Vollständige Version anzeigen : Bestand die Wehrmacht aus Verbrechern?
Sind Sie naturtrüb? Scheinbar!
Bandenbekämpfung war in der Regel nicht Aufgabe der Wehrmacht. Jedoch fanden Geiselerschiessungen in diesem Zusammenhang, dem Bandenkampf, statt. Und das war nach damaliger Ansicht des Kriegsrechts eine zulässige Repressalie, die auch die Briten, Franzosen, Belgier etc. bei der Bandenbekämpfung in ihren Kolonien anwendeten.
ich hab mal ein Buch über die Brigade Dirlewanger gelesen, war ganz aufschlussreich was da so abging
Sind Sie naturtrüb? Scheinbar!
Weder der Generalstab noch das OKW wurden als verbrecherische Organisationen eingestuft, also war auch die Wehrmacht keine verbrecherische Organisation. Also war der einzelne Soldat und erst recht der Frontsoldat kein Verbrecher.
Bandenbekämpfung war in der Regel nicht Aufgabe der Wehrmacht. Jedoch fanden Geiselerschiessungen in diesem Zusammenhang, dem Bandenkampf, statt. Und das war nach damaliger Ansicht des Kriegsrechts eine zulässige Repressalie, die auch die Briten, Franzosen, Belgier etc. bei der Bandenbekämpfung in ihren Kolonien anwendeten.
Nichts von dem was Du widerlegst hatte ich behauptet.
:germane:
herberger
19.12.2017, 18:13
Im Krieg galt es als Verbrechen wenn Zivilisten auf Soldaten schießen jedenfalls bis 1945 und das nicht nur in Deutschland sondern in der westlichen Welt. Das Kriegsrecht war kein Mittel um Gerechtigkeit herzustellen, sondern diente der Prävention zur Sicherheit im Besatzung oder Kriegsgebiet.
Nichts von dem was Du widerlegst hatte ich behauptet.
:germane:
Ich habe aber behauptet, dass der Strang sinnlos ist, weil eben niemand behauptet hat, dass die Wehrmacht eine verbrecherische Organisation war und somit die Wehrmacht auch nicht aus Verbrechern bestanden haben kann.
ich hab mal ein Buch über die Brigade Dirlewanger gelesen, war ganz aufschlussreich was da so abging
Bandenbekämpfung war und ist in der Regel Polizeiarbeit. Das war auch in Russland so. Dirlewanger unterstand dem für Bandenbekämpfung zuständigen Polizeiführer. Schlagen Sie mal in ihrem Buch nach!
Werter mabac, so geht das aber jetzt nicht! Wie kommen Sie dazu, am Bild der insgesamt und unübertroffen blutrünstig - verbrecherischen Wehrmacht zu kratzen, die millionenfach Babys in die Luft warf und Schießübungen auf diese veranstaltete:-)
Wer hat das behauptet? :D
Das Stichwort lautet vollziehende Gewalt.
Bandenbekämpfung war und ist in der Regel Polizeiarbeit. Das war auch in Russland so. Dirlewanger unterstand dem für Bandenbekämpfung zuständigen Polizeiführer. Schlagen Sie mal in ihrem Buch nach!
Hab ich einen Muckser getan, dass Dirlewanger der Wehrmacht unterstand:?
Tryllhase
19.12.2017, 18:30
Bandenbekämpfung war und ist in der Regel Polizeiarbeit. Das war auch in Russland so. Dirlewanger unterstand dem für Bandenbekämpfung zuständigen Polizeiführer. Schlagen Sie mal in ihrem Buch nach!
Die Bekämpfung von Partisanen erfolgte bei vielen Armeen in enger Zusammenarbeit mit Polizeieinheiten. Eine besonders tragische Geschichte war die Behandlung angeblicher jugendlicher Werwölfe, die massenhaft verhaftet und deportiert wurden. Im TV gab es einen Bericht, in welchem ein angeblicher Werwolf nach der Kapitulation standrechtlich erschossen wurde, nur weil er US-Anlagen ausgespäht hatte. Und als ein ebenfalls als Werwolf Verdächtigter das Telefonkabel des US-Quartiers in Gernrode zerschnitt, drohte man die Zerstörung der halben Stadt an, wenn der Täter nicht unverzüglich ausgeliefert werde.
Die Bekämpfung von Partisanen erfolgte bei vielen Armeen in enger Zusammenarbeit mit Polizeieinheiten. Eine besonders tragische Geschichte war die Behandlung angeblicher jugendlicher Werwölfe, die massenhaft verhaftet und deportiert wurden. Im TV gab es einen Bericht, in welchem ein angeblicher Werwolf nach der Kapitulation standrechtlich erschossen wurde, nur weil er US-Anlagen ausgespäht hatte. Und als ein ebenfalls als Werwolf Verdächtigter das Telefonkabel des US-Quartiers in Gernrode zerschnitt, drohte man die Zerstörung der halben Stadt an, wenn der Täter nicht unverzüglich ausgeliefert werde.
Ja, die Werwölfe (https://de.wikipedia.org/wiki/Werwolf). :D
Ich glaube, die wurden fast ausgerottet.
Tryllhase
19.12.2017, 18:44
Ja, die Werwölfe (https://de.wikipedia.org/wiki/Werwolf). :D
Ich glaube, die wurden fast ausgerottet.
Ich habe auch schon lange keinen Echten gesehen. Dafür wimmelt es aber hier im Fläming von gewöhnlichen Wölfen.
(...)
Bandenbekämpfung war in der Regel nicht Aufgabe der Wehrmacht. Jedoch fanden Geiselerschiessungen in diesem Zusammenhang, dem Bandenkampf, statt. Und das war nach damaliger Ansicht des Kriegsrechts eine zulässige Repressalie, die auch die Briten, Franzosen, Belgier etc. bei der Bandenbekämpfung in ihren Kolonien anwendeten.Wobei die Banden im Barbarossa-Gebiet zumeist aus jüdischen Alten, Frauen und Kindern bestanden.
wittgenstein
19.12.2017, 20:22
Wer hat das behauptet? :D
Ich, werter mabac, in absichtlich überspitzender Art, um das Gegenteil zu verdeutlichen.
Wobei die Banden im Barbarossa-Gebiet zumeist aus jüdischen Alten, Frauen und Kindern bestanden.
und diese dann von Sowjetsoldaten in deutscher Uniform noch zum Widerstand aktiviert werden mussten: Hitlers Krieg im Osten_ Der Terror von Guido Knopp von vor 20 Jahren, die Folge solltest du dir mal ansehen :D
https://www.fernsehserien.de/hitlers-krieg-im-osten/folgen/02-der-terror-396004
Wobei die Banden im Barbarossa-Gebiet zumeist aus jüdischen Alten, Frauen und Kindern bestanden.
Ja, natürlich! :D
Am 30. Mai 1942 wurde das Zentrale Kommando der Partisanenverbände in der UdSSR aufgestellt, wobei Ponomarenko als der Chef des Stabes beim Oberkommando der Roten Armee eingesetzt wurde. Die ihm unterstehenden Partisanenverbände in Weißrussland schalteten nach seinen Angaben (bei Drum) innerhalb von zwei Jahren Kampftätigkeit etwa 300.000 deutsche Soldaten, davon 30 Generäle, 6336 Offiziere und 1520 Luftwaffensoldaten, aus. In der gleichen Zeit wurden 3000 Züge zum Entgleisen gebracht, 3263 Eisenbahn- und Straßenbrücken, 1191 Panzer und gepanzerte Fahrzeuge, 618 Führungsfahrzeuge, 4027 Lastkraftwagen, 476 Flugzeuge, 378 schwere Handfeuerwaffen, 895 Munitions- und andere Lagerstätten zerstört.
https://de.wikipedia.org/wiki/Panteleimon_Kondratjewitsch_Ponomarenko
Die Juden, allerdings nur Alte, Frauen und Kinder, schalteten 300.000 deutsche Soldaten aus. :D
Ich, werter mabac, in absichtlich überspitzender Art, um das Gegenteil zu verdeutlichen.
Können Sie sich noch an die Fackelmänner - Diskussion mit Miero erinnern? :D
Ja, natürlich! :D
https://de.wikipedia.org/wiki/Panteleimon_Kondratjewitsch_Ponomarenko
Die Juden, allerdings nur Alte, Frauen und Kinder, schalteten 300.000 deutsche Soldaten aus. :DWie viele von denen lebten denn am 30. Mai 1942 noch?
https://de.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen_der_Sicherheitspolizei_und_des_SD#A ufstellung_und_Ausbildung
Die Masse der sowjetischen Juden (https://de.wikipedia.org/wiki/Juden_in_der_Sowjetunion) war von den wohlorganisierten Vernichtungsaktionen (https://de.wikipedia.org/wiki/Vernichtungskrieg#Nationalsozialistische_Kriegf%C3 %BChrung) der Einsatzgruppen völlig überrascht. Besonders die Städte, in denen 90 % der jüdischen Bevölkerung lebten, wurden zur Falle. Unmittelbar nach Eroberung und Besetzung durch die Wehrmacht folgten die Sonderkommandos der Einsatzgruppen. Anfänglich die Unbedarftheit ihrer Opfer ausnutzend, wurden diese durch Plakatanschlag und Aufruf zur Versammlung an einem zentralen Ort oder Gebäude veranlasst. Von dort wurden sie dann in der Regel unter dem Vorwand der Umsiedlung oder des Arbeitseinsatzes zum Ort ihrer Tötung transportiert. Nachdem sich das den Juden zugedachte Schicksal unter der Bevölkerung zunehmend herumgesprochen hatte, wurde die Erfassung der jüdischen Einwohner mit Zwangsmaßnahmen sichergestellt. Dabei wurden die Ortschaften und einzelne Stadtteile teilweise auch unter Mithilfe von Wehrmachtseinheiten durch Postenketten abgeriegelt und Haus für Haus durchsucht.
Ja, natürlich! :D
https://de.wikipedia.org/wiki/Panteleimon_Kondratjewitsch_Ponomarenko
Die Juden, allerdings nur Alte, Frauen und Kinder, schalteten 300.000 deutsche Soldaten aus. :D
Was gibt es da zu grinsen, keine Ahnung?
Sowjetpartisanen als jüdische Bluträcher
http://www.antiwarsongs.org/img/upl/lg-kaczerginski-kovner-abba-fwd-1944-a.jpg
Um Rache an den Nazis für die 6 Millionen ermordeten Juden zu nehmen, reiste KOVNER 1945 nach Tel Aviv, um Giftstoffe zu beschaffen. Er wurde aber bei seiner versuchten Rückkehr nach Europa vom britischen Geheimdienst verhaftet und zu einer Gefängnisstrafe in Ägypten verurteilt.
Nahe Nürnberg hatten die Alliierten rund 12.000 SS-Männer interniert. Durch Kontakte in die Lagerverwaltung gelangten Nakam-Leute in die Vorratskammer, wo sie die Brotrationen mit Arsen versetzten. Die Mengen waren aber zu klein berechnet, so dass zwar 200 SS-Männer ins Krankenhaus eingeliefert werden mussten, aber alle überlebten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Abba_Kovner
Sowjet-jüdische Partisanen von Wilna mit Bandenanführer Kovner.
http://brabosh.files.wordpress.com/2012/02/kovner.jpg?w=604
Kovner gegen Eichmann in Jerusalem
VIDEO
http://www.youtube.com/watch?v=SBLN6X5kxC4&feature=player_embedded
Arno Lustigers Denkmal für die sowjet-jüdischen Partisanen:
1994 http://ecx.images-amazon.com/images/I/41300BMAAAL._SS500_.jpg
https://www2.pic-upload.de/img/34502717/Lustiger2.jpg
https://www2.pic-upload.de/img/34502719/Lustiger3.jpg
https://www2.pic-upload.de/img/34502720/Lustiger4.jpg
1998 https://pictures.abebooks.com/TERRAHEUNDOSWALD/16609785431.jpg
https://www2.pic-upload.de/img/34502715/Lustiger1.jpg
ANTIFA-Partisan Lustiger mit Schülerin https://www2.pic-upload.de/img/34491723/anetta-und-arno-lustiger.jpg
Der verschorbene Lustiger vom Zentralrat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Arno_Lustiger
wittgenstein
20.12.2017, 13:43
Können Sie sich noch an die Fackelmänner - Diskussion mit Miero erinnern? :D
Ja, werter mabac, aber nur noch ziemlich dunkel..der Begriff Fackelmänner erinnert mich daran. Es ist schon lange her.
herberger
21.12.2017, 10:31
https://www2.pic-upload.de/img/34509362/25552253_136505157031833_7214802799580212967_n.jpg (https://www.pic-upload.de)
herberger
21.12.2017, 10:37
Der Partisanenkrieg in der Sowjetunion war mehr ein Bürgerkrieg im Krieg. Bis im Sommer 1943 machten die Partisanen einen Bogen vor deutsche Truppen. Die Partisanen Bekämpfer waren sowj. Angehörige in deutschen Diensten. Beide Seiten kämpften nach Landessitte.
Sowjet-jüdische Partisanen von Wilna mit Bandenanführer Kovner.
wittgenstein
21.12.2017, 11:28
Rätselfrage an A l l e: was an diesem Kommentar ist n i c h t völlig falsch?
Seligman
21.12.2017, 12:34
Rätselfrage an A l l e: was an diesem Kommentar ist n i c h t völlig falsch?
Welches Kommentar?
wittgenstein
21.12.2017, 13:46
Pardon, hier: "Der Partisanenkrieg in der Sowjetunion war mehr ein Bürgerkrieg im Krieg. Bis im Sommer 1943 machten die Partisanen einen Bogen vor deutsche Truppen. Die Partisanen Bekämpfer waren sowj. Angehörige in deutschen Diensten. Beide Seiten kämpften nach Landessitte." (herberger)
herberger
21.12.2017, 15:20
Pardon, hier: "Der Partisanenkrieg in der Sowjetunion war mehr ein Bürgerkrieg im Krieg. Bis im Sommer 1943 machten die Partisanen einen Bogen vor deutsche Truppen. Die Partisanen Bekämpfer waren sowj. Angehörige in deutschen Diensten. Beide Seiten kämpften nach Landessitte." (herberger)
Ich lasse mich gerne aufklären
Der Partisanenkrieg in allen von den deutschen besetzten Ländern wurde zu einem überhöhten heiligen verklärten Heldenepos.
Bei einer Feierstunde zum Ende des WK II sang in Frankreich ein Mädel das französische Partisanenlied und das in einer militärischen Großmacht.
herberger
21.12.2017, 15:26
https://www2.pic-upload.de/img/34509362/25552253_136505157031833_7214802799580212967_n.jpg (https://www.pic-upload.de)
So war der deutsche Soldat immer ein Mensch mit Gefühlen.
So war der deutsche Soldat immer ein Mensch mit Gefühlen.
Jo, Soldaten sind auch nur Menschen. Aber bei fortgeschrittenen Hungergefühl wird das ne sehr gefährliche Liebe für die Kätzchen... :D
Wobei die Banden im Barbarossa-Gebiet zumeist aus jüdischen Alten, Frauen und Kindern bestanden.
Hast Du Dachblatt auch ernsthafte Beweise hierfür, sprich keine, welche vom Ursprung aus der Feder Ilja Ehrenburgs bestanden, über dem hinaus weiß im Falle Rußlands ohnehin jedes Kind, daß neunzig Prozent jener, welche in der Bandenbekämpfung eingesetzt wurden Einheimische, sprich Ukrainer, Russen und Balten waren, welche nach der gängigen Sitte in jener Region vorgingen.
Außerdem noch eines, ist es Dir entgangen, daß die Mehrheit der roten Überzeugungstäter, sprich jene, welche Regulär ihren Dienst taten, als auch Partisanen tatsächlich Juden waren, das schreibt ganz und gar Wikiblödia... und wurde auch bereits hier mehrfach betont.
Kurzum halte doch einfach einmal deine dumme Schnauze - oder komme endlich einmal mit ernsthaften Argumenten.
Jo, Soldaten sind auch nur Menschen. Aber bei fortgeschrittenen Hungergefühl wird das ne sehr gefährliche Liebe für die Kätzchen... :D
Gilt Katze nicht eher im Nordafrikanischen Raum als angeblich schmackhafter Karnickel Ersatz?
Unabhängig dessen gebe ich Dir zwar recht, das gehört an und für sich nicht zum Thema, allerdings gibt es dennoch keinen Grund dafür, Mutmaßungen über die Esskultur der beiden anzustellen...
Anbei, wenn wir dabei sind;
wußtest Du, daß die rote Armee Schäferhunde abgerichtes hat, welche gezielt unter Panzer krochen?
Der Grund; die bekamen dann im Feld Minen auf dem Rücken geschanllt, und der Iwan spekulierte darauf, daß die Deutschen Soldaten NICHT auf die Tiere schießen, da der Deutsche zumindest in jener Zeit als Tierlieb galt - und Du wirst lachen, daß war er auch, zum Anfang kamen diese Tiere durch.....
Ich habe aber behauptet, dass der Strang sinnlos ist, weil eben niemand behauptet hat, dass die Wehrmacht eine verbrecherische Organisation war und somit die Wehrmacht auch nicht aus Verbrechern bestanden haben kann.
Doch, Dein Genosse Kurti, in der öffentlichen Debatte die Politik, sowie "Historiker", wie der Systemjude Quido Knopp, und im Kontext dessen entstand dieses Thema, anbei auch Du hast dieses Behauptet, denn die WSS, bezogen auf das Dienstverhältnis war Teil der Deutschen WH.
Bandenbekämpfung war und ist in der Regel Polizeiarbeit. Das war auch in Russland so. Dirlewanger unterstand dem für Bandenbekämpfung zuständigen Polizeiführer. Schlagen Sie mal in ihrem Buch nach!
Gegen Ende des Krieges war es keine Seltenheit, daß als Bsp. ein Führer der WSS Heeresverbände führte, wie im Falle von Hausser, ebenso war es da keine Seltenheit mehr, daß Heeresangehörige Verbände der WSS führten, Ausländische Kriegsfreiwillige Deutsche Verbände, oder eben Polizeiführer Verbände des Heeres oder der WSS, das heißt allerdings NICHT, daß denn diese Verbände automatisch auch entsprechend Unterstellt waren...Idiot:
Die 36. SS Division "Dirlewanger" wurde nämlich erst am 20.02.1945 aufgestellt, Hervorgegangen aus der Sturmbrigade "Dirlewanger" sowie resten ehemaliger Heeresverbänden.
Unterstellt war diese ab jenem Tage, bis zur Kapitulation ausschließlich dem V. Ameekorps, Bzw, der 4. Panzerarmee - sprich nichts mit Unterstellung zur Polizei.
Zur Sturmbrigade Dirlewanger;
Zur Idee;
Zum Anfang stand der Gedanke, eine SS - Scharfsützeneinheit ohne großartig Ausbildung aufzustellen, so kam man auf die Idee, verurteilte Wilddiebe, zur Bewährung für diese Einheit zu gewinnen, in diesem Zusammenhang taucht auch das Wort Bewährungseinheit auf, nur wie geschrieben, an und für sich waren dises Wilddiebe und (zumindest nicht in der Masse) keine "wirklichen" Kriminellen, dieses war im jahre 1940...
Letztlich bestand diese Einheit bis 1943 in Aufstellung, was genau da der Grund ist, weshalb diese in Lublin in Aufstellung begriffen, der Polizei Unterstellt wurde, und daher enstprechende Aufgaben vornahm, was allerdings für Einheiten, welche in Aufstellung und oder Auffrischung waren keine seltenheit war.
Tatsächlich weiß man von der Zeit von 1940 bis ende 1943 herzlich wenig über diesen Verband, somit sind Angaben über Einsätze dessen auch eher Spekulativ, vor allem, wenn man bedenkt, daß auch immer wieder Soldaten jener Brigade an andere Verbände abgegeben wurden, wie da wären;
- 29. Waffen-Grenadier-Division der SS (russische Nr.1)
- die Osstürkischen Verbände der Waffen SS:
- Ostmuselmanische SS-Division & Turkmuselmanische Division, 1943 / 1944
- Muselmanische SS-Division “Neu-Turkistan“ Mai 1944 bis Oktober 1944
- Osttürkischer Waffen-Verband der SS "Harun-el-Raschid", Oktober 1944, bis Kriegsende.
Insofern sieht man ziemlich leicht, daß allein der Begriff "Sturmbrigade" Irreführend ist, da dieser Verband niemals die Stärke einer Brigade erlangte, wenn überh. nur Teile zum Einsatz innerhalb dieses Verbandes kamen (eben da diese eher an die genannten Verbände abgegeben wurden) und wenn überh. es eigentlich nur zu nachgewiesenen Einsätzen im Raum Lublin, also in Polen kam.
Alos, lese lieber Du ersteinmal noch ein paar Bücher, bevor Du Pissbirne einen solchen Mist von Dir gibst, welcher eher in das Reich der Mythen gehört.
frundsberg
21.12.2017, 16:21
So war der deutsche Soldat immer ein Mensch mit Gefühlen.
https://www.youtube.com/watch?v=17UZhpx5hsA
wittgenstein
21.12.2017, 18:46
Ich lasse mich gerne aufklären
Der Partisanenkrieg in allen von den deutschen besetzten Ländern wurde zu einem überhöhten heiligen verklärten Heldenepos.
Bei einer Feierstunde zum Ende des WK II sang in Frankreich ein Mädel das französische Partisanenlied und das in einer militärischen Großmacht.
Ein Heldenepos wurde daraus gestrickt, das stimmt herberger, aber Ihre übrigen Aussagen entbehren jeder Grundlage. Partisanenkämpfe gabe es schon v o r 1943 und ein B ü r g e r k r i e g ist ertwas völlig anderes als die Kämpfe zwischen Banden in fremdem Land gegen fremdes, besetzendes Militär. Nicht jeder Partisan machte einen Bogen, z.B. wenn er einen Sprengsatz an einem Bahngeleis zündete. Was sollen sowj. Angehörige in deutschen Diensten sein? Hiwis kämpften nicht, sondern h a l f e n unbewaffnet. Jedenfalls in der Regel. "kämpften nach Landessitte" ist gut:-) Der Partisan ließ verwundete Deutsche im Schnee erfrieren, die Deutschen warfen über partisanenverseuchten Wäldern Bezinkanister ab und verbrannten die Unglücklichen. Was ist da Landessitte?
herberger
21.12.2017, 18:51
Ein deutscher Journalist fand heraus, das ein deutscher General der von Partisanen getötet wurde um 1970 in München verstarb.
wittgenstein
21.12.2017, 19:03
Ein deutscher Journalist fand heraus, das ein deutscher General der von Partisanen getötet wurde um 1970 in München verstarb.
Ja, habe ich auch irgendwo gelesen. Die Sowjets haben die Erfolge der Partisanen maßlos übertrieben.
herberger
21.12.2017, 19:09
Ja, habe ich auch irgendwo gelesen. Die Sowjets haben die Erfolge der Partisanen maßlos übertrieben.
Die Sowjets geben an die Partisanen haben 500tausend deutsche Soldaten getötet, das wären Geiselerschießungen 500tausend x 100= Äh ne ganze Menge.
wittgenstein
21.12.2017, 19:25
Diese Zahlen sind längst widerlegt. Ein deutscher Historiker hat insoweit vor ein paar Jahren etwas veröffentlicht. Ist mir momentan nicht präsent.
cornjung
21.12.2017, 20:49
Aus heutiger Sicht wäre genau das die einzig vernünftige Entscheidung gewesen.
Stimmt, aus heitiger Sicht hätte jeder US-Boy den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen Vietnam, Irak, Libyen und Syrien verweigern müssen.
Tryllhase
23.12.2017, 11:54
Da der Hitler-Strang geschlossen ist: wir haben Herberger zu Unrecht verdächtigt, einen Beitrag im Spiegel erfunden zu haben. Es gibt den tatsächlich:
Eine Jugend in Hitlers Reich: Erinnerungen eines Zeitzeugen (https://books.google.de/books?id=EMjAI2KdgkQC&pg=PA133&lpg=PA133&dq=US-Au%C3%9Fenminister+Baker,+1992+(vgl.+%E2%80%9EDer+ Spiegel%E2%80%9C,+13,+1992):&source=bl&ots=2oCZIm_VMh&sig=bwifKtvkxKLKiO05SEiAYl5yftY&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjvqaiPhaDYAhUKK1AKHTXjCtcQ6AEISDAE)http s://books.google.de/books?isbn=3732208478
Döring-Ernst von Gottberg (https://www.google.de/search?client=opera&hs=Fnk&tbm=bks&q=inauthor:%22D%C3%B6ring-Ernst+von+Gottberg%22&sa=X&ved=0ahUKEwjvqaiPhaDYAhUKK1AKHTXjCtcQ9AgISTAE) - 2013 - Fiction
Wir hätten unmöglich unseren Menschen klarmachen können, dass der Krieg eigentlich nur eine wirtschaftliche Präventivmaßnahme war.“ US-Außenminister Baker, 1992 (vgl. Der Spiegel, 13/1992) „Es wird die polnische Armee sein, die in Deutschland am ersten Tage des Krfeges einfallen wird“
Diese Zahlen sind längst widerlegt. Ein deutscher Historiker hat insoweit vor ein paar Jahren etwas veröffentlicht. Ist mir momentan nicht präsent.
Quatsch. Das läßt sich nicht ermitteln, weil es noch zu viele ungeklärte Vermißtenfälle gibt.
http://www2.pic-upload.de/img/32564594/Partisan4.jpg
http://www2.pic-upload.de/img/32564605/Partisan5.jpg
http://www2.pic-upload.de/img/32564609/Partisan6.jpg
https://politikforen.net/showthread.php?174980-Hatte-Stalin-keine-Werte&p=8903872&viewfull=1#post8903872
Die meisten Beschreibungen sind noch im Antiquariatsbuchhandel erhältlich:
https://pictures.abebooks.com/AGROTINAS/15619613953.jpg
In den Wäldern Belorußlands, Erinnerungen sowjetischer Partisanen und deutscher Antifaschisten, Dietz Berlin 1976
Kalinin: Die Partisanenrepublik, Dietz Berlin 1968
https://pictures.abebooks.com/THORDIS/md/md18797393687.jpg
Arno Lustiger, Zum Kampf auf Leben und Tod! : Das Buch vom Widerstand der Juden 1933-1945,
Köln, Kiepenheuer & Witsch, 1994
https://pictures.abebooks.com/BUECHERPANORAMA/md/md16989114876.jpg
Militärverlag der DDR, Berlin, 1973
https://images.booklooker.de/bilder/04351601_NjYwMTk3MjU4/Heinz-K%C3%BChnrich+Heinz-K%C3%BChnrich-Der-Partsanenkrieg-in-Europa-1939-1945.jpg
Heinz Kühnrich, Der Partisanenkrieg in Europa 1939-1945.
Berlin: Dietz Verl., 1965
https://images.booklooker.de/bilder/03076014_MTE5OTk2Ng==/Heinz-K%C3%BChnrich+Der-Partisanen-Krieg-in-Europa-1939-1945.jpg
https://pictures.abebooks.com/BUCHALLEE2009/18367283635.jpg
Franz W. Seidler, Die Wehrmacht im Partisanenkrieg , Militärische und völkerrechtliche Darlegungen zur Kriegsführung im Osten, Pour le Merite Selent 1999
https://pictures.abebooks.com/isbn/9783788114107-de.jpg
Hesse Erich, Der Sowjetrussische Partisanenkrieg 1941 - 1944 im Spiegel deutscher Kampfanweisungen und Befehle, Musterschmidt, Göttingen 1968
Partisanenkämpfe gabe es schon v o r 1943 und ein B ü r g e r k r i e g ist ertwas völlig anderes als die Kämpfe zwischen Banden in fremdem Land gegen fremdes, besetzendes Militär.
Ich betrachte es als Bürgerkrieg. Z.B. kämpften in der Ukraine polnische, ukrainische und "sowjetische" Partisanen gegeneinander.
https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_in_Wolhynien_und_Ostgalizien#Die_Zeit_der _deutschen_Besatzung
Während vonseiten der OUN/UPA im Reichskommissariat Ukraine bereits Ende 1942/Anfang 1943 mit einem Untergrundkrieg begonnen wurde, der sich aber primär gegen die hier aktiven sowjetischen Partisaneneinheiten und erst in zweiter Linie gegen deutsche Einrichtungen und Streitkräfte richtete, blieb das ukrainisch-deutsche Verhältnis in Ostgalizien noch längere Zeit ungetrübt.
[...]
Zwischen 1942 und Kriegsende wurden allein in Wolhynien schätzungsweise 50.000–60.000 Polen, unter Einschluss der übrigen Gebiete der Ukraine möglicherweise bis zu 100.000–300.000 von ukrainischen Nationalisten getötet und 485.000 zur Flucht gezwungen. Ihren Höhepunkt erreichten die Massaker am „Blutigen Sonntag“, dem 11. Juli 1943, an dem 99 Dörfer angegriffen wurden.
[...]
Angehörige der polnischen Heimatarmee (AK) reagierten auf die Massaker der UPA mit weiteren Vergeltungsaktionen an der ukrainischen Bevölkerung in Selbstverteidigungsverbünden.
Den Vergeltungsaktionen an der ukrainischen Bevölkerung durch polnische Partisanen fielen je nach Schätzungen 10.000–20.000 Ukrainer zum Opfer.
Leo Navis
24.12.2017, 07:08
Mein weiser Nazi Opa hat mir gesagt das die Japaner auch nach dem
Massenmord der Amis durch die Atombombenabwuerfe nur zwecks
Taeuschung kapituliert haben. Bei den Deutschen Nazis war es auch
so. Die dummen Amis werden niemals begreifen das Deutsche und
Japanische Nazis niemals kapitulieren sondern klug taeuschen
um die US Bestie in vermeintliche Sicherheit zu wiegen.
Der Krieg geht bis heute weiter! Auf Ebene der Wirtschaft haben
sowohl die Deutschen Nazis als auch die Japanischen Nazis der
US Bestie erheblichen Schaden zugefuegt. Die Amis wurden mit
Exporten in den Ruin getrieben und die Chinesen geben der US
Bestie auf Ebenen der Wirtschaft und Finanzen den Gnadenschuss.
Die Amis haben nicht verstanden wie NationalSozialisten aus
Deutschland, Japan und China wirklich " ticken "! Bei der ersten
sich bietenden Gelegenheit werden die Deutschen, Japaner und
Chinesen den Amis auch militaerisch an die Kehlen gehen damit
die grausame, neokolonialistische, postimperialistische US Bestie
niemals wieder erstarken kann.
jaja, genau der selbe blödsinn wie nie wieder nationalsozialismus. Nie wieder! Wer's glaubt ...
Leo Navis
24.12.2017, 07:13
...
Eine politisch/religiöse Sekte wie sie im Buche steht!
herberger
24.12.2017, 07:59
https://www2.pic-upload.de/img/34525924/51Kxk7BfWyL._SX328_BO1204203200_.jpg (https://www.pic-upload.de)
Wohl kaum ein Aspekt des deutsch-sowjetischen Krieges von 1941 bis 1945 provoziert in Deutschland und Russland bis heute so große Emotionen wie der Partisanenkrieg. Im deutschen Gedächtnis blieben die Partisanen als grausame und hinterhältige Feinde lebendig, während die Sowjetunion einen bis heute unerschütterten Heldenmythos um sie wob, der auch im Westen bis in die Forschung hinein Wirkung gezeigt hat. Historisch verlässliche Kenntnisse hingegen blieben weitgehend Mangelware.
Das wird mit Bogdan Musials neuem Buch anders. Er hat in russischen und weißrussischen Archiven eine Vielzahl neuer, bisher unbekannter Quellen erschlossen. Auf sie gestützt, beschreibt er vor dem Hintergrund der deutschen Besatzungspolitik Entstehung, Ziele, Organisation und Operationen der sowjetischen Partisanenbewegung. Den Schwerpunkt seiner umfassenden Darstellung bildet Weißrussland, das Zentrum der Partisanen und des Partisanenkrieges.
Völlig neues Licht wirft Musial auf das Verhalten der Partisanen gegen-über der eigenen Bevölkerung. Es war, wie er zeigt, sehr häufig von Gewalt be-gleitet. Plünderungen und Morde waren keine Ausnahmeerscheinungen. Die militärische Effizienz der Partisanen sowie ihre immer skrupelloser werdende Bekämpfung durch die deutsche Besatzungsmacht sind weitere gewichtige Themen des Buches, das auch das Schicksal der Frauen unter den Partisanen und die Rolle jüdischer Partisanenorganisationen beleuchtet.
Ein aufregendes Buch, das den Mythos einer das ganze Volk umfassenden und von ihm getragenen einheitlichen Partisanenbewegung hinterfragt.
Lichtblau
24.12.2017, 09:18
https://www2.pic-upload.de/img/34525924/51Kxk7BfWyL._SX328_BO1204203200_.jpg (https://www.pic-upload.de)
Wohl kaum ein Aspekt des deutsch-sowjetischen Krieges von 1941 bis 1945 provoziert in Deutschland und Russland bis heute so große Emotionen wie der Partisanenkrieg. Im deutschen Gedächtnis blieben die Partisanen als grausame und hinterhältige Feinde lebendig, während die Sowjetunion einen bis heute unerschütterten Heldenmythos um sie wob, der auch im Westen bis in die Forschung hinein Wirkung gezeigt hat. Historisch verlässliche Kenntnisse hingegen blieben weitgehend Mangelware.
Das wird mit Bogdan Musials neuem Buch anders. Er hat in russischen und weißrussischen Archiven eine Vielzahl neuer, bisher unbekannter Quellen erschlossen. Auf sie gestützt, beschreibt er vor dem Hintergrund der deutschen Besatzungspolitik Entstehung, Ziele, Organisation und Operationen der sowjetischen Partisanenbewegung. Den Schwerpunkt seiner umfassenden Darstellung bildet Weißrussland, das Zentrum der Partisanen und des Partisanenkrieges.
Völlig neues Licht wirft Musial auf das Verhalten der Partisanen gegen-über der eigenen Bevölkerung. Es war, wie er zeigt, sehr häufig von Gewalt be-gleitet. Plünderungen und Morde waren keine Ausnahmeerscheinungen. Die militärische Effizienz der Partisanen sowie ihre immer skrupelloser werdende Bekämpfung durch die deutsche Besatzungsmacht sind weitere gewichtige Themen des Buches, das auch das Schicksal der Frauen unter den Partisanen und die Rolle jüdischer Partisanenorganisationen beleuchtet.
Ein aufregendes Buch, das den Mythos einer das ganze Volk umfassenden und von ihm getragenen einheitlichen Partisanenbewegung hinterfragt.
Hast dus gelesen?
herberger
24.12.2017, 09:21
Hast dus gelesen?
ein anderes Buch von Bogdan Musial über Partisanen aber das Buch wird ähnlich sein.
Ausonius
24.12.2017, 09:28
Hast dus gelesen?
Er hat immerhin gezeigt, dass er die Beschreibung dazu richtig kopieren kann. Für Herberger ist das schon was.
Lichtblau
24.12.2017, 09:28
ein anderes Buch von Bogdan Musial über Partisanen aber das Buch wird ähnlich sein.
Vlt hole ich es mir als Gegenmeinung zum Partisanenkrieg.
herberger
24.12.2017, 09:30
Vlt hole ich es mir als Gegenmeinung zum Partisanenkrieg.
Vielleicht habe ich das Buch gelesen nur ein anderes Cover
Erst nach Zusammenbruch der Sowjetunion ist es möglich, durch Studium der Dokumente in russischen Archiven die wahre Geschichte der Partisanenbewegung jenseits vom kommunistischen Mythos zu schreiben. Der Autor, bekannt vor allem durch seine die etablierte Geschichtsforschung revidierenden Erkenntnisse, z.B. brachte u.a. seine fundamentale Kritik die erste Wehrmachts-Ausstellung" zu Fall, legt eine Untersuchung vor, die die sowjetische Propaganda von einer das ganze Volk umfassenden einheitlichen Partisanenbewegung" klar widerlegt. Die Partisanen waren keine homogene Gruppierung, sondern bestanden aus vielen verschiedenen Einheiten mit unterschiedlichen Zielen. Die sowjetischen Verbände kämpften gegen die Wehrmacht, polnische gegen Wehrmacht und für die Wiederherstellung eines polnischen Staates, ukrainische teilweise mit, teilweise gegen die Wehrmacht für einen ukrainischen Nationalstaat, gleichzeitig waren sie in Auseinandersetzungen mit polnischen Partisanen verwickelt. Aus dieser divergierenden Interessenlage entstand ein blutiger Kampf mit ständig wechselnden Feinden, in deren Mitte die Zivilbevölkerung stand, die nach dem roten Terror der 1930er Jahre nur noch in Ruhe gelassen werden wollte, aber gezwungen war, dem jeweilig Stärkeren zwangsweise zu Diensten zu sein. Musial zeigt auf, daß von Stalin frühzeitig ein Bandenkampf hinter der Front vorbereitet wurde. Die dafür extra aufgestellten Vernichtungsbataillone" ließen sich von der Wehrmacht überrollen, fanden Zuwachs durch versprengte Rotarmisten und rekrutierten unter Waffengewalt die wehrlose Landbevölkerung. Der blutige Kampf der Partisanen gegen Nachschubfahrzeuge, Rotkreuztransporte und Verbindungslinien steigerte sich von Jahr zu Jahr, hatte bei weitem aber nicht die militärische Effizienz, die die Sowjetpropaganda ihm zuschrieb. Musial hat hiermit ein neues, gängige Klischees widerlegendes Werk vorgelegt.
Lichtblau
24.12.2017, 09:32
Er hat immerhin gezeigt, dass er die Beschreibung dazu richtig kopieren kann. Für Herberger ist das schon was.
Was hast du gegen Herberger?
herberger
24.12.2017, 11:13
Solschenizyn
"Im Süden der Sowjetunion gab es so gut wie keine Partisanentätigkeit"!
In der nördlichen Sowjetunion mit seinen Sümpfen und Wäldern vermute ich mal war das Risiko Partisan zu sein sehr gering. Die meiste Angst mussten die Partisanen vor ihren Landsleuten haben.
Lichtblau
24.12.2017, 12:33
Solschenizyn
"Im Süden der Sowjetunion gab es so gut wie keine Partisanentätigkeit"!
In der nördlichen Sowjetunion mit seinen Sümpfen und Wäldern vermute ich mal war das Risiko Partisan zu sein sehr gering. Die meiste Angst mussten die Partisanen vor ihren Landsleuten haben.
Anders rum wird ein Schuh draus.
Im Süden war Partisanentätigkeit technisch unmöglich.
"The southern area, by way of contrast, where forests were rare, assumed in many places a bleak, steppe-like appearance, dissected by deep ravines. In the summer months the pumice-like soil becomes as hard as stone. A relatively higher degree of flexibility and inventiveness was therefore required in this terrain for the camouflaging and developing of operations. In the summer all daytime movements, including nominal airfield activities, could be readily observed by the massive dust clouds which rose to great heights and extended over an area of many miles.
In such conditions concealment became virtually impossible, except in ravines and settlements."
Generalleutnant Klaus Uebe, Russian Reactions to German Airpower in World War II, USAF Historical Studies No. 176
Auf deutsch kurz zusammengefasst:
Der Süden bestand aus kahler Steppe, wo jede Bewegung kilometerweit sichtbaren Staub aufwirbelte und Verstecken praktisch unmöglich war.
wittgenstein
24.12.2017, 14:04
Ich betrachte es als Bürgerkrieg. Z.B. kämpften in der Ukraine polnische, ukrainische und "sowjetische" Partisanen gegeneinander.
https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_in_Wolhynien_und_Ostgalizien#Die_Zeit_der _deutschen_Besatzung
Unbestritten, mabac, ich bezog mich nur direkt auf die Auseinandersetzung Wehrmacht - Partisanen
Schwabenpower
24.12.2017, 14:20
Was hast du gegen Herberger?
Keine Argumente
herberger
24.12.2017, 15:16
Unbestritten, mabac, ich bezog mich nur direkt auf die Auseinandersetzung Wehrmacht - Partisanen
Bis 1943 waren Kämpfe der Wehrmacht gegen Partisanen Einzelfälle, die Wehrmacht beschränkte sich auf den Schutz ihrer Einrichtungen, die Partisanen jagen machten die Iwans in deutschen Diensten und die kämpften auch nach Landessitte.
Man kann es verkürzt sagen, alle die der Bolschewiki nahe standen, türmten 1941 in die Wälder, und alle die den Deutschen nahe standen türmten 1944 dann in die Wälder und führten den Partisanenkampf bis etwa 1952.
wittgenstein
24.12.2017, 15:21
Bis 1943 waren Kämpfe der Wehrmacht gegen Partisanen Einzelfälle, die Wehrmacht beschränkte sich auf den Schutz ihrer Einrichtungen, die Partisanen jagen machten die Iwans in deutschen Diensten und die kämpften auch nach Landessitte.
Also doch v o r 1943....Beleg für die Iwan - Kämpfer gegen Partisanen in deutschen Diensten erbeten.
herberger
24.12.2017, 15:26
Also doch v o r 1943....Beleg für die Iwan - Kämpfer gegen Partisanen in deutschen Diensten erbeten.
Mal sehen ob jemand was einstellt, ich habe keine Lust.
wittgenstein
24.12.2017, 15:32
Mal sehen ob jemand was einstellt, ich habe keine Lust.
Dann schieb Dir ein paar Weihnachtsplätzchen zwischen die alternden Zähne:-)
Unbestritten, mabac, ich bezog mich nur direkt auf die Auseinandersetzung Wehrmacht - Partisanen
Teil dessen.
Zeitliche Einteilungen eines Europäischen Bürgerkriegs
[...]
Größere Übereinstimmung existiert außerdem über die Jahre von 1914 bis 1945, in denen Europa seine Hegemonialstellung in der Welt verloren hat und schließlich in zwei grundverschiedene Interessensphären aufgespalten wurde. Doch wurde der Zeitraum des Europäischen Bürgerkriegs von einigen Wissenschaftlern ausgedehnt. Demzufolge fängt er bereits mit dem deutsch-französischen Krieg am 19. Juli 1870 an und endet erst mit der Wiedervereinigung Deutschlands 1990.
https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ischer_B%C3%BCrgerkrieg
Leo Navis
24.12.2017, 22:23
Bis 1943 waren Kämpfe der Wehrmacht gegen Partisanen Einzelfälle, die Wehrmacht beschränkte sich auf den Schutz ihrer Einrichtungen, die Partisanen jagen machten die Iwans in deutschen Diensten und die kämpften auch nach Landessitte.
Man kann es verkürzt sagen, alle die der Bolschewiki nahe standen, türmten 1941 in die Wälder, und alle die den Deutschen nahe standen türmten 1944 dann in die Wälder und führten den Partisanenkampf bis etwa 1952.
Pest & Cholera!
Und dann auch noch die Amis! ^^
Bis 1943 waren Kämpfe der Wehrmacht gegen Partisanen Einzelfälle, die Wehrmacht beschränkte sich auf den Schutz ihrer Einrichtungen, die Partisanen jagen machten die Iwans in deutschen Diensten und die kämpften auch nach Landessitte.
Man kann es verkürzt sagen, alle die der Bolschewiki nahe standen, türmten 1941 in die Wälder, und alle die den Deutschen nahe standen türmten 1944 dann in die Wälder und führten den Partisanenkampf bis etwa 1952.
Hier drei Quellenauszüge. Vielleicht kannst Du etwas damit anfangen?
https://www2.pic-upload.de/img/34530059/Hoffmann1.jpg
https://www2.pic-upload.de/img/34530063/Hoffmann2.jpg
https://www2.pic-upload.de/img/34530067/Hoffmann3.jpg
https://www2.pic-upload.de/img/34530069/Hoffmann4.jpg
https://www2.pic-upload.de/img/34530075/Hoffmann5.jpg
https://www2.pic-upload.de/img/34530095/Lustiger5.jpg
https://www2.pic-upload.de/img/34530096/Lustiger6.jpg
2. Auflage 1941 https://pictures.abebooks.com/BUCHALLEE2009/md/md21087670578.jpg
https://www2.pic-upload.de/img/34530104/Agthe1.jpg
https://www2.pic-upload.de/img/34530107/Agthe2.jpg
Und wie sah Ehrenburgs Gräuelpropaganda „mit dem tödlichen Wort“ nun aus und was bewirkte sie?
Im betreffenden Haßfaden von 2011 warst Du nicht anwesend, darum hatte ich das mal für Dich beantwortet:
https://politikforen.net/showthread.php?119058-Die-Vernichtung-der-Armee-des-B%C3%B6sen-in-Berlin-1945&p=5033055&viewfull=1#post5033055
herberger
25.12.2017, 09:51
Man kann sagen die 1941 in die Wälder türmten, die türmten ja nicht nur vor den Deutschen sondern vor allem wegen der eigenen Bevölkerung, die war 1941 in einer Lynch Stimmung.
Für Soldaten der sowj. Armee galt ähnliches es waren Kommissare samt ihres Anhanges.
wittgenstein
25.12.2017, 12:01
Teil dessen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ischer_B%C3%BCrgerkrieg
Und ich dachte, mabac, Du beziehst den Begriff "Bürgerkrieg" auf die Lage in Rußland 1941-1945 Deutschland ./. Rußland. Na gut, hinsichtlich des "Weltbürgerkrieges" sind wir uns einig, wobei die Plutokraten wohl kaum im Sinne des Begriffs Bürger sind:-)
herberger
25.12.2017, 12:05
Und ich dachte, mabac, Du beziehst den Begriff "Bürgerkrieg" auf die Lage in Rußland 1941-1945 Deutschland ./. Rußland. Na gut, hinsichtlich des "Weltbürgerkrieges" sind wir uns einig, wobei die Plutokraten wohl kaum im Sinne des Begriffs Bürger sind:-)
Eine Antwort auf einen Bürgerkrieg im WKII beweisen doch schon die Ereignisse in Osteuropa und dem Balkan nach 1990
Die heutige Landkarte dort entspricht in etwa die von 1941.
wittgenstein
25.12.2017, 12:21
Eine Antwort auf einen Bürgerkrieg im WKII beweisen doch schon die Ereignisse in Osteuropa und dem Balkan nach 1990
Die heutige Landkarte dort entspricht in etwa die von 1941.
An Haarspaltereien möchte ich mich nicht beteiligen, aber immerhin war nach 1990 die Wehrmacht nicht mehr beteiligt:-)
herberger
25.12.2017, 12:28
An Haarspaltereien möchte ich mich nicht beteiligen, aber immerhin war nach 1990 die Wehrmacht nicht mehr beteiligt:-)
Dir fehlt die Fähigkeit zur Analyse
herberger
25.12.2017, 16:10
https://www2.pic-upload.de/img/34532386/15697885_1783257205266577_538024393830882492_n.jpg (https://www.pic-upload.de)
wittgenstein
25.12.2017, 17:44
Dir fehlt die Fähigkeit zur Analyse
Und Dir offenbar die Fähigkeit oder der Wille, ganz konkret auf dasjenige einzugehen, das im Diskurs steht. Dadurch wird aneinander vorbeigeschrieben. Macht keinen Spaß!
herberger
25.12.2017, 18:43
Und Dir offenbar die Fähigkeit oder der Wille, ganz konkret auf dasjenige einzugehen, das im Diskurs steht. Dadurch wird aneinander vorbeigeschrieben. Macht keinen Spaß!
http://www.hist-chron.com/judentum-aktenlage/hol/BSSR/Chiari02_polizei.htm
Polizeiaktivitäten in Weissrussland (Weissruthenien) 1941-1944
Denunzierungen, Rekrutierungen und Exekutierungen.
Weissrussische, polnische, lettische, litauische und
ukrainische Kollaboration mit der deutschen Besatzungsmacht
Zusammenfassung
Im Weissrussland von Juli 1941 sind alle kommunistischen russischen und weissrussischen Kräfte mit der Roten Armee nach Russland abgezogen, um gegen den Faschismus zu kämpfen. Die zurückgebliebene weissrussische Bevölkerung hat sich entschieden, auf ein besseres Leben unter dem Hitler-Regime zu warten und kollaboriert deswegen willig.
Die hier vorliegende Chronologie der zusammengetragenen Daten zeigt eindeutig, dass die Judenverfolgung in Weissrussland ohne die bereitwillige Kollaboration der Bevölkerung nicht möglich gewesen wäre. Aber auch Polen und Balten kooperieren in Übereinstimmung der deutschen Befehle, und zum Teil auch ohne deutsche Befehle, gegen die jüdische Bevölkerung.
Erste Opfer sind im Juli 1941 die Reste der jüdischen Oberschicht, die durch die weissrussische und polnische Bevölkerung denunziert werden. Nach der Ghettoisierung sind die Juden in der Zwangslage, für die deutsche wie für die russische Seite der Partisanen Spionagedienste ausführen zu müssen. Nur jüdische Partisanen retten gezielt Juden aus den Ghettos. Polnische Partisaneneinheiten werden den Juden ebenso gefährlich wie russische oder deutsche Kräfte. In weiteren zwei Exekutionswellen von Oktober bis Dezember 1941 und im Sommer 1942 wird ein ansehnlicher Teil der jüdischen Bevölkerung exekutiert. Die einheimische Polizei kommt in einen zum Teil perpetuell berauschten und brutalisierten Zustand und begeht sogar Greuel gegen die Bevölkerung ohne jeden deutschen Befehl. Die "Judensachen" und jüdische Häuser zu beerben ist in der Not des Krieges eine willkommene Bereicherung.
Gleichzeitig beginnen jedoch auch andere Kreisläufe der Gewalt. Erste Waldgruppen überfallen Dörfer, was die Bildung einheimischer Polizei nach sich zieht. Diese einheimische Polizei wird gemischt-national oder getrennt eingeteilt, wobei die Weissrussen meist Bauern oder sogar Analphabeten sind. Partisanen und Polizei reiben und wachsen aneinander hoch, so dass ab 1943 grosse Teile des Landes völlig brutalisiert werden und jede Schamgrenze zu Todschlag und Mord fällt. Einheimische Wärter leben in Gefängnissen an den Gefangenen ihren Rassismus aus.
Willig kooperiert die einheimische Polizei auch in "Straf- und Vergeltungsaktionen", obwohl die Niederlage der Hitler-Truppen sich schon lange abzeichnet. Bis zuletzt sind die einheimischen Polizisten von ihrer Macht besessen und erschiessen noch kurz vor dem Eintreffen der Roten Armee "Verdächtige". Zu der Zeit finden auch letzte Frontwechsel statt. Die Polizisten oder Partisanen müssen sich entscheiden, ob sie mit der Wehrmacht ins Reich ziehen oder unter der kommunistischen Herrschaft vielleicht wegen Kollaboration erschossen werden. Viele zeigen dann unter der von ihnen ausgewählten Herrschaft noch einmal letzten Einsatz, um ihre "Zuverlässigkeit" zu beweisen. In Deutschland läuft für die Mitgezogenen eine Ausbildung zur Spionage heran mit dem Ziel der "Rückeroberung der Ostgebiete".
Nach der deutschen Niederlage im Mai 1945 versuchen sich die einheimischen Täter in NKWD-Prozessen herauszureden, rechtfertigen ihre Greueltaten an Juden und an der Bevölkerung mit Alkohol oder fremden Befehlen, werden jedoch meist zu 15-20 Jahren Straflager verurteilt. Darunter sind auch jene, die sich zuletzt in der Roten Armee noch "Tapferkeitsauszeichnungen" geholt haben. Währenddessen schiebt die russische Propaganda "den Deutschen" alle Schuld in die Schuhe und simplifiziert so das Geschichtsbild für die halbe europäische Bevölkerung.
herberger
25.12.2017, 18:49
https://de.wikipedia.org/wiki/Bronislaw_Wladislawowitsch_Kaminski
Die Brigade Kaminski wütete in Weißrussland und war mit seinen 30tausend Mann(Bewaffnete und ziviler Anhang) einer der übelsten Partisanen Jäger.
Bronislaw Kaminski war ein Ukrainer polnischer Volkszugehörigkeit, nach dem Warschauer Aufstand 1944 wurde Kaminski von einem SS Gericht wegen Kriegsverbrechen verurteilt und hingerichtet. Kaminski hatte den Rang eines SS Generals.
Hier drei Quellenauszüge. Vielleicht kannst Du etwas damit anfangen? https://www2.pic-upload.de/img/34530095/Lustiger5.jpg
https://www2.pic-upload.de/img/34530096/Lustiger6.jpg
2. Auflage 1941 https://pictures.abebooks.com/BUCHALLEE2009/md/md21087670578.jpg
...
Waere nett wenns da vollstaendigere Quellenangaben gaebe! Z.B.:
https://archive.org/details/Poehl-Gertrud-und-Agthe-Margaret-Das-Judentum
herberger
26.12.2017, 10:33
Sowjets im Dienste der deutschen Besatzung sie kämpften um das besetzte Land vor Partisanen sicher zu machen, nach 1945 ein Tabu, und erst nach 1985 ein Thema.
"Zitat aus einer TV Doku! "Ohne die Unterstützung der einheimischen Bevölkerung hätte der Holo nie stattfinden können"!
https://www2.pic-upload.de/img/34536388/image-597045-860_poster_16x9-plpe-597045.jpg (https://www.pic-upload.de)
Dir fehlt die Fähigkeit zur AnalyseHat der selbsternannte Historiker herberger die nachstehenden Behauptungen bereits ergebnisoffen "analysiert" und widerlegt?
http://www.zeit.de/zeit-geschichte/2011/02/Verbrechen-hinter-der-Front/seite-2
Zu diesem Zeitpunkt hatten Wehrmacht-, SS- und Polizeieinheiten ihre Taktik schon so stark ausgeweitet, dass sie ganze Landkreise in »tote Zonen« verwandelten – wobei es kein ideologischer Selbstzweck war, die gesamte Bevölkerung umzubringen. Es ging vielmehr um eine mörderische Strukturpolitik: Indem die Besatzer einige, für weniger ertragreich erachtete Gebiete vollkommen entvölkerten, konnten sie ihre Kräfte konzentrieren und die produktiveren Gegenden besser kontrollieren.Wirtschaftsinteressen spielten bei alldem eine große Rolle. Ob ein Dorf vernichtet wurde oder nicht, dafür war es laut dem »Chef der Bandenkampfverbände« des Reichsführers-SS, Erich von dem Bach-Zelewski, ein »maßgebender Faktor«, ob es den Deutschen genug landwirtschaftliche Produkte abgeliefert hatte. Vor dem Morden selektierte man von 1943 an häufig noch die arbeitsfähigen Einwohner. Zum Teil wurden bewaffnet angetroffene Partisanen nun zur Zwangsarbeit deportiert; Mütter, Kinder und alte Leute dagegen mussten sterben. »Wer die Kinder zurückließ, durfte raus. Ohne Weiteres! Aber nicht jede Mutter bringt das fertig«, erinnerte sich später Julian Rudowitsch aus Dory in Weißrussland. Dort wurden die »Nutzlosen« anschließend in der Dorfkirche verbrannt.
Wehrmacht, SS und Polizei unterschieden sich in ihrem Vorgehen kaum. Oft planten sie ihre Einsätze gemeinsam und führten sie Seite an Seite durch. Einige Täter lebten dabei ihren Sadismus aus, folterten, vergewaltigten und plünderten. Insgesamt aber war die mörderische Praxis weniger von den Exzessen Einzelner bestimmt als von Zonenplänen, landwirtschaftlicher Sollbestimmung, Arbeitskräftebedarf und ehrgeizigen operativ-räumlichen »Tageszielen«, die den Einheiten wenig Zeit ließen. Welches Dorf zerstört wurde und welche Bewohner umgebracht wurden, war immer seltener improvisiert. Selbst das Feuer diente nicht nur dem sadistischen Lustgewinn der Täter (dass einige Gefallen daran fanden, ist an den zahlreichen privaten Fotografien zu sehen), es galt vor allem als zeitsparende und gründliche Methode, Menschen zu ermorden und potenzielle Unterkünfte und Vorräte für Partisanen zu zerstören.
wittgenstein
26.12.2017, 13:16
https://de.wikipedia.org/wiki/Bronislaw_Wladislawowitsch_Kaminski
Die Brigade Kaminski wütete in Weißrussland und war mit seinen 30tausend Mann(Bewaffnete und ziviler Anhang) einer der übelsten Partisanen Jäger.
Bronislaw Kaminski war ein Ukrainer polnischer Volkszugehörigkeit, nach dem Warschauer Aufstand 1944 wurde Kaminski von einem SS Gericht wegen Kriegsverbrechen verurteilt und hingerichtet. Kaminski hatte den Rang eines SS Generals.
Das liest sich schon konkreter...
Seligman
26.12.2017, 13:25
Hat der selbsternannte Historiker herberger die nachstehenden Behauptungen bereits ergebnisoffen "analysiert" und widerlegt?
http://www.zeit.de/zeit-geschichte/2011/02/Verbrechen-hinter-der-Front/seite-2
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Waeren die Deutschen wirklich all das gewesen was so luegnerisch fantasievoll behauptet wird, haetten sie den Krieg gewonnen und dann gaebe es heute keine Feinde mehr die irgendetwas behaupten koennten.
Dieser Satz scheint der einzige "Beweis" fuer diese, wie du schon richtigstellst, Behauptungen zu sein. : [(dass einige Gefallen daran fanden, ist an den zahlreichen privaten Fotografien zu sehen)] - Danach muesste man annhemen, jeder der hungernde Negerbabys fotografiert auch gefallen daran findet.
Waeren die Deutschen wirklich all das gewesen was so luegnerisch fantasievoll behauptet wird, haetten sie den Krieg gewonnen und dann gaebe es heute keine Feinde mehr die irgendetwas behaupten koennten.
(...)Beabsichtigst du die Partisanenbekämpfung der Wehrmacht und deren Gefolge zu rechtfertigen?
http://www.zeit.de/zeit-geschichte/2011/02/Verbrechen-hinter-der-Front/seite-2
Viele deutsche Veteranen verteidigen die Partisanenbekämpfung noch heute und reden hasserfüllt über die Guerillas. Dass die meisten Todesopfer nicht im Entferntesten Partisanen waren, scheint dabei keine Rolle zu spielen. Meist bewegte sich die Zahl der erbeuteten Waffen zur Zahl der Getöteten im Verhältnis eins zu sieben bis eins zu zehn. Auf einen deutschen Toten entfielen durchschnittlich 50 bis 100 gegnerische.
Sing Sing
26.12.2017, 13:43
Beabsichtigst du die Partisanenbekämpfung der Wehrmacht und deren Gefolge zu rechtfertigen?
http://www.zeit.de/zeit-geschichte/2011/02/Verbrechen-hinter-der-Front/seite-2
Wieviele kamen durch Hunger, durch Krankheit um? Wieviele kamen durch Aktionen der eigenen Leute um? Das ist ein weißer Fleck auf der Landkarte des Krieges - und auf der moralischen Landkarte der Wehrmacht.
Dr Mittendrin
26.12.2017, 14:00
Beabsichtigst du die Partisanenbekämpfung der Wehrmacht und deren Gefolge zu rechtfertigen?
http://www.zeit.de/zeit-geschichte/2011/02/Verbrechen-hinter-der-Front/seite-2
Zumeist ja.
Waren Titos Partisanen wertvoll ?
Seligman
26.12.2017, 14:17
Beabsichtigst du die Partisanenbekämpfung der Wehrmacht und deren Gefolge zu rechtfertigen?
....]
Wieso sollte man Partisanenbekaempfung rechtfertigen? Du tust ja so als sei es unrecht im Krieg Partisanen zu bekaempfen.
Desweiteren ist es mir raetselhaft wie du verantworten kannst dass jeder Schnupfentoter als ermordeter der Wehrmacht herhalten muss.
herberger
26.12.2017, 14:56
Diffuse Vielvölker Kampfverbände wäre die richtige Bezeichnung.
Wehrmacht, SS und Polizei unterschieden sich in ihrem Vorgehen kaum. Oft planten sie ihre Einsätze gemeinsam und führten sie Seite an Seite durch.
Von dem Bach Zelewski war ab November 1941 6 Monate in einem Sanatorium wegen traumatisierte Erlebnisse, mit denen er nicht fertig wurde.
Ob ein Dorf vernichtet wurde oder nicht, dafür war es laut dem »Chef der Bandenkampfverbände« des Reichsführers-SS, Erich von dem Bach-Zelewski, ein »maßgebender Faktor«, ob es den Deutschen genug landwirtschaftliche Produkte abgeliefert hatte.
wittgenstein
26.12.2017, 15:31
[QUOTE=Kurti;9306692]Hat der selbsternannte Historiker herberger die nachstehenden Behauptungen bereits ergebnisoffen "analysiert" und widerlegt?
S o geht es nicht Kurti: Zu erst müssen die erwähnten Straftaten nach Straftaten, Tatorten, Tatwaffen und forensischem Nachweis der Opfer gerichtsverwertbar belegt sein, bevor "herberger" dran ist. Bei Mord, Folter, Vergewaltigung ist das nun einmal kriminaltechnisch und juristisch gesehen so: Ohne Beweis kein Widerbeweis!
herberger
26.12.2017, 15:55
Von dem Bach-Zelewski war bei dem IMT Nürnberg ein Kronzeuge der Anklage und rettete sich so vor dem Galgen.Na gut es ging ihm nicht um eine geschichtliche Wahrheit sondern um seinen Kopf, der Nachteil seine berufliche Karriere als ehemaliger General endete als Nachtwächter in München, er verstarb Anfang der 70er Jahre.
Wieso sollte man Partisanenbekaempfung rechtfertigen? Du tust ja so als sei es unrecht im Krieg Partisanen zu bekaempfen.Grundsätzlich ist der Partisanenkampf und dessen Bekämpfung rechtfertigbar.
Desweiteren ist es mir raetselhaft wie du verantworten kannst dass jeder Schnupfentoter als ermordeter der Wehrmacht herhalten muss.Deine seltsamen Rechtfertigungsversuche in allen Ehren, aber die Entvölkerung ganzer Landstriche "aus wirtschaftlichen Gründen" hat doch nur im fernen Sinne etwas mit Partisanenbekämpfung zu tun.
http://www.zeit.de/zeit-geschichte/2011/02/Verbrechen-hinter-der-Front
Die aktive Partisanentätigkeit entwickelte sich 1941 erst langsam und verstärkte sich von 1942 an immer mehr. Die Deutschen sahen im bewaffneten Widerstand in erster Linie eine politische und wirtschaftliche Gefahr und nicht so sehr eine militärische, zumal die prosowjetischen Partisanen lange Zeit weniger die Deutschen angriffen als vielmehr deren einheimische Verbündete. Dadurch wollten sie es den Besatzern unmöglich machen, das Land zu verwalten und auszubeuten (ähnlich gehen heute die Rebellen in Afghanistan (http://www.zeit.de/thema/afghanistan) vor). Umgekehrt zielte die deutsche Guerillabekämpfung zwar auch auf Partisanen, vor allem aber auf Zivilisten in deren Umfeld. So versuchte man, den politischen Einfluss der Widerstandskämpfer zu begrenzen, ihre Versorgung und Informationsgewinnung zu erschweren und die Rekrutierung neuer Kämpfer zu unterbinden.
Fettung durch mich
herberger
26.12.2017, 16:02
Paul Blobel Kronzeuge der Anklage bei dem IMT Nürnberg, er vernichtete in der Sowjetunion alle Beweise der Verbrechen der Nazis. Er ließ alle Leichen ausgraben und verbrannte sie rückstandslos, aber er konnte sich nicht vor dem Galgen retten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Blobel
Ich benutze WIKI nur weil es der schnelle Griff ist.
Beabsichtigst du die Partisanenbekämpfung der Wehrmacht und deren Gefolge zu rechtfertigen?
Es geht nicht um Rechtfertigung, sondern um die Frage, ob die Partisanenbekämpfung über die Regeln und Bräuche der damaligen Kriegsführung hinausgingen.
Bsp. Tulle, 1944:
Bei der Eroberung von Tulle verloren die Deutschen 122 Soldaten – Tote, Verwundete und Vermisste. Die Leichen der Toten wurden [...] teilweise geschändet. [...]. Als Racheaktion erhängten Soldaten der Panzerdivision am 9. Juni 1944 in Tulle 99 willkürlich aus der Einwohnerschaft zusammengesuchte Geiseln.
Bsp. Rawagede 1947:
Beim Massaker von Rawagede wurden fast alle Männer aus dem Dorf vom niederländischen Militär nach der Gefangennahme ermordet, weil die Leute aus dem Dorf nicht sagen wollten, wo sich der indonesische Unabhängigkeitskämpfer Lukas Kustario versteckt hielt. Die Anzahl der Mordopfer ist unter Historikern umstritten. Man geht von einer Anzahl bis von 150 bis 431 aus.
Quellen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Oradour
https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Rawagede
herberger
26.12.2017, 16:09
https://de.wikipedia.org/wiki/Erwin_von_Lahousen
General Lahousen Kronzeuge der Anklage beim IMT Nürnberg
Lahousen war bei der Abwehr und diente unter Admiral Canaris, er bezeugte vor Gericht Massenmorde der Nazis in Polen.
Nach 1945 schämte er sich so sehr das er sich ganz tief in den Alpen versteckte.
herberger
26.12.2017, 16:30
https://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Ohlendorf
Otto Ohlendorf Zeuge der Anklage beim IMT Nürnberg.
Ohlendorf war Kronzeuge über die Tätigkeiten der Einsatzgruppen in der Sowjetunion, das rettete ihm nicht vor dem Galgen.
Es geht nicht um Rechtfertigung, sondern um die Frage, ob die Partisanenbekämpfung über die Regeln und Bräuche der damaligen Kriegsführung hinausgingen.
Bsp. Tulle, 1944:
Bsp. Rawagede 1947:
Quellen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Oradour
https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_RawagedeIndem du auf einige krumm gewachsene Bäume zeigst, versuchst du von der Sicht auf den Wald abzulenken.
herberger
26.12.2017, 16:33
Indem du auf einige krumm gewachsene Bäume zeigst, versuchst du von der Sicht auf den Wald abzulenken.
Und du zeigst auf den Wald weil du nicht weißt wo die krummen Bäume stehen.
Und du zeigst auf den Wald weil du nicht weißt wo die krummen Bäume stehen.Auch der "Historiker" herberger sollte sich für die NS-Strategie hinter der zumeist angeblichen Partisanenbekämpfung interessieren.
http://www.zeit.de/zeit-geschichte/2011/02/Verbrechen-hinter-der-Front
Tote Zonen
Bei ihrem Kampf gegen sowjetische Partisanen ermordeten die Deutschen vor allem Zivilisten. Ziel des Terrors war es, die eroberten Gebiete zu kontrollieren und auszubeuten.
herberger
26.12.2017, 16:59
Auch der "Historiker" herberger sollte sich für die NS-Strategie hinter der zumeist angeblichen Partisanenbekämpfung interessieren.
http://www.zeit.de/zeit-geschichte/2011/02/Verbrechen-hinter-der-Front
Meinst du die Amis interessieren oder interessierten sich da für was ihre vietnamesischen afghanischen irakischen Hilfstruppen so alles anstellten.
10tausend ertranken darunter 5 tausend Kinder
Sie war Hitlers Titanic: Das Nazi-Luxus-Kreuzfahrtschiff Wilhelm Gustloff. Das Schiff, dessen Entwurf für militärische Zwecken eigentlich nicht geeignet war, sollte der deutschen Kriegsmarine im Zweiten Weltkrieg als Lazarettschiff, Truppen- und letztendlich als Flüchtlingstransporter dienen. Ihr tragischer Untergang wurde zu der größten Schiffskatatrophe der Geschichte - doch heute kennt kaum jemand ihre Geschichte.
Indem du auf einige krumm gewachsene Bäume zeigst, versuchst du von der Sicht auf den Wald abzulenken.
Absolut nicht.
Während man im WK II Massnahmen gegen die Zivilbevölkerung und deren Eigentum als zulässige Kriegsrepressalien betrachtete, galten sie ab 08.08.1945 als Kriegsverbrechen.
Vom Standpunkt eines Pazifisten gesehen ist schon die Tötung eines gegnerischen Soldaten Mord. So gesehen ist jeder Soldat ein Mörder und Verbrecher.
Meinst du die Amis interessieren oder interessierten sich da für was ihre vietnamesischen afghanischen irakischen Hilfstruppen so alles anstellten.Dies ist ein Wehrmachtsstrang, kein "Ami-Strang".
herberger
26.12.2017, 17:13
Dies ist ein Wehrmachtsstrang, kein "Ami-Strang".
Stimmt du hast recht, ist auch nur eine pädagogische Maßnahme um schiefe Verhältnisse in der Sichtweise grade zu rücken.
Zirkuszelt
26.12.2017, 17:17
Stimmt du hast recht, ist auch nur eine pädagogische Maßnahme um schiefe Verhältnisse in der Sichtweise grade zu rücken.
Wieso? Gerade im Vergleich mit den Amis kommt die Wehrmacht doch gut weg.Der israelische Generalstab wird anhand von Wehrmachtsforschung geschult.
moishe c
26.12.2017, 17:20
Paul Blobel Kronzeuge der Anklage bei dem IMT Nürnberg, er vernichtete in der Sowjetunion alle Beweise der Verbrechen der Nazis. Er ließ alle Leichen ausgraben und verbrannte sie rückstandslos, aber er konnte sich nicht vor dem Galgen retten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Blobel
Ich benutze WIKI nur weil es der schnelle Griff ist.
und 1951 hingerichtet.
---
Mensch, DABEI fällt mir gerade etwas ein ...
Galt nicht seit Mai 1949 das "GGfür"? Artikel 102: "Die Todesstrafe ist abgeschafft"!
Landsberg gehört doch zur "BRD"?
Absolut nicht.
Während man im WK II Massnahmen gegen die Zivilbevölkerung und deren Eigentum als zulässige Kriegsrepressalien betrachtete, galten sie ab 08.08.1945 als Kriegsverbrechen.
(...)Die Liquidierung kriegsunbeteiligter Zivilisten galt auch schon vorher als Kriegsverbrechen.
herberger
26.12.2017, 17:26
Die Liquidierung kriegsunbeteiligter Zivilisten galt auch schon vorher als Kriegsverbrechen.
Nein
Das Kriegsrecht ist kein Mittel um Gerechtigkeit herzustellen.
Seligman
26.12.2017, 17:29
Grundsätzlich ist der Partisanenkampf und dessen Bekämpfung rechtfertigbar.
Deine seltsamen Rechtfertigungsversuche in allen Ehren, aber die Entvölkerung ganzer Landstriche "aus wirtschaftlichen Gründen" hat doch nur im fernen Sinne etwas mit Partisanenbekämpfung zu tun.
http://www.zeit.de/zeit-geschichte/2011/02/Verbrechen-hinter-der-Front
Also von dem was ich da von dir so lese, konnten die Sowjets ja nur froh darueber sein wenn die Deutschen um so mehr Partisanen erwischten. Hast du das eigentlich gelesen?
[Die Deutschen sahen im bewaffneten Widerstand in erster Linie eine politische und wirtschaftliche Gefahr und nicht so sehr eine militärische, zumal die prosowjetischen Partisanen lange Zeit weniger die Deutschen angriffen als vielmehr deren einheimische Verbündete. Dadurch wollten sie es den Besatzern unmöglich machen, das Land zu verwalten und auszubeuten - ]
- Na bringen wir schnell unsere eigenen Leute um damit die Besatzer nix mehr von ihnen haben - Wer waren die Verbuendeten? Zivilbevoelkerung! Und soetwas verteidigst du? Ich wusste dass du spinnst aber gleich so oeffentlich zugeben?!
herberger
26.12.2017, 17:33
Aufregung herrschte damals über die Nachricht
Die israelische Armee trainiert den Häuserkampf der Waffen SS:
Ein israelischer Pressesprecher der Armee sagte da zu.
"Wir studieren alles was uns nützlich erscheint"!
Die Liquidierung kriegsunbeteiligter Zivilisten galt auch schon vorher als Kriegsverbrechen.
Geiselerschiessungen, also die "Liquidierung kriegsunbeteiligter Zivilisten" als Repressalie galten eben vor 1945 nicht unbedingt als Kriegsverbrechen.
Richtig daran ist, dass Repressalien im Kriegsgewohnheitsrecht seit Jahrhunderten üblich waren, ohne dass es allgemein akzeptierte Erschießungsquoten gegeben hätte. Bei den verschiedenen kriegsvölkerrechtlichen Kongressen zwischen 1864 und 1934 wurden dazu keine verbindlichen, also formell ratifizierten Regeln erlassen.
[...]
Mit Ausbruch des Zweiten Weltkrieges gab es daher zwar bindende Regeln zur Behandlung von Kriegsgefangenen und zu einzelnen Aspekten der Besatzungsherrschaft, nicht jedoch zu Repressalien.
In jedem Fall waren die „Sühnemaßnahmen“, die deutsche Befehlshaber vor allem an der Ostfront und auf dem Balkan anordneten, grob unverhältnismäßig und lagen rein zahlenmäßig weit jenseits dessen, was kriegsgewohnheitsrechtlich üblich gewesen war.
[...]
Repressalien gegen Zivilisten hat es auch im Zweiten Weltkrieg durch andere Kriegsparteien gegeben, unter anderem durch französische Einheiten beim Einmarsch in Südwestdeutschland. Vereinzelt gab es auch Geiselerschießungen, etwa in Reutlingen Ende April 1945.
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article112126574/Geiselerschiessungen-ein-Freibrief-fuer-Morde.html
In Reutlingen wurden 4 Geiseln erschossen, weil ein betrunkener Franzose mit seinem Motorrad tödlich verunglückte und nicht etwa von Partisanen getötet wurde. :D
Nachdem sich der Sowjet-General Bersarin besoffen mit einem Motorad in Berlin zu Tode raste, gab es keine Geiselschiessung.
herberger
26.12.2017, 17:58
Die Haager waren überhaupt keine Gesetze sondern waren eine Absichtserklärung der unterzeichnenden Mächte.
Geiselerschiessungen, also die "Liquidierung kriegsunbeteiligter Zivilisten" als Repressalie galten eben vor 1945 nicht unbedingt als Kriegsverbrechen.
(...)Bei den Liquidierungen von Zivilisten in den von der Wehrmacht besetzten, sowjetischen Gebieten handelte es sich fast durchweg nicht um Geiselerschießungen, sondern viel eher um "kriegsökonomische Maßnahmen" zum Zwecke der Ausbeutung.
herberger
26.12.2017, 18:17
Bei den Liquidierungen von Zivilisten in den von der Wehrmacht besetzten, sowjetischen Gebieten handelte es sich fast durchweg nicht um Geiselerschießungen, sondern
viel eher um "kriegsökonomische Maßnahmen" zum Zwecke der Ausbeutung.
Ich wünsche dir für das neue Jahr das du mehr Qualität liest
Seligman
26.12.2017, 18:21
Bei den Liquidierungen von Zivilisten in den von der Wehrmacht besetzten, sowjetischen Gebieten handelte es sich fast durchweg nicht um Geiselerschießungen, sondern viel eher um "kriegsökonomische Maßnahmen" zum Zwecke der Ausbeutung.
Kurti Purzel, hast du mir das nicht vorhin verlinkt? Die Bolschesanen - Partisanen haben doch sowjetische Buerger dafuer geopfert dass die Deutschen weniger zum, wie du es nennst, "ausbeuten" haben. ...
[Die Deutschen sahen im bewaffneten Widerstand in erster Linie eine politische und wirtschaftliche Gefahr und nicht so sehr eine militärische, zumal die prosowjetischen Partisanen lange Zeit weniger die Deutschen angriffen als vielmehr deren einheimische Verbündete. Dadurch wollten sie es den Besatzern unmöglich machen, das Land zu verwalten und auszubeuten - ]
Bei den Liquidierungen von Zivilisten in den von der Wehrmacht besetzten, sowjetischen Gebieten handelte es sich fast durchweg nicht um Geiselerschießungen, sondern viel eher um "kriegsökonomische Maßnahmen" zum Zwecke der Ausbeutung.
Es geht hier aber nicht um "Liquidierungen von Zivilisten in den von der Wehrmacht besetzten, sowjetischen Gebieten", sondern um die Kriegshandlungen der Wehrmacht. Und die Massnahmen der Einsatzgruppen der SS hinsichtlich der Juden als ""kriegsökonomische Maßnahmen" zum Zwecke der Ausbeutung" zu bezeichnen, ist geradezu absurd!
Passen Sie gut auf, was Sie hier schreiben, sonst könnten Sie nächstes Jahr mit Horst Mahler Weihnachten feiern. :D
[Die Deutschen sahen im bewaffneten Widerstand in erster Linie eine politische und wirtschaftliche Gefahr und nicht so sehr eine militärische, zumal die prosowjetischen Partisanen lange Zeit weniger die Deutschen angriffen als vielmehr deren einheimische Verbündete. Dadurch wollten sie es den Besatzern unmöglich machen, das Land zu verwalten und auszubeuten - ]
Ganz genau! Stawka-Befehl Nr. 0428, der am 17. November 1941:
„1. Alle Siedlungspunkte im Hinterland der deutschen Truppen in einer Tiefe von 40 bis 60 Kilometern ab der Hauptkampflinie und 20 bis 30 Kilometer links und rechts der Straßen vollständig zu zerstören und niederzubrennen. Zur Zerstörung der Siedlungspunkte im angegebenen Radius unverzüglich die Luftwaffe heranzuziehen, in großem Maßstab die Artillerie und Granatwerfer zu nutzen, ferner Aufklärungskommandos, ferner Skiläufereinheiten und Diversionsgruppen der Partisanen, die mit Flaschen mit Brennstoffen, Granaten und Sprengstoffen ausgerüstet sind. 2. In jedem Regiment Jägerkommandos von je 20 bis 30 Mann zur Sprengung und Inbrandsetzung der Siedlungspunkte zu bilden, in denen sich die Truppen des Gegners niederlassen.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Fackelm%C3%A4nner-Befehl
Ich wünsche dir für das neue Jahr das du mehr Qualität liestDeine "Qualitätssichtweise" werde ich auch im kommenden Jahr unberücksichtigt lassen. Die Forschungsergebnisse von Christian Gerlach, Jahrgang 1963, Professor für Zeitgeschichte an der Universität Bern, halte ich für glaubwürdiger als dein Geschwafel.
Ich wünsche dir für das neue Jahr das du mehr Qualität liest
er wird wohl eher nochmehr Marx ,Lenin &Consorten zur ideoligischen Festigung lesen, die braucht er hier nämlich ganz dringend :D
Es geht hier aber nicht um "Liquidierungen von Zivilisten in den von der Wehrmacht besetzten, sowjetischen Gebieten", sondern um die Kriegshandlungen der Wehrmacht. Und die Massnahmen der Einsatzgruppen der SS hinsichtlich der Juden als ""kriegsökonomische Maßnahmen" zum Zwecke der Ausbeutung" zu bezeichnen, ist geradezu absurd!
Passen Sie gut auf, was Sie hier schreiben, sonst könnten Sie nächstes Jahr mit Horst Mahler Weihnachten feiern. :DMach dir keine unnötigen Sorgen um mich, ich beziehe mich lediglich auf den nachgenannten Zeit-Artikel.
http://www.zeit.de/zeit-geschichte/2011/02/Verbrechen-hinter-der-Front/seite-2
Zu diesem Zeitpunkt hatten Wehrmacht-, SS- und Polizeieinheiten ihre Taktik schon so stark ausgeweitet, dass sie ganze Landkreise in »tote Zonen« verwandelten – wobei es kein ideologischer Selbstzweck war, die gesamte Bevölkerung umzubringen. Es ging vielmehr um eine mörderische Strukturpolitik: Indem die Besatzer einige, für weniger ertragreich erachtete Gebiete vollkommen entvölkerten, konnten sie ihre Kräfte konzentrieren und die produktiveren Gegenden besser kontrollieren.
Sing Sing
26.12.2017, 18:41
...Die Forschungsergebnisse von ..., Jahrgang ..., Professor für ... an der Universität ..., halte ich für glaubwürdiger als dein Geschwafel.
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/61fnQnjTrzL._SX362_BO1,204,203,200_.jpg
:ja:
Mach dir keine unnötigen Sorgen um mich, ich beziehe mich lediglich auf den nachgenannten Zeit-Artikel.
http://www.zeit.de/zeit-geschichte/2011/02/Verbrechen-hinter-der-Front/seite-2
Wenn die Umsiedlung und Evakuirung von Zivilpersonen zur Schaffung von Free-Fire-Zones ein Verbrechen darstellt, ja warum wendeten die USA diese Mittel mehr als zwanzig Jahre nach dem Ende des WK II selbst an?
Zurückkehrende Veteranen, betroffene Zivilisten und andere sagten, dass das "U.S. Military Assistance Command, Vietnam (MACV)", das amerikanische Oberkommando im Vietnam, davon ausgehend, dass alle verbündeten Truppen das Gebiet verlassen hatten, eine Doktrin erlassen haben, nach der Free-Fire Zones eingerichtet wurden, in denen
Jede unidentifizierte Person als feindlicher Kombattant behandelt wurde
Nach Ausgangssperre Soldaten jeden zu erschießen hatten, der sich bewegte, um sicherzustellen, dass es sich nicht um einen Feind handelt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Free-Fire-Zone
Das Wehrdorfprogramm (engl. Strategic Hamlet Program, vietn. Ấp Chiến lược), auch als Taylor-Staley-Plan bekannt, war ein im März 1962 begonnenes weitreichendes militärisches, politisches und soziales Programm. Es wurde von der südvietnamesischen Regierung mit Unterstützung der USA durchgeführt und hatte das Ziel, die Bevölkerung von dem Einfluss der Nationalen Befreiungsfront fernzuhalten. Dem Plan zufolge, sollte die Zivilbevölkerung in einigen Landstrichen konzentriert werden, die unter der Kontrolle der Regierung standen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Strategic_Hamlet_Program
wittgenstein
26.12.2017, 19:23
Es geht hier aber nicht um "Liquidierungen von Zivilisten in den von der Wehrmacht besetzten, sowjetischen Gebieten", sondern um die Kriegshandlungen der Wehrmacht. Und die Massnahmen der Einsatzgruppen der SS hinsichtlich der Juden als ""kriegsökonomische Maßnahmen" zum Zwecke der Ausbeutung" zu bezeichnen, ist geradezu absurd!
Passen Sie gut auf, was Sie hier schreiben, sonst könnten Sie nächstes Jahr mit Horst Mahler Weihnachten feiern. :D
§§ 130 Absatz III, IV, 189 StGB (Strafgesetzbuch) Strafandrohung bis zu 5 Jahre Knast...
Es handelt sich um sensible Themen, bei denen die üblichen juristischen und historiographischen Regeln außer Kraft sind. Das habe ich gerade selber erfahren: ein Kommentar mit einem Hinweis auf das Erfordernis von Beweisen wurde gestrichen. Ist es nicht bemerkenswert, daß in Mahlers Strafverfahren mündliche Beweisanträge entgegen den Grundprinzipien der Strafprozeßordnung nicht erlaubt waren?
Wenn die Umsiedlung und Evakuirung von Zivilpersonen zur Schaffung von Free-Fire-Zones ein Verbrechen darstellt, ja warum wendeten die USA diese Mittel mehr als zwanzig Jahre nach dem Ende des WK II selbst an?
https://de.wikipedia.org/wiki/Free-Fire-Zone
https://de.wikipedia.org/wiki/Strategic_Hamlet_ProgramAuch hierauf wird in dem von mir erwähnten Zeit-Artikel eingegangen, vielleicht jedoch nicht ganz in deinem Sinne, wie du an dem von mir gefetteten Satz erkennen wirst.
http://www.zeit.de/zeit-geschichte/2011/02/Verbrechen-hinter-der-Front/seite-3
Im historischen Vergleich bildet das deutsche Vorgehen gegen die Partisanen nicht unbedingt eine Ausnahme. Seit den dreißiger Jahren hat es auf der Basis von Zonenmodellen weltweit zahlreiche Fälle von Massenmorden und Zwangsaussiedlungen bei der Guerillabekämpfung gegeben, und immer wieder wurden einheimische Milizen ausgebildet und Modelldörfer geschaffen. Unter anderem haben postkoloniale Regime und die alten Kolonialmächte wie Frankreich (http://www.zeit.de/thema/frankreich) und England (http://www.zeit.de/thema/england) solche Methoden entwickelt, also keineswegs einfach von den Deutschen »gelernt«.Die blutigsten Fälle waren das japanische Vorgehen in China (http://www.zeit.de/thema/china) im Zweiten Weltkrieg, der Krieg der USA (http://www.zeit.de/thema/usa) in Südvietnam und die französische Politik im algerischen Unabhängigkeitskrieg. Im internationalen Vergleich fällt jedoch auf, dass von deutscher Seite relativ wenige Menschen vertrieben und zwangsumgesiedelt, dafür aber umso mehr ermordet wurden. Einheiten anderer Regime töteten überdies weit mehr Männer als Frauen und Kinder – dieses Verhältnis kehrte sich beim deutschen Kampf gegen die Partisanen im Ostfeldzug zeitweise um. Spätestens dies sollte jenen zu denken geben, die argumentieren, dass im Partisanenkrieg harte Maßnahmen eben unausweichlich seien und es sozusagen aus deutscher Sicht nicht anders gegangen sei.
Auch hierauf wird in dem von mir erwähnten Zeit-Artikel eingegangen, vielleicht jedoch nicht ganz in deinem Sinne, wie du an dem von mir gefetteten Satz erkennen wirst.
relativ wenige Menschen vertrieben und zwangsumgesiedelt, dafür aber umso mehr ermordet wurden.
Relativ zur US Kriegsführung in Vietnam? Vergleichen wir doch einmal die Kriegsführung der Sowjetunion dazu! Nochmal der Befehl der Stawka Nr. 0428, der am 17. November 1941:
1. Alle Siedlungspunkte im Hinterland der deutschen Truppen in einer Tiefe von 40 bis 60 Kilometern ab der Hauptkampflinie und 20 bis 30 Kilometer links und rechts der Straßen vollständig zu zerstören und niederzubrennen. Zur Zerstörung der Siedlungspunkte im angegebenen Radius unverzüglich die Luftwaffe heranzuziehen, in großem Maßstab die Artillerie und Granatwerfer zu nutzen, ferner Aufklärungskommandos, ferner Skiläufereinheiten und Diversionsgruppen der Partisanen, die mit Flaschen mit Brennstoffen, Granaten und Sprengstoffen ausgerüstet sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fackelm%C3%A4nner-Befehl
Ihnen scheint nicht klar zu sein, dass im russischen Winter 1941 nach der Zerstörung der Häuser und der Vorräte die Bevölkerung, falls sie den Beschuss und die Luftangriffe eigener Truppen überlebte, dem Verhungern oder der Erfrierung preisgegeben wurde, was zweifellos asiatische Kriegsbräuche sind.
Wenn wir hier über Opferzahlen bei der Bandenbekämpfung im Ostraum reden, müssen wir uns erst einmal am Gegner festhalten, dessen Kriegsführung eben Opfer in Kauf nahm, die selbst hartgesottenen mitteleuropäische Gegner schaudern liess.
Der russische Historiker Dimitri Wolkogonow betont, dass Josef Stalin für diesen Befehl die Verantwortung trug. Wolkogonow führt aus, wie diesem Befehl zahlreiche sowjetische Dörfer zum Opfer fielen und weitere Dörfer von den Deutschen in Brand gesetzt wurden, um tatsächliche oder vermeintliche Partisanenaktionen zu bestrafen.
Wolkogonow war, als er das schrieb, General und Direktor des Instituts für Militärgeschichte des Verteidigungsministeriums der UdSSR. Um tatsächliche oder vermeintliche Partisanenaktionen zu bestrafen - ging natürlich weit über die mitteleuropäischen Kriegssitten und Bräuche hinaus, war aber angesichts des Gegners und dessen Verständnis von Kriegsführung zumindest nachvollziehbar.
In besetzten Gebieten ohne Parisanentätigkeit, wie in Dänemark oder Norwegen, kam es zwangsläufig nicht zu derart ausserordentlichen Repressalien.
(Vollzitat)Was sollen all diese Ausflüchte?
Das III. Reich war ohne die Ressourcen der SU nicht fähig den WKII zu gewinnen, zudem fehlte es auch an der nötigen Manpower. Nur so lassen sich letztlich die menschenverachtenden Maßnahmen der Wehrmacht und deren Gefolge gegen die sowjetische Bevölkerung erklären. Mit dem Stalin traf der Führer jedoch auf einen fast ebenso grausamen Gegner.
Lichtblau
26.12.2017, 23:15
Relativ zur US Kriegsführung in Vietnam? Vergleichen wir doch einmal die Kriegsführung der Sowjetunion dazu! Nochmal der Befehl der Stawka Nr. 0428, der am 17. November 1941:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fackelm%C3%A4nner-Befehl
Ihnen scheint nicht klar zu sein, dass im russischen Winter 1941 nach der Zerstörung der Häuser und der Vorräte die Bevölkerung, falls sie den Beschuss und die Luftangriffe eigener Truppen überlebte, dem Verhungern oder der Erfrierung preisgegeben wurde, was zweifellos asiatische Kriegsbräuche sind.
Wenn wir hier über Opferzahlen bei der Bandenbekämpfung im Ostraum reden, müssen wir uns erst einmal am Gegner festhalten, dessen Kriegsführung eben Opfer in Kauf nahm, die selbst hartgesottenen mitteleuropäische Gegner schaudern liess.
Wolkogonow war, als er das schrieb, General und Direktor des Instituts für Militärgeschichte des Verteidigungsministeriums der UdSSR. Um tatsächliche oder vermeintliche Partisanenaktionen zu bestrafen - ging natürlich weit über die mitteleuropäischen Kriegssitten und Bräuche hinaus, war aber angesichts des Gegners und dessen Verständnis von Kriegsführung zumindest nachvollziehbar.
In besetzten Gebieten ohne Parisanentätigkeit, wie in Dänemark oder Norwegen, kam es zwangsläufig nicht zu derart ausserordentlichen Repressalien.
Denkst du uns hat nicht das Herz geblutet als wir diese Opfer brachten um die Faschistenhorden erfrieren zu lassen?
houndstooth
27.12.2017, 03:45
https://is04.ezphotoshare.com/2017/12/26/zh4MUN.jpg
https://is04.ezphotoshare.com/2017/12/26/zh4MUN.jpg
(Rodina Archive ,Moscow / Leonid Pitersky Collection St. Petersburg)
1941
Young women learning to shoot using a Mosin-Nagant rifle with Model PE telescope.
Young women and girls figured prominently among the early volunteers for the Red Army and for the front.
Even without proper uniforms they headed for the front virtually in what they stood up, their plaits covered up by head scarves. In August 1941, 10,000 ' Young Communists" or Komsomol many of them women, were sent immediately to the front to join the signal troops.[sic]
1941. Junge Frauen lernen Gewehrschiessen mit dem Mosin-Nagant Gewehr mit PET-Teleskop.
Junge Frauen und Mädchen spielten bei den frühen Freiwilligen für die Rote Armee und für die Front eine bedeutende Rolle.
Sogar ohne ordentliche Uniformen gingen sie quasi so wie sie waren ,ihre Zöpfe mit Kopftüchern bedeckt, an die Front. Im August 1941 wurden 10.000 "Junge Kommunisten" oder "Komsomol", von denen viele Frauen gewesen waren, sofort an die Front geschickt um sich den Signaltruppen anzuschließen.
https://is02.ezphotoshare.com/2017/11/28/zw6Bta.jpg
https://is02.ezphotoshare.com/2017/11/28/zw6Bta.jpg
(Rodina Archive ,Moscow / Leonid Pitersky Collection, St. Petersburg)
1941
Woman workers in a Moscow factory producing mortar bombs under the slogan; "Our energy, our strength, our life - all for the defence of Moscow!" . Moscow factories underwent rapid conversion to military use. The Kalinin and SAM factories produced Katyusha rocket launchers and machine-guns, the Moscow car factory produced Shpagin machine-guns , while the 'Red Proletariat machine-tool factory' turned out mines, shells and fuses.[sic]
Arbeiterinnen in einer Moskauer Fabrik die Mörsergranaten unter dem Slogan produziert: "Unsere Energie, unsere Stärke, unser Leben - alles für die Verteidigung von Moskau!" Moskauer Fabriken wurden schnell zu militärischen Zwecken umgeruestet. Die Kalinin- und SAM-Fabriken produzierten Katyusha-Raketenwerfer und Maschinengewehre, die Moskauer Autofabrik produzierte Shpagin-Maschinengewehre, während die 'Maschinenfabrik des Roten Proletariats' Minen, Granaten und Sicherungen herstellte.
Sing Sing
27.12.2017, 04:26
Hier habe ich noch eine Wichsvorlage für euch!
Kapitän 3. Ranges Alexander Marinesko galt als Alkoholiker und unzuverlässig. Er schickte mehr als 13.000 Flüchtlinge aus Ostpreußen in den Tod.
Gorbatschow machte ihn zum Helden der Sowjetunion.
https://www.welt.de/img/geschichte/zweiter-weltkrieg/mobile136893221/7492509817-ci102l-w1024/Kapitaen-Marinesko.jpg
https://www.welt.de/img/geschichte/zweiter-weltkrieg/mobile136893220/4492509817-ci102l-w1024/GK72LKIJM-1.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/66/Bundesarchiv_B_145_Bild-P094443%2C_Stettin%2C_%22Wilhelm_Gustloff%22_als_L azarettschiff.jpg
Die Wilhelm Gustloff 1939 in Stettin (https://de.wikipedia.org/wiki/Stettin) als Lazarettschiff (https://de.wikipedia.org/wiki/Hospitalschiff), kenntlich durch das Symbol des Roten Kreuzes (https://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Rotkreuz-_und_Rothalbmond-Bewegung) am Schornstein
https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Gustloff_(Schiff)
Was sollen all diese Ausflüchte?
Das III. Reich war ohne die Ressourcen der SU nicht fähig den WKII zu gewinnen, zudem fehlte es auch an der nötigen Manpower. Nur so lassen sich letztlich die menschenverachtenden Maßnahmen der Wehrmacht und deren Gefolge gegen die sowjetische Bevölkerung erklären. Mit dem Stalin traf der Führer jedoch auf einen fast ebenso grausamen Gegner.
Denkst du uns hat nicht das Herz geblutet als wir diese Opfer brachten um die Faschistenhorden erfrieren zu lassen?
:popcorn:
https://is04.ezphotoshare.com/2017/12/26/zh4MUN.jpg
https://is04.ezphotoshare.com/2017/12/26/zh4MUN.jpg
(Rodina Archive ,Moscow / Leonid Pitersky Collection St. Petersburg)
1941
Young women learning to shoot using a Mosin-Nagant rifle with Model PE telescope.
Young women and girls figured prominently among the early volunteers for the Red Army and for the front.
Even without proper uniforms they headed for the front virtually in what they stood up, their plaits covered up by head scarves. In August 1941, 10,000 ' Young Communists" or Komsomol many of them women, were sent immediately to the front to join the signal troops.[sic]
1941. Junge Frauen lernen Gewehrschiessen mit dem Mosin-Nagant Gewehr mit PET-Teleskop.
Junge Frauen und Mädchen spielten bei den frühen Freiwilligen für die Rote Armee und für die Front eine bedeutende Rolle.
Sogar ohne ordentliche Uniformen gingen sie quasi so wie sie waren ,ihre Zöpfe mit Kopftüchern bedeckt, an die Front. Im August 1941 wurden 10.000 "Junge Kommunisten" oder "Komsomol", von denen viele Frauen gewesen waren, sofort an die Front geschickt um sich den Signaltruppen anzuschließen.
https://is02.ezphotoshare.com/2017/11/28/zw6Bta.jpg
https://is02.ezphotoshare.com/2017/11/28/zw6Bta.jpg
(Rodina Archive ,Moscow / Leonid Pitersky Collection, St. Petersburg)
1941
Woman workers in a Moscow factory producing mortar bombs under the slogan; "Our energy, our strength, our life - all for the defence of Moscow!" . Moscow factories underwent rapid conversion to military use. The Kalinin and SAM factories produced Katyusha rocket launchers and machine-guns, the Moscow car factory produced Shpagin machine-guns , while the 'Red Proletariat machine-tool factory' turned out mines, shells and fuses.[sic]
Arbeiterinnen in einer Moskauer Fabrik die Mörsergranaten unter dem Slogan produziert: "Unsere Energie, unsere Stärke, unser Leben - alles für die Verteidigung von Moskau!" Moskauer Fabriken wurden schnell zu militärischen Zwecken umgeruestet. Die Kalinin- und SAM-Fabriken produzierten Katyusha-Raketenwerfer und Maschinengewehre, die Moskauer Autofabrik produzierte Shpagin-Maschinengewehre, während die 'Maschinenfabrik des Roten Proletariats' Minen, Granaten und Sicherungen herstellte.
Kennt ihr was vergleichbares von der Wehrmacht? :)
houndstooth
27.12.2017, 05:40
[///]
Zwar kennt jeder die Geschichte von der TITANIC und sah vielleicht auch den verkitschten Schnulzenfilm dazu , doch dass die GUSTLOFF Katastrophe die groesste Schiffahrtskatastrophe aller Zeiten darstellt, davon weiss im Ausland niemand und im Inland wird es in's Vergessen geschwiegen.
Zu seinen Lebenszeiten wurde Alexander Marinesko jedenfalls nicht der Orden des Helden der Sowjetunion verliehen was ihn gewaltig geaergert hatte. Warum das posthum geschehen sollte ist unverstaendlich.
OneDownOne2Go
27.12.2017, 05:59
Zwar kennt jeder die Geschichte von der TITANIC und sah vielleicht auch den verkitschten Schnulzenfilm dazu , doch dass die GUSTLOFF Katastrophe die groesste Schiffahrtskatastrophe aller Zeiten darstellt, davon weiss im Ausland niemand und im Inland wird es in's Vergessen geschwiegen.
Zu seinen Lebenszeiten wurde Alexander Marinesko jedenfalls nicht der Orden des Helden der Sowjetunion verliehen was ihn gewaltig geaergert hatte. Warum das posthum geschehen sollte ist unverstaendlich.
Man munkelt, Marinesko sei ein versoffener Drecksack gewesen, der es mit der Disziplin bei sich selbst nicht allzu genau nahm, was ihn schon einige Male in Konflikt mit seinen vorgesetzten Dienststellen gebracht haben soll. Deswegen war er dann wohl auch nicht tauglich, den höchsten Orden in Stalins Staat zu empfangen, bekam aber immerhin eine andere Auszeichnung, ich glaube den Rotbanner-Orden.
Denkst du uns hat nicht das Herz geblutet als wir diese Opfer brachten um die Faschistenhorden erfrieren zu lassen?
Sie haben keine Opfer gebracht. Sie sind ein Opfer! Ein Opfer derer, die Scheizze in Hirn gepustet haben! :D
Was sollen all diese Ausflüchte?
Welche Ausflüchte?
Das III. Reich war ohne die Ressourcen der SU nicht fähig den WKII zu gewinnen, zudem fehlte es auch an der nötigen Manpower. Nur so lassen sich letztlich die menschenverachtenden Maßnahmen der Wehrmacht und deren Gefolge gegen die sowjetische Bevölkerung erklären. Mit dem Stalin traf der Führer jedoch auf einen fast ebenso grausamen Gegner.
Noch einmal: 25 Millionen Sowjetbürger hätten zwischen 1941 und 1945 nicht ihr Leben verloren, wenn das NS-Regime keinen Vernichtungskrieg gegen sie entfesselt hätte. Allerdings fügt Overy hinzu, dass viele von ihnen Opfer sowjetischer Brutalität wurden und ihr Leben auch ohne den Krieg verloren hätten.
Dazu zitiert der britische Historiker Zahlen sowjetischer Historiker: Zwischen 1945 und 1953 wurden rund 5,45 Millionen Sowjetbürger, die ihr Land aus verschiedensten Gründen verlassen hatten, repatriiert. Davon wurde ein Fünftel zum Tode verurteilt oder verschwand zur Höchststrafe von 25 Jahren im Gulag. Drei Millionen erwartete ein Arbeitslager. Nur ein Fünftel – zumeist alte Männer, Frauen und Kinder – durfte unbehelligt zurückkehren. Und viele der Männer, mit denen Stalin den Sieg errungen hatte, wurden zum Opfer neuer Säuberungen.
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article140655354/Wie-die-hohen-Verluste-der-Roten-Armee-entstanden.html
Nur mal als Vergleich, während der gesamten NS Zeit kamen maximal 165.000 Juden deutscher Nationalität und Staatsangehörigkeit ums Leben.
Zahlen nach: Burkhard Asmuss (Hrsg.): Holocaust. Der nationalsozialistische Völkermord und die Motive seiner Erinnerung. Deutsches Historisches Museum, Berlin 2002
houndstooth
27.12.2017, 07:14
Man munkelt, Marinesko sei ein versoffener Drecksack gewesen, der es mit der Disziplin bei sich selbst nicht allzu genau nahm, was ihn schon einige Male in Konflikt mit seinen vorgesetzten Dienststellen gebracht haben soll. Deswegen war er dann wohl auch nicht tauglich, den höchsten Orden in Stalins Staat zu empfangen, bekam aber immerhin eine andere Auszeichnung, ich glaube den Rotbanner-Orden.
Aha! Danke fuer die Info.
Als ich vor vor 15 Jahren in Berlin gewesen war, sah ich im Hotel eine ausgezeichnete Fersehsendung ueber die Gustloffaffaire. Verschiedene Leute wurden interviewed und aus Russland sogar der Kapitaen des U-Boots selber. Damals hatte ich keine Ahnung von der Gustloff gehabt , umsomehr lauschte ich der spannenden Sendung. Soweit ich in Erinnerung habe, hatte der Kapitaen nicht die geringste Reue gezeigt und streitete auch ab dass er am Umriss des Schiffes ein Passagierdampfer und unter Umstaenden sogar das Rote Kreuz gegen den weissen Hintergrund hatte sehen muessen. Mehr habe ich nicht mehr im Gedaechtnis behalten.
Allerdings wollte ich mehr darueber wissen und suchte in Buchlaeden nach einem diesbezueglichem Buch. Nirgends fand ich eins. In meiner Unwissenheit und Naivitaet ging ich dann in einen Laden der so ungefaehr wie 'Neue Freiheit' oder so aehnlich lautete. Dort waren etliche deutsche Geschichtsbuecher vorhanden unter anderem auch das gerade herausgekommene Buch von Heinz Schoen; 'Die Gustloff Katastrophe. Bericht eines Ueberlebenden'.
Ich war ganz erstaunt gewesen ueber die Heimlich- ode Wichtigtuerei des Kassierers als er mir das Buch in eine einfache braune Tuete gepackt hatte und mir riet 'aufzupassen'. War irgendwie irreal und befremdend , damals dachte ich mir: 'hier passte nich hin'. Ein ausgezeichnetes Buch jedoch , sehr gut recherchiert mit einer Fuelle von Infos. Der Ton ist sachlich gehalten doch wie anders kann es sein dass ein gewisser persoenlicher , sehr sympatischer Unterton zu erkennen ist. Es ist eines der wenigen Buecher dass ich zweimal gelesen habe , also muss es schon recht gut sein. Mit Kapitelinhaltsverzeichniss, doch ohne Namen, Begriffsindex.
(Waehrend ich die Gustloffsendung im Fernsehen anschaute, hatten meine erwachsenen Kinder Berlin am Tag und durch die ganze Nacht erforscht, sie waren begeistert von der Stadt, fanden alles super cool , friendly people, lots of stuff happening , great restaurants, crazy discos etc. Vom Zuhoeren allein wurde ich schon ganz kaputt.)
https://is03.ezphotoshare.com/2017/12/27/zh45N1.jpg
https://is01.ezphotoshare.com/2017/12/27/zh4Hpe.jpghttps://is02.ezphotoshare.com/2017/12/27/zh4ron.jpg
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herberger
27.12.2017, 08:32
Die Sowjets produzierten nur Propaganda Bilder
https://www2.pic-upload.de/img/34541649/zh4MUN.jpg (https://www.pic-upload.de)
Aha! Danke fuer die Info.
(Waehrend ich die Gustloffsendung im Fernsehen anschaute, hatten meine erwachsenen Kinder Berlin am Tag und durch die ganze Nacht erforscht, sie waren begeistert von der Stadt, fanden alles super cool , friendly people, lots of stuff happening , great restaurants, crazy discos etc. Vom Zuhoeren allein wurde ich schon ganz kaputt.)
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das sollten sie jetzt mal machen :haha:
(....)
Kapitän 3. Ranges Alexander Marinesko galt als Alkoholiker und unzuverlässig. Er schickte mehr als 13.000 Flüchtlinge aus Ostpreußen in den Tod.
Gorbatschow machte ihn zum Helden der Sowjetunion.
(Hervorhebungen durch mich)
Das ist einer der vielen Gründe, weshalb ich heute noch jeder scheinbaren (damit ist nicht der Begriff "anscheinend" gemeint) Deutschfreundlichkeit der russischen Politik(er) zutiefst misstraue.
Die Sowjets produzierten nur Propaganda Bilder
https://www2.pic-upload.de/img/34541649/zh4MUN.jpg (https://www.pic-upload.de)Nur noch übertroffen von der Deutschen Wochenschau - insbesondere ab Januar 1943.
herberger
27.12.2017, 09:01
Nur noch übertroffen von der Deutschen Wochenschau - insbesondere ab Januar 1943.
Alle zeigen im Krieg nur Propaganda Bilder, nur die sowjetischen Bilder hatten am wenigsten was mit der Realität zu tun.
OneDownOne2Go
27.12.2017, 09:34
Aha! Danke fuer die Info.
Als ich vor vor 15 Jahren in Berlin gewesen war, sah ich im Hotel eine ausgezeichnete Fersehsendung ueber die Gustloffaffaire. Verschiedene Leute wurden interviewed und aus Russland sogar der Kapitaen des U-Boots selber. Damals hatte ich keine Ahnung von der Gustloff gehabt , umsomehr lauschte ich der spannenden Sendung. Soweit ich in Erinnerung habe, hatte der Kapitaen nicht die geringste Reue gezeigt und streitete auch ab dass er am Umriss des Schiffes ein Passagierdampfer und unter Umstaenden sogar das Rote Kreuz gegen den weissen Hintergrund hatte sehen muessen. Mehr habe ich nicht mehr im Gedaechtnis behalten.
Allerdings wollte ich mehr darueber wissen und suchte in Buchlaeden nach einem diesbezueglichem Buch. Nirgends fand ich eins. In meiner Unwissenheit und Naivitaet ging ich dann in einen Laden der so ungefaehr wie 'Neue Freiheit' oder so aehnlich lautete. Dort waren etliche deutsche Geschichtsbuecher vorhanden unter anderem auch das gerade herausgekommene Buch von Heinz Schoen; 'Die Gustloff Katastrophe. Bericht eines Ueberlebenden'.
Ich war ganz erstaunt gewesen ueber die Heimlich- ode Wichtigtuerei des Kassierers als er mir das Buch in eine einfache braune Tuete gepackt hatte und mir riet 'aufzupassen'. War irgendwie irreal und befremdend , damals dachte ich mir: 'hier passte nich hin'. Ein ausgezeichnetes Buch jedoch , sehr gut recherchiert mit einer Fuelle von Infos. Der Ton ist sachlich gehalten doch wie anders kann es sein dass ein gewisser persoenlicher , sehr sympatischer Unterton zu erkennen ist. Es ist eines der wenigen Buecher dass ich zweimal gelesen habe , also muss es schon recht gut sein. Mit Kapitelinhaltsverzeichniss, doch ohne Namen, Begriffsindex.
(Waehrend ich die Gustloffsendung im Fernsehen anschaute, hatten meine erwachsenen Kinder Berlin am Tag und durch die ganze Nacht erforscht, sie waren begeistert von der Stadt, fanden alles super cool , friendly people, lots of stuff happening , great restaurants, crazy discos etc. Vom Zuhoeren allein wurde ich schon ganz kaputt.)
https://is03.ezphotoshare.com/2017/12/27/zh45N1.jpg
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Stimmt, Reue hat Marinesko niemals gezeigt. Allerdings war, soviel sollte man sagen, die Gustloff zu diesem Zeitpunkt nicht mehr als Lazarettschiff gemalt, statt dessen trug sie eine einheitlich graue Tarnung ohne rote Kreuze. Bis zum Beginn von Operation Hannibal hatte sie als Wohnschiff für eine U-Bootlehrdivision gedient, dazu war sie - damals üblich - getarnt worden, soweit das möglich war. Zum Zeitpunkt ihrer Versenkung befanden sich neben Verwundeten und Zivilisten auch das Personal erwähnter U-Bootlehrdivison aus Gotenhafen, Angehörige der 22. U-Flotille und Wehrmachthelferinnen an Bord der Gustloff, die nach Westen verlegt werden sollten. Damit wäre sie nach dem Kriegsrecht als Truppentransporter anzusprechen gewesen, also ein legitimes Angriffsziel selbst dann, wenn sie noch RK-Bemalung getragen hätte. So gesehen hätte man Marinesko zumindest juristisch keine Vorwürfe machen können. Bei der ebenfalls durch S-13 unter Marinesko kurz darauf versenkten Steuben sieht das etwas anders aus, aber auch das ist 73 Jahre später ziemlich müßig.
Die Versenkung der Gustloff, mit 9.000 bis 10.000 Opfern, ist die größte Katastrophe der Schifffahrt und Friedens- wie Kriegszeiten, mit ist unverständlich, wieso sich der Mantel des Vergessens auf Schiff, Mannschaft und Passagiere legt. Das die Sowjets nicht gerne damit hausieren gingen mag verständlich sein, wieso es allerdings in Deutschland keine Gedenkkultur zu diesem Thema gibt, erschließt sich mir nicht.
Tryllhase
27.12.2017, 09:47
Stimmt, Reue hat Marinesko niemals gezeigt. Allerdings war, soviel sollte man sagen, die Gustloff zu diesem Zeitpunkt nicht mehr als Lazarettschiff gemalt, statt dessen trug sie eine einheitlich graue Tarnung ohne rote Kreuze. Bis zum Beginn von Operation Hannibal hatte sie als Wohnschiff für eine U-Bootlehrdivision gedient, dazu war sie - damals üblich - getarnt worden, soweit das möglich war. Zum Zeitpunkt ihrer Versenkung befanden sich neben Verwundeten und Zivilisten auch das Personal erwähnter U-Bootlehrdivison aus Gotenhafen, Angehörige der 22. U-Flotille und Wehrmachthelferinnen an Bord der Gustloff, die nach Westen verlegt werden sollten. Damit wäre sie nach dem Kriegsrecht als Truppentransporter anzusprechen gewesen, also ein legitimes Angriffsziel selbst dann, wenn sie noch RK-Bemalung getragen hätte. So gesehen hätte man Marinesko zumindest juristisch keine Vorwürfe machen können. Bei der ebenfalls durch S-13 unter Marinesko kurz darauf versenkten Steuben sieht das etwas anders aus, aber auch das ist 73 Jahre später ziemlich müßig.
Die Versenkung der Gustloff, mit 9.000 bis 10.000 Opfern, ist die größte Katastrophe der Schifffahrt und Friedens- wie Kriegszeiten, mit ist unverständlich, wieso sich der Mantel des Vergessens auf Schiff, Mannschaft und Passagiere legt. Das die Sowjets nicht gerne damit hausieren gingen mag verständlich sein, wieso es allerdings in Deutschland keine Gedenkkultur zu diesem Thema gibt, erschließt sich mir nicht.
Man hat Angst. Ganz einfach. Als vor einigen Jahren ein Rettungsboot der Gustloff angeboten wurde, fand sich kein Museum, welches den Mut hatte, dieses zu erwerben und auszustellen.
Man munkelt, Marinesko sei ein versoffener Drecksack gewesen, der es mit der Disziplin bei sich selbst nicht allzu genau nahm, was ihn schon einige Male in Konflikt mit seinen vorgesetzten Dienststellen gebracht haben soll. Deswegen war er dann wohl auch nicht tauglich, den höchsten Orden in Stalins Staat zu empfangen, bekam aber immerhin eine andere Auszeichnung, ich glaube den Rotbanner-Orden.
Marinesko galt einige Jahre vorher noch als recht fähiger Kommandant, was ihn vor der Degradierung wegen Alkoholismus gerettet hat. Der Alkoholismus hatte sich wohl erst während einer unfreiwilligen Ruhepause in 1942 entwickelt. Nachdem er nach der Neujahrsfeier 1944/ 1945 in Hanko für mehrere Tage unauffindbar mit einer schwedischstämmigen Kneipenbesitzerin versackt war, wollte man ihn des Kommandos entheben und vor ein Kriegsgericht stellen. Da es aber keinen Ersatzkommandanten für S-13 gab, kam er davon. Auf der nächsten Feindfahrt erwischte es die Gustloff und die Steuben.
Bei seinen "Erfolgen" war er sehr kreativ. Den von ihm angegriffenen schweren Artillerieträger "Helene" blies er von 400 BRT auf 7000 BRT auf und erfand dessen Versenkung. Das Schiff wurde 1946 als Kriegsbeute an die Sowjetunion übergeben. Auch den Frachter "Siegfried" wollte er mit Bordgeschützen versenkt haben, wobei das Schiff auch von nicht einmal 600 BRT auf 6000 BRT anwuchs.
frundsberg
27.12.2017, 10:52
„Als die Sieger 1945 nunmehr alle Massenmedien in der Hand hatten und weder Kritik noch Kontrolle zu fürchten brauchten, wurden hemmungslos die unglaublichsten Verbrechen der Deutschen aufgetischt. Es wurden Fotos montiert, Filmszenen zusammengeschnitten, Dokumente gefälscht, Zeugen erpreßt, Geständnisse erfoltert und alle Deutschen mußten sich die Horror-Dokumente von Leichenbergen und bis zum Skelett abgemagerten Häftlingen ansehen. Die Macher wußten sehr wohl, daß solche Bilder des Grauens die Emotionen hochpeitschen und damit jede Skepsis und kritische Fragestellung unterdrückt würden. Die Deutschen sollten lernen und begreifen, daß sie einem ‚verbrecherischen System‘ gedient hatten. Beruhte dieses System auf Nationalismus, Vaterlandsliebe, Tradition, Disziplin, Gehorsam, Rassenstolz, Einsatzbereitschaft und Volksgemeinschaft, so behauptete die einsetzende Umerziehung alle diese Werte als eine zielstrebige Erziehungzu Krieg und Verbrechen und verkehrte sie in ihr Gegenteil: Internationalismus, Verachtung des (verbrecherischen) Vaterlands, Gleichheit aller Völker und Rassen. Sie machte die Tradition zum Stumpfsinn, Ordnung und Disziplin zum Kadavergehorsam und ersetzte Einsatzbereitschaft und Volksgemeinschaft durch Egoismus und Individualismus. Man ließ die Deutschen hungern und verelenden und redete ihnen ein, daß dieses Elend die natürliche Folge und Buße dafür sei, daß sie freiwillig einem verbrecherischen System gedient hätten. Diese Erniedrigung war notwendig, damit sich die Kraft der Gedanken nur noch auf das Überleben konzentrierte und niemand darauf verfalle zu vergleichen, daß die Deutschen bereits die Alleinschuld am Ersten Weltkrieg hatten und nach der Niederlage schon damals die größten Verbrecher der Weltgeschichte gewesen sind.“
Quelle: ‚Sleipnir‘, DEUTSCHLANDFORUM, „Sylvia Stolz und der demokratische ‚Rechtstaat‘ BRD mit seinem Gesinnungsterrorgesetz “,26.02.2015
https://www.adelinde.net/deutsche-soldaten-1943-44-in-russland/
Man kann sagen die 1941 in die Wälder türmten, die türmten ja nicht nur vor den Deutschen sondern vor allem wegen der eigenen Bevölkerung, die war 1941 in einer Lynch Stimmung.
Für Soldaten der sowj. Armee galt ähnliches es waren Kommissare samt ihres Anhanges.
Bezog sich dies allerdings nicht eher "nur" auf Galizien und das Baltikum?
Außerdem sollen ja auch nicht wenige ehemalige Reguläre Truppen der Roten Armee, nach dem diese Überrollt wurden, sich für den Partisanenkampf entschieden haben...viele Quellen behaupten ganz und gar, daß es ohne eben jene ehemaligen Rotarmisten kaum bis gar keine roten Partisanen gegeben hätte...
https://de.wikipedia.org/wiki/Bronislaw_Wladislawowitsch_Kaminski
Die Brigade Kaminski wütete in Weißrussland und war mit seinen 30tausend Mann(Bewaffnete und ziviler Anhang) einer der übelsten Partisanen Jäger.
Bronislaw Kaminski war ein Ukrainer polnischer Volkszugehörigkeit, nach dem Warschauer Aufstand 1944 wurde Kaminski von einem SS Gericht wegen Kriegsverbrechen verurteilt und hingerichtet. Kaminski hatte den Rang eines SS Generals.
...was ich auch schon mehrfach anführte, allerdings die Blindgängerfraktion in jenem Strang negiert... ;)
Grundsätzlich ist der Partisanenkampf und dessen Bekämpfung rechtfertigbar.
Deine seltsamen Rechtfertigungsversuche in allen Ehren, aber die Entvölkerung ganzer Landstriche "aus wirtschaftlichen Gründen" hat doch nur im fernen Sinne etwas mit Partisanenbekämpfung zu tun.
http://www.zeit.de/zeit-geschichte/2011/02/Verbrechen-hinter-der-Front
Richtig, Grundsätzlich Rechtfertigbar, und warum?
Da es sich streng genommen bei "Partisanen" um Terroristen handelt...
Zu deiner These mit der Entvolkung, Freund, so nicht, und selbst wenn, viel wichtiger waren in der Planung die Industriellen Regionen, GERADE zu jener Zeit, wo der Partisanenkampf vollends entbrannte, und ganz offen, hast Du schoneinmal etwas ernthaft von "Massakern" in als Bsp. Charkow oder auch Tarnopol gehört?
Die Liquidierung kriegsunbeteiligter Zivilisten galt auch schon vorher als Kriegsverbrechen.
Erkläre Du Idiot doch bitte einmal wer im Bandenkrieg Zivil und wer Kämpfer ist!!
Oder meinst Du, daß die Partisanen "Hier" riefen, wenn man diesen auf die Schliche kam?
Außerdem verwischst Du Tatsachen, dein Palaver von "Kriegsökonomie" bezog sich vielmehr darauf, daß in den Kampfzonen die Bevölkerung EVAKUIERT wurde, den Unterschied, so hoffe ich, muß ich Dir nicht auch noch Erklären?
Nur noch übertroffen von der Deutschen Wochenschau - insbesondere ab Januar 1943.
Das gab die Russische offizielle Geschichtsschreibung selbst ganz offen zu und macht daraus bis heut eine Art Heroismus, nämlich, daß kurzum ALLES an die Waffen gezogen wurde, ob nun Weiber, Kinder oder Alte...das ist Unumstritten, da wie geschrieben selbst der Iwan zu diesem Hintergrund steht.
Also, wie bitte kommst Du Armleuchter darauf, ausgerechnet dieses zu hinterfragen, wo tatsächlich in jenem Punkt unter allen Fachleuten Konsens herrscht?
Die Sowjets produzierten nur Propaganda Bilder ....
.... und zusammen mit ihren westlichen Kriegsgenossen unglaubliche Geschichten!
Sefton Delmer, der Chef der britischen pychologischen Kriegsführung und der schwarzen Propaganda gegen Deutschland, beschrieb nach dem Krieg anschaulich die gute Zusammenarbeit der britischen Geheimdienstler mit den europäischen Guerilla-Banden, mit der Partisanen-Propaganda und mit dem polnischen Untergrundgeheimdienst und seinen Agenten. (1)
https://www2.pic-upload.de/img/34541718/Delmer1.jpg
»48. "Schwarze Literatur"
Es erschien mir wie ein Symbol der aller-, allerstrengsten Geheimhaltung, die mir bei meiner Arbeit für "Overlord" auferlegt war, daß man mir im Bush House, der neuen Londoner Zentrale unserer Abteilung, ein Büro im neuesten und allerhöchsten Stockwerk anwies. Und hier empfing ich jetzt unsere heimlichen Besucher: Polen, Dänen, Norweger, Franzosen, Holländer, Amerikaner und Engländer - die Leiter der geheimen Widerstandsgruppen in den von Deutschland besetzten Gebieten. Von der SOE und der OSS ausgesandte Flugzeuge hatten sie auf verborgenen Behelfsflugplätzen aufgenommen, direkt vor der Nase des angeblich allwissenden Himmlerschen SD. (2) Von dort waren sie nach London geflogen worden, wo man sie in einer Art Schnellkurs auf die Rolle vorbereitete, die sie und ihre Gruppen bei der kommenden Befreiung Europas übernehmen sollten. Es gehörte zum vorgesehenen Plan dieses Kurses, daß sie auch bei mir vorsprachen, damit ich von ihnen erfuhr, was wir tun konnten, um ihnen zu helfen und ihnen auseinandersetzte, auf welche Weise sie uns unterstützen könnten. Wenn ich den lustigen, schlanken jungen polnischen Aristokraten zuhörte, die die neuesten und elegantesten Londoner Nachtlokale soviel besser zu kennen schienen als ich, konnte ich es kaum glauben, daß diese selben Menschen noch vor wenigen Tagen in Krakau geholfen hatten, eine deutschsprachige Zeitung mit Nachrichten herauszugeben, die sie im Atlantiksender gehört hatten. (3) [...] Aber in fast allen Fällen besaßen meine Besucher bereits alle erforderlichen deutschen Stempel. Ich war erstaunt, wie gut diese Guerillakämpfer mit allem versehen waren, was für die Herstellung gefälschter deutscher Ausweise erforderlich war. Jetzt hatten wir eine eigene Druckerei, die in der Lage war, jedes beliebige deutsche Dokument vom Wehrmachtsbefehl bis zu Briefmarken und Lebensmittelkarten einwandfrei zu kopieren.« (4)
Der britische Geheimdienstchef für „Schwarze Propaganda”, Delmer, schwärmte von seinen polnischen Mitarbeitern:
»Die Polen waren« unsere geschicktesten Mitarbeiter.« (5)
Sie hatten auch »einen besonderen Sinn für alles Makabre.« (6)
Anmerkungen:
1) Sefton Delmer, Die Deutschen und ich, Nannen-Verlag GmbH, Hamburg 1962 (Originalausgaben Trail Sinister und Black Boomerang erschienen bei Martin Secker & Warburg Ltd, London 1961).
2) S.O.E. und OSS waren anglo-amerikanische Geheimdienstorganisationen unter der Koordination und obersten Leitung Sefton Delmers, welche die psychologische Kriegsführung und Zersetzungsarbeit gegen Deutschland mit allen Mitteln, u.a. »Schwarzer Propaganda«, betrieben. S.O.E. (Special Operations Executive) britische Geheimdienstorganisation, verantwortlich für die Organisation von Widerstands- und Sabotageakten, Ermordungen u. ä. Unternehmungen. OSS (Office of Strategic Services, Vorgängerorganisation der CIA) US-Geheimdienstorganisation mit gleichen Aufgaben. Die unter Delmers oberster Leitung zusammenarbeitenden Organisationen unterhielten u.a. »Gerüchteagenten« in den Hauptstädten der neutralen und in den von Deutschland besetzten Ländern, besondere Agenten führten in den gleichen Gebieten und in Deutschland auch subversive anonyme »Briefaktionen« und »Wandparolen mit Plakatanschlägen« durch.
3) »Auschwitzer Echo«, Lichtbilder und Zeitungen:
https://politikforen.net/showthread.php?176324-Irre-Linke-schlachten-Schaf-bei-Auschwitz-und-ziehen-sich-nackt-aus&p=8988132&viewfull=1#post8988132
https://www2.pic-upload.de/img/34541734/Baum1.jpg S. 89: »Auschwitzer Echo«
4) Delmer S. 533-535. Der britische Atlantic-Sender verbreitete u.a. Delmers Propaganda.
5) Delmer S. 541.
6) Delmer S. 542.
https://www2.pic-upload.de/img/34541763/Irving1.jpg
https://www2.pic-upload.de/img/34542247/Irving2.jpg
https://www2.pic-upload.de/img/34541778/Irving3.jpg
Ergänzt durch:
https://www2.pic-upload.de/img/34542268/Maser1.jpg
https://www2.pic-upload.de/img/34542276/Maser3.jpg
Lichtblau
27.12.2017, 16:02
Ja, habe ich auch irgendwo gelesen. Die Sowjets haben die Erfolge der Partisanen maßlos übertrieben.
Aus dem Bericht der Wirtschaftsinspektion Mitte vom Juli 1942:
"Wie bereits in den letzten Monatsberichten zum Ausdruck kam, verhindert das Bandenwesen jede einigermaßen normale Wirtschaftsführung. Eine weitere bedrohliche Verschlechterung ist in den letzten 8 Wochen trotz tatkräftigen Einsatzes der zur Verfügung stehenden, leider viel zu schwachen Kräfte seitens des Bef.H.Geb. eingetreten. Alle bisher durchgeführten Maßnahmen zur Bekämpfung der Banditen haben sich als wenig wirksam erwiesen. Mit kleineren Unternehmungen und mit Durchkämmen von Gebieten ist nichts zu erreichen. Die Banden ziehen sich meist in Gebiete zurück, in denen gerade kein Unternehmen stattfindet, und kommen nach Beendigung der Unternehmung ungehindert wieder, drangsalieren die Bauern und vernichten die landwirtschaftlichen und sonstigen Betriebe. Wie stark sich diese Verhältnisse auswirken, zeigen folgende Zahlen: Bisher sind 236 Molkereien, Rahmstationen und Mühlen überfallen und meist nachhaltig zerstört worden, das sind in manchen Gebieten 50 % der für uns arbeitenden Betriebe dieser Art. 75 Überfälle auf Lebensmittellager wurden gemeldet. 20 Betriebe der gewerblichen Wirtschaft wurden zerstört. 89 Betriebe mußten wegen Gefährdung durch Banden oder infolge Gebietsaufgabe stillgelegt werden, das sind fast 20 % aller angelaufenen Betriebe. Von 89 in Betrieb befindlichen Sägewerken fielen 13, also 17% aus. Allein im Monat Juli wurden 145 Sabotageakte durchgeführt, weitere 91 wurden versucht, konnten aber verhindert werden. Die Verkehrsbehinderung selbst auf Hauptverkehrsstraßen, sogar auf der Autobahn Borissow – Smolensk, durch Legen von Minen und durch Bandenüberfälle wächst. Wenn diesen Zuständen nicht durch große Aktionen ein Ende gemacht werden kann, so ist an die Erfüllung der Erwartungen, die in bezug auf die Versorgung der Truppe gestellt werden, nicht im entferntesten zu denken. Vor allem ist mit Sicherheit vorauszusagen, daß dann die Ernte 1942 nur zum geringen Teil erfaßt werden wird. Zur wirklichen Befriedung führen aber, wie die Erfahrung gezeigt hat, große Aktionen allein nicht. Als einzige Maßnahme schaden sie mehr als sie nutzen, da sie die Bauern nur in die Arme der Partisanen treiben. Eine dauernde Besetzung der wichtigsten Orte des bereinigten Gebietes ist unbedingte Voraussetzung für Dauererfolg. Als Beispiel für die fast täglich bei der Wi In Mitte eingehenden Meldungen der Wi Kdos wird ein Fernschreiben des Wi Kdos Witebsk wiedergegeben:
'Überfälle auf Staatsgüter und Landwirtschaftsführer mehren sich ständig. Hauptverkehrsstraßen infolge von Terrormaßnahmen nicht mehr passierbar, Nebenwege vollkommen gefährdet. Landwirtschaftsführer müssen von Stützpunkten außerhalb der Rayonstädte zurückgezogen werden. Fahrten in die Rayons unmöglich, da militärischer Schutz nicht gewährt werden kann. Erfassung unter jetzigen Verhältnissen nicht durchführbar. Einhaltung von Terminen unmöglich. Am 30. 7. Überfall auf Staatsgut Seeburg, Rayon Beschenkowitschi. Landwirtschaftsführer kämpften bis zum letzten Schuß. In der Nacht vom 1. zum 2. 8. Überfall auf Staatsgut Wimno, Rayon Surash, Banditen verloren 3 Tote, 1 lMG. In beiden Fällen Tapferkeit der Landwirtschaftsführer. Beide Staatsgüter auf die Dauer nicht haltbar. Weitere Terrormaßnahmen stündlich im ganzen Gebiet. Wenn nicht sofort Abhilfe, Arbeit der Gruppe La zwecklos.'
Das Wi Kdo Bobruisk meldet:
'Bisher hat noch kein auch noch so großes militärisches Unternehmen die geringste Abhilfe schaffen können. Die Räume blieben unbefriedeter denn je. Allenthalben wird der Sowjetstaat wieder ausgerufen, in nächster Nähe der Rayonstädte wurde verschiedentlich die rote Fahne gehißt. Bolschewistische Bürgermeister werden eingesetzt, der Bevölkerung wird die Ablieferung verboten. So ist diese denn auch überall, in bezug auf Milch z. B. auf etwa 15 % der früheren Anlieferung, zurückgegangen. Mit den bisherigen Mitteln ist in diesen Räumen ein Wandel nicht zu schaffen.'
Als weiteres Beispiel sei ein Bericht der Gruppe Forst und Holz des Wi Kdo Orscha angeführt. Wenn sich gerade im Wi Kdo Orscha, in dem während des Winters und Anfang des Frühjahrs von einem Bandenunwesen kaum die Rede sein konnte, die Verhältnisse so verschlimmert haben, wie aus dem Bericht hervorgeht, so kann durchaus geschlossen werden, wie die Lage im gesamten Gebiet ist:
'Die Partisanentätigkeit ist nunmehr derartig angewachsen, daß jede Tätigkeit im Walde praktisch unterbunden ist'"
Müller, Europa unterm Hakenkreuz, Band Sowjetunion, S. 306 f.
Das ist die Wahrheit, und nicht was diese widerwärtigen antikommunistischen Hetzer heute behaupten.
herberger
27.12.2017, 16:15
Diese Erscheinungen waren besonders extrem in allen Gebieten die 1939/40 von der Sowjetunion annektiert wurden. Für 1941 galt, so bald die sowj. Soldaten nicht mehr unter der Kontrolle der Kommunisten standen beendeten sie den Kampf. Denn nicht umsonst haben die Sowjets den Soldaten gedroht das auch ihre Familien zur Rechenschaft gezogen werden.
Bezog sich dies allerdings nicht eher "nur" auf Galizien und das Baltikum?
Außerdem sollen ja auch nicht wenige ehemalige Reguläre Truppen der Roten Armee, nach dem diese Überrollt wurden, sich für den Partisanenkampf entschieden haben...viele Quellen behaupten ganz und gar, daß es ohne eben jene ehemaligen Rotarmisten kaum bis gar keine roten Partisanen gegeben hätte...
herberger
27.12.2017, 16:24
Die Partisanen meldeten natürlich Erfolge die der Erwartungshaltung der Führung in Moskau entsprach.
Die Ursachen liegen in der mittelalterlichen Kultur dieses Russland/Sowjetunion.
Erzähl den sozial Höheren was er hören will sonst setzt es Prügel.
„Als die Sieger 1945 nunmehr alle Massenmedien in der Hand hatten und weder Kritik noch Kontrolle zu fürchten brauchten, wurden hemmungslos die unglaublichsten Verbrechen der Deutschen aufgetischt. Es wurden Fotos montiert, Filmszenen zusammengeschnitten, Dokumente gefälscht, Zeugen erpreßt, Geständnisse erfoltert und alle Deutschen mußten sich die Horror-Dokumente von Leichenbergen und bis zum Skelett abgemagerten Häftlingen ansehen. Die Macher wußten sehr wohl, daß solche Bilder des Grauens die Emotionen hochpeitschen und damit jede Skepsis und kritische Fragestellung unterdrückt würden. Die Deutschen sollten lernen und begreifen, daß sie einem ‚verbrecherischen System‘ gedient hatten. (...)Wer wagt dir Wahrheitsliebendem zu widersprechen? Nicht mal die Weimarer Bürger, denen eine perfekt inszenierte US-Liveshow vorgegaukelt wurde.
https://www.youtube.com/watch?v=HfWYhQgmE5Q
herberger
27.12.2017, 16:37
Wer wagt dir Wahrheitsliebendem zu widersprechen? Nicht mal die Weimarer Bürger, denen eine perfekt inszenierte US-Liveshow vorgegaukelt wurde.
https://www.youtube.com/watch?v=HfWYhQgmE5Q
Das war General Patton der die Bürger nach Buchenwald trieb, um so unverständlicher sind ja auch deswegen seine späteren Zitate über NS die SS und Wehrmacht.
Lichtblau
27.12.2017, 16:45
Diese Erscheinungen waren besonders extrem in allen Gebieten die 1939/40 von der Sowjetunion annektiert wurden. Für 1941 galt, so bald die sowj. Soldaten nicht mehr unter der Kontrolle der Kommunisten standen beendeten sie den Kampf. Denn nicht umsonst haben die Sowjets den Soldaten gedroht das auch ihre Familien zur Rechenschaft gezogen werden.
Lies doch mal bitte den Bericht der Wirtschaftsinspektion Mitte vom Juli 1942.
Die These die Partisanen hätten bis 43 nichts erreicht, ist doch vollkommen widerlegt.
Warum zum Teufel glauben die Leute den blossen Behauptungen eines dummfurzenden Vollsprallos wie Musial mehr, als wenn man ihnen Originaldokumente unter die Nase hält, die belegen das die Wahrheit genau das Gegenteil ist?
herberger
27.12.2017, 18:15
Lies doch mal bitte den Bericht der Wirtschaftsinspektion Mitte vom Juli 1942.
Die These die Partisanen hätten bis 43 nichts erreicht, ist doch vollkommen widerlegt.
Warum zum Teufel glauben die Leute den blossen Behauptungen eines dummfurzenden Vollsprallos wie Musial mehr, als wenn man ihnen Originaldokumente unter die Nase hält, die belegen das die Wahrheit genau das Gegenteil ist?
Die Partisanen meldeten natürlich Erfolge die der Erwartungshaltung der Führung in Moskau entsprach.
Die Ursachen liegen in der mittelalterlichen Kultur dieses Russland/Sowjetunion.
Erzähl den sozial Höheren was er hören will sonst setzt es Prügel.
Lichtblau
27.12.2017, 18:40
Die Partisanen meldeten natürlich Erfolge die der Erwartungshaltung der Führung in Moskau entsprach.
Die Ursachen liegen in der mittelalterlichen Kultur dieses Russland/Sowjetunion.
Erzähl den sozial Höheren was er hören will sonst setzt es Prügel.
Wenn überhaupt gabs wohl eher Bestrafung durch Vorgesetzte wenn man der Lüge überführt wurde.
herberger
27.12.2017, 18:44
Wenn überhaupt gabs wohl eher Bestrafung durch Vorgesetzte wenn man der Lüge überführt wurde.
Na dann hätte der ganze Kreml vom Anfang bis zur Auflösung der Sowjetunion Prügel beziehen müssen
Lichtblau
27.12.2017, 18:50
Na dann hätte der ganze Kreml vom Anfang bis zur Auflösung der Sowjetunion Prügel beziehen müssen
Ein Vorgesetzter will ein realistisches Bild. Also wird er immer versuchen reale Angaben zu bekommen. Dazu gehört immer Überprüfung von Angaben, und Strafe für Falschmeldungen.
Aus dem Bericht der Wirtschaftsinspektion Mitte vom Juli 1942: ...
Müller, Europa unterm Hakenkreuz, Band Sowjetunion, S. 306 f.
Das ist die Wahrheit, und nicht was diese widerwärtigen antikommunistischen Hetzer heute behaupten.
Die Wahrheit hat viele Masken:
Keine Helden - schwache und hilflose Bandenbekämpfer ...
https://www2.pic-upload.de/img/34546416/DokuMller1.jpg
https://www2.pic-upload.de/img/34546445/DokuMller2.jpg
Art- und Wesensfremde als „deutsche“ Ordnungshüter?
https://www2.pic-upload.de/img/34546504/Doku3.jpg
Na dann hätte der ganze Kreml vom Anfang bis zur Auflösung der Sowjetunion Prügel beziehen müssen
Das Lügen gehörte in der ruhmreichen Sowjetunion zur Staatsdoktrin. Die Sowjetunion war ein Witz, eine grausamer zwar, aber ein Witz.
Lichtblau
28.12.2017, 10:06
Das Lügen gehörte in der ruhmreichen Sowjetunion zur Staatsdoktrin. Die Sowjetunion war ein Witz, eine grausamer zwar, aber ein Witz.
Sie war befehdet vom 1. bis zum letzten Tag von haushoch überlegenen Mächten. Erst organisierte England den "Feldzug der 14 Staaten" gegen sie. Dann fielen die Nazihorden ein, dann kamen die Amerikaner und versuchten sie durch Totrüstung, ideologische Diversion und Stellvertreterkriege zu zermürben. Dazu der innere Feind.
Und da wunderst du dich das man nicht immer die Wahrheit sagen kann?
Und insgesamt hat sie viel weniger gelogen als kapitalistische Staaten.
Praetorianer
28.12.2017, 10:10
Sie war befehdet vom 1. bis zum letzten Tag von haushoch überlegenen Mächten. Erst organisierte England den "Feldzug der 14 Staaten" gegen sie. Dann fielen die Nazihorden ein, dann kamen die Amerikaner und versuchten sie durch Totrüstung, ideologische Diversion und Stellvertreterkriege zu zermürben. Dazu der innere Feind.
Und da wunderst du dich das man nicht immer die Wahrheit sagen kann?
Und insgesamt hat sie viel weniger gelogen als kapitalistische Staaten.
Da es ein bekennend imperialistisches Reich war, das andere Länder angegriffen und unterjocht hat, gibt es nicht nur keine realpolitischen, sondern auch keine moralischen Gründe, die man dafür anführen könnte, in Ruhe gelassen zu werden. Es ist nur logisch, dass dieses Imperium von allen, die von ihmn bedroht waren, bekämpft wurde.
herberger
28.12.2017, 10:15
Ein Vorgesetzter will ein realistisches Bild. Also wird er immer versuchen reale Angaben zu bekommen. Dazu gehört immer Überprüfung von Angaben, und Strafe für Falschmeldungen.
Wie in der Planwirtschaft ?
Lichtblau
28.12.2017, 11:11
Da es ein bekennend imperialistisches Reich war, das andere Länder angegriffen und unterjocht hat, gibt es nicht nur keine realpolitischen, sondern auch keine moralischen Gründe, die man dafür anführen könnte, in Ruhe gelassen zu werden. Es ist nur logisch, dass dieses Imperium von allen, die von ihmn bedroht waren, bekämpft wurde.
Meinst du die Sowjetunion findet ihre Handlungen nicht legitim?
Praetorianer
28.12.2017, 13:37
Meinst du die Sowjetunion findet ihre Handlungen nicht legitim?
Das ist irrelevant. Das Dritte Reich mag seine Taten auch legitim gefunden haben. Wer sich imperialistisch verhält, sollte zumindest nachher eines nicht tun, den Widerstand derer beklagen, die er unterjochen will. Das ist so wie ein Strassenräuber, der rumheult, warum ein potentielles Opfer sich als wehrhaft herausgestellt und ihn verprügelt hat.
Anders gesagt, glaubst du an das Recht des Stärkeren, hältst du dich für stärker und leitest daraus Privilegien ab, die dir zustehen, fang nicht an zu jammern, wenn wer anders sich als stärker erwiesen hat. Klar haben etliche Mächte die Sowjetunion bekämpft. Zurecht!
wittgenstein
28.12.2017, 13:48
Das ist irrelevant. Das Dritte Reich mag seine Taten auch legitim gefunden haben. Wer sich imperialistisch verhält, sollte zumindest nachher eines nicht tun, den Widerstand derer beklagen, die er unterjochen will. Das ist so wie ein Strassenräuber, der rumheult, warum ein potentielles Opfer sich als wehrhaft herausgestellt und ihn verprügelt hat.
Anders gesagt, glaubst du an das Recht des Stärkeren, hältst du dich für stärker und leitest daraus Privilegien ab, die dir zustehen, fang nicht an zu jammern, wenn wer anders sich als stärker erwiesen hat. Klar haben etliche Mächte die Sowjetunion bekämpft. Zurecht!
Vielleicht ist der Stärkere derjenige, der den Charakter, die Fähigkeiten und die Kultur der Gemeinschaft über die Zeiten hinwegrettet, so wie die Juden z.B. und besonders.
Lichtblau
28.12.2017, 13:55
Das ist irrelevant. Das Dritte Reich mag seine Taten auch legitim gefunden haben. Wer sich imperialistisch verhält, sollte zumindest nachher eines nicht tun, den Widerstand derer beklagen, die er unterjochen will. Das ist so wie ein Strassenräuber, der rumheult, warum ein potentielles Opfer sich als wehrhaft herausgestellt und ihn verprügelt hat.
Anders gesagt, glaubst du an das Recht des Stärkeren, hältst du dich für stärker und leitest daraus Privilegien ab, die dir zustehen, fang nicht an zu jammern, wenn wer anders sich als stärker erwiesen hat. Klar haben etliche Mächte die Sowjetunion bekämpft. Zurecht!
Die Sowjetunion unterjochte niemanden, sondern befreite die Unterdrückten der Erde.
Die Arbeiterklasse aus der Tyrannei der Kapitalisten, die Bauern aus der Quasileibeigenschaft, die Kolonialvölker aus dem Imperialismus, die Frauen aus dem Patriarchat.
Sie hat den ganzen Weltgeist verändert. Sie hat den Unterdrückten überhaupt erst das Selbstbewusstsein gegeben ihre Rechte als Mensch einzufordern.
Die Sowjetunion unterjochte niemanden, sondern befreite die Unterdrückten der Erde.
Die Arbeiterklasse aus der Tyrannei der Kapitalisten, die Bauern aus der Quasileibeigenschaft, die Kolonialvölker aus dem Imperialismus, die Frauen aus dem Patriarchat.
Sie hat den ganzen Weltgeist verändert. Sie hat den Unterdrückten überhaupt erst das Selbstbewusstsein gegeben ihre Rechte als Mensch einzufordern.
Jo, deswegen kam dann auch Perestroika und so...
Damit der SU-Albtraum ein Ende findet.
Dr Mittendrin
28.12.2017, 14:10
Die Sowjetunion unterjochte niemanden, sondern befreite die Unterdrückten der Erde.
Die Arbeiterklasse aus der Tyrannei der Kapitalisten, die Bauern aus der Quasileibeigenschaft, die Kolonialvölker aus dem Imperialismus, die Frauen aus dem Patriarchat.
Sie hat den ganzen Weltgeist verändert. Sie hat den Unterdrückten überhaupt erst das Selbstbewusstsein gegeben ihre Rechte als Mensch einzufordern.
Klar mit Holodomor und allem.
Ich will dir nicht 100 % widersprechen. Für Afghanistan evtl gut.
Aber schau dir doch an was Osteuropa heute ist ? Armenhäuser.
Ohne Kommunismus wäre das nicht.
Mich freut es zwar dass in Budapest die Pizzaecke nur 1,15 € kostet ( München 3,50 € )
Aber es sind Schwellenländer durch euren Wahn.
herberger
28.12.2017, 15:43
Die Sowjetunion unterjochte niemanden, sondern befreite die Unterdrückten der Erde.
Die Arbeiterklasse aus der Tyrannei der Kapitalisten, die Bauern aus der Quasileibeigenschaft, die Kolonialvölker aus dem Imperialismus, die Frauen aus dem Patriarchat.
Sie hat den ganzen Weltgeist verändert. Sie hat den Unterdrückten überhaupt erst das Selbstbewusstsein gegeben ihre Rechte als Mensch einzufordern.
Ja sie erfanden die nie leer werdende Wodka Flasche ein Meilenstein in der Technik.
wittgenstein
28.12.2017, 16:37
Die Sowjetunion unterjochte niemanden, sondern befreite die Unterdrückten der Erde.
Die Arbeiterklasse aus der Tyrannei der Kapitalisten, die Bauern aus der Quasileibeigenschaft, die Kolonialvölker aus dem Imperialismus, die Frauen aus dem Patriarchat.
Sie hat den ganzen Weltgeist verändert. Sie hat den Unterdrückten überhaupt erst das Selbstbewusstsein gegeben ihre Rechte als Mensch einzufordern.
Ergo: Völker hört die Signale - auf zum letzten Gefecht - Mit Lichtblau in den Kreml - jetzt erst recht!!
Sie war befehdet vom 1. bis zum letzten Tag von haushoch überlegenen Mächten. Erst organisierte England den "Feldzug der 14 Staaten" gegen sie. Dann fielen die Nazihorden ein, dann kamen die Amerikaner und versuchten sie durch Totrüstung, ideologische Diversion und Stellvertreterkriege zu zermürben. Dazu der innere Feind.
Und da wunderst du dich das man nicht immer die Wahrheit sagen kann?
Und insgesamt hat sie viel weniger gelogen als kapitalistische Staaten.
Die Sowjetunion und ihr System ist nach 72 Jahren zusammengebrochen. Und wäre schon in den Vierziger Jahren in sich zusammengebrochen, wenn das Grossdeutsche Reich nicht mit dem dämlichen Krieg dem Bolschewikenstaat noch etwas Leben eingehaucht hätte.
Praetorianer
28.12.2017, 17:19
Die Sowjetunion unterjochte niemanden, sondern befreite die Unterdrückten der Erde.
Die Arbeiterklasse aus der Tyrannei der Kapitalisten, die Bauern aus der Quasileibeigenschaft, die Kolonialvölker aus dem Imperialismus, die Frauen aus dem Patriarchat.
Sie hat den ganzen Weltgeist verändert. Sie hat den Unterdrückten überhaupt erst das Selbstbewusstsein gegeben ihre Rechte als Mensch einzufordern.
Was für ein Schwachsinn schon wieder. Wenn ich dich nicht schon so lange kennen würde, würde ich glatt glauben, du wärest einfach nur ein Troll, der andere mit derart dümmlichen Statements auf die Palme bringen will. Bei dir fürchte ich, du meinst diesen Quatsch auch noch ernst.
Praetorianer
28.12.2017, 17:29
Klar mit Holodomor und allem.
Ich will dir nicht 100 % widersprechen. Für Afghanistan evtl gut.
Aber schau dir doch an was Osteuropa heute ist ? Armenhäuser.
Ohne Kommunismus wäre das nicht.
Mich freut es zwar dass in Budapest die Pizzaecke nur 1,15 € kostet ( München 3,50 € )
Aber es sind Schwellenländer durch euren Wahn.
Naja, die haben ganz schön aufgeholt. Aber 1990 waren es Schwellen (Polen) - oder Entwicklungsländer (Rumänien).
wittgenstein
28.12.2017, 17:38
Das ist jetzt mal informativ, Nereus.
Die Sowjetunion unterjochte niemanden, sondern befreite die Unterdrückten der Erde.
Die Arbeiterklasse aus der Tyrannei der Kapitalisten, die Bauern aus der Quasileibeigenschaft, die Kolonialvölker aus dem Imperialismus, die Frauen aus dem Patriarchat.
Sie hat den ganzen Weltgeist verändert. Sie hat den Unterdrückten überhaupt erst das Selbstbewusstsein gegeben ihre Rechte als Mensch einzufordern.Es wird wohl immer so einige Ewiggestrige geben, die den Massenmördern Stalin und Hitler gute Seiten abgewinnen möchten.
wittgenstein
28.12.2017, 18:03
Es wird wohl immer so einige Ewiggestrige geben, die den Massenmördern Stalin und Hitler gute Seiten abgewinnen möchten.
Das, Kurti, ist garnicht nötig, denn j e d e r Mensch hat auch gute Seiten, selbst wenn sie auf den ersten Blick nicht erkennbar sind.
herberger
28.12.2017, 18:11
Es wird wohl immer so einige Ewiggestrige geben, die den Massenmördern Stalin und Hitler gute Seiten abgewinnen möchten.
Es wird wohl immer Ewiggestrige geben die den Verbrechern Roosevelt und Churchill nur gute Seiten abgewinnen wollen.
wittgenstein
28.12.2017, 18:34
Es wird wohl immer Ewiggestrige geben die den Verbrechern Roosevelt und Churchill nur gute Seiten abgewinnen wollen.
Beachten wir doch bitte, daß es insbesondere in der internationalen Politik weniger um Personen denn um Interessen geht.
Es wird wohl immer Ewiggestrige geben die den Verbrechern Roosevelt und Churchill nur gute Seiten abgewinnen wollen.Das übliche und von dir bereits hinreichend oft gelesene Balsam
auf die Seelen der Hitler- und Stalin-Verehrer.
Beachten wir doch bitte, daß es insbesondere in der internationalen Politik weniger um Personen denn um Interessen geht.
Das ist das Problem in Foren/Diskussionen dieser Art. Allerdings weiss man dann, wenn man so etwas liest wie "Verbrecher Roosevelt und Churchill" oder "Massenmörder Hitler und Stalin", dass derjenige der das schreibt, geistig nicht dazu in der Lage ist, sich mit diversen geschichtlichen Tatsachen emotionsarm/los auseinanderzusetzen.
Beachten wir doch bitte, daß es insbesondere in der internationalen Politik weniger um Personen denn um Interessen geht.
Und welche wären das?
Flaschengeist
28.12.2017, 23:49
Beachten wir doch bitte, daß es insbesondere in der internationalen Politik weniger um Personen denn um Interessen geht.
Das ist das Problem in Foren/Diskussionen dieser Art. Allerdings weiss man dann, wenn man so etwas liest wie "Verbrecher Roosevelt und Churchill" oder "Massenmörder Hitler und Stalin", dass derjenige der das schreibt, geistig nicht dazu in der Lage ist, sich mit diversen geschichtlichen Tatsachen emotionsarm/los auseinanderzusetzen.
Hinter Interessen stehen nun mal Personen/Gruppen.
Hinter Interessen stehen nun mal Personen/Gruppen.
... mit ihren Ideologien, Weltanschauungen.
houndstooth
29.12.2017, 00:39
das sollten sie jetzt mal machen :haha:
...in a heart beat... :crazy:
houndstooth
29.12.2017, 03:57
[///] Allerdings war, soviel sollte man sagen, die Gustloff zu diesem Zeitpunkt nicht mehr als Lazarettschiff gemalt, statt dessen trug sie eine einheitlich graue Tarnung ohne rote Kreuze.
Es stimmt dass die WILHELM GUSTLOFF nach dem abgeblasenem 'UNTERNEHMEN SEELOEWE' als 'Lazarettschiff' zum Einsammeln deutscher Wehrmachtsangehoeriger an skandinavischen Kuestenstaedten eingesetzt wurde. Zweifelsohne hatte das 'Lazarettschiff' WILHELM GUSTLOFF das Intern. Rote Kreuz Zeichen gross am Schornstein aufgemalt gehabt , dafuer gibt es ja Bilder.
"Die Gustloff erhielt aber nicht den Befehl, wieder nach Oslo zu gehen, sondern die Order nach Gotenhafen auszulaufen und im Oxhoefter Hafen festzumachen.
Hier wurde am 20.November das Lazarettschiff Wilhelm Gustloff endgueltig fuer den Zweiten Weltkrieg ausser Dienst gestellt." (Heinz Schoen;die Gustloff Katastrophe; ppg 124) [die kleine Halbinsel Helau mit ihrem Oxhoefter Hafen liegt gegenueber dem nahem Gotenhafen)
Aus dem 'Lazarettschiff' wurde dann ein 'Kasernenschiff' fuer die 'II. Abteilung der 2. Unterseeboots-Lehrabteilung'. (Quelle: Heinz Schoen;die Gustloff Katastrophe.)
Nach November 1940 erhielt das " 'Soldatenschiff' WILHELM GUSTLOFF ein "neues graues Kleid" ( Quelle, daselbst; ppg 243)
Doch dann :
Am 15. Januar 1945 konferierte Admiral Engelhardt 20 Minuten lang mit Berlin, er hatte den Auftrag erhalten die Evakuierung der Bevoelkerung Ost- und Westpreussens ueber die Ostsee einzuleiten ." "Die Stunde ist gekommen , die groeste Evakuierungsaktion in der Seegeschichte einzuleiten", ist die Meinung von Grossadmiral Doenitz. Er setzt die Freigabe alles verfuegbaren Schiffsraumes fuer die Ostseeflucht durch ". (Quelle: daselbst ,ppg 169)
Nun wurde aus dem 'Kasernenschiff Gustloff' offiziell das 'Fluechtlingsschiff Gustloff'.
Wie wir sehen geschah die Umstellung von einem grau angestrichenem 'Kasernenschiff' zu einem 'Fluechtlingsschiff' von einer Stunde auf die Andere = dies bedeutet es war gar keine Zeit gewesen war das 'Fluechtlingsschiff WILHELM GUSTLOFF' mit einem 'weissen Kleid und dem Int.Roten Kreuz' Insignia und der Flagge des INT. Roten Kreuzes zu versehen wozu es ja gerechtfertigt gewesen waere ,vorausgesetzt das Schiff wuerde unter Aegis des Deutschen Rote Kreuzes gefahren sein:
( Regulations are based on the Geneva Conventions of 12 August 1949, mainly on the First Convention (Convention for the amelioration of the condition of the wounded and sick in armed forces in the field)
(Hospital ships and coastal rescue craft of the National Society [Deutsches Rote Kreuz -H.] shall marked with the emblem as provided for in Article 43 of the Second Gene Convention of 1949.) *
Bis zum Beginn von Operation Hannibal hatte sie als Wohnschiff für eine U-Bootlehrdivision gedient, dazu war sie - damals üblich - getarnt worden, soweit das möglich war.
Von einer 'Tarnung' ist allerdings nichts Konkretes dokumentiert oder bekannt oder Bild aufgenommen worden. Das 'graue Kleid' nach Nov. 1940 fuer das es mehrere Bilder gibt , war kein Tarnanstrich als solcher, sondern ganz ueblich fuer Kriegsschiffe vieler Nationen wie z.B. den U.S.A. und G.B. gewesen.
https://is02.ezphotoshare.com/2017/12/28/z3yyJc.jpg
https://is01.ezphotoshare.com/2017/12/28/z3yqTC.jpg (Quelle, daselbst)
Zum Zeitpunkt ihrer Versenkung befanden sich neben Verwundeten und Zivilisten auch das Personal erwähnter U-Bootlehrdivison aus Gotenhafen, Angehörige der 22. U-Flotille und Wehrmachthelferinnen an Bord der Gustloff, die nach Westen verlegt werden sollten. Damit wäre sie nach dem Kriegsrecht als Truppentransporter anzusprechen gewesen, also ein legitimes Angriffsziel selbst dann, wenn sie noch RK-Bemalung getragen hätte. So gesehen hätte man Marinesko zumindest juristisch keine Vorwürfe machen können.
Du bewegst Dich hier auf sehr sehr duennem Eis:
ueber 10.000 Leute waren bona fide Zivilisten gewesen, per Geneva Convention und Kriegsrecht unterstehen diese Leute dem Schutz der Unversehrtheit sind also keineswegs 'legitimes Angriffsziel'.
Ein gegnerisches Kriegsschiff dass ein nicht als klar als Kriegsschiff erkennbares Schiff begegnet kann dieses nicht einfach versenken sondern hat das maritime Recht ein solches Schiff zu kommandieren ,zu betreten und die Personalien aller sich an Bord Befindenden zu checken. Ein 'innocent' Schiff muss weiter 'innocent' Passage gegeben werden.
Bei einem unter Feindesflagge stehendem Schiff muessen Zivilpassagiere, Mannschaften und aktives Militaerperonal erst evakuiert werden bovor das fragliche Schiff entweder als Prise abschleppt oder versenkt werden darf. Besteht kein Raum fuer die Uebernahme auf das eigene Schiff kann das fragliche Schiff mit allen an Bord befindlichen Personen von der Prisenmannschaft uebernommen werden um in den naechsten freundlichen oder neutralen Hafen oder Heimhafen einzulaufen um dort aktive Militaerpersonal in KG und die Zivilisten zu internieren.
So war es waehrend des 2.WK zig-mal als Routine zwischen deutschen Hilfskreuzern wie der 'ATLANTIS', 'LOEWE' etc vis-a-vis feindlichen Kriegs- und Passagierschiffen geschehen, genant 'due process'. Alles Andere , wie mir nichts dir nichts abknallen ist ein Kriegsverbrechen. (Die ATLANTIS hatte einmal ein feindliches Schiff sogar bis Japan als Prise eskortiert)
Schiffsanstrich ist irrelevant. Was ein Schiff immer identifiziert ist seine Flagge bzw. Flaggen. Ich bezweifle im hoechsten Masse, dass der Kapitaen der WILHELM GUSTLOFF , Kapitaen Friedrich Petersen , weder am Heck noch den Masten seines Fluechtlingsschiffs die deutsche Kriegsmarineflagge gehisst hatte. Dies allein machte die Gustloff definiv NICHT zu einem 'legitimen Angriffsziel'.
In der Tat ueberbliebene Bilder der ' Fluechtlingsschiffe' zeigen sie lediglich mit der deutschen Fahne am Heck und Wimpeln am Masten; die PRETORIA hatte sogar noch ihren 'Rot Kreuz' Anstrich gehabt, wobei es zu bezweifeln ist of es tatsaechlich unter der Aegis und dem Personal des Deutschen Roten Kreuzes gefahren war.*
Marinenko war ein Kriegsverbrecher gewesen , no ifs or buts!!
Die Versenkung der Gustloff, mit 9.000 bis 10.000 Opfern, ist die größte Katastrophe der Schifffahrt und Friedens- wie Kriegszeiten, mit ist unverständlich, wieso sich der Mantel des Vergessens auf Schiff, Mannschaft und Passagiere legt.
Mir ist das ganz und gar nicht unverständlich, die Einstellung; Gefuehle und Kommentare diesbezueglich aus der englischsprechenden Welt moechte ich aus Pietaetsgruenden hier nicht wiedergeben.
Dass allerdings in DEU bzw. deutschen Schulen ,diese Katastrophe etc quasi ignoriert und totgeschwiegen wird, ist mir unverstaendlich; ebenso warum den auf dem Fluchtweg Verstorbenen nicht ein grossartiges Denkmal in DEU erbaut wurde. Schliesslach waren es 2 Millionen gewesen , rein mathematisch wird sich bei jedem heute lebenden Deutschen um fuenf oder sechs Ecken herum ein Verwandter darunterbefinden.
Das die Sowjets nicht gerne damit hausieren gingen mag verständlich sein, wieso es allerdings in Deutschland keine Gedenkkultur zu diesem Thema gibt, erschließt sich mir nicht.
Amen
*
Artikel 11
Re paragraph 1:
Hospital ships and coastal rescue craft (or rescue craft, as they are referred to nowadays since, being often of large tonnage and long range, they may operate far from the coast) must carry a document from the Authority declaring that they were under its control when they were being fitted out or when they set sail. Their names and characteristics must be communicated to all the parties to the conflict. These hospital ships and rescue craft are exempt from capture.
(Regulations on the use of the Emblem of the Red Cross or the Red Crescent by the National Societies)
... [die kleine Halbinsel Helau mit ihrem Oxhoefter Hafen liegt gegenueber dem nahem Gotenhafen)
Kleine Verbesserung:
Helau ist ein Jubelruf rheinischer Karnevalsjecken.
Hela oder Putziger Nehrung ist eine Halbinsel in der Danziger Bucht:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/c/c7/Ostseek%C3%BCste_Kolberg_-_Danzig_1910.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Hel_Flugzeug.JPG
https://de.wikipedia.org/wiki/Halbinsel_Hel
Stadtkreis Gotenhafen (Hafen der Goten)
26. 10. 1939
Die bisher polnische Stadt Gdynia tritt zum Deutschen Reich;
vorläufige Umbenennung der Stadt Gdynia1 in Gotenhafen;
Eingliederung der Stadt Gotenhafen in den Reichsgau Westpreußen, Regierungsbezirk Danzig;
29. 12. 1939
Bestätigung des Namens Gotenhafen.
1. 1. 1940
Verleihung des Rechts der Deutschen Gemeindeordnung vom 30. 1. 1935 an die Stadt Gotenhafen;
Bestätigung der Stadt Gotenhafen als Stadtkreis.
»1910 wurde unterhalb Oxhöfts ein Anleger für Fischerboote gebaut«
https://de.wikipedia.org/wiki/Gdynia
Sing Sing
29.12.2017, 08:02
„Man kann keinen Eierkuchen backen, ohne ein paar Eier zu zerschlagen.“
Napoleon
(Feldherr und Kaiser):hmm:
Seligman
29.12.2017, 09:12
Die Sowjetunion unterjochte niemanden, sondern befreite die Unterdrückten der Erde.
Die Arbeiterklasse aus der Tyrannei der Kapitalisten, die Bauern aus der Quasileibeigenschaft, die Kolonialvölker aus dem Imperialismus, die Frauen aus dem Patriarchat.
Sie hat den ganzen Weltgeist verändert. Sie hat den Unterdrückten überhaupt erst das Selbstbewusstsein gegeben ihre Rechte als Mensch einzufordern.
:haha: Bist du deppert!! ja Wahnsinn! ... bringts no a hoibe! De naechste Runden geht auf mi!
Lichtblau
29.12.2017, 09:16
Was für ein Schwachsinn schon wieder. Wenn ich dich nicht schon so lange kennen würde, würde ich glatt glauben, du wärest einfach nur ein Troll, der andere mit derart dümmlichen Statements auf die Palme bringen will. Bei dir fürchte ich, du meinst diesen Quatsch auch noch ernst.
Ich weiss ja das das aus dem Bild was heute gemalt wird total absurd klingt. Aber ich habe noch Zeiten erlebt da wurde das heutige Bild extrem absurd empfunden.
OneDownOne2Go
29.12.2017, 09:18
[ Vollzitat ]
Ich dampfe das mal etwas ein, weil es im Prinzip meinem Wissensstand entspricht. Um als Lazarettschiff Schutz zu genießen, müssen primär drei Voraussetzungen erfüllt sein:
1. Das Schiff muss unter Rede des roten Kreuzes fahren
2. Dieser Status muss allen Kriegsparteien mitgeteilt sein
3. Es muss zumindest durch rote Kreuze und entsprechende Beflaggung gekennzeichnet sein.
Davon trifft maximal 3. auf die Gustloff zu, deswegen konnte sie nicht den Schutz als Lazarettschiff beanspruchen. Treffen diese Bedingungen zu, gibt es noch immer Faktoren, die diesen Schutz wieder aufheben können. Dazu gehört die dann regelwidrige Verwendung eines Schiffes zur Verlegung einsatzfähiger Truppen oder zum Transport von Waffen und/oder Munition zu einem aktiven Kriegsschauplatz. Das müsste so auch in der Prisenordnung geregelt sein, die Recht und Pflicht zur Inspektion von Schiffen festschreibt, bevor die Versenkung durchgeführt werden kann. Die kam so zum Beispiel (meistens) im Krieg der deutschen Hilfskreuzer zur Anwendung, im U-Bootkrieg auf deutscher Seite ebenfalls in den ersten Kriegsmonaten. Schon 1939 ging aber die deutsche U-Bootwaffe von der vorgeschriebenen Anwendung ab, weil sie angesichts selbst leicht bewaffneter Handelsschiffe ein tödliches Risiko für U-Boote bedeutet hätte. Die Gustloff führte meinem Stand nach zumindest leichte FlaK (2cm FlaK 38), die theoretisch auch gefährlich für ein U-Boot hätte sein können. Damit wäre die Pflicht zur Anwendung der Prisenordnung aufgehoben gewesen, wäre S-13 ein deutsches Boot gewesen.
Versteh' mich nicht falsch, für mich ist die Versenkung durchaus ein Verbrechen, nur glaube ich nicht, dass es nach dem Kriegsrecht hätte geahndet werden können oder gar müssen. Wieso es allerdings in Deutschland keinerlei Erinnerungskultur gibt, das ist mir, wie gesagt, ein Rätsel. Die hämischen Kommentare, die man sich in diesem Thema zum Beispiel in England einfangen kann, kenne ich gut. Sei es darum.
Das ist das Problem in Foren/Diskussionen dieser Art. Allerdings weiss man dann, wenn man so etwas liest wie "Verbrecher Roosevelt und Churchill" oder "Massenmörder Hitler und Stalin", dass derjenige der das schreibt, geistig nicht dazu in der Lage ist, sich mit diversen geschichtlichen Tatsachen emotionsarm/los auseinanderzusetzen.Bei allen Verbrechen ist eine "tatsächliche oder emotionale" Vorgeschichte nachweisbar, die jedoch zumeist nicht vor einer zukünftigen, "geistigen" Wertung schützt.
Sing Sing
29.12.2017, 09:37
Bei allen Verbrechen ist eine "tatsächliche oder emotionale" Vorgeschichte nachweisbar, die jedoch zumeist nicht vor einer zukünftigen, "geistigen" Wertung schützt.
Bei allen Verbrechen oder bei allen Verbrechen?
Tryllhase
29.12.2017, 09:42
Bei allen Verbrechen ist eine "tatsächliche oder emotionale" Vorgeschichte nachweisbar, die jedoch zumeist nicht vor einer zukünftigen, "geistigen" Wertung schützt.
Es kommt oft auf die jeweilige Befehlslage an. So hat soeben Putin seinen Mitarbeitern angewiesen, bei Gefährdung keine Gefangenen zu machen. "Die Banditen werden sofort liquidiert!"
herberger
29.12.2017, 09:48
Ich weiss ja das das aus dem Bild was heute gemalt wird total absurd klingt. Aber ich habe noch Zeiten erlebt da wurde das heutige Bild extrem absurd empfunden.
Bist du der Sohn eines höheren SED Funktionärs ?
Praetorianer
29.12.2017, 10:02
Ich weiss ja das das aus dem Bild was heute gemalt wird total absurd klingt. Aber ich habe noch Zeiten erlebt da wurde das heutige Bild extrem absurd empfunden.
Die Zeiten habe ich auch noch erlebt, Karl-Eduard von Schnitzler auf dem Schwarzen Kanal. Aber von denkenden Menschen wurde der nie ernst genommen. Ebenso wie die übergroße Mehrheit der Osteuropäer genau wusste, dass es ums Unterjochen ging. Selbst damals muss man schon schwerst in eine Parallelwelt abgestürzt sein, dass man die offizielle Propaganda nachgekaut und auch geglaubt hat.
Tryllhase
29.12.2017, 10:08
Die Sowjetunion unterjochte niemanden, sondern befreite die Unterdrückten der Erde.
Die Arbeiterklasse aus der Tyrannei der Kapitalisten, die Bauern aus der Quasileibeigenschaft, die Kolonialvölker aus dem Imperialismus, die Frauen aus dem Patriarchat.
Sie hat den ganzen Weltgeist verändert. Sie hat den Unterdrückten überhaupt erst das Selbstbewusstsein gegeben ihre Rechte als Mensch einzufordern.
Aber zu einem Preis, der weltweit einmalig sein dürfte: die Säuberungen. Millionen Unschuldige wurden liquidiert, wobei die Mord-Quoten vorgegeben waren. Es ging nie um Menschen, sondern nur um Zahlen. So, wie auch bei Gefangenentransporten Minusdifferenzen einfach durch willkürliche Festnahmen zufällig in der Landschaft angetroffener Personen ausgeglichen wurden. Diese, durch nichts zu überbietende Ungerechtigkeit hat dem Sozialismus jeder Couleur ein für alle Mal den Todesstoß verpasst.
Tryllhase
29.12.2017, 10:10
Die Zeiten habe ich auch noch erlebt, Karl-Eduard von Schnitzler auf dem Schwarzen Kanal. Aber von denkenden Menschen wurde der nie ernst genommen. Ebenso wie die übergroße Mehrheit der Osteuropäer genau wusste, dass es ums Unterjochen ging. Selbst damals muss man schon schwerst in eine Parallelwelt abgestürzt sein, dass man die offizielle Propaganda nachgekaut und auch geglaubt hat.
Der "adlige" Schnitzler mit seinen sieben Ehefrauen war das Musterbeispiel eines Wasser predigenden und Wein saufenden Nutznießers des Pseudosozialismus.
Lichtblau
29.12.2017, 10:39
Bist du der Sohn eines höheren SED Funktionärs ?
SED Mitglied ja, aber kein hohes.
Lichtblau
29.12.2017, 10:39
Der "adlige" Schnitzler mit seinen sieben Ehefrauen war das Musterbeispiel eines Wasser predigenden und Wein saufenden Nutznießers des Pseudosozialismus.
Schnitzler hat Wein gesoffen? Belege.
herberger
29.12.2017, 10:44
SED Mitglied ja, aber kein hohes.
Und hast bestimmt bei keiner Schulung geschwänzt
herberger
29.12.2017, 10:46
Schnitzler hat Wein gesoffen? Belege.
Den seine Frau wurde mal in West-Berlin in einem Kaufhaus bei einem Diebstahl erwischt.
Lichtblau
29.12.2017, 10:48
Aber zu einem Preis, der weltweit einmalig sein dürfte: die Säuberungen. Millionen Unschuldige wurden liquidiert, wobei die Mord-Quoten vorgegeben waren. Es ging nie um Menschen, sondern nur um Zahlen. So, wie auch bei Gefangenentransporten Minusdifferenzen einfach durch willkürliche Festnahmen zufällig in der Landschaft angetroffener Personen ausgeglichen wurden. Diese, durch nichts zu überbietende Ungerechtigkeit hat dem Sozialismus jeder Couleur ein für alle Mal den Todesstoß verpasst.
Das wird heute alles total verdreht.
Ohne Stalins straffe Führung und eisernen Griff wäre die Sowjetunion besiegt worden und die Welt wäre heute faschistisch.
Die Demokratien waren doch selbst damals halb faschistisch angekränkelt und hätten niemals den Widerstandswillen aufgebracht den Faschismus vom Erdboden zu fegen.
Sie wollen Gewaltmassnahmen immer als paranoid, grundlos und sinnlos darstellen. Der Zweck ist ja klar. Sie führen den Kampf gegen Alternativen zum Kapitalismus nicht über die Auseinandersetzung über Ideen, was viel zu gefährlich wäre, sondern über Aufrechnung von Verbrechen.
Es sind im übrigen die selben Kräfte die damals den Faschismus hochpäppelten, und heute schreien wir haben nichts mit ihm zu tun und wild auf die Verbrechen der Sowjetunion die sich wehren musste zeigen.
herberger
29.12.2017, 10:52
Das wird heute alles total verdreht.
Ohne Stalins straffe Führung wäre die Sowjetunion besiegt worden und die Welt wäre heute faschistisch.
Die Demokratien waren doch selbst damals halb faschistisch angekränkelt und hätten niemals den Widerstandswillen aufgebracht den Faschismus vom Erdboden zu fegen.
Ist was wahres dran, aber es ging um sein oder nicht sein nur für die Führung des Staates und nicht um die Bürger.
Tryllhase
29.12.2017, 10:57
Das wird heute alles total verdreht.
Ohne Stalins straffe Führung wäre die Sowjetunion besiegt worden und die Welt wäre heute faschistisch.
Die Demokratien waren doch selbst damals halb faschistisch angekränkelt und hätten niemals den Widerstandswillen aufgebracht den Faschismus vom Erdboden zu fegen.
Kein Mensch kann heute sagen, wie der Krieg ohne die Säuberungen ausgegangen wäre, denen nicht nur unzählige Systemtreue, sondern verdiente Kommunisten der ersten Stunde und vor allem fähige Militärs sinnlos zum Opfer fielen.
Wie kann man einen Menschen verehren, dem sich selbst in seiner Sterbestunde niemand zwecks Hilfe zu nähern wagte, weil er, falls Stalin überlebt hätte, sofort liquidiert worden wäre, weil er den Diktator hilflos gesehen hätte.
Und hast bestimmt bei keiner Schulung geschwänztBei deinen autodidaktischen "Schulungen" ist ebenfalls ein Höchstmaß an Fleiß unverkennbar.
Bei allen Verbrechen oder bei allen Verbrechen?
Kommt drauf an, wem was zu Last gelegt wird.
- Werden Deutsche beschuldigt wird verurteilt, moralisiert, bewaeltigt, usw.
- Bei den Allierten wird verschwiegen, geleugnet, rechtfertigt.
Das wird heute alles total verdreht.
(...)Spätestens nach dem ersten halben Kriegsjahr erkannte die sowjetische Bevölkerung den Stalin als das kleinere der beiden Groß-Übel.
houndstooth
29.12.2017, 11:46
Kleine Verbesserung:
Helau ist ein Jubelruf rheinischer Karnevalsjecken.
[///]Hela oder Putziger Nehrung ist eine Halbinsel in der Danziger Bucht: [///]
heheheh, ja , mit Helau ist mir wirklich ein Schnitzer unterlaufen. :crazy: Danke Dir fuer Deine Korrektur ,das interessante Luftbild und die informative Karte.
Uebrigens die Ostfluechtlinge die ueber Hela zum Oxhöfts-Hafen trekken mussten, hatten dort vor dem Hafen schon eine chaotische Riesenmasse tausender anderer hoffender ,wartender und z.T. verzweifelter Fluechtlinge vorgefunden.
'Fluechtlingsschiffe' liefen nicht nur vom Oxhöfts-Hafen aus sondern auch von Koenigsberg, Pillau und etlichen anderen Ostseeaefen; in unzaehligen kleinen Booten flohen die Ostpreussen ueber die Ostsee.
(Ich habe hier mal einen alten Mann kennengelernt der die Ostseeflucht als Kind mitgemacht hatte; er und seine Familie schafften es bis Daenemark, wo sie gut behandelt und verpflegt wurden.
Zwar musste man ihm die Worte aus dem Mund zerren,aber was er so zu erzaehlen gehabt hatte war doch recht spannend und informativ gewesen. Hier in Canada haben er und seine Soehne sich einen schoenen, sehr gut gehenden Tiefbaubetrieb aufgebaut)
herberger
29.12.2017, 12:01
Spätestens nach dem ersten halben Kriegsjahr erkannte die sowjetische Bevölkerung den Stalin als das kleinere der beiden Groß-Übel.
Bei den Deutschen bekamen alle was zu Fressen und nicht nur Funktionäre.
houndstooth
29.12.2017, 12:38
Ich dampfe das mal etwas ein, weil es im Prinzip meinem Wissensstand entspricht. Um als Lazarettschiff Schutz zu genießen, müssen primär drei Voraussetzungen erfüllt sein:
1. Das Schiff muss unter Rede des roten Kreuzes fahren
2. Dieser Status muss allen Kriegsparteien mitgeteilt sein
3. Es muss zumindest durch rote Kreuze und entsprechende Beflaggung gekennzeichnet sein.
1. + 3. check.
2. : Davon steht nichts in den Regulations on the use of the Emblem of the Red Cross. Dass sich das regionale RK der einen Kriegspartei mit dem RK einer oder mehreren anderen Kriegsparteien diesbezueglich in Verbindung setzt ist aus Punkt 1. heraus ersichtlich und durchaus plausibel.
In der Praxis jedoch ist solche 'Mitteilung', die vielleicht erst nach Wochen zu den einzelnen Kapitaenen durchdringt, von geringem Wert: Schiffsnamen sind auf Entfernung, in der Dunkelheit bei Sturm und Nebel sowieso unkenntlich. Das voellig in weiss angestrichene Lazarett- bzw Rote Kreuz Schiff mit grossem RK-Emblem ist deshalb leicht erkennbar und geniesst universalen Schutz.
Davon trifft maximal 3. auf die Gustloff zu, deswegen konnte sie nicht den Schutz als Lazarettschiff beanspruchen. Treffen diese Bedingungen zu, gibt es noch immer Faktoren, die diesen Schutz wieder aufheben können. Dazu gehört die dann regelwidrige Verwendung eines Schiffes zur Verlegung einsatzfähiger Truppen oder zum Transport von Waffen und/oder Munition zu einem aktiven Kriegsschauplatz. Das müsste so auch in der Prisenordnung geregelt sein, die Recht und Pflicht zur Inspektion von Schiffen festschreibt, bevor die Versenkung durchgeführt werden kann. Die kam so zum Beispiel (meistens) im Krieg der deutschen Hilfskreuzer zur Anwendung, im U-Bootkrieg auf deutscher Seite ebenfalls in den ersten Kriegsmonaten. Schon 1939 ging aber die deutsche U-Bootwaffe von der vorgeschriebenen Anwendung ab, weil sie angesichts selbst leicht bewaffneter Handelsschiffe ein tödliches Risiko für U-Boote bedeutet hätte. Die Gustloff führte meinem Stand nach zumindest leichte FlaK (2cm FlaK 38), die theoretisch auch gefährlich für ein U-Boot hätte sein können. Damit wäre die Pflicht zur Anwendung der Prisenordnung aufgehoben gewesen, wäre S-13 ein deutsches Boot gewesen.
Stimmt im Prinzip.
Und so ist es: im Zweifelsfall ='Recht und Pflicht zur Inspektion von Schiffen' deren Kriegsrechtstatus fraglich ist.
Ja, es stimmt, die GUSTLOFF war provisorisch mit leichter FlaK ausgeruestet gewesen, doch weder bemannt noch in der Wolkennacht um 0200 Uhr von einem U-Boot aus der Ferne aus erkennbar gewesen. Not an issue.
Versteh' mich nicht falsch, für mich ist die Versenkung durchaus ein Verbrechen, nur glaube ich nicht, dass es nach dem Kriegsrecht hätte geahndet werden können oder gar müssen.
Da bin ich entschieden anderer Meinung , dieser Fall bietet mehrere Angriffsflaechen selbst fuer das damals gueltige alte Kriegsmarinerecht welches nicht umfassend gewesen war doch vorschrieb in seinem Sinn (der Fairness und Humanitaet) zu handeln.
Nicht zu vergessen, dass Marinesko perfectly well gewusst hatte, dass grosser Verkehr von Fluechtligsschiffen auf den die Schiffsrouten nach dem Westen herrschte. Ausserdem war die Gustloff z.T. erleuchtet gewesen: ein Kriegsschiff ist total stockfinster in der Nacht , und...und ...und .....
Heinz Schoen impliziert dass Marinenko sich von Ilya Ehrenbergs Hassparolen vielleicht beeinflussen hat lassen.
Wieso es allerdings in Deutschland keinerlei Erinnerungskultur gibt, das ist mir, wie gesagt, ein Rätsel. Die hämischen Kommentare, die man sich in diesem Thema zum Beispiel in England einfangen kann, kenne ich gut. Sei es darum.
*seufz* ja, Dein Sentiment und Erfahrungen teile ich.
Diese Erscheinungen waren besonders extrem in allen Gebieten die 1939/40 von der Sowjetunion annektiert wurden. Für 1941 galt, so bald die sowj. Soldaten nicht mehr unter der Kontrolle der Kommunisten standen beendeten sie den Kampf. Denn nicht umsonst haben die Sowjets den Soldaten gedroht das auch ihre Familien zur Rechenschaft gezogen werden.
Schon recht, dabei handelte es sich um eher Nationale Strukturen....
Allerdings hatte ja auch die Deutsche WH eher in Galizien mit Freischärlern Probleme...
Das von Dir beschriebene mit den Rotarmisten ist mir durchaus auch bewußt, daraus Rekrutierten sich ja durchaus auch nicht wenige, welche später in Deutschen Diensten standen.
Allerdings wollte ich auf etwas anderes heraus;
Zur Sowjetischen Doktrin gehörte ja Bekannter Weise durchaus auch der Partisanenkampf und natürlich gab es in diesem Rahmen auch Leute, welche denn auch als Partisanen tätig wurden, und das durchaus Verwaltet.
Und genau jene waren durchaus auch in einigen Fällen ehemalige reguläre Rotarmisten, welche "ihren" Kampf als Partisanen fortführten.
Sicherlich, das gestehe ich ein, hat in jenem Zusammenhang die Rote Propaganda hier und da, was Zahlen und Auswirkung angeht, übertrieben, allerdings bin ich der Meinung, daß man diesen Faktor nicht außer acht lassen sollte.
Vor allem, da man auch häufig von Deutschen Zeitzeugen häufig dieser Nenner hervorgehoben wird.
Und genau daher ist die Frage berechtigt, ob es ohne diese genannten ehemaligen Rotarmisten, welche dann als Partisanen tätig wurden, es überh. Partisanen gegeben hätte.
Wer wagt dir Wahrheitsliebendem zu widersprechen? Nicht mal die Weimarer Bürger, denen eine perfekt inszenierte US-Liveshow vorgegaukelt wurde.
https://www.youtube.com/watch?v=HfWYhQgmE5Q
Zum ersten ist dies ein PK - Film, ich bezweifle, daß dies wirklich wahre Weimaraner sind, welche man in jenem Film sieht.
Zum zweiten;
In diesem Film sieht man einmal mehr die bekannten Schrumpfköpfe; nun wußtest Du, daß diese eigentlich aus den Anthropologischen Sammlungen München und Berlin stammten und in jenen Filmchen zum Einsatz kamen, um angebliche Untaten besser untermalen zu können?
Diesen "fake" (Schrumpfköpfe) haben wir allen voran dem Lügner Alfred Hitchcock, und seinem Film "night will fall" zu verdanken, welcher eben NICHT aus echtem Material besteht, sondern mit den "Tricks" von Hollywood (Puppen, Komparsen, Schauspielern, Effekten, Masken usw.) Zusammengeschnippelt wurde.
Ergo;
Dein bescheuertes Video beweißt NICHTS!
Außerdem geht es in diesem Thema um die Wehrmacht und NICHT die TK - Standarten in den Lagern!!
Es wird wohl immer so einige Ewiggestrige geben, die den Massenmördern Stalin und Hitler gute Seiten abgewinnen möchten.
Das hat mit "Ewiggestrig" nichts zu schaffen, sondern mit der Gabe, Ereignisse im Mantel der Zeit betrachten zu können, eine Gabe, welche Dir offensichtlich fehlt.
Vor allem, wenn man bedenkt, daß Du die Verbrechen um Churchill und Roosevelt negierst und / oder gewisse Ereignisse (Bombenangriffe auf Paris, die Schweiz usw.) als "kollateralschäden" abzutun.
Den seine Frau wurde mal in West-Berlin in einem Kaufhaus bei einem Diebstahl erwischt.
...das siehst Du falsch, Frau Schnitzler wollte sich einmal als Agent fühlen und hatte gewiß vor, mit jenem Diebstahl den "Klassenfeind" zu schaden....:haha:
Bei den Deutschen bekamen alle was zu Fressen und nicht nur Funktionäre.Nur der Vollständigkeit halber: Alle minus 3 Millionen.
Schnitzler hat Wein gesoffen? Belege.
Wein? Der soff Sekt in den Puffs an der Westberliner Potsdamer Straße.
Schnitzler war der Cousin von Abs und vermutlich ein Bourgeoisie-Agent in der DDR, wie andere Menschewisten und Trotzkisten auch, besonders die aus der westlichen Emigration. Prof. Kuczynski aus der US-Emigration, auch ein Bankierssohn. dessen Ernennung zum DDR-Finanzminister die Sowjets erfolgreich verhindert hatten, besuchte gegen Ende der DDR freudig seine Freunde, Frau Dr. Döhnhoff und Prof. Löwenthal (als „Sering“ Erfinder des „Dritten Weges“, des sogenannten „Demokratischen Sozialismus“) im ASPEN-Institut auf Schwanenwerder.
Einige wohnten noch im vornehmen Villenvorort Dahlem im amerikanischen Sektor. Schnitzler war bekannt dafür, daß er das süße Leben in den Westberliner Puffs genoß und besonders große Möpse gerne begrapschte. Wohl um seine Tarnung nicht auffliegen zu lassen, wurde er eines Tages zur persona non grata erklärt und aus Westberlin ausgewiesen.
Prof. Gröhler amüsierte sich nach der Wende in einem Aufsatz über die Fußnote 63 bei Czichon.
1970 https://pictures.abebooks.com/ALLERLEIBUCH/22450985020.jpg
https://www2.pic-upload.de/img/34556367/Abs1.jpg
https://www2.pic-upload.de/img/34556371/Abs2.jpg
Praetorianer
29.12.2017, 15:03
Das wird heute alles total verdreht.
Ohne Stalins straffe Führung und eisernen Griff wäre die Sowjetunion besiegt worden und die Welt wäre heute faschistisch.
Die Demokratien waren doch selbst damals halb faschistisch angekränkelt und hätten niemals den Widerstandswillen aufgebracht den Faschismus vom Erdboden zu fegen.
Weswegen ja auch die westlichen Demokratien heimlich mit Hitler paktiert und Polen dann im entscheidenden Moment überfallen hatte. ... oh wait ... doch was durcheinandergeworfen. Bei Stalin brauchen wir nicht spekulieren, er hat nachweislich mit Hitler paktiert, während die westlichen Demokratien entschlossener Widerstand geleistet hatten.
Ich muss aber eines zugeben, ich entwickele mit zunehmendem Alter mehr und mehr Verständnis für Stalin. Wenn man heute diese verdreckte linke Szene sieht, die mit Schlagworten "Gendermainstreaming", "Homophobie" oder "Islamophobie" auftritt und die political correctness über die Realität stellt und die Massenvergewaltigung deutscher Frauen in Köln als "antiimperialistischen Akt" feiert oder als "Männergewalt" diffus zu beschrieben versucht, wenn man die Ausschreitungen auf dem G8-Gipfel in Hamburg sieht, dann kann ich verstehen, dass er solchem Gesindel die Scheiße rausprügeln ließ. Mit solchen Leuten kann man nicht arbeiten, wenn der damals schon mit solchen Elendsgestalten zu tun hatte, muss man ein gewisses Maß an Verständnis aufbringen. Nur sind dabei eben Millionen Unschuldige ermordet worden, dafür fehlt dann jedes Verständnis.
Sie wollen Gewaltmassnahmen immer als paranoid, grundlos und sinnlos darstellen. Der Zweck ist ja klar. Sie führen den Kampf gegen Alternativen zum Kapitalismus nicht über die Auseinandersetzung über Ideen, was viel zu gefährlich wäre, sondern über Aufrechnung von Verbrechen.
Die Auseinandersetzung zwischen Kapitalismus und Kommunismus wurde über leere Mägen und Geldbörsen entschieden. Das Schlimme ist, dass die Linken nach ihrer Niederlage sich dem radikalen Islam an den Hals geworfen haben.
Es sind im übrigen die selben Kräfte die damals den Faschismus hochpäppelten, und heute schreien wir haben nichts mit ihm zu tun und wild auf die Verbrechen der Sowjetunion die sich wehren musste zeigen.
Sobald es um Faschismus geht, fallen dir auch nichts anderes als Verbrechen ein. Und beim Kommunismus beschwerst du dich. Du kannst nichtmal deine abstrusen Moralvorstellungen konsistent durchdeklinieren.
herberger
29.12.2017, 15:09
Nur der Vollständigkeit halber: Alle minus 3 Millionen.
Ich werde noch krank, wenn hier sowj. Lügen ständig wiederholt werden.
wittgenstein
29.12.2017, 15:24
Ich werde noch krank, wenn hier sowj. Lügen ständig wiederholt werden.
Ich bin schon krank davon...über den wahren Ablauf der Ereignisse wird wohl erst in einigen Jahrhunderten vorurteilsfrei diskutiert werden können. In einem Meer von Lügen läßt es sich schlecht an Land kommen. Solange nicht die Haupt- und Staatslüge zu Fall gekommen ist und die damalige Zeit revisibel ist, wird sich nichts ändern. Deswegen ist es vielleicht sinnvoller, über den I. Weltkrieg oder die Zwischenkriegszeit zu diskutieren.
herberger
29.12.2017, 15:38
Alle BRD Historiker die mit der Macht im Bunde sind, haben DDR Sprech 1 zu 1 übernommen, kein Wunder viele dieser Historiker haben eine linke Studenten Vergangenheit.
https://www2.pic-upload.de/img/34557001/i-kill-66-million-christians-why-does-hitler-get-all-7554370.png (https://www.pic-upload.de)
Ich bin schon krank davon...über den wahren Ablauf der Ereignisse wird wohl erst in einigen Jahrhunderten vorurteilsfrei diskutiert werden können. In einem Meer von Lügen läßt es sich schlecht an Land kommen. Solange nicht die Haupt- und Staatslüge zu Fall gekommen ist und die damalige Zeit revisibel ist, wird sich nichts ändern. Deswegen ist es vielleicht sinnvoller, über den I. Weltkrieg oder die Zwischenkriegszeit zu diskutieren.
Nun, ob es dazu wirklich einmal kommen wird?
Ich meine; dank § 130, 86a usw. ist eigentlich eine richtige Diskussion ausgeschlossen, vor allem seit dem diese verschärft wurden, das ganze plus den Politischen Amoklauf, wodurch selbst Angehörige des Widerstandes als mehr oder minder "Verdächtig" gelten, plus dem, daß man als ganzes die Deutsche Geschichte umschreibt, verschiebt umdeutet, läßt eigentlich dazu kaum noch Möglichkeiten.
Außer, es sollte wirklich einmal dieses Lumpensystem zu Grabe getragen werden, was allerdings im gleichen Zuge auch heißt, daß man in diesem Falle sofort ALLE Volksverräter im besten Falle wegsperren müßte, um diesen Leuten von vornherein der Stimme zu berauben - aus meiner Sicht eine Mammutaufgabe.
Wiederum kommen wir so zu den "Verbrechen" der Vergangenheit, denn ob wir nun von Lenin, Stalin oder auch Hitler sprechen, letzten Endes ging deren Politik genau in jene Richtung, auch wenn man dabei freilich die jeweilige Gesinnung berücksichtigen muß.
Was bleibt?
Eines fällt auf, die Gewinner einer jeder Epoche, einer jeden Idee waren weniger die Ideologen - auch nicht die "Führer" und erst recht nicht die Idealisten, die Gewinner waren und bleiben die Wendehälse, welche denn häufig auch für eine "Zuspitzung" der Folgen sorgten.....
Das soll aktuell heißen;
Sofern es einmal wirklich nochmals zu einem Nationalen Erwachen kommen sollte, so wäre sicherlich ein Til Schweiger der erste, welcher für die Neuverfilmung von SA - Mann Brand Werbung machen würde, ein Quido Knopp würde wahrscheinlich eine DVD herauskramen und behaupten er wäre doch eigentlich schon immer National gewesen und die obere Politkaste würde als erstes der enstspr. neuen Nationalpartei eintreten.......um hinterher das ganze verraten zu können, sobald Taten und nicht Worte gefordert sind....und das schlimme daran, der wirkliche Politische Idealist würde diese Leute gewähren lassen da er, eben da dieser Idealist ist, der Hoffnung ergeben ist.....
Das Ende vom Lied; eine Endlose Geschichte, bis zum Untergang der Völker......
wittgenstein
29.12.2017, 15:55
"Das Ende vom Lied; eine endlose Geschichte, bis zum Untergang der Völker......"
...ja, selbst unser Planet wird eines Tages in der Kraft der Sonne verglühen, das sollte uns trösten, Odem.
herberger
29.12.2017, 15:59
Das schlimme ist ja, sowj. Quellen über die deutsche Besatzung werden durch nichts belegt ,selbst wenn Dokumente echt sind und die wahre Sachlage sind, dann werden sie einfach als Kriegsverbrechen interpretiert.
Wer nach 1945 in Leningrad einen Katyn Prozess abhält mit Angehörige der Wehrmacht als Angeklagte der müsste schon komplett seine Glaubwürdigkeit verspielt haben.
Zitat eines Historikers
In der Wehrmachtsausstellung werden Fotos ausgestellt die zeigen überhaupt keine Kriegsverbrechen.
wittgenstein
29.12.2017, 16:14
Das schlimme ist ja, sowj. Quellen über die deutsche Besatzung werden durch nichts belegt ,selbst wenn Dokumente echt sind und die wahre Sachlage sind, dann werden sie einfach als Kriegsverbrechen interpretiert.
Wer nach 1945 in Leningrad einen Katyn Prozess abhält mit Angehörige der Wehrmacht als Angeklagte der müsste schon komplett seine Glaubwürdigkeit verspielt haben.
Zitat eines Historikers
In der Wehrmachtsausstellung werden Fotos ausgestellt die zeigen überhaupt keine Kriegsverbrechen.
Wer weiß, was an Dokumenten noch alles in Archiven schlummert, die dem Historikerzugriff entzogen sind? Ganze Güterzüge mit Dokumenten sind nach 1945 aus Deutschland abtransportiert worden.
Frage die Menschen, deren Kinder und Enkel in den ehemals von Deutschen besetzten Gebieten und Du wirst ein ungeschminkteres Bild vom damaligen Geschehen erhalten als aus allen Geschichtsbüchern ersichtlich ist.
"Das Ende vom Lied; eine endlose Geschichte, bis zum Untergang der Völker......"
...ja, selbst unser Planet wird eines Tages in der Kraft der Sonne verglühen, das sollte uns trösten, Odem.
Das lieber "Wittgenstein" führt zu der Erkenntnis, daß es immer Sinn hat, auch beim Untergang noch "so viele Gegner - wie möglich" mitzunehmen....
Anders gesagt:
"(...) und sollten wir Unterliegen, war der Streit auch noch so lang, so soll der Erdball erzittern bei unserem Untergang....(....)"
wittgenstein
29.12.2017, 16:30
Das lieber "Wittgenstein" führt zu der Erkenntnis, daß es immer Sinn hat, auch beim Untergang noch "so viele Gegner - wie möglich" mitzunehmen....
Anders gesagt:
"(...) und sollten wir Unterliegen, war der Streit auch noch so lang, so soll der Erdball erzittern bei unserem Untergang....(....)"
In der Hitze der Sonne erzittert nichts mehr, sondern es verglüht..
In der Hitze der Sonne erzittert nichts mehr, sondern es verglüht..
...das war damit auch nicht gemeint, vielmehr war damit gemeint, daß ich selbst im Tote mit diesen Leuten nicht geeint sein möchte, vielmehr wert darauf lege, daß diese vor mir in das Ewigreich eintauchen.
wittgenstein
29.12.2017, 16:34
...das war damit auch nicht gemeint, vielmehr war damit gemeint, daß ich selbst im Tote mit diesen Leuten nicht geeint sein möchte, vielmehr wert darauf lege, daß diese vor mir in das Ewigreich eintauchen.
Das sei Dir unbenommen..
herberger
29.12.2017, 16:41
Vor einigen Tagen im TV gesehen:
Doku
Hitler in froher Runde mit Generälen, man sieht in Nahaufnahme eine große rechteckige Torte mit einer Landkarte als Verzierung auf der Torte, man sieht die Beschriftung Kaspische Meer Baku Stalingrad und Hitler und seine Mannen in fröhlicher Ausgelassenheit, man kann aber trotzdem noch gut erkennen das die Torte in der Filmszene nicht reingehört.
Ich muss aber eines zugeben, ich entwickele mit zunehmendem Alter mehr und mehr Verständnis für Stalin. Wenn man heute diese verdreckte linke Szene sieht, die mit Schlagworten "Gendermainstreaming", "Homophobie" oder "Islamophobie" auftritt und die political correctness über die Realität stellt und die Massenvergewaltigung deutscher Frauen in Köln als "antiimperialistischen Akt" feiert oder als "Männergewalt" diffus zu beschrieben versucht, wenn man die Ausschreitungen auf dem G8-Gipfel in Hamburg sieht, dann kann ich verstehen, dass er solchem Gesindel die Scheiße rausprügeln ließ. Mit solchen Leuten kann man nicht arbeiten, wenn der damals schon mit solchen Elendsgestalten zu tun hatte, muss man ein gewisses Maß an Verständnis aufbringen. Nur sind dabei eben Millionen Unschuldige ermordet worden, dafür fehlt dann jedes Verständnis.
Verständis für Stalin? Vielleicht, jedoch nicht Zustimmung.
Man darf nicht vergessen, Stalin war Georgier. Der Kaukasier an sich ist sehr rachsüchtig und schlau. Der Kaukasier Stalin unter der Kappe des Sowjetmenschen übte furchtbare Rache für die Besetzung des Kaukasus.
Der Russe, ich rede jetzt nicht vom Adeligen und dem "Burschuar" ist ein Fatalist, den man nur mit der Peitsche zur harten Arbeit zwingen kann. Wenn man der russischen Seele verstehen will: Der Dorfgenossen, der den ganzen Tag daheim auf dem Ofen liegt, Samagon trinkt, das von der Ackerarbeit abgeplackte Weib nach ihrer Heimkehr verprügelt und ihr dann noch in den Ar*** fic***, wird hoch geachtet. Der städtische Homosexuelle, der ordentlich arbeitet, gilt beim Russen nichts.
Der Russe liebt die Peitsche, deshalb wird Stalin dort noch verehrt.
Verständis für Stalin? Vielleicht, jedoch nicht Zustimmung.
Man darf nicht vergessen, Stalin war Georgier. Der Kaukasier an sich ist sehr rachsüchtig und schlau. Der Kaukasier Stalin unter der Kappe des Sowjetmenschen übte furchtbare Rache für die Besetzung des Kaukasus.
Der Russe, ich rede jetzt nicht vom Adeligen und dem "Burschuar" ist ein Fatalist, den man nur mit der Peitsche zur harten Arbeit zwingen kann. Wenn man der russischen Seele verstehen will: Der Dorfgenossen, der den ganzen Tag daheim auf dem Ofen liegt, Samagon trinkt, das von der Ackerarbeit abgeplackte Weib nach ihrer Heimkehr verprügelt und ihr dann noch in den Ar*** fic***, wird hoch geachtet. Der städtische Homosexuelle, der ordentlich arbeitet, gilt beim Russen nichts.
Der Russe liebt die Peitsche, deshalb wird Stalin dort noch verehrt.
Recht hast Du...
Aber, auch wenn ich persönlich keinerlei Sympathien für Stalin und erst recht nicht für den Kommunismus habe muß dennoch eines erachten;
Der Umstand, daß die Roten kompromißlos "ausgemistet" haben hat zum einen durchaus das System gefestigt und war daher, zum zweiten, folgerichtig.
Recht hast Du...
Aber, auch wenn ich persönlich keinerlei Sympathien für Stalin und erst recht nicht für den Kommunismus habe muß dennoch eines erachten;
Der Umstand, daß die Roten kompromißlos "ausgemistet" haben hat zum einen durchaus das System gefestigt und war daher, zum zweiten, folgerichtig.
Der Bolschewismus stalinischer Prägung war reine Russenverarschung.
Zirkuszelt
29.12.2017, 16:59
Der Bolschewismus stalinischer Prägung war reine Russenverarschung.
Genauso wie das Putinregime Verarschung ist.
herberger
29.12.2017, 17:02
Mir scheint es gibt keine jüdischen Organisationen die den Stalinismus anklagen, als wenn sie gemeinsam Leichen im Keller haben.
Der Bolschewismus stalinischer Prägung war reine Russenverarschung.
Ja, richtig, aber;
Zumindest konnte dieser unter Stalin erfolgreich expandieren....die Frage bleibt eben nur, ob dieser wirklich seine eigentlichen Ideologischen Ziele verfolgte oder ereichte, das allerdings ist ein anderes Thema, Fakt ist, die Macht konnte durch den Staatlichen Terror erhalten werden....
Wir drehen das ganze; hat es Sinn den politischen Gegner "laufen" zu lassen?
Mir scheint es gibt keine jüdischen Organisationen die den Stalinismus anklagen, als wenn sie gemeinsam Leichen im Keller haben.
...es ist ja auch kein Geheimnis, daß auffällig viele Funktionäre in der SU jüdische Wurzeln hatten...
herberger
29.12.2017, 17:30
Ja, richtig, aber;
Zumindest konnte dieser unter Stalin erfolgreich expandieren....die Frage bleibt eben nur, ob dieser wirklich seine eigentlichen Ideologischen Ziele verfolgte oder ereichte, das allerdings ist ein anderes Thema, Fakt ist, die Macht konnte durch den Staatlichen Terror erhalten werden....
Wir drehen das ganze; hat es Sinn den politischen Gegner "laufen" zu lassen?
...es ist ja auch kein Geheimnis, daß auffällig viele Funktionäre in der SU jüdische Wurzeln hatten...
Die keine Juden waren, standen in einem engen Verhältnis zu Juden, wie Molotow mit seiner jüd. Frau.
wittgenstein
29.12.2017, 17:35
Vor einigen Tagen im TV gesehen:
Doku
Hitler in froher Runde mit Generälen, man sieht in Nahaufnahme eine große rechteckige Torte mit einer Landkarte als Verzierung auf der Torte, man sieht die Beschriftung Kaspische Meer Baku Stalingrad und Hitler und seine Mannen in fröhlicher Ausgelassenheit, man kann aber trotzdem noch gut erkennen das die Torte in der Filmszene nicht reingehört.
Daß nicht noch einer Hitler die Torte ins Gesicht gefeuert hat..da wäre Stauffenberg überflüssig gewesen.
wittgenstein
29.12.2017, 17:38
Ja, richtig, aber;
Zumindest konnte dieser unter Stalin erfolgreich expandieren....die Frage bleibt eben nur, ob dieser wirklich seine eigentlichen Ideologischen Ziele verfolgte oder ereichte, das allerdings ist ein anderes Thema, Fakt ist, die Macht konnte durch den Staatlichen Terror erhalten werden....
Wir drehen das ganze; hat es Sinn den politischen Gegner "laufen" zu lassen?
...es ist ja auch kein Geheimnis, daß auffällig viele Funktionäre in der SU jüdische Wurzeln hatten...
Habe mal gelesen, der Name Dschugaschwili (Stalin) deute auf jüd. Herkunft hin, weiß aber nicht mehr, wo.
Habe mal gelesen, der Name Dschugaschwili (Stalin) deute auf jüd. Herkunft hin, weiß aber nicht mehr, wo.Versuch's halt mal mit seriöser Lektüre.
herberger
29.12.2017, 17:59
Text aus WIKI
Bereits 1968 tauchten im Washingtoner State Department Dokumente der Gestapo auf, wonach er unter anderem Opfer einer Haftpsychose geworden sei und sein Tod einem Selbstmord gleiche.[1] Gestützt wird die These durch den Zeugenbericht des ehemaligen Mithäftling Cushing. Dieser berichtete unter anderem von einer Wesensveränderung nach im Lager über Lautsprecher in englischer und russischer Sprache übertragenen Propagandasendungen, dass laut Stalin Hitler keine russischen Gefangenen habe: „Er hat nur russische Verräter, und die werden wir erledigen, wenn der Krieg vorbei ist“ sowie der Verleugnung, dass Jakow sein Sohn sei.
Sing Sing
29.12.2017, 18:03
Habe mal gelesen, der Name Dschugaschwili (Stalin) deute auf jüd. Herkunft hin, weiß aber nicht mehr, wo.
Versuch's halt mal mit seriöser Lektüre.
Stalins ursprünglicher Nachname; Dschugaschwili, bedeutet "Sohn eines Juden" in Alt-Georgisch.
:D
cornjung
29.12.2017, 18:04
Versuch's halt mal mit seriöser Lektüre.
Ja mit ARD-Fake oder Hasbara-ZdJ-News. :haha:
wittgenstein
29.12.2017, 18:05
Versuch's halt mal mit seriöser Lektüre.
Mache ich, wenn Du mir solche konkret benennst. Im übrigen behaupte ich garnicht, er sei jüdisch.
wittgenstein
29.12.2017, 18:09
Stalins ursprünglicher Nachname; Dschugaschwili, bedeutet "Sohn eines Juden" in Alt-Georgisch.
:D
Ja, sowas habe ich gelesen. Danke! Es ist schon Jahrzehnte her, deswegen hat mich mein ohnehin schwaches Gedächtnis im Stich gelassen.
Sing Sing
29.12.2017, 18:09
Ja mit ARD-Fake oder Hasbara-ZdJ-News. :haha:
Der Kommunismus ist doch ein ganz und gar jüdisches Konzept, oder etwa nicht?
wittgenstein
29.12.2017, 18:11
Der Kommunismus ist doch ein ganz und gar jüdisches Konzept, oder etwa nicht?
Zumindest der Anschein aufgrund der Indizien spricht dafür. In wieweit belegende Literatur seriös ist, weiß ich zumindest nicht.
Sing Sing
29.12.2017, 18:16
Zumindest der Anschein aufgrund der Indizien spricht dafür. In wieweit belegende Literatur seriös ist, weiß ich zumindest nicht.
Frag Kurti
Mache ich, wenn Du mir solche konkret benennst. (...)Ich bin doch nicht dein Lektüre-"Führer". Der geistig bewegliche Mensch findet seriöse Literatur auch ohne fremde Hilfe.
Zumindest der Anschein aufgrund der Indizien spricht dafür. In wieweit belegende Literatur seriös ist, weiß ich zumindest nicht.
Man hats sich da einfach gemacht.
- Literatur, die These A belegt, ist "serioes".
- Literatur, die These A widerspricht oder These B untermauert, ist "unserioes".
Daher gibt es keine serioese Literatur, die These A widerspricht oder These B stuetzen koennte.
Der Trick funktioniert mehr oder weniger fabelhaft, bei 99% der Leute.
Seligman
29.12.2017, 18:40
Daß nicht noch einer Hitler die Torte ins Gesicht gefeuert hat..da wäre Stauffenberg überflüssig gewesen.
Der war so und so ueberfluessig.
wittgenstein
29.12.2017, 18:47
Frag Kurti
Danke!
Kreuzbube
29.12.2017, 18:53
Ja, sowas habe ich gelesen. Danke! Es ist schon Jahrzehnte her, deswegen hat mich mein ohnehin schwaches Gedächtnis im Stich gelassen.
Kann passieren. Hauptsache, die Denunzianten-Paragraphen bleiben erhalten.:))
wittgenstein
29.12.2017, 18:56
Man hats sich da einfach gemacht.
- Literatur, die These A belegt, ist "serioes".
- Literatur, die These A widerspricht oder These B untermauert, ist "unserioes".
Daher gibt es keine serioese Literatur, die These A widerspricht oder These B stuetzen koennte.
Der Trick funktioniert mehr oder weniger fabelhaft, bei 99% der Leute.
Ich erläutere: ich weiß einfach nicht, ob der Kommunismus eine jüdische Idee ist, weiß auch nicht, wo historiographisch einwandfreie Belege dafür oder dagegen zu finden sind. Talmudische und andere Textstellen sprechen dafür, aber die sind zeitlich viel früher einzuordnen.
Tryllhase
29.12.2017, 18:59
Verständis für Stalin? Vielleicht, jedoch nicht Zustimmung.
Man darf nicht vergessen, Stalin war Georgier. Der Kaukasier an sich ist sehr rachsüchtig und schlau. Der Kaukasier Stalin unter der Kappe des Sowjetmenschen übte furchtbare Rache für die Besetzung des Kaukasus.
Der Russe, ich rede jetzt nicht vom Adeligen und dem "Burschuar" ist ein Fatalist, den man nur mit der Peitsche zur harten Arbeit zwingen kann. Wenn man der russischen Seele verstehen will: Der Dorfgenossen, der den ganzen Tag daheim auf dem Ofen liegt, Samagon trinkt, das von der Ackerarbeit abgeplackte Weib nach ihrer Heimkehr verprügelt und ihr dann noch in den Ar*** fic***, wird hoch geachtet. Der städtische Homosexuelle, der ordentlich arbeitet, gilt beim Russen nichts.
Der Russe liebt die Peitsche, deshalb wird Stalin dort noch verehrt.
Es gibt zwei Arten von Russen. Du beschreibst nur eine davon.
Nach Ausbruch des 1.WK tobten in Russland antideutsche Progrome. Handwerker und Unternehmer verloren ihre Existenzgrundlage und ihren Besitz und mussten aus ihrer Wahlheimat fliehen. Wer das nicht schaffte, geriet in Gefangenschaft oder wurde getötet. Im Mai 1915 gab es in Moskau gezielte Progrome gegen Deutsche, auch wenn diese russische Untertanen waren. Zwischen Deutschen und Baltendeutschen wurde dabei nicht unterschieden. Sogar deutsche Musikinstrumentefabriken wurden zerstört, obwohl sie Heereslieferanten waren. Fabrikanten und deren Gattinnen wurden ermordet, trotz Moskauer Ehrenbürgerschaft und Offiziersrang von ihren Angehörigen. Es waren Tage ungezügelten antideutschen Hasses, ohne dass man über die Gründe nachdachte. In jenen Tagen waren Deutsche sogar bereit, die russische Staatsbürgerschaft anzunehmen, nur um ihre Wahlheimat nicht verlassen zu müssen.
Diese Taten geschahen noch zur Zarenzeit. Im 2. WK wurden seit Jahrhunderten eingebürgerte Deutsche nach Sibirien deportiert. Es sollte allen eine Lehre sein.
wittgenstein
29.12.2017, 18:59
Kann passieren. Hauptsache, die Denunzianten-Paragraphen bleiben erhalten.:))
Nun laß es doch gut sein. Inzwischen habe ich gemerkt, daß hier das Beschimpfen zum Diskurs gehört:)
(...) Im 2. WK wurden seit Jahrhunderten eingebürgerte Deutsche nach Sibirien deportiert. Es sollte allen eine Lehre sein.Soweit richtig , aber was geschah mit den seit Jahrhunderten ansässigen Juden in den von der Wehrmacht besetzten sowjetischen Gebieten?
Tryllhase
29.12.2017, 19:15
Soweit richtig , aber was geschah mit den seit Jahrhunderten ansässigen Juden in den von der Wehrmacht besetzten sowjetischen Gebieten?
Der Vergleich hinkt, denn die Verfolgung dieser Juden erfolgte nicht von der Sowjetunion, sondern von den Besatzern. Vergleichen mit der Deportation der seit Katharina in Russland lebenden Deutschen ließ sich nur die Behandlung der langjährig in Deutschland ansässigen Juden durch des Deutsche Reich.
Jim_Panse
29.12.2017, 19:24
Ich bin doch nicht dein Lektüre-"Führer". Der geistig bewegliche Mensch findet seriöse Literatur auch ohne fremde Hilfe.
Der war gut....
Dieser Mensch findet also genau das was er lesen will :)
Ich erläutere: ich weiß einfach nicht, ob der Kommunismus eine jüdische Idee ist, weiß auch nicht, wo historiographisch einwandfreie Belege dafür oder dagegen zu finden sind. Talmudische und andere Textstellen sprechen dafür, aber die sind zeitlich viel früher einzuordnen.
Die "russische Revolution" war in etwa so russisch, wie die amerikansiche, indianisch.
Gibt zu dem Thema jede Menge zeitnahe Quellen. Es ist schon dumm-dreist, diese Zusammenhaenge zu bestreiten.
herberger
29.12.2017, 19:39
Die "russische Revolution" war in etwa so russisch, wie die amerikansiche, indianisch.
Gibt zu dem Thema jede Menge zeitnahe Quellen. Es ist schon dumm-dreist, diese Zusammenhaenge zu bestreiten.
Schon in den 20er Jahren sprach man in der Sowjetunion von einer jüd. Verschwörung, die Deutschen mussten die sowj. Bevölkerung nicht erst aufhetzen.
Es gibt zwei Arten von Russen. Du beschreibst nur eine davon.
Ein Deutscher in Russland ist Deutscher. Ein Deutscher in Russland ist keine Art von Russe! Ebenso wie ein Igel kein Stachelschwein ist.
Ich erläutere: ich weiß einfach nicht, ob der Kommunismus eine jüdische Idee ist, weiß auch nicht, wo historiographisch einwandfreie Belege dafür oder dagegen zu finden sind. Talmudische und andere Textstellen sprechen dafür, aber die sind zeitlich viel früher einzuordnen.
Kommunisten rekrutieren sich aus dem Abschaum. Jesus, der vielen als Urkommunist gilt, sammelte den Abschaum des Heiligen Landes um sich und hetzte ihn auf. Deshalb wurde er gekreuzigt. Seine Gefolgsleute sammelten später den Abschaum des Levante ein, die die Idee nach Norden verbrachten.
Christian communism is a form of religious communism based on Christianity. It is a theological and political theory based upon the view that the teachings of Jesus Christ compel Christians to support communism as the ideal social system.
[...]
Karl Marx, who was a Christian, became accepted as a member of the League of the Just, a Christian-Communist organization.
https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_communism
Nun, einer von Marxens Lehrmeistern:
Weitling's work Das Evangelium eines armen Sünders (The poor sinner's gospel) came out in 1845, but by this time the attention of the Swiss authorities had been attracted. He was arrested and prosecuted for revolutionary agitation, including blasphemy on account of having published a text which depicted Jesus Christ as both a communist and the illegitimate child of Mary. Found guilty, he was given a six-month sentence
https://en.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Weitling
Schon in den 20er Jahren sprach man in der Sowjetunion von einer jüd. Verschwörung, die Deutschen mussten die sowj. Bevölkerung nicht erst aufhetzen.Soll das eine nachträgliche Erklärung sein?
Ja, sowas habe ich gelesen. Danke! Es ist schon Jahrzehnte her, deswegen hat mich mein ohnehin schwaches Gedächtnis im Stich gelassen.
Kann ja mal vorkommen. Aber die Forschung ist sich über die Nationalität Stalins einig, auch wenn ihn interessierte Kreise in eine gegenteilige Person verwandeln wollen, in eine, die er im innerparteilichen Machtkampf am meisten bekämpfte.
2004 https://pictures.abebooks.com/SPITZWEG/10374466978.jpg
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Tryllhase
30.12.2017, 10:51
Ein Deutscher in Russland ist Deutscher. Ein Deutscher in Russland ist keine Art von Russe! Ebenso wie ein Igel kein Stachelschwein ist.
Die Deutschen waren doch nur ein Beispiel. Es gibt nämlich den, von dir geschilderten (grundsätzlich männlichen) Russen, der passiv zuhause auf dem Sofa liegt und seine Frau arbeiten lässt, und den, der aktiv, z.B. in geschildertem Progrom, den Knüppel schwingt! Möglicherweise ist das heute nicht mehr ganz so krass.
herberger
30.12.2017, 11:11
Soll das eine nachträgliche Erklärung sein?
Eine Tatsache die von den Historikern und jüd. Aktivisten gerne verschwiegen wird.
Aber es besteht Hoffnung öfters wird schon mal gesagt "Ohne die Unterstützung der Bevölkerung wäre der Holo nicht möglich gewesen"!
Ach so 1943/44 hat mein Vater viele Juden im Baltikum auf der Straße gesehen, und er sagte die sind ihm oder anderen hinter her gelaufen mit den Worten "Mein Herr haben sie was zu verkäufen"!
wittgenstein
30.12.2017, 12:06
Die "russische Revolution" war in etwa so russisch, wie die amerikansiche, indianisch.
Gibt zu dem Thema jede Menge zeitnahe Quellen. Es ist schon dumm-dreist, diese Zusammenhaenge zu bestreiten.
Ich bestreite nicht, sondern ich weiß einfach nicht hinreichend. Zwischen Nichtwissen und Bestreiten liegt ein himmelweiter Unterschied, nicht wahr?
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