Vollständige Version anzeigen : 13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang
Taten erzählen immer eine Geschichte und geben Auskunft darüber wer sie erdachte. Diese Erkenntnis ist ein Grundlagenwissen für jeden mittelmäßigen Detektive und wer dieses Grundlagenwissen nicht beherrscht oder begreift, der taugt nicht für solche investigativen Berufe.
Es ist doch wohl selbstverständlich, dass Hitler sich unter vier Augen oder unter sechs, acht Augen mit seinen engsten Vertrauten im privaten Gespräch austausche, was im Reich zu geschähen hatte und was nicht. Es gibt immerhin sehr viele Gedächtnisprotokolle. Man muss sie nur lesen und auswerten.
Bei Gedaechtnisprotokollen und Hoerensagen waere ich, sagen wir einmal, vorsichtig.
houndstooth
21.02.2020, 13:35
Das sind alles keine seriösen Vorgehensweisen, um Geschichte auf Fakten basierend zu schreiben und auf deren Grundlage Menschen ins Gefängnis zu werfen, die sich dieser Kaffeesatzleserei nicht unterwerfen.
[...]
Kannst Du einen - von international bekannten und anerkannten Historikern - 'seriösen' Geschichtsschreiber beim Namen nennen, der ins Gefängnis geworfen wurde?
Kannst Du nicht . Weil es das nicht gibt.
Kein einziger Author in EU od. NA wurde jemals ins 'Gefängnis geworfen' weil er auf Fakten - d.h. Dokumenten - basierend ,Geschichtsbuecher geschrieben oder Vortraege gehalten hatte. In der Tat , solche Authoren wurden und werden zu Recht oft von ihren 'peers' mit Preisen und Auszeichnungen versehen. Die 'Irvings' und 'Leuchters' dieser Welt werden von selbstaendig denkenden Personen nur verachtet.
Die Zivilbevölkerung des Reiches war von Anfang bis Ende Luftangriffen ausgesetzt. 1940 lebte die Tochter von Bekannten aus Emden bei meinen Grosseltern in Dresden, wegen der dortigen Angriffe.
Es gab keine effektive Luftabwehr, die in der Lage gewesen wäre, das Reich vor Luftangriffen vollständig zu schützen. Die einzige Antwort waren, solange es man noch konnte, Vergeltungsangriffe auf britischen Städte, die mangels Kapazität bei weitem nicht so wirksam waren.
Die deutsche Luftabwehr hatte z.B. gegen 1000 Bomberangriffen wenig entgegenzusetzen.
Das stimmt. Allerdings nur bis zum Oktober 1943 - dem zweiten USAAF-Angriff auf Schweinfurt-Regensburg - hatte die deu. Luftwaffe, d.h. Jabos, bes. ME109s von Eppen an , freies Spiel mit B-17s. Der Grund dafuer war, dass die Begleitkampfjaeger wie P-47 Thunderbolts und P-38Lightnings kleine Treibstofftanks gehabt hatten , dies bedeutete dass sie die Bomber bei Eppen herum unbegleitet weiterfliegen liessen weil sie selber wegen Treibstoffmangel nach England zurueck mussten.
Die deutschen Jaeger wussten das,und nach Eppen lauerten sie und stuerzten sich in grossen Rudeln auf die Bomber und schossen mit Leichtigkeit entweder mit Rakete, MG oder Kanone Einen nach dem Anderen ab. Die ME109s hatten dafuer zwei bewaehrte Taktiken : wenn der Bomber gegen die Sonne flog, kam der Jaeger ihm vcon vorne, weit entfernt, tief unten entgegen, schoss ploetzlich nach oben um dann in 'Augenhoehe' des Bombers MG-Salvos loszulassen.
Die zweite Taktik der ME109s war, nach Eppen in grosser Hoehe auf die Bomber zu lauern, dann wie auf einer Rutschbahn sich steil nach unten zwischen die Bomberformationen zu stuerzen und zugleich die Bomber mit Kanonenfeuer zu beschiessen, dann von tief unten wieder hoch ueber die Bomber zu fliegen und das Gleiche noch einmal zu wiederholen, auftanken und wieder weitermachen.
Wenn Deutschland die Luftherrschaft gehabt hätte, dann hätte es die Bomber problemlos abwehren können.
[...].
Bis Okt.1943 ; Feb. 1944 hatte die Luftwaffe gute Kontrolle ueber deutschen Luftraum gehabt.
Ich meine gelesen zu haben, das vor allem nach den sehr verlustreichen Feindflügen 1943/44, wo teilweise über 10 % der Bomber abgeschossen wurden, die USAF ihre Aktivitäten kurzzeitig stark drosselte. Wenn im Schnitt nach dem 10.ten Feindflug die Staffel nicht mehr existent ist, sind selbst für die USAF die Verluste nicht mehr ausgleichbar.
Du hast Dein Gelesenes mehr oder weniger richtig im Kopf behalten. Die amer. Verlustquote bei den zwei Schweinfurtangriffen betraf 19%. In der Annahme den Krieg schnell beenden zu koennen war die USAAF mit 10% Mission-Verlust bereit gewesen. Da die beiden Schweinfurt-Regensburg mission diese Quote jedoch weit uebertraf, konnte so nicht mehr weitergemacht werden. Begleitjaeger mussten von nun an die Bomber auf ihren ganzen Weg , hin und zurueck, begleiten. Dies bedeutete das Ende der P-47 Thunderbolts und P-38 Lightnings.
Die Briten hatten in den U.S.A. einen fighter in Auftrag gegeben der nun en masse in England eintraf, jedoch war der Motor nicht gut genug , diese und jene Verbesserungen wurden gemacht, 'drop-tanks' an die Fluegel gehaengt und im Freuehling 1944 hatte die USAAF hunderte Mustang P-51B long range fighters. Danach betrugen Verluste 6% , gingen runter bis 3% und liefen sich zum Schluss bei 1% aus.
In Bezug auf Feindfluege: Bomberbesatzungen mussten 30 'tours' absolvieren, d.h. x-viele sorties , verschiedene bombing missions gegen vorgeschriebene Ziele. Nach 30 'tours' war ein 'airman' , also Bomberbesatzungsmann von weiterem Flugdienst total befreit, konnte nach Hause fliegen , Urlaub machen etc. Das Problem jedoch war, dass die meisten 'airmen' nur 5 'tours' ueberlebten und danach so gut wie keine Chance mehr gehabt hatten. Deshalb setzte sich die Bomberbesatzung bei jedem sortieaus neuem Personal zusammen, die abgestuerzten Bombers wurden 'schnell' durch die neu Angekommenen ersetzt.
Es waren uebrigens immer nur Frauenbesatzungen - in ihren 20ger Jahren - gewesen, die die riesigen, neuen Bomber von den U.S.A., ueber Canada , Island und dann nach England geflogen hatten. Maenner wurden fuer 'bombing missions' gebraucht. Auch die Briten hatten ein weibliches WREN 'Ferry Command' welches neue Flugzeuge von den U.S.A. nach England 'ferried'
herberger
21.02.2020, 14:30
Mitte 1944 war die deutsche Luftverteidigung an Ende, ab da hatten die Bomber mit der P 51 Geleitschutz bis tief in das deutsche Reich.
houndstooth
21.02.2020, 14:31
War das auch noch nach dem Wechsel auf Rolls-Royce Motoren?
Die Packard Auto Fabrik hatte die Mustangs gebaut und mit Allison Motoren bestueckt. Die Allisons wurden aber schnell mit britischen 12 cyl. Merlin-Motoren ersetzt die von Rolls-Royce entwickelt und gebaut wurden. Packard baute auch Merlins fuer Mustangs unter Lizenz. Rolls-Royce hatte Motoren fuer Kampfflugzeuge nach Raubvogelarten benannt, in diesem Fall nach einer Falkenart.
https://i.postimg.cc/JyZQggqt/Merlin-engine-sm.jpg (https://i.postimg.cc/F99tB996/Merlin-engine-sm.jpg)
Rolls Royce Merlin 224 engine
Bomber Command Museum, Nanton, Alberta, Canada
click
nurmalso2.0
21.02.2020, 14:46
Mitte 1944 war die deutsche Luftverteidigung an Ende, ab da hatten die Bomber mit der P 51 Geleitschutz bis tief in das deutsche Reich.
Vergiß nicht das Unternehmen Bodenplatte im Januar 1945, knapp 300 Flugzeuge und über 200 Piloten gingen verloren. Die hätten besser das Reich verteidigen sollen!
https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Bodenplatte
houndstooth
21.02.2020, 14:46
Mitte 1944 war die deutsche Luftverteidigung an Ende, ab da hatten die Bomber mit der P 51 Geleitschutz bis tief in das deutsche Reich.
Da Mustangs erst im Maerz 44 eingesetzt wurden war es nicht Sommer 44 sondern erst gegen Ende 44 gewesen. Doch effektive Flak und ME109s hatten noch bis zum Januar 45 relativ 'gute Beute' gemacht. DEU's Flugzeugproduktion war erstaunlich effizient waehrend der Kriegszeit gewesen ; es wurden trotz Bombardierung tausende neue Flugzeuge hergestellt...........
herberger
21.02.2020, 14:56
Vergiß nicht das Unternehmen Bodenplatte im Januar 1945, knapp 300 Flugzeuge und über 200 Piloten gingen verloren. Die hätten besser das Reich verteidigen sollen!
https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Bodenplatte
Man hatte im Reich mehr Flugzeuge als Treibstoff vorhanden war, außerdem war der Treibstoff nicht sehr guter Qualität und die Piloten unerfahren. Der beste Motor nützt nichts wenn der Treibstoff schlecht ist.
houndstooth
21.02.2020, 15:45
Aus alliierter Sicht unterschied sich der Luftangriff auf Dresden in keinster Weise von anderen alliierten Luftangriffen. Es war Routine, als Verkehrsknotenpunkt militaerisch notwendig ; nichts Besonderes.....
Wer hatte Dresden als Ziel empfohlen; wer hatte den Angriff befohlen ?
Combined Strategic Target Committee = amerikanische und britische Spezialisten die innerhalb eines gemeinsamen Kommittees geignete Bombardierungsziele aussuchen und die so entstandenen Listen an General Eisenhower und den jeweiligen obersten Air Force Generaelen weiterreichen.
Uebrigens.....Churchill hatte dabei garnichts zu sagen oder zu beeinflussen gehabt.
D. Empfehlung und Befugnis zur Bombardierung Dresdens durch die alliierten Luftstreitkräfte.
9. Am 8. Februar 1945 teilte SHAEF (Air) dem RAF Bomber Command und den Strategic Air Forces der Vereinigten Staaten mit, dass Dresden zu einer Reihe von Zielen gehört, die aufgrund ihrer Bedeutung zur Befoerderung von Streitkräften zur Ostfront , fuer Bombardierung ausgewählt wurden. Dieser Abschnitt, der auf den maßgeblichen Empfehlungen des Combined Strategic Target Committee, SHAEF (Air), und wiederum auf den Empfehlungen des Joint Intelligence Committee beruhte, entsprach der in SHAEF festgelegten Verfahrensstruktur und Befugnis für die Durchführung von Serienoperationen der alliierten Streitkräfte.
20. Letztendlich lag die Verantwortung fuer alliierte Serienoperationen beim Oberbefehlshaber General Eisenhower der normalerweise die unmittelbare Befugnis zum Einsatz alliierter Luftstreitkräfte an seinen stellvertretenden Oberbefehlshaber, Marschall Tedder, delegierte. Letzterer wiederum stützte sich auf die Kommandeure des RAF-Bomberkommandos ....
______________________________________
D. The Recommendation and Authority for the Allied Air Forces Bombing of Dresden.
9. On 8 February 1945 SHAEF (Air) informed the RAF Bomber Command and the United States Strategic Air Forces that Dresden was among a number of targets that had been selected for bombing because of their importance in relation to the movements of military forces to the eastern front. This section, based upon the authoritative recommendations of the Combined Stragtegic Target Committee, SHAEF (Air) , and in turn based upon the recommendations of the Joint Intelligence Committee, was in keeping with the procedural structure and authority set up in SHAEF for the conduct of serial operations by Allied forces.
20. Allied serial operations were ultimatively the responsibility of the Supreme Commander, General Eisenhower, thogh normally he delegated the immediate authority for employment of Allied air forces to his Deputy Supreme Commander, marshal Tedder. The latter, in turn , relied upon the commanders of the RAF Bomber Command....
Quelle: USAF Historical Division, Research Studies Institute, Air University ; HISTORICAL ANALYSIS OF THE 14-15 FEBRUARY 1945 BOMBINGS OF DRESDEN.
https://i.postimg.cc/w7RqZyMf/Authority-to-bomb-dresden.png (https://i.postimg.cc/yszcbTpk/Authority-to-bomb-dresden.png)
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Lichtblau
21.02.2020, 16:12
Die ersten Luftangriffe auf Emden fanden 1940 statt.
Wikipedia
Luftherrschaft bedeutet das man dem Gegner solche Verluste hinzufügen kann das er in dieses Territorium nicht mehr einfliegen kann.
Wenn D es geschafft hätte einem Bomberverband untragbare Verluste hinzuzufügen, dann kann das Bomber Command keine Angriffe mehr fliegen, dann hätte D die Luftherrschaft.
Goebbels TGB Anfang 43:
"Wir haben eben durch den Krieg im Osten die Luftherrschaft über Europa in wesentlichen Teilen verloren und sind jetzt den Engländern wenigstens in dieser Beziehung etwas auf Gnade und Ungnade ausgeliefert."
https://www.google.com/search?rlz=1C1CHBD_deDE712DE712&biw=1366&bih=625&tbm=bks&q=%22Krieg+im+Osten+die+Luftherrschaft%22&oq=%22Krieg+im+Osten+die+Luftherrschaft%22
Auch das Göring-Programm zum Kampf gegen die Westmächte scheiterte an der Roten Armee.
Wiki schreibt:
"Am 10. November 1941 stellte man im Wehrwirtschafts- und Rüstungsamt fest, dass das Heer 'praktisch keine nennenswerten Kapazitäten und Arbeitskräfte frei' gab.[8]"
https://de.wikipedia.org/wiki/Göring-Programm
Demnach beschlagnahmte das Herr alle Ressourcen für sich um den Krieg im Osten zu führen.
Dr.Zuckerbrot
21.02.2020, 17:12
Luftherrschaft bedeutet das man dem Gegner solche Verluste hinzufügen kann das er in dieses Territorium nicht mehr einfliegen kann.
Wenn D es geschafft hätte einem Bomberverband untragbare Verluste hinzuzufügen, dann kann das Bomber Command keine Angriffe mehr fliegen, dann hätte D die Luftherrschaft.
(...)
Demnach beschlagnahmte das Herr alle Ressourcen für sich um den Krieg im Osten zu führen.
Das kann nicht stimmen, wenn du berücksichtigst, was alles sowohl in die Luftverteidigung als auch in den idiotischen Gegenterror gesteckt wurde.
Die Nachtjäger bekamen m.W. ca. 300 Maschinen in einem Einsatz in die Luft, die Flak müsste mehrere tausend schwere Kanonen gehabt haben (Hamburg allein ca. 400)
Man hat vor allem Ressourcen vergeudet, die bei vernünftigem Einsatz dem Feind unerträgliche Verluste hätten beibringen können.
Die Nachtjäger haben bei einem Einsatz etwa 50 Bomber abgeschossen, d.h. nicht einmal ein Viertel der Piloten hatte wenigsten einen Luftsieg vorzuweisen.
Auf den Saustall bei der Flak hatte ich schon hingewiesen, wo man sich um die offensichtliche Ineffektivität erst 1945 gekümmert hat.
Lichtblau
21.02.2020, 17:21
Das kann nicht stimmen, wenn du berücksichtigst, was alles sowohl in die Luftverteidigung als auch in den idiotischen Gegenterror gesteckt wurde.
Die Nachtjäger bekamen m.W. ca. 300 Maschinen in einem Einsatz in die Luft, die Flak müsste mehrere tausend schwere Kanonen gehabt haben (Hamburg allein ca. 400)
Man hat vor allem Ressourcen vergeudet, die bei vernünftigem Einsatz dem Feind unerträgliche Verluste hätten beibringen können.
Die Nachtjäger haben bei einem Einsatz etwa 50 Bomber abgeschossen, d.h. nicht einmal ein Viertel der Piloten hatte wenigsten einen Luftsieg vorzuweisen.
Auf den Saustall bei der Flak hatte ich schon hingewiesen, wo man sich um die offensichtliche Ineffektivität erst 1945 gekümmert hat.
Der Gegenterror war nicht idiotisch.
Der Gegner zielte auf die Moral, nach dem Motto: "Der Brite zerschmeißt unsere Städte, wir können den Krieg nicht weiter führen, sondern müssen Frieden schließen".
Der Gegenterror schuf die glaubwürdige Aussicht: "Wir zerschiessen ihre Städte, dann hören sie auf unsere zu zerstören."
Damit wurde die deutsche Kampfmoral gesichert. Ohne die ist der Krieg auf jeden Fall verloren.
Und auch sonst glaub ich nicht an eine "idiotische" deutsche Kriegsführung.
Dr.Zuckerbrot
21.02.2020, 17:30
Der Gegenterror war nicht idiotisch.
Der Gegner zielte auf die Moral, nach dem Motto: "Der Brite zerschmeißt unsere Städte, wir können den Krieg nicht weiter führen, sondern müssen Frieden schließen".
Der Gegenterror schuf die glaubwürdige Aussicht: "Wir zerschiessen ihre Städte, dann hören sie auf unsere zu zerstören."
Damit wurde die deutsche Kampfmoral gesichert. Ohne die ist der Krieg auf jeden Fall verloren.
Und auch sonst glaub ich nicht an eine "idiotische" deutsche Kriegsführung.
Das mit dem Gegenterror ist teilweise richtig, aber eben nur teilweise. In Hirches Sammlung politischer Witze kommt das vor, dass der deutschen Bevölkerung die Vergeltung wichtiger war als eine funktionierende Abwehr. Aber die Ineffektivität erst dann zu behandeln, wenn es schon viel zu spät ist, fällt für mich unter Idiotie.
Die V2 war ineffektiv (im Gegensatz zur V1), das "Unternehmen Steinbock" dito. Die Flak war schuldhaft viel schlechter, als sie mit den vorhanden Ressourcen hätte sein können.
Wenn du dir die Taktik "Wilde Sau" ansiehst, fällt auch wieder auf, dass man fundamentale Erkenntnisse schlicht ignoriert hat.
Luftherrschaft bedeutet das man dem Gegner solche Verluste hinzufügen kann das er in dieses Territorium nicht mehr einfliegen kann.
Wenn D es geschafft hätte einem Bomberverband untragbare Verluste hinzuzufügen, dann kann das Bomber Command keine Angriffe mehr fliegen, dann hätte D die Luftherrschaft.
Ganz genau. Und das beschränkte sich ja nicht nur auf Deutschland, sondern man hatte ja noch den französischen Luftraum zu schützen, denn die alliierten flogen ja auch Angriffen gegen französische Städte. Z.B Le Havre wurde fast vollständig zerstört.
Lustige Anekdote:
Mein Deutschlehrer stellte Jünger als Beispiel für den bösen faschistischen Schriftsteller hin, weil er sich angeblich mit dem Sektglas in der Hand freute, wie die deutsche Luftwaffe Paris bombardierte. Er wollte mir auf meinem Einwurf hin nicht glauben, dass die Alliierten Paris bombardiert hatten.
Bei Gedaechtnisprotokollen und Hoerensagen waere ich, sagen wir einmal, vorsichtig.
Genau. So wurde zB bei den "Auserwählten" aus einer Sturmflut der Sumerer mit 7 Tage Südwind im Mündungsgebiet von Euphrat/Tigris eine Sintflut über die ganze Erde und ihre höchsten Berge, und alle Tiere bis hin zu Nashorn, Elephant und Giraffe kamen in die Arche Noahs. :haha:
Beispiel: Greenfell- Tower
Alleine wie lange es da gedauert hat, die Opfer des Brandes zu identifizieren und man damals sogar davon ausging, dass nicht alle überhaupt identifiziert werden können. Und das, obwohl es inzwischen dank DNA Analyse schneller gehen sollte. Phosphorbomben sind da noch mal eine ganz andere Hausnummer, unter Bedingungen, die wir uns heute nicht ansatzweise vorstellen können. Wie sollten die damals bis zur Unkenntlichkeit verbrannte identifizieren? Anhand der Fingerabdrücke, Zahnschema? Zudem mussten die Leichen so schnell wie möglich, im wahrsten Sinne des Wortes beseitigt werden, wegen Seuchengefahr.
Was verstehst du unter "spurlos" verbrannt? Irgendwas bleibt immer übrig, klar. Zumindest Asche und Zähne.
Die Asche der auf dem Altmarkt auf dem Scheiterhaufen verbrannten wurde in alten Benzinfässern zum Heidefriedhof geschafft. Damit erübrigt sich das Nachzählen.
Luftherrschaft bedeutet das man dem Gegner solche Verluste hinzufügen kann das er in dieses Territorium nicht mehr einfliegen kann.
Wenn D es geschafft hätte einem Bomberverband untragbare Verluste hinzuzufügen, dann kann das Bomber Command keine Angriffe mehr fliegen, dann hätte D die Luftherrschaft.
Goebbels TGB Anfang 43:
"Wir haben eben durch den Krieg im Osten die Luftherrschaft über Europa in wesentlichen Teilen verloren und sind jetzt den Engländern wenigstens in dieser Beziehung etwas auf Gnade und Ungnade ausgeliefert."
https://www.google.com/search?rlz=1C1CHBD_deDE712DE712&biw=1366&bih=625&tbm=bks&q=%22Krieg+im+Osten+die+Luftherrschaft%22&oq=%22Krieg+im+Osten+die+Luftherrschaft%22
Auch das Göring-Programm zum Kampf gegen die Westmächte scheiterte an der Roten Armee.
Wiki schreibt:
"Am 10. November 1941 stellte man im Wehrwirtschafts- und Rüstungsamt fest, dass das Heer 'praktisch keine nennenswerten Kapazitäten und Arbeitskräfte frei' gab.[8]"
https://de.wikipedia.org/wiki/Göring-Programm
Demnach beschlagnahmte das Herr alle Ressourcen für sich um den Krieg im Osten zu führen.
Hätte es der deutschen Wehrmacht nicht klar sein müssen, dass das Reich einen Zwei-Fronten-Krieg niemals schultern konnte, bei der spärlichen Rohstofflage? Wahrscheinlich schon aber die Macht der Überheblichkeit gewann gegen die Vernunft.
Die Asche der auf dem Altmarkt auf dem Scheiterhaufen verbrannten wurde in alten Benzinfässern zum Heidefriedhof geschafft. Damit erübrigt sich das Nachzählen.
Zumindest die toten Einwohner dürften nachgezählt worden sein, auch wenn man ihre Überreste nicht mehr gefunden hat. Meine Grosstante und mein Grossonkel wurden in der Dresdener Albrechtstrasse, die es heute nicht mehr gibt, ausgebombt.
Beide konnten sich aus dem brennenden Haus retten und flohen zu Trinitatusfriedhof. Dort wurden sie im Chaos getrennt. Vom meinem Grossonkel fehlt seitdem jede Spur. Meine Grosstante schrieb noch eine Nachricht aus einem Auffanglager in Meissen und wollte von dort aus nach Westdeutschland zu Bekannten. Von 3 Zügen, die von dort aus Richtung Westen fuhren, wurde 2 Opfer von Tieffliegerangriffen. Seitdem verliert sich ebenso ihre Spur.
Hätte sie nicht die Nachricht aus Meissen gesendet, wär sie vermutlich ebenso als Angriffsopfer von Dresden erklärt worden.
Die Bürokratie hat im Reich übrigens noch bis zum Zusammenbruch funktioniert.
Registrierter
22.02.2020, 02:57
Kannst Du einen - von international bekannten und anerkannten Historikern - 'seriösen' Geschichtsschreiber beim Namen nennen, der ins Gefängnis geworfen wurde?
Kannst Du nicht . Weil es das nicht gibt.
Kein einziger Author in EU od. NA wurde jemals ins 'Gefängnis geworfen' weil er auf Fakten - d.h. Dokumenten - basierend ,Geschichtsbuecher geschrieben oder Vortraege gehalten hatte. In der Tat , solche Authoren wurden und werden zu Recht oft von ihren 'peers' mit Preisen und Auszeichnungen versehen. Die 'Irvings' und 'Leuchters' dieser Welt werden von selbstaendig denkenden Personen nur verachtet.
Falsch.
David Irving wurde sogar von der jüdischen Deborah Lipstadt als intimster Kenner der Jahre 1933-45 bewundert.
Jahrzehntelang war David Irving weltweit als bester Historiker zum WK2 anerkannt.
Allein diese Tatsache müßte Deinem verqueren Weltbild doch Fragezeichen aufwerfen.
Sehr selbständig scheinst du jedenfalls nicht zu denken.
Registrierter
22.02.2020, 03:04
Taten erzählen immer eine Geschichte und geben Auskunft darüber wer sie erdachte. Diese Erkenntnis ist ein Grundlagenwissen für jeden mittelmäßigen Detektive und wer dieses Grundlagenwissen nicht beherrscht oder begreift, der taugt nicht für solche investigativen Berufe.
Es ist doch wohl selbstverständlich, dass Hitler sich unter vier Augen oder unter sechs, acht Augen mit seinen engsten Vertrauten im privaten Gespräch austausche, was im Reich zu geschähen hatte und was nicht. Es gibt immerhin sehr viele Gedächtnisprotokolle. Man muss sie nur lesen und auswerten.
Richtig, und wer Hitlers Tischgespräche gelesen und die Protokolle von Zeitzeugen gelesen oder deren Interviews angesehen hat, muss feststellen, dass sich das öffentliche Bild von Hitler als Massenmörder an keiner Stelle mit den Protokollen der Zeitzeugen deckt.
Wer weiterhin die Protokolle zur Feindpropaganda der Alliierten kennt, der weiss, wie die Gehirnwäsche namens Reeducation seit Jahrzehnten systematisch an der Zersetzung des deutschen Selbstwertes gearbeitet hat, sodass echte Wahrheitsfindung an letzte Stelle des BRD-Systems gesetzt wurde.
Der gute BRD-Bürger ist heute jemand, der die gesetzlich festgeschriebene alliierte Version der Geschichte rauf und runterbeten kann, ohne sein Hirn einzuschalten.
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51x9MLm5grL._SX314_BO1,204,203,200_.jpg
Charakterwäsche: Die Re-education der Deutschen und ihre bleibenden Auswirkungen
1. August 2015
von Caspar von Schrenck-Notzing
https://www.amazon.de/Charakterwäsche-Re-education-Deutschen-bleibenden-Auswirkungen/dp/3902475013
Zumindest die toten Einwohner* dürften nachgezählt worden sein, auch wenn man ihre Überreste nicht mehr gefunden hat. Meine Grosstante und mein Grossonkel wurden in der Dresdener Albrechtstrasse, die es heute nicht mehr gibt, ausgebombt.
Beide konnten sich aus dem brennenden Haus retten und flohen zu Trinitatusfriedhof. Dort wurden sie im Chaos getrennt. Vom meinem Grossonkel fehlt seitdem jede Spur. Meine Grosstante schrieb noch eine Nachricht aus einem Auffanglager in Meissen und wollte von dort aus nach Westdeutschland zu Bekannten. Von 3 Zügen, die von dort aus Richtung Westen fuhren, wurde 2 Opfer von Tieffliegerangriffen. Seitdem verliert sich ebenso ihre Spur.
Hätte sie nicht die Nachricht aus Meissen gesendet, wär sie vermutlich ebenso als Angriffsopfer von Dresden erklärt worden.
Die Bürokratie hat im Reich übrigens noch bis zum Zusammenbruch funktioniert.
*Eben. Die Toten unter den ca. 600.000 Ostflüchtlingen, die bei dem Angriff auch in Dresden waren, sind für die "seriösen Historiker" und ihre Zahl von offiziell 25.000 Toten völlig uninteressant. :D
Falsch.
David Irving wurde sogar von der jüdischen Deborah Lipstadt als intimster Kenner der Jahre 1933-45 bewundert.
Jahrzehntelang war David Irving weltweit als bester Historiker zum WK2 anerkannt.
Allein diese Tatsache müßte Deinem verqueren Weltbild doch Fragezeichen aufwerfen.
Sehr selbständig scheinst du jedenfalls nicht zu denken.
Hasbara wie das Hundezähnchen dürfen nicht selbstständig denken, sie müssen die zionistische Propaganda in die Internetforen kotzen.
herberger
22.02.2020, 07:31
David Irving klagte wegen Verleumdung und verlor, man darf ihn Holo Leugner nennen, das Urteil berührt aber nicht den Holo selber, auch wenn die Gewinner es so drehen wollen. Zitat des Richters " Ich dachte die Beweise wären schwerwiegender"!
houndstooth
22.02.2020, 09:07
Falsch.
David Irving wurde sogar von der jüdischen Deborah Lipstadt als intimster Kenner der Jahre 1933-45 bewundert.
Da Deine Aussagen immer den Umkehrfall darstellen, hast Du Recht: stimmt ,sie verachtete und erklaerte Irving wegen seiner HK-Leugnung und seines krankhaften Anbtisemitismusses.
Jahrzehntelang war David Irving weltweit als bester Historiker zum WK2 anerkannt.
.
Ditto.
herberger
22.02.2020, 09:38
Da Deine Aussagen immer den Umkehrfall darstellen, hast Du Recht: stimmt ,sie verachtete und erklaerte Irving wegen seiner HK-Leugnung und seines krankhaften Anbtisemitismusses.
Ditto.
Die gute Deborah bereitete sich 2 Jahre und mit 3 Historikern auf diesen Prozess vor, Irving kam außer mit seinem Anzug mit nichts zum Prozess, weil er dachte es gehe ja nur um eine Verleumdungsklage, das die Juden daraus einen Holo Tribunal machten konnte er ja nicht ahnen, und das bei ihnen die Prozesskosten keine Rolle spielten. Deborah sieht lange nicht so gut aus wie ihr Film Double Julia Roberts.
Eines gute hatte ja der Fall, nach dem Spielfilm begann ein Sturm auf die Holo Leugner Seiten im Internet.
Registrierter
22.02.2020, 11:14
Da Deine Aussagen immer den Umkehrfall darstellen, hast Du Recht: stimmt ,sie verachtete und erklaerte Irving wegen seiner HK-Leugnung und seines krankhaften Anbtisemitismusses.
Ditto.
Du verkennst die Tatsache, dass David Irving im Prozess von Deborah Lipstadt zugestanden wurde, der beste Kenner der Jahre von 1933-45 zu sein, den sie in ihrem Leben kennenlernte.
Desweiteren leugnest Du hier in aller Öffentlichkeit die Tatsache, dass David Irvings Bücher weltweit als Referenz zum WK2 in allen Bibliotheken der Welt standen, bevor die jüdischen Säuberungen in den letzten 2 Jahrzehnten erfolgten.
Die Qualität der Recherchen Irvings sind bis heute unerreicht, da kein Historiker solchen Zugang zu so vielen Quellen hatte.
Aus Deinen verqueren Ausführungen ist zu entnehmen, dass Du selbstverständlich über Irving urteilst, ohne eines seiner Werke studiert zu haben.
houndstooth
22.02.2020, 12:47
David Irving klagte wegen Verleumdung und verlor, man darf ihn Holo Leugner nennen, das Urteil berührt aber nicht den Holo selber, auch wenn die Gewinner es so drehen wollen. Zitat des Richters " Ich dachte die Beweise wären schwerwiegender"!
Noch'n Exponat der Verballhornung unseres mythomanischen Maerchenonkels.
Unten ist die wirkliche Tatsache aufgefuehrt.
Zur Erinnerung bzgl Auschwitz Krematoria:
Durch das Flachdach von Kremas II und III wurde von einem als Rote Kreuz verkleideten und Gasmaske tragenden Mann, Giftgranulat in einem Drahtkorb innerhalb eines von vier in das Betondach eingebaute Drahttuben auf den Fussboden des Kremas herabgelassen wo es 'verdampfte' und dadurch die sich dort eingepferchte Menschenmasse vergiftete.
Es sind noch SS-Fotos vom Bau der Betonflachdaecher und der Sklavenarbeiter in Birkenau erhalten geblieben, auf denen man die Stahlgeflechte fuer die Betonstahldecke von Kremas II und III erkennen kann.
Ebenso sind R.A.F.-Aufklaerungsphotos von Auschwitz erhalten geblieben ,auf denen man auf den schneebedeckten Daechern die vier Giftgranulateinlasstuben deutlich erkennen kann.
Logischerweise musste fuer die vier Drahttuben - die ~zwei Fuss aus dem Dach herausragten - im Stahlgeflecht fuer die Betonstahldecke Platz gelassen werden. Dies bedeutet, dass die 'Stahlstangen' im Stahlgeflecht beim Drahttubenloch entweder abgeschnitten oder umgebogen sein mussten um Platz fuer das Drahttubenloch zu lassen.
Nach der Sprengung der Kremas blieben nur noch eingefallenen Dachruinen und deren Fragmente uebrig.
D.Irving's Kardinalargument ,auf dem seine gesamte HC-Leugnung aufgebaut war: dass es diese vier Loecher (fuer Giftgranulat-Einlassdrahttuben) im Flachdach der Kremas II und III niemals gegeben habe; nirgends seien diese angeblichen vier Loecher in der uebriggebliebenen Masse der Flachdachruine von Krema II zu erkennen:ergo: "Kein Loch -Kein HC" (No holes - no Holocaust! Sink The Bismark! - Sink the Holocaust!) [Sink the Bismark! -war ein Befehl Churchill's gewesen. Irving adaptierte den Spruch fuer seine Leugnungszwecke]
Unseren hiesigen '....experten' duerfen uns Irvings Denkfehler in seinem Kredo erklaeren.
Fast forward: Ausschnitt der Urteilserklaerung Richters Lord Justice Sedley gegen David Irving :
https://i.postimg.cc/KkS3fJbh/Irving01.jpg (https://i.postimg.cc/Hp96tGww/Irving01.jpg)
Quelle: The Case for Auschwitz; Evidence from the Irving Trial; by Robert Jan van Pelt; Seite 496
click on pick
[...], Lord Justice Sedley definierte es als wesentlichen Teil des Falls gegen Irving, da es deutlich seinen Versuch zeigte ,den Holocaust zu marginalisieren.
"Auch hier ist der historische Sachverhalt unweigerlich unvollständig und stellenweise unzuverlässig; aber auch hier wurde der Antragsteller von seiner eigenen Methode betrogen , insbesondere sein Vertrauen in den diskreditierten Leuchter Report. Das Urteil (J 8.17) stellt die Stichhaltigkeit der Leugnung des Massenmordes in Auschwitz durch den [Berufungs-]Antragssteller [Irving] fest und weist in diesem Zusammenhang auf seinen jüngsten Fokus "Löcher im Dach" (J 13.31 -3) hin.
Ich akzeptiere gerne dass letzteres Argument, trotzdessen dass es erst spät am Tage kam, nicht schlechter sein muss, aber die Beweise, dass es keine Löcher für die Aufnahme von Cyanidpellets gegeben hatte ,sind bestenfalls nicht nachhaltig gegen die starken Beweise, dass Menschen dort in Zehntausenden vergast wurden. Die Kontroverse um Methoden und Zahlen kann legitim weiterbestehen; was der Antragsteller jedoch getan hat, ist, dass er zum wiederholten Male seine Bereitschaft offenbart, seine Objektivität allem Möglichen unterzuordnen solange dies seine gewaehlte Art der Holocaustleugnung unterstützt."
_______________________________
duced in the chamber below were no longer visible, Lord Justice Sedley
defined it as an essential piece of the case against Irving, as it clearly showed
his attempt to marginalize the Holocaust.Here too the historical record is inevitably incomplete and in places unreliable; but here too the applicant has been betrayed by his own method, notably his reliance on the discredited Leuchter report. The judgment (J 8.17) sets out the solidity of the applicant's denial of mass homicide at Auschwitz, and sets in that context his recent focus on the “holes in the roof” issue (J 13.81 - 3) I accept readily that the latter argument may be none the worse for coming late in the day; but the evidence that there were no holes for the admission of cyanide pellets is at best inconclusive against the potent evidence that people were gassed there in tens of thousands. The controversy about methods and numbers may legitimately remain; but what the applicant has done is demonstrate once again his willingness to sacrifice objectivity in favour of anything which will support his chosen form of Holocaust denial.
houndstooth
22.02.2020, 12:52
Die gute Deborah bereitete sich 2 Jahre und mit 3 Historikern auf diesen Prozess vor, Irving kam außer mit seinem Anzug mit nichts zum Prozess, weil er dachte es gehe ja nur um eine Verleumdungsklage, das die Juden daraus einen Holo Tribunal machten konnte er ja nicht ahnen, und das bei ihnen die Prozesskosten keine Rolle spielten. Deborah sieht lange nicht so gut aus wie ihr Film Double Julia Roberts.
Eines gute hatte ja der Fall, nach dem Spielfilm begann ein Sturm auf die Holo Leugner Seiten im Internet.
Deine Spinnefaxen sind im Overdrive lieber Maerchenonkel.
Schalt mal runter....
houndstooth
22.02.2020, 13:00
Du verkennst die Tatsache, dass David Irving im Prozess von Deborah Lipstadt zugestanden wurde, der beste Kenner der Jahre von 1933-45 zu sein, den sie in ihrem Leben kennenlernte.
Desweiteren leugnest Du hier in aller Öffentlichkeit die Tatsache, dass David Irvings Bücher weltweit als Referenz zum WK2 in allen Bibliotheken der Welt standen, bevor die jüdischen Säuberungen in den letzten 2 Jahrzehnten erfolgten.
Die Qualität der Recherchen Irvings sind bis heute unerreicht, da kein Historiker solchen Zugang zu so vielen Quellen hatte.
Aus Deinen verqueren Ausführungen ist zu entnehmen, dass Du selbstverständlich über Irving urteilst, ohne eines seiner Werke studiert zu haben.
Beset by delusions....:auro:
Registrierter
22.02.2020, 14:15
Noch'n Exponat der Verballhornung unseres mythomanischen Maerchenonkels.
Unten ist die wirkliche Tatsache aufgefuehrt.
Zur Erinnerung bzgl Auschwitz Krematoria:
Durch das Flachdach von Kremas II und III wurde von einem als Rote Kreuz verkleideten und Gasmaske tragenden Mann, Giftgranulat in einem Drahtkorb innerhalb eines von vier in das Betondach eingebaute Drahttuben auf den Fussboden des Kremas herabgelassen wo es 'verdampfte' und dadurch die sich dort eingepferchte Menschenmasse vergiftete.
Es sind noch SS-Fotos vom Bau der Betonflachdaecher und der Sklavenarbeiter in Birkenau erhalten geblieben, auf denen man die Stahlgeflechte fuer die Betonstahldecke von Kremas II und III erkennen kann.
Ebenso sind R.A.F.-Aufklaerungsphotos von Auschwitz erhalten geblieben ,auf denen man auf den schneebedeckten Daechern die vier Giftgranulateinlasstuben deutlich erkennen kann.
Logischerweise musste fuer die vier Drahttuben - die ~zwei Fuss aus dem Dach herausragten - im Stahlgeflecht fuer die Betonstahldecke Platz gelassen werden. Dies bedeutet, dass die 'Stahlstangen' im Stahlgeflecht beim Drahttubenloch entweder abgeschnitten oder umgebogen sein mussten um Platz fuer das Drahttubenloch zu lassen.
Nach der Sprengung der Kremas blieben nur noch eingefallenen Dachruinen und deren Fragmente uebrig.
D.Irving's Kardinalargument ,auf dem seine gesamte HC-Leugnung aufgebaut war: dass es diese vier Loecher (fuer Giftgranulat-Einlassdrahttuben) im Flachdach der Kremas II und III niemals gegeben habe; nirgends seien diese angeblichen vier Loecher in der uebriggebliebenen Masse der Flachdachruine von Krema II zu erkennen:ergo: "Kein Loch -Kein HC" (No holes - no Holocaust! Sink The Bismark! - Sink the Holocaust!) [Sink the Bismark! -war ein Befehl Churchill's gewesen. Irving adaptierte den Spruch fuer seine Leugnungszwecke]
Unseren hiesigen '....experten' duerfen uns Irvings Denkfehler in seinem Kredo erklaeren.
Fast forward: Ausschnitt der Urteilserklaerung Richters Lord Justice Sedley gegen David Irving :
https://i.postimg.cc/KkS3fJbh/Irving01.jpg (https://i.postimg.cc/Hp96tGww/Irving01.jpg)
Quelle: The Case for Auschwitz; Evidence from the Irving Trial; by Robert Jan van Pelt; Seite 496
click on pick
[...], Lord Justice Sedley definierte es als wesentlichen Teil des Falls gegen Irving, da es deutlich seinen Versuch zeigte ,den Holocaust zu marginalisieren.
"Auch hier ist der historische Sachverhalt unweigerlich unvollständig und stellenweise unzuverlässig; aber auch hier wurde der Antragsteller von seiner eigenen Methode betrogen , insbesondere sein Vertrauen in den diskreditierten Leuchter Report. Das Urteil (J 8.17) stellt die Stichhaltigkeit der Leugnung des Massenmordes in Auschwitz durch den [Berufungs-]Antragssteller [Irving] fest und weist in diesem Zusammenhang auf seinen jüngsten Fokus "Löcher im Dach" (J 13.31 -3) hin.
Ich akzeptiere gerne dass letzteres Argument, trotzdessen dass es erst spät am Tage kam, nicht schlechter sein muss, aber die Beweise, dass es keine Löcher für die Aufnahme von Cyanidpellets gegeben hatte ,sind bestenfalls nicht nachhaltig gegen die starken Beweise, dass Menschen dort in Zehntausenden vergast wurden. Die Kontroverse um Methoden und Zahlen kann legitim weiterbestehen; was der Antragsteller jedoch getan hat, ist, dass er zum wiederholten Male seine Bereitschaft offenbart, seine Objektivität allem Möglichen unterzuordnen solange dies seine gewaehlte Art der Holocaustleugnung unterstützt."
_______________________________
duced in the chamber below were no longer visible, Lord Justice Sedley
defined it as an essential piece of the case against Irving, as it clearly showed
his attempt to marginalize the Holocaust.Here too the historical record is inevitably incomplete and in places unreliable; but here too the applicant has been betrayed by his own method, notably his reliance on the discredited Leuchter report. The judgment (J 8.17) sets out the solidity of the applicant's denial of mass homicide at Auschwitz, and sets in that context his recent focus on the “holes in the roof” issue (J 13.81 - 3) I accept readily that the latter argument may be none the worse for coming late in the day; but the evidence that there were no holes for the admission of cyanide pellets is at best inconclusive against the potent evidence that people were gassed there in tens of thousands. The controversy about methods and numbers may legitimately remain; but what the applicant has done is demonstrate once again his willingness to sacrifice objectivity in favour of anything which will support his chosen form of Holocaust denial.
ebenfalls zur Erinnerung:
wirklich interessant, dass die "Löcher" in den Dächern auf keiner der Luftaufnahmen zu erkennen sind:
https://www.google.de/search?q=auschwitz+aerial+photos&client=opera&hs=MqY&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwi9uJ_nq-XnAhVMOBoKHRH0CKoQ_AUoAXoECAwQAw&biw=1240&bih=659
Da müssen die Pellets dann wohl auf unbekannte Weise das Dach durchdrungen haben.
Registrierter
22.02.2020, 14:19
Beset by delusions....:auro:
Die Tatsachen sprechen für Irving.
Vermutlich bestimmt bei Dir das Sein das Bewusstsein, wodurch Du niemals ein gesundes und natürliches Verhältnis zur Wahrheit finden wirst, was höchst bedauerlich ist.
Richtig, und wer Hitlers Tischgespräche gelesen und die Protokolle von Zeitzeugen gelesen oder deren Interviews angesehen hat, muss feststellen, dass sich das öffentliche Bild von Hitler als Massenmörder an keiner Stelle mit den Protokollen der Zeitzeugen deckt.
Wer weiterhin die Protokolle zur Feindpropaganda der Alliierten kennt, der weiss, wie die Gehirnwäsche namens Reeducation seit Jahrzehnten systematisch an der Zersetzung des deutschen Selbstwertes gearbeitet hat, sodass echte Wahrheitsfindung an letzte Stelle des BRD-Systems gesetzt wurde.
Der gute BRD-Bürger ist heute jemand, der die gesetzlich festgeschriebene alliierte Version der Geschichte rauf und runterbeten kann, ohne sein Hirn einzuschalten.
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51x9MLm5grL._SX314_BO1,204,203,200_.jpg
Charakterwäsche: Die Re-education der Deutschen und ihre bleibenden Auswirkungen
1. August 2015
von Caspar von Schrenck-Notzing
https://www.amazon.de/Charakterwäsche-Re-education-Deutschen-bleibenden-Auswirkungen/dp/3902475013
Das Hitler mit seinen Helfern ein Verbrecher war, das stellt kein vernünftiger Mensch mehr infrage. Das ist alles hinlänglich bewiesen und dokumentiert und hat mit einer „Gehirnwäsche“ nichts zu tun.
cornjung
22.02.2020, 14:27
Das Hitler mit seinen Helfern ein Verbrecher war, das stellt kein vernünftiger Mensch mehr infrage. Das ist alles hinlänglich bewiesen und dokumentiert und hat mit einer „Gehirnwäsche“ nichts zu tun.
Noch nicht bewiesen ist, dass Hitler deutsche Städte bombardieren, Irak, Libyen, Syrien, Iran und noch 100 Länder angegriffen und verwüstet, und uns mit Messerern und Vergewaltigern aus Afrika und Arabien flutet.
*Eben. Die Toten unter den ca. 600.000 Ostflüchtlingen, die bei dem Angriff auch in Dresden waren, sind für die "seriösen Historiker" und ihre Zahl von offiziell 25.000 Toten völlig uninteressant. :D
Es waren aber keine 600 000 Ostflüchtlinge in Dresden. Wo sollten die denn alle hergekommen sein? Es wäre sinnvoll sich einmal mit der Bevölkerungszahl der Menschen aus Ostdeutschland auseinanderzusetzen, dann wird man feststellen, dass in Ostdeutschland nur wenige Menschen gelebt habe. Außerdem haben die nicht alle Ostdeutschland über Dresden verlassen, zumal Dresden südlich von Ostdeutschland liegt. Und das so viele Menschen auf einmal aus Ostdeutschland abgewandert sind, ist mehr als unwahrscheinlich.
cornjung
22.02.2020, 14:36
Es waren aber keine 600 000 Ostflüchtlinge in Dresden.
Wenn man die Zahl der Juden im HC anzweifeln würde, bekäme man 10 Jahre Knast, aber deutsche Opfer verhöhnen darf man.
Wenn man die Zahl der Juden im HC anzweifeln würde, bekäme man 10 Jahre Knast, aber deutsche Opfer verhöhnen darf man.
Was haben den Juden mit diesem Thema zu tun? Scheinbar haben einige Forenmitglieder ein Judenknacks, ohne dieses Judensyndrom bei denen geht gar nichts mehr.
Was haben den Juden mit diesem Thema zu tun? Scheinbar haben einige Forenmitglieder ein Judenknacks, ohne dieses Judensyndrom bei denen geht gar nicht mehr.
Scheinbar hast du keine Ahnung von weltpolitischen Hintergründen, der Macht zionistischer Kreise usw.
Dr.Zuckerbrot
22.02.2020, 14:41
Es waren aber keine 600 000 Ostflüchtlinge in Dresden. Wo sollten die denn alle hergekommen sein? Es wäre sinnvoll sich einmal mit der Bevölkerungszahl der Menschen aus Ostdeutschland auseinanderzusetzen, dann wird man feststellen, dass in Ostdeutschland nur wenige Menschen gelebt habe. Außerdem haben die nicht alle Ostdeutschland über Dresden verlassen, zumal Dresden südlich von Ostdeutschland liegt. Und das so viele Menschen auf einmal aus Ostdeutschland abgewandert sind, ist mehr als unwahrscheinlich.
Bergander spricht von 300000 Flüchtlingen in Dresden bzw. einer Gesamtzahl von ca. 1 Mio Menschen in Dresden zur Zeit des Massakers.
Scheinbar hast du keine Ahnung von weltpolitischen Hintergründen, der Macht zionistischer Kreise usw.
Ja ja, ist schon gut. Nun beruhige dich mal wieder. :isgut:
SprecherZwo
22.02.2020, 14:45
Das Hitler mit seinen Helfern ein Verbrecher war, das stellt kein vernünftiger Mensch mehr infrage. Das ist alles hinlänglich bewiesen und dokumentiert und hat mit einer „Gehirnwäsche“ nichts zu tun.
Natürlich hat es was mit Gehirnwäsche zu tun.
Ein Charakteristikum dieser ist übrigens, dass sich die Hirngewaschenen ihres Zustandes nicht bewusst sind.
Ja ja, ist schon gut. Nun beruhige dich mal wieder. :isgut:
Lies dir mal etwas mehr weltpolitisches Wissen, alter Mann, dann kannst du auch mitreden.
https://archive.org/details/IsraelsGeheimvatikanTeilI/
[/QUOTE] (https://archive.org/details/IsraelsGeheimvatikanTeilI/)
https://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von Zirrus https://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (https://www.politikforen.net/showthread.php?p=10151075#post10151075)
Das Hitler mit seinen Helfern ein Verbrecher war, das stellt kein vernünftiger Mensch mehr infrage. Das ist alles hinlänglich bewiesen und dokumentiert und hat mit einer „Gehirnwäsche“ nichts zu tun.
Klar, wir bösen Deutschen sind allein schuld am Weltkrieg und alle anderen wollten nur den Frieden. Gerade Dummschafe wie du glauben doch in jedem Regime immer ALLES den Systemmedien; im 3. Reich hättest du Goebbels alles geglaubt, in der DDR der SED-Führung und in der BRD der Bildzeitung.
Natürlich hat es was mit Gehirnwäsche zu tun.
Ein Charakteristikum dieser ist übrigens, dass sich die Hirngewaschenen ihres Zustandes nicht bewusst sind.
Korrekt! :gp:
Bergander spricht von 300000 Flüchtlingen in Dresden bzw. einer Gesamtzahl von ca. 1 Mio Menschen in Dresden zur Zeit des Massakers.
Das glaube ich nicht. Ich glaube es nicht, weil alle Flüchtlinge aus Schlesien auf einmal ihre Heimat verlassen hätten müssen. Die Flüchtlinge aus Ostbrandenburg, Pommern oder Ostpreußen sind nicht über Dresden in den Westen gegangen. Und das nun alle Flüchtlinge aus Schlesien innerhalb von ein paar Tagen sich in Dresden eingefunden haben, ist eher unwahrscheinlich.
Natürlich hat es was mit Gehirnwäsche zu tun.
Ein Charakteristikum dieser ist übrigens, dass sich die Hirngewaschenen ihres Zustandes nicht bewusst sind.
Poste das nicht zu oft, sonst könnte man meinen, dass du irgendwo weglaufen bist und die Wärter dich schon suchen. :crazy::fizeig:
Dr.Zuckerbrot
22.02.2020, 14:55
Das glaube ich nicht. Ich glaube es nicht, weil alle Flüchtlinge aus Schlesien auf einmal ihre Heimat verlassen hätten müssen. Die Flüchtlinge aus Ostbrandenburg, Pommern oder Ostpreußen sind nicht über Dresden in den Westen gegangen. Und das nun alle Flüchtlinge aus Schlesien innerhalb von ein paar Tagen sich in Dresden eingefunden haben, ist eher unwahrscheinlich.
Hier das Original:
http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/pdf/deu/German99.pdf
Und so war es auch am Abend des 13. Februar 1945, ausgerechnet Faschings-Dienstag. Es war erkennbar, daß bis weit nach Mitteldeutschland, über Leipzig hinaus, ein großer Einflug kam. Die Stadt war schon mit Flüchtlingen angefüllt. Besonders die Bahnhöfe. Ich schätze, daß vielleicht eine Million Menschen zu der Zeit in Dresden gewesen sind, also ungefähr 300.000 Flüchtlinge. Sie verteilten sich auf das ganze Stadtgebiet. Die Schutzraumsituation in Dresden war völlig ungenügend. Es gab überhaupt keinen einzigen öffentlichen großen Luftschutzbunker
Lies dir mal etwas mehr weltpolitisches Wissen, alter Mann, dann kannst du auch mitreden.
https://archive.org/details/IsraelsGeheimvatikanTeilI/
(https://archive.org/details/IsraelsGeheimvatikanTeilI/)
Klar, wir bösen Deutschen sind allein schuld am Weltkrieg und alle anderen wollten nur den Frieden. Gerade Dummschafe wie du glauben doch in jedem Regime immer ALLES den Systemmedien; im 3. Reich hättest du Goebbels alles geglaubt, in der DDR der SED-Führung und in der BRD der Bildzeitung.
Korrekt! :gp:
Ich hätte im Dritten Reich sicherlich nicht Goebbels geglaubt. Auch die Märchenonkels von der SED wären bei mir nicht weit gekommen. Und was die Blödzeitung angeht, die habe ich noch nie in meinem Leben gelesen. Die Ursache für meine Resistenz gegenüber autoritäre Regimen liegt wohl daran, dass ich ein freiheitsliebender Mensch bin.
Übrigen woher willst du wissen wie alt ich bin, habe ich es dir gesagt? Es ist immer gut sich an Tatsachen zu halten und nicht zu spekulieren, denn wer spekuliert, kann auch verlieren.
Dr.Zuckerbrot
22.02.2020, 15:20
Ich hätte im Dritten Reich sicherlich nicht Goebbels geglaubt. Auch die Märchenonkels von der SED wären bei mir nicht weit gekommen. Und was die Blödzeitung angeht, die habe ich noch nie in meinem Leben gelesen. Die Ursache für meine Resistenz gegenüber autoritäre Regimen liegt wohl daran, dass ich ein freiheitsliebender Mensch bin.
Übrigen woher willst du wissen wie alt ich bin, habe ich es dir gesagt? Es ist immer gut sich an Tatsachen zu halten und nicht zu spekulieren, denn wer spekuliert, kann auch verlieren.
In totalitären Systemen ist die Manipulation wesentlich plumper als in westlichen, was definitiv nicht heißt, im Westen gebe es keine. S.u.
Im Ersten Weltkrieg gab es zum erstenmal eine hochorganisierte staatliche Propaganda. Die Briten richteten ein Informationsministerium ein. Das war auch eine dringliche Notwendigkeit, denn Großbritannien war darauf angewiesen, die USA in den Krieg hineinzuziehen, da es ohne den Kriegseintritt der USA in große Schwierigkeiten geraten wäre. Das Informationsministerium beschäftigte sich hauptsächlich mit der Verbreitung von Propaganda, nicht zuletzt mit der Fabrikation einer Flut von Fälschungen über Greueltaten der “Hunnen” und ähnlichen Projekten.
Eine der Hauptzielscheiben dieser Propaganda waren die amerikanischen Intellektuellen. Dem lag die durchaus vernünftige Annahme zugrunde, diese würden am leichtgläubigsten sein und am ehesten auf die Propaganda hereinfallen. Ihnen war zugleich die Aufgabe zugedacht, die Propaganda über die ihnen in Amerika zur Verfügung stehenden Kanäle weiterzuverbreiten. Dementsprechend war die Arbeit des Informationsministeriums hauptsächlich auf die amerikanischen Intellektuellen abgestimmt, und diese Strategie funktionierte ausgezeichnet.
Ein Großteil der Dokumente des Ministeriums ist inzwischen öffentlich zugänglich, und die Dokumente zeigen, dass diese Kampagne das bescheidene Ziel verfolgte, das Denken der ganzen Welt zu kontrollieren – vor allem aber das der USA. Was man in Indien dachte, spielte demgegenüber natürlich keine sonderlich große Rolle. Das Informationsministerium war sehr erfolgreich darin, prominente amerikanische Intellektuelle hinters Licht zu führen und dazu zu bringen, die Fälschungen der britischen Propaganda zu akzeptieren. Die Briten waren damals sehr stolz auf diesen Erfolg, und das nicht von ungefähr, denn so konnten sie eine Niederlage Großbritanniens abwenden, das den Ersten Weltkrieg ohne den Kriegseintritt der USA verloren hätte.
Zur selben Zeit wurde in den USA ein Gegenstück zum britischen Informationsministerium geschaffen. 1916 wurde Woodrow Wilson auf der Grundlage eines Anti-Kriegs-Programms zum Präsidenten wiedergewählt. Die Stimmung in den USA war sehr pazifistisch. Das hat in den USA eine lange Tradition. Die Leute wollen keine Kriege in anderen Ländern führen. Der Eintritt der USA in den Ersten Weltkrieg wurde heftig abgelehnt, und Wilson wurde aufgrund seiner Stellungnahme gegen den Krieg gewählt. Er war mit dem Slogan “Frieden ohne Sieg” zur Wahl angetreten. Aber er strebte von Anfang an eine Beteiligung am Krieg an.
Daraus ergab sich das Problem, eine pazifistisch gestimmte Bevölkerung in lauter verrückte antideutsche Fanatiker zu verwandeln, die am liebsten alle Deutschen umgebracht hätten.
So etwas geht nicht ohne Propaganda, und so gründete die Regierung die erste – und im übrigem auch einzige – große staatliche Propagandainstitution der US-Geschichte. Sie hieß offiziell “Komitee zur Information der Öffentlichkeit” und wurde auch die “Creel-Kommission” genannt. Ihre Aufgabe bestand darin, durch die Verbreitung von Propaganda eine hurrapatriotische Hysterie in der Bevölkerung auszulösen.
Das Ganze war ein unglaublicher Erfolg. Binnen weniger Monate herrschte eine hemmungslose Kriegshysterie, und dem Kriegseintritt der USA stand kein Hindernis mehr entgegen.
Von dieser Leistung waren viele Leute höchst beeindruckt. Einer davon war Hitler, was später seine Folgen haben sollte. In Mein Kampf zieht er den nicht ganz unberechtigten Schluss, Deutschland sei im Ersten Weltkrieg besiegt worden, weil es den Propagandakrieg verloren habe. Deutschland konnte mit der britischen und amerikanischen Propaganda, die sich als vollkommen übermächtig erwies, nicht einmal ansatzweise mithalten. Hitler kündigte an, beim nächsten Mal werde Deutschland seine eigene Propagandamaschinerie haben, und so war es im Zweiten Weltkrieg dann auch.
https://www.aktivist4you.at/wordpress/2014/07/16/warum-die-mainstreammedien-mainstream-sind-von-noam-chomsky/
Man kann ganze Gesellschaften professionell mit Lügen durchseuchen, wie oben gezeigt wurde. Im Westen geschieht das.
Dubidomo
22.02.2020, 15:57
Noch'n Exponat der Verballhornung unseres mythomanischen Maerchenonkels.
Unten ist die wirkliche Tatsache aufgefuehrt.
Zur Erinnerung bzgl Auschwitz Krematoria:
Durch das Flachdach von Kremas II und III wurde von einem als Rote Kreuz verkleideten und Gasmaske tragenden Mann, Giftgranulat in einem Drahtkorb innerhalb eines von vier in das Betondach eingebaute Drahttuben auf den Fussboden des Kremas herabgelassen wo es 'verdampfte' und dadurch die sich dort eingepferchte Menschenmasse vergiftete.
Es sind noch SS-Fotos vom Bau der Betonflachdaecher und der Sklavenarbeiter in Birkenau erhalten geblieben, auf denen man die Stahlgeflechte fuer die Betonstahldecke von Kremas II und III erkennen kann.
Ebenso sind R.A.F.-Aufklaerungsphotos von Auschwitz erhalten geblieben ,auf denen man auf den schneebedeckten Daechern die vier Giftgranulateinlasstuben deutlich erkennen kann.
Logischerweise musste fuer die vier Drahttuben - die ~zwei Fuss aus dem Dach herausragten - im Stahlgeflecht fuer die Betonstahldecke Platz gelassen werden. Dies bedeutet, dass die 'Stahlstangen' im Stahlgeflecht beim Drahttubenloch entweder abgeschnitten oder umgebogen sein mussten um Platz fuer das Drahttubenloch zu lassen.
Nach der Sprengung der Kremas blieben nur noch eingefallenen Dachruinen und deren Fragmente uebrig.
D.Irving's Kardinalargument ,auf dem seine gesamte HC-Leugnung aufgebaut war: dass es diese vier Loecher (fuer Giftgranulat-Einlassdrahttuben) im Flachdach der Kremas II und III niemals gegeben habe; nirgends seien diese angeblichen vier Loecher in der uebriggebliebenen Masse der Flachdachruine von Krema II zu erkennen:ergo: "Kein Loch -Kein HC" (No holes - no Holocaust! Sink The Bismark! - Sink the Holocaust!) [Sink the Bismark! -war ein Befehl Churchill's gewesen. Irving adaptierte den Spruch fuer seine Leugnungszwecke]
Unseren hiesigen '....experten' duerfen uns Irvings Denkfehler in seinem Kredo erklaeren.
Fast forward: Ausschnitt der Urteilserklaerung Richters Lord Justice Sedley gegen David Irving :
https://i.postimg.cc/KkS3fJbh/Irving01.jpg (https://i.postimg.cc/Hp96tGww/Irving01.jpg)
Quelle: The Case for Auschwitz; Evidence from the Irving Trial; by Robert Jan van Pelt; Seite 496
click on pick
[...], Lord Justice Sedley definierte es als wesentlichen Teil des Falls gegen Irving, da es deutlich seinen Versuch zeigte ,den Holocaust zu marginalisieren.
"Auch hier ist der historische Sachverhalt unweigerlich unvollständig und stellenweise unzuverlässig; aber auch hier wurde der Antragsteller von seiner eigenen Methode betrogen , insbesondere sein Vertrauen in den diskreditierten Leuchter Report. Das Urteil (J 8.17) stellt die Stichhaltigkeit der Leugnung des Massenmordes in Auschwitz durch den [Berufungs-]Antragssteller [Irving] fest und weist in diesem Zusammenhang auf seinen jüngsten Fokus "Löcher im Dach" (J 13.31 -3) hin.
Ich akzeptiere gerne dass letzteres Argument, trotzdessen dass es erst spät am Tage kam, nicht schlechter sein muss, aber die Beweise, dass es keine Löcher für die Aufnahme von Cyanidpellets gegeben hatte ,sind bestenfalls nicht nachhaltig gegen die starken Beweise, dass Menschen dort in Zehntausenden vergast wurden. Die Kontroverse um Methoden und Zahlen kann legitim weiterbestehen; was der Antragsteller jedoch getan hat, ist, dass er zum wiederholten Male seine Bereitschaft offenbart, seine Objektivität allem Möglichen unterzuordnen solange dies seine gewaehlte Art der Holocaustleugnung unterstützt."
_______________________________
duced in the chamber below were no longer visible, Lord Justice Sedley
defined it as an essential piece of the case against Irving, as it clearly showed
his attempt to marginalize the Holocaust.Here too the historical record is inevitably incomplete and in places unreliable; but here too the applicant has been betrayed by his own method, notably his reliance on the discredited Leuchter report. The judgment (J 8.17) sets out the solidity of the applicant's denial of mass homicide at Auschwitz, and sets in that context his recent focus on the “holes in the roof” issue (J 13.81 - 3) I accept readily that the latter argument may be none the worse for coming late in the day; but the evidence that there were no holes for the admission of cyanide pellets is at best inconclusive against the potent evidence that people were gassed there in tens of thousands. The controversy about methods and numbers may legitimately remain; but what the applicant has done is demonstrate once again his willingness to sacrifice objectivity in favour of anything which will support his chosen form of Holocaust denial.
Kremas sind also keine Krematorien sondern Gaskammern? Habe ich das richtig verstanden?
Ich hätte im Dritten Reich sicherlich nicht Goebbels geglaubt. Auch die Märchenonkels von der SED wären bei mir nicht weit gekommen. Und was die Blödzeitung angeht, die habe ich noch nie in meinem Leben gelesen. Die Ursache für meine Resistenz gegenüber autoritäre Regimen liegt wohl daran, dass ich ein freiheitsliebender Mensch bin.
Übrigen woher willst du wissen wie alt ich bin, habe ich es dir gesagt? Es ist immer gut sich an Tatsachen zu halten und nicht zu spekulieren, denn wer spekuliert, kann auch verlieren.
Und wieso plapperst du dann genau das Geschichtsbild nach, das die USA den Deutschen nach 1945 eingepflanzt hat, du unglaublich "kritischer" Zeitgenosse?
Es waren aber keine 600 000 Ostflüchtlinge in Dresden. Wo sollten die denn alle hergekommen sein? Es wäre sinnvoll sich einmal mit der Bevölkerungszahl der Menschen aus Ostdeutschland auseinanderzusetzen, dann wird man feststellen, dass in Ostdeutschland nur wenige Menschen gelebt habe. Außerdem haben die nicht alle Ostdeutschland über Dresden verlassen, zumal Dresden südlich von Ostdeutschland liegt. Und das so viele Menschen auf einmal aus Ostdeutschland abgewandert sind, ist mehr als unwahrscheinlich.
Soso. Allein in Schlesien, der naheliegendsten Provinz Deutschlands, lebten Anfang 1945 noch 4,5 Millionen Menschen. Beste Fluchtroute von dort? Sehr wahrscheinlich über Dresden.
Lichtblau
22.02.2020, 17:24
Hätte es der deutschen Wehrmacht nicht klar sein müssen, dass das Reich einen Zwei-Fronten-Krieg niemals schultern konnte, bei der spärlichen Rohstofflage? Wahrscheinlich schon aber die Macht der Überheblichkeit gewann gegen die Vernunft.
Nicht wenn man wie die Nazis glaubten den Untermenschen in einem "schnellen Feldzug" niederwerfen zu können.
Damit sind die Nazis in eine Falle gelaufen, deren geschichtlicher Sinn es war, das der "Untermensch" den Arier schlägt.
Ihnen war nicht klar das die Sowjetunion sich seit 20 Jahren zu nichts anderem als auf diesen Krieg vorbereitete.
herberger
22.02.2020, 17:28
Nicht wenn man wie die Nazis glaubten den Untermenschen in einem "schnellen Feldzug" niederwerfen zu können.
Damit sind die Nazis in eine Falle gelaufen, deren geschichtlicher Sinn es war, das der "Untermensch" den Arier schlägt.
Ihnen war nicht klar das die Sowjetunion sich seit 20 Jahren zu nichts anderem als auf diesen Krieg vorbereitete.
Der Untermensch ist erst nach 1945 von den Siegern konstruiert worden. Es wurde immer gesagt der bolschewistische oder jüdische Untermensch und das bezog sich nicht auf den Menschen sondern auf seinen sozialen Hintergrund.
Der Untermensch ist erst nach 1945 von den Siegern konstruiert worden. Es wurde immer gesagt der bolschewistische oder jüdische Untermensch und das bezog sich nicht auf den Menschen sondern auf seinen sozialen Hintergrund.
Der Begriff wurde erst benutzt fuer asoziale Deutsche. Richtig verbreitet war dieser Begriff in der parteinahen Literatur nicht, ganz anders siehts da in Literatur ueber den NS aus. Gleiches gilt da uebrigens fuer den Begriff Herrenmensch. Wenn jemand dennoch heute mit den Begriffen Untermensch und/oder Herrenmensch jongliert, wenn er den NS diskutiert, dann weiss man, dass man es mit jemanden zu tun hat, der vom Nationalsozialismus nicht viel Ahnung hat.
herberger
22.02.2020, 17:40
Der Begriff wurde erst benutzt fuer asoziale Deutsche. Richtig verbreitet war dieser Begriff in der parteinahen Literatur nicht, ganz anders siehts da in Literatur ueber den NS aus. Gleiches gilt da uebrigens fuer den Begriff Herrenmensch. Wenn jemand dennoch heute mit den Begriffen Untermensch und/oder Herrenmensch jongliert, wenn er den NS diskutiert, dann weiss man, dass man es mit jemanden zu tun hat, der vom Nationalsozialismus nicht viel Ahnung hat.
Der Angeklagte Fritzsche vor dem IMT Nürnberg, hat das alles ausreichend und gut erklärt. Ich glaube Fritzsche, der Mann war intelligent kultiviert und zivilisiert.
Ich hatte das auch schon mal eingestellt.
Zitat Fritzsche
"In meinem Haus(Rundfunk) wurde das Wort Herrenmensch nicht benutzt, und wenn es benutzt worden wäre, dann hätte ich es verboten"!
Lichtblau
22.02.2020, 18:07
Der Untermensch ist erst nach 1945 von den Siegern konstruiert worden. Es wurde immer gesagt der bolschewistische oder jüdische Untermensch und das bezog sich nicht auf den Menschen sondern auf seinen sozialen Hintergrund.
Ach Quatsch, lies "Mein Kampf"
Da steht:
"Denn die Organisation eines russischen Staatsgebildes war nicht das Ergebnis der staatspolitischen Fähigkeiten des Slawentums in Rußland, sondern vielmehr nur ein wundervolles Beispiel für die staatenbildende Wirksamkeit des germanischen Elementes in einer
minderwertigen Rasse. So sind zahlreiche mächtige Reiche der Erde geschaffen worden. Niedere Völker mit germanischen Organisatoren und Herren als Leiter derselben sind öfter als einmal zu gewaltigen Staatengebilden angeschwollen und blieben bestehen, solange der rassische Kern der bildenden Staatsrasse sich erhielt."
Lichtblau
22.02.2020, 18:20
Der Begriff wurde erst benutzt fuer asoziale Deutsche. Richtig verbreitet war dieser Begriff in der parteinahen Literatur nicht, ganz anders siehts da in Literatur ueber den NS aus. Gleiches gilt da uebrigens fuer den Begriff Herrenmensch. Wenn jemand dennoch heute mit den Begriffen Untermensch und/oder Herrenmensch jongliert, wenn er den NS diskutiert, dann weiss man, dass man es mit jemanden zu tun hat, der vom Nationalsozialismus nicht viel Ahnung hat.
Ob die Nazis mehr den Terminus "Untermensch" oder "niedere Rasse" benutzt haben ist gleichgültig. Auf die dahinter stehende Geisteshaltung kommt es an.
herberger
22.02.2020, 18:26
Ach Quatsch, lies "Mein Kampf"
Da steht:
"Denn die Organisation eines russischen Staatsgebildes war nicht das Ergebnis der staatspolitischen Fähigkeiten des Slawentums in Rußland, sondern vielmehr nur ein wundervolles Beispiel für die staatenbildende Wirksamkeit des germanischen Elementes in einer
minderwertigen Rasse. So sind zahlreiche mächtige Reiche der Erde geschaffen worden. Niedere Völker mit germanischen Organisatoren und Herren als Leiter derselben sind öfter als einmal zu gewaltigen Staatengebilden angeschwollen und blieben bestehen, solange der rassische Kern der bildenden Staatsrasse sich erhielt."
Nun das klingt alles nach einer altdeutschen Sprache, es besagt wahrscheinlich nur Vielvölkerstaaten sind scheiße. Hitler stammte ja aus einem Vielvölkerstaat.
Lichtblau
22.02.2020, 18:38
Nun das klingt alles nach einer altdeutschen Sprache, es besagt wahrscheinlich nur Vielvölkerstaaten sind scheiße. Hitler stammte ja aus einem Vielvölkerstaat.
Ich glaube eher nicht.
Hier auch aus Mein Kampf:
"Wenn ein Volk sich auf innere Kolonisation beschränkt, da andere Rassen sich auf immer größeren
Bodenflächen dieser Erde festklammern, wird es zur Selbstbeschränkung schon zu einer Zeit zu greifen
gezwungen sein, da die übrigen Völker sich noch dauernd fortvermehren. Einmal tritt aber dieser Fall
ein, und zwar um so früher, je kleiner der zur Verfügung stehende Lebensraum eines Volkes ist. Da im
allgemeinen leider nur zu häufig die besten Nationen oder, noch richtiger, die einzigen wahrhaften
Kulturrassen, die Träger alles menschlichen Fortschrittes, sich in ihrer pazifistischen Verblendung,
entschließen, auf neuen Bodenerwerb Verzicht zu leisten, um sich mit "innerer" Kolonisation zu
begnügen, minderwertige Nationen aber ungeheure Lebensflächen auf dieser Welt sich zu sichern
verstehen, würde dies zu folgendem Endergebnis führen: Die kulturell besseren, allein minder
rücksichtslosen Rassen müßten schon zu einer Zeit ihre Vermehrung infolge ihres beschränkten Bodens
begrenzen, da die kulturell tieferen, aber naturhaft-brutaleren Völker infolge größter Lebensflächen noch
ins Unbegrenzte hinein sich fortzuvermehren in der Lage sein würden. Mit anderen Worten: Die Welt
wird damit eines Tages in den Besitz der kulturell minderwertigeren, jedoch tatkräftigeren Menschheit
kommen.
Dann gibt es in einer, wenn auch noch so fernen Zukunft nur zwei Möglichkeiten: Entweder die Welt
wird regiert nach den Vorstellungen unserer modernen Demokratie, dann füllt das Schwergewicht jeder
Entscheidung zugunsten der zahlenmäßig stärkeren Rassen aus, oder die Welt wird beherrscht nach den
Gesetzen der natürlichen Kraftordnung, dann siegen die Völker des brutalen Willens und mithin eben
wieder nicht die Nation der Selbstbeschränkung.
Daß aber diese Welt dereinst noch schwersten Kämpfen um das Dasein der Menschheit ausgesetzt sein
wird, kann niemand bezweifeln. Am Ende siegt ewig nur die Sucht der Selbsterhaltung. Unter ihr
schmilzt die sogenannte Humanität als Ausdruck einer Mischung von Dummheit, Feigheit und
eingebildetem Besserwissen wie Schnee in der Märzensonne. Im ewigen Kampfe ist die Menschheit
groß geworden im ewigen Frieden geht sie zugrunde."
herberger
22.02.2020, 18:44
Der Führer beschreibt nur den brit. Imperialismus.
Verstehe das auch nicht, eigentlich hätten Hitler, die poln. Machthaber und Churchill die dicksten Freunde sein müssen.
In totalitären Systemen ist die Manipulation wesentlich plumper als in westlichen, was definitiv nicht heißt, im Westen gebe es keine. S.u.
Man kann ganze Gesellschaften professionell mit Lügen durchseuchen, wie oben gezeigt wurde. Im Westen geschieht das.
In allen Gesellschaften gab und gibt es Propaganda. Die aktuelle Umfragen, welche Partei der Wähler wählen würde, wenn jetzt Bundestagswahlen wären, besagt, dass nur noch 9 Prozent die AfD wählen würden. Was lernen wir daraus? Wir lernen daraus, dass es immer Menschen geben wird, die sich leicht manipulieren lassen. Wir lernen aber auch, dass es Menschen gibt, die sich nicht so leicht beeinflussen lassen und standhaft bleiben, wenn es um ihre politische Überzeugung geht und genau diese Menschen müssen wir für uns gewinnen, damit wir dieses BRD-System weg bekommen.
Wenn man die Zahl der Juden im HC anzweifeln würde, bekäme man 10 Jahre Knast, aber deutsche Opfer verhöhnen darf man.
Mir kommen gleich die Tränen! :schnief:
Und wieso plapperst du dann genau das Geschichtsbild nach, das die USA den Deutschen nach 1945 eingepflanzt hat, du unglaublich "kritischer" Zeitgenosse?
Was glaubst du, dass 1945 alle Schriften und Dokumente die es im NS-Staat gab verschwunden waren? Ich selbst besitze über eintausend Bücher aus der damaligen Zeit in allen Facetten, so kann ich mir mein eigenes Bild über den damaligen Staat machen und brauche nichts „nachplappern“.
:lupe:
Ob die Nazis mehr den Terminus "Untermensch" oder "niedere Rasse" benutzt haben ist gleichgültig. Auf die dahinter stehende Geisteshaltung kommt es an.
Oh, legst gleich noch mal nach mit Deinem Halbwissen?
DR. THOMA: Ich möchte dann den Angeklagten fragen, wie er sich zu der Anklage stellt, der Nationalsozialismus habe die »Herrenrasse« gepredigt?
ROSENBERG: Ich weiß, daß dieses Problem hier mit ins Zentrum der Anklage gestellt wurde, und ich verstehe, wenn man vom Standpunkt einer Anzahl furchtbarer Ereignisse der Gegenwart [496] (http://www.zeno.org/Geschichte/L/NP+Bd.+11) unwillkürlich einen Schluß auf die Vergangenheit und auf die Ursache der Entstehung der sogenannten »Herrenrasse« zieht. Ich glaube aber doch, daß es von entscheidender Bedeutung für die Beurteilung dieses Problems ist, wenn man weiß, worum es sich für uns gehandelt hat. Das Wort »Herrenrasse« habe ich noch niemals so viel gehört, wie in diesem Gerichtssaal. Ich habe es meines Wissens in meinen Schriften überhaupt nicht erwähnt und gebraucht. Ich habe meine Schriften und Reden nochmals durchgeblättert und dieses Wort nicht gefunden. Ich habe nur einmal von einem »Herrenmenschentum« Homers gesprochen und ein Zitat eines britischen Schriftstellers gefunden, der über das Leben Lord Kitcheners schreibt und erklärt, er habe sich als Herrenmensch erwiesen. Ich habe das Wort von der »Herrenrasse« dann gefunden in der Schrift des amerikanischen Rassenforschers Madison Grant und des französischen Rassenforschers Lapouge.
Ich möchte aber hier zugeben, nicht nur zugeben, sondern unterstreichen, daß das Wort vom »Herrenmenschen« im Laufe meiner Tätigkeit als Ostminister nämlich mir aufgefallen ist, und zwar sehr unangenehm, bei einer Anzahl der Verwaltungsführer im Osten. Ich darf vielleicht bei der Befragung über die Ostfrage darauf im einzelnen zurückkommen, wie ich mich zu diesen Äußerungen, die mir bekannt wurden, verhalten habe. Im Prinzip war ich der Überzeugung, daß die Rassenkunde ja nicht eine Erfindung etwa der nationalsozialistischen Bewegung, sondern eine biologische Entdeckung als Abschluß einer vierhundertjährigen europäischen Forschung darstellte, daß die Vererbungsgesetze, die in den sechziger Jahren entdeckt und Jahrzehnte später wiederentdeckt wurden, einen tieferen Einblick auch in die Geschichte ermöglichen, als es manche bisherige Erklärungen möglich machten.
http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Einhundertachter+Tag.+Montag,+15.+April+1946/Nachmittagssitzung
Soso. Allein in Schlesien, der naheliegendsten Provinz Deutschlands, lebten Anfang 1945 noch 4,5 Millionen Menschen. Beste Fluchtroute von dort? Sehr wahrscheinlich über Dresden.
Das kommt darauf an, wohin man wollte. Wer nach Süddeutschland wollte ging über Dresden. Wer nach Norddeutschland wollte ging nicht über Dresden. Am besten man schaut sich einmal eine Landkarte an, dann lässt sich beantworten, welche Route man selber gewählt hätte. Aber wie ich schon schrieb, die Flüchtlinge sind nicht alle an einem Tag aus Schlesien geflohen, sondern über Monate und Wochen.
Und noch etwas um die Zahl von 600 000 infrage zu stellen. Wenn 600 000 Menschen durch einen Luftangriff getötet wurden wären, dann müsste es auch mindesten 600 000 schwerverletzte Menschen gegeben haben und noch weitere 600 000 leichtverletzte Menschen. Das ist aber nicht der Fall und auch nirgendwo aufgezeichnet. Also kann man davon ausgehen, dass die Zahl von 600 000 Tote extrem übertrieben ist.
Nicht wenn man wie die Nazis glaubten den Untermenschen in einem "schnellen Feldzug" niederwerfen zu können.
Damit sind die Nazis in eine Falle gelaufen, deren geschichtlicher Sinn es war, das der "Untermensch" den Arier schlägt.
Ihnen war nicht klar das die Sowjetunion sich seit 20 Jahren zu nichts anderem als auf diesen Krieg vorbereitete.
Ich denke, dass man 1938 nicht so ahnungslos über die Stärke der Russen war, wie das allgemein hingestellt wird. Ich habe in einen SA-Buch, das bereits vor dem Krieg herausgegeben wurde, gelesen, dass man schon die Stärke der Russen kannte. In diesem besagten Buch waren Tabellen enthalten, die ziemlich genau Auskunft über die russische Gesellschaft als auch über ihr Militär gab.
Schon beim lesen dieses Buches frug ich mich, weshalb man Russland angegriffen hatte, obwohl man wusste, dass das ein sehr starker Gegner sein würde. Und ich muss sagen, bis zum heutigen Tag habe ich nie verstanden, wie die damalige militärische Führung so unverantwortlich handeln konnte.
Das kommt darauf an, wohin man wollte. Wer nach Süddeutschland wollte ging über Dresden. Wer nach Norddeutschland wollte ging nicht über Dresden. Am besten man schaut sich einmal eine Landkarte an, dann lässt sich beantworten, welche Route man selber gewählt hätte. Aber wie ich schon schrieb, die Flüchtlinge sind nicht alle an einem Tag aus Schlesien geflohen, sondern über Monate und Wochen.
Und noch etwas um die Zahl von 600 000 infrage zu stellen. Wenn 600 000 Menschen durch einen Luftangriff getötet wurden wären, dann müsste es auch mindesten 600 000 schwerverletzte Menschen gegeben haben und noch weitere 600 000 leichtverletzte Menschen. Das ist aber nicht der Fall und auch nirgendwo aufgezeichnet. Also kann man davon ausgehen, dass die Zahl von 600 000 Tote extrem übertrieben ist.
Angesichts der Entwicklung der Frontlage hätte ich den kürzesten Weg weg von den rasant vorrückenden Russen genommen, egal was das Endziel meiner Flucht hätte sein sollen. Also keinesfalls nach Norden. Ich hätte mich also genau auf diesen Weg gemacht. Und das haben viele Menschen so getan. Der Familienteil mütterlicherseits meiner Frau nahm ebenfalls den Weg über Sachsen, allerdings nahe an Dresden vorbei.
Lichtblau
22.02.2020, 20:54
Ich denke, dass man 1938 nicht so ahnungslos über die Stärke der Russen war, wie das allgemein hingestellt wird. Ich habe in einen SA-Buch, das bereits vor dem Krieg herausgegeben wurde, gelesen, dass man schon die Stärke der Russen kannte. In diesem besagten Buch waren Tabellen enthalten, die ziemlich genau Auskunft über die russische Gesellschaft als auch über ihr Militär gab.
Schon beim lesen dieses Buches frug ich mich, weshalb man Russland angegriffen hatte, obwohl man wusste, dass das ein sehr starker Gegner sein würde. Und ich muss sagen, bis zum heutigen Tag habe ich nie verstanden, wie die damalige militärische Führung so unverantwortlich handeln konnte.
Stalin hat zB mit Millionen Zwangsarbeitern totalen Raubbau an den Wäldern betrieben und das Holz verkauft für Maschinen.
Die haben das schon mitbekommen. Aber sie haben die Energie und den Willen und die Totalität unterschätzt mit der sich die SU auf den Krieg vorbereitete.
Was glaubst du, dass 1945 alle Schriften und Dokumente die es im NS-Staat gab verschwunden waren? Ich selbst besitze über eintausend Bücher aus der damaligen Zeit in allen Facetten, so kann ich mir mein eigenes Bild über den damaligen Staat machen und brauche nichts „nachplappern“.
:lupe:
Es wurden über 40000 Buchtitel beseitigt und verboten von den Siegern des Weltkrieges, in der Tat. Das war die wahre "Bücherverbrennung", die heute aber verschwiegen wird .Zudem hast du nicht den blassesten Schimmer vom NS und der damaligen deutschen Sicht der Weltkriegsursachen usw. wie deine Posts beweisen.
Du solltest also die Bücher auch lesen und nicht bloß stapeln.
Lichtblau
22.02.2020, 23:06
Es wurden über 40000 Buchtitel beseitigt und verboten von den Siegern des Weltkrieges, in der Tat. Das war die wahre "Bücherverbrennung", die heute aber verschwiegen wird .Zudem hast du nicht den blassesten Schimmer vom NS und der damaligen deutschen Sicht der Weltkriegsursachen usw. wie deine Posts beweisen.
Du solltest also die Bücher auch lesen und nicht bloß stapeln.
jenau!
Ich hätte im Dritten Reich sicherlich nicht Goebbels geglaubt. Auch die Märchenonkels von der SED wären bei mir nicht weit gekommen. Und was die Blödzeitung angeht, die habe ich noch nie in meinem Leben gelesen. Die Ursache für meine Resistenz gegenüber autoritäre Regimen liegt wohl daran, dass ich ein freiheitsliebender Mensch bin.
Sicherlich hättest Du Goebbels und der SED nicht geglaubt (und auch der Propaganda der BRD nicht?), freilich :D
Du betrachtest die Geschichte leider nur mit dem heutigen Wissen, ohne Dich in die Leute der damaligen Zeit, die eben dieser Propaganda ausgesetzt waren, und auch in die damalige Situation, hineinzuversetzen.
"Freiheitsliebe" schön und gut, doch Anfang der Dreißiger und kurz nach dem Krieg war es den Menschen wichtig, dass sie genug zu futtern und ein Dach über dem Kopf hatten (Sachen wie sicherer Arbeitsplatz oder militärische Wehrhaftigkeit spielten auch eine Rolle, würde ich aber noch hintanstellen).
Wenn dann jemand auf den Plan tritt, der dies im Wahlkampf verspricht und (und das ist eigentlich der Hammer, vergleicht man das mit heutigen "Demokraten") das dann auch noch binnen weniger Jahre alles erfüllt, glaubst Du nicht, dass einer solchen Person das Volk aus der Hand fressen würde?
Diese Situation war in den Dreißigern unter Hitler und auch in "West" und "Ost" im Deutschland der 1950er Jahre gegeben.
Und ich gehe davon aus, dass sich dies unter ähnlichen Umständen noch öfters wiederholen ließe.
Wobei selbst heute, wo die Entwicklung nicht mehr aufwärts, sondern nurmehr abwärts zu gehen scheint, trotzdem Millionen Menschen in diesem Land Regierung, Medien und dergleichen aus der Hand fressen und vermeintliche Gegner und selbst harmlose Kritiker bekämpfen.
Insofern ist eine große Zahl der BRDler noch unwissender (trotz der heutzutage verfügbarer Informationen!) und neigt noch mehr dem Hinterherlaufen zu, als dies noch die Deutschen unter Hitler oder in besagten frühen Jahren der BRD und DDR taten.
Dieser Absatz gilt freilich nur unter der Annahme, dass die Wahlergebnisse, Meinungsumfragen, Berichte, usw. dies richtig darstellten.
In allen Gesellschaften gab und gibt es Propaganda. Die aktuelle Umfragen, welche Partei der Wähler wählen würde, wenn jetzt Bundestagswahlen wären, besagt, dass nur noch 9 Prozent die AfD wählen würden. Was lernen wir daraus? Wir lernen daraus, dass es immer Menschen geben wird, die sich leicht manipulieren lassen. Wir lernen aber auch, dass es Menschen gibt, die sich nicht so leicht beeinflussen lassen und standhaft bleiben, wenn es um ihre politische Überzeugung geht und genau diese Menschen müssen wir für uns gewinnen, damit wir dieses BRD-System weg bekommen.
Ich lerne daraus, dass auch Du manipulierbar bist, denn Du gehst anscheinend davon aus, dass die Umfragen zum Wahlverhalten der Wahrheit entsprechen und/oder seriös durchgeführt wurden (frage hauptsächlich in "grünen" Vierteln -> höherer Wert für die "Grünen", frage hauptsächlich bayrische Mittelständler -> hoher CSU-Wert, etc.).
Ich denke, dass man 1938 nicht so ahnungslos über die Stärke der Russen war, wie das allgemein hingestellt wird. Ich habe in einen SA-Buch, das bereits vor dem Krieg herausgegeben wurde, gelesen, dass man schon die Stärke der Russen kannte. In diesem besagten Buch waren Tabellen enthalten, die ziemlich genau Auskunft über die russische Gesellschaft als auch über ihr Militär gab.
Schon beim lesen dieses Buches frug ich mich, weshalb man Russland angegriffen hatte, obwohl man wusste, dass das ein sehr starker Gegner sein würde. Und ich muss sagen, bis zum heutigen Tag habe ich nie verstanden, wie die damalige militärische Führung so unverantwortlich handeln konnte.
Dabei bitte beachten, dass vor "Barbarossa" der sowjetisch-finnische Winterkrieg stattgefunden hatte, bei welchem die Rote Armee dezent Schwierigkeiten hatte, salopp formuliert. Dies hat wohl nicht nur in Deutschland zu einer falschen Einschätzung des tatsächlichen Potentials der Sowjetunion beigetragen.
Außerdem, was "sehr starker Gegner" betrifft, Frankreichs Armee wurde, bevor dann Frankreich 1940 tatsächlich besiegt wurde, international als stärkste Armee zumindest Festlandeuropas angesehen; daher wohl auch die Bedenken so manchen Wehrmachtsgenerals, ob man den Einmarsch wirklich wagen sollte. Da die Eroberung nur wenige Wochen dauerte, erwiesen sich die Bedenken im Nachhinein als, wenn überhaupt, schwer begründbar.
Nun, mit einem solchen Sieg über die vermeintlich stärkste Armee Festlandeuropas in der Tasche plus des Wissens über die Verluste der sowjetischen Truppen gegen das kleine Finnland erschien "Barbarossa" den Führungskräften doch nicht ganz "unverantwortlich" zu sein, von der grenznahen Aufstellung der Roten Armee einmal abgesehen (laut Manstein "...für alle Fälle").
P.S.: "fragte" bitte...
Mir kommen gleich die Tränen! :schnief:
Was soll der Mist, er hat doch Recht? Oder willst hier einen auf houndstooth machen?
Im Grunde gibt es doch in der BRD Opfer unterschiedlicher Klassen, sichtbar auch (nein, dies ist keine HC-Relativierung!) an der medialen Verarbeitung migrantisch-deutscher "Streitigkeiten":
Stirbt dabei ein Migrant, wird man medial bundesweit täglich mit "Nazis! Terror! etc.!!!" zugeballert, stirbt dagegen ein Deutscher bei einem solchen Vorfall, muss man schon froh sein, wenn eine Regionalzeitung überhaupt darüber berichtet.
Gekürzt und gefettet von mir.
Es waren aber keine 600 000 Ostflüchtlinge in Dresden. Wo sollten die denn alle hergekommen sein? Es wäre sinnvoll sich einmal mit der Bevölkerungszahl der Menschen aus Ostdeutschland auseinanderzusetzen, dann wird man feststellen, dass in Ostdeutschland nur wenige Menschen gelebt habe*. Außerdem haben die nicht alle Ostdeutschland über Dresden verlassen, zumal Dresden südlich von Ostdeutschland liegt. Und das so viele Menschen auf einmal aus Ostdeutschland abgewandert sind, ist mehr als unwahrscheinlich.
OK, es waren nur 599.999 Ostflüchtlinge in Dresden.
"wird man feststellen, dass in Ostdeutschland nur wenige Menschen gelebt haben"? Ja, wenn man als Zirruswölkchen hoch über der Erde schwebt.
...Und noch etwas um die Zahl von 600 000 infrage zu stellen. Wenn 600 000 Menschen durch einen Luftangriff getötet wurden wären, dann müsste es auch mindesten 600 000 schwerverletzte Menschen gegeben haben und noch weitere 600 000 leichtverletzte Menschen. Das ist aber nicht der Fall und auch nirgendwo aufgezeichnet. Also kann man davon ausgehen, dass die Zahl von 600 000 Tote extrem übertrieben ist.
Dummfug. Wir reden nicht von 600.000 Toten.
Von den 600.000 Flüchtlingen die in Dresden gestranded waren, sind wahrscheinlich ca. 200.000 durch den Bombenholocaust ermordet worden, was die "seriösen Historiker" aber nicht registrierten.
Wer nur verletzt wurde, wurde von denen erst recht nicht registriert.
Wenn man die Zahl der Juden im HC anzweifeln würde, bekäme man 10 Jahre Knast, aber deutsche Opfer verhöhnen darf man.
Da mW beim HC in den KZs Verstorbene feuerbestattet wurden ist es eigentlich nicht seltsam dass das Verbrechen der Nazis "Holocaust" genannt wurde?
Würfelqualle
23.02.2020, 06:55
Es waren aber keine 600 000 Ostflüchtlinge in Dresden. Wo sollten die denn alle hergekommen sein? Es wäre sinnvoll sich einmal mit der Bevölkerungszahl der Menschen aus Ostdeutschland auseinanderzusetzen, dann wird man feststellen, dass in Ostdeutschland nur wenige Menschen gelebt habe. Außerdem haben die nicht alle Ostdeutschland über Dresden verlassen, zumal Dresden südlich von Ostdeutschland liegt. Und das so viele Menschen auf einmal aus Ostdeutschland abgewandert sind, ist mehr als unwahrscheinlich.
Dein Unwissen über die Bevölkerungszahlen in den deutschen Ostgebieten, tut schon weh.
Dein Unwissen über die Bevölkerungszahlen in den deutschen Ostgebieten, tut schon weh.
4,6 Millionen lebten in der Provinz Schlesien, ca. 1,6 Millionen blieben in Polen. Davon sollte man noch einmal ca. 600.000 abziehen, die in den Kreisen westlich der Neisse lebten. Ein grosser Teil der Bevölkerung wurde erst nach dem 8.Mai vertrieben. Es dürften sich also ca. 1,2 Millionen auf der Flucht befunden haben. Der Teil, der nach Westdeutschland wollte, ist meist über das Sudetenland nach Bayern gegangen. Also bleibt ein Rest von ca. 800.000. Das nun von denen 75% beim Angriff in Dresden, noch dazu in der Altstadt, gewesen sind, ist geradezu absurd.
Von den Flüchtlingen aus Pommern, Ostbrandenburg und Ostpreussen dürften sich zu vernachlässigend wenige in Dresden befunden haben.
herberger
23.02.2020, 08:22
Alle Deutschen die bis 1939 die poln. Staatsangehörigkeit besaßen wurden nicht vertrieben.
Alle Deutschen und Polen und deren Nachkommen die bis 1919 deutsche Staatsbürger waren, konnten 1939 wieder deutsche Staatsbürger werden. Alle Polen die sich nach 1919 in die von Polen annektierten deutschen Gebiete niederließen mussten das Land verlassen.
Soso. Allein in Schlesien, der naheliegendsten Provinz Deutschlands, lebten Anfang 1945 noch 4,5 Millionen Menschen. Beste Fluchtroute von dort? Sehr wahrscheinlich über Dresden.
Schauen Sie sich doch einfach einmal den Frontverlauf von Februar und den vom 7.Mai 1945 an. Da werden Sie feststellen, dass grosse Teile der heutigen Tschechei in deutscher Hand waren, bis zur Kapitulation.
Schindler zog mit seinen Juden auch nicht über Dresden ins Reich, sondern nach Mähren.
Alle Deutschen die bis 1939 die poln. Staatsangehörigkeit besaßen wurden nicht vertrieben.
Viele Deutsche, die nie die polnische Staatsangehörigkeit besassen, mussten bleiben, weil sie in den Bergwerken ind sonstwo in der Industrie gebraucht wurden. Sie durften erst nach und nach Polen verlassen.
In Anfang der Siebziger Jahre bekamen wir eine neue Mitschülerin mit einem kerndeutschen Vor- und Familiennamen. Die Lehrerin stellte sie vor und sie durfte ein Gedicht aufsagen, was endete mit:
„ Sei immer treu und edel
und bleib ein deutsches Mädel.“
Die Lehrerin fiel fast vor Schreck um. :)
Die Familie des Mädels stammte aus Niederschlesien und hatte bis 1945 mit Polen nichts zu tun.
herberger
23.02.2020, 09:01
Viele Deutsche, die nie die polnische Staatsangehörigkeit besassen, mussten bleiben, weil sie in den Bergwerken ind sonstwo in der Industrie gebraucht wurden. Sie durften erst nach und nach Polen verlassen.
In Anfang der Siebziger Jahre bekamen wir eine neue Mitschülerin mit einem kerndeutschen Vor- und Familiennamen. Die Lehrerin stellte sie vor und sie durfte ein Gedicht aufsagen, was endete mit:
„ Sei immer treu und edel
und bleib ein deutsches Mädel.“
Die Lehrerin fiel fast vor Schreck um. :)
Die Familie des Mädels stammte aus Niederschlesien und hatte bis 1945 mit Polen nichts zu tun.
Ein befreundete Familie die wurden in den 50er Jahren aus Polen ausgewiesen, die waren bis 1939 polnische Staatsbürger, die durften nach 1945 bleiben, aber mussten die polnische Staatsbürgerschaft annehmen, aber da sie sich da zu weigerten wurden sie ausgewiesen. Ihre Motive waren allerdings nicht politisch, sondern sie wollten raus aus Polen.
houndstooth
23.02.2020, 11:12
Der Untermensch ist erst nach 1945 von den Siegern konstruiert worden. Es wurde immer gesagt der bolschewistische oder jüdische Untermensch und das bezog sich nicht auf den Menschen sondern auf seinen sozialen Hintergrund.
Maerchenonkel konstruiert kontinuierlich kraeftigen komischen Krampf!
Friedrich Nietzsche schrieb schon in seinem 1883 erschienenem 'Also sprach Zarathustra' von der erstrebenswerten Gestalt des *Übermenschen*; bzw. 'Supermann'. Diese Übermensch-Idee wurde damals von 'Pangermanisten' aufgegriffen und fand haeufigen Niederschlag in damaliger deutscher Literatur, die sich positiv fuer einen von DEU zu fuehrenden , baldigen Krieg einsetzte der ihnen - jetzt oder nie - endlich den verdienten *Platz an der Sonne* bescheren sollte.
Logisch, dass wo es *Übermenschen* gibt - und die soll es ja per damaliger Literatur in DEU zuhauf gegeben haben - es auch dessen Gegenteil , also *Untermenschen* geben muss. Über- und Untermenschen! Ein Dualism Konzept aehnlich des chinesischen 'yin and yang' . Der 'Untermensch' sollte den 'Übermensch' dienen oder bei Bedarf einfach beseitigt werden, eine Art 'Darwinian application'.
Und ja, natuerlich, die Idee des *Untermenschen* passte perfekt in's Konzept der Insassen des 'Braunes Haus' in Muenchen.
"Untermensch" wurde von der politischen Kaste der Braunies sehr oft verwendet, auch vom 'Armee-Oberkommando 6' , schon in 1941 :
"juedisches Untermenschentum"
https://i.postimg.cc/52N22FS6/verhalten-der-truppe-im-ostraum-seite.jpg
https://i.postimg.cc/52N22FS6/verhalten-der-truppe-im-ostraum-seite.jpg
herberger
23.02.2020, 11:16
Untermensch und Untermenschentum sind 2 verschiedene Dinge.
houndstooth
23.02.2020, 11:35
4,6 Millionen lebten in der Provinz Schlesien, ca. 1,6 Millionen blieben in Polen. Davon sollte man noch einmal ca. 600.000 abziehen, die in den Kreisen westlich der Neisse lebten. Ein grosser Teil der Bevölkerung wurde erst nach dem 8.Mai vertrieben. Es dürften sich also ca. 1,2 Millionen auf der Flucht befunden haben. Der Teil, der nach Westdeutschland wollte, ist meist über das Sudetenland nach Bayern gegangen. Also bleibt ein Rest von ca. 800.000. Das nun von denen 75% beim Angriff in Dresden, noch dazu in der Altstadt, gewesen sind, ist geradezu absurd.
Von den Flüchtlingen aus Pommern, Ostbrandenburg und Ostpreussen dürften sich zu vernachlässigend wenige in Dresden befunden haben.
Hinzu kommt, dass die meisten Ostfluechtlinge mit dem Zug gen Westen fluechteten, in offenen und geschlossenen Gueterwaggons, pro Zug ~ 500-800 Leute. 600 000/750 = 800 Tage per 1 Zug oder 400 Tage per zwei Zuege taeglich. Die Zuege kamen jedoch sporadisch in Dresden an von wo sie nach kurzem Aufenthalt gleich nach dem Westen weiterfahren mussten: der Stadt mangelte es in 1944-45 selber an allen noetigen Resourcen Menschenmassen zu versorgen. Mutschmann selber beklagte dass Dresden ueberhaupt nicht auf den Krieg und Notzustaende vorbereitet gewesen war, weder mit Wasservorraten noch mit Luftschutzbunkern, von riesigen Nahrungsvorraeten ganz zu schweigen. Es gab sie einfach nicht. Es wird geschaetzt dass sich aus diesem Grund nur wenige tausend Fluechtlinge illegal dort in Dresden aufgehalten hatten.
(....)
Es wird geschaetzt dass sich aus diesem Grund nur wenige tausend Fluechtlinge illegal dort in Dresden aufgehalten hatten.
Klar.
Es konnten nur sehr wenige Flüchtlinge gewesen sein. Um genau zu sein, waren es exakt 683. Wurden nicht geschätzt, sondern gezählt.
(Mannohmann, deine erbärmlich-schäbigen Lügen in diesem Strang stinken allmählich wortwörtlich zum Himmel!)
Zurueck zum aktuellem Dreseden:
https://www.youtube.com/watch?v=84eT9ha0iPU
nurmalso2.0
23.02.2020, 11:58
Hinzu kommt, dass die meisten Ostfluechtlinge mit dem Zug gen Westen fluechteten, in offenen und geschlossenen Gueterwaggons, pro Zug ~ 500-800 Leute. 600 000/750 = 800 Tage per 1 Zug oder 400 Tage per zwei Zuege taeglich. Die Zuege kamen jedoch sporadisch in Dresden an von wo sie nach kurzem Aufenthalt gleich nach dem Westen weiterfahren mussten: der Stadt mangelte es in 1944-45 selber an allen noetigen Resourcen Menschenmassen zu versorgen. Mutschmann selber beklagte dass Dresden ueberhaupt nicht auf den Krieg und Notzustaende vorbereitet gewesen war, weder mit Wasservorraten noch mit Luftschutzbunkern, von riesigen Nahrungsvorraeten ganz zu schweigen. Es gab sie einfach nicht. Es wird geschaetzt dass sich aus diesem Grund nur wenige tausend Fluechtlinge illegal dort in Dresden aufgehalten hatten.
Hat dir dein Orakel gesagt!
houndstooth
23.02.2020, 12:27
Klar.
Es konnten nur sehr wenige Flüchtlinge gewesen sein. Um genau zu sein, waren es exakt 683. Wurden nicht geschätzt, sondern gezählt.
(Mannohmann, deine erbärmlich-schäbigen Lügen in diesem Strang stinken allmählich wortwörtlich zum Himmel!)
Deine offensichtliche Uninformiertheit ueber die Materie in Verbindung mit unlogischem Denken laesst Dich zu solchen unqualifizierten Ausbruechen hinreissen.
Einer der Gruende warum Dresden von der amerik.-engl. Zielkommission und Gen. Eisenhower als weiteres Bombenziel genannt wurde, war, dass deutsche Verstaerkungen verhindert werden sollten an die russische Front vorzudringen. Dies war 'die ausdrueckliche Forderung' (the specific request) der Russkies an die Alliierten gewesen. Dresden war ein bedeutender Verkehrsknotenpunkt ( communications =Verkehrswege) in der Berlin-Dresden-Leipzig-Linie gewesen. An diese 'ausdrueckliche Forderung' hielt sich am 14.2. 1945 die USAAF ; die R.A.F. hingegen hielt sich an die pointblank directive.
https://i.postimg.cc/QM30R1Ln/Bombing-a-Russian-request.jpg
Quelle weiter vorne im Strang schon gegeben.
(...)
Deine offensichtliche Uninformiertheit ueber die Materie in Verbindung mit unlogischem Denken laesst Dich zu solchen unqualifizierten Ausbruechen hinreissen.
Wer sich zu solchen schäbigen Lügen hinreissen lässt:
Es wird geschaetzt dass sich aus diesem Grund nur wenige tausend Fluechtlinge illegal dort in Dresden aufgehalten hatten.
sollte ganz sicher nicht anderen Nutzern "unlogisches Denken" vorwerfen.
Das Spielchen, das du hier seit Wochen unablässig treibst, ist nicht nur eine Verhöhnung aller Opfer des Dresdner Massakers, sondern auch eine unverschämte Beleidigung des Intellekts aller hier schreibenden Deutschen.
Dü bist wirklich ein übler, verlogener xxxxxxxxxx (Eigenzensur)!
SprecherZwo
23.02.2020, 12:37
Deine offensichtliche Uninformiertheit ueber die Materie in Verbindung mit unlogischem Denken laesst Dich zu solchen unqualifizierten Ausbruechen hinreissen.
Einer der Gruende warum Dresden von der amerik.-engl. Zielkommission und Gen. Eisenhower als weiteres Bombenziel genannt wurde, war, dass deutsche Verstaerkungen verhindert werden sollten an die russische Front vorzudringen. Dies war 'die ausdrueckliche Forderung' (the specific request) der Russkies an die Alliierten gewesen. Dresden war ein bedeutender Verkehrsknotenpunkt ( communications =Verkehrswege) in der Berlin-Dresden-Leipzig-Linie gewesen. An diese 'ausdrueckliche Forderung' hielt sich am 14.2. 1945 die USAAF ; die R.A.F. hingegen hielt sich an die pointblank directive.
https://i.postimg.cc/QM30R1Ln/Bombing-a-Russian-request.jpg
Quelle weiter vorne im Strang schon gegeben.
Antideutscher Lügendreck, wie immer.
houndstooth
23.02.2020, 12:52
Hat dir dein Orakel gesagt!
Nein, habe ich aus guten, d.h. robust nachgeforschten Quellen und Buechern, Artikeln etc erfahren..... Geschichte sollte man nicht mit Herz, sondern mit nuechternem Verstand einnehmen um eventuell zu logischen Rueckschluessen zu kommen.
Da weder die Haeuser in Dresden in ihrer Bauweise sich nicht von anderen Staedten unterschied, i.e. Holzbalken fuer Dachkonstruktion etc; noch die Ballungsdichte der Innenstadt, ist es logisch anzunehmen, dass die Verlustrate in Dresden sich nicht viel von der Verlustrate anderer deutscher Staedten abheben kann. Was es auch nicht tut. Deutsche, offizielle Dresden-Verlustangaben bestaetigen die Verlustproportionalitaet mit anderen deutschen Staedten; in denen sich uebrigens keine 'x-hundertausende Fluechtlinge' aufgehalten hatten.
https://i.postimg.cc/W4fcXnzg/casualty-figuers-proportional.jpg
Quelle in frueherem Beitrag angegeben.
nurmalso2.0
23.02.2020, 12:58
Nein, habe ich aus guten, d.h. robust nachgeforschten Quellen und Buechern, Artikeln etc erfahren..... Geschichte sollte man nicht mit Herz, sondern mit nuechternem Verstand einnehmen um eventuell zu logischen Rueckschluessen zu kommen.
Da weder die Haeuser in Dresden in ihrer Bauweise sich nicht von anderen Staedten unterschied, i.e. Holzbalken fuer Dachkonstruktion etc; noch die Ballungsdichte der Innenstadt, ist es logisch anzunehmen, dass die Verlustrate in Dresden sich nicht viel von der Verlustrate anderer deutscher Staedten abheben kann. Was es auch nicht tut. Deutsche, offizielle Dresden-Verlustangaben bestaetigen die Verlustproportionalitaet mit anderen deutschen Staedten; in denen sich uebrigens keine 'x-hundertausende Fluechtlinge' aufgehalten hatten.
https://i.postimg.cc/W4fcXnzg/casualty-figuers-proportional.jpg
Quelle in frueherem Beitrag angegeben.
Ich habe einige Überlebende von Dresden kennengelernt, die haben das Massaker anders in Erinnerung als man heute politisch überkorrekt wie klugscheißerisch verbreitet. Deine Quellen kannst du kicken ...
Ich habe einige Überlebende von Dresden kennengelernt, die haben das Massaker anders in Erinnerung als man heute politisch überkorrekt wie klugscheißerisch verbreitet. Deine Quellen kannst du kicken ...
:gp:
Alleine schon die Plausibilität besagt, dass die Tricksereien, die der hier verbreitet, von vorne bis hinten gelogen sind.
Ich kam bisher bloß noch nicht dahinter, aus welchen Gründen und mit welchem Ziel dieser "nette Zeitgenosse" so enorm viel Zeit aufwendet, um hier Offensichtlichkeiten wegzulabern.
Es ist bereits eine Ungeheuerlichkeit, von "nur wenigen tausenden Flüchtlingen" zu salbadern. Und das in einer Großstadt mit einer halben Millionen Einwohner, die für flüchtende Menschenmassen der einzige rasch erreichbare Zufluchtsort war.
Einfach ungeheuerlich, was der hier verbreiten möchte.
houndstooth
23.02.2020, 13:10
Wer sich zu solchen schäbigen Lügen hinreissen lässt:
sollte ganz sicher nicht anderen Nutzern "unlogisches Denken" vorwerfen.
Das Spielchen, das du hier seit Wochen unablässig treibst, ist nicht nur eine Verhöhnung aller Opfer des Dresdner Massakers, sondern auch eine unverschämte Beleidigung des Intellekts aller hier schreibenden Deutschen.
Dü bist wirklich ein übler, verlogener xxxxxxxxxx (Eigenzensur)!
'deutschhassendes Dreckschwein' wurde ich hier von erbosten Lesern schon oefters genannt. Dabei suche und liebe ich Wahrheit und verachte Luegen. Und was Wahrheit ist und was Luegen sind, ist leicht rauszufinden....fuer denjenigen der das moechte und Zeit und Energie dafuer aufbringen kann.
Viele klammern sich halt an liebgewonnene Mythen und Feindbildergoetzen. C'est la vie.
https://i.postimg.cc/k4YbwkP9/Conclusion.jpg
Quelle; Ausschnitte
HISTORICAL ANALYSIS OF THE 14-15 FEBRUARY 1945
BOMBINGS OF DRESDEN
Prepared By:
USAF Historical Division
Research Studies Institute
Air University
(....)
'deutschhassendes Dreckschwein' wurde ich hier von erbosten Lesern schon oefters genannt. Dabei suche und liebe ich Wahrheit und verachte Luegen . Und was Wahrheit ist und was Luegen sind, ist leicht rauszufinden....fuer denjenigen der das moechte und Zeit und Energie dafuer aufbringen kann.
Viele klammern sich halt an liebgewonnene Mythen und Feindbildergoetzen. C'est la vie.
:rofl:
Thanks. You made my day..... :haha:
Quelle; Ausschnitte
HISTORICAL ANALYSIS OF THE 14-15 FEBRUARY 1945
BOMBINGS OF DRESDEN
Prepared By:
USAF Historical Division
Research Studies Institute
Air University
Aha. USAF Historical Division.
Die Gralshüter der Wahrheit, und nichts als der reinen Wahrheit.
Verarsche hier andere.
nurmalso2.0
23.02.2020, 13:17
:gp:
Alleine schon die Plausibilität besagt, dass die Tricksereien, die der hier verbreitet, von vorne bis hinten gelogen sind.
Ich kam bisher bloß noch nicht dahinter, aus welchen Gründen und mit welchem Ziel dieser "nette Zeitgenosse" so enorm viel Zeit aufwendet, um hier Offensichtlichkeiten wegzulabern.
Es ist bereits eine Ungeheuerlichkeit, von "nur wenigen tausenden Flüchtlingen" zu salbadern. Und das in einer Großstadt mit einer halben Millionen Einwohner, die für flüchtende Menschenmassen der einzige rasch erreichbare Zufluchtsort war.
Einfach ungeheuerlich, was der hier verbreiten möchte.
Stimmt. houndstooth ist Jude, und die sind stets darum bemüht, Verbrechen begangen an Deutsche klein zu halten ... und die ihrer Sekte hoch und höher und höher und höher usw usf. Die Absicht ist offensichtlich.
houndstooth
23.02.2020, 13:18
Ich habe einige Überlebende von Dresden kennengelernt, die haben das Massaker anders in Erinnerung als man heute politisch überkorrekt wie klugscheißerisch verbreitet. Deine Quellen kannst du kicken ...
:gp:
Alleine schon die Plausibilität besagt, dass die Tricksereien, die der hier verbreitet, von vorne bis hinten gelogen sind.
Ich kam bisher bloß noch nicht dahinter, aus welchen Gründen und mit welchem Ziel dieser "nette Zeitgenosse" so enorm viel Zeit aufwendet, um hier Offensichtlichkeiten wegzulabern.
Es ist bereits eine Ungeheuerlichkeit, von "nur wenigen tausenden Flüchtlingen" zu salbadern. Und das in einer Großstadt mit einer halben Millionen Einwohner, die für flüchtende Menschenmassen der einzige rasch erreichbare Zufluchtsort war.
Einfach ungeheuerlich, was der hier verbreiten möchte.
Warum beklagt Ihr Euch, statt mit dokumentierten Fakten zu wiederlegen?
nurmalso2.0
23.02.2020, 13:24
Warum beklagt Ihr Euch, statt mit dokumentierten Fakten zu wiederlegen?
Siehe #9090
Goebbels Opferzahlen von 250.000 Toten sind glaubwürdiger als dein "Alliierten Siegerdreck".
Es reicht mir hier langsam. Beschäftigt Euch mit dem Thema oder lasst es sein.
Wenn die persönlichen Anfeindungen kein Ende nehmen, werden hier Maßnahmen erfolgen.
Stimmt. houndstooth ist Jude, und die sind stets darum bemüht, Verbrechen begangen an Deutsche klein zu halten ... und die ihrer Sekte hoch und höher und höher und höher usw usf. Die Absicht ist offensichtlich.
:appl: :dg: (Grün hat im Moment leider Ladehemmung....)
Jaja, so sind sie eben, unsere lieben Freunde von der jewissen Feldpostnummer.
Ich zitiere mal eine Passage aus dem ziemlich bekannte Buch eines noch bekannteren Autors, der diese Brüder schon vor hundert Jahren perfekt durchschaut und in seinem Werk treffend beschrieben hat:
Je mehr ich dann mit ihnen stritt, um so mehr lernte ich ihre Dialektik kennen. Erst rechneten sie mit der Dummheit ihres Gegners, um dann, wenn sich ein Ausweg nicht mehr fand, sich selber einfach dumm zu stellen.
Nützte alles nichts, so verstanden sie nicht recht oder sprangen, gestellt, augenblicklich auf ein anderes Gebiet über, brachten nun Selbstverständlichkeiten, deren Annahme sie aber sofort wieder auf wesentlich andere Stoffe bezogen, um nun, wieder angefaßt, auszuweichen und nichts Genaues zu wissen. Wo immer man so einen Apostel angriff, umschloß die Hand qualligen Schleim; das quoll einem geteilt durch die Finger, um sich im nächsten Moment schon wieder zusammenzuschließen.
Schlug man aber einen wirklich so vernichtend, daß er, von der Umgebung beobachtet, nicht mehr anders als zustimmen konnte, und glaubte man, so wenigstens einen Schritt vorwärtsgekommen zu sein, so war das Erstaunen am nächsten Tag groß. Der Jude wußte nun von gestern nicht mehr das geringste, erzählte seinen alten Unfug wieder weiter, als ob überhaupt nichts vorgefallen wäre, und tat, empört zur Rede gestellt, erstaunt, konnte sich an rein gar nichts erinnern, außer an die doch schon am Vortage bewiesene Richtigkeit seiner Behauptungen.
Ich stand manches Mal starr da.
Man wußte nicht, was man mehr bestaunen sollte, ihre Zungenfertigkeit oder ihre Kunst der Lüge.
Ich begann sie allmählich zu hassen.
Kennt man einen, kennt man alle.
Zur Bewährung und auf Nachfrage öffne ich dieses Thema wieder.
danke für die Öffnung an den Mod :hsl:
ein Schriftstück aus der Stadtverwaltung Dresden von 1992 ( tel.nr stimmt nicht mehr, hab ich schon getestet ;))
https://t.me/nachrichtenportal/800
Parabellum
15.08.2020, 17:04
danke für die Öffnung an den Mod :hsl:
ein Schriftstück aus der Stadtverwaltung Dresden von 1992 ( tel.nr stimmt nicht mehr, hab ich schon getestet ;))
https://t.me/nachrichtenportal/800
Äußerst Interessantes Schriftstück. Es wird häufig genannt, als Faksimile habe ich es allerdings nirgends finden können. Vielen Dank !
Äußerst Interessantes Schriftstück. Es wird häufig genannt, als Faksimile habe ich es allerdings nirgends finden können. Vielen Dank !
das die 25.000 laut bestellten Gutachten niemals stimmen ist ja wohl klar. Ich werde mal die nächsten Tage die Adresse der Unterzeichnerin aufsuchen, ist gleich bei mir um die Ecke, vielleicht ist sie ja dort noch wohnhaft
Parabellum
15.08.2020, 17:26
das die 25.000 laut bestellten Gutachten niemals stimmen ist ja wohl klar.
Nein, so "klar" ist das nicht. Wäre dem so hätten wir keine Opferkontroverse.
houndstooth
15.08.2020, 20:19
Äußerst Interessantes Schriftstück.
In diesem Strang schon oefter aufgetauchte und erwaehnte - leicht herzustellende - Faelschung.
Es wird häufig genannt, als Faksimile habe ich es allerdings nirgends finden können. Vielen Dank !
Weil obige Faelschung weder im Archiv der Stadt Dresden noch im 'Bundesarchiv-Militaerarchiv Freiburg i.B. existiert. Nur in relevanten kackfarbigen Internetseiten.
Schier unertraeglich mit welch fanatischem Eifer Brownies immer wieder versuchen alte Luegen, Legenden und Mythen - "Fieberkurven des Schreckens" (Bergander) - neu zu verewigen.
Ein 40-seitiges Faksimile-PDF ueber die 38seitige, offizielle, amerikanische, 1945 Analyse der Bombenangriffe auf Dresden am 14-15 Feb. 1945 existierte oder existiert noch immer im Netz.
https://i.postimg.cc/vD16jxJk/US-historical-analysis.jpg (https://i.postimg.cc/LRKy0DP1/US-historical-analysis.jpg) ........https://i.postimg.cc/64GBqM4P/US-historical-analysis-casualties-JPG.jpg (https://i.postimg.cc/Y2HFSKTL/US-historical-analysis-casualties-JPG.jpg)
Wer interessiert ist aus hervorragend guter, deutscher Quelle die Wahrheit ueber dieses leidige und missbrauchte 'Opferzahlen-Thema' zu erfahren, mag sich die unten aufgefuehrten links speichern und in Ruhe durchlesen. Oder besser noch , sich das Buch aus einer Buecherei leihen.
Die Fotoabbildung der 'Schlussmeldung des Hoeheren SS- und Polizeifuehrers ueber die Februar Luftangriffe...' (https://i.postimg.cc/L23qNPff/Dresden0017.png) entstammt - wie im Faksimile gezeigt - dem 'Bundesarchiv-Militaerarchiv Freiburg i.B.'
https://i.postimg.cc/hhjTCKc4/Dresden.png (https://i.postimg.cc/QNgmdMz7/Dresden.png)
https://i.postimg.cc/WT3TrJ2X/Dresden-1.png
https://i.postimg.cc/gdpvYGYY/Dresden0001.png
https://i.postimg.cc/rVMKLF53/Dresden0002.png
https://i.postimg.cc/TGkhZx1N/Dresden0003.png
https://i.postimg.cc/knd5xXYG/Dresden0004.png
https://i.postimg.cc/TddY4N6X/Dresden0005.png
https://i.postimg.cc/6t2Rcqcf/Dresden0006.png
https://i.postimg.cc/Fm1JFzMX/Dresden0007.png
https://i.postimg.cc/9m0zfgNY/Dresden0008.png
https://i.postimg.cc/mTZ4RznQ/Dresden0009.png
https://i.postimg.cc/JmbCk5VN/Dresden0010.png
https://i.postimg.cc/Wjmx3pgS/Dresden0011.png
https://i.postimg.cc/SqGt4Tbv/Dresden0012.png
https://i.postimg.cc/KZrtTWfX/Dresden0013.png
https://i.postimg.cc/X3hx4TDx/Dresden0014.png
https://i.postimg.cc/Cw0GKYCC/Dresden0015.png
https://i.postimg.cc/TfMmkGs8/Dresden0016.png
https://i.postimg.cc/L23qNPff/Dresden0017.png
https://i.postimg.cc/fWZz9H8P/Dresden0018.png
https://i.postimg.cc/zqHsqCjH/Dresden0019.png
https://i.postimg.cc/Ph69Z3V8/Dresden0020.png
https://i.postimg.cc/Gr5rrmCN/Dresden0021.png
https://i.postimg.cc/L9570jns/Dresden0022.png
https://i.postimg.cc/L9570jns/Dresden0022.png
https://i.postimg.cc/sVq9sW-Tx/Dresden0023.png
https://i.postimg.cc/Jr3yvHg9/Dresden0024.png
https://i.postimg.cc/mR8k94GN/Dresden0025.png
https://i.postimg.cc/51790mws/Dresden0026.png
https://i.postimg.cc/w9K1qVpS/Dresden0027.png
☙❧
Dr.Zuckerbrot
15.08.2020, 21:10
Nein, so "klar" ist das nicht. Wäre dem so hätten wir keine Opferkontroverse.
Im Bericht wurde m.W. behauptet, dass in Deutschland niemand spurlos verschwindet, da immer irgendwo registriert.
Gibt es denn Aussagen dazu, welche erfassten Vermissten aus den Gebieten östlich von Dresden stammen, bei denen angenommen werden kann, dass sie dort durchmussten und ggf. dort getötet worden sind?
Dyson als Organisator des Massakers hält Opferzahlen von 60000 für plausibel. Falls eine Mordplansoll-Kalkulation stattgefunden hat, hat er sie zumindest nicht erwähnt; mir ist auch nie eine untergekommen. Es wäre sehr interessant zu wissen, ob außer für die 15 Städte, für die die Mordplansoll-Kalkulation von 900000 erstellt worden ist, noch welche für weitere Städte existieren.
Es ist sehr auffällig, dass in Pforzheim fast ein Drittel der Bewohner getötet wurde, während die offiziellen Opferzahlen in Dresden nur etwa ein Dreißigstel ausmachen. Dafür habe ich noch keine glaubwürdige Erklärung gesehen.
Parabellum
16.08.2020, 11:16
Im Bericht wurde m.W. behauptet, dass in Deutschland niemand spurlos verschwindet, da immer irgendwo registriert.
Gibt es denn Aussagen dazu, welche erfassten Vermissten aus den Gebieten östlich von Dresden stammen, bei denen angenommen werden kann, dass sie dort durchmussten und ggf. dort getötet worden sind?
Dazu habe ich keine detaillierten Informationen. Wenn man sich vor Augen führt das allein das DRK 50 Millionen Personen-Datensätze und der Suchdienst für Vertriebene, heute über den kirchlichen Suchdienst verwaltet, 21,5 Millionen Datensätze beherbergt wäre eine genaue Auswertung schwierig. In der Praxis wurden die Karteien stichprobenartig, vor allem die Kartei Breslau, Ober- und Niederschlesien überprüft. Gefunden hat man lediglich einen einzigen Fall der mit Dresden direkt in Verbindung gebracht werden kann.
Es ist sehr auffällig, dass in Pforzheim fast ein Drittel der Bewohner getötet wurde, während die offiziellen Opferzahlen in Dresden nur etwa ein Dreißigstel ausmachen. Dafür habe ich noch keine glaubwürdige Erklärung gesehen.
Das glaube ich dir. Es fängt ja schon damit an das sich zum Zeitpunkt des Angriffs keine 2,5 Millionen Menschen in der Stadt aufhielten.
herberger
16.08.2020, 11:35
Leute die Opferzahlen von Dresden sind unbekannt und die Zahlen die von kompetenten beteiligten Männern nach der Bombardierungen genannt wurden sind alles nur Schätzungen. Jeder der eine genaue Todeszahl angibt kann nur ein Lügner sein.
Parabellum
16.08.2020, 11:43
In diesem Strang schon oefter aufgetauchte und erwaehnte - leicht herzustellende - Faelschung.
Weil obige Faelschung weder im Archiv der Stadt Dresden noch im 'Bundesarchiv-Militaerarchiv Freiburg i.B. existiert. Nur in relevanten kackfarbigen Internetseiten.
So einfach ist das nicht. Unabhängig von meiner Ansicht über die Anzahl der Bombenopfer muss ich da mal einhaken und dich belehren, keinen Unsinn zu verzapfen.
Wolfgang Schaarschmidt gibt in seinem Buch "Dresden 1945 - Daten,Fakten,Opfer" auf Seite 206 als Quelle für das Schriftstück die Zeitung "Junge Freiheit", Ausgabe 13.02.2004 an. Im Archiv der JF kann man den Artikel nachlesen.
https://jungefreiheit.de/archiv/
...Vor mir liegt ein Brief der Landeshauptstadt Dresden, Amt für Protokoll und Auslandsbeziehungen, vom 31. Juli 1992. Auf die Anfrage hinsichtlich der Zahl der Toten schreibt die Sachgebietsleiterin Karin Mitzscherlich, "gesicherten Angaben der Dresdner Ordnungspolizei zufolge wurden bis zum 20. März 1945 202.000 Tote, überwiegend Frauen und Kinder, geborgen. Davon konnten nur etwa 30 Prozent identifiziert werden. Einschließlich der Vermißten dürfte eine Zahl von 250.000 bis 300.000 Opfern realistisch sein. Entsprechende neuere Forschungen sind noch nicht abgeschlossen."
Die von Mitzscherlich angegebene Zahl der Todesopfer wurde seinerzeit durch den Oberst der Polizei Grosse gemeldet. Am 30. April 1945 meldete der Ia (Erster Generalstabsoffizier) von Dresden Oberstleutnant i. G. Mathes an das Führerhauptquartier, die Zahl der Todesopfer habe sich auf 253.000 erhöht. Von ihnen seien 36.000 voll identifiziert, während 50.000 anhand von Eheringen teilidentifiziert, dagegen 168.000 in keiner Weise identifiziert werden konnten. Der Vater von Oberstleutnant Mathes war damals als Verwaltungsdirektor Chef der Dresdner Baupolizei. Er bestätigte die Angaben seines Sohnes. Auch nach dem Krieg war er Baudezernent in Dresden. Nach 1945 seien noch viele zehntausend Leichen geborgen worden...
Das Schriftstück ist also weder eine Fälschung noch eine Erfindung. Genausowenig wie die im Artikel genannten Überbringer der Opferzahlen. Abgesehen davon hätte es mich auch gewundert so ein lapidares Schriftstück im Stadtarchiv und erst Recht im Bundesarchiv zu finden. Dafür war die gute Frau Mitzscherlich in ihrer Position als Sachgebietsleiterin im Amt für Protokoll und Auslandsbeziehungen doch zu unbedeutsam gewesen.
houndstooth
18.08.2020, 09:26
[...]
Die ewigen instrumentalisierten Opferzahlenjonglierereien sind einfach widerlich.
Deine Quelle ist seit langer Zeit besser widerlegt worden als ich es kann.
Parabellum
18.08.2020, 09:33
Die ewigen instrumentalisierten Opferzahlenjonglierereien sind einfach widerlich.
Deine Quelle ist seit langer Zeit besser widerlegt worden als ich es kann.
Es geht hier nicht um die Plausibilität der genannten Opferzahlen, es geht um deine Aussage das das Schreiben eine Fälschung ist. Dem ist nicht so. Das Schreiben ist real, die Verfasserin ebenfalls.
houndstooth
18.08.2020, 12:18
Deine Beharrlichkeit eine primitive Fälschung als 'echt' verkaufen zu wollen, ist fuerwahr 'echt erstaunlich' :)
Parabellum
18.08.2020, 12:24
Deine Beharrlichkeit eine primitive Fälschung als 'echt' verkaufen zu wollen, ist fuerwahr 'echt erstaunlich' :)
Fangen wir doch mal so an, das du uns allen hier erläuterst welche Ansatzpunkte von deiner Seite aus vorhanden sind, die für eine Fälschung sprechen :D
Es geht hier nicht um die Plausibilität der genannten Opferzahlen, es geht um deine Aussage das das Schreiben eine Fälschung ist. Dem ist nicht so. Das Schreiben ist real, die Verfasserin ebenfalls.
Wäre mal interessant, was diese Frau Mitzscherlich zu der Sache heute sagt. So alt, dass sie verstorben sein muss, kann sie ja noch nicht gewesen sein. Seit 1988 bei der Stadt beschäftigt und hier sieht sie auf dem Foto von 2008 noch recht jung aus:
http://dresdner-pressepost.de/pdf/Dresdner_Pressepost_2008_05.pdf
Wäre mal interessant, was diese Frau Mitzscherlich zu der Sache heute sagt. So alt, dass sie verstorben sein muss, kann sie ja noch nicht gewesen sein. Seit 1988 bei der Stadt beschäftigt und hier sieht sie auf dem Foto von 2008 noch recht jung aus:
http://dresdner-pressepost.de/pdf/Dresdner_Pressepost_2008_05.pdf
ewiger Link
http://archive.vn/cq2y5
Ich hoffe geheimdienst- und geschichtsfest.
Parabellum
19.08.2020, 07:00
Wäre mal interessant, was diese Frau Mitzscherlich zu der Sache heute sagt. So alt, dass sie verstorben sein muss, kann sie ja noch nicht gewesen sein. Seit 1988 bei der Stadt beschäftigt und hier sieht sie auf dem Foto von 2008 noch recht jung aus:
http://dresdner-pressepost.de/pdf/Dresdner_Pressepost_2008_05.pdf
Sofern die gute Frau dazu überhaupt noch etwas sagen will bzw. darf. Die wird schon in der Vergangenheit wegen des Artikels in der JF genug Post bekommen haben.
Sofern die gute Frau dazu überhaupt noch etwas sagen will bzw. darf. Die wird schon in der Vergangenheit wegen des Artikels in der JF genug Post bekommen haben.
Wenn man sie googelt, findet man auch nur ältere Einträge (so bis etwa 2013). Kann aber auch sein, dass der Nachname zwischenzeitlich "weggeheiratet" wurde. Weiß man leider nicht. Aber die Vermutung liegt durchaus nahe. Das Klima hat sich in den letzten 7 - 10 Jahren in einer Weise geändert, dass auch Maulkörbe möglich sind.
herberger
19.08.2020, 07:47
Frau Merkel als ehemalige FDJ Funktionärin für Propaganda und Agitation ist kein Laie wenn es darum geht gewünschte "Tatsachen" unters Volk zu bringen. Sie ist die erste Kanzlerin die auch gegen das Volk demonstrieren lässt. Frau Göring-Eckehard hat das alles auch von der Pike auf gelernt, aber diese Frau ist strunzdumm oder ihre Ausbilder waren es.
Parabellum
19.08.2020, 07:55
Wenn man sie googelt, findet man auch nur ältere Einträge (so bis etwa 2013). Kann aber auch sein, dass der Nachname zwischenzeitlich "weggeheiratet" wurde. Weiß man leider nicht. Aber die Vermutung liegt durchaus nahe. Das Klima hat sich in den letzten 7 - 10 Jahren in einer Weise geändert, dass auch Maulkörbe möglich sind.
Die Frage ist eher ob das bei dem Thema überhaupt notwendig ist. Es reicht bzgl. der von ihr genannten Opferzahl auf den von ihr dafür hinzugezogenen gefälschten TB 47 hinzuweisen, und schon ist das Thema durch.
Frau Merkel als ehemalige FDJ Funktionärin für Propaganda und Agitation ist kein Laie wenn es darum geht gewünschte "Tatsachen" unters Volk zu bringen. Sie ist die erste Kanzlerin die auch gegen das Volk demonstrieren lässt. Frau Göring-Eckehard hat das alles auch von der Pike auf gelernt, aber diese Frau ist strunzdumm oder ihre Ausbilder waren es.
Das kann die nicht alles als Sekretärin für AgitProp gelernt haben. Die waren eher dumme Automaten, die klare Vorgaben kriegten, was sie zu erzählen hatten. Sie hat über die Jahre schon noch viel dazugelernt.
herberger
28.08.2020, 07:53
Wenn ich an die Ergebnisse der Geschichtskommission von Dresden denke , dann erinnert mich das an die Bütt im Karneval, "In Düsseldorf hatten die Römer schon Handys, denn man hat keine Telefonkabel gefunden"!
Wenn ich an die Ergebnisse der Geschichtskommission von Dresden denke , dann erinnert mich das an die Bütt im Karneval, "In Düsseldorf hatten die Römer schon Handys, denn man hat keine Telefonkabel gefunden"!
Wenn das so weiter geht gibt es in 20 Jahren nicht nur keine Opfer mehr, sondern es wird ein Auferstehungsfest, mir kommt das Kotzen.
Wenn ich an die Ergebnisse der Geschichtskommission von Dresden denke , dann erinnert mich das an die Bütt im Karneval, "In Düsseldorf hatten die Römer schon Handys, denn man hat keine Telefonkabel gefunden"!
Wenn das so weiter geht gibt es in 20 Jahren nicht nur keine Opfer mehr, sondern es wird ein Auferstehungsfest, mir kommt das Kotzen.
13.-15.02.1945
Den Opfern des Bombenterrors!
https://www.vdk.de/sys/data/5/img/dim_1_00018467B1592371261.png
Brotzeit
14.02.2021, 11:39
Wenn man sie googelt, findet man auch nur ältere Einträge (so bis etwa 2013). Kann aber auch sein, dass der Nachname zwischenzeitlich "weggeheiratet" wurde. Weiß man leider nicht. Aber die Vermutung liegt durchaus nahe. Das Klima hat sich in den letzten 7 - 10 Jahren in einer Weise geändert, dass auch Maulkörbe möglich sind.
Wenn du mal schaust , daß bei den meisten Zeitungen die Kommentarfunktion mittlerweile "aus wirtschaftlichen Gründen wegrationalisiert" worden ist und bei den wenigen Zeitungen, die noch die Möglichkeit bieten, Beiträge kostenlos ( ! ) zu kommentieren, wird radikal linksorientiert zensiert. Als Linker kannst Du dort Mist "posten" wie und was Du willst und aber Andersdenkende oder kritisch zur vorgegebenen "Meinungsspalte" denkende Kommentatoren diffamieren ......Das ist zum Beispiel bei der sogenannten "Ippen-Gruppe" massiv der Fall. Da zu gehören z. B. "Der Merkur" oder das rote Schmierblatt "ÄFF" "ÄR" oder der widerliche schneller wie ein Düsentriebwerk nach Links rotierende Rotrotzlabberrhababerkatzengejaunersender "ÄFF" "ÄFF" "HA" aus Bad Vilbel. ....
Also haben wir lediglich nur noch Gedankenfreiheit , aber keine Meinungsfreiheit mehr.
Brotzeit
14.02.2021, 11:40
13.-15.02.1945
Den Opfern des Bombenterrors!
https://www.vdk.de/sys/data/5/img/dim_1_00018467B1592371261.png
Und den Opfern diese absurden und völlig überflüssigen Krieges!
Brotzeit
14.02.2021, 11:42
Deine Beharrlichkeit eine primitive Fälschung als 'echt' verkaufen zu wollen, ist fuerwahr 'echt erstaunlich' :)
Was ist denn deine "Wahrheit" ?
Wo kann ich aus sachlichen ; beglaubigten und verläßlichen Quellen "deine" "Wahrheit" entnehmen ?
autochthon
14.02.2021, 11:43
Und den Opfern diese absurden und völlig überflüssigen Krieges!
Hätte sich Nazideutschland durchgesetzt, würden die meisten so nicht urteilen.
Aber , ja: RIP. ("Bombenterror" ist allerdings der falsche Begriff).
Brotzeit
14.02.2021, 11:47
Leute die Opferzahlen von Dresden sind unbekannt und die Zahlen die von kompetenten beteiligten Männern nach der Bombardierungen genannt wurden sind alles nur Schätzungen. Jeder der eine genaue Todeszahl angibt kann nur ein Lügner sein.
Solange es keinerlei belegbaren; authentischen Quellen über die Opferzahlen aus der Zeit gibt,
ist jede Diskussion über Opferzahlen obsolet.
Eigentlich ist jede und jegliche Diskussion über die Opferzahlen obsolet, da mein Heimat - und Geburtsland
Deutschland der Aggressor / Kriegstreiber war und zu Recht ein paar auf´s Maul bekommen hat!
Brotzeit
14.02.2021, 11:48
Hätte sich Nazideutschland durchgesetzt, würden die meisten so nicht urteilen.
Aber , ja: RIP. ("Bombenterror" ist allerdings der falsche Begriff).
Wieso ist "Bombenterror" der falsche Begriff ?
Nicht Sicher
14.02.2021, 11:49
Aber , ja: RIP. ("Bombenterror" ist allerdings der falsche Begriff).
Nein ist er nicht und es spricht Bände über deine Deutschenfeindlichkeit. Ohne jetzt zu sagen, dass es irgendwie überraschend wäre.
Es war laut eigener Definition und Absichtserklärung der Angelsachsen Terror um die Bevölkerung zu demoralisieren. Genau die gleiche Geschichte wie mit dem Abbrennen von Tokio durch die Amis, wo mit einem Angriff über 100.000 Menschen starben. Größtenteils qualvoll verbrannt sind.
Demoralisierung der Bevölkerung war und ist schon immer der zentrale Punkt bei der Kriegsführung der Angelsachsen. Immer und überall, bis hin runter zu Sanktionen, die in erster Linie die Zivilbevölkerung treffen und es auch sollen.
Brotzeit
14.02.2021, 11:51
Im Bericht wurde m.W. behauptet, dass in Deutschland niemand spurlos verschwindet, da immer irgendwo registriert.
Gibt es denn Aussagen dazu, welche erfassten Vermissten aus den Gebieten östlich von Dresden stammen, bei denen angenommen werden kann, dass sie dort durchmussten und ggf. dort getötet worden sind?
Dyson als Organisator des Massakers hält Opferzahlen von 60000 für plausibel. Falls eine Mordplansoll-Kalkulation stattgefunden hat, hat er sie zumindest nicht erwähnt; mir ist auch nie eine untergekommen. Es wäre sehr interessant zu wissen, ob außer für die 15 Städte, für die die Mordplansoll-Kalkulation von 900000 erstellt worden ist, noch welche für weitere Städte existieren.
Es ist sehr auffällig, dass in Pforzheim fast ein Drittel der Bewohner getötet wurde, während die offiziellen Opferzahlen in Dresden nur etwa ein Dreißigstel ausmachen. Dafür habe ich noch keine glaubwürdige Erklärung gesehen.
Spielt das eine Rolle ????????????
Ein jedes Opfer ist eines zu viel.
Aber Deutschland hat 33 - 45 zu Recht eine auf´s Maul bekommen!
Was die Registrierung betrifft...
Damals ist nicht jedes Einwohnermeldeamt verschont geblieben.
Im Krieg besitzen Beamte und Verwaltungsgebäude keinen Sonderstatus .........
Hätte sich Nazideutschland durchgesetzt, würden die meisten so nicht urteilen.
Aber , ja: RIP. ("Bombenterror" ist allerdings der falsche Begriff).
>Schlesierbraten< ist Dir angenehmer?
autochthon
14.02.2021, 11:53
Wieso ist "Bombenterror" der falsche Begriff ?
Es erweckt den Anschein jemand wird ohne Grund und heimtückisch terrorisiert. Allein zum Zwecke die Bevölkerung zu terrorisieren. Passt irgendwie nicht.
autochthon
14.02.2021, 11:57
Nein ist er nicht und es spricht Bände über deine Deutschenfeindlichkeit. Ohne jetzt zu sagen, dass es irgendwie überraschend wäre.
Es war laut eigener Definition und Absichtserklärung der Angelsachsen Terror um die Bevölkerung zu demoralisieren. Genau die gleiche Geschichte wie mit dem Abbrennen von Tokio durch die Amis, wo mit einem Angriff über 100.000 Menschen starben. Größtenteils qualvoll verbrannt sind.
Demoralisierung der Bevölkerung war und ist schon immer der zentrale Punkt bei der Kriegsführung der Angelsachsen. Immer und überall, bis hin runter zu Sanktionen, die in erster Linie die Zivilbevölkerung treffen und es auch sollen.
In Tokio konzentrierte sich zum größten Teil die japanische Rüstungsproduktion. Tragisch.
Wie Brotzeit schon anmerkte. Tragisch und sinnlos. Das soll uns alle Mahnung sein.
Flaschengeist
14.02.2021, 11:58
Es erweckt den Anschein jemand wird ohne Grund und heimtückisch terrorisiert. Allein zum Zwecke die Bevölkerung zu terrorisieren. Passt irgendwie nicht.
Richtig - es ging darum die Zivilisten zu töten.
Es erweckt den Anschein jemand wird ohne Grund und heimtückisch terrorisiert. Allein zum Zwecke die Bevölkerung zu terrorisieren. Passt irgendwie nicht.
In dem Fall stimmt das aber. Es gab eine Studie darüber wie wirksam die zu Beginn geflogenen gezielten Bombenangriffe waren. Das Ergebnis war, dass man schlecht traf. Da hat man sozusagen und zynisch formuliert aus der Not eine Tugend gemacht und ist zum Flächenbombardement mit dem Ziel die Moral der Arbeiter zu brechen übergegangen.
Diese Strategie wird auch heute kaum noch jemand der bei Verstand ist nicht als Kriegsverbrechen einstufen. Kriegsschuld und andere Verbrechen hin oder her.
autochthon
14.02.2021, 12:01
Richtig - es ging darum die Zivilisten zu töten.
Wie du meinst.
autochthon
14.02.2021, 12:02
In dem Fall stimmt das aber. Es gab eine Studie darüber wie wirksam die zu Beginn geflogenen gezielten Bombenangriffe waren. Das Ergebnis war, dass man schlecht traf. Da hat man sozusagen und zynisch formuliert aus der Not eine Tugend gemacht und ist zum Flächenbombardement mit dem Ziel die Moral der Arbeiter zu brechen übergegangen.
Diese Strategie wird auch heute kaum noch jemand der bei Verstand ist nicht als Kriegsverbrechen einstufen. Kriegsschuld und andere Verbrechen hin oder her.
Zustimmung in allen Punkten.
Brotzeit
14.02.2021, 12:03
Es erweckt den Anschein jemand wird ohne Grund und heimtückisch terrorisiert. Allein zum Zwecke die Bevölkerung zu terrorisieren. Passt irgendwie nicht.
Es gibt Aussagen wonach alliierte Militärs das Moralbombing in der Endphase des Krieges kritisierten und es eben nicht favorisierten Deutschland weiterhin zu bombadieren. Aber es war dem dickköpfigen und sturen Briten Harris ( Oberster Chef des alliierten Bomberkommandos ) egal, ob die Zivilbevölkerung leidet oder nicht.
Insofern war dieses Moralbombing ganz logisch Bombenterror für die nicht direkt an militärischen Aktionen involvierten Bevölkerungsteile Deutschlands bzw. zu dem schon weitestgehend demoralisierte Zivilbevölkerung, die sich bereits lange vorher von dem braunen Deppen losgesagt hatte.
Brotzeit
14.02.2021, 12:09
Richtig - es ging darum die Zivilisten zu töten.
Im Krieg verstummt die Stumme der Gerechtigkeit. ......
Im Krieg denkt kein Soldat an den Soldaten oder "Menschen in Uniform" auf der anderen ; gegnerischen Seite.
Es geht nur darum dem "Feind" möglichst effizient viele Schäden zu zufügen um ihn zu schwächen bis er zerbricht ohne selbst Schaden zu erleiden.
An die Menschen; daß humane Lebewesen selbst denkt da kein Soldat...............
Flaschengeist
14.02.2021, 12:13
Im Krieg verstummt die Stumme der Gerechtigkeit. ......
Im Krieg denkt kein Soldat an den Soldaten oder "Menschen in Uniform" auf der anderen ; gegnerischen Seite.
Das ist schlicht falsch...
Es geht nur darum dem "Feind" möglichst effizient viele Schäden zu zufügen um ihn zu schwächen bis er zerbricht ohne selbst Schaden zu erleiden.
An die Menschen; daß humane Lebewesen selbst denkt da kein Soldat...............
...und trifft eher auf die kriegsgeilen Einflüsterer zu.
Brotzeit
14.02.2021, 12:17
Das ist schlicht falsch...
...und trifft eher auf die kriegsgeilen Einflüsterer zu.
Wenn du meinst.
Ich habe zwei Verwandte in der Familie gehabt , die WWI u n d WWII aktiv an der Front erlebt haben .....
Es erweckt den Anschein jemand wird ohne Grund und heimtückisch terrorisiert. Allein zum Zwecke die Bevölkerung zu terrorisieren. Passt irgendwie nicht.
Area Bombing Directive
Vor dem Hintergrund verschiedener wissenschaftlicher Untersuchungen von Forschungseinrichtungen des britischen Air Ministry (https://de.wikipedia.org/wiki/Air_Ministry) über die Zielgenauigkeit, die Waffenproduktion, das Verlustrisiko und die „Effektivität“ bereits erfolgter britischer Luftangriffe kam es damals zu der Entscheidung der britischen Militärs, verstärkt Brandbomben (https://de.wikipedia.org/wiki/Brandbombe) und Luftminen (https://de.wikipedia.org/wiki/Luftmine) über dicht bebauten Stadtgebieten Deutschlands abzuwerfen, um so einen Feuersturm (https://de.wikipedia.org/wiki/Feuersturm) zu entfachen. Diese Strategie wurde am 14. Februar 1942 in der vom Chef des britischen Luftstabs (https://de.wikipedia.org/wiki/Chief_of_the_Air_Staff_(Vereinigtes_K%C3%B6nigreic h)) Charles Portal (https://de.wikipedia.org/wiki/Charles_Portal,_1._Viscount_Portal_of_Hungerford) entwickelten Area Bombing Directive (https://de.wikipedia.org/wiki/Area_Bombing_Directive) festgelegt. In den Begleitakten dieser Richtlinie vermerkte Portal hierzu: „Es ist klar, daß die Zielpunkte die Siedelungsgebiete sein sollen und beispielsweise nicht Werften oder Luftfahrtindustrien.“ Die Umsetzung dieser Strategie fiel dem Chef des RAF Bomber Command (https://de.wikipedia.org/wiki/RAF_Bomber_Command), Luftmarschall Arthur Harris (https://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Harris), zu. Dieser wurde von Premierminister Winston Churchill (https://de.wikipedia.org/wiki/Winston_Churchill), dem Vorsitzenden des Kriegskabinetts beauftragt, das morale bombing gemäß der Direktive zu führen. Dieses sollte durch gezielte Angriffe auf die Zivilbevölkerung, insbesondere die Industriearbeiterschaft, deren Moral brechen und ihren Widerstandswillen schwächen. Die Area Bombing Directive stellte einen bedeutsamen Politikwechsel dar. Hohe Verluste der deutschen Zivilbevölkerung wurden damit nicht mehr nur billigend in Kauf genommen, sondern sie wurden zum eigentlichen Ziel der Luftangriffe. Zur Durchführung dieser Strategie wurde in einer detaillierten, nach Priorität sortierten Zielliste zuerst alle deutschen Städte mit über 100.000 Einwohnern, später auch alle über 15.000 Einwohnern erfasst. Nach dieser Liste wählte das britische Bomber Command seine Ziele aus.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A4chenbombardement
Brotzeit
14.02.2021, 12:18
Das ist schlicht falsch...
...und trifft eher auf die kriegsgeilen Einflüsterer zu.
Die "Unpersönlichkeit" des Gegenübers ermöglicht erst den Finger am Abzug zu krümmen.
Flaschengeist
14.02.2021, 12:18
Wenn du meinst.
Ich habe zwei Verwandte in der Familie gehabt , die WWI u n d WWII aktiv an der Front erlebt haben .....
Dito - und die waren keine seelenlosen Monster. Solche gab es sicher - aber die saßen/sitzen dann doch eher an den Schalthebeln der Macht
„Moral bombing“ hieß die Strategie des Oberbefehlshabers des britischen „Bomber Command“, Arthur Harris, der den Spitznamen „Bomber Harris“ bekam. Man ging immer ähnlich vor: Erst wurden Sprengbomben abgeworfen, die Dächer und Fenster zerstörten. Danach folgten Brandbomben, die einen Feuersturm entfachen sollten, der das Ziel zerstörte. Außerdem gab es noch Bomben mit Zeitzündern - sie sollten die Feuerwehr davon abhalten, die Brände zu löschen. Die Angriffe hatten nur ein Ziel: die Moral der Bevölkerung zu brechen.
https://www.faz.net/aktuell/politik/70-jahre-kriegsende/das-moral-bombing-der-alliierten-13580689.html
https://media1.faz.net/ppmedia/aktuell/2872385641/1.3581175/default/hq/infografik-zerbombte-staedte.jpg
(https://www.faz.net/aktuell/politik/70-jahre-kriegsende/das-moral-bombing-der-alliierten-13580689.html)
herberger
14.02.2021, 12:35
Solange es keinerlei belegbaren; authentischen Quellen über die Opferzahlen aus der Zeit gibt,
ist jede Diskussion über Opferzahlen obsolet.
Eigentlich ist jede und jegliche Diskussion über die Opferzahlen obsolet, da mein Heimat - und Geburtsland
Deutschland der Aggressor / Kriegstreiber war und zu Recht ein paar auf´s Maul bekommen hat!
Was weißt du über Bomber Harris und sein US Gegenstück Curtis Lemay ?
Nach 1945 wurde Harris in GB gemobbt so das er nach Südafrika auswanderte , er wurde nicht gemobbt weil er deutsche Städte zerstörte sondern weil er Flugzeuge und Besatzungen sinnlos verheizte.
Der US General Curtis Lemay war auch für den Luftangriff auf Tokyo mit Napalm verantwortlich.
Nach 1945 drängte er US Präsidenten zum Atomkrieg, zum Glück vergeblich.
Dr Mittendrin
14.02.2021, 12:42
Hätte sich Nazideutschland durchgesetzt, würden die meisten so nicht urteilen.
Aber , ja: RIP. ("Bombenterror" ist allerdings der falsche Begriff).
Richtiger Begriff, weil man von BRATEN redete.
Solange es keinerlei belegbaren; authentischen Quellen über die Opferzahlen aus der Zeit gibt,
ist jede Diskussion über Opferzahlen obsolet.
Eigentlich ist jede und jegliche Diskussion über die Opferzahlen obsolet, da mein Heimat - und Geburtsland
Deutschland der Aggressor / Kriegstreiber war und zu Recht ein paar auf´s Maul bekommen hat!
Es geht hier gar nicht um ein Aufrechnen der Opferzahlen! Das ist mühselig, denn die Geschichte wird ja bekanntlich von den Siegern geschrieben.
Hier geht es speziell um die Opfer von Dresden, die völlig sinnlos kurz vor Ende des Krieges, noch im wahrsten Sinne des Wortes, verheizt wurden! Da muss man auch nicht ausholen und alle anderen mit einbeziehen, sonst wird es nur zum x-beliebigen Ritual. Zumal wenn man einen persönlichen Bezug zu den Ereignissen Februar 45 hat, sollte es erlaubt sein, auf dieses besondere Ereignis hinzuweisen!
Dr Mittendrin
14.02.2021, 12:44
Es erweckt den Anschein jemand wird ohne Grund und heimtückisch terrorisiert. Allein zum Zwecke die Bevölkerung zu terrorisieren. Passt irgendwie nicht.
Damals schon gab es die Genfer Konvention.
Deutschmann
14.02.2021, 12:44
[URL="https://www.faz.net/aktuell/politik/70-jahre-kriegsende/das-moral-bombing-der-alliierten-13580689.html"]https://www.faz.net/aktuell/politik/70-jahre-kriegsende/das-moral-bombing-der-alliierten-13580689.html
Die Karte ist etwas irreführend. Wer sich mal mit der Geschichte seiner Heimat befasst hat, wird merken dass unzählige kleine Städte, Dörfer oder Gemeinden ebenfalls Opfer wurden. Die Alliierten haben zum Schluss festgestellt dass es einfacher ist erstmal die Bomber loszuschicken bevor die Infanterie loslegt.
Edit: und ja, auch dort wurde "Jagd" auf Zivilisten gemacht.
autochthon
14.02.2021, 12:45
Richtiger Begriff, weil man von BRATEN redete.
ICH finde den Begriff nicht richtig. Und ausgeschmückte Begriffe sind mir zu unsachlich.
Dr Mittendrin
14.02.2021, 12:47
Satz 2 ist auch richtig.
Aber: Nicht DIESE Sorte Normalbürger. Sondern - Normalbürger. Valdyn hat Recht.
Das gros lebt im hier und jetzt und lebt sein Leben. Das interessiert Tatsache niemanden.
wenn es alles so vergessen wäre, wären wir nicht besetzt ... auch von Briten
Dr Mittendrin
14.02.2021, 12:48
ICH finde den Begriff nicht richtig. Und ausgeschmückte Begriffe sind mir zu unsachlich.
Welchen Begriff ? Churchill redete vom Braten.
Die Karte ist etwas irreführend. Wer sich mal mit der Geschichte seiner Heimat befasst hat, wird merken dass unzählige kleine Städte, Dörfer oder Gemeinden ebenfalls Opfer wurden. Die Alliierten haben zum Schluss festgestellt dass es einfacher ist erstmal die Bomber loszuschicken bevor die Infanterie loslegt.
Edit: und ja, auch dort wurde "Jagd" auf Zivilisten gemacht.
Auf der Karte geht es explizit um Städte! Natürlich wurden auch Dörfer, Brücken, Staudämme und andere Bauwerke und Ortschaften bombardiert!
Oranienburg bei Berlin war so ein Ort!
Brotzeit
14.02.2021, 12:50
Dito - und die waren keine seelenlosen Monster. Solche gab es sicher - aber die saßen/sitzen dann doch eher an den Schalthebeln der Macht
Für den aktiv an der Front kämpfenden Soldaten zählt ein Menschenleben Nichts; nur sein eigenes............
Stanley_Beamish
14.02.2021, 12:50
Es erweckt den Anschein jemand wird ohne Grund und heimtückisch terrorisiert. Allein zum Zwecke die Bevölkerung zu terrorisieren. Passt irgendwie nicht.
Zustimmung in allen Punkten.
Du stimmst im Folgebeitrag in allen Punkten genau dem zu, was du im Vorbeitrag noch als "nicht passend" kritisiert hast.
Schöner kannst du irrer Troll dein tägliches Strangschreddern nicht offenbaren.
Und die OFL schaut deinem hinterfotzigen Treiben tatenlos zu.
Dr Mittendrin
14.02.2021, 12:51
Die Karte ist etwas irreführend. Wer sich mal mit der Geschichte seiner Heimat befasst hat, wird merken dass unzählige kleine Städte, Dörfer oder Gemeinden ebenfalls Opfer wurden. Die Alliierten haben zum Schluss festgestellt dass es einfacher ist erstmal die Bomber loszuschicken bevor die Infanterie loslegt.
Edit: und ja, auch dort wurde "Jagd" auf Zivilisten gemacht.
Klar, meine Schwiegermutter geb 1921 sagte, die flogen den Fluss entlang ( Leute wuschen Wäsche und gossen Gärten ) ballerten mit MGs auf Personen.
Dr Mittendrin
14.02.2021, 12:52
Es erweckt den Anschein jemand wird ohne Grund und heimtückisch terrorisiert. Allein zum Zwecke die Bevölkerung zu terrorisieren. Passt irgendwie nicht.
Passt schon.
Klar, meine Schwiegermutter geb 1921 sagte, die flogen den Fluss entlang ( Leute wuschen Wäsche und gossen Gärten ) ballerten mit MGs auf Personen.
Brotzeit
14.02.2021, 12:52
Es geht hier gar nicht um ein Aufrechnen der Opferzahlen! Das ist mühselig, denn die Geschichte wird ja bekanntlich von den Siegern geschrieben.
Hier geht es speziell um die Opfer von Dresden, die völlig sinnlos kurz vor Ende des Krieges, noch im wahrsten Sinne des Wortes, verheizt wurden! Da muss man auch nicht ausholen und alle anderen mit einbeziehen, sonst wird es nur zum x-beliebigen Ritual. Zumal wenn man einen persönlichen Bezug zu den Ereignissen Februar 45 hat, sollte es erlaubt sein, auf dieses besondere Ereignis hinzuweisen!
Im Krieg ist jedes Opfer überflüssig ............
Genauso wie der Krieg überflüssig ist!
Die schärfste Waffen des zivilisierten Menschen sind Hirn und Zunge bzw.
die Interaktion zwischen Hirn und Zunge!
Deutschmann
14.02.2021, 12:54
Auf der Karte geht es explizit um Städte! Natürlich wurden auch Dörfer, Brücken, Staudämme und andere Bauwerke und Ortschaften bombardiert!
Oranienburg bei Berlin war so ein Ort!
Wenn man sich mal durch den Kopf gehen lässt dass heute - 75 Jahre nach Kriegsende - nahezu täglich immernoch Blindgänger aus dem Boden geholt werden, wird einem die Dimension erst klar.
Für den aktiv an der Front kämpfenden Soldaten zählt ein Menschenleben Nichts; nur sein eigenes............
Es gab und gibt in jedem Krieg aber auch immer noch viele Beispiele von Menschlichkeit.
Weil es gerade auch zu Dresden im weitesten Sinne passt. Ein deutscher Pilot hat im 2. WK z.B. einen alliierten beschädigten Bomber eskortiert. Ist eine recht berühmte Geschichte auch wenn mir die passenden Namen gerade dazu nicht einfallen.
Flaschengeist
14.02.2021, 12:56
Für den aktiv an der Front kämpfenden Soldaten zählt ein Menschenleben Nichts; nur sein eigenes............
Die sitzen aber nicht auf meiner Anklagebank, sondern die, die den Bombenterror ausgeheckt haben.
Brotzeit
14.02.2021, 12:57
Es gab und gibt in jedem Krieg aber auch immer noch viele Beispiele von Menschlichkeit.
Weil es gerade auch zu Dresden im weitesten Sinne passt. Ein deutscher Pilot hat im 2. WK z.B. einen alliierten beschädigten Bomber eskortiert.
Ja von dem sehr ungewöhnlichen Vorfall habe ich bei Youtube was gesehen.
Aber das ist einer der wenigen Sonderfälle / Ausnahmen........
Der Mensch wird im Schützengraben zum Tier ...........
Iss´nu ´mal so!
Richthofen kontrollierte , ob sein Gegner erledigt war.
Das wurde ihm ja auch zum Verhängnis. ..............
Wenn man sich mal durch den Kopf gehen lässt dass heute - 75 Jahre nach Kriegsende - nahezu täglich immernoch Blindgänger aus dem Boden geholt werden, wird einem die Dimension erst klar.
Auch dafür ist Oranienburg Synonym! Es ist der Ort mit den meisten Evakuierungen wegen Bombenentschärfungen.....
Brotzeit
14.02.2021, 12:58
Die sitzen aber nicht auf meiner Anklagebank, sondern die, die den Bombenterror ausgeheckt haben.
Dann ist es klar , daß der Adolf der Verursacher ist!
Brotzeit
14.02.2021, 12:59
Auch dafür ist Oranienburg Synonym! Es ist der Ort mit den meisten Evakuierungen wegen Bombenentschärfungen.....
Tja "Berlin"....
Willst du die Schlange töten , musst Du ihr den Kopf abschlagen ..........
pixelschubser
14.02.2021, 12:59
Auch dafür ist Oranienburg Synonym! Es ist der Ort mit den meisten Evakuierungen wegen Bombenentschärfungen.....
Das galt Sachsenhausen. Oranienburg wurde für dieses KL verantwortlich gemacht...bzw. seine Einwohner.
Ja von dem sehr ungewöhnlichen Vorfall habe ich bei Youtube was gesehen.
Aber das ist einer der wenigen Sonderfälle / Ausnahmen........
Der Mensch wird im Schützengraben zum Tier ...........
Iss´nu ´mal so!
Unter dem Strich muß man sich ohnehin klar machen, dass der einfache Soldat/Bürger ja kein Interesse am Krieg hat. Eigentlich müssten sich die Soldaten aller Nationen im Kriegsfall sofort gegen die eigenen Regierungen wenden. Warum das nie klappt, keine Ahnung...
Brotzeit
14.02.2021, 13:02
Das galt Sachsenhausen. Oranienburg wurde für dieses KL verantwortlich gemacht...bzw. seine Einwohner.
Wurde Dachau so dermaßen bombardiert unn damit die Bevölkerung verantwortlich gemacht ?
Klar Dachau wurde auch angegriffen. Aber nicht so wie Berlin und Umgebung......
Flaschengeist
14.02.2021, 13:02
Dann ist es klar , daß der Adolf der Verursacher ist!
Wer auch sonst - Adolf ist an allem Schuld. Der Alpen-Zwerg ist ein echter Segen für die Welt - nur nicht für die Deutschen.
Brotzeit
14.02.2021, 13:03
Unter dem Strich muß man sich ohnehin klar machen, dass der einfache Soldat/Bürger ja kein Interesse am Krieg hat. Eigentlich müssten sich die Soldaten aller Nationen im Kriegsfall sofort gegen die eigenen Regierungen wenden. Warum das nie klappt, keine Ahnung...
Richtig!
Einmal hat es geklappt .
Das führte zur Weimarer Republik.
Im Krieg ist jedes Opfer überflüssig ............
Genauso wie der Krieg überflüssig ist!
Die schärfste Waffen des zivilisierten Menschen sind Hirn und Zunge bzw.
die Interaktion zwischen Hirn und Zunge!
Wunschdenken! Weit von jeder Realität entfernt! Leider......
Brotzeit
14.02.2021, 13:04
Wer auch sonst - Adolf ist an allem Schuld. Der Alpen-Zwerg ist ein echter Segen für die Welt - nur nicht für die Deutschen.
Wenn ich jetzt böse wäre wäre .....
"Der Krieg ist der Vater aller Dinge" ...... . . . . . . . . . .
pixelschubser
14.02.2021, 13:05
Wurde Dachau so dermaßen bombardiert unn damit die Bevölkerung verantwortlich gemacht ?
Klar Dachau wurde auch angegriffen. Aber nicht so wie Berlin und Umgebung......
Kannst ja mal nachforschen, wie viele KL nach der Kapitulation weitergeführt oder anderweitig genutzt wurden.....und von wem und warum.
Sachsenhausen war für uns übrigens Pflichtprogramm in der Schule. Vom eigentlichen Lager ist aber kaum noch was erhalten. Nachgebaut haben sie es teilweise.
Brotzeit
14.02.2021, 13:05
Wunschdenken! Weit von jeder Realität entfernt! Leider......
Mit dem Gebrauch des Wortes "Wunschdenken" liegst Du nicht falsch!
Aber letztlich ist es so , daß unser Geist die schärfste Waffe ist .
Aber was nutzt sie , wenn sie falsch eingesetzt wird ? ......
herberger
14.02.2021, 13:06
Das galt Sachsenhausen. Oranienburg wurde für dieses KL verantwortlich gemacht...bzw. seine Einwohner.
Nein es galt der Auer Gesellschafft Oranienburg dort wurde mit Uran gearbeitet, die Amis wollten das Werk restlos zerstören weil sie es nicht besetzen durften es gehörte den Sowjets.
Deutschmann
14.02.2021, 13:06
Unter dem Strich muß man sich ohnehin klar machen, dass der einfache Soldat/Bürger ja kein Interesse am Krieg hat. Eigentlich müssten sich die Soldaten aller Nationen im Kriegsfall sofort gegen die eigenen Regierungen wenden. Warum das nie klappt, keine Ahnung...
Wie das läuft, sehen wir ja heute. Propaganda...Propaganda...Propaganda. Wenn Merkel morgen Russland den Krieg erklärt, werden wieder alle Hurraa schreien. Und wenn nicht, eben kommentarlos folgen.
herberger
14.02.2021, 13:10
Wer auch sonst - Adolf ist an allem Schuld. Der Alpen-Zwerg ist ein echter Segen für die Welt - nur nicht für die Deutschen.
Hätte es Columbus nicht gegeben dann gäbe es auch keine US Präsidenten und keine Atombomben. Also an die Atombomben ist nur Columbus schuld.
Brotzeit
14.02.2021, 13:15
Kannst ja mal nachforschen, wie viele KL nach der Kapitulation weitergeführt oder anderweitig genutzt wurden.....und von wem und warum.
Sachsenhausen war für uns übrigens Pflichtprogramm in der Schule. Vom eigentlichen Lager ist aber kaum noch was erhalten. Nachgebaut haben sie es teilweise.
Du brauchst mir Nichts sagen.
Es gibt Verwandte , die waren vor dem Krieg in einem Kuhkaff auf dem Land am Arsch der Welt "Bürgermeister" und haben sich urkundlich belegt nicht gross um das braune Geplärre gekümmert.
Die wurde von den sogenannten "humanen Sozialisten" ins KZ Buchenwald geschickt udn kamen nie wieder.......
Die Nazizeit habe ich in 13 Schuljahren 5 odegr 6 x bzw. im Abitur "unter verschiedenen Aspkekten analysieren dürfen müssen" und wir mussten damals auch ein KZ besuchen. Ich war aber damals so genervt von dem Thema und interessierte mich damals nicht mehr so sehr dafür, daß ich an besagtem Besuchstag unter Dünnschiß litt......
Heute bin ich aber Jemand , der sich ( Sehr zum Leidwesen meiner geliebten Frau :D ) in Form von Museumsbesuchen sehr für historische Fakten / Geschichten interessiert .........
Brotzeit
14.02.2021, 13:17
Wie das läuft, sehen wir ja heute. Propaganda...Propaganda...Propaganda. Wenn Merkel morgen Russland den Krieg erklärt, werden wieder alle Hurraa schreien. Und wenn nicht, eben kommentarlos folgen.
Glaube ich angesichts des Fakte s, das nicht wir Deutschen , sondern auch viele Völker aus dem WW2 gelernt und ihre Konsequenzen gezogen haben , daß dies nicht der Fall sein wird.
herberger
14.02.2021, 13:18
https://abload.de/img/149794660_29527410516glj1x.jpg (https://abload.de/image.php?img=149794660_29527410516glj1x.jpg)
Schlummifix
14.02.2021, 13:18
Lügenpresse sagt, Zerstörung Dresdens war gut und richtig. Außerdem starben laut neuester Forschung :hzu: höchstens 5 Menschen. Die zudem hohe NS Funktionäre waren.
https://www.spiegel.de/geschichte/luftangriffe-auf-dresden-1945-wie-die-bomben-meine-mutter-vor-dem-kz-retteten-a-1c4c03a1-8066-4310-8184-7442f791f340
Du stimmst im Folgebeitrag in allen Punkten genau dem zu, was du im Vorbeitrag noch als "nicht passend" kritisiert hast.
Schöner kannst du irrer Troll dein tägliches Strangschreddern nicht offenbaren.
Und die OFL schaut deinem hinterfotzigen Treiben tatenlos zu.
An bestimmten Fakten kommt auch er nicht vorbei ohne sich lächerlich zu machen!
Deutschmann
14.02.2021, 13:20
Glaube ich angesichts des Fakte s, das nicht wir Deutschen , sondern auch viele Völker aus dem WW2 gelernt und ihre Konsequenzen gezogen haben , daß dies nicht der Fall sein wird.
Klar. Man ist zurückhaltender und arbeitet erst mit Sanktionen etc. Trotzdem halte ich den Extremfall für möglich. Nach dem WK2 gab es genug sog. Stellvertreter-Kriege. Da kann man nur hoffen dass der Funke nicht nach Europa und so überspringt.
Lügenpresse sagt, Zerstörung Dresdens war gut und richtig. Außerdem starben laut neuester Forschung :hzu: höchstens 5 Menschen. Die zudem hohe NS Funktionäre waren.
https://www.spiegel.de/geschichte/luftangriffe-auf-dresden-1945-wie-die-bomben-meine-mutter-vor-dem-kz-retteten-a-1c4c03a1-8066-4310-8184-7442f791f340
Was Dresden wurde bombardiert?????? Ich war letztens dort und das sah aus wie neu! Hmmmmm.....:?
Glaube ich angesichts des Fakte s, das nicht wir Deutschen , sondern auch viele Völker aus dem WW2 gelernt und ihre Konsequenzen gezogen haben , daß dies nicht der Fall sein wird.
Nur werden die Menschen, die die Gräuel des Krieges noch persönlich miterlebt haben immer weniger und sind bald ganz verschwunden! Wer keine Erinnerungen hat, legt auch viel leichter die Hebel um für neues Unheil!
Schlummifix
14.02.2021, 13:29
Was Dresden wurde bombardiert?????? Ich war letztens dort und das sah aus wie neu! Hmmmmm.....:?
Ich war auch mal dort, gut es war alles etwas angebrannt, an den Mauern. Sah man noch, aber ist ja erst 76 Jahre her. So schlimm kann es nicht gewesen sein. Die Frauenkirche sah wie neu aus.
War die Frauenkirche nicht von den Nazis gesprengt worden?
autochthon
14.02.2021, 13:33
Lügenpresse sagt, Zerstörung Dresdens war gut und richtig. Außerdem starben laut neuester Forschung :hzu: höchstens 5 Menschen. Die zudem hohe NS Funktionäre waren.
https://www.spiegel.de/geschichte/luftangriffe-auf-dresden-1945-wie-die-bomben-meine-mutter-vor-dem-kz-retteten-a-1c4c03a1-8066-4310-8184-7442f791f340
So hatte ich das bislang noch nicht gesehen.
Wenn man einmal die jüdische Perspektive einnimmt, hat der Angriff (eigentlich eine Abwehr) Menschenleben gerettet.
Sind wir froh, daß die Zeit Narben geheilt hat. Heute ist Dresden wieder eine glänzende Stadt und die Vergangenheit soll uns Mahnung sein.
autochthon
14.02.2021, 13:35
Dann ist es klar , daß der Adolf der Verursacher ist!
Insofern das keine Ironie ist kann ich zustimmen.
WikingerWolf
14.02.2021, 13:35
Lügenpresse sagt, Zerstörung Dresdens war gut und richtig. Außerdem starben laut neuester Forschung :hzu: höchstens 5 Menschen. Die zudem hohe NS Funktionäre waren.
https://www.spiegel.de/geschichte/luftangriffe-auf-dresden-1945-wie-die-bomben-meine-mutter-vor-dem-kz-retteten-a-1c4c03a1-8066-4310-8184-7442f791f340
Die Lügenpresse macht es ja heute ganz geschickt so, dass die Lügen nicht sofort erkannt werden, weil in den Lügen ja auch ein Stück Wahrheit steckt
So wie z.b. gesagt, und so steht es auch in den Medien,
in Dresden gab es durch die Alliierten Bombenangriffe am 13. Februar 1945 ca 35000 identifizierte Tote
Diese Aussage stimmt ja auch, denn es konnten ca 35.000 tote identifiziert werden
Aber ca. 90 % der Todesopfer konnten gar nicht identifiziert werden, weil diese durch die Hitze so verbrannt waren, dass eine Identifikation gar nicht mehr möglich war.
Und wer nun rechnen kann, der weiß selber wie viel Todesopfer es in Dresden gab, wenn ca 10% identifiziert werden konnten, und diese 10% ca 35000 Todesopfer waren
Brotzeit
14.02.2021, 13:40
Klar. Man ist zurückhaltender und arbeitet erst mit Sanktionen etc. Trotzdem halte ich den Extremfall für möglich. Nach dem WK2 gab es genug sog. Stellvertreter-Kriege. Da kann man nur hoffen dass der Funke nicht nach Europa und so überspringt.
Da bin ich ganz bei Dir.
Wolfger von Leginfeld
14.02.2021, 13:42
Die Zahlen gehen ziemlich weit auseinander: Die DDR rechnete mit ca. 10.000 an dem Tag, diverse Zeitungen gingen sogar bis zu 400.000 Toten aus.
Brotzeit
14.02.2021, 13:43
Nur werden die Menschen, die die Gräuel des Krieges noch persönlich miterlebt haben immer weniger und sind bald ganz verschwunden! Wer keine Erinnerungen hat, legt auch viel leichter die Hebel um für neues Unheil!
Ich kann nur hoffen , daß diese Menschen vorher mal nachdenken und präventiv in die Gesichtsbücher schauen ......
Aber das taten ja gerade die hirnlosen Führer der Melonenpartei von den Grünen und die sogenannten "Sozialisten" nicht und "Wir" "verteidigen" ja immer noch am Hindukusch .......
Brotzeit
14.02.2021, 13:45
Insofern das keine Ironie ist kann ich zustimmen.
Wer sollten denn dann der Verursacher des WW2 sein ?
Die Anderen ?
Wer den ersten Schuss in einem Krieg abgibt, eröffnet die pro-aktiven Kampfhandlungen und
ist damit ganz klar der Initiator eines militärischen Konfliktes!
Brotzeit
14.02.2021, 13:56
Ich war auch mal dort, gut es war alles etwas angebrannt, an den Mauern. Sah man noch, aber ist ja erst 76 Jahre her. So schlimm kann es nicht gewesen sein. Die Frauenkirche sah wie neu aus.
War die Frauenkirche nicht von den Nazis gesprengt worden?
War das jetzt Ironie oder geschichtliches Unwissen oder angesichts der historischen Fakten bzw. der historischen Artefakte und Dokumente in dne allierten und deutschen Archiven eine geflissentliche Ignorierung ?
Nur mal so ....
Es weiß Heute - Dank der tendenziösen kulturellen Indoktrination mit Hilfe von Bildern - daß die Frauenkirche in der Dresdener Altstadt bzw. das Gemäuer der Kirche den Brand, der dem Bombardement folgte , zwar "überlebt hatte, aber einige Zeit später die durchgeglühten Reste zusammengefallen sind und die Kirche durch / mit Hilfe von Spenden nach dem Mauerfall wieder aufgebaut wurde.........
Die "humanen und moralisch über Allem stehenden Sozialisten" haben den "Scherbenhaufen - Soweit es ging - entweder abgekarrt oder / und dann die Reste zusammengekehrt....."Nix von wegen gesprengt!"
Schlummifix
14.02.2021, 14:01
War das jetzt Ironie oder geschichtliches Unwissen oder angesichts der historischen Fakten bzw. der historischen Artefakte und Dokumente in dne allierten und deutschen Archiven eine geflissentliche Ignorierung ?
Nur mal so ....
Es weiß Heute - Dank der tendenziösen kulturellen Indoktrination mit Hilfe von Bildern - daß die Frauenkirche in der Dresdener Altstadt bzw. das Gemäuer der Kirche den Brand, der dem Bombardement folgte , zwar "überlebt hatte, aber einige Zeit später die durchgeglühten Reste zusammengefallen sind und die Kirche durch / mit Hilfe von Spenden nach dem Mauerfall wieder aufgebaut wurde.........
Die "humanen und moralisch über Allem stehenden Sozialisten" haben den "Scherbenhaufen - Soweit es ging - entweder abgekarrt oder / und dann die Reste zusammengekehrt....."Nix von wegen gesprengt!"
Ich habe Geschichte bei den GRÜNEN gelernt, wie es sich gehört. Die Nazis haben die Frauenkirche mit 1000 Tonnen Dynamit in die Luft gesprengt.
https://www.youtube.com/watch?v=ibv9KTRIDKk
Biden behauptet, bei den Luftangriffen in Dresden seien nur 250 oder 2.500 Menschen getötet worden
https://flinkfeed.com/biden-spricht-ueber-die-propaganda-von-goebbels-und-macht-es-ihm-nach
Bevölkerung Dresden zum damaligen Zeitpunkt: 630.000 Einwohner, umliegende Städte und Gemeinden, die ebenfalls unter dem Bombardement standen, nicht mitgezählt, ebenso nicht die unzähligen Flüchtlinge aus den Ostgebieten, die teilweise und in großer Zahl auf den Elbterrassen campierten.
Bombenangriffe - ein Auzug:
24. August 1944
Es erfolgte ein erster Bombenangriff der 8th Air Force der USAAF mit 65 „Fliegenden Festungen“ B-17 auf die Industrie in Freital (Mineralölwerk der Rhenania-Ossag in Birkigt), das Industriegelände Gittersee und Wohnanlagen...
7. Oktober 1944
29 B-17-Bomber der 303rd Bombardment Group (Beiname „Hell’s Angels“) der 41st Bombardment Wing der USAAF griffen als Ersatz für das wolkenbedeckte Primärziel Brüx das für das ganze Geschwader vorgesehene Ausweichziel Dresden an. Mit 72,5 Tonnen Bomben, etwa 290 Sprengbomben zu je 500 Pfund, trafen sie hauptsächlich den Innenstadtbereich...
16. Januar 1945
Die 8th Air Force bombardierte aus 133 viermotorigen B-24 „Liberator“ mit 279,8 Tonnen Sprengbomben und 41,6 Tonnen Brandbomben tagsüber als Sekundärziel erneut den Bahnhof Friedrichstadt...(= Innentstadtbereich)...
Seitdem Air Marshal Arthur Harris 1942 Oberbefehlshaber des britischen „Bomber Command“ geworden war, wechselten Nachtangriffe der RAF und Tagesangriffe der USAAF einander ab. Harris gab den Angriffsbefehl zu den folgenden schweren Bombardierungen Dresdens mit dem Codewort „Chevin“.
Nachtangriff am 13. Februar 1945
Sechs britische Bomberstaffeln flogen am 13. Februar 1945 gegen 17.30 Uhr von ihren Basen in Ostengland über zwei Routen in das Reichsgebiet ein. Hinter der Westfront flogen Begleitjäger zur Irreführung der deutschen Luftabwehr andere Routen.
Am Faschingsdienstag, 13. Februar 1945, um 21:45 Uhr wurde in Dresden der 175. Fliegeralarm ausgelöst...Von 22:13 bis 22:28 Uhr fielen die ersten Bomben. 244 britische Lancaster-Bomber der No. 5 Bomber Group zerstörten die Gebäude mit 529 Luftminen und 1800 Spreng- und Brandbomben mit insgesamt 900 Tonnen Gewicht. ...In diesen 15 Minuten wurden drei Viertel der Dresdner Altstadt in Brand gesetzt. ...Vielmehr sollte ein Bombenteppich die gesamte Innenstadt großflächig zerstören. Die Flammen der brennenden Innenstadt nach der ersten Angriffswelle waren im weiten Umkreis am Himmel zu sehen. Manche Brände loderten noch vier Tage lang.
Nachtangriff vom 13. zum 14. Februar 1945
Britischer Lancaster-Bomber mit Minenbombe und Stabbrandbomben
Amerikanische Boeing B-17 beim Bombenwurf
Um 1:23 Uhr begann die zweite Angriffswelle mit 529 britischen Lancaster-Bombern der Gruppen No. 1, No. 3 und No. 8 der Royal Air Force sowie der Gruppe No. 6 der kanadischen Luftwaffe. Sie warfen bis 1:54 Uhr insgesamt 458 Minenbomben, 977 hochbrisante Sprengbomben und 443.000 (650.000) Stabbrandbomben ab, das entsprach 965 Tonnen Spreng- und 891 Tonnen Brandbomben. Betroffen war die Region von Löbtau bis Blasewitz und von der Neustadt bis Zschertnitz: erneut das Gebiet des ersten Angriffs, dazu die westliche Johannstadt, die Südvorstadt, der Hauptbahnhof, die Friedrichstadt, Löbtau, Blasewitz, Striesen, Strehlen, Gruna, Plauen, Räcknitz, Zschertnitz, Reick, Loschwitz und die Antonstadt. Die von der ersten Angriffswelle verursachten Brände dienten nach Augenzeugenberichten britischer Fliegerbesatzungen zur Orientierung für die nachfolgenden Bomber. Ihre Bomben trafen auch die Elbwiesen und den Großen Garten, wohin viele Dresdner nach der ersten Welle geflüchtet waren. Die Frauenklinik Pfotenhauerstraße des Stadtkrankenhauses Dresden-Johannstadt und die Diakonissenanstalt in der Neustadt wurden schwer beschädigt. Beide Bombardements betrafen ein Stadtgebiet von etwa 15 Quadratkilometern.
Die zweite Angriffswelle zerstörte die Technik der ausgerückten Feuerschutzpolizei und verhinderte weitere Löschaktionen,[27] sodass sich die zahlreichen Einzelfeuer rasch zu einem orkanartigen Feuersturm vereinten. Dieser zerstörte ganze Straßenzüge. In der extremen Hitze schmolzen Glas und Metall. Der starke Luftsog wirbelte größere Gegenstände und Menschen umher oder zog sie ins Feuer hinein. Sie verbrannten, starben durch Hitzeschock und Luftdruck oder erstickten in den Luftschutzkellern an Brandgasen. Wer sich ins Freie retten konnte, war auch dort dem Feuersturm und detonierenden Bomben ausgesetzt.
Tagesangriff am 14. Februar 1945
Von 12:17 bis 12:31 Uhr flogen 311 B-17-Bomber und 200 Begleitjäger P-51 „Mustang“ der 8th Air Force einen Angriff auf die noch brennende Stadt. Die Bevölkerung konnte wegen ausgefallener Großalarmanlage und sonstiger Nachrichtenmittel nicht gewarnt werden. Die B-17 warfen bei wolken- und rußbedecktem Himmel über Dresden nach Zielradar 1.800 Spreng- und Minenbomben (474,5 t) und 136.800 Stabbrandbomben (296,5 t) ab. Ihre Angriffsziele waren einige Rüstungsbetriebe und erneut der Bahnhof und das Reichsbahnausbesserungswerk Dresden in Friedrichstadt. Getroffen wurden auch das dortige Krankenhaus und umliegende Stadtteile.[28] Wegen einer Wetterfront wichen zwei Bombergruppen etwa 100 km südwestlich vom Kurs ab und bombardierten nach Ausfall des Anflugradars einen Ortsteil von Prag im Glauben, es sei Dresden.[29] Im etwa 35 km entfernten Neustadt in Sachsen ging am 14. Februar ein von den Nachtangriffen verursachter Ascheregen nieder. Am 15. Februar stürzte die ausgebrannte Frauenkirche etwa um 10:15 Uhr ein
15. Februar 1945
Es folgte von 11:51 bis 12:01 Uhr ein weiterer Tagesangriff von 211 amerikanischen Boeing-B-17-Bombern und 141 Begleitjägern P-51 „Mustang“. Deren Primärziel war eigentlich das Hydrierwerk Böhlen, dort war der Himmel bedeckt. Dresden war das vorgegebene Ausweichziel, das damit den vierten Bombenangriff innerhalb von 40 Stunden erlebte. Bei schlechter Sicht wurden von 11.51 bis 12.00 Uhr 460 Tonnen Bomben (3.700 Sprengbomben) verstreut abgeworfen. Trefferschwerpunkte waren der Münchener Platz, Loschwitz, Plauen und Waldschlößchenviertel. Weiträumig betroffen war das Gebiet zwischen Meißen und Pirna.
2. März 1945
406 B-17-Bomber und Hunderte Begleitjäger „Mustang“ der 8th Air Force flogen zunächst das Hydrierwerk Schwarzheide an, wichen dann aber wegen der Witterungsbedingungen auf das geplante Ersatzziel Dresden aus. Ab 10:27 Uhr fielen 853 Tonnen hochbrisante Sprengbomben und 127 Tonnen Brandbomben, nebst Flugblättern, unkonzentriert auf das wolkenverhangene Stadtgebiet Dresden. Trefferschwerpunkte waren: Mickten/Übigau, Altstadt/Neustadt Umgebung Marienbrücke, Waldschlößchen, Tolkewitz,/Laubegast, Hosterwitz, Loschwitz, Lazarettschiff „Leipzig“. Die vorgesehenen Verschiebebahnhöfe wurden nicht getroffen, die Wohngebiete mittelschwer, Brücken und Industrieanlagen leicht. Ein Teil der Bombenlast fiel auch in unbebaute Gebiete, so in die Elbe. Die „Verzettelung“ des geplanten Angriffs wurde teilweise durch die deutsche Jagdabwehr hervorgerufen, besonders durch die schnellen Düsenjäger Me 262. Acht B-17 gingen verloren. Dieser vierte Angriff auf Dresden war der bisher schwerste, den die USAAF auf die Stadt geflogen hatten. „Dokumente über die Personenverluste liegen nicht vor“.[30]
17. April 1945
Die 8. Bomberflotte der USAAF flog mit 572 (590) „Fliegenden Festungen“ B-17 und Hunderten P-51-„Mustang“-Jagdflugzeugen einen letzten Großangriff auf Dresden – dieses Mal als Primärziel. Von 13:48 bis 15:12 Uhr warfen sie als „Teppiche“ 1.385 Tonnen Sprengbomben und 150 Tonnen Brandbomben ab. Laut Kriegstagebuch der 8. US-Luftflotte wurden insgesamt 1.731 Tonnen Bomben abgeworfen[31]. Es entstanden schwerste Schäden, auch in Stadtvierteln und an Gebäuden (Hauptbahnhof), die von früheren Angriffen her schon überwiegend Ruinen waren. Erst mit diesem Angriff wurde der militärisch und zivil wichtige Bahnverkehr durch Dresden wirksam unterbrochen. Trefferschwerpunkte waren: der Rangierbahnhof Friedrichstadt, der Elbhafenbahnhof Pieschen, der Güterbahnhof Altstadt, der Hauptbahnhof, der Neustädter Bahnhof, Löbtau, Plauen und Übigau. In den Wohngebieten wurden auch die Stadtkrankenhäuser Löbtau und Friedrichstadt getroffen. „Auch diesmal erleidet die Bevölkerung schmerzliche Verluste“.[32] Mindestens 450 Tote werden angegeben[33]. Alleine auf dem Neuen Annenfriedhof ruhen Hunderte von ihnen, besonders aus dem Ortszentrum von Löbtau. Flak und Me 262 gelang es, acht schwere Bomber abzuschiessen. Die eigenen Verluste der Luftwaffe waren massiv, besonders am Boden – wo die Jagdflugzeuge aus Treibstoffmangel standen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Dresden
Brotzeit
14.02.2021, 14:11
Ich habe Geschichte bei den GRÜNEN gelernt, wie es sich gehört. Die Nazis haben die Frauenkirche mit 1000 Tonnen Dynamit in die Luft gesprengt.
https://www.youtube.com/watch?v=ibv9KTRIDKk
Dann wird es aber endlich Zeit die Seiten zu wechseln und in der Realität anzukommen........
Brotzeit
14.02.2021, 14:18
Ich habe Geschichte bei den GRÜNEN gelernt, wie es sich gehört. Die Nazis haben die Frauenkirche mit 1000 Tonnen Dynamit in die Luft gesprengt.
https://www.youtube.com/watch?v=ibv9KTRIDKk
So viel Dummheit unter ca. 55 Quadratmeter Haut.
Dieser göttliche Fehler .....
Was sagt den die alkoholisiert mit dem Auto fahrende Theologin von den Grünen dazu ?
Die christlichen Fanatiker sagen doch , daß ihr heissgeliebter "Gott" einen "perfekten Masterplan" für jedne Menschen hat.
Der "göttliche Plan" ist offensichtlich fehlerhaft bzw. beweißt , daß die Alte ein massiver Produktionsfahler ist!
Was durch dieses Video bewiesen wird!
Noch was :
Wenn der "Masterplan" von diesem sadistischen Typ im Himmel , der von dem die Gläubigen
( z. B. "Pythia" oder "Krabat" ) als "Gott" oder "Herr" bezeichnet wird, eine perfekten Plan
für uns Alle; die Menscheit und gar jeden Menschen gemacht hätte......
Es hätte nie nur einen einzigen Krieg geben dürfen! ...........
Die Zahlen gehen ziemlich weit auseinander: Die DDR rechnete mit ca. 10.000 an dem Tag, diverse Zeitungen gingen sogar bis zu 400.000 Toten aus.
Falsch. In der DDR ging man offiziell von 35.000 Toten aus.
Wer sollten denn dann der Verursacher des WW2 sein ?
Die Anderen ?
Wer den ersten Schuss in einem Krieg abgibt, eröffnet die pro-aktiven Kampfhandlungen und
ist damit ganz klar der Initiator eines militärischen Konfliktes!
Oder aber das arme Schwein,- welches zu lange provoziert wurde ,- bis es nicht mehr auszuhalten war...
Falsch. In der DDR ging man offiziell von 35.000 Toten aus.
Wobei ,- niemand weiss es genau !
Dresden war dermaßen mit unregistrierten ostpreussischen Flüchtlingen verstopft ,- das die grausame Zahl tatsächlich sehr viel höher sein könnte.
Meine Schwiegermutter , Gott schütze sie, geriet mit ihrem Konvoi auf ihrer Flucht von Halbau nach Bayern in genau diesen Bombenhagel hinein,- ausser zerrissenen Trommelfellen und diversen Verletzungen verlor sie 2 Familienmitglieder in dieser Hölle ,- von den posttraumatischen Störungen garnicht zu sprechen...
Die Bombardierung von Dresden war ganz klar ein englisch-amerikanischen Kriegsverbrechen....
Wobei ,- niemand weiss es genau !
Dresden war dermaßen mit unregistrierten ostpreussischen Flüchtlingen verstopft ,- das die grausame Zahl tatsächlich sehr viel höher sein könnte.
Meine Schwiegermutter , Gott schütze sie, geriet mit ihrem Konvoi auf ihrer Flucht von Halbau nach Bayern in genau diesen Bombenhagel hinein,- ausser zerrissenen Trommelfellen und diversen Verletzungen verlor sie 2 Familienmitglieder in dieser Hölle ,- von den posttraumatischen Störungen garnicht zu sprechen...
Die Bombardierung von Dresden war ganz klar ein englisch-amerikanischen Kriegsverbrechen....
Schlesischen.....die Flüchtlinge kamen aus Schlesien..... Breslau, Oppeln, usw!
Brotzeit
14.02.2021, 14:45
Oder aber das arme Schwein,- welches zu lange provoziert wurde ,- bis es nicht mehr auszuhalten war...
Würdest Du - Angenommen! .......Angesichts des (angenommenen) Faktes , daß ich Dich permanent als dummes braunes Schwein bezeichnen würde - zur Waffe greifen ?
Nur wer dumm und schwach im Geiste ist ; eine grosse Schnauze und zudem keine sachlichen ; logisch nachvollziehbaren und überprüfbaren Argumente hat - greift zur physischen Gewalt.
Brotzeit
14.02.2021, 14:53
Wobei ,- niemand weiss es genau !
Dresden war dermaßen mit unregistrierten ostpreussischen Flüchtlingen verstopft ,- das die grausame Zahl tatsächlich sehr viel höher sein könnte.
Meine Schwiegermutter , Gott schütze sie, geriet mit ihrem Konvoi auf ihrer Flucht von Halbau nach Bayern in genau diesen Bombenhagel hinein,- ausser zerrissenen Trommelfellen und diversen Verletzungen verlor sie 2 Familienmitglieder in dieser Hölle ,- von den posttraumatischen Störungen garnicht zu sprechen...
Die Bombardierung von Dresden war ganz klar ein englisch-amerikanischen Kriegsverbrechen....
Die Bombardierung von Dresden war ganz klar ein englisch-amerikanischen Kriegsverbrechen....
Die alte Mähr .......
Was war mit Cambridge ?
War das kein "Kriegsverbrechen" ?
Was ist denn ein "Kriegsverbrechen"
Wie ist das den international "definiert" ?
Wie willst Du uns hier die Zunge nach deinen Vorstellungen zurecht biegen ?
Es ist krank wenn ein besiegter Aggressor; hier als die Nazi´s und deren Anhänger hier von einem "Kriegsverbrechen" reden!
Die feigen und hinterhältigen Angriffe mit den sogenannten und damals
nicht exakt steuerbaren V-Waffen auf London von denen man auf deutscher Seite wusste , daß sie auch in Wohngebiete einschlagen würden ( Also Zivilisten treffen würden! ) und bei denen auch tatsächlich Zivilisten getötet wurden ; waren die etwa keine Kriegsverbrechen?
Die Bombardierung von Dresden war ganz klar ein englisch-amerikanischen Kriegsverbrechen....
Die alte Mähr .......
Was war mit Cambridge ?
War das kein "Kriegsverbrechen" ?
Was ist denn ein "Kriegsverbrechen"
Wie ist das den international "definiert" ?
Wie willst Du uns hier die Zunge nach deinen Vorstellungen zurecht biegen ?
Es ist krank wenn ein besiegter Aggressor; hier als die Nazi´s und deren Anhänger hier von einem "Kriegsverbrechen" reden!
Die feigen und hinterhältigen Angriffe mit den sogenannten und damals
nicht exakt steuerbaren V-Waffen auf London von denen man auf deutscher Seite wusste , daß sie auch in Wohngebiete einschlagen würden ( Also Zivilisten treffen würden! ) und bei denen auch tatsächlich Zivilisten getötet wurden ; waren die etwa keine Kriegsverbrechen?
....aber die anderen haben ja angefangen.....................!:hd:
Die Bombardierung von Dresden war ganz klar ein englisch-amerikanischen Kriegsverbrechen....
Die alte Mähr .......
Was war mit Cambridge ?
War das kein "Kriegsverbrechen" ?
Was ist denn ein "Kriegsverbrechen"
Wie ist das den international "definiert" ?
Wie willst Du uns hier die Zunge nach deinen Vorstellungen zurecht biegen ?
Es ist krank wenn ein besiegter Aggressor; hier als die Nazi´s und deren Anhänger hier von einem "Kriegsverbrechen" reden!
Die feigen und hinterhältigen Angriffe mit den sogenannten und damals
nicht exakt steuerbaren V-Waffen auf London von denen man auf deutscher Seite wusste , daß sie auch in Wohngebiete einschlagen würden ( Also Zivilisten treffen würden! ) und bei denen auch tatsächlich Zivilisten getötet wurden ; waren die etwa keine Kriegsverbrechen?
Du hast Coventry und Rotterdam u.a. vergessen !
Selbverständlich waren das, da sie gegen die Zivilbevölkerung gerichtet waren, ebenfalls Kriegsverbrechen !
Nur wurde Deutschland dafür verurteilt ,- die Amis und die Briten aber weisen jeden Vorwurf von sich...
Würdest Du - Angenommen! .......Angesichts des (angenommenen) Faktes , daß ich Dich permanent als dummes braunes Schwein bezeichnen würde - zur Waffe greifen ?
Nur wer dumm und schwach im Geiste ist ; eine grosse Schnauze und zudem keine sachlichen ; logisch nachvollziehbaren und überprüfbaren Argumente hat - greift zur physischen Gewalt.
Zur Waffe angesichts deines Geschwafels nicht ,- aber Dir dafür eine in die Fresse dreschen würde ich schon ganz gerne !
Brotzeit
14.02.2021, 15:01
....aber die anderen haben ja angefangen.....................!:hd:
Ja die Nazi´s ware aber ja sowas von unschuldig ......
Ja die Nazi´s ware aber ja sowas von unschuldig ......
Liest du das irgendwo bei mir?
Mit solchen Dogmatikern wie dir, ist eine sachliche, auf Fakten basierte, Diskussion eh nicht möglich!:hi: Schönen Tag noch!
Brotzeit
14.02.2021, 15:06
Du hast Coventry und Rotterdam u.a. vergessen !
Selbverständlich waren das, da sie gegen die Zivilbevölkerung gerichtet waren, ebenfalls Kriegsverbrechen !
Nur wurde Deutschland dafür verurteilt ,- die Amis und die Briten aber weisen jeden Vorwurf von sich...
Wurde je ein Sieger; eine Siegernation für das , was er während und im Rahmen der Kampfhandlungen tat, verurteilt ? Das "Urteil" für Deutschland war die Niederlage , die man als gebildeter Mensch mit Blick auf die Weltkugel hätte erkennen müssen!
Wer sagt den , daß die Bombardierung von Dresden ein Kriegsverbrechen war ?
Die vernünftigen und gebildeten Leute ?
Nein!
Das sind Die, die immer noch nicht wahrhaben wollen, daß der Adolf ein Depp und Kriegsverbrecher war und die Anhänger des Deppen Adolf , die dies einfach nicht wahrhaben wollen!
Schlummifix
14.02.2021, 15:16
Die Bombardierung von Dresden war ganz klar ein englisch-amerikanischen Kriegsverbrechen....
Die alte Mähr .......
Was war mit Cambridge ?
War das kein "Kriegsverbrechen" ?
Was ist denn ein "Kriegsverbrechen"
Wie ist das den international "definiert" ?
Wie willst Du uns hier die Zunge nach deinen Vorstellungen zurecht biegen ?
Es ist krank wenn ein besiegter Aggressor; hier als die Nazi´s und deren Anhänger hier von einem "Kriegsverbrechen" reden!
Die feigen und hinterhältigen Angriffe mit den sogenannten und damals
nicht exakt steuerbaren V-Waffen auf London von denen man auf deutscher Seite wusste , daß sie auch in Wohngebiete einschlagen würden ( Also Zivilisten treffen würden! ) und bei denen auch tatsächlich Zivilisten getötet wurden ; waren die etwa keine Kriegsverbrechen?
Die Deutschen haben die englischen Städte nicht so bombardiert, wie die Briten später die deutschen Städte bombardierten.
Sicher, da gab es Guernica, Sewastopol oder auch Coventry. Aber schau dir die Opferzahlen an.
Die systematische Ausradierung wehrloser, deutscher Städte am Ende des 2.WK ist in meinen Augen eine Singularität, was die Systematik, die Opferzahlen und das Ausmaß der Zerstörung angeht. Worum ging es dabei also?
Um Rache, oder um mehr?
Um Reduzierung der deutschen Bevölkerung? Das Problem für die Briten war ja schon immer, dass es "zu viele Deutsche gibt".
Um Auslöschung der deutschen Kultur?
Warum forscht eigentlich niemand zu den Motiven? Denn militärische gab es zu dem Zeitpunkt keine mehr.
Jedenfalls ist das Ganze ganz gut gelungen.
Wahrscheinlich ist die Forschung auch verboten.
SprecherZwo
14.02.2021, 15:16
Wer sollten denn dann der Verursacher des WW2 sein ?
Die Anderen ?
Wer den ersten Schuss in einem Krieg abgibt, eröffnet die pro-aktiven Kampfhandlungen und
ist damit ganz klar der Initiator eines militärischen Konfliktes!
England hat Deutschland den Krieg erklärt und zuerst deutsche Städte bombardiert, bevor englische Städte bombardiert wurden.
Brotzeit
14.02.2021, 15:19
Liest du das irgendwo bei mir?
Mit solchen Dogmatikern wie dir, ist eine sachliche, auf Fakten basierte, Diskussion eh nicht möglich!:hi: Schönen Tag noch!
Ich habe nur eine rein rhetorische Gegenfrage gestellt.
Ich habe realisiert , daß eine sachliche und auf Fakten basierende Diskussion über
dieses Thema mit Realitätsnihilisten und Menschen, die Opfer der braunen
Neuroparasitologen geworden sind, nicht möglich ist!
Wer heute noch in Zusammenhang mit den aus heutiger Sicht der wahrlich völlig unnötigen
Bombenangriffen auf Dresden usw ...von Kriegsverbrechen oder in diesem Zusammenhang
das Wort "Kriegsverbrechen" verwendet, ist genauso einfältig wie Der , der dem
Nachbarn in der Nacht das Dach über dem Kopf anzündet und dann - Wenn der Nachbar
das Selbe tun sollte - zum Richter rennt und sagt: "Der hat doch Schuld, weil er das
Licht in seinem Flur zum wiederholten Male nicht ausgemacht hat und der Lichtschein
in mein Schlafzimmer fällt!"
Brotzeit
14.02.2021, 15:21
England hat Deutschland den Krieg erklärt und zuerst deutsche Städte bombardiert, bevor englische Städte bombardiert wurden.
Deutschland hat also nicht mit der Fake-Aktion am Sender Gleiwitz provoziert und dann den Verbündeten der
Engländer ; die Polen zuerst mit militärischen Mitteln angegriffen ?
SprecherZwo
14.02.2021, 15:22
Biden behauptet, bei den Luftangriffen in Dresden seien nur 250 oder 2.500 Menschen getötet worden
https://flinkfeed.com/biden-spricht-ueber-die-propaganda-von-goebbels-und-macht-es-ihm-nach
Bevölkerung Dresden zum damaligen Zeitpunkt: 630.000 Einwohner, umliegende Städte und Gemeinden, die ebenfalls unter dem Bombardement standen, nicht mitgezählt, ebenso nicht die unzähligen Flüchtlinge aus den Ostgebieten, die teilweise und in großer Zahl auf den Elbterrassen campierten.
Bombenangriffe - ein Auzug:
24. August 1944
Es erfolgte ein erster Bombenangriff der 8th Air Force der USAAF mit 65 „Fliegenden Festungen“ B-17 auf die Industrie in Freital (Mineralölwerk der Rhenania-Ossag in Birkigt), das Industriegelände Gittersee und Wohnanlagen...
7. Oktober 1944
29 B-17-Bomber der 303rd Bombardment Group (Beiname „Hell’s Angels“) der 41st Bombardment Wing der USAAF griffen als Ersatz für das wolkenbedeckte Primärziel Brüx das für das ganze Geschwader vorgesehene Ausweichziel Dresden an. Mit 72,5 Tonnen Bomben, etwa 290 Sprengbomben zu je 500 Pfund, trafen sie hauptsächlich den Innenstadtbereich...
16. Januar 1945
Die 8th Air Force bombardierte aus 133 viermotorigen B-24 „Liberator“ mit 279,8 Tonnen Sprengbomben und 41,6 Tonnen Brandbomben tagsüber als Sekundärziel erneut den Bahnhof Friedrichstadt...(= Innentstadtbereich)...
Seitdem Air Marshal Arthur Harris 1942 Oberbefehlshaber des britischen „Bomber Command“ geworden war, wechselten Nachtangriffe der RAF und Tagesangriffe der USAAF einander ab. Harris gab den Angriffsbefehl zu den folgenden schweren Bombardierungen Dresdens mit dem Codewort „Chevin“.
Nachtangriff am 13. Februar 1945
Sechs britische Bomberstaffeln flogen am 13. Februar 1945 gegen 17.30 Uhr von ihren Basen in Ostengland über zwei Routen in das Reichsgebiet ein. Hinter der Westfront flogen Begleitjäger zur Irreführung der deutschen Luftabwehr andere Routen.
Am Faschingsdienstag, 13. Februar 1945, um 21:45 Uhr wurde in Dresden der 175. Fliegeralarm ausgelöst...Von 22:13 bis 22:28 Uhr fielen die ersten Bomben. 244 britische Lancaster-Bomber der No. 5 Bomber Group zerstörten die Gebäude mit 529 Luftminen und 1800 Spreng- und Brandbomben mit insgesamt 900 Tonnen Gewicht. ...In diesen 15 Minuten wurden drei Viertel der Dresdner Altstadt in Brand gesetzt. ...Vielmehr sollte ein Bombenteppich die gesamte Innenstadt großflächig zerstören. Die Flammen der brennenden Innenstadt nach der ersten Angriffswelle waren im weiten Umkreis am Himmel zu sehen. Manche Brände loderten noch vier Tage lang.
Nachtangriff vom 13. zum 14. Februar 1945
Britischer Lancaster-Bomber mit Minenbombe und Stabbrandbomben
Amerikanische Boeing B-17 beim Bombenwurf
Um 1:23 Uhr begann die zweite Angriffswelle mit 529 britischen Lancaster-Bombern der Gruppen No. 1, No. 3 und No. 8 der Royal Air Force sowie der Gruppe No. 6 der kanadischen Luftwaffe. Sie warfen bis 1:54 Uhr insgesamt 458 Minenbomben, 977 hochbrisante Sprengbomben und 443.000 (650.000) Stabbrandbomben ab, das entsprach 965 Tonnen Spreng- und 891 Tonnen Brandbomben. Betroffen war die Region von Löbtau bis Blasewitz und von der Neustadt bis Zschertnitz: erneut das Gebiet des ersten Angriffs, dazu die westliche Johannstadt, die Südvorstadt, der Hauptbahnhof, die Friedrichstadt, Löbtau, Blasewitz, Striesen, Strehlen, Gruna, Plauen, Räcknitz, Zschertnitz, Reick, Loschwitz und die Antonstadt. Die von der ersten Angriffswelle verursachten Brände dienten nach Augenzeugenberichten britischer Fliegerbesatzungen zur Orientierung für die nachfolgenden Bomber. Ihre Bomben trafen auch die Elbwiesen und den Großen Garten, wohin viele Dresdner nach der ersten Welle geflüchtet waren. Die Frauenklinik Pfotenhauerstraße des Stadtkrankenhauses Dresden-Johannstadt und die Diakonissenanstalt in der Neustadt wurden schwer beschädigt. Beide Bombardements betrafen ein Stadtgebiet von etwa 15 Quadratkilometern.
Die zweite Angriffswelle zerstörte die Technik der ausgerückten Feuerschutzpolizei und verhinderte weitere Löschaktionen,[27] sodass sich die zahlreichen Einzelfeuer rasch zu einem orkanartigen Feuersturm vereinten. Dieser zerstörte ganze Straßenzüge. In der extremen Hitze schmolzen Glas und Metall. Der starke Luftsog wirbelte größere Gegenstände und Menschen umher oder zog sie ins Feuer hinein. Sie verbrannten, starben durch Hitzeschock und Luftdruck oder erstickten in den Luftschutzkellern an Brandgasen. Wer sich ins Freie retten konnte, war auch dort dem Feuersturm und detonierenden Bomben ausgesetzt.
Tagesangriff am 14. Februar 1945
Von 12:17 bis 12:31 Uhr flogen 311 B-17-Bomber und 200 Begleitjäger P-51 „Mustang“ der 8th Air Force einen Angriff auf die noch brennende Stadt. Die Bevölkerung konnte wegen ausgefallener Großalarmanlage und sonstiger Nachrichtenmittel nicht gewarnt werden. Die B-17 warfen bei wolken- und rußbedecktem Himmel über Dresden nach Zielradar 1.800 Spreng- und Minenbomben (474,5 t) und 136.800 Stabbrandbomben (296,5 t) ab. Ihre Angriffsziele waren einige Rüstungsbetriebe und erneut der Bahnhof und das Reichsbahnausbesserungswerk Dresden in Friedrichstadt. Getroffen wurden auch das dortige Krankenhaus und umliegende Stadtteile.[28] Wegen einer Wetterfront wichen zwei Bombergruppen etwa 100 km südwestlich vom Kurs ab und bombardierten nach Ausfall des Anflugradars einen Ortsteil von Prag im Glauben, es sei Dresden.[29] Im etwa 35 km entfernten Neustadt in Sachsen ging am 14. Februar ein von den Nachtangriffen verursachter Ascheregen nieder. Am 15. Februar stürzte die ausgebrannte Frauenkirche etwa um 10:15 Uhr ein
15. Februar 1945
Es folgte von 11:51 bis 12:01 Uhr ein weiterer Tagesangriff von 211 amerikanischen Boeing-B-17-Bombern und 141 Begleitjägern P-51 „Mustang“. Deren Primärziel war eigentlich das Hydrierwerk Böhlen, dort war der Himmel bedeckt. Dresden war das vorgegebene Ausweichziel, das damit den vierten Bombenangriff innerhalb von 40 Stunden erlebte. Bei schlechter Sicht wurden von 11.51 bis 12.00 Uhr 460 Tonnen Bomben (3.700 Sprengbomben) verstreut abgeworfen. Trefferschwerpunkte waren der Münchener Platz, Loschwitz, Plauen und Waldschlößchenviertel. Weiträumig betroffen war das Gebiet zwischen Meißen und Pirna.
2. März 1945
406 B-17-Bomber und Hunderte Begleitjäger „Mustang“ der 8th Air Force flogen zunächst das Hydrierwerk Schwarzheide an, wichen dann aber wegen der Witterungsbedingungen auf das geplante Ersatzziel Dresden aus. Ab 10:27 Uhr fielen 853 Tonnen hochbrisante Sprengbomben und 127 Tonnen Brandbomben, nebst Flugblättern, unkonzentriert auf das wolkenverhangene Stadtgebiet Dresden. Trefferschwerpunkte waren: Mickten/Übigau, Altstadt/Neustadt Umgebung Marienbrücke, Waldschlößchen, Tolkewitz,/Laubegast, Hosterwitz, Loschwitz, Lazarettschiff „Leipzig“. Die vorgesehenen Verschiebebahnhöfe wurden nicht getroffen, die Wohngebiete mittelschwer, Brücken und Industrieanlagen leicht. Ein Teil der Bombenlast fiel auch in unbebaute Gebiete, so in die Elbe. Die „Verzettelung“ des geplanten Angriffs wurde teilweise durch die deutsche Jagdabwehr hervorgerufen, besonders durch die schnellen Düsenjäger Me 262. Acht B-17 gingen verloren. Dieser vierte Angriff auf Dresden war der bisher schwerste, den die USAAF auf die Stadt geflogen hatten. „Dokumente über die Personenverluste liegen nicht vor“.[30]
17. April 1945
Die 8. Bomberflotte der USAAF flog mit 572 (590) „Fliegenden Festungen“ B-17 und Hunderten P-51-„Mustang“-Jagdflugzeugen einen letzten Großangriff auf Dresden – dieses Mal als Primärziel. Von 13:48 bis 15:12 Uhr warfen sie als „Teppiche“ 1.385 Tonnen Sprengbomben und 150 Tonnen Brandbomben ab. Laut Kriegstagebuch der 8. US-Luftflotte wurden insgesamt 1.731 Tonnen Bomben abgeworfen[31]. Es entstanden schwerste Schäden, auch in Stadtvierteln und an Gebäuden (Hauptbahnhof), die von früheren Angriffen her schon überwiegend Ruinen waren. Erst mit diesem Angriff wurde der militärisch und zivil wichtige Bahnverkehr durch Dresden wirksam unterbrochen. Trefferschwerpunkte waren: der Rangierbahnhof Friedrichstadt, der Elbhafenbahnhof Pieschen, der Güterbahnhof Altstadt, der Hauptbahnhof, der Neustädter Bahnhof, Löbtau, Plauen und Übigau. In den Wohngebieten wurden auch die Stadtkrankenhäuser Löbtau und Friedrichstadt getroffen. „Auch diesmal erleidet die Bevölkerung schmerzliche Verluste“.[32] Mindestens 450 Tote werden angegeben[33]. Alleine auf dem Neuen Annenfriedhof ruhen Hunderte von ihnen, besonders aus dem Ortszentrum von Löbtau. Flak und Me 262 gelang es, acht schwere Bomber abzuschiessen. Die eigenen Verluste der Luftwaffe waren massiv, besonders am Boden – wo die Jagdflugzeuge aus Treibstoffmangel standen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Dresden
Da muss jetzt eine neue "Historikerkommission" einberufen werden, die Bidens Zahlenvorgaben bestätigen.
Brotzeit
14.02.2021, 15:22
Die Deutschen haben die englischen Städte nicht so bombardiert, wie die Briten später die deutschen Städte bombardierten.
Sicher, da gab es Guernica, Sewastopol oder auch Coventry. Aber schau dir die Opferzahlen an.
Die systematische Ausradierung wehrloser, deutscher Städte am Ende des 2.WK ist in meinen Augen eine Singularität, was die Systematik, die Opferzahlen und das Ausmaß der Zerstörung angeht. Worum ging es dabei also?
Um Rache, oder um mehr?
Um Reduzierung der deutschen Bevölkerung? Das Problem für die Briten war ja schon immer, dass es "zu viele Deutsche gibt".
Um Auslöschung der deutschen Kultur?
Warum forscht eigentlich niemand zu den Motiven? Denn militärische gab es zu dem Zeitpunkt keine mehr.
Jedenfalls ist das Ganze ganz gut gelungen.
Wahrscheinlich ist die Forschung auch verboten.
Was heisst "nicht so bombardiert" ?
SprecherZwo
14.02.2021, 15:26
Deutschland hat also nicht mit der Fake-Aktion am Sender Gleiwitz provoziert und dann den Verbündeten der
Engländer ; die Polen zuerst mit militärischen Mitteln angegriffen ?
Jaja, den Engländern war ihr "Verbündeter" Polen so wichtig, dass sie auch der Sowjetunion den Krieg erklärt haben, die ebenfalls in Polen einmarschiert war.
Und Polen selber war ja sowieso das reinste Unschuldslamm.
Wehner ist Kurator am Militärhistorischen Museum der Bundeswehr in Dresden und gilt als Experte für den Luftkrieg.
Die Frage, ob die Bombardierung Dresdens ein Kriegsverbrechen war, wird laut Wehner von einigen Völkerrechtlern bejaht.
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Wenn Dresden ein Kriegsverbrechen war, dann waren das auch viele andere Luftangriffe im Zweiten Weltkrieg – ob nun von Deutschen oder Alliierten begangen."
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1942 sei die Entscheidung gefallen, die Angriffe auf Wohnviertel auszudehnen - um die Moral der Deutschen zu treffen. Die Bombardierung Dresdens sei aber auch in Großbritannien kritisch gesehen worden.
https://www.sueddeutsche.de/wissen/geschichte-dresden-bombardierung-dresdens-historiker-warnt-vor-relativierung-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200211-99-862073
Deutschland hat also nicht mit der Fake-Aktion am Sender Gleiwitz provoziert und dann den Verbündeten der
Engländer ; die Polen zuerst mit militärischen Mitteln angegriffen ?
Das ist bekannt, ebenso wie bekannt ist, dass Deutschland schon 1943 den "Totalen Krieg" versprach und diesen dann auch bekam...
Dresdens Bombardierung ist ganz klar ein Kriegsverbrechen gewesen, aber gerade die Befürworter des "totalen Krieges" sollten dahingehend besser die Fresse halten.
erselber
14.02.2021, 15:36
Biden behauptet, bei den Luftangriffen in Dresden seien nur 250 oder 2.500 Menschen getötet worden
https://flinkfeed.com/biden-spricht-ueber-die-propaganda-von-goebbels-und-macht-es-ihm-nach
Bevölkerung Dresden zum damaligen Zeitpunkt: 630.000 Einwohner, umliegende Städte und Gemeinden, die ebenfalls unter dem Bombardement standen, nicht mitgezählt, ebenso nicht die unzähligen Flüchtlinge aus den Ostgebieten, die teilweise und in großer Zahl auf den Elbterrassen campierten.
Bombenangriffe - ein Auzug:
24. August 1944
Es erfolgte ein erster Bombenangriff der 8th Air Force der USAAF mit 65 „Fliegenden Festungen“ B-17 auf die Industrie in Freital (Mineralölwerk der Rhenania-Ossag in Birkigt), das Industriegelände Gittersee und Wohnanlagen...
7. Oktober 1944
29 B-17-Bomber der 303rd Bombardment Group (Beiname „Hell’s Angels“) der 41st Bombardment Wing der USAAF griffen als Ersatz für das wolkenbedeckte Primärziel Brüx das für das ganze Geschwader vorgesehene Ausweichziel Dresden an. Mit 72,5 Tonnen Bomben, etwa 290 Sprengbomben zu je 500 Pfund, trafen sie hauptsächlich den Innenstadtbereich...
16. Januar 1945
Die 8th Air Force bombardierte aus 133 viermotorigen B-24 „Liberator“ mit 279,8 Tonnen Sprengbomben und 41,6 Tonnen Brandbomben tagsüber als Sekundärziel erneut den Bahnhof Friedrichstadt...(= Innentstadtbereich)...
Seitdem Air Marshal Arthur Harris 1942 Oberbefehlshaber des britischen „Bomber Command“ geworden war, wechselten Nachtangriffe der RAF und Tagesangriffe der USAAF einander ab. Harris gab den Angriffsbefehl zu den folgenden schweren Bombardierungen Dresdens mit dem Codewort „Chevin“.
Nachtangriff am 13. Februar 1945
Sechs britische Bomberstaffeln flogen am 13. Februar 1945 gegen 17.30 Uhr von ihren Basen in Ostengland über zwei Routen in das Reichsgebiet ein. Hinter der Westfront flogen Begleitjäger zur Irreführung der deutschen Luftabwehr andere Routen.
Am Faschingsdienstag, 13. Februar 1945, um 21:45 Uhr wurde in Dresden der 175. Fliegeralarm ausgelöst...Von 22:13 bis 22:28 Uhr fielen die ersten Bomben. 244 britische Lancaster-Bomber der No. 5 Bomber Group zerstörten die Gebäude mit 529 Luftminen und 1800 Spreng- und Brandbomben mit insgesamt 900 Tonnen Gewicht. ...In diesen 15 Minuten wurden drei Viertel der Dresdner Altstadt in Brand gesetzt. ...Vielmehr sollte ein Bombenteppich die gesamte Innenstadt großflächig zerstören. Die Flammen der brennenden Innenstadt nach der ersten Angriffswelle waren im weiten Umkreis am Himmel zu sehen. Manche Brände loderten noch vier Tage lang.
Nachtangriff vom 13. zum 14. Februar 1945
Britischer Lancaster-Bomber mit Minenbombe und Stabbrandbomben
Amerikanische Boeing B-17 beim Bombenwurf
Um 1:23 Uhr begann die zweite Angriffswelle mit 529 britischen Lancaster-Bombern der Gruppen No. 1, No. 3 und No. 8 der Royal Air Force sowie der Gruppe No. 6 der kanadischen Luftwaffe. Sie warfen bis 1:54 Uhr insgesamt 458 Minenbomben, 977 hochbrisante Sprengbomben und 443.000 (650.000) Stabbrandbomben ab, das entsprach 965 Tonnen Spreng- und 891 Tonnen Brandbomben. Betroffen war die Region von Löbtau bis Blasewitz und von der Neustadt bis Zschertnitz: erneut das Gebiet des ersten Angriffs, dazu die westliche Johannstadt, die Südvorstadt, der Hauptbahnhof, die Friedrichstadt, Löbtau, Blasewitz, Striesen, Strehlen, Gruna, Plauen, Räcknitz, Zschertnitz, Reick, Loschwitz und die Antonstadt. Die von der ersten Angriffswelle verursachten Brände dienten nach Augenzeugenberichten britischer Fliegerbesatzungen zur Orientierung für die nachfolgenden Bomber. Ihre Bomben trafen auch die Elbwiesen und den Großen Garten, wohin viele Dresdner nach der ersten Welle geflüchtet waren. Die Frauenklinik Pfotenhauerstraße des Stadtkrankenhauses Dresden-Johannstadt und die Diakonissenanstalt in der Neustadt wurden schwer beschädigt. Beide Bombardements betrafen ein Stadtgebiet von etwa 15 Quadratkilometern.
Die zweite Angriffswelle zerstörte die Technik der ausgerückten Feuerschutzpolizei und verhinderte weitere Löschaktionen,[27] sodass sich die zahlreichen Einzelfeuer rasch zu einem orkanartigen Feuersturm vereinten. Dieser zerstörte ganze Straßenzüge. In der extremen Hitze schmolzen Glas und Metall. Der starke Luftsog wirbelte größere Gegenstände und Menschen umher oder zog sie ins Feuer hinein. Sie verbrannten, starben durch Hitzeschock und Luftdruck oder erstickten in den Luftschutzkellern an Brandgasen. Wer sich ins Freie retten konnte, war auch dort dem Feuersturm und detonierenden Bomben ausgesetzt.
Tagesangriff am 14. Februar 1945
Von 12:17 bis 12:31 Uhr flogen 311 B-17-Bomber und 200 Begleitjäger P-51 „Mustang“ der 8th Air Force einen Angriff auf die noch brennende Stadt. Die Bevölkerung konnte wegen ausgefallener Großalarmanlage und sonstiger Nachrichtenmittel nicht gewarnt werden. Die B-17 warfen bei wolken- und rußbedecktem Himmel über Dresden nach Zielradar 1.800 Spreng- und Minenbomben (474,5 t) und 136.800 Stabbrandbomben (296,5 t) ab. Ihre Angriffsziele waren einige Rüstungsbetriebe und erneut der Bahnhof und das Reichsbahnausbesserungswerk Dresden in Friedrichstadt. Getroffen wurden auch das dortige Krankenhaus und umliegende Stadtteile.[28] Wegen einer Wetterfront wichen zwei Bombergruppen etwa 100 km südwestlich vom Kurs ab und bombardierten nach Ausfall des Anflugradars einen Ortsteil von Prag im Glauben, es sei Dresden.[29] Im etwa 35 km entfernten Neustadt in Sachsen ging am 14. Februar ein von den Nachtangriffen verursachter Ascheregen nieder. Am 15. Februar stürzte die ausgebrannte Frauenkirche etwa um 10:15 Uhr ein
15. Februar 1945
Es folgte von 11:51 bis 12:01 Uhr ein weiterer Tagesangriff von 211 amerikanischen Boeing-B-17-Bombern und 141 Begleitjägern P-51 „Mustang“. Deren Primärziel war eigentlich das Hydrierwerk Böhlen, dort war der Himmel bedeckt. Dresden war das vorgegebene Ausweichziel, das damit den vierten Bombenangriff innerhalb von 40 Stunden erlebte. Bei schlechter Sicht wurden von 11.51 bis 12.00 Uhr 460 Tonnen Bomben (3.700 Sprengbomben) verstreut abgeworfen. Trefferschwerpunkte waren der Münchener Platz, Loschwitz, Plauen und Waldschlößchenviertel. Weiträumig betroffen war das Gebiet zwischen Meißen und Pirna.
2. März 1945
406 B-17-Bomber und Hunderte Begleitjäger „Mustang“ der 8th Air Force flogen zunächst das Hydrierwerk Schwarzheide an, wichen dann aber wegen der Witterungsbedingungen auf das geplante Ersatzziel Dresden aus. Ab 10:27 Uhr fielen 853 Tonnen hochbrisante Sprengbomben und 127 Tonnen Brandbomben, nebst Flugblättern, unkonzentriert auf das wolkenverhangene Stadtgebiet Dresden. Trefferschwerpunkte waren: Mickten/Übigau, Altstadt/Neustadt Umgebung Marienbrücke, Waldschlößchen, Tolkewitz,/Laubegast, Hosterwitz, Loschwitz, Lazarettschiff „Leipzig“. Die vorgesehenen Verschiebebahnhöfe wurden nicht getroffen, die Wohngebiete mittelschwer, Brücken und Industrieanlagen leicht. Ein Teil der Bombenlast fiel auch in unbebaute Gebiete, so in die Elbe. Die „Verzettelung“ des geplanten Angriffs wurde teilweise durch die deutsche Jagdabwehr hervorgerufen, besonders durch die schnellen Düsenjäger Me 262. Acht B-17 gingen verloren. Dieser vierte Angriff auf Dresden war der bisher schwerste, den die USAAF auf die Stadt geflogen hatten. „Dokumente über die Personenverluste liegen nicht vor“.[30]
17. April 1945
Die 8. Bomberflotte der USAAF flog mit 572 (590) „Fliegenden Festungen“ B-17 und Hunderten P-51-„Mustang“-Jagdflugzeugen einen letzten Großangriff auf Dresden – dieses Mal als Primärziel. Von 13:48 bis 15:12 Uhr warfen sie als „Teppiche“ 1.385 Tonnen Sprengbomben und 150 Tonnen Brandbomben ab. Laut Kriegstagebuch der 8. US-Luftflotte wurden insgesamt 1.731 Tonnen Bomben abgeworfen[31]. Es entstanden schwerste Schäden, auch in Stadtvierteln und an Gebäuden (Hauptbahnhof), die von früheren Angriffen her schon überwiegend Ruinen waren. Erst mit diesem Angriff wurde der militärisch und zivil wichtige Bahnverkehr durch Dresden wirksam unterbrochen. Trefferschwerpunkte waren: der Rangierbahnhof Friedrichstadt, der Elbhafenbahnhof Pieschen, der Güterbahnhof Altstadt, der Hauptbahnhof, der Neustädter Bahnhof, Löbtau, Plauen und Übigau. In den Wohngebieten wurden auch die Stadtkrankenhäuser Löbtau und Friedrichstadt getroffen. „Auch diesmal erleidet die Bevölkerung schmerzliche Verluste“.[32] Mindestens 450 Tote werden angegeben[33]. Alleine auf dem Neuen Annenfriedhof ruhen Hunderte von ihnen, besonders aus dem Ortszentrum von Löbtau. Flak und Me 262 gelang es, acht schwere Bomber abzuschiessen. Die eigenen Verluste der Luftwaffe waren massiv, besonders am Boden – wo die Jagdflugzeuge aus Treibstoffmangel standen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Dresden
Nun ja vielleicht meint der demente Joe etwas anders.
Es kamen ja nicht alle Terrorflugzeuge zu ihren Basen zurück. Sie wurden entweder abgeschossen, stürzten aufgrund von technischen Defekten, indirekten Treffern, Navigationsfehlern oder Treibstoffmangel ab.
In diesen befanden sich die „Terrorbesatzungen“ und das können dann durchaus die genannte Zahl von 250 oder etwas mehr gewesen sein. Also eigene Verluste.
Die anderen zivilen Opfer interesssieren keinen "Militärstrategen" die sind/werden als Collateralschäden gezählt.
Das ist bekannt, ebenso wie bekannt ist, dass Deutschland schon 1943 den "Totalen Krieg" versprach und diesen dann auch bekam...
Dresdens Bombardierung ist ganz klar ein Kriegsverbrechen gewesen, aber gerade die Befürworter des "totalen Krieges" sollten dahingehend besser die Fresse halten.
Du meinst diese elenden 97 bis 100 Jährigen!
Brotzeit
14.02.2021, 15:39
Jaja, den Engländern war ihr "Verbündeter" Polen so wichtig, dass sie auch der Sowjetunion den Krieg erklärt haben, die ebenfalls in Polen einmarschiert war.
Und Polen selber war ja sowieso das reinste Unschuldslamm.
Das die Polen Unschuldslämmer waren habe ich nicht gesagt!
Nur der dumme Adolf ist auf das Spielchen reingefallen und war auch dann noch so doof die Sowjetunion zu überfallen...
Er hat tatsächlich geglaubt, er könne das As als erste Karte aus dem windschiefen; wackeligen und politischen Kartenhaus Europa nach dem WWI ziehen ohne daß es zusammenfällt. Nur daß dieses Kartenhaus über ihm zusammen fallen wird und auf seine Finger fallen könnte, während er die Karte rauszieht. Das hat er nicht bedacht.
Er hat sogesehen am politischen Kartentisch mitgespielt ohne nachzudenken und letztlich das "Spiel" verloren.
Oder stand er am 08. Mai 1945 auf dem Reichparteitaggelände in Nürnberg oder Berlin auf der Treppe des Reichstages ?
Er und die "Entourage des braunen Wahnsinns" sind letztlich Alle elendig gescheitert; krepiert ; haben Suizid begangen
oder wurden aufgehängt!
Brotzeit
14.02.2021, 15:40
Du meinst diese elenden 97 bis 100 Jährigen!
Nein ich bin mir sicher auch die nach Ende des WW2 geborenen Opfer der braunen Neuparasitologen ...........
Du meinst diese elenden 97 bis 100 Jährigen!Diese ebenso wie all die jüngeren, die heute noch meinen den "totalen Krieg" der NS rechtfertigen zu müssen.
Man kann nicht beides wollen, einerseits selbst den totalen Krieg ausrufen bzw. gutheißen und gleichzeitig von GB Fairness ohne Kriegsverbrechen erwarten.
HerrMayer
14.02.2021, 15:45
Die Deutschen haben die englischen Städte nicht so bombardiert, wie die Briten später die deutschen Städte bombardierten.
Sicher, da gab es Guernica, Sewastopol oder auch Coventry. Aber schau dir die Opferzahlen an.
Die systematische Ausradierung wehrloser, deutscher Städte am Ende des 2.WK ist in meinen Augen eine Singularität, was die Systematik, die Opferzahlen und das Ausmaß der Zerstörung angeht. Worum ging es dabei also?
Um Rache, oder um mehr?
Um Reduzierung der deutschen Bevölkerung? Das Problem für die Briten war ja schon immer, dass es "zu viele Deutsche gibt".
Um Auslöschung der deutschen Kultur?
Warum forscht eigentlich niemand zu den Motiven? Denn militärische gab es zu dem Zeitpunkt keine mehr.
Jedenfalls ist das Ganze ganz gut gelungen.
Wahrscheinlich ist die Forschung auch verboten.
DAS Frage ich mich seit Jahren !
Nein ich bin mir sicher auch die nach Ende des WW2 geborenen Opfer der braunen Neuparasitologen ...........
Diese ebenso wie all die jüngeren, die heute noch meinen den "totalen Krieg" der NS rechtfertigen zu müssen.
Man kann nicht beides wollen, einerseits selbst den totalen Krieg ausrufen bzw. gutheißen und gleichzeitig von GB Fairness ohne Kriegsverbrechen erwarten.
Und wegen der Handvoll Dummköpfe macht ihr so ein Fass auf?
Naja heute ruft man ja eher: "Wollt ihr den totalen Lockdown?"
Flaschengeist
14.02.2021, 15:46
Diese ebenso wie all die jüngeren, die heute noch meinen den "totalen Krieg" der NS rechtfertigen zu müssen.
Man kann nicht beides wollen, einerseits selbst den totalen Krieg ausrufen bzw. gutheißen und gleichzeitig von GB Fairness ohne Kriegsverbrechen erwarten.
Ein weit hergeholtes Relativierungskonstrukt. Bis jetzt hat hier keiner den totalen Krieg ausgerufen.
Und wegen der Handvoll Dummköpfe macht ihr so ein Fass auf?
Naja heute ruft man ja eher: "Wollt ihr den totalen Lockdown?"
Wer sind denn "wir" und was für ein Fass?
Ein weit hergeholtes Relativierungskonstrukt. Bis jetzt hat hier keiner den totalen Krieg ausgerufen. Doch, Goebbels, anno 1943. Einfach mal nachschlagen.
Schlummifix
14.02.2021, 15:51
Was heisst "nicht so bombardiert" ?
Nicht in dem Ausmaß.
Das ist doch offensichtlich.
In Deutschland wurde am Ende des Krieges jede größere Stadt ausradiert.
Mit militärischen Zielen hatte das nichts mehr zu tun.
Doch, Goebbels, anno 1943. Einfach mal nachschlagen.
quasi gestern!
Brotzeit
14.02.2021, 15:52
Das ist bekannt, ebenso wie bekannt ist, dass Deutschland schon 1943 den "Totalen Krieg" versprach und diesen dann auch bekam...
Dresdens Bombardierung ist ganz klar ein Kriegsverbrechen gewesen, aber gerade die Befürworter des "totalen Krieges" sollten dahingehend besser die Fresse halten.
Das Thema "Kriegsverbrechen" ist ein - Wie auch hier ! - sehr heisses und sehr umstrittenes Eisen.
Ich habe schon viel darüber gelesen und bin der Meinung , daß diese Bombardements aus militärischer Sicht völlig sinnlos waren und meine auch , daß es nicht Sache und Recht der braunen Fans vom Adolf ist , hier zwecks "Werbung in eigner Sache" inflationär mit dem Begriff / Wort "Kriegsverbrechen Bombardement Dresden" um sich zu schmeissen. Ich bin aber auch der Meinung , daß die Befürworter des "totalen Krieges" dahingehend besser die Fresse halten sollten!
Denn genau das sind Die , die auch befürworten und argumentieren, daß es kein Kriegsverbrechen war, hinter der Front in der Steppe den sowieso armen Kolchosbauern die ärmliche Hütte über dem Kopf anzuzünden.........
DAS war ein abertausendfaches Kriegsverbrechen an unschuldigen Zivilisten , da dies nicht rein militärischen Zwecken diente!
Brotzeit
14.02.2021, 15:53
Diese ebenso wie all die jüngeren, die heute noch meinen den "totalen Krieg" der NS rechtfertigen zu müssen.
Man kann nicht beides wollen, einerseits selbst den totalen Krieg ausrufen bzw. gutheißen und gleichzeitig von GB Fairness ohne Kriegsverbrechen erwarten.
Genau so ist es!
Brotzeit
14.02.2021, 15:55
Und wegen der Handvoll Dummköpfe macht ihr so ein Fass auf?
Naja heute ruft man ja eher: "Wollt ihr den totalen Lockdown?"
War für mich ein interessantes Thema.
Wieso sollte ich mich nicht an der Diskussion beteiligen ?
Wozu sind wir hier ?
Zum Kaffeklatsch mit Händchen halten oder auch mal hart und kontrovers zu diskutieren ?
pixelschubser
14.02.2021, 15:56
Nein es galt der Auer Gesellschafft Oranienburg dort wurde mit Uran gearbeitet, die Amis wollten das Werk restlos zerstören weil sie es nicht besetzen durften es gehörte den Sowjets.
Unter anderem, ja. Wohlweislich wurde aber auch die Zivilbevölkerung bombardiert, weil sie vom KL wussten und dort zum Teil auch arbeiteten.
Weiter waren das Heinkel-Werk mit dem Flugfeld, das Klinkerwerk und Byk-Gulden bevorzugte Ziele.
Beim Angriff auf Heinkel und das Klinkerwerk am 10. April 1945 starben über 800 KL-Häftlinge und Zwangsarbeiter. Soviel dann auch zum Thema Befreiung!
quasi gestern!Geht es hier denn thematisch nicht um das Dresden von "quasi gestern"?
Geht es hier denn thematisch nicht um das Dresden von "quasi gestern"?
Und das kann man dann einfach in das hier und heute übertragen? Oder wer ruft heute und hier nach dem "totalen Krieg"?
Deutschmann
14.02.2021, 16:02
Geht es hier denn thematisch nicht um das Dresden von "quasi gestern"?
Offen gesagt sehe ich Dresden auch nur als exemplarisch für die Bombardierungen der Alliierten. Dresden hat die Kirche deren Bild durch alle Medien ging, geht und gehen wird. Das haben andere Orte nicht, die im Verhältnis auch stark getroffen wurden. Ich habe es vorhin schonmal geschrieben: Luftunterstützung sah zu Kriegsende bei den Alliierten etwas anders aus.
Und da wir in Deutschland selbst im absoluten Chaos akribisch Buch führen, kann sich davon jeder in den Archiven des Landes selbst überzeugen.
Flaschengeist
14.02.2021, 16:03
Doch, Goebbels, anno 1943. Einfach mal nachschlagen.
Und was hat das Forum mit Goebbels zu tun?
Und das kann man dann einfach in das hier und heute übertragen? Oder wer ruft heute und hier nach dem "totalen Krieg"?
Beides fand in der Vergangenheit statt, also geht es dabei um Vergangenheit. Was das heute angeht, da gibt es leider noch so einige Befürworter dieser NS-Vergangenheit, ebenso wie andere Vollhölzer die "Bomber-Harris-do-it-again" posaunen...
Offen gesagt sehe ich Dresden auch nur als exemplarisch für die Bombardierungen der Alliierten. Dresden hat die Kirche deren Bild durch alle Medien ging, geht und gehen wird. Das haben andere Orte nicht, die im Verhältnis auch stark getroffen wurden. Ich habe es vorhin schonmal geschrieben: Luftunterstützung sah zu Kriegsende bei den Alliierten etwas anders aus.
Und da wir in Deutschland selbst im absoluten Chaos akribisch Buch führen, kann sich davon jeder in den Archiven des Landes selbst überzeugen.
Nicht die Opferzahlen machen Dresden so besonders. Andere Städte hat es vergleichsweise noch schlimmer erwischt! Es ist die Sinnlosigkeit, so kurz vor Kriegsende diese Perle in Schutt und Asche zu legen. Der Krieg war für Deutschland längst verloren, Dresden hatte dem nichts mehr entgegenzusetzen. Kein nennenswertes Militär in der Stadt, dafür aber hunderttausende Flüchtlinge aus Schlesien. Wie gesagt sinnlos....reiner Terror, was auch die zeitliche Angriffsdurchführung unterstreicht!
Und was hat das Forum mit Goebbels zu tun?
Das hiesige Thema ist nicht das Forum, sondern die Luftangriffe auf Dresden 1944-45. Und die hatten als eine Vorgeschichte u.a. auch die Ausrufung des "totalen Krieges" 1943.
Brotzeit
14.02.2021, 16:09
Nicht in dem Ausmaß.
Das ist doch offensichtlich.
In Deutschland wurde am Ende des Krieges jede größere Stadt ausradiert.
Mit militärischen Zielen hatte das nichts mehr zu tun.
Der Adolf hätte es mit London genauso gemacht, hätte er die effizienten Mittel dazu gehabt .......
Wenn der effiziente Langstreckenbomber in ausreichender Zahl ( z. B. "Modell" Lancester / Liberator ) gehabt hätte und z. B. auf der HE 70 G1 Blitz (**) basierende Jäger gehabt hätte .......
Meinst Du London oder die gesamten Städte an der Südküste Englands entlang oder alle Städte und Orte die in Reichweiter von Langstreckenbomberverbänden gelegen wären, hätten hinterher anders ausgesehen ?
(**)
Die HE 70 G1 flog schon damals 1933 in der Passagierversion bzw. Postfrachtversion mit 4 - 5 Personen / 500 kg Nutzlast und einer Leistung von 750 PS aus einem 12-Zylinder-V-Motor einem jeden anderen Jäger mit Eleganz davon ........Man hätte also Mittel und Wege gehabt ........ Aber "Nein!" der Depp war der Meinung Messerschmidt baut Jäger und Heinkel Bomber....
Brotzeit
14.02.2021, 16:11
Doch, Goebbels, anno 1943. Einfach mal nachschlagen.
Mir ist so als gäbe da diesbezüglich sogar ein historisches Filmdokument ...............
Brotzeit
14.02.2021, 16:14
Nicht die Opferzahlen machen Dresden so besonders. Andere Städte hat es vergleichsweise noch schlimmer erwischt! Es ist die Sinnlosigkeit, so kurz vor Kriegsende diese Perle in Schutt und Asche zu legen. Der Krieg war für Deutschland längst verloren, Dresden hatte dem nichts mehr entgegenzusetzen. Kein nennenswertes Militär in der Stadt, dafür aber hunderttausende Flüchtlinge aus Schlesien. Wie gesagt sinnlos....reiner Terror, was auch die zeitliche Angriffsdurchführung unterstreicht!
Hat Deutschland in der Steppe vor Moskau kein Terror verbreitet als es reihenweise durch die Wehrmacht die völlig kriegsunwichtigen Hütten der Kolchosbauern "serienweise" per Befehl abbrannte?
Für den Bauern war seine ärmliche Hütte auch eine Perle , die er hüten musste .........
Reiner Zufall
14.02.2021, 16:14
Es gibt Aussagen wonach alliierte Militärs das Moralbombing in der Endphase des Krieges kritisierten und es eben nicht favorisierten Deutschland weiterhin zu bombadieren. Aber es war dem dickköpfigen und sturen Briten Harris ( Oberster Chef des alliierten Bomberkommandos ) egal, ob die Zivilbevölkerung leidet oder nicht.
Insofern war dieses Moralbombing ganz logisch Bombenterror für die nicht direkt an militärischen Aktionen involvierten Bevölkerungsteile Deutschlands bzw. zu dem schon weitestgehend demoralisierte Zivilbevölkerung, die sich bereits lange vorher von dem braunen Deppen losgesagt hatte.
Wer von welchen Alliierten soll denn was angeblich kritisiert haben, ist anhand der Massenmorde in Japan durch die Amis? Also eine Erfindung.
Harris aus: Area Bombing Directive – Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Area_Bombing_Directive)
Directive
Area Bombing Directive – Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Area_Bombing_Directive)
[Diese Seite wurde zuletzt am 21. Oktober 2018 um 07:27 Uhr bearbeitet.
Diese Seite wurde zuletzt am 16. Oktober 2019 um 07:27 Uhr bearbeitet.!!!!]
Die Area Bombing Directive (General Directive No.5 (S.46368/D.C.A.S);
„Anweisung zum Flächenbombardement (https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A4chenbombardement)“) wurde während des Zweiten Weltkrieges (https://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg) am 14. Februar 1942 vom britischen Luftfahrtministerium (https://de.wikipedia.org/wiki/Air_Ministry) herausgegeben.
In dieser Anweisung wurde dem neuen Oberkommandierenden des Bomber Command (https://de.wikipedia.org/wiki/RAF_Bomber_Command) der Royal Air Force (https://de.wikipedia.org/wiki/Royal_Air_Force) (RAF), Arthur Harris (https://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Harris), mitgeteilt, er könne seine Streitkräfte ab sofort ohne jede Beschränkung einsetzen:
„Ich nehme an, dass klar ist, dass die Ziele bebaute Gebiete und nicht z. B. Schiffswerften oder Flugzeugwerke laut Anhang A sein werden. Dies muss jedem klargemacht werden, falls es noch nicht so verstanden worden ist.“
Ziel war es, acht Millionen Häuser und 60 Millionen Wohnungen zu zerstören. Er rechnete mit 900.000 Toten und einer Million Schwerverletzter.
Nur mal so zur Erinnerung: UK hat dem DR am 3.9.39 der Krieg erklärt. Am 4.9.39 bombardierten sie die Insel Wangerooge.
Ist es
Reiner Zufall,
dass eigene Landsleute die Verbrechen unserer Feinde gutreden?
So verkommen ist kein anderes Volk!
Wer sollte sich übrigens von welchen braunen Deppen wie losgesagt haben?
Wer sagt sich denn heute von wem [Merkel, Söder.. ?]los - und wie - und was passiert dann nach dem Geschrei.....?
Großmoff
14.02.2021, 16:15
Der Adolf hätte es mit London genauso gemacht, hätte er die effizienten Mittel dazu gehabt .......
Wenn der effiziente Langstreckenbomber in ausreichender Zahl ( z. B. "Modell" Lancester / Liberator ) gehabt hätte und z. B. auf der HE 70 G1 Blitz (**) basierende Jäger gehabt hätte .......
Meinst Du London oder die gesamten Städte an der Südküste Englands entlang oder alle Städte und Orte die in Reichweiter von Langstreckenbomberverbänden gelegen wären, hätten hinterher anders ausgesehen ?
Dem ist wohl so, aber laut offizieller Geschichtsschreibung gehörten die Engländer und US-Amerikaner zu den "Guten". Da darf man doch eine moralisch höherstehende Kriegsführung erwarten. :cool:
Brotzeit
14.02.2021, 16:15
Beides fand in der Vergangenheit statt, also geht es dabei um Vergangenheit. Was das heute angeht, da gibt es leider noch so einige Befürworter dieser NS-Vergangenheit, ebenso wie andere Vollhölzer die "Bomber-Harris-do-it-again" posaunen...
:dg:
Hat Deutschland in der Steppe vor Moskau kein Terror verbreitet als es reihenweise durch die Wehrmacht die völlig kriegsunwichtigen Hütten der Kolchosbauern "serienweise" per Befehl abbrannte?
Für den Bauern war seine ärmliche Hütte auch eine Perle , die er hüten musste .........
Geh Kirchenbänke polieren......das ist mir jetzt echt zu blöd!
HerrMayer
14.02.2021, 16:16
Wer von welchen Alliierten soll denn was angeblich kritisiert haben, ist anhand der Massenmorde in Japan durch die Amis? Also eine Erfindung.
Harris aus: Area Bombing Directive – Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Area_Bombing_Directive)
Directive
Area Bombing Directive – Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Area_Bombing_Directive)
[Diese Seite wurde zuletzt am 21. Oktober 2018 um 07:27 Uhr bearbeitet.
Diese Seite wurde zuletzt am 16. Oktober 2019 um 07:27 Uhr bearbeitet.!!!!]
Die Area Bombing Directive (General Directive No.5 (S.46368/D.C.A.S);
„Anweisung zum Flächenbombardement (https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A4chenbombardement)“) wurde während des Zweiten Weltkrieges (https://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg) am 14. Februar 1942 vom britischen Luftfahrtministerium (https://de.wikipedia.org/wiki/Air_Ministry) herausgegeben.
Nur mal so zur Erinnerung: UK hat dem DR am 3.9.39 der Krieg erklärt. Am 4.9.39 bombardierten sie die Insel Wangerooge.
Ist es
Reiner Zufall,
dass eigene Landsleute die Verbrechen unserer Feinde gutreden?
So verkommen ist kein anderes Volk!
Wer sollte sich übrigens von welchen braunen Deppen wie losgesagt haben?
Wer sagt sich denn heute von wem [Merkel, Söder.. ?]los - und wie - und was passiert dann nach dem Geschrei.....?
Verräter oder was ?
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