Vollständige Version anzeigen : Völkermord der Türken an den christl. Armeniern / Sammelstrang
Da kann ich dir endlich mal zustimmen. ;)
Erst schreibt er zB. sowas:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=922005&postcount=119
Und dann kneift er! :rolleyes:
Soll er seinen Talaat&CO doch (zusammen mit Cem) verteidigen und Luchterhandt anzeigen. Sein ständiges Geschwätz darüber ist doch schon lange mehr als lächerlich.Du interpretierst aber viel hinein, nach deiner These müsste Reinhard wohl die Inquisition berufen, so schlimm ist es wohl nach deiner Meinung. Armer Junge. :hihi:
Alevi_Playa
21.09.2006, 21:35
Da kann ich dir endlich mal zustimmen. ;)
Erst schreibt er zB. sowas:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=922005&postcount=119
Und dann kneift er! :rolleyes:
Soll er seinen Talaat&CO doch (zusammen mit Cem) verteidigen und Luchterhandt anzeigen. Sein ständiges Geschwätz darüber ist doch schon lange mehr als lächerlich.
Genau das hier habe ich geschrieben:
Natürlich werde ich niemanden aufgrund einer Diskussion anzeigen, doch möchte ich trotz allem darauf aufmerksam machen, dass Verleumdung kein Kavaliersdelikt ist
So und da du mir nicht den Beweis lieferst , werde ich nun dir aufzeigen, dass Luchterhandt juristisch argumentiert, jedoch auf falscher Basis. Gleichzeitig unterstellt er ständig Dinge die auf Vermutungen basieren, ohne einen Beweis zu liefern. Ich werde darauf noch näher eingehen.
Doch trotz allem wo ist ein Quellenbeleg dafür, dass von einem Völkermord ausgegangen werden kann. Wder du noich Reinhard hat den Beweis erbracht
Genau das hier habe ich geschrieben:
Natürlich werde ich niemanden aufgrund einer Diskussion anzeigen, doch möchte ich trotz allem darauf aufmerksam machen, dass Verleumdung kein Kavaliersdelikt istWas postest du dann erst solches Geschwätz?:rolleyes:
So und da du mir nicht den Beweis lieferst , werde ich nun dir aufzeigen, dass Luchterhandt juristisch argumentiert, jedoch auf falscher Basis. Gleichzeitig unterstellt er ständig Dinge die auf Vermutungen basieren, ohne einen Beweis zu liefern. Ich werde darauf noch näher eingehen. 1) Du hast genug Beweise erhalten.
2) Du hast NICHT EINEN Gegenbeweis von seriösen , unabhängigen und international anerkannten Instituten gebracht!!!
Vergiss es!
Vergiss es!
Solange ich und Alevi dabei sind, gibt es keine anerkannte Beweise, das müsstest du eingesehen haben. Also troll dich.
Alevi_Playa
21.09.2006, 22:47
Also ist für dich ein Lutherhand der sich auf Dadrian und Lepsius bezieht eine seriöse Quelle? Er ist den Beweis eines geplanten und systematischen Genozides schuldig geblieben. Seine Argumentation ohne Beweise!!!, lässt sich wie folgt kurz zusammenfassen:
1. Die Fakten sind von Historikern zu genüge erarbeitet worden und es ist alles wissenschaftlich erwiesen!
2.Es ist nachgewiesen, dass das Komitee Einheit und Fortschritt als zentrales Organ den Völkermord geplant hat
3. Behauptet er einfach, dass "der Beweis, daß die Vernichtung der Armenier nach Plan und zentral gesteuert erfolgte" sich ganz unabhängig aufdrängt.
Zitiert wird dann Lepsius und Morgenthau.
Lepsius der durch Gust bewiesen manipuliert und gefälscht hat und Morgenthau, derjenige, der sich in Istanbul aufhielt und von seinen beiden armenischen Sekretären mit Informationen gefüttert wurde.
Wie gesagt nocheinmal: Man kann nur von einem Völkermord ausgehen, wenn die Absicht dass ein Völkermord systematisch und geplant war, nachgewiesen ist. Hierzu wären beispieslweise Beweise asu dem osmn. oder deutschen Archiv von Nöten. Aber wo sind sie???
Was ist denn nun mit den Andonian-Telegrammen. Ich warte immer noch darauf dass du dazu Stellung nimmst LOL
Solange ich und Alevi dabei sind, gibt es keine anerkannte Beweise, das müsstest du eingesehen haben. Man....Klingst ja absolut hilflos.
Aber in deiner Paralellwelt ist das sicher heldenhaft, gell? :D
Also troll dich.Das überlasse ich lieber dir!;)
Alevi_Playa
21.09.2006, 23:24
Peter lass dich von LOL nicht ablenken. Er versucht durch seine platten Antworten, die Diskussion zu torpedieren. Er ist uns immer noch einen Quellenbeleg schuldig geblieben...
Das mit Luchterhandt war ja wohl nix. Geh och einmal konkret auf Dinge ein die angesprochen wurden ---> Aber ohne gleich mit dem Schutzkomplex ihr seid Leugner darauf brauch ich nicht einzugehen. Es gibt besonders drei Dinge die noch ausstehen:
1. Der Beweis, dass es sich bei den Deportationen eigentlich um geplante und systematische Ausrottung handelte! Hierbei bitte auch auf Luchterhandts Quellen eingehen!
2. Deine Ausführungen zu den Andonian-Telegrammen sind noch nicht erfolgt obwohl ich mehrmals dies angesprochen habe.! Bzw. würde ich auch gern von Reinhard etwas darüber hören,
3.Es wirde behauptet, dass türk. Historiker feige seien öffentlich zu diskutieren. Deshalb habe ich den Welt-Artikel gepostet, der ja genau festhält, dass im Gegenteil die armenischen oder armenophilen Historiker einer Diskussion ausweichen. ( Außer 2 oder warens 3???) Wiedereinmal kein Kommentar.
Wie ist eine Diskussion möglich, wenn immer nur platt und monton dasselbe Wort bei der einen Seite herauskommt: Leugner Leugner Leugner.
Dass dies kein Leugnen sondern in Frage stelllen ist was wir machen scheint euch nicht in den Sinn zu kommen
Alevi_Playa
22.09.2006, 11:03
Deinen Beitrag sehe ich als Eingeständnis, nicht in der Lage zu sein, auf konkrete Dinge zu antworten.
WAS IST NUN BSPW. MIT DEN ANDONIAN-DOKUMENTEN. WAS IST DEINE MEINUNG ZU DIESEN. KLARE FRAGE! KLARE ANTWORT???
Alevi_Playa
22.09.2006, 11:16
Also du möchtest nicht einfach mal ein kurzes JA oder NEIN posten? Nun gut. Schade eigentlich. Was du eben behauptet hast wusste ich schon vorher. Dein Ziel ist es eine Diskussion zu verhindern, indem du mich und andere pauschal als Nationalisten bezeichnest. Dies ist deine Meinung nicht mehr und nicht weniger. Der einzige der bis jetzt polemisiert bist du. Keine Antworten nur Ausflüchte.
Anstatt konkret auf Quellen einzugehen weichst du auf idiotische Nationalisten die Fahnen schwenken aus. Das sind Idioten und fertig.
Nun kommen wir zum Thema der Frage ob die Massaker als Genozid bezeichnet werden können oder nicht zurück. Ich hoffe du antwortest mal konkret mit Quellenbelegen anstatt irgendwelche Zeitungsartikel von Demonstrationen zum Besten zu geben. Ich wiederhole:
1. Der Beweis, dass es sich bei den Deportationen eigentlich um geplante und systematische Ausrottung handelte! Hierbei bitte auch auf Luchterhandts Quellen eingehen!
2. Deine Ausführungen zu den Andonian-Telegrammen sind noch nicht erfolgt obwohl ich mehrmals dies angesprochen habe.! Bzw. würde ich auch gern von Reinhard etwas darüber hören,
3.Es wirde behauptet, dass türk. Historiker feige seien öffentlich zu diskutieren. Deshalb habe ich den Welt-Artikel gepostet, der ja genau festhält, dass im Gegenteil die armenischen oder armenophilen Historiker einer Diskussion ausweichen. ( Außer 2 oder warens 3???) Wiedereinmal kein Kommentar.
reinhard
22.09.2006, 11:23
[EDIT - PERSÖNLICHER ANGRIFF]
Zu Gewalt und Hakenkreuz-Fahnen – natürlich von ihm keinerlei Kritik.
Zum Vorbot der Diskussion in der Türkei – erfundene Behauptungen und Lügen, die anderen "wollten" nicht diskutieren.
Zu den Beweisen für den Völkermord, in dieser Diskussion in über 400 Beiträgen gepostet – er hat nichts gelesen. Blödheit? Faschistische Verbortheit eines unverbesserlichen Nationalisten?
Luchterhandt hat alles publiziert. Lesen! Nichts davon konnte von den Lügnern und Leugnern widerlegt werden. Der Bundestag hat sich dem Gutachten EINSTIMMIG angeschlossen, von CSU bis PDS. Nur Nazis leugnen noch, aber die sind zum Glück im Bundestag nicht vertreten.
Alle sind auf alles bereits eingegangen, in mehr als 3000 Beiträgen, nur "alevi-playa" postet hier unverdrossen die "Fragen", die die türkische Botschaft in ihren e-Mails vorschlägt, um die Diskussion über die Beweise zu vermeiden. Armselig!
bernhard44
22.09.2006, 11:28
Die Diskussion hier ist eine sehr platte. Es kommen einfach keine Argumente von Reinhard und Co. Immer nur dieselbe Leier. Es ist alles bewiesen und damit basta.
Angst und Überheblichkeit zeichnen eine solche Haltung aus. Naja schade drum. Aber solches wird mit der Zeit enttarnt werden
Dann nimm dir Zeit und arbeite dich durch diesen Thread sorgfältiger durch!
Hier findest du alle Antworten auf deine Fragen.
Man muss doch nun nicht bei jedem Neueinsteiger, alles von vorn beginnen lassen und immer wieder die gleichen falschen Dinge besprechen und immer wieder die gleichen falschen Fragen beantworten!
Alevi_Playa
22.09.2006, 11:29
Welche türkische Botschaft? Du kannst anscheinend nicht antworten. Ich habe sehr wohl die Diskussion hier verfolgt. Immer die gleiche Masche. Behauptet wird:
Alles ist bewiesen. Dann werden ein paar Artikel von ach so renommierten Journalisten gepostet, alles wird dann noch mit ein paar Lügner Leugner und ihr seid von doch nur Nationaliste gewürzt und fertig ist die Mauer die aufgebaut wird um eine Diskussion zu verhindern.
Wenn die Fragen die ich stelle so einfach zu beantworten wären, hättest du dies längst getan anstatt ellenlange Beschuldigungen zu posten.
ES GIBT KEINEN QUELLENBELEG DER DIE ABSICHT EINES VÖLKERMORDES BEWEIST!
Alevi_Playa
22.09.2006, 11:30
Dann nimm dir Zeit und arbeite dich durch diesen Thread sorgfältiger durch!
Hier findest du alle Antworten auf deine Fragen.
Man muss doch nun nicht bei jedem Neueinsteiger, alles von vorn beginnen lassen und immer wieder die gleichen falschen Dinge besprechen und immer wieder die gleichen falschen Fragen beantworten!
Ich bin kein Neueinsteiger und das weisst du. Keine Antworten geben können ist ein Armutszeugnis der armenophilen Seite
bernhard44
22.09.2006, 11:36
Ich habe allein in diesem Thread 399 Beiträge geschrieben!
Da sollten auch für dich Antworten dabei gewesen sein! Ob die sich mit deinen Erwartungen decken, ist natürlich eine Einstellungs- und Interpretationssache!;)
Alevi_Playa
22.09.2006, 12:02
Herzlichen Glückwunsch für die 399 Beiträge!! Quantität ist halt Qualität. Genauso für die armenophilen. Viel quantitatives aber nur wenig qualitatives. Gut ich gehe mal auszugsweise auf einen deiner Beiträge ein:
Die "Manipulationen" von Lepsius sind hauptsächlich Auslassungen und Streichungen von Namen direkt beteiligter deutscher Offiziere und Mitarbeiter des damaligen AA.
Auch türkische Militärs und Beamte worden von Lepsius so bewusst und auch als Eigenschutz, aus der Schusslinie genommen.
Man muss das im Kontext der damaligen Zeit und den Umständen betrachten.
die Rolle Lepsius ist hinreichend bekannt und untersucht worden.
Da gibt es nichts mehr geheimnisvolles.
Was bleibt ist der Mut eines Mannes sich unmittelbar zu den ungeheuerlichen Vorkommnissen zu äußern und eindeutig Stellung zu beziehen.
Dies ist falsch! Zwar stimmt es dass Lepsius manipuliert hat um die Deutschen aus der Schusslinie zu ziehen, vergessen wird aber hierbei dass er dies auch für die Armenier getan hat.
Die These der türk. Historiker, dass es armenische Aufstände und Gräueltaten gab wird von armenophilen Historikern stehts ausgelassen oder bestritten. Hierzu:
Die deutschen Diplomaten waren patriotisch genug, um ihrem Bündnispartner gewiss nicht schaden zu wollen. Dennoch geht aus keinem der Berichte hervor, dass armenische Aufstände drohten ...
Quelle: Die Zeit, Dossier, 13/2005
Diese Aussagen werden durch Lepsius gedeckt. Wohlgemerkt durch seine Manipulationen! Dies ist nur ein Beispiel das aufzeigt wie und mit welcher weiteren Intention Lepsius manipuliert hat. Er schreibt:
"Diese Befürchtungen sind im Hinblick auf die Ereignisse des Jahres 1915 und die gegenseitige Erbitterung wohl begreiflich."
Im Original heißt es aber:
"Diese Befürchtungen sind im Hinblick auf die Ereignisse ds Jahres 1915 und auf die Erbitterung, die die jetzigen Greueltaten der armenischen Banden bei den Türken hervorrufen müssen, wohl begreiflich."
Lepsius hat nicht nur zum Wohle der Deutschen manipuliert und gefälscht, so wies es Gust behauptet. Sondern für seine armenisch-christlichen Freunde, die den bösen Muselmanen nach seiner ev. Grundhaltung vorzuziehen waren.
Erkennst du jetzt, dass nicht alles so ist wie es die Befürworter der Genozdithese gerne hätten. Noch einmal dies ist nur ein Beispiel.
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Ich möchte eine Diskussion führen! Dazu gehört aber auch, dass man den anderen nicht diskreditiert und auf seine Fragen eingeht. Ich hoffe noch....
1. Der Beweis, dass es sich bei den Deportationen eigentlich um geplante und systematische Ausrottung handelte! Hierbei bitte auch auf Luchterhandts Quellen eingehen!
2. Deine Ausführungen zu den Andonian-Telegrammen sind noch nicht erfolgt obwohl ich mehrmals dies angesprochen habe.! Bzw. würde ich auch gern von Reinhard etwas darüber hören,
3.Es wirde behauptet, dass türk. Historiker feige seien öffentlich zu diskutieren. Deshalb habe ich den Welt-Artikel gepostet, der ja genau festhält, dass im Gegenteil die armenischen oder armenophilen Historiker einer Diskussion ausweichen. ( Außer 2 oder warens 3???) Wiedereinmal kein Kommentar.
Die Lüge von armenischen Aufständen ist ja nichts weiter als Propaganda der Mörder. Wer sich dies zu eigen macht, ist selbst einer.
Vermutlich will "alevi-playa" hier suggerieren: Wenn es aufständige Armenier gab, dann ist der Völkermord gerechtfertigt. So sieht die faschistische Propganda in der Türkei tatsächlich aus - es geht heute, wo alle Beweise vorliegen, oft nicht mehr um das Leugnen der Fakten, sondern die Rechtfertigung des geplanten Massenmordes.
Mit "alevi-playa" haben wir hier ein Beispiel dafür.
Wenn Aufständige??? Aufständige und ein Volk, inmitten eines Krieges ist nach meiner definition ein Bürgerkrieg, ja sogar ein Krieg gegen die 5. Kolonne. Nach Haagener-Konvention waren jene Kriegsbeteiligte und somit Kriegsmacht. Alles was in Verbindung mit jenen war, wurde daher verschoben, verhaftet und deportiert. Ich sehe da bei leibe keinen Unterschied zu den anderen Deportierungen in der gleichen Zeit, wie zum Beispiel den Bevölkerungsaustausch 1923 zwischen Griechenland und der Türkei. Da zumal auch noch der Beweiss fehlt ist es nicht verwunderlich, das eine seit mehr als 91Jahren zurückliegende Sache immer noch brach leigt. Man muss schon ein Schamane sein, um das als Völkermord rechtfertigen zu wollen.
Okay, "peter" rechtfertigt den Völkermord und leugnet ihn nicht. Deshalb kann er natürlich nicht unter seinem Namen auftreten.
Allerdings: Die "Aufstände" sind ja eine Erfindung der Völkermord-Befürworter. Es gab sie nicht, das hat "alevi-playa" richtig aus dem ZEIT-Archiv zitiert, die Erfindung soll nur zur Rechtfertigung für den 1,5-Millionen-fachen Mord dienen.
Deshalb auch die Gewalt und die Hakenkreuz-Fahnen. Da kommt zusammen,was zusammen gehört.Du rechtfertigst einen Völkermord, in dem du behauptest, das es 1,5Mille Opfer gab (was auch immer damit gemeint sein soll) und das die Jungtürken es vorsätzlich und geplant ausgeführt haben. In beiden fällen sage ich aber, es gab keine 1,% Mille Opfer und schon gar keinen Plan oder Unsinn in dieser Richtung. Wenn es etwas nicht gab, kann ich auch nichts rechtfertigen, höchstens deine wiederlegen. Ich hoffe, das hat ein gestandener Journalist verstanden, ansonsten bezweifle ich überhaupt, das du derjenige bist, der sich als jener darstellt.
reinhard
22.09.2006, 13:44
Der Völkermord ist ja international bewiesen und anerkannt, da besteht kein Diskussionsbedarf. Wer neue Informationen hat, sollte sie unter Nennung seines Namens dem EU-Parlament vorstellen. Wer nur alte Propaganda-Lügen kopieren kann, muss leider anonym im Internet bleiben.
"peter" wird es nie schaffen, irgend etwas unter seinem richtigen Namen zu veröffentlichen. Er muss anonym seinen Quatsch in Internet-Foren kopieren, zu mehr wird es bei ihm nie reichen.
Übrigens: Die Organisatoren des Völkermordes sind von einem türkischen Kriegsgericht zum Tode verurteilt worden. Zwei der drei Haupttäter wurden anschließend, trotz ihrer Flucht, erwischt und erschossen. Der dritte versuchte, den "pan-turanischen" Kampf in Zentralasien fortzuführen, wurde aber von genervten Einheimischen irgendwo aufgehängt.
Dass das ein türkisches Gericht geschafft hat, können "peter" und "alevi-playa" nicht verwinden. Deshalb versuchen sie mit ihren Beiträgen, die Türkei so in den Dreck zu ziehen.
Luchterhandt hat alles publiziert. Lesen! Nichts davon konnte von den Lügnern und Leugnern widerlegt werden. Der Bundestag hat sich dem Gutachten EINSTIMMIG angeschlossen, von CSU bis PDS. Nur Nazis leugnen noch, aber die sind zum Glück im Bundestag nicht vertreten.
Apropos Luchterhandt und Bundestag...
Ich fand damals ua. die Position Cem Oezdemirs (und so mancher anderer Grùenen) mehr als befremdlich. Oezdemir wurde insofern ebenfalls von Luchterhandt entsprechend kritisiert.
ua. hier zu lesen: http://www.deutsch-armenische-gesellschaft.de/dag/rgenlut.htm
Wie ist das Verhalten eines Oezdemirs einzuordnen, der ja einerseits alles andere als ein Genozid-Leugner ist, andererseits gleich im Vorfeld vieles tat um die offizielle Anerkennung jenes Genozides zu torpedieren...???
Der Völkermord ist ja international bewiesen und anerkannt, da besteht kein Diskussionsbedarf. Wer neue Informationen hat, sollte sie unter Nennung seines Namens dem EU-Parlament vorstellen. Wer nur alte Propaganda-Lügen kopieren kann, muss leider anonym im Internet bleiben.
"peter" wird es nie schaffen, irgend etwas unter seinem richtigen Namen zu veröffentlichen. Er muss anonym seinen Quatsch in Internet-Foren kopieren, zu mehr wird es bei ihm nie reichen.
Übrigens: Die Organisatoren des Völkermordes sind von einem türkischen Kriegsgericht zum Tode verurteilt worden. Zwei der drei Haupttäter wurden anschließend, trotz ihrer Flucht, erwischt und erschossen. Der dritte versuchte, den "pan-turanischen" Kampf in Zentralasien fortzuführen, wurde aber von genervten Einheimischen irgendwo aufgehängt.
Dass das ein türkisches Gericht geschafft hat, können "peter" und "alevi-playa" nicht verwinden. Deshalb versuchen sie mit ihren Beiträgen, die Türkei so in den Dreck zu ziehen.international heisst bei mir eine Mehrheit. Da aber in diesem Falle nur einige wenige Staaten dabei sind und das auch nur parlamentarisch (wissenschaftler neigen eher der anderen Meinung) ist es eigentlich unverhältnismäßig was eben diese wenigen sagen oder behaupten. In diesem Sinne erübrigt sich auch der Rest deiner Behauptung.
Apropos Luchterhandt und Bundestag...
Ich fand damals ua. die Position Cem Oezdemirs (und so mancher anderer Grùenen) mehr als befremdlich. Oezdemir wurde insofern ebenfalls von Luchterhandt entsprechend kritisiert.
ua. hier zu lesen: http://www.deutsch-armenische-gesellschaft.de/dag/rgenlut.htm
Wie ist das Verhalten eines Oezdemirs einzuordnen, der ja einerseits alles andere als ein Genozid-Leugner ist, andererseits gleich im Vorfeld vieles tat um die offizielle Anerkennung jenes Genozides zu torpedieren...???
Politiker eben, ihr überleben als Politiker mit der Lüge ist die Grundvorraussetzung, dessen sich Özdemir auch nicht entziehen kann.
reinhard
22.09.2006, 14:23
@LOL
Wie ist das Verhalten eines Oezdemirs einzuordnen, der ja einerseits alles andere als ein Genozid-Leugner ist, andererseits gleich im Vorfeld vieles tat um die offizielle Anerkennung jenes Genozides zu torpedieren...???
Das Problem ist, dass die Leugner sehr, sehr gewalttätig sind. Diese Gewalttätigkeit richtet sich kaum gegen Historiker, Politiker und Juristen, die den Völkermord an den Armenien anprangern, sondern gegen andere Türken. Gewalt von türkischen Nazis gibt es nicht nur in der Türkei, sondern auch in Deutschland.
Özdemir vertritt außerdem die Meinung (wie auch andere Mitglieder seiner Partei), dass man der türkischen Regierung und Bevölkerung Zeit geben muss, sich mit der Wahrheit vertraut zu machen, und sie nicht durch Forderungen und Fristen unter Druck setzen sollte. Auch J. Fischer hat 2005 im Spiegel-Interview gesagt, dass eine ganze Generation Bildung nötig ist, bis die Türkei den Mut findet, den Völkermord anzuerkennen.
Türken, die hier in Deutschland aufwachsen und einen Schulabschluss haben, wissen im Allgemeinen über den Völkermord Bescheid, Özdemir hat ja auch persönlich keine Zweifel daran. Es ist eine taktische oder pädagogische Frage für ihn, bezogen auf die Türkei (Regierung und Bevölkerung), wie man die Anerkennung durchsetzt.
Die meisten, die den Völkermord leugnen, sind ja überhaupt nicht informiert, sondern kennen nur einige Parolen. Da ist tatsächlich die Frage, was mit einer Anerkennung durch die türkische Regierung gewonnen wäre. Die Regierung kennt natürlich die Wahrheit, sie hat ja gerade wieder beschlossen, die einschlägigen osmanischen Archive nicht zu öffnen. Da hilft natürlich Druck, wenn die auch etwas zu gewinnen haben wie eine wirtschaftliche Entwicklung durch Annährung an die EU.
bernhard44
22.09.2006, 14:53
Herzlichen Glückwunsch für die 399 Beiträge!! Quantität ist halt Qualität. Genauso für die armenophilen. Viel quantitatives aber nur wenig qualitatives. Gut ich gehe mal auszugsweise auf einen deiner Beiträge ein:
Dies ist falsch! Zwar stimmt es dass Lepsius manipuliert hat um die Deutschen aus der Schusslinie zu ziehen, vergessen wird aber hierbei dass er dies auch für die Armenier getan hat.
Die These der türk. Historiker, dass es armenische Aufstände und Gräueltaten gab wird von armenophilen Historikern stehts ausgelassen oder bestritten. Hierzu:
was du dabei völlig zu vergessen scheinst ist das Lepsius nur ein Teil, wenn auch wichtiges in diesem großen Puzzle ist.
Die Geschichtsforschung könnte heute genau so gut ohne die Lepsius-Dokumente argumentieren!
Was Lepsius so wichtig macht ist die Bekanntmachung des Völkermordes in Europa zu seiner und den nachfolgenden Zeiten! Das ist die eigentliche historische Großtat von Lepsius und nicht die "manipulierten" Dokumente des kaiserlichen AA.
Und wieder ein anonymer Beitrag eines notorischen Lügners.
Immer noch Schiss, offen bei einem Parlament aufzutreten?
Aber diesen Unsinn kann "peter" nur anonym im Internet kopieren. Würde er öffentlich auftreten, wären schnell die Pfleger mit der weißen Jacke dort.
Du hast doch einen Schuss oder? Nicht einmal du hast die Möglichkeit beim parlament vorsprechen zu dürfen, egal ob wegen den Kurden oder Asylanten allgemein, die du ja so gerne vertreten Wissen willst, also stell keine weiteren Blankochecks aus, mit denen ich in den Ruin treiben kann.
was du dabei völlig zu vergessen scheinst ist das Lepsius nur ein Teil, wenn auch wichtiges in diesem großen Puzzle ist.
Die Geschichtsforschung könnte heute genau so gut ohne die Lepsius-Dokumente argumentieren!
Was Lepsius so wichtig macht ist die Bekanntmachung des Völkermordes in Europa zu seiner und den nachfolgenden Zeiten! Das ist die eigentliche historische Großtat von Lepsius und nicht die "manipulierten" Dokumente des kaiserlichen AA.
1) Nur durch die gebetsmühlenartige Wiederholung des Begriffes "Völkermord" ist noch lange kein Völkermord nach internationalen Standards bei der Geschichte im osmanischen Reich zu verzeichnen. Schön langsam und Schritt für Schritt, heisst, Massaker und dann eventuell Völkermord. Achja, ich vergass, die Armenier haben eine Freikarte.
2) Lepsius ist nur annähernd untersucht und hinterforscht. Sogar Gust hat seine Problem und teilt in diesem Umfeld auch mit, das die Andonian-Dokumente, das Hitler Zitat eigentlich nicht relevant sind, wieso? Weil Sie Fälschungen sind. Das sagt jedenfalls Gust. Lepsius selber hatte mehr Verbindungen, (Geheimdienstliche nach Holland und England) als manchen lieb sein kann. Was er da wohl als Pastor getan oder eingeleitet hat? Mir kann keiner verzählen, das der englische Geheimdienst weniger wusste als Lepsius und deshalb daran gelegen waren, mit ihm zusammen zu arbeiten. Eher hat den Engländern der umstand gepasst, das Lepsius ein Deutscher und zugleich ein wichtiger Verbindungsmann zu den Armeniern war, mit all seinen Funktionen. Wohl deshalb war er auch der einzige, der im Hinblick auf die Verteilung der Geldsummen in den osmanischen Missionaren die Herkunft dessen sehr gut verschleiern konnte. Britische und amerikanische Gelder flossen direkt in seine oder in sein Schema passende Hilfswerke.
Was bleibt den ausser Lepsius übrig? Nichts, ausser das er mit dem Begriff Völkermord ein Monstrum in die Welt gesetzt hat, dessen Ausmass er wohl im nachhinein verwunschen hätte, im Hinblick auf die jetzige Situation wird er sich wohl selbver in den Arsch treten.
bernhard44
22.09.2006, 15:33
die Einführung der Begrifflichkeit "Genozid" oder "Völkermord" geht auf Raphael Lemkin zurück und nicht auf Lepsius.
Alevi_Playa
22.09.2006, 15:44
Die Lüge von armenischen Aufständen ist ja nichts weiter als Propaganda der Mörder. Wer sich dies zu eigen macht, ist selbst einer.
Vermutlich will "alevi-playa" hier suggerieren: Wenn es aufständige Armenier gab, dann ist der Völkermord gerechtfertigt. So sieht die faschistische Propganda in der Türkei tatsächlich aus - es geht heute, wo alle Beweise vorliegen, oft nicht mehr um das Leugnen der Fakten, sondern die Rechtfertigung des geplanten Massenmordes.
Mit "alevi-playa" haben wir hier ein Beispiel dafür.
Ich will hier gar nichts suggerieren. Ich habe hier klar und deutlich die Argumentation von Bernhard widerlegt, der meinte, dass Lepsius nur um die Deutschen zu schützen manipuliert hat. Dies ist nicht der Fall. Was die Manipulation eigentlich bedeuten hat CEm Özgönül in seinem Buch sehr gut geschildert. Es liegen Beweise vor. Ja da hast du Recht Reinhard. Nur handelt es sich bei vielen um Manipulationen und Fälschungen. Folglich sind auch die Schlussfolgerungen die viele ziehen falsch, da sie auf Fälschungen beruhen
die Einführung der Begrifflichkeit "Genozid" oder "Völkermord" geht auf Raphael Lemkin zurück und nicht auf Lepsius.
Du sollst ja auch den Text lesen und nicht überfliegen. In der steht nichts vom Lepsius und seiner Einführung. In meinem Text steht nur, das alle meinen, den Vorfall direkt, ohne Umwege als Völkermord zu titulieren. Ja wo kommen wir dahin, wenn jeder sein eigenes Süppchen kocht? Klar, in den gleichen Zustand wie unser Reinhard, der meint, es gebe ultrarechte Türken die Deutschland im Banne haben. :D
Alevi_Playa
22.09.2006, 15:46
Okay, "peter" rechtfertigt den Völkermord und leugnet ihn nicht. Deshalb kann er natürlich nicht unter seinem Namen auftreten.
Allerdings: Die "Aufstände" sind ja eine Erfindung der Völkermord-Befürworter. Es gab sie nicht, das hat "alevi-playa" richtig aus dem ZEIT-Archiv zitiert, die Erfindung soll nur zur Rechtfertigung für den 1,5-Millionen-fachen Mord dienen.
Deshalb auch die Gewalt und die Hakenkreuz-Fahnen. Da kommt zusammen,was zusammen gehört.
Du hast anscheinend nicht den Wert meiner Zitierungen verstanden! Das erste war ein Zeitungsartikel. Um diesen zu widerlegen habe ich Original-Dokumente des AA zitiert. Aber wie ich feststellen muss schenkt Reinhard einem Zeitungsartikel mehr Vertrauen als den Dokumenten.
Ich halte mal fest. Deiner Meinung nach gab es also keine Aufstände?
Gut zu wissen. Langsam aber sicher werden die oberflächlichen Argumentationen von Reinhard enttarnt.....
Ich will hier gar nichts suggerieren. Ich habe hier klar und deutlich die Argumentation von Bernhard widerlegt, der meinte, dass Lepsius nur um die Deutschen zu schützen manipuliert hat. Dies ist nicht der Fall. Was die Manipulation eigentlich bedeuten hat CEm Özgönül in seinem Buch sehr gut geschildert. Es liegen Beweise vor. Ja da hast du Recht Reinhard. Nur handelt es sich bei vielen um Manipulationen und Fälschungen. Folglich sind auch die Schlussfolgerungen die viele ziehen falsch, da sie auf Fälschungen beruhen
W. Gust hat schon eine Art Rezension geschrieben. Da war seine Radiosendung dagegen eher freundlich (wer sich die angehört hat versteht es) :D
In seiner Rezi geht er aufs ganze und fährt auf vielen parallelen Schienen um Cem fertig zu machen. Na mal sehen was als nächstes kommt.
Alevi_Playa
22.09.2006, 15:52
Der Völkermord ist ja international bewiesen und anerkannt, da besteht kein Diskussionsbedarf. Wer neue Informationen hat, sollte sie unter Nennung seines Namens dem EU-Parlament vorstellen. Wer nur alte Propaganda-Lügen kopieren kann, muss leider anonym im Internet bleiben.
"peter" wird es nie schaffen, irgend etwas unter seinem richtigen Namen zu veröffentlichen. Er muss anonym seinen Quatsch in Internet-Foren kopieren, zu mehr wird es bei ihm nie reichen.
Übrigens: Die Organisatoren des Völkermordes sind von einem türkischen Kriegsgericht zum Tode verurteilt worden. Zwei der drei Haupttäter wurden anschließend, trotz ihrer Flucht, erwischt und erschossen. Der dritte versuchte, den "pan-turanischen" Kampf in Zentralasien fortzuführen, wurde aber von genervten Einheimischen irgendwo aufgehängt.
Dass das ein türkisches Gericht geschafft hat, können "peter" und "alevi-playa" nicht verwinden. Deshalb versuchen sie mit ihren Beiträgen, die Türkei so in den Dreck zu ziehen.
Wieso kommst du eigentlich darauf, dass das EU-Parlament für neue Erkenntnisse authorisiert und zuständig ist. So etwas muss unter Historikern und nicht unter Politikern geklärt werden. Deshalb sind irgendwelche Erklärungen des Bundestages auch kein Beweis dass es einen Völkermord gab.
DENN: Auch der Bundestag ist mit Manipulationen von Lepsius und Hofmann gefüttert worden.
reinhard
22.09.2006, 15:53
Und was die Lügner und Leugner gerne unterschlagen:
Raphael Lemkin hat versucht, einen Begriff für die Vernichtung der Armenier zu finden. "Verbrechen" oder "Massaker" erschienen ihm zu schwach für das Ungeheuere, was geschehen war. 1931 unterbreitet Lemkin Völkerbundgremien in Brüssel und 1933 in Kopenhagen Vorschläge für eine internationale Gerichtsbarkeit gegen Terrorismus. 1933 regt er in Madrid auf einem Treffen von Völkerbundjuristen ein internationales Gesetz gegen die "Zerstörung nationaler, religiöser und rassischer Gruppen" an. Er war als Jurastudent Beobachter des "Talaat-Prozesses" in Berlin, dort wurde der von Talaat maßgeblich geplante und organisierte Völkermord ausführlich dargestellt und bewiesen.
"Genozide" war schließlich der Begriff, mit der für die Vernichtung der Armenier eine Vokabel gefunden wurde. Sie setzte sich weltweit allerdings erst durch, dass mit der Vernichtung der Juden im Dritten Reich das zweite derartige Verbrechen begangen worden ist.
Als einer der ersten betonte der polnisch-jüdische Jurist Raphael Lemkin, der "Vater der Genozidkonvention", diesen Zusammenhang. Er war schon in den Zwanzigerjahren auf Grund von Berichten über die Massaker an den Armeniern zu dem Schluss gekommen, dass das Strafrecht um den Tatbestand des rassistisch oder religiös motivierten Mordes erweitert werden müsse. Besonders erboste ihn, dass türkische Kriegsverbrecher nicht für ihre Vergehen bestraft wurden.
"Warum ist das Töten einer Million Menschen ein geringeres Verbrechen als das Töten eines einzelnen Menschen?", fragte er in seiner Autobiografie. 1933 schlug er deshalb vor, ins internationale Strafrecht den Tatbestand des "Vandalismus" und der "Barbarei" aufzunehmen, wobei Ersteres die Zerstörung der kulturellen Grundlagen einer bestimmten Gruppe meinte, Letzteres deren physische Vernichtung. Noch war die Zeit für derartige Initiativen nicht reif, und es dauerte bis zum Zweiten Weltkrieg und zum Holocaust, ehe die UNO 1948 Genozid als Straftatbestand aufnahm. Bedenkt man jedoch, dass der Völkermord an den Armeniern am Anfang der Schaffung des Begriffs Genozid stand, so wird die Absurdität der Weigerung, die Ermordung der Armenier als Völkermord anzuerkennen, deutlich.
... so Jürgen Zimmerer (http://www.taz.de/pt/2005/06/04/a0246.1/text) am 5. Juni 2005 in der taz.
Alevi_Playa
22.09.2006, 15:54
was du dabei völlig zu vergessen scheinst ist das Lepsius nur ein Teil, wenn auch wichtiges in diesem großen Puzzle ist.
Die Geschichtsforschung könnte heute genau so gut ohne die Lepsius-Dokumente argumentieren!
Was Lepsius so wichtig macht ist die Bekanntmachung des Völkermordes in Europa zu seiner und den nachfolgenden Zeiten! Das ist die eigentliche historische Großtat von Lepsius und nicht die "manipulierten" Dokumente des kaiserlichen AA.
Ja die Geschichtsforschung könnte ohne Lepsius auskommen das Fundament der Genozidthese und dessen Befürworter jedoch nicht!
reinhard
22.09.2006, 15:55
Auch der Bundestag ist mit Manipulationen von Lepsius und Hofmann gefüttert worden.
Wieder eine faustdicke Lüge von "alevi-playa". Aber er wird wieder zu feige sein, diese LÜGE öffentlich vor Bundestagsabgeordneten zu wiederholen.
Der Gutachter des Bundestages war nicht Lepsius, der ist nämlich schon tot, sondern Professor Otto Luchterhandt. Das Gutachten beruht auf den Originaldokumenten über den Völkermord, nicht auf Veröffentlichungen der Auszüge.
Aber wer so blöd ist wie "alevi-playa", kommt nicht auf die Idee, zuerst im Bundestags-Archiv nachzusehen - da wird einfach die schwachsinnige türkische Propaganda kopiert. Im Archiv des Bundestages sowie beim wissenschaftlichen Dienst findet man nicht nur alle Belege für den Völkermord an den Armeniern, sondern auch die Nachweise, wer sie eingereicht hat. Da können sich Lügner und Leugner nicht dran beteiligen, weil sie um jeden Preis anonym bleiben müssen.
Wenn "alevi-playa" sich auch nur 30 Minuten lang ernsthaft mit dem Völkermord an den Armeniern beschäftigt hätte, wüsste er, dass Lepsius überhaupt keine Berichte über den Völkermord beitragen konnte, weil er zur damaligen Zeit nicht im Osmanischen Reich reisen durfte. Die über tausend Zeugenaussagen über den Völkermord stammen ausschließlich von anderen Menschen. Mit den Beweisen über den Völkermord an den Armeniern hat Lepsius, das ist allgemein bekannt, überhaupt nichts zu tun.
Lepsius hat lediglich versucht, Berichte über den Völkermord, die andere geschrieben hatten, zu veröffentlichen bzw. an Kirchengemeinden und Abgeordnete zu verbreiten.
Aber "alevi-playa" hat ja schon zugegeben, dass er noch nichts gelesen hat – wenn sein IQ nur geringfügig höher wäre als die Außentempreratur, würde er jetzt natürlich erst mal irgend etwas über den Völkermord lesen und sich dann in einer Woche wieder melden. Es kann naütlrich sein, dass seine Auftraggeber von ihm Propaganda-Kopien noch heute sehen wollen.
Seine grenzenlose Dummheit erkennt man schon daran, dass hier Dutzende von Beiträgen zu Luchterhandt, Andonian und den Beweisen für Planung und Durchführung des Völkermordes gepostet wurden, er aber nur seine Fragen dazu immer wieder kopieren kann (oder muss?). Antworten wäre für ihn ja auch viel zu schwer, dazu müsste er die Beiträge zu Luchterhandt, Andonian etc. ja lesen.
Alevi_Playa
22.09.2006, 15:59
Wieder eine faustdicke Lüge von "alevi-playa". Aber er wird wieder zu feige s4ein, diese LÜGE öffentlich vor Bundestagsabgeordneten zu wiederholen.
Der Gutachter des Bundestages war nicht Lepsius, der ist nämlich schon tot, sondern Professor Otto Luchterhandt.
:)) :)) :)) :)) DA hast du Recht. Ich habe auch in keinster Weise geschrieben, dass Lepsius für den Bundestag irgendetwas geschrieben hat. Denk mal über die Verbindung Luchterhandt - Hofmann --- Lepsius nach du wirst es bestimmt bei näherem Nachdenken verstehen.
ZURÜCK ZU MEINEN FRAGEN AUF DIE ICH IMMER NOCH KEINE ANTWORT BEKOMMEN HABE
1. Der Beweis, dass es sich bei den Deportationen eigentlich um geplante und systematische Ausrottung handelte! Hierbei bitte auch auf Luchterhandts Quellen eingehen!
2. Deine Ausführungen zu den Andonian-Telegrammen sind noch nicht erfolgt obwohl ich mehrmals dies angesprochen habe.! Bzw. würde ich auch gern von Reinhard etwas darüber hören,
3.Es wirde behauptet, dass türk. Historiker feige seien öffentlich zu diskutieren. Deshalb habe ich den Welt-Artikel gepostet, der ja genau festhält, dass im Gegenteil die armenischen oder armenophilen Historiker einer Diskussion ausweichen. ( Außer 2 oder warens 3???) Wiedereinmal kein Kommentar.
Alevi_Playa
22.09.2006, 17:29
Eine interessante Aussage eines EU-Parlamentariers:
LAGENDIJK: „ES HAT KEINEN VÖLKERMORD GEGEBEN“
Joost Lagendijk, Co-Präsident der gemischten Parlamentskommission Türkei-EU, sagte, dass die Türkei auf dem Weg zur EU eine große Chance habe. Lagendijk brachte zum Ausdruck, es käme überhaupt nicht in Frage, dass die Türkei für die EU-Mitgliedschaft den angeblichen Völkermord an Armeniern anerkennen müsse und sagte: „Für den Beitritt zur EU kann die Anerkennung des Völkermordes keine Bedingung sein, da nach wie vor diskutiert wird, ob tatsächlich ein Völkermord stattgefunden hat. Ich muss offen gestehen, ich glaube auch nicht ganz, dass an den Armeniern ein Völkermord begangen worden ist.“
Türkei-Berichterstatter des Europaparlaments Camiel Eurlings erklärte ebenfalls, die Behauptungen über den angeblichen Völkermord an Armeniern dürfen für die EU-Mitgliedschaft der Türkei keine Vorbedingung sein. Eurlings gab bekannt, dass er einen Antrag zur Änderung des Artikels über den Völkermord in dem von ihm ausgearbeiteten Türkei-Bericht stellen werde.
( Türkiye / 22.09.2006 )
Ich muss nur nochmal betonen. So eine Aussage ist jedoch in keinster Weise eine historische Analyse mit Belegen. ZUERST MÜSSEN DIE EREIGNISSE IM OSMANISCHEN REICH HINREICHEND VON EINER INTERNATIONALEN HISTORIKERKOMMISSION UNTERSUCHT WERDEN inkl. türkischer Historiker.
UND ERST DANACH KANN IRGENDETWAS BESCHLOSSEN WERDEN.
Ich finde es sinnvoll, noch einmal darauf hinzuweisen:
Ein paar Dutzend Spinner, Lügner und Leugner protestieren in der TR fahnenschwenkend gegen eine Veröffentlichung, in der der Völkermord an den Armeniern erwähnt wird. Das Ergebnis: Weltweit wird in Zeitungsartikeln über den Völkermord an den Armeniern (kurz, aber immerhin) berichtet.
Also: Keine Angst vor der Intelligenz der Leugner!
Und: Keine Pauschalisierungen. Der auf Englisch geschriebene Roman, in dem die türkischen Soldaten als "Schlächter" bezeichnet und der Völkermord an den Armeniern erwähnt wird, ist in der TR ein Bestseller. Die Leute, die die Wahrheit anerkennen, dürfen sich in der TR nicht öffentlich äußern, weil dort die Diskussion über den Völkermord verboten ist. Die Freisprüche betreffen nur "Prominente", deren Prozesse von der EU offiziell beobachtet werden. Aber die Bevölkerung ist nicht so monolithisch, wie es nach außen erscheint – sonst wäre das Diskussionsverbot ja überflüssig.Das hat unser veehrter Reinhard verfasst. Mal sehen. Erst heisst es, ein paar dutzend Leugner, dann wiederum das die intelligenten Türken sehr wohl Wissen das es einen Völkermord gab weil Sie "verbotene" Bücher lesen und gebildet sind aber sich nicht trauen vor die paar dutzend Leugner entgegen zutreten. Das ist Reinische Logik. U.u. sieht das wohl auch in Deutschland so aus, ein paar ultrarechte Türken (faschos) halten einen Rest von ein paar Millionen Türken in Schach. Wer meckert wird gelyncht.
Alevi_Playa
22.09.2006, 20:01
Interessante Logik. Woher hat denn Reinhard diese Informationen??
Ich konnte noch soviele Dinge ansprechen, doch warte ich immer noch auf die Antworten auf meine Fragen. Und ich bitte höflichst darum konkret auf diese Fragen einzugehen. Ich kann mich nicht mehr mit ausflüchten dass schon alles besprochen wurde zufrieden geben. Ich möchte eine Diskussion anhand von Quellenbelegen führen und nicht über irgendwelche Publikationen die über diese Quellen etwas schreiben. Besonders weil es so viele Manipulationen gibt.
Reinhard beruft sich auf die Andonian-Telegramme und bestreitet gleichzeitig, dass es armenische Aufstände gab. Ich bitte um Sachlichkeit in dieser Sache und bitte ihn nun den Beleg für die Authenzität dieser beiden Dinge zu geben.
Ich werde genauso auf Fragen antworten, nur bitte ich darum auf historischer Basis zu diskutieren.
Man sollte niemals vergessen, dass man mit einem anderen Menschen redet. Höfliche Umgangsformen gehören einfach dazu. In diesem Sinne hoffe ich auf die Beantwortung meiner Fragen.
Interessante Logik. Woher hat denn Reinhard diese Informationen??Die Antwort darauf ist: Aus Nichtfaschistischen, bzw. Nichtoffiiell-tuerkischen Quellen! ;)
Lies die endlich auch mal selbst!
Die Antwort darauf ist: Aus Nichtfaschistischen, bzw. Nichtoffiiell-tuerkischen Quellen! ;)
Lies die endlich auch mal selbst!
LOL, du wirst es nicht Glauben, aber ich habe es gemacht. Ergebnis? Diese zusammengeschusterte Logik stinkt hinten und vorne. Da begnüge ich mich doch eher neutraleren Quellen und davon gibt es auch genug.
LOL, du wirst es nicht Glauben, aber ich habe es gemacht. Ergebnis? Diese zusammengeschusterte Logik stinkt hinten und vorne. Da begnüge ich mich doch eher neutraleren Quellen und davon gibt es auch genug.
Klar. "Neutrale", "faschistische" und offizielle tuerkische Quellen, sowie die unbelegten Pamphlete deren Alibi-"Ausleander", bekommen dir sicher mehr.
Das weiss ich doch...
Klar. "Neutrale", "faschistische" und offizielle tuerkische Quellen, sowie die unbelegten Pamphlete deren Alibi-"Ausleander", bekommen dir sicher mehr.
Das weiss ich doch...
du wirst es nicht glauben, aber bis heute habe ich kein Buch in der Hand gehabt, das die offizielle Version der Türkei wiederspiegelt. :cool2:
du wirst es nicht glauben, aber bis heute habe ich kein Buch in der Hand gehabt, das die offizielle Version der Türkei wiederspiegelt. :cool2:
Doch, doch...Das glaub ich dir.
bernhard44
23.09.2006, 08:25
du wirst es nicht glauben, aber bis heute habe ich kein Buch in der Hand gehabt, das die offizielle Version der Türkei wiederspiegelt. :cool2:
in deinem Alter ließt man auch keine Märchenbücher mehr!;)
bernhard44
23.09.2006, 09:10
noch mal test
Avni1970
23.09.2006, 09:42
das thema wurde doch heftigst unter politikcity.com diskutiert!
Kennen Sie diesen Mann
http://www.dorduncukuvvetmedya.com/image/deryatulga.jpg
das thema wurde doch heftigst unter politikcity.com diskutiert!Ja und? Das ist eine Tuerkische Plattform und nicht gerade besonders neutral besetzt, wie man an den dortigen Beitraegen sofort erkennt.
Dort macht ein Boris und ein Cem die Salonhelden indem sie einen auf Insider machen und die anderen klatschen Beifall, weil der eine ein Profi-Negierer und der andere dort ein entsprechender Relativierer ist, welcher ersteren ueberhaupt bekannt machte....Tamtam-Diskussionen.
bernhard44
23.09.2006, 11:18
und was hat Avni1970 uns zu sagen? Oder war das ein Fahndungsaufruf?
Oder doch nur Werbung für ein anderes Forum?
Alevi_Playa
23.09.2006, 13:07
Was er uns zu sagen hat wird er schon noch tun. Zur Zeit ist es jedoch nicht so wichtig. Die Fragen sind von mir gestellt. Ein Beispiel für die Lepsius-Manipulationen erbracht. Doch bis jetzt gab es noch keine Antworten und keinen Kommentar von der Seite der Genozidthese-Befürworter.
Es wurde nur darauf verwiesen, dass alles klar sei und alles schon gepostet. Das ist wirklich schwach. Wenn die Position von euch so einfach ist, wo sind die Quellenbelege?
reinhard
23.09.2006, 14:04
Alle Beweise für den Völkermord sind gepostet, von Seiten der Lügner keine einzige stichhaltige Antwort. Auch von "alevi-playa" nur billige Kopien einer türkischen Propaganda-Seite, aber keine Antwort.
Die intellektuellen Fähigkeiten sind sehr, sehr begrenzt.
Wer sich ernsthaft für die Manipulationen des Auswärtigen Amtes bei der Veröffentlichung von Dokumenten zum Völkermord (sog. "Lepsius-Edition") interessiert, findet hier mehr: http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/GuidesView/MagischesViereckDe?OpenDocument
Lespius bekam für diese Edition Anfang der 20er Jahre des letzten Jahrhunderts nur Kopien vom Auswärtigen Amt, die zuvor gekürzt ("manipuliert") worden waren. Er bemerkte das anscheinend nicht, damals war er schon totkrank. Die Hauptarbeit machte seine Tochter.
Später veröffentlichte das Auswärtige Amt die unmanipulierten Originale, die heute der Öffentlichkeit auch per Internet uneingeschränkt zur Verfügung stehen. Diese machen auch das gelegentlich diskutierte "armenische Archiv" in Eriwan aus, so dass niemand dorthin fahren muss, um sie die Berichte durchzulesen.
Was er uns zu sagen hat wird er schon noch tun. ....klingt nach verschworenen Gemeinschaft der Schwaetzerlinge. Merkt euch mal: Was ihr heute meint zu besorgen, das verschiebet nicht ständig auf Überübermorgen!!!;)
Es wurde nur darauf verwiesen, dass alles klar sei und alles schon gepostet. Das ist wirklich schwach. Ja, das ist wirklich schwach von dir... Aber das ist ja auch nichts neues.
Wenn die Position von euch so einfach ist, wo sind die Quellenbelege?Mein Tip zu deinem Problem: Geh mal zu Fielmann und besorg dir ne neue Brille...und deinen hiesigen "Freunden" gleich mit!
Alevi_Playa
23.09.2006, 14:29
Reinhard geh doch mal auf die Manipulation von Lepsius ein und beleidige mich nicht andauernd. Von welcher Propagandaseite meinst du habe ich diese Dinge abgeschrieben? Ich kann dir versichern, dass ich diese nicht aus dem Internet habe. Also keine Ausflüchte mehr!!! Antworte auf meine Fragen. Aber langsam scheint es mir als ob du dazu nicht in der Lage bist. Schade!
"alevi-playa" hat einfach Probleme mit dem Lesen! So viele Beiträge über Andonian – und er hat keinen bemerkt? So viele Quellen zur Planung des Völkermordes durch Talaat – und er hat alle übersehen? So viele Belege für den Völkermord – und keinen gelesen?
Der kann nur ständig dich gleichen zwei Dinge wiederholen:
1) Wo ist der Beleg bzw. wo sind die Belege?
2) Was ist mit den Manipulationen von Lepsius?
Beides ist ihm (und seinen anderen Spezis) schon mehrfach hier drin beantwortet worden und dennoch werden sie bis in alle Ewigkeit so tun als würden diese Fragen nicht beanwtortet.
Ihr wirklich allerletzter Fluchtversuch ist dann die angeblich dringend dafür notwendige "Historikerkomission" in der Türkei etc etc etc...
Lächerliche Leugner mit ihrer lächerlichen Leugnerkultur!
bernhard44
23.09.2006, 15:04
Die Armenierverfolgungen in der spätosmanischen Türkei.
Neue Quellen und Literatur zu einem unbewältigten Thema
Hans-Lukas Kieser
Die hier vorgestellten Beiträge über den Völkermord an den Armeniern belegen die bedeutenden Fortschritte, welche internationale Wissenschaftskreise im letzten Jahrzehnt quellenmässig und methodisch gemacht haben. Zu einem beträchtlichen Teil sind sie als Frucht einer Anstrengung zu lesen, die offizielle internationale Anerkennung des Genozids an den Armeniern zu befördern. Deutlich der Fall ist das beim Pariser Band, der aus einem internationalen Kolloquium in der Sorbonne vom April 1998 hervorgegangen ist. Die Anstrengung beschränkt sich indes auf die symbolische Dimension, nämlich die Etablierung und öffentliche Anerkennung historischer Wahrheiten und stellt keine Fragen nach materieller Restitution........................
....................................Um die eigene Sicht zu untermauern, führt der türkische Staat seit den 1980er Jahren seinerseits eine breite Publikationsinitiative durch. Diese besteht hauptsächlich in der Herausgabe von selektiertem Quellenmaterial, das für die Gesamtschau durchaus nützlich ist.[18] Es bestätigt den wenig überraschenden Befund, dass die verantwortlichen Instanzen weitgehend im Bewusstsein lebten, einer übergeordneten Staatsräson zu dienen und dass die Verwaltung Massenverbrechen nicht direkt, sondern immer in euphemistischer Kaschierung nannte («Umsiedlung» anstatt Vernichtung, «Ereignis» anstatt Massaker, «Rebellen» anstatt Bevölkerung,und so fort). Eine besonders wichtige Quellen stellen die seit wenigen Jahren im Osmanischen Archiv in Istanbul zugänglichen Telegramme des osmanischen Innenministriums dar, welche die umfassende Umsiedlungspolitik und die ganz Kleinasien, nicht allein die ostanatolischen Kriegszonen betreffende, systematische Deportation der Armenier belegen. Sie geben Einblick in die administrative Handlungsebene und sind eine wertvolle Ergänzung zu den Augenzeugenberichten, welche die durch das zentralstaatliche Vorgehen geschaffene, aber durch die Amtssprache verschleierte Wirklichkeit schildern.
http://www.hist.net/kieser/pu/av.html
Avni1970
23.09.2006, 15:17
Ja und? Das ist eine Tuerkische Plattform und nicht gerade besonders neutral besetzt, wie man an den dortigen Beitraegen sofort erkennt.
Dort macht ein Boris und ein Cem die Salonhelden indem sie einen auf Insider machen und die anderen klatschen Beifall, weil der eine ein Profi-Negierer und der andere dort ein entsprechender Relativierer ist, welcher ersteren ueberhaupt bekannt machte....Tamtam-Diskussionen.
Zuerst möchte ich nur sagen, dass sich Derya Tulga mit diesem Thema ernsthaft befasst hat. Zweitens würde ich gerne wissen, warum euch dieses Thema interressiert und warum Ihr die Zeit nimmt sollche Themen ranzunehmen?
Bitte um wirklich ernste Antworten
Zuerst möchte ich nur sagen, dass sich Derya Tulga mit diesem Thema ernsthaft befasst hat. Ja und?
Taner Akcam hat sich damit auch "ernsthaft befasst" - willst du jetzt auch ein Pict von ihm hier hereinstellen?
Zweitens würde ich gerne wissen, warum euch dieses Thema interressiert und warum Ihr die Zeit nimmt sollche Themen ranzunehmen?
Bitte um wirklich ernste Antworten
Ein Völkermord (und besonders einer in diesem Ausmass) interessiert gemeinhin die ganze Welt, beosnders wenn seine Aufarbeitung über 90 Jahre lang verschleppt wurde...
Das erkennst du besonders auch daran das endlich mal auch immer mehr Parlamente diesen Völkermord anerkennen.
Ich hoffe auch die Türkei arbeitet das endlich mal entsprechend zivilisiert/konstruktiv auf...
bernhard44
23.09.2006, 15:51
Zuerst möchte ich nur sagen, dass sich Derya Tulga mit diesem Thema ernsthaft befasst hat. Zweitens würde ich gerne wissen, warum euch dieses Thema interressiert und warum Ihr die Zeit nimmt sollche Themen ranzunehmen?
Bitte um wirklich ernste Antworten
Arbeite dich doch erst mal durch den Thread!
Es sind nur wenige User die hier umfassend posten.
Wichtige und historisch umstrittene Themen benötigen eben etwas mehr Aufmerksamkeit um im Gedächtnis der Menschen präsent zu bleiben und nicht wie es einige gern hätten – verdrängen – vergessen - verschwinden und am liebsten für immer!
Nur so funktioniert Geschichte nicht!
reinhard
23.09.2006, 17:11
Zitat "peter":
[weg].
Aber vielleicht kann ihm ja jemand die Beweise für den Völkermord zeigen, die hier gepostet wurden und die er selbst nicht finden kann. Dann muss er nicht immer wieder seine Propaganda-Kopien wiederholen und damit erneut seine Blödheit selbst unter Beweis stellen. Ist doch auch für die übrigen Leugner mehr als peinlich, dass er Antworten auf seine Fragen nicht lesen kann und deshalb die gleichen Fragen wiederholen muss.
Zitat "peter":
Aber vielleicht kann ihm ja jemand die Beweise für den Völkermord zeigen, die hier gepostet wurden und die er selbst nicht finden kann. Dann muss er nicht immer wieder seine Propaganda-Kopien wiederholen und damit erneut seine Blödheit selbst unter Beweis stellen. Ist doch auch für die übrigen Leugner mehr als peinlich, dass er Antworten auf seine Fragen nicht lesen kann und deshalb die gleichen Fragen wiederholen muss.
Nun, dann scheine ich wohl auch blöd zu sein. Ich kapier das auch nicht, wie ihr auf diesen Stuss kommt, das es einen Beleg gebe. Da wohl alle Türken blöd sind, erübrigt sich die Frage und ich Frage ´mich auch, wieso ihr eure Zeit mit blöden verbringt, wenn Haus und Weib daheim däumchen drehen. So abwegig das auch klingen mag, gleiches zieht sich an und stösst sich wieder ab und so weiter und so fort. :cool2:
reinhard
23.09.2006, 17:52
Dadurch, dass das Leugnen des Völkermordes strafbar ist, sind "alevi-playa" und "peter" ja schon in einer Art Quarantäne. Bei der Bundestagsanhörung oder der Anhörung in diesem Frühjahr können solche Leute nicht auftreten, weil sie ihre Propaganda nur anonym verbreiten.
Dass sie eine öffentliche Diskussion auch intellektuell nicht durchstehen würden, hat sich ja schon bei ihren ersten Beiträgen gezeigt.
Dadurch, dass das Leugnen des Völkermordes strafbar ist, sind "alevi-playa" und "peter" ja schon in einer Art Quarantäne. Bei der Bundestagsanhörung oder der Anhörung in diesem Frühjahr können solche Leute nicht auftreten, weil sie ihre Propaganda nur anonym verbreiten.
Dass sie eine öffentliche Diskussion auch intellektuell nicht durchstehen würden, hat sich ja schon bei ihren ersten Beiträgen gezeigt.
Strafbar hin, strafbar her, du verzählst viel in allen Lagen, Quer, von unten, von oben und manchmal auch von dem nichts. Sowas kann man nicht ernst nehmen.
Ach und noch was. Hast du gewusst, das die Armenier doch nicht das erste Volk/Staat sind, die das Christentum angenommen haben? Harter Tobac, wenn man bedenkt, das daß Mythos auch auf diesem beruht.
Vielleicht kommen wir ja hier zu einem gemeinsamen Abschluss?
Ka0sGiRL
23.09.2006, 20:41
Ich habe einige Beiträge gelöscht. Dabei ist mir folgendes aufgefallen:
@ reinhard
ich möchte dich bitten, auf persönliche Angriffe und beleidigende Beiträge zu verzichten. Deine Argumentation leidet darunter.
@ peter
du musst nicht jedes Stöckchen aufnehmen, dass man dir hinwirft.
@ Avni1970
falls du dich an der Diskussion beteiligen möchtest, bist du dazu herzlich eingeladen. Wir akzeptieren aber nicht, dass du dieses Forum als Werbefläche für andere Foren nutzt.
@ Alevi_playa
obwohl ich deine Meinung nicht im Geringsten teile, finde ich deinen Diskussionstil beispielhaft. Da könnte sich so mancher User eine Scheibe abschneiden. :respekt:
@ All
Diese Diskussion wurde über Seiten sehr sachlich und themenbezogen geführt. Bei über 3000 Beiträge ist das wirklich bemerkenswert. Vielen Dank an euch. Weiter so!
vielleicht sollten wir mal neue Erkenntnisse in den Thread einbinden. Eventuell bringt uns das weiter. Ich schau mal, was ich so alles finde.
vielleicht sollten wir mal neue Erkenntnisse in den Thread einbinden. Eventuell bringt uns das weiter. Ich schau mal, was ich so alles finde.Vielleicht versuchst du mal Erkenntnisse von international anerkannten und ebenso renommierten und unabhängigen Instituten etc dazu zu finden.
Denn irgendwelche Stories aus TR-Propagandaseiten und ähnliche Unhaltbares habt ihr schon zuhauf gepostet!
Alevi_Playa
23.09.2006, 22:48
Ich finde es sollte eine Diskussion anhand von Quellen stattfinden. Beide Seiten, die Befürworter der Genozidthese und diejenigen die diese ablehnen sollten gleichberechtigt behandelt werden. D.h. auf die einzelnen Argumente sollte m.E. auch ernsthaft eingegangen. Auf eine gute Diskussion!
Ich finde es sollte eine Diskussion anhand von Quellen stattfinden.Ich finde du solltest selbst erstmal versuchen überhaupt EINE QUELLE von einem international anerkannten und unabhängigen Institut, oder enstprechenden Parlamentsbeschluss zum Thema bringen, damit wir hier seriös weiter diskutieren können.
Findest du denn endlich mal solch eine Quelle?????
Vielleicht versuchst du mal Erkenntnisse von international anerkannten und ebenso renommierten und unabhängigen Instituten etc dazu zu finden.
Denn irgendwelche Stories aus TR-Propagandaseiten und ähnliche Unhaltbares habt ihr schon zuhauf gepostet!
was du eigentlich für ein Problem mit Institutionen hast? Meinst du nicht, das die genauso unneutral sind wie all die Parlamentarier? Die kriegen ihr Geld erst, wenn Sie auch spuren. Daher, verschon mich mit denen.
was du eigentlich für ein Problem mit Institutionen hast?Nicht ich, sondern du hast offensichtlich ein Problem damit.
Meinst du nicht, das die genauso unneutral sind wie all die Parlamentarier? Nein, das mein ich nicht.
Und nun will ich mal wenigstens EINE Quelle von solchen entsprechenden Institutionen und Parlamentsbeschlüssen haben, welche eure abstrusen nationalen und nationalistischen Leugnerthesen untermauern könnten.
Also, versucht es doch mal.
Gilt selbstverständlich auch für den Alevi...
Ich finde es sollte eine Diskussion anhand von Quellen stattfinden. Beide Seiten, die Befürworter der Genozidthese und diejenigen die diese ablehnen sollten gleichberechtigt behandelt werden. D.h. auf die einzelnen Argumente sollte m.E. auch ernsthaft eingegangen. Auf eine gute Diskussion!
Ich bin auch deiner Meinung und würde mich gerne auf dieser Diskussionsgrundlage einbringen.:)
reinhard
24.09.2006, 11:02
Mit den Quellen muss ihre Seriosität nachgewiesen werden, und zwar durch eine internationale Anerkennung durch ein demokratisches Gremium. Propaganda der türkischen Faschisten darf nicht als "Quelle" eingebracht werden.
Der Völkermord wurde nachgewiesen durch das Gutachten der juristischen Fakultät der Universität Hamburg (Luchterhandt-Gutachten). Dieses Gutachten wurde in der Diskussion des Bundestages von keinem Leugner angegriffen und durch einstimmigen Beschluss des Bundestages bestätigt.
Wichtigster Beleg der Historiker und Juristen, die den Völkermord seit über 30 Jahren als Tatsache bewiesen haben, ist das Geschehen selbst: Über tausend Augenzeugenberichte belegen ein örtliches Geschehen, das das gleiche Muster zeigte:
1) Schriftlicher Deportationsbefehl
2) Mündlicher Vernichtungsbefehl
3) Tötung aller armenischen Männer, unabhängig von ihrer Loyalität zur osmanischen Regierung
4) Deportation der Frauen und Kinder
5) Keinerlei Vorbereitungen bezüglich eine Deportationszieles
Dieser zentrale Plan wurde durch Zeugenaussagen in verschiedenen Gerichtsverhandlungen bestätigt (Istanbul 1919, Berlin 1921).
Die Deportationen geschahen flächendeckend, wurden nur zeitweise in Smyrna (durch Verbot durch den deutschen Kommandanten) und Istanbul (durch Proteste europäischer Beobachter) zeitweise gestoppt. Das widerlegt die später zur Rechtfertigung erfundene These von "kriegsbedingten Deportationen".
Alle Zeugen sagten aus, dass die Befehle zentral erfolgten, und zwar nicht durch die Regierung, sondern durch die Parteiführung. Das ist der Grund dafür, dass die heutige türkische Regierung nur die Regierungsakten, aber nicht die Parteiakten freigegeben hat.
Der wichtigste Beweis für den Völkermord ist also das Geschehen selbst.
Als ein Beispiel zitiere ich den türkischen Innenminister:
Was sind die Tatsachen des Falles? Vor vier oder fünf Jahren wurde in unserem Land ein in der Geschichte einzigartiges Verbrechen begangen. Betrachtet man die ungeheure Größe und das Ausmaß des Verbrechens, dann kann es nicht von vier oder fünf Leuten, sondern entsprechend von Hunderten oder Tausenden begangen worden sein.
Wenn es 300.000 statt 600.000 Opfer und selbst wenn es nur 200.000 oder 100.000 gewesen wären, einhundert, fünfhundert oder sogar 1.000 Verbrecher hätten nicht so viele Menschen auslöschen können. Es ist eine gesicherte Tatsache, dass dieses Verbrechen vom Kopf des Ittihad ausgeheckt und befohlen worden ist. Nachdem das Programm für das Verbrechen von bestimmten Gremien ausgearbeitet worden war, wurde es von Generalgouverneuren und Behörden, das heißt von Regierungsvertretern, der Polizei und der Bevölkerung, durchgeführt. Nun, ist es nicht ein Verstoß gegen die Gerechtigkeit, einerseits eine große Zahl großer und kleiner Verbrecher laufen zu lassen und andererseits allein die Generalgouverneure von Diarbakir, Sivas und Harput ... und einige untergeordnete Beamte zu verhaften?
Innenminister Ali Kemal Bey in der türkischen Zeitung „Sabah" vom 28.1.1919
Quelle: J. Berlin / A. Klenner: Völkermord oder Umsiedlung? Köln 2006
1919 wusste der türkische Innenminister natürlich, dass sein Vorgänger den Völkermord angeordnet hatte. Er führt aber zur Sicherheit auch an: Selbst wenn es nur 100.000 Tote gewesen wären (er geht von 600.000 Morden aus), hätte es zentral geplant sein müssen. Bei 600.000 Ermordeten ist die zentrale Planung völlig klar. Kurz danach sprach Mustafa Kemal von 800.000 Ermordeten, die übrigen Opfer sollen durch Hunger und Krankheit umgekommen sein.
Alevi_Playa
24.09.2006, 11:16
Es muss ersteinmal hervorgehoben werden, auf welche Quellen sich die Befürworter der Genozidthese berufen. Diese Quellen müssen dann auf ihre Seriösität, ihre Aussagekraft und ihre Intention hin überprüft werden.
Denn alle Zeitungsartikel und Berichte, bzw andere Veröffentlichungen beziehen sich ja primär, immer auf dieselben Quellen. Deshalb ist es sinnvoll, diese ich nenne sie mal Primärquellen zu nennen und darüber zu diskutieren. Ich habe jetzt mal diejenigen die mir auf Anhieb einfielen aufgelistet. Wenn ich was vergessen habe. Postet die anderen noch dazu. Ich bitte wiederum darum Argumente der Gegenseite mit Belegen und Logik zu entkräften und nicht pauschal alles als Propaganda abzutun.
„The Murder of a Nation“ von Arnold Toynbee
“Blue Book” von Lord Bryce
“Ambassador Morgenthau’s Story” von Henry Morgenthau
“Deutschland und Armenien 1914-1918 – Sammlung diplomatischer Aktenstücke” von Johannes Lepsius
„The Talaat's telegrams and other documents” von Aram Andonian
Akten und Dokumente des Auswärtigen Amtes
Augenzeugenberichte aus erster und zweiter Hand
Es muss ersteinmal hervorgehoben werden, auf welche Quellen sich die Befürworter der Genozidthese berufen. Diese Quellen müssen dann auf ihre Seriösität, ihre Aussagekraft und ihre Intention hin überprüft werden.
Denn alle Zeitungsartikel und Berichte, bzw andere Veröffentlichungen beziehen sich ja primär, immer auf dieselben Quellen. Deshalb ist es sinnvoll, diese ich nenne sie mal Primärquellen zu nennen und darüber zu diskutieren. Ich habe jetzt mal diejenigen die mir auf Anhieb einfielen aufgelistet. Wenn ich was vergessen habe. Postet die anderen noch dazu. Ich bitte wiederum darum Argumente der Gegenseite mit Belegen und Logik zu entkräften und nicht pauschal alles als Propaganda abzutun.
„The Murder of a Nation“ von Arnold Toynbee
“Blue Book” von Lord Bryce
“Ambassador Morgenthau’s Story” von Henry Morgenthau
“Deutschland und Armenien 1914-1918 – Sammlung diplomatischer Aktenstücke” von Johannes Lepsius
„The Talaat's telegrams and other documents” von Aram Andonian
Akten und Dokumente des Auswärtigen Amtes
Augenzeugenberichte aus erster und zweiter Hand
Das scheinst du aber ua. noch die damaligen "Istanbuler Prozesse(samt zugehörigen Prozessakten" sowie die dazugehörigen Urteile vergessen zu haben.
Das sind Belege die von unanbhängigen, international renommierten Instituten anerkannt sind, und das ganz unabhängig davon wie du und Ali von nebenan dazu stehen.
Und nun frag ich dich gerne nochmal wo deine enstprechend anerkannten Belege eigentlich sind????
Nicht ich, sondern du hast offensichtlich ein Problem damit.
Nein, das mein ich nicht.
Und nun will ich mal wenigstens EINE Quelle von solchen entsprechenden Institutionen und Parlamentsbeschlüssen haben, welche eure abstrusen nationalen und nationalistischen Leugnerthesen untermauern könnten.
Also, versucht es doch mal.
Gilt selbstverständlich auch für den Alevi...iCH SAGTE DOCH SCHON:
Institutionen, insbesondere bei solche heiklen Fragen, sind nicht empfehlenswert. Da kann ich gleich wikipedia nehmen und was die bei mir auslöst, ist ja bekannt. :cool2:
iCH SAGTE DOCH SCHON:
Institutionen, insbesondere bei solche heiklen Fragen, sind nicht empfehlenswert.Damit liegst du aber gänzlich ausserhalb unserer Zivilisation. Nur die fachliche Meinung solcher unabhängiger Institutionen kann (gerade) in solchen Themen von Belang sein und nicht das was du und Ali von nebenan meinen dazu alles sagen zu können...
Da kann ich gleich wikipedia nehmen und was die bei mir auslöst, ist ja bekannt. :cool2:wikipedia? Das wäre bei dir ja schon ein Fortschritt. Du nimmst ja nicht mal wikipedia, sondern vor allem den Schund deiner von dir hier verbreiteten TR-Propagandaseiten.
Wo aber sind denn nun endlich Mal die anerkannten interntionalen Institutionen und Parlamentsbeschlüsse welche deren (ergo deine) Version stützen????
Zeig mir doch endlich Mal EINEN davon!
PS. Das gleiche gilt selbstverständlich auch fuer Alevi....
Mit den Quellen muss ihre Seriosität nachgewiesen werden, und zwar durch eine internationale Anerkennung durch ein demokratisches Gremium. Propaganda der türkischen Faschisten darf nicht als "Quelle" eingebracht werden..
Das stimmt. Weder faschischtische noch lepsistische Quellen dürfen ran. Bleibt da was übrig? Eigentlich nicht mehr. Das Problem hat sich erledigt.
.
Der Völkermord wurde nachgewiesen durch das Gutachten der juristischen Fakultät der Universität Hamburg (Luchterhandt-Gutachten). Dieses Gutachten wurde in der Diskussion des Bundestages von keinem Leugner angegriffen und durch einstimmigen Beschluss des Bundestages bestätigt.
.
Das Gutachten ist von Lutherhandt selber, nicht von der Fakultät. Ausserdem wäre es mir neu, das "Leugner" in den reihen der Abgeordneten sich outen würden, in dem Sie vor dem Bundestag aufstehen und dagegen stimmen. Zumindest in dieser Frage scheint sich Reinhard zu freuen, das mehrheitliche Meinung über die Minderheit herrscht. Das ist nichts anderes als Kokolores. Wenn ich mir aber das Volk draussen anschaue, dann regt sich aber doch was und da die Türken hier in Deutschland doch eine beachtliche Minderheit darstellen, wird sich jeder Abgeordneter zweimal überlegen, wie er eine Sache hinüberbringt. Zumindest da sehe ich in der Zukunft eine Chance, diesen Mist wieder auszubügeln.
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Wichtigster Beleg der Historiker und Juristen, die den Völkermord seit über 30 Jahren als Tatsache bewiesen haben, ist das Geschehen selbst: Über tausend Augenzeugenberichte belegen ein örtliches Geschehen, das das gleiche Muster zeigte:.
Es gibt keine Augenzeugenberichte in denen nicht Gewalt geherrscht hat. Was war den im Krieg nicht gewalttätig? Scheinabr sind Augenzeugenberichte, in denen Deportationszüge miserabel behandelt werden, etwas ganz neues und furchtbares. Das erstaunt mich umso sehr, als man doch die Züge der Sudetendeutschen genauso beobachtet hat. Waren die minder gewalttätig? Nein.
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1) Schriftlicher Deportationsbefehl.
Ist vorhanden, mit all seinen Unterpunkten zur Behandlung, Versorgung und der weiteren Zukunft in der von Tod keine Rede ist.
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2) Mündlicher Vernichtungsbefehl.
Auf das wir noch immer warten. Diesen Schmarrn kann man getrost den UFO-Experten übergeben, die suchen danach auch in tausend Jahren.
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3) Tötung aller armenischen Männer, unabhängig von ihrer Loyalität zur osmanischen Regierung.
Dann wären ja wohl keine Armenier mehr existenzfähig. Ich erklär dir mal folgendes. Eine Henne legt zwar das EI, aber ohne ein weiteres Vorspiel, ist da kein EI zu machen und was glaubst du, woher die vielen Armenier kommen.
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4) Deportation der Frauen und Kinder.
Naja, entweder alle oder keine. Familienhumanität?
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5) Keinerlei Vorbereitungen bezüglich eine Deportationszieles
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Wieso denn? Alles wurde im nachhinein organisiert und ich Frage mich sowieso wie man es anstellen sollte einen Platz zu finden, das auch bestand hat. Falls du es vergessen hast, das Reich stand im Krieg und insbesondere Mesopotanien war in dieser Frage nicht mehr sicher. Erst 1916 konnte man absehen, das Syrien und Jordanien gehalten werden. Erst dann wurden die Plätze ausgewiesen.
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Dieser zentrale Plan wurde durch Zeugenaussagen in verschiedenen Gerichtsverhandlungen bestätigt (Istanbul 1919, Berlin 1921)..
In Istanbul hat man die Taten von einigen Beamten in Trabzon und Sivas verurteilt, in Berlin hat man dagegen einen Mörder wegen Unzurechnungsfähigkeit freigelassen.
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Die Deportationen geschahen flächendeckend, wurden nur zeitweise in Smyrna (durch Verbot durch den deutschen Kommandanten) und Istanbul (durch Proteste europäischer Beobachter) zeitweise gestoppt. Das widerlegt die später zur Rechtfertigung erfundene These von "kriegsbedingten Deportationen".
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Die Deportationen wurden im laufe des Krieges auf die ganze Fläche ausgeteilt, erst die greogianischen Armenier dann die orthoxen. Allgemein bleiben in fast allen Regionen Armenier. Reinhard versucht uns weiszumachen, das alle Armenier aus allen Regionen deportiert wurden, das stimmt definitiv nicht. Es blieben überall Armenier zurück. Wer was anderes behauptet, hat wohl die Lepsius Akten doch nicht komplett gelesen, obwohl er Sie doch als das heilöige Gral ansieht. Also entweder oder, entweder ist das Lepsius zeugs richtig, dann sind auch Armenier verblieben und Armenier haben Attentate sowie Banden gegründet und die muselmanische Bevölkerung schon 1914 massakriert.
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Alle Zeugen sagten aus, dass die Befehle zentral erfolgten, und zwar nicht durch die Regierung, sondern durch die Parteiführung. Das ist der Grund dafür, dass die heutige türkische Regierung nur die Regierungsakten, aber nicht die Parteiakten freigegeben hat..
Falsch. Die Zeugenaussagen der Bematen richteten sich immer nur wegen der Übergriffe dieser Bematen, die auf eigene Faust arbeiteten. Wenn du uns etwas vermitteln willst, dann schau auch zu, das es richtig ist. In dieser Form ist Sie komplett falsch. Enver und Talaat wurden wegen nichts anderem als ihrer Illoyalität gegenüber dem Sultan verurteilt. Wieso? Weil Sie es auch waren, die den Sultan abgesetzt haben und was liegt näher dran als die Verurteilung dieser damit Sie politisch fertig sind. In keinster weise wurden sie wegen der Armenier-Geschichte verurteilt. Das muss noch bewiesen werden. Nur weil Taner Akcam schreibt, es wäre so, ist das nicht zutreffend, denn dieser verzählt viel, wenn der Tag lang ist.
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Der wichtigste Beweis für den Völkermord ist also das Geschehen selbst.
Als ein Beispiel zitiere ich den türkischen Innenminister:
Innenminister Ali Kemal Bey in der türkischen Zeitung „Sabah" vom 28.1.1919
Quelle: J. Berlin / A. Klenner: Völkermord oder Umsiedlung? Köln 2006
1919 wusste der türkische Innenminister natürlich, dass sein Vorgänger den Völkermord angeordnet hatte. Er führt aber zur Sicherheit auch an: Selbst wenn es nur 100.000 Tote gewesen wären (er geht von 600.000 Morden aus), hätte es zentral geplant sein müssen. Bei 600.000 Ermordeten ist die zentrale Planung völlig klar. Kurz danach sprach Mustafa Kemal von 800.000 Ermordeten, die übrigen Opfer sollen durch Hunger und Krankheit umgekommen sein.
Seite? Denn es gibt keinen "Ali Kemal BEY im Jahre 1919 der Innenminster war"
Damit liegst du aber gänzlich ausserhalb unserer Zivilisation. Nur die fachliche Meinung solcher unabhängiger Institutionen kann (gerade) in solchen Themen von Belang sein und nicht das was du und Ali von nebenan meinen dazu alles sagen zu können....
Nein nicht ausserhalb, mittendrin. Wenn eine Institution Gelder für Forschungen benötigt, kommt die ja nicht aus dem heiterem Himmel. Also, überleg gut was du noch verzapfst.
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wikipedia? Das wäre bei dir ja schon ein Fortschritt. Du nimmst ja nicht mal wikipedia, sondern vor allem den Schund deiner von dir hier verbreiteten TR-Propagandaseiten.
Wo aber sind denn nun endlich Mal die anerkannten interntionalen Institutionen und Parlamentsbeschlüsse welche deren (ergo deine) Version stützen????
Zeig mir doch endlich Mal EINEN davon!Ich habe bisher nur 30% von türkischen Ergebnissen, alles andere sind internationale Bücher und Werke, in denen eben etwas andewrs steht, als das was ihr behauptet. Ich glaube daher denen mehr, als Wiki und dir.
Alevi_Playa
24.09.2006, 13:54
Der Völkermord wurde nachgewiesen durch das Gutachten der juristischen Fakultät der Universität Hamburg (Luchterhandt-Gutachten). Dieses Gutachten wurde in der Diskussion des Bundestages von keinem Leugner angegriffen und durch einstimmigen Beschluss des Bundestages bestätigt.
Luchterhandt schreibt über seine Quellen, dass er sich unter anderem auch auf Taner Akcam und seine Publikationen beruht. Doch gerade Akcam sagt unter anderem aus, dass die Ereignisse im Osmanischen Reich und die historische Klärung dieser, noch nicht hinreichend erfolgt sind: „Man kann mit diesem Komplex nicht so verfahren wie bei den NS-Verbrechen und der "Ausschwitz-Lüge", die geschichtswissenschaftlich und juristisch eindeutig geklärt sind“
(Vgl. und folgende: http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Comments&op=read_comment&cid=1)
Desweiteren beruht sich Luchterhandt vor allem auf einen Beweis, der die Absicht einer planmäßigen Vernichtung aufzeigt: „Insbesondere die Materialien
(Dokumente bzw. Chiffriertelegramme Talat Paschas), die 1919 - 1921 in die Prozesse vor den türkischen Militärgerichten gegen die Führung des "Komitees für Einheit und Fortschritt" als Beweismittel
eingeführt wurden und die Grundlage der strafrechtlichen Verurteilung Enver Paschas, Talat Paschas usw. waren, bestätigen, dass alles mit Absicht geschah“. Nicht zu vergessen ist hierbei die Tatsache, dass es sich bei den Telegrammen des Talat-Pascha um höchst umstrittene „Dokumente“ handelt, da ihre Authentziät in Frage steht. Da dies eigentlich separat ausführlicher behandelt werden muss nur kurz: Viele Dinge weisen darauf hin, dass es sich bei diesen um Fälschungen handelt.
Gleichzeitig muss dadurch zwangsläufig berücksichtigt werden, dass wenn diese Telegramme Fälschungen sind , gleichzeitig auch die Prozesse in Istanbul, die sich wie Luchterhandt schreibt auf diese im besonderem Maße beziehen, historisch-kritisch einzuordnen sind.
Wichtigster Beleg der Historiker und Juristen, die den Völkermord seit über 30 Jahren als Tatsache bewiesen haben, ist das Geschehen selbst: Über tausend Augenzeugenberichte belegen ein örtliches Geschehen, das das gleiche Muster zeigte:
1) Schriftlicher Deportationsbefehl
2) Mündlicher Vernichtungsbefehl
3) Tötung aller armenischen Männer, unabhängig von ihrer Loyalität zur osmanischen Regierung
4) Deportation der Frauen und Kinder
5) Keinerlei Vorbereitungen bezüglich eine Deportationszieles
Es sind viele Augenzeugenberichte vorhanden, die Massaker an der armenischen Bevölkerung bestätigen, doch diese sind kein Beweis dafür, dass es sich um einen geplanten Völkermord gehandelt hat. Das Ziel der Deportation der Armenier war, eine fünfte Kolonne zu verhindern. Im Gegensatz zu den Nationalsozialisten, die die Endlösung der Juden bis ins kleinste Detail planten und dieses Ziel in ihrer Ideologie fest verankert war, bzw. maßgeblich war. Auch ist es sehr wahrscheinlich das manche Soldaten und Beamte im Staatsdienst eine Abneigung gegen die Armenier hatten. Doch kann auch eine solche Aussage nicht automatisch auf das gesamte Regime projiziert werden. Eine Stellungnahme von Talat Pascha, die von den Befürwortern der Genozidthese nicht berücksichtigt wird ist dieses Schreiben:
„An die Provinzen Diyarbakir, Mamuretülaziz , Bitlis: Eine fünfhudertköpfige Gruppe aus Erzurum umzusiedelnden Armeniern ist laut Meldungen aus dem Vilayet Erzurum durch Kurden massakriert worden. Es sind auf jeden Fall Schutzmaßnahmen zu treffen (…)“
(Quelle: Osmanisches Ministerpräsidialarchiv DH.SFR nr. 54/9)
Ich halte also fest:
Das Telegramm das beweisen soll dass es einen Befehl für die Vernichtung gab, hat sich als Fälschung herausgestellt. Gleichzeitig werden Anweisungen von Talat Pascha, die den Schutz der Armenier gewärhleisten sollen nicht genannt.
Dieser zentrale Plan wurde durch Zeugenaussagen in verschiedenen Gerichtsverhandlungen bestätigt (Istanbul 1919, Berlin 1921).
Die Deportationen geschahen flächendeckend, wurden nur zeitweise in Smyrna (durch Verbot durch den deutschen Kommandanten) und Istanbul (durch Proteste europäischer Beobachter) zeitweise gestoppt. Das widerlegt die später zur Rechtfertigung erfundene These von "kriegsbedingten Deportationen".
Alle Zeugen sagten aus, dass die Befehle zentral erfolgten, und zwar nicht durch die Regierung, sondern durch die Parteiführung. Das ist der Grund dafür, dass die heutige türkische Regierung nur die Regierungsakten, aber nicht die Parteiakten freigegeben hat.
Die Seriösität der Istanbuler Prozesse wird zum einen dadurch in Frage gestellt, dass sie sich wie oben beschrieben vor allem auf die gefälschten Telegramme beziehen, zum anderen jedoch auch dadurch, dass sie im Kontext der machtpolitischen Unruhen im osmanischen Reich analysiert werden müssen. Zugleich werden selbst von britischer Seite, die Ist. Prozesse kritisiert:
„Nicht nur um ihre Haut zu retten sondern auch um diese Zusammenhänge zu verschleiern, belasteten Damat Ferit und die Liberalen Unionisten die Jungtürken im Rahmen der Schauprozesse. Doch selbst der britische Hochkommissar im besetzten Istanbul erachtete die "Prozesse" als Farce. Dies ging sogar so weit, dass es die Briten kategorisch ablehnten, auch nur einen einzigen der im Rahmen dieser Schauprozesse erlangten "Beweise" für die unter ihrer Ägide verlaufenden Ermittlungen gegen die Inhaftierten von Malta zu verwenden.“
(Vgl.: Cem Özgönül – Der Mythos eines Völkermordes, S.240-41)
Auf den Rest deines Postings werde ich noch eingehen nur habe ich leider jetzt keine Zeit. Nur wer war dieser Bey? Ich bitte daher um genaue Quellenangabe zu diesem Mann
Das kommt dabei heraus wenn man hier die Leugner nach ensprechend anerkannten Belegen fragt:
Highlights von....
1) peters biologische Aufklärungsstunde ---->
Dann wären ja wohl keine Armenier mehr existenzfähig. Ich erklär dir mal folgendes. Eine Henne legt zwar das EI, aber ohne ein weiteres Vorspiel, ist da kein EI zu machen und was glaubst du, woher die vielen Armenier kommen.Und selbst da vergisst der peter das auch ein kleines Küken mal zum Hahn ausreift...
2) peters eigene "Forschungen" (natürlich, wie immer, unbelegt) ---->
Enver und Talaat wurden wegen nichts anderem als ihrer Illoyalität gegenüber dem Sultan verurteilt.
3) peters "Beweise" bzw. Gegenbeweise ---->
Nur weil Taner Akcam schreibt, es wäre so, ist das nicht zutreffend, denn dieser verzählt viel, wenn der Tag lang ist.
Soviel zu peter und seinen Quellen und "Belegen". Nun wollen wir mal sehen welche Quellen und Belege denn unser alevit_.... so hat...
Das kommt dabei heraus wenn man hier die Leugner nach ensprechend anerkannten Belegen fragt:
Highlights von....
1) peters biologische Aufklärungsstunde ---->
Und selbst da vergisst der peter das auch ein kleines Küken mal zum Hahn ausreift......
Achso, bsi die Küken ausgewachsen sind, vergehen Jahre, deshalb auch die Bevölkerungsstatistik aus der Uni Utrecht und die vielen Berichte und Bilder, in denen doch Männer vorkommen. Zudem kann man in der Bevölkerungsstatistik keinen Abbruch feststellen, demnach waren die Opfer ausgewogen und nicht einseitig. Mir kanst du vieles erzählen, der Tag ist ja lang genug. :cool2:
2) peters eigene "Forschungen" (natürlich, wie immer, unbelegt) ---->
...
Wozu denn wenn Sie doch nur als Propaganda und nicht existent standhalten, zumindest bei dir. Schon vergessen, das Bild der Tessa Hofmann? Bis man dich überhaupt soweit hat, kann man einem Esel ne Unterhose anziehen.
3) peters "Beweise" bzw. Gegenbeweise ---->
Soviel zu peter und seinen Quellen und "Belegen". Nun wollen wir mal sehen welche Quellen und Belege denn unser alevit_.... so hat...Taktikänderung. Ich habe gemerkt, wenn man genauso argumentiert wie ihr, werde ich ruhiger und ausgeglichener. :D
Achso, bsi die Küken ausgewachsen sind, vergehen Jahre, Manche Küken brauchen länger, manche kürzer. Du hast etwas länger gebraucht, aber bist auch drauf gekommen. Glückwunsch. ;)
deshalb auch die Bevölkerungsstatistik aus der Uni Utrecht und die vielen Berichte und Bilder, in denen doch Männer vorkommen. So, so... Ich bin geradezu erstaunt über diese dermassen "aufschlussreiche" und so nachvollziehbare Statistik.... Handelt die über Marsianer oder über Unsichtbare?
Ich habe gemerkt, wenn man genauso argumentiert wie ihr, werde ich ruhiger und ausgeglichener. :DDas freut mich, aber vielleicht schaffst du es auch mal sowas wie nen anerkannten Beleg zu deinem autohypnothischem Gesülze zu bringen... ;)
Gilt auch für Alevi...
Manche Küken brauchen länger, manche kürzer. Du hast etwas länger gebraucht, aber bist auch drauf gekommen. Glückwunsch. ;)
So, so... Ich bin geradezu erstaunt über diese dermassen "aufschlussreiche" und so nachvollziehbare Statistik.... Handelt die über Marsianer oder über Unsichtbare?
Das freut mich, aber vielleicht schaffst du es auch mal sowas wie nen anerkannten Beleg zu deinem autohypnothischem Gesülze zu bringen... ;)
Gilt auch für Alevi...
alles schon geliefert mein Freundchen.
Steht hier im Thread mehrfach und in allen Farben. :cool2:
und wenn du Sie nicht suchen willst, in einer Propagandaseite ist ein Link dazu. Heisst, in die Höhle des Löwen und den Link holen :hihi:
Luchterhandt schreibt über seine Quellen, dass er sich unter anderem auch auf Taner Akcam und seine Publikationen beruht. Doch gerade Akcam sagt unter anderem aus, dass die Ereignisse im Osmanischen Reich und die historische Klärung dieser, noch nicht hinreichend erfolgt sind: „Man kann mit diesem Komplex nicht so verfahren wie bei den NS-Verbrechen und der "Ausschwitz-Lüge", die geschichtswissenschaftlich und juristisch eindeutig geklärt sind“Dieser Spruch von Akcam ist bei deiner Propagandaquelle aus dem gesamten Zusammenhang gerissen und dies wurde schon am Anfang dieses Threads geklärt.
Aber wenigstens gibst du zu woher du solchen Stuss eignetlich her hast:
(Vgl. und folgende: http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Comments&op=read_comment&cid=1)
Das ist eine reine türkische Propagandaquelle und nicht seriös.
Wenn das alles ist was du an Belegen aufweisen kannst, so bestätigst du damit ja reinhard zu 100%.
Die Seriösität der Istanbuler Prozesse wird zum einen dadurch in Frage gestellt, dass sie sich wie oben beschrieben vor allem auf die gefälschten Telegramme beziehen, zum anderen jedoch auch dadurch, dass sie im Kontext der machtpolitischen Unruhen im osmanischen Reich analysiert werden müssen. Zugleich werden selbst von britischer Seite, die Ist. Prozesse kritisiert:
Hier fehlt die Logik, denn du konntest weder eine seriöse und unabhängige Quelle angeben welche besagt das die Telegramme falsch seien , noch ist irgend ein direkter kausaler Zusammenhang zwischen diesen und den Istanbuler Prozessen zu erkennen.
(Vgl.: Cem Özgönül – Der Mythos eines Völkermordes, S.240-41)
Ist dies nun deine unabhängige und international anerkannte Quelle??? :D
NOCHMAL: Wo sind die nachvollziehbaren Bestätigungen dazu von unabhängigen und int. anerkannten Instituten????
alles schon geliefert mein Freundchen.
Steht hier im Thread mehrfach und in allen Farben. :cool2:
und wenn du Sie nicht suchen willst, in einer Propagandaseite ist ein Link dazu. Heisst, in die Höhle des Löwen und den Link holen :hihi:Bingo! Auch du gibst zu das du nur aus Propagandaseiten abschreibst.
Damit hast du und alevit.... den reinhard endlich auch mal offen zu 100% bestätigt - ihr seid letztlich nur reine Propagadaseitenabschreiber.
Alevi_Playa
24.09.2006, 15:23
Es ist leicht seinen eigenen Standpunkt aufrechtzuerhalten indem man von vornherein alle türkischen Historiker dämonisiert. Woher kommst du darauf, dass alles türkische Propaganda oder eine der Seiten dies ist. Äußerst einfältig so zu reagieren. Konsequent wäre doch aber dann auch die Darstellung der armenischen Seite als Propaganda abzutun.
Du antwortest nicht sondern wertest. Diese ÜBerheblichkeit kann ich nicht verstehen.
Das was ich geschrieben habe besonders in Bezug auf die Istanbuler Prozesse stringent und logisch!
reinhard
24.09.2006, 15:56
Man sieht wieder: Die Leugner haben keine einzige Quelle, die international anerkannt ist. Nur die Behauptungen von Tätern und dem türkischen Staat, der sich ja selbst als Rechtsnachfolger der Täter sieht.
Solange die Leugner keine seriöse Quelle nennen können, bleiben die Postings reine Propaganda-Kopien.
Natürlich hat es auch Vorteile, dass "alevi-playa" ganz offen Propaganda-Seiten von Völkermord-Anhängern als einzige Quelle nennt – dann weiß man jedenfalls, wes Geistes Kind er ist. Aber dazu die längst widerlegte Behauptung zu bringen, Akcam hielte die Anerkennung des Völkermords für eine offene Frage, ist mehr als peinlich – das ist in dieser Diskussion schon mehrfach widerlegt worden, von Akcam selbst. "alevi-playa" blamiert sich wieder, weil er diese Diskussion auf www.politikforen.de noch nicht mal gelesen hat.
Der Vorschlag war doch, nur noch auf der Basis seriöser Quellen zu diskutieren. Warum beteiligen sich die Leugner nicht daran? weil es für sie keine seriösen Quellen gibt?
Das Telegramm das beweisen soll dass es einen Befehl für die Vernichtung gab, hat sich als Fälschung herausgestellt. Gleichzeitig werden Anweisungen von Talat Pascha, die den Schutz der Armenier gewärhleisten sollen nicht genannt.
Das ist eine Lüge. Alle Zeugen haben bestätigt, dass es genau diese Telegramme gab. Alle Zeugen haben gesagt, es gab die Anweisung, sie zu vernichten. Dass einige erst in jüngerer Zeit von der türkischen Regierung vernichtet wurde, spricht ja gerade für die Echtheit.
Alevi_Playa
24.09.2006, 16:02
Also wurde das Original in jüngster Zeit von der türkischen Regierung vernichtet. Mmmmh interessant. Woher weißt du das so genau, wenn ich fragen darf.
Andonian selber gab an, dass die Originale nicht auffindbar und wahrscheinlich vernichtet worden seien. Was sagt ihr Leugner eigentlich zu der Erklärung Talat PAschas die ich gepostet habe. Passt irgendwie nicht zusammen oder?
Alevi_Playa
24.09.2006, 16:06
Außerdem Reinhard! Unterlasse es mich als Leugner darzustellen. Dies ist Verleumdung! Ich stelle die Darstellung der Massaker als Völkermord in Frage Im Gegensatz zum Holocaust sind die Ereignisse historisch nicht einwandfrei geklärt. Sogar Akcam betonte dies. Also keine Beleidigungen mehr.
Leugnen tut man wider besseren Wissens. Ich sehe nur dass Lepsius manipuliert, dass Andonian manipuliert und dass Hofmann manipuliert hat.
reinhard
24.09.2006, 16:11
Der Völkermord ist durch das Geschehen selbst belegt worden. Alle Täter haben sich vor Gericht auf die Befehle der Führung berufen. Dass das keine Schutzbehauptung war, zeigt sich daran, dass diese Befehle landesweit befolgt wurden, nur in Smyrna konnte der deutsche Kommandant die Befolgung der Befehle verhindern. Kein Telegramm ist erhalten, "nur" hunderte Zeugenaussagen und Abschriften.
Das steht doch alles seit 20, 30 Jahren fest. Die Genozidforschung untersucht zur Zeit die Motive der Täter, weil die Tat geklärt ist.
Aber gut: Die Leugner sollen sich an den über 1000 Beweisstücken abarbeiten, die die Historiker und Juristen längst erschöpfend ausgewertet haben. Dann mischen sie sich jedenfalls nicht in die aktuelle Diskussion ein.
Zu Luchterhandt: Dass sein Gutachten den Nagel auf den Kopf traf, dazu äußerte sich der Bundestag einstimmig: Ja.
Dass Quellen von ihm nicht in Ordnung waren, wie "alevi-playa" behauptet, einstimmig: Nein.
Die Diskussion haben wir im März 2005 geführt. "Alevi-playa" hat damals vorsichtshalber die Klappe gehalten, weil er nichts in der Hand hatte und hat. Diese Diskussion ist eindeutig entschieden, von CSU bis PDS sind sich alle sicher, dass Luchterhandt Recht hat und "alevi-playa" Unrecht.
Einer der Autoren der Bundestags-Resolution war vor zwei Wochen bei uns und hat über seine Post aus der Zeit von Leugnern erzählt. Sehr interessant, wie inhaltsleer solche Drohbriefe sind! Wer nötig hat, so etwas an Bundestagsabgeordnete zu schicken, disqualifiziert sich selbst.
Wenn es Zweifel gibt: Mit Namen und Adresse sowie Originalbelegen an die juristische Fakultät der Uni Hamburg schicken. Wenn bis Dienstag nichts da ist, gehe ich davon aus, dass das wieder mal nur ein kopierter Propaganda-Text ohne jeden Inhalt war.
Zu Akcam: Wir haben in dieser Diskussion nachgewiesen, dass Akcam die Frage des Völkermords für geklärt hält. Alles andere ist eine Lüge. Und wie nennt man jemanden, der Lügen postet? Na?
"Leugner" ist keine Beleidigung. Denn der Völkermord ist ja bewiesen und international anerkannt. Wer ihn bestreitet, leugnet die Fakten und ist deshalb ein LEUGNER.
Einen Völkermord-Leugner zu erkennen, ist eine ziemlich einfache Sache.
Man stelle an die Person die Frage,
"Ist auf der Grundlage einer Vielzahl von Dokumenten, Zeugenaussagen
von beteiligten Tätern und von überlebenden Opfern von Seiten von
Historikern der wissenschaftliche Nachweis erbracht worden, dass durch
die Führung der Jungtürken staatlich organisiert über 1 Millionen ArmenierInnen mittels Erschießen, Erschlagen, zu Tode arbeiten lassen, Verhungern lassen, Krankheiten nicht behandeln und anderer Tötungsmethoden systematisch ermordet wurden?"
[ ] Ja
[ ] Nein
[ ] Ich bin dumm und ungebildet.
Wer mit Nein antwortet, ist ein Leugner und soll auch immer Leugner genannt werden.
Deswegen verbot das OVG Berlin auch die Leugnung des Völkermordes und bezeichnete das (parallel zur "Auschwitz-Lüge") als "Völkermord-Lüge".
Insofern macht sich niemand strafbar, der einen Leugner als "Leugner" bezeichnet. Der Leugner selbst macht sich strafbar.
Bingo! Auch du gibst zu das du nur aus Propagandaseiten abschreibst.
Damit hast du und alevit.... den reinhard endlich auch mal offen zu 100% bestätigt - ihr seid letztlich nur reine Propagadaseitenabschreiber.
denk von mir aus, was du willst. Ich kann mir meine Quellen dort holen, in die du dich nicht mal trauen wirst, weil es dein Ego trifft. :))
Der Völkermord ist durch das Geschehen selbst belegt worden.
Ebe net. A Katz midd Hendschich, fängt koine Mäus.
Außerdem Reinhard! Unterlasse es mich als Leugner darzustellen. Dies ist Verleumdung! Ich stelle die Darstellung der Massaker als Völkermord in Frage Im Gegensatz zum Holocaust sind die Ereignisse historisch nicht einwandfrei geklärt. Sogar Akcam betonte dies. Also keine Beleidigungen mehr.
Leugnen tut man wider besseren Wissens. Ich sehe nur dass Lepsius manipuliert, dass Andonian manipuliert und dass Hofmann manipuliert hat.
Guckst du mal hier dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Negationismus
bzw. auch genauer hier:
http://users.skynet.be/suffrage-universel/be/kirjugement.htm
In Belgien wurde im November 2005 die Klage eines Politikers türkischen Ursprungs abgewiesen, der vor Gericht Schadenersatz gefordert hatte, nachdem er im Zusammenhang mit dem Völkermord an den Armeniern – seiner Meinung nach zu Unrecht – des Negationismus (bzw. als ’Negationist’) bezichtigt worden war. Das Gericht stellte in seinem Urteil fest, dass „die Position von Herrn E. Kir, die in der Weigerung besteht, die Massaker und Deportationen von Armeniern im Osmanischen Reich 1915-1916 als Völkermord zu qualifizieren, bevor eine Kommission unabhängiger Historiker sich zu dieser Frage geäußert habe, unter Missachtung der zahlreichen zu diesem Thema bereits abgeschlossenen seriösen Arbeiten darauf hinausläuft, jede Entscheidung über eine solche Qualifikation der Vorgänge auf unabsehbare Zeit hinauszuschieben, was de facto bedeutet, dieselbe (d. i. die begriffliche Einordnung der Armeniermassaker als Völkermord) zu negieren.“
Ab und zu ist es auch nicht schlecht in wikipedia nachzuschauen....;)
Alevi, du bist demnach ganz klar ein Negationist, ergo auf gut Deutsch: Ein Leugner.
PERIKLIS
24.09.2006, 18:05
Guckst du mal hier dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Negationismus
bzw. auch genauer hier:
http://users.skynet.be/suffrage-universel/be/kirjugement.htm
Ab und zu ist es auch nicht schlecht in wikipedia nachzuschauen....;)
Alevi, du bist demnach ganz klar ein Negationist, ergo auf gut Deutsch: Ein Leugner.
Genau so sieht es aus! :]
Die türkische Taktik sieht eine Lösung garnicht vor, nur das hinauszögern des Unvermeitlichen!
Das ist bei der Armenierfrage nicht anders als bei der Frage um die Menschenrechtsverletzungen gegenüber den Christen im eigenen Land!
Ebenso auch was die Problematik in der Ägäis und auf Zypern angeht.
Einfach nur leugnen und mit unsinnigen Behauptungen, sowie Pseudo-Beweisen die Diskussion nicht zum Ende kommen lassen!
Guckst du mal hier dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Negationismus
bzw. auch genauer hier:
http://users.skynet.be/suffrage-universel/be/kirjugement.htm
Ab und zu ist es auch nicht schlecht in wikipedia nachzuschauen....;)
Alevi, du bist demnach ganz klar ein Negationist, ergo auf gut Deutsch: Ein Leugner.
Ebe net. Ein Leugner handelt wieder besseren Wissens. Alevi_Playa hat gute Argumenete mit Quellenanlagen geliefert. Derjemige der das nicht anerkennt, ist ein Leugner dessen. Hallo Perikles, habe von dir gehört, nichts gutes scheinbar.
Ein Leugner handelt wieder besseren Wissens. Eben. Eigentlich müsstet ihr es auch besser wissen - und nach diesem Thread erst recht! ;)
@Perikles
Genau so ist es. ;)
Alevi_Playa
24.09.2006, 18:36
Guckst du mal hier dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Negationismus
bzw. auch genauer hier:
http://users.skynet.be/suffrage-universel/be/kirjugement.htm
Ab und zu ist es auch nicht schlecht in wikipedia nachzuschauen....;)
Alevi, du bist demnach ganz klar ein Negationist, ergo auf gut Deutsch: Ein Leugner.
Ich sage nocheinmal: Es kann nur etwas geleugnet werden was unwiderlegbar historisch aufgeklärt wurde. Dies ist in diesem Fall nicht der Fall!
Es hilft auch nicht alle Argumente der Seite die die Genozidthese ablehnt als Propaganda zu bezeichnen. LOL du hast mir noch nicht geantwortet. Wieso stellst du dann konsequent nicht auch die armenische Seite als Propaganda dar? Das wäre nur konsequent von dir. Die Argumente , die gegen die Erklärung von Luchterhandt sprechen habe ich genannt. Lepsius auf den sich fast alle beziehen hat manipuliert. Das auch andere manipuliert haben wie bsp. Tessa Hofmann haben wir auch im anderen Thread herausgefunden. Und du kommst mir jetzt mit einem Wikipedia-Artikel. Über diesem Artikel steht ganz groß:
Die Neutralität dieses Artikels oder Absatzes ist umstritten. Die Gründe stehen auf der Diskussionsseite oder auf der Seite für Neutralitätsprobleme. Entferne diesen Baustein erst, wenn er nicht mehr nötig ist und gib gegebenenfalls das Ergebnis auf der Neutralitätsseite bekannt. ;)
Geht auf die Argumente ein und hört auf andere User als Lügner und Leugner zu bezeichnen!
Da du ja Wikipedia so liebst:
"Leugnen bedeutet etwas behaupten, das, dem gemeinen Verständnis nach, offenkundig falsch oder etwas bestreiten, was offenkundig wahr ist, obwohl der Leugnende keineswegs glaubt, was er behauptet, bzw. nicht das Gegenteil dessen glaubt, was er bestreite"
So. Ich glaube dass die Genozidthese auf wackeligen Beinen steht. Es sind viele Dinge nicht erforscht, bzw. durch armenische Manipulationen verfälscht worden. Wenn man 90Jahre lang etwas falsches hört, ist es ganz natürlich dass sich so etwas im allgemeinen Meinungsbild manifestiert. Also keine Beschimpfungen mehr!
Alevi_Playa
24.09.2006, 18:40
Ich sage auch warum es so ist, dass ihr immer wieder die Diskussionsgegner als Leugner bezeichnet. Wenn jemand so etwas vorgeworfen wird brauch automatisch nicht mehr auf diese Argumente eingegangen zu werden. Ich habe schon viele Dinge gepostet, die konträr zu der mehrheitlichen Meinung stehen. Trotzdem wird es nicht argumentativ entkräftet sondern lediglich als Propaganda abgetan. Langsam denke ich dass es sihc nicht lohnt zu diskutieren. Denn ihr regt euch kein Stück. Und die Art und Weise hat sich in keinster Weise geändert, obwohl Ka0sgirl den Thread gesäubert hat
Ich sage nocheinmal: Es kann nur etwas geleugnet werden was unwiderlegbar historisch aufgeklärt wurde. Dies ist in diesem Fall nicht der Fall!Wen interessiert denn hier was du hier selbstherrlich dazu sagst???
Ich brachte dazu zwei Belege - wo sind denn deine?????
DU bist derjenige welcher hier immer irgendwelche angeblichen Belege fordert, also bring endlich mal selbst welche!!!
Wen interessiert denn hier was du hier selbstherrlich dazu sagst???
Ich brachte dazu zwei Belege - wo sind denn deine?????
DU bist derjenige welcher hier immer irgendwelche angeblichen Belege fordert, also bring endlich mal selbst welche!!!
das interresiert mich recht herzlich wenig was du für quellen hervorkramst, die nichts dazu beitragen ausser den Völkermordbeweiss zu suggerieren.
das interresiert mich recht herzlich wenig was du für quellen hervorkramst, die nichts dazu beitragen ausser den Völkermordbeweiss zu suggerieren.Das galt den ständig Belege fordernden Alevi...
Und wenn es dich so wenig interessiert, dann halt doch einfach mal den Rand!
Alevi_Playa
24.09.2006, 19:17
Ich habe die Definition gepostet und die Tatsache was es bedeutet wenn Peter oder ich argumentieren! Die Tatsache dass es sich um einen Völkermord handelt ist im Gegensatz zum Holocaust umstritten. Dadurch ist die Tatsache dass wir die SAchlage kritisch betrachten und in Frage stellen keine Leugnung. PUNKT
In keinster Weise werden von euch die Manipulationen behandelt, die ganz klar vorliegen. Erst Gust hat mit seiner Arbeit umfangreich die Manipulationen von Lepsius die einen großen Teil des Fundamentes der Völkermordthese ausmachen untersucht. Er geht jedoch nur davon aus, dass die Manipulationen zum Schutze der Deutschen gemacht wurden. Doch dies ist nicht richtig. Wie ich auch schon anhand eines Beispieles erläutert habe. Lepsius hat Konsequent die armenischen Aufstände und Massaker gestrichen und die Armenier so versucht zu entlasten. Gleichzeitig hat er im Gegenzug die Osmanen für alles verantwortlich gemacht. So etwas ist schlicht und einfach Geschichtsfälschung! Ich liefere Belege LOL. Du hingegen argumentierst nicht sondern bist voreingenommen und scheinbar nicht in der Lage meine Belege argumentativ zu entkräften. Du machst es dir zu einfach wenn du versuchst alles was dir nicht passt und von türkischer Seite kommt als Propaganda und falsch darzustellen. Dies geht so nicht....
Ich habe die Definition gepostet und die Tatsache was es bedeutet wenn Peter oder ich argumentieren!ich habe dir aber eine Definition MIT BELEG eines Gerichtsentscheides gepostet, das dies beim Armeniergenozid eben nicht so ist, denn man müsste es schon besser wissen. Ergo Negierer=Leugner!
Die Tatsache dass es sich um einen Völkermord handelt ist im Gegensatz zum Holocaust umstritten.Ja, bei euch Leugnern.
Das habe ich mit dem geposteten Gerichtsurteil belegt!!!!!
Wo sind denn nun bloss deine Belege (nach denen du selbst sonst immer verlangst)???
Beleg doch endlich mal deine Geschichten und zwar mit EINDEUTIGEN UND NACHVOLLZIEHBAREN Quellen dazu...wie Gerichtsentscheiden, Gutachten von neutralen Instituten, Parlamentsbeschlüssen etc etc etc----
reinhard
24.09.2006, 19:26
Es ist eben verboten, den Völkermord an den Armeniern zu leugnen, weil er bewiesen ist. So einfach ist das.
Die Behauptung der Genozid-Lüge an den Armeniern verwirklicht auf der Grundlage der vorliegenden strafrechtlichen Rechtsprechung den objektiven Tatbestand des § 189 StGB. Das Verunglimpfen des Andenkens eines Verstorbenen setzt eine besonders grobe und schwerwiegende Herabsetzung voraus. ... Denn untrennbarer Bestandteil der Würde eines Menschen können auch die besonderen Umstände seines Todes sein. Hat er ohne persönliche Schuld allein aufgrund seiner Abstammung durch staatlich organisierte und gelenkte Gewaltmaßnahmen auf grausame Weise sein Leben verloren, so prägt dieses schwere Schicksal seine individuelle Würde und damit zugrleich und unmittelbar auch sein Andenken unter den Lebenden. (...)
Wird die Bewertung des damaligen Geschehens als Völkermord als vorsätzlich falsche Tatsachenbehauptung ("Lüge") disqualifiziert, diskreditiert dies zugleich den Anspruch der damaligen Opfer auf Achtung ihres Schicksals in besonderem Maße. Durch die Behauptung, die historischen Vorgänge würden bewusst falsch dargestellt, werden die armenischen Toten in besonders großer und schwerwiegender Weise um ihren Achtungsanspruch gebracht, wird ihr Andenken mithin verunglimpft.
So beschreibt das Oberverwaltungsgericht Berlin (http://www.aga-online.org/downloads/de/strafrecht/Beschluss_OVG_Berlin.pdf) die Strafbarkeit des Leugnens. Danach haben die armenischen Opfer des Völkermords ihr Leben ohne persönliche Schuld allein aufgrund ihrer Abstammung durch staatlich organisierte und gelenkte Gewalt auf besonders grausame Weise verloren. Das ist gültige Rechtsprechung in Deutschland.
Dabei betont das Gericht ausdrücklich, dass über die Fakten des Völkermords keine Beweiserhebung mehr nötig ist und verweist auf die Beschlüsse von UNO und EU. Die "Beschwerdegegner", also die türkisch-stämmigen Leugner, hatten auch diese Beschlüsse bestritten und bekamen als Quittung 75 % der Gerichtskosten aufgebrummt. Zum Bundesverwaltungsgericht trauten sie sich nicht mehr.
Insofern ist es unsinnig, wenn "alevi-playa" beklagt, die Historiker und Juristen der Welt würden sich nicht bewegen, deshalb wäre die Diskussion unsinnig. Wohin sollen sie sich denn bewegen? Hin zur Verunglimpfung der Opfer? Das würde direkt zur Kollision mit dem deutschen Strafgesetzbuch führen, und schon der Aufruf dazu wäre strafbar.
Gerichte konstruieren in ihren Urteilen den "vernünftigen Menschen", und kein "vernünftiger Mensch" hat Zweifel an den Fakten.
Alevi_Playa
24.09.2006, 19:30
Die Neutralität dieses Artikels oder Absatzes ist umstritten. Die Gründe stehen auf der Diskussionsseite oder auf der Seite für Neutralitätsprobleme. Entferne diesen Baustein erst, wenn er nicht mehr nötig ist und gib gegebenenfalls das Ergebnis auf der Neutralitätsseite bekannt. ;)
Da du ja Wikipedia so liebst:
"Leugnen bedeutet etwas behaupten, das, dem gemeinen Verständnis nach, offenkundig falsch oder etwas bestreiten, was offenkundig wahr ist, obwohl der Leugnende keineswegs glaubt, was er behauptet, bzw. nicht das Gegenteil dessen glaubt, was er bestreite"
Du postet irgendetwas aus Wikipedia und selbst dort steht oben ganz dick und fett, dass dieser Artikel umstritten ist. Aber bei dir muss man ja immer wieder tausendmal etwas belegen bis du zufrieden bist. Ich will dir nur die Manipulation von Tessa Hofmann ins Gedächnis rufen.
Ich sage noch einmal was wir tun ist kein Leugnen. Wir bestreiten nur, dass die unserer Meinung nach einseitige Darstellung der Ereignisse im Osmanischen Reich wirklich akzeptiert werden kann und gleichzeitig diese Ereignisse als Völkermord bezeichnet werden können. So einfach ist das.
PERIKLIS
24.09.2006, 19:33
Ich habe die Definition gepostet und die Tatsache was es bedeutet wenn Peter oder ich argumentieren! Die Tatsache dass es sich um einen Völkermord handelt ist im Gegensatz zum Holocaust umstritten. Dadurch ist die Tatsache dass wir die SAchlage kritisch betrachten und in Frage stellen keine Leugnung. PUNKT
In keinster Weise werden von euch die Manipulationen behandelt, die ganz klar vorliegen. Erst Gust hat mit seiner Arbeit umfangreich die Manipulationen von Lepsius die einen großen Teil des Fundamentes der Völkermordthese ausmachen untersucht. Er geht jedoch nur davon aus, dass die Manipulationen zum Schutze der Deutschen gemacht wurden. Doch dies ist nicht richtig. Wie ich auch schon anhand eines Beispieles erläutert habe. Lepsius hat Konsequent die armenischen Aufstände und Massaker gestrichen und die Armenier so versucht zu entlasten. Gleichzeitig hat er im Gegenzug die Osmanen für alles verantwortlich gemacht. So etwas ist schlicht und einfach Geschichtsfälschung! Ich liefere Belege LOL. Du hingegen argumentierst nicht sondern bist voreingenommen und scheinbar nicht in der Lage meine Belege argumentativ zu entkräften. Du machst es dir zu einfach wenn du versuchst alles was dir nicht passt und von türkischer Seite kommt als Propaganda und falsch darzustellen. Dies geht so nicht....
Also was ist nun der Fall?
Gab es den Mord an den Armeniern, oder gab es diesen nicht?
Deinen Aussagen nach zu urteilen bist du davon überzeugt, nur möchtest du den Mord als Vergeltung darstellen, der wegen der Angriffe armenischer Banden geschah!
Für die türksiche Regierung ist der Tot hunderttausender Armenier mit türkischer Beteiligung klar und wird nicht geleugnet, nur eben die Tatsache das es so gewollt war!
Wie ich bereits vor ewigen Zeiten fragte:
War es alles nur grobe Fahrlässigkeit der türksichen Verantwortlichen, oder kann ein Mensch eigentlich nicht so dumm sein so fahrlässig zu handeln und hat mit dem Tot sovieler Menschen gerechnet?
Eine Antwort gab es von eurer Seite bisher auch noch nicht, nur Ausflüchte, was natürlich auch eine Aussage ist! :cool2:
Alevi_Playa
24.09.2006, 19:38
Es ist eben verboten, den Völkermord an den Armeniern zu leugnen, weil er bewiesen ist. So einfach ist das.
So beschreibt das Oberverwaltungsgericht Berlin (http://www.aga-online.org/downloads/de/strafrecht/Beschluss_OVG_Berlin.pdf) die Strafbarkeit des Leugnens. Danach haben die armenischen Opfer des Völkermords ihr Leben ohne persönliche Schuld allein aufgrund ihrer Abstammung durch staatlich organisierte und gelenkte Gewalt auf besonders grausame Weise verloren. Das ist gültige Rechtsprechung in Deutschland.
Dabei betont das Gericht ausdrücklich, dass über die Fakten des Völkermords keine Beweiserhebung mehr nötig ist und verweist auf die Beschlüsse von UNO und EU. Die "Beschwerdegegner", also die türkisch-stämmigen Leugner, hatten auch diese Beschlüsse bestritten und bekamen als Quittung 75 % der Gerichtskosten aufgebrummt. Zum Bundesverwaltungsgericht trauten sie sich nicht mehr.
Insofern ist es unsinnig, wenn "alevi-playa" beklagt, die Historiker und Juristen der Welt würden sich nicht bewegen, deshalb wäre die Diskussion unsinnig. Wohin sollen sie sich denn bewegen? Hin zur Verunglimpfung der Opfer? Das würde direkt zur Kollision mit dem deutschen Strafgesetzbuch führen, und schon der Aufruf dazu wäre strafbar.
Gerichte konstruieren in ihren Urteilen den "vernünftigen Menschen", und kein "vernünftiger Mensch" hat Zweifel an den Fakten.
Man sollte die Gerichsturteile erst richtig verstehen bevor man so etwas postet. Nicht die Infragestellung ob die Ereignisse wirklich ein Völkermord waren ist strafbar sondern wenn man jemanden als Lügner darstellt, der die Ereignisse als Genozid darstellt!
Talaat Pascha Gedenktag und die Demonstrationsauflagen des OVG. in Berlin vom 17.03.2006
Am Maßstab dieser strafgerichtlichen Rechtsprechung unterliegt auch die Tatbestandsverwirklichung im Falle der Genozid- Lüge an den Armeniern keinen ernstlichen Zweifeln. Aus der Versammlung drohende Äußerungen dieses Inhalts erschöpfen sich nicht in einer bloßen Leugnung eines Genozids an den Armeniernim Jahre 1915. Vielmehr bezichtigen sie diejenigen, die die seinerzeitigen Übergriffe von Seiten des Osmanischen Reiches gegen die Armenier als Genozid qualifizieren, der Lüge und damit einer wider besseres Wissen getroffenen Falschbewertung historischer Vorgänge. Wird die Bewertung des damaligen Geschehens als Völkermord als vorsätzliche falsche Tatsachenbehauptung („Lüge") disqualifiziert, diskreditiert dies zugleich den Anspruch der damaligen Opfer auf Achtung ihres Schicksals in besonderem Maße. Durch die Behauptung, die historischen Vorgänge würden bewusst falsch dargestellt, werden die armenischen Toten in besonders grober und schwerwiegender Weise um ihren Achtungsanspruch gebracht, wird ihr Andenken mithin verunglimpft. Selbst wenn die historische Bewertung der Ereignisse im Osmanischen Reich im Jahre 1915 als Völkermord – im Unterschied zu der systematischen Tötung von Juden unter der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft – noch nicht abgeschlossen sein sollte, steht dies der Strafbarkeit der Verbreitung einer „Genozid-Lüge" nicht entgegen. Der Senat kann die Frage, ob seitens des Osmanischen Reiches ein Völkermord, d.h. in der Absicht der vollständigen oder teilweisen Zerstörung gegen eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe begangene Handlungen, an den Armeniern verübt wurde, offen lassen, wenngleich insbesondere Verlautbarungen der UNO und des Europäischen Parlaments bereits aus den Jahren 1985 und 1987 diese Einordnung offenbar nach dem gegenwärtigen anerkannten Stand der internationalen historischen Forschung vornehmen.
Mit anderen Worten: nicht das Bestreiten des Sachverhaltes an sich wurde vom OVG untersagt, sondern der Vorwurf der Lüge. Das ist etwas grundlegend anderes. Im Gegenteil, das Gericht lässt die Frage nach Genozid grundsätzlich offen - juristisch die einzig logische Haltung - wenngleich der Verweis auf eine entsprechende Wahrscheinlichkeit mit Hinweis auf UN und EP ziemlich schwach ist. Übrigens hat das OVG mit diesem Urteil der Diaspora keinen Gefallen getan: Denn konsequent weiter gedacht ist der Vorwurf seitens der Diaspora, den Türken gegenüber erhobener Vorwurf der Leugnung nichts anderes als das Unterstellen einer Lüge, in dem Sinne, als dass dieser Vorwurf beinhaltet, dass wir hier wider besseren Wissens redeten. Man sollte sich damit differenzierter auseinandersetzen, damit man sich nicht nach Kräften blamiert mit der Schlussfolgerung, dass das OVG geurteilt habe, demnach das Bestreiten eines Genozids an sich eine Straftatbestand erfülle.
Du postet irgendetwas aus Wikipedia und selbst dort steht oben ganz dick und fett, dass dieser Artikel umstritten ist. Sorry, aber ich postete dazu zwei Links, der erste war ganz Allgemein von wikipedia und der zweite war spezifischer, nämlich der Gerichtsbeschluss selbst (zur Erinnerung---> http://users.skynet.be/suffrage-universel/be/kirjugement.htm. ;)
Lern endlich, endlich mal lesen!!!
Es ist eben verboten, den Völkermord an den Armeniern zu leugnen, weil er bewiesen ist. So einfach ist das.
Dabei betont das Gericht ausdrücklich, dass über die Fakten des Völkermords keine Beweiserhebung mehr nötig ist und verweist auf die Beschlüsse von UNO und EU. Die "Beschwerdegegner", also die türkisch-stämmigen Leugner, hatten auch diese Beschlüsse bestritten und bekamen als Quittung 75 % der Gerichtskosten aufgebrummt. Zum Bundesverwaltungsgericht trauten sie sich nicht mehr.
Insofern ist es unsinnig, wenn "alevi-playa" beklagt, die Historiker und Juristen der Welt würden sich nicht bewegen, deshalb wäre die Diskussion unsinnig. Wohin sollen sie sich denn bewegen? Hin zur Verunglimpfung der Opfer? Das würde direkt zur Kollision mit dem deutschen Strafgesetzbuch führen, und schon der Aufruf dazu wäre strafbar.
Gerichte konstruieren in ihren Urteilen den "vernünftigen Menschen", und kein "vernünftiger Mensch" hat Zweifel an den Fakten.Gerichte können sich irren. Auf eine Anfrage hin, hat sich das Gericht nicht dazu geäussert, wieso man den EU sowie den nicht existierenden Beschluss der UN als Grund genommen hat. Da auch der Fall nur für sich bindend ist, wird die nächste gerichtliche Entscheidung umso interresanter. Sie wird auf jeden Fall kommen, wenn der nächste Gedenktag bevorsteht. Wollen wir wetten Reinhard, wie das ausgeht??? Was aber interresant ist. Die Opfer der Umsiedlung werden ja von den Türken nicht in Frage gestellt. Das wollen die Armenier aber als solches hinstellen. Schon erstaunlich, mit welchen Mitteln man da vorgeht.
Alevi_Playa
24.09.2006, 19:43
Also was ist nun der Fall?
Gab es den Mord an den Armeniern, oder gab es diesen nicht?
Deinen Aussagen nach zu urteilen bist du davon überzeugt, nur möchtest du den Mord als Vergeltung darstellen, der wegen der Angriffe armenischer Banden geschah!
Für die türksiche Regierung ist der Tot hunderttausender Armenier mit türkischer Beteiligung klar und wird nicht geleugnet, nur eben die Tatsache das es so gewollt war!
Wie ich bereits vor ewigen Zeiten fragte:
War es alles nur grobe Fahrlässigkeit der türksichen Verantwortlichen, oder kann ein Mensch eigentlich nicht so dumm sein so fahrlässig zu handeln und hat mit dem Tot sovieler Menschen gerechnet?
Eine Antwort gab es von eurer Seite bisher auch noch nicht, nur Ausflüchte, was natürlich auch eine Aussage ist! :cool2:
Das was du sagst ist richtig. Das Massaker stattfanden ist verabscheuenswürdig und traurig. Doch dass dies ein Völkermord war ist umstritten. Lepsius Andonian Hofmann und noch andere haben durch MAnipulationen, das Bild gestärkt, dass es sich um einen Völkermord handelt. Doch ist dies m.E. nicht der Fall. Da es keinen Beweis für eine systematisch geplante Vernichtung gibt und die Tatsache, dass die Armenier im Westen des Staates nicht deportiert wurden. Vielmehr stützt diese Tatsache die Erklärung, dass die Umsiedlung notwendig war um eine fünfte Kolonne zu verhindern
PERIKLIS
24.09.2006, 19:50
Das was du sagst ist richtig. Das Massaker stattfanden ist verabscheuenswürdig und traurig. Doch dass dies ein Völkermord war ist umstritten. Lepsius Andonian Hofmann und noch andere haben durch MAnipulationen, das Bild gestärkt, dass es sich um einen Völkermord handelt. Doch ist dies m.E. nicht der Fall. Da es keinen Beweis für eine systematisch geplante Vernichtung gibt und die Tatsache, dass die Armenier im Westen des Staates nicht deportiert wurden. Vielmehr stützt diese Tatsache die Erklärung, dass die Umsiedlung notwendig war um eine fünfte Kolonne zu verhindern
Also so gut wie alle Armenier zu deportieren, bis auf die im Blickfeld der auskländischen Botschaften in den Städten, und diese verhungern, versklaven und ermorden zu lassen, bzw dabei zuzusehen, ist kein Zeichen eines hinnehmens, bzw wollens diese Menschen sterben zu sehen?
Soll das deine Aussage sein?
Grobe Fahrlässigkeit von hunderten türkischen Verantwortlichen?
Also so gut wie alle Armenier zu deportieren, bis auf die im Blickfeld der auskländischen Botschaften in den Städten, und diese verhungern, versklaven und ermorden zu lassen, bzw dabei zuzusehen, ist kein Zeichen eines hinnehmens, bzw wollens diese Menschen sterben zu sehen?
Soll das deine Aussage sein?
Grobe Fahrlässigkeit von hunderten türkischen Verantwortlichen?
Diese Ansicht ist falsch, wenn man vor Augen hält, das die anderen Regionen genauso mit Diplomaten und Reisenden überflutet waren. Ausserdem lagen hinter den Grenzen des Reiches in Syrien, Jordanien und Kaukasus viele Stützpunkte der Briten, Franzosen und Amerikaner. Daher ist es verwunderlich, das man eben dies nicht erwähnt. Man will wohl damit suggerieren, was aus dem Auge ist, ist aus dem Sinn. Dem ist nicht so.
Alevi_Playa
24.09.2006, 20:02
Schau dir mal die Situation der gesamten Bevölkerung Anatoliens an. Ein überproportional hoher Anteil ist an Hunger und durch schlechte LEbensbedingunen sowohl Krankheiten und Epidemien gestorben.
Selbst die osmanischen Soldaten sind überproportional stark an Krankheiten gestorben. Leider hatten auch die Armenier während der Umsiedlung darunter zu leiden. Ich betone auch eine Umsiedlung ist moralisch falsch. Genauso wie bspw. der Bevölkerungsaustausch zwischen GR und der TR. Aber die Schuldzuweisung eines geplanten und systematischen Völkermordes vgl. mit dem Holocaust sehe ich nicht gegeben. Und wieso war es die Intention diese versklaven oder ermorden zu lassen? Dies ist mit großer Wahrschl. auch passiert nur der Vorsatz ist nicht vorhanden. Weil dieser nicht vorhanden war wird auch von Massakern ausgehen. Dass Talat oder vielen Soldaten der Schutz der Deportierten vielleicht auch nur zweitrangig war kann trotzdem nicht den BEgriff Völkermord rechtfertigen. Denn das Ziel der Umsiedlung war nicht die Vernichtung.
Avni1970
24.09.2006, 20:03
Habe vorgestern einen Bericht im Fernsehen über das Massaker der Türken an den christlichen Armeniern gesehen (bis zu 1.500.000) in den Jahren 1915 bis 1915. Was ich nur äußerst bedauerlich fande war die völlige Dementierung dieser durch Ereignisse durch die Türkei und auch jeden Türken.
Von diesem Massaker hatte ich bis dahin nie etwas gehört!
Man will scheinbar doch davon ablenken dass es noch andere Nationen neben den Deutschen gibt die Massaker verübt haben
Gruss
rightwing
Müsste es nicht heissen Massaker der Kurden an den christlichen Armeniern?
Nur so eine Frage ebend? Schliesslich lebten im Südosttürkei immer Kurden!
PERIKLIS
24.09.2006, 20:04
Diese Ansicht ist falsch, wenn man vor Augen hält, das die anderen Regionen genauso mit Diplomaten und Reisenden überflutet waren. Ausserdem lagen hinter den Grenzen des Reiches in Syrien, Jordanien und Kaukasus viele Stützpunkte der Briten, Franzosen und Amerikaner. Daher ist es verwunderlich, das man eben dies nicht erwähnt. Man will wohl damit suggerieren, was aus dem Auge ist, ist aus dem Sinn. Dem ist nicht so.
Wieder Ausflüchte? :hihi:
Klar, der Osten der heutigen Türkei war damals genauso gut der Weltöffentlichkeit zugänglich, bzw deren Ereignisse bakannt, wie es die Städte an der Westküste waren :))
Selbst heute ist man über diese Gebiete eher schlecht informiert und heute hat man dort keinen Krieg!
Nicht jedes Kuhdorf hatte irgendwelche Diplomaten oder gar Reporter fremder Mächte, nochdazu wenn es keine Alliierten waren!
Das Märchen kann man also mal wieder vergessen.
PS: Wo ist die Aussage bezüglich der "Fahrlässigkeit"?
:cool:
Wieder Ausflüchte? :hihi:
Klar, der Osten der heutigen Türkei war damals genauso gut der Weltöffentlichkeit zugänglich, bzw deren Ereignisse bakannt, wie es die Städte an der Westküste waren :))
Selbst heute ist man über diese Gebiete eher schlecht informiert und heute hat man dort keinen Krieg!
Nicht jedes Kuhdorf hatte irgendwelche Diplomaten oder gar Reporter fremder Mächte, nochdazu wenn es keine Alliierten waren!
Das Märchen kann man also mal wieder vergessen.
PS: Wo ist die Aussage bezüglich der "Fahrlässigkeit"?
:cool:
Soso, deshalb hat man so viele Berichte? Perikles, entweder du hast ne Theorie die in sich aufgeht oder du wiedersprichst dich. Der Osten war klar nicht so besiedelt wie der Westen und was dort vorfiel konnte nicht einmal die osmanische Reg. erklären oder überwachen. Du willst mir weissmachen, das unter den Augen der Weltöffentlichkeit der Westen verschont und der Osten dagegen ausgerottet wurde? Alleine schon die Ententemeldung an die Hohe Pforte im Mai 1915 hätte diesem die Augen geöffnet, dessen handhabe umgeändert, aber scheinbar hat man nicht daran gedacht? Viel unerklärliches ist hier drin, die nicht mal du mir erklären könntest. Was dort passierte, ist nicht einmal der Hohen Pforte bekannt gewesen, erst kurz nach den Umsiedlungen und den Gerüchten und nachrichten entsandte man Inspektoren um die Umsiedlung zu überwachen. Das ist in allen Berichten bekannt, auch der AA-Akten. Nun erkläre mir mal. Wieso sollte also eine Hohe Pforte, die alles tut, um solche Extreme aufzuklären, Inspektoren entsenden, die mit Hilfe der deutschen Missionen die Sachlage klären sollen? Es gibt min. 4Fälle, in denen Missionare diese Inspektionen erwähnen. Schon merkwürdig, wenn man bedenkt, das die Hohe Pforte scheinbar etwas verbergen will. Stattdessen werden Militärgerichte berufen und im laufe des Krieges auch Verurteilungen ausgesprochen.
PERIKLIS
24.09.2006, 20:23
Schau dir mal die Situation der gesamten Bevölkerung Anatoliens an. Ein überproportional hoher Anteil ist an Hunger und durch schlechte LEbensbedingunen sowohl Krankheiten und Epidemien gestorben.
Selbst die osmanischen Soldaten sind überproportional stark an Krankheiten gestorben. Leider hatten auch die Armenier während der Umsiedlung darunter zu leiden. Ich betone auch eine Umsiedlung ist moralisch falsch. Genauso wie bspw. der Bevölkerungsaustausch zwischen GR und der TR. Aber die Schuldzuweisung eines geplanten und systematischen Völkermordes vgl. mit dem Holocaust sehe ich nicht gegeben. Und wieso war es die Intention diese versklaven oder ermorden zu lassen? Dies ist mit großer Wahrschl. auch passiert nur der Vorsatz ist nicht vorhanden. Weil dieser nicht vorhanden war wird auch von Massakern ausgehen. Dass Talat oder vielen Soldaten der Schutz der Deportierten vielleicht auch nur zweitrangig war kann trotzdem nicht den BEgriff Völkermord rechtfertigen. Denn das Ziel der Umsiedlung war nicht die Vernichtung.
Aha, also "verglichen mit dem Holocaust" ist es kein Völkermord.
Soso, dann weiß ich ja wie man international vergleichen sollte :shutup:
Ab dem Zeitpunkt, wo die Osmanen die Deportation gestartet haben waren diese auch für die Menschen verantwortlich, und da ist es völlig irrelevant ob es im Reich irgendwo eine Hungersnot gab.
Man nahm den Leuten die Möglichkeit sich selbst zu versorgen und hielt es auch nicht für nötig diese zu schützen.
Wenn man nochdazu diese Menschgen durch gefährdetes Gebiet treibt, und der Schutz
nur zweitrangig war, dann ist dies mit Berechnung passiert, ergo mit Absicht, bzw Wissen über die Folgen!
Was passierte in Deutschland während des Holocausts?
Gewisse Volksgruppen wurden in Arbeitslagern zur schweren Arbeit gezwungen, jedoch nur unzureichend mit Lebenswichtigen Mitteln versorgt.
Man nahm denen auch die Verantwortung der Selbstversorgung ab, kümmerte sich ebenso wenig um deren Schutz und hauptsächlich war es ebenso überwiegend eine bestimmte Volksgruppe!
Wo ist also der Unterschied?
Derjenige das in späterer Zeit nochdazu Gas verwendet wurde um das "Sterben" zu beschleunigen?
Mal etwas zur Definition eines Massakers, und dem Unterscheid zum Völkermord:
Ein Massaker ist die Ermordung einer Gruppe von Menschen.
Aus einem Massaker wird ein Völkermord, wenn dieses gezielt gegen eine bestimmte Volksgruppe gerichtet ist!
Also, wo liegt nun euer Problem?
Alevi_Playa
24.09.2006, 20:27
Sorry, aber ich postete dazu zwei Links, der erste war ganz Allgemein von wikipedia und der zweite war spezifischer, nämlich der Gerichtsbeschluss selbst (zur Erinnerung---> http://users.skynet.be/suffrage-universel/be/kirjugement.htm. ;)
Lern endlich, endlich mal lesen!!!
Ich habe Reinhard die Antwort darauf gegeben, wie das Urteil des OVG wirklich darzustellen ist.
Des weiteren habe ich ausgeführt, dass das was wir tuen kein Leugnen ist. Der Sprachgebrauch des Leugnens wird von armenischer und armenophiler Seite eingebracht um eine Verbindung mit dem Holocaust und dem Historikerstreit in den 80er herzustellen. Da die Ereignisse jedoch historisch nicht zu Genüge behandelt und untersucht wurden ist dies nicht akzeptierbar.
PERIKLIS
24.09.2006, 20:28
Soso, deshalb hat man so viele Berichte? Perikles, entweder du hast ne Theorie die in sich aufgeht oder du wiedersprichst dich. Der Osten war klar nicht so besiedelt wie der Westen und was dort vorfiel konnte nicht einmal die osmanische Reg. erklären oder überwachen. Du willst mir weissmachen, das unter den Augen der Weltöffentlichkeit der Westen verschont und der Osten dagegen ausgerottet wurde? Alleine schon die Ententemeldung an die Hohe Pforte im Mai 1915 hätte diesem die Augen geöffnet, dessen handhabe umgeändert, aber scheinbar hat man nicht daran gedacht? Viel unerklärliches ist hier drin, die nicht mal du mir erklären könntest. Was dort passierte, ist nicht einmal der Hohen Pforte bekannt gewesen, erst kurz nach den Umsiedlungen und den Gerüchten und nachrichten entsandte man Inspektoren um die Umsiedlung zu überwachen. Das ist in allen Berichten bekannt, auch der AA-Akten. Nun erkläre mir mal. Wieso sollte also eine Hohe Pforte, die alles tut, um solche Extreme aufzuklären, Inspektoren entsenden, die mit Hilfe der deutschen Missionen die Sachlage klären sollen? Es gibt min. 4Fälle, in denen Missionare diese Inspektionen erwähnen. Schon merkwürdig, wenn man bedenkt, das die Hohe Pforte scheinbar etwas verbergen will. Stattdessen werden Militärgerichte berufen und im laufe des Krieges auch Verurteilungen ausgesprochen.
Wow, soooo viele Berichte?
Aber klar, es sind immer nur wenige Einzeltäter, die scheinbar über zehntausende von Soldaten verfügen udn unbehelligt im osmanischen Reich alles tun und lassen können was sie wollten, nicht wahr?
Wenn ihr schon nicht den obersten Befehlshaber verantwortlich machen wollt, so gebt doch wenigstens zu, das die Verantwortlichen, die dieses befohlen und ausgeführt haben einen Genozid verübten, selbst wenn der oberste Befehlshaber davon nichts gewußt haben sollte! ;)
dein Problem liegt darin, alles erklären zu wollen. Erkläre mir mal, wie eine Regierung eine Umsiedlung mit all dem nötigem versorgen soll, wenn im gleichem Augenblick die eigene verhingert? So wie du es schilderst ist es nicht zu erklären. Das Reich stand seit 1856 ununterbrochen im Krieg. Die aktuelle Ernte reichte nicht mal aus, um die Armee zu verköstigen und auch die Mobilisierung und dessen beschlagnahme der Mittel bei der Bevölkerung verlief ungenügend. Wenn hierbei die Menschen reihenweise umkamen, dann eben aus diesen Gründen. Wir wollen auch nicht vergessen, das im Kaukasus, Syrien und Jordanien, wo ja viele umgesiedelt oder geflüchtet waren, viele umkamen. 1921 war im Kaukasus eine Hungerkatastrophe erst beendet und schon kam die nächste. Das American Red Cross erzählt bände darüber.
Wow, soooo viele Berichte?
Aber klar, es sind immer nur wenige Einzeltäter, die scheinbar über zehntausende von Soldaten verfügen udn unbehelligt im osmanischen Reich alles tun und lassen können was sie wollten, nicht wahr?
Wenn ihr schon nicht den obersten Befehlshaber verantwortlich machen wollt, so gebt doch wenigstens zu, das die Verantwortlichen, die dieses befohlen und ausgeführt haben einen Genozid verübten, selbst wenn der oberste Befehlshaber davon nichts gewußt haben sollte! ;)
du bist lustig. Sollen dioe Türken erklären, das es etwa 100 kleine Genozide gab, die durch Bematen verursacht wurden? Das hat schon das Kriegsgericht im krieg gemacht. Danke für die Aufklärung. Damals hiessen Sie im übrigem Kriegsverbrechen.
PERIKLIS
24.09.2006, 20:40
dein Problem liegt darin, alles erklären zu wollen. Erkläre mir mal, wie eine Regierung eine Umsiedlung mit all dem nötigem versorgen soll, wenn im gleichem Augenblick die eigene verhingert? So wie du es schilderst ist es nicht zu erklären. Das Reich stand seit 1856 ununterbrochen im Krieg. Die aktuelle Ernte reichte nicht mal aus, um die Armee zu verköstigen und auch die Mobilisierung und dessen beschlagnahme der Mittel bei der Bevölkerung verlief ungenügend. Wenn hierbei die Menschen reihenweise umkamen, dann eben aus diesen Gründen. Wir wollen auch nicht vergessen, das im Kaukasus, Syrien und Jordanien, wo ja viele umgesiedelt oder geflüchtet waren, viele umkamen. 1921 war im Kaukasus eine Hungerkatastrophe erst beendet und schon kam die nächste. Das American Red Cross erzählt bände darüber.
Mein Problem liegt darin alles erklären zu wollen?
Es ist eher dein, bzw euer Problem alles so hinzunehmen, wie es euch eure Propagandamaschine vorbetet!
Wie gesagt, wenn man schon große Probleme hat die Menschen in ihrem Lebenswohnraum am Leben zu erhalten, dann ist es mehr als fahrlässig diese auch noch größeren Gefahren auszusetzen, die vollkommen sicher zu einer großen Menge von Toten resultieren werden!
Dieses kommt einem Todesurteil gleich!
PS: Wieso überhaupt die Umsiedlung von Frauen, alten Männer und Kindern?
Wieso nicht die Umsiedlung der wehrfähigen Männer?;)
du bist lustig. Sollen dioe Türken erklären, das es etwa 100 kleine Genozide gab, die durch Bematen verursacht wurden? Das hat schon das Kriegsgericht im krieg gemacht. Danke für die Aufklärung. Damals hiessen Sie im übrigem Kriegsverbrechen.
Also geht doch.
Die verantwortlichen Türken haben einen Genozid an den Armeniern verübt!
Alevi_Playa
24.09.2006, 20:40
Aha, also "verglichen mit dem Holocaust" ist es kein Völkermord.
Soso, dann weiß ich ja wie man international vergleichen sollte :shutup:
Ab dem Zeitpunkt, wo die Osmanen die Deportation gestartet haben waren diese auch für die Menschen verantwortlich, und da ist es völlig irrelevant ob es im Reich irgendwo eine Hungersnot gab.
Man nahm den Leuten die Möglichkeit sich selbst zu versorgen und hielt es auch nicht für nötig diese zu schützen.
Wenn man nochdazu diese Menschgen durch gefährdetes Gebiet treibt, und der Schutz war, dann ist dies mit Berechnung passiert, ergo mit Absicht, bzw Wissen über die Folgen!
Was passierte in Deutschland während des Holocausts?
Gewisse Volksgruppen wurden in Arbeitslagern zur schweren Arbeit gezwungen, jedoch nur unzureichend mit Lebenswichtigen Mitteln versorgt.
Man nahm denen auch die Verantwortung der Selbstversorgung ab, kümmerte sich ebenso wenig um deren Schutz und hauptsächlich war es ebenso überwiegend eine bestimmte Volksgruppe!
Wo ist also der Unterschied?
Derjenige das in späterer Zeit nochdazu Gas verwendet wurde um das "Sterben" zu beschleunigen?
Mal etwas zur Definition eines Massakers, und dem Unterscheid zum Völkermord:
Ein Massaker ist die Ermordung einer Gruppe von Menschen.
Aus einem Massaker wird ein Völkermord, wenn dieses gezielt gegen eine bestimmte Volksgruppe gerichtet ist!
Also, wo liegt nun euer Problem?
Zum tausendsten Mal auch nochmal für dich: Die Umsiedlung hat sich auf die gesamte Volksgruppe bezogen. Bei den Nationalsozialisten hingegen war das Ziel die Vernichtung einer Volksgruppe. Die Osmanische Regierung stand vor der Entscheidung. Entweder die Armenier umzusiedeln, um die Gefahr bei weiteren militärischen Erfolgen der Kriegsgegner einen noch stärkeren Aufstand der Armenier und somit ein großes Chaos hinter der eigenen Armee zu verhindern, oder die Armenier in ihren angestammten Wohngebieten zu belassen, gleichzeitig mit dem Risiko dass diese Desertieren und die gegnerischen Truppen unterstützen. Diese Gefahr war naheliegend, da es viele Aufstände der armenischen Untertanen gab.
Deine Darstellung, dass das jungtürkische Triumvirat durch die Umsiedlung im gleichzeitigen Bewusstsein, dass die Lebensumstände sehr schwierig waren automatisch einen Völkermord begeht ist falsch. Für die Staatsführer war diese Angelegenheit notwendig um die Stabilität des Reiches aufrechtzuerhalten. Gleichzeitig ist ein Befehl Talats, der den Schutz der DEportierten gewährleisten soll ein weiterer Beleg dafür, dass die Intention keineswegs eine Vernichtung war
Des weiteren habe ich ausgeführt, dass das was wir tuen kein Leugnen ist. Da liegst du aber nicht nur falsch mit, sondern dir mangelt es auch an entsprechenden Belegen.
Wo sind die denn nun endlich???
Ich belegte dir anhand einens hier geposteten Links eines Gerichtentscheides das jenes was ihr hier bezüglich des Armeniergenozides betreibt man tatsächlich und eindeutig NEGATIONISMUS=LEUGNUNG nennt.
Deine rein persönliche Ansichten und Definitionen darüber sind für die sachliche Diskussion nicht zweckdienlich und ich verstehe auch nicht warum gerade du, der selbst ständig nach Belegen etc verlangt, selbst dazu KEINEN EINZIGEN relevanten bringen kann ...
Wo also sind deine Belege dazu????
Alevi_Playa
24.09.2006, 20:47
PS: Wieso überhaupt die Umsiedlung von Frauen, alten Männer und Kindern?
Wieso nicht die Umsiedlung der wehrfähigen Männer?;)
Eben! Das Ziel war es die Armenier als gesamtes zu deportieren und woanders anzusiedeln. Dabei sollten die Familien natürlich nicht getrennt werden.
Wieso sind die Armenier im Westen nicht deportiert worden? Weil dort das Risiko eines Aufstandes und so die Gefahr die innere Stabilität zu gefährden gering waren. Die Logik gebietet dabei den Schluss, dass es sich um keinen rassisch-motivierten Massenmord handelte.
Das was du sagst ist richtig. Das Massaker stattfanden ist verabscheuenswürdig und traurig. Doch dass dies ein Völkermord war ist umstritten. Lepsius Andonian Hofmann und noch andere haben durch MAnipulationen, das Bild gestärkt, dass es sich um einen Völkermord handelt. Doch ist dies m.E. nicht der Fall. Da es keinen Beweis für eine systematisch geplante Vernichtung gibt und die Tatsache, dass die Armenier im Westen des Staates nicht deportiert wurden. Vielmehr stützt diese Tatsache die Erklärung, dass die Umsiedlung notwendig war um eine fünfte Kolonne zu verhindern
Stichwort Massaker und die Notwendigkeit der Umsiedlung:
Wie folgt beschreibt Fritz Bornsart von Schellendorf die damalige Situation:
(…)Der Aufstand war von langer Hand vorbereitet, wie die zahlreichen Funde an gedruckten Aufrufen, aufhetzenden Broschüren, Waffen, Munition, Sprengstoffen usw. in allen von Armeniern bewohnten Gegenden beweisen; er war sicher von Rußland angestiftet, unterstützt und bezahlt. Eine armenische Verschwörung in Konstantinopel, die sich gegen hohe Staatsbeamte und Offiziere richtete, wurde rechtzeitig entdeckt. Da sich alle waffenfähigen Mohammedaner beim türkischen Heere befanden, war es den Armeniern leicht, unter der wehrlosen Bevölkerung eine entsetzliche Metzelei anzurichten, denn sie beschränken sich nicht etwa darauf, rein militärisch gegen die Flanke und gegen den Rücken der in der Front durch die Russen gebundenen türkischen Ostarmee zu wirken, sondern sie rotteten die muselmanische Bevölkerung in jenen Gegenden einfach aus. Sie begingen dabei Grausamkeiten, von denen ich als Augenzeuge wahrheitsgemäß bezeuge, dass sie schlimmer waren, als die den Türken später vorgeworfenen Armeniergreuel. (…)
Quelle: Ein Zeugnis für Talaat Pascha, Deutsche Allgemeine Zeitung, Nr. 342, vom 24.07.1921.
Avni1970
24.09.2006, 20:50
Mann wie kann man nur so fanatisch christlich sein wie Ihr?
Was wäre wenn die Armenier moslemisch gewesen wären??
PERIKLIS
24.09.2006, 20:51
Zum tausendsten Mal auch nochmal für dich: Die Umsiedlung hat sich auf die gesamte Volksgruppe bezogen. Bei den Nationalsozialisten hingegen war das Ziel die Vernichtung einer Volksgruppe. Die Osmanische Regierung stand vor der Entscheidung. Entweder die Armenier umzusiedeln, um die Gefahr bei weiteren militärischen Erfolgen der Kriegsgegner einen noch stärkeren Aufstand der Armenier und somit ein großes Chaos hinter der eigenen Armee zu verhindern, oder die Armenier in ihren angestammten Wohngebieten zu belassen, gleichzeitig mit dem Risiko dass diese Desertieren und die gegnerischen Truppen unterstützen. Diese Gefahr war naheliegend, da es viele Aufstände der armenischen Untertanen gab.
Deine Darstellung, dass das jungtürkische Triumvirat durch die Umsiedlung im gleichzeitigen Bewusstsein, dass die Lebensumstände sehr schwierig waren automatisch einen Völkermord begeht ist falsch. Für die Staatsführer war diese Angelegenheit notwendig um die Stabilität des Reiches aufrechtzuerhalten. Gleichzeitig ist ein Befehl Talats, der den Schutz der DEportierten gewährleisten soll ein weiterer Beleg dafür, dass die Intention keineswegs eine Vernichtung war
Und es war damals natürlich üblich den Befehlen seines Vorgesetzten nicht zu gehorchen, oder was willst du uns sagen?
Und nochmals extra für dich:
Eine Volksgruppe, die ja die Untertanen des eignen Reichen sein sollen, den fast schon 100%igen Tod zu überlassen, nur um eine andere Volksgruppe, die ebenso nur Untertanen des eigenen Reiches waren, jedoch ethnisch näher standen, angeblich "besser schützen zu können", das ist ebenso ein Verbrechen, das dem Völkermord keineswegs unähnlich ist!
Nochdazu waren die Frauen, alten Männer und Kinder keineswegs in der Lage Aufstände zu begehen, die in irgendeiner Weise gefährlich wären.
Nochdazu ist der Staat für alle seine Untertanen verantwortlich und nicht nur die, die einem ethnisch gefallen oder eben nicht.
Die eine ethnische Gruppe zu "opfern" ist ein Verbrechen!
(…). Da sich alle waffenfähigen Mohammedaner beim türkischen Heere befanden, war es den Armeniern leicht, unter der wehrlosen Bevölkerung eine entsetzliche Metzelei anzurichten, denn sie beschränken sich nicht etwa darauf, rein militärisch gegen die Flanke und gegen den Rücken der in der Front durch die Russen gebundenen türkischen Ostarmee zu wirken, sondern sie rotteten die muselmanische Bevölkerung in jenen Gegenden einfach aus. Sie begingen dabei Grausamkeiten, von denen ich als Augenzeuge wahrheitsgemäß bezeuge, dass sie schlimmer waren, als die den Türken später vorgeworfenen Armeniergreuel. (…)
Quelle: Ein Zeugnis für Talaat Pascha, Deutsche Allgemeine Zeitung, Nr. 342, vom 24.07.1921.
Das war auch letzendlich der Grund, ein folgenschwerer, (Die Folgen waren in dem Augenblick uninterresant, da es um den Bestand des Reiches ging) der die Umsiedlung auslöste. Daran darf nicht gezweifelt werden und da gibt es auch nichts mehr zu rütteln. Was die Armenier wollten und geerntet haben, ist die eigene Politik. Viele unschuldige gingen dabei zu Grunde, daran gibt es keine Zweifel, aber das ist als das Massaker in die Geschichte eingegangen. Nicht als Genozid. Das kam später, als Lemkin den Holocaust definieren wollte.
PERIKLIS
24.09.2006, 20:56
Eben! Das Ziel war es die Armenier als gesamtes zu deportieren und woanders anzusiedeln. Dabei sollten die Familien natürlich nicht getrennt werden.
Wieso sind die Armenier im Westen nicht deportiert worden? Weil dort das Risiko eines Aufstandes und so die Gefahr die innere Stabilität zu gefährden gering waren. Die Logik gebietet dabei den Schluss, dass es sich um keinen rassisch-motivierten Massenmord handelte.
Damit hast du auf etwas geantwortet, was nicht gefragt wurde!
Also nochmal extra für dich:
Wieso deportiert man nicht die wehrfähigen armensichen Männer, anstatt die wehrlosen Frauen, Alten und den Kindern?
Welche Gefahr ging von denen aus?
PS: Die wehrfähigen armenischen Männer waren im Dienst der osmanischen Streitkräfte und kämpften gegen die Russen, etc. ;)
PERIKLIS
24.09.2006, 20:58
Das war auch letzendlich der Grund, ein folgenschwerer, (Die Folgen waren in dem Augenblick uninterresant, da es um den Bestand des Reiches ging) der die Umsiedlung auslöste. Daran darf nicht gezweifelt werden und da gibt es auch nichts mehr zu rütteln. Was die Armenier wollten und geerntet haben, ist die eigene Politik. Viele unschuldige gingen dabei zu Grunde, daran gibt es keine Zweifel, aber das ist als das Massaker in die Geschichte eingegangen. Nicht als Genozid. Das kam später, als Lemkin den Holocaust definieren wollte.
also stimmst du wieder einmal zu das es ein Genozid war, mit der Ausnahme das du den Begriff nicht magst und es als Gerechtfertigt ansiehst!:cool:
Alevi_Playa
24.09.2006, 20:58
Da liegst du aber nicht nur falsch mit, sondern dir mangelt es auch an entsprechenden Belegen.
Wo sind die denn nun endlich???
Ich belegte dir anhand einens hier geposteten Links eines Gerichtentscheides das jenes was ihr hier bezüglich des Armeniergenozides betreibt man tatsächlich und eindeutig NEGATIONISMUS=LEUGNUNG nennt.
Deine rein persönliche Ansichten und Definitionen darüber sind für die sachliche Diskussion nicht zweckdienlich und ich verstehe auch nicht warum gerade du, der selbst ständig nach Belegen etc verlangt, selbst dazu KEINEN EINZIGEN relevanten bringen kann ...
Wo also sind deine Belege dazu????
Den Beleg hat dein Freund Reinhard selber erbracht und ich finde es äußerst positiv, dass er das Gerichtsurteil des OVG gepostet hat. Dort steht nämlich:
Die Behauptung der Genozid-Lüge an den Armeniern verwirklicht auf der Grundlage der vorliegenden strafrechtlichen Rechtsprechung den objektiven Tatbestand des § 189 StGB
Wird die Bewertung des damaligen Geschehens als Völkermord als vorsätzlich falsche Tatsachenbehauptung ("Lüge") disqualifiziert, diskreditiert dies zugleich den Anspruch der damaligen Opfer auf Achtung ihres Schicksals in besonderem Maße. Durch die Behauptung, die historischen Vorgänge würden bewusst falsch dargestellt, werden die armenischen Toten in besonders großer und schwerwiegender Weise um ihren Achtungsanspruch gebracht, wird ihr Andenken mithin verunglimpft.
So ich übersetze dies nun nocheinmal für dich! Nach §189 StGB ist also strafbar, wenn jemand einen anderen beschuldigt dass die Darstellung der Ereignisse als Völkermord eine Lüge sei. Wenn also jemand sagt, dass der andere die historischen Vorgänge bewusst falsch als Völkermord darstellt! Dies tut hier jedoch niemand. Weder ich noch peter noch irgendjemand anderes, wirft hier jedoch dir oder Reinhard oder jemand anderem vor, dass ihr bewusst lügt um den Völkermord darzustellen. Im Gegenteil dies ist eure Meinung und ich wünsche eine offene Diskussion über die verschiedenen Meinungen. Was wir tun ist die Darstellung der Ereignisse als Völkermord an sich in Frage zu stellen, da viele Quellen auf eine andere Sichtweise hindeuten.
Der Beleg ist erbracht. Dies habe ich auch schon ein paar Beitrage vorher so erläutert
PERIKLIS
24.09.2006, 21:00
Mann wie kann man nur so fanatisch christlich sein wie Ihr?
Was wäre wenn die Armenier moslemisch gewesen wären??
Was wäre wenn es keine Armenier sondern Türken gewesen wären, bzw Azeris die von den Armeniern in solch einer Weise "deportiert" wurden?
:cool:
PS: Die Antwort wurde bereits zu häufig gegeben, deshalb erwarte ich keine ;)
Avni1970
24.09.2006, 21:01
Was wäre wenn es keine Armenier sondern Türken gewesen wären, bzw Azeris die von den Armeniern in solch einer Weise "deportiert" wurden?
:cool:
PS: Die Antwort wurde bereits zu häufig gegeben, deshalb erwarte ich keine ;)
Du verratest dich aufgrund deines ausweichens zu der Frage, typisch christ!
also stimmst du wieder einmal zu das es ein Genozid war, mit der Ausnahme das du den Begriff nicht magst und es als Gerechtfertigt ansiehst!:cool:
willst du nicht verstehen? Es gab eine Kyhmer-Massaker, bei der mehr als 1Millionen umkamen, es gab noch andere Fälle, am besten beschrieben durch Boris Barth (wobei er auch das eine als Genozid rechtfertigt, aber das andere nicht, obwohl geplant und ausgeführt) aber jeder meint, ohne Beweise, eine Tragödie als Genozid auslegen zu können. Wem dem so sei, behaupte ich mal, das die Massaker an den Muslimen, begangen durch die Armenier, genauso ein Genozid darstellen. 1914 angefangen und bis 1922 durchgeführt. Das war auch geplant und wurde durch den ersten Präsidenten Armeniens auch noch offiziell verkündet. Ich Frage mich, wieso die Türken das nicht in die UNO reintragen. Wäre ja ein erfolgreicher Weg.
PERIKLIS
24.09.2006, 21:06
Du verratest dich aufgrund deines ausweichens zu der Frage, typisch christ!
Typisch Christ ???
Hat da einer Vorurteile gegenüber Christen?
Wohl ein Christenhasser, oder?
Wie gesagt, ich erwartete keine Antwort, denn diese war klar.:cool:
reinhard
24.09.2006, 21:07
Man muss auch deshalb von einem Völkermord ausgehen, weil eben die Männer von den Frauen getrennt und ermordet wurden. Also war überhaupt niemals eine Neuansiedlung geplant. Das kann man auch bei Luchterhandt und anderen nachlesen, und dem Folgen auch alle internationalen Beschlüsse.
Beim Text, den "melisa" gepostet hat, fehlt natürlich der Autor. Das war General Bronsart, Mitglied der Mordkommandos "Teskilat-i Mahsusa", also einer der führenden Massenmörder. Dass "melisa" dessen Text als ihre Quelle nimmt, sagt viel über "melisa".
Bezeichnend war eine Bemerkung des Generals Fritz Bronsart von Schellendorf, damals Chef des osmanischen Feldheeres in Istanbul. "Der Armenier ist wie der Jude", bemerkte er Anfang 1919, "außerhalb seiner Heimat ein Parasit, der die Gesundheit des anderen Landes, in dem er sich niedergelassen hat, aufsaugt. Daher kommt auch der Hass, der sich in mittelalterlicher Weise gegen sie als unerwünschtes Volk entladen hatte und zu ihrer Ermordung führte." Es ist aufschlussreich, dass Fritz Bronsart von Schellendorf eine Parallele zwischen Armeniern und Juden zog. Für ihn waren die Angehörigen beider Völker „Parasiten“, die zu hassen etwas ganz Logisches in sich hätte.
Quelle: http://www.compass-infodienst.de/Julius_H__Schoeps__Der_verdraengte_Genozid__Armeni er__Tuerken_und_ein_Voelkermor.251.0.html
Der unerbittlichste Feind der Armenier unter den deutschen Militärs war Generalleutnant Fritz Bronsart von Schellendorf, Generalstabschef des osmanischen Feldheeres. Er kümmerte sich selbst um Details, damit die Todesmärsche ohne Störungen abliefen. Ein Dokument vom 25. Juli 1915 zeigt, dass er gemeinsam mit Kriegsminister Enver Deportationen autorisierte. Über Hilfsaktionen deutscher Konsuln führte er Klage. So war sein Offizierskollege Max von Scheubner-Richter, Vizekonsul in Erzurum, einem der moribunden armenischen Trecks begegnet. »Die Frauen warfen sich und ihre Kinder vor mein Pferd und baten um Hilfe«, teilte der Vizekonsul mit. Er habe darauf Brot verteilen lassen. An den Rand des Berichts schrieb Bronsart: »Das Brot sollte der Konsul lieber der türkischen Armee schicken.« Nach dem Krieg sagte er den Mordopfern schon im Stil der künftigen NS-Rassisten nach: »Der Armenier ist wie der Jude, außerhalb seiner Heimat ein Parasit, der die Gesundheit eines anderen Landes, in dem er sich aufhält, aufsaugt.«
Quelle: http://www.zeit.de/2005/13/Armenier?page=9
Diejenigen, die nicht direkt am Völkermord mitgewirkt haben, haben nämlich nie behauptet, es habe einen armenischen Aufstand gegeben. Die das behaupten, sind die Völkermörder selbst.
PERIKLIS
24.09.2006, 21:08
willst du nicht verstehen? Es gab eine Kyhmer-Massaker, bei der mehr als 1Millionen umkamen, es gab noch andere Fälle, am besten beschrieben durch Boris Barth (wobei er auch das eine als Genozid rechtfertigt, aber das andere nicht, obwohl geplant und ausgeführt) aber jeder meint, ohne Beweise, eine Tragödie als Genozid auslegen zu können. Wem dem so sei, behaupte ich mal, das die Massaker an den Muslimen, begangen durch die Armenier, genauso ein Genozid darstellen. 1914 angefangen und bis 1922 durchgeführt. Das war auch geplant und wurde durch den ersten Präsidenten Armeniens auch noch offiziell verkündet. Ich Frage mich, wieso die Türken das nicht in die UNO reintragen. Wäre ja ein erfolgreicher Weg.
Die Aufstände einiger ermenischer Banden ist nicht gleichzusetzen mit dem Vorgehen eines Staates gegen seine "Untertanen"! ;)
Den Beleg hat dein Freund Reinhard selber erbracht und ich finde es äußerst positiv, dass er das Gerichtsurteil des OVG gepostet hat. Lern mal lesen!!!! Das was reinhard dazu postete war was völlig anderes.
Ich postete dir einen Gerichtsbeschluss wo ein Türke dagegen klagte bezüglich des Armeniergenozid ein Leugner genannt zu werden, weil er, SO WIE DU, angeblich auf irgendeine eine abschliessende Historikerkonferenz wartete - und das Gericht entschied das man sowas bezüglich des Armeniergenozides rechtens NEGATIONISMUS=LEUGNUNG nennt!!!
Das hab ich dir wunderbar belegt.
Wo sind nun endlich mal deine entsprechenden Belege zu deinen hiesigen Geschreibe darüber????
Man muss auch deshalb von einem Völkermord ausgehen, weil eben die Männer von den Frauen getrennt und ermordet wurden. Also war überhaupt niemals eine Neuansiedlung geplant. Das kann man auch bei Luchterhandt und anderen nachlesen, und dem Folgen auch alle internationalen Beschlüsse.
Beim Text, den "melisa" gepostet hat, fehlt natürlich der Autor. Das war General Bronsart, Mitglied der Mordkommandos "Teskilat-i Mahsusa", also einer der führenden Massenmörder. Dass "melisa" dessen Text als ihre Quelle nimmt, sagt viel über "melisa".
Diejenigen, die nicht direkt am Völkermord mitgewirkt haben, haben nämlich nie behauptet, es habe einen armenischen Aufstand gegeben. Die das behaupten, sind die Völkermörder selbst.
Bist du Blind.X(
Natürlich habe ich den Namen genannt. Typisch Reinhard.
Alevi_Playa
24.09.2006, 21:20
Damit hast du auf etwas geantwortet, was nicht gefragt wurde!
Also nochmal extra für dich:
Wieso deportiert man nicht die wehrfähigen armensichen Männer, anstatt die wehrlosen Frauen, Alten und den Kindern?
Welche Gefahr ging von denen aus?
PS: Die wehrfähigen armenischen Männer waren im Dienst der osmanischen Streitkräfte und kämpften gegen die Russen, etc. ;)
Natürlich spielten hierbei auch die Erfahrungen der vorherigen Jahre eine Rolle. Die Aufstände wurden von Armeniern betrieben. Für eine Regierung, die sich an mehreren FRonten im Krieg befand und in einem LAnd um dessen Existenz es ging, war die Differenzierung zwischen Mann Frau und Kind nicht erfolgt. Die Armenier galten als potenzielles Risiko im allgemeinen und deshalb sollten sie in ihrer Gesamtheit umgesiedelt werden. Unter heutigen Umständen und unter moralischen Gesichtspunkten, ist die Frage warum nicht nur die Männer die natürlich das Hauptgefahrenpotenzial für einen Aufstand waren, umgesiedelt wurden gerechtfertigt, doch wann ist ein Krieg human. Moralisch verwerflich sind die DEportationen an sich auch wenn die damalige Regierung es für notwendig erachtete um die Gefahr einer fünften Kolonne zu verhindern. Wichtig ist vor allem immer noch die Intention und diese war nicht die Vernichtung sondern die Umsiedlung. Das das Ziel wirklich eine Deportation und keine Vernichtung war kann sehr schön an einem Bericht des Erzurumer Vizekonsul Scheubner-Richter gesehen werden:
Im allgemeinen sind die Bewohner von Erzurum jedoch bei irher Aussiedlung weit besser behandelt worden als die anderen Städte.
1. Die meisten erhielten eine Frist von 14Tagen zur Reisevorbereitung
2. Es wurde ihnen gestattet ihre SAchen mitzunehmen oder zu verkaufen
3.Ein Teil der Kaufleute und Notabeln hatte die Möglichkeit ihre Waren SAchen und Kostbarkeiten der Ottomanbank zur Aufbewahrung in der armenischen Kirche zu geben
4. Die Regierung stellte vielen mittellosen Familien Ochsenkarren unentgeltlich zur Verfügung
5. Diejenigen Männer deren FAmilie ohne weiteren männlichen Schutz waren, wurden aus den Arbeiter-Bataillonen entlassen und durften ihre Familien begleiten.
Alevi_Playa
24.09.2006, 21:27
Lern mal lesen!!!! Das was reinhard dazu postete war was völlig anderes.
Ich postete dir einen Gerichtsbeschluss wo ein Türke dagegen klagte bezüglich des Armeniergenozid ein Leugner genannt zu werden, weil er, SO WIE DU, angeblich auf irgendeine eine abschliessende Historikerkonferenz wartete - und das Gericht entschied das man sowas bezüglich des Armeniergenozides rechtens NEGATIONISMUS=LEUGNUNG nennt!!!
Das hab ich dir wunderbar belegt.
Wo sind nun endlich mal deine entsprechenden Belege zu deinen hiesigen Geschreibe darüber????
Ich habe den Beitrag von Reinhard selber zitiert. Demnach ist nicht die in Fragestellung der Ereignisse, ihr nennt es Leugnung, nicht strafbar, sondern die Tatsache jemanden der Lüge zu bezichtigen, wenn er von Völkermord spricht. LOL mach dich nicht lächerlich. Das artet ja bei dir schon wieder so weit aus wie bei der Hofmann-Manipulation. Reinhard hat es selber gepostet. Du musst es nicht nur lesen sondern auch verstehen. Es ist so. Ich weiß nicht wie ich es dir anders erklären soll. Ich dachte das wäre klar geworden.
DEN BELEG HAT DAS OVG GEGEBEN
PERIKLIS
24.09.2006, 21:31
Natürlich spielten hierbei auch die Erfahrungen der vorherigen Jahre eine Rolle. Die Aufstände wurden von Armeniern betrieben. Für eine Regierung, die sich an mehreren FRonten im Krieg befand und in einem LAnd um dessen Existenz es ging, war die Differenzierung zwischen Mann Frau und Kind nicht erfolgt. Die Armenier galten als potenzielles Risiko im allgemeinen und deshalb sollten sie in ihrer Gesamtheit umgesiedelt werden. Unter heutigen Umständen und unter moralischen Gesichtspunkten, ist die Frage warum nicht nur die Männer die natürlich das Hauptgefahrenpotenzial für einen Aufstand waren, umgesiedelt wurden gerechtfertigt, doch wann ist ein Krieg human. Moralisch verwerflich sind die DEportationen an sich auch wenn die damalige Regierung es für notwendig erachtete um die Gefahr einer fünften Kolonne zu verhindern. Wichtig ist vor allem immer noch die Intention und diese war nicht die Vernichtung sondern die Umsiedlung. Das das Ziel wirklich eine Deportation und keine Vernichtung war kann sehr schön an einem Bericht des Erzurumer Vizekonsul Scheubner-Richter gesehen werden:
war die Differenzierung zwischen Mann Frau und Kind nicht erfolgt. Die Armenier galten als potenzielles Risiko im allgemeinen und deshalb sollten sie in ihrer Gesamtheit umgesiedelt werden.
Hauptsache es ist die Volksgruppe, nicht wahr?
Das, mit der Aussage das der Schutz, bzw die Lebenserhaltung dieser Gruppe
zweitrangig war ist doch der Beweis der Völkermordes/Genozids!
Abgesehen davon hier mal etwas zu deiner Quelle:
Scheubner-Richter (http://de.wikipedia.org/wiki/Max_Erwin_von_Scheubner-Richter)
Scheubner-Richter finanzierte Hitler (http://www.zeitenschrift.com/magazin/47-hitler.ihtml)
Hitler profitierte von den Erfahrungen Scheubner-Richters und widmete ihm sogar ein Kapitel in "Mein Kampf", also ihn auch noch als "Beweis" für die türkische Mildtätigkeit anzuführen, obgleich seine Beobachtungen sicherlich auch für den Holocaust genuzt wurden, ist ein peinlicher Fehler von dir, nicht wahr? :hihi:
Ich habe den Beitrag von Reinhard selber zitiert. Demnach ist nicht die in Fragestellung der Ereignisse, ihr nennt es Leugnung, nicht strafbar, sondern die Tatsache jemanden der Lüge zu bezichtigen, wenn er von Völkermord spricht.Reinhards Beitrag hat aber NICHTS mit dem meinen gemein, denn da handelt es sich um einen gaaaaanz anderen Gerichtsbeschluss...
Ich belegte dir das man solche Leute wie dich NEGATIONISTEN bzw. LEUGNER nennen kann und darf und das belegt mit einem Gerichtsbeschluss)! ;)
PERIKLIS
24.09.2006, 21:32
Solche fanatischen Christen machen einen wütend!
Ich hasse alle Religionen und alles was ungerecht ist!
Also auch die Hetze gegen diese?
Das ist ebenso "Unrecht"!
:cool:
Reinhards Beitrag hat aber NICHTS mit dem meinen gemein, denn da handelt es sich um einen gaaaaanz anderen Gerichtsbeschluss...
Ich belegte dir das man solche Leute wie dich NEGATIONISTEN bzw. LEUGNER nennen kann und darf und das belegt mit einem Gerichtsbeschluss)! ;)
Sowas kannst du herauslesen ? :hihi:
reinhard
24.09.2006, 21:43
@perikles
Scheubner-Richter war erst Vizikonsul, dann Offizier in Tükisch-Armenien. Er hat den Völkermord von Anfang bis Ende persönlich miterlebt und auch die Befehle der türkischen Führung zur Ausrottung der Armenier gelesen, bevor sie vernichtet wurden. Er hat Adolf Hitler als sein damals engster Berater umfassend darüber informiert, auch über die Fehler, die die türkische Führung machte. Das hat Hitler später beim Völkermord an den Juden entsprechend berücksichtigt. Aber er hat auch die Schilderungen von Scheubner-Richter, wie wenig Widerstand es gab, als Ermutigung genommen, als er seinen Völkermord plante.
Hitler hat später Mustafa Kemal zum "Ehren-Arier" gemacht und die Leiche von Talaat, dem Organisator des Völkermordes, in die Türkei überführen lassen. Die beiden Führungen verstanden sich eben blendend, weil sie so viele Gemeinsamkeiten in der "Behandlung" ihrer Minderheiten hatten.
Deshalb nennen jüdische Genozid-Forscher den Völkermord an den Armeniern auch "Holocaust vor dem Holocaust".
Du siehst hier auch an Leugnern wie "melisa", dass sie ausgesprochene Nazis und Judenhasser als "seriöse Quellen" nennen, nachdem sie gestern ja versprochen hatten, nur noch seriöse Quellen zu verwenden.
Alevi_Playa
24.09.2006, 21:43
Hauptsache es ist die Volksgruppe, nicht wahr?
Das, mit der Aussage das der Schutz, bzw die Lebenserhaltung dieser Gruppe ist doch der Beweis der Völkermordes/Genozids!
Abgesehen davon hier mal etwas zu deiner Quelle:
Scheubner-Richter (http://de.wikipedia.org/wiki/Max_Erwin_von_Scheubner-Richter)
Scheubner-Richter finanzierte Hitler (http://www.zeitenschrift.com/magazin/47-hitler.ihtml)
Hitler profitierte von den Erfahrungen Scheubner-Richters und widmete ihm sogar ein Kapitel in "Mein Kampf", also ihn auch noch als "Beweis" für die türkische Mildtätigkeit anzuführen, obgleich seine Beobachtungen sicherlich auch für den Holocaust genuzt wurden, ist ein peinlicher Fehler von dir, nicht wahr? :hihi:
Was meinst du jetzt mit Hauptsache eine Volksgruppe? Das potenzielle Risiko eines Aufstandes der Armenier kann nicht geleugnet werden, da sie schon vorher viele unternommen hatten.
Zu Scheubner-Richter. Stimmt er war Hitlers Weggefährte, macht ihn nicht unbedingt sympatisch und wahrschl. auch nicht glaubwürdig. Es gibt jedoch noch andere unabhängige Berichte, die ähnlich über die Deportationen urteilen. Gust schreibt über Scheubner:
Als möglicher Informant Hitlers wird immer wieder einer der besten Kenner der Greuel an den Armeniern, Deutschlands Vizekonsul in Erzurum, Max Erwin von Scheubner-Richter, angesehen, der zu einem der frühesten Anhänger des deutschen Diktators geworden war. Der stramm national eingestellte baltische Offizier marschierte am 8. November 1923 an der Seite Hitlers und Ludendorffs an der Spitze des Zuges zur Münchner Feldherrenhalle, wo ihn bayrische Landespolizisten erschossen. [...] Ratgeber in Sachen Völkermord war Scheubner-Richter aller Wahrscheinlichkeit nach nicht.
Natürlich spielten hierbei auch die Erfahrungen der vorherigen Jahre eine Rolle. Die Aufstände wurden von Armeniern betrieben. Für eine Regierung, die sich an mehreren FRonten im Krieg befand und in einem LAnd um dessen Existenz es ging, war die Differenzierung zwischen Mann Frau und Kind nicht erfolgt. Die Armenier galten als potenzielles Risiko im allgemeinen und deshalb sollten sie in ihrer Gesamtheit umgesiedelt werden. Unter heutigen Umständen und unter moralischen Gesichtspunkten, ist die Frage warum nicht nur die Männer die natürlich das Hauptgefahrenpotenzial für einen Aufstand waren, umgesiedelt wurden gerechtfertigt, doch wann ist ein Krieg human. Moralisch verwerflich sind die DEportationen an sich auch wenn die damalige Regierung es für notwendig erachtete um die Gefahr einer fünften Kolonne zu verhindern. Wichtig ist vor allem immer noch die Intention und diese war nicht die Vernichtung sondern die Umsiedlung. Das das Ziel wirklich eine Deportation und keine Vernichtung war kann sehr schön an einem Bericht des Erzurumer Vizekonsul Scheubner-Richter gesehen werden:
Folgendes schreibt Felix Guse in seinem Aufsatz zu dem Armenier-Aufstand:
(…) Zusammenfassend könnte ein Unparteiischer wie folgt urteilen:
Die Armenier haben mit ihrem Aufstand den Kampf angefangen, und zwar sofort in grausamer, nach unseren Begriffen völkerrechtswidriger Weise. Ebenso haben die Türken geantwortet, die übrigens das Haagener Abkommen nicht ratifiziert hatten.“
Im Krieg wie im Frieden zeigt der Orient dem Auge des Europäers Bilder des Elends, von denen er vorher kaum eine Ahnung gehabt hat. Wer sich in die Schilderung der Greuel versenken will, der findet in der Literatur ein überreichliches Material gegen jede der beiden kämpfenden Parteien, dass das heiße Mitleid jedes mitfühlenden Menschen erwecken muss. Wenn man das Material aber liest, um sich ein Urteil zu bilden, dann darf man nicht eine einzelne Episode herausgreifen, sondern muss das Ganze betrachten. Die Leiden der Armenier waren schwer, aber nicht unverschuldet, und die Türken haben nicht weniger erduldet.
Quelle: Oberstleutnant a.D. Felix Guse, Der Armenieraufstand 1915 und seine Folgen, Ausgabe 10, S.620ff., erschienen in Wissen und Wehr München 1925.
(Speziell für Reinhard Quelle fett formatiert.)
reinhard
24.09.2006, 21:50
Der deutsche Offizier Felix Guse war ebenfalls ein berüchtigter Massenmörder. Also für "melisa" eine seriöse Quelle. PASST!
Das Muster von Bronsart und Guse haben Goebbels und Hitler auch übernommen: Die "Reichspogromnacht" 1938 war angeblich von den Juden selbst verschuldet, weil sie für das Attentat von Paris verantwortlich gemacht wurden.
Lest euch den Beschluss des OVG vorne noch mal durch.
... ohne persönliche Schuld allein aufgrund seiner Abstammung durch staatlich organisierte und gelenkte Gewaltmaßnahmen auf grausame Art sein Leben verloren... Das ist gesicherte Erkenntnis eine deutschen Obergerichtes zum Völkermord an den Armeniern.
"melisa" versucht jetzt, für über eine Million vergewaltigter und ermordeter Frauen und Kinder eine "persönliche Schuld" zu konstruieren, und dazu nimmt sie sich Nazis und Massenmörder als Zeugen.
Der Völkermord wurde ja hauptsächlich von den Parteimilizen verübt, und General Bronsart war in dieser Miliz Mitglied. Das ist "melisas" Zeuge.
PERIKLIS
24.09.2006, 21:56
Was meinst du jetzt mit Hauptsache eine Volksgruppe? Das potenzielle Risiko eines Aufstandes der Armenier kann nicht geleugnet werden, da sie schon vorher viele unternommen hatten.
Zu Scheubner-Richter. Stimmt er war Hitlers Weggefährte, macht ihn nicht unbedingt sympatisch und wahrschl. auch nicht glaubwürdig. Es gibt jedoch noch andere unabhängige Berichte, die ähnlich über die Deportationen urteilen. Gust schreibt über Scheubner:
Du gibst es zu, nur streubst du dich es klar auszusprechen.
Du sagst es war gerechtfertigt, bzw nachvollziehbar und eine Reaktion auf eine Aktion, bzw befürchtete Aktion war, aber sagst das es eben kein Völkermord war.
Das ist als ob du sagen würdest ein Polizist schoß einem vermeintlich bewaffneten Verdächtigen in den Kopf, wollte ihn aber nicht töten :rolleyes:
Dazu kann man nur sagen das du selbst deine eigenen Gedanken leugnest!
Alevi_Playa
24.09.2006, 21:57
Der deutsche Offizier Felix Guse war ebenfalls ein berüchtigter Massenmörder. Also für "melisa" eine seriöse Quelle. PASST!
Das hindert Dadrian jedoch nicht daran Guse zu zitieren. PASST! dies jetzt auch?
Ich wollte dich nochmal zu einer Stellungnahme des Urteils des OVG bitten. Zu sagen dass die Leugnung strafbar sei und sich auf dieses Urteil zu beziehen war doch nicht richtig oder ?
PERIKLIS
24.09.2006, 21:58
Der deutsche Offizier Felix Guse war ebenfalls ein berüchtigter Massenmörder. Also für "melisa" eine seriöse Quelle. PASST!
Ist eben immer so.
Man vertraut einem Verbündeten, der bei solchen Aktionen auch noch beteiligt war, anstatt dem eignen Menschenverstand oder neutraleren Quellen zu glauben!
@perikles
Scheubner-Richter war erst Vizikonsul, dann Offizier in Tükisch-Armenien. Er hat den Völkermord von Anfang bis Ende persönlich miterlebt und auch die Befehle der türkischen Führung zur Ausrottung der Armenier gelesen, bevor sie vernichtet wurden. .
Schöne Behauptung ohne Hintergrund aber interresant. Vielleicht erörtern wir das einmal wenn wir nichts anderes zu tun haben.
Alevi_Playa
24.09.2006, 22:00
Du gibst es zu, nur streubst du dich es klar auszusprechen.
Du sagst es war gerechtfertigt, bzw nachvollziehbar und eine Reaktion auf eine Aktion, bzw befürchtete Aktion war, aber sagst das es eben kein Völkermord war.
Das ist als ob du sagen würdest ein Polizist schoß einem vermeintlich bewaffneten Verdächtigen in den Kopf, wollte ihn aber nicht töten :rolleyes:
Dazu kann man nur sagen das du selbst deine eigenen Gedanken leugnest!
Nein das ist ein falsches Beispiel. Es wäre in etwa so. Wenn der Polizist beschließt den Verdächtigen in U-Haft zubringen , weil er davon ausgeht, dass er evtl. wieder eine Tat begeht. Auf dem Weg in die Haft wird der Verdächtige durch einen Familienangehörigen des Opfers ermordet.
Der deutsche Offizier Felix Guse war ebenfalls ein berüchtigter Massenmörder. Also für "melisa" eine seriöse Quelle. PASST!
Das Muster von Bronsart und Guse haben Goebbels und Hitler auch übernommen: Die "Reichspogromnacht" 1938 war angeblich von den Juden selbst verschuldet, weil sie für das Attentat von Paris verantwortlich gemacht wurden.
Wieder eine Behauptung ohne Verstand. Mal sehen, das könnten wir zwar auch erörtern, aber da die Belege hierfür fehlen, lassen wir es fü+r heute. Reinhard, kriegen wir auch mal seriöuse Behauptungen?
@perikles
Scheubner-Richter war erst Vizikonsul, dann Offizier in Tükisch-Armenien. Er hat den Völkermord von Anfang bis Ende persönlich miterlebt und auch die Befehle der türkischen Führung zur Ausrottung der Armenier gelesen, bevor sie vernichtet wurden. Er hat Adolf Hitler als sein damals engster Berater umfassend darüber informiert, auch über die Fehler, die die türkische Führung machte. Das hat Hitler später beim Völkermord an den Juden entsprechend berücksichtigt. Aber er hat auch die Schilderungen von Scheubner-Richter, wie wenig Widerstand es gab, als Ermutigung genommen, als er seinen Völkermord plante.
Hitler hat später Mustafa Kemal zum "Ehren-Arier" gemacht und die Leiche von Talaat, dem Organisator des Völkermordes, in die Türkei überführen lassen. Die beiden Führungen verstanden sich eben blendend, weil sie so viele Gemeinsamkeiten in der "Behandlung" ihrer Minderheiten hatten.
Deshalb nennen jüdische Genozid-Forscher den Völkermord an den Armeniern auch "Holocaust vor dem Holocaust".
Du siehst hier auch an Leugnern wie "melisa", dass sie ausgesprochene Nazis und Judenhasser als "seriöse Quellen" nennen, nachdem sie gestern ja versprochen hatten, nur noch seriöse Quellen zu verwenden.
Zu Not hast du immer deine Nazi-Keule parat, stimmts Reinhard.
In dem Zusammenhang wie würdest du Lepsius oder Metternich einordnen.
Ist eben immer so.
Man vertraut einem Verbündeten, der bei solchen Aktionen auch noch beteiligt war, anstatt dem eignen Menschenverstand oder neutraleren Quellen zu glauben!
Menschenverstand? Das ist massgeblich? Demnach gibt es auch Ufos
Zu Not hast du immer deine Nazi-Keule parat, stimmts Reinhard.
In dem Zusammenhang wie würdest du Lepsius oder Metternich einordnen.
In die Sparte Rassisten?
das ist schon der Hammer. Nazitum im Rückblick mit dem Armenier-Massaker vergleichen ud rechtfertigen. Ich glaube, das gibt es nur in Deutschland. Wenn die Historiker genauso damit hantieren, dann gute Nacht.
PERIKLIS
24.09.2006, 22:11
Nein das ist ein falsches Beispiel. Es wäre in etwa so. Wenn der Polizist beschließt den Verdächtigen in U-Haft zubringen , weil er davon ausgeht, dass er evtl. wieder eine Tat begeht. Auf dem Weg in die Haft wird der Verdächtige durch einen Familienangehörigen des Opfers ermordet.
Welchen Opfers, wenn doch der Verdächtige nur verdächtigt wird?
PS: Wenn der Polizist nur zuschaut wie sein "Gefangener" zu Tode geschlagen wird, dann ist dieser dafür verantwortlich, bzw ist es genau so als ob er selber den Mord begehen würde!
;)
PERIKLIS
24.09.2006, 22:17
Menschenverstand? Das ist massgeblich? Demnach gibt es auch Ufos
Sicher gibt es die, oder erkennst du alle Flugobjekte Tag und Nacht?
Wie gesagt, ihr wisst es und wir wissen es, nur versucht ihr das Thema niemals zum ende kommen zu lassen, eben eine Resultat zu verhindern!
Leugnertaktik eben ;)
PS: Neo-Nazis behaupten ja auch immer noch das es keinen Holocaust gab un das die Juden die Weltöffentlichkeit getäuscht hätten.
Ebenso behaupten diese auch das die Taten gegen die Juden zum Schutz des deutschen Reiches gerechtfertigt waren.
Parallelen zu den Aussagen der meisten Türken zum Armeniergenozid sind rein zufällig :hihi:
Folgendes schreibt Felix Guse in seinem Aufsatz zu dem Armenier-Aufstand:
(…) Zusammenfassend könnte ein Unparteiischer wie folgt urteilen:
Die Armenier haben mit ihrem Aufstand den Kampf angefangen, und zwar sofort in grausamer, nach unseren Begriffen völkerrechtswidriger Weise. Ebenso haben die Türken geantwortet, die übrigens das Haagener Abkommen nicht ratifiziert hatten.“
Im Krieg wie im Frieden zeigt der Orient dem Auge des Europäers Bilder des Elends, von denen er vorher kaum eine Ahnung gehabt hat. Wer sich in die Schilderung der Greuel versenken will, der findet in der Literatur ein überreichliches Material gegen jede der beiden kämpfenden Parteien, dass das heiße Mitleid jedes mitfühlenden Menschen erwecken muss. Wenn man das Material aber liest, um sich ein Urteil zu bilden, dann darf man nicht eine einzelne Episode herausgreifen, sondern muss das Ganze betrachten. Die Leiden der Armenier waren schwer, aber nicht unverschuldet, und die Türken haben nicht weniger erduldet.
Quelle: Oberstleutnant a.D. Felix Guse, Der Armenieraufstand 1915 und seine Folgen, Ausgabe 10, S.620ff., erschienen in Wissen und Wehr München 1925.
(Speziell für Reinhard Quelle fett formatiert.)Was Guse auszeichnet, egal welche Rolle er gespielt haben mag, ist seine Ausbildung zum Offizier. Im Nazireich haben Offiziere eher pragmatisch gedacht, heisst, ihre militärische Sicht der Dinge wurde nicht durch die wahrheit getrübt. Man kann das schon in den Endstadium des Reiches ersehen. Viele haben dagegen rebelliert oder leise darüber gedacht, das daß Reich zu Grunde geht. Was also soll Guse, Schellendorf oder Scheubner-Richter auszeichnen? Ihre Vergangenheit, die Sie berufsmässig gut deuten und erkennen konnten oder ihre zukünftige Rolle im 3 reich?
Sicher gibt es die, oder erkennst du alle Flugobjekte Tag und Nacht?
Wie gesagt, ihr wisst es und wir wissen es, nur versucht ihr das Thema niemals zum ende kommen zu lassen, eben eine Resultat zu verhindern!
Leugnertaktik eben ;)
PS: Neo-Nazis behaupten ja auch immer noch das es keinen Holocaust gab un das die Juden die Weltöffentlichkeit getäuscht hätten.
Ebenso behaupten diese auch das die Taten gegen die Juden zum Schutz des deutschen Reiches gerechtfertigt waren.
Parallelen zu den Aussagen der meisten Türken zum Armeniergenozid sind rein zufällig :hihi:Wir Wissen nur, das die Argumente der Genozid-These auf wackligen Füssen stehen und das diese auch den Völkermoird beweisen müssen. Da dies noch ausbleibt, auch unter Historikern, erübrigt sich die Frage schnell. Was uns zufällt, ist die Aufgabe eure Behauptungen kritisch zu beäugen. Bis dato habe ich aber nichts kritikwürdiges gefunden, Sie sind schlichtweg absurd.
PERIKLIS
24.09.2006, 22:21
Wir Wissen nur, das die Argumente der Genozid-These auf wackligen Füssen stehen und das diese auch den Völkermoird beweisen müssen. Da dies noch ausbleibt, auch unter Historikern, erübrigt sich die Frage schnell. Was uns zufällt, ist die Aufgabe eure Behauptungen kritisch zu beäugen. Bis dato habe ich aber nichts kritikwürdiges gefunden, Sie sind schlichtweg absurd.
Und wieder der Versuch die Diskussion an den Anmfang zu bringen um das Ende hinaus zu zögern, bzw eben nie enden zu lassen.
Ihr Türken seit sooo berechnend :hihi:
Und wieder der Versuch die Diskussion an den Anmfang zu bringen um das Ende hinaus zu zögern, bzw eben nie enden zu lassen.
Ihr Türken seit sooo berechnend :hihi:
Es gibt kein Ende, der Anfang ist ja nicht mal gemacht. Was eine Beweisskette ausmacht, ist, wenn du schon den Nazivergleich machts, der Beweiss wie die Wanssekonferenz, die Massenlager mit Massengräbern und die 1,5Millionen Toten Schädel, die in einem bestimmten Gebiet verteilt herumliegen sollen. Da dies immer noch ausbleibt, bleiben wir schön auf dem Teppich und begnügen uns mit den Aussagen der Türken. "Es gab Opfer auf beiden Seiten".
Und wieder der Versuch die Diskussion an den Anmfang zu bringen um das Ende hinaus zu zögern, bzw eben nie enden zu lassen.
Ihr Türken seit sooo berechnend :hihi:
Immer noch gut um die Fälschungen und Manipulationen zu erkennen.;)
Wir werden uns nicht einen Völkermord unterjubeln lassen den es gar nicht gab.
Natürlich bezogen auf das Quellen-Material mit welchem wir es bisher zu tun haben.
PERIKLIS
24.09.2006, 22:31
Es gibt kein Ende, der Anfang ist ja nicht mal gemacht. Was eine Beweisskette ausmacht, ist, wenn du schon den Nazivergleich machts, der Beweiss wie die Wanssekonferenz, die Massenlager mit Massengräbern und die 1,5Millionen Toten Schädel, die in einem bestimmten Gebiet verteilt herumliegen sollen. Da dies immer noch ausbleibt, bleiben wir schön auf dem Teppich und begnügen uns mit den Aussagen der Türken. "Es gab Opfer auf beiden Seiten".
Ja genau, erst wenn man es sieht existiert es wirklich, egal wie logisch es auch sein mag.
Elektrizität gibt es ja auch nicht und ebensowenig Atome oder auch Planeten.
Luft ist ebenso nicht vorhanden und die DNA nur ein Märchen :hihi:
Eure Leugner-Kultur ist echt ein Witz :D
So berichtete etwa die sozialdemokratische Arbeiter Zeitung über den Aufstand von Van, die Russen “und die armenischen Banden” hätten “vor der Räumung von Wan die muselmanschen Stadtviertel und sodann auf der Flucht das armenische Viertel in Brand gesetzt, Frauen und Mädchen vergewaltigt, unter der Bevölkerung ein Blutbad angerichtet und jene Personen, die sich in das amerikanische Institut geflüchtet haben, getötet, indem sie das Gelände in Brand steckten.”
Arbeiter Zeitung Wien, 21. August 1915
und darüber hinaus berichtete die Arbeiter Zeitung am 7. April 1916 über “Russische Truppen, namentlich armenische Banden, die die Vorhut der Russen bilden”, die bei ihrem Vormarsch in Ostanatolien “unerhörte Grausamkeiten und Verbrechen an der Bevölkerung, die in den vom Feinde besetzten Dörfern zurückgeblieben ist, namentlich an Greisen und Verwundeten”
Arbeiter Zeitung Wien, 7. April 1916
Ja genau, erst wenn man es sieht existiert es wirklich, egal wie logisch es auch sein mag.
Elektrizität gibt es ja auch nicht und ebensowenig Atome oder auch Planeten.
Luft ist ebenso nicht vorhanden und die DNA nur ein Märchen :hihi:
Eure Leugner-Kultur ist echt ein Witz :D
Fälschungen und Manipulationen hat es auch nicht gegeben.:))
Alevi_Playa
24.09.2006, 22:33
Welchen Opfers, wenn doch der Verdächtige nur verdächtigt wird?
PS: Wenn der Polizist nur zuschaut wie sein "Gefangener" zu Tode geschlagen wird, dann ist dieser dafür verantwortlich, bzw ist es genau so als ob er selber den Mord begehen würde!
;)
Wenn eine Straftat begangen wird gibt es ein Opfer und einen Täter. DEr Verdächtige ist unter umständen der Täter. Die Logik dass der Polizist dafür verantwortlich ist wenn der Gefangene ermordet wird stimmt hier nicht.
Das Osmanische Reich befand sich an allen Fronten im Krieg. Es ist nur natürlich, dass nur wenige Soldaten die Umsiedlungsaktion begleiten konnten.
Aber lassen wir doch diese parabolische Geschichte. Es gibt keinen Beleg, der die Absicht einer Vernichtung beweist. Vielen Quellen ist zu entnehmen, dass die Umsiedlung der Regierung notwendig erschien, um einem möglichen Aufstand zuvorzukommen. Deshalb ist es nicht in Ordnung von einem Völkermord zu sprechen
Alevi_Playa
24.09.2006, 22:35
So berichtete etwa die sozialdemokratische Arbeiter Zeitung über den Aufstand von Van, die Russen “und die armenischen Banden” hätten “vor der Räumung von Wan die muselmanschen Stadtviertel und sodann auf der Flucht das armenische Viertel in Brand gesetzt, Frauen und Mädchen vergewaltigt, unter der Bevölkerung ein Blutbad angerichtet und jene Personen, die sich in das amerikanische Institut geflüchtet haben, getötet, indem sie das Gelände in Brand steckten.”
Arbeiter Zeitung Wien, 21. August 1915
und darüber hinaus berichtete die Arbeiter Zeitung am 7. April 1916 über “Russische Truppen, namentlich armenische Banden, die die Vorhut der Russen bilden”, die bei ihrem Vormarsch in Ostanatolien “unerhörte Grausamkeiten und Verbrechen an der Bevölkerung, die in den vom Feinde besetzten Dörfern zurückgeblieben ist, namentlich an Greisen und Verwundeten”
Arbeiter Zeitung Wien, 7. April 1916
Aber Peter. Tztztz Laut PErikles waren alle wehrfähigen Männer bei der A rmee. Wie können dann armenische Banden entstanden sein???
Die falsche Logik der Genozidthesen-Befürworter wird langsam aber sicher enttarnt
Aber Peter. Tztztz Laut PErikles waren alle wehrfähigen Männer bei der A rmee. Wie können dann armenische Banden entstanden sein???
Die falsche Logik der Genozidthesen-Befürworter wird langsam aber sicher enttarnt
Nun, da ist Logik gefragt aber nicht erwünscht. Das die meissten Armenier im wehrfähigem Alter Theater veranstalteten und dies in der Hohen Pforte nie erwünscht oder gern gesehen war ist bekannt. Auch die Auswirkungen haben nicht sofort dazu geführt, das man die Armenier allgemein dafür haftbar gemacht hat, sondern die Gemeinden dazu aufrief dieses Probelm selbstständig zu lösen. das dies nicht passierte, wissen wir im nachhinein. Van, war der Endauslöser, davor gab es Zeitun und andere bekannte Aufstandgebiete, alle wegen der Wehrpflicht. Wieso eigentlich? man hatte doch diese Reformen herbeigesehnt und nun wollte man es nicht? Die Frage lässt sich schnell beantworten. Man wollte russische Expansion nicht hinderlich sein, eher helfen und da im Hinterland muslimische Wehrfähige längst im Einsatz waren, erübrigt sich die Frage was dort mit den Familien geschah. Einiges beantwortet hierbei Guse .
PERIKLIS
24.09.2006, 22:45
Wenn eine Straftat begangen wird gibt es ein Opfer und einen Täter. DEr Verdächtige ist unter umständen der Täter. Die Logik dass der Polizist dafür verantwortlich ist wenn der Gefangene ermordet wird stimmt hier nicht.
Das Osmanische Reich befand sich an allen Fronten im Krieg. Es ist nur natürlich, dass nur wenige Soldaten die Umsiedlungsaktion begleiten konnten.
Aber lassen wir doch diese parabolische Geschichte. Es gibt keinen Beleg, der die Absicht einer Vernichtung beweist. Vielen Quellen ist zu entnehmen, dass die Umsiedlung der Regierung notwendig erschien, um einem möglichen Aufstand zuvorzukommen. Deshalb ist es nicht in Ordnung von einem Völkermord zu sprechen
Wenn ein vermeintlicher Täter bedroht wird, der von dem Polizisten festgenommen und der Möglichkeit beraubt wird sich zu verteidigen, dann ist der Polizist für diesen Mann verantwortlich.
Sollte der Polizist diesen dann auch noch an einen Mob aushändigen, der offensichtlich den unschuldigen Verdächtigen töten will, dann sit der Polizist dafür verantwortlich!
PS: Die Taten der Türken, die aus Angst handelten, sind bekannt.
Allesamt hatten zur Folge das Unschuldige getötet wurden!
Wie die Geschichte beweist würde die Türkei alle Menschen Töten, wenn sie die Möglichkeit und die notwendige "Angst" davor hätte!
Die Taten zu leugnen ist dagegen auch noch ein peinlicher Zug, ein weiterer Schandfleck der so besungenen "türkischen Ehre"! :cool:
Aber Peter. Tztztz Laut PErikles waren alle wehrfähigen Männer bei der A rmee. Wie können dann armenische Banden entstanden sein???
Die falsche Logik der Genozidthesen-Befürworter wird langsam aber sicher enttarnt
Die türkischen Männer waren mit Sicherheit an der Front.
PERIKLIS
24.09.2006, 22:49
Aber Peter. Tztztz Laut PErikles waren alle wehrfähigen Männer bei der A rmee. Wie können dann armenische Banden entstanden sein???
Die falsche Logik der Genozidthesen-Befürworter wird langsam aber sicher enttarnt
Und wieder die dummen Behauptungen, die die Diskussion an den Anfnag bringen sollen.
Fakt ist, das nur wenige Armenier in Banden waren, die meisten jedoch in der osmanischen Armee dienten!
Unter den "umgesiedelten" befanmden sich jedenfalls so gut wie keine Wehrfähigen,l also fehlte auch der Grund für so eine drastische Maßnahme, ergo:
Tötungsabsicht naheliegend! :cool:
PERIKLIS
24.09.2006, 22:50
Die türkischen Männer waren mit Sicherheit an der Front.
Dolchstoßlegende Nummer 2, oder war dies die eigentliche Nummer 1? :cool2:
Alevi_Playa
24.09.2006, 22:51
Die türkischen Männer waren mit Sicherheit an der Front.
Upps ich hab vergessen zu schreiben. armenische wehrfähige Männer.
Natürlich waren alle wehrfähigen türk. Männer an der Front. Nur Perikles stellte ja eben noch hervor, dass auch alle armenischen dort gewesen wären. Aber wie ist dann zu erklären, dass es armenische Banden gab.
Dies ist ja nur Geplänkel!
Fest steht. Die Gefahr eines Aufstandes war real.
Deshalb wurde die Umsiedlung beschlossen.
Dass sehr viele Menschen umgekommen sind lässt sich aufgrund von Massakern und Epidemien erklären.
Fest steht auch dass es keinen belegbare Quelle gibt, die den Vorsatz der Vernichtung beweist. Deshalb kann nicht von einem Genozid ausgegangen werden.
So berichtete etwa die sozialdemokratische Arbeiter Zeitung über den Aufstand von Van, die Russen “und die armenischen Banden” hätten “vor der Räumung von Wan die muselmanschen Stadtviertel und sodann auf der Flucht das armenische Viertel in Brand gesetzt, Frauen und Mädchen vergewaltigt, unter der Bevölkerung ein Blutbad angerichtet und jene Personen, die sich in das amerikanische Institut geflüchtet haben, getötet, indem sie das Gelände in Brand steckten.”
Arbeiter Zeitung Wien, 21. August 1915
und darüber hinaus berichtete die Arbeiter Zeitung am 7. April 1916 über “Russische Truppen, namentlich armenische Banden, die die Vorhut der Russen bilden”, die bei ihrem Vormarsch in Ostanatolien “unerhörte Grausamkeiten und Verbrechen an der Bevölkerung, die in den vom Feinde besetzten Dörfern zurückgeblieben ist, namentlich an Greisen und Verwundeten”
Arbeiter Zeitung Wien, 7. April 1916wieso zerstören Sie eigentlich die armenischen Viertel?
PERIKLIS
24.09.2006, 22:58
Upps ich hab vergessen zu schreiben. armenische wehrfähige Männer.
Natürlich waren alle wehrfähigen türk. Männer an der Front. Nur Perikles stellte ja eben noch hervor, dass auch alle armenischen dort gewesen wären. Aber wie ist dann zu erklären, dass es armenische Banden gab.
Dies ist ja nur Geplänkel!
Fest steht. Die Gefahr eines Aufstandes war real.
Deshalb wurde die Umsiedlung beschlossen.
Dass sehr viele Menschen umgekommen sind lässt sich aufgrund von Massakern und Epidemien erklären.
Fest steht auch dass es keinen belegbare Quelle gibt, die den Vorsatz der Vernichtung beweist. Deshalb kann nicht von einem Genozid ausgegangen werden.
Du selber gibst den Vorsatz doch zu, nur leugnest ihn gleichzeitig :hihi:
Macht mal weiter mit euren Unsinn, die Weltöffentlichkeit wird euch da nicht folgen.
Gute weitere Träume :D
Und wieder die dummen Behauptungen, die die Diskussion an den Anfnag bringen sollen.
Fakt ist, das nur wenige Armenier in Banden waren, die meisten jedoch in der osmanischen Armee dienten!
Unter den "umgesiedelten" befanmden sich jedenfalls so gut wie keine Wehrfähigen,l also fehlte auch der Grund für so eine drastische Maßnahme, ergo:
Tötungsabsicht naheliegend! :cool:
wenige Banden sind mehrere Dutzend Männer die um isch mehrere hundert Mannen versammeln können. Du hast wohl die Berichte der Briten oder Franzosen nicht gelesen. Da spricht man von einem Führer und 30 000 mann, die in Persien stationiert sind und auf Befehl von Daschnaken in Erzurum warten. Das waren Banden, keine regulären Truppen des Zaren, sondern desertierte armenische Osmanen. was im land selber an Banden keuchte und fleuchte, das können wir an den Bildern ersehen, die die Armenier aktuell in den www veröffentlichen. In fast allen Großstädten und Gemeinden gab es Banden. Du sprichst hier von einigen wenigen?
Einige Bilder dieser banden gefällig? (http://www.politikcity.de/forum/showthread.php?t=8937)
Alevi_Playa
24.09.2006, 23:07
Ich habe keineswegs den Vorsatz zugegeben im Gegenteil! Nur weil ich schrieb dass es vermutlich den jungtürkischen MAchthabern nicht primär sondern sekundär um die Gesundheit der Deportierten ging (primär wichtig war nämlich die Gefahr eines Aufstandes zu beseitigen) ist dies noch lange kein Eingeständnis. Außerdem ist dies eine Vermutung meinerseits, die ich noch nicht hinreichend nach ihrer quellentechnischen Authenzität überprüft habe. Es scheint mir jedoch so.
PERIKLIS
25.09.2006, 07:06
wenige Banden sind mehrere Dutzend Männer die um isch mehrere hundert Mannen versammeln können. Du hast wohl die Berichte der Briten oder Franzosen nicht gelesen. Da spricht man von einem Führer und 30 000 mann, die in Persien stationiert sind und auf Befehl von Daschnaken in Erzurum warten. Das waren Banden, keine regulären Truppen des Zaren, sondern desertierte armenische Osmanen. was im land selber an Banden keuchte und fleuchte, das können wir an den Bildern ersehen, die die Armenier aktuell in den www veröffentlichen. In fast allen Großstädten und Gemeinden gab es Banden. Du sprichst hier von einigen wenigen?
Einige Bilder dieser banden gefällig? (http://www.politikcity.de/forum/showthread.php?t=8937)
Ja klar, es waren um die 1,5 Millioenen Armenier, die in Banden durch die Gegend zogen und alle Türken töteten :hihi:
Ich habe keineswegs den Vorsatz zugegeben im Gegenteil! Nur weil ich schrieb dass es vermutlich den jungtürkischen MAchthabern nicht primär sondern sekundär um die Gesundheit der Deportierten ging (primär wichtig war nämlich die Gefahr eines Aufstandes zu beseitigen) ist dies noch lange kein Eingeständnis. Außerdem ist dies eine Vermutung meinerseits, die ich noch nicht hinreichend nach ihrer quellentechnischen Authenzität überprüft habe. Es scheint mir jedoch so.
Sicher, es war ein gezielter Schuß in den Kopf, aber die Absicht zum Mord muß erst einmal bewiesen werden :))
Ja klar, es waren um die 1,5 Millioenen Armenier, die in Banden durch die Gegend zogen und alle Türken töteten :hihi:
was denn, habe ich deine Ehre verletzt? Natürlich, Armenier, bezwg. Griechen darf man ja nicht Banden nennen, denn Sie müssen vor der Gesellschaft weiterhin die Rolle des Opfers spielen, was anderes können Sie nicht, insbesondere nach 91Jahren nicht mehr. Ich glaube, ich gebe denen mal Schauspielunterricht in Bandendaein, damit Sie die Rolle wieder erlernen. Darüber hinaus brauchen die Armenier auch etwas geschichtsunterricht, viele meinen immer noch, der Ararat stünde auf armenischem Boden, dem ist zwar nicht so, aber was können die dafür, wenn im net und in den medien sowas behauptet wird? Nichts, bei diesem sind Sie unschuldig wie ein Baby.
Sicher, es war ein gezielter Schuß in den Kopf, aber die Absicht zum Mord muß erst einmal bewiesen werden :)) Perikles, mit was sollen die geschossen haben? Ach ich vergass, Lawrence wollte damit einen Waffenladen eröffnen, hatte aber nicht genügend Waffen in seinem Depot. Was der sich damals geärgert hat. :hihi:
das ist schon der Hammer. Nazitum im Rückblick mit dem Armenier-Massaker vergleichen ud rechtfertigen. Ich glaube, das gibt es nur in Deutschland. Ne das machen selbst (und gerade auch) weltbekannte jüdische israelische Genozidforscher. Wurde hier drin auch schon mehrfach (belegt) gepostet
Wenn die Historiker genauso damit hantieren, dann gute Nacht.Na dann mal ein Frohes Erwachen...;)
was denn, habe ich deine Ehre verletzt? Natürlich, Armenier, bezwg. Griechen darf man ja nicht Banden nennen, denn Sie müssen vor der Gesellschaft weiterhin die Rolle des Opfers spielen, was anderes können Sie nicht, insbesondere nach 91Jahren nicht mehr. Das tun (sogar bis heute), bekannterweise, zumeist Muslime und darunter ganz besonders Türken.
In der BRD vergleichen die sich sogar heute schon mit Juden...
Schau dir doch einfach mal das ganze verlogene Geheule an, dann weisst du was ne Heul-Kultur bedeutet!
Und ich sag dir wozu sie leider all zu oft dann auch noch in ihren Ländern benutzt wird: Um Kirchen zu verbrennen und Christen und andere Nichtmuslime zu töten und dies dann durch das Geheule zu legitieren.... Immer das gleiche Schema...
reinhard
25.09.2006, 13:01
Zitat von peter
das ist schon der Hammer. Nazitum im Rückblick mit dem Armenier-Massaker vergleichen und rechtfertigen. Ich glaube, das gibt es nur in Deutschland.
Ja, ja, die Ahnungslosigkeit eines Leugners...
Vergleichende Genozidforschung gibt es seit Jahrzehnten weltweit, und natürlich sind die Hauptthemen die Völkermorde an den Armeniern im Osmanischen Reich, an den Juden in Deutschland und an den Tutsis in Ruanda. Das sind nun mal die drei großen Völkermorde des 20. Jahrhunderts.
"peters" Verdacht, die Forscher würden die Völkermorde durch den Vergleich rechtfertigen, sagt zwei Dinge über "peter" aus:
Unter Genozid-Forschung versteht er automatisch Rechtfertigung, weil Rechtfertigung sein Thema ist. Er schreibt über den Genozid an den Armeniern eben, um diesen zu rechtfertigen – seriöse Forscher tun genau das nicht.
"peter" hat die Beiträge der vergleichenden Genozid-Forschung der letzten 30 Jahre nicht gelesen. Naja, Hauptsache selbst posten.
Für diejenigen, die Interesse an vergleichender Genozid-Forschung haben: Christian Gerlach (http://www.hist.net/kieser/aghet/Essays/EssayGerlach.html) ist eine bekannte Kapazität auf dem Gebiet.
Fest steht auch dass es keinen belegbare Quelle gibt, die den Vorsatz der Vernichtung beweist. Deshalb kann nicht von einem Genozid ausgegangen werden.Doch die die Quellen und die Belege dazu gibt es, siehe Luchterhandt, und das ist nunmal der zählende Fakt, ob es dir und deinesgleichen Leugner persönlich passt oder nicht!
Ihr könnt noch so sehr rumleugenen und euch als die Opfer einer Weltverschwörung voller Fälschungen ausgeben - die internationalen Fachlinstitute und die weltweit anerkannte Genozidforscher-Gemeinschaft straft euch und eure paar Alibi-Möchtegernhistoriker aber ständig um eurer Lügen und Leugnungen!
Alevi_Playa
25.09.2006, 13:52
Doch die die Quellen und die Belege dazu gibt es, siehe Luchterhandt, und das ist nunmal der zählende Fakt, ob es dir und deinesgleichen Leugner persönlich passt oder nicht!
Ihr könnt noch so sehr rumleugenen und euch als die Opfer einer Weltverschwörung voller Fälschungen ausgeben - die internationalen Fachlinstitute und die weltweit anerkannte Genozidforscher-Gemeinschaft straft euch und eure paar Alibi-Möchtegernhistoriker aber ständig um eurer Lügen und Leugnungen!
Luchterhandt ist Jurist! Bei seiner Ausarbeitung setzt er die Tatsache dass eine vollständige historische Untersuchung der Ereignisse erfolgt ist, als gegeben voraus. Da dies nicht der Fall ist kann auch seine erfolgte Schlussfolgerung nicht anerkannt werden. Die Sache der Aufklärung ist die Sache der Historiker, nicht wie es Luchterhandt schreibt, die Sache der Juristen.
Die Manipulationen müssen auf ihre Bedeutung für die Annahme der Genozidthese hin reflektiert werden. Eine Diskussion muss erst noch erfolgen erst danach kann die völkerrechtliche Einordnung erfolgen!
Alevi_Playa
25.09.2006, 13:54
Ich möchte Reinhard nocheinmal explizit fragen, wieso er um seine Forderung nach der Bestrafung von Personen, die den Genozid in Frage stellen, ein Gerichtsurteil postet, es jedoch evtl sogar vorsätzlich falsch interpretiert und dann stillschweigend nicht mehr darauf eingeht?
Luchterhandt ist Jurist! Klar und das ist auch gut so, denn die Entscheidung OB ein Völkermord vorliegt ist letztlich eine juristische - schreibt er im übrigen auch selbst in seinen Gutachten. --->Lesen! ;)
Bei seiner Ausarbeitung setzt er die Tatsache dass eine vollständige historische Untersuchung der Ereignisse erfolgt ist, als gegeben voraus. Was ist denn deine angeblich "vollständige historische Untersuchung" - etwa ein Freifahrtsschein für die Türkei um nochmal 90 Jahre lang zu leugnen?
Die historischen Untersuchungen um den Völkermord als solchen zu beweisen sind doch schon vor Jahrzehnten abgeschlossen worden, das erkennst du daran das seitdem auch immer und immer mehr Parlamente diesen Völkermord offiziell anerkennen.
Denn die finden auch deine hilflos billige Leugner-Hinhalte-Taktik, gennant "vollständige historische Untersuchung" lachhaft bzw. beschämend!
Alevi_Playa
25.09.2006, 14:15
[QUOTE=LOL]Klar und das ist auch gut so, denn die Entscheidung OB ein Völkermord vorliegt ist letztlich eine juristische - schreibt er im übrigen auch selbst in seinen Gutachten. --->Lesen! ;)
Was ist denn deine angeblich "vollständige historische Untersuchung" - etwa ein Freifahrtsschein für die Türkei um nochmal 90 Jahre lang zu leugnen?
Die historischen Untersuchungen um den Völkermord als solchen zu beweisen sind doch schon vor Jahrzehnten abgeschlossen worden, das erkennst du daran das seitdem auch immer und immer mehr Parlamente diesen Völkermord offiziell anerkennen.
Denn die finden auch deine hilflos billige Leugner-Hinhalte-Taktik, gennant "vollständige historische Untersuchung" lachhaft bzw. beschämend![/QUOTE
Für dich ist also die Annahme von armenophilen und armenischen Behauptungen und Sichtweisen eine historische Aufarbeitung??? Einseitiger gehts kaum. Aber wir werden sehen was in den nächsten Jahren dabei herauskommt. Ich frage mich nur warum die UN keine Resolution verabschiedet hat die die Ereignisse offiziell als Genozid einordnet oder warum selbst Akcam sagt, dass eine vollständige Auseinandersetzung noch nicht erfolgt ist... mmmmmmh alles sehr komisch
reinhard
25.09.2006, 14:29
Nach dem Beschluss des OVG ist die Leugnung des Völkermordes an den Armeniern immer noch strafbar.
"alevi-playa" behauptet das Gegenteil, natürlich wie immer ohne Quelle und Beleg. Ist damit der Beschluss aufgehoben?
Ich finde es entlarvend, dass ein Leugner wie "alevi-playa" nur diskutieren kann, indem er permanent gegen das Strafgesetzbuch verstößt. Eine Diskussion im Rahmen der deutschen Gesetze sollte doch möglich sein, oder?
Die Behauptung der Genozid-Lüge an den Armeniern verwirklicht auf der Grundlage der vorliegenden strafrechtlichen Rechtsprechung den objektiven Tatbestand des § 189 StGB. Das Verunglimpfen des Andenkens eines Verstorbenen setzt eine besonders grobe und schwerwiegende Herabsetzung voraus. ... Denn untrennbarer Bestandteil der Würde eines Menschen können auch die besonderen Umstände seines Todes sein. Hat er ohne persönliche Schuld allein aufgrund seiner Abstammung durch staatlich organisierte und gelenkte Gewaltmaßnahmen auf grausame Weise sein Leben verloren, so prägt dieses schwere Schicksal seine individuelle Würde und damit zugleich und unmittelbar auch sein Andenken unter den Lebenden. (...)
Wird die Bewertung des damaligen Geschehens als Völkermord als vorsätzlich falsche Tatsachenbehauptung ("Lüge") disqualifiziert, diskreditiert dies zugleich den Anspruch der damaligen Opfer auf Achtung ihres Schicksals in besonderem Maße. Durch die Behauptung, die historischen Vorgänge würden bewusst falsch dargestellt, werden die armenischen Toten in besonders großer und schwerwiegender Weise um ihren Achtungsanspruch gebracht, wird ihr Andenken mithin verunglimpft.
Es handelt sich um über eine Million Armenier, die ohne persönliche Schuld allein aufgrund ihrer Abstammung durch staatlich organisierte und gelenkte Gewaltmaßnahmen auf grausame Art ihre Leben verloren.
Wer behauptet, dass diese Darstellung falsch ist, verstößt gegen das deutsche Strafgesetzbuch, dass es verbietet, die Achtung vor den verstorbenen Armeniern zu verletzen.
Die Straftat begeht, wer z.B. behauptet, die Menschen wären wegen einer persönlichen Schuld getötet worden oder wer die staatliche Organisation oder Lenkung bestreitet, denn beides ist gerichtsbekannt, weil vielfach bewiesen.
"alevi-playa" hat ja bisher keine international anerkannten Quellen für seine "Armenier-Aufstände" und "zufälligen toten" geliefert. Also bemüht er sich darum, die international anerkannten Beweise für den vorsätzlichen Völkermord, die geplante Ausrottung anzuzweifeln. Dazu zitiert er Halbsätze und stellt diese neu zusammen, um die Quellen umzuinterpretieren. Das macht er auch beim OVG-Beschluss, um zu sagen, dass das Leugnen doch irgendwie manchmal erlaubt ist.
Bei Gerichtsbeschlüssen ist diese Methode, die wissenschaftlich ohnehin nicht zulässig ist, ausgesprochen unsinnig. Denn das Gericht selbst interpretiert den eigenen beschluss ja schon: im Kostenentscheid. Die Leugner mussten die Kosten tragen, weil sie verloren hatten – so einfach ist das. Irgendwelche rausgerissenen Halbzitate aus dem Beschluss irgendwie zu färben ist lächerlich. Verloren ist verloren - wer leugnet, ist ein Straftäter.
[QUOTE=LOL]
Für dich ist also die Annahme von armenophilen und armenischen Behauptungen und Sichtweisen eine historische Aufarbeitung???Hä?
Nicht deren Behauptungen, sondern die Gutachten und Ergebnisse und Beschlüsse von entsprechend renommierten und unabhängigen internationalen Institutionen zu den hsitorischen Quellenmaterial und seiner Aufarbeitung.
Aber da kommst du ja nicht mehr mit, denn mit solchen hast du es ja nicht so - statt dessen zitierst du plumpe TR-Propagandaseiten...
Oder hast du es dir mittlerweile mal wenigstens vorgenommen einen, entsprechend oben aufgezeigten, anerkannten Beleg zu deinen abstrusen Theorien zu liefern....?
Alevi_Playa
25.09.2006, 14:49
Die Behauptung der Genozid-Lüge an den Armeniern verwirklicht auf der Grundlage der vorliegenden strafrechtlichen Rechtsprechung den objektiven Tatbestand des § 189 StGB. Wird die Bewertung des damaligen Geschehens als Völkermord als vorsätzlich falsche Tatsachenbehauptung ("Lüge") disqualifiziert, diskreditiert dies zugleich den Anspruch der damaligen Opfer. Durch die Behauptung, die historischen Vorgänge würden bewusst falsch dargestellt (...)
Was bedeutet dies wohl??? Es bedeutet nicht, dass das Infragestellen der Faktizität eines Genozides strafbar ist! Dies versuchst du aber zu vermitteln.
Alevi_Playa
25.09.2006, 14:53
[QUOTE=Alevi_Playa]Hä?
Nicht deren Behauptungen, sondern die Gutachten und Ergebnisse und Beschlüsse von entsprechend renommierten und unabhängigen internationalen Institutionen zu den hsitorischen Quellenmaterial und seiner Aufarbeitung.
Aber da kommst du ja nicht mehr mit, denn mit solchen hast du es ja nicht so - statt dessen zitierst du plumpe TR-Propagandaseiten...
Oder hast du es dir mittlerweile mal wenigstens vorgenommen einen, entsprechend oben aufgezeigten, anerkannten Beleg zu deinen abstrusen Theorien zu liefern....?
Mein Freund die Quellen, die du als unabhängige internationale Institutionen darstellst, sind zum größten Teil von Armeniern finanzierten Organisationen, Kriegspropagandistische Behörden oder armenphile rassistische Imperialisten, oder selbst Armenier. Wieso stellst du diese nicht in Frage sondern glaubst alles was diese dir vorschreiben? Aber die Blockadehaltung deinerseits lässt natürlich nur zu die türk. Seite als propagandistisch darzustellen
Die Behauptung der Genozid-Lüge an den Armeniern verwirklicht auf der Grundlage der vorliegenden strafrechtlichen Rechtsprechung den objektiven Tatbestand des § 189 StGB. Wird die Bewertung des damaligen Geschehens als Völkermord als vorsätzlich falsche Tatsachenbehauptung ("Lüge") disqualifiziert, diskreditiert dies zugleich den Anspruch der damaligen Opfer. Durch die Behauptung, die historischen Vorgänge würden bewusst falsch dargestellt (...)
Und nochmal weil du es selbst gepostet, aber offensichtlich nicht verstanden hast: Durch die Behauptung, die historischen Vorgänge würden bewusst falsch dargestellt
So und nun erinner dich doch mal, wer hier zum Thema ständig von solchen angeblichen Manipulationen und Fälschungen schreibt...
Richtig: Du und deinesgleichen!!!
Und nun denk nochmal drüber nach...;)
Hier gleich noch ein Beweis von oben geschriebenen:
Mein Freund die Quellen, die du als unabhängige internationale Institutionen darstellst, sind zum größten Teil von Armeniern finanzierten Organisationen, Kriegspropagandistische Behörden oder armenphile rassistische Imperialisten, oder selbst Armenier. Wieso stellst du diese nicht in Frage sondern glaubst alles was diese dir vorschreiben? Aber die Blockadehaltung deinerseits lässt natürlich nur zu die türk. Seite als propagandistisch darzustellen
Dazu muss ich nichts mehr schreiben, denn du outest dich damit selbst!
PS. Im übrigen gehören diesen Institutionen sehr viele Jüdische- und Israelische Genozidforscher an, welche GANZ UND GAR IM KRASSEN GEGESATZ zu ihrem Land, Israel (dem grossen Freundesland der Türkei und strategischen Partner), den Genozid anerkannt wissen wollen.
Aber vielleicht ist es ja auch eine gemeinsame, hinterhältige jüdisch-armenische Weltverschwörung gegen euch arme, arme Türken...???!!!:rolleyes:
Alevi_Playa
25.09.2006, 16:36
Und nochmal weil du es selbst gepostet, aber offensichtlich nicht verstanden hast: Durch die Behauptung, die historischen Vorgänge würden bewusst falsch dargestellt
So und nun erinner dich doch mal, wer hier zum Thema ständig von solchen angeblichen Manipulationen und Fälschungen schreibt...
Richtig: Du und deinesgleichen!!!
Und nun denk nochmal drüber nach...;)
Falsch. Die Manipulationen sind bewiesen. Von Gust , Özgönül und anderen. Was bedeutet denn für dich deinesgleichen? Das Gerichtsurteil bezieht sich darauf, dass wenn man jemanden unterstellt dass er bewusst mit dem Begriff Genozid eine Lüge verbreiten will. Dies tuen wir jedoch in keinster Weise. Wir sagen, dass die historische Analyse noch nicht abgeschlossen und somit ein umfassendes Urteil nicht möglich ist!
Reinhard will jedoch implizieren, dass die in Fragestellung der Bezeichnung eines Genozides was ihr als Leugnen bezeichnet strafbar ist. Dies stimmt jedoch nicht.
Nur wer vorsätzlich die Gruppe derjenigen, die die Genozidthese vertreten der Lüge bezichtigt, macht sich strafbar!
A propos eine Frage an dich LOL: Hat sich Tessa Hofmann mit dem im anderen Thread thematisierten Titelbild strafbar gemacht?
Alevi_Playa
25.09.2006, 16:48
Hier gleich noch ein Beweis von oben geschriebenen:
Dazu muss ich nichts mehr schreiben, denn du outest dich damit selbst!
S. Im übrigen gehören diesen Institutionen sehr viele Jüdische- und Israelische Genozidforscher an, welche GANZ UND GAR IM KRASSEN GEGESATZ zu ihrem Land, Israel (dem grossen Freundesland der Türkei und strategischen Partner), den Genozid anerkannt wissen wollen.
Aber vielleicht ist es ja auch eine gemeinsame, hinterhältige jüdisch-armenische Weltverschwörung gegen euch arme, arme Türken...???!!!:rolleyes:
Du kennst dich halt nicht genügend aus und zitierst leieber gust oder akcam anstatt man die quellen dir anzuschauen. Dadurch wirst du ideologisch von einer seite beeinflusst. Genauso wie reinhard. ihr benutzt leider nie die unveränderten quellen sondern lieber lepsius und co
PERIKLIS
25.09.2006, 17:24
Falsch. Die Manipulationen sind bewiesen. Von Gust , Özgönül und anderen. Was bedeutet denn für dich deinesgleichen? Das Gerichtsurteil bezieht sich darauf, dass wenn man jemanden unterstellt dass er bewusst mit dem Begriff Genozid eine Lüge verbreiten will. Dies tuen wir jedoch in keinster Weise. Wir sagen, dass die historische Analyse noch nicht abgeschlossen und somit ein umfassendes Urteil nicht möglich ist!
Reinhard will jedoch implizieren, dass die in Fragestellung der Bezeichnung eines Genozides was ihr als Leugnen bezeichnet strafbar ist. Dies stimmt jedoch nicht.
Nur wer vorsätzlich die Gruppe derjenigen, die die Genozidthese vertreten der Lüge bezichtigt, macht sich strafbar!
A propos eine Frage an dich LOL: Hat sich Tessa Hofmann mit dem im anderen Thread thematisierten Titelbild strafbar gemacht?
Das es ein greuliches Massaker an der armenischen Zivilbevölkerung durch die Türken gab, das gebt ihr zu, aber das es ein Genozid ist nicht :))
Wenn euch der Begriff stört kann ich auch nur sagen das die Türken sich an einem üderdimensionalem greulichem Massaker an der armenischen Zivilbevölkerung schuldig gemacht haben! :hihi:
Das tun (sogar bis heute), bekannterweise, zumeist Muslime und darunter ganz besonders Türken.
In der BRD vergleichen die sich sogar heute schon mit Juden...
Schau dir doch einfach mal das ganze verlogene Geheule an, dann weisst du was ne Heul-Kultur bedeutet!
Und ich sag dir wozu sie leider all zu oft dann auch noch in ihren Ländern benutzt wird: Um Kirchen zu verbrennen und Christen und andere Nichtmuslime zu töten und dies dann durch das Geheule zu legitieren.... Immer das gleiche Schema...
was denn, fühlts du dich in deiner eigenen heimat entmachtet? Sorry, tut mir echt leid, wandere eben aus :hihi:
die Türken sich an einem üderdimensionalem greulichem Massaker an der armenischen Zivilbevölkerung schuldig gemacht haben! :hihi:
sowie die Armenier, Griechen und Pontier. Ist schon merkwürdig. Beinahe jeder hat sich in irgend einer weise daran gelabt. :cool2:
PERIKLIS
25.09.2006, 18:00
sowie die Armenier, Griechen und Pontier. Ist schon merkwürdig. Beinahe jeder hat sich in irgend einer weise daran gelabt. :cool2:
Falsch, die genannten Bevölkerungsgruppen haben ebenso durch die Türken ein Genozid, bzw ein üderdimensionales greuliches Massaker an ihrer Zivilbevölkerung erfahren ;)
Tja, und schon wieder leugnet ihr das, wie auch nicht anders zu erwarten!
Ihr seit eben eine Leugnerkultur :hihi:
Alevi_Playa
25.09.2006, 18:12
Wie kann man eine Kultur sein??? Mmmh Periklis kannst du mir bitte eine Frage beantworten. Hofmann hat manipuliert (siehe den Thread Jungtürken - Atatürk..)
Reinhard hat selber das Urteil gepostet aber versteht es einfach nicht. Nein falsch ich glaube er versteht es schon aber versucht trotzdem die für ihn wünschenswerte Phantasie daraus abzuleiten. Könntest du die Ehre von LOL und ihm retten indem du die Logik des Urteils offenlegst. Also es ist eindeutig wie es zu beurteilen ist.
(Die Rede ist vom Urteil des OVG)
PERIKLIS
25.09.2006, 18:59
Wie kann man eine Kultur sein??? Mmmh Periklis kannst du mir bitte eine Frage beantworten. Hofmann hat manipuliert (siehe den Thread Jungtürken - Atatürk..)
Reinhard hat selber das Urteil gepostet aber versteht es einfach nicht. Nein falsch ich glaube er versteht es schon aber versucht trotzdem die für ihn wünschenswerte Phantasie daraus abzuleiten. Könntest du die Ehre von LOL und ihm retten indem du die Logik des Urteils offenlegst. Also es ist eindeutig wie es zu beurteilen ist.
(Die Rede ist vom Urteil des OVG)
Die Logik dahinter ist ganz einfach:
LOL erzählt dir etwas von seinem Beitrag und seinen Belegen, und du weichst aus und antwortest auf etwas völlig anderes! ;)
Das ewige und gleiche Hinauszögern eines Resultats wie schon immer! :cool:
Falsch. Die Manipulationen sind bewiesen. Von Gust , Özgönül und anderen. Was bedeutet denn für dich deinesgleichen? Das bedeutet das man auch die Originale hat um die Manipulationen zu erkennen. Und das bedeutet das man den Völkermord noch besser nachweisen kann! Das hat der Gust damit nämlich ebenso auch bewiesen. ;)
Das Gerichtsurteil bezieht sich darauf, dass wenn man jemanden unterstellt dass er bewusst mit dem Begriff Genozid eine Lüge verbreiten will. Dies tuen wir jedoch in keinster Weise.
Doch. Ich habe es dir weiter oben doch beschrieben.
Du bist nicht nur ein Leugner, du meinst auch noch diesen Teilaspekt von Gusts Arbeit (die Erkennung der manipulierten Dokumente), dir selbstherrlich und generell als abschliessende Bewertung aller Dolumente beziehen zu können - als gebe es nicht auch ebenso unmanipulierte (woran man die manipulierten doch erst erkennt!!!)
Das ist schon ganz, ganz harter und verlogener Tobac und zusammen mit deinem oben angedeuten Verschwörungsmythos, würde solche wie dich dafür schon gerne auch zukünftig mal im Knast schmoren sehen...;)
Falsch, die genannten Bevölkerungsgruppen haben ebenso durch die Türken ein Genozid, bzw ein üderdimensionales greuliches Massaker an ihrer Zivilbevölkerung erfahren ;)
Tja, und schon wieder leugnet ihr das, wie auch nicht anders zu erwarten!
Ihr seit eben eine Leugnerkultur :hihi:
Falsch, eine einseitige Sicht war immer nur die eine Seite der Medaille. Was die Minderheiten angerichtet haben ist nicht minder schwer. Zum Teil kann man von genozid sprechen, insbesondere bei den Armeniern.
Du kennst dich halt nicht genügend aus und zitierst leieber gust oder akcam anstatt man die quellen dir anzuschauen. Dadurch wirst du ideologisch von einer seite beeinflusst. Genauso wie reinhard. ihr benutzt leider nie die unveränderten quellen sondern lieber lepsius und coErzähl mir keinen Stuss!!!
Ich habe die Quellen hier selbst mehrmals hineingepostet.
Guckst du eben noch mal wer so alles im der Vereinigung der Genozidforschergemeinde drin ist:
http://www.armenian-genocide.org/Affirmation.21/current_category.3/affirmation_detail.html
Viel Spass dabei - und komm mir nicht wieder mit naziartigen Verschwörungstheorien!!!
PS. Und hier guckst du auch was der
Prof. Israel Charny, Director
Institute of the Holocaust and Genocide, Jerusalem
Professor at the Hebrew University,
Editor-in-Chief of The Encyclopedia of Genocide
zu einigen international angechauchten genozidleugnenden Alibi-Wissenschaftler (natürlich selbst keine renommierten Genozidforscher) so noch herausfand...
http://www.freewebs.com/deniarschallenge/document2.htm
:D :D :D
Alevi_Playa
25.09.2006, 19:40
Das bedeutet das man auch die Originale hat um die Manipulationen zu erkennen. Und das bedeutet das man den Völkermord noch besser nachweisen kann! Das hat der Gust damit nämlich ebenso auch bewiesen. ;)
Doch. Ich habe es dir weiter oben doch beschrieben.
Du bist nicht nur ein Leugner, du meinst auch noch diesen Teilaspekt von Gusts Arbeit (die Erkennung der manipulierten Dokumente), dir selbstherrlich und generell als abschliessende Bewertung aller Dolumente beziehen zu können - als gebe es nicht auch ebenso unmanipulierte (woran man die manipulierten doch erst erkennt!!!)
Das ist schon ganz, ganz harter und verlogener Tobac und zusammen mit deinem oben angedeuten Verschwörungsmythos, würde solche wie dich dafür schon gerne auch zukünftig mal im Knast schmoren sehen...;)
Wenn dies für dich so einfach ist, mach es doch. Die Polizei wird auch die Namen der jeweiligen User herausfinden. Ich stelle die Bewertung der Ereignisse als Genozid in Frage und ja es gibt die Manipulationen. Eben durch Manipulationen ist dieses Bild der Opferrolle der Armenier entstanden. In den Originaldokumenten, wird jedoch die These, dass es vorher Aufstände der Armenier gab und somit eine Umsiedlung erforderlich schien ganz klar aufgezeigt. Bei Lepsius natürlich nicht, der hat ja manipuliert
Ich gebe euch eine Quelle, die konträr zu der allgemein gültigen Meinung steht, dass es keine Armenischen Aufstände gab:
"Anfang Februar gelangte die Nachricht hierher, dass die russischen Truppen aus Ostanatolien abzogen, dass sich aber in dem von ihnen verlassenen Gebiet armenische Banden unter Führung englischer und wohl auch französischer Offiziere gebildet haben und noch schlimmer hausen, als es die bolschewistischen Banden in den Ostseeprovinzen getan haben"
Mikrofiche 7174, Originaldokumente des Auswärtigen Amtes.
Lepsius machte aus den armenischen Banden "Freischaren", die ""schlimm hausten" (Vgl.: Johannes L. , D. und Armenien 1914-18, S.375ff)
1. Zum einen positiviert Lepsius durch den Begriff Freischaren die Aktionen der eigentlichen Banden und zum anderen mildert er die Gräuel dieser ab.
- Was hat dies aber mit Deutschland zu tun. Gust geht davon aus, dass Lepsius nur im Sinne der Deutschen gehandelt hat um diese reinzuwaschen. Doch dies ist ein Beispiel das aufzeigt, dass Lepsius zu Gunsten der Armenier und zu Ungunsten der Türken verfälscht hat.
- Zusätzlich wird durch das Originaldokument des AA aufgezeigt, in welchem Maße die Armenier gegen die Bevölkerung vorgegangen sind. Wenn man nur Lepsius zu Rate zieht, ist zwar immer noch schlimm gehaust vorhanden, doch steht dies in keinem Verhältnis zum Originalbericht.
Wenn ich sage es wurde manipuliert, dann mein ich das auch so LOL. Du kannst hier drohen wie du willst. Kein Gericht in Deutschland wird dir Recht geben.
Lassen wir doch diese Drohungen mit der Justiz und befassen wir uns vielmehr mit den Quellen. Was sagst du explizit zu der Manipulation von Lepsius. (Auch Reinhard kann sich gerne dazu äußern)
Was sagst du explizit zu der Manipulation von Lepsius. Bist du blind? Dazu wurde alles schon längst gesagt!!!+
Lies es dir doch mal durch, statt immer wieder die gleichen Fragen zu stellen!!!
Was sagst du dazu das es auch Originale gibt welche unmanipuliert sind und die den Völkermord ebenso beschreiben???
PERIKLIS
25.09.2006, 19:50
Falsch, eine einseitige Sicht war immer nur die eine Seite der Medaille. Was die Minderheiten angerichtet haben ist nicht minder schwer. Zum Teil kann man von genozid sprechen, insbesondere bei den Armeniern.
Genau, denn es leben heute auch keine Türken mehr in der Türkei! :))
Ihr Türken seit schon schwach.
Ihr habt Armenier, Kurden, Griechen, Pontier(mal seperat genommen), etc., abgeschlachtet, aber natürlich seit ihr die Opfer und die anderen die Bösen :hihi:
Leugnerkultur in Perfektion!
:D
Alevi_Playa
25.09.2006, 19:56
Genau, denn es leben heute auch keine Türken mehr in der Türkei! :))
Ihr Türken seit schon schwach.
Ihr habt Armenier, Kurden, Griechen, Pontier(mal seperat genommen), etc., abgeschlachtet, aber natürlich seit ihr die Opfer und die anderen die Bösen :hihi:
Leugnerkultur in Perfektion!
:D
Das die anderen die Bösen sind hat niemand gesagt. Die Tatsache dass durch Manipulationen bewusst ein falsches Bild gezeichnet wurde ist jedoch unumstoßbar. Ein Beispiel habe ich gerade genannt. LOL will nicht darauf eingehen, weil die Schlussfolgerung die ist, dass es Aufstände der Armenier gab und das Lepsius bewusst ein positiveres Bild als es eigentlich war der Armenier gezeichnet hat
Ka0sGiRL
25.09.2006, 20:02
Offtopic hier geparkt ----> http://www.politikforen.de/showthread.php?t=30534
reinhard und peter - haltet euch mit euren persönlichen Angriffen zurück - ich möchte mich diesbezüglich nicht ständig wiederholen müssen. Es geht auch anders, wie Periklis und Alevi beweisen.
Die Tatsache dass durch Manipulationen bewusst ein falsches Bild gezeichnet wurde ist jedoch unumstoßbar.Jo, aber die Manipulationen sollten das Bild der Deutschen verbessern, wie man anhand der ebenfalls von Gust veröffentlichten (unmanipulierten) Originale ja gut vergleichen und herauslesen kann!
Das aber auch die unmanipulierten Akten den Völkermord beschreiben scheint dir aber irgendwie entgangen zu sein?
Der anerkannten Genozidforschung ist dies aber nicht entgenagen und ebensowenig den anderen unabhängigen, internationalen Institutionen und Parlamenten welche den Genozid als historische Tatsache anerkannten!
Alevi_Playa
25.09.2006, 20:25
Jo, aber die Manipulationen sollten das Bild der Deutschen verbessern, wie man anhand der ebenfalls von Gust veröffentlichten (unmanipulierten) Originale ja gut vergleichen und herauslesen kann!
Das aber auch die unmanipulierten Akten den Völkermord beschreiben scheint dir aber irgendwie entgangen zu sein?
Der anerkannten Genozidforschung ist dies aber nicht entgenagen und ebensowenig den anderen unabhängigen, internationalen Institutionen und Parlamenten welche den Genozid als historische Tatsache anerkannten!
Ja habe ich ja geschrieben. Die Manipulationen sollten das Bild der Deutschen aber was viel wichtiger erscheint auch das Bild der Armenier verbessern.
Es ist jedoch in keinster Weise so, dass die historische Erarbeitung der gesamten Thematik erfolgt ist selbst Taner Akcam, der von einem Genozid ausgeht schreibt:"Man kann mit diesem Komplex nicht so verfahren, wie bei den NS-Verbrechen mit der Auschwitzlüge, die geschichtswissenschaftlich und juristisch eindeutig geklärt sind. Bezüglich der türkisch-armenischen Verhältnisse ist man von einer solchen Situation noch meilenweit entfernt"
Auch beispielsweise von Gust gibt es ähnliche Äußerungen.
Quelle: Taner Akcam, Armenien und der Völkermord (...) S.12ff
Also selbst die Historiker sehen die historische Aufklärung als nicht abgeschlossen an, doch manche Personen setzen bei einer Diskussion immer wieder voraus, dass alles erforscht sei. Dies ist wie selbst Wissenschaftler die so gerne von LOL und Reinhard zitiert werden anscheinend doch nicht so.
Alevi_Playa
25.09.2006, 20:33
Ich würde auch gerne PErikles bitten über die Mikrofiche 7174, Originaldokumente des Auswärtigen Amtes einen Kommentar zu geben. Du hast explizit behauptet, dass es nicht möglich gewesen wäre, dass es armenische Banden gab. Wie ordnest du dann diesen Bericht ein?
Offtopic hier geparkt ----> http://www.politikforen.de/showthread.php?t=30534
reinhard und peter - haltet euch mit euren persönlichen Angriffen zurück - ich möchte mich diesbezüglich nicht ständig wiederholen müssen. Es geht auch anders, wie Periklis und Alevi beweisen.
Ich verstehe nicht, warum ihr hier die Leute weiterspammen lasst. Mein erster Beitrag sollte eigentlich nur zeigen wie unnütz diese Diskussion hier im Forum ist und verhindern, dass sich die Leute hier noch mehr angreifen... :rolleyes:
Offtopic hier geparkt ----> http://www.politikforen.de/showthread.php?t=30534
reinhard und peter - haltet euch mit euren persönlichen Angriffen zurück - ich möchte mich diesbezüglich nicht ständig wiederholen müssen. Es geht auch anders, wie Periklis und Alevi beweisen.
"Peter" ? Das war eine ausgelassene Unterhaltung mit hpinc. Keine Beleidigung und auch keine unterschwellige Bemerkung. Zar Offtopic, das ich auch kenntlich gemacht habe, aber minder schwerwiegend.
Genau, denn es leben heute auch keine Türken mehr in der Türkei! :))
Ihr Türken seit schon schwach.
Ihr habt Armenier, Kurden, Griechen, Pontier(mal seperat genommen), etc., abgeschlachtet, aber natürlich seit ihr die Opfer und die anderen die Bösen :hihi:
Leugnerkultur in Perfektion!
:D
Perikles, die Geschichte verlief anders, als du es dir ausmalen willst. Was im nachhinein passierte, war eine Bevölkerungsverschiebung, bei der alle gewirkt haben, Griechen wie Türken und Armenier wie Türken. Ein zweiter Churchill sozusagen.
Ich verstehe nicht, warum ihr hier die Leute weiterspammen lasst. Mein erster Beitrag sollte eigentlich nur zeigen wie unnütz diese Diskussion hier im Forum ist und verhindern, dass sich die Leute hier noch mehr angreifen... :rolleyes:
Unnütz? Hpinc, rationelles Denken muss erlernt werden, das kann man nur, wenn man sich emotionaler Gefühle entledigt. Das wird auch irgendwann hier passieren, dann wäre dieser Thread nicht umsonst, sondern eine Bereicherung.
Unnütz? Hpinc, rationelles Denken muss erlernt werden, das kann man nur, wenn man sich emotionaler Gefühle entledigt. Das wird auch irgendwann hier passieren, dann wäre dieser Thread nicht umsonst, sondern eine Bereicherung.
Warum wäre der Thread hier eine Bereicherung wenn alle rational denken? Wenn alle rational denken dann wäre es allen Leuten egal was damals war, weil das Damals keine Bedeutung mehr für das Jetzt hat, wenn mans ganz logisch, rational nimmt.
Warum wäre der Thread hier eine Bereicherung wenn alle rational denken? Wenn alle rational denken dann wäre es allen Leuten egal was damals war, weil das Damals keine Bedeutung mehr für das Jetzt hat, wenn mans ganz logisch, rational nimmt.
Hui, das stimmt natürlich auch, wenn man weiterdenkt, wäre die Erörterung dieses Themas in Deutschland eigentlich schon irrational. Da Sie aber doch ausgefochten wird, wäre aber eine emotionallose Diskussion eher fruchtend, als eine gegenseitige emotionale Aufwiegelung gegenseitiger Natur. Dieser Thread ist nicht soweit, als das man es als Diskussion betiteln könnte. Ich sehe hierzu auch in Zukunft keinen gemeinsamen Nenner.
Ja habe ich ja geschrieben. Neeee, hast du nicht geschrieben und geantwortet auf die unmanipulierten Akten hast du auch nicht!
Alevi_Playa
25.09.2006, 22:18
"Anfang Februar gelangte die Nachricht hierher, dass die russischen Truppen aus Ostanatolien abzogen, dass sich aber in dem von ihnen verlassenen Gebiet armenische Banden unter Führung englischer und wohl auch französischer Offiziere gebildet haben und noch schlimmer hausen, als es die bolschewistischen Banden in den Ostseeprovinzen getan haben"
Bei dem von mir zitierten Originaldokument und der Veränderung von Lepsius konkret bei diesem Beispiel ist die Manipulation eine die die Position der Armenier positiviert. Es ging darum, dass Gust davon ausgeht, dass nur manipuliert wurde um die Deutschen zu entlasten. Das Beispiel das ich gegeben zeigt jedoch, dass es Lepsius auch um die Entlastung der Armenier ging!
- Oder wie ist deiner Meinung nach dieses konkrete Beispiel zu bewerten. Und schreib jetzt nicht, dass haben wir schon besprochen. Dieses konkrete Beispiel ist nicht behandelt worden
PERIKLIS
25.09.2006, 22:20
Das die anderen die Bösen sind hat niemand gesagt. Die Tatsache dass durch Manipulationen bewusst ein falsches Bild gezeichnet wurde ist jedoch unumstoßbar. Ein Beispiel habe ich gerade genannt. LOL will nicht darauf eingehen, weil die Schlussfolgerung die ist, dass es Aufstände der Armenier gab und das Lepsius bewusst ein positiveres Bild als es eigentlich war der Armenier gezeichnet hat
positiveres oder negativeres Bild der Armenier ist völlig irrelevant!
Es wurden die unschuldigen zu Tode gebracht, nicht diejenigen, die in irgendeiner Weise schuldig gewesen sein könnten!
Das war schon immer die Politik der Türen.
Chios: Eine Truppe von Freiheitskämpfer kam auf die Insel und vernichtete die dort stationierte türkische Garnison. Danach verließen diese die Insel wieder.
Kurz darauf kamen dann die Türken und metzelten alles nieder, was sich bewegte, was natürlich unschuldige Zivilisten waren(Frauen, Kinder, etc)
Die Sache mit den Pontiern, den Armeniern, den Kurden etc, ist genauso abgelaufen.
Gegen die hilflosen Zivilisten liefen die türksichen Truppen zu Höchstform auf ;)
positiveres oder negativeres Bild der Armenier ist völlig irrelevant!
Es wurden die unschuldigen zu Tode gebracht, nicht diejenigen, die in irgendeiner Weise schuldig gewesen sein könnten!
Das war schon immer die Politik der Türen.
Chios: Eine Truppe von Freiheitskämpfer kam auf die Insel und vernichtete die dort stationierte türkische Garnison. Danach verließen diese die Insel wieder.
Kurz darauf kamen dann die Türken und metzelten alles nieder, was sich bewegte, was natürlich unschuldige Zivilisten waren(Frauen, Kinder, etc)
Die Sache mit den Pontiern, den Armeniern, den Kurden etc, ist genauso abgelaufen.
Gegen die hilflosen Zivilisten liefen die türksichen Truppen zu Höchstform auf ;)Tja so ist das Leben. Das war in keinem anderen Krieg so, nur, in denen wird nicht von Völkermord gesprochen, alleinfalls von Massakern.
[B] Dieses konkrete Beispiel ist nicht behandelt worden Wo ist eigentlich deine Antwort (mit Belegen natürlich) zu den unmanipulierten Akten????
PERIKLIS
25.09.2006, 22:24
Ich würde auch gerne PErikles bitten über die Mikrofiche 7174, Originaldokumente des Auswärtigen Amtes einen Kommentar zu geben. Du hast explizit behauptet, dass es nicht möglich gewesen wäre, dass es armenische Banden gab. Wie ordnest du dann diesen Bericht ein?
Klar gab es armenische Banden!
Hab ich jemals etwas anderes behauptet? NEIN!
Tatsache ist jedoch, das dies völlig irrelevant ist, denn die Zivilisten sind keineswegs dafür verantwortlich und haben auch keineswegs die Ausrottung verdient.
Auch sie waren Bürger des Staates, der sie anstatt zu beschützen in den Tod getrieben hat!
Problem:
Sie wurden niemals als "Bürger" des Staates angesehen, sondern vielmehr als Untertanen, Menschen zweiter Klasse hinter den ethnischen Türken!
Tja so ist das Leben. Das war in keinem anderen Krieg so, nur, in denen wird nicht von Völkermord gesprochen, alleinfalls von Massakern.
Jammer deinen Blues doch bei Alt- und Neonazis vor, denn vielleicht haben die Verständnis dafür!
PERIKLIS
25.09.2006, 22:25
Perikles, die Geschichte verlief anders, als du es dir ausmalen willst. Was im nachhinein passierte, war eine Bevölkerungsverschiebung, bei der alle gewirkt haben, Griechen wie Türken und Armenier wie Türken. Ein zweiter Churchill sozusagen.
Eine Bevölkerungsverschiebung?
Klar, haben die Deutschen mit den Juden auch gemacht.
:rolleyes:
PERIKLIS
25.09.2006, 22:28
Tja so ist das Leben. Das war in keinem anderen Krieg so, nur, in denen wird nicht von Völkermord gesprochen, alleinfalls von Massakern.
Es gibt eben auch einen Unterschied zwischen Massakern und einem Völkermord ;)
Beim Massaker vernichtet man nicht kurzerhand alle Menschen einer bestimmten Volksgruppe ;)
Klar gab es armenische Banden!
Hab ich jemals etwas anderes behauptet? NEIN!
Es gab und gibt sogar türkische Banden - selbst in Deutschland und überall in der Welt.
Muss man jetzt etwa die Türken deshalb umsiedeln und dabei (aus Versehen) verhungern lassen? :rolleyes: ?( ?(
Netürlich tut es dann, hinterher, allen Leid - aber deren Besitz wird selbstverständlich trotzdem eingesackt - a la Armeniergenozid....ähm Unfall...:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Eine Bevölkerungsverschiebung?
Klar, haben die Deutschen mit den Juden auch gemacht.
:rolleyes:
Falsch, die haben aufgeräumt. In Polen, Tchechien oder Rumänien hat man verschoben, dank Chruchill, im osm. Reich auch, dank Armeniern und Griechen. :cool2:
Es gibt eben auch einen Unterschied zwischen Massakern und einem Völkermord ;)
Beim Massaker vernichtet man nicht kurzerhand alle Menschen einer bestimmten Volksgruppe ;)
Falsch, Massaker sind unkontrollierte ungeplnate auswüchse, dagegen sind Völkermorde geplante. Der beweiss fehlt hierzu, deshalb bleibt es beim Massaker, da kannt du dich drehen und wenden, so oft du willst, daran wird sich auch in 100Jahren nichts ändern, was in 91 Jahren nicht gelüftet wurde, geschieht auch später nicht. So einfach ist das. :cool2:
Klar gab es armenische Banden!
Hab ich jemals etwas anderes behauptet? NEIN!
Tatsache ist jedoch, das dies völlig irrelevant ist, denn die Zivilisten sind keineswegs dafür verantwortlich und haben auch keineswegs die Ausrottung verdient.
Auch sie waren Bürger des Staates, der sie anstatt zu beschützen in den Tod getrieben hat!
Problem:
Sie wurden niemals als "Bürger" des Staates angesehen, sondern vielmehr als Untertanen, Menschen zweiter Klasse hinter den ethnischen Türken!
Soso, die osmanen hätten also jeden einzelnen Fragen sollen, bist du ein Separatist oder nicht und diejenigen hätten sich gestellt? Du hast eine optimistische Art und weise, besonders in Kriegszeiten hätte man dich gebraucht. :hihi:
Klar gab es armenische Banden!
Hab ich jemals etwas anderes behauptet? NEIN!
Tatsache ist jedoch, das dies völlig irrelevant ist, denn die Zivilisten sind keineswegs dafür verantwortlich und haben auch keineswegs die Ausrottung verdient.
Auch sie waren Bürger des Staates, der sie anstatt zu beschützen in den Tod getrieben hat!
Problem:
Sie wurden niemals als "Bürger" des Staates angesehen, sondern vielmehr als Untertanen, Menschen zweiter Klasse hinter den ethnischen Türken!
Auch die Türken waren friedliche Bürger des Staates. Weshalb wurde die Mohammedaner erschlagen???
Oberstleutnant a.D. von Feldmann schreibt in einem Zeitungsartikel im Jahre 1921:
(…) Daß die Armenier sich vor dem Kriege und während desselben nicht als türkische Untertanen, sondern in erster Linie als russische Vortruppen betrachteten, ist wohl klar erwiesen, Angriffe auf türkische Truppen, Überfälle auf türkische Dörfer, waren keineswegs Seltenheit. (…) Wer ein so warmes Herz für die unglücklichen Armenier hat, dem empfehle ich eine Reise in das türkische Grenzgebiet im Osten, wo er noch heute türkische Dörfer finden wird, in denen man die Mohammedaner restlos erschlug und alles vernichtete. Der erkundige sich auch einmal bei den Leuten in Georgien und Aserbeidschan, wie man dort über Armenier denkt. (…)
Quelle: Oberstleutnant a.D. Feldmann, zum Talaatprozeß, Deutsche Allgemeine Zeitung,
30. Juni 1921
Auch die Türken waren friedliche Bürger des Staates. Woher weisst du denn das????? Belege, Quelle ????
Auch die Türken waren friedliche Bürger des Staates. Weshalb wurde die Mohammedaner erschlagen???
Oberstleutnant a.D. von Feldmann schreibt in einem Zeitungsartikel im Jahre 1921:
(…) Daß die Armenier sich vor dem Kriege und während desselben nicht als türkische Untertanen, sondern in erster Linie als russische Vortruppen betrachteten, ist wohl klar erwiesen, Angriffe auf türkische Truppen, Überfälle auf türkische Dörfer, waren keineswegs Seltenheit. (…) Wer ein so warmes Herz für die unglücklichen Armenier hat, dem empfehle ich eine Reise in das türkische Grenzgebiet im Osten, wo er noch heute türkische Dörfer finden wird, in denen man die Mohammedaner restlos erschlug und alles vernichtete. Der erkundige sich auch einmal bei den Leuten in Georgien und Aserbeidschan, wie man dort über Armenier denkt. (…)
Quelle: Oberstleutnant a.D. Feldmann, zum Talaatprozeß, Deutsche Allgemeine Zeitung,
30. Juni 1921und das nicht nur nach 1915, sondern schon davor. Jaja, man kann zwar vieles unter den Teppich kehren, aber Schmutz bleibt und Schmutz und stinkt auch so zum Himmel. :D
PERIKLIS
25.09.2006, 22:53
Falsch, Massaker sind unkontrollierte ungeplnate auswüchse, dagegen sind Völkermorde geplante. Der beweiss fehlt hierzu, deshalb bleibt es beim Massaker, da kannt du dich drehen und wenden, so oft du willst, daran wird sich auch in 100Jahren nichts ändern, was in 91 Jahren nicht gelüftet wurde, geschieht auch später nicht. So einfach ist das. :cool2:
Das versucht ihr ja auch nur zu erreichen: Eine Aufschiebung des Endurteils!
Problem: Ist längst schon gefallen, nur habt ihr es noch nicht vertsanden :hihi:
Wie gesagt, ihr habt die Menschen auf einen Todesmarsch geschickt, also unzureichende Verpflegung sowohl im Bereich der Nahrung, Wasser wie auch Medikamente, und mit unzureichendem Schutz, und das auch noch kreuz und quer durch die Wüste in ein Wüstengebiet.
Das ist beweis genug! :cool2:
Jaja, man kann zwar vieles unter den Teppich kehren, aber Schmutz bleibt und Schmutz und stinkt auch so zum Himmel. :DKein Wunder wenn vor lauter Lügen und Leugnen euch dieser Leugner-Gestank anhaftet...
PERIKLIS
25.09.2006, 22:54
Soso, die osmanen hätten also jeden einzelnen Fragen sollen, bist du ein Separatist oder nicht und diejenigen hätten sich gestellt? Du hast eine optimistische Art und weise, besonders in Kriegszeiten hätte man dich gebraucht. :hihi:
Was passiert mit den islamisten, die in der Türkei Bomben legen?
Werden daraufhin auch alle islamisten auf einen Todesmarsch geschickt, weil man ja nicht erst fragen kann? :rolleyes:
Wahrscheinlich sind ja die Kinder, Frauen und alte Männer einfach zu stark für die türksichen Soldaten gewesen das die Türken vor denen soviel Angst hatten :hihi:
Problem: Ist längst schon gefallen, nur habt ihr es noch nicht vertsanden
So siehts aus - der Armeniergenozid ist DEFINITIVER HISTORISCHER FAKT, aber die TR-Leugner müssen noch versuchen Zeit herausschinden.....
Auch die Türken waren friedliche Bürger des Staates. Weshalb wurde die Mohammedaner erschlagen???
Oberstleutnant a.D. von Feldmann schreibt in einem Zeitungsartikel im Jahre 1921:
(…) Daß die Armenier sich vor dem Kriege und während desselben nicht als türkische Untertanen, sondern in erster Linie als russische Vortruppen betrachteten, ist wohl klar erwiesen, Angriffe auf türkische Truppen, Überfälle auf türkische Dörfer, waren keineswegs Seltenheit. (…) Wer ein so warmes Herz für die unglücklichen Armenier hat, dem empfehle ich eine Reise in das türkische Grenzgebiet im Osten, wo er noch heute türkische Dörfer finden wird, in denen man die Mohammedaner restlos erschlug und alles vernichtete. Der erkundige sich auch einmal bei den Leuten in Georgien und Aserbeidschan, wie man dort über Armenier denkt. (…)
Quelle: Oberstleutnant a.D. Feldmann, zum Talaatprozeß, Deutsche Allgemeine Zeitung,
30. Juni 1921
Die Wünsche der Armenier gehen auf innere Autonomie, Selbstverwaltung der 6 armenischen (ostanatolischen) Provinzen (...) Wie bereits betont, sind die Provinzen jetzt von Mohammedanern größenteils entleert; die Armenier (...) bilden jetzt auch in diesen Gegenden, wo es früher keine armenische Mehrheit gab, die Mehrzahl der Einwohner. De Frage der Autonomie ist daher erheblich leichter lösbar als früher.
Quelle: Auszug aus einem Brief des Vorstandes der von Johannes Lepsius gegründeten "Deutsch-Armenischen Gesellschaft" vom 06.Januar 1918 an den Reichskanzler Graf Georg von Hertling, Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes zu Berlin.
Was passiert mit den islamisten, die in der Türkei Bomben legen?
Werden daraufhin auch alle islamisten auf einen Todesmarsch geschickt, weil man ja nicht erst fragen kann? :rolleyes:
Was passiert mit den Millitäragehörigen die in Semdinli Bomben zünden (und dabei noch erwischt werden, die Idioten)????
Werden nun alle Militärangehärigen auf einen ungewollten Todersmarsch geschickt????? :rolleyes:
PERIKLIS
25.09.2006, 23:00
Was passiert mit den Millitäragehörigen die in Semdinli Bomben zünden (und dabei noch erwischt werden, die Idioten)????
Werden nun alle Militärangehärigen auf einen ungewollten Todersmarsch geschickt????? :rolleyes:
Wäre türkische Politik und würde dem Wohl aller Menschen entsprechen :D
Wäre türkische Politik und würde dem Wohl aller Menschen entsprechen :DAber NUR in diesem, einem Fall!!!! :D
Das versucht ihr ja auch nur zu erreichen: Eine Aufschiebung des Endurteils!
Problem: Ist längst schon gefallen, nur habt ihr es noch nicht vertsanden :hihi:
Wie gesagt, ihr habt die Menschen auf einen Todesmarsch geschickt, also unzureichende Verpflegung sowohl im Bereich der Nahrung, Wasser wie auch Medikamente, und mit unzureichendem Schutz, und das auch noch kreuz und quer durch die Wüste in ein Wüstengebiet.
Das ist beweis genug! :cool2:
Es gibt kein Endurteil, siehe Taner Akcam. :))
Kein Wunder wenn vor lauter Lügen und Leugnen euch dieser Leugner-Gestank anhaftet...
Kannst ja vieles verdrehen, aber das nicht. Dazu bist du nicht im stande :cool2:
Was passiert mit den islamisten, die in der Türkei Bomben legen?
Werden daraufhin auch alle islamisten auf einen Todesmarsch geschickt, weil man ja nicht erst fragen kann? :rolleyes:
Wahrscheinlich sind ja die Kinder, Frauen und alte Männer einfach zu stark für die türksichen Soldaten gewesen das die Türken vor denen soviel Angst hatten :hihi:
nochmals, wir sind nicht im krieg und auch in keinem islamistischem Terrorakt, eher PKK terror. Ausserdem kriegst du es anscheinend immer wieder hin, 1915 mit 2006 zu verwechseln, Seelenwanderung hinter dir?
Kannst ja vieles verdrehen, aber das nicht. Dazu bist du nicht im stande :cool2:Träum mal von......
.....nur in deinen Parallelwelten wärst du davor sicher. ;)
Wäre türkische Politik und würde dem Wohl aller Menschen entsprechen :D
es ist immer wunderbar anzusehen, was nicht fruchtet wird mit aktuellen Themen vermischt. Ich wüsste nicht, was der 30jährige krieg noch in der deutschen Politik zu suchen hat, vielleicht könnt ihr mir das erklären? ?(
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