Bestand die Wehrmacht aus Verbrechern?

[Parabellum]

Genickschuss per Karabiner ?
Wer soll denn auf diesen Blödsinn gekommen sein ?

Angehörige des Reserve-Polizei-Bataillons 101

[Frontferkel]

Angehörige des Reserve-Polizei-Bataillons 101
Das Hamburger Bataillon 101 ist mir zwar bekannt , aber von Hinrichtungen durch Genickschuss per Karabiner nicht .
Wenn mittels Karabiner exekutiert wird , so beträgt der Abstand zum Delinquenten mindestens 6 Meter .

http://176.32.230.52/larsgpetersson.com/wp-content/uploads/2010/10/Hinrichtung1.jpg

[Nereus]

In Sachsenhausen gibt es einen Hinweis auf eine Genickschussanlage, dieser Blödsinn könnte noch vom Iwan stammen, als ich das sah dachte ich na das stammt noch aus DDR Zeiten, aber das man bis heute von dieser Genickschussanlage spricht sagt viel aus wie viele Arschkriecher in diesem Umfeld beschäftigt sind, sich nicht trauen diesen Blödsinn zu entfernen. Wer etwas Verständnis besitzt kann sich vorstellen das so eine Anlage mehr behindern würde als das sie einen Nutzen hat. Das muss sich ein Iwan ausgedacht haben denn der Iwan liquidiert mit Genickschuss und der Iwan dachte "Deutsche viel Technik" also haben die eine Genickschussanlage.

Der Bauhelfer von Sachsenhausen:

Oberst a.D. Gerhart Schirmer http://www.fschjgbtl-251.de/resources/schirmer.gif http://www.fschjgbtl-251.de/15.html

https://politikforen.net/showthread.php?172822-Buchenwald-revisited&p=8675683&viewfull=1#post8675683

[Parabellum]

Das Hamburger Bataillon 101 ist mir zwar bekannt , aber von Hinrichtungen durch Genickschuss per Karabiner nicht .
Wenn mittels Karabiner exekutiert wird , so beträgt der Abstand zum Delinquenten mindestens 6 Meter .

Dann lohnt sich das Buch :

http://justpic.info/images4/31c0/ddgdg.JPG

Zuerst freihändig per Karabiner aus nächster Nähe. Dann mit aufgesetztem Bajonett als Zielhilfe. Und da das alles zu dreckig wurde ging man dazu über aus größerer Entfernung zu schießen, bzw. bei Nahschüssen Pistolen einzusetzen.

[herberger]

Das Hamburger Bataillon 101 ist mir zwar bekannt , aber von Hinrichtungen durch Genickschuss per Karabiner nicht .
Wenn mittels Karabiner exekutiert wird , so beträgt der Abstand zum Delinquenten mindestens 6 Meter .

http://176.32.230.52/larsgpetersson.com/wp-content/uploads/2010/10/Hinrichtung1.jpg

Die Soldaten auf dem Foto stammen von 1939/1940 jedenfalls dem Stahlhelm nach.

[cornjung]

Waren die Soldaten die in der Wehrmacht ihr Leben für Deutschland gaben lauter Verbrecher ?
Falsche Frage.

Hat am am 1.9.39 das 1000 jährige- und von Gott auserwählte- glorreiche römische Reich deutscher Nation nicht in Notwehr einen legitimen PRÄVENTIV-krieg gegen den unmittelbar bevorstehenden Angriff seiner Feinde geführt ? Haben das zumindest die legendär tapferen und von allen gefüchrteten deutschen Soldaten geglaubt ? Das hat zuletzt die USA im Irak behauptet, obwohl jeder weiss, das das ein eindeutiger völkerrechtswidriger Angriffs-krieg war.

Von den völkerrechtswidrigen Angriffen der Nato und Deutschland auf Jugoslawien und Libyen, die unstreitig weder Deutschland noch die Nato angegriffen haben, geschweige denn deutsche Minderheiten drangsaliert und massakriert haben, gar nicht erst zu reden.

Wurden am 1.9. 39 nicht deutsche FRIEDENS-truppen in den Osten geschickt, um unseren deutschen Brüdern und Schestern zu helfen, und um deutsche Interssen und Sicherheit am Hindukush, pardon Ural, zu sichern ? Das macht die Bundeswehr heute in über 60 Länder.

[Shahirrim]

Falsche Frage.

Hat am am 1.9.39 das 1000 jährige- und von Gott auserwählte- glorreiche römische Reich deutscher Nation nicht in Notwehr einen legitimen PRÄVENTIV-krieg gegen den unmittelbar bevorstehenden Angriff seiner Feinde geführt ? Haben das zumindest die legendär tapferen und von allen gefüchrteten deutschen Soldaten geglaubt ? Das hat zuletzt die USA im Irak behauptet, obwohl jeder weiss, das das ein eindeutiger völkerrechtswidriger Angriffs-krieg war.
....
Selbst dann ist der Vergleich noch abwegig, denn damals war ein Angriffskrieg noch ganz anders betrachtet worden. Erst in Nürnberg 1945 wurde der Angriffskrieg zum Verbrechen an sich.

[Frontferkel]

Dann lohnt sich das Buch :

http://justpic.info/images4/31c0/ddgdg.JPG

Zuerst freihändig per Karabiner aus nächster Nähe. Dann mit aufgesetztem Bajonett als Zielhilfe. Und da das alles zu dreckig wurde ging man dazu über aus größerer Entfernung zu schießen, bzw. bei Nahschüssen Pistolen einzusetzen.
Danke . Das Werk kenne ich nicht .Werde mal suchen .

[Nereus]

Danke . Das Werk kenne ich nicht .Werde mal suchen .

Werk? Antideutsche Gruselumerziehung ab 6 €:

aus dem Amerikanischen:

https://www.zvab.com/servlet/SearchResults?kn=Christopher+Browning&sts=t

US-Professor:
https://de.wikipedia.org/wiki/Christopher_Browning

[moishe c]

Falsche Frage.

Hat am am 1.9.39 das 1000 jährige- und von Gott auserwählte- glorreiche römische Reich deutscher Nation nicht in Notwehr einen legitimen PRÄVENTIV-krieg gegen den unmittelbar bevorstehenden Angriff seiner Feinde geführt ? Haben das zumindest die legendär tapferen und von allen gefüchrteten deutschen Soldaten geglaubt ? Das hat zuletzt die USA im Irak behauptet, obwohl jeder weiss, das das ein eindeutiger völkerrechtswidriger Angriffs-krieg war.

Von den völkerrechtswidrigen Angriffen der Nato und Deutschland auf Jugoslawien und Libyen, die unstreitig weder Deutschland noch die Nato angegriffen haben, geschweige denn deutsche Minderheiten drangsaliert und massakriert haben, gar nicht erst zu reden.

Wurden am 1.9. 39 nicht deutsche FRIEDENS-truppen in den Osten geschickt, um unseren deutschen Brüdern und Schestern zu helfen, und um deutsche Interssen und Sicherheit am Hindukush, pardon Ural, zu sichern ? Das macht die Bundeswehr heute in über 60 Länder.

:gp:

RICHTIG!


Genau diese Frage habe ich auch schon aufgeworfen!

Und dieses Beispiel zeigt eines ganz deutlich!

Wenn man an die Alliierten - und ihre heutigen Vasallen - die von ihnen selbst propagierten Maßstäbe anlegt,

bleibt NICHTS von ihnen übrig!



GAR NICHTS!

[kiwi]

Werk? Antideutsche Gruselumerziehung ab 6 €:

aus dem Amerikanischen:

https://www.zvab.com/servlet/SearchResults?kn=Christopher+Browning&sts=t

US-Professor:
https://de.wikipedia.org/wiki/Christopher_Browning

Die Befreier von damals sollen die Füße stillhalten die waren auch nicht so lieb wie sie heute sein wollen . Das Gebäude dürfte vielen bekannt sein .59598

[Kurti]

Na und? Der Kurti glaubts trotzdem. Basta.Über den Wahrheitsgehalt von Inschriften auf Obelisken lässt sich vergnüglich streiten, über die Beweiskraft von Original-NS-Dokumenten jedoch nicht.

[Frontferkel]

Werk? Antideutsche Gruselumerziehung ab 6 €:

aus dem Amerikanischen:

https://www.zvab.com/servlet/SearchResults?kn=Christopher+Browning&sts=t

US-Professor:
https://de.wikipedia.org/wiki/Christopher_Browning
Danke.
Ich war gerade dabei mich selbst schlau zu machen .

Jetzt weiß ich aus welcher Ecke der Wind weht .

[Parabellum]

Werk? Antideutsche Gruselumerziehung ab 6 €:

aus dem Amerikanischen:

https://www.zvab.com/servlet/SearchResults?kn=Christopher+Browning&sts=t

US-Professor:
https://de.wikipedia.org/wiki/Christopher_Browning

Ich empfehle noch dazu die Dokumentation namens "Das radikal Böse".

Warum töten ehrbare Familienväter Tag für Tag Frauen, Kinder und Babys? Wir hören ihre Gedanken aus Briefen, Tagebuchaufzeichnungen und Gerichtsprotokollen, sehen in junge Gesichter, Projektionsflächen für Assoziationen und Erkenntnisse. Ergänzt mit historischen Aufnahmen, den Aussagen renommierter Holocaust-Forscher, wie Père Desbois, Christopher Browning oder Robert Jay Lifton und den überraschenden Ergebnissen psychologischer Experimente führt der Film hin zu dem radikal Bösen , einer Blaupause des Genozid.

[marion]

Nur der ganze Text ergibt einen Sinn. Gleichgültig ist ein Begriff der sehr schwammig ist und garantiert in keinem Dokument vorkommt, und weil der Begriff Gleichgültig beliebig interpretierbar ist haben diese Historiker ihn auch benutzt. Für mich ist es nur ein weiterer Beweis Wahrheit ist nur das was mir nützt.


In Mauthausen steht ein Obelisk mit der Inschrift

Hier wurden Rotarmisten und ein General am...... bei 20 Grad Minus mit einem Schlauch mit Wasser bespritzt bis sie zu Eissäulen erstarrt waren.

.

das was ich selber denk und tu, trau ich auch anderen zu. Diese Methode haben die Russen mit den deutschen Verwundeten im Lazarett in Feodosia ende Dezember 41 angewendet, selbiges haben sie auch mal im Winter 41 an der Südfront mit gefangenen Italiener gemacht, die sahen Wachdienst als unnötig an ;) hab ich in "Saat in den Sturm" gelesen

[Frontferkel]

Über den Wahrheitsgehalt von Inschriften auf Obelisken lässt sich vergnüglich streiten, über die Beweiskraft von Original-NS-Dokumenten jedoch nicht.
Stell sie ein .

[herberger]

Ich empfehle noch dazu die Dokumentation namens "Das radikal Böse".

Warum töten ehrbare Familienväter Tag für Tag Frauen, Kinder und Babys? Wir hören ihre Gedanken aus Briefen, Tagebuchaufzeichnungen und Gerichtsprotokollen, sehen in junge Gesichter, Projektionsflächen für Assoziationen und Erkenntnisse. Ergänzt mit historischen Aufnahmen, den Aussagen renommierter Holocaust-Forscher, wie Père Desbois, Christopher Browning oder Robert Jay Lifton und den überraschenden Ergebnissen psychologischer Experimente führt der Film hin zu dem radikal Bösen , einer Blaupause des Genozid.

Laber Scheiße das Zeug gehört in eine Bibliothek einer Irrenanstalt.

Alles aus KGB Archive, wo auch das Heer Institut ihr Wissen herholt, diese Schlawiner würde ich noch nicht mal nach der Uhrzeit fragen.

[Nereus]

Ich empfehle noch dazu die Dokumentation namens "Das radikal Böse".

Warum töten ehrbare Familienväter Tag für Tag Frauen, Kinder und Babys? Wir hören ihre Gedanken aus Briefen, Tagebuchaufzeichnungen und Gerichtsprotokollen, sehen in junge Gesichter, Projektionsflächen für Assoziationen und Erkenntnisse. Ergänzt mit historischen Aufnahmen, den Aussagen renommierter Holocaust-Forscher, wie Père Desbois, Christopher Browning oder Robert Jay Lifton und den überraschenden Ergebnissen psychologischer Experimente führt der Film hin zu dem radikal Bösen , einer Blaupause des Genozid.

Gehörst Du zur Haßsippe der Goldhagens?

http://ecx.images-amazon.com/images/I/516FWS07QBL.jpg


»Die Klappentexte der Bücher fragen:
Wie konnte es zum Holocaust kommen? Diese Frage hat die Geschichtswissenschaft über Jahrzehnte bewegt. Doch wer waren die Täter, und wie war es möglich, so viele Deutsche für den Holocaust zu mobilisieren? Was hat sie dazu veranlaßt, sich an der Massenvernichtung zu beteiligen? Wie sah die Gesellschaft aus, die diese Menschen hervorbrachte? Diesen Fragen geht Daniel Jonah Goldhagen systematisch nach.

Daniel Goldhagen vertritt die These, dass die Taten der Deutschen nicht von solchen äußeren Zwängen oder Anreizen herrührten, sondern von inneren Überzeugungen. Die Deutschen wurden nicht gezwungen, Juden zu töten; sie taten es freiwillig, sie waren willige Vollstrecker.«

Aha, da wird dem vermeintlichen Killer Gen nachgespürt, welches vermutlich für den historisch Begriff vom Furor der Germanen oder Teutonen verantwortlich sein soll, den römische Händler bei ihren Übergriffen in Magna Germania zu spüren bekamen, wenn sie schachernd, plündernd und ausbeutend einfielen?

[Parabellum]

Da du kein Verfechter der Killergen-Theorie bist solltest du erst Recht meine beiden vorgeschlagenen Werke lesen bzw ansehen.

[Seligman]

Über den Wahrheitsgehalt von Inschriften auf Obelisken lässt sich vergnüglich streiten, über die Beweiskraft von Original-NS-Dokumenten jedoch nicht.

Ich streite nicht vergnueglich. Ueber das ganze Thema gaebe es aus meiner Sicht gar keine Diskussion mehr. Wenn du nur Original Ns Dokumente haettest die irgendeine Untat zweifelsfrei belegen wuerden, waerst du wohl einer der gluecklichsten Menschen. Dann wuerde endlich dein Glaube ein wenig bewiesen werden.
Leider muss ich auch dazusagen dass sehr wohl die Echtheit irgendwelcher Dokument auch angezweifelt werden muss, im besonderen dann wenn es sich um ein derartiges Dokument handelt welches sich inhaltlich sehr von den ueblichen und uebrigen Dokumenten abhebt.
Man darf nichrt vergessen dass schon etliche Dokumente als Faelschung entlarvt wurden.

[Kurti]

Ich streite nicht vergnueglich. Ueber das ganze Thema gaebe es aus meiner Sicht gar keine Diskussion mehr. Wenn du nur Original Ns Dokumente haettest die irgendeine Untat zweifelsfrei belegen wuerden, waerst du wohl einer der gluecklichsten Menschen. Dann wuerde endlich dein Glaube ein wenig bewiesen werden.
Leider muss ich auch dazusagen dass sehr wohl die Echtheit irgendwelcher Dokument auch angezweifelt werden muss, im besonderen dann wenn es sich um ein derartiges Dokument handelt welches sich inhaltlich sehr von den ueblichen und uebrigen Dokumenten abhebt.
Man darf nichrt vergessen dass schon etliche Dokumente als Faelschung entlarvt wurden.Du kannst dich gerne persönlich beim Bundesarchiv um Einsicht von NS-Original-Dokumenten bemühen und diese ggf. als Fälschung entlarven. Leider ist nur ein geringer Teil digitalisiert und somit im WWW nicht einsehbar. Den Kriegsberichtsbarkeitserlass und einige öffentlich einsehbare Zitate von Ereignismeldungen habe ich hier bereits angeführt.

Fettung durch mich

[Seligman]

....ueblicher Sermon....



Fest dran glauben, dann wirds schon. Ich drueck dir die Daumen dass du nicht mehr gescheiter wirst. Wuerde dich in deinem Alter wahrscheinlich eh ueberanstrengen. Und wenn du wissentlich deinen Schund verbreitest kannst du einem sowieso nur leid tun.

[Politikqualle]

.. eigenartig ist , daß in der Bundeswehr nun viele NAZIS sein sollen , Bilder vom Altbundeskanzler Schmidt abgehängt werden , aber die Kirche in Herxheim hat im Glockenturm eine NAZI-Glocke hängen ..

http://www.bento.de/upload/images/imager/upload/aimages/1412594/Herxheim-Hitler-Glocke-Kirche-1_c524313b365a6e1c6e0cd7bcec740e02.jpg

[Lichtblau]

Du kannst dich gerne persönlich beim Bundesarchiv um Einsicht von NS-Original-Dokumenten bemühen und diese ggf. als Fälschung entlarven. Leider ist nur ein geringer Teil digitalisiert und somit im WWW nicht einsehbar. Den Kriegsberichtsbarkeitserlass und einige öffentlich einsehbare Zitate von Ereignismeldungen habe ich hier bereits angeführt.

Fettung durch mich

"NS-Original-Dokument" scheint für dich ein Fetisch zu sein.

[Nereus]

"NS-Original-Dokument" scheint für dich (Kurti) ein Fetisch zu sein.


Mit den „DDR-Dokumenten“ gelangten auch ihre bisherigen DDR-Archivare z.Teil in das Bundesarchiv.

Besonders in den Archivdepots in Dornburg/Elbe (Geschäftsbereich des DDR Ministeriums des Innern) und in der Freienwalderstrasse, Hohenschönhausen (MfS) waren nachweislich Fälschungen der HVA X abgelegt worden.

https://www2.pic-upload.de/img/33378184/archiv1.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/33378194/Archiv2.jpg

http://www.bstu.bund.de/DE/Wissen/Publikationen/Publikationen/archivreihe_band-01.html

[herberger]

Aus gegebenen Anlass heute am 22. Juni ist Jahrestag

O-Ton DDR oder Bolschewiken, da man wusste das es früher oder später zum Krieg gegen Nazi Deutschland kommt schloss die Sowjetunion ein Abkommen mit Nazi Deutschland um Zeit zu gewinnen.

Sie wissen das es mit Nazi Deutschland zum Krieg kommen wird, aber man war bereit mit Nazi Deutschland eine gemeinsame Grenze zu haben, nehmen wir mal die Grenze in Ostpreußen da hatte man beschlossen eine direkte Grenze zum deutschen Reich zu haben


https://www2.pic-upload.de/img/33378921/264132_240706872606129_2778373_n.jpg (https://www.pic-upload.de)

[Kurti]

Mit den „DDR-Dokumenten“ gelangten auch ihre bisherigen DDR-Archivare z.Teil in das Bundesarchiv.

Besonders in den Archivdepots in Dornburg/Elbe (Geschäftsbereich des DDR Ministeriums des Innern) und in der Freienwalderstrasse, Hohenschönhausen (MfS) waren nachweislich Fälschungen der HVA X abgelegt worden.

(...)
Seriös forschenden Historikern werden die Fälschungen der roten Lumpen sicher auffallen.

[Parabellum]

Aus gegebenen Anlass heute am 22. Juni ist JahrestagO-Ton DDR oder Bolschewiken, da man wusste das es früher oder später zum Krieg gegen Nazi Deutschland kommt schloss die Sowjetunion ein Abkommen mit Nazi Deutschland um Zeit zu gewinnen.


Das Getreide und Erdöl wurde von Berlin sehr gerne angenommen.

[herberger]

Das Getreide und Erdöl wurde von Berlin sehr gerne angenommen.

Die Werkzeugmaschinen zum produzieren von Waffen wurden in Moskau auch gerne angenommen.

[Parabellum]

Die Werkzeugmaschinen zum produzieren von Waffen wurden in Moskau auch gerne angenommen.

Sofern sie denn wie vertraglich vereinbart auch ausgeliefert worden wären....

[ABAS]

Seriös forschenden Historikern werden die Fälschungen der roten Lumpen sicher auffallen.

Du scheinst ein verblendetes Guido Knopp Groupie zu sein. Haha!

[herberger]

Sofern sie denn wie vertraglich vereinbart auch ausgeliefert worden wären....



Ich kenne die Storys von der schlechten Handelsmoral des Führers, was ja typisch undeutsch ist, gibt es dafür Belege das der Führer ein schlechter Handelspartner war?

[Parabellum]

Ich kenne die Storys von der schlechten Handelsmoral des Führers, was ja typisch undeutsch ist, gibt es dafür Belege das der Führer ein schlechter Handelspartner war?

Na klar. Stehen im Buchband "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg". Soweit ich mich erinnere stand man am Ende mit Waren im Wert von knapp 300 Millionen RM in der Kreide.

[herberger]

Na klar. Stehen im Buchband "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg". Soweit ich mich erinnere stand man am Ende mit Waren im Wert von knapp 300 Millionen RM in der Kreide.

Das war man von Deutschland zu keiner Zeit gewöhnt, woher hat der Autor des Buches seine Quelle ?

[Parabellum]

Das war man von Deutschland zu keiner Zeit gewöhnt, woher hat der Autor des Buches seine Quelle ?

Leihe dir das Buch aus und schaue nach :)

[Nereus]

Das Getreide und Erdöl wurde von Berlin sehr gerne angenommen.
Richtig.
Das war sogar für den Verlauf der Geschichte Europas entscheidend. Ohne die Lieferungen kriegswichtiger Rohstoffe, hätte kein Hitlerkrieg gegen Frankreich und die nordischen Staaten erfolgen können.

Stalin unterstützte als vorteilhafter Handelspartner das Deutsche Volk und seine Werstätten:

20.8. 1939: Deutsch-sowjetrussisches Handelsabkommen.
»Mit 200 Millionen Reichsmark finanzierte die Golddiskontbank zu nur 5 % Zins sowjetische Bestellungen für Maschinen, Güter und Devisen. Im Gegenzug lieferte die Sowjetunion große Mengen Rohstoffe, insgesamt bis zum 22.6.1941 (die Lieferungen aus Rußland rollten noch auf den Umladebahnhöfen an der Grenze ein, als Hitlers Überfalltruppen, entgegen dem deutsch-russischen Nichtangriffs- und Freundschaftsabkommen, schon an ihnen vorbei ins Russenland einmarschierten):



1.000.000 t Weizen und Gemüse im Wert von 120 Millionen Reichsmark
900.000 t Mineralöl, im Wert von 115 Millionen Reichsmark
100.000 t Baumwolle, im Wert von 90 Millionen Reichsmark
500.000 t Phosphat
100.000 t Chrom
500.000 t Eisenerz
300.000 t Schrott
2400 kg Platin, Manganerz, Metalle usw.

Darüber hinaus fungierte die Sowjetunion als Transitland für wichtige Waren vor allem aus Asien (Kautschuk).«
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Wirtschaftsvertrag

[herberger]

https://www.youtube.com/watch?v=iMLxdBeVu_A

[Nereus]

Ich kenne die Storys von der schlechten Handelsmoral des Führers, was ja typisch undeutsch ist, gibt es dafür Belege das der Führer ein schlechter Handelspartner war?Der sogenannte "Führer" (eine Erfindung des Kolonialengländers Heß) war kein ehrbarer Kaufmann, sondern ein vagabundistisch-lumpenproletarischer Postkartenmaler in einer Klaubande jüdisch-asozialer Straßenhändler aus einem Wiener Männerasyl. (Anarchospruch:"Haste man ne Mark?")

[Lichtblau]

Na klar. Stehen im Buchband "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg". Soweit ich mich erinnere stand man am Ende mit Waren im Wert von knapp 300 Millionen RM in der Kreide.

Hab das Kapitel kurz durchgeblättert aber es nicht gefunden.

Aber dort steht das mit dem Wirtschaftsvertrag vom 10. Jan 41 Stalin sich bereit erklärte in erhebliche Vorleistungen zu gehen und dies grosse Begeisterung auf deutscher Seite ausgelöst hat weil es die deutsche ökonomische Lage erheblich entspanne.


Quelle: DDRUDZWK, Bd. 4, S. 166.

[Parabellum]

Hab das Kapitel kurz durchgeblättert aber es nicht gefunden.

Aber dort steht das mit dem Wirtschaftsvertrag vom 10. Jan 41 Stalin sich bereit erklärte in erhebliche Vorleistungen zu gehen und dies grosse Begeisterung auf deutscher Seite ausgelöst hat weil es die deutsche ökonomische Lage erheblich entspanne.


Quelle: DDRUDZWK, Bd. 4, S. 166.

Ich blättere später parallel nochmal nach. Könnte auch sein das genauere Zahlen im Buch "Der Pakt: Hitler, Stalin und die Initiative der deutschen Diplomatie 1938-1939" von Ingeborg Fleischhauer zu finden waren.

[herberger]

Deutschland lieferte auch einen fast fertigen schweren Kreuzer an die Sowjets, außerdem konnte die Sowjetunion zum null Tarif ihr Territorium erweitern.

[Lichtblau]

Deutschland lieferte auch einen fast fertigen schweren Kreuzer an die Sowjets, außerdem konnte die Sowjetunion zum null Tarif ihr Territorium erweitern.

Warum braucht sie dafür die Genehmigung Hitlers?

[OneDownOne2Go]

Warum braucht sie dafür die Genehmigung Hitlers?

Weil es sonst evtl. zum Krieg gekommen wäre? Wieso hat man sich über Polen bzw. dessen Aufteilung verständigt? Du stellst Fragen....

[herberger]

Warum braucht sie dafür die Genehmigung Hitlers?

Zum null Tarif bedeutet ohne großen Einsatz und Risiken

[herberger]

https://www2.pic-upload.de/img/33379532/19424427_1741042752859517_5658974561573969575_n.jp g (https://www.pic-upload.de)

[Parabellum]

Oha, Schriftgröße 18 und 5-6 Wörter pro Zeile. Das schreit nach einer "Illustrierten". Landser-Heftchen ?

[Lichtblau]

Weil es sonst evtl. zum Krieg gekommen wäre? Wieso hat man sich über Polen bzw. dessen Aufteilung verständigt? Du stellst Fragen....

Angenommen Stalin schnappt sich einfach 1938 das Baltikum.

Dann würde Deutschland automatisch die Sowjetunion angreifen?

[herberger]

Angenommen Stalin schnappt sich einfach 1938 das Baltikum.

Dann würde Deutschland automatisch die Sowjetunion angreifen?

Im wesentlichen hat man Osteuropa in Interessensphären aufgeteilt wo man sich zur gegenseitige Neutralität verpflichtete. Was die Sowetunion unter Interessensphären verstand das wurde nicht hinterfragt, Annexionen waren bestimmt nicht gemeint.

[OneDownOne2Go]

Angenommen Stalin schnappt sich einfach 1938 das Baltikum.

Dann würde Deutschland automatisch die Sowjetunion angreifen?

Wohl nicht 1938, da die Wehrmacht da vieles war, aber nicht kriegsbereit. Stalins Plan sah aber etwas ganz anderes vor, er war noch dabei, seine Wirtschaft mit Maschinen und Fachwissen aus Deutschland zu modernisieren, das hätte dann wohl kaum geklappt. Entsprechend länger hätte es gedauert, die Kriegswirtschaft aufzubauen, über die Stalin ab Anfang der 40er verfügte. Auch 1941 wollte Stalin Hitler noch nicht zum Krieg provozieren, als ihm aus englischen Geheimdienstquellen sogar das genaue Angriffsdatum zugespielt wurde, ließ er statt dessen nach dem "Verräter suchen, der ihn in einen Krieg mit Deutschland treiben" will.

[herberger]

Oha, Schriftgröße 18 und 5-6 Wörter pro Zeile. Das schreit nach einer "Illustrierten". Landser-Heftchen ?


Was wäre gewesen, wenn Hitler am 22. Juni 1941 nicht gegen Stalin zugeschlagen hätte?
Viktor Suworow faßt es im letzten Kapitel seines bahbrechenden Werkes "Der Eisbrecher. Hitler in Stalins Kalkül" (Klett-Cotta, 1989) kurz zusammen:
Seite 429: "DER KRIEG, ZU DEM ES NICHT KAM"

[Lichtblau]

Wohl nicht 1938, da die Wehrmacht da vieles war, aber nicht kriegsbereit. Stalins Plan sah aber etwas ganz anderes vor, er war noch dabei, seine Wirtschaft mit Maschinen und Fachwissen aus Deutschland zu modernisieren, das hätte dann wohl kaum geklappt. Entsprechend länger hätte es gedauert, die Kriegswirtschaft aufzubauen, über die Stalin ab Anfang der 40er verfügte. Auch 1941 wollte Stalin Hitler noch nicht zum Krieg provozieren, als ihm aus englischen Geheimdienstquellen sogar das genaue Angriffsdatum zugespielt wurde, ließ er statt dessen nach dem "Verräter suchen, der ihn in einen Krieg mit Deutschland treiben" will.

Behaupten Rechte nicht immer Stalin hat Maschinen und Fachwissen aus USÄ?

[OneDownOne2Go]

Behaupten Rechte nicht immer Stalin hat Maschinen und Fachwissen aus USÄ?

Lend&Lease gab's erst ein paar Jahre später. Wenn du wissen willst, wie Know-How-Transfer à là Stalin funktioniert, lies mal die Entstehungsgeschichte der Tupolev Tu-4...

[Lichtblau]

Der sogenannte "Führer" (eine Erfindung des Kolonialengländers Heß) war kein ehrbarer Kaufmann, sondern ein vagabundistisch-lumpenproletarischer Postkartenmaler in einer Klaubande jüdisch-asozialer Straßenhändler aus einem Wiener Männerasyl. (Anarchospruch:"Haste man ne Mark?")


Alter ey. Der Beitrag könnte als einer der wirrsten in die Forengeschichte eingehen.

[Nereus]

Behaupten Rechte nicht immer Stalin hat Maschinen und Fachwissen aus USÄ?Der Multimillionär Armand Hammer lieferte aus USA Traktoren in die SU. (Hammer, Mein Leben,1987).
Kapitel: Trotzki und der amerikanische Kapitalist; Geschäfte unter NEP; Das große Geschäft.
Im Gegenzug wurden über die sowjetischen Handelsgesellschaften (Zentrale Berlin) die Schätze der Zaren und der geplünderten Kirchen an Hammer geliefert.

[herberger]

Ausländer dürfen das Andenken an unsere deutsche Wehrmacht beschmutzen wir bitten darum da wir auf einem hohen Ross sitzen wo der Schmutz nicht hinkommt.

Was die gedungenen deutschen Lumpen versuchen die Wissen nicht was ein Lügner und Verbrecher ist.

[marion]

https://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von Lichtblau https://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (https://www.politikforen.net/showthread.php?p=9073479#post9073479)
Behaupten Rechte nicht immer Stalin hat Maschinen und Fachwissen aus USÄ?




die gesamte Schwerindustrie der SU wurde von Amis projektiert und von Stalins GuLaGSklaven hochgezogen, der T34 wurde von Christie aus mehreren geklauten Komponenten anderer Panzerhersteller zusammengebastelt, der Turm war z. Bsp. eine Entwicklung der Holländer ende der 20iger "L. B. Hart: Die rote Armee", die Turbinen für das Wasserkraftwerk am Dnepr kamen ebenfalls aus USA .... usw...

[Lichtblau]

die gesamte Schwerindustrie der SU wurde von Amis projektiert und von Stalins GuLaGSklaven hochgezogen, der T34 wurde von Christie aus mehreren geklauten Komponenten anderer Panzerhersteller zusammengebastelt, der Turm war z. Bsp. eine Entwicklung der Holländer ende der 20iger "L. B. Hart: Die rote Armee", die Turbinen für das Wasserkraftwerk am Dnepr kamen ebenfalls aus USA .... usw...

Halt ich für masslos übertrieben.

Wenn viele Ingenieure in die SU gehen und freiwillig und enthusiastisch am Aufbau einer neuen Gesellschaft mitarbeiten wollen sind das nicht "die Amis".

Es waren auch viele deutsche Firmen aktiv.

Der Kapitalismus war in der Krise, das nutzte die Sowjetunion aus und lies ausländisches Kapital Profite erwirtschaften.

[Frontferkel]

Das Getreide und Erdöl wurde von Berlin sehr gerne angenommen.
Und was hat das Reich geliefert ? Nichts ?

[Frontferkel]

Sofern sie denn wie vertraglich vereinbart auch ausgeliefert worden wären....
Sind sie , sind sie .

Habe in der SU selbst deutsche Werkzeugmaschinen , alles Vorkriegsmodelle , in Arbeit gesehen .
Die Reparationsbeute - Maschinen wurden nur selten neu aufgestellt und verrostete im Freien . Auch selbst gesehen , in Donezk , Charkow und Krementschuk .

[Frontferkel]

Na klar. Stehen im Buchband "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg". Soweit ich mich erinnere stand man am Ende mit Waren im Wert von knapp 300 Millionen RM in der Kreide.


Mit 200 Millionen Reichsmark (https://de.wikipedia.org/wiki/Reichsmark) finanzierte die Golddiskontbank (https://de.wikipedia.org/wiki/Golddiskontbank) zu nur 5 % Zins sowjetische Bestellungen für Maschinen, Güter und Devisen. Im Gegenzug lieferte die Sowjetunion (https://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetunion) große Mengen Rohstoffe,
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Wirtschaftsvertrag#Auswirkung

[Frontferkel]

Warum braucht sie dafür die Genehmigung Hitlers?
https://tse3.mm.bing.net/th?id=OIP.HGl74guHYemJUjgPu7QaaAEsCd&w=198&h=157&c=7&qlt=90&o=4&dpr=125&pid=1.7
Junge - Junge, wie immer , eine dusslige Frage .

[Frontferkel]

Behaupten Rechte nicht immer Stalin hat Maschinen und Fachwissen aus USÄ?
Du bist ein Idiot .

Was haben denn die deutsch-sowjetischen Handelsverträge mit dem Lend & Leas Abkommen zu tun .

[Frontferkel]

Ausländer dürfen das Andenken an unsere deutsche Wehrmacht beschmutzen , wir bitten darum da wir auf einem hohen Ross sitzen , wo der Schmutz nicht hinkommt.

Was die gedungenen deutschen Lumpen versuchen , denn sieWissen nicht was ein Lügner und Verbrecher ist.
Herberger , gib dir bitte etwas mehr Mühe . Manchmal tun einen die Augen weh , wenn man deine Texte liest .

[Parabellum]

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Wirtschaftsvertrag#Auswirkung

"Berlins Schulden in Moskau beliefen sich bei Angriffsbeginn - nach deutscher Berechnung - auf 239 Millionen Reichsmark. Die Russen bezifferten ihre Außenstände allein für das Handelsjahr
1940 mit 318 Millionen Rubel erheblich höher. Eine russische Statistik für 1941 existiert nicht."

Quelle : Ferdinand Friedensburg: "Die sowjetischen Kriegslieferungen an das Hitlerreich". Sonderdruck aus den Vierteljahresheften zur Wirtschaftsforschung, Jahrgang 1962; 4. Heft.

[Lichtblau]

Du bist ein Idiot .

Was haben denn die deutsch-sowjetischen Handelsverträge mit dem Lend & Leas Abkommen zu tun .

Ist dir der Beitrag von marion entgangen?

[Frontferkel]

Ist dir der Beitrag von marion entgangen?
nö , warum?

[Lichtblau]

nö , warum?

Schreibt marion vom Lend Lease?

[Frontferkel]

Schreibt marion vom Lend Lease?
Schreibt sie von , die Amis haben die Wirtschaft der SU aufgebaut , so wie du?

[Lichtblau]

Schreibt sie von , die Amis haben die Wirtschaft der SU aufgebaut , so wie du?

War das denn Lend Lease?

[Frontferkel]

War das denn Lend Lease?
Du und deine dämlichen Fragen .

Natürlich nicht . Du kannst doch lesen und dann meine Frage korrekt beantworten .

die gesamte Schwerindustrie der SU wurde von Amis projektiert und von Stalins GuLaGSklaven hochgezogen, der T34 wurde von Christie aus mehreren geklauten Komponenten anderer Panzerhersteller zusammengebastelt, der Turm war z. Bsp. eine Entwicklung der Holländer ende der 20iger "L. B. Hart: Die rote Armee", die Turbinen für das Wasserkraftwerk am Dnepr kamen ebenfalls aus USA .... usw...
Und mit deutschen Maschinen dann umgesetzt .

[Lykurg]

Wohl nicht 1938, da die Wehrmacht da vieles war, aber nicht kriegsbereit. Stalins Plan sah aber etwas ganz anderes vor, er war noch dabei, seine Wirtschaft mit Maschinen und Fachwissen aus Deutschland zu modernisieren, das hätte dann wohl kaum geklappt. Entsprechend länger hätte es gedauert, die Kriegswirtschaft aufzubauen, über die Stalin ab Anfang der 40er verfügte. Auch 1941 wollte Stalin Hitler noch nicht zum Krieg provozieren, als ihm aus englischen Geheimdienstquellen sogar das genaue Angriffsdatum zugespielt wurde, ließ er statt dessen nach dem "Verräter suchen, der ihn in einen Krieg mit Deutschland treiben" will.

Die Mittel für Stalins Aufrüstung, die bekanntlich gewaltig gewesen ist, stammten aber auch zum großen Teil aus den USA. Zudem wollte Stalin sehr wohl einen Invasionskrieg gegen Deutschland beginnen, was die Deutschen ja auch voraussehen konnten. Nicht umsonst hatte der rote Diktator die größte Invasionsarmee der Weltgeschichte an der sowj. Westgrenze aufmarschieren lassen.

[OneDownOne2Go]

Die Mittel für Stalins Aufrüstung, die bekanntlich gewaltig gewesen ist, stammten aber auch zum großen Teil aus den USA. Zudem wollte Stalin sehr wohl einen Invasionskrieg gegen Deutschland beginnen, was die Deutschen ja auch voraussehen konnten. Nicht umsonst hatte der rote Diktator die größte Invasionsarmee der Weltgeschichte an der sowj. Westgrenze aufmarschieren lassen.

Das stimmt so schlicht nicht. Deutschland und Sowjetrussland nahmen schon Anfang der 20er Jahre Beziehungen zueinander auf, erstmals formal geregelt im Vertrag von Rapallo 1922. Hier erkannte man sich gegenseitig an, nahm offiziell diplomatische Beziehungen auf und verzichtete auf Reparationen (Russland) bzw. Entschädigung für enteignetes Eigentum (Deutschland). Im Nachgang wurde diese Kooperation zunehmend intensiviert, schließlich nahm man Handel unter der Klausel der Meistbegünstigung auf, außerdem vereinbarte man eine Zusammenarbeit in Sachen Rüstung, Forschung und Ausbildung die darin gipfelte, dass russische Offiziere die deutsche Generalstabsschule durchliefen, deutsche Firmen in Russland Waffen entwickelten, die Deutschland da noch offiziell verboten waren (Flugzeuge, Panzer, Gaswaffe) und deutsche Soldaten und Offiziere den Umgang mit diesen Waffen einübten - gemeinsam mit Russen, die auf diesen Gebieten extrem rückschrittlich waren. Deutschland modernisierte die zaristischen Arsenale, aus denen bald neue Waffen und neue Artilleriemunition kamen.

Als Stalin 1924 die Macht von Lenin übernahm, tastete er diese Kooperation nicht an, er war darauf angewiesen, um seine "Rüstung für die Weltrevolution" voranzutreiben, ohne deutsches Know How hätte Stalin 1941 keine brauchbaren Panzer, Flugzeuge, Artillerie besessen, und auch nicht die Möglichkeit, all das selbst zu produzieren. Dazu erhielt Sowjetrussland Präzisionsmaschinen zur Metallbearbeitung aus Deutschland, die es in Stalins Reich nicht gab.

Diese Zusammenarbeit dauerte bis 1933, aber auch danach blieb man "in Kontakt", gekrönt durch den Hitler-Stalin-Pakt im August 1939, in dem Europa in Interessensphären aufgeteilt wurde, in denen Deutschland und Sowjetrussland recht selbstständig schalten und walten konnten, und in dem wieder der Austausch von Rohstoffen gegen moderne Technik vereinbart worden war. Der letzte Zug mit Lieferungen aus diesem Abkommen rollte wenige Stunden vor Beginn von Barbarossa über den Bug, und was immer Stalin bis zu diesem Tag an Rüstung unternommen hatte, er hatte es mit massiver deutscher Hilfe getan.

[herberger]

Herberger , gib dir bitte etwas mehr Mühe . Manchmal tun einen die Augen weh , wenn man deine Texte liest .

Schieb dir die Hand dort hin wo es dunkel ist, das ist viel spannender.

[herberger]

Die einzige Kriegsplanung des deutschen Reiches bis 1939 war die Versorgung der Zivilbevölkerung, denn Hitler sagte "So lange wir uns nicht verteidigen können brauchen wir erst gar nicht versuchen zu verhandeln. Warum zu erst die Versorgung der Bevölkerung? Ganz einfach die Angst vor einer Wirtschaftsblockade durch die damaligen Großmächte und einer Erpressung war einfach zu groß, da hätte auch keine Waffenrüstung was genützt.

[herberger]

in der Sowjetunion wurde erst 1965 der 9. Mai zum Feiertag (Tag des Sieges) gemacht. Gibt es dafür eine vernünftige Erklärung?

[Lichtblau]

Die einzige Kriegsplanung des deutschen Reiches bis 1939 war die Versorgung der Zivilbevölkerung, denn Hitler sagte "So lange wir uns nicht verteidigen können brauchen wir erst gar nicht versuchen zu verhandeln. Warum zu erst die Versorgung der Bevölkerung? Ganz einfach die Angst vor einer Wirtschaftsblockade durch die damaligen Großmächte und einer Erpressung war einfach zu groß, da hätte auch keine Waffenrüstung was genützt.

Warum befahl Hitler nach dem Münchner Abkommen, die Verfünfachung der Luftwaffe?

[Nereus]

.... Nicht umsonst hatte der rote Diktator die größte Invasionsarmee der Weltgeschichte an der sowj. Westgrenze aufmarschieren lassen.

https://www2.pic-upload.de/img/33121959/Eng2.jpg

In seiner Februarrede von 1941 in Breslau prahlte der Fliegeroffizier R.Heß, Hitler-Stellvertreter in der Partei und Bürger aus der britischen Kolonie Alexandria (Ägypten), daß "die größte Militärmaschine aller Zeiten bereit steht für eine große Schlacht". Damit meinte er nicht eine Verteidigungsbereitschaft Stalins an der deutsch-russischen Grenze in Polen, sondern einen „Aufmarsch autoritärer Staaten vom Nordkap bis zum Schwarzen Meer gegen den Bolschewismus unter Anführung Hitlerdeutschlands“.

Diese „Prahlerei“, an die Adresse Londons und nicht an Moskau gerichtet, sollte nur sagen »seht her, was ihr Engländer mit Eurem Fliegergeheimdienst vom 9. Dezember 1925 in der Zeitschrift The AEROPLANE vom Oberst der Royal Air Force und MI6-Agent Winterbotham *) schon 1925 geplant und den deutschen Regierungen empfohlen habt **), ist jetzt von uns verwirklicht worden. Der Krieg zur Vernichtung des Bolschewismus kann jetzt bald beginnen, nur müßt ihr jetzt mit Großdeutschland Frieden schließen und, gemäß eurer Planung von 1925, neutral bleiben oder uns mit euren Fliegerkräften unterstützen!«

*) https://de.wikipedia.org/wiki/Frederick_William_Winterbotham

**) https://politikforen.net/showthread.php?88129-Milstein-Hitler-hat-den-Krieg-weder-gewollt-noch-begonnen&p=8998834&viewfull=1#post8998834

[herberger]

Warum befahl Hitler nach dem Münchner Abkommen, die Verffünfachung der Luftwaffe?

Verfünffachen auf welcher Grundlage? Von 1 zu 5 ist auch verfünffachen.

[Kurti]

in der Sowjetunion wurde erst 1965 der 9. Mai zum Feiertag (Tag des Sieges) gemacht. Gibt es dafür eine vernünftige Erklärung?Den Kriegsteilnehmern und sonstigen Leidtragenden war vermutlich nicht nach Siegesfeiern zumute. In dem Zusammenhang erscheint es schon sinnvoll, auf das Heranwachsen einer neuen Generation zu warten.

[Lichtblau]

Verfünffachen auf welcher Grundlage? Von 1 zu 5 ist auch verfünffachen.

Häh? Na die Anzahl der bestehenden bzw vorher geplanten Flugzeuge * 5 nehmen.

[Kreuzbube]

In seiner Februarrede von 1941 in Breslau prahlte der Fliegeroffizier R.Heß, Hitler-Stellvertreter in der Partei und Bürger aus der britischen Kolonie Alexandria (Ägypten), daß "die größte Militärmaschine aller Zeiten bereit steht für eine große Schlacht". Damit meinte er nicht eine Verteidigungsbereitschaft Stalins an der deutsch-russischen Grenze in Polen, sondern einen „Aufmarsch autoritärer Staaten vom Nordkap bis zum Schwarzen Meer gegen den Bolschewismus unter Anführung Hitlerdeutschlands“.

Diese „Prahlerei“, an die Adresse Londons und nicht an Moskau gerichtet, sollte nur sagen »seht her, was ihr Engländer mit Eurem Fliegergeheimdienst vom 9. Dezember 1925 in der Zeitschrift The AEROPLANE vom Oberst der Royal Air Force und MI6-Agent Winterbotham *) schon 1925 geplant und den deutschen Regierungen empfohlen habt **), ist jetzt von uns verwirklicht worden. Der Krieg zur Vernichtung des Bolschewismus kann jetzt bald beginnen, nur müßt ihr jetzt mit Großdeutschland Frieden schließen und, gemäß eurer Planung von 1925, neutral bleiben oder uns mit euren Fliegerkräften unterstützen!«

*) https://de.wikipedia.org/wiki/Frederick_William_Winterbotham

**) https://politikforen.net/showthread.php?88129-Milstein-Hitler-hat-den-Krieg-weder-gewollt-noch-begonnen&p=8998834&viewfull=1#post8998834

Sollte heißen: "Wir schaffen das!":)

[Seligman]

Häh? Na die Anzahl der bestehenden bzw vorher geplanten Flugzeuge * 5 nehmen.

Deinen Fragen nach zu urteilen bist du hier gaanz neu. Willkommen also! Dir fehlt noch das noetige Hintergrundwissen. In dem Fall fehlt dir das Wissen was die anderen zur gleichen Zeit gemacht haben. Naemlich ebenfalls aufgeruestet.
Hitler hat des oefteren auf die Abruestungsvereinbarungen hingewiesen, aber Englaender und andere Nationen wollten davon nichts wissen.
Ausserdem beschreibt herberger ja genau warum Hitler meinte ebenfalls eine strake Armee besitzen zu muessen, naemlich um Verhandeln zu koennen! Und auch um sich vor einfallenden, grenzueberschreitenden besoffenen Horden schuetzen zu koennen.

[herberger]

Den Kriegsteilnehmern und sonstigen Leidtragenden war vermutlich nicht nach Siegesfeiern zumute. In dem Zusammenhang erscheint es schon sinnvoll, auf das Heranwachsen einer neuen Generation zu warten.

Bei einem Sieg wäre wohl das Gegenteil der Fall.

Aber ein Kern Wahrheit wird darin stecken die meisten in der damaligen Führung waren auch weg.

[Lichtblau]

Deinen Fragen nach zu urteilen bist du hier gaanz neu. Willkommen als!

Warum befahl er das nun?

[herberger]

Häh? Na die Anzahl der bestehenden bzw vorher geplanten Flugzeuge * 5 nehmen.

Etwas genauer wäre schon angebracht, in welchem Zeitraum und von wieviel mehr auf den realen Bestand, und im Vergleich mit den Nachbarn.

[Seligman]

Warum befahl er das nun?

FAlls du es ueberlesen hast:
Dir fehlt noch das noetige Hintergrundwissen. In dem Fall fehlt dir das Wissen was die anderen zur gleichen Zeit gemacht haben. Naemlich ebenfalls aufgeruestet.
Hitler hat des oefteren auf die Abruestungsvereinbarungen hingewiesen, aber Englaender und andere Nationen wollten davon nichts wissen.
Ausserdem beschreibt herberger ja genau warum Hitler meinte ebenfalls eine strake Armee besitzen zu muessen, naemlich um Verhandeln zu koennen! Und auch um sich vor einfallenden, grenzueberschreitenden besoffenen Horden schuetzen zu koennen.

Warum befahl er was? Die Flugzeuge zu verfuenfachen? Hoechstwahrscheinlich weil er fuer die Armee 5 mal so viele Flugzeuge wollte.

[Seligman]

Etwas genauer wäre schon angebracht, in welchem Zeitraum und von wieviel mehr auf den realen Bestand, und im Vergleich mit den Nachbarn.

Na das weiss er nicht. Sonst wuerd er nicht so bloed frgaen. :)

[herberger]

https://www.youtube.com/watch?v=iMLxdBeVu_A


Zündel Prozess in Toronto

Verteidiger Dougles Christi zum Zeugen den Historiker Christopher Brown

"Ach und alles was in ihren Forschungen nicht reinpasst das tun sie als Nazi Propaganda ab"?

[Coriolanus]

[...]

In seiner Februarrede von 1941 in Breslau prahlte der Fliegeroffizier R.Heß, Hitler-Stellvertreter in der Partei und Bürger aus der britischen Kolonie Alexandria (Ägypten), daß "die größte Militärmaschine aller Zeiten bereit steht für eine große Schlacht". Damit meinte er nicht eine Verteidigungsbereitschaft Stalins an der deutsch-russischen Grenze in Polen, sondern einen „Aufmarsch autoritärer Staaten vom Nordkap bis zum Schwarzen Meer gegen den Bolschewismus unter Anführung Hitlerdeutschlands“.

Diese „Prahlerei“, an die Adresse Londons und nicht an Moskau gerichtet, sollte nur sagen »seht her, was ihr Engländer mit Eurem Fliegergeheimdienst vom 9. Dezember 1925 in der Zeitschrift The AEROPLANE vom Oberst der Royal Air Force und MI6-Agent Winterbotham *) schon 1925 geplant und den deutschen Regierungen empfohlen habt **), ist jetzt von uns verwirklicht worden. Der Krieg zur Vernichtung des Bolschewismus kann jetzt bald beginnen, nur müßt ihr jetzt mit Großdeutschland Frieden schließen und, gemäß eurer Planung von 1925, neutral bleiben oder uns mit euren Fliegerkräften unterstützen!«

*) https://de.wikipedia.org/wiki/Frederick_William_Winterbotham

**) https://politikforen.net/showthread.php?88129-Milstein-Hitler-hat-den-Krieg-weder-gewollt-noch-begonnen&p=8998834&viewfull=1#post8998834

Damit ist die Aussage von Lykurg nicht widerlegt.

Und es gibt zu alledem ein passendes Zitat vom Führer höchstpersönlich:


Nur ein Blinder konnte es übersehen, daß sich hier ein Aufmarsch von weltgeschichtlich einmaligen Dimensionen vollzog, und zwar nicht, um etwas zu verteidigen, was nicht bedroht war, sondern nur um etwas anzugreifen, was zur Verteidigung nicht mehr fähig zu sein schien. Wenn die blitzartige Beendigung des Feldzuges im Westen den Moskauer Machthabern auch die Möglichkeit nahm, mit einer sofortigen Erschöpfung des Deutschen Reiches rechnen zu können, so beseitigte dies keineswegs ihre Absichten, sondern verschob nur den Zeitpunkt des Angriffes.

Im Sommer 1941 glaubte man den günstigsten Moment des Losschiagens zu sehen. Nun sollte ein neuer Mongolensturm über Europa hinwegbrausen. Für die gleiche Zeit aber versprach Mister Churchill auch die Wende des englischen Kampfes gegen Deutschland. Er versucht heute in feiger Weise abzuleugnen, daß er in den Geheimsitzungen des Jahres 1940 im englischen Unterhaus als wesentlichsten Faktor für die erfolgreiche Fortführung und Beendigung dieses Krieges auf den sowjetischen Kriegseintritt hinwies, der spätestens im Jahre 1941 kommen sollte und der England dann in die Lage versetzen würde, auch seinerseits zum Angriff überzugehen.


https://www.youtube.com/watch?v=EQ_AgOADqVE

Das fett markierte ist von mir.

[Coriolanus]

Kommentar unter dem Video:


Hochinteressante Rede... Die US Geopolitik war damals genauso verbrecherisch wie heute. Wer die großen Banken in den USA kontrolliert ist ja nichts neues. Interessant ist die Stelle bei 12:19 wo Hitler Roosevelt als "Freimaurer" bezeichnet.


Meiner Meiung nach muss man nach den Aussagen des STRATFOR Mannes Georg Friedman auch diesen "Hitler Stalin Pakt" neu bewerten. Es ist ja kein Geheimnis mehr, dass die Geostrategen der USA nichts mehr fürchten als eine gute Zusammenarbeit von Deutschland mit Russland. Möglicherweise war der Pakt mit Stalin schon Hitlers Todesurteil und der Anfang vom Ende.

[Lichtblau]

Etwas genauer wäre schon angebracht, in welchem Zeitraum und von wieviel mehr auf den realen Bestand, und im Vergleich mit den Nachbarn.

Steht auch bei Rhonhoff:

"Am 7. November 1938 wird das „konzentrierte Flugzeugmuster- Programm" erlassen, das einen Endausbau der Luftwaffe mit 20.000 Flugzeugen vorsieht."

https://books.google.de/books?id=_U3qMI_cghMC&pg=PA289&dq=konzentriertes+flugzeugmuster-programm&hl=de

[Lichtblau]

FAlls du es ueberlesen hast:
Dir fehlt noch das noetige Hintergrundwissen. In dem Fall fehlt dir das Wissen was die anderen zur gleichen Zeit gemacht haben. Naemlich ebenfalls aufgeruestet.
Hitler hat des oefteren auf die Abruestungsvereinbarungen hingewiesen, aber Englaender und andere Nationen wollten davon nichts wissen.
Ausserdem beschreibt herberger ja genau warum Hitler meinte ebenfalls eine strake Armee besitzen zu muessen, naemlich um Verhandeln zu koennen! Und auch um sich vor einfallenden, grenzueberschreitenden besoffenen Horden schuetzen zu koennen.

Warum befahl er was? Die Flugzeuge zu verfuenfachen? Hoechstwahrscheinlich weil er fuer die Armee 5 mal so viele Flugzeuge wollte.

Wenn die anderen wie wild rüsten, kann die deutsche Führung den Schluss ziehen sie wollen den Krieg.

Also bereitet man sich darauf vor, also gibt es eine Kriegsplanung in Deutschland.

Das wird ja von euch regelmässig bestritten.

[herberger]

Steht auch bei Rhonhoff:

"Am 7. November 1938 wird das „konzentrierte Flugzeugmuster- Programm" erlassen, das einen Endausbau der Luftwaffe mit 20.000 Flugzeugen vorsieht."

https://books.google.de/books?id=_U3qMI_cghMC&pg=PA289&dq=konzentriertes+flugzeugmuster-programm&hl=de

20 tausend bis 1939 oder 1969 ?

[herberger]

Der Duce an den Führer
ROM, den 23. Juni 1941/XIX

Führer!

In unserer Besprechung am 2. Juni am Brenner teilte ich Ihnen meine Auffassung über Russland mit und sagte Ihnen, dass nunmehr eine endgültige Lösung der russischen Frage notwendig sei: entweder das Militärbündnis oder der Krieg. Sie sagten mir, dass die erste Lösung ausgeschlossen sei, dass Stalin niemals die Misserfolge seiner Politik im Donau-Balkan-Gebiet vergessen könne und dass er durch das Abkommen mit Belgrad, das er in letzter Stunde abschloss seine wahren Absichten kundgetan habe. Es bleibe somit nur noch die zweite Lösung übrig, und für diese bestünde nur eine Frage, diejenige des Zeitpunktes.

Aufgrund dessen, was Sie im Aufruf an das deutsche Volk geschildert haben, bin ich überzeugt, dass eine weitere Verschiebung der nunmehr unumgänglichen Lösung durch die Waffen für unsere Sache gefährlich gewesen wäre. Auch hier musste man den Knoten durchschneiden.

Ich bin mir völlig bewußt, dass Ihrem Entschluss lange Überlegungen vorausgegangen sind. Da der Krieg gegen Russland vor allem ein Krieg gegen die Weite des Raumes ist, genügt es, allen denjenigen, die auf frühere geschichtliche Geschehnisse hinweisen mögen, in Erinnerung zu bringen, dass heute der Raum durch die Motoren der Panzerwagen, der Flugzeuge sowie durch die übergroße Fähigkeit im Manövrieren sowohl Ihrer Generale als Ihrer Soldaten besiegt ist.

Die Lösung der russischen Frage bringt meines Erachtens folgende Vorteile:
a) sie nimmt Großbritannien die letzte Hoffnung auf den europäischen Kontinent;
b) sie befreit uns von jeglicher Besorgnis in der nächsten Zeit;
c) sie führt uns zu unserer Lehre zurück, die wir nur durch taktische Erfordernisse vorübergehend verlassen hatten;
d) sie lässt alle antibolschewistischen Strömungen in der ganzen Welt und bei den Angelsachsen sich der Achse zuwenden;
e) sie kann Russland nach seiner Erneuerung und räumlichen Beschränkung sowie nach seiner Befreiung vom Bolschewismus in den Kreis einer aufrichtigen wirtschaftlichen Zusammenarbeit mit dem übrigen Europa zurückführen und Rohstoffe zu unserer Verfügung stellen, die wir benötigen, vor allem, wenn die Angelsachsen uns einen unabsehbar langen Krieg auferlegen.

Alles, was ich Ihnen gesagt habe Führer, zeigt Ihnen, wie Ihr Entschluss, Russland bei der Kehle zu fassen, in Italien und besonders bei der alten Garde der Partei einen begeisterten Widerhall gefunden hat, die nur schweren Herzens eine andere Lösung der Frage angenommen hätte. In einem Kriege, der einen derartigen Charakter aufweist, kann Italien nicht abseits bleiben. Ich danke Ihnen daher, Führer, die Beteiligung von Landtruppen und Luftstreitkräften Italiens in einer vom Generalstab noch zu bestimmenden Stärke und Gegend angenommen zu haben. Gleichzeitig wird alles unternommen werden, um unsere Stellung in Nordafrika zu befestigen, sowohl im Westen, um Weygand zu bewachen, als im Osten, um jeden Versuch eines englischen Gegenschlages zu verhindern, ein Versuch, der allerdings nach den letzten schweren Niederlagen des englischen Heeres unwahrscheinlich ist. Gleichzeitig tun wir alles, was möglich ist - ungeachtet der ungeheuren Transportschwierigkeiten, um die 10 bis 12 Divisionen vorzubereiten, die für einen Angriff auf Ägypten notwendig sind. Dieser Angriff kann erst im Spätherbst erfolgen, nachdem Tobruk erobert worden ist.

Was nun die verschiedenen Staaten angeht, Führer, so ist die Türkei eine überaus wichtige Karte in unserem Spiel. Wenn die Türkei gestatten wird, dass unsere Truppen durchmarschieren, so dass sie Ägypten auch vom Osten her angreifen können, dann ist das Schicksal Ägyptens besiegelt und ist das Rückgrat des britischen Imperiums gebrochen. Die sich daraus ergebenden Folgen wären für den britischen Orient bis nach Indien unberechenbar. In dieser Einschätzung der Bedeutung der Türkei habe ich mit großer Befriedigung von dem kürzlich erfolgten deutsch-türkischen Abkommen Kenntnis genommen und habe ich der Türkischen Regierung förmlich vorgeschlagen, ein ähnliches oder sogar ein stärkeres abzuschließen, falls dieses von Ankara angenommen wird.

Frankreich - Spanien. Sie kennen, Führer, meine Ansicht über Frankreich und die Franzosen, eine Ansicht, die auf einer genauen Kenntnis jenes Volkes und seiner Psychologie beruht. Ohne uns Illusionen hinzugeben, ist es zweckmäßig, jeweils mit entsprechenden Konzessionen die Vorteile zu bezahlen, die uns die Politik Darlans bieten kann, besonders in der grundlegenden Frage unserer Transporte nach Nordafrika. Würden wir unsere französische Karte voll ausspielen, so würden wir Spanien verlieren; umgekehrt, wenn wir die spanische Karte ausspielten, das heißt den Forderungen Spaniens nachgeben, so würde die Lage in Nordafrika sogleich gefährdet. Frankreich spekuliert auf diese Maßnahme in Nordafrika, Frankreich weiß aber, dass das gleichbedeutend wäre mit der völligen Besetzung des Mutterlandes und wird daher vorsichtig sein. Ich bin der Ansicht, Führer, dass die beste Politik Frankreich oder Spanien gegenüber diejenige ist, die wir bis jetzt verfolgt haben, nämlich zu vermeiden, dass das eine oder das andere uns schwierige, vielleicht nicht wiedergutzumachende Lagen entstehen lassen könnte.

Großbritannien - Vereinigte Staaten. Herr Roosevelt kann - auch wenn er förmlich den Krieg erklärt - uns nicht mehr Schaden zufügen, als er bereits bis jetzt getan hat. Die Kriegserklärung hätte daher den Zweck, die Stimmung in England zu heben, die augenblicklich sehr niedergedrückt ist. Die Wirkung dieses Anregungsmittels wäre aber von kurzer Dauer.

Bevor ich den Brief schließe, möchte ich, Führer, Ihnen sagen:
a) In Bezug auf die Entwicklung der Operationen bitte ich Sie, Führer, mir mitzuteilen, was Sie für mich für wünschenswert erachten, so wie es in dem kürzlich erfolgten Feldzuge auf dem Balkan der Fall war. Ich weiß, dass die Zusammenarbeit unserer Generalstäbe in vollster kameradschaftlicher Solidarität und Harmonie erfolgt.
b) Ich möchte Ihnen danken für den kürzlich erfolgten Abschluss des Wirtschaftsabkommens, das durch Clodius und Giannini unterzeichnet wurde. Diese Abmachung gestattet mir, einige schwierige Lagen zu überbrücken und die Rüstungsindustrie zu steigern.
c) Die Ernte des Jahres 1941 ist reicher als diejenige des letzten Jahres. Ich werde dem Volk die Zahlen nicht mitteilen, um keine falschen Hoffnungen zu erwecken und um die Disziplin im Verbrauch nicht zu mindern.
d) Die „Stimmung" des italienischen Volkes ist vorzüglich, wie Sie, Führer, wohl auch von anderer Seite wissen. Vor allem ist das italienische Volk mit vollem Bewusstsein entschlossen, bis zuletzt mit dem deutschen Volk zu marschieren und alle erforderlichen Opfer zu tragen, um den Sieg zu erringen.

Ich bin gewiss, dass der Feldzug gegen das bolschewistische Russland mit einem glänzenden Siege enden wird und dass dieser Sieg ein Vorklang des endgültigen Sieges über die angelsächsische Welt sein wird.

Mit dieser Überzeugung, die für mich absolut feststeht, bitte ich Sie, Führer, meine immer herzlichen und kameradschaftlichen Grüße entgegenzunehmen.

gez. MUSSOLINI

Der Brief wurde dem ersten Staatssekretär Ernst von Weizsäcker am 25. Juni 1941 von Dino Alfieri, dem italienischen Botschafter in Berlin, in einem versiegelten Briefumschlag überreicht..
Ouelle: Akten zur Deutschen auswärtigen Politik (ADAP) Serie D: 1937-1941 Band XIII.1 S. 7ff.

[Lichtblau]

20 tausend bis 1939 oder 1969 ?

Bis 1. April 1942.

Quelle: DDRUDZWK, Bd. 2, S. 60.

[Seligman]

Wenn die anderen wie wild rüsten, kann die deutsche Führung den Schluss ziehen sie wollen den Krieg.

......

Mimimimi.

Sehr richtig.

Zumindest ist auch logisch, dass wenn man politisch etwas durchsetzen will man militaerisch auf Augenhoehe sein sollte. ;)

[herberger]

Bis 1. April 1942.

Quelle: DDRUDZWK, Bd. 2, S. 60.

Von 1938 bis 1942 20 tausend inclusive Segelflugzeuge?

Dann wären ja Flugzeuge der ersten Baujahre bereits veraltet.

[herberger]

https://www2.pic-upload.de/img/33385083/19437579_1737698709861800_1549064365068884518_n.jp g (https://www.pic-upload.de)

[Lichtblau]

Mimimimi.

Sehr richtig.

Sehr viele behaupten der Polenfeldzug war eine Art Polizeiaktion zur Rettung der Volksdeutschen.

Implizit steckt in dieser Auffassung drin, das die deutsche Führung überhaupt nicht merkte das andere Mächte sie in einen Weltkrieg stürzen wollten.

Denn wenn sie das weiß, dann ist muss ihr auch klar sein das der Angriff auf Polen zum Vorwand gegen Deutschland benutzt werden wird.
Und dann steht Deutschland in einem Kampf auf Leben und Tod, und dann kann es wohl niemals nur um die Volksdeutschen gegangen sein.

[herberger]

Sehr viele behaupten der Polenfeldzug war eine Art Polizeiaktion zur Rettung der Volksdeutschen.

Implizit steckt in dieser Auffassung drin, das die deutsche Führung überhaupt nicht merkte das andere Mächte sie in einen Weltkrieg stürzen wollten.

Denn wenn sie das weiß, dann ist muss ihr auch klar sein das der Angriff auf Polen zum Vorwand gegen Deutschland benutzt werden wird.
Und dann steht Deutschland in einem Kampf auf Leben und Tod, und dann kann es wohl niemals nur um die Volksdeutschen gegangen sein.

Das Danzig polnisch wird konnte der Führer auf keinen Fall zulassen, dann wäre auch Ostpreußen fällig gewesen.

Auch heute ist Polen über russ. Ostpreußen unglücklich.

[Lichtblau]

Der Duce an den Führer
ROM, den 23. Juni 1941/XIX

Führer!

In unserer Besprechung am 2. Juni am Brenner teilte ich Ihnen meine Auffassung über Russland mit und sagte Ihnen, dass nunmehr eine endgültige Lösung der russischen Frage notwendig sei: entweder das Militärbündnis oder der Krieg. Sie sagten mir, dass die erste Lösung ausgeschlossen sei, dass Stalin niemals die Misserfolge seiner Politik im Donau-Balkan-Gebiet vergessen könne und dass er durch das Abkommen mit Belgrad, das er in letzter Stunde abschloss seine wahren Absichten kundgetan habe. Es bleibe somit nur noch die zweite Lösung übrig, und für diese bestünde nur eine Frage, diejenige des Zeitpunktes.

Aufgrund dessen, was Sie im Aufruf an das deutsche Volk geschildert haben, bin ich überzeugt, dass eine weitere Verschiebung der nunmehr unumgänglichen Lösung durch die Waffen für unsere Sache gefährlich gewesen wäre. Auch hier musste man den Knoten durchschneiden.

Ich bin mir völlig bewußt, dass Ihrem Entschluss lange Überlegungen vorausgegangen sind. Da der Krieg gegen Russland vor allem ein Krieg gegen die Weite des Raumes ist, genügt es, allen denjenigen, die auf frühere geschichtliche Geschehnisse hinweisen mögen, in Erinnerung zu bringen, dass heute der Raum durch die Motoren der Panzerwagen, der Flugzeuge sowie durch die übergroße Fähigkeit im Manövrieren sowohl Ihrer Generale als Ihrer Soldaten besiegt ist.

Die Lösung der russischen Frage bringt meines Erachtens folgende Vorteile:
a) sie nimmt Großbritannien die letzte Hoffnung auf den europäischen Kontinent;
b) sie befreit uns von jeglicher Besorgnis in der nächsten Zeit;
c) sie führt uns zu unserer Lehre zurück, die wir nur durch taktische Erfordernisse vorübergehend verlassen hatten;
d) sie lässt alle antibolschewistischen Strömungen in der ganzen Welt und bei den Angelsachsen sich der Achse zuwenden;
e) sie kann Russland nach seiner Erneuerung und räumlichen Beschränkung sowie nach seiner Befreiung vom Bolschewismus in den Kreis einer aufrichtigen wirtschaftlichen Zusammenarbeit mit dem übrigen Europa zurückführen und Rohstoffe zu unserer Verfügung stellen, die wir benötigen, vor allem, wenn die Angelsachsen uns einen unabsehbar langen Krieg auferlegen.

Alles, was ich Ihnen gesagt habe Führer, zeigt Ihnen, wie Ihr Entschluss, Russland bei der Kehle zu fassen, in Italien und besonders bei der alten Garde der Partei einen begeisterten Widerhall gefunden hat, die nur schweren Herzens eine andere Lösung der Frage angenommen hätte. In einem Kriege, der einen derartigen Charakter aufweist, kann Italien nicht abseits bleiben. Ich danke Ihnen daher, Führer, die Beteiligung von Landtruppen und Luftstreitkräften Italiens in einer vom Generalstab noch zu bestimmenden Stärke und Gegend angenommen zu haben. Gleichzeitig wird alles unternommen werden, um unsere Stellung in Nordafrika zu befestigen, sowohl im Westen, um Weygand zu bewachen, als im Osten, um jeden Versuch eines englischen Gegenschlages zu verhindern, ein Versuch, der allerdings nach den letzten schweren Niederlagen des englischen Heeres unwahrscheinlich ist. Gleichzeitig tun wir alles, was möglich ist - ungeachtet der ungeheuren Transportschwierigkeiten, um die 10 bis 12 Divisionen vorzubereiten, die für einen Angriff auf Ägypten notwendig sind. Dieser Angriff kann erst im Spätherbst erfolgen, nachdem Tobruk erobert worden ist.

Was nun die verschiedenen Staaten angeht, Führer, so ist die Türkei eine überaus wichtige Karte in unserem Spiel. Wenn die Türkei gestatten wird, dass unsere Truppen durchmarschieren, so dass sie Ägypten auch vom Osten her angreifen können, dann ist das Schicksal Ägyptens besiegelt und ist das Rückgrat des britischen Imperiums gebrochen. Die sich daraus ergebenden Folgen wären für den britischen Orient bis nach Indien unberechenbar. In dieser Einschätzung der Bedeutung der Türkei habe ich mit großer Befriedigung von dem kürzlich erfolgten deutsch-türkischen Abkommen Kenntnis genommen und habe ich der Türkischen Regierung förmlich vorgeschlagen, ein ähnliches oder sogar ein stärkeres abzuschließen, falls dieses von Ankara angenommen wird.

Frankreich - Spanien. Sie kennen, Führer, meine Ansicht über Frankreich und die Franzosen, eine Ansicht, die auf einer genauen Kenntnis jenes Volkes und seiner Psychologie beruht. Ohne uns Illusionen hinzugeben, ist es zweckmäßig, jeweils mit entsprechenden Konzessionen die Vorteile zu bezahlen, die uns die Politik Darlans bieten kann, besonders in der grundlegenden Frage unserer Transporte nach Nordafrika. Würden wir unsere französische Karte voll ausspielen, so würden wir Spanien verlieren; umgekehrt, wenn wir die spanische Karte ausspielten, das heißt den Forderungen Spaniens nachgeben, so würde die Lage in Nordafrika sogleich gefährdet. Frankreich spekuliert auf diese Maßnahme in Nordafrika, Frankreich weiß aber, dass das gleichbedeutend wäre mit der völligen Besetzung des Mutterlandes und wird daher vorsichtig sein. Ich bin der Ansicht, Führer, dass die beste Politik Frankreich oder Spanien gegenüber diejenige ist, die wir bis jetzt verfolgt haben, nämlich zu vermeiden, dass das eine oder das andere uns schwierige, vielleicht nicht wiedergutzumachende Lagen entstehen lassen könnte.

Großbritannien - Vereinigte Staaten. Herr Roosevelt kann - auch wenn er förmlich den Krieg erklärt - uns nicht mehr Schaden zufügen, als er bereits bis jetzt getan hat. Die Kriegserklärung hätte daher den Zweck, die Stimmung in England zu heben, die augenblicklich sehr niedergedrückt ist. Die Wirkung dieses Anregungsmittels wäre aber von kurzer Dauer.

Bevor ich den Brief schließe, möchte ich, Führer, Ihnen sagen:
a) In Bezug auf die Entwicklung der Operationen bitte ich Sie, Führer, mir mitzuteilen, was Sie für mich für wünschenswert erachten, so wie es in dem kürzlich erfolgten Feldzuge auf dem Balkan der Fall war. Ich weiß, dass die Zusammenarbeit unserer Generalstäbe in vollster kameradschaftlicher Solidarität und Harmonie erfolgt.
b) Ich möchte Ihnen danken für den kürzlich erfolgten Abschluss des Wirtschaftsabkommens, das durch Clodius und Giannini unterzeichnet wurde. Diese Abmachung gestattet mir, einige schwierige Lagen zu überbrücken und die Rüstungsindustrie zu steigern.
c) Die Ernte des Jahres 1941 ist reicher als diejenige des letzten Jahres. Ich werde dem Volk die Zahlen nicht mitteilen, um keine falschen Hoffnungen zu erwecken und um die Disziplin im Verbrauch nicht zu mindern.
d) Die „Stimmung" des italienischen Volkes ist vorzüglich, wie Sie, Führer, wohl auch von anderer Seite wissen. Vor allem ist das italienische Volk mit vollem Bewusstsein entschlossen, bis zuletzt mit dem deutschen Volk zu marschieren und alle erforderlichen Opfer zu tragen, um den Sieg zu erringen.

Ich bin gewiss, dass der Feldzug gegen das bolschewistische Russland mit einem glänzenden Siege enden wird und dass dieser Sieg ein Vorklang des endgültigen Sieges über die angelsächsische Welt sein wird.

Mit dieser Überzeugung, die für mich absolut feststeht, bitte ich Sie, Führer, meine immer herzlichen und kameradschaftlichen Grüße entgegenzunehmen.

gez. MUSSOLINI

Der Brief wurde dem ersten Staatssekretär Ernst von Weizsäcker am 25. Juni 1941 von Dino Alfieri, dem italienischen Botschafter in Berlin, in einem versiegelten Briefumschlag überreicht..
Ouelle: Akten zur Deutschen auswärtigen Politik (ADAP) Serie D: 1937-1941 Band XIII.1 S. 7ff.

Bitte um kurzes Statement was du mit dem Dokument aussagen möchtest.

[Lichtblau]

Das Danzig polnisch wird konnte der Führer auf keinen Fall zulassen, dann wäre auch Ostpreußen fällig gewesen.

Auch heute ist Polen über russ. Ostpreußen unglücklich.

Deswegen den Untergang Deutschlands riskieren?

[Frontferkel]

Schieb dir die Hand dort hin wo es dunkel ist, das ist viel spannender.
Warum so angepisst? Ich war doch freundlich.
Als " Historiker " solltest du dich wenigsten um ein halbwegs korrekte Schreibweise bemühen .

[OneDownOne2Go]

Sehr viele behaupten der Polenfeldzug war eine Art Polizeiaktion zur Rettung der Volksdeutschen.

Implizit steckt in dieser Auffassung drin, das die deutsche Führung überhaupt nicht merkte das andere Mächte sie in einen Weltkrieg stürzen wollten.

Denn wenn sie das weiß, dann ist muss ihr auch klar sein das der Angriff auf Polen zum Vorwand gegen Deutschland benutzt werden wird.
Und dann steht Deutschland in einem Kampf auf Leben und Tod, und dann kann es wohl niemals nur um die Volksdeutschen gegangen sein.

Man kann zumindest spekulieren, dass Hitler nicht damit rechnete, dass England für Polen in den Krieg ziehen würde. Alle vorherigen Erfahrungen, einschließlich des Münchner Abkommens von 1938, vermittelten eher den Eindruck, dass England auch diese Kröte schlucken würde, obwohl es sich vertraglich verpflichtet hatte, den Bestand Polens auch militärisch zu garantieren. Und das einzige "echte Problem" in Europa war - aus deutscher Sicht - England, was man auch leicht daran ablesen kann, dass alle anderen Garantiemächte für Polen bis Herbst 1940 besiegt und besetzt waren. Hätte sich England zu einem Friedensschluss bereit gefunden, oder wäre eine Invasion mit Aussicht auf Erfolg möglich gewesen, der Krieg hätte einen gänzlich anderen Verlauf genommen.

[herberger]

Deswegen den Untergang Deutschlands riskieren?

Die Frage müsste lauten ohne Waffen untergehen oder mit Waffen?

[herberger]

Bitte um kurzes Statement was du mit dem Dokument aussagen möchtest.

Ich habe die Mussolini Stiftung um eine Erklärung gebeten.

[Lichtblau]

Man kann zumindest spekulieren, dass Hitler nicht damit rechnete, dass England für Polen in den Krieg ziehen würde. Alle vorherigen Erfahrungen, einschließlich des Münchner Abkommens von 1938, vermittelten eher den Eindruck, dass England auch diese Kröte schlucken würde, obwohl es sich vertraglich verpflichtet hatte, den Bestand Polens auch militärisch zu garantieren. Und das einzige "echte Problem" in Europa war - aus deutscher Sicht - England, was man auch leicht daran ablesen kann, dass alle anderen Garantiemächte für Polen bis Herbst 1940 besiegt und besetzt waren. Hätte sich England zu einem Friedensschluss bereit gefunden, oder wäre eine Invasion mit Aussicht auf Erfolg möglich gewesen, der Krieg hätte einen gänzlich anderen Verlauf genommen.

Aber gegen wen ist denn die Verfünffachung der Luftwaffe gerichtet, wenn nicht gegen England?

Das "konzentrierte Flugzeugmuster-Programm" zeigt doch das Hitler in irgendeiner Form von einem Krieg mit England ausgeht.

Auch der Z-Plan.

[herberger]

Warum so angepisst? Ich war doch freundlich.
Als " Historiker " solltest du dich wenigsten um ein halbwegs korrekte Schreibweise bemühen .

Für einen Historiker ist nur die Aussage wichtig

[Parabellum]

Aber gegen wen ist denn die Verfünffachung der Luftwaffe gerichtet, wenn nicht gegen England?

Das "konzentrierte Flugzeugmuster-Programm" zeigt doch das Hitler in irgendeiner Form von einem Krieg mit England ausgeht.

Auch der Z-Plan.

Der Z-Plan war selbst dem GröFaz zu Größenwahnsinnig :D

[OneDownOne2Go]

Aber gegen wen ist denn die Verfünffachung der Luftwaffe gerichtet, wenn nicht gegen England?

Das "konzentrierte Flugzeugmuster-Programm" zeigt doch das Hitler in irgendeiner Form von einem Krieg mit England ausgeht.

Auch der Z-Plan.

Manchmal frage ich mich, ob du wirklich so simpel denkst oder uns nur ärgern willst...

Schon der uralte Grundsatz si vis pacem para bellum gebietet, sich auch dann auf einen Krieg vorzubereiten, wenn man den Frieden im Sinn hat. Die Deutsche Luftwaffe war Ende der 30er Jahre noch immer ein Torso, ihr fehlte jede strategische Komponente, und ihre taktischen Fähigkeiten waren begrenzt. Wenn man Krieg gegen England fest im Sinn hatte, hätte man dann nicht schon vor 1940 bemerken müssen, dass die deutsche Jagdwaffe gar nicht die nötige Reichweite besaß, um effektiv über England kämpfen zu können? Und der von dir angeführte Z-Plan ist auch eher ein Beleg, dass Hitler zumindest 1939 ganz sicher keinen Krieg mit England wollte, denn vor 1946 wäre er nicht mal dann auch nur im Ansatz ebenbürtig bei der Flottenrüstung gewesen, wenn die Engländer die Hände in den Schoß gelegt und selbst gar nicht mehr gerüstet hätten. Wie wahrscheinlich ist das?

Ich will aus Hitler sicher keinen Friedensengel machen, das war er schlicht nicht. Er war bereit, das Machtgefüge in Europa auch mit militärischen Mitteln zu verändern. Aber ich bin recht sicher, dass er 1939 nicht ernsthaft erwartet hat, dass England zu den Waffen greifen würde, denn für diesen Waffengang war Deutschland nicht bereit, und das war Hitler ebenso bewusst, wie der gesamten hohen Führung.

[herberger]

Der Tag, an dem Europa abdankte
Am 22. Juni 1941, dem Tag des Angriffs auf die Sowjetunion, trat Europa als eigenständiger Akteur von der weltpolitischen Bühne ab. Das konnten damals nur besonders weitblickende Beobachter erahnen (und solche, die wußten, daß der amerikanische Kriegseintritt gegen Deutschland längst beschlossene Sache war). Aber für den europäischen Durchschnittsbürger war keinesfalls ausgemacht, daß Deutschland den Krieg verlieren mußte. Noch war Amerika nicht in den Krieg eingetreten, und die überwältigenden Anfangserfolge im Osten schienen Optimisten zu bestätigen. Es kam anders.
Die Gretchenfrage ist: was hätte die deutsche Führung anders machen können? Gab es eine realistische Chance, den Krieg zu beenden?
Es gab sie nicht, und niemand, der die Fakten unvoreigenommen zur Kenntnis nimmt, kann das leugnen. Hitler war nach dem Sieg über Frankreich zu jedem Zugeständnis bereit, um den Krieg mit dem einzigen verbliebenen Gegner, Großbritannien, ebenfalls zu beenden – und man muß daran erinnern, daß ja nicht Deutschland den Westmächten den Krieg erklärt hatte, sondern diese Deutschland. London wollte aber kein Ende des Krieges und setzte unter dem neuen Kriegspremier Winston Churchill alles, aber auch wirklich alles an seine Fortsetzung – wohlwissend, daß sich die USA im Hintergrund längst warmliefen und Präsident Roosevelt nur noch einen passenden Einstieg brauchte. Im Dezember 1941 lieferte ihm diesen der japanische Überfall auf die US-Flotte bei Pearl Harbor.
Mußte der Angriff auf Rußland im Juni 1941 sein?
Nach allem, was wir heute wissen: ja. Die gigantischen Bereitstellungen der Sowjets an Menschen und Material, in die die deutschen Panzerkeile im Sommer hineinstießen, drängten schon damals viele zu dem bösen Verdacht, man sei einem zum Angriff aufmarschierten Gegner um wenige Wochen zuvorgekommen. Schon seit Herbst 1940 hatte die deutsche Aufklärung eine kontinuierliche und zuletzt beunruhigende Truppenmassierung auf sowjetischer Seite festgestellt. Auch politisch war spätestens seit dem Besuch des sowjetischen Außenministers Molotow in Berlin im November 1940 zu spüren, daß der Wind drehte und Moskau auf Konfrontation umschaltete.
Molotow forderte nunmehr unumwunden Finnland, die Donau, Rumänien, Ungarn, Bulgarien, Türkei, Iran, Griechenland, Jugoslawien, den großen und kleinen Belt, Öresund, Kattegatt und Skagerrak und sogar Spitzbergen als sowjetische Einflußsphäre. Es war eine glatte Aufforderung zur Unterwerfung.
Der österreichische Historiker Ernst Topitsch, der der „sowjetischen Langzeitstrategie gegen den Westen“ schon 1985 eine Studie unter dem Titel „Stalins Krieg“ widmete, stellt völlig zutreffend fest: „Auch ein anderer Staatsführer als Hitler hätte in einer solchen Situation erwogen, den Würgegriff noch rechtzeitig zu sprengen.“
Hitlers Wendung gegen Rußland war kein ideologisches Langzeitkalkül, sondern maßgeblich durch Molotows Auftreten in Berlin beeinflußt. Es ging nicht anders.
Der russische Publizist und Ex-Geheimdienstler Viktor Suworow, einer der Kronzeugen der sogenannten „Präventivschlagthese“, schrieb dazu 1989 in seinem längst zum Klassiker gewordenen Buch „Der Eisbrecher. Hitler in Stalins Kalkül“:
„Hitler war sich ganz offensichtlich nicht bewußt, wie sehr ihm das Glück hold gewesen war. Wäre das ´Unternehmen Barbarossa´ erneut verschoben worden, beispielsweise vom 22. Juni auf den 22. Juli, dann hätte Hitler nicht erst 1945 Hand an sich legen müssen, sondern schon sehr viel früher.
Es gibt mehrere Hinweise, daß der Termin für die sowjetische Operation ´Gewitter´ auf den 6. Juli 1941 festgesetzt war. Die Memoiren sowjetischer Marschälle, Generale und Admirale, Archivdokumente, eine mathematische Analyse der vorliegenden Daten zu der Bewegung Tausender sowjetischer Militärzüge – das alles deutet auf den 10. Juli als jenen Zeitpunkt hin, an dem der Aufmarsch der Zweiten Strategischen Staffel der Roten Armee in der Nähe der Westgrenzen abzuschließen war. Aber die sowjetische Militärtheorie sah den Übergang zum zügigen Angriff nicht nach der abgeschlossenen Truppenkonzentration vor, sondern vor diesem Abschluß. In diesem Fall konnte ein Teil der Zweiten Strategischen Staffel bereits auf gegnerischem Territorium ausgeladen und in den Kampf geführt werden.“
Heute sind wir klüger. Und wissen, daß der zweite Weltkrieg, den Russen und Deutsche gegeneinander führten, im Kalkül der gleichen anglo-amerikanischen Macht- und Kapitalkreise lag, die schon zuvor, Ende des 19. Jahrhunderts, als zentrale Maxime jeder amerikanischen Außenpolitik formuliert hatten, jedwedes Zusammengehen Deutschlands und Rußlands zu verhindern, weil es dem eigenen Aufstieg zur Weltmacht im Weg stand.
Europas Entmachtung als weltpolitischer Akteur begann 1917, als die USA in den Ersten Weltkrieg eintraten (ebenfalls befördert durch eine „False flag“-Aktion, die Versenkung des mit Pulver und Munition schwerbeladenen Passagierdampfers „Lusitania“ im Mai 1915). Sie endete 1945 mit der Etablierung der Siegerordnung von Jalta und Potsdam. Glücklicher, friedlicher und gerechter ist die Welt dadurch nicht geworden.

[Frontferkel]

Wenn die anderen wie wild rüsten, kann die deutsche Führung den Schluss ziehen sie wollen den Krieg.

Also bereitet man sich darauf vor, also gibt es eine Kriegsplanung in Deutschland.

Das wird ja von euch regelmässig bestritten.
Naja , der Verteidigungsfall ist ja auch irgendwie KRIEG , oder ?

Du hast ja selbst geschrieben .


Bis 1. April 1942.

Quelle: DDRUDZWK, Bd. 2, S. 60.

[Lichtblau]

Manchmal frage ich mich, ob du wirklich so simpel denkst oder uns nur ärgern willst...

Schon der uralte Grundsatz si vis pacem para bellum gebietet, sich auch dann auf einen Krieg vorzubereiten, wenn man den Frieden im Sinn hat. Die Deutsche Luftwaffe war Ende der 30er Jahre noch immer ein Torso, ihr fehlte jede strategische Komponente, und ihre taktischen Fähigkeiten waren begrenzt. Wenn man Krieg gegen England fest im Sinn hatte, hätte man dann nicht schon vor 1940 bemerken müssen, dass die deutsche Jagdwaffe gar nicht die nötige Reichweite besaß, um effektiv über England kämpfen zu können? Und der von dir angeführte Z-Plan ist auch eher ein Beleg, dass Hitler zumindest 1939 ganz sicher keinen Krieg mit England wollte, denn vor 1946 wäre er nicht mal dann auch nur im Ansatz ebenbürtig bei der Flottenrüstung gewesen, wenn die Engländer die Hände in den Schoß gelegt und selbst gar nicht mehr gerüstet hätten. Wie wahrscheinlich ist das?

Ich will aus Hitler sicher keinen Friedensengel machen, das war er schlicht nicht. Er war bereit, das Machtgefüge in Europa auch mit militärischen Mitteln zu verändern. Aber ich bin recht sicher, dass er 1939 nicht ernsthaft erwartet hat, dass England zu den Waffen greifen würde, denn für diesen Waffengang war Deutschland nicht bereit, und das war Hitler ebenso bewusst, wie der gesamten hohen Führung.

Das mit der Reichweite wäre ein Argument, dass aber einer genaueren Untersuchung nicht standhält.

Die Me 109 hat man auf Hochleistung optimiert auf Kosten der Reichweite.

Aber es gab ja die Me 110 als Langstreckenbegleitjäger. Niemand konnte ja ahnen das sie so versagen würde.

Und die Bomber schaffen es alle nach England, oder?
(von Frankreich aus)

[OneDownOne2Go]

Das mit der Reichweite wäre ein Argument, dass aber einer genaueren Untersuchung nicht standhält.

Die Me 109 hat man auf Hochleistung optimiert auf Kosten der Reichweite.

Aber es gab ja die Me 110 als Langstreckenbegleitjäger. Niemand konnte ja ahnen das sie so versagen würde.

Und die Bomber schaffen es alle nach England, oder?
(von Frankreich aus)

Die Bf 110 war 1940 schon veraltet, und das wusste man auch in der Luftwaffe. Ihre designierte Nachfolgerin, die Me 210, hatte ihren Erstflug bereits im September 1939, gemessen an den üblichen Zyklen hätte man sie also Mitte 1940 in den Einsatzstaffeln erwarten dürfen. Wegen der "abenteuerlichen" Flugeigenschaften wurde daraus aber nichts, und es dauerte bis 1943, bevor sie zumindest in geringer Zahl an die Front kam. So musste die Bf 110 eben weiter Dienst tun, obwohl man schon bei der Luftschlacht über Frankreich ihre Unterlegenheit gegenüber den britischen Einmotorigen klar erkannt hatte. In der Luftschlacht im England spielte die 110 eine Rolle, der sie nie gerecht werden konnte, und das war auch bekannt.

Und ja, die Bomber hatten die nötige Reichweite bis Mittelengland, aber schon 1940 war bekannt, dass Bomber ohne Geleitschutz leichte Beute sind, zumal die kleinen taktischen Muster wie die He 111. Nur hatte man den Krieg da eben schon am Hals, da stellte sich diese Frage nicht mehr.

[Lichtblau]

Die Bf 110 war 1940 schon veraltet, und das wusste man auch in der Luftwaffe. Ihre designierte Nachfolgerin, die Me 210, hatte ihren Erstflug bereits im September 1939, gemessen an den üblichen Zyklen hätte man sie also Mitte 1940 in den Einsatzstaffeln erwarten dürfen. Wegen der "abenteuerlichen" Flugeigenschaften wurde daraus aber nichts, und es dauerte bis 1943, bevor sie zumindest in geringer Zahl an die Front kam. So musste die Bf 110 eben weiter Dienst tun, obwohl man schon bei der Luftschlacht über Frankreich ihre Unterlegenheit gegenüber den britischen Einmotorigen klar erkannt hatte. In der Luftschlacht im England spielte die 110 eine Rolle, der sie nie gerecht werden konnte, und das war auch bekannt.

Und ja, die Bomber hatten die nötige Reichweite bis Mittelengland, aber schon 1940 war bekannt, dass Bomber ohne Geleitschutz leichte Beute sind, zumal die kleinen taktischen Muster wie die He 111. Nur hatte man den Krieg da eben schon am Hals, da stellte sich diese Frage nicht mehr.

Die Me 110 war nicht veraltet, sie taugte nichts und das stellte sich erst im Krieg raus.

[herberger]

Die Me 110 bewährte sich später als Nachtjäger, die Me 110 war der Schlüssel zur Niederlage bei der Luftschlacht über England sie hat die Erwartungen zu 100% nicht erfüllt.Die Me 110 war nicht veraltet sondern konnte alle Erwartungen nicht erfüllen auch später die Me 210 nicht.

Schuld war die Kumpanei zwischen Willi Messerschmidt und Ernst Udet und die Feindschaft zwischen Udet und Ernst Heinkel.

[Lichtblau]

Der Chef des Wehrwirtschafts- und Rüstungsamtes General Thomas in einer Rede vor den Inspekteuren am 29. März 1940:

"Dann kam der Tag von München. Telefonisch erhielt ich die Anweisung: Alle Vorbereitungen jetzt zum Krieg gegen England, Ziel 1942!"

Quelle: Georg Thomas, Geschichte der deutschen Wehr- und Rüstungswirtschaft, S. 509.


Irgendwie hat wohl Hitler einen bestimmten Eindruck von den Westmächten beim Münchner Abkommen gewonnen.

Und dann befahl er die Verfünfachung der Luftwaffe.

Was könnte das für ein Eindruck gewesen sein?

[OneDownOne2Go]

Die Me 110 war nicht veraltet, sie taugte nichts und das stellte sich erst im Krieg raus.

Sie war veraltet, schon deswegen bemühte man sich, einen Nachfolger zu entwickeln. Und die Aussage, dass sie "nichts taugte" stimmt so auch nicht, denn wenn sie in einer ihren Möglichkeiten entsprechenden Rolle eingesetzt wurde, wie zum Beispiel als schwerer Nachtjäger, erfüllt sie ihren Auftrag zur vollsten Zufriedenheit. Die Untauglichkeit der 110 im Luftkampf gegen Spitfire und Hurricane war in der Luftschlacht um England keine Überraschung mehr, sie war seit den Luftkämpfen über Frankreich bekannt, wo oft nur die 109er eilig die Kohlen aus dem Feuer geholt hatten - was sie über England mangels Reichweite nicht konnten.

Wieso man so lange an der Me 210 festhielt, obwohl sie keinerlei echte Fortschritte machte, steht auf einem anderen Blatt, dazu hätte es Alternativen gegeben, aber das ist nur ein Ausdruck der gefährlichen Kumpanei allerorten im NS-Staat mehr.

[Nereus]

Bitte um kurzes Statement was du (herberger) mit dem Dokument aussagen möchtest.
Daß Hitler und der Duce nicht Suworows „Eisbrecher“ gelesen hatten: :D


»Ich bin mir völlig bewußt, dass Ihrem Entschluss lange Überlegungen vorausgegangen sind. Da der Krieg gegen Russland vor allem ein Krieg gegen die Weite des Raumes ist, genügt es, allen denjenigen, die auf frühere geschichtliche Geschehnisse hinweisen mögen, in Erinnerung zu bringen, dass heute der Raum durch die Motoren der Panzerwagen, der Flugzeuge sowie durch die übergroße Fähigkeit im Manövrieren sowohl Ihrer Generale als Ihrer Soldaten besiegt ist.

Die Lösung der russischen Frage bringt meines Erachtens folgende Vorteile:
a) sie nimmt Großbritannien die letzte Hoffnung auf den europäischen Kontinent;
b) sie befreit uns von jeglicher Besorgnis in der nächsten Zeit;
c) sie führt uns zu unserer Lehre zurück, die wir nur durch taktische Erfordernisse vorübergehend verlassen hatten *);
d) sie lässt alle antibolschewistischen Strömungen in der ganzen Welt und bei den Angelsachsen sich der Achse zuwenden;
e) sie kann Russland nach seiner Erneuerung und räumlichen Beschränkung sowie nach seiner Befreiung vom Bolschewismus in den Kreis einer aufrichtigen wirtschaftlichen Zusammenarbeit mit dem übrigen Europa zurückführen und Rohstoffe zu unserer Verfügung stellen, die wir benötigen, vor allem, wenn die Angelsachsen uns einen unabsehbar langen Krieg auferlegen.

Alles, was ich Ihnen gesagt habe Führer, zeigt Ihnen, wie Ihr Entschluss, Russland bei der Kehle zu fassen, in Italien und besonders bei der alten Garde der Partei einen begeisterten Widerhall gefunden hat, die nur schweren Herzens eine andere Lösung der Frage angenommen hätte. ...«

*) Wurde dieser katholische Kreuzzügler gegen den gottlosen Bolschewismus, heimlich vom "heiligen Vater" in ROM heilig gesprochen?

[Lichtblau]

Sie war veraltet, schon deswegen bemühte man sich, einen Nachfolger zu entwickeln. Und die Aussage, dass sie "nichts taugte" stimmt so auch nicht, denn wenn sie in einer ihren Möglichkeiten entsprechenden Rolle eingesetzt wurde, wie zum Beispiel als schwerer Nachtjäger, erfüllt sie ihren Auftrag zur vollsten Zufriedenheit. Die Untauglichkeit der 110 im Luftkampf gegen Spitfire und Hurricane war in der Luftschlacht um England keine Überraschung mehr, sie war seit den Luftkämpfen über Frankreich bekannt, wo oft nur die 109er eilig die Kohlen aus dem Feuer geholt hatten - was sie über England mangels Reichweite nicht konnten.

Wieso man so lange an der Me 210 festhielt, obwohl sie keinerlei echte Fortschritte machte, steht auf einem anderen Blatt, dazu hätte es Alternativen gegeben, aber das ist nur ein Ausdruck der gefährlichen Kumpanei allerorten im NS-Staat mehr.

1938 war sie jedenfalls als Langstreckenbegleitjäger vorgesehen.

Erstflug war 1936, Indienststellung war 1939. Da kann sie nicht 1938 als veraltet angesehen worden sein.

[OneDownOne2Go]

1938 war sie jedenfalls als Langstreckenbegleitjäger vorgesehen.

Erstflug war 1936, Indienststellung war 1939. Da kann sie nicht 1938 als veraltet angesehen worden sein.

In Dienst gestellt wurde die BF 110 1937, Erstflug war 1936. Und tatsächlich war sie für die Rolle, für die sie vorgesehen war, 1939/40 von Mustern wie der Spitfire (Erstflug 1936, Indienststellung 1938) einfach überholt. Ihre anvisierten Gegner war die Vorgänger-Generation von Jagdflugzeugen, gegen deren Leistung sie sich sehr wohl auch im Luftkampf bei Tag hätte behaupten können - die aber bei der Schlacht um England maximal noch in der 2. Reihe oder in den Kolonien Dienst taten. Genau dieser Entwicklung sollte mit der Me 210 entgegen gewirkt werden, sie war auf deutlich höhere Agilität ausgelegt, wie sich dann herausgestellt hat, unter Einbeziehung einiger fundamentaler Design-Fehler, die erst bei der dann als Me 410 Hornisse bezeichneten Version wirklich behoben waren. Da war es aber viel zu spät.

Um nicht falsch verstanden zu werden, auch 1940 konnte es die BF 110 durchaus mit Einmots aufnehmen, wenn sie dazu die richtigen Taktiken anwenden und ihre Stärken ausspielen konnte. Das war aber in der Rolle als Eskorte für Bomber nicht möglich.

[Lichtblau]

In Dienst gestellt wurde die BF 110 1937, Erstflug war 1936. Und tatsächlich war sie für die Rolle, für die sie vorgesehen war, 1939/40 von Mustern wie der Spitfire (Erstflug 1936, Indienststellung 1938) einfach überholt. Ihre anvisierten Gegner war die Vorgänger-Generation von Jagdflugzeugen, gegen deren Leistung sie sich sehr wohl auch im Luftkampf bei Tag hätte behaupten können - die aber bei der Schlacht um England maximal noch in der 2. Reihe oder in den Kolonien Dienst taten. Genau dieser Entwicklung sollte mit der Me 210 entgegen gewirkt werden, sie war auf deutlich höhere Agilität ausgelegt, wie sich dann herausgestellt hat, unter Einbeziehung einiger fundamentaler Design-Fehler, die erst bei der dann als Me 410 Hornisse bezeichneten Version wirklich behoben waren. Da war es aber viel zu spät.

Um nicht falsch verstanden zu werden, auch 1940 konnte es die BF 110 durchaus mit Einmots aufnehmen, wenn sie dazu die richtigen Taktiken anwenden und ihre Stärken ausspielen konnte. Das war aber in der Rolle als Eskorte für Bomber nicht möglich.

Aus deinem Bemerkungen "si vis pacem para bellum" und "aber ich bin recht sicher, dass er [Hitler] 1939 nicht ernsthaft erwartet hat, dass England zu den Waffen greifen würde" kann ich nur schlussfolgern, dass du behauptest, dass der Aufbau einer Luftstreitmacht von 20.000 Flugzeugen eine rein prophylaktische Maßnahme für einen sehr unwahrscheinlichen Fall eines feindlichen Angriffs war.

Aber 20.000 sowjetische Panzer belegen für euch immer glasklar Kriegsabsichten.

[herberger]

Die Me 110 sollte als schwerer Jäger in der Lage sein Jagdflugzeuge abzuwehren nicht im Luftkampf zu bekämpfen aber die Me 110 brauchte selber Begleitschutz.

[OneDownOne2Go]

Aus deinem Bemerkungen "si vis pacem para bellum" und "aber ich bin recht sicher, dass er [Hitler] 1939 nicht ernsthaft erwartet hat, dass England zu den Waffen greifen würde" kann ich nur schlussfolgern, dass du behauptest, dass der Aufbau einer Luftstreitmacht von 20.000 Flugzeugen eine rein prophylaktische Maßnahme für einen sehr unwahrscheinlichen Fall eines feindlichen Angriffs war.

Aber 20.000 sowjetische Panzer belegen für euch immer glasklar Kriegsabsichten.

Für mich belegen 20.000 Sowjet-Panzer erst mal gar nichts. Erst durch ihre Zusammenfassung in Einheiten und deren geographische Aufstellung kann man eine Aussage darüber treffen, welchem Zweck sie wohl dienen sollen. Und auch das bleibt, bis sie quasi in den Ausgangsstellungen zu einer Angriffsbewegung sind, Vorhersagen aus dem Kaffeesatz. Ebenso verhält es sich mit 20.000 deutschen Flugzeugen. Sieht man sich die Zusammensetzung der Luftwaffe 1939 an, dann müsste der unvoreingenommene Beobachter zu dem Schluss kommen, dass hier gegen Gegner auf dem Kontinent gerüstet wurde, aber eben nicht gegen England. Gegen Polen und auch gegen Benelux/Frankreich hat sich die Zusammensetzung der Luftwaffe mehr als bewährt, im Krieg gegen England dann allerdings nicht mehr. Welche Aussagen lässt das zu? Natürlich theoretisch auch die, dass die deutsche Führung schlicht Ahnungslos war und deswegen schlecht auf etwas fest geplantes vorbereitet, dem steht aber die sehr gute Vorbereitung der Luftwaffe gegen Polen und Frankreich entgegen. In der Summe der Faktoren bleibe ich dabei, dass England 1939 nicht auf Hitlers Speisezettel stand und er auch nicht damit gerechnet hat, gegen England antreten zu müssen.

[Schwabenpower]

Die Me 110 sollte als schwerer Jäger in der Lage sein Jagdflugzeuge abzuwehren nicht im Luftkampf zu bekämpfen aber die Me 110 brauchte selber Begleitschutz.
Ursprünglich als "Zerstörer" konzipiert und zwischendurch als Jabo angedacht

[OneDownOne2Go]

Die Me 110 sollte als schwerer Jäger in der Lage sein Jagdflugzeuge abzuwehren nicht im Luftkampf zu bekämpfen aber die Me 110 brauchte selber Begleitschutz.

Zumindest war sie kein dedizierter Begleitjäger, und in dieser Rolle gegen die Spitfires und Hurricanes sehr schlecht aufgestellt. Weniger gegen andere Muster, die die Briten Anfangs auch noch im Einsatz hatten, aber die Zeit überholte die 110 sehr schnell sehr gnadenlos. Als Nachtjäger und JaBo bewährte sie sich bis Kriegsende, aber halt nicht gegen feindliche Jäger.

[OneDownOne2Go]

Ursprünglich als "Zerstörer" konzipiert und zwischendurch als Jabo angedacht

Die 110 ist ein wenig sowas wie das "Panzerschiff der Lüfte", besser gewaffnet und gepanzert als alle schnelleren Gegner (zum Zeitpunkt des Entwurfs), schneller als alle besser gepanzerten bzw. agileren. So hätte sie sich quasi "aussuchen" können, welchen Kampf sie annehmen wollte, entsprechend auch einen Kampf vermeiden, wenn der Gegner oder die Lage zu ihrem Nachteil waren. Als Kettenhund für Bomber ging das eine wie das andere nicht, mit entsprechenden Resultaten.

[herberger]

Ursprünglich als "Zerstörer" konzipiert und zwischendurch als Jabo angedacht

Das entspricht in etwa was ein schwerer Jäger machen sollte.

Der einzige schwere Jäger im WK II der erfolgreich war das war die US P 47 Republik Thunderbolt

[Lichtblau]

Zumindest war sie kein dedizierter Begleitjäger, und in dieser Rolle gegen die Spitfires und Hurricanes sehr schlecht aufgestellt. Weniger gegen andere Muster, die die Briten Anfangs auch noch im Einsatz hatten, aber die Zeit überholte die 110 sehr schnell sehr gnadenlos. Als Nachtjäger und JaBo bewährte sie sich bis Kriegsende, aber halt nicht gegen feindliche Jäger.

Doch sie war als Begleitjäger gedacht.

General Paul Deichmann der maßgeblich an der Ausarbeitung der Luftwaffenkonzeption mitgearbeitet hat schreibt in seinen Erinnerungen:

"Auch der für die Fernbomber geforderte Begleitjäger, die Me 110, war ja im Gesamtvolumen für 1938 voll eingeplant; daß er sich für diesen Zweck als untauglich erwies, steht auf einen anderen Blatt."

Quelle: Paul Deichmann , Der Chef im Hintergrund, Oldenburg 1979, S. 85.

[Lichtblau]

Für mich belegen 20.000 Sowjet-Panzer erst mal gar nichts. Erst durch ihre Zusammenfassung in Einheiten und deren geographische Aufstellung kann man eine Aussage darüber treffen, welchem Zweck sie wohl dienen sollen. Und auch das bleibt, bis sie quasi in den Ausgangsstellungen zu einer Angriffsbewegung sind, Vorhersagen aus dem Kaffeesatz. Ebenso verhält es sich mit 20.000 deutschen Flugzeugen. Sieht man sich die Zusammensetzung der Luftwaffe 1939 an, dann müsste der unvoreingenommene Beobachter zu dem Schluss kommen, dass hier gegen Gegner auf dem Kontinent gerüstet wurde, aber eben nicht gegen England. Gegen Polen und auch gegen Benelux/Frankreich hat sich die Zusammensetzung der Luftwaffe mehr als bewährt, im Krieg gegen England dann allerdings nicht mehr. Welche Aussagen lässt das zu? Natürlich theoretisch auch die, dass die deutsche Führung schlicht Ahnungslos war und deswegen schlecht auf etwas fest geplantes vorbereitet, dem steht aber die sehr gute Vorbereitung der Luftwaffe gegen Polen und Frankreich entgegen. In der Summe der Faktoren bleibe ich dabei, dass England 1939 nicht auf Hitlers Speisezettel stand und er auch nicht damit gerechnet hat, gegen England antreten zu müssen.

20.000 Sowjetpanzer belegen das man mit Krieg rechnet, entweder weil man ihn beginnen will, oder weil damit rechnet das andere ihn beginnen.

Genauso ist es mit 20.000 Flugzeugen. Die egal wer nun anfängt belegen, das man mit Krieg rechnet.

[OneDownOne2Go]

Doch sie war als Begleitjäger gedacht.

General Paul Deichmann der maßgeblich an der Ausarbeitung der Luftwaffenkonzeption mitgearbeitet hat schreibt in seinen Erinnerungen:

"Auch der für die Fernbomber geforderte Begleitjäger, die Me 110, war ja im Gesamtvolumen für 1938 voll eingeplant; daß er sich für diesen Zweck als untauglich erwies, steht auf einen anderen Blatt."

Quelle: Paul Deichmann , Der Chef im Hintergrund, Oldenburg 1979, S. 85.

Noch mal, als die 110 entworfen und konstruiert wurde, hätte sie sich gegen die damals verfügbaren britischen Jäger auch in dieser Rolle einsetzen lassen. Das war nicht mehr der Fall, als die Spitfire und die Hurricane das Rückgrat des britischen Fighter Command bildeten, deren Leistung gegenüber der ihrer Vorgänger ein Quantensprung war. Gegen diese Muster hatte sie nur eine Chance, wenn sie die Begegnung bestimmen und ihr liegende Taktiken anwenden konnte. Und ganz gleich, was General Deichmann da sagt, das war 1939/40 a) Fakt und b) bekannt.

[Lichtblau]

Noch mal, als die 110 entworfen und konstruiert wurde, hätte sie sich gegen die damals verfügbaren britischen Jäger auch in dieser Rolle einsetzen lassen. Das war nicht mehr der Fall, als die Spitfire und die Hurricane das Rückgrat des britischen Fighter Command bildeten, deren Leistung gegenüber der ihrer Vorgänger ein Quantensprung war. Gegen diese Muster hatte sie nur eine Chance, wenn sie die Begegnung bestimmen und ihr liegende Taktiken anwenden konnte. Und ganz gleich, was General Deichmann da sagt, das war 1939/40 a) Fakt und b) bekannt.

Auf S. 79 steht:

Auch die "Me 110 enttäuschte die Erwartungen. Er war wesentlich langsamer als die Me 109 und sein Aktionsradius war nicht wesentlich wesentlich größer. Damit war er als Begleitjäger für strategische Bomber unbrauchbar."

Fragt sich wann sich das herausstellte.

Ziemlich verwirrend was er schreibt einerseits soll die Me 110 ein Langstrecken-Begleitjäger für Fernbomber sein, andererseits schreibt er der Aktionsradius war kaum grösser als der der Me 109.

Wie kann das sein?

[herberger]

Auf S. 79 steht:

Auch die "Me 110 enttäuschte die Erwartungen. Er war wesentlich langsamer als die Me 109 und sein Aktionsradius war nicht wesentlich wesentlich größer. Damit war er als Begleitjäger für strategische Bomber unbrauchbar."

Fragt sich wann sich das herausstellte.

Ziemlich verwirrend was er schreibt einerseits soll die Me 110 ein Langstrecken-Begleitjäger für Fernbomber sein, andererseits schreibt er der Aktionsradius war kaum grösser als der der Me 109.

Wie kann das sein?

Der erste echte Test der Me 110 kam erst über England

[Lichtblau]

Der erste echte Test der Me 110 kam erst über England

Und man dachte ursprünglich sie könne mit Spitfires und Hurricans mithalten?

[herberger]

Und man dachte ursprünglich sie könne mit Spitfires und Hurricans mithalten?

Nein sollte sie auch nicht, sie sollte sich nur gegen Jagdflugzeuge verteidigen können also nur abwehren.

[Lichtblau]

Nein sollte sie auch nicht, sie sollte sich nur gegen Jagdflugzeuge verteidigen können also nur abwehren.

Als Jäger nur verteidigen??

[Lichtblau]

Wo wir schon bei deutscher Bewaffnung und Rückschlüsse auf Politik sind.

Deichmann schreibt:

"Trotz allem wurden die viermotorigen Bombermuster Junkers Ju 89 und Dornier Do 19 weiterentwickelt. In der Führungsabteilung liefen sie unter dem Schlagwort 'Uralbomber'. Diese Bezeichnung sollte sich bald als vollauf berechtigt erweisen. Es war im Frühjahr 1936. Wir hatten die 'Aufmarsch- und Kampfanweisungen' für dieses Jahr fertig, und die Schrift war bereits gedruckt und sollte verteilt werden, als Göring sie plötzlich anhalten ließ. Auf seinen Befehl mußte ein Zusatz aufgenommen werden, in dem die Möglichkeit eines Krieges mit Rußland vorgesehen war. Sie wurde allerdings davon abhängig gemacht, wie sich die Beziehungen zu Polen entwickeln würden"

Deichmann, S. 66.

Wollten die wirklich einen strategischen Bomber gegen die Sowjetunion?

[herberger]

Als Jäger nur verteidigen??

Ja so war die Aufgabe als schwerer Jäger gedacht, aber das Konzept funktionierte nicht da es überholt war, und so wurde das Flugzeug eine nutzlose Ente und machte aber als Nachtjäger noch eine Karriere.

Erst der Düsenjäger vereinte Jäger und schwerer Jäger zu einem Flugzeug.

Auch die Ju 87 ein super Flugzeug mit den ersten echten Autopilot war bei Luftunterlegenheit ein nutzloser Vogel.

[Murmillo]

Und man dachte ursprünglich sie könne mit Spitfires und Hurricans mithalten?

Nun, geschwindigkeitsmäßig konnte sie dies ja auch, zumindest war sie schneller als die Hawker Hurricane und nur etwa 20km/h (G2) langsamer als die Spitfire. Allerdings war sie als wesentlich schwereres Flugzeug mit 2 Motoren- sie war ja etwa 2 t schwerer als die Spitfire und hatte fast 3 t mehr an Gewicht als die Hurricane- den beiden einmotorigen Mustern hoffnungslos unterlegen, was die für ein Jagdflugzeug so wichtige Wendigkeit betraf.
Und da die Mitarbeiter im RLM dies wohl auch einschätzen konnten, werden sie dies wohl kaum gedacht haben.

[herberger]

Die Me 110 hatte eine beeindruckende Bewaffnung aber die konnte die Wendigkeit der Jäger nicht ausgleichen.


Bewaffnung:
typisch: zwei 30-mm-MK 108 im Rumpfbug oben, darunter zwei 20-mm-MG 151/20, ein bewegliches 7,92-mm-Zwillings-MG MG 81 Z im Kanzelheck
optional: unter dem Rumpf zwei weitere MG 151, Träger für zwei Bomben je 500 kg oder eine 3,7-cm-Bordkanone BK 3,7 (dabei Wegfall der beiden unteren MG 151); unter den Tragflächen zwei Zusatztanks, vier Startrohre für 21-cm-Luft-Luft-Raketen oder zwei Träger für Bomben bis 250 kg bzw. Spezialmunition

[OneDownOne2Go]

Auf S. 79 steht:

Auch die "Me 110 enttäuschte die Erwartungen. Er war wesentlich langsamer als die Me 109 und sein Aktionsradius war nicht wesentlich wesentlich größer. Damit war er als Begleitjäger für strategische Bomber unbrauchbar."

Fragt sich wann sich das herausstellte.

Ziemlich verwirrend was er schreibt einerseits soll die Me 110 ein Langstrecken-Begleitjäger für Fernbomber sein, andererseits schreibt er der Aktionsradius war kaum grösser als der der Me 109.

Wie kann das sein?

Es wundert mich schon, dass ein angeblicher General der Luftwaffe immer von der Me 110 schreibt. Die Bezeichnung Me für Messerschmitt kam erst auf, als die 110 bereits eingeführt war. Sie trug aber als Herstellerkürzel noch das Bf für Bayrische Flugzeugwerke, wie Messerschmitt vorher firmiert hatte.

Die Reichweite der Bf 110 dürfte bekannt gewesen sein, immerhin war das Muster da schon 3 Jahre in den Einsatzstaffeln, entsprechend kann man 1940 von ihrer Reichweite nicht mehr überrascht gewesen sein. In der Version C, die zur Zeit der Luftschlacht um England im Einsatz war, hatte die Bf 110 eine Reichweite von über 2.400 Kilometern, die Reichweite der Bf 109 E lag, selbst später mit Abwurftanks, um 850 bis maximal 900 Kilometern, da von "nicht wesentlich größer" zu sprechen ist auch eher schräg. Die Geschwindigkeit der 110, wieder in Version C, lag bei etwa 560 km/h, die der 109 bei 580-590 km/h je nach Version. Gemessen an der Größe und dem Gewicht der 110 ist das eine durchaus passable Flugleistung und sicher nicht das Kernproblem beim Einsatz als Jäger.

Was macht eine Jagdmaschine eigentlich wendig? Darauf gibt es etliche Antworten, aber die wichtigste war damals das Verhältnis zwischen Auftrieb, Gewicht und Luftwiderstand. Grob gesprochen, je mehr Auftrieb eine Tragfläche bei gleichem Gewicht und vergleichbarem Luftwiderstand erzeugt, desto wendiger ist das damit ausgestattete Flugzeug. In dieser Hinsicht war die elliptische Tragfläche der Spitfire Ende der 30er Jahre kaum zu schlagen, sie vereinte eine große Fläche mit geringer Profildicke, also auch geringem Luftwiderstand, relativ kurzer Spannweite und hoher Verwindingssteifiggkeit. Dabei bot sie auch noch Platz für die Installation von jeweils drei Browning .303-MGs, später, mit geringen Änderungen, sogar für zwei MG's und eine 20mm-Kanone von Hispano je Seite. Dabei lag ihr maximales Abfluggewicht bei knapp 4 Tonnen, die Bf 110 brachte es auf 6,5 Tonnen und besaß weniger effiziente Tragflächen, die dazu noch eine größere Spannweite hatten und je eine Motorgondel aufnehmen mussten. Je mehr Masse außerhalb des Zentrums vorhanden ist, also außerhalb der Rumpfmittellinie, desto träger dreht ein Flugzeug. Schon auf dem Papier wird also klar, dass die 110 der Spitfire, aber auch der Hurricane im Kurvenkampf gar nicht gewachsen sein konnte, und das ist keine Erkenntnis der letzten 10 Jahre, das war schon damals das grundlegende Handwerkszeug jedes Flugzeugkonstrukteurs. So gesehen konnte die Bf 110 niemals dazu gedacht sein, die einsitzigen Jäger der aktuellen Generation im Nahkampf zu fordern, denn den konnte sie nur verlieren. Als Jäger-Zerstörer gegen die Vorgänger, zum Beispiel die 1936 in Dienst befindliche Hawker Demon, war sie dagegen gut aufgestellt, denn sie war 150 km/h schneller als dieser Typ und noch immer gute 90 km/h als der 1936 schnellste Jäger im Bestand der RAF.

[Frontferkel]

Das mit der Reichweite wäre ein Argument, dass aber einer genaueren Untersuchung nicht standhält.

Die Me 109 hat man auf Hochleistung optimiert auf Kosten der Reichweite.

Aber es gab ja die Me 110 als Langstreckenbegleitjäger. Niemand konnte ja ahnen das sie so versagen würde.

Und die Bomber schaffen es alle nach England, oder?
(von Frankreich aus)
Wie bitte ?

[Frontferkel]

Die Me 110 war nicht veraltet, sie taugte nichts und das stellte sich erst im Krieg raus.
Immer das selbe mit dir .
Man kann über dein (Un)Wissen nur den Kopf schütteln .

Ich gehe nicht weiter darauf ein , nur das hier noch .

Messerschmitt Bf 110 (https://weltkrieg2.de/?p=2768)als Zerstörer und Jagdbomber

https://i2.wp.com/weltkrieg2.de/wp-content/uploads/2014/12/Me110D_ZG26_yellow-px800-300x196.jpg?zoom=1.5625&resize=310%2C203Zwei Bf 110 D-1 vom ZG26
(https://i1.wp.com/weltkrieg2.de/wp-content/uploads/2014/12/Me110D_ZG26_yellow-px800.jpg)Zwei Bf 110 (https://weltkrieg2.de/?p=2768)D-1 vom ZG26 mit sandfarben Tarnanstrich über dem Mittelmeer, 1941.

Messerschmitt Bf 110
Typ: schweres Jagdflugzeug, Zerstörer, Nachtjäger, Jagdbomber
https://weltkrieg2.de/bf-110-zerstoerer/

[Frontferkel]

1938 war sie jedenfalls als Langstreckenbegleitjäger vorgesehen.

Erstflug war 1936, Indienststellung war 1939. Da kann sie nicht 1938 als veraltet angesehen worden sein.
Nein !

[Frontferkel]

In Dienst gestellt wurde die BF 110 1937, Erstflug war 1936. Und tatsächlich war sie für die Rolle, für die sie vorgesehen war, 1939/40 von Mustern wie der Spitfire (Erstflug 1936, Indienststellung 1938) einfach überholt. Ihre anvisierten Gegner war die Vorgänger-Generation von Jagdflugzeugen, gegen deren Leistung sie sich sehr wohl auch im Luftkampf bei Tag hätte behaupten können - die aber bei der Schlacht um England maximal noch in der 2. Reihe oder in den Kolonien Dienst taten. Genau dieser Entwicklung sollte mit der Me 210 entgegen gewirkt werden, sie war auf deutlich höhere Agilität ausgelegt, wie sich dann herausgestellt hat, unter Einbeziehung einiger fundamentaler Design-Fehler, die erst bei der dann als Me 410 Hornisse bezeichneten Version wirklich behoben waren. Da war es aber viel zu spät.

Um nicht falsch verstanden zu werden, auch 1940 konnte es die BF 110 durchaus mit Einmots aufnehmen, wenn sie dazu die richtigen Taktiken anwenden und ihre Stärken ausspielen konnte. Das war aber in der Rolle als Eskorte für Bomber nicht möglich.
Stimmt . Im Luftkampf aber hast du mit einer Zweimot gegenüber einer Einmot , vor allem im Kurvenkampf nur Nachteile .
Und gegen die Spitfire hat auch die höhere Motorleistung nichts mehr genutzt . Sie war einfach zu langsam und die Reichweite ungenügend .

[Frontferkel]

Aus deinem Bemerkungen "si vis pacem para bellum" und "aber ich bin recht sicher, dass er [Hitler] 1939 nicht ernsthaft erwartet hat, dass England zu den Waffen greifen würde" kann ich nur schlussfolgern, dass du behauptest, dass der Aufbau einer Luftstreitmacht von 20.000 Flugzeugen eine rein prophylaktische Maßnahme für einen sehr unwahrscheinlichen Fall eines feindlichen Angriffs war.

Aber 20.000 sowjetische Panzer belegen für euch immer glasklar Kriegsabsichten.
Zwischen Aufbau und Istbestand besteht ein himmelweiter Unterschied .
Manno , denke bloß mal richtig nach . Ist das Zuviel verlangt .

[Frontferkel]

Für mich belegen 20.000 Sowjet-Panzer erst mal gar nichts. Erst durch ihre Zusammenfassung in Einheiten und deren geographische Aufstellung kann man eine Aussage darüber treffen, welchem Zweck sie wohl dienen sollen. Und auch das bleibt, bis sie quasi in den Ausgangsstellungen zu einer Angriffsbewegung sind, Vorhersagen aus dem Kaffeesatz. Ebenso verhält es sich mit 20.000 deutschen Flugzeugen. Sieht man sich die Zusammensetzung der Luftwaffe 1939 an, dann müsste der unvoreingenommene Beobachter zu dem Schluss kommen, dass hier gegen Gegner auf dem Kontinent gerüstet wurde, aber eben nicht gegen England. Gegen Polen und auch gegen Benelux/Frankreich hat sich die Zusammensetzung der Luftwaffe mehr als bewährt, im Krieg gegen England dann allerdings nicht mehr. Welche Aussagen lässt das zu? Natürlich theoretisch auch die, dass die deutsche Führung schlicht Ahnungslos war und deswegen schlecht auf etwas fest geplantes vorbereitet, dem steht aber die sehr gute Vorbereitung der Luftwaffe gegen Polen und Frankreich entgegen. In der Summe der Faktoren bleibe ich dabei, dass England 1939 nicht auf Hitlers Speisezettel stand und er auch nicht damit gerechnet hat, gegen England antreten zu müssen.
:gp:
Vor allem ging Hitler von einem reinen Landfeldzug aus . Deswegen wurde auch die Marine (U-Boote) stark vernachlässigt und für die Luftwaffe wurden nur zögernd strategischen Bomber konzipiert , entwickelt und gebaut . Und das auch fast ausschließlich als Versuchsmuster .

[OneDownOne2Go]

Stimmt . Im Luftkampf aber hast du mit einer Zweimot gegenüber einer Einmot , vor allem im Kurvenkampf nur Nachteile .
Und gegen die Spitfire hat auch die höhere Motorleistung nichts mehr genutzt . Sie war einfach zu langsam und die Reichweite ungenügend .

Die Spitfire ist sicher ein "Sonderfall", hätte es schon zur Luftschlacht um England die Spitfire-Versionen gegeben, die nicht mehr unter dem Nachteil ihrer Vergaser-Motoren litten (halbe Rolle abwärts, wenn die 109 einfach nach unten wegdrückt, weil deren DB601 ein Einspritzer war, der sich nicht für die negativen Gs interessierte), die Luftwaffe hätte ein noch größeres Debakel erlebt. Bis die Mustang in der D-Version das ETO erreichte, konnte der Spitfire kein Jäger im Kurvenkampf das Wasser reichen, nicht die 109, auch nicht die 190 (vor der Dora). Kompetent geflogen und nicht massiv im taktischen Nachteil war die Spitfire ab der Mk. V da so gut wie nicht zu schlagen.

Mit der Bf 110 musste man das gar nicht versuchen, und ich tue mein Bestes, den Spezis hier zu erklären, dass man das auch damals sehr wohl wusste und die 110 nur deswegen zum Langstrecken-Geleitjäger machte, weil es kein anderes Flugzeug mit der Reichweite und besseren Flugleistungen gab. Ein Lückenfüller in der komplett falschen Rolle, von der Technik der Einmots ein- und überholt, und das eigentlich schon fertig entwickelte Nachfolgemuster hatte haarsträubende Flugeigenschaften.

[Lichtblau]

Es wundert mich schon, dass ein angeblicher General der Luftwaffe immer von der Me 110 schreibt. Die Bezeichnung Me für Messerschmitt kam erst auf, als die 110 bereits eingeführt war. Sie trug aber als Herstellerkürzel noch das Bf für Bayrische Flugzeugwerke, wie Messerschmitt vorher firmiert hatte.

Die Reichweite der Bf 110 dürfte bekannt gewesen sein, immerhin war das Muster da schon 3 Jahre in den Einsatzstaffeln, entsprechend kann man 1940 von ihrer Reichweite nicht mehr überrascht gewesen sein. In der Version C, die zur Zeit der Luftschlacht um England im Einsatz war, hatte die Bf 110 eine Reichweite von über 2.400 Kilometern, die Reichweite der Bf 109 E lag, selbst später mit Abwurftanks, um 850 bis maximal 900 Kilometern, da von "nicht wesentlich größer" zu sprechen ist auch eher schräg. Die Geschwindigkeit der 110, wieder in Version C, lag bei etwa 560 km/h, die der 109 bei 580-590 km/h je nach Version. Gemessen an der Größe und dem Gewicht der 110 ist das eine durchaus passable Flugleistung und sicher nicht das Kernproblem beim Einsatz als Jäger.

Was macht eine Jagdmaschine eigentlich wendig? Darauf gibt es etliche Antworten, aber die wichtigste war damals das Verhältnis zwischen Auftrieb, Gewicht und Luftwiderstand. Grob gesprochen, je mehr Auftrieb eine Tragfläche bei gleichem Gewicht und vergleichbarem Luftwiderstand erzeugt, desto wendiger ist das damit ausgestattete Flugzeug. In dieser Hinsicht war die elliptische Tragfläche der Spitfire Ende der 30er Jahre kaum zu schlagen, sie vereinte eine große Fläche mit geringer Profildicke, also auch geringem Luftwiderstand, relativ kurzer Spannweite und hoher Verwindingssteifiggkeit. Dabei bot sie auch noch Platz für die Installation von jeweils drei Browning .303-MGs, später, mit geringen Änderungen, sogar für zwei MG's und eine 20mm-Kanone von Hispano je Seite. Dabei lag ihr maximales Abfluggewicht bei knapp 4 Tonnen, die Bf 110 brachte es auf 6,5 Tonnen und besaß weniger effiziente Tragflächen, die dazu noch eine größere Spannweite hatten und je eine Motorgondel aufnehmen mussten. Je mehr Masse außerhalb des Zentrums vorhanden ist, also außerhalb der Rumpfmittellinie, desto träger dreht ein Flugzeug. Schon auf dem Papier wird also klar, dass die 110 der Spitfire, aber auch der Hurricane im Kurvenkampf gar nicht gewachsen sein konnte, und das ist keine Erkenntnis der letzten 10 Jahre, das war schon damals das grundlegende Handwerkszeug jedes Flugzeugkonstrukteurs. So gesehen konnte die Bf 110 niemals dazu gedacht sein, die einsitzigen Jäger der aktuellen Generation im Nahkampf zu fordern, denn den konnte sie nur verlieren. Als Jäger-Zerstörer gegen die Vorgänger, zum Beispiel die 1936 in Dienst befindliche Hawker Demon, war sie dagegen gut aufgestellt, denn sie war 150 km/h schneller als dieser Typ und noch immer gute 90 km/h als der 1936 schnellste Jäger im Bestand der RAF.

Also bei Adolf Galland, liest sich das so, als ob sich die Mängel der Me 110 erst später heraus stellten.
Und als mögliche Erklärung deuten seine Ausführungen an, dass man gar nicht wusste das die Jagdeinsitzer so schnell werden würden.


"Ab 1938 stellte Göring Zerstörer-Verbände auf, die mit der zweimotorigen Me 110 ausgerüstet, größere Eindringtiefe, also längere Flugzeit besitzen und 'die Jägerelite der Luftwaffe' werden sollten. Und abermals mußten die besten Flugzeugführer aus der Jagdwaffe abgegeben werden.
Vorwegnehmend möchte ich hier kurz die Entwicklung andeuten, die diese Experimente im weiteren Verlauf des Krieges nahmen. Der Zerstörer war aus einem im Grunde richtig erkannten Mangel der Me 109 entstanden, nämlich dem der zu geringen Flugdauer und eines entsprechend minimalen Operationsradius. Sicher wäre es besser gewesen, alle Anstrengungen auf die Behebung dieser Nachteile bei der Weiter- und Neuentwicklung von Jägern zu konzentrieren, statt eine neue Waffengattung zu schaffen, die im Rahmen der beschränkten technischen und personellen Möglichkeiten nur auf Kosten der Jäger gehen konnte und dabei doch nur die technisch schlechtere Lösung eines an sich operativ richtigen Gedankens darstellte. Der 'Zerstörer' Me 110 war keine Lösung des Problems. Seine Flugleistungen waren denen aller modernen Jagdflugzeuge unterlegen. Seine Spitzengeschwindigkeit lag mit 460 Stundenkilometern beispielsweise um etwa 100 km/h unter der der Spitfire. Hinzu kamen alle Nachteile, die einem großen, schweren Flugzeug im Luftkampf anhaften: schlechte Wendigkeit, Trägheit in Beschleunigungen, große Beschußfläche und leichte Erkennbarkeit auf weitere Entfernungen. All dies machte sich entscheidend in der Luftschlacht um England bemerkbar, wie ich später im einzelnen zeigen werde.
[...]
Ein entscheidender Faktor für die damalige Benachteiligung der Jagdwaffe innerhalb der deutschen Luftwaffe lag in der Entwicklung des deutschen Flugzeugbaus. In den Jahren 1935/36 waren den Konstrukteuren mit der Do 17 und der He 111 technisch gute zweimotorige Bombenfluge gelungen. Sie übertrafen sogar die damals vorhandenen Jägertypen Ar6, Ar68 und He 51 an Geschwindigkeit. Glaubte man also schon auf Grund der in der deutschen Führung herrschenden luftstrategischen Auffassung dem Jäger eine untergeordnete Rolle zuteilen zu können, so wurde diese Ansicht noch durch den Stand der technischen Entwicklung in Deutschland bekräftigt. Was konnte den Bombern schon ein
Jagdschutz nützen, wenn die Begleitjäger nicht einmal die Geschwindigkeit der zu schützenden erreichten? Die Jagdflieger paßten einfach nicht in den Rahmen der strategischen Luftwaffe. Man glaubte ihnen die lokale Luftverteidigung, die Erkämpfung der Luftüberlegenheit im Frontgebiet und notfalls, zusammen mit den Schlachtfliegern, die Unterstützung des Heeres im Erdkampf zuweisen können. Zur strategischen Luftwaffe rechnete die Jagdfiegerei nicht. Sie gilt als taktische Waffe. Als die deutschen Jagdflieger dann im Verlauf der Schlacht um England vor strategische Aufgaben gestellt wunderte man sich, daß sie ihnen nicht gewachsen waren und sprach von ,'Versagen'.
[...]
Diese Begleitschutz-Aufgaben [für Bomber] hätten eigentlich den Zerstörern (Me 110) zufallen sollen. Diese Waffe war ja eigens für Aufgaben geschaffen worden, denen der Jäger wegen seines zu geringen Aktionsradius nicht gewachsen war. Doch zeigte es sich bald, daß die Me 110 dazu noch weniger geeignet war als die Me 109. Oft konnten sie sich der englischen Jäger nicht anders als durch Bilden des Abwehrkreises erwehren, in welchem sie sich langsam zurückziehen, oder aus dem sie von uns rausgehauen werden mußten. Es kam nach und nach so weit, daß wir Jagdschutz auch noch für den Zerstörer Begleitschutz fliegen mußten - eine wirklich nicht mehr sinnvolle Angelegenheit! Man hätte am besten getan, die Me 110 nunmehr aus dem Einsatz zu ziehen. Ein schwerer Entschluß, zu dem man viel später sich erst nach erheblichen Verlusten, durchrang."

Quelle: Adolf Galland, Die Ersten und die Letzten, Leipzig 1993, S. 78 ff. und 93 f.


Auf S. 77 schreibt er noch:

"Man konnte oder wollte einfach nicht sehen, daß der Kurvenkampf für moderne Jagdflugzeuge als Luftkampfform nur noch eine Ausnahme darstellt."

[herberger]

Das Problem der Jagdflugzeuge über England war, sie brauchten 20 Minuten Anflug 20 Minuten Einsatz und 20 Minuten Abflug, und die Me 110 sollte das Problem lösen oder mildern.

Die Do 335 hätte die Aufgaben eines schweren Jägers gelöst, sie kam zu spät und die Düsenflugzeuge machten diese Flugzeugkonstruktion überflüssig.

https://www2.pic-upload.de/img/33390900/do335-1.jpg (https://www.pic-upload.de)

[herberger]

Die Spitfire ist sicher ein "Sonderfall", hätte es schon zur Luftschlacht um England die Spitfire-Versionen gegeben, die nicht mehr unter dem Nachteil ihrer Vergaser-Motoren litten (halbe Rolle abwärts, wenn die 109 einfach nach unten wegdrückt, weil deren DB601 ein Einspritzer war, der sich nicht für die negativen Gs interessierte), die Luftwaffe hätte ein noch größeres Debakel erlebt. Bis die Mustang in der D-Version das ETO erreichte, konnte der Spitfire kein Jäger im Kurvenkampf das Wasser reichen, nicht die 109, auch nicht die 190 (vor der Dora). Kompetent geflogen und nicht massiv im taktischen Nachteil war die Spitfire ab der Mk. V da so gut wie nicht zu schlagen.

Mit der Bf 110 musste man das gar nicht versuchen, und ich tue mein Bestes, den Spezis hier zu erklären, dass man das auch damals sehr wohl wusste und die 110 nur deswegen zum Langstrecken-Geleitjäger machte, weil es kein anderes Flugzeug mit der Reichweite und besseren Flugleistungen gab. Ein Lückenfüller in der komplett falschen Rolle, von der Technik der Einmots ein- und überholt, und das eigentlich schon fertig entwickelte Nachfolgemuster hatte haarsträubende Flugeigenschaften.

Die Konstrukteure der Spitfire orientierten sich an die Heinkel 70 dieses Zivil Flugzeug war bei seinem Erscheinen schneller als alle Jagdflugzeuge der Luftwaffen. Man erkennt an der Spitfire die typischen Heinkel Tragflächen.

Das Heinkel Jagdflugzeug He 100 oder 118 wäre auch für die Luftwaffe gegenüber der Me 109 die bessere Wahl gewesen obwohl beide Flugzeuge in etwa die gleichen Leistungen brachten,aber die Heinkel hätte mehr Entwicklungspotenzial gehabt als die Me 109 deren Entwicklung 1943 beendet war während die Spitfire bis 1945 immer weiter entwickelt werden konnte

[Frontferkel]

......[Vollzitat].....


Hinterher ist bekanntlich immer schlauer .

Ich hoffe nur , das du jetzt endlich verstanden hast und nicht wieder von vorne anfängst unsinnige Fragen zu stellen .

[Lichtblau]

Hinterher ist bekanntlich immer schlauer .

Ich hoffe nur , das du jetzt endlich verstanden hast und nicht wieder von vorne anfängst unsinnige Fragen zu stellen .

Was genau soll ich verstanden haben?

[Frontferkel]

Was genau soll ich verstanden haben?
Du hast nichts verstanden und genau das habe ich befürchtet .

Du bist doch bloß hier , um uns Geschichtsinteressierte zu ärgern .
Gehe doch bitte zu deinem Stalin-Altar und gehe dem auf den Sack .

[OneDownOne2Go]

Die Konstrukteure der Spitfire orientierten sich an die Heinkel 70 dieses Zivil Flugzeug war bei seinem Erscheinen schneller als alle Jagdflugzeuge der Luftwaffen. Man erkennt an der Spitfire die typischen Heinkel Tragflächen.

Das Heinkel Jagdflugzeug He 100 oder 118 wäre auch für die Luftwaffe gegenüber der Me 109 die bessere Wahl gewesen obwohl beide Flugzeuge in etwa die gleichen Leistungen brachten,aber die Heinkel hätte mehr Entwicklungspotenzial gehabt als die Me 109 deren Entwicklung 1943 beendet war während die Spitfire bis 1945 immer weiter entwickelt werden konnte

Eine gewisse Ähnlichkeit besteht, zumal Rolls Royce ja Mitte der 30er eine He70 gekauft hatte, um neue Hochleistungsmotoren zu testen, weil es in England kein vergleichbares Flugzeug gab. Aber die Gemeinsamkeit endet bei der Grundform, die Tragfläche von Heinkel war dicker und um zwei Hauptholme konstruiert, die der Spitfire dünner und um einen Hauptholm konstruiert und durch einen Nasenkantenkasten stabilisiert. Erst dieses Verhältnis von Tiefe zu Dicke machte die Tragfläche "so gut", hier hat R. J. Mitchell quasi das konsequent zu Ende gedacht, was Heinkel angedacht hatte. Allerdings konnte er dabei auch auf Erfahrungen bei der Konstruktion von Rennflugzeugen für die Schneider-Trophy zurückgreifen, eine Erfahrung, die Heinkel wegen der Einschränkungen des Versailler Vertrages fehlen musste.

Was die He100 angeht, so wurde hier - wohl wegen der "Männerfreundschaft" zwischen Udet und Messerschmitt - ein Entwurf mit großem Potenzial voreilig verworfen. Auf der anderen Seite wird es deswegen ein Geheimnis bleiben, ob sie jemals die Beschränkungen hätte überwinden können, die ihre Oberflächenverdampfungskühlung ihr auferlegte. Die war schon beim Prototypen mit DB601-Motor so sehr an ihrer Grenze, dass ein ausfahrbarer Zusatzkühler unter dem Rumpf hinzugefügt werden musste, damit die Maschine nicht schon beim Start überhitzte. Ob sich dieses Konzept jemals auf die leistungsstärkeren DB605-Motoren hätte anpassen lassen, bleibt eine offene Frage. Seine Resistenz gegenüber Gefechtsschäden übrigens auch. In jedem Fall hätte die He100 aber 1939/40 einen deutlich schnelleren Jäger abgegeben, als die Bf 109, der Unterschied dürfte - mit Waffen - bei 130-150 km/h gelegen haben, und das waren Welten.

Mit der He118 bin ich etwas überfragt. War das der Konkurrenzentwurf zur Ju87, der sich nur bei 50° Bahnwinkel stürzen ließ, und dessen Prototyp sich beim Sturzflugversuch quasi "um Udet herum auflöste"?

[herberger]

Nee nicht 118 sondern 112.

Udet war gegen Heinkels Düsenflugzeuge. Bei der 176 oder war es die 178,da lehnte er das Konzept der Turbine vollkommen ab. Heinkel entwickelte privat trotzdem weiter und führte Udet die He 280 vor, da monierte Udet das Bugrad das wäre Materialverschwendung, genehmigte aber etwas später die Me 262 mit Bugrad.

Hätte die Luftwaffe Heinkel schon 1939 bei Düsenflugzeuge unterstützt dann wären bereits ab 1942 ein Düsenjäger in Serie gebaut worden 2 Jahre früher.

[Kurti]

(...)
Hätte die Luftwaffe Heinkel schon 1939 bei Düsenflugzeuge unterstützt dann wären bereits ab 1942 ein Düsenjäger in Serie gebaut worden 2 Jahre früher.Der Me 262 Düsenjäger wäre 1943 in großer Zahl einsatzbereit gewesen, wenn der Gröfaz nicht dessen Umbau zum "Blitzbomber" gefordert hätte.

[Frontferkel]

Nee nicht 118 sondern 112.

Udet war gegen Heinkels Düsenflugzeuge. Bei der 176 oder war es die 178,da lehnte er das Konzept der Turbine vollkommen ab. Heinkel entwickelte privat trotzdem weiter und führte Udet die He 280 vor, da monierte Udet das Bugrad das wäre Materialverschwendung, genehmigte aber etwas später die Me 262 mit Bugrad.

Hätte die Luftwaffe Heinkel schon 1939 bei Düsenflugzeuge unterstützt dann wären bereits ab 1942 ein Düsenjäger in Serie gebaut worden 2 Jahre früher.
Die He 112 war als Jagdflugzeug konzipiert , nicht als Sturzkampfbomber .



https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/39/He112FARR.jpg/450px-He112FARR.jpg (https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:He112FARR.jpg)


Typ:
Jagdflugzeug (https://de.wikipedia.org/wiki/Jagdflugzeug)


Entwurfsland:
Deutsches Reich NShttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7c/Flag_of_the_German_Reich_%281935%E2%80%931945%29.s vg/30px-Flag_of_the_German_Reich_%281935%E2%80%931945%29.s vg.png (https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Flag_of_the_German_Reich_(1935%E2%80%931945) .svg) Deutsches Reich (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Reich_1933_bis_1945)


Hersteller:
Heinkel (https://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Heinkel_Flugzeugwerke)


Erstflug:
September 1935


Indienststellung:
1939 in Spanien (https://de.wikipedia.org/wiki/Spanien) und Rumänien (https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nigreich_Rum%C3%A4nien)


Produktionszeit:
1935–1938


https://de.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_112

die He118 war dagegen als Sturzkampfbomber geplant. Hier hast du etwas verwechselt .
ODO liegt da richtig .



https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6a/Heinkel_He_118.jpg/375px-Heinkel_He_118.jpg (https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Heinkel_He_118.jpg)


Typ:
Sturzkampfflugzeug


Entwurfsland:
Deutsches Reich NShttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7c/Flag_of_the_German_Reich_%281935%E2%80%931945%29.s vg/30px-Flag_of_the_German_Reich_%281935%E2%80%931945%29.s vg.png (https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Flag_of_the_German_Reich_(1935%E2%80%931945) .svg) Deutsches Reich (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Reich_1933_bis_1945)


Hersteller:
Heinkel (https://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Heinkel_Flugzeugwerke)


Erstflug:
14. Februar 1936


Stückzahl:
5


https://de.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_118

[Kreuzbube]

Die Spitfire ist sicher ein "Sonderfall", hätte es schon zur Luftschlacht um England die Spitfire-Versionen gegeben, die nicht mehr unter dem Nachteil ihrer Vergaser-Motoren litten (halbe Rolle abwärts, wenn die 109 einfach nach unten wegdrückt, weil deren DB601 ein Einspritzer war, der sich nicht für die negativen Gs interessierte), die Luftwaffe hätte ein noch größeres Debakel erlebt. Bis die Mustang in der D-Version das ETO erreichte, konnte der Spitfire kein Jäger im Kurvenkampf das Wasser reichen, nicht die 109, auch nicht die 190 (vor der Dora). Kompetent geflogen und nicht massiv im taktischen Nachteil war die Spitfire ab der Mk. V da so gut wie nicht zu schlagen.

Mit der Bf 110 musste man das gar nicht versuchen, und ich tue mein Bestes, den Spezis hier zu erklären, dass man das auch damals sehr wohl wusste und die 110 nur deswegen zum Langstrecken-Geleitjäger machte, weil es kein anderes Flugzeug mit der Reichweite und besseren Flugleistungen gab. Ein Lückenfüller in der komplett falschen Rolle, von der Technik der Einmots ein- und überholt, und das eigentlich schon fertig entwickelte Nachfolgemuster hatte haarsträubende Flugeigenschaften.

Ich hab mich grad mal kundig gemacht. Die FW 190 war zunächst überlegen. Dann fischten die Engländer eine aus dem Ärmelkanal, untersuchten sie und modifizierten die eigenen Maschinen. Solche Schlaumeier!:)

[Nereus]

Aha, von der Wehrmacht jetzt zur Luftwaffe?
Waren die Goering-Flieger auch Verbrecher, welche die Kathedrale auf Coventry einäscherten? Churchill war sehr böse darüber und schwor Rache mit seinem Bomber-Harris ...

[Lichtblau]

Aha, von der Wehrmacht jetzt zur Luftwaffe?
Waren die Goering-Flieger auch Verbrecher, welche die Kathedrale auf Coventry einäscherten? Churchill war sehr böse darüber und schwor Rache mit seinem Bomber-Harris ...

Was sagst du denn zum 20.000-Flugzeugeplan?

Gegen die Sowjetunion brauchte Hitler den bestimmt nicht.

[Frontferkel]

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e0/Paul_Hausser.jpg

Oberstgruppenführer Paul Hausser .

Die von ihm geführten Elite-Einheiten , die innerhalb der Wehrmacht kämpften , leisteten schier übermenschliches .

" Papa " Hausser und Obergruppenführer Felix Steiner sind die Väter der Waffen-SS , erschaffen aus der Verfügungstruppe .

https://tse1.mm.bing.net/th?id=OIP.dVoDE6DejvpcPnoVjSwwVADEE-&pid=15.1

[Lichtblau]

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e0/Paul_Hausser.jpg

Oberstgruppenführer Paul Hausser .

Die von ihm geführten Elite-Einheiten , die innerhalb der Wehrmacht kämpften , leisteten schier übermenschliches .

" Papa " Hausser und Obergruppenführer Felix Steiner sind die Väter der Waffen-SS , erschaffen aus der Verfügungstruppe .

https://tse1.mm.bing.net/th?id=OIP.dVoDE6DejvpcPnoVjSwwVADEE-&pid=15.1

Erinnert an Nordkorea wo die Militärs auch immer viel zu grosse Mützen haben.

[Frontferkel]

Erinnert an Nordkorea wo die Militärs auch immer viel zu grosse Mützen haben.
Der Norden Koreas wurde erst 1953 kommunistisch . Kann also so nicht stimmen .

Aber die beiden Kriegsverbrecher haben dabei für die Kommunisten des Nordens wohl Pate gestanden .

http://www.welt.de/img/zweiter-weltkrieg/crop113513044/241030310-ci3x2s-w540/Alliierte-Generaele-trinken-auf-den-Sieg-in-Europa-2-.jpg




Oder doch die China-Kommis ?

https://tse3.mm.bing.net/th?id=OIP.8ja5qWWvfugadFWLinXNiwEsDR&pid=15.1

[Nereus]

Was sagst du denn zum 20.000-Flugzeugeplan?

Gegen die Sowjetunion brauchte Hitler den bestimmt nicht.

Bis Frühjahr 1941 ist der nicht ausgeführt worden, wenn man die gleichzeitig eingetretenen Verluste berücksichtig:

https://www2.pic-upload.de/img/33395333/Jacobsen10.jpg

Jacobsen – Dollinger, Der Zweite Weltkrieg in Bildern und Dokumenten, Band 10, Desch 1968, S. 165

https://www2.pic-upload.de/img/33395424/Thomas1.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/33395431/Thomas2.jpg

[marion]

Aha, von der Wehrmacht jetzt zur Luftwaffe?
Waren die Goering-Flieger auch Verbrecher, welche die Kathedrale auf Coventry einäscherten? Churchill war sehr böse darüber und schwor Rache mit seinem Bomber-Harris ...

Churchill war nicht wegen der Kathetrale böse, sondern wegen der ziemlich demolierten 12 Flugzeugmotorenfabriken, diese waren das Ziel, die Kathetrale war nur Kollateralschaden, weil die da auch mitten drin stand

[herberger]

Bis Frühjahr 1941 ist der nicht ausgeführt worden, wenn man die gleichzeitig eingetretenen Verluste berücksichtig:

https://www2.pic-upload.de/img/33395333/Jacobsen10.jpg

Jacobsen – Dollinger, Der Zweite Weltkrieg in Bildern und Dokumenten, Band 10, Desch 1968, S. 165





Ein Traum ab 1943 statt der Me 109 etwa 20 tausend Düsenjäger dann hätte es statt den Bombenholocaust ein Bomber Holocaust gegeben.

Dieses Flugzeug wurde ohne Unterstützung der Luftwaffe von Heinkel alleine entwickelt


Die Heinkel He 280 war ein zweistrahliges Jagdflugzeug des deutschen Herstellers Heinkel und absolvierte ihren Erstflug mit Strahltriebwerken am 30.*März 1941 (He 280*V2).

[Seligman]

Was sagst du denn zum 20.000-Flugzeugeplan?

Gegen die Sowjetunion brauchte Hitler den bestimmt nicht.

Als Verteidigung vor Bombern.

[herberger]

Die Sowjets legten ihren Schwerpunkt auf den Bau von leichten bis mittleren Bombern die von der Qualität her mit den entsprechenden deutschen Flugzeuge mithalten konnten, auffallend war das die Sowjets auf ein modernes Jagdflugzeug verzichteten obwohl die Technik und Motoren vorhanden waren. Das sowj. Jagdflugzeug I 16 war bei seinem erscheinen 1932/33 das modernste Jagdflugzeug der Welt, aber bereits 1937/38 sahen die Sowjets im spanischen Bürgerkrieg das ihre I 16 der Me 109 total unterlegen war.

1936 ging der erste viermotorige strategische Bomber der Welt in der Sowjetunion in die Serienproduktion, aus unerfindlichen Gründen wurden nur etwa 100 Flugzeuge hergestellt.

[Lichtblau]

Als Verteidigung vor Bombern.

Da muss ich nur nochmal Galland zitieren.


"Anfang 1940 betrug die Monatsproduktion an Me-109-Jägern rund 125 Stück. Sie erreichte unter Udet als Generalluftzeugmeister nie mehr als 375, sank jedoch Anfang 1942 wieder bis auf 250 ab. Milch steigerte sie 1943 auf 1000 und unter Speer wurde der Höhepunkt mit einem monatlichen Ausstoß von über 2500 Jägern erreicht. Das war im Herbst 1944.
Ende 1944 verfügten wir also über eine Jägerproduktion, rund 20 mal höher lag als zu dem Zeitpunkt, da die Luftwaffe zur Schlacht um England
antrat. Wenn die Jagdflugzeug-Produktion des Jahres 1944 schon 1940, ja selbst noch 1941 verfügbar gewesen wäre, hätte der Luftwaffe niemals und
an keiner Front die Luftherrschaft entrissen werden können und das Gesamtkriegsgeschehen hätte damit einen entscheidend anderen Verlauf genommen Und diese Produktion hätte verfügbar sein können! Es waren nicht technische oder Rohstoff-Gründe, die dem entgegenstanden. Es war auch nicht allein eine Frage der Persönlichkeiten, denen jeweils die Verantwortung für die deutsche Luftrüstung übertragen war. Es war die grundsätzliche Einstellung der deutschen Führung zum Luftkrieg, über die noch einige Worte gesagt werden müssen:
Hitlers strategisches Denken war ausschließlich offensiv. Seine bisherigen Erfolge schienen ihm dabei Recht zu geben und haben ihn zweifellos in seiner Einstellung noch bestärkt. In bezug auf den Luftkrieg mußten daher die Ideen des italienischen Fliegergenerals Douhet auf ihn von geradezu faszinierender Wirkung sein. Die Vorstellung, eine feindliche Macht so aus der Luft zu überwalzen, jeden Widerstand unter furchtbaren Bombardements zu ersticken, kam seiner Blitzkrieg-Strategie sehr entgegen Der Feind mußte geschlagen werden einschließlich aller Offensivmittel, ehe sie eines Tages eine eigene Defensive hätten erforderlich machen können. Der erste Luftwaffen-Generalstabschef bis dahin Angehöriger des Heeres, Wever, der im Sommer 1936 tödlich abstürzte, vertrat die gleichen Ansichten. Er galt als der deutsche Douhet oder Rougeron. Er legte in Übereinstimmung mit den bei Hitler und Göring vorhandenen Ansichten das Schwergewicht der deutsche Luftwaffe eindeutig auf die Bomber. Die Jäger spielten von vornherein eine untergeordnete Rolle. Sie waren gewissermaßen nur geduldet, ein notwendiges Übel, eine Konzession an die ungeliebte Defensive. Die Luftwaffe war in der in Deutschland herrschenden strategischen Konzeption ein Instrument des Angriffes. Als brauchte sie in erster Linie Bomber. Wenn diese Bomber - nach Douhet durch überraschendes zerschlagen der feindlichen Luftmacht am Boden - die zum Angriff erforderliche Luftherrschaft wider Erwarten nicht sollten erlangen können, dann müßten die Bombenangriffe eben notgedrungen unter Jagdschutz geflogen
werden. Das war jedoch nur als unerwünschter Eventualfall vorgesehen, denn dadurch wäre der damals ohnehin nicht überzeugende Operationsradius der Bomber eingeschränkt und der Bomberwaffe ihr Charakter als strategisch und kriegsentscheidendes Angriffsmittel genommen werden.
So kann es nicht verwundern, daß sich unter den nach amtlichen deutschen Quartiermeister-Unterlagen im Jahre 1939 produzierten 1491 Kriegsflugzeugen nur 449 - also rund ein Drittel - Jäger befanden. Diese Relation hatte sich im nächsten Jahr 1940 noch weiter zu ungunsten der Jäger verschoben. Von 6618 Kriegsflugzeugen waren noch etwa ein Viertel, nämlich 1693 Jagdflugzeuge. Erschwerend kam hinzu, daß die Jagdwaffe nicht nur rüstungsmäßig, sondern auch personell in den Hintergrund gedrängt wurde."


Quelle: Adolf Galland, Die Ersten und die Letzten, Leipzig 1993, S. 77 f.

[Lichtblau]

Bis Frühjahr 1941 ist der nicht ausgeführt worden, wenn man die gleichzeitig eingetretenen Verluste berücksichtig:

https://www2.pic-upload.de/img/33395333/Jacobsen10.jpg

Jacobsen – Dollinger, Der Zweite Weltkrieg in Bildern und Dokumenten, Band 10, Desch 1968, S. 165

https://www2.pic-upload.de/img/33395424/Thomas1.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/33395431/Thomas2.jpg

Der Plan war natürlich völlig utopisch.

Schon allein die Strommenge für die benötigten Aluminiumfabriken war gigantisch und nicht zu beschaffen.
Dazu wurde später begonnen die Aluminiumindustrie in Norwegen aufzubauen da dort jede Menge Wasserkraft vorhanden war.

Aber der Plan wurde trotzdem begonnen.

Wie erklärst du dir eigentlich diesen Stossrichtungswechsel von Ost nach West in deiner Theorie des NS als Speerspitze westlicher Wirschaftskreise gegen den Bolschewismus?

[Nereus]

Ein Traum ab 1943 statt der Me 109 etwa 20 tausend Düsenjäger dann hätte es statt den Bombenholocaust ein Bomber Holocaust gegeben.

Dieses Flugzeug wurde ohne Unterstützung der Luftwaffe von Heinkel alleine entwickelt

Hä?

Nix mit Deinem erhofften „Bombenholocaust“: Deine „Wunderwaffe HE 280“ war eine Mistkonstruktion des nicht deutschstämmigen Widerständlers Heinkel.

Nicht Isidor - http://farm8.staticflickr.com/7039/6902144773_1cdb8b9357_z.jpg - sondern Heinkel

Sie hatte zahlreiche Mängel, um nicht Sabotagen zu sagen, und wurde daher nicht mehr weiter konstruiert und gebaut:


»Der Erstflug der He 280*V1 fand bereits am 22. September 1940 mit dem Werkpiloten Schäfer in der Erprobungsstelle Rechlin statt. Die He*280*V1 wurde dabei als Segelflugzeug im Schleppflug erprobt, da die Fertigstellung der HeS-8-Triebwerke noch nicht abgeschlossen war. Pilot der Schleppmaschine He 111 war Hans Deutschmann, während die geschleppte He*280 von Flugbaumeister Paul Bader gesteuert wurde. Bader flog die antriebslose He 280*V1 nach deren Ausklinken in 4000*m Höhe problemlos zum Heimatflugplatz zurück.

Bei der Erprobung der He 280 traten Probleme bei höheren Fluggeschwindigkeiten durch Schwingungen am Leitwerk auf. Um die Fluggeschwindigkeit auf über 800*km/h zu steigern, wären größere Änderungen an der Zelle notwendig gewesen. Ein Nachteil war auch die fehlende Pfeilform der Tragflächen, wie sie die Me*262 aufwies. Diese konnte dadurch eine höhere kritische Machzahl als die He*280 erreichen.
Als größtes Problem stellte sich die Entwicklung leistungsfähiger Triebwerke für die Heinkel*280 heraus. Die Schwierigkeiten mit der neuen Technik waren so groß, dass die Entwicklung weit hinter der Zellen-Entwicklung lag und somit den Serienbau verhinderte. Mit dem Jumo*004 erreichte die Me*262 in 5000*m Höhe eine Geschwindigkeit von 820*km/h; wegen seiner Größe konnte das Jumo-Triebwerk jedoch nicht so einfach in die He*280 eingebaut werden. Die Bodenfreiheit war zu gering. Hinzu kam noch, dass das HeS-8-Triebwerk nicht die für den Fronteinsatz notwendige Betriebssicherheit erreichte.
Mit der He 280 V4 (Erstflug am 15. Januar 1943) wurden alternative Antriebe getestet. Sie flog mit dem BMW-003, aber das Triebwerk war zu dem Zeitpunkt auch nicht serienreif. Eine Umrüstung auf Pulsstrahltriebwerke Argus As 014 führte zu enormen Schwingungsproblemen.
Heinkel versuchte die He 280 zu überarbeiten, um weiter im Geschäft zu bleiben. Für eine größere Reichweite sollte der Rumpf aufgedickt werden, um größere Tanks einbauen zu können. Das H-Leitwerk sollte durch ein widerstandsärmeres Normalleitwerk ersetzt werden. Die Tragfläche sollte gepfeilt werden. Dies kam praktisch einer Neukonstruktion gleich und wurde vom Reichsluftfahrtministerium (RLM) abgelehnt.
Diese Probleme, die Konkurrenz zur Me 262 und die Kriegslage veranlassten das RLM, die Weiterentwicklung der He*280 nicht mehr zu fördern.«

https://de.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_280

[herberger]

Heinkel entwickelte die Technik und die Flugzeuge ohne Unterstützung der Luftwaffe, also firmenintern und das war schon beachtlich was man schon schaffte. Die Unterstützung Heinkels hätte von der Luftwaffe schon 1939 beginnen müssen.



Nix mit Deinem erhofften „Bombenholocaust“: Deine „Wunderwaffe HE 280“ war eine Mistkonstruktion des nicht deutschstämmigen Widerständlers Heinkel.

[Nereus]

.... Wie erklärst du dir eigentlich diesen Stossrichtungswechsel von Ost nach West in deiner Theorie des NS als Speerspitze westlicher Wirschaftskreise gegen den Bolschewismus?
Mit dem Münchener Abkommen sollte die Skoda-Rüstungsschmiede den Kreuzzüglern an die Hand gegeben werden, mit dem Sitzkrieg, Dünkirchen und dem fast widerstandslosen Westfeldzug sollten wichtige Waffenschmieden und Rohstoffe, die in den Häfen bereit gelegt worden waren, ebenfalls die Kreuzzügler stärken und die Sowjetunion getäuscht werden.

Nicht die Soldaten der kriegsführenden Staaten sind Verbrecher, sondern die Internationale der Rüstungskonzerne mit ihren kapitalistischen Aktionärseigentümern und ihren gedungenen Politikern!

Die internationale Verflechtung der aktionärseigenen Rüstungskonzerne

https://www2.pic-upload.de/img/33402070/Waffen1.jpg

1936https://www2.pic-upload.de/img/33398790/Schneider_Crousot_.jpg

(aus: v. Oertzen, „Die Menschheit in Ketten – Kräfte und Mächte im Dunkeln – Ölkonzerne, Gummimonopol, internationale Rüstungsindustrie”, Oldenburg 1936.)

Rüstungskonzerne


»Die Etablissements Schneider & Cie (Le Creusot) werden allgemein als ein Gegenstück Krupps in Frankreich angesehen. Doch ist der innere Aufbau des französischen Rüstungskonzerns sehr verschieden von dem deutschen. Was die Stahlproduktion anbelangt, war Schneider immer viel kleiner als Krupp. Seine Macht fußt vor allem auf seinen Bankverbindungen. Zum Unterschied von der U.S.Steel (Morgan-Bank) ist die Schneider-Gruppe nicht von einer Bank kontrolliert, aber sie spielt seit langem eine wichtige Rolle in den großen französischen Kreditorganisationen, vor allem in der Banque de l'Union Parisienne.
Die Tätigkeit der Schneider hatte schon vor dem ersten Weltkrieg über die Grenzen Frankreichs hinausgegriffen. Nicht nur, daß sie neben Krupp die größten Kanonenexporteure waren, sie nahmen auch an mehreren Auslandsunternehmen teil, so an der Hüttengesellschaft von Nikopol-Mariupol in Rußland. Sie arbeiteten mit dem russischen Waffentrust Putilow zusammen - der von der Sowjetregierung nationalisiert wurde - und hatten Interessen an Hochöfen und Stahlwerken in Chile und am Hafen von Rosario in Argentinien.

Doch die große internationale Ausdehnung der Schneider begann erst nach dem ersten Weltkrieg. Wie wir bereits erwähnt haben, erwarb Schneider eine Beteiligung an der luxemburgischen Gesellschaft Arbed und mit dieser zusammen an der Societe Metallurgique des Terres-Rouges, die zur Ausbeutung früherer deutscher Besitzungen gegründet worden war. Die wichtigsten Erwerbungen fanden in den Donauländern statt. Gemeinsam mit der Union Parisienne gründete Schneider 1920 die Union Europenne Industrielle et Financiere, und diese von Eugene Schneider geleitete Gesellschaft kaufte in kurzer Zeit große Aktienpakete von Industrieunternehmen im Gebiet des ehemaligen Österreich-Ungarn.

Vor allem hatte die Schneider-Gruppe die Hälfte des Kapitals und praktisch die Kontrolle der Skoda-Werke in der Tschechoslowakei erworben. Vor dem ersten Weltkrieg das wichtigste Rüstungsunternehmen Österreichs, bildete Skoda selbst einen weit verzweigten Trust für die Herstellung von Waffen, Maschinen und Automobilen. Unter den anderen Erwerbungen der Schneider-Gruppe befanden sich Anteile an den Hütten- und Stahlwerken von Huta-Bankowa in Polen. Zudem verschaffte sich Schneider auf dem Wege über die Union Europenne Beteiligungen an mehreren großen Banken der Donauländer - der österreichischen Credit-Anstalt, der Niederösterreichischen Escompte-Gesellschaft und der Ungarischen Allgemeinen Creditbank - und gewann dadurch Einfluß auf eine Anzahl anderer Unternehmen.

Der außerordentliche Aufschwung, den der Schneider-Konzern kurz nach dem ersten Weltkrieg nahm, war nicht von langer Dauer. Die eroberten Stellungen wurden nur zum Teil auf aktive Weise ausgenützt. Bereits mehrere Jahre vor dem „Anschluß" wurden die Beteiligungen Schneiders in Österreich liquidiert. In der Tschechoslowakei gelang es ihm, im letzten Augenblick den größten Teil seiner Interessen finanziell zu retten. Nach dem Münchener Abkommen, noch ehe die Stadt Pilsen militärisch von den Deutschen besetzt wurde, verkaufte die Schneider-Gruppe die dort gelegenen Skoda-Werke gegen Zahlung in freien Devisen an die Brünner Waffenwerke. Dann gingen sie in deutsche Hände über und wurden den Reichswerken „Hermann Göring" einverleibt. Nach dem Kriege wurde Skoda von der tschechischen Regierung verstaatlicht. Das Damoklesschwert der Verstaatlichung hing eine Weile auch über der französischen Rüstungsindustrie (1936), aber die Schneider-Werke wurden faktisch nicht davon betroffen und überstanden Krieg und Besatzung ohne größere Verluste. Die Nachkommen der Begründer sind in dem über hundert Jahre alten Unternehmen an leitender Stelle tätig.

Die beiden großen englischen Rüstungskonzerne, Armstrong und Vickers, haben in den letzten Jahrzehnten wechselvollere Schicksale erlebt. Ebenso wie Schneider haben auch sie nach dem ersten Weltkrieg eine starke Expansionspolitik betrieben. Armstrong-Witworth gliederte sich in England den Bergwerkskonzern Pearson and Knowles an, gründete eine Zweigstelle in Italien, eine Gesellschaft für Papierfabrikation in Neufundland und plante den Bau von Dämmen in allen Erdteilen.

Vickers sah noch größer, kaufte die British Westinghouse Co. und die Metropolitan Carriage Wagon and Finance Co., zwei wichtige Unternehmen für den Bau von Eisenbahnwagen und die Fabrikation von Elektrizitätsmaterial, lancierte eine Waffengesellschaft in Polen, beteiligte sich in der italienischen Elektrizitätsindustrie und in der spanischen Minenindustrie und gründete eine Zweigstelle in Frankreich. Die Neuinvestierungen stiegen auf 17 Millionen Pfund.

Da diese Erweiterungen zum großen Teil nicht die erwarteten Resultate ergaben, befanden sich Armstrong und Vickers um 1926 in einer äußerst peinlichen Finanzlage. Nur eine radikale Sanierungsaktion konnte sie vor dem vollkommenen Einsturz retten. Die Waffenfabriken der beiden Trusts wurden vereinigt und der Vickers Ltd. einverleibt, die seit der Wiederaufrüstung Englands einen bedeutenden Aufschwung nahm. Vickers bestand nunmehr aus zwei Hauptabteilungen: der Vickers-Armstrong Ltd. für die Kriegsproduktion und der English Steel Corporation für die Herstellung von metallurgischen, chemischen und anderen Produkten zu friedlicheren Zwecken. Der Flugzeugbau, ein Gebiet, auf dem Vickers zu den Pionieren gehört, hat ebenfalls eine kräftige Wiederbelebung erfahren. Doch für so extravagante Ausdehnungen, wie sie nach dem ersten Weltkrieg vorkamen, ist im heutigen England kein Platz mehr.

https://www2.pic-upload.de/img/33402122/Waffen2.jpg

Die Bethlehem Steel Corporation, das zweitgrößte Stahlunternehmen der Vereinigten Staaten, kann auch bis zu einem gewissen Grade zu den Rüstungstrusts gerechnet werden. Aus einer Kriegsschiffbauwerft entstanden, hat sie einen bedeutenden Aufschwung erlebt, seit der frühere Direktor der United States Steel Corporation, Charles M. Schwab, 1914 die Leitung übernahm. Während des ersten Weltkrieges hatte sie große Gewinne, und zum Unterschied von den englischen Trusts gelang es ihr nach dem Waffenstillstand, ihre Produktion auf „Friedensstahl" umzustellen, indem sie sich mehrere andere große Stahlunternehmen angliederte. Die in der Kriegsindustrie investierten Kapitalien, ehemals 92 Prozent des Gesamtkapitals, wurden vorübergehend auf 1 1/2 Prozent reduziert, doch hat die Marineaufrüstung die Bethlehem Steel mehr und mehr auf ihr altes Tätigkeitsfeld zurückgeführt.

Der zweite Weltkrieg war natürlich auch für die Bethlehem Steel eine Periode außerordentlicher Gewinne und Erweiterung, wobei diese Gesellschaft immer darauf hielt, sich nicht nur in die Breite, sondern auch in die Tiefe zu entwickeln. Zum Unterschied von den anderen großen amerikanischen Stahlunternehmen ist sie ein ausgesprochener Vertikaltrust, der von Erzen und Kohlen bis zu Kriegsschiffen und Geschützen möglichst alles in eigenen Betrieben herstellt. Bedeutende Auslandsbesitzungen, namentlich in Südamerika, geben ihr auch ein internationales Gepräge, doch ihr Kapital ist rein amerikanisch.«

Quelle: MORUS, Die Großen der Weltwirtschaft, Ullstein 1955, S. 27

http://www2.pic-upload.de/img/30789124/Russbueldt.jpg

[Frontferkel]

Das Problem der Jagdflugzeuge über England war, sie brauchten 20 Minuten Anflug 20 Minuten Einsatz und 20 Minuten Abflug, und die Me 110 sollte das Problem lösen oder mildern.

Die Do 335 hätte die Aufgaben eines schweren Jägers gelöst, sie kam zu spät und die Düsenflugzeuge machten diese Flugzeugkonstruktion überflüssig.



https://www.youtube.com/watch?v=xIjBGyhVcCU#t=489.0916193

[Lichtblau]

Mit dem Münchener Abkommen sollte die Skoda-Rüstungsschmiede den Kreuzzüglern an die Hand gegeben werden

Aber Pilsen lag doch gar nicht im Sudetenland.

[Lichtblau]

Mal was zur britischen Aufrüstung:

Sir T. Inskip vor dem britischen Unterhaus, am 10. November 1938:

"As far as it can be tested by considering the growth in expenditure upon the three Services, the Navy in the 1938 Estimate, as compared with 1935, increased its expenditure by £64,000,000. In other words, it has doubled the expenditure. The Army has increased its expenditure by nearly three times. It has added £76,000,000. The Air Force has increased its expenditure by £99,000,000—five times as much as was spent in 1935."

http://hansard.millbanksystems.com/commons/1938/nov/10/debate-on-the-address

Zwischen 1935 und 1938 die Ausgaben für die Marine verdoppelt, für die Armee verdreifacht und für die Luftwaffe verfünfacht?

Das würde ich Hochrüstung nennen.

[Lichtblau]

Man müsste mal erurieren ob das 20.000-Flugzeuge-Programm die Antwort auf ein britisches Luftwaffenprogramm war.

Hab gelesen das Chamberlain im Okt/Nov 1938 ein gewaltiges Rüstungsprogramm angekündigt hat. Leider ohne Quellenangabe.

[herberger]

Man müsste mal erurieren ob das 20.000-Flugzeuge-Programm die Antwort auf ein britisches Luftwaffenprogramm war.

Hab gelesen das Chamberlain im Okt/Nov 1938 ein gewaltiges Rüstungsprogramm angekündigt hat. Leider ohne Quellenangabe.

Was für ein Krieg wollten GB und Frankreich 1939 führen ein Landkrieg sollte es offensichtlich nicht sein, man kann vermuten einen Luftkrieg plus Seeblockade und die Staaten in Südosteuropa gegen Deutschland mit in einem Krieg ziehen.

[Kurti]

(...)

Zwischen 1935 und 1938 die Ausgaben für die Marine verdoppelt, für die Armee verdreifacht und für die Luftwaffe verfünfacht?

Das würde ich Hochrüstung nennen.Die "Hochrüstung" Frankreichs und Großbritanniens genügte allerdings nicht, um das deutsche Reich 1939 an der beinahe ungeschützten Westgrenze anzugreifen, als sich die Wehrmacht auf Blitzkrieg-Pfaden in Polen herumschlug.

[herberger]

Die "Hochrüstung" Frankreichs und Großbritanniens genügte allerdings nicht, um das deutsche Reich 1939 an der beinahe ungeschützten Westgrenze anzugreifen, als sich die Wehrmacht auf Blitzkrieg-Pfaden in Polen herumschlug.

Wie ich oben schon schrieb diese beiden Staaten wollten keinen Landkrieg führen oder nur minimal, man wollte Deutschland isolieren und erdrosseln und dann erst den Landkrieg eröffnen.

[Lichtblau]

Die "Hochrüstung" Frankreichs und Großbritanniens genügte allerdings nicht, um das deutsche Reich 1939 an der beinahe ungeschützten Westgrenze anzugreifen, als sich die Wehrmacht auf Blitzkrieg-Pfaden in Polen herumschlug.

Quatsch, deine lieben Westalliierten haben Polen in die Falle laufen lassen.


"Protokoll Gamelin — Kasprzycki

Sehr geheim. Protokoll über die am 15., 16. und 17. Mai 1939 in Paris geführten Gespräche zwischen
Herrn General Kasprzycki, polnischer Kriegsminister, in Vertretung des Herrn Marschall Smigly-Rydz, Generalinspekteur des polnischen Heeres, und Herrn General Gamelin, Chef des Generalstabes der französischen Nationalen Verteidigung.

Im Rahmen der von den beiden Regierungen getroffenen Entscheidungen handelnd, haben die Obersten Heeresleitungen Frankreichs und Polens nach dem Austausch

a) ihrer Ansichten über die deutschen Truppenstärken und strategischen Möglichkeiten;

b) von Informationen über die Stärken und die Möglichkeiten hinsichtlich der Mobilisierung und der Konzentrierung der polnischen Armee und der französischen Armee

folgendes vereinbart:

I. Im Falle eines deutschen Angriffs auf Polen oder im Falle einer Bedrohung seiner Lebensinteressen in Danzig, die eine bewaffnete Aktion von seiten Polens hervorrufen würden, wird die französische Armee automatisch eine Aktion ihrer verschiedenen Streitkräfte in folgender Weise beginnen:

1. Frankreich führt sofort eine Luftaktion nach einem im voraus fest gelegten Plan durch.
2. Sobald ein Teil der französischen Truppen bereit ist (etwa am dritten Tag) wird Frankreich fortschreitend Offensivaktionen mit begrenzten Zielen auslösen.
3. Sobald sich die Hauptanstrengung Deutschlands gegen Polen richten sollte, würde Frankreich (vom fünfzehnten Tage an) mit dem Gros (frz. »les gros«) seiner Truppen eine Offensivaktion gegen Deutschland beginnen.

II. In der ersten Phase des Krieges wird Polen mit allen seinen Streitkräften Defensivaktionen gegen die Deutschen durchführen und Offensivaktionen beginnen, sobald die Umstände es erlauben und unter den allgemeinen Bedingungen, die von den beiden Heeresleitungen vorgesehen sind.

III. Wenn umgekehrt das Gros (frz. »le gros«) der deutschen Truppen Frank reich angreift, insbesondere durch Belgien oder durch die Schweiz, was den Einsatz der französischen Armeen bewirken würde, wird die polnische Armee sich bemühen, die größtmögliche Zahl der deutschen Truppen zu binden, unter den allgemeinen Bedingungen, die von den beiden Heeresleitungen vorgesehen sind.

IV. Um das Potential der polnischen Armee an Material zu verstärken, halten es die beiden Obersten Heeresleitungen im gemeinsamen Interesse für unerläßlich, daß Frankreich der polnischen Regierung sofort materielle und finanzielle Hilfe leistet. Diese Hilfe wird es erlauben, die Stärke der polnischen Armee in positiver Weise zu erhöhen und die Kriegsindustrie in Polen zu entwickeln, sowohl für die Bedürfnisse der polnischen Armee als auch für den Bedarf seiner Verbündeten auf dem östlichen Operationsschauplatz.

V. Die beiden Obersten Heeresleitungen halten es für unbedingt notwendig, die Gespräche in detaillierterer Form zur Entwicklung der in diesem Protokoll enthaltenen Grundsätze fortzusetzen.

Paris, den 19. Mai 1939 (gez-) Kasprzycki (gez.) Gamelin"

Quelle: Walther Hofer, Die Entfesselung des zweiten Weltkrieges, Frankfurt am Main 1960, S. 172 f.

[herberger]

IMT Nürnberg
http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Einhundertneunundvierzigster+Tag.+Freitag,+7.+Juni +1946/Nachmittagssitzung?hl=13+mai+1941


Einer der Verteidiger hat Sie an die Photographien erinnert, die uns hier von Greueltaten in den besetzten Gebieten gezeigt worden sind, und Sie sagten, diese Bilder sind echt.
Was meinen Sie damit?

JODL: Ich wollte damit sagen, daß es sich nicht um eine Photomontage handelt, in der nach meinen Erfahrungen die russischen Propagandisten Meister waren, sondern daß es sich um Aufnahmen tatsächlicher Geschehnisse handelte. Aber ich wollte sagen, daß die Bilder keinen Beweis lieferten, ob es sich überhaupt um Greueltaten handelte, wer sie begangen hat. Dadurch, daß sie bei Deutschen gefunden worden sind, ist sogar anzunehmen, daß es sich um Aufnahmen handelt, die von der Gegenseite begangen worden[604] sind, also durch Tito-Kräfte, vielleicht auch durch Ustaschen; denn seine eigenen Greueltaten nimmt man im allgemeinen nicht auf, wenn überhaupt welche begangen worden sind.

[tosh]

Falsche Frage.

Hat am am 1.9.39 das 1000 jährige- und von Gott auserwählte- glorreiche römische Reich deutscher Nation nicht in Notwehr einen legitimen PRÄVENTIV-krieg gegen den unmittelbar bevorstehenden Angriff seiner Feinde geführt ? Haben das zumindest die legendär tapferen und von allen gefüchrteten deutschen Soldaten geglaubt* ? Das hat zuletzt die USA im Irak behauptet, obwohl jeder weiss, das das ein eindeutiger völkerrechtswidriger Angriffs-krieg war.

Von den völkerrechtswidrigen Angriffen der Nato und Deutschland auf Jugoslawien und Libyen, die unstreitig weder Deutschland noch die Nato angegriffen haben, geschweige denn deutsche Minderheiten drangsaliert und massakriert haben, gar nicht erst zu reden.

Wurden am 1.9. 39 nicht deutsche FRIEDENS-truppen in den Osten geschickt, um unseren deutschen Brüdern und Schestern zu helfen, und um deutsche Interssen und Sicherheit am Hindukush, pardon Ural, zu sichern ? Das macht die Bundeswehr heute in über 60 Länder.
:gp: Grün geht leider nicht schon wieder bei dir.

*Tatsächlich ist nicht Polen in Deutschland einmarschiert sondern Deutschland in Polen.
Und richtig, zu allen Zeiten wird dem Volk und den Soldaten mit riesiger verlogener Propagandamacht eingebleut, dass sie sich nur wehren, deshalb auch der Name Wehrmacht und Bundeswehr! :D

Nach 1945 ist die zionistische Propaganda durch das TV (1 Bild sagt mehr als 1000 Worte) längst zur völligen Gehirnwäsche geworden, der sich nur die Wenigsten entziehen können...

[herberger]

Die US Luftwaffe ermordete 1944 in Frankreich 60tausend Zivilisten und etwa 25 tausend Zivilisten in Belgien und den Niederlanden, da ja Hitler dafür die Verantwortung trägt ist auch das geklärt.

[marion]

Die US Luftwaffe ermordete 1944 in Frankreich 60tausend Zivilisten und etwa 25 tausend Zivilisten in Belgien und den Niederlanden, da ja Hitler dafür die Verantwortung trägt ist auch das geklärt.

ich hab mal was von 100.000 toten Zivilisten im Vorfeld der D-Day Bombardierungen gelesen

[herberger]

ich hab mal was von 100.000 toten Zivilisten im Vorfeld der D-Day Bombardierungen gelesen


100tausend wäre auch gut möglich, so genau wollten es die Sieger auch nicht wissen.

In dem Buch "Der Brand" schreibt der Autor

"Viele Exil Regierungen in London beschwerten sich über die brutale Vorgehensweise der Luftwaffen von GB und USA!

[Odem]

Nur mit dem Unterschied das die Vergeltung damals wahllos auf irgendwelche Zivilisten erfolgte und nicht unbedingt auf die Partisanen selbst...

Wer das gutheisst, der heißt damit letztlich auch die bestialischen Vergeltungen auf deutsche Zivilisten gut...

Allerdings betrieb dieses damals jede Armee auf der Welt, Geiselerschießungen sah damals jede Armee auf der Welt als legigimes Mittel im Umgang mit Partisanen an.
Das haben nicht expilizit die Deutschen erfunden oder betrieben.
Und genau das ist der Punkt, wenn so hätten sich in diesem Zusammenhang ALLE Kriegsteilnehmer verantworten müssen.



Na dann haben die Russen es ja offensichtlich im deutschen Osten auch richtig gemacht...

Falsch da ging es weniger umd Sühneaktionen gegen Freischärler, sondern eher darum, daß man die Bevölkerung als Beute ansah, im übrigen gab es solche Übergriffe bereits im, von der Roten Armee "Befreiten" Baltikum, sowie der Ukraine und in Polen, was im Übrigen ein gewichtiger Punkt dafür ist, daß in diesen Ländern auch noch heute die Russen ziemlich unbeliebt sind, im Vergleich man den Deutschen eher neutral bis positiv gesonnen ist.


LOL hat Recht,
hier nur 2 Beispiele
Oradour Sur Glane und Lidice...
Hier waren definitiv keine Partisanen die Opfer.


Darum ging es bei solchen Aktionen auch nicht, vielmehr ging es bei Geiselnahmen darum, Freischärler zur Aufgabe zu zwingen...

Und nochmal, soetwas war legitimes Mittel ALLER Armeen seinerzeit, bei diesem Beispiel stach die deutsche Wehrmacht nicht besonders im Vergleich zu anderen Armeen im zweiten Weltkrieg heraus.


Ueblich mag vieles sein, zB. das Vergewaltigen deutscher Frauen und das Messern deutscher Männer, und manche Täter kommen sogar ungeschoren davon. Aber der Verweis dass dies ja "ueblich" wäre kommt immer wieder nur von einer ganz bestimmten Richtung...


Weil Du bescheuert bist, Bitteschön:


(.....)Im belgischen Chenogne (ca. 8 km von Bastogne entfernt) erschossen amerikanische Soldaten am Neujahrstag 1945 rund 60 deutsche Kriegsgefangene, nachdem sie den Befehl erhalten hatten, keine Gefangenen zu machen(....)

Martin K. Sorge: The Other Price of Hitler's War : German Military and Civilian Losses Resulting From World War II. Greenwood Press, 1986, S. 147 und
Peter Schrijvers: The unknown dead. Civilians in the Battle of the Bulge. University Press of Kentucky, 2005, S. 303



Auf ihrem Rückzug aus Belgien vor der rasch vorrückenden deutschen WH 1940 töteten polnische Soldaten unter britischem Kommando den belgischen Radrennfahrer Julien Vervaecke (. Dieser hatte sich als Besitzer einer Gaststätte in Menen gegen die Verwüstung derselben durch die Briten gewehrt. Am 24. Mai 1940 wurde er von den Soldaten gewaltsam verschleppt und wahrscheinlich am nächsten Tag im Roncq (Frankreich), als angeblicher Freischärler erschossen.
Patrick Cornillie, Rik Vanwalleghem: Karel van Wijnendaele. Lannoo Uitgeverij, 2006,



Erschießung deutscher Schiffsbrüchiger durch die Britische Marine

Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle. Dokumentation alliierter Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg. 7. erw. Auflage Langen Müller, München 200




Nach dem Einmarsch der Wehrmacht in Griechenland versenkte am 12. Mai 1941 das britische U-Boot Rorqual (LCdr Dewhurst) den griechischen Motorsegler Osia Paraskevi (Οσία Παρασκευή), der sich auf dem Weg von Kastron nach Kavala befand. Den sieben griechischen Besatzungsmitgliedern wurde zuvor noch ermöglicht, ein Rettungsboot zu besteigen, während die 4 deutschen Soldaten mit Waffengewalt daran gehindert wurden. Nach Versenkung des Schiffes wurden die vier schwimmenden Deutschen mit Maschinengewehren erschossen.

Gleiche Quelle, wie der letztzte Artikel...



Bei der Einnahme von Stuttgart und Pforzheim sowie Freudenstadt kam es zu Massenvergewaltigungen. Im württembergischen Freudenstadt missbrauchten französisch-marokkanische Besatzungssoldaten Bewohnerinnen des Ortes tagelang.Die Ärztin Renate Lutz gab an, allein bei ihr seien über 600 vergewaltigteFrauen zur Behandlung gewesen.

Der Krieg gegen die Frauen. Hrsg.: Spiegel Special. Nr. 2, 2005





Markdorf, 1945, Stadtarchiv:
(.....)

Ein Augenzeuge hat den Vorgang in der Stadtchronik beschrieben. Der damals fast 15 jährige erlebte am 29. April 1945 den Einmarsch der Franzosen in Markdorf. An den Ortsausgängen wurden französische Doppelposten aufgestellt, um jeden passierenden Zivilisten zu kontrollieren, da viele deutsche Soldaten in Zivil unterwegs waren, um in ihre Heimat zu gelangen.
„Um die Mittagszeit des 2 Mai kontrollierten die Franzosen einen deutschen Zivilisten mit Fahrrad. Statt Papiere zog er die Pistole hervor und schoß die beiden Franzosen nieder. Darauf flüchtete er mit dem Fahrrad. Es ist nicht sicher, ob er allein war, alles spielt sich sehr schnell ab“. Die an den Tatort herbeieilenden Franzosen konnten den Geflüchteten nicht mehr fassen. Sie ergriffen dafür einem völlig unbeteiligten anderen Soldaten in Zivil namens Kurt Bischof und brachte ihn sofort um. „Man band den übel zugerichteten Körper des Toten auf eine alte Tür und stellte ihn als Abschreckung gegenüber dem Rathaus am Südpfeiler der Nikolauskirche zur Schau.“
Schell gelangte die Nachricht zum Rathaus, wo der alte Bürgermeister Eugen Grieshaber, ein Parteimitglied, noch tätig war. Ihm war es gelungen, in letzter Minute die Stadt kampflos den Angreifern zu übergeben. Er weigerte sich gegenüber den dieses fordernden Franzosen, Markdorfer Bürger als Geiseln zu benennen, und erklärte ihnen „Erschießen Sie mich, aber angeben werde ich niemanden“! Auch der schon zu seinem Nachfolger vorgesehene Zentrumsmann und NS-Gegner Wilhelm Kahles weigerte sich und äußerte sich ebenso.
„Offensichtlich unter dem Eindruck dieser mannhaften Weigerung reduzierten die Franzosen die Geiselzahl auf die Hälfte und beschlossen, vier gefangene Soldaten zu erschießen. Vergeblich hatte sich Stadtpfarrer Jakob Boch zweimal eingesetzt, um das Urteil rückgängig zu machen, doch es blieb unwiderruflich“.
Noch am selben Tag wurde die Geiselerschießung vorgenommen. „Kurz nach 18 Uhr, der Sperrstunde, ab der niemand auf die Straße durfte, wurden die vier unglücklichen Soldaten an der Kirchenmauer gegenüber dem Rathaus von einem Todeskommando erschossen. Stadtpfarrer Boch und der Verbindungsmann und später Bürgermeister Kahles waren beider Erschießung zugegen. Vom Fenster des Hauses Obertorstraße 1 sah auch ich entsetzt zu, wie die Soldaten fielen und wie dem letzten, der noch laut schrie, ein Franzosen mit der Pistole das Leben auslöschte.

Die Opfer sind Namentlich bekannt;

Daniel Lichtenfels
Wilhelm Zimmer
Walter Frey
Franz Bodenmüller


Wenn wir dabei sind, einmal noch etwas dazu, was die Blutsäufer um Churchill von der Neutralität anderer Staaten hielten:

Bombenangriffe auf die Schweiz:

- 1940, in der Nacht, vom 17. auf den 18.12 griff die RAF Basel an, Ergebnis 4 Tote.

- Am 23. Dezember 1940 wurde das Wipkinger Eisenbahnviadukt in Zürich bombardiert. Eine Person starb, weitere Menschen wurden verletzt. Die Zahnradfabrik Maag wurde von über 50 Brandbomben getroffen. Das eigentliche Ziel waren die Motorenwerke Mannheim (MWM), wegen schlechten Wetters kamen einige Piloten vom Kurs ab und hielten Zürich irrtümlich für ein geeignetes Ausweichziel.

- 01.April 1944, der schwerste Angriff auf die Schweiz, auf dem Ort Schaffhausen, Resultat: 40 Tote, 270 Schwer Verwundete....

und die niederträchtigste Aktion der Alliierten auf Schweizer Boden:

- 4. März 1945 um 10.19 Uhr bombardierten sechs amerikanische Liberator des 392. Bombergeschwaders die Landwirtschaftliche Schule Strickhof, in Zürich. 5 Menschen starben, 15 wurden verletzt.

Das sollen nur Beispiele sein, gerne kann ich Dir weiteren nennen, allerdings zeigen diese bereits so auf, daß deine zu diesem Thema verfassten Beiträge absoluter geistiger Dünnschiss sind.



Von was für einem angeblichem 'Kriegsrecht" schwafelst du denn da? Die Argumentation war, das es "ueblich" war, man sich also aufs Gewohnheitsrecht beziehen wollte...

Dann halte doch dein Maul, wenn Du keine Ahnung hast, und befasse Dich ersteinmal mit den Themen;
Damals Gültig war das zweite Haager Landkriegsabkommen von 1899, sowie die Genfer Konvention von 1906.


https://books.google.de/books?id=U2_oBQAAQBAJ&pg=PA10&lpg=PA10&dq=G%C3%BCltige+Kriegsrecht+im+zweiten+Weltkrieg&source=bl&ots=pW3tXXOI-Y&sig=3s9BVFOfscIFRR3StoHnJjJOczA&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiqzZ2mluDUAhVI0RQKHZmGCZgQ6AEINzAB#v=on epage&q=G%C3%BCltige%20Kriegsrecht%20im%20zweiten%20Welt krieg&f=false



Da stellt sich die Frage, wer waren seinerzeit (~ 1941) die Terroristen? Die Juden, die sich in Todesangst in die Wälder verkrochen oder die ihnen nachstellenden Rassenwahnsinnigen.


Also meinst Du so "Unschuldige" Juden, wie Lew Sacharowitsch Mechlis?
Davon gab es im Übrigen in der Roten Armee noch mehr....

[Odem]

Der Me 262 Düsenjäger, Anmerkung durch mich, Technisch Richtig ist der Begriff Strahlenjäger Bzw. Strahlenflugzeug... wäre 1943 in großer Zahl einsatzbereit gewesen, wenn der Gröfaz nicht dessen Umbau zum "Blitzbomber" gefordert hätte.

Ein dank, daß Du so gescheit bist, Quido Knopp könnte nicht besser die Wahrheiten verdrehen...


Dieses Projekt bekam bei Messerschmitt die interne Bezeichnung P.1065 und wurde im Juni 1939 abgeschlossen. Anfang März 1940 wurde von Experten des Reichsluftfahrtministeriums eine Holzattrappe besichtigt, was zur Folge hatte,daß ein Auftrag über drei Prototypen mit jeweils 2 der neuen BMW P. 3302-Strahlturbinen erfolgte. Beim RLM erhielt diese Version die Nummer 262.

Da die Arbeiten an dem neuen Projekt und an den Prototypen immer wieder von der Luftwaffenführung behindert wurden,verzögerte sich die Entwicklung und wertvolle Zeit ging dabei verloren. Die kolbenbetriebenen Maschinen wurden irrtümlicherwiese als ausreichend betrachtet und deswegen wurde eine intensivere Entwicklung durch den damaligen Generalluftzeugmeister Udet und auch durch seinen Kontrahenten Milch abgelehnt. So wurden die 3 Zellen der Prototypen im April 1941 fertig,allerdings waren die Strahlenturbinen von BMW wegen der ablehnenden Haltung Udet´s noch nicht serienreif.
Deshalb wurde die Me 262 V-1 mit der Kennung PC+UA zunächst mit einem Jumo 210 G-Kolbenmotor (730 PS) ausgestattet,um die eigentliche Flugtauglichkeit zu überprüfen. Der Erstflug erfolgte am 18. April 1941 morgens um 8.25 Uhr. Am Steuer der Maschine sitzt niemand anders als der bekannte damalige Geschwindigkeitsweltrekordhalter (mit der Me209) Fritz Wendel. Er ist nun bei Messerschmitt Testpilot und fliegt die neuen Prototypen. (........)
Göring`s Echo aus Karinhall ,seiner Jagdresidenz,ließ nicht lange auf sich warten:


"Jedes Gespräch über das Thema, ob Me 262 ein Jagdflugzeug ist oder nicht, verbiete ich. Der Reichsmarschall."

Quelle:
Fritz Wendel, in: Internationales Biographisches Archiv 25/1975 vom 9. Juni 1975


Und bevor Du weiter Irre herum taumelst, Fritz Wendel hat das Ding das erste mal geflogen, als Werkspilot bei Messerschmitt.

Die Luftwaffe selbst hat die Entwicklung verzögert, sage mal, bist Du wirklich so wirr, oder tust Du nur so?!





Die "Hochrüstung" Frankreichs und Großbritanniens genügte allerdings nicht, um das deutsche Reich 1939 an der beinahe ungeschützten Westgrenze anzugreifen, als sich die Wehrmacht auf Blitzkrieg-Pfaden in Polen herumschlug.

Blödsinn, die Französiche und Englische Strategie legte es 1939 nicht auf einen Landkrieg an, des weiteren hofften die Westmächte, daß sich die WH in Polen verrennt, Bzw. verbraucht.

Quellen:
W. Churchill, The Second World War. The Grand Alliance
und
Memoirs of the Second World War, ebenfalls von diesem Angelsächsischen Verbrecher

[marion]

https://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von perlmutt https://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (https://www.politikforen.net/showthread.php?p=9051365#post9051365)
LOL hat Recht,
hier nur 2 Beispiele
Oradour Sur Glane und Lidice...
Hier waren definitiv keine Partisanen die Opfer.






über Oradour hast du wohl den Thread verpasst :)

https://www.politikforen.net/showthread.php?144143-Die-Wahrheit-%C3%BCber-Oradour

[LOL]

Allerdings betrieb dieses damals jede Armee auf der Welt, Geiselerschießungen sah damals jede Armee auf der Welt als legigimes Mittel im Umgang mit Partisanen an.
Das haben nicht expilizit die Deutschen erfunden oder betrieben.
Und genau das ist der Punkt, wenn so hätten sich in diesem Zusammenhang ALLE Kriegsteilnehmer verantworten müssen.




Falsch da ging es weniger umd Sühneaktionen gegen Freischärler, sondern eher darum, daß man die Bevölkerung als Beute ansah, im übrigen gab es solche Übergriffe bereits im, von der Roten Armee "Befreiten" Baltikum, sowie der Ukraine und in Polen, was im Übrigen ein gewichtiger Punkt dafür ist, daß in diesen Ländern auch noch heute die Russen ziemlich unbeliebt sind, im Vergleich man den Deutschen eher neutral bis positiv gesonnen ist.




Darum ging es bei solchen Aktionen auch nicht, vielmehr ging es bei Geiselnahmen darum, Freischärler zur Aufgabe zu zwingen...

Und nochmal, soetwas war legitimes Mittel ALLER Armeen seinerzeit, bei diesem Beispiel stach die deutsche Wehrmacht nicht besonders im Vergleich zu anderen Armeen im zweiten Weltkrieg heraus.




Weil Du bescheuert bist, Bitteschön:


















Wenn wir dabei sind, einmal noch etwas dazu, was die Blutsäufer um Churchill von der Neutralität anderer Staaten hielten:

Bombenangriffe auf die Schweiz:

- 1940, in der Nacht, vom 17. auf den 18.12 griff die RAF Basel an, Ergebnis 4 Tote.

- Am 23. Dezember 1940 wurde das Wipkinger Eisenbahnviadukt in Zürich bombardiert. Eine Person starb, weitere Menschen wurden verletzt. Die Zahnradfabrik Maag wurde von über 50 Brandbomben getroffen. Das eigentliche Ziel waren die Motorenwerke Mannheim (MWM), wegen schlechten Wetters kamen einige Piloten vom Kurs ab und hielten Zürich irrtümlich für ein geeignetes Ausweichziel.

- 01.April 1944, der schwerste Angriff auf die Schweiz, auf dem Ort Schaffhausen, Resultat: 40 Tote, 270 Schwer Verwundete....

und die niederträchtigste Aktion der Alliierten auf Schweizer Boden:

- 4. März 1945 um 10.19 Uhr bombardierten sechs amerikanische Liberator des 392. Bombergeschwaders die Landwirtschaftliche Schule Strickhof, in Zürich. 5 Menschen starben, 15 wurden verletzt.

Das sollen nur Beispiele sein, gerne kann ich Dir weiteren nennen, allerdings zeigen diese bereits so auf, daß deine zu diesem Thema verfassten Beiträge absoluter geistiger Dünnschiss sind.




Dann halte doch dein Maul, wenn Du keine Ahnung hast, und befasse Dich ersteinmal mit den Themen;
Damals Gültig war das zweite Haager Landkriegsabkommen von 1899, sowie die Genfer Konvention von 1906.


https://books.google.de/books?id=U2_oBQAAQBAJ&pg=PA10&lpg=PA10&dq=G%C3%BCltige+Kriegsrecht+im+zweiten+Weltkrieg&source=bl&ots=pW3tXXOI-Y&sig=3s9BVFOfscIFRR3StoHnJjJOczA&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiqzZ2mluDUAhVI0RQKHZmGCZgQ6AEINzAB#v=on epage&q=G%C3%BCltige%20Kriegsrecht%20im%20zweiten%20Welt krieg&f=false





Also meinst Du so "Unschuldige" Juden, wie Lew Sacharowitsch Mechlis?
Davon gab es im Übrigen in der Roten Armee noch mehr....Nochmal: nur weil es angeblich jeder betreibt, schützt es noch lange nicht vor Strafe, geschweige denn, das es deswegen legal wäre...
Und noch viel weniger wenn man voll darin erwischt wird!

Da helfen auch deine langen Rechtfertigungs-Texte und Links (wo diesbezüglich übrigens auch nichts konkretes drin steht) keinen Schritt weiter.

[Parabellum]

Darum ging es bei solchen Aktionen auch nicht, vielmehr ging es bei Geiselnahmen darum, Freischärler zur Aufgabe zu zwingen...

Lidice und Oradour waren Sühneaktionen, sonst nichts.


Und nochmal, soetwas war legitimes Mittel ALLER Armeen seinerzeit, bei diesem Beispiel stach die deutsche Wehrmacht nicht besonders im Vergleich zu anderen Armeen im zweiten Weltkrieg heraus.

Doch, weil die Abschuss-Quoten in keinster Weise rechtfertigt werden konnten. Und genau deswegen wurde bei dem Nürnberger Prozeß Nr. VII (Prozeß gegen die Süd-Ost-Generale, auch Geiselprozeß genannt) und Nr. XII (OKW) nicht die Erschießung von Geiseln etc. an sich verurteilt, sondern die überzogene Quote von Stellenweise bis zu 1:250 (250 erschossenen Personen wegen eines verletzten Höheren SS- und Polizeiführers Niederlande).

Das Gericht hielt die Geiselerschießung als letztes, verzweifeltes Mittel zur Aufrechterhaltung von Sicherheit und Ordnung im besetzten Gebiet für zulässig. Es verlangte aber, daß die Erschießung der Geiseln vorher angedroht und die Anzahl der Erschossenen so bemessen wird, daß die Geiselerschiessung an Schärfe die Vergehen nicht überschreitet, von denen die Erschießung abschrecken soll.

[Kurti]

Ein dank, daß Du so gescheit bist, Quido Knopp könnte nicht besser die Wahrheiten verdrehen...


Und bevor Du weiter Irre herum taumelst, Fritz Wendel hat das Ding das erste mal geflogen, als Werkspilot bei Messerschmitt.

Die Luftwaffe selbst hat die Entwicklung verzögert, sage mal, bist Du wirklich so wirr, oder tust Du nur so?!

(...)Zu deiner gefälligen Information:

http://www.me-262.de/home/entwicklungsgeschich.php

Göring organisierte am 26. November 1943 in Insterburg eine Vorführung aller Neuentwicklungen der Luftwaffe vor Hitler. Hitler zeigte sich weniger beeindruckt und richtete an Messerschmitt die Frage, ob die Me 262 auch mit Bomben ausgerüstet werden könne. Da zur damaligen Zeit alle Jagdflugzeuge, wenn auch mit fraglichem Erfolg, zu Jagdbombern umgerüstet werden konnten, bejahte Messerschmitt die Frage. Diese Bejahung löste bei Hitler die bekannte Eingebung aus: "Das ist endlich der Blitzbomber." Allen Eingaben und Protesten zum Trotz befahl Hilter die Serienfertigung des Musters als Bomber, obwohl das Muster durch die Außenaufhängung 200 km/h an Geschwindigkeit verlor und somit wieder in den Geschwindigkeitsbereich der alliierten Jäger zurücksank.

[herberger]

Lidice und Oradour waren Sühneaktionen, sonst nichts.



Doch, weil die Abschuss-Quoten in keinster Weise rechtfertigt werden konnten. Und genau deswegen wurde bei dem Nürnberger Prozeß Nr. VII (Prozeß gegen die Süd-Ost-Generale, auch Geiselprozeß genannt) und Nr. XII (OKW) nicht die Erschießung von Geiseln etc. an sich verurteilt, sondern die überzogene Quote von Stellenweise bis zu 1:250 (250 erschossenen Personen wegen eines verletzten Höheren SS- und Polizeiführers Niederlande).

Das Gericht hielt die Geiselerschießung als letztes, verzweifeltes Mittel zur Aufrechterhaltung von Sicherheit und Ordnung im besetzten Gebiet für zulässig. Es verlangte aber, daß die Erschießung der Geiseln vorher angedroht und die Anzahl der Erschossenen so bemessen wird, daß die Geiselerschiessung an Schärfe die Vergehen nicht überschreitet, von denen die Erschießung abschrecken soll.

Ist doch längst bewiesen das für Oradour die kommunistische Widerstandsgruppe Marquise verantwortlich war, alle Angeklagten im Oradour Prozesse wurden still und heimlich aus der Haft entlassen.

[Parabellum]

Ist doch längst bewiesen das für Oradour die kommunistische Widerstandsgruppe Marquise verantwortlich war, alle Angeklagten im Oradour Prozesse wurden still und heimlich aus der Haft entlassen.

Lustiges Taschenbuch, Ausgabe 3578648989 ?

[herberger]

Lustiges Taschenbuch, Ausgabe 3578648989 ?


Ein Franzose beschrieb die Marquise als eine Terror Organisation deren Mitglieder hauptsächlich Ausländer und Juden waren und die keine Rücksicht auf die Bevölkerung nahm

[mathetes]

Ein Franzose beschrieb die Marquise als eine Terror Organisation deren Mitglieder hauptsächlich Ausländer und Juden waren und die keine Rücksicht auf die Bevölkerung nahm

Französische Widerständler sollen auch offene private Rechnungen mit Landsleuten beglichen haben, also Landsleute umgebracht haben, ohne jeglichen politischen Hintergrund, z.B. den verhassten Nebenbuhler.

[herberger]

Französische Widerständler sollen auch offene private Rechnungen mit Landsleuten beglichen haben, also Landsleute umgebracht haben, ohne jeglichen politischen Hintergrund, z.B. den verhassten Nebenbuhler.

Stimmt nach der Befreiung entstand ein Macht Vakuum und das musste gefüllt werden und so mordete besonders die Kommunisten man sich gegenseitig weg. Italien Griechenland fast so ähnlich.

[moishe c]

Lidice und Oradour waren Sühneaktionen, sonst nichts.



Doch, weil die Abschuss-Quoten in keinster Weise rechtfertigt werden konnten. Und genau deswegen wurde bei dem Nürnberger Prozeß Nr. VII (Prozeß gegen die Süd-Ost-Generale, auch Geiselprozeß genannt) und Nr. XII (OKW) nicht die Erschießung von Geiseln etc. an sich verurteilt, sondern die überzogene Quote von Stellenweise bis zu 1:250 (250 erschossenen Personen wegen eines verletzten Höheren SS- und Polizeiführers Niederlande).

Das Gericht hielt die Geiselerschießung als letztes, verzweifeltes Mittel zur Aufrechterhaltung von Sicherheit und Ordnung im besetzten Gebiet für zulässig. Es verlangte aber, daß die Erschießung der Geiseln vorher angedroht und die Anzahl der Erschossenen so bemessen wird, daß die Geiselerschiessung an Schärfe die Vergehen nicht überschreitet, von denen die Erschießung abschrecken soll.

Oradour war keine "Sühneaktion"!

In Oradour sollten geheime Waffenlager, Unterstützer etc. GESUCHT und ausfindig gemacht werden!

Dort hat es erst gerumst, als die kommunistischen Banditen ihr eigenes Munitions- und Sprengstofflager in die Luft jagten!

Das sie interessanterweise in einer katholischen Kirche eingerichtet hatten!

Daraus ergäben sich noch einige Fragen an die Katholiken ...

[Parabellum]

Oradour war keine "Sühneaktion"!
In Oradour sollten geheime Waffenlager, Unterstützer etc. GESUCHT und ausfindig gemacht werden!


Nein. Der einzige der da gesucht wurde war Helmut Kämpfe. Abgesehen davon bestand sowieso der Befehl das Dorf niederzubrennen und alle Einwohner zu exekutieren.

[moishe c]

Französische Widerständler sollen auch offene private Rechnungen mit Landsleuten beglichen haben, also Landsleute umgebracht haben, ohne jeglichen politischen Hintergrund, z.B. den verhassten Nebenbuhler.


Dazu hat ein bekannter französischer Bürger - M. Pflimlin, langjähriger Bürgermeister der elsäßischen Stadt Straßburg - eigene Nachforschungen angestellt!

Er kam zu dem Ergebnis, daß in der Zeit Ende 44 bis Anfang 45 von den Franzosen

mindestens 80.000 - 120.000 Mitbürger ermordet worden sind!

[moishe c]

Nein. Der einzige der da gesucht wurde war Helmut Kämpfe. Abgesehen davon bestand sowieso der Befehl das Dorf niederzubrennen und alle Einwohner zu exekutieren.


Ich halte mich da an die Ergebnisse von Reynouard!

Auf Propaganda-Saich kann ich verzichten ...

[herberger]

Nein. Der einzige der da gesucht wurde war Helmut Kämpfe. Abgesehen davon bestand sowieso der Befehl das Dorf niederzubrennen und alle Einwohner zu exekutieren.

Die US Luftwaffe hat 1944 60tausend französische Zivilisten ermordet das interessiert niemanden.

[Kurti]

Die US Luftwaffe hat 1944 60tausend französische Zivilisten ermordet das interessiert niemanden.Waren die Zivilisten Opfer von minder qualifizierter, vorsätzlicher Tötung in besonders verwerflicher Form oder eventuell Leidtragende von Kollateralschaden?

[moishe c]

Waren die Zivilisten Opfer von minder qualifizierter, vorsätzlicher Tötung in besonders verwerflicher Form oder eventuell Leidtragende von Kollateralschaden?



Schon allein die Formulierung deiner Frage verrät die tief verwurzelte Unmenschlichkeit deines Charakters!

Meinem geschulten Humanisten-Auge entgeht eine solche Verwerflichkeit nicht!

[Parabellum]

Ich halte mich da an die Ergebnisse von Reynouard!

Auf Propaganda-Saich kann ich verzichten ...

Ach was, das Büchlein von Otto Weidinger reicht aus. Dort wird was die von Diekmann angeordnete Vernichtung des Dorfes und die durchgeführte Erschießung aller Männer betrifft auf den "Sperrle"-Befehl und einen Befehl des LXVI.(66.) Res.AK verwiesen.
"Äußerste Schärfe anwenden", "ohne jede Rücksicht vorgehen" etc.pp.
Erfreulich das das von dem Herren so eindeutig klargestellt wird. Eine Aussage von Herrn Weidinger sollte gerade für dich Sigrune-Groupie sowieso über alle Dinge erhaben sein.

[herberger]

Waren die Zivilisten Opfer von minder qualifizierter, vorsätzlicher Tötung in besonders verwerflicher Form oder eventuell Leidtragende von Kollateralschaden?


Was würde denn den Angehörigen glücklicher machen?

[herberger]

Ach was, das Büchlein von Otto Weidinger reicht aus. Dort wird was die von Diekmann angeordnete Vernichtung des Dorfes und die durchgeführte Erschießung aller Männer betrifft auf den "Sperrle"-Befehl und einen Befehl des LXVI.(66.) Res.AK verwiesen.
"Äußerste Schärfe anwenden", "ohne jede Rücksicht vorgehen" etc.pp.
Erfreulich das das von dem Herren so eindeutig klargestellt wird. Eine Aussage von Herrn Weidinger sollte gerade für dich Sigrune-Groupie sowieso über alle Dinge erhaben sein.

Warum wurden die vermeintlichen Täter von Oradour nach ihrer Verurteilung vor einem französischen Gericht wieder frei gelassen? Kurze Frage kurze Antwort.

[Parabellum]

Warum wurden die vermeintlichen Täter von Oradour nach ihrer Verurteilung vor einem französischen Gericht wieder frei gelassen? Kurze Frage kurze Antwort.

--> Wikipedia <--

[Kurti]

Was würde denn den Angehörigen glücklicher machen?Die Angehörigen kann ich nicht fragen, wohl aber kann ich die Definition von Mord nachschlagen und auf dessen fehlerhafte Interpretation hinweisen.

[herberger]

--> Wikipedia <--

Andere sagen weil die Angeklagten der Anklage gefolgt sind, besser gesagt sie haben alle Anklagepunkte bestätigt.


Da das französische Parlament ein Gesetz verabschiedete, das die gemeinsame Anklage von Franzosen und Deutschen verbot, wurden die Urteile für die beiden Gruppen getrennt verkündet. Ein Deutscher und ein Elsässer, der freiwillig in die Waffen-SS eingetreten war, wurden zum Tode, 18 Angeklagte zu Strafen zwischen acht und zwölf Jahren Zwangsarbeit verurteilt. Ein Angeklagter wurde freigesprochen. Das Urteil sorgte im Elsass für so große Unruhen, dass das französische Parlament ein Amnestiegesetz erließ. Das Urteil gegen die Elsässer wurde dadurch komplett aufgehoben. Die Urteile gegen die Deutschen wurden in Haftstrafen umgewandelt und die Verurteilten kurz darauf entlassen. Die beiden Todesstrafen wurden nach einiger Zeit in lebenslange Haftstrafen umgewandelt; 1959 wurden auch diese Täter aus der Haft entlassen.

[Frontferkel]

Nein. Der einzige der da gesucht wurde war Helmut Kämpfe. Abgesehen davon bestand sowieso der Befehl das Dorf niederzubrennen und alle Einwohner zu exekutieren.
Habe ja schon viel gehört und gelesen , aber dieser Unsinn ist neu .

Haste einen Link dazu ?

[Frontferkel]

Ach was, das Büchlein von Otto Weidinger reicht aus. Dort wird was die von Diekmann angeordnete Vernichtung des Dorfes und die durchgeführte Erschießung aller Männer betrifft auf den "Sperrle"-Befehl und einen Befehl des LXVI.(66.) Res.AK verwiesen.
"Äußerste Schärfe anwenden", "ohne jede Rücksicht vorgehen" etc.pp.
Erfreulich das das von dem Herren so eindeutig klargestellt wird. Eine Aussage von Herrn Weidinger sollte gerade für dich Sigrune-Groupie sowieso über alle Dinge erhaben sein.
Na alter Schwätzer , mal wieder beim lügen erwischt .

Hier hast du noch das geschrieben und behauptet .



Nein. Der einzige der da gesucht wurde war Helmut Kämpfe. Abgesehen davon bestand sowieso der Befehl das Dorf niederzubrennen und alle Einwohner zu exekutieren.

Param du lernst es wohl nie . Auch wenn das alles Geschichte ist , sollte man schon bei der Wahrheit bleiben .

[Parabellum]

Habe ja schon viel gehört und gelesen , aber dieser Unsinn ist neu .

"Am 9. Juni 1944 traf die 3. Kompanie des I Bataillons (Bataillonskommandeur: SS-Sturmbannführer Diekmann) des Panzergrenadierregiments 4 "Der Führer" in St. Junien ein. Für den 10. Juni war eine Marschpause angekündigt worden. Doch bereits am Vormittag des vermeintlichen Ruhetages wurde der Kompaniechef Otto Kahn und dessen Zugführer überraschend zum Bataillonskommandeur befohlen. Diekmann empfing die Offiziere der 3. Kompanie im Bahnhofshotel von St. Junien, Hotel de la Gare, wo er sich einquartiert hatte. Nachdem die Offiziere Platz genommen hatten, ordnete der Bataillonskommandeur an, unverzüglich die Marschbereitschaft der 3. Kompanie herzustellen. Mittag habe sie nach Oradour-sur-Glane anzurücken, den Ort niederzubrennen und ohne Ausnahme alle Personen, vom Säugling bis zum Greis, zu vernichten."
Der Kompaniechef der 3. Kompanie, Otto Kahn, sagte nach dem Krieg in einem Dortmunder Ermittlungsverfahren aus: "Diekmann eröffnete mir, dass als Befehl die Niederbrennung und Vernichtung des Dorfes Oradour eingegangen sei, was ich auszuführen hätte." (Staatsanwaltschaft Dortmund, Aktenzeichen 45 Js 2/62)

http://www.geschichtsthemen.de/oradour.htm

Der Name Adolf Diekmann sollte dir da ein Stichwort sein. Man hat nicht ohne Grund in Otto Weidingers Ausführungen zu Oradour penibel auf den "Befehlsnotstand" hingewiesen den Diekmann zu dem Zeitpunkt bewegte entsprechende drastische Weisungen zu erteilen. Denn Merke : Die Definition "Äußerste Schärfe anwenden" und "ohne jede Rücksicht vorgehen" ist reine Auslegungssache. Genau wie die Geisel-Erschießungsquoten auch.

[Odem]

Nochmal: nur weil es angeblich jeder betreibt, schützt es noch lange nicht vor Strafe, geschweige denn, das es deswegen legal wäre...
Und noch viel weniger wenn man voll darin erwischt wird!

Da helfen auch deine langen Rechtfertigungs-Texte und Links (wo diesbezüglich übrigens auch nichts konkretes drin steht) keinen Schritt weiter.

Nichts Konkretes?
Bist Du bekloppt?
Ich lieferte sehr wohl Daten, Jahreszahlen, Orte und Namen, was willst Du Irrer noch mehr?

Wie konkret sollten denn die Inhalte noch sein?
Das Problem ist doch bei deiner Person etwas anderes, und zwar, daß Du mit jedem Mittel versuchst die Deutsche Wehrmacht als besonders grausam dastehen zu lassen, allerdings umgedreht vergleichbares anderer Kriegsteilnehmer Relativierst.
Das ist schäbig und spricht für deinen flachen Geist, mehr auch nicht, und nochmals hier geht es mir nicht darum Deutsche Taten zu relativieren, sondern dieses nüchtern aufzuzeigen, was Tatsachen waren, und daher frage ich Dich, welchen vernünftigen Grund es für eine Armee haben sollte, "humaner" als die jeweiligen Kriegsgegner zu agieren?!
Und nochmal, letztlich geht es vom Ethischen Standpunkt darum, daß man denn durchaus sagen müßte, daß ALLE Kriegspartein sich hätten Rechtfertigen müssen.


Lidice und Oradour waren Sühneaktionen, sonst nichts.



Doch, weil die Abschuss-Quoten in keinster Weise rechtfertigt werden konnten. Und genau deswegen wurde bei dem Nürnberger Prozeß Nr. VII (Prozeß gegen die Süd-Ost-Generale, auch Geiselprozeß genannt) und Nr. XII (OKW) nicht die Erschießung von Geiseln etc. an sich verurteilt, sondern die überzogene Quote von Stellenweise bis zu 1:250 (250 erschossenen Personen wegen eines verletzten Höheren SS- und Polizeiführers Niederlande).

Das Gericht hielt die Geiselerschießung als letztes, verzweifeltes Mittel zur Aufrechterhaltung von Sicherheit und Ordnung im besetzten Gebiet für zulässig. Es verlangte aber, daß die Erschießung der Geiseln vorher angedroht und die Anzahl der Erschossenen so bemessen wird, daß die Geiselerschiessung an Schärfe die Vergehen nicht überschreitet, von denen die Erschießung abschrecken soll.


Daß die Qoute ggf. Überzogen war, steht auf einem anderen Blatt, aber gerne helfe ich da auch nach;

https://archive.org/details/AlliierteKriegsverbrechen

Aber ich habe noch mehr, erkläre mir als Bsp., inwiefern es "angemessen" war, als man, nachweislich am 02.12.1944, durch Robert Galley vom 501 Franz. Regiment über 200 Gefangene Deutsche Soldaten erschießen lies?
Nochmal, hier geht es nicht um die Feststellung, daß solche Dinge geschahen, sondern, daß solche Dinge alle Kriegsführenden Nationen betrieben...somit die Wehrmacht Bzw. Deutschen Polizei Verbände damit nicht allein waren...und selbst bei der Frage, ob das ein oder andere "Angemessen" sei, muß man Feststellen, daß die Deutschen Verbände auch damit nicht allein standen.

Zu Oradour, dazu muß man Feststellen, daß hier die Angeklagten nicht verurteilt wurden.. ein Fakt, welcher tief blicken läßt....


Zu deiner gefälligen Information:

http://www.me-262.de/home/entwicklungsgeschich.php

Hallo, Blinder, so lese er doch meine Quelle:

Fritz Wendel, Internationales Biographisches Archiv 25/1975



Waren die Zivilisten Opfer von minder qualifizierter, vorsätzlicher Tötung in besonders verwerflicher Form oder eventuell Leidtragende von Kollateralschaden?

Kollateralschäden?
Dann verrate Du Lump mir einmal, warum die Alliierten auch in Frankreich gezielt Wohnviertel angriffen!

[LOL]

Nichts Konkretes?
Bist Du bekloppt?
Ich lieferte sehr wohl Daten, Jahreszahlen, Orte und Namen, was willst Du Irrer noch mehr?

Wie konkret sollten denn die Inhalte noch sein?
Das Problem ist doch bei deiner Person etwas anderes, und zwar, daß Du mit jedem Mittel versuchst die Deutsche Wehrmacht als besonders grausam dastehen zu lassen, allerdings umgedreht vergleichbares anderer Kriegsteilnehmer Relativierst.
Das ist schäbig und spricht für deinen flachen Geist, mehr auch nicht, und nochmals hier geht es mir nicht darum Deutsche Taten zu relativieren, sondern dieses nüchtern aufzuzeigen, was Tatsachen waren, und daher frage ich Dich, welchen vernünftigen Grund es für eine Armee haben sollte, "humaner" als die jeweiligen Kriegsgegner zu agieren?!
Und nochmal, letztlich geht es vom Ethischen Standpunkt darum, daß man denn durchaus sagen müßte, daß ALLE Kriegspartein sich hätten Rechtfertigen müssen.




Daß die Qoute ggf. Überzogen war, steht auf einem anderen Blatt, aber gerne helfe ich da auch nach;

https://archive.org/details/AlliierteKriegsverbrechen

Aber ich habe noch mehr, erkläre mir als Bsp., inwiefern es "angemessen" war, als man, nachweislich am 02.12.1944, durch Robert Galley vom 501 Franz. Regiment über 200 Gefangene Deutsche Soldaten erschießen lies?
Nochmal, hier geht es nicht um die Feststellung, daß solche Dinge geschahen, sondern, daß solche Dinge alle Kriegsführenden Nationen betrieben...somit die Wehrmacht Bzw. Deutschen Polizei Verbände damit nicht allein waren...und selbst bei der Frage, ob das ein oder andere "Angemessen" sei, muß man Feststellen, daß die Deutschen Verbände auch damit nicht allein standen.

Zu Oradour, dazu muß man Feststellen, daß hier die Angeklagten nicht verurteilt wurden.. ein Fakt, welcher tief blicken läßt....



Hallo, Blinder, so lese er doch meine Quelle:

Fritz Wendel, Internationales Biographisches Archiv 25/1975




Kollateralschäden?
Dann verrate Du Lump mir einmal, warum die Alliierten auch in Frankreich gezielt Wohnviertel angriffen!
Du Suelzkopp hast nirgendwo konkret aufzeigen können, das die diesbezüglichen deutschen Kriegsverbrechen dem Kriegsrecht entsprachen. Deinem Link konnte ich auch nichts diesbezügliches entnehmen. Caprice?

[Odem]

Du Suelzkopp hast nirgendwo konkret aufzeigen können, das die diesbezüglichen deutschen Kriegsverbrechen dem Kriegsrecht entsprachen. Deinem Link konnte ich auch nichts diesbezügliches entnehmen. Caprice?

Doch Du dämlicher Kameltreiber, folge dem Hinweis, auf das zweite Haager Landkriegsabkommen, sowie der Genfer Konvention von 1906, außerdem stelltest du in Frage, daß durchaus auch die Alliierten Sühneaktionen betrieben.

Des weiteren ist hier noch ein weiteres Fakt, und zwar, solang eine Sache nicht als Strafbar gilt, ist diese eben auch nicht Strafbar, ein Rechtsgrundsatz, welcher soweit überall (zumindest in der Westlichen Welt) galt und gilt.
Soll heißen, KEINE STRAFBARKEIT, OHNE GESETZ, was eben auch im Völkerecht und Kriegsrecht gilt.

[Parabellum]

Daß die Qoute ggf. Überzogen war, steht auf einem anderen Blatt, aber gerne helfe ich da auch nach;

https://archive.org/details/AlliierteKriegsverbrechen

Aber ich habe noch mehr, erkläre mir als Bsp., inwiefern es "angemessen" war, als man, nachweislich am 02.12.1944, durch Robert Galley vom 501 Franz. Regiment über 200 Gefangene Deutsche Soldaten erschießen lies?

Nein, du hast nicht "mehr". Dieses Kriegsverbrechen hat keinerlei Verbindung zu dem Thema Erschießungsquoten. Der Typ hat einfach 200 Soldaten der Waffen-SS zusammentreiben und erschießen lassen.


Nochmal, hier geht es nicht um die Feststellung, daß solche Dinge geschahen, sondern, daß solche Dinge alle Kriegsführenden Nationen betrieben...somit die Wehrmacht Bzw. Deutschen Polizei Verbände damit nicht allein waren...und selbst bei der Frage, ob das ein oder andere "Angemessen" sei, muß man Feststellen, daß die Deutschen Verbände auch damit nicht allein standen.

Da ich in keinster Weise bestritten habe das derlei Späße bei allen Kriegsparteien Anwendung fanden kannst du dir dein Alibi für das Plumpe "Ja aber die haben das doch auch getan"-Fingerzeig-Spielchen hinstecken wo keine Sonne scheint :D

[LOL]

Doch Du dämlicher Kameltreiber, folge dem Hinweis, auf das zweite Haager Landkriegsabkommen , sowie der Genfer Konvention von 1906, außerdem stelltest du in Frage, daß durchaus auch die Alliierten Sühneaktionen betrieben.


Wie oft denn noch.

Ich gebe nen Dreck auf deinen "Hinweis", wenn du daraus nichts konkret das Thema betreffendes herauszitieren kannst!!!

[Odem]

Nein, du hast nicht "mehr". Dieses Kriegsverbrechen hat keinerlei Verbindung zu dem Thema Erschießungsquoten. Der Typ hat einfach 200 Soldaten der Waffen-SS zusammentreiben und erschießen lassen.



Da ich in keinster Weise bestritten habe das derlei Späße bei allen Kriegsparteien Anwendung fanden kannst du dir dein Alibi für das Plumpe "Ja aber die haben das doch auch getan"-Fingerzeig-Spielchen hinstecken wo keine Sonne scheint :D

Doch habe ich, und weißt Du auch warum?
Ganz einfach, im Gegensatz zu Geiselerschießungen war das Hinrichten von Kriegsgefangenen bereits damals nach der Genfer Konvention ein Kriegsverbrechen.

Daran änderst auch Du Märchentante nichts, also höre auf hier Fakten zu verschieben....anbei, mit dem Argument von wegen..."Ja aber die haben das doch auch getan", warum sollen hier Deutsche Soldaten "Verbrecher" sein, und Soldaten anderer Nationen nicht, obwohl diese gleiches taten?
Erkläre Du Spinner mir dieses doch bitte einmal!


Wie oft denn noch.

Ich gebe nen Dreck auf deinen "Hinweis", wenn du daraus nichts konkret das Thema betreffendes herauszitieren kannst!!!

Warum ich?
Du stellst doch den Inhalt in Frage, also Beweise Du Betriebsblinder mir doch ersteinmal, daß ich im Unrecht bin.

[LOL]

Doch habe ich, und weißt Du auch warum?
Ganz einfach, im Gegensatz zu Geiselerschießungen war das Hinrichten von Kriegsgefangenen bereits damals nach der Genfer Konvention ein Kriegsverbrechen.

Daran änderst auch Du Märchentante nichts, also höre auf hier Fakten zu verschieben....anbei, mit dem Argument von wegen..."Ja aber die haben das doch auch getan", warum sollen hier Deutsche Soldaten "Verbrecher" sein, und Soldaten anderer Nationen nicht, obwohl diese gleiches taten?
Erkläre Du Spinner mir dieses doch bitte einmal!



Warum ich?
Du Arschloch stellst doch den Inhalt in Frage, also Beweise Du Idiot mir doch ersteinmal, daß ich im Unrecht bin.

Dann zeig mir doch mal die Stelle wo man ein ganzes Dorf in Geiselhaft nehmen und seine Einwohner (darunter auch Kinder) erschiessen darf.... ?
Wenn du das aber nicht kannst, so kannst du lange suelzen....es wird dir nur nichts nützen...

[Odem]

Dann zeig mir doch mal die Stelle wo man ein ganzes Dorf in Geiselhaft nehmen und seine Einwohner (darunter auch Kinder) erschiessen darf.... ?
Wenn du das aber nicht kannst, so kannst du lange suelzen....es wird dir nur nichts nützen...

...was nach wie vor auch die Alliierten betrieben...anbei, soetwas wie "Quoten" gab es nicht, daß ist ein Mythos den über dem hinaus ja wohl dein Gesinnungsgenosse Parabellum einwarf.


Aus der Haager Landkriegsordnung


(...) Nachdem die gesetzmäßige Gewalt tatsächlich in die Hände des Besetzenden übergegangen ist, hat dieser alle von ihm abhängenden Vorkehrungen zu treffen, um nach Möglichkeit die öffentliche Ordnung und das öffentliche Leben wiederherzustellen und aufrechtzuerhalten, und zwar, soweit kein zwingendes Hindernis besteht, unter Beachtung der Landesgesetze. (....)
Diese Regelung schließt, Geiselnahmen und die Erschießung von Zivilisten nicht grundsätzlich aus.

Und weiter, was auch heute noch im Völkerecht verankert ist:


Hinsichtlich der Frage nach der Berechtigung zur Teilnahme an Feindseligkeiten einschließlich Schädigungshandlungen unterscheidet das Humanitäre Völkerrecht im internationalen bewaffneten Konflikt zwischen
-Kombattanten, Personen, die berechtigt sind, unmittelbar an Feindseligkeiten teilzunehmen, besonders Ausgezeichnete oder Uniformierte Teilnehmer und

-Nichtkombattanten, anderen Personen, denen diese Berechtigung fehlt.

(.....)

Während Kombattanten für ihre bloße Teilnahme an Feindseligkeiten nicht bestraft werden dürfen, müssen Nichtkombattanten bei unmittelbarer Teilnahme an Feindseligkeiten mit strafrechtlicher Verfolgung, nach Ermessen der Besatzungsmacht rechnen.
(.....)

Benötigst Du Knalltüte ernsthaft noch mehr?!!

[cornjung]

...

Dann zeig mir doch mal die Stelle wo man ein ganzes Dorf in Geiselhaft nehmen und seine Einwohner (darunter auch Kinder) erschiessen darf.... ?
Israel und neuerdings die USA liquidiert seit Jahren Attentäter per Bombe oder Drohne ohne Gerichtsurteil, äschert das ganze Haus ein, und nimmt dabei die Tötung seiner Familie, Freunde, Kinder und völlig Unbeteiligter billigend in Kauf. Dutzend mal passiert, Tausende unschuldiger Toter. Gemäss welchem Kriegsrecht ist das erlaubt ?

Hat am am 1.9.39 das 1000 jährige- und von Gott auserwählte- glorreiche römische Reich deutscher Nation nicht in Notwehr einen legitimen PRÄVENTIV-krieg gegen den unmittelbar bevorstehenden Angriff seiner Feinde geführt ? Haben das zumindest die legendär tapferen und von allen gefüchrteten deutschen Soldaten geglaubt ? Das hat zuletzt die USA im Irak behauptet, obwohl jeder weiss, das das ein eindeutiger völkerrechtswidriger Angriffs-krieg war.

Von den völkerrechtswidrigen Angriffen der Nato und Deutschland auf Jugoslawien und Libyen, die unstreitig weder Deutschland noch die Nato angegriffen haben, geschweige denn deutsche Minderheiten drangsaliert und massakriert haben, gar nicht erst zu reden.

Wurden am 1.9. 39 nicht deutsche FRIEDENS-truppen in den Osten geschickt, um unseren deutschen Brüdern und Schestern zu helfen, und um deutsche Interssen und Sicherheit am Hindukush, pardon Ural, zu sichern ? Das macht die Bundeswehr heute in über 60 Länder.

[LOL]

...was nach wie vor auch die Alliierten betrieben...anbei, soetwas wie "Quoten" gab es nicht, daß ist ein Mythos den über dem hinaus ja wohl dein Gesinnungsgenosse Parabellum einwarf.


Aus der Haager Landkriegsordnung



Und weiter, was auch heute noch im Völkerecht verankert ist:



Benötigst Die Knalltüte ernsthaft noch mehr?!!

Diese Regelung schließt, Geiselnahmen und die Erschießung von Zivilisten nicht grundsätzlich aus.
Wo genau soll das so drin stehen? Nenn mir bitte auch mal den dazugehörigen Artikel, Paragraph, Absatz etc

Mir scheint, dass du einen Teil der Haager LKO mit einem davon externen Interpretationszusatz vermischt.

[LOL]

Israel und neuerdings die USA liquidiert seit Jahren Attentäter per Bombe oder Drohne ohne Gerichtsurteil, äschert das ganze Haus ein, und nimmt dabei die Tötung seiner Familie, Freunde, Kinder und völlig Unbeteiligter billigend in Kauf. Dutzend mal passiert, Tausende unschuldiger Toter. Gemäss welchem Kriegsrecht ist das erlaubt ?

Hat am am 1.9.39 das 1000 jährige- und von Gott auserwählte- glorreiche römische Reich deutscher Nation nicht in Notwehr einen legitimen PRÄVENTIV-krieg gegen den unmittelbar bevorstehenden Angriff seiner Feinde geführt ? Haben das zumindest die legendär tapferen und von allen gefüchrteten deutschen Soldaten geglaubt ? Das hat zuletzt die USA im Irak behauptet, obwohl jeder weiss, das das ein eindeutiger völkerrechtswidriger Angriffs-krieg war.

Von den völkerrechtswidrigen Angriffen der Nato und Deutschland auf Jugoslawien und Libyen, die unstreitig weder Deutschland noch die Nato angegriffen haben, geschweige denn deutsche Minderheiten drangsaliert und massakriert haben, gar nicht erst zu reden.

Wurden am 1.9. 39 nicht deutsche FRIEDENS-truppen in den Osten geschickt, um unseren deutschen Brüdern und Schestern zu helfen, und um deutsche Interssen und Sicherheit am Hindukush, pardon Ural, zu sichern ? Das macht die Bundeswehr heute in über 60 Länder.Wir schreiben hier nicht über die Kolateralschäden, sondern über explizit angeordnete Kriegsverbrechen.

[Odem]

Wo genau soll das so drin stehen? Nenn mir bitte auch mal den dazugehörigen Artikel, Paragraph, Absatz etc

Mir scheint, dass du einen Teil der Haager LKO mit einem davon externen Interpretationszusatz vermischt.

Weniger, im Gegensatz zu Vögeln wie Dir oder Kurti benötige ich keine verfälschten Texte aus dem Netz da ich die entsprechenden Quellen besitze...
Ernsthaft, die Dinger kann man käuflich erwerben, man glaubt es nicht.....

https://www.weltbild.de/artikel/buch/die-haager-landkriegsordnung_16211630-1?origin=pla&wea=8064235&gclid=EAIaIQobChMIsezDodnh1AIVyantCh367wggEAYYASAB EgIZ8vD_BwE


https://www.eurobuch.com/buch/isbn/9781235041600.html

Kaufen, lesen, VERSTEHEN und deine verlogene Schnauze halten. oder muß ich Dir dieses auch noch vorlesen?!

[cornjung]

Wir schreiben hier nicht über die Kolateralschäden, sondern über explizit angeordnete Kriegsverbrechen.
Schon verstanden, aber die Liquidierung von Attentätern per Bombe oder Drohne ohne Gerichtsurteil ist explizit angeordnet, und dabei wird die Tötung seiner Familie, Freunde, Kinder und völlig Unbeteiligter billigend in Kauf genommen. Gemäss welchem Kriegsrecht ist das erlaubt ?

[Parabellum]

Doch habe ich, und weißt Du auch warum?
Ganz einfach, im Gegensatz zu Geiselerschießungen war das Hinrichten von Kriegsgefangenen bereits damals nach der Genfer Konvention ein Kriegsverbrechen.

Daran änderst auch Du Märchentante nichts, also höre auf hier Fakten zu verschieben....anbei, mit dem Argument von wegen..."Ja aber die haben das doch auch getan", warum sollen hier Deutsche Soldaten "Verbrecher" sein, und Soldaten anderer Nationen nicht, obwohl diese gleiches taten?
Erkläre Du Spinner mir dieses doch bitte einmal!

Na weil wenn beide das Gleiche tun es noch lange nicht dasselbe ist :D
Bzw. mich ein Einzelfall nicht interessiert, eine von oberster Stelle verfasste Weisung mit festgelegten übertrieben Quoten inklusive rechtlicher Rückendeckung (Immunität gegenüber der Militärjustiz) für die ausführenden Organe allerdings umso mehr.

[LOL]

Weniger, im Gegensatz zu Vögeln wie Dir oder Kurti benötige ich keine verfälschten Texte aus dem Netz da ich die entsprechenden Quellen besitze...
Ernsthaft, die Dinger kann man käuflich erwerben, man glaubt es nicht.....

https://www.weltbild.de/artikel/buch/die-haager-landkriegsordnung_16211630-1?origin=pla&wea=8064235&gclid=EAIaIQobChMIsezDodnh1AIVyantCh367wggEAYYASAB EgIZ8vD_BwE


https://www.eurobuch.com/buch/isbn/9781235041600.html

Kaufen, lesen, VERSTEHEN und deine verlogene Schnauze halten. oder muß ich Dir dieses auch noch vorlesen?!
Nochmals: Welcher Paragraph, Absatz etc soll das sein aus dem du da angeblich zitiert hast?
Das wirst du doch noch wissen, wenn du sowas angeblich eigenhändig aus einem Buch abtippst...oder?

Dein restliches, rein ablenkende Gesuelze dazu kannst du dir, wie immer, sparen...

[LOL]

Schon verstanden, aber die Liquidierung von Attentätern per Bombe oder Drohne ohne Gerichtsurteil ist explizit angeordnet, und dabei wird die Tötung seiner Familie, Freunde, Kinder und völlig Unbeteiligter billigend in Kauf genommen. Gemäss welchem Kriegsrecht ist das erlaubt ?

Das mag ggf. auch ein Kriegsverbrechen sein, aber ist hier trotzdem nicht weiter Thema...
Hier geht es um jene der Wehrmacht.

[Parabellum]

...was nach wie vor auch die Alliierten betrieben...anbei, soetwas wie "Quoten" gab es nicht, daß ist ein Mythos den über dem hinaus ja wohl dein Gesinnungsgenosse Parabellum einwarf.

Befasse dich mit dem Keitel-Erlass vom 16.10.1941.

[TrueCrime]

Im Krieg gibt es keine Verbrecher, darin liegt der Sinn. Einen Krieg ohne Kriegsverbrechen gewinnt man nicht.

[cornjung]

Das mag ggf. auch ein Kriegsverbrechen sein, aber ist hier trotzdem nicht weiter Thema...Hier geht es um jene der Wehrmacht.
Das weiss ich, aber bei der Wehrmacht gilt es als Kriegsverbrechen, bei den Israelis und den USA ist es gang und gäbe, und wird es sogar gefeiert. Double standard ?

WIKI " Bei Versuchen oder durchgeführten gezielten Tötungen werden auch immer wieder unbeteiligte Zivilisten getötet, was dem Gebot der Waffenreinheit (https://de.wikipedia.org/wiki/Waffenreinheit) der Israelischen Streitkräfte (https://de.wikipedia.org/wiki/Israelische_Streitkr%C3%A4fte) widerspricht. Bekanntestes Beispiel ist die gezielte Tötung von Salah Schehade (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Salah_Schehade&action=edit&redlink=1) mit einer Ein-Tonnen-Bombe, bei der weitere 14 Menschen, zumeist Kinder, getötet wurden, obwohl mehrere Luftwaffengeneräle vom Aufenthalt mehrerer Kinder und Zivilisten nahe Schehade wussten.[26] (https://de.wikipedia.org/wiki/Gezielte_T%C3%B6tung#cite_note-26) Der damalige Ministerpräsident Israels, Ariel Scharon (https://de.wikipedia.org/wiki/Ariel_Scharon), bezeichnete die Mission dennoch als großen Erfolg, da Schehade getroffen wurde wurde. ZITAT ENDE !

[Odem]

Na weil wenn beide das Gleiche tun es noch lange nicht dasselbe ist :D
Bzw. mich ein Einzelfall nicht interessiert, eine von oberster Stelle verfasste Weisung mit festgelegten übertrieben Quoten inklusive rechtlicher Rückendeckung (Immunität gegenüber der Militärjustiz) für die ausführenden Organe allerdings umso mehr.

Gib es doch endlich auf, deine Lügen fangen schon damit an, da Du von Quoten schreibst, es gab nie ein Kriegsgesetz oder eine Weisung, wo man tatsächlich im Zusammenhang mit Sühneaktionen, Geiselnahmen oder im Umgang mit nicht Regulären Verbänden von "Quoten" spricht oder sprach.

Schalte einmal Quido Knopps Märchenstunden auf Lautlos und lese stattdessen ein Buch, was sich wirklich mit Fakten beschäftigt.

Außerdem, warum soll es nicht das selbe sein? Erkläre es doch, oder kannst Du es nicht?
- Natürlich nicht, eigentlich Schwulst Du hier nur mit deiner dümmlichen Rot - Grünen Pseudomoral herum, und nun einmal ernsthaft, im Krieg wird getötet, was nuneinmal auch der Sinn eines Krieges, als weiterführung der Politik - also als Ultima Ratio ist.
Und wenn man wirklich von Gerechtigkeit sprechen möchte, so gehören ALLE Verantwortlichen - bis heute vor Gericht, allerdings nicht der einfache Soldat, der sich letztlich mitten im Kriege nur seiner Haut erwehrt.

Wobei auch dieses ist nicht ganz richtig, denn ein Volk hat durchaus das Recht, sich zu wehren.....und damit wären wir wieder am Anfang, diese von dir Dargestellte Trennung von "Gut und Böse" gibt es letzlich im Kriege nicht.

Was es gibt, ist nur die Sichtweise, je nach dem, auf welcher Seite man steht.
Wobei man hier Feststellen muß, daß die Sieger immer die Geschichte schreiben und nicht die jenigen, welche u.U. Recht haben oder hatten.

[Odem]

Nochmals: Welcher Paragraph, Absatz etc soll das sein aus dem du da angeblich zitiert hast?
Das wirst du doch noch wissen, wenn du sowas angeblich eigenhändig aus einem Buch abtippst...oder?

Dein restliches, rein ablenkende Gesuelze dazu kannst du dir, wie immer, sparen...

Daher sollst Du dir einmal die beiden Bücher zu Gemüte führen.....
Daher werfe ich gerne den Ball zurück, und frage Dich, da Du Armleuchter gewiss schon gegurgelt hast, was Du mit diesem verzweifelten Versuch bezweckst?
Ist das dein Genetisch bedingter Größenwahn, oder bist Du Lutscher einfach nur Irre?

Aber damit Du ruhe gibst, in der damals als letztes Aktuellen Fassung von 1935 war dies der Artikel 43 im Absatz 3;



Nachdem die gesetzmäßige Gewalt tatsächlich in die Hände des Besetzenden übergegangen ist, hat dieser alle von ihm abhängenden Vorkehrungen zu treffen, um nach Möglichkeit die öffentliche Ordnung und das öffentliche Leben wiederherzustellen und aufrechtzuerhalten, und zwar, soweit kein zwingendes Hindernis besteht, unter Beachtung der Landesgesetze. Diese Regelung schließt Sühneaktionen im Umgang mit Freischärlern, sowie Spionen nicht aus.


Soll ich Dir nun alle Fassungen seit den Anfängen von 1874 bis zu der jetzt Gültigen von 1949 niederschreiben - oder gibst Du endlich Ruhe, oder fängst zumindest einmal damit an, Dich mit dem Thema zu beschäftigen?

[moishe c]

Also wenn ICH den Strangtitel lese, dann lautet der

"Bestand die Wehrmacht aus Verbrechern"!

Es geht hier in diesem Strang also NICHT darum, ob die Wehrmacht Kriegsverbrechen begangen hat oder nicht!

[Zyankali]

Also wenn ICH den Strangtitel lese, dann lautet der

"Bestand die Wehrmacht aus Verbrechern"!

Es geht hier in diesem Strang also NICHT darum, ob die Wehrmacht Kriegsverbrechen begangen hat oder nicht!

sehr guter einwand.

[Parabellum]

Gib es doch endlich auf, deine Lügen fangen schon damit an, da Du von Quoten schreibst, es gab nie ein Kriegsgesetz oder eine Weisung, wo man tatsächlich im Zusammenhang mit Sühneaktionen, Geiselnahmen oder im Umgang mit nicht Regulären Verbänden von "Quoten" spricht oder sprach

Keitel-Erlass vom 16.10.1941

Laut Keitel vermekte die Erlass-Vorlage eine Zahl von 5-10 Geiseln pro toten Soldaten, die Hitler bei Sichtung auf 50-100 korrigierte und als endgültige Fassung Keitel zur Unterschrift und Weiterleitung an die Truppe vorlegte.

[herberger]

Keitel-Erlass vom 16.10.1941

Laut Keitel vermekte die Erlass-Vorlage eine Zahl von 5-10 Geiseln pro toten Soldaten, die Hitler bei Sichtung auf 50-100 korrigierte und als endgültige Fassung Keitel zur Unterschrift und Weiterleitung an die Truppe vorlegte.

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Einhunderterster+Tag.+Samstag,+6.+April+1946/Vormittagssitzung?hl=general+keitel


GENERAL RUDENKO: Angeklagter Keitel! Ich werde Sie über den Befehl gegen die sogenannte kommunistische Aufstandsbewegung in den besetzten Gebieten fragen. Gestern hat Ihr Verteidiger Ihnen diesen Befehl vorgelegt. Es ist ein Befehl vom 16. September 1941, Nummer R-98. Ich möchte Ihnen eine Stelle aus diesem Befehl in Ihr Gedächtnis zurückrufen. Dort steht geschrieben:
»Um die Umtriebe im Keime zu ersticken, sind beim ersten Anlaß unverzüglich die schärfsten Mittel anzuwenden, um die Autorität der Besatzungsmacht durchzusetzen und einem weiteren Umsichgreifen vorzubeugen.«

Und weiter heißt es:
»Dabei ist zu bedenken, daß ein Menschenleben in den betroffenen Ländern ›absolut‹... nichts gilt und eine abschreckende Wirkung nur durch ungewöhnliche Härte erreicht werden kann.«
Erinnern Sie sich an diesen Punkt, den grundlegenden Punkt dieses Befehls, »daß das Menschenleben absolut nichts gilt«. Erinnern Sie sich an diesen Satz?

KEITEL: Ja.

GENERAL RUDENKO: Haben Sie diesen Befehl mit dieser darin enthaltenen Behauptung unterschrieben?
KEITEL: Ja.

GENERAL RUDENKO: Sind Sie der Ansicht, daß dieser unheilvolle Befehl durch die Notwendigkeit verursacht wurde?

KEITEL: Die Ursachen dieses Befehls habe ich gestern zum Teil schon dargelegt und darauf hingewiesen, daß diese Anweisung in erster Linie gerichtet war an den Oberbefehlshaber beziehungsweise die Wehrmachtsdienststellen im Südosten; das ist das Balkangebiet, in welchem ein umfangreicher Partisanenkrieg und Krieg der Führer untereinander ungeheuerliche Ausmaße angenommen hatte, zweitens, weil im gleichen Umfange oder in ähnlichem Umfange solche Beobachtungen und Feststellungen auch in gewissen begrenzten Teilen des besetzten Gebietes der Sowjetunion beobachtet wurden und festgestellt waren.

GENERAL RUDENKO: Sie sind also der Ansicht, daß dieser Befehl richtig war?

[690] KEITEL: Ich habe meinen grundsätzlichen Standpunkt zu allen Anordnungen, die in Bezug auf die Behandlung der Bevölkerung gegeben wurden, schon eingehend auf Befragen dargelegt. Ich habe den Befehl unterschrieben und damit im Rahmen meiner Dienstbefugnisse auch eine Verantwortung übernommen.

VORSITZENDER: Der Gerichtshof ist der Ansicht, daß Sie diese Frage nicht beantwortet haben. Die Frage konnte mit Ja oder Nein beantwortet und die Erklärung nachher gegeben werden. Ihre Erklärung, daß Sie die Angelegenheit Ihrem Verteidiger bereits auseinandergesetzt haben, ist keine Antwort auf die Ihnen gestellte Frage.

GENERAL RUDENKO: Ich frage Sie noch einmal, sind Sie der Ansicht, daß dieser Befehl – ich unterstreiche – gerade dieser Befehl, in dem es heißt, daß »das Menschenleben absolut nichts gilt« richtig ist. Halten Sie ihn für richtig?

KEITEL: Diese Worte stehen nicht darin, aber die Tatsache, daß in den Südostgebieten und auch zum Teil in den Sowjetgebieten das Menschenleben nicht in dem Umfange geachtet wurde, das war mir auch bekannt aus den langen Jahren der Tatsachen vorher.

GENERAL RUDENKO: Sie sagten, daß diese Worte nicht in dem Befehl stehen?

KEITEL: Meines Wissens stehen sie nicht absolut darin, sondern es steht darin, daß in diesen Gebieten das Menschenleben wenig gilt, so ähnlich ist meine Erinnerung.
GENERAL RUDENKO: Ihrem Wissen nach erinnern Sie sich, daß der General Alexandrow Sie am 9. November 1945 verhört hat. Auf die Frage diesen Satz betreffend, haben Sie geantwortet: »Ich muß anerkennen, daß dieser Satz authentisch ist, jedoch hat ihn der Führer persönlich in diesen Befehl eingefügt«. Erinnern Sie sich Ihrer Erklärungen?

KEITEL: Das stimmt. Das ist auch richtig.

GENERAL RUDENKO: Ich kann Ihnen diesen Befehl vorlegen. Ich habe es bisher nicht getan, weil Sie ihn ja gestern zu lesen bekommen haben.

KEITEL: Ich habe ihn aber gestern nicht mehr in allen Punkten durchgelesen, sondern nur sein tatsächliches Bestehen anerkannt.

VORSITZENDER: Es wäre uns eine Hilfe, wenn Sie eine Übersetzung des Dokuments hätten. Wenn Sie ein Kreuzverhör über ein Dokument machen, insbesondere, wenn es auf den genauen Wortlaut ankommt, ist es für uns sehr unbequem, wenn wir dieses Dokument nicht vor uns haben.

[691] GENERAL RUDENKO: Herr Vorsitzender, ich werde gleich dem Angeklagten diesen Befehl vorlegen.

[Der Zeuge erhält das Dokument.]

VORSITZENDER: Ist es 389-PS?

GENERAL RUDENKO: Das ist 389-PS, jawohl Herr Vorsitzender.

VORSITZENDER: Wenn Sie ein Dokument zitieren, wäre es angebracht, wenn Sie die Nummer sehr langsam sprechen würden, denn sehr oft kommt die Übersetzung bei uns nicht genau durch.

GENERAL RUDENKO: Ich verstehe, ich werde es in Zukunft auch tun, Herr Vorsitzender. Ich habe als Nummer dieses Dokuments R-98 angegeben, gleichzeitig hat es die Nummer 389-PS. Ich habe Punkt 3 b) aus diesem Befehl zitiert.
Angeklagter Keitel, haben Sie sich mit dem Dokument vertraut gemacht?

KEITEL: Ja. Der Wortlaut in deutscher Sprache sagt:
»Daß in den betroffenen Ländern ein Menschenleben vielfach nichts gilt...«

GENERAL RUDENKO: Und weiter?

KEITEL: Jawohl,
»... und eine abschreckende Wirkung nur durch ungewöhnliche Härte erreicht werden kann. Als Sühne für ein deutsches Soldatenleben...«

GENERAL RUDENKO: Das ist klar. Im selben Befehl unter Punkt b) heißt es:
»Als Sühne für ein deutsches Soldatenleben muß als Regel die Todesstrafe für 50 bis 100 Kommunisten gelten. Die Art der Vollstreckung muß die abschreckende Maßnahme noch erhöhen.«
Ist das richtig?

KEITEL: Der deutsche Wortlaut ist etwas anders:
»Es muß in diesen Fällen im allgemeinen die Todesstrafe für 50 bis 100 Kommunisten als angemessen gelten.«
Das ist der deutsche Wortlaut.

GENERAL RUDENKO: Für einen deutschen Soldaten?

KEITEL: Ja, das weiß ich und habe es hier auch gesehen.

GENERAL RUDENKO: Darauf bezieht sich auch meine Frage. Also frage ich Sie noch einmal...

KEITEL: Wünschen Sie dazu eine Aufklärung oder soll ich nichts mehr dazu sagen?

GENERAL RUDENKO: Ich werde Ihnen gleich eine Frage in diesem Zusammenhang stellen. Ich frage Sie: Als Sie diesen Befehl unterschrieben, haben Sie dadurch auch Ihre eigene Meinung über [692] diese grausame Maßnahme zum Ausdruck gebracht, das heißt, waren Sie darin mit Hitler einig?

KEITEL: Ich habe diesen Befehl unterschrieben, aber die dort angegebenen Zahlen sind persönliche Änderungen des vorgelegten Befehls, und zwar persönliche Änderungen von Hitler.

GENERAL RUDENKO: Und welche Zahlen haben Sie Hitler vorgeschlagen?

KEITEL: Fünf bis zehn sind die Zahlen gewesen, die in dem Original gestanden haben.

GENERAL RUDENKO: Also mit Hitler gehen Sie lediglich, was die Zahlen anbetrifft, auseinander; dem Sinne nach sind Sie mit ihm einig.

KEITEL: Dem Sinne nach war eine Abschreckung nur zu erreichen, wenn für ein Soldatenleben, wie es hier heißt, eine Zahl von mehreren Opfern gefordert wurde.

GENERAL RUDENKO: Sie...

VORSITZENDER: Das war keine Antwort auf die Frage. Die Frage war: Ob nur über die Zahl eine Meinungsverschiedenheit zwischen Ihnen und Hitler bei diesem Dokument bestand; darauf können Sie mit Ja oder Nein antworten. War die einzige Meinungsverschiedenheit zwischen Ihnen und Hitler in Bezug auf die Zahl?
KEITEL: Dann muß ich sagen, daß in Bezug auf den grundlegenden Gedankengang eine Meinungsverschiedenheit bestanden hat, die aber dadurch in ihrer letzten Auswirkung meiner Ansicht nach nicht mehr von mir zu rechtfertigen ist, da ich meine Unterschrift im Namen meiner Dienststellung daruntergesetzt habe. Es bestand ein grundlegender Unterschied in Bezug auf die Gesamtfrage.

GENERAL RUDENKO: Gut. Gehen wir weiter. Ich möchte noch über einen anderen Befehl reden. Es ist der Befehl vom 16. Dezember 1942, über den sogenannten »Kampf gegen die Banden«. Er ist dem Gerichtshof als Dokument Nummer USSR-16 vorgelegt. Ich möchte mich da auch nicht in Einzelheiten verlieren. Dieser Befehl ist Ihnen gestern von Ihrem Verteidiger vorgelegt worden.

[herberger]

Was ist denn daran falsch wenn Keitel sagt in diesen Kulturen ist ein Menschenleben nicht viel wert, das können wir doch heute auch so beobachten.


Ständig diese Tatsachenverdrehungen zum Kotzen.

[herberger]

Teil 2



GENERAL RUDENKO: Angeklagter Keitel, ich werde Ihnen mit Bezug auf diesen Befehl nur eine Frage stellen. Im ersten Punkt dieses Befehls, Absatz 3. Bitte lenken Sie Ihre Aufmerksamkeit auf den folgenden Satz:
»Die Truppe ist daher berechtigt und verpflichtet, in diesem Kampfe ohne Einschränkung auch gegen Frauen und Kinder jedes Mittel anzuwenden, wenn es nur zum Erfolg führt.«
Haben Sie diese Stelle gefunden?

KEITEL: Ja.

GENERAL RUDENKO: Haben Sie gesehen, daß beliebige Maßnahmen auch gegen Frauen und Kinder angewendet werden können, ohne jede Einschränkung? Haben Sie diese Stelle gefunden?

KEITEL:
»... ohne Einschränkung auch gegen Frauen und Kinder jedes Mittel anzuwenden, wenn es notwendig ist.«
Das habe ich gefunden.

GENERAL RUDENKO: Das haben Sie gefunden, darüber trage ich Sie gerade. Ich frage Sie, Angeklagter Keitel, Feldmarschall der früheren deutschen Armee, halten Sie diesen Befehl für richtig, daß jede beliebige Maßnahme gegen Frauen und Kinder ergriffen werden kann?

KEITEL: Maßnahmen schon insofern, als auch Frauen und Kinder aus den Banden- und Kampfgebieten zu entfernen waren, niemals irgendwie Grausamkeiten oder Tötungen an Frauen und Kindern. Niemals!

GENERAL RUDENKO: Entfernen – auf gut deutsch heißt es töten?

KEITEL: Nein. Ich glaube, daß es niemals nötig gewesen wäre, deutschen Soldaten zu sagen, daß sie Frauen und Kinder nicht töten können und nicht töten dürfen.

GENERAL RUDENKO: Sie haben auf meine Frage nicht geantwortet.
[694] Halten Sie diesen Befehl mit Bezug auf die Maß nahmen gegen Frauen und Kinder für richtig oder nicht? Antworten Sie ja oder nein, richtig oder nicht richtig, dann können Sie Ihre Erklärung abgeben.

KEITEL: Ich habe diese Maßnahmen für richtig gehalten und erkenne sie auch an, aber nicht irgendwie die Maßnahmen der Tötung. Das war ein Verbrechen.

GENERAL RUDENKO: »Beliebige Maßnahmen« schließen auch Ermordung ein?

KEITEL: Ja, aber nicht gegen Frauen und Kinder.

GENERAL RUDENKO: Ja, aber hier heißt es beliebige Maßnahmen auch gegen Frauen und Kinder.

KEITEL: Nein, es steht nicht »beliebige Maßnahmen«, sondern »... auch nicht zurückzuschrecken vor Maßnahmen gegen Frauen und Kinder«. Das steht darin. Es ist niemals einem deutschen Soldaten und einem deutschen Offizier der Gedanke gekommen, Frauen und Kinder zu töten.

GENERAL RUDENKO: Und in Wirklichkeit?

KEITEL: Das kann ich nicht in jedem einzelnen Fall bekunden, weil ich das nicht weiß und weil ich nicht an allen Stellen gewesen sein kann und auch keine Meldungen darüber bekommen habe.

GENERAL RUDENKO: Aber solche Fälle hat es Millionen gegeben.

KEITEL: Das ist mir nicht bekannt und das glaube ich auch nicht, daß es in Millionen Fällen geschehen ist.

GENERAL RUDENKO: Sie glauben es nicht?

KEITEL: Nein.

GENERAL RUDENKO: Ich gehe weiter. Ich gehe jetzt zu einer neuen Frage über, und zwar zur Frage der Behandlung der Sowjetkriegsgefangenen. Ich habe nicht die Absicht, Sie über die Brandmarkung der Sowjetkriegsgefangenen und andere Tatsachen zu befragen; diese sind dem Gerichtshof bereits genügend bekannt. Ich will Sie aber über ein Dokument fragen, und zwar über den Bericht von Canaris, der Ihnen gestern vorgelegt wurde. Sie erinnern sich, daß Ihr Verteidiger Ihnen gestern den Bericht von Canaris vorgelegt hat. Es ist ein Bericht vom 15. September 1941, er liegt unter der Nummer EC-338 dem Gerichtshof vor. Wie Sie sich erinnern werden, hat sogar ein deutscher Offizier die Aufmerksamkeit auf die außerordentliche Willkür und Ungesetzlichkeit gelenkt, die in der Behandlung von Sowjetkriegsgefangenen zugelassen waren. In diesem Bericht spricht Canaris von den Massentötungen von Sowjetkriegsgefangenen und spricht über die [695] Notwendigkeit, diese Willkür zu unterbinden. Waren Sie mit der Stellungnahme Canaris' in seinem Bericht, und zwar mit Bezugnahme auf Sie, einverstanden?

KEITEL: Das letzte verstehe ich nicht. Mit Bezugnahme auf meine Person?

GENERAL RUDENKO: Meine Frage soll folgendes bedeuten: Angeklagter Keitel, waren Sie persönlich mit den Vorschlägen, die Canaris in seinem Bericht zwecks Unterbindung der Willkür in der Behandlung der Sowjetkriegsgefangenen unterbreitete, einverstanden?

KEITEL: Ich habe gestern meinem Verteidiger schon geantwortet...

GENERAL RUDENKO: Sie können kurz auf meine Frage antworten: Waren Sie einverstanden?

KEITEL: Ja, ich werde kurz sein..., daß ich bei Empfang dieses Schreibens sofort dem Führer Adolf Hitler dieses Schreiben vorgelegt habe, insbesondere auch im Hinblick auf die beigefügte Veröffentlichung der Volkskommissare von Anfang Juli war es, und um eine erneute Entscheidung gebeten habe. Ich habe die Bedenken von Canaris im großen geteilt, ich muß aber noch ergänzend...

GENERAL RUDENKO: Sie teilten Sie? Sehr gut. Ich werde Ihnen jetzt das Original des Berichts von Canaris vorlegen, auf dem Ihre Entscheidung steht.
Herr Vorsitzender, ich werde jetzt dem Angeklagten Keitel das Dokument mit seiner Entscheidung vorlegen. Diese Entscheidung ist dem Gerichtshof noch nicht verlesen worden. Den Text dieser Entscheidung lege ich nun dem Gerichtshof vor.

VORSITZENDER: Haben Sie das Original?

GENERAL RUDENKO: Ja, ich habe es dem Angeklagten vorlegen lassen.
Also, Angeklagter Keitel, passen Sie auf, bitte.

KEITEL: Dieses Dokument mit den Randbemerkungen ist mir bekannt.

GENERAL RUDENKO: Hören Sie mich an, und passen Sie gut auf. Es ist das Dokument von Canaris, mit dessen Inhalt Sie einverstanden sind. Ihr Beschluß lautet:
»Die Bedenken entspringen den soldatischen Auffassungen vom ritterlichen Krieg. Hier handelt es sich um die Vernichtung einer Weltanschauung, deshalb billige ich die Maßnahmen und decke sie.« gezeichnet »Keitel«.
Ist das Ihre Entscheidung?

[696] KEITEL: Ja, das habe ich geschrieben, als Entscheidung nach dem Vortrag beim Führer. Das habe ich geschrieben.

GENERAL RUDENKO: Es steht dort nicht geschrieben, daß der Führer es so gesagt hat. Es steht ja da, daß »ich«, also Keitel, »diese Maßnahmen decke«.

KEITEL: Das bekunde ich hier aber unter meinem Eid, und habe ich schon vorher gesagt, ehe ich es gelesen habe.

GENERAL RUDENKO: Sie erkennen also diese Entscheidung an. Ich möchte Ihre Aufmerksamkeit noch auf eine andere Stelle dieses Dokuments lenken. Bitte sehen Sie sich die Seite 2 dieses Dokuments an. Beachten Sie, daß im Text des Berichts von Canaris folgendes steht:
»Die Aussonderung der Zivilpersonen und politisch unerwünschten Kriegsgefangenen sowie die Entscheidung über ihr Schicksal erfolgt durch die Einsatzkommandos der Sicherheitspolizei und des SD nach Richtlinien, die den Wehrmachtsstellen unbekannt sind und deren Einhaltung sie nicht mehr nachprüfen können.«
Das schreibt Canaris, und am Rande dieses Textes befindet sich Ihre Resolution: »Sehr zweckmäßig.« Ist das so?

KEITEL: Ich bitte Sie um Wiederholung der letzten Frage. Ich habe noch zuletzt gehört: »Das schreibt Canaris.«

GENERAL RUDENKO: Ja, und jetzt sage ich, daß am Rande dieses Textes Ihre eigenhändige Entscheidung: »Sehr zweckmäßig« steht. Haben Sie es gefunden?
KEITEL: Jawohl. Das Wort »zweckmäßig« bezieht sich darauf, daß die Wehrmachtsstellen mit den Einsatzkommandos nichts zu tun haben und davon nichts wissen, da steht davor, daß sie ihnen unbekannt sind.

GENERAL RUDENKO: Und darauf, daß die Sicherheitspolizei und der SD mit den Zivilpersonen und Kriegsgefangenen kurzen Prozeß machen. Sie halten das für zweckmäßig?

KEITEL: Nein, ich hielt es für zweckmäßig, daß den Wehrmachtsstellen die Tätigkeit der Einsatzkommandos unbekannt war. Das habe ich damit sagen wollen. Das steht darin, das habe ich unterstrichen »unbekannt«.

GENERAL RUDENKO: Ich frage Sie im Zusammenhang mit diesem Beschluß: Sie, Angeklagter Keitel, der Sie sich Feldmarschall nennen und vor dem Gerichtshof wiederholt als Soldat bezeichneten. Sie haben mit Ihrer blutdürstigen Entscheidung vom September 1941 die Ermordung unbewaffneter Soldaten, die zu Ihnen in die Gefangenschaft geraten sind, unterstützt und sanktioniert. Ist das richtig?

[697] KEITEL: Ich habe die beiden Erlasse unterzeichnet und trage damit die Verantwortung im Rahmen meiner Dienststellung, und die übernehme ich auch.

[herberger]

Teil 3



GENERAL RUDENKO: Das ist klar. In diesem Zusammenhang möchte ich Ihnen noch eine Frage stellen. Da Sie vor dem Gerichtshof wiederholt von Soldatenpflichten gesprochen haben, möchte ich Sie fragen, ob der Begriff »Soldatenpflicht« und »Offiziersehre« mit der Herausgabe solcher Befehle über die Vergeltung an friedlichen Zivilisten und Kriegsgefangenen in Einklang gebracht werden kann?

KEITEL: Insofern ja, als es Repressalien in den Monaten August und September betrifft, nach dem, was deutschen Kriegsgefangenen geschehen ist, auf den Schlachtfeldern, die wir dort gefunden haben und in Lemberg, wo wir sie zu Hunderten ermordet vorfanden...

GENERAL RUDENKO: Angeklagter Keitel, Sie wollen wieder denselben Weg einschlagen, den Sie hier schon eingeschlagen haben, das heißt, die Geschichten von dem angeblich stattgefundenen Blutbad deutscher Kriegsgefangener aufwärmen. Aber ich habe hier gestern mit Ihnen festgestellt, daß schon im Mai 1941, also vor Beginn des Krieges, Sie den Befehl über die Ermordung von politischen und militärischen Angehörigen der Roten Armee unterzeichnet haben. Ich habe einige...
KEITEL: Ja, die Befehle vor dem Kriege habe ich auch unterzeichnet. Sie haben nicht das Wort »Ermordung« enthalten.

GENERAL RUDENKO: Ich habe keine Absicht zu streiten, denn das hieße gegen die Dokumente streiten, und die sprechen für sich selbst.
Ich habe noch ein paar letzte Fragen an Sie zu stellen: Sie haben dem Gerichtshof erklärt, daß die deutschen Generale die Befehle Hitlers nur blindlings ausführten?

KEITEL: Ich habe erklärt, daß ich nicht weiß, ob und welche Generale Widerspruch erhoben haben, und daß es in meiner Gegenwart nicht geschehen war, als die Grundlagen des Weltanschauungskrieges von Hitler proklamiert und befohlen wurden.

GENERAL RUDENKO: Und ist es Ihnen bekannt, daß die Generale aus eigener Initiative Befehle über Grausamkeiten und Verletzung von Gesetzen und Kriegsbräuchen herausgaben, und daß diese Befehle von Hitler gebilligt wurden?

KEITEL: Daß hohe Dienststellen des Heeres, zum Beispiel in Bezug auf Gerichtsbarkeit, den Erlaß vom März und sonstige Maßnahmen, abändernde, mildernde und zum Teil aufhebende Befehle gegeben haben, weiß ich, weil sie auch mit mir darüber gesprochen haben.

[698] GENERAL RUDENKO: Sie haben mich nicht verstanden. Ich fragte nicht nach Milderungen. Ich fragte, ob die Generale selbst aus eigener Initiative Befehle, die die Gesetze und die Kriegsbräuche verletzten, herausgaben?

KEITEL: Das ist mir nicht bekannt. Ich weiß nicht, um welche Befehle es sich handelt, Herr General. Ich kann im Augenblick nicht sagen, daß ich das weiß.

GENERAL RUDENKO: Ich will nur auf einen Befehl Bezug nehmen, und zwar auf den Befehl des Generalfeldmarschalls von Reichenau, das Verhalten der Truppen im Osten betreffend.
Herr Vorsitzender, dieses Dokument ist von der Sowjetischen Anklagebehörde unter USSR-12 dem Gerichtshof vorgelegt worden. Die Stellen, auf die ich mich beziehe, sind in diesem Dokument unterstrichen. Aus diesem Befehl über »Das Verhalten der Truppen im Ostraum« werde ich nur ein Zitat verlesen:
»Das Verpflegen von Landeseinwohnern und Kriegsgefangenen... ist eine... mißverstandene Menschlichkeit...«

KEITEL: Ich kenne den Befehl. Er ist mir hier in der Voruntersuchung vorgelegt worden.

GENERAL RUDENKO: Dieser Befehl ist auf Veranlassung von Generalfeldmarschall von Reichenau herausgegeben, von Hitler gebilligt und als ein Beispiel an alle Kommandierenden an alle Fronten geschickt worden.

KEITEL: Das habe ich hier erst erfahren, das wußte ich nicht. Den Befehl habe ich meines Wissens auch nicht gelesen.

GENERAL RUDENKO: Selbstverständlich hatten bei Ihnen solche Befehle wenig Bedeutung, denn wie sollte auch das Schicksal der Sowjetbürger oder Kriegsgefangenen den Leiter des OKW interessieren? Ihr Leben war ja nichts wert.

KEITEL: Ich hatte mit den kommandierenden Befehlshabern der Front keine Berührung und keinen dienstlichen Verkehr. Den hatte nur der Oberbefehlshaber des Heeres.

GENERAL RUDENKO: Nun komme ich zum Ende des Kreuzverhörs. Sie haben hier in Ihren Aussagen vor dem Gerichtshof – und vor Ihnen haben es Ihre Komplicen, die Angeklagten Göring und Ribbentrop getan - oft vom Versailler Vertrag gesprochen. Ich frage Sie, gehörten Wien, Prag, Belgrad, die Krim vor dem Versailler Vertrag zu Deutschland?

KEITEL: Nein.

GENERAL RUDENKO: Sie haben hier erklärt, daß Ihnen im Jahre 1944, nachdem das Gesetz abgeändert worden war, vorgeschlagen wurde, Mitglied der Nazi-Partei zu werden. Sie haben [699] dieses Anerbieten angenommen, haben der Partei die nötigen Personalangaben gemacht und den Mitgliedsbeitrag gezahlt. Sagen Sie, als Sie der Aufforderung, in die Nazi-Partei einzutreten, Folge leisteten, soll man denn das nicht als eine Billigung Ihrerseits der Ziele, des Programms und der Methoden der Partei ansehen?

KEITEL: Ich habe die Aufforderung, meine Personalien zu geben, nachdem ich bereits drei oder vier Jahre Träger des Goldenen war, nur für eine Registrierung gehalten und die Aufforderung befolgt, einen Beitrag an die Partei zu leisten. Beides habe ich getan, und beides habe ich zugegeben.

GENERAL RUDENKO: Das heißt, bis zu dieser formellen Aufforderung haben Sie sich im Grunde schon als Nazi betrachtet?

KEITEL: Ich habe mich immer als ein Soldat betrachtet und nicht als politischer Soldat und nicht als Politiker.

GENERAL RUDENKO: Müßte man denn nicht nach allem, was hier gesagt worden ist, annehmen, daß Sie ein Hitler-General, und zwar nicht aus Pflicht, sondern aus Überzeugung waren?

KEITEL: Ich habe hier ausgesagt, daß ich ein loyaler und gehorsamer Soldat meines Führers war, und ich glaube nicht, daß es Generale in Rußland gibt, die nicht dem Marschall Stalin bedingungslos gehorchen.

GENERAL RUDENKO: Ich habe keine weiteren Fragen.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Angeklagter, erinnern Sie sich, daß Sie am 2. Oktober 1945 einen Brief an Oberst Amen geschrieben haben, in dem Sie Ihre Lage auseinandersetzten? Das war nach Ihrem Verhör. Sie haben diesen Brief in Ihrer freien Zeit geschrieben und legten darin Ihren Standpunkt dar. Erinnern Sie sich daran?

KEITEL: Ja, ich glaube, daß ich einen Brief geschrieben habe. An den Inhalt kann ich mich aber im Augenblick nicht mehr erinnern. Er bezog sich aber auf die Verhöre.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Ja.

KEITEL: Und es war, glaube ich, eine Bitte darin, mir mehr Gelegenheit zu geben, über die Dinge nachzudenken, da ich durch die Überraschung der mir vorgehaltenen Fragen mich oft zunächst nicht zu erinnern wußte.
SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Ich möchte Sie an eine Stelle erinnern und Sie fragen, ob es Ihren Standpunkt richtig darlegt:
»Wenn ich diese undankbaren und schwierigen Aufgaben ausführte, mußte ich meine Pflicht tun unter den schwierigsten Kriegsverhältnissen, und oft handelte ich gegen meine innere Stimme und oft gegen meine eigene Meinung. Es war ein [700] vollständiges Selbstverleugnen, um den wichtigen Aufgaben nachzukommen, die mein unmittelbarer Vorgesetzter Hitler mir aufgab.«
Erinnern Sie sich an diese Stelle?

KEITEL: Jawohl.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Ich möchte, daß Sie dem Gerichtshof sagen, was Ihrer Ansicht nach das Schlimmste war, als Sie so oft gegen Ihre innere Stimme handeln mußten. Nennen Sie uns einige der schlimmsten Fälle, als Sie gegen Ihre innere Stimme gehandelt haben.

KEITEL: In solche Lagen bin ich wohl recht häufig gekommen. Aber die entscheidenden Fragen, in denen meine innere Stimme und meine innere Überzeugung stark belastet wurde, waren die, die sich gegen meine über 37 Jahre lange Erziehung als deutscher Offizier gerichtet haben. Das war die Grundeinstellung meiner Person, die getroffen wurde.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Ich möchte, daß Sie es sagen, Angeklagter. Können Sie dem Gerichtshof die drei schlimmsten Dinge nennen, die Sie gegen Ihre innere Stimme tun mußten? Welches waren Ihrer Meinung nach die drei schlimmsten Dinge, die Sie tun mußten?

KEITEL: Vielleicht, von rückwärts angefangen, die Anordnungen, die gegeben waren für die Kriegführung im Osten, soweit sie den Gebräuchen der Kriegführung widersprachen. Ferner die Dinge, die auch die Englische Delegation insbesondere berühren, die Frage der fünfzig Royal Air Force-Offiziere; die Frage, die mich außerordentlich belastet hat, die Frage der Terrorflieger; aber wohl an der Spitze stehend der Nacht-und-Nebel-Erlaß in seiner tatsächlichen und später eingetretenen, mir unbekannten Auswirkung: Das waren wohl die schwersten Kämpfe, die ich mit mir durchgemacht habe.

[LOL]

Daher sollst Du dir einmal die beiden Bücher zu Gemüte führen.....
Daher werfe ich gerne den Ball zurück, und frage Dich, da Du Armleuchter gewiss schon gegurgelt hast, was Du mit diesem verzweifelten Versuch bezweckst?
Ist das dein Genetisch bedingter Größenwahn, oder bist Du Lutscher einfach nur Irre?

Aber damit Du ruhe gibst, in der damals als letztes Aktuellen Fassung von 1935 war dies der Artikel 43 im Absatz 3;




Soll ich Dir nun alle Fassungen seit den Anfängen von 1874 bis zu der jetzt Gültigen von 1949 niederschreiben - oder gibst Du endlich Ruhe, oder fängst zumindest einmal damit an, Dich mit dem Thema zu beschäftigen?Suelzkopp, deine Version oben ist im letzten Satz nicht online zu finden, den Rest findet man aber schon , es lässt sich also vermuten, dass es sich dabei um einen externen Kommentar handelt. Wenn dem tatsaechlich so ist, betreibst du Zitatfälschung indem du Artikel und Kommentar als zur HLKO gehörig darzustellen suchst - Mal ganz abgesehen davon dass es dir auch so nichts bringen würde, da es darin eh nur um Freischaerler und Spione geht, nicht aber um sonst unbeteiligte Zivilisten, denn nur um letztere geht es hier im Thema.

Also, so oder so, dein Text ist hierzu irrelevant.

[herberger]

KEITEL: Maßnahmen schon insofern, als auch Frauen und Kinder aus den Banden- und Kampfgebieten zu entfernen waren, niemals irgendwie Grausamkeiten oder Tötungen an Frauen und Kindern. Niemals!

GENERAL RUDENKO: Entfernen – auf gut deutsch heißt es töten?

KEITEL: Nein. Ich glaube, daß es niemals nötig gewesen wäre, deutschen Soldaten zu sagen, daß sie Frauen und Kinder nicht töten können und nicht töten dürfen.



Zitat Keitel

"Einen deutschen Soldaten brauchte man nicht extra zu befehlen keine Frauen und Kinder zu Töten"!

[Parabellum]

KEITEL: Maßnahmen schon insofern, als auch Frauen und Kinder aus den Banden- und Kampfgebieten zu entfernen waren, niemals irgendwie Grausamkeiten oder Tötungen an Frauen und Kindern. Niemals!

GENERAL RUDENKO: Entfernen – auf gut deutsch heißt es töten?

KEITEL: Nein. Ich glaube, daß es niemals nötig gewesen wäre, deutschen Soldaten zu sagen, daß sie Frauen und Kinder nicht töten können und nicht töten dürfen.



Zitat Keitel

"Einen deutschen Soldaten brauchte man nicht extra zu befehlen keine Frauen und Kinder zu Töten"!

Man merkt das Keitel nie an der Front gewesen ist bzw kein Frontkommando hatte.

[Tryllhase]

KEITEL: Maßnahmen schon insofern, als auch Frauen und Kinder aus den Banden- und Kampfgebieten zu entfernen waren, niemals irgendwie Grausamkeiten oder Tötungen an Frauen und Kindern. Niemals!
GENERAL RUDENKO: Entfernen – auf gut deutsch heißt es töten?
KEITEL: Nein. Ich glaube, daß es niemals nötig gewesen wäre, deutschen Soldaten zu sagen, daß sie Frauen und Kinder nicht töten können und nicht töten dürfen.
Zitat Keitel
"Einen deutschen Soldaten brauchte man nicht extra zu befehlen keine Frauen und Kinder zu Töten"!
Für Kinder trifft das zu. Gefangen genommene Frauen, die als Partisanen eingestuft wurden, hat man aber genau so erschossen, wie ihre männlichen Mitkämpfer.

[Parabellum]

Für Kinder trifft das zu. Gefangen genommene Frauen, die als Partisanen eingestuft wurden, hat man aber genau so erschossen, wie ihre männlichen Mitkämpfer.

Die Befehle waren da eindeutig.

http://www.engeltech.de/geschichte/kriegsbefehle/kriegsbefehle-01-257.jpg
http://www.engeltech.de/geschichte/kriegsbefehle/kriegsbefehle-02-258.jpg
http://www.engeltech.de/geschichte/kriegsbefehle/kriegsbefehle-03-259.jpg

[herberger]

Man merkt das Keitel nie an der Front gewesen ist bzw kein Frontkommando hatte.

Im Gegensatz zu dir?

[Parabellum]

Im Gegensatz zu dir?

Richtig. Man kann das HPF schon als Front bezeicznen.

[Tryllhase]

Die Befehle waren da eindeutig.

http://www.engeltech.de/geschichte/kriegsbefehle/kriegsbefehle-01-257.jpg
http://www.engeltech.de/geschichte/kriegsbefehle/kriegsbefehle-02-258.jpg
http://www.engeltech.de/geschichte/kriegsbefehle/kriegsbefehle-03-259.jpg
Wurden aber gegenüber Kindern kaum befolgt. Um so eher wurden Kommissare liquidiert, auch wenn es heute keiner mehr gewesen sein will. In mehreren Fällen bekam die Wehrmacht sogar von Dorfbewohnern den Hinweis, dass sich ein Kommissar im Ort versteckt hätte.