Bestand die Wehrmacht aus Verbrechern? [Archiv] - Seite 24 - HPF

cornjung

21.04.2019, 13:13

Guten Morgen, Arschloch, lese einmal die Überschrift, Thema die Deutschen Streitkräfte, NICHT das Lagerwesen, komisch, wenn Ratten, wie Du nicht mehr weiter kommen, kommt unweigerlich Ausschwitz, zum kotzen ists, bleib beim Thema.

Du irrst. In dem Fall hat Kollege @torun absolut recht.
Nein, @ torum hat nicht recht. Im WK II gab es planmässige und vorsätzliche Vergewaltigungen an Millionen....deutscher Frauen. Französich-marrokanische, amerikanische Neger und besoffene russische Soldaten, schlimmer als kopulierende Ratten ! Eine gnadenlose Kriegspropaganda lieferte dabei die Legitimation für Massenvergewaltigungen. So hieß es bereits in einem sowjetischen Flugblatt aus dem Jahr 1942: " Tötet! Tötet! Vergewaltigt ! Vergewaltigt ! Es gibt nichts, was an den Deutschen unschuldig ist, die Lebenden nicht und die Ungeborenen nicht! Folgt der Weisung des Genossen Stalin und zerstampft für immer das faschistische Untermenschen- Tier in seiner Höhle. Brecht mit Gewalt den Rassenhochmut der germanischen Frauen -Schlampen! Nehmt sie euch als rechtmäßige Beute! " Planmässige und vorsätzliche Aufforderung zu Mord und Vergewaltigung. Einmalig in der Kriegsgeschichte !!!

Über das genaue Ausmaß dieser Gewalt kann ohnhin nur spekuliert werden, denn viele der betroffenen Mädchen und Frauen verheimlichten das Geschehen so lange wie möglich: weil sie sich schämten, weil sie sich schuldig fühlten und weil sie traumatisiert waren. Schätzungen zufolge wurden allein in Berlin 1945 mindestens 150.000 Mädchen und Frauen vergewaltigt. Das entspricht fast 10 Prozent der weiblichen Bevölkerung. Fundierte Berechnungen kommen für die gesamte sowjetische Besatzungszone, die ehemaligen deutschen Ostgebiete sowie für Vorfälle während Flucht und Vertreibung auf insgesamt mindestens 2 !!! Millionen Opfer. Und Verleumder torum schwadroniert hier von angeblicher Vergewaltigung von Polinnen durch die deutsche Wehrmacht, wo jeder weiss, dass die WM gegen jeden Vergewaltiger rigoros vorging. Um die 800 Milliarden Reparationen seiner Polen zu begründen, wird Geschichte verfälscht unf Lügen aufgetischt .

Jetzt werden wir persönlich, hatte ich eigentlich schon viel früher erwartet.
Sagst ausgerechnet du Strolch, der du bald in jedem Strang persönlich wirst. Im übrigen hast du selber gepostet, dass du in Polen lebst und eine Polin zur Frau hast.

Lichtblau

21.04.2019, 13:23

Suppenkasper

21.04.2019, 14:18

Es gab in Polen keine Gesamtkapitulation der polnischen Armee, es gab auch kein offizielles Ersuchen um Waffenstillstand seitens der polnischen Regierung.

Das ist richtig, aber es geht hier ja nicht nur um Polen.

Schwabenpower

21.04.2019, 14:21

Der rechte Hirte

21.04.2019, 14:30

Wenn ich an die Mordorgien der polnischen Bestien denke, die diese schon VOR und gleich zu BEGINN des 2.WK verübt haben,

dann hätte es zum Ende des Polenfeldzuges überhaupt keine Polen mehr geben dürfen ...
Grün !
Polaken, aber auch die Tschechen stehen da in nichts nach.
Was da mein Opa (Westpreuße)und der meiner ehemaligen Freundin (Sudetendeutscher)erzählt haben, einfach nur gruselig !
Was ich aus Erzählungen weiß, ging es zumindest den Tschechen im Protektorat relativ gut. Nach dem Krieg zu behaupten, sie hätten aus Rache gemordet, ist eine solche Unverschämtheit, die man garnicht beschreiben kann.Was mir auch extrem auf den Sack geht, sind solche Schreiber wie Torun, die Auschwitz und andere Kl
erwähnen und genau wissen, dass unsere Waffen wegen dem Paragrafen 130 sehr stumpf sind.

BrüggeGent

21.04.2019, 14:35

Grün !
Polaken, aber auch die Tschechen stehen da in nichts nach.
Was da mein Opa (Westpreuße)und der meiner ehemaligen Freundin (Sudetendeutscher)erzählt haben, einfach nur gruselig !
Was ich aus Erzählungen weiß, ging es zumindest den Tschechen im Protektorat relativ gut. Nach dem Krieg zu behaupten, sie hätten aus Rache gemordet, ist eine solche Unverschämtheit, die man garnicht beschreiben kann.Was mir auch extrem auf den Sack geht, sind solche Schreiber wie Torun, die Auschwitz und andere Kl
erwähnen und genau wissen, dass unsere Waffen wegen dem Paragrafen 130 sehr stumpf sind.

Wenn ein Linker Auschwitz etc. erwähnt, sollte man darauf gar nicht reagieren.Einfach ins Leere laufen lassen...Die Rechten fallen immer wieder darauf rein und echauffieren sich...bringt Null...vergeudete Energie und Schadenfreude bei den Linken.

Frontferkel

21.04.2019, 14:44

Polak- ist grammtikalisch richtig, wäre für nicht mal eine Beleidigung. Bin ich aber nicht ! Und das habe ich auch nie geschrieben !

So jetzt aber, der Strand von Świnoujście ist 100m breit.
Swinemünde ist in der Tat sehr schön.
Schönes Osterfest und genieße das Wetter mit Deiner Familie am Strand.

https://www.smilies.4-user.de/include/Wetter/smilie_wet_063.gif
Zum baden ist ja noch zu kalt.

Suppenkasper

21.04.2019, 14:59

Grün !
Polaken, aber auch die Tschechen stehen da in nichts nach.
Was da mein Opa (Westpreuße)und der meiner ehemaligen Freundin (Sudetendeutscher)erzählt haben, einfach nur gruselig !
Was ich aus Erzählungen weiß, ging es zumindest den Tschechen im Protektorat relativ gut. Nach dem Krieg zu behaupten, sie hätten aus Rache gemordet, ist eine solche Unverschämtheit, die man garnicht beschreiben kann.Was mir auch extrem auf den Sack geht, sind solche Schreiber wie Torun, die Auschwitz und andere Kl
erwähnen und genau wissen, dass unsere Waffen wegen dem Paragrafen 130 sehr stumpf sind.

Und dafür gibt es wiederum ein GRÜN von mir. Sehr gut auf den Punkt gebracht. Und den Tschechen ging es BLENDEND im Reichsprotektorat. Das war ein Vorzeigejuwel des Großdeutschen Reiches. Von "Widerstand" keine Spur, die gesamte Wirtschaft, der Verwaltungsapparat bis zum kleinsten Dorfbüttel hat da brav weitergearbeitet bis 1945. Wie gesagt, selbst die Attentäter, die Heydrich erschossen haben, wurden von den Briten in einer gewagten Nacht- und Nebelaktion dort eingeflogen und sind per Fallschirm abgesprungen.

BrüggeGent

21.04.2019, 15:01

Und dafür gibt es wiederum ein GRÜN von mir. Sehr gut auf den Punkt gebracht. Und den Tschechen ging es BLENDEND im Reichsprotektorat. Das war ein Vorzeigejuwel des Großdeutschen Reiches. Von "Widerstand" keine Spur, die gesamte Wirtschaft, der Verwaltungsapparat bis zum kleinsten Dorfbüttel hat da brav weitergearbeitet bis 1945. Wie gesagt, selbst die Attentäter, die Heydrich erschossen haben, wurden von den Briten in einer gewagten Nacht- und Nebelaktion dort eingeflogen und sind per Fallschirm abgesprungen.

Die Tschechen waren schon immer ein krummes Volk.

Suppenkasper

21.04.2019, 15:02

Die Tschechen waren schon immer ein krummes Volk.

Dem kann ich nicht widersprechen.

Hemingway

22.04.2019, 17:13

Zitat von Hemingway https://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (https://www.politikforen.net/showthread.php?p=9799227#post9799227)
Siehst du, und auch diese Schrumpfköpfe waren mal Menschen.[...]

Herrlich, ... mit kommen die Tränen. Endlich haben wir hier einen richtigen Geschichtskenner.:haha:

https://de.wikipedia.org/wiki/Schrumpfkopf

Auf selbige bezog ich mich.

Hemingway

22.04.2019, 17:15

Wie hätte Ernest "Dinge" umschrieben?

Wahrscheinlich ohne große Umschweife.

Rhino

22.04.2019, 18:03

Zitat von Hemingway https://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (https://www.politikforen.net/showthread.php?p=9799227#post9799227)
Siehst du, und auch diese Schrumpfköpfe waren mal Menschen.[...]

https://de.wikipedia.org/wiki/Schrumpfkopf

Auf selbige bezog ich mich.
Die Psychological Warfare Division der US-Streitkraefte war wohl mal kurz ein Museum pluendern, um die Schrumpfkoepfe fuer ihre Schautafel in Buchenwald zu bekommen.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Buchenwald_Human_Remains_74066.jpg

http://brd-schwindel.ru/images/2015/06/45048_9x.jpg

http://footage.framepool.com/shotimg/qf/376870157-schrumpfkopf-kz-buchenwald-kz-haeftling-verbrechen-gegen-die-menschlichkeit.jpg
https://static-1.bitchute.com/live/cover_images/pZ5GSllh3fOZ/uRXVNtnLghLu_640x360.jpg
https://3.bp.blogspot.com/-ZiTc-bO4iac/WVhAc2ki9qI/AAAAAAAAAt8/4ErEwa7vbVMLq0WRZWEgDhJ5QI5bVbHPgCLcBGAs/s1600/920x920%255B1%255D.jpg

https://archive.org/details/FarbfilmBuchenwaldUmerziehungSchrumpkopfLampenshir m

Wenn man wirklich will kann man das leicht an dem Sockel erkennen, von dem man vorsichtshalber die Marke entfernt hatte.

Hemingway

22.04.2019, 20:21

Um es mal mit den Worten von Paul Panzer zu sagen: Wir werden verarscht. Zusammengesuchtes Gedöns...

....die sehen nach Aborigines aus.

Brombeere

22.04.2019, 20:30

Meine Tante hatte auch so eine Tischlampe. Wenn ich damals schon gewusst haette , welch wertvolles Stueck sie darstellt...

Suppenkasper

22.04.2019, 20:39

Die Psychological Warfare Division der US-Streitkraefte war wohl mal kurz ein Museum pluendern, um die Schrumpfkoepfe fuer ihre Schautafel in Buchenwald zu bekommen.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Buchenwald_Human_Remains_74066.jpg

http://brd-schwindel.ru/images/2015/06/45048_9x.jpg

http://footage.framepool.com/shotimg/qf/376870157-schrumpfkopf-kz-buchenwald-kz-haeftling-verbrechen-gegen-die-menschlichkeit.jpg
https://static-1.bitchute.com/live/cover_images/pZ5GSllh3fOZ/uRXVNtnLghLu_640x360.jpg
https://3.bp.blogspot.com/-ZiTc-bO4iac/WVhAc2ki9qI/AAAAAAAAAt8/4ErEwa7vbVMLq0WRZWEgDhJ5QI5bVbHPgCLcBGAs/s1600/920x920%255B1%255D.jpg

https://archive.org/details/FarbfilmBuchenwaldUmerziehungSchrumpkopfLampenshir m

Wenn man wirklich will kann man das leicht an dem Sockel erkennen, von dem man vorsichtshalber die Marke entfernt hatte.

Und den Scheißdreck glauben viele bis heute. Die gute alte, an allen Fronten erprobte und stets wohlriechende RIF-Seife nicht zu vergessen.

Suppenkasper

22.04.2019, 20:41

Um es mal mit den Worten von Paul Panzer zu sagen: Wir werden verarscht. Zusammengesuchtes Gedöns...

....die sehen nach Aborigines aus.

Auch müssten die Nasen einem besonders starken Schrumpfungsprozess unterworfen gewesen sein...

Stanley_Beamish

22.04.2019, 20:51

Siehst du, und auch diese Schrumpfköpfe waren mal Menschen. Wenn dir jetzt jemand erklären würde das diese aus dem wundervollsten Marzipan waren würdest du es ja auch nicht glauben, oder? Und so sind eben z.B aus dem Umfeld meiner Familie auch Freunde deportiert worden und bis auf eine Ausnahme nie mehr aufgetaucht . Wie gesagt, es wurde vom Sieger vieles verdreht, aber Fakt ist das dieses Regime gegenüber bestimmten Bevölkerungsgruppen gnadenlos war. Der Begriff Endlösung kam nicht von ungefähr. Adolf Hitler wusste von dieser Endlösung. Es gab sie. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
(...)

Ach Gottchen, jetzt kommt wieder das Wannseeprotokoll.
Wenn jemand mit "Endlösung" die letale Vernichtung sämtlicher lebender Mitglieder eines Volkes meint, dann schreibt der das auch so. Zumindest in der internen Kommunikation.

Suppenkasper

22.04.2019, 20:52

Ach Gottchen, jetzt kommt wieder das Wannseeprotokoll.
Wenn jemand mit "Endlösung" die letale Vernichtung sämtlicher lebender Mitglieder eines Volkes meint, dann schreibt der das auch so. Zumindest in der internen Kommunikation.

Der einzige "Schrumpfkopf" hier ist Hemingway. Wir sollten wieder zum Thema "Wehrmacht" zurückkehren, Kameraden.

Diskurti

23.04.2019, 00:15

Geschichts"wissenschaft" dient der Schaffung von Identitäten.

Früher gabs noch eine deutsche Identität. Also suchte man den guten und anständig gebliebenen Deutschen. Da wurde dann ganz wissenschaftlich raus gefunden, dass die Wehrmacht eigentlich nicht viel mit dem NS zu tun hatte.

In den Neunzigern begann sich das System umzudefinieren. Es definierte sich als Kontrapunkt gegen den NS. Dieses Linkgrün wurde zur Staatsdoktrin und Leitidentität. Und dazu setzte eine Totalverdammung der damaligen Zeit ein. Plötzlich wird über Rommel, Speer, Manstein oder das Aussenministerium die Wahrheit entdeckt. Es gibt den anständigen Deutschen nicht mehr, mindestens war er ein Anhänger des Systems, wenn nicht gar Antisemit.

Und um die Wehrmacht total zu verdammen nimmt man halt was man so kriegt.
Geiselerschiessungen werden totale Verbrechen, die Einschliessung von Leningrad wird zum Verbrechen deklariert, mit Zitatmontagen wird den Generälen eine nationalsozialistische Gesinnung unterschoben, eine Division erschoss Juden, also war die ganze Wehrmacht am hc beteiligt usw. usf.

Ja das war eine deutsche Identität des 'wir waren es nicht - Hitler ist es gewesen'.
Die Identität war eingeteilt in die Anstabdsdeutschen
Das in einer Zeit wo ein Großteil der direkt Beteiligten noch lebte und wählte..
Damals war es den Massen nicht zuzumuten sie eigener Verantwortung zu bezichtigen.
Das waren ja noch Zeitzeugen die selbst erfahren hatten was damals geschehen war.
Man befand sich im kalten Krieg und fühlte sich als "Westdeutscher" oder "Ostdeutscher".
Erst mit der Wende fiel dieser bequeme Ablenk weg und der Fokus traf auf das Vorher.
Die Generation der Spätergeborenen übernahm den Diskurs da selber ohne Schuld.
Mit dem Fortgang der Wissenschaft also der Erforschung der genaueren Umstände
erwies sich die vorige Einteilung in Bösnazis und Gutdeutsche als überholt.
Man entdeckte den heimlichen Nazi im Normaldeutschen der vorher noch gut.
Nun jedoch angekränkelt von unterschwelligen Nazieigenschaften..
Insofern ein Fortschritt in der Analyse für die freien Geister,
bei den Rewies jedoch ein Rückschritt in der Rezeption.
Deshalb wird die Hitlervergangenheit verklärt.
wie hierzuforum deutlich erkennbar.

herberger

23.04.2019, 07:32

Diese Schrumpfköpfe und ähnliche Beweise wurden auch vor dem IMT Nürnberg vorgelegt, anschließend sind sie spurlos verschwunden.

herberger

23.04.2019, 08:23

Die Welt kennt Max Schmeling nur als einen anständigen deutschen Menschen.

http://666kb.com/i/e363fz1mwrnt97crz.jpg

Hemingway

23.04.2019, 15:16

Der einzige "Schrumpfkopf" hier ist Hemingway. Wir sollten wieder zum Thema "Wehrmacht" zurückkehren, Kameraden.

Ein derartiges Kompliment, und dann noch vom einzigen Suppenkasper hier. Übrigens" Kamerad " , du hättest nicht vom Thema abkommen müssen.

Hemingway

23.04.2019, 15:18

https://www.youtube.com/watch?v=CAxNiRD81L8

Suppenkasper

23.04.2019, 15:49

Ein derartiges Kompliment, und dann noch vom einzigen Suppenkasper hier. Übrigens" Kamerad " , du hättest nicht vom Thema abkommen müssen.

Ich habe nur eine Steilvorlage verwandelt, als Ex-Fußballer kann ich nicht anders.

Flaschengeist

23.04.2019, 16:05

Siehst du, und auch diese Schrumpfköpfe waren mal Menschen...
Schrumpfköpfe. Waren das nicht Hirngespinste?

Hemingway

23.04.2019, 16:09

Schrumpfköpfe. Waren das nicht Hirngespinste?

Nein, die gibt es. Haben allerdings nichts mit dem Holocaust zu tun.

Hemingway

23.04.2019, 16:11

Ich habe nur eine Steilvorlage verwandelt, als Ex-Fußballer kann ich nicht anders.

Ja, ex und hopp. :D Glaube ich dir.

Flaschengeist

23.04.2019, 16:13

Nein, die gibt es. Haben allerdings nichts mit dem Holocaust zu tun.
Und warum verbindest Du sie dann mit diesem Thema als "gegeben"?

herberger

23.04.2019, 16:25

Diese Schrumpfköpfe und ähnliche Beweise wurden auch vor dem IMT Nürnberg vorgelegt, anschließend sind sie spurlos verschwunden.

In Nürnberg haben die Sieger über die Besiegten zu Gericht gesessen; sie waren also Richter und Partei; sie hatten im Voraus bereits entschieden, dass nach Bedarf wahre Beweise nicht erforderlich seien: „Der Gerichtshof ist an Beweisregeln nicht gebunden […]. Der Gerichtshof soll nicht Beweis für allgemein bekannte Tatsachen fordern, sonder soll sie von Amts wegen zur Kenntnis nehmen [....]“ (Artikel 19 und 21 des Statuts für den Internationalen Militärgerichtshof).

BrüggeGent

23.04.2019, 16:28

In Nürnberg haben die Sieger über die Besiegten zu Gericht gesessen; sie waren also Richter und Partei; sie hatten im Voraus bereits entschieden, dass nach Bedarf wahre Beweise nicht erforderlich seien: „Der Gerichtshof ist an Beweisregeln nicht gebunden […]. Der Gerichtshof soll nicht Beweis für allgemein bekannte Tatsachen fordern, sonder soll sie von Amts wegen zur Kenntnis nehmen [....]“ (Artikel 19 und 21 des Statuts für den Internationalen Militärgerichtshof).

Was meinst Du? Hätten deutsche Sieger Stalin einen fairen Prozess gemacht?:dd:

cornjung

23.04.2019, 16:34

Was meinst Du? Hätten deutsche Sieger Stalin einen fairen Prozess gemacht?:dd:
Freisler sicher nicht.

BrüggeGent

23.04.2019, 16:38

Freisler sicher nicht.

Der hätte Angst gehabt, daß Stalin ausgepackt hätte über Freislers kurzes kommunistisches Intermezzo.

herberger

23.04.2019, 16:44

Was meinst Du? Hätten deutsche Sieger Stalin einen fairen Prozess gemacht?:dd:

Keine Ahnung, jedenfalls haben sie keiner Person ob Politiker oder Militär im besetzten Europa den Prozess gemacht, an diese Tatsache muss man sich zwangsläufig halten.

Noch nicht mal diesen Kriegstreiber haben sie den Prozess gemacht, obwohl er sich im deutschen Machtbereich aufhielt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Edward_Rydz-Śmigły

Marschall Edward Rydz-Śmigły (1937)

http://666kb.com/i/e36gb1i3x2m5h89yn.jpg

BrüggeGent

23.04.2019, 16:47

Keine Ahnung, jedenfalls haben sie keiner Person ob Politiker oder Militär im besetzten Europa den Prozess gemacht, an diese Tatsache muss man sich zwangsläufig halten.

Der KPD-Chef Thälmann wurde erschossen .Auch Stalin wäre erschossen worden.

herberger

23.04.2019, 16:52

Der KPD-Chef Thälmann wurde erschossen .Auch Stalin wäre erschossen worden.

Das Thälmann ermordet wurde behaupten die Kommunisten ohne echte Beweise zu haben. Offiziell wurde er Opfer eines Bombenangriffes der Alliierten.

cornjung

23.04.2019, 16:56

Der KPD-Chef Thälmann wurde erschossen .Auch Stalin wäre erschossen worden.
Rosa Luxemburg wurde tagelang gefoltert und ohne jeden Prozess erschossen. Wie einen tollwütigen Hund. Freislers Prozessführung und Schauprozesse waren unstreitig skandalös. Das könnte Herbi ruhig zugeben.

BrüggeGent

23.04.2019, 17:00

BrüggeGent

23.04.2019, 17:06

Keine Ahnung, jedenfalls haben sie keiner Person ob Politiker oder Militär im besetzten Europa den Prozess gemacht, an diese Tatsache muss man sich zwangsläufig halten.

Noch nicht mal diesen Kriegstreiber haben sie den Prozess gemacht, obwohl er sich im deutschen Machtbereich aufhielt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Edward_Rydz-Śmigły

Marschall Edward Rydz-Śmigły (1937)

http://666kb.com/i/e36gb1i3x2m5h89yn.jpg

Der Marschall war ja kein hoher kommunistischer Funktionär oder Politagitator.Das war einfach eine "arme Sau", die nicht mehr wußte, wohin.

herberger

23.04.2019, 17:11

Der Marschall war ja kein hoher kommunistischer Funktionär oder Politagitator.Das war einfach eine "arme Sau", die nicht mehr wußte, wohin.

Dieser Mann ist für den 2. Weltkrieg mit verantwortlich, das ist eine sehr schwere Schuld egal ob Kommunist oder nicht.

herberger

23.04.2019, 17:15

Rosa Luxemburg wurde tagelang gefoltert und ohne jeden Prozess erschossen. Wie einen tollwütigen Hund. Freislers Prozessführung und Schauprozesse waren unstreitig skandalös. Das könnte Herbi ruhig zugeben.

Was verstehst du unter einen Schauprozess? So wie Freisler sich aufgeführt hatte gefiel den NS auch nicht, aber es könnte durchaus möglich sein das alle zum Tode verurteilten in jedem kriegsführenden Land auch zum Tode verurteilt worden wären.

Rosa ist in einem rechtswidrigen bewaffneten Aufstand ums Leben gekommen den sie mit ausgelöst hat.

marion

23.04.2019, 17:52

Rosa Luxemburg wurde tagelang gefoltert und ohne jeden Prozess erschossen. Wie einen tollwütigen Hund. Freislers Prozessführung und Schauprozesse waren unstreitig skandalös. Das könnte Herbi ruhig zugeben.

wenn die Kommunisten in D auch an die Macht gekommen wären, wären wahrscheinlich 100.000e in Folterkeller gewandert und 10.000e erschossen worden, mit erzwungenen Geständnissen, insoweit gebührt den Leuten nachträglich das BVK , wegen Verhinderung eben dessen

marion

23.04.2019, 17:57

Der Marschall war ja kein hoher kommunistischer Funktionär oder Politagitator.Das war einfach eine "arme Sau", die nicht mehr wußte, wohin.

der wusste genau was er tat , ein Marschall ist eine arme Sau :D wenn er nicht mehr weder Ein noch Aus gewusst haben soll, hätte er sich wenigstens mit seiner Dienstpistole erschießen sollen müssen, anstatt sein Land in den Untergang zu führen

Hemingway

23.04.2019, 18:08

Und warum verbindest Du sie dann mit diesem Thema als "gegeben"?

Habe ich nie getan. Du musst sorgsamer lesen.

cornjung

23.04.2019, 18:43

Was verstehst du unter einen Schauprozess? So wie Freisler sich aufgeführt hatte gefiel den NS auch nicht, aber es könnte durchaus möglich sein das alle zum Tode verurteilten in jedem kriegsführenden Land auch zum Tode verurteilt worden wären. Rosa ist in einem rechtswidrigen bewaffneten Aufstand ums Leben gekommen den sie mit ausgelöst hat.
Ich habe Prozesse gesehen und gehört , die Freisler geleitet hat. ( Ok, falls es keine fakes waren ) Schau dir einen an, und wir reden weiter. Rosa hat sich für die Meinungsfreiheit ausgesprochen, hat kein Blut an ihren Händen, hat niemanden liquidieren lassen, und ist nicht mit der Waffe in der Hand im Kampf ums Leben gekommen, sondern nach tagelanger Folter liquidiert worden. Also bitte.

wenn die Kommunisten in D auch an die Macht gekommen wären, wären wahrscheinlich 100.000e in Folterkeller gewandert und 10.000e erschossen worden, mit erzwungenen Geständnissen, insoweit gebührt den Leuten nachträglich das BVK , wegen Verhinderung eben dessen
Verstehe, Rosa wurde gefoltert und erschossen, um Schlimmeres zu verhindern....sagen die Folterer von Guantanamo auch.

Systemhandbuch

23.04.2019, 19:10

Kann es sein, dass Du auf dem kameradschaftlichen Auge blind bist?

Wieso das denn? Du pöbelst hier nur blöd rum. Hab ich halt zitiert. Argumente "NULL".

Enkidu

23.04.2019, 19:13

Wieso das denn? Du pöbelst hier nur blöd rum. Hab ich halt zitiert. Argumente "NULL".

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQeIUwK2J39OvS-dGUiruL3J_gf6ITW04qSCD7LV96VgiGRzgR3

herberger

29.04.2019, 17:09

Diskurti

30.04.2019, 00:56

wenn die Kommunisten in D auch an die Macht gekommen wären, wären wahrscheinlich 100.000e in Folterkeller gewandert und 10.000e erschossen worden, mit erzwungenen Geständnissen, insoweit gebührt den Leuten nachträglich das BVK , wegen Verhinderung eben dessen

Kaum anzunehmen,, wie sprach Väterchen Stalin einst
die Hitlers kommen und gehen, das Deutsche Volk bleibt bestehen. ,.
Warum sollte er das Volk für die Verbrechen seiner Führer bestrafen?

Frontferkel

30.04.2019, 01:47

Rosa Luxemburg wurde tagelang gefoltert und ohne jeden Prozess erschossen. Wie einen tollwütigen Hund. Freislers Prozessführung und Schauprozesse waren unstreitig skandalös. Das könnte Herbi ruhig zugeben.
Wat hat denn die Kommi-Trulla mit der Wehrmacht zu tun?

cornjung , biste jetzt Kommunist geworden uff deinealten Tage? :))

autochthon

30.04.2019, 02:25

So gingen die Allierten
mit Deutschen Kriegsgefangenen um.
2 Kanadier zeigen stolz ihre Tat.
Zusammengeschlagener Kriegsgefangener
der 12.Elite Panzerdivision HJ
in der Normandie 1944

Nach dem Foto wurde der 18 Jährige vermutlich von den Kanadiern ermordet. Schaut euch diese Verbrecher Fressen genau an.

http://666kb.com/i/e3cjtrfmu9kcqv2pb.jpg

Das Foto ist heute aktueller denn je!!!!

https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=65503&stc=1

Auch heute wird im Netz wieder ganz offen zur Gewalt gegen Deutsche aufgerufen.

Rhino

30.04.2019, 13:26

Ich habe Prozesse gesehen und gehört , die Freisler geleitet hat. ( Ok, falls es keine fakes waren ) Schau dir einen an, und wir reden weiter. Rosa hat sich für die Meinungsfreiheit ausgesprochen, hat kein Blut an ihren Händen, hat niemanden liquidieren lassen, und ist nicht mit der Waffe in der Hand im Kampf ums Leben gekommen, sondern nach tagelanger Folter liquidiert worden. Also bitte.

Verstehe, Rosa wurde gefoltert und erschossen, um Schlimmeres zu verhindern....sagen die Folterer von Guantanamo auch.
Rosa Luxemburg hat sich NICHT fuer Meinungsfreiheit ausgesprochen. Bei der "Freiheit des Andersdenken" ging es darum Meinungsverschiedenheiten unter Kommunisten durch Diskussion untereinander zu regeln. Um die Meinungsfreiheit eines Nicht-Kommunisten ging es dabei eben nicht. Der Freisler war wohl zeitweilig selber Bolschewik.

Das Rosa Luxemburg kein Blut an ihren Haenden hat ist ja wohl nicht Dein Ernst. Sie war eine der Raedelsfuehrer der Kommunisten, welche eine blutige Revolution angestiftet hatten. Auch nicht vergessen die Streiks und ihre Auswirkung fuer Deutschland.

herberger

01.05.2019, 07:43

Das Rosa und Karl ermordet wurden diese Behauptung wurde auch von der DDR übernommen und ist schlichtweg eine Frechheit, sie sind in einem bewaffneten Aufstand den sie angezettelt haben ums Leben gekommen, denn Morde begingen ihre Anhänger, die Leute die Rosa und Karl getötet haben waren legitimiert, die Anhänger von Rosa und Karl waren nicht legitimiert zum Töten.

cornjung

01.05.2019, 16:52

Rosa Luxemburg hat sich NICHT fuer Meinungsfreiheit ausgesprochen.....Das Rosa Luxemburg kein Blut an ihren Haenden hat ist ja wohl nicht Dein Ernst. Sie war eine der Raedelsfuehrer der Kommunisten, welche eine blutige Revolution angestiftet hatten. Auch nicht vergessen die Streiks und ihre Auswirkung fuer Deutschland.

Das Rosa und Karl ermordet wurden diese Behauptung wurde auch von der DDR übernommen und ist schlichtweg eine Frechheit, sie sind in einem bewaffneten Aufstand den sie angezettelt haben ums Leben gekommen, denn Morde begingen ihre Anhänger, die Leute die Rosa und Karl getötet haben waren legitimiert,
Ich bin generell gegen Folter und Misshandlung von Wehrlosen. Gegen die der angeblich heiligen römischen Inquisition, gegen die unter Berija und Stalin in Russland, gegen die der Amis in Guantanamo, und eben auch gegen die bei RL. Sie, die niemanden gefoltert oder misshandelt hat, ist eben nicht mit der Waffe in der Hand im Kampf getötet worden, sondern wurde tagelang misshandelt , mit einem Gewehrkolben bewusstlos geschlagen und dann erschossen. Ich würde die Folterer und ihre Anstifter, zB. Papst Innozenz III, Stalin und Co. auf die Folter spannen. Bis sie gestehen, Teufel und Verbrecher zu sein.

herberger

02.05.2019, 17:44

Enkidu

02.05.2019, 17:56

Marine LePen sagte mal die Moslems sind schlimmer als die Wehrmacht, ich glaube dafür musste sie vor einem Gericht.

Was sagt uns das? Die Wehrmacht hat nicht gut zu sein, dann ist Ende Gelände und Schluss mit lustig.

Marine Le Pen [lə̹ˈpɛn (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_IPA-Zeichen)] (* 5. August (https://de.wikipedia.org/wiki/5._August) 1968 (https://de.wikipedia.org/wiki/1968)):haha:

herberger

03.05.2019, 08:34

Was ist eigentlich mit den poln. brit. französischen Soldaten die 1939/40 gefallen sind, auch für die singt niemand ein Heldenlied, die Heerführer dieser Soldaten hat die Geschichte geschluckt.

tabasco

04.05.2019, 22:07

[B ]Ma[COL OR=#000000]rine Le Pen[/C OLOR][/ B][C OLOR=#000000] [[/ COLOR]lə̹ˈpɛn[/CO LOR] (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_IPA-Zeiche n)[CO LOR=#000000]] (* [URL="https:/ /de.wikipedia.org/wiki/5._August"]5. Augu st[/U RL] [/COLO R][SIZE=5][URL ="https://de.wikipedia.org /wiki/1968"][COLOR =#000000]1968[/C OLOR][/ URL][/ SIZE][COLOR=#00000 0]):ha ha:

Wo ist da die Pointe?

mabac

20.05.2019, 12:49

Wo ist da die Pointe?

Bei den „Beiträgen“ von Spambots gibt es keine Pointen. :)

herberger

20.05.2019, 14:25

Die Retter sind da, es kehrt wieder Freude ein.

https://abload.de/img/image-631623-galleryvzrj55.jpg (http://abload.de/image.php?img=image-631623-galleryvzrj55.jpg)

Frontferkel

02.06.2019, 19:08

Ein paar Bilder vom Sommer 41 in der Ukraine.

https://c8.alamy.com/compde/d9tkam/mit-dem-einmarsch-der-deutschen-wehrmacht-auf-polen-am-1-september-1939-die-gegen-das-volkerrecht-war-hat-das-deutsche-reich-den-zweiten-weltkrieg-begonnen-foto-berliner-verlagarchiv-d9tkam.jpg

https://www1.wdr.de/stichtag/stichtagseptembernullneun100~_v-ARDFotogalerie.jpg
https://1.bp.blogspot.com/_oIAhQMTG-dU/S7lsmf20oHI/AAAAAAAADyo/q4PQZvhBifw/s1600/invasion-poland-septemeber-1939-ww2-second-world-war-german-army-wehrmacht-nazi-germany-rare-pictures-images-photos-006.jpg

https://bilder4.n-tv.de/img/incoming/origs3625931/9592537337-w1280-h960/wk3.jpg

https://i.pinimg.com/736x/78/78/3d/78783d540cbf6374f64ddc4cb80dddc1--rare-pictures-waffen.jpg

Suppenkasper

02.06.2019, 20:24

Was ist eigentlich mit den poln. brit. französischen Soldaten die 1939/40 gefallen sind, auch für die singt niemand ein Heldenlied, die Heerführer dieser Soldaten hat die Geschichte geschluckt.

In Polen wird das durchaus thematisiert. Ansonsten kann man für die Franzosen wohl kaum ein Heldenlied singen. Kennst Du die Geschichte mit dem verschlampten Schlüssel für die Maginot-Festungen? Und die Engländer vergeigten die Sache komplett, hatten bei Dünkirchen Glück dass der Führer mal wieder einen Anfall von Humansimus erlag, und igelten sich dann auf ihrer Scheißinsel ein. Auch kein Grund für Heldenepen.

Lichtblau

02.06.2019, 21:44

Die Retter sind da, es kehrt wieder Freude ein.

https://abload.de/img/image-631623-galleryvzrj55.jpg (http://abload.de/image.php?img=image-631623-galleryvzrj55.jpg)

Frauen scheinen sich fremden Eindringlingen gern an den Hals zu werfen...

Suppenkasper

02.06.2019, 21:49

Frauen scheinen sich fremden Eindringlingen gern an den Hals zu werfen...

Das ist in vermutlich seit den frühen Hominiden in den Genen verankert und im Grunde genommen auch gut so, denn der fremde Eindringling, der als siegreicher Eroberer kommt, hat seine Stärke und damit auch seine Virilität unter Beweis gestellt. Eine biologisch normal tickende Frau sucht sich nunmal einen starken Mann, um starken, lebensfähigen Nachwuchs bekommen zu können, den dieser Mann auch beschützen und ernähren kann. Das Überleben unserer Spezies seit mehreren Jahrhunderttausenden, über x Klimakatastrophen und sonstigen Kokolores hinweg, hat sicherlich auch damit zu tun. Keine normale Frau will einen Schwächling. Noch dazu waren die deutschen Männer der damaligen Zeit überwiegend sehr gutaussehende Exemplare unserer Art, sportlich, durchtrainiert, großgewachsen, vielfach blond und blauäugig, keineswegs die degenerierten Abfallprodukte fehlenden Selektionsdrucks, die wir heutzutage meistens sehen. Diese letzte Generation der echten Deutschen verblutete auf den Schlachtfeldern des Zweiten Weltkriegs oder verreckte danach jämmerlich in den Rheinwiesenlagern und den KZs und Gulags der Sowjets. Nur Drückeberger, Wendehälse, Etappenhengste und genetischer Abfall, der nicht mal in der Volkssturmsituation wehrtauglich war, blieb übrig. Die Heimkehrer aus der Kriegsgefangenschaft, die das Schlachten überlebt hatten, waren traumatisiert und menschlich kaputt.

Ansuz

02.06.2019, 21:54

Frauen scheinen sich fremden Eindringlingen gern an den Hals zu werfen...
Sehe ich anders. In Kriegszeiten ging es vorrangig ums Überleben, zudem hatten in früheren Zeiten die meisten Frauen Kinder und waren um deren Überleben in schweren Zeiten zuvorderst besorgt. Seit Jahrtausenden das gleiche, es wiederholt sich.

Suppenkasper

02.06.2019, 22:00

Sehe ich anders. In Kriegszeiten ging es vorrangig ums Überleben, zudem hatten in früheren Zeiten die meisten Frauen Kinder und waren um deren Überleben in schweren Zeiten zuvorderst besorgt. Seit Jahrtausenden das gleiche, es wiederholt sich.

So kann man es auch sehen. ich argumentiere natürlich wieder biologistisch... ein Hobby von mir, das Du mir nachsehen musst, Evolutionstheorie ist eines meiner Steckenpferde.

Ansuz

02.06.2019, 22:25

So kann man es auch sehen. ich argumentiere natürlich wieder biologistisch... ein Hobby von mir, das Du mir nachsehen musst, Evolutionstheorie ist eines meiner Steckenpferde.
Fachübergreifender Austausch ist doch was wunderbares!

So hat mir z.B. die Beschäftigung mit dem Werk des Insektenforschers Jean-Henri Fabre ganz neue Tore gezeigt.

Man kann die Tore m.E. nur zeigen, das öffnen und durchschreiten obliegt einer weiteren und vor allem freien Entscheidung.

autochthon

03.06.2019, 06:31

Frauen scheinen sich fremden Eindringlingen gern an den Hals zu werfen...

Die fremden Eindringlinge haben sie vom Kreuz des Faschismus befreit und das blutige morden hatte ein Ende.

Sie ahnten..... Ab JETZT geht es bergauf!!!!

Chronos

03.06.2019, 08:36

Die fremden Eindringlinge haben sie vom Kreuz des Faschismus befreit und das blutige morden hatte ein Ende.

Sie ahnten..... Ab JETZT geht es bergauf!!!!

Waren es nicht doch eher die nagelneuen Nylons und die Schminke samt dem Bohnenkaffee und den Schokoriegeln aus "Gods own country", die die Frauleins schwach werden ließen?

Parabellum

03.06.2019, 10:35

Waren es nicht doch eher die nagelneuen Nylons und die Schminke samt dem Bohnenkaffee und den Schokoriegeln aus "Gods own country", die die Frauleins schwach werden ließen?

Wie kann man es den Fräuleins verdenken. Besser Nylons, Schminke, Bohnenkaffee, Lucky Strike und Schokoriegel als Muckefuck und trockenes Brot auf Zuteilung.

herberger

03.06.2019, 10:43

Wie kann man es den Fräuleins verdenken. Besser Nylons, Schminke, Bohnenkaffee, Lucky Strike und Schokoriegel als Muckefuck und trockenes Brot auf Zuteilung.

Die Kriegsverbrecherin Ilse Koch wurde im Gefängnis schwanger von einem US Bewacher. Das tat sie nur um still und heimlich aus US Haft entlassen zu werden.

Viele Frauen wurden von US Militärstreifen ohne ein echtes Motiv verhaftet nur um vergewaltigt zu werden.

SprecherZwo

03.06.2019, 10:48

In Polen wird das durchaus thematisiert. Ansonsten kann man für die Franzosen wohl kaum ein Heldenlied singen. Kennst Du die Geschichte mit dem verschlampten Schlüssel für die Maginot-Festungen? Und die Engländer vergeigten die Sache komplett, hatten bei Dünkirchen Glück dass der Führer mal wieder einen Anfall von Humansimus erlag, und igelten sich dann auf ihrer Scheißinsel ein. Auch kein Grund für Heldenepen.

Dafür sind die Inselaffen ganz stolz auf ihrer "bomber boys"

Chronos

03.06.2019, 12:03

Wie kann man es den Fräuleins verdenken. Besser Nylons, Schminke, Bohnenkaffee, Lucky Strike und Schokoriegel als Muckefuck und trockenes Brot auf Zuteilung.

Kann man so oder so sehen.

Jedenfalls war das definitiv der Beginn des moralischen Niedergangs des deutschen Volkes.

Die Männer dagegen blieben aufrecht. Sie klauten zwar ehrenvoll Kohlen und Kartoffeln von den Güterzügen der alliierten Diebe Befreier, aber nur um zu überleben. Aber sie prostituierten sich nicht.

Parabellum

03.06.2019, 12:48

Kann man so oder so sehen.

Jedenfalls war das definitiv der Beginn des moralischen Niedergangs des deutschen Volkes.

Die Männer dagegen blieben aufrecht. Sie klauten zwar ehrenvoll Kohlen und Kartoffeln von den Güterzügen der alliierten Diebe Befreier, aber nur um zu überleben. Aber sie prostituierten sich nicht.

Das war schon allein wegen der fehlenden Menge weiblichen Soldaten auf alliierter Seite nicht möglich. In der Zeit wo sich Frauen für ein paar Kartoffeln, Kaffee und Nylons für einen GI entschieden waren die Männer Männer Ü18 und U50 in irgendwelchen Gefangenenlagern interniert. Da hatte Frau, sofern sie überleben wollte, keine andere Wahl als sich im Extremfall auf Soldaten der Besatzungsmächte, bevorzugt Offiziere, einzulassen. Wenn die dann noch attraktiv waren war es eine WinWin Situation für beide Parteien. Kein Grund den betroffenen Personen jetzt noch den moralischen Zeigefinger zu zeigen.

Frontferkel

03.06.2019, 13:48

Parabellum

03.06.2019, 14:03

Dann lasse es doch einfach bleiben.

Die bekommen von mir eher einen moralischen Daumen Hoch. :D

Chronos

03.06.2019, 14:25

Das war schon allein wegen der fehlenden Menge weiblichen Soldaten auf alliierter Seite nicht möglich. In der Zeit wo sich Frauen für ein paar Kartoffeln, Kaffee und Nylons für einen GI entschieden waren die Männer Männer Ü18 und U50 in irgendwelchen Gefangenenlagern interniert. Da hatte Frau, sofern sie überleben wollte, keine andere Wahl als sich im Extremfall auf Soldaten der Besatzungsmächte, bevorzugt Offiziere, einzulassen. Wenn die dann noch attraktiv waren war es eine WinWin Situation für beide Parteien. Kein Grund den betroffenen Personen jetzt noch den moralischen Zeigefinger zu zeigen.

Und wie hältst du es dann mit den Franzosen, die nach Abzug der deutschen Truppen aus Frankreich all jenen Frauen die Haare vom Kopf schoren und sie mit Schildern um den Hals durch die Straßen trieben, nur weil diese Frauen sich mit Soldaten der deutschen Wehrmacht eingelassen hatten?

Frankreichs geschorene Frauen

Der Volkszorn macht sich Luft bei der Befreiung Frankreichs 1944/45. Tausende von Frauen werden in der «Säuberung» kahlgeschoren, als Strafe für «horizontale Kollaboration» mit dem Feind.

https://img.nzz.ch/S=W1120/O=75/http://nzz-img.s3.amazonaws.com/2017/8/15/0d3b9765-5398-41f5-ac2c-f7330c3b3a2c.jpeg

Wie dich dich kenne, war das bei den Franzosen selbstverständlich gerechtfertigt und überhaupt kein erhobener moralischer Zeigerfinger, nicht wahr....

Parabellum

03.06.2019, 14:31

Und wie hältst du es dann mit den Franzosen, die nach Abzug der deutschen Truppen aus Frankreich all jenen Frauen die Haare vom Kopf schoren und sie mit Schildern um den Hals durch die Straßen trieben, nur weil diese Frauen sich mit Soldaten der deutschen Wehrmacht eingelassen hatten? Wie dich dich kenne, war das bei den Franzosen selbstverständlich gerechtfertigt und überhaupt kein erhobener moralischer Zeigerfinger, nicht wahr....

Genauso Unsinnig. Solange man ethnisch unter Seinesgleichen bleibt ist das alles Pillepalle. Die Frauen handeln nur ihrer Natur entsprechend - die Suche nach bestmöglichem Schutz. Man sollte sich eher darüber Gedanken machen wieso heutzutage so viele Frauen mit steigender Tendenz in Deutschland ihre persönliche Sicherheit und das "warme Nest" bei Orientalen und Negern suchen. Die weissen Männer bringen`s wohl nicht mehr.

herberger

03.06.2019, 15:44

Genauso Unsinnig. Solange man ethnisch unter Seinesgleichen bleibt ist das alles Pillepalle. Die Frauen handeln nur ihrer Natur entsprechend - die Suche nach bestmöglichem Schutz. Man sollte sich eher darüber Gedanken machen wieso heutzutage so viele Frauen mit steigender Tendenz in Deutschland ihre persönliche Sicherheit und das "warme Nest" bei Orientalen und Negern suchen. Die weissen Männer bringen`s wohl nicht mehr.

Diese Frauen suchen bei Migranten die Nähe zu Drogen und nicht den Schutz dieser Menschen, die Frauen kalkulieren es ein, das es halt öfters mal eine aufs Maul gibt.

Sjard

03.06.2019, 15:49

Diese Frauen suchen bei Migranten die Nähe zu Drogen und nicht den Schutz dieser Menschen, die Frauen kalkulieren es ein, das es halt öfters mal eine aufs Maul gibt.

Gut auf den Punkt gebracht. Wer heutzutage den Drogenschmuggel kontrolliert kann sich in dieser Szene einen Harem davon leisten.

Parabellum

03.06.2019, 16:50

Diese Frauen suchen bei Migranten die Nähe zu Drogen und nicht den Schutz dieser Menschen, die Frauen kalkulieren es ein, das es halt öfters mal eine aufs Maul gibt.

Man kann sich das Versagen seine Ethnie natürlich auch schönreden. Den Trend umkehren kann man damit allerdings nicht.

Suppenkasper

03.06.2019, 16:56

Man kann sich das Versagen seine Ethnie natürlich auch schönreden. Den Trend umkehren kann man damit allerdings nicht.

Der Trend könnte nur durch eine grundlegend andere Politik umgekehrt werden die gepaart sein müsste mit einem konsequentes Umdenken in weiten Teilen der Bevölkerung. Durch die Rückkehr zu einer natürlichen statt der verkehrten, auf den Kopf gestellten Ordnung der Dinge. Die dmographische Katastrophe des deutschen Volkes ließe sich innerhalb von zwei Generationen beheben, wenn der Wille dazu vorhanden wäre. Ich hätte da durchaus ein konsequentes, schlüssiges und umsetzbares Programm vorzulegen. ich schätze dass mir darin deutschlandweit etwa 20-30.000 Leute konsequent folgen, und es etwa die 10-20 fache Menge hinter vborgehaltener hand gutheißen würde. der Rest würde mich vermutlich dafür ans Kreuz schlagen wollen. Mit einer solchen Anzahl von Menschen ist es aber nicht möglich die Dinge grundlegend zu verändern. Jeden Tag wachen ein paar auf, aber das müsste jetzt exponentiell vonstatten gehen, ansonsten ist die Zeit abgelaufen. Die biologische Uhr für Deutschland und für das gesamte weiße (West)-Europa tickt unerbittlich.

autochthon

04.06.2019, 17:57

Waren es nicht doch eher die nagelneuen Nylons und die Schminke samt dem Bohnenkaffee und den Schokoriegeln aus "Gods own country", die die Frauleins schwach werden ließen?

das wird immer so hingestellt.
Die Kaugummis die in die Massen geschmissen wurden, wie die Kamelle zu Karneval.

Der Krieg war vorbei.
Und ersteinmal die flächendeckenden Massaker und die Bombardements. Das zählte.

Myschkin

07.06.2019, 11:53

Diese Frage wurde auch in einem anderen Forum behandelt.

Wenn es um so hochedle Dinge wie Befreiung und Re-Demokratisierung geht, muß man nicht so genau hinschauen, was der Spaß gekostet hat.

Henri Amouroux (Große Geschichte der Franzosen unter Okkupation) schreibt, die alliierte Befreiung habe 80.000 zivile Todesopfer gefordert.

Caen, Saint-Lô, Le Havre und Royan, das den ersten volldemokratischen Napalmangriff über sich ergehen lassen mußte, wurden in ein Ruinenfeld verwandelt. Zahlreiche Dörfer und Ortschaften wurden ebenfalls fast vollständig zerstört.

So verfahren GB und USA mit Ländern, die sich mit ihnen nicht im Kriegszustand befinden. Frankreich hat sich mit seiner Kapitulation aus dem Zweiten Weltkrieg verabschiedet, den es, von Angloamerika brutal erpreßt, am 3. September 1939 zusammen mit England selbst herbeigeführt hat.

London, Washington und New York haben es ihm auf die bei ihnen übliche Art und Weise gedankt.

Für uns sind die in der Normandie und Bretagne praktizierten englischen und amerikanischen Methoden insofern bedeutsam, als wir erstens sehen, von welcher Sorte *Mensch* wir regiert werden, und was den transatlantischen Demokraten ein Menschenleben wert ist.

Die Phrasen vom Wert eines Menschenlebens, Humanität, Frieden, Freiheit und Rechtsstaatlichkeit haben nur so lange eine die demokratische Kriegs- und Ausrottungsbestialität dämpfende Wirkung, so lange davon nicht die Verwirklichung der Grundwerte in Frage gestellt wird, deren oberster darin besteht, sämtliche Nationen und Völker im weltstaatlichen Einheitsbrei aufzulösen.

Tempranillo

https://france3-regions.francetvinfo.fr/normandie/2014/05/10/le-debarquement-en-10-questions-quel-est-le-bilan-humain-de-la-bataille-de-normandie-465127.html

Folgendes müßte jeder Deutsche, der Schwierigkeiten hat, die besten und wichtigsten aller guten und wichtigen Informationsquellen zu verstehen, auswendig lernen:

Charles de Gaulle: *Die Landung vom 6. Juni 1944 war eine Sache der Angloamerikaner, von der Frankreich ausgeschlossen gewesen ist. Sie waren fest entschlossen, sich in Frankreich wie in einem feindlichen Gebiet festzusetzen.*

Alain Peyrefitte berichtet Äußerungen Charles de Gaulles:
*Roosevelt war ein Typ, der die Welt beherrschen und, wohlgemerkt, über das Schicksal Frankreichs entscheiden wollte.* Dieser de Gaulle störte ihn; er fand ihn nicht geschmeidig genug.

Dieser eine Satz de Gaulles könnte ausreichen, das gesamte siegermächtliche Geschichtsbild in die Luft zu sprengen. Nicht Adolf Hitler wollte die Welt unterwerfen, sondern Roosevelt.

Angenommen, de Gaulle, der Roosevelt und Churchill persönlich kannte, hätte recht gehabt, hieße das, die Sieger hätten Hitler und Deutschland per akkusatorischer Inversion ihre eigenen Absichten und Verbrechen in die Schuhe geschoben.

Diesen Gedanken soll bitte jeder für sich zuende führen und seine Gedanken auch auf die Urteile und Tatsachenfeststellungen des IMT richten.

E&R:
Ende August haben die Amerikaner 7.000 zivile Arbeiter für 75 Francs pro Tag und eine militärische Essensration angestellt. *Mit 100 Francs zahlten die Deutschen besser*, stellten die Arbeiter fest. Die Organisation Todt, beauftragt mit der Errichtung des Atlantikwalls hat mit Mitteln nicht gespart. Schnell wurde die französische Arbeiter durch deutsche Kriegsgefangene ersetzt...Die Begeisterung für die Befreier kehrte sich um: man begann, die Deutschen zu bedauern.

Im Vorspann werden die Opfer der alliierten Bombardements über Rouen und Caen mit den Toten Dresdens gleichgesetzt.

Schon wegen der Photos sollten diese Links unbedingt geöffnet werden:

(https://www.egaliteetreconciliation.fr/D-Day-6-juin-1944-l-Empire-americain-envahit-la-France-55014.html)https://www.egaliteetreconciliation.fr/D-Day-6-juin-1944-l-Empire-americain-envahit-la-France-55014.html

Notre liberté a pris fin le 6 juin 1944

(https://democratieparticipative.club/notre-liberte-a-pris-fin-le-6-juin-1944/)https://democratieparticipative.club/notre-liberte-a-pris-fin-le-6-juin-1944/

*Unsere Freiheit hat am 6. Juni 1944 aufgehört*

Eigentlich müßte man beide Artikel von Anfang bis Ende übersetzen. Jeder enthält einen gerade für Deutsche unerhört wichtigen Packen Information und zeigt überdies, wie ehrlich, korrekt und selbstkritisch man beim Erbfeind die Geschichte betrachtet. Davon könnten sich die deutschen Systemlinge eine ganz besonders dicke Scheibe abschneiden.

Dieser Kommentar hat es in sich:

Majorité Silencieuse: *1940, envahis par des libérateurs. 1944, libérés par des envahisseurs.*

*1940 Invasion der Befreier. 1944 Befreiung durch die Invasoren.*

Zum Nachmittagskaffee drei Petits Fours aus Paris:

R.masson: *Meine Großeltern hatten eine Kneipe in La Villette, Paris … drei Tage nach Ankunft der Amis haben sie ihr Lokal geschlossen, denn wie meine Großmutter gesagt hat, die Boches benahmen sich liebenswürdiger als die großen Rotzlöffel, die die Amis gewesen sind.*

Majorité Silencieuse: *Eines Tages habe ich in der Metro eine alte Dame getroffen, die erzählte, was sie während der Okkupation erlebt hat. Sie sagte, daß sich die Deutschen ganz anders als die Amerikaner und Engländer benommen hätten, die schlecht erzogen, ordinär und oft betrunken gewesen seien. Sie kümmerte sich nicht um die Reaktion der Leute.*

Rintintin: *Ende August 1944 fürchteten die Deutschen, daß die Engländer Zivilisten bombardieren und baten um einen Tag Aufschub, um sie (Franzosen!) aus dem alten Rouen zu evakuieren. Verweigert! Das folgende Bombardement brachte 2.000 Tote unter den Bewohnern Rouens... Eisenhower ließ die Städte der Normandie zerstören, damit der Schutt die deutschen Panzer behindert.*

Anhand der Informationen aus dem Land des Erbfeinds könnte man abschätzen, wie berechtigt die Reparationsforderungen Griechenlands sind.

Tempranillo

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=489311

Myschkin

07.06.2019, 11:55

Le Point, die von Franz-Oliver Giesbert herausgegebene Zeitschrift, in der regelmäßig Jean-Paul Enthoven und Bernard-Henri Lévy veröffentlichen, gedenkt der alliierten Landung am 6.6.1944:

*Szenen der Barbarei und Bestialität verwüsten unsere Gebiete. Man plündert, vergewaltigt, mordet. Jede Sicherheit ist verschwunden, sowohl zuhause als auf den Straßen. Ein wahrer Terror verbreitet Entsetzen.* Am 17. Oktober 1944 konnte man das in der Presse von Cherbourg lesen.

Im Herbst 1944 sind jene, die plündern, vergewaltigen und morden Amerikaner. Die Zeitung beschuldigt die Befreier, sich wie Landsknechte in einem eroberten Land zu benehmen.

Die Presse Cherbourgs vergleicht die Befreier mit den vorherigen Besatzern: *Man kann nicht sagen, daß unsere Beziehungen mit den Deutschen herzlich gewesen wären, aber sie waren korrekt.*

Korrektheit wird Wehrmacht, GESTAPO und SS auch von Männern konzediert, die Deutschland gehaßt haben oder Autoren wie Maurice Bardèche, Pierre-Antoine Cousteau, Lucien Rebatet und Louis-Ferdinand Céline. Cousteu war sogar Kriegsgefangener, in Thüringen, hat sich aber niemals im Sinne der siegermächtlichen Geschichts- und Gesellschaftsreligion geäußert.

Ist das nicht eigenartig und verlangt eine Erklärung?

Soldaten, die sich nach dem Urteil unseres Erbfeinds sehr korrekt verhalten haben, obwohl Frankreich zum x-ten mal der Aggressor gewesen ist und am Zustandekommen des Völkermorddiktats von Versailles nicht ganz unbeteiligt war, aber kaum setzt die gleiche Armee ihren Fuß auf polnischen, ukrainischen und russischen Boden, benehmen sich ihre Soldaten auf einmal wie Engländer und Amerikaner?

Wer jetzt nicht eine dicke, fette Ratte riecht, dem ist nicht mehr zu helfen.

Deutsche Wirtschaftsnachrichten: *Syrien: Söldner zerstören Ernte, lösen Hungersnot aus. In der syrischen Provinz haben Söldner der Al-Nusra-Front (und damit USraels und der westlichen Demokratieen) die Ernte angezündet und Ackerland zerstört, berichtet die UN. In der Folge lösten sie eine Hungersnot und Fluchtbewegungen aus.*

https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2019/06/05/syrien-soeldner-zerstoeren-ernte-loesen-hungersnot-aus/ (https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2019/06/05/syrien-soeldner-zerstoeren-ernte-loesen-hungersnot-aus/)

Die Begegnung mit den Mordschergen Roosevelts und Churchills, auch welche Folgen das längerfristig nach sich gezogen hat, führten dazu, daß in Frankreich libération gelegentlich
libéraSion
geschrieben wird.

Der Sohn General Eisenhowers, der kurz nach der Landung die Normandie besuchte, schrieb:

»Ich sah überhaupt keine Spur von Ausbeutung der Bevölkerung durch die Deutschen. . . Die Leute waren zwar nicht feindlich gesonnen, aber keineswegs begeistert.« Später erklärt er: »Sie schienen nicht nur gleichgültig, sondern mürrisch zu sein. Man muß sich wirklich fragen, ob diese Leute überhaupt befreit werden wollten!«.

Der englische Feldmarschall Lord Alan Brooke, der am 12. 6. 1944 mit Churchill zusammen in die Normandie kam, wunderte sich: »Ich war überrascht, wie wenig das Land unter der deutschen Besatzung und fünf Jahren Krieg gelitten hatte.«

Er schrieb dann an anderer Stelle: »Die französische Bevölkerung scheint in keiner Weise erfreut zu sein, daß wir als siegreiche Armee kommen, um Frankreich zu befreien. Sie waren vorher ganz zufrieden, und wir bringen Krieg und Zerstörung in ihr Land.«

Manche Franzosen waren über diese Art der „Befreiung” so „glücklich”, daß sie sich sogar mit der Waffe in der Hand gegen die angeblichen Befreier wehrten. Feldmarschall Montgomery mußte General Brooke eine Warnung zukommen lassen: »Straßen nicht 100% sicher wegen Heckenschützen, darunter Frauen!«

US-General Arnold schrieb am selben Tag in sein Tagebuch (12. 6.): »Einige Heckenschützen, darunter eine französische Frau, die erschossen wurden. Franzosen sind wirklich ein armseliger, trauriger Haufen!«.

Der bekannte englische Offizier und Militärhistoriker Liddell Hart, der die Normandie besuchte, hielt fest: »Die Franzosen sprechen von dem korrekten Verhalten der deutschen Armee. Sie scheinen besonders beeindruckt davon zu sein, daß deutsche Soldaten für ungebührliches Verhalten gegenüber Frauen erschossen wurden und vergleichen dies mit dem schlechten Benehmen der amerikanischen Soldaten gegenüber Frauen!«.

Kay Summersby, General Eisenhowers Fahrerin, notiert in ihr Tagebuch am 5. November 1944: »Viele Fälle von Vergewaltigung, Mord und Plünderung führen zu Beschwerden der Franzosen, Holländer usw.«

Der amerikanische General Leroylutes schreibt nach einer Inspektionsreise einen Monat später: »Die Franzosen murren jetzt, daß die Amerikaner ein undisziplinierter und betrunkener Haufen seien als die Deutschen, und hoffen, den Tag zu erleben, an dem sie von den Amerikanern befreit werden.« Er fügt hinzu, daß sich die alliierte Propaganda über die Deutschen als offensichtlich unwahr bewiesen habe.

»Ich höre jetzt, daß die Deutschen weder Wohnungen noch Geschäfte oder Museen geplündert haben. Die Leute behaupten vielmehr, sie seien von der Besatzungsmacht peinlich korrekt behandelt worden.«

So lange dieser Abschaum nicht aus unserem Land und Europa entfernt worden ist, brauchen wir uns über Möglichkeiten, die deutsche Situation durch welche noch so intelligenten Maßnahmen auch immer zu verbessern, keine Gedanken zu machen.

Die Sieger und Besatzer rauszuwerfen, erst mal aus seinem Hirn und Seelenleben, danach aus dem Land, müßte oberste Priorität haben.

So lange das nicht geschehen ist, leben wir in einem Zustand, vergleichbar Hitlers KZ-Häftlingen und machen uns Gedanken, wie man das Lagerleben etwas produktiver und einträglicher gestalten könnte.

Tempranillo

Mit einem herzlichen Dankeschön an Thom Ram für die eindrucksvolle Zitatensammlung.

https://bumibahagia.com/2019/06/05/deutsche-graeuel-im-teilbesetzten-frankreich-zitate-von-befreiern/ (https://bumibahagia.com/2019/06/05/deutsche-graeuel-im-teilbesetzten-frankreich-zitate-von-befreiern/)

https://www.lepoint.fr/histoire/a-l-automne-1944-francais-et-troupes-americaines-au-bord-de-l-affrontement-30-05-2019-2316086_1615.php (https://www.lepoint.fr/histoire/a-l-automne-1944-francais-et-troupes-americaines-au-bord-de-l-affrontement-30-05-2019-2316086_1615.php)

Soeben gefunden:

YVAN BENEDETTI: *Célèbration de la France "libérée" alors que ns subissons l'invasion de 15 millions d'allogènes, une monnaie d'occupation l'Euro et une idéologie tyrannique, le judaïsmepolitique qui pousse les penseurs en exil ou les condamne à de la prison ferme. Tu parles d'une libération!*

https://twitter.com/Yvan_Benedetti/status/1136556513902956544 (https://twitter.com/Yvan_Benedetti/status/1136556513902956544)

*Feier des "befreiten" Frankreich, während wir die Invasion von 15 Millionen Fremden erdulden, das Besatzungsgeld Euro und eine tyrannische Ideologie, den politischen ...Piieeep...-aismus, der Denker ins Exil treibt oder sie zu Gefägnis veurteilt. Du redest von einer Befreiung!*

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=489278

Myschkin

07.06.2019, 12:07

micusa: *Mon grand-pere qui se battit contre les allemands lors de la campagne de 40 et fut prisonnier de guerre en Allemagne avait beaucoup de respect pour les Allemands et que du mepris pour les Americains. Il me disait que le soldat allemand etait excellent, a l’esprit offensif et n’ayant pas peur du corps a corps, alors que le GI tenait plus du "nettoyeur" qui passe apres que son aviation ait rase tout, civils compris. De plus, ma grand-mere failiit se faire violer par deux GI noirs, mais heureusement, des voisins commencerent a intervenir a son appel aux secours et les deux barbares prefererent deguerpir. Ceci ne fit certainement pas grandir le peu d’estime que mon grand-pere avait deja a l’egard des americains.*

*Mein Großvater kämpfte während des Kriegs von 1940 gegen die Deutschen und wurde Kriegsgefangener in Deutschland. Er hatte viel Respekt für die Deutschen und nur Verachtung für die Amerikaner. Er sagte mir, der deutsche Soldat war exzellent, mit offensivem Geist und hatte keine Angst vor dem Kampf Mann gegen Mann., wogegen der GI mehr zu den Aufräumern gehört, die kommen, nachdem die Luftwaffe alles rasiert hat, einschließlich Zivilisten. Zusätzlich wäre meine Großmutter beinahe von zwei schwarzen GIs vergewaltigt worden, aber glücklicherweise haben zwei Nachbarn nach ihren Hilferufen eingegriffen und die beiden Barbaren zogen es vor, abzuhauen. Das hat sicher nicht dazu beigetragen, das Wenige an Respekt, das mein Großvater für die Amerikaner gehabt hat, zu vergrößern.*

Calendula: *Il aurait sans doute mieux valu que l’on soit colonisé par les allemands (des aryens comme nous) et non par des sémites.*

*Es wäre vielleicht besser gewesen, wir wären von den Deutschen kolonisiert worden (Arier wie wir) und nicht Semiten.*

Beim Erbfeind wird Libération gelegentlich mit einem s statt t geschrieben, *LibéraSion*,, und damit auch die Demokratie in einen bestimmten Zusammenhang gestellt, den Louis-Ferdinand Céline in typisch französischer gedanklicher Unerschrockenheit und Konsequenz so formulierte: *Die Demokratie überall und allezeit ist nur der Paravent vor der ...Piieeep…-en-Diktatur.*

Tite Annisck: *L’ignoble Churchill responsable de notre Pearl Harbor à Mers El-kebir a même des rues, des places et une statue à Paris. !
Tout le monde a entendu parler de Perl Harbor, personne ne connait MERS EL-KEBIR !
Tout le monde connait le Titanic, personne ne connaît le WILHELM GUSTLOFF torpillé par les soviétiques avec 5300 victimes civiles allemandes !
L’histoire est écrite par les vainqueurs…*

*Der widerliche Churchill, verantwortlich für unser Pearl Harbor in Mers El-Kebir (Oran) hat Straßen, Plätze und eine Statue in Paris bekommen! Die ganze Welt hat von Pearl Harbor reden hören, niemand kennt Mers-el-Kebir. Alle Welt kennt die Titanic, niemand die Wilhelm Gustloff, die von den Sowjets versenkt wurde, mit 5.300 zivilen deutschen Opfern! Die Geschichte wird von den Siegern geschrieben.*

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=489385

Myschkin

07.06.2019, 12:27

Majorité Silencieuse: *1940, envahis par des libérateurs. 1944, libérés par des envahisseurs.*

*1940 Invasion der Befreier. 1944 Befreiung durch die Invasoren.*

Zum Nachmittagskaffee drei Petits Fours aus Paris:

R.masson: *Meine Großeltern hatten eine Kneipe in La Villette, Paris … drei Tage nach Ankunft der Amis haben sie ihr Lokal geschlossen, denn wie meine Großmutter gesagt hat, die Boches benahmen sich liebenswürdiger als die großen Rotzlöffel, die die Amis gewesen sind.*

Majorité Silencieuse: *Eines Tages habe ich in der Metro eine alte Dame getroffen, die erzählte, was sie während der Okkupation erlebt hat. Sie sagte, daß sich die Deutschen ganz anders als die Amerikaner und Engländer benommen hätten, die schlecht erzogen, ordinär und oft betrunken gewesen seien. Sie kümmerte sich nicht um die Reaktion der Leute.*

Rintintin: *Ende August 1944 fürchteten die Deutschen, daß die Engländer Zivilisten bombardieren und baten um einen Tag Aufschub, um sie (Franzosen!) aus dem alten Rouen zu evakuieren. Verweigert! Das folgende Bombardement brachte 2.000 Tote unter den Bewohnern Rouens... Eisenhower ließ die Städte der Normandie zerstören, damit der Schutt die deutschen Panzer behindert.*

Haben die Bewohner Kölns, Hamburgs, Münchens, Pforzheims, Würzburgs und Dresdens von Roosevelt, Churchill, Harris und Eisenhower die Chance bekommen, vor dem Bombenangriff die Stadt zu verlassen?

Myschkin

07.06.2019, 12:30

Das lese ich auf Twitter-Seiten, die mit Henry de Lesquen in Verbindung stehen, dessen Urgroßvater, Crisanto Medina, ausgesehen hat wie der Zwillingsbruder Leopold Auers:

Jeunesses Lesquenistes: *Rappelons que les bombardements anglo-américains sur la France occupée ont fait 75 000 morts, hommes, femmes, enfants et vieillards déchiquetés, écrasés ou brûlés vifs dont personne ne parle jamais. C'est pourtant autant que le nombre de Juifs déportés de France.*

*Erinnern wir uns, daß die angloamerikanischen Bombardements über dem besetzen Frankreich 75.000 Tote gekostet haben, Männer, Frauen, Kinder und Greise zerrissen, zerquetscht oder bei lebendigem Leibe verbrannt, von denen niemand jemals redet. Das sind trotzdem so viele wie die Zahl der aus Frankreich deportierten Juden.*

Nicht ganz korrekt. Serge Klarsfeld nennt 85.000.

Jéréemy TRIBOQUE: *Aux obsédés de l'Occupation : je rappelle qu'en 1941, il y avait 400 fois moins d'allemands en France qu'il n'y a d'afro-maghrébins en 2017.*

*Denen, die von der Okkupation besessen sind: ich erinnere daran, daß es 1941 400 mal weniger Deutsche in Frankreich gegeben hat als Nordafrikaner 2017.*

RustBelt: *N’oublions pas aussi les bombardements de Dresden : 300.000 morts allemands !*

*Vergessen wir nicht die Bombardierung Dresdens: 300.000 tote Deutsche.*

Tempranillo

https://twitter.com/JeunesNatlib

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=489385

Myschkin

07.06.2019, 12:55

E&R: Ende August haben die Amerikaner 7.000 zivile Arbeiter für 75 Francs pro Tag und eine militärische Essensration angestellt. *Mit 100 Francs zahlten die Deutschen besser*, stellten die Arbeiter fest. Die Organisation Todt, beauftragt mit der Errichtung des Atlantikwalls hat mit Mitteln nicht gespart. Schnell wurde die französische Arbeiter durch deutsche Kriegsgefangene ersetzt...Die Begeisterung für die Befreier kehrte sich um: man begann, die Deutschen zu bedauern.

Die welterobernden, Europa unterjochenden, Völker versklavenden und industriell Juden ausrottenden Nazi-Bestien haben Franzosen besser bezahlt, sogar deutlich besser, als ihre amerikanischen Befreier.

Das glaub' ich einfach nicht. Denn ich schliesse messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Ausserdem will ich keinen Ärger mit den Justizbehörden bekommen.

herberger

07.06.2019, 14:57

Eisenhauer verbot zum Diedä das Wort "Eroberung" , es sollte nur das Wort "Befreiung" benutzt werden.

Pelle

20.06.2019, 18:15

"Soldaten sind Mörder!" auf der ganzen Welt.

Wenn NS-Täter in der Familienchronik stehenTäter, Mitläufer, Zuschauer: Immer mehr Enkel wollen wissen, welche Rolle ihre Großeltern im Nationalsozialismus eingenommen haben. Kämpften ihre Eltern noch mit Loyalitätskonflikten bei der familiären Spurensuche, können Junge freier fragen.
Von Melanie Longerich
Hören Sie unsere Beiträge in der Dlf Audiothek (https://www.deutschlandfunk.de/dlf-audiothek.3363.de.html)https://www.deutschlandfunk.de/media/thumbs/b/b804b5b79b1b643e129ba831addbdf06v1_max_755x424_b35 35db83dc50e27c1bb1392364c95a2.jpg?key=f979c1Deutsc he Besatzer in Oslo am 20. April 1941 (akg-images)

E-Mail (?subject=Wenn%20NS-T%C3%A4ter%20in%20der%20Familienchronik%20stehen%2 0%7C%20Deutschlandfunk&body=Spurensuche%0D%0AWenn%20NS-T%C3%A4ter%20in%20der%20Familienchronik%20stehen%0 D%0A%0D%0AT%C3%A4ter%2C%20Mitl%C3%A4ufer%2C%20Zusc hauer%3A%20Immer%20mehr%20Enkel%20wollen%20wissen% 2C%20welche%20Rolle%20ihre%20Gro%C3%9Feltern%20im% 20Nationalsozialismus%20eingenommen%20haben.%20K%C 3%A4mpften%20ihre%20Eltern%20noch%20mit%20Loyalit% C3%A4tskonflikten%20bei%20der%20famili%C3%A4ren%20 Spurensuche%2C%20k%C3%B6nnen%20Junge%20freier%20fr agen.%20%0D%0A%0D%0Ahttps%3A%2F%2Fwww.deutschlandf unk.de%2Fspurensuche-wenn-ns-taeter-in-der-familienchronik-stehen.724.de.html%3Fdram%3Aarticle_id%3D451850)
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Anna Goldenberg hat über ihren geretteten Großvater geschrieben (https://www.deutschlandfunkkultur.de/anna-goldenberg-hat-ueber-ihren-geretteten-grossvater.1270.de.html?dram:article_id=423906) „Man wollte uns vertreiben, aber ich bin jetzt hier“

„Der war schon über 30 und damit zum Kämpfen zu alt. Einen Führerschein hatten die wenigsten. Und deshalb ist er als Kraftfahrer dieser Truppe zugeteilt worden, die im Heeresbereich Mitte unterwegs gewesen ist, also im Mittleren Teil der Sowjetunion. Also wieder die Anfrage ans Bundesarchiv Ludwigsburg. Haben Sie was zur Geheimen Feldpolizei Nr. 1.“

Rechercheseminar in der KZ-Gedenkstätte Neuengamme, im Osten von Hamburg. Zwei Mal im Jahr organisiert das hiesige Studienzentrum Veranstaltungen dieser Art für Nachkommen von Tätern und Mitläufern im Nationalsozialismus. Vor dem Diaprojektor steht Archivar Reimer Möller und erklärt am Beispiel seines eigenen Verwandten, wie man am besten vorgeht bei der Familienrecherche. Möllers Verwandter war bei der geheimen Feldpolizei – und bei dem Überfall der Wehrmacht auf die Sowjetunion dabei, der am 22. Juni 1941 begann.
„Das ist die Gestapo der Wehrmacht und die ist belastet durch die Erschießung von Zivilpersonen“
https://www.deutschlandfunk.de/media/thumbs/1/13e30e83c6794aebadf2496fe57e4f33v1_abs_555x313_b35 35db83dc50e27c1bb1392364c95a2.jpg?key=6500a0Sowjet ische Soldaten werden gezwungen, ihre eigenen Gräber auszuheben. Der Ort der Exekution ist unbekannt. Das Foto wurde bei einem toten Soldaten der Wehrmacht nahe Moskau gefunden. (imago images | Itar-Tass)
Rund 20 Teilnehmer hören zu – sie wollen auch herausfinden, wie sich ihre Großeltern in der nationalsozialistischen Diktatur verhalten haben, wo die Großväter im zweiten Weltkrieg gekämpft haben. Viele sind aufgewachsen mit einem diffusen Gefühl, dass irgendetwas nicht stimmt. Dass es in der Familie Geheimnisse gibt. Archivar Reimer Möller zeigt, welche Informationen in welchen Archiven zu finden sind. Er deutet Fotos, kennt Kragenspiegel, Abzeichen, Orden.
Teilnehmerin: „Die Geheime Feldpolizei ist aber nicht der SD, der Sicherheitsdienst?“
Reimer Möller: „Ne, das sind Wehrmachtseinrichtung, in der Regel sind das Kriminalpolizisten oder Gestapo-Beamte, die zum Militär eingezogen wurden.“

Rhino

21.06.2019, 00:44

Die welterobernden, Europa unterjochenden, Völker versklavenden und industriell Juden ausrottenden Nazi-Bestien haben Franzosen besser bezahlt, sogar deutlich besser, als ihre amerikanischen Befreier.

Das glaub' ich einfach nicht. Denn ich schliesse messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Ausserdem will ich keinen Ärger mit den Justizbehörden bekommen.
Selbst wenn Historiker keinen Aerger mit der "Justiz" bekommen, wollen sie doch nicht von den Kollegen geschnitten werden, weil sie was aeussern was nicht ins Bild passt.

Entsprechend sieht das Bild aus, welches der akademische Konsens verbreitet.

moishe c

21.06.2019, 01:28

Mit hat mal so en Oldtimer - von richtigem Schrot und Korn - gesagt

"damals gab es hier gar keine Verbrecher ... die waren doch alle im Exil ..." :fizeig:

Chronos

21.06.2019, 06:58

Mit hat mal so en Oldtimer - von richtigem Schrot und Korn - gesagt

"damals gab es hier gar keine Verbrecher ... die waren doch alle im Exil ..." :fizeig:

Aber "danach" sind dann alle wieder zurückgekommen und haben sogar noch welche mitgebracht? :fizeig:

herberger

23.06.2019, 17:48

https://www.youtube.com/watch?v=L1XbWlgoRoE

herberger

03.07.2019, 08:20

So war der deutsche Landser er hatte immer Respekt vor dem Leben, wo es möglich war da war er ein Humanist.

https://abload.de/img/3vrjnq.jpg (https://abload.de/image.php?img=3vrjnq.jpg)

herberger

03.07.2019, 09:09

So etwas wie Blutrausch, und sonstige Exzesse wurden in der Deutschen Wehrmacht nicht geduldet und wurden hart bestraft.

Tronjer

03.07.2019, 10:10

So war der deutsche Landser er hatte immer Respekt vor dem Leben, wo es möglich war da war er ein Humanist.

https://abload.de/img/3vrjnq.jpg (https://abload.de/image.php?img=3vrjnq.jpg)

Eine falsche Deutung des Bildes durch Dich. Das ist ein Massengrab und der Landser im Begriff die Frau zu ersticken. Zeig mal n bisschen mehr guten Willen!

herberger

03.07.2019, 11:02

moishe c

03.07.2019, 12:25

Ein deutscher Offizier beschwerte sich bei einem US Offizier das seine Soldaten bei der Gefangennahme seine Männer beklauen. Der US Offizier entschuldigte sich und sagte, "Meine Männer stammen alle aus der Gegend von Chicago und sind nicht gerade die besten der Gesellschaft".

... ich habe hier doch schon geschrieben, wie mein Vater die Amis (und Kanadier) charakterisierte,

"Verbrecher und Zuchthäusler"!

Das hat er über Franzosen und Russen nie gesagt ...

LOL

03.07.2019, 12:35

Ein deutscher Offizier beschwerte sich bei einem US Offizier das seine Soldaten bei der Gefangennahme seine Männer beklauen. Der US Offizier entschuldigte sich und sagte, "Meine Männer stammen alle aus der Gegend von Chicago und sind nicht gerade die besten der Gesellschaft".

Wieso legt sich der Michel auch mit den Al Capones dort an...

LOL

03.07.2019, 12:43

So etwas wie Blutrausch, und sonstige Exzesse wurden in der Deutschen Wehrmacht nicht geduldet und wurden hart bestraft.Für grössere Vergehen gab es dann ja Nürnberg....

marion

03.07.2019, 16:23

... ich habe hier doch schon geschrieben, wie mein Vater die Amis (und Kanadier) charakterisierte,

"Verbrecher und Zuchthäusler"!

Das hat er über Franzosen und Russen nie gesagt ...

aber nur, weil er die nie genossen hat , frag mal die Leute im Südwesten , was französische Besatzungszone wurde und die Leute in Mitteldeutschland

herberger

03.07.2019, 16:40

aber nur, weil er die nie genossen hat , frag mal die Leute im Südwesten , was französische Besatzungszone wurde und die Leute in Mitteldeutschland

Mein Vater hat einen sowj. Soldaten getroffen der war in Ordnung, der hat ihm gesagt Stalin und Hitler Scheiße und dann hat er ihm noch eine Stelle gezeigt wo man Kohlen klauen kann.

marion

03.07.2019, 16:48

Mein Vater hat einen sowj. Soldaten getroffen der war in Ordnung, der hat ihm gesagt Stalin und Hitler Scheiße und dann hat er ihm noch eine Stelle gezeigt wo man Kohlen klauen kann.

wir reden nicht über dein Vadder ( wobei die Sowjets den großen Auschreitungen in relativ kurzer Zeit durch Kasernierung ihrer Truppen ein Ende setzten, im Gegensatz zu den Amis und Franzmännern, lese dazu das Buch "Als die Soldaten kamen" , sondern von dem des Kolleschen moishe

moishe c

03.07.2019, 20:46

wir reden nicht über dein Vadder ( wobei die Sowjets den großen Auschreitungen in relativ kurzer Zeit durch Kasernierung ihrer Truppen ein Ende setzten, im Gegensatz zu den Amis und Franzmännern, lese dazu das Buch "Als die Soldaten kamen" , sondern von dem des Kolleschen moishe

Hallo,

mein Vater war/wurde zu Beginn des 2.WK Uffz und Geschützführer anner 2 cm Flak. Und hat am 10. Mai den Rheinübergang nahe Straßburg mitgemacht.

Und ich meinte mit Obigem eben die Franzosen, gegen die er bis zum Waffenstillstand 1940 gekämpft hat - was ja wegen vorzeitigem Spielabbruch nicht sooo lange gedauert hat.

Nach Zwischenspiel bei Ploeschti - Schutz der Ölförderanlagen und Verladebahnhöfe - dann ca. 2,5 Jahre gegen (Rotarmisten) und mit (Hiwis, Zivilisten etc.) den Russen im Osten, bis so ca. Ende 1943.

Einmal mit der Heeresgruppe Süd gradaus bis Stalingrad und halben Weg zurück.

Dabei hat er aber doch so viel über den Bolschewismus erfahren, daß er nach der Entlassung aus der Kriegsgefangenschaft auf eine Rückkehr in die Heimat und damit die "Ostzone" verzichtete und in der US-Zone blieb.

Wobei ihm die Yankees dann doch noch zu ner Freiluftveranstaltung von rund 16 Monaten (Hungerlager) verhalfen und es auch beinahe geschafft hätten.

Seinen Amtsnachfolger haben die Sowjets in Buchenwald "abgebucht" - nach 2 Jahren ohne Anklage, einfach so, prophylaktisch ...

Ich gehe also davon aus, daß er nicht nur oberflächliche Kenntnisse des Bolschewismus und der dortigen Menschen hatte.

Und d e s h a l b finde i c h es schon interessant, daß er über die (einfachen) Menschen in der Sowjetunion nie abfällig oder schlecht geredet hat!

herberger

21.07.2019, 11:38

Ein Foto das nachdenklich stimmt, dort werden Enkel,Tochter und Großmutter 1944 durch die Straßen getrieben, nur weil das Enkel den falschen Vater hatte.

https://abload.de/img/screen-shot-2018-12-1lxjlk.png (https://abload.de/image.php?img=screen-shot-2018-12-1lxjlk.png)

houndstooth

21.07.2019, 16:54

[B[...]]

Wie es Deine uebliche Masche ist, streust Du falsche Informationen.

Ausserdem siehst Du 'ne Grossmutter wo keine ist.

In Frankreich und Holland wurden nach der Befreiung bekannte Nazi-Kolaborateure bzw Nazi-Konkubinen aus ihren Hauesern gejagt, oeffentlich die Haare abgeschnitten, geschlagen und der Justiz bzw der Maquis uebergeben. Da Nazi-Kolaborateure bewusst oder unbewusst vitale Informationen an den Feind weitergegeben hatten; Informationen, die nur zu oft den Tod von franzoesischen , bzw hollaendischen Zivilisten herbeigefuehrt hatten; ist die Todesstrafe oder lange Gefaengnisstrafe fuer solche Verraeter angemessen. Dass Kinder, die aus solchen Nazi-Kolaborateur-Liaesonen entstanden waren, davon unbehelligt geblieben waren, ist selbstverstaendlich.

herberger

21.07.2019, 16:56

Wie es Deine uebliche Masche ist, streust Du falsche Informationen.

In Frankreich und Holland wurden nach der Befreiung bekannte Nazi-Kolaborateure bzw Nazi-Konkubinen aus ihren Hauesern gejagt, oeffentlich die Haare abgeschnitten, geschlagen und der Justiz bzw der Maquis uebergeben. Da Nazi-Kolaborateure bewusst oder unbewusst vitale Informationen an den Feind weitergegeben hatten; Informationen, die nur zu oft den Tod von franzoesischen , bzw hollaendischen Zivilisten herbeigefuehrt hatten; ist die Todesstrafe oder lange Gefaengnisstrafe fuer solche Verraeter angemessen. Dass Kinder, die aus solchen Nazi-Kolaborateur-Liaesonen entstanden waren, davon unbehelligt geblieben waren, ist selbstverstaendlich.

Dummes Zeug, eine bestialische Hetze machte aus Menschen Bestien und Mörder.

pixelschubser

21.07.2019, 16:59

Wie es Deine uebliche Masche ist, streust Du falsche Informationen.

In Frankreich und Holland wurden nach der Befreiung bekannte Nazi-Kolaborateure bzw Nazi-Konkubinen aus ihren Hauesern gejagt, oeffentlich die Haare abgeschnitten, geschlagen und der Justiz bzw der Maquis uebergeben. Da Nazi-Kolaborateure bewusst oder unbewusst vitale Informationen an den Feind weitergegeben hatten; Informationen, die nur zu oft den Tod von franzoesischen , bzw hollaendischen Zivilisten herbeigefuehrt hatten; ist die Todesstrafe oder lange Gefaengnisstrafe fuer solche Verraeter angemessen. Dass Kinder, die aus solchen Nazi-Kolaborateur-Liaesonen entstanden waren, davon unbehelligt geblieben waren, ist selbstverstaendlich.

Das hat man Dir aber fein in die Birne gehämmert! All diese Frauen haben Kriegsgeheimnisse an die Deutschen verraten - is klar!

Da wurde schon mal die ungeliebte Nachbarin denunziert und die Nazihexe verschwand auf Nimmerwiedersehen.

herberger

21.07.2019, 17:03

Fast alle französischen Polizei Akten der Jahre 1944 bis 1946 sind aus den Archiven entfernt worden.

houndstooth

21.07.2019, 17:06

https://www.vintag.es/2018/07/french-female-collaborators.html

herberger

21.07.2019, 17:12

https://www.vintag.es/2018/07/french-female-collaborators.html

Empfindest du Freude bei diesen Fotos?

moishe c

21.07.2019, 17:21

https://www.vintag.es/2018/07/french-female-collaborators.html

Du mußt dich h i e r doch nicht zurückhalten!

Verlinke doch gleich die Filmsequenzen "Sterben auf Tschechisch"!

Jetzt hockste schon sooo weit vom Schuß ... und traust dich immer noch nicht ...

houndstooth

21.07.2019, 17:24

Fast alle französischen Polizei Akten der Jahre 1944 bis 1946 sind aus den Archiven entfernt worden.

Sind wann von wem und wo und warum 'entfernt' worden? Und Du hast welche Quellen dazu? Hast schon mal von 'Microfiche' gehoert?

Das hat man Dir aber fein in die Birne gehämmert! All diese Frauen haben Kriegsgeheimnisse an die Deutschen verraten - is klar!

Es gibt keine 'Kriegsgeheimnisse' per se . Das ist ein unsinniger Begriff. Irgendwelche, alle Informationen, egal wie unwichtig ,banal und belanglos sie erscheinen moegen, koennen fuer den Feind enorm wichtig sein und waren fuer den Feind enorm wichtig. Das ist das Alpha und Omega von Spionage: alle und jede Information ist wichtig; ein Mosaiksteinchen im grossen Bild.
Darum gab es den Spruch : "Loose lips sink ships".

Davon abgesehen, es gibt genug dokumentarisches Material dass bezeugt, wie unschuldige Leute ins Gefaengnis kamen, erschossen und gefoltert wurden auf Grund von 'loose lips' der Kolaborateure.

Da wurde schon mal die ungeliebte Nachbarin denunziert und die Nazihexe verschwand auf Nimmerwiedersehen. Dass diese Masche auch andersrum funktioniert ist Dir nicht in den Sinn gekommen?

houndstooth

21.07.2019, 17:28

Empfindest du Freude bei diesen Fotos?

Fuehlst Du einen seelischen Drang oder Freude in diesem Forum staendig rumzuluegen, Halbwahrheiten oder Fabrikationen loszulassen?

herberger

21.07.2019, 17:32

Fuehlst Du einen seelischen Drang oder Freude in diesem Forum staendig rumzuluegen, Halbwahrheiten oder Fabrikationen loszulassen?

Ich empfinde Freude wenn ich Lügen aufdecke.

houndstooth

21.07.2019, 20:43

Ich empfinde Freude wenn ich Lügen aufdecke.

Der Fuchs freut sich auch wenn er das Huehnerhaus 'bewachen' kann.

Diskurti

22.07.2019, 00:16

Der Fuchs freut sich auch wenn er das Huehnerhaus 'bewachen' kann.

aberaber, dieser 'Fuchs' ist doch ein Schaf!
Wir müssen uns in herbergers Welt hineindenken und ihn verstehen lernen,.

houndstooth

22.07.2019, 08:31

aberaber, dieser 'Fuchs' ist doch ein Schaf!
Wir müssen uns in herbergers Welt hineindenken und ihn verstehen lernen,.

lol :D

Was der liebe Herberger in seiner verwitterten Herberge so beherbergt , wie z.B. eine Grossmutter und Enkel die es garnicht gab, ist etwas schwer zu verstehen.
Ab und zu schreibt Herberger jedoch Wahres, ob das vielleicht aus Versehen aus Herberger's Herberge flutscht ? :crazy:

herberger

22.07.2019, 08:38

lol :D

Was der liebe Herberger in seiner verwitterten Herberge so beherbergt , wie z.B. eine Grossmutter und Enkel die es garnicht gab, ist etwas schwer zu verstehen.
Ab und zu schreibt Herberger jedoch Wahres, ob das vielleicht aus Versehen aus Herberger's Herberge flutscht ? :crazy:

aberaber, dieser 'Fuchs' ist doch ein Schaf!
Wir müssen uns in herbergers Welt hineindenken und ihn verstehen lernen,.

Lebt ihr beide in einer Partnerschaft?

Rhino

22.07.2019, 09:32

Wie es Deine uebliche Masche ist, streust Du falsche Informationen.

Ausserdem siehst Du 'ne Grossmutter wo keine ist.

In Frankreich und Holland wurden nach der Befreiung bekannte Nazi-Kolaborateure bzw Nazi-Konkubinen aus ihren Hauesern gejagt, oeffentlich die Haare abgeschnitten, geschlagen und der Justiz bzw der Maquis uebergeben. Da Nazi-Kolaborateure bewusst oder unbewusst vitale Informationen an den Feind weitergegeben hatten; Informationen, die nur zu oft den Tod von franzoesischen , bzw hollaendischen Zivilisten herbeigefuehrt hatten; ist die Todesstrafe oder lange Gefaengnisstrafe fuer solche Verraeter angemessen. Dass Kinder, die aus solchen Nazi-Kolaborateur-Liaesonen entstanden waren, davon unbehelligt geblieben waren, ist selbstverstaendlich.
Du meinst Partisanen. Die tun so als seien sie Zivilisten, sind sie aber nicht.

Die Kinder blieben nicht unbehelligt.

herberger

22.07.2019, 09:49

Fuehlst Du einen seelischen Drang oder Freude in diesem Forum staendig rumzuluegen, Halbwahrheiten oder Fabrikationen loszulassen?

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46266327.html

Zitat Spiegel

In Wirklichkeit fielen den Massakern in Frankreich wahrscheinlich über 100 000 Menschen zum Opfer - wie viele genau, ist nicht mehr festzustellen

Seligman

22.07.2019, 10:45

Fuehlst Du einen seelischen Drang oder Freude in diesem Forum staendig rumzuluegen, Halbwahrheiten oder Fabrikationen loszulassen?

Spricht das Luegenmaul schlechthin. :haha: Die Frechheit musst erstmal haben. Jemanden Anderen genau das vorzuwerfen was man selber macht. Nicht schlecht.

ABAS

22.07.2019, 11:30

Lebt ihr beide in einer Partnerschaft?

Was fuer eine Frage? Houndstooth und Kurti sind zwei juedische Tucken.
Wenn Sie gemeinsam die Tora lesen denken sie sich nicht nur neue Luegen
aus sondern spielen zur Motivation gegenseitig an den ihren beschnittenen
Pimmeln herum.

nurmalso2.0

22.07.2019, 11:39

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46266327.html

Zitat Spiegel

In Wirklichkeit fielen den Massakern in Frankreich wahrscheinlich über 100 000 Menschen zum Opfer - wie viele genau, ist nicht mehr festzustellen

Plus denen in Russland, Polen, Norwegen, Dänemark, Italien, Griechenland, Balkan ...

houndstooth

22.07.2019, 22:21

Du meinst Partisanen. Die tun so als seien sie Zivilisten, sind sie aber nicht.

Die Kinder blieben nicht unbehelligt.

Nein , Zivilisten. Diese sind unbewaffnet und gehoeren keiner Organisation an und unterstehen keinem Kommandierendem.

Mitglieder der hollaendischen Resistance oder franzoesischen 'Maquis' waren mehr oder weniger organisiert und nahmen Anweisungen an. Ausserdem waren sie enorm auf auslaendische Waffen, Munition, Arzneien und Gelder angewiesen. Diese Hilfe wurde ihnen via britischen air drops zugewiesen.

Nach dem Krieg wurden ehem. Mitgliedern und Kommandierenden der Resistance und Maquis aus Dank gute Stellungen in der Regierungldem Militaer, frei Wirtschaft und auch gute der wenigen freien Wohnungen in FRA angeboten die Diese dann auch z.T. annahmen.

Le Chat *, einer der prominentesten Maquis-Kommandeure wurde ein hoher Offizier in der franz Armee die er auch mithalf aufzubauen.

* Siehe hierfuer 'Subrosa'. OSS Ofizier debriefing reports seiner Erlebnisse mit der Maquis** in FRA.

** Maquis ist der Name eines Gestruepps in Kreta.

SS-Soldaten waren bekannt dafuer , Zivilisten in Belarussia und Polen willkuerlich als Partisanen zu bezichtigten und sie en masse zu erschiessen oder zuzuschauen und zu photographieren wie diese 'Partisanen, in Warschau von hohen Balkonen und brennenden Haeusern in den Tod sprangen.

houndstooth

22.07.2019, 22:49

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46266327.html

Zitat Spiegel

"Eine ordentliche Justiz gab es nicht. So wurden Hunderttausende - Arbeiter und Einzelhändler, Beamte und Journalisten, Professoren und Priester von zusammengerottetem Volk gelyncht oder von Häschern aus dem Untergrund verhaftet."

Und Du bist so naiv dem marktschreierischem Geschreibsel eines anonymen Magazinschreiberlings ohne verifizierende , anerkannte, Quellen blindlings Glauben zu schenken?

DaBayer

22.07.2019, 23:20

"Eine ordentliche Justiz gab es nicht. So wurden Hunderttausende - Arbeiter und Einzelhändler, Beamte und Journalisten, Professoren und Priester von zusammengerottetem Volk gelyncht oder von Häschern aus dem Untergrund verhaftet."

Und Du bist so naiv dem marktschreierischem Geschreibsel eines anonymen Magazinschreiberlings ohne verifizierende , anerkannte, Quellen blindlings Glauben zu schenken?

Fuehlst Du einen seelischen Drang oder Freude in diesem Forum staendig rumzuluegen, Halbwahrheiten oder Fabrikationen loszulassen?
Ausgerechnet Du, der nach wie vor den Horrorstorys der Ententepropaganda in Bezug auf Belgien das Wort redet, meinst, Dich erdreisten zu können, so einen Scheißdreck wie diese beiden Sätze von Dir geben zu können?
:fuck:

houndstooth

23.07.2019, 00:11

Ausgerechnet Du, der nach wie vor den Horrorstorys der Ententepropaganda in Bezug auf Belgien das Wort redet, meinst, Dich erdreisten zu können, so einen Scheißdreck wie diese beiden Sätze von Dir geben zu können?
:fuck:

In der Tat, ich moechte gerne den Nachweis der hunderttausende in FRA gelynchten Arbeiter und Einzelhändler, Beamte;Journalisten, Professoren und Priester sehen. Wenn das wahr waere, gaebe es davon doch bestimmt tausende von Photographien. Warum sind diese nicht im Internet?

Davon abgesehen, hatte es weder hundertausende; noch tausende; noch nicht mal hunderte von bekannten, betuchten oder einflussreichen Nazibonzentypen in Paris, Lion; Marseille oder Bordeau gegeben, die es fuer ordinaere Franzoesinnen oder Franzosen aus materiellen , ganz zu schweigen ideologischen Gruenden, wert gewesen waren eine Liaeson mit deutschen Besatzungsmitgliedern ; Himmel hilf, der Gestapo oder Abwehr einzugehen.

Leider keine Ententepropaganda in Bezug auf die bestialischen Verbrechen deutscher Soldaten in Belgien ueber die es -wie so oft erwaehnt - zigtausende,in internationalen Archiven aufbewahrte und von Geschichtswissenschaftlern studierte und beglaubigte Dokumente gibt.

https://i.postimg.cc/XpJtMBQg/Tom-Lovell-Occupation-of-Paris.jpg (https://i.postimg.cc/gd121s2c/Tom-Lovell-Occupation-of-Paris.jpg)

Tom Lovell - Occupation of Paris

click on pic

https://i.postimg.cc/gd121s2c/Tom-Lovell-Occupation-of-Paris.jpg

herberger

23.07.2019, 06:22

"Eine ordentliche Justiz gab es nicht. So wurden Hunderttausende - Arbeiter und Einzelhändler, Beamte und Journalisten, Professoren und Priester von zusammengerottetem Volk gelyncht oder von Häschern aus dem Untergrund verhaftet."

Und Du bist so naiv dem marktschreierischem Geschreibsel eines anonymen Magazinschreiberlings ohne verifizierende , anerkannte, Quellen blindlings Glauben zu schenken?

In Wirklichkeit fielen den Massakern in Frankreich wahrscheinlich über 100 000 Menschen zum Opfer - wie viele genau, ist nicht mehr festzustellen

herberger

23.07.2019, 06:43

https://de.wikipedia.org/wiki/Maquis

Maquisards

Diese französische kommunistische Widerstandsgruppe waren Massenmörder, heute werden sie nicht mehr erwähnt und werden der Resistance zugerechnet was aber gelogen ist. Diese Leute operierten eigenständig und die meisten Mitglieder waren keine Franzosen sondern Juden und kommunistische Exilanten. Bei ihren "Kampf" nahmen sie keine Rücksicht auf die französische Bevölkerung wie etwa in Oradour. 1944 fingen diese Leute an richtig zu Morden, dabei ging es natürlich auch zum Kriegssende darum das Macht Vakuum in Frankreich kommunistisch zu füllen. Solche Erscheinungen gab es auch in Italien und Griechenland ab 1944.

Als Maquis (oder auch als Maquisards) werden insbesondere die französischen Partisanen der Résistance bezeichnet, die sich im Zweiten Weltkrieg in Wäldern und Bergen und anderen wenig bevölkerten Gebieten versteckten. Von dort aus bekämpften sie als erste die deutschen Besatzungstruppen in Frankreich.

Larry Plotter

23.07.2019, 06:52

In der Tat, ich moechte gerne den Nachweis der hunderttausende in FRA gelynchten Arbeiter und Einzelhändler, Beamte;Journalisten, Professoren und Priester sehen. Wenn das wahr waere, gaebe es davon doch bestimmt tausende von Photographien. Warum sind diese nicht im Internet?

Davon abgesehen, hatte es weder hundertausende; noch tausende; noch nicht mal hunderte von bekannten, betuchten oder einflussreichen Nazibonzentypen in Paris, Lion; Marseille oder Bordeau gegeben, die es fuer ordinaere Franzoesinnen oder Franzosen aus materiellen , ganz zu schweigen ideologischen Gruenden, wert gewesen waren eine Liaeson mit deutschen Besatzungsmitgliedern ; Himmel hilf, der Gestapo oder Abwehr einzugehen.

Leider keine Ententepropaganda in Bezug auf die bestialischen Verbrechen deutscher Soldaten in Belgien ueber die es -wie so oft erwaehnt - zigtausende,in internationalen Archiven aufbewahrte und von Geschichtswissenschaftlern studierte und beglaubigte Dokumente gibt.

https://i.postimg.cc/XpJtMBQg/Tom-Lovell-Occupation-of-Paris.jpg (https://i.postimg.cc/gd121s2c/Tom-Lovell-Occupation-of-Paris.jpg)

Tom Lovell - Occupation of Paris

click on pic

https://i.postimg.cc/gd121s2c/Tom-Lovell-Occupation-of-Paris.jpg

Super, soooooo funktioniert Geschichte, heute, vorgetragen von Geschichtskennern!

Man nehme den technischen Standard von heute
mit dem Gewinnstreben der Presse von heute
und projiziere dies in die Vergangenheit.
Heisst,
bei solchem Lynchen muss dann ja der "Mob" ganz sicher Strichlisten geführt haben
und die Pressefotografen standen zu hauf dabei und haben wie wild fotografiert
um die nächste Auflage zu steigern?

Und,................ wenn man schon mordet, dann doch immer so,
dass man durch mögliche spätere Massnahmen des Staates immer identifiziert und bestraft werden kann!
Uralte Lynchjustitzregel an die sich seit menschengedenken jeder Lynchmob gehalten hat,
auch und vorallem zum Wohle weit späterer Geschichtsdiskutanten.:haha:

Eigentlich sollte man wissen und akzeptieren,
das es in Umbruch- oder Kriegszeiten
immer Dinge gibt
die man nicht oder nur eingeschränkt belegen kann,
weil
a) alleine durch den schnelleren Ablauf oder die Plötzlichkeit der Ereignisse
es Dokumentationslücken gibt,
b) ein Teil der Beteiligten keine Dokumentation ihrer Taten wünschen
und dies auch möglicherweise verhindern,
c) bereits im direkten Nachgang Sieger ihre Deutung versuchen durchzusetzen
usw.usw.usw.

Rhino

23.07.2019, 12:32

Ausgerechnet Du, der nach wie vor den Horrorstorys der Ententepropaganda in Bezug auf Belgien das Wort redet, meinst, Dich erdreisten zu können, so einen Scheißdreck wie diese beiden Sätze von Dir geben zu können?
:fuck:
Und den Luegen glaubt nicht mal die Zeit.
https://www.zeit.de/zeit-geschichte/2017/03/erster-weltkrieg-propaganda-wahrheit-luegen
Klar legen die auch nach, als ob auch die Deutschen solche Luegen verbreitet haetten.

https://www.warmuseum.ca/firstworldwar/wp-content/mcme-uploads/2014/08/19720121-086.jpg

Lichtblau

23.07.2019, 13:51

In Wirklichkeit fielen den Massakern in Frankreich wahrscheinlich über 100 000 Menschen zum Opfer - wie viele genau, ist nicht mehr festzustellen

Der Spiegel-Autor macht einfach aus der Kategorie "Tote Zivilisten aus verschiedenen Gründen" 100.000 Gelynchte.

Das ist die Quellenlage.

Diese Interpretation ist mindestens abenteuerlich zu nennen, wenn man noch wohlwollend ein Urteil abgeben möchte.

Ruy

23.07.2019, 14:31

Dummes Zeug, eine bestialische Hetze machte aus Menschen Bestien und Mörder.

Es gab keine bestialische Hetze, sondern Gerechtigkeit. Du willst doch nur ablenken.

herberger

23.07.2019, 15:04

Der Spiegel-Autor macht einfach aus der Kategorie "Tote Zivilisten aus verschiedenen Gründen" 100.000 Gelynchte.

Das ist die Quellenlage.

Diese Interpretation ist mindestens abenteuerlich zu nennen, wenn man noch wohlwollend ein Urteil abgeben möchte.

Du hast doch keine Ahnung, es reicht doch wenn du den Iwan verehrst.

Im März 1944 besuchte Marschall Petain Paris und 1 Million Menschen begrüßten ihn.

Im August 1944 kam General De Gaulle nach Paris und 1 Million Menschen begrüßten ihn.

houndstooth

23.07.2019, 19:53

In Wirklichkeit fielen den Massakern in Frankreich wahrscheinlich über 100 000 Menschen zum Opfer - wie viele genau, ist nicht mehr festzustellen

Blubb blubb blubb ....

Dieser unter scheinebarer Zwangsneurose leidende Spinner - oder besser 'armer Tropf' - fabriziert routinemäßig absurdeste Geschichten die sich durch ihre Unlogik, Unwahrscheinlichkeit,Quellenmangel ; Verdrehung der Tatsachen ;Halbwahrheiten und schiere Ignoranz der Realitaeten blamieren.

Wer solche eine , wie die obige, generische Behauptung stellt, sollte sich doch auf ein Minimum an (franzoesischen) historiographischen Quellen berufen koennen. Aber nein, nix da.

Doch nicht eine Einzige aus den vielen vorhandenen franz. Archivmaterial; Buechern; Tagebuechern und Berichten aus der Zeit der deutschen Besatzung FRA's erwaehnt offen oder oblique etwas von 1944-1945 'franz. Massakern an Franzosen' ; ganz zu schweigen von 'über 100 000 Menschen franz. Massakern zum Opfer gefallen'.

Tatsache ist; dass es keine dokumentierten 'Vergeltungsmassaker' von Franzosen an Franzosen in 1944-1945 gegeben hatte. Nicht ein Einziges!

Dass es auf individueller Basis zu physischen, gar brutalen einzelnen Vergeltungsmassnahmen gegen Verraeter und vermeintliche und wirkliche Kolaborateure (vor allem ehem. Regierungsmitglieder) gekommen war, vor allem nachdem Paris befreit wurde, ist logisch; moeglich und sehr wahrscheinlich weil menschlich. Doch ueber diese individuelle Massnahmen gibt es keine offizielle Statistik, lediglich Vermutungen und diese liegen weit unter ~10,000. Horizontale Kolaborateurinnen wurden bloss die Haare abgeschnitten.

Mir erscheint eher , dass diese deutsche post fact Luegenfabrikation des Spiegel Magazins, (shame shame on them !!) die so unkritisch und freudvoll von diversen anderen post fact-freudigen Deutschen 'akzeptiert' wird, psychologischer Herkunft sein koennte: "UNS werden Massaker und Greueltaten zugeschrieben, aber die ANDEREN hatten Dasselbe und mehr gemacht". . Zum seelischem Ausgleich sind eben keine Luegenfabrikationen zu grotesk.

In Frankreich hatte es zwischen 1940 + 1945 etliche, gut dokumentierte Massenerschiessungen/Massaker durch deutsche Soldaten gegeben:

Oradour-sur-Glane im Limousin Distrikt am 10. Juni, 1944, 642 Ermordete durch Wehrmachtsoldaten *

Ascq ; am 1.April1944 ; 86 Ermordete durch SS-Panzer Division Truppen.
(Ein Zug der deutschen SS-Panzerdivision Hitlerjugend in Richtung Küste der Normandie wurde von Sprengstoff direkt vor dem Bahnhof getroffen. Es wurden keine Truppen verletzt, aber die Eisenbahnlinie wurde unterbrochen, wodurch die Division für alliierte Luftangriffe anfällig wurde. Sofort wurden Maßnahmen ergriffen - Männer wurden an der Eisenbahnlinie selbst erschossen und einige von ihnen aus ihren Häusern geholt und getötet.)

Dortan Massaker; 12.–21. Juli 1944; durch russische 'Ost-Bataillone'; ~35 Ermordete
Penguerec Massaker; 7. August 1944 ; durch Kriegsmarine Soldaten; 44 Ermordete
Saint-Genis-Laval Massaker (Fort de Côte-Lorette Massaker)20. August 1944; durch Lyon Siherheitspolizei;180 Ermordete
Maillé Massaker; 25. August 1944; durchSS Panzergrenadier Division Götz von Berlichingen; 124 Ermordete.
Couvonges ;Mognéville; Vallée de la Saulx Massaker ;29. August 1944 durch die 3. Panzergenadier Division ; 86 Ermordete.
L'affaire des 27 Martyrs Massaker; 25.August 1944; Wehrmacht; 27 Ermordete

Die Liste ist nicht vollstaendig.

Es ist jedoch aus den Tatzeitdaten ersichtlich, dass deutsche Wehrmacht/SS-Angehoerige aus Wut und Enttaeuschung ueber die bevorstehende Niederlage auf ihrem Rueckzug aus FRA ihre Wut und Enttaeuschung unter fadenscheinigen Vorwaenden und voellig illegal, durch barbarische Methoden an der Zivilbevoelkerung Frankreichs ausgelassen hatte.
Massenmorde unter aehnlichen Vorwaenden und barbarischen Methoden wurden waehrend des 2WK's durch SS + Wehrmachtangehoerige in der Tschechei, Russland und waehrend des 1.WK in Belgien und Frankreich vorgenommen.

watch : French Nazi Collaborators Are Tried & Executed (https://youtu.be/jEvyEM0JdSc)

*
Etwas Historiographie aus Archiven und Daten zu diesem Thema:

Neumaier; Escalation of German Reprisal Policy
Robert Gildea; Resistance, Reprisals and Community in Occupied France; Transactions of the Royal Historical Society, 6th Series, Vol. 13 (London: Royal Historical Society, 2003)
Werner Rings; Life With the Enemy: Collaboration and Resistance in Hitler’s Europe 1939-1945 (Garden City, NY: Doubleday & Co, 1982)
H.R. Kedward; Occupied France: Collaboration and Resistance 1940-1944 (Oxford: Basil Blackwell, 1985)
H.R. Kedward, Resistance in Vichy France: A Study of Ideas and Motivation in the Southern Zone 1940-1942 (Oxford: Oxford University, 1978)
Rousso; The Vichy Syndrome
Vinen; The Unfree French

Ruy

23.07.2019, 20:02

Blubb blubb blubb ....

Dieser unter scheinebarer Zwangsneurose leidende Spinner - oder besser 'armer Tropf' - fabriziert routinemäßig absurdeste Geschichten die sich durch ihre Unlogik, Unwahrscheinlichkeit,Quellenmangel ; Verdrehung der Tatsachen ;Halbwahrheiten und schiere Ignoranz der Realitaeten blamieren.

Wer solche eine , wie die obige, generische Behauptung stellt, sollte sich doch auf ein Minimum an (franzoesischen) historiographischen Quellen berufen koennen. Aber nein, nix da.

Doch nicht eine Einzige aus den vielen vorhandenen franz. Archivmaterial; Buechern; Tagebuechern und Berichten aus der Zeit der deutschen Besatzung FRA's erwaehnt offen oder oblique etwas von 1944-1945 'franz. Massakern an Franzosen' ; ganz zu schweigen von 'über 100 000 Menschen franz. Massakern zum Opfer gefallen'.

Tatsache ist; dass es keine dokumentierten 'Vergeltungsmassaker' von Franzosen an Franzosen in 1944-1945 gegeben hatte. Nicht ein Einziges!

Dass es auf individueller Basis zu physischen, gar brutalen einzelnen Vergeltungsmassnahmen gegen Verraeter und vermeintliche und wirkliche Kolaborateure (vor allem ehem. Regierungsmitglieder) gekommen war, vor allem nachdem Paris befreit wurde, ist logisch; moeglich und sehr wahrscheinlich weil menschlich. Doch ueber diese individuelle Massnahmen gibt es keine offizielle Statistik, lediglich Vermutungen und diese liegen weit unter ~10,000. Horizontale Kolaborateurinnen wurden bloss die Haare abgeschnitten.

Mir erscheint eher , dass diese deutsche post fact Luegenfabrikation des Spiegel Magazins, (shame shame on them !!) die so unkritisch und freudvoll von diversen anderen post fact-freudigen Deutschen 'akzeptiert' wird, psychologischer Herkunft sein koennte: "UNS werden Massaker und Greueltaten zugeschrieben, aber die ANDEREN hatten Dasselbe und mehr gemacht". . Zum seelischem Ausgleich sind eben keine Luegenfabrikationen zu grotesk.

In Frankreich hatte es zwischen 1940 + 1945 etliche, gut dokumentierte Massenerschiessungen/Massaker durch deutsche Soldaten gegeben:

Oradour-sur-Glane im Limousin Distrikt am 10. Juni, 1944, 642 Ermordete durch Wehrmachtsoldaten *

Ascq ; am 1.April1944 ; 86 Ermordete durch SS-Panzer Division Truppen.
(Ein Zug der deutschen SS-Panzerdivision Hitlerjugend in Richtung Küste der Normandie wurde von Sprengstoff direkt vor dem Bahnhof getroffen. Es wurden keine Truppen verletzt, aber die Eisenbahnlinie wurde unterbrochen, wodurch die Division für alliierte Luftangriffe anfällig wurde. Sofort wurden Maßnahmen ergriffen - Männer wurden an der Eisenbahnlinie selbst erschossen und einige von ihnen aus ihren Häusern geholt und getötet.)

Dortan Massaker; 12.–21. Juli 1944; durch russische 'Ost-Bataillone'; ~35 Ermordete
Penguerec Massaker; 7. August 1944 ; durch Kriegsmarine Soldaten; 44 Ermordete
Saint-Genis-Laval Massaker (Fort de Côte-Lorette Massaker)20. August 1944; durch Lyon Siherheitspolizei;180 Ermordete
Maillé Massaker; 25. August 1944; durchSS Panzergrenadier Division Götz von Berlichingen; 124 Ermordete.
Couvonges ;Mognéville; Vallée de la Saulx Massaker ;29. August 1944 durch die 3. Panzergenadier Division ; 86 Ermordete.
L'affaire des 27 Martyrs Massaker; 25.August 1944; Wehrmacht; 27 Ermordete

Die Liste ist nicht vollstaendig.

Es ist jedoch aus den Tatzeitdaten ersichtlich, dass deutsche Wehrmacht/SS-Angehoerige aus Wut und Enttaeuschung ueber die bevorstehende Niederlage auf ihrem Rueckzug aus FRA ihre Wut und Enttaeuschung unter fadenscheinigen Vorwaenden und voellig illegal, durch barbarische Methoden an der Zivilbevoelkerung Frankreichs ausgelassen hatte.
Massenmorde unter aehnlichen Vorwaenden und barbarischen Methoden wurden waehrend des 2WK's durch SS + Wehrmachtangehoerige in der Tschechei, Russland und waehrend des 1.WK in Belgien und Frankreich vorgenommen.

watch : French Nazi Collaborators Are Tried & Executed (https://youtu.be/jEvyEM0JdSc)

*
Etwas Historiographie aus Archiven und Daten zu diesem Thema:

Neumaier; Escalation of German Reprisal Policy
Robert Gildea; Resistance, Reprisals and Community in Occupied France; Transactions of the Royal Historical Society, 6th Series, Vol. 13 (London: Royal Historical Society, 2003)
Werner Rings; Life With the Enemy: Collaboration and Resistance in Hitler’s Europe 1939-1945 (Garden City, NY: Doubleday & Co, 1982)
H.R. Kedward; Occupied France: Collaboration and Resistance 1940-1944 (Oxford: Basil Blackwell, 1985)
H.R. Kedward, Resistance in Vichy France: A Study of Ideas and Motivation in the Southern Zone 1940-1942 (Oxford: Oxford University, 1978)
Rousso; The Vichy Syndrome
Vinen; The Unfree French

@Herberger hat gesagt er sei Historiker.

Ein Neuer

23.07.2019, 20:36

Also,erst dieses Argument:

gekürzt

Tatsache ist; dass es keine dokumentierten 'Vergeltungsmassaker' von Franzosen an Franzosen in 1944-1945 gegeben hatte. Nicht ein Einziges!

Dass es auf individueller Basis zu physischen, gar brutalen einzelnen Vergeltungsmassnahmen gegen Verraeter und vermeintliche und wirkliche Kolaborateure (vor allem ehem. Regierungsmitglieder) gekommen war, vor allem nachdem Paris befreit wurde, ist logisch; moeglich und sehr wahrscheinlich weil menschlich. Doch ueber diese individuelle Massnahmen gibt es keine offizielle Statistik, lediglich Vermutungen und diese liegen weit unter ~10,000.

Dann weiter:

gekürzt

In Frankreich hatte es zwischen 1940 + 1945 etliche, gut dokumentierte Massenerschiessungen/Massaker durch deutsche Soldaten gegeben:

Oradour-sur-Glane im Limousin Distrikt am 10. Juni, 1944, 642 Ermordete durch Wehrmachtsoldaten *
Ascq ; am 1.April1944 ; 86 Ermordete durch SS-Panzer Division Truppen.
(Ein Zug der deutschen SS-Panzerdivision Hitlerjugend in Richtung Küste der Normandie wurde von Sprengstoff direkt vor dem Bahnhof getroffen. Es wurden keine Truppen verletzt, aber die Eisenbahnlinie wurde unterbrochen, wodurch die Division für alliierte Luftangriffe anfällig wurde. Sofort wurden Maßnahmen ergriffen - Männer wurden an der Eisenbahnlinie selbst erschossen und einige von ihnen aus ihren Häusern geholt und getötet.)
Dortan Massaker; 12.–21. Juli 1944; durch russische 'Ost-Bataillone'; ~35 Ermordete
Penguerec Massaker; 7. August 1944 ; durch Kriegsmarine Soldaten; 44 Ermordete
Saint-Genis-Laval Massaker (Fort de Côte-Lorette Massaker)20. August 1944; durch Lyon Siherheitspolizei;180 Ermordete
Maillé Massaker; 25. August 1944; durchSS Panzergrenadier Division Götz von Berlichingen; 124 Ermordete.
Couvonges ;Mognéville; Vallée de la Saulx Massaker ;29. August 1944 durch die 3. Panzergenadier Division ; 86 Ermordete.
L'affaire des 27 Martyrs Massaker; 25.August 1944; Wehrmacht; 27 Ermordete

Die Liste ist nicht vollstaendig.

Das eine wird als normale Einzelfälle und menschlich beschrieben weil deutlich unter 10.000 Opfer

und bei Anderen ist die Opferzahl noch geringer und es heisst plötzlich "Massaker" und es wird alles in einem Topf geschmissen.

Tut mir leid aber dieses ist eine schlechte Argumentation.

Diskurti

23.07.2019, 22:47

Das eine wird als normale Einzelfälle und menschlich beschrieben weil deutlich unter 10.000 Opfer

und bei Anderen ist die Opferzahl noch geringer und es heisst plötzlich "Massaker" und es wird alles in einem Topf geschmissen.

Tut mir leid aber dieses ist eine schlechte Argumentation.

Verräter können nur auf Gnade hoffen..
Verdient haben sie keine wenn sie zum Schaden ihres Volkes
mit den Besatzern kollaboriert haben.

Rhino

24.07.2019, 00:10

Verräter können nur auf Gnade hoffen..
Verdient haben sie keine wenn sie zum Schaden ihres Volkes
mit den Besatzern kollaboriert haben.
Uijuijui, da wird man in der BRD noch viel aufraeumen muessen.

In Frankreich hatte es zwischen 1940 + 1945 etliche, gut dokumentierte Massenerschiessungen/Massaker durch deutsche Soldaten gegeben:

Oradour-sur-Glane im Limousin Distrikt am 10. Juni, 1944, 642 Ermordete durch Wehrmachtsoldaten *
Ascq ; am 1.April1944 ; 86 Ermordete durch SS-Panzer Division Truppen.
(Ein Zug der deutschen SS-Panzerdivision Hitlerjugend in Richtung Küste der Normandie wurde von Sprengstoff direkt vor dem Bahnhof getroffen. Es wurden keine Truppen verletzt, aber die Eisenbahnlinie wurde unterbrochen, wodurch die Division für alliierte Luftangriffe anfällig wurde. Sofort wurden Maßnahmen ergriffen - Männer wurden an der Eisenbahnlinie selbst erschossen und einige von ihnen aus ihren Häusern geholt und getötet.)

Dortan Massaker; 12.–21. Juli 1944; durch russische 'Ost-Bataillone'; ~35 Ermordete
Penguerec Massaker; 7. August 1944 ; durch Kriegsmarine Soldaten; 44 Ermordete
Saint-Genis-Laval Massaker (Fort de Côte-Lorette Massaker)20. August 1944; durch Lyon Siherheitspolizei;180 Ermordete
Maillé Massaker; 25. August 1944; durchSS Panzergrenadier Division Götz von Berlichingen; 124 Ermordete.
Couvonges ;Mognéville; Vallée de la Saulx Massaker ;29. August 1944 durch die 3. Panzergenadier Division ; 86 Ermordete.
L'affaire des 27 Martyrs Massaker; 25.August 1944; Wehrmacht; 27 Ermordete

Die Liste ist nicht vollstaendig.

Es ist jedoch aus den Tatzeitdaten ersichtlich, dass deutsche Wehrmacht/SS-Angehoerige aus Wut und Enttaeuschung ueber die bevorstehende Niederlage auf ihrem Rueckzug aus FRA ihre Wut und Enttaeuschung unter fadenscheinigen Vorwaenden und voellig illegal, durch barbarische Methoden an der Zivilbevoelkerung Frankreichs ausgelassen hatte.
Das waren Vergeltungsmassnahmen fuer die bestialischen Verbrechen der Partisanen.
Im Falle Oradour war das wohl ein Unfall - Auch nachdem Partianen da bestialisches verbrochen hatten.
Ein Franzose hatte das mal gut recherchiert:

https://www.youtube.com/watch?v=vYTPtv0riZA

Larry Plotter

24.07.2019, 06:33

Verräter können nur auf Gnade hoffen..
Verdient haben sie keine wenn sie zum Schaden ihres Volkes
mit den Besatzern kollaboriert haben.

Gilt diese Mord-Rechtfertigung
(siehe die von den anderen Postern zusammengetragenen Argumente)
nur für Sieger
oder auch
für Besiegte?

Und kann und darf man Mord rechtfertigen????
In wie weit ist Vergeltung/Rache usw. überhaupt rechtfertigbar?

DaBayer

24.07.2019, 08:47

In der Tat, ich moechte gerne den Nachweis der hunderttausende in FRA gelynchten Arbeiter und Einzelhändler, Beamte;Journalisten, Professoren und Priester sehen. Frag das den Mitforisten herberger, nicht mich.
Wenn das wahr waere, gaebe es davon doch bestimmt tausende von Photographien. Warum sind diese nicht im Internet? Mit derselben "Argumentation" könnte man auch ein anderes Verbrechen hinterfragen, ich weiß jedoch nicht, ob Du das wollen würdest; welches das ist, kannst Du Dir sicherlich denken, ich werde das jedoch nicht weiter vertiefen, schließlich sprechen hier in der BRD 130 Gründe dagegen.

Davon abgesehen, hatte es weder hundertausende; noch tausende; noch nicht mal hunderte von bekannten, betuchten oder einflussreichen Nazibonzentypen in Paris, Lion; Marseille oder Bordeau gegeben, die es fuer ordinaere Franzoesinnen oder Franzosen aus materiellen , ganz zu schweigen ideologischen Gruenden, wert gewesen waren eine Liaeson mit deutschen Besatzungsmitgliedern ; Himmel hilf, der Gestapo oder Abwehr einzugehen.
Oh doch, die gab es, genau so, wie es die deutschen Frauen gab, welche nach der Kapitulation mit den Besatzungssoldaten "anbandelten", und zwar aus verschiedenen Gründen:
-Ihre Männer bzw. Zukünftigen sind im Kampfe gefallen, also musste "Ersatz" her
-Sie versprachen sich davon eine gewisse Sicherheit, und sei es nur die der Nahrungsversorgung und eines Daches über dem Kopf gewesen
-etc.

Von daher ist es absurd zu behaupten, es hätte nahezu keine ("noch nicht mal hundert", laut Deiner Aussage) Französinnen gegeben, die sich während der deutschen Besatzung den deutschen Soldaten, SS-lern, Verwaltern, etc. angedient hätten.

Leider keine Ententepropaganda in Bezug auf die bestialischen Verbrechen deutscher Soldaten in Belgien ueber die es -wie so oft erwaehnt - zigtausende,in internationalen Archiven aufbewahrte und von Geschichtswissenschaftlern studierte und beglaubigte Dokumente gibt. Bild entfernt

Jaja, außer Textauszügen britischer Märchenbuchschreiber und Hetzjournalisten kam da bisher nichts von Dir (und da wird auch nicht mehr kommen können, wohlgemerkt!), also unterlasse gefälligst Deine deutschenfeindliche Lügnerei, Propaganda und Hetze!

DaBayer

24.07.2019, 09:00

Und den Luegen glaubt nicht mal die Zeit.
https://www.zeit.de/zeit-geschichte/2017/03/erster-weltkrieg-propaganda-wahrheit-luegen
Klar legen die auch nach, als ob auch die Deutschen solche Luegen verbreitet haetten.
Bild entfernt

Bin erstaunt, dass der Artikel relativ neutral gehalten ist, denn immerhin schreibt der Autor u.A. davon, dass von Belgiern unter Eid ausgesagt wurde, dass sich diese angeblichen Verbrechen niemals zugetragen hätten.
Den dreckigen Lügner und Hetzer Hundezahn wird das jedoch nicht hinter dem Ofen hervor locken, fürchte ich.

Zudem, wenn auch nur ein Fünkchen dieser von den Briten verbreiteten Gräuelgeschichten wahr sein sollte, wäre uns das während der Schulzeit gehörig um die Ohren gehauen worden (vom Knopp-Entertainment ganz zu schweigen), darauf kannst Du Gift nehmen :D

DaBayer

24.07.2019, 09:07

herberger

24.07.2019, 09:08

Verräter können nur auf Gnade hoffen..
Verdient haben sie keine wenn sie zum Schaden ihres Volkes
mit den Besatzern kollaboriert haben.

Ich habe dazu eigentlich kein Interesse mich in französischen Angelegenheiten einzumischen.

Aber warum waren Vichy Franzosen Verräter, die legitime französische Macht hat 1940 kapituliert. Diese Vichy Regierung wurde nie von der deutschen Besatzungsmacht eingesetzt im Gegensatz zu den Regierenden nach 1945 in Deutschland, sie waren nach wie vor die legitime französische Macht.

marion

24.07.2019, 11:42

Ähnlich verhält es sich doch mit den Bombenangriffen:
Der deutsche Angriff auf Coventry wird von nicht wenigen Leuten als ein Kriegsverbrechen betrachtet, wohingegen das allierte Bombardement deutscher (und nicht nur deutscher!) Städte als gerechtfertigt und/oder kriegswichtig dargestellt wird.
.

in der Innenstadt wurden 12 Flugzeugmotorenfabriken zerstört, nur darum ging es ,, darüber redet niemand, nur über den Kollataralschaden der Kirche wird gelabert

houndstooth

24.07.2019, 20:11

@Herberger hat gesagt er sei Historiker.
Ein 'erfinderischer ' *Historiker*.... :)

herberger

25.07.2019, 08:29

Ähnlich verhält es sich doch mit den Bombenangriffen:
Der deutsche Angriff auf Coventry wird von nicht wenigen Leuten als ein Kriegsverbrechen betrachtet, wohingegen das allierte Bombardement deutscher (und nicht nur deutscher!) Städte als gerechtfertigt und/oder kriegswichtig dargestellt wird.

Kurz:
Wenn jemand das Selbe macht wie ein Anderer, ist es nicht automatisch das Gleiche.

Kein Befehlshaber der Luftwaffe wurde nach 1945 wegen der Bombardierung von Coventry Warschau, Rotterdam, als Kriegsverbrecher angeklagt und verurteilt.

Arndt

25.07.2019, 09:00

Kein Befehlshaber der Luftwaffe wurde nach 1945 wegen der Bombardierung von Coventry Warschau, Rotterdam, als Kriegsverbrecher angeklagt und verurteilt.Mit gutem Grund. Während Angriffe der deutschen Luftwaffe explizit militärischen Zielen diente und wie bei jedem Krieg leider auch zivile Opfer forderte, wurde britischerseits bereits 1928 die "Trenchard-Doktrin" entwickelt, die ihre praktische Anwendung im 2. WK im sogenannten "moral bombing" fand, das explizit gegen die deutsche Zivilbevölkerung gerichtet war, um deren Moral zu brechen. Um den möglichen Vorwürfen der Verteidiger im Nürnberger Prozess auszuweichen, wurden entsprechende Anklagen und Urteile vermieden. Was natürlich nicht davon abhielt, moralische Wertungen vorzunehmen und bis heute aufrecht zu erhalten, die die deutsche Wehrmacht global und undiffernziert aus Verbrechern bestehend charakterisierte.

moishe c

25.07.2019, 09:02

In Wirklichkeit fielen den Massakern in Frankreich wahrscheinlich über 100 000 Menschen zum Opfer - wie viele genau, ist nicht mehr festzustellen

Diese Zahlen hat M. Pflimlin, langjähriger Oberbürgermeister von Straßburg, bei seinen Nachforschungen festgestellt.

Er sagte, es können auch mehr als 120.000 gewesen sein.

Als "Verwaltungsinsider" kam er an eine Menge Quellenmaterial heran, wies aber auch darauf hin, daß von den Tätern reichlich Beweise vernichtet wurden (weil sie ja ein sooo gutes Gewissen hatten ...).

Daher die Dunkelziffer!

M. Vincent Reynouard hat die Ereignisse um Oradour breitest- und bestmöglich aufgeklärt. Dafür kann man ihm nur danken!

Arndt

25.07.2019, 09:23

...

M. Vincent Reynouard hat die Ereignisse um Oradour breitest- und bestmöglich aufgeklärt. Dafür kann man ihm nur danken!Insbesondere interessant sind die physikalischen Phänomene zum Detonationsgeschehen in der Kirche, die Reynouard anführte und die beim offiziellen Verriss des Buches niemals widerlegt werden konnten. Der Mann war immerhin Mathematik- und Chemielehrer und sein Zugang zu naturwissenschaftlichen Erkenntnissen dürfte nicht unbedingt unterdurchschnittlich sein.

Lichtblau

25.07.2019, 09:32

Mit gutem Grund. Während Angriffe der deutschen Luftwaffe explizit militärischen Zielen diente und wie bei jedem Krieg leider auch zivile Opfer forderte, wurde britischerseits bereits 1928 die "Trenchard-Doktrin" entwickelt, die ihre praktische Anwendung im 2. WK im sogenannten "moral bombing" fand, das explizit gegen die deutsche Zivilbevölkerung gerichtet war, um deren Moral zu brechen. Um den möglichen Vorwürfen der Verteidiger im Nürnberger Prozess auszuweichen, wurden entsprechende Anklagen und Urteile vermieden. Was natürlich nicht davon abhielt, moralische Wertungen vorzunehmen und bis heute aufrecht zu erhalten, die die deutsche Wehrmacht global und undiffernziert aus Verbrechern bestehend charakterisierte.

Warschau wurde bombardiert damit es schneller kapituliert.

Das überwiegend aus Holzhäusern bestehende Moskau sollte in Brand gesteckt um die sowjetische Kampfmoral zu brechen.

Die V2 sollte die Bombenangriffe auf deutsche Städte stoppen.

Das ist auch alles moral bombing.

herberger

25.07.2019, 09:32

Die Schuld an Oradour lag ausschließlich bei der kommunistischen Widerstandsgruppe Marquisat, sie nahm nie Rücksicht auf die Zivil Bevölkerung, heute wird die Marquisat verlogener Weise der Resistance zugerechnet. Die Marquisat war hauptsächlich an den Morden von 1944 bis 1946 beteiligt.

OneDownOne2Go

25.07.2019, 09:40

Warschau wurde bombardiert damit es schneller kapituliert.

Das ist kein "moral bombing", das ist taktischer Einsatz der Luftwaffe.

Das überwiegend aus Holzhäusern bestehende Moskau sollte in Brand gesteckt um die sowjetische Kampfmoral zu brechen.

Es waren - nur zur Erinnerung - die Briten, die Ziele in Deutschland nach ihrer "Brennbarkeit" bewertet und sortiert haben. Und das schon ab 1940, bevor die Luftschlacht um England angefangen hatte, und bevor die überhaupt Bomber hatten, die genug Reichweite für Angriffe auf etwas anderes als die deutschen Küstenregionen besaßen...

Die V2 sollte die Bombenangriffe auf deutsche Städte stoppen.

Die A4 hat mehr dazu geleistet, Deutschlands Luftwaffe zusammenbrechen zu lassen, als eine ganze US-Luftflotte. Für jede Tonne Sprengstoff, die so nach England, Holland oder Belgien geschossen worden ist, hätte man hunderte Tonnen mit konventionellen Flugzeugen ins Ziel bringen können - wenn man diese denn entwickelt hätte, statt Wernher von Brauns persönlichen Traum von Wernherchens Mondfahrt anschubzufianzieren.

Das ist auch alles moral bombing.

Die A4 in gewisser Hinsicht, deine anderen Beispiele nicht.

Lichtblau

25.07.2019, 09:44

Das ist kein "moral bombing", das ist taktischer Einsatz der Luftwaffe.

Es waren - nur zur Erinnerung - die Briten, die Ziele in Deutschland nach ihrer "Brennbarkeit" bewertet und sortiert haben. Und das schon ab 1940, bevor die Luftschlacht um England angefangen hatte, und bevor die überhaupt Bomber hatten, die genug Reichweite für Angriffe auf etwas anderes als die deutschen Küstenregionen besaßen...

Die A4 hat mehr dazu geleistet, Deutschlands Luftwaffe zusammenbrechen zu lassen, als eine ganze US-Luftflotte. Für jede Tonne Sprengstoff, die so nach England, Holland oder Belgien geschossen worden ist, hätte man hunderte Tonnen mit konventionellen Flugzeugen ins Ziel bringen können - wenn man diese denn entwickelt hätte, statt Wernher von Brauns persönlichen Traum von Wernherchens Mondfahrt anschubzufianzieren.

Die A4 in gewisser Hinsicht, deine anderen Beispiele nicht.

Definiere bitte "morale bombing".

OneDownOne2Go

25.07.2019, 09:47

Definiere bitte "morale bombing".

Bombenangriffe die keinem Ziel außer dem dienen, die Zivilbevölkerung zu demoralisieren. Hat ein Luftangriff darüber hinaus taktische oder strategische Bedeutung, ist es kein moral bombing mehr. Das trifft zum Beispiel auch auf Angriffe auf Städte zu, die man zu erobern gedenkt.

Lichtblau

25.07.2019, 09:55

Bombenangriffe die keinem Ziel außer dem dienen, die Zivilbevölkerung zu demoralisieren. Hat ein Luftangriff darüber hinaus taktische oder strategische Bedeutung, ist es kein moral bombing mehr. Das trifft zum Beispiel auch auf Angriffe auf Städte zu, die man zu erobern gedenkt.

Demoralisieren heisst, wir wollen den Krieg nicht mehr und kämpfen nicht mehr für den Sieg.

In allen 3 Fällen ist das das Ziel.

Arndt

25.07.2019, 09:55

Warschau wurde bombardiert damit es schneller kapituliert.

Das überwiegend aus Holzhäusern bestehende Moskau sollte in Brand gesteckt um die sowjetische Kampfmoral zu brechen.

Die V2 sollte die Bombenangriffe auf deutsche Städte stoppen.

Das ist auch alles moral bombing.Das Bombardement auf militärsche Ziele dient selbstverständlich dem Ziel, dass ein Kriegsgegner schneller kapituliert, so auch in Warschau. Als Reaktion auf das alliierte "moral bombing" eine Waffe einzusetzen die dieses bombing stoppen sollte, ist doch wohl absolut legitim, oder? Und das mit den Holzhäusern in Moskau, also weißt du... Der 2. WK fand im 20. Jahrhundert statt. Du verwechselst dabei vielleicht etwas. Stalin ließ etliche wichtige Straßenzüge, Gebäude und Anlagen mit Holzattrappen tarnen, um der deutschen Luftwaffe die Orientierung zu erschwerden.

Arndt

25.07.2019, 09:58

Definiere bitte "morale bombing".Schlag nach bei "Bomber Harris"

Lichtblau

25.07.2019, 10:01

Das Bombardement auf militärsche Ziele dient selbstverständlich dem Ziel, dass ein Kriegsgegner schneller kapituliert, so auch in Warschau. Als Reaktion auf das alliierte "moral bombing" eine Waffe einzusetzen die dieses bombing stoppen sollte, ist doch wohl absolut legitim, oder? Und das mit den Holzhäusern in Moskau, also weißt du... Der 2. WK fand im 20. Jahrhundert statt. Du verwechselst dabei vielleicht etwas. Stalin ließ etliche wichtige Straßenzüge, Gebäude und Anlagen mit Holzattrappen tarnen, um der deutschen Luftwaffe die Orientierung zu erschwerden.

Legitimität ist eine gesonderte Frage.

Also bestätigst du das es die Taktik des morale bombing auch in der Wehrmacht gab.

Arndt

25.07.2019, 10:06

Legitimität ist eine gesonderte Frage.

Also bestätigst du das es die Taktik des morale bombing auch in der Wehrmacht gab. 1. Es heißt "moral bombing". Ohne "e". Und 2. Nein. Ich bestätige gerade nicht, dass es die Taktik des moral bombing auch in der Wehrmacht gab. Woraus schließt du bei dem, was ich schrieb, ich hätte das bestätigt?

Lichtblau

25.07.2019, 10:08

1. Es heißt "moral bombing". Ohne "e". Und 2. Nein. Ich bestätige gerade nicht, dass es die Taktik des moral bombing auch in der Wehrmacht gab. Woraus schließt du bei dem, was ich schrieb, ich hätte das bestätigt?

Hast du nicht zugegeben das moral bombing mit moral bombing bekämpft werden sollte?

Arndt

25.07.2019, 10:17

Hast du nicht zugegeben das moral bombing mit moral bombing bekämpft werden sollte?Nein. Ich habe gesagt, dass der Einsatz einer Waffe, um das moral bombing zu stoppen, gerechtfertigt ist.

herberger

25.07.2019, 10:21

Hast du nicht zugegeben das moral bombing mit moral bombing bekämpft werden sollte?

Nein die deutsche Luftwaffe hatte überhaupt nicht die geeigneten Bomber um Flächenbombardierungen oder Moral bombing durchzuführen.

Zitat Erhard Milch vor dem IMT Nürnberg.

"Nicht ein Fliegerhorst der Luftwaffe war für schwere Bomber ausgelegt".

marion

25.07.2019, 12:21

Kein Befehlshaber der Luftwaffe wurde nach 1945 wegen der Bombardierung von Coventry Warschau, Rotterdam, als Kriegsverbrecher angeklagt und verurteilt.

da gabs ja auch nichts auzuklagen, dazu hätten aber Bomber Harris und LeMay auf die Anklagebank und anschließend an den Galgen gehört

herberger

25.07.2019, 12:25

da gabs ja auch nichts auzuklagen, dazu hätten aber Bomber Harris und LeMay auf die Anklagebank und anschließend an den Galgen gehört

Das zielt auf die deutsche Sichtweise auf den 2. Weltkrieg wo das als Kriegsverbrechen bezeichnet wird.

OneDownOne2Go

25.07.2019, 13:03

Demoralisieren heisst, wir wollen den Krieg nicht mehr und kämpfen nicht mehr für den Sieg.

In allen 3 Fällen ist das das Ziel.

Heilige Einfalt, was mache ich nur mit dir? :hmm:

Lichtblau

25.07.2019, 13:09

Heilige Einfalt, was mache ich nur mit dir? :hmm:

Die Islamisten wollen unsere Regierungen mit moral bombing zwingen den Krieg gegen sie einzustellen.

Wir sollen uns gegen die Regierung auflehnen.

Was denkst du denn warum sie uns jedes mal die Story verkaufen, die Geheimdienste hatten die Täter längst auf dem Schirm. Damit wird genau das verhindert.

Lichtblau

25.07.2019, 13:17

Nein die deutsche Luftwaffe hatte überhaupt nicht die geeigneten Bomber um Flächenbombardierungen oder Moral bombing durchzuführen.

Zitat Erhard Milch vor dem IMT Nürnberg.

"Nicht ein Fliegerhorst der Luftwaffe war für schwere Bomber ausgelegt".

Deutschland versuchte ja einen strat Bomber zu bauen hats aber nicht geschafft wegen Kapitalismusversagen.

Das würde in deiner Logik beweisen, dass moral bombing beabsichtigt war.

Lichtblau

25.07.2019, 13:23

Nein. Ich habe gesagt, dass der Einsatz einer Waffe, um das moral bombing zu stoppen, gerechtfertigt ist.

Und wie stoppt die V2 das Terror Bombardement?

OneDownOne2Go

25.07.2019, 13:24

Deutschland versuchte ja einen strat Bomber zu bauen hats aber nicht geschafft wegen Kapitalismusversagen.

Das würde in deiner Logik beweisen, dass moral bombing beabsichtigt war.

Die Option auf eine strategische Ausrüstung der Luftwaffe ist leider mit General Wever vom Himmel gefallen. der hatte die Bedeutung strategischer Bomber erkannt und verfolgte ihre Entwicklung und Einführung, starb aber leider schon 1936 bei einem Flugzeugabsturz. Alle danach wollten nur taktische Bomber, JaBos und Schlachtflugzeuge haben, bis hin zu der irrsinnigen Forderung, der (im Ansatz) strategisch positionierte Greif müsste auch Sturzkampf beherrschen. Reiner Schwachsinn, der das Projekt ewig verzögert hat. Als man den Wert strategischer Bomber dann erkannt hatte, hatte das Reich leider nicht mehr die Ressourcen, sie in Serie zu bauen...

DaBayer

25.07.2019, 13:29

in der Innenstadt wurden 12 Flugzeugmotorenfabriken zerstört, nur darum ging es ,, darüber redet niemand, nur über den Kollataralschaden der Kirche wird gelabert
Kollateralschäden dürfen nur die Amis veranstalten (und die Briten natürlich auch, wenn sie vorher brav beim Ami fragen), merk' sie sich's! :basta:

Wobei natürlich der Ausdruck "Kollateralschäden" auch ein sehr dehnbarer Begriff ist...

Kein Befehlshaber der Luftwaffe wurde nach 1945 wegen der Bombardierung von Coventry Warschau, Rotterdam, als Kriegsverbrecher angeklagt und verurteilt.
Mir ging es hierbei nicht um juristische Belange, sondern um Folgendes:
Wenn jemand den Angriffen auf Dresden und andere deutsche Städte gedenken will und/oder sie als Kriegsverbrechen bezeichnet (unabhängig davon, ob richtig oder falsch), wird er nicht selten damit konfrontiert, dass diese Angriffe doch berechtigt gewesen seien (siehe hierzu z.B. die Aussage des Dresdner Bürgermeisters zu dieser Frage); bei einer Nachfrage nach einer solchen angeblichen "Berechtigung" fällt dann oft das Wort "Coventry".

Maitre

25.07.2019, 13:43

Deutschland versuchte ja einen strat Bomber zu bauen hats aber nicht geschafft wegen Kapitalismusversagen.

Das würde in deiner Logik beweisen, dass moral bombing beabsichtigt war.

Eher Ressourcenmangel. Aus dem gleichen Grund bauten die Sowjets ihren strategischen Bomber, die TB-7, nur in homöophatischen Mengen. Allein die Motoren: Du kannst vier Jäger oder Schlachtflugzeuge haben oder eine TB-7. Du kannst nur an den Motoren gerechnet zwei Peshkas einsetzen oder eine TB-7. Und dann erhältst du noch ein Flugzeug, welches auf einer fragwürdigen strategischen Annahme nur ein sehr begrenztes Aufgabenspektrum erfüllen kann. Die Theorien von Douhet und Mitchell können nach den den Erfahrungen des zweiten Weltkriegs und insbesondere nach dem umfangreichen Bombeeinsatz gegen Vietnam als glatt gescheitert gelten. Der Führer selbst gab meines Wissens offen zu, dass der Krieg im Osten entschieden wurde.

herberger

25.07.2019, 14:09

Arndt

25.07.2019, 14:15

Und wie stoppt die V2 das Terror Bombardement?Durch das Reagieren auf das moral bombing wurde das versucht, also auf das Agieren der Anwender dieser Strategie.

houndstooth

25.07.2019, 18:41

Die A4 hat mehr dazu geleistet, Deutschlands Luftwaffe zusammenbrechen zu lassen, als eine ganze US-Luftflotte.
Es stimmt, dass die phaenomenalen Resourcen, die fuer das A-4 Waffensystem aufgebracht wurden, in keinem rationellem Verhaeltnis zu den erzielten Wirkungen gestanden hatte. Nicht nur hatte GB ueber ein Million Leute , darunter alle Kinder, aus London nach den Norden Englands evakuiert, GB hatte auch ein sehr effizientes Bomber-Vorwarnsystem gehabt, es gab den Leuten genug Zeit sich in U-Bahntunnels etc in Sicherheit zu bringen.

Für jede Tonne Sprengstoff, die so nach England, Holland oder Belgien geschossen worden ist,
A-4 Raketen wurden doch wohl ausschliesslich gen London ausgerichtet. Viele hatten ihr gewuenschtes Ziel verfehlt und krachten ganz woanders nieder.

hätte man hunderte Tonnen mit konventionellen Flugzeugen ins Ziel bringen können - wenn man diese denn entwickelt hätte, statt Wernher von Brauns persönlichen Traum von Wernherchens Mondfahrt anschubzufianzieren.
Auf dem Reissbrett war der 'Amerikabomber' ja schon so gut wie 'fertig'....

OneDownOne2Go

25.07.2019, 19:30

[...]

A-4 Raketen wurden doch wohl ausschliesslich gen London ausgerichtet. Viele hatten ihr gewuenschtes Ziel verfehlt und krachten ganz woanders nieder.

Da bist du falsch informiert. Die V2 wurde auch gegen Ziele in Frankreich, Holland und Belgien gerichtet und verfeuert. Ein rundes Dutzend sogar - komplett wirkungslos - gegen den US-Brückenkopf Remagen und die dortige Brücke.

Auf dem Reissbrett war der 'Amerikabomber' ja schon so gut wie 'fertig'....

Flugzeuge wie die He277, Me264 etc. schafften es sogar bis zu Prototypen, die Ju290 und 390 konnten die US-Ostküste erreichen, hätten aber auf dem Rückweg zwischenlanden müssen. Was mangels Basis nicht ging. Nicht so schlecht, bedenkt man dabei, dass die Betonköpfe im RLM nie wirklich die Bedeutung so einer Waffe erfassten.

Lichtblau

25.07.2019, 19:37

Es stimmt, dass die phaenomenalen Resourcen, die fuer das A-4 Waffensystem aufgebracht wurden, in keinem rationellem Verhaeltnis zu den erzielten Wirkungen gestanden hatte. Nicht nur hatte GB ueber ein Million Leute , darunter alle Kinder, aus London nach den Norden Englands evakuiert, GB hatte auch ein sehr effizientes Bomber-Vorwarnsystem gehabt, es gab den Leuten genug Zeit sich in U-Bahntunnels etc in Sicherheit zu bringen.

A-4 Raketen wurden doch wohl ausschliesslich gen London ausgerichtet. Viele hatten ihr gewuenschtes Ziel verfehlt und krachten ganz woanders nieder.

Auf dem Reissbrett war der 'Amerikabomber' ja schon so gut wie 'fertig'....

Nochmal: nach Stalingrad und Kursk waren doch die Wunderwaffen das einzige was die deutsche Kampfmoral am Leben hielt.
Kampfmoral ist unbezahlbar.

houndstooth

25.07.2019, 20:44

Definiere bitte "morale bombing".

Demoralisieren heisst, wir wollen den Krieg nicht mehr und kämpfen nicht mehr für den Sieg.

In allen 3 Fällen ist das das Ziel.

Heilige Einfalt, was mache ich nur mit dir? :hmm:

Nun, 'Lichtblau' kommt der Bedeutung des Begriffs 'moral bombing' doch sehr nahe.

Denken wir zurueck an den Septembertag in 1939 als DEU + GB sich im Kriegszustand befanden hatten. Es folgte der sog 'Sitzkrieg' in dem so gut wie nichts geschah ausser ein paar brit. Bombenangriffe auf deu. Hafenanlagen. Chamberlain's Kriegskabinett wusste, dass GB voellig untergeruestet gewesen war um gegen das wesentlich besser geruestete DEU irgendeine Siegeschance zu haben. Doch wenn man den Feind nicht von aussen besiegen kann, warum nicht von innen?

In London erinnerte man sich an die kommunistische Propaganda von 1917 + 1918, an Liebknecht und Konsorten, an die deutsche Kriegsmarine die 1918 in Kiel gemeutert und rote, kommunistische Fahnen gehisst hatten und somit das Ende des 1.WK's Krieges entscheidend miteingeleitet hatten. Man erinnerte sichin London daran wie viele andere deutsche Kriegsmarinesoldaten den Kriegsdienst verweigert hatten und ebenso an die tausende, deutsche desertierenden Soldaten , alles auf Grund der penetrierenden, kommunistischen Propaganda. Die Deutschen waren kriegsmuede und die kommunistische Propaganda hatte in diese Kerbe mit grossem Erfolg gehauen.

Die Strategie der Briten bestand darin, dass nicht sie die Nazifuehrung zum Aufgeben derer Kriegslust und Eroberungsphantasien bewegen solle, sondern die eigene ,deutsche, quasi streikende Bevoelkerung die partout keine Lust und 'moralische Fiber' haette unter der Willkuer verrueckter Politiker zu leiden und zu sterben. Diese Strategie an die 'moralische Fiber' der Deutschen zu appellieren wuerde den Briten ausserdem enorme Resourcen sparen. Aus diesem Grunde wurden von den Briten ueber DEU bis zum Kriegsende Millionen ueber Millionen Flugblaetter abgeworfen. In der Tat, mehr als 80% der gesamten britischen Druckerei-Industrie wurde waehrend des Krieges fuer Propagandataetigkeit eingespannt.

Auch als Chamberlain's Kriegskabinett im Mai 1940 von Churchill's Kriegskabinett abgeloest wurde , hatte sich nichts an der 'moral fiber' Strategie geaendert.Die gewuenschte Wirkung blieb jedoch aus. Um ihr Nachdruck zu verleihen wurde vom KRIEGSKABINETT beschlossen deutsche Staedte waehrend der Nacht bei Vollmond zu bombardieren. Die Treffsicherheit der britischen Bomber war jedoch katastrophal - i.e. Tote/Zerstoerung per ton/Bombenlast - eine Kommission wurde damit beauftragt die Gruende fuer das Desaster rauszufinden und dem Kriegskabinett Verbesserungsvorschlaege zu unterbreiten.

Dies geschah, ein neuer Befehlshaber fuer 'Bomber Command' wurde ernannt; neue Taktiken und neue Geraetschaften eingefuehrt und nun wurde ernsthaft mit der 'moral bombing' der deu. Bevoelkerung begonnen, 'moral bombing' die dann in 24/7 carpet bombing fast aller deutscher Innenstaedte mit mehr als ~200k Bewohner endete und schon laengst keine moral bombing sondern destruction bombing under the guise of moral bombing dargestellt hatte.

Doch das war der Auftrag des Kriegskabinetts an Marshal of the Royal Air Force Arthur Harris gewesen, diesen Auftrag fuehrte Harris zur Zufriedenheit des KRIEGSKABINETTs, des Parlaments und zur grossen Zufriedenheit Stalins und zur grossen Zufriedenheit Roosevelts aus ......wie aus deren sich darueber freudig gratulierenden Korrespondenz deutlich zu entnehmen ist.

houndstooth

25.07.2019, 21:01

Da bist du falsch informiert. Die V2 wurde auch gegen Ziele in Frankreich, Holland und Belgien gerichtet und verfeuert. Ein rundes Dutzend sogar - komplett wirkungslos - gegen den US-Brückenkopf Remagen und die dortige Brücke.

Flugzeuge wie die He277, Me264 etc. schafften es sogar bis zu Prototypen, die Ju290 und 390 konnten die US-Ostküste erreichen, hätten aber auf dem Rückweg zwischenlanden müssen. Was mangels Basis nicht ging. Nicht so schlecht, bedenkt man dabei, dass die Betonköpfe im RLM nie wirklich die Bedeutung so einer Waffe erfassten.

"Die V2 wurde auch gegen Ziele in Frankreich, Holland und Belgien gerichtet und verfeuert."
Das ist mir echt neu.

Aber von wo? Wann und warum?
Eine echte Kenntnisluecke meinerseits.
Muss mal nachschauen.

Dennoch, danke fuer die Info. :dg:

Wieder etwas dazu gelernt.

Nochmal: nach Stalingrad und Kursk waren doch die
das einzige was die deutsche Kampfmoral am Leben hielt.
Kampfmoral ist unbezahlbar.

Ja, die Hoffnung auf die unspezifizierten 'Wunderwaffen'.

Es stimmt, Stalingrad war ein Wendepunkt den alle betroffenen Staaten als Solchen empfunden hatten: der Mythos der Unverletzbarkeit und Ueberlegenheit des deutschen Militaers war gebrochen. Diese Erkenntnis wirkte sich als moral booster sofort aus, z.B. in verstaerkten Anstrengungen der Widerstandskaempfer in FRA und GRI etc ebenso bei den Allierten Truppen.

houndstooth

25.07.2019, 21:46

Also,erst dieses Argument:
Dann weiter:
Das eine wird als normale Einzelfälle und menschlich beschrieben weil deutlich unter 10.000 Opfer

und bei Anderen ist die Opferzahl noch geringer und es heisst plötzlich "Massaker" und es wird alles in einem Topf geschmissen.

Tut mir leid aber dieses ist eine schlechte Argumentation.

Good point.

Doch die Opferzahl spielt dabei keine Rolle.

Wir duerfen im Auge behalten, dass Miltaerwesen per se internationalen Regulationen unterworfen sind die es , per ratifizierten Vertraegen, einzuhalten gilt.
Internationales Kriegsrecht verbietet nun mal 'menschliche Rachemassnahmen' wie Geisselnahmen ; human shields und Massenerschiessungen /Massakers sowohl von gefangenen Soldaten/Offizieren als auch im Besonderen von Zivilisten.
Partisanen sind als militaerische Gefangene zu behandeln, insbesondere wenn sie einer Organisation angehoert hatten, offen eine Waffe bei sich hatten und einem Kommandeur unterstellt waren.

Die traurigen, dokumentierten Tatsachen sind eben leider die, dass sich etliche deutsche Kommandeure nicht um geltendes Kriegsrecht gekuemmert hatten, somit zu Kriegsverbrechern wurden und in Griechenland ,Frankreich , Russland etc, eine breite Blutspur von Massakern und zerstoerten Familien hinterlassen hatten die noch heute laengst nicht vergessen ist. (Ein Grund uebrigens , warum GRI nicht sehr bereit ist, Kredite zurueck zu bezahlen.)

Kommen wir zu den 'Einzelfaellen' deren Motivation Gerechtigkeit auszuueben als durchaus 'menschlich' zu betrachten sei.

Wir duerfen nicht vergessen, dass es bei Kriegsende in FRA kein funktionierendes Justizsystem gegeben hatte. Es ist nicht nur 'menschlich' dass unter solchen Umstaenden Opfer von Kolaborateuern erpicht darauf gewesen waren Kolaborateuere zu bestrafen bevor sie ganz verschwinden oder nur milde behandelt warden oder ganz ihrer 'gerechten' Strafe entkommen.

Wir moegen nicht vergessen, dass unzaehlige Familienmitglieder durch Verraeter etc in FRA entweder gefoltert, ermordet, verschleppt oder nach Auschwitz und anderen KZs ins Verderben geschickt wurden. Es ist 'menschlich' das das Dreckschwein, dass solche Kolaboration aus Eigengewinn, Geldgewinn oder Neid oder Eifersucht, was immer auch, buessen muss.
Sicher, man kann es als Vigilantejustiz bezeichnen , doch fuer das unvorstellbare menschliche Unheil dass Kolaborateure angerichtet hatten, gibt es sowieso keine angemessene Strafe. Unter gewissen Umstaenden - complete breakdownor absence of a regular, proper justice system - finde ich Vigilantejustiz wie sie damal Person-zu-Person stattgefunden hatte , absolut richtig und sogar notwendig. Die Definition von 'Massaker' traf damals in FRA; ITA und GRI unter solchen aussergewoehnlichen Umstaenden nicht zu.

Ein Neuer

25.07.2019, 22:24

Good point.

Doch die Opferzahl spielt dabei keine Rolle.

Wir duerfen im Auge behalten, dass Miltaerwesen per se internationalen Regulationen unterworfen sind die es , per ratifizierten Vertraegen, einzuhalten gilt.
Internationales Kriegsrecht verbietet nun mal 'menschliche Rachemassnahmen' wie Geisselnahmen ; human shields und Massenerschiessungen /Massakers sowohl von gefangenen Soldaten/Offizieren als auch im Besonderen von Zivilisten.
Partisanen sind als militaerische Gefangene zu behandeln, insbesondere wenn sie einer Organisation angehoert hatten, offen eine Waffe bei sich hatten und einem Kommandeur unterstellt waren.

Partisanen sind zuerst Kombattanten und dann gibt es noch die Unterscheidung zu illegalen Kombattanten.

Die traurigen, dokumentierten Tatsachen sind eben leider die, dass sich etliche deutsche Kommandeure nicht um geltendes Kriegsrecht gekuemmert hatten, somit zu Kriegsverbrechern wurden und in Griechenland ,Frankreich , Russland etc, eine breite Blutspur von Massakern und zerstoerten Familien hinterlassen hatten die noch heute laengst nicht vergessen ist. (Ein Grund uebrigens , warum GRI nicht sehr bereit ist, Kredite zurueck zu bezahlen.)

Auch das ist nicht offensichlich weil es sich durchaus um illegale Kombattanten handeln könnte die eben aus der zivilen Deckung das deutsche Militär angegriffen haben könnten.Vergleichbare Vorkommen gibts in jeden Kriegsgebieten und aus Jux und Dollerei finden solche Aktionen auch nicht statt.

Kommen wir zu den 'Einzelfaellen' deren Motivation Gerechtigkeit auszuueben als durchaus 'menschlich' zu betrachten sei.

Wir duerfen nicht vergessen, dass es bei Kriegsende in FRA kein funktionierendes Justizsystem gegeben hatte. Es ist nicht nur 'menschlich' dass unter solchen Umstaenden Opfer von Kolaborateuern erpicht darauf gewesen waren Kolaborateuere zu bestrafen bevor sie ganz verschwinden oder nur milde behandelt warden oder ganz ihrer 'gerechten' Strafe entkommen.

Wir moegen nicht vergessen, dass unzaehlige Familienmitglieder durch Verraeter etc in FRA entweder gefoltert, ermordet, verschleppt oder nach Auschwitz und anderen KZs ins Verderben geschickt wurden. Es ist 'menschlich' das das Dreckschwein, dass solche Kolaboration aus Eigengewinn, Geldgewinn oder Neid oder Eifersucht, was immer auch, buessen muss.
Sicher, man kann es als Vigilantejustiz bezeichnen , doch fuer das unvorstellbare menschliche Unheil dass Kolaborateure angerichtet hatten, gibt es sowieso keine angemessene Strafe. Unter gewissen Umstaenden - complete breakdownor absence of a regular, proper justice system - finde ich Vigilantejustiz wie sie damal Person-zu-Person stattgefunden hatte , absolut richtig und sogar notwendig. Die Definition von 'Massaker' traf damals in FRA; ITA und GRI unter solchen aussergewoehnlichen Umstaenden nicht zu.

Da werden illegale Aktionen plötzlich menschlich nachvollziehbar und demnach ok.Was es nicht ist wenn man deutsche Soldaten wegen vermeintlich illegalen Handlungen
Anklagt. Das passt dann nicht und zeugt von Doppelmoral.

Eigentlich sollte man nicht vergessen das es Krieg war und sicherlich haben alle Seiten sich nicht immer sauber verhalten.
Deshalb soll man alle Seiten menschlich verstehen und weniger Schuldzuweisungen machen. Mann sollte es nüchtern betrachten und als geschichtlichen Vorgang ansehen.
Solche einseitigen Schuldzuweisungen bedeuten lediglich das der Krieg auch nach 45 nicht zu Ende ist selbst wenn alle daran Beteiligten längst verstorben sind.

Das ist auch genau das was die Juden bzw die "Holocaustindustrie" forciert und an einem Abschluss des Krieg überhaupt nicht Interessiert ist.
Man etabiert das eine Sippenhaftung nachfolgender Generationen und irgendwann wirds deshalb da weitergehen wo es offiziell aufgehört hat.

houndstooth

25.07.2019, 22:46

Der Titel dieses Stranges "Bestand die Wehrmacht aus Verbrechern? " ist m.M. nach kompletter Unsinn weil nicht jeder Wehrmachtsangehoerige als Verbrecher zu betiteln ist.

Der Strang haette wohl besser " Hatte es Kriegsverbrecher in der Wehrmacht gegeben?" lauten sollen.

Hier nun ein Beispiel wo das amerikanische Office of Strategic Services (OSS) unter Leitung von Colonel Donovan seiner Aufgabe "Spionageaktivitäten hinter feindlichen Linien für alle Zweige der Streitkräfte der Vereinigten Staaten zu koordinieren. Weitere OSS-Funktionen waren Propaganda, Subversion (Sabotage) und Nachkriegsplanung."

In diesem Fall war es Sabotage:

DEU erhielt viel Eisenerz aus Schweden dass dann auf norwegischen Schienen zu einem norwegischem Hafen gelang von wo es nach DEU weiterverfrachtet wurde. Um der deutschen Ruestungsindustrie empfindliche Einhalt zu geben, erwaegte die OSS-Fuehrung norwegische Schienenstraenge und oder norw. Hafenanlagen zu demolieren. Der Plan wurde abgeblasen weil man wusste, dass DEU fast unlimitierte Repariertruppen zur Verfuegung standen, die die kaputten Schienenbetten jederzeit und schnell wieder haetten reparieren koennen.

Doch zur Stahlherstellung fuer Panzer etc bedarf es neben Eisen noch anderer Metallzutaten zur Legierung wie z.B. Tungsten. Deutschlands einziger Tungstenliferant war damals die Tuerkei gewesen. Es galt fuer die OSS die tuerkischen Tungstenlieferungen nach DEU voellig abzutrennen.
Die Tuerkei transportierte das Tungstenmaterial per Eisenbahn nach Deutschland, doch es gab dafuer nur eine einzige Eisenbahnstrecke und die fuehrte ueber die tuerkisch-grieschiche Grenze und die wiederum lag bei einem Fluss, Maritsa , und der hatte nur eine Bruecke. Es galt fuer die OSS hinter den deutschen Linien diese Bruecke so zu sprengen, dass sie bis Kriegsende unbenutzbar blieb.

Es war der OSS jedoch bekannt gewesen , dass Wehrmachtkommandeure nach jedem Widerstandsanschlag dutzendweiseoder zu hunderten grieschiche Zivilisten einfingen und massakrierten.Massaker wie z.B. Kalavryta wo das ganze Dorf verbrannt wurde mit mehr als 670 Opfer; Distomo und etliche mehr.

Nachdem das OSS-Team die Eisenbahnbruecke gesprengt hatte hinterliess es dort ein Schild auf dem (sinngemaess) zu lesen war:

"Wir kennen alle Namen eurer kommandierenden Offiziere. Ergreift keine Vergeltungsmassnamen an der griechischen Bevoelkerung! Ihr werdet sonst nach dem Krieg als Kriegsverbrecher vor ein Kriegsgericht gestellt."

Die griechische Bevoelkerung wurde nach der Brueckensprengung unbehelligt gelassen.

Rhino

25.07.2019, 23:49

Partisanen sind zuerst Kombattanten und dann gibt es noch die Unterscheidung zu illegalen Kombattanten.
////
Partisanen haben keinen Kombattantenstatus, da wesentliche Merkmale fehlen, z.b. das sie aeusserlich nicht von Zivilisten zu unterscheiden sind.
http://www.danubia.de/media/Inhalt/PDF/prof_dr_franz_seidler.pdf

OneDownOne2Go

26.07.2019, 03:12

Nun, 'Lichtblau' kommt der Bedeutung des Begriffs 'moral bombing' doch sehr nahe.

Denken wir zurueck an den Septembertag in 1939 als DEU + GB sich im Kriegszustand befanden hatten. Es folgte der sog 'Sitzkrieg' in dem so gut wie nichts geschah ausser ein paar brit. Bombenangriffe auf deu. Hafenanlagen. Chamberlain's Kriegskabinett wusste, dass GB voellig untergeruestet gewesen war um gegen das wesentlich besser geruestete DEU irgendeine Siegeschance zu haben. Doch wenn man den Feind nicht von aussen besiegen kann, warum nicht von innen?

In London erinnerte man sich an die kommunistische Propaganda von 1917 + 1918, an Liebknecht und Konsorten, an die deutsche Kriegsmarine die 1918 in Kiel gemeutert und rote, kommunistische Fahnen gehisst hatten und somit das Ende des 1.WK's Krieges entscheidend miteingeleitet hatten. Man erinnerte sichin London daran wie viele andere deutsche Kriegsmarinesoldaten den Kriegsdienst verweigert hatten und ebenso an die tausende, deutsche desertierenden Soldaten , alles auf Grund der penetrierenden, kommunistischen Propaganda. Die Deutschen waren kriegsmuede und die kommunistische Propaganda hatte in diese Kerbe mit grossem Erfolg gehauen.

Die Strategie der Briten bestand darin, dass nicht sie die Nazifuehrung zum Aufgeben derer Kriegslust und Eroberungsphantasien bewegen solle, sondern die eigene ,deutsche, quasi streikende Bevoelkerung die partout keine Lust und 'moralische Fiber' haette unter der Willkuer verrueckter Politiker zu leiden und zu sterben. Diese Strategie an die 'moralische Fiber' der Deutschen zu appellieren wuerde den Briten ausserdem enorme Resourcen sparen. Aus diesem Grunde wurden von den Briten ueber DEU bis zum Kriegsende Millionen ueber Millionen Flugblaetter abgeworfen. In der Tat, mehr als 80% der gesamten britischen Druckerei-Industrie wurde waehrend des Krieges fuer Propagandataetigkeit eingespannt.

Auch als Chamberlain's Kriegskabinett im Mai 1940 von Churchill's Kriegskabinett abgeloest wurde , hatte sich nichts an der 'moral fiber' Strategie geaendert.Die gewuenschte Wirkung blieb jedoch aus. Um ihr Nachdruck zu verleihen wurde vom KRIEGSKABINETT beschlossen deutsche Staedte waehrend der Nacht bei Vollmond zu bombardieren. Die Treffsicherheit der britischen Bomber war jedoch katastrophal - i.e. Tote/Zerstoerung per ton/Bombenlast - eine Kommission wurde damit beauftragt die Gruende fuer das Desaster rauszufinden und dem Kriegskabinett Verbesserungsvorschlaege zu unterbreiten.

Dies geschah, ein neuer Befehlshaber fuer 'Bomber Command' wurde ernannt; neue Taktiken und neue Geraetschaften eingefuehrt und nun wurde ernsthaft mit der 'moral bombing' der deu. Bevoelkerung begonnen, 'moral bombing' die dann in 24/7 carpet bombing fast aller deutscher Innenstaedte mit mehr als ~200k Bewohner endete und schon laengst keine moral bombing sondern destruction bombing under the guise of moral bombing dargestellt hatte.

Doch das war der Auftrag des Kriegskabinetts an Marshal of the Royal Air Force Arthur Harris gewesen, diesen Auftrag fuehrte Harris zur Zufriedenheit des KRIEGSKABINETTs, des Parlaments und zur grossen Zufriedenheit Stalins und zur grossen Zufriedenheit Roosevelts aus ......wie aus deren sich darueber freudig gratulierenden Korrespondenz deutlich zu entnehmen ist.

Mir sind die Hintergründe schon bewusst, ändert aber nichts daran, dass "moral bombing" keinem anderen - also taktischen oder strategischen - Ziel dient, als die Bevölkerung zu treffen, zu verwunden, zu töten, obdachlos zu machen, von der Versorgung mit allem Lebensnotwendigen abzuschneiden, kurz: Sie so schnell wie möglich so kriegsmüde wie möglich zu machen. Jetzt kann man natürlich einfach behaupten, das wäre ja auch ein strategisches Ziel, aber das ist far fetched, Angriffe wie die auf Warschau 1939 sind deswegen kein moral bombing, weil zu der Zeit die Wehrmacht bereit vor der Stadtgrenze stand, die Luftwaffe aber Warschau beharken ließ, um sich endlose Häuserkämpfe zu ersparen. Das kann man moralisch auch fragwürdig finden, aber es ist ein klares taktisches Ziel.

"Die V2 wurde auch gegen Ziele in Frankreich, Holland und Belgien gerichtet und verfeuert."
Das ist mir echt neu.

Aber von wo? Wann und warum?
Eine echte Kenntnisluecke meinerseits.
Muss mal nachschauen.

Dennoch, danke fuer die Info. :dg:

Wieder etwas dazu gelernt.
[...]

Naja, mit dem Vorrücken der Alliierten standen im Lauf des Jahres 1944 einfach irgendwann keine Startplätze mehr zur Verfügung, von denen aus man ein A4 nach England hätte feuern können. Hätte man die extrem teuer entwickelte und gebaute "Wunderwaffe" dann verschrotten sollen? Und die Arbeiten am Mittelbau waren auch in vollem Gange, die Produktion des A4 sollte noch massiv hochgefahren werden. Startplätze im klassischen Sinn brauchte das A4 nicht mehr, es war auf seinem Transport- und Startwagen inzwischen mobil, wenn der Start auch erst nach langen Vorbereitungen in der improvisierten Feuerstellung möglich war.

herberger

26.07.2019, 07:57

Partisanen sind zuerst Kombattanten und dann gibt es noch die Unterscheidung zu illegalen Kombattanten.

Des einen sind es Heilige des anderen sind sie Verbrecher, das liegt nun mal in der Natur der Sache.

In Palästina nennen es die einen Freiheitskampf und die anderen nennen es Verteidigungskampf.

houndstooth

26.07.2019, 19:35

Naja, mit dem Vorrücken der Alliierten standen im Lauf des Jahres 1944 einfach irgendwann keine Startplätze mehr zur Verfügung, von denen aus man ein A4 nach England hätte feuern können. Hätte man die extrem teuer entwickelte und gebaute "Wunderwaffe" dann verschrotten sollen? Und die Arbeiten am Mittelbau waren auch in vollem Gange, die Produktion des A4 sollte noch massiv hochgefahren werden. Startplätze im klassischen Sinn brauchte das A4 nicht mehr, es war auf seinem Transport- und Startwagen inzwischen mobil, wenn der Start auch erst nach langen Vorbereitungen in der improvisierten Feuerstellung möglich war.
Es wurden nach dem Mai 1944 also einfach wahllos mit Raketen in zwei Laender reingeballert die DEU in keinster Weise bedroht oder provoziert hatten. Weil man die zu dem Zeitpunkt redundant gewordene "extrem teuer entwickelte und gebaute "Wunderwaffe" " nicht verschrotten wollte. Ausserdem wurde sie ja noch durch tausend Sklavenarbeiter unter Tag fleissig weitergebaut.

Vergib mir, aber merkst Du nicht, dass dieses Schema 'Krieg zu fuehren' eine absolute Lachnummer ist?

Enorme Resourcen aufzubringen um Raketen irgendwo ins unbekannte Gruen zu schiessen wo sie zero Schaden anrichten? Und starrsinning mit dem Unfug weiterzumachen? Kein einziger alliierter Soldat oder Panzer oder Jeep ist durch eine A-4 geschaedigt worden. Von SHAEF sind auch keine directives bzgl A-4 bekannt.

Mir sind die Hintergründe schon bewusst, ändert aber nichts daran, dass "moral bombing" keinem anderen - also taktischen oder strategischen - Ziel dient, als die Bevölkerung zu treffen, zu verwunden, zu töten, obdachlos zu machen, von der Versorgung mit allem Lebensnotwendigen abzuschneiden, kurz: Sie so schnell wie möglich so kriegsmüde wie möglich zu machen. Jetzt kann man natürlich einfach behaupten, das wäre ja auch ein strategisches Ziel, aber das ist far fetched,
Du irrst Dich:

"Jetzt kann man natürlich einfach behaupten, das wäre ja auch ein strategisches Ziel" ...es WAR ein ausdrueckliches strategisches Ziel gewesen : zigtausende oder hunderttausende Obdachlose wuerden die Regierung dazu begen mit dem Krieg aufzu hoeren. Jedoch mehrere Millionen Obdachlose und Tote konnten ihre starrsinnige Regierung nicht zum Umdenken bewegen.

Angriffe wie die auf Warschau 1939 sind deswegen kein moral bombing, weil zu der Zeit die Wehrmacht bereit vor der Stadtgrenze stand, die Luftwaffe aber Warschau beharken ließ, um sich endlose Häuserkämpfe zu ersparen. Das kann man moralisch auch fragwürdig finden, aber es ist ein klares taktisches Ziel.

Der Angriff auf Polen startete zuerst am 2.Sept. 1939 mit massiven Luftangriffen deutscher Bomberverbaende auf Warschau die dann in den naechsten Tagen fortgesetzt wurden. Erst am 8. Sept. 1939 stand die Wehrmacht vor Warschau - wiederum durch Luftwaffe unterstuetzt , diesmal durch Stukas. Zu der Zeit war Warschau schon ziemlich zerdetscht und verbrannt gewesen.
Diese, von Deiner Darstellung umgekehrte Tatsachen nullifizieren Dein Argument dass deutsche Luftangriffe kein 'moral bombing' und nur taktische Zielstellung darstellen "weil zu der Zeit die Wehrmacht bereit[s] vor der Stadtgrenze stand".

Ditto unprovozierte Luftwaffeangriffe gegen Belgrad, Rotterdam - Rotterdam sah nach den deutschen Luftangriffen wie Hiroshima aus - ganz zu schweigen von Luftwaffeangriffe gegen mehr als ein Dutzend britische Staedte etc.

Ich darf mir erlauben, im naechsten Beitrag auf einige Direktiven hinzuweisen die der RAF vom PM, dem 'war cabinett' und 'air ministry' etc .gegeben wurden. (Sorry, in englisch.)

Sitting Bull

26.07.2019, 19:40

Dummes Zeug, eine bestialische Hetze machte aus Menschen Bestien und Mörder.

:gp:Richtig ,siehe den Krieg im ehemaligen Jugoslawien.

houndstooth

26.07.2019, 20:55

Bei der Frage um die Legitimitaet bzgl (inner)Staedtebombardierung gibt es zwei Punkte bei denen allgemein Uebereinstimmung herrscht.

Zivilisten als Nichtkombatanten duerfen vom Feind nicht angegriffen werden.

Alles was mit Kriegsruestung zu tun hat, ist fuer den Feind ein legitimes Angriffsziel

Zivilisten als Nichtkombatanten duerfen vom Feind nicht angegriffen werden. Aus diesem Grund :

"Umsichtige Vorsicht ist bei Luftangriffen gegen militaerische Ziele angebracht, so dass durch Unvorsichtigkeit die Zivilbevoelkerung in der Umgebung nicht bombardiert wird."
(it was 'against international law to bomb civilians as such and to make deliberate attacks on the civilian population'. )
Prime Minister Neville Chamberlain ; 21. Juni 1938 im britischem Parlament

Doch real life bewegt sich in Grautoenen.

In Ruestungsfabriken arbeiten meistens Zivilisten , wenn diese bei einemlegitimen Luftangriff Schaden erleiden ist auch dieser Schaden legitim.

Aus diesem Grund hatten die Alliierten bevor sie die Renault Fabriken in Boulogne-Billancourt FRA bombardiert hatten, Stunden vor dem bevorstehenden Angriff gewarnt.(so weit ich mich erinnern kann) Zivile Verluste waren trotzdem hoch, u.A. auch weil etliche Bomben ihr Ziel verfehlt hatten und Wohnhaeuser zerstoerten.

Die naechste Ueberlegung ist, dass diese in Ruesttungsfabriken arbeitenden Zivilisten (und Gefangenenetc) ausserhalb der Ruesttungsfabrik de facto Teil der Ruestungsfabrik darstellen und es sowieso schwierig ist den Umstaenden entsprechend klar zwischen Zivilist und Nichtzivilist zu unterscheiden.

Der Streit um diesen genauen Aspekt legitimer Luftangriffe dauert bis heute an.

Air Staff Directive to C.F.A. Portal of 13 July 1940 , revised 25th July 1940 . It identified principal precision targets as being oil refineries, plane factories aluminum smelters , Portal demurred because too small targets to identify on moonlit , clear nights.

C.F.A. Portal in order to achieve greater 'moral effect' Sept. 1940 suggested to warn via BBC 20 German cities to be bombed that is the town itself to 'dehouse' the population.

C.F.A. Portal: / Chief of Air Staff ( CAS) 25 Oct 1940 in a draft directive to Peirse : Air Marshal / Chief of Bomber command/

" particularly opportune to make a definitive attempt with our offensive to attack the morale of the German people" picking 20 to 30 German cities and attacking them with 50 to 100 bombers every few nights.

30 Oct 1940 Air Ministry / a revised draft directive to Peirse : Air Marshal / Chief of Bomber command/

'oil refineries primary target whenever possible, but if that fails also industrial targets, lay mines, attack harbours and airfields , railway yards . The attack were to be opened with incendiaries, then 'successive sorties' should focus on the attacks on fires and prevent fire fighting forces from fire fighting so as to have the fires spread : to frighten the population moral. : aerea bombing was born. Also bombs with time delay fuzing

30 Oct 1940/ deputy chief of air staff/ Air Vice-Marshal Sholto Douglas [of fighter command] / Air Ministry / directive to Peirse : Air Marshal / Chief of Bomber command:

...alternative to... that , regular concentrated attacks shall be made to objectives in large towns and centres of industry with the primary aim of causing heavy material destruction , which will demonstrate to the enemy the power and severity of air bombardment and the hardship and dislocation that will result from it.

15 Jan 1941 Air Ministry / a new directive to Peirse : Air Marshal / Chief of Bomber command/ 'oil refineries primary target specifically synthetic plants ,17 were named where from 9 made up 80% of Germanies intern oil production.

9 March 1941 Air Ministry / directive to Peirse : Air Marshal / Chief of Bomber command/ 'submarine bases and submarine construction yards plus oil ,
C.F.A. Portal: / Chief of Air Staff ( CAS) 9 Juli 1941 directive to Peirse focussing on morale bombing [55] main effort to dislocate German transport system and destroying the moral of the German population as a whole and of the industrial workers in particular.

C.F.A. Portal: / Chief of Air Staff ( CAS) 14 Feb 1942 directive to Peirse then to his successor Sir Arthu Harris / Air Chief Marshal / Chief of Bomber command (Air Officer Commanding-in-C of Bombe command [[coastal command /transport command/Middle East command]] fighter command ) /* 23 Feb 1942 -= to concentrate on GEE [474 Terraine] and

" it has been decided that the primary object of your operation should now be focused on the morale of the enemy civil population and in particular the industrial workers. "

Okt 30 . 1940 ; Air Chief Marshal C.F.A. Portal ; AOC-in-C Bomber command , schlug vor , durch eine vom BBC ausgestrahlte Ansage 20 -30 deutsche Staedte davor zu warnen dass ihnen Luftangriffe bevorstuenden ; also dass die vorgewarnten Staedte 'dehoused' werden sollten um die Moral der Bevoelkerung und Fabrikarbeiter durch Angsteinjagung zu beeintraechtigen. (Berlin, Hamburg, Köln,München, Leipzig, Essen, Dresden, Breslau,Frankfurt, and Düsseldorf.

25.Okt. 1940 ; Anweisungsentwurf ; Portal (CAS) → Peirse, Air Marshal , (AOC-in-C Bomber command) : "...besonders gelegen einen definitiven Versuch zu machen mit unseren Angriffen die Moral der Deutschen anzugreifen"

30.Okt. 1940 ; Anweisung ; Portal (CAS) → Peirse, Air Chief Marshal, (AOC-in-C) : "... Ӧlrafinerien sind, wenn immer möglich, die ersten Ziele , doch falls das nicht moeglich ist, sind es auch Fabrikanlagen, Minenlegen, Hafen- ; Flugplatz- und Rangierbahnhofangriffe . Diese Angriffe sollten mit Brandbomben beginnen, drauffolgende Bomberangriffe sollten sich ganz auf die Braende konzentrieren um Feuerloeschzügen vom Loeschen abzuhalten : um so die Moral der Bevoelkerung zu verängstigen"
Hier ist zum ersten Mal Militaerangriffe gegen die Zivilbevoelkerung (Feuerwehrmänner , Retter und Ausgebombte) unmissverständlich artikuliert worden.

30.Okt. 1940 ; Anweisung ; Air Ministry → Peirse, Air Chief Marshal, (AOC-in-C Bomber command) : "... Alternative zu ....dass reguläre konzentrierte Angriffe sich gegen Objekte in grossen Städten und Fabrikzentren richten sollen, hauptsä chlich um dort schwere materiellen Schäden anzurichten die dem Feind Wucht und Ernst der Luftbombardierung und die daraus entstandenen Härten und Wohnnungslosigkeit vor Augen führen

15. Januar 1941 ;Portal (CAS) → Peirse, Air Chief Marshal, (AOC-in-C Bomber command) : "... Direktive alle Anstrengungen auf Angriffe gegen Ӧlrafinerien und Ӧltanks zu lenken, doch wenn Umstaende das nicht erlauben wuerden mit 'area bombing' weiter zumachen. (Berlin, Düsseldorf,Hannover, Bremen, Koeln, und Hamburg.)

9. Juli 1941 ;Portal (CAS) → Peirse, Air Chief Marshal, (AOC-in-C Bomber command) : "... Direktive sich auf 'morale bombing' zu konzentrieren ; Hauptaufgabe sei es das deutsche Transporsystem lahm zu legen und die Moral der deutschen Bevoelkerung als Ganzes und die der Fabrikarbeiter insbesondere zu verderben. (Hamburg, Bremen, Hannover,Frankfurt, Mannheim, und Stuttgart)

30. August 1941 ; Air Ministry → Peirse, Air Chief Marshal, (AOC-in-C Bomber command) : "... Direktive Transporteinrichtungen zu bombardieren , 'Moralziele' - Euphenismus fuer Innenstadtverbrennung - wurden auf 21 Kleinstaedte ausgedehnt (Schweinfurt) + U-Boothaefen in Brest and Lorient

14.Feb. 1942 + 23.Feb. 1942 ;Portal (CAS) → Peirse, Air Marshal , (AOC-in-C) und dessem Nachfolger → Sir Arthur Harris / Air Chief Marshal / (AOC-in-C Bomber command) :

"... Direktive sich auf 'GEE' (9) zu konzentrieren und dass die Entscheidung getroffen wurde dass das primaere Objekt der Bomberoperationen sich nun - ohne weitere Einschraenkungen - auf die Moral der Feindbevoelkerung , insbesonders die der Fabrikarbeiter einstellen soll.

Oktober 1942: Air Vice-Marshal John C. Slessor, (ACOS) Assistant Chief of Staff (policy ) : "... Direktive ... als Konsequenz dessen dass der Feind eine Kampagne des uneingeschränkten Luftkriegs adoptiert hat , genehmigte das Kriegskabinett (einstimmig) Luftangriffe , die sich gegen die Moral des Feindes richten.".

21.Jan. 1943: Combined Chiefs of Staff (CCS) (Kombiniertes amerikanisches und englisches Oberkommando) London in Absprache mit Roosevelt und Churchill und dem Kriegskabinett:

"... Direktive fuer Combined Bomber Offensive (CBO) , Zielprioritaeten: U-Bootwerften, Flugzeugfabriken, Transporteinrichtungen und Oelraffinerien.( Lorient,St. Nazaire, Brest, und La Pallice + Berlin) und ..." Ihr Primaerobjekt besteht in der progressive Zerstoerung und Aufloesung (dislocation) des deutschen Militaer- , Industrie- und Wirtschaftssystems und die Unterminierung der Moral der deutschen Bevoelkerung bis zu dem Punkt an dem deren Kapazitaet fuer bewaffneten Widerstand fatal geschwaecht ist"

10 Juni 1943, POINTBLANK; Sir Norman Bottomley; ( ACAS operations), Air Vice Marshal(AVM), gab formell die Pointblank Direktive an Lt General Ira Eaker heraus. POINTBLANK identifizierte nazi-infestierte , 13 franz.; 5 belgische und ein hollaendisches Bombenziel , doch erst nachdem die umherliegenden Bevoelkerungen lang und ausgiebig durch Radioaufrufe und Flugblaettern ueber die bevorstehenden United Nations Luftangriffe gewarnt wurden. (12)

27 June 1943 “Bombardment Directive” an die 8te Bomberflotte POINTBLANK durchzufuehren :

"... Jedes Bombenziel in DEU ist zu jeder Zeit fuer den Luftangriff freigegeben" (13)

Highest level/Combined Chiefs of Staff Committee = combined British and American Chiefs Of Staff / directives i.e. 1943 POINTBLANC
in Total ~ 47 Air Staff directives /national level
Sir Edgar Ludlow-Hewit : Air Chief Marshal / Chief of Bomber command / --> April. 1940
C.F.A. Portal : Air Chief Marshal / Chief of Bomber command (AOC-in-C) /* April. 1940 --> Oct. 1940
Air Staff Directive = orders to Chief of Bomber command (AOC-in-C), i.e. Peirse , then Harris.

Rhino

27.07.2019, 01:57

Mir sind die Hintergründe schon bewusst, ändert aber nichts daran, dass "moral bombing" keinem anderen - also taktischen oder strategischen - Ziel dient, als die Bevölkerung zu treffen, zu verwunden, zu töten, obdachlos zu machen, von der Versorgung mit allem Lebensnotwendigen abzuschneiden, kurz: Sie so schnell wie möglich so kriegsmüde wie möglich zu machen. Jetzt kann man natürlich einfach behaupten, das wäre ja auch ein strategisches Ziel, aber das ist far fetched, Angriffe wie die auf Warschau 1939 sind deswegen kein moral bombing, weil zu der Zeit die Wehrmacht bereit vor der Stadtgrenze stand, die Luftwaffe aber Warschau beharken ließ, um sich endlose Häuserkämpfe zu ersparen. Das kann man moralisch auch fragwürdig finden, aber es ist ein klares taktisches Ziel.
.....
Warschau war ein militaerisches Ziel und es wurde wohl auch angeboten, dass die Zivilisten sich entfernen.

Das "Morale Bombing" hat wohl eher das Gegenteil bewirkt. Aber war das ueberhaupt das Ziel? Das bestand wohl eher darin moeglichst viele Zivilisten zu toeten und langfristig Industriepotential auszuschalten.

DaBayer

27.07.2019, 05:37

[...]
30 Oct 1940[...]
'oil refineries primary target whenever possible, but if that fails also industrial targets, lay mines, attack harbours and airfields , railway yards . The attack were to be opened with incendiaries, then 'successive sorties' should focus on the attacks on fires and prevent fire fighting forces from fire fighting so as to have the fires spread : to frighten the population moral. : aerea bombing was born. Also bombs with time delay fuzing

30 Oct 1940/ [...]:
...alternative to... that , regular concentrated attacks shall be made to objectives in large towns and centres of industry with the primary aim of causing heavy material destruction , which will demonstrate to the enemy the power and severity of air bombardment and the hardship and dislocation that will result from it.

15 Jan 1941 [...]:
oil refineries primary target specifically synthetic plants ,17 were named where from 9 made up 80% of Germanies intern oil production.

9 March 1941 Air Ministry / directive to Peirse : Air Marshal / Chief of Bomber command/ 'submarine bases and submarine construction yards plus oil ,
C.F.A. Portal: / Chief of Air Staff ( CAS) 9 Juli 1941 directive to Peirse focussing on morale bombing [55] main effort to dislocate German transport system and destroying the moral of the German population as a whole and of the industrial workers in particular.

C.F.A. Portal: to concentrate on GEE [474 Terraine] and
" it has been decided that the primary object of your operation should now be focused on the morale of the enemy civil population and in particular the industrial workers. "

Okt 30 . 1940 ; Air Chief Marshal C.F.A. Portal ; AOC-in-C Bomber command , schlug vor , durch eine vom BBC ausgestrahlte Ansage 20 -30 deutsche Staedte davor zu warnen dass ihnen Luftangriffe bevorstuenden ; also dass die vorgewarnten Staedte 'dehoused' werden sollten um die Moral der Bevoelkerung und Fabrikarbeiter durch Angsteinjagung zu beeintraechtigen. (Berlin, Hamburg, Köln,München, Leipzig, Essen, Dresden, Breslau,Frankfurt, and Düsseldorf.

25.Okt. 1940 ; Anweisungsentwurf ; Portal (CAS) → Peirse, Air Marshal , (AOC-in-C Bomber command) : "...besonders gelegen einen definitiven Versuch zu machen mit unseren Angriffen die Moral der Deutschen anzugreifen"

30.Okt. 1940 [...]: "... Ӧlrafinerien sind, wenn immer möglich, die ersten Ziele , doch falls das nicht moeglich ist, sind es auch Fabrikanlagen, Minenlegen, Hafen- ; Flugplatz- und Rangierbahnhofangriffe . Diese Angriffe sollten mit Brandbomben beginnen, drauffolgende Bomberangriffe sollten sich ganz auf die Braende konzentrieren um Feuerloeschzügen vom Loeschen abzuhalten : um so die Moral der Bevoelkerung zu verängstigen"
Hier ist zum ersten Mal Militaerangriffe gegen die Zivilbevoelkerung (Feuerwehrmänner , Retter und Ausgebombte) unmissverständlich artikuliert worden.

30.Okt. 1940 [...]: "... Alternative zu ....dass reguläre konzentrierte Angriffe sich gegen Objekte in grossen Städten und Fabrikzentren richten sollen, hauptsä chlich um dort schwere materiellen Schäden anzurichten die dem Feind Wucht und Ernst der Luftbombardierung und die daraus entstandenen Härten und Wohnnungslosigkeit vor Augen führen

15. Januar 1941 [...]: "... Direktive alle Anstrengungen auf Angriffe gegen Ӧlrafinerien und Ӧltanks zu lenken, doch wenn Umstaende das nicht erlauben wuerden mit 'area bombing' weiter zumachen. (Berlin, Düsseldorf,Hannover, Bremen, Koeln, und Hamburg.)

9. Juli 1941 [..]: "... Direktive sich auf 'morale bombing' zu konzentrieren ; Hauptaufgabe sei es das deutsche Transporsystem lahm zu legen und die Moral der deutschen Bevoelkerung als Ganzes und die der Fabrikarbeiter insbesondere zu verderben. (Hamburg, Bremen, Hannover,Frankfurt, Mannheim, und Stuttgart)

30. August 1941 [...]: "... Direktive Transporteinrichtungen zu bombardieren , 'Moralziele' - Euphenismus fuer Innenstadtverbrennung - wurden auf 21 Kleinstaedte ausgedehnt (Schweinfurt) + U-Boothaefen in Brest and Lorient

14.Feb. 1942 + 23.Feb. 1942 ;Portal (CAS) → Peirse, Air Marshal , (AOC-in-C) und dessem Nachfolger → Sir Arthur Harris / Air Chief Marshal / (AOC-in-C Bomber command) :
"... Direktive sich auf 'GEE' (9) zu konzentrieren und dass die Entscheidung getroffen wurde dass das primaere Objekt der Bomberoperationen sich nun - ohne weitere Einschraenkungen - auf die Moral der Feindbevoelkerung , insbesonders die der Fabrikarbeiter einstellen soll.

Oktober 1942: Air Vice-Marshal John C. Slessor, (ACOS) Assistant Chief of Staff (policy ) : "... Direktive ... als Konsequenz dessen dass der Feind eine Kampagne des uneingeschränkten Luftkriegs adoptiert hat , genehmigte das Kriegskabinett (einstimmig) Luftangriffe , die sich gegen die Moral des Feindes richten.".

21.Jan. 1943: Combined Chiefs of Staff (CCS) (Kombiniertes amerikanisches und englisches Oberkommando) London in Absprache mit Roosevelt und Churchill und dem Kriegskabinett:
"... Direktive fuer Combined Bomber Offensive (CBO) , Zielprioritaeten: U-Bootwerften, Flugzeugfabriken, Transporteinrichtungen und Oelraffinerien.( Lorient,St. Nazaire, Brest, und La Pallice + Berlin) und ..." Ihr Primaerobjekt besteht in der progressive Zerstoerung und Aufloesung (dislocation) des deutschen Militaer- , Industrie- und Wirtschaftssystems und die Unterminierung der Moral der deutschen Bevoelkerung bis zu dem Punkt an dem deren Kapazitaet fuer bewaffneten Widerstand fatal geschwaecht ist"

10 Juni 1943, POINTBLANK; Sir Norman Bottomley; ( ACAS operations), Air Vice Marshal(AVM), gab formell die Pointblank Direktive an Lt General Ira Eaker heraus. POINTBLANK identifizierte nazi-infestierte , 13 franz.; 5 belgische und ein hollaendisches Bombenziel , doch erst nachdem die umherliegenden Bevoelkerungen lang und ausgiebig durch Radioaufrufe und Flugblaettern ueber die bevorstehenden United Nations Luftangriffe gewarnt wurden. (12)

27 June 1943 “Bombardment Directive” an die 8te Bomberflotte POINTBLANK durchzufuehren :

"... Jedes Bombenziel in DEU ist zu jeder Zeit fuer den Luftangriff freigegeben" (13)

Zitat gekürzt und Reihenfolge der Absätze geändert von mir.

Herzlichen Dank für Deine Auflistung und damit die Beweisführung (wenn auch von Dir wohl ungewollt), auf welch niederträchtige Weise die Angelsachsen den Krieg zu führen pfleg(t)en.

Ich meine, 3 Jahre (JAHRE!) (und die Liste scheint wohl nicht zu Ende, vermute ich) lang fordert man, Zivilisten zu bombardieren, angeblich um "deren Moral zu brechen" und somit den Krieg vorzeitig beenden zu können. Hat ja wunderbar geklappt und durchgeführt hat man dies ja noch weit länger als 3 Jahre, nämlich bis zum bitteren Ende....

Kannst Du Dir vorstellen, was es in einem Mann (noch schlimmer: einem Pubertier) auslösen kann, wenn er durch die Bombardements Teile seiner Familie und sein Obdach verliert? Etwa, dass er sich an seine Regierung wendet, sie möge doch bitte den Krieg beenden?
Nein, dadurch wird etwas Anderes ausgelöst, nämlich etwas Kriegsverlängerndes, die Grausamkeit und Todesverachtung Förderndes, Entmenschlichendes, kurz: Blanker, ungezügelter Hass!
Durch diese jahrelangen Bombardements wurde erreicht, dass sich junge Burschen freiwillig für den Kampf meldeten, um es den verhassten Tommies und Yankees zurückzuzahlen (dies dürfte auch erklären, warum vor allem die jungen Pimpfe fanatisch bis zum Ende gekämpft hatten); durch diesen ausgelösten Hass hat man allierterseits auch einige Piloten verloren, welche nach dem Absturz nicht als Kriegsgefangene genommen, sondern gelyncht wurden (ja, dies waren Kriegsverbrechen seitens der deutschen Bevölkerung und wurden meines Wissens auch als solche abgeurteilt), durch diese Doktrin hat man also die eigenen jungen Männer ans Messer geliefert. Man hat damit auch erreicht, dass es bei einigen Widerständlern gegen Hitler "klick" machte und sie langsam begriffen, dass es wohl nie um Hitler und Konsorten ging, sondern gegen Deutschland und das deutsche Volk als solches.
Wie sonst ist es zu erklären, dass selbst wenige Wochen vor der Kapitulation der Wehrmacht, als die allierten Truppen schon am Rande Berlins, an der Elbe und im Alpenraum standen, weiterhin deutsche Groß- und Kleinstädte, ja sogar Dörfer, bombardiert wurden? "Brechen der Moral"? Pah, nach all den Jahren hätte man doch dazulernen und seine Doktrin ändern müssen (aber für so dumm halte ich die Angelsachsen beileibe nicht).
Dass man angelsächsischerseits nichts "dazugelernt" hat, sah man auch in Japan und später dann in Korea und Vietnam:
Mumpeln und Sprit auf Zivilisten schmeißen war quasi Mode geworden (siehe hierzu auch die Geschichte der Verwendung des Napalms; Deutschland war der erste "Versuchsträger", in Korea wurde es "verbessert" und schließlich in Vietnam "perfektioniert").

Ich selbst, der ich lediglich ein Urenkel von Ausgebombten bin und daher keinerlei persönlichen Erlebnisse in Bezug auf den 2. Weltkrieg habe, fühle aufgrund des vorhin Niedergeschriebenen mindestens Verachtung für diejenigen Leute, welche diese Doktrin befahlen und durchführten und auch für Jene, welche diese heutzutage rechtfertigen (so wie Deine Person), wenn nicht gar feiern ("Bomber-Harris, do it again!"-Schreie von den ganzen "Antifaschisten").
Du kannst vermutlich gar nicht nachvollziehen, welch Glücksgefühle es in mir auslöste, als ich vor Jahren in einer Dokumentation bezüglich dieses Themas einen damaligen englischen Bomberpiloten flennen (nein, nicht ein bißchen weinen oder nur ein Tränchen verdrücken, richtiggehend flennen) sah. Dieser Mann, ein gestandener Mann von sehr guter Gesundheit in hohem Alter, hatte in diesem Moment jegliches Selbstbewußtsein verloren und all das Zurückgedrängte aus jenen Tagen - die brennenden Städte und all die Menschen in jenen, ob tot oder lebendig - brach über ihn herein, er ward nicht mehr er selbst. Schluchzend formulierte er dann noch, dass es ihm leid täte und man möge ihm vergeben (gewissermaßen hat er damit gebeichtet und gleichzeitig Buße getan); dies kaufte ich ihm wohlwollend ab und man könnte sogar sagen, dass er mir ab da an selbst ein wenig leidtat.

Dann noch etwas zu zwei von Dir selbst ausgesagten Sätzen:

In Ruestungsfabriken arbeiten meistens Zivilisten, wenn diese bei einem legitimen Luftangriff Schaden erleiden ist auch dieser Schaden legitim.

Die naechste Ueberlegung ist, dass diese in Ruestungsfabriken arbeitenden Zivilisten (und Gefangenen etc) ausserhalb der Ruestungsfabrik de facto Teil der Ruestungsfabrik darstellen und es sowieso schwierig ist den Umstaenden entsprechend klar zwischen Zivilist und Nichtzivilist zu unterscheiden.
Ist das Dein verdammter Ernst?
Wie moralisch tief verbuddelt muss man sein, um ernsthaft solche Gedanken niederschreiben zu können?

Heutzutage sind sich die US-Amis zumindest so fein, von "Kollarteralschäden" zu sprechen, wenn Zivilisten bei einem Bombardement umkommen/verletzt werden, doch Du sprichst von "legitimem Schaden" und davon, dass die Arbeiter (und sogar die Gefangenen!*) der Fabrik ein Teil der Fabrik, quasi nichts anderes als Maschinen, wären; geht es vielleicht noch menschenverachtender, wenn ich bitten darf?

*Ansonsten jaulst Du nämlich recht gern rum, wenn es um die Behandlung holländischer, belgischer oder französischer (Liste nicht vollständig) Zivilisten während der Weltkriege geht, aber in diesem Zusammenhang hier nimmst Du deren Ableben ohne Gewissensbisse in kauf.

herberger

27.07.2019, 07:10

OneDownOne2Go

27.07.2019, 10:22

[...]

Du kannst vermutlich gar nicht nachvollziehen, welch Glücksgefühle es in mir auslöste, als ich vor Jahren in einer Dokumentation bezüglich dieses Themas einen damaligen englischen Bomberpiloten flennen (nein, nicht ein bißchen weinen oder nur ein Tränchen verdrücken, richtiggehend flennen) sah. Dieser Mann, ein gestandener Mann von sehr guter Gesundheit in hohem Alter, hatte in diesem Moment jegliches Selbstbewußtsein verloren und all das Zurückgedrängte aus jenen Tagen - die brennenden Städte und all die Menschen in jenen, ob tot oder lebendig - brach über ihn herein, er ward nicht mehr er selbst. Schluchzend formulierte er dann noch, dass es ihm leid täte und man möge ihm vergeben (gewissermaßen hat er damit gebeichtet und gleichzeitig Buße getan); dies kaufte ich ihm wohlwollend ab und man könnte sogar sagen, dass er mir ab da an selbst ein wenig leidtat.

[...]

Ich will damit jetzt keine Lanze für das Bomber Command brechen, aber eines ist Fakt: Diese Männer, Offiziere damals zumeist noch keine 30, Mannschaften um die 20, haben getan, was Soldaten tun. Sie haben Befehle ausgeführt. Sie haben in einem auch für sie mörderischen Krieg gekämpft, in dem ihre Waffe zu den Verlustreichsten gezählt hat, nur noch übertroffen von der deutschen U-Bootwaffe. Wie weit man den Piloten, Navigatoren, Bombenschützen etc. wirklich vorwerfen kann, was sie da getan haben, ist eine schwierige Frage. Jeder wappnet sich im Krieg mit Hass, anders wären viele der Dinge, die einfach getan werden müssen, nicht zu tun. Ein Schütze denkt nicht über das Leid seines Gegenüber nach, wenn dieses langsam an einem Bauchschuss verreckt, er hält drauf und versucht, nicht selbst abgeschossen zu werden. Ein Panzermann wird sich nicht ausmalen, wie jetzt der Gegner in seinem getroffenen Panzer qualvoll verbrennt, wie sollte er auch? Er hat genug damit zu tun zu vermeiden, selbst abgefackelt zu werden. Und eine Bombercrew sorgt sich um FLAK, um Jäger und Nachtjäger, um die Frage, ob heute Nacht vielleicht ihr Bomber als brennende Fackel vom Himmel stürzen wird, mit ihnen drin. Dass sie dabei nicht viel darüber nachdenken, was ihre Fracht am Boden anrichten wird, wer will diesen "Jungens" das ernsthaft zum Vorwurf machen? Ich zumindest nicht.

Es sind primär zwei Aspekte, die mich in diesem Zusammenhang wütend machen. Zum einen ist das große Kaltschnäuzigkeit der Politiker und hohen Befehlshaber, die an keiner Stelle irgend etwas persönlich riskieren, und von denen man Bedacht erwarten könnte. Zum Zweiten ist es das ungleiche Maß, mit dem da immer gemessen wird. Ja, es wurde kein deutscher Luftwaffengeneral wegen der Luftangriffe angeklagt, aber der Vorwurf, Kriegsverbrechen begangen zu haben, der steht nach wie vor doch immer im Raum. Ihre britischen und amerikanischen "Kollegen" dagegen sehen sich selbst als edle Helden im Kampf für Freiheit und Demokratie, und so ist auch die allgemeine Rezeption, selbst im Land der enthirnten Kriegsverliere. Das ist, was mich wütend macht, nicht die Frage, ob jemand 60, 70 Jahre nach dem Krieg angesichts dessen heulen muss, was er getan hat, oder eben nicht.

Chronos

27.07.2019, 10:27

Die US Luftwaffe bombardierte öfters auch Städte in der Schweiz, das bedeutete das die Piloten keine Instruktionen bekamen vor ihrem Feindflug außer Bomben abschmeißen, so etwas wie einen Sicherheitsabstand zur Schweizer Grenze gab es wohl nicht.

Öfters? Mir ist nur der Fall von Schaffhausen bekannt.

Gab es noch mehr solcher aufgrund von Navigationsfehlern versehentlich auf Schweizer Städte abgeworfener Bomben? Würde mich sehr interessieren.

Desmodrom

27.07.2019, 10:33

Öfters? Mir ist nur der Fall von Schaffhausen bekannt.

Gab es noch mehr solcher aufgrund von Navigationsfehlern versehentlich auf Schweizer Städte abgeworfener Bomben? Würde mich sehr interessieren.

Es gab sogar deutlich mehr! Unter anderem auch auf Oerlikon, spekulativ wollte man wohl gelegentlich auch die schweizer Rüstungsindustrie treffen, welche schließlich fette Geschäfte mit dem Reich tätigte...

Chronos

27.07.2019, 10:46

Es gab sogar deutlich mehr! Unter anderem auch auf Oerlikon, spekulativ wollte man wohl gelegentlich auch die schweizer Rüstungsindustrie treffen, welche schließlich fette Geschäfte mit dem Reich tätigte...

Danke für die Hinweise. Ja, stimmt, es waren wohl ziemlich viele dieser Abwürfe über Schweizer Gebiet, wie ich gerade gelesen habe.

Ein Teil davon war wohl tatsächlich auf Navigationsfehler zurückzuführen (gerade die sehr grenznahen Treffer wie Stein am Rhein, Rheinfelden, Schaffhausen oder Basel), aber die weit innerschweizerischen Treffer wie Oerlikon oder Zürich usw. waren wirklich absichtlich gezielte Abwürfe der Alliierten.

Aber unsere volldemokratischen Brüder aus den USA wollten sicher nur der Demokratisierung mittels Bombenabwürfen auf unbeteiligte Nachbarn etwas Nachdruck verleihen. Muss man doch verstehen....

herberger

27.07.2019, 11:08

Öfters? Mir ist nur der Fall von Schaffhausen bekannt.

Gab es noch mehr solcher aufgrund von Navigationsfehlern versehentlich auf Schweizer Städte abgeworfener Bomben? Würde mich sehr interessieren.

Weiß ich jetzt nicht.

Auf keinen Fall sollten sie im Zweifel ihre Bomben nach England zurück bringen.

DaBayer

27.07.2019, 14:42

Ich will damit jetzt keine Lanze für das Bomber Command brechen, aber eines ist Fakt: Diese Männer, Offiziere damals zumeist noch keine 30, Mannschaften um die 20, haben getan, was Soldaten tun. Sie haben Befehle ausgeführt. Sie haben in einem auch für sie mörderischen Krieg gekämpft, in dem ihre Waffe zu den Verlustreichsten gezählt hat, nur noch übertroffen von der deutschen U-Bootwaffe. Wie weit man den Piloten, Navigatoren, Bombenschützen etc. wirklich vorwerfen kann, was sie da getan haben, ist eine schwierige Frage. Jeder wappnet sich im Krieg mit Hass, anders wären viele der Dinge, die einfach getan werden müssen, nicht zu tun.
Grundsätzlich hast Du mit dieser Aussage zwar Recht, doch gebe ich zu bedenken, dass unmittelbar und auch lange nach dem Krieg deutsche (und mit Deutschland verbündete) Soldaten und Wachmannschaften für das simple Ausführen von Befehlen verurteilt wurden, der "Befehlsnotstand" hatte für die Herren Richter keinerlei Gültigkeit.
Desweiteren ist es laut Haager Landkriegsordnung untersagt, unbefestigte Städte zu bombardieren; insofern haben sich diese Bombermannschaften genauso eines Kriegsverbrechens (mit-)schuldig gemacht, so wie auch auf Seiten der Achse Kräfte des SD, welche Zivilisten massakrierten; beide haben Zivilisten getötet, Letztere wurden zumeist verurteilt, Erstere nicht.

Ein Schütze denkt nicht über das Leid seines Gegenüber nach, wenn dieses langsam an einem Bauchschuss verreckt, er hält drauf und versucht, nicht selbst abgeschossen zu werden. Ein Panzermann wird sich nicht ausmalen, wie jetzt der Gegner in seinem getroffenen Panzer qualvoll verbrennt, wie sollte er auch? Er hat genug damit zu tun zu vermeiden, selbst abgefackelt zu werden. Und eine Bombercrew sorgt sich um FLAK, um Jäger und Nachtjäger, um die Frage, ob heute Nacht vielleicht ihr Bomber als brennende Fackel vom Himmel stürzen wird, mit ihnen drin. Dass sie dabei nicht viel darüber nachdenken, was ihre Fracht am Boden anrichten wird, wer will diesen "Jungens" das ernsthaft zum Vorwurf machen? Ich zumindest nicht.Du unterschätzt hierbei wohl die menschliche Psyche, welche bei einem gesunden Menschen zu Hemmungen führt, seinem Gegenüber (das noch dazu ihm persönlich bis dato keinerlei Leid angetan hat, vor allem im Falle deutscher Zivilisten) das Licht auszupusten.
Ich habe vor Jahren us-amerikanische Statistiken über die Trefferquote ihrer Infanteristen gelesen (vermute in "Kampfkraft" von Creveld, bin mir aber nicht mehr ganz sicher). Die war nämlich über die Maßen dermaßen schlecht, dass man der Ursache auf den Grund ging und siehe da:
Der Großteil der amerikanischen Infanteristen hat über die Köpfe ihrer Feinde hinweggeschossen, wohl aus oben angeführtem Grund.
Selbst bei mit allerlei fragwürdigen Methoden zu Kampfmaschinen abgerichteten heutigen Soldaten kommt es vor, dass sie nach ihren Einsätzen nicht mit den Erlebnissen im Kriege klar kommen und sei es nur, dass es ihnen auf einmal bewußt wird, dass sie einer Mutter den Sohn und kleinen Kindern den Vater genommen haben; us-amerikanische Straßen sind voll von solchen Leuten und auch in der BRD fristen einige solcher "Soldaten" ein nunmehr bescheidenes Dasein.

Außerdem kann man aus den damaligen Einsatzhöhen sehr gut sehen, was unter Einem geschieht; zumindest sollte man erkennen können, ob es sich um Wohnviertel oder Industriegelände und Bahnhöfe handelt, auf die man seine Fracht abwirft (ungeachtet dessen, dass ja wohl auch in den Befehlen das konkrete Ziel drinstehen dürfte). Wenn man dann eine Stadt in einen brennenden Vorhof der Hölle verwandelt hat, müsste das doch auf den Ein oder Anderen eine gewisse Wirkung hinterlassen, findest Du nicht? Es sollte doch dann ein Hinterfragen einsetzen, ob das, was man tut, "richtig" ist, eventuell in Kriegsmüdigkeit bis hin zu Befehlsverweigerung mündend.
Die Bomber haben aber über all die Jahre weitergemacht und hier kommen wir wieder zum oben angeführten "Befehlsnotstand":
Wenn Soldaten der Achse trotz Befehlsnotstands verurteilt und gerichtet wurden, wieso sollte man dann nicht von den allierten Soldaten erwarten können, dass wenigstens sie gegen diese Befehle aufbegehren, noch dazu, wenn dies hundert- und tausendfach über mehrere Jahre geschieht?

Es sind primär zwei Aspekte, die mich in diesem Zusammenhang wütend machen. Zum einen ist das große Kaltschnäuzigkeit der Politiker und hohen Befehlshaber, die an keiner Stelle irgend etwas persönlich riskieren, und von denen man Bedacht erwarten könnte. Zum Zweiten ist es das ungleiche Maß, mit dem da immer gemessen wird. Ja, es wurde kein deutscher Luftwaffengeneral wegen der Luftangriffe angeklagt, aber der Vorwurf, Kriegsverbrechen begangen zu haben, der steht nach wie vor doch immer im Raum. Ihre britischen und amerikanischen "Kollegen" dagegen sehen sich selbst als edle Helden im Kampf für Freiheit und Demokratie, und so ist auch die allgemeine Rezeption, selbst im Land der enthirnten Kriegsverliere. Das ist, was mich wütend macht, nicht die Frage, ob jemand 60, 70 Jahre nach dem Krieg angesichts dessen heulen muss, was er getan hat, oder eben nicht.
Bis auf den letzten Satz Zustimmung*, denn solche Reaktionen, wenn auch sehr spät, zeigen mir, dass es sich bei den damaligen Feinden auch um Menschen mit einem Gewissen und nicht (nur) um schießwütige Cowboys mit Scheißegalmentalität handelte.

*Diese vor allem bezüglich Politiker und hoher Befehlshaber:
Seit dem Beginn der Moderne (mindestens mit/ab Napoleon I. Bonaparte) wurde die frühere nahezu überall vorhandene Selbstverständlichkeit, dass die Könige/Stammesführer/Generäle/etc. in ihren Kriegen selbst in vorderster Reihe kämpften - also im wahrsten Sinne des Wortes "anführten" - , durch das Vorschicken von hinten und Kommandieren aus der Etappe abgelöst. "Rühmliche" Beispiele für solche Vorschicker waren die Herren Marschall Foch und General von Falkenhayn, beide haben ja ihrerseits hunderttausende junge Männer in die Stahlgewitter geschickt, ohne eigenes Risiko.
So manche Ausnahmen stellten hier wohl, sofern die Aufzeichnungen der Wahrheit entsprechen, einige Wehrmachtsgeneräle dar; sollten sich dagegen noch aus anderen Streitkräften oder Kriegen Personen diesbezüglich hervorgetan haben, bitte ich, meine Nichtaufzählung dieser zu verzeihen, ich weiß es nämlich schlicht nicht.
Ich plädiere daher dafür - da sich ein Zurück in alte Zeiten wohl nicht durchsetzen ließe - , dass in Zukunft die Staatsoberhäupter eventueller Kriegsparteien in einem Ehrenduell auf Leben und Tod die Sache klären - also wirklich die Verantwortung übernehmen - , so dass es nicht unbedingt zu einem Krieg kommen muß.

DaBayer

27.07.2019, 14:45

Danke für die Hinweise. Ja, stimmt, es waren wohl ziemlich viele dieser Abwürfe über Schweizer Gebiet, wie ich gerade gelesen habe.

Ein Teil davon war wohl tatsächlich auf Navigationsfehler zurückzuführen (gerade die sehr grenznahen Treffer wie Stein am Rhein, Rheinfelden, Schaffhausen oder Basel), aber die weit innerschweizerischen Treffer wie Oerlikon oder Zürich usw. waren wirklich absichtlich gezielte Abwürfe der Alliierten.

Aber unsere volldemokratischen Brüder aus den USA wollten sicher nur der Demokratisierung mittels Bombenabwürfen auf unbeteiligte Nachbarn etwas Nachdruck verleihen. Muss man doch verstehen....
Wie war das noch gleich mit der Neutralitätsverletzung?
Ach ja, stimmt, die Amis dürfen das, Deutsche nicht :D

Dr.Zuckerbrot

27.07.2019, 16:47

houndstooth

27.07.2019, 22:58

Zitat gekürzt und Reihenfolge der Absätze geändert von mir.

Herzlichen Dank für Deine Auflistung und damit die Beweisführung (wenn auch von Dir wohl ungewollt), auf welch niederträchtige Weise die Angelsachsen den Krieg zu führen pfleg(t)en.

Ich meine, 3 Jahre (JAHRE!) (und die Liste scheint wohl nicht zu Ende, vermute ich) lang fordert man, Zivilisten zu bombardieren, angeblich um "deren Moral zu brechen" und somit den Krieg vorzeitig beenden zu können. Hat ja wunderbar geklappt und durchgeführt hat man dies ja noch weit länger als 3 Jahre, nämlich bis zum bitteren Ende....
Es wurde ostentativ nicht gefordert Zivilisten zu bombardieren sondern die Stadtbevoelkerungen durch Obdachlosigkeit, Nahrungsmittelknappheiten etc moralisch zu zermuerben'.

Nein, dadurch wird etwas Anderes ausgelöst, nämlich etwas Kriegsverlängerndes, die Grausamkeit und Todesverachtung Förderndes, Entmenschlichendes, kurz: Blanker, ungezügelter Hass!
Durch diese jahrelangen Bombardements wurde erreicht, dass sich junge Burschen freiwillig für den Kampf meldeten, um es den verhassten Tommies und Yankees zurückzuzahlen (dies dürfte auch erklären, warum vor allem die jungen Pimpfe fanatisch bis zum Ende gekämpft hatten); durch diesen ausgelösten Hass hat man allierterseits auch einige Piloten verloren, welche nach dem Absturz nicht als Kriegsgefangene genommen, sondern gelyncht wurden (ja, dies waren Kriegsverbrechen seitens der deutschen Bevölkerung und wurden meines Wissens auch als solche abgeurteilt), durch diese Doktrin hat man also die eigenen jungen Männer ans Messer geliefert. Man hat damit auch erreicht, dass es bei einigen Widerständlern gegen Hitler "klick" machte und sie langsam begriffen, dass es wohl nie um Hitler und Konsorten ging, sondern gegen Deutschland und das deutsche Volk als solches.

Du kannst kein einziges Beispiel nennen aus dem hervorgeht dass die Anglos, i.e. Roosevelt or Churchill oder selbst Stalin die Deutschen 'gehasst' hatten.
Du selbst redest von 'Hass', die Agressivitaet etlicher Deutscher kaschieren sie gerne mit unbewiesenen Anschuldigungen dass man sie 'ungezügelt hasse'.
'Gott strafe England'; 'Wir gehen nach Polen um sie zu versohlen' und und und......vom paranoiden 'Judenhass', geboren aus Neid, ganz zu schweigen.
Dass Deutsche sich gerne als 'unverstanden', 'ungeliebt' und 'gehasst' gesehen haben, darueber gibt es genug deutsche Literatur, ebenso dass Deutsche gerne ueber 'Hass' reden.
So ist es nur logisch, dass Diejenigen denen der 'Hass' bei jeder Gelegenheit aus dem Mund sprudelt, nur zu gerne Anderen , die nicht von Hass reden, Hassreden unterstellen.
Das Hass-Argument bestimmter Deutscher ist ein sog. 'straw man argument' =etwas kaum od. nicht Existierendes wird als Operator des Arguments vorgeschoben.

Die United Nations, insbesondere Churchill, hatten damals in vielen Flugblaetteren und BBC Sendungen und offiziellen Erklaerungen mehrmals klar gestellt, dass sie keinen Groll gegen das deutsche Volk als Solches hatten, sondern ihre Aufgabe darin bestuende das kriegerische Naziregime mit seinem groessenwahnsinnigen, expansionsgeilen , raeuberische Diktator zu entfernen. Das gelang und seither hat es den bisher laengsten Frieden in Zentraleuropa gegeben.

Wie sonst ist es zu erklären, dass selbst wenige Wochen vor der Kapitulation der Wehrmacht, als die allierten Truppen schon am Rande Berlins, an der Elbe und im Alpenraum standen, weiterhin deutsche Groß- und Kleinstädte, ja sogar Dörfer, bombardiert wurden? "Brechen der Moral"? Pah, nach all den Jahren hätte man doch dazulernen und seine Doktrin ändern müssen (aber für so dumm halte ich die Angelsachsen beileibe nicht).

Es ist in der Tat unverstaendlich dass DEU nach 'nach all den Jahren' nach dem 1WK nichts dazu gelernt hatte und den von ihm in Berlin gewuenschten 'totalen' Krieg ueberhaupt erst angefangen und nicht aufgegeben hatte als er schon laengst haette aufgegeben werden sollen.

Doch so geht ja der Spruch: "Du wuenschst den Wind und der Sturm kam".
Kleinstädte, ja sogar Dörfer.....wurden nicht bombardiert. 'Hass macht blind' ...ist ein anderes Sprichwort....

houndstooth

27.07.2019, 22:59

Ich selbst, der ich lediglich ein Urenkel von Ausgebombten bin und daher keinerlei persönlichen Erlebnisse in Bezug auf den 2. Weltkrieg habe, fühle aufgrund des vorhin Niedergeschriebenen mindestens Verachtung für diejenigen Leute, welche diese Doktrin befahlen und durchführten und auch für Jene, welche diese heutzutage rechtfertigen (so wie Deine Person), wenn nicht gar feiern ("Bomber-Harris, do it again!"-Schreie von den ganzen "Antifaschisten").
Ich kann nicht verleugnen,gluecklich in einem freien Land zu leben dass mir ein wunderschoenes Leben ermoeglicht. Darum bin ich - und hunderte Millionen mehr - uebergluecklich , und weis durch meine Kenntnisse es sehr zu schaetzen, dass ich nicht in einem verdammten diktatorischem, moerderischem,pluenderndem Nazistaat aufwachsen und leben musste. Den Alliierten und ihren Heros sei ewig dafuer gedankt.
Und die Tatsache dass Du in DEU frei leben und reden und waehlen kannst, hast Du ebenfalls den United Nations [nicht verwechseln mit der United Nations Org] zu verdanken.

Du kannst vermutlich gar nicht nachvollziehen, welch Glücksgefühle es in mir auslöste, als ich vor Jahren in einer Dokumentation bezüglich dieses Themas einen damaligen englischen Bomberpiloten flennen (nein, nicht ein bißchen weinen oder nur ein Tränchen verdrücken, richtiggehend flennen) sah. Dieser Mann, ein gestandener Mann von sehr guter Gesundheit in hohem Alter, hatte in diesem Moment jegliches Selbstbewußtsein verloren und all das Zurückgedrängte aus jenen Tagen - die brennenden Städte und all die Menschen in jenen, ob tot oder lebendig - brach über ihn herein, er ward nicht mehr er selbst. Schluchzend formulierte er dann noch, dass es ihm leid täte und man möge ihm vergeben (gewissermaßen hat er damit gebeichtet und gleichzeitig Buße getan); dies kaufte ich ihm wohlwollend ab und man könnte sogar sagen, dass er mir ab da an selbst ein wenig leidtat.

Und gibt es damalige deutsche Bomberpiloten die bezüglich dieses Themas flennen ??
Nein. Selbst eingefleischte Adolphapostel beklagen sich nur darueber dass sie sich vom 'Fuehrer betrogen fuehlen'. Von Eigenverantwortung - wie ueblich -keine Spur.

Es ist nur natuerlich, dass von den zigtausenden alliierten 'air men' einige darunter gewesen waren denen ihre Mission leid getan hatten. Vor allem wenn sie die Glutroete brenneder Staedte aus hunderten Kilometer Entfernung beobachten konnten. Doch fuer die Mehrheit der air men waren die 'bombing missions' routine jobs die gemacht werden mussten; statistisch endete die Ueberlebenschance bei bomber crews bei 5 Missions, doch viele machten freiwillig, aus Ueberzeugung weiter.

Die hoechsten Verlustzahlen per capita im 2.WK hatte das kanadische Piloten Kontingent im Dienst der RAF. Siehe dazu auch The Right of the Line by John Terraine

Dann noch etwas zu zwei von Dir selbst ausgesagten Sätzen:

Ist das Dein verdammter Ernst?
Wie moralisch tief verbuddelt muss man sein, um ernsthaft solche Gedanken niederschreiben zu können?
Ich habe berichtet: "Die naechste Ueberlegung ist,..." . Diese Bedenken - ueber die die Wehrmacht hinweglachte - waren und sind noch immer Ueberlegungen bzgl Definition der Legitimitaet des Status 'Zivilist'. Zwaer gibt es viele Bestimmungen zum Schutz von Zivilisten in Konfliktzonen, doch der Status des Zivilist in seiner fluiden Form ist bis heute nicht unumstritten klar definiert und allgemein akzeptiert.

Ein 'Urenkel von Ausgebombten' ist wohl in keinster Weise qualifiziert die damaligen United Nations - Feinde des menschenverachtenden,mordenden verbrecherischen Hitlerregimes - in irgendwelcher Form zu kritisieren. Was man gerechterweise vehement kritisieren und anprangern kann, ist das extrem parasitaere und feige Verhalten der Bundesregierung via ihren unerfuellten finanziellen NATO-Obligationen.

*Ansonsten jaulst Du nämlich recht gern rum, wenn es um die Behandlung holländischer, belgischer oder französischer (Liste nicht vollständig) Zivilisten während der Weltkriege geht, aber in diesem Zusammenhang hier nimmst Du deren Ableben ohne Gewissensbisse in kauf.
Man kann keine Gewissensbisse ueber etwas empfinden was man nicht getan hat.

Deine zyklopenhafte Sicht zur Geschichte und 'jaulen' ueber Andere die nur in Ruhe gelassen werden wollen gaeben genug Anlass fuer etwas mehr objektivere Ueberlegungen.

houndstooth

27.07.2019, 23:55

I[...]
:gp:

Was mich in diesem Zusammenhang wütend macht und schon immer geaergert hat und auch einige Argumente der Briten diqualifiziert, war der Abwurf von unzaehligen, britischen Bomben mit Zeitverzoeger Zuender. ( delayed fuzing )
Diese Dinger waren tatsaechlich einzig und allein darauf abgesehen, Stunden nach Abwurf, zivile, und nun wirklich zivile , Brand- und Bergungsmannschaften bei ihren Feuerloesch- und Bergungsarbeiten von zerbombten Gebaeuden zu behindern , sei es durch Verletzung oder Tod. Absolut teuflisch.

Es gab sogar deutlich mehr! Unter anderem auch auf Oerlikon, spekulativ wollte man wohl gelegentlich auch die schweizer Rüstungsindustrie treffen, welche schließlich fette Geschäfte mit dem Reich tätigte...
nuts!

Danke für die Hinweise. Ja, stimmt, es waren wohl ziemlich viele dieser Abwürfe über Schweizer Gebiet, wie ich gerade gelesen habe.

Ein Teil davon war wohl tatsächlich auf Navigationsfehler zurückzuführen (gerade die sehr grenznahen Treffer wie Stein am Rhein, Rheinfelden, Schaffhausen oder Basel), aber die weit innerschweizerischen Treffer wie Oerlikon oder Zürich usw. waren wirklich absichtlich gezielte Abwürfe der Alliierten.

Aber unsere volldemokratischen Brüder aus den USA wollten sicher nur der Demokratisierung mittels Bombenabwürfen auf unbeteiligte Nachbarn etwas Nachdruck verleihen. Muss man doch verstehen....

Unsinn!!

Bomben wurden nur vom Bombardier aus grosser Hoehe ausgeloest. Der Pilot hatten natuerlich Karten, der Bombardier hatte Karten auf denen 'landmarks' verzeichnet gewesen waren, wie Flussverlaeufe , Eisenbahn- und Strassenverlaeufe etc. Diese suchte er , entdeckte er und steuerte den Pilot indirekt auf's Ziel ,oder spaeter uebernahm der Bombardier voruebergehend Kontrolle ueber das Flugzeug und steuerte es so 'praezise' ueber das vorgegebene Ziel. (Welches von einer target commission vorher als primaer oder sekundaer ausgesucht und bestimmt wurde und im flight plan registriert war.)

Doch die Wolkendecke ueber Europa war im Winter und Fruehling 1945 oft bis ueber 90% zu, das bedeutete dass oft nur kleine 'windows' im Visier fuer den Bombardier zur Verfuegung standen und dies auch oft nur fuer Sekunden oder Minuten. Aus 7 Kilometer Hoehe sehen sich diese , nun winzigen 'landmarks' alle aehnlich aus.
Davon abgesehen wurde bei dichter Wolkendecke und hoher 'flight ceiling' (gegen flak) auch durch 'time over target' gebombt, dies bedeutete, dass wetterbedingt, ein paar Minuten zu frueh Ausklinken im Anflug ueber die Schweiz ,oder meistens der Tcheschei, die Bomben das falsche Ziel , auch in der Tcheschei, trafen.
Die Schweiz - trotz ihrer engen Komplizenschaft mit dem Nazisystem - erhielt nach dem Krieg von den enttaeuschten Alliierten fette Abfindungen fuer die Irrtuemer der Bomberbesatzungen.

Ein anderer Grund fuer ungeplante 'bombs away' Situationen bestand im 'bomb dumping' : durch Flak beschaedigte Bomber entledigten sich ihrer schweren Bombenlast um ihren angeschlagenen , nun leichter gewordenen Bomber in nun noch hoeherer 'flight ceiling' mit dem noch vorhandenen Treibstoff sicher nach Suedengland zurueck zu fliegen.

DaBayer

28.07.2019, 00:00

Es wurde ostentativ nicht gefordert Zivilisten zu bombardieren sondern die Stadtbevoelkerungen durch Obdachlosigkeit, Nahrungsmittelknappheiten etc moralisch zu zermuerben'.
Es wurde gefordert, Wohnhäuser zu bombardieren. Wer hält sich während eines Krieges in Wohnhäusern auf? Richtig, Zivilisten.

Du kannst kein einziges Beispiel nennen aus dem hervorgeht dass die Anglos, i.e. Roosevelt or Churchill oder selbst Stalin die Deutschen 'gehasst' hatten.
Du selbst redest von 'Hass', die Agressivitaet etlicher Deutscher kaschieren sie gerne mit unbewiesenen Anschuldigungen dass man sie 'ungezügelt hasse'.
'Gott strafe England'; 'Wir gehen nach Polen um sie zu versohlen' und und und......vom paranoiden 'Judenhass', geboren aus Neid, ganz zu schweigen.
Dass Deutsche sich gerne als 'unverstanden', 'ungeliebt' und 'gehasst' gesehen haben, darueber gibt es genug deutsche Literatur, ebenso dass Deutsche gerne ueber 'Hass' reden.
So ist es nur logisch, dass Diejenigen denen der 'Hass' bei jeder Gelegenheit aus dem Mund sprudelt, nur zu gerne Anderen , die nicht von Hass reden, Hassreden unterstellen.
Das Hass-Argument bestimmter Deutscher ist ein sog. 'straw man argument' =etwas kaum od. nicht Existierendes wird als Operator des Arguments vorgeschoben.

Die United Nations, insbesondere Churchill, hatten damals in vielen Flugblaetteren und BBC Sendungen und offiziellen Erklaerungen mehrmals klar gestellt, dass sie keinen Groll gegen das deutsche Volk als Solches hatten, sondern ihre Aufgabe darin bestuende das kriegerische Naziregime mit seinem groessenwahnsinnigen, expansionsgeilen , raeuberische Diktator zu entfernen. Das gelang und seither hat es den bisher laengsten Frieden in Zentraleuropa gegeben.
Von Hass oder Groll seitens Churchills, Stalins, etc. war meinerseits in dem von Dir zitierten Absatz nicht die Rede, aber Du versuchst wohl, mir das in den Mund zu legen. Lies meinen Absatz noch mal, diesmal verstehend bitte.

Es ist in der Tat unverstaendlich dass DEU nach 'nach all den Jahren' nach dem 1WK nichts dazu gelernt hatte und den von ihm in Berlin gewuenschten 'totalen' Krieg ueberhaupt erst angefangen und nicht aufgegeben hatte als er schon laengst haette aufgegeben werden sollen. Bezüglich des "Anfangens" bin ich anderer Meinung. Zudem wäre es doch für die britische Regierung ein Leichtes gewesen, auf die dutzenden deutschen Friedensfühler einzugehn, aber nein, zuerst ignorierte man diese und später formulierte man dann die Forderung, dass ein Friede nur mittels bedingungsloser Kapitulation möglich wäre (ob man eine solche Forderung annehmen muss, lasse ich mal dahingestellt).

Doch so geht ja der Spruch: "Du wuenschst den Wind und der Sturm kam".
Allgemein gesprochen muss ich Dir entgegenhalten:
Ein Verbrechen rechtfertigt kein weiteres Verbrechen.

Kleinstädte, ja sogar Dörfer.....wurden nicht bombardiert. 'Hass macht blind' ...ist ein anderes Sprichwort....
Du lügst wie gedruckt, es gab durchaus Bombenangriffe auf Kleinstädte.
Zur Information: In Deutschland wurden und werden Städte mit weniger als 20.000 Einwohnern als Kleinstädte bezeichnet.
Darunter fallen bzw. fielen u.A.:
-Engelskirchen
-Berchtesgaden
-Donauwörth
-Emmerich am Rhein
-Mühldorf am Inn
-etc.

Desweiteren hier ein bombardiertes Dorf (weitere sind mir jetzt nicht namentlich bekannt, in vielen Berichten ist davon aber die Rede):
-Dachwig (ein sogenanntes "Gelegenheitsziel")

So viel zu "Hass macht blind"...

Ein Neuer

28.07.2019, 00:29

Objektiv gesehen waren Zivilisten seitens der Alliierten ein Angriffsziel.
Neben deutschen Städten traf es ebenso Hiroshima und Nagasaki um die Bekanntesten zu nennen.
Deshalb gab es auf dieser Seite mit Sicherheit keine moralische Überlegenheit.
Ebenso wenig hatte dieser Krieg das Ziel um die vom "Naziregime geknechtete" Bevölkerung zu befreien.

Der WK2 war lediglich die Folge aus dem WK1 und um den Gedanken weiterzuführen,was wäre in und mit Deutschland passiert wenn Hitler nicht an die Macht gekommen wäre?
Dann hätte es nämlich ganz übel ausgesehen.So gesehen hat Hitler Deutschland einen Aufschub ermöglicht.

Den ganzen Moralklamauk mit den "guten" Alliierten und den "bösen" Achsenmächten kann man sich schenken.

Bleibt nur anzumerken das Objektivität keine "Einbahnstrasse" ist aber es immer wieder versucht wird dieses so durchzudrücken.
Diese Spielchen findet man ja auch in aktuelleren Konflikten wieder, das grundsätzlich Moral geheuchelt wird und auf dieser Basis Konflikte beginnt.

DaBayer

28.07.2019, 00:45

Ich kann nicht verleugnen,gluecklich in einem freien Land zu leben dass mir ein wunderschoenes Leben ermoeglicht. Darum bin ich - und hunderte Millionen mehr - uebergluecklich , und weis durch meine Kenntnisse es sehr zu schaetzen, dass ich nicht in einem verdammten diktatorischem, moerderischem,pluenderndem Nazistaat aufwachsen und leben musste. Den Alliierten und ihren Heros sei ewig dafuer gedankt.
Und die Tatsache dass Du in DEU frei leben und reden und waehlen kannst, hast Du ebenfalls den United Nations [nicht verwechseln mit der United Nations Org] zu verdanken.
Das ist ja schön für Dich, doch ich fühle mich in diesem Land immer weniger "frei". Dies bedeutet zwar nicht, dass ich in einer offenen Diktatur leben wollte, doch eine solche hat den vermeintlich "freien" "Demokratien" Eines voraus: Sie ist in der Hinsicht ehrlicher, während Letztere die Freiheit und die Möglichkeit auf eine Wahl lediglich vorgaukeln (oder willst du mir erzählen, dass man durch alle vier Jahre stattfindende Parlaments- oder Präsidentenwahlen tatsächlich einen Einfluss auf das politische Geschehen hätte?).

Und warum lebst Du dann in Kanada, wenn es doch hier so "frei" und "wunderschön" sein soll?

Und gibt es damalige deutsche Bomberpiloten die bezüglich dieses Themas flennen ??
Nein. Selbst eingefleischte Adolphapostel beklagen sich nur darueber dass sie sich vom 'Fuehrer betrogen fuehlen'. Von Eigenverantwortung - wie ueblich -keine Spur.

Es ist nur natuerlich, dass von den zigtausenden alliierten 'air men' einige darunter gewesen waren denen ihre Mission leid getan hatten. Vor allem wenn sie die Glutroete brenneder Staedte aus hunderten Kilometer Entfernung beobachten konnten. Doch fuer die Mehrheit der air men waren die 'bombing missions' routine jobs die gemacht werden mussten; statistisch endete die Ueberlebenschance bei bomber crews bei 5 Missions, doch viele machten freiwillig, aus Ueberzeugung weiter.

Die hoechsten Verlustzahlen per capita im 2.WK hatte das kanadische Piloten Kontingent im Dienst der RAF. Siehe dazu auch The Right of the Line by John TerraineWenn sie sich vom Führer betrogen fühlten, können es spätestend ab dann keine "eingefleischten Adolfapostel" (Adolf schreibt man in dem Zusammenhang nämlich mit "f") mehr gewesen sein, oder? :bäh:

Bezüglich "leid tun" hatte ich mich im Beitrag an OneDownOne2Go folgendermaßen geäußert:
"...denn solche Reaktionen, wenn auch sehr spät, zeigen mir, dass es sich bei den damaligen Feinden auch um Menschen mit einem Gewissen und nicht (nur) um schießwütige Cowboys mit Scheißegalmentalität handelte."
Andererseits, wenn sie "freiwillig" und "aus Überzeugung" weitermachten, kann es mit ihrem moralischen Kompass oder einer Verantwortung auch nicht allzu weit her gewesen sein (das wirfst Du ja den deutschen Soldaten vor).

Dass die Kanadier die höchsten Verluste hatten, ist freilich tragisch und wirft eine Frage auf:
Wurden sie von Großbritannien verheizt (vielleicht als Schonung der eigenen Kräfte?)?

Ich habe berichtet: "Die naechste Ueberlegung ist,..." . Diese Bedenken - ueber die die Wehrmacht hinweglachte - waren und sind noch immer Ueberlegungen bzgl Definition der Legitimitaet des Status 'Zivilist'. Zwaer gibt es viele Bestimmungen zum Schutz von Zivilisten in Konfliktzonen, doch der Status des Zivilist in seiner fluiden Form ist bis heute nicht unumstritten klar definiert und allgemein akzeptiert.
Hat die Wehrmacht (nicht nur ein paar wenige Einzelpersonen, sondern als Gesamtes, in der Masse) darüber hinweggelacht? Das wirst Du doch sicher belegen können, vermute ich.

Ein 'Urenkel von Ausgebombten' ist wohl in keinster Weise qualifiziert die damaligen United Nations - Feinde des menschenverachtenden,mordenden verbrecherischen Hitlerregimes - in irgendwelcher Form zu kritisieren. Was man gerechterweise vehement kritisieren und anprangern kann, ist das extrem parasitaere und feige Verhalten der Bundesregierung via ihren unerfuellten finanziellen NATO-Obligationen.
Woher nimmst Du die Arroganz, Dir einzubilden, mir vorschreiben zu können, ob ich zu einer Kritik qualifiziert sei?
Soll ich die damaligen Geschehnisse etwa stillschweigend mit einem "Passt schon" hinnehmen oder mich sogar darüber freuen? So nach dem Motto: "Ja mei, die werden schon selbst schuld gewesen sein."?

Man kann keine Gewissensbisse ueber etwas empfinden was man nicht getan hat.

Deine zyklopenhafte Sicht zur Geschichte und 'jaulen' ueber Andere die nur in Ruhe gelassen werden wollen gaeben genug Anlass fuer etwas mehr objektivere Ueberlegungen.
Du scheinst meine Aussage nicht verstanden zu haben:
Du beklagst Dich über von deutschen Soldaten massakrierte Zivilisten, findest es aber scheinbar in Ordnung, wenn in deutschen Fabriken sich aufhaltende Fremdarbeiter und sogar Gefangene durch das allierte Bombardement umkamen.
Merkst Du da nicht den Widerspruch innerhalb Deiner Bewertung?

Zum "in Ruhe lassen" noch eine kleine Anmerkung:
Dies stünde den Angelsachsen gut zu Gesicht, wenn sie sich auch einmal daran halten würden.

DaBayer

28.07.2019, 00:55

Was mich in diesem Zusammenhang wütend macht und schon immer geaergert hat und auch einige Argumente der Briten diqualifiziert, war der Abwurf von unzaehligen, britischen Bomben mit Zeitverzoeger Zuender. ( delayed fuzing )
Diese Dinger waren tatsaechlich einzig und allein darauf abgesehen, Stunden nach Abwurf, zivile, und nun wirklich zivile , Brand- und Bergungsmannschaften bei ihren Feuerloesch- und Bergungsarbeiten von zerbombten Gebaeuden zu behindern , sei es durch Verletzung oder Tod. Absolut teuflisch.Gekürzt von mir
Na siehste, es geht doch :gp:

Ist Dir bekannt, wie hoch der prozentuale Anteil an Bomben mit Zeitverzögerungszünder war?

Ein Neuer

28.07.2019, 01:17

Gekürzt

Ist Dir bekannt, wie hoch der prozentuale Anteil an Bomben mit Zeitverzögerungszünder war?

Soviel ich weiss waren die Zeitverzögerungszünder oft nur ein Zünder von mehreren.Besser als zu benennen.Dieser sollte eigentlich dafür sorgen das die Bomben in jeden Fall hochgehen wenn andere Zünder versagt hätten was oft genug vorkam.
Deshalb bin ich mir nicht so sicher das dadurch unbedingt Bergungsmannschaften o.ä das Ziel waren.

Es sind die Bomben welche lediglich mit Langzeitzünder! bestückt wurden .Denn sowas wäre nach einem Luftangriff wenn die Menschen aus den Schutzräumen rausgekommen sind nur gegen Zivilisten sinnvoll gewesen.Das solche Bomben in grösseren Umfang verwendet wurden ist bekannt.

herberger

28.07.2019, 06:16

Zitat eines deutschen Bomberpiloten, "Wir haben Bomben geschmissen, bedrückt hat mich das nicht aber als Held fühlte man sich auch nicht"!

herberger

28.07.2019, 09:22

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+Nürnberger+Prozeß/Hauptverhandlungen/Fünfundsechzigster+Tag.+Freitag,+22.+Februar+1946/Vormittagssitzung?hl=fritzsche

Einer geht noch, einer geht noch rein.

Die dem Gerichtshof vorgelegten und verlesenen Dokumente zeigen deutlich, wie die Hitler-Verschwörer in allen von ihnen eroberten Gebieten der USSR, Jugoslawiens, Polens, der Tschechoslowakei und Griechenlands die Gesetze und Gebräuche des Krieges, die Grundsätze des Strafrechts und die unmittelbaren Bestimmungen der Artikel 46 und 50 der Haager Konvention von 1907 verletzt haben.
Die vorgelegten Dokumente beweisen weiterhin, daß die deutschen Eindringlinge die vollständige Zerstörung von Städten und Dörfern, aus denen sie gezwungen waren, sich unter den Schlägen der bewaffneten Macht der Sowjetunion zurückzuziehen, vorgesehen hatten.
Die Dokumente zeigen schließlich, mit welch bestialischer Grausamkeit und Unbarmherzigkeit die Hitleristen ihre verbrecherischen Pläne in die Tat umsetzten und auf diese Weise die größten kulturellen und industriellen Zentren in Schutt und Asche verwandelten.
In dem weiten Raum vom Weißen bis zum Schwarzen und bis zum Ägäischen Meer haben die Hitleristen in dem zeitweise von den deutschen Truppen besetzten Gebieten absichtlich und planmäßig dichtbevölkerte und blühende russische, weißrussische, jugoslawische, griechische und tschechoslowakische Städte und Dörfer in Ruinen verwandelt.
All dies war das Ergebnis der verbrecherischen Tätigkeit der Hitler-Regierung und der deutschen Obersten Heeresleitung, deren Vertreter nun auf der Anklagebank sitzen.
Abschließend möchte ich, Herr Vorsitzender, zum Beweis dafür als USSR-401 einen dokumentarischen Film über die Zerstörungen, die die Deutschen auf dem Sowjetgebiet angerichtet haben, vorführen. Die Unterlagen, die die Echtheit dieses Films bestätigen, lege ich dem Gerichtshof vor.

houndstooth

28.07.2019, 11:32

[...]

Es sind die Bomben welche lediglich mit Langzeitzünder! bestückt wurden .Denn sowas wäre nach einem Luftangriff wenn die Menschen aus den Schutzräumen rausgekommen sind nur gegen Zivilisten sinnvoll gewesen.Das solche Bomben in grösseren Umfang verwendet wurden ist bekannt.

Eben!

Das beste Beispiel fuer den Einsatz von Bomben mit Langzeitzünder! war im Maerz 1942 die TOP PRIORITY commando action OPERATION CHARIOT; 622 freiwillige Mann [suicide] Commandos gegen das von der Wehrmacht extrem gut bewachte, riesige Trockendock in Saint Nazaire; FRA. Nur dieses Dock war ausserhalb Wilhelmshafen imstande gewesen die maechtige TIRPITZ zu reparieren und das musste egal der Kosten unter allen Umstaenden verhindert werden. (Sink the BISMARK! war der naechste top priority Auftrag an die britische Kriegsmarine gewesen
Es gelang den Commandos in der Nacht mittels eines umgebauten Schiifs in das Dock einzubrechen und dort etliche Sprengsaetze loszulassen. Am naechsten Tag inspektierten Gruppen von deutschen Offizieren das Desaster, bis zum Mittag hatten sich dort mehr und mehr deutsche Truppen gesammelt als ploetzlich eine riesige Explosion losging und dort Gruppen von hohen deutschen Offiziere und ueber 300 weiteren Maennern das Leben gekostet hatte.

Vorne im Schiff ( HMS CAMPBELTOWN) dass in der Nacht in das Dock durchgebrochen war, lagen mehrere hundert Pfund Bomben mit Langzeitzündern! versteckt ; die ganze Aktion lief wie geplant ;war ein militaerischer Erfolg; zwar mit hohen Kosten verbunden, doch das Dock war bis Kriegsende unbrauchbar geworden.

Der Kapitaen der HMS CAMPBELTOWN wurde vom Koenig George VI mit dem hoechsten britischem Orden ausgezeichnet, dem Victoria Cross. Mehrere Distinguished Service Medal, G.VI.R. (DSM)[King George VI,Rex] wurden ebenfalls verteilt.

(Ein extrem seltenes, zur Versteigerung angebotenes Victoria Cross ist nicht unter £ 1,200,000 zu haben, ein DSM ~ £ 6,000+)

Ein Neuer

28.07.2019, 11:40

Eben!

Das beste Beispiel fuer den Einsatz von Bomben mit Langzeitzünder! war im Maerz 1942 die TOP PRIORITY commando action OPERATION CHARIOT; 622 freiwillige Mann [suicide] Commandos gegen das von der Wehrmacht extrem gut bewachte, riesige Trockendock in Saint Nazaire; FRA. Nur dieses Dock war ausserhalb Wilhelmshafen imstande gewesen die maechtige TIRPITZ zu reparieren und das musste egal der Kosten unter allen Umstaenden verhindert werden. (Sink the BISMARK! war der naechste top priority Auftrag an die britische Kriegsmarine gewesen
Es gelang den Commandos in der Nacht mittels eines umgebauten Schiifs in das Dock einzubrechen und dort etliche Sprengsaetze loszulassen. Am naechsten Tag inspektierten Gruppen von deutschen Offizieren das Desaster, bis zum Mittag hatten sich dort mehr und mehr deutsche Truppen gesammelt als ploetzlich eine riesige Explosion losging und dort Gruppen von hohen deutschen Offiziere und ueber 300 weiteren Maennern das Leben gekostet hatte.

Vorne im Schiff ( HMS CAMPBELTOWN) dass in der Nacht in das Dock durchgebrochen war, lagen mehrere hundert Pfund Bomben mit Langzeitzündern! versteckt ; die ganze Aktion lief wie geplant ;war ein militaerischer Erfolg; zwar mit hohen Kosten verbunden, doch das Dock war bis Kriegsende unbrauchbar geworden.

Rest gekürzt.

Ich meinte da eher diese Bomben mit "Säurezünder" als reine "Zivilistenbomben" genutzt, die in jeder deutschen Großstadt immer noch bei Bauarbeiten o.ä gefunden werden.
Mit solchen wurde die Zivilbevölkerung angegriffen und keine Sondereinsätze gegen militärische Einrichtungen.

Dazu noch die Stabbrandbomben mit den achteckigen Magnesiumstäben die für kaum was anderes taugen als zivile Einrichtungen in Brand zu setzen da diese über entsprechende Dachkonstruktionen verfügen.
So sind auch die Reste solcher Brandsätze hauptsächlich in rein zivilen Ansiedlungen zu finden.

Der Krieg auf deutschen Boden wurde definitiv gegen die Zivilbevölkerung gefahren.

Deshalb ist die Volksrettung vor bösen Nazis reine Propaganda. Die Zivilbevölkerung wurde angegriffen um den Rückhalt in der Bevölkerung
zu Demontieren.Das deutsche Volk musste und wollte überhaupt nicht mit solcher "Rettung" beglückt werden.

houndstooth

28.07.2019, 12:29

Du lügst wie gedruckt, es gab durchaus Bombenangriffe auf Kleinstädte.
Zur Information: In Deutschland wurden und werden Städte mit weniger als 20.000 Einwohnern als Kleinstädte bezeichnet.
Darunter fallen bzw. fielen u.A.:
-Engelskirchen
-Berchtesgaden
-Donauwörth
-Emmerich am Rhein
-Mühldorf am Inn
-etc.

Desweiteren hier ein bombardiertes Dorf (weitere sind mir jetzt nicht namentlich bekannt, in vielen Berichten ist davon aber die Rede):
-Dachwig (ein sogenanntes "Gelegenheitsziel")

So viel zu "Hass macht blind"...
Das Thema z.Z. ist britische strategische Bombardierung DEUs.

Der britischen Kriegsfuehrung war bekannt gewesen dass 1938 in DEU ueber 22 Millionen Leute in 58 Staedten mit ueber 100,000 Einwohner lebten. Es galt diese Staedte zu bombardieren. Bomberflotillas mit jeweils 100 bis zu 1,000 Bomber wurden fuer diese Zielsetzung verwendet, manche Staedte wie z.B. Essen , Koeln ( 1,000 Bomber) und Hamburg, wurden mehrfach, von grossen Verbaenden ,bis zu achtmal angegriffen.

Gegen Ende des Krieges hatte die RAF zwar einen enorm grossen Vorrat an Bomben und viele Flugzeuge jedoch blieben ihr keine nennenswerte Ziele mehr uebrig. Staedte unter 100,000 waren die Resourcen der RAF einfach nicht wert gewesen.

Wie schon erwaehnt, Bombenziele wurden von von einer speziellen dafuer eingerichteten Kommission ausgesucht und befohlen. Das erste Kriterium war natuerlich der strategische Wert einer Stadt wie z.B. Schweinfurt mit seinen Kugellagefabriken, Essen mit den Krupp Werken, Raffinerien etc. Und...so gross wie moegliche Innenstaedte. Die target commissions hatten niemals eine kleine Stadt in Erwaegung gezogen, allerdings spezifische Ziele, wie z.B. den Berghof in Berchtesgaden.

Bomber entledigten sich immer ihrer gesamten Bombenlast ueber den ihnen vorgeschrieben Zielen, danach ging es schnurstracks , oft im Zickzackkurs um bekannten Flaknestern zu entgehen , zum Heimatflughafen im Sueden Englands.
Aus diesem Grund war es unmoeglich fuer die schweren Bomber irgendwelche Staedte als "Gelegenheitsziel" zu bombardieren. Den Grund dafuer, dass Felder, Doerfer und Kleinstaedte in DEU ungeplant und ungewollt auch von britischen Bomben getroffen wurden haben wir schoen erwaeht und wir wissen auch warum.

"Gelegenheitsziele" anzugreifen galt hauptsaechlich fuer die amerikanischen P-52 Mustang Jagdflugzeuge die den Bomberverbaenden als Begleitschutz gegen deutsche Jagdflieger beigegeben wurden. Vorausgesetzt sie hatten noch genug Treibstoff , war es ihnen freigestellt auf ihrem Rueckweg noch "Gelegenheitsziele" wie Eisenbahnzuege, Lastwagenkolonnen etc mit ihren Bordkanonen in Beschuss zu nehmen.

houndstooth

28.07.2019, 12:39

Ich meinte da eher diese Bomben mit "Säurezünder" als reine "Zivilistenbomben" genutzt, die in jeder deutschen Großstadt immer noch bei Bauarbeiten o.ä gefunden werden.
Mit solchen wurde die Zivilbevölkerung angegriffen und keine Sondereinsätze gegen militärische Einrichtungen.

Dazu noch die Stabbrandbomben mit den achteckigen Magnesiumstäben die für kaum was anderes taugen als zivile Einrichtungen in Brand zu setzen da diese über entsprechende Dachkonstruktionen verfügen.
So sind auch die Reste solcher Brandsätze hauptsächlich in rein zivilen Ansiedlungen zu finden.

Der Krieg auf deutschen Boden wurde definitiv gegen die Zivilbevölkerung gefahren.

"Säurezünder" , eine britische Erfindung, wurden die nicht in britische Seeminen eingesetzt?

Deshalb ist die Volksrettung vor bösen Nazis reine Propaganda. Die Zivilbevölkerung wurde angegriffen um den Rückhalt in der Bevölkerung
zu Demontieren.Das deutsche Volk musste und wollte überhaupt nicht mit solcher "Rettung" beglückt werden.

Goebbels haette es nicht schoener sagen koennen.

Chronos

28.07.2019, 13:10

(....)

Unsinn!!

Bomben wurden nur vom Bombardier aus grosser Hoehe ausgeloest. Der Pilot hatten natuerlich Karten, der Bombardier hatte Karten auf denen 'landmarks' verzeichnet gewesen waren, wie Flussverlaeufe , Eisenbahn- und Strassenverlaeufe etc. Diese suchte er , entdeckte er und steuerte den Pilot indirekt auf's Ziel ,oder spaeter uebernahm der Bombardier voruebergehend Kontrolle ueber das Flugzeug und steuerte es so 'praezise' ueber das vorgegebene Ziel. (Welches von einer target commission vorher als primaer oder sekundaer ausgesucht und bestimmt wurde und im flight plan registriert war.)

Doch die Wolkendecke ueber Europa war im Winter und Fruehling 1945 oft bis ueber 90% zu, das bedeutete dass oft nur kleine 'windows' im Visier fuer den Bombardier zur Verfuegung standen und dies auch oft nur fuer Sekunden oder Minuten. Aus 7 Kilometer Hoehe sehen sich diese , nun winzigen 'landmarks' alle aehnlich aus.
Davon abgesehen wurde bei dichter Wolkendecke und hoher 'flight ceiling' (gegen flak) auch durch 'time over target' gebombt, dies bedeutete, dass wetterbedingt, ein paar Minuten zu frueh Ausklinken im Anflug ueber die Schweiz ,oder meistens der Tcheschei, die Bomben das falsche Ziel , auch in der Tcheschei, trafen.
Die Schweiz - trotz ihrer engen Komplizenschaft mit dem Nazisystem - erhielt nach dem Krieg von den enttaeuschten Alliierten fette Abfindungen fuer die Irrtuemer der Bomberbesatzungen.

Ein anderer Grund fuer ungeplante 'bombs away' Situationen bestand im 'bomb dumping' : durch Flak beschaedigte Bomber entledigten sich ihrer schweren Bombenlast um ihren angeschlagenen , nun leichter gewordenen Bomber in nun noch hoeherer 'flight ceiling' mit dem noch vorhandenen Treibstoff sicher nach Suedengland zurueck zu fliegen.

Schmarrn!

Im von mir zitierten Bericht war beispielsweise die Schweizer Stadt Oerlikon genannt, die durch alliierte Flugzeuge bombardiert wurde.

Das war kein angeblicher Orientierungsfehler der Piloten, sondern pure Absicht.

Oerlikon liegt rund 40 Kilometer Luftlinie südlich von einer wirklich markanten süddeutschen "Landmark", dem Hochrhein, der auch gleichzeitig die Grenze Deutschlands zur Schweiz bildet, entfernt.

Du wirst doch wohl nicht allen Ernstes hier erzählen wollen, dass Bomberpiloten mit ihren sicher ausführlichen Karten trotz teilweiser Wolkenbedeckung einen geplanten Abwurf-Zielort um 40 Kilometer verfehlten und sich so weit auf neutrales Schweizer Territorium verirrten.

Und "fette Abfindungen" machten kein einziges Opfer dieser angeblichen "Pilot error" wieder lebendig.

Erzähl hier doch keinen solchen haarsträubenden Stuss!

Chronos

28.07.2019, 13:20

(....)

Es wurde ostentativ nicht gefordert Zivilisten zu bombardieren sondern die Stadtbevoelkerungen durch Obdachlosigkeit, Nahrungsmittelknappheiten etc moralisch zu zermuerben'.
Ach was? Stadtbevölkerungen sind keine Zivilisten?

Auf derart dreiste Rabulistik muss man erst mal kommen..... :vogel:

Kleinstädte, ja sogar Dörfer.....wurden nicht bombardiert.

Zufällig weiss ich das Gegenteil aufgrund eigener familiärer Ereignisse besser als du.

Hier im Südwesten wurden Kleinstädte - die man besser als groß gewordene Dörfer bezeichnen sollte - systematisch bombardiert.

Eine Tante von mir arbeitete in jungen Jahren in einem Fernmelde-Knotenpunkt in einem 10.000-Einwohnerstädtchen, das von einer alliierten Bombe zerlegt wurde und was meiner seligen Tante ein sehr frühzeitiges Ableben bescherte.

Lüg hier nicht so dreist und zugleich verhöhnend herum, du sechszackiger Deutschenhasser.

Ein Neuer

28.07.2019, 13:52

"Säurezünder" , eine britische Erfindung, wurden die nicht in britische Seeminen eingesetzt?
In Seeminen wären die unsinnig.
Stark vereinfacht:
Eine Glasampulle mit Säure wird zerbrochen und frisst sich durch ein Metallplättchen,dann wird die Zündung ausgelöst.
Je nach Reaktionszeit Säure/Metall ist dann der Zündzeitpunkt vorgegeben.

Goebbels haette es nicht schoener sagen koennen.

Auch er hatte der Lage zutreffende Worte gefunden.

In den letzten Tagen des deutschen Reich sind selbst Kinder und Greise mit dem Fahrrad und Panzerfaust bewaffnet,um die Angreifer freiwillig!! aus Überzeugung zu bekämpfen.
Hört sich kaum nach gewollter Rettung an.Sondern entspricht exakt dem Gegenteil.

herberger

28.07.2019, 15:12

solg

28.07.2019, 15:42

Der Bombenkrieg über Deutschland wurde später mit den KZ Morden gerechtfertigt, was wussten die Luftwaffenführungen der Alliierten von den Verbrechen der Deutschen als sie mit dem Morden anfingen? Mit was wurde der Bombenkrieg über Japan gerechtfertigt?

Sind sie unabhängig von den deutschen Taten etwa in einem Blutrausch geraten?
Wer wirklich wollte und die Augen nicht vor dem Unrecht an den Ewigverfolgten verschließen konnte, wusste doch schon Jahrzehnte vor dem offiziellen Holocaust (https://www.youtube.com/watch?v=qAlsapov_M8), dass die Gegner von UKUSA einen 6-Millionen-Massenmord planten. Und wenn sich ein UKUSA-Widersacher auch noch einen Krieg mit ihnen leistet, diesen obendrein verliert und somit gleichzeitig die Deutungshoheit über seine eigene Geschichte, dann sollte es ne einfache Rechnung sein, wer diesen 6-Millionen-Massenmordplan dann schließlich in die Tat umgesetzt hat.
Also war jedem, der wissen wollte, schon während des 2. Weltkrieges klar, dass Nazideutschland gerade dabei ist 6 Millionen Juden zu töten.

Was Japan angeht: Renommierte Historiker halten z.B. die atomaren US-Angriffe auf Japan inzwischen längst für notwendig, nach dem Motto "Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende!". Es wird nämlich davon ausgegangen, dass wenn die USA den Krieg nicht derart beendet hätte, womöglich noch mehr Menschen gestorben wären als es bei diesen Angriffen der Fall war und die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki somit auch eine Art Friedensbringer waren, eben weil Japaner damals leider einfach zu dickköpfig und tennoergeben waren, um sich für Frieden zu entscheiden bzw. zu kapitulieren.

herberger

28.07.2019, 15:48

Ein deutscher Offizier vor dem Gericht der Sieger.

"Man hätte natürlich das Dorf auch aus der Luft angreifen können, dann wären keine Zivilisten ums Leben gekommen"!

Desmodrom

28.07.2019, 16:24

Schmarrn!

Im von mir zitierten Bericht war beispielsweise die Schweizer Stadt Oerlikon genannt, die durch alliierte Flugzeuge bombardiert wurde.

Das war kein angeblicher Orientierungsfehler der Piloten, sondern pure Absicht.

Oerlikon liegt rund 40 Kilometer Luftlinie südlich von einer wirklich markanten süddeutschen "Landmark", dem Hochrhein, der auch gleichzeitig die Grenze Deutschlands zur Schweiz bildet, entfernt.

Du wirst doch wohl nicht allen Ernstes hier erzählen wollen, dass Bomberpiloten mit ihren sicher ausführlichen Karten trotz teilweiser Wolkenbedeckung einen geplanten Abwurf-Zielort um 40 Kilometer verfehlten und sich so weit auf neutrales Schweizer Territorium verirrten.

Und "fette Abfindungen" machten kein einziges Opfer dieser angeblichen "Pilot error" wieder lebendig.

Erzähl hier doch keinen solchen haarsträubenden Stuss!

Oerlikon ist nicht nur wegen seiner Entfernung zur Grenze verdächtig, sondern auch, weil dort Oerlikon-Bührle 2cm-Flakgeschütze produzierte und in großen Stückzahlen an die Achsenmächte lieferte.

Tronjer

28.07.2019, 16:47

Wer wirklich wollte und die Augen nicht vor dem Unrecht an den Ewigverfolgten verschließen konnte, wusste doch schon Jahrzehnte vor dem offiziellen Holocaust (https://www.youtube.com/watch?v=qAlsapov_M8), dass die Gegner von UKUSA einen 6-Millionen-Massenmord planten. Und wenn sich ein UKUSA-Widersacher auch noch einen Krieg mit ihnen leistet, diesen obendrein verliert und somit gleichzeitig die Deutungshoheit über seine eigene Geschichte, dann sollte es ne einfache Rechnung sein, wer diesen 6-Millionen-Massenmordplan dann schließlich in die Tat umgesetzt hat.
Also war jedem, der wissen wollte, schon während des 2. Weltkrieges klar, dass Nazideutschland gerade dabei ist 6 Millionen Juden zu töten.

Was Japan angeht: Renommierte Historiker halten z.B. die atomaren US-Angriffe auf Japan inzwischen längst für notwendig, nach dem Motto "Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende!". Es wird nämlich davon ausgegangen, dass wenn die USA den Krieg nicht derart beendet hätte, womöglich noch mehr Menschen gestorben wären als es bei diesen Angriffen der Fall war und die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki somit auch eine Art Friedensbringer waren, eben weil Japaner damals leider einfach zu dickköpfig und tennoergeben waren, um sich für Frieden zu entscheiden bzw. zu kapitulieren.

Ist das jetzt Ironie oder Dein Ernst?

Ein Neuer

28.07.2019, 16:57

Bomben als Friedensbringer..auf der "richtigen" Seite natürlich.:germane:

herberger

28.07.2019, 17:03

Ein neutrales Land darf kriegsführenden Ländern Waffen verkaufen, sie dürfen kein Kredit gewähren und das kriegsführende Land muss seine bar bezahlten Waffen selber abholen.

Desmodrom

28.07.2019, 17:10

Ein neutrales Land darf kriegsführenden Ländern Waffen verkaufen, sie dürfen kein Kredit gewähren und das kriegsführende Land muss seine bar bezahlten Waffen selber abholen.

Deshalb darf man dort ja auch nur "aus Versehen" ein paar Bomben "verlieren"...

DaBayer

28.07.2019, 17:24

Ach was? Stadtbevölkerungen sind keine Zivilisten?

Auf derart dreiste Rabulistik muss man erst mal kommen..... :vogel:

Zufällig weiss ich das Gegenteil aufgrund eigener familiärer Ereignisse besser als du.

Hier im Südwesten wurden Kleinstädte - die man besser als groß gewordene Dörfer bezeichnen sollte - systematisch bombardiert.

Eine Tante von mir arbeitete in jungen Jahren in einem Fernmelde-Knotenpunkt in einem 10.000-Einwohnerstädtchen, das von einer alliierten Bombe zerlegt wurde und was meiner seligen Tante ein sehr frühzeitiges Ableben bescherte.

Lüg hier nicht so dreist und zugleich verhöhnend herum, du sechszackiger Deutschenhasser.
Merci für den Kommentar, aber mich erstaunt, wie Du so derart ruhig bleiben kannst. Muss mich derzeit zusammenreißen, ihm nicht zu antworten, denn das könnte nämlich ein wenig unfreundlich werden.
Man sieht es ja, was der Vogel mir auf meine Auflistung geantwortet hat. Noch heute werden nahezu jedes Jahr auf Baustellen bei mir in der Gegend (ich wohne in der Nähe einer solchen damaligen Kleinstadt) immer wieder Bomben aus dem letzten Weltkrieg gefunden - auch in Wohngebieten oder unmittelbarer Nähe davon -, aber nein, für den Herrn Kanadier hat das alles nicht stattgefunden...:crazy:

Die Entmenschlichung von Fabrikarbeitern und Stadtbevölkerungen setzt dem Ganzen dann noch die Krone auf.

Chronos

29.07.2019, 08:55

Merci für den Kommentar, aber mich erstaunt, wie Du so derart ruhig bleiben kannst. Muss mich derzeit zusammenreißen, ihm nicht zu antworten, denn das könnte nämlich ein wenig unfreundlich werden.
Man sieht es ja, was der Vogel mir auf meine Auflistung geantwortet hat. Noch heute werden nahezu jedes Jahr auf Baustellen bei mir in der Gegend (ich wohne in der Nähe einer solchen damaligen Kleinstadt) immer wieder Bomben aus dem letzten Weltkrieg gefunden - auch in Wohngebieten oder unmittelbarer Nähe davon -, aber nein, für den Herrn Kanadier hat das alles nicht stattgefunden...:crazy:

Die Entmenschlichung von Fabrikarbeitern und Stadtbevölkerungen setzt dem Ganzen dann noch die Krone auf.

:appl: (Grün hat leider im Moment Ladehemmung...)

Verstehe ich auch nicht mehr, weshalb dieser Mensch unablässig viel Zeit dafür verschwendet, offensichtliche Tatsachen und glaubwürdige Überlieferungen ständig abzuleugnen, zu verdrehen oder einfach nur dagegen anzuschreiben.

Weshalb verhält sich jemand so und nicht anders? Welches Interesse steckt dahinter?

solg

29.07.2019, 09:07

Merci für den Kommentar, aber mich erstaunt, wie Du so derart ruhig bleiben kannst. Muss mich derzeit zusammenreißen, ihm nicht zu antworten, denn das könnte nämlich ein wenig unfreundlich werden.
Man sieht es ja, was der Vogel mir auf meine Auflistung geantwortet hat. Noch heute werden nahezu jedes Jahr auf Baustellen bei mir in der Gegend (ich wohne in der Nähe einer solchen damaligen Kleinstadt) immer wieder Bomben aus dem letzten Weltkrieg gefunden - auch in Wohngebieten oder unmittelbarer Nähe davon -, aber nein, für den Herrn Kanadier hat das alles nicht stattgefunden...:crazy:

Die Entmenschlichung von Fabrikarbeitern und Stadtbevölkerungen setzt dem Ganzen dann noch die Krone auf.
In Nordrhein-Westfalen werden pro Woche im Schnitt über 25 Blindgänger aus dem letzten Weltkrieg gefunden!

perlmutt

29.07.2019, 09:09

Das Thema z.Z. ist britische strategische Bombardierung DEUs.

Der britischen Kriegsfuehrung war bekannt gewesen dass 1938 in DEU ueber 22 Millionen Leute in 58 Staedten mit ueber 100,000 Einwohner lebten. Es galt diese Staedte zu bombardieren. Bomberflotillas mit jeweils 100 bis zu 1,000 Bomber wurden fuer diese Zielsetzung verwendet, manche Staedte wie z.B. Essen , Koeln ( 1,000 Bomber) und Hamburg, wurden mehrfach, von grossen Verbaenden ,bis zu achtmal angegriffen.

Gegen Ende des Krieges hatte die RAF zwar einen enorm grossen Vorrat an Bomben und viele Flugzeuge jedoch blieben ihr keine nennenswerte Ziele mehr uebrig. Staedte unter 100,000 waren die Resourcen der RAF einfach nicht wert gewesen.

Wie schon erwaehnt, Bombenziele wurden von von einer speziellen dafuer eingerichteten Kommission ausgesucht und befohlen. Das erste Kriterium war natuerlich der strategische Wert einer Stadt wie z.B. Schweinfurt mit seinen Kugellagefabriken, Essen mit den Krupp Werken, Raffinerien etc. Und...so gross wie moegliche Innenstaedte. Die target commissions hatten niemals eine kleine Stadt in Erwaegung gezogen, allerdings spezifische Ziele, wie z.B. den Berghof in Berchtesgaden.

Bomber entledigten sich immer ihrer gesamten Bombenlast ueber den ihnen vorgeschrieben Zielen, danach ging es schnurstracks , oft im Zickzackkurs um bekannten Flaknestern zu entgehen , zum Heimatflughafen im Sueden Englands.
Aus diesem Grund war es unmoeglich fuer die schweren Bomber irgendwelche Staedte als "Gelegenheitsziel" zu bombardieren. Den Grund dafuer, dass Felder, Doerfer und Kleinstaedte in DEU ungeplant und ungewollt auch von britischen Bomben getroffen wurden haben wir schoen erwaeht und wir wissen auch warum.

"Gelegenheitsziele" anzugreifen galt hauptsaechlich fuer die amerikanischen P-52 Mustang Jagdflugzeuge die den Bomberverbaenden als Begleitschutz gegen deutsche Jagdflieger beigegeben wurden. Vorausgesetzt sie hatten noch genug Treibstoff , war es ihnen freigestellt auf ihrem Rueckweg noch "Gelegenheitsziele" wie Eisenbahnzuege, Lastwagenkolonnen etc mit ihren Bordkanonen in Beschuss zu nehmen.

Die Schule meines Vaters, geb. 1938, fällt dann wohl unter "etc" als Gelegenheitsziel, wurde in Bayreuth 1945 durch Lightnings beschossen.
Weiterhin tagtäglich Angriffen ausgesetzt Landwirte auf den Feldern oder mit ihren Fuhrwerken.
Zahlreiche veröffentlichte Aufnahmen der Bordkameras dokumentieren die Angriffe dieser Helden der Lüfte.