Vollständige Version anzeigen : Völkermord der Türken an den christl. Armeniern / Sammelstrang
reinhard
13.11.2006, 15:23
Die "Neue Zürchen Zeitung" (http://www.nzz.ch/2005/07/09/pl/articleCUO7O.print.html) veröffentlicht am 9. Juli 2005 einen Artikel des bekannten Historikers Professor Kieser, der auch auf die Propaganda der Leugner eingeht:
Geschichte als Schlüssel zur Zukunft
Der Armeniermord und die Identität der Türkei
Taner Akçam: From empire to republic. Turkish nationalism and the Armenian genocide. Zed Books, London 2004. 288 S.
Taner Akçam: Armenien und der Völkermord. Die Istanbuler Prozesse und die türkische Nationalbewegung. Verlag Hamburger Edition, Hamburg 2004. 439 S., Fr. 28.60, € 16.–.
Wolfgang Gust (Hg.): Der Völkermord an den Armeniern 1915/16. Dokumente aus dem Politischen Archiv des deutschen Auswärtigen Amts. Verlag zu Klampen, Springe 2005. 675 S., Fr. 69.–, € 40.–.
Yusuf Halaçoglu: Ermeni tehciri ve gerçekler (1914–1918). Türk Tarih Kurumu, Ankara 2001. Im gleichen Verlag auf Englisch: Facts on the relocation of Armenians 1914–1918. 2002.
Yusuf Halaçoglu, Ramazan Çal1k, Kemal Çiçek, Hikmet Özdemir, Ömer Turan: Ermeniler. Sürgün ve göç. Türk Tarih Kurumu, Ankara 2004.
Hans-Lukas Kieser
Der Völkermord von 1915/16 an den Armeniern ist virulente Gegenwart. Mit dem Vorwurf, sie stiessen der türkischen Nation einen Dolch in den Rücken, liess der türkische Justizminister Cemil Çiçek am 24. Mai wutentbrannt eine Historikerkonferenz in Istanbul über die spätosmanisch-armenische Geschichte platzen. Unter den Eingeladenen war auch der «dissidente» Historiker Taner Akçam, nicht eingeladen hingegen war der Präsident des staatlichen Instituts für Geschichte, Yusuf Halaçoglu, der oberste Hüter türkischer Nationalgeschichte. Im Folgenden sollen je zwei Bücher dieser zwei Antagonisten sowie eine Veröffentlichung deutscher Quellen besprochen werden, die für das Thema zentral sind.
Ein Tabu aus der Gründungszeit
1976 wegen publizistischer Tätigkeit verurteilt, floh Akçam nach Deutschland, wo es ihm trotz vielen Schwierigkeiten, darunter Todesdrohungen von Seiten türkischer Nationalisten, gelang, einen eigenständigen akademischen Weg einzuschlagen und hartnäckig zu verfolgen. Wichtig war dabei die Unterstützung durch Jan Philipp Reemtsma, den Direktor des Hamburger Instituts für Sozialforschung. Akçam, gegenwärtig Gastprofessor für Geschichte an der University of Minnesota, widmet ihm seinen Band «From Empire to Republic». Dieser besteht aus mehreren Essays, die um Akçams Einsicht vom armenischen Völkermord als dem zentralen Tabu der türkischen Nationalgeschichte kreisen. Radikal und zugleich einfühlsam hinterfragt er die innertürkische Perspektive auf die nationale Gründungsepoche (1913–1938). Er hat seine grundlegende These bereits 1992 in einem Buch auf Türkisch formuliert – jetzt ist sie konzentriert im zweiten Kapitel des Bandes auf Englisch nachlesbar.
Akçam verbindet seine These mit der Überzeugung, dass ohne ein radikales Überdenken der Entstehung des Nationalstaats die politische Kultur der Republik beschädigt, das heisst in Sachen Menschenrechte und Demokratie defizitär bleiben wird. Insofern ist das historische Schaffen für ihn der Schlüssel zur demokratischen Zukunft seines Landes. Dies umfasst sowohl gegenwartsgeschichtliche Reflexion als auch dokumentarische Knochenarbeit mit türkischen, osmanischen, armenischen und anderen Quellen. So analysiert Akçam detailliert die jungtürkische Politik ethnischer Homogenisierung Anatoliens, die 1913 einsetzte, im Frühjahr 1914 mit heimlich organisierten Vertreibungen osmanischer Christen von der Westküste einen ersten Höhepunkt fand und im Ersten Weltkrieg in der Vernichtung der armenischen Gemeinschaft gipfelte. Auch rekonstruiert er die Herausbildung der konkreten Entscheidung dafür im März/April 1915.
Der Prozess gegen die Verantwortlichen
Akçams Buch «Armenien und der Völkermord» enthält drei Teile: eine Darstellung des Völkermordes und seiner Vorgeschichte, eine Recherche über die internationalen und liberalen osmanischen Anstrengungen, den Verantwortlichen 1918–1920 den Prozess zu machen, und eine Auswahl von Übersetzungen der Prozessprotokolle. Diese 1996 erstmals veröffentlichte, weiterhin aktuelle Doktorarbeit Akçams verdiente eine Neuauflage. Schade ist nur, dass die Gelegenheit nicht genutzt wurde, um einen Namenindex beizufügen und Errata zu korrigieren; inakzeptabel ist, dass jeglicher Hinweis auf die Erstauflage fehlt. – Nicht nur nationalistische Drohungen, auch Demütigungen akademischer Art musste Akçam in den vergangenen zwei Jahrzehnten über sich ergehen lassen. Im Gegensatz zum akademischen Establishment hat der marginalisierte Dissident die Zeichen der Zeit und die Herausforderungen der Gesellschaft früh erkannt. Daher hat er intellektuell etwas zu sagen und wird – so ist für die Türkei zu hoffen – bald eine Lehrposition in seinem eigenen Land erhalten.
Deutsche Zeugen und Akteure
Das Versagen, sich mit dem Völkermord auseinanderzusetzen, hängt damit zusammen, dass der Staat den Wissenschaftsbetrieb kontrolliert und die Positionen entsprechend verteilt, zu einem guten Teil auch an den Privatuniversitäten. Damit ist für Selbstreproduktion und -referenzialität gesorgt. Das lässt sich vom deutschsprachigen Wissenschaftsbetrieb so nicht sagen. Und doch ist es nicht die Historikerzunft – ihr ist die deutsche Vergangenheit an der Seite der Jungtürken bisher ziemlich fremd geblieben –, sondern ein pensionierter Journalist, der im April dieses Jahres eine wissenschaftliche Ausgabe der überaus bedeutenden deutschen Quellen zu Kleinasien im Ersten Weltkrieg vorgelegt hat. Damit kam er gerade noch rechtzeitig für eine Debatte, die unterdessen, mit 90 Jahren Verspätung, auch die «politische Klasse» erfasst hat. Wolfgang Gust, der Herausgeber, wurde dabei von seiner Frau Sigrid, einer Juristin, und einem internationalen Netzwerk von Experten unterstützt.
In einer substanziellen Einleitung von rund hundert Seiten fasst Gust die Etappen und Schauplätze des Völkermords zusammen und wirft zugleich einen guten, kritischen Blick auf die deutschen Akteure vor Ort. Darunter befanden sich so verschiedene wie Johannes Lepsius (deutscher Patriot, aber schliesslich doch noch mehr ein Christ, Chronist und humanitärer Aktivist) sowie Kriegsminister Enver Paschas Freunde Hans Humann, Marineattaché bei der Botschaft, und Fritz Bronsart von Schellendorf, der Chef des Generalstabs. Auf die Einleitung folgen 500 Seiten mit einer Auswahl diplomatischer Akten, dann deren englische Kurzversion und schliesslich ein Index. Die deutsche Dokumentation ist zentral, weil Deutsche als Kriegsverbündete privilegierte Zeugen waren, sowohl in unmittelbarer Nähe der militärischen und zivilen Eliten als auch mit relativ freiem Zugang ins Landesinnere, wo sich der Völkermord abspielte. Die Gesamtheit der einschlägigen deutschen diplomatischen Akten hat Gust auf dem Internet zugänglich gemacht (www.armenocide.de), wo auch die Möglichkeit einer elektronischen Suche besteht.
Die Propagandaversion
Yusuf Halaçoglu und sein Team haben sich die Aufgabe stellen lassen, eine nationalistische Up-to-date-Version zu formulieren, wie die Armenier aus Kleinasien «verschwanden». Vor allem der Band aus dem Jahr 2004 bemüht sich darum, auch ausländische Quellen zu berücksichtigen, insbesondere prestigeträchtige deutsche. Dabei soll das Thema von seiner «mathematischen, das heisst demographischen Dimension» angegangen werden. So wird Walter Rössler, der deutsche Konsul in Aleppo, als Beleg für die Behauptung genommen, nur etwa 200 000 Armenier seien während «der Ereignisse im Ersten Weltkrieg» umgekommen.
Rössler machte allerdings in seinem Brief an Reichskanzler Bethmann vom 20. Dezember 1915 darauf aufmerksam, dass die von Grossbritannien vorgebrachte Zahl von 800 000 armenischen Toten leider realistisch sei, und warnte eindringlich vor Gegenpropaganda. Der Missbrauch dieser Quelle geht so vor sich: Rössler schätzte im selben Schreiben, dass eine halbe Million Deportierter noch lebend Syrien erreichte und dass eine weitere halbe Million gar nicht deportiert wurde. Diese Million übernehmen die Autoren, subtrahieren sie von den 1,5 Millionen, die sie selbst als Anzahl kleinasiatischer Armenier annehmen, ziehen weitere Hunderttausende ab, die sie als auslandabwesend taxieren, und enden so bei einer Minimalzahl, die für naive Leser als gestützt durch deutsche Quellen erscheint.
Wege der Verdrehung
Gewalt wird nicht nur den deutschen Quellen angetan. Halaçoglu spricht in seinem ersten Buch von vorübergehenden Umsiedlungen und der vorgesehenen Rückgabe der umfangreichen armenischen Besitztümer. Die vielfach bezeugte Wirklichkeit vor Ort, aber auch Quellen des Zentralstaats sagen anderes aus: Nach seiner Inspektionsreise nach Mittel- und Ostanatolien hielt der Innenminister Talat am 5. Dezember 1916 befriedigt fest, wie segensreich es gewesen sei, die Armenier zu entfernen, und wie erfolgreich die Muslime deren Güter und Läden in Besitz genommen hätten.
Es fehlt an Terrainkenntnis, am Willen zum Gesamtbild und an historischer Quellenkritik. So ist es absurd, die Anweisungen in einem Telegramm Talats vom 29. August 1915 an die Provinzgouverneure Mittel- und Ostanatoliens als einen Beleg dafür zu zitieren, dass bei der Deportation keine Vernichtungsabsicht geherrscht habe, die Sicherheit gewährleistet gewesen sei, gewalttätige Beamte bestraft worden sowie die Katholiken und Protestanten von der Deportation ausgeschlossen gewesen seien. Denn die dortigen Verschickungen waren zum grossen Teil schon abgeschlossen, inklusive Katholiken und Protestanten, die meisten Männer ausserhalb der Städte massakriert, Frauen und Kindern vielfacher Drangsal – Massenvergewaltigung, Hunger, Durst, Krankheit – ausgesetzt worden, und Talat hatte kurz zuvor dem deutschen Botschafter Hohenlohe mitgeteilt: «La question arménienne n'existe plus.»
Das Telegramm vom 29. August, das als «Beweis» gegen den Völkermord aufgeführt wird, hatte schon Botschafter Hohenlohe als Propagandatrick durchschaut. Denn zusammen mit weiteren Telegrammen hatte Talat Bey es am 2. September 1915 in deutscher Übersetzung dem deutschen Botschafter zuhanden der europäischen Presse übergeben. Hohenlohe riet jedoch in seinem Brief vom 4. September dem Reichskanzler Bethmann-Hollweg von einer Publikation ab – zu offensichtlich war die Propagandalüge, zu grotesk war der Widerspruch zu den gegenteiligen Berichten des eigenen Nachrichtendienstes.
Man nimmt als Historiker erschüttert zur Kenntnis, dass Berufskollegen im Staatsdienst die Disziplin und Ordentlichkeit der Deportationen, die vorzügliche Verpflegung und gesundheitliche Betreuung sowie den komfortablen Transport mittels Eisenbahn oder Ochsenwagen behaupten und sich damit brüsten, es habe sich dabei «wohl um die systematischste Organisation von Umsiedlungen im 20. Jahrhundert» gehandelt. Vollends tragikomisch wird es, wenn der Steuererlass des Innenministeriums für die Deportierten vom 4. August 1915 – als das meiste armenische Gut geraubt war und viele Armenier schon getötet waren – als besonders humanitäre Massnahme des Staates gepriesen wird. Solche Geschichtsvorstellungen sind unhaltbar und Teil einer zu überwindenden politischen Kultur. Justizminister Çiçeks Rückgriff auf nationalistische Instinkte, um eine kritische Historikerkonferenz zu torpedieren, belegt dies. Die heftigen Reaktionen in der Presse gegen Çiçek nähren indes die Hoffnung, dass die Öffentlichkeit dies fortan nicht mehr duldet und die Konferenz bald doch noch stattfinden kann.
Auch hier sind eine Reihe von Büchern genannt, in denen Hunderte von Quellen und Beweisen abgedruckt sind.
Die "Neue Zürchen Zeitung" (http://www.nzz.ch/2005/07/09/pl/articleCUO7O.print.html) veröffentlicht am 9. Juli 2005 einen Artikel des bekannten Historikers Professor Kieser, der auch auf die Propaganda der Leugner eingeht:
Auch hier sind eine Reihe von Büchern genannt, in denen Hunderte von Quellen und Beweisen abgedruckt sind.
Wie Du siehst gibt es Beweise dafür und es gibt Beweise dagegen. Welchen Sinn macht es dann hier ständig das Gleiche zu wiederholen? Um es auf den PUNKT zu bringen habe ich schon mehrmals aufgefordert, daß man beiden SEiten gedenken sollte- Aber nein, es wird vehemmt der Standpunkt vertretten, daß nur die Türken massakriert haben. Reinhard mal ehrlich, es ist schnurzegal was Akcam , Kieser , Gust , Özgönül etc. schreiben. Wir können doch als erwachsene Menschen denken oder? Also fangen wir doch mal damit an.
Einige Frage, auf die ich eine Antwort hätte.
1. Warum gibt es kein Gerichtsurteil
2. Warum schalten die Armenier nicht das intern. Gericht ein
3. Warum gibt es keine UN-Resolution ( also keine irgendwelche Berichte )
4. Warum kommen die Armenier zu der Kommission die TR aufstellen wollte.
5. WORUM GEHT ES DEN ARMENIER
6. Warum erst nach Jahrzehnten und nicht gleich damals schon.
reinhard
13.11.2006, 15:52
Aha, "sahin" hat die Urteile und den UNO-Beschluss immer noch nicht gelesen.
Frage: Warum kann "sahin" nicht lesen? Oder will er einfach nicht lesen?
Was mich mal interessiert:
1) Warum lesen die Leugner eigentlich nicht die Beiträge hier, bevor sie antworten?
2) Warum lügen die Leugner eigentlich so offensichtlich?
3) Warum leugnen die Leugner den international bewiesenen und international anerkannten Völkermord an den Armeniern, erfinden aber selbst jede Woche einen neuen "Völkermord" und fordern, dass alle Regierungen der Welt die erfundenen Völkermorde anerkennen müssen, nur nicht die türkische Regierung den faktischen Völkermord?
Alevi_Playa
13.11.2006, 16:04
REINHARD du bist wirklich das Allerletzte. DU STEHST JA NOCH NICHT EINMAL ZU DEINEN BILLIGEN ANSCHULDiGUNGEN! ABER EINE PARALELLE GIBT ES JA. Du versuchst einfach vom Thema abzulenken und den anderen Diskussionspartner zu diskreditieren. Hast du eigentlich irgendein Problem mit dem Lesen oder was? Projizierst du etwa deine eigene Fehlbarkeit auf andere.
WO ist der Beleg der dich dazu bringt mich zu beschuldigen, dass ich der Meinung wäre dass die Armenier zu Recht umgebracht wurden? Er fehlt immer noch.
Aha, "sahin" hat die Urteile und den UNO-Beschluss immer noch nicht gelesen.
Frage: Warum kann "sahin" nicht lesen? Oder will er einfach nicht lesen?
Was mich mal interessiert:
1) Warum lesen die Leugner eigentlich nicht die Beiträge hier, bevor sie antworten?
2) Warum lügen die Leugner eigentlich so offensichtlich?
3) Warum leugnen die Leugner den international bewiesenen und international anerkannten Völkermord an den Armeniern, erfinden aber selbst jede Woche einen neuen "Völkermord" und fordern, dass alle Regierungen der Welt die erfundenen Völkermorde anerkennen müssen, nur nicht die türkische Regierung den faktischen Völkermord?
Macht es einen Sinn mit Dir. Ich schreibe von Reslolution und Du von Beschluß irgend eines Untergremium der UNO.
Warum lügen solche wie Reinhard, daß der Völkermord intern. anerkannt wäre. Auf meine Frage welche Länder es getan haben warte ich immer noch. Du willst also immer noch auf Konfrontation gehen- ok, machen wir eben so weiter !
Geh doch mal bitte direkt auf meine Beiträge ab Seite 444 ein. Leugner!
Alevi_Playa
13.11.2006, 16:20
Warum ist Reinhard so beschränkt, dass er sich der Verleumdung strafbar macht, keinerlei Primärquellen liefert und immer wieder auf Sekundärliteratur verweist.
Warum nennt Reinhard viele User Leugner und Lügner?
1. Er provoziert ganz bewusst um eine seriöse Diskussion zu vermeiden
2. Er hat die Primärquellen wahrscheinlich gar nicht gelesen und kennt sie nicht.
--> Folglich muss er sich auf die Sekundärliteratur beziehen
3. Er kennt die Definition von Leugnung gar nicht und beschimpft blindlings alle die nicht seiner Ansicht sind als Lügner.
Reinhard du bist es gar nicht wert eine Diskussion zu führen. Du verstehst nie die Zusammenhänge und beleidigst nur.
1.Du hast das Gerichtsurteil vom OVG nicht verstanden.
2. Du verstehst die Argumentationen derjenigen nicht die anderer MEinung sind als du. Sonst würdest du mir nicht vorwerfen, dass ich es gerechtfertigt finde, dass die Armenier umgebracht wurden.
Wenn man dich dann darauf anspricht, kommt keine Antowrt auf die Frage.
reinhard
13.11.2006, 16:35
Geh doch mal bitte direkt auf meine Beiträge ab Seite 444 ein. Leugner!
Darauf bin ich längst eingegangen. Lies einfach oder lass es dir vorlesen!
Alevi_Playa
13.11.2006, 16:40
Darauf bin ich längst eingegangen. Lies einfach oder lass es dir vorlesen!
Du bist gar nicht darauf eingegangen! Dein einziger Kommentar war, dass das alles eh Quatsch sei. Dieselben Quellen auf die du ääääh Entschuldigung auf die sich diejenigen beziehen die du zitierst.
WIESO GEHST DU NICHT AUF MEINE FORDERUNG EIN UND BELEGST DEINE VERLEUMDUNG !
DU FEIGLING!!!!!
Darauf bin ich längst eingegangen. Lies einfach oder lass es dir vorlesen!
Lügner!!
Warum ist Reinhard so beschränkt, dass er sich der Verleumdung strafbar macht, keinerlei Primärquellen liefert und immer wieder auf Sekundärliteratur verweist.
Warum nennt Reinhard viele User Leugner und Lügner?
1. Er provoziert ganz bewusst um eine seriöse Diskussion zu vermeiden
2. Er hat die Primärquellen wahrscheinlich gar nicht gelesen und kennt sie nicht.
--> Folglich muss er sich auf die Sekundärliteratur beziehen
3. Er kennt die Definition von Leugnung gar nicht und beschimpft blindlings alle die nicht seiner Ansicht sind als Lügner.
Reinhard du bist es gar nicht wert eine Diskussion zu führen. Du verstehst nie die Zusammenhänge und beleidigst nur.
1.Du hast das Gerichtsurteil vom OVG nicht verstanden.
2. Du verstehst die Argumentationen derjenigen nicht die anderer MEinung sind als du. Sonst würdest du mir nicht vorwerfen, dass ich es gerechtfertigt finde, dass die Armenier umgebracht wurden.
Wenn man dich dann darauf anspricht, kommt keine Antowrt auf die Frage.
Der Typ hat alle Schrauben locker, die man nur locker haben kann. Wenn die Armenier von solchen Typen verteidigt werden, dann kann uns das nur zur Gute kommen :cool2:
Hayaser hat sich ja schon längst verzogen :D
reinhard
13.11.2006, 17:11
Du bist gar nicht darauf eingegangen! Dein einziger Kommentar war, dass das alles eh Quatsch sei. Dieselben Quellen auf die du ääääh Entschuldigung auf die sich diejenigen beziehen die du zitierst.
WIESO GEHST DU NICHT AUF MEINE FORDERUNG EIN UND BELEGST DEINE VERLEUMDUNG !
DU FEIGLING!!!!!
Lass es dir vorlesen, wenn du es dann immer noch nicht verstanden hast, schimpf einfach ein bisschen.
Wenn du weiterhin Probleme mit dem Lesen hast, wäre es allerdings logischer, wenn du deine Lehrer beschimpfst. Irgendjemand hat doch sicherlich mal versucht, dir was beizubringen, oder?
Alle anderen hier haben es doch geschafft zu lesen, außer "sahin" und dir. Also los, versuch es noch mal!
reinhard
13.11.2006, 17:14
Lügner!!
Na, die Gerichtsurteile (http://www.uni-koeln.de/phil-fak/philtrat/64/s15rez1.html) und die juristischen Beweise (http://www.ifsh.de/pdf/publikationen/hb/hb132.pdf) immer noch nicht gelesen? Bei einigen dauert es anscheinend länger.
Und der UNO-Beschluss (http://www.zipr.ch/armenien/)? Wahrscheinlich nicht verstanden, oder? Dazu müsstest du die Beschlüsse von 1946 kennen, dann verstehst du ihn auch. Der UNO-Beschluss ist bekanntlich nicht ins Internet gestellt worden, sondern auf dem Postweg anzufordern. Aber das habe ich schon mindestens zwanzig Mal geschrieben.
Ist aber alles hier gepostet und ausführlich erklärt. Aber ein bisschen schimpfen ist natürlich einfacher.
Das ändert aber nichts daran, dass der Völkermord an den Armeniern (http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern) nachgewiesen (http://europenews.blogg.de/eintrag.php?id=1132) und international anerkannt (http://www.zeit.de/2005/13/Armenier) ist.
Alevi_Playa
13.11.2006, 17:19
Reinhard. Danke für deine Auskünfte. Ich weiß jetzt woran ich bin ;)
Alevi_Playa
13.11.2006, 17:32
Wieder einmal erweist sich Reinhard als nicht fähig einen wirklichen UN-Beschluss als Quelle anzugeben. Unter seinem Link UNO-Beschluss versteckt sich eine Seite die dieses Thema behandelt. Ein explizite Quelle zu einem offiziellen Beschluss der UN hat er hingegen nicht gepostet :)
Hier die Seite auf die er verweist: http://www.zipr.ch/armenien/index.htm
reinhard
13.11.2006, 17:46
Wieder einmal erweist sich Reinhard als nicht fähig einen wirklichen UN-Beschluss als Quelle anzugeben. Unter seinem Link UNO-Beschluss versteckt sich eine Seite die dieses Thema behandelt. Ein explizite Quelle zu einem offiziellen Beschluss der UN hat er hingegen nicht gepostet
Vergiss nicht: Du lügst, nachdem du zugegeben hast, dass du die Diskussionsbeiträge dazu gar nicht gelesen hast. Diejenigen, die bei dieser Diskussion von Anfang an dabei waren, haben sich genau darüber schon ausgetauscht. Nur weil du nicht lesen kannst, bedeutet das nicht, dass es etwas nicht gibt.
Du hast vermutlich auch den UNO-Beschluss nicht gelesen?
Du musst bedenken: Vorne in der Diskussion gibt es türkische Leugner, die den UNO-Beschluss sogar schon auszugsweise zitiert haben. Nur weil du ihn nicht lesen kannst, heißt das nicht automatisch, dass alle Leugner blöd sind. Das sind nur manche.
Alevi_Playa
13.11.2006, 17:54
Schon wieder wann habe ich soetwas zugegeben und noch viel wichtiger REINHARD wann habe ich behauptet, dass die Armenier mit Recht umgebracht wurden? Ich warte immer noch auf eine Antwort von dir?
Und hört auf mit der kann ja nicht lesen und solchen Kindereien. Ich will nur einen Beweis der Behauptung dass ich gesagt habe, dass sie mit Recht umgebracht wurden. Wenn du diesen nicht bringen kannst , dann wissen wir ja wer hier lügt
reinhard
13.11.2006, 18:00
Schon wieder wann habe ich soetwas zugegeben und noch viel wichtiger REINHARD wann habe ich behauptet, dass die Armenier mit Recht umgebracht wurden? Ich warte immer noch auf eine Antwort von dir?
Und hört auf mit der kann ja nicht lesen und solchen Kindereien. Ich will nur einen Beweis der Behauptung dass ich gesagt habe, dass sie mit Recht umgebracht wurden. Wenn du diesen nicht bringen kannst , dann wissen wir ja wer hier lügt
Ach, du hast deine Meinung geändert? Gibst du endlich zu, dass der Völkermord an den Armeniern ein Verbrechen war?
Verbrechen -
ja oder nein?
Aber wahrscheinlich kannst du dich zur Ermordung von 1,5 Millionen Menschen wieder nicht klar äußern, sondern musst das wieder rechtfertigen.
Und wer den Völkermord relativiert oder rechtfertigt, ist moralisch nicht besser als die Täter, die Mörder und Vergewaltiger.
Alevi_Playa
13.11.2006, 18:10
Reinhard! Anscheinend missverstehst du die ganze Diskussion hier. NATÜRLICH IST DIE ERMORDUNG DER ARMENIER EIN VERBRECHEN. Doch das dies ein Völkermord ist, ist strittig! Hör bitte mit deinen Hetztiraden auf und diskutiere ordentlich und vernünftig! Auch die Zahl von 1,5 Millionen ist strittig. All diese Dinge als Ist-Zustand darzustellen und die anderen Foristen zu beleidigen schadet deiner Seriosität.
Und nun ich hoffe du gibst mir diesmal eine Antwort. Du hast behauptet ich würde es so darstellen, dass die Armenier zu Recht umgebracht worden sind. Wo ist der hierzu passende Beleg? Wenn du dies bhauptest und mich dementsprechend versuchst zu diskreditieren ist wohl ein Beweis nicht zuviel verlangt!
reinhard
13.11.2006, 18:15
Reinhard! Anscheinend missverstehst du die ganze Diskussion hier. NATÜRLICH IST DIE ERMORDUNG DER ARMENIER EIN VERBRECHEN. Doch das dies ein Völkermord ist, ist strittig! Hör bitte mit deinen Hetztiraden auf und diskutiere ordentlich und vernünftig! Auch die Zahl von 1,5 Millionen ist strittig. All diese Dinge als Ist-Zustand darzustellen und die anderen Foristen zu beleidigen schadet deiner Seriosität.
Und nun ich hoffe du gibst mir diesmal eine Antwort. Du hast behauptet ich würde es so darstellen, dass die Armenier zu Recht umgebracht worden sind. Wo ist der hierzu passende Beleg? Wenn du dies bhauptest und mich dementsprechend versuchst zu diskreditieren ist wohl ein Beweis nicht zuviel verlangt!
Den Völkermord bestreiten aber nur die Nachfahren der Täter.
Wenn du sagst, es ist ein Verbrechen, ist das Okay.
Wenn du anfängst, das Verbrechen zu relativieren, machst du dich zum Komplizen.
Wer relativiert, rechtfertigt.
Und meine Seriosität entscheidet sich nicht daran, ob ich einem Laufburschen der türkischen Propaganda fünf oder zwanzig Lügen nachweise. Dioe führenden Nazis haben in den Nürnberger Prozessen auch gesagt, die Juden wären nur deportiert worden, ein Mord wäre nie geplant gewesen. Und Leugner, die davon abschreiben, können über Seriosität sowieso nicht urteilen.
Alevi_Playa
13.11.2006, 18:22
Wieso antwortest du nicht auf meine Frage Reinhard? Zu einer ehrlichen Diskussion gehört auch, dass du deine Fehler eingestehst. Ich habe NIEMALS behauptet dass der Massenmord gerechtfertigt ist. Wieso schreibst du sowas?
Du hast ein gutes Wort benutzt, bestreiten ist etwas anderes als Leugnen. Wenn du mit deinen Anschuldigungen und Beleidigungen aufhörst können wir hoffentlich endlich diskutieren.
Alevi_Playa
13.11.2006, 18:24
Nein wer relativiert rechtfertigt nicht. Außerdem erfolgt bei einer in Fragestellung nicht automatisch eine Relativierung. Dass du unberechtigt uns hier als Leugner darstellst ist falsch. Die Toten werden nicht geleugnet. Die Klassifizierung als Völkermord wird kritisch betrachtet. So einfach ist es.
reinhard
13.11.2006, 18:32
Nein wer relativiert rechtfertigt nicht. Außerdem erfolgt bei einer in Fragestellung nicht automatisch eine Relativierung. Dass du unberechtigt uns hier als Leugner darstellst ist falsch. Die Toten werden nicht geleugnet. Die Klassifizierung als Völkermord wird kritisch betrachtet. So einfach ist es.
Die 1,5 Millionen Toten werden nur von Komplizen der TÄTER geleugnet, das ist richtig.
Die Klassifizierung als Völkermord ist international bewiesen. Wer das leugnen, tut das wider besseres Wissen - um die Täter zu verteidigen.
Wer den Völkermord an den Armeniern relativiert, ist moralisch nicht besser als die anderen Mörder und Vergewaltiger.
Den Völkermord bestreiten aber nur die Nachfahren der Täter.
Wenn du sagst, es ist ein Verbrechen, ist das Okay.
Wenn du anfängst, das Verbrechen zu relativieren, machst du dich zum Komplizen.
Wer relativiert, rechtfertigt.
Und meine Seriosität entscheidet sich nicht daran, ob ich einem Laufburschen der türkischen Propaganda fünf oder zwanzig Lügen nachweise. Dioe führenden Nazis haben in den Nürnberger Prozessen auch gesagt, die Juden wären nur deportiert worden, ein Mord wäre nie geplant gewesen. Und Leugner, die davon abschreiben, können über Seriosität sowieso nicht urteilen.
Im Gegensatz zu den Juden ist der Völkermord definitiv nachgewiesen, was bei den Armeniern ja nicht unbedingt der Fall ist oder? Also versuch erst gar nicht ein Vergleich zu ziehen. Wann lieferst Du endlich mal die Beweise. Kieser und Co mögen für Dich Beweis sind, uns Türken genügt es nicht, da genauso viele Historiker eben das Ganze nicht belegt sehen. Also mein Junge, was hast Du noch auf Lager. Habe Dir jede Menge Quellen gepostet. Einfach nur lesen.
Die 1,5 Millionen Toten werden nur von Komplizen der TÄTER geleugnet, das ist richtig.
Die Klassifizierung als Völkermord ist international bewiesen. Wer das leugnen, tut das wider besseres Wissen - um die Täter zu verteidigen.
Wer den Völkermord an den Armeniern relativiert, ist moralisch nicht besser als die anderen Mörder und Vergewaltiger.
Reinhard lügt schon wieder. Wo ist der angebliche Völkermord intern. bewiesen?????????????????????????????????????????? ??????
Ach, du hast deine Meinung geändert? Gibst du endlich zu, dass der Völkermord an den Armeniern ein Verbrechen war?
Verbrechen -
ja oder nein?
Aber wahrscheinlich kannst du dich zur Ermordung von 1,5 Millionen Menschen wieder nicht klar äußern, sondern musst das wieder rechtfertigen.
Und wer den Völkermord relativiert oder rechtfertigt, ist moralisch nicht besser als die Täter, die Mörder und Vergewaltiger.
Nein! Du solltest die Nachweise auf Seite 444 Bericht 4437 lesen und Stellung nehmen. Dann brauchst Du hier nicht ständig dumm fragen
Alevi_Playa
13.11.2006, 19:55
Schade und ich dachte, vielleicht hätte sich Reinhard doch von seiner stereotypen Wiederholung abgewandt und mal wirklich diskutiert.
Den Beweis, dass ich den Massenmord gerechtfertigt finde, hat er indes noch immer nicht geliefert und überliest die Forderung danach konsequent. Naja diese Kinderei ist seine Sache nicht meine.
Bis jetzt wurde die Argumentation dass die Umsiedlungsaktion gerechtfertigt war nicht widerlegt. Die Quellen, dass es armenische Aufstände gab liegen vor. Ich glaub Post 4222 war es. Im Dezember erscheint übrigens ein neues Buch eines nichttürkischen Autors über die Aufstände der Armenier im Osmanischen Reich
Na, die Gerichtsurteile (http://www.uni-koeln.de/phil-fak/philtrat/64/s15rez1.html) und die juristischen Beweise (http://www.ifsh.de/pdf/publikationen/hb/hb132.pdf) immer noch nicht gelesen? Bei einigen dauert es anscheinend länger.
Und der UNO-Beschluss (http://www.zipr.ch/armenien/)? Wahrscheinlich nicht verstanden, oder? Dazu müsstest du die Beschlüsse von 1946 kennen, dann verstehst du ihn auch. Der UNO-Beschluss ist bekanntlich nicht ins Internet gestellt worden, sondern auf dem Postweg anzufordern. Aber das habe ich schon mindestens zwanzig Mal geschrieben.
Ist aber alles hier gepostet und ausführlich erklärt. Aber ein bisschen schimpfen ist natürlich einfacher.
Das ändert aber nichts daran, dass der Völkermord an den Armeniern (http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern) nachgewiesen (http://europenews.blogg.de/eintrag.php?id=1132) und international anerkannt (http://www.zeit.de/2005/13/Armenier) ist.
Mach Dich ruhig weiter lächerlich. Deine Links sind ja echt toll. Wo ist die UN-REsolution??? Wo ist ein Gerichtsurteil. Willst Du mich verarschen man?
Tickst Du noch richtig? Ich brauch keine Vorlesung von Uni Basel oder den Akcam, ich will die Resolution haben. Alles haben sie im Internet aber ausgerechnet den Beschluß über die Armenier nicht oder was? Ist schon klar, weil es nichts gibt.
Die 1,5 Millionen Toten werden nur von Komplizen der TÄTER geleugnet, das ist richtig.
Die Klassifizierung als Völkermord ist international bewiesen. Wer das leugnen, tut das wider besseres Wissen - um die Täter zu verteidigen.
Wer den Völkermord an den Armeniern relativiert, ist moralisch nicht besser als die anderen Mörder und Vergewaltiger.
Während Du Dich vehemmt weigerst uns hier die angeblichen Resolutionen reinzustellen habe ich mir wieder einmal die Mühe gemacht. Lesen kannst Du hoffentlich. Mal sehn, wie Deine Antwort sein wird.
Anerkennung des armenischen Genozid´s durch die UNO, EU, EU-Parlament oder anderer Organe?
In vielen Online-Publikationen wird die Anerkennung des "Armenischen-Genozid´s" durch die UNO, EU und seiner Organe behauptet. Es gäbe (einen) Beschluss/Beschlüsse, in der dies Explizid angegeben wäre . Teilweise werden Dokumente der UN und der EU als Quelle angeben, Auszüge aus diesen Urkunden publiziert und so die Anerkennung durch selbige sugeriert. Es gibt hierzu mehrere Publikationen, z.B. der UNHCR, in der die Meinung vertreten wird, es gäbe einige Genozide und dieser sei durch die Bemerkungen aus den Dokumenten der UNO ersichtlich.
Hierzu stelle ich fest:
Es gibt definitiv keinen Beschluss der UNO, der EU und der EU-Organe, in der die Armenische-Frage als ein Genozid beschlossen worden ist.
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Es gibt nur die Protokolle zu den Beitrittsgesprächen der Türkei in die EU, in der die Türkei dazu gedrängt wird, die Armenische-Frage als einen Völkermord anzuerkennen.
siehe hierzu: PRESSEBERICHT von der PLENARSITZUNG des EUROPÄISCHEN PARLAMENTS in STRASSBURG, 28.09.2005
[...] (6). Die Abgeordneten appellieren auch an die Türkei, den Genozid an den Armeniern anzuerkennen. Dies sei "eine Voraussetzung für den Beitritt zur Europäischen Union" (3a). [...]
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Die UNO selber hatte 1985 einen aktualisierten Bericht protokolliert, in der die Armenische-Frage u.a. als Osmanisches-Massaker mit Quellen zu der Behauptung eingearbeitet wurde. Sie bezieht sich lediglich auf die Interpretationsmöglichkeiten des Lemkin-Entwurfes von 1948.
siehe hierzu: UNO - REVIEW OF FURTHER DEVELOPMENTS IN FIELDS WITH WHICH THE SUB-COMMISSION HAS BEEN CONCERNED, E/CN .4/Sub .2/1985/ 6 - 2 July 1985
Page 9 [...] 12/ the Ottoman massacr eof Armenians in 1915-1916 [...] [...] 13/ At least 1 million, and possibly well over half of the Armenian population, are reliably estimated to have been killed or death-marched by independent authorities and eye-witnesses . This is corroborated by reports in United States, German and British archives and of contemporary diplomats in the Ottoman Empire, including those of its ally Germany . The German Ambassador , Wangenheim, for example, on 7 July 1915 wrote "the government is indeed pursuing its goal of exterminating the Armenian race in the Ottoman Empire " (Wilhelmstrasse archives) . Though the successor Turkish Government helped to institute trials of a few of those responsible for the massacres at which they were found guilty, the present official Turkish contention is that genocide did not take place although there were many casualties and dispersals in the fighting, and that all the evidence to the contrary is forged . See, inter alia , Viscount Bryce and A . Toynbee, The Treatment of Armenians in the Ottoman Empire 1915-16 (London, HMSO, 1916) ; G . Chaliand and Y . Ternon, Genocide des Armeniens (Brussels, Complexe, 1980) ; H . Morgenthau, Ambassador Morgenthau's Story (New York, Doubleday, 1918) ; J . Lepsius, Deutschland and Armenien (Potsdam , 1921 ; shortly to be published in French by Fayard, Paris) ; R .G . Hovanissian , Armenia on the road to independence (Berkeley, University of California, 1967) ; Permanent Peoples' Tribunal, A Crime of Silence (London, Zed Press, 1985) ; K. Gurun, Le Dossier armenien (Ankara, Turkish Historical Society, 1983) ; B . Simsir and others, Armenians in the Ottoman Empire (Istanbul, Bogazici University Press, 1984) ; T . Ataov, A Brief Glance at the "Armenian Question" (Ankara, University Press, 1984) ; V . Goekjiam, The Turks before the Court of History (New Jersey, Rosekeer Press, 1984) ; Commission of the Churches on International Affairs, Armenia, the Continuing Tragedy (Geneva, World Council of Churches, 1984) ; Foreign Policy Institute, The Armenian Issue (Ankara, F .P .I . ,1982) . [...]
Besonders hervorzuheben ist in diesem Bericht die Aktualität der verwendeten Quellen, die seitdem revidiert oder gar umstritten sind. Der Bericht wurde seitdem nicht mehr verändert oder neu aufgerollt, ist seitdem also nicht mehr aktuell.
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Folgende Urteile im EU-Gerichtshof verdeutlichen die juristische Relevanz einer Anerkennung durch juristische Organe:
[...] 19. Dazu genügt die Feststellung, dass die Entschließung von 1987 ein Dokument ist, das rein politische Erklärungen enthält, die jederzeit vom Parlament geändert werden können. Aus diesem Grund kann sie nicht gegenüber ihrem Verfasser und erst recht nicht gegenüber den anderen beklagten Organen verbindliche Rechtswirkungen entfalten. [...]
Auszug aus dem Krikorian-Urteil - 1) Rechtssache T-346/03, Grégoire Krikorian, wohnhaft in Bouc-Bel-Air (Frankreich) gegen Europäisches Parlament, vertreten durch R. Passos und A. Baas als Bevollmächtigte
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[...] Rechtsmittel des G. Krikorian, der S. Krikorian,
2. den ihnen mit Einschreiben, erhalten am 6. Januar 2004, zugestellten Beschluss vom 17. Dezember 2003 in vollem Umfang aufzuheben, mit dem der Präsident des Gerichts erster Instanz der Europäischen Gemeinschaften in der Rechtssache T-346/03 R, G. Krikorian u. a. gegen Parlament, Rat und Kommission, entschieden hat, dass sich der Antrag auf einstweilige Anordnung erledigt hat;
3. den erstinstanzlichen Anträgen in vollem Umfang stattzugeben und folglich a) für Recht zu erkennen, dass die Entschließung vom 18. Juni 1987 rechtsverbindlich für die Europäische Gemeinschaft ist, mit der das Europäische Parlament den Völkermord an den Armeniern als historische Tatsache anerkannt hat — den die Regierung der „Jungen Türken" von 1915 verübt hat und dem 1 500 000 unschuldige Armenier zum Opfer fielen — und nach der die Nichtanerkennung dieses Völkermordes durch die heutige Türkei ein unüberwindliches Hindernis für die Prüfung des Beitritts dieses Staates zur Europäischen Union darstellt, wobei dieser Rechtsakt insbesondere bei europäischen Bürgern armenischer Herkunft, also bei den Rechtsmittelführern, ein berechtigtes Vertrauen begründet; [...]
Auszug aus der Rechtssache (2004/C 94/37) C-18/04 P, Rechtsmittel gemäß Artikel 56 der Satzung des Gerichtshofes.
--------------------------------------------------------------------------------
[...] BESCHLUSS DES GERICHTSHOFES - 1. Das Rechtsmittel wird zurückgewiesen. 2. Die Rechtsmittelführer tragen die Kosten des Rechtsmittelverfahrens. [...]
Auszug aus der Rechtssache (2005/C 19/20) C-18/04 P, Rechtsmittel gemäß Artikel 56 der Satzung des Gerichtshofes zurückgewiesen.
Wie man hier sehen kann wurde das Rechsmittel gegen das obige Urteil vom Gericht abgewiesen.
ALSO REINHARD VON WELCHEN SELBSTERFUNDENEN URTEILEN UND RESOLUTIONEN SCHREIBST DU HIER STÄNDIG: DU BIST ENDGÜLTIG DER LÜGE ÜBERFÜHRT: DEINE BELANGLOSE AUSFÜHRUNGEN INTERESSIEREN MICH NUN GANZ BESONDERS:
Komm mir jetzt bloß nicht mit "Habe ich schon belegt oder habe ich schon gepostet oder mit der Adresse von der UNO.
http://www.armenien-ermeni.de/page.php?modul=Article&op=read&nid=556&rub=88&sort=0
Mach Dich ruhig weiter lächerlich. Deine Links sind ja echt toll. Wo ist die UN-REsolution??? Wo ist ein Gerichtsurteil. Willst Du mich verarschen man?
Tickst Du noch richtig? Ich brauch keine Vorlesung von Uni Basel oder den Akcam, ich will die Resolution haben. Alles haben sie im Internet aber ausgerechnet den Beschluß über die Armenier nicht oder was? Ist schon klar, weil es nichts gibt.
http://de.indymedia.org/2006/10/159841.shtml
UNO Resoulotion 260 von 1948.
Die kürzliche Resolution "NUR" der BRD, verursachte bekanntermassen tollwütigen Schaum in der Türken-Fratze!
"Beleidigung des Türkentums"...muhahahaha....
Der Höhepunkt, tollwütiger Erbärmlichkeit zeigte die Türkei ob der neuesten Debatte der Franzosen!
Alles wissen es, die Jungtürken, die Väter der Türken schlechthin, verübten den ersten Genozid dieses Jahrtausends!
Wer die Historie der Türken, vormals Osmanen, vormals mongolische Reiterorden kennt, wundert sich nicht über die Bagage in unseren Grossstädten!
mfg
http://de.indymedia.org/2006/10/159841.shtml
UNO Resoulotion 260 von 1948.
Die kürzliche Resolution "NUR" der BRD, verursachte bekanntermassen tollwütigen Schaum in der Türken-Fratze!
"Beleidigung des Türkentums"...muhahahaha....
Der Höhepunkt, tollwütiger Erbärmlichkeit zeigte die Türkei ob der neuesten Debatte der Franzosen!
Alles wissen es, die Jungtürken, die Väter der Türken schlechthin, verübten den ersten Genozid dieses Jahrtausends!
Wer die Historie der Türken, vormals Osmanen, vormals mongolische Reiterorden kennt, wundert sich nicht über die Bagage in unseren Grossstädten!
mfg
UNO Resoulotion 260 von 1948.
Aha, da wird also die Türkei verurteilt ja? Kennst Du die Resolution schon oder soll ich sie dir reinstellen?? :)) :)) :hihi:
Die 1,5 Millionen Toten werden nur von Komplizen der TÄTER geleugnet, das ist richtig.
Die Klassifizierung als Völkermord ist international bewiesen. Wer das leugnen, tut das wider besseres Wissen - um die Täter zu verteidigen.
Wer den Völkermord an den Armeniern relativiert, ist moralisch nicht besser als die anderen Mörder und Vergewaltiger.
Trotzdem solltest du dich bei Alevi entschuldigen Reinhard und deine Anschuldigung welche völlig aus der Luft gegriffen ist, zurücknehmen.
Wir haben hier sehr oft hart gestritten, das war ja soweit bisher ok.
Aber dieser Fehltritt von dir gegenüber Alevi ging wirklich unter die Gürtellinie.
UNO Resoulotion 260 von 1948.
Aha, da wird also die Türkei verurteilt ja? Kennst Du die Resolution schon oder soll ich sie dir reinstellen?? :)) :)) :hihi:
Da lacht die Türken-Fratze noch hämisch. :kotz:
Am 9. Dezember 1948 beschloss die Generalversammlung der UNO in der Resolution 260 die „Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes“ (Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide , Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide), die am 12. Januar 1951 in Kraft trat. Die Bundesrepublik Deutschland ratifizierte die Konvention im Februar 1955, Österreich hinterlegte die Beitrittsurkunde am 19. März 1958 und die Schweiz am 7. September 2000. Nach der Konvention ist Völkermord ein Verbrechen gemäß internationalem Recht, „das von der zivilisierten Welt verurteilt wird“.
Grundlage war die Resolution 180 der UN-Vollversammlung vom 21. Dezember 1947, in der festgestellt wurde, dass „Völkermord ein internationales Verbrechen [ist], das nationale und internationale Verantwortung von Menschen und Staaten erfordert“, um den völkerrechtlichen Verbrechen im Zweiten Weltkrieg zu gedenken.
Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“:
a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von ernsthaften körperlichen oder geistigen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Auferlegung von Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die gewaltsame Verbringung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe
Und von dieser "Absicht" will sich Türke freisprechen?
lol.
mfg
Da lacht die Türken-Fratze noch hämisch. :kotz:
Am 9. Dezember 1948 beschloss die Generalversammlung der UNO in der Resolution 260 die „Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes“ (Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide , Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide), die am 12. Januar 1951 in Kraft trat. Die Bundesrepublik Deutschland ratifizierte die Konvention im Februar 1955, Österreich hinterlegte die Beitrittsurkunde am 19. März 1958 und die Schweiz am 7. September 2000. Nach der Konvention ist Völkermord ein Verbrechen gemäß internationalem Recht, „das von der zivilisierten Welt verurteilt wird“.
Grundlage war die Resolution 180 der UN-Vollversammlung vom 21. Dezember 1947, in der festgestellt wurde, dass „Völkermord ein internationales Verbrechen [ist], das nationale und internationale Verantwortung von Menschen und Staaten erfordert“, um den völkerrechtlichen Verbrechen im Zweiten Weltkrieg zu gedenken.
Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“:
a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von ernsthaften körperlichen oder geistigen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Auferlegung von Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die gewaltsame Verbringung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe
Und von dieser "Absicht" will sich Türke freisprechen?
lol.
mfg
Das ist mir schon bekannt, doch fehlt jeder Beweis, daß die TR gegen sie verstoßen hat- Die logische Schulfolgerung wäre demnach, daß die UNO den angeblichen Völkermord verurteilen würde. Gibt es eine Verurteilung per REsolution? Wenn ja, würde ich sie gerne von Dir haben. Reinhard konnte mir noch nicht weiterhelfen. Vielleicht kannst Du es ja.
http://service.spiegel.de/digas/servlet/find/ON=spiegel-376123
0,50€...aber wer sich noch erinnert:
Istanbul - Eine Begründung der richterlichen Entscheidung lag zunächst nicht vor. Der Nachrichtenagentur Anadolu zufolge räumte das Gericht den Universitäten die Möglichkeit einer Berufung ein, verlangte aber, die Veranstalter müssten Dokumente zum akademischen Hintergrund der Teilnehmer und Beweise dafür vorlegen, dass sie unterschiedliche Standpunkte zur Verfolgung der Armenier im Osmanischen Reich verträten.
Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan verurteilte die Gerichtsentscheidung. Drei Istanbuler Universitäten hatten die Konferenz im Mai verschoben, nachdem Justizminister Cemil Cicek die Veranstalter der Propaganda und des Verrats (sic!) beschuldigt hatte. Die gewaltsame Vertreibung von Millionen von Armeniern in den Jahren 1915 bis 1923 ist in der Türkei ein Tabuthema. Die armenische Darstellung, der Tod von 1,5 Millionen Menschen sei ein geplanter Völkermord gewesen, wird zurückgewiesen.
Die Konferenz wäre die erste in der Türkei gewesen, auf der nicht nur offiziell genehme Versionen der Ereignisse diskutiert worden wären.
Die Türkei hat eine wissenschaftliche Universitätskonferenz kürzlich zum Thema VERBOTEN!
Die Türken winden sich, wie der Aal im Netz. Es ist widerlich, keine Frage.
Der Mörder Türkei schreit: "Haltet den Mörder"! lol
mfg
Das ist mir schon bekannt, doch fehlt jeder Beweis, daß die TR gegen sie verstoßen hat- Die logische Schulfolgerung wäre demnach, daß die UNO den angeblichen Völkermord verurteilen würde. Gibt es eine Verurteilung per REsolution? Wenn ja, würde ich sie gerne von Dir haben. Reinhard konnte mir noch nicht weiterhelfen. Vielleicht kannst Du es ja.
m.E. gibt es beschämenderweise noch keine offizielle "Verurteilung" der Türkei seitens der UNO.
DAS spricht die Türkei jedoch nicht von Ihrer Schuld frei!
Und ändert nix an der erbärmlich-beschämenden Haltung der Türken zu Ihrer dunklen, widerlichen Historie!
mfg
Alevi_Playa
13.11.2006, 20:37
Und Erdogan hat vor kurzem betont, dass eine internationale Historikerkomission eingesetzt werden soll, die die gesamten Primärquellen untersucht. Freies Zitat:"sollte diese die Ereignisse als Völkermord einordnen, wird die türk. Regierung dies anerkennen". Bei einer Konferenz in Istanbul sind trotz Einladung fast keine armenischen und die Völkermordthese vertretenden Historiker gekommen. Zusätzlich weigert sich Armenien hartnäckig seine Archive zu öffnen. SKEPSIS!
Was meinst du überhaupt mit Türkenfratze ? Ist das irgendwas besonderes?
http://service.spiegel.de/digas/servlet/find/ON=spiegel-376123
0,50€...aber wer sich noch erinnert:
Istanbul - Eine Begründung der richterlichen Entscheidung lag zunächst nicht vor. Der Nachrichtenagentur Anadolu zufolge räumte das Gericht den Universitäten die Möglichkeit einer Berufung ein, verlangte aber, die Veranstalter müssten Dokumente zum akademischen Hintergrund der Teilnehmer und Beweise dafür vorlegen, dass sie unterschiedliche Standpunkte zur Verfolgung der Armenier im Osmanischen Reich verträten.
Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan verurteilte die Gerichtsentscheidung. Drei Istanbuler Universitäten hatten die Konferenz im Mai verschoben, nachdem Justizminister Cemil Cicek die Veranstalter der Propaganda und des Verrats (sic!) beschuldigt hatte. Die gewaltsame Vertreibung von Millionen von Armeniern in den Jahren 1915 bis 1923 ist in der Türkei ein Tabuthema. Die armenische Darstellung, der Tod von 1,5 Millionen Menschen sei ein geplanter Völkermord gewesen, wird zurückgewiesen.
Die Konferenz wäre die erste in der Türkei gewesen, auf der nicht nur offiziell genehme Versionen der Ereignisse diskutiert worden wären.
Die Türkei hat eine wissenschaftliche Universitätskonferenz kürzlich zum Thema VERBOTEN!
Die Türken winden sich, wie der Aal im Netz. Es ist widerlich, keine Frage.
Der Mörder Türkei schreit: "Haltet den Mörder"! lol
mfg
Dann solltest Du auch wissen, daß ausschließlich Historiker und möchtegernhistoriker bei der Konferenz teilnehmen sollten, um eine einseitige Erklärung abzugeben. Es finden durchaus auch objektive Konferenzen statt und selbst armenische Historiker werden eingeladen. Also bitte, eine Konferenz soll nicht zu Propagandazwecken mißbraucht werden oder?
Völkermord an den Armeniern könnte eine Trendwende markieren
Von Boris Kalnoky
Es hätte eine Diskussionsplattform werden können, auf der armenische Historiker ihren türkischen Kollegen einmal richtig hätten zeigen können, wie das armenische Volk 1915 bis 1917 von türkischer Hand vernichtet wurde. Aber die meisten zogen es vor, fernzubleiben. Vier armenische Historiker, die die Genozidthese vertreten, waren zur dreitägigen Konferenz "Neue Ansätze in den türkisch-armenischen Beziehungen" in Istanbul eingeladen worden, lehnten aber ab. So waren nur drei Verfechter der Genozidthese auf der Konferenz zugegen
http://www.welt.de/data/2006/03/20/862391.html
bernhard44
13.11.2006, 20:44
Und Erdogan hat vor kurzem betont, dass eine internationale Historikerkomission eingesetzt werden soll, die die gesamten Primärquellen untersucht. Freies Zitat:"sollte diese die Ereignisse als Völkermord einordnen, wird die türk. Regierung dies anerkennen". Bei einer Konferenz in Istanbul sind trotz Einladung fast keine armenischen und die Völkermordthese vertretenden Historiker gekommen. Zusätzlich weigert sich Armenien hartnäckig seine Archive zu öffnen. SKEPSIS!
Was meinst du überhaupt mit Türkenfratze ? Ist das irgendwas besonderes?
wie das läuft mit den Wissenschaftskonferenzen in der Türkei, haben wir doch erst sehen können! auf die Teilnehmer wird Druck ausgeübt und Tumulte inszeniert.....kein Wunder wenn die ernsthaften Wissenschaftler dann dankend absagen!
http://www.zeit.de/2005/22/historikerkonferenz
wie das läuft mit den Wissenschaftskonferenzen in der Türkei, haben wir doch erst sehen können! auf die Teilnehmer wird Druck ausgeübt und Tumulte inszeniert.....kein Wunder wenn die ernsthaften Wissenschaftler dann dankend absagen!
Aber klar doch! Tumulte gibt es nur, wenn die Absicht der Konferenz im Vorfeld schon eine Verurteilung ist. D.h. wenn nur die Historiker eingeladen werden, die die Genozidthese vertretten, während andere Historiker nicht eingeladen werden gehört was auf die Mütze. Entweder objektiv oder gar nicht. Das können sie ja dann in Europa machen. Wann laden die Armenier mal türk Historiker ein.
Und Erdogan hat vor kurzem betont, dass eine internationale Historikerkomission eingesetzt werden soll, die die gesamten Primärquellen untersucht. Freies Zitat:"sollte diese die Ereignisse als Völkermord einordnen, wird die türk. Regierung dies anerkennen". Bei einer Konferenz in Istanbul sind trotz Einladung fast keine armenischen und die Völkermordthese vertretenden Historiker gekommen. Zusätzlich weigert sich Armenien hartnäckig seine Archive zu öffnen. SKEPSIS!
...
Was soll den gross in armenischen Archiven zu finden sein?
Nein, Das Objekt der Begierde sind die türk-osmanischen Archive!!!!!
"Solange die osmanischen Akten über den Völkermord nicht veröffentlicht worden sind – bislang werden nur Dokumente freigegeben, die den Völkermord eher vertuschen sollen -, sind die deutschen Akten wohl die wichtigsten. "
Ja und in den deutschen Akten finden sich zahlreiche Hinweise auf diesen Völkermord, Genozid!
mfg
Alevi_Playa
13.11.2006, 20:52
Und es finden sich genauso Hinweise darauf, dass die Umsiedlung gerechtfertigt war... Wie heißt es so schön. Man sollte auchmal die Kehrseite der Medaille betrachten. Du bist doch anscheinend ein Skeptiker warum nicht auch gegenüber der einseitigen armenophilen Darstellung der Ereignisse?
bernhard44
13.11.2006, 20:52
Aber klar doch! Tumulte gibt es nur, wenn die Absicht der Konferenz im Vorfeld schon eine Verurteilung ist. D.h. wenn nur die Historiker eingeladen werden, die die Genozidthese vertretten, während andere Historiker nicht eingeladen werden gehört was auf die Mütze. Entweder objektiv oder gar nicht. Das können sie ja dann in Europa machen. Wann laden die Armenier mal türk Historiker ein.
Die Gründe dürften anderer Natur sein. Die Veranstalter sollen sich vielmehr dem Druck der türkischen Regierung gebeugt haben. Am Tag vor der geplanten Konferenz hatte sich Justizminister Cemil Cicek in einer Presseerklärung zu Wort gemeldet. „Wir müssen diesen Verrat und die Verbreitung der Propaganda gegen die Türkei durch Menschen, die diesem Land angehören, beenden.” Auch vor einer historisch unrühmlichen Rhetorik scheute Cicek nicht zurück: „Diese Konferenz ist ein Dolchstoß in den Rücken der türkischen Nation, die nur der armenischen Diaspora in die Hände arbeitet.”
http://www.zeit.de/2005/22/historikerkonferenz
das sind die Worte eines türkischen Ministers!
Dann solltest Du auch wissen, daß ausschließlich Historiker und möchtegernhistoriker bei der Konferenz teilnehmen sollten, um eine einseitige Erklärung abzugeben. Es finden durchaus auch objektive Konferenzen statt und selbst armenische Historiker werden eingeladen. Also bitte, eine Konferenz soll nicht zu Propagandazwecken mißbraucht werden oder?
Völkermord an den Armeniern könnte eine Trendwende markieren
Von Boris Kalnoky
Es hätte eine Diskussionsplattform werden können, auf der armenische Historiker ihren türkischen Kollegen einmal richtig hätten zeigen können, wie das armenische Volk 1915 bis 1917 von türkischer Hand vernichtet wurde. Aber die meisten zogen es vor, fernzubleiben. Vier armenische Historiker, die die Genozidthese vertreten, waren zur dreitägigen Konferenz "Neue Ansätze in den türkisch-armenischen Beziehungen" in Istanbul eingeladen worden, lehnten aber ab. So waren nur drei Verfechter der Genozidthese auf der Konferenz zugegen
http://www.welt.de/data/2006/03/20/862391.html
Ja, sollen die Türken diese Konferenz in einem neutralen Staat, inklusive ALLER Ihrer Archive-Einsicht aller Historiker inzenieren!
In Istanbul will doch keiner an so einer Konferenz teilnehmen! Das wäre doch reiner Selbstmord!
nene, DIE billigen Tricks kennt man doch von den Türken!
so kann´s nicht laufen! wenn, dann SERIÖS!
Und dazu müssen ALLE türk-osman. Dokumente, sofern noch nicht vernichtet ...offen gelegt werden!
mfg
Schade und ich dachte, vielleicht hätte sich Reinhard doch von seiner stereotypen Wiederholung abgewandt und mal wirklich diskutiert.
Den Beweis, dass ich den Massenmord gerechtfertigt finde, hat er indes noch immer nicht geliefert und überliest die Forderung danach konsequent. Naja diese Kinderei ist seine Sache nicht meine.
Bis jetzt wurde die Argumentation dass die Umsiedlungsaktion gerechtfertigt war nicht widerlegt. Die Quellen, dass es armenische Aufstände gab liegen vor. Ich glaub Post 4222 war es. Im Dezember erscheint übrigens ein neues Buch eines nichttürkischen Autors über die Aufstände der Armenier im Osmanischen Reich
Eindeutig. Die Aufstände lagen vor. Cem Özgönül hat diese ausführlich in seinem
Buch dargelegt.
Auch Bernard Lewis bestätig dies:
1. Es gab keinerlei Hasskampagne, die direkt auf die Armenier abzielte, keinerlei Dämonisierung, vergleichbar mit dem Antisemitismus in Europa.
2. Die Deportation der Armenier, obgleich von großen Ausmaß, war nicht vollständig und im Besonderen erstreckte sie sich nicht auf die beiden Großstädte Istanbul und Izmir.
3. Die Aktionen der Türken gegen die Armenier, obgleich unverhältnismäßig, entstanden nicht aus dem Nichts. Die Angst vor einem russischen Vormarsch in die osmanischen orientalischen Provinzen, das Wissen um die Tatsache, dass zahlreiche Armenier die Russen als ihre Befreier gegen das türkische Regime ansahen, und der Bewusstwerdung der revolutionären armenischen Aktivitäten durch das Osmanische Reich: All dies trug dazu bei, eine Atmosphäre der Unruhe und des Misstrauens zu schaffen, die durch die zunehmend verzweifelte Situation des Reiches und durch die Ängste in den Kriegszeiten – was sehr gewöhnlich ist – verstärkt wurde. Im Jahr 1914 haben die Russen vier große Einheiten aus armenischen Freiwilligen und 1915 drei weitere ins Leben gerufen. Diese Einheiten umfassten zahlreiche osmanischen Armenier, von denen einige sehr bekannte Personen waren.
Was mich überrascht hat welche Gust in seinem Buch schreibt:
(...)In den folgenden Jahrzehnten eroberten die Russen die Gebiete südlich des Kaukasus und drangen bis zur osmanischen Zitadelle Erzurum vor, die sie aber gegen Zugeständnisse des Sultans an den Nordufern des Schwarzen Meers wieder aufgaben. Immerhin kämpften erstmals Armenier auf seiten der Russen und erhielten in einem Gebiet südlich des Kaukasus weitgehende Autonomie. Ihre Landsleute aus dem Osmanischen wie dem Persischen Reich strömten in die 20000 Quadratkilometer große „Armjanskaja oblast“, was soviel wie „armenisches Gebiet“ hieß. Die Armenier im (aus Moskauer Sicht) Transkaukasus durften zeitweise sogar ein Wappen führen, das an das Königsbanner des mittelalterlichen Armeniens erinnerte. „ Sie nährten daraus die Hoffnung“, schreibt der deutsch-armenische Ethnologe Gerayer Koutcharian, „ dass das Oblast Ausgangspunkt für die politische Wiederherstellung ganz Armeniens werde.“
Brachte der Vorstoß des Zaren den Russisch-Armeniern gewisse Freiheiten, so verschlechterte er die Lage der Türkisch-Armenier durch aus dem Zarenreich zuströmende Moslems. Denn viele der Kaukasusvölker waren nach der russischen Eroberung ins Osmanische Reich ausgewandert: die Hälfte aller Abchasen (ein zumeist sunnitisches Volk im Westkaukasus), die meisten Lasen (einst orthodoxe Christen, dann sunnitische Moslems südlich des georgischen Hafens Batum), viele Adscharen (georgische Moslems), fast 400000 Tscherkessen, alle etwa 30000 Ubychen (ein den Tscherkessen verwandter Stamm am Nordufer des Schwarzen Meers), ein Achtel aller etwa 200000 Kabardiner (den Tscherkessen verwandte Sunniten) und fast alle der etwa 30000 Tschetschenen (sunnitische Viehzüchter aus dem Nordkaukasus) vom Arstchwoi Stamm, die so dem Schicksal ihrer Landsleute entgingen, von den Russen nach Kasachstan und Kirgisien ausgesiedelt zu werden.
Die geflohenen Moslems verdoppelten in manchen der von den Armeniern bewohnten Distrikte die Bevölkerung. Etwa die Hälfte der Tscherkessen siedelte an der Schwarzmeerküste zwischen Samsun und Trapezunt. "Eine furchtbare Invasion", nannte der deutsche Orientreisende Amand Freiherr von Schweiger Lerchenfeld den Flüchtlingszug, "nur notdürftig bekleidet und ohne alle Proviantvorräte, anfangs vom Bettel, später von Diebstahl und Raub lebend, okkupierten sie gleich riesigen Heuschreckenschwärmen provisorisch alles Land umher." Etwa 100000 der zwischen Frühjahr und Herbst 1864 eingewanderten Tscherkessen starben, zumeist an Hungertyphus, berichtete Schweiger Lerchenfeld.(...)
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Jahrzehnte zuvor haben also die Armenier auf Kosten der Tscherkessen (100 000 Tote)
eine Autonomie von den Russen erhalten.
Ähnlich sollte der Verlauf wohl auch in Anatolien stattfinden. Wenn die Russen mit den Armeniern durchgekommen wären, kann man sich ja ausmalen was passiert wäre.
Das was die Russen mit den Armeniern zusammen nicht geschafft haben, wollten dann die Griechen realisieren.
Aber wie das geendet hat wissen wir ja auch.
Es war Krieg. Geplant war das Osmanische Reich aufzuteilen. Das ging nun mal schief.
Ich frage mich was die Franzosen, Engländer, Russen, Deutsche, Armenier, Griechen, Missionare und und von uns damals wollten???
Und es finden sich genauso Hinweise darauf, dass die Umsiedlung gerechtfertigt war... Wie heißt es so schön. Man sollte auchmal die Kehrseite der Medaille betrachten. Du bist doch anscheinend ein Skeptiker warum nicht auch gegenüber der einseitigen armenophilen Darstellung der Ereignisse?
vielleicht weil ich die Historie des "osmainschen Reiches" kenne?!
Ich ergreife Partei für all die zahlreichen, von den mongol/ osmanischen Horden vertriebenen, unterjochten Völkern!
Die andere Seite der Medaille? Die Schlächter der Osmanen?
Nein! Es gibt nur eine Seite der Medaille! Und das ist die Historie VOR dem Einfall der mongol.-osman-türk. Horden!
mfg
bernhard44
13.11.2006, 20:58
Es war Krieg. Geplant war das Osmanische Reich aufzuteilen. Das ging nun mal schief.
Ich frage mich was die Franzosen, Engländer, Russen, Deutsche, Armenier, Griechen, Missionare und und von uns damals wollten???
die von den Osmanen eroberten und besetzten Gebiete zurück!
Die Gründe dürften anderer Natur sein. Die Veranstalter sollen sich vielmehr dem Druck der türkischen Regierung gebeugt haben. Am Tag vor der geplanten Konferenz hatte sich Justizminister Cemil Cicek in einer Presseerklärung zu Wort gemeldet. „Wir müssen diesen Verrat und die Verbreitung der Propaganda gegen die Türkei durch Menschen, die diesem Land angehören, beenden.” Auch vor einer historisch unrühmlichen Rhetorik scheute Cicek nicht zurück: „Diese Konferenz ist ein Dolchstoß in den Rücken der türkischen Nation, die nur der armenischen Diaspora in die Hände arbeitet.”
http://www.zeit.de/2005/22/historikerkonferenz
das sind die Worte eines türkischen Ministers!
Ja, eben darum, weil nur die Historiker eine Konferenz abhalten wollten, ohne daß irgend ein Historiker eingeladen wurde, der eine andere These vertritt. Warum sollten wir so etwas zulassen. Geht es um Aufklärung oder um Propaganda????
...
2. Die Deportation der Armenier, obgleich von großen Ausmaß, war nicht vollständig ....[/COLOR](...)
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...
ach so, ...na dann...?( X( :(
mfg
Eindeutig. Die Aufstände lagen vor. Cem Özgönül hat diese ausführlich in seinem
Buch dargelegt.
Auch Bernard Lewis bestätig dies:
1. Es gab keinerlei Hasskampagne, die direkt auf die Armenier abzielte, keinerlei Dämonisierung, vergleichbar mit dem Antisemitismus in Europa.
2. Die Deportation der Armenier, obgleich von großen Ausmaß, war nicht vollständig und im Besonderen erstreckte sie sich nicht auf die beiden Großstädte Istanbul und Izmir.
3. Die Aktionen der Türken gegen die Armenier, obgleich unverhältnismäßig, entstanden nicht aus dem Nichts. Die Angst vor einem russischen Vormarsch in die osmanischen orientalischen Provinzen, das Wissen um die Tatsache, dass zahlreiche Armenier die Russen als ihre Befreier gegen das türkische Regime ansahen, und der Bewusstwerdung der revolutionären armenischen Aktivitäten durch das Osmanische Reich: All dies trug dazu bei, eine Atmosphäre der Unruhe und des Misstrauens zu schaffen, die durch die zunehmend verzweifelte Situation des Reiches und durch die Ängste in den Kriegszeiten – was sehr gewöhnlich ist – verstärkt wurde. Im Jahr 1914 haben die Russen vier große Einheiten aus armenischen Freiwilligen und 1915 drei weitere ins Leben gerufen. Diese Einheiten umfassten zahlreiche osmanischen Armenier, von denen einige sehr bekannte Personen waren.
Was mich überrascht hat welche Gust in seinem Buch schreibt:
(...)In den folgenden Jahrzehnten eroberten die Russen die Gebiete südlich des Kaukasus und drangen bis zur osmanischen Zitadelle Erzurum vor, die sie aber gegen Zugeständnisse des Sultans an den Nordufern des Schwarzen Meers wieder aufgaben. Immerhin kämpften erstmals Armenier auf seiten der Russen und erhielten in einem Gebiet südlich des Kaukasus weitgehende Autonomie. Ihre Landsleute aus dem Osmanischen wie dem Persischen Reich strömten in die 20000 Quadratkilometer große „Armjanskaja oblast“, was soviel wie „armenisches Gebiet“ hieß. Die Armenier im (aus Moskauer Sicht) Transkaukasus durften zeitweise sogar ein Wappen führen, das an das Königsbanner des mittelalterlichen Armeniens erinnerte. „ Sie nährten daraus die Hoffnung“, schreibt der deutsch-armenische Ethnologe Gerayer Koutcharian, „ dass das Oblast Ausgangspunkt für die politische Wiederherstellung ganz Armeniens werde.“
Brachte der Vorstoß des Zaren den Russisch-Armeniern gewisse Freiheiten, so verschlechterte er die Lage der Türkisch-Armenier durch aus dem Zarenreich zuströmende Moslems. Denn viele der Kaukasusvölker waren nach der russischen Eroberung ins Osmanische Reich ausgewandert: die Hälfte aller Abchasen (ein zumeist sunnitisches Volk im Westkaukasus), die meisten Lasen (einst orthodoxe Christen, dann sunnitische Moslems südlich des georgischen Hafens Batum), viele Adscharen (georgische Moslems), fast 400000 Tscherkessen, alle etwa 30000 Ubychen (ein den Tscherkessen verwandter Stamm am Nordufer des Schwarzen Meers), ein Achtel aller etwa 200000 Kabardiner (den Tscherkessen verwandte Sunniten) und fast alle der etwa 30000 Tschetschenen (sunnitische Viehzüchter aus dem Nordkaukasus) vom Arstchwoi Stamm, die so dem Schicksal ihrer Landsleute entgingen, von den Russen nach Kasachstan und Kirgisien ausgesiedelt zu werden.
Die geflohenen Moslems verdoppelten in manchen der von den Armeniern bewohnten Distrikte die Bevölkerung. Etwa die Hälfte der Tscherkessen siedelte an der Schwarzmeerküste zwischen Samsun und Trapezunt. "Eine furchtbare Invasion", nannte der deutsche Orientreisende Amand Freiherr von Schweiger Lerchenfeld den Flüchtlingszug, "nur notdürftig bekleidet und ohne alle Proviantvorräte, anfangs vom Bettel, später von Diebstahl und Raub lebend, okkupierten sie gleich riesigen Heuschreckenschwärmen provisorisch alles Land umher." Etwa 100000 der zwischen Frühjahr und Herbst 1864 eingewanderten Tscherkessen starben, zumeist an Hungertyphus, berichtete Schweiger Lerchenfeld.(...)
--------------------------
Jahrzehnte zuvor haben also die Armenier auf Kosten der Tscherkessen (100 000 Tote)
eine Autonomie von den Russen erhalten.
Ähnlich sollte der Verlauf wohl auch in Anatolien stattfinden. Wenn die Russen mit den Armeniern durchgekommen wären, kann man sich ja ausmalen was passiert wäre.
Das was die Russen mit den Armeniern zusammen nicht geschafft haben, wollten dann die Griechen realisieren.
Aber wie das geendet hat wissen wir ja auch.
Es war Krieg. Geplant war das Osmanische Reich aufzuteilen. Das ging nun mal schief.
Ich frage mich was die Franzosen, Engländer, Russen, Deutsche, Armenier, Griechen, Missionare und und von uns damals wollten???
Umso verwunderlicher ist, warum Gust das alles vergißt und ein Pauschalurteil fällt. So läßt sich sein Buch wahrscheinlich mehr verkaufen
Alevi_Playa
13.11.2006, 21:03
Aha. Wenn du die Historie des Osmanischen Reiches wirklich kennen würdest, wüsstest du mit welcher relativen Toleranz sie anderen ethnischen Gruppen begegnet sind. Ein großer Teil der Oberschicht und der Regierungen des Osmanischen Reiches war durch Christen besetzt.
Während in Europa die Juden ausnahmslos verfolgt wurden, konnten sie im Osmanischen Reich Zuflucht finden. Griechen, Armenier, Slawen alle konnten gehobene Positionen erwerben.... Soso du kennst also die Historie des Ottomanischen Reiches was. Interessant. Wieso höre ich dann bis jetzt nur was von mong. osmanischen Horden. Außerdem vermischst du leider das mongolische in den sachverhalt. Das ist nicht ganz wahrheitsgetreu
wie das läuft mit den Wissenschaftskonferenzen in der Türkei, haben wir doch erst sehen können! auf die Teilnehmer wird Druck ausgeübt und Tumulte inszeniert.....kein Wunder wenn die ernsthaften Wissenschaftler dann dankend absagen!
http://www.zeit.de/2005/22/historikerkonferenz
.........hier waren auch Historiker dabei, die die Genozidthese vertretten. Ist denen etwas geschehen oder ist die Konferenz verboten worden?
Die große Istanbuler Konferenz über den Völkermord an den Armeniern könnte eine Trendwende markieren
Von Boris Kalnoky
Es hätte eine Diskussionsplattform werden können, auf der armenische Historiker ihren türkischen Kollegen einmal richtig hätten zeigen können, wie das armenische Volk 1915 bis 1917 von türkischer Hand vernichtet wurde. Aber die meisten zogen es vor, fernzubleiben. Vier armenische Historiker, die die Genozidthese vertreten, waren zur dreitägigen Konferenz "Neue Ansätze in den türkisch-armenischen Beziehungen" in Istanbul eingeladen worden, lehnten aber ab. So waren nur drei Verfechter der Genozidthese auf der Konferenz zugegen, die von ihren Gegnern ausgerichtet worden war - jenen Historikern also, die in der Deportation der armenischen Bevölkerungen durch die osmanische Regierung keinen Genozid erblicken. Hilmar Kaiser, der israelische Historiker Yair Auron und Ara Sarafian vom Londoner Gomidas-Institut hörten sich an, was ihre Kollegen zu sagen hatten. Das Ergebnis war interessant: Sarafian sagte am Ende zu, gemeinsame Projekte mit den türkischen Historikern des TTK zu erwägen (einer Institution, die es sich zur Aufgabe gemacht hat, die Genozid-These zu entkräften).
Neue Forschungsergebnisse gab es vor allem von Yusuf Sarinay, der Dokumente präsentierte, wonach der osmanische Innenminister Talat Pascha ein strenges Vorgehen anordnete, um die deportierten Armenier vor Übergriffen zu schützen, und auch persönlich die Todesurteile von 1643 türkischen Offizieren, Soldaten und Funktionären unterzeichnete, die sich an Deportierten vergriffen hatten. Daß es solche Hinrichtungen gab, war schon früher klar gewesen, neu war die persönliche Rolle Talat Paschas, der auf armenischer Seite als erbarmungsloser Armenier-Hasser und Architekt des "Genozids" gilt.
Der deutsch-türkische Historiker Cem Özgönül präsentierte ein bemerkenswertes Debüt. Als erster türkischer Historiker überhaupt hat Özgönül die deutschen Dokumente des Auswärtigen Amtes unter die Lupe genommen und sie mit den Versionen verglichen, die (im Auftrag der Reichsregierung) 1919 vom protestantischen Armenier-Aktivisten Johannes Lepsius veröffentlicht wurden. In "Der Mythos eines Völkermordes" (Önel-Verlag, 2006
Alevi_Playa
13.11.2006, 21:06
die von den Osmanen eroberten und besetzten Gebiete zurück!
Bernhard dann eine andere Frage an dich. Findest du es auch richtig, wenn die indogermanischen Stämme wieder zurück in den Osten wandern sollen?
Sie waren ja auch ursprünglich nicht hier angesiedelt und haben auch andere Völker vertrieben.
Aha. Wenn du die Historie des Osmanischen Reiches wirklich kennen würdest, wüsstest du mit welcher relativen Toleranz sie anderen ethnischen Gruppen begegnet sind. Ein großer Teil der Oberschicht und der Regierungen des Osmanischen Reiches war durch Christen besetzt.
Während in Europa die Juden ausnahmslos verfolgt wurden, konnten sie im Osmanischen Reich Zuflucht finden. Griechen, Armenier, Slawen alle konnten gehobene Positionen erwerben.... Soso du kennst also die Historie des Ottomanischen Reiches was. Interessant. Wieso höre ich dann bis jetzt nur was von mong. osmanischen Horden. Außerdem vermischst du leider das mongolische in den sachverhalt. Das ist nicht ganz wahrheitsgetreu
Das war wahrscheinlich der größte Fehler, den die Osmanen gemacht haben. Dann gäbe es heute keine Diskussionen darüber. So weit bin ich schon. Die haben damals Verrrat begangen und tun es heute immer noch.
Während sich Türken auf den Schlachfeldern töten ließen haben gerade diese ethnischen Minderheiten vom osmanischen REich reichlich profitiert und bei der ersten Gelegenheit Verrat begangen.
bernhard44
13.11.2006, 21:13
Die türkische Art der Geschichtsbewältigung!
Vom Minister beschimpft, aber vom Ministerpräsidenten gedrängt, nahmen die Historiker einen zweiten Anlauf. Wieder stießen sie auf den Widerstand der Justiz. Ein Gericht untersagte am Donnerstag die Tagung und verlangte Beweise, ob die Teilnehmer denn auch "qualifiziert" seien. Daß auch Justizminister Cicek das gut fand und daß er damit in Widerspruch zu Erdogan stand, zeigte sich, als er von Journalisten gefragt wurde, wie er die Entscheidung des Gerichts finde: "Wenn ich darauf antworte, werdet ihr schreiben, es gebe Meinungsunterschiede zwischen Cicek und der Regierung", sagte er.
Was die Armenienkonferenz betrifft: Die Organisatoren umgingen das Gerichtsurteil, indem sie den Tagungsort einfach verlegten.
Die Konferenz selbst verlief in gedämpfter Stimmung, und keiner der Historiker wagte es, das Wort "Genozid" auszusprechen. Nationalisten und Linksextreme empfingen die Teilnehmer mit fliegenden Eiern und Tomaten. Außenminister Abdullah Gül, der eigentlich persönlich kommen wollte, ließ lieber eine Botschaft verlesen. Darin wünschte er sich, die Konferenz möge dazu beitragen, folgendes klarzumachen: daß "imperialistische und koloniale Kräfte" gegen Ende des Osmanischen Reiches bemüht waren, die "ethno-religiösen Sensibilitäten der Völker" auszunutzen. Auf deutsch: Die Großmächte wollten die Türkei teilen, indem sie die Minderheiten aufwiegelten, und tragen daher Schuld am Blutvergießen.
http://www.welt.de/data/2005/09/26/780840.html
bernhard44
13.11.2006, 21:13
Bernhard dann eine andere Frage an dich. Findest du es auch richtig, wenn die indogermanischen Stämme wieder zurück in den Osten wandern sollen?
Sie waren ja auch ursprünglich nicht hier angesiedelt und haben auch andere Völker vertrieben.
Ja und die Neandertaler wurden auch vertrieben........(oder sogar ausgerottet?)....................:rolleyes:
Aha. Wenn du die Historie des Osmanischen Reiches wirklich kennen würdest, wüsstest du mit welcher relativen Toleranz sie anderen ethnischen Gruppen begegnet sind. Ein großer Teil der Oberschicht und der Regierungen des Osmanischen Reiches war durch Christen besetzt.
...
looool "relative Toleranz"...Der war gut! Ja, Moslem, Eure Toleranz ist IMMER relativ!
Schliesslich steht die Scheisse schon im Koran, wie "realitiv" Toleranz auszusehen hat, unter Moslem-Herrenmenschherrschaft!
DAHER hatten auch Christen/ Juden etc...in der gesamten islamischen Geschichte, nicht nur osman. Reich, entsprechendeÄmter und Positionen! Weil Muslime schlicht zu blöd dazu waren! Christen/ Juden hielten derartige Ämter/ Positionen solange inne, wie sie für den Muselmann NÜTZLICH waren!
"relative" Toleranz eben!
Während in Europa die Juden ausnahmslos verfolgt wurden, konnten sie im Osmanischen Reich Zuflucht finden. Griechen, Armenier, Slawen alle konnten gehobene Positionen erwerben.... Soso du kennst also die Historie des Ottomanischen Reiches was. Interessant. Wieso höre ich dann bis jetzt nur was von mong. osmanischen Horden. Außerdem vermischst du leider das mongolische in den sachverhalt. Das ist nicht ganz wahrheitsgetreu
Naja, darüber haut Euch bekanntermassen gegenseitig die Köppe ein, WER denn jetzt sich WIRKLICH Türke schimpfen darf. Kurde, Laze, etc...?
Diesen Rassismus macht unter Euch aus. ist eh Bullshit!
Beschreibt er lediglich, wie die Osmanen die Völker einverleibt haben. NUR aufgrund von kriegerischer Brutalität und Skrupellosigkeit. Womit wirwieder beim Thema wären!
mfg
Alevi_Playa
13.11.2006, 21:18
Ja und die Neandertaler wurden auch vertrieben........(oder sogar ausgerottet?)....................:rolleyes:
Das war deine eigene Argumentation. Du hast damit angefangen die Ziele der Engländer etc.. dahingehend darzustellen, dass sie nur das Land zurückholen was von den Osmanen erobert wurde.
Aber schön dass du erkannt hast, dass so eine Argumentation nicht durchführbar ist.
Die türkische Art der Geschichtsbewältigung!
Vom Minister beschimpft, aber vom Ministerpräsidenten gedrängt, nahmen die Historiker einen zweiten Anlauf. Wieder stießen sie auf den Widerstand der Justiz. Ein Gericht untersagte am Donnerstag die Tagung und verlangte Beweise, ob die Teilnehmer denn auch "qualifiziert" seien. Daß auch Justizminister Cicek das gut fand und daß er damit in Widerspruch zu Erdogan stand, zeigte sich, als er von Journalisten gefragt wurde, wie er die Entscheidung des Gerichts finde: "Wenn ich darauf antworte, werdet ihr schreiben, es gebe Meinungsunterschiede zwischen Cicek und der Regierung", sagte er.
Was die Armenienkonferenz betrifft: Die Organisatoren umgingen das Gerichtsurteil, indem sie den Tagungsort einfach verlegten.
Die Konferenz selbst verlief in gedämpfter Stimmung, und keiner der Historiker wagte es, das Wort "Genozid" auszusprechen. Nationalisten und Linksextreme empfingen die Teilnehmer mit fliegenden Eiern und Tomaten. Außenminister Abdullah Gül, der eigentlich persönlich kommen wollte, ließ lieber eine Botschaft verlesen. Darin wünschte er sich, die Konferenz möge dazu beitragen, folgendes klarzumachen: daß "imperialistische und koloniale Kräfte" gegen Ende des Osmanischen Reiches bemüht waren, die "ethno-religiösen Sensibilitäten der Völker" auszunutzen. Auf deutsch: Die Großmächte wollten die Türkei teilen, indem sie die Minderheiten aufwiegelten, und tragen daher Schuld am Blutvergießen.
http://www.welt.de/data/2005/09/26/780840.html
Das zeugt tatsächlich von unreife. Fakt ist aber auch, daß jede Menge Fernsehsendungen ausgestrahlt wurden, die ich selbst gesehen haben. Und es waren beide Parteien vorhanden und eine hitzige Debatte konnte geführt werden.
Daß man in der TR nicht ausdrücken darf, daß es ein Völkermord gegeben hat kann man mehr als nachvollziehen. Solange es nicht nachgewiesen ist sollte man es auch nicht sagen dürfen. Aber ich kenne keinen Historiker, der die These vertritt geahndet wurde. In der Schweiz oder Frankreich ist dies leider nicht möglich. Kritisierst Du die auch.
looool "relative Toleranz"...Der war gut! Ja, Moslem, Eure Toleranz ist IMMER relativ!
Schliesslich steht die Scheisse schon im Koran, wie "realitiv" Toleranz auszusehen hat, unter Moslem-Herrenmenschherrschaft!
DAHER hatten auch Christen/ Juden etc...in der gesamten islamischen Geschichte, nicht nur osman. Reich, entsprechendeÄmter und Positionen! Weil Muslime schlicht zu blöd dazu waren! Christen/ Juden hielten derartige Ämter/ Positionen solange inne, wie sie für den Muselmann NÜTZLICH waren!
"relative" Toleranz eben!
Naja, darüber haut Euch bekanntermassen gegenseitig die Köppe ein, WER denn jetzt sich WIRKLICH Türke schimpfen darf. Kurde, Laze, etc...?
Diesen Rassismus macht unter Euch aus. ist eh Bullshit!
Beschreibt er lediglich, wie die Osmanen die Völker einverleibt haben. NUR aufgrund von kriegerischer Brutalität und Skrupellosigkeit. Womit wirwieder beim Thema wären!
mfg
Du wirst duch Deine einseitige Betrachtung der Weltgeschichte Deine Artgenossen kaum reinwaschen können. So war nun mal die Welt damals, da ging es im osmanischen REich noch eher human zu. Schau Dir Europa in der Zeit an mein Lieber. Keiner behauptet, daß die Osmanen die Engel auf Erden waren. Fakt ist aber, daß sie ihre Minderheiten nicht ausgemerzt haben, denn wenn es so gewesen wäre gäbe es heute einige Ethnien nicht mehr. Wenn hätte es denn damals verhindern sollen.
Aber wir wissen auch was Deine Christen angerichtet haben, überall auf der Welt.
Wir können gerne mal bei den Indianern anfangen. Keine Momentaufnahme der Geschichte bitte.
Alevi_Playa
13.11.2006, 21:25
Es ist einfach fakt, dass im Osmanischen Reich eine Toleranz geherrscht hat, die zu jener Zeit seines gleichen sucht! Mit relativer Toleranz habe ich die Analyse dieser nach heutigen Maßstäben gemeint. Wie man einfach so schnell aus allem wieder Hetze gegen Islam und Türken machen kann ist mir unbegreiflich. Skepsis hat das eventuell etwas mit deiner politischen Gesinnung zu tun, die du selber als rechts angibst?
Es ist einfach fakt, dass im Osmanischen Reich eine Toleranz geherrscht hat, die zu jener Zeit seines gleichen sucht! Mit relativer Toleranz habe ich die Analyse dieser nach heutigen Maßstäben gemeint. Wie man einfach so schnell aus allem wieder Hetze gegen Islam und Türken machen kann ist mir unbegreiflich. Skepsis hat das eventuell etwas mit deiner politischen Gesinnung zu tun, die du selber als rechts angibst?
Der hat es gerade nötig uns die türk. Geschichte zu lehren. Während sich die Christen in Europa gegenseitig 30 Jahre lang die Köpfe eingehauen haben konnten die Christen im osmanischen REich ihre Religion ausüben und fette Beute machen. Aber frag ihn doch mal, ob er sich überhaupt auskennt.
bernhard44
13.11.2006, 21:31
Das war deine eigene Argumentation. Du hast damit angefangen die Ziele der Engländer etc.. dahingehend darzustellen, dass sie nur das Land zurückholen was von den Osmanen erobert wurde.
Aber schön dass du erkannt hast, dass so eine Argumentation nicht durchführbar ist.
falsch! du hast nicht erkannt das die Verträge von Sevres (http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_S%C3%A8vres_(Osmanisches_Reich) ein direktes Ergebnis der osmanischen Kapitulation und zeitnah an den Ereignissen um die Armeniermassaker erfolgte!
Hier Entstand die heutige Türkei aus den Trümmern der zerfallenen osmanischen Eroberungen!
Alevi_Playa
13.11.2006, 21:35
Was hat dies mit dem Vertrag von Sevres zu tun? Schon lange davor war es den westeuropäischen Mächten daran gelegen, die osmansichen Eroberungen rückgängig zu machen. Besonders im Nahen Osten. Der Nationalismus auf dem Balkan und der Araber hat sein übriges getan. Dass dann die Strategie verfolgt wurde den Kranken Mann am Bosporus gegen die Russische Invasion zu stützen, darf auch nicht vergessen werden. Doch der Vertrag von Sevres wurde nicht von der Türkischen Nationalversammlung anerkannt. Nach dem Befreiungskrieg war das Resultat der Vertrag von Lausanne, falls du dies vergessen haben solltest. Dadurch wurde der Vertrag von Sevres ungültig
Du hast die Einleitung dieses Gespräches dadurch gegegen , dass die Engländer nur das zurückholen was die einfallenden Osmanen erobert haben.
Analog hierzug: Die Vökerwanderung und die Vertreibung anderer Stämme
bernhard44
13.11.2006, 21:36
Der hat es gerade nötig uns die türk. Geschichte zu lehren. Während sich die Christen in Europa gegenseitig 30 Jahre lang die Köpfe eingehauen haben konnten die Christen im osmanischen REich ihre Religion ausüben und fette Beute machen. Aber frag ihn doch mal, ob er sich überhaupt auskennt.
Du vergisst dabei zu erwähnen, das Konstantinopel die Hauptstadt des christlichen Byzantinischen Reiches, eine christliche Stadt war, als die Turkvölker noch durch die Steppen galoppierten!
Was hat dies mit dem Vertrag von Sevres zu tun? Schon lange davor war es den westeuropäischen Mächten daran gelegen, die osmansichen Eroberungen rückgängig zu machen. Besonders im Nahen Osten. Der Nationalismus auf dem Balkan und der Araber hat sein übriges getan. Dass dann die Strategie verfolgt wurde den Kranken Mann am Bosporus gegen die Russische Invasion zu stützen, darf auch nicht vergessen werden. Doch der Vertrag von Sevres wurde nicht von der Türkischen Nationalversammlung anerkannt. Nach dem Befreiungskrieg war das Resultat der Vertrag von Lausanne, falls du dies vergessen haben solltest. Dadurch wurde der Vertrag von Sevres ungültig
Daran sieht man daß sie diesen schmach nicht vergessen haben und träumen immer noch davon. damit hat sich atatürk die hintern geputz mit eurem vertrag von sevre. wer die völkerrechtlichen grenzen der türkei nicht anerkennt kann ja gerne in deutschland um asyl bitten.
Alevi_Playa
13.11.2006, 21:38
Bernhard wieso vergisst er dies??? Er hat einen anderen historischen Zeitabschnitt beschrieben. Genauso unsinnig ist es etwas über den Holocaust zu schreiben und dann einen Satz dazu zu verlieren, achja die germanischen Stämme wurden durch die Hunnen westwärts getrieben......
Du vergisst dabei zu erwähnen, das Konstantinopel die Hauptstadt des christlichen Byzantinischen Reiches, eine christliche Stadt war, als die Turkvölker noch durch die Steppen galoppierten!
und was nun. heute heißt sie istanbul und das wird auch so bleiben. was willst du daran ändern. wo lebst du denn eigentlich. die grenzen der türkei sind völkerrechtlich anerkannt und basta. willst du istanbul zurückhaben- dann geh und hole sie dir.
Bernhard wieso vergisst er dies??? Er hat einen anderen historischen Zeitabschnitt beschrieben. Genauso unsinnig ist es etwas über den Holocaust zu schreiben und dann einen Satz dazu zu verlieren, achja die germanischen Stämme wurden durch die Hunnen westwärts getrieben......
die germanen - frag ihn mal woher sie kommen. wenn wir so anfangen gibt es eine völkerwanderung und die indianer haben wieder ihre jagdgründe. aber es gibt ja fast keine mehr- das ist völkermord.
bernhard44
13.11.2006, 21:42
Bernhard wieso vergisst er dies??? Er hat einen anderen historischen Zeitabschnitt beschrieben. Genauso unsinnig ist es etwas über den Holocaust zu schreiben und dann einen Satz dazu zu verlieren, achja die germanischen Stämme wurden durch die Hunnen westwärts getrieben......
es ist schon ein Unterschied ob 400 oder 4.000 Jahre zwischen zitierten Ereignissen liegen
Ps. Fall Konstantinopels 1453 !
Der hat es gerade nötig uns die türk. Geschichte zu lehren. Während sich die Christen in Europa gegenseitig 30 Jahre lang die Köpfe eingehauen haben konnten die Christen im osmanischen REich ihre Religion ausüben und fette Beute machen. Aber frag ihn doch mal, ob er sich überhaupt auskennt.
Komisch, dass es die Christen HEUTE nicht mehr können.
Ist die heutige Türkei noch rückständiger, als die Osmanen es schon waren?
Die freie "Religionsausübung" hatte natürlich Ihren Preis. Ali macht nix umsonst!
Da wurden die Kinder der Christen geraubt und zu Mördern Ihrer eigenen Familien abgerichtet!
WIE EDEL und GUT die Osmanen doch waren!
Ganz nebenbei werden FRISCHE Moscheen in BRD liebend gerne nach islam-osman. Schlächtern und Eroberern der Sonderklasse benannt! Provokation? Iwo, "Religionsfreiheit"! lol
...und die 30 Jahre "Unserer" Fehden, hätteman, wohlwahr, lieber Euchdie Köppe einhauen sollen!
;-)
mfg
@Alevi_playa
natürlich bin ich rechts, im Sinne von konservativ! Euch Euren Spiegel vorzuhalten, ist Gesinnungsunabhängig und beruht auf gesundem Menschenverstand!
Alevi_Playa
13.11.2006, 21:51
Bernhard, das mit den 4000 Jahren ist doch wohl nicht dein Ernst oder? Außerdem kommt es nicht auf die Zeitspanne an, sondern auf den Ist-Zustand. Ob 400 oder 1000 Jahre spielt historisch eine viel geringere Rolle als 20 oder 80 Jahre
Alevi_Playa
13.11.2006, 21:53
rechts im Sinne von konservativ. Ja so kann mans auch sehen. Ist in der letzten Zeit ja Mode geworden. Sieht man auch den Stimmenzuwächsen der NPD in den LAndtagswahlen.
PS.: Auch die NSDAP haben vornehmlich konservativ eingestellte Leute gewählt. Die waren größtenteils nicht rassisch-motivierte Nationalisten....
rechts im Sinne von konservativ. Ja so kann mans auch sehen. Ist in der letzten Zeit ja Mode geworden. Sieht man auch den Stimmenzuwächsen der NPD in den LAndtagswahlen.
..
keine Ahnung. Kann sein. Mit NPD & Consorten hab ich nix am Hut!
PS.: Auch die NSDAP haben vornehmlich konservativ eingestellte Leute gewählt. Die waren größtenteils nicht rassisch-motivierte Nationalisten..
soso, was Du alles zu wissen meinst...:cool2:
ist aber auch nicht das Thema hier...
mfg
die von den Osmanen eroberten und besetzten Gebiete zurück!
Nichts da.
Wir sind die Ureinwohner.:cool2:
ach so, ...na dann...?( X( :(
mfg
Hä, wolltest du was sagen.
bernhard44
13.11.2006, 23:06
Nichts da.
Wir sind die Ureinwohner.:cool2:
Überall hier?
http://helsing01.250free.com/kreuzzuege/osmanreich.gif
Nichts da.
Wir sind die Ureinwohner.:cool2:
Ureinwohner? Genau wie Palästina und der gesamte NO nunmehr von dem Arab-Moloch besetzt ist, ist die heutige Türkei von Turk-Moslems besetzt!
Die ganze Scheisse fing doch mit Mohammed erst an!
wach auf, Kindchen!
mfg
Überall hier?
http://helsing01.250free.com/kreuzzuege/osmanreich.gif
Oh Gott! wenn man die islamische Krake betrachtet, kann man nur noch :kotz: ..tzen!
Dieses Virus wächst und gedeiht schneller, als Antibiotika wirken kann!
mfg
Nichts da.
Wir sind die Ureinwohner.:cool2:
Weist du Kindchen überhaupt was das Wort "Ureinwohner" bedeutet?
Damals vor ca. 1000 Jahren kamen wilde Reiterhorden aus der Mongolei nach Westen. In Anatolien lebten schon andere Kulturvölker, die ihr Türken nach und nach ermordet und vertrieben habt.
Ihr seid und bleibt "Ausrotter der Kulturen"!
Diejenigen, welche selbst keine Kultur haben, rotten gerne aus "Neid" die Kultur eines anderen Volkes aus.
Ihr selbst habt keine Kultur, das was ihr habt ist eine "Raubkopie der Kulturen"!
Weist du Kindchen überhaupt was das Wort "Ureinwohner" bedeutet?
Damals vor ca. 1000 Jahren kamen wilde Reiterhorden aus der Mongolei nach Westen. In Anatolien lebten schon andere Kulturvölker, die ihr Türken nach und nach ermordet und vertrieben habt.
Ihr seid und bleibt "Ausrotter der Kulturen"!
Diejenigen, welche selbst keine Kultur haben, rotten gerne aus "Neid" die Kultur eines anderen Volkes aus.
Ihr selbst habt keine Kultur, das was ihr habt ist eine "Raubkopie der Kulturen"!
Wieder einmal ist Hayaser und seinesgleichen blind und piken sich die Türken heraus. Ihre eigene Schandtaten bleiben verborgt. Schaut euch doch mal Europa an. Überall auf der Welt habt ich durch euren Imperialismus und Kolonialismus eure Massaker in die Welt exportiert. Erst haben sich Christen gegenseitig die Köpfe eingehauen und wie Heuschrecken überall auf der Welt andere Kulturen ausgelöscht. Komm mir jetzt nicht damit. Wir können in Amerika anfangen und in Indien aufhören ihr Verbrecher. Den 1. sowie den 2. Weltkrieg haben wir auch den Christen zu verdanken. Also bitte keine Moralapostelleien hier ja.
es ist schon ein Unterschied ob 400 oder 4.000 Jahre zwischen zitierten Ereignissen liegen
Ps. Fall Konstantinopels 1453 !
Wer legt das fest. Du?
Oh Gott! wenn man die islamische Krake betrachtet, kann man nur noch :kotz: ..tzen!
Dieses Virus wächst und gedeiht schneller, als Antibiotika wirken kann!
mfg
Die meisten dieser Länder würden sich wünschen wieder osmanisch zu schimpfen. Schau doch genau hin was den Arabern ihre Unabhängigkeit gebracht hat. Irak wir zerstückelt, Palästina kämpft ums Überleben. Tolle Freiheit.
Überall wo der Engländer seine Barbarei betrieben hat gibt es heute Konflikte. In Kashmir angefangen bis nach Palästina. Das haben sie echt gut gemacht.
bernhard44
14.11.2006, 09:21
Die meisten dieser Länder würden sich wünschen wieder osmanisch zu schimpfen. Schau doch genau hin was den Arabern ihre Unabhängigkeit gebracht hat. Irak wir zerstückelt, Palästina kämpft ums Überleben. Tolle Freiheit.
Überall wo der Engländer seine Barbarei betrieben hat gibt es heute Konflikte. In Kashmir angefangen bis nach Palästina. Das haben sie echt gut gemacht.
das liegt nicht an den Engländern sondern an der Demokratieunfähigkeit des Islam!
Und sollte die Türkei vom Säkularismus noch weiter abrücken wird es da genau so chaotisch werden!
das liegt nicht an den Engländern sondern an der Demokratieunfähigkeit des Islam!
Und sollte die Türkei vom Säkularismus noch weiter abrücken wird es da genau so chaotisch werden!
Du sollst nicht abweichen. Uns Türken vorwerfen, wir hätten anderen Kulturen ihr Land weggenommen und wenn es um die eigenen geht abweichen-das haben wir gerne. Laß uns doch mal einwenig über die Schandtaten der Christen schreiben.
Alevi_Playa
14.11.2006, 10:01
Oh Gott! wenn man die islamische Krake betrachtet, kann man nur noch :kotz: ..tzen!
Dieses Virus wächst und gedeiht schneller, als Antibiotika wirken kann!
mfg
Das waren die Grenzen des Osmanischen Reiches! Da gedeiht nix mehr! Wie krank muss man sein um die Religion anderer Menschen als Virus zu bezeichnen. Mann mann mann. Ach ja das ist ja das neue Schlagwort! KONSERVATIV :hihi:
Das waren die Grenzen des Osmanischen Reiches! Da gedeiht nix mehr! Wie krank muss man sein um die Religion anderer Menschen als Virus zu bezeichnen. Mann mann mann. Ach ja das ist ja das neue Schlagwort! KONSERVATIV :hihi:
Das sind nun mal die Christen. Der Rassismus scheint eine Kultur des christlichen Glaubens zu sein. Es hat sich nichts geändert. Schau Dir die Geschichte mal an.
Die Gewalt und Einverleibung fremder Kulturen ging ja von Europa aus- Hat sich daran etwas geändert. Nur die Methode ist eine andere
Alevi_Playa
14.11.2006, 10:07
Die meisten dieser Länder würden sich wünschen wieder osmanisch zu schimpfen. Schau doch genau hin was den Arabern ihre Unabhängigkeit gebracht hat. Irak wir zerstückelt, Palästina kämpft ums Überleben. Tolle Freiheit.
Überall wo der Engländer seine Barbarei betrieben hat gibt es heute Konflikte. In Kashmir angefangen bis nach Palästina. Das haben sie echt gut gemacht.
Du hast Zypern vergessen! Auch dort haben die Engländer einiges dazu beigetragen...
Alevi_Playa
14.11.2006, 10:09
REINHARD! ICH HOFFE DU GIBST MIR NOCH EINE STELLUNGNAHME ZU DEINEM VORWURF, DASS ICH ES GERECHTFERTIGT FINDE, DASS DIE ARMENIER MASSAKRIERT WURDEN.
Du bist ja gerade online. Ich will von dir nur einen Beleg, der deine Ansicht stützt. Wo habe ich soetwas behauptet?
bernhard44
14.11.2006, 10:13
Du sollst nicht abweichen. Uns Türken vorwerfen, wir hätten anderen Kulturen ihr Land weggenommen und wenn es um die eigenen geht abweichen-das haben wir gerne. Laß uns doch mal einwenig über die Schandtaten der Christen schreiben.
kannst du gerne, aber in einen eigenen Thread! :]
bernhard44
14.11.2006, 10:15
Das sind nun mal die Christen. Der Rassismus scheint eine Kultur des christlichen Glaubens zu sein. Es hat sich nichts geändert. Schau Dir die Geschichte mal an.
Die Gewalt und Einverleibung fremder Kulturen ging ja von Europa aus- Hat sich daran etwas geändert. Nur die Methode ist eine andere
wie ich sehe ist es doch möglich, das Niveau noch weiter zu senken!:] :rolleyes:
wie ich sehe ist es doch möglich, das Niveau noch weiter zu senken!:] :rolleyes:
Aber klar doch, dann fang doch damit nicht an und verbreite hier keine einseitige Geschichte. Sobald mal euch die Fakten unter die Nase hält kommt die berühmte "gehört nicht her" - Diskussionunfähig seid ihr.
reinhard
14.11.2006, 10:38
REINHARD! ICH HOFFE DU GIBST MIR NOCH EINE STELLUNGNAHME ZU DEINEM VORWURF, DASS ICH ES GERECHTFERTIGT FINDE, DASS DIE ARMENIER MASSAKRIERT WURDEN.
Du bist ja gerade online. Ich will von dir nur einen Beleg, der deine Ansicht stützt. Wo habe ich soetwas behauptet?
Immer noch nicht meine Beiträge dazu gelesen?
Noch mal: Ich schreibe hier nicht für dich etliche Wiederholen und Sachen, die längst ausdiskutiert sind. Du kannst versuchen, die Diskussion hier zu lesen, du kannst es dir vorlesen lassen, aber das Jammern nach Wiederholungen nützt nichts.
Noch hast du den Beweis nicht angetreten, dass du lesen und argumentieren kannst. Denn der Völkermord ist ja in meinen Beiträgen vorne in der Diskussion lückenlos belegt, darauf bist du bisher überhaupt nicht eingegangen, nur kopierte Leugner-Texte.
Alevi_Playa
14.11.2006, 10:40
Reinhard ich habe deine Beiträge gelesen. Du hast einfach nicht geantwortet versuch uns doch nicht wiedereinmal alle für dumm zu verkaufen.
Alevi_Playa
14.11.2006, 10:40
Aber von dir eine Einsicht zu erwarten wäre auch zuviel gewesen!
Reinhard ist ein Lügner. Und an die Mods. Verfolgen sie einfach mal die letzten Beiträge von Reinhard, dann werden sie auch sehen, daß er ständig verleumdet und lügt. was ist daran unfreundlich, wenn man das hier schreibt. es ist ganz einfach-Reinhard lügt nicht und dann ist das Problem beseitigt.
Deine Wortwahl war unfreundlich, nicht der Inhalt.
Deine Wortwahl war unfreundlich, nicht der Inhalt.
ok, habe ich verstanden. sollte mich nicht provozieren lassen. aber dennoch, ich bitte darum, daß reinhard auf dieser basis die diskussion zu unterbinden.
es macht keinen sinn ständig zu verleumden und wenn alevi playa um einen nachweis bittet kommt der standartsatz "habe ich schon gepostet"- er stellt mich und alevi playa als lügner dar und kann es nicht belegen. ist das gewünscht hier.
aber dennoch, ich bitte darum, daß reinhard auf dieser basis die diskussion zu unterbinden.
Nein, bei Einhalten der Regeln kann jeder schreiben, was er möchte.
Reinhard ist der Lüge überführt. Während er hier sich auf die UNO beruft und den angeblichen Völkermord als belegt sieht leugnet er im Thread Völkermod an den Azeris den Völkermord.
Er hat weder eine Quelle für die UNO-REsolution genannt noch kann er das Gegenteil im anderen Thread belegen. Er macht sich über tote Menschen lustig und das zeigt seinen Charakter. Aber was will man von einem armenischen Nationalisten auch erwarten.
Sobald Reinhard in der Ecke ist meldet er sich einfach nicht mehr, wartet ab bis Gras darüber gewachsen ist und dann kommen wieder seine unqualifizierten Beiträge. Sei ein Mann und nehme direkt STellung auf meine Beiträge Du Feigling
Alevi_Playa
14.11.2006, 13:04
Nein, bei Einhalten der Regeln kann jeder schreiben, was er möchte.
Also aktive Verleumdung und Diskreditierung zu betreiben, indem man andere Foristen als Lügner und Leugner bezeichnet entspricht den Forenregeln?
da dachte ich bis jetzt, dass ich was anderes gelesen hätte
§3 Grundlegendes
Beiträge, die andere Menschen, Orte oder ein bestimmtes Geschlecht diffamieren, ziehen eine Sperrung für den Teilnehmer nach sich. Derartige Auseinandersetzungen vergiften das Klima im Forum und schädigen die Gemeinschaft der Teilnehmer.
Die Teilnehmer werden angehalten, die politischen und religiösen Ansichten anderer zu respektieren, auch wenn sie mit diesen nicht übereinstimmen.
Ziel jeder geäußerten Kritik hat der Beitrag zu sein, nicht sein Verfasser.
Ich verstehe nicht, was Du meinst.
reinhard
14.11.2006, 14:01
Selbst die Mods hier sind nicht unparteiisch- keine Wunder, daß dieser Forum auf so einen Niveau für Diskussionen offen ist, die keine sind sondern allgemeine Verleumdungen und rassistisch angehaucht sind.
Es geht hier um die vorsätzliche Ermordung von 1,5 Millionen Menschen. Das kannst du schlecht gegen das Gejammer von zwei Türken aufrechnen wollen, die auf die vorgelegten Beweise nicht antworten können.
Ist natürlich blöd: Der eine kann nicht lesen, der andere will nicht lesen. Aber niemand hier im Forum glaubt deshalb, dass alle Türken nicht lesen können.
Es geht hier um die vorsätzliche Ermordung von 1,5 Millionen Menschen. Das kannst du schlecht gegen das Gejammer von zwei Türken aufrechnen wollen, die auf die vorgelegten Beweise nicht antworten können.
Ist natürlich blöd: Der eine kann nicht lesen, der andere will nicht lesen. Aber niemand hier im Forum glaubt deshalb, dass alle Türken nicht lesen können.
1. wo ist die angebliche vorsätzliche Ermordung der Armenier belegt. Wir warten immer noch.
2. Wer nicht lesen kann haben wir so oft schon gesehen. Reinhard ist Blind und geht nie auf die Beiträge direkt ein, sobald er Quellen bekommt und nach ner STd. den gleichen Schrott wieder reinzustellen. Reinhard leseeeeeeeeeeeeeeeeen!
Z. B. Seite 444 und antworten . Auch Alevi Playa wartet seit Tagen auf eine Antwort von Dir. Huhu fang an zu lesen.
Alevi_Playa
14.11.2006, 17:57
Ich verstehe nicht, was Du meinst.
Wirklich nicht? Reinhard beschimpft in fast jedem Thread die anderen User als Lügner und Leugner. Ein verbaler Ausrutscher kann ja mal sein, aber was er hier betreibt ist systematische Diskreditierung anderer User.
Nach den Regeln müsste doch das hier geschehen. [QUOTE]
Beiträge, die andere Menschen, Orte oder ein bestimmtes Geschlecht diffamieren, ziehen eine Sperrung für den Teilnehmer nach sich[/QUOTE
Dies wäre natürlich zu hart. Doch in darauf hinzuweisen, diese Beleidigungen zu unterlassen, wäre vielleicht hilfreich. Auch mich versucht er u diffamieren indem er versucht darzustellen ich könne nicht lesen. Kindische Sachen halt. Trotzdem ärgerlich....
Es geht hier um die vorsätzliche Ermordung von 1,5 Millionen Menschen. Das kannst du schlecht gegen das Gejammer von zwei Türken aufrechnen wollen, die auf die vorgelegten Beweise nicht antworten können.
Ist natürlich blöd: Der eine kann nicht lesen, der andere will nicht lesen. Aber niemand hier im Forum glaubt deshalb, dass alle Türken nicht lesen können.
Dein Historiker Gust hat auch nicht gelesen.:D
Mal ne ganz andere Frage hat hier irgendwer ne ahnung wo ich am besten im internet ne quelle herbekomme die so ist wie die berichte auf armenocide nur halt von 1894-96?
Alevi_Playa
14.11.2006, 20:55
Mal ne ganz andere Frage hat hier irgendwer ne ahnung wo ich am besten im internet ne quelle herbekomme die so ist wie die berichte auf armenocide nur halt von 1894-96?
Was meinst du mit die so ist wie die von armenocide? Dort sind die Akten des Auswärtigen Amtes zu finden. Oder in inhaltlicher Form. So unkonkret ist es sehr schwer weitere Auskunft zu geben
Ja im Grunde mein ich ob es auch akten vom auswärtigen amt für die jahre 1894-96 gibt oder eben ähnliches für england zb. ich glaub gladstone hat sich mit dem thema mal befasst...
Alevi_Playa
14.11.2006, 21:20
In dem Buch von Klaus Kreiser und Christoph K. Neumann , Kleine Geschichte der Türkei, Stuttgart 2003, auf den Seiten 371-377 wird auf die Jahre zwischen Berliner Vertrag und der Umsiedlung eingegangen und auf die Lage der Armenier. Sehr interessant.
Ob es dazu deutsche Dokumente gibt, glaube ich eher weniger. Wahrscheinlicher in den Osmanischen.
Alevi Playa. Vielleicht hast Du es auch schon gelesen. Außenminister Gül ist gerade dabei die Armenierfrage an das intern. Gerichtshof zu tragen, um der Lüge ein Ende zu bereiten. Das finde ich gut, denn den Armeniern würde damit endlich die Politisierung dieses Thema entzogen. Ich bin gespannt.! Desweiteren wurde Istanbul als Weltkulturstadt 2010 gewählt. Und ich dachte die Türken hätten keine Kultur
http://www.milliyet.com.tr/2006/11/15/siyaset/axsiy01.html
...wenn diese *pppppppppppppppieeeep* ;), mit Terror anfangen, schneiden sie sich ins eigene Fleisch, so langsam brökelt die grosse Lüge, wenn der Terror anfängt, wird sich die Welt auch fragen, warum Armenien nicht an der Wahrheit interessiert ist...! Viele, die jetzt der Meinung sind, alle Türken würden alles leugnen, werden denn soooooooooooooooooooooooooo klein mit Hut sein :]
...und die Armenier sehen denn so aus... :motz: :hihi:
...weil wir die Wahrheit nunmal kennen und die Welt dann auch!!!
...jeder Türke wird als Krieger geboren...!
Alevi_Playa
15.11.2006, 10:06
Blochers Stellungnahme kontrovers diskutiert:
Blochers Äusserungen in Türkei unterschiedlich beurteilt
Bern. SDA/baz. Bundesrat Christoph Blochers Äusserungen in der Türkei zur Antirassismus-Strafnorm haben auch die Aussenpolitische Kommission (APK) des Nationalrats beschäftigt. Blochers Worte wurden unterschiedlich beurteilt.
Der Justizminister hatte Anfang Oktober während seines Türkei- Besuchs die Antirassismus-Strafnorm kritisiert und deren Änderung angekündigt. Er bedauerte unter anderem, dass wegen dieser Strafnorm in der Schweiz eine Strafuntersuchung gegen den türkischen Historiker Yusuf Halacoglu läuft. Dieser leugnet den Armenier-Genozid.
In der Kommission herrschte kein Konsens in der Beurteilung dieser Äusserungen. Ein Teil der Kommission erachtete sie als aussenpolitisch inopportun. Ein anderer Teil meinte, dass die Frage der Reformbedürftigkeit der Antirassismus-Norm durchaus berechtigt sei.
Quelle: http://www.baz.ch/news/index.cfm?ObjectID=E75DE70F-1422-0CEF-7006F9CB936A097B
Jetzt zeigt sich, dass nicht alles so klar ist , wie es einige Foristen gerne hätten.
Meine Prognose für Frankreich lautet auch, dass das Gesetz nicht durchkommen wird. Abwarten und Tee trinken.
@Sahin: Das mit Gül wusst ich noch nicht. sehr interessant
Blochers Stellungnahme kontrovers diskutiert:
Quelle: http://www.baz.ch/news/index.cfm?ObjectID=E75DE70F-1422-0CEF-7006F9CB936A097B
Jetzt zeigt sich, dass nicht alles so klar ist , wie es einige Foristen gerne hätten.
Meine Prognose für Frankreich lautet auch, dass das Gesetz nicht durchkommen wird. Abwarten und Tee trinken.
@Sahin: Das mit Gül wusst ich noch nicht. sehr interessant
Daran zweifelt niemand, daß das Gesetz in Frankreich nicht wirklich greifen wird. Die Franzosen machen sich lächerlich.
Milliyet hat heute morgen ein Bericht gebracht. Ja, wir warten mal ab. Ich bin jetzt schon gespannt wie Reinhard dann die Kurve kriegen wird. Aber dem fällt schon was ein :))
...jeder Türke wird als Krieger geboren...!
Das wollen wir mal nicht so ernst gemeint haben.:(
Blochers Stellungnahme kontrovers diskutiert:
Quelle: http://www.baz.ch/news/index.cfm?ObjectID=E75DE70F-1422-0CEF-7006F9CB936A097B
Jetzt zeigt sich, dass nicht alles so klar ist , wie es einige Foristen gerne hätten.
Meine Prognose für Frankreich lautet auch, dass das Gesetz nicht durchkommen wird. Abwarten und Tee trinken.
@Sahin: Das mit Gül wusst ich noch nicht. sehr interessant
Also irgendwie fehlen mir die Zwei doch :cool2:
Hayaser und Reinhard, wo sind die denn? Keine Argumente mehr???
Also irgendwie fehlen mir die Zwei doch :cool2:
Hayaser und Reinhard, wo sind die denn? Keine Argumente mehr???
Alles bereits verpulvert.
Die Zeiten sind nun mal vorbei wo wir schon an der Sprachbarriere gescheitert sind.
Zudem habe ich irgendwie den Reinhard lieb gewonnen. Und Hayaser tut mir so schrecklich Leid. ;)
Alevi_Playa
15.11.2006, 19:46
Nein er hat doch alles schon hier gepostet und es ist alles bewiesen. Eigentlich reicht für ihn copy paste und feddiscchh
bernhard44
15.11.2006, 20:19
so wie mit dem ewig Wiedergekäutem der "Wir Türken sind unschuldig" Fraktion!
Alevi_Playa
15.11.2006, 20:23
Nein falsch Bernhard die Türken sind nicht unschuldig. Aber es gab halt keine geplante und vorsätzliche Tat.
Das Bild eines vorsätzlich motivierten Völkermordes beruht auf selektiven und manchmal stark manipulierten und propagandistischen Quellen.
Die Quellen, die die These dass es kein Völkermord war stützen, wird leider übersehen
Man kann es auch so sehen :
Das Bild keines vorsätzlich motivierten Völkermordes beruht auf selektiven und manchmal stark manipulierten und propagandistischen Quellen.
Alles bereits verpulvert.
Die Zeiten sind nun mal vorbei wo wir schon an der Sprachbarriere gescheitert sind.
Zudem habe ich irgendwie den Reinhard lieb gewonnen. Und Hayaser tut mir so schrecklich Leid. ;)
irgendwie fehlen sie mir auch- :cool2:
Nein er hat doch alles schon hier gepostet und es ist alles bewiesen. Eigentlich reicht für ihn copy paste und feddiscchh
das war gut :))
Man kann es auch so sehen :
Das Bild keines vorsätzlich motivierten Völkermordes beruht auf selektiven und manchmal stark manipulierten und propagandistischen Quellen.
Für objektive Beweise sind wir immer zu haben. Nur her damit. Aber bitte nicht schon wieder Gust, Kieser und Konsorten.
so wie mit dem ewig Wiedergekäutem der "Wir Türken sind unschuldig" Fraktion!
oder mit dem ewig wiedergekäutem der "wir armenier sind die armen opfer" fraktion :cool2:
irgendwie fehlen sie mir auch- :cool2:
das war gut :))
Für objektive Beweise sind wir immer zu haben. Nur her damit. Aber bitte nicht schon wieder Gust, Kieser und Konsorten.
oder mit dem ewig wiedergekäutem der "wir armenier sind die armen opfer" fraktion :cool2:
Na nu!!!
Du kannst nicht einmal richtig abschreiben.
Gleich 3 Fehler in einem Satz
Ka0sGiRL
15.11.2006, 23:03
Da der Thread mal wieder ein wenig aus dem Ruder läuft:
Macht euch schon mal gefasst darauf, dass ich am Wochenende alles, was in den letzten Seiten nicht sachlich ist, nicht zum Thema gehört, beleidigend oder Spam ist rauslöschen werde. Ich werde auch nichts editieren, sondern die kompletten Beiträge rausschmeissen, wenn sie die oben genannten Kriterien enthalten. Ihr habt die Wahl: Überprüft und/oder editiert eure Beiträge bevor sie komplett verschwinden.
Gruß
Kaos
Da der Thread mal wieder ein wenig aus dem Ruder läuft:
Macht euch schon mal gefasst darauf, dass ich am Wochenende alles, was in den letzten Seiten nicht sachlich ist, nicht zum Thema gehört, beleidigend oder Spam ist rauslöschen werde. Ich werde auch nichts editieren, sondern die kompletten Beiträge rausschmeissen, wenn sie die oben genannten Kriterien enthalten. Ihr habt die Wahl: Überprüft und/oder editiert eure Beiträge bevor sie komplett verschwinden.
Gruß
Kaos
Na TOLLL!!!
Das türk. Militär hat ihre Beziehung zu den französichen Militärs abgebrochen. Es werden noch einige Boykotts folgen. Die Franzosen schaden ihrem eigenen Volk wegen einer Armenierlüge
Das türk. Militär hat ihre Beziehung zu den französichen Militärs abgebrochen. Es werden noch einige Boykotts folgen. Die Franzosen schaden ihrem eigenen Volk wegen einer Armenierlüge
Was ist denn nun in dich gefahren?
Hast du etwa Mitleid mit den Franzosen, oder ist das wieder mal einer deiner Ironiespielchen, um vom Thema abzulenken?
Was ist denn nun in dich gefahren?
Hast du etwa Mitleid mit den Franzosen, oder ist das wieder mal einer deiner Ironiespielchen, um vom Thema abzulenken?
Es war nur ein Bericht-mehr nicht! Wir werden ja sehen für wen sich die Franzosen letztendlich entscheiden. Das wieder zu aufzulecken was man gespuckt hat wird für sie schwer werden :))
@ sahin
Waren die Türken/Osmanen beim Völkermord an den Armeniern beteiligt?
@ sahin
Waren die Türken/Osmanen beim Völkermord an den Armeniern beteiligt?
Es gab kein Völkermord an den Armeniern. Umsiedlung!
Der Völkermord an den Namas war auch keiner.
Aber nach UN zählt folgendes als Völkermord:
a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von ernsthaften körperlichen oder geistigen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Auferlegung von Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die gewaltsame Verbringung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe
Zu beachten ist, dass nur die Absicht zur Vernichtung der Gruppe erforderlich ist, nicht aber auch ihre effektive Vernichtung. Die Handlungen unter den Buchstaben a bis e hingegen müssen tatsächlich (und willentlich) begangen werden. Dies bedeutet insbesondere, dass es nicht vieler Opfer bedarf, damit die Täter sich des Völkermordes schuldig machen. Bloß ihre Vernichtungsabsicht muss sich auf die ganze Gruppe oder einen maßgeblichen Teil von ihr richten. Die Täter erfüllen den Straftatbestand beispielsweise, wenn sie – in dieser besonderen Absicht – einzelnen Gruppenmitgliedern ernsthafte körperliche oder geistige Schäden zufügen. Dies mag angesichts des Begriffs Völker-Mord erstaunen, wird in dieser Variante doch gar kein Mensch ermordet.
(Wikipedia)
Der Völkermord an den Namas war auch keiner.
Aber nach UN zählt folgendes als Völkermord:
a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von ernsthaften körperlichen oder geistigen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Auferlegung von Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die gewaltsame Verbringung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe
Zu beachten ist, dass nur die Absicht zur Vernichtung der Gruppe erforderlich ist, nicht aber auch ihre effektive Vernichtung. Die Handlungen unter den Buchstaben a bis e hingegen müssen tatsächlich (und willentlich) begangen werden. Dies bedeutet insbesondere, dass es nicht vieler Opfer bedarf, damit die Täter sich des Völkermordes schuldig machen. Bloß ihre Vernichtungsabsicht muss sich auf die ganze Gruppe oder einen maßgeblichen Teil von ihr richten. Die Täter erfüllen den Straftatbestand beispielsweise, wenn sie – in dieser besonderen Absicht – einzelnen Gruppenmitgliedern ernsthafte körperliche oder geistige Schäden zufügen. Dies mag angesichts des Begriffs Völker-Mord erstaunen, wird in dieser Variante doch gar kein Mensch ermordet.
(Wikipedia)
ist mir alles schon bekannt, doch den nachweis konnte noch keiner erbringen, daß so eine absicht bestand. es sind 90 jahre vergangen und die historiker sind sich immer noch nicht einig. desweiteren kommt hinzu, daß es noch nie ein gericht dbzgl gab, außer dem gericht auf malta unmittelbar nach dem krieg, wobei die türken freigesprochen worden sind mangels beweise. hinzu kommt auch , daß die armenier versuchen, daß problem politisch zu lösen.
tr ist gerade dabei, damit die negative propaganda, die auf verleumdung basiert, aufhört das intern. gerichtshof einzuschalten. die vorarbeiten sind gerade im gange. ich bin sehr gespannt.
Ob Völkermord oder "Umsiedlung" (Deportation?):
Niemand kann verschweigen, dass hunderttausende Armenier umkamen.
Schon allein dafür halte ich eine Entschuldigung angebracht.
reinhard
16.11.2006, 16:27
ist mir alles schon bekannt, doch den nachweis konnte noch keiner erbringen, daß so eine absicht bestand.
Das ist gelogen. "Lüge" ist des deshalb, weil es hier in dieser Diskussion schon mehrfach nachgewiesen wurde, "sahin" nicht widersprechen konnte, er es also wider besseres Wissen behauptet.
Siehe zum Beispiel Veröffentlichungen von Otto Luchterhandt (http://www.ifsh.de/pdf/publikationen/hb/hb132.pdf).
es sind 90 jahre vergangen und die historiker sind sich immer noch nicht einig.
Das ist gelogen. "Lüge" ist des deshalb, weil es hier in dieser Diskussion schon mehrfach nachgewiesen wurde, "sahin" nicht widersprechen konnte, er es also wider besseres Wissen behauptet.
Siehe zum Beispiel Veröffentlichungen von Wolfgang Benz (http://www.amazon.de/Ausgrenzung-Vertreibung-V%C3%B6lkermord-Genozid-Jahrhundert/dp/3423343702).
desweiteren kommt hinzu, daß es noch nie ein gericht dbzgl gab,
Das ist gelogen. "Lüge" ist des deshalb, weil es hier in dieser Diskussion schon mehrfach nachgewiesen wurde, "sahin" nicht widersprechen konnte, er es also wider besseres Wissen behauptet.
Siehe zum Beispiel Veröffentlichungen von Taner Akcam (http://www.uni-koeln.de/phil-fak/philtrat/64/s15rez1.html).
außer dem gericht auf malta unmittelbar nach dem krieg, wobei die türken freigesprochen worden sind mangels beweise.
Das ist gelogen. "Lüge" ist des deshalb, weil es hier in dieser Diskussion schon mehrfach nachgewiesen wurde, "sahin" nicht widersprechen konnte, er es also wider besseres Wissen behauptet.
Die Angeklagten sind im Tausch gegen britischer Gefangene in Ankara freigelassen worden, die Beweise verschwanden in den britischen Archiven. Die Beweise wurden 1994 freigegeben, darunter über 100 Telegramme von Innenminister Talaat, der darin die Vernichtung der Armenier anordnete.
Problem der Beweismittel war nicht, dass der Völkermord nicht einwandfrei nachgewiesen wurde, und zwar schon 1919. Problem war, dass es nicht möglich war, von den 147 gesuchten Verbrechern mehr als 20 auch wirklich zu fassen, und dann war das Problem, dass das Beweismaterial sich nicht auf einzelne Täter, sondern auf den Völkermord selbst bezog. Das heißt, man wusste, wann wo wie viele Menschen ermordet worden sind, man wusste auch warum, man wusste auf wessen Befehl, aber man wusste zu wenig, wer das örtlich vollstreckt hatte.
Dazu hat Taner Akcam (http://www.omroep.nl/human/tv/muur/artikel3.htm#VIII%20-%20Die%20Verfahren%20gegen%20die%20Schuldigen%20am %20V%F6lkermord) einiges geschrieben.
Man muss aber auch bedenken, dass 1921 die Unterstützung der Sowjetunion für Atatürk begann und die USA sowie Großbritannien ihre Beziehungen zu Ankara zügig verbessern wollten. Auch deshalb verschwanden viele Beweise in den Archiven.
Ob Völkermord oder "Umsiedlung" (Deportation?):
Niemand kann verschweigen, dass hunderttausende Armenier umkamen.
Schon allein dafür halte ich eine Entschuldigung angebracht.
Du hast Recht. Auf beiden Seiten sind zu viele Menschen gestorben. Denkst Du nur die Armenier mußten leiden?- Wir Türken leugnen ja auch nicht, daß Menschen sterben mußten. Diese Tragödie ist eine Schande, aber leider haben nicht die Türken damit angefangen. Das Land führte an zwei Fronten Krieg und es ging um das Überleben des Reiches. Auf der einen Seite die Engländer und Franzosen auf der anderen die Russen. Dann auch noch der Landesverrat der Armenier.
Das ist gelogen. "Lüge" ist des deshalb, weil es hier in dieser Diskussion schon mehrfach nachgewiesen wurde, "sahin" nicht widersprechen konnte, er es also wider besseres Wissen behauptet.
Siehe zum Beispiel Veröffentlichungen von Otto Luchterhandt (http://www.ifsh.de/pdf/publikationen/hb/hb132.pdf).
Das ist gelogen. "Lüge" ist des deshalb, weil es hier in dieser Diskussion schon mehrfach nachgewiesen wurde, "sahin" nicht widersprechen konnte, er es also wider besseres Wissen behauptet.
Siehe zum Beispiel Veröffentlichungen von Wolfgang Benz (http://www.amazon.de/Ausgrenzung-Vertreibung-V%C3%B6lkermord-Genozid-Jahrhundert/dp/3423343702).
Das ist gelogen. "Lüge" ist des deshalb, weil es hier in dieser Diskussion schon mehrfach nachgewiesen wurde, "sahin" nicht widersprechen konnte, er es also wider besseres Wissen behauptet.
Siehe zum Beispiel Veröffentlichungen von Taner Akcam (http://www.uni-koeln.de/phil-fak/philtrat/64/s15rez1.html).
Das ist gelogen. "Lüge" ist des deshalb, weil es hier in dieser Diskussion schon mehrfach nachgewiesen wurde, "sahin" nicht widersprechen konnte, er es also wider besseres Wissen behauptet.
Die Angeklagten sind im Tausch gegen britischer Gefangene in Ankara freigelassen worden, die Beweise verschwanden in den britischen Archiven. Die Beweise wurden 1994 freigegeben, darunter über 100 Telegramme von Innenminister Talaat, der darin die Vernichtung der Armenier anordnete.
Problem der Beweismittel war nicht, dass der Völkermord nicht einwandfrei nachgewiesen wurde, und zwar schon 1919. Problem war, dass es nicht möglich war, von den 147 gesuchten Verbrechern mehr als 20 auch wirklich zu fassen, und dann war das Problem, dass das Beweismaterial sich nicht auf einzelne Täter, sondern auf den Völkermord selbst bezog. Das heißt, man wusste, wann wo wie viele Menschen ermordet worden sind, man wusste auch warum, man wusste auf wessen Befehl, aber man wusste zu wenig, wer das örtlich vollstreckt hatte.
Dazu hat Taner Akcam (http://www.omroep.nl/human/tv/muur/artikel3.htm#VIII%20-%20Die%20Verfahren%20gegen%20die%20Schuldigen%20am %20V%F6lkermord) einiges geschrieben.
Man muss aber auch bedenken, dass 1921 die Unterstützung der Sowjetunion für Atatürk begann und die USA sowie Großbritannien ihre Beziehungen zu Ankara zügig verbessern wollten. Auch deshalb verschwanden viele Beweise in den Archiven.
Deine zweifelhaften Erklärungen sind kindisch Reinhard. Kaum bist Du wieder da geht es mit Deinen Lügen weiter. Was hast Du denn bewiesen was Sahin nicht widerlegen konnte. Es ist hier alles ersichtlich, wer möchte kann ja gerne einige Seiten zurückblättern. Wer hier etwas nicht widerlegen konnte bist Du. Nie bist Du direkt auf meine Beiträge eingegangen, wenn es um Fakten ging.
Und Deine Märchen von dem Gericht kannst Du Dir auch sparen. Warum sollten wir ausgerechnet Dir glauben?
Das Gericht hat stattgefunden und fast 2 Jahre lang haben sie nach Beweisen gesucht- darunter auch Armenier selbst.
Habe ich Dir alles gepostet. Die Armenier haben es ja immer noch in der Hand die Sache vor ein Gericht zu trage- Warum machen sie es seit 90 Jahren nicht??
Warum öffnen sie ihre Ar chive nicht? Du bist ein schlechter Lügner Reinhard.
Während Reinhard sich auf irgendwelche dubiose selbsternannte Historiker und Schriftsteller beruft stelle ich hier ständig wirkliche Beweise rein. Aber Reinhard fällt nichts anderes ein, als alles zu relativieren oder in Frage zu stellen. Also wem glauben wir mehr.
Siehe unten!
""Es tut mir leid es mitzuteilen, dass es keine Beweise gegen die auf Malta verhafteten Türken gibt. Es gibt keinen einzigen konkreten Vorfall, der einen genügenden Beweis dafür bildet. Die erwähnten Berichte enthalten auf keinen Fall weitere Beweismittel, welche die Informationen über die Türken ergänzen können, über die die Regierung Ihrer Majestät gerade verfügt.""
Über 2 Jahre wurden unter der Kontrolle der Briten und Amerikaner eine Expedition ins anatolische Tiefland sowie eine Untersuchung der osmanischen Archive durchgeführt. Folgende Personen waren daran beteiligt:
Quelle - Archiv des britischen Aussenministeriums, Dokumentennummer PRO-FO 371/6480:[/QUOTE]
Während Reinhard sich auf irgendwelche dubiose selbsternannte Historiker und Schriftsteller beruft stelle ich hier ständig wirkliche Beweise rein. Aber Reinhard fällt nichts anderes ein, als alles zu relativieren oder in Frage zu stellen. Also wem glauben wir mehr.
Siehe unten!
""Es tut mir leid es mitzuteilen, dass es keine Beweise gegen die auf Malta verhafteten Türken gibt. Es gibt keinen einzigen konkreten Vorfall, der einen genügenden Beweis dafür bildet. Die erwähnten Berichte enthalten auf keinen Fall weitere Beweismittel, welche die Informationen über die Türken ergänzen können, über die die Regierung Ihrer Majestät gerade verfügt.""
Über 2 Jahre wurden unter der Kontrolle der Briten und Amerikaner eine Expedition ins anatolische Tiefland sowie eine Untersuchung der osmanischen Archive durchgeführt. Folgende Personen waren daran beteiligt:
Quelle - Archiv des britischen Aussenministeriums, Dokumentennummer PRO-FO 371/6480:[/QUOTE]
Die Fälschungen wie z.B. Andonian-Dokumente sind ja nicht umsonst im Umlauf.
Wäre ja auch doof wenn die Sache bewiesen wäre und man trotzdem eine waghalsige Fälscherei unternimmt.;)
[/B]
Die Fälschungen wie z.B. Andonian-Dokumente sind ja nicht umsonst im Umlauf.
Wäre ja auch doof wenn die Sache bewiesen wäre und man trotzdem eine waghalsige Fälscherei unternimmt.;)[/QUOTE]
Jeder hat es kapiert nur Reinhard nicht. Das Einzige was ihm geblieben ist der T. Akcam. Melisa, ich weiß nicht, ob Du es mitbekommen hast. Die türk. Regierung ist dabei, das Ganze vor einem intern. Gerichtshof zu bringen. Die Vorbereitungen sind am Laufen-Vielleicht tritt ja Reinhard als Chefankläger auf.:hihi:
reinhard
16.11.2006, 20:00
Die Fälschungen wie z.B. Andonian-Dokumente sind ja nicht umsonst im Umlauf.
Wäre ja auch doof wenn die Sache bewiesen wäre und man trotzdem eine waghalsige Fälscherei unternimmt.
Aber du weißt auch, dass die Originale der Talaat-Telegramme inzwischen veröffentlicht worden sind? Oder mal wieder nichts gelesen? Die türkische Propaganda ist schon vor Jahren zusammengebrochen, sie hält sich nur bei Nicht-Lesern.
Guck mal in die "Weltwoche":
Die Staatspropaganda hatte lange davon gesprochen, Deportationen hätten nur in frontnahen Gebieten stattgefunden. Telegramme Talats, die 1994 veröffentlicht wurden, belegten jedoch die Verschickung der Armenier aus ganz Kleinasien.
http://www.weltwoche.ch/artikel/default.asp?AssetID=15251&CategoryID=91
Dort findest du auch die Aussage eines türkischen Generals, der klar sagt, dass "sahin" lügt. Am 5. Dezember schrieb General Vehip Pascha, der Oberkommendierende der 3. Armee, an die Mazhar-Kommission, die im Auftrag der osmansichen Regierung den Völkermord untersuchte und beim Polizeipräsidium in Istanbul angesiedelt war:
Die Deportationen der Armenier wurden im völligen Widerspruch zur Menschlichkeit, Zivilisation und behördlichen Ehre durchgeführt. Die Massaker und die Ausrottung der Armenier, der Raub und die Plünderung ihres Eigentums waren das Resultat von Entscheidungen, die vom Zentralkomitee des Komitees für Einheit und Fortschritt ausgingen.
Gut, dass jedenfalls der türkische General noch den Mut hatte, die Wahrheit zu sagen. "Sahin" ist dazu sicherlich nicht mutig genug.
Deshalb kommen von "sahin" auch keine Beweise, weil er keine hat. Nur die dummen Kopien der Propaganda, und die immer wieder.
bernhard44
16.11.2006, 20:05
Die Fälschungen wie z.B. Andonian-Dokumente sind ja nicht umsonst im Umlauf.
Wäre ja auch doof wenn die Sache bewiesen wäre und man trotzdem eine waghalsige Fälscherei unternimmt.;)
Nur wer benutzt sie oder verweist auf diese ominösen Dokumente? Die moderne Genozid-Wissenschaft? Zeitgenössische Historiker? Nein nur die, die keine anderen Argumente haben, wie die Völkermord-Relativierer und Leugner!
Die Fälschungen wie z.B. Andonian-Dokumente sind ja nicht umsonst im Umlauf.
Wäre ja auch doof wenn die Sache bewiesen wäre und man trotzdem eine waghalsige Fälscherei unternimmt.;)
Jeder hat es kapiert nur Reinhard nicht. Das Einzige was ihm geblieben ist der T. Akcam. Melisa, ich weiß nicht, ob Du es mitbekommen hast. Die türk. Regierung ist dabei, das Ganze vor einem intern. Gerichtshof zu bringen. Die Vorbereitungen sind am Laufen-Vielleicht tritt ja Reinhard als Chefankläger auf.:hihi:[/QUOTE]
Bin mal gespannt ob sich das umsetzen lässt.
Es wäre wünschenswert für alle Parteien jetzt mal unabhängig vom Ergebnis.
Dann wäre die Tür auf um uns mit den Armeniern zu versöhnen fernab von jeglichen Manipulanten und Ausnutzern.
reinhard
16.11.2006, 20:20
Nur wer benutzt sie oder verweist auf diese ominösen Dokumente? Die moderne Genozid-Wissenschaft? Zeitgenössische Historiker? Nein nur die, die keine anderen Argumente haben, wie die Völkermord-Relativierer und Leugner!
Das Problem ist eben: Die Telegramme von Talaat, die den Völkermord anordneten, sind seit 1994 allen Historikern im Original zugänglich. Diese werden in der Fachliteratur benutzt.
Die Leugner und Geschichtsfälscher reden immer von "Andonian-Telegrammen", womit sie wohl meinen, ein Armenier hätte die Telegramme gefälscht. Nur: Die diversen Zeugenaussagen aus den 20er Jahren sind vielleicht historisch interessant, aber nicht für den Völkermord. Historiker benutzen die Original-Telegramme des Innenministers. Auf diese Telegramme von Talaat können die Leugner hier im Forum überhaupt nicht eingehen.
Schon wer den Ausdruck "Andonian-Dokumente" benutzt, gesteht damit faktisch, dass er oder sie seit mindestens 12 Jahren keine Informationen mehr aufgenommen hat, sondern Propagandalügen kopiert, die die türkische Regierung Anfang der 90er Jahre kreiert hat.
Naja, Talaat hat ja deutlich geschrieben, dass sie getötet werden sollen, das ist seit 12 Jahren veröffentlicht - nur nicht in der Türkei. Luchterhandt ist ja ausführlich darauf eingegangen, habe ich schon ein paarmal gepostet. Das nützt aber nichts - "sahin" und "melisa" sind ja Nicht-Leser.
Das Problem ist eben: Die Telegramme von Talaat, die den Völkermord anordneten, sind seit 1994 allen Historikern im Original zugänglich. Diese werden in der Fachliteratur benutzt.
Wo und in welcher Fachliteratur sind Telegramme von Talat? Obwohl die Fälschung nachgewiesen ist berufen sich immer noch einige selbsternannte Historiker vehemmt auf diese Dokumente. Warum wohl?
Die Leugner und Geschichtsfälscher reden immer von "Andonian-Telegrammen", womit sie wohl meinen, ein Armenier hätte die Telegramme gefälscht. Nur: Die diversen Zeugenaussagen aus den 20er Jahren sind vielleicht historisch interessant, aber nicht für den Völkermord. Historiker benutzen die Original-Telegramme des Innenministers. Auf diese Telegramme von Talaat können die Leugner hier im Forum überhaupt nicht eingehen.
Wir meinen es nicht so- es ist so! Der einzige der es leugnet bist Du. Sind wir mehrmals eingegangen, aber zu Gesicht bekommen haben wir noch keine. Also her damit!
Jeder hat es kapiert nur Reinhard nicht. Das Einzige was ihm geblieben ist der T. Akcam. Melisa, ich weiß nicht, ob Du es mitbekommen hast. Die türk. Regierung ist dabei, das Ganze vor einem intern. Gerichtshof zu bringen. Die Vorbereitungen sind am Laufen-Vielleicht tritt ja Reinhard als Chefankläger auf.:hihi:
Bin mal gespannt ob sich das umsetzen lässt.
Es wäre wünschenswert für alle Parteien jetzt mal unabhängig vom Ergebnis.
Dann wäre die Tür auf um uns mit den Armeniern zu versöhnen fernab von jeglichen Manipulanten und Ausnutzern.[/QUOTE]
Das wäre es ganz bestimmt. Ich befürchte nur, daß die Armenier nicht akzeptieren werden. Sie machen lieber mit ihrer Propaganda weiter. Wenn etwas dran wäre, hätten sie schon lange ein Gericht konsultiert. Überleg mal, nach 90 Jahren haben es gerade mal 17 Staaten geschafft, die Tragödie als Völkermord zu bezeichnen. Und das sind meistens die Länder, die sich der Diaspora aus verschiedenen Gründen beugen.
Es gibt doch einen auch von der TR anerkannten Staat Armenien. Sie haben doch also die Möglichkeit das intern. Gerichtshof einzuschalten oder?
Aber du weißt auch, dass die Originale der Talaat-Telegramme inzwischen veröffentlicht worden sind? Oder mal wieder nichts gelesen? Die türkische Propaganda ist schon vor Jahren zusammengebrochen, sie hält sich nur bei Nicht-Lesern.
Guck mal in die "Weltwoche":
http://www.weltwoche.ch/artikel/default.asp?AssetID=15251&CategoryID=91
Dort findest du auch die Aussage eines türkischen Generals, der klar sagt, dass "sahin" lügt. Am 5. Dezember schrieb General Vehip Pascha, der Oberkommendierende der 3. Armee, an die Mazhar-Kommission, die im Auftrag der osmansichen Regierung den Völkermord untersuchte und beim Polizeipräsidium in Istanbul angesiedelt war:
Gut, dass jedenfalls der türkische General noch den Mut hatte, die Wahrheit zu sagen. "Sahin" ist dazu sicherlich nicht mutig genug.
Deshalb kommen von "sahin" auch keine Beweise, weil er keine hat. Nur die dummen Kopien der Propaganda, und die immer wieder.
Wo ist denn die Stelle bei dieser Aussage das die Regierung die Ausrottung der Armenier angeordnet hätte???
Er spricht ja von Deportation und deren Folgen aber wo ist die Absicht ???
Wo ist denn die Stelle bei dieser Aussage das die Regierung die Ausrottung der Armenier angeordnet hätte???
Er spricht ja von Deportation und deren Folgen aber wo ist die Absicht ???
Er wird gleich wieder auf T. Akcam verweisen:cool2:
Das ist ja das Problem Melisa, viele Behauptungen und keine Belege. Paß auf gleich kommt wieder "habe ich alles schon gepostet"
Bin mal gespannt ob sich das umsetzen lässt.
Es wäre wünschenswert für alle Parteien jetzt mal unabhängig vom Ergebnis.
Dann wäre die Tür auf um uns mit den Armeniern zu versöhnen fernab von jeglichen Manipulanten und Ausnutzern.
Das wäre es ganz bestimmt. Ich befürchte nur, daß die Armenier nicht akzeptieren werden. Sie machen lieber mit ihrer Propaganda weiter. Wenn etwas dran wäre, hätten sie schon lange ein Gericht konsultiert. Überleg mal, nach 90 Jahren haben es gerade mal 17 Staaten geschafft, die Tragödie als Völkermord zu bezeichnen. Und das sind meistens die Länder, die sich der Diaspora aus verschiedenen Gründen beugen.
Es gibt doch einen auch von der TR anerkannten Staat Armenien. Sie haben doch also die Möglichkeit das intern. Gerichtshof einzuschalten oder?[/QUOTE]
Das wäre natürlich fatal für die Genozid-Befürworter. Wie soll man dann die Fälschungen da durchbekommen. Die Gerichte sind nicht wie die Medien, da guckt man sich die Sache ganz genau an -vor allem Primärquellen-.
Und die Schädelpyramide wird wohl als erstes zerpflückt.
Einfacher ist aber die Sache zu politisieren, instrumentalisieren und sonst was um internationalen Druck zu erzeugen und den Türken einen Genozid aufzuzwingen.
So geht das natürlich nicht. Und deshalb sind wir hier und reden mit Reinhard.;)
Das wäre es ganz bestimmt. Ich befürchte nur, daß die Armenier nicht akzeptieren werden. Sie machen lieber mit ihrer Propaganda weiter. Wenn etwas dran wäre, hätten sie schon lange ein Gericht konsultiert. Überleg mal, nach 90 Jahren haben es gerade mal 17 Staaten geschafft, die Tragödie als Völkermord zu bezeichnen. Und das sind meistens die Länder, die sich der Diaspora aus verschiedenen Gründen beugen.
Es gibt doch einen auch von der TR anerkannten Staat Armenien. Sie haben doch also die Möglichkeit das intern. Gerichtshof einzuschalten oder?
Das wäre natürlich fatal für die Genozid-Befürworter. Wie soll man dann die Fälschungen da durchbekommen. Die Gerichte sind nicht wie die Medien, da guckt man sich die Sache ganz genau an -vor allem Primärquellen-.
Einfacher ist aber die Sache zu politisieren, instrumentalisieren und sonst was um internationalen Druck zu erzeugen und den Türken einen Genozid aufzuzwingen.
So geht das natürlich nicht. Und deshalb sind wir hier und reden mit Reinhard.;)[/QUOTE]
Ist das nicht der beste Beweis worum es den Armeniern geht. Nein, eine politische Lösung muß her-das wollen sie doch. Melisa, es geht nicht um Geschichtsaufbereitung , die wollen was ganz anderes.
Die Welt: Die Türkei schlägt eine gemeinsame historische Kommission vor, um die Vergangenheit aufzuarbeiten. Warum lehnen Sie das ab?
Kotscharjan: Nicht die Historiker tragen die Verantwortung, sondern die Politiker. Wir sehen keine Missverständnisse, die Historiker ausräumen könnten. Die Tatsachen der Deportation und Ermordung Hunderttausender Armenier sind bekannt. Es ist das Problem der Türkei, das anzuerkennen.
http://www.welt.de/data/2006/11/17/1113184.html
Du hast Recht. Auf beiden Seiten sind zu viele Menschen gestorben. Denkst Du nur die Armenier mußten leiden?- Wir Türken leugnen ja auch nicht, daß Menschen sterben mußten. Diese Tragödie ist eine Schande, aber leider haben nicht die Türken damit angefangen. Das Land führte an zwei Fronten Krieg und es ging um das Überleben des Reiches. Auf der einen Seite die Engländer und Franzosen auf der anderen die Russen. Dann auch noch der Landesverrat der Armenier.
Dass das osmanische Reich unter Druck stand, wollte ich nicht verhehlen.
Aber das sie so brutal vorgegangen sind, kann nicht akzeptiert werden, da gibt es auch nichts zu beschönigen.
Damals gab es auch nur sehr wenige, die etwas gegen dieses Vorgehen unternommen haben wie z.B. Liman von Sanders.
Dass das osmanische Reich unter Druck stand, wollte ich nicht verhehlen.
Aber das sie so brutal vorgegangen sind, kann nicht akzeptiert werden, da gibt es auch nichts zu beschönigen.
Damals gab es auch nur sehr wenige, die etwas gegen dieses Vorgehen unternommen haben wie z.B. Liman von Sanders.
Sei es drumm. Krieg ist nie schön. Auf beiden Seiten sind Greueltaten verübt worden. Aber ein Völkermord ist etwas anderes. Wie gesagt, der ausdrückliche Beweis fehlt immer noch, und so lange das so ist wird es immer eine subjektive Einschätzung bleiben.
Hm na dann frag ich mich warum bis zu 600 000 Armenier einfach gestorben sind.
War ihnen langweilig?
Sei es drumm. Krieg ist nie schön. Auf beiden Seiten sind Greueltaten verübt worden. Aber ein Völkermord ist etwas anderes. Wie gesagt, der ausdrückliche Beweis fehlt immer noch, und so lange das so ist wird es immer eine subjektive Einschätzung bleiben.
Sag mal für wie blöd haltest du uns eigentlich?
Es ist bewiesen und alles ist abgeschlossen.
Ich habe eine Frage, weil du so auf Beweise pochst.
Rein hypothetisch angenommen ich ermorde deine Tochter, du hast es mit deinen eigenen Augen gesehen, aber die Tatwaffe wird nicht gefunden.
Ein wichtiges Beweisstück fehlt und ich werde freigesprochen.
Wäre ich nun in deinen Augen ein Mörder oder nicht? Weil kein Beweisstück gefunden wurde ist jetzt die Tat ausser welt geschaffen?
Sag mal für wie blöd haltest du uns eigentlich?
Es ist bewiesen und alles ist abgeschlossen.
Ich habe eine Frage, weil du so auf Beweise pochst.
Rein hypothetisch angenommen ich ermorde deine Tochter, du hast es mit deinen eigenen Augen gesehen, aber die Tatwaffe wird nicht gefunden.
Ein wichtiges Beweisstück fehlt und ich werde freigesprochen.
Wäre ich nun in deinen Augen ein Mörder oder nicht? Weil kein Beweisstück gefunden wurde ist jetzt die Tat ausser welt geschaffen?
Hayaser auch im deutschen Recht gilt. Jeder ist solange unschuldig bis ihm die Schuld bewiesen wird. Also beweist uns die Schuld.
Man kann das Thema menschlich und juristisch betrachten. Menschlich gesehen ist es eine Tragödie auf beiden Seiten. Juristisch liegt kein Völkermord vor. Daran kannst auch Du nicht rütteln.
Warum gehn die Armenier nicht vor Gericht? Kannst Du etwas dazu sagen?
Abgesehen davon konntest Du Dich bis jetzt nicht dazu durchringen, auch an die türk. und kurdischen Opfer der Armeniermassaker zu gedenken. Unser Aufruf von Alevi Playa und mir gilt immer noch.
Und ich erinnere nochmal. Es gab ein Gericht und die Türken wurden freigesprochen. Wo liegt also das Problem.
Hm na dann frag ich mich warum bis zu 600 000 Armenier einfach gestorben sind.
War ihnen langweilig?
Das leugnet doch niemand. Warum sind moslems gestorben. tu doch nicht so , wie wenn nur armenier umkamen. einfach eine momentaufnahme der geschichte zu machen ist weder objektiv noch dient sie der wahrheit. also worum geht es dir. einfach nur um ein pauschalurteil oder geschichtsaufbereitung die auf fakten beruht.??
Das leugnet doch niemand. Warum sind moslems gestorben. tu doch nicht so , wie wenn nur armenier umkamen. einfach eine momentaufnahme der geschichte zu machen ist weder objektiv noch dient sie der wahrheit. also worum geht es dir. einfach nur um ein pauschalurteil oder geschichtsaufbereitung die auf fakten beruht.??
Moslems kamen im Krieg zwischen Russland und dem osmanischem Reich um.
Armenier wurden kalblütig abgeschlachtet, um ihr ganzes Hab und Gut zu konfiszieren, damit die Kriegskasse saniert wird.
===> RAUBMORD!!!
Moslems kamen im Krieg zwischen Russland und dem osmanischem Reich um.
Armenier wurden kalblütig abgeschlachtet, um ihr ganzes Hab und Gut zu konfiszieren, damit die Kriegskasse saniert wird.
===> RAUBMORD!!!
Ja Ja, und ich bin der Kaiser von China. Hab ich alles schon belegt, wie die armenischen Banden gewütet haben. Aus lange Weile hat man Deine Vorfahren versucht auszulöschen.
Im Kriegsrecht steht auf Landesverrat die Todesstrafe. Was der Zivilbevölkerung geschehen ist war eine Tragödie, die so nie geplant war. Deswegen könnt ihr es auch nicht beweisen.
In dem Gebiet wo jetzt Deine Artgenossen leben haben damals sehr viele Türken (Kaukasier) gelebt. Wieviele Türken gibt es in Armenien noch??
Natürlich sind Moslems gestorben. Das war aber nicht die Frage!
Ich habe gefragt warum die Armenier gestorben sind. Also?
Natürlich sind Moslems gestorben. Das war aber nicht die Frage!
Ich habe gefragt warum die Armenier gestorben sind. Also?
es ist mühsam immer wieder etwas reinzustellen. auf seite 453 habe ich einen beitrag- lesen!
bernhard44
17.11.2006, 10:45
Natürlich sind Moslems gestorben. Das war aber nicht die Frage!
Ich habe gefragt warum die Armenier gestorben sind. Also?
ähhh.....eigentlich zufällig....weil sie....naja da war,..die hatten........... es waren halt schlechte Zeiten! Und die Engländer (oder die Russen, oder die Deutschen) sind eigentlich Schuld....
Wenn du verstehst was ich meine! ;)
ähhh.....eigentlich zufällig....weil sie....naja da war,..die hatten........... es waren halt schlechte Zeiten! Und die Engländer (oder die Russen, oder die Deutschen) sind eigentlich Schuld....
Wenn du verstehst was ich meine! ;)
Daß Dir an den Umständen nichts liegt beweist Du immer wieder mal. Zwei hauen sich die Köpfe ein und nur einer soll schuld sein-wie geht das denn?
wenn du objektiv bist, solltest du die herren reinhard und hayaser auch mit den vorwürfen, daß armenier moslems umgebracht haben konsultieren.
auf eure pauschalbeschuldigungen sind wir schon überrascht. vielleicht sollte man sich eben in der geschichte auch auskennen.
aber komisch, daß du darauf nicht eingehst.warum eigentlich. also warum haben die armenier die türken und kurden massakriert??????????????
reinhard
17.11.2006, 11:13
Natürlich sind Moslems gestorben. Das war aber nicht die Frage!
Ich habe gefragt warum die Armenier gestorben sind. Also?
Das hat die Führung in Istanbul (Innenminister Talaat) so angeordnet. Ich hatte ja die Belege aus dem 1994 freigegebenen Archiv gepostet, ein Teil lag dem Kriegsgericht in Instanbul schon vor, dort sind die Verantwortlichen auch zum Tode verurteilt worden.
Danach fand ein großer Prozess in Deutschland statt, das Landgericht in Berlin hat in seiner Urteilsbegründung gleichfalls aufgrund der vorgelegten erdrückenden Beweise festgestellt, dass der Völkermord von der Führung in Istanbul angeordnet und landesweit durchgeführt wurde.
Ebenfalls gepostet hatte ich die Aussage des kommandierenden Generals der 3. Armee des Osmanischen Heeres, der gleichfalls bezeugt, dass die Order zur Ermordung aller Armenier von der jungtürkischen Führung aus Istanbul kam. Gepostet hatte ich auch die Aussage des nachfolgenden osmanischen Innenministers, der in der Zeitung "Sabah" veröffentlichte, dass die Armenier auf Befehl seines Vorgängers ausgerottet wurden.
Das hat die Führung in Istanbul (Innenminister Talaat) so angeordnet. Ich hatte ja die Belege aus dem 1994 freigegebenen Archiv gepostet, ein Teil lag dem Kriegsgericht in Instanbul schon vor, dort sind die Verantwortlichen auch zum Tode verurteilt worden.
Danach fand ein großer Prozess in Deutschland statt, das Landgericht in Berlin hat in seiner Urteilsbegründung gleichfalls aufgrund der vorgelegten erdrückenden Beweise festgestellt, dass der Völkermord von der Führung in Istanbul angeordnet und landesweit durchgeführt wurde.
Ebenfalls gepostet hatte ich die Aussage des kommandierenden Generals der 3. Armee des Osmanischen Heeres, der gleichfalls bezeugt, dass die Order zur Ermordung aller Armenier von der jungtürkischen Führung aus Istanbul kam. Gepostet hatte ich auch die Aussage des nachfolgenden osmanischen Innenministers, der in der Zeitung "Sabah" veröffentlichte, dass die Armenier auf Befehl seines Vorgängers ausgerottet wurden.
Keine Belege und keine Verurteilung!! Fakt ist Fakt! Und Reinhard kann sie nicht entkräften.
""Es tut mir leid es mitzuteilen, dass es keine Beweise gegen die auf Malta verhafteten Türken gibt. Es gibt keinen einzigen konkreten Vorfall, der einen genügenden Beweis dafür bildet. Die erwähnten Berichte enthalten auf keinen Fall weitere Beweismittel, welche die Informationen über die Türken ergänzen können, über die die Regierung Ihrer Majestät gerade verfügt.""
Über 2 Jahre wurden unter der Kontrolle der Briten und Amerikaner eine Expedition ins anatolische Tiefland sowie eine Untersuchung der osmanischen Archive durchgeführt. Folgende Personen waren daran beteiligt:
Quelle - Archiv des britischen Aussenministeriums, Dokumentennummer PRO-FO 371/6480:[/QUOTE][/QUOTE]
es ist mühsam immer wieder etwas reinzustellen. auf seite 453 habe ich einen beitrag- lesen!
Erklärt leider überhaupt nichts.
reinhard
17.11.2006, 12:14
Erklärt leider überhaupt nichts.
Klar, "sahin" kann zum Urteil aus Berlin und zum Urteil aus Konstantinopel, die hier gepostet worden sind, eben nur sagen, er hat sie nicht gelesen und will sie nochmal gepostet haben.
Zum Gutachten des Chefs der Juristischen Fakultät der Uni Hamburg, der die Originalbelege für den Völkermord veröffentlicht hat (hier gepostet), sagt "sahin" nur, er habe die Beweise immer noch nicht gelesen, und es handele sich um einen "selbsternannten Historiker". Das zeigt, dass "sahin" nicht einmal die Einleitung zu den Beweisen gelesen hat, wo Luchterhandt ja bekanntlich sehr ausführlich darauf eingeht, warum er als Nicht-Historiker Stellung nimmt und warum es überhaupt nicht Aufgabe von Historikern ist, einen Völkermord festzustellen und zu beweisen.
Aber was willst du von Nicht-Lesern erwarten?
Alevi_Playa
17.11.2006, 12:32
Zum Beschluss aus Berlin. Reinhard behauptet ja immer dieses würde die Leugnung unter Strafe stellen. Hier aber der genau umgekehrte Sinn:
Soweit die Versammlung darüber hinaus für eine abweichende Bewertung des historischen Geschehens eintreten will und sich dabei auch historisch nicht belegbarer Behauptungen bedienen sollte, ist sie von der Meinungsfreiheit des Artikels 5 Abs. 1 GG geschützt.
aus dem Beschluss des OVG Berlin Brandenburg.
Zum anderen, steht weiter dort drin, dass die historischen Tatsachen nicht wie etwa der Holocaust hinlänglich untersucht wurden.
Auerßdem eine Frage an Reinhard. Letztens hast du glaube ich mich und Sahin versucht zu diffamieren weil wir den Beschluss als Urteil bezeichnet haben. Nun sprichst du selber vom Urteil. Dies sind alles Wortspielereien ich kreide dir es auch nicht an möchte aber darauf aufmerksam machen, dass du dies getan hast!
Reinhard hat immer noch nicht gelesen.
""Es tut mir leid es mitzuteilen, dass es keine Beweise gegen die auf Malta verhafteten Türken gibt. Es gibt keinen einzigen konkreten Vorfall, der einen genügenden Beweis dafür bildet. Die erwähnten Berichte enthalten auf keinen Fall weitere Beweismittel, welche die Informationen über die Türken ergänzen können, über die die Regierung Ihrer Majestät gerade verfügt.""
Über 2 Jahre wurden unter der Kontrolle der Briten und Amerikaner eine Expedition ins anatolische Tiefland sowie eine Untersuchung der osmanischen Archive durchgeführt. Folgende Personen waren daran beteiligt:
Quelle - Archiv des britischen Aussenministeriums, Dokumentennummer PRO-FO 371/6480:[/QUOTE][/QUOTE]
cimbom75
17.11.2006, 14:23
ich habe mir diesen Thread mal durch gelesen.
wieso werden eigentlich die hier lebenden Tuerken mit solchen Sachen konfrontiert.
ist mir egal ob man fuer das Leugnen bestraft werden soll.
bis heute habe ich bei der Armeniergeschichte weder dafuer, noch dagegen gesprochen bzw garnicht darueber gesprochen.
wozu sollte ich mich auch damit beschaeftigen? es interessiert mich nicht.
Aber diesen Konflikt mit allen Mitteln nach Deutschland, Frankreich und etc zu tragen und die dort lebenden Tuerken damit zu belaestigen und sie zu beleidigen oder als kriminelle abzustempeln ist ziemlich unheimlich.
Macht das doch in Armenien. Hoert euch dort keiner zu?
cimbom75
17.11.2006, 14:54
ja, die konfrontieren einen mit sachen die niemanden interessieren.
man lebt hier in Deutschland friedlich so vor sich hin und ploetzlich tauchen leute auf und beschimpfen einen: "ihr habt dies gemacht, ihr habt das gemacht, ihr seit alle luegner, Massenmoerder, etc..."
wir leben hier in deutschland, sind hier geboren und aufgewachsen. erzaehlt eure sachen dort denjenigen die euch etwas schlechtes angetan haben sollen.
wozu sollte ich mich auch damit beschaeftigen? es interessiert mich nicht.Mein Tipp für dich:
Wenns dich nicht interssiert und du eh keine Ahnung hast, so halt doch besser gleich den Rand! ;)
Aber diesen Konflikt mit allen Mitteln nach Deutschland, Frankreich und etc zu tragen und die dort lebenden Tuerken damit zu belaestigen und sie zu beleidigen oder als kriminelle abzustempeln ist ziemlich unheimlich.
Macht das doch in Armenien. Hoert euch dort keiner zu?Völkermord geht ALLE an und die internationale Staatengemeinschaft sowieso, also natürlich auch Deutschland, Frankreich und etc - hättest du mitgelesen und dich informiert so wüsstest du das!
Wenn es denn Leugner stört in Ländern zu leben wo leugnen thematisiert oder gar verboten ist, so haben sie ja auch die Wahl wieder in ein Land zu ziehen wo dies nicht der Fall ist: zB. die Türkei!
Gilt übrigens für Leugnertürken natürlich ebenso wie für Holocaustleugnerdeutsche!
Heult euch da doch aus!
Alevi_Playa
18.11.2006, 15:17
An die Mods:
Mit diesem Beitrag versuche ich die Argumentation Reinhards zu entkräften, dass sowieso schon alles am Anfang des Threads bewiesen wurde. Es soll keine Bloßstellung oder ähnliches sein. Deshalb lasst es bitte so stehen.
Seiten 1 – 25
Ali Ria Ashley schrieb:
„Ein Völkermord also. Dann gibt es ganz sicher dafür auch seriöse Quellen und Beweise.“(13)
Bis dahin wurde jeweils ohne Quellen gearbeitet.
Reinhards erster Beitrag. Die „Argumente“ ähneln stark denen seiner letzten Beiträge: „Der Völkermord an den Armeniern, der im Wesentlichen 1915 bis 1917 stattfand, ist unter Historikern nicht umstritten“(18)
Obwohl Ali Ria Ashley ein paar Quellen nennt beispielsweise eine Publikation von McCarthy auf die Reinhard nicht eingeht argumentiert Reinhard so: „Argumente sind von den Leugnern noch nicht gekommen, und sie können auch nicht kommen. Der Fakt des Völkermords lässt sich ja nicht bestreiten.“(37)
--> Schon damals hat er also manche Forenmitglieder denunziert und beleidigt.
Nach weiteren Quellen die der Genozidthese entgegenstehen (bspw. Beiträge 46, 53, 61) schreibt Reinhard: „Der Völkermord ist Fakt, und deine Wiederholung der dummen türkischen Propaganda kann daran nichts ändern.“(98) Es folgen unsachliche Kommentare: „verteidigt da noch jemand seinen Großvater? Sei doch nicht so feige und steht zu dem, was deine Vorfahren getan haben.“ (105)
Schon damals hielt Reinhard daran fest, dass durch den Beschluss des OVG Berlin das Leugnen verboten sei: „In Deutschland ist es verboten, den Genozid an den Armeniern zu leugnen. Nach dem Beschluss des OVG Berlin-Brandenburg vom 17.03.2006 (Az. OVG 1 S 26.06) handelt es sich um einen Verstoß gegen § 189 StGB.“ (112)
Wie wir ja bereits herausgefunden haben ist eine Meinung die von der Genozidthese abweicht ausdrücklich durch die Meinungsfreiheit geschützt. (Nach dem Beschluss des OVG wohlgemerkt) Im Beschluss heißt es: „Durch die Behauptung, die historischen Vorgänge würden bewusst falsch dargestellt, (…) die armenischen Toten in besonders grober und schwerwiegender Weise um ihren Achtungsanspruch gebracht, (und) ihr Andenken mithin verunglimpft.“
--> Folglich ist das in Frage stellen ob es ein Genozid war oder nicht, nicht strafbar. Strafbar ist hingegen wenn man behauptet, dass diejenigen die von einem Völkermord ausgehen, bewusst lügen.
Als erste Quelle die den Genozid stützt wird nun ein Zeitungsartikel genannt (114)
Nun das erste Mal eine Sekundärquelle von Reinhard. Er schreibt über diese Quelle: „Über den Völkermord an den Armeniern 1915/16 schreibt der angesehene Holocaust-Forscher Christian Gerlach:“ (151) Gerlach schreibt über sich selbst: „Daß der Autor dieses Papiers kein Spezialist für die Geschichte der Vernichtung der Armenier ist, begrenzt andererseits die Möglichkeiten und den Wert seiner vergleichenden Überlegungen.“(aus: Nationsbildung, Krieg, materielle Faktoren und Vernichtungspolitik)
Dann wiederum zitiert er aus einer Doktorarbeit von A.Schaeffgen (154) Danach stellt Reinhard subjektiv fest, dass ja niemand seine Quellen widerlegen würde und wertet dies als Eingeständnis dass es ein Völkermord war (163). Was folgt sind wiederum Quellen die nicht von einem Völkermord ausgehen. Wohlgemerkt Reinhard hat bis jetzt keine einzige Quelle widerlegen können, geschweige denn ist darauf eingegangen außer „alles tr. Propaganda“!
Schon im Beitrag 179 wird eine Quelle, die über von den Revolutionären begangene armenische Massaker berichtet aufgezeigt. Dann wird auf der anderen Seite von einer Foristen eine Quelle gebracht die Massaker an den Armeniern beschreibt.(205)
Reinhard geht wieder einmal nicht auf die Quellen ein und schreibt diffamierend: „Gargamel versucht hier die Taktik, auf Fragen nach dem türkischen Völkermord an den Armeniern nicht zu antworten.“(221)
Im Beitrag 229 zitiert Reinhard wieder Schaeffgen. Im Beitrag danach die Feststellung „Der Völkermord an den Armenier ist hinreichend bewiesen.“
In Beitrag 244 holt Reinhard zum Rundumschlag aus: „Das Verfahren vor der UNO hat 14 Jahre gedauert und eindeutig geendet: Die Türkei hat einen Völkermord begangen, es gab kaum armenischen Widerstand. Die Frage ist international längst geklärt. Die Behauptung der türkischen Propaganda, es habe armenische Massaker gegeben, konnte bis heute nicht belegt werden. Seit 30 Jahren kündigt die türkische Regierung Beweise an, ohne irgend etwas vorzulegen.“
Da hat er wohl leider Beitrag 179 nicht gelesen…
Seiten 26 – 50:
Eine Quelle die wieder einmal nicht von Völkermord spricht (272) Reinhards Kommentar dazu: Er verweist auf A.Schaeffgen und sagt weiterhin dass dies alles Propaganda sei (281)
--> Irgendwie haben wir das doch schon mal gehört oder?
Reinhard verweist darauf, dass die UN und EU den Völkermord anerkannt hätten und gleichzeitig noch mal die Wiederholung des Beschlusses vom OVG Berlin. Kein Wort dass dies nur eine Untersuchung von Whittaker war. Aber nun kommt der eigentliche Hammer von Reinhard: „Gargamel, Ali und die anderen haben hier in der gesamten Diskussion nicht einen einzigen Beleg gebracht, der wissenschaftlicher Überprüfung standhält. Kein Argument gegen die Doktorarbeit, kein Argument gegen den OVG-Beschluss, absolut nichts außer Diffamierungen.“ (310) Soso. Er ging bis jetzt gar nicht auf die Belege ein. Es waren mindestens schon 15-25Stück. Aber trotzdem einfach nur die subjektive Feststellung dass das alles kein Beleg sei.
In Beitrag 315 werden die Osmanischen Statistiken über die Bevölkerungszahl der Armenier aufgezeigt. Reinhards Kommentar dazu: „Ach ja, die Statistiken der Täter. Fragst du auch Nazis, wie viele Juden es in Deutschland gab?“
--> Hierzu nur kurz: Ohne die detaillierte deutsche Bürokratie wäre es heute viel schwieriger die Opferzahlen der Juden zu ermitteln. Autsch. Argument ist entkräftet!
Reinhard postet nun wieder etwas von Schaeffgen den er als seriöse Quelle anpreist. Schaeffgen geht von Opferzahlen zwischen 800.000 und 1,5Millionen aus. (318)
Auf die Frage: „Wie bewertest du es wenn ehemalige armenische Freischärler heldenhaft davon berichten,wie Sie ganze Ortschaften verwüsteten? Oder wurde diese Bücher auch von Türken gefälscht?“ schreibt Reinhard: „Ich bewerte das so: Das hat mit der Frage des Völkermordes überhaupt nichts zu tun.“. --> Aha sehr interessant Reinhard.
Als weitere Quelle pro Genozid wird nun Kieser zitiert. In Beitrag 400 kommt Reinhards-Standardsatz: „Der Völkermord an den Armeniern ist hinreichend erforscht und belwiesen.“ Die folgende Quelle ein Zeitungsbericht. In Beitrag 401 geht der User Gargamel auf Schaeffgen ein. Sehr interessant, liest es euch mal durch!
Weitere Quellen gegen die Genozidthese: (414, 417) Von wtf wird eingeworfen: „Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, daß hier jemand seine Lebenszeit mit dem Durchkauen Deiner Textwüsten verschwendet.“ (418)
--> Woher will man wissen , ob etwas Propaganda und unseriös ist, wenn man es gar nicht liest?
Nun kommt noch ein weiterer Beweis der leider sehr traurig ist. Angepriesen als „Für alle interessierten Leser, ein umfangreiches an den neuesten Forschungsergebnissen orientiertes, wissenschaftlich fundiertes Werk: "Deutschland, Armenien und die Türkei 1895-1925" des renommierten K. G. Saur Verlags München sind die Materialien des Dr. Johannes-Lepsius-Archivs erstmals umfassend veröffentlicht.“ (427)
--> Gust und Özgönül haben darauf in ihren Publikationen schon eine Antwort gegeben
Reinhard: „Gargamel lügt leider wieder. Alle Genozid-Forscher und Shoa-Forscher haben die einschlägigen internationalen Konferenzen besucht, auch die Historiker aus Armenien haben teilgenommen. Die Kommission bei der UNO hat vierzehn Jahre lang alle Beweise gesichtet und ist dann zum Ergebnis gekommen, das es ein Völkermord war. Das OVG Berlin hat am 17. März 2006 getagt und festgestellt, dass neue Beweise nicht existieren, hat sich auf den UNO-Beschluss bezogen und geurteilt, dass das Leugnen des Völkermords in Deutschland strafbar ist.“ (476)
--> Peinlich peinlich, wenn man das Urteil immer noch nicht verstanden hat, oder es evtl. extra nicht verstehen will? Zusätzlich wieder die typische Leier. Alles türkische ist Propaganda. Nun ja. Kein Kommentar mehr dazu.
In Beitrag 487 fordert Reinhard international anerkannte Belege. Bis jetzt hat er jedoch keine einzige Primärquelle als Beleg gepostet. Nur Schaeffgen, Gerlach und 1-2 andere Sekundärtexte.
Die ersten 50 Seiten zusammengetragen:
1. Reinhard liefert keine Primärquellen aus den Archiven sondern immer nur Sekundärtexte, die selektiv Quellen verwenden.
2. Reinhard geht in keiner Weise auf die Quellen ein, die gegen die These des Völkermordes sprechen. Einfältig immer die gleiche Wiederholung : Alles Propaganda und Lügen.
OBWOHL dies so ist, versucht Reinhard in späteren Beiträgen, das Bild zu kreieren, dass am Anfang des Threads sowieso schon alles belegt ist. Na na na.
Ich hoffe dies wird dazu beitragen, dass Reinhard endlich aufhört diesen Thread als Quelle anzugeben, wenn nach Quellen gefragt wird. Einfach nur lächerlich so was. Ach noch was: Bis zur 50sten Seite wurde keine Primärquelle gepostet, die eine vorsätzliche Intention beweist. Unglaublich was! Außerdem kann hier anschaulich aufgezeigt werden, dass es von Anfang an Reinhards Taktik war, User die nicht von der Genozidthese ausgehen zu diffamieren und nicht auf ihre Beiträge einzugehen.
Er misst ja auch mit zweierlei Maß.
Wie sonst kann er sich das z.B. erklären wenn es um die Täter-Opfer Rolle geht:
[...]"In Eriwan sahen radikale Daschnaken nur noch eine Chance, Armenien zu retten: durch gewaltsame Vertreibung der Moslems aus den noch beherrschten Gebieten.
Der Chauvinist Ruben Ter- Minassjan, der den Osmanen schon in der Türkei als Freischärler zugesetzt hatte, verkündete, "das Vaterland mit Feuer und Schwert zu armenisieren" und bis zu 700.000 Moslems zu vertreiben. Seine radikalen Freunde setzten Dörfer in Brand und massakrierten die Bevölkerung. Insgesamt 100.000 Moslems flohen oder kamen ums Leben."[...]
Quelle: Gust, Wolfgang, Wir werden euch ausrotten, in: Der Spiegel 15/1992, S.166.
Gute Arbeit Alevi Playa. Hast Dir wirklich viel Mühe gemacht. So kennen wir Reinhard. Alles gelogen, wenn es um Quellen geht, nur seine Ausführungen sind richtig.
Ich frage mich nur, warum bis jetzt die Mod´s nicht eingreifen. So können wir noch >Jahrelang schreiben ohne zum Ergebnis zu kommen.
Er macht eigentlich das, was auch einige selbsternannte Historiker machen. In ihren Büchern stellen sie einfach nur die Berichte rein, die für einen Völkermord sprechen können und den Rest lassen sie außen vor.
Bis jetzt wurde auch das angebliche Telegramm Talat´s nicht als Quelle hier reingestellt. Reinhard verweist auf T. Akcam.
Nun gut, wir kennen Reinhard´s Lügen. Sollten wir ihn überhaupt noch ernst nehmen?- Wohl kaum. Es ist nicht möglich mit ihm eine Diskussion zu führen. Wir sollten ihn einfach ignorieren. Etwas neues schreibt er ja eh nicht. Über 400 Seiten immer wieder das Gleiche.
reinhard
19.11.2006, 12:20
An die Mods:
Mit diesem Beitrag versuche ich die Argumentation Reinhards zu entkräften, dass sowieso schon alles am Anfang des Threads bewiesen wurde. Es soll keine Bloßstellung oder ähnliches sein. Deshalb lasst es bitte so stehen.
Ein besonders trauriger Tiefpunkt eines Leugners, dem nichts mehr einfällt. Da werden aus 4000 Beiträgen, darunter etliche mit Beweisen und Belegen für einen Völkermord, ein paar herausgegriffen, um damit "Widersprüche" zu konstruieren.
Der Völkermord ist bewiesen, deshalb ist er ja international anerkannt. Mit solchen fadenscheinigen Argumenten kann man nichts daran ändern. Es hilft nichts, einerseits die Blödheit der türkischen Regierung zu beklagen, die seit Jahren keine Argumente mehr hat, sondern nur Drohungen mit "Boykott" oder ihrem eigenen Strafrecht, auf der anderen Seite noch dümmer zu argumentieren.
Wer die Diskussion verfolgt hat, hat die Beweise gelesen. Wenn "alevi_playa" jetzt gar nicht mehr den Völkermord leugnet, sondern die vorliegenden Beweise, kann er nur diejenigen bestärken, die ohnehin Beweise gar nicht lesen wollen.
Ein besonders trauriger Tiefpunkt eines Leugners, dem nichts mehr einfällt. Da werden aus 4000 Beiträgen, darunter etliche mit Beweisen und Belegen für einen Völkermord, ein paar herausgegriffen, um damit "Widersprüche" zu konstruieren.
Der Völkermord ist bewiesen, deshalb ist er ja international anerkannt. Mit solchen fadenscheinigen Argumenten kann man nichts daran ändern. Es hilft nichts, einerseits die Blödheit der türkischen Regierung zu beklagen, die seit Jahren keine Argumente mehr hat, sondern nur Drohungen mit "Boykott" oder ihrem eigenen Strafrecht, auf der anderen Seite noch dümmer zu argumentieren.
Wer die Diskussion verfolgt hat, hat die Beweise gelesen. Wenn "alevi_playa" jetzt gar nicht mehr den Völkermord leugnet, sondern die vorliegenden Beweise, kann er nur diejenigen bestärken, die ohnehin Beweise gar nicht lesen wollen.
Solche Beiträge wie diese zuletzt sind eben welche Alevi_Playa zurecht anprangert.
Was hat denn Alevi mit den Fehlern oder Vorgehensweise der türkischen Regierung zu tun. Nichts. Und das ist eben was du sehr oft machst.
Es werden konkrete Dinge angesprochen. Und du holst zu einem Rundumschlag aus, das hat Alevi schon gut beschrieben.
Ein besonders trauriger Tiefpunkt eines Leugners, dem nichts mehr einfällt. Da werden aus 4000 Beiträgen, darunter etliche mit Beweisen und Belegen für einen Völkermord, ein paar herausgegriffen, um damit "Widersprüche" zu konstruieren.
Der Völkermord ist bewiesen, deshalb ist er ja international anerkannt. Mit solchen fadenscheinigen Argumenten kann man nichts daran ändern. Es hilft nichts, einerseits die Blödheit der türkischen Regierung zu beklagen, die seit Jahren keine Argumente mehr hat, sondern nur Drohungen mit "Boykott" oder ihrem eigenen Strafrecht, auf der anderen Seite noch dümmer zu argumentieren.
Wer die Diskussion verfolgt hat, hat die Beweise gelesen. Wenn "alevi_playa" jetzt gar nicht mehr den Völkermord leugnet, sondern die vorliegenden Beweise, kann er nur diejenigen bestärken, die ohnehin Beweise gar nicht lesen wollen.
Besonders traurig ist es, daß Du nicht imstande bist sachlich zu diskuttieren. Die Beweise, die Du immer behauptest geliefert zu haben werden von uns eben nicht akzeptiert, genau so wie Du unsere Quellen in Frage stellst. Alleine die Tatsache, daß Du auf viele Quellen, die Deine These entkräften, nicht direkt antwortest zeigt mir schon, daß Du keine Gegenargumente mehr hast. Du machst nichts anderes immer wieder auf die gleichen Quellen zurückzugreifen.
Wie dem auch sei. Gute Arbeit von Alevi Playa. Hat sicherlich viel Zeit gekostet. Nimm Dir ein Beispiel und fang endlich an sachlich zu diskuttieren.
Das Du das nicht kannst hast Du schon so oft bewiesen. Das war das einzige was Du hier beweisen konntest.
Reinhard behauptet immer noch , der Völkermord sei international anerkannt. Auf meine Frage welche Länder dies seien, bekomme ich keine Antwort.
Reinhard behauptet, der angebliche Völkermord sei durch die UNO anerkannt. Als Quelle schrieb er mir die Adresse der UNO und ich solle es selber anfordern.
Reinhard behauptet die EU hätte den angeblichen Völkermord ebenfalls anerkannt. Eine Quelle fehlt mir immer noch.
Reinhard behauptet es hätte auf Malta kein Gericht gegen die Türken gegeben. Beweisen konnte er es immer noch nicht.
Reinhard schlagkräftige Beweise bestehen aus Zeitungsberichten, Schriftstellern und einigen Historikern, die die Genozidthese befürworten. Alle anderen Historiker sind für ihn entweder von den Türken gekauft oder Propagandisten.
Reinhard wird auch die nächsten 400 Seiten keine Quellen, die für uns alle nachvollziehbar sind liefern können. Und wenn sie nicht gestorben sind schreiben sie immer noch.
Beenden will ich das ganze mit einem Zitat von dem Historiker Justin McCarthy,Aus the First Shot:
“In 1796, was it Turks who attacked Armenians? No, it was Armenian
rebels who allied themselves with the enemies of their country.
In 1828, it was not the Turks who attacked the Armenians. It was the
Armenians who took the homes and farms of the Turks.
In 1878, was it the Turks who attacked the Armenians? No, it was
Armenian rebels who once again helped the Russian invaders. It was
Armenians who oppressed the Turks of Erzurum.
In the 1890s did the Turks first attack the Armenians? No, it was
Armenian revolutionaries who first attacked the Turks.
In 1909 did the Turks first attack the Armenians? No, it was Armenian
revolutionaries who began to attack Muslims.
In 1915, did the Turks first attack the Armenians? No, it was Armenian
rebels who seized Van and killed Van’s Muslims. It was Armenians who
raided Muslim villages and killed Muslims on the roads. It was Armenians
who killed Ottoman officials, destroyed Ottoman Army communications,
and acted as spies, guerillas, and partisan troops for the Russians.
In 1919 was it the Turks of Baku who first attacked the Armenians? No, it
was the Armenians who attacked the Turks.”
An alle Verleumder hier. Ich hoffe Reinhard nimmt Stellung hierzu. Wie man sieht ist sich die Wissenschaft keineswegs einig.
…There is a systematic plan of destruction of Turkish villages and extinction of the Moslem population. This plan is being carried out by Greek and Armenian bands, which appear to operate under Greek instructions and sometimes even with the assistance of detachments of regular troops.”
Arnold Toynbee, “The Western Question in Greece and Turkey,” p. 284; quoting the commission of the allies for the incidents of Yalova and Gemlik. This was the “reformed” Toynbee, in his later years.
nochwas..wenn wir schon bei angeblicher “wissenschaftlichen” erkentnissen sind(die länge bitte ich zu entschuldigen):
Petition bekannter Historiker und Akademiker an die Amerikanische Regierung 1985
“An die Mitglieder des amerikanischen Repräsentantenhauses,
Türkische und osmanische Forschungen, sowie amerikanische Akademiker, Spezialisten für den Raum Nahen- Osten, deren Unterschrift sie unten finden, vertreten die Meinung, dass die Formulierung der Resolution Nummer 192 des amerikanischen Repräsentantenhauses in mehreren Hinsichten irreführend oder falsch sind.
Wir unterstützen den Begriff “Nationaler Gedenktag des unmenschlichen Vorgehens”, finden aber den folgenden Teil unannehmbar:
… 1,5 Millionen armenischstämmige Menschen, die Opfer des zwischen 1915 und 1923 in der Türkei begangenen Völkermordes sind…
Unsere Vorbehalte konzentrieren sich hauptsächlich auf die Benutzung der Wörter “Türkei” und “Völkermord” und können wie folgend zusammengefasst werden:
Das, heute Türkei oder besser gesagt die als Türkische Republik genannte Gebiet, war vom 14. Jahrhundert bis zum Jahre 1922 ein Teil des Osmanischen Reiches, das ein multireligiöser und multi-nationaler Staat war. Die Gleichstellung des Osmanischen Reiches mit der heutigen türkischen Republik ist genau so falsch, wie die Gleichstellung des Habsburger Reiches mit der heutigen Republik Österreich. Das Osmanische Reich, dass durch die, mit der Türkischen Revolution gegründeten heutigen Türkischen Republik im Jahre 1922 von der Geschichtsszene gelöscht worden ist, war ein Staat, zu der die Territorien und Völker von mehr als 25 heutigen Ländern in Südosteuropa, Nordafrika und im Nahen Osten gehörte. Die Türkische Republik ist nur einer dieser 25 Länder. Die Türkische Republik kann für keinen Vorfall für die osmanische Zeit verantwortlich gemacht werden. Doch wird es in der Resolution versucht, die Türkei für den “Völkermord” zwischen 1915 und 1923 verantwortlich zu machen.
Über die Beschuldigungen wegen ‚Völkermordes’: keiner der Signatare dieser Erklärung will die Leiden der Armenier untergraben. Wir sind der Meinung, dass auch die Leiden der moslemischen Bevölkerung im selben Gebiet genau so bewertet werden müssen. Die bislang erlangten Dokumente zeigen, dass durch den Bürgerkrieg unter den Völkern (der Krieg zwischen moslemischen und christlichen Gruppen), den Seuchen während des ersten Weltkrieges, der Nahrungsmittelknappheit, der Massaker in und um Anatolien, sowie die Leiden, noch komplizierter wurden. Während der genannten Jahre, herrschte im Gebiet ständig Kriegszustand, der sich von der Tragödie in Libanon in den letzten zehn Jahren nicht unterschied. Sowohl die Moslems als auch die Christen haben große Verluste erlitten. Um aber zwischen Angreifer und Unschuldigen zu unterscheiden und um die Gründe der Vorfälle festzustellen, wobei das ostanatolische Volk ums Leben kam, darunter Moslems und Christen, müssen Historiker noch an mehrere Dokumente und Informationen gelangen.
Die Geschichte wird von Staatsmännern und Politikern gemacht und Wissenschaftler schreiben sie. Damit dieser Prozess fortgesetzt werden kann, müssen Wissenschaftler an die schriftlichen Dokumente der früheren Staatsmänner und Politiker rankommen. Bislang war ein Großteil der Archive von betreffenden Ländern, wie der Sowjetunion, Syrien, Bulgarien und der Türkei für Historiker nicht zugänglich. Solange wir nicht zu diesen Archiven gelangen, können wir die Geschichte des Osmanischen Reiches zwischen 1915 und 1923, die die Resolution Nummer 192 umfasst, nicht genau wissen.
Wir glauben daran, dass das US-Repräsentantenhaus in diesem und in ähnlichen historischen Themen die gänzliche Öffnung der Archive fordern und keine Beschuldigungen in historischen Themen aufstellen sollte, bevor die Vorfälle nicht gänzlich erleuchtet sind. Beschuldigungen, wie in der Resolution Nummer 192 des Repräsentantenhauses werden unvermeidbare Folgen haben, wie ein ungerechtes Urteil gegen das türkische Volk, sowie die Beeinträchtigung der Fortschritte, die die Historiker in jüngster Zeit beim Verstehen dieser tragischen Vorfälle zu verzeichnen begonnen haben.
Wie aus den oben genannten Kommentaren zu verstehen ist, ist die Geschichte der osmanischen Armenier ein oft unter Historikern diskutiertes Thema und die Mehrheit der Historiker schließt sich den Äußerungen in der Resolution Nummer 192 nicht an. Eine Zustimmung des amerikanischen Kongress zum Beschluss wird eine Versuchung sein, gesetzlich über die richtige Seite eines historischen Problems zu entscheiden. Ein, auf verdächtigen historischen Vermutungen beruhender solcher Beschluss wird der aufrichtigen historischen Forschung, sowie der Glaubwürdigkeit der amerikanischen Legislative schaden. 19. Mai 1985″
SIGNATORIES TO THE STATEMENT ON H.J. RES. 192 ADDRESSED TO THE MEMBERS OF THE U.S. HOUSE OF REPRESENTATIVES
RIFAAT ABOU-EL-HAJ Professor of History California State University at Long Beach
RODERIC DAVISON Professor of History George Washington University
SARAH MOMENT ATIS Professor of Turkish Language & Literature University of Wisconsin at Madison
WALTER DENNY Professor of Art History Associate & Near Eastern Studies University of Massachusetts
KARL BARBIR Associate Professor of History Siena College (New York)
DR. ALAN DUBEN Anthropologist, Researcher New York City
ILHAN BASGOZ Director of the Turkish Studies Program at the Department of Ural-Altaic Studies Indiana University
ELLEN ERVIN Research Assistant Professor of Turkish New York University
DANIEL G. BATES Professor of Anthropology Hunter College, City University of New York
CAESAR FARAH Professor of Islamic & Middle Eastem History University of Minnesota
ULKU BATES Professor of Art History Hunter College, City University of New York
CARTER FINDLEY Associate Professor of History The Ohio State University
GUSTAV BAYERLE Professor of Uralic & Altaic Studies Indiana University
MICHAEL FINEFROCK, Professor of History College of Charleston
ANDREAS G. E. BODROGLIGETTI Professor of Turkic & Iranian languages University of California at Los Angeles
ALAN FISHER Professor of History Michigan State University
KATHLEEN BURRILL Associate Professor of Turkish Studies Columbia University
CORNELL FLEISCHER Assistant Professor of History Washington University (Missouri)
TIMOTHY CHILDS Professorial Lecturer at SAIS, Johns Hopkins University
PETER GOLDEN Professor of History Rutgers University, Newark
SHAFIGA DAULET Associate Professor of Political Science University of Connecticut
TOM GOODRICH Professor of History Indiana University of Pennsylvania
JUSTIN McCARTHY Associate Professor of History University of Louisville
ANDREW COULD Ph.D. in Ottoman History Flagstaff, Arizona
JON MANDAVILLE Professor of the History of the Middle East Portland State University (Oregon)
MICHAEL MEEKER Professor of Anthropology University of California at San Diego
RHOADS MURPHEY Assistant Professor of Middle Eastern Languages, Cultures & History Columbia University
THOMAS NAFF Professor of History & Director, Middle East Research Institute University of Pennsylvania
PIERRE OBERLING Professor of History Hunter College of the City University of New York
WILLIAM OCHSENWALD Associate Professor of History Virginia Polytechnic Institute
ROBERT OLSON Associate Professor of History University of Kentucky
WILLIAM PEACHY Assistant Professor of the Judaic, Near Eastern Languages & Literatures The Ohio State University
DONALD QUATAERT Associate Professor of History University of Houston
HOWARD REED Professor of History University of Connecticut
WILLIAM GRISWOLD Professor of History Colorado State University
TIBOR HALASI-KUN Professor Emeritus of Turkish Studies Columbia University
WILLIAM HICKMAN Associate Professor of Turkish University of California, Berkeley
J. C. HUREWITZ Professor of Government Emeritus Former Director of the Middle East Institute (1971-1984) Columbia University
JOHN HYMES Professor of History Glenville State College West Virginia
HALIL INALCIK University Professor of Ottoman History, Member of the American Academy of Arts & Sciences University of Chicago
RALPH JAECKEL Visiting Assistant Professor of Turkish University of California at Los Angeles
RONALD JENNINGS Associate Professor of History & Asian Studies University of Illinois
JAMES KELLY Associate Professor of Turkish University of Utah
KERIM KEY Adjunct Professor Southeastern University Washington, D.C.
DANKWART RUSTOW Distinguished University Professor of Political Science City University Graduate School New York
ELAINE SMITH Ph.D. in Turkish History Retired Foreign Service Officer Washington, D·C·
STANFORD SHAW Professor of History University of California at Los Angele
EZEL KURAL SHAW Associate Professor of History California State University, Northridge
METIN KUNT Professor of Ottoman History New York City
FREDERICK LATIMER Associate Professor of History Retired University of Utah
AVIGDOR LEVY Professor of History Brandeis University
BERNARD LEWIS Cleveland E. Dodge Professor of Near Eastern History Princeton University
DR. HEATH W. LOWRY Institute of Turkish Studies Inc. Washington, D.C.
GRACE M. SMITH Visiting Lecturer in Turkish University of California at Berkeley
JOHN MASSON SMITH, JR. Professor of History University of California at Berkeley
DR. SVAT SOUCEK Turcologist, New York City
ROBERT STAAB Assistant Director of the Middle East Center University of Utah
JUNE STARR Associate Professor of Anthropology SUNY Stony Brook
JAMES STEWART-ROBINSON Professor of Turkish Studies University of Michigan
DR. PHILIP STODDARD Executive Director, Middle East Institute Washington, D.C.
FRANK TACHAU Professor of Political Science University of Illinois at Chicago
METIN TAMKOC Professor of International Law and Regulations Texas Tech University
DAVID THOMAS Associate Professor of History Rhode Island College
MARGARET L. VENZKE Assistant Professor of History Dickinson College (Pennsylvania)
WARREN S. WALKER Home Professor of English & Director of the Archive of Turkish Oral Narrative Texas Tech University
DONALD WEBSTER Professor of Turkish History, Retired
WALTER WEIKER Professor of Political Science Rutgers University
JOHN WOODS Associate Professor of Middle Eastern History University of Chicago
MADELINE ZILFI Associate Professor of History University of Maryland
nicht mit vorbehalten an die sache rangehen und eventuell doch etwas mehr wissenschaft zulassen wäre sehr angebracht.wie man sieht ist sich die wissenschaft nicht ganz einig was die “wahrheit” ist.
reinhard
19.11.2006, 17:03
Reinhard behauptet immer noch , der Völkermord sei international anerkannt. Auf meine Frage welche Länder dies seien, bekomme ich keine Antwort.
Reinhard behauptet, der angebliche Völkermord sei durch die UNO anerkannt. Als Quelle schrieb er mir die Adresse der UNO und ich solle es selber anfordern.
Reinhard behauptet die EU hätte den angeblichen Völkermord ebenfalls anerkannt. Eine Quelle fehlt mir immer noch.
Reinhard behauptet es hätte auf Malta kein Gericht gegen die Türken gegeben. Beweisen konnte er es immer noch nicht.
Reinhard schlagkräftige Beweise bestehen aus Zeitungsberichten, Schriftstellern und einigen Historikern, die die Genozidthese befürworten. Alle anderen Historiker sind für ihn entweder von den Türken gekauft oder Propagandisten.
Reinhard wird auch die nächsten 400 Seiten keine Quellen, die für uns alle nachvollziehbar sind liefern können. Und wenn sie nicht gestorben sind schreiben sie immer noch.
Ja, für "sahin" sind die Beweise nicht nachvollziehbar.
Die Stuttgarter Zeitung hat gestern über den Völkermord an den Armeniern auf der Titelseite berichtet.
Wir versorgen "sahin", die Presse, die Gerichte und die Parlamente mit den Informationen. Das "sahin" sie nicht nachvollziehen kann, ist überhaupt kein Problem.
"sahin", ließ mal die Stuttgarter Zeitung. Du musst nicht blättern, steht gleich vorne. Die konnten die geposteten Beweise nachvollziehen.
Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn "sahin" oder "alevi_playa" hier nichts zu den Beweisen schreiben, sondern nur schreiben, dass sie diese nicht gelesen oder nicht gefunden haben. Solange die Abgeordneten, die großen Zeitungen, die Gerichte die Beweise haben und lesen, reicht das ja.
Ja, für "sahin" sind die Beweise nicht nachvollziehbar.
Die Stuttgarter Zeitung hat gestern über den Völkermord an den Armeniern auf der Titelseite berichtet.
Wir versorgen "sahin", die Presse, die Gerichte und die Parlamente mit den Informationen. Das "sahin" sie nicht nachvollziehen kann, ist überhaupt kein Problem.
"sahin", ließ mal die Stuttgarter Zeitung. Du musst nicht blättern, steht gleich vorne. Die konnten die geposteten Beweise nachvollziehen.
Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn "sahin" oder "alevi_playa" hier nichts zu den Beweisen schreiben, sondern nur schreiben, dass sie diese nicht gelesen oder nicht gefunden haben. Solange die Abgeordneten, die großen Zeitungen, die Gerichte die Beweise haben und lesen, reicht das ja.
Meinst du diesen Arikel.
Diplomatischer Bruch auf einer Cocktailparty
Der türkische Heereschef friert die militärischen Beziehungen zum Nato-Partner Frankreich ein
Von Gerd Höhler
Hier steht Nichts von Völkermord. Keine Quellen gar Nichts.
Sonst habe ich nicht finden können.
Meinst du diesen Arikel.
Diplomatischer Bruch auf einer Cocktailparty
Der türkische Heereschef friert die militärischen Beziehungen zum Nato-Partner Frankreich ein
Von Gerd Höhler
Sonst habe ich nicht finden können.
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/5044/stz_suche_ergebnis?_suchtag=2006-11-18&_suchtext=armenier&x=19&y=11
Meinst du diesen Arikel.
Diplomatischer Bruch auf einer Cocktailparty
Der türkische Heereschef friert die militärischen Beziehungen zum Nato-Partner Frankreich ein
Von Gerd Höhler
Hier steht Nichts von Völkermord. Keine Quellen gar Nichts.
Sonst habe ich nicht finden können.
Bist du immer noch auf Quellensuche mein armes Kind.
Für was braucht ihr eine Quelle?
Ihr Türken braucht doch keine Beweise, ihr müsst nur am Ball bleiben und unermüdlich die Ereignisse leugnen.
Ihr feiert doch nun mehr 91 Jahre diesen barbarischen (oh pardon! für euch ist es ja ein heldenhafter!) Völkermord an 1,5 Millionen Armeniern und seid stolz darauf soviele wehrlose Zivillisten umgebracht zu haben.
Feiert schön weiter so lange ihr noch könnt, denn ich hoffe bald wird euch das feiern vergehen.
Bist du immer noch auf Quellensuche mein armes Kind.
Für was braucht ihr eine Quelle?
Ihr Türken braucht doch keine Beweise, ihr müsst nur am Ball bleiben und unermüdlich die Ereignisse leugnen.
Ihr feiert doch nun mehr 91 Jahre diesen barbarischen (oh pardon! für euch ist es ja ein heldenhafter!) Völkermord an 1,5 Millionen Armeniern und seid stolz darauf soviele wehrlose Zivillisten umgebracht zu haben.
Feiert schön weiter so lange ihr noch könnt, denn ich hoffe bald wird euch das feiern vergehen.
wann fängst du endlich mal an deine vorwürfe auch mit beweisen zu untermauern??
Meinst du diesen Arikel.
Diplomatischer Bruch auf einer Cocktailparty
Der türkische Heereschef friert die militärischen Beziehungen zum Nato-Partner Frankreich ein
Von Gerd Höhler
Hier steht Nichts von Völkermord. Keine Quellen gar Nichts.
Sonst habe ich nicht finden können.
ja, ein schlagkräftiger beweis der stuttgarter zeitung. reinhard hört nicht auf sich lächerlich zu machen -weiter so!
Ja, für "sahin" sind die Beweise nicht nachvollziehbar.
Die Stuttgarter Zeitung hat gestern über den Völkermord an den Armeniern auf der Titelseite berichtet.
Wir versorgen "sahin", die Presse, die Gerichte und die Parlamente mit den Informationen. Das "sahin" sie nicht nachvollziehen kann, ist überhaupt kein Problem.
"sahin", ließ mal die Stuttgarter Zeitung. Du musst nicht blättern, steht gleich vorne. Die konnten die geposteten Beweise nachvollziehen.
Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn "sahin" oder "alevi_playa" hier nichts zu den Beweisen schreiben, sondern nur schreiben, dass sie diese nicht gelesen oder nicht gefunden haben. Solange die Abgeordneten, die großen Zeitungen, die Gerichte die Beweise haben und lesen, reicht das ja.
die lügen von reinhard gehen weiter und wollen nicht aufhören. du solltest lieber meine belege lesen, anstatt mir vorzuwerden, daß ich nicht lese. warum soll ich denn irgendwelche subjektive berichte lesen.? ich richte mich nach fakten und nicht nach irgendwelchen schriftstellern oder zeitungsberichten. ich will quellen haben, z.b. das telegramm von talat. also reinhard, fang endlich mal an schlagkräftige beweise zu liefern. überzeuge uns hier und dann haben wir keine probleme dir recht zu geben. solange du uns aber nichts belegen kannst geht es weiter wie gehabt.
wieder einmal geht reinhard nicht direkt auf meine beweise und belege ein- er zieht es vor sich auf zeitungen zu berufen. toll!!
reinhard
20.11.2006, 09:50
die lügen von reinhard gehen weiter und wollen nicht aufhören. du solltest lieber meine belege lesen, anstatt mir vorzuwerden, daß ich nicht lese. warum soll ich denn irgendwelche subjektive berichte lesen.? ich richte mich nach fakten und nicht nach irgendwelchen schriftstellern oder zeitungsberichten. ich will quellen haben, z.b. das telegramm von talat. also reinhard, fang endlich mal an schlagkräftige beweise zu liefern. überzeuge uns hier und dann haben wir keine probleme dir recht zu geben. solange du uns aber nichts belegen kannst geht es weiter wie gehabt.
Das ist eben der Unterschied. Die Stuttgarter Zeitung hat die Beweise bekommen, "sahin" hat die Beweise bekommen. Die Stuttgarten Zeitung hatte keine Probleme, sie zu lesen und zu verstehen.
"sahin" redet hier nur rum, weil er auf die Beweise nicht antworten kann. Es kommen alte Stellungnahmen von türkischen Leugnern von 1985, was natürlich sehr aussagekräftig für die 1994 veröffentlichten Talaat-Telegramme sind.
Wir haben die Beweise jetzt an Schulbuchverlage gegeben, in drei Bundesländern sind sie bereits in den Schulbüchern berücksichtigt. Solange die Leugner nichts anderes sagen als dass sie die Beweise nicht lesen können, geht es gut weiter.
Alevi_Playa
20.11.2006, 10:00
Reinhard hat auch die Beweise bekommen, die die Deportationen als gerechtfertigt ansehen. Darauf ist er leider nie , und ich wiederhole nie eingegangen. Zeitungsartikel ersetzen nicht die Arbeit an den Quellen. So einfach ist das. Aber da Reinhard anscheinend nur diese zu akzeptieren scheint hier habe ich mal auch einen Auszug:
Forschung und Wissenschaft: Erinnerungsgesetze und Opferfeste
Letzte Woche stimmten die Abgeordneten des französischen Parlaments für ein Gesetz, das besagt, dass die Leugnung des türkischen Massakers am armenischen Volk eine Straftat ist, die mit Haftstrafen geahndet werden kann.
Der Historiker Dr. Gil Michaeli warnt vor den Folgen immer weiterer "Erinnnerunsgesetze"[...]
Während die Geschichte eine wissenschaftliche Erforschung der Vergangenheit ist, deren Ziel es ist, die Wahrheit zu ergründen (wie sie von der wissenschaftlichen Gemeinschaft definiert wird), ist Erinnerung eine Darstellung der Vergangenheit auf eine Weise, die politischen Zielen dient, wie z.B. Rechte auf ein Land, Moral oder Außenbeziehungen. Das heißt nicht, dass die Erinnerung unbedingt eine Lüge und Geschichte immer die Wahrheit ist, aber während für einen Historiker die Wahrheit immer das oberste Ziel ist (auch wenn sie unmöglich ist), trifft das auf diejenigen, die die Erinnerung schaffen, nicht immer zu. Den Letzteren, und vor allem den Gesetzgebern unter ihnen, fehlen die erforderlichen Instrumente zur Erreichung der historischen Wahrheit, und das ist auch nicht ihr Ziel.
Der Gesetzgeber sollte sich mit seiner zentralen Aufgabe bei dem Prozess der Erinnerungsschaffung begnügen und den Historikern ihre Arbeit tun lassen. Der Preis dafür muss die Aufhebung aller Erinnerungsgesetze sein, einschließlich des Gesetzes, das Holocaustleugnung verbietet. Trotz der Unterschiede zwischen diesem Gesetz und den Erinnerungsgesetzen, die ihm folgten, ist unter den heutigen kulturellen Voraussetzungen sein Schaden größer als sein Nutzen.
Quelle: http://www.hagalil.com/01/de/Europa.php?itemid=55
Das ist eben der Unterschied. Die Stuttgarter Zeitung hat die Beweise bekommen, "sahin" hat die Beweise bekommen. Die Stuttgarten Zeitung hatte keine Probleme, sie zu lesen und zu verstehen.
"sahin" redet hier nur rum, weil er auf die Beweise nicht antworten kann. Es kommen alte Stellungnahmen von türkischen Leugnern von 1985, was natürlich sehr aussagekräftig für die 1994 veröffentlichten Talaat-Telegramme sind.
Wir haben die Beweise jetzt an Schulbuchverlage gegeben, in drei Bundesländern sind sie bereits in den Schulbüchern berücksichtigt. Solange die Leugner nichts anderes sagen als dass sie die Beweise nicht lesen können, geht es gut weiter.
wie sollen wir die beweise lesen, wenn wir sie nicht zu gesicht bekommen. reinhard ich warte immer noch.
die beweise, von denen reinhard hier ständig schreibt sind immer die gleichen.
t.akcam, gust, das blaue buch und lepsius. alle diese sogenannten beweise sind heute mehr als fragwürdig. nicht von mir, sondern von historikern auf der ganzen welt.
mehrmals habe ich hier die stellungnahmen der historiker hier reingestellt, reinhard aber verweigert jegliche direkte stellungungnahme. und wenn er was schreibt, dann ist es immer das gleiche "türkische propaganda"-
es gibt nun mal genug belege für fälschungen. warum also glaubt reinhard den fälschungen und nicht den orignalbelegen? - er ist ja nicht einnmal bereit sie zu hinterfragen, denn für ihn reicht es aus, um seine verleumdungen hier weiterzuführen.
wir sind aber gerne bereit mit ihm sachlich über seine so schlagkräftigen beweise zu diskuttieren, wenn er denn mal es endlich schafft auf sie einzugehen. es läßt sie kommentarlos stehen.
wer will kann ja mal 10-20 seiten zurückblättern und lesen. kein einziges mal geht er drauf ein.
Reinhard hat auch die Beweise bekommen, die die Deportationen als gerechtfertigt ansehen. Darauf ist er leider nie , und ich wiederhole nie eingegangen. Zeitungsartikel ersetzen nicht die Arbeit an den Quellen. So einfach ist das. Aber da Reinhard anscheinend nur diese zu akzeptieren scheint hier habe ich mal auch einen Auszug:
Quelle: http://www.hagalil.com/01/de/Europa.php?itemid=55
Danke Reinhard für die Quelle. Du siehst also "ich kann lesen" Du aber scheinst den Text gar nicht verstanden zu haben.
....."Erinnerungsgesetze" hervor: Im Januar 2001 wurde ein Gesetz verabschiedet, das das Massaker an den Armeniern als Völkermord, und vier Monate später das Gesetz, das Sklavenhandel als Verbrechen gegen die Menschheit definiert. In beiden Fällen verlieh das Gesetz einer Auslegung, die nicht von allen Historikern akzeptiert wird, einen Sonderstatus. Niemand verteidigt natürlich Sklavenhandel oder das Massaker der Armenier, aber manche zweifeln im Falle der Armenier an den Vernichtungsabsichten der ottomanischen Behörden und an der Definition von Sklavenhandel in der Formulierung des Gesetzes.
Sollte das "armenische Gesetz" in das französische Gesetzbuch aufgenommen werden, wird dadurch ein weiterer historischer Forschungsbericht vermint, und jede Diskussion wird fast unmöglich gemacht. Die "Erinnerungsgesetze" bringen die Spannung zwischen zwei Vergangenheitskonzepten zum Ausdruck: dem wissenschaftlichen, das "Geschichte" genannt wird, und dem offiziellen, das "Erinnerung" heißt. Obwohl sie sich in gewissem Maße überschneiden, handelt es sich um zwei völlig verschiedene Welten.
Während die Geschichte eine wissenschaftliche Erforschung der Vergangenheit ist, deren Ziel es ist, die Wahrheit zu ergründen (wie sie von der wissenschaftlichen Gemeinschaft definiert wird), ist Erinnerung eine Darstellung der Vergangenheit auf eine Weise, die politischen Zielen dient, wie z.B. Rechte auf ein Land, Moral oder Außenbeziehungen. Das heißt nicht, dass die Erinnerung unbedingt eine Lüge und Geschichte immer die Wahrheit ist, aber während für einen Historiker die Wahrheit immer das oberste Ziel ist (auch wenn sie unmöglich ist), trifft das auf diejenigen, die die Erinnerung schaffen, nicht immer zu. Den Letzteren, und vor allem den Gesetzgebern unter ihnen, fehlen die erforderlichen Instrumente zur Erreichung der historischen Wahrheit, und das ist auch nicht ihr Ziel.
Der Gesetzgeber sollte sich mit seiner zentralen Aufgabe bei dem Prozess der Erinnerungsschaffung begnügen und den Historikern ihre Arbeit tun lassen.
Ein sehr guter Beitrag- genau so ist es nämlich. Aber vielleicht wird jedem ersichtlich, warum die Armenier das Problem eher auf politischer Weise lösen wollen , als historisch. Wer nichts in der Hand hat wie auch Reinhard klammert sich natürlich auf die Propagandalüge und politische Lösungen.
Danke Reinhard. Damit hast Du Dich endgültig entlarvt und uns allen gezeigt worum es Dir geht. Du bist gänzlich auf der Linie der Diaspora.
reinhard
20.11.2006, 10:12
wie sollen wir die beweise lesen, wenn wir sie nicht zu gesicht bekommen. reinhard ich warte immer noch.
die beweise, von denen reinhard hier ständig schreibt sind immer die gleichen.
t.akcam, gust, das blaue buch und lepsius. alle diese sogenannten beweise sind heute mehr als fragwürdig. nicht von mir, sondern von historikern auf der ganzen welt.
Nichts als Lügen. Aber du musst die Beweise ja nicht lesen, wenn du sowieso schon weißt, dass du überhaupt nicht darauf antworten kannst.
Ich habe völlig andere Autoren zitiert, und als Beweise die Originale aus London gepostet. Wenn du sie nicht widerlegen kannst, widerhol einfach deine Lügen. Wenn du denkst, du hast eine Chance gegen die Beweise versuch es.
Aber der Völkermord an den Armeniern ist eben Fakt, deshalb können die Leugner auch immer nur Unsinn und Spams dagegen setzen.
Reinhard hat auch die Beweise bekommen, die die Deportationen als gerechtfertigt ansehen.
Ja, "alevi_playa" hat mehrfach den Völkermord mit Propaganda der Mörder gerechtfertigt. Ich finde, jemand, der den Völkermord durch Kopien der Täter-Propaganda rechtfertigt, ist moralisch nicht besser als die Vergewaltiger und Mörder selbst.
Wer sich von "alevi_playa" nicht distanziert, gehört dazu.
Propagandamüll
Auf den türkischen Propagandamüll von 1985, den "sahin" hier postet, sind führende Historiker aus Deutschland und den USA bereits 1986 ausführlich eingegangen und haben alles widerlegt. Daraufhin hat die UNO 1985 und die EU 1987 den Völkermord anerkannt. Die Türkei hat ja 1987 ausdrücklich auf einen Gegenvortrag verzichtet, weil sie keine Argumente mehr hatte.
Wenn jetzt, 21 Jahre später, dieser Müll von "sahin", "melisa" und "alevi_playa" nur kopiert und wiederholt wird, zeigt das, dass es neuere Erkenntnisse nicht gibt. Das ist auch der Grund, weshalb die Türkei bei Anerkennung des Völkermordes mit Wirtschaftssanktionen droht, aber keine Argumente liefert. Es gibt keine.
Nichts als Lügen. Aber du musst die Beweise ja nicht lesen, wenn du sowieso schon weißt, dass du überhaupt nicht darauf antworten kannst.
Ich habe völlig andere Autoren zitiert, und als Beweise die Originale aus London gepostet. Wenn du sie nicht widerlegen kannst, widerhol einfach deine Lügen. Wenn du denkst, du hast eine Chance gegen die Beweise versuch es.
Aber der Völkermord an den Armeniern ist eben Fakt, deshalb können die Leugner auch immer nur Unsinn und Spams dagegen setzen.
Ein Dreck hast Du gepostet. Immer wieder die gleiche Laier. Originalbelege will er mir gepostet haben der Lügner. Wo denn??
Sei kein Feigling und mach es mal!!!!!!!!
Im Gegensatz zu Dir poste ich Dir Gerichtsbeschlüsse mein Lieber. Auf Malta kam es zu keinem Urteil mangels Beweise. FAKT!!!!!!!!!!!!!!
Alevi_Playa
20.11.2006, 10:18
Reinhard, geh doch nur einmal auf etwas ein. Und sage nicht einfach nur stupide. Lüge oder ähnliches.
Reinhard hat immer noch nicht gelesen.
""Es tut mir leid es mitzuteilen, dass es keine Beweise gegen die auf Malta verhafteten Türken gibt. Es gibt keinen einzigen konkreten Vorfall, der einen genügenden Beweis dafür bildet. Die erwähnten Berichte enthalten auf keinen Fall weitere Beweismittel, welche die Informationen über die Türken ergänzen können, über die die Regierung Ihrer Majestät gerade verfügt.""
Über 2 Jahre wurden unter der Kontrolle der Briten und Amerikaner eine Expedition ins anatolische Tiefland sowie eine Untersuchung der osmanischen Archive durchgeführt. Folgende Personen waren daran beteiligt:
Quelle - Archiv des britischen Aussenministeriums, Dokumentennummer PRO-FO 371/6480:[/QU]OTE][/QUOTE
reinhard
20.11.2006, 10:22
Ein Dreck hast Du gepostet. Immer wieder die gleiche Laier. Originalbelege will er mir gepostet haben der Lügner. Wo denn??
Sei kein Feigling und mach es mal!!!!!!!!
Im Gegensatz zu Dir poste ich Dir Gerichtsbeschlüsse mein Lieber. Auf Malta kam es zu keinem Urteil mangels Beweise. FAKT!!!!!!!!!!!!!!
Wer meine Beweise nicht widerlegen kann, muss einfach spammen. Weiter so! Leugne den Völkermord, leugne die Beweise, leugne diese Diskussion.
"sahin" bellt, die Karawane zieht weiter.
Wer meine Beweise nicht widerlegen kann, muss einfach spammen. Weiter so! Leugne den Völkermord, leugne die Beweise, leugne diese Diskussion.
"sahin" bellt, die Karawane zieht weiter.
Würde ich Deine "Beweise" zu Gesicht bekommen könnte ich auch etwas dazu schreiben, doch leider liegen sie mir nicht vor :))
Sei ein Mann und gehe mal direkt auf die Beiträge ein. Soll ich nun den Historikern glauben oder Dir?
Reinhard, Du vergeudest Deine Zeit hier. Du hast wohl zuviele Bücher gelesen :hihi:
Ruf Deine Diaspora an und sage denen ein Gruß von mir. Sie sollen ein Gericht einschalten, damit wir endlich alle Ruhe haben. :D
Alevi_Playa
20.11.2006, 10:29
10.Juli 1914 Mutius an Bethmann Hollweg
Der Geschäftsträger in Konstantinopel (Mutius) an den Reichskanzler (Bethmann Hollweg)
Bericht
pr. 07/14/1914 a.m.
Nr. 186
Therapia, den 10. Juli 1914
Im Anschluß an Bericht vom 22. 6., J.Nr. 2480. 10 Anlagen.1
Euerer Exzellenz beehre ich mich in der Anlage 4 Berichte des Kaiserlichen Vizekonsuls Anders aus Erzerum (vom 14., 19., 21. und 25. Juni) über seine Informationsreise in Armenien zu übersenden.
1* Der Genannte hat auf seinem Marsch von Mezere (Charput) über Musch nach Bitlis feststellen können, daß die Lage im allgemeinen ruhig ist. Wo Übergriffe der Kurden vorkommen, schreitet die Regierung mit energischen Maßregeln ein.
2* In armenischen Kreisen scheint man jedoch die Lage weniger zuversichtlich zu beurteilen. Sowohl der Taschnakistenführer Ruben Effendi wie der armenische Erzbischof in Musch äußerten sich sehr pessimistisch. Sie halten die gegenwärtige Ruhe nur für eine Stille vor dem Sturm. Nach ihrer Ansicht sind die Kurdenchefs zwar augenblicklich durch das rigorose Vorgehen des Kriegsgerichts in Bitlis eingeschüchtert, aber das Reformprojekt widerspreche viel zu sehr ihren Interessen, als daß sie nicht versuchen würden, den neuen Bestimmungen äußersten Widerstand entgegenzusetzen, um ihre gefährdeten Prärogative zu verteidigen.
Mutius
Hier mal eine wichtige Quelle, die belegt, dass die Regierung gegen Angriffe auf die Armenier vorging. ---> Also genau das Gegenteil machte, was Reinhard hier verkaufen will.
REINHARD LOS JETZT DU BIST GERADE ONLINE ! EINE STELLUNGNAHME ZU DIESER PRIMÄRQUELLE!
reinhard
20.11.2006, 10:46
Würde ich Deine "Beweise" zu Gesicht bekommen könnte ich auch etwas dazu schreiben, doch leider liegen sie mir nicht vor :))
Aber in deine Kopien hast du die Quellen mit kopiert. Also hättest du die Chance zum Lesen gehabt. Du hast auch die Quellen der wirklich existierenden Gerichtsurteile mit kopiert.
Reinhard, Du vergeudest Deine Zeit hier. Du hast wohl zuviele Bücher gelesen :hihi:
Den Vorwurf kann ich dir nicht machen.
reinhard
20.11.2006, 10:58
Hier mal eine wichtige Quelle, die belegt, dass die Regierung gegen Angriffe auf die Armenier vorging. ---> Also genau das Gegenteil machte, was Reinhard hier verkaufen will.
Meine Stellungnahme zu diesem Propagandamüll ist immer derselbe:
Es kann sein, dass irgendwo auf der Welt irgendein Kurde irgendeinen Türken geschlagen hat. Wer damit einen Völkermord rechtfertigen will, wie "alevi_playa" das tut, ist moralisch nicht besser als die Völkermörder selbst.
Der Völkermord wurde geplant (hier gepostet), angeordnet (hier gepostet) und vollstreckt (hier gepostet). Er wurde zugegen (hier gepostet), dokumentiert (hier gepostet) und international anerkannt (hier gepostet).
Natürlich weiß ich, dass die Reichspogromnacht mit dem Attentat eines Juden auf einen deutschen Diplomaten gerechtfertigt wurde. Natürlich weiß ich, dass Hermann Göhring beim Bürnberger Prozess sagte, die Juden wären nur deportiert worden, eine Ermordung sei niemand geplant gewesen. Wenn "alevi_playa" jetzt versucht, diese Argumente zu kopieren und nur einige Vokabeln auszuwechseln, zeigt er damit nur, auf welcher Seite er steht.
Für den Völkermord gibt es keine Rechtfertigung. Eine Rechtfertigung suchen nur diejenigen, die die Täter (warum auch immer) verteidigen wollen.
Aber in deine Kopien hast du die Quellen mit kopiert. Also hättest du die Chance zum Lesen gehabt. Du hast auch die Quellen der wirklich existierenden Gerichtsurteile mit kopiert.
Den Vorwurf kann ich dir nicht machen.
Ja, aber klar doch<! Reinhard ich erwarte von Dir auch nicht, daß Du 1000 Seiten lesen sollst. Einfach die Passage und die Quelle angeben reicht. Also schweif nicht ab und her mit den Quellen.
und das ist der beste Beweis, wie die Lügner alles umdrehen.
..........Selbst Franz Werfels Klassiker Die vierzig Tage des Musa Dagh kommt dabei in seiner Rolle als mythosbildendes Element nicht zu kurz (s. Özgönül Seite 28f.). Özgönül vermutet, dass selbst für den berühmten Satz in Werfels Roman La question arménienne n'existe pas (de: Die armenische Frage existiert nicht.), den im Roman Talat Pascha in der Zuversicht sagt, mit diesem Satz im Herbst schon all diesen Leuten mit der größten Aufrichtigkeit antworten zu können, ein Nachweis in den Originaldokumenten des AA zu finden ist, wonach dieser Satz anscheinend tatsächlich von Talat Pascha gesagt worden ist, allerdings in genau gegensätzlicher Bedeutung und mit einem anderen Wort im Original. In einem Bericht vom deutschen Botschafter, Hohenlohe-Langenburg, vom 4. September 1915 aus Istanbul nach Berlin ist folgendes zu lesen: Talaat Bey übergab mir am 2. d. M. die in Abschrift beigefügte deutsche Uebersetzung von verschiedenen telegraphischen Befehlen, die er in Sachen der Armenierverfolgungen an die in Betracht kommenden Provinzialbehörden gerichtet hat. Er wollte hiermit den Beweis liefern, daß die Zentralregierung ernstlich bemüht ist, den im Innern vorgekommenen Ausschreitungen gegen die Armenier ein Ende zu machen und für die Verpflegung der Ausgewiesenen auf dem Transporte Sorge zu tragen. Mit Bezug hierauf hatte Talaat Bey einige Tage vorher mir gegenüber die Äußerung getan: La question arménienne n'existe plus (de: Die armenische Frage existiert nicht mehr.)(vgl. Mikrofiche-Nr. 7126)
Meine Stellungnahme zu diesem Propagandamüll ist immer derselbe:
Es kann sein, dass irgendwo auf der Welt irgendein Kurde irgendeinen Türken geschlagen hat. Wer damit einen Völkermord rechtfertigen will, wie "alevi_playa" das tut, ist moralisch nicht besser als die Völkermörder selbst.
Der Völkermord wurde geplant (hier gepostet), angeordnet (hier gepostet) und vollstreckt (hier gepostet). Er wurde zugegen (hier gepostet), dokumentiert (hier gepostet) und international anerkannt (hier gepostet).
Lüge Lüge Lüge- und er gibt nicht auf immer wieder zu lügen.
Natürlich weiß ich, dass die Reichspogromnacht mit dem Attentat eines Juden auf einen deutschen Diplomaten gerechtfertigt wurde. Natürlich weiß ich, dass Hermann Göhring beim Bürnberger Prozess sagte, die Juden wären nur deportiert worden, eine Ermordung sei niemand geplant gewesen. Wenn "alevi_playa" jetzt versucht, diese Argumente zu kopieren und nur einige Vokabeln auszuwechseln, zeigt er damit nur, auf welcher Seite er steht.
Schlechtes Beispiel. Die Nazis wurden verurteilt und es waren mehr als Genug Beweise vorhanden.
Für den Völkermord gibt es keine Rechtfertigung. Eine Rechtfertigung suchen nur diejenigen, die die Täter (warum auch immer) verteidigen wollen.
Es war kein Völkermord und für die Deportationen gab es mehr als genug Notwendigkeit-nur zugegebener Weise war sie schlecht organisiert.
Alevi_Playa
20.11.2006, 11:04
Reinhard, du bist disqualifiziert. Du kannst nicht auf Quellen antworten, siehst alles was nicht deiner Meinung ist als Bedrohung an und bist auch noch am beleidigen. Ich habe nicht vergessen, dass du mir unbelegbar vorgeworfen hast, dass ich behaupten würde, die Armenier wäre zu Recht umgebracht worden! Diese übele Verleumdung zeigt nur auf welcher Argumentationsebene du dich befindest. Schade um dich. Eine Entschuldigung habe ich von dir bis jetzt noch nicht erhalten....
reinhard
20.11.2006, 11:06
Ja, aber klar doch<! Reinhard ich erwarte von Dir auch nicht, daß Du 1000 Seiten lesen sollst. Einfach die Passage und die Quelle angeben reicht.
Hamburger Beiträge Nr. 132
Wolfgang Benz: Ausgrenzung, Vertreibung, Völkermord
Alles schon zitiert und gepostet.
Ich erwarte schon, dass man mindestens 1000 Seiten liest, bevor man einen international anerkannten Völkermord leugnet – sonst kommen nur solch dummen Beiträge raus wie von "sahin" und "alevi_playa", denen man ja anmerken kann, dass sie bisher nicht Lesen zu ihren Hobbies zählen können, eher das Kopieren.
Außerdem schwanken beide angesichts der Beweise ja immer noch zwischen Leugnen und Rechtfertigen.
Alevi Playa, Du mußt Reinhard auch verstehen, denn er hat nichts auf der Hand, demzufolge kann er auf die Beiträge und Quellen nicht direkt eingehen.
Genauso wie die armenische Regierung will er eine politische Lösung und keine Geschichtsaufbereitung.
Leider sind der Propaganda einige Historiker unterlegen. Und nur denen glaubt Reinhard.
Es ist für jeden ersichtlich hier, daß Reinhard Munition ausgegangen ist. Während ich und Du, oder auch Melisa immer wieder neue Quellen reinstellen zieht es Reinhard vor irgendwelche Zeitungsberichte reinzustellen und immer wieder den gleichen SAtz zu schreiben "habe mehrmals belegt" "habe ich schon gepostet"
Und das seit über 400 SEiten. Lohnt es sich überhaupt noch mit ihm zu texten?
Mir ist schon schwindelig wie sich Reinhard im Kreis dreht.
Alevi_Playa
20.11.2006, 11:12
Ein Kurde hat einen Türken geschlagen... das ich nicht lache. Wirklich unglaublich
dengesiz
20.11.2006, 11:12
Der Völkermord wurde geplant (hier gepostet), angeordnet (hier gepostet) und vollstreckt (hier gepostet). Er wurde zugegen (hier gepostet), dokumentiert (hier gepostet) und international anerkannt (hier gepostet).
Geplant?Zeig doch deine Quelle nochmal und nicht vom extremisten Lepsius oder anderen Puffyan Instituten.
Angeordnet?Die gefälschten Talat Telegramme?:hihi:
Vollstreckt?Von wem?Wo sind die Massengräber?Oder dient als Beweis der Gemälde vom Schädelberg,dass auch Tessa Hoffman in ihrem Buch veröffentlichte und gehörig auf die Nase fiel.Eine Stellungnahme zu dieser Fehler,findet sich nirgends im I-Net.
Zugegeben?Von wem?Das angebliche Hitler-Zitat,mit dem die gummibärchen immer wieder krankhaft versuchen errinerungen an den Holocaust zu wecken?
Dokumentiert?Schon wieder Lepsius?:hihi:
International anerkannt?Ich sage es zum tausendsten Mal,christl.Parlamente,subkommisionen können viel anerkennen aber das ist noch lange nicht international.Also hör auf mit dieser Lüge.
Es gab nur ein Internationales Gericht dazu und bei dem wurde nichts festgestellt oder willst du das gegenteil behaupten?
Natürlich weiß ich, dass die Reichspogromnacht mit dem Attentat eines Juden auf einen deutschen Diplomaten gerechtfertigt wurde.
Die Ermordung von hunderttausenden Moslems mit so einem Schwachsinn zu vergleichen,darauf können nur gummibärchen wir ihr kommen.
Ihr werdet auch in hundert Jahren versuchen mit Millionen beträgen Parlamente zu kaufen und eure Frauen werden weiter in der Türkei "arbeiten".
Eine gerechte Strafe.
Hamburger Beiträge Nr. 132
Wolfgang Benz: Ausgrenzung, Vertreibung, Völkermord
Alles schon zitiert und gepostet.
Ich erwarte schon, dass man mindestens 1000 Seiten liest, bevor man einen international anerkannten Völkermord leugnet – sonst kommen nur solch dummen Beiträge raus wie von "sahin" und "alevi_playa", denen man ja anmerken kann, dass sie bisher nicht Lesen zu ihren Hobbies zählen können, eher das Kopieren.
Außerdem schwanken beide angesichts der Beweise ja immer noch zwischen Leugnen und Rechtfertigen.
Du hast hier gar nichts zu erwarten. Ich will von Dir nur eine Passage-mehr nicht.
Das kann doch nicht so schwer sein oder?
Wer eine Momentaufnahme der Geschichte herauspikt wie Reinhard und seinesgleichen ist und bleibt ein Lügner-Daran kann man leider nichts ändern.
Wer aber auf der Suche nach der Wahrheit ist beweist es, ohne wenn und aber.
Genau das kann Reinhard nicht und wird Opfer der Lügentheorie seiner Schriftsteller.
reinhard
20.11.2006, 11:33
Du hast hier gar nichts zu erwarten. Ich will von Dir nur eine Passage-mehr nicht.
Klar, du darfst weiter leugnen, ohne zu lesen.
In den Hamburger Beiträgen sind die Dokumente aus London abgedruckt, die den Völkermord belegen, deshalb trauen sich Leugner da nicht ran.
Wolfgang Benz verkauft in Deutschland bekanntlich in einem Monat zehnmal so viele Bücher wie alle Leugner zusammen in 100 Jahren. Wer ihn angreifen will, weiß natürlich, dass das gesamte Institut mit allen Doktorantinnen und Doktoranten hinter den Veröffentlichungen steht. Normaler Leugner können ihn nur beschimpfen, widerlegen nicht.
Dumme Leugner wie J. McCarthy laufen seit Jahren herum und versuchen einen Verlag zu finden, der seinen Quatsch auf Deutsch veröffentlicht, die türkische Regierung bietet Geld dafür an – aber bisher gibt es nicht mal türkische Verlage, die ihren Ruf riskieren, indem wie solche Lügen hier in Deutschland publizieren.
Klar, du darfst weiter leugnen, ohne zu lesen.
Du willst mir doch was beweisen, also mach es doch endlich!
dengesiz
20.11.2006, 11:40
Aufgrund der fortwährenden Diskriminierung nimmt die Zahl der in der Türkei verbliebenen Armenier, Griechen und Juden ständig ab.
Quelle:Zentralrat der Ermeni.November 09, 2006
Komisch,dabei gab es letztens mehrere Artikel in internationalen Zeitungen,die von 50.000 armeniern berichten,die in die Türkei gekommen sind um zu arbeiten.
Liegt ihnen das Lügen im Blut?:hihi:
Apropos wieviele Moslems leben noch in armenien?
dengesiz
20.11.2006, 11:43
Klar, du darfst weiter leugnen, ohne zu lesen.
Was zu lesen?Wolfgang Benz,der über das Thema nur vom hören,sagen bescheid weiss?
Aber einen international anerkannten Historiker wie JustinMccarthy,der mehrere Bücher über die Geschichte des Orient geschrieben hat,stempelt ihr als Lügner ab?
Sehr dürftig ermeni.:cool2:
dengesiz
20.11.2006, 17:28
Wolfgang Benz verkauft in Deutschland bekanntlich in einem Monat zehnmal so viele Bücher wie alle Leugner zusammen in 100 Jahren. Wer ihn angreifen will, weiß natürlich, dass das gesamte Institut mit allen Doktorantinnen und Doktoranten hinter den Veröffentlichungen steht. Normaler Leugner können ihn nur beschimpfen, widerlegen nicht.
Quelle?Wieviele armenier haben sich seine Bücher gekauft?
Wofür ist Wolfgang Benz bekannt?
Bisher habt ihr nichts von Justinmccarthy widerlegen können.Aber Fälschungen von Tessa Hofman sind keine seltenheit.:hihi:
Dumme Leugner wie J. McCarthy laufen seit Jahren herum und versuchen einen Verlag zu finden, der seinen Quatsch auf Deutsch veröffentlicht, die türkische Regierung bietet Geld dafür an – aber bisher gibt es nicht mal türkische Verlage, die ihren Ruf riskieren, indem wie solche Lügen hier in Deutschland publizieren.
Justins Bücher sind alle auf English gedruckt und kann man überall erwerben.
Was sollen deine Lügen?Wozu soll man noch auf Deutsch drucken?
Hinter diesen wahren Historikern stehen nunmal keine Puffyan Institute, die ihnen mit millionen weiterhelfen.
Hätte die Türkei auch nur Bruchteil ausgegeben wie die armenier beim ihrem Betrug,müssten wir uns diesen Schwachsinn nicht weiter anhören.
Wo wir schon bei deinen Lügen sind,es werden auch Bücher gedruckt die speziell auf den Deutschen Leser gerichtet sind.Wieso riskieren sie damit ihren Ruf?
Für Reinhard sind alle Historiker und Wissenschaftler die den Völkermord nicht bewiesen sehen Lügner. Reinhard weiß alles besser. Aber es ist schon peinlich genug, daß immer mehr Belege als Lügenpropaganda entlarvt werden. Andonian war der Anfang, Lepsius gefällschte Dokumente sind auch schon bekannt. Selbst Toynbee der das Blaue BUch geschrieben hatte mußte hinterher eingestehen, daß seine Ausführungen falsch oder gefällscht waren. Wenn wir so weiter machen, gibt es in einigen Jahren keinen mehr außer Reinhard und T. Akcam der diesen Lügen noch glaubt
Quelle:Zentralrat der Ermeni.November 09, 2006
Komisch,dabei gab es letztens mehrere Artikel in internationalen Zeitungen,die von 50.000 armeniern berichten,die in die Türkei gekommen sind um zu arbeiten.
Liegt ihnen das Lügen im Blut?:hihi:
Apropos wieviele Moslems leben noch in armenien?
Nein, dengesiz. Es sind 70 000 Armenier die neuerdings eine neue Heimat in der Türkei gefunden haben.
Ich wollte es nur sagen bevor du von jemandem hier noch als Lügner hingestellt wirst weil du die Zahl nicht korrekt angegeben hast.;)
So auf die Art können wir uns näher kommen und die historisch richtigen Informationen in direkter Begegnung miteinander austauschen weit weg von Manipulanten, Fälschern und den instrumentalisierenden Politikern.
Nein, dengesiz. Es sind 70 000 Armenier die neuerdings eine neue Heimat in der Türkei gefunden haben.
Ich wollte es nur sagen bevor du von jemandem hier noch als Lügner hingestellt wirst weil du die Zahl nicht korrekt angegeben hast.;)
So auf die Art können wir uns näher kommen und die historisch richtigen Informationen in direkter Begegnung miteinander austauschen weit weg von Manipulanten, Fälschern und den instrumentalisierenden Politikern.
Ja, die Türkei und Armenien war auch kurz davor. Aber dann haben sie den vorherigen Prämier abgesetzt. Wieder ein Beweis dafür, daß es den Armeniern nicht um eine Aufbereitung der Geschichte geht.
Ja, die Türkei und Armenien war auch kurz davor. Aber dann haben sie den vorherigen Prämier abgesetzt. Wieder ein Beweis dafür, daß es den Armeniern nicht um eine Aufbereitung der Geschichte geht.
Deine Beweisführung ist vorzüglich. Du weist immer alles besser als die anderen.
[edit -KEINE PERSÖNLICHEN ANFEINDUNGEN!]
Deine Beweisführung ist vorzüglich. Du weist immer alles besser als die anderen.
Bist du ein sog. "Klugscheißer".
Hat mit Klugscheißer nicht zu tun. Wenn Dir keine Argumente mehr einfallen kommst Du damit. Kann ich was dafür, wenn Du Dich nicht auskennst. Du solltest nicht irgend welchen Quatsch hier schreiben sondern Dich informieren. Du hast ja noch nicht einmal eine Ahnung was in Armenien stattfindet und willst die Geschichte mit mir diskuttieren.
Hat mit Klugscheißer nicht zu tun. Wenn Dir keine Argumente mehr einfallen kommst Du damit. Kann ich was dafür, wenn Du Dich nicht auskennst. Du solltest nicht irgend welchen Quatsch hier schreiben sondern Dich informieren. Du hast ja noch nicht einmal eine Ahnung was in Armenien stattfindet und willst die Geschichte mit mir diskuttieren.
Ich bin ein in der Türkei geborener Armenier und meine Vorfahren wurden auf diesem Territorium bastialisch ausgerottet, es geht um die Türkei und derren Geschichte.
Was kann ich denn dafür mein Lieber, dass du einer Gehirnwäsche unterzogen bist?
Ich bin ein in der Türkei geborener Armenier und meine Vorfahren wurden auf diesem Territorium bastialisch ausgerottet, es geht um die Türkei und derren Geschichte.
Was kann ich denn dafür mein Lieber, dass du einer Gehirnwäsche unterzogen bist?
Man merkt es ja immer wieder, wer von uns einer Gehinrwäsche unterzogen wurde. Du bist nicht in der Lage, die Geschichte so aufzuarbeiten wie sie eben war, nein Du sucht nur das heraus, was Dir paßt. Das ist aber nichts neues. Dein Kreuzzug gegen die Türken hier zeigt und belegt das auch nur zu gut. Bist Du ein armenischer Nazi??
Du bist nicht in der Lage, die Geschichte so aufzuarbeiten wie sie eben war, nein Du sucht nur das heraus, was Dir paßt.
ich seh da keinen unterschied du machst genau das gleiche--- und von aufarbeiten kann man da erst recht nicht sprechen ...
Bist Du ein armenischer Nazi??
Bist du ein türkischer Nazi ?
ich seh da keinen unterschied du machst genau das gleiche--- und von aufarbeiten kann man da erst recht nicht sprechen ...
Bist du ein türkischer Nazi ?
jeglicher versuch mit ihm sachlich zu diskuttieren sind gescheitert. also habe ich mich auf das niveau von ihm begeben-anders ist es unmöglich mit ihm zu kommunizieren .
nein ich bin kein türk. nazi, aber mit einem armenischen rassisten nehme ich es allemal auf.
immerhin hat er die hand von mir und alevi playa ausgeschlagen, also geht die schlammschlacht weiter- so wie er es haben will.
jeglicher versuch mit ihm sachlich zu diskuttieren sind gescheitert. also habe ich mich auf das niveau von ihm begeben-anders ist es unmöglich mit ihm zu kommunizieren .
nein ich bin kein türk. nazi, aber mit einem armenischen rassisten nehme ich es allemal auf.
immerhin hat er die hand von mir und alevi playa ausgeschlagen, also geht die schlammschlacht weiter- so wie er es haben will.
Du gibst über andere schöne Erklärungen ab.
So so, ich bin also in deinen Augen ein sog. "armenischer Rassist".
Was bist du?
Du bist ein Völkermordleugner und Massenmörderverherrlicher!
Ich weis nicht was schlimmer ist?
Du gibst über andere schöne Erklärungen ab.
So so, ich bin also in deinen Augen ein sog. "armenischer Rassist".
Was bist du?
Du bist ein Völkermordleugner und Massenmörderverherrlicher!
Ich weis nicht was schlimmer ist?
Völkermordleugner bin ich nicht weil es kein Völkermord gab. Massenmörderverherrlicher soll ich sein-wie kommst du denn da drauf. wann habe ich so etwas bejaht. wann hörst du endlich mal auf zu verleumden.
aber die rassistischen grundzüge von dir werden tag für tag sichtbarer. so langsam kommst du aus dir heraus.
zeig uns allen dein wahres gesicht hayaser. übrigens wo ist denn dein freund reinhard geblieben- sucht er etwa nach belegen????? :hihi:
Selamunaleykum Freunde(Sahin,cimbom75) 2fast ist da!?!Ich habe euch hier eine Zeitlang beobachtet und muss gestehen, dass ihr klasse beiträge und viel Ahnung vom Pseudogenozid habt.... Ich bin vor drei Wochen aus dem www.armenien.am (nick eddie)Forum rausgeflogen, weil ich der Überzeugung war, dass die Türken 1915 kein Genozid machten.:cool2: Das war der einzige Grund, weswegen ich rausgeflogen bin, Beleidigungen und Runtermachung meinerseits gabs nicht. Naja seitdem unser Hayaser (a.k.a. Haysire, Hoffnung) kein Zugang mehr zum armenien.am Forum hat, versucht er sein Glück hier.:hihi: ok weiter so Freunde Full destek meinerseits:D
@Hayaser
Nein Hayaser du hast keine türkische Freundin, so einer wie du nicht, es sei denn du bist wirklich anders im Reallife und spielst hier den Clown!!!
Ist ja wunderbar nun haben wir einen Ablenker mehr an Bord.
cimbom75
24.11.2006, 09:10
@ Hayaser,
eine Ablenkung wuerde dir ganz gut tun.
Es gibt immer 2 Extreme. Du bist extrem in der Ueberzeugung, dass die Tuerken einen Voelkermord begangen haben sollen und versuchst das mit allen Mitteln durch zu setzen.
Es gibt natuerlich auch die Extremen, die mit allen Mitteln versuchen, dass Gegenteil darzustellen.
Fakt ist aber, dass diese Sache lange zurueck liegt und keiner von uns mit Gewissheit sagen kann, was damals passiert ist, weil wir keine Augenzeugen sind.
Fakt ist auch, dass kein in Deutschland lebender Tuerke etwas damit zu tun hat.
Diese Sache sollte zwischen der Tuerkei und Armenien geklaert werden und nicht unter der Gesellschaft in Deutschland.
Ka0sGiRL
24.11.2006, 09:14
Äußert euch zum Thema! Auf Pöbeleien und persönliche Angriffe von Meinungsgegnern können wir hier verzichten - dies gilt in besonderem Maße für 2fast4you und auch ein wenig für cimbom, die als Neu-User zunächst mal zeigen sollten ob sie überhaupt in der Lage sind, themenbezogen und sachlich hier mitzudiskutieren.
Gruß
Ka0sGiRL
(Moderatorin)
Aber Hayaser, wenn du die osmanische Geschichte von anfangan ab dem Jahr 1301 aufarbeiten würdest, wüsstest sicherlich auch, dass Massenmord nicht zu unserer Einstellung der Muslime gehörte und warum sie plötzlich einen Grund hatten, ausgerechnet Armenier umzubringen, mit denen sie über 400 Jahre lang in Frieden gelebt haben. Stell dir doch einfach mal die Frage wie dieses Jahr sich vor 1915 verhalten hat. Und ob sie überhaupt einen Grund hatten 1.5 Mio Armenier umzubringen.
Ein Grund ist sicherlich, dass in dieser Zeit (eigntl. seit beginn des 19, Jahrhunderts) eine immer stärker werdende Tendenz zu Nationalstaaten zu erkennen ist (Bsp. Deutschland, Italien usw.). Das Ziel eines Nationalstaates ist es die Grenze nach Nationalitäten auszurichten. Darauf wiederum folgt der Zerfall der großen Vielvölkerstaaten, sprich Österreich-Ungarn und das Osmanische Reich. Und es waren auch diese beiden Reiche die sich offen gegen die Seperation einzelner Gruppen gestellt haben. Dazu kommt im Osmanischen Reich natürlich noch die das z.B. beim Verlust des Balkans, die Balkanländer offen auf die Unterstützung durch Russland gesetzt haben, das galt zu dieser Zeit natürlich als Landesverrat. Die Angst das die Armenier sich gleich verhalten war dadurch natürlich v.a. bei der Bevölkerung sehr hoch.
Und man darf nicht vergessen dass im 18 Jhd. Reformen erlassen wurden (tanzimat) die eine Gleichstellung von Muslime und Christen beabsichtigte wobei als Folge dieser Reformen die europ. Mächte sich in die Innenpolitik einmischten, Missionarsstellen und Schulen gründeten von denen halt hauptsächlich die Christen um Osm. R. provitierten (v.a. was Bildung angeht, auch wirtschaftlich). das wurde von einem großen Teil der muslimischen Bevölkerung als ungerecht angesehen,auch weil die Christen zuvor immer als Untergebene betrachtet wurden (millet-system).
Ein Grund ist sicherlich, dass in dieser Zeit (eigntl. seit beginn des 19, Jahrhunderts) eine immer stärker werdende Tendenz zu Nationalstaaten zu erkennen ist (Bsp. Deutschland, Italien usw.). Das Ziel eines Nationalstaates ist es die Grenze nach Nationalitäten auszurichten. Darauf wiederum folgt der Zerfall der großen Vielvölkerstaaten, sprich Österreich-Ungarn und das Osmanische Reich. Und es waren auch diese beiden Reiche die sich offen gegen die Seperation einzelner Gruppen gestellt haben. Dazu kommt im Osmanischen Reich natürlich noch die das z.B. beim Verlust des Balkans, die Balkanländer offen auf die Unterstützung durch Russland gesetzt haben, das galt zu dieser Zeit natürlich als Landesverrat. Die Angst das die Armenier sich gleich verhalten war dadurch natürlich v.a. bei der Bevölkerung sehr hoch.
Und man darf nicht vergessen dass im 18 Jhd. Reformen erlassen wurden (tanzimat) die eine Gleichstellung von Muslime und Christen beabsichtigte wobei als Folge dieser Reformen die europ. Mächte sich in die Innenpolitik einmischten, Missionarsstellen und Schulen gründeten von denen halt hauptsächlich die Christen um Osm. R. provitierten (v.a. was Bildung angeht, auch wirtschaftlich). das wurde von einem großen Teil der muslimischen Bevölkerung als ungerecht angesehen,auch weil die Christen zuvor immer als Untergebene betrachtet wurden (millet-system).
Sie wurden zwar als Untergebene betrachtet, aber durch die ständigen Zugeständnisse, die von außen als Zugeständnisse aufgezwungen wurden, waren die Moslems in kürzester Zeit im eigenen Lande schlechter gestellt als die Minderheiten.
Während sich Griechen, Juden, Armenier und andere Minderheiten dem Handel konzentrieren konnten, waren die meisten Moslems ungebildet und in der Landwirtschaft tätig.
Man kann auch den Rückschluß ziehen, daß von Fremdmächten Schritt für Schritt die Abspaltung durchgesetzt wurde. Als dann der Nationalismus in Europa entstanden war, hat man von außen diese Minderheiten für eigene Zwecke ausgenutz. Gewisse Parallelen kann man heute in der "Kurdenfrage" feststellen.
Am Ende der Zugeständnisse steht immer die Freiheitsbewegung und die Abspaltung.
Die beste Antwort für diejenigen, wie Kotscharian, gibt die armenische Gemeinde in der Türkei. Der Präsident der armenischen Kirche in Kandilli, Dikran Kevorkan, sagte während des TV-Programms Ceviz Kabugu, das am 7. Oktober 2000 ausgestrahlt wurde, folgendes über den Völkermord und über die Umsiedlung:
"Völkermord und Umsiedlung (ein Teil der Bevölkerung anderswo ansiedeln, ansässig machen) haben andere Bedeutungen. Die Spiele der Imperialisten, die apolitischen Gedankenführer (Medien, Kirchen, Geistliche) der armenischen Verwalter, haben zu all diesen Vorfällen geführt. Der Patriarch ist ein geistlicher Führer. Es ist ein Fehler, den Patriarchen in politischen Themen nach seiner Meinung zu fragen. Was hätten die ASALA und die PKK tun können, wenn die imperialistischen Mächte nicht hinter ihnen gestanden hätten? Bei der Umsiedlungssache gab es den Druck Deutschlands auf Ýstanbul. Deutschland wollte die ansässige Ordnung stören und seine wirtschaftlichen Interessen über die Eisenbahnverbindung nach Bagdad verfolgen." (9)
Über die Assimilationsbehauptungen sagte Kevorkan folgendes:
"Weltweit können heute die Armenier am stärksten ihre eigene Identität in der Türkei wahren. Der Armenier im Ausland, in der Diaspora tritt in den Kampf, in dem er seinen Namen ändert. Denn dort versucht man, mit einer anderen Kultur, die Kultur dieser Menschen zu unterdrücken. Die Armenier in der Diaspora, die heute gegen die Türkei sprechen, wissen all zu gut, dass in bestimmten Kirchen in Amerika die Predigten nur in englischer Sprache abgehalten werden können. Die Armenier verlernen ihre Muttersprache. Und wenn man das sagt, dann heißt es, man sei böser Mensch. Aus diesem Grund bringen wir als armenische Bürger in der Türkei unser Bedauern zur Sprache. Und warum? Weil dem, von Atatürk uns anvertrauten Geist der Kuvay-i Milliye (nationale Streitkräfte im nationalen Befreiungskampf der Türkei) Unrecht getan wird. Das ist alles ein Spiel der im Ausland lebenden Gegner der Türkei. Die PKK, die ASALA, diese Resolution, all dies sind ein Spiel von ihnen. Wir, die in der Türkei lebenden Bürger glauben, dass ungerecht gehandelt wird. Falls die Armenier klug sind, sollten sie sich nicht als Mittel ausnutzen lassen." (20)
http://www.ermenisorunu.gen.tr/deutsch/einleitung/heutige.html
Während sich Griechen, Juden, Armenier und andere Minderheiten dem Handel konzentrieren konnten, waren die meisten Moslems ungebildet und in der Landwirtschaft tätig.
Damit ist der erste Punkt gegeben warum es zu den Massakern von 1894 - 96 kam , nämlich die Unzufriedenheit der Muslime und das Gefühl im eigenen Land unterlegen zu werden. Jedoch gab es unter AbdulHamid II. viele Bestrebungen die Armenier wieder unter kontrolle zu bringen zb die Hamidiye deren Mitglieder ausser den Offizieren auch keinen Sold erhielten, was diese ja gerade dazu ermutigte die meistens wohlhabenderen Armenier zu überfallen. Es entstand einfach ein Gegensatz eine gebildete reiche Minderheit und eine ungebildete eher arme Mehrheit. Das die Mehrheit sich dann irgendwann mit Gewalt wieder an die Macht bringen will ist die klare Folge.
Man kann auch den Rückschluß ziehen, daß von Fremdmächten Schritt für Schritt die Abspaltung durchgesetzt wurde. Als dann der Nationalismus in Europa entstanden war, hat man von außen diese Minderheiten für eigene Zwecke ausgenutz.
Am Ende der Zugeständnisse steht immer die Freiheitsbewegung und die Abspaltung.
V.a. Russland hat das getan da es durch eine Abspaltung Armeniens zugang zum schwarzen Meer bekommen wollte. Allerdings war es nie so dass die Russen die gesamte armenische Bevölkerung unter Kontrolle hatten. Es waren sicher mehrere Gruppen die teilweise auch radikal eine Abspaltung durchsetzen wollten, z.B. Hintschaken allerdings war die Reaktion darauf masslos übertrieben. Die Armenier werden sogar als millet-i-sadika als treue nation beschrieben.
Zuletzt zitierst du schon wieder von einer Propagandaseite einer Seite die genau das macht worüber du dich hier so beschwerst. nämlich nur die Quellen rauspicken die die eigene Sache belegen (hier: leugnung des Völkermordes)
Damit ist der erste Punkt gegeben warum es zu den Massakern von 1894 - 96 kam , nämlich die Unzufriedenheit der Muslime und das Gefühl im eigenen Land unterlegen zu werden. Jedoch gab es unter AbdulHamid II. viele Bestrebungen die Armenier wieder unter kontrolle zu bringen zb die Hamidiye deren Mitglieder ausser den Offizieren auch keinen Sold erhielten, was diese ja gerade dazu ermutigte die meistens wohlhabenderen Armenier zu überfallen. Es entstand einfach ein Gegensatz eine gebildete reiche Minderheit und eine ungebildete eher arme Mehrheit. Das die Mehrheit sich dann irgendwann mit Gewalt wieder an die Macht bringen will ist die klare Folge.
V.a. Russland hat das getan da es durch eine Abspaltung Armeniens zugang zum schwarzen Meer bekommen wollte. Allerdings war es nie so dass die Russen die gesamte armenische Bevölkerung unter Kontrolle hatten. Es waren sicher mehrere Gruppen die teilweise auch radikal eine Abspaltung durchsetzen wollten, z.B. Hintschaken allerdings war die Reaktion darauf masslos übertrieben. Die Armenier werden sogar als millet-i-sadika als treue nation beschrieben.
Zuletzt zitierst du schon wieder von einer Propagandaseite einer Seite die genau das macht worüber du dich hier so beschwerst. nämlich nur die Quellen rauspicken die die eigene Sache belegen (hier: leugnung des Völkermordes)
Wie Du sicherlich weißt, war die Hamidiye Einheit ausschließlich von Kurden besetzt.
Woher die Beiträge kommen ist nicht relevant, sondern auf welche Quellen man sich bezieht. Immerhin bezieht man sich auf eine Fernsehsendung, wo der armenische Geistliche gesprochen hat. Ich habe diese Sendung auch gesehen.
Übrigens sind sich die Diasporaarmenier und die Armenier in der TR keinesweg einig.
Denn jeder Kluger Mensch kann es nachollziehen, daß dies nicht unbedingt förderlich ist- weder für Türken noch für die Armenier.
Immerhin ist in der TR möglich, daß Armenier Zeitungen herausbringen dürfen. Geht das in Armenien auch????
Wie Du sicherlich weißt, war die Hamidiye Einheit ausschließlich von Kurden besetzt.
Natürlich dem widerspreche ich auch nicht, nur kann man dem Sultan unterstellen, das er mit dem verzicht den normalen Truppen sold zu zahlen es darauf angelegt hat dass die armenier überfallen und damit auch in schach gehalten werden.
Woher die Beiträge kommen ist nicht relevant, sondern auf welche Quellen man sich bezieht. Immerhin bezieht man sich auf eine Fernsehsendung, wo der armenische Geistliche gesprochen hat. Ich habe diese Sendung auch gesehen.
Eben diese Quellen sind aber zu einem großen Teil von türkischen Autoren. Du würdest es doch auch nicht in Ordnung finden wenn ich als Quellen nur armenische Seiten mit armenischen Quellen angebe. Ist aber nebensache...
Natürlich dem widerspreche ich auch nicht, nur kann man dem Sultan unterstellen, das er mit dem verzicht den normalen Truppen sold zu zahlen es darauf angelegt hat dass die armenier überfallen und damit auch in schach gehalten werden.
Man kann dem Sultan vieles unterstellen, letztendlich bleibt es aber eine Vermutung-mehr nicht. Der Beweis konnte hier nicht erbracht werden.Ob es richtig war oder nicht, ist eine andere Frage.
Eben diese Quellen sind aber zu einem großen Teil von türkischen Autoren. Du würdest es doch auch nicht in Ordnung finden wenn ich als Quellen nur armenische Seiten mit armenischen Quellen angebe. Ist aber nebensache...
Ich hätte damit keine Probleme, solange ich die Quelle erfahren kann. Z.B. wer hat es geschrieben, wer hat was gesagt -
Außerdem habe ich schon mehrmals auch ausländische Geschichtswissenschaftler genannt hier.
McCartney, Veinstein etc.
Rolf Hosfeld, Taner Akcam oder Wolfgang Gust.
http://de.geocities.com/earchiv21/gustarm93.htm
Rolf Hosfeld, Taner Akcam oder Wolfgang Gust.
http://de.geocities.com/earchiv21/gustarm93.htm
Nanni, das ist mir schon alles bekannt. Es gibt Historiker, die die Genozidthese vertretten und es gibt welche die kein Genozid belegt sehen. Die meisten Genozidbefürworter haben meistens die gleichen Quellen, die von anderen Historiker als Fälschungen und Propaganda entlarvt haben. Z.B. Lepsius (Vorsitzender der Deutsch-Armenischen Gemeinde) - auf ihn stützt sich Gust ganz stark.
T. Akcam stellt die Istanbuller Prozesse in den Vordergrund ( Da ging es um einige Türken wegen Kriegsverbrechen, die verurteilt wurden)
Auf Malta wurden die Türken aber vom englischen Gericht freigesprochen.
Und hier ein guter Beitrag vom Lewy.
http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E3E0055D9443C4696B61E5FE37258ABBE~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
""Es tut mir leid es mitzuteilen, dass es keine Beweise gegen die auf Malta verhafteten Türken gibt. Es gibt keinen einzigen konkreten Vorfall, der einen genügenden Beweis dafür bildet. Die erwähnten Berichte enthalten auf keinen Fall weitere Beweismittel, welche die Informationen über die Türken ergänzen können, über die die Regierung Ihrer Majestät gerade verfügt.""
Über 2 Jahre wurden unter der Kontrolle der Briten und Amerikaner eine Expedition ins anatolische Tiefland sowie eine Untersuchung der osmanischen Archive durchgeführt. Folgende Personen waren daran beteiligt:
Quelle - Archiv des britischen Aussenministeriums, Dokumentennummer PRO-FO 371/6480:[/QUOTE][/QUOTE][/QUOTE]
Rolf Hosfeld, Taner Akcam oder Wolfgang Gust.
http://de.geocities.com/earchiv21/gustarm93.htm
Wir kommen nun zum Kern der Sache. Die Briten besetzten Istanbul von Ende 1918 bis Ende 1922. Sie hatten freien Zugang zu den Archiven, und sie verhafteten 150 prominente Türken, die sie auf Malta festhielten. Keine Beweise, die ihnen Genozid nachweisen würden, sind je aufgetaucht. In ihrer Not wandten sich die Briten an das amerikanische Staatsdepartment und fragten, ob dieses irgendwelche belastende Unterlagen gegen die türkischen Beamten besässe. Immerhin waren amerikanische Konsuln Zeugen der Ereignisse von 1915 und 1916 gewesen. Die Antwort der Amerikaner: Wir besitzen keine Beweise. Nun werden Historiker aus der armenischen Diaspora behaupten, dass a) die türkischen Nationalisten die britischen Offiziellen unter Druck setzten und b) die Amerikaner bereits damals begannen, sich für das Öl im Nahen Osten zu interessieren, und es deshalb vermieden, die Türken vor den Kopf zu stossen. Wie dem auch sei: Sind dies wirklich schlüssige Argumente für einen «Völkermord»?
Die Autoren, die die These eines „Völkermords“ an Armeniern vertreten, benützen
die Methode des Verschweigens, um die eigenen Behauptungen glaubhaft
zu machen. Bestimmte Tatsachen aus der Geschichte werden hell beleuchtet,
andere, ebenso wichtige Tatsachen werden jedoch in völliger Dunkelheit belassen:
1. Man stellt das Leiden der Armenier dar, blendet aber das Leiden der
Moslems in den Händen der armenischen Banden aus.Auch werden die grauenhaften Massaker und ethnischen Säuberungen an den osmanischen Türken schlichtweg unterschlagen.
2. Weiterhin verschweigt man, daß das ganze Blutbad von armenischen
Terrororganisationen gezielt vorbereitet wurde, und zwar Jahrzehnte
lang, ihrerseits angeleitet und unterstützt vom zaristischen Rußland.
3. Das koordinierte Vorgehen der armenischen Terrororganisationen gemeinsam
mit den Alliierten im I. Weltkrieg wird verleugnet.
4. Auf diese Weise wird aus einem gegenseitigen Morden, das von armenischen
Organisationen und den Alliierten bewußt provoziert wurde,
um den Kriegsgegner (osmanisches Reich) von Innen zu schwächen,
ein Völkermord, den die Türken an den Armeniern verübt haben sollen.
Der Brief des amerikanischen Missionars Cyrus Hamlin aus dem Jahr 1893, in
dem Hamlin das ganze Geschehen vorweg nimmt und die Hintergründe aufzeigt,
wird von Autoren wie Akçam, Gust, und Dadrian überhaupt nicht erwähnt.
Auch die zwei Bücher von Hamlin werden verschwiegen. Ebenso fehlen
jegliche Hinweise auf Goodell, Herbert, Papazian und Sonyel-auch namhafte und bekannte Historiker wie:McCarthy,Lewy,Lewis,Veinstein,Derya Tulga,Söylemezoglu,Özgönül usw. Das kann nicht daran liegen, daß man diese Autoren “übersehen” hat, denn sie werden in den türkischen Publikationen, die die Genannten in ihren Bücherlisten anführen, sehr wohl erwähnt. Die einzige Erklärung ist: Die Werke dieser amerikanischen,armenischen oder britischen Autoren passen nicht ins Konzept eines “Völkermords an Armeniern” und werden schlicht totgeschwiegen.
Dort, wo weithin bekannte Autoren nicht ignoriert werden können und in die
Bibliographien aufgenommen werden (Nalbandian, Langer, Shaw), werden die
Aussagen dieser Autoren, die der These des Völkermords widersprechen oder
sonst nicht ins Konzept passen, weil sie z. B. den Terror der armenischen Ban-
den verdeutlichen, einfach ignoriert. Offenbar sieht man sich nicht in der Lage,
die Aussagen dieser Autoren durch Kritik zu entkräften, man kehrt das Unliebsame unter den Teppich.
Konkretes Beispiel hierzu: Taner Akçam, ein Mitarbeiter des Hamburger Orient
Instituts, schreibt ein Buch mit dem Titel „Armenien und der Völkermord“,
“vergißt” jedoch zu erwähnen, daß der langjährige Leiter seines eigenen
Instituts, Udo Steinbach, in einem Buch über die Türkei folgendes feststellt hat:
Im ersten Weltkrieg kamen in der Türkei ca. 800.000 Armenier, aber 2,5 Millionen Moslems/Osmanen um.[Von diesen 2,5 Mio wurden alleine schon 518.000 Türken von den Armenischen Banden massakriert.Anm.d. Erst.]
Die armenischen Revolutionäre haben die Massaker an den Armenier bewußt
provoziert und haben diese Tatsache sogar in ihren Parteiprogrammen festgehalten,wie man bei (der armenisch–stämmigen Autorin) Nalbandian nachlesenkann. Taner Akçam sinniert 4,5 Seiten über „Spannungen zwischen Muslimen und Nichtmuslimen“ im 19. Jahrhundert und bringt dabei das Kunststück fertig, kein einziges Wort über den bewaffneten Kampf und die Terrorüberfälle der armenischen Revolutionäre zu verlieren, über die Nalbandian ein ganzes Buch geschrieben hat und über die Shaw,McCarthy,Derya Tulga und Cem Özgönül ausgiebig berichten. Die Autoren müssen Akçam bekannt sein, denn er gibt sowohl Nalbandian als auch Shaw in seiner Literaturliste an. Dennoch sucht man in seiner Arbeit vergeblich eine Stellungnahme zu den Aussagen der Autoren. Hat er die Bücher, die er angibt, nicht gelesen? Für dieses Verschweigen gibt es nur eine Erklärung:
Akçam will die betreffenden Stellen nicht erwähnen, weil sie ihm nicht in das
Konzept passen.
Akçam und nicht nur er sondern auch Hofmann und die meisten armenischen Historiker arbeiten mit Auslassungen,auch beruhen ihre Anschuldigungen auf den gefälschten "Talaat Telegrammen" und den Fälschungen Lepsius'. Wesentliche Aspekte des Geschehens werden ausgeblendet. Das ist eine Vorgehensweise, die wir bei allen Verfechtern der “Völkermord–These” beobachten können.
Auch will ich hier erwähnen,dass nicht die türkischen Archive geschlossen sind-sondern die armenischen selbst-oder nur sehr schwer zugänglich.Warum?
Auch ist mir unverständlich warum die von der türkischen Regierung und seinen Historikern immer wieder einberufenen Historiker-Konferenzen von den Armeniern und ihren "Völkermords" Thesen Verfechtern strengstens gemieden werden.Warum?Was hat man zu verbergen?
Denken Sie mal darüber nach...
http://home.arcor.de/ihsanyorulmaz/index.html
reinhard
24.11.2006, 16:48
[edit -KEINE PERSÖNLICHEN ANFEINDUNGEN!]
Der Völkermord an den Armeniern ist ja von der Regierung angeordnet und vollstreckt worden, das wurde mit den Telegrammen von Innenminister Talat bewiesen, die bekanntlich 1994 veröffentlicht wurden.
Es ist bereits mitgeteilt worden, dass die Regierung beschlossen hat, alle Armenier, die in der Türkei wohnen, gänzlich auszurotten. Diejenigen, die sich diesem Befehl und diesem Beschluss widersetzen, verlieren ihre Staatsangehörigkeit. Ohne Rücksicht auf Frauen, Kinder und Kranke, so tragisch die Mittel der Ausrottung auch sein mögen, ist, ohne auf die Gefühle des Gewissens zu hören, ihrem Dasein ein Ende zu machen.
... heißt es in einem der über 100 Telegrammen von Innenminister Talaat, die 1994 im Original von der Regierung in London freigegeben wurden. Quelle: Wolfgang Benz: Ausgrenzung, Vertreibung, Völkermord. dtv-Taschenbuch, November 2006
Die gefangenen Völkermörder auf Malta wurden freigelassen, weil die türkische Regierung in Ankara britische Bürger festhielt und gegen die Mörder austauschte. Damals gab es eine Erklärung der britischen Regierung, man habe sie freigelassen, weil es keine Beweise gebe - eine Lüge, wie wir heute wissen. Die Beweise wurden in Istanbul beschlagnahmt und in London unter Verschluss genommen. 1994 wurden die Archive geöffnet. Die Presseerklärung damals wurde so abgegeben, weil die britische Regierung nicht zugeben wollte, dass sie einer Erpressung der türkischen Regierung in Ankara nachgegeben und die Gefangenen ausgetauscht hatte.
[edit -KEINE PERSÖNLICHEN ANFEINDUNGEN!]
[edit -KEINE PERSÖNLICHEN ANFEINDUNGEN!]
Der Völkermord an den Armeniern ist ja von der Regierung angeordnet und vollstreckt worden, das wurde mit den Telegrammen von Innenminister Talat bewiesen, die bekanntlich 1994 veröffentlicht wurden.
Die gefangenen Völkermörder auf Malta wurden freigelassen, weil die türkische Regierung in Ankara britische Bürger festhielt und gegen die Mörder austauschte.
[edit -KEINE PERSÖNLICHEN ANFEINDUNGEN!].
So werden aus Gemälden Beweise. Auf etwas anderes konnte T. Hofmann wohl nicht zurückgreifen. Propaganda und Lüge, Manipulation noch dazu.
Bild 1- ein angeblicher Beweis
Bild 3- ein Gemälde
Bild 2- Totenschädel von Armeniern
Bild 4- Schon wieder ein Gemälde
Solange diese üble Verleumdung weitergeht, werden Lügner einer nach der anderen entlarvt. Auch Du Reinhard bist uns noch Beweise schuldig. Hattest Du Dich nicht u.a auf die T. Hofmann berufen??
http://home.arcor.de/ihsanyorulmaz/quovadis.htm
"Die Unwissenden sind sich ihrer Sache immer sicher,nur die intelligenten Menschen haben Zweifel."George Bernard Shaw
reinhard
24.11.2006, 17:17
[edit -KEINE PERSÖNLICHEN ANFEINDUNGEN!]
Die Regierung der Türkei kann sich solche Dummheiten nicht mehr erlauben. Sie hat zugegeben, dass es ähnliche Telegramme wie die 1994 veröffentlichten Telegramme von Innenminister Talaat auch in türkischen Archiven gibt, diese sind aber noch nicht freigegeben.
(vgl. Internationale Historikerkonferenz in der Schweiz, die Dokumente werden im Januar 2007 veröffentlicht)
Das Europäische Parlament hat die Türkei anlässlich des "Fortschrittsberichtes" zum wiederholten Male aufgefordert, die Archive über den Völkermord zu öffnen und zugänglich zu machen, wie es Deutschland, Armenien und Russland schon lange gemacht haben.
Die Türkei hat jetzt wieder einen kleinen Teil freigegeben: Die Grundbücher des Osmanischen Reiches. Eine erste Durchsicht hat Rechtsanwälten gezeigt, dass damit ein Teil des Raubes, der im Rahmen des Völkermordes geschah, nachgewiesen werden kann. Es gibt Zehntausende von Grundstücken, die damals an "neue" Besitzer gegeben wurden, nachdem die armenischen Eigentümer im Rahmen des Völkermordes ermordet wurden.
(vgl. "Hürriyet" (http://www.hurriyet.com.tr/gundem/5109117.asp?m=1), diese Zeitung berichtet, dass der "Nationale Sicherheitsrat" dagegen ist, die Grundbücher vom Osmanischen ins Türkische zu übersetzen, weil das nur Völkermordopfern und religiösen Stiftungen bei ihren Anspüchen hilft.)
Einige türkische Nationalisten haben jetzt gefordert, alle Archive wieder zu schließen, weil mit jeder Öffnung nur den Historikern neue Beweise für den Völkermord geliefert werden. (Auskunft eines befreundeten Rechtsanwaltsbüros, das inzwischen über Mikrofilme vom Grundarchiv verfügt und diese zur Zeit übersetzt.)
Alevi_Playa
24.11.2006, 17:26
Kannst du auch deine Darstellung anhand von Quellen belegen? Oder ist das einfach nur deine eigene Meinung?
reinhard
24.11.2006, 17:30
Kannst du auch deine Darstellung anhand von Quellen belegen? Oder ist das einfach nur deine eigene Meinung?
Die Telegramme liegen sie 12 Jahren (!) vor. Sie sind in dieser Diskussion mit Quellen veröffentlicht worden. Du bist später dazu gekommen und hast die Diskussion vorne noch nicht gelesen.
Wer sich ernsthaft für den Völkermord an den Armeniern interessiert, hat es 1994 ja auch in allen Zeitungen gelesen.
Die Universität Hamburg hat die Dokumente ins Deutsche übersetzt und in den "Hamburger Beiträgen" 132 veröffentlicht. Die Diskussion darüber hat aber vor 12 Jahren angefangen und ist seit 10 Jahren zu Ende. Wer seitdem den Völkermord noch leugnet, beweist nur seine Bildungslücken.
Alevi_Playa
24.11.2006, 17:36
Du schriebst:
Die Regierung der Türkei kann sich solche Dummheiten nicht mehr erlauben. Sie hat zugegeben, dass es ähnliche Telegramme wie die 1994 veröffentlichten Telegramme von Innenminister Talaat auch in türkischen Archiven gibt,
Wo ist die Quelle für diese Aussage?
Eine erste Durchsicht hat Rechtsanwälten gezeigt, dass damit ein Teil des Raubes, der im Rahmen des Völkermordes geschah, nachgewiesen werden kann.
Wo ist die Quelle hierfür?
Einige türkische Nationalisten haben jetzt gefordert, alle Archive wieder zu schließen, weil mit jeder Öffnung nur den Historikern neue Beweise für den Völkermord geliefert werden.
Und wo ist die Quelle hierfür?
Die Telegramme liegen sie 12 Jahren (!) vor. Sie sind in dieser Diskussion mit Quellen veröffentlicht worden. Du bist später dazu gekommen und hast die Diskussion vorne noch nicht gelesen.
Wer sich ernsthaft für den Völkermord an den Armeniern interessiert, hat es 1994 ja auch in allen Zeitungen gelesen.
Die Universität Hamburg hat die Dokumente ins Deutsche übersetzt und in den "Hamburger Beiträgen" 132 veröffentlicht. Die Diskussion darüber hat aber vor 12 Jahren angefangen und ist seit 10 Jahren zu Ende. Wer seitdem den Völkermord noch leugnet, beweist nur seine Bildungslücken.
Mach doch nicht einen Rätsel daraus. Bitte Beitragsnummer nennen, dann sehen wir uns das gemeinsam an.;)
Alevi_Playa
24.11.2006, 18:13
Genau. Ich hab mir den Thread sehr genau angeschaut aber das so etwas gepostet wurde, weiß ich nicht genau. Ein Link von dir Reinhard wäre nicht schlecht. Aber nochmal zurück auf meine obigen Fragen nach der Quelle deiner Erkenntnisse. Kannst du sie mir bitte posten. Wenn du so etwas schreibst musst du ja auch dies belegen können.
Genau. Ich hab mir den Thread sehr genau angeschaut aber das so etwas gepostet wurde, weiß ich nicht genau. Ein Link von dir Reinhard wäre nicht schlecht. Aber nochmal zurück auf meine obigen Fragen nach der Quelle deiner Erkenntnisse. Kannst du sie mir bitte posten. Wenn du so etwas schreibst musst du ja auch dies belegen können.
Ich habe auch mal zurückgeblättert.
Nichts gefunden ausser die Diskussion zwischen Gargamel und Bernhard.
http://www.politikforen.de/showthread.php?p=747392&highlight=telegramme#post747392
Hierzu Gargamel:
Du kannst im Schaefgen-Buch keine Silbe über Andonian noch seine Dokumente finden. Ich dachte, da wären alle Register gezogen worden, besonders deshalb, weil eben diese Dokumente DIE BIBEL der Armenier war, also der besagte Beweiss eines Völkermordes, Schaefgen hätte sowas nicht übersehen. Zudem, im Jahre 2002 wurde in einer französischen Historikertreffen, eben diese Dokumente für falsch befunden, darunter war auch Yves Ternon.
Reinhard Schulze kannst du in jeder Uni-Bibliothek ausleihen. Schlage Seite 360 auf und liess was da steht.
"sahin" wiederholt hier lediglich dumme Propagandalügen, die er schon x-mal hierein kopiert hat.
Der Völkermord an den Armeniern ist ja von der Regierung angeordnet und vollstreckt worden, das wurde mit den Telegrammen von Innenminister Talat bewiesen, die bekanntlich 1994 veröffentlicht wurden.
... heißt es in einem der über 100 Telegrammen von Innenminister Talaat, die 1994 im Original von der Regierung in London freigegeben wurden. Quelle: Wolfgang Benz: Ausgrenzung, Vertreibung, Völkermord. dtv-Taschenbuch, November 2006
Die gefangenen Völkermörder auf Malta wurden freigelassen, weil die türkische Regierung in Ankara britische Bürger festhielt und gegen die Mörder austauschte. Damals gab es eine Erklärung der britischen Regierung, man habe sie freigelassen, weil es keine Beweise gebe - eine Lüge, wie wir heute wissen. Die Beweise wurden in Istanbul beschlagnahmt und in London unter Verschluss genommen. 1994 wurden die Archive geöffnet. Die Presseerklärung damals wurde so abgegeben, weil die britische Regierung nicht zugeben wollte, dass sie einer Erpressung der türkischen Regierung in Ankara nachgegeben und die Gefangenen ausgetauscht hatte.
[edit -KEINE PERSÖNLICHEN ANFEINDUNGEN!]
Die hohen Verluste der türkischen Armee an der Front als Begründung für den Völkermord an den Armeniern heranzuziehen, wie "sahin" das tut, sagt etwas über seinen Charakter.
Keine Presseerklärung, ein offizielles Schreiben an die britische Regierung. Sind im britischen Archiv. Reinhard, Du bist tatsächlich noch steigerunsfähig.
Die Telegramme liegen sie 12 Jahren (!) vor. Sie sind in dieser Diskussion mit Quellen veröffentlicht worden. Du bist später dazu gekommen und hast die Diskussion vorne noch nicht gelesen.
Wer sich ernsthaft für den Völkermord an den Armeniern interessiert, hat es 1994 ja auch in allen Zeitungen gelesen.
Die Universität Hamburg hat die Dokumente ins Deutsche übersetzt und in den "Hamburger Beiträgen" 132 veröffentlicht. Die Diskussion darüber hat aber vor 12 Jahren angefangen und ist seit 10 Jahren zu Ende. Wer seitdem den Völkermord noch leugnet, beweist nur seine Bildungslücken.
Aha, die Engländer waren wohl zu blöd was? Warum sollten wir ausgerechnet Dir glauben Reinhard. Ich stell das so lange rein bis Du blau wirst.
Englische Archive und keine dummen Sprüche.
B]B]""Es tut mir leid es mitzuteilen, dass es keine Beweise gegen die auf Malta verhafteten Türken gibt. Es gibt keinen einzigen konkreten Vorfall, der einen genügenden Beweis dafür bildet. Die erwähnten Berichte enthalten auf keinen Fall weitere Beweismittel, welche die Informationen über die Türken ergänzen können, über die die Regierung Ihrer Majestät gerade verfügt.""
Über 2 Jahre wurden unter der Kontrolle der Briten und Amerikaner eine Expedition ins anatolische Tiefland sowie eine Untersuchung der osmanischen Archive durchgeführt. Folgende Personen waren daran beteiligt:
Quelle - Archiv des britischen Aussenministeriums, Dokumentennummer PRO-FO 371/6480:[/QUOTE][/B][/QUOTE][/B][/QUOTE]
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