Vollständige Version anzeigen : Völkermord der Türken an den christl. Armeniern / Sammelstrang
also müde wirst du nicht, lügen zu verbreiten und dabei einen Sirtaki hinzulegen.
das können die gut, die welt glaubt es zwar nicht aber sie tun nur so als ob :hihi:
reinhard
16.10.2006, 15:26
Schön, dass "peter" und "sahin" hier ihren Rassismus ein bisschen ausleben können.
Was kommt jetzt als nächstes? "Türkische Opfer"? Alle Armenier sind Verräter? Oder alle Europäer machen Kreuzüge?
Es geht aber um den Völkermord des Osmanischen Reiches an den Armeniern.
Schön, dass "peter" und "sahin" hier ihren Rassismus ein bisschen ausleben können.
Es geht aber um den Völkermord des Osmanischen Reiches an den Armeniern.
das schreibt ausgerechnet einer wie du. solange die welt nicht von den türkischen opfern die durch armenische banden umgebracht worden sind leugne ich diese tat-basta! ob es dir paßt oder nicht und jetzt zeig mich an, damit ich noch mehr zu lachen haben. rechne du erst einmal mit deinen vorfahren ab die in jerusalem völkermorde begangen haben im namen jesu (kreuzzüge) . von euch müssen wir uns ganz bestimmt nicht belehren lassen.
Seit 25 Jahren besteht aufgrund der Fülle von Beweisen international überhaupt kein Zweifel mehr daran, dass das Osmanische Reich 1915 einen Völkermord an den Armeniern beging. Von über 2 Millionen deportierten Armeniern sind nur rund 600.000 entkommen, 1,5 Millionen wurden ermordet.
Im "Tagesspiegel" (http://www.tagesspiegel.de/meinung/archiv/12.10.2006/2830316.asp) hat vorgestern der bekannte französische Publizist Alfred Grosser von der Türkei eine ehrliche Beschäftigung mit den eigenen Verbrechen verlangt:
Damit antwortet er gleichzeitig auf Vorwürfe aus der Türkei, Frankreich würde sich zu wenig mit den eigenen Verbrechen in Algerien beschäftigen.
Außerdem geht es auf einen auffälligen Widerspruch ein:
Er sagt aber auch deutlich, welche Probleme die Türkei mit der Anerkennung hat:
Alfred Grosser gilt weltweit als kenntnisreich, unabhängig und unbequem. Sein Kommentar zeigt den Stand der Diskussion auf internationaler Ebene. Dort beschäftigt man sich seit 25 Jahren nicht mehr mit den kleinen Laufburschen der türkischen Propaganda, die sich anonym hier im Forum noch trollen dürfen.
Wie will denn dieser so bekannter Herr die Wahrheit gefunden haben, wenn doch die armenischen Archive für niemanden zugänglich sind?- Man findet nur das was man auch finden möchte. Es gibt genügend französische Historiker die es anders sehen.
PERIKLIS
16.10.2006, 15:42
Ich lach mich gleich tot- ihr und zivilisiert. das frag mal den türken die in griechenland leben-ihr gebt euch zivilisiert und das ist alles.
und damit du noch was dazulernen kannst- die junta hat indirekt die türk. armee gestürzt, nämlich als sie auf zypern den arsch voll bekommen haben hatte sie in griechenland keine chance mehr an der macht zu bleiben. eurer junta haben wir die enosis-scheiße zu verdanken und die probleme heute mit zypern. wasch mal deine hände nicht in unschuld.
Gut, fragen wir mal die Griechen der heutigen Türkei, die Muslime des heutigen Griechenlands und einen neutralen Beobachter der beide Seiten kennt! :cool2:
Das die Türkei die Junta gestürzt hat ist der Witz des Tages.
E$s war vielmehr der letzte Versuch der Junta sich noch irgendwie zu halten, hätte und hat aber trotzdem nicht funktioniert ;)
Und die Junta war laaanage nach dem Enosis-Gedanken!
Die ganzen Toten habt ihr dem Hetzer Denktash zu verdanken, der die türksichen Zyprioten Angst vor ihren Schatten einjagen konnte und diese wild durch die Gegenschoßen ohne wirklich zu wissen wohin und warum! ;)
Lies dir den Zypernthread durch(Suchfuntkion benutzen), dann wirst du mal die ganze Wahrheit erfahren und diese sieht bei weitem anders aus, als die, die du von Denktash erfahren konntest! ;)
PERIKLIS
16.10.2006, 15:44
das schreibt ausgerechnet einer wie du. solange die welt nicht von den türkischen opfern die durch armenische banden umgebracht worden sind leugne ich diese tat-basta! ob es dir paßt oder nicht und jetzt zeig mich an, damit ich noch mehr zu lachen haben. rechne du erst einmal mit deinen vorfahren ab die in jerusalem völkermorde begangen haben im namen jesu (kreuzzüge) . von euch müssen wir uns ganz bestimmt nicht belehren lassen.
Im Namen der Religion haben einige machtgierige Idioten schon recht viel Schaden angerichtet, aber im Gegensatz zum Islam war keiner dieser Idioten des Christentums der "Prophet" selber :hihi:
Gut, fragen wir mal die Griechen der heutigen Türkei, die Muslime des heutigen Griechenlands und einen neutralen Beobachter der beide Seiten kennt! :cool2:
Das die Türkei die Junta gestürzt hat ist der Witz des Tages.
E$s war vielmehr der letzte Versuch der Junta sich noch irgendwie zu halten, hätte und hat aber trotzdem nicht funktioniert ;)
Und die Junta war laaanage nach dem Enosis-Gedanken!
Die ganzen Toten habt ihr dem Hetzer Denktash zu verdanken, der die türksichen Zyprioten Angst vor ihren Schatten einjagen konnte und diese wild durch die Gegenschoßen ohne wirklich zu wissen wohin und warum! ;)
Lies dir den Zypernthread durch(Suchfuntkion benutzen), dann wirst du mal die ganze Wahrheit erfahren und diese sieht bei weitem anders aus, als die, die du von Denktash erfahren konntest! ;)
War mir schon klar, daß Du alles relativieren würdest. Fakt aber ist nicht unbedingt Deine Ausführung. Aber kommen wir doch mal zurück zu den Fakten:
Ein paar Fragen an Dich. Der Zypernkrieg war doch 1974 oder?
Wer war an der Macht 1974?
Was war nach dem Einmarsch der Türken in Nordzypern?
Wo war die Junta?
Was wollte die Junta in Zypern erreichen wenn nicht ENOSIS?
Ich hoffe, daß Du mir sachdienliche Infos liefern kannst. Aber Fakten bitte!!
reinhard
16.10.2006, 15:48
das schreibt ausgerechnet einer wie du. solange die welt nicht von den türkischen opfern die durch armenische banden umgebracht worden sind leugne ich diese tat-basta! ob es dir paßt oder nicht und jetzt zeig mich an, damit ich noch mehr zu lachen haben. rechne du erst einmal mit deinen vorfahren ab die in jerusalem völkermorde begangen haben im namen jesu (kreuzzüge) . von euch müssen wir uns ganz bestimmt nicht belehren lassen.
Halten wir fest: "sahin" leugnet den Völkermord nicht, weil es irgendwelche Zweifel gibt. Sie leugnet aus Trotz – weil sie wegen ihrer Propagandamärchen von den "türkischen Opfern" immer nur ausgelacht wird und, natürlich, wegen der Kreuzüge.
Die erste ehrliche Aussage von "sahin"!
Halten wir fest: "sahin" leugnet den Völkermord nicht, weil es irgendwelche Zweifel gibt. Sie leugnet aus Trotz – weil sie wegen ihrer Propagandamärchen von den "türkischen Opfern" immer nur ausgelacht wird und, natürlich, wegen der Kreuzüge.
Die erste ehrliche Aussage von "sahin"!
mir fehlen die worte-wenn du besser schlafen kannst dann soll es so sein. und jetzt? wovor muß ich jetzt angst haben????
die armen armenier wurden von den bösen türken abgeschlachtet-einfach nur so.
aus lange weile. glaub was du willst erwarte es aber nicht von anderen .
Habe vorgestern einen Bericht im Fernsehen über das Massaker der Türken an den christlichen Armeniern gesehen (bis zu 1.500.000) in den Jahren 1915 bis 1915. Was ich nur äußerst bedauerlich fande war die völlige Dementierung dieser durch Ereignisse durch die Türkei und auch jeden Türken.
Von diesem Massaker hatte ich bis dahin nie etwas gehört!
Man will scheinbar doch davon ablenken dass es noch andere Nationen neben den Deutschen gibt die Massaker verübt haben
Gruss
rightwing
Wenn Du Dich nicht auskennst, solltest Du auch den Dementierungen eine Chance geben- Die Wahrheitsfindung fängt da an, wo man seine eigene Meinung bildet. Und das kann man nur tun, in dem man sich informiert und nicht der Propaganda glaubt.
reinhard
16.10.2006, 16:07
Die Motive der Massenmörder hatten wir in dieser Diskussion schon längst geklärt:
rassistische Motive
wirtschaftliche Motive
sexuelle Motive
Die Leugner hier in der Diskussion haben diese Beiträge so stehen lassen, weil die Belege dafür erdrückend waren.
Übrigens: Die Gewohnheit der türkischen Soldaten, Frauen und hauptsächlich Kinder (Jungs und Mädchen) in großer Zahl zu vergewaltigen, haben sie nicht nur in den Kriegen gegen die Kurden beibehalten. Auch beim Einmarsch auf Zypern traf diese "Kampfmethode" viele Familien mit Kindern, hauptsächlich türkische Familien. Deshalb leben heute auf Zypern noch 70.000 türkische Zyprer, in der EU dagegen 180.000. Und 25.000 türkische Zyprer sind nach dem Einmarsch der türkischen Armee geflohen und haben in der EU Asyl beantragt.
siehe dazu: Halil Gülbeyaz: Zypern. Berlin 2004
Die meisten Türkinnen und Türken, die heute den Völkermord rechtfertigen, haben ein sehr unklares Verhältnis zu den Menschenrechtsverletzungen durch die türkische Armee, egal ob sie armenische, kurdische oder türkische Kinder betreffen. Während internationale Organisationen Tausende von Zeugenaussagen veröffentlichen und die Türkei zum meistverurteilten Staat vor dem Europäischen Menschenrechtsgerichtshof gehört, werden diese Kindervergewaltigungen gerne einfach geleugnet.
Die Motive der Massenmörder hatten wir in dieser Diskussion schon längst geklärt:
rassistische Motive
wirtschaftliche Motive
sexuelle Motive
Die Leugner hier in der Diskussion haben diese Beiträge so stehen lassen, weil die Belege dafür erdrückend waren.
Übrigens: Die Gewohnheit der türkischen Soldaten, Frauen und hauptsächlich Kinder (Jungs und Mädchen) in großer Zahl zu vergewaltigen, haben sie nicht nur in den Kriegen gegen die Kurden beibehalten. Auch beim Einmarsch auf Zypern traf diese "Kampfmethode" viele Familien mit Kindern, hauptsächlich türkische Familien. Deshalb leben heute auf Zypern noch 70.000 türkische Zyprer, in der EU dagegen 180.000. Und 25.000 türkische Zyprer sind nach dem Einmarsch der türkischen Armee geflohen und haben in der EU Asyl beantragt.
siehe dazu: Halil Gülbeyaz: Zypern. Berlin 2004
Die meisten Türkinnen und Türken, die heute den Völkermord rechtfertigen, haben ein sehr unklares Verhältnis zu den Menschenrechtsverletzungen durch die türkische Armee, egal ob sie armenische, kurdische oder türkische Kinder betreffen. Während internationale Organisationen Tausende von Zeugenaussagen veröffentlichen und die Türkei zum meistverurteilten Staat vor dem Europäischen Menschenrechtsgerichtshof gehört, werden diese Kindervergewaltigungen gerne einfach geleugnet.
deine quellen sind so erdrückend, daß mir nichts mehr einfällt. wer zum teufel ist halil gülbeyaz. ein pkk aktivist?? so ein shit stellst du hier als eine quelle. und ich sage ich bin der kaiser von china. nehme mich bitte als quelle und als beweis.
rassismus, vergewaltigungen und lügen sind vielleicht in der hellenischen kultur zu finden aber nicht bei den türken- selbst in vielen kriegen stößt man nicht auf solche taten- aber was bringt es überhaupt- du hast dir ja deine eigene welt zurechtgelogen.
reinhard
16.10.2006, 16:22
wer zum teufel ist halil gülbeyaz. ein pkk aktivist??
Halil Gülbeyaz ist der Autor der Atatürk-Biographie, über die hier im Forum lange diskutiert wurde.
Allmählich zweifel ich daran, dass "sahin" überhaupt liest. Oder fehlt's am Geld für Bücher? Oder kommt jetzt die Frage: "Wer zum Teufel ist Atatürk? Ein PKK-Aktivist?"
Zu solchen Beiträgen wie dem von "sahin" sagte Einstein einmal: Das Weltall und die menschliche Dummheit sind unendlich. Aber beim Weltall bin ich mir noch nicht sicher.
@sahin
Einstein ist ein PKK-Aktivist (der Name sagt dir sicherlich nichts).
Hier sind noch weitere Informationen über den Völkermord an den Armeniern:
http://www.armenian-genocide.org/research.html
Halil Gülbeyaz ist der Autor der Atatürk-Biographie, über die hier im Forum lange diskutiert wurde.
Allmählich zweifel ich daran, dass "sahin" überhaupt liest. Oder fehlt's am Geld für Bücher? Oder kommt jetzt die Frage: "Wer zum Teufel ist Atatürk? Ein PKK-Aktivist?"
Zu solchen Beiträgen wie dem von "sahin" sagte Einstein einmal: Das Weltall und die menschliche Dummheit sind unendlich. Aber beim Weltall bin ich mir noch nicht sicher.
@sahin
Einstein ist ein PKK-Aktivist (der Name sagt dir sicherlich nichts).
Hier sind noch weitere Informationen über den Völkermord an den Armeniern:
http://www.armenian-genocide.org/research.html
das buch möchte ich wirklich mal lesen. er soll das alles also gesagt haben. dann würde ich mich mal interessieren was für eine scheiße er über atatürk geschrieben hat. denn die armee die atatürk geschaffen hat macht so etwas nicht. und wenn du dich weiterbilden möchtest hier ein link- völkermord der armenier an den azeris - ist noch gar nicht so lange her.
http://www.chodschali.de/fotos.htm
Halil Gülbeyaz ist der Autor der Atatürk-Biographie, über die hier im Forum lange diskutiert wurde.
Allmählich zweifel ich daran, dass "sahin" überhaupt liest. Oder fehlt's am Geld für Bücher? Oder kommt jetzt die Frage: "Wer zum Teufel ist Atatürk? Ein PKK-Aktivist?"
Zu solchen Beiträgen wie dem von "sahin" sagte Einstein einmal: Das Weltall und die menschliche Dummheit sind unendlich. Aber beim Weltall bin ich mir noch nicht sicher.
@sahin
Einstein ist ein PKK-Aktivist (der Name sagt dir sicherlich nichts).
Hier sind noch weitere Informationen über den Völkermord an den Armeniern:
http://www.armenian-genocide.org/research.html
schaut mal her, wen der typ hir als quelle nennt:
Von dem seit 1979 in der Bundesrepublik Deutschland Lebenden stammt auch eine vielbeachtete, weil sehr kritische Atatürk-Biografie Mustafa Kemal Atatürk - Vom Staatsgründer zum Mythos (2003). Seinen ersten Roman veröffentlichte der Autor mit Fluchtpunkt Mardin im August 2006.
Das ist Halil Gülbeyaz und er hat ganz bestimmt die Wahrheit mit den Löffeln gefressen.
Halil Gülbeyaz ist der Autor der Atatürk-Biographie, über die hier im Forum lange diskutiert wurde.
Allmählich zweifel ich daran, dass "sahin" überhaupt liest. Oder fehlt's am Geld für Bücher? Oder kommt jetzt die Frage: "Wer zum Teufel ist Atatürk? Ein PKK-Aktivist?"
Zu solchen Beiträgen wie dem von "sahin" sagte Einstein einmal: Das Weltall und die menschliche Dummheit sind unendlich. Aber beim Weltall bin ich mir noch nicht sicher.
@sahin
Einstein ist ein PKK-Aktivist (der Name sagt dir sicherlich nichts).
Hier sind noch weitere Informationen über den Völkermord an den Armeniern:
http://www.armenian-genocide.org/research.html
Schaut mal welch erdrückende Quellen er hier nennt. :D
PERIKLIS
16.10.2006, 17:27
War mir schon klar, daß Du alles relativieren würdest. Fakt aber ist nicht unbedingt Deine Ausführung. Aber kommen wir doch mal zurück zu den Fakten:
Ein paar Fragen an Dich. Der Zypernkrieg war doch 1974 oder?
Wer war an der Macht 1974?
Was war nach dem Einmarsch der Türken in Nordzypern?
Wo war die Junta?
Was wollte die Junta in Zypern erreichen wenn nicht ENOSIS?
Ich hoffe, daß Du mir sachdienliche Infos liefern kannst. Aber Fakten bitte!!
Relativieren?
Auf diesem Gebiet schmeckt es dir nicht, oder? :hihi:
Die Junta wollte bloß an der Macht bleiben und wollte Makarios stürtzen, den sowohl die Briten, die Türken und auch die Amis aus den Weg räumen wollten.
Da die Junta von den besagten Staaten(mit Ausnahme der Türkei) an der Macht gehalten wurde, ist es auch nicht verwunderlich das sie deren Wünsche befolgte ;)
Deine Vorgehensweise ist jedoch dumm, denn diese folgt folgender "Logik":
Eine Maus ist Grau!
Ein Stei ist Grau!
Also ist die Maus ein Stein! :hihi:
Der Enosis-Gedanke war viel älter als die Junta!
:cool:
Relativieren?
Auf diesem Gebiet schmeckt es dir nicht, oder? :hihi:
Die Junta wollte bloß an der Macht bleiben und wollte Makarios stürtzen, den sowohl die Briten, die Türken und auch die Amis aus den Weg räumen wollten.
Da die Junta von den besagten Staaten(mit Ausnahme der Türkei) an der Macht gehalten wurde, ist es auch nicht verwunderlich das sie deren Wünsche befolgte ;)
Deine Vorgehensweise ist jedoch dumm, denn diese folgt folgender "Logik":
Eine Maus ist Grau!
Ein Stei ist Grau!
Also ist die Maus ein Stein! :hihi:
Der Enosis-Gedanke war viel älter als die Junta!
:cool:
jep, so etwa bis an die Anfänge der griechischen Bewegung im Festland gegen die Osmanen. Kein Wunder, das die immer noch daran Glauben und sich jedesmal in die Krise hinein manövrierten und dabei zahlreiche Massaker veranstalteten. Das ist die dunkle Seite eines GR. Aber wer es nicht anders haben will?!
PERIKLIS
16.10.2006, 18:49
jep, so etwa bis an die Anfänge der griechischen Bewegung im Festland gegen die Osmanen. Kein Wunder, das die immer noch daran Glauben und sich jedesmal in die Krise hinein manövrierten und dabei zahlreiche Massaker veranstalteten. Das ist die dunkle Seite eines GR. Aber wer es nicht anders haben will?!
Setze in deinen Beitrag statt "Grieche" das Wort "Türke" ein, und du würdest der Wahrheit um Lichtjahre nähern!:cool2:
Setze in deinen Beitrag statt "Grieche" das Wort "Türke" ein, und du würdest der Wahrheit um Lichtjahre nähern!:cool2:
:hihi: schön, verdrehe einach ein paar fakten und die welt ist wieder in ordnung nicht wahr? ihr klaut aber auch alles was euch in die finger kommt. selbst unseren baklava versucht ihr als eure zu verkaufen genauso wie gyros was eigentlich ein döner ist. und selbst unsere geschichte wollt ihr klauen. klar war der enosis gedanke älter aber keineswegs vom tisch. zur aufklärung zu den schandtaten der opis- die junta hat makarios aus dem weg geräumt, weil er die sache, d.h. die vertreibung der türk. zyprioten etwas softer gestalten wollte. die junta hat massakriert und nicht nur die türken sondern auch die anhänger von makarios. man stelle sich mal vor- die griechen massakrieren nicht nur die türken sondern andersdenkende griechen noch dazu. mein junge, an dieser stelle kommst du an der wahrheit nicht vorbei. aber vielleicht fragst du mal die engländer, die dir sicherlich einiges darüber erzählen können von deinen urahnen. wenn du klug bist laß es dabei beruhen, sonst kommt noch mehr scheiße raus.
Setze in deinen Beitrag statt "Grieche" das Wort "Türke" ein, und du würdest der Wahrheit um Lichtjahre nähern!:cool2:
nein nein, das passt schon so. Ausserdem empfehle ich dir Weltliteratur und keine griechischen Fantastereien in gebundenen Blättern. :D
jep, so etwa bis an die Anfänge der griechischen Bewegung im Festland gegen die Osmanen. Kein Wunder, das die immer noch daran Glauben und sich jedesmal in die Krise hinein manövrierten und dabei zahlreiche Massaker veranstalteten. Das ist die dunkle Seite eines GR. Aber wer es nicht anders haben will?!
Eins muß man den Griechen lassen- aufgeben tun sie nicht, auch wenn sie schon so oft prügel einstecken mußten. Wie kleine Mücken, ab und zu mal stechen aber mehr ist nicht drin. warum diese Zeitverschwendung?????
Eins muß man den Griechen lassen- aufgeben tun sie nicht, auch wenn sie schon so oft prügel einstecken mußten. Wie kleine Mücken, ab und zu mal stechen aber mehr ist nicht drin. warum diese Zeitverschwendung?????
auch Mücken haben ihren Platz in der Evolution, ohne die geht es nicht, mit ihnen, naja.
PERIKLIS
16.10.2006, 20:06
:hihi: schön, verdrehe einach ein paar fakten und die welt ist wieder in ordnung nicht wahr? ihr klaut aber auch alles was euch in die finger kommt. selbst unseren baklava versucht ihr als eure zu verkaufen genauso wie gyros was eigentlich ein döner ist. und selbst unsere geschichte wollt ihr klauen. klar war der enosis gedanke älter aber keineswegs vom tisch. zur aufklärung zu den schandtaten der opis- die junta hat makarios aus dem weg geräumt, weil er die sache, d.h. die vertreibung der türk. zyprioten etwas softer gestalten wollte. die junta hat massakriert und nicht nur die türken sondern auch die anhänger von makarios. man stelle sich mal vor- die griechen massakrieren nicht nur die türken sondern andersdenkende griechen noch dazu. mein junge, an dieser stelle kommst du an der wahrheit nicht vorbei. aber vielleicht fragst du mal die engländer, die dir sicherlich einiges darüber erzählen können von deinen urahnen. wenn du klug bist laß es dabei beruhen, sonst kommt noch mehr scheiße raus.
Selten soviel Unsinn auf einmal gelesen :hihi:
PERIKLIS
16.10.2006, 20:07
nein nein, das passt schon so. Ausserdem empfehle ich dir Weltliteratur und keine griechischen Fantastereien in gebundenen Blättern. :D
Du vergisst dabei das die türkische Propaganda nicht zur Weltliteratur gehört ;)
Das ist eher schon eine Schundliteratur :hihi:
Du vergisst dabei das die türkische Propaganda nicht zur Weltliteratur gehört ;)
Das ist eher schon eine Schundliteratur :hihi:
Ach Sirtaki, wir Wissen doch aus welchem Holz die Griechen geschnitzt sind. Lassen wir das sein. Griechen? Gibst das überhaupt, soviel ich weis war sogar einer der berühmtesten keine Grieche, sondern Makedonier und wie ihr zu denen steht, ja das wissen wir natürlich auch.
Ka0sGiRL
17.10.2006, 09:54
Jungs, reißt euch bitte mal zusammen und kommt zum Thema zurück.
In der Völkermordsache sind wir in der Zwischenzeit ja einen Schritt weitergekommen - zumindest aus europäischer Sicht: Die Gesetzesänderung in Frankreich, so wie die Nobelpreisverleihung an Pamuk. Beides dürfter der Türkei signalisieren, dass der Völkermord an den Armeniern nur aus türkischer Sicht keiner war. Aber vielleicht wächst auch dort das Bewusstsein, dass man die Geschichte akzeptieren und nicht verfälschen sollte. Was meint ihr?
Gruß
Ka0s
(Moderatorin)
Jungs, reißt euch bitte mal zusammen und kommt zum Thema zurück.
In der Völkermordsache sind wir in der Zwischenzeit ja einen Schritt weitergekommen - zumindest aus europäischer Sicht: Die Gesetzesänderung in Frankreich, so wie die Nobelpreisverleihung an Pamuk. Beides dürfter der Türkei signalisieren, dass der Völkermord an den Armeniern nur aus türkischer Sicht keiner war. Aber vielleicht wächst auch dort das Bewusstsein, dass man die Geschichte akzeptieren und nicht verfälschen sollte. Was meint ihr?
Gruß
Ka0s
(Moderatorin)
bin ich der einzige hier oder sehe ich weitere Threads die egelöscht werden müssten? Die letzten zwei sehen mir nicht nach argumenten aus, sondern nach eigenem Größenwahn, sowas wird als Rassismus bezeichnet. Aber mir solls Recht sein, solange ein Armenier genauso dran leidet wie jeder NPD´ler und das sichtbar zum Ausdruck bringt.
Achja, wenn jemand Orhan oder Hrant zitiert, sollte ich etwas umhören. Denen schmeckt es anscheinend doch nicht, das man es in Frankreich so handhabt. Ich bin fürs Leugnen, jetzt umso mehr. ;) erst recht, wenn hier Mods auch noch partei ergreifen.
#Mod-An edit > Mod-Aus eigenes Bekunden (irgendwie parteiisch?)
reinhard
17.10.2006, 10:20
Rassismus ist hier absolut fehl am Platz. Wer den Völkermord der Türken an den Armeniern kritisieren will, muss differenzieren:
Auf Befehl der jungtürkischen Führung sollten alle Armenier, Männer, Frauen und Kinder getötet bzw. erst deportiert und dann getötet werden. Es gibt allerdings auch Hunderte von Zeugenaussagen, dass türkische, kurdische, turkmenische, tscherkessische, arabische Familien armenische Flüchtlinge versteckt und gerettet haben. Wenn es damals nicht auch im Osmanischen Reich so viele Menschen gegeben hätte, die von dem Befehl zum Völkermord abgestoßen waren, hätten nicht 25 Prozent der über 2 Millionen Deportierten überleben können.
Zum Thema Türkei und Kultur: Das Nobelpreiskomitee ist (zu Recht!) anderer Meinung und hat den Literatur-Nobelpreis Orhan Pamuk zuerkannt. Seine Bücher wurden in über 30 Sprachen übersetzt, und das geschieht nicht auf Befehl von irgendwelchen Regierungen, sondern weil die Bücher von vielen Menschen in vielen Ländern gekauft, gelesen, weiterempfohlen und wieder gekauft werden. Die Berichterstattung über die Verleihung des Nobelpreises weist tausendfach, in Millionenauflage darauf hin, dass Pamuk auch den Völkermord an den Armeniern offen anspricht und sich auch mit den leugnenden und gewalttätigen Nationalisten anlegt.
Und, "kaosgirl" hat Recht: Die Nobelpreis-Verleihung ist Teil der weltweiten Anerkennung der Fakten des Völkermordes, den nur einige Nachfahren der Täter leugnen.
Jungs, reißt euch bitte mal zusammen und kommt zum Thema zurück.
In der Völkermordsache sind wir in der Zwischenzeit ja einen Schritt weitergekommen - zumindest aus europäischer Sicht: Die Gesetzesänderung in Frankreich, so wie die Nobelpreisverleihung an Pamuk. Beides dürfter der Türkei signalisieren, dass der Völkermord an den Armeniern nur aus türkischer Sicht keiner war. Aber vielleicht wächst auch dort das Bewusstsein, dass man die Geschichte akzeptieren und nicht verfälschen sollte. Was meint ihr?
Gruß
Ka0s
(Moderatorin)
Auch als MOD sollte man sich in einem Thema neutraler verhalten, wenn man sich nicht auskennt. Was andere Länder, Schriftsteller oder irgendwelche selbsternannte Historiker sagen oder schreiben ist noch lange kein Beweis dafür. Es stimmt auch nicht, daß nur die TR es ablehnt. Es gibt auch andere Länder auf der Welt als die in Europa ( ehem. imperialistische Kräfte) wie England, Frankreich etc. Selbt England hat es nicht anerkannt. Woher nehmt ihr also eure Beweise?
Warum wehren sich die Armenier ihre Archive zu öffnen? Das habe ich hier schon mehrmals gefragt und bis jetzt keine Antwort darauf bekommen-wird nur ignoriert.
Die türk. Archive sind offen zugänglich für jeden-die armenischen leider nicht. Wovor hat man Angst- das die Wahrheit ans tageslicht kommt. Sie wollen diese Thematik politisch klären und nicht hostorisch- dagegen wehren wir uns Türken.
Und wenn Orhan Pamuk die eine Seite beklagt, dann sollte er auch die halbe Mio durch armenische Banden gemetzelte Türken erwähnen.
Du hattest ganz bestimmt ne 6 in Geschichte oder? Dann lese mal ein paar Bücher über das osmanische Reich. Ihr macht alles zu eigen was ihr den anderen geklaut habt. was habt ihr denn für eine kultur gehabt-erzähl mal. das meiste habt ihr von den arabern geklaut. selbt heute ist in mathematik die arabische schrift vorhanden. in der astrologie waren die araber führend in der zeit. was habt ihr dann erfunden??? zeus????
Rassismus ist hier absolut fehl am Platz. Wer den Völkermord der Türken an den Armeniern kritisieren will, muss differenzieren:
Auf Befehl der jungtürkischen Führung sollten alle Armenier, Männer, Frauen und Kinder getötet bzw. erst deportiert und dann getötet werden. Es gibt allerdings auch Hunderte von Zeugenaussagen, dass türkische, kurdische, turkmenische, tscherkessische, arabische Familien armenische Flüchtlinge versteckt und gerettet haben. Wenn es damals nicht auch im Osmanischen Reich so viele Menschen gegeben hätte, die von dem Befehl zum Völkermord abgestoßen waren, hätten nicht 25 Prozent der über 2 Millionen Deportierten überleben können.
Zum Thema Türkei und Kultur: Das Nobelpreiskomitee ist (zu Recht!) anderer Meinung und hat den Literatur-Nobelpreis Orhan Pamuk zuerkannt. Seine Bücher wurden in über 30 Sprachen übersetzt, und das geschieht nicht auf Befehl von irgendwelchen Regierungen, sondern weil die Bücher von vielen Menschen in vielen Ländern gekauft, gelesen, weiterempfohlen und wieder gekauft werden. Die Berichterstattung über die Verleihung des Nobelpreises weist tausendfach, in Millionenauflage darauf hin, dass Pamuk auch den Völkermord an den Armeniern offen anspricht und sich auch mit den leugnenden und gewalttätigen Nationalisten anlegt.
Und, "kaosgirl" hat Recht: Die Nobelpreis-Verleihung ist Teil der weltweiten Anerkennung der Fakten des Völkermordes, den nur einige Nachfahren der Täter leugnen.
Wo sind denn deine Belege, Beweise??????
Jeder ist unschuldig bis ihm die Schuld nachgewiesen wird. gilt heute noch
Das Kaosgirl partei ergreift ist doch bekannt, aber unwichtig!!! Es gibt aber nix zuzugeben, denn es gab NIE ein Völkermord!!!
Alles, was es zuzugeben gab, hat die Türkei auch zugegeben und auch jeder Türke weiss dies und wird das Bestätigen!
Dies sind armenische Lügen und Europa glaubt den Armeniern alles und auch recht gerne! Meine Frage wäre eher, WARUM glauben die Europäer den Türken nicht? Wo sind die Beweise, stichfeste Fakten? Legt sie mir vor und der Türkei, denn bleibt einem ja auch nix anderes übrig, aber ihr werdet laaaaange suchen denn...ES GAB NIEMALS EIN GENOZID VON TÜRKISCHER SEITE AUS! BASTA UND AUS DIE MAUS!
...oh man, ich muss immer wieder feststellen, das die Europäer zu leichtgläubig sind! Da man hier eh Türkenfeindlich ist, spielt es jedem NichtTürken in die Karten, wenn es GEGEN Türken und die Türkei geht, ABER etwas an der Oberfläche gekratzt und schon entlarvt man sehr vieles als Lüge!
Über O.Pamuk verliere ich kein Wort, er hat viel interessantes verfasst, DAS heisst aber noch lange nicht, das es ein Genozid gab! Auch der ist nicht unfehlbar und hat in diesem Fall nen Fehler gemacht! Ich bin kein Pamuk-Fan aber auch kein Gegner, schön für ihn, aber in diesem Fall hat er sein Heimatland mit Dreck beschmissen, hätte er sich Informiert, hätte er sich niemals dazu leiten lassen!!!
.
du meinst wohl, das du damit einen Nobel verdient hast?
Das Kaosgirl partei ergreift ist doch bekannt, aber unwichtig!!! Es gibt aber nix zuzugeben, denn es gab NIE ein Völkermord!!!
Alles, was es zuzugeben gab, hat die Türkei auch zugegeben und auch jeder Türke weiss dies und wird das Bestätigen!
Dies sind armenische Lügen und Europa glaubt den Armeniern alles und auch recht gerne! Meine Frage wäre eher, WARUM glauben die Europäer den Türken nicht? Wo sind die Beweise, stichfeste Fakten? Legt sie mir vor und der Türkei, denn bleibt einem ja auch nix anderes übrig, aber ihr werdet laaaaange suchen denn...ES GAB NIEMALS EIN GENOZID VON TÜRKISCHER SEITE AUS! BASTA UND AUS DIE MAUS!
Was willst Du auch von den ehem. Imperialisten erwarten. Rußland, Frankreich, England- Die haben die Minderheiten immer aufgstichelt mit ihrem Rassismus-scheiße. Die wollen die ganze Welt haben. Als sie dann von den Türken den Arsch versohlt bekommen haben verbreiten sie jetzt Lügen. Wieviel Blut klebt an deren Händen?- Stichwort Kolonialismus!! Und heute wollen sie die Kurden für ihr billiges Spiel mißbrauchen.
Jungs, reißt euch bitte mal zusammen und kommt zum Thema zurück.
In der Völkermordsache sind wir in der Zwischenzeit ja einen Schritt weitergekommen - zumindest aus europäischer Sicht: Die Gesetzesänderung in Frankreich, so wie die Nobelpreisverleihung an Pamuk. Beides dürfter der Türkei signalisieren, dass der Völkermord an den Armeniern nur aus türkischer Sicht keiner war. Aber vielleicht wächst auch dort das Bewusstsein, dass man die Geschichte akzeptieren und nicht verfälschen sollte. Was meint ihr?
Gruß
Ka0s
(Moderatorin)
http://www.welt.de/data/2006/03/20/862391.html
ein interessanter Bericht, der klar bezeugt wer vor der Wahrheit abhaut. Außer Propaganda haben die nichts in der Hand.
reinhard
17.10.2006, 11:32
Und was sagt der "interessante Bericht" in seiner Schlussfolgerung?
Damals gab es den juristischen Begriff zwar nicht, aber gemäß der UN-Definitionen sind die Geschehnisse unschwer als Völkermord einzuordnen.
"Unschwer" kann man erkennen, dass es sich um einen Völkermord handelt. Das sollte selbst "sahin" können. "Unschwer" bedeutet, es ist leicht, das zu sehen.
Die Frage ist aber jetzt: Warum leugnet "sahin" den Völkermord und postet dann Artikel, die eindeutig sagen, es war Völkermord, und nur ein paar "türkische Historiker" diskutieren drum rum? Alle anderen wissen es – will uns "sahin" mit dieser Quelle zeigen, wie alleine er mit seinem Leugnen steht?
Und was sagt der "interessante Bericht" in seiner Schlussfolgerung?
"Unschwer" kann man erkennen, dass es sich um einen Völkermord handelt. Das sollte selbst "sahin" können. "Unschwer" bedeutet, es ist leicht, das zu sehen.
Die Frage ist aber jetzt: Warum leugnet "sahin" den Völkermord und postet dann Artikel, die eindeutig sagen, es war Völkermord, und nur ein paar "türkische Historiker" diskutieren drum rum? Alle anderen wissen es – will uns "sahin" mit dieser Quelle zeigen, wie alleine er mit seinem Leugnen steht?
heisst, du stellst die Juden mit den Armeniern gleich. Ich verstehe, du relativierst es.
Und was sagt der "interessante Bericht" in seiner Schlussfolgerung?
"Unschwer" kann man erkennen, dass es sich um einen Völkermord handelt. Das sollte selbst "sahin" können. "Unschwer" bedeutet, es ist leicht, das zu sehen.
Die Frage ist aber jetzt: Warum leugnet "sahin" den Völkermord und postet dann Artikel, die eindeutig sagen, es war Völkermord, und nur ein paar "türkische Historiker" diskutieren drum rum? Alle anderen wissen es – will uns "sahin" mit dieser Quelle zeigen, wie alleine er mit seinem Leugnen steht?
Genau, übrigens ist das die Meinung des Verfassers und Du hast sogar Recht. Nach der Charta nach dem 2. Weltkrieg wäre es wohl so zu verstehen- denn, lt. der Charta ist selbst eine Vertreibung ohne Tötungsabsichten ein Völkermord. Man will dadurch verhindern, daß keine Vertreibungen mehr stattfinden sollen.
Die Geschehnisse im osmanischen Reich sind während dem 1.Weltkrieg passiert?
Also will man die Charta auch für Vorfälle davor anwenden-richtig?
Nur dann frage ich mich wieviele Völkermorde wohl die Menschheit beklagen muß- Millionen von Türken sind ebenfalls vertrieben worden-was ist mit denen?
Wenn wir also anfangen den Richter zu spielen können wir nicht den einen raupicken und viele andere vergessen. Und selbst Du pickst Dir die Zeilen heraus die Dir gefallen. Warum stellen sich die armenischen Historiker nicht hin und beweisen uns das Gegenteil.Warum bleiben sie fern?- Weil sie nichts in der Hand haben und das Ganze lieber auf politischer Ebene lösen wollen als auf historischen Wahrheiten. Weil dann rauskommt, daß sie ca 500.000 Türken massakriert haben und dumm dastehen würden. Lese alles und nicht nur das was Dir in den Kramm paßt
Und was sagt der "interessante Bericht" in seiner Schlussfolgerung?
"Unschwer" kann man erkennen, dass es sich um einen Völkermord handelt. Das sollte selbst "sahin" können. "Unschwer" bedeutet, es ist leicht, das zu sehen.
Die Frage ist aber jetzt: Warum leugnet "sahin" den Völkermord und postet dann Artikel, die eindeutig sagen, es war Völkermord, und nur ein paar "türkische Historiker" diskutieren drum rum? Alle anderen wissen es – will uns "sahin" mit dieser Quelle zeigen, wie alleine er mit seinem Leugnen steht?
Wer hier lügt ist doch klar im Bericht zu lesen mein lieber. Selbst Belege haben sie gefälscht und sind aufgeflogen. das sagt doch schon alles.
und dem kaiser ist wohl die spucke weggeblieben. FAKTEN wollen wir Türken sehen, keine gefälschten Beweise.
.......................
Wenn diese Ausführungen stimmen, dann ist die wichtigste dokumentarische Grundlage der Vertreter der Genozid-These erschüttert. Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung.
Hilmar Kaiser, ein namhafter Genozid-Verfechter, hörte sich Özgönüls Ausführungen an, brachte aber keinerlei Einwände oder Kritik vor. Es wird
Und was sagt der "interessante Bericht" in seiner Schlussfolgerung?
"Unschwer" kann man erkennen, dass es sich um einen Völkermord handelt. Das sollte selbst "sahin" können. "Unschwer" bedeutet, es ist leicht, das zu sehen.
Die Frage ist aber jetzt: Warum leugnet "sahin" den Völkermord und postet dann Artikel, die eindeutig sagen, es war Völkermord, und nur ein paar "türkische Historiker" diskutieren drum rum? Alle anderen wissen es – will uns "sahin" mit dieser Quelle zeigen, wie alleine er mit seinem Leugnen steht?
Einen Völkermord wird man in der Debatte immer behaupten können. Damals gab es den juristischen Begriff zwar nicht, aber gemäß der UN-Definitionen sind die Geschehnisse unschwer als Völkermord einzuordnen. Türkische Historiker sagen aber, daß es keine Vernichtungsabsicht gab, daß die Opferzahlen auf armenischer Seite (durch Krankheit, Hunger und Übergriffe) nicht höher waren als die Zahl der Opfer auf türkischer Seite durch Krankheiten, Hunger und armenische Übergriffe, und daß es mithin keine "Singularität" des armenischen Leids gab - ja, daß man den armenischen Aufständischen ähnliche Vorwürfe machen kann wie den Osmanen, nämlich Massaker an Zivilisten und systematische Vertreibungen in jenen Gebieten, wo sie zeitweise die Macht hatten. Vielleicht kommen die armenischen Historiker ja nächstes Mal doch, um ihren Standpunkt zu vertreten.
Artikel erschienen am 20.03.2006
reinhard
17.10.2006, 12:00
Dann ist ja alles klar: Es war Völkermord, und "sahin" und "peter" haben unrecht.
Dann ist ja alles klar: Es war Völkermord, und "sahin" und "peter" haben unrecht.
Nichts ist klar, nur deine Einstellung zu den Juden.
reinhard
17.10.2006, 12:25
Was will "peter" wohl über uns Juden sagen? Dass wir kein Recht haben, den Völkermord des Osmanischen Reiches an den Armeniern zu kritisieren?
In der Jüdischen Gemeinde Hamburg haben wir jedenfalls sehr ausführlich über den Völkermord an den Armeniern gesprochen und waren uns einig, dass die Leugner = Täter sind.
Was will "peter" wohl über uns Juden sagen? Dass wir kein Recht haben, den Völkermord des Osmanischen Reiches an den Armeniern zu kritisieren?
In der Jüdischen Gemeinde Hamburg haben wir jedenfalls sehr ausführlich über den Völkermord an den Armeniern gesprochen und waren uns einig, dass die Leugner = Täter sind.
Welchen Juden, Pseudo-Juden wie dich? Als Verbrecher an einem Volk, dessen Ausmaß du nie erkennen wirst, wirst du weiterhin die Armenier mit dem Holocaust gleichsetzen, egal wie du auch da ran gehts. Sowas ist nicht nur ekelerregend, sondern eher faschistischer Natur und wir Wissen ja, wie viele Gesichter sowas beherbergen kann. Ich kenne Juden, denen sich der Magen dreht, wenn man auch nur diese verlogene Gleichsetzung und Relativierung betreibt, so wie einer deiner. Ich kenne zumindest kein armenisches Opfer, das hinter Stacheldraht und Kaminöfen darauf gewartet hat zu sterben.
Kritisieren darfst du nur das Massaker an sich, keinen Pseudo Völkermord.
bernhard44
17.10.2006, 12:43
Genau, übrigens ist das die Meinung des Verfassers und Du hast sogar Recht. Nach der Charta nach dem 2. Weltkrieg wäre es wohl so zu verstehen- denn, lt. der Charta ist selbst eine Vertreibung ohne Tötungsabsichten ein Völkermord. Man will dadurch verhindern, daß keine Vertreibungen mehr stattfinden sollen.
Die Geschehnisse im osmanischen Reich sind während dem 1.Weltkrieg passiert?
Also will man die Charta auch für Vorfälle davor anwenden-richtig?
Nur dann frage ich mich wieviele Völkermorde wohl die Menschheit beklagen muß- Millionen von Türken sind ebenfalls vertrieben worden-was ist mit denen?
Wenn wir also anfangen den Richter zu spielen können wir nicht den einen raupicken und viele andere vergessen. Und selbst Du pickst Dir die Zeilen heraus die Dir gefallen. Warum stellen sich die armenischen Historiker nicht hin und beweisen uns das Gegenteil.Warum bleiben sie fern?- Weil sie nichts in der Hand haben und das Ganze lieber auf politischer Ebene lösen wollen als auf historischen Wahrheiten. Weil dann rauskommt, daß sie ca 500.000 Türken massakriert haben und dumm dastehen würden. Lese alles und nicht nur das was Dir in den Kramm paßt
weil es hier um den ganz konkreten Fall, des Genozides an den Armeniern geht. Ein Vergleich oder eine Aufrechnung mit anderen Völkermorden bedeutet immer auch eine Relativierung - ein klein reden wollen! Nichts ist vergleichbar mit früheren oder späteren Völkermorden, jeder ist ein Verbrechen und eine Tragödie für sich!
Dumm dastehen, tun nur die Leugner, die Geschichtsverdreher und Verfälscher, die sich Angesichts der historischen Tatsachen, immer noch drehen und winden wie die Aale um aus der Falle der Geschichte, doch noch herauszukommen!
reinhard
17.10.2006, 12:45
Um den Antisemitismus von Leuten wie "peter" zu bekämpfen, betreiben wir die Seite "hagalil" im Internet. Dort sind auch Informationen über den Völkermord an den Armeniern (http://www.hagalil.com/archiv/2005/04/armenier.htm#) aus jüdischer Sicht eingestellt.
Im März 1915 wurden "Sondereinheiten" zwecks "Liquidierung" der Armenier eingesetzt. Sie wurden in 30 "Schlachthäusern" konzentriert. Beim Euphrates wurden sie durch enge Schluchten gejagt. Frauen und Kinder wurden "ausgefiltert", während die Männer ermordet wurden. Die Befehle kamen per Feldtelefon. Die Mörder behaupteten, "Dienst für die Heimat" geleistet und "Fremdkörper entfernt" zu haben. Obgleich dem Islam abgeneigt, hätten die Jungtürken die Religion für einen "ethnischen Nationalismus" instrumentalisiert.
Das Verfahren erinnert stark an die Judenverfolgungen unter den Nazis, vom Raub des Eigentums über Vertreibung bis zum Massenmord. Doch Kevorkian sagt: "Ein Vergleich wäre anachronistisch. Bei den Türken gab es keinen biologischen Rassismus, wie bei den Nazis." Tausende türkische Mörder hätten "junge, schöne, gebildete und klavierspielende Armenierinnen" ausgewählt, um sie zu heiraten.
An anderer Stelle findet sich auf der Seite "hagalil" (http://www.hagalil.com/archiv/contextxxi/armenier.htm):
Am 27. Mai 1915 gab der der osmanische Innenminister Talaat Pascha schließlich den offiziellen Befehl zur Deportation der Armenier. Im Laufe des Juni, Juli und August wurden insgesamt rund 1,5 Millionen ArmenierInnen und einige hunderttausend ebenfalls christliche AssyrerInnen aus Ostanatolien nach Syrien und in den Irak getrieben, wo viele von ihnen in wasserlosen Wüstengegenden ums Leben kamen und die Überlebenden von osmanischen Truppen massakriert wurden. Nur wenige Überlebende konnten bei der arabischen Bevölkerung Zuflucht finden. Als das Osmanische Reich 1915 den Genozid an den ArmenierInnen abwickelte stand es international jedoch keineswegs isoliert da. Vielmehr gehörte es zu den Hauptverbündeten Österreichs und Deutschlands im ersten Weltkrieg. Während einzelne deutsche Diplomaten und Kirchenkreise, wie der Pfarrer Johannes Lepsius korrekt ihre Beobachtungen an das deutsche Außenministerium berichteten, wurde von deutscher Seite aus Rücksicht auf den kriegswichtigen Verbündeten über den Völkermord geschwiegen. Die Nachrichten der eigenen Diplomaten wurden der deutschen Öffentlichkeit weitgehend vorenthalten. In den "Richtlinien für deutsche Journalisten" vom 7. Oktober 1915 heißt es: "Über die Armeniergreuel ist folgendes zu sagen: Unsere freundschaftlichen Beziehungen zur Türkei dürfen durch diese innertürkische Verwaltungsangelegenheit nicht nur nicht gefährdet, sondern nicht einmal geprüft werden. Deshalb ist es einstweilen Pflicht zu schweigen. Später, falls direkte Angriffe des Auslandes wegen deutscher Mitschuld erfolgen sollten, muss man die Sache mit größter Sorgfalt und Zurückhaltung behandeln und stets hervorheben, dass die Türkei schwer von den Armeniern gereizt wurde." Der Verbündete wurde jedoch auch militärisch weiter unterstützt. Deutsche Militärs bildeten osmanische Truppen aus und kommandierten teilweise sogar ganze Truppenteile derselben Armee, die die Armenier deportierte und ermordeten. Mindestens ein hoher deutscher Militär, der für den Bau der Bagdadbahn zuständige Oberstleutnant Boettrich, unterzeichnete auch eigenhändig Vernichtungsbefehle auf deren Grundlage zur Zwangsarbeit an der Bagdadbahn abgestellte Armenier ermordet wurden. So waren die letzten Armenier, "die in diesem Genozid umgebracht wurden, waren denn auch die Arbeiter der Bagdadbahn."
Zu möglichen Parallelen zur Shoa, der Vernichtung der Juden im Dritten Reich, heißt es im gleichen Beitrag:
Tatsächlich sind gewisse Parallelen zwischen dem Genozid an den Armeniern und der Shoah nicht zu leugnen. Die armenische Bevölkerung des osmanischen Reiches sah sich ähnlichen Stereotypen ausgesetzt, wie die jüdische Bevölkerung in Europa. Beide wurden mit der Moderne, mit Kosmopolitismus und mit der Zirkulationssphäre des Kapitalismus assoziert. Die antiarmenische ist damit der antisemitischen Projektion weit ähnlicher als der rassistischen. Bezeichnend ist hierbei die Parallele die auch antisemitische Zeitgenossen des Genozids an den ArmenierInnen selbst zogen. So erklärte General Fritz Bronsart von Schellendorf, der damalige Chef des osmanischen Feldheeres in Istanbul: "Der Armenier ist wie der Jude, außerhalb seiner Heimat ein Parasit, der die Gesundheit des anderen Landes, in dem er sich niedergelassen hat, aufsaugt. Daher kommt auch der Hass, der sich in mittelalterlicher Weise gegen sie als unerwünschtes Volk entladen hatte und zu ihrer Ermordung führte."
Interessant ist, dass türkische Leugner sich ausgerechnet auf den bekennenden Nazi Bronsart von Schellendorf berufen, um den Völkermord an den Armeniern zu rechtfertigen, zum Beispiel auf der Homepage der "Türkischen Gemeinde". Auch in dieser Diskussion bei "politikforen" haben das Leugner schon gemacht.
Da wächst zusammen, was zusammen gehört.
weil es hier um den ganz konkreten Fall, des Genozides an den Armeniern geht. Ein Vergleich oder eine Aufrechnung mit anderen Völkermorden bedeutet immer auch eine Relativierung - ein klein reden wollen! Nichts ist vergleichbar mit früheren oder späteren Völkermorden, jeder ist ein Verbrechen und eine Tragödie für sich!
Dumm dastehen, tun nur die Leugner, die Geschichtsverdreher und Verfälscher, die sich Angesichts der historischen Tatsachen, immer noch drehen und winden wie die Aale um aus der Falle der Geschichte, doch noch herauszukommen!
Wer Leugnet hier ein Verbrechen? Nur damit das allmählich bei euch klick macht. Die Opfer wurden weder durch die Türkei noch durch das Volk bestritten. Ob es ein Massaker ist oder als Völkermord bezeichnet werden kann, entscheidet weder ein politisches, noch ein institutionelles Gremium, sondern das Gericht. Nun, das sowas anscheinend fehlt, kannst du von mir aus den Weltuntergang den Türken unterschieben, wenn es denn soweit ist, aber solange, wird sich daran nichts ändern. Massaker bleibt Massaker und kann einem Völkermord an den Juden nicht gemessen werden. Cola bleibt Cola, Champagner immer noch Champagner und beide sind Getränke.
Interessant ist, dass türkische Leugner sich ausgerechnet auf den bekennenden Nazi Bronsart von Schellendorf berufen, um den Völkermord an den Armeniern zu rechtfertigen, zum Beispiel auf der Homepage der "Türkischen Gemeinde". Auch in dieser Diskussion bei "politikforen" haben das Leugner schon gemacht.
Da wächst zusammen, was zusammen gehört.Hoppala, bekennender Nazi? 1915? Habe ich nicht gewusst. Bronsardt war ein Stratege und Kriegsherr, die Denken mit anderen Maßstäben und haben es nicht nötig, sich mit sowas aufzuhalten, in dem Sie ihre Kräfte mit Armeniern vergeuden. Als Historiker sollte man das Wissen, ach ja Pseudo Historiker und Faschist.
reinhard
17.10.2006, 13:24
Wer Leugnet hier ein Verbrechen? Nur damit das allmählich bei euch klick macht. Die Opfer wurden weder durch die Türkei noch durch das Volk bestritten. Ob es ein Massaker ist oder als Völkermord bezeichnet werden kann, entscheidet weder ein politisches, noch ein institutionelles Gremium, sondern das Gericht. Nun, das sowas anscheinend fehlt, kannst du von mir aus den Weltuntergang den Türken unterschieben, wenn es denn soweit ist, aber solange, wird sich daran nichts ändern. Massaker bleibt Massaker und kann einem Völkermord an den Juden nicht gemessen werden. Cola bleibt Cola, Champagner immer noch Champagner und beide sind Getränke.
Ein Leugner ist ein Verbrecher!
Werden die 1,5 Millionen Ermordeten zugegeben, ja oder nein?
weil es hier um den ganz konkreten Fall, des Genozides an den Armeniern geht. Ein Vergleich oder eine Aufrechnung mit anderen Völkermorden bedeutet immer auch eine Relativierung - ein klein reden wollen! Nichts ist vergleichbar mit früheren oder späteren Völkermorden, jeder ist ein Verbrechen und eine Tragödie für sich!
Dumm dastehen, tun nur die Leugner, die Geschichtsverdreher und Verfälscher, die sich Angesichts der historischen Tatsachen, immer noch drehen und winden wie die Aale um aus der Falle der Geschichte, doch noch herauszukommen!
Wo sind Deine Beweise- seid wann muß der "angeklagte" beweise liefern, wenn doch für die anklage keine beweise vorhanden sind?
also ich bitte um sachdienliche infos von dir. aber bitte tu mir einen gefallen und poste mich nicht zu mit irgendwelchen texten, die du von armenischen hp runterkopierst ok???
reinhard
17.10.2006, 13:56
Ach, "sahin" will jetzt doch wieder leugnen?
Wer Leugnet hier ein Verbrechen? Nur damit das allmählich bei euch klick macht. Die Opfer wurden weder durch die Türkei noch durch das Volk bestritten. Ob es ein Massaker ist oder als Völkermord bezeichnet werden kann, entscheidet weder ein politisches, noch ein institutionelles Gremium, sondern das Gericht. Nun, das sowas anscheinend fehlt, kannst du von mir aus den Weltuntergang den Türken unterschieben, wenn es denn soweit ist, aber solange, wird sich daran nichts ändern. Massaker bleibt Massaker und kann einem Völkermord an den Juden nicht gemessen werden. Cola bleibt Cola, Champagner immer noch Champagner und beide sind Getränke.
Und selbst das war nicht von staatlichen Einheiten verübt sondern von der Zivilbevölkerung die selbst ein Massaker durch armenische Taschnaks und Hindschaks erleben mußten. Viele aus Rußland umgesiedelte Tscherkesen und andere türk. Volksangehörige und vor allem moslemische Kurden ( Kurden und Armenier waren sich besonders strittig, da sie das gleiche Land bevölkerten und ganz besonders unter den armeniern gelitten haben) haben rache geübt. das militär war damals nicht in der lage dies zu unterbinden. es wurden sogar einige offiziere, die sich an den massakern beteiligt haben oder angeordnet hatten gehängt per anweisung von talat pascha.
http://www.welt.de/data/2006/03/20/862391.html
bernhard44
17.10.2006, 14:06
Wo sind Deine Beweise- seid wann muß der "angeklagte" beweise liefern, wenn doch für die anklage keine beweise vorhanden sind?
also ich bitte um sachdienliche infos von dir. aber bitte tu mir einen gefallen und poste mich nicht zu mit irgendwelchen texten, die du von armenischen hp runterkopierst ok???
ich kann dir nur raten, wie deinen Vorgängern auch, diesen Thread sorgfältig von Anfang an zu lesen! Da dürftest du alle Antworten auf deine Fragen finden. Wenn du aber keine Fragen hast sondern nur polemische und ideologische Phrasen dreschen willst, oder türkische Propagandathesen verbreiten willst, ist das vergebliche Mühe.
Hier in diesem Strang (einer der meistgelesenen im deutschsprachigen Internet) haben sich nämlich Leute die Mühe gemacht und Fakten zusammengetragen, sowie die historischen Ereignisse aus dem Blickwinkel der internationalen Historiker und Wissenschaftler aufgearbeitet.
Da muss man nicht bei jedem "Neueinsteiger" wieder von vorne anfangen.
bernhard44
17.10.2006, 14:08
Und selbst das war nicht von staatlichen Einheiten verübt sondern von der Zivilbevölkerung die selbst ein Massaker durch armenische Taschnaks und Hindschaks erleben mußten. Viele aus Rußland umgesiedelte Tscherkesen und andere türk. Volksangehörige und vor allem moslemische Kurden ( Kurden und Armenier waren sich besonders strittig, da sie das gleiche Land bevölkerten und ganz besonders unter den armeniern gelitten haben) haben rache geübt. das militär war damals nicht in der lage dies zu unterbinden. es wurden sogar einige offiziere, die sich an den massakern beteiligt haben oder angeordnet hatten gehängt per anweisung von talat pascha.
http://www.welt.de/data/2006/03/20/862391.html
So viel Widersprüche in so wenig Text! :rolleyes:
reinhard
17.10.2006, 14:21
Man merkt den Texten von Sahin jedenfalls an, dass er über den Völkermord an den Armeniern so gut wie nichts weiß. Er hat nicht einmal die Gelegenheit genutzt, die Beweise in dieser Diskussion durchzulesen. Vermutlich weiß er, dass er sie ohnehin nicht widerlegen kann.
Aber so ist das mit diesen Leugnern: Ein bisschen Propaganda kopieren, mehr ist nicht drin.
"Sahin" hat nicht einen einzigen Beleg aus der gesamten Diskussion (Beitrag 1 bis Beitrag 3790) bisher widerlegen können. Keinen einzigen!
Jetzt muss "peter", der das ja auch noch nicht geschafft hat, andere Hilfe holen.
Man merkt den Texten von Sahin jedenfalls an, dass er über den Völkermord an den Armeniern so gut wie nichts weiß. Er hat nicht einmal die Gelegenheit genutzt, die Beweise in dieser Diskussion durchzulesen. Vermutlich weiß er, dass er sie ohnehin nicht widerlegen kann.
Aber so ist das mit diesen Leugnern: Ein bisschen Propaganda kopieren, mehr ist nicht drin.
"Sahin" hat nicht einen einzigen Beleg aus der gesamten Diskussion (Beitrag 1 bis Beitrag 3790) bisher widerlegen können. Keinen einzigen!
Jetzt muss "peter", der das ja auch noch nicht geschafft hat, andere Hilfe holen.
einem blinden kann man vorlegen was man will- er sieht es einfach nicht-meine schuld?
und wenn du schon dabei bist- wo bitte sind deine beweise?? ich warte!
du klagst an also beweise es auch!!!!!!!!!
Man merkt den Texten von Sahin jedenfalls an, dass er über den Völkermord an den Armeniern so gut wie nichts weiß. Er hat nicht einmal die Gelegenheit genutzt, die Beweise in dieser Diskussion durchzulesen. Vermutlich weiß er, dass er sie ohnehin nicht widerlegen kann.
Aber so ist das mit diesen Leugnern: Ein bisschen Propaganda kopieren, mehr ist nicht drin.
"Sahin" hat nicht einen einzigen Beleg aus der gesamten Diskussion (Beitrag 1 bis Beitrag 3790) bisher widerlegen können. Keinen einzigen!
Jetzt muss "peter", der das ja auch noch nicht geschafft hat, andere Hilfe holen.
man merkt nur, das du mit deinen Halbwahrheiten nicht weiter kommst und ausweichst. Man muss kein Wissen haben, um etwas zu hinterfragen, derjenige der Wissen hat, muss es umso mehr. Bei dir bin ich mir nicht sicher. Idealismus oder Faschismus? Welches von beiden?
Der Völkermord an den Armeniern, der im Wesentlichen 1915 bis 1917 stattfand, ist unter Historikern nicht umstritten. Die türkische Regierung leugnet ihn, und das Forum, auf das oben verwiesen wurde, ist ein Forum türkischer Nationalisten.
Der Völkermord wurde damals nicht von der offiziellen türkischen Regierung, sondern von der diktatorischen Führung der jungtürkischen Partei (dem "Komitee") organisiert. Die Haupttäter flohen am Ende des verlorenen Krieges und wurden von der Nachfolgeregierung zum Tode verurteilt.
Die deutsche Regierung hat den Völkermord des Weltkriegs-Verbündeten damals gedeckt. Die deutschen Soldaten in der Türkei haben sich - nach Möglichkeit - selbst nicht beteiligt, sie hätten ihn aber jederzeit stoppen können. In Deutschland wurde jede Berichterstattung durch die Militärzensur unterbunden.
Wie weit die Erfahrung dieses Völkermords Hitler beeinflusst hat, ist umstritten. Klar ist, dass er sehr gut informiert war, weil einer seiner engsten Freunde während des 1. Weltkriegs Augenzeuge des Völkermords war und eine Vielzahl eigener und fremder Berichte bearbeitet hatte. Beeindruck war Hitler offensichtlich von der weitgehenden Straflosigkeit.
Die Zahl von 1,5 Millionen Getöteten bezieht sich nicht nur auf den "eigentlich3en" Völkermord 1915 bis 1917, sondern auf die Gesamtzahl der Massaker an Armeniern in der Zeit von 1895 bis 1923, die dazu führten, dass das Völk völlig aus der Türkei verschwand. Wer nicht umgebracht wurde, floh meistens nach Westeuropa und Nordamerika, wo heute die meisten Überlebenden wohnen.
was dir wohl entgangen ist, daß das komitee zu dem zeitpunkt schon die macht im lande inne hatte und somit auch das sagen. sie hatten unter führung von enver und talat pascha das sagen im lande. informiere dich besser
Fairness bei Affen?
Lange waren Anthropologen sicher, dass es das Gefühl für Fairness nur bei Menschen gibt. Dann merkte Frans de Waal, dass Affen gegen Unfairness protestieren: Sie wiesen minderes Futter zurück, wenn sie sahen, dass andere besseres bekamen. Nun hat Juliane Bräuer (Leipzig) einen anderen Befund: Affen lehnen Minderes ab, wenn sie Besseres erwarten - nicht wenn sie sehen, dass andere Besseres bekommen. (aa.)
Diese Nachricht stimmte mich in zweierlei Dingen nachdenklich.
1) Die immense Popularität der Armenier-Frage in den Medien, die mit Populismus versucht, der Gesellschaft die Rahmenbedingungen aufzudrängen, aus der Sie sich nährt, sollte Anlass geben zu hinterfragen. Historiker im Lande bilden das Fundament dazu. Wie kann aber eine Historie statisch abgebildet werden, wenn die Erkenntnisse sich ändern, kritischer Umgang mit den Quellen von Historikern nicht vorgenommen wird? Die Historiker stützen sich vermehrt auf diesen Standpunkt, das die gesellschaftliche Akzeptanz einer Geschichte, ihre Ergebnisse stützt. Die Gesellschaft selber, interpretiert ihr Wissen dadurch, das Sie in der Politik aufgegriffen und entsprechend verwertet wird. Ein Teufelskreis, wenn man bedenkt, das Geschichte und die Bewertung hierüber nie einen Abschluss finden kann. So gesehen in Frankreich. Mehrheitsmeinung ist immer noch das größte Übel in der Menschheitsgeschichte gewesen. Damit nährte sich das III. Reich und versetzte die Welt in eine Schreckensherrschaft, womit ich natürlich keinen Vergleich mit den Franzosen beabsichtige. Unterdrückungsmaßnahmen, die "gesellschaftlich" - von Politikern - gefordert werden, sollten aber unterlassen werden, denn der Anfang vom Ende wäre nicht absehbar.
2) Armenien, vielmehr die Diaspora in Europa und Amerika versuchen seit den 60´er Jahren einer Tragödie den Namen zu geben, den Sie als verdient betrachten. Genozid lautet das Zauberwort, mit dem Sie sich zufrieden geben würden oder wollen. Ob die Forderung nur damit endet ist zwar zweitrangig, zumal man munkelt, das die Armenier danach Forderungen gegenüber der Türkei stellen, aber das ist erwiesenermaßen nicht richtig, zumindest nicht durchzusetzen und somit nicht relevant. Die Frage lautet aber folgerichtig: Wieso sich die Armenier mit der Bezeichnung Massaker nicht abgeben wollen? Das Leid in den Vordergrund stellen, sollte nicht an der Bezeichnung "Massaker" scheitern, denn Massaker sind nicht minder schwer mit Leid verbunden und auch das Ausmaß kann verheerende Formen annehmen. Ich komme deshalb nicht umhin, darüber zu spekulieren, das Armenier sich entweder mit dem Mythos nähren und somit untereinander gesellschaftliche Bindung erreichen wollen, wie es die Juden seit der Vertreibung aus dem "heiligem Land" erlebt und erfahren haben. Kopiert man die Umstände der Juden, dann fehlen den Armeniern einiges an Wissen oder Sie unterdrücken diese Erkenntnis darüber. Das erste christliche Volk/Staat ist zu vernehmen, wobei auch diese in die Welt gesetzte Halbwahrheit, keinen Hintergrund hat oder auch die Hervorhebung: das seit Jahrhunderten "leidende Volk" sind Anzeichen dafür, das man sich mit der jüdischen Geschichte und somit auch dem Völkermord gleichgestellt Wissen will.
weiter...
http://www.armenien-ermeni.de/page.php?modul=Article&op=read&nid=765&rub=139
Man merkt den Texten von Sahin jedenfalls an, dass er über den Völkermord an den Armeniern so gut wie nichts weiß. Er hat nicht einmal die Gelegenheit genutzt, die Beweise in dieser Diskussion durchzulesen. Vermutlich weiß er, dass er sie ohnehin nicht widerlegen kann.
Aber so ist das mit diesen Leugnern: Ein bisschen Propaganda kopieren, mehr ist nicht drin.
"Sahin" hat nicht einen einzigen Beleg aus der gesamten Diskussion (Beitrag 1 bis Beitrag 3790) bisher widerlegen können. Keinen einzigen!
Jetzt muss "peter", der das ja auch noch nicht geschafft hat, andere Hilfe holen.
Wenn diese Ausführungen stimmen, dann ist die wichtigste dokumentarische Grundlage der Vertreter der Genozid-These erschüttert. Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung.
Auf dieser Basis versuchen solche wie Du und Deinesgleichen die Welt zu täuschen!!!!!! Warum also wenn ihr Täuschen wenn doch soviele Beweise vorhanden sind. Wann antwortest Du endlich auf meine Fragen anstatt Dich ständig bloßzustellen.
reinhard
17.10.2006, 16:14
"sahin" hat immer noch NICHTS gelesen!
einem blinden kann man vorlegen was man will- er sieht es einfach nicht
In dieser Diskussion stehen völlig andere Belege drin. Aber wenn "sahin" nichts liest, müssen seine "Antworten" ja so dämlich aussehen.
Alle Belege sind veröffentlich. Erst lesen, dann antworten. Oder ist das zu schwer für "sahin"?
"sahin" hat immer noch NICHTS gelesen!
In dieser Diskussion stehen völlig andere Belege drin. Aber wenn "sahin" nichts liest, müssen seine "Antworten" ja so dämlich aussehen.
Alle Belege sind veröffentlich. Erst lesen, dann antworten. Oder ist das zu schwer für "sahin"?
stell mir mal den ganzen text rein du ach so kluger kerl und kopiere nicht nur die texte die dir in den kram passen-ich weiß wohl was drin steht.
aber ich denke du verwechselst folgendes- kein türke und auch keine türkische regierung streitet die tragödie ab- das hat es gegeben - was du aber meinst ist völkermord. und das fernbleiben und sich der diskussion entziehen ist noch kein beweis dafür. und die armenischen historiker haben nicht den mum uns türken es zu belegen stattdessen aber
Wenn diese Ausführungen stimmen, dann ist die wichtigste dokumentarische Grundlage der Vertreter der Genozid-These erschüttert. Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung.
Hilmar Kaiser, ein namhafter Genozid-Verfechter, hörte sich Özgönüls Ausführungen an, brachte aber keinerlei Einwände oder Kritik vor. Es wird
den Text stelle ich Dir so lange rein bis Du mir antwortest warum die armeniischen Historiker sich nicht trauen und es nicht belegen.
"sahin" hat immer noch NICHTS gelesen!
In dieser Diskussion stehen völlig andere Belege drin. Aber wenn "sahin" nichts liest, müssen seine "Antworten" ja so dämlich aussehen.
Alle Belege sind veröffentlich. Erst lesen, dann antworten. Oder ist das zu schwer für "sahin"?
wollen wir mal nicht übertreiben.
1) kein entscheidender Befehl für die Planung oder durchführung
2) keine gesicherten erkenntnisse
bisschen dürftig, wenn nicht mager für deinen spruch hier.
wollen wir mal nicht übertreiben.
1) kein entscheidender Befehl für die Planung oder durchführung
2) keine gesicherten erkenntnisse
bisschen dürftig, wenn nicht mager für deinen spruch hier.
der würde selbst seine mutter leugnen nur damit er recht behält. am besten ignorieren den typen-dem geht es nicht um die wahrheit- der braucht den haß damit er leben kann. weicht meinen ausführungen aus und kann auch nichts belegen außer daß er ständig von irgendeinem völkermord schreibt, den keiner beweisen kann.
der würde selbst seine mutter leugnen nur damit er recht behält. am besten ignorieren den typen-dem geht es nicht um die wahrheit- der braucht den haß damit er leben kann. weicht meinen ausführungen aus und kann auch nichts belegen außer daß er ständig von irgendeinem völkermord schreibt, den keiner beweisen kann.
Nein beweisen kann er natürlich Nichts. Weil es eben keinen Beweis gibt. Sonst gäbe es ja auch nicht die gefälschten Andonian-Dokumente. Mit Fälschungen kann man natürlich nicht weiterkommen.
Deshalb weicht man aus oder ignoriert schlicht wenn kritisch hinterfragt wird. Und das ist noch harmlos was man z.B. auch hier in einem Diskussionsforum erfahren kann.
LOL konnte bisjetzt mit dem Bericht von Hovhannes Katchaznouni nichts anfangen. ?(
Nein beweisen kann er natürlich Nichts. Weil es eben keinen Beweis gibt. Sonst gäbe es ja auch nicht die gefälschten Andonian-Dokumente. Mit Fälschungen kann man natürlich nicht weiterkommen.
Deshalb weicht man aus oder ignoriert schlicht wenn kritisch hinterfragt wird. Und das ist noch harmlos was man z.B. auch hier in einem Diskussionsforum erfahren kann.
LOL konnte bisjetzt mit dem Bericht von Hovhannes Katchaznouni nichts anfangen. ?(natürlich kann er damit nichts anfangen, so wie die Entente damals nichts anfangen konnten, als das deutsche Reich wegen der Kriegsverbrechen gegen Belgien mit Wiedergutmachungsmassnahmen antwortete. Da wurde nicht hinterfragt, wieso 1 Millionen Kinder Waisen wurden. Heute wird zwar darüber geredet und man ist auch zum Schluss gekommen, das die Belgier sich gewehrt haben, aber sowas gilt in den Fachkreisen als Kollateralschaden, zumindest nicht als Massaker. Wenn man Katchaznouni und all die anderen Armenier von damals verstanden gewollt hätte, gebe es dieses Thema nicht mehr. Kriegsbedingte Auseinandersetzung mit Armeniern, nicht mehr und nicht weniger, Massaker eben. Politische oder Rassistische aber auch ideologische Ansätze? Die waren Fehl am Platze, das Reich war am zerfallen, da hat man keine Zeit sich mit solchen Fragen aufzuhalten. Jeder hat um sein Leben gekämpft und gefürchtet, so auch die Armenier um ihre eigenen "Territorien gekämpf haben. Das Sie die Verlierer waren, hat H.K. und alle anderen zugegeben. Wäre es anders verlaufen, Sie wäre nicht viel anders ausgegangen, z.T. sieht man es ja in Armenien, 96% christen, darunter aber kein Moslem.
Neutraler
17.10.2006, 21:08
Genozid oder nicht?
Hunderttausende Armenier kamen 1915/16 wohl ohne Absicht um
23. März 2006
Als sich der türkische Schriftsteller Orhan Pamuk kürzlich angeblich wegen einer Äußerung, in der Türkei seien eine Million Armenier getötet worden, einem dann doch eingestellten Strafverfahren vor einem Gericht in Istanbul ausgesetzt sah, war die vorherrschende Reaktion im Westen nicht nur berechtigte Empörung über die Beschneidung der Meinungsfreiheit, sonderen auch die wie selbstverständliche Annahme, er habe etwas zweifelsfrei Richtiges gesagt, das man nur in der Türkei nicht sagen dürfe. Wahr ist, daß sich im Streit über die Ereignisse von 1915/16 die Standpunkte nach wie vor unversöhnlich gegenüberstehen. Während die Armenier behaupten, sie seien die unschuldigen Opfer eines Genozids gewesen, ist die offizielle türkische Version, es habe sich um Umsiedlungen zur Abwehr einer Bedrohung gehandelt. Dabei wird im Grunde nicht bestritten, daß zahlreiche Armenier ums Leben kamen. Strittig ist, ob es sich um geplante Tötungen handelte.
In dieser Lage hat es jetzt ein amerikanischer Historiker unternommen, die gegensätzlichen Versionen geduldig und unvoreingenommen zu lesen, sie Absatz für Absatz einander gegenüberzustellen und sie kritisch zu vergleichen. Das Ergebnis ist überraschend. Manches ist unstrittig oder leicht begreiflich. Da die Armenier beiderseits der Grenze sowohl im Osmanischen Reich als auch in Rußland wohnten, entstanden alte Spannungen neu, als die beiden Staaten Ende 1914 in den Krieg eintraten und russische Truppen auf osmanisches Gebiet vordrangen. Zweifellos erstrebten die Armenier seit langem eine Autonomie oder sogar einen eigenen Staat. Viele sympathisierten mit den Russen und den mit ihnen verbündeten Westmächten, manche desertierten aus der türkischen Armee. Als dann noch Versorgungsprobleme auftraten und die Briten im April 1915 auf Gallipoli landeten, von wo sie Konstantinopel bedrohten, entstand Panik. Die türkische Regierung beschloß, die Armenier ins Landesinnere zu deportieren. Gewiß spielten dabei alte Ressentiments, die sich schon in den Massakern von 1894 bis 1896 entladen hatten, und die großen territorialen Verluste im 19. Jahrhundert, zumal in den Balkankriegen von 1912/13, eine Rolle. Das Osmanische Reich sah sich in einer Existenzkrise.
Unstrittig ist auch, daß sich die Deportationen unter extrem schwierigen Bedingungen vollzogen. Da es in Ostanatolien keine Eisenbahnen gab, gingen sie auf Landmärschen durch unwirtliches Land vor sich. Dabei stürzten sich die Kurden auf die Armenier. Die türkischen Behörden waren unfähig, wohl teilweise auch unwillig, die Deportationen in einiger Ordnung durchzuführen. Das Elend und die Verluste der Armenier waren enorm, was auch von der türkischen Seite nicht bestritten wird. Die Frage ist nur, ob die türkische Regierung - wie die armenische Version behauptet - die Krise benutzte, um die Armenier auszurotten, oder ob sie sie lediglich umsiedeln wollte und dies nicht unter einigermaßen menschlichen Bedingungen vermochte. Eine ausdrückliche Anordnung zum Massenmord ist bisher nicht gefunden worden. Aber das ist kein Beweis; manche Akten wurden vernichtet oder sind nicht frei zugänglich. Wichtiger ist, daß die in und um Konstantinopel wohnenden Armenier nicht deportiert wurden und diejenigen aus der Gegend von Aleppo die Eisenbahn benutzen durften. Das ist ein starkes Indiz gegen einen beabsichtigten umfassenden Genozid.
Es ist erstaunlich und bewundernswert, wie viel Guenter Lewy ohne neue Quellen einfach durch kritische Sichtung der lange bekannten Literatur klären oder doch plausibel machen kann. Mit dieser Methode erstellt er sogar eine Statistik der Opfer und kommt zu dem Ergebnis, daß ungefähr 642 000 Armenier umkamen, was etwa 37 Prozent der Vorkriegsbevölkerung entspricht. Die Frage, ob das mit oder ohne Absicht geschah, kann er nicht zweifelsfrei beantworten. Aber wenn man berücksichtigt, daß auch die Türken und die Kurden schwere Verluste erlitten, und zwar weit mehr durch Krankheit als im Kampf, und wenn man ferner bedenkt, daß etwa von den 1916 in türkische Gefangenschaft geratenen britischen und indischen Soldaten ungefähr ein Drittel umkam, spricht viel dafür, daß keine Absicht vorlag. Lewy vermutet vielmehr, daß die gewaltige Aufgabe, mehrere hunderttausend Menschen in kurzer Zeit und angesichts eines höchst primitiven Transportsystems umzusiedeln, einfach die Möglichkeiten der ottomanischen Bürokratie überstieg. Er erinnert auch daran, daß die Armenier sich nach dem Kriege rühmten, an der Seite der Alliierten gekämpft zu haben. Er zitiert einen britischen Spezialisten, der einmal schrieb, die türkischen Behauptungen über Illoyalität, Verrat und Revolten der Armenier seien, soweit es deren Gefühle betraf, ganz wahr gewesen, nur teilweise wahr, was direkte Aktionen anging, und vollkommen ungenügend als Rechtfertigung für das, was den Armeniern angetan wurde.
Wenn das so ist, bleibt zu fragen, warum die türkischen Regierungen bis heute so empfindlich auf alle Vorwürfe reagieren, da dies doch den im Westen zunehmenden Verdacht nähren muß, sie hätten etwas zu verbergen. Am Ende erwähnt Lewy einige türkisch-armenische Kolloquien, die an amerikanischen Universitäten stattfanden, und greift den Appell eines Historikers auf, Türken und Armenier sollten endlich die sterile Debatte, ob es Genozid war oder nicht, die nur zu gegenseitigen Beschuldigungen führe, durch gemeinsame empirische Forschung ersetzen. Natürlich sei es nicht leicht, schreibt Lewy, die Geschichte dem Zugriff und den Polemiken der Politiker und Nationalisten zu entreißen. Aber wenn und soweit es gelänge, könne es den Weg zu einer armenisch-türkischen Aussöhnung und zur Beilegung eines Konflikts ebnen, der schon allzu lange anhalte. Lewys Buch könnte ein nützlicher Beitrag dazu sein.
EBERHARD JÄCKEL
Guenter Lewy: The Armenian Massacres in Ottoman Turkey. A Disputed Genocide. The University of Utah Press, Salt Lake City 2005. 370 S., 24,95 $.
Text: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 23.03.2006, Nr. 70 / Seite 9
Quelle:
http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E3E0055D9443C4696B61E5FE37258ABBE~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
dengesiz
17.10.2006, 21:20
"Sahin" hat nicht einen einzigen Beleg aus der gesamten Diskussion (Beitrag 1 bis Beitrag 3790) bisher widerlegen können. Keinen einzigen!
Das kommt daher,weil du nichts akzeptieren kannst was nicht aus der Feder von unserem Schreiberling Gust stammt.
Aber das ist eher dein Problem,genauso wie deine Kommentare auf armenien.am.
Eine Kostprobe:
Ich habe manchmal mit Eltern zu tun, die mir sagen: Besser sie brüllen Parolen und leugnen den Völkermord, als dass sie anfangen zu dealen.
Einfach nur köstlich aber erlaube mir das ich dich kurz aufkläre.99% aller Türken gehen die armenier am arsch vorbei.Keiner wacht morgens auf und denkt an diese wichte und warum?Ganz einfach,es interessiert uns nicht.Wir haben den Asala/Daschnak Terroristen ihren Preis bezahlen lassen und das wars.
Vielleicht interessieren sich die Männer für armenische Frauen ,die inzwischen zu hunderttausenden in der Türkei und anderen moslemischen Ländern "arbeiten" aber das sind nur nebensächlichkeiten im vergleich zu deinen LÜGEN.
Genozid oder nicht?
Hunderttausende Armenier kamen 1915/16 wohl ohne Absicht um
23. März 2006
Als sich der türkische Schriftsteller Orhan Pamuk kürzlich angeblich wegen einer Äußerung, in der Türkei seien eine Million Armenier getötet worden, einem dann doch eingestellten Strafverfahren vor einem Gericht in Istanbul ausgesetzt sah, war die vorherrschende Reaktion im Westen nicht nur berechtigte Empörung über die Beschneidung der Meinungsfreiheit, sonderen auch die wie selbstverständliche Annahme, er habe etwas zweifelsfrei Richtiges gesagt, das man nur in der Türkei nicht sagen dürfe. Wahr ist, daß sich im Streit über die Ereignisse von 1915/16 die Standpunkte nach wie vor unversöhnlich gegenüberstehen. Während die Armenier behaupten, sie seien die unschuldigen Opfer eines Genozids gewesen, ist die offizielle türkische Version, es habe sich um Umsiedlungen zur Abwehr einer Bedrohung gehandelt. Dabei wird im Grunde nicht bestritten, daß zahlreiche Armenier ums Leben kamen. Strittig ist, ob es sich um geplante Tötungen handelte.
In dieser Lage hat es jetzt ein amerikanischer Historiker unternommen, die gegensätzlichen Versionen geduldig und unvoreingenommen zu lesen, sie Absatz für Absatz einander gegenüberzustellen und sie kritisch zu vergleichen. Das Ergebnis ist überraschend. Manches ist unstrittig oder leicht begreiflich. Da die Armenier beiderseits der Grenze sowohl im Osmanischen Reich als auch in Rußland wohnten, entstanden alte Spannungen neu, als die beiden Staaten Ende 1914 in den Krieg eintraten und russische Truppen auf osmanisches Gebiet vordrangen. Zweifellos erstrebten die Armenier seit langem eine Autonomie oder sogar einen eigenen Staat. Viele sympathisierten mit den Russen und den mit ihnen verbündeten Westmächten, manche desertierten aus der türkischen Armee. Als dann noch Versorgungsprobleme auftraten und die Briten im April 1915 auf Gallipoli landeten, von wo sie Konstantinopel bedrohten, entstand Panik. Die türkische Regierung beschloß, die Armenier ins Landesinnere zu deportieren. Gewiß spielten dabei alte Ressentiments, die sich schon in den Massakern von 1894 bis 1896 entladen hatten, und die großen territorialen Verluste im 19. Jahrhundert, zumal in den Balkankriegen von 1912/13, eine Rolle. Das Osmanische Reich sah sich in einer Existenzkrise.
Unstrittig ist auch, daß sich die Deportationen unter extrem schwierigen Bedingungen vollzogen. Da es in Ostanatolien keine Eisenbahnen gab, gingen sie auf Landmärschen durch unwirtliches Land vor sich. Dabei stürzten sich die Kurden auf die Armenier. Die türkischen Behörden waren unfähig, wohl teilweise auch unwillig, die Deportationen in einiger Ordnung durchzuführen. Das Elend und die Verluste der Armenier waren enorm, was auch von der türkischen Seite nicht bestritten wird. Die Frage ist nur, ob die türkische Regierung - wie die armenische Version behauptet - die Krise benutzte, um die Armenier auszurotten, oder ob sie sie lediglich umsiedeln wollte und dies nicht unter einigermaßen menschlichen Bedingungen vermochte. Eine ausdrückliche Anordnung zum Massenmord ist bisher nicht gefunden worden. Aber das ist kein Beweis; manche Akten wurden vernichtet oder sind nicht frei zugänglich. Wichtiger ist, daß die in und um Konstantinopel wohnenden Armenier nicht deportiert wurden und diejenigen aus der Gegend von Aleppo die Eisenbahn benutzen durften. Das ist ein starkes Indiz gegen einen beabsichtigten umfassenden Genozid.
Es ist erstaunlich und bewundernswert, wie viel Guenter Lewy ohne neue Quellen einfach durch kritische Sichtung der lange bekannten Literatur klären oder doch plausibel machen kann. Mit dieser Methode erstellt er sogar eine Statistik der Opfer und kommt zu dem Ergebnis, daß ungefähr 642 000 Armenier umkamen, was etwa 37 Prozent der Vorkriegsbevölkerung entspricht. Die Frage, ob das mit oder ohne Absicht geschah, kann er nicht zweifelsfrei beantworten. Aber wenn man berücksichtigt, daß auch die Türken und die Kurden schwere Verluste erlitten, und zwar weit mehr durch Krankheit als im Kampf, und wenn man ferner bedenkt, daß etwa von den 1916 in türkische Gefangenschaft geratenen britischen und indischen Soldaten ungefähr ein Drittel umkam, spricht viel dafür, daß keine Absicht vorlag. Lewy vermutet vielmehr, daß die gewaltige Aufgabe, mehrere hunderttausend Menschen in kurzer Zeit und angesichts eines höchst primitiven Transportsystems umzusiedeln, einfach die Möglichkeiten der ottomanischen Bürokratie überstieg. Er erinnert auch daran, daß die Armenier sich nach dem Kriege rühmten, an der Seite der Alliierten gekämpft zu haben. Er zitiert einen britischen Spezialisten, der einmal schrieb, die türkischen Behauptungen über Illoyalität, Verrat und Revolten der Armenier seien, soweit es deren Gefühle betraf, ganz wahr gewesen, nur teilweise wahr, was direkte Aktionen anging, und vollkommen ungenügend als Rechtfertigung für das, was den Armeniern angetan wurde.
Wenn das so ist, bleibt zu fragen, warum die türkischen Regierungen bis heute so empfindlich auf alle Vorwürfe reagieren, da dies doch den im Westen zunehmenden Verdacht nähren muß, sie hätten etwas zu verbergen. Am Ende erwähnt Lewy einige türkisch-armenische Kolloquien, die an amerikanischen Universitäten stattfanden, und greift den Appell eines Historikers auf, Türken und Armenier sollten endlich die sterile Debatte, ob es Genozid war oder nicht, die nur zu gegenseitigen Beschuldigungen führe, durch gemeinsame empirische Forschung ersetzen. Natürlich sei es nicht leicht, schreibt Lewy, die Geschichte dem Zugriff und den Polemiken der Politiker und Nationalisten zu entreißen. Aber wenn und soweit es gelänge, könne es den Weg zu einer armenisch-türkischen Aussöhnung und zur Beilegung eines Konflikts ebnen, der schon allzu lange anhalte. Lewys Buch könnte ein nützlicher Beitrag dazu sein.
EBERHARD JÄCKEL
Guenter Lewy: The Armenian Massacres in Ottoman Turkey. A Disputed Genocide. The University of Utah Press, Salt Lake City 2005. 370 S., 24,95 $.
Text: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 23.03.2006, Nr. 70 / Seite 9
Quelle:
http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E3E0055D9443C4696B61E5FE37258ABBE~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
ja, leider kneifen die armenischen historiker. türk. archive sind jedem zugänglich armenische leider nicht- warum wohl??
ja, leider kneifen die armenischen historiker. türk. archive sind jedem zugänglich armenische leider nicht- warum wohl??
Was ist mit den deutschen Archieven?
Warum liest man nicht in den deutschen Archieven nach?
Die deutschen Behörden haben damals diese Ereignisse bestens dokumentiert.
Ein deutscher Prof. in seinem Vortrag über den Völkermord an den Armeniern vor 2Jahren, hat mir geantwortet: "Ich verstehe die türkische Regierung nicht, warum leugnen sie immer noch diesen Völkermord, man braucht nur in die deutsche Archieve schauen , dieser Völkermord ist dort gut dokumentiert."
In die deutsche Archieve schauen und nicht länger herumpöpeln über Tatsachen, welche bewusst von der türkischen Regierung manipuliert wird.
Was ist mit den deutschen Archieven?
Warum liest man nicht in den deutschen Archieven nach?
Die deutschen Behörden haben damals diese Ereignisse bestens dokumentiert.
Ein deutscher Prof. in seinem Vortrag über den Völkermord an den Armeniern vor 2Jahren, hat mir geantwortet: "Ich verstehe die türkische Regierung nicht, warum leugnen sie immer noch diesen Völkermord, man braucht nur in die deutsche Archieve schauen , dieser Völkermord ist dort gut dokumentiert."
In die deutsche Archieve schauen und nicht länger herumpöpeln über Tatsachen, welche bewusst von der türkischen Regierung manipuliert wird.
Sie sind nicht bestens interpretiert, Sie sind nicht einmal komplett gesichtet, auch nicht von Gust, der andauernd manipulationen ausmisten muss. W. Gust und C. özgönül sind die einzigen, die bisher einen Bruchteil dessen gesichtet haben. Alles andere ist quatsch mit Soße und darüber hinaus, was dort drinsteht, zeugt nicht besonders von einer Planung, sondern eher von Chaos und Kriegszuständen.
Ein kleiner Ausschnitt dazu:
.[…] Am 25. Januar überholte ich einen Zug von etwa 50 Armeniern, nur Männern, die unter Gendarmeriebedeckung in der Richtung auf Der Sor gingen. Unser Kutscher sagte, es sei gut, dass es so kaltes Wetter sei, denn sonst würde man es auf dem Wege nicht aushalten können vor dem Gestank der dort verwesenden Armenierleichen. Fast jeder dieser Armenier hatte ein oder zwei Lasttiere bei sich, die ausschliesslich mit Lebensmitteln beladen sind. Der Kutscher sagt, solange der auf diesen Lasttieren untergebrachte Vorrat an Datteln reiche, gehe es den Armeniern gut.[…] Auf den Strassen der sauberen kleinen Stadt viele Armenier jeden Alters und beiderlei Geschlechtes in türkischen Bauernkleidern, aber auch viele, offenbar besseren Ständen angehörende in europäischer Zivilkleidung. Junge Mädchen in gut sitzenden europäischen Kleidern. Ich treffe hier fünf deutsche Offiziere und einen deutschen Arzt, die nach Bagdad reisen. Sie erzählen, dass auf der Strecke Aleppo-DerSor viele an Flecktyphus zu Grunde gegangen sind […]Der Sor ist ein freundliches Städtchen mit geraden Strassen und Bürgersteigen. Die Armenier geniessen vollkommene Freiheit, können tun und lassen, was sie wollen ... auch in Bezug auf ihre Nahrung, die sie sich selbst kaufen müssen[…]
Quelle: armenocide.org 1916-01-31-DE-001 (manipulierte Dokumente)
[…] Es waren Frauen und Kinder, welche Kurden unterwegs ausgepluendert hatten und die gaenzlich ohne Mittel blieben, ohne Obdach wurden sie am See zusammengefuehrt. 6 Tage dauerte es bis die Regierung Lebensmittel heranschaffte.[…]
Quelle: armenocide.org 1916-01-03-DE-002-V (manipulierte Dokumente)
willst du noch mehr oder zeigen diese Quellen, das es sich um geplante Vernichtung geht?????
Sie sind nicht bestens interpretiert, Sie sind nicht einmal komplett gesichtet, auch nicht von Gust, der andauernd manipulationen ausmisten muss. W. Gust und C. özgönül sind die einzigen, die bisher einen Bruchteil dessen gesichtet haben. Alles andere ist quatsch mit Soße und darüber hinaus, was dort drinsteht, zeugt nicht besonders von einer Planung, sondern eher von Chaos und Kriegszuständen.
Ein kleiner Ausschnitt dazu:
Quelle: armenocide.org 1916-01-31-DE-001 (manipulierte Dokumente)
Quelle: armenocide.org 1916-01-03-DE-002-V (manipulierte Dokumente)
willst du noch mehr oder zeigen diese Quellen, das es sich um geplante Vernichtung geht?????
Für den ist alles Propaganda was nicht seinen Argumenten dient. Bringt nichts bei dem Kerl. Der ist davon nicht abzubringen.
Für mich ist eine Tatsache der Beweis aller Beweise.
Türkische Archive sind für jeden zugänglich. Die armenische Archive bis heute nicht,
Warum das wohl so ist. Nicht die Wahrheit sonder die Propaganda ist für sie wichtig. Denn es gab kein Völkermord, also worauf sollten sie sich auch stützen.
reinhard
18.10.2006, 10:47
Warum hält die türkische Regierung die Archive aus der Regierungszeit der Jungtürken so fest verschlossen? Existieren sie überhaupt noch, oder sind sie vorsorglich schon vernichtet worden?
Seit 30 Jahren kündigt die türkische Regierung an, sie "demnächst" zu öffnen – bisher ist das nicht geschehen.
Die armenischen Archive sind offen, jeder kann sie einsehen.
Warum hält die türkische Regierung die Archive aus der Regierungszeit der Jungtürken so fest verschlossen? Existieren sie überhaupt noch, oder sind sie vorsorglich schon vernichtet worden?
Seit 30 Jahren kündigt die türkische Regierung an, sie "demnächst" zu öffnen – bisher ist das nicht geschehen.
Die armenischen Archive sind offen, jeder kann sie einsehen.
darauf habe ich gewartet du lügner. schamlos die fakten einfach verdrehen und schon ist alles i.o. deine desinformation die ein bestandteil jeder propaganda ist kannst du dir sparen mein lieber.
seit jahren sind die türk. archive für jeden zugänglich und die armenischen nicht. die armenischen historiker stellen sich nicht einmal einer diskussion, da sie bestens wissen, daß sie nichts in der hand haben. belege fälschen das können sie gut.
...........Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung.
Hilmar Kaiser, ein namhafter Genozid-Verfechter, hörte sich Özgönüls Ausführungen an, brachte aber keinerlei Einwände oder Kritik vor. Es wird
.........Vielleicht kommen die armenischen Historiker ja nächstes Mal doch, um ihren Standpunkt zu vertreten.
Artikel erschienen am 20.03.2006 Die Welt
Einleitung zum Thema:
"Die Archive seien zu öffnen, die Fakten sollen her!"
"Sind armenische Archive kein Archive??? DOCH, sie sind es!"
Und die Dokumente vom ersten Ministerpräsidenten Armeniens aus armenischen Archiven, ja, ihr lest richtig, der erste armenische Ministerpräsident HOVHANNES KATCHAZNOUNI, es sind SEINE Dokumente, keine aus türkischen Archiven!
"Um die Fakten festzustellen, empfehlen wir jedermann, in den armenischen und russischen Archiven zu forschen. Es erübrigt sich sogar, andere Archive zu konsultieren. Die Berichte von Repräsentanten oder damaligen Regierung Armeniens, Anmerkungen, die armenische Kommandanten darauf notiert haben, Dokumente aus der Feder aufrichtiger armenischer Historiker wie Borjan und Lalajan reichen aus, um die Fakten festzustellen. Es handelt sich bei allen um offizielle authentische Dokumente."
DIESER HISTORISCHE BERICHT, DER AUF DER AUSLANDSKONFERENZ DER DASCHNAKZUTJUN-PARTEI IM APRIL 1923 IN BUKAREST VORGETRAGEN WURDE, WURDE IN ARMENIEN VERBOTEN!
DIE IN VERSCHIEDENEN SPRACHEN GEDRUCKTEN AUFLAGEN DIESES BUCHES WURDEN AUS DEN EUROPÄISCHEN BIBLIOTHEKEN KONFISZIERT!
Der Ministerpräsident der Armenier, von denen behauptet wird, dass sie einem Völkermord ausgesetzt worden sind, bewertet die Geschehnisse als einen KRIEG. Was noch wichtiger ist: Er stellt die Geschehnisse offenherzig dar, dass sie zum Instrument der Imperialisten geworden sind. Der Bericht von Katchaznouni setzt der grossen Lüge der Imperialisten ein Ende!!!
Einleitung zum Thema:
"Die Archive seien zu öffnen, die Fakten sollen her!"
"Sind armenische Archive kein Archive??? DOCH, sie sind es!"
Und die Dokumente vom ersten Ministerpräsidenten Armeniens aus armenischen Archiven, ja, ihr lest richtig, der erste armenische Ministerpräsident HOVHANNES KATCHAZNOUNI, es sind SEINE Dokumente, keine aus türkischen Archiven!
"Um die Fakten festzustellen, empfehlen wir jedermann, in den armenischen und russischen Archiven zu forschen. Es erübrigt sich sogar, andere Archive zu konsultieren. Die Berichte von Repräsentanten oder damaligen Regierung Armeniens, Anmerkungen, die armenische Kommandanten darauf notiert haben, Dokumente aus der Feder aufrichtiger armenischer Historiker wie Borjan und Lalajan reichen aus, um die Fakten festzustellen. Es handelt sich bei allen um offizielle authentische Dokumente."
DIESER HISTORISCHE BERICHT, DER AUF DER AUSLANDSKONFERENZ DER DASCHNAKZUTJUN-PARTEI IM APRIL 1923 IN BUKAREST VORGETRAGEN WURDE, WURDE IN ARMENIEN VERBOTEN!
DIE IN VERSCHIEDENEN SPRACHEN GEDRUCKTEN AUFLAGEN DIESES BUCHES WURDEN AUS DEN EUROPÄISCHEN BIBLIOTHEKEN KONFISZIERT!
Der Ministerpräsident der Armenier, von denen behauptet wird, dass sie einem Völkermord ausgesetzt worden sind, bewertet die Geschehnisse als einen KRIEG. Was noch wichtiger ist: Er stellt die Geschehnisse offenherzig dar, dass sie zum Instrument der Imperialisten geworden sind. Der Bericht von Katchaznouni setzt der grossen Lüge der Imperialisten ein Ende!!!
.....kannst du mir einen link schreiben-
wundert mich nicht, daß es in europa verboten wurde, denn sonst haben sie keine politischen druckmittel mehr in der hand. denen geht es doch nicht um die wahrheitsfindung.
...ich muss noch bisschen was vorbereiten, sage dir dann Bescheid, aber eins sage ich dir, es ist unglaublich, was in den Dokumenten steht, aber nicht für uns Türken, WIR wissen DAS, jedoch die Türkenfeinde und deren Helfer machen sicher schon Augen und die Düse geht mit ihnen durch ;) !
slm
"Um die Fakten festzustellen, empfehlen wir jedermann, in den armenischen und russischen Archiven zu forschen. Es erübrigt sich sogar, andere Archive zu konsultieren. Die Berichte von Repräsentanten oder damaligen Regierung Armeniens, Anmerkungen, die armenische Kommandanten darauf notiert haben, Dokumente aus der Feder aufrichtiger armenischer Historiker wie Borjan und Lalajan reichen aus, um die Fakten festzustellen. Es handelt sich bei allen um offizielle authentische Dokumente."
DIESER HISTORISCHE BERICHT, DER AUF DER AUSLANDSKONFERENZ DER DASCHNAKZUTJUN-PARTEI IM APRIL 1923 IN BUKAREST VORGETRAGEN WURDE, WURDE IN ARMENIEN VERBOTEN!
DIE IN VERSCHIEDENEN SPRACHEN GEDRUCKTEN AUFLAGEN DIESES BUCHES WURDEN AUS DEN EUROPÄISCHEN BIBLIOTHEKEN KONFISZIERT!
Die Frage ist: WARUM??? Was soll da verheimlicht werden oder zurückgehalten???
Ist doch klar, um ein Druckmittel gegen die Türkei zu haben, ABER sehr bald fällt diese historische Lüge vom Genozid an den Armeniern in sich zusammen!
Sind armenische Archive kein Archive??? DOCH, sie sind es!
HIERMIT VERLANGE ICH DIE ÖFFNUNG DER ARMENISCHEN ARCHIVE!!!
"Um die Fakten festzustellen, empfehlen wir jedermann, in den armenischen und russischen Archiven zu forschen. Es erübrigt sich sogar, andere Archive zu konsultieren. Die Berichte von Repräsentanten oder damaligen Regierung Armeniens, Anmerkungen, die armenische Kommandanten darauf notiert haben, Dokumente aus der Feder aufrichtiger armenischer Historiker wie Borjan und Lalajan reichen aus, um die Fakten festzustellen. Es handelt sich bei allen um offizielle authentische Dokumente."
DIESER HISTORISCHE BERICHT, DER AUF DER AUSLANDSKONFERENZ DER DASCHNAKZUTJUN-PARTEI IM APRIL 1923 IN BUKAREST VORGETRAGEN WURDE, WURDE IN ARMENIEN VERBOTEN!
DIE IN VERSCHIEDENEN SPRACHEN GEDRUCKTEN AUFLAGEN DIESES BUCHES WURDEN AUS DEN EUROPÄISCHEN BIBLIOTHEKEN KONFISZIERT!
Die Frage ist: WARUM??? Was soll da verheimlicht werden oder zurückgehalten???
Ist doch klar, um ein Druckmittel gegen die Türkei zu haben, ABER sehr bald fällt diese historische Lüge vom Genozid an den Armeniern in sich zusammen!
Sind armenische Archive kein Archive??? DOCH, sie sind es!
HIERMIT VERLANGE ICH DIE ÖFFNUNG DER ARMENISCHEN ARCHIVE!!!
Deswegen sind die armenischen Archive ja auch nicht zugänglich. Und wahrscheinlich hat man auch die ehrlichen arm. Historiker beisetegeschafft-
Es gibt Belege dafür, daß selbst amerikanische, französiche und armenische Historiker die den Völkermord nicht bestätigen können Morddrohungen erhalten haben von der Diaspora oder ASALA- von wem auch immer.
...ich muss noch bisschen was vorbereiten, sage dir dann Bescheid, aber eins sage ich dir, es ist unglaublich, was in den Dokumenten steht, aber nicht für uns Türken, WIR wissen DAS, jedoch die Türkenfeinde und deren Helfer machen sicher schon Augen und die Düse geht mit ihnen durch ;) !
slm
Tun sie leider nicht, denn sie glauben an gar nix, nur an ihre Propaganda und irgendwelchen politischen Berichten die einseitig sind. Aber macht nix. wir schlagen ihnen die BEWEISE jedes mal ins Gesicht und lassen uns nicht "Völkermörder" nennen. Sollen sie doch heuten bis zum SAnktnimmerlandstag :hihi:
Man merkt den Texten von Sahin jedenfalls an, dass er über den Völkermord an den Armeniern so gut wie nichts weiß. Er hat nicht einmal die Gelegenheit genutzt, die Beweise in dieser Diskussion durchzulesen. Vermutlich weiß er, dass er sie ohnehin nicht widerlegen kann.
Aber so ist das mit diesen Leugnern: Ein bisschen Propaganda kopieren, mehr ist nicht drin.
"Sahin" hat nicht einen einzigen Beleg aus der gesamten Diskussion (Beitrag 1 bis Beitrag 3790) bisher widerlegen können. Keinen einzigen!
Jetzt muss "peter", der das ja auch noch nicht geschafft hat, andere Hilfe holen.
Sie haben Recht. Mit diesen Leuten zu diskutieren macht weder Spass noch bringt es etwas.
Man wird lediglich beleidigt und bedroht ansonsten kommt nichts positives herüber.
Hehe,
sehe ich genauso, und nachdem sie kapiert haben, das es sehr und höchstwahrscheinlich so ist, wie jeder einzelne Türke es sagt und die Türkei auch, das es eine Lüge ist, es gab kein Völkermord an den Armeniern, welche seinesgleich sucht, suchen sie irgendwelche ausflüchte und glauben der Wahrheit nicht!
Mittlerweile amüsiert es mich auch, ist meist dasselbe: Nix von der Materie wissen, aber immer besserwisserisch einmisschen, ach ihr deutschen und der Rest der türkenfeindlichen Welt, ein Lacher für euch :hihi: :cool2:
Lohnt nicht mehr, sich darüber aufzuregen :]
Hehe,
sehe ich genauso, und nachdem sie kapiert haben, das es sehr und höchstwahrscheinlich so ist, wie jeder einzelne Türke es sagt und die Türkei auch, das es eine Lüge ist, es gab kein Völkermord an den Armeniern, welche seinesgleich sucht, suchen sie irgendwelche ausflüchte und glauben der Wahrheit nicht!
Mittlerweile amüsiert es mich auch, ist meist dasselbe: Nix von der Materie wissen, aber immer besserwisserisch einmisschen, ach ihr deutschen und der Rest der türkenfeindlichen Welt, ein Lacher für euch :hihi: :cool2:
Lohnt nicht mehr, sich darüber aufzuregen :]
du hast mich hoffentlich nicht vergessen- den link meine ich
Sie haben Recht. Mit diesen Leuten zu diskutieren macht weder Spass noch bringt es etwas.
Man wird lediglich beleidigt und bedroht ansonsten kommt nichts positives herüber.
Wieviele Beweise willst Du denn noch?- Aber für Dich sind es ja nur Propagandaseiten- also warum dieser Text. Er weicht mir aus und hat bis jetzt keinen einzigen stichhaltigen Beleg liefern können. Ich warte immer noch!!!!!!!
Wurde diese Seite schon genannt : http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/WebStart_De?OpenFrameset
Es sind berichte von deutschen beamten, soldaten, zivilisten die zu dieser Zeit im Osmanischen Reich waren...
Wurde diese Seite schon genannt : http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/WebStart_De?OpenFrameset
Es sind berichte von deutschen beamten, soldaten, zivilisten die zu dieser Zeit im Osmanischen Reich waren...
sehr interessante Berichte- was mir nur auffält, daß fast nichts über die armen Opfer auf der türkischen Seite berichtet worden ist.
1634 türkische Offiziere zum Tode verurteilt
Die große Istanbuler Konferenz über den Völkermord an den Armeniern könnte eine Trendwende markieren
Von Boris Kalnoky
Es hätte eine Diskussionsplattform werden können, auf der armenische Historiker ihren türkischen Kollegen einmal richtig hätten zeigen können, wie das armenische Volk 1915 bis 1917 von türkischer Hand vernichtet wurde. Aber die meisten zogen es vor, fernzubleiben. Vier armenische Historiker, die die Genozidthese vertreten, waren zur dreitägigen Konferenz "Neue Ansätze in den türkisch-armenischen Beziehungen" in Istanbul eingeladen worden, lehnten aber ab.
bernhard44
18.10.2006, 14:14
Historikerkonferenz geplatzt - in einem Klima der Angst
Der Armeniermord und die Identität der Türkei
Der Völkermord von 1915/16 an den Armeniern ist virulente Gegenwart. Mit dem Vorwurf, sie stiessen der türkischen Nation einen Dolch in den Rücken, liess der türkische Justizminister Cemil içek am 24. Mai wutentbrannt eine Historikerkonferenz in Istanbul über die spätosmanisch-armenische Geschichte platzen. Unter den Eingeladenen war auch der «dissidente» Historiker Taner Akçam, nicht eingeladen hingegen war der Präsident des staatlichen Instituts für Geschichte, Yusuf Halaçolu, der oberste Hüter türkischer Nationalgeschichte. Im Folgenden sollen je zwei Bücher dieser zwei Antagonisten sowie eine Veröffentlichung deutscher Quellen besprochen werden, die für das Thema zentral sind.
http://www.nzz.ch/2005/07/09/pl/articleCUO7O.print.html
Doch die Konferenz findet nicht statt – zumindest vorübergehend. Die Hochschulleitung gab sich diplomatisch und teilte mit, die Veranstaltung werde wegen des in der Türkei vorherrschenden Klimas in der Armenier-Frage vorerst nicht abgehalten. „Als staatliche Universität fürchten wir, dass die wissenschaftliche Freiheit wegen der Vorurteile über eine Konferenz, die noch gar nicht stattgefunden hat, in Mitleidenschaft gezogen werden könnte.”
http://www.zeit.de/2005/22/historikerkonferenz
schöne Voraussetzungen für eine Wissenschaftskonferenz!:rolleyes:
Wurde diese Seite schon genannt : http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/WebStart_De?OpenFrameset
Es sind berichte von deutschen beamten, soldaten, zivilisten die zu dieser Zeit im Osmanischen Reich waren...
yep, z.B. steht da, warum die Osmanen anfingen die Armenier umzusiedeln:
Der Oberstleutnant Stange an die deutsche Militärmission in Konstantinopel
J.Nr. 3841
Geheim! Erzerum, den 23. August 1915.
Die Entfernung der Armenier aus dem Kriegsgebiet von Erzerum war gesetzlich zulässig und wird mit militärischer Notwendigkeit begründet. In der Tat hatten sich die Armenier in verschiedenen Gegenden als unzuverlässig erwiesen.
Es kam mit russischer Unterstützung zu Aufständen und Gewalttätigkeiten gegen die muselmanische Bevölkerung z. B. am Wansee, in Bitlis und Musch. Gelegentlich wurden Telegraphendrähte durchgeschnitten und nicht wenige Fälle von
Spionage kamen vor.
[...]
Dabei scheinen die Behörden den Grundsatz als berechtigt anzuerkennen, an Unschuldigen Vergeltung zu üben für die Vergehen Schuldiger, deren man aber nicht habhaft werden kann. Für den Europäer erklärt sich dieser Grundsatz
damit, daß tatsächlich der Türke Begriffe von Anstand und Moral hat, die sich mit den unsrigen keineswegs decken.
[...]
Stange, Oberstleutnant.
An die deutsche Militärmission Konstantinopel.
Greuel an Muselmanen?
Der deutsche Journalist von Tyszka in Konstantinopel an den Unterstaatssekretär des Auswärtigen Amts
(Zimmermann)
Constantinopel, den 1. Oktober 1915
Journalstr. 14. Han Nikitits
Anlage 2
Constantinopel, den 29. September 1915.
Von Armeniern an Muselmanen veruebte Greuel
Der Chef der Sicherheitspolizei im Ministerium des Innern, Djembolad Bey, wies mich an Essad Bey, dem Chef der 2. Sektion, da er selbst zu kurze Zeit im Amt sei, um ueber die Missetaten der Armenier an Muselmanen Auskunft zu geben. Essad Bey, der das angesammelte Material nach ein paar Monaten in einer Broschuere veroeffentlichen will, gab mir an: Seit ein paar Jahren datirt die armenische Bewegung im Osten des Reichs. Mit Beginn des Krieges nahm sie einen schaerferen Charakter an. Es bildeten sich Banden aus der armenischen revolutionaeren Partei Taschnaksution.
An ihrer Spitze stand Pasdermadjan, der fruehere Deputirte aus Erzerum, der die Tuerkei durch seine Gefangennahme im Kaukasus durch die Russen zu seinen Gunsten zu taeuschen wusste.
In der Tat trat er als oberster Fuehrer von fuenf armenischen Banden auf, die ihr Unwesen in den Ortschaften um Wan veruebten und dann in Wan durch Morde und Schandtaten aller Art Schrecken verbreiteten. Die muhamedanische Bevoelkerung hatte sieben Schiffe in Wan gechartert, um ueber den See von Wan nach Adelchivas im Norden des Sees, sich zu fluechten. Alle sieben Barken mit wenigsten je 400 Personen, in Summe 2800, sind durch Explosionen auf dem See mit Mann und Maus untergegangen. 200 muhamedanische Familien in Wan wurden von den armenischen Banden massacrirt, Greise, Weiber und Kinder nicht geschont. In das amerikanische Hospital in Wan waren mehrere hundert muselmanische Frauen und Kinder gefluechtet. Sie wurden entdeckt, mit Petroleum begossen und verbrannt. Am dritten Tage des Erscheinens der armenischen Banden kamen auch russische Irregulaere, spaeter auch Truppen, nach der Stadt und beteiligten sich an den Massacres. Djevdet Bey, der Generalgouverneur von Wan, Schwager Enver Paschas, blieb, solange er irgend konnte, in Wan und verteidigte den Platz mit den vorhandenen Gendarmen.
Aknuni Pascha, der Freund Pastermadjans, zum Gouverneur von Wan ernannt, verbreitete ein Manifest, indem er alle Bewohner der Provinz warnte, mit den Tuerken zu halten und dabei auf den russischen Zaren als Befreier des Landes hinwies.
[Neun Zeilen unleserlich]
Besonders reiche Fahnen waren Aknuni Pascha aus dem Kaukasus und auch aus Boston mit der Inschrift Fédération révolutionaire armenienne auf rotem Atlas goldgestickt, ein Dolch, Feder und eine Schaufel uebersandt worden.
Aus Ismid sah ich eine grosse Photographie mit 8 verstuemmelten jungen muselmanischen Weibern, aus Adabazar einen alten tuerkischen Gendarm mit aufgeschnittenem Bauch und herausgerissenen Eingeweiden. Eine grosse Beute an Gewehren und Bomben waren in Amassia, Siwas, Caesarea, Mersivan und Soucheir im Wilajet Siwas, den Tuerken in die Haende gefallen. Die Gewehre waren meist Mauser-Repetiergewehre, aber auch Manlicher und Legras. In Adana war ein Leuchtapperat an der Kirche angebracht worden. In Diarbekir war die Beute aus Dynamit und Bomben recht betraechtlich, auch in Ismid wurden viele Bomben und Gewehre gefunden.
Essad Bey gab die Zahl der Muhamedaner, die der armenischen Rache anheimgefallen waren, auf 200000 Individuen an, wofuer jedoch kein Anhalt war, so dass die Zahl weit uebertrieben erscheinen kann.
Englischer Vormarsch im Irak.
Englische Truppen sind im Ed Deir, halbwegs zwischen Bagdad und Aleppo eingetroffen. Es erscheint mithin gaenzlich ausgeschlossen, dass in der Umgegend von Bagdad Ruhe herrsche und die arabischen Scheichs sich zu den Tuerken geschlagen haetten. Amara ist in den Haenden der Englaender, Kutel Amara in denen der Tuerken . In Falomdja, am Tigris, an der schmalsten Stelle zum Lauf des Euphrat, haben sich die Englaender noch nicht festsetzen koennen, jedoch sind sie in Bedreh nahe der persischen Grenze.
(v. Tyszka)
Ganz vertraulich
Konstantinopel, den 30. September 1915.
[...]
Im allgemeinen schenkt man alarmierenden Gerüchten in der Türkei wenig Aufmerksamkeit, weil man weiß, daß viel übertrieben wird, aber auch weil man der heutigen Regierung möglichst viel Armfreiheit gewährt. Die heutige Regierung ist ganz zu Unrecht in den Geruch einer liberalen gekommen. Sie ist alles eher als dieses, sie ist absoluter, diktatorischer als die Abdul Hamids war. Die Presse ist geknebelt und kennt nur das Lob der jetzigen Machthaber, das das befreundete Ausland mit gutem Willen aber wenig Sachkenntnis verbreitet.
[...]
Gesuendigt ist auf beiden Seiten genuegend worden.
[...]
So muesste man in Deutschland vor dem ueberstroemenden Gefuehl von Lob und Bewunderung sich hueten. Man hat keinen Dank davon. Schon heute beklagen sich in den verschiedenen militaerischen Zweigen beschaeftigte Deutsche über tuerkische Anmassung. Bleibt man bei den Superlativen der Lobhudelei, so wird die Schwierigkeit des Verkehrs mit der Tuerkei wachsen und der Vorteil, den Deutschland aus diesem Verkehr ziehen will und muss, sich vermindern.
"Es ist nichts so schwer zu tragen, als eine Reihe von guten Tagen." Dies gilt immer da, wo ohne Selbstkritik gleichsam über Nacht Glueck und Ehre vom Himmel regnen und das gesunde Urteil trueben.
v. Tyszka,
Zeitungskorrespondent
wollt ihr noch mehr?
Der Konsul in Aleppo (Rößler) an den Reichskanzler (Bethmann Hollweg)
K.Nr. 108/B.Nr. 2577
Aleppo, den 16. November 1915
Anlage
(Norddeutsche Allgemeine Zeitung.)
Berlin, den 27. Oktober [1915].
Die Kaiserlich Türkische Botschaft teilt mit: In der Nacht vom 16. September haben armenische Banden einen Aufruhr veranstaltet. Sie hatten sich in starken Gebäuden auf den beherrschenden Punkten der Stadt Urfa verschanzt und
eröffneten das Feuer gegen unsere Gendarmeriepatrouillen, von denen zwei Mann getötet und acht verwundet wurden.
Unsere Gendarmerie wurde überall mit Feuer empfangen. Nachdem die Armenier sich der fremden Niederlassungen bemächtigt und deren Besitzer mit Gewalt zurückgehalten hatten, stellten sie dort Schießscharten her. Da diese Tatsachen bewiesen, daß die aufrührerischen Banden entschlossen waren, bewaffneten Widerstand zu leisten und die Unzulänglichkeit der in geringer Zahl vorhandenen Gendarmerie auzunützen, und da sie sich schließlich der Stadtteile der Muselmanen bemächtigt hatten und die Einwohner niederzumetzeln begannen, wurden einige für die Front bestimmte Truppen nach Urfa abgeschickt. Die Schlupfwinkel der Banden wurden zerstört und der Aufruhr war am 3. Oktober unterdrückt. Die Zahl der bei diesem Vorfall getöteten Soldaten und Gendarmen beträgt 20, die der Verwundeten 50.
Der Zweck, den die Banden mit ihrem Aufruhr verfolgten, war einerseits der, Schaden anzurichten, fremde Niederlassungen zu zerstören und Untertanen der mit der Türkei im Kriege befindlichen Staaten zu töten, um die Folgen dieser Morde dann auf die Türken abzuwälzen, andererseits wollten sie einen Teil der Kaiserlichen Truppen an ihre befestigten Schlupfwinkel fesseln und sie so vom Kriegsschauplatz abziehen.
Dank den kräftigen und schnellen Maßnahmen der Kaiserlichen Behörden hatte der Aufruhr nicht den erwünschten Erfolg. Er wurde unterdrückt, ohne daß einem Untertanen der mit der Türkei im Kriege befindlichen Länder oder einem Neutralen Schaden zugefügt worden ist.
und weiter gehts
Der Botschaftsrat in Konstantinopel (Neurath) an den Reichskanzler (Bethmann Hollweg)
B.Nr. 10102
Pera, den 20. November 1915
Auf Erlaß vom 3. d.M. No. 822
[...]
Aus einer vom Ministerresidenten a.D. von Oppenheim zur Verfügung gestellten Aufzeichnung, die auf Mitteilung des Grafen Wolfskehl beruht, ist folgendes zu entnehmen:
Das auf einem Hügel belegene Armenierviertel und die einzelnen, teilweise sehr starken, Häuser waren für die Verteidigung mit unleugbarem militärischen Geschick hergerichtet; Hauptsstützpunkte bildeten die von den Armeniern
mit Gewalt besetzte Amerikanische Mission, die Armenische Kirche und Schule und einige Gruppen besonders fester Häuser. Die Verteidiger betrugen etwa 2000 wehrfähige Männer, die mit Gewehren, darunter viele kleinkalibrige, und Munition reichlich versehen waren; daneben verwendeten sie auch selbstgefertigte Handgranaten.
Anfänglich verfügten die Türken nur über wenige Gendarmen; nachdem zwei Bataillone mit zwei Feldgeschützen eingetroffen waren, begann der Kampf am 6. Oktober, in dessen Verlauf (am 12.) noch ein drittes Bataillon mit zwei 12
cm-Haubitzen eintraf. Aber erst am 14. konnte die Armenische Kirche mit den umliegenden Häusern und am 15. die amerikanische Mission erstürmt werden; die Einzelkämpfe dauerten noch einige 14 Tage. Die Armenier verloren im
Kampfe 3-400 Mann, der Rest wurde gefangen genommen. Die Türkischen Verluste beliefen sich auf rund 50 Tote und 120 - 130 Verwundete. Eine grössere Anzahl Häuser wurden durch das Geschützfeuer und Brände zerstört; die
amerikanische Mission hatte einen Treffer in der Werkstatt und einen andern in der Kuppel der Kirche.
Das Besitztum der Deutschen Orientmission ist nach einem Telegramm des Konsuls Rössler vom 17. d.M. gänzlich unbeschädigt geblieben.
Ausser diesem Kampfe ist bereits vor einigen Monaten - am 19. August - eine grössere Ausschreitung in Urfa vorgekommen, bei der 200 Armenier und syrische Christen den Tod fanden. Hierüber enthält die dem Berichte des Herrn Roessler an Euere Exzellenz vom 3. September beigefügte Aufzeichnung des Diakon Künzler in Urfa nähere Einzelheiten; dagegen ist über das von Herrn Lepsius erwähnte Massaker, das Mitte September stattgefunden haben
soll, hier Nichts bekannt geworden, und, wenn Herr Lepsius eine Bestätigung dafür in der Mitteilung der dortigen Türkischen Botschaft vom 27. Oktober findet, so ist zu bemerken, dass die in dieser Mitteilung angeführten beiden
Daten - 16. September und 3. Oktober - nach altem Stile zu verstehen sind und vielmehr, in Übereinstimmung mit den vom Konsul Roessler und dem Grafen Wolfskehl gemachten Angaben, dem 29. September und 16. Oktober neuen Stils
entsprechen.
[...]
In Vertretung
Neurath
und weil ja auch noch andere christliche Minderheiten beanspruchen an irgend etwas unbeteiligt ermordet zu werden, spruch Genozid, kommt auch noch was.
Der Unterstaatssekretär im Auswärtigen Amt (Zimmermann) an den Botschafter in außerordentlicher Mission in
Konstantinopel (Wolff-Metternich)
Nr. 922
Berlin, den 1. Dezember 1915
Auf den Bericht vom 12. v. Mts. - Nr. 669 - und Telegramm Nr. 2774 sowie im Anschluss an Telegramm Nr. 1940.
Die bei Mardin und Midiat befindlichen Christen syrischer Konfession dürften mit den im Erlass vom 26. September d.J. - Nr. 728 - erwähnten Nestorianern identisch sein, zu denen sich Simon Kelaita begeben soll. Soweit hier bekannt ist,
haben sich die betr. Syrer hauptsächlich deshalb in die Berge zurückgezogen, um den Gewalttätigkeiten der Kurden zu entgehen, nicht aber um sich gegen die türkischen Behörden aufzulehnen. Es erscheint daher dringend erwünscht,
dass die entstandenen Schwierigkeiten auf gütlichem Wege beseitigt werden.
Euer Exzellenz bitte ich in geeignet scheinender Weise hierauf hinzuwirken und über das Veranlasste berichten zu wollen.
Zimmermann
[Antwort Wolff-Metternich 14. 1. 1916]
Die zwischen den syrischen Christen bei Mardin und Midiat und den türkischen Behörden entstandenen Schwierigkeiten sind inzwischen behoben. Hierbei hat teilweise der Einfluß mitgewirkt, welchen GFM. Frh. v. d. Goltz auf militärischem
Gebiet auszuüben in der Lage gewesen ist.
Natürlich gab es Aufstände und Angriffe von verschiedenen armenischen Gruppierungen gegen die Türken, nur rechtfertigt das nicht die ganze Bevölkerung zu deportieren und umzubringen.
Mossul, den 21. Juli 1915
Bisher sind rund sechshundert Frauen und Kinder (armenische chaldäische syrische) deren männliche Verwandten in Seert, Mardin und Feihschahbur massakriert worden sind, hier eingetroffen; ebenso viele werden in den nächsten Tagen eintreffen.
Das Elend dieser Menschen ist unbeschreiblich; täglich sterben Frauen und Kinder Hungers; ihre Kleider verfaulen am Leibe.
Aleppo, den 30. November 1915
Euer Exzellenz beehre ich mich, in der Anlage einen erst dieser Tage in meine Hände gelangten Brief und Aufsatz der deutschen Missionarin Magdalena Didszun aus Hadjin vom 15. September d.J. zu überreichen, der in besonders deutlicher Weise darauf hinweist, in wie weiten türkischen Kreisen die Verantwortung für die Armeniergreuel auf Deutschland abgewälzt wird und der zu den früher bekannt gewordenen Schilderungen den neuen Zug hinzufügt, dass Zwangsbekehrungen zum Islam versucht und herbeigeführt worden sind. Auch scheint mir der Aufsatz als Stimmungsausdruck bemerkenswert.
In einer weiteren Anlage lege ich gehorsamst die Schilderung eines Armeniers Sarkis Manukian über seine Erlebnisse auf der Wanderung von Erzerum nach Surudj (süd-westlich von Urfa) vor. Manukian hat von 1905 – 1908 in Berlin und von 1908 – 1910 in Leipzig Philosophie studiert und an letzterer Universität den Doktor der Philosophie gemacht. Er war mehrere Jahre Lehrer an einer armenischen Schule in Erzerum, zuletzt auf Anregung des Generals Posselt, dann des deutschen Konsuls von Scheubner Lehrer für deutsche Sprachkurse. Seinem Zug ist es ergangen, wie so vielen anderen: Männer und Frauen wurden getrennt und die Männer ermordet. Man hat keine Kugel für sie übrig gehabt, sondern sie mit Beil und Messer, zweitausend Männer an einem Tage geschlachtet. Gendarmen waren beteiligt, die Opfer zur Richtstätte zu führen und die Kurden haben behauptet, auf Befehl der Regierung zu handeln. Der Kaimakam von Adiaman hat den Zug vorher und nachher begleitet. Zugtiere, Hab und Gut, auch Kleidungsstücke sind den Frauen und Kindern von Beamten abgenommen worden. Mehrfach habe ich im Verlauf der letzten Monate von der grausamen Art solcher Umbringungen gehört, aber davon geschwiegen, weil ich keinen Augenzeugen hatte. Manukian der wohl als einwandfreier Zeuge gelten kann, hat solche Scene erlebt. Er selbst ist gerettet worden Dank guter Kenntnisse der kurdischen Sprache. Ich bin gegenwärtig bemüht, für ihn zu erreichen, dass ihm ein bewohnbarer Ort als Wohnsitz angewiesen wird oder dass er wenigstens von Surudj aus nicht weiter in die Wüste ges
chickt wird.
und vielleicht zeigt es auch auf, warum die osmnaischen Herren rigoros vorhingen. Wo an den Fronten, muselmanen in Maßen starben, auch an Hunger und Krankheiten, wollten die Armenier wohl lieber türmen, anstaat dem Reich zu dienen, auch wenn es denn Tod bedeutet hätte. Wie dann ein Reich reagiert, zumal die Armenier ja seit einigen Jahren erst gleichgestellt und somit verpflichtet waren, Wehrdients zu leisten oder Kopfgeld zu zahlen, ist ersichtlich. Wer so eine Einstellung hat, obwohl in Galipolli Soldaten in den Tod rennen, der wird unbarmherzig gesucht und verurteilt.
Der Konsul in Aleppo (Rößler) an den Reichskanzler (Bethmann Hollweg)
K.Nr. 39/J.Nr. 764
Aleppo, den 12. April 1915.
[...]
Noch aus einer anderen Quelle wurde die Unruhe gespeist. Von den armenischen Soldaten in Marasch, die schlecht genährt und, soweit sie Zeitunlis waren, gequält und schlecht behandelt wurden, war ein Teil desertiert. Aus Gründen,
die mit dem hiesigen Bezirk nichts zu tun haben, nahm die Regierung etwa Anfang März den christlichen Soldaten Uniform und Waffen. Da dies von den unwissenden Mannschaften als Vorspiel zu weiteren, schwereren Maßnahmen gegen die Christen betrachtet wurde, so desertierten weitere christliche Soldaten und vereinigten sich mit den in der Nahe von Zeitun hausenden Räubern. Als Gendarmen ausgesandt wurden, sie zu fangen, setzten sie sich zur Wehr und
erschossen 6 von ihnen etwa am 9. März. Auch einen muhammedanischen Maultiertreiber, der nach Zeitun ging, haben sie ermordet. Die Bevölkerung von Zeitun, fürchtend, daß die Räuber auch Überfälle auf die Stadt ausführen könnten,
baten um Schutz, der auch gewährt wurde. Als in den verschiedenen Stadtvierteln Gendarmeriepatrouillen gingen, wurde in dem Stadtviertel Yeni Dunya, in welchem Nazareth Tschausch seinerzeit seine Wohnung gehabt hatte, aus einem Hause heraus auf eine Patrouille geschossen. Anstatt aber dieses Haus zu umstellen und die Schuldigen zu fassen, zog es der Gendarmeriehauptmann, der vorher die Bevölkerung bedrückt hatte, vor, sich nicht mehr in die Stadt zu begeben, sondern in der Kaserne oberhalb der Stadt zu bleiben. Hierauf breitete sich die Bewegung aus. Die Räuber und Deserteure verschanzten sich in einem außerhalb der Stadt gelegenen als Wallfahrtsort dienenden ehemaligen Kloster (Tekke)
[...]
Blank ging am 23. März nach Zeitun, doch scheiterten seine Bemühungen daran, daß die Verschanzten niemanden mehr an das Kloster heranließen, sondern den von Blank abgeschickten Eingeborenen mit der Waffe bedrohten, sobald
von Auslieferung die Rede war. Sie erklärten, sterben müßten sie doch. Sie wollten es lieber mit der Waffe in der Hand, als sich der Regierung ausliefern. Daraufhin ließ der Platzkommandant von Zeitun das Kloster umstellen, aber mit
ungenügender Truppenzahl. Wäre er militärisch richtig vorgegangen, so hätte er die ganze Räubergesellschaft gehabt. Er hätte nur Ankunft von Artillerie abzuwarten oder die Räuber auszuhungern brauchen. Statt dessen aber ließ er einen Angriff machen, wobei der Gendarmeriemajor aus Marasch auf das Haupttor des Klosters losritt und nebst einigen Soldaten erschossen wurde. Die Räuber, deren Zahl vielleicht 150 gewesen sein mag, brachen unter Verlust einer
Anzahl Toter und Verwundeter, die den Truppen in die Hände fielen, durch, gewannen die Stadt und von dort aus die Berge. Erwähnenswert ist, daß sie zweien ihrer Toten die Köpfe abgeschnitten haben, offenbar um ihre Identifizierung durch die Türken unmöglich zu machen.
[...]
Der Urheber dieses Verlangens Hamdi Bey ist dafür
Ich wusste es, taugenichtse und dann noch Ansprüche stellen. Habt ihr gewusst, das in Galipolli etwa 80% an Ruhr litten und in Sarikamis mehr als zweidrittel an Kälte und Hunger verstarb anstatt einer Kugel?
Historikerkonferenz geplatzt - in einem Klima der Angst
Der Armeniermord und die Identität der Türkei
Der Völkermord von 1915/16 an den Armeniern ist virulente Gegenwart. Mit dem Vorwurf, sie stiessen der türkischen Nation einen Dolch in den Rücken, liess der türkische Justizminister Cemil içek am 24. Mai wutentbrannt eine Historikerkonferenz in Istanbul über die spätosmanisch-armenische Geschichte platzen. Unter den Eingeladenen war auch der «dissidente» Historiker Taner Akçam, nicht eingeladen hingegen war der Präsident des staatlichen Instituts für Geschichte, Yusuf Halaçolu, der oberste Hüter türkischer Nationalgeschichte. Im Folgenden sollen je zwei Bücher dieser zwei Antagonisten sowie eine Veröffentlichung deutscher Quellen besprochen werden, die für das Thema zentral sind.
http://www.nzz.ch/2005/07/09/pl/articleCUO7O.print.html
Doch die Konferenz findet nicht statt – zumindest vorübergehend. Die Hochschulleitung gab sich diplomatisch und teilte mit, die Veranstaltung werde wegen des in der Türkei vorherrschenden Klimas in der Armenier-Frage vorerst nicht abgehalten. „Als staatliche Universität fürchten wir, dass die wissenschaftliche Freiheit wegen der Vorurteile über eine Konferenz, die noch gar nicht stattgefunden hat, in Mitleidenschaft gezogen werden könnte.”
http://www.zeit.de/2005/22/historikerkonferenz
schöne Voraussetzungen für eine Wissenschaftskonferenz!:rolleyes:
zu dieser konferenz waren nur die befürworter des angeblichen völkermord geladen- also wem hätte so eine einseitige konferenz denn dienen sollen-der wahrheitsfindung bestimmt nicht.
BOTSCHAFTER DISKUTIERTEN DIE ARMENISCHE FRAGE
Der türkische Botschafter in Rom, Uğur Ziyal, und der armenische Botschafter in Rom, Ruben Schugarian diskutierten im italienischen Staatsfernsehen ‚RAI’ die Armenische Frage. Ziyal betonte, dass die Tatsachen nur mittels Erforschung der Archive durch Historiker ans Tageslicht gebracht werden können. Schugarian jedoch vertrat die Meinung, dass die Frage nicht von Historikern, sondern von Politikern gelöst werden müsse.
„Die Haltung der Türkei in dieser Sache beruht nicht auf Verleugnung, sondern auf der Grundlage Erforschung der Archive durch gemeinsame Kommissionen. Die Historiker sollten die historischen Ereignisse und die Tatsachen an den Tag legen. Das ist der Vorschlag unserer Regierung und des Parlaments. Wir erwarten eine positive Antwort von der armenischen Seite auf diesen Vorschlag“, sagte Ziyal.
Diesem Vorschlag aber widersetzte sich Schugarian und sagte: „Die Untersuchung dieser Frage von einer Kommission aus Historikern ist inakzeptabel. Sie muss von Politikern und Kommissionen zwischen den Regierungen aufgegriffen werden. Wir können uns vor der Verantwortung nicht drücken, indem wir die Frage den Historikern überlassen.“ Als Schugarian sagte, sie hätten die Öffnung der Grenze ohne eine Vorbedingung vorgeschlagen, erklärte Ziyal: „Es ist auch unser Wunsch, mit Armenien eine gute Beziehung zu pflegen. Aber dafür muss vor allem akzeptiert werden, dass die Grenze mit dem Abkommen von 1923 festgelegt, dies von Dauer und unverletzbar ist und kein Anspruch auf die Türkei gestellt werden kann.“ (Milliyet)
Ist das nicht ein Beleg dafür, daß auf armenischer Seite überhaupt kein Interesse daran besteht, daß man die Vorfälle untersucht sondern es darum geht politisch profit zu schlagen.???
Natürlich gab es Aufstände und Angriffe von verschiedenen armenischen Gruppierungen gegen die Türken, nur rechtfertigt das nicht die ganze Bevölkerung zu deportieren und umzubringen.
in einem Punkt hast du Recht, wenn es sich um überschaubare Aufstände handelt. Was ist aber, wenn es mehrere und alle in Frontnähe und auf der Strecke der Bahn verlaufen? Was passiert wohl, wenn zusätzlich ab März 1915 abertausende Muselmanen aus dem Kaukasus vertrieben werden und nebenbei Massakern unterliegen, die in den Frontzonen geschehen? Was passiert, wenn sich dann wiederum Deserteure und Banden bilden, die schon im Februar einen höchststand erreicht hat? Was hat Amerika in Vietnam gemacht? Genau, Napalm und gut ists und das nach mehr als 50Jahren. Man kann in diesem Fall, nicht sondieren und schon gar nicht, wenn es mitten in einem Krieg ist. Das es chaotische Zustände waren, das ist erwiesen und das sich dabei viele gerächt, bereichert und alle Schandtaten ausgeführt haben bestreitet keiner, nur hat die Regierung am Anfang 1915 nichts unter Kontrolle gehabt, erst Ende 1915 hatte man es soweit im Griff, das Schutztruppen in ausreichender Form mitgegeben und für Nahrung sowie Fuhrmittel gesorgt wurde. Ich werde das auch noch näher erläutern, in dem ich dazu die Akten hier zitiere.
in einem Punkt hast du Recht, wenn es sich um überschaubare Aufstände handelt. Was ist aber, wenn es mehrere und alle in Frontnähe und auf der Strecke der Bahn verlaufen? Was passiert wohl, wenn zusätzlich ab März 1915 abertausende Muselmanen aus dem Kaukasus vertrieben werden und nebenbei Massakern unterliegen, die in den Frontzonen geschehen? Was passiert, wenn sich dann wiederum Deserteure und Banden bilden, die schon im Februar einen höchststand erreicht hat? Was hat Amerika in Vietnam gemacht? Genau, Napalm und gut ists und das nach mehr als 50Jahren. Man kann in diesem Fall, nicht sondieren und schon gar nicht, wenn es mitten in einem Krieg ist. Das es chaotische Zustände waren, das ist erwiesen und das sich dabei viele gerächt, bereichert und alle Schandtaten ausgeführt haben bestreitet keiner, nur hat die Regierung am Anfang 1915 nichts unter Kontrolle gehabt, erst Ende 1915 hatte man es soweit im Griff, das Schutztruppen in ausreichender Form mitgegeben und für Nahrung sowie Fuhrmittel gesorgt wurde. Ich werde das auch noch näher erläutern, in dem ich dazu die Akten hier zitiere.
Es geht auch nicht darum, ob die Deportationen richtig oder falsch war, sondern ob es ein Völkermord war, der von oben angeordnet worden ist.
Vielleicht hilft das hier weiter!
Newsletter vom 05.07.2005 , 18:17
von http://www.armenianquestion.org
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Titel: Leserbrief - Kurzer Einblick in die Armenische Frage
Kurzer Einblick in die Armenische Frage 05.07.2005 | 17:02
Vorgeschichte des Konfliktes
Der Zerfall des osmanischen Reiches begann gegen Ende des 18.Jahrhunderts und beschleunigte sich im Verlaufe des 19.Jahrhunderts und endete mit dem Untergang im Jahre 1922.
Gegen Ende des 19.Jahrhunderts begannen die Armenier in verschiedenen Städten (z.B. in Trabzon, Sassoun) Aufstände um einen eigenen Staat auf einem Territorium zu bekommen, indem sie keine Mehrheit stellten. Die Aufstände führten zum Bürgerkrieg zwischen Moslems (Kurden/Türken) und Armeniern. Die Gegenseitige Massakrierung führte zu Zehntausenden Toten auf beiden Seiten. Die Schätzungen belaufen sich auf ca. 10.000 – 25.000 armenische und 5000 – 15.000 moslemische (kurdische und türkische) Opfer.
Im Jahre 1908 brach dann die jungtürkische Revolution aus. Die Jungtürkische Revolution von 1908 diente zur Demokratisierung des Osmanischen Reiches und wollte ein Parlament einführen.
„Zu den Mitgliedern des ersten Parlaments von 1908, das nach der Revolution gewählt wurde, gehörten 147 Türken, 60 Araber, 27 Albaner, 26 Griechen, 14 Armenier, 10 Slawen (darunter Bulgaren, Serben, Mazedonier etc.) und 4 Juden. Diese Verteilung blieb in den verbleibenden Jahren des Reiches mehr oder minder konstant, “ so Bernard Lewis in seinem Buch „Die Juden in der islamischen Welt“(S.160).
Zunächst waren Armenier und Jungtürken auf einer Seite, doch zeigte sich bald, das die Armenier nicht an einer vereinten osmanischen Nationalität interessiert waren, sondern darauf spekulierten das sie nun ein eigenen Staat kriegen könnten. 1909 versuchten die Armenier schließlich nochmals in einem Aufstand in Adana ihren Traum zu verwirklichen. Die Zusammenstöße in Adana zwischen Moslems (Kurden und Türken) und Armeniern führten wiederum zu vielen Toten. Schätzungen gehen von 17.000 – 20.000 armenischen und moslemischen (kurdischen und türkischen) Opfern aus, wobei die Mehrheit der Opfer Armenier waren.
Völkermord oder Bürgerkrieg ?
Bis zum heutigen Tag sind sich die Historiker nicht einig ob es sich um einen Völkermord oder einen Bürgerkrieg handelt.
Als das Osmanische Reich im Jahre 1914 aufseiten der Mittelmächte in den Krieg eingetreten war, wurden die Armenier die kleinen verbündeten der Entente. Die Armenier begannen wiederum mit Aufständen in unterschiedlichen Städten, bei denen der in Van am erfolgreichsten war. Indem Aufstand in Van im April/Mai 1915 wurden mind. 60.000 Moslems (Türken/Kurden) brutal abgeschlachtet.
So schreibt selbst die Armenische Zeitung Gocnak, die in den USA erscheint/e in einem Stolzen Artikel am 24.Mai 1915 „Only 1,500 Turks remain in Van“(Nur 1.500 Türken überleben in Van), hierbei sollte man nicht vergessen das zu diesem Zeitpunkt ca. 150.000 Moslems in Van lebten. Demnach hat nur 1% der Moslemischen Bevölkerung in Van überlebt. Dieser Aufstand führte schließlich zum Umsiedlungsbefehl am 27. Mai.
Am 24./25. April 1915 wurden die Mitglieder des Revolutionskomitees verhaftet und ins innere Anatoliens verschickt. Sie wurden aber nicht verhaftet weil sie Armenier waren, sondern weil sie Mitglieder eines Revolutionskomitee waren das für Massaker an der Muslimischen Bevölkerung verantwortlich war. Zudem wiesen sie die Armenier in den östlichen Provinzen darauf hin, dass sie mit den Russen kollaborieren sollen.
Die Zahl der Opfer variiert. Es ist aus verschiedenen Quellen belegt, dass mindestens 500.000 Armenier in andere Länder „flüchteten“ und nach der osmanischen Volkszählung von 1914 lebten ca. 1,3 Mio. Armenier im Osmanischen Reich (Dieser Quelle kann man vertrauen da das Osmanische Reich Steuern u.s.w. von den Armeniern eintreiben wollte und keinen Grund hat falsche Daten zu geben.). Der Bürgerkrieg im Osten Anatoliens forderte ca. 300.00 bis 600.000 Armeniern das Leben und ca. 2,5 Mio. Moslems (Türken/Kurden), doch haben es die Armenier durch Desinformationen geschafft ihre Leiden als „Genozid“ hinzustellen, obwohl es keinen gab.
Weiterer Verlauf bis Kriegsende
Bis Juni 1916 besetzen russische Truppen teile Anatoliens. Armenische Verbände, die mit der russischen Armee 1917 ins Osmanische Reich einrückten begannen nun mit der Massakrierung an den Moslems (Türken/Kurden), besonders Kurden.
1919 machen Militärgerichte der Sultansregierung den Führern der jungtürkischen Bewegung den Prozess wegen des verlorenen Krieges einige von ihnen entziehen sich einer Bestrafung durch Flucht nach Europa. (s. „Einschätzung“; Deportierte von Malta)
Nach dem Vertrag von Sèvres von 1920 ist die Gründung eines unabhängigen armenischen Staats vorgesehen. Allerdings hat sich zu diesem Zeitpunkt die nationale Bewegung unter Mustafa Kemal Atatürk geformt die gegen das Sultanat und gegen die Besatzer zum Befreiungskampf antritt. Der Vertrag von Sèvres trat niemals in Kraft.
Nachdem Einmarsch griechischer Truppen um ein neues Hellenistisches Reich zu gründen begann der türkisch-griechische Krieg der 1922 endete. Der Krieg endete im Spätsommer und der Traum der „Megali Idea“(Idee des Hellenistischen Reiches) war ausgeträumt.
Einschätzung
Nach der Besetzung des Osmanischen Reiches gegen Ende des 1.Weltkrieges durch die Entente-Mächte, wurden 144 Parlamentarier, Offiziere, Generäle u.s.w. nach Malta deportiert um ihnen dort den Prozess zu machen. Doch alle wurden freigesprochen. Es konnte ihnen nichts nachgewiesen werden obwohl alle Archive zugänglich waren.
Am 15. März 1921 tötete ein armenischer Student namens Soromon Tehlerjan Talaat Pascha, im Berliner Exil.
Daraufhin schrieb Generalleutnant Bronsart von Schellendorf am 24.7. 1921 in der Deutschen Allgemeinen Zeitung einen Artikel der die damaligen Ereignisse schildert. Wie sich später herausstellte, war Tehlerjan Mitglied eines armenischen Geheimbundes, der Beteiligte an dem angeblichen Völkermord tötete. Er selbst hatte zuvor bereits in İstanbul einen türkischen Politiker erschossen.
Eine wichtige Behauptung stellt der angebliche Satz von Adolf Hitler dar. Am 22. August 1939 soll Hitler vor hohen Militärs und Kommandeuren der SS-Todesschwadronen den folgenden Satz gesagt haben: "Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?" Es ist allerdings wichtig zu wissen, dass Hitler diesen Satz nie getätigt hat. Hitler hielt an diesem tag 2 Reden auf dem Obersalzberg. Beide Reden wurden gefunden und dienten in den Nürnberger Prozessen als Beweise. Doch in beiden Reden findet man keinen Bezug zu den Armeniern. Die Armenier berufen sich auf ein gefälschtes drittes Dokument das bei den Nürnberger Prozessen nicht zugelassen wurde, weil man es als Fälschung entlarvt hatte.
In den 1970er und 80er Jahren ermordeten armenische Terroristen (Asala) 42 türkische Diplomaten und 4 ausländische Zivilisten, weitere 15 türkische und 66 ausländische Staatsangehörige wurden dabei verletzt.
Die Armenophilen haben es geschickt geschafft die Beurteilung der Ereignisse nicht den Historikern zu überlassen, sondern den Parlamenten. Da sich die türkische Seite erst einzeln seit den 80’ern zu Wort meldet und sich immer mehr ausländische Historiker der türkischen Seite anschließen versuchen die Armenophilen vehement durch die Parlamente dies zu unterbinden. So haben sie einen Anschlag auf Prof. Stanford Shaw ausgeübt um ihn zum Schweigen zu bringen (was sie auch geschafft haben).
Selbst der weltweit anerkannte Islamwissenschaftler und Nahost-Experte Prof. Dr. Bernard Lewis sagte in einem Interview mit der israelischen Tageszeitung Ha'aretz vom 23. Januar 1998: „Für mich gibt es ausreichende Gründe, diese Ereignisse - die Geschehnisse um die Armenier in Ostanatolien - als einen ethnischen Konflikt zu betrachten." Auch der ehemalige israelische Außenminister und Nobelpreisträger Shimon Peres sagt in einem Interview mit der T.D.N. am 10. April 2001 : “Es ist eine Tragödie was den Armeniern passierte, aber kein Genozid“
Großbritannien meint diesbezüglich: “Die Haltung der Regierungen zu diesem Thema ist bekannt und ist am 14.April 1999 im Oberhaus erörtert worden. Die britische Regierung verurteilte die Massaker von 1915-16 seinerzeit und betrachtete die Leiden der Armenier als eine schreckliche Tragödie. Die derzeitige Regierung weicht keineswegs von dieser Ansicht ab. Aber angesichts des Mangels an eindeutigen Beweisen, dass die osmanische Regierung eine bestimmte Entscheidung zur Vernichtung der Armenier getroffen hat, haben die britischen Regierungen die Ereignisse von 1915-16 nicht als Genozid anerkannt.”
Auch Franz Werfels Roman "Die 40 Tage des Musa Dagh" wurde als Desinformation enttarnt. Franz Werfel gab in einem Gespräch mit seinem Freund Albert Amateu zu das er das Buch auf Quellen seiner armenischen Freunde in Wien stützte. Zudem hatte er Angst, dass die Daschnaks (armenische Terroristen) ihn ermorden würden wenn er die Wahrheit über die „Die 40 Tage des Musa Dagh“ sagen würde.
Es gibt 3 Bücher auf denen sich die Armenophilen besonders stützen. 1.Lord James Bryce und Arnold Toynbee; Treatment of the Armenians in the Ottoman Empire („Blue Book“, London 1916)
2.Henry Morgenthau; Ambassador Morgenthau’s Story (New York 1918)
3.Johannes Lepsius; Le Rapport Secret du Dr. Johannes Lepsius sur les Massacres d’Armenie (Paris 1918)
Alle diese Bücher (die oben genannt sind) wurden von unparteiischen ausländischen Wissenschaftlern als Bücher der Desinformation enttarnt.
1.Arthur Ponsonby, Falsehood in Wartime (New York 1971)
2.Michael Sanderson und Philip M. Taylor, British Propaganda During the First World War, 1914 – 1918 (London 1983)
3.Heath W. Lowry, The Story Behind Ambassador Morgenthau’s Story (Istanbul 1990)
Zurück 0 Kommentare Autor: Isa Gabriel Klein
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in einem Punkt hast du Recht, wenn es sich um überschaubare Aufstände handelt. Was ist aber, wenn es mehrere und alle in Frontnähe und auf der Strecke der Bahn verlaufen? Was passiert wohl, wenn zusätzlich ab März 1915 abertausende Muselmanen aus dem Kaukasus vertrieben werden und nebenbei Massakern unterliegen, die in den Frontzonen geschehen? Was passiert, wenn sich dann wiederum Deserteure und Banden bilden, die schon im Februar einen höchststand erreicht hat? Was hat Amerika in Vietnam gemacht? Genau, Napalm und gut ists und das nach mehr als 50Jahren. Man kann in diesem Fall, nicht sondieren und schon gar nicht, wenn es mitten in einem Krieg ist. Das es chaotische Zustände waren, das ist erwiesen und das sich dabei viele gerächt, bereichert und alle Schandtaten ausgeführt haben bestreitet keiner, nur hat die Regierung am Anfang 1915 nichts unter Kontrolle gehabt, erst Ende 1915 hatte man es soweit im Griff, das Schutztruppen in ausreichender Form mitgegeben und für Nahrung sowie Fuhrmittel gesorgt wurde. Ich werde das auch noch näher erläutern, in dem ich dazu die Akten hier zitiere.
Ich denke die Regierung war doch an der Planung und Ausführung beteiligt (-> Teskilati-Mahsusa)
Wangenheim an Hollweg 17.6.1915
Daß die Verbannung der Armenier nicht allein durch militärische Rücksichten motiviert ist, liegt zutage. Der Minister des Innern Talaat Bey hat sich hierüber kürzlich gegenüber dem zur Zeit bei der Kaiserlichen Botschaft beschäftigten Dr. Mordtmann ohne Rückhalt dahin ausgesprochen "daß die Pforte den Weltkrieg dazu benutzen wollte, um mit ihren inneren Feinden - den einheimischen Christen - gründlich aufzuräumen, ohne dabei durch die diplomatische Intervention des Auslandes gestört zu werden; das sei auch im Interesse der mit der Türkei verbündeten Deutschen, da die Türkei auf diese Weise gestärkt würde."
Die Seite ist für Quellenangaben aber ganz in Ordnung und solche Quellen brauch ich für meine Facharbeit ...
Ich denke die Regierung war doch an der Planung und Ausführung beteiligt (-> Teskilati-Mahsusa)
Wangenheim an Hollweg 17.6.1915
Die Seite ist für Quellenangaben aber ganz in Ordnung und solche Quellen brauch ich für meine Facharbeit ...
es gibt auch andere berichte von deutschen die es nicht so klar belegen. man darf nicht vergessen, daß politik und der christliche glaube bei manchen deutschen selbstverstänldich auch sympathien den armeniern gegenüber geweckt haben.
ich sage nicht, daß seine berichte völlig erfunden sind, doch teilweise auch seine persönliche intepretationen und vermutungen waren.
vieles konnte er selber gar nicht sehen sondern wiederrum auch von hören sagen weiterleiten.
reinhard
18.10.2006, 16:44
Die Auswertung der Akten des Auswärtigen Amtes durch Historiker hat längst erwiesen, dass es ein Völkermord war. Klar gibt es einzelne Dokumente, in denen einzelne Beobachter Zweifel äußern – "wenn der Führer das wüsste", hieß es auch im Dritten Reich. Er wusste es aber, auch wenn bis heute kein schriftlicher Befehl zur Tötung von Juden aufgetaucht ist.
Die Zürchen Zeitung (http://www.nzz.ch/2006/10/18/al/articleEKTBF.html) (NZZ) hat den Völkermord heute wieder zum Thema gemacht:
So wiederholt sich ein Trauerspiel, das sich seit über einem Jahrzehnt mit grosser Regelmässigkeit zwischen Armenien und der Türkei abspielt. Die armenische Diaspora, die nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion in der kleinen, unabhängigen Republik Armenien eine neue Heimat gefunden hat, fordert die Weltgemeinde mit Nachdruck auf, den aus ihrer Sicht ersten Genozid des 20. Jahrhunderts anzuerkennen. Für die Diaspora ist nämlich oft nicht die (armenische) Sprache und auch nicht die (christliche) Religion, sondern die Vertreibung aus der angestammten Heimat in der heutigen Türkei das wichtigste Element ihrer Identität. Mit der Rückkehr der Diaspora-Armenier kehrte auch in der Republik Armenien die Erinnerung an die damaligen Vertreibungen zurück.
Die Aufklärung der Ereignisse von 1915 tut aber not. Das ungesühnte Massenverbrechen lastet schwer auf der armenischen Bevölkerung. Seit der Unabhängigkeit Armeniens haben zahlreiche Parlamente in der Welt die Ereignisse von 1915 als Genozid anerkannt. Jede Anerkennung löst in der Türkei Wellen der Empörung aus. Ankara droht jeweils mit Gegenmassnahmen oder appelliert an die Vernunft, historische Ereignisse nicht mit politischen Kriterien zu messen, oder ruft die Armenier dazu auf, die Vergangenheit zu vergessen und sich auf die Zukunft zu konzentrieren. Dabei wird signalisiert, dass die Aufarbeitung dieses dunklen Kapitels der Geschichte sehr schmerzhaft sei. Die Türkei wolle sich deshalb gar nicht erinnern, schrieb vor kurzem die türkische Autorin Elif Safak. Sie beschreibt in ihrem letzten Buch, «Der Bastard von Istanbul», wie auch die armenische Minderheit in der Türkei vom Genozid von 1915 nichts wissen wolle.
In der Türkei seien 1 Million Armenier und 30 000 Kurden ermordet worden, und «keiner wagt es, darüber zu sprechen, ausser mir», hatte der Autor Orhan Pamuk in einem Interview mit einer ausländischen Zeitung gesagt. Dass ausgerechnet ein Türke die Türkei an Massenverbrechen erinnerte, wurde ihm zu Hause übel genommen. Orhan Pamuk wurde vor Gericht geschleppt, nationalistisch gesinnte Bürgermeister forderten damals die Bürger ihrer Städte auf, Pamuks Bücher zu verbrennen. Der 54-jährige Pamuk war damals wie auch heute für die Mehrheit der türkischen Bevölkerung ein Aussenseiter.
In der Türkei gibt es immer noch ungeheure Probleme, wenn jemand die Wahrheit sagt:
Dass seine «Armenier-Erklärung» noch immer einen langen Schatten wirft, zeigte sich, als er just am Tag der Abstimmung in Paris mit dem Nobelpreis für Literatur ausgezeichnet wurde. Erst viele Stunden nach der Verleihung des Preises wagte der türkische Aussenminister Abdullah Gül als erstes Mitglied der Regierung, Pamuk zu dieser ausserordentlichen Auszeichnung zu gratulieren. Der Staatspräsident hat auch eine knappe Woche nach der Verleihung noch nicht reagiert. Die Presse ist gespalten.
Die Auswertung der Akten des Auswärtigen Amtes durch Historiker hat längst erwiesen, dass es ein Völkermord war. Klar gibt es einzelne Dokumente, in denen einzelne Beobachter Zweifel äußern – "wenn der Führer das wüsste", hieß es auch im Dritten Reich. Er wusste es aber, auch wenn bis heute kein schriftlicher Befehl zur Tötung von Juden aufgetaucht ist.
Die Zürchen Zeitung (http://www.nzz.ch/2006/10/18/al/articleEKTBF.html) (NZZ) hat den Völkermord heute wieder zum Thema gemacht:
In der Türkei gibt es immer noch ungeheure Probleme, wenn jemand die Wahrheit sagt:
Welche Wahrheit?
Orhan Pamuk hat Recht und Perez lügt oder?
Bitte sehr!!!
Nobelpreisträger Shimon Peres sagt in einem Interview mit der T.D.N. am 10. April 2001 : “Es ist eine Tragödie was den Armeniern passierte, aber kein Genozid“ [/I]
Und das sagt einer der einem Volk angehört wo es unbestritten ist daß es ein Völkermord war.
Aber für dich ist das wieder einmal propaganda oder?
reinhard
18.10.2006, 17:30
Die israelische Regierung erkennt den Völkermord an den Armeniern offiziell nicht an. Die Gründe dafür sind
das militärische Bündnis mit der Türkei
die Einmaligkeit der Shoa
Das ändert nichts daran, dass der Völkermord international anerkannt ist. In Israel hat die Regierung den Völkermord als Ausgleich für die Opfer in den Schulunterricht aufgenommen.
@nanni
Lass dich von den paar Leugnern hier nicht täuschen. Die Akten des Auswärtigen Amtes sind vollständig ausgewertet, und zwar von Hunderten von Historikern und Juristen. Wenn du eine Arbeit darüber schreiben willst, findest du HIER (http://www.ifsh.de/pdf/publikationen/hb/hb132.pdf) eine sehr gute Darstellung der Quellen, auch mit ausführlicher Diskussion des Begriffs "Völkermord" und der türkischen Leugnung.
Das ist eine Veröffentlichung des Instituts für Sicherheitspolitik der Universität Hamburg, das Heft ist bei den "Publikationen" als Nr. 132 der "Hamburger Beiträge" zu finden.
In diesem Heft findest du die objektiven und subjektiven Kriterien diskutiert, um von Völkermord zu sprechen. Außerdem wird die Vernichtungsabsicht der jungtürkischen Diktatur nachgewiesen.
Übrigens hat auch Mustafa Kemal, der später "Atatürk", bekanntlich den Völkermord bestätigt, als er in Belgien war. Er wusste ja über die Politik der Führung bestens Bescheid und war mit der Vernichtung der Armenier einverstanden. Die Leugner gab es erst später.
Die israelische Regierung erkennt den Völkermord an den Armeniern offiziell nicht an. Die Gründe dafür sind
das militärische Bündnis mit der Türkei
die Einmaligkeit der Shoa
Das ändert nichts daran, dass der Völkermord international anerkannt ist. In Israel hat die Regierung den Völkermord als Ausgleich für die Opfer in den Schulunterricht aufgenommen.
@nanni
Lass dich von den paar Leugnern hier nicht täuschen. Die Akten des Auswärtigen Amtes sind vollständig ausgewertet, und zwar von Hunderten von Historikern und Juristen. Wenn du eine Arbeit darüber schreiben willst, findest du HIER (http://www.ifsh.de/pdf/publikationen/hb/hb132.pdf) eine sehr gute Darstellung der Quellen, auch mit ausführlicher Diskussion des Begriffs "Völkermord" und der türkischen Leugnung.
Das ist eine Veröffentlichung des Instituts für Sicherheitspolitik der Universität Hamburg, das Heft ist bei den "Publikationen" als Nr. 132 der "Hamburger Beiträge" zu finden.
In diesem Heft findest du die objektiven und subjektiven Kriterien diskutiert, um von Völkermord zu sprechen. Außerdem wird die Vernichtungsabsicht der jungtürkischen Diktatur nachgewiesen.
Übrigens hat auch Mustafa Kemal, der später "Atatürk", bekanntlich den Völkermord bestätigt, als er in Belgien war. Er wusste ja über die Politik der Führung bestens Bescheid und war mit der Vernichtung der Armenier einverstanden. Die Leugner gab es erst später.
ich glaube ich habe dich schon zigmal gefragt, welche länder denn den angeblichen völkermord anerkannt haben-warum antwortest du nicht, wenn du denn ständig behauptest, daß es international anerkannt wäre.
Nanni behauptet, daß hunderte Historiker und Juristen den Völkermord nachgewiesen hätten- Hat sie auch eine Quelle hierfür. Z.B. Welche Historiker.
Es gibt mind. soviele die es nicht belegt sehen, aber die sind natürlich alle bezahlt von der Türkei und machen Propaganda oder?
Auf irgendwelche Schriftsteller kann ich gerne verzichten.
Einige Fragen, damit ihr villeicht eure grauen Gehirnzellen einschaltet.
1. Seit wann bestimmen Politiker über ein Völkermord?
2. Warum gibt es seit 90 Jahren kein Gericht und eine Verurteilung der Türkei?
3. Sind nicht die UNO, EU-Gericht oder sogar und erst recht das intern. Gericht dafür zuständig und nicht irgendwelche Parlamentarier die auf Stimmenfang sind?
Es gehr hier wohl in dieser Frage nicht um Gerechtigkeit sondern um Anschwärzng eines ganzen Volkes-dagegen kann man eh nix machen.
Genausogut könnte ich behaupten, daß ihr vom Mars kommt und das so oft wiederholen bis mir jeder glaubt.
reinhard
18.10.2006, 18:29
Für die Anerkennung eines Völkermordes sind in demokratischen Staaten die PARLAMENTE zuständig. Dass "sahin" so was nicht weiß, ist traurig für ihn, dem Rest der Welt ist es egal.
Es sind jetzt über 70 Parlamente, davon rund 30 nationale Parlamente, die den Völkermord anerkannt haben. Das kann man einfach bei den Pressestellen der Parlamente anfordern.
Falls "sahin" sich wirklich für den Völkermord an den Armeniern interessiert, macht er das. Wenn er nur Propaganda der TÄTER verbreiten will, kann er das auch machen. Mir egal.
Für die Anerkennung eines Völkermordes sind in demokratischen Staaten die PARLAMENTE zuständig. Dass "sahin" so was nicht weiß, ist traurig für ihn, dem Rest der Welt ist es egal.
Es sind jetzt über 70 Parlamente, davon rund 30 nationale Parlamente, die den Völkermord anerkannt haben. Das kann man einfach bei den Pressestellen der Parlamente anfordern.
Falls "sahin" sich wirklich für den Völkermord an den Armeniern interessiert, macht er das. Wenn er nur Propaganda der TÄTER verbreiten will, kann er das auch machen. Mir egal.
die demokratischen staaten sollten ihre gesetze ebenfalls auf fakten stützen und nicht auf propaganda. jedes kleine kind weiß, daß hier auf diese art und weise druck auf die türkei geübt wird und selbst wenn alles staaten der erde es als völkermord anerkennen würden absolut jeglicher rechtlicher hintergrund fehlt und somit die tr nicht verurteilt werden kann. bis jetzt gibt es ein land, nämlich deutschland das eindeutig, geschichtlich wie rechtlich eines völkermordes überführt worden ist.
und solange diese demokratischen länder mit ihren demokrtischen parlamenten die völkermorde der franzosen, holländer, engländer, amis und viele andere staaten nicht ebenfalls anerkennen sonder hier unter druck der armenier gegen die tr vorgehen interessiert es mich nicht die bohne, wenn man mir sagt , meine vorfahren hätten völkkermord begangen, da ich doch weiß, daß es fast kein volk gibt, daß nicht dreck am spieß hat.
Für die Anerkennung eines Völkermordes sind in demokratischen Staaten die PARLAMENTE zuständig. Dass "sahin" so was nicht weiß, ist traurig für ihn, dem Rest der Welt ist es egal.
Es sind jetzt über 70 Parlamente, davon rund 30 nationale Parlamente, die den Völkermord anerkannt haben. Das kann man einfach bei den Pressestellen der Parlamente anfordern.
Falls "sahin" sich wirklich für den Völkermord an den Armeniern interessiert, macht er das. Wenn er nur Propaganda der TÄTER verbreiten will, kann er das auch machen. Mir egal.
das heißt daß ich einer von vielen bin und damit kann ich leben!
leuchtender Phönix
18.10.2006, 19:40
die demokratischen staaten sollten ihre gesetze ebenfalls auf fakten stützen und nicht auf propaganda. jedes kleine kind weiß, daß hier auf diese art und weise druck auf die türkei geübt wird und selbst wenn alles staaten der erde es als völkermord anerkennen würden absolut jeglicher rechtlicher hintergrund fehlt und somit die tr nicht verurteilt werden kann. bis jetzt gibt es ein land, nämlich deutschland das eindeutig, geschichtlich wie rechtlich eines völkermordes überführt worden ist.
und solange diese demokratischen länder mit ihren demokrtischen parlamenten die völkermorde der franzosen, holländer, engländer, amis und viele andere staaten nicht ebenfalls anerkennen sonder hier unter druck der armenier gegen die tr vorgehen interessiert es mich nicht die bohne, wenn man mir sagt , meine vorfahren hätten völkkermord begangen, da ich doch weiß, daß es fast kein volk gibt, daß nicht dreck am spieß hat.
Richtig. Da die Nachfolger der Täter ja an der regierung sind, werden sie es nie zugeben. Und wenn sich ein Türke wie Ohman Pamuk beschäftigt vertstößt er gegen das nationalistische Gesetz gegen die Herabwürdigung des Türkentums. Mit Lügen und Propaganda haben sie es geschafft das kaum jemand in der türkei noch etwas davon weiß.
Abnerr was für Völkermorde. Welche Völker haben sie denn gezielt massakriert und vertrieben. Meinst du das solche Entscheidungen leichtfertig getroffen wurden.
Meinst du das solche Entscheidungen leichtfertig getroffen wurden.
Nein aber so in der Art läuft das Ganze:
Debatte vor ziemlich leeren Reihen: Die französische Nationalversammlung entscheidet über das Armenier-Gesetz
In der Abstimmung in erster Lesung waren 106 Abgeordnete für und 19 gegen das von der sozialistischen Opposition eingebrachte Gesetz. Viele Kritiker vor allem auch aus der Regierungspartei UMP waren der Abstimmung allerdings fern geblieben. Insgesamt zählt die Kammer 577 Abgeordnete. Damit das Gesetz in Kraft treten kann, muss es noch einige Hürden nehmen: Der Entwurf muss nun dem Senat als zweiter Parlamentskammer vorgelegt werden, bevor eine zweite Lesung in der Nationalversammlung stattfinden kann. Die Regierung will versuchen, das Gestz zu stoppen.
Zu den 106 Befürwortern zählen vor allem Abgeordnete aus den Städten Marseille, Lyon und Paris, wo bedeutende Armenier-Gemeinschaften leben. Die Deputierten setzten sich über die vehementen Proteste und Drohungen aus der Türkei hinweg. Auch die französische Regierung war gegen das Gesetz; Europaministerin Catherine Colonna meinte, man sollte solche Fragen den Historikern überlassen.
reinhard
18.10.2006, 19:46
Soviel Dummheit von "sahin" tut schon weh!
Da ist mir ein professioneller Leugner schon lieber:
Der behauptete armenische Völkermord
Völkermord ist ein sehr wichtiger und nicht zu unterschätzender Begriff. Deswegen sollte man ihn mit besonderer Sorgfalt verwenden.
Das ist ein Gastbeitrag des türkischen Botschafters in Wien, Selim Yenel. Der Kommentar erschien am 13. Oktober 2006 in der österreichischen Zeitung "Die Presse" (http://www.diepresse.at/Artikel.aspx?channel=m&ressort=g&id=592134).
D
ie Türkei steht seit längerem einer Kampagne gegenüber, die in Bezug armenischer Völkermordbehauptungen sehr gut organisiert ist. Diese Kampagne basiert auf den seit etwa einem halben Jahrhundert verbreiteten Vorurteilen, Verleumdungen, Lügen, Verdrehungen und Übertreibungen. Die türkisch-armenischen Beziehungen haben sich nach dem 11. Jh., bzw. nach der Niederlassung der Türken in Anatolien, bis Ende des 19. Jh., also 800 Jahre lang, auf Frieden und gegenseitigem Vertrauen gestützt entwickelt.
(...)
1887 wurde in Genf das Hintschak-Komitee und 1890 in Tiflis das Daschnak-Komitee gegründet. Diese Komitees hatten ein gemeinsames Ziel, nämlich die Gründung eines armenischen Staates, der die anatolischen Territorien, in denen die Armenier lebten, umfasst. Aufgrund der Provokationen dieser Komitees, die sich später auch innerhalb der Osmanischen Grenzen organisierten, begannen die armenischen Aufstände gegen die Osmanen. In dem Ausbruch des Ersten Weltkrieges und dem Kriegseintrittes des Osmanischen Staates auf Seiten der Entente-Staaten sahen die radikalen Armenier ihre große Chance.
Die von den Freiwilligen gegründeten armenischen Einheiten verübten, sobald die Russen in Ostanatolien einmarschierten, Überfälle auf türkische Städte, Kleinstädte und Dörfer, die wehrlos waren, und massakrierten die Zivilbevölkerung einschließlich der Frauen und Kinder. Sie griffen die osmanischen Kräfte aus dem Hinterhalt an, verhinderten die Operationen osmanischer Truppen, unterbrachen ihre Versorgungswege, stellten Kriegsversehrten-Konvois Fallen, zerstörten die Brücken und die Straßen, revoltierten in Städten und erleichterten die russische Invasion.
(...)
Als diese Mahnung erfolglos blieb, belegte die Regierung am 24. April 1915 die armenischen Komitees mit Verbot und verhaftete 235 Funktionäre dieser Komitees wegen Aktivitäten gegen den Staat. Der 24. April, dessen die Armenier jährlich als des Jahrestages des "angeblichen Völkermordes an Armeniern" gedenken, ist also der Tag, an dem die armenischen Komitees verboten und deren Funktionäre, quasi der seinerzeitigen Terroristen, verhaftet wurden.
Aufgrund der großen inländischen und ausländischen Gefahren, denen die Osmanische Regierung ausgesetzt war, ergriff die osmanische Regierung am 27. Mai 1915 eine Verteidigungsmaßnahme, die jeder Staat im Falle ähnlicher Gefahren ohne Zögern treffen würde. Sie entschied sich, die in den Kriegsgebieten ansässigen Armenier in das südliche osmanische Territorium zu verlegen, d. h. sie traf eine Umsiedlungsentscheidung. Die armenischen Einwohner wurden rechtzeitig über diese Maßnahme informiert. Nach Abschluss der nötigen Vorkehrungen begann die Verlegung, wobei jene Armenier, die in Istanbul und außerhalb der heiß umkämpften Kriegsgebieten wohnten, von dieser Maßnahme ausgenommen wurden.
(...)
dengesiz
18.10.2006, 20:03
Es sind jetzt über 70 Parlamente, davon rund 30 nationale Parlamente, die den Völkermord anerkannt haben. Das kann man einfach bei den Pressestellen der Parlamente anfordern.
Rund 160 nationale Parlamente haben den Völkermord an den gummibärchen nicht anerkannt.:hihi: :hihi: :hihi:
Soviel Dummheit von "sahin" tut schon weh!
Sicherlich kannst du das besser entscheiden.Übrigens lach ich mich immer noch kaputt wenn ich mir deine kommentare auf armenien.am so anschaue.
Ich habe manchmal mit Eltern zu tun, die mir sagen: Besser sie brüllen Parolen und leugnen den Völkermord, als dass sie anfangen zu dealen.
Sind in eurem Forum nur Autisten?:D
Bitte wichtige Details nicht auslassen:
Das ist der komplette Gastbeitrag des türkischen Botschafters in Wien, Selim Yenel. Der Kommentar erschien am 13. Oktober 2006 in der österreichischen Zeitung "Die Presse".
Die Türkei steht seit längerem einer Kampagne gegenüber, die in Bezug armenischer Völkermordbehauptungen sehr gut organisiert ist. Diese Kampagne basiert auf den seit etwa einem halben Jahrhundert verbreiteten Vorurteilen, Verleumdungen, Lügen, Verdrehungen und Übertreibungen. Die türkisch-armenischen Beziehungen haben sich nach dem 11. Jh., bzw. nach der Niederlassung der Türken in Anatolien, bis Ende des 19. Jh., also 800 Jahre lang, auf Frieden und gegenseitigem Vertrauen gestützt entwickelt.
Die Armenier, die im Osmanischen Reich lebten, genossen unter der Führung ihres eigenen Religionsoberhauptes ein freies und friedliches Leben, das ihnen vom Staat gewährt wurde. In der osmanischen Bürokratie nahmen sie hochrangige Stellungen ein und hatten den Minister-, General-, Staatsanwalt-, Botschafter-, Gouverneur- und Richterposten inne.
Nach 1820 jedoch betrachteten sowohl das zaristische Russland als auch die seinerzeitige Regierungen Englands und Frankreichs, die Armenier im osmanischen Staat als ein Instrument, das gegen die Osmanen eingesetzt werden könnte. Mit diesem Ziel haben diese Mächte den Armeniern ein fiktives Armenien in Ostanatolien versprochen. Infolge der Provokationen dieser Staaten entstanden von 1880 an verschiedene armenische Komitees.
1887 wurde in Genf das Hintschak-Komitee und 1890 in Tiflis das Daschnak-Komitee gegründet. Diese Komitees hatten ein gemeinsames Ziel, nämlich die Gründung eines armenischen Staates, der die anatolischen Territorien, in denen die Armenier lebten, umfasst. Aufgrund der Provokationen dieser Komitees, die sich später auch innerhalb der Osmanischen Grenzen organisierten, begannen die armenischen Aufstände gegen die Osmanen. In dem Ausbruch des Ersten Weltkrieges und dem Kriegseintrittes des Osmanischen Staates auf Seiten der Entente-Staaten sahen die radikalen Armenier ihre große Chance.
Die von den Freiwilligen gegründeten armenischen Einheiten verübten, sobald die Russen in Ostanatolien einmarschierten, Überfälle auf türkische Städte, Kleinstädte und Dörfer, die wehrlos waren, und massakrierten die Zivilbevölkerung einschließlich der Frauen und Kinder. Sie griffen die osmanischen Kräfte aus dem Hinterhalt an, verhinderten die Operationen osmanischer Truppen, unterbrachen ihre Versorgungswege, stellten Kriegsversehrten-Konvois Fallen, zerstörten die Brücken und die Straßen, revoltierten in Städten und erleichterten die russische Invasion.
Angesichts dieser Situation bestellte die osmanische Regierung den armenischen Patriarchen, die armenischen Abgeordneten und führende armenische Persönlichkeiten ein und teilte ihnen mit, dass sie die erforderlichen Maßnahmen ergreifen werde, falls die Armenier weiterhin die Moslems massakrierten.
Als diese Mahnung erfolglos blieb, belegte die Regierung am 24. April 1915 die armenischen Komitees mit Verbot und verhaftete 235 Funktionäre dieser Komitees wegen Aktivitäten gegen den Staat. Der 24. April, dessen die Armenier jährlich als des Jahrestages des "angeblichen Völkermordes an Armeniern" gedenken, ist also der Tag, an dem die armenischen Komitees verboten und deren Funktionäre, quasi der seinerzeitigen Terroristen, verhaftet wurden.
Aufgrund der großen inländischen und ausländischen Gefahren, denen die Osmanische Regierung ausgesetzt war, ergriff die osmanische Regierung am 27. Mai 1915 eine Verteidigungsmaßnahme, die jeder Staat im Falle ähnlicher Gefahren ohne Zögern treffen würde. Sie entschied sich, die in den Kriegsgebieten ansässigen Armenier in das südliche osmanische Territorium zu verlegen, d. h. sie traf eine Umsiedlungsentscheidung. Die armenischen Einwohner wurden rechtzeitig über diese Maßnahme informiert. Nach Abschluss der nötigen Vorkehrungen begann die Verlegung, wobei jene Armenier, die in Istanbul und außerhalb der heiß umkämpften Kriegsgebieten wohnten, von dieser Maßnahme ausgenommen wurden.
Die osmanische Regierung bemühte sich darum, dass die Armenier während ihrer Verlegung in die Orte außerhalb der Kriegsgebieten keine Schäden erlitten und gab einen Erlass heraus, damit die nötigen Sicherheitsmaßnahmen getroffen werden. Die zu diesem Zweck verschickten Erlässe sind in den osmanischen Archiven zu finden und jedem zugänglich. Diese Dokumente liefern den konkreten Nachweis des tatsächlichen Sachverhaltes.
Einerseits die durch den laufenden Ersten Weltkrieg bedingte allgemeine Situation, andererseits die inneren Aufstände und Revolten, die kriegsbedingten Verhältnisse, lokale Rache-und Hassgefühle führten während der Verlegung zu etlichen Angriffen auf Umsiedlungskonvois. Die Regierung versuchte mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln, das zu verhindern. An den Gebieten, wo die Staatsautorität stark war, kam es kaum zu Angriffen. Die Regierung zog 1390 Personen vor Gericht zur Verantwortung, die die Anweisungen der Regierung nicht befolgten und die umgesiedelten Armenier misshandelten. Vielen davon wurden verschiedene Strafen, einschließlich der Todesstrafe auferlegt. Der kriegsbedingte Mangel an Fahrzeugen, Brennstoffen, Nahrungsmittel und anderen Mitteln, die harten Klimabedingungen und die Seuchen wie Typhus erhöhten die Zahl der Menschenverluste. An und für sich waren in diesem Zeitabschnitt die Leiden allen Einwohnern in Anatolien gemeinsam.
Der Versuch, der Weltöffentlichkeit die Ereignisse im 1915, historische Tatsachen verzerrend so darzulegen, als liege ein Völkermord vor, entbehrt jeder rechtlichen Grundlage. Artikel II der UNO-Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes, die am 9. Dezember 1948 bei der Generalversammlung der Vereinten Nationen verabschiedet wurde, definiert den Begriff "Völkermord'.
Der hervorzuhebende Punkt bei dieser Definition ist die Absicht, Angehörige einer Gruppe, allein wegen ihrer Zugehörigkeit zu dieser Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören. Es ist eindeutig, dass eine solche Absicht nicht vorhanden war. Die Kreise, die die Völkermordbehauptung aufstellen, konnten trotz ihrer seit 90 Jahren andauernden Bemühungen kein einziges Dokument finden, das die Absicht der Osmanen, die Armenier zu zerstören, belegt. Und die vorgelegten Dokumente stellten sich als falsch heraus. Die armenischen Behauptungen wurden eigentlich unmittelbar nach dem Ende des Ersten Weltkrieges juristisch untersucht. Die Briten, die nach dem Krieg Istanbul besetzt hatten, und völlige Kontrolle über die osmanischen Archive hatten, fanden trotz ihrer allen Bestrebungen keinerlei Beweise. Somit war die Ungültigkeit der Völkermordbehauptungen schon damals klar.
Im Zuge der Anerkennung der Unabhängigkeiten der früheren Sowjetrepubliken hat die Türkei am 16. Dezember 1991 auch die Unabhängigkeit Armeniens anerkannt. Allerdings setzten Armenien und die armenische Diaspora ihre die Wahrheiten verdrehende Politik beharrlich fort. Aus diesem Grund war es nicht möglich, dass die Türkei diplomatische Beziehungen zu Armenien unterhält. Man kann wohl von keinem Land verlangen, die Beziehungen zu einem anderen Land zu normalisieren, welches die offizielle Anerkennung der Landesgrenzen des Anderen nicht erkennen lässt.
Trotz all diesem wurden die Charterflüge zwischen der Türkei und Armenien genehmigt. Zur Zeit arbeiten 70.000 armenische Staatsbürger in der Türkei. Die Türkei hat mehrfach vorgeschlagen, eine Historikerkomission zu gründen, um die ganze Wahrheit zu erforschen. Diese Frage hat einen solch brisanten Charakter, dass sie nicht mit oberflächlichen politischen Diskussionen gelöst werden kann. Wir hoffen, dass ein Dialog die Wahrheit besser zu Tage bringt.
Selim Yenel ist seit Jänner türkischer Botschafter in Wien. Seit 1999 war er im Türkischen Außenministerium in der Abteilung für EU-Angelegenheiten tätig.
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Hovhannes Katchaznouni (Armeniens Erster Ministerpräsident):
(..)Die Frage, „War es erforderlich, Freiwilligen-Truppen aufzustellen?“ ist heutzutage natürlich bedeutungslos. Historische Vorgänge haben ihre eigene eiserne Logik. Im Herbst 1914 wurden armenische Freiwilligen-Truppen aufgestellt und haben Handlung gegen Türken unternommen: Das war die logische und unausbleibende Folge der seit fast einem Viertel Jahrhundert genährten psychologischen Stimmung im armenischen Volk. Diese Psychologie musste für sich eine Form finden, und sie hat sie gefunden.
Der Winter 1914 und die ersten Monate des Jahres 1915 sind aus der Sicht von Rußland Armeniern, einschließlich Daschnakzutjun, eine Zeit des Aufbruchs und der Hoffnung. Wir waren bedingungslos Russland zugewandt.
Wir haben uns einem Siegesrausch hingegeben, ohne dass dafür ein Grund bestanden hätte.
Wir waren davon überzeugt, dass uns als Gegenleistung für unsere Treue, unsere Arbeit und unsere Unterstützung die Zarenregierung die Unabhängigkeit Armeniens (bestehend aus Südkaukasien und den Armenierprovinzen der Türkei) gewähren würde.
Unser Kopf war benebelt. Indem wir die eigenen Anliegen anderen überantwortet haben, haben wir den leeren Worten verantwortungsloser Leute großes Gewicht beigemessen und durch Selbsttäuschung die Realitäten nicht erkennen können und haben uns von Illusionen leiten lassen. (…)
reinhard
18.10.2006, 20:28
Wichtig ist eben, dass der Botschafter fürs Lügen bezahlt wird und es professionell macht. Aber er ist eben in der Türkei ausgebildet worden und hat die komplett gefälschte "Türkische Geschichte und Kultur" auswendig gelernt:
In dem Ausbruch des Ersten Weltkrieges und dem Kriegseintrittes des Osmanischen Staates auf Seiten der Entente-Staaten sahen die radikalen Armenier ihre große Chance.
Also das Osmanische Reich stand eben im Krieg nicht auf Seiten der Verlierer, sondern immer auf Seiten der Gewinner, der Entente, und deshalb gab es auch keinen Völkermord.
Und dass "melisa" diese Lügen toll findet, war klar. Mehr als kopieren kann "melisa" sowieso nicht, und solch einen professionellen Lügner aus der Türkei himmelt sie natürlich an.
So wird die Türkei siegen, wenn nicht heute, dann zumindest vorgestern.
Wichtig ist eben, dass der Botschafter fürs Lügen bezahlt wird und es professionell macht. Aber er ist eben in der Türkei ausgebildet worden und hat die komplett gefälschte "Türkische Geschichte und Kultur" auswendig gelernt:
Also das Osmanische Reich stand eben im Krieg nicht auf Seiten der Verlierer, sondern immer auf Seiten der Gewinner, der Entente, und deshalb gab es auch keinen Völkermord.
Und dass "melisa" diese Lügen toll findet, war klar. Mehr als kopieren kann "melisa" sowieso nicht, und solch einen professionellen Lügner aus der Türkei himmelt sie natürlich an.
So wird die Türkei siegen, wenn nicht heute, dann zumindest vorgestern.
und du bist dir natürlich 1000% daß sich nicht der verfasser des berichts verschrieben hat sonder der botschafter sich versprochen hat. klar, er ist ja türke somit kann er nur unrecht haben- deine einstellung ist nicht nur einseitig sondern auch dumm. nicht einmal ein armenier würde so vorgehen wie du, denn ich glaube die können argumentieren, wenn auch nur nicht vollsltändig belegen.
es gibt auch andere berichte von deutschen die es nicht so klar belegen. man darf nicht vergessen, daß politik und der christliche glaube bei manchen deutschen selbstverstänldich auch sympathien den armeniern gegenüber geweckt haben.
ich sage nicht, daß seine berichte völlig erfunden sind, doch teilweise auch seine persönliche intepretationen und vermutungen waren.
vieles konnte er selber gar nicht sehen sondern wiederrum auch von hören sagen weiterleiten.
Allerdings kannst du es auch soherum sehen, dass die Deutschen die ja Verbündete des Osmanischen Reiches waren manche Berichte verharmlost haben (und die von Zeitungen fielen meistens unter die Zensur).
@nanni
Lass dich von den paar Leugnern hier nicht täuschen. Die Akten des Auswärtigen Amtes sind vollständig ausgewertet, und zwar von Hunderten von Historikern und Juristen. Wenn du eine Arbeit darüber schreiben willst, findest du HIER (http://www.ifsh.de/pdf/publikationen/hb/hb132.pdf) eine sehr gute Darstellung der Quellen, auch mit ausführlicher Diskussion des Begriffs "Völkermord" und der türkischen Leugnung.
Das ist eine Veröffentlichung des Instituts für Sicherheitspolitik der Universität Hamburg, das Heft ist bei den "Publikationen" als Nr. 132 der "Hamburger Beiträge" zu finden.
In diesem Heft findest du die objektiven und subjektiven Kriterien diskutiert, um von Völkermord zu sprechen. Außerdem wird die Vernichtungsabsicht der jungtürkischen Diktatur nachgewiesen.
Übrigens hat auch Mustafa Kemal, der später "Atatürk", bekanntlich den Völkermord bestätigt, als er in Belgien war. Er wusste ja über die Politik der Führung bestens Bescheid und war mit der Vernichtung der Armenier einverstanden. Die Leugner gab es erst später.
Danke für den Bericht werd ich sicher auch noch mit unterbringen!!!
übrigens ich bin ein ER wie ich zu dem namen Nanni gekommen bin kann ich ja mal wann anders erklären....
Richtig. Da die Nachfolger der Täter ja an der regierung sind, werden sie es nie zugeben. Und wenn sich ein Türke wie Ohman Pamuk beschäftigt vertstößt er gegen das nationalistische Gesetz gegen die Herabwürdigung des Türkentums. Mit Lügen und Propaganda haben sie es geschafft das kaum jemand in der türkei noch etwas davon weiß.
Abnerr was für Völkermorde. Welche Völker haben sie denn gezielt massakriert und vertrieben. Meinst du das solche Entscheidungen leichtfertig getroffen wurden.
Indianer in Amerika
Ureinwohner in Australien
Algerier
Araber
und die Täter waren immer die Gleichen.
Holländer, Franzosen, Engländer, Portugiesen, Russen, Griechen
Imperialismus. Besetzen, Vernichten, Raub
Und diese Länder wollen heute die TR verklagen?
Nein danke, sollen sie alle mal schön ihre eigenen Völkermorde anerkennen und dann reden wir mal drüber weiter.
reinhard
18.10.2006, 21:40
Warum erklärt hier ein Völkermord-Leugner, irgend jemand anderes soll irgend was anerkennen?
Mit guten Beispiel vorangehen!
Deutschland konnte der EU (damals EWG) erst beitreten, nachdem es den Holocaust anerkannt hatte.
Jetzt wollen Serbien und die Türkei beitreten – beide müssen dazu noch einige Voraussetzungen erfüllen. Leider unterstützen sich die Leugner in Serbien und die Leugner in der Türkei gegenseitig.
So wird die Türkei siegen, wenn nicht heute, dann zumindest vorgestern.
Zumindestens liegt der Ararat auf türkischem Boden.
Aber darum geht es nicht. Man muss sich das Ganze anschauen, Reinhard.
Wir müssen allen gerecht werden, das ist doch auch deine Maxime, oder?
Warum erklärt hier ein Völkermord-Leugner, irgend jemand anderes soll irgend was anerkennen?
Mit guten Beispiel vorangehen!
Ja.
Das gilt vor allem für die Länder die bereits in der EU sind.;)
reinhard
18.10.2006, 22:20
Warum sollten demokratische Staaten einen Rat von einer Völkermord-Leugnerin annnehmen?
Solange "melisa" alle Fakten leugnen und die Geschichte umlügt, hat sie niemandem Ratschläge zu geben außer sich selbst.
Ich denke die Regierung war doch an der Planung und Ausführung beteiligt (-> Teskilati-Mahsusa)
Wangenheim an Hollweg 17.6.1915
Die Seite ist für Quellenangaben aber ganz in Ordnung und solche Quellen brauch ich für meine Facharbeit ...
Die Teskilati-Mahsusa war eine Geheimdienstliche Gruppe, so wie z.B. Lawrence bei den Briten oder Wassmussen bei den deutschen. In Kriegen ist es üblich, das Geheimdienste, Sabotagen verüben, Minderheiten gegen den Feind aufwiegeln (Wassmussen schaffte es wie der Brite Lawrence Iran bis 1918 frei von den Briten zu halten) oder auch abzuwägen, wie man dazu steht. Das diese Gruppe aber aus Patrioten bestand, die schon gegen die Briten im Suez/Ägypten vorgingen oder im Balkankrieg lange Zeit aktiv war, aber auch die Kurden im Iran unter Beobachtung hielt, dürfte eher zu den Aufgaben zählen, anstatt sich an Massakern im Reich zu bedienen. Propaganda derer, das kann sehr gut von ihnen angewandt worden sein, denn eins ist sicher. Was auch massakriert hat, es waren meisstens vertriebene aus dem Kaukasus, aus dem Balkan sowie Kurden und Banden. Beamte und Kaimakams sollen hierbei weggeschaut und mitverdient haben. Die Orte waren bekannt. Wer aus Sivas, Erzincan, Trabzon und Van kam, sollte meisst nicht überleben, entweder aus Habgier oder aus Rache. In den AA Archiven wird eins überdeutlich: Chaos, Anarchie bis September 1915. Alles was in diesem Zeitrahmen passierte, hat die Hohe Pforte nicht kontrollieren können, alles was danach passierte, wurde ausnahmslos verfolgt, die vertriebenen wurden versorgt, so wie es eben nur möglich war und die Seuchenbekäm- oder Verschickung wurde mit geeigneten Mitteln unterstützt. Ich versorge keine Menschen, ich benutze nicht die Bahn und werde es erst recht nicht arrangieren, das Schutzt zugestellt wird, wenn ich ein Volk absichtlich in den Tod treiben will. Was den Kaukasus-/Balkan-Vertriebenen angetan wurde, war der Maßstab für die Armenier-Umsiedlung. Nichts anderes. Ich werde dabei auf eine Passage eingehen, wann diese Vertreibung und Massaker an muselmanen anfing und wie sie durchgeführt wurde. Der Balkankrieg sowie alles davor, waren gerademal einige Zeit zurück, sowas bleibt hängen und man weis, das die Hohe Pforte Mühe hatte alle unterzubringen oder neu anzusiedeln, wie viele dabei im Reich selber umkam, das ist bekannt, wie gesagt, alleine im Reich selber und nicht in den Vertreibungsgebieten durch Massaker.
86. Sitzung des Reichshaushaltsausschusses am 29. September 1916
[Anmerkung Rosenberg: Sr. Exz. gef. vorg. Teil I ist das Protokoll über E.E. Erklärungen im Ausschuß. Anl. II ist eine Aufzeichnung, die bei der Großherzogin von Baden verwendet wurde.]
I.
Der Herr Abgeord. hat ferner die armenische Frage angeregt. Das ist eine ausserordentliche traurige Frage, und Sie wissen, dass wir in den früheren Kommissionsverhandlungen das oft betont und zugegeben haben. Als das Hamid‘sche Regiment gestürzt wurde, und die Jungtürken zur Regierung kamen, traten die Armenier auf die Seite der Jungtürken. Sie stellten ihre Revolutionsorganisation dem jungtürkischen Regiment zur Verfügung und sogar auch einige Minister. Als der Krieg ausbrach kam sofort das alte Misstrauen der Türken gegen die Armenier zur Geltung. Selbstverständlich war auch seit Einsetzung des neuen Regimes sehr kräftig auf die Armenier von London, Paris und namentlich von Russland eingewirkt worden. Die russischen Armenier waren das eigentliche Bindeglied mit den türkischen Armeniern. Durch Geld, Spionage und andere Mittel wurde versucht, die türkischen Armenier abtrünnig zu machen. Kurz nachdem die Türkei an unserer Seite in den Krieg eingetreten war, im Oktober 1914, erhielten wir bereits vom Konsul in Aleppo die Nachricht, dass die Einberufung der Armenier zum Militär grossen Schwierigkeiten unterliege, und dass ein erheblicher Deutschenhass bei den Armeniern zum Ausdruck käme. Aehnliche Nachrichten gingen uns von Trapezunt und Erzerum zu. Bereits im Dezember 1914 kam es darauf in Erzerum zu Ausschreitungen der Türken gegen die Armenier. Wir nahmen die Sache sofort auf und beauftragten unseren Botschafter, bei der Pforte Vorstellungen zu erheben und auf die ernste Gefahr hinzuweisen, die aus der Wiederholung solcher Vorkommnisse für das türkische Reich sich ergeben könnte. Gleichzeitig beauftragten wir ihn, den armenischen Patriarchen aufzusuchen und ihn seinerseits ausdrücklich darauf hinzuweisen, wie wichtig es wäre, dass jetzt Armenien sich loyal auf die Seite der Türkei stellte und mit ihr kämpfe für die gemeinsame Sache. Von Berlin aus, von der deutsch-armenischen Gesellschaft endlich, wurde ein Armenier nach der Türkei geschickt, der von uns unterstützt wurde und den Auftrag hatte, mit dem Patriarchen und den Führern der armenischen Bewegung zu verhandeln und sie zu bewegen, dass sie loyal auf die Seite der Türken treten und in solcher Weise sich den Dank der Türken und die Sicherheit für alle Zukunft verschafften. Das Gold und die Hetzarbeit unserer Feinde sind daran Schuld, dass die Armenier unsere wohlgemeinten Ratschläge in den Wind schlugen und selbst das Unwetter entfesselten, unter dem ihr Volk so entsetzlich leiden sollte. Die Türken, die sich nach dem übereinstimmenden Urteil unserer Vertreter während der ersten Monate des Krieges dem armenischen Element gegenüber durchaus korrekt benommen hatten, wurden stutzig durch die Treibereien der Armenier. Von den im neutralen und feindlichen Ausland befindlichen Armeniern wurde eifrig die Revolution gegen die Türkei gepredigt. Es kam zu Aufständen. Die Klagen über Fahnenflucht und Uebergang zahlreicher Armenier zu den Russen mehrten sich. Bei Zeitun kam es zu einem ernsten Zwischenfall. Hier hatten sich armenische Deserteure verschanzt und wehrten sich sehr lange und energisch gegen die sie verfolgenden türkischen Gendarmen. Aehnliche Vorfälle wiederholten sich bei Bitlis, Marasch und anderen Plätzen. Schliesslich brach bedauerlicherweise in Wan im Rücken der gegen Aserbeidschan marschierenden türkischen Truppen ein allgemeiner armenischer Aufstand aus. Die türkischen Truppen konnten die Revolution zunächst nicht niederkämpfen und es kam wirklich dazu, dass russische Truppen und russische Armenier mit armenischen Deserteuren sich vor Wan vereinigten. Alle diese Umstände veranlassten die Türkei zu ernsten Massnahmen vom militärischen Standpunkte aus. Es wird jeder begreiflich finden, dass die Türken angesichts ihrer damaligen schwierigen Lage - die Dardanellenkämpfe standen auf dem Höhepunkt - sich nunmehr entschlossen, das von der armenischen Revolution heimgesuchte Gebiet zu evakuieren. Die harte, aber militärisch verständliche Massnahme der Aussiedelung der armenischen Bevölkerung aus dem Operation- und Etappengebiet begann im Mai 1915, im Sommer nahm diese Evakuation weitere Ausdehnung an und ergreift schliesslich ganz Anatolien bis zur Küste und den Toren von Smyrna. Wir sind überzeugt, dass die Türken ursprünglich ganz loyal handelten und nicht die Absicht hatten, etwa die Armenier zu vernichten. Dass die Evakuierung nicht so vorwärts ging, wie es in anderen Ländern möglich wäre, ist begreiflich. Die ganze innere Organisation versagte. Es mangelte an Strassen, an Transportmitteln, an Geld und vor allem an Nahrungsmitteln. Es kamen natürlich der Fanatismus der Türken und der Hass hinzu, der durch die Verrätereien und die Untreue der Armenier in gewissem Masse begründet war. Die Aussiedelung sollte zunächst nach näher gelegenen Punkten Syriens wie Huma und Damaskus stattfinden; dann kamen Orte im Euphrattale und schliesslich Ras-ul-Ain und Mosul in Frage. Die Aussiedelung nahm einen beklagenswerten Verlauf.
Die traurigen Vorgänge sind allgemein bekannt. Die Entente, England, Frankreich und Russland tragen an ihnen aber die Hauptschuld. Ich erinnere an dieser Stelle an den Artikel im Daily Chronicle vom September 1915, der lobend anerkennt, dass das armenische Volk von Anfang des Krieges an die Sache der Entente zu der seinen gemacht, von Anfang ohne Markten noch Feilschen an der Seite der Entente gefochten und mit Recht als der siebente Bundesgenosse betrachtet werden müsse. Der Artikel ist überschrieben: The seventh Ally!
Wir haben in der armenischen Frage von Anfang an energische Vorstellungen bei der Pforte erhoben. Wir werden vielleicht später einmal nach dem Kriege, wenn unsere Position nicht mehr so delikat ist wie heute, unsere ganzen Verhandlungen in einem Weissbuche niederlegen. Ich kann Ihnen vertraulich erzählen, dass unser Botschafter soweit gegangen ist, sich direkt den Unwillen des Grosswesirs und des Ministers des Innern zuzuziehen. Nach den ersten drei Monaten seiner Tätigkeit haben die betreffenden Minister gesagt, der Botschafter scheine wohl nichts anderes zu tun zu haben, als sie immer in der Armeniersache anzuöden.
Die neuen Klagen, dass die armenischen Waisenhäuser aufgelöst, die Armeniermädchen in die Harems und die Knaben in die türkischen Waisenhäuser gebracht und gezwungen werden, Mohammedaner zu werden, haben mir Anlass gegeben, persönlich bei dem zurzeit hier anwesenden türkischen Minister des Auswärtigen ernste Vorstellungen zu erheben. Ich habe darauf hingewiesen, dass diese Vorgänge nicht nur für die Türken sondern auch für uns ausserordentlich peinlich wären und wir dringend bitten müssten, Mittel und Wege zu finden, dass hier Abhilfe geschaffen werde.
Ich kann nur sagen, wir haben alles getan, was wir konnten. Das äusserste, was uns übrig bliebe, wäre, das Bündnis mit der Türkei zu brechen. Sie werden verstehen, dass wir uns dazu unter keinen Umständen [nicht] entschliessen können. Höher als die Armenier, so sehr wir vom rein menschlichen Standpunkt aus ihr Los beklagen, stehen uns unsere Söhne und Brüder, die ihr teueres Blut in den schwersten Kämpfen vergiessen müssen und die mit auf die Unterstützung der Türken angewiesen sind. Denn die Türken leisten uns zur Deckung der Südostflanke wesentliche und gute Dienste. Sie werden mit mir übereinstimmen, dass wir so weit nicht gehen können, den Türken, die wir tatsächlich durch unsere andauernden Vorstellungen in der armenischen Frage stark verstimmt haben, noch das Bündnis zu kündigen.
II.
Als die Pforte im Herbst 1914 an der Seite der Zentralmächte in den Krieg eintrat, war die Lage der armenischen Bevölkerung in der Türkei verhältnismäßig günstig. Die Armenier hatten an der Seite der Jungtürken gegen das hamidische Regime gekämpft. Die jungtürkische Regierung war ihnen daher nicht unfreundlich gesinnt. Andererseits machte uns die durch langjährige Erfahrungen bestätigte Tatsache besorgt, daß ein beträchtlicher Teil der türkischen Armenier mit seinen Sympathien zu den Westmächten und Rußland hinneigte. Diese Besorgnis gab dem Auswärtigen Amt Veranlassung, den armenischen Patriarchen in Konstantinopel bald nach dem Eingreifen der Türkei durch den damaligen Kaiserlichen Botschafter Freiherrn von Wangenheim in mehrfachen vertrauensvollen Unterredungen eindringlich darauf hinweisen zu lassen, daß jetzt die Stunde gekommen sei, wo die Armenier die oft beteuerte Loyalität gegen den türkischen Staat beweisen und sich die Grundlage einer gesicherten Zukunft schaffen könnten. Im Einverständnis mit dem Auswärtigen Amt entsandte zur gleichen Zeit die Deutsch-Armenische Gesellschaft, an deren Spitze Dr. Johannes Lepsius steht, einen armenischen Vertrauensmann nach der Türkei mit dem Auftrage, bei dem armenischen Patriarchat und den politischen Führern der Armenier in Konstantinopel daraufhin zu wirken, "daß das armenische Volk im engen Anschluß an die Türkei seine nationale Kraft für den Sieg der ottomanischen Waffen einsetze und in weiser Erkenntnis seiner eigenen Interessen die türkische Regierung in der Durchführung aller Maßregeln und kriegerischen Operationen in den von Armeniern bewohnten Provinzen nach Kräften unterstütze." Bei der Ausführung dieses Auftrages wurde der Vertrauensmann vom Auswärtigen Amt und den kaiserlichen Vertretungen in der Türkei in jeder Weise unterstützt. Das Gold und die Hetzarbeit unserer Feinde sind daran Schuld, daß die Armenier unseren wohlgemeinte Rat in den Wind schlugen und selbst das Unwetter entfesselten, unter dem ihr Volk so entsetzlich leiden sollte.
Nach dem übereinstimmenden Urteil unserer Vertreter hat sich die türkische Regierung während der ersten Monate des Krieges dem armenischen Element gegenüber durchaus korrekt benommen. Das erste Sturmzeichen bildete der Zwischenfall von Zeitun. In diesem fast ausschließlich von Armeniern bewohnten, festungsartig angelegten Städtchens Südarmeniens hatte sich im März 1915 ein Trupp armenischer Deserteure verschanzt und dem ihn verfolgenden türkischen Militär verzweifelten Widerstand geleistet. Es kam zu einer regelrechten Belagerung und Erstürmung der Stadt, wobei große Vorräte moderner Waffen gefunden wurden. Da ein Teil der Bevölkerung mit den Aufrührern gemeinschaftliche Sache gemacht hatten wurde nach Kriegsrecht ein strenges Strafgericht über die Stadt verhängt. Der Vorfall in Zeitun blieb nicht vereinzelt. Es kann im Anschluß daran in mehreren Städten dieser Provinz zu ähnlichen Ausschreitungen und Kämpfen, die dazu führten, daß hier mit der Evakuierung der schwer kompromittierten, armenischen Bevölkerung begonnen wurde. Die Maßnahmen beschränkten sich zunächst auf ein verhältnismäßig kleines Gebiet und hatten nur lokalen Charakter. Immerhin war das Mißtrauen der Regierung gegen die Armenier geweckt. Einen verhängnisvollen Lauf nahmen die Dinge im nächsten Monat, im April 1915, als in Hocharmenien besonders in der Gegend von Wan, im Rücken der gegen Aserbeidschan marschierenden türkischen Truppen ein allgemeiner armenischer Aufstand losbrach, dem in wenigen Tagen Tausende von Muhammedaner zum Opfer fielen. Aus naheliegenden Gründen ist in der türken- und deutschfeindlichen Presse wenig oder nichts über dieses Blutbad veröffentlicht worden, das für die Armenier so traurige Folgen haben sollte. Unter Aufbietung starker Kräfte und mit erheblichen Verlusten gelang es den Türken, den Aufstand hinter ihrer Front niederzuschlagen. Man kann es verstehen, wenn sie nun den Entschluß fassten, solche Vorkommnisse für die Zukunft unmöglich zu machen. Hinzu kam, daß in der Hauptstadt ein gegen das Leben der türkischen Machthaber gerichtetes armenisches Komplott entdeckt wurde, und daß auch sonst Anzeichen dafür vorhanden waren, daß ein Teil der Armenier mit den Feinden der Türkei in geheimer Verbindung stand. Angesichts ihrer damaligen kritischen Lage der Türkei - die Dardanellenkämpfe standen auf dem Höhepunkt - mußte die türkische Regierung mit allen Mitteln die bedrohte Sicherheit im Innern des Landes wiederherstellen. Die harte, aber militärisch verständliche Maßregel der Aussiedelung der armenischen Bevölkerung aus den als Operation- oder Etappengebiet vom Krieg berührten Gegenden wurde beschlossen. Im nördlichen Teil von Mesopotamien, fern von den militärisch bedrohten Grenzen sollten den Armeniern neue Wohnsitze angewiesen werden. Daß die Durchführung der Umsiedelungsregeln zur Vernichtung eines großen Teils der armenischen Bevölkerung führen sollte, haben die türkischen Machthaber ursprünglich sicher weder gewollt, noch vorausgesehen. Die beklagenswerte Entwickelung, welche nun die Dinge nahmen, erscheint bis zu einem gewissen Grade begreiflich, wenn man einerseits die nicht unberechtigte Empörung der muhammedanischen Bevölkerung, andererseits die Primitivität der inneren türkischen Verhältnisse und den geringen Einfluß in Rechnung zieht, den die Zentralverwaltung in Konstantinopel in den ferner liegenden Provinzen auszuüben vermag. Für eine derartige Bevölkerungsverschiebung großen Stils, die selbst im Frieden jahrelange Vorbereitungen erfordert hätte, war natürlich nichts vorgesehen. Es mangelte an allem, an einer geeigneten einheitlichen Organisation, an Straßen, an Transportmitteln, an Geld und vor allem an Nahrungsmitteln. Die durch den Krieg aufgepeitschten niederen Instinkte, die alten Rassen- und Religionsgegensätze taten ein übriges. Daß der nicht mehr zu hemmende Lauf der Dinge manchem der jungtürkischen Machthaber nachträglich als eine radikale Lösung der armenischen Frage nicht unerwünscht schien, ist leider nicht unwahrscheinlich. Es wäre nicht dazu gekommen, wenn nicht die Armenier selbst dazu eine Handhabe gegeben hätten. Die moralische Schuld an den Vorkommnissen trifft neben den Armeniern selbst deren Anstifter in London, Petersburg und Paris. Bezeichnend ist ein Artikel des "Daily Chronicle" vom 23. September 1915, der "Our seventh Ally" überschrieben ist und lobend anerkennt, daß das armenische Volk von Anfang des Krieges an die Sache der Entente zu der seinen gemacht, von Anfang an ohne Markten und Feilschen an der Seite der Entente gefochten und dadurch sich das Anrecht erworben habe, als siebenter Bundesgenosse betrachtet zu werden.
Das Auswärtige Amt und die Kaiserlichen Vertretungen in der Türkei haben von Beginn der armenischen Krise an alles mit diplomatischen Mitteln Mögliche getan, um das Los der Armenier zu mildern. Die Kaiserliche Regierung ist, was der Öffentlichkeit nicht bekannt ist und vorläufig auch nicht bekannt werden darf, bei ihrem Druck auf die türkische Regierung bis zur äußersten Grenze gegangen. Zur Kündigung des Bündnisverhältnisses wegen der armenischen Frage hielt und hält sich die Kaiserliche Regierung nicht für berechtigt. Denn so bedauerlich es vom christlichen und allgemein menschlichen Standpunkt ist, daß unter dem türkischen Vorgehen mit den Schuldigen auch hunderttausende Unschuldiger zu Grunde gehen, näher als die Armenier stehen der deutschen Regierung die Söhne Deutschlands, deren opferreicher blutiger Kampf im Westen, Osten und Süden durch die Waffenhilfe des türkischen Bundesgenossen wesentlich erleichtert wird. Die Verantwortung dafür, durch den Bruch mit der Türkei über der Armenierfrage die Südostflanke unserer Weltkampfstellung zu entblößen, könnte keine deutsche Regierung tragen und zwar umsoweniger, als die Armenier selbst durch einen solchen Schritt nicht etwa vor weiteren Verfolgungen bewahrt, sondern erst recht der türkischen Rache ausgeliefert worden wären.
Der Botschafter in außerordentlicher Mission in Konstantinopel (Kühlmann) an den Reichskanzler (Bethmann Hollweg)
Nr. 288
Pera, den 19. Mai 1917
Auf Erlass vom 6. d.M. Nr. 441.
Das hiesige American Bible House, das bisher die amerikanischen Hilfsgelder für die Türkei verwaltete und verteilte, hofft bestimmt, dass weder von amerikanischer noch auch von türkischer Seite der Fortführung des Liebeswerkes, das sich nicht nur auf die deportierten Armenier erstreckte, sondern auch anderen christlichen Bevölkerungselementen (Griechen, Syrer etc.) und den Muhammedanern zu Gute kam, keine Hindernisse in den Weg gelegt werden. In dieser Beziehung wird darauf hingewiesen, dass die amerikanische Hilfsaktion für die notleidende Bevölkerung in Belgien auch nach dem Bruche mit Deutschland unter neutraler Leitung ihren Fortgang nimmt und dass die hiesigen türkischen Behörden und speziell Talaat Pascha sich der Tätigkeit des Bible House gegenüber bisher wohlwollend verhalten habenEin Talaat Pasch, unter den Augen der Welt, Bible House unterstützt im eigenem Land? Muss mir mal einer erklären, wie es sein kann, das sich Talaat das ausdenkt und gewähren lässt?
Der Konsul in Aleppo (Rößler) an den Reichskanzler (Bethmann Hollweg)
K.Nr. 28/Nr. 466
Aleppo, den 16. März 1917
Im Anschluss an den Bericht vom 14. Februar - No. 21
Die türkische Regierung hat ihre Absicht, die von der Schwester B. Rohner geleiteten Waisenhäuser aufzulösen, zur Ausführung gebracht, wie sie es sich von vornherein vorbehalten hatte. Bei ihrer Berufung im Dezember 1915 zur Leitung eines damals auf das furchtbarste verwahrlosten und von Krankheiten heimgesuchten Hauses hatte Djemal Pascha erklärt, dass es ein Waisenhaus der Regierung bliebe, dessen Unterhaltung derselben obliege. Tatsächlich haben die Behörden durch gelegentliche Lieferung von Lebensmitteln wenigstens Beiträge zum Unterhalt geleistet.
und seit 1915 wird ein Waisenhaus mehr oder minder versorgt?
und wie eine Propaganda funktionieren kann, zumindest unter der Egide der Brieten (Lord Brice lässt grüßen) sehen wir hier
Der Botschafter in außerordentlicher Mission in Konstantinopel (Kühlmann) an den Reichskanzler (Bethmann Hollweg)
B.Nr. II 9404
Pera, den 26. Januar 1917
In einem längeren Auszuge, den die in New York erscheinende griechische Zeitung "Atlantis" aus einer Veröffentlichung des Lord Brice gebracht hat (Ausgabe vom 7. November v.J.), wird u.a. behauptet, daß bei der Niedermetzelung der armenischen Bevölkerung von Musch im Juli 1915 ein nicht näher bezeichneter deutscher Offizier eine aktive Rolle gespielt habe.
Hierüber wird folgendes gesagt:
"Die Türken hatten unter allerlei Vorwänden einige 5000 Armenier aus den umliegenden Dörfern beim Kloster Sarb Karabet in Musch gesammelt, die sie dann vor den Mauern des Klosters niedermachten. Bevor das Gemetzel begann, stieg ein deutscher Offizier auf die Mauer und warf den Armeniern vor, daß die türkische Regierung den Armeniern stets viel Gutes erwiesen und große Vorrechte verliehen habe, daß aber die Armenier, hiermit nicht zufrieden, nach Autonomie gestrebt hätten. Darauf feuerte er seinen Revolver ab und gab damit das Zeichen zum allgemeinen Gemetzel." usw.
Über die Vorgänge in Musch lagen hier die ausführlichen Angaben der Schwester Alma Johansson vom Deutschen Hülfsbunde für christliches Liebeswerk im Orient vor, welche sich in den kritischen Tagen an Ort und Stelle befunden hat (vgl. Bericht vom 9. November 1915 Nr. 660); sie hat in ihrer Erzählung dieser Ereignisse mit keiner Silbe die Anwesenheit eines deutschen Offiziers bei den türkischen Truppen erwähnt und es ist nicht anzunehmen, daß sie keine Kenntnis davon erhalten, oder, wenn sie davon gehört, es hier verschwiegen hätte. Durch weitere Nachfrage der hiesigen Militärmission ist dann noch festgestellt worden, daß Deutsche im Juli 1915 bei den Ereignissen in und bei Musch nicht zugegen waren.
Die Angaben des Lord Brice über die Beteiligung eines deutschen Offiziers an den fraglichen Ereignissen beruhen also auf Erfindung.
Allerdings stimmen andere Einzelheiten mit dem Bericht der Alma Johansson überein, und es scheint nicht ausgeschlossen, daß Lord Brice wenigstens teilweise und mittelbar aus diesem Berichte geschöpft hat. Es würde hier von Interesse sein, von der Originalpublikation des Lord Brice über die Armenierverfolgungen Einsicht zu nehmen, und ich bitte daher, falls diese erhältlich, ein Exemplar der Kaiserlichen Botschaft zu überweisen.
von Kühlmann
wie ging man gegen Verräter vor und gegen wen?
Der Botschafter in außerordentlicher Mission in Konstantinopel (Wolff-Metternich) an den Reichskanzler (Bethmann Hollweg)
Nr. 279
Pera, den 5. Juni 1916
Auf Erlaß No. 490 vom 30. Mai 1916
Die in dem Schreiben des Abgeordneten Erzberger enthaltenen Nachrichten aus Angora hatten mich schon vor einiger Zeit veranlaßt, bei Halil Bey energische Vorstellungen gegen das Vorgehen der dortigen Behörden zu erheben. Auf Grund meiner Schritte ist auch sofort ein Gegenbefehl durch das Ministerium des Innern erlassen und Abhilfe geschaffen worden.
Das Vorgehen Djemal Paschas in Syrien beruht zum größten Teil auf politischen Gründen. Um der französischen Propaganda Herr zu werden, hat sich die türkische Regierung veranlaßt gesehen, mit energischen Mitteln gegen die bestochenen Syrer vorzugehen. So wurden z.B. in Beirut 28 Notabeln nach kurzem summarischen Verfahren gehängt. Von diesen Notabeln waren 26 Mohamedaner und 2 Christen. Wie mir Halil Bey wiederholt versicherte, hat das Vorgehen der türkischen Behörden in Syrien keinerlei Spitze gegen die Christen. Ich werde indessen erneut Vorstellungen bei der Pforte erheben.
Metternich
Die Teskilati-Mahsusa war eine Geheimdienstliche Gruppe, so wie z.B. Lawrence bei den Briten oder Wassmussen bei den deutschen. In Kriegen ist es üblich, das Geheimdienste, Sabotagen verüben, Minderheiten gegen den Feind aufwiegeln (Wassmussen schaffte es wie der Brite Lawrence Iran bis 1918 frei von den Briten zu halten) oder auch abzuwägen, wie man dazu steht. Das diese Gruppe aber aus Patrioten bestand, die schon gegen die Briten im Suez/Ägypten vorgingen oder im Balkankrieg lange Zeit aktiv war, aber auch die Kurden im Iran unter Beobachtung hielt, dürfte eher zu den Aufgaben zählen, anstatt sich an Massakern im Reich zu bedienen. Propaganda derer, das kann sehr gut von ihnen angewandt worden sein, denn eins ist sicher. Was auch massakriert hat, es waren meisstens vertriebene aus dem Kaukasus, aus dem Balkan sowie Kurden und Banden. Beamte und Kaimakams sollen hierbei weggeschaut und mitverdient haben. Die Orte waren bekannt. Wer aus Sivas, Erzincan, Trabzon und Van kam, sollte meisst nicht überleben, entweder aus Habgier oder aus Rache. In den AA Archiven wird eins überdeutlich: Chaos, Anarchie bis September 1915. Alles was in diesem Zeitrahmen passierte, hat die Hohe Pforte nicht kontrollieren können, alles was danach passierte, wurde ausnahmslos verfolgt, die vertriebenen wurden versorgt, so wie es eben nur möglich war und die Seuchenbekäm- oder Verschickung wurde mit geeigneten Mitteln unterstützt. Ich versorge keine Menschen, ich benutze nicht die Bahn und werde es erst recht nicht arrangieren, das Schutzt zugestellt wird, wenn ich ein Volk absichtlich in den Tod treiben will. Was den Kaukasus-/Balkan-Vertriebenen angetan wurde, war der Maßstab für die Armenier-Umsiedlung. Nichts anderes. Ich werde dabei auf eine Passage eingehen, wann diese Vertreibung und Massaker an muselmanen anfing und wie sie durchgeführt wurde. Der Balkankrieg sowie alles davor, waren gerademal einige Zeit zurück, sowas bleibt hängen und man weis, das die Hohe Pforte Mühe hatte alle unterzubringen oder neu anzusiedeln, wie viele dabei im Reich selber umkam, das ist bekannt, wie gesagt, alleine im Reich selber und nicht in den Vertreibungsgebieten durch Massaker.
Da muss ich dir auch wieder recht gegen es waren drei Gruppen die vorallen an vergehen gegen die armenischen Bevölkerung beteiligt waren. die flüchtlinge aus dem Westen, die kurden und auch sträflinge die extra zu diesem anlass befreit wurden. außerdem gibt es ein ziemlich eindeutiges zitat von talaat dass er die armenier vernichten will was ja am ende auch größtenteils passiert ist (wär ja zufall dass das genau dann passiert wenn er keine kontrolle hat). tut mir leid aber hab gerade keine zeit mehr muss in die schule, quellen werde ich so bald wie möglich nachliefern...
Warum sollten demokratische Staaten einen Rat von einer Völkermord-Leugnerin annnehmen?
Solange "melisa" alle Fakten leugnen und die Geschichte umlügt, hat sie niemandem Ratschläge zu geben außer sich selbst.
Es war kein Völkermord.
Und die Fakten wurden manipuliert. Siehe Lepsius.
Es war kein Völkermord.
Und die Fakten wurden manipuliert. Siehe Lepsius.
Melisa warst Du dabei?
Hast Du Augenzeugen?
Ich schon, meine verstorbene Oma, als einzige Überlebende hat mir alles über den grausamen Völkermord erzählt.
Melisa warst Du dabei?
Hast Du Augenzeugen?
Ich schon, meine verstorbene Oma, als einzige Überlebende hat mir alles über den grausamen Völkermord erzählt.wrst du denn dabei? Hast du Augenzeugen? Deine Oma muss ja sehr alt gewesen sein, so um die 120?
wrst du denn dabei? Hast du Augenzeugen? Deine Oma muss ja sehr alt gewesen sein, so um die 120?
Der armer Kerl kann noch nicht einmal rechnent. 2006 - 1917 ergibt bei ihm 120 :hihi: Wir sind ja selbst Schuld, wenn wir mit solchen naiven Typen überhaupt so ein ernstes Thema diskuttieren
Peter_Maier
19.10.2006, 09:24
Das die Türken diesen Genozid leugnen wissen wir ja alle, aber ich kenne keine ihrer Argumente. Hat jemand irgendwelche Informationen zu den Argumenten dieser Leute und wie man sie widerlegt?
"Cem Özgönül: Der Mythos eines Völkermordes“
Die Türken streiten die Thesen der Armenier nicht grundlos ab, denn die meister der Beweise der Armenier sind mehr als Fragwürdig!
Z.B. das Blue Book Ist "is one of the products of British war propaganda bureau" als kleines beispiel auf die anderen Beweise werden durchleuchtet--> Lesenswertes Buch........
"Cem Özgönül: Der Mythos eines Völkermordes“
Die Türken streiten die Thesen der Armenier nicht grundlos ab, denn die meister der Beweise der Armenier sind mehr als Fragwürdig!
Z.B. das Blue Book Ist "is one of the products of British war propaganda bureau" als kleines beispiel auf die anderen Beweise werden durchleuchtet--> Lesenswertes Buch........
<ja, und sie trauen sich noch nicht einmal hierüber eine diskussion zu führen und zu belegen, daß es so war. hier ein bericht:
Die große Istanbuler Konferenz über den Völkermord an den Armeniern könnte eine Trendwende markieren
Von Boris Kalnoky
Es hätte eine Diskussionsplattform werden können, auf der armenische Historiker ihren türkischen Kollegen einmal richtig hätten zeigen können, wie das armenische Volk 1915 bis 1917 von türkischer Hand vernichtet wurde. Aber die meisten zogen es vor, fernzubleiben. Vier armenische Historiker, die die Genozidthese vertreten, waren zur dreitägigen Konferenz "Neue Ansätze in den türkisch-armenischen Beziehungen" in Istanbul eingeladen worden, lehnten aber ab.
reinhard
19.10.2006, 09:44
Dass die Türken diesen Genozid leugnen wissen wir ja alle, aber ich kenne keine ihrer Argumente. Hat jemand irgendwelche Informationen zu den Argumenten dieser Leute und wie man sie widerlegt?
Es gibt verschiedene Leugner-Typen.
1. Total-Leugner: Sie sagen, es ist nichts passiert, alles erfunden. Es war Krieg, es gab viele Tote, die Mehrheit war muslimisch. Die Argumentation läuft nach dem Muster Irwing: Nur Deportationen, keine Morde, nichts passiert.
2. Relativierer: Sie sagen, es habe Morde gegeben, auch Massenmorde, und rechnen dann Zahlen hin und her. Das osmanische Innenministerium hat sich ja 1919 auf die Zahl von 800.000 getöteten Armenierinnen und Armenier festgelegt, die übrigen wären an Krankheiten und Hunger gestorben. Das lügen einige Nationalisten heute um, sie wollen die Gesamtzahl erst auf 800.000 festsetzen, dann runterlügen und runterlügen – einige landen bie 500.000, andere bei 300.000, andere kommen auf 30.000. Es gibt da keine Schamgrenze. Die Zahl von über 2 Millionen Deportierter, die auch aus osmanischen Dokumenten hervorgeht, wird dazu willkürlich um 1 Million gekürzt.
3. Rechtfertiger: Es gab damals im Osmansichen Reich nationalistische Gruppen (Griechen, Bulgaren, Kurden, Araber, Tscherkessen, Armenier). Während Griechen und Bulgaren stark waren und die Unabhängigkeit erkämpften, blieben die armenischen Gruppen schwach und ohne Zulauf. Das wird jetzt zu "armenischen Aufständen" umgelogen und als Rechtfertigung für die Vernichtung der gesamten Bevölkerung angeführt. Tragisch für die Führung war: Der tatsächliche Aufstand, der dem Osmanischen Reich den Garaus machte, kam bekanntlich von den Arabern, die das Bündnis mit Großbritannien und Frankreich eingingen. Die Führung hat insofern den "falschen" Völkermord begangen.
Die Kopierer, die hier im Forum unterwegs sind, legen sich nicht fest, sondern sie kopieren Texte aller drei Strömungen in beliebiger Reihenfolge.
Wenn du alle drei "Argumentationen" widerlegt hast, dann ziehen sie ihr letztes As: Die Mongolen haben auch Massaker begangen (oder Kolonialmächte oder...), und niemand kritisiert das. Dann kannst du sagen: Erstens kritisiere ich das, und zweitens hat Dschingis Khan nicht den Beitritt zur EU beantragt. Serbien will Mitglied werden, ebenso Kroatien, und die EU sagt ihnen das gleiche wie der Türkei: Anerkennung aller Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Auslieferung nicht bestrafter Verbrecher an den internationalen Gerichtshof. Der zweite Punkt fällt bei der Türkei weg: Sie hat die Organisatoren des Völkermordes mit Todesurteilen bestraft, die sind zwar geflohen, aber zwei der drei sind kurz darauf von Attentätern erschossen worden, der dritte wurde von sowjetischen Truppen erwischt und entsprechend dem Urteil hingerichtet. Da hat die Türkei also nichts mehr zu machen.
Warum sollten demokratische Staaten einen Rat von einer Völkermord-Leugnerin annnehmen?
Solange "melisa" alle Fakten leugnen und die Geschichte umlügt, hat sie niemandem Ratschläge zu geben außer sich selbst.
Der Einzige der die Wahrheit sagt bist Du oder?
Dieser Grundsatz gilt heute noch vor Gerichten:
Jeder Angeklagte ist so lange schuldig bis ihm seine Schul bewiesen wird.
Ich habe Dir jede Menge Material geliefert, die Du aber ständig als Propaganda abtust. Hier nochmal zur Erinnerung für Dich! Lügner waren damals schon am Werke wie Lepsius.
Der deutsch-türkische Historiker Cem Özgönül präsentierte ein bemerkenswertes Debüt. Als erster türkischer Historiker überhaupt hat Özgönül die deutschen Dokumente des Auswärtigen Amtes unter die Lupe genommen und sie mit den Versionen verglichen, die (im Auftrag der Reichsregierung) 1919 vom protestantischen Armenier-Aktivisten Johannes Lepsius veröffentlicht wurden. In "Der Mythos eines Völkermordes" (Önel-Verlag, 2006) vertritt Özgönül die These, daß Lepsius die Dokumente systematisch und massiv manipulierte, um übertriebene Dimensionen der armenischen Tragödie zu suggerieren (Opferzahlen), deren Ursache (armenische Freischärler) zu verharmlosen und der osmanischen Führung rassistische Motive zu unterstellen. Letztlich sei es Lepsius, so Özgönül, um eine armenische Abspaltung vom osmanischen Reich gegangen. Özgönül meint, daß die Manipulationen nur zum Teil dazu dienten, eine deutsche Mitschuld abzustreiten, sondern daß Lepsius unabhängig vom Außenministerium proarmenische Ziele verfolgte.
Und noch eine Manipulation. Warum eigentlich, wenn doch alles bewiesen ist??
Wenn diese Ausführungen stimmen, dann ist die wichtigste dokumentarische Grundlage der Vertreter der Genozid-These erschüttert. Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung.
Hilmar Kaiser, ein namhafter Genozid-Verfechter, hörte sich Özgönüls Ausführungen an, brachte aber keinerlei Einwände oder Kritik vor. Es wird
Wenn diese Ausführungen stimmen, dann ist die wichtigste dokumentarische Grundlage der Vertreter der Genozid-These erschüttert. Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung.
Das die Türken diesen Genozid leugnen wissen wir ja alle, aber ich kenne keine ihrer Argumente. Hat jemand irgendwelche Informationen zu den Argumenten dieser Leute und wie man sie widerlegt?
Vielleicht informierst Du Dich einfach mal selbst. Hier ein Beitrag, der die Doppelmoral der meisten Teilnehmer hier klar belegt.
Türkischer Genozid an Armeniern und Europas koloniale Vergangenheit – Messen mit zweierlei Maß?
Entschuldigung des Bundestages für alle Opfer des deutschen Kolonialismus steht aus, Frankreich verabschiedete 2004 ein Gesetz zur positiven Erinnerung an die Kolonialzeit, Belgien scheitert mit der Aufarbeitung seiner kolonialen Verfehlungen
Am Besten ist die Doppelmoral in Frankreich per Gesetz zu erkennen.
"Frankreich verabschiedete 2004 ein Gesetz zur positiven Erinnerung an die Kolonialzeit, Belgien scheitert mit der Aufarbeitung seiner kolonialen Vergangenheit "
http://www.deutschland-postkolonial.com/DEPOArmenienIV.htm
Im Gegenzug wird das Leugnen des Völkermord an den Armeniern mit einer Freiheitsstrafe von 1 Jahr und/oder 45.000 Euro Geldstrafe geahndet.
Wenn man aber sagt, daß die Kolonialzeit der Franzosen nichts gutes war wird man ebenfalls straffällig.
So langsam mache ich mir wirklich Sorgen um die Ethik mancher Menschen
Es gibt verschiedene Leugner-Typen.
.
bevor du hier einen Rundumschlag verpassts, solltest du dich mit deinen eigenen Lepsius Daten beschäftigen und nicht die Steelen auslassen, die dir genehm sind. Hast du dir schon alles durchgelesen, was ich bisher vorgetragen habe, von Gust? Nein, war ja auch klar, weil du keine Absicht hast, dich darauf einzulassen. Kriegst wohl ein mulmiges Gefühl bei der Sache, besser im Magen.
[QUOTE=reinhard;968069]Es gibt verschiedene Leugner-Typen.
1. Total-Leugner: Sie sagen, es ist nichts passiert, alles erfunden. Es war Krieg, es gab viele Tote, die Mehrheit war muslimisch. Die Argumentation läuft nach dem Muster Irwing: Nur Deportationen, keine Morde, nichts passiert.
2. Relativierer: Sie sagen, es habe Morde gegeben, auch Massenmorde, und rechnen dann Zahlen hin und her. Das osmanische Innenministerium hat sich ja 1919 auf die Zahl von 800.000 getöteten Armenierinnen und Armenier festgelegt, die übrigen wären an Krankheiten und Hunger gestorben. Das lügen einige Nationalisten heute um, sie wollen die Gesamtzahl erst auf 800.000 festsetzen, dann runterlügen und runterlügen – einige landen bie 500.000, andere bei 300.000, andere kommen auf 30.000. Es gibt da keine Schamgrenze. Die Zahl von über 2 Millionen Deportierter, die auch aus osmanischen Dokumenten hervorgeht, wird dazu willkürlich um 1 Million gekürzt.
3. Rechtfertiger: Es gab damals im Osmansichen Reich nationalistische Gruppen (Griechen, Bulgaren, Kurden, Araber, Tscherkessen, Armenier). Während Griechen und Bulgaren stark waren und die Unabhängigkeit erkämpften, blieben die armenischen Gruppen schwach und ohne Zulauf. Das wird jetzt zu "armenischen Aufständen" umgelogen und als Rechtfertigung für die Vernichtung der gesamten Bevölkerung angeführt. Tragisch für die Führung war: Der tatsächliche Aufstand, der dem Osmanischen Reich den Garaus machte, kam bekanntlich von den Arabern, die das Bündnis mit Großbritannien und Frankreich eingingen. Die Führung hat insofern den "falschen" Völkermord begangen.
Die Kopierer, die hier im Forum unterwegs sind, legen sich nicht fest, sondern sie kopieren Texte aller drei Strömungen in beliebiger Reihenfolge.
Sahin
Wenn das so ist wie Du hier schreibst und die Vorbedingung für den Eintritt zur EU sein soll, daß die Türkei alles anerkennt was Euch in den Kramm paßt, dann frage ich mich nur, warum diese Vorbedingung in den kopenhagener Kriterien nicht auftaucht.
Wenn das so ist, daß ein Land, der mit seiner Geschichte abrechnet und Du hier versuchtst, als ob die jetzigen Mitglieder alle Engeln sind, dann frage ich mich nur warum diese Länder ihre Völkermorde aus der Kolonialzeit nicht anerkannt haben.
Das war der beste Beweis den Du hier liefern konntest, daß es hier nicht um die Armenier geht sonder eher darum die Mitgliedschaft der TR poliitisch zu verhindern.
Glückwunsch!
Auf was für einer Plattform wir diskutieren...!???
Wo ist denn mein Thread "Die Lüge vom Völkermord an den Armeniern" abgeblieben???
Ihr habt ja eine tolle Meinungsfreiheit...hahahaha, zum ablachen ist das! Bloss nicht die Wahrheit in die Foren, könnten ja einige zum nachdenken animieren!
Uns Türken und Moslems mit Dreck beschmeissen und wenn wir mit "stichfesten Dokumenten" ankommen, wirds gelöscht...!!!! Warum?
Weil die TürkenFeinde nichts anerkennen wollen und wir sollen euch alles abnehmen!??? Sich für was besseres halten und dazu noch die Doppelmoral, man man, was sind die ForenMODs für Schwachmaten!
Es gab kein Völkermord an den Armeniern, wer das behauptet, soll in die armenischen Archive gucken...ach ja, geht ja nicht, die Armenier haben ALLES weggeschlossen, was die Wahrheit ans Licht bringen würde...! Warum wird das hier TOTAL ignoriert???
Öffnet die armenischen Archive und die russischen dazu und ihr werdet es auch erfahren, das alle Geschehnisse einzig und allein KRIEG waren, es ist ein Skandal, welche seinesgleichen sucht, wenn man über einen Genozid an den Armeniern spricht!!! Es ist lächerlich und es bleibt lächerlich, da es eine LÜGE ist!!! WIR kennen die Wahrheit, es liegt an euch, euch schlau zu machen!
Die Armenier sind beleidigt, die Imperialistischen Mächte haben sie damals, wie auch heute im Stich gelassen! Sie hatten die Hoffnung, etwas vom Kuchen Kleinasiens abzubekommen, die Rechnung wurde aber ohne das heldenhafte türkische Volk gemacht...! Wir haben uns SELBST befreit, die Feinde aus unserem Land vertrieben und uns nur zurückgeholt, was uns gehörte(Land)!
Von Genozid kann überhaupt keine Rede sein, es gibt dafür nur gefälschte Beweise, verbreitet von armenischen Interessenvertretern!
Die Wahrheit findet man definitiv in den ARMENISCHEN ARCHIVEN!!!
Diese werden bezeugen, das es keinen Völkermord gab, sondern das ALLES ein riesengrosse Lüge ist!!!
Auch ihr werdet es irgendwann erfahren, abwarten und Geduld haben! Es gibt von türkischer Seite nix zuzugeben, weil wir und nichts vorzuwerfen haben!!!
Ihr könnt über die Spanier diskutieren, was diese mit den Inkas und Mayas getan haben ODER die Amerikaner, was diese mit den Indianern gemacht haben oder die Serben, was die im letzten Jahrzehnt mit den dortlebenden Moslems versucht haben...! Was mit den SudetenDeutschen geschehen ist, nach dem 2.WK! Noch mehr Beispiele gefällig...!!!???
Auf was für einer Plattform wir diskutieren...!???
Wo ist denn mein Thread "Die Lüge vom Völkermord an den Armeniern" abgeblieben???
Ihr habt ja eine tolle Meinungsfreiheit...hahahaha, zum ablachen ist das! Bloss nicht die Wahrheit in die Foren, könnten ja einige zum nachdenken animieren!
Uns Türken und Moslems mit Dreck beschmeissen und wenn wir mit "stichfesten Dokumenten" ankommen, wirds gelöscht...!!!! Warum?
Weil die TürkenFeinde nichts anerkennen wollen und wir sollen euch alles abnehmen!??? Sich für was besseres halten und dazu noch die Doppelmoral, man man, was sind die ForenMODs für Schwachmaten!
Es gab kein Völkermord an den Armeniern, wer das behauptet, soll in die armenischen Archive gucken...ach ja, geht ja nicht, die Armenier haben ALLES weggeschlossen, was die Wahrheit ans Licht bringen würde...! Warum wird das hier TOTAL ignoriert???
Öffnet die armenischen Archive und die russischen dazu und ihr werdet es auch erfahren, das alle Geschehnisse einzig und allein KRIEG waren, es ist ein Skandal, welche seinesgleichen sucht, wenn man über einen Genozid an den Armeniern spricht!!! Es ist lächerlich und es bleibt lächerlich, da es eine LÜGE ist!!! WIR kennen die Wahrheit, es liegt an euch, euch schlau zu machen!
Die Armenier sind beleidigt, die Imperialistischen Mächte haben sie damals, wie auch heute im Stich gelassen! Sie hatten die Hoffnung, etwas vom Kuchen Kleinasiens abzubekommen, die Rechnung wurde aber ohne das heldenhafte türkische Volk gemacht...! Wir haben uns SELBST befreit, die Feinde aus unserem Land vertrieben und uns nur zurückgeholt, was uns gehörte(Land)!
Von Genozid kann überhaupt keine Rede sein, es gibt dafür nur gefälschte Beweise, verbreitet von armenischen Interessenvertretern!
Die Wahrheit findet man definitiv in den ARMENISCHEN ARCHIVEN!!!
Diese werden bezeugen, das es keinen Völkermord gab, sondern das ALLES ein riesengrosse Lüge ist!!!
Auch ihr werdet es irgendwann erfahren, abwarten und Geduld haben! Es gibt von türkischer Seite nix zuzugeben, weil wir und nichts vorzuwerfen haben!!!
Ihr könnt über die Spanier diskutieren, was diese mit den Inkas und Mayas getan haben ODER die Amerikaner, was diese mit den Indianern gemacht haben oder die Serben, was die im letzten Jahrzehnt mit den dortlebenden Moslems versucht haben...! Was mit den SudetenDeutschen geschehen ist, nach dem 2.WK! Noch mehr Beispiele gefällig...!!!???
Ja genau, denn dann kommt ihre Scheinwelt ins Wanken und sie sind ziemlich verwirrt, also halten sie an ihren Lügen fest mit allem was sie haben. Selbstschutz!!
@sahin
...jep, insgeheim wissen und kennen sie alle ihre Fehler...nur tut es zu sehr weh, dies zuzugeben, uns Recht zu geben! Aber verstehen tue ich das nicht...aus Stolz? Kann nicht sein, denn sie besitzen keins(nur zu WM) und Ehre sucht man bei denen auch vergeblich!
Ich sehe diese TürkenFeindlichkeit als deren neues Hobby an, sonst ist ihnen ja nix mehr geblieben! Keine D-Mark mehr, nix MADE in GERMANY mehr und ihre eigenen Frauen stehen auch nicht mehr auf sie, aber sind ja nicht meine "Bohnen"! Amüsant sind sie aber allemal! Unwissenheit, wenn das weh tun würde...uiuiuiui :))
Nachgeliefert
30.06.19
aus Aufzeichnungen des Generalkonsuls in Konstantinopel (Mordtmann)
Das läßt sich nicht mehr durch militärische Rücksichten rechtfertigen; es handelt sich vielmehr, wie mir Talaat bej vor einigen Wochen sagte, darum die Armenier zu vernichten.
bernhard44
19.10.2006, 17:08
Auf was für einer Plattform wir diskutieren...!???
Wo ist denn mein Thread "Die Lüge vom Völkermord an den Armeniern" abgeblieben???
Ihr habt ja eine tolle Meinungsfreiheit...hahahaha, zum ablachen ist das! Bloss nicht die Wahrheit in die Foren, könnten ja einige zum nachdenken animieren!
Uns Türken und Moslems mit Dreck beschmeissen und wenn wir mit "stichfesten Dokumenten" ankommen, wirds gelöscht...!!!! Warum?
guckst du hier!
Aber besser erst mal wieder alles verdammen und alle beschuldigen, ihr gefallt euch ja so in der Opferrolle!
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=31846
Nachgeliefert
30.06.19
aus Aufzeichnungen des Generalkonsuls in Konstantinopel (Mordtmann)
Tue mir bitte einen Gefallen und pick Dir nicht immer das raus was Du gerne haben möchtest. Es sind so viele Berichte vorhanden , die sich Gegenseitig aufheben.
Du versuchst am Besten Belege von den Armeniern zu bekommen- Da wirst Du aber lange suchen müssen. Schreib doch mal den Armenischen Präsidenten an, vielleicht läßt er Dich in die Archive einen Einblick verchafffen- Du wirst aber feststellen müssen, daß sie nicht wollen , daß man sich informieren kann.
Es wurden so viele Belege von Historikern auch ausländische übrigens als Fälschungen überführt
wie z.B. Lepsius,
Heulsuse, mach die Augen auf: Ich habe den Beitrag mit dem anderen Strang zusammengeführt.
Melisa warst Du dabei?
Hast Du Augenzeugen?
Ich schon, meine verstorbene Oma, als einzige Überlebende hat mir alles über den grausamen Völkermord erzählt.
Ich war natürlich nicht dabei.
Aber jemand anders:
"Kill Turks and Kurds wherever you find them and in whatever circumstances you find them. Turkish children also should be killed as they form a danger to the Armenian nation."
Hamparsum Boyadjian, former Ottoman parliamentarian, led the Armenian forces who ravaged Turkish villages behind the lines under the nickname "Murad", 1914. Cited from M. Varandian, "History of the Dashnaktsutiun," p. 85.
reinhard
19.10.2006, 17:30
Tue mir bitte einen Gefallen und pick Dir nicht immer das raus was Du gerne haben möchtest. Es sind so viele Berichte vorhanden , die sich Gegenseitig aufheben.
Du versuchst am Besten Belege von den Armeniern zu bekommen- Da wirst Du aber lange suchen müssen. Schreib doch mal den Armenischen Präsidenten an, vielleicht läßt er Dich in die Archive einen Einblick verchafffen- Du wirst aber feststellen müssen, daß sie nicht wollen , daß man sich informieren kann.
Kein Problem, hat er, ist alles offen.
Es wurden so viele Belege von Historikern auch ausländische übrigens als Fälschungen überführt, wie z.B. Lepsius.
Eine Lüge. Aber das sind wir gewohnt.
reinhard
19.10.2006, 18:34
Da der türkische Botschafter in der österreichischen Zeitung so viele Lügen verbreitet hat, hat die Zeitung jetzt eine Richtigstellung veröffentlicht.
Genozid als Strafe für die "Terroristen"
GASTKOMMENTAR VON THOMAS SCHMIDINGER (Die Presse) 17.10.2006
Der Botschafter der Türkei, Selim Yenel, setzt in seinem Gastkommentar ("Der behauptete armenische Völkermord", 13. Oktober) die staatlich verordnete Geschichtsfälschung der türkischen Regierung fort.
Selim Yenel, der Botschafter der Türkei in Österreich liegt nicht völlig falsch, wenn er das Bild eines toleranten Miteinander zwischen Armeniern und Türken zwischen dem 11. und 19. Jahrhundert malt. Tatsächlich bildeten die Armenier bis zum 19. Jahrhundert eine von vielen anerkannten Minderheiten des Osmanischen Reiches, die zwar Untertanen zweiter Klasse aber eben doch mit einer gewissen inneren Autonomie toleriert wurden. Dies änderte sich jedoch unter dem Eindruck der Modernisierung und des aufkommenden Nationalismus im 19. Jahrhundert rapide.
Einerseits führte die kapitalistische Modernisierung zu ähnlichen Denkstrukturen, wie der europäische Antisemitismus, der die abstrakte Seite des Kapitals und die Zirkulationssphäre einer Bevölkerungsgruppe zuordnete, die in den osmanischen Städten als "Händler' identifiziert wurden, andererseits führte der aufkommende Nationalismus am Balkan, das Wegbrechen des Großteils des europäischen Teils des Osmanischen Reiches und der koloniale Zugriff europäischer (christlicher) Mächte auf das osmanische Territorium zu einem Bedrohungsszenario der osmanisch-islamischen Bevölkerung die sich in paranoiden Weltverschwörungsszenarien entlud.
Die armenische Bevölkerung wurde als heimatlose Wucherer betrachtet, die als geschickte Händler die islamische Bevölkerung ausbeuten würden und über beste internationale Verbindungen verfügten. Die (vermeintliche) Unterstützung des armenischen Nationalismus durch christliche Mächte, insbesondere durch das zaristische Russland, ermöglichte die Einbettung dieser Vorstellungen in eine weltweite christliche Verschwörung. Erste, noch weniger organisierte Pogrome gegen die vermeintlich "gewissenlosen Händler' fanden bereits seit den 1890er-Jahren, also noch lange vor Beginn des Ersten Weltkrieges statt.
Zu ersten großflächig organisierten Pogromen kam es bereits im September 1895. Mit dem Beginn des ersten Weltkriegs in den das Osmanische Reich an der Seite des Deutschen Reiches und der Österreichisch-Ungarischen Habsburgermonarchie eintrat, wurde jedoch erst der Weg zu einer organisierten genozidalen Politik gegen die christlichen Bevölkerungsgruppen im Osten des Reiches frei.
Die vom pan-türkischen Turanismus ideologisch untermalte Kriegsbegeisterung des seit 1908 an der Macht befindlichen nationalistischen "Komitee für Einheit und Fortschritt' (Jungtürken), machte den Weg zu einer genozidalen "Lösung' der "armenischen Frage' frei. Am 24. und 25. April 1915 wurden über 2000 armenische Intellektuelle, religiöse und politische Führungskräfte in Istanbul und anderen großen Städten des Landes verhaftet, deportiert und schließlich überwiegend ermordet, die Botschafter Yenel einfach als "seinerzeitige Terroristen" abtut.
Am 27. Mai 1915 gab der der osmanische Innenminister Talaat Pascha schließlich den offiziellen Befehl zur Deportation der Armenier. Im Laufe des Juni, Juli und August wurden insgesamt rund 1,5 Millionen Armenier-Innen und einige hunderttausend ebenfalls christliche AssyrerInnen aus Ostanatolien nach Syrien und in den Irak getrieben, wo viele von ihnen an Seuchen und Krankheiten starben, in wasserlosen Wüstengegenden verdursteten und die Überlebenden von osmanischen Truppen massakriert wurden. Nur wenige Überlebende konnten bei der arabischen Bevölkerung Zuflucht finden.
Was der türkische Botschafter als "Umsiedlungsentscheidung" beschreibt, war nichts anderes als ein Deportationsbefehl in den Tod. Jede seriöse Geschichtsschreibung nimmt diese Fakten zur Kenntnis. Die von Selim Yenel erwähnten Massaker an Türken durch Armenier sind maßlos übertriebene Einzelfälle von Rache, Selbstverteidigung und ethnisierten lokalen Konflikten, deren seriöse Untersuchung wohl erst möglich sein wird, wenn sich auf die moderne Türkei den Massakern an den Armeniern von mittlerweile über 90 Jahren stellt.
Die Türkei war diesbezüglich schon weiter als heute. 1919 - 1921 wurden in Istanbul eine Reihe von Prozessen gegen Minister, Beamte und Militärs der Jungtürken geführt. Mit Talaat Pascha, Enver Pascha und Cemal Pascha wurden die Hauptkriegsverbrecher in Abwesenheit zum Tode verurteilt. 1920 erklärte selbst der Gründer der modernen türkischen Republik den Genozid an den Armeniern als "Schandtat der Vergangenheit".
Dieses selbstkritische Bild auf die Massaker von 1915 änderte sich jedoch mit dem Wiedererwachen des türkischen Nationalismus in der Republik Türkei, ein Nationalismus der sich nicht nur gegen die noch lebenden Minderheiten wie Kurden, Griechen oder Araber wendete, sondern auch den apologetischen Blick auf die Vergangenheit zur Staatsdoktrin erhob. In diesem Sinne hat sich Botschafter Yenel mit seinem Gastkommentar in der "Presse" als würdiger Vertreter seiner Regierung erwiesen.
Thomas Schmidinger ist Lehrbeauftragter am Institut für Politikwissenschaft in Wien und arbeitet v. a. zu Themen des Nahen und Mittleren Ostens.
Der Artikel erschien am 17. Oktober 2006 in der österreichischen Tageszeitung "Die Presse" (http://www.diepresse.at/Artikel.aspx?channel=m&ressort=g&id=592949), Wien
Da der türkische Botschafter in der österreichischen Zeitung so viele Lügen verbreitet hat, hat die Zeitung jetzt eine Richtigstellung veröffentlicht.
Der Artikel erschien am 17. Oktober 2006 in der österreichischen Tageszeitung "Die Presse" (http://www.diepresse.at/Artikel.aspx?channel=m&ressort=g&id=592949), Wien
naja, die Zeitung soll das richtiggestellt haben oder ein dubioser Fritz von deinem Stall? Mal ehrlich, was besseres hast du auch nicht aufgetrieben und zudem der Zeitung unterjubeln wollen? Dort steht GASTKOMMENTAR und nicht RICHTIGSTELLUNG, aber sowas ist wohl über deinen Horizont, bei dem Lepsius richtig gehandelt hat, als er Passagen ausliess und gute Eigenschaften der Armenier zur Geltung verschaffen wollte. Etwas mehr mühe bitte, sonst schlaf ich ein. :D
Tue mir bitte einen Gefallen und pick Dir nicht immer das raus was Du gerne haben möchtest. Es sind so viele Berichte vorhanden , die sich Gegenseitig aufheben.
Du versuchst am Besten Belege von den Armeniern zu bekommen- Da wirst Du aber lange suchen müssen. Schreib doch mal den Armenischen Präsidenten an, vielleicht läßt er Dich in die Archive einen Einblick verchafffen- Du wirst aber feststellen müssen, daß sie nicht wollen , daß man sich informieren kann.
Es wurden so viele Belege von Historikern auch ausländische übrigens als Fälschungen überführt
wie z.B. Lepsius,
Ja die einen sehen es als überführt an die anderen wiederum nicht. du pickst dir doch immer auch nur die quellen raus die dir gefallen und die deine sache belegen. du wolltest quellen haben und jetzt hast du quellen und jetzt nochmal für dich zum mitschreiben
Das läßt sich nicht mehr durch militärische Rücksichten rechtfertigen; es handelt sich vielmehr, wie mir Talaat bej vor einigen Wochen sagte, darum die Armenier zu vernichten.
und jetzt zeig mir mal die stelle auf der seite wo das hier wiederlegt wird.
Ja die einen sehen es als überführt an die anderen wiederum nicht. du pickst dir doch immer auch nur die quellen raus die dir gefallen und die deine sache belegen. du wolltest quellen haben und jetzt hast du quellen und jetzt nochmal für dich zum mitschreiben
.
von welcher Zeitraum ist deine Quelle?
30.06.19
aus Aufzeichnungen des Generalkonsuls in Konstantinopel (Mordtmann)
30.06.19
aus Aufzeichnungen des Generalkonsuls in Konstantinopel (Mordtmann)
kann ich mal den link haben?
Alevi_Playa
19.10.2006, 19:23
@Nanni: Hier einer von mehreren Berichten, die aufzeigen, dass die Regierung keine Ausrottung als Ziel hatte.
Das sind die Worte von Hohenlohe-Langenburg vom 04. September 1915 (Microfiche 7126 des politischen Archivs des Auswärtigen Amtes in Berlin).
Zitat:
"Talaat Bey übergab mir am 2. d.M. die in Abschrift beigefügte deutsche Uebersetzung von verschiedenen telegraphischen Befehlen, die er in Sachen der Armenierverfolgungen an die in Betracht kommenden Provinzialbehörden gerichtet hat. Er wollte hiermit den Beweis liefern, daß die Zentralregierung ernstlich bemüht ist, den im Innern vorgekommenen Ausschreitungen gegen die Armenier ein Ende zu machen und für die Verpflegung der Ausgewiesenen auf dem Transporte Sorge zu tragen.Mit Bezug hierauf hatte Talaat Bey einige Tage vorher mir gegenüber die Äußerung getan: la question arménienne n'existe plus. "
Noch ein weitere Hinweis für dich. Auch an diesem Beispiel kann eine weitere Verfälschung von Fakten durch die armenische Seite bewiesen werden.
Durch das Zitat Talats: "la question armenienne n'existe plus", übersetzt "Die armenische Frage existiert nicht mehr", versucht man auf simple und trickreiche Weise zu implizieren, dass Talat damit ausdrücken wollte, dass es keine armenische Frage mehr gibt, weil ja alle Armenier von der Regierung befohlen, ausgerottet wurden. Wenn man nur diesen Ausspruch alleine betrachtet ist solch eine Interpretation möglich, doch im Gesamtkontext des Berichtes wird klar, dass Talat genau das Gegenteil meinte: Er hat damit ausdrücken wollen, dass den Armeniern von Seiten der Regierung Hilfe zukommen gelassen werden sollte
http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/WebStart_De?OpenFrameset
schön und gut aber jetzt stellt sich die frage warum sollte mordtmann die unwahrheit sagen und so eine behauptung über talaat aufstellen. oder hat talaat wirklich gesagt das er die armenier vernichten will und es sich später vielleicht anders überlegt.
das problem das ich insgesamt an der sache sehe dass es immer quellen gibt die sich wiedersprechen. über die glaubwürdigkeit dieser quellen kann man streiten aber die wahrheit herauszufinden ist fast unmöglich da die verfasser ja schon tot sind. also haben wir immer mehrere argumente oder ausssagen die sich gegenüberstehen. somit liegt es im endeffekt an jedem persönlich welchen schluss er daraus zieht...
Alevi_Playa
19.10.2006, 19:46
http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/WebStart_De?OpenFrameset
schön und gut aber jetzt stellt sich die frage warum solltAe mordtmann die unwahrheit sagen und so eine behauptung über talaat aufstellen. oder hat talaat wirklich gesagt das er die armenier vernichten will und es sich später vielleicht anders überlegt.
das problem das ich insgesamt an der sache sehe dass es immer quellen gibt die sich wiedersprechen. über die glaubwürdigkeit dieser quellen kann man streiten aber die wahrheit herauszufinden ist fast unmöglich da die verfasser ja schon tot sind. also haben wir immer mehrere argumente oder ausssagen die sich gegenüberstehen. somit liegt es im endeffekt an jedem persönlich welchen schluss er daraus zieht...
Genauo so sieht es aus. Obwohl fast 90 Jahre lang immer nur ein Standpunkt hervorgehoben wurde und so eine ganze Propagandamaschinerie sich in Gang gesetzt hat wird jetzt einfach eine seriöse Diskussion von armenischer Seite dadurch verhindert, dass gesagt wird, dass die, die Argumente und Belege bringen die aufzeigen, dass es kein Völkermord war direkt als Nationalisten, Propagandatürken, oder ähnlichem diffamiert werden.
So eine Reaktion siehst du beispielsweise an Hayaser.
Eine Information für dich und deine Arbeit:
Die Türkei bestreitet keineswegs dass es Massaker gab, die Türkei bestreitet jedoch vehement, dass die Ereignisse als Völkermord zu kategorisieren sind.
Es gibt noch etliche weitere Manipulationen von armenischer Seite. Ich würde dir auch das Buch von Cem Özgönül empfehlen, oder teilweise auch von Wolfgang Gust. Lepsius der das Fundament der Genozidthese gegründet hat, hat massiv gefälscht, genauso wie beispielsweise Hofmann oder auch Andonian.
Ich wünsche dir viel Erfolg bei deiner Arbeit.
@Nanni: Hier einer von mehreren Berichten, die aufzeigen, dass die Regierung keine Ausrottung als Ziel hatte.
Das sind die Worte von Hohenlohe-Langenburg vom 04. September 1915 (Microfiche 7126 des politischen Archivs des Auswärtigen Amtes in Berlin).
Zitat:
Noch ein weitere Hinweis für dich. Auch an diesem Beispiel kann eine weitere Verfälschung von Fakten durch die armenische Seite bewiesen werden.
Durch das Zitat Talats: "la question armenienne n'existe plus", übersetzt "Die armenische Frage existiert nicht mehr", versucht man auf simple und trickreiche Weise zu implizieren, dass Talat damit ausdrücken wollte, dass es keine armenische Frage mehr gibt, weil ja alle Armenier von der Regierung befohlen, ausgerottet wurden. Wenn man nur diesen Ausspruch alleine betrachtet ist solch eine Interpretation möglich, doch im Gesamtkontext des Berichtes wird klar, dass Talat genau das Gegenteil meinte: Er hat damit ausdrücken wollen, dass den Armeniern von Seiten der Regierung Hilfe zukommen gelassen werden sollte
Du hast vollkommen Recht- Wir sollten genauso denen allen die Berichte um die Ohren schlagen. Da sieht man doch welch schmutziges Spielchen getrieben wird. Wenn man all diese Berichte nicht als Gesamtes bewertet, dann entstehen eben verzehrte Bilder.
http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/WebStart_De?OpenFrameset
schön und gut aber jetzt stellt sich die frage warum sollte mordtmann die unwahrheit sagen und so eine behauptung über talaat aufstellen. oder hat talaat wirklich gesagt das er die armenier vernichten will und es sich später vielleicht anders überlegt.
das problem das ich insgesamt an der sache sehe dass es immer quellen gibt die sich wiedersprechen. über die glaubwürdigkeit dieser quellen kann man streiten aber die wahrheit herauszufinden ist fast unmöglich da die verfasser ja schon tot sind. also haben wir immer mehrere argumente oder ausssagen die sich gegenüberstehen. somit liegt es im endeffekt an jedem persönlich welchen schluss er daraus zieht...
so ist es nämlich. die sache ist so verstrickt, daß man ohne die deutschen-türkischen-russischen oder armenischen archive zu untersuchen zu keinem ergebnis kommen kann. einzelne berichte führen hier nicht weiter. ich für mein part habe meine beweise, da ich logisch denken kann.
1. warum hatte Andonian das Bedürfnis etwas zu fälschen?
2. warum entziehen sich die armenischen Historiker wenn es ernst wird?
3.warum sollte Talat Pasha eigene offiziere hängen lassen, wenn er doch einen Befehl gegeben haben soll.
4. Das Allerwichtigste ist aber warum äußert sich Rußland nicht dazu und warum werden die armenischen Archive nicht geöffnet.
Die einzige Erklärung ist, daß man bestrebt ist, diese Diskussion auf politischer Ebene zu führen und nicht auf historischer, also auf Fakten.
Ich habe eine Vermutung, daß nämlich die Greueltaten der Russen und der Armenier ebenfalls ans Tageslich kommen könnte und somit sich die Forderung der Armenier relativieren würde. Die TR würde dann nicht mehr erpressbar, denn fakt ist auch, daß es hier nicht nur um die alleinige Anerkennung geht, sondern eher um Gebietsansprüche und/oder um Wiedergutmachungszahlungen, die den Armeniern zugute kommen würde nach dem Beispiel mit dem Holocaus an den Juden.
Und hier ein LInk- http://www.welt.de/data/2006/03/20/862391.html
naja, die Zeitung soll das richtiggestellt haben oder ein dubioser Fritz von deinem Stall? Mal ehrlich, was besseres hast du auch nicht aufgetrieben und zudem der Zeitung unterjubeln wollen? Dort steht GASTKOMMENTAR und nicht RICHTIGSTELLUNG, aber sowas ist wohl über deinen Horizont, bei dem Lepsius richtig gehandelt hat, als er Passagen ausliess und gute Eigenschaften der Armenier zur Geltung verschaffen wollte. Etwas mehr mühe bitte, sonst schlaf ich ein. :D
Der Typ versucht es mit allen Mitteln- War Lepsius vielleicht sein Opa??
Stell Dir mal vor, so etwas tauch in 90 Jahren als Beweis :hihi:
reinhard
19.10.2006, 20:19
Die Akten des Auswärtigen Amtes sind seit Jahrzehnten Forschungsobjekte von Hunderten von Historikern. Einzelne Absätze hier und da rauspicken tun nur die Lügner und Leugner.
Die Historiker, die den gesamten Bestand gesichtet und ausgewertet haben, kommen einheitlich zu dem Urteil, dass es ein geplanter Völkermord war.
Der weltweit anerkannte Historiker Hans-Lucas Kieser hat das Ergebnis der Forschungen in einem Artikel der "Weltwoche (http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=15142&CategoryID=82)" zusammengefasst.
Zu Beginn des vergangenen Jahrhunderts wurde rund eine Million christlicher Armenier auf Geheiss türkischer Politiker umgebracht. Der Völkermord, halb Dschihad, halb nationaldarwinistische Ausmerzung, wird von der Türkei bis heute geleugnet.
Der Völkermord wurde ab 1908 geplant, dafür gibt es hunderte von Beweisen:
Konsens bestand bei den Komiteemitgliedern und in der Türkismus-Bewegung darin, Kleinasien zur sicheren Heimat der Türken zu machen. Dieses Ideal teilte auch der ebenfalls aus Saloniki stammende Offizier Mustafa Kemal (Atatürk), der Gründer der späteren Republik. Als persönlicher Rivale Envers war er jedoch kein Komiteemitglied und nicht in den späteren Völkermord verstrickt.
Auch wenn die Jungtürken eine imperiale Politik verfolgten, setzten sie auf Nationalismus. Sie hatten damit die junge türkische Bildungselite hinter sich. Bei einem Kongress der Türkismusbewegung in Lausanne, 1913, schworen die Teilnehmer feierlich, «aus Anatolien ihr Heimatland zu machen».
Das Komitee betrachtete die nichttürkischen Muslime Kleinasiens, insbesondere die Kurden, als langfristig assimilierbar. Es betonte ihnen gegenüber die gemeinsame Religion. Die Christen hingegen hielt es für nicht assimilierbar. Bereits im Frühjahr 1914 nahm es umfangreiche Vertreibungen meist griechisch-orthodoxer Christen an der Ägäisküste vor. Die Terrorisierung der zu Vertreibenden organisierte das Filialkomitee in Izmir, dem Celal Bayar vorstand. Bayar wurde später Minister und war 1950–60 türkischer Staatspräsident.
Die Lügner führen immer wieder "armenische Aufstände an, um damit den Völkermord zu rechtfertigen, den sie nicht mehr abstreiten können. Doch stückweise werden immer mehr auch türkische Archive geöffnet, obwohl der Hauptteil noch verschlossen ist.
Der «armenische Aufstand von Van» nährt bis heute die Legende vom armenischen Dolchstoss in den Rücken des osmanischen Staates. Die jüngst zugänglich gewordenen osmanischen Militärquellen stützen jedoch alles andere als die These eines allgemeinen armenischen Aufstandes. «Bisher kein Mut zu einer ernsthaften, allgemeinen Revolutionsbewegung», stellte ein Militärtelegramm aus Hasankale (Erzurum) Mitte April fest. Einen Monat später begann dort die allgemeine «Verschickung».
Damit begann der geplante Völkermord:
Allerdings war die Zahl der Fahnenflüchtigen bei Muslimen wie Christen Ostanatoliens hoch, was Probleme der inneren Sicherheit aufwarf. Immerhin wehrten osmanische Einheiten unter dem Oberkommando des deutschen Generals Liman von Sanders im März 1915 den Angriff der Entente gegen Istanbul ab. Dieser Sieg jedoch übte «auf die türkische Bevölkerung und besonders auf die Machthaber in Konstantinopel einen ungeheuren Eindruck» aus, schreibt General Pomiankowski, der österreichische Militärattaché in Istanbul. «Die bisherige Unsicherheit und moralische Depression verschwanden und machten einem ostentativ zur Schau getragenen Optimismus und Selbstbewusstsein sowie einem überaus brutalen Chauvinismus Platz.»
Der «brutale Chauvinismus» äusserte sich darin, dass das Komitee die Zerstörung armenischer Existenz grossräumig umzusetzen begann. Die armenischen Soldaten in Zentral- und Ostanatolien wurden entwaffnet und ermordet. Vom 24. April an liess das Komitee die armenischen Eliten in Istanbul und den Provinzen verhaften, foltern und die meisten töten. Krikor Zohrab etwa, Abgeordneter im osmanischen Parlament, Jurist und Dichter, wurde ins Landesinnere geschickt und bei Urfa vom begleitenden Offizier erschossen. Die beiden Komiteekommissare in Urfa zwangen den Stadtarzt, ein vertuschendes Todesattest zu schreiben, wie Künzler von seinem ärztlichen Kollegen erfuhr.
Dabei wurde die Vernichtung des armenischen Volkes nicht nur durch Morden, sondern auch durch absichtliches Verhungern- und Verdurstenlassen verwirklicht:
Allerdings war die Zahl der Fahnenflüchtigen bei Muslimen wie Christen Ostanatoliens hoch, was Probleme der inneren Sicherheit aufwarf. Immerhin wehrten osmanische Einheiten unter dem Oberkommando des deutschen Generals Liman von Sanders im März 1915 den Angriff der Entente gegen Istanbul ab. Dieser Sieg jedoch übte «auf die türkische Bevölkerung und besonders auf die Machthaber in Konstantinopel einen ungeheuren Eindruck» aus, schreibt General Pomiankowski, der österreichische Militärattaché in Istanbul. «Die bisherige Unsicherheit und moralische Depression verschwanden und machten einem ostentativ zur Schau getragenen Optimismus und Selbstbewusstsein sowie einem überaus brutalen Chauvinismus Platz.»
Der «brutale Chauvinismus» äusserte sich darin, dass das Komitee die Zerstörung armenischer Existenz grossräumig umzusetzen begann. Die armenischen Soldaten in Zentral- und Ostanatolien wurden entwaffnet und ermordet. Vom 24. April an liess das Komitee die armenischen Eliten in Istanbul und den Provinzen verhaften, foltern und die meisten töten. Krikor Zohrab etwa, Abgeordneter im osmanischen Parlament, Jurist und Dichter, wurde ins Landesinnere geschickt und bei Urfa vom begleitenden Offizier erschossen. Die beiden Komiteekommissare in Urfa zwangen den Stadtarzt, ein vertuschendes Todesattest zu schreiben, wie Künzler von seinem ärztlichen Kollegen erfuhr.
Zjm teil gab es (sexuell motivierte) "Freiwillige" für das Morden, im wesentlichen wurden aber von der Regierung eigens Milizen zusammengestellt, um den Völkermord auszuführen:
Schlachthaus hiess die Provinz Elaziz deshalb, weil viele Deportierte in die idyllische Hügellandschaft am Gölcük-See geleitet, dort ermordet und ausgeraubt wurden. Grauen und Obszönität beherrschten das Bild, das sich dem amerikanischen Arzt Atkinson, Tacys Ehemann, und dem amerikanischen Konsul Davis bei einem Erkundungsritt Anfang Oktober 1915 bot. Sie schätzten die Zahl der Leichen von meist nackten Frauen und Kindern auf mindestens 10 000. «Die meisten Körper wiesen klaffende Bajonettwunden auf, meist im Unterleib oder in der Brust, bisweilen in der Kehle. Wenige waren erschossen worden, da Munition zu wertvoll war. Es war billiger, mit Bajonetten und Messern zu töten», schrieb der Konsul.
In diesem Fall scheinen materielle und sexualsadistische Anreize genügt zu haben, um Kurden der Region als Täter anzuwerben. Generell verantwortlich für solche Massaker war jedoch die Spezialorganisation, die das Zentralkomiteemitglied Bahaettin Schakir leitete.
Anfang April 1915 war Schakir von den entscheidenden Sitzungen in der Hauptstadt in den Osten zurückgereist. Seine Organisation konnte wegen des militärischen Fiaskos nicht wie vorgesehen im russischen Kaukasus eingesetzt werden und wurde nun zum Instrument des Völkermordes. Vorzeitig freigelassene Verbrecher wurden in sie integriert, Kurdenstämme angeworben.
Serienmorden, Massenhinrichtungen, Deportationen, Konzentrationslager und die systematische Vernichtung eines ganzen Volkes machten nach den jahrzehntelang gewonnenen Erkenntnissen der Historiker den Völkermord aus:
Einzelne Verschickungen gab es bis 1916. Talat unternahm Ende 1916 eine Inspektionsreise und stellte in einem Telegramm an den Scherifen von Medina, einen hohen Geistlichen, befriedigt fest, «wie richtig es war, die Armenier zu entfernen», um die Muslime «die von den Armeniern zurückgelassenen Läden und Güter in Besitz nehmen» zu lassen. Intern machte sich das Komitee gern lustig über Religion und Glauben. Es glaubte ans «wissenschaftliche Gesetz» des Sozialdarwinismus, die Eliminierung schwächerer, lästiger, bedrohlicher Konkurrenten.
Hauptmotiv des Genozids war nicht die Religion, sondern Massenraubmord: die Türkisierung Anatoliens, inklusive des Raubs des armenischen Gutes und Tausender Frauen und Kinder. Zwar hatte der Scheichülislam, höchster Geistlicher des Reiches, 1914 auf Drängen Deutschlands den Dschihad ausgerufen. Der Islam diente jedoch primär dazu, die Stimmung im Volk aufzuheizen und die Täter zu enthemmen. Einige muslimische Würdenträger geisselten den Bruch islamischer Ethik, so etwa der Kadi (islamischer Richter) von Urfa, ein enger Freund Künzlers. Aber sie waren eine Minderheit. Umso schmerzlicher ist es, dass das muslimische Establishment in der Türkei bis heute glaubwürdige Worte zu 1915 vermissen lässt.
Das Verhungern lassen in riesigen Konzentrationslagern, wo Zehntausende von Gefangenen ohne Versorgung eingesperrt waren, war keine Folge des Krieges, sondern Folge des mördischen Plans der türkischen Führung:
Plausible Schätzungen gehen davon aus, dass der Völkermord 1 bis 1,4 Millionen Opfer gefordert hat, davon etwas mehr als die Hälfte durch die Massaker und Verschickungen 1915, die übrigen 1916/17 in den Lagern der Wüstenregion um Aleppo.
Die zweite Phase des Genozids betraf Hunderttausende von Armeniern, die die Verschickung überlebt hatten und in Konzentrationslager – so der zeitgenössische Begriff – bei Aleppo getrieben wurden. Es handelte sich um eine riesige Sterbeanstalt, wo Tausende pro Tag an Hunger, Durst oder Krankheit starben. Islahiye hiess eines von über zwanzig Lagern. «Gleich beim Eingang lag ein Haufen unbeerdigter Leichen [...], gleich dabei die Zelte der Leute, die an schwerer Dysenterie krank lagen. Die Unreinlichkeit in den Zelten und darum herum ist unbeschreiblich. An einem Tage hat die Toten Commision 580 Tote begraben», heisst es in einem Bericht Rohners und ihrer Mitarbeiterin Paula Schäfer von einem Besuch Islahiyes im Dezember 1915.
Wenn einzelne Beamte die Vernichtungsbefehle von Talaat ignorierten und die "offiziellen" Befehle der Regierung befolgten, in denen bekanntlich nur von Deportationen die Rede war, wurden sie gnadenlos entfernt:
Eine geplante Todesmaschinerie: Die meisten Überlebenden hätten angesiedelt werden können; es gab konstruktive Ansätze dazu und einige gute Kontakte mit der Lokalbevölkerung. Aber das Komitee liess dies nicht zu, menschlich denkende Beamte setzte es ab, so Ali Fuad, den Gouverneur des Wüstenstädtchens Deir Zor. Er hatte vielen Überlebenden einen bescheidenen Neubeginn in seiner Stadt ermöglicht, wurde jedoch im Juli 1916 durch Salih Zeki, einen Vollstrecker der Vernichtung, ersetzt. Alle Lager wurden liquidiert, die überlebenden Insassen der Lager bei Aleppo weiter nach Osten nach Der Zor getrieben. Als Täter auch in dieser Phase der Vernichtung treffen wir Cevdet, Envers Schwager, an, der Anfang 1916 an die Spitze der Provinz Adana gerufen wurde.
Rohner: «Die in Deir-el-Zor und Umgegend zur Ruhe Gekommenen wurden, etwa 80 000 an der Zahl, in grosse Lager zusammengezogen, um dann karawanenweise über den Euphrat gesetzt zu werden. Es gab ein neues trostloses Wandern und dann abseits der grossen Verkehrswege, fern von den Augen jedes Europäers, warteten Freischärler-Banden im Auftrag ihrer Regierung auf diese letzten Überlebenden, um ihnen ein blutiges Ende zu bereiten. Flüchtlinge, selbst verwundet, brachten uns die furchtbare Kunde.» Ein besonders düsteres Kapitel: Etwa 2000 Waisenkinder wurden damals auf Wagen abgeführt, manche dieser Wagen mit Dynamit gesprengt, der Rest der Kinder in Höhlen gesperrt und verbrannt.
Raphael Lemkin, der den Begriff "Genozid" schuf, hat sich Zeit seines Lebens dafür eingesetzt, dass das, was im Osmanischen Reich geschah, ein Genozid / Völkermord ist:
Raphael Lemkin, der Schöpfer des Begriffes Genozid und Initiant der Uno-Konvention von 1948, hielt 1959 fest: «Die Leiden armenischer Männer, Frauen und Kinder, die in den Euphrat geworfen oder auf dem Weg nach Der Zor massakriert wurden, haben den Weg für die Annahme der UN-Genozidkonvention vorbereitet.» In einem anderen Satz schrieb er von der «Hitze der Öfen in Auschwitz und Dachau» und der «mörderischen Hitze der Wüste von Aleppo, die Hunderttausende von christlichen Armeniern verbrannte – Opfer des Genozids von 1915.» Elie Wiesel sprach in diesem Zusammenhang vom «Holocaust vor dem Holocaust».
Hans-Lukas Kieser hat gerade ein neues Buch über die gesamten Forschungsergebnisse geschrieben, die allerdings nicht auf den paar Zitat-Fetzen beruhen, die die Leugner hier zum Besten geben und einzeln aus dem Zusammenhang reißen. Die Historiker wie Kieser und die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Projektes "Forschungsstelle Schweiz-Türkei" werten die Gesamtheit aller Quellen aus:
Literatur:
Hans-Lukas Kieser, Elmar Plozza (Hg.): Der Genozid an den Armeniern, die Türkei und Europa. Chronos, Oktober 2006. 200 S., Fr. 38.–
Hans-Lukas Kieser, Dominik J. Schaller (Hg.): Der Völkermord an den Armeniern und die Shoah. Chronos, 2002. 450 S., Fr. 68.–
Jakob Künzler: Im Lande des Blutes und der Tränen. Erlebnisse in Mesopotamien während des Weltkrieges (1914–1918). Chronos, 1999. 200 S., Fr. 34.–
Franz Werfel: Die vierzig Tage des Musa Dagh. Roman. Fischer, 1990. 989 S., Fr. 26.80
Hans-Lukas Kieser ist Privatdozent für Geschichte an der Universität Zürich und Präsident der Stiftung Forschungsstelle Schweiz–Türkei.
GENOZID AN ARMENIERN IST EINE LÜGE“
Der amerikanische Prof. Güenter Lewy für Politische Wissenschaften an der Massachusetts Universität gab mit seinem Buch „Das armenische Massaker in der osmanischen Türkei: Ein strittiger Völkermord“ und seinem Artikel „Erstes Massaker des 20. Jahrhunderts?“, die er nach seiner Pensionierung verfasst hatte, den türkischen Thesen Unterstützung und gab der weltlichen Öffentlichkeit bekannt, dass gar keine Beweise über einen Völkermord an Armeniern vorliegen. Er kritisierte auch die Parlamente, die ohne handfeste Beweise in die Rolle von Geschichtsschreibern schlüpfen und Haftstrafen für Völkermordgegner vorsehen.
Auf die Frage „Im vergangenen Monat wurde auf einer Konferenz die Rede des österreichischen Prof. Erich Feigel, der die türkischen Thesen vertritt, von Armeniern verhindert. Auch in einem amerikanischen Fernsehen wurde es nicht erlaubt, die türkischen Thesen zu übertragen. Warum sagen Sie immer noch beharrlich, dass der Völkermord an Armeniern eine Lüge sei? sagte Lewy: „Während des Ersten Weltkrieges haben sowohl die Armenier als auch die Türken aneinander viele Fehler begangen. Aber die Behauptung, dass zuerst die Türken gemordet haben, ist falsch. Ich glaube nicht an die These, dass die Armenier Opfer eines Völkermordes geworden sind.“
Die Akten des Auswärtigen Amtes sind seit Jahrzehnten Forschungsobjekte von Hunderten von Historikern. Einzelne Absätze hier und da rauspicken tun nur die Lügner und Leugner.hunderte? Gust und ein paar, die da rumgeblättert haben, das dürfte hinkommen. Gust ist der einzige, der so einigermaßen dieses Metier beherrscht und deshalb reihen sich auch alle bei ihm an um an Infos zu kommen. Alles andere ist nur von dir erfunden. Aber was sage ich da, ist schon bekannt.
Die Historiker, die den gesamten Bestand gesichtet und ausgewertet haben, kommen einheitlich zu dem Urteil, dass es ein geplanter Völkermord war.Welche? Gust? Der einzige der es untersucht hat, verschweigt vehement, das es auch ne andere Seite gibt.
Der weltweit anerkannte Historiker Hans-Lucas Kieser hat das Ergebnis der Forschungen in einem Artikel der "Weltwoche (http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=15142&CategoryID=82)" zusammengefasst.Er hat eine Zusammenfassung alle deutscher Historiker, die sich mit dem Thema beschäftigt haben, erstellt. Schaller, Schaeffgen und Co. Das ist nicht s neues, was da rauskommt.
[/QUOTE]
Der Völkermord wurde ab 1908 geplant, dafür gibt es hunderte von Beweisen:
[/QUOTE]Tatsächlich? Du weist ja mehr als Kieser :D
Die Lügner führen immer wieder "armenische Aufstände an, um damit den Völkermord zu rechtfertigen, den sie nicht mehr abstreiten können. Doch stückweise werden immer mehr auch türkische Archive geöffnet, obwohl der Hauptteil noch verschlossen ist.
Die Lügner führen genau aus diesem Grund dies an. Es war Krieg und es wurde ausgenutzt von den Armeniern und deshalb gab es eine Umsiedlung und obendrein eins auf den Deckel, weil die muselmanen die schnauze voll hatten. Liess dir armenocide.de durch, dann bist du gebildet.
Damit begann der geplante Völkermord:
Dabei wurde die Vernichtung des armenischen Volkes nicht nur durch Morden, sondern auch durch absichtliches Verhungern- und Verdurstenlassen verwirklicht:
Nun, du bist wirklich der Hammer. Wo die eigenen muselmanischen Flüchtlinge sich selbst überlassen waren und in scharen verhungerten, haben die Armenier, wenigstens noch einen Happen bekommen. Dui kannst hier trollen, aber wenn du AA-Akten als beweis vorführst, steht genau das auch in den Berichten.
Zjm teil gab es (sexuell motivierte) "Freiwillige" für das Morden, im wesentlichen wurden aber von der Regierung eigens Milizen zusammengestellt, um den Völkermord auszuführen:Freischärler, die sich bereicherten gab es, es gab auch Freischärler, die socleh Züge sicherten, es gab Freischärler die sich der Osmanischen Armee anboten und es gab welche, die sich den Russen anbot. Insgesamt gesehen, wusste keiner so genau, wer wenn jetzt umbringt. Anarchie?
Serienmorden, Massenhinrichtungen, Deportationen, Konzentrationslager und die systematische Vernichtung eines ganzen Volkes machten nach den jahrzehntelang gewonnenen Erkenntnissen der Historiker den Völkermord aus:
Systematisch? Die stelle musst du mir mal genau aufzeigen.
Das Verhungern lassen in riesigen Konzentrationslagern, wo Zehntausende von Gefangenen ohne Versorgung eingesperrt waren, war keine Folge des Krieges, sondern Folge des mördischen Plans der türkischen Führung:
Natürlich mein Guru, was anderes fällt dir auch nicht mehr ein, lese Gust, im www.
Wenn einzelne Beamte die Vernichtungsbefehle von Talaat ignorierten und die "offiziellen" Befehle der Regierung befolgten, in denen bekanntlich nur von Deportationen die Rede war, wurden sie gnadenlos entfernt:Welchen Befehl?
Raphael Lemkin, der den Begriff "Genozid" schuf, hat sich Zeit seines Lebens dafür eingesetzt, dass das, was im Osmanischen Reich geschah, ein Genozid / Völkermord ist:Hehe, du bist wirklich unschlagbar. :D
Hans-Lukas Kieser hat gerade ein neues Buch über die gesamten Forschungsergebnisse geschrieben, die allerdings nicht auf den paar Zitat-Fetzen beruhen, die die Leugner hier zum Besten geben und einzeln aus dem Zusammenhang reißen. Die Historiker wie Kieser und die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Projektes "Forschungsstelle Schweiz-Türkei" werten die Gesamtheit aller Quellen aus: Er hat die gleiche Scheisse zusammen verquirlt, die schon schaeffgen benutzt hat, nichts neues, nur in einem neuen Gewand
so und jetzt kommen zu den Punkten, dessen Lepsius Radierer am Werk war:
2. Massacker.
Es kann als feststehend angesehen werden, dass in den eigentlichen armenischen Wilajets - von dem Kriegsgebiet bei Wan ganz abgesehen - die Verschickung von Massenabschlachtungen der männlichen Armenier über dem Kindesalter, zum Teil auch der gesamten Bevölkerung armenischer Ortschaften begleitet gewesen ist.
Darin stimmen die Angaben der Ueberbleibsel solcher verschickten Trupps in einer Weise überein, die eine Verabredung ausschliesst.
Der Konsul in Aleppo (Rößler) an den Botschafter in Konstantinopel (Wolff-Metternich)
Nr. 10
Aleppo, den 3. Januar 1916
Anlage1 von Hofmann
Eine Planung?????
3. Form der Verschickung.
Die Verschickung aus den eigentlich armenischen Wilajets ist zum grössten Teil in einer so brutalen Form vorgenommen worden, dass nur elende Ueberbleibsel einer als kräftig und gesund bekannten Gebirgsbevölkerung an den Sammelstellen (Aleppo, Mossul, Tell-Abiad, Rass-el-Ain u.a.) ankamen. Die Schilderungen der Ueberlebenden über die Qualen des wochen- und monatelangen Weges, über Ausplünderung, Schändung, Raub und Verkauf von Frauen, Mädchen und Knaben durch die Begleitmannschaft und die Anwohner werden glaubwürdig durch das, was man von den Resten in Aleppo zu Gesicht bekam. Schilderungen einwandfreier europäischer Augenzeugen über Beobachtungen auf der durchzogenen Strecke bestätigen sie. Dem früher durch das K. Konsulat Aleppo berichteten Material sei folgende aus glaubwürdiger Quelle stammende Aufzeichnung hinzugefügt, wobei man sich vor Augen halten muss, dass die eigentlichen Schauplätze der in Rede stehenden Vorgänge dem Europäer zur Zeit so gut wie unzugänglich sind. Soso, also alles gesehen und vrzeichnet. Ich möchte mal Wissen, wie sowas wem zugeordnet werden kann, zumal die Erzählung nicht gerade glaubwürdg sind.
Die wohlhabenderen der Verschickten führen eigene kleine Zelte mit sich, die Aermeren improvisieren Schutzdächer aus Matten, Bettzeug usw. Als Unterhalt liefert die Regierung für den Tag und Kopf 100 Dram Mehl (= 320 Gramm), jedoch unregelmässig. Feuermaterial wird nicht geliefert; da Wald bei den Sammellagern nicht vorhanden, dienen zumeist trockene Disteln als kümmerliches Brennmaterial.
gleiche Anlage 1 Hofmannwie war das nochmal Reinhard? Keine Lebensmittel, zum verhungern verurteilt?
Die Wegschaffung geschah anfangs nach Möglichkeit mit der Bahn, dann ohne deren Benutzung. Gegen Ende Oktober hat man angesichts der Gefahren, die sich aus der Verzögerung der Wegschaffung aus Aleppo für die Allgemeinheit ergeben, wieder zur Bahn gegriffen und befördert nunmehr vorzugsweise nach Rass-el-Ain.
gleiche Anlage 1 Hoffmannsoso, man verschafft denen auch mehr oder minder Räder, damit sie ankommen, von geplanter Tortur oder Vernichtungsabsicht ist ja wohl nicht auszugehen, ich hätte Sie alle laufen lassen, wenn ich den Plan hätte
Am Ziel der Ansiedlung - also in der Regel: Rakka, Der-es-Sor, Kerak, Mossul (von Rass-el-Ain aus) - angelangt, werden die Verschickten sich selbst überlassen (dies nach Angabe des oben erwähnten höheren Wilajetsbeamten). Für eine wirkliche Ansiedlung fehlt es nach dem erwähnten Gewährsmann an Mitteln und Beamten. Es sei daher nicht zu vermeiden, dass alle Verschickten umkämen. Mit den muhammedanischen Einwandrern, besonders nach dem letzten Kriege, sei es der Regierung trotz ihres unzweifelhaften guten Willens nicht viel besser ergangen.
wie war das nochmal, man konnte nicht einmal eigenen Flüchtlingen ausserhalb des Kerngebietes und auch innerhalb nicht helfen, Sie waren sich selbst überlassen.
Reinhard, wenn du das nächste mal so einen Mist verzapfst, dann aber richtig.
gleiche Anlage1 Hofmann
gleiche Anlage 1 Hofmann
http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/WebStart_De?OpenFrameset
schön und gut aber jetzt stellt sich die frage warum sollte mordtmann die unwahrheit sagen und so eine behauptung über talaat aufstellen. oder hat talaat wirklich gesagt das er die armenier vernichten will und es sich später vielleicht anders überlegt.
das problem das ich insgesamt an der sache sehe dass es immer quellen gibt die sich wiedersprechen. über die glaubwürdigkeit dieser quellen kann man streiten aber die wahrheit herauszufinden ist fast unmöglich da die verfasser ja schon tot sind. also haben wir immer mehrere argumente oder ausssagen die sich gegenüberstehen. somit liegt es im endeffekt an jedem persönlich welchen schluss er daraus zieht...
Nanni, das Zitat, das von Mordtmann kommt, ist nicht der Talaat Pascha, sondern ein Talaat bey, der in den Istanbuler Prozessen verurteilt wurde. Ich glaube mich daran zu erinnern, das er entweder in Sivas oder Trabzon, wo es ja die Übergriffe gab, stammt und dort als Beamter tätig war. Ich kann dir davon noch andere geben, solche Äusserungen, die von Beamten kommen. Du darfst nicht vergessen, besonders jene die sich an Massakern beteiligten oder auch nur bereichern wollten, haben entweder die Van, Musch und Bitlis Massaker wahrgenommen, die an Muselmanen gerichtet war oder die Freischärler, die es in der Region gab. Aufgestachelt sozu sagen. Mir kann keiner weissmachen das ein Djemal Pascha (der in den armenophilen Kreisen als Monster dargestellt wird) in den AA-Akten als hilfsbereiter und der KK sowie deutschen Konsulaten alles zur Verfügung stellt oder insgeheim alles in die Wege leitet, das die Armenier "menschlicher" ans ziel kommen und nebenbei einen Plan durchzieht um die Armenier verrecken zu lassen, wobei dies in den AA-Akten nicht mal erwähnt wird.
ausserdem sollte man die Akten vergleichen, Gust immer noch daran, die manipulierten von den unmanipulierten zu sortieren und fügt sie dann in seiner webseite ein. Diese Akte, unabhängig davon was Mordtmann schrieb, ist nicht in der unmanipulierte/manipulierten Liste. Im grunde steckt die ganze Arbeit in den Kinderschuhen.
Hallo Liebe Forumianer/innen,
weil sich türkische User ständig über mich und meine verstorbene Oma lustig machten und hämische Beiträge geschrieben haben, hatte ich gestern die Mühe nicht gescheut und einen ausführlichen Beitrag geschrieben über meine Oma, die als einzige Überlebende beim Völkermord an den Armeniern so alles miterlebte.
Dieser Beitrag wurde leider durch drängen türkischer User gelöscht.
Was soll man hierzu noch sagen?
Türkische Forumteilnehmer dürfen über mich lustig machen oder mich gar beleidigen, aber ich darf mich nicht verteidigen.
Wo bleibt da das Gleichbehandlungsgesetz?
Gilt die freie Meinungsäußerung nur für türkische User?
Meine Beiträge werden einfach dir nichts mir nichts gelöscht.
Wozu dann dieser Thread, damit türkische User Gelegenheit haben uns Armenier zu beleidigen und uns zu verunglimpfen? Wozu diskutieren wir, es macht doch keinen Sinn zu diskutieren, wenn wichtige Beiträge einfach gelöscht werden?
Habe ich Recht oder nicht???
mfG
Hayaser
Hallo Liebe Forumianer/innen,
weil sich türkische User ständig über mich und meine verstorbene Oma lustig machten und hämische Beiträge geschrieben haben, hatte ich gestern die Mühe nicht gescheut und einen ausführlichen Beitrag geschrieben über meine Oma, die als einzige Überlebende beim Völkermord an den Armeniern so alles miterlebte.
Habe ich Recht oder nicht???
mfG
HayaserHeul doch :D
Alevi_Playa
20.10.2006, 08:32
Eine Quellenangabe Reinhards sagt schon sehr viel über das Konstrukt der Genozidthese aus:
Franz Werfel: Die vierzig Tage des Musa Dagh. Roman. Fischer, 1990. 989 S., Fr. 26.80
Ein Roman, sei er noch so packend und spannend kann niemals als seriöse historische Quelle gewertet werden!
zu Hayaser: Wer von den türkischen Usern hat deine Oma beleidigt? Wenn er dies wirklich explizit getan haben sollte, muss er sich dafür natürlich entschuldigen. Aber pauschal alle Türken in einen Topf hier zu werfen ist äußerst primitiv.
Ich hoffe du hast meinen Beitrag gelesen indem ich deiner Aufforderung nachgekommen bin, Bedauern über das Schicksal der vielen Armenier zu äußern.
Also mäßige dich und hör auch oberflächlich Hass zu propagieren, das hilft nicht weiter. Eine seriöse Diskussion wird dadurch äiußerst erschwert. Wir haben schon Reinhard, der alle als Lügner beschimpft und sich somit immer wieder selbst diskreditiert. Du bist noch relativ frisch dabei , Polemik hilft niemandem
so und jetzt kommen zu den Punkten, dessen Lepsius Radierer am Werk war:
Eine Planung?????
gibst ihm peter, denn er selektiert nur das was ihm paßt. es hat sicherlich auch irgendwelche missionare oder spione gegeben, die selbst die türken, die von den armeniern geschlachtet wordensind, als armenische opfer darzustellen. denen traue ich alles zu, wobei ich nicht ausschließen möchte, daß es sicherlich auch übergriffe gegeben hat. wenn ich damals gelebt hätte, und meine familie wäre von den armenischen banden massakriert, ja teilweise das ganze dorf ausgemerzt, dann wüßte ich nicht wie ich reagiert hätte. es gibt berichte, daß talat pasha sogar offiziere und soldaten hinrichten ließ, die sich an den armeniern vergriffen haben. man darf auch eins nicht vergessen, daß selbst armenische banden sich gegenseitig bekämpft haben, die einen waren für frankreich (hindschaks) und die anderen kämpfen für die russen (daschnaks).
ist es überhaupt möglich die wahrheit zu finden.
die türken sind hier einem generalverdacht unterstellt. der beste beweis ist auch, daß die herrschaften vehement versuchen die andere seite der geschichte zu übergehen, ja sondern sogar zu leugnen. für sie ist es immer nur propaganda, relativierung, lüge etc.
so geht jemand nicht vor, der wirklich nach der wahrheit sucht.
es wird auch berichtet, daß auch deutsche die dort unten waren wie lepsius z.b. ganz und gar nicht kaisertreu war, sondern die armenische lüge dazu mißbrauchen wollte, damit das kaiserreich das osmanische reich nicht mehr weiter unterstützen sollte- würde mich nicht täuschen, wenn er selber ein armenier war.
parallel dazu kann man ja heute die heutige lage ähnlich vergleichen, was für falschberichte ständig in den medien kommen, wenn es um die kurden geht.
selbst die pkk wird nicht eindeutig als eine terrororganisation gesehen. vor kurzem konnten die typen selbst auf der buchmesse auftrumpfen-natürlich unter einem anderen namen- so etwas ist ein mißbrauch der demokratie. denn jeder weiß, worauf die pkk gegründet ist. marxistisch-leninistische terrororganisation.
Hallo Liebe Forumianer/innen,
weil sich türkische User ständig über mich und meine verstorbene Oma lustig machten und hämische Beiträge geschrieben haben, hatte ich gestern die Mühe nicht gescheut und einen ausführlichen Beitrag geschrieben über meine Oma, die als einzige Überlebende beim Völkermord an den Armeniern so alles miterlebte.
Dieser Beitrag wurde leider durch drängen türkischer User gelöscht.
Was soll man hierzu noch sagen?
Türkische Forumteilnehmer dürfen über mich lustig machen oder mich gar beleidigen, aber ich darf mich nicht verteidigen.
Wo bleibt da das Gleichbehandlungsgesetz?
Gilt die freie Meinungsäußerung nur für türkische User?
Meine Beiträge werden einfach dir nichts mir nichts gelöscht.
Wozu dann dieser Thread, damit türkische User Gelegenheit haben uns Armenier zu beleidigen und uns zu verunglimpfen? Wozu diskutieren wir, es macht doch keinen Sinn zu diskutieren, wenn wichtige Beiträge einfach gelöscht werden?
Habe ich Recht oder nicht???
mfG
Hayaser
solche wie dich sollte mal sperren, die nicht objektiv an die sache herangehen. eine einseitige pauschalverurteilung machst du hier. kein türke bestreitet, daß es zu einer tragödie gekommen ist auf beiden seiten.
solche wie dich sollte mal sperren, die nicht objektiv an die sache herangehen. eine einseitige pauschalverurteilung machst du hier. kein türke bestreitet, daß es zu einer tragödie gekommen ist auf beiden seiten.
Willst du mich veräppeln? Veräppeln kann ich mich selber!
Seit Tagen werde ich von dir und deinem Freund "Türken_Peter" hier verarscht und gedemütigt.
Hier einige Zitate von euch:
Der Kerl kann nicht rechnen.
Der Kerl tut mir leid.
Warum lügst du?
Warst du damals dabei beim Völkermord?
Hast du Augenzeugen?
Wie alt ist deine Oma?
Ist deine Oma 120 Jahre alt?
etc. etc. etc.
Nun, habe ich mir gestern Mühe und Zeit nicht gescheut und einen ausführlichen Beitrag geschrieben. Siehe da dieser Beitrag wurde von drängen türkischer User gelöscht.
Heute schreibst du mir: solche wie dich sollte mal sperren, die nicht objektiv an die sache herangehen.
Dein Freund "Türken_Peter" schreibt mir: Heul weiter
Habt ihr beide einen Knall oder was???
Was wollt ihr denn eigentlich???
Das hier ist keine Diskussion mehr???
Ich habe euere ständige Stichelei, hämischen Bemerkungen, Beleidigungen, Bedrohungen, Erniedrigungen allmählich satt.
Willst du mich veräppeln? Veräppeln kann ich mich selber!
Seit Tagen werde ich von dir und deinem Freund "Türken_Peter" hier verarscht und gedemütigt.
Hier einige Zitate von euch:
Der Kerl kann nicht rechnen.
Der Kerl tut mir leid.
Warum lügst du?
Warst du damals dabei beim Völkermord?
Hast du Augenzeugen?
Wie alt ist deine Oma?
Ist deine Oma 120 Jahre alt?
etc. etc. etc.
Nun, habe ich mir gestern Mühe und Zeit nicht gescheut und einen ausführlichen Beitrag geschrieben. Siehe da dieser Beitrag wurde von drängen türkischer User gelöscht.
Heute schreibst du mir: solche wie dich sollte mal sperren, die nicht objektiv an die sache herangehen.
Dein Freund "Türken_Peter" schreibt mir: Heul weiter
Habt ihr beide einen Knall oder was???
Was wollt ihr denn eigentlich???
Das hier ist keine Diskussion mehr???
Ich habe euere ständige Stichelei, hämischen Bemerkungen, Beleidigungen, Bedrohungen, Erniedrigungen allmählich satt.
du hast doch einen Schuss oder? Diese ganzen Punkte kamen von dir und wir haben Sie gegen dich verwendet, aber was Rede ich da, du bist doch schon von deiner Gier nach Hass so überwältigt, da kommt nichts gescheites raus, nur Geheule. wenn du wirklich an dem Thema interresse hättest, würdest du auch inhaltlich vorgehen, was glaubst du, wie viele Türken und deren Ahnen haben Leid erfahren und können Sie nicht aussprechen, weil der Mob sich auf sie stürzt, heulen die rum?
Willst du mich veräppeln? Veräppeln kann ich mich selber!
Seit Tagen werde ich von dir und deinem Freund "Türken_Peter" hier verarscht und gedemütigt.
Hier einige Zitate von euch:
Der Kerl kann nicht rechnen.
Der Kerl tut mir leid.
Warum lügst du?
Warst du damals dabei beim Völkermord?
Hast du Augenzeugen?
Wie alt ist deine Oma?
Ist deine Oma 120 Jahre alt?
etc. etc. etc.
Nun, habe ich mir gestern Mühe und Zeit nicht gescheut und einen ausführlichen Beitrag geschrieben. Siehe da dieser Beitrag wurde von drängen türkischer User gelöscht.
Heute schreibst du mir: solche wie dich sollte mal sperren, die nicht objektiv an die sache herangehen.
Dein Freund "Türken_Peter" schreibt mir: Heul weiter
Habt ihr beide einen Knall oder was???
Was wollt ihr denn eigentlich???
Das hier ist keine Diskussion mehr???
Ich habe euere ständige Stichelei, hämischen Bemerkungen, Beleidigungen, Bedrohungen, Erniedrigungen allmählich satt.
und was hat dich daran beleidigt?
du hast doch einen Schuss oder? Diese ganzen Punkte kamen von dir und wir haben Sie gegen dich verwendet, aber was Rede ich da, du bist doch schon von deiner Gier nach Hass so überwältigt, da kommt nichts gescheites raus, nur Geheule. wenn du wirklich an dem Thema interresse hättest, würdest du auch inhaltlich vorgehen, was glaubst du, wie viele Türken und deren Ahnen haben Leid erfahren und können Sie nicht aussprechen, weil der Mob sich auf sie stürzt, heulen die rum?
Das nennst du eine Diskussion?
Das nennst du eine Diskussion?
natürlich, nenne ich das eine, deine Art der Diskussion führe ich nur fort. Mehr nicht, wenn du inhaltlich was zu sagen hast, dann nur zu, aber verschon mich mit dem Mist.
Das nennst du eine Diskussion?
Dann diskuttiere doch mit uns anhand von Fakten und nicht von Pauschalverurteilungen. Fakten wollen wir haben keine Lügen.
Fang an-beweise es mir und wir verurteilen es gemeinsam ok?
Ich habe kein Problem damit, wenn ich Beweise habe meine Vorfahren zu verdammen, wenn sie so etwas gemacht haben. Solange Du und Deinesgleichen keine stichhaltigen Beweise liefern können, werde ich sie verteidigen mein Junge-klar ausgedrück?-
Wo sind Deine armenischen Historiker, die uns Türken alles klar belegen können? Stattdessen nehmen sie noch nicht einmal an Konferenzen teil, die objektiv geführt werden. DAs ist doch die Chance für die uns richtig eins auszuwischen oder nicht?
Und warum sind die armenischen Archive nicht geöffnet für alle Historiker dieser Welt?
Und warum versuchen solche wie ANDONIAN Belege zu fälschen und dann auch noch so schlecht, daß sie auffliegen?
Kannst Du mir dies beantworten- Laß uns diskuttieren- Ich habe gefragt, mal sehn was zurückkommt von Dir.
Oder denkst Du etwa nicht, daß es auch in der TR keine Omas gibt, die ähnliches erlebt haben???????? Die sind Dir aber schnurzegal oder???
Geht es Euch gut?
Warum seid ihr hier?
Weil Ihr Eure Meinung hier austauschen wollt oder?
Oder wolt ihr die Perfektion der Kunst im hassen beweisen?
mehr Respekt kann mal nicht schaden!
PS:Ich bin kein Friedensengel usw.,
aber es macht kein Spaß so sich auszutauschen....
Geht es Euch gut?
Warum seid ihr hier?
Weil Ihr Eure Meinung hier austauschen wollt oder?
Oder wolt ihr die Perfektion der Kunst im hassen beweisen?
mehr Respekt kann mal nicht schaden!
PS:Ich bin kein Friedensengel usw.,
aber es macht kein Spaß so sich auszutauschen....
stimme ich dir vollkommen zu. Doch leider akzeptieren die Jungs hier keine anderslautende Meinung. Sie versuchen nur eine einseitige Lüge uns aufzustülpen.
Eine objektive Diskussion verläuft anders.
reinhard
20.10.2006, 11:31
In der Türkei sind jetzt nach langem Drängen endlich ein paar Archive geöffnet worden, im Wesentlichen mit osmanischen Militärdokumenten. Jetzt ist klar, dass es den behaupteten "Aufstand von Van", der jahrelang in der Propaganda als Begründung zum Völkermord diente, nie gegeben hat.
Die Frage ist: Rechtfertigen die Leugner hier im Forum immer noch den Völkermord mit dieser Behauptung? Oder glauben sie jedenfalls türkischen Archiven, wenn mal welche zugänglich werden?
Quellen, Übersetzungen und historische Auswertung hatte ich ja schon gepostet, darauf haben die Leugner hier wohlweislich nicht geantwortet.
Jetzt stimmen aber endlich Ergebnisse der Genozid-Forscher und türkische Archive lückenlos überein, und die Propaganda hat sich damit erledigt.
Geht es Euch gut?
Warum seid ihr hier?
Weil Ihr Eure Meinung hier austauschen wollt oder?
Oder wolt ihr die Perfektion der Kunst im hassen beweisen?
mehr Respekt kann mal nicht schaden!
PS:Ich bin kein Friedensengel usw.,
aber es macht kein Spaß so sich auszutauschen....
Verehrter goaline,
du verstehst die Situation nicht.
In der Schweiz und in Frankreich ist das leugnen des Völkermordes an den Armeniern verboten und wird strafrechtlich geahndet.
Nun, in der BRD muss ich, ein Deutsch-Armenier den türkischen Usern hier im Forum gefälligst beweisen, dass der Völkermord an den Armeniern tatsächlich stattgefunden hat.
Ist denn diese absurde Forderung nicht Irrwitzig?
Warum öffnet man nicht die, mit deutscher Perfektion gut dokumentierten, deutschen Archieve?
... mehr Respekt kann mal nicht schaden!
Tut mir leid, ich als Einzelkämpfer hier im Forum, werde ständig seit etlichen Wochen von einigen türkischen Usern beleidigt, erniedrigt und sogar wurde ich einpaar mal bedroht, ich setze mich zu Recht zur Wehr.
Solange ich nicht respektiert werde, werde auch ich diese User nicht respektieren!
mfG
Hayaser
In der Türkei sind jetzt nach langem Drängen endlich ein paar Archive geöffnet worden, im Wesentlichen mit osmanischen Militärdokumenten. Jetzt ist klar, dass es den behaupteten "Aufstand von Van", der jahrelang in der Propaganda als Begründung zum Völkermord diente, nie gegeben hat.
Die Frage ist: Rechtfertigen die Leugner hier im Forum immer noch den Völkermord mit dieser Behauptung? Oder glauben sie jedenfalls türkischen Archiven, wenn mal welche zugänglich werden?
Quellen, Übersetzungen und historische Auswertung hatte ich ja schon gepostet, darauf haben die Leugner hier wohlweislich nicht geantwortet.
Jetzt stimmen aber endlich Ergebnisse der Genozid-Forscher und türkische Archive lückenlos überein, und die Propaganda hat sich damit erledigt.wirklich? Na das wäre was neues, nur, wie willst du es dann erklären, das dies im AA- erwähnt wird und Rafael de Nogales sehr genau beschreibt? Eine quelle wäre vielleicht auch mal nett.
Verehrter goaline,
du verstehst die Situation nicht.
In der Schweiz und in Frankreich ist das leugnen des Völkermordes an den Armeniern verboten und wird strafrechtlich geahndet.
Nun, in der BRD muss ich ein Deutsch_Armenier den türkischen Usern beweisen, dass der Völkermord an den Armeniern tatsächlich stattgefunden hat.
Ist denn diese absurde Forderung nicht Irrwitzig?
Warum öffnet man nicht die, mit deutscher Perfektion gut dokumentierten, deutschen Archieve?
... mehr Respekt kann mal nicht schaden!
Tut mir leid, ich als Einzelkämpfer hier im Forum, werde ständig seit etlichen Wochen von einigen türkischen Usern beleidigt, erniedrigt und sogar wurde ich einpaar mal bedroht, ich setze mich zu Recht zur Wehr.
Solange ich nicht respektiert werde, werde auch ich diese User nicht respektieren!
mfG
Hayaserdu musst nichts beweise, wenn dir das nicht gefällt hörst du einfach wech oder guckst hier nicht rein. So einfach ist das. Kapische? Einzelkämpfer, ich lache mich tod, aber wirklich, gibst da keine smiley dafür?
AMNESTY INTERNATIONAL
Public Statement
AI Index: EUR 21/009/2006 (Public)
News Service No: 270
18 October 2006
France: Amnesty International urges France to protect freedom of expression
Amnesty International is deeply concerned by the fact that on 12 October 2006 the French National Assembly adopted a bill which would make it a crime to contest that the massacres of Armenians in the Ottoman Empire in 1915 constituted a genocide. The organization considers that this bill poses a serious threat to the right to freedom of expression. Should the bill be enacted into law, those who contravene it would face up to five years’ imprisonment and a 45,000-euro ($56,400) fine. Amnesty International urges the French Senate and President to reject the bill when it comes before them.
The right to freedom of expression is enshrined in Article 10 of the European Convention for the Protection of Human Rights and Fundamental Freedoms (ECHR) and Article 19 of the International Covenant on Civil and Political Rights (ICCPR), to both of which France is a party. The French government is therefore obligated to ensure that freedom of expression is upheld and observed for all those under its jurisdiction.
International human rights law treaties contain provisions permitting states parties to restrict freedom of expression in certain circumstances, as provided in Article 10(2) of the ECHR and Article 19(3) of the ICCPR. However, these treaties make clear that any restriction on the exercise of the right to freedom of expression must be prescribed by law and be necessary in a "democratic society" for one of the grounds expressly identified by human rights law which include those necessary, inter alia, "for respect of the rights or reputations of others” and “for the protection of national security or of public order”.
http://web.amnesty.org/library/Index/ENGEUR210092006?open&of=ENG-FRA
du musst nichts beweise, wenn dir das nicht gefällt hörst du einfach wech oder guckst hier nicht rein. So einfach ist das. Kapische? Einzelkämpfer, ich lache mich tod, aber wirklich, gibst da keine smiley dafür?
Hallo Meister,
was soll das?
Wenn jemand ehrlich seine Meinung sagt,
wie er die Dinge empfindet
dann laß ihn doch!
Was sind das für (böse) Absichten?
....dass du Dich darüber lustig machst!
Das ist keine Art...
Hallo Meister,
was soll das?
Wenn jemand ehrlich seine Meinung sagt,
wie er die Dinge empfindet
dann laß ihn doch!
Was sind das für (böse) Absichten?
....dass du Dich darüber lustig machst!
Das ist keine Art...
sag mal, habe ich mich lustig gemacht? Ja habe ich mich. Wieso? Weil diese Scheisse von Konversation ich satt habe. Kommt ein Türke angetrabt und verzählt seine Geschichte von der Oma, ist das natürlich ne erfundene und kranke Geschichte, kommt ein Armenier angetrabt, kann er munter drauflosbrettern und heult auch noch rum, wenn ihm einige die Meinung an den Kopf werfen. Das ist keine Kuschelecke, das müsste dir auch aufgefallen sein, ich habe schon Probs mit Reini, der hier andauernd Behauptungen in den Raum wirft und unseren Quellen ausweicht und das monat für monat im Wechsel wiederholt. Glaubst du, das dies eine Diskussionsart ist? Ich finde nicht und wenn er hier auftaucht und den einen oder anderen mit geheule anecken will, dann hat er die falschen Leute angeeckt. So einfach ist das. Mit Geheule und Behauptungen kommen weder wir noch die weiter. Aufarbeitung? Das kann noch weitere 90Jahre so gehen, ändern wird sich daran nichts.
zu Hayasar: In der Thematik stimme ich Dir überein...
Was den Genozid und auch Diskussionskultur betrifft.
Leider haben sich auch in der hiesigen bevölkerung User von dieser Stimmungsmache gegen Armenier beeinflussen lassen...
Es bleibt die Hoffnung von neuen Menschen,
aber auch Generationen, die Umbefangener mit diesen Thema umgehen...
Verehrter goaline,
du verstehst die Situation nicht.
In der Schweiz und in Frankreich ist das leugnen des Völkermordes an den Armeniern verboten und wird strafrechtlich geahndet.
Nun, in der BRD muss ich, ein Deutsch-Armenier den türkischen Usern hier im Forum gefälligst beweisen, dass der Völkermord an den Armeniern tatsächlich stattgefunden hat.
Ist denn diese absurde Forderung nicht Irrwitzig?
Warum öffnet man nicht die, mit deutscher Perfektion gut dokumentierten, deutschen Archieve?
... mehr Respekt kann mal nicht schaden!
Tut mir leid, ich als Einzelkämpfer hier im Forum, werde ständig seit etlichen Wochen von einigen türkischen Usern beleidigt, erniedrigt und sogar wurde ich einpaar mal bedroht, ich setze mich zu Recht zur Wehr.
Solange ich nicht respektiert werde, werde auch ich diese User nicht respektieren!
mfG
Hayaser
Tolle Ausführung- echt gut gemacht!
Solange irgendwelche Parlamente uns versuchen mit so eine Lüge zu beflecken geht unser Kampf weiter.
Denn jeder weiß auch, daß es genau die LÄnder waren, die damals euch angestachelt haben. Die selber genug Blut an ihren Händen haben. Ausgerechnet Frankreich erklärt sich hier für zuständig, ohne dabei selbst aber den Völkermord an den Algeriern zu akzeptieren. Regelrechte Hinrichtungen waren für die in Afrika Volkssport- Also bitte, was soll ich jetzt von so einem Land halten und dem Gesetz
In der Thematik stimme ich Dir überein...
Was den Genozid und auch Diskussionskultur betrifft.
LEider haben sich auch in der hiesigen bevölkerung User von dieser Stimmungsmache gegen Armenier beeinflussen lassen...
Es bleibt die Hoffnung von neuen Menschen,
aber auch Generationen, die Umbefangener mit diesen Thema umgehen...
glaubst du? Ich glaube nicht. Solange ein Reinhard und ein Hayaser in der Gegend hausieren, wird das nie der Fall sein. Was noch interresanter ist. Man versucht dabei die heutige Türkei derart zu verbiegen, von wegen Menschenrechte usw., das die Staatsdoktrin, wie es manche nennen, irgendwann zusammenbricht und dann Gnade dir Gott, denn dann ist der Garant dieses Staates, das mehr als 70Jahre allem widerstanden hat, für immer verloren, dann haben wir einen neuen Iran, ein Irak oder auch einen zweiten Balkankrieg. Du kannst auf dauer ein Vielvölkerstatt nicht erhalten, wenn die Menschen noch nicht soweit sind und das sind sie nicht, zumindest nicht im osten, wo die Bildung am unteren Limit hängt. Ein Reinhard meint gutes zu wollen, was aber er nicht kapieren will, ist das Leid derer, die in diesem Land leben und sich deshalb so aufregen, weil der Westen das nicht wahrhaben will. Kannst du mir eine fundierte westliche Literatur nennen, die sich mit diesem Leid, angefangen vom Anfang vom Ende, bis 1923 beschäftigt hat? Nein, es gibt nur eine handvoll und die werden ausgerechnet von einem Reini in den Dreck gezogen, nicht einmal akzeptiert. Aber was rede ich da, ist sowieso mühselig alles von vorne noch einmal zu erzählen.
Verehrter goaline,
du verstehst die Situation nicht.
In der Schweiz und in Frankreich ist das leugnen des Völkermordes an den Armeniern verboten und wird strafrechtlich geahndet.
Nun, in der BRD muss ich, ein Deutsch-Armenier den türkischen Usern hier im Forum gefälligst beweisen, dass der Völkermord an den Armeniern tatsächlich stattgefunden hat.
Ist denn diese absurde Forderung nicht Irrwitzig?
Warum öffnet man nicht die, mit deutscher Perfektion gut dokumentierten, deutschen Archieve?
... mehr Respekt kann mal nicht schaden!
Tut mir leid, ich als Einzelkämpfer hier im Forum, werde ständig seit etlichen Wochen von einigen türkischen Usern beleidigt, erniedrigt und sogar wurde ich einpaar mal bedroht, ich setze mich zu Recht zur Wehr.
Solange ich nicht respektiert werde, werde auch ich diese User nicht respektieren!
mfG
Hayaser
soviel zum thema demokratie und meinungsfreiheit in den ländern-super, die sind uns ein tolles beispiel. aber vielleicht bildest du dich einwenig mal weiter
In der Schweiz und in Frankreich ist das leugnen des Völkermordes an den Armeniern verboten und wird strafrechtlich geahnde
aber siehe da, wer uns belehren will:
http://www.gfbv.it/2c-stampa/1-01/19-1-dt.htmlFrankreich soll endlich
Verantwortung für die Vernichtung von einer Million Algeriern übernehmen!
Bozen, Göttingen, 19.1.2001
--------------------------------------------------------------------------------
Die Gesellschaft für bedrohte Völker International (GfbV) hat die französische Regierung am Freitag aufgefordert, die Verantwortung Frankreichs für die Vernichtung von etwa einer Million Algeriern zu übernehmen. "Die Anerkennung der eigenen Verbrechen während des algerischen Unabhängigkeitskrieges 1954 bis 1962 wäre ein weiterer konsequenter Schritt zur Durchsetzung der universalen Gültigkeit der Konvention der Vereinten Nationen zur Verhütung und Bestrafung des Genozids von 1948", erklärte der Präsident der GfbV-International Tilman Zülch am Freitag in Göttingen.
"So wie die französische Nationalversammlung am Donnerstag einstimmig entschieden hat, dass die Vernichtung und Vertreibung von etwa 1,5 Millionen Armeniern 1915 bis 1918 durch die Truppen der Jungtürken als Völkermord zu bezeichnen ist, so muss sie auch verurteilen, dass französische Truppen und Extremisten in Algerien Konzentrationslager errichteten, algerische Kinder, Frauen und Männer Massenerschießungen zum Opfer fielen, Menschen verschwanden und zu Tode gefoltert wurden" sagte Zülch. Die Aufarbeitung dieser Verbrechen französischer Truppen sei bereits im vergangenen Sommer durch die Aussagen von damals führenden Militärs eingeleitet worden. Die pensionierten Generäle Jacques Massu und Paul Aussaresses hatten zugegeben, dass algerische Gefangene systematisch gefoltert, misshandelt und "ohne Formalitäten" exekutiert worden waren. Aussaresses hatte im vergangenen November eingeräumt, dass allein er persönlich 24 algerische Widerstandskämpfer liquidiert habe und dass rund 3.000 "verschwundene" Gefangene in Wirklichkeit "eliminiert" worden waren.
stimme ich dir vollkommen zu. Doch leider akzeptieren die Jungs hier keine anderslautende Meinung. Sie versuchen nur eine einseitige Lüge uns aufzustülpen.
Eine objektive Diskussion verläuft anders.
Ein objektive Diskussion bedeutes dass jede Partei ihre Meinung sagt und dann versucht die andere zu überzeugen mit ihren Quellen. Nur bringt dass leider nichts wenn die Quellen des jeweils anderen nicht angenommen oder überlesen werden oder einfach behauptet wird, dass sie falsch sind.
Vorhin wurde eine quelle gefordert zum aufstand von Van hab ich dass hier:
12.03.1915
Der Konsul in Aleppo (Rößler) an die Botschaft Konstantinopel
Aleppo, den 12. März 1915
In Zeitun ist eine armenische Revolte ausgebrochen Umfang noch unbekannt wahrscheinlich Gerede.
Fahri Pascha hatte trotz Warnung des Wali von Aleppo keine Truppen dort gelassen. Seit einer Woche ist Marasch selbständiges Mutessarifflik geworden.
[Rößler]
[Botschaft Konstantinopel 13.3. an Konsulat Adana]
Konsulat Aleppo meldet angeblichen Armenieraufstand in Zeitun bei Marasch. Ist dort Näheres bekannt?
[Antwort Konsulat Adana 13.3.]
Von einem Aufstand der Armenier ist keine Rede. Es handelt sich wohl nur um Widerstand gegen die Rekrutierung. Berict folgt.
reinhard
20.10.2006, 12:11
zu Hayasar: In der Thematik stimme ich Dir überein...
Was den Genozid und auch Diskussionskultur betrifft.
Leider haben sich auch in der hiesigen bevölkerung User von dieser Stimmungsmache gegen Armenier beeinflussen lassen...
Es bleibt die Hoffnung von neuen Menschen,
aber auch Generationen, die Umbefangener mit diesen Thema umgehen...
Das Problem ist sicherlich, dass die heutige Generation türkischer Politiker mit dem Thema nicht unbefangen umgehen kann, sie würden bei einer Anerkennung des Völkermord vermutlich auch abgewählt (auch wenn die nächste Generation ihnen dankbar wäre). Auch J. Fischer hat in seinem Spiegel-Interview April 2005 gesagt, es braucht eine neue und mutigere Generation türkischer Politiker, um den Völkermord anzuerkennen und damit in Europa anzukommen.
@goaline
Sieht du solche mutigen, neuen Politiker in der Türkei?
Reinhard meinte ja vor kurzem, er hätte beweise, das es keinen Aufstand gebe.
Der Kampf in Van. Aus dem Augenzeugenbericht eines venezolanischen Offiziers in osmanischen Diensten
Die Armenier waren zumeist gut bewaffnet, vor allem mit Mauserpistolen. Mit ihnen erzielten sie auf kurze Entfernungen eine Wirkung, wie sie sonst nur Maschinengewehre haben, denn sie feuerten meist gleichzeitig mit vier bis sechs Pistolen auf dasselbe Ziel. Außerdem hatten sie eine Art von Bohrer erfunden, mit dem sie schnell die Lehrnwände der Häuser durchbohrten. Kaum hatten wir ihnen eine Position entrissen, schon wurden ihre Pistolen durch mehrere Öffnungen sichtbar und streuten Tod und Verderben zwischen uns, eher wir überhaupt wussten, worum es sich handelte. Viele der Belagerten, besonders Frauen und Kinder, hatten sich in die am Fuß der Felswand gelegenen Häuser geflüchtet, die ihnen, weil sie fast senkrecht aufstieg, gegen die Artillerie des Kastells Schutz gewährte. Am Tage meiner Ankunft hatte die Belagerung von Van begonnen. Aram- Pascha und seine Armenier, deren Zahl nach den Veröffentlichungen von Miss Knapp und Herrn Ruschduni 30.000 oder vielleicht mehr betrug, befanden sich im Besitz fast der ganzen ummauerten Stadt und des Ortes Aikesdan. Wir waren Herren des Kastells und der Umgebung der Stadt und bildeten so einen eisernen Ring, der jeden Tag nach Maßgabe unserer Fortschritte enger wurde. Selten habe ich mit solcher Wut kämpfen sehen, wie während der Belagerung von Van. Es war ein ununterbrochener Kampf auf eng begrenztem Raum. Vom Feind war man meist nur durch eine Lehmwand getrennt. Pardon wurde weder gefordert noch gegeben. An moderner Artillerie verfügte ich nur über wenige Feldgeschütze, dafür aber über zweieinhalb Batterien ,Mantelis und mehrere Dutzend alter Kanonen, die Kugelgeschosse verfeuerten. Letztere sind mir später recht nützlich geworden, weil ich über genügende Munitionsvorräte für sie verfügte, während es an Schrapnells mangelte. Außerdem war die Wirkung dieser Geschosse gegen die Lehmwände der Gebäude eine bessere, denn statt sie zu durchschlagen, legten die runden Geschosse die Häuser wie mit Hammerschlägen nieder, d.h. Stockwerk um Stockwerk, bis die Gebäude dem Erdboden gleichgemacht waren.
Die Zahl der unter meinem Befehl stehenden Truppen betrug 10.000 bis 12.000 Mann, erreichte also Divisionsstärke. Es waren in der Hauptsache kriegserprobte Leute, die -von erfahrenen Offizieren geführt -bis zum letzten Augenblick ihren Mann standen, obschon die Nähe der Russen unsere Lage zu einer gefährlichen machte. Jene standen nämlich nur wenige Stunden von Van entfernt und suchten sich durch die Engpässe von Berguiri und Kozur-Dagh oder Hanasun einen Weg dorthin zu bahnen. Die einzige Artillerie, über die die Belagerten verfugten, bestand in etlichen Minenwerfern, die sie selbst angefertigt hatten. Dafür fanden sie Deckung in ihren Lehmhäusern, zwischen denen nach allen Seiten winklige und durch Laufgänge und Barrikaden leicht zu verteidigende Gassen liefen. Außer tausenden von Mauserpistolen besaßen die Belagerten eine erhebliche Zahl von Karabinern und Gewehren, die sie Jahre hindurch aufgekauft hatten, ferner eine beträchtliche Menge von Handgranaten, die uns mit der Zeit erhebliche Verluste beibringen sollten. Wo sich nur unsere Truppen zeigten, überall wurden sie mit heftigem, gut gezielten Feuer empfangen. Jedes Haus war eine Festung für sich und musste einzeln genommen werden. Trotz der Scheinangriffe, die ich unternahm, um den Feind abzulenken, wenn meine Sturmkollonen gegen das Herz der Stadt vorstießen, konnte ich doch nie mein Ziel erreichen. Erstlich, weil es schwierig war, die türkischen Freiwilligen, Kurden und Tscherkessen zu gemeinsamem Angriff vorzuführen, dann aber vor allem, weil die Armenier in kürzester Zeit die Besatzung der bedrohten Front verstärkten. 30. April. Während wir mit Erbitterung weiterkämpften und, wenn auch langsam, ins Herz der heldenmütigen Stadt Van vordrangen, hielten die Truppen des Untergouverneurs mit einzig dastehender Tapferkeit den Engpass von Berguiri und verhinderten dadurch das Vorrücken des russischen Heeres, das den Belagerten zu Hilfe kommen sollte. ... Als ich am folgenden Morgen Dschevdet-Bey aufsuchte, überraschte er mich mit der Nachricht, dass er soeben mit den Armeniern einen Waffenstillstand unterzeichnet habe. Als ich Gewissheit erlangt hatte, dass die Armenier den Waffenstillstand tatsächlich angenommen hatten, ließ ich auf der ganzen Front das Feuer einstellen. Die Grabesstille, die dem Befehl folgte, machteeinen tiefen Eindruck auf mich. So sehr waren wir bereits an das Donnern der Geschütze und das unaufhörlich Hämmern des Gewehrfeuers gewöhnt. Nach einer anderthalbstündigen Beschprechung kamen unsere Abgesandten mit der Antwort des Bischofs zurück. Die Armenier versicherten, sie hätten stets die Herrschaft des Sultans anerkannt und seien bereit, die Stadt zu räumen, um nach Persien auszuwandern, aber nur unter der Voraussetzung, dass sich der Gouverneur mit seiner Person für sicheres Geleit verbürgt. Da es mir klar war, dass Dscjevded diese Zumutung ablehnen musste, ... erbot ich mich, ihn bei den Armeniern zu vertreten. Hiervon wollte der Gouvemeur aber nichts wissen, und so zerschlugen sich die Verhandlungen. Am 1. Mai. pünktlich 7 Uhr morgens, setzte unser Artilleriefeuer wieder ein. .. . Täglich spielten sich Kämpfe in den verschiedenen Abschnitten mit wechselndem Erfolge ab, die in dem Maße. als die Gefahr der Amäherung der Russen zunahm, immer heftiger wurden. Dschevded-Bey, der schon fast alle Hoffnung, Van mit Gewalt zu nehmen, aufgegeben hatte, wollte die Übergabe durch Aushungerung erzwingen. Um diese zu erreichen, ließ er alle armenischen Kinder und Frauen, die sich noch in den umliegenden Ortschaften verstreut vorfanden, von Gendarmen bis an die Laufgräben der Belagerten bringen, in der Annahme, man würde sie in die Stadt einlassen. Doch darin hatte er sich getäuscht. Zufällig befand ich mich auf einer Terrasse des Kastells, von der man sich diesen seltsamen Vorgang beobachten konnte. Ich traute meinen Augen nicht, als ich sah, wie die Armenier, anstatt diese Unglückliche aufzunehmen, sie mit Gewehrsalven empfingen, wobei sie einige von ihnen verwundeten, andere töteten, während die übrigen, als sie gewahr wurden, dass die Schüsse tatsächlich ihnen galten, vor Schreck laut aufschreiend in unsere Reihen flüchteten. . ..
Am 12. Mai waren wir Herren von zwei Dritteln der Stadt Van, während das noch im Besitz des Feindes befindliche Drittel aus Bauwerken bestand, die von den Tag und Nacht auf sie niederregnenden Granaten zertrümmert waren. Die Armenier kämpften aber weiter, und schossen aus den Löchern und Ritzen der halbeingestürzten Wände.
[Am 18. oder 19. Mai] langte der Gouverneur an und teilte uns mit. dass unsere im Engpass von Kotur-Dagh stehenden Freiwilligen vor den immer heftiger werden Angriffen der Russen zu weichen beginnen, die immer weiter vorrückten, in der offenkundigen Absicht, unsere in Diman geschlagenen Expeditionsheere den Rückzug abzuschneiden.
Quelle: Rafael de Nogales, Vier Jahre unter dem Halbmond, Berlin 1925, S. 53 - 70
Wenn das kein Aufstand ist, dann wahrscheinlich ein Affencircus, der in Van halt gemacht hat, mit 30 000 Zuschauern und sich selbst erschiessenden Armeniern. Ich lach mich kaputt, ehrlich.
Die Missionarin Bertha Morley notiert am 17 Juli 1915 (Samstag) in ihrem Tagebuch Äußerungen des Kaimakans von Marsovan, (Merzifon/Amasya)
Jesse (der Missionsarzt Dr. Marden) traf den Kaimakan heute morgen auf der Straße. Er bemerkte, dass Jesse ihn bereits mehrere Tage nicht besucht habe. Jesse ergriff die Gelegenheit, ihn zu fragen, ob nicht wenigstens alte Männer eine Genehmigung zum Bleiben erhalten könnten. Er erwiderte Ja, im Moment." und wiederholte den Befehl, dass alle gehen müssten. Dann fuhr er fort und bemerkte, was den Armeniern angetan worden wäre, sei nur ein Bruchteil dessen, was diese den Türken an anderen Orten zugefügt hätten - das in Van nicht ein türkisches Kind in seiner Wiege verschont worden wäre - genau wie in Mush, Bitlis und der Gegend um Erzerum. ... Er sagte, die Armenier von Van hätten eine weitreichende Verschwörung vorbereitet, und auch wir Amerikaner wären vorgemerkt gewesen, um mit den Türken zusammen ermordet zu werden.
Quelle: "Marsovan 1915:" The Diaries of Bertha Morley, Gomidas Institut, Ann Arbor 2000, S. 30
http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Article&op=read&nid=772&rub=56
ein schönes Buch, Sie war bis ende 1915 dabei und hat ein Tagebuch geführt. Van und kein Aufstand? Zumindest der Kaimakam wusste es.
Das Problem ist sicherlich, dass die heutige Generation türkischer Politiker mit dem Thema nicht unbefangen umgehen kann, sie würden bei einer Anerkennung des Völkermord vermutlich auch abgewählt (auch wenn die nächste Generation ihnen dankbar wäre). Auch J. Fischer hat in seinem Spiegel-Interview April 2005 gesagt, es braucht eine neue und mutigere Generation türkischer Politiker, um den Völkermord anzuerkennen und damit in Europa anzukommen.
@goaline
Sieht du solche mutigen, neuen Politiker in der Türkei?
was ist mit den armenischen? außerdem bin ich grundsätzlich dafür, daß sich die politiker da raushalten sollten- das ist sache der historiker
reinhard
20.10.2006, 12:17
Da postet "peter" wieder Quellen, ohne sie zu lesen.
Die Armenier versicherten, sie hätten stets die Herrschaft des Sultans anerkannt und seien bereit, die Stadt zu räumen, um nach Persien auszuwandern, aber nur unter der Voraussetzung, dass sich der Gouverneur mit seiner Person für sicheres Geleit verbürgt.
Genau. Kein Aufstand gegen die osmanische Herrschaft, sondern Widerstand gegen den Völkermord. Genau das sagen die jüngst geöffneten Archive in der Türkei auch. Genau das hatten mehrere Historiker in den letzten Tagen publiziert.
Und genau das haben die Zeugen und Berichte 1915 auch gesagt.
Der "Aufstand von Van" ist ein Produkt der späteren türkischen Propaganda. Und die Wiederholung dieser lächerlichen und längst widerlegten Propaganda ist eine Frage der Intelligenz.
"Peter" stellt sich jetzt gegen alle Historiker, die meisten Augenzeugenberichte und gegen die türkischen Archive, die alle sagen: "peter lügt". Sonst noch jemand? Sahin? Melisa? Ihr seid doch die Kandidaten dafür.
Wem Propaganda wichtiger ist als die Fakten, kann sich jetzt ja melden.
In den AA-Akten wird ausführlich erzählt wie man in VAN , genauer am VANSEE hunderte Muselmanen ertränkte. Ich muss es nur ausfindig machen.
Da postet "peter" wieder Quellen, ohne sie zu lesen.
Genau. Kein Aufstand gegen die osmanische Herrschaft, sondern Widerstand gegen den Völkermord. Genau das sagen die jüngst geöffneten Archive in der Türkei auch. Genau das hatten mehrere Historiker in den letzten Tagen publiziert.
Und genau das haben die Zeugen und Berichte 1915 auch gesagt.
Der "Aufstand von Van" ist ein Produkt der späteren türkischen Propaganda. Und die Wiederholung dieser lächerlichen und längst widerlegten Propaganda ist eine Frage der Intelligenz.
"Peter" stellt sich jetzt gegen alle Historiker, die meisten Augenzeugenberichte und gegen die türkischen Archive, die alle sagen: "peter lügt". Sonst noch jemand? Sahin? Melisa? Ihr seid doch die Kandidaten dafür.
Wem Propaganda wichtiger ist als die Fakten, kann sich jetzt ja melden.wenn du die osmanische Geschichte kennengelernt hättest, einmal Waffe in der Hand und die Osmanen waren in dieser Hinsicht, ziemlich harsch, das hätten zumindest die Armenier wissen müssen und sogar Rafael gibt zu, das Djevdet es nicht angenommen hätte. Zudem, 30 000 Köpfe und Aufstand das friedlich beendet wird, in dem man sie freilässt und sie dann in einer woche vor den osmanischem Heer stehen? Das hätte kein Kommandeur akzeptiert. Dann kommt noch erschwerend hinzu, die haben schon massakriert, die Armenier, also was verhandeln? Aber was rede ich da. Ausserdem, was verzapft du da für ein Müll. Ich dachte die Archive wären nicht offen und jetzt du? Du bist der größte unter den faschisten.
http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Article&op=read&nid=772&rub=56
ein schönes Buch, Sie war bis ende 1915 dabei und hat ein Tagebuch geführt. Van und kein Aufstand? Zumindest der Kaimakam wusste es.
da sieht man doch einmal, wie chaotisch es her ging in der zeit. wenn man natürlich nur die einen belege sammelt und und die anderen nicht- kommt ein verzehrtes bild zustande, wie es hayasar und reinhard machen.
und dann der vergleich mit den juden immer- wo sind die belege der deutschen, die von mordenen juden berichten, die mit dem feind zusammen deutsche massakrieren???
chaos und bürgerkrieg, elend und armut kriegsbedingt, aufstände versuchen sie nun nach 90 jahren als einen völkermord darzustellen um profit zu schlagen. wie peinlich.
reinhard
20.10.2006, 12:23
In den AA-Akten wird ausführlich erzählt wie man in VAN , genauer am VANSEE hunderte Muselmanen ertränkte. Ich muss es nur ausfindig machen.
Das ist doch bereits 1916 als Lüge entlarvt worden. Eine einzelne Quelle, die schon zwei Wochen später als Propgandamärchen entlarvt worden ist, 90 Jahre später zitieren? So arbeitet nur schlechte Propaganda.
Es gibt rund 6500 Berichte aus dem damaligen Geschehen. Nur die Gesamtschau vermittelt ein Bild. Dazu gibt es bekanntlich ein neues Buch, dass diesen Gesamten Bereich der Forschung vorstellt, die Zusammenfassung des Ergebnisses habe ich gestern mit Quellenangabe in dieser Diskussion vorgestellt. Eine einzelne, als Lüge enttarnte Quelle gegen jahrelange Forschung zu stellen ist erbärmlich.
Von Reinard:"Sieht du solche mutigen, neuen Politiker in der Türkei?"
Es gibt zwar keinen, denn ich direkt kenne,
aber ich bin mir sicher, dass es die gibt.
zum Französ. Gesetz:
Allgemein hätte nichts dagegen, aber ich denke der Zeitpunkt war ein falscher,
denn es begann auch wenn sie sehr vorsichtig geführt wurde,
eine Diskussion darüber.
Ja und jetzt!
Spielt dieses Gesetz in die Hände der Gegner und Nationalisten!
Schade, dies mal ist der Zug entgültig abgefahren,
zumindestens für diese Generation.
WEnn es zu einem Big-Krieg in der Region kommt,
dann werden eben solche Schritte wie von Frankreich in die Bücher der Geschichte eingehen.....
reinhard
20.10.2006, 12:29
Das französische Gesetz hat vermutlich weniger mit dem Völkermord und der beginnenden Diskussion über den Völkermord in der Türkei zu tun, sondern mit dem beginnenden Wahlkampf in Frankreich. Die Parteien positionieren sich bezüglich des EU-Beitritts der Türkei und des Wahlverhaltens eingebürgerter Minderheiten.
Natürlich kann es irgendwann sinnvoll sein, das Leugnen zu verbieten. Aber zunächt muss man dem Demokratisierungsprozess in der Türkei eine Chance geben.
Das französische Gesetz hat vermutlich weniger mit dem Völkermord und der beginnenden Diskussion über den Völkermord in der Türkei zu tun, sondern mit dem beginnenden Wahlkampf in Frankreich. Die Parteien positionieren sich bezüglich des EU-Beitritts der Türkei und des Wahlverhaltens eingebürgerter Minderheiten.
Natürlich kann es irgendwann sinnvoll sein, das Leugnen zu verbieten. Aber zunächt muss man dem Demokratisierungsprozess in der Türkei eine Chance geben.
mit dir? Das kann nur in einem WK enden.
Das ist doch bereits 1916 als Lüge entlarvt worden. Eine einzelne Quelle, die schon zwei Wochen später als Propgandamärchen entlarvt worden ist, 90 Jahre später zitieren? So arbeitet nur schlechte Propaganda.
Es gibt rund 6500 Berichte aus dem damaligen Geschehen. Nur die Gesamtschau vermittelt ein Bild. Dazu gibt es bekanntlich ein neues Buch, dass diesen Gesamten Bereich der Forschung vorstellt, die Zusammenfassung des Ergebnisses habe ich gestern mit Quellenangabe in dieser Diskussion vorgestellt. Eine einzelne, als Lüge enttarnte Quelle gegen jahrelange Forschung zu stellen ist erbärmlich.
wirklich, kannst du mir die Stelle mal aufzeigen, zumindest denjenigen, der es so auslegt? Bin wirklich immer bemüht daran etwas zu gewinnen, aber bisher kamen nur Behauptungen, also, hast du jetzt was oder nicht? Ausserdem sind es mehr als 30 000 Schriften, die im AA-Bunker liegen. 6500 und das langt für eine Sichtweise? Mir langen schon die Paar, um davon auszugehen, das nicht geplant war, weder die Vernichtung, noch dieser Chaos.
mit dir? Das kann nur in einem WK enden.
Hast du ausser "Gewalt" und "Gewaltandrohung" auch was anderes im "Schädel"???
Hast du ausser "Gewalt" und "Gewaltandrohung" auch was anderes im "Schädel"???
Gewaltandrohung? Ich habe gesagt, wenn man mir Reini etwas hinbekommen sollte, dann nur einen WK. Das ist keine Gewaltandrohung, nur eine Feststellung die über einen Reini und eine Handlung handelt. Verstanden?
da sieht man doch einmal, wie chaotisch es her ging in der zeit. wenn man natürlich nur die einen belege sammelt und und die anderen nicht- kommt ein verzehrtes bild zustande, wie es hayasar und reinhard machen.
und dann der vergleich mit den juden immer- wo sind die belege der deutschen, die von mordenen juden berichten, die mit dem feind zusammen deutsche massakrieren???
chaos und bürgerkrieg, elend und armut kriegsbedingt, aufstände versuchen sie nun nach 90 jahren als einen völkermord darzustellen um profit zu schlagen. wie peinlich.
zuerst einmal pickt ihr euch doch auch nur die berichte raus die eure these untermauern (und dass mein ich nicht mal negativ so kann man den andern ja am besten überzeugen). aber zu behaupten dass das nur die anderen so machen ist einfach nur schwach...
wer behauptet was von mordenden juden ???
sie versuchen nicht nun nach 90 Jahren das geschehen als völkermord darzustellen sondern dieser begriff wurde schon während des ersten weltkriegs entwickelt und war teil der anklage gegen die kriegsverbrecher dieser zeit. ausserdem vergisst du das armenien 1922 sowjetrepublik war und somit weitaus aktueller probleme hatte als den völkermord...
zuerst einmal pickt ihr euch doch auch nur die berichte raus die eure these untermauern (und dass mein ich nicht mal negativ so kann man den andern ja am besten überzeugen). aber zu behaupten dass das nur die anderen so machen ist einfach nur schwach...
wer behauptet was von mordenden juden ???
sie versuchen nicht nun nach 90 Jahren das geschehen als völkermord darzustellen sondern dieser begriff wurde schon während des ersten weltkriegs entwickelt und war teil der anklage gegen die kriegsverbrecher dieser zeit. ausserdem vergisst du das armenien 1922 sowjetrepublik war und somit weitaus aktueller probleme hatte als den völkermord...
ach wenn das so wäre, aufarbeiten heisst nunmal auch, das man selber etwas ins reine bringt, aber wenn der andere das nicht machen will und stattdessen nur diffarmiert, ist es zwecklos, oder nicht?
und eins mal klargestellt. In der Türkei gibt es nicht nur eine offizielle Version, die sich die gesellschaft angeeignet hat, sondern auch eine, die es selber erzählt bekommen, sich selber durch Bücher (auch internationale sind käuflich) Wissen angeeignet hat. Wenn das einem abgestritten wird, ist jede Diskussion zwecklos.
Ja wie schon mal wo anders erwähnt gibt es immer zwei ansichten und jeder ist von seiner überzeugt und diffamiert damit die andere (und hier machen das einfach beide seiten)
aber jetzt mal etwas anders versuchen wir mal festzuhalten was beide seiten für erwiesen halten:
1. Es gab Massaker an den Armeniern durch Türken (ob jetzt der befehl dafür von ganz oben kam oder nicht ist hier irrelevant)
2. Es gab auch armenische Seperationsbewegungen die von den Russen gefördert wurden.
3. Die Zahl der durch Türken getöteten Armenier ist höher als die Zahl der durch Armenier getöteten Türken.
Also versuchen wir mal die Diskussion darauf wieder aufzubauen. Oder gibt es einwände gegen diese drei punkte
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Die these die ich persönlich noch vertrete ist die dass hohe Regierungsbeamte wie Talaat Pascha die Deportation der Armenier für nötig fanden was aus der Sicht der damaligen Zeit auch verständlich war da die an der Grenze zu Russland lebenden Armenier eine Risiko darstellten (aus heutiger sicht jedoch ist so eine Aktion jedoch unmenschlich leider waren die damals noch nicht so weit [also nicht nur die Türken auch ganz Europa noch nicht!])
Das französische Gesetz hat vermutlich weniger mit dem Völkermord und der beginnenden Diskussion über den Völkermord in der Türkei zu tun, sondern mit dem beginnenden Wahlkampf in Frankreich. Die Parteien positionieren sich bezüglich des EU-Beitritts der Türkei und des Wahlverhaltens eingebürgerter Minderheiten.
Natürlich kann es irgendwann sinnvoll sein, das Leugnen zu verbieten. Aber zunächt muss man dem Demokratisierungsprozess in der Türkei eine Chance geben.
Jetzt bringst Du mich etwas durcheinander. Nein, damit legt man Steine in den WEg der Türkei, weil manche sie nicht in der EU haben wollen.
Wenn es den Europäern darum geht, die Wahrheit zu finden und den Armeniern zum REcht zu verhelfen, dann sollten sie die Armenier dazu auffordern und drängen , daß sie ihre Archive öffnen.
Aber wie schon oft geschrieben- es geht nicht darum , ob es stattgefunden hat oder nicht. Jeder macht seine Politik und mißbraucht dieses Thema für seine politischen Ziele- dies ist unerhört und mit keiner Ethik zu vereinbaren, auf den Rücken von so vielen toten Menschen auf beiden Seiten zu machen.
Wie muß sich ein Türke fühlen, der selbst Verwandte in der damaligen Zeit verloren hat. Jeder kann die Massengräber in diesen Gegenden besichtigen und es kommen jedes Jahr neue hinzu, weil man teilweise noch immer wieder Skelette entdeckt.
Die these die ich persönlich noch vertrete ist die dass hohe Regierungsbeamte wie Talaat Pascha die Deportation der Armenier für nötig fanden was aus der Sicht der damaligen Zeit auch verständlich war da die an der Grenze zu Russland lebenden Armenier eine Risiko darstellten (aus heutiger sicht jedoch ist so eine Aktion jedoch unmenschlich leider waren die damals noch nicht so weit [also nicht nur die Türken auch ganz Europa noch nicht!])
Es lebe die Tatsache aus der Sicht hier lebender Türken, dass das leugnen des Völkermordes an den Armeniern in der BRD nicht verboten ist und die Leugnung nicht strafrechtlich geahndet wird!
Unter dieser Voraussetzung macht das miteinander diskutieren keinen Sinn, denn jede Aussage, Behauptung oder Beweisstück wird in Frage gestellt.
Die Forderung ist doch absurd, dass die hier lebenden Armenier den Völkermord an den Armeniern explizit beweisen müssen.
Hat irgend ein Armenier keine Lust oder Zeit den Völkermord an seine Vorfahren zu beweisen, so ist er Freiwild für türkische User, er darf beleidigt, beschimpft und sogar bedroht werden.
Diese Vorgehensweise wird hier vornehmlich "Diskussion" genannt!
mfG
Hayaser
Es lebe die Tatsache aus der Sicht hier lebender Türken, dass das leugnen des Völkermordes an den Armeniern in der BRD nicht verboten ist und die Leugnung nicht strafrechtlich geahndet wird!
Unter dieser Voraussetzung macht das miteinander diskutieren keinen Sinn, denn jede Aussage, Behauptung oder Beweisstück wird in Frage gestellt.
Die Forderung ist doch absurd, dass die hier lebenden Armenier den Völkermord an den Armeniern explizit beweisen müssen.
Hat irgend ein Armenier keine Lust oder Zeit den Völkermord an seine Vorfahren zu beweisen, so ist er Freiwild für türkische User, er darf beleidigt, beschimpft und sogar bedroht werden.
Diese Vorgehensweise wird hier vornehmlich "Diskussion" genannt!
mfG
Hayaser
Die Forderung ist doch absurd, dass die hier lebenden Armenier den Völkermord an den Armeniern explizit beweisen müssen.
die Forderung ist nur mehr als gerecht, oder wer gibt Dir das Recht meine Vorfahren als Mörder zu bezeichnen?
Seit wann findet eine Anklage ohne Beweise statt???
lächerlich-gib es wenigstens zu, daß du nichts beweisen kannst.
Hat irgend ein Armenier keine Lust oder Zeit den Völkermord an seine Vorfahren zu beweisen, so ist er Freiwild für türkische User, er darf beleidigt, beschimpft und sogar bedroht werden.
........keine Lust , keine Zeit?
dann solltest Du Dir die Zeit und Lust nehmen, bevor Du uns zu Mördern erklärst- Absurdistan
reinhard
20.10.2006, 15:49
Natürlich muss kein Armenier mehr den Völkermord beweisen, das haben international längst hunderte von Historikern und Juristen erledigt.
Es ist wirklich erbärmlich, wenn ein Nachfahre der Völkermörder einfach behauptet, der Völkermord wäre nicht bewiesen.
Er ist seit Jahrzehnten bewiesen und international anerkannt. Wer das leugnet, ist entweder zu dumm zum Lesen oder er will den Völkermord verteidigen, weil es ein Verbrechen seiner Vorfahren ist.
Aber die Beweise liegen alle seit Jahrzehnten vor. Wer will, kann sie lesen. Und wer kann, soll versuchen, etwas davon zu widerlegen. Dazu muss man aber die vorliegenden Beweise erst alle lesen. Einfach ein bisschen Propaganda der Völkermörder kopieren reicht nicht.
Und zum Titel der Diskussion: Es geht eben um den Völkermord an den Armeniern. In Zeitungsartikeln geht es um den Völkermord an den Armeniern. In Gerichtsverhandlungen geht es um den Völkermord an den Armeniern. In der Diskussion um eine Bestrafung von Leugnern geht es um den Völkermord an den Armeniern. Alle Gerichte stellen doch ausdrücklich fest, dass über die Fakten des Völkermordes nicht mehr verhandelt wird, weil die bekannt sind. "Gerichtsbekannt" bedeutet, ohne jeden vernünftigen Zweifel bewiesen.
So sehen es übrigens auch die Gerichte hier bei uns. Ein Blick in die Dokumentation des Gerichts reicht.
gebetsmühlenartig,gebetsmühlenartig,gebetsmühle nartig,gebetsmühlenartig,gebetsmühlenartig,gebet smühlenartig,gebetsmühlenartig,gebetsmühlenarti g,gebetsmühlenartig,gebetsmühlenartig,gebetsmüh lenartig,gebetsmühlenartig,gebetsmühlenartig,geb etsmühlenartig,gebetsmühlenartig,gebetsmühlenar tig,gebetsmühlenartig,gebetsmühlenartig,gebetsm hlenartig,gebetsmühlenartig,gebetsmühlenartig,g ebetsmühlenartig,gebetsmühlenartig,gebetsmühlen artig,gebetsmühlenartig,gebetsmühlenartig,gebets mühlenartig,gebetsmühlenartig,gebetsmühlenartig ,gebetsmühlenartig,gebetsmühlenartig,gebetsmühl enartig,gebetsmühlenartig,gebetsmühlenartig,gebe tsmühlenartig,gebetsmühlenartig,gebetsmühlenart ig,gebetsmühlenartig,gebetsmühlenartig,gebetsmü hlenartig,gebetsmühlenartig,gebetsmühlenartig,ge betsmühlenartig,
wir habens verstanden Reinhard, ist OK, komm runter von deinem hohen Ross.
Es lebe die Tatsache aus der Sicht hier lebender Türken, dass das leugnen des Völkermordes an den Armeniern in der BRD nicht verboten ist und die Leugnung nicht strafrechtlich geahndet wird!Moment mal Hayaser. Du verwechselts wohl uns mit euren. Nicht die Türken haben diese Sache auf die Tagesordnung gesetzt und laufen tagtäglich irgendwo Sturm, sondern die Diaspora, nicht einmal die Armenier in der Türkei (wobei jetzt kommen wird, ach die, die werden daran gehindert usw..) interpretieren es so, sondern sagen offen, das es eine grausame Zeit war, für beide Seiten.
Wenn die Diaspora nur annähernd so offen wäre wie die türkisch-stämmigen Armenier, na dann wäre wohl einiges schon längst aufgearbeitet. Ausserdem hat hier nie jemand gejubelt oder daraus einen Reibach gemacht. Solange ein Reinhard meint, mich und andere als Leugner darzustellen, solange werde ich mein bestes tun, das dieser Schanppschuss nicht zur Ruhe kommt. Wenn man mit mir offenkundig reden will, bin ich ganz Ohr, aber ansonsten ist Randale angesagt und dabei ist es mit egal, ob die sache 91Jahre hintermir liegt oder nicht, ich habe damit nichts zu tun, nur diese Art der Konversationen mit Türken allgemein, geht mir richtig auf den Kecks und im Moment bist du wieder dabei, alles zu verlieren, was dir anscheinend an der Diskussion wert ist.
Unter dieser Voraussetzung macht das miteinander diskutieren keinen Sinn, denn jede Aussage, Behauptung oder Beweisstück wird in Frage gestellt.Natürlich oder sollen wir dir hier aufs Komma genau glauben. Sorry, aber ne Diskussion ist erst so gegeben und ich bin leider nicht in einem Kommunismus aufgewachsen.
Die Forderung ist doch absurd, dass die hier lebenden Armenier den Völkermord an den Armeniern explizit beweisen müssen.Natürlich, oder wurde der Nürnberger Prozess anders gehandhabt?
Hat irgend ein Armenier keine Lust oder Zeit den Völkermord an seine Vorfahren zu beweisen, so ist er Freiwild für türkische User, er darf beleidigt, beschimpft und sogar bedroht werden.
Meinst du? Also ich glaube eher, das du mehr Leute hinter dir hast, als dir lieb sein kann, zumindest die Mods sind hinter dir und räumen auf. :D
Diese Vorgehensweise wird hier vornehmlich "Diskussion" genannt!
mfG
Hayaser
Natürlich und wie gesagt, wenn es dir nicht passt, kannst du ja gehen, dich hält hier keiner auf.
Alevi_Playa
20.10.2006, 16:11
Reinhard hat es halt noch immer nicht verstanden, dass das Fundament der Genozidthese auf gefälschten und verfälschten Berichten beruht....
reinhard
20.10.2006, 16:19
Solchen Blödsinn können nur Leugner anonym im Internet schreiben. In der realen Welt wissen alle über den Völkermord an den Armeniern bescheid.
Oder hat das OVG Berlin auch nur 10 Sekunden darüber diskutiert, OB es den Völkermord gab? Nein, überhaupt nicht. Es ging nur darum, den Leugnern das Leugnen auf der Demo zu verbieten. Die Fakten des Völkermordes sind völlig klar.
Solchen Blödsinn können nur Leugner anonym im Internet schreiben. In der realen Welt wissen alle über den Völkermord an den Armeniern bescheid.
Oder hat das OVG Berlin auch nur 10 Sekunden darüber diskutiert, OB es den Völkermord gab? Nein, überhaupt nicht. Es ging nur darum, den Leugnern das Leugnen auf der Demo zu verbieten. Die Fakten des Völkermordes sind völlig klar.
fangen wir wieder mit dem Mist an? Nun gut, nochmal, keiner ist hier anonym, strafrechtlich kann jeder verfolgt werden, egal ob mit anonymität oder nicht, also, lassen wir den scherz und bleiben auf dem Boden der tatsachen. Sag mal, noch eine Frage, wieso 10sec? Ich dachte, die verlesung braucht alleine mehr als 10sec.
Alevi_Playa
20.10.2006, 16:24
Solchen Blödsinn können nur Leugner anonym im Internet schreiben. In der realen Welt wissen alle über den Völkermord an den Armeniern bescheid.
Oder hat das OVG Berlin auch nur 10 Sekunden darüber diskutiert, OB es den Völkermord gab? Nein, überhaupt nicht. Es ging nur darum, den Leugnern das Leugnen auf der Demo zu verbieten. Die Fakten des Völkermordes sind völlig klar.
Wieso versteckst du dich immer zum tausendsten Mal hinter der Anonymität des Internets und dass nur deshalb so etwas gesagt wird. Es gibt in jüngster Zeit viele Publikationen die die Fälschungen aufdecken und da sind auch die Autoren bekannt. Wieso klagst du diese Leute nicht an Reinhard? Wieso?? Weil du damit keinen Erfolg haben wirst und das weißt du auch ganz genau, sonst hättest du dies schon längst getan! Alles nur heiße Luft was von dir kommt, sonst leider nichts
Wieso versteckst du dich immer zum tausendsten Mal hinter der Anonymität des Internets und dass nur deshalb so etwas gesagt wird. Es gibt in jüngster Zeit viele Publikationen die die Fälschungen aufdecken und da sind auch die Autoren bekannt. Wieso klagst du diese Leute nicht an Reinhard? Wieso?? Weil du damit keinen Erfolg haben wirst und das weißt du auch ganz genau, sonst hättest du dies schon längst getan! Alles nur heiße Luft was von dir kommt, sonst leider nichts
wenn er das getan hätte, wäre er als erstes an armenianquestion.org ran, da steht der name ganz groß drauf und sowas ist auch noch in der wiki gelistet, welch eine schande für reinhard. :hihi: kannst ja dort anfangen, bin dort drin und helfe mit.
Solchen Blödsinn können nur Leugner anonym im Internet schreiben. In der realen Welt wissen alle über den Völkermord an den Armeniern bescheid.
Oder hat das OVG Berlin auch nur 10 Sekunden darüber diskutiert, OB es den Völkermord gab? Nein, überhaupt nicht. Es ging nur darum, den Leugnern das Leugnen auf der Demo zu verbieten. Die Fakten des Völkermordes sind völlig klar.
Wie kann ein Gericht eine Demo verbieten , wenn es doch hier nicht verboten ist eine andere Meinung zu haben- so langsam bekommt mein Demokratieverständnis einen knachs.... kannst du mir mal ds Urteil reinstellen, da du immer davon schreibst-
Alevi_Playa
20.10.2006, 17:27
Sahin das Urteil verbietet zu behaupten, dass die die von einem Genozid ausgehen vorsätzlich lügen. Dass das leugnen verboten ist, wird dort gar nicht behandelt. Reinhard hat dies nur leider nicht verstanden und sich mit diesem Gerichtsurteil ein Eigentor geschossen
Sahin das Urteil verbietet zu behaupten, dass die die von einem Genozid ausgehen vorsätzlich lügen. Dass das leugnen verboten ist, wird dort gar nicht behandelt. Reinhard hat dies nur leider nicht verstanden und sich mit diesem Gerichtsurteil ein Eigentor geschossen
es geht also um das kleine wort "vorsätzlich"? na ja, mehr hätte ich ihm auch nicht zugemutet-kannst du etwa erwarten, daß er das versteht-ist zu hoch für ihn. hast du mir ein link bzgl. des urteils?? ich knalls ihm einwenig um die ohren , vielleicht hilft es ja :hihi:
du weißt doch die hoffnung stirbt zu letzt :D
Alevi_Playa
20.10.2006, 18:07
es geht noch nichtmal um das wort vorsätzlich. Es geht darum, dass das Gericht unter Strafe stellt, wenn jemand behauptet, dass die Befürworter der Genozidthese lügen wenn sie von Völkermord sprechen.
Etwas in Frage zustellen und auf neue Literatur und Erkenntnisse zu verweisen, die die Völkermordthese entkräften ist deshalb nicht strafbar nach diesem Gerichtsurteil
es geht noch nichtmal um das wort vorsätzlich. Es geht darum, dass das Gericht unter Strafe stellt, wenn jemand behauptet, dass die Befürworter der Genozidthese lügen wenn sie von Völkermord sprechen.
Etwas in Frage zustellen und auf neue Literatur und Erkenntnisse zu verweisen, die die Völkermordthese entkräften ist deshalb nicht strafbar nach diesem Gerichtsurteil
man darf nicht behaupten, das sie an der Krätze verstorben sind. Hat das jemand in der Runde getan?
es geht noch nichtmal um das wort vorsätzlich. Es geht darum, dass das Gericht unter Strafe stellt, wenn jemand behauptet, dass die Befürworter der Genozidthese lügen wenn sie von Völkermord sprechen.
Etwas in Frage zustellen und auf neue Literatur und Erkenntnisse zu verweisen, die die Völkermordthese entkräften ist deshalb nicht strafbar nach diesem Gerichtsurteil
also wenn du mich fragst, finde ich das urteil des gerichtes ebenfall für komisch.
ich habe es so verstanden: die befürworter des völkermord lügner zu nenne, würde gegen die toten sprechen und eine verunglimpfung bedeuten, d.h. wenn wir türken grundsätzlich alles abstreiten würden und die armenier lügner nennen würden, als ob gar nichts geschehen wäre, dann könnte ich es verstehen.
wenn ich aber jemanden, der behauptet, daß es einen völkermord gegeben hat, dann muß man doch erst einmal das gegenteil beweisen oder nicht, nämlich, daß eben auch ein völkermord stattgefunden hat. und so jemanden lügner zu nennne ist dann strafbar?
also wenn man dagegen einspruch erhoben hätte, bin ich mir sicher mit einem guten anwalt hätte man gute chancen gehabt-
Alevi_Playa
20.10.2006, 18:41
Die Behauptung der Genozid-Lüge an den Armeniern verwirklicht auf der Grundlage der vorliegenden strafrechtlichen Rechtsprechung den objektiven Tatbestand des § 189 StGB
Wird die Bewertung des damaligen Geschehens als Völkermord als vorsätzlich falsche Tatsachenbehauptung ("Lüge") disqualifiziert, diskreditiert dies zugleich den Anspruch der damaligen Opfer auf Achtung ihres Schicksals in besonderem Maße. Durch die Behauptung, die historischen Vorgänge würden bewusst falsch dargestellt, werden die armenischen Toten in besonders großer und schwerwiegender Weise um ihren Achtungsanspruch gebracht, wird ihr Andenken mithin verunglimpft.
"
Nach §189 StGB ist also strafbar, wenn jemand einen anderen beschuldigt dass die Darstellung der Ereignisse als Völkermord eine Lüge sei. Wenn also jemand sagt, dass der andere die historischen Vorgänge bewusst falsch als Völkermord darstellt! Dies tut hier jedoch niemand. Weder ich noch peter noch irgendjemand anderes, wirft hier jedoch dir oder Reinhard oder jemand anderem vor, dass ihr bewusst lügt um den Völkermord darzustellen. Im Gegenteil dies ist eure Meinung und ich wünsche eine offene Diskussion über die verschiedenen Meinungen. Was wir tun ist die Darstellung der Ereignisse als Völkermord an sich in Frage zu stellen, da viele Quellen auf eine andere Sichtweise hindeuten."
Dies schrieb ich damals über das Gerichtsurteil. Ich behaupte jedoch nicht, dass die Vorgänge bewusst falsch von den heutigen Befürwortern der Genozidthese dargestellt werden. Was ich behaupte und was wissenschaftlich belegt ist, ist die Tatsache das Lepsius und Co bewusst gefälscht haben.
also wenn du mich fragst, finde ich das urteil des gerichtes ebenfall für komisch.
ich habe es so verstanden: die befürworter des völkermord lügner zu nenne, würde gegen die toten sprechen und eine verunglimpfung bedeuten, d.h. wenn wir türken grundsätzlich alles abstreiten würden und die armenier lügner nennen würden, als ob gar nichts geschehen wäre, dann könnte ich es verstehen.
wenn ich aber jemanden, der behauptet, daß es einen völkermord gegeben hat, dann muß man doch erst einmal das gegenteil beweisen oder nicht, nämlich, daß eben auch ein völkermord stattgefunden hat. und so jemanden lügner zu nennne ist dann strafbar?
also wenn man dagegen einspruch erhoben hätte, bin ich mir sicher mit einem guten anwalt hätte man gute chancen gehabt-
die Veranstalter hätten sehr gute Chancen gehabt, zumal die Definition rechtlich nicht standhält und historisch gesehen für ein Gericht nicht relevant erscheint, höchstens, es hat sich etabliert. Man hat wahrscheinlich aus Rücksicht auf die Veranstaltung dies hingenommen, zumal das Ergebnis nur noch mehr Theater und Verzögerungen verursacht hätte. Aber auch hier gibt es gewisse Regeln. Ich kann die Völkermord Befürworter als Lügner deklarieren, ohne dabei die Opfer in misskredit zu bringen, denn im Grunde werfe ich den Befürwortern dies vor, nicht den Opfern, das ist zweitrangig. Was krass dagegen wäre, ist die Behauptung, es gebe keine Opfer, das ist strafrechtlich relevant und kann böse enden. Im Falle Reinhards, der permanent behauptet es gäbe keine muslimischen Opfer, die durch Armenier verursacht wurden, könnte man sehr gut ansetzen. :D
Die Urteile kannst du auf armenianquestion.org downloaden.
die Veranstalter hätten sehr gute Chancen gehabt, zumal die Definition rechtlich nicht standhält und historisch gesehen für ein Gericht nicht relevant erscheint, höchstens, es hat sich etabliert. Man hat wahrscheinlich aus Rücksicht auf die Veranstaltung dies hingenommen, zumal das Ergebnis nur noch mehr Theater und Verzögerungen verursacht hätte. Aber auch hier gibt es gewisse Regeln. Ich kann die Völkermord Befürworter als Lügner deklarieren, ohne dabei die Opfer in misskredit zu bringen, denn im Grunde werfe ich den Befürwortern dies vor, nicht den Opfern, das ist zweitrangig. Was krass dagegen wäre, ist die Behauptung, es gebe keine Opfer, das ist strafrechtlich relevant und kann böse enden. Im Falle Reinhards, der permanent behauptet es gäbe keine muslimischen Opfer, die durch Armenier verursacht wurden, könnte man sehr gut ansetzen. :D
Die Urteile kannst du auf armenianquestion.org downloaden.
eben über die opfer damals auf beiden seiten ist sich hier jeder im klaren. was nicht klar ist ob die definition völkermord zutrifft. den entscheidenden punkt sehe ich darin, jemandem der es behauptet die lüge nachzuweisen, d.h. im klartext ich oder wir müßten den typen nachweisen können, daß sie bewußt lügen.
das können wir natürlich nicht. und deswegen würden wir uns strafbar machen. aber du hast recht- wird zeit daß mal ein türke so ein gerichtsurteil bewirkt.
"
Nach §189 StGB ist also strafbar, wenn jemand einen anderen beschuldigt dass die Darstellung der Ereignisse als Völkermord eine Lüge sei. Wenn also jemand sagt, dass der andere die historischen Vorgänge bewusst falsch als Völkermord darstellt! Dies tut hier jedoch niemand. Weder ich noch peter noch irgendjemand anderes, wirft hier jedoch dir oder Reinhard oder jemand anderem vor, dass ihr bewusst lügt um den Völkermord darzustellen. Im Gegenteil dies ist eure Meinung und ich wünsche eine offene Diskussion über die verschiedenen Meinungen. Was wir tun ist die Darstellung der Ereignisse als Völkermord an sich in Frage zu stellen, da viele Quellen auf eine andere Sichtweise hindeuten."
Dies schrieb ich damals über das Gerichtsurteil. Ich behaupte jedoch nicht, dass die Vorgänge bewusst falsch von den heutigen Befürwortern der Genozidthese dargestellt werden. Was ich behaupte und was wissenschaftlich belegt ist, ist die Tatsache das Lepsius und Co bewusst gefälscht haben.
Nach §189 StGB ist also strafbar, wenn jemand einen anderen beschuldigt dass die Darstellung der Ereignisse als Völkermord eine Lüge sei. Wenn also jemand sagt, dass der andere die historischen Vorgänge bewusst falsch als Völkermord darstellt!
ich komme etwas durcheinander- wenn ich jetzt behaupten würde, daß die armenier völkermord an den türken begangen haben- wäre das eine lüge oder nicht? die definition völkermord steht hier wohl rechtlich im vordergrund. denn soweit ich weiß, hat keiner bei der veranstaltung vorgehabt die geschehnisse abzuleugnen.
eben über die opfer damals auf beiden seiten ist sich hier jeder im klaren. was nicht klar ist ob die definition völkermord zutrifft. den entscheidenden punkt sehe ich darin, jemandem der es behauptet die lüge nachzuweisen, d.h. im klartext ich oder wir müßten den typen nachweisen können, daß sie bewußt lügen.
das können wir natürlich nicht. und deswegen würden wir uns strafbar machen. aber du hast recht- wird zeit daß mal ein türke so ein gerichtsurteil bewirkt.
wenn ich den Völkermord-Vorwurf vehement abstreite, müsste die gegenseite beweisen, das Sie im Recht sind. Nun wer hier die Beweilast tragen muss ist unerheblich (nach meiner Einschätzung nach liegt das bei den Befürwortern) aber alleine der Rummel drum rum wäre interresant und ich glaube nicht, das sich das die Befürworter leisten können.
Alevi_Playa
20.10.2006, 20:55
Nach §189 StGB ist also strafbar, wenn jemand einen anderen beschuldigt dass die Darstellung der Ereignisse als Völkermord eine Lüge sei. Wenn also jemand sagt, dass der andere die historischen Vorgänge bewusst falsch als Völkermord darstellt!
ich komme etwas durcheinander- wenn ich jetzt behaupten würde, daß die armenier völkermord an den türken begangen haben- wäre das eine lüge oder nicht? die definition völkermord steht hier wohl rechtlich im vordergrund. denn soweit ich weiß, hat keiner bei der veranstaltung vorgehabt die geschehnisse abzuleugnen.
Genauso musst du es sehen. Wenn ich behaupten würde. Reinhard alles was du hier im Bezug auf den armenischen Völkermord postest ist eine vorsätzliche Lüge, könnte ich nach diesem Gerichtsurteil bestraft werden. Da ich dies jedoch in keinster Weise tue, sondern eine Diskussion wünsche kann mir Reinhard gar nichts! Seine Argumentation beruht ja nicht nur auf falschen Fakten und Quellen. Es gab viele, die rein subjektiv den Eindruck hatten, dass es sich um eine planmäßige Ausrottung handelte. Wenn man dieser Argumentation folgt, die 90 Jahre lang von armenischer Seite verfolgt wurde, kommt man zu dem Schluss, dass es Völkermord im Sinne der UN-Konvention war. Doch leider beruht dieser Schluss auf einer selektiven Quellensuche. D.h. Die Quellen, die explizit darauf verweisen, dass es sich um keinen geplanten Mord handelte, sondern wirklich um eine Umsiedlung - die unter moralischen Gesichtspunkten schon schlimm genug ist - werden einfach ignoriert, unberührt belassen oder gar dahingehend verändert, dass sie einen komplett anderen Sinn ergeben. Dies hat Lepsius wohlweislich getan und sich somit seiner Seriösität beraubt. Er war leider nur ein imperialistisch denkender Theologe, der seine Armenier und seine Deutschen in einem guten Licht darstellen wollte. Dass er durch Verbindungen zu britischen Primärquellgebern auch diese beeinflusst hat, bzw. umgekehrt zeigt die Verkettung der gesamten aufgebauten Front, die sich zum Ziel gesetzt hat, das Bild der unschuldigen Armenier zu skizzieren. Es gibt etliche Dokumente auch des AA, die bestätigen, dass es armenische Aufstände gab und dass auch an der türkischen Zivilbevölkerung Massaker verübt wurden, doch dies wird geflissentlich übersehen. So erfolgte auch die Blendung von Reinhard, der vehement behauptet, dass es keine Armenieraufstände gab. Weitere MAnipulationen ziehen sich wie ein roter Faden durch die gesamte Riege der Genozidthesenbefürworter. Ein Beispiel ist Tessa Hofmann, mit ihrer gefälschten Schädelpyramide. Doch was ist die Intention dieser jüngeren Fälschungen? Haben die Genozidbefürworter doch etwas zu verbergen, so dass sie sich genötigt sehen weiter und immer weiter zu manipulieren? Was ist ein plausibeler Grund für diese Schädelpyramid-Manipulation der Hofmann? Ich kenne ihn nicht. Vielleicht wäre Reinhard so freundlich und würde uns aufklären, wieso es immer wieder zu Verfälschungen kommt. Auch Hayaser ist herzlich eingeladen eine Begründung für solch eine massive Fälschung zu geben.
dengesiz
20.10.2006, 21:05
Hätten die Türken nur 10% Lobbyarbeit wie die armenier gemacht,hätten wir heute dieses Problem nicht.Es gibt inzwischen hunderte von Andarian,Dadrian und wie sie noch so heisen mögen Institute überall auf der Welt.
Muss man ihnen Respekt zollen,dass sie mit diesem Unsinn soviel Erfolg haben.
So erfolgte auch die Blendung von Reinhard, der vehement behauptet, dass es keine Armenieraufstände gab. Weitere MAnipulationen ziehen sich wie ein roter Faden durch die gesamte Riege der Genozidthesenbefürworter. Ein Beispiel ist Tessa Hofmann, mit ihrer gefälschten Schädelpyramide. Doch was ist die Intention dieser jüngeren Fälschungen? Haben die Genozidbefürworter doch etwas zu verbergen, so dass sie sich genötigt sehen weiter und immer weiter zu manipulieren? Was ist ein plausibeler Grund für diese Schädelpyramid-Manipulation der Hofmann? Ich kenne ihn nicht. Vielleicht wäre Reinhard so freundlich und würde uns aufklären, wieso es immer wieder zu Verfälschungen kommt. Auch Hayaser ist herzlich eingeladen eine Begründung für solch eine massive Fälschung zu geben.
Reinhard wird das uns natürlich nicht verraten.
Im Übrigen wurde diese Fälschung von einem türkischen Historiker aufgedeckt genauso wie die gefälschten Andonian Dokumente auch von türkischen Historikern. Da muss sich doch jeder die Frage stellen was sich noch unter diesem Eisberg der Fälschungen verbirgt.
Deshalb versuchen die Befürworter der Genozid-These alles daran zu setzen dass neue Erkenntnisse im Keim erstickt werden.
Zum Einen wird man schnell zum Rassisten oder Lügner abgestempelt wenn man unangenehme Fragen stellt oder neure Forschungsergebnisse aufzeigt, stimmts Reinhard.
Oder Andere wie Hayaser z.B. versuchen es auf der emotionalen Schiene einen Diskurs zu verhindern.
An einem Aufarbeiten der Geschichte ist unter diesen Umständen eigentlich nicht möglich. Schon gar nicht mit irgenwelchen Gesetzen oder ähnlichem. Aufzwingen von Ereignissen die nachweislich auf Manipulationen beruhen ist das letzte welche ich unter einem aufrichtigen Aufarbeiten der Geschichte verstehe.
Bleibt nur noch die Frage wie ein Frieden hierbei sich entwickeln soll.
Reinhard wird das uns natürlich nicht verraten.
Im Übrigen wurde diese Fälschung von einem türkischen Historiker aufgedeckt genauso wie die gefälschten Andonian Dokumente auch von türkischen Historikern. Da muss sich doch jeder die Frage stellen was sich noch unter diesem Eisberg der Fälschungen verbirgt.
Deshalb versuchen die Befürworter der Genozid-These alles daran zu setzen dass neue Erkenntnisse im Keim erstickt werden.
Zum Einen wird man schnell zum Rassisten oder Lügner abgestempelt wenn man unangenehme Fragen stellt oder neure Forschungsergebnisse aufzeigt, stimmts Reinhard.
Oder Andere wie Hayaser z.B. versuchen es auf der emotionalen Schiene einen Diskurs zu verhindern.
An einem Aufarbeiten der Geschichte ist unter diesen Umständen eigentlich nicht möglich. Schon gar nicht mit irgenwelchen Gesetzen oder ähnlichem. Aufzwingen von Ereignissen die nachweislich auf Manipulationen beruhen ist das letzte welche ich unter einem aufrichtigen Aufarbeiten der Geschichte verstehe.
Bleibt nur noch die Frage wie ein Frieden hierbei sich entwickeln soll.
es gibt neue Ergebnisse, aber auf türkisch. Anscheinend haben mehrere Historiker die gesamte Datenbank der osmanischen Archive durchkämmt und das Ergebnis vorläufig veröffentlicht. Demnach soll es zwischen 1890 bis 1922 etwa 2 Millionen Muslime betroffen haben, die durch direkten Einfluss der Armenier getötet wurden. Dieses Ergebnis wird demnächst offiziell bekanntgegeben und in einem Buch zusammengefasst.
bernhard44
21.10.2006, 09:01
es gibt neue Ergebnisse, aber auf türkisch. Anscheinend haben mehrere Historiker die gesamte Datenbank der osmanischen Archive durchkämmt und das Ergebnis vorläufig veröffentlicht. Demnach soll es zwischen 1890 bis 1922 etwa 2 Millionen Muslime betroffen haben, die durch direkten Einfluss der Armenier getötet wurden. Dieses Ergebnis wird demnächst offiziell bekanntgegeben und in einem Buch zusammengefasst.
dafür bekommen sie bestimmt auch einen Nobelpreis! :)) Für die Entdeckung eines der "bestbehüteten" Geheimnisse......
reinhard
21.10.2006, 11:55
Das ist nichts weiter als dumme Propaganda der Völkermord-Lügner. Es ist doch auffällig, dass gerade diejenigen, die ihren eigenen Völkermord leugnen, überall auf der welt ständig neue "Völkermorde" entdecken.
Allerdings ist es auch auffällig, dass weltweit die Presse das sehr spöttisch zur Kenntnis nimmt. Diese von der Türkei erfunden "moslemischen Opfer" hat sogar die "Welt", die sonst durchaus freundlich mit den Lügnern umgeht, als "grotesk" bezeichnet. Die Propaganda von den "armenischen Aufständen" ist zu durchsichtig konstruiert, um ernst genommen zu werden.
Man sieht es auch heir im Forum: Es sind ja ausschließlich diejenigen, die beim plumpen Lügen erwischt wurden, die dann nicht mehr antworten können, sondern flink eine neue Diskussion eröffnen, in denen irgendwelche Völkern (Franzosen, Briten, Armeniern, Bulgaren, USA...) irgendwelche Völkermorde vorgeworfen werden.
Naja, wenn man weiß, dass der eigene Großvater ein Massenmörder und Massenvergewaltiger war - was soll man anderes machen?
bernhard44
21.10.2006, 12:01
Das ist nichts weiter als dumme Propaganda der Völkermord-Lügner. Es ist doch auffällig, dass gerade diejenigen, die ihren eigenen Völkermord leugnen, überall auf der welt ständig neue "Völkermorde" entdecken.
Allerdings ist es auch auffällig, dass weltweit die Presse das sehr spöttisch zur Kenntnis nimmt. Diese von der Türkei erfunden "moslemischen Opfer" hat sogar die "Welt", die sonst durchaus freundlich mit den Lügnern umgeht, als "grotesk" bezeichnet. Die Propaganda von den "armenischen Aufständen" ist zu durchsichtig konstruiert, um ernst genommen zu werden.
Man sieht es auch heir im Forum: Es sind ja ausschließlich diejenigen, die beim plumpen Lügen erwischt wurden, die dann nicht mehr antworten können, sondern flink eine neue Diskussion eröffnen, in denen irgendwelche Völkern (Franzosen, Briten, Armeniern, Bulgaren, USA...) irgendwelche Völkermorde vorgeworfen werden.
Naja, wenn man weiß, dass der eigene Großvater ein Massenmörder und Massenvergewaltiger war - was soll man anderes machen?
lass doch unserem "Club der Leugner" noch etwas gegenseitiges Schulterklopfen und Beweihräucherung.
Nimm ihnen nicht gleich wieder alle Hoffnung! ;)
Das ist nichts weiter als dumme Propaganda der Völkermord-Lügner. Es ist doch auffällig, dass gerade diejenigen, die ihren eigenen Völkermord leugnen, überall auf der welt ständig neue "Völkermorde" entdecken.
Zumindest machen die Türken unbeirrt weiter, so das ein Reinhard sich erhaben fühlt um sich als Meister zu behaupten oder besser gesagt, Behauptungen aufzustellen. :D
reinhard
21.10.2006, 12:27
Es gibt ja auch Türken, die den Völkermord anerkennen. Der "Verein der Völkermordgegner" hat rund 12.000 Unterschriften unter der Forderung gesammelt, dass die Türkei den Völkermord anerkennen soll. Sie kommen von türkischen Staatsbürgern oder ehemaligen türkischen Staatsbürgern, die in Deutschland wohnen.
Auch in Holland geht die Diskussion weiter. Nachdem die Lügner von den christdemokatischen und sozialdemokratischen Listen geflogen sind, kritisieren jetzt Leugner, dass mit Nihat Eski bei den Christdemokraten ein türkisch-stämmiger Kandidat auf der Liste ist, der den Völkermord anerkennt. Die sozialdemokratische türkisch-stämmige Kandidatin Nebahat Albayrak hat sich nicht so deutlich festgelegt, sie sagt nur, die armenischen Argumente haben ihre Berechtigung.
Das stand gerade in einer Berliner Zeitung (http://www.jungle-world.com/seiten/2006/42/8675.php):
Die Bezeichnung »Genozid« für die Deportation und Ermordung der Armenier steht in der Türkei noch unter Strafe. Die Niederlande gehören zu den 20 Ländern, die den Völkermord offiziell anerkannt haben. Die politischen Parteien erwarten daher auch von ihren türkischstämmigen Kandidaten, dass sie dies tun. Weil sie das aber partout nicht wollten, verloren nun die Christdemokraten Ayhan Tonca und Osman Elmaci ihre Listenplätze ebenso wie der Sozialdemokrat Erdinc Saçan, auf dessen Website der Tatbestand des Genozids zur Diskussion gestellt wird.
An der Basis beider Parteien kam es daraufhin zu Protesten. 30 CDA-Parteimitglieder türkischer Herkunft forderten beim Kongress der Partei Anfang Oktober, den als Ersatz aufgestellten Nihat Eski ebenfalls von der Liste zu streichen. Ein Kandidat, der den Genozid anerkennt, gilt ihnen als »Entschuldigungstürke«. Auch in der PvdA, die traditionell mehr auf migrantische Wählerstimmen setzt, ist das Thema nicht unumstritten. Nach dem Spitzenkandidaten Wouter Bos steht Nebahat Albayrak, Tochter türkischer Einwanderer, auf dem zweiten Listenplatz. Der Druck auf sie ist groß. Die niederländischen Armenier fordern sie auf, die Dinge beim Namen zu nennen, während viele Türken sie als »Landesverräterin« beschimpfen. Die Partei will sie einerseits auf der offiziellen Linie wissen, andererseits ihre beachtliche türkische Wählerschaft nicht verlieren.
Albayrak versucht indes, die Wogen zu glätten. In einem Brief an die Zeitung Trouw wandte sie sich zusammen mit Frans Timmermans, dem europapolitischen Sprecher der niederländischen Sozialdemokraten, gegen eine »Diskussion über Definitionen und Wortwahl, die die Lösung eher weiter weg als näher bringt«.
Es gibt ja auch Türken, die den Völkermord anerkennen. Der "Verein der Völkermordgegner" hat rund 12.000 Unterschriften unter der Forderung gesammelt, dass die Türkei den Völkermord anerkennen soll. Sie kommen von türkischen Staatsbürgern oder ehemaligen türkischen Staatsbürgern, die in Deutschland wohnen.
du meinst den Kurdenverein, in der du auch tätig bist, zumindest Ratschläge einholst, damit du deinen Asylanten helfen kannst? :D
Hast du was anderes auf Lager?
Das ist nichts weiter als dumme Propaganda der Völkermord-Lügner. Es ist doch auffällig, dass gerade diejenigen, die ihren eigenen Völkermord leugnen, überall auf der welt ständig neue "Völkermorde" entdecken.
Allerdings ist es auch auffällig, dass weltweit die Presse das sehr spöttisch zur Kenntnis nimmt. Diese von der Türkei erfunden "moslemischen Opfer" hat sogar die "Welt", die sonst durchaus freundlich mit den Lügnern umgeht, als "grotesk" bezeichnet. Die Propaganda von den "armenischen Aufständen" ist zu durchsichtig konstruiert, um ernst genommen zu werden.
Man sieht es auch heir im Forum: Es sind ja ausschließlich diejenigen, die beim plumpen Lügen erwischt wurden, die dann nicht mehr antworten können, sondern flink eine neue Diskussion eröffnen, in denen irgendwelche Völkern (Franzosen, Briten, Armeniern, Bulgaren, USA...) irgendwelche Völkermorde vorgeworfen werden.
Naja, wenn man weiß, dass der eigene Großvater ein Massenmörder und Massenvergewaltiger war - was soll man anderes machen?
Reinhard, wir sind durchaus über die Fehler unserer Großväter bewusst.
Wir wissen aber auch unter welchen Umständen unsere Großväter ums Überleben gekämpft haben.
Und wir können wirklich dankbar sein dass unsere Väter gegen alle imperialen Mächte sich behauptet haben. Zuletzt hatten es ja die Griechen an meinem Volk ,welche in einer Aussichtslosen Situatian war, versucht zu vergehen.
Es waren meine Großväter die sich dagegen zu Recht gesträubt haben.
Das lassen wir uns durch einem wie Dich bestimmt nicht ins Dreck ziehen. Wir werden es nicht zu lassen dass ihr unsere Geschichte schreibt.
Zum Glück sind diese Zeiten vorbei -sollte man meinen- und wir wollen unsere Geschichte aufarbeiten.
Es sind solche Menschen wie Du die sich diesem entgegen- und dazwischenstellen und uns und den Armeniern eine Rolle aufzwingen die es nicht so gab.
Wir sind aber sehr beharrlich und werden uns in Geduld üben bis wir auf derselben Höhe mit den Armeniern unsere Geschichte gemeinsam aufarbeiten werden.
Du kannst uns weiter als Rassisten oder Lügner beschimpfen, mich stört das nicht im geringsten.
Also leg los.
reinhard
21.10.2006, 13:13
Wir sind aber sehr beharrlich und werden uns in Geduld üben bis wir auf derselben Höhe mit den Armeniern unsere Geschichte gemeinsam aufarbeiten werden.
Es gibt durchaus türkische Wissenschaftler und Autoren, die bereits auf gleicher Höhe mit Armeniern diskutieren können.
Der türkische Autor Halil Gülbeyaz schreibt in seinem Buch "Mustafa Kemal Atatürk (Hamburg 2003):
Zur selben Zeit, in der Mustafa Kemal an den Dardanellen kämpft, ereignet sich in der Osttürkei ein Drama von welthistorischem Ausmaß: die Vertreibung und Ermordung der Armenier. Enver Pascha und Innenminister Talat gehen die Endlösung des sogenannten Armenierproblems an.
Wer damit aufhört, kriecherisch nur die faschistische Propaganda der türkischen Leugner zu kopieren, wer aufsteht, ein eigenes Rückgrad hat und zu den Verbrechen des Völkermordes steht – die oder der kann die gleiche Augenhöhe mit den Nachkommen der Opfer erreichen. Wer weiter kriecht und lügt, schafft das nie.
fangen wir wieder mit dem Mist an? Nun gut, nochmal, keiner ist hier anonym, strafrechtlich kann jeder verfolgt werden, egal ob mit anonymität oder nicht, also, lassen wir den scherz und bleiben auf dem Boden der tatsachen. Sag mal, noch eine Frage, wieso 10sec? Ich dachte, die verlesung braucht alleine mehr als 10sec.
... so so du behauptest also allen ernstens, dass jeder User hier im Forum strafrechtlich verfolgt werden kann und er sei nicht "anonym" interessant zu wissen.
Frage, wieso wurdest du nicht verfolgt?
Du wurdest nicht einmal gesperrt?
Du hast mich in einer deiner Beiträge, unmissverständlich, klar und deutlich Gewalt angedroht. Eine derartige Handlung wird normalerweise strafrechtlich verfolgt und verstößt eindeutig gegen die Forumrichtlinien.
Nichts dergleichen ist passiert ausser das die Moderation deinen Beitrag gelöscht hat.
Anscheinend gelten die strengen Forumrichtlinien nur für Deutsche und nichttürkische User.
Daraus ziehe ich folgende Schlussfolgerung, das türkische und türkischstämmige User hier in diesem Forum "Narrenfreiheit" geniessen.
Unter diesen gegebenen Umständen macht eine Diskussion mit euch Türken weder Spass noch Sinn.
Es gibt durchaus türkische Wissenschaftler und Autoren, die bereits auf gleicher Höhe mit Armeniern diskutieren können.
danke, aber wir kriechen weiter und dein Gülbeyaz, hat so ziemlich alles wieder zurückgenommmen, erbärmlich, das man so einen Rückrat besitzt.
... so so du behauptest also allen ernstens, dass jeder User hier im Forum strafrechtlich verfolgt werden kann und er sei nicht "anonym" interessant zu wissen.
Du Hayaser, wenn du mir nicht glaubst, dann glaube das den Mods, du kannst ja nachhaken, OK?
Frage, wieso wurdest du nicht verfolgt?
Du wurdest nicht einmal gesperrt?
Vielleicht, weil kein Bedarf besteht????????????
Du hast mich in einer deiner Beiträge, unmissverständlich, klar und deutlich Gewalt angedroht. Eine derartige Handlung wird normalerweise strafrechtlich verfolgt und verstößt eindeutig gegen die Forumrichtlinien.
Wirklich, warum wartest du denn noch darauf, mach was du nicht lassen kannst, sei dir aber gewiss, ich mach mich dabei nicht lächerlich, du schon.
Nichts dergleichen ist passiert ausser das die Moderation deinen Beitrag gelöscht hat.
Kollege, es gibt ein Meldebutton, wenn dir etwas nicht passt, dann kannst du mich melden, so wie jeder hier im Forum. Ich halte dich nicht auf.
Anscheinend gelten die strengen Forumrichtlinien nur für Deutsche und nichttürkische User.
Daraus ziehe ich folgende Schlussfolgerung, das türkische und türkischstämmige User hier in diesem Forum "Narrenfreiheit" geniessen.
Unter diesen gegebenen Umständen macht eine Diskussion mit euch Türken weder Spass noch Sinn.
Man heul doch rum und knabbere an deinen Fingernägeln oder geh zu Mami, ich habe genug vom dem Müll-
Man heul doch rum und knabbere an deinen Fingernägeln oder geh zu Mami, ich habe genug vom dem Müll-
Wenn du tatsächlich genug vom dem Müll hast, warum antwortest du dann?
Du widersprichst dich ja selbst.
Eine komische Logig hast du?
Eben wiedermal "typisch".
reinhard
21.10.2006, 14:19
danke, aber wir kriechen weiter und dein Gülbeyaz, hat so ziemlich alles wieder zurückgenommmen, erbärmlich, das man so einen Rückrat besitzt.
Kriecher und Kopierer von Propaganda können eben Rückgrad nicht mal schreiben – sie haben eben nur eine Wirbelsäule und sollen weiter kriechen und ihren faschistischen Leugner-Dreck fressen.
Ich habe mit dem Zitat aus "jungle world" auch darauf hinweisen wollen, dass alle Türkinnen und Türken, die zur Vergangenheit des Osmanischen Reiches und zum Völkermord an den Armeniern stehen, von den Leugnern systematisch beschimpft werden (hier) oder eben bestraft werden (in der Türkei).
Es gibt aber immer mehr Türkinnen und Türken, die trotzdem zur Wahrheit stehen.
Kriecher und Kopierer von Propaganda können eben Rückgrad nicht mal schreiben – sie haben eben nur eine Wirbelsäule und sollen weiter kriechen und ihren faschistischen Leugner-Dreck fressen.
Ich habe mit dem Zitat aus "jungle world" auch darauf hinweisen wollen, dass alle Türkinnen und Türken, die zur Vergangenheit des Osmanischen Reiches und zum Völkermord an den Armeniern stehen, von den Leugnern systematisch beschimpft werden (hier) oder eben bestraft werden (in der Türkei).
Es gibt aber immer mehr Türkinnen und Türken, die trotzdem zur Wahrheit stehen.
wer Propaganda betreibt ist ziemlich ersichtlich. Deine Art zu diskutieren (Beleidigungen am laufendem Band) zeugen nicht von Größe sondern von Wahnvorstellungen und das wird mit Mehrheitsmeinung diktiert. Weisst du was, auf sowas scheisse ich, mit allem was das der Darm hergibt und dabei werden wir sehen wer Rückrat genugt besitzt, eine Diskusion auch bis zum Ende ohne ein Wort der Diffarmierung führen kann. Ansonsten sehe ich bei dir keinen Unterschied zu der Nationalsozialistischen Führungselite, die andersartige und andersdenkende eben mit diesen Mitteln später aus dem Verkehr zog. Was das brachte, das ist dir wohl im laufe deiner Geschichte entgangen, aber seis drum, wir werden das so nicht hinnehmen, mein lieber Heil Reinhard, der Relativierer des Holocaust=Völkermord
Kriecher und Kopierer von Propaganda können eben Rückgrad nicht mal schreiben – sie haben eben nur eine Wirbelsäule und sollen weiter kriechen und ihren faschistischen Leugner-Dreck fressen.
Es gibt aber immer mehr Türkinnen und Türken, die trotzdem zur Wahrheit stehen.
genau so ist es verehrter reinhard, diejenigen die kriechen und Propagandamüll kopieren sollen stets zum kriechen verbannt sein und ihren faschistischen Leugner-Dreck fressen.
Geade ist mir etwas merkwürdiges aufgefallen.
Abropo kriechen: Wer oder was kriecht = Schlangen kriechen!
mfG
Hayaser
reinhard
21.10.2006, 15:35
Holocaust=Völkermord
Nein.
Der Holocaust besteht aus einer systematischen Erfassung aller Juden (bis zum letzten Baby) und ihrer industriellen Vernichtung.
Der Völkermord an den Armeniern wurde von der Spitze der jungtürkischen Partei (Komitee) angeordnet, aber die Durchführung lief in den verschiedenen Teilen des Landes unterschiedlich ab. Zum größten Teil wurden Milizen damit beauftragt, die aus zu diesem Zweck freigelassenen Kriminellen bestanden. Auch kurdische und tscherkessische Milizen waren im Einsatz.
Allerdings hat rund ein Viertel der etwas über 2 Millionen Armenierinnen und Armenier des Osmanischen Reiches den Völkermord überlebt.
Brigitte Bailer-Galanda, Leiterin des DÖW hat vor drei Tagen in einem Interview mit der Wiener Zeitung "standard" (http://derstandard.at/?url=/?id=2626847) erklärt, warum Holocuast und Völkermord nicht gleichzusetzen sind:
Im Interview mit derStandard.at erklärt Brigitte Bailer-Galanda, Chefin des "Dokumentationsarchivs des österreichischen Widerstands" (DÖW), warum der Genozid an den Armeniern nicht mit dem Holocaust gleichgesetzt werden kann und erläutert die Singularität des Holocausts.
Es hat im 20. Jahrhundert außer dem Holocaust weitere Völkermorde gegeben, etwa den Genozid in Ruanda, sicher war auch die Vertreibung der Armenier ein Genozid. Dennoch sind diese Ereignisse nicht mit dem Holocaust gleichzusetzen. (...)
Das Spezifische am Holocaust war, dass man im gesamten nationalsozialistischen Machtbereich gezielt Angehörige einer Religionsgemeinschaft oder Menschen, die von Angehörigen dieser Religionsgemeinschaft abstammten, gesucht und mit den Methoden der Industriegesellschaft ermordet hat. Der Holocaust war ein bürokratisch geplanter und ebenso durchorganisierter Massenmord.
Diese Art des Massenmordes sehe ich nicht bei den Armeniern, das trifft auf Ruanda nicht zu und auch nicht auf den Balkankonflikt. Natürlich hat man dort auch Menschen zusammengetrieben und ermordet, das ist nicht die Frage. Die gesamte Planung, Durchführung und Organisation der Shoah, das Bemühen bis zum letzten Baby wirklich jeden zu erwischen und zu ermorden, ist meines Erachtens nach wie vor singulär.
Also: Auch wenn es sich bei beiden Ereignissen um einen "Völkermord handelt, darf man sie in der vergleichenden Genozid-Forschung zwar vergleichen – das tut das DÖW auch –, aber man darf sie nicht, wie "peter" das macht, gleichsetzen.
reinhard
21.10.2006, 15:41
Immer wieder wird gefragt, warum türkische Nationalisten und andere Leugner so unverschämt lügen. Die Fakten des Völkermordes an den Armeniern liegen schließlich seit Jahrzehnten auf dem Tisch und werden seit Mitte der 80er Jahre nicht mehr ernsthaft bestritten.
Die Wiener Zeitung "Standard" (http://derstandard.at/?url=/?id=2626847) frage den bekannten Genozidforscher Dibag, warum türkische Nationalisten leugnen.
Im Email-Interview mit derStandard.at erklärt Mihran Dabag, Leiter des Instituts für Diaspora- und Genozidforschung an der Ruhr Universität Bochum, warum es dem EU- Beitrittskandidaten so schwer fällt, diesen Völkermord anzuerkennen.
Da gibt es sicherlich verschiedene Gründe, der wichtigste scheint mir dabei in den Selbstbildern und Identitätsentwürfen der Türkei als Nationalstaat zu liegen. Denn der Genozid von 1915/16 war zentral eingebunden in den Prozess der Transformation des osmanischen Vielvölkerstaats in einen türkischen Nationalstaat mit einer homogenen Bevölkerung.
Es ist eine Selbstdefinition, die übrigens bis heute ihre Gültigkeit nicht verloren hat, wie es die aktuelle Minderheiten und Menschenrechtspolitik in der Türkei zeigt. Bei der Leugnung des Genozids an den Armeniern durch die Türkei geht es also um weitaus mehr, als allein um das Abstreiten der historischen Tatsache des Genozids. Es geht nicht allein um die türkische Vergangenheit, sondern immer noch um die Gegenwart und Zukunft, um die Gültigkeit des türkischen Nationalismus. Aber ich freue mich doch darüber, dass nach und nach auch in der Türkei kritische Stimmen hörbar werden.
Für die Leugner wie den türkischen Botschafter in Wien hat er nur Spott übrig – die Wissenschaft ist bekanntlich schon 30 Jahre weiter als dieser Anfänger:
Wissen Sie, hier begeben wir uns auf eine Ebene, die in der Wissenschaft seit Jahren nicht mehr diskutiert wird. Völkerrechtler und Historiker haben längst bestätigt, dass die Politik der Jungtürken sämtliche – subjektive und objektive – Merkmale des Völkerrmordtatbestands im Sinne von Artikel II der UN- Konvention erfüllt. Die Absicht zur Vernichtung der Armenier wird zudem hinreichend durch Dokumente belegt.
Das die Merkmale der UNO-Konvention erfüllt werden, haben inzwischen ja auch Leugner wie "peter" und "sahin" zugegeben.
Immer wieder wird gefragt, warum türkische Nationalisten und andere Leugner so unverschämt lügen. Die Fakten des Völkermordes an den Armeniern liegen schließlich seit Jahrzehnten auf dem Tisch und werden seit Mitte der 80er Jahre nicht mehr ernsthaft bestritten.
Die Wiener Zeitung "Standard" (http://derstandard.at/?url=/?id=2626847) frage den bekannten Genozidforscher Dibag, warum türkische Nationalisten leugnen.
Für die Leugner wie den türkischen Botschafter in Wien hat er nur Spott übrig – die Wissenschaft ist bekanntlich schon 30 Jahre weiter als dieser Anfänger:
Das die Merkmale der UNO-Konvention erfüllt werden, haben inzwischen ja auch Leugner wie "peter" und "sahin" zugegeben.
ich kann dich wirklich nicht verstehen- bist du so hohl oder tust du nur so???
wie kann ein recht, das 1946 erst greift rückwirkend angewandt werden? und wenn doch, dann haben wir nur staaten auf der welt die aus völkermödern bestehen-siehe frankreich, england, usa, spanien, portugal, holland und deutschland, wobei nach der definition von 1946 nicht nur das mit den juden greift- schlagwort ist afrika.
spiel hier nicht den klugscheißer und geh auf google und gebe mal kolonialimus und völkermord an. das tut ja schon weh
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