS), denn Erdogan hat diese leider (noch) nicht eingeladen. ;)
Das war keine Antwort zu meiner Frage. Ich Frage dich noch einmal, klar und deutlich. Wenn sich jemand selber zum angeklagtem hergibt, wieso wird hierzu kein Gericht einberufen, der die Beschuldigungen untersucht und mit aller Akzeptanz urteilt? Erdogan hat hierzu 2 mal die Weltöffentlichkeit gebeten. Bis heute hat man nicht einmal dies in Erwägung gezogen, stattdessen weiterhin darauf gedrängt das die Türkei es selber tut. Verstehe ich beim besten Willen nicht. Verstehts du das?

[LOL]

Das war keine Antwort zu meiner Frage. Das war sogar die absolut relevante Antwort auf deine Frage. ;)

Und noch Mal: Wieso lädt die TR nicht die INTERNATIONAL ASSOCIATION OF GENOCIDE SCHOLARS (IAGS)ein und tut statt dessen so als handele es sich um ein Thema welches nur zwischen Armeniern und Türken zu behandeln sei?

[bernhard44]

Was ich immer noch nicht verstehe und das solltest du mir mal beantworten.
Wieso wird keine Kommision gegründet die zweifelsfrei dies feststellt, wo doch die Türkei geradezu bettelt, "erhängt" zu werden, heisst, Sie verweigert ja keinen 2´ten Nürnberger Prozess, Sie fleht ja förmlich darum.


Um die Konferenz dann wieder platzen zu lassen, und alle Beweise und Untersuchungen als falsch und gegen die Türkei gerichtet abzuqualifizieren!
Hatten wir doch alles schon


Zitat:
Die Konferenz zum Völkermord an den Armeniern wird nach scharfer Kritik von der türkischen Regierung abgesagt. Justizminister Cecik nennt die Konferenz einen "Dolchstoß" in den Rücken der türkischen Nation

Von Mittwoch an sollte an der Bosporus-Universität in Istanbul drei Tage lang über die Ermordung von etwa 1,5 Millionen Armeniern im Ersten Weltkrieg debattiert werden. Auch Kritiker der offiziellen türkischen Haltung zum Genozid an der armenischen Bevölkerung wollten an dem Historiker-Treffen teilnehmen.
Doch die Konferenz findet nicht statt – zumindest vorübergehend. Die Hochschulleitung gab sich diplomatisch und teilte mit, die Veranstaltung werde wegen des in der Türkei vorherrschenden Klimas in der Armenier-Frage vorerst nicht abgehalten.

http://www.zeit.de/2005/22/historikerkonferenz

[gargamel]

Für Gargamel zu freundlichen Lektüre.


Otto Luchterhandt
Der türkisch-armenische Konflikt, die Deutschen und Europa

Hamburg, Mai 2003

.....Um möglichen Fehldeutungen und Missverständnissen vorzubeugen, die
aus einer isolierten Betrachtung der Vorgänge entstehen können, ist vorauszuschicken, dass die Armenier im Osmanischen Reich seit dem Berliner
Kongress (1878) nicht nur Opfer zahlreicher Pogrome und Massaker in verschiedenen Teilen des Landes geworden sind, sondern dass dem Völkermord von 1915 bereits 1894 bis 1896 auf Initiative des damaligen Sultans und Despoten Abdul Hamid II. Massenmordaktionen vorausgingen, bei denen vor den Augen der tatenlos zusehenden europäischen Großmächte ca.
300.000 Armenier hingeschlachtet und in den Tod getrieben wurden4.
"Aufgrund des systematischen und selektiven Charakters dieses Gemetzels
kann man von Völkermord sprechen", stellt der bekannte französische Völkermord-Forscher Yves Ternon rückblickend, aus der Sicht des heutigen
Völkerrechts, schon für jene Ereignisse fest5. Der Völkermord von 1915
hatte indes nicht nur quantitativ andere Dimensionen, sondern er beruhte
auf Seiten seiner Täter auch auf einer anderen politischen Weltanschauung.
Die Vernichtung der Armenier während des Ersten Weltkrieges war nämlich
ein wesentliches Mittel der im Staatsstreich von 1908 an die Macht gekommenen Jungtürken, ihr nationalistisch-rassistisches Konzept der Schaffung einer homogenen türkischen Nation zu verwirklichen und das übernationale Osmanische Reich in einen unitarischen, einheitlichen türkischen
Nationalstaat modernen europäischen Zuschnitts zu verwandeln6. Die Ungeheuerlichkeit ihres – nach normalen zivilisatorischen Maßstäben –
verbrecherischen Vorhabens ließ die Jungtürken, wohl erstmals in der Geschichte, zum Mittel der systematischen Verschleierung ihres Planes der
Vernichtung der Armenier, des Zieles und der Organisation seiner Durchführung greifen. Dabei wollte und konnte man sich besonders den Umstand zunutze machen, dass sich das Land im Kriegszustand befand.....

Koutcharian, Gerayer: Der Siedlungsraum der Armenier unter dem Einfluß der historisch-
politischen Ereignisse seit dem Berliner Kongreß 1878, Berlin 1989, S. 98 ff.; Zürrer,
Werner: Die Nahostpolitik Frankreichs und Rußlands 1891–1898, Wiesbaden 1970
(Veröffentlichungen des Osteuropa-Instituts München).
5 Ternon, Yves: Der verbrecherische Staat. Völkermord im 20. Jahrhundert, Hamburg
1996, S. 141.
6 Zur Ideologie und zum Aufstieg der jungtürkischen Bewegung siehe Dabag, Mihran:
Jungtürkische Visionen und der Völkermord an den Armeniern, in: Dabag, Mihran/Platt,
Kristin (Hrsg.): Genozid und Moderne, Opladen 1998, S. 152 ff.; Akçam, Taner: Armenien
und der Völkermord. Die Istanbuler Prozesse und die türkische Nationalbewegung,
Hamburg 1996, S. 27 ff.

http://www.ifsh.de/pdf/publikationen/hb/hb132.pdfBernhard,
mit Lutherhandt hatte ich ein Gespräch.
Als Jurist war er für mich nicht mehr glaubhaft. Er reduzierte die Ansicht einer juristischen Beurteilung dadurch, das alle Beweise längst vorliegen würden, juristisch gesehen es einwandfrei wäre. Darufhin habe ich ihm entgegen gesetzt, es gebe weitere Beweissmittel, worauf er nicht mehr einging.

[gargamel]

Das war sogar die absolut relevante Antwort auf deine Frage. ;)

Und noch Mal: Wieso lädt die TR nicht die INTERNATIONAL ASSOCIATION OF GENOCIDE SCHOLARS (IAGS)ein und tut statt dessen so als handele es sich um ein Thema welches nur zwischen Armeniern und Türken zu behandeln sei?
Wieso kommen die nicht? Dieses Jahr gab es ein Treffen internationaler Historiker. Viele deutsche und andere Historiker haben sich ausgeladen oder wurden durch die armenische Reg. daran gehindert, nur Hilmar Kaiser und ein weiterer Historiker kamen und konnten ihren Standpunkt darlegen, ohne das ihnen der Kopf abgerissen worden ist. Unter deinen Sho-Forschern war auch keiner, obwohl allesamt bestellt waren. Wieso sind deine Shoa-Forscher so erpicht nur zu fordern und nicht ihren Standpunkt darzulegen?

[gargamel]

Um die Konferenz dann wieder platzen zu lassen, und alle Beweise und Untersuchungen als falsch und gegen die Türkei gerichtet abzuqualifizieren!
Hatten wir doch alles schon
Nun, die letzte Konferenz lief sehr ruhig ab, Hilmar Kaiser nahm daran teil.

[LOL]

Wieso kommen die nicht? Dieses Jahr gab es ein Treffen internationaler Historiker. Viele deutsche und andere Historiker haben sich ausgeladen oder wurden durch die armenische Reg. daran gehindert, nur Hilmar Kaiser und ein weiterer Historiker kamen und konnten ihren Standpunkt darlegen, ohne das ihnen der Kopf abgerissen worden ist. Unter deinen Sho-Forschern war auch keiner, obwohl allesamt bestellt waren. Wieso sind deine Shoa-Forscher so erpicht nur zu fordern und nicht ihren Standpunkt darzulegen?Tja. Da sie eben nicht explizit eingeladen sind, und ebensowenig der Gesprächsleiter und besonders die Gesprächsleitung gemeinsam festgelegt wurden, kann man da nur abwarten bis dies mal tatsächlich gemeinschaftlich festgelegt wird.

[bernhard44]

Bernhard,
mit Lutherhandt hatte ich ein Gespräch.
Als Jurist war er für mich nicht mehr glaubhaft. Er reduzierte die Ansicht einer juristischen Beurteilung dadurch, das alle Beweise längst vorliegen würden, juristisch gesehen es einwandfrei wäre. Darufhin habe ich ihm entgegen gesetzt, es gebe weitere Beweissmittel, worauf er nicht mehr einging.

Es gibt nichts und es wird nichts geben, was du nicht ablehnen wirst!
Denn du hast einen Auftrag zu erfüllen! Die Verhinderung der Schuldanerkennung durch die Türkei.
Also können wir es dabei belassen!
Behalte du deine Sicht der Dinge für dich, die Meinung der Mehrheit sieht anders aus und wird sich auch auf Grund deiner engstirnigen Darstellung, nicht ändern lassen.

[gargamel]

İstanbul Üniversitesi Türk - Ermeni İlişkilerinde Yeni Yaklaşımlar Konferansı 15 - 17 Mart 2006

15 MART 2006-Çarşamba

09:00 Açılış Konuşmaları
09:15-10:00 Surp Takavor Kilisesi Korosu
10:00-10:30 Kahve İkramı

TARİHİ AÇIDAN ERMENİ SORUNU

BİRİNCİ OTURUM: OSMANLI İDARESİNDE ERMENİLER
BAŞKAN: Yusuf Halaçoğlu
10:30-12:30
10:30-10:50 Yair AURON Yişuv (O zamanın Filistindeki Yahudi Cemaati) Arşiv Belgelerine göre Osmanlı İdaresinde Ermeniler
10:50-11:10 Mehmet SARAY Osmanlı Devleti Anlayışı ve Ermeniler
11:10-11:30 Gülnihal BOZKURT Osmanlı Hukukunda Ermeniler
11:30-11:50 Ali ARSLAN Ermeni Kilisesi ve Ermeni Sorunu
11:50-12:10 Erol KÜRKÇÜOĞLU Doğu Anadolu'da Misyoner faliyetleri
12:10-12:30 Servet MUTLU Son Dönem Osmanlı Nüfusu ve Etnik Dağılımı Tartışma
12:30-13:30 Öğle Yemeği

İKİNCİ OTURUM: ARŞİV BELGELERİYLE TEHCİR OLAYI
BAŞKAN: Justin McCarthy
13:30-15:50
13:30-13:50 Cem ÖZGÖNÜL Alman belgeleri ve Ermeni sorunu - Johaness Lepsius'un belge yayınlarındaki tahrifatların perde arkası
13:50-14:10 Hikmet ÖZDEMİR Tehcirin İki nedeni: Ayaklanmalar ve Deniz Bombardımanları
14:10-14:30 Yusuf SARINAY Osmanlı Belgelerine göre Tehcir
14:30-14:50 Yusuf HALAÇOĞLU Tehcirle gelen nüfus kayıpları ve göçler
14:50-15:10 Hilmar KAISER Merzifon, 1915: Kriz dönemlerinde Osmanlı Ermenileri ve Amerikan Misyonerler
15:10-15:30 Arslan Terzioğlu Alman ve diğer yabancı kaynaklar ışığında Ermeni Tehciri sorununa kısa bir bakış
15:30-15:50 Tartışma
15-50-16:10 Kahve Molası

SİYASİ VE ASKERİ AÇIDAN ERMENİ SORUNU

ÜÇÜNCÜ OTURUM: BÜYÜK DEVLETLER VE ERMENİ SORUNU
BAŞKAN: Şafak Ural
16:10-18:30
16:10-16:30 Salahi SONYEL Ermeni Sorunu ve İngiltere
16:30-16-50 Hasan DİLAN Ermeni Sorunu ve Fransa
16:50-17:10 Cemil HASANLI Ermeni Sorunu ve Rusya
17:10-17:30 İnanç ATILGAN Ermeni sorunu ve Avusturya
17:30-17:50 Kemal ÇİÇEK Ermeni sorunu ve ABD
17:50-18:10 Kemal YAVUZ Osmanlı Ermenilerin sorunlarına büyük devletlerin etkileri
18:10-18:30 Tartışma



16.03.2006/Perşembe

DÖRDÜNCÜ OTURUM: BİRİNCİ DÜNYA SAVAŞINDA VE SONRASINDA ERMENİ SORUNUNUN ÇEŞİTLİ YÖNLERİ (ASKERİ HAREKAT, ÇETECİLİK, MEZALİM, PROPAGANDA)
BAŞKAN: Ömer Engin Lütem
09:00-11:20
09:00-09:20 Betül ASLAN Görgü Şahitleri ve Ermeni Mezalimi
09:20-09:40 Enver KONUKÇU Toplu Mezarlar
09:40-10:00 Justin McCARTHY Doğu'da savaşı kaybetmek: Ermenilerin 1915 Osmanlı yenilgisine katkıları
10:00-10:20 Ara SARAFIAN 1916 İngiliz Parlamentosu'nun Mavi Kitabı'nın tarihi önemi "Ermenilerin Osmanlı İmparatorluğunda gördükleri muamele, 1915-16"
10:20-10:40 Şükrü ELEKDAĞ TBMM'nin Mavi Kitap konusunda İngiltere Parlamentosu nezdinde yapmış olduğu girişim
10:40-11:00 Ercan BİROL Tehcirin Askeri gerekçeleri
11:00-11:20 Tartışma
11:20-11:30 Kahve Molası

BEŞİNCİ OTURUM: II. DÜNYA SAVAŞI SONUNDAN GÜNÜMÜZE GELİŞMELER
BAŞKAN: Israel W. Charny
11:30-13:30
11:30-11:50 Ömer TURAN Lozan Antlaşması ve Ermeni Sorunu
11:50-12:10 Ömer Engin LÜTEM Ermeni Sorununun yeniden ortaya çıkışı
12:10-12:30 Jeremy Salt Tarihte Boşluklar, Atlamalar ve Yoksaymalar 1914-1918
12:30-12:50 Sedat LAÇİNER Günümüzde Ermeni Lobicilik Faaliyetleri
12:50-13:10 Bilal N. ŞİMŞİR Türk Diplomatlarını Hedef Alan Ermeni Terörü ve Şehit Diplomatlarımız
13:10-13:30 Tartışma
13:30- 14:30 ÖğleYemeği


HUKUKİ AÇIDAN ERMENİ SORUNU

ALTINCI OTURUM: SOYKIRIM HUKUKU VE ERMENİ TEHCİRİNE UYGULANABİLİRLİĞİ BİRİNCİ DÜNYA SAVAŞI SIRASINDA VE SONRASINDA TÜRK DİVAN-I HARPLERİ
BAŞKAN: Ara Sarafian
14:30-16:50
14:30-14:50 Süleyman BEYOĞLU Tehcir yargılamaları
14:50-15:10 Feridun ATA Tehcir yargılamalarındaki şahitler
15:10-15:30 Sadi ÇAYCI Soykırım Hukuku ve Ermeni Tehcirine uygulanabilirliği
15:30-15:50 Şener AKYOL Hukuk açısından Türk - Ermeni Barışı
15:50-16:10 Neslihan AKGÜN Uluslararası Hukuk ve Türk Hukukunda Soykırım
16:10-16:30 Mim Kemal ÖKE Diyasporanın hukuk dışı faaliyetleri
16:30-16:50 Tartışma
16:50-17:00 Kahve Molası

IV. GÜNEY KAFKASYA'NIN GÜVENLİĞİ VE TÜRKİYE - ERMENİSTAN İLİŞKİLERİ

YEDİNCİ OTURUM: GÜNEY KAFKASYA'NIN GÜVENLİĞİ VE TÜRKİYE - ERMENİSTAN İLİŞKİLERİ
BAŞKAN: MEHMET SARAY
17:00-19:20
17:00-17:20 Candan AZER Karabağ Konusunda AGİT Görüşmeleri
17:20-17:40 İsrafil MEMMEDOV Ermeni Soykırımı İddialarına Çağdaş Bakış
17:40-18:00 Aygün ATTAR Karabağ Problemleri
18:00-18:20 Mustafa BUDAK I. Dünya Savaşı sonrasında Doğu Anadolu ve Kafkasya'da Ermeni eylemleri
18:20-18:40 Kamer KASIM Türkiye - Ermenistan ilişkileri
18:40-19:00 Berin ERGİN Azerbeycan - Ermenistan İlişkileri
19:00-19:20 Tartışma

V.KÜLTÜREL, PSİKOLOJİK, FELSEFİ VE İNSANİ AÇIDAN ERMENİ SORUNU


17 Mart 2006, Cuma

SEKİZİNCİ OTURUM: ERMENİLERİN "KURBAN" PSİKOLOJİSİ VE TÜRK - ERMENİ İLİŞKİLERİNDE TARİHİ SORUNLARIN PSİKOLOJİK YORUMLANMASI
BAŞKAN: Şükrü Elekdağ
09:00-11:20
09:00-09:20 Israel W. CHARNY Türk - Ermeni ilişkilerinde tarihi sorunların psikolojik yorumları
09:20-09:40 F. Sevinç GÖRAL Türk - Ermeni Meselesinin Psikolojik Dinamikleri: Mağduriyet Psikolojisi ve Büyük - Grup Kimliği
09:40-10:00 Habib AFRAM Ayakta Durmak için bir ağaç gibi köklerin derinliğine ve Gökyüzünün Sonsuzluğuna İhtiyacım Var.
10:00-10:20 Gündüz AKTAN Soykırım Hukuku ve Psikolojinin kesiştiği nokta 10:20-10:40 Bogos Levon ZEKIAN Hem Antropolojik hem de hukuki-felsefi görüş açısından,"Tehcir" ve "Soykırım" arasındaki kavramsal ilişki; Ermeni Sorunu
10:40-11:00 Tartışma
11:00-11:20 Kahve Molası

DOKUZUNCU OTURUM: TÜRK - ERMENİ İLİŞKİLERİNDE TARİHİ SORUNLARA FELSEFİ KATKILAR, İNSANİ YAKLAŞIMLARLA TÜRK - ERMENİ İLİŞKİLERİNİN YENİDEN KURULMASI, TÜRK - ERMENİ KÜLTÜRLERİNDE ORTAK KÜLTÜREL BENZEYİŞLER VE DENEYİMLER, DİĞER KÜLTÜREL, PSİKOLOJİK, FELSEFİ VE İNSANİ KONULAR
BAŞKAN: Gündüz Aktan
11:20-13:40
11:20-11:40 Pulat TACAR Türk - Ermeni ilişkilerinde barışma sürecini engelleyen ögeler
11:40-12:00 İbrahim Ethem ATNUR Türkiye'de Ermeni asıllı kadın ve çocuklar
12:00-12:20 Carol ROMAN İnsani yaklaşımlarla Türk - Ermeni İlişkilerinin yeniden oluşturulması
12:20-12: 40 Nuri BİLGİN Kimlik İnşası İçin Tarihin Araşsallaştırılması
12:40-13:00 Kegam KARABETYAN Bir Türk Ermenisinin Görüşü
13: 00-13:20 Levon Panos DABAGYAN Bir Türk Ermenisinin Görüşü
Tartışma
13:20-14:00 Öğle Yemeği

14:00-15:30
YUVARLAK MASA: TOPLANTININ DEĞERLENDİRİLMESİ VE TÜRK - ERMENİ İLİŞKİLERİNİN GELECEĞE YÖNELİK GÖRÜŞLER
Başkan : İlber ORTAYLI
Katılımcı : Justin McCARTHY
Katılımcı : Israel W. CHARNY
Katılımcı : Gündüz AKTAN
Katılımcı : Mehmet SARAY
Katılımcı : Şükrü ELEKDAĞ
Katılımcı : Hrant DINK

TARTIŞMACILAR
Cezmi ERASLAN
Davut KILIÇ
Esat ARSLAN
Hasan KANBOLAT
İbrahim Ethem ATNUR
Nurşen MAZICI
Salim CÖHÇE
Vahdet KELEŞYILMAZ
Yavuz ASLAN

DÜZENLEME KOMİTESİ
Başkan Prof. Dr. Şafak URAL
Üye Prof. Dr. Mehmet SARAY
Üye E. Büyükelçi Ömer Engin LÜTEM
Koordinatör Hulya YURTSEVER

Das ist die Konferenz.

[gargamel]

Es gibt nichts und es wird nichts geben, was du nicht ablehnen wirst!
Denn du hast einen Auftrag zu erfüllen! Die Verhinderung der Schuldanerkennung durch die Türkei.
Also können wir es dabei belassen!
Behalte du deine Sicht der Dinge für dich, die Meinung der Mehrheit sieht anders aus und wird sich auch auf Grund deiner engstirnigen Darstellung, nicht ändern lassen.
Ich kann das nur zurück geben. Danke für deine Meinung.

[bernhard44]

Das ist die Konferenz.


Was ist das? Ein türkisches Klassentreffen? Oder was soll das.

[reinhard]

Gargamel lügt leider wieder. Alle Genozid-Forscher und Shoa-Forscher haben die einschlägigen internationalen Konferenzen besucht, auch die Historiker aus Armenien haben teilgenommen. Die Kommission bei der UNO hat vierzehn Jahre lang alle Beweise gesichtet und ist dann zum Ergebnis gekommen, das es ein Völkermord war.

Das OVG Berlin hat am 17. März 2006 getagt und festgestellt, dass neue Beweise nicht existieren, hat sich auf den UNO-Beschluss bezogen und geurteilt, dass das Leugnen des Völkermords in Deutschland strafbar ist.

Deshalb kommt Gargamel ja mit Texten aus den 20er Jahren, ohne zu erwähnen, dass die Fälschungen der türkischen Propaganda längst bewiesen sind.

[LOL]

Das OVG Berlin hat am 17. März 2006 getagt und festgestellt, dass neue Beweise nicht existieren, hat sich auf den UNO-Beschluss bezogen und geurteilt, dass das Leugnen des Völkermords in Deutschland strafbar ist.

Das wäre mir was den Armeniergenozid angeht aber sehr neu und in Anbetracht der bisherigen deutschen Haltung sehr unwahrscheinlich???!!!


Hast du eine Quelle dazu?

[gargamel]

Gargamel lügt leider wieder. Alle Genozid-Forscher und Shoa-Forscher haben die einschlägigen internationalen Konferenzen besucht, auch die Historiker aus Armenien haben teilgenommen. Die Kommission bei der UNO hat vierzehn Jahre lang alle Beweise gesichtet und ist dann zum Ergebnis gekommen, das es ein Völkermord war.

Das OVG Berlin hat am 17. März 2006 getagt und festgestellt, dass neue Beweise nicht existieren, hat sich auf den UNO-Beschluss bezogen und geurteilt, dass das Leugnen des Völkermords in Deutschland strafbar ist.

Deshalb kommt Gargamel ja mit Texten aus den 20er Jahren, ohne zu erwähnen, dass die Fälschungen der türkischen Propaganda längst bewiesen sind.
Achja? Alle relevanten Historiker waren eingeladen, nur Hilmar Kaiser nahm Sie in Anspruch. Auch die Shoa-Forscher waren eingealden, 2 kamen, die sind im Thread ersichtlich. Bevor du überhaupt noch ein Wort dazu sagts, schau zu das du Land gewinnst. Ich glaub ich bin in einem Kindergarten. Die arm. Regierung hat die Teilnahme an solchen Treffen offiziell verhindert. Das OVG. hat die Lüge verboten und nicht über die UN oder die EU gesagt. Ein weiterer Trugschluss, den Reinhard hier immer wieder vroträgt, so langsam wird das hier kriminell.

[gargamel]

Das wäre mir was den Armeniergenozid angeht aber sehr neu und in Anbetracht der bisherigen deutschen Haltung sehr unwahrscheinlich???!!!


Hast du eine Quelle dazu?
Der hat dazu keine Quelle. Ich habe am Freitag ein Exemplar des Beschlusses vom OVG. Berlin beantragt, dürfte einige Tage brauchen, werde es scannen und hier einbringen. Mal sehen wie sich Reinhard dann rausredet.

und wer den scan nicht wahrhaben will, kann sie unter

Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg
z.H. Herrn Brühl
Hardenbergstraße 31
10623 Berlin

Telefon: (030) 90149 - 8913
Telefax: (030) 90149 - 8808

anfordern.

[LOL]

Der hat dazu keine Quelle. Ich habe am Freitag ein Exemplar des Beschlusses vom OVG. Berlin beantragt, dürfte einige Tage brauchen, werde es scannen und hier einbringen. Mal sehen wie sich Reinhard dann rausredet.


Schätze mal er wird sich verlesen haben. Ist ja vergleichsweise nicht weiter schlimm. Besonders dann nicht wenn man liest was du hier sonst so von dir gibst... :D

[Ali Ria Ashley]

...diesmal mit url, hoffe dass der Artikel diesmal nicht gelöscht wird. Dieses Dokument dient sehr zur klährung des Sachverhaltes bei. Es ist ein: AUGENZEUGENBERICHT von Generalleutnant a. D. Bronsart v. Schellendorf
ehemaligen Chef des Generalstabes des türkischen Feldheeres,
zuletzt Kommandeur des Königl. preuß. Inf.-Div.

http://www.tuerkischebotschaft.de/de/aussenpolitik/armenien/ar1706051.pdf

Deutsche Allgemeine Zeitung, Nr. 342, 24.07.1921


Beiblatt, Morgen-Ausgabe

Ein Zeugnis für Talaat Pascha
von Generalleutnant a. D. Bronsart v. Schellendorf
ehemaligen Chef des Generalstabes des türkischen Feldheeres,
zuletzt Kommandeur des Königl. preuß. Inf.-Div.



Im Prozeß Teilirian werden Zeugen vernommen, die entweder nichts zur Sache aussagen konnten, oder die die zu bezeugenden Geschichten nur "gehört" haben; Augenzeugen,
die die Wahrheit gesehen haben, sind nicht vorgeladen worden.

Warum hat man die deutschen Offiziere, die zur Zeit der Armeniergreuel auf dem Schauplatz dieser im Prozeß
eine so entscheidende Rolle spielenden Begebenheiten dienstlich tätig waren, nicht vernommen?

Sie waren dem Gericht namhaft gemacht, hatten teilweise schon von Gericht die Aufforderung bekommen, sich als Zeugen bereit zu halten, und sind dann schließlich
nicht berufen worden. Ich hole darum auf diesen Wege noch nachträglich die ohne meine Schuld versäumte Zeugenflicht nach, um der Wahrheit zu ihrem Recht zu verhelfen
Daß dies so spät geschieht, liegt daran, daß ich mir das Material erst nach und nach beschaffen konnte.


Dammit. Du mußt nicht hoffen, daß etwas nicht gelöscht wird, sondern Dich einfach nur an die Regeln halten und die lauten: Kein Vollzitat, immer URL. wtf

[reinhard]

Gargamel lügt wieder. Aber das kennen wir ja schon.

OVG-Beschluss:

Die Beschwerde des Antragsgegners gegen den Beschluss des Verwaltungsgerichts Berlin vom 14. März 2006 wird mit der Maßgabe zurückgewiesen, dass in der Versammlung am 18. März 2006 weder auf Transparenten noch in Reden oder in anderen Wort- und Schriftbeiträgen ein Genozid an den Armeniern als Lüge bezeichnet werden darf.(...)
Der durchaus kämpferisch formulierte Versammlungsaufruf für die Talat Pascha-Bewegung lässt erwarten, dass Teilnehmer und Redner der Versammlung von der Genozid-Lüge an den Armeniern sprechen werden. Damit drohen Meinungsäußerungen, die gemäß § 189 StGB unter Strafe gestellt sind. Die Behauptung der Genozid-Lüge an den Armeniern verwirklicht auf der Grundlage der vorliegenden strafgerichtlichen Rechtsprechung den objektiven Tatbestand des § 189 StGB. Das Verunglimpfen des Andenkens eines Verstorbenen setzt eine besonders grobe und schwerwiegende Herabsetzung voraus. (...)
Am Maßstab dieser strafgerichtlichen Rechtsprechung unterliegt auch die Tatbestandsverwirklichung im Falle der Genozid-Lüge an den Armeniern keinen ernstlichen Zweifeln. Aus der Versammlung drohende Äußerungen dieses Inhalts erschöpfen sich nicht in einer bloßen Leugnung eines Genozids an den Armeniern im Jahre 1915. Vielmehr bezichtigen sie diejenigen, die die seinerzeitigen Übergriffe von Seiten des Osmanischen Reiches gegen die Armenier als Genozid qualifizieren, der Lüge und damit einer wider besseres Wissen getroffenen Falschbewertung historischer Vorgänge. Wird die Bewertung des damaligen Geschehens als Völkermord als vorsätzliche falsche Tatsachenbehauptung („Lüge") disqualifiziert, diskreditiert dies zugleich den Anspruch der damaligen Opfer auf Achtung ihres Schicksals in besonderem Maße. Durch die Behauptung, die historischen Vorgänge würden bewusst falsch dargestellt, werden die armenischen Toten in besonders grober und schwerwiegender Weise um ihren Achtungsanspruch gebracht, wird ihr Andenken mithin verunglimpft. Selbst wenn die historische Bewertung der Ereignisse im Osmanischen Reich im Jahre 1915 als Völkermord - im Unterschied zu der systematischen Tötung von Juden unter der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft - noch nicht abgeschlossen sein sollte, steht dies der Strafbarkeit der Verbreitung einer „Genozid-Lüge" nicht entgegen. Der Senat kann die Frage, ob seitens des Osmanischen Reiches ein Völkermord, d.h. in der Absicht der vollständigen oder teilweisen Zerstörung gegen eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe begangene Handlungen, an den Armeniern verübt wurde, offen lassen, wenngleich insbesondere Verlautbarungen der UNO und des Europäischen Parlaments bereits aus den Jahren 1985 und 1987 diese Einordnung offenbar nach dem gegenwärtigen anerkannten Stand der internationalen historischen Forschung vornehmen.
Indem der Vorwurf der Lüge gegen die Bewertung der historischen Vorgänge als Genozid erhoben wird, handelt es sich nicht lediglich um einen streitbaren oder auch nur abwegigen Beitrag zur historischen und politischen Interpretation historischer Geschehnisse. Der im Versammlungsaufruf mehrfach verwendete Begriff der „Genozid-Lüge" muss angesichts einer Gesamtwürdigung dieses Textes und der in ihm zum Ausdruck gebrachten aggressiven, feindlichen und nationalistischen Haltung durchaus beim Wort und ernst genommen werden. Diese Haltung wird nicht nur in der mehrfachen Wiederholung von „Genozid-Lügen" ausgedrückt, sondern insbesondere auch in dem Satz „Die Europäer sollten ihre unrichtigen, unbegründeten und gewissenlosen Beschuldigungen gegen die Türkei unterlassen, wenn sie nicht wollen, dass ihre Hauptstädte in Flammen stehen wie Paris.“ (...)
Soweit die Versammlung darüber hinaus für eine abweichende Bewertung des historischen Geschehens eintreten will und sich dabei auch historisch nicht belegbarer Behauptungen bedienen sollte, ist sie von der Meinungsfreiheit des Artikels 5 Abs. 1 GG geschützt.


Es handelt sich um den Beschluss des OVG Berlin, nicht um ein Urteil eines Strafgerichts.

Das Gericht muss sich mit der Frage, ob es ein Genozid gab oder nicht, nicht auseinandersetzen, weil es auf den Beschluss von UNO und Europäischen Parlament von 1985 bzw. 1987 verweisen kann. Die von den Leugnern vorgelegten Behauptungen, die gargamel hier auch präsentiert hat, qualifiziert das OVG als "historisch nicht belegbare Behauptungen".

Interessant am Rande: gargamel hat uns hier mit seinem Müll tagelang vorgelogen, der UNO-Bericht würde im OVG-Beschluss gar nicht erwähnt. und jetzt kommt die Ankündigung, er wollte den im März 2006 veröffentlichen Beschluss doch endlich mal lesen.

Vielleicht nächstes Mal erst lesen und dann reden?

[reinhard]

Generalleutnant von Schellendorf war als Mitglied des türkischen Generalstabs am Völkermord als TÄTER beteiligt und hat in einem Nachruf den ORGANISATOR des Völkermords gelobt. Was soll uns das beweisen? dass du als Quelle die türkische Botschaft nennst, zeigt uns: Hier sind Täter unter sich.

Talaat, für den der Nachruf war, ist in Berlin von einem Überlebenden des Genozids erschossen worden. Zuvor war er von einem türkischen Gericht wegen seiner Verbrechen zum Tode verurteilt worden, konnte aber fliehen und bekam in Berlin Asyl. Der Armenier, der ihn erschossen hat, wurde von einem Berliner Gericht freigesprochen.

[Ali Ria Ashley]

Ich selber komme aus der schönen Stadt Igdir aus dem Dorf Güllük / Türkei

In unserem Dorf haben damals Die Armenischen Terroristen 86 Menshcen getötet Frauen und Kinder...

Aber kein Mensch spricht davon...

Der Unterschied von uns zu gewissen Armeniern besteht darin Das wir Die Kunst von Lügen und Betrügen...und Propaganda nicht so gut Beherschen...

Naja villeicht ist es besser nicht auf diesen nivo zu sinken....


Aliria