Bestand die Wehrmacht aus Verbrechern? [Archiv] - Seite 15 - HPF

mabac

28.11.2017, 19:05

Dann sollte man die entsprechenden Themen aber auch hier aus dem Strang heraushalten!

Oder spreche ich hier über die "Getreidekommission"???

Tu ich doch auch nicht!

Wenn Otto von Sülpnagel als MBF für die Geiselerschiessung verantwortlich war, so gehört das zweifellos zum Thema.

Einer deutschen Militärverwaltung unter einem „Militärbefehlshaber in Frankreich“ mit Sitz in Paris, General Otto von Stülpnagel, unterstand Nord- und Westfrankreich mit den wichtigen Industriegebieten im Norden sowie der gesamten Kanal- und Atlantikküste bis zur spanischen Grenze.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Besetzung_Frankreichs_im_Zweiten_Weltkrie g

Die Geiseln, in diesem Fall Juden, wurden erschossen. Mit ziemlicher Sicherheit nicht von Angehörigen der Wehrmacht, aber leider war eben der MBF dafür verantwortlich.

PS Ich hoffe, ich brauche Ihnen nicht zu erklären, dass der MBF und sein Stab Angehörige der Wehrmacht waren.

Sing Sing

28.11.2017, 19:13

Das können Sie gern im entsprechenden Holocauststrang dieses Forums klären! :D
Kriegsverbrecher sind alle, die den Krieg verloren haben, ne?!:)

marion

28.11.2017, 19:23

mabac

28.11.2017, 19:25

Kriegsverbrecher sind alle, die den Krieg verloren haben, ne?!:)

Kriegsverbrecher sind die, die Kriegsverbrechen begangen haben. :D
Irgenwie scheinen Sie das nicht zu verstehen. Ich habe schon vor ein paar Jahren geschrieben, dass immer mehr Idioten dieses Forum fluten.

marion

28.11.2017, 19:26

Kriegsverbrecher sind alle, die den Krieg verloren haben, ne?!:)

na klar, der Sieger bestimmt die Regeln , das IMT ist ganz gutes Bsp. dafür. Das sassen zu Gericht : Die Erfinder des KZ über die Nachahmer , noch Betreiber von KZ, GULAG, über Nachahmer usw.

Gesetzgeber, rückwirkend, Richter und Verteidiger waren alles eins, es genügte der "Anscheinendsbeweis" :D

sowas würde ich mir in Bezug auf gewisse Personen der Gegenwart auch wünschen, da liegen die Beweise aber klar auf dem dem Tisch :D

Sing Sing

28.11.2017, 19:31

Kriegsverbrecher sind die, die Kriegsverbrechen begangen haben. :D
Irgenwie scheinen Sie das nicht zu verstehen. Ich habe schon vor ein paar Jahren geschrieben, dass immer mehr Idioten dieses Forum fluten.
Ich durchschaue dich, wenn du von "Verbrechern" und ewiger Schuld schreibst. Ich wittere deine Unfähigkeit und den fehlenden Willen, dich zu verteidigen.:geheim:

mabac

28.11.2017, 19:31

na klar, der Sieger bestimmt die Regeln , das IMT ist ganz gutes Bsp. dafür. Das sassen zu Gericht : Die Erfinder des KZ über die Nachahmer , noch Betreiber von KZ, GULAG, über Nachahmer usw.

Auch Sie muss ich bedauerlicherlicherweise darauf hinweisen, dass dies ein rein militärhistorischer Strang ist. Weder die Einrichtung noch das Betreiben von der KZ fielen in das Verantwortungsbereich der Wehrmacht, ebensowenig wie die Gulags der Roten Armee bestanden.

marion

28.11.2017, 19:49

Kurti

28.11.2017, 19:51

Auch Sie muss ich bedauerlicherlicherweise darauf hinweisen, dass dies ein rein militärhistorischer Strang ist. Weder die Einrichtung noch das Betreiben von der KZ fielen in das Verantwortungsbereich der Wehrmacht, ebensowenig wie die Gulags der Roten Armee bestanden.Und ich muss "Sie bedauerlicherweise darauf hinweisen", dass einzig die Wehrmacht über die notwendigen Mittel verfügte, dem Nazi-Spuk noch halbwegs rechtzeitig ein Ende zu bereiten. Spätestens Anfang 1942 war sogar den Wehrmachtssoldaten niedriger Dienstränge klar, dass der Ostfeldzug gescheitert war und der Krieg nicht mehr gewonnen werden konnte.

mabac

28.11.2017, 19:52

ne is schon klar, die Ankläger vertraten auch nicht die RA sondern die SU, selbiges gilt für die anderen Ankläger

Wurden Angehörige der Wehrmacht wegen der Schutzhaftlager angeklagt?

mabac

28.11.2017, 19:57

Und ich muss "Sie bedauerlicherweise darauf hinweisen", dass einzig die Wehrmacht über die notwendigen Mittel verfügte, dem Nazi-Spuk noch halbwegs rechtzeitig ein Ende zu bereiten. Spätestens Anfang 1942 war sogar den Wehrmachtssoldaten niedriger Dienstränge klar, dass der Ostfeldzug gescheitert war und der Krieg nicht mehr gewonnen werden konnte.

Im Sommer 1942 erreichte die Wehrmacht immerhin noch den Elbrus und ein Durchbruch zur georgischen Schwarzmeerküste schien möglich. Und da soll der kleine Landser schon die Niederlage vor Augen gehabt haben?

moishe c

28.11.2017, 20:00

Solch tollen Vergünstigungen konnten so einige Fronthasen nicht widerstehen, zumal im III. Reich KZ-Dienst als Frontdienst galt.

Man munkelt, die Rechtsperipheren versuchen immer öfter, Trivialliteratur als Sachbücher auszugeben.

Das Entscheidende ist, ob ein Autor lügt, oder wahre Fakten beschreibt.

Daran möchte ich nochmal erinnern ... damit das nicht untergeht im Tohuwabohu ...

Und du, Kuddi mein Gutster, wenn du geschaut hättest, woraus ich das zitiert habe,

dann hättest du auch begriffen, daß es bei dem "Barbetrieb" um Insassen-Halligalli ging und nicht um die von dir verleumdeten Wachmannschaften!

Dein HaSS macht dich blind ... :fizeig:

Kurti

28.11.2017, 20:04

Ich durchschaue dich, wenn du von "Verbrechern" und ewiger Schuld schreibst. Ich wittere deine Unfähigkeit und den fehlenden Willen, dich zu verteidigen.:geheim:Unschuldigen, wehrlosen Opfern sollte die gleiche Ehre entgegengebracht werden, wie gefallenen Soldaten. Irgendwann in ferner Zukunft wird der "Wille und die Fähigkeit" des Gedenkens verblassen. Wer gedenkt heute noch den hunderttausenden von Opfern und Gefallenen von Napoleons Russlandfeldzug?

Kurti

28.11.2017, 20:10

Im Sommer 1942 erreichte die Wehrmacht immerhin noch den Elbrus und ein Durchbruch zur georgischen Schwarzmeerküste schien möglich. Und da soll der kleine Landser schon die Niederlage vor Augen gehabt haben?Viele "kleine Landser" meinten bereits am ersten Tag von Barbarossa: "Jetz ham mer de Kriesch verlorn".

mabac

28.11.2017, 20:21

Das Entscheidende ist, ob ein Autor lügt, oder wahre Fakten beschreibt.

Daran möchte ich nochmal erinnern ... damit das nicht untergeht im Tohuwabohu ...

Oft reicht Wikipedia. :D

In den Wehrmachtsbordellen waren sowohl in Polen als auch in Frankreich „vorher bereits bekannte und überwachte Prostituierte“ tätig oder solche Frauen, die „durch Bekanntgabe zur Meldung für die Bordelle gewonnen“ worden waren. [...] Da Angst vor militärischer Spionage herrschte, wurde von den Prostituierten verlangt, „politisch unverdächtig“ zu sein. Die Auswahl des Bordellpersonals verfügte die Wehrmacht zudem nach Maßgabe der „Rassenzugehörigkeit“.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrmachtsbordell

Man wollte mit diesen Einrichtungen der situativen Homosexualität vorbeugen, die gerade im WK I ungeheure Ausmasse angenommen hatte. Hitler soll im WK I selbst ein situativer Urning gewesen sein.

Geradezu unterkühlt, sachlich, mit der Forschungslage vertraut präsentiert er seine Quellen. Zum Beispiel Hans Mend, der Meldereiter in Hitlers "Regiment List" während des Ersten Weltkrieges gewesen war: "Er stand bei uns gleich anfangs im Verdachte der Homosexualität ... Es war 1915 ... wir hatten Heulager. Hitler lag mit ,Schmidl', seiner männlichen Hure, nachts zusammen. Wir hörten ein Rascheln im Heu. Darauf knipste einer seine elektrische Taschenlampe an und brummte: ,Da schau einmal die zwei schwulen Brüder. Ich interessierte mich nicht weiter für diese Sache.'"

https://www.welt.de/print-welt/article480026/Was-Hitlers-Homosexualitaet-bedeutet.html

Sing Sing

28.11.2017, 20:26

Oft reicht Wikipedia. :D

https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrmachtsbordell

Man wollte mit diesen Einrichtungen der situativen Homosexualität vorbeugen, die gerade im WK I ungeheure Ausmasse angenommen hatte. Hitler soll im WK I selbst ein situativer Urning gewesen sein.

https://www.welt.de/print-welt/article480026/Was-Hitlers-Homosexualitaet-bedeutet.html
Wikipedia + Springer-Presse = :achtung:

Kurti

28.11.2017, 20:34

(...)
Und du, Kuddi mein Gutster, wenn du geschaut hättest, woraus ich das zitiert habe,

dann hättest du auch begriffen, daß es bei dem "Barbetrieb" um Insassen-Halligalli ging und nicht um die von dir verleumdeten Wachmannschaften!
(...)Wieder mal einer der hilflosen Versuche aus einem "pars" ein "toto" zu machen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kapo_(KZ)

Kapo, auch Capo, war die Bezeichnung der Position eines Funktionshäftlings (https://de.wikipedia.org/wiki/Funktionsh%C3%A4ftling) in einem Konzentrationslager (https://de.wikipedia.org/wiki/Konzentrationslager) in der Zeit des Nationalsozialismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Zeit_des_Nationalsozialismus). Ein Kapo wurde zu einem Mitarbeiter der Lagerleitung und musste andere Häftlinge beaufsichtigen. Ein Kapo musste für die SS (https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzstaffel) die Arbeit der Häftlinge anleiten und war für die Ergebnisse verantwortlich. Kapos erhielten für diese Dienste besondere Vergünstigungen, wie die Zuteilung von Alkohol (https://de.wikipedia.org/wiki/Getr%C3%A4nk#Alkoholische_Getr.C3.A4nke) oder den Besuch von Lagerbordellen (https://de.wikipedia.org/wiki/Lagerbordell). In größeren Lagern wurden Oberkapos eingesetzt.

Sing Sing

28.11.2017, 20:36

Unschuldigen, wehrlosen Opfern sollte die gleiche Ehre entgegengebracht werden, wie gefallenen Soldaten. Irgendwann in ferner Zukunft wird der "Wille und die Fähigkeit" des Gedenkens verblassen. Wer gedenkt heute noch den hunderttausenden von Opfern und Gefallenen von Napoleons Russlandfeldzug?
Mit Rücksicht auf die historische Bedeutung des Kulturdenkmals hatte der deutsche Oberbefehlshaber in Italien, Albert Kesselring (https://www.dhm.de/lemo/biografie/albert-kesselring), die Miteinbeziehung des Klosters in die Verteidigungsstellungen jedoch im Dezember 1943 ausdrücklich verboten. Das Betreten eines festgelegten Sperrkreises um das Gebäude war den Wehrmachtssoldaten untersagt. Zum Zeitpunkt des Angriffs von 229 amerikanischen Kampfflugzeugen am 15. Februar 1944 hielten sich daher nur Mönche und Flüchtlinge, zumeist Frauen und Kinder, in den Kellergewölben des Klosters auf, das durch 500 Tonnen Spreng- und Brandbomben bis auf die Grundmauern zerstört wurde. Lediglich die frühmittelalterliche Krypta blieb unversehrt. 250 Menschen kamen bei dem schwersten Angriff auf ein einzelnes Gebäude während des Zweiten Weltkriegs (https://www.dhm.de/lemo/kapitel/zweiter-weltkrieg) ums Leben.
https://www.dhm.de/lemo/kapitel/der-zweite-weltkrieg/kriegsverlauf/schlacht-um-monte-cassino-1944.html

http://www.lexikon-zweiter-weltkrieg.de/images/thumb/8/88/Wkb_401.jpg/280px-Wkb_401.jpghttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2d/B17overAbbey.jpg/220px-B17overAbbey.jpg

Nereus

28.11.2017, 20:41

Solch tollen Vergünstigungen konnten so einige Fronthasen nicht widerstehen, zumal im III. Reich KZ-Dienst als Frontdienst galt.

Man munkelt, die Rechtsperipheren versuchen immer öfter, Trivialliteratur als Sachbücher auszugeben.

Es ging nicht um Fronthasen, sondern um Gelage von Capos und anderen Funktionshäftlingen durch Plünderung von Häftlingspaketen aus den Lieferungen der internationalen Hilfsorganisationen an das "Waldsee camp" (Auschwitz) nach VVN-Archivunterlagen im Berliner Bundesarchiv. Mit dieser Mitteilung sollte der Inhalt der "food parcels" u.a. dokumentiert werden. Die Zusammenarbeit korrupter Wachmannschaften (Kadduk) mit widerständischen Häftlingsgruppen zwecks Spionagetätigkeit (funken nach London und Moskau) wird auch von polnischen Dokumentationen bestätigt.

mabac

28.11.2017, 20:49

Wikipedia + Springer-Presse = :achtung:

Sie machen sich lächerlich! :D

Beide, Wikipedia wie auch die Springerpresse beziehen sich auf ein Buch eines Historikers. Bedingt durch Ihre offensichtliche Minderbegabung können Sie das natürlich nicht erkennen.
Hitlers Geheimnis: Das Doppelleben eines Diktators (https://www.amazon.de/Hitlers-Geheimnis-Doppelleben-eines-Diktators/dp/359615927X)
Homosexualität war im WK I und danach in den Freikorps selbst in Offizierskreisen verbreitet, wie z.B. bei Ernst Röhm, dessen Homosexualität reichsweit bekannt und geduldet war, bis 1934. Erst durch Druck der Reichswehr wurden diese Elemente aus dem politischen Leben Deutschlands entfernt.

Kurti

28.11.2017, 20:56

Es ging nicht um Fronthasen, sondern um Gelage von Capos und anderen Funktionshäftlingen durch Plünderung von Häftlingspaketen aus den Lieferungen der internationalen Hilfsorganisationen an das "Waldsee camp" (Auschwitz) nach VVN-Archivunterlagen im Berliner Bundesarchiv. Mit dieser Mitteilung sollte der Inhalt der "food parcels" u.a. dokumentiert werden. Die Zusammenarbeit korrupter Wachmannschaften (Kadduk) mit widerständischen Häftlingsgruppen zwecks Spionagetätigkeit (funken nach London und Moskau) wird auch von polnischen Dokumentationen bestätigt.Über die Gräueltaten der Funktionshäftlinge mit Führungsaufgaben existieren genügend Berichte. Trotzdem entschloss man sich nach dem Krieg den Capos usw. Straffreiheit zu gewähren, da deren Leben bei mangelnder Willfährigkeit ebenso oder sogar bedrohter war, als das der gewöhnlichen KZ-Insassen.

mabac

28.11.2017, 20:57

Es ging nicht um Fronthasen, sondern um Gelage von Capos und anderen Funktionshäftlingen durch Plünderung von Häftlingspaketen aus den Lieferungen der internationalen Hilfsorganisationen an das "Waldsee camp" (Auschwitz) nach VVN-Archivunterlagen im Berliner Bundesarchiv. Mit dieser Mitteilung sollte der Inhalt der "food parcels" u.a. dokumentiert werden. Die Zusammenarbeit korrupter Wachmannschaften (Kadduk) mit widerständischen Häftlingsgruppen zwecks Spionagetätigkeit (funken nach London und Moskau) wird auch von polnischen Dokumentationen bestätigt.

Natürlich haben die bösen Kapos den Schnaps aus den Rot Kreuz Paketen gestohlen! :D
Hat vielleicht auch die Wehrmacht den Schaps aus den Rot Kreuz Paketen geklaut? :D
Das wäre dann wirklich ein Kriegsverbrechen! :D :D :D
Oder waren das die Widerständler und Freimaurer in der Wehrmacht?

moishe c

28.11.2017, 23:35

Wieder mal einer der hilflosen Versuche aus einem "pars" ein "toto" zu machen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kapo_(KZ)

also irgendwie finde ich es bezeichnend, wie du und andere

um Bordelle herumschleichen ... geradezu Schlange steht ihr ja ...

Übrigens, kennst du die Stadt, die aus VIELEN Bordellen besteht?

Bordeaux!

Wenn die nur eines hätten, hießen die nämlich "Bordelle" ... aaaaaahahahahahaaaaaaaaaaa ...

:haha:

moishe c

28.11.2017, 23:40

Natürlich haben die bösen Kapos den Schnaps aus den Rot Kreuz Paketen gestohlen! :D
Hat vielleicht auch die Wehrmacht den Schaps aus den Rot Kreuz Paketen geklaut? :D
Das wäre dann wirklich ein Kriegsverbrechen! :D :D :D
Oder waren das die Widerständler und Freimaurer in der Wehrmacht?

Ich habe dir doch angeraten, mal "die Lüge des Odysseus" zu lesen!

DANN wüßtest du bescheid und müßtest hier nicht so einen Blödsinn ablassen ...

Frontferkel

29.11.2017, 00:01

Nereus

29.11.2017, 02:31

also irgendwie finde ich es bezeichnend, wie du (Kurti) und andere

um Bordelle herumschleichen ... geradezu Schlange steht ihr ja ...

Der Fisch fängt immer am Kopf an zu stinken. Offenbar gehören d i e als willige Helfer und Verteidiger auch dazu?

Die Verbrecher und Volksverräter sitzen meist ganz oben:

1968 https://pictures.abebooks.com/1047561/20385825681.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/34382845/Taylor1.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/34382849/Taylor2.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/34382850/Taylor3.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/34382851/Taylor4.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/34382854/Taylor5.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/34382855/Taylor6.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/34382857/Taylor7.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/34382858/Taylor8.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/34382862/Taylor9.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/34382868/Taylor10.jpg

Treskow war der Kopf hinter der Verschwörung. Seine militärische Desorganisierung der Heeresgruppe Mitte klappte bis zur totalen Auflösung, aber der anschließende Militärputsch mit Stauffenberg ging in die Hose, worauf er sich noch vor seiner Verhaftung das Leben nahm.

mabac

29.11.2017, 11:37

Ich habe dir doch angeraten, mal "die Lüge des Odysseus" zu lesen!

DANN wüßtest du bescheid und müßtest hier nicht so einen Blödsinn ablassen ...

1. war das Buch 1959 alter Wein in neuen Schläuchen
2. was gehen uns die Franzosen an?

Höchstens, dass der in Paris 1949 stattgefundene Krawtschenko Prozess soviel Staub aufwirbelte, so dass es in Deutschland in der Folge ähnliche Auseinandersetzungen gab, die für die ehemalige kommunistische Lagerprominenz gar nicht gut ausgingen.

Von 1950 bis 1952 kam es zu einer gerichtlichen Auseinandersetzung Carlebachs mit Margarete Buber-Neumann. Carlebach bestritt die Verantwortung Stalins für die Verfolgung deutscher Kommunisten in der Sowjetunion; bei dieser Position blieb er lebenslang. Buber-Neumann hatte Carlebach wegen Beleidigung und übler Nachrede verklagt, weil dieser sie als Trotzkistin und amerikanische Agentin bezeichnet hatte. Im Zusammenhang mit diesem Rechtsstreit wurde auch Kritik an Carlebachs Verhalten gegenüber nicht „linientreuen“ kommunistischen Buchenwald-Häftlingen geübt; dabei wurde ihm von dem Lagergenossen Benedikt Kautsky unmittelbare Mitverantwortung für den Tod mindestens zweier polnischer Häftlinge angelastet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Emil_Carlebach

Verglichen mit dem kommunistischen Terror innerhalb der deutschen KZs sind die Saufgelage und die Besuche des Lagerbordells von Funktionshäftlingen, was ja einige weichgespülte Mitforisten scheinbar aufregt, nur kalter Kaffee.

Aber, wie mehrfach betont, das ist OT. Wenn Ihnen das Thema KZ oder Holocaust am Herzen liegt, machen Sie entsprechende Stränge auf.

herberger

29.11.2017, 12:35

Solch tollen Vergünstigungen konnten so einige Fronthasen nicht widerstehen, zumal im III. Reich KZ-Dienst als Frontdienst galt.

Man munkelt, die Rechtsperipheren versuchen immer öfter, Trivialliteratur als Sachbücher auszugeben.

Die KZ Aufseher waren ältere Jahrgänge oder bedingt Fronttaugliche oder genesene Verwundete die nicht mehr Fronttauglich waren, die Außenwachen waren meist Rekruten in der Grundausbildung und wurden nach Abschluss Richtung Front geschickt. Der SS Arzt Mengele war bis 1943 Truppenarzt er erhielt das EK I weil er eine Besatzung aus einem brennenden Panzer rettete, nach seiner Genesung von der Verwundung wurde er nach Auschwitz zum Dienst geschickt.

Höss beklagte das er in Auschwitz immer mehr ausländisches Personal bekam die nicht ausgebildet waren

herberger

29.11.2017, 12:43

Die deutsche Ostfront war durch die Invasion in der Normandie so ausgedünnt worden das sie nicht mehr zu halten war.

https://www2.pic-upload.de/img/34384654/Taylor3.jpg (https://www.pic-upload.de)

Politikqualle

29.11.2017, 12:54

Die deutsche Ostfront war durch die Invasion in der Normandie so ausgedünnt worden das sie nicht mehr zu halten war.
.. und oder umgekehrt , denn nach dem der Atlantikwall gebaut war und sich Adolf sicher fühlte , wurden viele Soldaten an die Ostfront abkommandiert , weil die ja vorher in Frankreich benötigt wurden und dort stationiert waren, denn der erste Teil des II. Weltkrieges hat ja dort begonnen .. mein Vater war am Atlantikwall und er berichtete mir , daß die Stimmung dort absolut toll und lustig war , man hatte alles erobert, war im sicheren Bunker , durfte Fußball spielen, Fußballturniere wurden ausgetragen, bis die Order kam , man braucht Soldaten an der Ostfront , weil der Russe vorrückte ...

Politikqualle

29.11.2017, 12:58

--- bitte wo findet man diese Seiten ?????

https://www2.pic-upload.de/img/34382849/Taylor2.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/34382850/Taylor3.jpg.

ABAS

29.11.2017, 13:04

--- bitte wo findet man diese Seiten ?????

Hattest Du keinen Nazi Opa der Dir etwas vererben konnte?

Mein Nazi Opa hat mir keine Karten aber eine FN Highpower
aus Herstal mit Hakenkreuz vererbt. Allerbeste Qualitaet in
Belgien unter Deutscher Besatzung und Aufsicht produziert.

moishe c

29.11.2017, 13:23

1. war das Buch 1959 alter Wein in neuen Schläuchen
2. was gehen uns die Franzosen an?

Höchstens, dass der in Paris 1949 stattgefundene Krawtschenko Prozess soviel Staub aufwirbelte, so dass es in Deutschland in der Folge ähnliche Auseinandersetzungen gab, die für die ehemalige kommunistische Lagerprominenz gar nicht gut ausgingen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Emil_Carlebach

Verglichen mit dem kommunistischen Terror innerhalb der deutschen KZs sind die Saufgelage und die Besuche des Lagerbordells von Funktionshäftlingen, was ja einige weichgespülte Mitforisten scheinbar aufregt, nur kalter Kaffee.

Aber, wie mehrfach betont, das ist OT. Wenn Ihnen das Thema KZ oder Holocaust am Herzen liegt, machen Sie entsprechende Stränge auf.

Ich habe das Buch von Paul Rassinier erwähnt, weil du - wenn ich mich richtig erinnere -

der Wehrmacht süffissant das Ausplündern von Rot-Kreuz-Paketen für Kriegsgefangene unterstellt hast ...

nurmalso2.0

29.11.2017, 14:46

Hattest Du keinen Nazi Opa der Dir etwas vererben konnte?

Mein Nazi Opa hat mir keine Karten aber eine FN Highpower
aus Herstal mit Hakenkreuz vererbt. Allerbeste Qualitaet in
Belgien unter Deutscher Besatzung und Aufsicht produziert.

Der kennt nur die BILD, alles andere packt der nicht!

Nereus

29.11.2017, 15:20

Die deutsche Ostfront war durch die Invasion in der Normandie so ausgedünnt worden das sie nicht mehr zu halten war.

https://www2.pic-upload.de/img/34384654/Taylor3.jpg (https://www.pic-upload.de)Quatsch. Wenn die verbrecherischen Verschwörer im Generalstab die schweren Waffen und Panzer abzogen, weil sie angeblich an anderer Stelle dringlicher gebraucht wurden, wie von FHO irrtümlich oder verräterisch falsch vorhergesagt, dann ist es kein Wunder, wenn die so sabotierte Heeresgruppe Mitte zusammenbrechen mußte, 38 Divisionen spurlos verschwanden und über 350.000 Mann plötzlich nicht mehr vorhanden waren.
Aber das hatte Taylor schon über Leuschner erfahren, wie das lief:

1968 https://pictures.abebooks.com/1047561/20385825681.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/34382845/Taylor1.jpg

Nochmals Taylor, S. 16:

»Unverständliche Dinge ereigneten sich aber auch an der Ostfront. Wiederholt begaben sich deutsche Truppenführer und Generalstäbler mit ihren Einheiten in sowjetische Kriegsgefangenschaft und tauchten dann im Moskauer Nationalkomitee „Freies Deutschland" und beim „Bund deutscher Offiziere" auf. Die Verluste an Menschen und Material mehrten sich, nicht nur durch den Ausfall der betreffenden Einheiten, sondern erst recht durch die erhöhte Gefährdung der moralisch noch intakten Nachbareinheiten infolge der so entstandenen Frontlücken.

Erst das Überlaufen des Majors i. G. Kuhn zu den Sowjets schien den bis dahin vagen Verdacht zu bestätigen, daß es sich nicht nur um Einzelentschlüsse der betreffenden Truppenführer handeln konnte, sondern um organisierte Vorgänge. Kuhn war ein Vertrauter des Generals v. Tresckow, der seinerseits als einer von Stauffenbergs Vorgängern im Stabe des Ersatzheeres tätig gewesen war und die politischen Ideen des Generalobersten Beck teilte. General v. Tresckow war Stabschef der Heeresgruppe Mitte, die in der zweiten Hälfte des Jahres 1944 vollständig zusammenbrach. Nach den Ereignissen des 20. Juli 1944 beging v. Tresckow Selbstmord. Kuhn aber war einer derjenigen Offiziere, die den für Stauffenbergs Bombe benötigten Sprengstoff besorgt hatten.«

Damit wurde auch die Himmler-Aussage im Kurowski-Text erhellt und bestätigt.

Heinz Roth, Verrat, Sabotage, Widerstand, 1978:

»Eine weitere Stelle, die ebenfalls nur in der Erstausgabe des Schlabrendorff-Buches enthalten ist, befaßt sich mit der angloamerikanischen Invasion in Nordfrankreich, die »Churchill zu Beginn des Jahres 1944 offen angekündigt hatte«. Nach mehreren mißglückten Anschlägen auf Hitler, die geheim geblieben waren, beschlossen schließlich Tresckow und Schlabrendorff im Sommer 1944, daß »das Attentat auf Hitler erfolgen muß, um jeden Preis!« Graf Stauffenberg wurde nach Frankreich zu General Speidel, Chef des Stabes des Generalfeldmarschalls Rommel geschickt, um ihm vorzuschlagen, »dafür zu sorgen, daß durch falsche Befehlserteilung ein Loch in der Westfront aufgerissen werde, um einen Durchbruch der Alliierten zu ermöglichen«

Fabian von Schlabrendorff, Offiziere gegen Hitler, Askona/New York, Erstausgabe 1946, S.129.

Nereus

29.11.2017, 15:44

--- bitte wo findet man diese Seiten ?????

https://www2.pic-upload.de/img/34385546/Band7.jpg

Band 7, S. 102 ,112

Nereus

29.11.2017, 15:53

Ich habe das Buch von Paul Rassinier erwähnt, weil du - wenn ich mich richtig erinnere -

der Wehrmacht süffissant das Ausplündern von Rot-Kreuz-Paketen für Kriegsgefangene unterstellt hast ...

Du brauchst Dich bei plattfüßigen "X für U - Rabulisten" und vermutlichen agent provocateurs, welche die Aufmachung eines Holocaust-Stranges empfehlen, nicht zu rechtfertigen.

mabac

29.11.2017, 21:57

Ich habe das Buch von Paul Rassinier erwähnt, weil du - wenn ich mich richtig erinnere -

der Wehrmacht süffissant das Ausplündern von Rot-Kreuz-Paketen für Kriegsgefangene unterstellt hast ...

Mann, Sie merken es nicht einmal, wenn Sie verhöhnt werden! :D
Und selbst wenn es so wäre, würde das in keinem Vergleich zu den Verbrechen stehen, die tatsächlich begangen worden sind.

Aus: Rassinier, Was nun, Oysseus?

Von den russischen KZ ’s weiß man heute, daß sie noch schlimmer als die deutschen waren: das wurde besonders durch das Buch der Margarete Buber - Neumann bekannt.
S. 14

Endlich will ich noch eine letzte Frage aufwerfen: Warum wurde nur Deutschland angeklagt, und warum fährt man fort, nur Deutschland immer wieder anzuklagen?
[...]
Es fiel damals niemandem auf, daß die lautesten Entrüstungsschreie von den Kommunisten kamen. Meines Erachtens war das kommunistische Manöver leicht zu durchschauen: indem sie die Schrecken der deutschen Lager nachdrücklichst überall verkündeten, glaubten sie, die Aufmerksamkeit der Welt von den 20 Millionen Menschen ablenken zu können, die in kommunistischen Lagern schmachteten unter Lebensbedingungen, die - wie die jetzt veröffentlichten Erlebnisberichte einiger Davongekommener (vor allem der Margarete Buber - Neumann) eindeutig beweisen - noch schlimmer waren als die, welche wir in den deutschen Lagern erleiden mußten.
S. 31

Und ebenso verhält es sich mit den angeblichen und tatsächlichen Verbrechen, die seitens der Wehrmacht im WK II oder überhaupt deutscherseits begangen worden sind. Ja, es ist ein Treppenwitz der Geschichte, dass Verbrecher in Nürnberg als Ankläger auftraten und sich die Westalliierten, deren Weste keinesfalls rein war, dort von den Kommunisten wie Tanzbären durch die Manege führen liessen.

Und da wird hier wegen unterschlagenen Rot Kreuz Paketen herumgeheult?!

herberger

30.11.2017, 09:10

Alle Kommunisten in Europa haben gleich nach 1945 die abscheuliche "Nazi Barbarei" angeklagt, viele dieser Kommunisten waren Funktionsträger und hatten eine gehobene Bildung, aber das dieser Menschenschlag alle Parteigänger Stalins waren wurde bewusst ignoriert weil es eine jüd. und kommunistische Komplizenschaft gab, teils offen teils verdeckt.

Das Stalin ein Jahrtausend Verbrecher war ist den meisten Menschen in Europa bekannt und das ohne organisierte gesteuerte Medien und Geschichtsschreibung.

nurmalso2.0

30.11.2017, 09:21

Alle Kommunisten in Europa haben gleich nach 1945 die abscheuliche "Nazi Barbarei" angeklagt, viele dieser Kommunisten waren Funktionsträger und hatten eine gehobene Bildung, aber das dieser Menschenschlag alle Parteigänger Stalins waren wurde bewusst ignoriert weil es eine jüd. und kommunistische Komplizenschaft gab, teils offen teils verdeckt.

Nicht nur das. Denke doch nur mal an die Nürnberger Prozesse. Andere anklagen und verurteilen um selber mit einer blütenweißen Weste dazustehen hat Programm.

Sing Sing

30.11.2017, 18:02

Sie machen sich lächerlich! :D

...

Schön. Und was machst du dich dann? Nass?:D

Odem

30.11.2017, 18:04

Viele "kleine Landser" meinten bereits am ersten Tag von Barbarossa: "Jetz ham mer de Kriesch verlorn".

...im "Landser" gelesen oder hast Du jene "Exklusive" Information von Quido Knopp?
...

Richtig ist wohl eher, daß vielen Deutschen Soldaten bewußt wurde, daß der Krieg im Osten roher, Aggresiver war, somit mehr "Härte", sowie einen längeren Atem verlangte, allerdings faktisch glaubte bis 1943 kaum jemand an einer Niederlage, selbst direkt nach Stalingrad noch nicht, diese Sicht änderte sich eigentlich erst nach dem Unternehmen Zitadelle, welches scheiterte, da A, keine wirklichen Reserven vorhanden waren und B, bekannter weise dieses Abgebrochen wurde, wg. der Westalliierten Landung in Italien, dieses ist ein Umstand, welcher beinahe bereits Konsens ist - außer freilich bei den roten Pfeiffen - welche Du "Historiker" nennst und scheinbar, nach wirklicher Prüfung des Inhaltes sich ihre Thesen aus der Nase Popeln...

Das fängt schon damit an, daß als Bsp. der Quido Knopp, in seinem Fernseh Dreiteiler "Stalingrad" behauptet, daß Walter von Reichenau, als Vorgänger von Paulus, 1942 befördert wurden wäre, und daher als Oberbefehlshaber der VI. Armee von dieser schied, allerdings in Wahrheit dieser an einem Schlaganfall verstarb.....

Oder auch, daß Knopp in einer Dokumentation zum Westfeldzug die Behauptung aufstellte, daß der Deutsche "Nebelwerfer" zum "einnebeln" von Gelände genutzt wurde, obwohl jeder weiß, daß es sich hierbei um ein Salvengeschütz handelte.......

Um nur zwei Beispiele zu nennen, und ganz ehrlich den Rotz von solchen Dilletanten schenkst Du vertrauen? - Ist dies deiner Seits ein Schildbürgerstreich - oder bist Du wirklich so arg verblendet?!

Rhino

30.11.2017, 18:47

https://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von herberger https://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png
(https://www.politikforen.net/showthread.php?p=9280630#post9280630)Alle Kommunisten in Europa haben gleich nach 1945 die abscheuliche "Nazi Barbarei" angeklagt, viele dieser Kommunisten waren Funktionsträger und hatten eine gehobene Bildung, aber das dieser Menschenschlag alle Parteigänger Stalins waren wurde bewusst ignoriert weil es eine jüd. und kommunistische Komplizenschaft gab, teils offen teils verdeckt.
Nicht nur das. Denke doch nur mal an die Nürnberger Prozesse. Andere anklagen und verurteilen um selber mit einer blütenweißen Weste dazustehen hat Programm.

So nach dem Motto:"Haltet den Dieb".

Ja, und so kommt dann auch keine Diskussion ueber die Kriegsursachen, eigene Verfehlungen, usw. auf.

Kurti

30.11.2017, 18:55

...im "Landser" gelesen oder hast Du jene "Exklusive" Information von Quido Knopp?

(...)Nein, meine Informanten waren eines inzwischen natürlichen Todes verstorbene Zeitzeugen - von deinen großdeutschen Helden haben vermutlich nur die wenigsten den Ostfeldzug überlebt.

Kurti

30.11.2017, 19:05

So nach dem Motto:"Haltet den Dieb".

Ja, und so kommt dann auch keine Diskussion ueber die Kriegsursachen, eigene Verfehlungen, usw. auf.Ja, ja, schuld sind immer die Anderen oder traurige Kindheitserlebnisse.

schlaufix

30.11.2017, 19:14

...im "Landser" gelesen oder hast Du jene "Exklusive" Information von Quido Knopp?
...

Richtig ist wohl eher, daß vielen Deutschen Soldaten bewußt wurde, daß der Krieg im Osten roher, Aggresiver war, somit mehr "Härte", sowie einen längeren Atem verlangte, allerdings faktisch glaubte bis 1943 kaum jemand an einer Niederlage, selbst direkt nach Stalingrad noch nicht, diese Sicht änderte sich eigentlich erst nach dem Unternehmen Zitadelle, welches scheiterte, da A, keine wirklichen Reserven vorhanden waren und B, bekannter weise dieses Abgebrochen wurde, wg. der Westalliierten Landung in Italien, dieses ist ein Umstand, welcher beinahe bereits Konsens ist - außer freilich bei den roten Pfeiffen - welche Du "Historiker" nennst und scheinbar, nach wirklicher Prüfung des Inhaltes sich ihre Thesen aus der Nase Popeln...

Das fängt schon damit an, daß als Bsp. der Quido Knopp, in seinem Fernseh Dreiteiler "Stalingrad" behauptet, daß Walter von Reichenau, als Vorgänger von Paulus, 1942 befördert wurden wäre, und daher als Oberbefehlshaber der VI. Armee von dieser schied, allerdings in Wahrheit dieser an einem Schlaganfall verstarb.....

Oder auch, daß Knopp in einer Dokumentation zum Westfeldzug die Behauptung aufstellte, daß der Deutsche "Nebelwerfer" zum "einnebeln" von Gelände genutzt wurde, obwohl jeder weiß, daß es sich hierbei um ein Salvengeschütz handelte.......

Um nur zwei Beispiele zu nennen, und ganz ehrlich den Rotz von solchen Dilletanten schenkst Du vertrauen? - Ist dies deiner Seits ein Schildbürgerstreich - oder bist Du wirklich so arg verblendet?!

Du hast ja mal überhaupt keine Ahnung. Natürlich wussten sehr viel in Deutschlands Bevölkerung, dass der Krieg gegen Russland spätestens nach Stalingrad in einer Katastrphe enden musste. Was nach Stalingrad kam war ein weiterer Massenmord Hitlers. Diesmal an der eigenen Bevölkerung.

Neben der Spur

30.11.2017, 19:19

Nein, meine Informanten waren eines inzwischen natürlichen Todes verstorbene Zeitzeugen - von deinen großdeutschen Helden haben vermutlich nur die wenigsten den Ostfeldzug überlebt.

Das denke ich auch, daß in den untersten Rängen
jene eher überleben konnten, wenn sie erst 1944 eingezogen
worden waren.
Seit Anfang 1943 waren die Hitler'schen Armeen nur noch auf
dem Rückzug, und der größte Teil von Kriegsverbrechen schon
getätigt worden.
Ab 1944 fand der Krieg auf Heimischen Boden statt,
und darum erscheint er dann als Verteidigungskrieg,
nicht mehr als gescheiterter Angriffskrieg.

Zum Thema Kontakt mit Zeitzeugen :
Wie bist Du denn in den Kontakt gekommen :
aufgrund eigener Initiative,
oder fingen plötzlich Leute von sich aus an,
darüber zu erzählen ?

Kurti

30.11.2017, 19:38

(...)
Zum Thema Kontakt mit Zeitzeugen :
Wie bist Du denn in den Kontakt gekommen :
aufgrund eigener Initiative,
oder fingen plötzlich Leute von sich aus an,
darüber zu erzählen ?Ich geriet eher zufällig in die Gesellschaft von alten Ostfronthasen, die jedoch niemals über Heldentaten oder Kriegsverbrechen berichteten, sondern vielmehr von den eigenen Überlebenstaktiken.

herberger

30.11.2017, 19:44

Ein Nachbar der erschien betrunken bei einem Elternabend seines Sohnes in der Schule und Schimpfte über die "kommunistischen Lehrer" die seinen Sohn versauen, dann erzählte er der Runde wie viele Russen er im Krieg umgelegt hatte.

Maitre

30.11.2017, 19:53

Ich geriet eher zufällig in die Gesellschaft von alten Ostfronthasen, die jedoch niemals über Heldentaten oder Kriegsverbrechen berichteten, sondern vielmehr von den eigenen Überlebenstaktiken.

Ich habe mal so einen alten Veteranen richtig abgehen sehen. Da waren wir zum Skatspielen und Biertrinken in der Kneipe und so ein paar Halbgewalkte am Tresen sinnierten darüber, wie sie geschossen hätten und wie viele Russen sie getötet hätten, wären sie an der Ostfront gewesen. Der alte Mann, ebenfalls in einer Skatrunde, hat denen dann mal gepflegt den Kopf gewaschen. Ob sie sich überhaupt im Klaren wären, was das bedeutet und wie schwer es ihm gefallen sei und wie wenig stolz er darauf war, Menschen zu töten. Und ob sie sich mal überlegt hätten, wie sch... es ist, wenn auch der Gegner schießt.

Odem

01.12.2017, 17:04

Du hast ja mal überhaupt keine Ahnung. Natürlich wussten sehr viel in Deutschlands Bevölkerung, dass der Krieg gegen Russland spätestens nach Stalingrad in einer Katastrphe enden musste. Was nach Stalingrad kam war ein weiterer Massenmord Hitlers. Diesmal an der eigenen Bevölkerung.

...oder Du;

Spätestens Paul Carell konnte anhand von Zahlen sehr gut aufschlüsseln, daß direkt nach Stalingrad noch lange nichts verloren war, der Krieg entschied sich erst wirklich faktisch nach Kursk, im Übrigen beschrieben dieses auch Manstein, Steiner oder Hausser in ihren Büchern, selbst Shukow gestand dieses in seinen Memorien ein...also, um es Zusammenzufassen, Du unterstellst nun Armeeführern, wie eben Schukow, Manstein, Steiner, daß diese mit ihrer Beurteilung zum Krieg im Osten irrten?!

Nein, meine Informanten waren eines inzwischen natürlichen Todes verstorbene Zeitzeugen - von deinen großdeutschen Helden haben vermutlich nur die wenigsten den Ostfeldzug überlebt.

Gleiches an Dich, dann Erkläre mir die entsprechende Beurteilung zum Krieg im Osten aus "Armee der geächteten", "Verlorene Siege", "Verbrannte Erde" oder eben "Erinnerungen und Gedanken", die deiner dilletantischen Darstellung komplett widersprechen!

Du Narr willst mir also nun weiß machen, daß u.U. ein einfacher Landser die Lage anders und besser Einschätzen kann, als ein entsprechender General? - Bevor Du Antwortest, vergesse nicht, daß es sich hier um Generale handelt, welche durchaus auch "von der Front" führten, über dem hinaus auch ein Sowjetischer zu der gleichen Erkenntnis kam....
Außerdem, auch ich kenne Zeitzeugen, welche dieses anders einschätzten, als Du dieses nun darstellst, nämlich mit den von mir gewählten Worten, daß der Krieg eben Härter und anders - somit alles Zäher von statten ging, als zu den Feldzügen zuvor, allerdings die wenigsten bis in den Spätsommer 1943 ernsthaft an eine Niederlage dachten...

Außerdem noch etwas, nur so am Rande, die BW, während des kalten Krieges, Bzw. die NATO Truppen im westlichen Deutschland, wußtest Du, daß die Planung im Bezug zu einem "heißen Konflikt" letztlich beinahe unverändert den Fall Barbarossa zum Vorbild hatte, auch hier, nun machst Du uns also weiß, daß ALLE verantwortlichen innerhalb der NATO ebenfalls alles Dilletanten waren, da diese im Falle eines Falles die Operative Planung vom Unternehmen Barbarossa für einen eventuellen Krieg gegen die SU und Staaten des Warschauer Paktes, wiederholt hätten?

schlaufix

01.12.2017, 17:52

...oder Du;

Spätestens Paul Carell konnte anhand von Zahlen sehr gut aufschlüsseln, daß direkt nach Stalingrad noch lange nichts verloren war, der Krieg entschied sich erst wirklich faktisch nach Kursk, im Übrigen beschrieben dieses auch Manstein, Steiner oder Hausser in ihren Büchern, selbst Shukow gestand dieses in seinen Memorien ein...also, um es Zusammenzufassen, Du unterstellst nun Armeeführern, wie eben Schukow, Manstein, Steiner, daß diese mit ihrer Beurteilung zum Krieg im Osten irrten?!

Gleiches an Dich, dann Erkläre mir die entsprechende Beurteilung zum Krieg im Osten aus "Armee der geächteten", "Verlorene Siege", "Verbrannte Erde" oder eben "Erinnerungen und Gedanken", die deiner dilletantischen Darstellung komplett widersprechen!

Du Narr willst mir also nun weiß machen, daß u.U. ein einfacher Landser die Lage anders und besser Einschätzen kann, als ein entsprechender General? - Bevor Du Antwortest, vergesse nicht, daß es sich hier um Generale handelt, welche durchaus auch "von der Front" führten, über dem hinaus auch ein Sowjetischer zu der gleichen Erkenntnis kam....
Außerdem, auch ich kenne Zeitzeugen, welche dieses anders einschätzten, als Du dieses nun darstellst, nämlich mit den von mir gewählten Worten, daß der Krieg eben Härter und anders - somit alles Zäher von statten ging, als zu den Feldzügen zuvor, allerdings die wenigsten bis in den Spätsommer 1943 ernsthaft an eine Niederlage dachten...

Außerdem noch etwas, nur so am Rande, die BW, während des kalten Krieges, Bzw. die NATO Truppen im westlichen Deutschland, wußtest Du, daß die Planung im Bezug zu einem "heißen Konflikt" letztlich beinahe unverändert den Fall Barbarossa zum Vorbild hatte, auch hier, nun machst Du uns also weiß, daß ALLE verantwortlichen innerhalb der NATO ebenfalls alles Dilletanten waren, da diese im Falle eines Falles die Operative Planung vom Unternehmen Barbarossa für einen eventuellen Krieg gegen die SU und Staaten des Warschauer Paktes, wiederholt hätten?

Ich unterstelle Armeeführern was? Wo habe ich das geschrieben? Deine geliebten "Helden" haben noch lange nach Staingrad nicht davor zurückgeschreckt selbst Kinder an die Waffen zu schicken. Verblendet wie sie waren haben diese Generäle auch noch vom Endsieg geträumt als in Dresden, Köln oder Hamburg alles in Schutt und Asche lag. Also ich bin da nicht Stolz drauf. Vielleicht findest du aber jemanden der dir beipflichtet unter denen, deren Väter für ein paar Tage Krieg zu machen anschließend Jahrelang in Gefangenschaft gingen. Ich denke aber das die nur ein Kopfschütteln für diese Generäle übrig haben.

marion

01.12.2017, 17:57

Außerdem noch etwas, nur so am Rande, die BW, während des kalten Krieges, Bzw. die NATO Truppen im westlichen Deutschland, wußtest Du, daß die Planung im Bezug zu einem "heißen Konflikt" letztlich beinahe unverändert den Fall Barbarossa zum Vorbild hatte, auch hier, nun machst Du uns also weiß, daß ALLE verantwortlichen innerhalb der NATO ebenfalls alles Dilletanten waren, da diese im Falle eines Falles die Operative Planung vom Unternehmen Barbarossa für einen eventuellen Krieg gegen die SU und Staaten des Warschauer Paktes, wiederholt hätten?

aber in umgekehrter Richtung , der Westen rechnete mit einem Durchmarsch der russischen Panzer, in der DDR waren 20.000 stationiert, bis weit nach Westen, man würde die 1. Staffel des Ostblocks evtl . erst bei Paris zum stoppen bringen können. Der Plan der NATO war, östlich von Warschau alles atomar zu pulveriesieren um das Nachrücken der 2. Staffel zu verhindern. Die Pläne wurden mal vor zig Jahren im MDR gezeigt, die Sowjets hatten da auch für jede westliche Grosstadt genau berechnet, wieviele Atomsprengköpfe man zu deren Vernichtung brauchte

Odem

01.12.2017, 18:03

Ich unterstelle Armeeführern was? .....Deine geliebten "Helden" haben noch lange .

Die genannten eben nicht, außerdem, zu den Kindern, nun ja, Minderjährige dienten im zweiten Weltkrieg auch bei Amerikanern, Briten, Kanadiern, sowie Russen, interessant daran; die meißten beim Russen und Ami, von daher ist deine Argumentation bereits im Ansatz Scheiße, des weiteren, schrieb ich etwas von Helden?
Nein, gelle?

Freilich Unterstellst Du dieses, denn Du Lackaffe schriebst, auf meine Feststellung hin, Anhand u.A. der Bücher Armee der geächteten (Steiner), Verlorene Siege (Manstein), Erinnerungen und Gedanken (Schukow - und ganz nebenbei ein Russe... ;) ), daß nach Stalingrad der Krieg noch lange nicht entschieden war, worauf Du mit der Behauptung kamst, ich hätte keinerlei Ahnung, wobei ich allerdings meine Feststellung auf entspr. Quellen eben, von Generalen zu Grunde legen kann.....

Und nocheinmal, selbst ein ehemaliger General der SU, nämlich Schukow kam zu jener Erkenntnis, somit ist deine Bescheuerte Antwort ohnehin ohne Sinn, denn mir liegt gewiss Fern, Schukow zu verherrlichen, allerings war dieser ein gescheiter Militärischer Taktiker, vor allem noch eines, entspr. deiner Unterstellung, nun wie soll dieses nun in das Bild passen, daß ich nun Schukow mit Anmerke - außer vll. daß es hier durchaus um die Wahrheitsfindung geht?!!

Also gehe einmal weiter Spielen und verschone mich mit deiner BIFI - "Kultur".

aber in umgekehrter Richtung , der Westen rechnete mit einem Durchmarsch der russischen Panzer, in der DDR waren 20.000 stationiert, bis weit nach Westen, man würde die 1. Staffel des Ostblocks evtl . erst bei Paris zum stoppen bringen können. Der Plan der NATO war, östlich von Warschau alles atomar zu pulveriesieren um das Nachrücken der 2. Staffel zu verhindern. Die Pläne wurden mal vor zig Jahren im MDR gezeigt, die Sowjets hatten da auch für jede westliche Grosstadt genau berechnet, wieviele Atomsprengköpfe man zu deren Vernichtung brauchte

Nicht ganz, die BRD sollte Kampfgebiet für die erste Welle werden, dann richtig, die zweite Welle "pulveriesiert" und dann tatsächlich, so die Idee der Marsch nach Osten....

Dabei kommt im Übrigen noch eines; in dieser Planung, wären die BRD, DDR, Tschechoslowakei, Masuren, das Baltikum und Polen auf Ewigkeit unbewohnbar geworden, alles Leben ausgelöscht, alles auf Generationen unmöglich.... da stellt sich m.E. die Frage, was man so von den westlichen Demokröten zu halten hat...

herberger

01.12.2017, 18:06

Der ehemalige ukrainische Ministerpräsident in einem TV Interview.

"Russland (Sowjetunion ?) ist schon mal in der Ukraine aufmarschiert um den Westen zu erobern"!

marion

01.12.2017, 18:09

Ich unterstelle Armeeführern was? Wo habe ich das geschrieben? Deine geliebten "Helden" haben noch lange nach Staingrad nicht davor zurückgeschreckt selbst Kinder an die Waffen zu schicken. Verblendet wie sie waren haben diese Generäle auch noch vom Endsieg geträumt als in Dresden, Köln oder Hamburg alles in Schutt und Asche lag. Also ich bin da nicht Stolz drauf. Vielleicht findest du aber jemanden der dir beipflichtet unter denen, deren Väter für ein paar Tage Krieg zu machen anschließend Jahrelang in Gefangenschaft gingen. Ich denke aber das die nur ein Kopfschütteln für diese Generäle übrig haben.

Das ist natürlich Unfug, diese Generäle und auch die Landser haben aber gewusst, was ihnen und dem deutschen Volk bei einer Niederlage bevorstand und sie haben recht behalten. Sie dafür zu verurteilen, dass sie das bis zum letzten verhindern wollten, ist aus heutiger Sicht recht einfach.

In dem Buch von der Miriam Gebhard - Als die Soldaten kamen, zitiert sie eine Berliner Kommunistin nach der Vergewaltigung durch die Russen: Jetzt muss ich auch noch zugeben das Göbbels recht hatte :D

schlaufix

01.12.2017, 18:14

schlaufix

01.12.2017, 18:17

Das ist natürlich Unfug, diese Generäle und auch die Landser haben aber gewusst, was ihnen und dem deutschen Volk bei einer Niederlage bevorstand und sie haben recht behalten. Sie dafür zu verurteilen, dass sie das bis zum letzten verhindern wollten, ist aus heutiger Sicht recht einfach.

In dem Buch von der Miriam Gebhard - Als die Soldaten kamen, zitiert sie eine Berliner Kommunistin nach der Vergewaltigung durch die Russen: Jetzt muss ich auch noch zugeben das Göbbels recht hatte :D

Das musst du Odem schreiben, nicht mir. Ich behaupte lediglich das viele Deutsche wussten das der Krieg nach Stalingrad verloren war.

marion

01.12.2017, 18:17

Der ehemalige ukrainische Ministerpräsident in einem TV Interview.

"Russland (Sowjetunion ?) ist schon mal in der Ukraine aufmarschiert um den Westen zu erobern"!

alles VT durch nichts bewiesen :D:haha: wieso tituliert den denn niemand als Revisionist oder unverbesserlichen VTler und Nazi:? Die 60-80 kriegsstarken Divisionen im Südwesten der SU sind doch glatt zu vernachlässigen :haha: das die aber nur 180km bis Ploesti haben, ist eine andere Sache :D

Odem

01.12.2017, 18:17

Lackaffe? Du gehörst also zu der Fraktion die gleich Schaum vor dem Mund bekommen wenn sie mit Tatsachen konfrontiert werden. Solche verbalen Ausrutscher erinnern an Freisler, aber nicht an jemanden der eine Diskussion führen will.

Bischer kamen von Dir Schwachstruller keinerlei Tatsachen, also Antworte, wie entspr. deiner Gegenargumentation (sofern man deinen geistigen Dünnschiß als Argument stehen lassen möchte) Schukow in die Lage paßt, da ich doch angeblich ein "Freisler für Arme" bin...
Also verdrehe einmal nicht die Tatsachen, gell.

Das musst du Odem schreiben, nicht mir. Ich behaupte lediglich das viele Deutsche wussten das der Krieg nach Stalingrad verloren war.

Was dieser allerdings erst nach den Marteriellen Verlusten nach Zitadelle und, zu gleicher Zeit, mit Eröffnung einer zweiten Front im Rücken des Ostheeres war.

Und nochmal, selbst wenn;
wonach gehst Du?
Gibt es dafür ernsthafte Quellen - oder ist dieses vielmehr "hören - sagen"?

marion

01.12.2017, 18:31

Das musst du Odem schreiben, nicht mir. Ich behaupte lediglich das viele Deutsche wussten das der Krieg nach Stalingrad verloren war.

wieso:? ich hab doch dich zitiert und nicht Odem

Kurti

01.12.2017, 19:02

(...)
Du Narr willst mir also nun weiß machen, daß u.U. ein einfacher Landser die Lage anders und besser Einschätzen kann, als ein entsprechender General? (...)Auch viele Generale und sonstige hohe Offiziere standen dem Unternehmen Barbarossa äußerst skeptisch gegenüber. Die Anfangserfolge von 1941 stimmten zwar optimistisch, aber nach der Niederlage vor Moskau kamen wieder berechtigte Zweifel an einem siegreichen Ausgang des Ostfeldzugs auf.

Odem

01.12.2017, 19:07

Auch viele Generale und sonstige hohe Offiziere standen dem Unternehmen Barbarossa äußerst skeptisch gegenüber. Die Anfangserfolge von 1941 stimmten zwar optimistisch, aber nach der Niederlage vor Moskau kamen wieder berechtigte Zweifel an einem siegreichen Ausgang des Ostfeldzugs auf.

Die Skepsis ist ein anderes Thema, selbst Generale der WSS standen diesem skeptisch gegenüber, hier geht es einzig und allein um die Feststellung, ab wann der Krieg tatsächlich keinerlei Erfolg mehr versrprach.

Arndt

01.12.2017, 19:23

Die Skepsis ist ein anderes Thema, selbst Generale der WSS standen diesem skeptisch gegenüber, hier geht es einzig und allein um die Feststellung, ab wann der Krieg tatsächlich keinerlei Erfolg mehr versrprach.Und das war nach Stalingrad nicht unbedingt absehbar, auch wenn die Legende das immer wieder behauptet. Erst nach Kursk (Unternehmen Zitadelle) war das ziemlich klar.

Odem

01.12.2017, 19:29

Und das war nach Stalingrad nicht unbedingt absehbar, auch wenn die Legende das immer wieder behauptet. Erst nach Kursk (Unternehmen Zitadelle) war das ziemlich klar.

...was ich selbst schrieb, allerdings die Dilletanten "Kurti" und "schlaufix" bestreiten.

...... diese Sicht änderte sich eigentlich erst nach dem Unternehmen Zitadelle, welches scheiterte, da A, keine wirklichen Reserven vorhanden waren und B, bekannter weise dieses Abgebrochen wurde, wg. der Westalliierten Landung in Italien....

....

...oder Du;

Spätestens Paul Carell konnte anhand von Zahlen sehr gut aufschlüsseln, daß direkt nach Stalingrad noch lange nichts verloren war, der Krieg entschied sich erst wirklich faktisch nach Kursk, im Übrigen beschrieben dieses auch Manstein, Steiner oder Hausser in ihren Büchern, selbst Shukow gestand dieses in seinen Memorien ein...also, um es Zusammenzufassen, Du unterstellst nun Armeeführern, wie eben Schukow, Manstein, Steiner, daß diese mit ihrer Beurteilung zum Krieg im Osten irrten?!

....

Arndt

01.12.2017, 19:49

...was ich selbst schrieb, allerdings die Dilletanten "Kurti" und "schlaufix" bestreiten.Da gibt es nichts zu bestreiten, das ist Fakt.

herberger

01.12.2017, 19:51

Auch viele Generale und sonstige hohe Offiziere standen dem Unternehmen Barbarossa äußerst skeptisch gegenüber. Die Anfangserfolge von 1941 stimmten zwar optimistisch, aber nach der Niederlage vor Moskau kamen wieder berechtigte Zweifel an einem siegreichen Ausgang des Ostfeldzugs auf.

Das brachte Jodl vor dem IMT Nürnberg zum Ausdruck.

Man hoffte auf eine politische Lösung, aber ob da noch was politisches ging kann er Jodl nicht beurteilen.

herberger

01.12.2017, 19:58

Und das war nach Stalingrad nicht unbedingt absehbar, auch wenn die Legende das immer wieder behauptet. Erst nach Kursk (Unternehmen Zitadelle) war das ziemlich klar.

Stalingrad hatte für alle Gegner einen sehr starken symbolischen Charakter die erste totale Niederlage der Wehrmacht,und in den Wehrmachtsstäben hoffte man das Hitler die militärische Führung abgeben wird.

Arndt

01.12.2017, 20:04

Stalingrad hatte für alle Gegner einen sehr starken symbolischen Charakter die erste totale Niederlage der Wehrmacht,und in den Wehrmachtsstäben hoffte man das Hitler die militärische Führung abgeben wird.Genau. Die symbolische Wirkung war bei Stalingrad enorm. Sie gab zu zahlreicher Literatur und zu diversen Filmen Anlass. Das war bei Kursk nicht in gleichem Maße so.

hpd1311

01.12.2017, 21:29

Genau. Die symbolische Wirkung war bei Stalingrad enorm. Sie gab zu zahlreicher Literatur und zu diversen Filmen Anlass. Das war bei Kursk nicht in gleichem Maße so.

Nach Stalingrad musste ein Deutscher, der seine fünf Sinne beisammen hatte, erkennen, dass der Krieg verloren war. Vorausschauende Menschen erkannten das schon viel früher...

Lichtblau

01.12.2017, 22:12

Genau. Die symbolische Wirkung war bei Stalingrad enorm. Sie gab zu zahlreicher Literatur und zu diversen Filmen Anlass. Das war bei Kursk nicht in gleichem Maße so.

Bei Moskau und Stalingrad hatte man noch Winter und Rumänen als Ausreden. Zitadelle sollte für sich und den Gegner die Überlegenheit der Wehrmacht beweisen, und den Nimbus der Unbesiegbarkeit wiederherzustellen.
Aber Kursk bewies hingegen die Überlegenheit des Sozialismus gegen den Nationalsozialismus.
Das zerstörte das Selbstvertrauen und gab es dem Gegner, und wer nicht mehr an sich selbst glaubt, kann überhaupt nicht mehr gewinnen.
Das war die entscheidende Schlacht.

Deutschmann

01.12.2017, 23:01

moishe c

02.12.2017, 00:52

Flaschengeist

02.12.2017, 01:34

Nein. Die entscheidende Schlacht war einfach: wie soll ein kleines Land wie Deutschland mit seinen paar Soldaten ganz Europa und Teile Afrikas auf Dauer besetzt halten und sichern. Alleine die logistische Leistung in den Jahren bleibt bis heute ungeschlagen.
In diesem Punkt kann man auch getrost den Revisionisten widersprechen, die behaupten, ohne US-Unterstützung wäre die Wehrmacht nicht bis nach Prag gekommen. Unabhängig von der Unterstützung durch US-Eliten, waren es wohl primär typisch deutsche Tugenden/Grausamkeiten(je nach Zeitgeist), die solch ein einmaliges Unterfangen ermöglichten.

Frontferkel

02.12.2017, 02:27

...oder Du;

Spätestens Paul Carell konnte anhand von Zahlen sehr gut aufschlüsseln, daß direkt nach Stalingrad noch lange nichts verloren war, der Krieg entschied sich erst wirklich faktisch nach Kursk, im Übrigen beschrieben dieses auch Manstein, Steiner oder Hausser in ihren Büchern, selbst Shukow gestand dieses in seinen Memorien ein...also, um es Zusammenzufassen, Du unterstellst nun Armeeführern, wie eben Schukow, Manstein, Steiner, daß diese mit ihrer Beurteilung zum Krieg im Osten irrten?!

Gleiches an Dich, dann Erkläre mir die entsprechende Beurteilung zum Krieg im Osten aus "Armee der geächteten", "Verlorene Siege", "Verbrannte Erde" oder eben "Erinnerungen und Gedanken", die deiner dilletantischen Darstellung komplett widersprechen!

Du Narr willst mir also nun weiß machen, daß u.U. ein einfacher Landser die Lage anders und besser Einschätzen kann, als ein entsprechender General? - Bevor Du Antwortest, vergesse nicht, daß es sich hier um Generale handelt, welche durchaus auch "von der Front" führten, über dem hinaus auch ein Sowjetischer zu der gleichen Erkenntnis kam....
Außerdem, auch ich kenne Zeitzeugen, welche dieses anders einschätzten, als Du dieses nun darstellst, nämlich mit den von mir gewählten Worten, daß der Krieg eben Härter und anders - somit alles Zäher von statten ging, als zu den Feldzügen zuvor, allerdings die wenigsten bis in den Spätsommer 1943 ernsthaft an eine Niederlage dachten...

Außerdem noch etwas, nur so am Rande, die BW, während des kalten Krieges, Bzw. die NATO Truppen im westlichen Deutschland, wußtest Du, daß die Planung im Bezug zu einem "heißen Konflikt" letztlich beinahe unverändert den Fall Barbarossa zum Vorbild hatte, auch hier, nun machst Du uns also weiß, daß ALLE verantwortlichen innerhalb der NATO ebenfalls alles Dilletanten waren, da diese im Falle eines Falles die Operative Planung vom Unternehmen Barbarossa für einen eventuellen Krieg gegen die SU und Staaten des Warschauer Paktes, wiederholt hätten?
Kamerad Odem , Du hast gerade zwei Blinden die Farbenlehre erklärt .

Zyankali

02.12.2017, 03:10

OneDownOne2Go

02.12.2017, 03:45

du meinst also, die NATO hätte ihre fronten ebenfalls derart überdehnt ?

ist doch eine ganz andere ausgangslage...

Naja, die NATO ging - und nicht ohne Grund - davon aus, dass sie einen konventionell geführten Konflikt mit der UdSSR nicht würde "gewinnen" können. Fraglich war eigentlich nur, ob es beim Einsatz taktischer Nuklearwaffen bleiben würde, oder es doch zur "großen Lösung" mit massivem Einsatz strategischer Kernwaffen käme. Deswegen kann ich mir auch nicht vorstellen, dass Barbarossa hier ein großes Vorbild gewesen sein soll, immerhin hätte die Ausgangsstellung im Fall eines eigenen Angriffes viel weiter westliche gelegen, bis zum Erreichen der Positionen, von denen Barbarossa ausging, hätte das ganze schon zum "all out nuclear war" eskalieren können.

Für den in doppelter Hinsicht sehr unwahrscheinlichen Fall, dass der Konflikt konventionell und von der NATO (zumindest zunächst) erfolgreich geführt worden wäre, hätte die Verschiebung des Gewichts zwischen Boden- und Luftkrieg ebenfalls ein ganz anderes Vorgehen wahrscheinlich gemacht. Maximal kann man annehmen, dass die Prinzipien der schnellen Kriegsführung (als Blitzkrieg selbst in den englischen Sprachgebrauch eingegangen) natürlich Gültigkeit gehabt hätten, und das Städte wie Kiew, Leningrad etc. wohl ebenfalls wichtige Ziele gewesen wären, allerdings wären die Sowjets (und ihre Zwangs-Verbündeten) wohl kaum so schnell und total überrannt worden, wie das 1941 der Fall war, denn auf genau dieses Szenario waren die Roten sehr gut vorbereitet.

Zyankali

02.12.2017, 04:02

black_swan

02.12.2017, 06:01

Naja, die NATO ging - und nicht ohne Grund - davon aus, dass sie einen konventionell geführten Konflikt mit der UdSSR nicht würde "gewinnen" können. Fraglich war eigentlich nur, ob es beim Einsatz taktischer Nuklearwaffen bleiben würde, oder es doch zur "großen Lösung" mit massivem Einsatz strategischer Kernwaffen käme. Deswegen kann ich mir auch nicht vorstellen, dass Barbarossa hier ein großes Vorbild gewesen sein soll, immerhin hätte die Ausgangsstellung im Fall eines eigenen Angriffes viel weiter westliche gelegen, bis zum Erreichen der Positionen, von denen Barbarossa ausging, hätte das ganze schon zum "all out nuclear war" eskalieren können.

Für den in doppelter Hinsicht sehr unwahrscheinlichen Fall, dass der Konflikt konventionell und von der NATO (zumindest zunächst) erfolgreich geführt worden wäre, hätte die Verschiebung des Gewichts zwischen Boden- und Luftkrieg ebenfalls ein ganz anderes Vorgehen wahrscheinlich gemacht. Maximal kann man annehmen, dass die Prinzipien der schnellen Kriegsführung (als Blitzkrieg selbst in den englischen Sprachgebrauch eingegangen) natürlich Gültigkeit gehabt hätten, und das Städte wie Kiew, Leningrad etc. wohl ebenfalls wichtige Ziele gewesen wären, allerdings wären die Sowjets (und ihre Zwangs-Verbündeten) wohl kaum so schnell und total überrannt worden, wie das 1941 der Fall war, denn auf genau dieses Szenario waren die Roten sehr gut vorbereitet.

Ich habe heute in der Zeitung und in den Medien vernehmen können, dass die Wahlkampfaffäre bezogen auf Donald Trump und Russland voll und ganz mit voller Wucht zurück schlägt...

Warum machen die so ein Theater um Donald Trump und seine angeblichen Russischen Helfer ? - Nur ist es so dass ich mit einer gewissen Besorgnis die Sache mit der Ukraine zur Kenntnis nehme und weiß dass da noch ein großer Brocken auf uns zukommt.

Ich stelle mir die Frage - warum müssen in Deutschland auf einmal nukleare Waffen "Modernisiert" werden ???? und wenn ich mir hier die Probleme anderer Art ansehe und die Sache mit den EU Geldgeschenken - weiß ich dass derartige Politk auf die Dauer langfristig nicht gut gehen kann - was die Frage aufwirft, welche Maßnahmen man treffen wird - natürlich in Ihrem eigenem Interesse das Problem zu lösen.

Fassen wir es mal gedanklich zusammen: Meiner Meinung nach blockiert Trump den Konflikt bezogen auf Russland - was ich sehr gut finde - und letzlich ist es einer der Gründe warum man ihn absägen möchte - sollte Trump als Präsident sein Amt aufgeben müssen und darauf wird in den USA gerade hingearbeitet - ist es nur noch eine Frage der Zeit wann die Konflikte in Europa bezogen auf Russland böse erwachen wird - dann eines ist klar - sollte Trump entfernt sein - wird man einen Hardliner schicken und dann dann würde ich nur anraten - irgendwie soweit es geht - schnell die Zelte zu packen und weit weg aus Europa bzw den östlichen Teil zu gehen...bevor es zu spät ist.
Ich ahne dass da nix gutes auf uns zukommen wird.....
- ich weiss für dich bin ich ein Trottel und sicher solltest du dir die Frage stellen; die Lehmann Brothers Crash oder die Flüchtlingskrise 2015 - hat man Sie voraus sehen können ??? Hast du noch 2013 daran geglaubt ??? Nein - das ist so wie mit dem Mauerfall 1986 hat keiner geglaubt dass die Mauer fallen würde und dann haben sich die Ereignisse überschlagen.

So ähnlich sehe ich das heute - dass uns noch einige Überraschungen ins Haus stehen....

Arndt

02.12.2017, 06:11

Arndt

02.12.2017, 06:19

Nach Stalingrad musste ein Deutscher, der seine fünf Sinne beisammen hatte, erkennen, dass der Krieg verloren war. Vorausschauende Menschen erkannten das schon viel früher...Das ist, mit Verlaub, die Klugscheißerei eines der Enkelgeneration der Akteure der damaligen Zeit Angehörenden. Sie ist billig und arrogant.

Sing Sing

02.12.2017, 06:26

Während ZITADELLE bereits in vollem Gange war, begannen die Alliierten die Operation HUSKY.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Map_operation_husky_landing.jpg

Sing Sing

02.12.2017, 06:32

...
Das war die entscheidende Schlacht.
Und das war die entscheidende Konferenz

Die Arcadia-Konferenz fand vom 22. Dezember 1941 bis zum 14. Januar 1942 in Washington, D.C. (https://de.wikipedia.org/wiki/Washington,_D.C.) statt. Der britische Premierminister (https://de.wikipedia.org/wiki/Premierminister) Winston Churchill (https://de.wikipedia.org/wiki/Winston_Churchill) und der US-Präsident (https://de.wikipedia.org/wiki/US-Pr%C3%A4sident) Franklin D. Roosevelt (https://de.wikipedia.org/wiki/Franklin_D._Roosevelt) sowie deren Delegationen (https://de.wikipedia.org/wiki/Delegation_(Abordnung)) erörterten die Kriegslage in Europa (https://de.wikipedia.org/wiki/Europa). Die Konferenz war die Fortführung der vom 9. bis 12. August 1941 in der Placentia Bay (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Placentia_Bay&action=edit&redlink=1) auf Neufundland (https://de.wikipedia.org/wiki/Neufundland) abgehaltenen geheimen britisch-amerikanischen Atlantikkonferenz (https://de.wikipedia.org/wiki/Atlantikkonferenz). Die dort beschlossene Atlantik-Charta (https://de.wikipedia.org/wiki/Atlantik-Charta) bildete die Grundlage für die Gespräche in Washington.

Nach dem japanischen (https://de.wikipedia.org/wiki/Japan) Angriff auf Pearl Harbor (https://de.wikipedia.org/wiki/Angriff_auf_Pearl_Harbor) Anfang Dezember waren die USA in den Zweiten Weltkrieg eingetreten (https://de.wikipedia.org/wiki/Eintritt_der_Vereinigten_Staaten_in_den_Zweiten_We ltkrieg); deshalb wurde auch der Krieg im Pazifik (https://de.wikipedia.org/wiki/Pazifikkrieg) thematisiert. Die Teilnehmer bezeichneten Europa als Hauptkriegsschauplatz und beschlossen, zuerst die deutsche Gefahr auszuschalten. Dieses Ziel wurde unter dem Schlagwort „Germany first“ bekannt. Das Übereinkommen lautete wie folgt (Auszug):

"Im Jahre 1942 werden die Methoden, den deutschen Widerstand niederzuhalten, sein ... immer mehr Luftbombardement durch britische und amerikanische Streitkräfte ... Unterstützung der russischen Offensive durch alle verfügbaren Mittel ... [und Operationen],...

“In 1942, the methods of wearing down Germany’s resistance will be … ever increasing air bombardment by British and American forces … assistance to Russia’s offensive by all available means … [and operations] the main object [of which] will be gaining possession of the whole North African coast…. It does not seem likely that in 1942 any large scale land offensive against Germany, except on the Russian front, will be possible … [but] in 1943, the way may be clear for a return to the continent across the Mediterranean, from Turkey into the Balkans, or by landings in Western Europe. Such operations will be the prelude to the final assault on Germany itself.”

Sing Sing

02.12.2017, 06:35

Das ist, mit Verlaub, die Klugscheißerei eines der Enkelgeneration der Akteure der damaligen Zeit Angehörenden. Sie ist billig und arrogant.
Gell, wie konnten die damals nur so naiv gewesen sein? Das musste doch jeder Blinde mit Krückstock erkennen, dass der Krieg verloren war.:crazy:

schlaufix

02.12.2017, 07:37

wieso:? ich hab doch dich zitiert und nicht Odem

Es steht dir natürlich frei andere User zu zitieren und deren Zitat als Unfug zu bezeichnen. Das machen viele hier.

herberger

02.12.2017, 07:42

schlaufix

02.12.2017, 07:45

Das ist, mit Verlaub, die Klugscheißerei eines der Enkelgeneration der Akteure der damaligen Zeit Angehörenden. Sie ist billig und arrogant.

Waum ist das arrogant und klugscheißerei?

Chronos

02.12.2017, 07:47

Nach Stalingrad musste ein Deutscher, der seine fünf Sinne beisammen hatte, erkennen, dass der Krieg verloren war. Vorausschauende Menschen erkannten das schon viel früher...
Hinterher sind immer alle schlauer.

(Südsibirische Bauernregel)

herberger

02.12.2017, 08:30

https://www.youtube.com/watch?v=WkZvpseK_Jc

herberger

02.12.2017, 09:17

https://www.youtube.com/watch?v=Oo3SxXy5dnI

Lichtblau

02.12.2017, 09:22

Hitler brach die Kursker Schlacht ab gegen den Willen von FM von Manstein.

das ist eine Legende die Manstein erfunden hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Zitadelle#Legende_vom_Abbruch_durch_di e_Landung_in_Sizilien

Neben der Spur

02.12.2017, 09:32

Das ist, mit Verlaub, die Klugscheißerei eines der Enkelgeneration der Akteure der damaligen Zeit Angehörenden. Sie ist billig und arrogant.

Das ist die Arroganz, der im Erdkunde-Unterricht nicht Zuhörenden !

Maitre

02.12.2017, 09:45

Während ZITADELLE bereits in vollem Gange war, begannen die Alliierten die Operation HUSKY.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Map_operation_husky_landing.jpg

Unter tatkräftiger Mithilfe der ehrenwerten Gesellschaft. Am Monte Cammarata kamen die Amerikaner vorbei, ohne dass ein einziger Schuss gefallen wäre. Die Mafia hatte viel "Überzeugungsarbeit" unter den dort stationierten Soldaten geleistet, zwei von drei Soldaten waren getürmt und der als harter Knochen bekannte Kommandeur Colonello Salemi von der Mafia gefangen genommen.
Der allgemein überschätzte Montgomery hatte diese Unterstützung nicht, was seine Truppen erheblich langsamer vorankommen ließ.

herberger

02.12.2017, 09:46

das ist eine Legende die Manstein erfunden hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Zitadelle#Legende_vom_Abbruch_durch_di e_Landung_in_Sizilien

Nein Manstein war schon vorher gegen die Kursker Schlacht, aber auch gegen den Abbruch der Schlacht .

Guderian wollte statt Flankenangriffe mit der ganzen Stärke frontal in den Kursker Bogen stoßen.

Nach dem Sieg an der Südfront um Charkow im Frühjahr wollte Manstein gleich gegen Kursk vorgehen aber er wurde von Hitler gestoppt.

Rolf1973

02.12.2017, 10:39

Bei Moskau und Stalingrad hatte man noch Winter und Rumänen als Ausreden. Zitadelle sollte für sich und den Gegner die Überlegenheit der Wehrmacht beweisen, und den Nimbus der Unbesiegbarkeit wiederherzustellen.
Aber Kursk bewies hingegen die Überlegenheit des Sozialismus gegen den Nationalsozialismus.
Das zerstörte das Selbstvertrauen und gab es dem Gegner, und wer nicht mehr an sich selbst glaubt, kann überhaupt nicht mehr gewinnen.
Das war die entscheidende Schlacht.

Tatsächlich?

Erst vor wenigen Jahren haben Historiker des Militärgeschichtlichen Forschungsamts der Bundeswehr (http://www.mgfa-potsdam.de/) in Potsdam nach umfassender
Sichtung der deutschen und russischen Akten die tatsächlichen Vorgänge rekonstruiert. Dabei stellte sich heraus, dass die deutschen
Verluste bei Kursk gerade einmal 252 Kampfwagen betrugen – gegenüber 1956 Verlusten der Roten Armee. Bei den Flugzeugen ein ähn-
liches Bild: 159 deutschen stehen 1961 sowjetische Maschinen gegenüber. Insgesamt betrugen die Personalverluste der Roten Armee
mehr als 300.000 Soldaten, die der Wehrmacht 54.182. Ein entscheidender Sieg sieht anders aus.

Wenn das die Überlegenheit der Sowjets beweisen soll, gute Nacht.

Diese Schlacht ist ein Musterbeispiel dafür, wie im Krieg Mythen und Legenden entstehen: Sowjetische Offiziere, die nicht wissen,
wie sie dem Genossen Stalin ihre Verluste erklären sollen, deshalb Märchen erzählen, Historiker, die ihre Darstellung weitgehend
ungeprüft übernehmen-fertig ist ein glänzender sowjetischer Sieg, den es niemals gegeben hat.

Der ganze Artikel ist hier zu finden: https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article117976280/Legenden-um-die-groesste-Panzerschlacht-aller-Zeiten.html.

Richtig ist nur, dass der Wehrmacht das nicht viel genutzt hat. Übrigens: der Artikel zerstört auch den Mythos um die Glanztaten
der sowjetischen Panzertruppen in der Schlacht bei Prochorowka.

Insgesamt verlor das sowjetische XXIX. Panzerkorps an diesem Tag 172 von 219 Kampfwagen (https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article114527444/Der-sowjetische-T-34-von-US-Militaers-getestet.html), darunter 118 Totalverluste, sowie
fast 2000 Mann. Dagegen meldete das II. SS-Panzerkorps am 13. Juli 190 Panzer und Sturmgeschütze einsatzbereit. Zwei Tage zu-
vor waren es 186 gewesen. Die Differenz erklärt sich mit Reparaturen, die abgeschlossen wurden. Die Ausfälle des 12. Juli bezifferten
die technischen Dienste mit drei.

Ende der 1990er-Jahre konstatierte denn auch das Militärgeschichtliche Institut in Moskau: „Trotz … zahlenmäßiger Überlegenheit war
es der 5. Garde-Panzerarmee nicht gelungen, der Schlacht eine entscheidende Wende zu geben. Gegen Abend gingen ihre Verbände
nach dem Verlust von 500 Panzern und Sturmgeschützen zur Verteidigung über.“

Das Desaster war schon Stalin nicht entgangen. „Was haben Sie Ihrer prachtvollen Panzerarmee angetan?“, herrschte er Rotmistrow
an und drohte mit einem Kriegsgerichtsverfahren, wobei er, wie üblich, die Rolle der Stawka (https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article112242671/Wie-Stalins-groesster-Stratege-seine-Armee-ruinierte.html) bei der Genese der Katastrophe unter-
schlug. Damit nahm er auch seinen späteren Nachfolger Nikita Chruschtschow in Schutz, der als hoher Kriegskommissar der im Süden
stationierten Heeresgruppe maßgeblich für einen baldigen Vorstoß Rotmistrows plädiert hatte.

Da bestand natürlich Erklärungsbedarf....

Zu seiner Verteidigung erfand dieser buchstäblich die Heldenschlacht von Prochorowka, die zur Vernichtung des SS-Panzerkorps geführt
haben sollte. Seine „Beweise“ waren schlagend: Ab dem 13. Juli griff dieser Verband nicht mehr in die Kämpfe ein – aber nicht, weil er
ausgeschaltet worden wäre, sondern weil er nach Hitlers Haltebefehl aus der Schlacht herausgezogen wurde. Diese Anweisung Hitlers
erklärte sich aber nicht mit schweren Verlusten bei Kursk, sondern mit der Landung der Amerikaner (https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article117773996/Operation-Husky-gegen-Sizilien.html) und Briten auf Sizilien.

leutgeblembacher

02.12.2017, 10:54

nein die Soldaten waren keine Verbrecher sie mußten ihren dienst tun es gab und gibt überall gute und schlechte menschen und die einseitige antideutsche meinung geht mir auf die nerven ich verurteile das auf das schärfste am krieg gab es sicher keine deutsche Alleinschuld und schon garnicht gibt es irgendeine Kollektivschuld der vergangenheit für die jetzige Generation deutschland schuldet niemanden etwas schluß mit den ewigen entschädigungszahlungen

herberger

02.12.2017, 11:00

Unter tatkräftiger Mithilfe der ehrenwerten Gesellschaft. Am Monte Cammarata kamen die Amerikaner vorbei, ohne dass ein einziger Schuss gefallen wäre. Die Mafia hatte viel "Überzeugungsarbeit" unter den dort stationierten Soldaten geleistet, zwei von drei Soldaten waren getürmt und der als harter Knochen bekannte Kommandeur Colonello Salemi von der Mafia gefangen genommen.
Der allgemein überschätzte Montgomery hatte diese Unterstützung nicht, was seine Truppen erheblich langsamer vorankommen ließ.

Die US Regierung arbeiteten schon ab 1940 mit der Mafia zusammen, die Mafia überwachte den Hafen von New York und bekämpfte Streiks der Hafenarbeiter die sich weigerten Waffen für den Krieg in Europa zu verladen.

leutgeblembacher

02.12.2017, 11:03

richtig die wehrmachtsoldaten waren großteils anständige menschen die Geschichtsschreibung der sogenannten systemkonformen politisch korrectnes der linken Schickeria lehne ich kategorisch ab dabei waren und sind die positiven Leistungen der deutschen und österreicher in der geschichte unbestritten

Kurti

02.12.2017, 11:06

leutgeblembacher

02.12.2017, 11:08

wir können schon deshalb unser land nicht mit der ganzen welt teilen weil durch grenzenlose Zuwanderung unser Volk und Kultur ausgelöscht wird das kann ja nicht unser ziel sein sondern das gegenteil der erhalt der deutschen Kultur muß das ziel sein nicht denglisch sondern deutsch ist unsere sprache

Maitre

02.12.2017, 11:13

Die US Regierung arbeiteten schon ab 1940 mit der Mafia zusammen, die Mafia überwachte den Hafen von New York und bekämpfte Streiks der Hafenarbeiter die sich weigerten Waffen für den Krieg in Europa zu verladen.

Natürlich! Den USA war schon immer auch der größte Verbrecher ganz recht, so lange er sich für ihre Interessen einsetzen ließ. Da sind Mafiosi noch sehr kleine Fische. Die unterstützten auch den rassistischen Trujillo, mit einer kleinen Pause jedenfalls, die es brauchte, als er zur Aufweißung der DomRep mal eben 25 000 Zuckerrohrarbeiter umbringen ließ und damit sehr schlechte Presse erhielt. Aber auch in dieser Zeit blieb er, eben nur inoffiziell, an der Macht.

Rolf1973

02.12.2017, 11:17

Die "Panzer-Erbsenzählerei" ist müßig. Nach der Schlacht von Kursk verlor die Wehrmacht die Fähigkeit zur Offensive und war somit bis zum Ende des Kriegs nur noch zu "erfolgreichen Rückzügen" fähig.

Es ging hier um die Schlacht an sich und um @Lichblaus Aussage, sie habe die Überlegenheit des Sozialismus bewiesen,
was angesichts der Tatsachen natürlich Bullshit ist. Und wenn Du immer weniger Reserven aufbieten kannst, wie es bei
der Wehrmacht zum Kriegsende hin der Fall war, geht natürlich irgendwann nichts mehr. Mit "Unfähigkeit" aber hat das
nichts zu tun, jedenfalls nicht auf Seiten der deutschen Militärs. Der Gefreite hat allerdings mehr als einmal Entscheidungen
getroffen, die sich im Nachhinein als fatal erwiesen....

herberger

02.12.2017, 11:26

Die "Panzer-Erbsenzählerei" ist müßig. Nach der Schlacht von Kursk verlor die Wehrmacht die Fähigkeit zur Offensive und war somit bis zum Ende des Kriegs nur noch zu "erfolgreichen Rückzügen" fähig.

Ja weil es in Italien eine neue Front gab.

So ganz nebenbei die Font in Italien wird heute kaum erwähnt, weil das ein "Ruhmesblatt" der Alliierten Kriegsführung war. Albert Kesselring ein Meister der Verteidigung brachte die Jankees und den Tommi und ihren sonstigen Truppen zur Verzweiflung.

Kurti

02.12.2017, 11:33

Es ging hier um die Schlacht an sich und um @Lichblaus Aussage, sie habe die Überlegenheit des Sozialismus bewiesen,
was angesichts der Tatsachen natürlich Bullshit ist. Und wenn Du immer weniger Reserven aufbieten kannst, wie es bei
der Wehrmacht zum Kriegsende hin der Fall war, geht natürlich irgendwann nichts mehr. Mit "Unfähigkeit" aber hat das
nichts zu tun, jedenfalls nicht auf Seiten der deutschen Militärs. Der Gefreite hat allerdings mehr als einmal Entscheidungen
getroffen, die sich im Nachhinein als fatal erwiesen....Nicht die Überlegenheit des Sozialismus, sondern die Überlegenheit der SU an Menschen und Material - nicht zu unterschätzen auch der Wille zur Verteidigung, resultierend aus des "Gefreiten" Vernichtungsfeldzugs.

herberger

02.12.2017, 11:43

Nicht die Überlegenheit des Sozialismus, sondern die Überlegenheit der SU an Menschen und Material - nicht zu unterschätzen auch der Wille zur Verteidigung, resultierend aus des "Gefreiten" Vernichtungsfeldzugs.

Bei dem Willen der Bevölkerung Stalin zu verteidigen das lag alleine an Stalins liebenswürdige Art.

Lichtblau

02.12.2017, 12:19

Tatsächlich?

Wenn das die Überlegenheit der Sowjets beweisen soll, gute Nacht.

Diese Schlacht ist ein Musterbeispiel dafür, wie im Krieg Mythen und Legenden entstehen: Sowjetische Offiziere, die nicht wissen,
wie sie dem Genossen Stalin ihre Verluste erklären sollen, deshalb Märchen erzählen, Historiker, die ihre Darstellung weitgehend
ungeprüft übernehmen-fertig ist ein glänzender sowjetischer Sieg, den es niemals gegeben hat.

Der ganze Artikel ist hier zu finden: https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article117976280/Legenden-um-die-groesste-Panzerschlacht-aller-Zeiten.html.

Richtig ist nur, dass der Wehrmacht das nicht viel genutzt hat. Übrigens: der Artikel zerstört auch den Mythos um die Glanztaten
der sowjetischen Panzertruppen in der Schlacht bei Prochorowka.

Da bestand natürlich Erklärungsbedarf....

Das ist nur die 1 Woche der Angriffsphase. Diese Betrachtung unterschlägt den eigentlichen Teil der Kursker Schlacht, die sowjetische Gegenoffensive, die dutzende Divisionen der Wehrmacht zerschlug.

Ausserdem kann man sowjetische und deutsche Panzerverluste nicht vergleichen.
Panzer sind bei den Sowjets Wegschmeissprodukte, die man eher neubaut als zu reparieren. Sie haben auch kein System von Reperaturwerkstätten wie Deutschland.
Bei der Wehrmacht war so ziemlich jeder Panzer reparabel, Totalverluste waren nur völlig ausgebrannte Panzer oder meistens Panzer die in Feindeshand fielen.
Während der Angriffswoche fielen keine Panzer in Feindeshand.

Maitre

02.12.2017, 12:58

Das ist nur die 1 Woche der Angriffsphase. Diese Betrachtung unterschlägt den eigentlichen Teil der Kursker Schlacht, die sowjetische Gegenoffensive, die dutzende Divisionen der Wehrmacht zerschlug.

Ausserdem kann man sowjetische und deutsche Panzerverluste nicht vergleichen.
Panzer sind bei den Sowjets Wegschmeissprodukte, die man eher neubaut als zu reparieren. Sie haben auch kein System von Reperaturwerkstätten wie Deutschland.
Bei der Wehrmacht war so ziemlich jeder Panzer reparabel, Totalverluste waren nur völlig ausgebrannte Panzer oder meistens Panzer die in Feindeshand fielen.
Während der Angriffswoche fielen keine Panzer in Feindeshand.

Die Russen haben jeden reparablen Panzer, selbst deutsche Panzer III und IV, ebenfalls repariert, sogar im industriellen Maßstab. Nur waren die russischen Panzer nach einem Volltreffer eines Tigers oder Panthers meist nicht mehr reparabel.

herberger

02.12.2017, 13:06

Sowj. Panzer waren 1941 so präpariert das man die Luke von innen nicht öffnen konnte.

nurmalso2.0

02.12.2017, 13:11

Das ist nur die 1 Woche der Angriffsphase. Diese Betrachtung unterschlägt den eigentlichen Teil der Kursker Schlacht, die sowjetische Gegenoffensive, die dutzende Divisionen der Wehrmacht zerschlug.

Ausserdem kann man sowjetische und deutsche Panzerverluste nicht vergleichen.
Panzer sind bei den Sowjets Wegschmeissprodukte, die man eher neubaut als zu reparieren. Sie haben auch kein System von Reperaturwerkstätten wie Deutschland.
Bei der Wehrmacht war so ziemlich jeder Panzer reparabel, Totalverluste waren nur völlig ausgebrannte Panzer oder meistens Panzer die in Feindeshand fielen.
Während der Angriffswoche fielen keine Panzer in Feindeshand.

Gehts auch mal mit Fakten?? Wir sind hier nicht auf einem Parteitag der DKP oder MLPD!!

Maitre

02.12.2017, 13:13

Sowj. Panzer waren 1941 so präpariert das man die Luke von innen nicht öffnen konnte.

Habe ich auch schon des öfteren davon gehört, halte ich aber für eine Latrinenparole. Es gibt diese Story sogar mit zugeschweißten Luken. Dagen spricht aber vor allem ein Punkt: In den meisten russischen Panzern des Jahres 1941 war die Sicht bei geschlossener Luke so schlecht, dass sie ihren Weg an die Front nicht gefunden hätten, geschweige denn kampffähig wären. Ein russischer Panzerkommandant sagte einmal, in den frühen T-34 sei die Besatzung bei geschlossenen Luken "blind und taub wie neugeborene Katzen" gewesen. Im BT oder T-26 war es kaum besser.

Kurti

02.12.2017, 13:22

Bei dem Willen der Bevölkerung Stalin zu verteidigen das lag alleine an Stalins liebenswürdige Art.Nein, viel mehr am "liebenswürdigen Umgang" der Wehrmacht mit den sowjetischen Kriegsgefangenen und Zivilisten in den besetzten Gebieten.

Sing Sing

02.12.2017, 13:26

Unter tatkräftiger Mithilfe der ehrenwerten Gesellschaft. Am Monte Cammarata kamen die Amerikaner vorbei, ohne dass ein einziger Schuss gefallen wäre. Die Mafia hatte viel "Überzeugungsarbeit" unter den dort stationierten Soldaten geleistet, zwei von drei Soldaten waren getürmt und der als harter Knochen bekannte Kommandeur Colonello Salemi von der Mafia gefangen genommen.
Der allgemein überschätzte Montgomery hatte diese Unterstützung nicht, was seine Truppen erheblich langsamer vorankommen ließ.
Die heutigen multi-kriminellen Mafia-Organisationen gäbe es so ohne eine alliierte Invasion schlicht nicht.

herberger

02.12.2017, 13:31

Nein, viel mehr am "liebenswürdigen Umgang" der Wehrmacht mit den sowjetischen Kriegsgefangenen und Zivilisten in den besetzten Gebieten.

Du und Stalin das ist wie Tünnes und Scheel

nurmalso2.0

02.12.2017, 13:37

Die "Panzer-Erbsenzählerei" ist müßig. Nach der Schlacht von Kursk verlor die Wehrmacht die Fähigkeit zur Offensive und war somit bis zum Ende des Kriegs nur noch zu "erfolgreichen Rückzügen" fähig.

Da Deutschland die "halbe" Welt zum Gegner hatte und an mehreren Fronten kämpfte, war das wohl zwangsläufig. Deutschland brauchte 3 Monate um vor den Toren Moskaus zu stehen, die Russen über 3 Jahre um die Deutschen ins Reich zurück zudrängen. ;)

Kurti

02.12.2017, 13:38

Du und Stalin das ist wie Tünnes und ScheelDer Massenmörder Stalin stellte offenbar für die Soldaten der Roten Armee und die sowjetischen Zivilisten das kleinere Übel dar.

herberger

02.12.2017, 13:51

Der Massenmörder Stalin stellte offenbar für die Soldaten der Roten Armee und die sowjetischen Zivilisten das kleinere Übel dar.

Kleinere Übel als .........? Als ein bestialischer Tod ??

Lichtblau

02.12.2017, 14:52

Die Russen haben jeden reparablen Panzer, selbst deutsche Panzer III und IV, ebenfalls repariert, sogar im industriellen Maßstab. Nur waren die russischen Panzer nach einem Volltreffer eines Tigers oder Panthers meist nicht mehr reparabel.

Ja natürlich auch repariert, aber in der Fabrik. Sie hat kaum Feldwerkstätten wie die Wehrmacht.
Die sowjetischen Panzer waren auf Massenaustoss und nicht auf Reparierbarkeit optimiert.
Deutschland hatte nie eine Massenproduktion. Und das war ihr Untergang.

Hier ab Minute 25 klingt die sowjetische Reparaturphilosophie an:

https://youtu.be/MyCvJjb5uss

Überhaupt ein empfehlenswerter Vortrag.

Odem

02.12.2017, 14:54

du meinst also, die NATO hätte ihre fronten ebenfalls derart überdehnt ?

ist doch eine ganz andere ausgangslage...

Auch das ist ein anderes Thema...
Anbei, hier wurde ja als Bsp. von "Kurti" auch geschrieben, daß es auch bedenken im Bezug auf den Krieg im Osten von Generalen gab, was stimmt, allerdings in Verbindung damit, daß viele, wie Steiner zu der Erkenntnis gelangten, daß der Krieg im Osten mit zu viel nicht Motorisierter Infanterie geführt wurde, wobei allerdings eben die Stärke der WH bis dahin in schnellen Operationen bestand, was heißen soll; freilich spielte als Bsp. diese Erkenntnis in späteren Planungen der NATO eine Rolle....und dennoch glich sich die Operative Planung sehr stark.

Lichtblau

02.12.2017, 14:59

Da Deutschland die "halbe" Welt zum Gegner hatte und an mehreren Fronten kämpfte, war das wohl zwangsläufig. Deutschland brauchte 3 Monate um vor den Toren Moskaus zu stehen, die Russen über 3 Jahre um die Deutschen ins Reich zurück zudrängen. ;)

5 Monate.

Odem

02.12.2017, 15:11

Die "Panzer-Erbsenzählerei" ist müßig. Nach der Schlacht von Kursk verlor die Wehrmacht die Fähigkeit zur Offensive und war somit bis zum Ende des Kriegs nur noch zu "erfolgreichen Rückzügen" fähig.

Das Thema hatten wir doch schon, das Problem war, da A, die Offensive nicht schnell genug Duchrschlug, somit Hitler bedenken bekam und denn noch Truppen abgezogen wurden, wegen der zweiten Front im Westen, somit die Offensive ihrer Möglichkeiten beraubt wurde, und hiernach (wegen der zweiten Front) es auch keine Möglichkeit mehr gab wirklich Offensiv zu werden.
Das ganze hat ersteinmal nichts mit Verlusten u.Ä. zu schaffen, sondern vielmehr mit der Spaltung der Kräfte.
Dein unsinniges Argument hätte nur Sinn, sofern die Rote Armee keinerlei Verluste gehabt hätte, welche diese allerdings hatte, sogar in größeren Zahlen.

Sing Sing

02.12.2017, 15:50

https://pbs.twimg.com/media/C4HK9BdUoAAbd7n.jpg:large

Sing Sing

02.12.2017, 15:57

https://78.media.tumblr.com/a4e66a3c30c0ecee79b68980b2d170f4/tumblr_n7krvrsHRb1r0ntwbo1_500.jpgwehrmacht medics (https://www.google.de/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjbptmf2OvXAhUJEewKHdZoDFQQjhwIBQ&url=https%3A%2F%2Fwww.tumblr.com%2Ftagged%2Fwehrma cht-medics&psig=AOvVaw2BN3ZD2-2MqF4EFSgFan-f&ust=1512315878786731)

Arndt

02.12.2017, 16:20

Ähnliche Beispiele gab es öfter als es öffentlich bekannt ist. Beispiel: General der Waffen SS Wilhelm Bittrich, Oosterbeek

Kurti

02.12.2017, 16:40

(...)Dein unsinniges Argument hätte nur Sinn, sofern die Rote Armee keinerlei Verluste gehabt hätte, welche diese allerdings hatte, sogar in größeren Zahlen.Ungeheure Verluste an Menschen und Material konnte die SU schon im ersten Kriegsjahr wegstecken und gewann sogar trotz solcher die Schlacht vor Moskau.

Sing Sing

02.12.2017, 16:47

Ungeheure Verluste an Menschen und Material konnte die SU schon im ersten Kriegsjahr wegstecken und gewann sogar trotz solcher die Schlacht vor Moskau.
Scheiß Balkan-Feldzug. Überall waren die Zersetzer am werkeln. 6 Wochen. Was wäre gewesen, hätte das Unternehmen Barbarossa bereits am 11. Mai 1941 begonnen?:hmm:

Sing Sing

02.12.2017, 16:51

Nein, das tun sie nicht. Viele heutige griechische Hardcore-Kommunisten finden das sogar geil und gut für eine Wiederholung. Nicht wenige Kommis haben recht blutrünstige Ansichten.
Die Griechen wollten sich nur den Deutschen ergeben
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article154374804/Die-Griechen-wollten-sich-nur-den-Deutschen-ergeben.html
:D

herberger

02.12.2017, 17:03

Ungeheure Verluste an Menschen und Material konnte die SU schon im ersten Kriegsjahr wegstecken und gewann sogar trotz solcher die Schlacht vor Moskau.

Konnten oder mussten es die Angehörigen der Opfer das wegstecken?

Kurti

02.12.2017, 17:19

Konnten oder mussten es die Angehörigen der Opfer das wegstecken?Mit derlei Details beschäftigen sich Massenmörder vom Schlage Hitlers und Stalins nicht.

herberger

02.12.2017, 17:31

Mit derlei Details beschäftigen sich Massenmörder vom Schlage Hitlers und Stalins nicht.

Aber wir sollten das.

herberger

02.12.2017, 17:37

Wer hätte einen Friedensschluss ohne gegenseitige Forderungen mehr zu fürchten Stalin oder Hitler ?

Zyankali

02.12.2017, 17:37

...wegen der zweiten Front im Westen...

dritte front *klugscheiss* italien nicht vergessen^^

Kurti

02.12.2017, 17:43

Aber wir sollten das.Richtig, wir sollten aller Opfer von Krieg und Gewalt gedenken.

herberger

02.12.2017, 17:47

Richtig, wir sollten aller Opfer von Krieg und Gewalt gedenken.

Es handelt sich um Menschen Vernichtung und man fragt sich was hindert die Kriegsführer an einem Friedensschluss ohne Sieger.

Lichtblau

02.12.2017, 18:57

Es handelt sich um Menschen Vernichtung und man fragt sich was hindert die Kriegsführer an einem Friedensschluss ohne Sieger.

Gute Frage.

Sing Sing

02.12.2017, 19:05

dritte front *klugscheiss* italien nicht vergessen^^
Die meinte er ja. Wir sind erst in 1943

Zyankali

02.12.2017, 19:06

Die meinte er ja. Wir sind erst in 1943

ich nehme alles zurück und behaupte das gegenteil ! :)

ps: denke bei "westen" halt automatisch an frankreich und benelux, weil italien ja im süden ist :) allerdings auch westlich von der ostfront...

OneDownOne2Go

02.12.2017, 19:06

Die "Panzer-Erbsenzählerei" ist müßig. Nach der Schlacht von Kursk verlor die Wehrmacht die Fähigkeit zur Offensive und war somit bis zum Ende des Kriegs nur noch zu "erfolgreichen Rückzügen" fähig.

Die Wehrmacht verlor diese Fähigkeit aber nicht durch die Zahl der Verluste während Zitadelle oder durch einen danach gebrochenen Offensivwillen, sondern durch die Entwicklung auf anderen Kriegsschauplätzen, die zu einer Zersplitterung der deutschen Kräfte führten. Wäre man an der Ostfront Mitte 1943 - wie es Manstein vorgeschlagen hatte - zur Verteidigung in einer günstigen Frontstellung übergegangen, die Sowjets hätten für Jahre bluten können, ohne nennenswert an Boden zu gewinnen.

Sing Sing

02.12.2017, 19:13

ich nehme alles zurück und behaupte das gegenteil ! :)

ps: denke bei "westen" halt automatisch an frankreich und benelux, weil italien ja im süden ist :) allerdings auch westlich von der ostfront...
Ob 2 oder 3 Frontenkrieg, das hat den Braten auch nicht mehr fett gemacht

Lichtblau

02.12.2017, 19:14

Die Wehrmacht verlor diese Fähigkeit aber nicht durch die Zahl der Verluste während Zitadelle oder durch einen danach gebrochenen Offensivwillen, sondern durch die Entwicklung auf anderen Kriegsschauplätzen, die zu einer Zersplitterung der deutschen Kräfte führten. Wäre man an der Ostfront Mitte 1943 - wie es Manstein vorgeschlagen hatte - zur Verteidigung in einer günstigen Frontstellung übergegangen, die Sowjets hätten für Jahre bluten können, ohne nennenswert an Boden zu gewinnen.

Es ist wie beim Tiger-Panzer, die eigentliche Waffe ist nicht der Panzer selbst, sondern sein Ruf, er lähmt den Gegner und gibt das nötige Selbstvertrauen macht ihn dadurch erst besiegbar.
Die stärkste Waffe der Wehrmacht war ihr Ruf, ihr Nimbus der Unbesiegbarkeit. Der sollte mit Zitadelle wiederhergestellt werden.

Sing Sing

02.12.2017, 19:15

Es ist wie beim Tiger-Panzer, die eigentliche Waffe ist nicht der Panzer selbst, sondern sein Ruf, er lähmt den Gegner und gibt das nötige Selbstvertrauen macht ihn dadurch erst besiegbar.
Die stärkste Waffe der Wehrmacht war ihr Ruf, ihr Nimbus der Unbesiegbarkeit. Der sollte mit Zitadelle wiederhergestellt werden.
Die 8,8-cm-KwK 36 war eine Kampfwagenkanone mit der Kaliberlänge L/56, welche als modifizierte Version einer Flugabwehrkanone (8,8-cm-FlaK 18/36/37) die Hauptbewaffnung des Panzerkampfwagens VI Tiger darstellte.:auro:
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/c3/b9/7d/c3b97d1c82c8d78e8f483f78f9718498.jpg

Lichtblau

02.12.2017, 19:18

Die 8,8-cm-KwK 36 war eine Kampfwagenkanone mit der Kaliberlänge L/56, welche als modifizierte Version einer Flugabwehrkanone (8,8-cm-FlaK 18/36/37) die Hauptbewaffnung des Panzerkampfwagens VITiger darstellte.:auro:

Es muss schon was da sein um den Ruf zu rechtfertigen, trotzdem ist die psychologische Wirkung die eigentliche Waffe.

Zyankali

02.12.2017, 19:20

Maitre

02.12.2017, 19:39

in der letzten ausgabe der clausewitz stand, daß ein britischer offizier im spanischen bürgerkrieg die leistungsfähigkeit der acht-achter an das verteidigungsministerium meldete und es dort als unmöglich angesehen wurde, daß eine fla-kanone auch gegen infantrie und panzer eingesetzt werden könne...

Das britische Verteidigungsministerium hielt so einige Dinge für unmöglich. Der Tommy hatte es auszubaden, wenn er mit seiner schwachbrüstigen 2pdr OQF in einem entweder zu langsamen oder zu schwach gepanzerten Fahrzeug gegen die deutschen Panzer III antreten durfte. Für die Briten war in Nordafrika sogar der M3 General Grant eine bedeutende Steigerung der Kampffähigkeit. Bei den Russen hieß das Ding верная гибель семерых (Sicherer Tod der Sieben) oder братская могила на семерых (Grab für sieben Brüder).

Maitre

02.12.2017, 19:41

Es muss schon was da sein um den Ruf zu rechtfertigen, trotzdem ist die psychologische Wirkung die eigentliche Waffe.

Diese Wirkung führte dazu, dass alliierte Soldaten Panik vor fast jedem deutschen Panzer entwickelten. Besonders der Panzer IV wurde wohl häufig mit dem Tiger verwechselt, ich habe aber auch schon Fotos eines abgeschossenen Panther gesehen, auf den russische Soldaten das Wort тигр (Tiger) geschrieben hatten.

herberger

02.12.2017, 19:59

Im Westen war die 8,8 der Schrecken ihren Ruf bekam sie in Nordafrika wo die Landschaft ideal für die 8,8 war.

Lichtblau

02.12.2017, 20:18

Diese Wirkung führte dazu, dass alliierte Soldaten Panik vor fast jedem deutschen Panzer entwickelten. Besonders der Panzer IV wurde wohl häufig mit dem Tiger verwechselt, ich habe aber auch schon Fotos eines abgeschossenen Panther gesehen, auf den russische Soldaten das Wort тигр (Tiger) geschrieben hatten.

Ja eine sehr wirksame psychologische Waffe. Merkt man heute noch wenn man sowjetische Literatur liest. Jeder will ein Tiger erledigt haben.

Hab auch mal gelesen das die deutsche Artillerie weniger auf Vernichtungswirkung als viel mehr auf die Schockwirkung setzte.

Maitre

02.12.2017, 20:19

Im Westen war die 8,8 der Schrecken ihren Ruf bekam sie in Nordafrika wo die Landschaft ideal für die 8,8 war.

Auch die russische Steppe war sehr geeignet für die 8.8. Nur hatten die Russen wenigstens theoretisch Geschütze ähnlicher Leistungsfähigkeit.

OttoI

02.12.2017, 20:25

Es muss schon was da sein um den Ruf zu rechtfertigen, trotzdem ist die psychologische Wirkung die eigentliche Waffe.

Wenn dieser Spruch für eine militärische Waffe in der Neuzeit jemals zutraf, dann galt das nur für den englischen Tank während des WKI. Alles andere hatte mit sonst was nichts zu tun - es ging immer nur um die totale Vernichtung und die trat ein auch ohne jegliche psychologische Wirkung.

Rolf1973

02.12.2017, 21:06

Das ist nur die 1 Woche der Angriffsphase. Diese Betrachtung unterschlägt den eigentlichen Teil der Kursker Schlacht, die sowjetische Gegenoffensive, die dutzende Divisionen der Wehrmacht zerschlug.

Ausserdem kann man sowjetische und deutsche Panzerverluste nicht vergleichen.
Panzer sind bei den Sowjets Wegschmeissprodukte, die man eher neubaut als zu reparieren. Sie haben auch kein System von Reperaturwerkstätten wie Deutschland.
Bei der Wehrmacht war so ziemlich jeder Panzer reparabel, Totalverluste waren nur völlig ausgebrannte Panzer oder meistens Panzer die in Feindeshand fielen.
Während der Angriffswoche fielen keine Panzer in Feindeshand.

Kannst Du lesen? Aus dem Artikel geht klar hervor, dass die sowjetischen Verluste bei Kursk-nicht nur bei Prochorowka-drastisch
höher waren als die der Wehrmacht. Die Rote Armee hatte sowohl an Menschen als auch an Material weit höhere Verluste zu
verkraften, nur konnte sie das auch. Einen echten Sieger gab es in dieser Schlacht allerdings nicht.

herberger

03.12.2017, 08:15

Man hat sowj. Panzer erbeutet da war eine Holzkiste der Fahrersitz.

herberger

03.12.2017, 08:20

Ja eine sehr wirksame psychologische Waffe. Merkt man heute noch wenn man sowjetische Literatur liest. Jeder will ein Tiger erledigt haben.

Hab auch mal gelesen das die deutsche Artillerie weniger auf Vernichtungswirkung als viel mehr auf die Schockwirkung setzte.

Paul Carrell schreibt in "Verbrannte Erde" im Kursker Bogen fiel der deutschen Seite auf das bei Panzerangriffe keine sowjetischen Panikfunksprüche abgehört wurden wie sonst üblich "Panzer greifen an was sollen wir tun"!

marion

03.12.2017, 08:20

Kannst Du lesen? Aus dem Artikel geht klar hervor, dass die sowjetischen Verluste bei Kursk-nicht nur bei Prochorowka-drastisch
höher waren als die der Wehrmacht. Die Rote Armee hatte sowohl an Menschen als auch an Material weit höhere Verluste zu
verkraften, nur konnte sie das auch. Einen echten Sieger gab es in dieser Schlacht allerdings nicht.

die größte Panzerschlacht aller Zeiten ist nur ein Mythos

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article117976280/Legenden-um-die-groesste-Panzerschlacht-aller-Zeiten.html

es war ein besseres Übungschießen der deutschen Panzerwaffe :haha: jeder Schuss ein Treffer

herberger

03.12.2017, 08:24

Heinz Guderian Junior später General der Bundeswehr, er geriet dort im Kursker Bogen in mitten einer sowj. Panzerkolone mit seinem Panzer, so konnte er die Panzer bequem alle abschießen.

marion

03.12.2017, 08:25

Paul Carrell schreibt in "Verbrannte Erde" im Kursker Bogen fiel der deutschen Seite auf das bei Panzerangriffe keine sowjetischen Panikfunksprüche abgehört wurden wie "Panzer greifen an was sollen wir tun"!

die waren ja auch über alle Pläne der WH bestens unterrichtet :( als Hoth im Süden seinen Angriff 20km nach links verlegte , ganz eigenmächtig ohne große Meldung nach oben, war es auch schon wieder mit der Herrlichkeit der RA vorbei :D

Bolle

03.12.2017, 08:32

herberger

03.12.2017, 10:38

https://www.welt.de/img/geschichte/zweiter-weltkrieg/mobile117325485/0211623117-ci23x11-w1280/DWO-Kursk-Aufmarsch-1-NEU-jpg.jpg
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article117325487/Als-Kursk-zur-groessten-Festung-aller-Zeiten-wurde.html

Von 1939 bis 1944 hat sich die Feuerkraft der Wehrmacht vervierfacht, da kann man ermessen was die Gegner erst aufboten.

nurmalso2.0

04.12.2017, 13:54

https://www.welt.de/img/geschichte/zweiter-weltkrieg/mobile117325485/0211623117-ci23x11-w1280/DWO-Kursk-Aufmarsch-1-NEU-jpg.jpg
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article117325487/Als-Kursk-zur-groessten-Festung-aller-Zeiten-wurde.html

Roman Töppel kommt in seinem Buch Kursk 1943 auf andere Zahlen, die mir realistischer erscheinen.

Flugzeuge SU 3600, Deutschland 1800
Soldaten SU 1,9 Mio, Deutschland 780.000
Geschütze SU 31400, Deutschland 7400
Panzer, Selbstfahrlafetten SU 5600, Deutschland 2650

Bolle

04.12.2017, 15:05

Roman Töppel kommt in seinem Buch Kursk 1943 auf andere Zahlen, die mir realistischer erscheinen.

Flugzeuge SU 3600, Deutschland 1800
Soldaten SU 1,9 Mio, Deutschland 780.000
Geschütze SU 31400, Deutschland 7400
Panzer, Selbstfahrlafetten SU 5600, Deutschland 2650

Erscheinen tut mir auch so manches.......!

Odem

04.12.2017, 18:08

dritte front *klugscheiss* italien nicht vergessen^^

Guten Morgen wir sind im Spätsommer 1943, somit zwei Fronten, Italien und Rußland.

Ungeheure Verluste an Menschen und Material konnte die SU schon im ersten Kriegsjahr wegstecken und gewann sogar trotz solcher die Schlacht vor Moskau.

Den Verlust an Material konnten die Russen auch nicht so ohne weiteres wegstecken, den an Menschen nur bedingt, viele Einheiten konnten nur durch "Heldenklau" unter den Zivilisten innerhalb des Russischen Machtbereiches aufgefrischt werden - wovon die meißten keinerlei Militärische Ausbildung hatten.

Außerdem, so langsam komme ich mir vor wie ein Papagei, mehrfach schrieb ich bereits, daß nachweislich die Deutsche WH im Jahre 1943 NICHT durch Verluste, sondern durch die Teilung der Kräfte an Schwung verlor, dieses schrieb ich auch bereits mehrfach, jenes, was Du meinst, geschah erst, nachdem die HG überrollt wurde, was ein Jahr später war (Unternehmen Bagraton), und nun Du Schlaumeier, was meinst Du nun, warum dieses Unternehmen seitens der Roten Armee erst knapp ein Jahr später startete?

Es muss schon was da sein um den Ruf zu rechtfertigen, trotzdem ist die psychologische Wirkung die eigentliche Waffe.

Ich glaube, die war allerdings eher beim Ami, Briten und Kanadier, nach den meißten Berichten sahen diese sogar PIV F & G als "Tiger" in der Normandie an, und nahmen reiß aus.

Unabhängig dessen scheint es nach den meißten Berichten so, als ob der Panther der wirksamere Panzer war.

Ja eine sehr wirksame psychologische Waffe. Merkt man heute noch wenn man sowjetische Literatur liest. Jeder will ein Tiger erledigt haben.

Hab auch mal gelesen das die deutsche Artillerie weniger auf Vernichtungswirkung als viel mehr auf die Schockwirkung setzte.

Gleiches bei Salvengeschützen.... ;)

die größte Panzerschlacht aller Zeiten ist nur ein Mythos

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article117976280/Legenden-um-die-groesste-Panzerschlacht-aller-Zeiten.html

es war ein besseres Übungschießen der deutschen Panzerwaffe :haha: jeder Schuss ein Treffer

Nicht ganz, da diese, die Folgen waren verherend, weniger wegen der Deutschen verluste, sondern, da Verbände abgezogen wurden, aber ich dachte, das hätten wir nun endlich geklärt?!

Außerden; das Problem, der Frontbogen (das war auch den Russen klar) war äußerst einladent für eine Deutsche Offensive, daher wurden rund um Kursk seitens der Roten Armee äußerst stakr befestigt (teilweise in einer Tiefe von bis zu 80 Km, was der Hauptgrund dafür war, weshalb die Offensive nicht so, wie erwartet durchschlug, sowie, daß es entspr. Verluste gab....

herberger

04.12.2017, 18:22

Der verlassene BT 5

https://www2.pic-upload.de/img/34417946/24302417_939521632880807_3116243446482998642_o.jpg (https://www.pic-upload.de)

marion

04.12.2017, 20:54

Nicht ganz, da diese, die Folgen waren verherend, weniger wegen der Deutschen verluste, sondern, da Verbände abgezogen wurden, aber ich dachte, das hätten wir nun endlich geklärt?!

.

doch, die als größte Panzerschlacht aller Zeiten gepriesene Schlacht bei Prochorowka hat nie stattgefunden und ist nur ein Mythos :haha: um die russischen Fehlentscheidungen von Rotmistrow nicht vor einem Standgericht enden zu lassen. Die Originalverlustmeldungen kann man im Panzermuseum Munster fotografieren

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article117976280/Legenden-um-die-groesste-Panzerschlacht-aller-Zeiten.html

Lichtblau

04.12.2017, 21:52

doch, die als größte Panzerschlacht aller Zeiten gepriesene Schlacht bei Prochorowka hat nie stattgefunden und ist nur ein Mythos :haha: um die russischen Fehlentscheidungen von Rotmistrow nicht vor einem Standgericht enden zu lassen. Die Originalverlustmeldungen kann man im Panzermuseum Munster fotografieren

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article117976280/Legenden-um-die-groesste-Panzerschlacht-aller-Zeiten.html

Man merkt doch an eurer Arroganz wie zuverlässig solche Zahlen sind. Realistische Verlustmeldungen im Kampf gegen den miesen Iwan sind da kaum zu erwarten.
Frieser und Töppel stützen sich auf das Kriegstagebuch des SS Panzerkorps.
Ich halte dies für keine zuverlässige Quelle.

marion

04.12.2017, 22:30

Man merkt doch an eurer Arroganz wie zuverlässig solche Zahlen sind. Realistische Verlustmeldungen im Kampf gegen den miesen Iwan sind da kaum zu erwarten.
Frieser und Töppel stützen sich auf das Kriegstagebuch des SS Panzerkorps.
Ich halte dies für keine zuverlässige Quelle.

Genosse Blaulicht, über das Berichtswesen bei der Wehrmacht solltest du dich mal belesen ;)

ausserdem vermute ich mal, das du Befreiung Teil I "Der Feuerbogen" für bare Münze nimmst :D hab ich vormals auch getan .

Nehmen wir mal wirklich an, dass SS Panzerkorps hätte in der Schlacht von Prochorowka wirklich die 400 Panzer verloren, womit hätte es dann den russischen Frontdurchbruch am Mius bereinigen können?
https://de.wikipedia.org/wiki/Donez-Mius-Offensive

lebe weiter in deiner Welt ;)

Lichtblau

04.12.2017, 22:55

Genosse Blaulicht, über das Berichtswesen bei der Wehrmacht solltest du dich mal belesen ;)

ausserdem vermute ich mal, das du Befreiung Teil I "Der Feuerbogen" für bare Münze nimmst :D hab ich vormals auch getan .

Nehmen wir mal wirklich an, dass SS Panzerkorps hätte in der Schlacht von Prochorowka wirklich die 400 Panzer verloren, womit hätte es dann den russischen Frontdurchbruch am Mius bereinigen können?
https://de.wikipedia.org/wiki/Donez-Mius-Offensive

lebe weiter in deiner Welt ;)

400 könnens natürlich nicht gewesen sein, weil es beim Start überhaupt nur 450 Panzer hatte.

Aber immerhin wurde das Panzerkorps so stark getroffen, dass es seinen Vormarsch nach dem Durchbruch durch das sowj Stellungsystem nicht fortsetzen konnte.

marion

04.12.2017, 23:12

400 könnens natürlich nicht gewesen sein, weil es beim Start überhaupt nur 450 Panzer hatte.

Aber immerhin wurde das Panzerkorps so stark getroffen, dass es seinen Vormarsch nach dem Durchbruch durch das sowj Stellungsystem nicht fortsetzen konnte.

Die Verlustzahlen beziehen sich auf alle deutschen Panzerdivisionen und die hatten an die 2500 Panzer im Feld, also grad mal 10%

im übrigen hat das SS Panzerkorps seinen Vormarsch noch bis 16. Juli fortgesetzt und ist dann mangels Flankensicherung zurück genommen worden

Lichtblau

05.12.2017, 01:01

Die Verlustzahlen beziehen sich auf alle deutschen Panzerdivisionen und die hatten an die 2500 Panzer im Feld, also grad mal 10%

im übrigen hat das SS Panzerkorps seinen Vormarsch noch bis 16. Juli fortgesetzt und ist dann mangels Flankensicherung zurück genommen worden

10%?

Diese Quelle finde ich weitaus realistischer:

https://pictr.com/images/2017/12/05/30c1d0ae9cfeac8f4b7c096bf1863365.jpg

Demnach sind von den 3000 Panzern vom 5. Juli am 20. Juli nur noch 1962 (1161+801) übrig. Und davon sind gerade mal 828 (543+285) noch Einsatzbereit!

Also wurden 1/3 total zerstört und 1/3 beschädigt.

Und die zerschmetternden sowjetischen Gegenoffensiven haben da gerade erst begonnen!

Ist auch von der Logik her völliger Quatsch das die Wehrmacht mit einer völlig intakten Panzerarmada die Kursker Schlacht verliert.

marion

05.12.2017, 08:48

10%?

Diese Quelle finde ich weitaus realistischer:

Demnach sind von den 3000 Panzern vom 5. Juli am 20. Juli nur noch 1962 (1161+801) übrig. Und davon sind gerade mal 828 (543+285) noch Einsatzbereit!

Also wurden 1/3 total zerstört und 1/3 beschädigt.

Und die zerschmetternden sowjetischen Gegenoffensiven haben da gerade erst begonnen!

Ist auch von der Logik her völliger Quatsch das die Wehrmacht mit einer völlig intakten Panzerarmada die Kursker Schlacht verliert.

Die Schlacht im Kursker Bogen dauerte nach anerkannten Quellen vom 5-12. Juli, Ausnahme SS Panzerkorps bis 16. Juli. In 7 Tagen haben die Panzerdivisionen keine 800 Panzer nach Abbruch der Schlacht bei Kursk in dieser Gegend verloren

Die Verlustmeldung bis 12. Juli hab ich abfotografiert, muss ich mal gucken wo die ist

herberger

05.12.2017, 09:07

Der verlassene BT 5

https://www2.pic-upload.de/img/34417946/24302417_939521632880807_3116243446482998642_o.jpg (https://www.pic-upload.de)

Da hätte ich die Luke auch so präpariert das man sie von innen nicht öffnen kann.

nurmalso2.0

05.12.2017, 10:16

10%?

Diese Quelle finde ich weitaus realistischer:

https://pictr.com/images/2017/12/05/30c1d0ae9cfeac8f4b7c096bf1863365.jpg

Demnach sind von den 3000 Panzern vom 5. Juli am 20. Juli nur noch 1962 (1161+801) übrig. Und davon sind gerade mal 828 (543+285) noch Einsatzbereit!

Also wurden 1/3 total zerstört und 1/3 beschädigt.

Und die zerschmetternden sowjetischen Gegenoffensiven haben da gerade erst begonnen!

Ist auch von der Logik her völliger Quatsch das die Wehrmacht mit einer völlig intakten Panzerarmada die Kursker Schlacht verliert.

Kommunistische Lobhudelei! Wäre dem so, wäre der Krieg im Osten im August 1943 beendet gewesen, also erzähle hier nicht so einen Kommunistensch... Marke SED, MLPD und DKP.
Die von USA, Kanada, Goßbritannien, Australien und Neiseeland gesponserten und somit am Leben gehaltenen Russen brauchten dennoch bis April 45 um in Berlin zu sein. Das hätte ich mit einem Fahrrad viel früher geschafft.

nurmalso2.0

05.12.2017, 10:18

Erscheinen tut mir auch so manches.......!

Wenn dich die Kämpfe tatsächlich interessieren, lies Töppels Kursk 1943. Der geht die Geschichte neutral an und vor allem, er schreibt nicht von Anderen ab.

Maitre

05.12.2017, 10:46

Wenn dich die Kämpfe tatsächlich interessieren, lies Töppels Kursk 1943. Der geht die Geschichte neutral an und vor allem, er schreibt nicht von Anderen ab.

Der hat zu den Zahlen eingesetzter Fahrzeuge auch noch eine Wertung hinsichtlich der Kampfkraft vorgenommen. Es gab auf deutscher, wie auf sowjetischer Seite ja noch Fahrzeuge, die man 1943 nicht mehr unbedingt als Kampfpanzer bezeichnen würde. Der zweithäufigste Panzer der Russen, der T-70, war z.B. schwerlich noch als solcher zu bezeichnen. Die Dinger hatten während der Schlacht nur den Rammstoß als erfolgversprechende Taktik, um einen Panther oder Tiger ernsthaft zu beschädigen. Dazu muss man aber erst einmal an den herankommen.
Selbst die zwei Drittel an T-34 waren aber im offenen Gelände quasi chancenlos. Man kann Rotmistrow sicherlich einige Fehler vorwerfen, besonders die Sache mit dem Panzergraben ist sehr peinlich, den größten Teil der hohen Verluste hätte er aber nur durch konsequentes Vermeiden des Kampfes vermeiden könnten. Der Befehl, unverzüglich und ohne ausreichende Zeit zur Aufklärung anzugreifen, kam aus Moskau.

nurmalso2.0

05.12.2017, 10:57

Der hat zu den Zahlen eingesetzter Fahrzeuge auch noch eine Wertung hinsichtlich der Kampfkraft vorgenommen. Es gab auf deutscher, wie auf sowjetischer Seite ja noch Fahrzeuge, die man 1943 nicht mehr unbedingt als Kampfpanzer bezeichnen würde. Der zweithäufigste Panzer der Russen, der T-70, war z.B. schwerlich noch als solcher zu bezeichnen. Die Dinger hatten während der Schlacht nur den Rammstoß als erfolgversprechende Taktik, um einen Panther oder Tiger ernsthaft zu beschädigen. Dazu muss man aber erst einmal an den herankommen.
Selbst die zwei Drittel an T-34 waren aber im offenen Gelände quasi chancenlos. Man kann Rotmistrow sicherlich einige Fehler vorwerfen, besonders die Sache mit dem Panzergraben ist sehr peinlich, den größten Teil der hohen Verluste hätte er aber nur durch konsequentes Vermeiden des Kampfes vermeiden könnten. Der Befehl, unverzüglich und ohne ausreichende Zeit zur Aufklärung anzugreifen, kam aus Moskau.

Und auf deutscher Seite der Panzer III u. teilweise Panzer IV.
Das die Russen von Panzertaktik keine Ahnung hatten, zeigt Töppel an einem Beispiel, sinngemäß zusammengefasst: Deutsche Panzer in Senke, Russenpanzer kommen einzeln den Berg hoch und werden sobald am Kamm gesichtet abgeschossen. Der Russe benötigte starke Verluste um zu erkennen, dass das so nix wird.
Ich nehme an, Du hast das Buch gelesen?

Maitre

05.12.2017, 11:09

Und auf deutscher Seite der Panzer III u. teilweise Panzer IV.
Das die Russen von Panzertaktik keine Ahnung hatten, zeigt Töppel an einem Beispiel, sinngemäß zusammengefasst: Deutsche Panzer in Senke, Russenpanzer kommen einzeln den Berg hoch und werden sobald am Kamm gesichtet abgeschossen. Der Russe benötigte starke Verluste um zu erkennen, dass das so nix wird.
Ich nehme an, Du hast das Buch gelesen?

Ich muss es schon einmal gelesen haben, ohne mich explizit an Titel und Autor erinnert zu haben. Nach deiner Erwähnung des Buches habe ich in google Books einzelne Auszüge gelesen, die ich vor einigen Jahren wortwörtlich aus einem Buch (sehr wahrscheinlich dieses Buch) zum Thema so in Erinnerung hatte. Muss mal meine "Bibliothek" ordnen, da wird es mit dabei sein.

P.s.: Grad noch mal nachgeschaut, das Buch ist recht neu, kann also nicht in meiner Bibliothek sein. Kann es sein, dass er dort Teile einer wissenschaftlichen Arbeit (Masterthesis oder Dissertation) verwendet hat? Mir kommen die Formulierungen extrem bekannt vor.

herberger

05.12.2017, 11:11

http://666kb.com/i/dozakl401pfd2ccuz.jpg

herberger

05.12.2017, 11:14

nurmalso2.0

05.12.2017, 11:20

Ich muss es schon einmal gelesen haben, ohne mich explizit an Titel und Autor erinnert zu haben. Nach deiner Erwähnung des Buches habe ich in google Books einzelne Auszüge gelesen, die ich vor einigen Jahren wortwörtlich aus einem Buch (sehr wahrscheinlich dieses Buch) zum Thema so in Erinnerung hatte. Muss mal meine "Bibliothek" ordnen, da wird es mit dabei sein.

Das Buch rückte in mein Interesse, weil es eine Neuerscheinung ist.

Auszug aus dem Buch:
"Aber braucht man heute noch neue Bücher über diese Schlacht, wo doch gerade in den letzten Jahren zahlreiche Titel in Amerika, Großbritannien und Russland erschienen sind? Unbedingt! Und zwar nicht nur, weil es nach wie vor offene Fragen gibt, sondern auch, weil sich Historiker noch immer nicht von den Vorurteilen lösen können, die sie aus der Memoirenliteratur übernommen haben. Viele Verfasser stützen sich zudem ausschließlich auf bereits veröffentlichte Darstellungen. deshalb gibt es trotz Flut an Literatur über zentrale Entscheidungen im Vorfeld der Schlacht und über die Einzelheiten der Kämpfe im Sommer 1943 erstaunlich viele falsche Informationen und Forschungslücken."

Das Buch klärt in der Tat auf!

nurmalso2.0

05.12.2017, 11:29

http://666kb.com/i/dozakl401pfd2ccuz.jpg

Und ein paar Monate später wurde die Produktion eingestellt.

Dr Mittendrin

05.12.2017, 11:30

5 Monate.

Ach was früher wollten sie nicht ? :vogel:

nurmalso2.0

05.12.2017, 11:36

Dr Mittendrin

05.12.2017, 11:42

herberger

05.12.2017, 11:47

Lichtblau

05.12.2017, 11:49

Die Schlacht im Kursker Bogen dauerte nach anerkannten Quellen vom 5-12. Juli, Ausnahme SS Panzerkorps bis 16. Juli. In 7 Tagen haben die Panzerdivisionen keine 800 Panzer nach Abbruch der Schlacht bei Kursk in dieser Gegend verloren

Die Verlustmeldung bis 12. Juli hab ich abfotografiert, muss ich mal gucken wo die ist

Ich merke gerade das ich die Sturmgeschütze nicht rausgerechnet hsbe.

Die Totalverluste sind also während der Angriffsphase doch nicht so hoch.

Aber trotzdem kann man sowjetische und deutsche Totalverluste nicht vergleichen. Ein deutscher Panzer zählt viel seltener als Totalverlust.

Von 2000 Panzern sind nur noch 800 einsatzbereit.

Also hat die deutsche Panzerwaffe während der Offensive 60% seiner Angriffskraft verloren.

Larry Plotter

05.12.2017, 12:10

Unabhängig dessen scheint es nach den meißten Berichten so, als ob der Panther der wirksamere Panzer war.

Er war ausgewogener.

Die beiden Tiger waren mehr auf Schutz ausgelegt (ca. 57 t bzw. ca. 70 t),
was zu Lasten der Geschwindigkeit und vor allem der Beweglichkeit im Gelände ging (700 PS-Motor).

Der Panther hatte nicht deren Panzerung (ca. 45 t jedoch bei gleicher Motorleistung),
war damit wesentlich beweglicher und schneller und besser für schnelle Operationen geeignet.

Zyankali

05.12.2017, 12:43

Er war ausgewogener.

Die beiden Tiger waren mehr auf Schutz ausgelegt (ca. 57 t bzw. ca. 70 t),
was zu Lasten der Geschwindigkeit und vor allem der Beweglichkeit im Gelände ging (700 PS-Motor).

Der Panther hatte nicht deren Panzerung (ca. 45 t jedoch bei gleicher Motorleistung),
war damit wesentlich beweglicher und schneller und besser für schnelle Operationen geeignet.

ganz zu schweigen das man für den preis von einem tiger knapp drei panther hätte haben können...

Lichtblau

05.12.2017, 13:34

nurmalso2.0

05.12.2017, 14:23

Ich merke gerade das ich die Sturmgeschütze nicht rausgerechnet hsbe.

Die Totalverluste sind also während der Angriffsphase doch nicht so hoch.

Aber trotzdem kann man sowjetische und deutsche Totalverluste nicht vergleichen. Ein deutscher Panzer zählt viel seltener als Totalverlust.

Von 2000 Panzern sind nur noch 800 einsatzbereit.

Also hat die deutsche Panzerwaffe während der Offensive 60% seiner Angriffskraft verloren.

"Panzer und Selbstfahrlafetten verlor die Rote Armee im Juli und August 1943 an der gesamten deutsch-sowjetischen Front etwa 9.300. davon dürften schätzungsweise 7.000 in der Schlacht bei Kursk zerstört worden sein. Demgegenüber verlor die Wehrmacht im Juli und August 1943 an der gesamten Ostfront etwa 1.570 Panzer und Selbstfahrlafetten, davon schätzungsweise 1.200 in der Kursker Schlacht. Das Verlustverhältnis betrug somit ebenfalls 1:6. Bei den Flugzeugverlusten lag das Verhältnis bei 1:5. Die Wehrmacht verlor bei Kursk insgesamt etwa 650 Maschinen, die Rote Armee (einschließlich der Fernfliegerkräfte) mindestens 3.000."
Quelle: Kursk 1943, Roman Töppel.

marion

05.12.2017, 18:27

ja wäre toll wenn du sie mal raussuchst.

Das DRUDZWK Band VIII

herberger

09.12.2017, 17:56

Erich von Manstein bezeichnete nach dem Krieg in seinen Memoiren "Verlorene Siege“ die Sommeroffensive der Wehrmacht im Raum Kursk als "verschenkten Sieg“. Sowjet-Bolschewistische Legenden
Im nachhinein entwickelte sich ein bis dahin beispielloser bolschewistischer Propagandafeldzug:
„Um den angeblichen Sieg der eigenen Panzerverbände zu glorifizieren, schreckte man dabei auch nicht davor zurück, die Stärke des Gegners, des II. SS-Panzerkorps mit den Panzergrenadierdivisionen ‚Leibstandarte SS Adolf Hitler‘, ‚Totenkopf‘ und ‚Das Reich‘, auf 600 bis 800 Panzer zu vervielfachen. Diese imaginierten ‚Panther-‘ und ‚Tiger‘-Rudel wurden selbstverständlich von der ‚ruhmreichen Roten Armee‘ weitgehend vernichtet. Töppel belegt dagegen, daß ‚Leibstandarte‘ und ‚Das Reich‘ mit ihren kaum 200 Panzerfahrzeugen die aufgrund krasser Fehlentscheidungen angreifenden Sowjets, die Menschen und Material rücksichtslos opferten, stoppten. Bei drei(!) eigenen Ausfällen zerstörten sie 200 russische Panzer, hatten gerade einmal 100 und keineswegs 3.500 Gefallene oder Vermißte zu beklagen (wie die Sowjets fabulierten, die selbst 3.597 Soldaten verloren) und blieben als Sieger auf dem Gefechtsfeld – wenn auch die Kräfte nicht mehr zu einem weiteren Vorstoß ausreichten. [...] Angesichts dieses Debakels wirke das von russischen Historikern noch heute gesungene Heldenepos, das von der ‚Zerschlagung der deutschen Panzerwaffe‘ im Kursker Bogen kündet, wie altbekanntes Moskauer Propagandagetöse, das allerdings von angelsächsischen Forschern noch verstärkt wird. [...] Gerade weil die SS-Panzergrenadiere nicht geschlagen wurden, konnte von Manstein nach 1945 auch seine Version glaubwürdig vertreten, die Schlacht sei von Hitler vorzeitig am 13. Juli abgebrochen worden. Töppel wendet dagegen ein, die deutschen Kräfte hätten sich binnen einer Woche einfach erschöpft. Der SS-Erfolg im Süden, bei Prochorovska, habe von Manstein übersehen lassen, wie gefährlich sich die Lage im nördlichen Frontbogen zuspitzte, als dort die Sowjets zum Angriff übergingen. Hitler traf darum keine impulsiv-irrationale Entscheidung, als er die Offensive einstellte, sondern beugte sich Zwangsläufigkeiten der militärischen Lage. [...]“
Im Jahre 2008 wurde von russischer Seite verlautbart:
„Der Mythos vom Sieg der sowjetischen Panzertruppen bei Prochorowka entstand in den 50er Jahren auf Zuspiel von Marschall Rotmistrow, ehemaliger Befehlshaber der 5. Garde-Panzerarmee, und dem ersten Sekretär der KPdSU, Nikita Chruschtschow, der als Mitglied des Kriegsrates der Woronescher Front unmittelbar an der Schlacht am Kursker Bogen teilnahm und neben anderen für die schlechte Vorbereitung des Gegenschlags vom 12. Juli 1943 persönlich verantwortlich war.“
In einem Bericht aus dem Jahre 2013 heißt es:
„Erst vor wenigen Jahren haben Historiker des Militärgeschichtlichen Forschungsamts der Bundeswehr in Potsdam nach umfassender Sichtung der deutschen und russischen Akten die tatsächlichen Vorgänge rekonstruiert. Dabei stellte sich heraus, dass die deutschen Verluste bei Kursk gerade einmal 252 Kampfwagen betrugen – gegenüber 1956 Verlusten der Roten Armee. Bei den Flugzeugen ein ähnliches Bild: 159 deutschen stehen 1961 sowjetische Maschinen gegenüber. Insgesamt betrugen die Personalverluste der Roten Armee mehr als 300.000 Soldaten, die der Wehrmacht 54.182. Ein entscheidender Sieg sieht anders aus.“

Herbert Schönheit

16.12.2017, 13:39

Jedenfalls lässt sich aus diesen Fakten alles schließen, aber nicht ein außerordentlicher oder von der damaligen Norm abweichender Rassismus auf Seiten der Nationalsozialisten.

Die Nazis waren nicht (oder kaum) rassistisch sondern antisemitisch, ein grosser Unterschied.
Es gibt sogar gute Argumente dafür, dass Antisemitismus (auch) eine indirekte Form von Antirassismus ist.

Assimilierte Juden wie Weininger und (eventuell) Heydrich gehören zu den wirkmächtigsten Antisemiten überhaupt, daher das Wort "jüdischen Selbsthass". Reinhard Heydrich hat auch verstanden dass die JQ vor allem aus dem diffusen Einfluss emanzipierter Juden und kulturjüdischen Nichtjuden entspringt. Die "körperliche Rasse" war der wichtigste Proxy für die "geistige Rasse", aber die Nazis waren auch sehr meritokratisch. Deshalb gab es viele Ausnahmeregelungen, das heisst aber grade nicht dass Nazis keine Antisemiten waren.

Gähn. Das Buch habe ich schon vor längerem gelesen und im damaligen politikforum.de vor meinem Rauschmiss im dortigen Geschichtsfrum diskutiert. Sämtliche dort erwähnten Wehrmachts- und SS -Angehörigen höhrere Ränge waren maximal "Halbjuden" gemäss den Nürnberger Gesetzen.

https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdischer_Mischling#Wehrmacht

Dass Rigg nun aus diesen Mischlingen jüdische Soldaten machte, ist ein Witz.

Erhard Milch z.B. würde nach rabbinischen und israelischen Recht auch nicht als Jude gelten und hätte sich nach einer Einwanderung (Israel) einer Giur, die eine Beschneidung erfordert, unterziehen müssen. Allerdings hatte Anton Milch bereits vor der wahrscheinlichen Zeugung Erhards dem mosaischen Kult abgeschworen, war also schon nicht mehr als Jude zu betrachten.

1. Statistisch haben 50% der Halbjuden eine jüdische Mutter, sind also Juden nach jüdischem Recht. Damit hast du schon zehntausende "jüdische Soldaten".
2. Ein erheblicher Teil der jüdischen Mischlinge war volljüdisch. Bei Nachkommen getaufter Juden fehlte oft die Nachweismöglichkeit, aber Endogamie gabs trotzdem noch. Und es gab Arisierung und "Massenumstufungen". Da müsste man aber mal einen neuen thread zu machen.

Ob das hier ohne oder mit Wehrmacht ist weiss ich nicht:

https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=61688&stc=1

herberger

16.12.2017, 14:33

Die Nazis waren nicht (oder kaum) rassistisch sondern antisemitisch, ein grosser Unterschied.
Es gibt sogar gute Argumente dafür, dass Antisemitismus (auch) eine indirekte Form von Antirassismus ist.

Assimilierte Juden wie Weininger und (eventuell) Heydrich gehören zu den wirkmächtigsten Antisemiten überhaupt, daher das Wort "jüdischen Selbsthass". Reinhard Heydrich hat auch verstanden dass die JQ vor allem aus dem diffusen Einfluss emanzipierter Juden und kulturjüdischen Nichtjuden entspringt. Die "körperliche Rasse" war der wichtigste Proxy für die "geistige Rasse", aber die Nazis waren auch sehr meritokratisch. Deshalb gab es viele Ausnahmeregelungen, das heisst aber grade nicht dass Nazis keine Antisemiten waren.

1. Statistisch haben 50% der Halbjuden eine jüdische Mutter, sind also Juden nach jüdischem Recht. Damit hast du schon zehntausende "jüdische Soldaten".
2. Ein erheblicher Teil der jüdischen Mischlinge war volljüdisch. Bei Nachkommen getaufter Juden fehlte oft die Nachweismöglichkeit, aber Endogamie gabs trotzdem noch. Und es gab Arisierung und "Massenumstufungen". Da müsste man aber mal einen neuen thread zu machen.

Ob das hier ohne oder mit Wehrmacht ist weiss ich nicht:

https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=61688&stc=1

Bei den Juden zählt das Mutterprinzip und bei den Deutschen das Vaterprinzip und so kam es das Juden im jüdischen Sinne im deutschen Reich nicht als Volljuden zählten.

Im Buch Hitlers jüd. Soldaten

Berichtet ein Mitglied einer jüd. Gemeinde das er von den Gemeindemitgliedern schief angesehen wird weil er in der Wehrmacht diente.

Rhino

16.12.2017, 19:31

herberger

17.12.2017, 12:24

Der US Schriftsteller Gore Vidal

"Ob die Japaner sich nie ergeben? Das weiß ich gar nicht wir haben es nie ausprobiert"!

ABAS

17.12.2017, 12:35

Der US Schriftsteller Gore Vidal

"Ob die Japaner sich nie ergeben? Das weiß ich gar nicht wir haben es nie ausprobiert"!

Mein weiser Nazi Opa hat mir gesagt das die Japaner auch nach dem
Massenmord der Amis durch die Atombombenabwuerfe nur zwecks
Taeuschung kapituliert haben. Bei den Deutschen Nazis war es auch
so. Die dummen Amis werden niemals begreifen das Deutsche und
Japanische Nazis niemals kapitulieren sondern klug taeuschen
um die US Bestie in vermeintliche Sicherheit zu wiegen.

Der Krieg geht bis heute weiter! Auf Ebene der Wirtschaft haben
sowohl die Deutschen Nazis als auch die Japanischen Nazis der
US Bestie erheblichen Schaden zugefuegt. Die Amis wurden mit
Exporten in den Ruin getrieben und die Chinesen geben der US
Bestie auf Ebenen der Wirtschaft und Finanzen den Gnadenschuss.

Die Amis haben nicht verstanden wie NationalSozialisten aus
Deutschland, Japan und China wirklich " ticken "! Bei der ersten
sich bietenden Gelegenheit werden die Deutschen, Japaner und
Chinesen den Amis auch militaerisch an die Kehlen gehen damit
die grausame, neokolonialistische, postimperialistische US Bestie
niemals wieder erstarken kann.

mabac

17.12.2017, 13:32

Der US Schriftsteller Gore Vidal

"Ob die Japaner sich nie ergeben? Das weiß ich gar nicht wir haben es nie ausprobiert"!

Schöner Zeitzeuge:

Nach seiner Schulzeit in Washington, D.C. und New Mexico studierte Gore Vidal von 1940 bis 1943 an der Phillips Exeter Academy. Er war Unterstützer des America First Committee, einer isolationistischen Bewegung, die 1940/41 die Teilnahme der USA am Zweiten Weltkrieg zu verhindern suchte. Anschließend trat er in die US Army ein, wo er vor allem Verwaltungstätigkeiten ausübte. Ab 1945 diente er als Erster Maat auf einem Transportschiff.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gore_Vidal

nurmalso2.0

17.12.2017, 13:45

Mein weiser Nazi Opa hat mir gesagt das die Japaner auch nach dem
Massenmord der Amis durch die Atombombenabwuerfe nur zwecks
Taeuschung kapituliert haben. Bei den Deutschen Nazis war es auch
so. Die dummen Amis werden niemals begreifen das Deutsche und
Japanische Nazis niemals kapitulieren sondern klug taeuschen
um die US Bestie in vermeintliche Sicherheit zu wiegen.

Der Krieg geht bis heute weiter! Auf Ebene der Wirtschaft haben
sowohl die Deutschen Nazis als auch die Japanischen Nazis der
US Bestie erheblichen Schaden zugefuegt. Die Amis wurden mit
Exporten in den Ruin getrieben und die Chinesen geben der US
Bestie auf Ebenen der Wirtschaft und Finanzen den Gnadenschuss.

Die Amis haben nicht verstanden wie NationalSozialisten aus
Deutschland, Japan und China wirklich " ticken "! Bei der ersten
sich bietenden Gelegenheit werden die Deutschen, Japaner und
Chinesen den Amis auch militaerisch an die Kehlen gehen damit
die grausame, neokolonialistische, postimperialistische US Bestie
niemals wieder erstarken kann.

Erklär mal dem Sigmar Gabriel und der Brigitte Zypries, beide SPD, sie wären eigentlich Nazis.

herberger

17.12.2017, 13:53

Schöner Zeitzeuge:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gore_Vidal

War das denn als Zeitzeuge zu verstehen?

wittgenstein

17.12.2017, 14:16

"Bestand die Wehrmacht aus Verbrechern?"

Namens der vielen Gefallenen, Verwundeten und jahrelang in alliierten Lagern festgehaltenen Verwandten weise ich diese blödsinnige Fragestellung auf das Entschiedenste zurück. Mögen sich unsere Toten aus der Erde erheben und noch einmal die Waffe ziehen...

mabac

17.12.2017, 14:47

War das denn als Zeitzeuge zu verstehen?

In diesem Fall jemand, der an Kampfhandlungen beteiligt war.

wittgenstein

17.12.2017, 15:05

herberger

17.12.2017, 15:19

In diesem Fall jemand, der an Kampfhandlungen beteiligt war.

Oder es bezieht sich auf beides, Atombomben
und erschießen von Japanern.

Das kannten alle US Soldaten das sich Japaner nie ergeben,

Vidal schreibt weiter bei der Überfahrt nach Asien stellte man auf dem Deck 2 Pappfiguren auf, und erklärte uns den Unterschied zwischen Japanern und Chinesen, man erkannte den Japaner schon an den bösen Blick.

mabac

17.12.2017, 17:05

Wenn Gore Vidal auf einem Transportschiff im durch Kreuzer pp. geschützten Konvoi fuhr, dann dürfte er niemals mitbekommen haben, ob Japaner kapitulierten. Piloten jedenfalls nicht, denn die stürzten nach Beschuß ab und bohrten sich ohne Kapitulationsmöglichkeit ins Meer. Brennende oder ölverschmierte japanische Seeleute wollten ganz einfach nur an Bord gezogen werden, die Hände haben wollten und konnten sie in dieser Lage sicher nicht.

Ich weiss, dass Sie Wikipedia nicht leiden können. Trotzdem:

Dabei lief das U-Boot endgültig fest, sodass er mit seinem Besatzungsmitglied Inagaki Kiyoshi zum Ausbooten gezwungen war und an Land schwamm, wo er von amerikanischen Soldaten aufgegriffen und der erste japanische Kriegsgefangene der Amerikaner im Pazifikkrieg wurde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sakamaki_Kazuo

Abgesehen davon war die Bereitschaft der Amerikaner, Gefangene zu machen, auf diesen Kriegsschauplatz sowieso sehr gering.

marion

17.12.2017, 17:07

Abgesehen davon war die Bereitschaft der Amerikaner, Gefangene zu machen, auf diesen Kriegsschauplatz sowieso sehr gering.

deswegen hätten sie genauso vor ein Kriegsverbrechertribunal gehört

mabac

17.12.2017, 17:08

Vidal schreibt weiter bei der Überfahrt nach Asien stellte man auf dem Deck 2 Pappfiguren auf, und erklärte uns den Unterschied zwischen Japanern und Chinesen, man erkannte den Japaner schon an den bösen Blick.

Ich habe kürzlich erst wieder Vidals "Julian" gelesen. Guter Schriftsteller. Aber eben in der Sache, die Sie erwähnten, kein Zeitzeuge.

Suppenkasper

17.12.2017, 17:27

deswegen hätten sie genauso vor ein Kriegsverbrechertribunal gehört

Kriegsverbrechertribunale gibt es nur für Besiegte, niemals für die Sieger. Das ist nunmal eine der Grundregeln der modernen Geschichte. Wer gewinnt hat recht, egal was er dafür getan hat. Wer verliert hat alle Rechte verspielt. Jede Form von Ehre und Anstand ist den Siegern des Zweiten Weltkriegs, den kapitalistischen Demokraten und den Bolschewisten, schon immer vollkommen fremd gewesen. Sie gehören ohne Frage zu den widerwärtigsten Gestalten der gesamten Menschheitsgeschichte.

herberger

17.12.2017, 17:28

Ich habe kürzlich erst wieder Vidals "Julian" gelesen. Guter Schriftsteller. Aber eben in der Sache, die Sie erwähnten, kein Zeitzeuge.

WIKI schreibt Verwaltungsaufgaben in der Armee, aber nicht welcher Art.

Man musste auch kein Augenzeuge sein, das war bei den Amis fest gefügtes Wissen damals.

Aber was mich verwunderte in der Mandschurei ergaben sich ganz viele Japaner den Sowjets wenn man den alten Doku Filme glauben kann.

mabac

17.12.2017, 18:00

WIKI schreibt Verwaltungsaufgaben in der Armee, aber nicht welcher Art.

Man musste auch kein Augenzeuge sein, das war bei den Amis fest gefügtes Wissen damals.

Aber was mich verwunderte in der Mandschurei ergaben sich ganz viele Japaner den Sowjets wenn man den alten Doku Filme glauben kann.

Mann, Herberger, wir hatten den Quatsch doch schon einmal durch!

https://en.wikipedia.org/wiki/American_mutilation_of_Japanese_war_dead

ABAS

17.12.2017, 18:05

Erklär mal dem Sigmar Gabriel und der Brigitte Zypries, beide SPD, sie wären eigentlich Nazis.

SPDler sind genausowenig NationalSozialisten wie die CDU/CSUler, FDPler,
Buendnis90/Gruenlinge. Es ist sind allesamt volksverraeterische, willfaehrige,
unterwuerfige, erbaermliche, transatlantische Schmeissfliegen, die wie Affen
nach der Musik tanzen, die von den Amis aufgespielt wird.

herberger

17.12.2017, 18:06

Mann, Herberger, wir hatten den Quatsch doch schon einmal durch!

https://en.wikipedia.org/wiki/American_mutilation_of_Japanese_war_dead

Ok es ging darum ob Vidal ein Zeitzeuge war und ich hielt das nicht für wichtig.

Nereus

17.12.2017, 19:13

Waren die Soldaten die in der Wehrmacht ihr Leben für Deutschland gaben lauter Verbrecher?...

"Für Deutschland"?

Natürlich waren die Krieger der Hitler-Himmler-Bande eine Verbrecherorganisation, welche das Deutsche Reich zerstörte. Diese kämpfte nicht für die Volksinteressen der Deutschen und ihrer Lebensraumerweiterung, sondern sie kämpften für die Wirtschafts- und Ideologieinteressen der verfreimaurerten römischen Kalergi-Europäer, die auch heute noch das Deutsche Volk durch Verausländerung vernichten wollen.

http://www2.pic-upload.de/img/31551196/Kalergikrieg.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/34489579/Himmler1.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/32822291/Antikomintern1.jpg

1936 https://www2.pic-upload.de/img/32822293/Antikomintern2.jpg

Antikominternpakt. Hauptachse bis 1939: Deutsches Reich, Italien, Spanien, Japan

Dreimächtepakt. Hauptachse bis 1941: Deutsches Reich, Italien, Japan

https://www2.pic-upload.de/img/32822393/DreierPakta.jpg

Sept. 1940 https://www2.pic-upload.de/img/32822400/DreierPaktb.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/34489590/Himmler4.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/32822470/Weltfeind.jpg

https://politikforen.net/showthread.php?178921-Invasion-Russlands-Napoleon-und-Hitler&p=9263206&viewfull=1#post9263206

wittgenstein

17.12.2017, 19:31

mabac

18.12.2017, 03:20

Werter mabac, "aufgegriffen" werden heißt nicht unbedingt kapitulieren, eher echte Gefangennahme. "Ausbooten" aus brennenden Panzern oder untergehenden Schiffen ist schlicht der Versuch zu überleben.

Wenn ein Regimentskommandeur im Namen seiner Einheit kapituliert ...��
Der Regimentskommandeur wurde dann von den Amis als Kriegsverbrecher verurteilt und, glaube ich zumindest, hingerichtet. Nach der Gesamtkapitulation natürlich.

wittgenstein

18.12.2017, 09:46

Dann stimme ich zu, werter mabac...

herberger

18.12.2017, 11:17

Ich habe mich oft gefragt, warum gab es in Australien Kanada Neuseeland Südafrika keinen aktiven Widerstand gegen den Krieg, warum gab es keine Weigerung in den Krieg zu ziehen ? GB erklärte für diese Länder den Krieg gegen Deutschland mit im 1. und 2. WK, denn was ging diesen Ländern der Krieg in Europa an. Da tönte auch noch die Propaganda die Demokratien kämpfen gegen die Nazis und den Teufel Hitler.

Chronos

18.12.2017, 11:59

mabac

18.12.2017, 12:05

Können Sie gern selbst herausfinden, Herberger. In Grossbritannien gab es immerhin 60.000 Kriegsdienstverweigerer. Proteste gegen den britischen Bombenterror gab es ebenso. Im WK II immerhin. Die Eltern meines englischen Freundes waren Quâker und sein Vater verweigerte selbstverständlich den Kriegsdienst und kam nicht in das Gefängnis.

Suppenkasper

18.12.2017, 12:06

Das lag vielleicht daran, dass diese Länder damals Teile des British Commonwealth waren und somit mehr oder weniger direkt Großbritannien unterstanden?

In Südafrika war damals Malan ein wichtiger deutschfreundlicher politiker. Er setzte eine Abstimmung im Parlament durch, ob man in den Krieg eintreten solle oder nicht, 13 Stimmen haben gefehlt, ansonsten wäre die Südafrikanische Union neutral geblieben.

Hier steht z. B. etwas über den Mann und seinen leider erfolglosen Versuch die tapferen Buren aus dem Krieg gegen ihr Brudervolk heraus zu halten. Natürlich wird nicht erwähnt wie knapp es war.

https://www.britannica.com/biography/Daniel-Malan

Chronos

18.12.2017, 12:08

In Südafrika war damals Malan ein wichtiger deutschfreundlicher politiker. Er setzte eine Abstimmung im Parlament durch, ob man in den Krieg eintreten solle oder nicht, 13 Stimmen haben gefehlt, ansonsten wäre die Südafrikanische Union neutral geblieben.

Hier steht z. B. etwas über den Mann und seinen leider erfolglosen Versuch die tapferen Buren aus dem Krieg gegen ihr Brudervolk heraus zu halten

https://www.britannica.com/biography/Daniel-Malan
Also herrschte in diesen Ländern seinerzeit doch eine gewisse Hörigkeit zum britischen Empire? Ansonsten wäre diese Frage ja gar nicht erörtert worden?

Suppenkasper

18.12.2017, 12:13

Also herrschte in diesen Ländern seinerzeit doch eine gewisse Hörigkeit zum britischen Empire? Ansonsten wäre diese Frage ja gar nicht erörtert worden?

Natürlich, der britische König war Staatsoberhaupt. Australien, Neuseeland und die Südafrikanische Union hatten den Status von Dominions, d. h. eine weitergehende Autonomie mit eigenem Parlament usw., letztlich blieben sie aber Teil des britischen Empire. Bemerkenswert ist eher, dass die Freiheit bestand, solche Fragen zu erörtern, und dass im Falle eines Erfolges von Malan durchaus ein Teil des Empire sich hätte heraus halten können. Das britische Empire war schon immer ein hochkomplexes Gebilde.

Interessant im Zusammenhang mit Südafrika vielleicht auch noch das hier, die Pro-deutsche Widerstandbewegung während des 2. Weltkriegs, die wohl kaum jemand kennt. Nachdem man sie 1942 zerschlagen hatte wurden die Mitglieder in bester Burenkriegsmanier in Konzentrationslager gesteckt, wenn auch nicht unter derart unmenschlichen Bedingungen wie seinerzeit die Buren.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ossewabrandwag

herberger

18.12.2017, 12:22

Das lag vielleicht daran, dass diese Länder damals Teile des British Commonwealth waren und somit mehr oder weniger direkt Großbritannien unterstanden?

Das ist bekannt ist aber kein Grund sich zu weigern in den Krieg zu ziehen oder zu protestieren.

Chronos

18.12.2017, 12:24

Das ist bekannt ist aber kein Grund sich zu weigern in den Krieg zu ziehen oder zu protestieren.
Konnten sich die damaligen Commonwealth-Mitgliedsländer einem Diktat oder Befehl des Mutterlandes widersetzen, ohne erhebliche Probleme zu bekommen?

wittgenstein

18.12.2017, 12:39

Wenn ein Regimentskommandeur im Namen seiner Einheit kapituliert ...��
Der Regimentskommandeur wurde dann von den Amis als Kriegsverbrecher verurteilt und, glaube ich zumindest, hingerichtet. Nach der Gesamtkapitulation natürlich.

Nachträglich bekomme ich, werter mabac, doch Bedenken. "Regimentskommandeur" bei U-bootfahrern? Waren das nicht Flotillenkapitäne o.ä.? Kommandanten? Regimenter sind Einheiten des Heeres, nicht der Marine.

wittgenstein

18.12.2017, 12:43

Konnten sich die damaligen Commonwealth-Mitgliedsländer einem Diktat oder Befehl des Mutterlandes widersetzen, ohne erhebliche Probleme zu bekommen?

Viel entscheidender dürfte sein, daß die Medien auch in den Ländern der britischen Weltreiches von Kriegshetzern bestimmt waren, an denen bis heute kaum jemand vorbeikommt und die Kriegswillen herbeimanipulieren konnten und können.

Die damalige Rechtslage war sicher auch so, daß eine automatische Beistandspflicht gegenüber dem Mutterland bestand.

herberger

18.12.2017, 12:49

Und da verlangt man der deutsche Soldat hätte sich weigern müssen in den Krieg zu ziehen.

Chronos

18.12.2017, 13:05

Viel entscheidender dürfte sein, daß die Medien auch in den Ländern der britischen Weltreiches von Kriegshetzern bestimmt waren, an denen bis heute kaum jemand vorbeikommt und die Kriegswillen herbeimanipulieren konnten und können.

Die damalige Rechtslage war sicher auch so, daß eine automatische Beistandspflicht gegenüber dem Mutterland bestand.
Immerhin war der "Durchgriff" der Briten so groß, dass man das britisch besetzte Malaysia zwingen konnte, die Zinn- und Latex-Exporte an die Japaner völlig einzustellen.

Das Empire hatte seine Tentakel überall.

Editierter Nachtrag:

Auch über die Holländer wurde gegen Japan agitiert. Im niederländischen Indonesien wurden ebenfalls alle Lieferungen von Hölzern, Latex und anderen Rohstoffen eingestellt.

Die Japaner waren hinsichtlich der Rohstoffe völlig abgeschnürt (was sie letztlich sehr wahrscheinlich dazu trieb, aus der Umklammerung auszubrechen und Pearl Harbor anzugreifen?).

Don

18.12.2017, 13:23

Immerhin war der "Durchgriff" der Briten so groß, dass man das britisch besetzte Malaysia zwingen konnte, die Zinn- und Latex-Exporte an die Japaner völlig einzustellen.

Das Empire hatte seine Tentakel überall.

Editierter Nachtrag:

Auch über die Holländer wurde gegen Japan agitiert. Im niederländischen Indonesien wurden ebenfalls alle Lieferungen von Hölzern, Latex und anderen Rohstoffen eingestellt.

Die Japaner waren hinsichtlich der Rohstoffe völlig abgeschnürt (was sie letztlich sehr wahrscheinlich dazu trieb, aus der Umklammerung auszubrechen und Pearl Harbor anzugreifen?).

Ja. Aber die Haupttreiber hinter diesen Embargos waren die USA.
Gut, die Japaner waren gewiss keine Engelchen. Es ist aber wie beim Klima. Vergiß das propagierte Anfangsdatum der Historie und gehe weiter zurück, und du entdeckst ganz erstaunliches.

Chronos

18.12.2017, 13:31

Ja. Aber die Haupttreiber hinter diesen Embargos waren die USA.
Gut, die Japaner waren gewiss keine Engelchen. Es ist aber wie beim Klima. Vergiß das propagierte Anfangsdatum der Historie und gehe weiter zurück, und du entdeckst ganz erstaunliches.
Ja klar. Die unverbrüchliche angelsächsisch-angloamerikanische Bruderschaft.

Na gut, die Japaner waren ziemliche Teufel. Die verachten die Koreaner und vor allem die Chinesen als eine Art von schmutzigen Untermenschen (obwohl es ihr ethnologisches "Ausgangsmaterial" ist....). Daher auch die ziemlich brutalen Vorgehensweisen in Nanjing usw.

Ich habe in den Achtzigern miterlebt, als im Zuge der Joint-Ventures in China die japanischen Partnerfirmen ganze Kompanien an Technikern und Managern nach China entsandten, um dort die Chinesen zum richtigen Arbeiten hochzuklappen und die Buden auf Vordermann zu bringen.
Die Japaner waren so arrogant, dass sie nicht - wie wir harmlosen Langnasen - in den Kantinen der chinesischen Firmen zu Mittag aßen, sondern in ihren Büros mitgebrachte Nudeln und Ramen-Suppen brutzelten und bloß kein Geschirr oder Stäbchen benutzten, das von Chinesen hätte angefasst worden sein.

Mein lieber Scholli, wenn man uns Deutsche als Rassisten bezeichnet, würde ich gerne wissen, wie man die Japaner dann einsortiert....

Kurti

18.12.2017, 13:35

Und da verlangt man der deutsche Soldat hätte sich weigern müssen in den Krieg zu ziehen.Aus heutiger Sicht wäre genau das die einzig vernünftige Entscheidung gewesen.

Don

18.12.2017, 13:38

Don

18.12.2017, 13:39

Aus heutiger Sicht wäre genau das die einzig vernünftige Entscheidung gewesen.

Als ob du geeignet wärst zu beurteilen was eine vernünftige Entscheidung ist.

nurmalso2.0

18.12.2017, 13:41

Aus heutiger Sicht wäre genau das die einzig vernünftige Entscheidung gewesen.

Heute kauft man Soldaten, siehe Afghanistaneinsatz der BW.

Chronos

18.12.2017, 13:44

Ich wollte jetzt keine Lanze für Japaner brechen. Wir erleben die auch als Kunden, und sie sind, sagen wir mal, schwierig.
Um Missverständnissen vorzubeugen; ich wollte nicht den Stab über den Japanern brechen.

Sie sind eben, wie sie sind, und was auch einen Teil ihres Erfolges ausmacht. Eigentlich ein sehr sympathisches und extrem ordentliches Völkchen.

Und auch ich habe sie als Kunden erlebt. Mein lieber Herr Gesangsverein, da weiss man hinterher, was strikte Qualitätsforderungen und Pflichtenhefte sein können....

Aber sie sind einfach klasse, die Jungs, und verstehen ihre Jobs besser als die meisten Europäer die ihrigen.

Rolf1973

18.12.2017, 13:51

Ja klar. Die unverbrüchliche angelsächsisch-angloamerikanische Bruderschaft.

Na gut, die Japaner waren ziemliche Teufel. Die verachten die Koreaner und vor allem die Chinesen als eine Art von schmutzigen Untermenschen (obwohl es ihr ethnologisches "Ausgangsmaterial" ist....). Daher auch die ziemlich brutalen Vorgehensweisen in Nanjing usw.

Ich habe in den Achtzigern miterlebt, als im Zuge der Joint-Ventures in China die japanischen Partnerfirmen ganze Kompanien an Technikern und Managern nach China entsandten, um dort die Chinesen zum richtigen Arbeiten hochzuklappen und die Buden auf Vordermann zu bringen.
Die Japaner waren so arrogant, dass sie nicht - wie wir harmlosen Langnasen - in den Kantinen der chinesischen Firmen zu Mittag aßen, sondern in ihren Büros mitgebrachte Nudeln und Ramen-Suppen brutzelten und bloß kein Geschirr oder Stäbchen benutzten, das von Chinesen hätte angefasst worden sein.

Mein lieber Scholli, wenn man uns Deutsche als Rassisten bezeichnet, würde ich gerne wissen, wie man die Japaner dann einsortiert....

OT: Fangen wir weiter vorn an und raten wir mal, wie es geschehen konnte, dass diese "Teufel" aus ihrer selbstgewählten jahrhunderte-
langen Isolation gerissen wurden...man hätte sie ja auch in Ruhe lassen können. Aber nicht mit Uncle Sam!

Die Schwarzen Schiffe (auch Schwarze Flotte[1] (https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_Schiffe#cite_note-PM_History_#2/2016-1); jap. (https://de.wikipedia.org/wiki/Japanische_Schrift) 黒船, kurofune) war ein Name, der westlichen Schiffen gegeben wurde, die
zwischen dem 16. und 19. Jahrhundert in Japan (https://de.wikipedia.org/wiki/Japan) anlandeten. Insbesondere bezieht sich diese Bezeichnung auf die Schiffe Mississippi (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=USS_Mississippi_(1841)&action=edit&redlink=1),
Plymouth (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=USS_Plymouth_(1844)&action=edit&redlink=1), Saratoga (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=USS_Saratoga_(1842)&action=edit&redlink=1) und Susquehanna (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=USS_Susquehanna&action=edit&redlink=1), die 1853 im Hafen Uraga (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Uraga&action=edit&redlink=1) (Teil des heutigen Yokosuka (https://de.wikipedia.org/wiki/Yokosuka) in der Präfektur Kanagawa (https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4fektur_Kanagawa)) unter dem
Kommando des US-amerikanischen Seeoffiziers Commodore Matthew Perry (https://de.wikipedia.org/wiki/Matthew_Calbraith_Perry) eintrafen.

Perry landete erstmals am 8. Juli 1853 mit den vier Schiffen in der Bucht von Edo (https://de.wikipedia.org/wiki/Bucht_von_Tokio) (heute Tokio). Er brachte ein Schreiben des damaligen
amerikanischen Präsidenten Fillmore (https://de.wikipedia.org/wiki/Millard_Fillmore) mit, in dem um die Öffnung der japanischen Häfen ersucht wurde, und bestand auf einer offiziellen
Entgegennahme. Der Shōgun (https://de.wikipedia.org/wiki/Sh%C5%8Dgun) bat um Bedenkzeit. Perry machte unmissverständlich klar, dass er wiederkommen werde und dann eine
Antwort auf das im Schreiben übermittelte Ersuchen erwarte.[1] (https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_Schiffe#cite_note-PM_History_#2/2016-1)

Im Jahr darauf, am 31. März 1854, kehrte Perry mit acht Schiffen und erweiterten Forderungen zurück und zwang dem Shōgun den soge-
nannten „Vertrag über Frieden und Freundschaft (https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Kanagawa)“ (日米修好通商条約) auf, der formelle diplomatische Beziehungen zwischen Japan und
den Vereinigten Staaten (https://de.wikipedia.org/wiki/Diplomatische_Beziehungen_zwischen_Japan_und_den_V ereinigten_Staaten) begründete.

Klingt recht freundlich, finde ich.:D

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_Schiffe.

Gerade ist mir noch eine-sicher völlig unwichtige-Kleinigkeit aufgefallen:

Perrys Tochter Caroline war mit dem deutsch-amerikanischen Bankier, Repräsentant der Rothschilds (https://de.wikipedia.org/wiki/Rothschild) und Politiker August Belmont (https://de.wikipedia.org/wiki/August_Belmont)
verheiratet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Matthew_Calbraith_Perry.

Chronos

18.12.2017, 14:06

OT: Fangen wir weiter vorn an und raten wir mal, wie es geschehen konnte, dass diese "Teufel" aus ihrer selbstgewählten jahrhunderte-
langen Isolation gerissen wurden...man hätte sie ja auch in Ruhe lassen können. Aber nicht mit Uncle Sam!

Klingt recht freundlich, finde ich.:D

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_Schiffe.

Gerade ist mir noch eine-sicher völlig unwichtige-Kleinigkeit aufgefallen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Matthew_Calbraith_Perry.
Natürlich. Ist bekannt.

Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt - oder so ähnlich.

Uncle Sam duldet keine Verweigerer des amerikanischen "Way of life".

herberger

18.12.2017, 15:01

Aus heutiger Sicht wäre genau das die einzig vernünftige Entscheidung gewesen.

Die Übersee Engländer hätten wohl eher so denken können, auch aus damaliger Sicht.

wittgenstein

18.12.2017, 15:55

Und da verlangt man der deutsche Soldat hätte sich weigern müssen in den Krieg zu ziehen.

Heute würden unsere Stiefellecker verlangen, daß sie kollektiv Selbstmord begehen, bevor sie das Eigene verteidigen.

Kurti

18.12.2017, 15:56

Die Übersee Engländer hätten wohl eher so denken können, auch aus damaliger Sicht.Irgendwann wirst auch den braunen Balken in deinem Auge "sichten".

mabac

18.12.2017, 20:51

Nachträglich bekomme ich, werter mabac, doch Bedenken. "Regimentskommandeur" bei U-bootfahrern? Waren das nicht Flotillenkapitäne o.ä.? Kommandanten? Regimenter sind Einheiten des Heeres, nicht der Marine.

Es war ein japanisches Infanterieregiment. Heer.

wittgenstein

18.12.2017, 21:06

Da liegt dann meinerseits ein Mißverständnis vor, werter mabac. Ich ging davon aus, es sei dieses aufgelaufene U-boot gemeint. Und das ist ja Marine. Ergo: Übereinstimmung.

Nereus

18.12.2017, 21:30

Da liegt dann meinerseits ein Mißverständnis vor, werter mabac. Ich ging davon aus, es sei dieses aufgelaufene U-boot gemeint. Und das ist ja Marine. Ergo: Übereinstimmung.Hatten das etwas mit "Wehtmachtsverbrechen" zu tun?

mabac

19.12.2017, 02:27

Hatten das etwas mit "Wehtmachtsverbrechen" zu tun?

Den ganzen Strang hätte man schon wegen dem Titel in die Tonne kloppen können. Interessanter wären Themen wie "Bandenbekämpfung im Ostraum", "Behandlung von Kriegsgefangen der Roten Armee" etc.

wittgenstein

19.12.2017, 11:04

Nein, Nereus, aber habe ich damit begonnen?

herberger

19.12.2017, 11:09

Beim IMT in Nürnberg haben die Ankläger gegen Karl Dönitz sich schnell mal selber Kriegsverbrechen ausgedacht.

Das ging allerdings schief weil der Verteidiger von Dönitz ein Gutachten von US Admiral Nimitz vorlegen konnte.

Süßer

19.12.2017, 11:34

Den ganzen Strang hätte man schon wegen dem Titel in die Tonne kloppen können. Interessanter wären Themen wie "Bandenbekämpfung im Ostraum", "Behandlung von Kriegsgefangen der Roten Armee" etc.
Erstmal steht es Dir frei, die Stränge zu erstellen. Aber auch hier könnten diese Themen perfect abgehandelt werden. Wenn nicht ein Dissens über wesentliche Punkte bestehen würde. Partisanen Unterlagen nicht den Kriegsregeln und waren zb nicht als Kriegsgefangene zu behandeln sondern durften nach Kampfhandlungen getötetes werden. Etc etc

Sing Sing

19.12.2017, 11:44

Aus heutiger Sicht wäre genau das die einzig vernünftige Entscheidung gewesen.
:hzu:Aus heutiger Sicht hätte Varus seine Legionen niemals in den Teutoburger Wald hinein marschieren lassen dürfen!

LOL

19.12.2017, 11:49

:hzu:Aus heutiger Sicht hätte Varus seine Legionen niemals in den Teutoburger Wald hinein marschieren lassen dürfen!

Er hätte gar nicht erst eine Armee aufstellen dürfen, weil er nicht über genügend zugelassene, mobile Transgender-Klos verfügte.

wittgenstein

19.12.2017, 11:57

So oder so, LOL, j e d e s Klo außer dem im Militär üblichen geschlechtsunabhängigen Balken wäre im sumpfigen Gelände Germaniens versunken..Und jetzt wäre ein Zurückkehren zum eigentlichen Thema schön:-)

Sing Sing

19.12.2017, 11:59

Er hätte gar nicht erst eine Armee aufstellen dürfen, weil er nicht über genügend zugelassene, mobile Transgender-Klos verfügte.

http://cdn.ipernity.com/134/03/43/24420343.799bac54.640.jpg?r2

Vor dem Hintergrund der Gegensätze zwischen östlicher und westlicher religiöser Tradition sind auch Berichte über Orgien (https://de.wikipedia.org/wiki/Orgie), Homosexualität (https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t) und Transsexualität (https://de.wikipedia.org/wiki/Transsexualit%C3%A4t), (sakrale) Prostitution (https://de.wikipedia.org/wiki/Prostitution_in_der_Antike), ein Streben Elagabals nach Androgynie (https://de.wikipedia.org/wiki/Androgynie) und sogar nach Kastration (https://de.wikipedia.org/wiki/Kastration) zu deuten. All dies hatte – soweit es zutrifft – eine religiöse Wurzel, für welche die römischen Geschichtsschreiber kein Verständnis aufbringen konnten. Dies gilt auch für Elagabals Gewohnheit des rituellen Tanzens und seine fremdartige Priesterkleidung; Kleiderluxus wurde in Rom missbilligt.

Bei der stadtrömischen Bevölkerung versuchte sich der Kaiser durch großzügige Geldgeschenke und viele Feste, Wettkämpfe und Schauspiele beliebt zu machen.[13] (https://de.wikipedia.org/wiki/Elagabal#cite_note-13) Damit war er möglicherweise zeitweilig erfolgreich, doch in der Führungsschicht waren er und seine Mutter verhasst. Besonderen Anstoß erregte der Aufstieg eines Günstlings des Kaisers namens Hierokles (https://de.wikipedia.org/wiki/Hierocles_(Wagenlenker)). Hierokles, ursprünglich ein Sklave aus Karien (https://de.wikipedia.org/wiki/Karien), war dem Kaiser als Wagenlenker aufgefallen und erlangte dann am Hof großen Einfluss, was auf ein sexuelles Verhältnis zum Herrscher zurückgeführt wurde. Elagabal soll sogar erwogen haben, ihn zum Caesar (https://de.wikipedia.org/wiki/Caesar_(Titel)) zu erheben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Elagabal (https://de.wikipedia.org/wiki/Elagabal)
:crazy:

wittgenstein

19.12.2017, 12:03

"Kastration"... ein typisches Verbrechen der Wehrmacht:-)

mabac

19.12.2017, 16:43

Erstmal steht es Dir frei, die Stränge zu erstellen. Aber auch hier könnten diese Themen perfect abgehandelt werden. Wenn nicht ein Dissens über wesentliche Punkte bestehen würde. Partisanen Unterlagen nicht den Kriegsregeln und waren zb nicht als Kriegsgefangene zu behandeln sondern durften nach Kampfhandlungen getötetes werden. Etc etc

Sind Sie naturtrüb? Scheinbar!

Weder der Generalstab noch das OKW wurden als verbrecherische Organisationen eingestuft, also war auch die Wehrmacht keine verbrecherische Organisation. Also war der einzelne Soldat und erst recht der Frontsoldat kein Verbrecher.

Bandenbekämpfung war in der Regel nicht Aufgabe der Wehrmacht. Jedoch fanden Geiselerschiessungen in diesem Zusammenhang, dem Bandenkampf, statt. Und das war nach damaliger Ansicht des Kriegsrechts eine zulässige Repressalie, die auch die Briten, Franzosen, Belgier etc. bei der Bandenbekämpfung in ihren Kolonien anwendeten.

wittgenstein

19.12.2017, 17:44

Sind Sie naturtrüb? Scheinbar!

Weder der Generalstab noch das OKW wurden als verbrecherische Organisationen eingestuft, also war auch die Wehrmacht keine verbrecherische Organisation. Also war der einzelne Soldat und erst recht der Frontsoldat kein Verbrecher.

Bandenbekämpfung war in der Regel nicht Aufgabe der Wehrmacht. Jedoch fanden Geiselerschiessungen in diesem Zusammenhang, dem Bandenkampf, statt. Und das war nach damaliger Ansicht des Kriegsrechts eine zulässige Repressalie, die auch die Briten, Franzosen, Belgier etc. bei der Bandenbekämpfung in ihren Kolonien anwendeten.

Werter mabac, so geht das aber jetzt nicht! Wie kommen Sie dazu, am Bild der insgesamt und unübertroffen blutrünstig - verbrecherischen Wehrmacht zu kratzen, die millionenfach Babys in die Luft warf und Schießübungen auf diese veranstaltete:-)