Bestand die Wehrmacht aus Verbrechern?

[mabac]

Die Deutschen waren doch nur ein Beispiel. Es gibt nämlich den, von dir geschilderten (grundsätzlich männlichen) Russen, der passiv zuhause auf dem Sofa liegt und seine Frau arbeiten lässt, und den, der aktiv, z.B. in geschildertem Progrom, den Knüppel schwingt! Möglicherweise ist das heute nicht mehr ganz so krass.

Der Wahnsinn, der in Russland, bzw. die Sowjetunion herrschte, ist mit dem gesunden Menschenverstand eines Nichtrussen nicht zu fassen. Ibn Batuta schrieb von einem Tatarenstamm, der alle Kinder, die über das geistig normale Mass herauswuchsen, umbrachten.

Beispiel Koroljow:

Nach zweitägiger Folter und Drohungen gegen seine Familie unterzeichnete er ein Geständnis, in dem er sich als Mitglied einer angeblichen konterrevolutionären Verschwörung und Beteiligter an Sabotageakten bezeichnen musste.[...]
Nach Monaten des Transports erreichte er das berüchtigte Arbeitslager Maldjak an der Kolyma, wo er fünf Monate verbrachte, fast verhungerte, man ihm die Zähne ausschlug, den Unterkiefer brach und er an Skorbut erkrankte. Anschließend wurde er in eine sogenannte Scharaschka geschickt, ein Speziallager für Wissenschaftler und Ingenieure. [...]
Erst im Juni 1944 wurde er auf Initiative des Flugzeugbauers Andrei Nikolajewitsch Tupolew wieder freigelassen. Auf dem Weg nach Hause litt er lebensbedrohlich an Skorbut.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sergei_Pawlowitsch_Koroljow

Beispiel Stern:

Im Rahmen der NKWD-Verhöre wurden von ihm Geständnisse erzwungen, nach denen er Thälmanns Kurs im Hamburger Aufstand sabotiert hätte und in Spanien ein Agent im Dienste Deutschlands gewesen sei. Der Vorwurf des Trotzkismus wurde ihm ebenfalls gemacht. Im Mai 1939 verurteilte ihn das Militärkollegium des Obersten Gerichts der UdSSR zu 15 Jahren Haft, die er im Gulag des Kolyma-Beckens zubringen musste.

Im November 1945 wurde Stern zu weiteren zehn Jahren Arbeitsbesserungslager verurteilt, da er und acht Mitgefangene weiter „antisowjetische Auffassungen“ vertreten und u. a. behauptet hätten, „daß die KPdSU/B/ angeblich entartet und von marxistisch-leninistischen Positionen abgerückt sei“. Nach Überweisung in ein Sonderlager wurde Stern, der mittlerweile schwer krank und ausgezehrt war, in das Arbeitslager Sosnowka im hohen Norden Sibiriens verlegt, wo er am 18. Februar 1954 verstarb.
https://de.wikipedia.org/wiki/Manfred_Stern

Als Vergleich dazu Deutschland:

Während seines Einsatzes an der italienischen Front wurde Fürst Dohna im Mai 1944 wegen Ungehorsams und politischer Unzuverlässigkeit aus der Wehrmacht ausgeschlossen, weil er sich zuvor geweigert hatte, einen Erschießungsbefehl des deutschen Oberbefehlshabers in Italien, Generalfeldmarschall Kesselring, weiterzuleiten. Dieser Befehl ordnete die Exekution eines gefangen genommenen 15-köpfigen amerikanischen Kommandotrupps an. Fürst Dohna begründete seine Weigerung mit dem Hinweis auf die Genfer Konvention, da sich die Amerikaner freiwillig und uniformiert in deutsche Gefangenschaft begaben,[...]

https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_zu_Dohna-Schlobitten_(1899%E2%80%931997)

[hpd1311]

Dohna gehört zu den anständigen Offizieren.

Am Ende des Krieges leitete er persönlich den Treck seiner Gutsleute bis in den Westen und versorgte sie mit Lebensmitteln und dem Nötigsten...

[Lichtblau]

Der Wahnsinn, der in Russland, bzw. die Sowjetunion herrschte, ist mit dem gesunden Menschenverstand eines Nichtrussen nicht zu fassen. Ibn Batuta schrieb von einem Tatarenstamm, der alle Kinder, die über das geistig normale Mass herauswuchsen, umbrachten.

Beispiel Koroljow:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sergei_Pawlowitsch_Koroljow

Beispiel Stern:

https://de.wikipedia.org/wiki/Manfred_Stern

Als Vergleich dazu Deutschland:

https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_zu_Dohna-Schlobitten_(1899%E2%80%931997)


Fürst Dohna gehört auch der Ausbeuterklasse an, und der NS war ein Staat der Ausbeuterklasse. Da ist die milde Behandlung logisch.

[wittgenstein]

Eine Tatsache die von den Historikern und jüd. Aktivisten gerne verschwiegen wird.

Aber es besteht Hoffnung öfters wird schon mal gesagt "Ohne die Unterstützung der Bevölkerung wäre der Holo nicht möglich gewesen"!

Ach so 1943/44 hat mein Vater viele Juden im Baltikum auf der Straße gesehen, und er sagte die sind ihm oder anderen hinter her gelaufen mit den Worten "Mein Herr haben sie was zu verkäufen"!

Und ich war in den 70iger Jahren auf Rundreise in Holland. Und was ist mir da aufgefallen? Nur auf einem ganz kleinen Bruchteil der Grabsteine war verzeichnet, daß der Erwähnte in Auschwitz oder sonstigen Lagern umgekommen ist bzw. ermordet wurde, während die allermeisten ganz friedlich in Holland während der Kriegszeit verstorben sind.

[herberger]

Dohna gehört zu den anständigen Offizieren.

Am Ende des Krieges leitete er persönlich den Treck seiner Gutsleute bis in den Westen und versorgte sie mit Lebensmitteln und dem Nötigsten...

Das deutsche Offiziere anständig waren das war die Regel und nicht die Ausnahme.

[Kurti]

Eine Tatsache die von den Historikern und jüd. Aktivisten gerne verschwiegen wird.

Aber es besteht Hoffnung öfters wird schon mal gesagt "Ohne die Unterstützung der Bevölkerung wäre der Holo nicht möglich gewesen"!

(...)Ohne die Unterstützung von einigen sadistisch veranlagten, lokalen Missgünstigen hätte der HC wohl kaum in dem beinahe totalen Ausmaß stattfinden können, zuvor abgesprochen war deren Beihilfe zum Massenmord jedoch nicht.

[herberger]

Und ich war in den 70iger Jahren auf Rundreise in Holland. Und was ist mir da aufgefallen? Nur auf einem ganz kleinen Bruchteil der Grabsteine war verzeichnet, daß der Erwähnte in Auschwitz oder sonstigen Lagern umgekommen ist bzw. ermordet wurde, während die allermeisten ganz friedlich in Holland während der Kriegszeit verstorben sind.

Mein Vater war 1940 in Leningrad ein Schock, ein ganzes Volk in Lumpen gekleidet.

[herberger]

Ohne die Unterstützung von einigen sadistisch veranlagten, lokalen Missgünstigen hätte der HC wohl kaum in dem beinahe totalen Ausmaß stattfinden können, zuvor abgesprochen war deren Beihilfe zum Massenmord jedoch nicht.

Kollaborateure waren ja nur die Ausnahme verkündeten die Sowjets nach 1945.

[LOL]

Mein Vater war 1940 in Leningrad ein Schock, ein ganzes Volk in Lumpen gekleidet.

Da kannste mal sehen wie gut euch die Amis 1945 gehegt und gepflegt haben mit Care-Paketen und Klamotten aus den USA...

[cornjung]

Ohne die Unterstützung von einigen sadistisch veranlagten, lokalen Missgünstigen hätte der HC wohl kaum in dem beinahe totalen Ausmaß stattfinden können, zuvor abgesprochen war deren Beihilfe zum Massenmord jedoch nicht.
Ohne die Unterstützung von einigen lokalen Kollaborateuren und zu Sklaven abgerichteten und dressierten Masochisten wie Kurti hätte die Wiedergutmachungs-Mafia den Maulkorb- Terror- Wahrheits-unterdrückungs- und Zensur-Paragraphen § 130 StGB nie durch bekommen.

Auch auf deutschen Friedhöfen wirst du vermutlich nur sehr wenige Gräber von KZ-Opfern finden.
Sonst noch Probleme ?

[Kurti]

Und ich war in den 70iger Jahren auf Rundreise in Holland. Und was ist mir da aufgefallen? Nur auf einem ganz kleinen Bruchteil der Grabsteine war verzeichnet, daß der Erwähnte in Auschwitz oder sonstigen Lagern umgekommen ist bzw. ermordet wurde, während die allermeisten ganz friedlich in Holland während der Kriegszeit verstorben sind.Auch auf deutschen Friedhöfen wirst du vermutlich nur sehr wenige Gräber von KZ-Opfern finden.

[Odem]

Ich bin doch nicht dein Lektüre-"Führer". Der geistig bewegliche Mensch findet seriöse Literatur auch ohne fremde Hilfe.


Wer im Glashaus sitzt......

Bisher konntest Du in den Themen, wo Du mir aufgefallen bist KEINERLEI ernsthafte Quellen benennen!

Außerdem ist es kein Geheimnis, daß die Georgier als Volksgruppe Turkmenisch / Semitischen Ursprunges sind, und es, leider genau daher viel Raum für Soekulationen gibt, mehr hat auch niemand behauptet.

Was allerdings ein Fakt ist, daß die Juden in der SU die größte Volksgruppe derer stellten, welche aktiv den Sowjetischen Terror gestalteten, sützten...und das obwohl diese durchaus eine Minderheit darstellten.



Auch auf deutschen Friedhöfen wirst du vermutlich nur sehr wenige Gräber von KZ-Opfern finden.


Nur;
wenn man einmal die Namen hernimmt, sollen nicht wenige jener angeblich im KL umgekommen sein - und dann taucht auf einmal ein Grabstein auf, mit Totesdatum 1946 - 1960....das sieht man an sehr vielen Grabstellen, ich weiß ja nicht, wo Du lebst, erst recht nicht, ob Du schon einmal enstpr. Stellen besucht hast, nur dein Unsinn, welchen Du von Dir gibst, läßt eher darauf schließen, daß Du dein "Wissen" allein vom Sofa hast, den tatsächlich gibt es in Deutschland nicht wenige Stätten, wo zu lesen ist "....im KZ umgekommen..." oder auch "...Nationalsozialisten ermordet...", und dann fällt eben auf, daß die genannten Personen weit nach dem Kriege verstorben sind....solche Dinge sieht man allen voran auf dem Gebiet der ehem. DDR, wie da zu nennen wären;

Mahnmahl Ludwigslust
Mahnmahl Wöbbelin
Ehrenfriedhof für "verfolgte des NS - Regimes" Grabow

unter anderem, also halte doch endlich einmal deine dumme Fresse und fange an, Dich ernsthaft mit der Thematik zu beschäftigen, dabei eines vornweg, es bestreitet NIEMAND, daß es Opfer gab, allerdings fakt ist, daß die Roten viele Opfer hinzu dichteten, und genau mit den hinzugedichteten Argumenten kommst Du um die Ecke.

[Flaschengeist]

Da kannste mal sehen wie gut euch die Amis 1945 gehegt und gepflegt haben mit Care-Paketen und Klamotten aus den USA...

Rheinwiesen
Die Gefangenen hausen trotz Kälte, Regen und Schneeregen ohne Obdach auf nacktem Boden, der sich mit der Zeit in eine unergründliche Schlammwüste verwandelt. Unterkünfte zu errichten, ist verboten. Zelte werden nicht ausgegeben, obwohl sie in den Depots der deutschen Wehrmacht und in denen der US-Armee reichlich vorhanden sind. Die Gefangenen graben sich Erdlöcher, um vor der schlimmsten Kälte geschützt zu sein. Auch das wird immer wieder untersagt, so daß die Gefangenen oft gezwungen sind, die Erdlöcher zuzuschütten. Es geschieht, daß Bulldozer durch die Lager fahren und Erdlöcher samt den darin vegetierenden Gefangenen zuwalzen.

Zwei Amerikaner berichten:
Der 30. April (1945) war ein stürmischer Tag. Regen, Schneeregen und Schnee wechselten sich ab, ein bis auf die Knochen durchdringender kalter Wind fegte von Norden her über die Ebenen des Rheintals dorthin, wo sich (das Lager) befand. Eng zusammengedrängt, um sich gegenseitig zu wärmen, bot sich den Blicken auf der anderen Seite des Stacheldrahts ein tief erschreckender Anblick dar: nahezu 100 000 ausgemergelte, apathische, schmutzige, hagere Männer mit leerem Blick, bekleidet mit schmutzigen, feldgrauen Uniformen, knöcheltief im Schlamm stehend. Hier und da sah man schmutzig weiße Flecken. Bei genauerem Hinsehen erkannte man, daß es sich um Männer mit verbundenem Kopf und verbundenen Armen handelte, oder Männer, die da in Hemdsärmeln standen! Der deutsche Divisionskommandeur berichtete, daß die Männer seit mindestens zwei Tagen noch nichts gegessen hätten und daß die Beschaffung von Wasser ein Hauptproblem sei - dabei war der Rhein, der hohen Wasserstand führte, nur 200 Meter entfernt.
(zitiert nach James Bacque, a.a.O., S. 51 f.)

Ein Gefangener berichtet:
Im April wurden Hunderttausende von deutschen Soldaten sowie Kranke aus Hospitälern, Amputierte, weibliche Hilfskräfte und Zivilisten gefangengenommen....Ein Lagerinsasse von Rheinberg war über 80 Jahre alt, ein anderer war neun Jahre alt....andauernder Hunger und quälender Durst waren ihre Begleiter, und sie starben an Ruhr. Ein grausamer Himmel übergoß sie Woche für Woche mit strömendem Regen.....Amputierte schlitterten wie Amphibien durch den Matsch, durchnäßt und fröstelnd....Ohne Obdach tagaus, tagein und Nacht für Nacht lagen sie entmutigt im Sand von Rheinberg oder sie entschliefen in ihren zusammenfallenden Löchern...
(Heinz Janssen, Kriegsgefangener in Rheinberg, zitiert nach James Baque a.a.O., S. 52)

[wittgenstein]

Ohne die Unterstützung von einigen sadistisch veranlagten, lokalen Missgünstigen hätte der HC wohl kaum in dem beinahe totalen Ausmaß stattfinden können, zuvor abgesprochen war deren Beihilfe zum Massenmord jedoch nicht.

Zuvor abgesprochenes Tathandeln ist zumeist Anstiftung oder Mittäterschaft, fast nie Beihilfe, Kurti.

[wittgenstein]

Auch auf deutschen Friedhöfen wirst du vermutlich nur sehr wenige Gräber von KZ-Opfern finden.

Kannst Du mir eine Erklärung dafür nennen, daß fast alle niederländischen Juden deportiert und umgebracht wurden, andererseits in den Niederlanden die jüdischen Friedhöfe voll sind mit den Grabsteinen im Lande "zivil" zwischen 1939 und 1945 verstorbener jüdischer Menschen?

[wittgenstein]

Rheinwiesen
Die Gefangenen hausen trotz Kälte, Regen und Schneeregen ohne Obdach auf nacktem Boden, der sich mit der Zeit in eine unergründliche Schlammwüste verwandelt. Unterkünfte zu errichten, ist verboten. Zelte werden nicht ausgegeben, obwohl sie in den Depots der deutschen Wehrmacht und in denen der US-Armee reichlich vorhanden sind. Die Gefangenen graben sich Erdlöcher, um vor der schlimmsten Kälte geschützt zu sein. Auch das wird immer wieder untersagt, so daß die Gefangenen oft gezwungen sind, die Erdlöcher zuzuschütten. Es geschieht, daß Bulldozer durch die Lager fahren und Erdlöcher samt den darin vegetierenden Gefangenen zuwalzen.

Zwei Amerikaner berichten:
Der 30. April (1945) war ein stürmischer Tag. Regen, Schneeregen und Schnee wechselten sich ab, ein bis auf die Knochen durchdringender kalter Wind fegte von Norden her über die Ebenen des Rheintals dorthin, wo sich (das Lager) befand. Eng zusammengedrängt, um sich gegenseitig zu wärmen, bot sich den Blicken auf der anderen Seite des Stacheldrahts ein tief erschreckender Anblick dar: nahezu 100 000 ausgemergelte, apathische, schmutzige, hagere Männer mit leerem Blick, bekleidet mit schmutzigen, feldgrauen Uniformen, knöcheltief im Schlamm stehend. Hier und da sah man schmutzig weiße Flecken. Bei genauerem Hinsehen erkannte man, daß es sich um Männer mit verbundenem Kopf und verbundenen Armen handelte, oder Männer, die da in Hemdsärmeln standen! Der deutsche Divisionskommandeur berichtete, daß die Männer seit mindestens zwei Tagen noch nichts gegessen hätten und daß die Beschaffung von Wasser ein Hauptproblem sei - dabei war der Rhein, der hohen Wasserstand führte, nur 200 Meter entfernt.
(zitiert nach James Bacque, a.a.O., S. 51 f.)

Ein Gefangener berichtet:
Im April wurden Hunderttausende von deutschen Soldaten sowie Kranke aus Hospitälern, Amputierte, weibliche Hilfskräfte und Zivilisten gefangengenommen....Ein Lagerinsasse von Rheinberg war über 80 Jahre alt, ein anderer war neun Jahre alt....andauernder Hunger und quälender Durst waren ihre Begleiter, und sie starben an Ruhr. Ein grausamer Himmel übergoß sie Woche für Woche mit strömendem Regen.....Amputierte schlitterten wie Amphibien durch den Matsch, durchnäßt und fröstelnd....Ohne Obdach tagaus, tagein und Nacht für Nacht lagen sie entmutigt im Sand von Rheinberg oder sie entschliefen in ihren zusammenfallenden Löchern...
(Heinz Janssen, Kriegsgefangener in Rheinberg, zitiert nach James Baque a.a.O., S. 52)



Mein Vater erhielt als gefangengenommener Fallschirmpionier wochenlang in alliierter Kriegsgefangenschaft nur trockene Kekse fast ohne Wasser, um den Durst unerträglich zu machen. Das war der Dank dafür, daß er seine in der Normandie kärglichen Rationen mit kanadischen Gefangenen der Deutschen geteilt und sein Verbandmaterial an deren Verwundete abgegeben hat.

[Odem]

Kannst Du mir eine Erklärung dafür nennen, daß fast alle niederländischen Juden deportiert und umgebracht wurden, andererseits in den Niederlanden die jüdischen Friedhöfe voll sind mit den Grabsteinen im Lande "zivil" zwischen 1939 und 1945 verstorbener jüdischer Menschen?

Ich besitze ein Telefonbuch von Berlin, das letzte vor Kriegsende, dort kann man sage und schreibe knapp 1000 Jüdische Namen lesen.....ein Schelm, wer bös denkt....

Da sind wir allerdings beim Thema, nach der damaligen Rechtslage wurden u.A. Juden in Frieden gelassen, wenn diese als Bsp. sich "...für Deutschland verdient gemacht haben..:", u.A. wie im Falle der Familie Graetz.....

[Kurti]

Kannst Du mir eine Erklärung dafür nennen, daß fast alle niederländischen Juden deportiert und umgebracht wurden, andererseits in den Niederlanden die jüdischen Friedhöfe voll sind mit den Grabsteinen im Lande "zivil" zwischen 1939 und 1945 verstorbener jüdischer Menschen?Für unbelegte Behauptungen gebe ich keine Erklärungen ab.

[Odem]

Für unbelegte Behauptungen gebe ich keine Erklärungen ab.

...Fangen wir mit der Familie Graetz (Berlin) an..."googel" kennst Du ja....

[cornjung]

Für unbelegte Behauptungen gebe ich keine Erklärungen ab.
Warum antwortet dir noch einer ? Jede deiner Behauptungen ist unbelegt und zusätzlich noch falsch.

[wittgenstein]

Ich besitze ein Telefonbuch von Berlin, das letzte vor Kriegsende, dort kann man sage und schreibe knapp 1000 Jüdische Namen lesen.....ein Schelm, wer bös denkt....

Da sind wir allerdings beim Thema, nach der damaligen Rechtslage wurden u.A. Juden in Frieden gelassen, wenn diese als Bsp. sich "...für Deutschland verdient gemacht haben..:", u.A. wie im Falle der Familie Graetz.....

Stell Dir vor, Odem, noch bis kurz vor Kriegsende 1945 wurden Urnen in Auschwitz Verstorbener auf dem Friedhof Weißensee in Berlin beigesetzt. Wollte man damit den Holocaust vertuschen?

[wittgenstein]

Für unbelegte Behauptungen gebe ich keine Erklärungen ab.

Wenn ich mal wieder hinfahre, nehme ich Dich mit. Wir müssen aber jeweils die Genehmigung des Friedhofsverwalters einholen, weil der Besuch jüdischer Friedhöfe Nichtjuden an sich nicht gestattet ist.

[wittgenstein]

Für unbelegte Behauptungen gebe ich keine Erklärungen ab.

Wenn ich mal wieder hinfahre, nehme ich Dich mit. Wir müssen aber jeweils die Genehmigung des Friedhofsverwalters einholen, weil der Besuch jüdischer Friedhöfe Nichtjuden an sich nicht gestattet ist.

[moishe c]

Da kannste mal sehen wie gut euch die Amis 1945 gehegt und gepflegt haben mit Care-Paketen und Klamotten aus den USA...


Erzähl doch BITTE über "Care-Pakete" keinen Scheißdreck! Denn Ahnung hast du in der Causa offensichtlich, um nicht zu schreiben ofenkundich, keine, du armer Südbalkanese.

Aber wenn du die Rheinwiesenlager so dufte findest ... da kommt mir gerade ne Idee ... :)

[Flaschengeist]

Erzähl doch BITTE über "Care-Pakete" keinen Scheißdreck! Denn Ahnung hast du in der Causa offensichtlich, um nicht zu schreiben ofenkundich, keine, du armer Südbalkanese.

Aber wenn du die Rheinwiesenlager so dufte findest ... da kommt mir gerade ne Idee ... :)
@hervorgehoben
Die Rheinwiesenlager kennt jeder. Hier geht es wohl eher um Spott, Verachtung sowie Verhöhnung der deutschen Opfer.

[moishe c]

@hervorgehoben
Die Rheinwiesenlager kennt jeder. Hier geht es wohl eher um Spott, Verachtung sowie Verhöhnung der deutschen Opfer.


Werter Flaschengeist,

ich fürchte, da liegst du hunnertpro richtig!

Ich kenne ja meine Helene ...

[wittgenstein]

@hervorgehoben
Die Rheinwiesenlager kennt jeder. Hier geht es wohl eher um Spott, Verachtung sowie Verhöhnung der deutschen Opfer.

Die Rheinwiesenlager sind durch das Buch von Bacques sehr bekannt geworden. Wer spricht von den 10000en deutschen Gefangenen, die schutzlos in die Minenfelder gejagt wurden, an Laternenpfählen verbrannt, in Äcker eingegraben und deren Köpfe dann durch Eggen abgerissen wurden? Niemand, das alles wird durch den Holocaust überdeckt.

[Kurti]

Stell Dir vor, Odem, noch bis kurz vor Kriegsende 1945 wurden Urnen in Auschwitz Verstorbener auf dem Friedhof Weißensee in Berlin beigesetzt. Wollte man damit den Holocaust vertuschen?Aber sicher doch, ab dem 27. Januar 1945 schickte die Rote Armee die Urnen per Paketpost nach Berlin.

[Nereus]

Mein Vater war 1940 in Leningrad ein Schock, ein ganzes Volk in Lumpen gekleidet.Was machte er 1940 dort? Der Krieg gegen die SU begann erst 1941.

[moishe c]

Was machte er 1940 dort? Der Krieg gegen die SU begann erst 1941.



Ich vermute mal Freundschaftsbesuch ... Nichtangriffspakt und so ...

[herberger]

Was machte er 1940 dort? Der Krieg gegen die SU begann erst 1941.

Er war auf einem Handelsschiff das lieferte Kohlen nach Leningrad.

[wittgenstein]

Er war auf einem Handelsschiff das lieferte Kohlen nach Leningrad.

Also hat das Großdeutsche Reich zumindest insoweit noch die Abmachungen aus dem NAP von 1939 eingehalten.

[herberger]

Also hat das Großdeutsche Reich zumindest insoweit noch die Abmachungen aus dem NAP von 1939 eingehalten.

Mein Vater wurde 1938 als Wehrpflichtiger eingezogen und 1940 aus der Wehrmacht entlassen und ging zur Handelsmarine 1941 wieder eingezogen und er konnte gleich dableiben wo er war das war ein Glücksfall.

[wittgenstein]

Mein Vater wurde 1938 als Wehrpflichtiger eingezogen und 1940 aus der Wehrmacht entlassen und ging zur Handelsmarine 1941 wieder eingezogen und er konnte gleich dableiben wo er war das war ein Glücksfall.

Das verstehe ich jetzt nicht, herberger: wenn er 1941 wieder eingezogen wurde und wieder zur Handelsmarine kam, war er dann auf einem Hilfskreuzer oder wo sonst? Im übrigen spricht die Entlassung 1940 dagegen, daß Hitler permanent kriegsgeil war. Sonst hätte er nach dem Sieg über Frankreich 1940 weiter stark aufgerüstet. Hat er aber nicht. Im Gegenteil!

[herberger]

Das verstehe ich jetzt nicht, herberger: wenn er 1941 wieder eingezogen wurde und wieder zur Handelsmarine kam, war er dann auf einem Hilfskreuzer oder wo sonst? Im übrigen spricht die Entlassung 1940 dagegen, daß Hitler permanent kriegsgeil war. Sonst hätte er nach dem Sieg über Frankreich 1940 weiter stark aufgerüstet. Hat er aber nicht. Im Gegenteil!

Die Schiffe samt Besatzung wurden eingezogen.

1941 Einsatz Italien Nordafrika

Ab 1943 Ostsee

In Italien 2x versenkt im Hafen.

[wittgenstein]

Die Schiffe samt Besatzung wurden eingezogen.

1941 Einsatz Italien Nordafrika

Ab 1943 Ostsee

In Italien 2x versenkt im Hafen.

"Eingezogen" dürfte hier wohl "dienstverpflichtet" meinen. Der Lastwagen einer Tante von mir, der im Frieden Lebensmittel transportierte, wurde ihr weggenommen und ging an der Ostfront verloren.

[herberger]

"Eingezogen" dürfte hier wohl "dienstverpflichtet" meinen. Der Lastwagen einer Tante von mir, der im Frieden Lebensmittel transportierte, wurde ihr weggenommen und ging an der Ostfront verloren.

Der Kriegsmarine unterstellt

[wittgenstein]

Der Kriegsmarine unterstellt

Dafür gab es ein Gesetz oder eine Verordnung. Ich schaue mal nach.

[herberger]

Dafür gab es ein Gesetz oder eine Verordnung. Ich schaue mal nach.

Wie auch immer kündigen durfte er vermutlich nicht.

[wittgenstein]

Wie auch immer kündigen durfte er vermutlich nicht.

Also rechtlich gesehen war das Einziehen des Schiffes sicherlich ein sog. hoheitlicher Akt - öffentliches Recht -, das dann das Fahrpersonal nur indirekt betraf, da sie sicher zunächst privatrechtliche Verträgé mit der Reederei im Rahmen der Handelsflotte hatten. Nach Einziehen zur Marine wurde das Zivilrecht - Arbeitsrecht - durch die öffentlichrechtliche Dienstpflicht überlagert. Ob der Vater sich dem Einsatz auf diesem bestimmten Schiff entziehen konnte, das weiß ich auch nicht. Er wurde sicher "abkommandiert", auch wenn er schon auf dem Schiff war und mußte dem Bleibebefehl folgen.

[mabac]

Fürst Dohna gehört auch der Ausbeuterklasse an, und der NS war ein Staat der Ausbeuterklasse. Da ist die milde Behandlung logisch.

Dann war ja wohl auch die milde Behandlung von jüdischen Kommunisten in deutschen Zuchthäusern und KZ logisch, weil sie ja zur Ausbeuterklasse und Rasse gehörten! :D

Hermann Axen (* 6. März 1916 in Leipzig; † 15. Februar 1992 in Berlin) war ein deutscher kommunistischer Widerstandskämpfer jüdischer Herkunft, der 1935–1937 und 1940–1945 inhaftiert war und den Holocaust überlebte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_Axen



Anfang 1934 wurde Emil Carlebach wegen der Verbreitung antifaschistischer Gewerkschaftszeitungen zu drei Jahren Gefängnis verurteilt. Nach der regulären Haft, unter anderem auch im Zuchthaus Hameln, wurde er 1937 in das KZ Dachau verbracht und war ab 1938 in Buchenwald inhaftiert. Dort war er in der illegalen Widerstandsorganisation und als Blockältester im jüdischen Häftlingsblock tätig.
https://de.wikipedia.org/wiki/Emil_Carlebach

Besonders bemerkenswert ist, dass Hermann Axen von Auschwitz nach Buchenwald evakuirt wurde und, um es nicht zu vergessen, dass ausgerechnet ein Kommunist bei den Juden im Buchenwald Blockältester war.

[Nereus]

Ich besitze ein Telefonbuch von Berlin, das letzte vor Kriegsende, dort kann man sage und schreibe knapp 1000 Jüdische Namen lesen.....ein Schelm, wer bös denkt.... Welches Jahr steht vorne auf dem Deckel?

Mit dem Arbeitseinsatzgesetz für den "totalen Krieg" (nach Stalingrad) vom Januar 1943 wurden alle Bürger im Reichsgebiet, Männer und Frauen zwischen bestimmten Jahrgängen, mit gewissen Ausnahmen für "Mutter mit Kind", zwangsweise zur Rüstungsarbeit verpflichtet. Die im Reich lebenden Juden, einschließlich Gefängnisinsassen, wurden nach dem Osten abtransportiert und in Gemeinschaftslagern in der Nähe von Industriebetrieben interniert. Gefängnisinsassen, wie der Jude Bruno Baum, der mit Honecker zusammen verurteilt worden war und im Zuchthaus Brandenburg-Görden einsaß, mußte seine Strafe weiter im KL-Straflager Auschwitz 1 absitzen, während Honecker in Deutschland blieb. Der gelernte Dachdecker Honecker mußte die durch Terrorbomber beschädigten Berliner Dächer auf Amtsgebäuden reparieren helfen. Der Elektriker und Kommunist Baum hatte als Mitglied des Elektrikerkommandos in Auschwitz relativ freie Hand, konnte sich als Lagerhandwerker in allen Lagerabteilungen und Gebäuden ungestört bewegen und benutzte seine Tätigkeit dazu ab Anfang Mai 1943 einen Lagerwiderstand aus Polen, Österreichern, Juden und anderen Genossen, die er von der Moskauer Lenin-Schule her kannte, zu organisieren.

Kampfgruppe Auschwitz:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kampfgruppe_Auschwitz

https://www2.pic-upload.de/img/34563973/Baum49.jpg

Baum leitete ein internationales geheimes Propagandateam mit den KP-Schriftstellern Arpad Haas und Otto Heller, welches über Funk regelmäßige Spionage- und Propagandasendungen nach London absetzen. (Baum 45, 49 „Wir informieren die Welt“ S. 32, „Arbeit der Redaktion“ S. 34, „Auschwitzer Echo“ S. 35)

Wir funken aus der Hölle:

https://www2.pic-upload.de/img/32950605/Baum1.jpg

Die Zusammenarbeit der Krakauer und Auschwitzer Partisanen mit dem britischen Geheimdienst, der auch mal mehrere Kilo Sprengstoff für den Lagerwiderstand von einem SOE-Flugzeug in Lagernähe abwarf:

https://politikforen.net/showthread.php?176851-Bestand-die-Wehrmacht-aus-Verbrechern&p=9307502&viewfull=1#post9307502

[wittgenstein]

"relativ freie Hand, konnte sich als Lagerhandwerker in allen Lagerabteilungen und Gebäuden ungestört bewegen"

Interessant, hochinteressant.

[Lichtblau]

Dann war ja wohl auch die milde Behandlung von jüdischen Kommunisten in deutschen Zuchthäusern und KZ logisch, weil sie ja zur Ausbeuterklasse und Rasse gehörten! :D

https://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_Axen


https://de.wikipedia.org/wiki/Emil_Carlebach

Besonders bemerkenswert ist, dass Hermann Axen von Auschwitz nach Buchenwald evakuirt wurde und, um es nicht zu vergessen, dass ausgerechnet ein Kommunist bei den Juden im Buchenwald Blockältester war.

was du so unter milder behandlung verstehst

[Nereus]

"relativ freie Hand, konnte sich als Lagerhandwerker in allen Lagerabteilungen und Gebäuden ungestört bewegen"

Interessant, hochinteressant.
Nicht nur das. Er konnte seine konspirative Werkstatt, in welcher er die Redaktionsarbeit für die geheime Spionagearbeit und Untergrundpropaganda betrieb, mit einer Warnton- und Lichtsignal-Anlage absichern, wie das Neue Deutschland einmal berichtete:

https://www2.pic-upload.de/img/34565081/BaumND58.jpg

[mabac]

was du so unter milder behandlung verstehst

Als Gefangene bei Stalin und Hitler: Eine Welt im Dunkel (https://www.amazon.de/Als-Gefangene-bei-Stalin-Hitler/dp/3548363326)

Einfach einmal lesen, wie es der Frau im Gulag und anschliessend in Ravensbrück ging.

Milde Behandlung in Russland sah so aus:


Nach zweitägiger Folter und Drohungen gegen seine Familie unterzeichnete er ein Geständnis, [...] Nach Monaten des Transports erreichte er das berüchtigte Arbeitslager Maldjak an der Kolyma, wo er fünf Monate verbrachte, fast verhungerte, man ihm die Zähne ausschlug, den Unterkiefer brach und er an Skorbut erkrankte. [...]
Auf dem Weg nach Hause litt er lebensbedrohlich an Skorbut.Koroljows sechsjährige Haftzeit im Gulag wurde aus kommunistischen Darstellungen der Technikgeschichte getilgt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sergei_Pawlowitsch_Koroljow

[herberger]

Wir haben jetzt alle einstimmig festgestellt die Deutsche Wehrmacht war die anständigste Armee im 2. Weltkrieg.

[herberger]

Sagte dieser Bruno Baum nicht? "Wir haben Auschwitz zu dem gemacht was es heute ist"!

[Lichtblau]

Als Gefangene bei Stalin und Hitler: Eine Welt im Dunkel (https://www.amazon.de/Als-Gefangene-bei-Stalin-Hitler/dp/3548363326)

Einfach einmal lesen, wie es der Frau im Gulag und anschliessend in Ravensbrück ging.

Milde Behandlung in Russland sah so aus:


https://de.wikipedia.org/wiki/Sergei_Pawlowitsch_Koroljow

Die BBC meldet das er alle Zähne durch Skorbut verloren hätte:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6998521.stm

Und überhaupt glaube ich nicht das geringste ohne zuverlässige Quelle.

[frundsberg]

Dann war ja wohl auch die milde Behandlung von jüdischen Kommunisten in deutschen Zuchthäusern und KZ logisch, weil sie ja zur Ausbeuterklasse und Rasse gehörten! :D

https://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_Axen


https://de.wikipedia.org/wiki/Emil_Carlebach

Besonders bemerkenswert ist, dass Hermann Axen von Auschwitz nach Buchenwald evakuirt wurde und, um es nicht zu vergessen, dass ausgerechnet ein Kommunist bei den Juden im Buchenwald Blockältester war.

Den NS-Staat als Ausbeuterklasse zu bezeichnen, greift zu kurz. In der Friedenszeit 1933-1939 ging es den breiten Volksschichten der Arbeiter und Bauern nie besser, ebenso ihre gesellschaftliche Achtung stand außer Frage. Nicht zu vergleichen mit dem heutigen Ellenbogen-Arbeitslager Besatzungsrepublik. Anders wäre ja auch die ungeheure Anhänglichkeit der breiten Massen nach 1933 überhaupt nicht zu erklären gewesen. Die westlichen Plutokratien sahen es auch nicht gerne, denn ihre eigene Arbeiterschaft schielte rüber nach Deutschland. Und irgendwann würden sie ebenfalls Forderungen gestellt haben. KdF-Schiffe der Arbeiterwohlfahrt durften in britischen Häfen gar nicht anlanden. Nicht weil die deutschen neuen Schiffe so schlecht waren, sondern, weil es Reisen zur ENtspannung, Erholung und Freude für die Arbeiterklasse Großbritanniens gar nicht gab.

[herberger]

Die BBC meldet das er alle Zähne durch Skorbut verloren hätte:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6998521.stm

Und überhaupt glaube ich nicht das geringste ohne zuverlässige Quelle.

Der DDR Schauspieler Erwin Geschoneck wurde 1940 von den Sowjets an das deutsche Reich ausgeliefert, der Richter sagte zu ihm "Über sie soll die deutsche Arbeiterklasse urteilen".

Der Schauspieler war auch noch 1945 auf der Kap Arcona, aber er fand den Sozialismus richtig prima.

[Lichtblau]

Der DDR Schauspieler Erwin Geschoneck wurde 1940 von den Sowjets an das deutsche Reich ausgeliefert, der Richter sagte zu ihm "Über sie soll die deutsche Arbeiterklasse urteilen".

Der Schauspieler war auch noch 1945 auf der Kap Arcona, aber er fand den Sozialismus richtig prima.

Bei Wiki steht er wurde aus der SU lediglich ausgewiesen.
Und in Prag nach dem Einmarsch deutscher Truppen von der Gestapo verhaftet wurde.

Ich nehme mal an das du wieder rein aus dem Gedächtnis geschrieben hast.

[herberger]

Bei Wiki steht er wurde aus der SU lediglich ausgewiesen.
Und in Prag nach dem Einmarsch deutscher Truppen von der Gestapo verhaftet wurde.

Ich nehme mal an das du wieder rein aus dem Gedächtnis geschrieben hast.

Die Aussage des Schauspielers mit eigenen Ohren gehört

[Lichtblau]

Die Aussage des Schauspielers mit eigenen Ohren gehört

Ich nehme trotzdem an das du es mit den Auslieferungen durcheinander schmeisst. Im Gedächtnis wird schnell mal aus was ähnlichem was gleiches.

[herberger]

Ich nehme trotzdem an das du es mit den Auslieferungen durcheinander schmeisst. Im Gedächtnis wird schnell mal aus was ähnlichem was gleiches.

Das der sowj. Richter das zu ihm gesagt hat ist 100% und eine deutsche Arbeiterklasse gibt es doch nur in Deutschland und das 1940.

Der SED Bezirks Sekretär von Magdeburg war im Exil im Gulag und sein Vater wurde erschossen.

[Lichtblau]

Das der sowj. Richter das zu ihm gesagt hat ist 100% und eine deutsche Arbeiterklasse gibt es doch nur in Deutschland und das 1940.

Der SED Bezirks Sekretär von Magdeburg war im Exil im Gulag und sein Vater wurde erschossen.

Wo hast du ihn das sagen hören?
Kann man das irgendwo im Internet finden?

[herberger]

Wo hast du ihn das sagen hören?
Kann man das irgendwo im Internet finden?

Weiß ich doch jetzt nicht mehr,

Solche Sachen bleiben halt hängen.

[wittgenstein]

Wir haben jetzt alle einstimmig festgestellt die Deutsche Wehrmacht war die anständigste Armee im 2. Weltkrieg.

Daran ändert es nichts, daß ein Kamerad meines Vaters 1944 in Frankreich in einem Laden ein paar Rasierklingen mitgehen ließ. Allerdings bezahlte er mit 14 Tagen Bau. Und noch etwas Interessantes: ebenfalls 1944 schenkte ein deutscher Kavallerieoffizier einem kleinen Jungen vom Pferd herunter eine Handvoll Bonbons. Partisanen schossen ihn zum Dank dafür vom Gaul herunter....tot!!

[cornjung]

Wir haben jetzt alle einstimmig festgestellt die Deutsche Wehrmacht war die anständigste Armee im 2. Weltkrieg.

Daran ändert es nicts, daß ein Kamerad meines Vaters 1944 in Frankreich in einem Laden ein paar Rasierklingen mitgehen ließ. Allerdings bezahlte er mit 14 Tagen Bau.
Ich hatte Angehörige bei der Waffen-SS. Kämpfende Truppe, nicht im KZ ! Einer stand sogar vor einem Militär Gericht, wegen Kriegsverbrechen mittels Verhören bei Partisanen. Ich habe das Urteil gelesen. Anders wie die diffamiernden und verleumdenden Hasbara- Zionisten immer behaupten, hat der sich nicht damit rausgeredet, Befehlsnotstand, musste das leider tun blablabla, nein, der stand dazu und hat es sogar zu gegeben. Er - schwerst verwundet- hat sich damit verteidigt, dass das damals bei Allen so üblich war, und vor allem die Partisanen es mit gefangenen Deutschen mindestens genau so gemacht haben.

Es kommt aber noch besser. Der Richter, ein ehemaliger aktiver Offizier, wusste das, hat es sogar bestätigt und eingeräümt, und hat daher mildernde Umstände gelten lassen, aber geurteilt, ihr wart die Angreifer, die anderen die Verteidiger. Worauf mein Angehöriger meinte, nein, wir haben verloren, sonst sässe ich auf ihrem Stuhl und würde ich über sie richten. Übrigens...die USA verhört heute in Abu Ghraib und Guantanamo noch wesentlich übler. Völlig folgenlos. Von wegen Kriegsverbrechen und so.

[Nereus]

Bei Wiki steht er wurde aus der SU lediglich ausgewiesen.
Und in Prag nach dem Einmarsch deutscher Truppen von der Gestapo verhaftet wurde.

.... Die DDR-Biographien bei Wikipedia sind meistens aus den SED-Kaderakten und aus MfS-Unterlagen erstellt worden, wie sie im Handbuch „Wer ist wer in der DDR“ abgedruckt sind:

2001 https://pictures.abebooks.com/isbn/9783861532019-de.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/34568809/DDRGe.jpg

Diese Angaben sind häufig unsicher, weil nach politischen Vorgaben manipulativ zusammengestellt.

Bestes Beispiel ist der Eintrag zu Bruno Baum:

https://www2.pic-upload.de/img/34568854/DDRBa.jpg

In der vorherigen Ausgabe des Handbuches war unter dem Stichwort des Stalinisten Bruno Baum die Angaben eines zionistischen Herbert Baums und seiner Berliner Widerstandsgruppe angegeben.

In der Ausgabe von 2001 fehlt das Stichwort Herbert Baum gänzlich, wogegen seine Biographie aber als Quelle für Bruno Baum ausgegeben wird!

Dieses Verwirrspiel geht auf den verstorbenen Leiter der jüdischen Gemeinde Berlin und ehemaligen Zentralratsvorsitzender der Juden in Deutschland, Heinz Galinski, zurück und ist der Beginn eines Teils der Kalten Kriegspropaganda mit den unterschiedlichen Auschwitz- und Widerstandslegenden zwischen West und Ost und der Anfang der ANTIFA-Verbrecherpropaganda gegen die Deutschen:

https://www2.pic-upload.de/img/34569069/VVNGa1.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/34569094/VVNGa2.jpg

Dieser Galinski-Artikel hatte den Widerstand des ehemaligen Häftlingslagerleiters von Auschwitz, Ludwig Wörl, herausgefordert:

https://www2.pic-upload.de/img/34371806/Wrl1.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/34371816/Wrl2.jpg

Weiteres lese man in den OdF- und VVN-Akten im Bundesarchiv nach.

[mabac]

Die BBC meldet das er alle Zähne durch Skorbut verloren hätte:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6998521.stm

Und überhaupt glaube ich nicht das geringste ohne zuverlässige Quelle.

Er hat seine Zähne im Gulag nur durch Skorbut verloren! :D Na da ist ja einmal eine Aussage! :D

Die Tatsache, dass wegen blödsinningen Beschuldigungen und erfolterten Geständnissen die Sowjets führende Raketen-Ingenieure wie Gluschko und Koroljow in die Gulags kamen und erst 1944 entlassen wurden, zeigt wie irre die Bolschewiken waren.

Vielleicht hat Rokossowski seine Zähne während des Verhörs auch durch Skorbut verloren? :D


Bei Verhören wurden ihm mehrere Zähne ausgeschlagen, Rippen gebrochen und Scheinerschießungen durchgeführt. Im anschließenden Prozess wurde er degradiert, zu zehn Jahren Gulag verurteilt und nach Norilsk verbracht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Konstantin_Konstantinowitsch_Rokossowski

[wittgenstein]

Nicht nur das. Er konnte seine konspirative Werkstatt, in welcher er die Redaktionsarbeit für die geheime Spionagearbeit und Untergrundpropaganda betrieb, mit einer Warnton- und Lichtsignal-Anlage absichern,...

Das ist fast schon Geschichtsrevisionismus. Wie soll unter diesen Umständen ein technisierter Massenmord verheimlicht worden sein?

[mabac]

Den NS-Staat als Ausbeuterklasse zu bezeichnen, greift zu kurz. In der Friedenszeit 1933-1939 ging es den breiten Volksschichten der Arbeiter und Bauern nie besser, ebenso ihre gesellschaftliche Achtung stand außer Frage.

Gemessen an der Sowjetunion war Deutschland von 1933-1939 ein Arbeiterparadies.


Im Sommer 1935 war die Herrschaft des Regimes gesichert und in den Lagern des Reichsgebietes befanden sich noch zirka 4.000 Häftlinge.[...]
Die zweite Phase begann 1936 und dauerte bis 1938. [...] Nach dem Anschluss Österreichs stieg auch die Zahl der „politischen Schutzhäftlinge“ auf etwa 7.000 an.[...]
Ende 1938 wurden fast 60.000 Menschen in Konzentrationslagern festgehalten.[...]
Nach einer Inhaftierungswelle in Deutschland stiegen die Häftlingszahlen, die vor Kriegsbeginn auf 21.000 gesunken waren, rapide an ...
https://de.wikipedia.org/wiki/Konzentrationslager

Man Vergleiche diese Zahlen mit dem sowjetischen Gulagsystem oder dem US-amerikanischen Gefängnissystem in Friedenszeiten!

[mabac]

Die Aussage des Schauspielers mit eigenen Ohren gehört

Dann hat er wohl gelogen. Geschoneck gehörte zu denen, wie Piscator auch, die das Glück hatten, der Sowjethölle zu entkommen.

Während einer Theaterkonferenz 1935 in Moskau, die von Piscator als Vorsitzenden eines internationalen Theaterbundes geleitet wurde, übermittelte ihm der britische Theaterreformer Edward Gordon Craig im Hotel Metropol Avancen von Propagandaminister Goebbels, nach Berlin zurückzukehren und dort seine Arbeit wieder aufzunehmen. 1936 emigrierte der vom Erleben des Stalinismus ernüchterte Regisseur nach Denunziationen als Trotzkist und einem offenbar fremdenfeindlich motivierten Übergriff aus der Sowjetunion nach Frankreich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Erwin_Piscator

Viele andere, wie Carola Neher, überlebten nicht.

Ähnlich äußert sich Margarete Buber-Neumann Jahrzehnte später in ihren Erinnerungen Als Gefangene bei Stalin und Hitler. Vor ihrer Abschiebung nach Nazi-Deutschland stehend, lernte sie Neher im Januar 1940 im Moskauer Gefängnis Butyrka kennen und lieben. Damals habe Neher schon einen Selbstmordversuch in der berüchtigten Lubjanka, vor allem aber die schmerzliche Trennung von ihrem Söhnchen hinter sich gehabt. Nach zwölf Tagen wurde Buber-Neumann zur „Weiterreise“ abgeholt:
Als ich Carola umarmte, schluchzte sie: ‚Ich bin verloren …‘ Das war das letzte, was ich von ihr hörte. Ich sah sie nie wieder. Bert Brecht, ihr Freund und Mitarbeiter, antwortete viele Jahre später, als man ihn nach Carola Nehers Schicksal fragte, sie leite in Leningrad ein Kindertheater, es gehe ihr gut. Von den Jahren ihrer Haft sprach er nicht. Die Wahrheit seiner Antwort ist mehr als zweifelhaft

https://de.wikipedia.org/wiki/Carola_Neher

Wie Buber Neumann meinte, hätte man Neher die Freiheit angeboten, wenn sie im Auftrag des NKWD gespitzelt hätte. Die Buber Neumann wurde nach Deutschland ausgeliefert und überlebte den Krieg im KZ Ravensbrück.

[wittgenstein]

Und jetzt erst einmal "Guten Rutsch" in das neue Jahr 2018. Werde es das Jahr unserer Sonne, die die Wahrheit ans Licht bringt!

[Lichtblau]

Er hat seine Zähne im Gulag nur durch Skorbut verloren! :D Na da ist ja einmal eine Aussage! :D

Die Tatsache, dass wegen blödsinningen Beschuldigungen und erfolterten Geständnissen die Sowjets führende Raketen-Ingenieure wie Gluschko und Koroljow in die Gulags kamen und erst 1944 entlassen wurden, zeigt wie irre die Bolschewiken waren.

Vielleicht hat Rokossowski seine Zähne während des Verhörs auch durch Skorbut verloren? :D


https://de.wikipedia.org/wiki/Konstantin_Konstantinowitsch_Rokossowski

halte ich für erstunken und erlogen.

[herberger]

halte ich für erstunken und erlogen.

Stalin fragte in seiner Runde ob man Schukow umlegen sollte, aber es wurde abgelehnt weil jeder Angst hatte er wäre dann der nächste, Schukow wurde strafversetzt in den Militärbezirk Odessa.

[Kurti]

Und jetzt erst einmal "Guten Rutsch" in das neue Jahr 2018. Werde es das Jahr unserer Sonne, die die Wahrheit ans Licht bringt!Deine "Wahrheit" bringt selbst die hellste Sonne nicht ans Licht.

[wittgenstein]

Deine "Wahrheit" bringt selbst die hellste Sonne nicht ans Licht.

Das werden wir sehen, auch wenn wir es nicht mehr miterleben, Kurti:hi:

[herberger]

https://www.youtube.com/watch?v=BvqE7c_4RDU

[mabac]

halte ich für erstunken und erlogen.

Vielleicht hat es Rokossowski gar nicht gegeben? Vielleicht hat sich der Klassenfeind diese Person nur ausgedacht? :D

Sie sind ja dümmer, als es in Russland erlaubt ist! :D

[Lichtblau]

Stalin fragte in seiner Runde ob man Schukow umlegen sollte, aber es wurde abgelehnt weil jeder Angst hatte er wäre dann der nächste, Schukow wurde strafversetzt in den Militärbezirk Odessa.

Ohne Primärquelle wertloser Informationsmüll

[Lichtblau]

Vielleicht hat es Rokossowski gar nicht gegeben? Vielleicht hat sich der Klassenfeind diese Person nur ausgedacht? :D

Sie sind ja dümmer, als es in Russland erlaubt ist! :D

Ja dem Klassenfeind glaube ich noch nicht mal das es einen Rokossowski überhaupt gegeben hat.

[herberger]

Ohne Primärquelle wertloser Informationsmüll

Schukow wurde degradiert und abgeschoben nach 1945 ans schwarze Meer ist leicht zu finden.

Zitat Suworow

Schukow war die sowj. Ausgabe des Baron von Münchhausen.

[Lichtblau]

Schukow wurde degradiert und abgeschoben nach 1945 ans schwarze Meer ist leicht zu finden.

Natürlich das mit dem Umlegen

[herberger]

Natürlich das mit dem Umlegen

Das wird doch durch das Abschieben glaubhaft

[Lichtblau]

Das wird doch durch das Abschieben glaubhaft

Weil er nach Odessa abgeschoben wurde, fragt Stalin in einer Runde ob er erschossen werden soll???

[Lichtblau]

Das wird doch durch das Abschieben glaubhaft

Ein ufogläubiger findet jede Ufosichtung glaubhaft.

[herberger]

Weil er nach Odessa abgeschoben wurde, fragt Stalin in einer Runde ob er erschossen werden soll???

Das ist doch zweitrangig man kann es Glauben oder lassen, Abschieben ist das Gegenteil von Ehren.

[herberger]

Ein ufogläubiger findet jede Ufosichtung glaubhaft.

Bis auf das DDR Sandmännchen war doch alles nur Schrott

[Lichtblau]

Bis auf das DDR Sandmännchen war doch alles nur Schrott

der gesellschaftliche Spirit der ddr war viel geiler.

[Zirkuszelt]

der gesellschaftliche Spirit der ddr war viel geiler.

So geil, dass sich die Ostzone mit Minenfeldern, Selbstschussanlagen und Stacheldraht dekorierte.Gut, dass dieser "Staat" am 9.11.89 verreckt ist.

[marion]

So geil, dass sich die Ostzone mit Minenfeldern, Selbstschussanlagen und Stacheldraht dekorierte.Gut, dass dieser "Staat" am 9.11.89 verreckt ist.

die Mauer haben wir zu zeitig abgerissen, paar große Tore hätten gereicht, dann wäre uns dieser Muselwahnsinn erspart geblieben

[Zirkuszelt]

die Mauer haben wir zu zeitig abgerissen, paar große Tore hätten gereicht, dann wäre uns dieser Muselwahnsinn erspart geblieben

Und wer hätte die grossen Tore kontrolliert? Die Gefängniswärter von der PDS? Vergiss es.Die scheiss Ostzone ist im Klo der Geschichte runtergespült.Und das ist gut so.

[marion]

Und wer hätte die grossen Tore kontrolliert? Die Gefängniswärter von der PDS? Vergiss es.Die scheiss Ostzone ist im Klo der Geschichte runtergespült.Und das ist gut so.

dann ist dir aber entgangen, dass die in großen Teilen in der BRD wieder auferstanden ist. Du solltest mal "Die Patin von Getrud Höhler lesen"

[Zirkuszelt]

dann ist dir aber entgangen, dass die in großen Teilen in der BRD wieder auferstanden ist. Du solltest mal "Die Patin von Getrud Höhler lesen"

Wenn die Ostzone in grossen Teilen wieder auferstanden wäre, wäre die AfD verboten, die Linke wäre in der Bundesregierung .Die rotgrünen Gutmenschen nerven, klar.Aber die kochen auch nur mit Wasser.Und Merkel weiss inzwischen auch, dass sie mit dem Flüchtlingsthema einen Riesenfehler gemacht hat.

[Lichtblau]

So geil, dass sich die Ostzone mit Minenfeldern, Selbstschussanlagen und Stacheldraht dekorierte.Gut, dass dieser "Staat" am 9.11.89 verreckt ist.

So geil das 17 von 19 Millionen bis 1961 geblieben sind, und selbst nach offizösen Zahlen 500.000 in die DDR gekommen sind.

[Zirkuszelt]

So geil das 17 von 19 Millionen bis 1961 geblieben sind, und selbst nach offizösen Zahlen 500.000 in die DDR gekommen sind.

Du schläfst wahrscheinlich nachts in Deiner NVA- Uniform.Oder hast im Keller dein privates Ostzonenmuseum.Du hast verloren und sperrst dich wie ein Kleinkind gegen die Realität.

[Lichtblau]

Du schläfst wahrscheinlich nachts in Deiner NVA- Uniform.Oder hast im Keller dein privates Ostzonenmuseum.Du hast verloren und sperrst dich wie ein Kleinkind gegen die Realität.

Realität ist die vollkommen einseitige Totalverdammung der DDR.
Nicht aber auch überhaupt nichts positives sagt der Fernseher über die DDR.
Gelegentlich kommt als einziges mal der Spruch die DDR-Bürger wollten eine bessere Gesellschaft aufbauen, das wird aber bloss gemacht damit um um so fieser Nachzusetzen wie sehr diese Hoffnungen enttäuscht wurden.

[Zirkuszelt]

Realität ist die vollkommen einseitige Totalverdammung der DDR.
Nicht aber auch überhaupt nichts positives sagt der Fernseher über die DDR.
Gelegentlich kommt als einziges mal der Spruch die DDR-Bürger wollten eine bessere Gesellschaft aufbauen, das wird aber bloss gemacht damit um um so fieser Nachzusetzen wie sehr diese Hoffnungen enttäuscht wurden.

Ich habe meine Informationen über die Ostzone von meinen beiden Vettern aus Chemnitz .Dann habe ich Ostberlin genau beobachtet und Rügen .Meine Vettern wollten nach ihrem jeweils getrennten ersten Besuch in München nicht mehr zurück.Wir mussten sie lange überreden, zu ihren Familien zurückzugehen .Sie waren zu Tränen aufgelöst und hasserfüllt gegenüber der SED."Mein Gott, wie sind wir beschissen worden..." war ihr Tenor.

[Nereus]

Ja dem Klassenfeind glaube ich noch nicht mal das es einen Rokossowski überhaupt gegeben hat.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/Allies_at_the_Brandenburg_Gate%2C_1945.jpg

Schukow (mit Schärpe) am 12. Juli 1945 neben dem britischen Feldmarschall Montgomery, nachdem ihm dieser am Brandenburger Tor den Bathorden erster Klasse überreicht hatte; auf dem Bild rechts von Montgomery der Marschall der Sowjetunion Konstantin Rokossowski

[herberger]

Feldmarschall Montgomery, Vicount of El Alamein, der geniale Sieger von El Alamein, nach dem die brit. Armee mit US Rüstung voll gepumpt wurde und eine zig fache Überlegenheit gegenüber ihren Gegner hatte holte der Monti sich einen Sieg, der bedeutendste brit. Sieg im WK II, man könnte allerdings auch sagen selbst Viktoria Beckham Katy Price oder Mr. Bean hätten in El Alamein gesiegt

[Leo Navis]

Und welche wären das?
machterhalt und machterweiterung.

es wäre natürlich zynisch zu behaupten es ginge nur darum. Es geht auch um Inhalte.

Beispiel Klimawandel: Wird der Planet unbewohnbar, so ist egal, wer herrscht. Das versteht jeder. Oder Atomkrieg.

[Sing Sing]

machterhalt und machterweiterung.

es wäre natürlich zynisch zu behaupten es ginge nur darum. Es geht auch um Inhalte.

Beispiel Klimawandel: Wird der Planet unbewohnbar, so ist egal, wer herrscht. Das versteht jeder. Oder Atomkrieg.
Der Klimawandel ist permanent.

[Nereus]

Ich besitze ein Telefonbuch von Berlin, das letzte vor Kriegsende, dort kann man sage und schreibe knapp 1000 Jüdische Namen lesen.....ein Schelm, wer bös denkt....

Ja, diese Mitbürger mußten im Telefonbuch den Namenszusatz Israel oder Sarah enthalten:

https://www2.pic-upload.de/img/34326980/Pueckler14p.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/34571884/TEL41.jpg

[wittgenstein]

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/Allies_at_the_Brandenburg_Gate%2C_1945.jpg

Schukow (mit Schärpe) am 12. Juli 1945 neben dem britischen Feldmarschall Montgomery, nachdem ihm dieser am Brandenburger Tor den Bathorden erster Klasse überreicht hatte; auf dem Bild rechts von Montgomery der Marschall der Sowjetunion Konstantin Rokossowski

Da vermisse ich die Hauptsieger des Krieges..ach, ich vergaß: die waren zur gleichen Zeit mit dem Ausräumen der Tresore unter der Reichsbank beschäftigt und am Dukaten zählen...

[wittgenstein]

Wenn die Ostzone in grossen Teilen wieder auferstanden wäre, wäre die AfD verboten, die Linke wäre in der Bundesregierung .Die rotgrünen Gutmenschen nerven, klar.Aber die kochen auch nur mit Wasser.Und Merkel weiss inzwischen auch, dass sie mit dem Flüchtlingsthema einen Riesenfehler gemacht hat.

Merkel weiß es, macht aber auf etwas elegantere Art weiter...wie ihr befohlen.

[wittgenstein]

Du schläfst wahrscheinlich nachts in Deiner NVA- Uniform.Oder hast im Keller dein privates Ostzonenmuseum.Du hast verloren und sperrst dich wie ein Kleinkind gegen die Realität.

Zum Museum könnte ich ein Grenztruppeneßbesteck, ein Stück Grenzzaun sowie eine Klemme von einem Duschvorhang des Bunkers der Bezirksleitung in Suhl beitragen.

[herberger]

https://www2.pic-upload.de/img/34573032/26114641_188185078429832_8940434144333672432_o.jpg (https://www.pic-upload.de)

[wittgenstein]

https://www2.pic-upload.de/img/34573032/26114641_188185078429832_8940434144333672432_o.jpg (https://www.pic-upload.de)

Das sagt mehr aus als 1000 Worte, herberger.

[Jim_Panse]

Das sagt mehr aus als 1000 Worte, herberger.


und wird auch heute noch von der Bundeswehr genutzt....
Sogar Youtube hat dieses Zeichen ... zum vergrößérn des Bildes

[herberger]

Die Wehrmacht war in ihrem Handeln eine christliche Armee, das kann sonst keine Armee im WK II behaupten.

[Lichtblau]

Die Wehrmacht war in ihrem Handeln eine christliche Armee, das kann sonst keine Armee im WK II behaupten.

Das Heer war ziemlich christlich, hatte noch "Gott mit uns" auf dem Koppel und Militärpfarrer. Luftwaffe und Kriegsmarine sowie Waffen SS waren aber sehr nationalsozialistisch ausgerichtet, weil sie ja erst im 3. Reich aufgebaut wurden.

[Nereus]

Da vermisse ich die Hauptsieger des Krieges..ach, ich vergaß: die waren zur gleichen Zeit mit dem Ausräumen der Tresore unter der Reichsbank beschäftigt und am Dukaten zählen...

Nö, Falsch!

US-Farbfilm vom Juli 1945:


https://youtu.be/R5i9k7s9X_A

Das Bankenviertel lag in Berlin Mitte. Dieser Sektor gehörte von Anfang an den Sowjets, welche gleich die Tresore „geprüft“ und habhafte Bankbeamte verhaftet hatten. Später war im ehemaligen Reichsbankgebäude die SED-Parteizentrale untergebracht.

4. Juli 1945: Amerikaner und Briten übernehmen ihre Besatzungssektoren in Berlin. Gleichzeitig ziehen sich die sowjetischen Truppen aus dem Westteil der Stadt zurück, die Franzosen können ihren Sektor jedoch erst am 12. August übernehmen.

Berlinchronik vom April-Juli 1945:

http://www.berlin.de/mai45/geschichte/21-april-4-juli-1945/

So habe ich das auch noch gesehen und mit leeren Patronenhülsen auf der Straße gespielt ...

[Flaschengeist]

Nö, Falsch!

US-Farbfilm vom Juli 1945:


https://youtu.be/R5i9k7s9X_A

Das Bankenviertel lag in Berlin Mitte. Dieser Sektor gehörte von Anfang an den Sowjets, welche gleich die Tresore „geprüft“ und habhafte Bankbeamte verhaftet hatten. Später war im ehemaligen Reichsbankgebäude die SED-Parteizentrale untergebracht.

4. Juli 1945: Amerikaner und Briten übernehmen ihre Besatzungssektoren in Berlin. Gleichzeitig ziehen sich die sowjetischen Truppen aus dem Westteil der Stadt zurück, die Franzosen können ihren Sektor jedoch erst am 12. August übernehmen.

Berlinchronik vom April-Juli 1945:

http://www.berlin.de/mai45/geschichte/21-april-4-juli-1945/

So habe ich das auch noch gesehen und mit leeren Patronenhülsen auf der Straße gespielt ...

Verdrossen aber funktionieren, typisch deutsch. Auch auffällig, die nordisch und rein wirkenden Kinder. Danke@Zeitdokument

[Kurti]

Da vermisse ich die Hauptsieger des Krieges..ach, ich vergaß: die waren zur gleichen Zeit mit dem Ausräumen der Tresore unter der Reichsbank beschäftigt und am Dukaten zählen...Irrtum, die GIs zogen es vor, sich Goldstückchen in Form von "pretty Frauleins" zuzulegen, wobei die Dunkelhäutigen unter ihnen besonders erfolgreich waren.

[Kurti]

Die Wehrmacht war in ihrem Handeln eine christliche Armee, das kann sonst keine Armee im WK II behaupten.Aber klar doch und das Unternehmen Barbarossa war ein Kreuzzug - insbesondere gegen die ungläubigen und aufständischen Juden.

[Shahirrim]

Aber klar doch und das Unternehmen Barbarossa war ein Kreuzzug - insbesondere gegen die ungläubigen und aufständischen Juden.

Es war ein Kreuzzug gegen den Bolschewismus! :ja:

[Kurti]

Es war ein Kreuzzug gegen den Bolschewismus! :ja:Wurden die Sow- und Kolchosen in den besetzten Gebieten privatisiert?

[herberger]

Aber klar doch und das Unternehmen Barbarossa war ein Kreuzzug - insbesondere gegen die ungläubigen und aufständischen Juden.

Wenn das so wäre kein General hätte da mitgemacht.

[Kurti]

Wenn das so wäre kein General hätte da mitgemacht.Die Aktivitäten der Einsatzgruppen waren den Generälen bekannt.

[herberger]

Die Aktivitäten der Einsatzgruppen waren den Generälen bekannt.

Ja wäre vorstellbar, es könnte natürlich auch sein, das sie was anderes wussten als die Siegermacht Sowjetunion.

[Maitre]

Irrtum, die GIs zogen es vor, sich Goldstückchen in Form von "pretty Frauleins" zuzulegen, wobei die Dunkelhäutigen unter ihnen besonders erfolgreich waren.

Soso, das hat mir mein alter Herr, zum Kriegsende 11 Jahre alt, ganz anders erzählt. In der Region waren zunächst die Briten.. Da sind die Fräuleins gerannt, wenn der weiße Tommie sie bestellt hat. Mit den Negern wollten sie aber nichts zu tun haben. Einige weiße Briten bestellten daraufhin gleich mehrere Frauen in ein leerstehendes Haus, wo dann aber eine Gruppe Neger auftauchte. Eine konnte noch durchs Fenster abhauen, der Rest wurde vergewaltigt, teilweise mehrfach.

[Chronos]

Soso, das hat mir mein alter Herr, zum Kriegsende 11 Jahre alt, ganz anders erzählt. In der Region waren zunächst die Briten.. Da sind die Fräuleins gerannt, wenn der weiße Tommie sie bestellt hat. Mit den Negern wollten sie aber nichts zu tun haben. Einige weiße Briten bestellten daraufhin gleich mehrere Frauen in ein leerstehendes Haus, wo dann aber eine Gruppe Neger auftauchte. Eine konnte noch durchs Fenster abhauen, der Rest wurde vergewaltigt, teilweise mehrfach.
Das war eben wieder mal Kurtis Wunschdenken.

Hier im französisch besetzten Baden-Türkenberg lief es ähnlich wie in deiner Schilderung. Es gab zwar einige deutsche Mädchen, die von weissen französischen Besatzern aufgegabelt und geheiratet wurden, aber mir ist kein einziger Fall bekannt, in dem sich eine Deutsche mit einem schwarzen Franzosen (Nafris, Kolonial-Bimbos usw.) eingelassen hätte. Das wäre pfuibäh gewesen.

Kurti macht halt wie üblich Neger-Promotion und dann kommt so ein Blödsinn dabei heraus.

[Maitre]

Das war eben wieder mal Kurtis Wunschdenken.

Hier im französisch besetzten Baden-Türkenberg lief es ähnlich wie in deiner Schilderung. Es gab zwar einige deutsche Mädchen, die von weissen französischen Besatzern aufgegabelt und geheiratet wurden, aber mir ist kein einziger Fall bekannt, in dem sich eine Deutsche mit einem schwarzen Franzosen (Nafris, Kolonial-Bimbos usw.) eingelassen hätte. Das wäre pfuibäh gewesen.

Kurti macht halt wie üblich Neger-Promotion und dann kommt so ein Blödsinn dabei heraus.

Leider steht Kurti da die blöde Wahrheit immer im Weg :)
An der Bereitschaft, sich mit weißen Briten einzulassen, hat mein alter Herr aber wenig Zweifel geäußert. Die Jungs konnten sich damals etwas dazuverdienen, meist Schokolade, da der Tommie nicht mit deutschen Frauen in der Öffentlichkeit gesehen werden durfte. Also wurden Kinder als Boten eingesetzt. Wie er mir erzählte, rafften manche Frauen ihre Röcke und machten sich im Laufschritt auf den Weg. Mit Negern wollten die aber absolut nichts zu tun haben. Dito mit den etwas später einrückenden Russen. Da lag es aber auch daran, dass die Russen im Gegensatz zu den Engländern nichts "einzutauschen" hatten. Vergewaltigen war auch nicht mehr so einfach, es waren wohl sehr oft Streifen der sowjetischen Militärpolizei unterwegs, die aufgegriffene Straftäter mit Knüppeln auf die LKWs prügelten.

[Chronos]

Leider steht Kurti da die blöde Wahrheit immer im Weg :)
An der Bereitschaft, sich mit weißen Briten einzulassen, hat mein alter Herr aber wenig Zweifel geäußert. Die Jungs konnten sich damals etwas dazuverdienen, meist Schokolade, da der Tommie nicht mit deutschen Frauen in der Öffentlichkeit gesehen werden durfte. Also wurden Kinder als Boten eingesetzt. Wie er mir erzählte, rafften manche Frauen ihre Röcke und machten sich im Laufschritt auf den Weg. Mit Negern wollten die aber absolut nichts zu tun haben. Dito mit den etwas später einrückenden Russen. Da lag es aber auch daran, dass die Russen im Gegensatz zu den Engländern nichts "einzutauschen" hatten. Vergewaltigen war auch nicht mehr so einfach, es waren wohl sehr oft Streifen der sowjetischen Militärpolizei unterwegs, die aufgegriffene Straftäter mit Knüppeln auf die LKWs prügelten.
Nylons, Schokolade und die damalige Währung, die Lucky Strike, setzten eben enorme Sympathie-Emotionen frei.... :D

Was mit den Russen lief, weiss ich nicht. Hier waren nur Franzosen mit ihren Kolonialbriketts und den Nafri-Regimentern (vor allem Marokkanern). Die waren für die willigen Damen allerdings kein Thema.

Nur die weissen Franzosen (meist sogar in höheren Diensträngen) waren da schon aussichtsreichere Partien.

[Rhino]

Das war eben wieder mal Kurtis Wunschdenken.

Hier im französisch besetzten Baden-Türkenberg lief es ähnlich wie in deiner Schilderung. Es gab zwar einige deutsche Mädchen, die von weissen französischen Besatzern aufgegabelt und geheiratet wurden, aber mir ist kein einziger Fall bekannt, in dem sich eine Deutsche mit einem schwarzen Franzosen (Nafris, Kolonial-Bimbos usw.) eingelassen hätte. Das wäre pfuibäh gewesen.

Kurti macht halt wie üblich Neger-Promotion und dann kommt so ein Blödsinn dabei heraus.


Allerdings war der Umgang mit schwarzen Kriegsgefangenen wohl sehr menschlich:
http://gruszipedia33.freewiki.in//images/4/44/Schwarze_wehrmachtssoldaten.jpg

[Kurti]

Ja wäre vorstellbar, es könnte natürlich auch sein, das sie was anderes wussten als die Siegermacht Sowjetunion.Die Generäle wussten sicher mehr, stellten sie doch Soldaten zur Unterstützung der Einsatzgruppen ab.

[Kurti]

Allerdings war der Umgang mit schwarzen Kriegsgefangenen wohl sehr menschlich:
http://gruszipedia33.freewiki.in//images/4/44/Schwarze_wehrmachtssoldaten.jpgÜber das Schicksal dieser Kriegsgefangenen ist dir nichts bekannt?

[herberger]

Die Generäle wussten sicher mehr, stellten sie doch Soldaten zur Unterstützung der Einsatzgruppen ab.

Diesen Anklagepunkt hat ein brit. Militärgericht bei GF von Manstein fallen gelassen. Der Anklagepunkt war, seine 11. Armee hat die Einsatzgruppen unterstützt.

Sein brit. Anwalt hat erstens dem Gericht die Unmöglichkeit des Massenmordes vorgerechnet und hat auch bewiesen das es nach dem angeblichen Massenmord in S...pol( genauer Name vergessen) noch eine jüd. Gemeinde gab.

[herberger]

Über das Schicksal dieser Kriegsgefangenen ist dir nichts bekannt?

Diese farbigen Kriegsgefangenen wurden jedenfalls nicht nach Deutschland verbracht.

[Rhino]

Über das Schicksal dieser Kriegsgefangenen ist dir nichts bekannt?
Ich kann nicht jeden einzelnen persoenlich kennen. Oder weisst Du das alles so genau?!

[Kurti]

Ich kann nicht jeden einzelnen persoenlich kennen. Oder weisst Du das alles so genau?!Hast du auch Fotos von befreiten franko-afrikanischen Kriegsgefangenen zu bieten?

[Kurti]

Diesen Anklagepunkt hat ein brit. Militärgericht bei GF von Manstein fallen gelassen. Der Anklagepunkt war, seine 11. Armee hat die Einsatzgruppen unterstützt.

Sein brit. Anwalt hat erstens dem Gericht die Unmöglichkeit des Massenmordes vorgerechnet und hat auch bewiesen das es nach dem angeblichen Massenmord in S...pol( genauer Name vergessen) noch eine jüd. Gemeinde gab.Vermutlich meinte der Anwalt die zahlreiche, jüdische Gemeinde von Kiew-Babyn Jar.

[herberger]

Vermutlich meinte der Anwalt die zahlreiche, jüdische Gemeinde von Kiew-Babyn Jar.

Nein in Simferopol

[Kurti]

Nein in SimferopolDort wo die Juden, Krimtschaken und Zigeuner zu Weihnachten 1941 vom Sonderkommando 11b und der Stabseinheit der Einsatzgruppe D mit der vehementen Zustimmung von Manstein betreut wurden.

[herberger]

Dort wo die Juden, Krimtschaken und Zigeuner zu Weihnachten 1941 vom Sonderkommando 11b und der Stabseinheit der Einsatzgruppe D mit der vehementen Zustimmung von Manstein betreut wurden.


Da Wahrheit relativ ist sollten uns Details egal sein

[Kurti]

Da Wahrheit relativ ist sollten uns Details egal seinUnd was hältst du von der "relativ wahren" Ereignismeldung?

https://de.wikipedia.org/wiki/Simferopol-Massaker#Rolle_der_11._Armee

Die Ereignismeldung vom 2. Januar 1942[50] (https://de.wikipedia.org/wiki/Simferopol-Massaker#cite_note-50) dokumentiert für Mitte Dezember bis Mitte Januar folgende Erschießungen der Einsatzgruppe D auf der Krim: 17.645 Juden, 2.504 Krimtschaken, 824 Zigeuner sowie 212 Kommunisten und Partisanen. Die Ereignismeldung vom 8. April berichtet, dass “Juden, Krimtschaken und Zigeuner” “ausser wenigen kleinen, gelegentlich im Norden der Krim auftauchenden Truppen nicht mehr vorhanden” seien.

[moishe c]

Nylons, Schokolade und die damalige Währung, die Lucky Strike, setzten eben enorme Sympathie-Emotionen frei.... :D

Was mit den Russen lief, weiss ich nicht. Hier waren nur Franzosen mit ihren Kolonialbriketts und den Nafri-Regimentern (vor allem Marokkanern). Die waren für die willigen Damen allerdings kein Thema.

Nur die weissen Franzosen (meist sogar in höheren Diensträngen) waren da schon aussichtsreichere Partien.



Hast du mal was gehört über die Besoldung der Franzosen?

(in den 60ern) Geld: 20 NF im Monat

dazu ne Schachtel Gauloises am Tag, Kost und Logis frei.

Ich bin als Pennäler fast 10 Jahre täglich bei denen an der Kasernenküche vorbei ... da hat es immer lecker nach Pommes gerochen ...

Und wieviel "20 NF" damals waren, weißt du wahrscheinlich ...

Während Ami-Soldaten so bei 100 Dollars im Monat angefangen haben - Wechselkurs 1 Dollar = 4 Mark 20.

Da hat ein deutscher Arbeiter so um die 300 Mark verdient - Ende der 50er!


Also, was sollte sich denn so ein Franzosen-Soldat "leisten"?

[moishe c]

Dort wo die Juden, Krimtschaken und Zigeuner zu Weihnachten 1941 vom Sonderkommando 11b und der Stabseinheit der Einsatzgruppe D mit der vehementen Zustimmung von Manstein betreut wurden.



Weißt du, Kuddi,

wenn da nicht in den 70er oder 80er Jahren (?) diese Fotos eines deutschen Aufklärers

aus US-Archiven aufgetaucht wären ...


... und schon wurde wieder einer von euch bei freier Literaturgestaltung erwischt ...



:fizeig:

[Kurti]

(...)
Also, was sollte sich denn so ein Franzosen-Soldat "leisten"?Gelegentlich "was Warmes im Bauch einer belle Freulein".

[moishe c]

Gelegentlich "was Warmes im Bauch einer belle Freulein".



Lieber Kuddi,

ich fürchte, du schreibst dich gerade mal wieder um Kopf und Kragen!

Aber sooo seid ihr ...


zuerst das freche Lügenmaul aufreißen ... von einem Ohrläppchen bis zum anderen ...


... und hinterher "oj wej, oj gewalt" rumheulen ... :fizeig:

[herberger]

Und was hältst du von der "relativ wahren" Ereignismeldung?

https://de.wikipedia.org/wiki/Simferopol-Massaker#Rolle_der_11._Armee

Ja ja die Ereignismeldungen, haben die denn auch mal Befehle erhalten?

So wird erklärt wenn mehr ermordet wurden, als überhaupt da waren.

Text aus WIKI

Einsatzberichten der Einsatzgruppen, die in ihren Zahlenangaben oft nicht zuverlässig sind, und die Opferzahlen eher zu hoch darstellen, um gegenüber Vorgesetzten in besserem Licht zu erscheinen,

[Kurti]

Ja ja die Ereignismeldungen, die zu deinem Leidwesen original erhalten blieben.

[Seligman]

Ja ja die Ereignismeldungen

...die wurden alle 1941 in Massengraeber vergraben, um sie 2 Jahre! spaeter 1943 wieder auszugraben und sie auf Scheiterhaufen zu verbrennen. Damit es, falls sie 1945 den Krieg verlieren wuerden keine Beweise geben wuerde. :ja: Ist das nicht fantastisch!

...Aber am lustigsten sind die Geschichten der Blutfontainen die aus der Erde spritzten... :auro:

[Sing Sing]

Und was hältst du von der "relativ wahren" Ereignismeldung?

https://de.wikipedia.org/wiki/Simferopol-Massaker#Rolle_der_11._Armee


Gelegentlich "was Warmes im Bauch einer belle Freulein".
:hzu:

Im kleinen Dorf Goirle hat eine Bürgerinitiative beschlossen, ein Denkmal für den deutschen Soldaten Karl-Heinz Rosch zu errichten.
Er gab sein Leben, um zwei Kinder zu retten.

Der junge Deutsche hieß Karl-Heinz Rosch. Drei Tage nach seinem 18. Lebensjahr, am 6. Oktober 1944, machte er auf einer Farm in der südlichen niederländischen Gemeinde Goirle etwas, das ihn in den Augen vieler zum Helden machen würde: Unter dem Beschuss der alliierten Streitkräfte ergriff der Deutsche zwei wehrlose Kinder und brachte sie in Sicherheit. Als er dann hinter seinen sich zurückziehenden Kameraden rannte, traf ihn eine Kugel unter seinem Arm genau dort, wo er gerade die Kinder getragen hatte.

"Seine Leiche war komplett auseinandergerissen, überall waren Körperteile", sagte ein Zeuge der grausigen Szene. "Der heroische Akt des jungen Deutschen wird seit 60 Jahren geheim gehalten", schrieb der ehemalige Stadtrat Van Rouwendaal in einem Spendenaufruf für das Rosch-Denkmal. "Weil er nur der Feind war, nur ein verdammter Kraut."

[Odem]

Ja, diese Mitbürger mußten im Telefonbuch den Namenszusatz Israel oder Sarah enthalten:

https://www2.pic-upload.de/img/34326980/Pueckler14p.jpg

fernhttps://www2.pic-upload.de/img/34571884/TEL41.jpg

Richtig.

Zu deiner Frage; 1944, leider kann ich derzeit nichts einscannen, soll folgen.....

Zu deinem Veto, allerdings bezogen auf jene, die bereits interniert wurden oder sollten....
Fakt ist, nicht alle wurden Interniert....aus welchen wirklichen Gründen auch immer.

[marion]

:hzu:

Im kleinen Dorf Goirle hat eine Bürgerinitiative beschlossen, ein Denkmal für den deutschen Soldaten Karl-Heinz Rosch zu errichten.
Er gab sein Leben, um zwei Kinder zu retten.

Der junge Deutsche hieß Karl-Heinz Rosch. Drei Tage nach seinem 18. Lebensjahr, am 6. Oktober 1944, machte er auf einer Farm in der südlichen niederländischen Gemeinde Goirle etwas, das ihn in den Augen vieler zum Helden machen würde: Unter dem Beschuss der alliierten Streitkräfte ergriff der Deutsche zwei wehrlose Kinder und brachte sie in Sicherheit. Als er dann hinter seinen sich zurückziehenden Kameraden rannte, traf ihn eine Kugel unter seinem Arm genau dort, wo er gerade die Kinder getragen hatte.

"Seine Leiche war komplett auseinandergerissen, überall waren Körperteile", sagte ein Zeuge der grausigen Szene. "Der heroische Akt des jungen Deutschen wird seit 60 Jahren geheim gehalten", schrieb der ehemalige Stadtrat Van Rouwendaal in einem Spendenaufruf für das Rosch-Denkmal. "Weil er nur der Feind war, nur ein verdammter Kraut."


eine Kugel hat ihn getroffen, was für ein Blödsinn, das hört sich eher nach Granatvolltreffer oder zumindest in unmittelbarer Nähe an. Eine Kugel fetzt einen Körper nicht komplett auseinander, nicht mal ein russisches Infanterieexplosivgeschoss für Gewehre

[herberger]

, die zu deinem Leidwesen original erhalten blieben.

Haben die denn auch mal Befehle erhalten?


So wird erklärt wenn mehr ermordet wurden, als überhaupt da waren.

Text aus WIKI

Einsatzberichten der Einsatzgruppen, die in ihren Zahlenangaben oft nicht zuverlässig sind, und die Opferzahlen eher zu hoch darstellen, um gegenüber Vorgesetzten in besserem Licht zu erscheinen,

[herberger]

Deutsch-ukrainische Freundschaft von 1941-1944


https://www.youtube.com/watch?v=qP2ibvtuTVc

[wittgenstein]

Nö, Falsch!

Das Bankenviertel lag in Berlin Mitte. Dieser Sektor gehörte von Anfang an den Sowjets, welche gleich die Tresore „geprüft“ und habhafte Bankbeamte verhaftet hatten. Später war im ehemaligen Reichsbankgebäude die SED-Parteizentrale untergebracht

Verstehe: unter Leitung von Isidor Geldwechsler und Moishe Tresoröffner wurden die Tresore geprüft:hi:

[Kurti]

Verstehe: unter Leitung von Isidor Geldwechsler und Moishe Tresoröffner wurden die Tresore geprüft:hi:Bestenfalls die zufällig überlebenden Angehörigen der beiden Herren, die deren geraubte Goldbrücken zurückforderten.

[herberger]

Bestenfalls die zufällig überlebenden Angehörigen der beiden Herren, die deren geraubte Goldbrücken zurückforderten.

Wurden die Angehörigen der Wehrmacht im Leningrader Katyn Prozess nach 1945 unschuldig hingerichtet ?

[Kurti]

Wurden die Angehörigen der Wehrmacht im Leningrader Katyn Prozess nach 1945 unschuldig hingerichtet ?Immerhin gewährte man denen einen Scheinprozess - ein lebensverlängerndes Privileg, welches den unschuldigen Opfern von Babyn Jar und Simferopol nicht zugestanden wurde.

[wittgenstein]

Bestenfalls die zufällig überlebenden Angehörigen der beiden Herren, die deren geraubte Goldbrücken zurückforderten.

Und ich dachte immer, die herausgebrochenen Goldbrücken seien in Himmlers Zahnlabor in Berlin - Dahlem zu neuem Zahnersatz für die SS umgearbeitet worden. Aber nur für privatversicherte höhere Chargen.

[Nereus]

Verstehe: unter Leitung von Isidor Geldwechsler und Moishe Tresoröffner wurden die Tresore geprüft:hi:Ne, dieses Spezies wurden nach der Oktoberrevolution zu sogenannten Luftmenschen oder zu Schacherern in den SU-Außenhandelsgesellschaften, bis sie dann in den großen Schauprozessen vor Jeschows Erschiessungskommndos kamen. Die Berliner Juweliere Löwenheim aus der Ritterstraße, ehemalige Angestellte in der SU-Handelsmission in der Lindenstraße, wollten über ihre jüdisch-trotzkistische Untergrundorganisation "Neubeginnen" Stalin auf dem VII. Weltkongress in Moskau ermorden lassen. Als das Komplott aufgedeckt wurde, setzten sich die Löwenheims nach London ab, nicht ohne vorher einen Koffer mit den ausgespähten Adressen von KPD- und RGO-Funktionären, am Müggelsee der GESTAPO in die Hände zu spielen. In Moskau begannen darauf die Prozesse gegen die Verschwörerorganisationen. In Berlin wurde die KPD-Funktionäre Baum und Honecker verhaftet und verurteilt. Der Hitler Kreuzzug gegen den Bolschewismus wurde nun vorbereitet.

[Lykurg]

Kann ja mal vorkommen. Aber die Forschung ist sich über die Nationalität Stalins einig, auch wenn ihn interessierte Kreise in eine gegenteilige Person verwandeln wollen, in eine, die er im innerparteilichen Machtkampf am meisten bekämpfte.

2004 https://pictures.abebooks.com/SPITZWEG/10374466978.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/34559773/Fehst1.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/34559786/Fehst2.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/34559795/Fehst3.jpg

Stalin war jedenfalls keinesfalls ein "Antisemit", wie es sich manche einreden wollen. Ganz im Gegenteil! Das lesenswerte Buch von "Dr. Rudolf Komoss - Juden hinter Stalin" zeigt ganz klar, dass er das jüdische Element im Grunde erst durch seine brutalen Methoden machtpolitisch gefestigt hat, auch wenn dabei "Internationalisten" (darunter ebenfalls zahlreiche Juden) beseitigt wurden. Es war ein Machtkampf in der KP. Stalin war nicht umsonst gleich mit drei (!!!) Jüdinnen verheiratet und wurde u.a. vom Golda-Meir Kaganowitsch Oligarchenklan gefördert bzw. war mit ihm versippt.

[Nereus]

Stalin war jedenfalls keinesfalls ein "Antisemit", wie es sich manche einreden wollen. Ganz im Gegenteil! Das lesenswerte Buch von "Dr. Rudolf Komoss - Juden hinter Stalin" zeigt ganz klar, dass er das jüdische Element im Grunde erst durch seine brutalen Methoden machtpolitisch gefestigt hat, auch wenn dabei "Internationalisten" (darunter ebenfalls zahlreiche Juden) beseitigt wurden. Es war ein Machtkampf in der KP. ...Komoss Antikominternbuch von 1939 stammt aus Goebbels Nibelungen Verlag und sollte mit überholten Angaben vor Trotzkies Ausweisung von 1930 den geplanten Hitler-Kreuzzug von 1941 gegen den Bolschewismus ideologisch vorbereiten helfen.

Es gibt auch andere Meinungen zum Thema:

https://www2.pic-upload.de/img/34582709/Rotbuchcias.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/34582713/CIAS2.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/34582714/Hammer1.jpg

[herberger]

Immerhin gewährte man denen einen Scheinprozess - ein lebensverlängerndes Privileg, welches den unschuldigen Opfern von Babyn Jar und Simferopol nicht zugestanden wurde.

Du hast ein gesundes Rechtsempfinden gratuliere.

[herberger]

Bestenfalls die zufällig überlebenden Angehörigen der beiden Herren, die deren geraubte Goldbrücken zurückforderten.

Reichsbank Vize Präsident Puhl vor dem IMT Nürnberg als Zeuge

Ankläger
"War ihnen bekannt das die SS das Gold der Juden in ihren Tresoren lagerte"?

Puhl

"Ja, das habe ich hier bei meinem Verhör erfahren"!

[Kurti]

Du hast ein gesundes Rechtsempfinden gratuliere.Nach welchen Kriterien wurden denn die im Leningrader Scheinprozess angeklagten Wehrmachtsoffiziere ausgewählt?

[herberger]

Nach welchen Kriterien wurden denn die im Leningrader Scheinprozess angeklagten Wehrmachtsoffiziere ausgewählt?


Per Los ????

[herberger]

https://deutsch.rt.com/europa/63044-bandera-gedenkmaersche-in-der-ukraine-kriegsverbrecher-waere-am-neujahrstag-109-jahre-alt-geworden/

Der ukrainische Politiker, der unter anderem in Russland, Polen, Israel und im Osten der Ukraine als Kriegsverbrecher gilt, wird in der westlichen Ukraine weitestgehend als Nationalheld gefeiert.



In Kiew und mehreren anderen ukrainischen Städten feierte man am Montag nicht nur das angebrochene neue Jahr 2018. Eine vierstellige Zahl an Anhängern gedachte auch des in der Ukraine als Held gefeierten Stepan Bandera, der am 1. Januar 1909 zur Welt kam.


Es waren die Organisation Ukrainischer Nationalisten (OUN) und die Ukrainische Aufständische Armee, die während des Zweiten Weltkriegs in Wolhynien und Ostgalizien Massaker an der polnischen Zivilbevölkerung ausführten. Je nach Quelle haben Banderas Anhänger damals zwischen 100.000 und 200.000 Polen ermordet. Der Grund dafür war das Vorhaben, einen neuen, "ethnisch reinen" ukrainischen Staat zu gründen. Zudem haben dieselben Organisationen den Mord an mindestens 28.000 Juden zu verantworten.
Das Parlament Polens hat am 22. Juli 2016 beschlossen, dass die von den ukrainischen Nationalisten begangenen ethnischen Säuberungen an den Polen in den Jahren 1943 bis 1944 als Völkermord zu bewerten sind.


Ukraine kultiviert Faschismus nach dem Zweiten Weltkrieg weiter mit Unterstützung der USA
In keinem anderen Land in Europa wurde der Faschismus nach dem Zweiten Weltkrieg so kultiviert und insbesondere von den USA unterstützt, wie in der Ukraine. Obwohl die Kampfhandlungen in Europa 1945 eingestellt wurden, führten die Vereinigten Staaten von Amerika weiterhin einen Krieg gegen die Sowjetunion, für welchen sie natürlich eine Armee brauchten. In der Planung des US-Generalstabs von 1948 wurden Fragen diskutiert, in welchen Ländern Osteuropas es wohl die "exzellentesten Aussichten" geben würde, um Untergrundgruppierungen nach dem Vorbild von GLADIO aufzubauen. Polen, Litauen und die Ukraine rangierten diesbezüglich an vorderster Stelle. Dazu hieß es:
"Eine psychologische Offensive zur Unterminierung der Roten Armee wird als Hauptziel betrachtet. Diese Art von Offensive, wie sie die deutsche Armee im Zweiten Weltkrieg organisiert hatte, war als "Wlassow-Armee" bekannt. Sie resultierte in einer Widerstandsbewegung von ungefähr einer Million Menschen. [...] Aussichten in Ungarn und Rumänien sind wenig verheißungsvoll, doch mit Deutschlands Hilfe und Führung könnten begrenzte Potenziale für Untergrundoperationen erwartet werden."

[Lichtblau]

Nach welchen Kriterien wurden denn die im Leningrader Scheinprozess angeklagten Wehrmachtsoffiziere ausgewählt?

es gab überhaupt keinen Scheinprozess
https://www.politikforen.net/showthread.php?174980-Hatte-Stalin-keine-Werte&p=8890615#post8890615

[Kurti]

es gab überhaupt keinen Scheinprozess
https://www.politikforen.net/showthread.php?174980-Hatte-Stalin-keine-Werte&p=8890615#post8890615Anscheinend gab es doch Schauprozesse gegen Wehrmachtsangehörige wg. angeblicher Beteiligung an den Morden bei Katyn. Nach dem Losverfahren, wie der herberger fälschlicherweise andeutet, wurden die Angeklagten jedoch nicht ausgewählt.

https://www.uni-frankfurt.de/43516927/Katyn.pdf

3.3.3.2. Todesurteile gegen deutsche Wehrmachtsangehörige
wegen angeblicherBeteiligung an dem Soziozid von Katyn
In dem Bestreben die Authentizität ihrer gefälschten Unterlagen zu vergrößern, veranstaltete die Sowjetunion Schauprozesse, in denen deutsche Wehrmachtsangehörige angeklagt wurden, neben anderen Straftaten auch an dem Massenmord von Katyn beteiligt gewesen zu sein. Im Winter 1945 fand im damaligen Leningrad ein derartiger Prozess gegen Wehrmachtsoffiziere (Jauch, Skotki, Gehrer, Böhm u. a.) statt, in dem acht Angeklagte zum Tode durch den Strang verurteilt und hingerichtet wurden. In einem weiteren Verfahren in Smolensk wurden sieben Wehrmachtsangehörige zum Tode verurteilt 67.

[herberger]

es gab überhaupt keinen Scheinprozess
https://www.politikforen.net/showthread.php?174980-Hatte-Stalin-keine-Werte&p=8890615#post8890615

Einmal Komsomolze immer ein Komsomolze.

Als Retourkutsche gedacht für Katyn der Kriegsverbrecher Prozess von Charkow 1943 der erste Prozess gegen Angehörige der Wehrmacht.

Es gibt ein Denkmal in Weißrussland für ermordete Sowjetbürger im Ort Chatyn, die Namensähnlichkeit zu Katyn ist natürlich rein zufällig.

[Lichtblau]

Anscheinend gab es doch Schauprozesse gegen Wehrmachtsangehörige wg. angeblicher Beteiligung an den Morden bei Katyn. Nach dem Losverfahren, wie der herberger fälschlicherweise andeutet, wurden die Angeklagten jedoch nicht ausgewählt.

https://www.uni-frankfurt.de/43516927/Katyn.pdf

Ich hab doch bewiesen das das Lügendreck ist.

[Nereus]

Ich hab doch bewiesen das das Lügendreck ist.

Andere auch.

Das Mitglied 'der Ausserordentlichen Staatskommission', Akademiker N.N. BURDENKO, Vorsitzender der Kommission, hatte 1944 in Katyn bei Smolensk Untersuchungen angestellt und darauf Beweise für ein deutsches Verbrechen vorgelegt.

https://www2.pic-upload.de/img/34587600/imtkatyn.jpg

Burdenkos »Ausserordentliche Staatliche Kommission zur Feststellung und Untersuchung der Schandtaten der faschistischen deutschen Eindringlinge und ihrer Helfershelfer und ueber die ungeheuren Greueltaten und Verbrechen der deutschen Regierung« hatte bekanntlich ihre Sowjet-Dokumentation über Katyn mit dem IMT-Dokument 054-USSR (klick, lange Ladezeit) (http://www.uni-marburg.de/icwc/dateien/ntvol39.pdf#page=288) im Nürnberger Prozeß als Beweismittel vorgelegt, welche aber später durch den Sowjetdiplomaten und Historiker Valentin Falin als Lügenmärchen entlarvt wurde.

Als im September 1939 deutsche und sowjetische Truppen von zwei Seiten in Polen einmarschierten, gerieten 15 000 polnische Offiziere und Amtspersonen in sowjetische Kriegsgefangenschaft. Ein halbes Jahr später wurden sie auf höchste Weisung aus Moskau hinterrücks erschossen. Doch erst 1942 entdeckten Waldarbeiter einzelne Massengräber bei Katyn und weitere Jahrzehnte mußten vergehen, ehe auch alle anderen Todesstätten aufgespürt werden konnten. Motive und Hintergründe blieben jedoch im dunkeln, denn von offizieller Seite wurde jede Verantwortung abgestritten.


http://pictures.abebooks.com/isbn/9783896670120-de-300.jpg

Erst der russische Diplomat und Historiker Valentin Falin deckte die historische Wahrheit in seinem Buch „Konflikte im Kreml” auf.

Valentin Falin, 1926 in Leningrad geboren, war dreißig Jahre im sowjetischen Außendienst tätig, u. a. als Leiter verschiedener europäischer Abteilungen des Außenministeriums. 1970/71 arbeitete er mit Egon Bahr die Grundzüge des Moskauer Vertrages und des Vier-Mächte-Abkommens über Berlin aus. 1971-78 Botschafter in Bonn. 1986-88 Direktor der Presseagentur »Nowosti«. 1988-91 Leiter der Internationalen Abteilung des Zentralkomitees. Falin lebt in der Nähe von Hamburg.

Auszug S. 105-119:

»Im März 1989 war das Maß meiner Geduld und Zurückhaltung voll. In Warschau zeichneten sich im Falle Katyn einseitige Schritte ab, die Zuständigen in Moskau aber rührten keinen Finger. Die Polen konnte und mußte man verstehen. Die Kommission aus Wissenschaftlern der UdSSR und der VR Polen hatte in fast zwei Jahren nicht einmal mit der Erörterung des Problems begonnen. Dabei war sie durch eine Entscheidung Michail Gorbatschows und Wojciech Jaruzelskis mit dem Auftrag ins Leben gerufen worden, die weißen Flecken in den sowjetisch-polnischen Beziehungen zu beseitigen.

Meine Denkschrift dazu ging an das ZK der KPdSU und mit einem kurzen Begleitbrief an Michail Gorbatschow persönlich. Im Sommer 1996 stellte mir das Archiv des Präsidenten der Russischen Föderation eine Kopie vom Original zur Verfügung. Der Begleitbrief an den Generalsekretär fehlte jedoch. Vielleicht ist er verlorengegangen oder nicht in diesem Archiv abgelegt worden.

Ich teilte Gorbatschow und seinen Kollegen im Politbüro mit, Polen plane, eine Urne mit der Erde von der Grabstätte der polnischen Offiziere in Katyn auf den Warschauer Zentralfriedhof zu überführen. Dementsprechend sollte auch die Inschrift auf dem vor Jahren in Warschau aufgestellten Denkmal verändert werden. Die Verantwortung für den Tod der Offiziere wurde nun der sowjetischen Seite angelastet. Der Generalsekretär erhielt auch Kenntnis von weiteren Schritten der polnischen Seite, die die Umstände der Tragödie von Katyn aufklären wollte, da wir keine Bereitschaft zeigten, dieses Problem gemeinsam anzugehen.

Es gab allen Grund zur Sorge, daß unsere Politorthodoxen das Vorgehen Polens als Druck auf die sowjetische Führung auslegen und Gorbatschow zu einem Protest bewegen könnten. Deshalb schlug ich vor, bei der symbolischen Überführung der sterblichen Überreste aus Katyn nach Warschau behilflich zu sein. Am Ende der Denkschrift warnte ich davor, anzunehmen, das Problem sei vom Tisch.

Und wenn wir unsere Ausweichtaktik nicht aufgäben, könne man eine weitere Zuspitzung erwarten.
In meinem Brief an Michail Gorbatschow erinnerte ich ihn daran, daß die Polen uns eine Antwort auf einige für die sowjetische Seite wichtige Fragen schuldeten. Was war aus unseren Soldaten und Offizieren geworden, die 1920/21 von Pilsudskis Truppen gefangengenommen wurden? Etwa vierzigtausend Mann waren damals wie vom Erdboden verschluckt. Nach Angaben unseres Generalstabes waren fast alle in polnischen Lagern zu Tode gequält worden.

Ohne selbst einen Standpunkt zu äußern, beauftragte der Generalsekretär Eduard Schewardnadse, Wladimir Krjutschkow und mich, gemeinsam Vorschläge zu Katyn einzubringen. Sie wurden am 22. März 1989 vorgelegt und gingen etwas weiter als die Überlegungen, die ich zwei Wochen zuvor geäußert hatte. Die Dreiergruppe sprach, sich dafür aus, den Polen mitzuteilen, wie sich die Vorgänge in der Realität abgespielt hatten und wer konkret die Verantwortung dafür trug.

Ich empfehle dem geneigten Leser dieses Dokument im Wortlaut. Es gibt neben allem anderen auch eine Vorstellung davon, wie politische Beschlüsse in der Herrschaftszeit Michail Gorbatschows zustande kamen.


»Geheim
An das ZK der KPdSU
Zum Fall Katyn

Je näher die kritischen Daten des Jahres 1939 rücken, desto heißer wird in Polen über die sogenannten weißen Flecken in den Beziehungen zur UdSSR (und zu Rußland) debattiert. In den letzten Wochen konzentriert sich die Aufmerksamkeit auf Katyn. In einer Reihe von Veröffentlichungen, die sowohl aus der Feder von Personen stammen, die für ihre oppositionelle Haltung bekannt sind, als auch von Wissenschaftlern und Publizisten, die der polnischen Führung nahestehen, wird offen erklärt, am Tod der polnischen Offiziere sei die Sowjetunion schuld; die Erschießungen hätten im Frühjahr 1940 stattgefunden.

Der Pressesprecher der polnischen Regierung, Jerzy Urban, hat diesen Standpunkt in einer Verlautbarung faktisch zur offiziellen Regierungsposition erklärt. Dabei wird allerdings die Schuld für das Verbrechen von Katyn dem "Stalinschen NKWD" und nicht dem Sowjetstaat angelastet.

Die Taktik der Regierung ist erklärbar - sie versucht, den Druck abzufangen, der entstanden ist, weil das Versprechen, den Fall Katyn aufzuklären, bisher nicht erfüllt wurde. Dies ist in gewissem Maße auch als Druck auf uns zu verstehen, da die Kommission sowjetischer und polnischer Wissenschaftler, die für die Aufklärung der "weißen Flecken" gebildet wurde, bei diesem Thema nun schon zwei Jahre lang auf der Stelle tritt.

Der sowjetische Teil der Kommission verfügt über keinerlei zusätzliche Materialien, die die "Burdenko-Version" von 1944 belegen. Andererseits haben unsere Vertreter auch keine Vollmacht, die im Grunde genommen schwerwiegenden Argumente der polnischen Seite zu erörtern.

Neben der Erklärung Jerzy Urbans werden in Warschau weitere Schritte erwogen, mit denen man die eigene Öffentlichkeit irgendwie zufriedenstellen will. So besteht unter anderem die Absicht, sterbliche Überreste (eine Urne mit Erde) aus Katyn symbolisch auf den Warschauer Zentralfriedhof zu überführen und zugleich die Inschrift auf dem dort errichteten Gedenkstein entsprechend zu ändern.

Je weiter diese Sache hinausgezögert wird ‑ das zeigt eine Lageanalyse ‑, desto eindeutiger wird der Fall Katyn zu einem Stein des Anstoßes nicht nur für die sowjetisch-polnischen Beziehungen in der Vergangenheit, sondern auch in der Gegenwart. In der Broschüre "Katyn", die 1988 unter der Schirmherrschaft der Kirche erschien, heißt es, Katyn sei eines der schrecklichsten Verbrechen in der Geschichte der Menschheit. In anderen Veröffentlichungen ist der Gedanke zu finden, solange die Tragödie von Katyn nicht völlig aufgeklärt sei, könne es zwischen Polen und der UdSSR keine normalen Beziehungen geben.

Mit dem Thema Katyn werden jetzt selbst Fragen des Ausbruchs des Zweiten Weltkrieges und des Überfalls Deutschlands auf Polen künstlich überspielt. Der Hintergrund dieser Kampagne ist klar - den Polen soll eingeredet werden, die Sowjetunion sei keineswegs besser, sondern eher noch schlechter als das damalige Deutschland; sie trage keine geringere Verantwortung für den Ausbruch des‑ Krieges und sogar für die militärische Zerschlagung des damaligen polnischen Staates.

Der Fall Katyn kann - und je mehr Zeit vergeht, desto akuter wird die Gefahr - in Polen das Interesse an der Aufklärung des Schicksals weiterer Tausender internierter polnischer Offiziere rasch anwachsen lassen, deren Spuren sich in der Gegend von Charkow und Bologoje verlieren. Bisher haben wir der polnischen Seite auf diese zusätzlichen Fragen keine zufriedenstellende Antwort gegeben.

Eine Erörterung dieser tragischen Fragen der Vergangenheit mit der Führung der Volksrepublik Polen und der polnischen Öffentlichkeit ist offenbar nicht zu umgehen. Die Zeit arbeitet hier nicht für uns. Vielleicht wäre es zweckmäßiger zu sagen, was wirklich geschehen ist, wer an den Vorfällen konkrete Schuld trägt, und damit die Sache zu beenden. Ein solches Vorgehen richtet letzten Endes weniger Schaden an, als wenn wir weiterhin untätig bleiben.

Der Entwurf eines Beschlusses des ZK der KPdSU liegt bei.
E. Schewardnadse V. Falin W Krjutschkow
22. März 1989«

Eigentlich brauchten Historiker nicht bis auf Falins entlarvende Dokumentation zu warten. „Burdenkos-Katynlüge“ war schon früher zu erkennen gewesen:

http://politikforen.net/showthread.php?152444-Die-N%C3%BCrnberger-Prozesse-Schauprozess-oder-Rechtstaatlichkeit&p=8323042&viewfull=1#post8323042

[herberger]

https://deutsch.rt.com/meinung/63157-gleichstellungsgesetz-in-lettland-epitaph-auf-hitlers-grabstein/

Ob die osteuropäischen Nazi Soldaten Kriegsverbrechen begangen haben ? Nun mit westeuropäischen Augen könnte man sagen ja haben sie, aber ich neige eher zu der Formulierung sie haben nach Landessitte gekämpft, und die ist nun mal etwas anders.



Lettland hat ein Gesetz verabschiedet, das Soldaten, die aufseiten der Nazis gekämpft haben, mit jenen der Anti-Hitler-Koalition gleichstellt. Ziel der lettischen Politiker war dabei ein historischer Friedensschluss, der Effekt war jedoch die weitere Spaltung.

[herberger]

Churchill zu dem Präsidenten der poln. Exil Regierung zu Katyn.

"Na lebendig können wir die auch nicht wieder machen"!

[Rhino]

https://deutsch.rt.com/meinung/63157-gleichstellungsgesetz-in-lettland-epitaph-auf-hitlers-grabstein/

Ob die osteuropäischen Nazi Soldaten Kriegsverbrechen begangen haben ? Nun mit westeuropäischen Augen könnte man sagen ja haben sie, aber ich neige eher zu der Formulierung sie haben nach Landessitte gekämpft, und die ist nun mal etwas anders.


Der Begriff "Kriegsverbrechen" klingt zwar sehr genau, ist aber eher schwammig. Die Reaktionen zeigen auch eindeutig, dass man ein Geschichtsbild bzw. -Urteil festschreiben wollte und wohl auch immer noch will. Alles was dran ruettelt wird mit Schaum vor dem Mund angegriffen.

[Sing Sing]

http://lh3.ggpht.com/_6UwGwE5SPNM/S5wdos6cALI/AAAAAAAANd0/IrpHyCM7iAw/Friedmann.jpg

[mabac]

http://lh3.ggpht.com/_6UwGwE5SPNM/S5wdos6cALI/AAAAAAAANd0/IrpHyCM7iAw/Friedmann.jpg


Da er es vermied, sich ausdrücklich bei den Prostituierten zu entschuldigen, wurde er u. a. von der Frauenrechtsorganisation Terre des Femmes öffentlich kritisiert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Michel_Friedman

Er hat die Nutten nicht nur bezahlt, sondern ihnen auch noch Koks angeboten. Dafür soll er sich entschuldigen? :D
Die ukrainischen Nutten haben Friedman auflaufen lassen, weil sie Juden hassen.

[Sing Sing]

https://de.wikipedia.org/wiki/Michel_Friedman

Er hat die Nutten nicht nur bezahlt, sondern ihnen auch noch Koks angeboten. Dafür soll er sich entschuldigen? :D
Die ukrainischen Nutten haben Friedman auflaufen lassen, weil sie Juden hassen.
Eine Verschwörung osteuropäischer Nutten gegen den ZdJ in Deutschland?!:appl:

[mabac]

Der Begriff "Kriegsverbrechen" klingt zwar sehr genau, ist aber eher schwammig.

Was ist da schwammig?



Anton Dostler war ein deutscher Offizier, zuletzt General der Infanterie im Zweiten Weltkrieg. Dostler ließ während des Zweiten Weltkrieges fünfzehn gefangene Soldaten der US-Armee exekutieren. Er wurde dafür nach dem Krieg von einem US-Gericht zum Tode verurteilt und kurz darauf hingerichtet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Anton_Dostler

Was ist daran schwammig? Der Kommandobefehl verstiess gegen damaliges Kriegsrecht.

Was die Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangene angeht:


Das Genfer Abkommen über die Behandlung der Kriegsgefangenen war ein völkerrechtlicher Vertrag vom 27. Juli 1929.

Es regelte die Behandlung von kriegsgefangenen Soldaten und Zivilisten, die der Truppe in Kriegszeiten folgen, ohne ihr direkt anzugehören (Kriegsberichterstatter, Marketender oder private Sicherheitsdienstleister).

Im Gegensatz zu früheren Abkommen über den Schutz von Kriegsgefangenen, die ihre Geltung beibehielten, enthielt dieses Abkommen keine Allbeteiligungsklausel mehr, das heißt ein Beitritt verpflichtete zur Einhaltung der Regeln auch gegenüber Staaten, die dem Abkommen nicht beigetreten waren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Abkommen_%C3%BCber_die_Behandlung_der_Kriegsgefang enen

Ebenso verstiess der Kommissarbefehl gegen geltendes Kriegsrecht.

Es hat also ganz glasklar deutscherseits Kriegsverbrechen auf nahezu allen Kriegsschauplätzen gegeben. Daran ändern auch kein Rheinwiesen- oder Bombenholocaust etwas. Dass die Alliierten Verbrechen mit Verbrechen vergolten, macht höchtens die Kriegsverbrecherprozesse etwas anrüchig. Natürlich wäre es gerechter gewesen, man hätte alle Schurken gehängt oder alle laufen lassen. Nur gibt es in Kriegen meist Sieger und Verlierer, was einige Heulsusen hier scheinbar nicht verstehen können.

[Frontferkel]

Indem du auf einige krumm gewachsene Bäume zeigst, versuchst du von der Sicht auf den Wald abzulenken.
Ist schon Kacke , wenn man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht , nicht wahr Kurtimausi - alter Fallensteller .

[Frontferkel]

Dies ist ein Wehrmachtsstrang, kein "Ami-Strang".
Dann halte dich auch daran .
Die Einsatzgruppen gehörten nicht , ich betone - nicht - zur Wehrmacht .

[Frontferkel]

Sie war befehdet vom 1. bis zum letzten Tag von haushoch überlegenen Mächten. Erst organisierte England den "Feldzug der 14 Staaten" gegen sie. Dann fielen die Nazihorden ein, dann kamen die Amerikaner und versuchten sie durch Totrüstung, ideologische Diversion und Stellvertreterkriege zu zermürben. Dazu der innere Feind.

Und da wunderst du dich das man nicht immer die Wahrheit sagen kann?

Und insgesamt hat sie viel weniger gelogen als kapitalistische Staaten.
Hier hast du noch das Gegenteil behauptet .

Ein Vorgesetzter will ein realistisches Bild. Also wird er immer versuchen reale Angaben zu bekommen. Dazu gehört immer Überprüfung von Angaben, und Strafe für Falschmeldungen
Naja , einmal Kommi - immer Kommi .

[Frontferkel]

Ich bin doch nicht dein Lektüre-"Führer". Der geistig bewegliche Mensch findet seriöse Literatur auch ohne fremde Hilfe.

Das ist durchaus richtig .

Jetzt ist mir auch klar , warum du Möchtgern - Brasilianer besagte Literatur nie findest .

[Frontferkel]

Das Heer war ziemlich christlich, hatte noch "Gott mit uns" auf dem Koppel und Militärpfarrer. Luftwaffe und Kriegsmarine sowie Waffen SS waren aber sehr nationalsozialistisch ausgerichtet, weil sie ja erst im 3. Reich aufgebaut wurden.
Langsam wirst du alter Bolschewist senil .

[Frontferkel]

Es war ein Kreuzzug gegen den Bolschewismus! :ja:
Das wird der " Flüchtling " Kurti nie begreifen . Dazu ist die Bohle vor seinem Betonkopp zu dick .

[Frontferkel]

Vermutlich meinte der Anwalt die zahlreiche, jüdische Gemeinde von Kiew-Babyn Jar.
Nein , es war Simferopol gemeint , Du GeschichtsIdiot .

[Frontferkel]

Dort wo die Juden, Krimtschaken und Zigeuner zu Weihnachten 1941 vom Sonderkommando 11b und der Stabseinheit der Einsatzgruppe D mit der vehementen Zustimmung von Manstein betreut wurden.
Wolltest du nicht , das hier nur über die deutsche Wehrmacht geschrieben wird ?

Dann halte dich gefälligst selbst daran .

[Lichtblau]

Hier hast du noch das Gegenteil behauptet .

Naja , einmal Kommi - immer Kommi .

Du scheinst der eigenartigen Vorstellung anzuhängen, das jemand entweder immer die Wahrheit sagt, oder immer lügt.

[herberger]

Die DDR bezeichnete ihre Westgrenze als Kriegsgebiet, und trotzdem bezeichnete sie ihre getöteten Grenzsoldaten als ermordet.

[herberger]

https://www2.pic-upload.de/img/34636643/26229459_1853634391344244_2491517356770363099_n.jp g (https://www.pic-upload.de)

[Tryllhase]

Die DDR bezeichnete ihre Westgrenze als Kriegsgebiet, und trotzdem bezeichnete sie ihre getöteten Grenzsoldaten als ermordet.
In den meisten Fällen wurden die Grenzer ja nicht vom uniformierten Gegner als Kriegshandlung getötet, sondern von Zivilisten.

[Tryllhase]

Was ist da schwammig?


https://de.wikipedia.org/wiki/Anton_Dostler

Was ist daran schwammig? Der Kommandobefehl verstiess gegen damaliges Kriegsrecht.

Was die Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangene angeht:


https://de.wikipedia.org/wiki/Abkommen_%C3%BCber_die_Behandlung_der_Kriegsgefang enen

Ebenso verstiess der Kommissarbefehl gegen geltendes Kriegsrecht.

Es hat also ganz glasklar deutscherseits Kriegsverbrechen auf nahezu allen Kriegsschauplätzen gegeben. Daran ändern auch kein Rheinwiesen- oder Bombenholocaust etwas. Dass die Alliierten Verbrechen mit Verbrechen vergolten, macht höchtens die Kriegsverbrecherprozesse etwas anrüchig. Natürlich wäre es gerechter gewesen, man hätte alle Schurken gehängt oder alle laufen lassen. Nur gibt es in Kriegen meist Sieger und Verlierer, was einige Heulsusen hier scheinbar nicht verstehen können.
Der korrekte Satz über Kriegsverbrechen lautet: "Kriegsverbrechen wurden ohne Ausnahme zu allen Zeiten und von allen kriegsführenden Staaten begangen. Einige waren aber nur als Kriegsverbrechen getarnte Verbrechen gegen die Menschlichkeit!"

[herberger]

In den meisten Fällen wurden die Grenzer ja nicht vom uniformierten Gegner als Kriegshandlung getötet, sondern von Zivilisten.

Mal von Kameraden oder in einem Fall von sowj. Deserteuren, die wenigsten von westlicher Seite aus, und da wurde niemand gezielt getötet.

[Kurti]

https://www2.pic-upload.de/img/34636643/26229459_1853634391344244_2491517356770363099_n.jp g (https://www.pic-upload.de)
Auch deine riesenhaften Plakate machen aus der Wehrmacht nachträglich keine "Heilsarmee".

[herberger]

Auch deine riesenhaften Plakate machen aus der Wehrmacht nachträglich keine "Heilsarmee".

Stimmt nur die Sowjets verdienen diese Bezeichnung und besonders ihre Partisanen

[Chronos]

Auch deine riesenhaften Plakate machen aus der Wehrmacht nachträglich keine "Heilsarmee".
Ebenso wenig wie deine unablässigen saudummen und hinterfotzigen Sprüche es schaffen werden, die von vielen Seiten und sogar von Angehörigen feindlicher Armeen als tapferste, mutigste, bestdisziplinierteste und korrekteste Armee der damaligen Zeit bezeichnete deutsche Wehrmacht zu verunglimpfen.

[Circopolitico]

https://www2.pic-upload.de/img/34636643/26229459_1853634391344244_2491517356770363099_n.jp g (https://www.pic-upload.de)

Ich gehe stark davon aus, dass die italienische (ebenfalls Verlierer) entwaffnete Truppe der Division Acqui das anders gesehen hätte... also wenn sie nach dem Massaker auf Kefalonia noch am Leben gewesen wären...

https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=61870&stc=1

[Circopolitico]

Ebenso wenig wie deine unablässigen saudummen und hinterfotzigen Sprüche es schaffen werden, die von vielen Seiten und sogar von Angehörigen feindlicher Armeen als tapferste, mutigste, bestdisziplinierteste und korrekteste Armee der damaligen Zeit bezeichnete deutsche Wehrmacht zu verunglimpfen.

Mag sein, aber sicher nicht als "humanste".
Ich weiß, du wirst jetzt sagen, dass es keine humane Armee gibt ... schon gar nicht in Kriegssituationen ... und da hast du vollkommen Recht.
Allerdings gewinnt man bei mir nicht gerade an Sympathie, wenn man Entwaffnete nieder schießt, wie auf Kefalonia.

[Sing Sing]

Ich gehe stark davon aus, dass die italienische (ebenfalls Verlierer) entwaffnete Truppe der Division Acqui das anders gesehen hätte... also wenn sie nach dem Massaker auf Kefalonia noch am Leben gewesen wären...

https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=61870&stc=1
Der Abtransport forderte weitere schwere Opfer. Am 28. September sank der Frachter Ardena, der mit 840 Gefangenen auf dem Weg von Kefalonia zum Festland war, südlich von Argostoli durch einen alliierten Luftminentreffer (https://de.wikipedia.org/wiki/Luftmine). 720 italienische Gefangene starben dabei, darunter viele Überlebende des Massakers. Weitere 1000 bis 1300 Kriegsgefangene starben beim Untergang zweier kleinerer Schiffe durch alliierte Minen in der Nähe der Insel.
:auro:

[FranzKonz]

Mag sein, aber sicher nicht als "humanste".
Ich weiß, du wirst jetzt sagen, dass es keine humane Armee gibt ... schon gar nicht in Kriegssituationen ... und da hast du vollkommen Recht.
Allerdings gewinnt man bei mir nicht gerade an Sympathie, wenn man Entwaffnete nieder schießt, wie auf Kefalonia.

Sympathisch mag das nicht sein, aber verständlich. Wenn Waffenbrüder während des Krieges die Seiten wechseln, müssen sie nun wirklich nicht allzu viel Entgegenkommen erwarten. Zumal diese Waffenbrüder diesen Kriegsschauplatz eröffnet hatten, den Waffengang vergeigt hatten, und die Wehrmacht sie herausgehauen hat. Übrigens auch in Afrika.

Wer weiß, wie dieser Krieg ausgegangen wäre, wenn die Katzlmacher nicht so viel Scheiße gebaut hätten, und der blöde Adolf ihnen nicht in Nibelungentreue ungeheure Mengen an Menschen und Material geopfert hätte.

Man betrachte jeweils beide Seiten.

[Chronos]

Mag sein, aber sicher nicht als "humanste".
Ich weiß, du wirst jetzt sagen, dass es keine humane Armee gibt ... schon gar nicht in Kriegssituationen ... und da hast du vollkommen Recht.
Allerdings gewinnt man bei mir nicht gerade an Sympathie, wenn man Entwaffnete nieder schießt, wie auf Kefalonia.
Man darf die moralische Qualität und die strikte Einhaltung der Disziplin einer ganzen Armee nicht aufgrund einzelner Vorkommnisse bewerten.

Was da in diesem Kefalonia passiert ist, weiss ich nicht. Aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die beste Kompanie in einem Extremfall austicken kann.

Wenn ich mir vorstelle, man liegt tagelang in einem Gefecht und wird dann zusätzlich durch Partisanen aus dem Rückhalt beschossen, könnte ich durchaus auch mal alle Regeln vergessen und mich unangemessen zu Wehr setzen, sprich ein Dorf platt zu machen oder ähnliches.

Es ist sehr einfach, im gemütlichen Zimmerchen am Rechner zu sitzen und die hehre Menschlichkeit als das Maß aller Dinge zu postulieren. Das ist dann etwas ganz anderes als wochenlang im Feindgebiet mit Feuer eingedeckt zu werden und jede Menge Kameraden neben sich verrecken sehen zu müssen. Da schrumpft die Moral dann eher mal auf Minimalmaß.

Wie dem auch sein, die deutsche Wehrmacht hat sich generell tadellos verhalten, und wenn ich an die Schilderungen meines Vaters denke, der als junger Uffz in Frankreich war und mir sicher keine Märchen erzählt hat, war die Disziplin der deutschen Wehrmacht weltweit beispiellos.

Als Beweis für das Austicken von Armee-Einheiten führe ich jetzt das My-Lai-Massaker der Amis an, die in Vietnam ein ganzes Dorf plattmachten, nur weil sie vermuteten, es halte sich der eine oder andere Vietcong darin auf.

Das soll jetzt keine Rechtfertigung für einzelne Vergehen sein, sondern nur das Austicken erklären:

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSDiyuStbT4PmUy8K6f6en07u2qX-qzRapacc2KNkRH4-K3EDVFCg

Übrigens war ich schon in Cu Chi in Südvietnam und bin in den Erdhöhlen des Vietcong herum gekrabbelt. Unterirdische 500 Kilometer Höhlensystem samt kleinen Lazaretthöhlen, rauchfreien Küchen, Bambusfallen, Besprechungsräumen und Munitionsdepots der Vietcong.

Da kann man sich schonmal vorstellen, dass man als Ami-GI durchdreht und die nächstbesten vietnamesischen Zivilisten abknallt.
Vermutlich verroht man in einem Krieg so sehr, dass wir heute nur noch eine Gänsehaut davon bekommen.

[herberger]

Ich gehe stark davon aus, dass die italienische (ebenfalls Verlierer) entwaffnete Truppe der Division Acqui das anders gesehen hätte... also wenn sie nach dem Massaker auf Kefalonia noch am Leben gewesen wären...

https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=61870&stc=1

Alle Hinweise auf dieses Kriegsverbrechen sind nicht älter als nach 1969.

[FranzKonz]

Alle Hinweise auf dieses Kriegsverbrechen sind nicht älter als nach 1969.

Krampf.


General Hubert Lanz bereits 1948 vom Nürnberger Militärtribunal (Fall 7: Südost-Generäle) unter anderem wegen der Erschießung des Acqui-Kommandeurs General Antonio Gandin und seiner Stabsoffiziere zu zwölf Jahren Haft verurteilt worden war.
https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_auf_Kefalonia

[OneDownOne2Go]

Ich gehe stark davon aus, dass die italienische (ebenfalls Verlierer) entwaffnete Truppe der Division Acqui das anders gesehen hätte... also wenn sie nach dem Massaker auf Kefalonia noch am Leben gewesen wären...

https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=61870&stc=1

Ganz so einfach ist es auch hier nicht. Ohne Zweifel war der Umgang mit den Gefangenen der Division Acqui falsch, die Hinrichtung von Offizieren war ebenso ein Kriegsverbrechen, wie die Verbringung anderer Gefangener in Konzentrationslager, dieser Umgang mit Gefangenen ist nach der Genfer Konvention nicht zulässig. Auf der anderen Seite hätte aber keine der am Krieg beteiligten Nationen eine komplette Division "plötzlich zum Feind gewordener" Truppen einfach so abziehen lassen, mit all ihren Waffen und ihrem Gerät, um ihr dann demnächst als Gegner wieder gegenüber zu stehen. Das widerspricht den primitivsten Erfordernissen jeder Kriegsführung.

Dazu kommt, dass ein Wechsel mit fliegenden Fahnen von einem Lager in das andere, wie ihn Italien im September und Oktober 1943 vollzog, auch beispiellos war. Unter dem Eindruck der raschen Erfolge von Operation Husky schlossen die Italiener zunächst am 3. September einen "geheimen" Waffenstillstand mit den Alliierten, der dann mit der Bekanntgabe durch Eisenhower und der Bestätigung Badoglio am 8. September in Kraft trat (Waffenstillstand von Cassibile). Badoglio hatte während der entsprechenden Verhandlungen den Deutschen stetig weiter seine Bündnistreue versichert. Die deutsche Seite löste darauf hin den Fall Achse aus, eine Entwaffnung italienischer Truppen in Italien und die Besetzung aller wichtigen (noch erreichbaren) Positionen mit deutschen Verbänden, und diese Aktion lief weitestgehend friedlich und ohne Kampfhandlungen und Verluste ab. Hätte sich die Division Acqui auf Cefalonia ebenso entwaffnen lassen, was angesichts der Kräfteverhältnisse und der Aussichtslosigkeit, Verstärkung zu erhalten, nicht unehrenhaft gewesen wäre, wäre gar nichts passiert. Was auch immer Generalmajor Gandin, den OB der Acqui, dazu bewogen hat, statt dessen Forderungen zu stellen, die kein Kriegsgegner erfüllt haben würde, wird sein Geheimnis bleiben.

So gesehen hat herberger zumindest nicht ganz Unrecht, Geschichte wird von den Siegern geschrieben...

[herberger]

Krampf.

Es geht da um einen General und seine Stabsoffiziere.

Wenn es 12 Jahre Haft gab für ein Kriegsverbrechen dann war das wenig zu dieser Zeit.

[Dr Mittendrin]

Auch deine riesenhaften Plakate machen aus der Wehrmacht nachträglich keine "Heilsarmee".

Der Sieger schreibt Geschichte.

[Kurti]

Der Sieger schreibt Geschichte.Und der Verlierer belastende Dokumente.

[Dr Mittendrin]

Mag sein, aber sicher nicht als "humanste".
Ich weiß, du wirst jetzt sagen, dass es keine humane Armee gibt ... schon gar nicht in Kriegssituationen ... und da hast du vollkommen Recht.
Allerdings gewinnt man bei mir nicht gerade an Sympathie, wenn man Entwaffnete nieder schießt, wie auf Kefalonia.

Mir sagte ein älterer Bosnier, er erlebte noch als Kind die Wehrmacht. Die Gegner in den 90ern waren viel grausamer sagte er.

[Odem]

Aus heutiger Sicht wäre genau das die einzig vernünftige Entscheidung gewesen.

Und dann, streng genommen war der zweite Weltkrieg nichts anderes, als die Weiterführung des ersten, was Churchill sogar in seinen Memorien zugab, in dem er schrieb, daß ".....erstes militärisches Ziel der Alliierten Bemühungen gegen Deutschland, das eindämmen seiner wirtschaftlichen und Militärischen Macht war.....", kruzum, diesen Krieg hätte es so oder so gegeben, auch ohne Hitler oder der NSDAP, sofern sich Deutschland auch ohne dieser, unter einer anderen Politischen Führung erholt hätte.

Außerdem wird auch gern außer acht gelassen, daß die Alliierten selbst nach dem ersten Weltkrieg Lunte geglegt haben, Thema Rheinland - Besetzung, Thema Baltikum, sowie Schlesien, Preußen, Prvoninz Pommern......all dies führte doch erst zu einem gewissen "" und das zu recht



Immerhin gewährte man denen einen Scheinprozess - ein lebensverlängerndes Privileg, welches den unschuldigen Opfern von Babyn Jar und Simferopol nicht zugestanden wurde.


Sage mal, womit benebelst Du dich eigentlich, ernsthaft kann doch kein Mensch auf einen solchen Unsinn kommen!



Und der Verlierer belastende Dokumente.


Nein, eher auch die Sieger, nach dem Kriege tauchten nicht wenige Fälschungen auf, welche durchaus auch verwendung bei entspr. Kriegsverbrecherprozessen fanden und das nicht nur in den Kommunistischen Ländern, sondern durchaus auch bei den Prozessen in Nürnberg, das ist Fakt.

[Dr Mittendrin]

Und der Verlierer belastende Dokumente.

Wenn er die Chance hat, die man ihm verweigert. Auch per Gesetz.

[herberger]

Und der Verlierer belastende Dokumente.

Und die Fälscher besorgen belastende Dokumente.

[OneDownOne2Go]

Spam-König kurti ist raus. Ich habe mir seine hirnlosen Provo-Einzeiler hier jetzt lange genug angesehen...

[mabac]

Das soll jetzt keine Rechtfertigung für einzelne Vergehen sein, sondern nur das Austicken erklären:
[...]
Da kann man sich schonmal vorstellen, dass man als Ami-GI durchdreht und die nächstbesten vietnamesischen Zivilisten abknallt.
Vermutlich verroht man in einem Krieg so sehr, dass wir heute nur noch eine Gänsehaut davon bekommen.

Natürlich sind Exzesse dieser Art nicht zu rechtfertigen, aber sie sind bei nüchterner Betrachtung des Kriegsverlaufs nachvollziehbar, ebenso wie im WK II.

[mabac]

Der korrekte Satz über Kriegsverbrechen lautet: "Kriegsverbrechen wurden ohne Ausnahme zu allen Zeiten und von allen kriegsführenden Staaten begangen. Einige waren aber nur als Kriegsverbrechen getarnte Verbrechen gegen die Menschlichkeit!"

Verbrechen gegen die Menschlichkeit werden unter der Flagge der Humanität meist von Hilfsorganisationen in Friedenzeiten begangen.

[Rhino]

Was ist da schwammig?

Nah, Deine Beispiele eben!

Der Dostler Fall ist besonders markig, weils da um das weiterleiten von Befehlen ging.
Der Kommandobefehl war gegen Streitkraefte gerichtet, die sich selbst nicht im geringsten an Kriegsrecht hielten. Selbiges gilt fuer den Kommissarbefehl.
Kommandos machten z.B. keine Gefangenen, sondern ermordeten die auf der Stelle. Politkommissare waren keine Soldaten, sondern politische Organe, die Soldaten wiederum zur Folterung und Ermordung von Kriegsgefangenen anstifteten.

Und die voellig nachvollziehbaren Deutschen Reaktionen darauf, sollen jetzt "Kriegsverbrechen" sein? Bei der Dreistigkeit darf man sicher von Chuzpah sprechen.



https://de.wikipedia.org/wiki/Anton_Dostler

Was ist daran schwammig? Der Kommandobefehl verstiess gegen damaliges Kriegsrecht.

Was die Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangene angeht:


https://de.wikipedia.org/wiki/Abkommen_%C3%BCber_die_Behandlung_der_Kriegsgefang enen

Ebenso verstiess der Kommissarbefehl gegen geltendes Kriegsrecht.

Es hat also ganz glasklar deutscherseits Kriegsverbrechen auf nahezu allen Kriegsschauplätzen gegeben. Daran ändern auch kein Rheinwiesen- oder Bombenholocaust etwas. Dass die Alliierten Verbrechen mit Verbrechen vergolten, macht höchtens die Kriegsverbrecherprozesse etwas anrüchig. Natürlich wäre es gerechter gewesen, man hätte alle Schurken gehängt oder alle laufen lassen. Nur gibt es in Kriegen meist Sieger und Verlierer, was einige Heulsusen hier scheinbar nicht verstehen können.
Da ist nischt mit glasklar. Das was Du faelschlicherweise als Kriegsverbrechen bezeichnest, waren Reaktionen auf Alliierte Verbrechen. Und wer bitte sind die Heulsusen?

[herberger]

Der Kommandobefehl muss kein Kriegsverbrechen sein, denn Kommandos können auf Grund ihres Einsatzes keine Kriegsgefangenen machen.

Da sich die Sowjetunion vom ersten Tage des Krieges nicht an die Haager hielt (Musste sie auch nicht sie waren kein Unterzeichner) entfielen die Haager Gesetze auf diesem Kriegsschauplatz komplett.

Londoner Statuten

"Handlungen der Siegermächte während des Krieges sind nicht Gegenstand des Tribunals"

[mabac]

Der Dostler Fall ist besonders markig, weils da um das weiterleiten von Befehlen ging.
Der Kommandobefehl war gegen Streitkraefte gerichtet, die sich selbst nicht im geringsten an Kriegsrecht hielten. Selbiges gilt fuer den Kommissarbefehl.
Kommandos machten z.B. keine Gefangenen, sondern ermordeten die auf der Stelle. Politkommissare waren keine Soldaten, sondern politische Organe, die Soldaten wiederum zur Folterung und Ermordung von Kriegsgefangenen anstifteten.



Sie scheinen es nicht zu begreifen. Beide Befehle verstiessen gegen das Kriegsrecht. Und nur darum geht es. Und zumindest der Kommanobefehl war auch seitens der Generalität aus diesem Grunde umstritten.


Gerd von Rundstedt erklärte: „Dem Kommandobefehl gegenüber haben wir militärischen Befehlshaber uns durchaus ablehnend eingestellt und ihn durch mündliche Besprechungen unserer Stäbe auch selbst unwirksam gemacht. Die Einstellung der militärischen Führer zu dem Kommandobefehl Hitlers war von vornherein derart ablehnend, dass Hitler diesen Befehl nicht nur persönlich verfassen musste, sondern er sah sich darüber hinaus auch gezwungen, ungewöhnlich harte Strafen für seine Nichtbefolgung anzudrohen.“
IMT: Nürnberger Prozess, Bd. XXI, S. 34.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kommandobefehl#cite_note-20

Der Kommissarbefehl stammt vom 6.6.1941. Da es da noch keinen Krieg mit der Sowjetunion gab, gab es also auch noch keine deutsche Kriegsgefangenen in sowjetischer Gewalt.

Ich betrachte Sie nicht als Heulsuse, sondern als Schädling, weil Sie eindeutig dem damaligen Kriegsrecht widerprechenden Befehle rechtfertigen, noch dazu sehr ungeschickt.

[herberger]

Bricht ein kriegsführendes Land die Haager so ist der Kriegsgegner nicht mehr an die Haager gebunden.

Die Haager Konventionen waren keine Gesetze sondern waren Absichtserklärungen der unterzeichnenden Staaten.

[mabac]

Bricht ein kriegsführendes Land die Haager so ist der Kriegsgegner nicht mehr an die Haager gebunden.

Die Haager Konventionen waren keine Gesetze sondern waren Absichtserklärungen der unterzeichnenden Staaten.

Es geht hier um das Abkommen über die Behandlung der Kriegsgefangenen vom 27. Juli 1929, in dem sich die unterzeichnenden Staaten verpflichteten, "im äußersten Falle eines Krieges dessen unvermeidliche Härte abzuschwächen und das Los der Kriegsgefangenen zu mildern."

Das galt übrigens auch für Kriegsgefangene von Staaten, die eben dieses Abkommen nicht unterzeichnet haben.

[herberger]

Es geht hier um das Abkommen über die Behandlung der Kriegsgefangenen vom 27. Juli 1929, in dem sich die unterzeichnenden Staaten verpflichteten, "im äußersten Falle eines Krieges dessen unvermeidliche Härte abzuschwächen und das Los der Kriegsgefangenen zu mildern."

Das galt übrigens auch für Kriegsgefangene von Staaten, die eben dieses Abkommen nicht unterzeichnet haben.

Das Los der Gefangenen mildern, das könnte auch bedeuten das man einem Kriegsgegner die Möglichkeit gibt seine Soldaten in Kriegsgefangenschaft zu betreuen, denn man kann niemanden zu etwas verpflichten wenn er nicht in der Lage da zu ist etwas zu erfüllen.

Kriegsgefangene war in der Kriegsgeschichte damals ein neues Phänomen und wurde bestimmt nicht als Thema ausreichend behandelt.

[mabac]

Das Los der Gefangenen mildern, das könnte auch bedeuten das man einem Kriegsgegner die Möglichkeit gibt seine Soldaten in Kriegsgefangenschaft zu betreuen, denn man kann niemanden zu etwas verpflichten wenn er nicht in der Lage da zu ist etwas zu erfüllen.

Kriegsgefangene war in der Kriegsgeschichte damals ein neues Phänomen und wurde bestimmt nicht als Thema ausreichend behandelt.

Sie sollten, bevor Sie weiter Ihren hirnlosen Müll hier absondern, dieses Abkommen durchlesen. Dieses Abkommen wurde eben gerade wegen der Erfahrungen des WK I abgeschlossen, u.a. wegen der Behandlung der Kriegsgefangenen der Mittelmächte im WKI. Die Opfer waren nämlich besonders die Deutschen, die k.u.k ler und die Türken in russischem Gewahrsam.

Aber angesichts Ihrer schwachsinnigen Beiträgen, die Sie hier schon seit Jahren absondern, bezweifle ich sehr stark, das Sie mental dazu in der Lage sind, den Text des Abkommens zu lesen und zu verstehen.

Nochmals, die Unterzeichner des Abkommens haben sich verpflichtet! Nämlich u.a. zu folgenden:


Artikel 2. Die Kriegsgefangenen unterstehen der Gewalt der feindlichen Macht, aber nicht der Gewalt der Personen oder Truppenteile, die sie gefangengenommen haben.
Sie müssen jederzeit mit Menschlichkeit behandelt und insbesondere gegen Gewalttätigkeiten, Beleidigungen und öffentliche Neugier geschützt werden.
Vergeltungsmaßnahmen an ihnen auszuüben ist verboten.

[herberger]

Sie sollten, bevor Sie weiter Ihren hirnlosen Müll hier absondern, dieses Abkommen durchlesen. Dieses Abkommen wurde eben gerade wegen der Erfahrungen des WK I abgeschlossen, u.a. wegen der Behandlung der Kriegsgefangenen der Mittelmächte im WKI. Die Opfer waren nämlich besonders die Deutschen, die k.u.k ler und die Türken in russischem Gewahrsam.

Aber angesichts Ihrer schwachsinnigen Beiträgen, die Sie hier schon seit Jahren absondern, bezweifle ich sehr stark, das Sie mental dazu in der Lage sind, den Text des Abkommens zu lesen und zu verstehen.

Nochmals, die Unterzeichner des Abkommens haben sich verpflichtet! Nämlich u.a. zu folgenden:


Muss ich nicht lesen, man kann sich nicht zu etwas verpflichten wenn man nicht in der Lage dazu ist.

Man kann sich verpflichten das man sich darum kümmert, wenn das Deutsche Reich den Sowjets die Möglichkeit gibt sich um ihre Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft zu kümmern dann dürfte so eine Verpflichtung erfüllt sein. Ein Anruf der Sowjets beim internationalen roten Kreuz hätte schon Wunder bewirkt. In einem Krieg der Zukunft zwischen China und USA spendiert China den USA schnell mal 30 Million chinesische Kriegsgefangene.

Das wurde doch bestimmt erfüllt

Artikel 2. Die Kriegsgefangenen unterstehen der Gewalt der feindlichen Macht, aber nicht der Gewalt der Personen oder Truppenteile, die sie gefangengenommen haben.
Sie müssen jederzeit mit Menschlichkeit behandelt und insbesondere gegen Gewalttätigkeiten, Beleidigungen und öffentliche Neugier geschützt werden.
Vergeltungsmaßnahmen an ihnen auszuüben ist verboten.

[herberger]

Das die Sowjets nach 1945 in der Propaganda ein Herz für ihre Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft entdeckten ist natürlich rührend.

[mabac]

Muss ich nicht lesen, man kann sich nicht zu etwas verpflichten wenn man nicht in der Lage dazu ist.


Nein, Sie müssen es nicht lesen, weil Sie es nicht verstehen. Sie verstehen eben auch die deutsche bzw. preussische Militärtradtion nicht. Sie stehen geistig dem bolschewistischen Kommissar näher als dem traditionsbewussten deutschen Soldaten.

[marion]

Es geht hier um das Abkommen über die Behandlung der Kriegsgefangenen vom 27. Juli 1929, in dem sich die unterzeichnenden Staaten verpflichteten, "im äußersten Falle eines Krieges dessen unvermeidliche Härte abzuschwächen und das Los der Kriegsgefangenen zu mildern."

Das galt übrigens auch für Kriegsgefangene von Staaten, die eben dieses Abkommen nicht unterzeichnet haben.

das ist natürlich Unsinn, im übrigen gab es bei Stalin keine kriegsfangenen RA Soldaten, also ging ihn das nichts an, Hitler hat genauso gehandelt

DDRUDZWK Band X

[mabac]

das ist natürlich Unsinn, ...

Für Sie ist es Unsinn, weil Sie nicht in der Lage sind, Texte, die über das Grundschulniveau hinausgehen, zu verstehen. Ja, Hitler hat so gehandelt und Befehle herausgegeben, die die Ehre der Wehrmacht besudelt haben und die ein eindeutiger Bruch nicht nur des Kriegsrechts, sondern auch der deutschen Militärtradition waren. Hitler als österreichischer Subprolet konnte einen preussischen Ehrenkodex ebensowenig fassen wie Sie oder Herberger es können.

[glaubensfreie Welt]

Laut Wikipedia haben 18 Millionen Mann in der Wehrmacht gedient. Das da auch schlechte Menschen dabei sind ist klar. Die eine Einheit hat einen brutalen Führer der Gewalt befohlen hat, die andere einen humanen der Zivilisten und gefangene geschont hat. Damals wie heute wurden Anweisungen so dehnbar formuliert das jede sie interpretieren konnte.
Mein Großvater hat bei einer Wache allerdings nicht wie es die Legende sagt. Die Gefangenen waren nicht in Zellen oder Baracken gesperrt. Sie konnten sich frei bewegen. Auf der Festung und im Ort Königstein. Im Nachlass der Großeltern fanden wir Post eines Norwegers an meinen Großvater.

https://en.wikipedia.org/wiki/Oflag_IV-B_K%C3%B6nigstein
https://de.wikipedia.org/wiki/Henri_Giraud
https://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Ruge

[Nereus]

Kriegsversprechen I - Alles nur Verschwörungstheorie ?

Kohl: Deutsche Kriegsverbrechen ….

Wie die US-Präsidenten lügen:


https://www.youtube.com/watch?v=Oj6f7vbhoOQ

[herberger]

Aus dem Buch von Bernd Schwipper

"Vor der Gründung der NVA fragte man in Moskau an, welche Uniformen soll die zukünftige NVA tragen ?

Antwort aus Moskau

"Na die der Wehrmacht die waren doch gut"!


Dr. rer. mil. Bernd Schwipper, Generalmajor a. D., Jahrgang 1941, Berufssoldat; Absolvent der Offiziersschule Potsdam-Geltow; 1973-1976 Studium an der Militärakademie Friedrich Engels, Dresden, Abschluss als Militärwissenschaftler mit Sonderdiplom; 1977 Promotion an der Militärakademie Friedrich Engels zu einem militär-wissenschaftlichen Thema; 1980-1982 Studium an der Akademie des Generalstabes der Sowjetarmee, Moskau, Abschluss als Diplommilitärwissenschaftler; Militärische Entwicklung vom Soldaten im Freiwilligendienst, Zugführer, Kompaniechef, Abteilungskommandeur, Regimentskommandeur und 1982-1985 Stabschef einer Division, 1985-1990 Kommandeur der 3. Luftverteidigungsdivision der Nationalen Volksarmee; 1990 Entlassung aus dem aktiven Wehrdienst; seitdem als Selbständiger und militär-historisch tätig.

[Tryllhase]

Aus dem Buch von Bernd Schwipper

"Vor der Gründung der NVA fragte man in Moskau an, welche Uniformen soll die zukünftige NVA tragen ?

Antwort aus Moskau

"Na die der Wehrmacht die waren doch gut"!
Zumindest beim Stahlhelm hätte es Irritationen gegeben. Den durfte nur die Feuerwehr in seiner charakteristischen Form behalten. Die NVA übernahm viel lieber den letzten Stahlhelm der Waffen-SS, der nicht mehr zum Einsatz kam, aber sich bei Versuchen als Bester erwiesen hatte.

[wittgenstein]

Zumindest beim Stahlhelm hätte es Irritationen gegeben. Den durfte nur die Feuerwehr in seiner charakteristischen Form behalten. Die NVA übernahm viel lieber den letzten Stahlhelm der Waffen-SS, der nicht mehr zum Einsatz kam, aber sich bei Versuchen als Bester erwiesen hatte.

Den letzten Stahlhelm führen wir wieder ein, wenn wir als erste Merkels Wohnung stürmen...

[Nereus]

Aus dem Buch von Bernd Schwipper

"Vor der Gründung der NVA fragte man in Moskau an, welche Uniformen soll die zukünftige NVA tragen ?

Antwort aus Moskau

"Na die der Wehrmacht die waren doch gut"!Sgt doch auch, daß diese Info aus dem Nachwort vom Nato-Offizier Uhle-Wetter ist!

[herberger]

Sgt doch auch, daß diese Info aus dem Nachwort vom Nato-Offizier Uhle-Wetter ist!

Das zeig mir mal, ich glaube das nicht.

[Nereus]

Den letzten Stahlhelm führen wir wieder ein, wenn wir als erste Merkels Wohnung stürmen...

https://www2.pic-upload.de/img/34669030/NVA_Sturm.jpg

Historiker Herberger mit NVA-Stahlhelm beim Sturm aufs Merkel-Asyl im Tiergarten ….

[herberger]

Die letzte SED Bürgermeisterin von Seelow erzählte.

"Wir hatten eine Gedenkstunde für die gefallenen sowj.Soldaten bei der Schlacht um die Seelower Höhen, anwesend war auch ein sowj. General, nach der Feierstunde sagte der sowj. General er möchte jetzt die Gräber der deutschen gefallenen Soldaten besuchen, wir waren peinlich berührt denn es gab keine Gräber deutscher Gefallener"!

[Frontferkel]

Die letzte SED Bürgermeisterin von Seelow erzählte.

"Wir hatten eine Gedenkstunde für die gefallenen sowj.Soldaten bei der Schlacht um die Seelower Höhen, anwesend war auch ein sowj. General, nach der Feierstunde sagte der sowj. General er möchte jetzt die Gräber der deutschen gefallenen Soldaten besuchen, wir waren peinlich berührt denn es gab keine Gräber deutscher Gefallener"!
Wann soll das gewesen sein .
Du bist mal wieder präzise wie eine Sonnenuhr bei Nacht . :auro:

[Nereus]

das ist natürlich Unsinn, im übrigen gab es bei Stalin keine kriegsfangenen RA Soldaten, also ging ihn das nichts an, Hitler hat genauso gehandelt

DDRUDZWK Band X Ist auch Unsinn, gemäß der HDVs aus meinem Archiv:

HDV 282https://www2.pic-upload.de/img/34671635/HDV282x.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/34671048/HDVs0.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/34671048/HDVs0.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/34671565/HDV1a3.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/34671598/HDVs0.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/34671601/HDV282.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/34671584/HDVInhaltGenferAbkommen.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/34671574/HDVGenfInhalt2.jpg


https://www2.pic-upload.de/img/34671556/Kapitel7_8.jpg

[mabac]

https://archive.org/details/DieDeutscheWochenschauNr.733

Bei 5:49 ist der B/II Stahlhelm zu sehen.

[herberger]

Wann soll das gewesen sein .
Du bist mal wieder präzise wie eine Sonnenuhr bei Nacht . :auro:

Diese SED Bürgermeisterin sagte das um 1990 im TV.

[Tryllhase]

https://archive.org/details/DieDeutscheWochenschauNr.733

Bei 5:49 ist der B/II Stahlhelm zu sehen.
Danke! Hochinteressant. Er war also doch schon im Einsatz!

[pixelschubser]

Danke! Hochinteressant. Er war also doch schon im Einsatz!

Das ist doch nun wirklich ein alter Hut.

Der B/II war für den Einsatz bei der Wehrmacht konzipiert und Weiterentwicklungen des NVA-Helms M56 gab es auch und gibt es sogar noch.

[mabac]

Das ist doch nun wirklich ein alter Hut.


Es gab 1944 keinen offiziellen Stahlhelm M44.

[Politikqualle]

.. Der frühere SS-Mann Oskar Gröning muss seine Haftstrafe antreten. Ein Gnadengesuch hat die Staatsanwaltschaft Lüneburg abgelehnt. Das bestätigte Behördensprecherin Wiebke Bethke. Eine Begründung dafür werde grundsätzlich nicht veröffentlicht, sagte sie. ... siehe LZ.de
.

Gröning hatte eingeräumt, im Konzentrationslager Auschwitz (http://www.spiegel.de/thema/kz_auschwitz/) Geld aus dem Gepäck der Verschleppten gezählt und weitergeleitet zu haben.

[mabac]

„Ein großer Teil verhungert,“ Februar 1942. Alfred Rosenberg [...] glaubt, dass sich die Ziele der NS-Politik im Osten eher mit Unterstützung einheimischer Arbeitskräfte und Verbündeter erreichen lassen. In einem Schreiben an den Chef des Oberkommandos der Wehrmacht, Wilhelm Keitel [...], vom 28. Februar 1942 beschwert er sich:

„Von den 3,6 Millionen Kriegsgefangenen sind heute nur noch einige Hunderttausend voll arbeitsfähig. Ein großer Teil von ihnen ist verhungert oder durch die Unbilden der Witterung umgekommen. Tausende sind auch dem Fleckfieber erlegen. [...] Zu erwähnen wären endlich noch die Erschießungen von Kriegsgefangenen, die zum Teil nach Gesichtspunkten durchgeführt wurden, die jedes politische Verständnis vermissen lassen. So wurden z. B. in verschiedenen Lagern die „Asiaten“ erschossen, obwohl gerade die Bewohner der zu Asien rechnenden Gebiete Transkaukasien und Turkestan die am schärfsten gegen die russische Unterdrückung und den Bolschewismus eingestellten Bevölkerungsteile der Sowjet-Union abgeben. Das Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete hat wiederholt auf diese Missstände hingewiesen. Trotzdem ist z. B. noch im November in einem Kriegsgefangenenlager bei Nikolajew ein Kommando erschienen, das die „Asiaten“ liquidieren wollte.“
Ernst Klee / Willi Dressen (Hg.), „Gott mit uns“. Der deutsche Vernichtungskrieg im Osten 1939-1945, S. Fischer Verlag, Frankfurt 1989, S. 142-147

http://www.bpb.de/politik/hintergrund-aktuell/188857/genfer-abkommen-von-1929-27-07-2014

Ob nun eine regelkonforme Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangen die Lage im Osten wesentlich verbessert hätte, bleibt spekulativ.
Ich führe zum wiederholten Male Dwinger an, der sich ähnlich wie Rosenberg äusserte:

Ab 1942 und in steigendem Maße nach der Schlacht von Stalingrad kritisierte Dwinger öffentlich die Ostpolitik. Im Frühjahr 1943 publizierte er in Wille und Macht, dem Organ der Hitlerjugend, den Essay Der Russische Mensch. Er bestritt eine rassische Minderwertigkeit der Russen, welche, erst vom Bolschewismus befreit, in die europäische Völkerfamilie zurückkehren würden. Ein Sieg Deutschlands sei nur möglich durch gute Behandlung der Bevölkerung in den besetzten Gebieten
https://de.wikipedia.org/wiki/Edwin_Erich_Dwinger

[pixelschubser]

Es gab 1944 keinen offiziellen Stahlhelm M44.

Das Video besagt etwas anderes und selbst Historiker gehen von der Existenz des neuen Wehrmachthelmes aus.

[herberger]

Das soll Rosenberg geschrieben haben, ich bezweifle das.



„Ein großer Teil verhungert,“ Februar 1942. Alfred Rosenberg [...] glaubt, dass sich die Ziele der NS-Politik im Osten eher mit Unterstützung einheimischer Arbeitskräfte und Verbündeter erreichen lassen. In einem Schreiben an den Chef des Oberkommandos der Wehrmacht, Wilhelm Keitel [...], vom 28. Februar 1942 beschwert er sich:

„Von den 3,6 Millionen Kriegsgefangenen sind heute nur noch einige Hunderttausend voll arbeitsfähig. Ein großer Teil von ihnen ist verhungert oder durch die Unbilden der Witterung umgekommen. Tausende sind auch dem Fleckfieber erlegen. [...] Zu erwähnen wären endlich noch die Erschießungen von Kriegsgefangenen, die zum Teil nach Gesichtspunkten durchgeführt wurden, die jedes politische Verständnis vermissen lassen. So wurden z. B. in verschiedenen Lagern die „Asiaten“ erschossen, obwohl gerade die Bewohner der zu Asien rechnenden Gebiete Transkaukasien und Turkestan die am schärfsten gegen die russische Unterdrückung und den Bolschewismus eingestellten Bevölkerungsteile der Sowjet-Union abgeben. Das Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete hat wiederholt auf diese Missstände hingewiesen. Trotzdem ist z. B. noch im November in einem Kriegsgefangenenlager bei Nikolajew ein Kommando erschienen, das die „Asiaten“ liquidieren wollte.“
Ernst Klee / Willi Dressen (Hg.), „Gott mit uns“. Der deutsche Vernichtungskrieg im Osten 1939-1945, S. Fischer Verlag, Frankfurt 1989, S. 142-147

[mabac]

Das Video besagt etwas anderes und selbst Historiker gehen von der Existenz des neuen Wehrmachthelmes aus.

Die Existenz und, wie in der Wochenschau zu sehen, der Einsatz des Stahlhelms B/II ist unbestritten. Einige Historiker verwenden für ihn die Bezeichnung M 1944 oder M 1945. Diese Bezeichnungen waren nicht offiziell, u.a. weil Hitler den Helm, laut Historikern, aus verschieden Gründen ablehnte.

[mabac]

Das soll Rosenberg geschrieben haben, ich bezweifle das.

Ja, natürlich! :D

Wahrscheinlich, weil Ihnen diverse Vorgänge im WK II völlig unbekannt sind.



Dwinger hatte 1941 am Rußlandfeldzug als Offizier im Stabe einer Panzerdivision teilgenommen. Von hier aus begann er, die Führungsstellen der deutschen Rußland-Politik - insbesondere Alfred Rosenbergs Reichs-Ostministerium - mit Denkschriften zu beschießen, die den Irrsinn der damals noch offiziellen Hitler-These vom russischen "Untermenschen" zum Ziel hatten An eine dieser Denkschriften schrieb laut Dwinger Generalfeldmarschall von Brauchitsch die Marginalie: "Das ist das Rezept des Sieges."
Unabhängig voneinander korrigierten damals die Front, der Generalstab, die Wehrmacht - Propaganda und einzelne Dienststellen der SS Hitlers russische General-Linie nach eigenen Bedürfnissen Die kämpfende Truppe schaffe sich die "Hiwis", um ihren Bedarf an Nachschub-Organisationen und rückwärtigen Sicherungsverbänden zu decken.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-20300796.html

Nun erwähnt Himmler in seiner Posener Rede, die Sie sicherlich auch als Fälschung ansehen, „die baltischen und östlichen Träumer, von denen einige sehr gute Bücher schreiben und auch eine russische Mutter hatten". Den Balten Rosenberg und Dwinger, der eine russische Mutter hatte.

Wenn die Denschrift von Rosenberg an Himmler echt wäre, was Sie ja bezweifeln, würde das für Rosenberg sprechen. Und ebenso für die entsprechenden Dienststellen der Wehrmacht und der SS, die sich eigenmächtig aus dem Reservoir der totgeweihten Kriegsgefangen versorgten und damit Leben retteten.

[herberger]

Mal aus Fest seine Hitler Biographie.

"Rosenbergs Wichtigtuerei brachte ihn auf die Anklagebank in Nürnberg, er wollte immer am Tisch mit den großen sitzen. Rosenberg ging allen auf die Nerven so das man für ihm ein pseudo Amt im Osten schuf".

Da Joachim Fest bei seinem Hitler Buch mit Albert Speer zusammen arbeitete, wird das über Rosenberg von Speer stammen.

[mabac]

Nun, Rosenberg ging Hitler, Himmler, Koch u.a. wegen der verfehlten Ost- bzw. Besatzungspolitik auf die Nerven, was der Herr Herberger bezweifelte.


Noch im Herbst 1943 - 11 Monate vor dem 26. September 1944, an dem Himmler die Aufstellung von 10 Wlassow-Divisonen grundsätzlich genehmigte, - hatte der "Reichsführer" erklärt: "Wenn sich so ein dahergelaufener Russe - vorgestern vielleicht noch Schlächtergehilfe und gerade gestern von Herrn Stalin zum General gemacht - hinstellt und mit der für den Slawen typischen Einbildung Vorträge darüber hält, daß Rußland nur von Russen besiegt werden könne, dann kann ich nur sagen: dieser Satz allein beweist, was für ein Schwein er ist."
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-20300796.html

Gemessen an Rosenberg war Himmler ein Idiot.

[Lykurg]

Nun, Rosenberg ging Hitler, Himmler, Koch u.a. wegen der verfehlten Ost- bzw. Besatzungspolitik auf die Nerven, was der Herr Herberger bezweifelte.


http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-20300796.html

Gemessen an Rosenberg war Himmler ein Idiot.

Deutschland hätte von Anfang an mehr mit den einfachen Russen, Ukrainern usw. zusammenarbeiten müssen. Gegen das rote Regime und die dahinter stehenden Kräfte. Da hätte mehr "Befreiungspropaganda" laufen müssen.

[Tryllhase]

.. Der frühere SS-Mann Oskar Gröning muss seine Haftstrafe antreten. Ein Gnadengesuch hat die Staatsanwaltschaft Lüneburg abgelehnt. Das bestätigte Behördensprecherin Wiebke Bethke. Eine Begründung dafür werde grundsätzlich nicht veröffentlicht, sagte sie. ... siehe LZ.de
.
Die Begründung stand doch schon beim Urteil in der Zeitung. In einem derart bedeutsamen Fall ist keine Rücksichtnahme möglich. Also: verurteile einen- erziehe hundert Millionen. Eine reine Theaterveranstaltung. Aber nicht als Ausdruck von Stärke, sondern von extremster staatlicher Schwäche. Übrigens wird die Haft nicht allzu streng sein. Vielleicht bekommt er Erlass wegen guter Führung, wenn, ja wenn Punkt 1 nicht wäre!

[mabac]

Deutschland hätte von Anfang an mehr mit den einfachen Russen, Ukrainern usw. zusammenarbeiten müssen. Gegen das rote Regime und die dahinter stehenden Kräfte. Da hätte mehr "Befreiungspropaganda" laufen müssen.

Da stellt sich die Frage, wer ist Deutschland?!

Etwa die, die bis 1944 die Austellung der Wlassow Armee verhindert haben? Und die es zuliessen, dass die in der Mehrzahl antibolschwistisch eingestellten Kriegsgefangenen 1941/1942 verreckten?
Das waren u.a. auch Verbrechen gegen Deutschland und dessen im Osten kämpfenden Truppen.

[Tryllhase]

Da stellt sich die Frage, wer ist Deutschland?!

Etwa die, die bis 1944 die Austellung der Wlassow Armee verhindert haben? Und die es zuliessen, dass die in der Mehrzahl antibolschwistisch eingestellten Kriegsgefangenen 1941/1942 verreckten?
Das waren u.a. auch Verbrechen gegen Deutschland und dessen im Osten kämpfenden Truppen.
Es waren die Herrenmenschen-Verbrecher. Hitler, Himmler und CO. Blond und blauäugig und über 1,80 m groß.
Die einfachen Soldaten ließen sich bei der Einquartierung gern mit ihren Wirtsleuten fotografieren und drückten ein Auge zu, wenn die Wirtsfrau sich mal wieder einen Daumen breit Schnaps heimlich angeeignet hatte.

[Lykurg]

Da stellt sich die Frage, wer ist Deutschland?!

Etwa die, die bis 1944 die Austellung der Wlassow Armee verhindert haben? Und die es zuliessen, dass die in der Mehrzahl antibolschwistisch eingestellten Kriegsgefangenen 1941/1942 verreckten?
Das waren u.a. auch Verbrechen gegen Deutschland und dessen im Osten kämpfenden Truppen.

Wer sagt denn, dass die Soldaten der roten Armee in der Masse gegen den Bolschewismus waren? Warum haben sie dann Stalin und Co. gedient? Hat es da Umfragen gegeben? Zunächst einmal waren es gefangene Feinde, die man wohl kaum wieder laufen lassen konnte. Dennoch hätte, obwohl die US-Kriegslieferungen die Rote Armee maßgeblich retteten, mehr mit den einfachen Russen zusammengearbeitet werden sollen - eben Befreiung vom Bolschewismus und Beseitigung gewisser Kräfte, die selbigen getragen haben. Teilweise haben natürlich auch viele Balten, Ukrainer und Russen da später mitgeholfen, aber es hätten mehr sein können.

[mabac]

Wer sagt denn, dass die Soldaten der roten Armee in der Masse gegen den Bolschewismus waren? Warum haben sie dann Stalin und Co. gedient? Hat es da Umfragen gegeben? Zunächst einmal waren es gefangene Feinde, die man wohl kaum wieder laufen lassen konnte. Dennoch hätte, obwohl die US-Kriegslieferungen die Rote Armee maßgeblich retteten, mehr mit den einfachen Russen zusammengearbeitet werden sollen - eben Befreiung vom Bolschewismus und Beseitigung gewisser Kräfte, die selbigen getragen haben. Teilweise haben natürlich auch viele Balten, Ukrainer und Russen da später mitgeholfen, aber es hätten mehr sein können.

Haben Sie einmal Goebbels Tagebücher gelesen? Goebbels war sehr beindruckt von den Büchern der Solonewitsch Brüder, wie "Rußland im Zwangsarbeitslager -1933" und "Lebendiger Staub – Rußlands Jugend im Kampf gegen die GPU". Wer die damalige entsprechende Literatur der aus den Sowjetparadies Entflohenen las, der brauchte keine "Umfragen" mehr.

Zum im Spiegel von 1951 erwähnten Strikfeldt:

In early 1941 he was interviewed by an Army Staff Officer in Posen and asked to undertake an interpreter's examination in Berlin where he was awarded a certificate as "Interpreter Class A". Due to his service in the former Russian Imperial Army he was only inducted into the Army as a Captain. He was initially attached to Field-Marshal Fedor von Bock's HQ in the Warthegau, where he met and worked with Generalmajor (Major-General) Reinhard Gehlen and Generalmajor Henning von Tresckow. Gehlen encouraged him to lecture to other officers during the war on Der Russische Mensch ("The Russian Man") and even helped distribute Strik-Strikfeldt's lecture as an official OKW Propaganda Department paper to intelligence officers along the front line.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wilfried_Strik-Strikfeldt


Aufgrund der „Weisung Nr. 21 Fall Barbarossa“ vom 18. Dezember 1940 wurde von Bock mit der Vorbereitung der ihm unterstellten Truppen auf den Angriff auf die Sowjetunion beauftragt. Gegen den in diesem Zusammenhang im Mai 1941 erlassenen Kommissarbefehl legte er auf Drängen seiner Stabsoffiziere Henning von Tresckow und Rudolf-Christoph von Gersdorff beim Oberkommando des Heeres mündlich Widerspruch ein

https://de.wikipedia.org/wiki/Fedor_von_Bock

Man kann den Kommissar Befehl nun als verbrecherischen Befehl sehen oder nicht, nur entstand er ohne Kenntniss darüber, dass selbst die Mehrzahl der Kommissare nicht unbedingt fanatische Bolschewisten waren. :D


Obwohl die Gefangenen 1918 in die Heimat entlassen wurden, blieb Freisler noch zwei Jahre länger in Sowjetrussland. In der Zeit des Bürgerkriegs in der Sowjetunion war er Kommissar für Nahrungsmittelverteilung. Es gab Gerüchte, dass er die russische Sprache erlernt habe, da er in dieser Zeit Anhänger des Bolschewismus gewesen sei.
https://de.wikipedia.org/wiki/Roland_Freisler#Herkunft,_Erster_Weltkrieg_und_Kri egsgefangenschaft

Gefangene Feinde? Wenn es Himmler erst 1944 dämmerte, dass man die ROA austellen sollte, obwohl ihm seit Anfang 1942 nicht nur Dwinger oder Rosenberg mit diversen Denkschriften auf die Nerven gingen, sondern auch Gottlieb Berger, dann dürfte selbst den nicht ganz so Schlauen klar sein, dass hier einiges schief lief. Berger durfte anfangs nur Nichtrussen für die Waffen SS rekrutieren, 1943 Ukrainer, und erst 1944 konnte er antibolschewistische Verbände in die SS integrieren.

Und Sie fragen, warum die Russen bzw. die Nationen der Sowjetunion unter Stalin gedient haben? Sie scheinen entweder nicht zu wissen, dass es in der Sowjetunion keinen Zivildienst gab.

[Lykurg]

Haben Sie einmal Goebbels Tagebücher gelesen? Goebbels war sehr beindruckt von den Büchern der Solonewitsch Brüder, wie "Rußland im Zwangsarbeitslager -1933" und "Lebendiger Staub – Rußlands Jugend im Kampf gegen die GPU". Wer die damalige entsprechende Literatur der aus den Sowjetparadies Entflohenen las, der brauchte keine "Umfragen" mehr.

Zum im Spiegel von 1951 erwähnten Strikfeldt:

https://en.wikipedia.org/wiki/Wilfried_Strik-Strikfeldt


https://de.wikipedia.org/wiki/Fedor_von_Bock

Man kann den Kommissar Befehl nun als verbrecherischen Befehl sehen oder nicht, nur entstand er ohne Kenntniss darüber, dass selbst die Mehrzahl der Kommissare nicht unbedingt fanatische Bolschewisten waren. :D


https://de.wikipedia.org/wiki/Roland_Freisler#Herkunft,_Erster_Weltkrieg_und_Kri egsgefangenschaft

Gefangene Feinde? Wenn es Himmler erst 1944 dämmerte, dass man die ROA austellen sollte, obwohl ihm seit Anfang 1942 nicht nur Dwinger oder Rosenberg mit diversen Denkschriften auf die Nerven gingen, sondern auch Gottlieb Berger, dann dürfte selbst den nicht ganz so Schlauen klar sein, dass hier einiges schief lief. Berger durfte anfangs nur Nichtrussen für die Waffen SS rekrutieren, 1943 Ukrainer, und erst 1944 konnte er antibolschewistische Verbände in die SS integrieren.

Und Sie fragen, warum die Russen bzw. die Nationen der Sowjetunion unter Stalin gedient haben? Sie scheinen entweder nicht zu wissen, dass es in der Sowjetunion keinen Zivildienst gab.

Was heißt "keinen Zivilidienst"? Es hätten sich Millionen Russen gegen die Kommunisten wehren können, was sie aber nicht getan haben. Allerdings hätte die deutsche Führung mehr die Rolle der Wehrmacht als Befreier des russischen Volkes betonen müssen. Natürlich gab es antikommunistische Propaganda, aber wohl nicht genug. Das alles war aber nicht kriegsentscheidend, auch nicht die recht kleine Wlassow-Armee. Die gigantischen Waffenlieferungen der USA brachten der Roten Armee am Ende den Vorteil, das war eigentlich alles. Sonst wäre Stalins Regime trotz Rückschlägen der Wehrmacht kollabiert.

Im Krieg ist ein feindlicher Soldat erst einmal ein anonymer Feind, den man nicht einfach wieder laufen lässt, wenn man ihn gefangen hat. Das ist ganz normal - überall. Die Bewaffnung der Russen hätte natürlich auch nach hinten losgehen können, denn selbst Antikommunisten können natürlich wieder umschwenken und einem selbst in den Rücken fallen. Kommissare waren die ideologischen Stützen des Kommunismus, sehr häufig auch Juden, wie die NS-Führung betonte. Die Frage, ob ein Kommissar mehr oder weniger "sehr" rot gewesen ist, führt im Krieg zu wenig. Er ist dann Kommissar und Feind und wird entsprechend bewertet.

[herberger]

Viele Kommissare wurden nicht wegen des Kommissar Befehl hingerichtet sondern wegen tatsächlich begangener Kriegsverbrechen, meistens beschuldigten sich Kommissare und Offiziere gegenseitig.

Was auffällt, scheinbar ist der Kommissar Befehl der einzige schriftliche Beleg eines Kriegsverbrechen das von oberster Stelle befohlen wurde, hätten sie mehr dann wäre der Kommissar Befehl bedeutungslos, denn der Kommissar Befehl wurde schon am 1. Tage des Russlandfeldzuges rechtmäßig, wenn sich eine kriegsführende Partei sich nicht an die Konvention hält dann entfällt sie und das war bei dem Iwan der Fall.

[herberger]

Die Sowjets haben nicht nur ihren Soldaten mit dem Tode gedroht sondern auch deren Angehörige.

[wittgenstein]

Die Sowjets haben nicht nur ihren Soldaten mit dem Tode gedroht sondern auch deren Angehörige.

nachvollziehbarer Beleg hinsichtlich der Angehörigen?

[herberger]

nachvollziehbarer Beleg hinsichtlich der Angehörigen?

Es gilt allgemein als gesichert und was es für Nachweise gibt weiß ich jetzt nicht, aber man kann von einer Tatsache ausgehen.

[wittgenstein]

Es gilt allgemein als gesichert und was es für Nachweise gibt weiß ich jetzt nicht, aber man kann von einer Tatsache ausgehen.

Ein wunderbar dezidierter, wissenschaftlichen Ansprüchen genügender Nachweis. Besten Dank!

[herberger]

Ein wunderbar dezidierter, wissenschaftlichen Ansprüchen genügender Nachweis. Besten Dank!

Ein Beweis haben wollen für was offenkundiges ist wunderbar.

[wittgenstein]

Ein Beweis haben wollen für was offenkundiges ist wunderbar.

"Offenkundig" ist nur das, was Holocaust genannt wird.