13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Gärtner]

Schade, daß Du Deine Zeit nicht lieber der so bedrohten kanadischen Natur widmest, statt Dich ständig in fremde Angelegenheiten einzumischen. Dann hättest Du eine nützliche Aufgabe und müßtest uns nicht überflüssigerweise auf den Geist gehen. Wir haben auch ohne Dich und Deine ungebetenen Einwürfe schon Probleme genug.

Inwiefern impliziert ein ausländischer Wohnort, daß ein ansonsten Deutscher sich plötzlich in vorgeblich "fremde Angelegenheiten" einmischt, so er sich zu Fragen deutscher Geschichte äußert? Inwiefern ist die Gültigkeit einer Argumentation überhaupt von der ethnischen Zugehörigkeit ihres Urhebers abhängig?

Im Zeitalter des Internets ein nicht ganz, hm, zeitgemäß anmutender Standpunkt.

[houndstooth]

Aber sie brennen gut. Deshalb gibt es auch kaum noch eine deutsche Altstadt mit mehr als 30.000 Einwohnern.

Genau das fand Air Chief Marshal Sir Arthur Harris auch :
"... [those ancient German towns were] built more like a fire-lighter than a human habitation".
(John Terraine ; The Right Of The Line; ppg677)

[houndstooth]

Zu Staub verbrannte Leichen verwesen gar nicht erst mehr. Sie sind Asche und sonst nichts.
Wo sollen wann und wie hunderttausende , selbst nur 200 ungezeahlte Leute , zu Staub verbrannt sein?

Bist Du unfaehig ein Argument zu verstehen oder gar den Gegenbeweis zu erbringen?

Sie entwickeln folglich auch keinen Leichengestank. Was erzählst Du nur für einen hanebüchenen Unsinn?
Leidest Du unter ADS? Hab' ich das gesagt? Wenn Du unfaehig bist direkt auf ein Argument einzugehen dann rette Dich nicht in Wortverdrehung.

Also schwafel keine Erfindungen sondern halte Dich an historischen Tatsachen.


Warum mischst Du Dich eigentlich andauernd in unsere Angelegenheiten ein? Leidest Du etwa an zuviel Langeweile in Deinem Kanada?
Bubi , so schnell ausser Atem ?

[houndstooth]

Seltsam, daß ganze Häuser nebst Einrichtungen gewissermaßen "verschwunden" waren, obwohl Deiner Aussage nach gar nichts gebrannt haben konnte.

Zwar habe ich nicht gesagt , dass nichts gebrannt hatte , im Gegenteil , ich erwaehnte Feuerstuerme (das nennt man plural) und geschmolzenen Teer . Selbst die dicken Papierschichten an Litfassaeulen wurden von der umgebenden Hitze verbrannt.

Naja, sei's drum ...

Fuer Dich:

Hitze steigt nach oben.

Luftschutzkeller liegen nicht unterm Dach , sondern etwas unter Erdoberflaeche.

Luftschutzkeller sind , besser waren , im Ernstfall auf Parterreebene beim Eingang mit einer Eisentuer verschlossen .
Dann ging es meistens eine kleine Treppe runter , rechts und links in Bretterverschlaegen lagerten Kohlebrickets , Kartoffeln und Eingemachtes , dann gab's noch eine Stahltuer , die mit einem Hebel verriegelt wurde und die fuehrte in die Waschkueche oder Trockenraum , die eben auch als L/K fungierte. Das kleine rechteckige Fenster nach draussen hatte seine eigenen Eisenvorlade.

Die Hitzeausstrahlung ; Konvektion; des brennenden Gebaeudes wird durch diese Massnahmen stark gedaempft , dennoch hatte es, nicht nur nicht in Dresden , dazu ausgereicht , um die Kleidung von Ueberlebenden (und Toten) und das Material von Kinderwagen stark anzusengen . Gestorben sind sie an Sauerstoffmangel.

[houndstooth]

Du machst es Dir schön einfach. Jeder, der die alliierten Kriegsverbrechen benennt, ist eben ein Nazi. Punkt und aus.

Dresdentote fuer niedrigen Propagandazwecke zu instrumentalisieren sehe ich als entwuerdigend.
Du redest von etwas ganz was Anderem.
Wer es sich schön einfachmacht indem er Anderen nicht gesagt Worte in den Mund legt duerfte offensichtlich sein


Du bist also der Auffassung, daß diejenigen, die die Opfer beklagen, damit zu deren Entwürdigung beitragen? Dieser seltsamen Logik zufolge könnte man die Juden ebenfalls der fortlaufenden Verhöhnung der Ausschwitz-Toten bezichtigen.
Wieder antwortest Du auf nicht gestellte Behauptungen '
Ich sagte :
"wiederholten , absurden bis grotesken , und weitflaechig widerlegten Behauptungen " zu denen 100t bis 250t Tote gehoeren.

Von 'Opferbeklagung' ist bei Dir nichts -von 'Opferinstrumentalisatio' alles zu merken.



Weil ein Diktator selbstherrliche Entscheidungen gefällt hat, ....
....bedeutet das noch lange nicht, dass es Leute geben muss die solche Wahnsinnsentscheidungenm nicht nur gehorchend erfuellen sondern in vielen Faellen mit euphorischem Enthusiasmus.

Und darin lag der Kern des gesamten Problems ... in der intellektuellen Unmuendigkeit eines grossen Teils der Deutschen , d.h. hyperauthoritaere Regimes und blinder Gehorsam.

Gott helfe dem Land , in dem blinder Gehorsam regiert.

Das war nicht erst seit 1933 so gewesen , das wurde schon in 1788 von dem Mann beobachtet , der instrumental an der Formierung der amerikanischen Konstitution beteiligt gewesen war :Thoma Paine.

In Rights Of Man hat Thomas Paine folgendes ueber deutsche Regierungsform und eingebleuten Gehorsam zu sagen :


When Mr. Burke says that "His Majesty's heirs and successors, each in their time and order, will come to the
crown with the same content of their choice with which His Majesty had succeeded to that he wears," it is
saying too much even to the humblest individual in the country; part of whose daily labour goes towards
making up the million sterling a−year, which the country gives the person it styles a king. Government with
insolence is despotism; but when contempt is added it becomes worse; and to pay for contempt is the excess
of slavery. This species of government comes from Germany; and reminds me of what one of the Brunswick
soldiers told me, who was taken prisoner by, the Americans in the late war: "Ah!" said he, "America is a fine
free country, it is worth the people's fighting for; I know the difference by knowing my own: in my country,
if the prince says eat straw, we eat straw." God help that country, thought I, be it England or elsewhere"

[Entfernungsmesser]

Ein guter Freund ist Militärhistoriker in Dresden. Er ist sehr bekannt, daher möchte ich seinen Namen hier nicht nennen.

Als 2004 diese "Kommision" von der Stadt Dresden einberufen wurde, fragte ich ihn, warum ausgerechnet er, der sich in der Militärgeschichte Dresdens auskennt wie kein Zweiter, nicht in dieser Kommision sitzt antwortete er mir sinngemäß: "Ein seriöser Historiker hat in dieser Kommision nichts zu suchen. Das "Forschungsziel" ist vorgegeben. Es wird sich keiner wagen, etwas anderes zu veröffentlichen."

Nun liegt das "Forschungsergebnis" vor und die Zahl wurde erneut um 10.000 Opfer nach unten korrigiert. In einigen Jahren gab es dann keinen Bombenangriff und keine Opfer mehr.

Wehe den Besiegten!

[Brutus]

Ein guter Freund ist Militärhistoriker in Dresden. Er ist sehr bekannt, daher möchte ich seinen Namen hier nicht nennen.

Als 2004 diese "Kommision" von der Stadt Dresden einberufen wurde, fragte ich ihn, warum ausgerechnet er, der sich in der Militärgeschichte Dresdens auskennt wie kein Zweiter, nicht in dieser Kommision sitzt antwortete er mir sinngemäß: "Ein seriöser Historiker hat in dieser Kommision nichts zu suchen. Das "Forschungsziel" ist vorgegeben. Es wird sich keiner wagen, etwas anderes zu veröffentlichen."

Nun liegt das "Forschungsergebnis" vor und die Zahl wurde erneut um 10.000 Opfer nach unten korrigiert. In einigen Jahren gab es dann keinen Bombenangriff und keine Opfer mehr.

Wehe den Besiegten!

Um sich ein Bild von den wirklichen Opferzahlen zu machen, muß man die offiziellen Angaben mit 100 multiplizieren. Oder wollte ich gerade sagen, durch 100 dividieren? Wenn ich die richtige Antwort gefunden habe, gebe ich Bescheid.

[Wahabiten Fan]

Warum zweifelst Du an einer deutschen Kommission? Welche Beweggründe hätte eine deutsche Kommission, 63 Jahre nach dem Krieg die Opferzahlen zu manipulieren - egal in welche Richtung?



Lass sie einfach schwätzen, diese braunen Schwachmaten. Wie irre die sind, siehst du auch daran, dass sie permanent vom "deutschen Volk" schwadronieren obwohl ihr Rückhalt unter den Deutschen gerade mal 2 Prozent ausmacht!

Es sind Loser und sie werden auch immer Loser bleiben.:D

[Dr.Zuckerbrot]

Natuerlich ebenso ideologisch vorbelastete Menschen. Es ist jedoch schwierig, als ein Buerger der obigen Nationen voellig objektiv zu diskutieren, eben deshalb halte ich die objektive Diskussion fuer ein Wunschziel.

Das Problem geht dann darin ueber, dass man die gegenseitigen Quellen nicht akzeptiert, und man sich nicht aus erster Hand ein Bild ueber die Situation machen kann.

Man wird vielleicht eine interessante Diskussion haben, jedoch der "Wahrheit" nicht unbedingt naeher sein. Eben deshalb sehe ich diese Diskussion (ebenso wie zu Hiroshima) mit nahezu perfekter Regelmaessigkeit wieder aufflackern.

An sich wäre ein regulärer Strafprozeß gegen die Täter mit der gesamten Forensik, die dazu gehört, nötig. Die Anklage würde eben auf gemeinschaftlich begangenen Mord in gut 20000 Fällen, wo die Opfer noch namntlich zu bennen sind, lauten. Und auf mehrhunderttausendfachen Mordversuch, weil alle Menschen, die sich bei einem Terrorangriff im Zielgebiet aufhalten, potentielle Mordopfer sind. Aber die Diskussion um die Opferzahl ist ein Scheingefecht, das wird zu gerne verdrängt.

Dass die Täter nicht vor Gericht stehen ist die Disqualifikation aller beteiligten Staaten.

[Mark Mallokent]

Was wollen diese Leute denn noch untersuchen? Die meisten Opfer sind vollständig verbrannt (!). Wenn irgendwelche Zahlen eine gewisse Aussagekraft besitzen, dann die, die sofort nach dem Verbrechen festgestellt wurden. Denn nur die überlebenden Zeitzeugen konnten in etwa wissen, wieviele Menschen sich zu dieser Zeit in der Stadt aufgehalten haben.
Du bist jedenfalls kein zeitzeuge; ergo hast du keine Ahnung; wieviele opfer es gab:


Ich könnte mit gleicher Münze zurückzahlen, so in der Art: Anscheinend tut es Dir leid, daß nicht alle Deutschen umgebracht worden sind. Mach' ich aber nicht, das wäre mir zu billig.
Ich habe so etwas nie behauptet; bin ganz im Gegenteil sehr erfreut; das weniger Deutsche als gedacht in Dresden ums Leben gekommen sind: :]


Es geht mir darum, daß die Menschen, die der Ermordeten gedenken wollen, dies unbehelligt von asozialen Antifa-Elementen tun können.
Niemand hindert sie daran.


Das ist sinnloses Geschwurbel und das weißt Du auch.
Offenbar gehen dir die Argumente aus: :]

[Frei-denker]

Bemerkenswert, wie die Schmierenjournaille Axel Springer die Dinge unterschiedlich bewertet.

In Dresden behautet er einfach, weil man keine 100.000 Opfer gefunden hat - hat es sie nicht gegeben.

Beim HC hingegen hat man die propagierten Opferzahlen auch nicht gefunden - unterstellt hingegen, dass es sie alle gegeben hat.

Dieses mit zweierlei Maß messen verrät die Intention dieser Volksverräter.

BTW: Ein analoges Runterspielen von Opferzahlen von HC-Opfern würde den Schreiber ins Gefängnis bringen, siehe Zündel.

[Don]

Bemerkenswert, wie die Schmierenjournaille Axel Springer die Dinge unterschiedlich bewertet.

In Dresden behautet er einfach, weil man keine 100.000 Opfer gefunden hat - hat es sie nicht gegeben.

Beim HC hingegen hat man die propagierten Opferzahlen auch nicht gefunden - unterstellt hingegen, dass es sie alle gegeben hat.

Dieses mit zweierlei Maß messen verrät die Intention dieser Volksverräter.

BTW: Ein analoges Runterspielen von Opferzahlen von HC-Opfern würde den Schreiber ins Gefängnis bringen, siehe Zündel.

Beim HC ist das einfacher, die Mörder pflegten eine vorbildliche Buchhaltung.
Sogar die Transportkosten wurden präzise abgerechnet.

[Wahabiten Fan]

Beim HC ist das einfacher, die Mörder pflegten eine vorbildliche Buchhaltung.
Sogar die Transportkosten wurden präzise abgerechnet.

Darauf habe ich schon mehrfach hingewiesen. Sogar die ausgebrochenen Goldzähne haben sie penibel genau registriert!;)

[Topas]

Der Abschlussbericht ist für 2009 vorgesehen. Mich würde es nicht wundern, wenn dann berichtet wird, dass die Flugzeuge keine Brandbomben sondern Lebensmittelpakete abgeworfen haben.

[Frei-denker]

Der Abschlussbericht ist für 2009 vorgesehen. Mich würde es nicht wundern, wenn dann berichtet wird, dass die Flugzeuge keine Brandbomben sondern Lebensmittelpakete abgeworfen haben.

Klar, die warfen Hamburger ab. Das waren die Anfänge von MCDonalds.

[Frei-denker]

Darauf habe ich schon mehrfach hingewiesen. Sogar die ausgebrochenen Goldzähne haben sie penibel genau registriert!;)

Das ist Quatsch. Man hat bei weitem nicht alle "Opfer" als gestorben oder als Goldzahnspender schriftlich als Dokument vorliegen.

Tatsächlich schätzen die aliierten Geschichtsschreiber. Und zwar in Milionenhöhe.
Die Schätzungen gehen da von Transportlisten von Zügen aus. Ob die da wirklich gestorben sind, weiß niemand.

Genauso könnte man von den Flüchtlingsmengen aus den Ostgebieten Richtung Dresden ausgehen und dann ebenso anfangen zu schätzen. Käme man vermutlich auch auf Hunderttausende, wenn nicht Milionen von Flüchtlingen.

Was der Springer hingegen propagiert, ist einseitige pro-us-Geschichtsschreibung.

[ErhardWittek]

Inwiefern impliziert ein ausländischer Wohnort, daß ein ansonsten Deutscher sich plötzlich in vorgeblich "fremde Angelegenheiten" einmischt, so er sich zu Fragen deutscher Geschichte äußert? Inwiefern ist die Gültigkeit einer Argumentation überhaupt von der ethnischen Zugehörigkeit ihres Urhebers abhängig?

Im Zeitalter des Internets ein nicht ganz, hm, zeitgemäß anmutender Standpunkt.
Einwand akzeptiert.

Ich habe mir die verbale Ohrfeige einfach mal gegönnt, weil mir diese offen feindselige, antideutsche Einstellung insbesondere im Zusammenhang mit einer solchen Tragödie besonders gegen den Strich geht.

[Wahabiten Fan]

diese offen feindselige, antideutsche Einstellung insbesondere im Zusammenhang mit einer solchen Tragödie besonders gegen den Strich geht.

Aha, und 2 Prozent der Deutschen bestimmen was "antideutsch" ist!:cool2:

Begreift ihr es nicht!!

98 Prozent der Deutschen finden euch einfach nur "zum kotzen".

Und jetzt darfst du überlegen wer antideutsch ist.

Die 2 Prozent oder die 98 Prozent!!

[ErhardWittek]

Du bist jedenfalls kein zeitzeuge; ergo hast du keine Ahnung; wieviele opfer es gab:

Akzeptierst Du wenigstens Verwandte, die mir als Zeitzeugen gedient haben?



Offenbar gehen dir die Argumente aus: :]
Die Replik ist etwas schwach.
Soweit ich weiß, hältst Du es selbst auch nicht für erforderlich, zu jedem Beitrag Stellung zu nehmen.

[klartext]

Seltsam, daß ganze Häuser nebst Einrichtungen gewissermaßen "verschwunden" waren, obwohl Deiner Aussage nach gar nichts gebrannt haben konnte.

Wirklich übel, wie Rechtsdreher deiner Sorte solche Ereignisse missbrauchen, um daraus ihre eigene Propagnda zu munitionieren.
Es fehlt dir sowohl an Fachkenntis aus auch an Kenntnis des Quellenmaterials, um die Sache objektiv beurteilen zu können. Du schwätzt vor dich hin, mehr nicht, wobei das Ergebnis für didh bereits vorher feststeht.
Erstaunlich, dass sich überhaupt noch jemand findet, der sich mit diesem Thema beschäftigt. Die genaue Opferzahl ist absolut unbedeutend, Erbsenzählerei.

[ErhardWittek]

Der Abschlussbericht ist für 2009 vorgesehen. Mich würde es nicht wundern, wenn dann berichtet wird, dass die Flugzeuge keine Brandbomben sondern Lebensmittelpakete abgeworfen haben.
Es könnte sogar noch schlimmer kommen. Eines Tages verkündet man uns, die Nazis hätten selber Dresden angezündet. Aus reiner Bosheit.

[Wahabiten Fan]

Es könnte sogar noch schlimmer kommen. Eines Tages verkündet man uns, die Nazis hätten selber Dresden angezündet. Aus reiner Bosheit.

Tja, wenn man sich die "Föhrer-Befehle" so ansieht, wäre dieser Gedanke garnicht so abwegig!:))

[Mark Mallokent]

Akzeptierst Du wenigstens Verwandte, die mir als Zeitzeugen gedient haben?
Fuer Schilderungen des Ereignisses selbst ohne weiteres; nicht aber fuer statistische Angaben; da Zeitzeugen hier nun einmal nicht genau sein koennen:


Die Replik ist etwas schwach.
Sie war an deinen Beitrag angepasst. :]

Soweit ich weiß, hältst Du es selbst auch nicht für erforderlich, zu jedem Beitrag Stellung zu nehmen.In der Tat: Allerdings beantworte ich einen Beitrag oder auch ein einzelnes Statement entweder ordentlich oder lasse es ganz sein. :]

[Mark Mallokent]

An sich wäre ein regulärer Strafprozeß gegen die Täter mit der gesamten Forensik, die dazu gehört, nötig. Die Anklage würde eben auf gemeinschaftlich begangenen Mord in gut 20000 Fällen, wo die Opfer noch namntlich zu bennen sind, lauten. Und auf mehrhunderttausendfachen Mordversuch, weil alle Menschen, die sich bei einem Terrorangriff im Zielgebiet aufhalten, potentielle Mordopfer sind. Aber die Diskussion um die Opferzahl ist ein Scheingefecht, das wird zu gerne verdrängt.

Dass die Täter nicht vor Gericht stehen ist die Disqualifikation aller beteiligten Staaten.

Ein solches Gericht wuerde in Verlegenheit kommen zu begruenden gegen welchen Paragrafen welchen Rechts die Taeter verstossen haetten.:rolleyes:

[ErhardWittek]

....
Erstaunlich, dass sich überhaupt noch jemand findet, der sich mit diesem Thema beschäftigt. Die genaue Opferzahl ist absolut unbedeutend, Erbsenzählerei.
Daß uns der "Original-Holo" rauf und runter präsentiert und um die Ohren gehauen wird, wundert Dich hingegen überhaupt nicht.

Für Dich sind also deutsche Verbrechensopfer doch nur Opfer zweiter Klasse.

[ErhardWittek]

In der Tat: Allerdings beantworte ich einen Beitrag oder auch ein einzelnes Statement entweder ordentlich oder lasse es ganz sein. :]
Wie an folgendem Beispiel ersichtlich?


Die Amis lernen ebensowenig aus ihren Fehlern. Sie stürzen gerade ein weiteres Mal die Welt ins wirtschaftliche Chaos. Machst Du dafür auch die einfachen Amerikaner verantwortlich, die selber Opfer der Heuschrecken und Börsenhaie geworden sind?



Wenn irgendwo irgendwas passiert, können natürlich nur die Amerikaner Schuld sein. :rolleyes:

[Wahabiten Fan]

Für Dich sind also deutsche Verbrechensopfer doch nur Opfer zweiter Klasse.

Das waren die Opfer dieser Verbrecherbande, auch Nazis genannt, die diesen verbrecherischen Krieg vom Zaun gebrochen haben!

[klartext]

Daß uns der "Original-Holo" rauf und runter präsentiert und um die Ohren gehauen wird, wundert Dich hingegen überhaupt nicht.

Für Dich sind also deutsche Verbrechensopfer doch nur Opfer zweiter Klasse.

Es sind vor allem unsere Ganzrechtsaussen, die sich mit dem 3. Reich beschäfitgen.
Die Tragik von Dresden ist völlig unabhängig von der genauen Opferzahl. Dies trifft sinngemäss auch auf den Holo zu.

[ErhardWittek]

Tja, wenn man sich die "Föhrer-Befehle" so ansieht, wäre dieser Gedanke garnicht so abwegig!:))
:isok:

[Wahabiten Fan]

Die Tragik von Dresden ist völlig unabhängig von der genauen Opferzahl. Dies trifft sinngemäss auch auf den Holo zu.

:top:

Ändert aber nichts an der Tatsache, dass ausschießlich das Nazipack die alleinige Verantwortung dafür trägt!

[klartext]

:isok:

" Wenn auch nur ein feindliches Flugzeug in unseren Lufraum eindringt, will ich Meier heissen "
( Rfm. Göring ) Man nannte ihn deshalb im Volksmund Obermeier.

[Deutschmann]

Habt ihr eigentlich auch schon mal über die Bombenopfer nachgedacht die in der Öffentlichkeit gar nicht bekannt sind? Ich erwähne da z.B.: Operation Clarion

Über die wurde nicht mal berichtet sondern schlicht "totgeschwiegen".

[Dr.Zuckerbrot]

Ein solches Gericht wuerde in Verlegenheit kommen zu begruenden gegen welchen Paragrafen welchen Rechts die Taeter verstossen haetten.:rolleyes:

Ich weiß. Wollte man Dich beim Wort nehmen, schlüge man Dir den Schädel ein und schriebe auf Deinen Grabstein : "Das war gar nicht richtig verboten"

Als Troll bist Du schon OK, aber als Mensch wärst Du ziemlich widerlich.

[ErhardWittek]

Es sind vor allem unsere Ganzrechtsaussen, die sich mit dem 3. Reich beschäfitgen.
....

Das ist schlicht unrichtig. Die ganze Nation wird permanent mit dem 3. Reich "beschäftigt". Jeder Depp im Fernsehen verweist garantiert bei irgendeiner sich vermeintlich bietenden Gelegenheit auf "unsere Vergangenheit". Guido Knopp verdient sich damit dumm und dämlich. Vor allem aber können die armen Schüler ein trauriges Lied davon singen. Ihnen wird der Nationalmasochismus von morgens bis abends eingebleut, bis sie nur noch kotzen können.

[Wahabiten Fan]

Das ist schlicht unrichtig. Die ganze Nation wird permanent mit dem 3. Reich "beschäftigt". Jeder Depp im Fernsehen verweist garantiert bei irgendeiner sich vermeintlich bietenden Gelegenheit auf "unsere Vergangenheit". Guido Knopp verdient sich damit dumm und dämlich. Vor allem aber können die armen Schüler ein trauriges Lied davon singen. Ihnen wird der Nationalmasochismus von morgens bis abends eingebleut, bis sie nur noch kotzen können.

Behaupten allerdings auch wiederum nur die 2 Prozent "Nationaldilletanten", die 98 Prozent der Deutschen nur "zum Kotzen" finden!:))

[Deutschmann]

Behaupten allerdings auch wiederum nur die 2 Prozent "Nationaldilletanten", die 98 Prozent der Deutschen nur "zum Kotzen" finden!:))

Du willst doch nicht bestreiten dass Hitler oder das 3. Reich ein Verkaufsgarant ist, oder? Zapp doch mal durchs Abendprogramm.

[Akra]

:top:

Ändert aber nichts an der Tatsache, dass ausschießlich das Nazipack die alleinige Verantwortung dafür trägt!

Du bist ein sehr einfach gestrickter Mensch. vor 70 Jahren wärst du der perfekte Nazi gewesen.

Natürlich haben die Nazis Schuld an dem Krieg gehabt. Dies bezweifelt keiner bzw. sollte keiner bezweifeln.

Kriegsverbrechen selber können deswegen aber trotzdem von beiden Seiten aus begangen wurden sein.

Die Umenschlichkeit anderer gibt einen nicht das Recht selber unmenschlich zu handeln. Denke aber mal das dies zu schwer für dich zu zuverstehen ist und ich deswegen eh nur ein Nazi bin.

[Brutus]

Du willst doch nicht bestreiten dass Hitler oder das 3. Reich ein Verkaufsgarant ist, oder? Zapp doch mal durchs Abendprogramm.

Inzwischen sind Hitler und das Dritte Reich ein Kassenschlager, der ähnlich wie Coca-Cola als braune Brühe, made in USA, über die ganze Welt verteilt wird.

[Bruddler]

Inzwischen sind Hitler und das Dritte Reich ein Kassenschlager, der ähnlich wie Coca-Cola als braune Brühe, made in USA, über die ganze Welt verteilt wird.

Hitler's Adolf haette es sich zu Lebzeiten niemals träumen lassen, dass er nach seinem Tod einmal so zum Kassenschlager werden würde....

[ErhardWittek]

....

Die Umenschlichkeit anderer gibt einen nicht das Recht selber unmenschlich zu handeln. Denke aber mal das dies zu schwer für dich zu zuverstehen ist und ich deswegen eh nur ein Nazi bin.
Du wirst es gleich erleben, daß Du zum Nazi erklärt wirst.

[Salazar]

Hitler's Adolf haette es sich zu Lebzeiten niemals träumen lassen, dass er nach seinem Tod einmal so zum Kassenschlager werden würde....

Obwohl ich glaube, dass diese heutige Vermarktung - so negativ sie ihn auch darstellen möge - genau nach seinem Geschmack wäre bzw. sogar das war, was er sich immer erhofft hatte.

[ErhardWittek]

Inzwischen sind Hitler und das Dritte Reich ein Kassenschlager, der ähnlich wie Coca-Cola als braune Brühe, made in USA, über die ganze Welt verteilt wird.
Die Einschaltquoten dieser Umerziehungssendungen wüßte ich gern. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß dieser Scheiß großes Interesse auslöst. Aber vermutlich müssen sich Schüler diese Hetzsendungen reinziehen, um darüber Referate auszuarbeiten und nebenbei die Einschaltquote zu verbessern.

[Wahabiten Fan]

.

Kriegsverbrechen selber können deswegen aber trotzdem von beiden Seiten aus begangen wurden sein.



Das habe ich zu keinem Zeitpunkt abgestritten!

Es geht ausschließlich darum, wer oder was der Auslöser für all diese schrecklichen Dinge war. Und darüber gibt es nun mal keine Zweifel. Die Schuld dafür tragen einzig und alleine die Nazis.

[Salazar]

Das habe ich zu keinem Zeitpunkt abgestritten!

Es geht ausschließlich darum, wer oder was der Auslöser für all diese schrecklichen Dinge war. Und darüber gibt es nun mal keine Zweifel. Die Schuld dafür tragen einzig und alleine die Nazis.

Machst du es dir nicht ein bisschen einfach? Jeder ist für das verantwortlich, was er tut. Auch die, die aus Rache handeln.

[Akra]

Du wirst es gleich erleben, daß Du zum Nazi erklärt wirst.

Das Unwort Nazi wird von diesen Gruppen inzwischen so inflationär verwendet, dass es langsam seine Bedeutung verliert.

Ich kenne genug, die mit Sicherheit keine Nazis sind, aber die sagen: "Mein Gott, wenn auf jedes Argument nur kommt: Du bist ein Nazi. Dann bin ich halt ein Nazi"

[Brutus]

Machst du es dir nicht ein bisschen einfach? Jeder ist für das verantwortlich, was er tut. Auch die, die aus Rache handeln...

... und dem besiegten Deutschland einen Versailler Völkermord-Vertrag diktieren, der zwangsläufig eine Figur wie Adolf Hitler hervorbringen muß.

Das einzige Land das nie (!) Rache an den Besiegten geübt hat, ist Preußen/Deutschland gewesen.

[Gärtner]

Einwand akzeptiert.

Ich habe mir die verbale Ohrfeige einfach mal gegönnt, weil mir diese offen feindselige, antideutsche Einstellung insbesondere im Zusammenhang mit einer solchen Tragödie besonders gegen den Strich geht.

Ich bin mir nicht sicher, ob wir uns mit dieser ideologisch aufgeladenen Art und Weise der Annäherung an die fürchterlichen Vorgänge einen Gefallen tun. Wir sollten vielleicht davon weg, die Toten zu instrumentalisieren. Nicht zur einen Seite als "Opfer des Bombenholocaust", die man heute noch den Alliierten (btw, wem eigentlich noch? Von den damals Verantwortlichen lebt doch eh niemand mehr) unter die Nase reiben möchte; nicht zur anderen Seite, daß "nur" 25.000 Tote schon nicht so schlimm gewesen seien.

Der Respekt vor dem vielfachen Leid dieser Toten sollte uns an ihren Gräbern - seien diese real oder nur im Gedenken vorhanden - schweigend verharren lassen. Und uns Nachgeborene mit der schlichten Erkenntnis versorgen, es nie wieder soweit kommen zu lassen.

[Brutus]

Der Respekt vor dem vielfachen Leid dieser Toten sollte uns an ihren Gräbern - seien diese real oder nur im Gedenken vorhanden - schweigend verharren lassen. Und uns Nachgeborene mit der schlichten Erkenntnis versorgen, es nie wieder soweit kommen zu lassen.

Daß diese Art der Versöhnungsrhetorik immer dann zur Anwendung kommt, wenn das an Deutschen begangene Unrecht zum Thema gemacht wird, nimmt ihr einiges von ihrer Glaubwürdigkeit.

[Wahabiten Fan]

Ich bin mir nicht sicher, ob wir uns mit dieser ideologisch aufgeladenen Art und Weise der Annäherung an die fürchterlichen Vorgänge einen Gefallen tun. Wir sollten vielleicht davon weg, die Toten zu instrumentalisieren. Nicht zur einen Seite als "Opfer des Bombenholocaust", die man heute noch den Alliierten (btw, wem eigentlich noch? Von den damals Verantwortlichen lebt doch eh niemand mehr) unter die Nase reiben möchte; nicht zur anderen Seite, daß "nur" 25.000 Tote schon nicht so schlimm gewesen seien.

Der Respekt vor dem vielfachen Leid dieser Toten sollte uns an ihren Gräbern - seien diese real oder nur im Gedenken vorhanden - schweigend verharren lassen. Und uns Nachgeborene mit der schlichten Erkenntnis versorgen, es nie wieder soweit kommen zu lassen.

Dir ist der wahre Hintergedanke des Auslösers dieser "Diskussion" aber schon bekannt?!

[Salazar]

... und dem besiegten Deutschland einen Versailler Völkermord-Vertrag diktieren, der zwangsläufig eine Figur wie Adolf Hitler hervorbringen muß.

Das einzige Land das nie (!) Rache an den Besiegten geübt hat, ist Preußen/Deutschland gewesen.

Hierzu auch dieses Zitat:

„Wenn die Alliierten mir ein einziges Mal entgegengekommen wären, hätte ich das Volk hinter mich gebracht, ja, noch heute könnte ich es hinter mich bringen. Aber sie haben mir nichts gegeben und die geringfügigen Konzessionen, die sie gemacht haben, sind immer zu spät gekommen. So bleibt uns nichts anderes als die brutale Gewalt. Die Zukunft liegt in der Hand der neuen Generation, und diese, die deutsche Jugend, die wir für den Frieden und Wiederaufbau hätten gewinnen können, haben wir verloren. Hierin liegt meine Tragödie und ihr, der Alliierten, Verbrechen.“


Stresemann zu einem britischen Diplomaten.

Als Quelle habe ich momentan leider nur Wikipedia. Erinnere mich aber es schonmal irgendwo auf Papier gelesen zu haben, und werde versuchen diese Quelle auch noch reinzustellen.

[Akra]

Das habe ich zu keinem Zeitpunkt abgestritten!

Es geht ausschließlich darum, wer oder was der Auslöser für all diese schrecklichen Dinge war. Und darüber gibt es nun mal keine Zweifel. Die Schuld dafür tragen einzig und alleine die Nazis.

Welche Bedeutung hat der Auslöser? Rechtfertigen die Verbrechen der Nazis, eigene Verbrechen gegenüber der Menschlichkeit?

Haben die Frauen, alten Menschen und Kinder die vergewaltigt, misshandelt und getötet wurden, auf beiden Seiten, irgendwelche Schuld gehabt? Hätte man nicht Deutschland genauso schnell besiegen können auch ohne die systematische Vernichtung von Städten zu einer Zeit als der Krieg entschieden war?

Nein du machst es dir zu einfach. Es gibt nicht nur "Das Böse" und "Das Gute". Gerade in Kriegszeiten verlaufen die Grenzen fließend.

[Haspelbein]

An sich wäre ein regulärer Strafprozeß gegen die Täter mit der gesamten Forensik, die dazu gehört, nötig. Die Anklage würde eben auf gemeinschaftlich begangenen Mord in gut 20000 Fällen, wo die Opfer noch namntlich zu bennen sind, lauten. Und auf mehrhunderttausendfachen Mordversuch, weil alle Menschen, die sich bei einem Terrorangriff im Zielgebiet aufhalten, potentielle Mordopfer sind. Aber die Diskussion um die Opferzahl ist ein Scheingefecht, das wird zu gerne verdrängt.

Dass die Täter nicht vor Gericht stehen ist die Disqualifikation aller beteiligten Staaten.

Ich sehe dies aehnlich, jedoch Taeter werden nach so langer Zeit nicht vor Gericht stehen, und die Opfer koennen auf diesem Wege keine Gerechtigkeit erfahren.

Was es jedoch ermoeglicht, ist eine Aufarbeitung des Themas jenseits eines sehr spezifischen historischen Diskurses. Die Opferzahlen sind natuerlich ein Scheingefecht, und sie werden es bleiben, d.h. es kommt nicht an den Kern der Sache, der moralischen Wertung des Bombardements.

In den USA wird das Bombardement mehr als "bedauerlicher Fehler" als Teil eines Krieges, und nicht als Verbrechen betrachtet. Es existiert in den Hinterkoepfen, aber die Einstellung hierzu unterscheidet sich grundlegend von der deutschen Auffassung.

Ich saehe so einen Prozess mehr als eine Form der Aufarbeitung, glaube jedoch, dass er schon einen Sinn haette.

[Gärtner]

Daß diese Art der Versöhnungsrhetorik immer dann zur Anwendung kommt, wenn das an Deutschen begangene Unrecht zum Thema gemacht wird, nimmt ihr einiges von ihrer Glaubwürdigkeit.

Du hast meine Einlassung nicht verstanden. Sie richtete sich sowohl in die eine wie auch die andere Richtung.

~~~


Dir ist der wahre Hintergedanke des Auslösers dieser "Diskussion" aber schon bekannt?!

Natürlich. Ich empfinde jedoch die Instrumentalisierung von Toten, die sich gegen diese Art der Vereinnahme nicht wehren können, grundsätzlich als widerwärtig, ganz gleich, von welcher Seite.

Das ist Leichenfledderei, sonst nichts.

[Entfernungsmesser]

Hitler's Adolf haette es sich zu Lebzeiten niemals träumen lassen, dass er nach seinem Tod einmal so zum Kassenschlager werden würde....

Sozusagen als medialer Wiedergänger aus Braunau, der in keinem Abendprogramm fehlen darf. Sendereihen wie "Hitlers Unterhosen" oder "Hitlers Verdauungsprobleme" werden noch in hndert Jahren gesendet.

[Entfernungsmesser]

Das habe ich zu keinem Zeitpunkt abgestritten!

Es geht ausschließlich darum, wer oder was der Auslöser für all diese schrecklichen Dinge war. Und darüber gibt es nun mal keine Zweifel. Die Schuld dafür tragen einzig und alleine die Nazis.

Dann solltest Du Dir mal ein paar Fakten dazu reinziehen. So einfach ist es nun auch wieder nicht. Die lieben Westmächte, Polen und die Tschecheslowakei haben alles unternommen, um Deutschland in den Krieg zu zwingen. Die Nazikeule kannst Du einpacken, zeiht nicht bei mir.

[Bruddler]

Sozusagen als medialer Wiedergänger aus Braunau, der in keinem Abendprogramm fehlen darf. Sendereihen wie "Hitlers Unterhosen" oder "Hitlers Verdauungsprobleme" werden noch in hundert Jahren gesendet.

Aber nur, wenn man in hundert Jahren den ollen Adi noch vermarkten kann ! :))

[Wahabiten Fan]

Haben die Frauen, alten Menschen und Kinder die vergewaltigt, misshandelt und getötet wurden, auf beiden Seiten, irgendwelche Schuld gehabt? Hätte man nicht Deutschland genauso schnell besiegen können auch ohne die systematische Vernichtung von Städten zu einer Zeit als der Krieg entschieden war?



Na schau an! Der Krieg war spätestens nach Stalingrad entschieden! Und es wäre die Pflcht der Wehrmachtführung gewesen dem Spuk ein Ende zu machen!

So wie es die Pflicht der alliierten Generäle war, mit so wenig wie möglich Risiko für ihre eigenen Soldaten die Sache zu beenden.


Und waren es wiederum nicht wieder die Nazis, die durch Bombenterror zuerst versucht haben die Engländer kriegsmüde zu bomben.

Über Schuld oder Unschuld vor allen Dingen von Frauen, Kindern und Alten musst du mit mir nicht diskuttieren.

[Entfernungsmesser]

Aber nur, wenn man in hundert Jahren den ollen Adi noch vermarkten kann ! :))

Da es einige gibt (Guido Knoop & Co.) die an dem ewigen Wiedergänger aus Braunau gut verdienen, wird sich daran so schnell nichts ändern. Adolf sichert Menschen ein feudales Dasein, das sie sich sonst nicht leisten könnten. Der Adolf wurde in den letzten zwanzig Jahren zu einem Distanzriesen aufgebaut. Je weiter weg, umso größer wirkt er.

[Entfernungsmesser]

Und waren es wiederum nicht wieder die Nazis, die durch Bombenterror zuerst versucht haben die Engländer kriegsmüde zu bomben.



Du solltest Dir wirklich mal einige Fakten zum Bombenkrieg antun. Es würde Deine Glaubwürdigkeit enorm steigern. Einfach Knoopsche Thesen nachplappern bringt keine Punkte.

[Wahabiten Fan]

Dann solltest Du Dir mal ein paar Fakten dazu reinziehen. So einfach ist es nun auch wieder nicht. Die lieben Westmächte, Polen und die Tschecheslowakei haben alles unternommen, um Deutschland in den Krieg zu zwingen. Die Nazikeule kannst Du einpacken, zeiht nicht bei mir.

Behalte diesen Schwachfug einfach für dich, oder erzähle ihn wenn du unter Deinesgleichen bist.

Niemand und auch wirklich niemand hat Deutschland in einen Krieg gezwungen! Ganz im Gegenteil. Aber wahrscheinlich hat die Apeasementpolitik gegenüber den Nazis zumindest indirekt dazu beigetragen.

[Wahabiten Fan]

Du solltest Dir wirklich mal einige Fakten zum Bombenkrieg antun. Es würde Deine Glaubwürdigkeit enorm steigern. Einfach Knoopsche Thesen nachplappern bringt keine Punkte.

Dazu brauche ich keine Knoopschen Fakten, die Reden der Naziführung reichen völlig aus!

[Brutus]

Hierzu auch dieses Zitat:
„Wenn die Alliierten mir ein einziges Mal entgegengekommen wären, hätte ich das Volk hinter mich gebracht, ja, noch heute könnte ich es hinter mich bringen. Aber sie haben mir nichts gegeben und die geringfügigen Konzessionen, die sie gemacht haben, sind immer zu spät gekommen. So bleibt uns nichts anderes als die brutale Gewalt.

Die Zugeständnisse, die die Alliierten Stresemann verweigerten, haben sie dann Adolf Hitler gewährt. Das soll Zufall sein?

[Brutus]

Du hast meine Einlassung nicht verstanden. Sie richtete sich sowohl in die eine wie auch die andere Richtung.

Da die Ansprüche der einen Seite mehr als übererfüllt worden sind, die der anderen sogar noch auf ihre rechtliche Anerkennung warten, ist Deine Einlassung ziemlich pharisäerhaft.

[Entfernungsmesser]

Dazu brauche ich keine Knoopschen Fakten, die Reden der Naziführung reichen völlig aus!

Ich beschäftige mich mit diesem Thema schon seit 30 Jahren. Also halte die Bälle flach. Auf GB sind im gesamten Krieg soviel Bomben gefallen, wie auf Berlin in einer einzigen Nacht.

Deine Unwissenheit wird durch Großmäuligkeit gepaart mit der Nazikeule nicht unbedingt glaubwürdiger.

[ErhardWittek]

Ich bin mir nicht sicher, ob wir uns mit dieser ideologisch aufgeladenen Art und Weise der Annäherung an die fürchterlichen Vorgänge einen Gefallen tun. Wir sollten vielleicht davon weg, die Toten zu instrumentalisieren. Nicht zur einen Seite als "Opfer des Bombenholocaust", die man heute noch den Alliierten (btw, wem eigentlich noch? Von den damals Verantwortlichen lebt doch eh niemand mehr) unter die Nase reiben möchte; nicht zur anderen Seite, daß "nur" 25.000 Tote schon nicht so schlimm gewesen seien.

Der Respekt vor dem vielfachen Leid dieser Toten sollte uns an ihren Gräbern - seien diese real oder nur im Gedenken vorhanden - schweigend verharren lassen. Und uns Nachgeborene mit der schlichten Erkenntnis versorgen, es nie wieder soweit kommen zu lassen.
Ich bin überzeugt davon, daß viele Deutsche sehr wohl einverstanden wären, die fortwährende Aufarbeitung zu beenden. Was die Debatte jedoch immer wieder erneut anfacht, ist der penetrante, tagtägliche Hinweis auf den Holo zum einen, und das erniedrigende konsequente Totschweigen deutschen Leids zum anderen.

Wir werden als Nazis diffamiert, nur weil wir unseren Toten Respekt zollen möchten und uns dafür einsetzen, daß ihnen ihre Würde zurückgegeben wird. Daß das entsprechende Emotionen freisetzt, ist ein Zeichen gesunden Empfindens, aber auch Ausdruck eines wiedererwachenden Selbstbewußtseins. Aber gerade letzteres löst größte Unruhe bei all jenen aus, denen daran gelegen ist, uns nach Kräften "unten" zu halten.

Was wären wir für ein Volk, wenn wir jede Verbindung zu unserer eigenen Vergangenheit und zu unseren Vorfahren aufgäben? Dann hätten wir es wahrlich verdient, angespuckt und verachtet zu werden.

Wir müssen uns nicht Tag für Tag vorbeten, daß es nie wieder "soweit" kommen darf. Denn wenn es wieder soweit käme, dann wären daran nur unsere Regierigen schuld, aber nicht wir als Volk. Das war damals auch nicht anders. Das Volk will niemals Krieg. Folglich kann es auch nicht schuldig sein.

[Wahabiten Fan]

Ich beschäftige mich mit diesem Thema schon seit 30 Jahren. Also halte die Bälle flach. Auf GB sind im gesamten Krieg soviel Bomben gefallen, wie auf Berlin in einer einzigen Nacht.
.

Jetzt musst du mir nur noch sagen, was das mit meiner Aussage, daß die Nazis mit dem Terror gegen die Zivilbevölkerung begonnen haben, zu tun hat.

Ansonsten stimmt deine Aussage. Leider hast du allerdings vergessen, dazu zu sagen, dass die Nazis zwar mehr wollten, aber nicht mehr konnten!

[Wahabiten Fan]

Wir werden als Nazis diffamiert, nur weil wir unseren Toten Respekt zollen möchten und uns dafür einsetzen, daß ihnen ihre Würde zurückgegeben wird. n.

Oh Gott! Jetzt wirds unerträglich. Aber nur zu Erinnerung: Ihr seit wieviele?

[Akra]

Na schau an! Der Krieg war spätestens nach Stalingrad entschieden! Und es wäre die Pflcht der Wehrmachtführung gewesen dem Spuk ein Ende zu machen!

So wie es die Pflicht der alliierten Generäle war, mit so wenig wie möglich Risiko für ihre eigenen Soldaten die Sache zu beenden.

Ich selber bin in Magdeburg geboren, habe die Fotos oft genug gesehen und die Erzählungen von meinen Großeltern oft genug gehört.

Im Norden der Stadt gab es eine Rüstungsfabrik. Die wurde bei den ersten Bombenabwürfen 1944 gezielt zerstört. Was danach 1945 folgte, waren Flächenbombardements mit der Absicht die komplette Stadt auszulöschen.

Inwiefern die Vernichtung der Zivilbevölkerung die eigenen Soldaten schützt erschließt sich mir nicht.

[Mark Mallokent]

Ich weiß. Wollte man Dich beim Wort nehmen, schlüge man Dir den Schädel ein und schriebe auf Deinen Grabstein : "Das war gar nicht richtig verboten"
Das ist aber richtig verboten: :]

[Mark Mallokent]

Wie an folgendem Beispiel ersichtlich?

Jetzt musst du nur noch den Zusammenhang zwischen Dresden und Bankenkrise erklaeren. :rolleyes:

[Entfernungsmesser]

Jetzt musst du mir nur noch sagen, was das mit meiner Aussage, daß die Nazis mit dem Terror gegen die Zivilbevölkerung begonnen haben, zu tun hat.



Den Bombenterror gegen die Zivilbevölkerung haben die Briten eingeleitet. Im Mai 1940 wurde ein ausgesuchtes Wohngebiet in Wuppertal/Elberfeld von den Briten bombardiert. Chrchill hat schon in den 20ern geschrieben, den Krieg in Zukunft mit Flugzeugen auf die zivile Bevölkerung auszudehnen. Passt nicht in dein Weltbild, ist aber so. Da ich hier nicht der Erklärbär bin, rate ich dir zum kauf einschlägiger Literatur. Auch der kontakt zu Militärhistorikern kann hilfreich sein.

[ErhardWittek]

Jetzt musst du nur noch den Zusammenhang zwischen Dresden und Bankenkrise erklaeren. :rolleyes:
Lies halt meinen kompletten Beitrag (#129) nochmal. Dann erschließt sich Dir der Zusammenhang schon noch. Oder halt auch nicht. Was soll's.

[Mark Mallokent]

Lies halt meinen kompletten Beitrag (#129) nochmal. Dann erschließt sich Dir der Zusammenhang schon noch. Oder halt auch nicht. Was soll's.

Ich habe diesen Beitrag gelesen: Und vielleicht kapierst du langsam mal; dass der von dir konstriuierte Zusammenhang derart an den Haaren herbeigezogen ist; dass ihn kein verûenftiger Mensch ernst nimmt: :rolleyes:

[Manfred_g]

...
Wir werden als Nazis diffamiert, nur weil wir unseren Toten Respekt zollen möchten und uns dafür einsetzen, daß ihnen ihre Würde zurückgegeben wird...

Kleine philosophische Behauptung von mir:
Niemand kann einem andern Menschen die Würde rauben, nur sich selbst.
Vielleicht die Ehre - niemals die Würde.

[Ausonius]

Die verwaltungsinternen Quellen sind am glaubwürdigsten. Und da lag die Opferzahl immer so um die 30 000, so dass - wie so oft - die Entdeckung der Kommission nichts wirklich neues darstellt.

[Wahabiten Fan]

Inwiefern die Vernichtung der Zivilbevölkerung die eigenen Soldaten schützt erschließt sich mir nicht.

Es ging darum, den Durchhaltewillen der Bevölkerung zu brechen. Dass es falsch war und militärisch keinerlei Vorteile gebracht hat, wird übrigens unumwunden zu gegeben.

Es war aber aus damaliger Sicht, so sarkastisch das auch klingen mag, "einen Versuch wert". Und es soll jetzt bloß keiner behaupten, die Nazis hätten, wenn es umgekehrt gewesen wäre, anders gehandelt.

[romeo1]

Wie hoch, glaubst du, war die Zahl?
Im verlinkten Bericht wird eine Zahl zwischen 35.000 und einer halben Million für möglich gehalten- das ist ja ein Riesenunterschied.

Im Fernsehen hab ich mal eine Dokumentation ( ausschnittsweise), gesehen. Da waren die Aussagen von englischer und dt. Seite sehr unterschiedlich.
Auch die geschätzte Zahl der Opfer war von dt. Seite auch viel viel höher.
Ich kann mich an einen Mann erinnern, der erzählte, dass die Menschen vor der Feuerwand zum Fluss flohen - und die Engländer dann vom Flugzeug aus in die Menge feuerten.
Dem wurde von englischer Seite widersprochen....

Das kann ich bestätigen. Ehem. Schulfreunde meines Vaters und Überlebende dieses Terrorangriffes haben Tieffliegerangriffe auf die Menschen bestätigt, die sich auf die elbwiesen gerettet hatten.

[Wahabiten Fan]

Den Bombenterror gegen die Zivilbevölkerung haben die Briten eingeleitet. Im Mai 1940 wurde ein ausgesuchtes Wohngebiet in Wuppertal/Elberfeld von den Briten bombardiert. Chrchill hat schon in den 20ern geschrieben, den Krieg in Zukunft mit Flugzeugen auf die zivile Bevölkerung auszudehnen. Passt nicht in dein Weltbild, ist aber so. Da ich hier nicht der Erklärbär bin, rate ich dir zum kauf einschlägiger Literatur. Auch der kontakt zu Militärhistorikern kann hilfreich sein.

Ich weiß, die Bombenangriffe auf Canterbury, London und die der Legion Condor in Spanien, waren ausschließlich sowas wie Abenteuerurlaub.

Der Rest deines Beitrags ist wieder einmal nicht mehr und nicht weniger als dumpfes, an den Haaren herbei gezogenes Neonazigeschwurbel!

Du und Deinesgleichen seit ja nicht mal fähig die Greueltaten der Nazis gegen die eigene arische Bevölkerung zu erkennen!

[Wahabiten Fan]

Das kann ich bestätigen. Ehem. Schulfreunde meines Vaters und Überlebende dieses Terrorangriffes haben Tieffliegerangriffe auf die Menschen bestätigt, die sich auf die elbwiesen gerettet hatten.

Keine Frage, das ist passiert! Tiefflieger haben auf alles geschossen, was sich bewegte!

[Dubidomo]

Du solltest auch meine anderen Texte aufmerksam lesen.

Ich möchte nur auf Deinen letzten Satz eingehen und Dir die Frage ernsthaft ans Herz legen: Inwieweit kann ein Untertan Einfluß auf die Entscheidungen seiner Regierung nehmen? Und inwieweit kann er für deren Handlungen zur Verantwortung gezogen werden? Insbesondere dann, wenn diese Regierung keinerlei Widerstand zuläßt. Oder wie die unsere, keine echte Opposition, duldet.

Die Amis lernen ebensowenig aus ihren Fehlern. Sie stürzen gerade ein weiteres Mal die Welt ins wirtschaftliche Chaos. Machst Du dafür auch die einfachen Amerikaner verantwortlich, die selber Opfer der Heuschrecken und Börsenhaie geworden sind?

Bestens! Wer das nicht verstehen will, der ist nicht mehr absichtlich sondern böswilliger Ignorant.

[Dubidomo]

Keine Frage, das ist passiert! Tiefflieger haben auf alles geschossen, was sich bewegte!

Mein Nachbar, damals 1944, 9 Jahre alt, erzählte mir von Schutzgräben entlang der Landstraßen.
Er musste nicht nur sich im Schutzgraben verstecken sondern auch sein Fahrrad um dem Jagdflieger keinen Hinweis auf seine Anwesenheit zu geben; denn die hörten dann nicht eher auf, bis sie das Menschlein erlegt hatten.

Und sowas will heute Freund sein?
Was denken die sich überhaupt? Und mit Meinungsunterdrückung wie im Dritten Reich wollen sie sich uns anbiedern.

[Dubidomo]

Ich habe diesen Beitrag gelesen: Und vielleicht kapierst du langsam mal; dass der von dir konstriuierte Zusammenhang derart an den Haaren herbeigezogen ist; dass ihn kein verûenftiger Mensch ernst nimmt: :rolleyes:

Wer nicht verstehen will, bist du! Dann müsstest du zugeben, dass das deutsche Volk an Hitlers Verbrechen keine Schuld hat, so wenig wie das russische an Stalins Verbrechen. Dann aber wäre die ganze Schuldthese hinüber.
Das gefällt deiner Sorte nicht!

[Mütterchen]

Das kann ich bestätigen. Ehem. Schulfreunde meines Vaters und Überlebende dieses Terrorangriffes haben Tieffliegerangriffe auf die Menschen bestätigt, die sich auf die elbwiesen gerettet hatten.


Ich bin mir auch sicher, dass das der Wahrheit entspricht.

Was sich die Engländer da geleistet haben, war wirklich unter aller S.. !

Für die Überlebenden muss es doch furchtbar gewesen bzw heute noch furchtbar sein.
Vor allem wohl, weil ihnen wohl kaum jemand geholfen hat, diese traumatischen Erlebnisse auch nur stückweise zu verarbeiten. Statt dessen kam sicher oft die bekannte Reaktion: ihr wart selbst Schuld, ihr habt es so gewollt... ihr seid Täter und keine Opfer usw.

Diese Menschen mussten einfach irgendwie weiterleben.

Und heute, so viele Jahre später, gibt es immer noch massenweise Leute, die sich selbstverständlich ganz anders verhalten hätten. Sie beurteilen die Menschen unter Hitler aus aus ihrem sicheren zeitlichen Abstand heraus - und wissen so genau, wie falsch das alles war, wie feige doch alle Menschen damals waren, gewissenlos, alles Nazis...und alles, was ihnen damals geschehen ist, war ihre eigene Schuld....

[EinDachs]

Das sag' mal den Forschern, die neuerdings wieder mal "beweisen" wollen, daß seinerzeit in Dresden kaum jemand umgekommen ist. Auch dort wurden in den nachfolgenden 50 und noch mehr Jahren sicherlich die meisten Spuren der gegrillten und zur Unkenntlichkeit verschmorten Frauen und Kinder durch Bagger- und andere Arbeiten verwischt.

Nur das die auch nicht herumrennen und wie bescheuert nachweisen wollen, dass sie keine Leichen von Dresden finden und daraus schlussfolgern, dass es in Dresden nie einen Luftangriff gab, sondern sich einfach mal die Fakten ansehen.

Die sagen klipp und klar: 18.000 Tote können als gesichert gelten. Bis zu 25.000 könnten es sein.
Zu diesem Schluss kommt man dann auch gleich noch auf mehreren Wegen: Entweder das heranziehen diverser Dokumente oder auf die etwas zynische Methode die abgeworfene Bombentonnage mit der durchschnittlichen Opfermenge pro Tonne Sprengstoff zu multiplizieren.

Es ist aber irgendwie grauslich und überraschend, mit welcher Inbrunst sich die Nationalen scheinbar wünschen, dass nochmehr Menschen gestorben wären. Das sie von wissenschaftlichen Methoden nicht sehr viel halten, ist mir ja ohnehin schon seit langem bewußt.
Da muss es selbstverständlich Propaganda sein, wenn das Ergebnis von ihren Vorstellungen abweicht.

[Dubidomo]

Das sag' mal den Forschern, die neuerdings wieder mal "beweisen" wollen, daß seinerzeit in Dresden kaum jemand umgekommen ist.

Die Stadt war weitgehend leer. Das mit den ungezählten Flüchtlingen in der Stadt ist nur ein Neonazi-Hetzmärchen.
Was willst du noch? Die Dinge sind doch klar: Briten sind unfähig so scheußliche Verbrechen zu begehen.

[Dr.Zuckerbrot]

Den Bombenterror gegen die Zivilbevölkerung haben die Briten eingeleitet. Im Mai 1940 wurde ein ausgesuchtes Wohngebiet in Wuppertal/Elberfeld von den Briten bombardiert. Chrchill hat schon in den 20ern geschrieben, den Krieg in Zukunft mit Flugzeugen auf die zivile Bevölkerung auszudehnen. Passt nicht in dein Weltbild, ist aber so. Da ich hier nicht der Erklärbär bin, rate ich dir zum kauf einschlägiger Literatur. Auch der kontakt zu Militärhistorikern kann hilfreich sein.

Das hier ist z.B. recht aufschlußreich.



Wing-Commander Sir Arthur Harris (later Bomber Harris, head of wartime Bomber Command) was happy to emphasise that 'The Arab and Kurd now know what real bombing means in casualties and damage. Within forty-five minutes a full-size village can be practically wiped out and a third of its inhabitants killed or injured.' It was an easy matter to bomb and machine-gun the tribespeople, because they had no means of defence or retaliation. Iraq and Kurdistan were also useful laboratories for new weapons; devices specifically developed by the Air Ministry for use against tribal villages. The ministry drew up a list of possible weapons, some of them the forerunners of napalm and air-to-ground missiles:

http://en.internationalism.org/wr/265_terror1920.htm

[Dr.Zuckerbrot]

[
Es geht ausschließlich darum, wer oder was der Auslöser für all diese schrecklichen Dinge war. Und darüber gibt es nun mal keine Zweifel. Die Schuld dafür tragen einzig und alleine die Nazis.

Das ist eine klassische Psychopathenargumentation : "Die Verantwortung für meine Entscheidungen liegt bei anderen." Die Alliierten haben ihre Verbrechen aus eigener Entscheidung und in eigener Verantwortung begangen.

[Deutschmann]

Die Stadt war weitgehend leer. Das mit den ungezählten Flüchtlingen in der Stadt ist nur ein Neonazi-Hetzmärchen.
Was willst du noch? Die Dinge sind doch klar: Briten sind unfähig so scheußliche Verbrechen zu begehen.

Das stimmt so nicht. Die ganzen Flüchtlingstrecks aus Schlesien sind durch oder an Dresden vorbeigezogen.

[Dubidomo]

Den Bombenterror gegen die Zivilbevölkerung haben die Briten eingeleitet. Im Mai 1940 wurde ein ausgesuchtes Wohngebiet in Wuppertal/Elberfeld von den Briten bombardiert.

Hast du dazu eine Quelle parat?

[Dr.Zuckerbrot]

Die sagen klipp und klar: 18.000 Tote können als gesichert gelten. Bis zu 25.000 könnten es sein.
Zu diesem Schluss kommt man dann auch gleich noch auf mehreren Wegen: Entweder das heranziehen diverser Dokumente oder auf die etwas zynische Methode die abgeworfene Bombentonnage mit der durchschnittlichen Opfermenge pro Tonne Sprengstoff zu multiplizieren.


Wobei die Kalkulation über die durchschnittliche Mordeffizienz eben auch nur Durchschnittswerte der vermutlichen Totenzahl liefert. Da die bisher bekannte maximale Mordeffizienz die der Amerikaner in Tokio mit 50-60 Toten pro Tonne war, könnten eben genausogut 2 .. 2.4*10^5 Tote dabei herauskommen.

Nur braucht man beim besten Willen keine Kommission, um diese Rechnung anzustellen.

[Dr.Zuckerbrot]

Ich bin mir auch sicher, dass das der Wahrheit entspricht.



Das ist bei den Engländern ziemlich unwahrscheinlich, da die nachts angegriffen haben und ihre Menschenjäger gegen einzelne Personen im Dunkeln keine großen Erfolgssaussichten gehabt hätten. Beim folgenden Tagesangriff der Amis ist das schon wahrscheinlicher.

Zu den Engländern ist noch zu sagen : Der Bombenholokaust war bürokratisierter Massenmord nach Vorschrift. Da passen solche Ausreißer nicht allzu gut hinein.

[Topas]

Wer ist eigentlich der Initiator von dieser Tagung? Weiß jemand wer dahinter steckt? Sind es die Medien, Stiftungen oder Institute? Wer finanziert diese Tagung?

[Dubidomo]

Das ist eine klassische Psychopathenargumentation : "Die Verantwortung für meine Entscheidungen liegt bei anderen." Die Alliierten haben ihre Verbrechen aus eigener Entscheidung und in eigener Verantwortung begangen.

Sonst ist man nicht besser als die Nazis. Nur unter Ausblendung der Vorgänge nach dem ersten Weltkrieg in der Zwischenkriegszeit und der Entwicklung der Herrschaft der Nazis in Deutschland kann man so pychopathisch und verantwortunglos argumentieren. Jeder Staat war zum Frieden verpflichtet, nicht nur der Deutsche, sondern ebenso der Polnische, der Französische, der Belgische und der Britische.

Und im Völkerbund wurde eben nicht der Frieden gegen Deutschland betrieben sondern die Ausbeutung des Herrn Jedermann in Deutschland. Irgendwoher mussten die 2 Milliarden Goldmark jährlich kommen. Und sie wurden vor allem mit den Gröschelchen der arbeitenden Bevölkerung bezahlt. Das ist die bittere Ironie, die der SPD so geschadet hat. Diese Partei glaubte dem Übel der Ausbeutung Deutschlands durch die Siegermächte entkommen zu können, wenn sie denen in den kapitalistischen Arsch möglichst weit hineinkroch. Diese Partei muss sich daher den Vorwurf gefallen lassen aus falschem Internationalismus heraus der Nazi-Partei die Türen geöffnet und das Wahlvolk in deren Arme getrieben zu haben.

[EinDachs]

Wobei die Kalkulation über die durchschnittliche Mordeffizienz eben auch nur Durchschnittswerte der vermutlichen Totenzahl liefert. Da die bisher bekannte maximale Mordeffizienz die der Amerikaner in Tokio mit 50-60 Toten pro Tonne war, könnten eben genausogut 2 .. 2.4*10^5 Tote dabei herauskommen.

Da übersiehst du aber ganz absichtlich, wie ich dir mal unterstelle, dass man die Rechnungen zwischen Japan und Deutschland wegen einer Vielzahl von Gründen, in erster Linie architektonischer Natur, nicht wirklich vergleichen kann.

Man hat sehr gute Erfahrungswerte, wie das Verhältnis auf dem europäischen Schauplatz war. Es gibt wenig Grund zu der Annahme, Dresden wäre baulich und opfermäßig näher an Tokio als am Durchschnitt der ausgebombten Städte Deutschlands.



Nur braucht man beim besten Willen keine Kommission, um diese Rechnung anzustellen.

Die braucht man nur, wenn man will das die Rechnung auch plausibel ist.

[Hofer]

Die Stadt war weitgehend leer. Das mit den ungezählten Flüchtlingen in der Stadt ist nur ein Neonazi-Hetzmärchen.
Was willst du noch? Die Dinge sind doch klar: Briten sind unfähig so scheußliche Verbrechen zu begehen.


Die Stadt war weitgehend leer. Das mit den ungezählten Flüchtlingen in der Stadt ist nur ein Neonazi-Hetzmärchen

Also da muß ich Dir Recht geben. Ich war vor 4 Wochen in Dresden , alle Häuser standen noch und Flüchtlinge oder Soldaten hab ich auch keine gesehen.

[Dubidomo]

Und es soll jetzt bloß keiner behaupten, die Nazis hätten, wenn es umgekehrt gewesen wäre, anders gehandelt.

Das ist aber eine goldige Argumentation! Viele der Opfer waren schon Opfer der Nazis. Dann dürfen sie auch von den Briten den endgültigen Fangschuß erhalten. Du unterstellst damit, dass die Briten um keinen Deut besser gewesen sein können als die Nazis.

Deine Rechtfertigung induziert, dass man Unschuldige töten darf. Es bedarf gar nicht mehr des Nachweises ihrer Verbrechen. Allein die Vermutung reicht dir schon aus.

[Dubidomo]

Also da muß ich Dir Recht geben. Ich war vor 4 Wochen in Dresden, alle Häuser standen noch und Flüchtlinge oder Soldaten hab ich auch keine gesehen.

Ebend!

[Strandwanderer]

Ich bin mir nicht sicher, ob wir uns mit dieser ideologisch aufgeladenen Art und Weise der Annäherung an die fürchterlichen Vorgänge einen Gefallen tun. Wir sollten vielleicht davon weg, die Toten zu instrumentalisieren. Nicht zur einen Seite als "Opfer des Bombenholocaust", die man heute noch den Alliierten (btw, wem eigentlich noch? Von den damals Verantwortlichen lebt doch eh niemand mehr) unter die Nase reiben möchte; nicht zur anderen Seite, daß "nur" 25.000 Tote schon nicht so schlimm gewesen seien.

Der Respekt vor dem vielfachen Leid dieser Toten sollte uns an ihren Gräbern - seien diese real oder nur im Gedenken vorhanden - schweigend verharren lassen. Und uns Nachgeborene mit der schlichten Erkenntnis versorgen, es nie wieder soweit kommen zu lassen.

Och - das hast du mal wieder sehr schön gesagt.

So salbungsvoll und vor allen Dingen - so g e l e h r t !

Ich habe nach dem Lesen des Beitragstextes unverzüglich eine Gedenkminute eingelegt!

:pray:

[Brutus]

Och - das hast du mal wieder sehr schön gesagt.
So salbungsvoll und vor allen Dingen - so g e l e h r t !
Ich habe nach dem Lesen des Beitragstextes unverzüglich eine Gedenkminute eingelegt! :pray:

Das war sein Bewerbungsschreiben als Kommentator beim Osservatore Romano.

[ErhardWittek]

....
Die sagen klipp und klar: 18.000 Tote können als gesichert gelten. Bis zu 25.000 könnten es sein.

Vermutlich wird sich in einigen Jahren herausstellen, daß die Toten, die man nach den gar nicht erfolgten, sondern nur erfundenen Bombenangriffen, vorgefunden hat, einer schlichten Pilzvergiftung erlegen sind. Mich würde noch nicht einmal mehr wundern, daß sich in einigen weiteren Jahren herausstellt, daß sich zum fraglichen Zeitpunkt die Dresdner Bevölkerung sogar wesentlich erhöht hat, und zwar aufgrund überraschend hoher Geburtenzahlen. Ihr Propagandisten im Dienste der Gegner Deutschlands kriegt das doch im Handumdrehen gebacken.



Es ist aber irgendwie grauslich und überraschend, mit welcher Inbrunst sich die Nationalen scheinbar wünschen, dass nochmehr Menschen gestorben wären. Das sie von wissenschaftlichen Methoden nicht sehr viel halten, ist mir ja ohnehin schon seit langem bewußt.

Grauslich sind Deine kriminellen, psychisch gestörten autonomen Freunde von der "Anti"FA-SA, die sich an der Vorstellung aufgeilen, daß die Stadt ein weiteres Mal mitsamt ihren Bewohnern in Schutt und Asche gelegt wird.

Bevor Du hier den moralisch Entrüsteten gibst, laß doch mal hören, wie Du über den so beliebten Slogan "Bomber Harris, do it again!" denkst. Denn wer solche Sprüche abläßt, der hätte mit ebenso großer Inbrunst Hitler als KZ-Aufseher gedient, um seiner Neigung zum Sadismus ungestört frönen zu können.

Wer so beseelt vom Haß auf das eigene Volk einem eiskalten Mörder zujubelt, der kann nur vollkommen krank sein. Solche Menschen gehören eingefangen und lebenslang in der geschlossenen Psychiatrie untergebracht.

[ErhardWittek]

Mein Nachbar, damals 1944, 9 Jahre alt, erzählte mir von Schutzgräben entlang der Landstraßen.
Er musste nicht nur sich im Schutzgraben verstecken sondern auch sein Fahrrad um dem Jagdflieger keinen Hinweis auf seine Anwesenheit zu geben; denn die hörten dann nicht eher auf, bis sie das Menschlein erlegt hatten.

Und sowas will heute Freund sein?
Was denken die sich überhaupt? Und mit Meinungsunterdrückung wie im Dritten Reich wollen sie sich uns anbiedern.
Ich bezweifle, daß die sich überhaupt etwas denken. Sie sehen sich bereits so sicher auf der Siegerstraße, daß sie sich gar keine besondere Mühe mehr geben, ihren Besatzerstatus zu verbergen.

Unsere Regierung haben sie sowieso vollkommen unter Kontrolle. Der blutrünstige Deutschenhassermob ist entfesselt und tyrannisiert, von der Polizei weitgehend unbehelligt, das Volk. Mit Drohungen und Terror von allen Seiten wird der langgehegte Vorsatz, die Deutschen total fertigzumachen, endlich vollendet.

[EinDachs]

<Faktenarmes Gewäsch>


a) Ich hab, entgegen der häufig erfolgten Behauptung, keine Freunde bei der Antifa.
b) Anstatt einfach nur irgendwas zu schwafeln über nichterfolgte, docherfolgte Bombardments, solltest du dich etwas mehr mit dem Thema beschäftigen.
25.000 Tote sind immer noch sehr viel und lassen sich im Unterschied zu den vollkommen überhöhten Propagandazahlen in rechtsextremen Kreisen auch sehr gut belegen.
Gerade wenn man die Toten instrumentalisieren und für seine politischen Zwecke missbrauchen will, sind gut belegte niedrige Zahlen fast wertvoller als überhöhte Zahlen aus eher esoterischen Quellen, denn die glaubt mittlerweile ja ein guter Teil der Bevölkerung nicht mehr. Du musst dich also nicht fürchten: du und deine bräunlichen Freunde können ihr makaberes Spiel mit den Opfern Dresdens auch weiterhin betreiben und nach wie vor geschmackslos und zynisch Tote gegeneinander aufrechnen. Und dabei könnt ihr jetzt ganz keck darauf verweisen, dass sogar BRD-Historikerkomissionen euch diese Zahl geliefert haben.
c) Typen wie du kotzen mich einfach an.

[ErhardWittek]

Sonst ist man nicht besser als die Nazis. Nur unter Ausblendung der Vorgänge nach dem ersten Weltkrieg in der Zwischenkriegszeit und der Entwicklung der Herrschaft der Nazis in Deutschland kann man so pychopathisch und verantwortunglos argumentieren. Jeder Staat war zum Frieden verpflichtet, nicht nur der Deutsche, sondern ebenso der Polnische, der Französische, der Belgische und der Britische.

Und im Völkerbund wurde eben nicht der Frieden gegen Deutschland betrieben sondern die Ausbeutung des Herrn Jedermann in Deutschland. Irgendwoher mussten die 2 Milliarden Goldmark jährlich kommen. Und sie wurden vor allem mit den Gröschelchen der arbeitenden Bevölkerung bezahlt. Das ist die bittere Ironie, die der SPD so geschadet hat. Diese Partei glaubte dem Übel der Ausbeutung Deutschlands durch die Siegermächte entkommen zu können, wenn sie denen in den kapitalistischen Arsch möglichst weit hineinkroch. Diese Partei muss sich daher den Vorwurf gefallen lassen aus falschem Internationalismus heraus der Nazi-Partei die Türen geöffnet und das Wahlvolk in deren Arme getrieben zu haben.
:top:


Ohne Berücksichtigung des geschichtlichen Kontexts können aufeinanderfolgende Entwicklungen nicht objektiv bewertet werden.

Heute haben wir wieder eine ähnliche Situation wie nach Versailles. Wir ersticken unter der Last der Reparationen, die nur, im Gegensatz zu damals, anders genannt werden. Da es mit unserem Land unaufhaltsam abwärts geht, schlägt ein weiteres Mal die Stunde der Rattenfänger. Diesmal dürfte es sich bei diesen Rattenfängern um die Linke (vormals SED) handeln. Und wenn's wieder schiefgeht, wird die Schuld erneut dem Volk in die Schuhe geschoben ("sie haben ja freiwillig die soundsoPartei gewählt, bla bla...").

[ErhardWittek]

...sinnfreies Geblubber

Typen wie Dich kann ich nicht ernst nehmen.

[Gärtner]

Och - das hast du mal wieder sehr schön gesagt.

So salbungsvoll und vor allen Dingen - so g e l e h r t !

Ich habe nach dem Lesen des Beitragstextes unverzüglich eine Gedenkminute eingelegt!

Das war sein Bewerbungsschreiben als Kommentator beim Osservatore Romano.

Sehr schön. Ihr & Euresgleichen brauner Abschaum lästert also über das Angedenken der Toten des Krieges, der Soldaten und der Zivilisten.

Seid versichert, daß für für euresgleichen Gesindel der Hirschfänger (mit dem ansonsten bekanntlich halbtotes Aas erledigt wird) immer noch eine viel zu gnadenhafte Endlösung darstellen würde.

[Gärtner]

Ich bin überzeugt davon, daß viele Deutsche sehr wohl einverstanden wären, die fortwährende Aufarbeitung zu beenden. Was die Debatte jedoch immer wieder erneut anfacht, ist der penetrante, tagtägliche Hinweis auf den Holo zum einen, ...
Ich gestehe es gerne zu: die 147. Belehrung über die Dinge damals erzeugen auch bei bei mir nur noch das Äquivalent von Völlegefühl. Weniger wäre hier mehr.


...und das erniedrigende konsequente Totschweigen deutschen Leids zum anderen.
Das kann ich nicht erkennen. Das deutsche Leid wird keineswegs mehr totgeschwiegen. Nicht nur Friedrichs "Brand" oder Grassens (Oho!) "Krebsgang" zeugen an, daß die Zeit der Verschwiegenheit, die ja auch einen Zeit der schweigenden Opfer war, an ihr Ende gelangt ist.


Wir werden als Nazis diffamiert, nur weil wir unseren Toten Respekt zollen möchten und uns dafür einsetzen, daß ihnen ihre Würde zurückgegeben wird. Daß das entsprechende Emotionen freisetzt, ist ein Zeichen gesunden Empfindens, aber auch Ausdruck eines wiedererwachenden Selbstbewußtseins. Aber gerade letzteres löst größte Unruhe bei all jenen aus, denen daran gelegen ist, uns nach Kräften "unten" zu halten.
Ich und viele andere gedenken der Toten des Krieges. Ich gedenke meiner Onkel, die in den russischen Weiten gefallen sind, ich gedenke mancher Tanten und Onkel, die Flucht und Vertreibung nicht überlebten. Und niemand hat mich deshalb jemals einen Nazi geheißen. Ich gestehe, würde dies geschehen, es fände eine solche Verbalinjurie ihre gebührende Antwort.


Was wären wir für ein Volk, wenn wir jede Verbindung zu unserer eigenen Vergangenheit und zu unseren Vorfahren aufgäben? Dann hätten wir es wahrlich verdient, angespuckt und verachtet zu werden.
Ja. Völlig richtig. Vor allem dann, würden wir alle endlich auf den Trichter kommen, uns nicht nur ständig auf diese unseligen zwölf Jahre zu verbeißen.


Wir müssen uns nicht Tag für Tag vorbeten, daß es nie wieder "soweit" kommen darf. Denn wenn es wieder soweit käme, dann wären daran nur unsere Regierigen schuld, aber nicht wir als Volk. Das war damals auch nicht anders. Das Volk will niemals Krieg. Folglich kann es auch nicht schuldig sein.
Insofern das Volk spätestens seit dem Ende der Feudalzeiten nicht nur Objekt der allerdurchlauchtigsten Launen ist, sollte es zumindest insoweit am Portepee gefaßt werden, sich gefälligst über die Konsequenzen seiner Wahlentscheidungen schon in der deren Voraus Gedanken zu machen.

[Strandwanderer]

Sehr schön. Ihr & Euresgleichen brauner Abschaum lästert also über das Angedenken der Toten des Krieges, der Soldaten und der Zivilisten.

Irrtum.

Wie selbst du sicher kapiert hast, lästern wir über dein hohles Wortgeklingel, das lediglich den Zweck verfolgt, sich vor einer klaren Stellungnahme zum Strangthema zu drücken.


Seid versichert, daß für für euresgleichen Gesindel der Hirschfänger (mit dem ansonsten bekanntlich halbtotes Aas erledigt wird) immer noch eine viel zu gnadenhafte Endlösung darstellen würde.

Bemerkenswert, daß deine gekränkte Eitelkeit in dir nicht nur Mordgelüste hervorruft, sondern dich sogar veranlaßt, diese mit einem eindeutigen Begriff aus dem NS-Vokabular zu illustrieren.

So kann jetzt jeder endgültig erkennen, welch niedere, verkommene "Persönlichkeit" du mit deinem sattsam bekannten Getue tarnst.

(Anders als von dir erhofft, paßt dein Avatarbild übrigens ausgezeichnet dazu!)

[Entfernungsmesser]

Ich weiß, die Bombenangriffe auf Canterbury, London und die der Legion Condor in Spanien, waren ausschließlich sowas wie Abenteuerurlaub.

Der Rest deines Beitrags ist wieder einmal nicht mehr und nicht weniger als dumpfes, an den Haaren herbei gezogenes Neonazigeschwurbel!

Du und Deinesgleichen seit ja nicht mal fähig die Greueltaten der Nazis gegen die eigene arische Bevölkerung zu erkennen!

Damit hast du dich entgültig ins Abseits gestellt. Eine Diskussion führt man mit Argumenten, nicht mit der Nazikeule. Du bist ein dummer Junge, der es mit mir nicht aufnehmen kann. Reflexartig hast du zur Faschokeule gegriffen, blindwütig um dich geschlagen und mich verfehlt.

Leute wie du haben im III. Reich die Geschichtsbetrachtung der Nationalsozialisten verteidigt und fanden auch immer eine Erklärung warum der Führer und die Partei dieses oder jenes machten. Steigbügelhalter des Zeitgeistes eben. Unfähig sich selber ein Lagebild zu verschaffen. Arme Dünnbrettbohrer die alles nachplappern was man ihnen vorkaut.

[Brutus]

Sehr schön. Ihr & Euresgleichen brauner Abschaum lästert also über das Angedenken der Toten des Krieges, der Soldaten und der Zivilisten. Seid versichert, daß für für euresgleichen Gesindel der Hirschfänger (mit dem ansonsten bekanntlich halbtotes Aas erledigt wird) immer noch eine viel zu gnadenhafte Endlösung darstellen würde.

Den Wechsel der Tonart vom Grabredner zum Abraham a Santa Clara einer historischen Gegenreformation hast Du bestens drauf. Als Prediger im Rahmen einer öffentlichen Revisionistenverbrennung könntest Du Karriere machen.

[Mütterchen]

Das kann ich bestätigen. Ehem. Schulfreunde meines Vaters und Überlebende dieses Terrorangriffes haben Tieffliegerangriffe auf die Menschen bestätigt, die sich auf die elbwiesen gerettet hatten.

Ich muss jetzt nochmal darauf antworten - weil ich erst jetzt den verlinkten Artikel gelesen habe.
Auch da wird geschrieben, es hätte keinerlei Tieffliegerangriffe gegeben -alles nur Erfindung. Weil es nicht wissenschaftlich nachgewiesen werden konnte.

[Topas]

Wer hat diese Historiker-Tagung organisiert? Wer hat sie finanziert? Wer steckt dahinter?

[uzi]

Wer hat diese Historiker-Tagung organisiert? Wer hat sie finanziert? Wer steckt dahinter?

Keine USA, keine Juden.

Initiative vom deutschen Historiken. Selbst finanziert. Ausschließlich mit deutschen Historikern besetzt.

[Topas]

Keine USA, keine Juden.

Initiative vom deutschen Historiken. Selbst finanziert. Ausschließlich mit deutschen Historikern besetzt.

Das wollte ich auch nicht andeuten. Die größten Nestbeschmutzer sind leider die Deutschen selbst.

[Topas]

Initiative vom deutschen Historiken. Selbst finanziert. Ausschließlich mit deutschen Historikern besetzt.

Na gut, und wer ist der Initiator? Kennt man einen Namen?

[ursula]

z y n i s m u s /habe selbst in dresden gewohnt/

bericht in der welt am 13.02.2045

vor hundert jahren

"insgesamt stellte die kommission fest, dass der angebliche bombenangriff nie stattgefunden hat, (sofortprämie aus dem buckingham palace für diese verlautbarung: 25 mio pfund sterling).

infolge der lange hinausgezögerten gebäudeerhaltenden massnahmen wurde dresden im februar 1945 termingerecht gesprengt, die bürger, die vertriebenen und die tiere des zoos wurden im friedlichen !!! umland untergebracht und durften nach der sprengung ihre verdienten arbeitsplätze ansteuern und ein neues dresden gebären. um ein mahnmal zu haben, was es bedeutet, seine häuser nicht in schuss zu halten, wurde beschlossen, die frauenkirche als ruine herzurichten.

bitte finden Sie hier die aufstellung des sprengmeisters:


21.15 Uhr: Vorwarnung der Dresdener Luftschutzbehörde.
21.30 Uhr: Dresdener Luftschutzbehörde nimmt Arbeit auf.
21.37 Uhr: Die erste Meldung über feindliche Flugzeuge geht bei der Örtlichen
Luftschutzleitung ein.
21.39 Uhr: Für Dresden wird Fliegeralarm gegeben.
21.40 Uhr: "Fliegergeräusche über der Stadtmitte."
21.40 Uhr: "Bomberverbände aus dem Raum Halle auf Ostkurs."
21.53 Uhr: "Schwerer Kampfverband im Raume Chemnitz-Freiberg."
21.54 Uhr: Die ersten Bomben fallen in Böhlen.
21.56 Uhr: Neun Mosquitos 24 km südlich von Chemnitz gemeldet.
21.59 Uhr: "Feindliche Kampfverbände im Raume Dresden-Pirna kreisend."
22.02 Uhr: "Feindliche Kampfverbände mit Kurs auf Bischofswerda."
22.03 Uhr: Beleuchter und Erstmarkierer über Dresden. Abwurf verschiedener
Markierungsbomben und Leuchtkaskaden.
22.04 Uhr: 1. Jagddivision-Sender "Horizont" in Döberitz meldet: "Verband schneller
Kampfflugzeuge von Martha-Heinrich 1 nach Martha-Heinrich 8 kreisend."
22.05 Uhr: "Weiße Kaskaden schweben über Blasewitz und über Stadtmitte."
22.05 Uhr: Tiefflug der Mosquitos und Abwurf roter Zielmarkierer über dem Platz des
Dresdener Sport-Clubs.
22.06 Uhr: Warnung über Drahtfunk: "Achtung! Achtung! Achtung! Spitzen der großen
feindlichen Bomberverbände haben Kurs geändert und befinden sich im
Anflug auf das Stadtgebiet. Es ist mit Bombenabwürfen zu rechnen. - - -"
22.06 Uhr: "Starke Bomberverbände im Raume Halle-Leipzig."
22.07 Uhr: "Erste Bombenabwürfe über der Stadt."
22.08 Uhr: "Masse der Bomber bewegt sich immer noch im Raume Dresden-Leipzig
und Dessau-Aschersleben."
22.09 Uhr: "Bombenabwurfsbeginn" (Meldung einiger Beobachter)
22.11 Uhr: "Die Flugzeuge ändern ihren Kurs!"
22.11 Uhr: Masterbomber Smith kreist über der Stadt und befiehlt den Angriff.
22.12 Uhr: Angriff auf Böhlen ist beendet.
22.12 Uhr: Masterbomber befiehlt der Platerack-Gruppe zu bombardieren.
22.13 Uhr: Der eigentliche Bombenabwurf auf Dresden beginnt.
22.14 Uhr: "Weitere Bombenabwürfe über der Stadtmitte."
22.15 Uhr: "Achtung! Achtung! hier spricht die Örtliche Luftschutzleitung.
Bombenabwürfe über dem Stadtgebiet. Volksgenossen, haltet Sand und
Wasser bereit." (Letzte Nachricht der Örtlichen Luftschutzleitung über
Drahtfunk.)
22.20 Uhr: Der Masterbomber weist die Ziele neu zu.
22.21 Uhr: Verbindungsflugzeug gibt auf Weisung des Masterbombers ins
Hauptquartier durch, dass das Ziel erfolgreich angegriffen sei.
22.28 Uhr: Die letzten Bomben fallen. (Angabe der britischen Beobachter.)
22.30 Uhr: Die 5. Bomber Group (die Dresden angegriffen hat) befindet sich auf dem
Rückflug.
22.40 Uhr: Es wird Vorentwarnung gegeben.
23.28 Uhr: Es erfolgt Entwarnung. Der zweite Angriff des Bomber Command wurde
nicht mehr von der Öffentlichen Luftschutzleitung angesagt und
kommentiert, da alle Verbindungen ausgefallen waren.

es folgt die zweite bessers sprengung

Im Folgenden die Kerndaten desselben:

00.52 Uhr: In der Telefonzentraleder Dresdener Luftschutzleitung geht die Meldung ein:
"Die Spitze eines neuen Bomberverbandes erreicht Bamberg und nimmt
Norostkurs. Außerdem wurden aus dem Raume Mainz-Aschaffenburg
starke Bomberverbände gemeldet, die Ostkurs halten."
01.30 Uhr: (Notiz der Örtlichen Luftschutzleitung Dresden): "Schnelle Kampfflugzeuge
überfliegen die Linie Egger-Plauen mit Nordostkurs."
01.07 Uhr: Ab diesem Zeitpunkt bereits Sirenenwarnung.
(Nicht in der Innenstadt, wo alle Sirenen ausgefallen waren.)
01.16 Uhr: Beginn des zweiten Angriffs auf Dresden.
01.22 Uhr: Erste Leuchtbomben fallen.
01.28 Uhr: Der Masterbomber ist über Dresden eingetroffen. Er trifft neue
Entscheidungen und befiehlt entsprechende Abwürfe.
01.30 Uhr: Erste Bombenreihen fallen.
01.28-01.37 Uhr: Eine Lancaster filmt die brennende Stadt.
01.42 Uhr: "Bombardieren Sie die Mitte des Feuers!!!"
(Letzte Instruktion des Masterbombers.)
01.55 Uhr: Die letzten Bomben fallen auf die Stadt.
02.15 Uhr: Es wird Entwarnung gegeben.


erst diese 2. sprengung brachte korrekt das ergebnis, worüber in der ganzen welt anerkennend berichtet wurde............................................. .........

[Topas]

Na gut, und wer ist der Initiator? Kennt man einen Namen?

Habe bei Wiki etwas gefunden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Verband_der_Historiker_und_Historikerinnen_Deutsch lands
Naja, die Deutschen Geschichtslehrer germane . Wie unsere Geschichte offiziell gelehrt wird (gelehrt/geleert werden soll), ist ja bekannt.

[ursula]

Habe bei Wiki etwas gefunden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Verband_der_Historiker_und_Historikerinnen_Deutsch lands
Naja, die Deutschen Geschichtslehrer germane . Wie unsere Geschichte offiziell gelehrt wird (gelehrt/geleert werden soll), ist ja bekannt.

weisst du, ich habe dieser tage mal im internet- nachlass eines bereits verstorbenen mir bekannten ddr-professors gelesen, weil ich anno dazumal einige vorlesungen für die damalige zeit in gewisser weise spannend fand.... das schlimme an diesen leuten ist, dass sie ihr leben lang ihrer lehrmeinung nachhängen und andere ideen nicht zulassen, sondern diese nur interpretieren, zitieren und möglichst vernichten. in diesem nachlass fand ich bestätigt, dass es wichtig ist, mehr als einmal im leben innezuhalten, um nicht im mief der eigenen selbstbestätigung zu ersticken. geh mal zu einem historiker ins zimmer und atme tief ein.... es riecht nach vergilbtem papier mit kleinen tieren drin.... ich nenne es auch gern geistige onanie.

[wtf]

Keine USA, keine Juden.


Sie haben einen Gojim vorgeschoben. Da sieht man mal, wie raffiniert und verschlagen sie sind.

[Wahabiten Fan]

Keine USA, keine Juden.

Initiative vom deutschen Historiken. Selbst finanziert. Ausschließlich mit deutschen Historikern besetzt.

Warte doch erst mal ab. Es dauert bestimmt nicht lange bis die "Verschwörung" aufgedeckt und die eigentlichen "Hintermänner" enttarnt werden.;)

[bernhard44]

Sehr schön. Ihr & Euresgleichen brauner Abschaum lästert also über das Angedenken der Toten des Krieges, der Soldaten und der Zivilisten.

Seid versichert, daß für für euresgleichen Gesindel der Hirschfänger (mit dem ansonsten bekanntlich halbtotes Aas erledigt wird) immer noch eine viel zu gnadenhafte Endlösung darstellen würde.


man staunt doch immer wieder, was erwachsene Menschen, die sich auch noch als intelligent bezeichnen, so absondern!

[Brutus]

man staunt doch immer wieder, was erwachsene Menschen, die sich auch noch als intelligent bezeichnen, so absondern!

Um in dem vom Gelehrten angezogenen Bild zu bleiben: Es ist das Rasen einer angeschossenen Wildsau.

[Gärtner]

man staunt doch immer wieder, was erwachsene Menschen, die sich auch noch als intelligent bezeichnen, so absondern!

Interessant, daß sich ein Moderatorendarsteller nicht zu schade ist, sich noch vor peinliche Leichenfledderer aus der braunen Kloake zu stellen.

[Brutus]

Interessant, daß sich ein Moderatorendarsteller nicht zu schade ist, sich noch vor peinliche Leichenfledderer aus der braunen Kloake zu stellen.

Wer wie Du dafür plädiert, Andersdenkenden den Bauch mit dem Hirschfänger (= Messer) aufzuschlitzen, oder, wie uzi, mir eine Kugel durch den Kopf jagen will, wäre gut beraten, sich moralisierendes Getröte ein für allemal abzuschminken.

[Salazar]

Interessant, daß sich ein Moderatorendarsteller nicht zu schade ist, sich noch vor peinliche Leichenfledderer aus der braunen Kloake zu stellen.

Mit Anschuldigungen oder Zurechtweisungen solltest du dich nach deinen bisherigen Verbalausfällen wahrlich zurückhalten.

[Würfelqualle]

Wer weiss die richtige Zahl ?

[Brutus]

Wer weiss die richtige Zahl ?

Man müßte wissen wie viele Tonnen Bomben auf Dresden geschmissen worden sind, und wie viele Tote pro Tonne üblich gewesen sind.

Könnte Dr. Zuckerbrot nicht Konkreteres beisteuern, oder der Neutrale?

[houndstooth]

Na schau an! Der Krieg war spätestens nach Stalingrad entschieden! Und es wäre die Pflcht der Wehrmachtführung gewesen dem Spuk ein Ende zu machen!

So wie es die Pflicht der alliierten Generäle war, mit so wenig wie möglich Risiko für ihre eigenen Soldaten die Sache zu beenden.
.
Zustimmung.

Das kann ich bestätigen. Ehem. Schulfreunde meines Vaters und Überlebende dieses Terrorangriffes haben Tieffliegerangriffe auf die Menschen bestätigt, die sich auf die elbwiesen gerettet hatten.
Die Tieffliegergeschichten , auch Hasenjagd genannt , beruhen auf , verstaendliche , gut nachvollziehbare , psychologische Delusionen. (dass es vielleicht eine Mustang gegeben haben koennte , die auf ‘Gelegenheitsziele’ (targets of opportunity) wie z. B. Zugloks , Flusskaehne etc gesteuert und vielleicht auch geschossen hatte , befindet sich im Bereich der Moeglichkeit.

Dass das durch ‘Augenzeugen’ unter den gegebenen Umstaenden leicht missgedeutet wurde , ist menschlich .

Inwiefern die Vernichtung der Zivilbevölkerung die eigenen Soldaten schützt erschließt sich mir nicht.
Die Logik ging folgendermassen :
""Es ist durchaus legitim Fabriken und deren Gelaende zu bombardieren.
Zwangslaeufig koennen Zivilisten dadurch legitim , innerhalb des Fabrikgelaendes ihr Leben verlieren. Ebenso wie durch ungewollte Fehltreffer ausserhalb der Fabrik.

In allen Situationen tragen Zivilisten durch Ruestungsarbeit dazu bei , uns Schaden zuzufuegen und somit den Krieg zu verlaengern....ergo stellen ihre Unterkuenfte legitime Bombenziele dar...
Aus diesem Grunde sollte es keinen Unterschied machen , ob ich Zivilisten vor oder hinter dem Fabriktor treffe ...... ""


Die U.S. Army Air Force (AAF) hatte diese Interpretation schon kurz nach dem Ersten Weltkrieg energisch abgeleht , sie hatte ihre eigene die sich auf strickt militaerstartegische Ziele konzentrierte , es kam deshalb zwischen den Anglos ( z.B. Eaker & Harris ) zu aeussertst erbitterten Wortgefechten , in der Tat drohte die Allianz ernsthaft an diesem Punkt auseinanderzubrechen.

Die Casablanca Konferenz die z.T. auch dieseswegen einberufen war , und eine Entscheidung auf hoechster Ebene forcieren sollte , regulierte dann , dass jede Air Force nach ihren Prinzipien operieren wuerde – Brits bei Nacht und ‘Moralbombing’ – U.S. bei Tag und strategische Militaerziele wie Verkehrsknotenpunkte , Raffinerien - Startpunkt fuer 24/7 Bombardierung Deutschlands.

[houndstooth]

Man müßte wissen wie viele Tonnen Bomben auf Dresden geschmissen worden sind, und wie viele Tote pro Tonne üblich gewesen sind.

Könnte Dr. Zuckerbrot nicht Konkreteres beisteuern, oder der Neutrale?

Ist alles schon ausfuehrlich bei 10 oder so Staedten durch 'houndstooth' in einem anderem Dresden thread getan worden.

Man bediene die Suchfunktion. :)

[Hexenhammer]

Man müßte wissen wie viele Tonnen Bomben auf Dresden geschmissen worden sind, und wie viele Tote pro Tonne üblich gewesen sind.

Könnte Dr. Zuckerbrot nicht Konkreteres beisteuern, oder der Neutrale?

In der Nacht vom 13. auf den 14 Februar 1945 1.495,2 Tonnen Spreng- und 1194,5 Tonnen Brandbomben, am 14. Februar 1945 432,4 Tonnen Spreng- und 260,2 Tonnen Brandbomben. Insgesamt wurden auf Dresden 3383,2 Tonnen Bombenlast abgeworfen.

[houndstooth]

Den Bombenterror gegen die Zivilbevölkerung haben die Briten eingeleitet. Im Mai 1940 wurde ein ausgesuchtes Wohngebiet in Wuppertal/Elberfeld von den Briten bombardiert.
Man darf doch um etwas mit der Wahrheit mehr verwandte Beitraege bitten. :]



1)
Hatten die Briten zu jener Zeit , Mai 1940 , gar keine Flugzeuge die die lange Strecke wegen Treibstofflast hin und zurueck haette fliegen koennen , von Bombenlast und Bombern ganz zu schweigen.

2)
Die RAF wachte erst nach dem Sitzkrieg durch Churchill’s Anweisungen Mitte 1940 in’s Leben . Zu der Zeit standen der RAF keine Langstreckenbomber zur Verfuegung. (Die Flugroute haette ueber Frankreich gehen muessen , was zu jener Zeit schon unter deutscher Kontrolle war ;Waffenstillstand Juni 1940))

3)
Die RAF konnte nichts mit Bomber Command anfangen , weil die weder Flugzeuge noch Piloten hatten , RAF Operationen wurden zuerst durch Fighter Command, danach durch Coastal Command bei Tageslicht gegen die Luftwaffeabwehr durchgefuehrt.

4)
Coastal und Fighter Command’s meist alte und auch neuere Flugzeuge konnten nur kurze Strecken fliegen.

5)
Die deutsche Luftwaffe hatte im Mai 1940 absolute Kontrolle ueber deutschen und praktisch franzoesischen Luftraum gehabt . Kein britisches Flugzeug waere suedlicher als Bremen gekommen.

6)
Deutschland’s sehr gute Kontrolle ueber seinen Luftraum fuegte den Englaendern mit ihren Tagesangriffen riesige Verluste zu :
a) Piloten konnten bei Weitem nicht so schnell ersetzt + ausgebildet werden wie sie in DEU von der Luftwaffe abgeschossen wurden.

b) Um die Verlustrate auszugleichen , wurden Exile-Polen erlaubt Kampfflugzeuge der RAF unter britischem Kommando zu fliegen.

c) Flugzeugproduktion hinkte hinter Abschussrate her.

7)
Nicht nur war die Verlustrate der RAF unakzeptable hoch , ihre Zieltreffsicherheit war ebenso unakzeptabel : ~ 10% also quasi null , uebersetz heist das , irrsinnig hohe Eigenkosten mit auesserst wenig Erfolg.

8)
Das RAF Versagen musste sich rapide aendern: Churchill beauftragte seinen wissenschaftlichen Berater Prof. Lindeman zur Problemloesung , dieser gab den Ball an Dr. Zuckerman weiter .
Zuckerman kam zu dem Ergebnis, dass

a) die RAF bisher weit weniger als einen deutschen Tote/ abg.Tonne produzierte, es war erforderlich mehr als fuenf Tote /abg.Tonne zu erreichen

b) Tagesfluege muessen eingestellt werden und durch Nachtfluege ersetzt werden

c) Nachtfluege konnten nur bei Vollmond und dann nur bei wolkenfreiem Himmel durchgefuehrt werden. Dies deswegen , weil die untenliegenden Silberbaender von Fluessen wie der Rhein , den Piloten ihren Weg zu Zielstaedten wiesen und identifizierten.

d) Solche Umstaende schlugen von vornherein gezielte Bombardierung von militaerstrategischer Wichtigkeit aus – es blieb nur noch massenhaftes Abwerfen in das Herz deutscher Staedte uebrig mit der Hoffnung , dass u.A. Evakuierung Kriegsproduktion lahmlegen wuerde .

9)
Zuckeman’s Plaene wurden adoptiert. (Zuckerman’s analytische Rolle waehrend des Krieges hatte den Allierten viel , sehr viel Erfolg eingebracht)

10)
Ein Fuehrungswechsel in Bomber Command war noetig : ergo Feb '42 : A. Harris CiC Bomber Command.


"Air Staff to Bomber Command :
[I][I] 'All conservation restrictions are now lifted so as to make the fullest use of GEE"

'[..] it has been decided that the primary object of your operations should now be focused on the morale of the enemy civil population and in particular, of the industrial workers'


'This is the time of the year to get the best effect from concentrated incendiary attacks'

Bomber Command Operational Research Section {{ Zuckerman et al }} :
" [Luebeck] [is] a particular suitable taget for testing the effect of a very heavy attack with incendiary bombs"

Erster Bomber Command CiC A. Harris Angriff : Luebeck = Nacht 28-29 Maerz ; 234/191 Flugzeuge ; 300t [>144t Brand; 45-50% Totalzerstoerung ;
Goebbels in T/B : "80% der Altstadt muessen als verloren gelten. "

CiC A. Harris : " [Luebeck] was not a vital target , but it seems to me better to destroy an industrial town of moderate importance than to fail to destroy a large industrial city ... It was conclusively proved that even the small force I had then could destroy the greater part of a town of secondary importance."



Da GB kein kontinentales Heer besass , Hitler aus eroberten Gebieten und voraussichtlich Asien einen uenerschoepflichen Menschenzugang fuer seine Heere zu gewinnen vermochte , fiel der RAF nach dem ‘phony war’ (Sitzkrieg) zwangslaeufig die Hauptrolle in Angriff und Verteidigung der Insel zu.


Es darf daran erinnert werden, dass die Entstehung der RAF direkt auf die indiscriminierende Bombardements der deutschen Gothabomber auf britische zivile Ziele waehrend des Ersten WK zurueckzufuehren ist. Briten hatten den technisch weit voraus gelegenen deutschen Gothabombern nichts entgegenstellen koennen.

[Fiel]

Und wahrscheinlich waren diese verbrannten Menschen in Dresden womäglich auch noch alle Juden, denn schließlich braucht die Geschichtsschreibung auch noch Lücken bei der 6-Mio-Theorie auffüllen zu müssen.

[Wahabiten Fan]

Zustimmung.

Die Tieffliegergeschichten , auch Hasenjagd genannt , beruhen auf , verstaendliche , gut nachvollziehbare , psychologische Delusionen. (dass es vielleicht eine Mustang gegeben haben koennte , die auf ‘Gelegenheitsziele’ (targets of opportunity) wie z. B. Zugloks , Flusskaehne etc gesteuert und vielleicht auch geschossen hatte , befindet sich im Bereich der Moeglichkeit.

Dass das durch ‘Augenzeugen’ unter den gegebenen Umstaenden leicht missgedeutet wurde , ist menschlich .

Die Logik ging folgendermassen :
""Es ist durchaus legitim Fabriken und deren Gelaende zu bombardieren.
Zwangslaeufig koennen Zivilisten dadurch legitim , innerhalb des Fabrikgelaendes ihr Leben verlieren. Ebenso wie durch ungewollte Fehltreffer ausserhalb der Fabrik.

In allen Situationen tragen Zivilisten durch Ruestungsarbeit dazu bei , uns Schaden zuzufuegen und somit den Krieg zu verlaengern....ergo stellen ihre Unterkuenfte legitime Bombenziele dar...
Aus diesem Grunde sollte es keinen Unterschied machen , ob ich Zivilisten vor oder hinter dem Fabriktor treffe ...... ""


Die U.S. Army Air Force (AAF) hatte diese Interpretation schon kurz nach dem Ersten Weltkrieg energisch abgeleht , sie hatte ihre eigene die sich auf strickt militaerstartegische Ziele konzentrierte , es kam deshalb zwischen den Anglos ( z.B. Eaker & Harris ) zu aeussertst erbitterten Wortgefechten , in der Tat drohte die Allianz ernsthaft an diesem Punkt auseinanderzubrechen.

Die Casablanca Konferenz die z.T. auch dieseswegen einberufen war , und eine Entscheidung auf hoechster Ebene forcieren sollte , regulierte dann , dass jede Air Force nach ihren Prinzipien operieren wuerde – Brits bei Nacht und ‘Moralbombing’ – U.S. bei Tag und strategische Militaerziele wie Verkehrsknotenpunkte , Raffinerien - Startpunkt fuer 24/7 Bombardierung Deutschlands.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß es hier tatsächlich um eine objektive Aufarbeitung der Ereignisse von Dresden geht!

Dem Threadsteller und den allermeisten "Diskuttanten" hier, geht es wieder mal ausschließlich um den § 130 und sonst nix.

[Brutus]

In der Nacht vom 13. auf den 14 Februar 1945 1.495,2 Tonnen Spreng- und 1194,5 Tonnen Brandbomben, am 14. Februar 1945 432,4 Tonnen Spreng- und 260,2 Tonnen Brandbomben. Insgesamt wurden auf Dresden 3383,2 Tonnen Bombenlast abgeworfen.

Besten Dank, jetzt bräuchten wir nur noch, wie viele Tote pro Tonne Bomben die Regel gewesen sind.

[houndstooth]

Churchill hat schon in den 20ern geschrieben, den Krieg in Zukunft mit Flugzeugen auf die zivile Bevölkerung auszudehnen.
Stimmt – auch Italiener , Franzosen , Deutsche + Englaender etc erkannten das – ein Grund warum man die DenHaag Konvention aendern wollte und es doch nicht getan hatte.

Die deutsche Luftwaffe hatte mit ihren 1942 'Baedeckern' Luftueberfaellen kraeftig mit Flugzeugen auf die zivile Bevölkerung britischer Kleinstaedchen losgebombt:

Exeter :18 seperate deutsche Luftwaffeueberfaelle auf britische Zivilisten / Zentrum total zerstoert

Canterbury: 135 seperate deutsche Luftwaffeueberfaelle auf britische Zivilisten / Zentrum teilweise zerstoert

( insgesamt ueber 50.000 Haeuser zerstoert /1,637 Zivilisten getoetet/ 1,760 Zivilisten verwundet)

Der Unterschied zwischen Deutschen und Briten ist der, dass die Briten keine Theaterproduktion aus ihren Verlusten machen.

[Bruddler]

Stimmt – auch Italiener , Franzosen , Deutsche + Englaender etc erkannten das – ein Grund warum man die DenHaag Konvention aendern wollte und es doch nicht getan hatte.

Die deutsche Luftwaffe hatte mit ihren 1942 'Baedeckern' Luftueberfaellen kraeftig mit Flugzeugen auf die zivile Bevölkerung britischer Kleinstaedchen losgebombt:

Exeter :18 seperate deutsche Luftwaffeueberfaelle auf britische Zivilisten / Zentrum total zerstoert

Canterbury: 135 seperate deutsche Luftwaffeueberfaelle auf britische Zivilisten / Zentrum teilweise zerstoert

( insgesamt ueber 50.000 Haeuser zerstoert /1,637 Zivilisten getoetet/ 1,760 Zivilisten verwundet)

Der Unterschied zwischen Deutschen und Briten ist der, dass die Briten keine Theaterproduktion aus ihren Verlusten machen.

Kennst Du den Unterschied zwischen:
zivile Opfer in Kauf nehmen und gezielt zivile Opfer herbeiführen ? :rolleyes:

[houndstooth]

Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß es hier tatsächlich um eine objektive Aufarbeitung der Ereignisse von Dresden geht!

Dem Threadsteller und den allermeisten "Diskuttanten" hier, geht es wieder mal ausschließlich um den § 130 und sonst nix.

heheh , jooo , dass Staenkerei eines der Motive sein koennte , ist mit schon klar.

Doch ich denke mir so : etliche Leute lesen die Information und hier in Canada sagt man auf gut deutsch :hihi: " Some shit sticks" . :))
Get it ? :cool2:

[houndstooth]

Kennst Du den Unterschied zwischen:
zivile Opfer in Kauf nehmen und gezielt zivile Opfer herbeiführen ? :rolleyes:
Letzteres trifft bei den Baedeker raids zu .

[Bruddler]

Letzteres trifft bei den Baedeker raids zu .

und in welche Kategorie würdest Du die alliierten Bomberangriffe auf Deutschland während des 2.WK einsortieren ?...war das etwa Notwehr ?

[Wahabiten Fan]

heheh , jooo , dass Staenkerei eines der Motive sein koennte , ist mit schon klar.

Doch ich denke mir so : etliche Leute lesen die Information und hier in Canada sagt man auf gut deutsch :hihi: " Some shit sticks" . :))
Get it ? :cool2:

Sorry, bei Denen nicht. Da ist, um es gelinde auszudrücken, "Hopfen und Malz verloren".

[Wahabiten Fan]

und in welche Kategorie würdest Du die alliierten Bomberangriffe auf Deutschland während des 2.WK einsortieren ?...war das etwa Notwehr ?

Nein!

[houndstooth]

und in welche Kategorie würdest Du die alliierten Bomberangriffe auf Deutschland während des 2.WK einsortieren ?...war das etwa Notwehr ?

Wenn Du den thread verfolgt haettest , haettest Du lesen muessen dass es zwischen der U.A.A.F. und der R.A.F. deutliche Bombenstrategische Unterschiede gegeben hatte.

Bei der U.S.A.A.F. trifft der erstere Fall zu , bei der R.A.F. bedingt der Zweitere.

[houndstooth]

Sorry, bei Denen nicht. Da ist, um es gelinde auszudrücken, "Hopfen und Malz verloren".
Wuerde ich nicht unbedingt sagen.

Der Mensch wird aelter, reifer , weiser , bedenklicher .

Beim Einen oder anderem sammelt sich vielleicht some s*it in einer Gedaechnisfalte ein lol :))

[Michel]

Ein vergleichbarer Angriff.



Am 12.März 1945 mittags gegen 12.05 Uhr heulten in Swinemünde die Sirenen. Etwa eine Stunde lang griffen 671 schwere viermotorige Bomber der 8.US Luftflotte (B 17 - fliegende Festungen und B 24) sowie 412 Jagdflugzeuge die Stadt an. Aus 6000 m Höhe wurden 1609 t Bomben abgeworfen. Das Hafengebiet, die Altstadt und die Strandsiedlung versanken in Schutt und Asche. 12 voll beladene Flüchtlingstransporter hatten kurz zuvor Swinemünde angelaufen. Sechs sanken, darunter die Cordillera und die „Andros“. Beim Untergang der Andros fanden 570 Menschen, meist Frauen und Kinder, den Tod. Schätzungen sprechen von bis zu 23000 Toten.
Damit steht Swinemünde in einer Reihe mit solchen deutschen Städten wie Hamburg, Kassel, Darmstadt, Pforzheim und Dresden. Betrachtet man die Größe der Stadt Swinemünde, dürfte es der verheerendste Angriff auf eine deutsche Stadt gewesen sein. „Das Massaker von Swinemünde“ (J. Friedrich: „Der Brand“) steht in den Annalen der 8.US – Flotte als Angriff auf Rangierbahnhöfe.

Das Flüchtlingsschiff "Andros" mit 2000 Flüchtlingen brach im Bombenhagel auseinander und sank.
Im Kurpark von Swinemünde warteten Tausende auf Ihren Weitertransport nach Westen. Die Markierer der Bomberverbände hatten den Park genau gekennzeichnet. Der Bombenteppich fiel besonders eng, so daß es kein Entrinnen gab. "Die Lage im Kurpark war den Amerikanern bekannt, weshalb sie reichlich Baumkrepierer geladen hatten, Bomben mit Berührungszündern, die detonierten, sobald sie mit Ästen in Berührung kamen", schreibt Jörg Friedrich in seinem Buch "Der Brand"


http://erwin-rosenthal.de/swinemuende/das_inferno.htm

http://erwin-rosenthal.de/swinemuende/Inferno-Weber.jpg

http://www.historicum.net/themen/bombenkrieg/themen-beitraege/staedte-regionen/art/Dresden_des_Nor/html/pointer/1/ca/9544d0d461/?tx_mediadb_pi1%5BmaxItems%5D=6

Nach Schätzungen!! wurden bei einer 1609 t Bombenmenge min. 23 000 deutsche Zivilisten umgebracht (Frauen, Kinder, Verwundete, Alte)
Darunter befanden sich 900 Überlebende der "Gustloff" Katastrophe.

Die Amerikaner griffen "nur" mit Spreng- und Splitterbomben an, da Swinemünde keine gut brennbare Innenenstadt besaß.
Dieser Angriff wurde kurzfristig befohlen, umso viele Deutsche wie möglich zu töten.


Bei einer ersten Schadensbilanz wurden 1.500 Tote und 2.000 Verwundete gemeldet. Diese Angaben können jedoch nicht stimmen, da allein auf den beiden Flüchtlingsschiffen Andros und Cordillera bereits zirka 1.500 Opfer zu beklagen waren. Die Angaben von 23.000 Toten wird später als Legendenbildung bewertet. Von so genannten Kriegsschadensminimierern wird realistisch von zirka 4.000-5.000 Menschen gesprochen. Mit der Minimierung der Opferzahlen wird eindeutig der Versuch gemacht, die Gräueltaten der 8. USAAF zu vertuschen.

Wo sind Tausende von Flüchtlingen auf den Schiffen und an Land geblieben? Geheime Aufzeichnungen von 1945 wurden von der einrückenden sowjetischen Armee beschlagnahmt und bis heute nicht freigegeben.

http://pit-pietersen-kriegsverbrechen.com/9.html



Weil Seuchengefahr drohte und weitere Flüchtlinge nachrückten, mußten die Toten schnell bestattet werden. Eine genaue Zählung und Identifizierung der Opfer war unmöglich. Bombentrichter nahmen menschliche Überreste zusammen mit Tierkadavern auf und wurden eilig zugeschüttet. Die meisten Toten wurden mit Pferde- und Lastwagen zur Bestattung auf den Golm gebracht, den mit 59 Metern höchsten Berg von Usedom. Hier wurden sie überwiegend anonym in Massengräbern beerdigt. Von dem Charme des Seebades war nach dem Angriff kaum noch etwas übrig. Der Hafenbetrieb wurde durch den Luftschlag kaum eingeschränkt, auch der Marinestützpunkt wurde nicht entscheidend gertroffen. Die Zahl der Toten wird allgemein mit 23.000 angegeben. Einige Historiker sprechen vorsichtiger von einer "möglicherweise" fünfstelligen Opferzahl.

http://www.jf-archiv.de/archiv05/200511031157.htm



Allein auf dem Dresdner Bahnhofsgelände befanden sich 100 000 Personen aus Ostdeutschenland (Schlesien/Warthegau usw.) die auf den Weitertransport warteten.
Die Menschen flohen, nachdem die ersten Bombergruppen vor allem den Bahnof und Teile der Innenstadt bombardiert hatten, in den naheliegenden Stadtpark.
Dieser Stadtpark wurde von den nachfolgenden Bombergruppen besonders mit Brandbomben (Napalm, Termit) belegt.
Ich würde sagen , daß 90 bis 80% aller Flüchtlinge die sich im Bahnhof befanden während des Angriffs verbrannt /erstickt sind.



Die Bomber konnten gezielt ihre Bomben abladen, weil Dresden keinerlei Verteidigung besaß. Die Stadt war als Lazarättstadt ausgewiesen, außerdem befanden sich keinerlei kriegswichtige Betreibe innerhalb des Stadtgebietes.

Die meisten Menschen sterben nicht durch die Sprengbomben, sondern durch das Feuer der Brandbomben und das verbrennen historisch alter Gebäude die besonders gut brennen , und den dadurch entstehenden Feuersturm mit Temperaturen von weit über 1500°C und Windggeschwindigkeiten jenseits der Orkanstärke, der auch jeglichen Sauerstoff aufbraucht.


Empfehle:

*David Irving

"Der Untergang Dresdens"

-und die Rede von David Irving vom 13.02.1990 in Dresden anläßlich des 45. Jahrestag des Angriffs.(als kurzfristig Rede- und Meinungsfreiheit im Osten herrschte)

*Jörg Friedrich

"Der Brand"
und
"Brandstätten"


*Werner Terpitz

Wege aus dem Osten
Flucht einer ostpreußischen Pfarrersfamilie

http://books.google.de/books?id=BihiD2DY4ToC&pg=PA87&lpg=PA87&dq=Angriff+auf+Swinem%C3%BCnde&source=web&ots=VKUPCvpttW&sig=l6jMrcrzcw2AjAyVzP_F23a-GBg&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=2&ct=result

[Dubidomo]

Die sagen klipp und klar: 18.000 Tote können als gesichert gelten. Bis zu 25.000 könnten es sein.


Und wenn die geschmierten Schöngeister das klipp und klar sagen, dann stimmt das auch. Nicht wahr? Auch hier gilt, wer das Geld hat solche Gutachten zu bestellen, bestimmt auch, was rauszukommen hat.
Auch Wissenschaftler wollen schön und gut leben. Oder sind die der Askese verpflichtet?

[Bruddler]

Ein vergleichbarer Angriff.



Nach Schätzungen!! wurden bei einer 1609 t Bombenmenge min. 23 000 deutsche Zivilisten umgebracht (Frauen, Kinder, Verwundete, Alte)
Die Amerikaner griffen vor allem mit Spreng- und Splitterbomben bei so einer Stadt wie Swinemünde an.
Dieser Angriff wurde kurzfristig befohlen, umso viele Deutsche wie möglich zu töten.

Allein auf den Dresdener Bahnhof befanden sich 100 000 Personen aus Ostdeutschenland (Schlesien/Warthegau usw.).
Die Menschen flohen, nachdem die ersten Bombergruppen vor allem den Bahnof und Teile der Innenstadt bombardiert hatten, in den naheliegenden Stadtpark.

Dieser Stadtpark wurde von den nachfolgenden Bombergruppen besonders mit Brandbomben (Napalm, Termit) belegt.
Ich würde sagen , daß 90 bis 80% aller Flüchtlinge die sich im Bahnhof befanden während des Angriffs verbrannt /erstickt sind.

Es gibt auch heute noch lebende Zeitzeugen, welche die vorgegebenen, niedrigen Opferzahlen glaubhaft widerlegen koennen - Den Geschichts- und Tatsachenverdreher kommt entgegen, dass diese noch lebenden Zeitzeugen nach und nach aussterben.... :(

[Fiel]

Wie hoch, glaubst du, war die Zahl?
Im verlinkten Bericht wird eine Zahl zwischen 35.000 und einer halben Million für möglich gehalten- das ist ja ein Riesenunterschied.

Im Fernsehen hab ich mal eine Dokumentation ( ausschnittsweise), gesehen. Da waren die Aussagen von englischer und dt. Seite sehr unterschiedlich.
Auch die geschätzte Zahl der Opfer war von dt. Seite auch viel viel höher.
Ich kann mich an einen Mann erinnern, der erzählte, dass die Menschen vor der Feuerwand zum Fluss flohen - und die Engländer dann vom Flugzeug aus in die Menge feuerten.
Dem wurde von englischer Seite widersprochen....

Schließlich waren es auch amerikanische Flugzeuge mit j.. Piloten.

[Bruddler]

Wie hoch, glaubst du, war die Zahl?
Im verlinkten Bericht wird eine Zahl zwischen 35.000 und einer halben Million für möglich gehalten- das ist ja ein Riesenunterschied.

Im Fernsehen hab ich mal eine Dokumentation ( ausschnittsweise), gesehen. Da waren die Aussagen von englischer und dt. Seite sehr unterschiedlich.
Auch die geschätzte Zahl der Opfer war von dt. Seite auch viel viel höher.
Ich kann mich an einen Mann erinnern, der erzählte, dass die Menschen vor der Feuerwand zum Fluss flohen - und die Engländer dann vom Flugzeug aus in die Menge feuerten.
Dem wurde von englischer Seite widersprochen....

Es gab / gibt aber durchaus auch auf englischer Seite Menschen, die dem nicht widersprechen....

[EinDachs]

Typen wie Dich kann ich nicht ernst nehmen.

...oder widerlegen.

[houndstooth]

Es gibt auch heute noch lebende Zeitzeugen, welche die vorgegebenen, niedrigen Opferzahlen glaubhaft widerlegen koennen - Den Geschichts- und Tatsachenverdreher kommt entgegen, dass diese noch lebenden Zeitzeugen nach und nach aussterben.... :(

EWs gibt sogar recht viele sog. Zeitzeugenberichte ueber die Hasenjagden.

Ich koennte ein Dutzend hier reinstellen.

Seltsamerweise widersprechen sie sich alle im Detail .

Es gibt ebensoviele , wenn nicht noch mehr sog. Zeitzeugenberichte die nicht eine Spu r von Tieffliegern gesehen hatten , dies , obwohl sie sich in der Gegend aufgehalten hatten.

Seltsameweise gibt es auch nicht ein einziges offizielles deutsches Dokument ,

darueber , selbst Goebbel hatte davon nichts erwaehnt.

[Wahabiten Fan]

Es gab / gibt aber durchaus auch auf englischer Seite Menschen, die dem nicht widersprechen....

Na schau an, diese Einsicht wundert mich jetzt aber! Auch dein spezieller Freund, "Bomber Harris" der sich damals leider, trotz massiver Einwände, durchsetzen konnte, ist schon lange vom Sockel gestoßen.

Du musst mich jetzt nicht darauf aufmerksam machen, dass dies nichts ungeschehen macht!

[Wahabiten Fan]

EWs gibt sogar recht viele sog. Zeitzeugenberichte ueber die Hasenjagden.

Ich koennte ein Dutzend hier reinstellen.

Seltsamerweise widersprechen sie sich alle im Detail .

Es gibt ebensoviele , wenn nicht noch mehr sog. Zeitzeugenberichte die nicht eine Spu r von Tieffliegern gesehen hatten , dies , obwohl sie sich in der Gegend aufgehalten hatten.

Seltsameweise gibt es auch nicht ein einziges offizielles deutsches Dokument ,

darueber , selbst Goebbel hatte davon nichts erwaehnt.

Die "Hasenjagden" haben stattgefunden. Ich glaube darüber muss man nicht diskuttieren. Ob es allerdings damals in Dresden auch zu "Hasenjagden" kam, scheint mir aus technischen Gründen (Nachtflugeigenschaften der britischen Jäger) zweifelhaft. Ich kann es allerdings nicht ausschließen.

[houndstooth]

! Auch dein spezieller Freund, "Bomber Harris" der sich damals leider, trotz massiver Einwände, durchsetzen konnte, ist schon lange vom Sockel gestoßen.
!
Vorsichtig ;)

Es gibt auch andere als die mainstream medien ....

[EinDachs]

Und wenn die geschmierten Schöngeister das klipp und klar sagen, dann stimmt das auch. Nicht wahr? Auch hier gilt, wer das Geld hat solche Gutachten zu bestellen, bestimmt auch, was rauszukommen hat.
Auch Wissenschaftler wollen schön und gut leben. Oder sind die der Askese verpflichtet?

Anstatt auf den wohlbekannten Fakt hinzuweisen, dass auch Wissenschaftler bezahlt werden (und das werden sie übrigens egal was bei der Forschungsarbeit herauskommt), solltest du dich lieber ein wenig mit den Fakten beschäftigen.

Was spräche denn etwa dafür, dass eine Bombe in Dresden 5mal mehr Tote fordert als eine in Hamburg? Wie kommts, dass Leichenberge sich spurlos auflösen?

Am wissenschaftlichen Ethos der Beteiligten zweifeln ist natürlich sehr viel leichter, als etwas mit Substanz zu liefern.

[Wahabiten Fan]

Am wissenschaftlichen Ethos der Beteiligten zweifeln ist natürlich sehr viel leichter, als etwas mit Substanz zu liefern.

Das ist doch garnicht gewollt!

[Wahabiten Fan]

Vorsichtig ;)

Es gibt auch andere als die mainstream medien ....

Ich bin seit 1993 jedes Jahr in England gewesen und der Mythos "Bomber Harris" wackelt speziell in Bezug auf die Zerstörung Dresdens bedenklich!

[EinDachs]

Das ist doch garnicht gewollt!

Eben.
Ich mein, es ist mir schon klar, dass der einzelne nicht 700 Aktenmeter sichten kann um seine eigene Interpretation mit Detailwissen abzusichern, aber außer alten Behauptungen das Leute ganz einfach restlos zu Asche verbrannt sind und "Die Wissenschaftler werden ja bezahlt", hab ich noch nicht viel an Argumentation gelesen.

[Dr.Zuckerbrot]

Da übersiehst du aber ganz absichtlich, wie ich dir mal unterstelle, dass man die Rechnungen zwischen Japan und Deutschland wegen einer Vielzahl von Gründen, in erster Linie architektonischer Natur, nicht wirklich vergleichen kann.

Man hat sehr gute Erfahrungswerte, wie das Verhältnis auf dem europäischen Schauplatz war. Es gibt wenig Grund zu der Annahme, Dresden wäre baulich und opfermäßig näher an Tokio als am Durchschnitt der ausgebombten Städte Deutschlands.



Die braucht man nur, wenn man will das die Rechnung auch plausibel ist.

Ich habe seinerzeit Schnatz' Aufstellungen der britischen Mordeffizienz gesehen, und dort machte er keinerlei Angaben dazu, auf welche Ursachen die Unterschiede zurückzuführen sein sollten. Damit ist der Ausschluss Tokios als Vergleichmaßstab für die Obergrenze sachlich auch nicht gerechtfertigt. Falls es da inzwischen detailliertere Angaben gibt, nur her damit.

Wenn man Rotterdam zum Vergleich heranzieht, wo auch mit 100 t Bomben ca. 800 Menschen, anscheinend grob fahrlässig bzw. bedingt vorsätzlich, getötet wurden, sind diese Berechnungen ohne Aufschlüsselung der einzelnen Faktoren fast reiner, obszöner Bullshit.

Die Untersuchung der Einzelfaktoren lohnt sich aus meiner Perspektive aber sowieso nicht. Für mich reicht die qualitative Feststellung des Massenmordes, die felsenfest steht, zur Verurteilung der Realdemokraten als menschlicher Abschaum aus; eine Variation der Opferzahlen hat darauf nicht den geringsten Einfluss.

[Wahabiten Fan]

Eben.
Ich mein, es ist mir schon klar, dass der einzelne nicht 700 Aktenmeter sichten kann um seine eigene Interpretation mit Detailwissen abzusichern, aber außer alten Behauptungen das Leute ganz einfach restlos zu Asche verbrannt sind und "Die Wissenschaftler werden ja bezahlt", hab ich noch nicht viel an Argumentation gelesen.

Nochmal, es geht weder dem Strangsteller noch den allermeisten "Diskuttanten" um eine objektive, sachliche Aufarbeitung.

[Eloy]

Wer weiss die richtige Zahl ?

Vielleicht hilft das Folgende weiter:

Als es 2001 klar war das die "Befreier" Afghanistan von den Taliban säubern wollten,
fragte ein Moderator eines Nachrichtensenders, entweder war es N24 oder n-tv, kann mich nicht mehr 100%ig erinnern, einen russichen General, der Gast im
Studio war, was man denn tun müßte um die Taliban aus der Luft fertig
zu machen.
Die lapidare Antwort des Russen:

"Dann muß man es machen wie in Dresden. 170000 Tote!"

Wer sollte es besser wissen, als ein "Mitglied einer Siegermacht"?

[Dr.Zuckerbrot]

Besten Dank, jetzt bräuchten wir nur noch, wie viele Tote pro Tonne Bomben die Regel gewesen sind.

Schnatz gibt diese zahlen an :
http://dresden.de/media/pdf/infoblaetter/Hist_Ref_Schnatz.pdf

[Bruddler]

Ich bin seit 1993 jedes Jahr in England gewesen und der Mythos "Bomber Harris" wackelt speziell in Bezug auf die Zerstörung Dresdens bedenklich!

Ich war 2007 in Hamburg auf dem Turm der Nikolaikirche (Ruine). Dabei traf ich auf eine Gruppe alter Männer, die sich auf der Aussichtsplattform in englischer Sprache unterhielten. die meisten dieser Männer hatten Tränen in den Augen. Anhand einiger Wortfetzen konnte ich feststellen, dass es sich bei diesen Männern um ehemalige Angehörige der Rayal Airforce handelte, die am Unternehmen Gomorrha teilnahmen......
Ich stellte mir später die Frage, warum hat jemand Tränen in den Augen, der davon ausgeht, richtig gehandelt zu haben ? :rolleyes:

http://www.hamburger-bildungsserver.de/welcome.phtml?unten=/hamburg/nationalsozialismus/zwk-210.html

[EinDachs]

Ich habe seinerzeit Schnatz' Aufstellungen der britischen Mordeffizienz gesehen, und dort machte er keinerlei Angaben dazu, auf welche Ursachen die Unterschiede zurückzuführen sein sollten.

Die Bauweise der Städte und die Dichte der Besiedelung.
In beiden Fällen ist Dresden sehr viel näher an anderen Deutschen Städten als an Tokio.


Damit ist der Ausschluss Tokios als Vergleichmaßstab für die Obergrenze sachlich auch nicht gerechtfertigt. Falls es da inzwischen detailliertere Angaben gibt, nur her damit.

Man hat recht gute Zahlen zu anderen Bombardments in Deutschland, die sich alle sehr deutlich von den Zahlen in Japan unterscheiden.
Bei beiden Ländern pendeln sich die Zahlen bei unterschiedlichen Werten ein.
Jetzt stellt man sich die ganz einfache Frage: Warum sollte Dresden näher an Japan sein? Verwendete man japanische Flachbauweise? Nein. Verwendete man stärker Holz und Papier als Baumaterial als in anderen deutschen Städten? Nein.
Wieso also den japanischen Faktor verwenden, wenns einen deutschen gibt und Dresden eine deutsche Stadt ist?



Wenn man Rotterdam zum Vergleich heranzieht, wo auch mit 100 t Bomben ca. 800 Menschen, anscheinend grob fahrlässig bzw. bedingt vorsätzlich, getötet wurden, sind diese Berechnungen ohne Aufschlüsselung der einzelnen Faktoren fast reiner, obszöner Bullshit.

Ergibt Tote/Bombentonne von 8.
Rechnet man das auf die 3200t Bomben die über Dresden abgeworfen wurden, kommt man auf ca 25.000 Tote. Also die Zahl die genannt wurde.


Die Untersuchung der Einzelfaktoren lohnt sich aus meiner Perspektive aber sowieso nicht. Für mich reicht die qualitative Feststellung des Massenmordes, die felsenfest steht, zur Verurteilung der Realdemokraten als menschlicher Abschaum aus; eine Variation der Opferzahlen hat darauf nicht den geringsten Einfluss.

Ja, ist ok.

[Dr.Zuckerbrot]

Was spräche denn etwa dafür, dass eine Bombe in Dresden 5mal mehr Tote fordert als eine in Hamburg? Wie kommts, dass Leichenberge sich spurlos auflösen?


Die Optimierung des Massenmordes (German Village) hat nach den Ereignissen von Hamburg stattgefunden, weil man dieses eher zufällige Ergebnis gerne reproduzieren wollte. Das zum Beispiel.

Es gibt m.W. eine Menge Literatur über diese Optimierung, die ich mir aber nicht antun werde. Ein nennenswerter Teil davon ist im Anhang von J.Friedrichs "Der Brand" aufgeführt.

Mir reicht die Bestätigung Dysons, dass sie stattgefunden hat.

[Wahabiten Fan]

Ich war 2007 in Hamburg auf dem turm der Nikolaikirche (Ruine). Dabei traf ich auf eine Gruppe alter Männer, die sich auf der Aussichtsplattform in englischer sprache unterhielten. die meisten dieser Männer hatten Tränen in den Augen. Anhand einiger Wortfetzen konnte ich feststellen, dass es sich bei diesen Männern um ehemalige Angehörige der Rayal Airforce handelte, die am Unternehmen Gomorrha teilnahmen......
Ich stellte mir später die Frage, warum hat jemand Tränen in den Augen, der davon ausgeht, richtig gehandelt zu haben ? :rolleyes:

http://www.hamburger-bildungsserver.de/welcome.phtml?unten=/hamburg/nationalsozialismus/zwk-210.html

Ausging wäre richtig gewesen.

Glaubst du tatsächlich, nach 6 Jahren Krieg mit der dazugehörenden Propaganda hätte es noch sowas wie "menschliche Gefühle" gegeben? Und ich beziehe das auf beide Seiten.

[Bruddler]

Ausging wäre richtig gewesen.

Glaubst du tatsächlich, nach 6 Jahren Krieg mit der dazugehörenden Propaganda hätte es noch sowas wie "menschliche Gefühle" gegeben? Und ich beziehe das auf beide Seiten.

ausging...o.k. !

Im Nachhinein, ist es auch den meisten ehemaligen Kriegsgegnern bewusst, dass die Bombardierung der deutschen Städte und deren zivile Bewohner doch eher im Bereich Unrecht (ich vermeide das Wort Kriegsverbrechen ausdrücklich !) anzusiedeln ist.
Nur so ist es auch zu erklären, dass das heroische Denkmal eines "Arthur Harris" in GB nicht unumstritten ist.

[Brutus]

Glaubst du tatsächlich, nach 6 Jahren Krieg mit der dazugehörenden Propaganda hätte es noch sowas wie "menschliche Gefühle" gegeben? Und ich beziehe das auf beide Seiten.

Auf deutscher Seute ganz sicher, ja. Auf Seiten der alliierten Bestien ganz sicher nicht.

Generalmajor von Choltitz hat sich dem Hitler-Befehl widersetzt, beim Abzug der besiegten Wehrmacht ganz Paris incl. Eiffellturm zu sprengen.

Wo wäre bei den Siegern auch nur der geringste Hauch von Befehlsverweigerung und Widerstand gegen die eigenen Räuber-, Mörder- und Verbrecherregimes zu sehen gewesen?

Auf Adolf Hitler sind mehrere Attentate verübt worden. Wo waren die Attentate auf Roosevelt, Churchill und Harris? Diesen, den größten Bestien, die die Menschheit je gesehen hat, werden museale Institute, Denkmäler und der Karslpreis gewidmet.

[Dr.Zuckerbrot]

Ergibt Tote/Bombentonne von 8.
Rechnet man das auf die 3200t Bomben die über Dresden abgeworfen wurden, kommt man auf ca 25.000 Tote. Also die Zahl die genannt wurde.


Eben. In Rotterdam soll ein (überdimensionierter) taktischer Angriff, anscheinend ohne Zielen auf die Zivilbevölkerung zu demselben Ergebnis geführt haben, das die Engländer nach über einem Jahr auf die Bauweise der deutschen Städte optimierten Massenmordes erzielt haben? Das finde ich nicht gerade glaubwürdig.

Hier wurde auch schon Harris zitiert, dass die deutschen Innenstädte reine Feueranzünder seien. Das macht Behauptungen, die Bebauung unterscheide sich soweit, dass sich die Mordeffizienz um einen Faktor 7 unterscheide, auch nicht besonders plausibel.

[Strandwanderer]

: : :
Seid versichert, daß für für euresgleichen Gesindel der Hirschfänger (mit dem ansonsten bekanntlich halbtotes Aas erledigt wird) immer noch eine viel zu gnadenhafte Endlösung darstellen würde.


man staunt doch immer wieder, was erwachsene Menschen, die sich auch noch als intelligent bezeichnen, so absondern!

Wir wollen doch beim Original-Terminus

"gelehrt"

des "Gelehrten" bleiben, mit dem er seine mickrige Figur aufzuwerten versucht.

[Bruddler]

Auf deutscher Seute ganz sicher, ja. Auf Seiten der alliierten Bestien ganz sicher nicht.

Generalmajor von Choltitz hat sich dem Hitler-Befehl widersetzt, beim Abzug der besiegten Wehrmacht ganz Paris incl. Eiffellturm zu sprengen.

Wo wäre bei den Siegern auch nur der geringste Hauch von Befehlsverweigerung und Widerstand gegen die eigenen Räuber-, Mörder- und Verbrecherregimes zu sehen gewesen?

Auf Adolf Hitler sind mehrere Attentate verübt worden. Wo waren die Attentate auf Roosevelt, Churchill und Harris? Diesen, den größten Bestien, die die Menschheit je gesehen hat, werden museale Institute, Denkmäler und der Karslpreis gewidmet.

Nur am Rande sei erwähnt, dass deutsche, linkslastige Kräfte in den 1980er-Jahren in Erwägung zogen, deutsche Bw-Kasernen mit den Namen dieser "Helden" (Roosevelt, Churchill und Harris) zu schmücken ... X(

statt Rommel-Kaserne.....Churchill-Kaserne
statt Geschwader Richthofen.....Geschwader Harris... usw. :lol:

[Wahabiten Fan]

Auf deutscher Seute ganz sicher, ja. Auf Seiten der alliierten Bestien ganz sicher nicht.

Generalmajor von Choltitz hat sich dem Hitler-Befehl widersetzt, beim Abzug der besiegten Wehrmacht ganz Paris incl. Eiffellturm zu sprengen.

.

Weißte was, behalte deinen Schwachsinn doch, zumindest mir gegenüber, für dich.

Zu von Choltitz nur soviel:

1.) Hätte er garnicht mehr die Möglichkeiten gehabt den "Führerbefehl" durch zu führen

und

2.) Es wurde ihm von Seiten der Alliierten klar gesagt, was auf ihn zukommt wenn auch nur eine Sprengung erfolgen würde

und

3.) War er General der Infantrie, also 3 Sterne General und nicht "nur" Generalmajor.

[Dr.Zuckerbrot]

Im Nachhinein, ist es auch den meisten ehemaligen Kriegsgegnern bewusst, dass die Bombardierung der deutschen Städte und deren zivile Bewohner doch eher im Bereich Unrecht (ich vermeide das Wort Kriegsverbrechen ausdrücklich !) anzusiedeln ist.
Nur so ist es auch zu erklären, dass das heroische Denkmal eines "Arthur Harris" in GB nicht unumstritten ist.

Ja. Nur wäre es in einer zivilisierten Gesellschaft nicht umstritten, und zwar deshalb, weil die Befürworter schlichtweg aus der Gemeinschaft ausgeschlossen würden. Wer Mord (und etwas anderes ist die geplante Tötung Unbewaffneter ohne Gerichtsurteil nicht) für diskutabel hält, unterscheidet sich ethisch eben nicht von der übelsten Sorte Nazis.

[Brutus]

Weißte was, behalte deinen Schwachsinn doch, zumindest mir gegenüber, für dich.
2.) Es wurde ihm von Seiten der Alliierten klar gesagt, was auf ihn zukommt wenn auch nur eine Sprengung erfolgen würde


Wem sagst Du das. Ich glaube ja auch, daß uns vieles erspart geblieben hätten Roosevelt, Churchill, Harris und Morgenthau das Risiko zu gewärtigen gehabt, dem verdienten Galgentod ins Auge zu schauen.

[Wahabiten Fan]

ausging...o.k. !

Im Nachhinein, ist es auch den meisten ehemaligen Kriegsgegnern bewusst, dass die Bombardierung der deutschen Städte und deren zivile Bewohner doch eher im Bereich Unrecht (ich vermeide das Wort Kriegsverbrechen ausdrücklich !) anzusiedeln ist.
Nur so ist es auch zu erklären, dass das heroische Denkmal eines "Arthur Harris" in GB nicht unumstritten ist.

So ist es. Und selbst Churchill hatte am Anfang noch Bedenken gegen "Flächenbombardemants" auf deutsche Städte. Harris hat sich dann, leider, mit dem Argument dass es ja bisher noch keiner ausprobiert hat, doch durchgesetzt.

[Bruddler]

So ist es. Und selbst Churchill hatte am Anfang noch Bedenken gegen "Flächenbombardemants" auf deutsche Städte. Harris hat sich dann, leider, mit dem Argument dass es ja bisher noch keiner ausprobiert hat, doch durchgesetzt.

und warum hat es bisher noch keiner ausprobiert ?...vielleicht weil vorher jeder wusste, dass eine flächendeckende, systematische Bombardierung von Städten / Zivilisten einem Kriegsverbrechen gleichkommen würde ?

[houndstooth]

Die "Hasenjagden" haben stattgefunden. Ich glaube darüber muss man nicht diskuttieren. Ob es allerdings damals in Dresden auch zu "Hasenjagden" kam, scheint mir aus technischen Gründen (Nachtflugeigenschaften der britischen Jäger) zweifelhaft. Ich kann es allerdings nicht ausschließen.
Nein .

Es hatten keine Hasenjagden stattgefunden.

Ein pures 'figment of the imagination' im wahrsten Sinne des Wortes.

Genauer darauf einzugehen habe ich z.Z. einfach keine Lust , unter Anderem

deswegen , weil es per Suchfunktion nachlesbar ist.

Hier nur so viel :

In 1952 druckte Das Gruene Blatt eine Serie des Schreiberlings Axel

Rodenberger , in dem er in schillernden Farben alle moeglichen alliierte

Greueltaten im Detail beschrieb. Das war ein grosser Erfolg, so gross , dass seine

gesammelten Werke im naechsten Jahr gleich als Buch herauskam , ebenfalls ein

Erfolg , Neuauflage 1995 mit einer Warnung , dass das Geschreibsel nicht als

akkurates Geschichtswerk zu betrachten sei. Sehr milde ausgedrueckt , Karl May

waere auf den Romanheld stolz gewesen wie lebendig er die tieffliegenden

Jaeger , die Landstarssen vollgestopft mit Fluechtlinege , die darin

einpeitschenden Kanonengarben , das Blut , die Schreie der verfolgten Frauen

und Kinder etc schildert. :rolleyes:

General Hans Rumpf , ehemaliger Feuerwehrmeister , kam auch mit einem

Buch raus Der Hochrote Hahn , indem er behauptet dass waehrend und am

folgenden Tag amer. + engl. Jaeger mit Maschinengewehren im Niedrigflug

abknallten selbst als sie noch vor Bomben gefluechtet seien . Jawoll , so war

das naemlich , diese Schweine.


Ein paar Jahre spaeter publizierte Max Seydlitz , ein Gouverneur von

Sachsen , sein Erinnerungswerk , irgendwie bekam er es fertig die vollgepfrpften

Landstrassen in Starssen der Innenstadt zu wandeln komplett mit dem noetigem

Totenarrangement . Man kann sich noch ueber andere Clownereien amuesieren . I


Der literarische Big Bang und Alliierte Verbrechens break through in die

Bewusstseins der Deutschen kam mit David Irving's 'Dresden' .Und keine Minute

zu sapet - die gebeutelte deutsche Seele schrie nach einem Ausgleich - Irving

gab sie . Nun konnte jeder die Verbrecher , die 'wirklichen' Verbrecher

sehen , siehste , wir sind garnicht so schlimm gewesen. Irving war

Rosinenkuchen fuer das deutsche Gewissen , genau das, was der Doktor

verschrieb.

Problem ist nur , dass Irving in seinen Rosinenkuchen statt Rosinen eine Menge

Luegen , Fabrikationen und Halbwahrheiten eingemischt hat.

Ein anderes Mal hab' ich vielleicht Lust diese Stinker aus dem Kuchen zu

polken , aber nicht right now.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Off topic :


Um einen Geschmack ueber David Irvings frivole Machenschaften zu bekommen , hier ein Ausscnitt aus einem Toronto ; Can. Gerichtssaal , in dem Irving als Entlastungszeuge fuer den Angeklagten Ernst Zuendel dem Gericht weismachen will , dass der deutsche Bewgriff 'ausrotten' wie in Juden ausrotten ueberhaupt nicht bedeutet Juden per Massenmord umzubringen .

No no , your Lordship , 'ausrotten' bedeutet etwas ganz etwas Anderes , die lieben Nazis hatten nicht im Geringsten vor die netten Juden zu eliminieren .

The following is a partly verbatum court transscript . Mr. Christie is Mr. Zuendel's defence lawyer , he resided in Victoria , B.C. ; Can.




Mr. Christie:

The term *ausrotten*, said Christie, has been represented to mean
"extermination" in the literal sense. Have you examined that word in its
context in the various speeches of Adolf Hitler?




Mr. Irving:

"I am very fluent in the German language, having lived in that country
for a long time and having read, of course, millions of words in the
German language in context, said Irving.

"There is no doubt that in
modern Germany the word *ausrotten* now means murder.

But we have to look
at the meaning of the word *ausrotten* in the 1930s and the 1940s, as
used by those who wrote or spoke these documents.
In the mouth of Adolf
Hitler, the word *ausrotten* is never once used to mean murder, and I've
made a particular study of that particular semantic problem.

You can find
document after document which Hitler himself spoke or wrote , where the word
*ausrotten* cannot possibly mean murder. I can give one or two examples
briefly. In August 1936, Hitler dictated the famous memorandum on the four
year plan which contains the phrase if the Bolsheviks succeed in entering
Germany, it will lead to the *ausrotten* of the German people.

Now,
clearly, he doesnt mean that if the Bolsheviks invade Germany it will
lead to the murder of 50 million Germans. He is saying it will lead to the
end of Germany as a national state, as a power, as a factor, an end of the
German people.

He says the same to the Czechoslovakian President Emil
Hacha, on March the 15th, 1939. Hacha has just signed away
Czechoslovakias independence in a midnight session with Hitler and Hitler
says to him afterwards, It is a good thing that you signed because
otherwise it would have meant the *ausrotten* of the Czechoslovakian
people.

Hitler didnt mean, If you hadnt signed, I would have had to
kill 8 million Czechs. What he is saying , If you hadn't signed, I
would have ended Czechoslovakias existence as a separate country.

There
are various other examples of that and I defy anybody to find the meaning
of the word differently sued by Adolf Hitler to mean the word murder.
This is the kind of analysis which unfortunately the academic historians
have not bothered to conduct.(33-9377, 9378)

DAVID IRVING

[David Irving testified as the twenty-third and final witness in the
Zuendel trial on Friday, April 22nd, Monday, April 25 and Tuesday, April
26, 1988.]
pp. 370-371 Did Six Million Really Die? Report of the Evidence in the
Canadian False News Trial of Ernst Zuendel - 1988.]

May I finish with an other one of Churchill's bon mots :

[I]" You can fool some people all of the time ; you can even fool all people some of the time , but you can not fool all the people all of the time"

[Brutus]

und warum es bisher noch keiner ausprobiert ?...vielleicht weil vorher jeder wusste, dass eine flächendeckende, systematische Bombardierung von Städten / Zivilisten einem Kriegsverbrechen gleichkommen würde ?

Diese in der menschlichen Kriegsgeschichte einzigartige Bestialität konnte nur von Staaten verübt werden, die aufgrund ihrer Insellage von Feindmächten nur schwer oder gar nicht erreichbar sind. Kontinentale Landmächte wie Deutschland müssen immer davon ausgehen, daß das, was sie anderen antun, postwendend auf sie selber zurückfällt. Ceterum censeo, americam esse delendam.

[houndstooth]

Ich bin seit 1993 jedes Jahr in England gewesen und der Mythos "Bomber Harris" wackelt speziell in Bezug auf die Zerstörung Dresdens bedenklich!
Nicht in militaerischen , erst recht nicht air force Kreisen . Ditto in CAN.

[ursula]

vielleicht sollte man allen bibliotheksgelaaahrten mal die gelegenheit zu einem feldversuch geben??? am besten vom boden aus? na, staubgepuderte lakaien - auf nach afghanistan oder bissel dafur...??

hier noch ein fundstück:

So, so, in Dresden gab es 35000 Tote. Das hätten Historiker festgestellt. All' diese Leute haben einen einzigen
Namen: Es war der große Historiker Josef Wissarionowitsch Stalin. 1948 durfte der Dresdener Oberbürgermeister
laut "Focus" als Erster die Zahl 35000 nennen. Bereits 1950 lernten wir Kinder in der Ostzone aus den neuen
Schulbüchern diese Angaben. Jedem Zeitzeugen aus der SBZ ist bekannt, das kein Bürgermeister einer Stadt eine
Entscheidung treffen durfte, ohne dem vorherigen "Charascho" (Gut, in Ordnung) des sowjetischen
Stadtkommandanten. Die wichtigen Angelegenheiten entschied Moskau.

Stalin war es sicherlich peinlich, besser gesagt wohl ärgerlich, dass Hiroshima, Nagasaki und Dresden in einer
Reihe genannt werden musste. Also wurde die Zahl der Toten auf 35000 begrenzt. Wer die Katastrophenphobie
der Kommunisten kennt, weiß, daß immer nur ein Bruchteil der tatsächlichen Opfer bekannt gegeben wird. Die
von Stalin festgelegte Zahl wird in deutschen Zeitungen in jedem Artikel nachgebetet. Die ehemaligen
Kriegsgegner haben jedoch andere Daten veröffentlicht, nachzulesen u a. bei Rudolf Czernin: "Das Ende der
Tabus" mit vielen ausländischen (!) Quellenangaben. (Leopold Stocker Verlag Graz/Stuttgart)

Da keine genauen Daten von Dresden bekannt sind, wäre es für einen Militärhistoriker ein Leichtes die von
anderen Städten bekannten Angaben über Bomberstärke, Bombenmenge, Trümmerfläche und Anzahl der Toten
herzunehmen und auf Dresden hochzurechnen. Ergänzt mit dem Faktor Feuersturm in Kcal/Quadratkilometer (...)
wird eine andere Opferzahl mathematisch erkennbar sein. Erst dann sind die zu Zehntausenden verbrannten Opfer
berücksichtigt. Dieser Hitze-Faktor wurde bereits 1950 von US-Physikern erstellt: Weil die Hitzewelle die
Druckwelle überflügelt - wie in Dresden - wurden die alten Branddaten von 1945 aufs Neue studiert. (Quelle:
Jörg Friedrich Mongolensturm des Abendlandes"/DIE WELT vom 10.2.2005)

Noch gibt es kein Gesetz, welches dieses Rechnen verbietet, wie in einem anderen Fall.

Der gleiche Stalin, dem es sonst auf paar Millionen tote "Kulaken" nicht ankam, legte in Potsdam die Menge der
toten Sowjets auf 4 Millionen fest. Mit seinem Nachfolger Malenkow begann das böse Spiel: "Jeder
Generalsekretär darf bei seinem Amtsantritt eine neue Zahl bekannt geben!"
Malenkow: 8 Millionen, Chrutschow: 10 Millionen, Breschnew: 12 Millionen, Tichonow: 14 Millionen,
Andropow: 16 Millionen. Auch Gorbatschow war bei diesem Spiel dabei: Er nannte als erster 20 Millionen.
Erstaunlicherweise beteiligten sich Jelzin und Putin nicht an dieser Geschichtsverfälschung. Vielleicht wäre es
unsinnig gewesen zu behaupten, dass jeder neunte "Russe" im Jahre 1945 tot war.

Besorgen Sie sich Schulbücher von der Ostzone/DDR, von 1950 - Zahl von Dresden - angefangen, dort finden
Sie die zeitweise gültigen Angaben über sowjetische Opfer. Kurz gesagt, die Toten von Dresden werden in
"politisch korrekten" deutschen Medien um das Mehrfache nach unten korrigiert, andere Zahlen um das
Mehrfache nach oben.
(...)
Es dient natürlich nicht der Versöhnung, wenn man aufrechnet. Man kann nicht 4 Millionen tote Sowjetbürger
mit 120.000 (oder wieviel auch immer) Bombenopfer von Dresden vergleichen. Noch weniger dienlich ist es, den
Wunsch nach offener Diskussion mit der "Aufrechungs-Keule" zu erschlagen. Töricht ist auch das Festhalten an
willkürlich festgelegten Zahlen. Das lassen sich die Enkel nicht mehr gefallen. 60 Jahre wurde in Deutschland
vieles tabuisiert.

[Bruddler]

@houndstooth, ich kannte eine inzwischen verstorbene Augenzeugin persönlich, die immer wieder diese "Hasenjagd" bestätigte. Sie hat in Pirna (nahe Dresden) diese Geschehnisse miterlebt !

[Brutus]

@houndstooth, ich kannte eine inzwischen verstorbene Augenzeugin persönlich, die immer wieder diese "Hasenjagd" bestätigte. Sie hat in Pirna (nahe Dresden) diese Geschehnisse miterlebt !

Das war eine amerikanische Spezialität. Die haben vom Jagdflugzeug aus radfahrende Kinder abgeschossen. Ist mir im Familienkreis so erzählt worden.

[houndstooth]

So ist es. Und selbst Churchill hatte am Anfang noch Bedenken gegen "Flächenbombardemants" auf deutsche Städte. Harris hat sich dann, leider, mit dem Argument dass es ja bisher noch keiner ausprobiert hat, doch durchgesetzt.
Beide Behauptungen entsprechen nicht den dokumentierten Tatsachen.

[Bruddler]

von Ursula:
Es dient natürlich nicht der Versöhnung, wenn man aufrechnet. Man kann nicht 4 Millionen tote Sowjetbürger
mit 120.000 (oder wieviel auch immer) Bombenopfer von Dresden vergleichen. Noch weniger dienlich ist es, den
Wunsch nach offener Diskussion mit der "Aufrechungs-Keule" zu erschlagen. Töricht ist auch das Festhalten an
willkürlich festgelegten Zahlen. Das lassen sich die Enkel nicht mehr gefallen. 60 Jahre wurde in Deutschland
vieles tabuisiert.

wieso wurde ? :rolleyes:

[ursula]

Nicht in militaerischen , erst recht nicht air force Kreisen . Ditto in CAN.

das ist mir wurscht, wie du geschäftsmann das siehst. als ich in kanada war mehr als 6 monate am stück zwischen ottawa und labrador, sprach man 0,0 über die deutsche vergangenheit. sowas aber auch. ich war richtig enttäuscht.:)) :))

überhaupt spielt alles deutsche in überseeischen medien keine rolle. der einzige beitrag im fernsehen waren 2 min. annaberger bergparade - ich sprach schon darüber.

über die toten, die nicht mehr zählbar waren aufgrund des feuersturms, so zu richten, als hätte es sie nie gegeben, ist von den herren historikern eine frechheit, eine infame. ich gehe davon aus, dass in diesem arbeitskreis keine einzige mutter mitgearbeitet hat. denn weiber sind ja zu emotional.

der krieg war scheisse.
die bombardierung dresdens war scheisse.
bundeswehr im opiumfeld ist scheisse.
waffenexport ist oberscheisse.

[Bruddler]

Beide Behauptungen entsprechen nicht den dokumentierten Tatsachen.

und ob !!
Es gibt sogar Dokumentarfilme über diese Reden (Tatsachen) !

[houndstooth]

@houndstooth, ich kannte eine inzwischen verstorbene Augenzeugin persönlich, die immer wieder diese "Hasenjagd" bestätigte. Sie hat in Pirna (nahe Dresden) diese Geschehnisse miterlebt !
Bezweifle ich nicht im Geringsten.

Wie gesagt , ich kann selber ein dutzend 'Augenzeugenberichte' einstellen.

In der Tat vielleicht stalle ich ein oder zwei , non copyright stories ein.

Die Hasenjagden , und wer googeln will muss statt Hasenjagden ' Dresden turkey shoot' eingeben , hatten NICHT stattgefunden.

[Romeo]

So ist es. Und selbst Churchill hatte am Anfang noch Bedenken gegen "Flächenbombardemants" auf deutsche Städte. Harris hat sich dann, leider, mit dem Argument dass es ja bisher noch keiner ausprobiert hat, doch durchgesetzt.

Sollte er etwa vom Irak gelernt haben? Dort wollte er in den 20ern einen Aufstand wegbomben - mit dem "Erfolg", dass derselbe gar noch intensiver wurde.

Churchill hatte hier ueberhaupt keine Bedenken. Die kamen erst ganz zum Schluss, als er merkte, dass seine Soldaten in den zerstoerten Staedten Besatzungsmacht sein wuerden. Das heisst, waehrend die Zerstoerung dem Piloten durch die Entfernung verborgen bleibt, muessen sich die Bodentruppen mit zerstoerter Infrastruktur, Leitungen fuer Wasser, Abwasser und Elektrizitaet und daraus resultierenden "Unannehmlichkeiten" herumschlagen.

Harris war nur der Ausfuehrende, also zum Zwecke ausgewaehlt.

[Hofer]

Das war eine amerikanische Spezialität. Die haben vom Jagdflugzeug aus radfahrende Kinder abgeschossen. Ist mir im Familienkreis so erzählt worden.

ich habs noch persönlich erleben dürfen , waren aber Engländer. Meine Großmutter, meine Schwester und ich wurden auf einer Landstraße 2 mal von engl.Tieffliegern mit MG Feuer angegriffen.Nach dem 2 Versuch uns umzubringen haben sie es aufgegeben , diese Helden

[Bruddler]

Bezweifle ich nicht im Geringsten.

Wie gesagt , ich kann selber ein dutzend 'Augenzeugenberichte' einstellen.

In der Tat vielleicht stalle ich ein oder zwei , non copyright stories ein.

Die Hasenjagden , und wer googeln will muss statt Hasenjagden ' Dresden turkey shoot' eingeben , hatten NICHT stattgefunden.

Jeder Ganove koennte zig Tausende Personen (Zeugen) benennen, die seine Tat nicht beobachtet haben......

(Ich hoffe Du verstehst was ich meine ?!) ;)

[Bruddler]

ich habs noch persönlich erleben dürfen , waren aber Engländer. Meine Großmutter, meine Schwester und ich wurden auf einer Landstraße 2 mal von engl.Tieffliegern mit MG Feuer angegriffen.Nach dem 2 Versuch uns umzubringen haben sie es aufgegeben , diese Helden

Ihr ward sicherlich schwer bewaffnet ? :rolleyes:

[houndstooth]

und ob !!
Es gibt sogar Dokumentarfilme über diese Reden (Tatsachen) !
Total rubbish.

Ich habe neben mir The Right Of The Line von John Terraine liegen . Selbiger ist DER intern anerkannte Fachmann wenn es sich um die RAF zwischen den Jahren 1939 -1945 dreht.

Gerade hatte ich das diesbezuegliche Kapitel ueberflogen.

Alle hier gemachten Aussagen die Churchill und Harris und die Elbwiesenangelegenheiten betreffen , sind grundsaetzlich unrichtig.

Es haben sich genug Deutsche Fachwissenschaftler und Ingenieure , Militaerpiloten , Historiker, Dokumentbesichtiger etc mit diesem Thema beschaftigt , und alle kommen zum gleichen Fazit - es hatte keine Hasenjagd gegeben.

Warum soll ich mich fuer zwei Stunden hinsetzen , einen ausfuehrlichen Bericht ueber den gegenwaertigen wissenschaftlichen Stand der Dinge schreiben , nur um eine andere Tante Emma Story zu hoeren?

[Dubidomo]

Seid versichert, daß für für euresgleichen Gesindel der Hirschfänger (mit dem ansonsten bekanntlich halbtotes Aas erledigt wird) immer noch eine viel zu gnadenhafte Endlösung darstellen würde.

Willst du Hitler und Stalin unbedingt rechts bzw. links überholen? Deine Einstellung zu andersdenkenden Mitmenschen ist ja sowas von edel. Wie sollen wir denn nun mit dir umgehn?

[Bruddler]

Total rubbish.

Ich habe neben mir The Right Of The Line von John Terraine liegen . Selbiger ist DER intern anerkannte Fachmann wenn es sich um die RAF zwischen den Jahren 1939 -1945 dreht.

Gerade hatte ich das diesbezuegliche Kapitel ueberflogen.

Alle hier gemachten Aussagen die Churchill und Harris und die Elbwiesenangelegenheiten betreffen , sind grundsaetzlich unrichtig.

Es haben sich genug Deutsche Fachwissenschaftler und Ingenieure , Militaerpiloten , Historiker, Dokumentbesichtiger etc mit diesem Thema beschaftigt , und alle kommen zum gleichen Fazit - es hatte keine Hasenjagd gegeben.

Warum soll ich mich fuer zwei Stunden hinsetzen , einen ausfuehrlichen Bericht ueber den gegenwaertigen wissenschaftlichen Stand der Dinge schreiben , nur um eine andere Tante Emma Story zu hoeren?

Einer davon heißt bestimmt Guido Knopp ?! :))

[Dr.Zuckerbrot]

Nicht in militaerischen , erst recht nicht air force Kreisen . Ditto in CAN.

Für Kanada gibt es noch etwas besonders Unappetitliches zu berichten :
https://www.faz.net/s/Rub9A9371442B4F49A8B41FD3341F3D442D/Doc~E6D7811ABBCDC408D9C56A6A21EDC9CE3~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

Das war aber auch schon 1992 bei "Death by Moonlight" von McKenna so.

[ursula]

wieso wurde ? :rolleyes:

es ist ein fundstück und somit ein zitat.

so und so finde ich hier einige leute recht emotionslos. ich wünsche ihnen, was ich hier nicht ausführen werde. und ich kenne mich, das funzt. wahrscheinlich wäre ich im mittelalter dafür mit vielen schwestern den weg der flammenden herzen gegangen.:] :]

ich hatte in dresden eine ältere nachbarin, die nach 47 jahren immer noch regelmäßig psychologisch betreut werden musste, aufgrund dessen, dass sie ihre 7 kinder brennen sah und alle verlor und selbst viele brandwunden hatte, ihr mann war gefallen. ihr lebensabend war der einer einsamen traurigen kranken frau in einer einraumzelle der wunderschönen WBS 70 = breshnews letzte rache......

meine mama - 1945 11 jahre alt - sagte, dass es 50 km weiter in unserem heimatdorf hell wurde und dass es viele tage nach tod roch.

1947 fand sie bei einem besuch die stadt in diesem zustand.

[Dubidomo]

Bezweifle ich nicht im Geringsten.

Wie gesagt , ich kann selber ein dutzend 'Augenzeugenberichte' einstellen.

In der Tat vielleicht stalle ich ein oder zwei , non copyright stories ein.

Die Hasenjagden , und wer googeln will muss statt Hasenjagden ' Dresden turkey shoot' eingeben , hatten NICHT stattgefunden.

Hasenjagden haben nicht nur in Dresden stattgefunden! Das war allgemein üblich bei den so ritterlich kämpfenden US- und GB-Jagdfliegern.

[Bruddler]

Für Kanada gibt es noch etwas besonders Unappetitliches zu berichten :
https://www.faz.net/s/Rub9A9371442B4F49A8B41FD3341F3D442D/Doc~E6D7811ABBCDC408D9C56A6A21EDC9CE3~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

Das war aber auch schon 1992 bei "Death by Moonlight" von McKenna so.

lesenswert !!! :(

[Brutus]

Ihr ward sicherlich schwer bewaffnet ? :rolleyes:

Mit einer Gasflasche auf dem Gepäckträger.

[Bruddler]

Mit einer Gasflasche auf dem Gepäckträger.

...auf dem Weg - wohin ? ;)

[Eloy]

ich habs noch persönlich erleben dürfen , waren aber Engländer. Meine Großmutter, meine Schwester und ich wurden auf einer Landstraße 2 mal von engl.Tieffliegern mit MG Feuer angegriffen.Nach dem 2 Versuch uns umzubringen haben sie es aufgegeben , diese Helden

Meine Großmutter wurde ebenfalls von den Amerikanern beschossen. Bei der
Feldarbeit! Von einer anderen Person weiß ich, daß er als Junge mit seinem
Großvater auf dem Weg zu einer Mühle im Nachbarort von diesen
Schweinen beschossen wurde. Glücklicherweise wurde niemand verletzt.
Auch das Gespann blieb heil.

Scheint ein beliebtes Spiel dieser Verbrecherbande zu sein. Ich erinnere
hier an das Truthahnschießen im Golfkrieg I. Wie eine Sprecherin in einem
Bericht des Senders Phoenix sagte: "Ein Kriegsverbrechen, das bis heute
nicht strafrechtllich verfolgt wurde!" So wenig wie die Verbrechen an der
deutschen Zivilbevölkerung!

[ursula]

Für Kanada gibt es noch etwas besonders Unappetitliches zu berichten :
https://www.faz.net/s/Rub9A9371442B4F49A8B41FD3341F3D442D/Doc~E6D7811ABBCDC408D9C56A6A21EDC9CE3~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

Das war aber auch schon 1992 bei "Death by Moonlight" von McKenna so.

danke für den link, zuckerbrot. das wird unserem kan. schäferhund nicht passen, denn verbrecher gibt es für diesen mann nur in einem land. darauf kann er noch fast legal sein cannabispfeifchen rauchen. das ist ziemlich einfach in CA. vielleicht ist er ja im dauerrausch.

[Hofer]

Ihr ward sicherlich schwer bewaffnet ? :rolleyes:

Ja , mit Rucksack auf dem Weg in einen Wald um was eßbares zu suchen

[Bruddler]

Ja , mit Rucksack auf dem Weg in einen Wald um was eßbares zu suchen

Das glaubt Euch kein Mensch !

:ironie:

[Dubidomo]

Das war eine amerikanische Spezialität. Die haben vom Jagdflugzeug aus radfahrende Kinder abgeschossen. Ist mir im Familienkreis so erzählt worden.

Das kann ich bestätigen, mein Nachbar, damals 9 Jahre alt, erzählte von Schutzgräben längs der Landstraßen in der Nähe von Dortmund, die er mit seinem Rad öfters aufsuchen musste. Als Meldefahrer für das 31. Geschützbataillon war er äußerst kriegsentscheidend. :D

Mein Bruder, 19140 geboren, hatte mir von solchen Hasenjagden auf Kinder erzählt. Das war im Trierer Raum. Was erkennt man daran? Hasenjagden auf Frauen und Kinder waren üblich und wurden in ganz Deutschland von alliierten Jagdfliegern veranstaltet.

[Brutus]

Photos nach dem Bomenangriff, bei dem Temperaturen von 1000 Grad Celsius erzeugt wurden. In Dresden haben sich etwa 1 Million Menschen aufgehalten, ums Leben gekommen sind nicht mehr als 25.000, sagen die *Historiker*.

[houndstooth]

Jeder Ganove koennte zig Tausende Personen (Zeugen) benennen, die seine Tat nicht beobachtet haben......

(Ich hoffe Du verstehst was ich meine ?!) ;)
Ich weiss sehr wohl was Du meinst :)

Auch weiss ich Deine ueberlegte und vorsichtige Wortauswahl zu schaetzen.

Die Geschichten sind in dem Band MARTHA HEINRICH ACHT DRESDEN 1944/45 verzeichnet.

Dieser Band ist von der INTERESSEGEMEINSCHAFT 13.FEB. 1945 e.V. ; Verlag der Kunst Dresden herausgegeben worden. Das Buch enthaelt keine copyright Notiz , aus dem Grund nehme ich mir die Freiheit ein paar Geschichten zu scannen.

Wie gesagt, ich habe mehrere Dutzend herzzerreissender Augenzeugenberichte gelesen und ich waere kein Mensch , wenn ich nicht zugeben wuerde , dass bei manch einer einem die Augen feucht werden , das Geschilderte ist echt und so waren die damit verbundenen Leiden.

Ich nehme vor jedem/jeder Kriegsueberlebenden , real oder virtuell , meinen Hut ab. Ihnen allen gehoert mein groesster Respekt.

Doch vielleicht bedarf es das Uebertreten einer gewissen Altersschwelle, die Faehigkeit Emotionen beseite zu lassen und kalt , nuechtern und mit klinischer Logik zu denken. Als guter 44ger Jahrgang glaube ich das bis zu einem gewissen Grad zu koennen.

Es ist unumgaenglich , will man der historischen Dresden Wahrheit naeher kommen , muss man seine Gefuehle bei der Garderobe abgeben.

Nur so koennen wir gemeinsam zu einer Art Konsens gelangen .

Mit freundlichem Gruss... Heinz


P.S.
Meine copyright Erlaubnis bzgl. Augenzeugenberichte amerikanischer Missionare ueber den tuerkischem Genozid , scheint einen positiven Verlauf zu nehmen. :)

[ursula]

Meine Großmutter wurde ebenfalls von den Amerikanern beschossen. Bei der
Feldarbeit! Von einer anderen Person weiß ich, daß er als Junge mit seinem
Großvater auf dem Weg zu einer Mühle im Nachbarort von diesen
Schweinen beschossen wurde. Glücklicherweise wurde niemand verletzt.
Auch das Gespann blieb heil.

Scheint ein beliebtes Spiel dieser Verbrecherbande zu sein. Ich erinnere
hier an das Truthahnschießen im Golfkrieg I. Wie eine Sprecherin in einem
Bericht des Senders Phoenix sagte: "Ein Kriegsverbrechen, das bis heute
nicht strafrechtllich verfolgt wurde!" So wenig wie die Verbrechen an der
deutschen Zivilbevölkerung!

von den hasenjägern trafen die russischen meine familie bei der flucht aus ostpreussen, viele der toten waren nicht mehr komplett, weil es ganze körperteile wegriss. mütterlicherseits wurde meine uroma im zarten alter von 62 beschossen, als sie milchkannen über den hof zog. sie überlebte es. dass ängste mutationen des erbgutes hervorrufen und die nachfahren oft unter scheinbar irrationalen änsten leiden, wundert mich überhaupt nicht.

[Dubidomo]

Am wissenschaftlichen Ethos der Beteiligten zweifeln ist natürlich sehr viel leichter, als etwas mit Substanz zu liefern.

Nach dem 2. Weltkreig war es Deutschen für lange Zeit verboten sich um ihre Seite der Geschichte kümmern zu dürfen. Und was dann nach den befohlenen Aufräumungsarbeiten noch übrig blieb, war dann mehr als dürftig. Auch das ist ein Fakt, den Historiker berücksichtigen müssen.

[Strandwanderer]

Die Hasenjagden . . . hatten NICHT stattgefunden.


Meine Großmutter wurde ebenfalls von den Amerikanern beschossen. Bei der
Feldarbeit! Von einer anderen Person weiß ich, daß er als Junge mit seinem
Großvater auf dem Weg zu einer Mühle im Nachbarort von diesen
Schweinen beschossen wurde. Glücklicherweise wurde niemand verletzt.
Auch das Gespann blieb heil.


ich habs noch persönlich erleben dürfen , waren aber Engländer. Meine Großmutter, meine Schwester und ich wurden auf einer Landstraße 2 mal von engl.Tieffliegern mit MG Feuer angegriffen.Nach dem 2 Versuch uns umzubringen haben sie es aufgegeben , diese Helden


Das kann ich bestätigen, mein Nachbar, damals 9 Jahre alt, erzählte von Schutzgräben längs der Landstraßen in der Nähe von Dortmund, die er mit seinem Rad öfters aufsuchen musste. Als Meldefahrer für das 31. Geschützbataillon war er äußerst kriegsentscheidend. :D

Mein Bruder, 1914 geboren, hatte mir von solchen Hasenjagden auf Kinder erzählt. Das war im Trierer Raum. Was erkennt man daran? Hasenjagden auf Frauen und Kinder waren üblich und wurden in ganz Deutschland von alliierten Jagdfliegern veranstaltet.

Da müßt ihr Eure Erinnerung wohl schleunigst korrigieren bzw. auslöschen.

Schließlich hat der Experte aus dem fernen Kanada


NICHT in Großbuchstaben geschrieben, und das nun schon wiederholt!

Muß es etwa erst unter Strafe gestellt werden, sich nicht politisch-korrekt zu erinnern? :rolleyes:

[Brutus]

Nach dem 2. Weltkreig war es Deutschen für lange Zeit verboten sich um ihre Seite der Geschichte kümmern zu dürfen. Und was dann nach den befohlenen Aufräumungsarbeiten noch übrig blieb, war dann mehr als dürftig. Auch das ist ein Fakt, den Historiker berücksichtigen müssen.

Es war sogar verboten, die Folgen des alliierten Bombenholocausts zu dokumentieren. Kameras sind beschlagnahmt worden,

[Topas]

Nein .

Es hatten keine Hasenjagden stattgefunden. ..............


Richtig! Es waren keine Hasenjagden, es waren Menschenjagden. Eine Bekannte von meiner Mutter wurde mit ihrem Kinderwagen beschossen. Vielleicht dachten die Piloten, dass im Kinderwagen ein MG versteckt war.

[Hofer]

Photos nach dem Bomenangriff, bei dem Temperaturen von 1000 Grad Celsius erzeugt wurden. In Dresden haben sich etwa 1 Million Menschen aufgehalten, ums Leben gekommen sind nicht mehr als 25.000, sagen die *Historiker*.


In Dresden haben sich etwa 1 Million Menschen aufgehalten, ums Leben gekommen sind nicht mehr als 25.000, sagen die *Historiker*.

verlogenes Pack die anderen 975 000 haben sich wohl rechtzeitig eine Taxe bestellt

http://img237.imageshack.us/img237/8084/dresdenleichenbergqw3.jpg

[Mütterchen]

Ich möchte mich auch mal kurz in die Diskussion einklinken, sage aber vorab, dass ich längst nicht alle Beiträge gelesen habe - aber einige.

Bei mir kommt es so an, als sei die eine Fraktion so voll und ganz für die wissenschaftlich fundierte Untersuchung, die andere beruft sich eher auf Augenzeugenberichte etc.

Und es wird ein bisschen so argumentiert, als sei man -wenn man die wissenschaftlich fundierte Zahl nicht glauben möchte, eher ein Nazi, jemand, der möglichst viele Opfer wünscht und sich nicht freuen könnte über die Möglichkeit, dass evtl. längst nicht so viele Menschen so grauenvoll sterben mussten in diesem Bombenhagel.....zumindest habe ich das so interpretiert.

Meine Meinung dazu ist folgende: ich würde mich selbstverständlich freuen, wenn die Zahl der Toten tatsächlich niedriger wäre als angenommen - aber ich glaube diesen neuen Untersuchungen auch nicht. Ich habe auch schon anderes gehört und gesehen, Berichte Überlebender, die von unzählbar vielen Toten und unvorstellbarem Gestank erzählten. Menschen, die noch 50 Jahre danach nicht über diese Vorkommnisse reden konnten, ohne in Tränen auszubrechen...

Unabhängig davon: auch bei mir kommt diese neue Zahl eher so an, als wolle man die Taten der Alliierten wieder relativieren, beschönigen....es war alles nicht so schlimm, auch das Grauen in Dresden war doch nur gefühlt, aber nicht wirklich so unvorstellbar groß...denn Verbrechen wurden nur von dt. Seite aus begangen.

Vor allem für die Menschen, die den Krieg aushalten mussten, die so viel Schreckliches erleben mussten und die man hinterher nur so pauschal verurteilt hat - als Täter, immer nur als Täter - würde ich mir wirklich wünschen, dass mal ein andere Signal käme.

[Dubidomo]

Auf Adolf Hitler sind mehrere Attentate verübt worden. Wo waren die Attentate auf Roosevelt, Churchill und Harris? Diesen, den größten Bestien, die die Menschheit je gesehen hat, werden museale Institute, Denkmäler und der Karslpreis gewidmet.

Wir Deutsche sind nicht unverschämt genug gewesen. Das ist offensichtlich unser Mangel im Vergleich zu diesen Herren des Krieges.

[Eloy]

von den hasenjägern trafen die russischen meine familie bei der flucht aus ostpreussen, viele der toten waren nicht mehr komplett, weil es ganze körperteile wegriss. mütterlicherseits wurde meine uroma im zarten alter von 62 beschossen, als sie milchkannen über den hof zog. sie überlebte es. dass ängste mutationen des erbgutes hervorrufen und die nachfahren oft unter scheinbar irrationalen änsten leiden, wundert mich überhaupt nicht.


...Als ich am Watt vor Frauenburg stand, warnte mich ein alter Mann, nicht ins niedrige Wasser zu gehen, ich würde auf lauter Knochen treten. Das Eis, das 45 die großen Trecks nach Westen trug, sei gezielt bombardiert worden...

Helmut Simon: "Die aktuelle Aura"

Es dürfte keinen deutschen Schüler geben dem diese Ereignisse im Unterricht
vermittelt werden. Die Zeit arbeitet gegen uns, weil die Zeugen aussterben!

[Brutus]

Wir Deutsche sind nicht unverschämt genug gewesen. Das ist offensichtlich unser Mangel im Vergleich zu diesen Herren des Krieges.

Völlig richtig. Aber unsere geographische Lage ist so, daß wir uns Unverschämtheit gar nicht leisten können. Kein Land ist so sehr in Gefahr, umgehend die Vergeltung einstecken zu müssen, was in Bezug auf vieles, was Deutschland zur Last gelegt wird, sehr zu denken geben sollte.

[Hofer]

Da müßt ihr Eure Erinnerung wohl schleunigst korrigieren bzw. auslöschen.

Schließlich hat der Experte aus dem fernen Kanada

in Großbuchstaben geschrieben, und das nun schon wiederholt!

Muß es etwa erst unter Strafe gestellt werden, sich nicht politisch-korrekt zu erinnern? :rolleyes:



Das Verbreitung solcher Unwahrheiten ( § 130 l a) wird mit Gefängnis von nicht unter 4 Jahren bestraft.

[Dubidomo]

Ich schätze, dass es ein Fehler war, die Liebfrauenkirche wieder aufzubauen ganz gegen den Schwur der Dresdener 1945. Es war jedoch der größte Fehler das britische Danaergeschenk anzunehmen. Jetzt glauben die doch wahrhaftig uns deswegen vorschreiben zu dürfen, wieviele Menschen in Dresden umgekommen sind.

[Brutus]

verlogenes Pack die anderen 975 000 haben sich wohl rechtzeitig eine Taxe bestellt

Darauf möchte ich eine Antwort: Wie haben es eine Million Menschen geschafft, 3400 Tonnen Bomben und 1000 Grad Celsius, wenn nicht mehr, plus völligen, hitzebedingten Entzug von Sauerstoff zu überleben?

[Eloy]

Völlig richtig. Aber unsere geographische Lage ist so, daß wir uns Unverschämtheit gar nicht leisten können. Kein Land ist so sehr in Gefahr, umgehend die Vergeltung einstecken zu müssen, was in Bezug auf vieles, was Deutschland zur Last gelegt wird, sehr zu denken geben sollte.


Sie wird gebraucht, unsere Schuld, sie rechtfertigt viel im Leben anderer.

Max Frisch (Montauk)

:cool2:

[ursula]

Darauf möchte ich eine Antwort: Wie haben es eine Million Menschen geschafft, 3400 Tonnen Bomben und 1000 Grad Celsius, wenn nicht mehr, plus völligen, hitzebedingten Entzug von Sauerstoff zu überleben?

du weisst doch. böse deutsche mitläufer, die lungen haben, die napalm in sauerstoff umwandeln... hier will uns ein kanadier vorführen, der bei kriegsende noch ein hosenscheisserchen war. lasst ihn, vielleicht ist es seine letzte freude. ich bin mir da fast sicher.

schluss mit lustig.

ich habe lange jahre in dresden gelebt und muss mir dieses gelaber nicht gefallen lassen. er kann seinen forscherdrang rauslassen, aber nicht dinge behaupten, die er nicht kennen kann.

die vorfahren einiger kanadischer familien waren auch nicht vom heiligen geist geküßt. ich denke da an die englischen strafkolonien.

[Entfernungsmesser]

Ich war 2007 in Hamburg auf dem Turm der Nikolaikirche (Ruine). Dabei traf ich auf eine Gruppe alter Männer, die sich auf der Aussichtsplattform in englischer Sprache unterhielten. die meisten dieser Männer hatten Tränen in den Augen. Anhand einiger Wortfetzen konnte ich feststellen, dass es sich bei diesen Männern um ehemalige Angehörige der Rayal Airforce handelte, die am Unternehmen Gomorrha teilnahmen......
Ich stellte mir später die Frage, warum hat jemand Tränen in den Augen, der davon ausgeht, richtig gehandelt zu haben ? :rolleyes:

http://www.hamburger-bildungsserver.de/welcome.phtml?unten=/hamburg/nationalsozialismus/zwk-210.html

Ich habe einen britischen Freund, er wohnt wie ich in Dresden. Die Angriffe auf Deutsche Städte werden in GB sehr distanziert betrachtet. Das ist gut so. Bomber Harris (The Butcher) wird in GB sehr wohl als Mörder betrachtet. Auch die Briten beginnen mit der Aufarbeitnug ihrer Vergangenheit. Und die war nun mal nicht immer ruhmreich!

[ursula]

warum gelöscht - striktes copyright auf die bilder....:rolleyes:

[Brotzeit]

Ich habe einen britischen Freund, er wohnt wie ich in Dresden. Die Angriffe auf Deutsche Städte werden in GB sehr distanziert betrachtet. Das ist gut so. Bomber Harris (The Butcher) wird in GB sehr wohl als Mörder betrachtet. Auch die Briten beginnen mit der Aufarbeitnug ihrer Vergangenheit. Und die war nun mal nicht immer ruhmreich!


Das ist vollkommen egal........................

Ein Soldat; egal ob er Hitler oder Harris heißt , hat nur ein Ziel :
Mit möglichst effektiven Mitteln dem Gegner einen effektiv fatalen und letalen Schaden zu zufügen! Im Waffenlärm verhallt die Stimme Justias ungehört!
"Krieg" ist "Krieg"

[Hexenhammer]

Das ist vollkommen egal........................

Ein Soldat; egal ob er Hitler oder Harris heißt , hat nur ein Ziel :
Mit möglichst effektiven Mitteln dem Gegner einen effektiv fatalen und letalen Schaden zu zufügen! Im Waffenlärm verhallt die Stimme Justias ungehört!
"Krieg" ist "Krieg"

Soso. Und warum wurden deutsche Soldaten nach dem Krieg verurteilt?

[Wahabiten Fan]

Nicht in militaerischen , erst recht nicht air force Kreisen . Ditto in CAN.

Darum gehts auch nicht. Seine miltärischen Fähigkeiten als Airforce-General waren auch sehr gut. Er hatte aber auch das Glück, dass ihm auf deutscher Seite ein unfähiger eitler Fatzke mit dem Namen Hermann "Meier" gegenüber stand.

[Brutus]

Darauf möchte ich eine Antwort: Wie haben es eine Million Menschen geschafft, 3400 Tonnen Bomben und 1000 Grad Celsius, wenn nicht mehr, plus völligen, hitzebedingten Entzug von Sauerstoff zu überleben?

Hurra, ich habe die Antwort gefunden! Mit der *deutschen Methode* ist so etwas möglich, mit der konnte man auch 1000 Menschen auf 64 Quadratmetern zusammenquetschen.

[Wahabiten Fan]

Wem sagst Du das. Ich glaube ja auch, daß uns vieles erspart geblieben hätten Roosevelt, Churchill, Harris und Morgenthau das Risiko zu gewärtigen gehabt, dem verdienten Galgentod ins Auge zu schauen.

Bist natürlich voll reigefallen. Du weißt garnichts, sondern schreibst nur von obskuren Web-Seiten ab.

Die Alliierten hatten von der Drohung Leclerks keine Ahnung. Eisenhower wollte Paris sogar umgehen! Du bist ein kleiner Schaumschläger und sonst nix.!

[Salazar]

Na schau an, diese Einsicht wundert mich jetzt aber! Auch dein spezieller Freund, "Bomber Harris" der sich damals leider, trotz massiver Einwände, durchsetzen konnte, ist schon lange vom Sockel gestoßen.

Du musst mich jetzt nicht darauf aufmerksam machen, dass dies nichts ungeschehen macht!

http://farm3.static.flickr.com/2406/2074533518_f354d0063e.jpg?v=0

Hmm, so weit ich weiss, steht er noch ;). Und das an Aldwych, in unmittelbarer Nähe der Royal Courts of Justice (Im Hintergrund zu sehen)...

[Salazar]

Ich habe einen britischen Freund, er wohnt wie ich in Dresden. Die Angriffe auf Deutsche Städte werden in GB sehr distanziert betrachtet. Das ist gut so. Bomber Harris (The Butcher) wird in GB sehr wohl als Mörder betrachtet. Auch die Briten beginnen mit der Aufarbeitnug ihrer Vergangenheit. Und die war nun mal nicht immer ruhmreich!

Das stimmt allerdings auch.

[Brutus]

Hmm, so weit ich weiss, steht er noch ;). Und das an Aldwych, in unmittelbarer Nähe der Royal Courts of Justice (Im Hintergrund zu sehen)...

Man stelle sich vor, in Deutschland würde man Himmler, Heydrich oder Eichmann ein derartiges Denkmal errichten.

[Mütterchen]

....

Mein Bruder, 19140 geboren, hatte mir von solchen Hasenjagden auf Kinder erzählt. Das war im Trierer Raum. Was erkennt man daran? Hasenjagden auf Frauen und Kinder waren üblich und wurden in ganz Deutschland von alliierten Jagdfliegern veranstaltet.


Jetzt bin ich etwas überrascht- gehört das etwa auch zu den Geschichten, die in Wirklichkeit nie passiert sein sollen?
Also auch meine Mutter hat mir davon erzählt, dass sie so etwas erlebt hat. Sie war zwar noch sehr klein, aber einige Erinnerungen hat sie doch, z.B. anJagdflieger, die plötzlich auftauchten und dann auf die Menschen schossen, die gerade auf dem Feld waren- oder eben auf der Straße unterwegs. Sie kann sich auch noch erinnern, wie sich ihre Mutter dann über sie geworfen hat, um sie zu schützen.

[Quo vadis]

Jürgen Gansel hat auf der NPD-HP einen völlig treffenden Kommentar zu dieser lächerlichen Studie mit politisch gewolltem Zielergebnis abgegeben.Wie auch einige Vorschreiber richtig anmerkten haben sich zum Zeitpunkt des Bombardements mindestens 1 Mio Menschen in der Stadt aufgehalten.Wer noch bei Verstand ist und nachrechnet, dass diese Studie allen ernstes bei einem entfachten Feuersturm in einer vorher unzerstörten und eng bebauten Großstadt von lediglich 2,5% ausgeht, wird sich bereits der mathematischen Absurdidät dieser Fakestudie schnell bewußt.Feuerstürme konnten die alliierten Luftpiraten in den Kriegsjahren nicht beliebig oft erzeugen und waren eher selten, aber wenn dieses Verbrechen denn mal gelang, schnellte die "normale" Mortalitätsrate der angegriffenen Zivilbevölkerung auch sofort auf 7-10% hoch.
Ich halte persönlich eine tatsächliche Opferzahl von 70-80 000 Zivilisten, allein bei diesem Angriff, für am Wahrscheinlichsten.

[Brotzeit]

Soso. Und warum wurden deutsche Soldaten nach dem Krieg verurteilt?


Weil die janusköpfigen Moralisten in ihrem Gerechtigkeitswahn glaubten, sie müssten sich erdreisten die / den ohnehin traumatisierten Soldaten dafür bestrafen, daß sie / er in ihren Augen einen Fehler begangen haben / hat, als sie ihren individuellen humanen / animalischen Instinkten (?) gefolgt sind ..............

"Wehe den Besiegten!"

[romeo1]

Ich muss jetzt nochmal darauf antworten - weil ich erst jetzt den verlinkten Artikel gelesen habe.
Auch da wird geschrieben, es hätte keinerlei Tieffliegerangriffe gegeben -alles nur Erfindung. Weil es nicht wissenschaftlich nachgewiesen werden konnte.

Durch Augenzeugen weiß ich, daß es die Tieffliegerangriffe gegeben hat. Da ist es mir egal, was irgendwelche Kommissionen so absondern.

[Wahabiten Fan]

Beide Behauptungen entsprechen nicht den dokumentierten Tatsachen.

Dann hast du anscheinend doch was verpasst! Die Aussage von Harris, dass, er hat natürlich Dresden nicht speziell angesprochen, es bisher noch keiner probiert hat, ist filmisch dokumentiert.

[Topas]

Hier Auszüge aus:
http://www.pilotenbunker.de/Extrablatt/extrablatt3.htm

..... Am Dresdner Altmarkt fand man in ausgegrabenen Kellern drei Meter unter Straßenniveau, Verfärbungen des Sandsteins von Weißbeige nach Rot.
Teilweise ist der Stein verglast.
Der Berliner Archäologe Uwe Müller:

"Wir können daraus erkennen, daß Temperaturen von 1300 bis 1400 Grad
und Sauerstoffmangel geherrscht haben ... daß oberirdisch sogar noch weit
höhere Temperaturen von bis zu 1600 Grad geherrscht haben ...
daß von den Menschen nur Asche übrig bleibt." .....

Dazu schreibt †Ex-Bundeskanzler Dr. Konrad Adenauer:

"Der Angriff auf die mit Flüchtlingen überfüllte Stadt Dresden am 13.2.1945
forderte alleine etwa 250.000 Tote."
(DEUTSCHLAND HEUTE,Herausgegeben vom Presse- und Informationsamt
der Bundesregierung, Wiesbaden 1955, Seite 154)

[Wahabiten Fan]

Sollte er etwa vom Irak gelernt haben? Dort wollte er in den 20ern einen Aufstand wegbomben - mit dem "Erfolg", dass derselbe gar noch intensiver wurde.

Churchill hatte hier ueberhaupt keine Bedenken. Die kamen erst ganz zum Schluss, als er merkte, dass seine Soldaten in den zerstoerten Staedten Besatzungsmacht sein wuerden. Das heisst, waehrend die Zerstoerung dem Piloten durch die Entfernung verborgen bleibt, muessen sich die Bodentruppen mit zerstoerter Infrastruktur, Leitungen fuer Wasser, Abwasser und Elektrizitaet und daraus resultierenden "Unannehmlichkeiten" herumschlagen.

Harris war nur der Ausfuehrende, also zum Zwecke ausgewaehlt.

Der Plan ist ausschließlich auf Harris Mist gewachsen. Churchill war zweifellos ein Deutschenhasser, er hat auch ausschließlich von "the Huns" gesprochen, aber gleichzeitig war er ein Zauderer der sich keine Fehler mehr in die Schuhe schieben lassen wollte. Dazu kamen auch noch die Bedenken Montgomerys der die Flügzeuge lieber als Unterstützung für seine Offensive gegen Norddeutschland gesehen hätte.

[Wahabiten Fan]

http://farm3.static.flickr.com/2406/2074533518_f354d0063e.jpg?v=0

Hmm, so weit ich weiss, steht er noch ;). Und das an Aldwych, in unmittelbarer Nähe der Royal Courts of Justice (Im Hintergrund zu sehen)...

Das weiß ich auch und so wars auch nicht gemeint. Es geht um seinen Ruf!

[Gärtner]

ich stell mich vor gar nichts, Kloakenfetischist!
Selbstverständlich. Du machst dich mit den nazesken Leichenfledderern gemein, denen das Schicksal der Toten völlig schnuppe ist.

Daß du das nicht bemerkst, verwundert allerdings nicht.

[Strandwanderer]

. . . Du machst dich mit den nazeslen Leichenfledderern gemein, denen das Schicksal der Toten völlig schnuppe ist.


Die Entleerungen des Gelehrten erfolgen in immer dichterer Folge.

[Gärtner]

Jetzt bin ich etwas überrascht- gehört das etwa auch zu den Geschichten, die in Wirklichkeit nie passiert sein sollen?
Also auch meine Mutter hat mir davon erzählt, dass sie so etwas erlebt hat. Sie war zwar noch sehr klein, aber einige Erinnerungen hat sie doch, z.B. anJagdflieger, die plötzlich auftauchten und dann auf die Menschen schossen, die gerade auf dem Feld waren- oder eben auf der Straße unterwegs. Sie kann sich auch noch erinnern, wie sich ihre Mutter dann über sie geworfen hat, um sie zu schützen.

Natürlich haben Tiefflieger Hatz auf Zivilisten gemacht. Kein Flüchlingstreck aus Ostpreußen, Pommern oder Schlesien, der nicht von russischen Ratas unter Beschuß genommen worden ist. Die Millionen Toten der Flucht kommen ja nicht von ungefähr.

[Eloy]

Der Plan ist ausschließlich auf Harris Mist gewachsen. Churchill war zweifellos ein Deutschenhasser, er hat auch ausschließlich von "the Huns" gesprochen, aber gleichzeitig war er ein Zauderer der sich keine Fehler mehr in die Schuhe schieben lassen wollte. Dazu kamen auch noch die Bedenken Montgomerys der die Flügzeuge lieber als Unterstützung für seine Offensive gegen Norddeutschland gesehen hätte.

Was zu beweisen wäre!


Am 14. Februar 1942 beschloß das britische Kriegskabinett, die
Luftkriegsführung im Sinne der Forderungen Churchills umzustellen. Es erging
eine Weisung, die folgenden Wortlaut hatte:
"Es ist beschlossen worden, daß das Hauptziel der Operationen hinfort die Moral der feindlichen Zivilbevölkerung, vor allem der industriellen Arbeiterschaft, sein soll."
Dieser Befehl bedeutete für etwa 600 000 deutsche Frauen und Kinder das Todesurteil...
Mit dieser Weisung vom 14. Februar 1942 verließ die britische Regierung endgültig
den Boden des Völkerrechts. .............. Für die britische Führung stand schon 1942
fest, daß man den Luftkrieg erbarmungslos auch gegen Frauen und Kinder richten
werde. .........
J.M. Spaight, namhafter Vertreter der Völkerrechtswissenschaft und während des Krieges einer der nächsten Mitarbeiter des britischen Luftfahrtministeriums, hat geschrieben:

"Wir begannen damit, Ziele in den deutschen Kernlanden zu bombardieren,
bevor die Deutschen anfingen, Ziele auf britischem Territorium mit Bomben zu
belegen."

Prof. Erich Schwinge: "Bilanz der Kriegsgeneration", S. 64, 65,67

[Hofer]

LANDESHAUPTSTADT DRESDEN Opferzahl
STADTVERWALTUNG
Amt für Protokoll und
Auslandsbeziehungen



Bearbeiter:
Mitzscherlich Zimmer:
Ihr Schreiben
Ihr Zeichen
Unser Zeichen
Telefon
Datum


0016/Mi

31.7.1992
Sehr geehrter ...,

in den vergangenen Wochen und Monaten erreichte uns eine Flut von Briefen, in denen uns die Absender ihre Zustimmung zu unserem Protest gegen das Denkmal des Luftmarschalls A.T. Harris bekunden und gleichzeitig, wie auch Sie, die Frage nach der tatsächlichen Zahl der Opfer der Bombenangriffe auf Dresden am 13./14. Februar 1945 stellen.

Zweifelsohne ist eine Aufarbeitung der historischen Tatsachen und Hintergründe und damit eine offizielle Korrektur der in den vergangenen Jahrzehnten von der DDR veröfffentlichten Angaben über die Opfer unerläßlich. Nun, da die Möglichkeiten dazu gegeben sind, ist es nahezu eine Verpflichtung, daß die Historiker dieses Thema unter anderen Aspekten erneut aufgreifen.
Um der geschichtlichen Wahrheit über das Ausmaß der Zerstörung und des Todes in Dresden gerade auch in Großbritannien Geltung zu verschaffen, bedarf es neben den Schätzungen vor allem der Beweisführung, und darin liegt heute die Schwierigkeit.


Gesicherten Angaben der Dresdner Ordnungspolizei zufolge wurden bis zum 20. 3. 1945 202.040 Tote, überwiegend Frauen und Kinder geborgen. Davon konnten nur etwa 30% identi- fiziert werden. Einschließlich der Vermißten dürfte eine Zahl von 250.000 bis 300.000 Opfern realistisch sein. Entsprechende neue Forschungen sind noch nicht abgeschlossen.

Diese Informationen sind sicher nicht allumfassend: dennoch hoffen wir, Ihnen damit geholfen zu haben.

An dieser Stelle möchten wir Ihnen für Ihre Verbundenheit mit der Stadt Dresden danken, die in der Zukunft, und dessen sind wir gewiß, schöner denn je erblühen wird.
Mit freundlichen Grüßen

gez.
Karin Mitzscherlich
Sachgebietsleiterin

und die gibt es wirklich, hier nachzulesen

http://www.dresden.de/pdf/infoblaetter/Struktur.pdf


“Laut einer Mitteilung des ehemaligen Generalstabsoffiziers des Verteidigungsbereiches Dresden, Oberstleutnant der Bundeswehr a.D. Matthes, seinerzeit Verwaltungsdirektor der Stadt Dresden, wurden 35.000 Tote voll, 50.000 teilweise und 168.000 Tote nicht identifiziert.“ Auszug des Matthes: “Ich erlebte alle Bombenangriffe glücklicherweise am Rande des Zerstörungsgebietes. Schon am 14. Februar 1945 mußte ich einen Sonderstab ... zusammenstellen, der gemeinsam mit der Stadtverwaltung ... vorrangig die Bergung der Toten zu bewekstelligen hatte ... Es waren 35.000 voll identifizierte Opfer mit Namensangabe. 50.000 Opfer waren teilidentifiziert (Eheringe mit eingravierten Initialen oder andere Erkennungszeichen). Auch verbrannt und gesondert beigesetzt. 168.000 Opfer, an denen es nichts mehr zu identifizieren gab.

Die Stadt Dresden gab u.a. folgendes an: Gesicherten Angaben der Dresdner Ordnungspolizei zufolge wurden bis zum 20.3.1945 202.040 Tote, überwiegend Frauen und Kinder geborgen. Davon konnten nur etwa 30% identifiziert werden. Einschließlich der Vermißten dürfte eine Zahl von 250.000 bis 300.000 Opfern realistisch sein ... (Bearbeiter: Hitzscherlich, Zeichen: 0016/Mi, Datum: 31.7.1992)

Laut einer Mitteilung des ehemaligen Generalstabsoffiziers des Verteidigungsbereiches Dresden, Oberstleutnant der Bundeswehr a.D. Matthes, seinerzeit Verwaltungsdirektor der Stadt Dresden, wurden 35.000 Tote voll, 50.000 teilweise und 168.000 Tote nicht identifiziert. (Erhard Mundra, 1995, S.8)

http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Dresden

Oberstleutnant der Bundeswehr a.D. Matthes

Dresden Bericht Bundesarchiv-Militärarchiv aufbewahrt

Unsere Rechenkünstler machen das so wie mit der Arbeitslosenstatistik

35.000 voll identifizierte Opfer mit Namensangabe. Da die anderen sich in Rauch und Asche aufgelöst haben kann man keine Zahlen nennen

Selbst die 35 000 voll identifizierte Opfer mit Namensangabe werden noch runtergerechnet

Mir wird einfach nur noch übel

[Dubidomo]

Selbst die 35 000 voll identifizierte Opfer mit Namensangabe werden noch runtergerechnet

Mir wird einfach nur noch übel

Du siehst das falsch. Mit dem Runterrechnen der identifizierten Opfer machen sie den SCHRECKEN von Dresden nur noch dramatischer.

[Freiherr]

Du siehst das falsch. Mit dem Runterrechnen der identifizierten Opfer machen sie den SCHRECKEN von Dresden nur noch dramatischer.

Die Verharmlosung und das Herunterspielen der Opfer ist unser heutiger Schrecken. Quo vadis Deutschland?

[Neutraler]

Der Autor kann lediglich darauf verweisen, es habe eine „übereinstimmende Meinung“ bestanden, solche Angriffe seien verboten. Aber er selbst gibt zu, daß diese keinerlei Rückhalt in den zeitgenössischen Rechtsquellen hatten. Und bloße "Meinungen" sind nicht justiziabel.
Dann zitiere ich mal den Autor:

Als Ergebnis der Entwicklung kann festgehalten werden, dass es 1939, bei Ausbruch des Zweiten Weltkrieges, keinen "rechtlosen" Zustand hinsichtlich des Luftkrieges gegeben hat, sondern dass die Haager Luftkriegsregeln den Kern darstellten, um den herum sich ein - wenn auch rudimentäres - Völkergewohnheitsrecht kristallisiert hatte. Dieses Gewohnheitsrecht war von der Staatengemeinschaft über Jahre hindurch als bindend anerkannt worden, und spiegelte sich sogar in den entsprechenden Anweisungen der bedeutenden Luftstreitkräfte wider, so beispielsweise in den Instruktionen, welche der britischen RAF vom Luftfahrtministerium vorgeschrieben wurden, oder in den sogenannten "Thesen zur Führung des Luftkriegs" der deutschen Luftwaffe, die als Befehl im Juli 1939 verkündet worden waren. Bezeichnenderweise bestätigen diese Thesen, dass Terrorangriffe rechtswidrig seien, dennoch könnte ihre Durchführung aber vom Oberbefehlshaber angeordnet werden.

Folgende vier Grundsätze können als bei Kriegsausbruch bindendes Gewohnheitsrecht formuliert werden:

1. Das angegriffene Ziel musste ein militärisches Objekt sein. Militärisch war ein Objekt dann, wenn dessen Zerstörung oder Beschädigung einen klaren militärischen Vorteil brachte.

2. Der Angriff durfte sich niemals - ob mit oder ohne Terrorisierungsvorsatz - gegen die Zivilbevölkerung richten, auch wenn diese nur als ein Teil des Zieles (beispielsweise einer Stadt) betrachtet wurde.

3. Unterschiedslose Angriffe hinter dem Operationsgebiet der Landstreitkräfte waren verboten. Unterschiedslos war ein Angriff, der sich zwar gegen ein militärisches Objekt richtete, die Zivilbevölkerung aber in hohem Maße gefährdete, und dies dem Angreifer gleichgültig war.

4. Im Kampfgebiet der Landstreitkräfte waren unterschiedslose Angriffe erlaubt, aber durch das Proportionalitätsprinzip beschränkt. Demnach durften die erwarteten Verluste unter der Zivilbevölkerung nicht unverhältnismäßig größer sein als der vom Angriff erhoffte militärische Vorteil.

Dass es sich bei den Bombenangriffen von RAF und USAAF auf die Zivilbevölkerung im Weiten Weltkrieg um eklatante Verletzungen des Völkerrechts handelte, hat der österreichische Luftkriegsexperten Dr. Czesany am Beispiel des Phosphor-Einsatzes nachgewiesen. Er schreibt:
"Aus der Formulierung des Genfer Protokolls von 1925 geht eindeutig hervor, dass nicht nur giftige und erstickende oder gleichartige Gase, sondern auch ähnlich wirkende Flüssigkeiten, Stoffe oder Verfahrensarten als verboten anzusehen sind.
Die giftige Wirkung der Brandstoffe entsteht durch Einwirken des giftigen Phosphors auf den menschlichen Organismus, wodurch es häufig zu so schweren Verletzungen kommt, dass die Betroffenen entweder einen qualvollen Tod erleiden oder aber zu jahrelangem Siechtum verurteilt werden. Die erstickende Wirkung kommt zu einem allerdings sehr geringen Teil auf direktem, zum Teil dagegen auf indirektem Wege entweder durch Sauerstoffentzug oder durch Einatmen von giftigem Kohlenmonoxid zustande. ... Aus diesen Darlegungen ergibt sich, dass die Verwendung solcher Brandstoffe, wie sie von den Alliierten etwa in Form von "Flüssigkeitsbrandbomben" oder als "Phosphorkanister" auf deutsche und europäische Städte abgeworfen wurden, nach dem Genfer Protokoll von 1925 als verboten anzusehen ist. Durch die Verwendung dieser Stoffe hat Großbritannien die Bestimmungen des genannten Protokolls missachtet und damit gegen das Völkervertragsrecht verstoßen. Das Genfer Protokoll vom Jahre 1925 war von Großbritannien 1930 ratifiziert und dessen Gültigkeit später wiederholt, zuletzt wohl in der Erklärung vom 2.September 1939 anerkannt worden. Da dieses Abkommen keine Allbeteiligungsklausel enthält und auch der britische Vorbehalt der Gegenseitigkeit nicht realisiert werden musste, blieb die Gültigkeit desselben für Großbritannien während der Dauer des Zweiten Weltkrieges aufrecht. Die Vereinigten Staaten von Amerika hatten das Genfer Protokoll 1925 zwar nicht ratifiziert, waren aber an die darin enthaltenen Bestimmungen sicher nach dem Völkergewohnheitsrecht gebunden. Insofern haben auch die Vereinigten Staaten von Amerika mit der Brandstoffkriegführung gegen Europas Städte gewohnheitsrechtlich anerkannte Kriegsregeln verletzt."

Horst Boog ist in der Tat ein Fachmann auf dem Gebiet, dennoch reicht der kurze Artikel nicht, um die Belege, die Schaarschmidt für die Tieffliegerangriffe und die höhere Anzahl von Toten bringt, zu widerlegen:

Andererseits versucht der Autor, durch Hinweis auf viele "Feststellungslücken" die ihm schwarz auf weiß vorliegenden Zahlen von 25 000 bis 35 000 Toten - ergänzt nach Kriegsende 1945 um weitere anderthalbtausend - in Zweifel zu ziehen. Er glaubt offenbar den amtlichen Quellen nicht, obwohl diese bei einer Überprüfung im Dresdner Stadtarchiv den Eindruck einer peniblen Buchführung hinterlassen.
Schaarschmidt hat mehrere Zeugen, die belegen, dass die Zahl der auf dem Altmark verbrannten Opfer höher ist als die offiziell angenommene und das am Ende überhaupt nicht mehr richtig gezählt wurde, weswegen die Meldungen von 25.000 bis 35.000 Toten lediglich die Anzahl der gezählten Opfer darstellt:

Die Dresdner Urkundenstelle gibt an, dass 9000 unbekannte Tote auf dem Altmarkt verbrannt worden sind. Demnach müssten die identifizierten Opfer bestattet worden sein. Die Mitteilungen der Friedhöfe an das Bestattungsamt über die Zahl der Beerdigungen sind jedoch unzuverlässig. Die erste Meldung datiert vom 28.Februar. Sie gibt für den Johannis-und Heidefriedhof bis dahin 10485 Bestattungen an. Die nächste Meldung vom 8.März - drei Tage nach Beendigung der Verbrennungen - nennt die Zahl 10640. Es sind demnach auf beiden Friedhöfen in 8 Tagen 155 "Terrorgefallene" beerdigt worden, etwa 20 am Tag - wenig mehr als in normalen Zeiten. Diese Zahlen geben umso mehr zu Zweifeln Anlass, als die Zahl für den Heidefriedhof abnimmt von 9275 am 28.Februar auf 9239 am 8.März.
Anderseits teilt die Bauverwaltung in einem Schreiben vom 19.Februar, einen Tag vor dem Beginn der Verbrennungen, dem Oberbürgermeister mit: "Die vorsorglich für die Gefallenbestattung bei einem starken Luftangriff vorbereiteten Bestattungsflächen (für rd. 2000 Tote auf dem Johannisfriedhof und rd. 100000 auf dem Heidefriedhof) wird aller Voraussicht nach im Hinblick auf das ungeheure Ausmaß an Toten nicht ausreichen, so das entsprechend der Überführung der Leichen Zug um Zug die erforderlichen weiteren Bestattungsflächen herzustellen sind." Am 21.2 trifft ein Bagger zum Aushub weiterer Gräber auf dem Heidefriedhof ein.
Zur Klärung der Frage über den Verbleib der identifizierten Toten vom Altmarkt sind die Meldungen von den Friedhöfen aber unergiebig. Die Fotos, die Walter Hahn von den Verbrennungen auf dem Altmarkt von den Verbrennungen auf dem Altmarkt gemacht hat, gelangten später in die "Sammlung Zapf". Auf der Rückseite eines Fotos kommentierte Zapf: "Ca. 1200 Menschen wurden aufgeschichtet und verbrannt. Die Verbrennung dauerte Tage - Tag und Nacht, es sollen 15000 verbrannt worden sein, in Wirklichkeit 80000. Gesamtverluste 150000-200000 Tote." "Ca.800 Menschen werden mit Rohöl übergossen, in 4.Std. ist alles vorbei."
Ein anderer Zeuge, der nach den Angriffe in den Ruinen der Wilsdruffer Straße 7 als Hausmeister bei Kaiser & Co. beschäftigt war, berichtet: "Es sind ca.9000 Leichen, welche identifiziert werden konnten, verbrannt worden. Die Gesamtzahl ist bedeutend höher, da unbekannte Tote, einzelne Körperteile, auch Köpfe, nicht gezählt wurden. Die letzten Tage wurde überhaupt nicht mehr gezählt."
Ein unbekannter Zeuge gibt 1948 an: "26000 Menschen verbrannt." Elgering berichtet: "Am Anfang wurde noch versucht, die Toten ordnungsgemäß zu identifizieren."

Schaarschmidt, Dresden 1945, S. 114-115


Die längst widerlegte Tieffliegerthese kann außer Betracht bleiben. Denn die vergleichsweise wenigen Toten, die auf das Konto von Tieffliegern gegangen wären, hätten die Summe der Opfer nicht wesentlich verändert.
Damit erklärt Boog jeden Zeugen automatisch zum Lügner. Solange es da keine andere Erklärung dafür gibt steht außer Frage, dass es zumindest einzelne Tieffliegerangriffe gab.


Die vom Leiter der Dresdner Totenkartei angegebenen 135 000 Toten findet Schaarschmidt zu niedrig, die vom ehemaligen Ia des Verteidigungskommandos Dresden in den neunziger Jahren behaupteten 268 000 zu hochDer vom sowjetischen Botschafter Semjonow erwähnten Viertelmillion scheint er eine gewisse Beweiskraft zuzuerkennen. Für Schaarschmidt ist eine Zahl zwischen 135 000 und 200 000 Toten am wahrscheinlichsten
Wie dargelegt, nimmt Schaarschmidt mindestens 100.000 Tote an:
"Wägt man Ereignisse, Aussagen und amtliche Archivalien im Hinblick auf die Zahl der Opfer des Dresdner Feuersturms ab, so ergibt sich nach der derzeitigen Quellenlage, dass in Dresden im Februar 1945 durch anglo-amerikanische Luftangriffe mindestens 100.000 Menschen getötet worden sind. Schätzungen von 135.000 bis 150.000 Toten sind begründet und kommen der historischen Wahrheit vermutlich am nächsten."


Als ob es erstrebenswert wäre, ein Hiroshima und Nagaski zu bekommen. Ein vernünftiger Mensch würde sich freuen, daß weniger Deutsche als gedacht ums Leben gekommen sind. Aber man braucht nur die obigen Beiträge zu lesen, um zu merken, daß sich die Leute hier einen Dreck um die Opfer von Dresden scheren, sondern daß sie sich lediglich krampfhaft einen Grund suchen, um sich als Opfer der ach so bösen Amerikaner oder Juden darstellen zu können. „Holocaustneid“ hat Broder das sehr treffend genannt.
An der Aussage ist beinahe etwas dran, aber eben nur beinahe. Gerade von linken Kreisen werden solche Behauptungen für antideutsche Propaganda verwendet. Rechte Kreise sind erst dann zu kritisieren, wenn sie die Opfer von Dresden und anderswo mit dem Holocaust vergleichen, was dämlich ist. Sie sind aber nicht zu kritisieren, wenn sie gegen eine Verharmlosung protestieren. Und genau die liegt hier doch vor. Wenn man sich überlegt, dass selbst die offiziellen Meldungen von 25.000-35.000 Todesopfern sprechen und es anhand der Faktenlage klar ist, dass dies lediglich die gezählten Opfer sind. So makaber es ist jetzt vielleicht anhört: Wer hat denn die verstümmelten und verbrannten Menschenreste als Opfer gezählt?


Jürgen Gansel hat auf der NPD-HP einen völlig treffenden Kommentar zu dieser lächerlichen Studie mit politisch gewolltem Zielergebnis abgegeben.Wie auch einige Vorschreiber richtig anmerkten haben sich zum Zeitpunkt des Bombardements mindestens 1 Mio Menschen in der Stadt aufgehalten.Wer noch bei Verstand ist und nachrechnet, dass diese Studie allen ernstes bei einem entfachten Feuersturm in einer vorher unzerstörten und eng bebauten Großstadt von lediglich 2,5% ausgeht, wird sich bereits der mathematischen Absurdidät dieser Fakestudie schnell bewußt.Feuerstürme konnten die alliierten Luftpiraten in den Kriegsjahren nicht beliebig oft erzeugen und waren eher selten, aber wenn dieses Verbrechen denn mal gelang, schnellte die "normale" Mortalitätsrate der angegriffenen Zivilbevölkerung auch sofort auf 7-10% hoch.
Ich halte persönlich eine tatsächliche Opferzahl von 70-80 000 Zivilisten, allein bei diesem Angriff, für am Wahrscheinlichsten.
Gansel ist zwar keine gute Quelle, aber bei Schaarschmidt findet man die Zahl von 500.000 Menschen, die sich beim ersten Angriff im Zielgebiet aufhielten. Knapp 20.000 Todesopfer wären also 4%, was völlig ungalubwürdig ist. Immerhin folgten zwei weitere Großangriffe binnen der nächsten zwei Tagen, die zeitlich so gelegt waren, dass sie die Löschtrupps, Suchmannschaften und Menschen, die nach ihre Habe sahen, treffen mussten.

MfG

[ErhardWittek]

Du siehst das falsch. Mit dem Runterrechnen der identifizierten Opfer machen sie den SCHRECKEN von Dresden nur noch dramatischer.
Besser kann man es nicht auf den Punkt bringen.

Die Wahrheit läßt sich nicht auf Dauer unterdrücken. Das wissen die erbarmungslosen Sieger, die sich gern als "Befreier" bezeichnen lassen, nur allzu genau. Darum wird jede Frage nach historischer Wahrheit mit Maulkorbparagraphen, Drohungen und immer wieder neuaufgelegten, angeblich wissenschaftlichen Untersuchungen auch so unerbittlich unterdrückt. Gäbe es nichts zu verbergen, wäre der ganze Aufwand vollkommen überflüssig.

Wo habe ich das nur gelesen?: "Geschichte ist die Geschichte der Fälschungen". Wie wahr! Dresden wird als ein weiterer Beweis obiger Aussage in die Geschichte eingehen.

[ErhardWittek]

Durch Augenzeugen weiß ich, daß es die Tieffliegerangriffe gegeben hat. Da ist es mir egal, was irgendwelche Kommissionen so absondern.
Auch mir und anderen Verwandten wurden solche Erlebnisse von mehreren Dresdner Familienmitgliedern beschrieben. Das Grauen, die Angst und die Verzweiflung, welches diese Menschen angesichts des vorhergegangenen Bombenterrors und der anschließenden Beschießungen heimgesucht haben, hat mir (damals war ich noch ein sehr kleines Kind) jahrelang erschreckende Alpträume beschert.


Wer immer glaubt, hochnäsig und abgehoben über diese Apokalypse befinden zu dürfen, dem wünsche ich, er möge ein nur annähernd einschneidendes Erlebnis haben, das geeignet ist, ihn die angemessene Demut zu lehren.

Für besonders Hartgesottene füge ich gern eine klarere Version hinzu:
Wer sich einbildet, die deutschen Opfer verhöhnen zu dürfen, der hat es verdient, in ein beliebiges Foltergefängnis eingewiesen zu werden, damit er weiß, wie sich Ausgeliefertsein und Todesangst anfühlt. Nach einer solchen Erfahrung wird sich seine Großmäuligkeit unter Garantie verflüchtigt haben.

[Bruddler]

Besser kann man es nicht auf den Punkt bringen.

Die Wahrheit läßt sich nicht auf Dauer unterdrücken. Das wissen die erbarmungslosen Sieger, die sich gern als "Befreier" bezeichnen lassen, nur allzu genau. Darum wird jede Frage nach historischer Wahrheit mit Maulkorbparagraphen, Drohungen und immer wieder neuaufgelegten, angeblich wissenschaftlichen Untersuchungen auch so unerbittlich unterdrückt. Gäbe es nichts zu verbergen, wäre der ganze Aufwand vollkommen überflüssig.

Wo habe ich das nur gelesen?: "Geschichte ist die Geschichte der Fälschungen". Wie wahr! Dresden wird als ein weiterer Beweis obiger Aussage in die Geschichte eingehen.

Die erbarmungslosen Sieger spielen auf Zeit - sie spekulieren damit, dass irgendwann auch der letzte Augenzeuge das Zeitliche segnen wird, dann sind unsere Nachkriegsgenerationen voll und ganz auf die Expertisen und Recherchen von unseren "Historikern" angewiesen..... :(

[Mütterchen]

Die erbarmungslosen Sieger spielen auf Zeit - sie spekulieren damit, dass irgendwann auch der letzte Augenzeuge das Zeitliche segnen wird, dann sind unsere Nachkriegsgenerationen voll und ganz auf die Expertisen und Recherchen von unseren "Historikern" angewiesen..... :(

Das finde ich sowieso sehr schade- Augenzeugenberichte gibt es viel zu wenige.
Naja, oft wollte auch niemand hören, was zu erzählen gewesen wäre...
Mein Großvater - er war übrigens bei der SS, hat auch nie über seine Erlebnisse und die Gefangenschaft reden können. Ich weiß so gut wie nichts über ihn. :(