Bestand die Wehrmacht aus Verbrechern?

[herberger]

Oranienburg nördlich von Berlin da ist die Erde noch heute voller Blindgänger, Grund dafür sind dort die Auerwerke , da wurde mit Uran gearbeitet, die Amis wollten die Auerwerke so komplett zerstören das die Sowjets keinen Nutzen daraus erzielen könnten.

[DaBayer]

In Nordrhein-Westfalen werden pro Woche im Schnitt über 25 Blindgänger aus dem letzten Weltkrieg gefunden!Die eine nahezu jährlich gefundene Mumpel betrifft ja nur das Städtchen bei mir in der Nähe.
Aber ja, NRW hat es besonders heftig erwischt, da war das Bombardement hier in Bayern vergleichsweise wohl nur ein kleines Feuerwerk dagegen*. Hier in der Gegend waren es ja "nur" zwei Angriffe mit "nur" wenigen hundert Bombern, diese haben aber trotzdem gereicht, dass noch über 70 Jahre danach noch einige allierte Abwurfgeschenke gefunden werden. Ein solches Teil z.B. wurde vor wenigen Jahren bei einer Baustelle in einem Bereich, in dem ich als Kind oft spielte, entdeckt, ein anderes wenige Meter neben einer Bahnstrecke (außerhalb des Bahnhofs!), über die täglich tausende Menschen verkehren; na besten Dank dafür an die "Befreier" und freilich auch an den kanadischen Hundezahn, dass er uns nochmal an die Wohltaten der "Heroes" erinnert...

*In München anscheinend nicht, denn das hat es wohl auch sehr schwer erwischt. Dazu fällt mir die oft gleichlautende Erzählung der hiesigen Alten ein, dass sie im Westen einen hell erleuchtete Nachthimmel sahen. Auf Nachfrage erfuhren sie dann: "Das ist München, es brennt." Und dies wohl mehrmals.

[DaBayer]

:appl: (Grün hat leider im Moment Ladehemmung...)

Verstehe ich auch nicht mehr, weshalb dieser Mensch unablässig viel Zeit dafür verschwendet, offensichtliche Tatsachen und glaubwürdige Überlieferungen ständig abzuleugnen, zu verdrehen oder einfach nur dagegen anzuschreiben.

Weshalb verhält sich jemand so und nicht anders? Welches Interesse steckt dahinter?
Entweder Provokation oder pure Bösartigkeit, anders kann ich mir das nicht vorstellen.
Er ist ja nicht dumm, was im Normalfall so manches entschuldigen könnte.

[houndstooth]

Die Schule meines Vaters, geb. 1938, fällt dann wohl unter "etc" als Gelegenheitsziel, wurde in Bayreuth 1945 durch Lightnings beschossen.
Weiterhin tagtäglich Angriffen ausgesetzt Landwirte auf den Feldern oder mit ihren Fuhrwerken.
Zahlreiche veröffentlichte Aufnahmen der Bordkameras dokumentieren die Angriffe dieser Helden der Lüfte.

Dann zeig uns doch bitte mal ein paar dieser zahlreichen Veroeffentlichungen der durch Bordkameras dokumentieren Angriffe durch Lightnings auf die Schule Deines Vaters.

Wie schon einige Male erwaehnt, den Bomberbegleitfugzeugpiloten ; seien sie P-38 oder P-52 Piloten, wurde nahegelegt auf ihrem Rueckweg sich darbietende ,militaerisch wichtige und legale Ziele am Boden zu beschiessen , das wird 'strafing' , bzw. 'ground target strafing' genannt. Dies waren in erster Linie immer Lokomativen gewesen, gefolgt von LKW-Kolonnen und anderen Fahrzeugen.
Dass landwirtliche Fuhrwerke auch beschossen werden konnten war legal doch hoechst unwahrscheinlich weil ein so winziges Ziel schwer zu erkennen und noch schwerer zu beschiessen ist. Machbar, ja, doch verglichen mit 'besseren' Zielen einfach weder die Zeit noch den Spritaufwand wert.



https://youtu.be/y37_fw9K_RU

[Diskurti]

Waren die Soldaten die in der Wehrmacht ihr Leben für Deutschland gaben lauter Verbrecher?

Durch die täglichen Berichte in den MSM kann man diesen Eindruck bekommen?

Wieso gibt es noch kein TdT zu diesem viel diskutierten Thema?

Kampf gegen Wehrmachts-Andenken in der Bundeswehr - Faz.net (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/kampf-gegen-wehrmachts-andenken-in-der-bundeswehr-15004492.html)

Muss der Traditionserlass wirklich verschärft werden, leydet die Verteidigungsministerin sonst zu viel?

Als anerkannter Kriegsdienstverweigerer aus Gewissensgründen (habe Ersatzdienst geleistet) darf ich mE diese Fragen stellen.

Die befohlene Teilnahme an einem Verbrechen
macht den Teilnehmer zum Teil des Verbrechens
je nach Anteil.,-

[OneDownOne2Go]

Dann zeig uns doch bitte mal ein paar dieser zahlreichen Veroeffentlichungen der durch Bordkameras dokumentieren Angriffe durch Lightnings auf die Schule Deines Vaters.

Wie schon einige Male erwaehnt, den Bomberbegleitfugzeugpiloten ; seien sie P-38 oder P-52 Piloten, wurde nahegelegt auf ihrem Rueckweg sich darbietende ,militaerisch wichtige und legale Ziele am Boden zu beschiessen , das wird 'strafing' , bzw. 'ground target strafing' genannt. Dies waren in erster Linie immer Lokomativen gewesen, gefolgt von LKW-Kolonnen und anderen Fahrzeugen.
Dass landwirtliche Fuhrwerke auch beschossen werden konnten war legal doch hoechst unwahrscheinlich weil ein so winziges Ziel schwer zu erkennen und noch schwerer zu beschiessen ist. Machbar, ja, doch verglichen mit 'besseren' Zielen einfach weder die Zeit noch den Spritaufwand wert.



https://youtu.be/y37_fw9K_RU

Ich will dir mal anrechnen, dass du das tatsächlich glaubst. Würdest du wider besseres Wissen so etwas behaupten, wäre es schon ziemlich widerlich. Ab Anfang 1945 begannen sowohl den Jabos als auch den Escorts auf dem Heimflug die Ziele am Boden knapp zu werden. Knappheit an Munition und Treibstoff kannte man allerdings gerade bei der USAAF nicht. Zugegeben, eine Mustang oder Lightning fliegt schneller als ein Sportflugzeug, aber es ist kein echtes Probleme, selbst einzelne Fußgänger am Boden auszumachen, wenn man es darauf anlegt. Zumal dann, wenn man das Flugzeug bereits wie im Schlaf beherrscht und seine ganze Aufmerksamkeit auf Himmel und Boden richten kann, und das dürfte für eigentlich jeden alliierten Piloten damals zutreffend sein.

Ja, es ist ziemlich schwierig, einzelne Fußgänger zu treffen, entsprechend gibt es viele Berichte über solche Angriffe, weil die auserkorenen Opfer eben nicht getroffen wurden. Ein PKW, ein LKW, ein Pferdefuhrwerk dagegen sind für damalige Verhältnisse keine sehr schweren Ziele, besonders dann nicht, wenn man das Ziel erst mal ausmachen und sich dann in Ruhe in Schussposition bringen kann, weil einem eine an den Boden gefesselte deutsche Luftwaffe sowieso kaum noch gefährlich werden kann. Auf Züge zu schießen bezeichnete ein Jabo-Pilot als "shooting fish in a barrel", Züge können nicht mal ausweichen, und man weiß ganz genau, wo sie in einigen Sekunden sein werden, weil sie nicht mal nennenswert abbremsen oder beschleunigen können. Die Verluste an rollendem Material der Reichsbahn im letzten Kriegshalbjahr sprechen da auch eine deutliche Sprache.

[Diskurti]

Oranienburg nördlich von Berlin da ist die Erde noch heute voller Blindgänger, Grund dafür sind dort die Auerwerke , da wurde mit Uran gearbeitet, die Amis wollten die Auerwerke so komplett zerstören das die Sowjets keinen Nutzen daraus erzielen könnten.

Im Gegensatz zum Angriffskrieg
ist ein Verteidigungskrieg
kein Verbrechen

[houndstooth]

Öfters? Mir ist nur der Fall von Schaffhausen bekannt.

Gab es noch mehr solcher aufgrund von Navigationsfehlern versehentlich auf Schweizer Städte abgeworfener Bomben? Würde mich sehr interessieren.

Es gab sogar deutlich mehr! Unter anderem auch auf Oerlikon, spekulativ wollte man wohl gelegentlich auch die schweizer Rüstungsindustrie treffen, welche schließlich fette Geschäfte mit dem Reich tätigte...

Danke für die Hinweise. Ja, stimmt, es waren wohl ziemlich viele dieser Abwürfe über Schweizer Gebiet, wie ich gerade gelesen habe.

Ein Teil davon war wohl tatsächlich auf Navigationsfehler zurückzuführen (gerade die sehr grenznahen Treffer wie Stein am Rhein, Rheinfelden, Schaffhausen oder Basel), aber die weit innerschweizerischen Treffer wie Oerlikon oder Zürich usw. waren wirklich absichtlich gezielte Abwürfe der Alliierten.

Aber unsere volldemokratischen Brüder aus den USA wollten sicher nur der Demokratisierung mittels Bombenabwürfen auf unbeteiligte Nachbarn etwas Nachdruck verleihen. Muss man doch verstehen....

Statt rumzuspinnen waere es nicht besser Onkel Heinz zu glauben?

Phantasie vs Realitaet:


On 4 March 1945, six USAAF B-24H bombers hit Zürich with 12.5 tons of high explosives and 12 tons of incendiaries, killing five people. The intended target had been Aschaffenburg near Frankfurt am Main (290 km (180 mi) north). The six bombers had gone off course, and their crews believed they were bombing Freiburg im Breisgau. Quelle (https://en.wikipedia.org/wiki/Bombings_of_Switzerland_in_World_War_II#Z%C3%BCric h_and_Basel)




When the Americans bombed a Swiss town (https://www.swissinfo.ch/eng/multimedia/-swisshistorypics_when-the-americans-bombed-a-swiss-city/44865520)



https://www.swissinfo.ch/image/44840582/3x2/1024/682/48248b3bac3af31164b4443bf7503f43/ND/207991036.jpg

[Diskurti]

Ich will dir mal anrechnen, dass du das tatsächlich glaubst. Würdest du wider besseres Wissen so etwas behaupten, wäre es schon ziemlich widerlich. Ab Anfang 1945 begannen sowohl den Jabos als auch den Escorts auf dem Heimflug die Ziele am Boden knapp zu werden. Knappheit an Munition und Treibstoff kannte man allerdings gerade bei der USAAF nicht. Zugegeben, eine Mustang oder Lightning fliegt schneller als ein Sportflugzeug, aber es ist kein echtes Probleme, selbst einzelne Fußgänger am Boden auszumachen, wenn man es darauf anlegt. Zumal dann, wenn man das Flugzeug bereits wie im Schlaf beherrscht und seine ganze Aufmerksamkeit auf Himmel und Boden richten kann, und das dürfte für eigentlich jeden alliierten Piloten damals zutreffend sein.

Ja, es ist ziemlich schwierig, einzelne Fußgänger zu treffen, entsprechend gibt es viele Berichte über solche Angriffe, weil die auserkorenen Opfer eben nicht getroffen wurden. Ein PKW, ein LKW, ein Pferdefuhrwerk dagegen sind für damalige Verhältnisse keine sehr schweren Ziele, besonders dann nicht, wenn man das Ziel erst mal ausmachen und sich dann in Ruhe in Schussposition bringen kann, weil einem eine an den Boden gefesselte deutsche Luftwaffe sowieso kaum noch gefährlich werden kann. Auf Züge zu schießen bezeichnete ein Jabo-Pilot als "shooting fish in a barrel", Züge können nicht mal ausweichen, und man weiß ganz genau, wo sie in einigen Sekunden sein werden, weil sie nicht mal nennenswert abbremsen oder beschleunigen können. Die Verluste an rollendem Material der Reichsbahn im letzten Kriegshalbjahr sprechen da auch eine deutliche Sprache.

Wer Krieg anfängt gegen einen Stärkeren und dann verliert '.' Der darf sich nicht beklagen,,
hat er doch diesen Unrechtszustand vorsätzlich herbei beschworen
und muss deshalb die Folgen verantworten !

[OneDownOne2Go]

Wer Krieg anfängt gegen einen Stärkeren und dann verliert '.' Der darf sich nicht beklagen,,
hat er doch diesen Unrechtszustand vorsätzlich herbei beschworen
und muss deshalb die Folgen verantworten !

Du hast auch schon melodischer gerülpst...

[Kreuzbube]

Du hast auch schon melodischer gerülpst...

Sicher hat der Knilch keinen Plan, aber ganz abwegig ist das nicht...:)

[OneDownOne2Go]

Sicher hat der Knilch keinen Plan, aber ganz abwegig ist das nicht...:)

Das ist schon recht zynisch, selbst für mich, der für Zynismus durchaus einiges übrig hat.

[houndstooth]

Ich will dir mal anrechnen, dass du das tatsächlich glaubst. Würdest du wider besseres Wissen so etwas behaupten, wäre es schon ziemlich widerlich.

Was ich hier bzgl ground target strafing geschrieben habe ist das Wissen dass ich mir aus verschiedenen, von Kennern der Materie geschriebenen , auf Dokumenten berufenen Buechern angeeignet habe und hier weitergebe. Die dortigen Darstellungen sind logisch, anderweitig bestaetigt und daher mehr als glaubwuerdig. Ich halte mich an bestaetigte Fakten.

Meine Gegenseite und auch Du leider, seid nicht nur faktenresistent sondern schreckt vor Fakten zurueck wie Drakula vor'm Kruzifix weil Fakten und Logik einfach nicht in Dein kultiviertes Feindbild passen. Um liebgewordene und mythenreiche Feindbilder aufrecht zu erhalten werden sie mit z.T. absurden Spekulationen, Erfindungen und Halbwahrheiten unterstuetzt.
Du selber gibst in einem kleinen Beitrag gleich zwei Beispiele fuer Spekulation:




"aber es ist kein echtes Probleme, selbst einzelne Fußgänger am Boden auszumachen,"

Falsch! Dazu gehoeren Zeit und Licht und Sicht. Das eingestellte Video sollte klarmachen dass 'Fußgänger' fuer einen Kampfjaegerpiloten ziemlich unsichtbar sind. Es ist absurd anzunehmen Kampfjaegerpiloten haetten es auf 'Fußgänger und Bauern ausgemacht'

"Zumal dann, wenn man das Flugzeug bereits wie im Schlaf beherrscht..."

Bedingt durch die hohe Sterberaten in der air force hatten weder die RAF noch die AAAF den Luxus den jungen Piloten lange Trainingsmonate zu geben.
Es gab Knappheiten an qualifizierten Pilotenanwaertern aus Canada; den U.S.A. ;Polen etc, besonders fuer fighter aircraft ; kaum waren diese Piloten zertifiziert, wurden sie schon eingesetzt .

In der Tat , es war die schlechte Qualitaet der Piloten gewesen die die erwuenschten Resultate ausblieben liessen und z.T. fuer die hohen Verlustziffern verantwortlich gewesen ware. Dies brachte dann einige Aenderungen im Pilotentraining.



Wie schon erwaehnt, ein gutes Buch diesbezueglich ist unter vielen Anderen The Right of the Line, by John Terraine.

[OneDownOne2Go]

Was ich hier bzgl ground target strafing geschrieben habe ist das Wissen dass ich mir aus verschiedenen, von Kennern der Materie geschriebenen , auf Dokumenten berufenen Buechern angeeignet habe und hier weitergebe. Die dortigen Daestellungen sind logisch, anderweitig bestaetigt und daher mehr als glaubwuerdig. Ich halte mich an Fakten.

Meine Gegenseite und auch Du leider, seid nicht nur faktenresistent sondern schreckt vor Fakten zurueck wie Drakula vor'm Kruzifix weil Fakten und Logik einfach nicht in Dein kultiviertes Feindbild passen. Um liebgewordene und mythenreiche Feindbilder aufrecht zu erhalten werden sie mit z.T. absurden Spekulationen, Erfindungen und Halbwahrheiten unterstuetzt.
Du selber gibst in einem kleinen Beitrag gleich zwei Beispiele fuer Spekulation:




"aber es ist kein echtes Probleme, selbst einzelne Fußgänger am Boden auszumachen,"

Falsch! Dazu gehoeren Zeit und Licht und Sicht. Das eingestellte Video sollte klarmachen dass 'Fußgänger' fuer einen Kampfjaegerpiloten ziemlich unsichtbar sind. Es ist absurd anzunehmen Kampfjaegerpiloten haetten es auf 'Fußgänger und Bauern ausgemacht'

"Zumal dann, wenn man das Flugzeug bereits wie im Schlaf beherrscht..."

Bedingt durch die hohe Sterberaten in der air force hatten weder die RAF noch die AAAF den Luxus den jungen jungen Piloten lange Trainingsmonate zu geben.
Es gab Knappheiten an qualifizierten Pilotenanwaertern aus Canada; den U.S.A. ;Polen etc, besonders fuer fighter aircraft ; kaum waren diese Piloten zertifiziert, wurden sie schon eingesetzt .



Wie schon erwaehnt, ein gutes Buch diesbezueglich ist unter vielen Anderen The Right of the Line, by John Terraine.

Du kannst selbstverständlich leugnen, was immer du möchtest. Das tust du sonst ja auch, und ich kann damit leben. Ich hatte Kampfflieger in der Familie, und ich würde mal vermuten, dass die Amis nicht generell schlechtere Augen oder kürzere Aufmerksamkeitsspannen als deutsche Flieger hatten. Das mit dem Sportflugzeug habe ich eingestreut, weil ich keine anderen eigenen Erfahrungen zu bieten habe. Ich würde das gerne mal mit einer P-38 oder P-51 versuchen, aber das dürfte ein Traum bleiben. Die Mustang in der D-Version fällt clean und mit halb leeren Tanks so bei etwa 82, 83 Knoten (145-150 km/h) aus dem Himmel, mit Klappen und 1/3 Treibstoff geht es noch etwas langsamer, damit ist sie nicht zwangsweise schneller, als eine Cessna 182, und ich weiß, was man bei diesem Tempo am Boden alles erkennen kann. Das kannst du natürlich weiterhin abstreiten, aber es ist einfach lächerlich, und das wird jeder bestätigen, der es mal real versuchen konnte. Die Zahlen für die P-38 in der G- oder L-Version müsste ich suchen, aber die dürften nicht fundamental anders sein.

Und die Airforce hatte zwar Mangel an Piloten mit Kampferfahrung, die fliegerische Grundausbildung bis hin zur Qualifikation auf den Einsatzmustern war aber mit die beste, die man unter den damaligen Kriegsteilnehmern finden konnte. Besser als die Russische, besser als die Japanische, und auch besser als die Deutsche. Wenn du das jetzt darstellst, als hätten da ein paar Country-Boys schon mit der Beherrschung ihrer Maschine zu kämpfen gehabt, wenn sie ins ETO geschickt wurden, dann ist das auch irgendwie witzig, aber nicht überzeugend.

[Chronos]

(....)

Statt rumzuspinnen waere es nicht besser Onkel Heinz zu glauben?

Phantasie vs Realitaet:


On 4 March 1945, six USAAF B-24H bombers hit Zürich with 12.5 tons of high explosives and 12 tons of incendiaries, killing five people. The intended target had been Aschaffenburg near Frankfurt am Main (290 km (180 mi) north). The six bombers had gone off course, and their crews believed they were bombing Freiburg im Breisgau. Quelle (https://en.wikipedia.org/wiki/Bombings_of_Switzerland_in_World_War_II#Z%C3%BCric h_and_Basel)





Wieso rumspinnen?

Nur weil ich schrieb, dass alliierte Bomber Zürich bombardierten? Du hast es ja gerade selbst bestätigt.

Und sich anstatt nach Aschaffenburg derart zu verfliegen und dann auch noch Freiburg zu verpassen und stattdessen Zürich zu bombardieren, kann man wohl nur mit sehr viel Wohlwollen als fliegerischen Irrtum bezeichnen.

Und dann auch gleich sechs(!) Bomber der US Air Force? Sechs Besatzungen bzw. deren Navigatoren haben sich so vertan, dass sie das Zielgebiet um rund 400 Kilometer verfehlten?

Dann war entweder Nacht und dicker Nebel oder die Jungs waren sternhagelvoll.

[Chronos]

Dann zeig uns doch bitte mal ein paar dieser zahlreichen Veroeffentlichungen der durch Bordkameras dokumentieren Angriffe durch Lightnings auf die Schule Deines Vaters.

Wie schon einige Male erwaehnt, den Bomberbegleitfugzeugpiloten ; seien sie P-38 oder P-52 Piloten, wurde nahegelegt auf ihrem Rueckweg sich darbietende ,militaerisch wichtige und legale Ziele am Boden zu beschiessen , das wird 'strafing' , bzw. 'ground target strafing' genannt. Dies waren in erster Linie immer Lokomativen gewesen, gefolgt von LKW-Kolonnen und anderen Fahrzeugen.
Dass landwirtliche Fuhrwerke auch beschossen werden konnten war legal doch hoechst unwahrscheinlich weil ein so winziges Ziel schwer zu erkennen und noch schwerer zu beschiessen ist. Machbar, ja, doch verglichen mit 'besseren' Zielen einfach weder die Zeit noch den Spritaufwand wert.


Lüg' hier nicht so dreist herum!

Selbstverständlich wurde von den alliierten Jagdflugzeugen auf sich bewegende Ziele am Boden geballert, egal, ob es sich um Fahrzeuge einschließlich Zügen, um Pferdefuhrwerke, Fahrradfahrer, Bauernwagen oder gar Fußgänger handelte.

Die Maschinen flogen sehr tief an Straßen und Eisenbahnschienen entlang (Flaps voll ausgefahren) und ballerten auf alles, was sich am Boden bewegte.

Hier ein kurzer Bericht von einem damals betroffenen Augenzeugen:


https://www.youtube.com/watch?v=qjpnzQDKSuE&feature=player_embedded

[Dr Mittendrin]

Lüg' hier nicht so dreist herum!

Selbstverständlich wurde von den alliierten Jagdflugzeugen auf sich bewegende Ziele am Boden geballert, egal, ob es sich um Fahrzeuge einschließlich Zügen, um Pferdefuhrwerke, Fahrradfahrer, Bauernwagen oder gar Fußgänger handelte.

Die Maschinen flogen sehr tief an Straßen und Eisenbahnschienen entlang (Flaps voll ausgefahren) und ballerten auf alles, was sich am Boden bewegte.

Hier ein kurzer Bericht von einem damals betroffenen Augenzeugen:


https://www.youtube.com/watch?v=qjpnzQDKSuE&feature=player_embedded

Auch an Flüssen flogen sie entlang, wenn Menschen Wasser holten.

[perlmutt]

Dann zeig uns doch bitte mal ein paar dieser zahlreichen Veroeffentlichungen der durch Bordkameras dokumentieren Angriffe durch Lightnings auf die Schule Deines Vaters.

Wie schon einige Male erwaehnt, den Bomberbegleitfugzeugpiloten ; seien sie P-38 oder P-52 Piloten, wurde nahegelegt auf ihrem Rueckweg sich darbietende ,militaerisch wichtige und legale Ziele am Boden zu beschiessen , das wird 'strafing' , bzw. 'ground target strafing' genannt. Dies waren in erster Linie immer Lokomativen gewesen, gefolgt von LKW-Kolonnen und anderen Fahrzeugen.
Dass landwirtliche Fuhrwerke auch beschossen werden konnten war legal doch hoechst unwahrscheinlich weil ein so winziges Ziel schwer zu erkennen und noch schwerer zu beschiessen ist. Machbar, ja, doch verglichen mit 'besseren' Zielen einfach weder die Zeit noch den Spritaufwand wert.



https://youtu.be/y37_fw9K_RU


Schon Dein Begriff Legales Ziel zeigt die mangelnde Kenntnis über die tatsächlichen Vorgänge.
Die Auswahl der Ziele, falls im Frühjahr militärisch noch vorhanden, lag im Ermessen der Jabo Piloten.
Daraus Legalität abzuleiten ist argumentativ mehr als dünn.
Der Angriff auf die Schule meines Vaters ist ein, zumindest filmisch, ein nicht dokumentiertes Vorkommnis, wie es sehr viele Zivilisten in anderen Beispielen geschildert haben.

[herberger]

Aus dem Vietnam Krieg, wenn die Bauern in den Himmel blickten um nach den Flugzeugen zu sehen dann waren es getarnte Vietkongs und wenn die Bauern wegliefen dann waren es flüchtende Vietkongs.

[herberger]

Die befohlene Teilnahme an einem Verbrechen
macht den Teilnehmer zum Teil des Verbrechens
je nach Anteil.,-

Hast du von deinen Eltern keine Liebe erfahren? Oder musstest du in der Schule bei Rollenspielen immer den Nazi spielen?

[perlmutt]

Aus dem Vietnam Krieg, wenn die Bauern in den Himmel blickten um nach den Flugzeugen zu sehen dann waren es getarnte Vietkongs und wenn die Bauern wegliefen dann waren es flüchtende Vietkongs.

Die Amis haben im Vietnamkrieg ihre Vorliebe zur Bekämpfung nicht militärischer Ziele noch verfeinert.
Fairnesshalber muss man sagen war die Unterscheidung zwischen Vietkong und Zivilbevölkerung äusserst schwierig, nicht nur aus der Luft sondern auch am Boden.
Was sich gegen Kriegsende in Deutschland abspielte war nur noch unsinniges beschiessen der Zivilbevölkerung ohne jeden militärischen Sinn.
Als akzeptabel könnte man noch die Bekämpfung der meist neben Autobahnen abgestellten Me 262 oder He 162 bezeichnen sowie die V2 Produktionsstätten.

[tosh]

Die befohlene Teilnahme an einem Verbrechen
macht den Teilnehmer zum Teil des Verbrechens
je nach Anteil.,-
1. War der Krieg ein deutsches Verbrechen?
Hat D nicht zrückgeschossen?
Haben nicht andere Staaten (zB England) uns den Krieg erklärt?
Das größte Kriegsverbrechen war die massenhafte Bombardierung der deutschen Zivilbevölkerung.

2. Kriegsdienstverweigerung war praktisch nicht möglich:
"Kriegsdienstverweigerung (abgekürzt KDV) war in der Geschichte Deutschlands (https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Deutschlands) bis 1945 im Kriegsfall fast nur als Desertion (https://de.wikipedia.org/wiki/Desertion) möglich. Regionale und befristete Ausnahmen gab es nur für Angehörige einiger Friedenskirchen (https://de.wikipedia.org/wiki/Friedenskirche_(Konfession)). Kriegsdienstverweigerung wurde im Ersten Weltkrieg (https://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg) als Fahnenflucht (https://de.wikipedia.org/wiki/Fahnenflucht) oder Landesverrat (https://de.wikipedia.org/wiki/Landesverrat) mit schweren Zuchthausstrafen (https://de.wikipedia.org/wiki/Zuchthaus), in der Zeit des Nationalsozialismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Zeit_des_Nationalsozialismus) als Wehrkraftzersetzung (https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrkraftzersetzung) auch mit der Todesstrafe (https://de.wikipedia.org/wiki/Todesstrafe) geahndet. ... " wiki

3. Hatten einfache Soldaten überhaupt die Möglichkeit den Krieg politisch gerecht zu beurteilen?

[Diskurti]

1. War der Krieg ein deutsches Verbrechen?

3. Hatten einfache Soldaten überhaupt die Möglichkeit den Krieg politisch gerecht zu beurteilen?

Unsinn, der Krieg war ein Verbrechen der deutschen Führung!
Die befohlene Teilnahme der Soldaten machte diese zum Teil des Verbrechens
jedoch nicht als Verursacher und Schuldige, sondern als Opfer dieses Verbrechens.

[houndstooth]

Ach was? Stadtbevölkerungen sind keine Zivilisten?

Auf derart dreiste Rabulistik muss man erst mal kommen..... :vogel:

Ich kann verstehen dass dieses Thema hier fuer manch Einen Gefuehlswallungen aufbringt, ist ja auch ganz richtig so; doch mit Emotionen kann man nicht diskutieren, sie blockieren nuechternen Verstand, jeh mehr objektiv, jeh mehr leidenschaftslos , desto besser die Chance des gegenseitigen Naeherkommens und Verstehens.

Ich schrieb :

Es wurde ostentativ nicht gefordert Zivilisten zu bombardieren sondern die Stadtbevoelkerungen ......

Mit 'es' verwies ich auf das damalige Denken der RAF-Fuehrung hin. (Meine eigene Meinung identifiziere ich gewoehnlich mit 'm.M.' .....)

Dein Einwand ueber heuchlicherei Art der unterschiedlichen Art das Gleiche zu beschreiben ist durchaus gerechtfertigt, schon 1941 wurden solche semantischen Turnereien auch innerhalb der RAF und des Luftministerium kritisiert.

Nichtsdestotrotz , Chief of Air Staff Portal kling weiter an dieser Formulierung:

Es folgen ein paar originale Zitate die diese scheinbar heuchliche Tautologie seitens Portal bestaetigt...nicht meine eigene Meinung:

"In my Command, we have the one directly offensive weapon in the whole of our armoury, the one means by which we can undermine the morale of a large part of the enemy people, shake their faith in the Nazi regime, and at the same time and with the very same bombs, dislocate the major part of their heavy industry and a good part of their oil production."

"Meines Erachtens haben wir die eine direkt offensive Waffe in unserer gesamten Waffenkammer, mit der wir die Moral eines großen Teils der feindlichen Bevölkerung untergraben, ihr Vertrauen in das NS-Regime erschüttern und gleichzeitig Zeit und mit den gleichen Bomben den größten Teil ihrer Schwerindustrie und einen Großteil ihrer Ölförderung auseinandernehmen. "
(Portal, Bomber Command C-in-C, writing to the DCAS )

"My object was to demolish factories, communications, the homes of the workers, the apparatus and amenities of major urban life. It was not to massacre civilians, who, he hoped, would retreat from the urban areas to the countryside with consequent loss of production, or, if they remained, suffer loss of morale from hours spent in shelters and from the reduced amenities of life."

""Mein Ziel war es, Fabriken, Kommunikationsmittel, die Häuser der Arbeiter, die Apparate und Einrichtungen des städtischen Großlebens zu zerstören. Es ging nicht darum, Zivilisten zu massakrieren, die sich hoffentlich aus den städtischen Gebieten auf das Land zurückziehen würden, was den Verlust von Produktion, oder, wenn sie blieben, leiden unter dem Verlust der Moral von Stunden in Notunterkünften und von den reduzierten Annehmlichkeiten des Lebens. ""
(Denis Richards ueber Portal, Bomber Command C-in-C)

Nach den zahlreichen Angriffen der Luftwaffe ueber etliche englische Staedte die auch viel Tof und Verderben ueber England gebracht hatten , war das War Cabinett nicht geneigt Bomber Command die Haende zu binden; das War Cabinett war der Meinung dass das englische Volk berechtigt sei nicht nur einzustecken sondern auch mit gleicher Muenze zurueck zu bezahlen. (Meine Meinung: Ich sehe nichts falsch mit der Einstellung des War Cabinetts in 1941).

So, dies gibt einen generellen Eindruck ueber die damalige Einstellung in hohen Echelons der damaligen RAF Fuehrung.



"As our forces increase, we intend to pass to a planned attack on civilian morale with the intensity and continuity which are essential if a final breakdown is to be produced. There is increasing evidence of the effect which even our present limited scale of attack is causing to German life.

We have every reason to be confident that if we can expand our forces in accordance with our present programme, and if possible beyond it, that effect will be shattering.
We believe that if these methods are applied on a vast scale, the whole structure upon which the German forces are based, the economic system, the machinery for production and destruction, the morale of the nation will be destroyed, and that whatever their present ... the armed forces of Germany would suffer such a radical decline
in fighting value and mobility, that a direct attack would once more become possible.

When that time will come no one can with accuracy predict ... It may be that the methods described above will by themselves be enough to make ...... peace and that the role of the British Army on the Continent will be limited to that of an army of occupation. We must, however, be prepared to accelerate victory by landing forces on the Contment to destroy any elements that still resist and strike into Germany itself."

""Mit der Zunahme unserer Streitkräfte beabsichtigen wir, einen geplanten Angriff auf die Zivilmoral mit der Intensität und Kontinuität durchzuführen, die für einen endgültigen Zusammenbruch unerlässlich sind. Es gibt zunehmend Hinweise auf die Auswirkungen, die selbst unser derzeit begrenztes Angriffsmaß hat Verursachen zum deutschen Leben.

Wir haben allen Grund zu der Zuversicht, dass dieser Effekt erschüttern wird, wenn wir unsere Streitkräfte im Einklang mit unserem derzeitigen Programm und wenn möglich darüber hinaus ausbauen können.
Wir glauben, dass wenn diese Methoden in großem Umfang angewendet werden, die gesamte Struktur, auf der die deutschen Streitkräfte basieren, das Wirtschaftssystem, die Produktions- und Zerstörungsmaschinerie, die Moral der Nation und das, was auch immer sie gegenwärtig sind, zerstört werden. Die deutschen Streitkräfte würden einen solch radikalen Niedergang erleiden im Kampf gegen Wert und Mobilität wäre ein direkter Angriff wieder möglich.

Wann diese Zeit kommen wird, kann niemand genau vorhersagen ... Es kann sein, dass die oben beschriebenen Methoden alleine ausreichen werden, um Frieden zu schaffen, und dass die Rolle der britischen Armee auf dem Kontinent begrenzt sein wird zu dem einer Besatzungsarmee. Wir müssen jedoch bereit sein, den Sieg durch die Landung von Streitkräften auf dem Contment zu beschleunigen, um alle Elemente zu zerstören, die sich noch widersetzen und in Deutschland selbst zuschlagen. ""

[houndstooth]

Ach was? Stadtbevölkerungen sind keine Zivilisten?

Auf derart dreiste Rabulistik muss man erst mal kommen..... :vogel:



Zufällig weiss ich das Gegenteil aufgrund eigener familiärer Ereignisse besser als du.

Hier im Südwesten wurden Kleinstädte - die man besser als groß gewordene Dörfer bezeichnen sollte - systematisch bombardiert.

Eine Tante von mir arbeitete in jungen Jahren in einem Fernmelde-Knotenpunkt in einem 10.000-Einwohnerstädtchen, das von einer alliierten Bombe zerlegt wurde und was meiner seligen Tante ein sehr frühzeitiges Ableben bescherte.

Lüg hier nicht so dreist und zugleich verhöhnend herum, du sechszackiger Deutschenhasser.

Es bedarf keiner Wiederholung des 75 jaehrigen Wissens, dass es in 5 Jahren beim Abwurf von 2,7 meg/tons durch zig millionen alliierten Bomben durch mehr als 500,000 Fliegerpersonal, solche Bomben gegeben gegeben hatt, die ungeplant; aus Versehen; aus technischen oder navigationsbedingten Gruenden gegeben hatte.

Nur die Vorstellung, dass Bomberverbaende , d.h. hunderte von Bomber tausende von Bomben ueber ein Kleinstädtchen abwerfen, zeugt nur von ungezuegelter Ignoranz und Naivitaet.

[Registrierter]

Unsinn, der Krieg war ein Verbrechen der deutschen Führung!
Die befohlene Teilnahme der Soldaten machte diese zum Teil des Verbrechens
jedoch nicht als Verursacher und Schuldige, sondern als Opfer dieses Verbrechens.

Platitüden aus Guido Knopps Geschichtskino?
Wenn Du Dich mit Erwachsenen unterhalten willst, dann regel mal den hass auf Deine eigenen Vorfahren deutlich runter und schalte Dein Hirn ein, um es dann zum Zwecke der TIEFEREN RECHERCHE zu nutzen.
Das hast du Dein Leben lang bisher versäumt. ansonsten würdest Du nicht die siegermächtlichen Platitüden hier in die Arena flatulieren.


Die Urheber des WK 1 und 2 waren internationale Kräfte, welche gleich danach mit der Einebnung und Einäscherung aus der Luft von Korea, Vietnam etc etc und schliesslich Irak, Libien und Syrien weitermachgten. Iran und Russland sind nun das nächste Ziel.

Wenn Du ob dieser mehr als deutlichen Hinweise noch immer kein klares Täterprofil erkennst, dann hast Du einfach noch nicht genug recherchiert.
Ich garantiere Dir: wenn Du dich erst einmal auf den Weg zur Such nach der WAHRHEIT, wirst Du Dich vor der bis heute eingeflüsterten Siegerpropaganda
ekeln und ein Stück weit sogar vor dir selbst, dass Du solcherlei Besatzerausfluss so lange auf den Leim gegangen bist.

[Registrierter]

Es bedarf keiner Wiederholung des 75 jaehrigen Wissens, dass es in 5 Jahren beim Abwurf von 2,7 meg/tons durch zig millionen alliierten Bomben durch mehr als 500,000 Fliegerpersonal, solche Bomben gegeben gegeben hatt, die ungeplant; aus Versehen; aus technischen oder navigationsbedingten Gruenden gegeben hatte.

Nur die Vorstellung, dass Bomberverbaende , d.h. hunderte von Bomber tausende von Bomben ueber ein Kleinstädtchen abwerfen, zeugt nur von ungezuegelter Ignoranz und Naivitaet.

spichst du jetzt die "versehentliche" Area Bombing Directive des Massenmörders und Kriegsverbrechers Churchill (möge seine Seele auf ewig in der Hölle schmoren) an, welche die völkerrechtswidrige Bombardierung deutscher Arbeitersiedlungen vorschrieb?

[Lichtblau]

Platitüden aus Guido Knopps Geschichtskino?
Wenn Du Dich mit Erwachsenen unterhalten willst, dann regel mal den hass auf Deine eigenen Vorfahren deutlich runter und schalte Dein Hirn ein, um es dann zum Zwecke der TIEFEREN RECHERCHE zu nutzen.
Das hast du Dein Leben lang bisher versäumt. ansonsten würdest Du nicht die siegermächtlichen Platitüden hier in die Arena flatulieren.


Die Urheber des WK 1 und 2 waren internationale Kräfte, welche gleich danach mit der Einebnung und Einäscherung aus der Luft von Korea, Vietnam etc etc und schliesslich Irak, Libien und Syrien weitermachgten. Iran und Russland sind nun das nächste Ziel.

Wenn Du ob dieser mehr als deutlichen Hinweise noch immer kein klares Täterprofil erkennst, dann hast Du einfach noch nicht genug recherchiert.
Ich garantiere Dir: wenn Du dich erst einmal auf den Weg zur Such nach der WAHRHEIT, wirst Du Dich vor der bis heute eingeflüsterten Siegerpropaganda
ekeln und ein Stück weit sogar vor dir selbst, dass Du solcherlei Besatzerausfluss so lange auf den Leim gegangen bist.

In diesen völlig inhaltsleeren Anschuldigungen seit ihr richtig gut und die Stärke liegt in der Inhaltslosigkeit.

Es ist wie genauso bei der Anschuldigung "Rassismus".

So bald es an konkrete Argumentationen und Beweise geht, so bald auch nur ein wenig Inhalt reingebracht wird verschwindet die Stärke solcher Argumente.

[tosh]

...1. War der Krieg ein deutsches Verbrechen?
Hat D nicht zrückgeschossen?
Haben nicht andere Staaten (zB England) uns den Krieg erklärt?
Das größte Kriegsverbrechen war die massenhafte Bombardierung der deutschen Zivilbevölkerung.

Unsinn, der Krieg war ein Verbrechen der deutschen Führung!...
Eine Behauptung ohne Beweis und ohne auf meine Zeilen einzugehen. So stelle ich mir keinen Diskurs vor.

[herberger]

Wer hat die indische Bevölkerung gefragt ob sie gegen Deutschland in den Krieg ziehen wollen.

[houndstooth]

Bezueglich den teuflichen Bomben, 250 lbs &500 lbs mit Zeitverzoegerungszuender:



:gp:

Was mich in diesem Zusammenhang wütend macht und schon immer geaergert hat und auch einige Argumente der Briten diqualifiziert, war der Abwurf von unzaehligen, britischen Bomben mit Zeitverzoeger Zuender. ( delayed fuzing )
Diese Dinger waren tatsaechlich einzig und allein darauf abgesehen, Stunden nach Abwurf, zivile, und nun wirklich zivile , Brand- und Bergungsmannschaften bei ihren Feuerloesch- und Bergungsarbeiten von zerbombten Gebaeuden zu behindern , sei es durch Verletzung oder Tod. Absolut teuflisch.



"...any bombs used included large numbers of small incendiary bomblets designed to penetrate the typical slate roof of a German house. These bomblets, weighing only four pounds each, would lodge in attics where they would start a fire that would be difficult to extinguish.

High-explosive bombs [HE- Heinz]with delayed fuses (from a few minutes up to several hours) were used to discourage firefighters from battling blazes or kill them outright.

These high-explosive bombs also drove the people and most fireguards into shelters, smashed water main networks, opened gas mains, created roadblocks, shattered windows, opened up buildings, and created holes in roofs."


""... irgendwelche dieser eingesetzten Bomben enthielten eine große Anzahl kleiner Brandbomben, die das typische Schieferdach [Ziegeldach -Heinz]eines deutschen Hauses durchdringen sollten. Diese Bomben wogen jeweils nur vier Pfund und befanden sich auf dem Dachboden, wo sie ein Feuer entfachten, das schwer zu löschen war.

Hochexplosive Bomben mit zeitverzoegernden Zündern (von einigen Minuten bis zu mehreren Stunden) wurden verwendet, um Feuerwehrleute vom Kampf gegen Flammen abzuhalten oder sie direkt zu töten.

Diese hochexplosiven Bomben trieben auch die Menschen und die meisten Feuerwehrleute in Notunterkünfte, zerstörten die Wasserversorgungsnetze, öffneten die Gasleitungen, schufen Straßensperren, zerbrochene Fenster, öffneten Gebäude und schufen Löcher in Dächern. "
__________________________________________________
Air University Library Cataloging Data
Davis, Richard G.
Bombing the European Axis powers : a historical digest of the combined bomber offensive, 1939-1945 / Richard G. Davis.


Das Voelkerrecht "Geneva Convention (IV) Relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War" gab es nicht waehrend des 2.WKs, erst danach seit 1949.

Doch Indivuduen die der feindlichen Nation angehoerten duerfenmeuchlerisch getoetet oder verwundet werden:


Laws and Customs of War on Land (Hague IV); October 18, 1907:


Art. 23.
In addition to the prohibitions provided by special Conventions, it is especially forbidden -

To kill or wound treacherously individuals belonging to the hostile nation or army

"die meuchlerische Tötung oder Verwundung von Angehörigen des feindlichen Volkes oder Heeres" ...



https://i.postimg.cc/J0hG92Qw/British-bomb-types-WWII-ordnance.png

40 lb gp = 40 pounds general purpose . (Diese wurden in Luftangriffen oft zum Aufknacken von Haeusern verwendet, Benzolgeleebomben/incendiary bombs - Art Napalm - kam danach als Brandbeschleuniger. Dies war die 'erprobte' Taktik zum 'dehousing' - crack'n burn.

[B]'TALLBOYS' hatten die TIRPITZ versenkt.

'GRANDSLAM' hatte eine besonders harte Nase, sie sollte sich tief in die Erde eingraben und dort nach Verzoegerung ein Mini-Erdbeben ausloesen und somit Untergrundbunkers sprengen. Heute nennt man die Dinger 'bunkerbuster' .

[houndstooth]

Öfters? Mir ist nur der Fall von Schaffhausen bekannt.

Gab es noch mehr solcher aufgrund von Navigationsfehlern versehentlich auf Schweizer Städte abgeworfener Bomben? Würde mich sehr interessieren.

Es gab sogar deutlich mehr! Unter anderem auch auf Oerlikon, spekulativ wollte man wohl gelegentlich auch die schweizer Rüstungsindustrie treffen, welche schließlich fette Geschäfte mit dem Reich tätigte...

Danke für die Hinweise. Ja, stimmt, es waren wohl ziemlich viele dieser Abwürfe über Schweizer Gebiet, wie ich gerade gelesen habe.

Ein Teil davon war wohl tatsächlich auf Navigationsfehler zurückzuführen (gerade die sehr grenznahen Treffer wie Stein am Rhein, Rheinfelden, Schaffhausen oder Basel), aber die weit innerschweizerischen Treffer wie Oerlikon oder Zürich usw. waren wirklich absichtlich gezielte Abwürfe der Alliierten.

Aber unsere volldemokratischen Brüder aus den USA wollten sicher nur der Demokratisierung mittels Bombenabwürfen auf unbeteiligte Nachbarn etwas Nachdruck verleihen. Muss man doch verstehen....

Schmarrn!

Im von mir zitierten Bericht war beispielsweise die Schweizer Stadt Oerlikon genannt, die durch alliierte Flugzeuge bombardiert wurde.

Das war kein angeblicher Orientierungsfehler der Piloten, sondern pure Absicht.

Oerlikon liegt rund 40 Kilometer Luftlinie südlich von einer wirklich markanten süddeutschen "Landmark", dem Hochrhein, der auch gleichzeitig die Grenze Deutschlands zur Schweiz bildet, entfernt.

Du wirst doch wohl nicht allen Ernstes hier erzählen wollen, dass Bomberpiloten mit ihren sicher ausführlichen Karten trotz teilweiser Wolkenbedeckung einen geplanten Abwurf-Zielort um 40 Kilometer verfehlten und sich so weit auf neutrales Schweizer Territorium verirrten.

Und "fette Abfindungen" machten kein einziges Opfer dieser angeblichen "Pilot error" wieder lebendig.

Erzähl hier doch keinen solchen haarsträubenden Stuss! (meine Hervhg)


Onkel Heinz erzählt hier nie haarsträubenden Stuss ...Unbequemes....ja .....aber...immer nur bluetenweisse Wahrheit :beten: :). :crazy:

Der amerikanische Bombenabwurf ueber Oerlikon wurde gruendlich von Schweizer und amerikanischen Fachleuten untersucht: fazit :ein Navigationsfehler und zu fruehes bombs away signal.

In der Tat wurden sogar von einem amerik. Geschichtsprofessor ein Buch ueber den Zuerich Vorfall geschrieben in dem der Navigationsfehler als solcher bewiesen wurde. Als eines der Beweismittel ist die unten dargelegte Flugeinsatzkarte fuer drei Bombergeschwader fuer den Tag mit den vorgeschriebenen Bombardierungszielen eingezeichnet. Die fuer Oerlikon verantwortlichen Piloten/Navigator/Bombardier kamen damals vor ein amer. Militaergericht. Der damalige Gerichtsvorsitzende - Colonel James Stuart, war niemand anders als der spaeter beruehmt gewordene Schauspieler James Stuart.

Bezueglich amerikanische , versehentliche Bombenabwuerfe in Helvetia siehe auch :


""The Diplomacy of Apology: US Bombings of Switzerland during World War 11, "" by Helmreich, Jonathan E.




The Bombing of Zurich
By Helmreich, Jonathan E.

Article excerpt

Editorial Abstract: Accidental bombings are not new, but court martialing crews for such fog-of war" incidents is rare. On 4 March 1945, six B-24s dropped 12 tons of incendiaries and 12.5 tons of highexplosive bombs on Zurich, Switzerland-a neutral country. This is an account of how navigation errors, poor weather, and crew aggressiveness caused that to happen and how the officers of the lead B-24 fared when they were court-martialed. Interestingly, the presiding officer in the court-martial proceedings was Col James M. Stewart (of Hollywood fame). To more fully appreciate this study, we sug gest you read Dr. Helmreich 's earlier piece, "The Diplomacy of Apology: US Bombings of Switzerland during World War 11, "published in the May June 1977 issue of Air University Review and also available at http://www.airpower.maxwell af mil/airchronicles/apj/apj00/sum00/helmreich.html. There he provides a comprehensive account of World War 11 bombing of Switzerland, which began with a scattering of incidents in 1943 and eventually led to increasingly heavy attacks until the 4 March bombing of both Zurich and Basel. Both articles show how conflicts can arise between airmen and diplomats over issues of crew safety and mission accomplishment to win a war.

The primary target is the tank depot at Aschaf fenburg, Germany, which has come into importance recently because of bombing attacks against targets of a similar nature in this area. As a consequence, PRU. (Photo-reconnaissance Unit) indicates at the moment about double the ordinary number of tanks in this depot for purposes of repair and reconditioning. . . . The target for this Group this morning will provide, it is hoped, a crippling blow to the German war machine. The target itself is approached on a heading of about 14 deg in a bomb run of approximately 40 miles. The I. P is located. . . .1

SO BEGAN THE briefing for the 392d Bombardment Group under 2d Air Division Field Order 618 for 4 March 1945. The mission proved ill fated: it bombed a major city 15 miles within the territory of a neutral power with which the United States was striving to maintain good relations. Five Swiss civilians were killed. Following on previous bombings in border areas, the incident became a cause celebre. It drew the attention of officers and diplomatic officials to the very top of the bureaucracy, caused an annoyed mission of apology by Gen Carl A. "Tooey" Spaatz, and the payment of a multimillion-dollar indemnity by the United States to Switzerland.2 It also proyoked a court-martial, apparently the first criminal prosecution ever of US soldiers for acts of friendly fire. Another trial on similar friendly-fire charges would not occur again until decades and wars later,* triggered by an April 1994 downing of two US helicopters in Iraq. That tragedy and the 1999 bombing of the Chinese Embassy in Belgrade, Serbia, by US planes flying for the North Atlantic Treaty Organization, have provoked questions. How could such events happen? All too easily, as the story of the 1945 episode reveals.

On 4 March 1945, as the crews prepared to implement Field Order 618, it was still early, 0330 hours. The officers and crews had already been up for some time. Two hours before, Lt William R Sincock had been wakened and told that prebriefing for officers of lead crews was at 0230, with the main briefing an hour later.
Lieutenant Sincock and his crew took the job of lead seriously. It was his 22d mission-- all of them flown as first pilot and his 16th as a lead. Commissioned into the infantry upon graduation from the University of Michigan in 1941, he had served as a radio and communications instructor at a variety of Army schools. In December 1942, six months after his promotion to first lieutenant, he applied for pilot training. He received his wings a year later and was assigned to four-engine transition school. In February 1944, he went to Westover Field in Massachusetts, where Lt Theodore Q,. …



https://i.postimg.cc/DwLgHKnY/TRACK-CHART-accidental-bombing-of-Oerlikon-March-4-1945.jpg
https://i.postimg.cc/DwLgHKnY/TRACK-CHART-accidental-bombing-of-Oerlikon-March-4-1945.jpg
https://i.postimg.cc/J0hG92Qw/British-bomb-types-WWII-ordnance.png

Flugeinsatz- und Bombenzielkarte fuer drei Staffeln Bomberbesatzungen 4.Maerz 1945

[houndstooth]

Die Schule meines Vaters, geb. 1938, fällt dann wohl unter "etc" als Gelegenheitsziel, wurde in Bayreuth 1945 durch Lightnings beschossen.

[...]


ppg 134
The attacks followed an unwritten policy, the Eight hand its bombardment divisions often recognized in their orders to the units:

if your primary military target, for example, a tank factory or marshaling yard, was cloud covered, then make your secondary target the center of the city associated with your primary target. Striking secondary targets when the primary target was unidentifiable reflected the limitations of H2X. Aircrews were often unable to locate a specific target on the fringe of the city,but they could find the city itself. In eight instances individual groups and squadrons (no more than 35 bombers at any one time) attacked cities as targets of opportunity—half employed H2X. The AAF became the first air force to area bomb Dresden when 30 of its bombers dropped 72.5 tons on the city on 7 October




Air University Library Cataloging Data
Davis, Richard G.
Bombing the European Axis powers : a historical digest of the combined bomber offensive, 1939-1945 / Richard G. Davis.


Die Angriffe folgten einer ungeschriebenen Politik, wobei die Acht ihre Bombardierungsabteilungen häufig in ihren Anordnungen an die Einheiten erkannte:

Wenn Ihr primäres militärisches Ziel, z. B. eine Panzerfabrik oder ein Rangierbahnhof, von Wolken bedeckt war, machen Sie Ihr sekundäres Ziel zum Zentrum der Stadt, das Ihrem primären Ziel zugeordnet ist.
Das Auftreffen von sekundären Zielen, wenn das primäre Ziel nicht identifizierbar war, spiegelte die Einschränkungen von H2X wieder.
Flugzeugbesatzungen waren oft nicht in der Lage, ein bestimmtes Ziel am Stadtrand zu lokalisieren, konnten jedoch die Stadt selbst finden.
In acht Fällen griffen einzelne Gruppen und Staffeln (nicht mehr als 35 Bomber gleichzeitig) Städte als Ziele der Gelegenheit an - die Hälfte setzte H2X ein.
Die AAF [American Army Air Force -Heinz]war die erste Luftwaffe, die Dresden bombardierte, als 30 ihrer Bomber am 7. Oktober 72,5 Tonnen auf die Stadt abwarfen

[houndstooth]

https://i.postimg.cc/Wjx9j9Jb/Air-offensive-on-Germany.jpg

https://i.postimg.cc/Wjx9j9Jb/Air-offensive-on-Germany.jpg

[herberger]

Von den Auserwählten lernen heißt Siegen lernen!

[BrüggeGent]

Von den Auserwählten lernen heißt Siegen lernen!

Die Römer haben Jerusalem zerstört.

[houndstooth]

Du kannst selbstverständlich leugnen, was immer du möchtest. Das tust du sonst ja auch, und ich kann damit leben. Ich hatte Kampfflieger in der Familie, und ich würde mal vermuten, dass die Amis nicht generell schlechtere Augen oder kürzere Aufmerksamkeitsspannen als deutsche Flieger hatten. Das mit dem Sportflugzeug habe ich eingestreut, weil ich keine anderen eigenen Erfahrungen zu bieten habe. Ich würde das gerne mal mit einer P-38 oder P-51 versuchen, aber das dürfte ein Traum bleiben. Die Mustang in der D-Version fällt clean und mit halb leeren Tanks so bei etwa 82, 83 Knoten (145-150 km/h) aus dem Himmel, mit Klappen und 1/3 Treibstoff geht es noch etwas langsamer, damit ist sie nicht zwangsweise schneller, als eine Cessna 182, und ich weiß, was man bei diesem Tempo am Boden alles erkennen kann. Das kannst du natürlich weiterhin abstreiten, aber es ist einfach lächerlich, und das wird jeder bestätigen, der es mal real versuchen konnte. Die Zahlen für die P-38 in der G- oder L-Version müsste ich suchen, aber die dürften nicht fundamental anders sein.

Und die Airforce hatte zwar Mangel an Piloten mit Kampferfahrung, die fliegerische Grundausbildung bis hin zur Qualifikation auf den Einsatzmustern war aber mit die beste, die man unter den damaligen Kriegsteilnehmern finden konnte. Besser als die Russische, besser als die Japanische, und auch besser als die Deutsche. Wenn du das jetzt darstellst, als hätten da ein paar Country-Boys schon mit der Beherrschung ihrer Maschine zu kämpfen gehabt, wenn sie ins ETO geschickt wurden, dann ist das auch irgendwie witzig, aber nicht überzeugend.

Danke fuer Deine informative Ausfuehrungen. Mehr dazu unten.

Apropos, wenn Du mal in einer Mustang P-51 fliegen moechtest, kannst Du das auch fuer ~$100 tun: am Wochende des amerik. Vatertags in Rexburg, Idaho. Dort befindet sich das Legacy Flight Museum, supernette Leute . So nebenbei hatte ich einen der dort versammelten alten Herrn gefragt :

"By the way, have you ever heard of allegations of so called 'turkey shoots' against German civilians by Mustang pilots? I mean random strafing out in the open of ordinary people? "

"Uhmm, well, I've never heard of it, but heck, anything is possible. It was a crazy war."
So, there you go :)




https://i.postimg.cc/vxzjXCGW/LEGACYFLIGHTMUSEUM.jpg (https://i.postimg.cc/Y2jq3rxk/LEGACYFLIGHTMUSEUM.jpg).......https://i.postimg.cc/grW2SRYJ/LEGACYFLIGHTMUSEUM-2jpg.jpg (https://i.postimg.cc/kCsQfTyh/LEGACYFLIGHTMUSEUM-2jpg.jpg)

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So, Du vertrittst also die Meinung , dass gut ausgebildete Flugoffiziere der AAF, - denn nur um Mustangs dreht es sich bei den Legenden - ihre Zeit und Sprit verplempert hatten um im gefaehrlichen Hin-und Her-Tiefflug Hasenjagd auf einsame Bauern in Feldern, auf einsamen Chausseen fahrradfahrende Omis; spielende Kinder und Fluechtende auf Landstrassen etc etc mit halb Zoll breiten Geschossen aus ihren vier Maschinengewehren anzuvisieren und zu zerfetzen?

Magst Du den Legenden glauben.

Nur so viel sei faktuell dazu gesagt:

Die Hasenjagd-Legenden am Elbeufer kamen erst nach Dresden auf. Ploetzlich erinnerten sich ueberall Leute wie sie auf freier Flur feige gehetzt und beschossen wurden - aber nicht getroffen - davon sah man aber viele! - man sah sogar das 'hasserfueltte Gesicht der Piloten'......Es ist ein psychologisches Syndrom, - mit Versuchspersonen in Labors nachgewiesen - dass Menschen in extremen Situationen , traumatischen Umstaenden , Vorstellungen haben , von denen sie spaeter, als Gottes eigene Botschaft ,felsenfest ueberzeugt sind dass sie das Erlebnis wirklich erlebt hatte. Das kann sich sogar auch - wie in Dresden - zu contagion also meme werden. Die Dresden Anschuldigungen sind penibel; gruendlich und ausfuehrlich untersucht worden....: es gab keine Hasenjagden....Rauch...etc etc

Anyway, Tatsache ist, wenn einem AAF od. RAF Colonel/Vorgesetzten von solchen Hasenjagd-Piloten eine wirkliche strafing of civilians , also kein military target zu Ohren gekommen waere, er den Piloten sofort zurueck in die Ausbildung zurueck geschickt und einen Dienstgrad heruntergesetzt haette. Es gibt diesbezueglich Beispiele von Harris .....


https://i.postimg.cc/bJLQxy84/lancaster-present-for-Hitler.jpg

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[houndstooth]

Auch an Flüssen flogen sie entlang, wenn Menschen Wasser holten.

Nee, die holten kein Wasser, die suchten nach Regenwuermern...zum Angeln..lol

[Ruy]

spichst du jetzt die "versehentliche" Area Bombing Directive des Massenmörders und Kriegsverbrechers Churchill (möge seine Seele auf ewig in der Hölle schmoren) an, welche die völkerrechtswidrige Bombardierung deutscher Arbeitersiedlungen vorschrieb?

Goebbels-Propaganda Lügen.

[houndstooth]

Schon Dein Begriff Legales Ziel zeigt die mangelnde Kenntnis über die tatsächlichen Vorgänge.
Du bist ungenuegend informiert: es gibt fuer's Kriegsfuehren voelkerrechtlich legale, also erlaubte Beschussziele und illegale Beschussziele. Gekenntzeichnete Ambulanzen und Hospitaeler und Kirchen und Schulen sind z.B. illegale targets.
Panzer; Eisenbahnen, LKW Kolonnen, Bruecken sind legale targets.
Heutzutage ist es schon so weit gekommen, dass Feldkommandeure in Iraq oder Afghanistan life mit Rechtsexperten in den Staaten in Verbindung stehen um Erlaubnis zum Abschuss zu bekommen.

Nicht ohne Grund dauern Offiziersschulen mehrere Jahre....



https://i.postimg.cc/J17BHB2d/british-fighter-P-40-after-Normandie.jpg
https://i.postimg.cc/J17BHB2d/british-fighter-P-40-after-Normandie.jpg

Britisches P-40 fighter air plane; ( 'p' = persuit=Jagd).
Das niedrig fliegende Jagdflugzeug ist mit drei weissen Streifen bemalt, eine Bemalung die nach der Invasion 'freundliches Feuer' verhindern sollte. Alle Flugzeuge wurden so gekennzeichnet.
Man sieht keine Bombentrichter; man sieht die Strassenhecken, die beruehmten 'hedge rows' wo so viele Kaempfe nur Meter von einander entfernt , stattgefunden hatten; das Bild wurde also in Nordfrankreich in 1944 aufgenommen. Man beachte die Wagenkolonnen...

[houndstooth]

spichst du jetzt die "versehentliche" Area Bombing Directive des Massenmörders und Kriegsverbrechers Churchill (möge seine Seele auf ewig in der Hölle schmoren) an, welche die völkerrechtswidrige Bombardierung deutscher Arbeitersiedlungen vorschrieb?

Es waere schoen , wenn Du Dich in einem Geschichtskursus registrieren wuerdest , Lieber 'Registrierter' , Du bist nicht in einem Geschichtskurs registriert. Denn sonst wuerdest Du wissen, dass RAF directives nur und ausschliesslich von EINEM RAF Offizier ausgestellt werden konnte und durfte ...und nein...es war nicht Harris....

Weiter oben hatte ich eine Liste mit Daten und Namen der wichtigsten der insgesamt ~ 47 ausgestellten 'directives' eingestellt. Kannst ja mal einen kurzen Blick drauf werfen.




https://i.postimg.cc/HTy6vFWC/RAF-top-brass.png

https://i.postimg.cc/HTy6vFWC/RAF-top-brass.png

R.A.F. top brass ;Teil der Fuehrung der Britischen Luftstreitkraefte
dies war fuer alle policies ,alle Strategien und Taktiken und zusammen
mit der AAF fuer alle Zielgebungen verantwortlich.

[Pelle]

"Was bedeutet Heimat? Diese Frage ist im 21. Jahrhundert aktueller denn je. Globalisierung und grenzenlose Mobilität haben das bisherige Verständnis des Heimatbegriffs auf den Prüfstand gestellt. In Zeiten, in denen der Mensch – sofern er zu den ökonomisch Bessergestellten auf diesem Planeten gehört – jederzeit, überallhin reisen kann, mag das Wort Heimat zuweilen sogar wie ein veraltetes Relikt erscheinen. Doch für die meisten Menschen ist Heimat eben doch mehr als ein monatlich wechselnder Lebensmittelpunkt. Sie ist eine Mischung aus individuellen Erinnerungen und Gefühlen und von daher auch nur schwer allgemein verständlich in Worte zu fassen.

Vermutlich erschließt sich einem die wahre Bedeutung erst dann, wenn das, was zuvor als Heimat bezeichnet wurde, auf einmal verlorengeht. Eine solche Erfahrung der vollständigen Entwurzelung gehört zur Biographie von Wolfgang Bittner. Er hat sie in seinem neuen Roman „Die Heimat, der Krieg und der goldene Westen: Ein deutsches Lebensbild“ schriftlich verarbeitet. Dabei lässt Bittner den Leser in die Gefühlswelt eines kleinen Jungen eintauchen, der sich mit den äußerst schmerzhaften Erfahrungen von Flucht und Vertreibung konfrontiert sieht. Eine Geschichte, die zwar gegen Ende des 2. Weltkrieges spielt, jedoch nichts an ihrer Aktualität eingebüßt hat.

Um aus der Vergangenheit zu lernen, muss man den Mut aufbringen, sich ihr zu stellen. Wolfgang Bittner hat dies stellvertretend für uns getan. Die Erfahrungen, die er in seinem Buch, sowie in dieser Ausgabe von KenFM im Gespräch mit uns teilt, sind folglich Gold wert. Denn Geschichte wiederholt sich, auch wenn dies nie unter identischen Vorzeichen geschieht."


https://www.youtube.com/watch?v=TGqSfOIc7V8

[herberger]

6 Millionen Ermordete sind kein Sieg.

Ob Sieg oder Niederlage wer weiß das schon.

[Dr Mittendrin]

Nee, die holten kein Wasser, die suchten nach Regenwuermern...zum Angeln..lol

>Noch dreister, die Piloten.

[houndstooth]

In diesem Strang "Bestand die Wehrmacht aus Verbrechern?" war es unvermeindlich, dass das Thema alliierte 'Tiefflieger' ,in Kombination mit indiskriminierendem Beschuss durch Jagdflieger auf Zivilisten abdreht. Es gibt dutzende von Anekdoten von 'Augenzeugen' die angeb. nur knapp mit dem nacktem Leben davon gekommen waren. Zwar wurden die viele dieser Geschichten - vor allem in Dresden - von Militaerexperten gruendlich ueberprueft und aus verschiedenen, nachweisbaren Gruenden - wie z.B. dass zu jenem Tag an dem Ort kein Flugzeug dort gewesen sein konnte - aber dennoch, die Legenden werden gepflegt und leben weiter.

Es ist interessant, dass in England die gleichen Tiefflieger-Anekdoten und 'Augenzeugenberichte' ihre Runden gemacht hatten wie in DEU, nur eben im Umkehrfall: dass deutsche Jagdflieger im Tiefflug Zivilisten mit ihren Bordkanonen beschossen haben sollen. Einige der Geschichten wurden anscheinend in einem Buch beschrieben..

Doch die zahlreichen ,gleichen, und mehr , technischen und militaerischen Kriterien die die Wahrscheinlichkeit solcher Hasenjagd-Geschehen fuer alliierte Tiefflieger ausschaltet gelten auch fuer deutsche 'Tiefflieger' : ergo es kann garkeine deutsche Tiefflieger-Hasenjagden in England gegeben haben.


https://i.postimg.cc/v115SxwP/Luftwaffe-raiders.jpg (https://i.postimg.cc/JhxK0j6W/Luftwaffe-raiders.jpg)
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https://www.amazon.ca/Luftwaffe-Hit-Run-Raiders-Fighter-Bomber/dp/1903223997

[Don]

In diesem Strang "Bestand die Wehrmacht aus Verbrechern?" war es unvermeindlich, dass das Thema alliierte 'Tiefflieger' ,in Kombination mit indiskriminierendem Beschuss durch Jagdflieger auf Zivilisten abdreht. Es gibt dutzende von Anekdoten von 'Augenzeugen' die angeb. nur knapp mit dem nacktem Leben davon gekommen waren. Zwar wurden die viele dieser Geschichten - vor allem in Dresden - von Militaerexperten gruendlich ueberprueft und aus verschiedenen, nachweisbaren Gruenden - wie z.B. dass zu jenem Tag an dem Ort kein Flugzeug dort gewesen sein konnte - aber dennoch, die Legenden werden gepflegt und leben weiter.


Steck dir deine Militärhistoriker dahin wo die Sonne nicht scheint.
Daß meine Mutter wegen dieser Arschlöcher im März/April 45 im Straßengraben Deckung suchen mußte ist keine Legende, ebenfalls nicht daß triggergeile US Piloten ihre Munition auf alls verballerten, inklusive weidende Kühe wenn sie sonst kein Ziel fanden, ebenfalls nicht.
In meinem Nacbardorf hatten sie eine kleine Fabrik zersiebt. Für Nähnadeln. Die Schäden waren 20 Jahre später noch teilweise vorhanden, selbst gesehen.

[Ein Neuer]

In Schermbeck (kleine ländliche Ecke hinter Dorsten) wurde von Tieffliegern alles Beschossen.Selbst Tiere auf der Weide wenn nichts anderes den Spaß befriedigte.

Quelle: Schermbecker Hefte Bd. 3 – Veröffentlichung des Heimat- und Geschichtsvereins Schermbeck
Solche Vorgänge waren üblich und nicht aus den Fingern gesaugt.
Es gibt auch genügend gut dokumentiertes in solchen Dorfchroniken.

[herberger]

In diesem Strang "Bestand die Wehrmacht aus Verbrechern?" war es unvermeindlich, dass das Thema alliierte 'Tiefflieger' ,in Kombination mit indiskriminierendem Beschuss durch Jagdflieger auf Zivilisten abdreht. Es gibt dutzende von Anekdoten von 'Augenzeugen' die angeb. nur knapp mit dem nacktem Leben davon gekommen waren. Zwar wurden die viele dieser Geschichten - vor allem in Dresden - von Militaerexperten gruendlich ueberprueft und aus verschiedenen, nachweisbaren Gruenden - wie z.B. dass zu jenem Tag an dem Ort kein Flugzeug dort gewesen sein konnte - aber dennoch, die Legenden werden gepflegt und leben weiter.

Es ist interessant, dass in England die gleichen Tiefflieger-Anekdoten und 'Augenzeugenberichte' ihre Runden gemacht hatten wie in DEU, nur eben im Umkehrfall: dass deutsche Jagdflieger im Tiefflug Zivilisten mit ihren Bordkanonen beschossen haben sollen. Einige der Geschichten wurden anscheinend in einem Buch beschrieben..

Doch die zahlreichen ,gleichen, und mehr , technischen und militaerischen Kriterien die die Wahrscheinlichkeit solcher Hasenjagd-Geschehen fuer alliierte Tiefflieger ausschaltet gelten auch fuer deutsche 'Tiefflieger' : ergo es kann garkeine deutsche Tiefflieger-Hasenjagden in England gegeben haben.


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Das deutsche Flieger das taten ist unwahrscheinlich schon aus technischer Sicht, ein Kampfeinsatz über England dauerte 60 Minuten 20 Minituten Hinflug 20 Minuten Einsatz und 20 Minuten Abflug. Ich gehe mal da von aus das nur Jagdflugzeuge als Tiefflieger geeignet sind, Wenn die Tiefflieger ihre Bordwaffen auch noch auf Bodenziele einsetzten, bestand die Gefahr das sie ohne Munition wehrlos gegen Angreifer sind.

[Murmillo]

In diesem Strang "Bestand die Wehrmacht aus Verbrechern?" war es unvermeindlich, dass das Thema alliierte 'Tiefflieger' ,in Kombination mit indiskriminierendem Beschuss durch Jagdflieger auf Zivilisten abdreht. Es gibt dutzende von Anekdoten von 'Augenzeugen' die angeb. nur knapp mit dem nacktem Leben davon gekommen waren. Zwar wurden die viele dieser Geschichten - vor allem in Dresden - von Militaerexperten gruendlich ueberprueft und aus verschiedenen, nachweisbaren Gruenden - wie z.B. dass zu jenem Tag an dem Ort kein Flugzeug dort gewesen sein konnte - aber dennoch, die Legenden werden gepflegt und leben weiter.

Es ist interessant, dass in England die gleichen Tiefflieger-Anekdoten und 'Augenzeugenberichte' ihre Runden gemacht hatten wie in DEU, nur eben im Umkehrfall: dass deutsche Jagdflieger im Tiefflug Zivilisten mit ihren Bordkanonen beschossen haben sollen. Einige der Geschichten wurden anscheinend in einem Buch beschrieben..

Doch die zahlreichen ,gleichen, und mehr , technischen und militaerischen Kriterien die die Wahrscheinlichkeit solcher Hasenjagd-Geschehen fuer alliierte Tiefflieger ausschaltet gelten auch fuer deutsche 'Tiefflieger' : ergo es kann garkeine deutsche Tiefflieger-Hasenjagden in England gegeben haben.


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Mir wurde dies aber von einem Augenzeugen berichtet, welcher die Bombardierung Dresdens selber miterlebt hatte. Und der hatte ( zumal noch in der DDR) keinen Grund, mich zu belügen.

[Ein Neuer]

Wer für die Rheinwiesenlager verantwortlich ist dem soll man auch keine moralische Verantwortung unterstellen
oder gar die Wehrmacht als Verbrecher bezeichnen.

[Rhino]

In diesem Strang "Bestand die Wehrmacht aus Verbrechern?" war es unvermeindlich, dass das Thema alliierte 'Tiefflieger' ,in Kombination mit indiskriminierendem Beschuss durch Jagdflieger auf Zivilisten abdreht. Es gibt dutzende von Anekdoten von 'Augenzeugen' die angeb. nur knapp mit dem nacktem Leben davon gekommen waren. Zwar wurden die viele dieser Geschichten - vor allem in Dresden - von Militaerexperten gruendlich ueberprueft und aus verschiedenen, nachweisbaren Gruenden - wie z.B. dass zu jenem Tag an dem Ort kein Flugzeug dort gewesen sein konnte - aber dennoch, die Legenden werden gepflegt und leben weiter.

Es ist interessant, dass in England die gleichen Tiefflieger-Anekdoten und 'Augenzeugenberichte' ihre Runden gemacht hatten wie in DEU, nur eben im Umkehrfall: dass deutsche Jagdflieger im Tiefflug Zivilisten mit ihren Bordkanonen beschossen haben sollen. Einige der Geschichten wurden anscheinend in einem Buch beschrieben..

Doch die zahlreichen ,gleichen, und mehr , technischen und militaerischen Kriterien die die Wahrscheinlichkeit solcher Hasenjagd-Geschehen fuer alliierte Tiefflieger ausschaltet gelten auch fuer deutsche 'Tiefflieger' : ergo es kann garkeine deutsche Tiefflieger-Hasenjagden in England gegeben haben.


https://i.postimg.cc/v115SxwP/Luftwaffe-raiders.jpg (https://i.postimg.cc/JhxK0j6W/Luftwaffe-raiders.jpg)
click on pic

https://www.amazon.ca/Luftwaffe-Hit-Run-Raiders-Fighter-Bomber/dp/1903223997
Man stelle sich mal diese Art von oeffentlichem Kommentar zu einem gewissen anderem Thema vor. Staatsanwalt ich hoer Dir Trapsen.
Sinnigerweise hat es eine solche Untersuchungskommission zu Auschwitz etc. NIE gegeben. Warum wohl?

Zu Tieffliegerangriffen auf Zivilisten gibt es sogar Filmaufnahmen:

[Lichtblau]

Man stelle sich mal diese Art von oeffentlichem Kommentar zu einem gewissen anderem Thema vor. Staatsanwalt ich hoer Dir Trapsen.
Sinnigerweise hat es eine solche Untersuchungskommission zu Auschwitz etc. NIE gegeben. Warum wohl?

Zu Tieffliegerangriffen auf Zivilisten gibt es sogar Filmaufnahmen:

hinter dem doppelpunkt fehlt irgendwas

[marion]

gab es auch nicht, die hatten gar keinen Sprit für solche Kinkerlitzchen übrig

[houndstooth]

Steck dir deine Militärhistoriker dahin wo die Sonne nicht scheint.
Daß meine Mutter wegen dieser Arschlöcher im März/April 45 im Straßengraben Deckung suchen mußte ist keine Legende, ebenfalls nicht daß triggergeile US Piloten ihre Munition auf alls verballerten, inklusive weidende Kühe wenn sie sonst kein Ziel fanden, ebenfalls nicht.
In meinem Nacbardorf hatten sie eine kleine Fabrik zersiebt. Für Nähnadeln. Die Schäden waren 20 Jahre später noch teilweise vorhanden, selbst gesehen.

'Triggergeile US Piloten' sollen von alleine gewusst haben oder von 'target committees' darueber informiert worden sein ,dass an einem speziellen Ort in DEU Nähnadeln hergestellt wurden, und das Ende der Nähnadelfabrik das Ende des Krieges beschleunigen wuerde. Und dafuer soll sich der Pilot potenziellem Flakfeuer und Tod ausgesetzt haben? Fuer Nähnadeln?
Nähnadeln und Fingerhuete als strategische Ziele. Du bringst ganz neue Dimensionen in die Diskussion lieber 'Don'.

Es ist unzaehlige Male erwaehnt worden, dass abgeschossene Munition aus vier MGs ganz selten sofort sein Ziel erreicht sondern sich der Pilot quasi in's Ziel mittels 'tracers' einschiesst. Dabei landen ganz leicht hunderte oder gar tausende von Geschossen irgendwo in der Landschaft....zum Schrecken der sich dort Befindenden. Dies galt sowohl fuer die britische Bevoelkerung durch deutsche Piloten als auch fuer die deutsche Bevoelkerung durch amerikanische Piloten zu.

Die vier Maschinengewehre einer Spitfire waren z.B. so ausgerichtet , dass sich die Kugelbahnen in 650 (594 m) Yard Entfernung trafen, die ideale Entfernung zum Ziel fuer eine Spitfire, die zwischen 300 und 400 mph (482 - 643 kph) fliegt und 650 Yard bei einer Geschw. von 500 kph in 4,3 Sek. ueberfliegt.
Ein Browning Maschinengewehr (Spitfire) feuerte in der Minute 1,200 (20 p/s)Geschosse ab, in zwei Salvos zu jeh 2 Sekunden waeren dies 320 (4 x 80) Geschosse aus vier Machinengewehren in vier Sekunden...irgendwo , d.h. hunderte von Metern weg vom Abschussort landeten dann eben mehr als 300 Geschosse.Mit Sicherheit oft in der Naehe von weidende Kühen und unahnenden Zivilisten die dann schnell in Deckung in den Graben sprangen.

Man muss schon, und besonders im Krieg, zwischen Absicht und Unabsicht unterscheiden koennen.

[houndstooth]

Das deutsche Flieger das taten ist unwahrscheinlich schon aus technischer Sicht, ein Kampfeinsatz über England dauerte 60 Minuten 20 Minituten Hinflug 20 Minuten Einsatz und 20 Minuten Abflug. Ich gehe mal da von aus das nur Jagdflugzeuge als Tiefflieger geeignet sind, Wenn die Tiefflieger ihre Bordwaffen auch noch auf Bodenziele einsetzten, bestand die Gefahr das sie ohne Munition wehrlos gegen Angreifer sind.

Nah , es geht doch. :D

(Ganz abgesehen von COASTAL COMMAND-Flugzeugen die die deutschen Flieger abwehren sollten)


Mir wurde dies aber von einem Augenzeugen berichtet, welcher die Bombardierung Dresdens selber miterlebt hatte. Und der hatte ( zumal noch in der DDR) keinen Grund, mich zu belügen.

Jup, zum wiederholtem Mal : es gibt hunderte dieser 'Augenzeugenberichte'.

Leih Dir in Deiner Stadtbibliothek das Buch 'Bomben ueber Dresden' von Franz Kurowski aus, und Du wirst dort durchaus glaubhafte und detaillierte und sich sehr aehnelnde 'Augenzeugenberichte' und emotionell geladenen Kommentare des Authors finden.

Doch viel detaillierter, genauer, gruendlich recherschiert und dokumentiert und sehr objektiv gehalten ist das Buch das gleich neben dem von Franz Kurowski steht : Goetz Bergander; Dresden im Luftkrieg; Vorgeschichte - Zerstoerung - Folgen.

Goetz Bergander hat selber die Bombennaechte in Dresden miterlebt und kann deshalb wohl keine 'deutschhassende Drecksau' (wie ich oft zaertlich genannt werde) sein.

Weiterhin kann ich auch ein oft zitiertes Buch von Frederick Taylor erwaehnen; 'DRESDEN' ; TUESDAY, FEBRUARY 13, 1945.

[houndstooth]

hinter dem doppelpunkt fehlt irgendwas

Hattest Du etwa 'irgendwas' erwartet?

Es existieren ueberhaupt keine 'Tieffliegerangriffe-Filmaufnahmen auf Zivilisten'.

Ja, es gibt einige 'Tieffliegerangriffe-Filmaufnahmen' doch dort werden Lokomotiven und oder LKWs angegriffen.
Zivilisten oder Uniformierte sind dort unmoeglich zu erkennen, insbesondere innerhalb zweier Sekunden.

Und ausserdem, kann ein Pilot der mit 500 km/std mehrere hundert Meter hoch fliegt, tief unter ihm ,ein paar Kilometer von ihm entfernt, in zwei drei Sekunden ueberhaupt einen dunkel gekleideten Zivilisten oder Uniformierten oder gar eine Kuh erkennen? Ausser vielleicht eine Braut im weissen Brautkleid.

[herberger]

Ein bekannter Jagdflieger erzählt "Ich schoss mal ein gerade landendes brit. Flugzeug ab, zum Stützpunkt zurückgekehrt, sagte der Staffelkapitän zu mir "Das machen sie nicht noch mal"!

[Wolfger von Leginfeld]

Hattest Du etwa 'irgendwas' erwartet?

Es existieren ueberhaupt keine 'Tieffliegerangriffe-Filmaufnahmen auf Zivilisten'.

Ja, es gibt einige 'Tieffliegerangriffe-Filmaufnahmen' doch dort werden Lokomotiven und oder LKWs angegriffen.
Zivilisten oder Uniformierte sind dort unmoeglich zu erkennen, insbesondere innerhalb zweier Sekunden.

Und ausserdem, kann ein Pilot der mit 500 km/std mehrere hundert Meter hoch fliegt, tief unter ihm ,ein paar Kilometer von ihm entfernt, in zwei drei Sekunden ueberhaupt einen dunkel gekleideten Zivilisten oder Uniformierten oder gar eine Kuh erkennen? Ausser vielleicht eine Braut im weissen Brautkleid.

Aber eines musst du zugeben. In Vietnam hat man wahllos beim "Zurückfliegen" auf Reisbauern, weidende Tiere, Dorfbewohner, irgendwelche Menschen mit voller Kraft gefeuert (teilweise sogar aus Spass) nur um a) Hass abzubauen und b) die "gute" alte Tradition des "Body Count" durchzuführen. Dass es eine Search and Destroy-Erlaubnis (= psychologischen Kriegführung) auch im WKII gegeben haben könnte, ist also nicht so ganz von der Hand zu weisen.

[Murmillo]

Nah , es geht doch. :D

(Ganz abgesehen von COASTAL COMMAND-Flugzeugen die die deutschen Flieger abwehren sollten)



Jup, zum wiederholtem Mal : es gibt hunderte dieser 'Augenzeugenberichte'.

Leih Dir in Deiner Stadtbibliothek das Buch 'Bomben ueber Dresden' von Franz Kurowski aus, und Du wirst dort durchaus glaubhafte und detaillierte und sich sehr aehnelnde 'Augenzeugenberichte' und emotionell geladenen Kommentare des Authors finden.

Doch viel detaillierter, genauer, gruendlich recherschiert und dokumentiert und sehr objektiv gehalten ist das Buch das gleich neben dem von Franz Kurowski steht : Goetz Bergander; Dresden im Luftkrieg; Vorgeschichte - Zerstoerung - Folgen.

Goetz Bergander hat selber die Bombennaechte in Dresden miterlebt und kann deshalb wohl keine 'deutschhassende Drecksau' (wie ich oft zaertlich genannt werde) sein.

Weiterhin kann ich auch ein oft zitiertes Buch von Frederick Taylor erwaehnen; 'DRESDEN' ; TUESDAY, FEBRUARY 13, 1945.

Ich glaube grundsätzlich diesen Dresden-Verniedlichern, Dresden-Erkärern, Dresden-Opferzahlenherunterrechnern und Historikerkommissionen nicht.
Eine Beitrag weiter schreibst du selbst, dass es Tieffliegerangriffe gab. Aaaaaber- natürlich nur auf Lokomotiven und Lkws. Was denkst du denn, wovor die Lokomotiven hingen und wer auf den Lkws war ? Das waren keine Züge oder Lkw voller Soldaten, die an die Ostfront gebracht werden sollten, dass waren Verwundetenzüge und Züge/ Lkw voller ziviler Flüchtlinge aus dem Osten. Die kamen nur noch bis Dresden, weil die Gleise ab da zerstört waren.
Und das Märchen von der kriegswichtigen Industrie in Dresden, die ja angeblich zerstört werden sollte ? Genau so eine Lüge der Geschichtsfälscher ! Diese Betrieb gab es nämlich gerade in der bombardierten barocken Kernstadt nicht, die waren ganz wo anders.
Dresden wurdfe aus purer Lust an der Zerstörung bombardiert, ganz einfach weil die RAF es konnte. Dies hatte übrigens 2017 auch die "Welt"geschrieben.
Und da kannst du es drehen und wenden wie du willst, die Bombardierung Dresdens ist und war ein Kriegsverbrechen.
Und vergleiche die ganze Sache mal mit Guernica, was da mit den Opferzahlen ist und wie dies Geschichtlich eingeordnet wird. Schon erstaunlich.

[Ein Neuer]

Wenn ich mit dem Flieger einen LKW beschiessen kann gehts ebenso mit Zivilisten,was ja bestritten wurde wegen technischer Möglichkeit.
Ebenso kann man auch erheblich langsamer als 500Km/h fliegen und solche Angriffe gegen Zivilisten häuften sich gegen Kriegsende
wo es ausser Zivilisten und Getier kaum noch etwas abzuschiessen gab.Ebenso lassen sich Flugtiefen von wenigen Meter erreichen.

Als Tieffliegerangriff ist das auch nicht zu bewerten sondern als tieffliegendes Gemetzel mangels jeglicher Möglichkeit zur Gegenwehr.

[Hank Rearden]

Goetz Bergander hat selber die Bombennaechte in Dresden miterlebt und kann deshalb wohl keine 'deutschhassende Drecksau' (wie ich oft zaertlich genannt werde) sein.


Wieso das denn?
Günther Grass war sogar in der Waffen-SS...

[Murmillo]

Wenn ich mit dem Flieger einen LKW beschiessen kann gehts ebenso mit Zivilisten,was ja bestritten wurde wegen technischer Möglichkeit.
Ebenso kann man auch erheblich langsamer als 500Km/h fliegen und solche Angriffe gegen Zivilisten häuften sich gegen Kriegsende
wo es ausser Zivilisten und Getier kaum noch etwas abzuschiessen gab.Ebenso lassen sich Flugtiefen von wenigen Meter erreichen.

Als Tieffliegerangriff ist das auch nicht zu bewerten sondern als tieffliegendes Gemetzel mangels jeglicher Möglichkeit zur Gegenwehr.

Ist doch bekannt, dass da z.B. Bauern auf den Feldern völlig sinnlos beschossen und ermordet wurden. Haben diese Luftkriegshelden mit ihren wahnwitzigen 500km/h Geschwindigkeit sicherlich für Panzerkolonnen gehalten. Damit sind solche (bedauerlichen Einzelfälle) Vorkommnisse ein für allemal hinlänglich erklärt.
Bei uns haben sie vor Jahren auch so einen mit seiner P-38 ausgegraben.
Ich bin allerdings erstaunt, dass sie ihm an der Abschussstelle nicht gleich noch ein Heldendenkmal errichtet haben.

[Murmillo]

Wieso das denn?
Günther Grass war sogar in der Waffen-SS...

Eben , und indem man das Lied der Sieger sang, war man immer auf der sicheren Seite ! Zumindest damals.
Heute ist dieses Lied ja usus.

[houndstooth]

Aber eines musst du zugeben. In Vietnam hat man wahllos beim "Zurückfliegen" auf Reisbauern, weidende Tiere, Dorfbewohner, irgendwelche Menschen mit voller Kraft gefeuert (teilweise sogar aus Spass) nur um a) Hass abzubauen und b) die "gute" alte Tradition des "Body Count" durchzuführen.
Vietnam ist eine ganz andere Baustelle,oder besser Pandora's box to be left alone.

Dass es eine Search and Destroy-Erlaubnis (= psychologischen Kriegführung) auch im WKII gegeben haben könnte, ist also nicht so ganz von der Hand zu weisen.
Es hatte ggn Ende des 2.WK.s mehrere amer. search'n preserve Aktionen gegeben, z.B. geklaute Kunstschaetze sicherzustellen,Monuments, Fine Arts, and Archives program (MFAA); see The Monuments Men; das Atom- und Raketenprogramm zu erkunden und zu beschlagnahmen, siehe dazu z.B. ALSOS MISSION; vor allem Dokumente zu sichern etc.

Auch hatte es - im Zuge der Entnazifizierung - aktive search'n catch Aktionen gegen ehem. SS-Angehoerige gegeben. Nichtsdestotrotz, weil etliche SS-Nazis - z.B. aus dem Abwehrdienst - wegen ihrer Kenntnisse ueber die Russen fuer die Interessen der U.S.A. enorm wichtig gewesen waren, fanden sie dort schnell Dienst und Brot.

Natuerlich hatte es 'psychologischen Kriegführung' von Seiten der Anglo-Alliierten gegeben, man denke an die Millionen abgeworfener Flugblaetter und die BBC Radiosendungen; 'psychologischen Kriegführung' wurde als black,white and grey classifiziert , wobei 'black' aus Luegen , 'grey' z.T. aus Luegen ,z.T. aus Wahrheiten und 'white' als nur Wahrheiten bestand.

Hass hatte es bei den Alliierten Truppen gegen das deutsche Volk per se nicht gegeben, viele waren ja auch deutscher Abstammung gewesen; Verachtung gegen das Hitlerregime dagegen schon. Der Gefuehlsschwerpunkt hatte sich allerdings nach den Veroeffentlichungen der Bilder und Filmclips aus den KZs schnell gegen das Volk verlagert.

[herberger]

In einem TV Interview erzählte ein Soldat was in My lai in Vietnam geschehen ist.

"Leutnant Kelly sagte zu uns ihr wisst was ihr zu tun habt?
Wir nickten, wir dachten er meint die Gefangenen bewachen"!

"Nach einer halben Stunde kam Leutnant Kelly zurück und fragte uns, warum leben die Gefangenen noch?
Dann wurden die Gefangenen erschossen Frauen Kinder und alte Leute".

"Haben sie auch geschossen"?

Antwort "Ja"!

[houndstooth]

Zum Thema :' Bestand die Wehrmacht aus Verbrechern?'

Hier haben wir den seltenen Fall, wo sich zwei ehem. Luftwaffepiloten damit bruesten 'Kriegsverbrechen' begangen zu haben.

Allerdings sind die Beschreibungen ihrer 'Heldentaten' so krass daemlich, man muss sich ueber die Angeberei dieser zwei hirnlosen 'braggadocios' wundern:

Two other pilots, Bäumer and Greim, also had their share of amusing experiences, which they described in a conversation with other soldiers.


Bäumer: "We had a 2-centimeter gun installed on the front (of the aircraft). Then we flew down low over the streets, and when we saw cars coming from the other direction, we put on our headlights so that they would think another car was approaching them. Then we shot them with the gun. We had a lot of successes that way. It was great, and it was a lot of fun. We attacked trains and other stuff the same way."

Greim: "We once flew a low-altitude attack near Eastbourne . When we got there we saw a big castle where there was apparently a ball or something like that being held. In any case, there were lots of women in nice clothes and a band. We flew past the first time, but then we attacked and really stuck it to them. Now that, my dear friend, was a lot of fun."

Und wo steht der Mist? Hier natuerlich (https://www.spiegel.de/international/germany/rape-murder-and-genocide-nazi-war-crimes-as-described-by-german-soldiers-a-755385.html).


https://i.postimg.cc/tJV37sDN/Spitfires-out-of-Biggin-Hill-Kent-1943.png
https://i.postimg.cc/tJV37sDN/Spitfires-out-of-Biggin-Hill-Kent-1943.png

Spitfires kommen von Biggin Hill. Kent, England. 1943

[herberger]

Zum Thema :' Bestand die Wehrmacht aus Verbrechern?'

Hier haben wir den seltenen Fall, wo sich zwei ehem. Luftwaffepiloten damit bruesten 'Kriegsverbrechen' begangen zu haben.

Allerdings sind die Beschreibungen ihrer 'Heldentaten' so krass daemlich, man muss sich ueber die Angeberei dieser zwei hirnlosen 'braggadocios' wundern:

Two other pilots, Bäumer and Greim, also had their share of amusing experiences, which they described in a conversation with other soldiers.


Bäumer: "We had a 2-centimeter gun installed on the front (of the aircraft). Then we flew down low over the streets, and when we saw cars coming from the other direction, we put on our headlights so that they would think another car was approaching them. Then we shot them with the gun. We had a lot of successes that way. It was great, and it was a lot of fun. We attacked trains and other stuff the same way."

Greim: "We once flew a low-altitude attack near Eastbourne . When we got there we saw a big castle where there was apparently a ball or something like that being held. In any case, there were lots of women in nice clothes and a band. We flew past the first time, but then we attacked and really stuck it to them. Now that, my dear friend, was a lot of fun."

Und wo steht der Mist? Hier natuerlich (https://www.spiegel.de/international/germany/rape-murder-and-genocide-nazi-war-crimes-as-described-by-german-soldiers-a-755385.html).


https://i.postimg.cc/tJV37sDN/Spitfires-out-of-Biggin-Hill-Kent-1943.png
https://i.postimg.cc/tJV37sDN/Spitfires-out-of-Biggin-Hill-Kent-1943.png

Spitfires kommen von Biggin Hill. Kent, England. 1943

Handelt es sich um Dokumente die Söhnke Neitzel entdeckt hat? Falls ja in die Mülltonne.

[houndstooth]

Ich glaube grundsätzlich diesen Dresden-Verniedlichern, Dresden-Erkärern, Dresden-Opferzahlenherunterrechnern und Historikerkommissionen nicht.
Na, dann hat Goetz Bergander ja Glueck gehabt, denn er faellt in keine Deiner Kategorien.

Eine Beitrag weiter schreibst du selbst, dass es Tieffliegerangriffe gab.
Aber sicher, allerdings nicht in Dresden. Wo Qualm und Rauch und Feuer ist, kann man nicht tieffliegen.

Aaaaaber- natürlich nur auf Lokomotiven und Lkws. Was denkst du denn, wovor die Lokomotiven hingen und wer auf den Lkws war ? Das waren keine Züge oder Lkw voller Soldaten, die an die Ostfront gebracht werden sollten, dass waren Verwundetenzüge und Züge/ Lkw voller ziviler Flüchtlinge aus dem Osten. Die kamen nur noch bis Dresden, weil die Gleise ab da zerstört waren.
Die Realitaet ist von Deinen Wunschtraeumen weit entfernt.

Und das Märchen von der kriegswichtigen Industrie in Dresden, die ja angeblich zerstört werden sollte ? Genau so eine Lüge der Geschichtsfälscher ! Diese Betrieb gab es nämlich gerade in der bombardierten barocken Kernstadt nicht, die waren ganz wo anders.
Es hat Fuehrungen und eine Webseite von Dresdnern gegeben - Mahndepots in Dresden-Orte ' die auch die damaligen Orte der mannigfaltigen Ruestungsproduktionen in Dresden interessierten Besuchern gezeigt hatten. Z.B. die Zeiss-Ikon Werke. Soweit ich mich erinnern kann waren es um die 25 Eintragungen herum gewesen.


Dresden wurdfe aus purer Lust an der Zerstörung bombardiert, ganz einfach weil die RAF es konnte. Dies hatte übrigens 2017 auch die "Welt"geschrieben.
Und da kannst du es drehen und wenden wie du willst, die Bombardierung Dresdens ist und war ein Kriegsverbrechen.
Und vergleiche die ganze Sache mal mit Guernica, was da mit den Opferzahlen ist und wie dies Geschichtlich eingeordnet wird. Schon erstaunlich.

Dein Beitrag erinnert an Selbstmesmerisierung.


Industrie :
Nach den Angaben der Dresdner Industrie- und Handelskammer von 1941 war die Stadt einer der ersten Industriestandorte des Reiches.
Bis 1944 war die Mehrzahl der Betriebe fast vollständig auf Rüstung umgestellt. Nach Angaben der USAAF waren im Februar 1945 mindestens 110 Fabriken und Unternehmen in Dresden ansässig, die legitime militärische Ziele darstellten.

50.000 Arbeiter habe allein die Rüstungsindustrie beschäftigt, darunter auch Zulieferindustrie für die Flugzeugwerke in Dresden-Klotzsche.

Die Archive des Haupstaatsarchives Dresden lassen die wirtschaftliche Bedeutung und die Produktivität des intakten und mit Zwangsarbeitern gut versorgten Großraums erahnen. Dort findet man z. B. 44 Betriebe des Geld-, Bank- und Versicherungswesens, 29 Maschinenbauwerke, 13 auf Elektrotechnik und Gerätebau spezialisierte Industriebetriebe, zwölf Betriebe der Lebens- und Genussmittelindustrie, vorwiegend der Zigarettenindustrie, sechs feinmechanische und optische Industriebetriebe sowie weitere Werke, die bis dahin weitgehend auf die Kriegswirtschaft umgestellt und unzerstört waren.

Internetauftritt des Hauptstaatsarchives Dresden. 9: Wirtschaft Als militärisch bedeutsam werden außerdem insbesondere nach lokalen Quellen folgende Betriebe genannt:

• chemische Industrie in Niedersedlitz,
• die Waffenfabrik Lehmann, Friedrichstadt,
• optische Werke, vor allem Zeiss Ikon im Stadtzentrum und Emil Wünsche in Reick,
• Stahlbau Kelle & Hildebrandt in Großluga,
• Hersteller von Transformatoren und später Röntgengeräten wie Koch & Sterzel AG in Mickten,
• Schaltanlagen- und Apparatebau Gebrüder Bassler
• Funktechnik von Radio-Mende.

Das Sachsenwerk, Avus und MIAG produzierten Maschinenteile in Leuben. Betriebe in Dresden (Löbtau) und im südlichen Umland (Erzgebirge) stellten Glasgranaten her. Die Rüstungsfabrik Universelle Maschinenfabrik produzierte in der Südvorstadt (Zwickauer Straße, Florastraße) mit Kriegsgefangenen, die auf dem Gelände des Mühlenwerks in Leuben und in mehreren weiteren, über die gesamte Stadt verteilten Zwangsarbeiterlagern interniert waren.

Bisher weiß man von 10 Außenstellen der Konzentrationslager Flossenbürg, Auschwitz-Birkenau und anderer in der Stadt. Seit Ende 1944 wurden nochmals weitere 5.000 Häftlinge nach Dresden transportiert, darunter etwa 2.000 Juden, 'um sie durch Arbeit zu vernichten'. Sie wurden bis zu den Angriffen, wie die wenigen verbliebenen, in Judenhäusern zusammengepferchten Dresdner Bürger jüdischen Glaubens auch in den Rüstungsbetrieben Goehle-Werke, bei der Osram-AG, Bernsdorf & Co. und beim Reichbahnausbesserungswerk zur Arbeit gezwungen.

[houndstooth]

Wieso das denn?
Günther Grass war sogar in der Waffen-SS...
Ich versteh Deine Frage nicht :)

[houndstooth]

Handelt es sich um Dokumente die Söhnke Neitzel entdeckt hat? Falls ja in die Mülltonne.

'DER SPIEGEL' sollte die Quelle fuer ihren Unsinn wissen.
Und ja , diese Art der 'Berichte' gehoeren in die Muelltonne....


https://i.postimg.cc/D0gXS1Ls/WWII-BOMBING-RAID-OVER-GERMANY.jpg
https://i.postimg.cc/D0gXS1Ls/WWII-BOMBING-RAID-OVER-GERMANY.jpg

Lancaster Bombers ueber Deutschland.

[Stanley_Beamish]

Ich versteh Deine Frage nicht :)

Was gibt es daran nicht zu verstehen? Selbst die ehemalige Zugehörigkeit zur Waffen-SS schützt niemanden davor, ein antideutsches Arschloch ähnlich deiner Sorte zu werden.

[marion]

Die Römer haben Jerusalem zerstört.

leider haben die damals auch nur halbe Arbeit geleistet :hd:

[Murmillo]

Handelt es sich um Dokumente die Söhnke Neitzel entdeckt hat? Falls ja in die Mülltonne.

Die wurden entweder von Guido Knopp entdeckt oder der Spiegel hatte sie von Konrad Kujau gekauft.

[Murmillo]

Was gibt es daran nicht zu verstehen? Selbst die ehemalige Zugehörigkeit zur Waffen-SS schützt niemanden davor, ein antideutsches Arschloch ähnlich deiner Sorte zu werden.

... oder seine Erlebnisse bei der Bombardierung Dresdens zu verleugnen !

[Murmillo]

....


Industrie :
Nach den Angaben der Dresdner Industrie- und Handelskammer von 1941 war die Stadt einer der ersten Industriestandorte des Reiches.
Bis 1944 war die Mehrzahl der Betriebe fast vollständig auf Rüstung umgestellt. Nach Angaben der USAAF waren im Februar 1945 mindestens 110 Fabriken und Unternehmen in Dresden ansässig, die legitime militärische Ziele darstellten.

50.000 Arbeiter habe allein die Rüstungsindustrie beschäftigt, darunter auch Zulieferindustrie für die Flugzeugwerke in Dresden-Klotzsche.

Die Archive des Haupstaatsarchives Dresden lassen die wirtschaftliche Bedeutung und die Produktivität des intakten und mit Zwangsarbeitern gut versorgten Großraums erahnen. Dort findet man z. B. 44 Betriebe des Geld-, Bank- und Versicherungswesens, 29 Maschinenbauwerke, 13 auf Elektrotechnik und Gerätebau spezialisierte Industriebetriebe, zwölf Betriebe der Lebens- und Genussmittelindustrie, vorwiegend der Zigarettenindustrie, sechs feinmechanische und optische Industriebetriebe sowie weitere Werke, die bis dahin weitgehend auf die Kriegswirtschaft umgestellt und unzerstört waren.

Internetauftritt des Hauptstaatsarchives Dresden. 9: Wirtschaft Als militärisch bedeutsam werden außerdem insbesondere nach lokalen Quellen folgende Betriebe genannt:
• chemische Industrie in Niedersedlitz,
• die Waffenfabrik Lehmann, Friedrichstadt,
• optische Werke, vor allem Zeiss Ikon im Stadtzentrum und Emil Wünsche in Reick,
• Stahlbau Kelle & Hildebrandt in Großluga,
• Hersteller von Transformatoren und später Röntgengeräten wie Koch & Sterzel AG in Mickten,
• Schaltanlagen- und Apparatebau Gebrüder Bassler
• Funktechnik von Radio-Mende.

Das Sachsenwerk, Avus und MIAG produzierten Maschinenteile in Leuben. Betriebe in Dresden (Löbtau) und im südlichen Umland (Erzgebirge) stellten Glasgranaten her. Die Rüstungsfabrik Universelle Maschinenfabrik produzierte in der Südvorstadt (Zwickauer Straße, Florastraße) mit Kriegsgefangenen, die auf dem Gelände des Mühlenwerks in Leuben und in mehreren weiteren, über die gesamte Stadt verteilten Zwangsarbeiterlagern interniert waren.

Bisher weiß man von 10 Außenstellen der Konzentrationslager Flossenbürg, Auschwitz-Birkenau und anderer in der Stadt. Seit Ende 1944 wurden nochmals weitere 5.000 Häftlinge nach Dresden transportiert, darunter etwa 2.000 Juden, 'um sie durch Arbeit zu vernichten'. Sie wurden bis zu den Angriffen, wie die wenigen verbliebenen, in Judenhäusern zusammengepferchten Dresdner Bürger jüdischen Glaubens auch in den Rüstungsbetrieben Goehle-Werke, bei der Osram-AG, Bernsdorf & Co. und beim Reichbahnausbesserungswerk zur Arbeit gezwungen.

Und wie viele Betriebe deiner Aufzählung befanden sich tatsächlich im bombardierten Bereich ? Was ist mit dem Flugplatz, dem Kasernenviertel, der Panzerfabrik, den Handgranaten produzierenden Betrieben etc.?

[moishe c]

Und wie viele Betriebe deiner Aufzählung befanden sich tatsächlich im bombardierten Bereich ? Was ist mit dem Flugplatz, dem Kasernenviertel, der Panzerfabrik, den Handgranaten produzierenden Betrieben etc.?




Meine Geburts- und Heimatstadt ist ein erstklassiges Beispiel für die Verlogenheit der westalliierten Kriegsverbrecher!


Also die Bomber kamen ja immer aus westlicher Richtung.

Direkt westlich der Stadt ein Fluß und ein Hafen, der regelrecht wie ein Wegweiser angelegt war.

Nach ca. 2 Km Weiterflug kam - damals auf freiem Feld liegend - eine 1936 rum krachneu gebaute XX-Kaserne, große Anlage, mit technischem Bereich etc.etc.

Nach weiteren ca. 3 Km begann die Weststadt, großes Villenviertel. Bombenabwürfe dort nicht sehr viel, hauptsächlich auf das auch dort liegende städtische Krankenhaus.

Danach kam die Innenstadt, zu ca. 85 Prozent flachgelegt.

Von dort leichter Dreh nach rechts kam die Südstadt, vor allem Arbeiterwohnviertel, sehr ordentlich flachgelegt.

Von der Innenstadt geradeaus weiter kam die Oststadt, ebenfalls Arbeiterwohnviertel, ebenfalls ganz ordentlich bedacht. Dort wurde meine Mutter ausgebombt.


Das e i n z i g e der oben genannten Ziele, auf das nicht e i n e .e i n z i g e Bombe geworfen wurde - also k e i n e .e i n z i g e! -

obwohl beim Anflug von Westen noch v o r der Stadt liegend, und wegen des Wegweisers (Hafen) absolut nicht zu verfehlen,

war die xx-Kaserne!




Rein zufällig "bewohnten" diese dann die Yankees, gut 45 Jahre lang.

Da hatten sie aber Glück, die Kriegsverbrecher, daß sie ihre Bomben doch lieber aufs Krankenhaus und die Arbeiterwohnviertel geworfen hatten ...


Und heute kommen die Berufslügner vom Mossad, und versuchen uns die Wurst aufs Ohr zu legen ...

[Wolfger von Leginfeld]

Vietnam ist eine ganz andere Baustelle,oder besser Pandora's box to be left alone.

Es hatte ggn Ende des 2.WK.s mehrere amer. search'n preserve Aktionen gegeben, z.B. geklaute Kunstschaetze sicherzustellen,Monuments, Fine Arts, and Archives program (MFAA); see The Monuments Men; das Atom- und Raketenprogramm zu erkunden und zu beschlagnahmen, siehe dazu z.B. ALSOS MISSION; vor allem Dokumente zu sichern etc.


Lesen wir aus einem Tagebuch (siehe 18.4): http://www.rhaude.de/umland/burlage/burlage45.htm



Und dann schauen wir uns noch ein Video an:

1945 US Fighters Strafing Deep Into Germany

Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=7x13uGSD-5k


Da sieht man, dass sehr wohl auf Äcker und Landstrassen und ganz nahe an Dörfern und Kleinststädten gehörig und gestreut runtergeballert wird.

[Hank Rearden]

Ich versteh Deine Frage nicht :)

Macht doch nichts, ich erklärs Dir:
Dass der Zeuge (angeblich) den Bombenangriff auf Dresden miterlebt hat, sagt erstmal wenig zu seiner Glaubwürdigkeit aus.
Beispiel Grass, der bei der Waffen-SS war und nach dem Kriege schon immer ein Anti-Faschist war.

[houndstooth]

Und wie viele Betriebe deiner Aufzählung befanden sich tatsächlich im bombardierten Bereich ? Was ist mit dem Flugplatz, dem Kasernenviertel, der Panzerfabrik, den Handgranaten produzierenden Betrieben etc.?

Das Vergnuegen das fuer Dich selbst rauszufinden moechte ich Dir nicht vergoennen.


Macht doch nichts, ich erklärs Dir:
Dass der Zeuge (angeblich) den Bombenangriff auf Dresden miterlebt hat, sagt erstmal wenig zu seiner Glaubwürdigkeit aus.
Beispiel Grass, der bei der Waffen-SS war und nach dem Kriege schon immer ein Anti-Faschist war.
o.k.

Stimmt, individuelles Erlebnis-Dabeisein berichtet - aus der Froschperspektive - ueber erinnerte, individuelle Erlebnisse. Dieses koennen durchaus den wirklichen Tatsachen entsprochen haben, koennen aber auch durch spaetere Eindruecke gefaerbt; beeinflusst werden. In jedem Fall sind es jedoch immer traumatische Erlebnisse gewesen. Dass viele vom 'Bombenterror' und 'stray bullets' direkt Betroffene spaeter unter 'post traumatic stress syndrom' leiden ist an absolut given.

Hier hat z.B. ein Mitglied namens 'Don' - mit Recht - emphatisch betont dass seine Mutter,wegen Beschuss durch alliierte Kampfflugzeuge , sich in einen Graben in Sicherheit bringen musste. Andere berichten von beschossenen Feldbauern und Kuehen. Die Narration ist so wahr wie'n Bibelvers. Braucht und wird auch keineswegs angezweifelt.
Lediglich die Interpretation der angeblichen Intention des Geschehnisses macht ueberhaupt keinen Sinn. Und man will sie aus seelischen Gruenden auch garnicht korrigiert haben. Zur seelischen Verarbeitung brauchen wir simple Konzepte; mit kompliziertem Kram koennen wir nur wenig anfangen. Keep it simple and be :)

Wenn ich ueber mir Flugzeuge hin und her flitzen sehe und Kugeln pfeifen ueber mir vorbei und krachen neben mir ein, natuerlich reagiere ich sofort instinktiv, suche mir Schutz im naechsten Graben oder Hauseingang und natuerlich verfluche ich 'die Gangster die mich umbringen wollen'.
Und natuerlich sitzt der Schock unvergessen noch Jahre spaeter in mir, da ist es mir sche!ssegal ob das 'stray bullets' gewesen waren die hunderte von Metern entfernt von Bordkanonen abgeschossen wurden und dass der Pilot mich nie gesehen hat weil er mich garnicht sehen konnte.

Goetz Bergander hingegen hat seine Glaubwuerdigkeit durch gruendliche Kenntnissaneignung; penible Nachforschungen und enge Zusammenarbeit mit internationalen Historikern und Militaerexperten und Archivaren bestens verdient und bestaetigt. Viele seiner Angaben und Aussagen kann man auch in anderen Quellen nachlesen , von daher sind die Qualitaet und Logik seiner Aussagen und Rueckschluesse - fuer Viele unbequem und 'deutschfeindlich' - unanfechtbar.


https://i.postimg.cc/rwqP0DwM/S-H-A-E-F-33.jpg

Lesbar in gross :

https://i.postimg.cc/MqB2LRkM/S-H-A-E-F-33.jpg

[houndstooth]

Was gibt es daran nicht zu verstehen? Selbst die ehemalige Zugehörigkeit zur Waffen-SS schützt niemanden davor, ein antideutsches Arschloch ähnlich deiner Sorte zu werden.
Danke fuer Deinen tiefsinnigen Beitrag.

[Murmillo]

...von daher sind die Qualitaet und Logik seiner Aussagen und Rueckschluesse - fuer Viele unbequem und 'deutschfeindlich' - unanfechtbar...
Nichts ist unanfechtbar ! Und hat sich der Herr Bergander mit seinen Theoremen über die Bombardierung Dresdens denn auch mal einer Diskussion mit anderen Überlebenden des Bombenterrors von Dresden gestellt ? Oder hat er dies gescheut, wie der Teufel das Weihwasser?

[Rumpelstilz]

Das Vergnuegen das fuer Dich selbst rauszufinden moechte ich Dir nicht vergoennen.

Ich interessiere mich ja seit langem nicht mehr für Geschichte (und für "Geschichtchen" aus der BR"D" schon gar nicht), habe mir aber einmal die Wikipedia zu diesem Thema angesehen. Interessant ist, dass in der engl., span., japan., chin., und portugiesischen Wikipedia, anklickbar in der linken Spalte des Artikels "Luftangriffe auf Dresden" (https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Dresden), dieses Foto, "Frauenleichnam in einem Luftschutzkeller", eingearbeitet ist:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Fotothek_df_ps_0000123_Frauenleichnam_in_einem_Luf tschutzkeller.jpg

In der engl., span., japan. und chin. Wikipedia dann zusätzlich noch dieses, "eine Mutter über dem Kinderwagen ihrer Zwillinge im Tode":

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/Fotothek_df_ps_0000047_Eine_Mutter_%C3%BCber_dem_K inderwagen_ihrer_Zwillinge_im_Tode.jpg

Die japanische Version dieses Wikipedia-Artikels hat zusätzlich noch dieses Fotos:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/Fotothek_df_ps_0000046_Leiche_mit_Gasmaske_und_Sta hlhelm_in_einem_Luftschutzkell.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/Fotothek_df_ps_0000124_001_Gedenken_am_Totensonnta g_vor_einer_Ruine.jpg

In der dt., franz. und russ. Version dieses Wikipedia-Artikels ist kein einziges dieser obigen Fotos zu sehen.



[...]

Goetz Bergander hingegen hat seine Glaubwuerdigkeit durch gruendliche Kenntnissaneignung; penible Nachforschungen und enge Zusammenarbeit mit internationalen Historikern und Militaerexperten und Archivaren bestens verdient und bestaetigt. Viele seiner Angaben und Aussagen kann man auch in anderen Quellen nachlesen , von daher sind die Qualitaet und Logik seiner Aussagen und Rueckschluesse - fuer Viele unbequem und 'deutschfeindlich' - unanfechtbar.

[...]
Dann verstehhe ich nicht, wie man in der russ. Wikipedia zur Bombadierung Dresdens solche Sätze lesen kann:

"В 2005 году Би-би-си приводило число жертв в 130 тысяч человек, в 2007 — 35 тысяч человек" Im Jahre 2005 brachte die BBC eine Opferzahl von 130 Tsd. Menschen, im 2007 waren es 35 Tsd.Opfer.
:?

In dem ganzen Absatz (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D 1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0 %B7%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B0#%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1% 80%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0% B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D1%8B) stehen noch weitaus mehr Opferzahlen.

Die meisten jedoch liegen so, wie 1970 vom US-Magazin "Time" angegeben:

"В 1970 году американский журнал Time оценивал число жертв от 35 до 135 тысяч человек" Also 35 Tsd. bis 135 Tsd.

Übrigens, in der UdSSR nahm man eine Opferzahl von 135 Tsd. an. "В СССР была принята оценка жертв в 135 тысяч человек." Russ. Wikipedia (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D 1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0 %B7%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B0)

In der dt.Wikipedia findet sich auf diese Schätzung der UdSSR keinerlei Hinweis.

[Wolfger von Leginfeld]

In der dt., franz. und russ. Version dieses Wikipedia-Artikels ist kein einziges dieser obigen Fotos zu sehen.



Ja, warum wohl nur?

[herberger]

Die Juden sagen die Deutschen sind selber Schuld an ihren Opfern, während andere Völker Opfer zu beklagen hatten ohne Schuld zu haben. Man nennt es wohl selektiver Humanismus. Würde man denen beweisen das die Deutschen keine Schuld haben, sind dann die anderen selber Schuld an ihren Opfern?

[Larry Plotter]

Vietnam ist eine ganz andere Baustelle,oder besser Pandora's box to be left alone.



So anders kann die Baustelle gar nicht sein,
wenn man die Weigerung der USA betrachtet,
den IStGH anzuerkennen, da
ja da politisch agiert werden "könnte".
Scheint eher auf
eine Fortsetzung bekannter Handlungen
und auf eine Vermeidung dafür grade stehen zu müssen
hinauszulaufen.

[Hank Rearden]

Goetz Bergander hingegen hat seine Glaubwuerdigkeit durch gruendliche Kenntnissaneignung; penible Nachforschungen und enge Zusammenarbeit mit internationalen Historikern und Militaerexperten und Archivaren bestens verdient und bestaetigt. Viele seiner Angaben und Aussagen kann man auch in anderen Quellen nachlesen , von daher sind die Qualitaet und Logik seiner Aussagen und Rueckschluesse - fuer Viele unbequem und 'deutschfeindlich' - unanfechtbar.


Der war Journalist und kein Historiker!
Der wird sich schön hüten, von der offiziell vorgeschriebenen Meinung abzuweichen.
Was dann passiert, konnte man im Fall Ernst Nolte genau beobachten:
Verlust der Reputation, Ende der Karriere, angefeindet und wegen seiner Äußerungen zusammengeschlagen.
Und die Karriere von Grass wäre auch zu Ende gewesen - ohne Nobelpreis -, wenn er sich richtig erinnert hätte!
Heulen mit den Wölfen ist angesagt!

[houndstooth]

Nichts ist unanfechtbar ! [///]
Doch, Unanfechtbares. Wie dokumentierte Tatsachen z.B.

Ausser an's-Bein-pinkeln hast Du nichts Substantives zum Thema zu offerieren?


[///].

Die alten Bilder aus Dresden nach dem Feuersturm sind Lesern, die sich enger mit dem Thema beschaeftigt haben, laengst bekannt. Die Bilder zeigen Leute die in Luftschutzkellern Zuflucht gesucht hatten, doch dort an Sauerstoffmangel erstickt waren ,weil Feuerstuerme (die starken Windstuerme die die riesigen Feuer naehren) allen Sauerstoff aus Strassen und Haeusern total aussaugen. Anschliessend hatte die Gluthitze die Erstickten mumifiziert.

Die Hitze die der Dresdner Feuersturm entfacht hatte, war sogar so intensiv gewesen, dass das Wasser in Feuerloeschbecken verdampfte und Diejenigen die dort in den Wasserbecken Schutz vor den Feuern gesucht hatten, zuerst an Sauerstoffmangel erstickten um danach zu Tode zu schmoren. Ditto fuer Leute die sich in Litfass/saeulen versteckt hatten.Graesslich.
Das Gleiche Scenario hatte sich auch in anderen deu. Staedten wie z.B. zuerst in Hamburg; Pforzheim ,Koeln etc abgespielt, wurde aber nicht von Goebbels propagandistisch hochgespielt.

Apropos den Zahlenjonglierereien mit den Opfern. Die Verlustzahlen waren schon im Februar von der Dresdner Polizei ziemlich akkurat festgelegt worden, lediglich die Methodologie der Zaehlung gab unterschiedliche Werte und darum einigen Verdruss: die Polizei zaehlte nur vorhandene Koepfe , andere Dresdner zaehlten Glieder. Absolut makaber. Die damalige Polizeischaetzung plus Dunkelziffer von > tausend stand bis heute den Test der Zeit.

Erst nachdem der Leugner, Faelscher und Nazisympatisant David Irving ein Dokument aus einem russischem Archiv gestohlen und einfach eine Null an die offizielle, damalige Schaetzung angefaelscht hatte, wurde zur grossen Freude gewisser Kreise ,aus der fuenfstelligen Dresdner Opferzahl nun eine sechsstellige Opferzahl ,und die irrt noch immer hier und da durch das Internet.


[/CENTER]

Der war Journalist und kein Historiker!
Der wird sich schön hüten, von der offiziell vorgeschriebenen Meinung abzuweichen.
Was dann passiert, konnte man im Fall Ernst Nolte genau beobachten:
Verlust der Reputation, Ende der Karriere, angefeindet und wegen seiner Äußerungen zusammengeschlagen.
Und die Karriere von Grass wäre auch zu Ende gewesen - ohne Nobelpreis -, wenn er sich richtig erinnert hätte!
Heulen mit den Wölfen ist angesagt!

Wir reden von der Qualitaet bzw Informationswert und Glaubwuerdigkeit des Buches und seines Authors Goetz Bergander.
Um es ein letztes Mal zu wiederholen: die gleichen Tatsachen , Darlegungen, Dokumente und Rueckschluesse ueber die er informiert kann man auch andererseits erhalten, auf jeden Fall bestaetigen sie seine unanfechtbare Fi*de*li*tät und somit bona fide Glaubwuerdigkeit.





https://i.postimg.cc/f3SJjPVV/WWII-Koeln-1945.jpg (https://i.postimg.cc/3KHBXYcV/WWII-Koeln-1945.jpg)

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[///]!
Schmarren

[herberger]

https://abload.de/img/716bvydg6fl._sx297_boovjuv.jpg (https://abload.de/image.php?img=716bvydg6fl._sx297_boovjuv.jpg)


Leser Rezession auf Amazon


Das Buch ist in erster Lienie eine Dokumentation über die Arbeitsweise einer Dienststelle der Wehrmacht, die bis heute in der Öffendlichkeit überwigend unbekannt ist: Die "Wehrmacht-Untersuchungs-Stelle".
Aufgabe dieser Behörde war die objektive Sammlung von Beweismaterial zu Verstößen der Feindmächte gegen das damals geltende Kriegsvölkerrecht, für ein "Nürnberg" mit anderen Vorzeichen nach dem Kriege.
Bis heute sind 226 Aktenbände der WUSt erhalten geblieben. Eine internationale Kommission von Juristen und Historikern hat die Arbeitsmethoden und das Material sehr kritisch geprüft und es wurden hunderte von Fällen überprüft und Zeugen (auch viele ausländische) nochmals befragt.
Es gab NICHT EINEN Zeugen, der seine damals vor der WUSt gemachten Aussagen revidierte oder behauptete, unter Zwang ausgesagt zu haben. Ebenso haben sich auch alle nach dem Kriege überprüfbaren von der WUSt ermittelten Sachverhalte als völlig korrekt dargestellt. Des Weiteren ergeben die Akten, dass die WUSt auch oft genug die Ermittlungen einstellte, da die vom Feinde begangenen Taten zwar schrecklich, aber eben nicht völkerrechtswidrig waren.
Insgesammt kam man zu dem Ergebnis, dass selbst in einem Rechtsstaat eine solche Behörde nicht hätte sorgfältiger arbeiten können. Ergo: Das Material der WuSt ist hieb- und stichfest.
Das Vorwort zur 1. Auflage (1979) ist von Dieterich Rauschning, Professor und Direktor des Instituts für Völkerrecht der Universität Göttingen. Die beiden Autoren sind der amerikanische Völkerrechtler Dr. Alfred de Zayas und sein holländischer Kollege Dr. Walter Rabus.
Das Buch behandelt als erstes den Aktenbestand, die Vorgeschichte zur Entstehung der WuSt und ihre Verfahrensweise und den Kriegsvölkerrechtlichen Kontext.
Im Zweiten Teil geht es um beispielhafte konkrete Fälle und um die Befragung von Wehrmachtrichtern und Zeugen nach dem Kriege.
Zusammenfassend ist festzustellen, dass man in der Tat einen guten Überblick über die Dienststelle selber, aber auch über den riesigen Umfang und das grauenhafte Ausmaß der Kriegsverbrechen der "anderen Feldpostnummer" bekommt. Weiterhin ist interessant, dass diese Dienststelle auch Verbrechen z.B. der Roten Armee an Polen oder an der russischen Zivilbevölkerung untersuchte (ein bis heute weitgehend unbekanntes und tabuisiertes Thema). Insgesamt ein sehr zu empfehlendes Buch, von internationalen Experten verfasst und an Objektivität kaum zu übertreffen.

[Murmillo]

....

Apropos den Zahlenjonglierereien mit den Opfern. Die Verlustzahlen waren schon im Februar von der Dresdner Polizei ziemlich akkurat festgelegt worden, lediglich die Methodologie der Zaehlung gab unterschiedliche Werte und darum einigen Verdruss: die Polizei zaehlte nur vorhandene Koepfe , andere Dresdner zaehlten Glieder. Absolut makaber. Die damalige Polizeischaetzung plus Dunkelziffer von > tausend stand bis heute den Test der Zeit.

Erst nachdem der Leugner, Faelscher und Nazisympatisant David Irving ein Dokument aus einem russischem Archiv gestohlen und einfach eine Null an die offizielle, damalige Schaetzung angefaelscht hatte, wurde zur grossen Freude gewisser Kreise ,aus der fuenfstelligen Dresdner Opferzahl nun eine sechsstellige Opferzahl ,und die irrt noch immer hier und da durch das Internet.
...

Ganz sicher nicht. 100.000 - 200.000 wurden sofort anggeben, das Rote Kreuz meldete dann 275.000. Dies hatte mit Irving gar nichts zu tun.
Aber weil die Zahlen von den bösen Nazis kamen und von den bösen Kommunisten der DDR auch noch weiter verwendet wurden, können sie ja nicht stimmen.
Zumal ja unsere heutigen englischen und amerikanischen Verbündeten so was niemals nicht machen würden.

[Rumpelstilz]

So anders kann die Baustelle gar nicht sein,
wenn man die Weigerung der USA betrachtet,
den IStGH anzuerkennen, da
ja da politisch agiert werden "könnte".
Scheint eher auf
eine Fortsetzung bekannter Handlungen
und auf eine Vermeidung dafür grade stehen zu müssen
hinauszulaufen.
Genau. Wenn man Geschichte als Kontinuum im Rúckblick betrachtet, dann sind gerade Länder wie USA und GB diejenigen mit der wenigsten Glaubwürdigkeit, was hehre Ziele und Lauterkeit angeht.

Ich verstehe sowieso nicht, wie man Nationen und vor allem auch die Regierungen von Nationen in gute und böse Akteure unterteilt. Solch eine Weltfremdheit kann man beileibe nicht mehr als nur naiv abtun. Das ist dümmliche Propaganda, nichts weiter.


[...]

Trotzdem bleibt für mich die Frage offen, wieso das US-Magazin "Time" im Jahre 1970 von 135 Tsd. Opfern sprach. Du gehst darauf nicht. Für mich hat sich die Diskussion damit erledigt, Gringo.


[...]
Wir reden von der Qualitaet bzw Informationswert und Glaubwuerdigkeit des Buches und seines Authors Goetz Bergander.
Um es ein letztes Mal zu wiederholen: die gleichen Tatsachen , Darlegungen, Dokumente und Rueckschluesse ueber die er informiert kann man auch andererseits erhalten, auf jeden Fall bestaetigen sie seine unanfechtbare Fi*de*li*tät und somit bona fide Glaubwuerdigkeit.

[...]

Zitat: "Qualität bzw. Informationswert und Glaubwürigkeit" im Zusammenhang mit einem BRD-Schreiberling? :haha:

und zum Schluss auch noch "bona fide Glaubwürdigkeit" .... :crazy:

Ich habe über vierzig Jahre in dieser BRD gelebt und 17 Jahre in England. Und da soll ich dir diese Anmassungen abnehmen, Lügen-Gringo?

[Hank Rearden]

Erst nachdem der Leugner, Faelscher und Nazisympatisant David Irving


Genauso funktioniert das:
David Irvings Aussagen zu historischen Themen sind unglaubwürdig, weil er ein Nazi ist!
Woran erkennt man denn, dass er ein Nazi ist?
Er vertritt Meinungen, die der offiziösen Geschichtsschreibung widersprechen!
So einfach ist das!
Und da jeder Geschichtsschreiber das weiß, werden sie sich hüten, von der offiziösen Geschichtsschreibung abzuweichen!
Der Fall Ernst Nolte war für die Historiker sehr lehrreich:
Bestrafe Einen, erziehe Tausend! Mao Zedong

[Lichtblau]

Doch, Unanfechtbares. Wie dokumentierte Tatsachen z.B.

Ausser an's-Bein-pinkeln hast Du nichts Substantives zum Thema zu offerieren?



Die alten Bilder aus Dresden nach dem Feuersturm sind Lesern, die sich enger mit dem Thema beschaeftigt haben, laengst bekannt. Die Bilder zeigen Leute die in Luftschutzkellern Zuflucht gesucht hatten, doch dort an Sauerstoffmangel erstickt waren ,weil Feuerstuerme (die starken Windstuerme die die riesigen Feuer naehren) allen Sauerstoff aus Strassen und Haeusern total aussaugen. Anschliessend hatte die Gluthitze die Erstickten mumifiziert.

Die Hitze die der Dresdner Feuersturm entfacht hatte, war sogar so intensiv gewesen, dass das Wasser in Feuerloeschbecken verdampfte und Diejenigen die dort in den Wasserbecken Schutz vor den Feuern gesucht hatten, zuerst an Sauerstoffmangel erstickten um danach zu Tode zu schmoren. Ditto fuer Leute die sich in Litfass/saeulen versteckt hatten.Graesslich.
Das Gleiche Scenario hatte sich auch in anderen deu. Staedten wie z.B. zuerst in Hamburg; Pforzheim ,Koeln etc abgespielt, wurde aber nicht von Goebbels propagandistisch hochgespielt.

Apropos den Zahlenjonglierereien mit den Opfern. Die Verlustzahlen waren schon im Februar von der Dresdner Polizei ziemlich akkurat festgelegt worden, lediglich die Methodologie der Zaehlung gab unterschiedliche Werte und darum einigen Verdruss: die Polizei zaehlte nur vorhandene Koepfe , andere Dresdner zaehlten Glieder. Absolut makaber. Die damalige Polizeischaetzung plus Dunkelziffer von > tausend stand bis heute den Test der Zeit.

Erst nachdem der Leugner, Faelscher und Nazisympatisant David Irving ein Dokument aus einem russischem Archiv gestohlen und einfach eine Null an die offizielle, damalige Schaetzung angefaelscht hatte, wurde zur grossen Freude gewisser Kreise ,aus der fuenfstelligen Dresdner Opferzahl nun eine sechsstellige Opferzahl ,und die irrt noch immer hier und da durch das Internet.



Wir reden von der Qualitaet bzw Informationswert und Glaubwuerdigkeit des Buches und seines Authors Goetz Bergander.
Um es ein letztes Mal zu wiederholen: die gleichen Tatsachen , Darlegungen, Dokumente und Rueckschluesse ueber die er informiert kann man auch andererseits erhalten, auf jeden Fall bestaetigen sie seine unanfechtbare Fi*de*li*tät und somit bona fide Glaubwuerdigkeit.





https://i.postimg.cc/f3SJjPVV/WWII-Koeln-1945.jpg (https://i.postimg.cc/3KHBXYcV/WWII-Koeln-1945.jpg)

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Schmarren

Der DDR Historiker Olaf Groehler bringt folgende Beispiele für die Diskrepanz von Erstmeldungen und Nachmeldungen. Es ist ja klar, dass die Opferzahl mit der länge der Aufräumarbeiten steigt.

Darmstadt: 4800 -> 8494
Bochum Nov 1944: 494 -> 2408
Solingen Nov 1944: 1288 -> 2087
Leipzig: 588 -> 1411
Wien: 1469 -> 3134
Plauen: 377 -> 804
Hamburg: 722 -> 1316


Quelle: Groehler, Bombenkrieg gegen Deutschland, S. 316 ff.

Also ungefähr doppelt so viele.


Auch wenn er hier vlt selektiv auswählt ist eigentlich klar, dass die Zahl aus der Erstmeldung die die Historikerkommission übernimmt nicht stimmen kann.

[Lichtblau]

[/CENTER]

Genauso funktioniert das:
David Irvings Aussagen zu historischen Themen sind unglaubwürdig, weil er ein Nazi ist!
Woran erkennt man denn, dass er ein Nazi ist?
Er vertritt Meinungen, die der offiziösen Geschichtsschreibung widersprechen!
So einfach ist das!
Und da jeder Geschichtsschreiber das weiß, werden sie sich hüten, von der offiziösen Geschichtsschreibung abzuweichen!
Der Fall Ernst Nolte war für die Historiker sehr lehrreich:
Bestrafe Einen, erziehe Tausend! Mao Zedong

Irving ist von seiner Quellenarbeit her, ich glaube der beste Historiker den ich kenne. Also er macht wirklich Jagd auf Quellen.

Seine Thesen find ich Müll, wie eigentlich bei allen.

[herberger]

Irving wurde einst von der Bande bejubelt und hoch gelobt. Bis er die These aufstellte das es kein Dokument gibt das Hitler mit dem Holo in Verbindung bringt, obwohl diese These heute anerkannt ist hatte Irving trotzdem verschissen.

[SprecherZwo]

Doch, Unanfechtbares. Wie dokumentierte Tatsachen z.B.

Ausser an's-Bein-pinkeln hast Du nichts Substantives zum Thema zu offerieren?



Die alten Bilder aus Dresden nach dem Feuersturm sind Lesern, die sich enger mit dem Thema beschaeftigt haben, laengst bekannt. Die Bilder zeigen Leute die in Luftschutzkellern Zuflucht gesucht hatten, doch dort an Sauerstoffmangel erstickt waren ,weil Feuerstuerme (die starken Windstuerme die die riesigen Feuer naehren) allen Sauerstoff aus Strassen und Haeusern total aussaugen. Anschliessend hatte die Gluthitze die Erstickten mumifiziert.

Die Hitze die der Dresdner Feuersturm entfacht hatte, war sogar so intensiv gewesen, dass das Wasser in Feuerloeschbecken verdampfte und Diejenigen die dort in den Wasserbecken Schutz vor den Feuern gesucht hatten, zuerst an Sauerstoffmangel erstickten um danach zu Tode zu schmoren. Ditto fuer Leute die sich in Litfass/saeulen versteckt hatten.Graesslich.
Das Gleiche Scenario hatte sich auch in anderen deu. Staedten wie z.B. zuerst in Hamburg; Pforzheim ,Koeln etc abgespielt, wurde aber nicht von Goebbels propagandistisch hochgespielt.

Apropos den Zahlenjonglierereien mit den Opfern. Die Verlustzahlen waren schon im Februar von der Dresdner Polizei ziemlich akkurat festgelegt worden, lediglich die Methodologie der Zaehlung gab unterschiedliche Werte und darum einigen Verdruss: die Polizei zaehlte nur vorhandene Koepfe , andere Dresdner zaehlten Glieder. Absolut makaber. Die damalige Polizeischaetzung plus Dunkelziffer von > tausend stand bis heute den Test der Zeit.

Erst nachdem der Leugner, Faelscher und Nazisympatisant David Irving ein Dokument aus einem russischem Archiv gestohlen und einfach eine Null an die offizielle, damalige Schaetzung angefaelscht hatte, wurde zur grossen Freude gewisser Kreise ,aus der fuenfstelligen Dresdner Opferzahl nun eine sechsstellige Opferzahl ,und die irrt noch immer hier und da durch das Internet.



Wir reden von der Qualitaet bzw Informationswert und Glaubwuerdigkeit des Buches und seines Authors Goetz Bergander.
Um es ein letztes Mal zu wiederholen: die gleichen Tatsachen , Darlegungen, Dokumente und Rueckschluesse ueber die er informiert kann man auch andererseits erhalten, auf jeden Fall bestaetigen sie seine unanfechtbare Fi*de*li*tät und somit bona fide Glaubwuerdigkeit.





https://i.postimg.cc/f3SJjPVV/WWII-Koeln-1945.jpg (https://i.postimg.cc/3KHBXYcV/WWII-Koeln-1945.jpg)

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Schmarren
Ja klar, Götz Bergander.
Mach bloss den Kopp zu, antideutsche Dreckschleuder.

[Rhino]

....
Erst nachdem der Leugner, Faelscher und Nazisympatisant David Irving ein Dokument aus einem russischem Archiv gestohlen und einfach eine Null an die offizielle, damalige Schaetzung angefaelscht hatte, wurde zur grossen Freude gewisser Kreise ,aus der fuenfstelligen Dresdner Opferzahl nun eine sechsstellige Opferzahl ,und die irrt noch immer hier und da durch das Internet.....
Ziemlich dumm-dreist gelogen von Dir. Und dann gleich was von "Glaubwuerdigkeit" dranhaengen, Schande.

Tatsaechlich nannte die Dresdener Stadtverwaltung noch in den 90er Jahren 6-stellige Opferzahlen.
Die Dresdener Stadtverwaltung teilt am 31. Juli 1992 mit, dass allein durch die Dresdner Ordnungspolizei "202.040 Tote bis zum 20. Maerz 1945" gezaehlt worden und daher eine Zahl von "250.000-300.000 Opfern realistisch" sein duerfte.

http://janning.ws/wp-content/uploads/2018/04/dresden.jpg

[autochthon]

Ja klar, Götz Bergander.
Mach bloss den Kopp zu, antideutsche Dreckschleuder.

Er hat leider recht.

Mach deinen Frieden und nimm es an.

Die Realität ist nicht antideutsch. Grausam. Aber das hat mit antideutsch nichts zu.tun.

[SprecherZwo]

Er hat leider recht.

Mach deinen Frieden und nimm es an.

Die Realität ist nicht antideutsch. Grausam. Aber das hat mit antideutsch nichts zu.tun.
Dämlicher Systemtroll.

[autochthon]

Dämlicher Systemtroll.

Mit Sicherheit.

[SprecherZwo]

Mit Sicherheit.

Das Rote Kreuz hat über 250.000 Todesopfer in Dresden gemeldet. Du und der deutschfeindliche Lügner und Hetzer houndstooth trampeln auf ihren Gräbern herum.

[SprecherZwo]

Ziemlich dumm-dreist gelogen von Dir. Und dann gleich was von "Glaubwuerdigkeit" dranhaengen, Schande.

Tatsaechlich nannte die Dresdener Stadtverwaltung noch in den 90er Jahren 6-stellige Opferzahlen.
Die Dresdener Stadtverwaltung teilt am 31. Juli 1992 mit, dass allein durch die Dresdner Ordnungspolizei "202.040 Tote bis zum 20. Maerz 1945" gezaehlt worden und daher eine Zahl von "250.000-300.000 Opfern realistisch" sein duerfte.

http://janning.ws/wp-content/uploads/2018/04/dresden.jpg
Das passt nicht zum Narrativ der edlen Befreier, also müssen die Opferzahlen heruntergefälscht werden, während bestimmte andere Zahlen natürlich in Stein gemeisselt sind.
Dass genügend BRD-Deppen diese plumpen Lügen auch noch verinnerlichen, ist besonders traurig.

[Shahirrim]

Er hat leider recht.

Mach deinen Frieden und nimm es an.

Die Realität ist nicht antideutsch. Grausam. Aber das hat mit antideutsch nichts zu.tun.

Nur weil es fast alle sagen, wird es nicht wahrer.

[Rumpelstilz]

Nur weil es fast alle sagen, wird es nicht wahrer.
In der japan. Wikipedia ist immerhin von "25 Tsd. toten Zivilisten und 150 Tsd. nach anderen Angaben" die Rede.

"2万5000人とも15万人とも言われる一般� ��民が死亡した" aus https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%AC%E3%82%B9%E3%83%87%E3%83%B3%E7%8 8%86%E6%92%83.

Desweiteren behauptete ja selbst das US-Magazin "Time" noch im Jahre 1970 die Opferzahl von "35 Tsd. bis 135 Tsd." ("В 1970 году американский журнал Time оценивал число жертв от 35 до 135 тысяч человек").

Siehe die russ. Wikipedia (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D 1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0 %B7%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B0#%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1% 80%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0% B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D1%8B) ebenso wie die weiteren Zitate:

"In der UdSSR nahm man eine Opferzahl von 135 Tsd. an." "В СССР была принята оценка жертв в 135 тысяч человек."

2006 gab der russische Historiker Boris Sokolov eine Spanne von 25 Tsd. bis 250 Tsd. Opfern an und im gleichen Jahr A. Alyabyev eine Spanne von 60 Tsd. bis 245 Tsd.

Und wie bereits in vorigen Beiträgen beschrieben, gab die BBC noch im Jahre 2005 eine Opferzahl von 130 Tsd. an und dann zwei Jahre später im Jahre 2007 eine Opferzahl von 35 Tsd.

D.h., bei der BBC werden die Opfer mit der Zeit immer weniger. :vogel:

Das ist etwa so, als wenn Bibelforscher alle Jahre zu einer "neuen" Zahl der Apostel kommen würden. Erst waren es 12, dann nur noch 11, dann nur noch 9, usw.usf. :crazy:

Also ein lustiges "10 kleine Negerlein" der Kulturmarxisten. Ich denke mittlerweile auch, der Begriff "Gutmenschen" ist überholt. Es handelt sich ja in der BRD nicht um Menschen, die einfach nur "gut sein" wollen, das auch, aber in der Hauptsache handelt es sich doch um bildungsferne Idioten und kulturmarxistische Fanatiker.

Auch glaube ich nicht mehr das Narrativ von der angestrebten Mischrasse in Europa mit einem durchschnittlichen IQ von unter 80. Diese Masse von Idioten gibt es doch bereits jetzt in der BRD. "Zu dumm, um politische Zusammenhänge zu sehen, aber gerade ausreichend, um als Arbeitssklaven zu dienen", genau das ist doch jetzt schon Wirklichkeit. Ich denke eher, dass mit der Flutung von Negern und Arabern ein Konfliktpotential geschaffen wird, weil die nicht so dumm und folgsam wie die kulturmarxistischen BRD-Idioten sind.

[herberger]

Für die KZ Filmaufnahmen der Sieger sagten Augenzeugen, sie haben gesehen wie mit US Trucks Leichen in die KZ gebracht wurden, es sollen sich um verhungerte deutsche Kriegsgefangene gehandelt haben.Das wäre auch eine Erklärung warum die Leichen alle nackt waren.

[Wolfger von Leginfeld]

Ziemlich dumm-dreist gelogen von Dir. Und dann gleich was von "Glaubwuerdigkeit" dranhaengen, Schande.

Tatsaechlich nannte die Dresdener Stadtverwaltung noch in den 90er Jahren 6-stellige Opferzahlen.
Die Dresdener Stadtverwaltung teilt am 31. Juli 1992 mit, dass allein durch die Dresdner Ordnungspolizei "202.040 Tote bis zum 20. Maerz 1945" gezaehlt worden und daher eine Zahl von "250.000-300.000 Opfern realistisch" sein duerfte.

http://janning.ws/wp-content/uploads/2018/04/dresden.jpg

Flüchtlinge aus dem Osten waren sicherlich auch in Dresden einquartiert.

[herberger]

Die Historiker Kommission zu Dresden wurde von der Regierung Merkel eingesetzt, ich denke mal das ist Beweis genug das der Dreck in die Mülltonne gehört. Lügen ist das tägliche Geschäft dieser Politkaste.

[moishe c]

Das Bestreiten, ja schon das Bezweifeln/Nachfragen von bzw. bzgl. Opferzahlen ist Volksverhetzung!

Angesichts hunderttausender in dieser Nacht in Dresden unter freiem Himmel lagernder Flüchtlinge aus den deutschen Ostgebieten gehe ich von

ca. 400000 bis 500000 deutschen Opfern

der kriegsverbrecherischen westalliierten Terror-Bomberangriffe

aus.





Anm.: Meine Zahlen sind, auf Informationen basierend, eine Schätzung ... GENAU SO, wie viele Zahlen um die Ereignisse des 2.WK

r e i n e Schätzungen sind!

[Rumpelstilz]

Die Historiker Kommission zu Dresden wurde von der Regierung Merkel eingesetzt, ich denke mal das ist Beweis genug das der Dreck in die Mülltonne gehört. Lügen ist das tägliche Geschäft dieser Politkaste.
Auch dazu schreibt die russ. Wikipedia (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D 1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0 %B7%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B0#%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1% 80%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0% B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D1%8B):

"В 2008 году комиссия из 13 немецких историков, работавших по заказу города Дрезден, оценила количество погибших в диапазоне от 18 до 25 тысяч человек [36][37]. Другие оценки количества жертв, доходившие до 500 тысяч человек, были названы комиссией преувеличенными или основанными на сомнительных источниках [38][39]. Комиссия была создана государственными органами после того, как правая Национал-демократическая партия Германии, получив на выборах 2004 года места в парламенте Саксонии, начала публично сравнивать бомбардировки немецких городов с холокостом, приводя цифры до 1 миллиона жертв [40]."

Also:

"Im Jahr 2008 schätzte die Kommission von 13 deutschen Historikern, die im Auftrag der Stadt Dresden arbeiteten, die Zahl der Toten im Bereich von 18 bis 25 Tausend Menschen [36][37]. Die Anzahl der Opfer, die bis zu 500.000 Menschen erreichten, wurde von der Kommission als übertrieben oder basierend auf fragwürdigen Quellen bezeichnet. [38][39]"

Und weiter:

"Die Kommission wurde von den staatlichen Behörden gegründet, nachdem die rechte Nationaldemokratische Partei Deutschlands bei den Wahlen im Jahre 2004 Sitze im Parlament von Sachsen erhielt und begann, öffentlich die Bombardierung der deutschen Städte mit dem Holocaust zu vergleichen, mit Zahlen von bis zu einer Million Opfern [40]."

[houndstooth]

Ganz sicher nicht. 100.000 - 200.000 wurden sofort anggeben, das Rote Kreuz meldete dann 275.000. Dies hatte mit Irving gar nichts zu tun.

"100.000 - 200.000 wurden sofort anggeben?" Warum schreibst Du nicht von wem 100.000 - 200.000 sofort angegeben wurden?

Auch konnte dies nicht 'sofort' geschehen sein, da eine solche Angabe technisch nicht 'sofort' moeglich gewesen waere.
Die Dresdner Polizei hatte nach ~zwei Wochen in derem Abschlussbericht im Maerz. 1945 von ~25.000 Toten geredet.

"das Rote Kreuz meldete dann 275.000." Noch eine ewig wiederholte Ente aus dem Luegenteich der Brownies und Irvings:


Das Rote Kreuz war nicht mal in Dresden zugegen gewesen. Ausserdem hatte das IRK auf spaetere Anfragen geantwortet dass sie nie eine Aussage ueber Dresden gemacht hatten.



Neben den genannten beiden Zahlen 18.375 und 22.096, die auf Polizeiangaben basierten, wurden Hitler „135.000 bis 300.000“ Tote gemeldet. Das berichtet Görings Verbindungsmann zu Hitler, der Adjudant Nicolaus von Below.
So dürfte auchGoebbels auf „etwa 200.000 Tote“ gekommen sein, siehe von Below, Seite 402


In einem polizeilichen Abschlußbericht aus Dresden wurden bis zum 10. März 1945 „18.375 Gefallene“ gezählt.

Aufgrund ihrer Erfahrungen mit Verschütteten Bombenopfern rechne die Polizei mit insgesamt „etwa 25.000“ Toten. In Berlin wurden die Toten ebenfallsregistriert. Dort war am 31. März 1945 die Zahl von 22.096 geborgenen Gefallenen vermerkt.

Ein Jahr später hat die Dresdener Stadtverwaltung zum traurigen Jubiläum am 13. Februar 1946 die Zahl der Toten mit 25.000 angegeben. Im Laufe des Jahres jedoch wurde diese Zahl auf 35.000 angehoben, wobei dieBeamten jetzt mit 32.000 geborgenen und 3000 noch verschütteten Bombenopfern rechneten. Dies wurde noch untermauert durch eine Meldung an das Arbeitsministerium im Jahr 1950, aus der hervorgeht, daß es in Dresden über 34.000 Kriegsgräber gäbe, die im Zusammenhang mit dem Bombenkrieg ständen. Die DDR Geschichtsforschung hat sich danach auf die Zahl 35.000 Tote festgelegt. Die Deutschen aber waren skeptisch. Immer höhere Schätzungen zu den Opferzahlen seien kursiert, entbehrten aber jederGrundlage.




Anerkannte Quellen und Schluesseldaten:

BdO IV: L XI - 231 Nr. - 7/45 geheim.

Eilenburg, den 15.Maerz 1945

Betr.: Schlußmeldung über die vier Luftangriffe auf den LS-Ort Dresden am 13., 14. und 15. Februar 1945
E. Personenschäden: Bis 10. März 1945 - früh festgestellt: 18.375 Gefallene, 2.212 Schwerverwundete, 13.718 Leichtverwundete. 350.000 Obdachlose und langfristig Umquartierte. Aufgliederung der Personenschäden nach Geschlechtern mit Rücksicht auf bestehende Schwierigkeiten (Abwanderung großer Teile der Bevölkerung, Überführung eines großen Teils der Verwundeten nach außerhalb, vollkommene Verkohlung bzw, starke Verwesung der Leichen) noch nicht bzw. überhaupt unmöglich, Überwiegend handelt es sich aber um Frauen und Kinder.

H. Besondere Vorkommnisse:
1. Bergung der Gefallenen, auch soweit nicht verschüttet, mußte durch Kräfte des örtlichen LS-Leiters erfolgen, ebenso die Überführung nach den Friedhöfen. Mit Rücksicht auf die schnell fortschreitende Verwesung und bestehende außerordentliche Schwierigkeiten bei der Bergung, sowie Mangel an geeigneten Fahrzeugen zur Überführung auf Friedhöfe mit Zustimmung des Gauleiters und der Stadtverwaltung auf dem Altmarkt insgesamt 6865 Gefallene eingeäschert.
[...]
Vorstehender Bericht wird nach Abstimmung der Unterlagen mit der Kreisleitung d. NSDAP erstattet.

I.A.
gez. T h i e r i g .
(Quelle: Phototafel in G.B. ; DiL ; Tafel 72)

[houndstooth]

Erst nachdem der Leugner, Faelscher und Nazisympatisant David Irving ein Dokument aus einem russischem Archiv gestohlen und einfach eine Null an die offizielle, damalige Schaetzung angefaelscht hatte, wurde zur grossen Freude gewisser Kreise ,aus der fuenfstelligen Dresdner Opferzahl nun eine sechsstellige Opferzahl ,und die irrt noch immer hier und da durch das Internet.....

Ziemlich dumm-dreist gelogen von Dir. Und dann gleich was von "Glaubwuerdigkeit" dranhaengen, Schande.
Dass der Leugner, Faelscher und Nazisympatisant David Irving ein Dokument aus einem russischem Archiv gestohlen und einfach eine Null an die offizielle, damalige Schaetzung angefaelscht hatte, ist aktenkundig , detailliert beschrieben worden und nachforschbar.


Tatsaechlich nannte die Dresdener Stadtverwaltung noch in den 90er Jahren 6-stellige Opferzahlen.

Nein , das hat sie nie getan.


Die Dresdener Stadtverwaltung teilt am 31. Juli 1992 mit, dass allein durch die Dresdner Ordnungspolizei "202.040 Tote bis zum 20. Maerz 1945" gezaehlt worden und daher eine Zahl von "250.000-300.000 Opfern realistisch" sein duerfte.

http://janning.ws/wp-content/uploads/2018/04/dresden.jpg

Ebenso stuemperhaft wie die von Dir eingestellte Faelschung ist Dein trauriger Beitrag.

[houndstooth]

Trotzdem bleibt für mich die Frage offen, wieso das US-Magazin "Time" im Jahre 1970 von 135 Tsd. Opfern sprach. Du gehst darauf nicht. Für mich hat sich die Diskussion damit erledigt, Gringo.

Falls das wirklich so gewesen sein sollte, wie Du hier behauptest, zeigt das nur die Oberflaechlichkeit des Journalisten der seine Angaben in 1970 nicht mit offiziellen Daten verglichen hatte. Ein Pfuscher eben.


"Qualität bzw. Informationswert und Glaubwürigkeit" im Zusammenhang mit einem BRD-Schreiberling? :haha:

und zum Schluss auch noch "bona fide Glaubwürdigkeit" .... :crazy:

Ich habe über vierzig Jahre in dieser BRD gelebt und 17 Jahre in England. Und da soll ich dir diese Anmassungen abnehmen, Lügen-Gringo?

Du selber scheinst Dich im Zwielicht zwischen Luege und Glaubwürigkeit zu bewegen. Einerseits glaubst Du der Times, andererseits zweifelst Du an einem 'BRD-Schreiberling'.

[herberger]

In Dresden gab man nach den Bombenangriffen an, nach etwa 35 tausend Opfer haben wir aufgehört zu zählen, und das ist die einzige Aussage die ich gelten lasse, alle endgültigen Opferzahlen beruhen auf Schätzungen. Wer genaue Opferzahlen angibt ist ein Lügner.

Mal ein Vergleich in Warschau 1944 gab es ganz locker mal 200tausend Tote.

[Rumpelstilz]

Falls das wirklich so gewesen sein sollte, wie Du hier behauptest, zeigt das nur die Oberflaechlichkeit des Journalisten der seine Angaben in 1970 nicht mit offiziellen Daten verglichen hatte. Ein Pfuscher eben.

Mal ist die "Time" ein renommiertes Magazin, mal sind seine Journalisten "Pfuscher". Was "offizielle" Daten sind, weiss der Lügen-Gringo angeblich auch.

Die BBC waren also auch "Pfuscher", wenn sie die Opferzahlen noch im Jahre 2005 mit 130 Tsd. angaben? Quelle: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D 1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0 %B7%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B0#%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1% 80%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0% B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D1%8B :?

Und die UdSSR waren auch "Pfuscher" mit ihrer Opferzahl von 135 Tsd. ? :?



Du selber scheinst Dich im Zwielicht zwischen Luege und Glaubwürigkeit zu bewegen. Einerseits glaubst Du der Times, andererseits zweifelst Du an einem 'BRD-Schreiberling'.
Ich "glaube" gar nichts in diesem Zusammenhang. Ich habe nur eine Frage gestellt in Beitrag #6082. Wie man auch jetzt noch nachlesen kann: https://www.politikforen.net/showthread.php?176851-Bestand-die-Wehrmacht-aus-Verbrechern&p=9937831&viewfull=1#post9937831 .

Dort steht: "Dann verstehhe ich nicht, wie man in der russ. Wikipedia zur Bombadierung Dresdens solche Sätze lesen kann: [...]"

Du bist hier doch derjenige, der blindlings etwas glaubt. Es ist doch eine ungeheuerliche Anmassung, wenn irgendwelche "Historiker" zweifelhafter Reputation aus der kulturmarxistischen BRD urplötzlich alle vorangehenden Opferzahlen für null und nichtig erklären wollen.

Die russ. Historiker B. Sokolov und A. Alyabyev mit anderen Zahlen hatten ebenso Unrecht wie die offizielle Darstellung der UdSSR? :?

Das willst du klardenkenden Menschen einfach so als "neue" Wahrheit verkaufen?
:vogel:

[SprecherZwo]

Falls das wirklich so gewesen sein sollte, wie Du hier behauptest, zeigt das nur die Oberflaechlichkeit des Journalisten der seine Angaben in 1970 nicht mit offiziellen Daten verglichen hatte. Ein Pfuscher eben.



Du selber scheinst Dich im Zwielicht zwischen Luege und Glaubwürigkeit zu bewegen. Einerseits glaubst Du der Times, andererseits zweifelst Du an einem 'BRD-Schreiberling'.

Halt die Fresse du Drecksack! Der Massemord in Dresden reicht dir noch nicht, nein du musst mit deinen gemeinen Lügen auch noch die Opfer verhöhnen.

[torun]

Halt die Fresse du Drecksack! Der Massemord in Dresden reicht dir noch nicht, nein du musst mit deinen gemeinen Lügen auch noch die Opfer verhöhnen.

Warum verschwendest du deine wertvolle Lebenszeit an diesen miesen Drecksack ?
Selbst die Opferzahlen der Kleinstadt Swinemünde werden seit Jahren systematisch herunter gelogen !

[Murmillo]

...
Ebenso stuemperhaft wie die von Dir eingestellte Faelschung ist Dein trauriger Beitrag.

Vielleicht solltest du einfach mal das Buch " Dresden 1945 Daten Fakten Opfer" von Wolfgang Schaarschmidt lesen, statt dich verbergandern zu lassen. Schaarschmidt nennt genügend Zeugen und Quellen und u.a. auch diesen Brief der Frau Mitscherlich aus der Stadtverwaltung Dresden.

[pixelschubser]

Warum verschwendest du deine wertvolle Lebenszeit an diesen miesen Drecksack ?
Selbst die Opferzahlen der Kleinstadt Swinemünde werden seit Jahren systematisch herunter gelogen !

Ein Onkel meiner Frau hat Swinemünde als Junge miterlebt. Der ist auf die Amis gar nicht gut zu sprechen und auf die Russen und Briten auch nicht.

Er hat das mal abends beim Bierchen erzählt. Normalerweise spricht er nicht drüber. Und ihm sind die Tränen gelaufen. Er dachte, die Leute würden schlafen...

[Rhino]

Vielleicht solltest du einfach mal das Buch " Dresden 1945 Daten Fakten Opfer" von Wolfgang Schaarschmidt lesen, statt dich verbergandern zu lassen. Schaarschmidt nennt genügend Zeugen und Quellen und u.a. auch diesen Brief der Frau Mitscherlich aus der Stadtverwaltung Dresden.
Genau das macht er ja nicht, wenn er andere als aktenkundige Faelscher verleumdet.

Einen Hinweis gibt auch die offizielle Bevoelkerungsentwicklung Dresdens:
https://de.wikipedia.org/wiki/Einwohnerentwicklung_von_Dresden
Nach Hundezahn sicherlich auch stuemperhaft gefaelscht.

[kammler]

Hitler wird dich holen

[Diskurti]

Bei der Operation "Gomorrha" gegen Hamburg wurden ca 280000 Wohnungen zerstört und 35000 Menschen starben
In Dresden am 13.2.45 wurden ca 75000 Wohnungen zerstört und mindestens 25000 (?) Menschen kamen zu Tode...

[herberger]

Bei der Operation "Gomorrha" gegen Hamburg wurden ca 280000 Wohnungen zerstört und 35000 Menschen starben
In Dresden am 13.2.45 wurden ca 75000 Wohnungen zerstört und mindestens 25000 (?) Menschen kamen zu Tode...

Die Fläche die in Hamburg bombardiert wurde war um einiges größer, Hamburg war nicht mit Flüchtlingen vollgestopft, das war im wesentlichen der Unterschied.

Nimm lieber den Vergleich mit Warschau 1944, über 200tausend Tote.

Warum ist der Bundesregierung die Opferzahlen so wichtig? Das war doch so oder so ein schweres Kriegsverbrechen.

Zitat "Ab 35tausend Tote haben wir aufgehört zu zählen"!

[SprecherZwo]

Bei der Operation "Gomorrha" gegen Hamburg wurden ca 280000 Wohnungen zerstört und 35000 Menschen starben
In Dresden am 13.2.45 wurden ca 75000 Wohnungen zerstört und mindestens 25000 (?) Menschen kamen zu Tode...

Du bist auch so ein widerlicher, antideutscher Drecksack. Die Luftangriffe in Hamburg gingen über mehrere Tage, deshalb konnten sich mehr Bewohner in Sicherheit bringen als in Dresden, das in einer Nacht eingeäschert wurde, zudem wimmelte es in Dresden von schlesischen Flüchtlingen.
Meine Grosseltern hatten Glück 2 Tage vorher aus Dresden herauszukommen und im Umland untergebracht zu werden. Den Feuerschein konnte man noch aus 100 km Entfernung sehen.
Übrigens in Pforzheim starben 18.000 Menschen bei nur 60.000 Einwohnern,also fast ein Drittel der Bevölkerung.In Dresden hielten sich bis zu eine Million Menschen auf und von denen sollen nur 2-3% ums Leben gekommen sein. Ja ist klar.

[herberger]

Noch was zu Hamburg.

Text WIKI


Evakuierung und Fluchtrouten[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Es zeigte sich, dass die vorhandenen Bunker und Schutzräume völlig unzureichend waren. Daher wurde eine Evakuierung eingeleitet, die in einigen Stadtteilen, beispielsweise in Barmbek, noch rechtzeitig vollzogen werden konnte.
Alle Bewohner, die nicht unbedingt in der Rüstungsproduktion benötigt wurden, mussten die Stadt verlassen. Die meisten Kinder wurden im Rahmen der Kinderlandverschickung auf dem Land in Sicherheit gebracht. Insgesamt flohen nach den Angriffen etwa 900.000 Hamburger aus der Stadt in das Umland oder in die „Aufnahmegaue“ in Bayern und Ostdeutschland bzw. Polen. Noch im Dezember 1943 waren 107.000 Hamburger in Schleswig-Holstein ausquartiert, 58.000 im Gau Bayreuth, 55.000 in Magdeburg-Anhalt, 45.000 in Ost-Hannover und 20.400 in Danzig-Westpreußen.[13]
Großsammelplätze an der Moorweide und an den Stadträndern wurden eingerichtet. Die Ausgebombten wurden dort verpflegt. Nachdem die zentralen Hamburger Bahnhöfe zerstört oder beschädigt waren, wurden die Obdachlosen („Ausgebombten“) von den entfernter liegenden Bahnhöfen Altona oder Bergedorf, Schwarzenbek aus evakuiert. Dorthin gelangten sie mit LKWs, Bussen und Pferdefuhrwerken. Auch gab es Evakuierungen ab den Elbbrücken Richtung Osten in Schuten. Zunächst wurde das Hamburger Umland in Schleswig-Holstein und in Niedersachsen angesteuert, später auch entferntere Regionen.

[torun]

Du bist auch so ein widerlicher, antideutscher Drecksack. Die Luftangriffe in Hamburg gingen über mehrere Tage, deshalb konnten sich mehr Bewohner in Sicherheit bringen als in Dresden, das in einer Nacht eingeäschert wurde, zudem wimmelte es in Dresden von schlesischen Flüchtlingen.
Meine Grosseltern hatten Glück 2 Tage vorher aus Dresden herauszukommen und im Umland untergebracht zu werden. Den Feuerschein konnte man noch aus 100 km Entfernung sehen.
Übrigens in Pforzheim starben 18.000 Menschen bei nur 60.000 Einwohnern,also fast ein Drittel der Bevölkerung.In Dresden hielten sich bis zu eine Million Menschen auf und von denen sollen nur 2-3% ums Leben gekommen sein. Ja ist klar.

Ich halte jede Wette, wenn morgen in Pforzheim ein Gedenkmarsch für die Opfer stattfinden würde, wären es übermorgen 1800 gewesen. Tendenz fallend mit jedem Jahr.

[Diskurti]

Die Fläche die in Hamburg bombardiert wurde war um einiges größer, Hamburg war nicht mit Flüchtlingen vollgestopft, das war im wesentlichen der Unterschied.

Nimm lieber den Vergleich mit Warschau 1944, über 200tausend Tote.

Warum ist der Bundesregierung die Opferzahlen so wichtig? Das war doch so oder so ein schweres Kriegsverbrechen.

Zitat "Ab 35tausend Tote haben wir aufgehört zu zählen"!

Jedes Bombardement ist ein Verbrechen, ob Hamburg(35000 Tote), Dresden (25000+), ,
Stalingrad (40000), Belgrad (16000), Leningrad(1 mio),, Krieg ist immer Verbrechen beider Parteien.
Doch welche Partei hat mehr Menschen getötet, die Achsenmächte oder die Alliierten?

[SprecherZwo]

Jedes Bombardement ist ein Verbrechen, ob Hamburg(35000 Tote), Dresden (25000+), ,
Stalingrad (40000), Belgrad (16000), Leningrad(1 mio),, Krieg ist immer Verbrechen beider Parteien.
Doch welche Partei hat mehr Menschen getötet, die Achsenmächte oder die Alliierten?
Lügnerischer Drecksack, fahr zur Hölle!

[Klopperhorst]

Jedes Bombardement ist ein Verbrechen, ob Hamburg(35000 Tote), Dresden (25000+), ,
Stalingrad (40000), Belgrad (16000), Leningrad(1 mio),, Krieg ist immer Verbrechen beider Parteien.
Doch welche Partei hat mehr Menschen getötet, die Achsenmächte oder die Alliierten?

25000 in Dresden, aber 6 Mio in Auschwitz was.

---

[pixelschubser]

Jedes Bombardement ist ein Verbrechen, ob Hamburg(35000 Tote), Dresden (25000+), ,
Stalingrad (40000), Belgrad (16000), Leningrad(1 mio),, Krieg ist immer Verbrechen beider Parteien.
Doch welche Partei hat mehr Menschen getötet, die Achsenmächte oder die Alliierten?

In Vietnam haben die Amis bis zu 5 Millionen Tote zu verantworten. In Korea sinds knappe 4 Millionen gewesen. Nagasaki und Hiroshima sind auch noch ein Begriff?

Von den Opfern der Amerikaner in Deutschland will ich gar nicht erst anfangen.

Diese Scheissamerikaner töten sich durch die Weltgeschichte!


Und dann kommst Du mit Dresden und 25.000+? Hast Du die Berge von Menschenfleisch gesehen, die man aufgeschichtet hat, um der Seuchengefahr zu entgehen? 25.000???

Ich würde gerne einen Vergleich bringen. Den kann ich mir allerdings selbst in diesem Forum nicht leisten.

[Diskurti]

fahr zur Hölle!

Dort befindest du dich schon..
wer so verbiestert daherkommt (siehe Avatar..)
der hat seinen Platz in der Hölle schon gefunden. # #

[Diskurti]

In Vietnam haben die Amis bis zu 5 Millionen Tote zu verantworten. In Korea sinds knappe 4 Millionen gewesen. Nagasaki und Hiroshima sind auch noch ein Begriff?

Von den Opfern der Amerikaner in Deutschland will ich gar nicht erst anfangen.

Diese Scheissamerikaner töten sich durch die Weltgeschichte!


Und dann kommst Du mit Dresden und 25.000+? Hast Du die Berge von Menschenfleisch gesehen, die man aufgeschichtet hat, um der Seuchengefahr zu entgehen? 25.000???

Ich würde gerne einen Vergleich bringen. Den kann ich mir allerdings selbst in diesem Forum nicht leisten.

Vergleichsweise liegen die Deutschen was die Tötungsrate
im letzten Jahrh betrifft weit vor den Ammies.
Würde mal schätzen um die 3fache Zahl.,.

[Seligman]

.... Volltrottel # #

Rot geht gerade nicht.
Deshalb so:
:fuck:

[OneDownOne2Go]

Jedes Bombardement ist ein Verbrechen, ob Hamburg(35000 Tote), Dresden (25000+), ,
Stalingrad (40000), Belgrad (16000), Leningrad(1 mio),, Krieg ist immer Verbrechen beider Parteien.
Doch welche Partei hat mehr Menschen getötet, die Achsenmächte oder die Alliierten?

Vorsicht Gevatter, das US-Bombardement japanischer Städte hat regelmäßig Opfer im sechsstelligen Bereich gefordert, solche Vergleiche können rasch nach hinten los gehen.

[Diskurti]

25000 in Dresden, aber 6 Mio in Auschwitz was.

---

Die Zahl der Getöteten lässt den eigentlichen Schaden eines Krieges noch gar nicht ermessen..
Abgesehen von den materiellen Zerstörungen und Verwerfungen aller Art
lasten da die zig Millionen Traumatisierungen mit verheerenden Folgen
nicht nur bei den Betroffenen sondern auch auf deren Nachkommen. ("bis ins dritte Glied..")
Die 68er Revolte ist letztlich ein später Reflex auf den verdrängten Wahnsinn der Hitlerzeit.

[Süßer]

Jedes Bombardement ist ein Verbrechen, ob Hamburg(35000 Tote), Dresden (25000+), ,
Stalingrad (40000), Belgrad (16000), Leningrad(1 mio),, Krieg ist immer Verbrechen beider Parteien.
Doch welche Partei hat mehr Menschen getötet, die Achsenmächte oder die Alliierten?

Sinnloses Gequake aber fest im (Un)Glauben.

Bleiben wir bei Bombardierungen, sonst ufert dies zu sehr aus.
Bombardierungen sind immer Kriegsverbrechen wenn nichtmilitärische Ziele angegriffen werden, zB unverteidigte Städte.

Wenn militärische Ziele angegriffen aber zusätzlich zivile Gebäude und Personen geschädigt werden, sind das Kollateralschäden.

Schweinfurt, Leuna, etc, waren militärische Ziele, genauso wie Coventry.

Im Gegensatz dazu waren Dresden, Nagasaki und Hiroschima - unverteidigte Städte. Damit sind diese ganz klar Kriegsverbrechen.

[Diskurti]

Vorsicht Gevatter, das US-Bombardement japanischer Städte hat regelmäßig Opfer im sechsstelligen Bereich gefordert, solche Vergleiche können rasch nach hinten los gehen.

Die Sünden der 'Ammies' darfst Du gerne aufzählen
(sie füllen Bibliotheken..) und sind nicht in Abrede gestellt.
Vergleichsweise jedoch rein statistisch liegt die Tötungsrate 'der Deutschen' höher pro Person.
Zahlenmäßig so 3x über den 'Ammies' in der ersten Hälfte des letzten Jahrhs.
In Anbetracht der Bevölkerungsrelation (USA 2 - 1 DR) sogar um das 5fache.

[mabac]

Erst nachdem der Leugner, Faelscher und Nazisympatisant David Irving ein Dokument aus einem russischem Archiv gestohlen und einfach eine Null an die offizielle, damalige Schaetzung angefaelscht hatte, wurde zur grossen Freude gewisser Kreise ,aus der fuenfstelligen Dresdner Opferzahl nun eine sechsstellige Opferzahl ,und die irrt noch immer hier und da durch das Internet.


Gewisse Kreise? :D


1950, kurz nach Gründung der NATO, gab es in der ganzen DDR Dresden-Gedächtniskundgebungen. Das Dresdner Vorbereitungskomitee schrieb: "Die Nationale Front des demokratischen Deutschlands kämpft gegen die Zerstörer Dresdens, die Kriegstreiber von heute." Der sächsische Ministerpräsident Seydewitz rief aus, "daß dieselben Kräfte, die damals Dresden sinnlos zerstörten, heute schon wieder von neuem zum Völkermord aufrufen." 1951, der Korea-Krieg war ausgebrochen, schrieb die Tägliche Rundschau: "Der Feuerschein der blutigen Stadt Dresden, der am Ende des Zweiten Weltkrieges den Himmel weithin sichtbar rötete, ließ die räuberische Fratze des amerikanischen Imperialismus, des ärgsten Feindes der Menschheit, heraufleuchten." Ein Jahr später verhalf DDR-Volkskammerpräsident Dieckmann gar der Goebbelschen Wortschöpfung von den "anglo-amerikanischen Luftgangstern" zu neuer Reputation. Damit hatte die SED den Gipfel der Demagogie erreicht. In der Folge klang die anti-amerikanische und anti-englische Hetze ab, wurde ersetzt durch Kritik an den "Bonner Ultras" (60er Jahre) oder durch allgemeinplätzlerische Friedensappelle (80er Jahre).

Es blieb der westdeutschen Linken vorbehalten, die Geschmacklosigkeiten der frühen DDR-Propaganda fortzuführen und mit westlichem Geschichtsrevisionismus zu verbinden. Ulrike Meinhof bezog sich 1965 in einem Aufsatz für die "konkret" positiv auf David Irving, schlug auf dessen gefälschte Opferzahlen lässig noch einmal die Hälfte drauf ("über 200.000") und kam dann zu folgendem atemberaubenden Schluß: "Als die deutsche Bevölkerung die Wahrheit über Auschwitz erfuhr, erfuhr die englische Öffentlichkeit die Wahrheit über Dresden. (...) In Dresden ist der Anti-Hitler-Krieg zu dem entartet, was man zu bekämpfen vorgab und wohl auch bekämpft hatte: Zu Barbarei und Unmenschlichkeit, für die es keine Rechtfertigung gibt. Wenn es eines Beweises bedürfte, daß es den gerechten Krieg nicht gibt Dresden wäre der Beweis."
http://www.trend.infopartisan.net/trd0603/t100603.html

[OneDownOne2Go]

Die Sünden der 'Ammies' darfst Du gerne aufzählen
(sie füllen Bibliotheken..) und sind nicht in Abrede gestellt.
Vergleichsweise jedoch rein statistisch liegt die Tötungsrate 'der Deutschen' höher pro Person.
Zahlenmäßig so 3x über den 'Ammies' in der ersten Hälfte des letzten Jahrhs.
In Anbetracht der Bevölkerungsrelation (USA 2 - 1 DR) sogar um das 5fache.

Dann wären natürlich auch deutsche Verluste mit entsprechenden Quoten zu versehen, selbst die "wissenschaftlich festgestellten" maximal 25.000 Bombentoten des Angriffs auf Dresden am 14 Februar '45 würden dann wie 50.000 wiegen, die mindestens 6.3 Millionen Gesamtverluste entsprächen 12 1/2 Millionen. Im Gegenzug würden die Opfer in der Sowjetunion auf ein Mal nur noch maximal das halbe Gewicht haben, womit etwa Gleichstand zwischen Deutschland und Russland herrschen würde. Für die Zahlen im Pazifikkrieg müsste ich jetzt nachsehen, aber auch da sähen die Amis schlecht aus, während die Japaner auf ein Mal viel weniger brutal wirken würden. Zum Beispiel wären die Verluste der Chinesen unter japanischer Besatzung wegen ihrer überwältigenden Gesamtzahl quasi "Kinkerlitzchen", die zu zählen sich gar nicht lohnen würde.

Ich meine, okay, niemand würde etwas so hirnrissiges tun, aber dann solltest du eben auch darauf verzichten...

[herberger]

Jedes Bombardement ist ein Verbrechen, ob Hamburg(35000 Tote), Dresden (25000+), ,
Stalingrad (40000), Belgrad (16000), Leningrad(1 mio),, Krieg ist immer Verbrechen beider Parteien.
Doch welche Partei hat mehr Menschen getötet, die Achsenmächte oder die Alliierten?

Im Krieg oder generell getötet?

Stalingrad, Belgrad, Leningrad nix da !

[OneDownOne2Go]

Im Krieg oder generell getötet?

Stalingrad, Belgrad, Leningrad nix da !

Die Schuld an den Toten von Leningrad teilen sich Belagerer und Belagerte 50/50. Die Sowjets hatten immer Versorgungswege in die Stadt, im Winter sogar eine Eisenbahnlinie, nur haben sie kein Fressen geschickt, sie haben Material für die Waffenfabriken transportiert und dabei billigend in Kauf genommen, dass die Bevölkerung zeitweise in Massen verhungert ist.

[herberger]

Die Schuld an den Toten von Leningrad teilen sich Belagerer und Belagerte 50/50. Die Sowjets hatten immer Versorgungswege in die Stadt, im Winter sogar eine Eisenbahnlinie, nur haben sie kein Fressen geschickt, sie haben Material für die Waffenfabriken transportiert und dabei billigend in Kauf genommen, dass die Bevölkerung zeitweise in Massen verhungert ist.

Göring zu Leningrad in Nürnberg

"Das wäre das erste mal in der Kriegsgeschichte das ein Angreifer den Verteidigern hilft"!

[Don]

Die 68er Revolte ist letztlich ein später Reflex auf den verdrängten Wahnsinn der Hitlerzeit.

Was für ein Unfug. Die 68er waren und sind nichts anderes als die Fortsetzung der marxistisch-leninistischen Gesellschaftszerstörung mit dem Ziel, die Macht über zersplitterte Völker zu übernehmen denen jeder gesellschaftliche Zusammenhalt genommen wurde.

Erleben wir ja grade.

[herberger]

Die 68er Revolte ist letztlich ein später Reflex auf den verdrängten Wahnsinn der Hitlerzeit.

Das man von da ab mit der Stasi kooperierte, wie Klarsfeld ?

Aber ist schon beachtlich man hat die Sichtweise auf die jüngere deutsche Geschichte
der sozialistischen Dauerlügnern heute zu 100% übernommen.


Die Ausstellung Verbrechen der Wehrmacht, von Reemtsma/Heer ist eigentlich eine Stasi/ KGB Show.

[herberger]

Das man von da ab mit der Stasi kooperierte, wie Klarsfeld ?

Aber ist schon beachtlich man hat die Sichtweise auf die jüngere deutsche Geschichte
der sozialistischen Dauerlügnern heute zu 100% übernommen.


Die Ausstellung Verbrechen der Wehrmacht, von Reemtsma/Heer ist eigentlich eine Stasi/ KGB Show.

Ihr BRD Kultur Marxisten solltet euch was schämen.


https://www.youtube.com/watch?v=FsGRDZoAcDY&t=98s

[Klopperhorst]

Die Zahl der Getöteten lässt den eigentlichen Schaden eines Krieges noch gar nicht ermessen..
Abgesehen von den materiellen Zerstörungen und Verwerfungen aller Art
lasten da die zig Millionen Traumatisierungen mit verheerenden Folgen
nicht nur bei den Betroffenen sondern auch auf deren Nachkommen. ("bis ins dritte Glied..")
Die 68er Revolte ist letztlich ein später Reflex auf den verdrängten Wahnsinn der Hitlerzeit.

Damit kann man konform gehen.
Insofern wären Kriegsschuld-Fragen, Siegesparaden nach vielen Jahrzehnten zu überdenken.

---

[Diskurti]

Was für ein Unfug. Die 68er waren und sind nichts anderes als die Fortsetzung der marxistisch-leninistischen Gesellschaftszerstörung mit dem Ziel, die Macht über zersplitterte Völker zu übernehmen denen jeder gesellschaftliche Zusammenhalt genommen wurde.

Erleben wir ja grade.

Die 68er Bewegung richtete sich gegen den Untertanengeist der Vätergeneration
Das war die erwachende Jugend die ihre Freiheit suchte aus der Verklemmtheit der Alten
gegen die autoritären Erziehungsmethoden, gegen den Muff von 1000 Jahren unter den Talaren
Sie träumte von einer besseren Welt ohne Krieg ohne Kapitalismus ohne Ausbeutung.
Die paar Studentenkader schwafelten viel, machten Aktionismus und bewirkten wenig..
Die drauf folgende RAF wurde vom Staatsschutz gepampert
und half den Überwachungsstaat einrichten.
Der hat sich bis heute erhalten und
ist noch schlimmer geworden., .

[Diskurti]

Dann wären natürlich auch deutsche Verluste mit entsprechenden Quoten zu versehen, selbst die "wissenschaftlich festgestellten" maximal 25.000 Bombentoten des Angriffs auf Dresden am 14 Februar '45 würden dann wie 50.000 wiegen, die mindestens 6.3 Millionen Gesamtverluste entsprächen 12 1/2 Millionen. Im Gegenzug würden die Opfer in der Sowjetunion auf ein Mal nur noch maximal das halbe Gewicht haben, womit etwa Gleichstand zwischen Deutschland und Russland herrschen würde. Für die Zahlen im Pazifikkrieg müsste ich jetzt nachsehen, aber auch da sähen die Amis schlecht aus, während die Japaner auf ein Mal viel weniger brutal wirken würden. Zum Beispiel wären die Verluste der Chinesen unter japanischer Besatzung wegen ihrer überwältigenden Gesamtzahl quasi "Kinkerlitzchen", die zu zählen sich gar nicht lohnen würde.

Ich meine, okay, niemand würde etwas so hirnrissiges tun, aber dann solltest du eben auch darauf verzichten...

Demnach wäre der Tod eines Liechtensteiners 37x schlimmer als der Tod eines Chinesen..
In Deiner Einfalt hast Du die Wirkung mit der Ursache verwexelt also die Opfer mit dem Täter.
demzufolge wäre ein Massenmörder an Chinesen weniger schuldig als einer an Schweizern.. ,
Es ist das Problem 'der Deutschen' dh ihrer Führung, wenn sie ein doppelt so großes Volk angreifen,,
Die Opfer hat der angreifende Befehlshaber zu verantworten und zwar jeden Einzelnen, auch die eigenen.

[Diskurti]

Im Krieg oder generell getötet?

Stalingrad, Belgrad, Leningrad nix da !

den Tod im Krieg bewirkt und deshalb verursachend
Stalingrad, Belgrad, Leningrad sind real existierende Plätze wo Deutsche den Tod brachten

[Diskurti]

Die Schuld an den Toten von Leningrad teilen sich Belagerer und Belagerte 50/50. Die Sowjets hatten immer Versorgungswege in die Stadt, im Winter sogar eine Eisenbahnlinie, nur haben sie kein Fressen geschickt, sie haben Material für die Waffenfabriken transportiert und dabei billigend in Kauf genommen, dass die Bevölkerung zeitweise in Massen verhungert ist.

Schdimmt,. wenn die Sowjetunion sich nicht gewehrt hätte
wären viel weniger Menschen zu Tode gekommen . , ~

[herberger]

Schdimmt,. wenn die Sowjetunion sich nicht gewehrt hätte
wären viel weniger Menschen zu Tode gekommen . , ~

Hätte es Stalin nicht gegeben, dann hätte es kein Unternehmen Barbarossa gegeben, dann hätte die Sowjetunion sich nicht verteidigen müssen und es hätte keinen Toten gegeben..

[SprecherZwo]

den Tod im Krieg bewirkt und deshalb verursachend
Stalingrad, Belgrad, Leningrad sind real existierende Plätze wo Deutsche den Tod brachten

Geh dich selbst entleiben, als Sühne für Deutschlands Verbrechen.

[autochthon]

Geh dich selbst entleiben, als Sühne für Deutschlands Verbrechen.

Muss er nicht um Geschichte anzuerkennen.

Vielleicht führt er ein ansonsten fröhliches Leben.

[OneDownOne2Go]

Demnach wäre der Tod eines Liechtensteiners 37x schlimmer als der Tod eines Chinesen..
In Deiner Einfalt hast Du die Wirkung mit der Ursache verwexelt also die Opfer mit dem Täter.
demzufolge wäre ein Massenmörder an Chinesen weniger schuldig als einer an Schweizern.. ,
Es ist das Problem 'der Deutschen' dh ihrer Führung, wenn sie ein doppelt so großes Volk angreifen,,
Die Opfer hat der angreifende Befehlshaber zu verantworten und zwar jeden Einzelnen, auch die eigenen.

Das war doch deine verquere Logik, nicht meine. Und was die Verantwortung angeht, die landet im Endeffekt bei den Politikern, die eine Lage nicht ohne Krieg in den Griff zu bekommen im Stande waren. Allerdings, das sollte man nicht übersehen, manchmal ist das auch faktisch gar nicht möglich.

[houndstooth]

Hätte es Stalin nicht gegeben, dann hätte es kein Unternehmen Barbarossa gegeben, dann hätte die Sowjetunion sich nicht verteidigen müssen und es hätte keinen Toten gegeben..

Ein archetypisches deutsches Denkformat= die Anderen.....

[Flaschengeist]

Ein archetypisches deutsches Denkformat= die Anderen.....

Rein historisch gesehen, ist das kein typisch deutsches sondern ein typisch jüdisches "Denkformat". Aber wem erzähle ich das...

[solg]

Ein archetypisches deutsches Denkformat= die Anderen.....
Ja genau, du Volkspsychologe. Deine angelsächsischen Freunde, die erst mal den nordamerikanischen und australischen Kontinent mit dem Blut der Ureinwohner tränken mussten, damit solche miesen Typen wie du dort Wurzeln schlagen konnten, sind ja weltweit für ihre Skrupel, Demut und ihr Schuldbewusstsein bekannt... Denk ja nicht, nur weil es keine 28753 schuldkultfördenden Hollywoodfilme über deren Verbrechen gibt, bist du irgendwie in der Position deinen zarten Zeigefinger von dort aus zu heben, um uns hier einen auf Moral zu machen.
Die Japaner warten schon längst nicht mehr auf eine - wenn auch nur dahingepupste - Entschuldigung für eines der größten, manche sagen gar DAS größte Kriegsverbrechen der Menschheitsgeschichte.

[marion]

Ja genau, du Volkspsychologe. Deine angelsächsischen Freunde, die erst mal den nordamerikanischen und australischen Kontinent mit dem Blut der Ureinwohner tränken mussten, damit solche miesen Typen wie du dort Wurzeln schlagen konnten, sind ja weltweit für ihre Skrupel, Demut und ihr Schuldbewusstsein bekannt... Denk ja nicht, nur weil es keine 28753 schuldkultfördenden Hollywoodfilme über deren Verbrechen gibt, bist du irgendwie in der Position deinen zarten Zeigefinger von dort aus zu heben, um uns hier einen auf Moral zu machen.
Die Japaner warten schon längst nicht mehr auf eine - wenn auch nur dahingepupste - Entschuldigung für eines der größten, manche sagen gar DAS größte Kriegsverbrechen der Menschheitsgeschichte.

und du fährst auf eigene Kosten nach dem Judentempel um dir da einen abzuheulen :D, Vansittart hat wirklich ganze Arbeit geleistet, die Angelsachsen sind stolz auf ihre Verbrechen und stellen sich KEIN Denkmal ihrer Schande in die Hauptstadt

[herberger]

Ein archetypisches deutsches Denkformat= die Anderen.....

Nix da die Anderen, sondern der Andere.

Den sein Leitspruch war nur tote Feinde sind gute Feinde, im Haus in der Stadt im Land und auf dem Globus.

[Diskurti]

Das war doch deine verquere Logik, nicht meine. Und was die Verantwortung angeht, die landet im Endeffekt bei den Politikern, die eine Lage nicht ohne Krieg in den Griff zu bekommen im Stande waren. Allerdings, das sollte man nicht übersehen, manchmal ist das auch faktisch gar nicht möglich.

Verquere Logik?
Du bewertest ein Menschenleben anhand der Bevölkerung eines Landes
Ein Indiz für Faschistofilie: ('du bist nix, dein Volk ist alles..')
Wovon ich schrieb ist dagegen reine Statistik.,-

[Diskurti]

Nix da die Anderen, sondern der Andere.

Den sein Leitspruch war nur tote Feinde sind gute Feinde, im Haus in der Stadt im Land und auf dem Globus.

man erkennt,
das hast du von Adolf gelernt.,#

[herberger]

man erkennt,
das hast du von Adolf gelernt.,#

Habe ich nicht, aber vom Massenmörder Stalin sollte man auch nicht lernen.

[Rhino]

Rein historisch gesehen, ist das kein typisch deutsches sondern ein typisch jüdisches "Denkformat". Aber wem erzähle ich das...
Hsb mich auch schon ueber diese Art der Attestierung gwundert:"Die Deutschen wollen keine Verantwortung uebernehmen!"

Das Gegenteil ist der Fall. Und wenn man Geschichtsschreibung richtig stellt, dann ist das was voellig Anderes.

[herberger]

Was war das doch in der BRD ein schrecklicher Zustand, die Täter wollten nicht reden und die Opfer konnten nicht reden, jedenfalls hat das die Linke Hippie Kultur früher behauptet, ich habe das anders erlebt, entweder in der Kneipe oder die Lehrer in der Schule wenn die einmal angefangen haben vom Krieg zu erzählen konnten die gar nicht mehr aufhören.

[moishe c]

Ja genau, du Volkspsychologe. Deine angelsächsischen Freunde, die erst mal den nordamerikanischen und australischen Kontinent mit dem Blut der Ureinwohner tränken mussten, damit solche miesen Typen wie du dort Wurzeln schlagen konnten, sind ja weltweit für ihre Skrupel, Demut und ihr Schuldbewusstsein bekannt... Denk ja nicht, nur weil es keine 28753 schuldkultfördenden Hollywoodfilme über deren Verbrechen gibt, bist du irgendwie in der Position deinen zarten Zeigefinger von dort aus zu heben, um uns hier einen auf Moral zu machen.
Die Japaner warten schon längst nicht mehr auf eine - wenn auch nur dahingepupste - Entschuldigung für eines der größten, manche sagen gar DAS größte Kriegsverbrechen der Menschheitsgeschichte.



Das ist eben en Hatecore-Kazza ... :haha:


Einer von denen, die n i e ein deutsches Auto fahren würden, Mercedes, Porsche oder so ...



... es sei denn, die Amalekiter würden ihm eines schenken ... :fizeig:

[Lichtblau]

Ein archetypisches deutsches Denkformat= die Anderen.....

Wenn die ganze Welt mit dem Finger auf Deutschland zeigt, ist das doch eine verständliche Reaktion.

[Arndt]

Wenn die ganze Welt mit dem Finger auf Deutschland zeigt, ist das doch eine verständliche Reaktion.
Ja natürlich ist die Reaktion verständlich. Weil man nämlich damit kaschiert hinter einer Schweinemoral sofort utopische Wiedergutmachungsforderungen stellt.

[herberger]

Bis Nürnberg 1945 waren Kriege genauso natürlich wie Sonne Wind und Regen, jedes Land oder Herrscher war legitimiert Krieg zu führen.Nach 1945 hat sich an Kriege zu führen bis heute nichts geändert.

[OneDownOne2Go]

Verquere Logik?
Du bewertest ein Menschenleben anhand der Bevölkerung eines Landes
Ein Indiz für Faschistofilie: ('du bist nix, dein Volk ist alles..')
Wovon ich schrieb ist dagegen reine Statistik.,-

Du hast doch die Killrate bei Luftangriffen auf Basis der Bevölkerungsgröße bei Angreifer und Angegriffenem relativiert. Also geh mir jetzt nicht auf den Sack mit diesem gewollten Nichtverstehen. Ich weiß, eine bei Linken beliebte Taktik, aber Rabulistik ist keine Technik der Argumentation...

[Diskurti]

Du hast doch die Killrate bei Luftangriffen auf Basis der Bevölkerungsgröße bei Angreifer und Angegriffenem relativiert. Also geh mir jetzt nicht auf den Sack mit diesem gewollten Nichtverstehen. Ich weiß, eine bei Linken beliebte Taktik, aber Rabulistik ist keine Technik der Argumentation...

Die von mir genannte Tötungsrate bleibt sich völlig korrekt und damit geh ich Dir gerne "auf den Sack"
zumal wenn Du probierst den Wert eines Menschen anhand der nationalen Bevölkerungszahl abzuschätzen.

[Diskurti]

Habe ich nicht, aber vom Massenmörder Stalin sollte man auch nicht lernen.

Stalin verkündete: "Die Hitlers kommen und gehen, das deutsche Volk bleibt bestehen"
Der Umgang mit Wehrmachtsgefangenen entsprach den Regeln
und im Gegensatz zu den Ammies gabs keine 'Rheinwiesen'massaker
ganz zu schweigen vom Hungermord an 3 mio gefangenen Sowjetsoldaten.,.

[Lord Laiken]

Stalin verkündete: "Die Hitlers kommen und gehen, das deutsche Volk bleibt bestehen"
Der Umgang mit Wehrmachtsgefangenen entsprach den Regeln
und im Gegensatz zu den Ammies gabs keine 'Rheinwiesen'massaker
ganz zu schweigen vom Hungermord an 3 mio gefangenen Sowjetsoldaten.,.
Punkt 1:
Kriegsgefangenschaft endet mit dem Ende des Krieges

Punkt 2:
Die relativ gute Behandlung, u.A. mit Bolzplatz usw beruhte darauf, daß man nicht vorhatte, die Deutschen jemals wieder ziehen zu lassen

Punkt 3:
Die gefangenen Sowjetsoldaten waren ihrer weit mehr als man angenommen hatte. Man hätte sicher mehr tun können, aber Mord ist wohl nicht der richtige Begriff.

[Rhino]

Ja natürlich ist die Reaktion verständlich. Weil man nämlich damit kaschiert hinter einer Schweinemoral sofort utopische Wiedergutmachungsforderungen stellt.
Der Satz ergibt (mit Verlaub) keinen Sinn.


Die von mir genannte Tötungsrate bleibt sich völlig korrekt und damit geh ich Dir gerne "auf den Sack"
zumal wenn Du probierst den Wert eines Menschen anhand der nationalen Bevölkerungszahl abzuschätzen.
Es hilft Antworten verstehend zu lesen.

Kriegsverbrechen kann man sich auch zurectbiegen:
https://archive.org/details/UeberGalgenWaechstKeinGrasMalmedy-Prozess

[herberger]

Stalin verkündete: "Die Hitlers kommen und gehen, das deutsche Volk bleibt bestehen"
Der Umgang mit Wehrmachtsgefangenen entsprach den Regeln
und im Gegensatz zu den Ammies gabs keine 'Rheinwiesen'massaker
ganz zu schweigen vom Hungermord an 3 mio gefangenen Sowjetsoldaten.,.

Hungermord, wieder ein neues Wort gelernt. Ich glaube kein deutscher Soldat der 1941 in sowj. Kriegsgefangenschaft geriet hat das Jahr 1941 überlebt.

Es sind etwa 1,2 Millionen sowj. Kriegsgefangene im Winter 1941/42 durch Hunger und Seuchen ums Leben gekommen, die ganze Versorgung ist zusammen gebrochen, sollten denn die Deutschen ihre Soldaten verhungern lassen. Schuld hatte auch Stalin durch seine verbrannte Erde die alle Sowjetbürger in den besetzten Gebieten den Hungertod auslieferte. Kein sowj. Kriegsgefangener wurde vorsätzlich unmotiviert getötet.

Deutsche Offiziere sagten vor Gericht aus, die sowj. Kriegsgefangenen sahen bereits bei ihrer Gefangennahme elendig aus, vor ihrer Gefangennahme ernährten sie sich schon von Grass und Baumrinde.

[Arndt]

Der Satz ergibt (mit Verlaub) keinen Sinn.


Es hilft Antworten verstehend zu lesen....

Danke erst einmal für den freundlichen Hinweis, ich hätte mit meiner Aussage Unsinn verbreitet. Ich lerne gerne, auch von dir. Deshalb wäre es noch freundlicher, du könntest mir erklären, worin du den Unsinn erkennst. Vielleicht gelingt es mir dann in Zukunft besser, "verstehend" zu lesen.

[Süßer]

Die von mir genannte Tötungsrate bleibt sich völlig korrekt und damit geh ich Dir gerne "auf den Sack"
zumal wenn Du probierst den Wert eines Menschen anhand der nationalen Bevölkerungszahl abzuschätzen.


Dann erklär uns doch mal, wie sich die Tötungrate entwickelt; bei mehrmaliger aufeinanderfolgender Bombardierung ohne der Möglichkeit einer Rettung oder Evakuierung!
Das kannst DU gerne am Beispiel Dresden machen. Seiten vorher wurden dafür hilfreiche Fotos gepostet!

Aber ich denke außer stalinistische Rabulistik wird von DIR wieder nichts kommen.
Bis dahin betrachte ich Dich als Arsch, nicht als Diskutant.

[Diskurti]

Dann erklär uns doch mal, wie sich die Tötungrate entwickelt; bei mehrmaliger aufeinanderfolgender Bombardierung ohne der Möglichkeit einer Rettung oder Evakuierung!
Das kannst DU gerne am Beispiel Dresden machen. Seiten vorher wurden dafür hilfreiche Fotos gepostet!

Aber ich denke außer stalinistische Rabulistik wird von DIR wieder nichts kommen.
Bis dahin betrachte ich Dich als Arsch, nicht als Diskutant.


Das Geschimpfe zeigt wie wenig Verstand hier wirkt..
Eine Tötungsrate entwickelt sich nicht sondern
ergibt sich aus der Einwohnerzahl einer Partei
und der Zahl der Opfer auf der anderen Seite.

[OneDownOne2Go]

Das Geschimpfe zeigt wie wenig Verstand hier wirkt..
Eine Tötungsrate entwickelt sich nicht sondern
ergibt sich aus der Einwohnerzahl einer Partei
und der Zahl der Opfer auf der anderen Seite.

Das Thema ist jetzt wohl in epischer Breite diskutiert. Und du hast auch mehr als ausreichend unter Beweis gestellt, dass grundsätzliche Logik dich offenbar überfordert...

[Diskurti]

Das Thema ist jetzt wohl in epischer Breite diskutiert. Und du hast auch mehr als ausreichend unter Beweis gestellt, dass grundsätzliche Logik dich offenbar überfordert...


Fürwahr ein lausiger Rückzug
ohne 1 Argument geliefert. , .

[OneDownOne2Go]

Fürwahr ein lausiger Rückzug
ohne 1 Argument geliefert. , .

Ja, einen Pudding kann auch ich nicht an die Wand nageln, das ist wahr.

[Diskurti]

Ja, einen Pudding kann auch ich nicht an die Wand nageln, das ist wahr.

besonders nicht wenn man selber Puding verkörpert. -,

[Süßer]

besonders nicht wenn man selber Puding verkörpert. -,

Dir fehlt einfach das Grundwissen um überhaupt der Diskussion folgen zu können.
Und es fehlt Dir -Diskurti- die Disziplin die Regeln der Diskussion anzuerkennen.
IdR wendest Du nur die Reflexe eines Intelligenten Automaten an um Argumente zu bekämpfen.
Deswegen ist es immerwieder nur Schlampgespritze.

Beschäftige Dich mit Scharnhorst, versuche Grundbegriffe zu verstehen, wie vollziehende Gewalt, Rechtssysteme, unverteidigte Stadt, Kombatanten und und...

Vielleicht wird Dir dann irgendwann aufgehen wie idiotisch und kurzsichtig DU DICH hier präsentierst.

Aber fest im Glauben :iwarte::träumer:

[OneDownOne2Go]

besonders nicht wenn man selber Puding verkörpert. -,

Ja, "selber, selber!" war schon immer eine Replik hoher Qualität... :auro:

[Trantor]

Demnach wäre der Tod eines Liechtensteiners 37x schlimmer als der Tod eines Chinesen..
In Deiner Einfalt hast Du die Wirkung mit der Ursache verwexelt also die Opfer mit dem Täter.
demzufolge wäre ein Massenmörder an Chinesen weniger schuldig als einer an Schweizern.. ,
Es ist das Problem 'der Deutschen' dh ihrer Führung, wenn sie ein doppelt so großes Volk angreifen,,
Die Opfer hat der angreifende Befehlshaber zu verantworten und zwar jeden Einzelnen, auch die eigenen.

nun sagen wir mal so wenn du 40.000 Chinesen tötest ist das kein Völkermord - wenn du 40.000 Lichtensteiner tötest schon.

...bitte, bevor sich einer empört - ich will weder jemanden töten noch heisse ich sowas auch nur ansatzweise gut - es geht hier nur um eine abstrakte Relation.

[Süßer]

nun sagen wir mal so wenn du 40.000 Chinesen tötest ist das kein Völkermord - wenn du 40.000 Lichtensteiner tötest schon.

...bitte, bevor sich einer empört - ich will weder jemanden töten noch heisse ich sowas auch nur ansatzweise gut - es geht hier nur um eine abstrakte Relation.

Laß Dich nicht von dem Schreibtischtäter auf die falsche Spur bringen. Es geht um Kriegsverbrechen, nicht um Völkermord.
Die Alliierten (Kriegsverbrecher) haben bisher in ihren Kriegen nicht ohne Kriegsverbrechen auskommen können. Selbstverständlich ist das Kriterium nicht Anzahl der Toten, sondern die Verletzung der Regeln des Krieges.
Deswegen ist das empörende Runterrechnen der Bombenopfer von Dresden auch ein kalkuliertes Ablenken von diesem Kriegsverbrechen.

[Trantor]

Laß Dich nicht von dem Schreibtischtäter auf die falsche Spur bringen. Es geht um Kriegsverbrechen, nicht um Völkermord.
Die Alliierten (Kriegsverbrecher) haben bisher in ihren Kriegen nicht ohne Kriegsverbrechen auskommen können. Selbstverständlich ist das Kriterium nicht Anzahl der Toten, sondern die Verletzung der Regeln des Krieges.
Deswegen ist das empörende Runterrechnen der Bombenopfer von Dresden auch ein kalkuliertes Ablenken von diesem Kriegsverbrechen.

ich seh da nicht so den relevanten Unterschied zwischen Kriegsverbrechen und Völkermord....
ansonsten sind alles Menschen und die schenken sich nicht viel in Bezug auf Mord, Verbrechen und andere Grausmkeiten.

Der Unterschied ist nur das Verlierer für ihre Verbrechen büßen müssen während bei den Gewinnern dahingehend weder Kläger noch Richter vorhanden ist.

[Rhino]

nun sagen wir mal so wenn du 40.000 Chinesen tötest ist das kein Völkermord - wenn du 40.000 Lichtensteiner tötest schon.

...bitte, bevor sich einer empört - ich will weder jemanden töten noch heisse ich sowas auch nur ansatzweise gut - es geht hier nur um eine abstrakte Relation.
Definition von Voelkermord beachten:

Völkermord wird auch als Genozid bezeichnet und stammt vom griechischen Wort für Herkunft, Abstammung (génos) und dem lateinischen Wort für morden, metzeln (caedere) ab. Die Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes enthält eine Definition von Völkermord.Nach Artikel II versteht man darunter, die an einer nationalen, ethnischen, rassischen oder religiösen Gruppe begangenen Handlungen:


Tötung von Mitgliedern der Gruppe;
Verursachung von schwerem körperlichem oder seelischem Schaden an Mitgliedern der Gruppe;
vorsätzliche Auferlegung von Lebensbedingungen für die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen;
Verhängung von Maßnahmen, die auf die Geburtenverhinderung innerhalb der Gruppe gerichtet sind;
gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe.


Diese Handlungen müssen in der Absicht begangen werden, die Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören.
Es macht sich also schon jemand des Völkermordes schuldig, der lediglich beabsichtigt, also den Vorsatz hat, eine Menschengruppe zu vernichten. Ist eine der Taten von Artikel II a bis e der Konvention tatsächlich durchgeführt worden in Vernichtungsabsicht, dann ist es unerheblich, ob oder wie viele Mitglieder der Gruppe wirklich vernichtet worden sind. Letztendlich braucht man für die Strafbarkeit das “Ziel” nicht erreicht zu haben.
https://www.voelkermordkonvention.de/voelkermord-eine-definition-9158/

Es geht vor allem um die Absicht. Die Methoden koennen sich freilich auch unterscheiden.

[Trantor]

Definition von Voelkermord beachten:

Es geht vor allem um die Absicht. Die Methoden koennen sich freilich auch unterscheiden.

ok verstehen obwohl es schwierig sein dürfte bei 40.000 toten Chinesen (zB aus einem militärischen Konflikt) eine Absicht zur Ausrottung von 1 Mrd zu unterstellen - aber ok ich verstehe deinen Punkt.

[herberger]

https://abload.de/img/68945169_240198374338wlk4p.jpg (https://abload.de/image.php?img=68945169_240198374338wlk4p.jpg)

[Lichtblau]

Die Medien bringen jetzt wieder die Wielun-Story.

Die Wehrmacht hätte einen Terrorangriff auf Wielun geflogen, und damit sei der Polenfeldzug eröffnet worden.

Hans-Erich Volkmann hat einen Aufsatz dazu geschrieben, aus dem man immerhin die Quellenlage erfahren kann.

Erstmal ist die Uhrzeit falsch, da Polen Sommerzeit hatte und Deutschland diese erst 1940 einführte. In Wirklichkeit begann der Angriff also 5:40 Uhr, und war damit nicht die Eröffnung.


Kurz vor Ende des Aufsatzes, nachdem er seitenweise seine Theorie entwickelt, bringt er folgende 3 Quellen:

* Richthofen meldete die Zerstörung zweier Flugplätze "Ruda und Wielun"

* Einsatzbefehl für den 2.9.39 der Fliegerdivision 2:

"Die Verbände des Fliegerführers z.b.V. griffen frontnahe Flugplätze an (Ruda und Wielun)."

* Kriegstagebuch des Luftflottenkommandos 4 vom 1.9.39:

"I St G 76 Wielun angegriffen; Brände bei Flugplatz"

DAS ist die Quellenlage. Mit einer albernen Schwurbelei tut er diese Dokumente als Ausreden ab.

Aber es ist einfach logisch, dass die Luftwaffe dachte in Wielun sei ein Flugplatz. Die Einsatzdoktrin der Luftwaffe sah die Vernichtung der feindlichen Luftwaffe am Boden vor, und das machte sie auch.
Die ersten Einsätze galten nun mal der feindlichen Luftwaffe. Und klar ist auch, dass es dabei zu Fehlurteilen kommt und dass da mal eine unverteidigte Stadt dabei ist.
Aber das Bestreben der Wehrmacht unbedingt einen Terrorangriff anhängen zu wollen schert sich nicht um die Wahrheit.


Quelle: Hans-Erich Volkmann, Wolfram von Richthofen, die Zerstörung Wieluńs und das Kriegsvölkerrecht. In: Militärgeschichtliche Zeitschrift 2011.

unter 1. google-treffer zu finden

[herberger]

Die Medien bringen jetzt wieder die Wielun-Story.

Die Wehrmacht hätte einen Terrorangriff auf Wielun geflogen, und damit sei der Polenfeldzug eröffnet worden.

Hans-Erich Volkmann hat einen Aufsatz dazu geschrieben, aus dem man immerhin die Quellenlage erfahren kann.

Erstmal ist die Uhrzeit falsch, da Polen Sommerzeit hatte und Deutschland diese erst 1940 einführte. In Wirklichkeit begann der Angriff also 5:40 Uhr, und war damit nicht die Eröffnung.


Kurz vor Ende des Aufsatzes, nachdem er seitenweise seine Theorie entwickelt, bringt er folgende 3 Quellen:

* Richthofen meldete die Zerstörung zweier Flugplätze "Ruda und Wielun"

* Einsatzbefehl für den 2.9.39 der Fliegerdivision 2:

"Die Verbände des Fliegerführers z.b.V. griffen frontnahe Flugplätze an (Ruda und Wielun)."

* Kriegstagebuch des Luftflottenkommandos 4 vom 1.9.39:

"I St G 76 Wielun angegriffen; Brände bei Flugplatz"

DAS ist die Quellenlage. Mit einer albernen Schwurbelei tut er diese Dokumente als Ausreden ab.

Aber es ist einfach logisch, dass die Luftwaffe dachte in Wielun sei ein Flugplatz. Die Einsatzdoktrin der Luftwaffe sah die Vernichtung der feindlichen Luftwaffe am Boden vor, und das machte sie auch.
Die ersten Einsätze galten nun mal der feindlichen Luftwaffe. Und klar ist auch, dass es dabei zu Fehlurteilen kommt und dass da mal eine unverteidigte Stadt dabei ist.
Aber das Bestreben der Wehrmacht unbedingt einen Terrorangriff anhängen zu wollen schert sich nicht um die Wahrheit.


Quelle: Hans-Erich Volkmann, Wolfram von Richthofen, die Zerstörung Wieluńs und das Kriegsvölkerrecht. In: Militärgeschichtliche Zeitschrift 2011.

unter 1. google-treffer zu finden

Nach 1990 bediente man sich in der BRD, auch aus Quellen sozialistischer Staaten, und die hatten schon immer ein gestörtes Verhältnis zur Wahrheit. Am dreistetesten ging Johannes Heer mit den Quellen um.

[Lichtblau]

Nach 1990 bediente man sich in der BRD, auch aus Quellen sozialistischer Staaten, und die hatten schon immer ein gestörtes Verhältnis zur Wahrheit. Am dreistetesten ging Johannes Heer mit den Quellen um.

ja, ich komme also Linker nicht damit klar, dass die Linken so Scheisse viel lügen.
Ich mein die Rechten lügen ja auch, ist aber kein Trost.

[Politikqualle]

https://abload.de/img/68945169_240198374338wlk4p.jpg (https://abload.de/image.php?img=68945169_240198374338wlk4p.jpg)

.. ich dachte erst , es wäre Satire , aber Maas hat das ja wirklich gesagt :

.. ..Außenminister Heiko Maas (SPD) kündigte am Montag an, weitere Kinder von IS-Kämpfern nach Deutschland zurückholen zu wollen .
.. .. Er betonte: „Sie können auch nicht für die Taten ihrer Eltern verantwortlich gemacht werden, und deshalb wollen wir dort helfen.“. ....

.. Maas: " .. Deutsche Verantwortung für Nazi-Verbrechen endet nie .. " ....

[kreuzer]

Die Medien bringen jetzt wieder die Wielun-Story.

Die Wehrmacht hätte einen Terrorangriff auf Wielun geflogen, und damit sei der Polenfeldzug eröffnet worden.

Hans-Erich Volkmann hat einen Aufsatz dazu geschrieben, aus dem man immerhin die Quellenlage erfahren kann.

Erstmal ist die Uhrzeit falsch, da Polen Sommerzeit hatte und Deutschland diese erst 1940 einführte. In Wirklichkeit begann der Angriff also 5:40 Uhr, und war damit nicht die Eröffnung.


Kurz vor Ende des Aufsatzes, nachdem er seitenweise seine Theorie entwickelt, bringt er folgende 3 Quellen:

* Richthofen meldete die Zerstörung zweier Flugplätze "Ruda und Wielun"

* Einsatzbefehl für den 2.9.39 der Fliegerdivision 2:

"Die Verbände des Fliegerführers z.b.V. griffen frontnahe Flugplätze an (Ruda und Wielun)."

* Kriegstagebuch des Luftflottenkommandos 4 vom 1.9.39:

"I St G 76 Wielun angegriffen; Brände bei Flugplatz"

DAS ist die Quellenlage. Mit einer albernen Schwurbelei tut er diese Dokumente als Ausreden ab.

Aber es ist einfach logisch, dass die Luftwaffe dachte in Wielun sei ein Flugplatz. Die Einsatzdoktrin der Luftwaffe sah die Vernichtung der feindlichen Luftwaffe am Boden vor, und das machte sie auch.
Die ersten Einsätze galten nun mal der feindlichen Luftwaffe. Und klar ist auch, dass es dabei zu Fehlurteilen kommt und dass da mal eine unverteidigte Stadt dabei ist.
Aber das Bestreben der Wehrmacht unbedingt einen Terrorangriff anhängen zu wollen schert sich nicht um die Wahrheit.


Quelle: Hans-Erich Volkmann, Wolfram von Richthofen, die Zerstörung Wieluńs und das Kriegsvölkerrecht. In: Militärgeschichtliche Zeitschrift 2011.

unter 1. google-treffer zu finden

Die militärische Aufklärung (Abwehr) stand damals (1939) in den Kinderfüßen. Sie war sauschlecht und daraus wurden auch Konsequenzen gezogen. Schon im Westfeldzug (1940) also wenige Monate danach war sie auf einen weitaus höheren Stand.
Man konnte im Polenfeldzug froh sein die kompakten Armeen einigermaßen aufklären zu können, hat aber auch hier viele Fehler gemacht.
Zurück zur polnischen Luftwaffe, sie ist schon vorher, also vor dem 1.9.39 dezentralisiert worden, die Luftschläge der Luftwaffe trafen in der Regel, alte, Schulmaschinen und nur wenige moderne polnische Maschinen. Die einzige damalige "Luftschlacht" verloren natürlich die Polen, so dass die dezentrale polnische Luftwaffe den Befehl bekam sich nach Rumänien abzusetzen. Die Rumänen behielten die Flugzeuge, die Piloten gingen nach England.
Wielun selber war unbefestigt aber eine Ankerträgerstadt für die dort seinen Anfang nehmende Bunkerlinie die auch befestigte Betonstellungen hatte Richtung Osten, parallel zur Grenze. Des weiteren Durchlaufpunkt einer Angriffsstraße in Richtung Nordosten und die hier schon angesprochene Aufklärung hat noch zusätzlich ein Kavallerieregiment gemeldet und damit ist es militärisch gesehen ein eindeutiges Angriffsziel.
Wenn man die Stadt terrorisieren hätte wollen, hätten man sie mit He 111 angegriffen und nicht mit der "fliegenden Artillerie" Stuka.
Der Durchmarsch , wenn er dann in Masse dort durchgeführt worden wäre , hätte eine zerstörte Stadt mit zerstörten Straßen aber so etwas von behindert, dass das völlig idiotisch ist.
Das können aber unsere "Experten" einschließlich ein Herr Steinmeier nicht wissen, noch nicht mal erahnen.
kreuzer

[herberger]

Es wurde von der Luftwaffe nur militärische Ziele angegriffen, nicht weil die so edel waren, sondern weil sie sich den Luxus von sinnfreien Einsätzen nicht leisten konnten.

[kreuzer]

Es wurde von der Luftwaffe nur militärische Ziele angegriffen, nicht weil die so edel waren, sondern weil sie sich den Luxus von sinnfreien Einsätzen nicht leisten konnten.

korrekt !
Das können aber solche "Experten" wie J. Böhler und der Dummschwätzer Steinmeier nicht wissen.
kreuzer

[Lichtblau]

korrekt !
Das können aber solche "Experten" wie J. Böhler und der Dummschwätzer Steinmeier nicht wissen.
kreuzer

Das Problem ist das ein Großteil der Bevölkerung, darunter Steinmeier, in einem mentalen Zustand gehalten wird, in dem die Wahrheit völlig uninteressant ist.
Logik ist Nazi.

[kreuzer]

Anzuführen wäre noch das der Mittelpunkt der Armee Lodz , 4 Divisionen und 2 Kav. Brigaden, Wielun war.
So hat es die militärisch deutsche Abwehr festgestellt und damit war Wielun ein reguläres Angriffsziel.
Ob sie damit falsch lag ist jetzt im Nachhinein nicht mehr eindeutig zu entschlüsseln, daraus aber ein Kriegsverbrechen und dann noch das "Erste" zu entwerfen, kann eigentlich nur weltweit in der heutigen BRD passieren, Dummschwätzer halt.
kreuzer

[Swesda]

.. ich dachte erst , es wäre Satire , aber Maas hat das ja wirklich gesagt :

.. ..Außenminister Heiko Maas (SPD) kündigte am Montag an, weitere Kinder von IS-Kämpfern nach Deutschland zurückholen zu wollen .
.. .. Er betonte: „Sie können auch nicht für die Taten ihrer Eltern verantwortlich gemacht werden, und deshalb wollen wir dort helfen.“. ....

.. Maas: " .. Deutsche Verantwortung für Nazi-Verbrechen endet nie .. " ....

Deine Darstellung ist mir zu ungenau. Sicherlich in guter Absicht so verfasst, aber nicht gut genug umgesetzt, um der Sache wirklich zu dienen. Mir scheint, dass du zwei Dinge verwechselst:

Die derzeitige Regierung betreibt eine sehr intensive Erinnerungskultur (Warum auch immer, das lassen wir hier dahingestellt), aber sie macht die jetzige Generation nicht für den Krieg verantwortlich. So dreist und leicht widerlegbar gibt sie sich nicht. Die sogenannte "Deutsche Verantwortung" meint Deutschland in seiner Gesamtheit als akzeptiertes Mitglied der globalen Gemeinschaft und nicht einzelne Bürger.

Dies kann man nicht den Kindern von Flüchtlingen gegenüberstellen. Weder haben wir als Personen Verantwortung für den Krieg zu tragen noch haben Kleinkinder Verantwortung für Ihre Eltern zu tragen. Ich sehe darin also keinen Widerspruch.

[herberger]

http://www.vernichtungskrieg.de/Wielun.pdf?fbclid=IwAR1FsjZcrfpjYwfDKKVcUT_vbofPBz dFjRTFUYMZA2eS81mcmVdIQ_4RjaM

Dies ist jedoch ein doppelter Irrtum: Die deutsche Einsatzleitung war der Ansicht, daß es am 1. September in Wielun polnische Truppen gab und die Stadt ein Divisionsstandort sei. Der Angriff auf die Stadt wurde wegen dieser Einschätzung durchgeführt. Und noch mehr: Die 1951 in London vorgelegte offizielle Geschichte der polnischen Exilregierung über die „Kampania Wrzesniowa 1939“ („Septemberfeldzug 1939“) zeigt Wielun bei Kriegsbeginn ausdrücklich als Standort einer Division an



Der Fall Wielun 1939 Die Vorwürfe sind falsch Stefan Scheil
Ich fliege mit Storch längs Straße Wielun-Warthe. Das am ersten Tage angegriffene kleine Städtchen Wielun hat einige Häuser verloren und ist ein rechtes Drecknest. Besondere Angriffserfolge sind nicht zu erkennen, auch glaube ich nicht, daß große polnische Verbände dort gelegen haben.“ Diese Sätze trug Wolfram Freiherr von Richthofen am 3. September 1939 in sein Tagebuch ein. Zwei Tage zuvor hatten die von ihm kommandierten Sturzkampfbomber die Stadt Wielun bombardiert.
Um diesen Luftangriff auf den Ort nahe der alten Reichsgrenze zu Schlesien, knapp 120 Kilometer östlich Breslau gelegen, hat sich in den letzten Jahren eine geschichtspolitische Kontroverse entsponnen, die sowohl in Polen als auch in Deutschland öffentlich ausgetragen wurde und wird. Sie bildet auch einen Teil der Kulisse hinter der immer wieder einmal und gerade aktuell aufflammenden Frage, ob Polen denn Kriegsentschädigung zustehe.

[herberger]

Deine Darstellung ist mir zu ungenau. Sicherlich in guter Absicht so verfasst, aber nicht gut genug umgesetzt, um der Sache wirklich zu dienen. Mir scheint, dass du zwei Dinge verwechselst:

Die derzeitige Regierung betreibt eine sehr intensive Erinnerungskultur (Warum auch immer, das lassen wir hier dahingestellt), aber sie macht die jetzige Generation nicht für den Krieg verantwortlich. So dreist und leicht widerlegbar gibt sie sich nicht. Die sogenannte "Deutsche Verantwortung" meint Deutschland in seiner Gesamtheit als akzeptiertes Mitglied der globalen Gemeinschaft und nicht einzelne Bürger.

Dies kann man nicht den Kindern von Flüchtlingen gegenüberstellen. Weder haben wir als Personen Verantwortung für den Krieg zu tragen noch haben Kleinkinder Verantwortung für Ihre Eltern zu tragen. Ich sehe darin also keinen Widerspruch.

Richtig so dumm sind die nicht, aber am Ende kommt doch das gleiche raus, was auch so gemeint ist, weil es eine jüdische Interpretation ist.

[Politikqualle]

Deine Darstellung ist mir zu ungenau. . .. NEIN .. sie ist astrein und genauso gewollt ..

Die derzeitige Regierung betreibt eine sehr intensive Erinnerungskultur (Warum auch immer, das lassen wir hier dahingestellt), aber sie macht die jetzige Generation nicht für den Krieg verantwortlich.. .. diese intensive Erinnerungskultur ist doch genau , was man anprangert , die letzte und diese Generation wird tagtäglich daran erinnert und hat zu zahlen ....

. Die sogenannte "Deutsche Verantwortung" meint Deutschland in seiner Gesamtheit als akzeptiertes Mitglied der globalen Gemeinschaft und nicht einzelne Bürger. . .. natürlich meint die Politik die Gesamtheit der deutschen Bevölkerung , der einzelne Bürger wird nur Kasse gebeten .... was sol dein dummes Geschwabbel hier ?

Ich sehe darin also keinen Widerspruch. .. du scheinst entweder total blind zu sein oder du bist ein astreiner CDU-Anhänger .. ich erinnere da mal an Höcke AfD : das Denkmal der Schande in Berlin !! ...

[Rhino]

.. NEIN .. sie ist astrein und genauso gewollt ..
.. diese intensive Erinnerungskultur ist doch genau , was man anprangert , die letzte und diese Generation wird tagtäglich daran erinnert und hat zu zahlen ....
.. natürlich meint die Politik die Gesamtheit der deutschen Bevölkerung , der einzelne Bürger wird nur Kasse gebeten .... was sol dein dummes Geschwabbel hier ?
....An den Narrativ wohlgemerkt.Die Deutschen werden kollektiv in Haftung genommen.

[Politikqualle]

An den Narrativ wohlgemerkt.Die Deutschen werden kollektiv in Haftung genommen.
.. so ist es ... schau doch mal in das Fernsehprogramm , jeden Tag hast du mind. eine Sendung über den 2. WK ... das hat doch alles eine politische Bewandtnis , ist so gewollt , gleichzeitig laufen Talkshows mit linientreuen Politikern und Journalisten die gegen die AfD wettern und auf das 3.Reich hinweisen ... zum :kotz:

[Swesda]

du scheinst entweder total blind zu sein oder du bist ein astreiner CDU-Anhänger [/B].. ich erinnere da mal an Höcke AfD : das Denkmal der Schande in Berlin !! ...
Sicher nicht. Ich kann noch ohne Brille lesen und ein CDU-Anhänger bin ich mit Sicherheit auch nicht. Das ist eine wertlose Partei, die heutzutage keine Daseinsberechtigung mehr hat, so wie die meisten anderen auch. Die AfD ist alternativlos und wer sich uns entgegenstellt hat einfach nur Pech. Siehe Frau Petry - da musste ich schon lachen wie ich von ihrem Untergang gelesen habe.

[Swesda]

An den Narrativ wohlgemerkt.Die Deutschen werden kollektiv in Haftung genommen.
Von wem? Von einer abgewirtschafteten deutschen Regierung? Das bedeutet nicht mehr viel. Sachsen und Brandenburg zéigen den Weg. Außerdem, es wäre ja keine Schande, die AfD mit der Wehrmacht in Verbindung zu bringen, nur wer tut das? Viel Sinn hätte es sowieso nicht.

[Bushmaster]

Waren die Soldaten die in der Wehrmacht ihr Leben für Deutschland gaben lauter Verbrecher?

Die kleinen Soldaten sicherlich nicht. Sie waren das Fußvolk, welches Hitler verheizte. Der Brennstoff seines Krieges.
Bei den Offizieren sieht das schon anders aus. Die Verbrecherdichte steigt mit der Höhe des Dienstgrades. Aber selbst bei den Generälen gab es Ausnahmen, die erkannten dass der Nazismus ein Irrweg war. Wenn auch nur sehr spät.

[herberger]

Die kleinen Soldaten sicherlich nicht. Sie waren das Fußvolk, welches Hitler verheizte. Der Brennstoff seines Krieges.
Bei den Offizieren sieht das schon anders aus. Die Verbrecherdichte steigt mit der Höhe des Dienstgrades. Aber selbst bei den Generälen gab es Ausnahmen, die erkannten dass der Nazismus ein Irrweg war. Wenn auch nur sehr spät.

Die gefallenen Rate deutscher Offiziere war sehr hoch, weil man in den deutschen Armeen vom Offizier mehr verlangte als von einem Soldaten, das gab es in keiner anderen Armee..

[tosh]

Die kleinen Soldaten sicherlich nicht. Sie waren das Fußvolk, welches Hitler verheizte. Der Brennstoff seines Krieges.
Bei den Offizieren sieht das schon anders aus. Die Verbrecherdichte steigt mit der Höhe des Dienstgrades. Aber selbst bei den Generälen gab es Ausnahmen, die erkannten dass der Nazismus ein Irrweg war. Wenn auch nur sehr spät.
Verbrecherdichte? Glaubst du dass die höheren Dienstgrade Bescheid wussten über die KZs, insbesondere über die in Polen?

[Politikqualle]

Bei den Offizieren sieht das schon anders aus. Die Verbrecherdichte steigt mit der Höhe des Dienstgrades. Aber selbst bei den Generälen gab es Ausnahmen, die erkannten dass der Nazismus ein Irrweg war. Wenn auch nur sehr spät.

.. das solltest du aber mal etwas sehr sehr sehr relativiert sehen .. der Beginn des Krieges , die auslösenden Momente waren schon handfest und was dann später kam ist auch genau zu betrachten und man sollte nicht alles in einen Topf werfen ... der eigentliche Irrweg bestand in der diktatorischen Herrschaft und Befehlsgewalt von AH ...

[Politikqualle]

Verbrecherdichte? Glaubst du dass die höheren Dienstgrade Bescheid wussten über die KZs, insbesondere über die in Polen?
.. das wußten nur wenige , die sogenannten Eingeweihten .. wer von denen etwas gesagt hätte , oder sein Maul aufgerissen hätte , wäre nach 24 Stunden vom Erschießungskommando der SS hingerichtet worden ..

[herberger]

Zitat Rudolf Augstein ungefähr anlässlich der ersten Wehrmachtsausstellung.

"Ich war in Russland Artilleriebeobachter und ich habe keine Kriegsverbrechen gesehen, vielleicht war ich ja zu weit vorne"!

[Bushmaster]

Verbrecherdichte? Glaubst du dass die höheren Dienstgrade Bescheid wussten über die KZs, insbesondere über die in Polen?
Ich meinte weniger die KZs. Ich meinte Hitlers verbrecherische Befehle, wie die Ermordung sowjetischer Komissare und jüdischer Zivilisten, denen man unterstellte Partisanen zu sein. Die Wehrmacht hatte kaum mit den KZs zu tun. Aber sie verrichtete Hilfsdienste gemäß Hitlers Rassenwahn. Und je mehr Einfluß ein Wehrmachtsoffizier hatte, desto mehr Verbrechen hätte er auch verhindern können.

[kiwi]

Ich meinte weniger die KZs. Ich meinte Hitlers verbrecherische Befehle, wie die Ermordung sowjetischer Komissare und jüdischer Zivilisten, denen man unterstellte Partisanen zu sein. Die Wehrmacht hatte kaum mit den KZs zu tun. Aber sie verrichtete Hilfsdienste gemäß Hitlers Rassenwahn. Und je mehr Einfluß ein Wehrmachtsoffizier hatte, desto mehr Verbrechen hätte er auch verhindern können.






….einer hatte es versucht -- war aber zu dumm

[Lykurg]

Ich meinte weniger die KZs. Ich meinte Hitlers verbrecherische Befehle, wie die Ermordung sowjetischer Komissare und jüdischer Zivilisten, denen man unterstellte Partisanen zu sein. Die Wehrmacht hatte kaum mit den KZs zu tun. Aber sie verrichtete Hilfsdienste gemäß Hitlers Rassenwahn. Und je mehr Einfluß ein Wehrmachtsoffizier hatte, desto mehr Verbrechen hätte er auch verhindern können.

Deine roten Kommissare und Knechte des Sowjetregimes waren reine Verbrecher, die Millionen ermordet haben - nicht nur Deutsche, sondern auch massenhaft Russen, Balten, Ukrainer usw. Das vergisst du natürlich. Frage mich, was du hier wieder für ein Neuling bist und aus welchem Stall du kommst. Antifa?

[Rhino]

.. das wußten nur wenige , die sogenannten Eingeweihten .. wer von denen etwas gesagt hätte , oder sein Maul aufgerissen hätte , wäre nach 24 Stunden vom Erschießungskommando der SS hingerichtet worden ..
Erstaunlicherweise wussten Deutsche Propagandisten in Diensten der Allierten (z.B.: Mann, Tillich) darueber genauestens Bescheid, nicht aber die Allierten Geheimdienste.

[Bushmaster]

Deine roten Kommissare und Knechte des Sowjetregimes waren reine Verbrecher, die Millionen ermordet haben - nicht nur Deutsche, sondern auch massenhaft Russen, Balten, Ukrainer usw.

Das legitimiert nicht die Massenmorde der Hitleristen an feindlichen Kombattanten die sich ergeben hatten, sowie an Zivilisten.
Genfer Konvention gab es damals schon. Die war dem Gröfaz und seinen Schergen aber egal.

[Schlummifix]

Ich meinte weniger die KZs. Ich meinte Hitlers verbrecherische Befehle, wie die Ermordung sowjetischer Komissare und jüdischer Zivilisten, denen man unterstellte Partisanen zu sein. Die Wehrmacht hatte kaum mit den KZs zu tun. Aber sie verrichtete Hilfsdienste gemäß Hitlers Rassenwahn. Und je mehr Einfluß ein Wehrmachtsoffizier hatte, desto mehr Verbrechen hätte er auch verhindern können.

Ich habe mich schon immer gefragt, wie man einen solchen Schwachsinn verzapfen kann, wenn man selbst gar nicht dabei war?
Es wird ständig seitenlanger Rotz erzählt von Leuten, die noch nie 1 Tag Krieg erlebt haben.
Ich war nicht dabei; also kann ich auch gar nicht wissen, was genau passiert ist.
Wer sich schuldig gemacht hat, wird das schon selbst wissen.

[Bushmaster]

Ich war nicht dabei; also kann ich auch gar nicht wissen, was genau passiert ist.

Dumm sein und dumm bleiben, mit Ansage und Begründung. Mach wie du denkst, bro. :)

[Schlummifix]

Dumm sein und dumm bleiben, mit Ansage und Begründung. Mach wie du denkst, bro. :)

Lass dir von Guido Knopf die Welt erklären :isgut:

[marion]

Dumm sein und dumm bleiben, mit Ansage und Begründung. Mach wie du denkst, bro. :)

der Vansittart wäre sehr stolz auf dich :dg::appl:

[marion]

Lass dir von Guido Knopf die Welt erklären :isgut:


:gp: und seinem Ziehsohn dem Neitzel, in der Doku der 2. Weltkrieg hab ich den mehrfach beim Lügen erwischt

[tosh]

Ich meinte weniger die KZs. Ich meinte Hitlers verbrecherische Befehle, wie die Ermordung sowjetischer Komissare und jüdischer Zivilisten, denen man unterstellte Partisanen zu sein.
Bezüglich Ermordung sowjetischer Komissare aufgrund Hitlers Befehl habe ich Null Ahnung.
Ob Zivilisten Partisanen waren oder nicht dürfte auch schwierig sein nachträglich mit Sicherheit zu klären.

"... Die Grundlage für das Vorgehen gegen die sowjetischen Partisanen (https://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetische_Partisanen) schuf dafür der Kriegsgerichtsbarkeitserlass Barbarossa (https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsgerichtsbarkeitserlass), der am 14. Mai 1941 vom OKW erlassen und von Generalfeldmarschall Wilhelm Keitel (https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Keitel) unterzeichnet wurde...." wiki

Die deutschen Soldaten und Offiziere waren natürlich durch ihren Eid gebunden, sie hatten Gehorsam geschworen.


Die Wehrmacht hatte kaum mit den KZs zu tun. Aber sie verrichtete Hilfsdienste gemäß Hitlers Rassenwahn. Und je mehr Einfluß ein Wehrmachtsoffizier hatte, desto mehr Verbrechen hätte er auch verhindern können.
Die Offiziere gingen wie die meisten Deutschen wohl davon aus dass die KZs Arbeitslager waren, man kann ihnen da generell wohl keine Verbrechen vorwerfen.

[Arndt]

... Frage mich, was du hier wieder für ein Neuling bist und aus welchem Stall du kommst. Antifa?Sieht aus wie ein U-Boot aus dem Kahane-Hafen oder so. Hat sein "Wissen" wohl von Reemtsma & Co. aus der gefakten Wehrmachtsausstellung.

[marion]

Das legitimiert nicht die Massenmorde der Hitleristen an feindlichen Kombattanten die sich ergeben hatten, sowie an Zivilisten.
Genfer Konvention gab es damals schon. Die war dem Gröfaz und seinen Schergen aber egal.

die Sowjets hatten die gar nicht erst unterschrieben :D, bis weit in das Jahr 42 konnte man als gefangener Landser froh sein, erst erschossen worden zu sein und dann verstümmelt worden zu sein , als umgekehrt (was recht häufig der Fall war) und es begann am 2. Kriegstag mit 25 bestialisch verstümmelten Landsern, die sich ergeben hatten

[Bushmaster]

die Sowjets hatten die gar nicht erst unterschrieben :D, bis weit in das Jahr 42 konnte man als gefangener Landser froh sein, erst erschossen worden zu sein und dann verstümmelt worden zu sein , als umgekehrt (was recht häufig der Fall war) und es begann am 2. Kriegstag mit 25 bestialisch verstümmelten Landsern, die sich ergeben hatten

Die Russen waren Wilde. Kein Vergleich mit der großen Kulturnation Deutschland. Deutschland ist damals innerhalb weniger Jahre in die Barbarei verfallen. Die Russen waren schon Barbaren. Sogar heute noch gilt Russland als Schwellenland.

[OneDownOne2Go]

Ich meinte weniger die KZs. Ich meinte Hitlers verbrecherische Befehle, wie die Ermordung sowjetischer Komissare und jüdischer Zivilisten, denen man unterstellte Partisanen zu sein. Die Wehrmacht hatte kaum mit den KZs zu tun. Aber sie verrichtete Hilfsdienste gemäß Hitlers Rassenwahn. Und je mehr Einfluß ein Wehrmachtsoffizier hatte, desto mehr Verbrechen hätte er auch verhindern können.

Der Krieg im Osten war besonders. Zum einen, weil die Sowjets die Genfer Konvention nicht ratifiziert hatten und sich deswegen auch nicht auf die berufen konnten (Beid- bzw. Allseitigkeitsprinzip), zum anderen, weil es ein "Krieg der Weltanschauungen" war. Diese Informationen wurde jedenfalls von Manstein zuteil, als er gegen den Kommissarbefehl protestierte. Keitel, als Chef des OKW, ließ ihn wissen:


„Die Bedenken entsprechen den soldatischen Auffassungen vom ritterlichen Krieg. Hier handelt es sich um die Vernichtung einer Weltanschauung, deshalb billige ich die Maßnahmen und decke sie.“

Das mag einem heute grausam erscheinen, macht aber vor dem ideologischen Hintergrund gerade dieses Krieges durchaus Sinn. Hier traten zwei totalitäre Weltanschauungen gegeneinander an, und für jede konnte der Sieg nur in einer möglichst vollständigen Vernichtung des Gegners bestehen. Der Tatsächliche Umfang an Exekutionen von Politkommissaren ist heute schwer feststellbar, akzeptierte Schätzungen gegen von einer maximal vierstelligen Anzahl an Opfern aus, gemessen an dem, was an Gefangenen der roten Armee gemacht wurde, und an der Dichte der Politruks bei der Truppe, ist das nicht viel.

Praktisch hätte sich kein Offizier oder Soldat 1941 auf irgend ein geltendes Recht berufen können, um diesen - oder ähnliche - Befehle zu verweigern. Auch nicht auf das gewohnheitsmäßig prägbare Völkerrecht, denn das kannte keine "politischen Funktionäre in Uniform", und selbst das wäre ein mehr als schwaches Argument gewesen, zumal das Völkerrecht im Ostkrieg auf keiner Seite sehr hoch im Kurs stand. Auch die rote Armee machte kurzen Prozess mit deutschen Gefangenen, das fing am zweiten Tag von Barbarossa an und dauerte teils bis 1955, jedenfalls aber bis 1945, als - nur als Beispiel - die rote Armee die Zitadelle in Königsberg mit Flammenwerfern von deutschen Verwundeten "säuberte", statt sie zu versorgen.

Ich weiß nicht, welche Handlungsweise du im Sinn hast, wenn du von "verhindern von Verbrechen" sprichst, das solltest du vielleicht mal praktisch darlegen.

[Bushmaster]

Der Krieg im Osten war besonders. Zum einen, weil die Sowjets die Genfer Konvention nicht ratifiziert hatten und sich deswegen auch nicht auf die berufen konnten (Beid- bzw. Allseitigkeitsprinzip), zum anderen, weil es ein "Krieg der Weltanschauungen" war.

Und mehr noch, weil das alles Hitlers Plan vom "Lebensraum im Osten" entgegenkam. Es war in der Tat kein normaler Krieg, an dessen Ende der Sieger über den Verlierer herrscht. Es war ein Vernichtungskrieg, bei dem der Iwan mit Mann und Maus ausgerottet werden sollte.



Ich weiß nicht, welche Handlungsweise du im Sinn hast, wenn du von "verhindern von Verbrechen" sprichst, das solltest du vielleicht mal praktisch darlegen.

Praktisch hätte man die eine oder andere Massenerschießung ausfallen lassen, während der ethnischen Säuberungen Dörfer "übersehen", Zivilisten in den eroberten Gebieten eine Fluchtmöglichkeit lassen können, usw. Je höher einer in der Befehlskette steht, desto mehr Möglichkeiten hat er, um zu schummeln.

[SprecherZwo]

Und mehr noch, weil das alles Hitlers Plan vom "Lebensraum im Osten" entgegenkam. Es war in der Tat kein normaler Krieg, an dessen Ende der Sieger über den Verlierer herrscht. Es war ein Vernichtungskrieg, bei dem der Iwan mit Mann und Maus ausgerottet werden sollte.


Praktisch hätte man die eine oder andere Massenerschießung ausfallen lassen, während der ethnischen Säuberungen Dörfer "übersehen", Zivilisten in den eroberten Gebieten eine Fluchtmöglichkeit lassen können, usw. Je höher einer in der Befehlskette steht, desto mehr Möglichkeiten hat er, um zu schummeln.
So ein Schwachsinn!

[kreuzer]

Und mehr noch, weil das alles Hitlers Plan vom "Lebensraum im Osten" entgegenkam. Es war in der Tat kein normaler Krieg, an dessen Ende der Sieger über den Verlierer herrscht. Es war ein Vernichtungskrieg, bei dem der Iwan mit Mann und Maus ausgerottet werden sollte.


Praktisch hätte man die eine oder andere Massenerschießung ausfallen lassen, während der ethnischen Säuberungen Dörfer "übersehen", Zivilisten in den eroberten Gebieten eine Fluchtmöglichkeit lassen können, usw. Je höher einer in der Befehlskette steht, desto mehr Möglichkeiten hat er, um zu schummeln.

Na klar , bei einer durchschnittlichen Marschgeschwindigkeit von bis zu 60 km am Tag bis Ende September 1941 hatte man ja auch Zeit so ganz nebenbei einen Vernichtungskrieg zu führen.
Eine Fluchtmöglichkeit hat jeder Zivilist im Krieg, nämlich fliehen bevor der Feind im Dorfe steht.
Man was rennen hier für Laien rum...
kreuzer

[SprecherZwo]

Der Krieg im Osten war besonders. Zum einen, weil die Sowjets die Genfer Konvention nicht ratifiziert hatten und sich deswegen auch nicht auf die berufen konnten (Beid- bzw. Allseitigkeitsprinzip), zum anderen, weil es ein "Krieg der Weltanschauungen" war. Diese Informationen wurde jedenfalls von Manstein zuteil, als er gegen den Kommissarbefehl protestierte. Keitel, als Chef des OKW, ließ ihn wissen:



Das mag einem heute grausam erscheinen, macht aber vor dem ideologischen Hintergrund gerade dieses Krieges durchaus Sinn. Hier traten zwei totalitäre Weltanschauungen gegeneinander an, und für jede konnte der Sieg nur in einer möglichst vollständigen Vernichtung des Gegners bestehen. Der Tatsächliche Umfang an Exekutionen von Politkommissaren ist heute schwer feststellbar, akzeptierte Schätzungen gegen von einer maximal vierstelligen Anzahl an Opfern aus, gemessen an dem, was an Gefangenen der roten Armee gemacht wurde, und an der Dichte der Politruks bei der Truppe, ist das nicht viel.

Praktisch hätte sich kein Offizier oder Soldat 1941 auf irgend ein geltendes Recht berufen können, um diesen - oder ähnliche - Befehle zu verweigern. Auch nicht auf das gewohnheitsmäßig prägbare Völkerrecht, denn das kannte keine "politischen Funktionäre in Uniform", und selbst das wäre ein mehr als schwaches Argument gewesen, zumal das Völkerrecht im Ostkrieg auf keiner Seite sehr hoch im Kurs stand. Auch die rote Armee machte kurzen Prozess mit deutschen Gefangenen, das fing am zweiten Tag von Barbarossa an und dauerte teils bis 1955, jedenfalls aber bis 1945, als - nur als Beispiel - die rote Armee die Zitadelle in Königsberg mit Flammenwerfern von deutschen Verwundeten "säuberte", statt sie zu versorgen.

Ich weiß nicht, welche Handlungsweise du im Sinn hast, wenn du von "verhindern von Verbrechen" sprichst, das solltest du vielleicht mal praktisch darlegen.

Die Amis haben in den KZs ja auch sofort alle SS-Wachen erschossen, komischerweise regt sich darüber niemand so auf wie über den Kommissar-Befehl, dabei dürfte klar sein, dass die "Politkommissare" allerübelste Blutsäufer waren.

[herberger]

Bezüglich Ermordung sowjetischer Komissare aufgrund Hitlers Befehl habe ich Null Ahnung.
Ob Zivilisten Partisanen waren oder nicht dürfte auch schwierig sein nachträglich mit Sicherheit zu klären.

"... Die Grundlage für das Vorgehen gegen die sowjetischen Partisanen (https://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetische_Partisanen) schuf dafür der Kriegsgerichtsbarkeitserlass Barbarossa (https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsgerichtsbarkeitserlass), der am 14. Mai 1941 vom OKW erlassen und von Generalfeldmarschall Wilhelm Keitel (https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Keitel) unterzeichnet wurde...." wiki

Die deutschen Soldaten und Offiziere waren natürlich durch ihren Eid gebunden, sie hatten Gehorsam geschworen.


Die Offiziere gingen wie die meisten Deutschen wohl davon aus dass die KZs Arbeitslager waren, man kann ihnen da generell wohl keine Verbrechen vorwerfen.

Es wurden Kommissare hingerichtet, aber nicht wegen des Kommissar Befehl sondern wegen nachgewiesenen Kriegsverbrechen. Meistens beschuldigten sich gefangene Kommissare und Offiziere gegenseitig von Kriegsverbrechen.

[Politikqualle]

Erstaunlicherweise wussten Deutsche Propagandisten in Diensten der Allierten darueber genauestens Bescheid,.. dann bring doch dazu mal die richtigen Fakten ..

[herberger]

https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsgerichtsbarkeitserlass

Nach der Aussage eines Generals vor dem Gericht der Sieger.Auch das ist gelogen, die Strafverfolgung gegen Angehörige der deutschen Streitkräfte wurde nicht aufgehoben, sondern nur der Zwang zur Strafverfolgung. das bedeutete, die einzelnen Gerichte konnten selber entscheiden ob sie eine Strafverfolgung einleiten oder einstellen. Das ist heute in der BRD Justiz gängige Praxis selbst bei schweren Straftaten die Verfahren einstellen.


Kriegsgerichtsbarkeitserlass

Mit dem Erlass über die Ausübung der Kriegsgerichtsbarkeit im Gebiet „Barbarossa“ und über besondere Maßnahmen der Truppe vom 13. Mai 1941, kurz Kriegsgerichtsbarkeitserlass genannt, ließ Adolf Hitler durch den Chef des OKW Wilhelm Keitel anordnen, dass Straftaten von Zivilpersonen, die in den Ostgebieten gegen die deutsche Wehrmacht erfolgten, nicht durch ordentliche Verfahren vor Standgerichten oder Kriegsgerichten geahndet werden durften. Vielmehr sollten flüchtende Personen unverzüglich, Tatverdächtige auf Geheiß eines Offiziers erschossen werden; Angehörige der Wehrmacht mussten nicht damit rechnen, sich nach einem Übergriff vor einem Militärgericht verantworten zu müssen.
Historiker sehen einen „engen ideologischen und rechtlichen Zusammenhang“ mit dem ungleich bekannteren Kommissarbefehl vom 6. Juni 1941, bei dem der Bruch des Völkerrechts offensichtlich ist.[

[Lichtblau]

die Sowjets hatten die gar nicht erst unterschrieben :D, bis weit in das Jahr 42 konnte man als gefangener Landser froh sein, erst erschossen worden zu sein und dann verstümmelt worden zu sein , als umgekehrt (was recht häufig der Fall war) und es begann am 2. Kriegstag mit 25 bestialisch verstümmelten Landsern, die sich ergeben hatten

Verbreiten von Angst ist halt eine Waffe wie jede andere auch. Der Landser verliert sein Überlegensgeitsgefühl und trifft falsche Entscheidungen.

[marion]

Verbreiten von Angst ist halt eine Waffe wie jede andere auch. Der Landser verliert sein Überlegensgeitsgefühl und trifft falsche Entscheidungen.

Göbbels hat in dem Falle nicht gelogen, mit dem Einmarsch der Sowjets wurde er noch mal nachdrücklich bestätigt

[herberger]

Verbreiten von Angst ist halt eine Waffe wie jede andere auch. Der Landser verliert sein Überlegensgeitsgefühl und trifft falsche Entscheidungen.

Irrtum die Grausamkeit der sowj. Armee führte da zu das deutsche Soldaten nicht lebend in sowj. Gefangenschaft geraten wollten, das ist mit ein Grund für die hohen Verluste der Sowjets.

[kreuzer]

Irrtum die Grausamkeit der sowj. Armee führte da zu das deutsche Soldaten nicht lebend in sowj. Gefangenschaft geraten wollten, das ist mit ein Grund für die hohen Verluste der Sowjets.

Richtig, schon Demjansk war dafür 1941/42 ein Beispiel.
kreuzer

[herberger]

Die Grausamkeit der sowj. Armee an ihren eigenen Soldaten wurde begründet, "Die Soldaten müssen mehr Angst vor einem Rückzug haben als vor einem Angriff.

Gegen so eine Zivilisation zu kämpfen ist natürlich schwer und wenn diese Zivilisation auch noch über eine stärkere Armee verfügt kann das nur eine Katastrophe bedeuten. Die japanische Armee war der sowj. Armee ähnlich aber ihre Gegner waren ihnen zig fach überlegen.

[tosh]

Es wurden Kommissare hingerichtet, aber nicht wegen des Kommissar Befehl sondern wegen nachgewiesenen Kriegsverbrechen. Meistens beschuldigten sich gefangene Kommissare und Offiziere gegenseitig von Kriegsverbrechen.
Der Kommissarbefehl war mir bisher unbekannt, inzwischen habe ich mich schlau gemacht.
Allerdings steht in ihm nichts von nachgewiesenen Kriegsverbrechen, im Gegenteil:

Der Kommissarbefehl
Oberkommando der Wehrmacht
F.H.Qu., den 6.6.1941

....Sie sind daher, wenn im Kampf oder Widerstand ergriffen, grundsätzlich sofort mit der Waffe zu erledigen....

1. Politische Kommissare, die sich gegen unsere Truppe wenden, sind entsprechend dem 'Erlaß über die Ausübung der Gerichtsbarkeit im Gebiet Barbarossa' zu behandeln. Dies gilt für Kommissare jeder Art und Stellung, auch wenn sie nur des Widerstandes, der Sabotage oder der Anstiftung hierzu verdächtig sind...

3. Politische Kommissare, die sich keiner feindlichen Handlung schuldig machen oder einer solchen verdächtig sind, werden zunächst unbehelligt bleiben....
Bei der Berurteilung der Frage, ob "schuldig oder nicht schuldig", hat grundsätzlich der persönliche Eindruck von der Gesinnung und Haltung des Kommissars höher zu gelten, als der vielleicht nicht zu beweisende Tatbestand.
https://www.ns-archiv.de/krieg/1941/kommissarbefehl.php

[Bushmaster]

Na klar , bei einer durchschnittlichen Marschgeschwindigkeit von bis zu 60 km am Tag bis Ende September 1941 hatte man ja auch Zeit so ganz nebenbei einen Vernichtungskrieg zu führen.

Die Vernichtung der ansässigen Bevölkerung übernahmen mobile Killerkommandos, nach der Eroberung der Gebiete: https://www.dhm.de/lemo/kapitel/der-zweite-weltkrieg/voelkermord/einsatzgruppen.html

[herberger]

Der Kommissarbefehl war mir bisher unbekannt, inzwischen habe ich mich schlau gemacht.
Allerdings steht in ihm nichts von nachgewiesenen Kriegsverbrechen, im Gegenteil:

Der Kommissarbefehl
Oberkommando der Wehrmacht
F.H.Qu., den 6.6.1941

....Sie sind daher, wenn im Kampf oder Widerstand ergriffen, grundsätzlich sofort mit der Waffe zu erledigen....

1. Politische Kommissare, die sich gegen unsere Truppe wenden, sind entsprechend dem 'Erlaß über die Ausübung der Gerichtsbarkeit im Gebiet Barbarossa' zu behandeln. Dies gilt für Kommissare jeder Art und Stellung, auch wenn sie nur des Widerstandes, der Sabotage oder der Anstiftung hierzu verdächtig sind...

3. Politische Kommissare, die sich keiner feindlichen Handlung schuldig machen oder einer solchen verdächtig sind, werden zunächst unbehelligt bleiben....
Bei der Berurteilung der Frage, ob "schuldig oder nicht schuldig", hat grundsätzlich der persönliche Eindruck von der Gesinnung und Haltung des Kommissars höher zu gelten, als der vielleicht nicht zu beweisende Tatbestand.
https://www.ns-archiv.de/krieg/1941/kommissarbefehl.php

Der Kommissar Befehl wurde nicht angewandt oder fast nie, meistens wurde der Kommissar Befehl noch nicht mal an die Truppe weiter gegeben.

[Großmoff]

Der Kommissar Befehl wurde nicht angewandt oder fast nie, meistens wurde der Kommissar Befehl noch nicht mal an die Truppe weiter gegeben.
Diese Aussage scheint nicht zu stimmen:


Beim Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher (https://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCrnberger_Prozess_gegen_die_Hauptkriegsverbr echer) beschworen einige Kommandeure von Fronttruppen, den Kommissarbefehl weder erhalten noch weitergeleitet zu haben. Da jedoch zahlreiche dienstliche Vollzugsmeldungen erhalten sind, ist die Behauptung widerlegt, der Befehl sei in der Praxis durch die stillschweigende Opposition der Generale nicht ausgeführt worden; dieses geschah nur in einigen Bereichen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kommissarbefehl

[herberger]

Die Vernichtung der ansässigen Bevölkerung übernahmen mobile Killerkommandos, nach der Eroberung der Gebiete: https://www.dhm.de/lemo/kapitel/der-zweite-weltkrieg/voelkermord/einsatzgruppen.html

So schnell ging das nicht, das eroberte Gebiet wurde erst zur Besetzung frei gegeben wenn alle Kämpfe beendet waren, dann Unterstand das besetzte Gebiet nicht mehr der Wehrmacht.

[herberger]

Diese Aussage scheint nicht zu stimmen:


https://de.wikipedia.org/wiki/Kommissarbefehl

Es wurden doch Kommissare hingerichtet meistens wegen nachgewiesener Kriegsverbrechen, das ist doch auch ein Vollzug. Man kann das auch als ein Vollzug eines Befehls interpretieren. Leider gibt es keine Statistik wie viele Kommissare nach der Gefangennahme von eigenen Soldaten umgebracht wurden,

[Großmoff]

Es wurden doch Kommissare hingerichtet meistens wegen nachgewiesener Kriegsverbrechen, das ist doch auch ein Vollzug.
Und es war ebenfalls ein Vollzug, wenn Kommissare hingerichtet wurden, eben weil sie Kommissare waren.

[herberger]

Und war ebenfalls ein Vollzug, wenn Kommissare hingerichtet wurden, eben weil sie Kommissare waren.

Gab es wirklich solche Nachrichten? Nur weil sie Kommissare waren?

[Großmoff]

Gab es wirklich solche Nachrichten? Nur weil sie Kommissare waren?
Klar - das war doch der ausdrückliche Befehl.

[nurmalso2.0]

Und es war ebenfalls ein Vollzug, wenn Kommissare hingerichtet wurden, eben weil sie Kommissare waren.

Russische Sodaten dürften sich über tote russische Kommissare gefreut haben.

[OneDownOne2Go]

Russische Sodaten dürften sich über tote russische Kommissare gefreut haben.

Ja, besonders anfangs waren die Politruks alles andere als beliebt. Für Stalin und den Sowjet-Kommunismus wollten sich viele Rotarmisten - in aller Regel Bauern und Bauernsöhne - nicht gerne erschießen oder erschlagen lassen, das änderte sich erst, als Stalin seine Taktik etwas änderte, das Vaterländische betonte und sogar Vertreter der orthodoxen Kirche propagandistisch einsetzte, aber das war erst spät in 1942.

[Bushmaster]

So schnell ging das nicht, das eroberte Gebiet wurde erst zur Besetzung frei gegeben wenn alle Kämpfe beendet waren, dann Unterstand das besetzte Gebiet nicht mehr der Wehrmacht.

Und wenn keine Juden mehr dort waren. Vor denen machten sich die Hitlerboys in die Hosen.

[tosh]

Der Kommissar Befehl wurde nicht angewandt oder fast nie, meistens wurde der Kommissar Befehl noch nicht mal an die Truppe weiter gegeben.
Befehlsverweigerung?