Bestand die Wehrmacht aus Verbrechern? [Archiv] - Seite 27 - HPF

mabac

29.02.2020, 19:58

Wieso schliesst D einen Nichtangriffsvertrag mit der SU?
Demnach muss ja vorher ein Angriff im Raum gestanden haben.

Wieso ermöglicht dieser Vertrag den Angriff auf Polen?

Demnach muss ja erwartet worden sein, das ohne Vertrag die SU daraufhin Deutschland angreift.

Wenn man näher drüber nachdenkt wird vieles sehr merkwürdig.

Am 1.9.1939 hatte Deutschland keine gemeinsame Grenze zur Sowjetunion. Da hätte die Rote Armee erst einmal durch Litauen und Polen durchgemusst. Und das wäre für das Reich günstig gewesen, weil das GB und F auf den Plan gerufen hätte.

Deutschland hatte mit Polen einen guten Puffer, hätte Hitler auf die deutsche Minderheit in Polen geschissen, wie er auf die Südtiroler geschissen hat, wäre das Grossdeutsche Reich wahrscheinlich heute noch intakt.

Und Polen war der antikommunistische Staat par excellence, die hätten niemals die Sowjets durchgelassen.

Einfach mal darüber nachdenken.

Minimalphilosoph

01.03.2020, 15:52

Zur Abwechslung was amüsantes zum 2. Weltkrieg, eine Kampfhandlung:

Zeitpunkt: 30. September 1941

Ort: Dorf Borsnjanski, Oblast Tschernigow, Ukrainische SSR, UdSSR

Konfliktparteien: Deutsches Reich ./. UdSSR

Truppenstärke Deutsches Reich: 3 Soldaten, 3 Maschinengewehre

Truppenstärke UdSSR: 3 Frauen, 3 Äxte

Ausgang des Kampfes: Sieg der UdSSR

Verluste Deutsches Reich: 3 Soldaten

Verluste UdSSR: keine

Quelle: Archiv des Justizministeriums der Republik Weißrussland, Sonderpublikation "Tragödie der weißrussischen Dörfer", 2011.

Mach keine Späßchen mit slawischen Frauen. :D :D :D

Ich hatte mal eine russische Freundin. Elena. Das war eine "aufregende" und abwechslungsreiche Beziehung. Aber gut.:)

Rhino

02.03.2020, 10:17

Am 1.9.1939 hatte Deutschland keine gemeinsame Grenze zur Sowjetunion. Da hätte die Rote Armee erst einmal durch Litauen und Polen durchgemusst. Und das wäre für das Reich günstig gewesen, weil das GB und F auf den Plan gerufen hätte.
Hat es aber nicht, als die Sowjetunion dann tatsaechlich in Polen einmarschiert ist und dann, unter Bruch des Deutsch-Sowjetischen Nichtangriffspaktes, in Litauen einmarschierte. Krieg wurde einseitig an das Deutsche Reich erklaert.

Deutschland hatte mit Polen einen guten Puffer, hätte Hitler auf die deutsche Minderheit in Polen geschissen, wie er auf die Südtiroler geschissen hat, wäre das Grossdeutsche Reich wahrscheinlich heute noch intakt.

Die Behandlung der Deutschen in polnisch kontrollierten Gebieten war noch mal ein anderes Kaliber als die der Suedtiroler. Gab auch noch andere Gruende fuer den Konflikt. Waere der polnisch-deutsche Konflikt friedlich geloest worden, haette man einen anderen Grund gefunden.

Und Polen war der antikommunistische Staat par excellence, die hätten niemals die Sowjets durchgelassen.

Einfach mal darüber nachdenken.Genau.

Daher wollte Hitler ja auch Polen zunaechst als Verbuendete. Das ging aber schief nachdem die von GB diese Blankovollmacht bekommen hatten. Einfach mal lesen.

mabac

02.03.2020, 10:58

Hat es aber nicht, als die Sowjetunion dann tatsaechlich in Polen einmarschiert ist und dann, unter Bruch des Deutsch-Sowjetischen Nichtangriffspaktes, in Litauen einmarschierte. Krieg wurde einseitig an das Deutsche Reich erklaert.

Was? Soviel ich weiss, wurden die genauen Demarkationslinien im Deutsch-Sowjetischen Grenz- und Freundschaftsvertrag ausgehandelt. Und Litauen gehörte zur sowjetischen Einflussphäre.

Die Behandlung der Deutschen in polnisch kontrollierten Gebieten war noch mal ein anderes Kaliber als die der Suedtiroler. Gab auch noch andere Gruende fuer den Konflikt. Waere der polnisch-deutsche Konflikt friedlich geloest worden, haette man einen anderen Grund gefunden.
Genau.

In Polen gab es bis 1939 deutsche politische Parteien und wie ich schon erwähnte, gab es selbst in der polnischen Armee und Marine Deutsche in den höchsten Führungspositionen, wie Anders (Deutschbalte), v.Unruh (Deutscher), v. Rummel (Deutschbalte) u.a..
Das gab es in Italien nicht.

Daher wollte Hitler ja auch Polen zunaechst als Verbuendete. Das ging aber schief nachdem die von GB diese Blankovollmacht bekommen hatten. Einfach mal lesen.

Blankovollmacht? :D
Nachdem Polen den Beitritt zum Antikominternpakt abgelehnt hatte, kam es zur Britisch-Französischen Garantieerklärung. Und die Polen bekamen nach Betteln im Juli 1939 paar mickrige Kredite. Wo ist da Blankovollmacht?

herberger

02.03.2020, 11:12

Am 1.9.1939 hatte Deutschland keine gemeinsame Grenze zur Sowjetunion. Da hätte die Rote Armee erst einmal durch Litauen und Polen durchgemusst. Und das wäre für das Reich günstig gewesen, weil das GB und F auf den Plan gerufen hätte.

Deutschland hatte mit Polen einen guten Puffer, hätte Hitler auf die deutsche Minderheit in Polen geschissen, wie er auf die Südtiroler geschissen hat, wäre das Grossdeutsche Reich wahrscheinlich heute noch intakt.

Und Polen war der antikommunistische Staat par excellence, die hätten niemals die Sowjets durchgelassen.

Einfach mal darüber nachdenken.

Du drehst den Spieß einfach um, die Sowjetunion suchte eine gemeinsame Grenze mit dem Deutschen Reich, ein Land das angeblich so große Angst vor Hitler hatte. Die deutsch/polnische Grenze wurde durch Polen zu einer Kriegsgrenze.

mabac

02.03.2020, 11:25

Du drehst den Spieß einfach um, die Sowjetunion suchte eine gemeinsame Grenze mit dem Deutschen Reich, ein Land das angeblich so große Angst vor Hitler hatte. Die deutsch/polnische Grenze wurde durch Polen zu einer Kriegsgrenze.

Immerhin marschierte zuerst die Wehrmacht am 1. September in Polen ein, die Iwans erst später. Die Sowjets hätten es niemals allein gewagt, gegen Polen zu marschieren, weil sie dann nämlich die Briten, Franzosen und alle anderen Länder im Genick gehabt hätten, die antikommunistisch ausgerichtet waren.

herberger

02.03.2020, 11:37

Immerhin marschierte zuerst die Wehrmacht am 1. September in Polen ein, die Iwans erst später. Die Sowjets hätten es niemals allein gewagt, gegen Polen zu marschieren, weil sie dann nämlich die Briten, Franzosen und alle anderen Länder im Genick gehabt hätten, die antikommunistisch ausgerichtet waren.

Zitat Ribbentrop

"Als ich in Moskau ankam sagte man mir sofort, wir bekommen Polen, oder sie können gleich wieder nach hause fliegen"!

Die Westmächte wollten Deutschland einen Krieg aufzwingen, und da meldete sich Stalin als rettender Strohhalm, wie sagt der Volksmund " Zur Not frisst der Teufel auch Fliegen"!

Maitre

02.03.2020, 11:39

Immerhin marschierte zuerst die Wehrmacht am 1. September in Polen ein, die Iwans erst später. Die Sowjets hätten es niemals allein gewagt, gegen Polen zu marschieren, weil sie dann nämlich die Briten, Franzosen und alle anderen Länder im Genick gehabt hätten, die antikommunistisch ausgerichtet waren.

Einige ehemalige Bedienstete aus Stalins Umfeld hatten sich schon einmal in dieser Weise geäußert: Stalin hätte ohne mit der Wimper zu zucken fremde Länder angegriffen und sich auch einverleibt. Er hätte dies aber nur getan, wenn er kein nennenswertes Risiko an der Sache sähe. Schon beim kleinen Finnland fiel er damit aber böse auf die Nase. Von daher hätte er das Risiko eines Krieges mit den Westmächten wohl eher gescheut. Der Mann war ein Verbrecher, er war aber nicht wahnsinnig.

mabac

02.03.2020, 11:49

Zitat Ribbentrop

"Als ich in Moskau ankam sagte man mir sofort, wir bekommen Polen, oder sie können gleich wieder nach hause fliegen"!

Die Westmächte wollten Deutschland einen Krieg aufzwingen, und da meldete sich Stalin als rettender Strohhalm, wie sagt der Volksmund " Zur Not frisst der Teufel auch Fliegen"!

Deutschland hatte mit dem Anschluss der Ostmark und der Besetzung der Resttcheschei das Maximale erreicht, ohne das es zu einer Konfrontation kam. Leider riskierte er für das halbe Polen seinen Hals, zumal er sich mit den gottverfluchten Kommunisten verbündete. Die Iwans haben übrigens nicht einmal das von Polen bekommen, was sie zur Zarenzeit hatten.

mabac

02.03.2020, 11:53

Einige ehemalige Bedienstete aus Stalins Umfeld hatten sich schon einmal in dieser Weise geäußert: Stalin hätte ohne mit der Wimper zu zucken fremde Länder angegriffen und sich auch einverleibt. Er hätte dies aber nur getan, wenn er kein nennenswertes Risiko an der Sache sähe. Schon beim kleinen Finnland fiel er damit aber böse auf die Nase. Von daher hätte er das Risiko eines Krieges mit den Westmächten wohl eher gescheut. Der Mann war ein Verbrecher, er war aber nicht wahnsinnig.

„Wenn Stalin und der Analphabet Budjonny in Galizien nicht ihren eigenen Krieg geführt hätten, hätte die Rote Armee nicht die Niederlage erlitten, die uns zwang, den Frieden von Riga zu unterzeichnen.“
Tuchatschewski

Das gebrannte Kind scheut ja bekanntlich das Feuer, was ja Stalin in Polen zu spüren bekam.

Maitre

02.03.2020, 12:02

„Wenn Stalin und der Analphabet Budjonny in Galizien nicht ihren eigenen Krieg geführt hätten, hätte die Rote Armee nicht die Niederlage erlitten, die uns zwang, den Frieden von Riga zu unterzeichnen.“
Tuchatschewski

Das gebrannte Kind scheut ja bekanntlich das Feuer, was ja Stalin in Polen zu spüren bekam.

Wieder so eine verpasste Gelegenheit der Geschichte. In jeder ordentlichen Armee wären Budjonny und Stalin für die Lembergsache vor dem Erschießungskommando gelandet. Nicht aber in der Roten Armee.

herberger

02.03.2020, 12:05

Deutschland hatte mit dem Anschluss der Ostmark und der Besetzung der Resttcheschei das Maximale erreicht, ohne das es zu einer Konfrontation kam. Leider riskierte er für das halbe Polen seinen Hals, zumal er sich mit den gottverfluchten Kommunisten verbündete. Die Iwans haben übrigens nicht einmal das von Polen bekommen, was sie zur Zarenzeit hatten.

Nichts riskieren, dann hätte der Führer am 3.9.1939 bedingungslos kapitulieren müssen

mabac

02.03.2020, 12:15

Nichts riskieren, dann hätte der Führer am 3.9.1939 bedingungslos kapitulieren müssen

GB und F waren 1939 nicht für einen Krieg bereit und 1940 erst recht nicht. Und Polen war 1939 höchsten zu einigen Grenzplänkeleien fähig, weil man seit 1919 die Bolschewiken im Genick hatte. Polen wäre möglicherweise 1938 dem Antikominternpakt beigetreten, wenn Deutschland nicht auf Danzig und den Korridor beharrt hätte. Und das kann man nun wirklich nicht dem "perfiden Albion" zuschreiben. :D

Lichtblau

02.03.2020, 15:28

GB und F waren 1939 nicht für einen Krieg bereit und 1940 erst recht nicht. Und Polen war 1939 höchsten zu einigen Grenzplänkeleien fähig, weil man seit 1919 die Bolschewiken im Genick hatte. Polen wäre möglicherweise 1938 dem Antikominternpakt beigetreten, wenn Deutschland nicht auf Danzig und den Korridor beharrt hätte. Und das kann man nun wirklich nicht dem "perfiden Albion" zuschreiben. :D

"1937 steigerte Großbritannien seine Rüstungsausgaben von 1/6 bis 1/7 des Staatshaushaltes auf 1/3. Damit stand nach Bernd-Jürgen Wendt England „an der Wegscheide zwischen Friedens- und Kriegswirtschaft“.[16]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Vorgeschichte_des_Zweiten_Weltkrieges_in_Europa#We ltwirtschaftskrise_und_Autarkiepolitik_in_Deutschl and

GB hatte also seine Wirtschaft schon 1937 auf Kriegswirtschaft umgestellt.

marion

02.03.2020, 20:39

"1937 steigerte Großbritannien seine Rüstungsausgaben von 1/6 bis 1/7 des Staatshaushaltes auf 1/3. Damit stand nach Bernd-Jürgen Wendt England „an der Wegscheide zwischen Friedens- und Kriegswirtschaft“.[16]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Vorgeschichte_des_Zweiten_Weltkrieges_in_Europa#We ltwirtschaftskrise_und_Autarkiepolitik_in_Deutschl and

GB hatte also seine Wirtschaft schon 1937 auf Kriegswirtschaft umgestellt.

und das DR erst Anfang 42 voll, da war der Zug schon abgefahren :hd: Der Woshd hat 50% des Staaatseinnahmen in die Rüstung gepumpt und das schon seit den 30igern

Lichtblau

02.03.2020, 22:02

und das DR erst Anfang 42 voll, da war der Zug schon abgefahren :hd: Der Woshd hat 50% des Staaatseinnahmen in die Rüstung gepumpt und das schon seit den 30igern

Wir sind halt euch Rechten immer einen Schritt voraus.

mabac

03.03.2020, 06:15

GB hatte also seine Wirtschaft schon 1937 auf Kriegswirtschaft umgestellt.

Der Vergleich der Rüstungsausgaben der Großmächte zeigt, dass das Deutsche Reich vor Ausbruch des Zweiten Weltkriegs die mit Abstand bestvorbereitete Kriegspartei war, gefolgt von der Sowjetunion.

Die tatsächliche Höhe der Rüstungsausgaben war damals geheim. Tatsächlich überschätzten die späteren Alliierten das Ausmaß der Aufrüstung des deutschen Reiches. Dies führte dazu, dass Großbritannien 1936 zwar in den Rüstungswettlauf eintrat, dabei aber im Wesentlichen nur die Flotte und die Luftwaffe ausbaute und modernisierte, um eine eventuelle Invasion zu verhindern und Zeit zu gewinnen, bis die britische Kriegswirtschaft auf Massenproduktion getrimmt werden konnte. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kriegswirtschaft_im_Zweiten_Weltkrieg

Und wie man im weiteren Text unschwer erkennen kann, gab D im Zeitraum von 35-38 dreimal mehr aus als GB.

Und ausserdem steht es ja wohl fest, dass GB und F 1940 mächtig eins auf den Sack bekamen.

Götz

03.03.2020, 06:32

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kriegswirtschaft_im_Zweiten_Weltkrieg

Und wie man im weiteren Text unschwer erkennen kann, gab D im Zeitraum von 35-38 dreimal mehr aus als GB.

Und ausserdem steht es ja wohl fest, dass GB und F 1940 mächtig eins auf den Sack bekamen.

Dies lag allerdings weniger am Kräfteverhältnis als an Technologie, Strategie und Taktik.

marion

03.03.2020, 07:01

Dies lag allerdings weniger am Kräfteverhältnis als an Technologie, Strategie und Taktik.

das DR hat ja faktisch auch von fast 0 beginnen müssen, die anderen hatten schon min. 17 Jahre Vorsprung bei der Rüstung, wären die 1. Wochen in FR nicht gut gelaufen, wäre es auch schon schwierig geworden

marion

03.03.2020, 07:03

Wir sind halt euch Rechten immer einen Schritt voraus.

die NAZIS waren Linke, die hatten nur ne andere Fahne

Lichtblau

03.03.2020, 07:51

die NAZIS waren Linke, die hatten nur ne andere Fahne

Ist doch alberner Schwachsinn, reine Zweckbehauptung

Lichtblau

03.03.2020, 07:55

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kriegswirtschaft_im_Zweiten_Weltkrieg

Und wie man im weiteren Text unschwer erkennen kann, gab D im Zeitraum von 35-38 dreimal mehr aus als GB.

Und ausserdem steht es ja wohl fest, dass GB und F 1940 mächtig eins auf den Sack bekamen.

"Nicht vorbereitet" klingt so als ob sie sich nicht vorbereitet hätten.

GB hat seit 37 Hochrüstung betrieben.

Gegen wen?

Maitre

03.03.2020, 08:20

das DR hat ja faktisch auch von fast 0 beginnen müssen, die anderen hatten schon min. 17 Jahre Vorsprung bei der Rüstung, wären die 1. Wochen in FR nicht gut gelaufen, wäre es auch schon schwierig geworden

Diese 17 Jahre waren für Deutschland eher ein Vorteil. Es konnte in der Waffenentwicklung und -produktion viele, viele Irrwege vermeiden, in denen sich Briten, Franzosen, Amerikaner und Russen verzettelten. Was da alles an Unsinn erspart blieb: Tanketten, Kreuzer- bzw. Kavalleriepanzer, Infanteriepanzer, Zerstörerflugzeuge (Blieben nicht ganz erspart, aber es gab keinen solchen Müll wie die Amiot-143 in Deutschland) und so weiter und so fort. Dadurch konnte Deutschland z.B. mit den geeignetsten Panzertypen in den Krieg starten, die auf dem Papier vielleicht nicht so eindrucksvoll daherkamen, aber um ein Mehrfaches effektiver waren, als die ausländische Konkurrenz.

herberger

03.03.2020, 08:28

Maitre

03.03.2020, 08:52

Der Vergleich mit GB hinkt aber gewaltig, denn die brit. Landesverteidigung war Sache der Royal Navy und nicht so sehr die der Armee. Offensive Kampfhandlungen sollten nach den Vorstellungen der Militärs vor WK II die Royal Air Force ausführen.

Auch die Royal Navy hat einige Fehlentwicklungen produziert, ebenso die Air Force. Beispiele sind die Hood (Bau noch im I. WK begonnen aber 1920 fertiggestellt) oder die Fairey Battle. Die haben da alle fleißig im Nebel gestochert. Deutschland konnte abseits stehen und deren Fehler analysieren.

herberger

03.03.2020, 09:05

Auch die Royal Navy hat einige Fehlentwicklungen produziert, ebenso die Air Force. Beispiele sind die Hood (Bau noch im I. WK begonnen aber 1920 fertiggestellt) oder die Fairey Battle. Die haben da alle fleißig im Nebel gestochert. Deutschland konnte abseits stehen und deren Fehler analysieren.

Diese Schlachtkreuzer oder schnellen Schlachtschiffe waren allgemein ein Fehler, aber da die neuen Schlachtschiffe später die gleiche Geschwindigkeit erzielten erübrigte sich der Bau dieser Schiffe.

Flugzeuge waren generell Pionier Arbeit mangels praktischer Erfahrung.

marion

03.03.2020, 09:58

Diese 17 Jahre waren für Deutschland eher ein Vorteil. Es konnte in der Waffenentwicklung und -produktion viele, viele Irrwege vermeiden, in denen sich Briten, Franzosen, Amerikaner und Russen verzettelten. Was da alles an Unsinn erspart blieb: Tanketten, Kreuzer- bzw. Kavalleriepanzer, Infanteriepanzer, Zerstörerflugzeuge (Blieben nicht ganz erspart, aber es gab keinen solchen Müll wie die Amiot-143 in Deutschland) und so weiter und so fort. Dadurch konnte Deutschland z.B. mit den geeignetsten Panzertypen in den Krieg starten, die auf dem Papier vielleicht nicht so eindrucksvoll daherkamen, aber um ein Mehrfaches effektiver waren, als die ausländische Konkurrenz.

bei der Waffentechnik mögest du recht recht, bei der Ausbildung von Rekruten fehlten uns dies Jahre 1940/41 ganz entscheidend, wie übrigens auch 1914

Maitre

03.03.2020, 10:09

bei der Waffentechnik mögest du recht recht, bei der Ausbildung von Rekruten fehlten uns dies Jahre 1940/41 ganz entscheidend, wie übrigens auch 1914

Auch da nicht wirklich. Da machte sich nämlich die effektive Vorarbeit der Reichswehr (Jeder Dienstgrad wurde so ausgebildet, dass er den nächsthöheren Rang ausfüllen konnte) bemerkbar. Dazu kamen viele junge, frische Offiziere statt verknöcherter Weltkriegsveteranen. Das machte sich bei der Akzeptanz innovativer Taktiken bezahlt. So wurde den Westmächten ihr unverschämtes Diktat von Versailles so richtig zum Bumerang. Die durchschlagenden Erfolge der Wehrmacht wurden unter Anderem dadurch erst möglich.

Lichtblau

03.03.2020, 10:21

Diese 17 Jahre waren für Deutschland eher ein Vorteil. Es konnte in der Waffenentwicklung und -produktion viele, viele Irrwege vermeiden, in denen sich Briten, Franzosen, Amerikaner und Russen verzettelten. Was da alles an Unsinn erspart blieb: Tanketten, Kreuzer- bzw. Kavalleriepanzer, Infanteriepanzer, Zerstörerflugzeuge (Blieben nicht ganz erspart, aber es gab keinen solchen Müll wie die Amiot-143 in Deutschland) und so weiter und so fort. Dadurch konnte Deutschland z.B. mit den geeignetsten Panzertypen in den Krieg starten, die auf dem Papier vielleicht nicht so eindrucksvoll daherkamen, aber um ein Mehrfaches effektiver waren, als die ausländische Konkurrenz.

Wer seine Waffe zu letzt baut, baut die beste.

Gilt auch für die Industrie.
Die SU hatte die modernste Industrie.

Auch ein Faktor der den Krieg entscheidet.

Maitre

03.03.2020, 10:29

Wer seine Waffe zu letzt baut, baut die beste.

Gilt auch für die Industrie.
Die SU hatte die modernste Industrie.

Auch ein Faktor der den Krieg entscheidet.

Aber auch die brauchten recht lange bis zur Entwicklung wirklich effektiver Waffen. Der hochgelobte T-34 wurde erst als T-34/85 ein effektiver Panzer. Davor setzte die Rote Armee auch gern erbeutete Pz-III und Pz-IV als Kommandeursfahrzeuge ein, weil sie einfach besser ausgestattet waren. Bei den Jägern war es ebenfalls ein weiter Weg bis zur annähernden Parität mit deutschen Maschinen. Und so zieht es sich durch.

herberger

03.03.2020, 10:34

Wer seine Waffe zu letzt baut, baut die beste.

Gilt auch für die Industrie.
Die SU hatte die modernste Industrie.

Auch ein Faktor der den Krieg entscheidet.

Sie hatten auch eine moderne Militär Philosophie(Offensiv Armee) die sie zu keinem Zeitpunkt beherrschten. Mangels Fähigkeiten mussten sie die Dampfwalzen Technik einsetzen. Die sowjetische Militärführung war unfähig, aber ab 1943 war das egal bei ihrer massiven Überlegenheit. Die Feuerkraft der sowj. Armee war um vieles höher als ihre Kampfkraft.

Lichtblau

03.03.2020, 10:44

Aber auch die brauchten recht lange bis zur Entwicklung wirklich effektiver Waffen. Der hochgelobte T-34 wurde erst als T-34/85 ein effektiver Panzer. Davor setzte die Rote Armee auch gern erbeutete Pz-III und Pz-IV als Kommandeursfahrzeuge ein, weil sie einfach besser ausgestattet waren. Bei den Jägern war es ebenfalls ein weiter Weg bis zur annähernden Parität mit deutschen Maschinen. Und so zieht es sich durch.

Man kann das besondere am T-34 erst richtig verstehen, wenn man weiß das Massenproduktion oft mit Qualitätsabstrichen einher geht.

Man kann Panzer optimieren für das Gefechtsfeld oder dafür in besonders einfach produzieren zu können.

Das besondere am T-34 war, dass der Massenproduktionsfähige Panzer sogar in vielem besser war als die Qualitätspanzer.

Memorandum des Wehrwirtschaftsstabes vom 25.2.36:

“Armament is for us a question of quality in every sense, but particularly in the technical sense [...] an armament that overemphasizes quantity and speed of production is only to be achieved at the expense of material and individual quality.”

Zit. n. Overy, War and Economy in the Third Reich, New York 2002, S. 199.

Rhino

03.03.2020, 10:45

Was? Soviel ich weiss, wurden die genauen Demarkationslinien im Deutsch-Sowjetischen Grenz- und Freundschaftsvertrag ausgehandelt. Und Litauen gehörte zur sowjetischen Einflussphäre.

In Polen gab es bis 1939 deutsche politische Parteien und wie ich schon erwähnte, gab es selbst in der polnischen Armee und Marine Deutsche in den höchsten Führungspositionen, wie Anders (Deutschbalte), v.Unruh (Deutscher), v. Rummel (Deutschbalte) u.a..
Das gab es in Italien nicht.

Blankovollmacht? :D
Nachdem Polen den Beitritt zum Antikominternpakt abgelehnt hatte, kam es zur Britisch-Französischen Garantieerklärung. Und die Polen bekamen nach Betteln im Juli 1939 paar mickrige Kredite. Wo ist da Blankovollmacht?

Es hilft die Originaldokumente genau zu lesen.
- Im Zusatzprotokoll des Nichtangriffspaktes wird die noerdliche Grenze Litauens als Interessengrenze bezeichnet:

1. Für den Fall einer territorial-politischen Umgestaltung in den zu den baltischen Staaten (Finnland, Estland, Lettland und Litauen) gehörenden Gebieten bildet die nördliche Grenze Litauens zugleich die Grenze der Interessensphäre Deutschlands und der UdSSR. Hierbei wird das Interesse Litauens am Wilnaer Gebiet beiderseits anerkannt.
https://www.ns-archiv.de/krieg/sowjetunion/vertrag/nichtangriffspakt.php

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/Tajny_protoko%C5%82_23.08.jpg

- Die Garantieerklaerung durch GB an Polen: https://archive.org/details/1944MemorandumOnTheAngloPolishAgreementWithSecretP rotocol/page/n1/mode/2up
wurde von diesen durchaus als Blankovollmacht empfunden. Daher auch der Wandel im Verhalten.

Es gibt Polen mit Deutschen Familien Namen, die auch von den anderen Polen als Polen gesehen wurden. Dein Beispiel ist einer davon.

Lichtblau

03.03.2020, 10:55

Sie hatten auch eine moderne Militär Philosophie(Offensiv Armee) die sie zu keinem Zeitpunkt beherrschten. Mangels Fähigkeiten mussten sie die Dampfwalzen Technik einsetzen. Die sowjetische Militärführung war unfähig, aber ab 1943 war das egal bei ihrer massiven Überlegenheit. Die Feuerkraft der sowj. Armee war um vieles höher als ihre Kampfkraft.

Das liegt am Menschenmaterial.

Der russische Mensch ist gar nicht zur Auftragstaktik fähig. Er ist kein Einzelkämpfer. Er kann Befehle ausführen.

Höhepunkt des individuellen Kämpfers, der selbstständig entscheidet, sind die deutschen Jagdasse. Russen können nur angeordneten Formationsflug.

Die Dampfwalze ist die perfekt abgestimmte adäquate Taktik für den russischen Massenmenschen.

herberger

03.03.2020, 11:07

Maitre

03.03.2020, 11:08

Man kann das besondere am T-34 erst richtig verstehen, wenn man weiß das Massenproduktion oft mit Qualitätsabstrichen einher geht.

Man kann Panzer optimieren für das Gefechtsfeld oder dafür in besonders einfach produzieren zu können.

Das besondere am T-34 war, dass der Massenproduktionsfähige Panzer sogar in vielem besser war als die Qualitätspanzer.

Memorandum des Wehrwirtschaftsstabes vom 25.2.36:

“Armament is for us a question of quality in every sense, but particularly in the technical sense [...] an armament that overemphasizes quantity and speed of production is only to be achieved at the expense of material and individual quality.”

Zit. n. Overy, War and Economy in the Third Reich, New York 2002, S. 199.

Es geht weniger um die Qualitätsabstriche, die brachte der T-34/85 auch noch mit sich. Es geht um die schlechte bis sehr schlechte (Im Vergleich zu deutschen Panzern) Führbarkeit und die Beobachtungsmöglichkeiten aus dem Panzer, die seine Effektivität auf dem Gefechtsfeld sehr stark herabsetzten, teilweise gegen null gehen ließen. Das besserte sich erst mit dem T-34/85, der aber zu der Zeit nicht mehr ausreichend gepanzert war.

Lichtblau

03.03.2020, 11:14

Auch wenn die Dampfwalze ideal war, aber geplant war sie nicht.

Wie kommst du darauf?

Maitre

03.03.2020, 11:29

Das liegt am Menschenmaterial.

Der russische Mensch ist gar nicht zur Auftragstaktik fähig. Er ist kein Einzelkämpfer. Er kann Befehle ausführen.

Höhepunkt des individuellen Kämpfers, der selbstständig entscheidet, sind die deutschen Jagdasse. Russen können nur angeordneten Formationsflug.

Die Dampfwalze ist die perfekt abgestimmte adäquate Taktik für den russischen Massenmenschen.

Die Russen waren nicht nur auf die Dampfwalze fixiert. Es gab wohl keine andere Armee im zweiten Weltkrieg, bei der die Unterschiede so groß ausfielen: Von der stumpfen, mäßig ausgebildeten und bewaffneten Menschenwelle bis hin zu gut ausgebildeten und hervorragend ausgerüsteten Truppen. Das ging bis hin zu den Jagdfliegern, um bei deinem Beispiel zu bleiben. Die besseren Piloten bekamen z.B. auch die ausdrückliche Erlaubnis zu "einsamer Wolf"-Missionen. Genauso gab es aber Jagdflieger, die kaum genug Ausbildung und Erfahrung für den genannten Formationsflug besassen.

herberger

03.03.2020, 11:51

Wie kommst du darauf?

Weil man sich selber als eine moderne offensiv Armee bezeichnet hat.

Lichtblau

03.03.2020, 12:08

Weil man sich selber als eine moderne offensiv Armee bezeichnet hat.

Die Rote Armee war offensiv ausgerichtet, weil man nur im Angriff die Massentaktik praktizieren kann.
Nur der Angreifer kann Kräfte und Mittel an einem Punkt konzentrieren.
Der Verteidiger muss seine Truppen mehr oder weniger verteilen.
Kann das Prinzip Masse also weniger zur Geltung bringen.

Maitre

03.03.2020, 12:30

Die Rote Armee war offensiv ausgerichtet, weil man nur im Angriff die Massentaktik praktizieren kann.
Nur der Angreifer kann Kräfte und Mittel an einem Punkt konzentrieren.
Der Verteidiger muss seine Truppen mehr oder weniger verteilen.
Kann das Prinzip Masse also weniger zur Geltung bringen.

Dazu gab es in den 20er und 30er einen Richtungsstreit zwischen den Verfechtern der Abnutzungsstrategie ( стратегия измора ) und der offensiven Strategie ( стратегия сокрушения ). Die erste Strategie ging von einer verhältnismäßig passiven Verteidigung aus, die den Gegner langsam ausbluten lassen sollte. Wie die Ereignisse des II. Weltkrieges klar zeigten, lagen die Verfechter dieser Strategie falsch, denn die technischen Mittel machten ein solches Vorhaben unmöglich. Die Franzosen lernten das auf die harte Tour. Die offensive Strategie ging davon aus, den Gegner schnellstmöglich niederzuwerfen, idealerweise auf dessen eigenen Gebieten.

mabac

03.03.2020, 14:16

Es hilft die Originaldokumente genau zu lesen.
- Im Zusatzprotokoll des Nichtangriffspaktes wird die noerdliche Grenze Litauens als Interessengrenze bezeichnet:

[...]

Es gibt Polen mit Deutschen Familien Namen, die auch von den anderen Polen als Polen gesehen wurden. Dein Beispiel ist einer davon.

Ich hatte den Vertrag in meinem Text erwähnt:

Abweichend von der ursprünglich verabredeten Grenze wurde auf Stalins Wunsch auch Litauen der sowjetischen Interessensphäre zugeteilt. Im Gegenzug erhielt Deutschland die Woiwodschaft Lublin und Teile der Woiwodschaft Warschau.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Grenz-_und_Freundschaftsvertrag

Und zu dem „Polen“ v. Unruh, der war im WK I deutscher U-Boot Kommandant und zeitweilig Vorgesetzter von Dönitz. Von ihm wird behauptet, das er nie korrekt Polnisch sprechen konnte. Ebensowenig war v. Rummel (Rómmel) des korrekten Polnisch mächtig. Er war im WK I wie viele Baltendeutsche Offizier in der Russischen Armee, ebenso wie Anders.

Keiner von den dreien wurde in Polen geboren, warum soll mein Beispiel hinken, was macht sie also zu Polen?
Demnach wären die in Deutschland eingewanderten Araber und Türken nach Ihrer Meinung auch Deutsche. :)

mabac

03.03.2020, 14:27

Dies lag allerdings weniger am Kräfteverhältnis als an Technologie, Strategie und Taktik.

In der Tat. Nur war eben GB für einen Landkrieg völlig unvorbereitet, weil, wie hier schon erwähnt wurde, die britischen Interessen nicht nur auf europäischen Kontinent lagen und somit Luftwaffe und Marine höhere Priorität hatten.

In Afrika hatten die Briten gemeinsame Grenzen mit den italienischen Besitzungen in Lybien, Somalia und Eritrea, später mit Abessinien und in China galt es ebenso britische Interessen wahrzunehmen.

herberger

03.03.2020, 14:27

mabac

03.03.2020, 14:36

"Nicht vorbereitet" klingt so als ob sie sich nicht vorbereitet hätten.

GB hat seit 37 Hochrüstung betrieben.

Gegen wen?

Nun, die HMS Repulse und die HMS Prince of Wales wurden von den Japanern versenkt. Sie können ja gern einmal den Anteil der Flottenrüstung am Anteil der „Hochrüstung“ angeben.

Lichtblau

03.03.2020, 16:15

Nun, die HMS Repulse und die HMS Prince of Wales wurden von den Japanern versenkt. Sie können ja gern einmal den Anteil der Flottenrüstung am Anteil der „Hochrüstung“ angeben.

Die Rüstung bestand erstmal in dem Aufbau einer Rüstungsindustrie.
Ich schätze mal der Schwerpunkt lag dabei auf Luftrüstung.

Werd mal schauen ob ich dazu was finde.

herberger

03.03.2020, 17:18

Die Rüstung bestand erstmal in dem Aufbau einer Rüstungsindustrie.
Ich schätze mal der Schwerpunkt lag dabei auf Luftrüstung.

Werd mal schauen ob ich dazu was finde.

Die Royal Navy musste nicht aufrüsten sie war es schon, nach dem 1. Weltkrieg wurden im wesentlichen ausgemusterte Kriegsschiffe durch Neubauten ersetzt. Durch das Washingtoner Flottenabkommen wurden viele Schlachtkreuzer zu Flugzeugträger umgebaut.

herberger

04.03.2020, 16:50

marion

04.03.2020, 18:27

Gestern eine TV Doku gesehen über Kriegsverbrechen der West Alliierten. Um es kurz zu machen es gab Kriegsverbrechen aber gegen den Verbrechen der Wehrmacht war das gar nichts. Dann ging es um Vergewaltigungen der US GIs in GB und Frankreich, die waren ganz erheblich. Ein Kriminologe sagte, wenn die Soldaten die Frauen der Verbündeten Vergewaltigen dann muss man schon die Moral dieser gesamten Armee hinterfragen.

Eine Gegenüberstellung der Kriegsverbrechen der US Soldaten gegen den der brit. Soldaten zeigten extreme Unterschiede zu Ungunsten der US Armee. Zitat Söhnke Neitzel " Das brit. Offiziers Corps hat eine andere Sozialisierung als US Offiziere"! Auf gut deutschen US Offiziere und auch die gesamte US Armee ist unzivilisiert.

Das die deutsche Wehrmacht die höchste Stufe der Zivilisation hatte erwähne ich erst gar nicht.

kann man hier auch nachlesen, wenn die Amis Kontingentwechsel hatten gabs meistens eine neue Welle von Vergewaltigungen und das bis weit in die 50iger , die Russen hatten ihre Soldaten dann eingesperrt und das Problem weitesgehend in den Griff gekriegt

https://www.amazon.de/Als-die-Soldaten-kamen-Vergewaltigung/dp/3421046336

die Doku ist schon paar Jahre alt und man kann sie aber nicht aus der Mediathek laden :(

autochthon

04.03.2020, 18:31

Sie hatten sich alle nichts geschenkt.

Gut dass es vorbei ist.

BrüggeGent

04.03.2020, 18:35

Sie hatten sich alle nichts geschenkt.

Gut dass es vorbei ist.

Solange Menschen freiwillig Armeeuniformen anziehen, ist nichts vorbei.:cool:

autochthon

04.03.2020, 18:39

:hi:
Solange Menschen freiwillig Armeeuniformen anziehen, ist nichts vorbei.:cool:

Wahre Worte!

Rhino

04.03.2020, 18:44

Bronislaw Kaminski, ein Ukrainer polnischer Volkszugehörigkeit und SS General (Brigade Kaminski) Er wurde wegen Kriegsverbrechen während des Warschauer Aufstandes 1944 von einem SS Gericht zum Tode verurteilt und hingerichtet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bronislaw_Wladislawowitsch_Kaminski

In der Ukraine ist wohl vor allem Winniza von Belang:
https://archive.org/details/AmtlichesMaterialZumMassenmordVonWinniza
https://ia801400.us.archive.org/BookReader/BookReaderImages.php?zip=/2/items/AmtlichesMaterialZumMassenmordVonWinniza/NSDAP%20-%20Amtliches%20Material%20zum%20Massenmord%20von%2 0WINNIZA-Zentralverlag%20der%20NSDAP.%20Franz%20Eher%20Nach f.%20GmbH%2C%20Berlin%20%281944%29_compressed%20%2 81%29_jp2.zip&file=NSDAP%20-%20Amtliches%20Material%20zum%20Massenmord%20von%2 0WINNIZA-Zentralverlag%20der%20NSDAP.%20Franz%20Eher%20Nach f.%20GmbH%2C%20Berlin%20%281944%29_compressed%20%2 81%29_jp2/NSDAP%20-%20Amtliches%20Material%20zum%20Massenmord%20von%2 0WINNIZA-Zentralverlag%20der%20NSDAP.%20Franz%20Eher%20Nach f.%20GmbH%2C%20Berlin%20%281944%29_compressed%20%2 81%29_0004.jp2&scale=4&rotate=0
Warum gibts so etwas nicht fuer Verbrechen, die den Deutschne zur Last gelegt wurden?

Minimalphilosoph

04.03.2020, 18:56

Gestern eine TV Doku gesehen über Kriegsverbrechen der West Alliierten. Um es kurz zu machen es gab Kriegsverbrechen aber gegen den Verbrechen der Wehrmacht war das gar nichts. Dann ging es um Vergewaltigungen der US GIs in GB und Frankreich, die waren ganz erheblich. Ein Kriminologe sagte, wenn die Soldaten die Frauen der Verbündeten Vergewaltigen dann muss man schon die Moral dieser gesamten Armee hinterfragen.

Eine Gegenüberstellung der Kriegsverbrechen der US Soldaten gegen den der brit. Soldaten zeigten extreme Unterschiede zu Ungunsten der US Armee. Zitat Söhnke Neitzel " Das brit. Offiziers Corps hat eine andere Sozialisierung als US Offiziere"! Auf gut deutschen US Offiziere und auch die gesamte US Armee ist unzivilisiert.

Das die deutsche Wehrmacht die höchste Stufe der Zivilisation hatte erwähne ich erst gar nicht.

Ich möchte hinzufügen, dass sollte jemand nun von Wehrmachtssoldaten begangene Vergewaltigungen erwähnen, dass solche Taten umgehend von Wehrmachtsgerichten geahndet wurden. Nicht so, bei den Gewinnern.

herberger

04.03.2020, 19:03

Ich möchte hinzufügen, dass sollte jemand nun von Wehrmachtssoldaten begangene Vergewaltigungen erwähnen, dass solche Taten umgehend von Wehrmachtsgerichten geahndet wurden. Nicht so, bei den Gewinnern.

Wenn US Soldaten wegen Vergewaltigung vor Gericht standen dann waren es schwarze Soldaten.

Minimalphilosoph

04.03.2020, 19:04

Wenn US Soldaten wegen Vergewaltigung vor Gericht standen dann waren es schwarze Soldaten.

Diese Rassisten.

marion

04.03.2020, 19:47

GB und F waren 1939 nicht für einen Krieg bereit und 1940 erst recht nicht.

du solltest dir mal die Zahlen von Mannstärke (Divisonen), Artillerie, Panzern und Flugzeugen zu Gemüte führen, sie waren uns an all diesen Belangen überlegen, das nennt man dann nicht Kriegsbereit :D Canaris hat dazu noch die nötigen Informationen über den Angrifftstermin geliefert, irgendwie bringst du du was durcheinander:hi:

marion

04.03.2020, 19:48

Wenn US Soldaten wegen Vergewaltigung vor Gericht standen dann waren es schwarze Soldaten.

wenn überhaupt mal jemand vor dem Kadi stand, zu Hause wären die Neger evtl. gelyncht worden

mabac

05.03.2020, 04:12

du solltest dir mal die Zahlen von Mannstärke (Divisonen), Artillerie, Panzern und Flugzeugen zu Gemüte führen, sie waren uns an all diesen Belangen überlegen, das nennt man dann nicht Kriegsbereit :D Canaris hat dazu noch die nötigen Informationen über den Angrifftstermin geliefert, irgendwie bringst du du was durcheinander:hi:

Die Franzosen waren zum grössten Teil bis 1944 Defätisten, ab 1944 waren sie natürlich bei der Resistance. :)

Mourir pour Dantzig? - das war die Frage die sich viele Franzosen stellten.

mabac

05.03.2020, 10:03

Dazu passt folgendes:

Das französische Heer war eine Armee der Wehrpflichtigen und von sehr unterschiedlicher Qualität. Die Reserve-Divisionen wurden häufig zu einer Belastung und Beobachter, darunter der englische General Brooke, waren von ihrem Ungehorsam und schlampigen Auftreten erschüttert.
Die französische Armee wurde am 1. September 1939 mobilisiert, wobei etwa 5 Millionen Reservisten in das stehende Heer von 900.000 Mann aufgenommen wurden.
https://weltkrieg2.de/franzoesische-streitkraefte-1939/

Abgesehen davon, dass diese Schlampen erst am 01.09.1939 mobilisiert wurden, verwundert es nicht, dass die Franzosen den Polen nicht zu Hilfe kommen konnten.

herberger

05.03.2020, 11:19

mabac

05.03.2020, 12:00

Habe schon mal geschrieben in GB ist nur die Royal Navy relevant wenn es um Krieg geht, GB ist eine Insel und unter dem Schutz der Navy kann man in Ruhe sein Heer vergrößern.

Der Ausgangspunkt war doch der, dass hier einige Herrschaften behauptet hatten, der Krieg gegen Polen wäre eine Präventivschlag gewesen. Und es steht wohl fest, dass die Polen 1939 nicht ohne Hilfe hätten nach Berlin reiten können.
Und von Briten und Franzosen hätte es Hilfe bedurft. Die waren aber weder 1939 kriegsbereit, noch 1940 fähig Frankreich zu verteidigen.

herberger

05.03.2020, 12:12

Der Ausgangspunkt war doch der, dass hier einige Herrschaften behauptet hatten, der Krieg gegen Polen wäre eine Präventivschlag gewesen. Und es steht wohl fest, dass die Polen 1939 nicht ohne Hilfe hätten nach Berlin reiten können.
Und von Briten und Franzosen hätte es Hilfe bedurft. Die waren aber weder 1939 kriegsbereit, noch 1940 fähig Frankreich zu verteidigen.

Rumänien hatte von GB die gleichen Garantien wie Polen. Ich weiß nicht ob das auch detailliert ausgehandelt wurde, wie die Garantien in der Praxis aussehen sollten.

Lichtblau

05.03.2020, 12:23

Dazu passt folgendes:

https://weltkrieg2.de/franzoesische-streitkraefte-1939/

Abgesehen davon, dass diese Schlampen erst am 01.09.1939 mobilisiert wurden, verwundert es nicht, dass die Franzosen den Polen nicht zu Hilfe kommen konnten.

Wie süß. Waren ja richtig friedlich die Franzosen, machen erst am Tag des Krieges mobil.

Das französische Mobilmachungssystem umfasste 9 Spannungsstufen, wobei mit Stufe 4 die Vormobilmachung abgeschlossen war, und mit Stufe 5 und 6 die allgemeine Mobilmachung.

Der Chef der Abteilung Fremde Heere West Ulrich Liss schreibt:

“Die Beendigung der IV. Spannungsstufe, die durch das Anschlagen der Kennziffer 6 in Innerfrankreich kenntlich war, bedeutete in Wirklichkeit, daß das französische Heer kriegsbereit gemacht wurde, auch ohne daß es der tönenden Erklärung der allgemeinen Mobilmachung bedurfte.”

Ulrich Liss, Westfront 1939/40, Neckargemünd 1959, S. 42.

Halder KTB, 27.8.39:

“Frankreich: Seit 2 Uhr Aufmarschtransporte im Anlaufen, nur gegen Deutschland. Kommandierende Generäle bleiben in Friedensorten. 4. Spannungsstufe bestätigt. Allgemeine Mobilmachung nicht bestätigt.”

KTB Halder, Band 1, S. 36.

Demnach hat Frankreich am 27. August verdeckt mobilisiert und ist gegen Deutschland aufmarschiert.
Die haben ihre Mobilmachung einfach nicht so genannt.

marion

05.03.2020, 14:01

Der Ausgangspunkt war doch der, dass hier einige Herrschaften behauptet hatten, der Krieg gegen Polen wäre eine Präventivschlag gewesen. Und es steht wohl fest, dass die Polen 1939 nicht ohne Hilfe hätten nach Berlin reiten können.
Und von Briten und Franzosen hätte es Hilfe bedurft. Die waren aber weder 1939 kriegsbereit, noch 1940 fähig Frankreich zu verteidigen.

du solltest mal Charles Bonnet: Vor dem Sturm lesen, für die anfängliche Unfähigkeit der 1. 2 Wochen nach dem 10. Mai können wir doch nichts, lies mal die Berichte zum Durchbruch der Weygandlinie :crazy:

mabac

05.03.2020, 23:40

Wie süß.

Gähn

Ja, und die Polen macht nach der Besetzung der Resttschechei auch teilmobil. Deshalb hat man sich im Reich fürchterlich gefürchtet. :)

herberger

06.03.2020, 07:58

Gähn

Ja, und die Polen macht nach der Besetzung der Resttschechei auch teilmobil. Deshalb hat man sich im Reich fürchterlich gefürchtet. :)

Polen alleine wäre kein Problem, das gefährliche an Polen waren die Interessen der Großmächte.

mabac

06.03.2020, 11:45

Polen alleine wäre kein Problem, das gefährliche an Polen waren die Interessen der Großmächte.
Sie hatten doch einmal gemeint, wenn ich mich nicht irre, schon ein militärisches Bündnis wäre ein Kriegsverbrechen. Nur waren die Garantieerklärungen der Grossmächte GB und F für den Verteidigungsfall gedacht.

Der Stahlpakt, das militärische Bündnis zwischen Grossdeutschland und Italien, schloss aber den Angriffsfall ein. Dafür liess Hitler sogar die Südtiroler fallen, denn die hatten entweder ins Reich zu siedeln oder sich italienisieren zu lassen.

Dass der Grossmut der Grossmächte nach dem Anschluss des Sudetenlandes, Österreichs und der Besetzung der Resttschechei fast erschöpft war, dürfte verständlich sein.

herberger

06.03.2020, 12:01

Großmut? 1919 haben die Westmächte mit dem Lineal neue Grenzen gezogen, wie sie es auch in Afrika machten. Chaos als normaler Dauerzustand, nicht nur Deutschland war von den unhaltbaren Zuständen betroffen. Ein latenter Kriegszustand das war die Normalität der Westmächte auf dem Kontinent.

Dass der Grossmut der Grossmächte nach dem Anschluss des Sudetenlandes, Österreichs und der Besetzung der Resttschechei fast erschöpft war, dürfte verständlich sein.

mabac

06.03.2020, 21:17

[B]Großmut?

Im Vorfeld des WK II natürlich. Was Sie meinen, lag 20 Jahre zurück.

marion

06.03.2020, 21:28

Polen alleine wäre kein Problem, das gefährliche an Polen waren die Interessen der Großmächte.

die haben die Polen nur als Zündfunken des Krieges gegen D gebraucht, die sind drauf reingefallen und haben sich von den Engländern gleich 2x verarschen lassen und hatten prompt ihre Strafe mit 45 Jahren Sowjetherrschaft obendrauf bekommen

herberger

07.03.2020, 08:05

Im Vorfeld des WK II natürlich. Was Sie meinen, lag 20 Jahre zurück.

Ab 1919 bis 1939 Kriegsgefahr als normaler Dauerzustand. Man schaffte Kunststaaten die Zwangsläufig auch Vielvölkerstaaten waren. Denn Versailles war von den Westmächten nicht als Friedensordnung gedacht,

houndstooth

07.03.2020, 11:14

Wann und wo ist dieses Foto entstanden?

Wer hat dieses Foto gemacht?

Wer sind diese abgebildeten Personen?

Warum wird dieser Mann hingerichtet?

Warum hat das Foto so eine schlechte Qualität?

Hat der Fotograf noch mehr Fotos von dieser Szene gemacht?

https://abload.de/img/hqdefaultj9jak.jpg (https://abload.de/image.php?img=hqdefaultj9jak.jpg)

Wie paradox, Du moechtest ueber Allem was mit dem 2.WK zu tun hat, etwas wissen bzw fabrizierst Dir Deine eigene, umgestuelpte Weltgeschichte; doch ueber eines der international bekanntesten, 'ikonischen' Bilder aus dem 2.WK bleibt bei Dir das Licht aus ?!

Nun, die Wahrheit soll Dir|Euch gezeigt werden. Ich darf Dich 'Herberger' bitten ,spaeter das Dargebotene nicht mit Deinen ueblichen Phantasien, Spekulationen und Fabrikationen zu verfaelschen. Das kaeme Totenschaendung gleich.

houndstooth

07.03.2020, 11:16

[...]

https://i.postimg.cc/CFTQGF1d/The-last-Jew-in-Vinnitsa-1941.jpg

Das 'ikonische' Bild wurde sowohl schon im Reichstagsgebaeude als auch in der Berliner Ausstellung 'Topographie des Terrors' ausgestellt.
Auf dem 'Gedenkstättenportal zu Orten der Erinnerung' erfahren wir, dass dieser Voelkermord an ukrainischen Juden per Instytut Pamięci Narodowej "Vermutlich um 1942 in Winniza" stattgefunden haben solle. Quelle hier. (https://www.memorialmuseums.org/denkmaeler/view/305/Memorials-to-the-Murdered-Jews-of-Vinnytsya#)

"Zusammen mit der Wehrmacht rückten Verbände der Einsatzgruppe C ein.
Wenig später errichteten die Besatzer ein Ghetto für die jüdische Bevölkerung von Winniza.

Im September 1941 erfolgten die ersten Massenerschießungen in Winniza:
Das Polizeibataillon 304 erschoss am 5. September 1941 2.200 Juden,
die Polizeibataillone 45 und 314 erschossen mindestens 18.000 Juden am 19. und 20. September 1941.

Ende 1941 wurde das Gebiet für »judenfrei« erklärt.
Doch unzählige jüdische Facharbeiter aus Winniza und Umgebung mussten bis 1942 Zwangsarbeit beim Bau des Führerhauptquartiers »Wehrwolf« in der Nähe der Stadt leisten. Von ihnen wurden viele von der SS erschossen. Diejenigen, die die Selektionen überlebten, wurden in Arbeitslager deportiert. " Quelle hier (https://www.memorialmuseums.org/denkmaeler/view/305/Memorials-to-the-Murdered-Jews-of-Vinnytsya#)

Doch wer hatte das Bild als Beweis des Voelkermordes wann und wo aufgenommen?

houndstooth

07.03.2020, 11:17

Leutnant der Wehrmacht Erwin Bingel wurde zusammen mit Wehrmachtsoldaten dem Kommandanten von Uman-Distrikt zugeteilt um auf Eisenbahnlinien und Flugplatz aufzupassen. Leutnant Erwin Bingel hatte von den tiefen Graeben gewusst, die aussen beim Flugplatz ausgehoben worden waren. Auch wusste er von den Maennern der 'SS Sondereinheiten' die dort eingeflogen kamen. Dort zum Flugplatz wurden auch alle Juden der ganzen Umgebung zwecks 'Volkszaehlung' hinkommandiert.

Der Voelkermord dort beim Flugplatz an den angesammelten ukrainischen Juden aus Vinniza fand zuerst am 16.September 1941 statt. Danach wurden per Proklamation alle Juden aus der Umgebung Winnizas, zwecks 'Volkszaehlung', dort beim Flugplatz erneut zusammengesammelt.
Sechs Tage spaeter, am 22.September 1941 wurden diese Juden von den SS-Leuten feige erschossen. Bei diesem letzten Voelkermord war nun Leutnant Erwin Bingel zugegegn, er knipste ein Bild von der Hinrichtung des Juden aus der Umgebung von Vinnitsa und schrieb spaeter hinten auf das Bild "Letzte Juden von Vinnitsa". Und das ist der Name dieses beruehmten, ikonischen Bildes:"Letzte Juden von Vinnitsa"

Hier ein Auszug aus "Erwin Bingel: Augenzeuge der Massenmorde in Uman und Vinnitsa in der Ukraine":

"Am 22. September 1941erlebten Leutnant Bingel und seine Männer ein zweites Massaker in Winniza. Es folgte ein dritter, ebenfalls in Winniza, der von ukrainischen Milizen durchgeführt wurde, die von der SS ausgebildet worden waren und von einer kleinen Gruppe von SS-Offizieren und Unteroffizieren kommandiert wurden. Bei den ersten beiden Massakern errechnete Bingel, dass zuerst 24.000 und dann 28.000 Juden ermordet wurden. Bei der dritten Ermordung der ukrainischen Miliz wurden 6.000 Menschen ermordet.

""Am Morgen um 10:15 Uhr erreichten wilde Schüsse und schreckliche menschliche Schreie unsere Ohren. Zuerst konnte ich nicht verstehen, was vor sich ging, aber als ich mich dem Fenster näherte, von dem aus ich einen weiten Blick über den gesamten Stadtpark hatte, entfaltete sich das folgende Schauspiel vor meinen und meiner Männer Augen. Diese hatten sich,vom Laerm alarmiert, inzwischen in meinem Zimmer versammelt:
Die ukrainische Miliz zu Pferd, bewaffnet mit Pistolen, Gewehren und langen geraden Kavallerie-Schwertern, ritt wild im und um den Stadtpark herum. Soweit wir es beurteilen konnten, trieben sie Menschen vor ihren Pferden her - Männer, Frauen und Kinder. Ein Kugelregen wurde dann auf diese Menschenmasse abgefeuert. Diejenigen, die nicht sofort getroffen wurden, wurden mit den Schwertern niedergemetzelt. Wie eine gespenstische Erscheinung trampelte diese Horde von Ukrainern, die von SS-Offizieren losgelassen und kommandiert wurde, wild über menschliche Körper und tötete rücksichtslos unschuldige Kinder, Mütter und alte Menschen, deren einziges Verbrechen darin bestand, dass sie dem großen Massenmord entkommen waren, nur um schlußendlich selber wie wilde Tiere erschossen oder zu Tode geprügelt zu werden.

Bezueglich der SS-Vorladung zur Juden-Volkszaehlung am Flugplatz:

"Das Ergebnis dieser Proklamation war natürlich, dass alle Betroffenen wie befohlen erschienen. Es wurde angenommen, dass diese relativ harmlose Vorladung auf die eine oder andere Weise mit den von uns beobachteten Vorbereitungen verbunden sein könnte. Das lag daran, dass Weil wir die Angelegenheit so leicht genommen hatten, waren wir umso mehr entsetzt über das, was wir in den nächsten Stunden zu sehen bekamen. Eine Reihe von Juden wurde angewiesen, sich vorwärts zu bewegen, und wurde dann den verschiedenen Tischen zugewiesen, an denen sie sich vollständig ausziehen und alles übergeben mussten, was sich hatten und bei sich trugen.

Manche trugen noch Schmuck den sie auf den Tisch legen mussten. Nachdem sie sich ausgezogen hatten, mussten sie sich ,unabhängig von Geschlecht ,vor den Gräben anstellen. Die SS-Kommandos marschierten dann hinter die Linie und begannen die unmenschlichen Taten auszuführen, deren Schrecken heute der ganzen Welt bekannt ist. Mit automatischen Pistolen und 0,8-Pistolen mähten diese Männer die Linie mit solch eifriger Absicht, dass man hätte annehmen können, dass diese Aktivität ihr Lebenswerk war.

Nachdem die Menschen in der ersten Reihe auf unmenschlichste Weise getötet worden waren, wurde den Menschen in der zweiten Reihe nun befohlen, einen Schritt nach vorne zu machen. Den Männern in dieser Reihe wurde befohlen, in die Grube hinunter zu steigen um dort mit Schaufeln Bleichkalk auf die noch teilweise sich bewegenden Körper im Graben zu häufen. Danach kehrten sie zu den Tischen zurück und zogen sich aus.

Danach mussten sie sich auf den gleichen letzten Weg wie ihre ermordeten Brüder machen…"

herberger

07.03.2020, 11:46

Der Erwin Bingel war Zeuge aber nicht der Fotograf, richtig? Hat Bingel auch gesagt wer dieses Opfer war und warum man ihn erschießt? Wenn Bingel nicht der Fotograf war dann kann er auch nicht erklären ob es nur dieses Foto von der Szene gibt oder mehr, und er kann auch nicht erklären warum diese miese Qualität des Fotos.

Ach lese gerade Bingel war der Fotograf, warum hat er nur ein Foto gemacht?

mabac

07.03.2020, 17:02

Wie paradox, Du moechtest ueber Allem was mit dem 2.WK zu tun hat, etwas wissen bzw fabrizierst Dir Deine eigene, umgestuelpte Weltgeschichte; doch ueber eines der international bekanntesten, 'ikonischen' Bilder aus dem 2.WK bleibt bei Dir das Licht aus ?!

Nun, die Wahrheit soll Dir|Euch gezeigt werden. Ich darf Dich 'Herberger' bitten ,spaeter das Dargebotene nicht mit Deinen ueblichen Phantasien, Spekulationen und Fabrikationen zu verfaelschen. Das kaeme Totenschaendung gleich.

Es wird darauf hinauslaufen, das sämtliche Fotos als Fälschungen deklariert werden oder in einem günstigeren Fall die Verbrechen, die im Ostraum begangen worden sind, mit den alliierten Verbrechen gegengerechnet werden.

herberger

07.03.2020, 17:19

Es wird darauf hinauslaufen, das sämtliche Fotos als Fälschungen deklariert werden oder in einem günstigeren Fall die Verbrechen, die im Ostraum begangen worden sind, mit den alliierten Verbrechen gegengerechnet werden.

Mal eine Frage wenn man Verbrechen in einem gigantischen Ausmaß plant, wie blöde muss man da sein und Hinz und Kunz mit Fotoapparat oder Filmkamera rumlaufen lassen?

Selbst in der DDR im Frieden, gab es alle Nase lang ein Schild "Fotografieren verboten"!

Lichtblau

07.03.2020, 17:21

Es wird darauf hinauslaufen, das sämtliche Fotos als Fälschungen deklariert werden oder in einem günstigeren Fall die Verbrechen, die im Ostraum begangen worden sind, mit den alliierten Verbrechen gegengerechnet werden.

Man hat nach Herberger dann auch Hunderte Dokumente gefälscht, die die Erschiessungen meldeten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen-Meldungen

herberger

07.03.2020, 17:25

Man hat nach Herberger dann auch Hunderte Dokumente gefälscht, die die Erschiessigen meldeten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen-Meldungen

Die 100 Ereignis Meldungen von den Sowjets ganz bestimmt.

moishe c

07.03.2020, 17:26

Jetzt endlich

... die "Wahrheit" ...

"Die EssEss hat ... Leute erschossen ..."

... und wo auf dem Foto ist die "EssEss"?

Lichtblau

07.03.2020, 17:52

Die 100 Ereignis Meldungen von den Sowjets ganz bestimmt.

Und die anderen?

herberger

07.03.2020, 17:56

Und die anderen?

Woher soll ich das wissen, die Fälscher vom NKWD waren doch nicht nur Stümper.

Für die Spurenvernichtung der Einsatzgruppen wurde das Sonderkommando 1005 unter SS-Standartenführer Paul Blobel in der Zeit vom Juli 1942 bis Oktober 1944 eingesetzt.

Lichtblau

07.03.2020, 18:00

Woher soll ich das wissen, die Fälscher vom NKWD waren doch nicht nur Stümper.

Haben laut Wiki die Amerikaner im Hauptquartier der Gestapo in Berlin gefunden.

herberger

07.03.2020, 18:13

Die Sowjets meldeten deutsche Verbrechen nie zeitnah, es bestand ja die Gefahr das die Wehrmachtsjustiz eine Untersuchung einleiten würde.

Lichtblau

08.03.2020, 08:46

Die Sowjets meldeten deutsche Verbrechen nie zeitnah, es bestand ja die Gefahr das die Wehrmachtsjustiz eine Untersuchung einleiten würde.

Mir scheint du lenkst ab.
Die Einsatzgruppen haben in der Sowjetunion 1 Million erschossen.
Darüber haben sie fein säuberlich Buch geführt.

Und das sind keine sowjetischen Angaben und Quellen.

herberger

08.03.2020, 08:53

Mir scheint du lenkst ab.
Die Einsatzgruppen haben in der Sowjetunion 1 Million erschossen.
Darüber haben sie fein säuberlich Buch geführt.

Und das sind keine sowjetischen Angaben und Quellen.

Ich lenke nicht ab, der Kriegsverbrecher Prozess in Charkow 1943 da wurde symbolisch von jedem Dienstgrad der Wehrmacht einer vor Gericht gestellt. Es handelte sich um die sowjetische Reaktion auf Katyn.

Lichtblau

08.03.2020, 10:54

Ich lenke nicht ab, der Kriegsverbrecher Prozess in Charkow 1943 da wurde symbolisch von jedem Dienstgrad der Wehrmacht einer vor Gericht gestellt. Es handelte sich um die sowjetische Reaktion auf Katyn.

Doch, Thema war Einsatzgruppen.

herberger

08.03.2020, 11:18

Doch, Thema war Einsatzgruppen.

Einsatzgruppen? Sind das nicht die Truppen die mit Hilfe der Bevölkerung Stalins Verbrechen aufgeklärt haben, und nach Stalins Schergen fahndeten?

herberger

08.03.2020, 11:43

Einsatzgruppen gab es nur ein Jahr, dann wurden sie aufgelöst, die ukrainischen und Weißrussischen Waffenbrüder führten dann sie Sicherungsaufgaben durch.

torun

08.03.2020, 11:55

Einsatzgruppen gab es nur ein Jahr, dann wurden sie aufgelöst, die ukrainischen und Weißrussischen Waffenbrüder führten dann sie Sicherungsaufgaben durch.

Dummschwätzer ! Egal wer die Hiwis waren, die Kommandierenden waren Deutsche die,für die Front zu feige, im Hinterland wahllos gemordet haben.
Aufgestellt wurden sie 1939, gemordet haben sie 1941 immer noch. Hast du jetzt schon Probleme mit Jahreszahlen ?
Die hatten auch keine "Sicherungsaufgaben" die Aufgabe war Mord und Totschlag !

herberger

08.03.2020, 11:58

Dummschwätzer ! Egal wer die Hiwis waren, die Kommandierenden waren Deutsche die,für die Front zu feige, im Hinterland wahllos gemordet haben.
Aufgestellt wurden sie 1939, gemordet haben sie 1941 immer noch. Hast du jetzt schon Probleme mit Jahreszahlen ?
Die hatten auch keine "Sicherungsaufgaben" die Aufgabe war Mord und Totschlag !

Als Sowjetischer Bürger würde ich das auch so sehen.

Rhino

08.03.2020, 14:54

Einsatzgruppen gab es nur ein Jahr, dann wurden sie aufgelöst, die ukrainischen und Weißrussischen Waffenbrüder führten dann sie Sicherungsaufgaben durch.
Zu den Einsatzgruppen gibts jetzt ein Buch von Carlo Mattogno zum download. Werde das aber aus 130 Gruenden hier nicht reinstellen.

marion

08.03.2020, 14:59

Zu den Einsatzgruppen gibts jetzt ein Buch von Carlo Mattogno zum download. Werde das aber aus 130 Gruenden hier nicht reinstellen.

das ist unfair, erst Appetit machen und dann den Teller wegziehen :hd::germane:

https://de.wikipedia.org/wiki/Carlo_Mattogno

das ist ja ein schlimmer Finger :D

herberger

08.03.2020, 15:37

das ist unfair, erst Appetit machen und dann den Teller wegziehen :hd::germane:

https://de.wikipedia.org/wiki/Carlo_Mattogno

das ist ja ein schlimmer Finger :D

Mattogno ist einer der besten, man muss mal schauen WIKI italienisch, die schreiben viel mehr über ihn als WIKI deutsch,

houndstooth

09.03.2020, 08:31

Es wird darauf hinauslaufen, das sämtliche Fotos als Fälschungen deklariert werden oder in einem günstigeren Fall die Verbrechen, die im Ostraum begangen worden sind, mit den alliierten Verbrechen gegengerechnet werden.

Gegenrechnen, relativieren; ueber- und untertreiben und Dokus als 'Faelschung' bezeichnen, mit diesen Ablenkungsmanoevern versucht eine bestimmte Interessengruppe seit zig Jahren schon die Oeffentlichkeit zu blenden; 'Dresden' ist ein Paradebeispiel dafuer. Ist ja auch nicht schwierig, denn erstens haben die meisten Leute weder Zeit, Lust noch Gelegenheit sich anstaendige Buecher anzueignen oder gar von Deckel zu Deckel zu lesen und zweitens moechte ein gewisses Publikum an liebgewordenen Vorurteilen und Mythen, Phantasien und Verzerrungen festhalten weil's in's eingetrichterte, komfortable Weltbild passt.
Jeh mehr Halbwahrheiten ,Fabrikationen und Luegen ,desto besser passt's in's Konzept. Pallywood passt praechtig dazu, manche Typen konnten nicht genug daran laben. Doch dieses 'unkritische' Segment der Bevoelkerung ist lediglich eine schnell vergessene, mathematische, unbedeutende Wahrscheinlichkeit

Lichtblau

09.03.2020, 08:42

Gegenrechnen, relativieren; ueber- und untertreiben und Dokus als 'Faelschung' bezeichnen, mit diesen Ablenkungsmanoevern versucht eine bestimmte Interessengruppe seit zig Jahren schon die Oeffentlichkeit zu blenden; 'Dresden' ist ein Paradebeispiel dafuer. Ist ja auch nicht schwierig, denn erstens haben die meisten Leute weder Zeit, Lust noch Gelegenheit sich anstaendige Buecher anzueignen oder gar von Deckel zu Deckel zu lesen und zweitens moechte ein gewisses Publikum an liebgewordenen Vorurteilen und Mythen, Phantasien und Verzerrungen festhalten weil's in's eingetrichterte, komfortable Weltbild passt.
Jeh mehr Halbwahrheiten ,Fabrikationen und Luegen ,desto besser passt's in's Konzept. Pallywood passt praechtig dazu, manche Typen konnten nicht genug daran laben. Doch dieses 'unkritische' Segment der Bevoelkerung ist lediglich eine schnell vergessene, mathematische, unbedeutende Wahrscheinlichkeit

Alle politischen Richtungen schreiben sich die Geschichte so, wie sie sie mögen.
Auch deine.

herberger

09.03.2020, 09:12

Alle politischen Richtungen schreiben sich die Geschichte so, wie sie sie mögen.
Auch deine.

Ein total unbekanntes Kapitel im Krieg sind die Taten der sowj. Einsatzgruppen ab 1943 die sich SMASH nannten, die konnten ihren Blutrausch voll ausleben, sie waren die wahren Herren über Leben und Tod.

Lichtblau

09.03.2020, 09:53

Ein total unbekanntes Kapitel im Krieg sind die Taten der sowj. Einsatzgruppen ab 1943 die sich SMASH nannten, die konnten ihren Blutrausch voll ausleben, sie waren die wahren Herren über Leben und Tod.

Du hast 0 Ahnung davon. Mit dem Blutrausch hast du dir einfach nur ausgedacht
Du kannst noch nicht mal den Namen richtig schreiben.

herberger

09.03.2020, 10:14

Du hast 0 Ahnung davon. Mit dem Blutrausch hast du dir einfach nur ausgedacht
Du kannst noch nicht mal den Namen richtig schreiben.

Du bist der Iwan du kennst dich da besser aus.

Lichtblau

09.03.2020, 10:23

Du bist der Iwan du kennst dich da besser aus.

Das du den Namen nicht richtig kennst, ist doch bezeichnend.
Du hast flüchtig von einer Sache gehört, und willst mir hier erklären was die wirkliche Wahrheit ist.

Maitre

09.03.2020, 10:46

Du bist der Iwan du kennst dich da besser aus.

Wer sich historisch damit beschäftigt, sollte zumindestens die Bezeichnung kennen. Smersch hieß diese Organisation, mit hartem "S" am Anfang und steht als Abkürzung für Smert Schpionam, also "Tod den Spionen". Und ja, die sind in tatsächlich oft in einer fragwürdigen Weise vorgegangen.

herberger

09.03.2020, 11:01

Wer sich historisch damit beschäftigt, sollte zumindestens die Bezeichnung kennen. Smersch hieß diese Organisation, mit hartem "S" am Anfang und steht als Abkürzung für Smert Schpionam, also "Tod den Spionen". Und ja, die sind in tatsächlich oft in einer fragwürdigen Weise vorgegangen.

Insider wissen doch bescheid was ich meine.

Lichtblau

09.03.2020, 11:33

Insider wissen doch bescheid was ich meine.

In der bürgerlichen Geschichtsschreibung sind die Bolschewisten alle paranoid. Sie haben immer nur "vermeintliche" Gegner bekämpft.

Es dürfen keine echten Gegner sein, denn dann käme man ja auf den Gedanken, dass diese Gegner waren weil die Bolschewisten diese enteignen wollten.

Dann käme man auf den Gedanken, das das Kapital den Kampf sogar angefangen hat und im Blut watet um seinen Besitz zu behalten.

Und am Ende käme man gar noch auf den Gedanken, es gäbe sowas wie Klassenkämpfe.

herberger

09.03.2020, 11:48

In der bürgerlichen Geschichtsschreibung sind die Bolschewisten alle paranoid. Sie haben immer nur "vermeintliche" Gegner bekämpft.

Es dürfen keine echten Gegner sein, denn dann käme man ja auf den Gedanken, dass diese Gegner waren weil die Bolschewisten diese enteignen wollten.

Dann käme man auf den Gedanken, das das Kapital den Kampf sogar angefangen hat und im Blut watet um seinen Besitz zu behalten.

Und am Ende käme man gar noch auf den Gedanken, es gäbe sowas wie Klassenkämpfe.

Zitat von Unbekannt über General Wlassow

"Auch wer zu früh kommt den bestraft das Leben"!

herberger

09.03.2020, 14:18

Lichtblau

09.03.2020, 15:38

"Die Anstrengungen der Roten Armee wurden von der sowjetischen Führung 1941 nicht im Sinn einer strategischen Verteidigung konzipiert. Eine solche Operation war einfach nicht in Betracht gezogen und auch nicht geplant worden."
General Machmut Garejew (1997) in 'Krasnaja Swesda'

Komm mal aus dem Mustopf.

Das steht auch in amtlichen Werken der Sowjetgeschichtsschreibung.

Wiki schreibt:

"So heißt es in dem offiziellen 12-bändigen Werk 'Geschichte des Zweiten Weltkrieges 1939–1945':

'Die militärischen Führungsorgane ließen faktisch die strategische Verteidigung außer acht, weil sie die zukünftigen Operationen der Sowjetarmee und der Seekriegsflotte fast ausschließlich als Angriffshandlungen betrachteten. Wie General I. W. Tjulenew auf der Dezembertagung von 1940 feststellte, verfügte die sowjetische Kriegskunst damals über keine ausreichend begründete Verteidigungstheorie, die der Theorie und Praxis der tiefen Angriffsoperation der Armee adäquat gewesen wäre. Die Verteidigungshandlungen der Truppen in der Anfangsperiode eines Krieges wurden nur für Teile der strategischen Front und hinsichtlich der vor den Deckungsarmeen stehenden Aufgaben betrachtet."[1]

Andrei A. Gretschko (Vorsitzender der Hauptredaktion): Geschichte des Zweiten Weltkrieges 1939–1945 in Zwölf Bänden. Berlin 1975, Band 3, S. 499."

herberger

09.03.2020, 16:52

moishe c

09.03.2020, 17:47

Gegenrechnen, relativieren; ueber- und untertreiben und Dokus als 'Faelschung' bezeichnen, mit diesen Ablenkungsmanoevern versucht eine bestimmte Interessengruppe seit zig Jahren schon die Oeffentlichkeit zu blenden; 'Dresden' ist ein Paradebeispiel dafuer. Ist ja auch nicht schwierig, denn erstens haben die meisten Leute weder Zeit, Lust noch Gelegenheit sich anstaendige Buecher anzueignen oder gar von Deckel zu Deckel zu lesen und zweitens moechte ein gewisses Publikum an liebgewordenen Vorurteilen und Mythen, Phantasien und Verzerrungen festhalten weil's in's eingetrichterte, komfortable Weltbild passt.
Jeh mehr Halbwahrheiten ,Fabrikationen und Luegen ,desto besser passt's in's Konzept. Pallywood passt praechtig dazu, manche Typen konnten nicht genug daran laben. Doch dieses 'unkritische' Segment der Bevoelkerung ist lediglich eine schnell vergessene, mathematische, unbedeutende Wahrscheinlichkeit

Es haben ja nicht alle Menschen diese Rotzfrechheit,

die Öffentlichkeit mit Stories über Wolfsrudel, aus Großlatrinen immer und immer wieder herausgefischten Diamanten, Unterwasserverbrennung von Leichen, nicht angeschlossenen Duschköpfen

blablaaa blubber

zu verarschen!

mabac

09.03.2020, 18:47

Gegenrechnen, relativieren; ueber- und untertreiben und Dokus als 'Faelschung' bezeichnen, mit diesen Ablenkungsmanoevern versucht eine bestimmte Interessengruppe seit zig Jahren schon die Oeffentlichkeit zu blenden ...

Das Dumme ist nur, dass das nicht nur eine Seite betrifft. Auf der einen Seite haben Sie die Apologeten des Nationalsozialismus, auf der anderen Seite die des Bolschewismus.

Buber-Neumann, die 1940 aus einem Gulag ausgeliefert wurde und nach Ravensbrück kam, fragte: „Wer ist schlimmer, Satan oder Beelzebub?“.

Minimalphilosoph

09.03.2020, 18:50

Buber-Neumann, die 1940 aus einem Gulag ausgeliefert wurde und nach Ravensbrück kam, fragte: „Wer ist schlimmer, Satan oder Beelzebub?“.

:gp:

Minimalphilosoph

09.03.2020, 18:52

Iwan Lichtblau dann hört auf vom faschistischen Überfall auf die Sowjetunion zu sprechen.

Göring zu Belagerung von Leningrad, Zitat ungefähr vor dem IMT Nürnberg,

"Das wäre das erste mal in der Kriegsgeschichte das der Angreifer den Verteidiger hilft"!

Das du es noch immer nicht leid bist, mit Lichtblau zu diskutieren, hat echt Respekt verdient. Oder Kopfschütteln. :auro:

Lichtblau

09.03.2020, 19:04

Iwan Lichtblau dann hört auf vom faschistischen Überfall auf die Sowjetunion zu sprechen.

Göring zu Belagerung von Leningrad, Zitat ungefähr vor dem IMT Nürnberg,

"Das wäre das erste mal in der Kriegsgeschichte das der Angreifer den Verteidiger hilft"!

Ein Kampfsportlehrer sagte mir mal, viele denken sie dürften nicht zurück schlagen wenn sie angegriffen werden.

Genau das bringst du auch durcheinander.

cornjung

09.03.2020, 19:09

Ein Kampfsportlehrer sagte mir mal, viele denken sie dürften nicht zurück schlagen wenn sie angegriffen werden.
Das stimmt nicht. Viele wollen nicht zurück schlagen, wenn sie angegriffen werden, weil sie lieber die andere Backe auch noch hinhalten wollen.

marion

09.03.2020, 21:45

Das stimmt nicht. Viele wollen nicht zurück schlagen, wenn sie angegriffen werden, weil sie lieber die andere Backe auch noch hinhalten wollen.

75 Jahre Schuldkult und Umerziehung bleiben halt nicht ohne Folgen

herberger

10.03.2020, 06:03

Ein Kampfsportlehrer sagte mir mal, viele denken sie dürften nicht zurück schlagen wenn sie angegriffen werden.

Genau das bringst du auch durcheinander.

Was sagt dein Kampfsportlehrer wenn er genau weiß das er angegriffen wird, soll er sofort angreifen, oder soll er warten bis er angegriffen wird?

Mein Karate Lehrer sagte mir, als er mir den schwarzen Gürtel gab, "Angriff ist die beste Verteidigung"!

herberger

10.03.2020, 07:35

https://abload.de/img/54257686_233737693293s6kg5.jpg (https://abload.de/image.php?img=54257686_233737693293s6kg5.jpg)

Myschkin

10.03.2020, 11:57

Die Wehrmacht war ein Haufen von Verbrechern, aber die Armeen unserer Befreier bestanden aus Humanisten.

https://www.youtube.com/watch?v=V7lduBTl4Yw

Vittorio de Sica scheint nicht übermäßig amerikafreundlich und philosemtisch gewesen zu sein.

herberger

10.03.2020, 15:32

Zitat Molotow November 1940 "Das Deutsch/sowj. Abkommen ist nicht mehr maßgebend"!

Aus FB entnommen

Dr. Stefan Scheil
Wir erfuhren, dass Molotovs Gespräche (im Nov. 1940) mit den deutschen Führern nicht nach Wunsch verliefen; aber keiner von uns konnte ahnen, dass Stalin von den Deutschen als Gegenleistung für Russlands Unterstützung im erweiterten Krieg gegen die britische Weltstellung Konzessionen verlangen würde, die so extrem und gierig waren, dass Hitler nichts anderes übrig blieb, als den Faktor Russland aus der Gleichung zu eliminieren."
George Kennan (US-Diplomat - 1940 in Berlin stationiert) Zu den Überlegungen in der US-Botschaft nach den gescheiterten sowjetisch-deutschen Verhandlungen in Berlin

Lichtblau

13.03.2020, 11:17

Zitat Molotow November 1940 "Das Deutsch/sowj. Abkommen ist nicht mehr maßgebend"!

Aus FB entnommen

Ich hätte gern mal gewusst was an Molotows Bedingungen zum Beitritt für den Viermächtepakt "habgierig" war.
Ganz im Gegenteil die waren doch sehr bescheiden.
Wenn man ein Deal schliesst müssen doch beide was davon haben.

Stützpunkte in Bulgarien. Was ist so extrem daran?

Da hilfts auch nicht wenn ein Kennan das sagt.

herberger

13.03.2020, 11:41

Ich hätte gern mal gewusst was an Molotows Bedingungen zum Beitritt für den Viermächtepakt "habgierig" war.
Ganz im Gegenteil die waren doch sehr bescheiden.
Wenn man ein Deal schliesst müssen doch beide was davon haben.

Stützpunkte in Bulgarien. Was ist so extrem daran?

Da hilfts auch nicht wenn ein Kennan das sagt.

Aber nicht als Erpressung.

Erschossen wurden etwa 23 tausend polnische Offiziere und sonstige Bildungsmenschen, etwa 1 Million Polen wurden nach Osten deportiert, wie viele starben ist unbekannt. Nach dem die polnische Exilregierung ein Bündnis mit Stalin Schloss, wurden Reste der polnischen Armee von den Sowjets reaktiviert, und ursprünglich sollten diese poln. Soldaten an der Front verheizt werden, aber zum Glück kam die Forderung, die polnischen Soldaten in Persien den Briten zu übergeben.

Lichtblau

13.03.2020, 12:19

Aber nicht als Erpressung.

Erschossen wurden etwa 23 tausend polnische Offiziere und sonstige Bildungsmenschen, etwa 1 Million Polen wurden nach Osten deportiert, wie viele starben ist unbekannt. Nach dem die polnische Exilregierung ein Bündnis mit Stalin Schloss, wurden Reste der polnischen Armee von den Sowjets reaktiviert, und ursprünglich sollten diese poln. Soldaten an der Front verheizt werden, aber zum Glück kam die Forderung, die polnischen Soldaten in Persien den Briten zu übergeben.

Den Themensprung zu Katyn verstehe ich nicht.

herberger

13.03.2020, 13:18

Den Themensprung zu Katyn verstehe ich nicht.

Der Führer wollte verhindern das noch andere Völker von Stalin gemeuchelt werden.

marion

13.03.2020, 13:30

Die Wehrmacht war ein Haufen von Verbrechern, aber die Armeen unserer Befreier bestanden aus Humanisten.

dann sind wir uns ja endlich einig :hsl:damit beantrage ich jetzt die Schließung bei den Mods

Mods bitte schließen

Reiner Zufall

13.03.2020, 13:36

Iwan Lichtblau dann hört auf vom faschistischen Überfall auf die Sowjetunion zu sprechen.

Göring zu Belagerung von Leningrad, Zitat ungefähr vor dem IMT Nürnberg,

Was für´n Stuß!

Es gab keinen FASCHISMUS im Dt. Reich!

In JEDEM Krieg gibt es Belagerungen.
Wenn [SU-]Machthaber ihr Volk verrecken lassen statt sich zu ergeben - sind sie Helden.

Wenn gegnerische dt. Machthaber gleiches versuchen, sind sie Verbrecher!

Kein
Reiner Zufall,
dass sich Brechts Meinung voll erfüllt hat:Immer doch schreibt der Sieger die Geschichte des Besiegten.
Dem Erschlagenen entstellt der Schläger die Züge.

Aus der Welt geht der Schwächere und zurück bleibt die Lüge.

herberger

18.03.2020, 08:16

Etwa 4 Millionen HC Opfer haben einen Antrag auf Wiedergutmachung gestellt, ich denke mal, man sollte das ganze Kapitel endlich mal schließen. Vor allem die Politiker sollten nicht bei jeden Scheiß vor Auschwitz warnen.

houndstooth

18.03.2020, 10:24

[B]Etwa 4 Millionen HC Opfer haben einen Antrag auf Wiedergutmachung gestellt,

:vogel:

herberger

18.03.2020, 10:31

:vogel:

Warum warnt niemand vor Bengalen 1943 mit Millionen von Toten, die Liste ist sehr lang vor die man warnen könnte, auch ohne Mao und Stalin zu erwähnen.

Allen denen der Holo zu Gemüte steigt, haben ganz andere persönliche psychische Probleme.

BrüggeGent

18.03.2020, 11:29

dann sind wir uns ja endlich einig :hsl:damit beantrage ich jetzt die Schließung bei den Mods

Mods bitte schließen

Warum den Thread schließen? 2.Weltkrieg und Drittes Reich sind für viele wie Heroin oder Kokain.Einmal angefixt, brauchen sie die tägliche Einheit/Portion...den Schuß.:cool:

herberger

25.03.2020, 10:33

Vergesst nicht unsere ehemaligen Waffenbrüder aus der früheren Sowjetunion die als erster gegen Stalin und seine Mörder mit der Waffe in der Hand, das sowjetische Land befreien wollten.

https://www.youtube.com/watch?v=-_B5VZ2qGbs&feature=emb_logo

autochthon

25.03.2020, 10:35

Warum den Thread schließen? 2.Weltkrieg und Drittes Reich sind für viele wie Heroin oder Kokain.Einmal angefixt, brauchen sie die tägliche Einheit/Portion...den Schuß.:cool:

Wie Pornoheftchen. Für die tägliche Gliedsteife.

Götz

25.03.2020, 11:41

Warum warnt niemand vor Bengalen 1943 mit Millionen von Toten, die Liste ist sehr lang vor die man warnen könnte, auch ohne Mao und Stalin zu erwähnen.

Allen denen der Holo zu Gemüte steigt, haben ganz andere persönliche psychische Probleme.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hungersnot_in_Bengalen_1943

(...)Viele moderne indische und bengalische Journalisten und Historiker haben insbesondere dem damaligen britischen Premierminister Winston Churchill vorgeworfen, sich gegenüber dem Elend in Bengalen gleichgültig gezeigt zu haben oder es sogar wissentlich in Kauf genommen zu haben. Während der Hungersnot sei es Churchills einziges Interesse gewesen, die gute Versorgung der britisch-indischen Armee und des britischen Mutterlandes sicherzustellen. Seine einzige Antwort auf ein Telegramm des Vizekönigs Archibald Wavell, in dem dieser die Freigabe von Nahrungsmittelspeichern erbat, war die Frage gewesen, warum Gandhi denn nicht auch verhungert sei.(...)

Die Briten werden den "Gespenstern" ihrer Geschichte nicht ewig entkommen, da hilft auch kein populistisches herumreiten auf den Sünden der "Huns", eher im Gegenteil, daraus eingetriebene Profite rufen Nachahmer und Neider auf den Plan, die gegen Großbritannien, mit entsprechender Unterstützung, erfolgsversprechend (Anwalts und NGO gestützt) klagen könnten.

BrüggeGent

25.03.2020, 12:28

Wie Pornoheftchen. Für die tägliche Gliedsteife.

Tägliches Onanieren bremst das Anwachsen der Prostata...:cool:

Minimalphilosoph

25.03.2020, 16:56

Tägliches Onanieren bremst das Anwachsen der Prostata...:cool:

Aber es stärkt das Immunsystem. Steht so im Corona-Strang.

herberger

25.03.2020, 17:40

Ohne Worte

https://www.youtube.com/watch?v=1Xg7ri2BY8A

Minimalphilosoph

25.03.2020, 17:42

Ohne Worte

https://www.youtube.com/watch?v=1Xg7ri2BY8A

Die Quelle ist der Hammer. auschwitz.org :hd:

herberger

25.03.2020, 17:54

Die Quelle ist der Hammer. auschwitz.org :hd:

Impressum
TRT DEUTSCH
Türkische Radio- und Fernsehanstalt, Niederlassung Berlin

Gesamtverantwortlicher: Kaan Elbir

Anschrift:
Haus der Bundespressekonferenz, Büro 5319
Schiffbauerdamm 40
10117 Berlin

mabac

25.03.2020, 20:01

Und was hat Auschwitz mit der Wehrmacht zu tun?

Götz

25.03.2020, 20:12

Ohne Worte

https://www.youtube.com/watch?v=1Xg7ri2BY8A

Man kann jedenfalls nicht behaupten, daß (sich) das türkische Staatsfernsehen keinen Anteil an unserer "Vergangenheitsbewältigung" nehmen würde....

Götz

25.03.2020, 20:37

Impressum
TRT DEUTSCH
Türkische Radio- und Fernsehanstalt, Niederlassung Berlin

Gesamtverantwortlicher: Kaan Elbir

Anschrift:
Haus der Bundespressekonferenz, Büro 5319
Schiffbauerdamm 40
10117 Berlin

https://www.deutschlandfunk.de/trt-deutsch-der-tuerkische-blick.2907.de.html?dram:article_id=470633
(...)Kaan Elbir, ein Deutsch-Türke, der bislang für die regierungsnahe internationale Zeitung „Daily Sabah“ geschrieben hat. Ihm und seiner Redaktion gehe es vor allem um deutsche und europäische Themen, über die seiner Ansicht nach in anderen Medien nur unzureichend berichtet werde: „Dabei positioniert sich ‚TRT Deutsch‘ ganz klar gegen Islamfeindlichkeit und gegen jede Art von Rassismus. (….) Wir wollen dadurch ein Sprachrohr für die Probleme von Minderheiten und sozial Benachteiligten sein(...)

Die Türkei versucht sich immer dreister als "5. Siegermacht" zu etablieren.

herberger

26.03.2020, 07:26

Und was hat Auschwitz mit der Wehrmacht zu tun?

Es waren alle Kriegsverbrecher ohne Unterschied.

Außerdem wo steht da was von Auschwitz?

Parabellum

26.03.2020, 07:28

Es waren alle Kriegsverbrecher ohne Unterschied.

Ist hier aber nicht das Thema. Aber ich kann es ja verstehen. Da keine Holo-Threads erlaubt sind muss man eben in themenfremden Bereichen ab und an mal einen Beitrag abladen.

herberger

26.03.2020, 07:34

Ist hier aber nicht das Thema. Aber ich kann es ja verstehen. Da keine Holo-Threads erlaubt sind muss man eben in themenfremden Bereichen ab und an mal einen Beitrag abladen.

Dann lese bitte noch mal den Strangtitel genau, "Bestand die Wehrmacht aus Verbrechern" Es geht nicht um die Wehrmacht sondern um Menschen in der Wehrmacht.

Parabellum

26.03.2020, 08:16

Dann lese bitte noch mal den Strangtitel genau, "Bestand die Wehrmacht aus Verbrechern" Es geht nicht um die Wehrmacht sondern um Menschen in der Wehrmacht.

Natürlich geht es um die Wehrmacht. Es bleibt dabei, deine Holo-Shice ist themenfremd.

herberger

26.03.2020, 08:20

Natürlich geht es um die Wehrmacht. Es bleibt dabei, deine Holo-Shice ist themenfremd.

Vielleicht sollte man dir das Forum in sowjetischer Sprache übersetzen.

Minimalphilosoph

26.03.2020, 08:22

Natürlich geht es um die Wehrmacht. Es bleibt dabei, deine Holo-Shice ist themenfremd.

Ich war derjenige der "Holo-Shice" ins Spiel gebracht hat. Naemlich als ich mich ueber die Quelle des von Herberger eingestellten Videos "amuesierte".

Parabellum

26.03.2020, 08:45

Vielleicht sollte man dir das Forum in sowjetischer Sprache übersetzen.

Jiddisch reicht.

Lichtblau

26.03.2020, 12:08

Der Führer wollte verhindern das noch andere Völker von Stalin gemeuchelt werden.

Hast du dir ausgedacht.

herberger

26.03.2020, 12:46

Hast du dir ausgedacht.

https://abload.de/img/vintage-propaganda-wweikh4.jpg (https://abload.de/image.php?img=vintage-propaganda-wweikh4.jpg)

Lichtblau

26.03.2020, 16:44

https://abload.de/img/vintage-propaganda-wweikh4.jpg (https://abload.de/image.php?img=vintage-propaganda-wweikh4.jpg)

Propaganda, die offenbar keiner so recht geglaubt hat.

Ein paar ausländische Freiwiligenformationen. Ungarn, Rumänen, Italiener hatten eine grauenhafte Kampfmoral an der Ostfront, keiner wusste so recht was sie an der Wolga verloren haben.

Die Finnen wollten gar nicht weiter vorrücken. Japan legte sich lieber mit den USA an.

Minimalphilosoph

26.03.2020, 16:45

herberger

26.03.2020, 16:58

Ist das nicht ein merkwürdiges Geschichtsbewusstsein? Die Komplizen Stalins gaben 1956 auf dem XX Parteitag die schwersten Verbrechen zu, und eine Macht im Hintergrund hat es doch tatsächlich geschafft diese Verbrechen als ein nebensächliches geschichtliches Ereignis einzustufen.

Ich gebe zu die westliche Welt brauchte einen Teufel in Menschengestalt der das Deutsche Reich besiegte, ohne Stalins Verbrechen hätte es keinen Sieg für die USA und GB gegeben, dazu sollten sich aber die westlichen Sieger bekennen.

Es ist auch etwas vertrackt ohne die USA hätte Stalin trotz seiner Verbrechen nicht gewonnen und ohne Stalin hätten die USA und GB nicht gewonnen.

Rhino

26.03.2020, 21:45

Es waren alle Kriegsverbrecher ohne Unterschied.

Außerdem wo steht da was von Auschwitz?
Nah in Deiner Quelle!?

Ansonsten:
https://archive.org/details/Oscar-Friedrich-Ueber-Galgen-waechst-kein-Gras/mode/2up
https://archive.org/details/UeberGalgenWaechstKeinGrasMalmedy-Prozess

herberger

27.03.2020, 07:09

Patton hat KZ gesehen und auch befreit, was trieb ihn zu diesen vielen Aussagen?

https://abload.de/img/90649391_1057404067963yknd.jpg (https://abload.de/image.php?img=90649391_1057404067963yknd.jpg)

kreuzer

27.03.2020, 08:19

Propaganda, die offenbar keiner so recht geglaubt hat.

Ein paar ausländische Freiwiligenformationen. Ungarn, Rumänen, Italiener hatten eine grauenhafte Kampfmoral an der Ostfront, keiner wusste so recht was sie an der Wolga verloren haben.

Die Finnen wollten gar nicht weiter vorrücken. Japan legte sich lieber mit den USA an.

Die dort aufgezeigte "Propaganda" hatte eine volle Wirkung denn Lett., Litauisch. und besonders Estn. Verbände kämpften bis zum Schluß und über den Schluß noch weiter bis in die späten Vierziger. Die Finn. Verbände haben auch bis zum Waffenstillstand gekämpft und nicht so schlecht.
kreuzer

mabac

27.03.2020, 08:24

Die Finn. Verbände haben auch bis zum Waffenstillstand gekämpft und nicht so schlecht.
kreuzer

Der Lapplandkrieg war eine militärische Auseinandersetzung zwischen Finnland und den während des Zweiten Weltkrieges im Land stationierten deutschen Truppen. Er dauerte von September 1944 bis April 1945 und war der letzte der drei während des Weltkrieges auf finnischem Boden ausgetragenen Kriege.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Lapplandkrieg

Ja, die Finnen ...

herberger

27.03.2020, 08:51

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Lapplandkrieg

Ja, die Finnen ...

Es gab keinen echten Krieg gegen die deutschen Waffenbrüder, die Finnen sind doch keine Lumpen, Finnland musste Deutschland den Krieg erklären.

Der Lapplandkrieg war eine militärische Auseinandersetzung zwischen Finnland und den während des Zweiten Weltkrieges im Land stationierten deutschen Truppen. Er dauerte von September 1944 bis April 1945 und war der letzte der drei während des Weltkrieges auf finnischem Boden ausgetragenen Kriege. Es kam dabei auch zu Kampfhandlungen zwischen Wehrmacht und Roter Armee.

Es kam dabei auch zu Kampfhandlungen zwischen Wehrmacht und Roter Armee

Götz

27.03.2020, 10:16

Es gab keinen echten Krieg gegen die deutschen Waffenbrüder, die Finnen sind doch keine Lumpen, Finnland musste Deutschland den Krieg erklären.

Es kam dabei auch zu Kampfhandlungen zwischen Wehrmacht und Roter Armee

Die Finnen wollten von ihrer Unabhängigkeit retten was noch zu retten war.

Schweden bezahlt einen hohen Preis dafür Deutschland damals nicht
den Krieg erklärt zu haben, "Deutungshoheiten" der "moralischen Welt" verstehen es die "Mitschuldkarte" meisterhaft und skrupellos einzumischen und auszuspielen....

herberger

27.03.2020, 10:26

Die Finnen wollten von ihrer Unabhängigkeit retten was noch zu retten war.

Schweden bezahlt einen hohen Preis dafür Deutschland damals nicht
den Krieg erklärt zu haben, "Deutungshoheiten" der "moralischen Welt" verstehen es die "Mitschuldkarte" meisterhaft und skrupellos einzumischen und auszuspielen....

https://de.wikipedia.org/wiki/Finnische_J%C3%A4ger

Ich habe einmal im TV so ein finnisches Gedenken am Gründungsort der finnischen Jäger in Deutschland gesehen, hohe finnische Militärs mit Tränen in den Augen

Gedenken heute
Die deutsch-finnische Tradition wird auch heute noch gepflegt. So findet in Hohenlockstedt jährlich eine Gedenkveranstaltung statt.[86][87] Die Veranstaltung wird von einer Vielzahl finnischer Militärangehöriger und Diplomaten besucht. Eine Abordnung des finnischen Militärs nimmt zudem jährlich am Tag der Infanterie in Hammelburg teil.

Parabellum

27.03.2020, 10:47

https://de.wikipedia.org/wiki/Finnische_J%C3%A4ger

Ich habe einmal im TV so ein finnisches Gedenken am Gründungsort der finnischen Jäger in Deutschland gesehen, hohe finnische Militärs mit Tränen in den Augen

Ohne die Finnen und ihre Erfahrung hätte die Wehrmacht vor allem im Kampf in bewaldeten Gebieten gegen die Rote Armee ziemlich schlecht ausgehen. Die hatten nämlich von Tuten und Blasen keine Ahnung.

herberger

27.03.2020, 10:53

Ohne die Finnen und ihre Erfahrung hätte die Wehrmacht vor allem im Kampf in bewaldeten Gebieten gegen die Rote Armee ziemlich schlecht ausgehen. Die hatten nämlich von Tuten und Blasen keine Ahnung.

Der deutsche Landser hatte sehr schnell von allem Ahnung, weil er Ahnung haben musste, gute Ausbildung und learning by doing. Siehe als Beispiel das Afrika Corps oder gibt es in Deutschland so etwas wie die Sahara?

Götz

27.03.2020, 10:56

Ohne die Finnen und ihre Erfahrung hätte die Wehrmacht vor allem im Kampf in bewaldeten Gebieten gegen die Rote Armee ziemlich schlecht ausgehen. Die hatten nämlich von Tuten und Blasen keine Ahnung.

Die rote Armee hatte ebenfalls das Privileg von den Finnen zu lernen, im sowjetisch-finnischen Winterkrieg von 39/40 bekam die "friedliebende" Sowjetunion zahlreiche blutige Lektionen.

Götz

27.03.2020, 11:09

https://de.wikipedia.org/wiki/Finnische_J%C3%A4ger

Ich habe einmal im TV so ein finnisches Gedenken am Gründungsort der finnischen Jäger in Deutschland gesehen, hohe finnische Militärs mit Tränen in den Augen

Finland verdankt Deutschland seine Unabhängigkeit von Russland und seine Neugründung als Staatswesen (ähnlich wie Polen und die baltischen Staaten), militärisch teuer durchgesetzt, festgelegt mit dem Vertrag von Brest-Litowsk, im März 1918, gebildete Finnen wissen und würdigen das.

Parabellum

27.03.2020, 11:52

Der deutsche Landser hatte sehr schnell von allem Ahnung, weil er Ahnung haben musste, gute Ausbildung und learning by doing. Siehe als Beispiel das Afrika Corps oder gibt es in Deutschland so etwas wie die Sahara?

Sand nicht, aber Wald. Trotzdem mussten die Finnen ständig aushelfen und zeigen wie es richtig geht. Fazit von General Ehring (Verbindungsoffizier beim finnischen Oberkommando) : Russen und Finnen sind dt. Verbänden im Waldkampf überlegen. U.a. auf Grund der deutlich besseren Orientierungsfähigkeiten.

herberger

27.03.2020, 12:04

Sand nicht, aber Wald. Trotzdem mussten die Finnen ständig aushelfen und zeigen wie es richtig geht. Fazit von General Ehring (Verbindungsoffizier beim finnischen Oberkommando) : Russen und Finnen sind dt. Verbänden im Waldkampf überlegen. U.a. auf Grund der deutlich besseren Orientierungsfähigkeiten.

Die haben doch bei der HJ ausreichend Geländespiele gemacht,

Parabellum

27.03.2020, 12:13

Die haben doch bei der HJ ausreichend Geländespiele gemacht,

Anscheinend nicht genug. Dazu fehlten noch Instinkt, Scharfsinn, Improvisationskunst und handwerkliche Geschicklichkeit. Sprich alles was man so im Wald zum Kämpfen braucht, hatte der Landser nicht ausreichend auf der Pfanne. Er ist und bleibt ein Wüsten- und Steppenkämpfer, wo alles schön übersichtlich bleibt.

herberger

27.03.2020, 12:29

Anscheinend nicht genug. Dazu fehlten noch Instinkt, Scharfsinn, Improvisationskunst und handwerkliche Geschicklichkeit. Sprich alles was man so im Wald zum Kämpfen braucht, hatte der Landser nicht ausreichend auf der Pfanne. Er ist und bleibt ein Wüsten- und Steppenkämpfer, wo alles schön übersichtlich bleibt.

11 Millionen gefallene sowjet. Soldaten sagt doch schon alles.

Götz

27.03.2020, 12:29

Anscheinend nicht genug. Dazu fehlten noch Instinkt, Scharfsinn, Improvisationskunst und handwerkliche Geschicklichkeit. Sprich alles was man so im Wald zum Kämpfen braucht, hatte der Landser nicht ausreichend auf der Pfanne. Er ist und bleibt ein Wüsten- und Steppenkämpfer, wo alles schön übersichtlich bleibt.

Den 2.Weltkrieg verloren die Deutschen nicht im Wald.

Parabellum

27.03.2020, 12:33

Den 2.Weltkrieg verloren die Deutschen nicht im Wald.

So konnte man die Niederlage noch bis 1945 rauszögern :D Sonst wäre schon 1941 Schluss gewesen.

Götz

27.03.2020, 12:45

So konnte man die Niederlage noch bis 1945 rauszögern :D Sonst wäre schon 1941 Schluss gewesen.

Amüsantes Kopfkino, irgendwie wie der Kampf auf Endor in die "Rückkehr der Jedi Ritter"...

herberger

27.03.2020, 14:20

https://de.rbth.com/geschichte/82675-wlassow-sowjetische-kollaborateure-zweiter-weltkrieg

Die bloße Tatsache, dass einige Sowjetbürger lieber für Hitler als fürs Vaterland kämpfen wollten, war zu bitter, um zu Sowjetzeiten darüber zu diskutieren.

Es ist eine unrühmliche Tatsache, die in der UdSSR gerne verdrängt wurde: Im Zweiten Weltkrieg kollaborierte eine nicht unbeträchtliche Zahl von Sowjetbürgern mit den Nazis. Warum kämpften Sie gegen das eigene Vaterland?
Am 12. Juli 1942 tobte in der Sowjetunion der Zweite Weltkrieg. Weite Gebiete im Westen der UdSSR standen unter deutscher Kontrolle. Die 2. Stoßarmee der Wolchow-Front wurde von der Wehrmacht umzingelt und vernichtend geschlagen.

Zwei Wochen später meldete ein Dorfvorsteher den Deutschen, er habe einen Verdächtigen gefasst. Als sich Soldaten mit Maschinengewehren einer Scheune näherten, kam ein großer Mann mit Brille heraus und sagte in gebrochenem Deutsch: „Nicht schießen. Ich bin General Wlassow.”

Den Deutschen war ein dicker Fisch ins Netz gegangen. Andrei Wlassow war der Anführer der 2. Stoßarmee und hatte zuvor heldenhaft in Moskau und Kiew gekämpft.Doch er selbst machte diesen Ruhm zunichte und brachte Schande über sich, als er sich bereit erklärte, den Deutschen zu dienen und die sogenannte russische Befreiungsarmee zu führen, die aus sowjetischen Kriegsgefangenen bestand, die sich gegen ihr eigenes Land gewandt hatten. Er wurde zum Symbol der Kollaboration. Die Verräter des Großen Vaterländischen Krieges, die auf Seiten der Deutschen kämpften, werden daher auch als Wlassow-Armee bezeichnet. Doch es gab noch viel mehr Sowjetbürger und ethnische Russen, die bereit waren, mit den Nazis gemeinsame Sache zu machen.

Parabellum

27.03.2020, 14:47

herberger

27.03.2020, 15:41

Über den Bund Deutscher Offiziere wurde zu Hitlers Lebzeiten ebenfalls kein Wort verloren. Es erschien einerseits äußerst unangenehm das sich im Vorfeld ein GFM nicht selbst gerichtet hatte und über den BDO hoch dekorierte Offiziere ihre Abspaltung von Hitler zum Wohle des Vaterlandes vollzogen.

Die Sowjets lieferten schlagkräftige Argumente um da mit zu machen, und bewaffnet wurde da von keiner.

Diese Sowjet Netseite schreibt von 1, 2 Millionen bewaffnete Kollaborateure, vermutlich werden örtliche Sicherheitskräfte da nicht mitgezählt, die Sowjets evakuierten 30 Millionen Menschen 1941 nach Osten, diese Menschen konnte man den Deutschen entziehen. In den sowj. Städten fehlten 1941 etwa 50% der Bevölkerung als die Wehrmacht die Städte eroberte.

Lichtblau

27.03.2020, 15:56

Die dort aufgezeigte "Propaganda" hatte eine volle Wirkung denn Lett., Litauisch. und besonders Estn. Verbände kämpften bis zum Schluß und über den Schluß noch weiter bis in die späten Vierziger. Die Finn. Verbände haben auch bis zum Waffenstillstand gekämpft und nicht so schlecht.
kreuzer

nur nen paar

herberger

27.03.2020, 16:19

In den 90 er im TV eine Gruppe Antifaschisten brachten Ukrainische Zwangsarbeiterinnen zu ihrer ehemaligen Arbeitsstelle zu Miele. Die Ukrainerinnen waren freudig erregt als sie ihre ehemalige Arbeitsstelle wieder sahen. Zum Schluß sprach ein Miele Vertreter "Das Treffen hat sich anders gestaltet, als sich das die Initiatoren vorgestellt haben :D:D:D"!

Ein ehemaliger Bekannter ein Armenier der 1942/43 in Rostow am Don lebte sagte die Deutschen waren gut, am Amtsgebäude standen die Menschen Schlange um in Deutschland zu arbeiten.

Auch aus dem TV, eine Gruppe deutscher Gutmenschen bedauerten eine ukrainische Bäuerin was sie alles durchmachen musste, sie sagte nur ach hier war doch von 1914 bis 1950 Krieg.

mabac

27.03.2020, 19:11

Es gab keinen echten Krieg gegen die deutschen Waffenbrüder, die Finnen sind doch keine Lumpen, Finnland musste Deutschland den Krieg erklären.

Ca. 1000 tote Deutsche vs. 800 tote Finnen, war ja kein echter Krieg. :D

Es kam dabei auch zu Kampfhandlungen zwischen Wehrmacht und Roter Armee

Alter Falter, jetzt bleibt mir aber die Spucke weg! Dass sich die Wehrmacht 1944/1945 in Kampfhandlungen mit der Roten Armee befand, hätte ich nicht gedacht! :D

Minimalphilosoph

27.03.2020, 20:46

herberger

28.03.2020, 08:00

Ca. 1000 tote Deutsche vs. 800 tote Finnen, war ja kein echter Krieg. :D

Alter Falter, jetzt bleibt mir aber die Spucke weg! Dass sich die Wehrmacht 1944/1945 in Kampfhandlungen mit der Roten Armee befand, hätte ich nicht gedacht! :D

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Lapplandkrieg

Steht doch in deinem Link ein Scheinkrieg, Towarish

Am 19. September 1944 beendete der Waffenstillstand von Moskau den Fortsetzungskrieg zwischen Finnland und der Sowjetunion. Um seine Unabhängigkeit zu retten, trat Finnland einige Gebiete ab und wurde überdies dazu verpflichtet, die bisher faktisch verbündeten deutschen Truppen mit militärischen Mitteln innerhalb von 14 Tagen zu vertreiben. Da diese Frist nicht eingehalten werden konnte, entstand ein Scheinkrieg, der vom finnischen Generalquartiermeister, Generalleutnant A.F. Airo, als „Herbstmanöver“ bezeichnet wurde.[3] Finnen und Deutsche trafen geheime Übereinkünfte, wobei die Verminung des Rückzugweges und die Zerstörung von Brücken durch die Deutschen Teil dieser Taktik waren, um den Sowjets auch handfeste Beweise gegen ein „rasches Nachsetzen“ durch die Finnen zu liefern. Der Druck durch die Sowjets auf die Finnen war allerdings so stark, dass diese die Wehrmacht vermehrt angriffen, woraufhin die Deutschen im Rahmen der Kampfhandlungen schließlich auch die Taktik der verbrannten Erde anwendeten. Dabei wurden ganze Dörfer, einzelne Häuser, Straßen und Brücken zerstört oder vermint, was den Vormarsch der finnischen Verfolger stark verlangsamte. Durch ein Feuer, ausgelöst durch die Explosion eines Munitionszuges, brannte die Stadt Rovaniemi restlos nieder.

mabac

28.03.2020, 12:03

...

Übliches Herberger blabla :D

Der Druck durch die Sowjets auf die Finnen war allerdings so stark, dass diese die Wehrmacht vermehrt angriffen, woraufhin die Deutschen im Rahmen der Kampfhandlungen schließlich auch die Taktik der verbrannten Erde anwendeten. Dabei wurden ganze Dörfer, einzelne Häuser, Straßen und Brücken zerstört oder vermint, was den Vormarsch der finnischen Verfolger stark verlangsamte. Durch ein Feuer, ausgelöst durch die Explosion eines Munitionszuges, brannte die Stadt Rovaniemi restlos nieder.

Gemessen an den sonstigen Kampfhandlungen im WK II sind die Opfer (Deutschland ca. 1000, Finnland ca. 800) relativ gering, aber ein Scheinkrieg sieht anders aus.

herberger

28.03.2020, 12:07

Übliches Herberger blabla :D

Gemessen an den sonstigen Kampfhandlungen im WK II sind die Opfer (Deutschland ca. 1000, Finnland ca. 800) relativ gering, aber ein Scheinkrieg sieht anders aus.

Ja wenn die Deutschen die Brücken sprengen und Minen legen,wie soll dann die finn. Armee die Wehrmacht zum Kampf stellen? Ein unlösbares Problem!

mabac

28.03.2020, 13:34

Ja wenn die Deutschen die Brücken sprengen und Minen legen,wie soll dann die finn. Armee die Wehrmacht zum Kampf stellen? Ein unlösbares Problem!

Herberger, spielen Sie mit Barbie. Militärgeschichte ist definitiv nichts für Sie!

herberger

28.03.2020, 14:20

Herberger, spielen Sie mit Barbie. Militärgeschichte ist definitiv nichts für Sie!

Genauer gesagt WIKI ist nichts für mich.

mabac

28.03.2020, 14:49

Genauer gesagt WIKI ist nichts für mich.

Aber Barbie! :)

herberger

28.03.2020, 14:54

Aber Barbie! :)

Was hast du gegen Klaus Barbie?

Parabellum

29.03.2020, 13:06

Was hast du gegen Klaus Barbie?

Nichts wirksames, von Krebs abgesehen.

herberger

06.05.2020, 09:20

Schreib Auschwitz unter das Foto und es hätte eine ganz andere Wirkung, auf alle Fälle in der BRD! Wo ran liegt das, hier wurde ein ganzes Volk religionsartig indoktriniert. Fast das ganze deutsche Volk ist in eine tibetanische Gebetsmühle gefangen

https://abload.de/img/419467621-905999-28eagijq5.jpg (https://abload.de/image.php?img=419467621-905999-28eagijq5.jpg)

borisbaran

08.05.2020, 22:19

Die Wehrmacht hatte einen dicken Batzen Kriegsverbrechen begangen (einen dickeren Batzen als die anderen außer vielleicht der Japanischen Imperialen Armeen) und war an der Politik des Völker- und Massenmordes gegen Juden, Sinti und Roma und Anderen maßgeblich beteiligt.

Lichtblau

08.05.2020, 22:34

Die Wehrmacht hatte einen dicken Batzen Kriegsverbrechen begangen (einen dickeren Batzen als die anderen außer [i]vielleicht[/s] der Japanischen Imperialen Armeen) und war an der Politik des Völker- und Massenmordes gegen Juden, Sinti und Roma und Anderen maßgeblich beteiligt.

Was genau hat die Wehrmacht den Sinti und Roma angetan?

borisbaran

08.05.2020, 22:36

Was genau hat die Wehrmacht den Sinti und Roma angetan?

Lies mal. (https://de.wikipedia.org/wiki/Porajmos) Da war der ganze Staatsapparat beteiligt.

Lichtblau

08.05.2020, 22:49

Lies mal. (https://de.wikipedia.org/wiki/Porajmos) Da war der ganze Staatsapparat beteiligt.

Thx, gelesen.

herberger

19.05.2020, 18:25

borisbaran

27.05.2020, 13:02

Haha alles Verbrecher außer Oma.
Über ein höheres Diskussionsniveau hier hätte ich mich gewundert.

autochthon

27.05.2020, 13:04

Über ein höheres Diskussionsniveau hier hätte ich mich gewundert.

Was will man erwidern, nach der (schmerzhaften) Wahrheit?

herberger

06.06.2020, 10:36

https://www.youtube.com/watch?v=rG6qZixhomo

herberger

14.06.2020, 18:32

Unbedingt anhören eine Zeugenaussage die vieles erklärt.

https://www.youtube.com/watch?v=EAs1FP05bhU

Parabellum

15.06.2020, 09:37

Unbedingt anhören eine Zeugenaussage die vieles erklärt.

Was erklärt die denn genau ? Ich höre nur das der Verteidiger den Zeigen zerpflückt und auf Grund seinen damals noch strafbaren homosexuellen Neigungen und schweren Depressionen als nicht Glaubwürdig einstuft. Ui ui ui....

herberger

15.06.2020, 11:29

Was erklärt die denn genau ? Ich höre nur das der Verteidiger den Zeigen zerpflückt und auf Grund seinen damals noch strafbaren homosexuellen Neigungen und schweren Depressionen als nicht Glaubwürdig einstuft. Ui ui ui....

Na gut, das beeindruckt dich nicht, mit etwas Fantasie könnte man glauben das es viele Zeugen dieser Art gab, dieser Mann 5 mal vorbestraft bekommt wenn er dort aussagt den Status eines Geistesgestörten, der wurde auch nicht nur wegen Homo verurteilt.

Alle Belastungszeugen wurden in diesem Prozess regelrecht gepämpert. Während andere Zeugen forsch angegangen wurden, "Aber daran müssen sie sich doch erinnern"!

herberger

21.06.2020, 09:15

Man kann nicht sagen das alle Dokumente deutscher Verbrechen gefälscht sind, es gibt massenhaft echte Dokumente der Wehrmacht die Kriegsverbrechen detailliert aufzeichneten.

Nur diese nicht gefälschten deutschen Dokumente haben einen Haken, zur Tatzeit dieser "Kriegsverbrechen" waren es keine Kriegsverbrechen, es gab Handlungen die erst nach Kriegsende rückwirkend zu Kriegsverbrechen erklärt wurden.

marion

19.01.2022, 16:14

herberger

19.01.2022, 16:43

Die Rate der Vergewaltigungen durch Angehörige der deutschen Wehrmacht im WK II. entsprach in etwa die einer zivilen Gesellschaft.

Parabellum

20.01.2022, 08:40

da ich nichts anderes zum Thema Wehrmachtsverbrechen gefunden habe:

Ich lese grad ein Buch über die 4. Panzerdivison , Februar 44 in den Pripjetsümpfen: 2 Leute vom Ersatz haben in einem abstehenden Haus eine Frau und ihre Tochter vergewaltigt und dann das Haus angezündet. Sie wurden vor das Kriegsgericht gestellt und nach Urteilsverkündung erschossen.

In Frankreich wurden Vergewaltiger aus den Reihen der Wehrmacht auch erschossen.

Dieses Strafmaß war eine Ausnahme, nicht die Regel. Sowohl in Frankreich als auch in Russland. In der Regel lagen die Urteile irgendwo zwischen ein paar Tagen Disziplinararrest und Zuchthaus. U.a auch deswegen, weil der Oberbefehlshaber des Heeres bereits im Juni 1940 anordnete, bei der Höhe der Strafmaße Zurückhaltung zu üben. Todesstrafen gab es dann nur noch für die ganz harten Fälle.

herberger

20.01.2022, 08:49

Es sind Frauen die heute die Vergewaltigungen der Wehrmacht untersuchen und Bücher schreiben, sie beurteilen diese Vergewaltigungen nach dem heutigen Rechtsverständnis, und ihr Verständnis ist rotgrün. Bizarr ist daran obwohl sie heutige Maßstäbe anführen erscheinen ihnen die Vergewaltigungsrate trotzdem noch zu gering und deswegen setzten sie eine große Dunkelziffer voraus.

Parabellum

20.01.2022, 09:00

Bizarr ist daran obwohl sie heutige Maßstäbe anführen erscheinen ihnen die Vergewaltigungsrate trotzdem noch zu gering und deswegen setzten sie eine große Dunkelziffer voraus.

Bei allen strafbaren Delikten gibt es eine Dunkelziffer.

kiwi

20.01.2022, 09:08

Die Rate der Vergewaltigungen durch Angehörige der deutschen Wehrmacht im WK II. entsprach in etwa die einer zivilen Gesellschaft.

Guten Morgen herberger.
Nach Kriegsende war die Umgebung meines Heimatstädtchens französisches Besatzung Gebiet.
Viele dieser Soldaten waren aus Nordafrika und haben vergewaltigt was sie nur konnten.
In meinen Schuljahren waren sehr viele Kinder die nicht in die Sonne mussten um eine braune Hautfarbe zu bekommen.
Später hatten hier die Amis das sagen.
Was Deutsche Soldaten angestellt haben – bestimmt nicht mehr als die Besatzer, unsere heutigen Freunde und Verbündeten.
(Diese - ich sag einmal Mischlinge und Kuckuckskinder wie ich eines bin hatten es sehr schwer, in der Schule und bei den Pfaffen – es waren ja Kinder der Sünde.
Mir hat der Gemeindepfarrer den Segen nicht gegeben alle anderen Kinder haben in bekommen
Hab’s aber überlebt:D

Gruß Kiwi

herberger

20.01.2022, 09:44

Guten Morgen herberger.
Nach Kriegsende war die Umgebung meines Heimatstädtchens französisches Besatzung Gebiet.
Viele dieser Soldaten waren aus Nordafrika und haben vergewaltigt was sie nur konnten.
In meinen Schuljahren waren sehr viele Kinder die nicht in die Sonne mussten um eine braune Hautfarbe zu bekommen.
Später hatten hier die Amis das sagen.
Was Deutsche Soldaten angestellt haben – bestimmt nicht mehr als die Besatzer, unsere heutigen Freunde und Verbündeten.
(Diese - ich sag einmal Mischlinge und Kuckuckskinder wie ich eines bin hatten es sehr schwer, in der Schule und bei den Pfaffen – es waren ja Kinder der Sünde.
Mir hat der Gemeindepfarrer den Segen nicht gegeben alle anderen Kinder haben in bekommen
Hab’s aber überlebt:D

Gruß Kiwi

Danke dir für diesen Beitrag, schlimmer ist es Kinder zu diskriminieren, so etwas geht gar nicht.

herberger

20.01.2022, 09:46

Bei allen strafbaren Delikten gibt es eine Dunkelziffer.

Ja das ist schon klar, aber so etwas als ein tragendes Argument zu nehmen wenn man wissenschaftlich forscht.

Aber im wesentlichen wurde jede Straftat die der Wehrmachtsjustiz angezeigt wurde, auch strafverfolgt!

marion

20.01.2022, 10:21

Guten Morgen herberger.
Nach Kriegsende war die Umgebung meines Heimatstädtchens französisches Besatzung Gebiet.
Viele dieser Soldaten waren aus Nordafrika und haben vergewaltigt was sie nur konnten.
In meinen Schuljahren waren sehr viele Kinder die nicht in die Sonne mussten um eine braune Hautfarbe zu bekommen.
Später hatten hier die Amis das sagen.
Was Deutsche Soldaten angestellt haben – bestimmt nicht mehr als die Besatzer, unsere heutigen Freunde und Verbündeten.
(Diese - ich sag einmal Mischlinge und Kuckuckskinder wie ich eines bin hatten es sehr schwer, in der Schule und bei den Pfaffen – es waren ja Kinder der Sünde.
Mir hat der Gemeindepfarrer den Segen nicht gegeben alle anderen Kinder haben in bekommen
Hab’s aber überlebt:D

Gruß Kiwi

Guten Morgen Kiwi

von Zeitzeugen zu hören ist wirklich gut und da weiß man auch das es stimmt. Meine Schwester wurde von den Sowjets 3 Monate regelmässig vergewaltigt .

Dazu passt der Film von arte vom Dienstag

https://www.arte.tv/de/videos/097514-000-A/frankreichs-deutsche-kinder/

hast du dazu evtl. auch Erkenntnisse :D

ich wünsche dir einen schönen Tag

Zinsendorf

20.01.2022, 10:22

...
Aber im wesentlichen wurde jede Straftat die der Wehrmachtsjustiz angezeigt wurde, auch strafverfolgt!
Ja, das hat mir mein Vater auch berichtet, obwohl es je nach "Art des Vorgesetzten" unterschiedlich gehandhabt wurde!
So wurden - z. Bsp. - eben Flaksoldaten, die in Holland bei Bombenalarm in die Häuser gingen und Wertsachen ´rausholten, nach Bekanntwerden sofort ins Strafbataillon versetzt. Was die anderen Kameraden nicht verstanden hatten, dass es gerade welche waren, die sonst immer im Gespräch ihre "edle pro kommunistische Einstellung" betonten. Der Batteriechef hatte das dann auch vor der Truppe entsprechend ausgewertet!

herberger

20.01.2022, 10:50

Die US Armee verurteilte auch Vergewaltiger, aber es handelten sich um Vergewaltigungen in GB und in den Verbündeten Ländern auf dem Kontinent wie etwa Frankreich. Was dabei auffiel die Verurteilten waren in der Hauptsache Neger. Das waren allerdings keine Kriegsverbrechen sondern gehörte eher zur Kriminalität.

kiwi

20.01.2022, 12:42

Guten Morgen Kiwi

von Zeitzeugen zu hören ist wirklich gut und da weiß man auch das es stimmt. Meine Schwester wurde von den Sowjets 3 Monate regelmässig vergewaltigt .

Dazu passt der Film von arte vom Dienstag

https://www.arte.tv/de/videos/097514-000-A/frankreichs-deutsche-kinder/

hast du dazu evtl. auch Erkenntnisse :D

ich wünsche dir einen schönen Tag

Hallo marion es gibt so vieles was in meinem Kopf und in meinem Herz gespeichert ist.
Es gibt auch Gutes was ich nicht vergessen habe.
An den Ausfallstraßen meines Heimatstädtchens waren Militärposten mit MG und so aufgestellt – Erwachsene wurde kontrolliert wenn sie aus der Stadt gingen oder wieder gekommen sind.

Für uns Kinder war das etwas Neues uns wurde nichts getan.
Ein N…. groß und breit wie ein Kleiderschrank hat mir eine Orange geschenkt – ich kannte so eine Frucht nicht und habe reingebissen wie in einem Apfel.
Der Soldat hat laut gelacht, mir die Frucht abgenommen geschält und wieder gegeben.
Auch das erste Kaugummi in meinem Leben habe ich da bekommen.
Gruß Kiwi

herberger

20.01.2022, 15:57

navy

02.02.2022, 18:11

Die sowj. Soldaten plünderten mordeten und vergewaltigten nicht nur im eroberten Deutschland, einen sowj. asiatischen Soldaten war es doch egal was er an Frauen in Europa vergewaltigte, der Hunger nach Sex und Nahrung waren ständige Begleiter.

die Amis waren nict besser, beim Frauen vergewaltigen. und dann die Ermordung von über 200.000 Deutsche auf den Rheinwiesen

Rhino

02.02.2022, 20:42

Ja, das hat mir mein Vater auch berichtet, obwohl es je nach "Art des Vorgesetzten" unterschiedlich gehandhabt wurde!
So wurden - z. Bsp. - eben Flaksoldaten, die in Holland bei Bombenalarm in die Häuser gingen und Wertsachen ´rausholten, nach Bekanntwerden sofort ins Strafbataillon versetzt. Was die anderen Kameraden nicht verstanden hatten, dass es gerade welche waren, die sonst immer im Gespräch ihre "edle pro kommunistische Einstellung" betonten. Der Batteriechef hatte das dann auch vor der Truppe entsprechend ausgewertet!
Ich kenne das auch so aus Erzaehlungen und anderen wurde es auch so berichtet. Wird natuerlich durch die Hofhistoriographen, die eine Diablographie basteln wollen anerkannt. Das Ziel ist bei denen ja auch nicht "Aufarbeitung", sondern Gasbeleuchtung fuer heutige (vor-)politische Zwecke.

Ich frage mich gerade, ob es bereits ein Mahnmal der von der Wehrmacht ermordeten Pluenderer und Vergewaltiger gibt? Ein Mahnmal fuer die Asozialen fehlt eigentlich auch noch. War wohl etwas zu dick zum Auftragen fuer das Bunzelbrot, jedenfalls bislang.

kiwi

02.02.2022, 21:09

die Amis waren nict besser, beim Frauen vergewaltigen. und dann die Ermordung von über 200.000 Deutsche auf den Rheinwiesen

Hallo navy zuerst einen schönen Spätabend.
In den TV Sendern vergeht kein Abend in dem nicht von den Bösen Nazis berichtet wird.
Es werden Menschen mit über 90 Lebensjahren vor den Kadi gezerrt weil sie in einem Lager im Büro gearbeitet haben.
Noch nie habe ich in einem Programmheft oder in der Sendervorschau etwas von den Rheinwiesen gehört / gelesen.
Der Mann von meiner Mutter – er hat mir nur den Namen gegeben, Kuckuck Kind bleibt Kuckuckskind, ist am 3. Januar 1951 aus russischer Gefangenschaft mit erfrorenen Beinen heim gekommen.
Die Beine wurden Stück für Stück amputiert – eine Kriegsrente oder ähnliches hat er nicht gekommen weil erfrorene Beine keine Kriegseinwirkung sind / waren.
In seinem ehemaligen Betrieb S…. und H…. hat er im Rollstuhl Botengänge gemacht und so sein Gnadenbrot verdient.
Das alles ist in meiner Brust und in meinem Kopf gespeichert, mein Langzeit-Gedächtnis ist noch nahezu 100% sagt mein Arzt – das Kurzzeitige nur noch so um die 70 %.
Er hat laut gelacht als ich im erklärte dass ich mir immer Notizen auf so kleine gelbe Zettelchen schreibe, nur weiß ich oft nicht mehr wo ich die abgelegt habe.:D

Gruß Kiwi

navy

03.02.2022, 05:27

Hallo navy zuerst einen schönen Spätabend.
In den TV Sendern vergeht kein Abend in dem nicht von den Bösen Nazis berichtet wird.
Es werden Menschen mit über 90 Lebensjahren vor den Kadi gezerrt weil sie in einem Lager im Büro gearbeitet haben.
Noch nie habe ich in einem Programmheft oder in der Sendervorschau etwas von den Rheinwiesen gehört / gelesen.
.....

Die Vergewaltiguns Tour, der Amerikaner, Franzosen nachdem 2 WK (https://geopolitiker.wordpress.com/2016/08/08/usa-aussenpolitik-und-des-pentagon-frauen-und-kinder-vergewaltigungen-ohne-ende-seitdem-2-wk/), heute Weltweit durch die UN, Hilfsorganisationen usw.

190.000 vergewaltigte Frauen durch die Amerikaner am Ende des II WK: 50.000 durch Franzosen
90.000 geheime Dokumente dokumentieren das Mord der Amerikaner in Afghanistan, wobei Kinder Morde, Kinder Entführung ebenso schon dokumentiert wurde.
Die Massen Morde der Amerikaner mit Suharto in Indonesien
DynCorps – US Soldaten, ziehen ein Mord Spur der Vergewaltigung und Kinder Bordelle durch die Welt
27.03.2015 Kolumbien / Militär
Die Nato funktioniert also wie ein Unternehmen zur Schutzgelderpressung
US-Soldaten sollen in Afghanistan ein Mädchen zu Tode vergewaltigt haben

25 Jahre: UN Vertuschung von Kinder- Sex Handel und Vergewaltigungen der UN Soldaten von Bosnien bis Afrika

DynCorps – US Soldaten, ziehen ein Mord Spur der Vergewaltigung und Kinder Bordelle durch die Welt

‚Rape and sodomy‘: Leaked UN report details French soldiers’ abuse against African boys
Published time: 29 Apr, 2015 15:10Edited time: 1 May, 2015 07:15
Get short URL (http://on.rt.com/fr6cp1)

„ZDFzeit“ dokumentiert den Streit um Disziplin und Militärjustiz in der US-Armee mit unveröffentlichten Dokumenten und bewegenden Aussagen von US-Soldaten und Opfern.

Film von Annette Harlfinger und Michael Renz

http://www.zdf.de/ZDF/zdfportal/programdata/554e767c-004d-36a6-9be7-ceec661f1b5a/20427302

Das Video, so schreibt The Daily Beast bestätige Klagen von US-Soldaten, die nach eigenen Angaben angehalten wurden, bei sexuellen Übergriffen lokaler Partner in Afghanistan nicht einzuschreiten. Dies habe vor allem auf US-Armeebasen in dem zentralasiatischen Land für Konflikte gesorgt, heißt es in dem Bericht, der auf Fälle von Vergewaltigung und von minderjährigen Sexsklaven verwies. Ausbilder werden zugleich angewiesen, Nachfragen zu empfohlenen Verhaltensweisen auszuweichen. Sie könnten dann antworten, dass sie über kein länderspezifisches Fachwissen verfügen oder auf Angaben der Vereinten Nationen verweisen.

http://www.heise.de/tp/news/US-Armee-ignoriert-Sex-Missbrauch-in-Afghanistan-2830628.html

über 200.000 verhunderte, ermordete Deutsche, durch die Amerikaner auf den Rheinwiesen. mit Vorsatz verhungern lassen, keine Zelte usw..

https://www.youtube.com/watch?v=gRd1VLzaGxs

Einer der wichtigsten Deutschen Generäle, nach dem " WK"

https://www.youtube.com/watch?v=_EX6B52VPcY

von den heutigen Generälen wird man mit Lügen verarscht, die sind nur noch Gehirn gewaschen sind, wie General Domröse

von dem korrupten Verbrecher Peter Sruck, (SPD) in den Ruhestand versetzt, der überall in Afghanistan, Kosovo nur Bestechungsgeld an Verbrecher, War Lords bezahlte, damit man Ruhe hat.

Reinhard Günzel (https://de.wikipedia.org/wiki/Reinhard_G%C3%BCnzel),
Reinhard Günzel (* 5. Juni 1944 in Den Haag, Niederlande) ist Brigadegeneral a. D. der Bundeswehr. Bis zum 4. November 2003 war er Kommandeur der Spezialeinheit KSK. Bundesverteidigungsminister Peter Struck (SPD) versetzte Günzel danach in den einstweiligen Ruhestand

kiwi

03.02.2022, 08:55

Die Vergewaltiguns Tour, der Amerikaner, Franzosen nachdem 2 WK (https://geopolitiker.wordpress.com/2016/08/08/usa-aussenpolitik-und-des-pentagon-frauen-und-kinder-vergewaltigungen-ohne-ende-seitdem-2-wk/), heute Weltweit durch die UN, Hilfsorganisationen usw.

190.000 vergewaltigte Frauen durch die Amerikaner am Ende des II WK: 50.000 durch Franzosen
90.000 geheime Dokumente dokumentieren das Mord der Amerikaner in Afghanistan, wobei Kinder Morde, Kinder Entführung ebenso schon dokumentiert wurde.
Die Massen Morde der Amerikaner mit Suharto in Indonesien
DynCorps – US Soldaten, ziehen ein Mord Spur der Vergewaltigung und Kinder Bordelle durch die Welt
27.03.2015 Kolumbien / Militär
Die Nato funktioniert also wie ein Unternehmen zur Schutzgelderpressung
US-Soldaten sollen in Afghanistan ein Mädchen zu Tode vergewaltigt haben

25 Jahre: UN Vertuschung von Kinder- Sex Handel und Vergewaltigungen der UN Soldaten von Bosnien bis Afrika

DynCorps – US Soldaten, ziehen ein Mord Spur der Vergewaltigung und Kinder Bordelle durch die Welt

‚Rape and sodomy‘: Leaked UN report details French soldiers’ abuse against African boys
Published time: 29 Apr, 2015 15:10Edited time: 1 May, 2015 07:15
Get short URL (http://on.rt.com/fr6cp1)

„ZDFzeit“ dokumentiert den Streit um Disziplin und Militärjustiz in der US-Armee mit unveröffentlichten Dokumenten und bewegenden Aussagen von US-Soldaten und Opfern.

Film von Annette Harlfinger und Michael Renz

http://www.zdf.de/ZDF/zdfportal/programdata/554e767c-004d-36a6-9be7-ceec661f1b5a/20427302

Das Video, so schreibt The Daily Beast bestätige Klagen von US-Soldaten, die nach eigenen Angaben angehalten wurden, bei sexuellen Übergriffen lokaler Partner in Afghanistan nicht einzuschreiten. Dies habe vor allem auf US-Armeebasen in dem zentralasiatischen Land für Konflikte gesorgt, heißt es in dem Bericht, der auf Fälle von Vergewaltigung und von minderjährigen Sexsklaven verwies. Ausbilder werden zugleich angewiesen, Nachfragen zu empfohlenen Verhaltensweisen auszuweichen. Sie könnten dann antworten, dass sie über kein länderspezifisches Fachwissen verfügen oder auf Angaben der Vereinten Nationen verweisen.

http://www.heise.de/tp/news/US-Armee-ignoriert-Sex-Missbrauch-in-Afghanistan-2830628.html

über 200.000 verhunderte, ermordete Deutsche, durch die Amerikaner auf den Rheinwiesen. mit Vorsatz verhungern lassen, keine Zelte usw..

https://www.youtube.com/watch?v=gRd1VLzaGxs

Einer der wichtigsten Deutschen Generäle, nach dem " WK"

https://www.youtube.com/watch?v=_EX6B52VPcY

von den heutigen Generälen wird man mit Lügen verarscht, die sind nur noch Gehirn gewaschen sind, wie General Domröse

von dem korrupten Verbrecher Peter Sruck, (SPD) in den Ruhestand versetzt, der überall in Afghanistan, Kosovo nur Bestechungsgeld an Verbrecher, War Lords bezahlte, damit man Ruhe hat.

Reinhard Günzel (https://de.wikipedia.org/wiki/Reinhard_G%C3%BCnzel),

Sogar vom «rechten» Urgestein Franz Josef Strauss ist der Ausruf aus dem Jahr 1949 überliefert: «Wer noch einmal das Gewehr in die Hand nehmen will, dem soll die Hand abfallen.»
.. später war er Verteidigung Minister

navy

03.02.2022, 11:12

Sogar vom «rechten» Urgestein Franz Josef Strauss ist der Ausruf aus dem Jahr 1949 überliefert: «Wer noch einmal das Gewehr in die Hand nehmen will, dem soll die Hand abfallen.»
.. später war er Verteidigung Minister

Dafür wurde er CIA Satrap, wenn man einen Blödsinn verbreitet. Gut für das eigene Familien Geschäft

Rhino

03.02.2022, 17:17

Sogar vom «rechten» Urgestein Franz Josef Strauss ist der Ausruf aus dem Jahr 1949 überliefert: «Wer noch einmal das Gewehr in die Hand nehmen will, dem soll die Hand abfallen.»
.. später war er Verteidigungsminister
Und Jaeger war er auch und hat wohl auch andere Waffen benutzt als Pfeil und Bogen.

BrüggeGent

03.02.2022, 17:21

Dafür wurde er CIA Satrap, wenn man einen Blödsinn verbreitet. Gut für das eigene Familien Geschäft

Adenauer und Strauß waren ursprünglich deutsche "Gaullisten"...:cool:

kiwi

03.02.2022, 18:02

Und Jaeger war er auch und hat wohl auch andere Waffen benutzt als Pfeil und Bogen.

Hallo Rhino wie immer bei mir kommt zuerst – einen schönen Abend.
Wenn wir alles wüssten – war da nicht ein Bundeskanzler der nicht angegeben hat woher die Spenden gekommen sind?
Gruß Kiwi.

herberger

01.03.2022, 16:42

Gestern im TV gesehen, ein russ. Opposition TV Sender, stellte mittels Telefon Umfrage und einer Diskussion die Frage, "Wäre es nicht besser gewesen wenn man Leningrad der Wehrmacht überlassen hätte, statt so viele Menschen verhungern zu lassen"? Anschließend wurde der TV Sender von Putin sofort verboten.

https://www.spiegel.de/kultur/tv/russland-das-party-girl-das-gegen-wladimir-putin-mobil-macht-a-c2cde8ab-3387-48f8-bc10-16da12ad4649

Russlands widerständigste Fernsehmanagerin liebt Champagner, fährt einen rosa Porsche und tanzt für Imagefilme ihres Senders barfuß im Regen. Sagen wir mal so: Natalja Sindeewa, Gründerin von Doschd TV (Regen-Fernsehen), könnte nicht weiter weg sein von der Vorstellung, die viele allgemein von einer oppositionellen Journalistin in Russland haben.

Eridani

01.03.2022, 18:32

herberger

01.03.2022, 18:49

Wie kann man nur so einen Strang eröffnen? :auro:

Ist doch ein alter Strang, und nicht neu.

Swesda

02.03.2022, 07:47

Wie kann man nur so einen Strang eröffnen? :auro:
Das fällt dir nach fünf Jahren auf? Mannmann, mit der langen Leitung kannst du "grünen" Strom von Afrika nach Buxtehude transportieren.

Eridani

02.03.2022, 11:46

Das fällt dir nach fünf Jahren auf? Mann mann, mit der langen Leitung kannst du "grünen" Strom von Afrika nach Buxtehude transportieren.

Ich lese nicht jeden Strang, du elender Stern. Und jetzt verpiß dich an die Ostfront!

herberger

02.03.2022, 15:02

Swesda

02.03.2022, 18:35

Ich lese nicht jeden Strang, du elender Stern. Und jetzt verpiß dich an die Ostfront!
Musst ja nicht jeden Strang lesen, mache ich auch nicht. Aber verkneif dir halt das Herumquasseln, wenn du schon nichts liest.

Neben der Spur

05.03.2022, 15:52

Gestern im TV gesehen, ein russ. Opposition TV Sender, stellte mittels Telefon Umfrage und einer Diskussion die Frage, "Wäre es nicht besser gewesen wenn man Leningrad der Wehrmacht überlassen hätte, statt so viele Menschen verhungern zu lassen"? Anschließend wurde der TV Sender von Putin sofort verboten.

https://www.spiegel.de/kultur/tv/russland-das-party-girl-das-gegen-wladimir-putin-mobil-macht-a-c2cde8ab-3387-48f8-bc10-16da12ad4649

Das Problem/Vorteil mit jeder eroberten Stadt
ist, daß es Streitkräfte freimacht.

Insbesondere Metropolen.
Kiel hat mit 200 bis 250T Einwohnern bis in
die Vororte einen Durchmesser von ~ 13 Kilometer.
Mit Mal × Pi π 3,14 wird das ein Umfang von gut
40 Kilometer.

Wenn jeder Kilometer von
2 Infanterie-,
1 Panzer-,
1 Artileriekompanie
und
1 Sonst-Kompagnie gesichert wird,
dann sind das
5 Komp × 40 Mann = 200 Soldaten/km
× 40 = 8'000 Soldaten,
die dort gebunden sind, und die man zur
Besatzung der Stadt auf 4'000 reduzieren
könnte,
insbesondere die wichtigen Panzer-
und Artillerie-Kompagnien, die man
dann z.B. damals gegen Moskau oder
Murmansk hätte werfen können.

herberger

05.03.2022, 15:56

Das Problem/Vorteil mit jeder eroberten Stadt
ist, daß es Streitkräfte freimacht.

Insbesondere Metropolen.
Kiel hat mit 200 bis 250T Einwohnern bis in
die Vororte einen Durchmesser von ~ 13 Kilometer.
Mit Mal × Pi π 3,14 wird das ein Umfang von gut
40 Kilometer.

Wenn jeder Kilometer von
2 Infanterie-,
1 Panzer-,
1 Artileriekompanie
und
1 Sonst-Kompagnie gesichert wird,
dann sind das
5 Komp × 40 Mann = 200 Soldaten/km
× 40 = 8'000 Soldaten,
die dort gebunden sind, und die man zur
Besatzung der Stadt auf 4'000 reduzieren
könnte,
insbesondere die wichtigen Panzer-
und Artillerie-Kompagnien, die man
dann z.B. damals gegen Moskau oder
Murmansk hätte werfen können.

Wie auch immer, mich hat es überrascht das so eine Frage in Russland überhaupt gestellt wird. Diese Frage wäre in der BRD öffentlich nie gestellt worden. Denn Leningrad wird ja noch heute in Russland "Heldenstadt" genannt.

Rhino

07.03.2022, 18:30

Die Leiterin des Museums Stalingrad in Wolgograd, sagte in einer TV Reportage "Stalin nahm die Zivilbevölkerung von Stalingrad als Geiseln er verbot jede Evakuierung und das tat er auch in Leningrad"!
Durch moeglichst viele tote Zivilisten zum Erfolg. Die Rechnung ist doch auch aufgegangen. Die Schuld hat man einfach "den Faschisten" gegeben und die Welt faellt immer noch drauf rein... Wenngleich freilich nicht alle.

Parabellum

08.03.2022, 08:43

Die Leiterin des Museums Stalingrad in Wolgograd, sagte in einer TV Reportage "Stalin nahm die Zivilbevölkerung von Stalingrad als Geiseln er verbot jede Evakuierung und das tat er auch in Leningrad"!

Und die Zivilisten, die sich Richtung Linien der Wehrmacht aufmachten, wurden von unseren Soldateb unter Gewaltandrohung wieder in die Stadt zurückgeschicht, weil man sie ja sonst hätte durchfüttern müssen. Wie edel. Der Wehrmachtsführung kam das Aushungern der Zivilisten und das Nichtbesetzen der Stadt sehr gelegen.

herberger

08.03.2022, 08:58

Und die Zivilisten, die sich Richtung Linien der Wehrmacht aufmachten, wurden von unseren Soldateb unter Gewaltandrohung wieder in die Stadt zurückgeschicht, weil man sie ja sonst hätte durchfüttern müssen. Wie edel. Der Wehrmachtsführung kam das Aushungern der Zivilisten und das Nichtbesetzen der Stadt sehr gelegen.

So eine erbärmliche Rechtfertigung

Es kam auch im Endkampf 1945 in Deutschland vor, das Wehrmachtseinheiten den Volkssturm weg schickten, wenn die nicht ihre eigene Verpflegung mitbrachten .

Parabellum

08.03.2022, 09:07

So eine erbärmliche Rechtfertigung

Es kam auch im Endkampf 1945 in Deutschland vor, das Wehrmachtseinheiten den Volkssturm weg schickten, wenn die nicht ihre eigene Verpflegung mitbrachten .

Erbärmliche Rechtfertigung. Die haben den Volkssturm weggeschickt weil der an der Front mehr Schaden als Nutzen brachte. Fakt ist das der Wehrmacht das Aushungern der Leningrader sehr gelegen kam. Schon allein deswegen weil man durch die Belagerung weder horrende Verluste in Straßenschlachten in Kauf nehmen und man keine Gefangenen oder Zivilisten aus der eigenen Vorratskammer heraus versorgen musste. Stalin hat dann den Rest erledigt. Eine vorbildliche Zusammenarbeit.

herberger

08.03.2022, 09:52

Erbärmliche Rechtfertigung. Die haben den Volkssturm weggeschickt weil der an der Front mehr Schaden als Nutzen brachte. Fakt ist das der Wehrmacht das Aushungern der Leningrader sehr gelegen kam. Schon allein deswegen weil man durch die Belagerung weder horrende Verluste in Straßenschlachten in Kauf nehmen und man keine Gefangenen oder Zivilisten aus der eigenen Vorratskammer heraus versorgen musste. Stalin hat dann den Rest erledigt. Eine vorbildliche Zusammenarbeit.

Du als ausgewiesener Fachmann, plapperst diesen Mist nach. Hätte Onkel Joe nach und nach die zivile Bevölkerung über den See aus Leningrad hinausgebracht, dann hätte sich der Führer aber grün und blau geärgert.

Zitat Göring in Nürnberg 1945

"Das wäre das erste mal in der Kriegsgeschichte das der Angreifer dem Verteidiger hilft"!

Parabellum

08.03.2022, 10:21

Du als ausgewiesener Fachmann, plapperst diesen Mist nach

Gerade weil ich ein Fachmann bin, kannst du davon ausgehen das meine Aussagen auf Fakten beruhen.

herberger

08.03.2022, 11:00

Gerade weil ich ein Fachmann bin, kannst du davon ausgehen das meine Aussagen auf Fakten beruhen.

Wer jeden Blödsinn auswendig lernt und das zu seiner Meinung macht, der ist ja auch ein Fachmann, aber ein sowjetischer Fachmann.

Parabellum

08.03.2022, 11:27

Wer jeden Blödsinn auswendig lernt und das zu seiner Meinung macht, der ist ja auch ein Fachmann, aber ein sowjetischer Fachmann.

Ich finde es vorbildlich das du eine Qualifikation hier auch nochmal hervorherbst. Dann kann ich mich klar von "sowjetischen Fachmännern" abgrenzen.

PS: Die Wehrmacht bestand halt auch aus Verbrechern.

herberger

08.03.2022, 11:50

Ich finde es vorbildlich das du eine Qualifikation hier auch nochmal hervorherbst. Dann kann ich mich klar von "sowjetischen Fachmännern" abgrenzen.

PS: Die Wehrmacht bestand halt auch aus Verbrechern.

Ja auch Kriminelle gab es in der Wehrmacht, aber die Kriminalität der Wehrmacht entsprach in etwa die einer zivilen Gesellschaft.

cornjung

08.03.2022, 12:04

PS: Die Wehrmacht bestand halt auch aus Verbrechern.
Ganz klar, Hitler hat einen verbrecherischen Angriffskrieg geführt und die Wehrmacht waren alles Verbrecher. Als amerikanische Bomber tausende deutsche Städte bombardiert und Millionen unschuldiger und wehrloser deutscher Zivilisten ermordet -unsere Ahnen !!!- , als Israel 1956 die Araber angegriffen, als die USA den Irak angegriffen und bombardiert, als die Nato Jugoslawien angegriffen und Belgrad bombardiert, als die Nato Tripolis bombardiert und Gaddafi lebendig gepfählt ( !!! ) haben, waren das natürlich Verteidigungs-kriege. Wenn zwei das Gleichte tun, ist es nicht dasselbe.

Ja auch Kriminelle gab es in der Wehrmacht, aber die Kriminalität der Wehrmacht entsprach in etwa die einer zivilen Gesellschaft.
Von welchen Kriminellen redest du ? Von den amerikanischen Kriegsverbrechern in Hiroshima oder in Vietnam ? Den der Belgier im Kongo, der Franzosen in Algerien, der Türken in Armenien ?