Bestand die Wehrmacht aus Verbrechern?

[marion]

Gerade weil ich ein Fachmann bin, kannst du davon ausgehen das meine Aussagen auf Fakten beruhen.

hast du Zahlen, wieviele Verluste die WH Leningrad während der Belagerung gekostet hat? Ich hab nichts so richtig gefunden

[Parabellum]

hast du Zahlen, wieviele Verluste die WH Leningrad während der Belagerung gekostet hat? Ich hab nichts so richtig gefunden

Da muss ich passen. Meine Fachliteratur ist aktuell in Umzugskisten und erst ab nächster Woche wieder verfügbar, so Allah will.

Wenn man sich nur auf die 3 Ladoga-Schlachten konzentriert und Wiki zu Rate zieht waren es ca. 15 000 zu beklagende Todesfälle gewesen.

[marion]

Da muss ich passen. Meine Fachliteratur ist aktuell in Umzugskisten und erst ab nächster Woche wieder verfügbar, so Allah will.

Wenn man sich nur auf die 3 Ladoga-Schlachten konzentriert und Wiki zu Rate zieht waren es ca. 15 000 zu beklagende Todesfälle gewesen.

dann warte ich geduldig auf nächste Woche, mich würde die gesamten 900 Tage incl. der Brückenkopf von Oranienbaum interessieren, ich finde immer nur die Zahl von 750.000 Mann die da gebunden waren, hätte man die Stadt mitte September 41 einkassiert .....

[herberger]

Aus der Sicht der Wehrmacht wäre Leningrad einnehmen zu verlustreich, der Grund da man Leningrad mangelhaft belagern konnte, war das die finnische Armee den Belagerungsring um Leningrad nicht schloss. Wäre Leningrad total eingeschlossen dann hätte Leningrad für die Sowjets nicht diesen Wert gehabt und wäre schnell aufgegeben worden, denn in Leningrad wurden während der Belagerung für die gesamte sowj. Front Waffen produziert. Die Sowjets hätten natürlich auch Lebensmittel nach Leningrad bringen können statt Rohstoffe um Waffen zu produzieren. Stalin war die Waffenproduktion in Leningrad viel wichtiger als Menschenleben.

[cornjung]

PS: Die Wehrmacht bestand halt auch aus Verbrechern.
Deutsche Wehrmacht alles Kriminelle ? Von welchen Kriminellen redest du ? Von den amerikanischen Kriegsverbrechern in Hiroshima oder in Vietnam ? Den Belgier im Kongo, der Franzosen in Algerien, der Türken in Armenien ? Hitler hat einen verbrecherischen Angriffskrieg geführt und die Wehrmacht waren alles Verbrecher ????

Als allieerte Bomber gezielt, planvoll und systematisch tausende deutsche Hospitäler, Kirchen, Kinderheime und Städte flächend- deckend bombardiert und Millionen unschuldiger und wehrloser deutscher Zivilisten ( Alte, Frauen, Kinder und Verletzte ) ermordet -unsere Ahnen !!!- , als Israel 1956 die Araber, die USA den Irak, die Nato zuerst Jugoslawien , später Libyen angegriffen und Gaddafi lebendig gepfählt ( !!! ) haben, waren das natürlich keine Angriffs- sondern präventive Verteidigungs-kriege.

Wenn zwei das Gleichte tun, ist es nicht dasselbe.

hast du Zahlen, wieviele Verluste die WH Leningrad während der Belagerung gekostet hat? Ich hab nichts so richtig gefunden
Deutsche Opferzahlen zählen nicht....nicht mal die Millionen vergewaltigter deutscher Frauen zählen.

[autochthon]

Deutsche Wehrmacht alles Kriminelle ? Von welchen Kriminellen redest du ? Von den amerikanischen Kriegsverbrechern in Hiroshima oder in Vietnam ? Den Belgier im Kongo, der Franzosen in Algerien, der Türken in Armenien ? Hitler hat einen verbrecherischen Angriffskrieg geführt und die Wehrmacht waren alles Verbrecher ????

Als allieerte Bomber gezielt, planvoll und systematisch tausende deutsche Hospitäler, Kirchen, Kinderheime und Städte flächend- deckend bombardiert und Millionen unschuldiger und wehrloser deutscher Zivilisten ( Alte, Frauen, Kinder und Verletzte ) ermordet -unsere Ahnen !!!- , als Israel 1956 die Araber, die USA den Irak, die Nato zuerst Jugoslawien , später Libyen angegriffen und Gaddafi lebendig gepfählt ( !!! ) haben, waren das natürlich keine Angriffs- sondern präventive Verteidigungs-kriege.

Wenn zwei das Gleichte tun, ist es nicht dasselbe.

Deutsche Opferzahlen zählen nicht....

Systematische Verbrechen der Wehrmacht
https://www.zukunft-braucht-erinnerung.de/systematische-verbrechen-der-wehrmacht/

[herberger]

Systematische Verbrechen der Wehrmacht
https://www.zukunft-braucht-erinnerung.de/systematische-verbrechen-der-wehrmacht/


Es besteht kein Verfolgungszwang gegen den Wehrmachtsangehörigen.

Das ist fast richtig, es besteht keine generelle Strafverfolgung, aber die Strafverfolgung bestand weiter. Geändert wurde nur, das die Gerichte vor Ort entscheiden konnten ob eine Straftat juristisch verfolgt wurde oder eingestellt wurde. Das betraf Bagatelldelikte aber niemals schwere Straftaten.

[herberger]

KOMMISSARBEFEHL VOM 6. JUNI 1941:


Kommissare wurden in der Regel nicht wegen des Kommissar Befehl erschossen, sondern wegen tatsächlich begangenen Kriegsverbrechen, meistens beschuldigten sich gefangene Kommissare und Offiziere gegenseitig.

[cornjung]

Systematische Verbrechen der Wehrmacht https://www.zukunft-braucht-erinnerung.de/systematische-verbrechen-der-wehrmacht/
Kümmere dich um die Verbrechen an Deutschen, du gehirngewaschener Tölpel. Ich bin Deutscher, angebliche Verbrechen der deutschen Wehrmacht interessieren mich nicht. Mein Vater war bei der Wehrmacht in Russland . Ich bin stolz auf ihn. Dein Vater war gemäss deinen Angaben Kellner bei Adolf Hitler in der Wolfsschanze. Aber du fühlst dich schuldig. Du silltest dringen in professionelle Therapie.

Deutsche Wehrmacht alles Kriminelle ? Von welchen Kriminellen redest du ? Von den amerikanischen Kriegsverbrechern in Hiroshima oder in Vietnam ? Den Belgier im Kongo, der Franzosen in Algerien, der Türken in Armenien ? Hitler hat einen verbrecherischen Angriffskrieg geführt und die Wehrmacht waren alles Verbrecher ????

Als allieerte Bomber gezielt, planvoll und systematisch tausende deutsche Hospitäler, Kirchen, Kinderheime und Städte flächend- deckend bombardiert und Millionen unschuldiger und wehrloser deutscher Zivilisten ( Alte, Frauen, Kinder und Verletzte ) ermordet -unsere Ahnen !!!- , als Israel 1956 die Araber, die USA den Irak, die Nato zuerst Jugoslawien , später Libyen angegriffen und Gaddafi lebendig gepfählt ( !!! ) haben, waren das natürlich keine Angriffs- sondern präventive Verteidigungs-kriege.

Wenn zwei das Gleichte tun, ist es nicht dasselbe.

Deutsche Opferzahlen zählen nicht....nicht mal die Millionen vergewaltigter deutscher Frauen zählen.

[BrüggeGent]

Systematische Verbrechen der Wehrmacht
https://www.zukunft-braucht-erinnerung.de/systematische-verbrechen-der-wehrmacht/

Hast Du Dokumente, die nachweisen,daß Deine Großeltern, evtl Eltern im Widerstand gearbeitet haben unter Einsatz ihres Lebens !? :cool:

[cornjung]

Hast Du Dokumente, die nachweisen,daß Deine Großeltern, evtl Eltern im Widerstand gearbeitet haben unter Einsatz ihres Lebens !? :cool:
Auti hat mir selber gegenüber gepostet, dass sein Vater Kellner bei Adolf in der Wolfsschanze war. Kein Witz. Von wegen Widerstand....Niklas Frank - Wikipedia (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjZ1Yugm7z2AhUfR_EDHZbNBO8QFnoECAgQAQ&url=https%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FNiklas _Frank&usg=AOvVaw2Gn_g0I5OolEs-U_g9eGOy)

[Nationalix]

Auti hat mir selber gegenüber gepostet, dass sein Vater Kellner bei Adolf in der Wolfsschanze war. Kein Witz. Von wegen Widerstand....

Sein Vater? Dann müsste auti mindestens 75 sein.

[cornjung]

Sein Vater? Dann müsste auti mindestens 75 sein.
Ok, hast recht. Ich scheine was zu verwechseln. Aber irgendwas hab ich mit seiner Familie, Kellner und Wolfsschanze in Erinnerung. Mal abwarten bis er kommt.

[BrüggeGent]

Sein Vater? Dann müsste auti mindestens 75 sein.

Autochthon ist zwischen 50 und 60...in einem unvorsichtigen Moment hat er sich mal verplappert.:sark::cool:

[cornjung]

Autochthon ist zwischen 50 und 60...in einem unvorsichtigen Moment hat er sich mal verplappert.:sark::cool:
Ok, wusste ich nicht. Wieso unvorsichtig verplappert ? Du hast dein Alter schon mehrfach genannt, und ich meines auch.

[Süßer]

Ok, wusste ich nicht. Wieso unvorsichtig verplappert ? Du hast dein Alter schon mehrfach genannt, und ich meines auch.

Vielleicht hat er nur das Buch gelesen und tut so als wäre es seins..
Ansonsten Klarnamen und so..

[cornjung]

Systematische Verbrechen der Wehrmachthttps://www.zukunft-braucht-erinnerung.de/systematische-verbrechen-der-wehrmacht/
Verbrechen der Wehrmacht ?

Hat eigentlich die Wehrmcht gezielt, planvoll und systematisch die gesamte Infrastruktur, tausende deutsche Kirchen, Kinderheime, Krankenhäüser, Schulen und Städte flächend- deckend bombardiert, und Millionen unschuldiger und wehrloser deutscher Zivilisten ( Alte, Frauen, Kinder und Verletzte ) massakriert ? Hat Hitler einen verbrecherischen Angriffskrieg geführt, aber als Israel 1956 die Araber, die USA den Irak, die Nato zuerst Jugoslawien , später Libyen angegriffen und Gaddafi lebendig gepfählt ( !!! ) haben, waren das natürlich keine Angriffs- sondern präventive Verteidigungs-kriege ? Was hat eigentlich dein Vater bezw. Grossvater gemacht ? War der nicht in der Wehrmacht ? Hast du nicht gepostet, er war Kellner bei Hitler persönlich in der Wolfsschanze ?

[autochthon]

Verbrechen der Wehrmacht ?

Hat eigentlich die Wehrmcht gezielt, planvoll und systematisch die gesamte Infrastruktur, tausende deutsche Kirchen, Kinderheime, Krankenhäüser, Schulen und Städte flächend- deckend bombardiert, und Millionen unschuldiger und wehrloser deutscher Zivilisten ( Alte, Frauen, Kinder und Verletzte ) massakriert ? Hat Hitler einen verbrecherischen Angriffskrieg geführt, aber als Israel 1956 die Araber, die USA den Irak, die Nato zuerst Jugoslawien , später Libyen angegriffen und Gaddafi lebendig gepfählt ( !!! ) haben, waren das natürlich keine Angriffs- sondern präventive Verteidigungs-kriege ? Was hat eigentlich dein Vater bezw. Grossvater gemacht ? War der nicht in der Wehrmacht ? Hast du nicht gepostet, er war Kellner bei Hitler persönlich in der Wolfsschanze ?

Verbrechen der Wehrmacht Schon vor dem deutschen Überfall auf die Sowjetunion 1941 ergingen Befehle an die Wehrmacht, die dem Volkermord den Weg bereiteten. Der Krieg müsse mit „unerhörter Härte“ geführt werden.

https://www.welt.de/kultur/history/gallery13117491/Verbrechen-der-Wehrmacht.html

[herberger]

Verbrechen der Wehrmacht Schon vor dem deutschen Überfall auf die Sowjetunion 1941 ergingen Befehle an die Wehrmacht, die dem Volkermord den Weg bereiteten. Der Krieg müsse mit „unerhörter Härte“ geführt werden.

https://www.welt.de/kultur/history/gallery13117491/Verbrechen-der-Wehrmacht.html

Das stimmt, denn die Kriegsführung der Bolschewiken war der deutschen Seite nicht unbekannt, man hat sie zwischen 1917 bis 1919 kennen gelernt.

Fake
https://abload.de/img/bs-08-04-dw-kultur-muapk6p.jpg (https://abload.de/image.php?img=bs-08-04-dw-kultur-muapk6p.jpg)
Sowj. Kriegsgefangene (Juden) auf dem Weg zur Exekution! Woher weiß man das? Falls diese Kriegsgefangenen zur Exekution gehen, haben die Kriegsverbrechen begangen, oder etwa weil sie Juden waren? Waren sie Gefangene der Wehrmacht? Falls ja, dann ist es unwahrscheinlich weil sie Juden waren.
https://abload.de/img/bs-08-06-dw-kultur-kr4ak3w.jpg (https://abload.de/image.php?img=bs-08-06-dw-kultur-kr4ak3w.jpg)

[Parabellum]

Verbrechen der Wehrmacht Schon vor dem deutschen Überfall auf die Sowjetunion 1941 ergingen Befehle an die Wehrmacht, die dem Volkermord den Weg bereiteten. Der Krieg müsse mit „unerhörter Härte“ geführt werden.

https://www.welt.de/kultur/history/gallery13117491/Verbrechen-der-Wehrmacht.html
#
Und 1942 wurde nochmals betont das, zur Befriedung der besetzten Gebiete, auch vor Frauen und Kindern nicht haltgemacht werden darf. Jederlei Rücksichtnahme wäre ein Verbrechen am dt. Volk. Weisung an alle Heeresteile von LaKeitel höchstpersönlich, nachdem Hitler nochmal Korrektur gelesen hatte.

[Rhino]

#
Und 1942 wurde nochmals betont das, zur Befriedung der besetzten Gebiete, auch vor Frauen und Kindern nicht haltgemacht werden darf. Jederlei Rücksichtnahme wäre ein Verbrechen am dt. Volk. Weisung an alle Heeresteile von LaKeitel höchstpersönlich, nachdem Hitler nochmal Korrektur gelesen hatte.

Entschuldigung, aber das ist eine ziemlich dreiste Luege und Verdrehung der Tatsachen.

Richtig ist, dass da durchaus andere Saiten aufgezogen wurden, je nach dem wie sich der Gegner verhielt. Damit entfaellt dann schonmal das "jederlei". Es ist im Krieg eben so, dass der militaerische Erfolg mehr Zahlt als irgendwelche Befindlichkeiten. Sein oder nett sein ist da die Frage und die muss eine Streitmacht eben mit "Sein" beantworten...

[Parabellum]

Entschuldigung, aber das ist eine ziemlich dreiste Luege und Verdrehung der Tatsachen.

Richtig ist, dass da durchaus andere Saiten aufgezogen wurden, je nach dem wie sich der Gegner verhielt. Damit entfaellt dann schonmal das "jederlei". Es ist im Krieg eben so, dass der militaerische Erfolg mehr Zahlt als irgendwelche Befindlichkeiten. Sein oder nett sein ist da die Frage und die muss eine Streitmacht eben mit "Sein" beantworten...

Ich korrigiere, in dem Befehl bzgl. der Bandenbekämpfung heisst es im genauen Wortlaut : "Rücksichten, gleich welcher Art" und nicht "jederlei". "Die Truppe ist daher berechtigt und verpflichtet, in diesem Kampf ohne Einschränkungen auch gegen Frauen und Kinder jedes Mittel anzuwenden, wenn es nur zum Erfolg führt.
Rücksichten, gleich welcher Art, sind ein Verbrechen gegen das deutsche Volk und den Soldaten an der Front...".

[herberger]

Ich korrigiere, in dem Befehl bzgl. der Bandenbekämpfung heisst es im genauen Wortlaut : "Rücksichten, gleich welcher Art" und nicht "jederlei". "Die Truppe ist daher berechtigt und verpflichtet, in diesem Kampf ohne Einschränkungen auch gegen Frauen und Kinder jedes Mittel anzuwenden, wenn es nur zum Erfolg führt.
Rücksichten, gleich welcher Art, sind ein Verbrechen gegen das deutsche Volk und den Soldaten an der Front...".

Ich darf doch noch mal erinnern an "von dem Bach-Zelewski", oberster Partisanen Bekämpfer. Etwa ab November 1941 meldete er sich krank und ließ sich in einem Sanatorium einweisen, weil er diese Gräueltaten von den Partisanen nicht mehr ertragen konnte.

[Parabellum]

Ich darf doch noch mal erinnern an "von dem Bach-Zelewski", oberster Partisanen Bekämpfer. Etwa ab November 1941 meldete er sich krank und ließ sich in einem Sanatorium einweisen, weil er diese Gräueltaten von den Partisanen nicht mehr ertragen konnte.

Der hatte einen kompletten Nervenzusammenbruch plus Kolik und wurde in ein SS-Lazarett gebracht und u.a. operiert. Der Nervenzusammenbruch steht in Verbindung mit dem von ihm geleiteten Judenerschießungen. Und Nervenzusammenbrüche hatten da so einige. Über die wurde nur weder während des Krieges noch nach dem Krieg öffentlich gesprochen. Die Selbstmordrate von Veteranen nach Kriegsende ist bis heute so gut wie unbekannt.

[herberger]

Der hatte einen kompletten Nervenzusammenbruch plus Kolik und wurde in ein SS-Lazarett gebracht und u.a. operiert. Der Nervenzusammenbruch steht in Verbindung mit dem von ihm geleiteten Judenerschießungen. Und Nervenzusammenbrüche hatten da so einige. Über die wurde nur weder während des Krieges noch nach dem Krieg öffentlich gesprochen. Die Selbstmordrate von Veteranen nach Kriegsende ist bis heute so gut wie unbekannt.

Von dem Bach ist im Alter von etwa über 70 in München verstorben, seine ausgeübte Tätigkeit war Nachtwächter, da raus kann man schließen eine Unterstützung von Veteranen gab es nicht, eine großartige Strafe bekam er auch nicht, das kann nur bedeuten er hat nach 1945 im Sinne der Sieger ausgesagt.

[Parabellum]

Von dem Bach ist im Alter von etwa über 70 in München verstorben, seine ausgeübte Tätigkeit war Nachtwächter, da raus kann man schließen eine Unterstützung von Veteranen gab es nicht, eine großartige Strafe bekam er auch nicht, das kann nur bedeuten er hat nach 1945 im Sinne der Sieger ausgesagt.

Er fiel wohl nicht in die Gruppe derer, deren die Dienstzeit bei der Rentenberechnung berücksichtigt wurde. Eine gesellschaftliche Integration der Veteranen gab es, eine psychologische Aufarbeitung des Erlebten nicht. Er blieb bzgl. seiner Taten straffrei, weil es zu dem Zeitpunkt zu wenig Beweise gab um ein Anklageverfahren eröffenen zu können.

[cornjung]

Verbrechen der Wehrmacht Schon vor dem deutschen Überfall auf die Sowjetunion 1941 ergingen Befehle an die Wehrmacht, die dem Volkermord den Weg bereiteten. Der Krieg müsse mit „unerhörter Härte“ geführt werden.

# Und 1942 wurde nochmals betont das, zur Befriedung der besetzten Gebiete, auch vor Frauen und Kindern nicht haltgemacht werden darf. Jederlei Rücksichtnahme wäre ein Verbrechen am dt. Volk. Weisung an alle Heeresteile von LaKeitel höchstpersönlich, nachdem Hitler nochmal Korrektur gelesen hatte.
Schluss mit eurer heuchlerischen Doppel-moral ! Bringt doch mal die Kriegsverbrecher Befehle, die die Amis in Japan ( Atom-einsatz ), Deutschland ( Bombardierung ziviler Ziele ) Vietnam ( Mylai ) und dem Irak ( Guantanamo) , die Franzosen in Algerien oder die Russen in Tschetschenien erteilt haben. Wisst ihr schuldbewussten Nestbeschmutzer eigentlich wie es heisst, wenn ausgerechnet das Laster Anderen Moral predigt. Ihr seid leicht zu durchschauen.

[Parabellum]

Schluss mit eurer heuchlerischen Doppel-moral ! Bringt doch mal die Kriegsverbrecher Befehle, die die Amis in Japan ( Atom-einsatz ), Deutschland ( Bombardierung ziviler Ziele ) Vietnam ( Mylai ) und dem Irak ( Guantanamo) , die Franzosen in Algerien oder die Russen in Tschetschenien erteilt haben. Wisst ihr schuldbewussten Nestbeschmutzer eigentlich wie es heisst, wenn ausgerechnet das Laster Anderen Moral predigt. Ihr seid leicht zu durchschauen.

Was interessieren mich die Türen anderer, wenn ich noch genug an meiner Eigenen kehren muss ? Ist ja seit Jahrzehnten immer noch ziemlich staubig.

[autochthon]

Schluss mit eurer heuchlerischen Doppel-moral ! Bringt doch mal die Kriegsverbrecher Befehle, die die Amis in Japan ( Atom-einsatz ), Deutschland ( Bombardierung ziviler Ziele ) Vietnam ( Mylai ) und dem Irak ( Guantanamo) , die Franzosen in Algerien oder die Russen in Tschetschenien erteilt haben. Wisst ihr schuldbewussten Nestbeschmutzer eigentlich wie es heisst, wenn ausgerechnet das Laster Anderen Moral predigt. Ihr seid leicht zu durchschauen.

Viele Völker haben sich schuldig gemacht. So auch das unsere.

[herberger]

Was war grausamer, die deutsche Besatzung in der Ukraine, oder der von den Sowjets geplante "Holodomor"?

Wenn ich ganz ehrlich bin, die vielen Amateurfotos und Filme von Deutsche gemacht in der Ukraine, vermittelt mir ein anderes Bild von der deutschen Besatzung als die Propaganda Erzählungen , Fotos und Filme von den Sowjets. Wenn die Deutschen in der Sowjetunion unvorstellbare Verbrechen begangen haben dann hätte ich das strikt verboten das Deutsche Foto und Filmkamera in den Krieg im Osten mitnehmen.

[marion]

Viele Völker haben sich schuldig gemacht. So auch das unsere.


https://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von autochthon https://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (https://www.politikforen.net/showthread.php?p=11080789#post11080789)

Verbrechen der Wehrmacht

Schon vor dem deutschen Überfall auf die Sowjetunion 1941 ergingen Befehle an die Wehrmacht, die dem Volkermord den Weg bereiteten. Der Krieg müsse mit „unerhörter Härte“ geführt werden.

https://www.welt.de/kultur/history/g...Wehrmacht.html (https://www.welt.de/kultur/history/gallery13117491/Verbrechen-der-Wehrmacht.html)

1. der genaue Angrifftermin wurde Stalin 2 dutzendmal mitgeteilt, also nix Überfall

2. nachdem am 2. Kriegstag bei Brody (das setzte sich dann systematisch bis zum Mai 45 fort) die Massakrierung von sich ergeben habenden 25 Soldaten bekannt wurde, blieb der WH ja nichts anders mehr übrig


(https://www.welt.de/kultur/history/gallery13117491/Verbrechen-der-Wehrmacht.html)

[herberger]

Jeder der gegen eine Arbeiter und Bauernmacht Krieg führt, der war schon automatisch ein Verbrecher.

[Wassiliboyd]

NEIN; sicherlich nicht!
Es gab Verbrecher in der Wehrmacht, ja, aber es waren zu 99% deutsche Soldaten, die in den Krieg geschickt wurden für eine verbrecherische Sache!
Das Offizierscorps war (zunächst) überwiegend Pro-Hitler, pro NS eingestellt, was sich bei Teilen des Offizierscorps nach gewissen Vorkommnissen in Polen und anderswo änderte (Beispiel: Stauffenberg).
Die Generalität, insbesondere die Gruppe der Feldmarschalle, ließ sich fürstlich entlohnen und band sie fast zur Gänze an Hitler.

[Wassiliboyd]

Einer der wenigen Soldaten, die ich aus meiner Dienstzeit von 1958-61 kennenlernte, war Oberst Erich "Bubi" Hartmann.

Hatte schon mal den verwegenen Gedanken,ihn, den erfolgreichsten Jagdflieger aller Zeiten, für die Bennennung eines Kasernements vorzuschlagen. Habe davon aber Abstand genommen, weil sinnlos bei den herschenden deutschen Politkasperzuständen.

Der Mann hat sich nicht nur in der sow. Kriegsgefangenschaft hervorragend verhalten, sondern auch als Geschwaderchef "Jagdgeschwader Richthofen" vor allem für eine hohe Einsatzbereitschaft seiner Einheit hervorgetan, als andere noch über den "Staatsbürger in Uniform" schwadronierten.

Die Rache der Generale und Politkasper war ihm gewiß; General ist er nicht geworden, weil man ihn kaltstellte. Dieser Mann, den ich persönlich gekannt habe, hatte mein vollstes Vertrauen, was ich nicht jedem meiner damals befehligenden Offiziere entgegenbrachte.

[herberger]

Kommentar einer deutschen Wochenschau von 1941 während des Unternehmens Barbarossa.

"Hier in der Sowjetunion leben die Arbeiter noch schlimmer als das Vieh"!

" Um die Hütten der Arbeiter, haben sich die Bolschewiken Paläste gebaut"!

[cornjung]

Viele Völker haben sich schuldig gemacht. So auch das unsere.

Was interessieren mich die Türen anderer, wenn ich noch genug an meiner Eigenen kehren muss ? Ist ja seit Jahrzehnten immer noch ziemlich staubig.
Stimmt. Mich wundert auch, warum die alliierten Kriegsverbrecher nicht zuerst vor ihrer Türe kehren, ihre Kriegsverbrechen und ihre Schuld aufarbeiten, statt ständig vor fremden Türen zu kehren. Und über unsere Schuld richten. Die haben selber Schuld, und jedes Recht und jede Legitimlität verloren, über Andere zu richten. Völlig unglaubwürdig, wenn sich ausgerechnet das Laster persönlich zur moralischen Instanz auf spielt. Wollen die nur von ihrer eigenen Schuld und ihren eigenen Verbrechen ablenken ? Aber das kennen wir ja vom Laster, das gerne anderen Moral predigt. Das nennt sich übrigens Doppelmoral und Heuchelei.

1. der genaue Angrifftermin wurde Stalin 2 dutzendmal mitgeteilt, also nix Überfall
Fakten wollen die nicht hören...

[herberger]

Die Sowjets bekamen etwa 100 Hinweise auf einen Deutschen Angriff, da von waren 2 Hinweise mit der genauen oder ungefähren Uhrzeit.

[Dr.Zuckerbrot]

Was interessieren mich die Türen anderer, wenn ich noch genug an meiner Eigenen kehren muss ? Ist ja seit Jahrzehnten immer noch ziemlich staubig.

Solange du das schaffst, ohne Verbrechen gegen die Menschheit zu leugnen, zu verharmlosen oder zu rechtfertigen, ist das lobenswert.

[herberger]

Die Sowjets hatten für sich auch nicht den Anspruch sich an Kriegs-Konventionen oder sonstige Human Regeln zu halten, geschweige so etwas überhaupt anzuerkennen.

Nun sagte das IMT Nürnberg, " Auch Kriegsparteien die nicht Unterzeichner der Hager Kriegskonvention sind, stehen unter dem Schutz dieser Konventionen"!

Da bleibt eine Frage offen, stehen auch Kriegsparteien unter den Schutz, die diese Konventionen missachten und nicht anwenden?

[Rhino]

Die Sowjets hatten für sich auch nicht den Anspruch sich an Kriegs-Konventionen oder sonstige Human Regeln zu halten, geschweige so etwas überhaupt anzuerkennen.

Nun sagte das IMT Nürnberg, " Auch Kriegsparteien die nicht Unterzeichner der Hager Kriegskonvention sind, stehen unter dem Schutz dieser Konventionen"!

Da bleibt eine Frage offen, stehen auch Kriegsparteien unter den Schutz, die diese Konventionen missachten und nicht anwenden?

Gewoehn Dir endlich mal an Deine Zitate mit leicht auffindbaren Quellenangaben zu versehen.

[Rhino]

Schluss mit eurer heuchlerischen Doppel-moral ! Bringt doch mal die Kriegsverbrecher Befehle, die die Amis in Japan ( Atom-einsatz ), Deutschland ( Bombardierung ziviler Ziele ) Vietnam ( Mylai ) und dem Irak ( Guantanamo) , die Franzosen in Algerien oder die Russen in Tschetschenien erteilt haben. Wisst ihr schuldbewussten Nestbeschmutzer eigentlich wie es heisst, wenn ausgerechnet das Laster Anderen Moral predigt. Ihr seid leicht zu durchschauen.

Du gibts ihm da bereits zu viel Kredit. Er zitiert:
heisst es im genauen Wortlaut : "Rücksichten, gleich welcher Art" und nicht "jederlei". "Die Truppe ist daher berechtigt und verpflichtet, in diesem Kampf ohne Einschränkungen auch gegen Frauen und Kinder jedes Mittel anzuwenden, wenn es nur zum Erfolg führt.
Rücksichten, gleich welcher Art, sind ein Verbrechen gegen das deutsche Volk und den Soldaten an der Front...".
Und ohne Zusammenhang kann man daraus alle moeglichen Schluesse ziehen. Und wer da schon vorprogrammiert ist, wird nicht so schnell auf den Gedanken kommen, dass Bandenkaempfer eben keine Ruecksicht mehr auf menschliche Schutzschilde nehmen sollten bzw. eben auch auf Personen die keine volljaehrigen Maenner sind. Und letztere haben sich auch als Partisanen/helfer betaetigt. Waren dabei auch noch besonders grausam gegen Verwundete und Gefangene. Das Problem ist, dass sich Deutschen Soldaten immer noch stark an gewisse Konventionen gebunden fuehlte. Allein das kann doch den Befehl erklaeren. Freilich laesst sich da auch weit anderes reinlesen, somit man ein gute Portion Boeswilligkeit besitzt und die ist durch mediale Berieselung seit Jahrzehnten (und bei den Deutschen kommt auch noch systematische Gasbeleuchtung hinzu) eben eine Gegebenheit.

[herberger]

Gewoehn Dir endlich mal an Deine Zitate mit leicht auffindbaren Quellenangaben zu versehen.

Die Quelle bin ich, weil ich aus dem Gedächtnis schreibe,

[Parabellum]

Du gibts ihm da bereits zu viel Kredit. Er zitiert:
Und ohne Zusammenhang kann man daraus alle moeglichen Schluesse ziehen. Und wer da schon vorprogrammiert ist, wird nicht so schnell auf den Gedanken kommen, dass Bandenkaempfer eben keine Ruecksicht mehr auf menschliche Schutzschilde nehmen sollten bzw. eben auch auf Personen die keine volljaehrigen Maenner sind. Und letztere haben sich auch als Partisanen/helfer betaetigt. Waren dabei auch noch besonders grausam gegen Verwundete und Gefangene. Das Problem ist, dass sich Deutschen Soldaten immer noch stark an gewisse Konventionen gebunden fuehlte. Allein das kann doch den Befehl erklaeren. Freilich laesst sich da auch weit anderes reinlesen, somit man ein gute Portion Boeswilligkeit besitzt und die ist durch mediale Berieselung seit Jahrzehnten (und bei den Deutschen kommt auch noch systematische Gasbeleuchtung hinzu) eben eine Gegebenheit.

OKW, WFSt., Op. Nr. 1216/42, Kampfanweisung für die Bandenbekämpfung im Osten,
11.11.1942, Befehl OKW, WFSt., Op. (H) Nr.004870/42 g.Kdos., 16.12.1942,

[Parabellum]

Das Problem ist, dass sich Deutschen Soldaten immer noch stark an gewisse Konventionen gebunden fuehlte. Allein das kann doch den Befehl erklaeren.

Der Befehl wurde in Umlauf gegeben, weil einzelne Wehrmachtsangehörige bei der Bandenbekämpfung über die Stränge schlugen und kriegsgerichtlich zur Rechenschaft gezogen wurden. In dem Fall, weil der Befehl direkt darauf Bezug nimmt, wegen der Erschießung von Frauen und Kindern.
Sinn und Zweck : Ausdrückliche Untersagung von strafrechtlicher Verfolgung von Wehrmachtsangehörigen, die bei der "Bandenbekämpfung" besonders "leidenschaftlich" ihren Dienst verrichten :crazy:

[herberger]

Der Befehl wurde in Umlauf gegeben, weil einzelne Wehrmachtsangehörige bei der Bandenbekämpfung über die Stränge schlugen und kriegsgerichtlich zur Rechenschaft gezogen wurden. In dem Fall, weil der Befehl direkt darauf Bezug nimmt, wegen der Erschießung von Frauen und Kindern.
Sinn und Zweck : Ausdrückliche Untersagung von strafrechtlicher Verfolgung von Wehrmachtsangehörigen, die bei der "Bandenbekämpfung" besonders "leidenschaftlich" ihren Dienst verrichten :crazy:

Aus meiner Erinnerung das gelesen zu haben.

Vor dem IMT in Nürnberg Feldmarschall Keitel.

"Man muss einen deutschen Soldaten nicht extra befehlen, Frauen und Kinder nicht zu erschießen".

[Parabellum]

dann warte ich geduldig auf nächste Woche, mich würde die gesamten 900 Tage incl. der Brückenkopf von Oranienbaum interessieren, ich finde immer nur die Zahl von 750.000 Mann die da gebunden waren, hätte man die Stadt mitte September 41 einkassiert .....

Ich habe jetzt mal genauer nachgesehen. Es gibt keine zusammenfassenden Verlustzahlen. Es gibt nur einzelne Werte für die unterschiedlichen Ladoga-Schlachten, so jedenfalls in DDRud2WK. Die VfZ bieten auch keine erweiterten Infos. Und im KTB des OKW wird sehr wahrscheinlich dazu auch nicht viel stehen. Sofern es keine andere mir unbekannte Literatur gibt, die genauere Zahlen recherchiert hat, müsste man mühevoll im Kleinen suchen und einen Schätzwert konstruieren. Wird ohnehin schwierig, da viele Akten der HG Nord im Zuge des Kriegsverlaufes verloren gingen.

[marion]

Ich habe jetzt mal genauer nachgesehen. Es gibt keine zusammenfassenden Verlustzahlen. Es gibt nur einzelne Werte für die unterschiedlichen Ladoga-Schlachten, so jedenfalls in DDRud2WK. Die VfZ bieten auch keine erweiterten Infos. Und im KTB des OKW wird sehr wahrscheinlich dazu auch nicht viel stehen. Sofern es keine andere mir unbekannte Literatur gibt, die genauere Zahlen recherchiert hat, müsste man mühevoll im Kleinen suchen und einen Schätzwert konstruieren. Wird ohnehin schwierig, da viele Akten der HG Nord im Zuge des Kriegsverlaufes verloren gingen.

hab ich mir auch fast gedacht, danke

[herberger]

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Zweihundertster+Tag.+Samstag,+10.+August+1946/Vormittagssitzung?hl=partisanen

IMT Nürnberg, Zeuge Feldmarschall von Manstein


DR. LATERNSER: Wie war nun die Ausübung der Militärgerichtsbarkeit auf Grund des Befehls des Oberbefehlshabers des Heeres, nach dem streng auf Aufrechterhaltung der Disziplin geachtet werden sollte?


VON MANSTEIN: Wir haben die Militärgerichtsbarkeit so ausgeübt, wie wir sie nach unserer Erziehung ausüben mußten, nämlich nach Recht und Gesetz und im Sinne eines anständigen Soldatentums. Ich möchte als Beispiel nur anführen, daß die beiden ersten Todesurteile, mit denen ich zu tun gehabt habe, verhängt [664] worden sind anfangs des Rußlandfeldzugs gegen zwei deutsche Soldaten meines Korps wegen Vergewaltigung russischer Frauen. Und so ist es überall gewesen.




DR. LATERNSER: Nun zu einem anderen Kapitel. Was können Sie über die Behandlung der Kriegsgefangenen sagen?


VON MANSTEIN: Zur Behandlung der Kriegsgefangenen, soweit sie in unserem Bereich waren, muß ich als grundsätzlich voranstellen, daß wir als Soldaten Achtung vor jedem tapferen Gegner hatten, und zweitens, daß wir aus dem ersten Weltkrieg genau wußten, daß alles, was man fremden Kriegsgefangenen antut, letzten Endes gegen die eigenen Soldaten zurückschlägt. Wir haben also grundsätzlich die Kriegsgefangenen so behandelt, wie wir es als Soldaten gelernt hatten und tun mußten, also entsprechend den Bestimmungen des Kriegsrechtes.

[herberger]

IMT Nürnberg


DR. KAUFFMANN: War Ihnen bekannt, daß Hitler entschlossen war, das jüdische Volk auch physisch auszurotten?


KESSELRING: Ist mir vollkommen unbekannt.


DR. KAUFFMANN: Haben Sie nicht öfter Gelegenheit gehabt, mit Hitler über weltanschauliche Fragen zu sprechen?


KESSELRING: Wenn ich im Hauptquartier war, wurden im dienstlichen Teil nur militärische und solche Fragen behandelt, die meinen Kriegsschauplatz betrafen. Wenn ich zum Essen gebeten war, wurden im allgemeinen historische oder allgemein interessante Themen behandelt, aber akute politische Fragen oder weltanschauliche Fragen waren überhaupt kein Diskussionspunkt. Wie ich mich auch persönlich keines einzigen Moments entsinnen kann, daß Adolf Hitler auf mich oder wahrscheinlich auch auf die anderen Generale in irgendeiner Weise eingewirkt hat, sich zum aktiven Nationalsozialismus zu bekennen.

[Parabellum]

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Zweihundertster+Tag.+Samstag,+10.+August+1946/Vormittagssitzung?hl=partisanen

IMT Nürnberg, Zeuge Feldmarschall von Manstein

Ganz im Sinne von GFM Halder und der Operational History (German) Section.

[herberger]

Ganz im Sinne von GFM Halder und der Operational History (German) Section.

Justice Jackson hat alles bewiesen ganz im Sinne der Sieger! So what.

[Parabellum]

Justice Jackson hat alles bewiesen ganz im Sinne der Sieger! So what.

Die pausenlosen Siege der Wehrmacht und deren weiße Weste mussten trotzdem erstmal im Nachgang "erschrieben" werden.

[herberger]

Die pausenlosen Siege der Wehrmacht und deren weiße Weste mussten trotzdem erstmal im Nachgang "erschrieben" werden.

Ich bin Stolz auf die Wehrmacht und ihrer Führung, das sie einen Krieg frei von Verbrechen führen wollten. Bei den Kriegsgegnern und deren Bestialischer Kriegsführung war das nie einfach.

[Parabellum]

Ich bin Stolz auf die Wehrmacht und ihrer Führung, das sie einen Krieg frei von Verbrechen führen wollten. Bei den Kriegsgegnern und deren Bestialischer Kriegsführung war das nie einfach.

Ich bin stolz auf die Niederlage der Wehrmacht. Dadurch wurde endlich ein Great Reset möglich, der uns bis zum heutigen Tag unter wirksamer Kontrolle hält.

[herberger]

Ich bin stolz auf die Niederlage der Wehrmacht. Dadurch wurde endlich ein Great Reset möglich, der uns bis zum heutigen Tag unter wirksamer Kontrolle hält.

Macht nücht, Wadenpinkler gab es zu jeder Zeit, selbst im Antiken Rom kannte man sie.

[Politikqualle]

*** Die Heimatarmee ist eine polnische bewaffnete Formation, die während des Zweiten Weltkriegs heimlich operierte. Ihr Einfluss erstreckte sich nicht nur auf Polen, sondern auch auf Litauen und Ungarn. Die Armee war Teil des polnischen Widerstandes und kämpfte gegen die Nazi-Besatzung. Sie gilt als eine der größten irregulären Guerillaformationen Europas. - Читайте подробнее на SYL.ru: https://www.syl.ru/article/389514/armiya-krayova-istoricheskie-faktyi ***

[cornjung]

Was interessieren mich die Türen anderer, wenn ich noch genug an meiner Eigenen kehren muss ? Ist ja seit Jahrzehnten immer noch ziemlich staubig.
Stimmt. Mich wundert auch, warum die alliierten Kriegsverbrecher nicht zuerst vor ihrer nicht staubigen, sondern völlig verdreckten Türe kehren, ihre Kriegsverbrechen und ihre Schuld aufarbeiten, statt ständig vor fremden und nur leicht verstaubten Türen zu kehren. Und über unsere Schuld richten. Die haben selber Schuld, und jedes Recht und jede Legitimlität verloren, über Andere zu richten. Völlig unglaubwürdig, wenn sich ausgerechnet das Laster persönlich zur moralischen Instanz auf spielt. Wollen die nur von ihrer eigenen Schuld und ihren eigenen Verbrechen ablenken ? Aber das kennen wir ja vom Laster, das gerne anderen Moral predigt. Das nennt sich übrigens Doppelmoral und Heuchelei.

[Parabellum]

Stimmt. Mich wundert auch, warum die alliierten Kriegsverbrecher nicht zuerst vor ihrer nicht staubigen, sondern völlig verdreckten Türe kehren, ihre Kriegsverbrechen und ihre Schuld aufarbeiten, statt ständig vor fremden und nur leicht verstaubten Türen zu kehren. Und über unsere Schuld richten. Die haben selber Schuld, und jedes Recht und jede Legitimlität verloren, über Andere zu richten. Völlig unglaubwürdig, wenn sich ausgerechnet das Laster persönlich zur moralischen Instanz auf spielt. Wollen die nur von ihrer eigenen Schuld und ihren eigenen Verbrechen ablenken ? Aber das kennen wir ja vom Laster, das gerne anderen Moral predigt. Das nennt sich übrigens Doppelmoral und Heuchelei.

Na weil sie es als Sieger nicht müssen. Ablenken müssen die auch nicht mehr, für die ist seit Ende der Nürnberger Prozesse das Thema durch. Wir selbst machen uns da das Leben unnötig schwer, seit Ende der 90er gefühlt von Jahr zu Jahr mehr. Wenns nach mir ginge würden viele auf das 3.Reich bezogenen Debatten gar nicht mehr geführt werden. Vor allem nicht diese unnützen medial aufgebauschten "Kämpfe gegen Rechts" in Form von Gerichtsprozessen gegen Greise, die auf Grund der damaligen äußeren Umstände beruflich einmal falsch abgebogen sind, Straßenumbennenungen oder andere größere Zensurmaßnahmen aka Buchvernichtungen.

[herberger]

Na weil sie es als Sieger nicht müssen. Ablenken müssen die auch nicht mehr, für die ist seit Ende der Nürnberger Prozesse das Thema durch. Wir selbst machen uns da das Leben unnötig schwer, seit Ende der 90er gefühlt von Jahr zu Jahr mehr. Wenns nach mir ginge würden viele auf das 3.Reich bezogenen Debatten gar nicht mehr geführt werden. Vor allem nicht diese unnützen medial aufgebauschten "Kämpfe gegen Rechts" in Form von Gerichtsprozessen gegen Greise, die auf Grund der damaligen äußeren Umstände beruflich einmal falsch abgebogen sind, Straßenumbennenungen oder andere größere Zensurmaßnahmen aka Buchvernichtungen.

Als Historiker bin ich keine moralische Instanz, ich bemühe mich Personen, Dinge oder Ereignisse so neutral wie möglich zu schildern.

[cornjung]

Na weil sie es als Sieger nicht müssen. Ablenken müssen die auch nicht mehr, für die ist seit Ende der Nürnberger Prozesse das Thema durch. Wir selbst machen uns da das Leben unnötig schwer, seit Ende der 90er gefühlt von Jahr zu Jahr mehr. Wenns nach mir ginge würden viele auf das 3.Reich bezogenen Debatten gar nicht mehr geführt werden. Vor allem nicht diese unnützen medial aufgebauschten "Kämpfe gegen Rechts" in Form von Gerichtsprozessen gegen Greise, die auf Grund der damaligen äußeren Umstände beruflich einmal falsch abgebogen sind, Straßenumbennenungen oder andere größere Zensurmaßnahmen aka Buchvernichtungen.
Du solltest dich mal informieren. Die Anwälte der deutschen Angklagten in Nürnberg und sogar die amerikanischen ( !!! ) Anwälte von Saddam Hussein ( Ramsey Clark !!! ) haben argumentiert, dass deutsche und irakische Generäle wegen Dingen vor Gericht standen, für die amerkanische bezw. britische nie angeklagt bezw. sogar mit Orden aus gezeichnet wurden. Dein Scheinargument, wenn zwei das Gleiche tun, ist es nicht dasselbe ist perfide Spitzfindigkeit von Heuchlern.

[Parabellum]

Du solltest dich mal informieren. Die Anwälte der deutschen Angklagten in Nürnberg und sogar die amerikanischen ( !!! ) Anwälte von Saddam Hussein ( Ramsey Clark !!! ) haben argumentiert, dass deutsche und irakische Generäle wegen Dingen vor Gericht standen, für die amerkanische bezw. britische nie angeklagt bezw. sogar mit Orden aus gezeichnet wurden. Dein Scheinargument, wenn zwei das Gleiche tun, ist es nicht dasselbe ist perfide Spitzfindigkeit von Heuchlern.

Ach naja, auch da gibts unterschiedliche Betrachtungsweisen. Man hat nicht ohne Grund keinen Angeklagten in Nürnberg, auch nicht Göring selbst, bzgl. des geführten Luftkrieges in die Verantwortung genommen. Weshalb ? Na weils die Amerikaner und Briten nicht besser gemacht haben. Es wäre allerdings interessant zu wissen um welche Generäle es da genau ging, von denen du da sprichst. Ein Fokus auf Nürnberg reicht aus, da könnte man das auf Grund der umfassenden Protokollierung noch nachvollziehen.

[herberger]

Ach naja, auch da gibts unterschiedliche Betrachtungsweisen. Man hat nicht ohne Grund keinen Angeklagten in Nürnberg, auch nicht Göring selbst, bzgl. des geführten Luftkrieges in die Verantwortung genommen. Weshalb ? Na weils die Amerikaner und Briten nicht besser gemacht haben. Es wäre allerdings interessant zu wissen um welche Generäle es da genau ging, von denen du da sprichst. Ein Fokus auf Nürnberg reicht aus, da könnte man das auf Grund der umfassenden Protokollierung noch nachvollziehen.

Man wollte Dönitz wegen seinen U-Boot Krieg als Kriegsverbrecher anklagen, doch sein Anwalt Kranzbühler schaffte es ein Gutachten von US Admiral Nimitz zu bringen in der er bestätigte das die US U-Boote nach den gleichen Richtlinien Krieg führten.

[mabac]

Aus

Henning Fischer
Überlebende als Akteurinnen
Die Frauen der Lagergemeinschaften Ravensbrück: Biografische Erfahrung und politisches Handeln, 1945 bis 1989


Die Distanzierung Orli Walds vom Kommunismus mag allerdings schon einige Zeit zuvor erfolgt sein. Sie war nach ihrem Transport aus Auschwitz Ende Ja- nuar 1945 direkt in das Ravensbrücker Außenlager Malchow in Mecklenburg weitertrans- portiert worden. Dort gelang ihr mit einer Gruppe von Häftlingsfrauen Ende April 1945 die Flucht. Sie versteckten sich in einem Waldgebiet, bis sie Soldaten der Roten Armee begegneten und von diesen im nahe gelegenen Dorf Goldberg untergebracht wurden. In den nächsten Tagen wurden mehrere Frauen aus der Gruppe von den Soldaten vergewal- tigt. Auch Orli Wald, fast zehn Jahre in nationalsozialistischer Gefängnis- und Lagerhaft, Überlebende von Ravensbrück und Auschwitz-Birkenau, schwerkrank mit hohem Fieber, musste dies erleben: „Damit er mich leben ließ, hab ich ja sagen müssen.“ Die Frauen verbarrikadierten sich in einer Scheune; erst mit der Ankunft eines Kommandanten drei Wochen später kam die sexualisierte Gewalt durch Soldaten der Sowjetunion zu einem Ende.
Seite 110
https://hcommons.org/deposits/objects/hc:42386/datastreams/CONTENT/content

Unfassbar, Ex-Häftlinge des KL Ravensbrück werden nach ihrer Befreiung drei Wochen lang von „Sowjetsoldaten“ vergewaltigt.

In dem Falle müsste man fragen, war die Rotarmisten Verbrecher?

[Sjard]

Aus

Henning Fischer
Überlebende als Akteurinnen
Die Frauen der Lagergemeinschaften Ravensbrück: Biografische Erfahrung und politisches Handeln, 1945 bis 1989


Seite 110
https://hcommons.org/deposits/objects/hc:42386/datastreams/CONTENT/content

Unfassbar, Ex-Häftlinge des KL Ravensbrück werden nach ihrer Befreiung drei Wochen lang von „Sowjetsoldaten“ vergewaltigt.

In dem Falle müsste man fragen, war die Rotarmisten Verbrecher?


Die Sowjetsoldaten haben nach dem zweiten Weltkrieg überall wo sie auftauchten, wahllos Frauen vergewaltigt : auch Polinnen, Tschechinnen, Jugoslawinnen
und Rumäninnen. Ganz egal ob sie mit den Deutschen kollaboriert haben oder ob sie Häftlinge und im Widerstand waren.
Ein Umstand, der heute kaum bekannt und aufgearbeitet ist, weil er nicht in die Siegerpropaganda der "Befreiung" von Ost und West passt.

[herberger]

Die Sowjetsoldaten haben nach dem zweiten Weltkrieg überall wo sie auftauchten, wahllos Frauen vergewaltigt : auch Polinnen, Tschechinnen, Jugoslawinnen
und Rumäninnen. Ganz egal ob sie mit den Deutschen kollaboriert haben oder ob sie Häftlinge und im Widerstand waren.
Ein Umstand, der heute kaum bekannt und aufgearbeitet ist, weil er nicht in die Siegerpropaganda der "Befreiung" von Ost und West passt.

Von der Wolga bis zur Elbe, haben die sowj. Soldaten vergewaltigt, geplündert, aber vielleicht weniger gemordet, den asiatischen Soldaten war es doch egal wer ihre Opfer waren.

[mabac]

Von der Wolga bis zur Elbe, haben die sowj. Soldaten vergewaltigt, geplündert, aber vielleicht weniger gemordet, den asiatischen Soldaten war es doch egal wer ihre Opfer waren.

Die Asiaten? Es waren u.a. die Grossväter derer, die sich heute in der Ukraine an die Kehle gehen, Russen und Ukrainer eben.

[herberger]

Die Asiaten? Es waren u.a. die Grossväter derer, die sich heute in der Ukraine an die Kehle gehen, Russen und Ukrainer eben.

Deutsche Russen Ukrainer, für die Mongolen und ähnliche Völker sahen die alle gleich aus.

[Fortuna]

Kommentar einer deutschen Wochenschau von 1941 während des Unternehmens Barbarossa.

"Hier in der Sowjetunion leben die Arbeiter noch schlimmer als das Vieh"!

" Um die Hütten der Arbeiter, haben sich die Bolschewiken Paläste gebaut"!

Ähnliches wird man von Buntland auch bald sagen können. Nur, daß das Arbeitsvieh darüber noch glücklich ist und seinen Bonzen in Treue fest zujubelt - ganz gleich, wie man es betrügt, bescheißt und belügt.

[Lichtblau]

Kommentar einer deutschen Wochenschau von 1941 während des Unternehmens Barbarossa.

"Hier in der Sowjetunion leben die Arbeiter noch schlimmer als das Vieh"!

" Um die Hütten der Arbeiter, haben sich die Bolschewiken Paläste gebaut"!

Zeig mal so einen Palast.

[herberger]

Zeig mal so einen Palast.

Wurde in der Wochenschau gezeigt.

[houndstooth]

Bolschewiken hatten existierende Paläste uebernommen, jedoch keinen einzigen Prunkbau selber entworfen od.gebaut.
Allerdings kann in dem erwaehnten Zusammenhang der Begriff 'Palast' auch lediglich ein besseres Haus im Vergleich zu den ueblichen Blockhuetten gemeint sein.

[herberger]

Wurde in der Wochenschau gezeigt.

Diese Prunkbauten waren neu gebaute Parteizentralen.

[Lichtblau]

Wurde in der Wochenschau gezeigt.

ist doch wohl in Zeiten des Internets möglich die Paläste der Bolschewistischen Führer zu zeigen um zu zeigen das man kein verbaler Heissluftfön ist.

[herberger]

ist doch wohl in Zeiten des Internets möglich die Paläste der Bolschewistischen Führer zu zeigen um zu zeigen das man kein verbaler Heissluftfön ist.

https://abload.de/img/csm_15_40_kulturpalasm9kq3.jpg (https://abload.de/image.php?img=csm_15_40_kulturpalasm9kq3.jpg)

[Lichtblau]

https://abload.de/img/csm_15_40_kulturpalasm9kq3.jpg (https://abload.de/image.php?img=csm_15_40_kulturpalasm9kq3.jpg)

https://de.wikipedia.org/wiki/Palast_der_Republik_(Minsk)

really?

[Neben der Spur]

https://de.wikipedia.org/wiki/Palast_der_Republik_(Minsk)

really?

Bauarbeiten für den Palast begannen 1985, wurden jedoch aufgrund des Zusammenbruchs der Sowjetunion und der sich verschlechternden wirtschaftlichen Lage für einige Jahre eingestellt. Die Arbeiten wurden 1995 wieder aufgenommen. Das Gebäude wurde am 3. Oktober 1997 teilweise in Betrieb genommen und am 31. Dezember 2001 vollständig fertiggestellt.[3]

:achtung:

[Rhino]

Wurde in der Wochenschau gezeigt.
Die Wochenschauen, sind doch teilweise runterladbar.

Dass die Nomenklatura im Realexistierenden Sozialismus besser lebte als der Rest, sollte eigentlich bekannt sein. Aber selbst Honecker, Herrscher ueber 17 Millionen, lebte an sich nicht viel besser als der Inhaber eines Dachdeckerbetriebes mit 17 Angestellten in der BRD. Die Pracht war also ungemein teurer als es im ach so ausbeuterischen Kapitalismus der Fall war.

Die UdSSR war da freilich noch ein ganz anderes Kaliber als die spaetere DDR, die ja auf die Rohmasse voriger Regime zurueckgreifen konnte.

[frundsberg]

https://sun9-47.userapi.com/impg/FsAmxhersu-tXbLSwzaaSMjysXV5tRcnHUm5uw/7BIKqSoxs_o.jpg?size=604x365&quality=95&sign=da3f614b35343cea84d63ab49df8296d&type=album

https://sun9-43.userapi.com/impg/xFsssC4uHAtMX5PC9HcZuDvMImclagqYTq007A/Z1F6HXSEdio.jpg?size=288x803&quality=95&sign=3d9239ffa328e89399074fe8ef816e8f&type=album

[herberger]

Warum führten die Sowjets 1945 in Leningrad einen Katyn Prozess durch und verurteilten Angehörige der Wehrmacht zum Tode und richteten sie hin? Die Bundesregierung hatte nach 1990 kein Interesse das die verurteilten deutschen Soldaten rehabilitiert werden, obwohl sie Opfer eines Justiz Mordes wurden.

[herberger]

Natürlich wird der Genosse Kommissar den Soldaten nichts über die Verluste der sowj. Armee an Soldaten erzählen, das geht sie ja nichts an.


https://www.youtube.com/watch?v=zmVJTWMIlQg

[herberger]

Der einzige deutsche Offizier in der höheren Führung der keine Ehre im Leib hatte war Feldmarschall Paulus, er rettete sein Leben auf Kosten seiner Soldaten. Er verbrachte sein Lebensende in der DDR dem Vaterland aller deutschen Verräter.

[Lichtblau]

Der einzige deutsche Offizier in der höheren Führung der keine Ehre im Leib hatte war Feldmarschall Paulus, er rettete sein Leben auf Kosten seiner Soldaten. Er verbrachte sein Lebensende in der DDR dem Vaterland aller deutschen Verräter.

in wie fern hat er sein Leben auf Kosten seiner Soldaten gerettet?

[herberger]

in wie fern hat er sein Leben auf Kosten seiner Soldaten gerettet?

Paulus hätte eine Endscheidung treffen müssen, er hätte gegen den Befehl von Hitler handeln müssen auch wenn es sein Leben gekostet hätte, spätesten als er Hitler bat aus Stalingrad ausbrechen zu dürfen. Da hätte er nach seinem Verstand handeln müssen.

Den Führerbefehl folgten nicht SS General Paul Hauser in Charkow und GFM Rommel in Nordafrika bei El Alamein. Beide traten den Rückzug an trotz Hitlers Haltebefehl.

[Lichtblau]

Paulus hätte eine Endscheidung treffen müssen, er hätte gegen den Befehl von Hitler handeln müssen auch wenn es sein Leben gekostet hätte, spätesten als er Hitler bat aus Stalingrad ausbrechen zu dürfen. Da hätte er nach seinem Verstand handeln müssen.

Den Führerbefehl folgten nicht SS General Paul Hauser in Charkow und GFM Rommel in Nordafrika bei El Alamein. Beide traten den Rückzug an trotz Hitlers Haltebefehl.

Ach so.
Sehe ich allerdings anders. Die 6. Armee hatte bis zum Ende eine entscheidende Fesselungsfunktion ohne die der ganze Südflügel verloren gegangen wäre. Hätte sich eine halbverhungerte Truppe durch die Wintersteppe geschleppt wären sowjetische T-34 dazwischen gefahren und hätten in kürzester Zeit Hackfleisch aus der Armee gemacht.

[herberger]

Ach so.
Sehe ich allerdings anders. Die 6. Armee hatte bis zum Ende eine entscheidende Fesselungsfunktion ohne die der ganze Südflügel verloren gegangen wäre. Hätte sich eine halbverhungerte Truppe durch die Wintersteppe geschleppt wären sowjetische T-34 dazwischen gefahren und hätten in kürzester Zeit Hackfleisch aus der Armee gemacht.

Selbstverständlich hätte auch die Heeresgruppe A entsprechend handeln müssen, aber Hitler konnte es nicht ertragen das er seine Kriegsziele für 1942 wieder verfehlte.

[Lichtblau]

Selbstverständlich hätte auch die Heeresgruppe A entsprechend handeln müssen, aber Hitler konnte es nicht ertragen das er seine Kriegsziele für 1942 wieder verfehlte.

Der ganze Sommerfeldzug 1942 war eigentlich das dümmste was die deutsche Führung je gemacht hat.
Man hätte sagen müssen: Scheiss auf das Öl und zur Defensive übergehen müssen.
Dann hätte man so lange stand halten müssen bis dem Gegner die Lust an einer Besetzung Deutschlands vergeht.

Aber vielleicht sollten wir dafür einen extra Thread aufmachen.

[herberger]

Der ganze Sommerfeldzug 1942 war eigentlich das dümmste was die deutsche Führung je gemacht hat.
Man hätte sagen müssen: Scheiss auf das Öl und zur Defensive übergehen müssen.
Dann hätte man so lange stand halten müssen bis dem Gegner die Lust an einer Besetzung Deutschlands vergeht.

Aber vielleicht sollten wir dafür einen extra Thread aufmachen.

So ungefähr dachte auch GFM von Manstein.

[Parabellum]

Paulus hätte eine Endscheidung treffen müssen, er hätte gegen den Befehl von Hitler handeln müssen auch wenn es sein Leben gekostet hätte, spätesten als er Hitler bat aus Stalingrad ausbrechen zu dürfen. Da hätte er nach seinem Verstand handeln müssen.

Den Führerbefehl folgten nicht SS General Paul Hauser in Charkow und GFM Rommel in Nordafrika bei El Alamein. Beide traten den Rückzug an trotz Hitlers Haltebefehl.

Interessante Ansicht. Wenn die Eigeninitiative entgegen eines Führerbefehls einen militärischen Erfolg zum Ergebnis hat, ist deiner Meinung nach alles in Butter und voll in Ordnung. Wenn daraus ein Misserfolg resultiert ist der gute Mann ein Verräter, der auf Kosten seines Soldaten sein eigenes Leben gerettet hat.

Rosinenpickerei bei dir, mal wieder.

Als ein Ausbruch erwogen wurde, war dir Armee so heruntergewirtschaftet, das ein Ausbruch keinen Erfolg gehabt hätte. Ohne Sprit keine Panzer und andere schwere Waffen. Maximal 2cm-Flak die man durch 45 km Steppe schleppen müsste. Hin zum Don, der zu dem Zeitpunkt noch nicht festgefroren war und schon die Russen saßen. Abgesehen davon hätte man dann 15000 Verwundete und Kranke zurücklassen müssen. Zitat General Schmidt : "Das würde napoleonisch enden".




So ungefähr dachte auch GFM von Manstein.

So dachten sehr viele Offiziere, die die Operation planen mussten. Dummerweise hat auf die keiner gehört.

[herberger]

Interessante Ansicht. Wenn die Eigeninitiative entgegen eines Führerbefehls einen militärischen Erfolg zum Ergebnis hat, ist deiner Meinung nach alles in Butter und voll in Ordnung. Wenn daraus ein Misserfolg resultiert ist der gute Mann ein Verräter, der auf Kosten seines Soldaten sein eigenes Leben gerettet hat.

Rosinenpickerei bei dir, mal wieder.

Als ein Ausbruch erwogen wurde, war dir Armee so heruntergewirtschaftet, das ein Ausbruch keinen Erfolg gehabt hätte. Ohne Sprit keine Panzer und andere schwere Waffen. Maximal 2cm-Flak die man durch 45 km Steppe schleppen müsste. Hin zum Don, der zu dem Zeitpunkt noch nicht festgefroren war und schon die Russen saßen. Abgesehen davon hätte man dann 15000 Verwundete und Kranke zurücklassen müssen. Zitat General Schmidt : "Das würde napoleonisch enden".





So dachten sehr viele Offiziere, die die Operation planen mussten. Dummerweise hat auf die keiner gehört.



Was ist denn daran unklar?
Spätesten als er Hitler bat aus Stalingrad ausbrechen zu dürfen. Da hätte er nach seinem Verstand handeln müssen. Wenn er glaubte richtig gehandelt zu haben, warum wurde er denn DDR Bürger und ging nicht in die BRD?

[Parabellum]

Was ist denn daran unklar?
Spätesten als er Hitler bat aus Stalingrad ausbrechen zu dürfen. Da hätte er nach seinem Verstand handeln müssen. Wenn er glaubte richtig gehandelt zu haben, warum wurde er denn DDR Bürger und ging nicht in die BRD?


Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. Paulus glaubte mit igeln Kräfte zum Ausbruch sammeln zu können. Und in die DDR ging er, damit er überhaupt noch die Chance hatte aus der Sowjetunion wieder lebend rauszukommen.

[Ruprecht]

Der ganze Sommerfeldzug 1942 war eigentlich das dümmste was die deutsche Führung je gemacht hat.
Man hätte sagen müssen: Scheiss auf das Öl und zur Defensive übergehen müssen.
Dann hätte man so lange stand halten müssen bis dem Gegner die Lust an einer Besetzung Deutschlands vergeht.

Aber vielleicht sollten wir dafür einen extra Thread aufmachen.
Wurde auf dem Weg nach Baku nicht zum Ebrus abgebogen um dort oben die Fahne zu hissen?
Das Ei was dem Führer in der Hose fehlte, hatte der am Kopp.

[Lichtblau]

Wurde auf dem Weg nach Baku nicht zum Ebrus abgebogen um dort oben die Fahne zu hissen?
Das Ei was dem Führer in der Hose fehlte, hatte der am Kopp.

Nein. Das war nur ein kleiner Trupp. Keine Operationsrichtung wurde deswegen geändert.

[herberger]

Nein. Das war nur ein kleiner Trupp. Keine Operationsrichtung wurde deswegen geändert.

Das schlimme war ja nach der 3. Schlacht um Charkow die siegreich verlief wollte GFM von Manstein auch gleich den Kursker Bogen begradigen, auch das gefiel dem Führer nicht, nein der Führer wollte warten bis seine neuen super Panzer einsatzfähig sind. Dabei wäre der Panzer 4 mit 7,5 cm Lang Rohr als schnelle Lösung da zwischen gut genug gewesen.

[Parabellum]

Nein. Das war nur ein kleiner Trupp. Keine Operationsrichtung wurde deswegen geändert.

Dafür hat diese militärisch sinnlose Aktion angeblich bei Hitler einen Tobsuchtsanfall ausgelöst :D

[marion]

Das schlimme war ja nach der 3. Schlacht um Charkow die siegreich verlief wollte GFM von Manstein auch gleich den Kursker Bogen begradigen, auch das gefiel dem Führer nicht, nein der Führer wollte warten bis seine neuen super Panzer einsatzfähig sind. Dabei wäre der Panzer 4 mit 7,5 cm Lang Rohr als schnelle Lösung da zwischen gut genug gewesen.

du schreibst Unsinn: Die Heeresgruppe Mitte sah sich nicht in der Lage auch nur eine Divison in Bewegung zu setzen um Manstein entgegen zu kommen, daran ist es gescheitert

[herberger]

du schreibst Unsinn: Die Heeresgruppe Mitte sah sich nicht in der Lage auch nur eine Divison in Bewegung zu setzen um Manstein entgegen zu kommen, daran ist es gescheitert

Bekanntlich wurde der Kursker Bogen nicht schon vorher von Manstein beseitigt, also bleibt es offen wie es gewesen wäre.

[Lichtblau]

Das schlimme war ja nach der 3. Schlacht um Charkow die siegreich verlief wollte GFM von Manstein auch gleich den Kursker Bogen begradigen, auch das gefiel dem Führer nicht, nein der Führer wollte warten bis seine neuen super Panzer einsatzfähig sind. Dabei wäre der Panzer 4 mit 7,5 cm Lang Rohr als schnelle Lösung da zwischen gut genug gewesen.

Das stimmt. Der Traum vom Superpanzer führte ins Fiasko.

Hab gelesen die Militärs wollten immer leichte und schnelle Panzer, Hitler aber schwere Land-Schlachtschiffe.

[marion]

Bekanntlich wurde der Kursker Bogen nicht schon vorher von Manstein beseitigt, also bleibt es offen wie es gewesen wäre.

bist du doof:? M wollte, aber alleine schaffte er es nicht, HG Mitte konnte (angeblich) nicht, da bleibt nichts offen

[Parabellum]

Bekanntlich wurde der Kursker Bogen nicht schon vorher von Manstein beseitigt, also bleibt es offen wie es gewesen wäre.

marion hat Recht.

....Feldmarschall von Kluge lehnte es kategorisch ab, von den Armeen seiner Heeresgruppe Mitte, die er nach den vorangegangenen Kämpfen für ruhebedürftig erklärte, Verbände für eine solche Zangenoperation gegen den Kursker Bogen bereitzustellen – für eine Operation, die angesichts der sowjetischen Kräftelage, wie wir sie heute kennen, gar nicht hätte scheitern können. Und um das Glück Stalins vollzumachen, betrat schliesslich auch ‚General Schlamm’, heiss ersehnt von den Russen, das Schlachtfeld. So unterblieb die Krönung der Schlacht durch den Stoss der 4. Panzerarmee und der Armeeabteilung Kempf, obwohl er nach kurzer Umgruppierung hätte geführt werden können. Mansteins Siegeslauf vom Dnjepr zum Donez wurde unbegreiflicherweise nicht zum letzten Schlag genutzt. Das deutsche Oberkommando glaubte auf morgen verschieben zu können, was heute gerade noch – und nur heute – möglich gewesen wäre. Eine grosse Chance wurde verpasst. Der Keim zum kriegsentscheidenden Unheil gelegt: Der Kursker Bogen blieb stehen. Das sowjetische Hauptquartier sah sich damit von der schlimmsten Sorge befreit, der es seit den Vernichtungsschlachten des Jahres 1942 gegenübergestanden hatte. Die ‚Zentral-Front’ Stalins wurde wie durch ein Marne-Wunder gerettet....

"Verbrannte Erde", Paul Carrell, S. 180

[herberger]

Das stimmt. Der Traum vom Superpanzer führte ins Fiasko.

Hab gelesen die Militärs wollten immer leichte und schnelle Panzer, Hitler aber schwere Land-Schlachtschiffe.

Die Panzer Maus und Ratte, das war eine andere Geschichte und die war wirklich irre.

[marion]

marion hat Recht.

....Feldmarschall von Kluge lehnte es kategorisch ab, von den Armeen seiner Heeresgruppe Mitte, die er nach den vorangegangenen Kämpfen für ruhebedürftig erklärte, Verbände für eine solche Zangenoperation gegen den Kursker Bogen bereitzustellen – für eine Operation, die angesichts der sowjetischen Kräftelage, wie wir sie heute kennen, gar nicht hätte scheitern können. Und um das Glück Stalins vollzumachen, betrat schliesslich auch ‚General Schlamm’, heiss ersehnt von den Russen, das Schlachtfeld. So unterblieb die Krönung der Schlacht durch den Stoss der 4. Panzerarmee und der Armeeabteilung Kempf, obwohl er nach kurzer Umgruppierung hätte geführt werden können. Mansteins Siegeslauf vom Dnjepr zum Donez wurde unbegreiflicherweise nicht zum letzten Schlag genutzt. Das deutsche Oberkommando glaubte auf morgen verschieben zu können, was heute gerade noch – und nur heute – möglich gewesen wäre. Eine grosse Chance wurde verpasst. Der Keim zum kriegsentscheidenden Unheil gelegt: Der Kursker Bogen blieb stehen. Das sowjetische Hauptquartier sah sich damit von der schlimmsten Sorge befreit, der es seit den Vernichtungsschlachten des Jahres 1942 gegenübergestanden hatte. Die ‚Zentral-Front’ Stalins wurde wie durch ein Marne-Wunder gerettet....

"Verbrannte Erde", Paul Carrell, S. 180

:gib5: ich weiß doch noch, was ich vor langer Zeit gelesen habe

[Lichtblau]

Die Panzer Maus und Ratte, das war eine andere Geschichte und die war wirklich irre.

Panther, Tiger, Ferdinand sind ja auch schon Landschlachtschiffe. Die bewegen sich nicht um ein Manöver auszuführen, sondern nur um an einen Punkt zu kommen wo sie das Gefechtsfeld mit Panzerung und Feuerkraft beherrschen.

Man hätte lieber bei der deutschen Stärke, dem operativen Gedanken bleiben sollen.

Na ja, Sprit war knapp, aber dennoch, wenigstens eine verringerte Zahl von hocheffizienten Panzerdivisionen erhalten.

[Parabellum]

Im Laufe des Jahres 45 sollte ja sowieso ausser dem "Hetzer" eh kein anderer Panzer mehr vom Band laufen.

[Lichtblau]

marion hat Recht.

....Feldmarschall von Kluge lehnte es kategorisch ab, von den Armeen seiner Heeresgruppe Mitte, die er nach den vorangegangenen Kämpfen für ruhebedürftig erklärte, Verbände für eine solche Zangenoperation gegen den Kursker Bogen bereitzustellen – für eine Operation, die angesichts der sowjetischen Kräftelage, wie wir sie heute kennen, gar nicht hätte scheitern können. Und um das Glück Stalins vollzumachen, betrat schliesslich auch ‚General Schlamm’, heiss ersehnt von den Russen, das Schlachtfeld. So unterblieb die Krönung der Schlacht durch den Stoss der 4. Panzerarmee und der Armeeabteilung Kempf, obwohl er nach kurzer Umgruppierung hätte geführt werden können. Mansteins Siegeslauf vom Dnjepr zum Donez wurde unbegreiflicherweise nicht zum letzten Schlag genutzt. Das deutsche Oberkommando glaubte auf morgen verschieben zu können, was heute gerade noch – und nur heute – möglich gewesen wäre. Eine grosse Chance wurde verpasst. Der Keim zum kriegsentscheidenden Unheil gelegt: Der Kursker Bogen blieb stehen. Das sowjetische Hauptquartier sah sich damit von der schlimmsten Sorge befreit, der es seit den Vernichtungsschlachten des Jahres 1942 gegenübergestanden hatte. Die ‚Zentral-Front’ Stalins wurde wie durch ein Marne-Wunder gerettet....

"Verbrannte Erde", Paul Carrell, S. 180

Die frühen Pläne für das Abkneifen des Kursker Bogen haben eigentlich nichts mit der späteren Schlacht zu tun.

Die Sache nahm einen ganz anderen Charakter an. Aus einer Aktion zur Frontbegradigung wurde ein Leistungstest der Armeen wo beide Seiten das beste auffuhren was sie hatten.

Kursk war die Entscheidungsschlacht schlechthin. Denn hier wurde das Überlegenheitsgefühl der Wehrmacht demontiert und das sowjetische Überlegenheitsgefühl erschaffen.

Und es gibt kaum Dinge die wichtiger sind als der Glaube den Sieg erringen zu können bzw. nicht mehr erringen zu können. Ist auch beim Sport so, oder bei allen anderen Dingen des Lebens.

In Stalingrad war halt der Winter schuld, die Rumänen, der Führer. Aber hier gab es keine Ausrede. Die Rote Armee zerschlug für jeden offensichtlich die deutschen Elitedivisionen mitten im Sommer, bei besten Wetter, in offener Feldschlacht. Zwar unter grossen Verlusten, aber die sind halt eingepreist.

[Lichtblau]

Im Laufe des Jahres 45 sollte ja sowieso ausser dem "Hetzer" eh kein anderer Panzer mehr vom Band laufen.

Masseneinsatz Hetzer hätte was bewirkt, denk ich auch.

[Parabellum]

Masseneinsatz Hetzer hätte was bewirkt, denk ich auch.

Effektiv, kostengünstig, einfach konstruiert und in Massen schnell produzierbar. Man wollte um 5 nach 12 noch versuchen das sowjetische Prinzip zu kopieren. Da fehlte nur noch die obligatorische Holzkiste als Fahrersitz.

[Lichtblau]

Effektiv, kostengünstig, einfach konstruiert und in Massen schnell produzierbar. Man wollte um 5 nach 12 noch versuchen das sowjetische Prinzip zu kopieren. Da fehlte nur noch die obligatorische Holzkiste als Fahrersitz.

lol, und der Hammer zum Gang einlegen :-)

[herberger]

Masseneinsatz Hetzer hätte was bewirkt, denk ich auch.

Es wurden um die 50tausend Sherman und um die 50 tausend T34 produziert und dann gab es noch diverse andere Panzer. Der Panther gilt als der beste Panzer im WK II die gesamte Technik war stimmig, ein Panther soll den 5 fachen Kampfwert eines T34 gehabt haben.

Man erbeutete T 34 wo der Fahrersitz eine Holzkiste war.

[Parabellum]

Der Panther gilt als der beste Panzer im WK II die gesamte Technik war stimmig, ein Panther soll den 5 fachen Kampfwert eines T34 gehabt haben.

Ja, und 5x so kompliziert im Aufbau, 5x so teuer, verbrauchte 5x mehr Material und 5x mehr Personal. 1945 nicht mehr stemmbar. Deswegen flog alles zu große und zu teure Material aus dem Portfolio.

[herberger]

Die frühen Pläne für das Abkneifen des Kursker Bogen haben eigentlich nichts mit der späteren Schlacht zu tun.

Die Sache nahm einen ganz anderen Charakter an. Aus einer Aktion zur Frontbegradigung wurde ein Leistungstest der Armeen wo beide Seiten das beste auffuhren was sie hatten.

Kursk war die Entscheidungsschlacht schlechthin. Denn hier wurde das Überlegenheitsgefühl der Wehrmacht demontiert und das sowjetische Überlegenheitsgefühl erschaffen.

Und es gibt kaum Dinge die wichtiger sind als der Glaube den Sieg erringen zu können bzw. nicht mehr erringen zu können. Ist auch beim Sport so, oder bei allen anderen Dingen des Lebens.

In Stalingrad war halt der Winter schuld, die Rumänen, der Führer. Aber hier gab es keine Ausrede. Die Rote Armee zerschlug für jeden offensichtlich die deutschen Elitedivisionen mitten im Sommer, bei besten Wetter, in offener Feldschlacht. Zwar unter grossen Verlusten, aber die sind halt eingepreist.

https://abload.de/img/frontverlauf_april_19ark28.png (https://abload.de/image.php?img=frontverlauf_april_19ark28.png)

[marion]

lol, und der Hammer zum Gang einlegen :-)

mir hat vor 2 Jahren mal jemand seinen Panzerschein von 1954 gezeigt, da war das immer noch so hat er gesagt

[herberger]

1954? War das bei der kasernierten Volkspolizei, wenn ja, dann hatten die bestimmt nicht die neusten Modelle.

Bei dem T34 waren Motor und Getriebe nicht stimmig, bei dem leichteren T34 ging das noch, bei dem schweren KW I und II die Motor und Getriebe vom T34 hatten, konnte der Fehler nicht mehr überbrückt werden. Bei der späteren Version T34/85 konnte der Missstand noch gemildert werden.

[Swesda]

...
So dachten sehr viele Offiziere, die die Operation planen mussten. Dummerweise hat auf die keiner gehört.
Auch eine Parallele zwischen Putin und dem Bärtchen, eine Parallele zur heutigen Situation in der Ukraine. Wer eine Schreckensherrschaft installiert verliert damit alle fähigen Ratgeber. Alles was ein solcher Führer von außen hört ist nur der Widerhall der eigenen Stimme.

[herberger]

Guderian sagte in etwa nach dem Krieg

"Hitler machte aus einer günstigen Kriegslage eine Niederlage"!

[Lichtblau]

Guderian sagte in etwa nach dem Krieg

"Hitler machte aus einer günstigen Kriegslage eine Niederlage"!

Hitler hat nie alleine was gegen den Rat aller Generäle entschieden.

Er entschied zwischen Alternativkonzeptionen.

Es ist ja nun offenkundig das die Generäle den Krieg nicht verloren haben wollen, und zu keiner echten Fehleranalyse fähig sind.

Einige wenige Generäle kenne ich die eine Ausnahme bilden und zu Selbstkritik fähig waren.

[herberger]

Hitler hat nie alleine was gegen den Rat aller Generäle entschieden.

Er entschied zwischen Alternativkonzeptionen.

Es ist ja nun offenkundig das die Generäle den Krieg nicht verloren haben wollen, und zu keiner echten Fehleranalyse fähig sind.

Einige wenige Generäle kenne ich die eine Ausnahme bilden und zu Selbstkritik fähig waren.

"Meine Generäle verstehen nichts von der Wirtschaft". Wer hat das gesagt und wann?

[Lichtblau]

"Meine Generäle verstehen nichts von der Wirtschaft". Wer hat das gesagt und wann?

Es hat genügend Leute gegeben die den Ansatz zustimmten den Krieg ökonomisch durch Eroberung von Industrieanlagen und Rohstoffquellen zu entscheiden.

Man kann überhaupt nicht sagen, das war irgendeine dumme Entscheidung Hitlers, sondern das ist in jedem Falle eine gangbare strategische Option.


Das sind alles nur Ausreden.
Hätten die Wehrmacht besser gekämpft führt jeder strategische Ansatz zum Sieg.

[herberger]

Es hat genügend Leute gegeben die den Ansatz zustimmten den Krieg ökonomisch durch Eroberung von Industrieanlagen und Rohstoffquellen zu entscheiden.

Man kann überhaupt nicht sagen, das war irgendeine dumme Entscheidung Hitlers, sondern das ist in jedem Falle eine gangbare strategische Option.


Das sind alles nur Ausreden.
Hätten die Wehrmacht besser gekämpft führt jeder strategische Ansatz zum Sieg.

11 Millionen gefallene Soldaten gaben die Sowjets an, mehr kämpfen geht einfach nicht. Stalin hat die Wehrmacht in dem Blut seiner Soldaten ertränkt.


Zitat Hitler
"Wir stießen eine Tür auf ohne zu wissen was da hinter ist.

[Parabellum]

"Meine Generäle verstehen nichts von der Wirtschaft". Wer hat das gesagt und wann?

Hitler zu Guderian, als es um die Frage "Moskau oder Ukraine" ging.

[herberger]

Laut Paul Carrell aus dem Buch Unternehmen Barbarossa ungefähr

Hätte man im August 1941 weiter die Angriffsrichtung Moskau beibehalten und hinter Moskau nach Süden geschwenkt dann hätte man die gesamte sowj. Südfront eingekesselt.

[Rhino]

https://sun9-47.userapi.com/impg/FsAmxhersu-tXbLSwzaaSMjysXV5tRcnHUm5uw/7BIKqSoxs_o.jpg?size=604x365&quality=95&sign=da3f614b35343cea84d63ab49df8296d&type=album

https://sun9-43.userapi.com/impg/xFsssC4uHAtMX5PC9HcZuDvMImclagqYTq007A/Z1F6HXSEdio.jpg?size=288x803&quality=95&sign=3d9239ffa328e89399074fe8ef816e8f&type=album


Der Teil mit den Deutschen Uniformen steht wohl nicht so in der archivierten Version. Sagt freilich nichts darueber aus, ob das nicht doch Praxis war.

[herberger]

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Einhundertsechsundneunzigster+Tag.+Dienstag,+6.+Au gust+1946/Vormittagssitzung?hl=paul+hauser


SS General Paul Hauser als Zeuge vor dem IMT Nürnberg

Interessant Hauser bezeichnet den SD und die nicht an der Front kämpfende SS als "die Organisation Heinrich Himmler".


RA. PELCKMANN: Herr Zeuge! War die Waffen-SS ein besonderer Kampfverband zur Partisanenbekämpfung, und wurde der Kampf gegen die Partisanen als ein Ausrottungskrieg betrachtet?


HAUSER: Der Kampf gegen die Partisanen ist eine allgemeine militärisch-politisch polizeiliche Aufgabe, die allen Truppen zufallen kann. Fronttruppen sowohl des Heeres wie der Waffen-SS wurden dazu nur ausnahmsweise verwendet, wenn sie zum Beispiel im Raume rückwärtiger Gebiete lagen. Im Operationsraume waren Partisanenkämpfe meist nicht gegeben, meist nur rückwärts im Hinterlande. In erster Linie war dieser Kampf Aufgabe von Sicherungsdivisionen des Heeres und Landesschützenbataillonen, außerdem von Polizeitruppen. Verbände der Waffen-SS an der Front waren dazu nicht besonders ausgebildet und wurden ebensowenig wie zum Beispiel Panzerdivisionen des Heeres für diesen Kampf eingesetzt. Im Osten sind Einheiten meiner Divisionen niemals für Kampf gegen Partisanen eingesetzt worden. Es war also keine besondere Aufgabe für SS-Verbände, und sie waren dazu auch nicht extra ausgebildet oder geschult.


RA. PELCKMANN: Welche Beziehungen bestanden zwischen der Waffen-SS einerseits und der Sicherheitspolizei und der Ordnungspolizei und den sogenannten SD-Einsatzgruppen und Einsatzkommandos andererseits?


HAUSER: Diese verschiedenen Teile der Organisation Heinrich Himmlers trugen leider dieselbe Uniform, wenn auch mit verschiedenen Abzeichen. Sie hatten gemeinsam nur die Spitze Heinrich Himmler. Die einzelnen Teile wären schon im Frieden völlig voneinander getrennt. Diese Trennung wurde im Krieg immer schärfer. Die Einheiten der Waffen-SS standen unter dem Befehl der Heeresdienststellen, die anderen Sparten, SD und so weiter, Polizei, unterstanden Himmler.

[marion]

Der Teil mit den Deutschen Uniformen steht wohl nicht so in der archivierten Version. Sagt freilich nichts darueber aus, ob das nicht doch Praxis war.

das war aber gängige Praxis, damit hat man die Zivilbevölkerung überfallen um den Hass anzustacheln, liest man regelmässig, wenn es um Partisanenkampf geht. In Jugoslawien soll es allerdings so gewesen sein, dass Männer die Uniformen aller Kriegsparteien im Schrank hatten und bei Bedarf die richtige anzogen :D hat mal ein User in einem anderen Forum geschrieben, dessen Großvater da unterwegs war, auf die Deutschen ließen sie allerdings nichts kommen

[Swesda]

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Deine Fälschungen werden auch immer dreister. Was soll das? ist doch alles längst vorbei. Mit deinen dauernden nachträglichen Glorifizierungen der Wehrmacht erreichst du genau das Gegenteil. Den Quatsch glaubt dir sowieso niemand und ständig werden die Gedanken an die damalige Zeit wieder aufgefrischt. Du bist einer der Hauptakteure der linksgrünen "Erinnerungskultur". Fällt dir das nicht auf?

[BrüggeGent]

Deine Fälschungen werden auch immer dreister. Was soll das? ist doch alles längst vorbei. Mit deinen dauernden nachträglichen Glorifizierungen der Wehrmacht erreichst du genau das Gegenteil. Den Quatsch glaubt dir sowieso niemand und ständig werden die Gedanken an die damalige Zeit wieder aufgefrischt. Du bist einer der Hauptakteure der linksgrünen "Erinnerungskultur". Fällt dir das nicht auf?

Frundsberg ist halt ein Idealist.
Merkwürdig nur,daß Du dauernd von Lykurg schwärmst...und Frundsberg runtermachst.Beide eifern in die gleiche Richtung.
Ich bin ja eigentlich wissenschaftlicher:sark:Experte für alle Feinheiten und Finessen im "rechten"Lager...aber Deine Bewertungskriterien "rechter" Agitation sind mir zu diffus.:cool:

[BrüggeGent]

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https://sun9-43.userapi.com/impg/xFsssC4uHAtMX5PC9HcZuDvMImclagqYTq007A/Z1F6HXSEdio.jpg?size=288x803&quality=95&sign=3d9239ffa328e89399074fe8ef816e8f&type=album

Der Artikel bestätigt auch meine Einschätzung der damaligen Situation...auch bedingt durch Gespräche mit meinen Großvätern...aber das Foto ist plumpe gestellte Propaganda.:cool:

[Parabellum]

Eine eingehende Prüfung hat nun aber erwiesen, daß der als „Fackelmänner-Befehl" in Umlauf gebrachte Text nicht nur eine verkürzte und verstümmelte Fassung der Stavka-Order 0428 ist5, sondern vor allem, daß die brisanteste Passage von Stalins Befehl, seine Anweisung, die sowjetischen Jagdkommandos durch deutsche Uniformen zu tarnen, offensichtlich gefälscht und dem Dokument nachträglich hinzugefügt worden ist.
Dies läßt sich mehrfach belegen. In zwei Bänden der vom Institut für Militärgeschichte des russischen Verteidigungsministeriums und dem Staatlichen Russischen Militärarchiv herausgegebenen Editionsreihe Velikaja Otecestvennaja [Großer Vaterländischer (Krieg)] ist der Stavka-Befehl vom 17. November 1941 inzwischen veröffentlicht. In beiden Editionen ist der Text identisch wiedergegeben. An keiner Stelle ist von der Ausstattung der Jagdkommandos mit deutschen Uniformen die Rede. Dies ist auch nicht etwa auf Eingriffe der Editoren zurückzuführen, wie die Überprüfung anhand einer Kopie des Originalbefehls ergeben hat. Zu erkennen ist eine handschriftliche Überarbeitung wohl durch Stalin, die sich aber auf geringfügige redaktionelle Änderungen beschränkt. Weder im maschinen- noch im handschriftlichen Teil sind auch nur die kleinsten Hinweise auf jene ominöse Passage zu finden. In einer faksimilierten Wiedergabe des Stavka-Befehls 0428 in der 1990 erschienenen DDR-Ausgabe von Dmitri Wolkogonows Stalin-Biographie sind die handschriftlichen Änderungen bereits eingearbeitet. Auch hier gibt es keine Spur von einer Anweisung, bei der Vernichtung der Siedlungspunkte deutsche Uniformen zu tragen.

....

Angeblich findet sich der Befehl in verfilmten Akten der Abteilung Fremde Heere Ost des Generalstabs des Heeres, die in den National Archives in Washington verwahrt werden. Eine solche Überlieferung ist theoretisch durchaus möglich. In den Akten dieser Dienststelle sind ganz erstaunliche Informationen über den sowjetischen Gegner zu finden, womit noch nichts Generelles über die Leistungsfähigkeit und das Können dieser Behörde gesagt ist. Die immer wieder zitierte Signatur, unter der das besagte Dokument zusammen mit anderen deutschen Beuteakten von den National Archives verfilmt worden sein soll, Archiv Serie 429, Rolle 461, Generalstab des Heeres, Abteilung Fremde Heere Ost (II) H 3/70 Fr. 6439568, ist allerdings - so viel läßt sich mit Sicherheit sagen - falsch. Auf dem Film findet sich unter der angegebenen Frame-Nummer lediglich die folgende handschriftliche Aufzeichnung, die hier buchstabengerecht wiedergegeben wird: „1. Pionier Einheiten 2. Eisenbahntruppen 3. Ponton-Einheiten 4. Sonstiges". Damit ist bereits auf den Inhalt der gesamten Filmrolle 46112 verwiesen, die in der Tat Akten der Abteilung Fremde Heere Ost enthält. In ihnen geht es jedoch primär um Organisation, Bewaffnung und Einsatzerfahrungen der sowjetischen Waffengattungen sowie um seitenlange Berichte über Sturmgeschütz-Abteilungen, Ski-Bataillone und die Bautruppen der Roten Armee, die häufig auf
der eingehenden Vernehmung von Kriegsgefangenen beruhen und zum überwiegenden Teil in den Jahren 1944/45, manche auch 1942/43 entstanden sind. Vom „Fackelmänner-Befehl" fehlt auch hier jede Spur. Es scheint, daß die Filmnummer ohne Verständnis für die Zusammenhänge und ohne Kenntnis des Filminhalts einfach abgeschrieben worden ist, quasi als fiktiver Beweis für eine Quelle, die in dieser Form nie existiert hat.

https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2000_4_4_hartmann.pdf

[herberger]

Towarisch Parabellum, der Iwan begeht nicht nur Urkundenfälschung nein er deckt auch Urkundenfälschung auf.

Ein Bulgarischer Professor der bei der deutschen Katyn Kommission bei war, der erklärte im Zeugenstand vor dem IMT Nürnberg,"Die Deutschen haben uns gezwungen die Sowjetunion zu belasten".

[frundsberg]

Deine Fälschungen werden auch immer dreister. Was soll das? ist doch alles längst vorbei. Mit deinen dauernden nachträglichen Glorifizierungen der Wehrmacht erreichst du genau das Gegenteil. Den Quatsch glaubt dir sowieso niemand und ständig werden die Gedanken an die damalige Zeit wieder aufgefrischt. Du bist einer der Hauptakteure der linksgrünen "Erinnerungskultur". Fällt dir das nicht auf?

Belege?

[Swesda]

Belege?
Zitronen.

[Rhino]

Deine Fälschungen werden auch immer dreister. Was soll das? ist doch alles längst vorbei. Mit deinen dauernden nachträglichen Glorifizierungen der Wehrmacht erreichst du genau das Gegenteil. Den Quatsch glaubt dir sowieso niemand und ständig werden die Gedanken an die damalige Zeit wieder aufgefrischt. Du bist einer der Hauptakteure der linksgrünen "Erinnerungskultur". Fällt dir das nicht auf?Belege?
Es ist die Idee, dass wenn man sich nicht mehr um Richtigstellungen der Zeitgeschichte bemueht, dann auch die Angriffe auf die Deutsche Geschichte aufhoeren werden. Man kennt das ja auch aus dummen Spruechen wie "Der Kluegere gibt nach!". Ja, solange bis er selbst der Dumme ist.
Eigentlich sagt das aus "Akzeptiert doch endlich unsere Luegen. Dann hoeren wir auf Euch zu beluegen".
Dass das auch nur so sein koennte, dafuer gibt es ueberhaupt keinen wirklichkeitsbezogenen Grund. Eigentlich ist es doch offenkundig, dass die "Aufarbeitung" zum vorpolitischen Instrumentarium der Linken gehoert. Davon haengt ihre Macht ab, deshalb machen sie weiter. Die herrschen sozusagen mit Hitler. Eigentlich tun sie das ja auch nicht. Man hat sich einen Fetisch gebastelt, mit dem man dem Michel einen ueberbraten kann, wenn er aufmuckt. Dabei wissen viele Historiker das auch. Nur wenn sie das laut Denken, dann ist ihre Karriere zu Ende. Zumindest in der Historiographie. Deswegen lassen die ihre Finger davon. Es ist leichter die Dogmen der katholischen Kirche in Frage zu stellen, und danach wird man noch Theologe bleiben koennen. Aber hinterfrage mal die Dogmen der Erinnerungskultur, dann wirst Du Unperson. Das zeigt, dass eben nicht die Religion an sich abgeschafft wurde, sie wurde nur scheibchenweise zersetzt und durch eine andere ersetzt. Der Trick ist hier, dass man nicht zugibt, dass es eine Religion ist. Man besteht darauf, dass es objektive, wissenschaftliche Geschichtsschreibung sei. Dass ist so verlogen, das muss einfach Scheitern. Und ich denke das geschieht gerade. Im Ukrainekonflikt wirft die eine Seite der anderen vor sie seien "Nazis" und der Fuehrer der anderen Partei ist ein 'neuer Hitler', usw. Auf die Spitze getrieben, kann sich daraus ein neuer Weltkrieg entfalten. Hoffentlich hat der Wahn dann ein Ende.


Den 'Fackelmaennerbefehl' gibt es. Im Archiv fehlt aber der Teil, in dem angewiesen wurde, dass die Taeter Deutsche Uniformen anziehen sollten, wenn sie die Doerfer abbrennen. Das heisst freilich nicht, dass es nicht so praktiziert wurde. Es ist plausibel mit dieser Methode zwei Fliegen auf einmal zu erschlagen. Es passt auch zur marxistischen Dialektik.

[Parabellum]

Es ist die Idee, dass wenn man sich nicht mehr um Richtigstellungen der Zeitgeschichte bemueht, dann auch die Angriffe auf die Deutsche Geschichte aufhoeren werden. Man kennt das ja auch aus dummen Spruechen wie "Der Kluegere gibt nach!". Ja, solange bis er selbst der Dumme ist.
Eigentlich sagt das aus "Akzeptiert doch endlich unsere Luegen. Dann hoeren wir auf Euch zu beluegen".

Die dt. Geschichtsschreibung hat sich bis in die 90er Jahre hinein, gerade was die Militärgeschichte 33-45 betrifft, von der feldgrauen Monockel-Eminenz an der Nase herumführen lassen. Wenn bzgl. Wehrmacht über Jahrzehnte hinweg beim erlauchten Kreis um Franz Halder und seiner "Historical Division" und beim Thema SS / Waffen-SS die HIAG die alleinige Deutungshoheit lag, muss so einiges im Nachgang jetzt wissenschaftlich aufgerollt und aufgearbeitet werden. Und dieser Prozess ist noch lange nicht vorbei.


Den 'Fackelmaennerbefehl' gibt es. Im Archiv fehlt aber der Teil, in dem angewiesen wurde, dass die Taeter Deutsche Uniformen anziehen sollten, wenn sie die Doerfer abbrennen. Das heisst freilich nicht, dass es nicht so praktiziert wurde. Es ist plausibel mit dieser Methode zwei Fliegen auf einmal zu erschlagen. Es passt auch zur marxistischen Dialektik.

Nur weil nicht der Befehl beinhaltete mit Einhörnern in die Dörfer zu reiten um die Bevölkerung mit Feenstaub zu bewerfen heißt das nicht, das es nicht geschehen ist. Wir sollten wirklich alle Szenarien in Betracht ziehen.

[Rhino]

Die dt. Geschichtsschreibung hat sich bis in die 90er Jahre hinein, gerade was die Militärgeschichte 33-45 betrifft, von der feldgrauen Monockel-Eminenz an der Nase herumführen lassen. Wenn bzgl. Wehrmacht über Jahrzehnte hinweg beim erlauchten Kreis um Franz Halder und seiner "Historical Division" und beim Thema SS / Waffen-SS die HIAG die alleinige Deutungshoheit lag, muss so einiges im Nachgang jetzt wissenschaftlich aufgerollt und aufgearbeitet werden. Und dieser Prozess ist noch lange nicht vorbei.
"Aufarbeitung", das ist doch so eine BRD-Floskel. Mit Wissenschaftlichkeit ist es da nicht weit her (Die BRD-Historiographie arbeitet ergebnisgeschlossen, ignoriert Dokumente oder Probleme mit diesen... und ist an Einseitigkeit kaum zu ueberbieten) . Dass die Deutungshoheit hatten, muss allerdings zurueckgewiesen werden. Die hatten vor allem Erfahrung aus erster Hand. Diese Leute zu Karikaturisieren macht was sie sagten oder schrieben nicht unwahrer.



Nur weil nicht der Befehl beinhaltete mit Einhörnern in die Dörfer zu reiten um die Bevölkerung mit Feenstaub zu bewerfen heißt das nicht, das es nicht geschehen ist. Wir sollten wirklich alle Szenarien in Betracht ziehen.

Da fragt man sich nur wie plausibel das ist. Aber das ist ja wie man an der "Aufarbeitung" sieht, nicht unbedingt ein Kriterium.

[BrüggeGent]

"Aufarbeitung", das ist doch so eine BRD-Floskel. Mit Wissenschaftlichkeit ist es da nicht weit her (Die BRD-Historiographie arbeitet ergebnisgeschlossen, ignoriert Dokumente oder Probleme mit diesen... und ist an Einseitigkeit kaum zu ueberbieten) . Dass die Deutungshoheit hatten, muss allerdings zurueckgewiesen werden. Die hatten vor allem Erfahrung aus erster Hand. Diese Leute zu Karikaturisieren macht was sie sagten oder schrieben nicht unwahrer.



Da fragt man sich nur wie plausibel das ist. Aber das ist ja wie man an der "Aufarbeitung" sieht, nicht unbedingt ein Kriterium.

Beinhaltet ständige "Aufarbeitung" nicht auch ein "Fasziniertsein" von "dieser Zeit" ? :cool:

[Parabellum]

"Aufarbeitung", das ist doch so eine BRD-Floskel. Mit Wissenschaftlichkeit ist es da nicht weit her (Die BRD-Historiographie arbeitet ergebnisgeschlossen, ignoriert Dokumente oder Probleme mit diesen... und ist an Einseitigkeit kaum zu ueberbieten) .

Die Haldersche Geschichtsschreibung war von Anfang an ergebnisgeschlossen. Und jegliche "Aufarbeitung" musste im Einklang mit dem Leitanspruch einer "sauberen" Wehrmacht stehen. Ansonsten wurde halt nicht aufgearbeitet, bzw. unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Das konnte man besonders gut bei der HIAG und ihrem Umgang mit ehemaligen Angehörigen der Totenkopf-Standarten und Personal der regulären SS, inklusive ihrer Unterorganisationen, beobachten. Offiziell hat man sich von denen distanziert, damit man politisch eine Versorgungsgleichstellung mit Wehrmachtsangehörigen durchsetzen konnte. Inoffiziell saßen die bei jeder Landesverbandstagung mit im Saal. Bei den Bundestreffen natürlich nicht, das wäre zu auffällig gewesen.


Dass die Deutungshoheit hatten, muss allerdings zurueckgewiesen werden. Die hatten vor allem Erfahrung aus erster Hand.

Zustimmung. Deswegen wusste Halder auch sehr genau was zu tun war um, wenn schon nicht auf dem Schlachtfeld gewonnen werden wurde, den Sieg wenigstens zu "erschreiben".

[Rhino]

Beinhaltet ständige "Aufarbeitung" nicht auch ein "Fasziniertsein" von "dieser Zeit" ? :cool:
Das kann ja durchaus sein. Und vieles daran ist ja auch ein interessantes Thema. Dieses "Aufarbeiten" hat aber einen rein politischen Zweck. Man will einen Gesslerhut haben, mit dem man die Deutschen an der Nase rum fuehren kann. Das wird auch so offensichtlich gemacht, dass man sich wundert, dass nicht mehr Deutsche das merken. Die meisten (Die sich fuer einigermassen gebildet halten) scheinen sich aber dafuer zu entscheiden auch weiterhin des "Fuehrers neue Kleider" zu bewundern. Da wird das mediale und akademische Dauerfeuer mit Sicherheit eine Rolle spielen.

[herberger]

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Einhundertneunundsechzigster+Tag.+Dienstag,+2.+Jul i+1946/Nachmittagssitzung?hl=katyn

Der Fall Katyn Zeuge PROSOROWSKY IMT Nürnberg


OBERJUSTIZRAT SMIRNOW: Kann man bei objektiver Betrachtung des Zustandes der Leichen die Schlußfolgerung ziehen, daß die Leichen etwa im Jahre 1940 begraben wurden?


PROSOROWSKY: Die gerichtsmedizinischen Untersuchungen an den im Katyner Wald begrabenen Leichen haben uns nach einem Vergleich mit den Veränderungen an den Leichen von früheren zahlreichen Exhumierungen und unter Berücksichtigung des Beweismaterials zu der Überzeugung gebracht, daß die Leichen nicht früher als im Herbst 1941 begraben worden sind.


OBERJUSTIZRAT SMIRNOW: Auf diese Weise kommt das Jahr 1940 nicht in Frage.


PROSOROWSKY: Jawohl, es ist vollkommen ausgeschlossen.


[401] OBERJUSTIZRAT SMIRNOW: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, so waren Sie gerichtsmedizinischer Sachverständiger auch im Falle anderer Erschießungen in der Umgebung von Smolensk?


PROSOROWSKY: Im Bezirk der Stadt Smolensk und Umgebung habe ich mit meinen Mitarbeitern außer in Katyn noch 1173 Leichen exhumiert und untersucht. Diese Leichen sind aus 87 Grabstätten ausgegraben worden.


OBERJUSTIZRAT SMIRNOW: Wie tarnten die Deutschen die Massengräber der Opfer, die sie erschossen hatten?


PROSOROWSKY: Die Methode der Tarnung der Gräber wurde vor allem in der Umgebung von Smolensk, in Gadeonowka angewandt.

Diese Methode bestand darin, daß man die oberste Erdschicht dieser Gräber mit Rasen bedeckte. Es kam auch vor, und zwar in Gadeonowka, daß auf manchen Gräbern zur Tarnung Bäume und Büsche gepflanzt worden waren. Außerdem wurden in dem sogenannten »Pioniergarten« der Stadt Smolensk die Gräber mit Ziegelsteinen gepflastert und Wege angelegt.


OBERJUSTIZRAT SMIRNOW: Sie haben also mehr als 5000 Leichen in verschiedenen Orten der Sowjetunion exhumiert?


PROSOROWSKY: Ja.


OBERJUSTIZRAT SMIRNOW: Was war in den meisten Fällen die Todesursache der Opfer?


PROSOROWSKY: In der überwältigenden Mehrzahl der Fälle war die Todesursache eine Verwundung durch Kopf- oder Genickschuß.


OBERJUSTIZRAT SMIRNOW: Und war die Todesursache der Opfer von Katyn ähnlich der Ursache, die in anderen Städten der Sowjetunion festgestellt werden konnte? – Ich spreche von Massenerschießungen. –


PROSOROWSKY: Alle Erschießungen wurden auf ein- und dieselbe Weise durchgeführt, und zwar durch Genickschuß, aufgelegt oder aus nächster Nähe abgegeben. Die Ausschußöffnungen befanden sich dem entsprechend auf der Stirne oder im Gesicht.


OBERJUSTIZRAT SMIRNOW: Ich zitiere den letzten Absatz Ihres Berichts über Katyn, der in dem Bericht der Außerordentlichen Staatskommission vorgelegt wurde. Dieser Absatz lautet:

»Die Sachverständigenkommission hebt die völlige Gleichheit der Methode hervor bei der Erschießung polnischer Kriegsgefangener mit der Methode, die bei den Erschießungen russischer Kriegsgefangener und russischer Zivilpersonen angewandt wurde. Diese Erschießungen wurden von den deutsch-faschistischen Gewalthabern während der zeitweisen [402] Besetzung der Gebiete der UdSSR in großem Maßstabe durchgeführt, wie zum Beispiel in den Städten Smolensk, Orel, Charkow, Krasnodar und Woronesch.«

Bestätigen Sie diese Feststellungen?

PROSOROWSKY: Jawohl, das ist die typische Erschießungsmethode, wie Sie für die Vernichtung friedlicher Bürger durch die Deutschen bezeichnend ist.

OBERJUSTIZRAT SMIRNOW: Ich habe keine weiteren Fragen mehr an den Zeugen, Herr Präsident.

[herberger]

Teil 2


DR. STAHMER: Wo haben Sie Ihren ständigen Wohnsitz, Herr Zeuge?


PROSOROWSKY: Ich bin in der Stadt Moskau geboren und bin auch dort ansässig.


DR. STAHMER: Seit wann sind Sie im Kommissariat für Gesundheit?


PROSOROWSKY: Ich arbeite bei den Organen des Gesundheitswesens, im Kommissariat für Gesundheitswesen, zur Zeit im Ministerium für Gesundheitswesen, seit dem Jahre 1931.

Früher war ich Aspirant auf dem Lehrstuhl der gerichtsmedizinischen Fakultät an der Moskauer Universität.


DR. STAHMER: Waren in dieser Kommission auch ausländische Wissenschaftler vertreten?


PROSOROWSKY: In dieser Kommission waren keine ausländischen gerichtsmedizinischen Fachleute vertreten, aber zu den Untersuchungen und Exhumierungen dieser Leichen wurde jeder, der sich dafür interessierte, zugelassen. Es kamen an die Ausgrabungsstellen auch ausländische Presseleute – ich glaube, es waren zwölf Personen – denen ich persönlich die Leichen, ihre Beerdigungsstellen, ihre Kleidung und so weiter zeigte, wie überhaupt alles, was sie interessierte.


DR. STAHMER: Waren Vertreter der ausländischen Wissenschaft dabei?


PROSOROWSKY: Ich wiederhole noch einmal, daß außer den Mitgliedern der gerichtsmedizinischen Kommission sowjetischer Sachverständiger keine Ausländer zugegen waren.


DR. STAHMER: Können Sie die Namen der Pressemitglieder bezeichnen?


VORSITZENDER: Dr. Stahmer! Er hatte vorher eine lange Namensliste angegeben, ehe er von seinem Anwalt unterbrochen wurde. Warum schütteln Sie den Kopf?


DR. STAHMER: Ich habe das nicht verstanden, Herr Präsident, die eine Liste der Namen. Er hat eine Liste der Personen gegeben, [403] die an der Kommission teilgenommen haben. Meine Frage ist folgende: Der Zeuge sagte vorhin, es seien ausländische Pressemitglieder dort an Ort und Stelle gewesen, ausländische Pressemitglieder, denen an Ort und Stelle das Ergebnis der Untersuchung vorgeführt wurde, und ich frage jetzt nach den Namen dieser ausländischen Pressemitglieder.


VORSITZENDER: Gut, fahren Sie fort.


DR. STAHMER: Geben Sie mir bitte die Namen der Pressemitglieder an, jedenfalls einige Namen derjenigen, die an Ort und Stelle gewesen sind und denen Sie das Ergebnis vorgeführt haben.

PROSOROWSKY: Leider kann ich Ihnen diese Namen jetzt nicht nennen; aber wenn es nötig ist, so glaube ich, daß es möglich sein wird, diese Namen anzugeben. Ich werde alle Namen jener ausländischen Korrespondenten, die bei der Exhumierung und Untersuchung der Leichen zugegen waren, ausfindig machen.


DR. STAHMER: Die Angaben über die Anzahl der von Ihnen exhumierten und untersuchten Leichen hat sich nach meinen Notizen etwas geändert. Es kann das aber auf einen Hörfehler zurückzuführen sein. Sie haben einmal von 5000 und einmal von 925 gesprochen; welche Zahl ist die richtige?


PROSOROWSKY: Das muß ein Hörfehler sein. Ich habe genau gesagt, daß 925 Leichen aus den Katyner Gräbern exhumiert worden sind. Im allgemeinen sind aber von mir oder in meiner Gegenwart in den verschiedenen Gebieten der Sowjetunion nach der Befreiung von den Deutschen mehr als 5000 Leichen exhumiert worden.


DR. STAHMER: Waren Sie bei den Ausgrabungen persönlich zugegen?


PROSOROWSKY: Jawohl.


DR. STAHMER: Wie lange haben Sie an diesen Ausgrabungen gearbeitet?


PROSOROWSKY: Wie ich schon gesagt habe, begab sich am 14. Januar eine Gruppe von gerichtsmedizinischen Experten zusammen mit Mitgliedern einer Sonderkommission dorthin.


VORSITZENDER: Können Sie nicht sagen, wie lange die Exhumierungen gedauert haben, kurz gesagt, wie lange dauerte das?


PROSOROWSKY: Die Exhumierungen und die teilweisen Untersuchungen der Leichen dauerten vom 16. bis 23. Januar 1944.


DR. STAHMER: Haben Sie nur polnische Offiziere vorgefunden?


PROSOROWSKY: Alle, mit Ausnahme von zwei Leichen in Zivilkleidung, trugen polnische Uniform und gehörten demnach der polnischen Armee an.


[404] DR. STAHMER: Haben Sie Erkundigungen darüber angestellt, aus welchem Lager diese polnischen Offiziere ursprünglich stammten?


PROSOROWSKY: Dies gehörte nicht zu meinen Aufgaben. Ich hatte nur die gerichtsmedizinischen Untersuchungen dieser Leichen durchzuführen.


DR. STAHMER: Sie haben auch sonst nicht erfahren, aus welchem Lager sie stammten?


PROSOROWSKY: In den vorgefundenen Quittungen von 1941 war vermerkt, daß das Geld im Lager 10 N in Empfang genommen worden war. Es ist daher anzunehmen, daß die Nummer des Lagers offenbar eine besondere Bedeutung hatte.


DR. STAHMER: War Ihnen das Lager Kosielsk bekannt?


PROSOROWSKY: Ich hörte davon, war jedoch selbst nicht dort.


DR. STAHMER: Wissen Sie, daß dort polnische Offiziere gefangengehalten wurden?


PROSOROWSKY: Ich kann nur sagen, daß ich gehört habe, daß polnische Offiziere dort gewesen sind; ich habe sie jedoch persönlich nicht gesehen und bin auch nicht in der Gegend gewesen.


DR. STAHMER: Haben Sie etwas über das Schicksal dieser Offiziere erfahren?


PROSOROWSKY: Da ich die Untersuchungen nicht durchführte, kann ich über das Schicksal dieser Offiziere nichts angeben. Über das Schicksal der Offiziere, deren Leichen in den Gräbern von Katyn aufgefunden wurden, habe ich ausgesagt.


DR. STAHMER: Wie viele Offiziere haben Sie insgesamt in dieser Grabstätte Katyn aufgefunden?

PROSOROWSKY: Wir haben bei den einzelnen Leichen keinen Unterschied nach ihrem militärischen Rang gemacht; die Gesamtzahl der exhumierten und untersuchten Leichen belief sich auf 925.


DR. STAHMER: War das der größere Teil des Bestandes?


PROSOROWSKY: An den Schulterstücken der Mäntel und Röcke sehr vieler Leichen befanden sich offenbar Offiziersrangabzeichen. Ich könnte aber auch heute die einzelnen Rangabzeichen polnischer Offiziere nicht unterscheiden.


DR. STAHMER: Wo sind die Urkunden verblieben, die Sie bei diesen Gefangenen vorgefunden haben?


PROSOROWSKY: Die Durchsuchung der Kleider wurde auf Anordnung der Sonderkommission von den gerichtsmedizinischen Sachverständigen durchgeführt. Diese Sachverständigen haben, [405] wenn sie solche Dokumente fanden, diese überprüft und durchgesehen und sie dann den dort anwesenden Mitgliedern der Sonderkommission, entweder dem Akademiker Burdenko oder dem Akademiker Tolstoi, Potemkin oder anderen übergeben. Offenbar befinden sich diese Dokumente im Besitze der Außerordentlichen Staatskommission.


DR. STAHMER: Sind Sie der Auffassung, daß auf Grund des medizinischen Befundes der Leichen bestimmt auf die Zeit geschlossen werden kann, zu der ihre Tötung stattfand?

[frundsberg]

Zitronen.

Siehst, außer Schwätzen nix gewesen.
Solange du nicht noch den Moralischen raushängen läßt, ist mir das auch schnuppe.

[frundsberg]

Es ist die Idee, dass wenn man sich nicht mehr um Richtigstellungen der Zeitgeschichte bemueht, dann auch die Angriffe auf die Deutsche Geschichte aufhoeren werden. Man kennt das ja auch aus dummen Spruechen wie "Der Kluegere gibt nach!". Ja, solange bis er selbst der Dumme ist.
Eigentlich sagt das aus "Akzeptiert doch endlich unsere Luegen. Dann hoeren wir auf Euch zu beluegen".
Dass das auch nur so sein koennte, dafuer gibt es ueberhaupt keinen wirklichkeitsbezogenen Grund. Eigentlich ist es doch offenkundig, dass die "Aufarbeitung" zum vorpolitischen Instrumentarium der Linken gehoert. Davon haengt ihre Macht ab, deshalb machen sie weiter. Die herrschen sozusagen mit Hitler. Eigentlich tun sie das ja auch nicht. Man hat sich einen Fetisch gebastelt, mit dem man dem Michel einen ueberbraten kann, wenn er aufmuckt. Dabei wissen viele Historiker das auch. Nur wenn sie das laut Denken, dann ist ihre Karriere zu Ende. Zumindest in der Historiographie. Deswegen lassen die ihre Finger davon. Es ist leichter die Dogmen der katholischen Kirche in Frage zu stellen, und danach wird man noch Theologe bleiben koennen. Aber hinterfrage mal die Dogmen der Erinnerungskultur, dann wirst Du Unperson. Das zeigt, dass eben nicht die Religion an sich abgeschafft wurde, sie wurde nur scheibchenweise zersetzt und durch eine andere ersetzt. Der Trick ist hier, dass man nicht zugibt, dass es eine Religion ist. Man besteht darauf, dass es objektive, wissenschaftliche Geschichtsschreibung sei. Dass ist so verlogen, das muss einfach Scheitern. Und ich denke das geschieht gerade. Im Ukrainekonflikt wirft die eine Seite der anderen vor sie seien "Nazis" und der Fuehrer der anderen Partei ist ein 'neuer Hitler', usw. Auf die Spitze getrieben, kann sich daraus ein neuer Weltkrieg entfalten. Hoffentlich hat der Wahn dann ein Ende.


Den 'Fackelmaennerbefehl' gibt es. Im Archiv fehlt aber der Teil, in dem angewiesen wurde, dass die Taeter Deutsche Uniformen anziehen sollten, wenn sie die Doerfer abbrennen. Das heisst freilich nicht, dass es nicht so praktiziert wurde. Es ist plausibel mit dieser Methode zwei Fliegen auf einmal zu erschlagen. Es passt auch zur marxistischen Dialektik.

Richtig. Da gibt es noch ganz andere Chosen, die schier unglaublich sind. Das ist nicht die Spitze.
Diesen Geplärre nervt, wenn dann aber noch Moral geheuchelt wird, wird es wirklich unerträglich.
Dieses katholische Muckertum wäre mir gleich, wenn er nachvollziehbare Gründe hat. Denn so etwas interessiert mich immer.
Ansonsten ist das nur dümmliches Geschwätz, wie es eigentlich dem Weibsvolk liegt.

[Swesda]

Siehst, außer Schwätzen nix gewesen.
Solange du nicht noch den Moralischen raushängen läßt, ist mir das auch schnuppe.Ich gebe mir immer Mühe, aber was von dir kommt ist zum Teil so unsäglich, das muss man nicht erst noch widerlegen, das versteht sich sofort von selbst als Unsinn.

[frundsberg]

Ich gebe mir immer Mühe, aber was von dir kommt ist zum Teil so unsäglich, das muss man nicht erst noch widerlegen, das versteht sich sofort von selbst als Unsinn.

Belege?

[Swesda]

Belege?
Zitronen

[Rhino]

Richtig. Da gibt es noch ganz andere Chosen, die schier unglaublich sind. Das ist nicht die Spitze.
Diesen Geplärre nervt, wenn dann aber noch Moral geheuchelt wird, wird es wirklich unerträglich.
Dieses katholische Muckertum wäre mir gleich, wenn er nachvollziehbare Gründe hat. Denn so etwas interessiert mich immer.
Ansonsten ist das nur dümmliches Geschwätz, wie es eigentlich dem Weibsvolk liegt.
Es ist die Haltung von "Wir koennen da doch nichts dran tun"... Aber man will nicht selbst negativ rueberkommen und hat daher ein paar rationalisierende Argumente parat.

Ich weiss nicht ob Katholiken groessere Mucker sind als andere. In der Vergangenheit waren sie das in einigen Faellen sicher nicht. Die Protestanten sind da durchaus renitenter, aber auch nur wenn ein "kirchlicher Konsens" dahinter steht. Die meisten Leute sind Anpasser, vor allem wenn sie in Ruhe gelassen werden und/oder "nichts dran machen koennen". Letzteres muessen sie zumindest glauben. Die meisten koennen es aber tatsaechlich nicht. Wer hat schon Zeit und die Faehigkeiten, sich mit Spezialgebieten auseinanderzusetzen. Die meisten haben ganz andere Sorgen und tragen andere Verantwortungen, die es zeitlich/finanziell eben nicht erlauben solche Dinge anzusprechen. Andererseits stehen den Maechtigen da ganz andere Mittel zur Verfuegung. Das Bildungswesen, die Medien, 'Think Tanks' und Staebe von Fachleuten, die alles moegliche so verwursten koennen, dass da schon etwas nuetzliches bei raus kommen wird. Diese Experten wissen in der Regel auch was von ihnen erwartet wird, sonst waeren sie wahrscheinlich auch nicht in dieser Position. Kriege sind auch Ereignisse von Massengewalt und da findet man dann immer was man so finden will. Wer anklagt und Macht zu haben scheint, findet dann auch immer Mitlaeufer die Denunzieren und sich zum Hilfssheriff fuer die Grossen aufspielen. Das ist doch schon im Kindergarten so. Es wird auch gezielt das Weibliche angesprochen, die Emotionen, teilweise der Anstand... Nur um das alles dann ins Gegenteil zu verkehren.

[frundsberg]

Es ist die Haltung von "Wir koennen da doch nichts dran tun"... Aber man will nicht selbst negativ rueberkommen und hat daher ein paar rationalisierende Argumente parat.

Ich weiss nicht ob Katholiken groessere Mucker sind als andere. In der Vergangenheit waren sie das in einigen Faellen sicher nicht. Die Protestanten sind da durchaus renitenter, aber auch nur wenn ein "kirchlicher Konsens" dahinter steht. Die meisten Leute sind Anpasser, vor allem wenn sie in Ruhe gelassen werden und/oder "nichts dran machen koennen". Letzteres muessen sie zumindest glauben. Die meisten koennen es aber tatsaechlich nicht. Wer hat schon Zeit und die Faehigkeiten, sich mit Spezialgebieten auseinanderzusetzen. Die meisten haben ganz andere Sorgen und tragen andere Verantwortungen, die es zeitlich/finanziell eben nicht erlauben solche Dinge anzusprechen. Andererseits stehen den Maechtigen da ganz andere Mittel zur Verfuegung. Das Bildungswesen, die Medien, 'Think Tanks' und Staebe von Fachleuten, die alles moegliche so verwursten koennen, dass da schon etwas nuetzliches bei raus kommen wird. Diese Experten wissen in der Regel auch was von ihnen erwartet wird, sonst waeren sie wahrscheinlich auch nicht in dieser Position. Kriege sind auch Ereignisse von Massengewalt und da findet man dann immer was man so finden will. Wer anklagt und Macht zu haben scheint, findet dann auch immer Mitlaeufer die Denunzieren und sich zum Hilfssheriff fuer die Grossen aufspielen. Das ist doch schon im Kindergarten so. Es wird auch gezielt das Weibliche angesprochen, die Emotionen, teilweise der Anstand... Nur um das alles dann ins Gegenteil zu verkehren.

Er/Sie/div. kommt aus dem süddeutschen Raum, AfDler und ein notorischer Besserwisser, Nörgler und Moralheuchler mit einem Schuß Ironie und Gewitztheit.
Inhaltlich kommt da nix, außer heiße Luft.
Eben kein Brutus ...