13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Lichtblau]

Wen interessiert das, was du glaubst? Das ist ja hier kein Glaubensforum. Und bei Temperaturen von bis zu 1.400 Celsius bleibt auch von einem Lichtblau, obwohl ungläubig, nicht mehr viel übrig. Oder was "glaubst" du, mit welchen Temperaturen Krematorien arbeiten?

Glaub ich nicht.

[Chronos]

Wenn "man" die "neue Blüte von D" nicht "gewollt" hätte, dann hätte "man" die verhindert.

Glücklicherweise gab es bei den Siegermächten auch Leute, die im krassen Gegensatz zu den liebenswerten Menschen deiner Provenienz nicht unbedingt das Morgenthau'sche Axiom mit dem Brecheisen umsetzen wollten, sondern dessen Realisierung aus Vernunftsgründen verhinderten.

Das mag für dich zwar bedauerlich sein, lässt aber den Glauben, dass es auch unter den Siegern doch auch noch ein paar anständige Menschen gab, nicht ganz aufgeben.

[pixelschubser]

Glaub ich nicht.

Krematorium schonmal gesehen und erlebt was von nem Menschen übrig bleibt? Im besten Fall noch ein paar Zahnfragmente und die willst Du jedem Opfer von Dresden zuordnen können?! Zwischen all dem Schutt und Dreck, der nach den Bombardierungen von Dresden übrig war? Ohne Forensik der heutigen Zeit?

Ihr habt doch alle nen Knall! Jedes Jahr kommen aus irgendwelchen Löchern die ewigen Leugner dieser Verbrechen gekrochen! Man kann fast die Uhr nach Euch stellen!

Der Strang ist voll mit Bildern der Leichenberge. 25.000! Is klar ihr Relativierer!

Aber wehe, man stellt die Zahl 6.000.000 in Frage! Da zottelt ihr noch aus dem letzten Krümel Asche ne rührende Geschichte hervor!

[ich58]

Das Mahnmal gibt es noch.
War in den 90er zum letzten mal dort , da sich die Verwandtschaft wieder reduziert hatte. Es ist erstaunlich, das es noch nicht den neuen Machthabern gestört hat.

[Dr.Zuckerbrot]

Dresden war kein militärisches Ziel, das war ein systematischer Angriff auf Zivilisten.
Überhaupt sind die Zerstörungen deutscher Städte im 2.WK ohne Beispiel in der Geschichte. Und das nennen die Befreiung?
Dresden war ein Kriegsverbrechen, das deutsche Hiroshima.
Da spielt es keine Rolle, wie schlimm die Nazis waren, wenn man sich mit ihnen auf eine Stufe stellt.

Tut man doch gar nicht. Die Antinazis unterscheiden sich von den Nazis vor allem durch größere Heuchelei.

[Minimalphilosoph]

Krematorium schonmal gesehen und erlebt was von nem Menschen übrig bleibt? Im besten Fall noch ein paar Zahnfragmente und die willst Du jedem Opfer von Dresden zuordnen können?! Zwischen all dem Schutt und Dreck, der nach den Bombardierungen von Dresden übrig war? Ohne Forensik der heutigen Zeit?

Ihr habt doch alle nen Knall! Jedes Jahr kommen aus irgendwelchen Löchern die ewigen Leugner dieser Verbrechen gekrochen! Man kann fast die Uhr nach Euch stellen!

Der Strang ist voll mit Bildern der Leichenberge. 25.000! Is klar ihr Relativierer!

Aber wehe, man stellt die Zahl 6.000.000 in Frage! Da zottelt ihr noch aus dem letzten Krümel Asche ne rührende Geschichte hervor!

Sehr schön.:dg:

[ich58]

Ich glaube man hat nach dem Krieg Reste von Leichen mit den Trümmern zusammen entsorgt, einmal weil es eine Ewigkeit dauert zu bergen, und der Hygiene wegen.
Selbst bei dem Neubau der Strasse der Befreiung sind noch in den 60er u.7oer Skelete aus den zugeschütteten Kellern geborgen worden. Von dem 2. Tiefkeller des Hauptbahnhofs schweigt man sich bis heute aus.

[Parabellum]

Die tatsächliche Zahl läßt sich ermessen, wenn man bedenkt, was das, was in der Nacht vom 13. auf den 14. Februar 1945 in Dresden geschehen ist, in einer mit über einer Million Menschen überfüllten Stadt an Todesopfern bedeuten muß. Die meisten davon zu Asche verbrannt und nicht zu identifizieren, oder auch gar nicht aufzufinden in der Trümmerwüste.

Die offizielle Angabe der damaligen Einwohnerzahl Dresdens, vom ganz gewiß nicht systemkritischen Wikipedia wiedergegeben, besagt: "Die Bevölkerungszahl sank von 630.216 im Jahr 1939 auf 368.519 im April 1945".

Und wer sagt das diese 1 Millionen Menschen alle im Stadtzentrum versammelt gewesen sind ? Die Richtung Westen ziehenden Flüchtlinge hielten sich in Lagern auf, die am Stadtrand errichtet worden waren. Und der Stadtrand wurde gegenüber dem Stadtzentrum quasi nicht bombardiert.

[Lichtblau]

Krematorium schonmal gesehen und erlebt was von nem Menschen übrig bleibt? Im besten Fall noch ein paar Zahnfragmente und die willst Du jedem Opfer von Dresden zuordnen können?! Zwischen all dem Schutt und Dreck, der nach den Bombardierungen von Dresden übrig war? Ohne Forensik der heutigen Zeit?

Ihr habt doch alle nen Knall! Jedes Jahr kommen aus irgendwelchen Löchern die ewigen Leugner dieser Verbrechen gekrochen! Man kann fast die Uhr nach Euch stellen!

Der Strang ist voll mit Bildern der Leichenberge. 25.000! Is klar ihr Relativierer!

Aber wehe, man stellt die Zahl 6.000.000 in Frage! Da zottelt ihr noch aus dem letzten Krümel Asche ne rührende Geschichte hervor!

Ne Stadt ist kein Krematorium.

Komm mal runter. Wenn du meine Beiträge im Thread lesen würdest, wüsstest das ich die Zahl weder minimiere noch maximiere, sowohl den BRD-Lügenhistorikern widerspreche, wie auch der Nazipropaganda, sondern 35.000 für realistisch halte.

[Minimalphilosoph]

Ne Stadt ist kein Krematorium.

Komm mal runter. Wenn du meine Beiträge im Thread lesen würdest, wüsstest das ich die Zahl weder minimiere noch maximiere, sowohl den BRD-Lügenhistorikern widerspreche, wie auch der Nazipropaganda, sondern 35.000 für realistisch halte.

Woher stammt die von dir ermittelte ( für realistisch gehaltene) Zahl von 35000? Wenn du "sowohl den BRD-Lügenhistorikern widerspreche, wie auch der Nazipropaganda" widersprichst.
gen.
Eigene Untersuchungen??


Feuersturm, Sogeffekt, Einäscherung, Temperaturen, Phosphor.... ein paar Begriffe zum "nachschlagen"

[Parabellum]

woher stammt die von dir ermittelte ( für realistisch gehaltene) zahl von 35000? Wenn du "sowohl den brd-lügenhistorikern widerspreche, wie auch der nazipropaganda" widersprichst.

Eigene untersuchungen??

ddr

[Lichtblau]

Woher stammt die von dir ermittelte ( für realistisch gehaltene) Zahl von 35000? Wenn du "sowohl den BRD-Lügenhistorikern widerspreche, wie auch der Nazipropaganda" widersprichst.
gen.
Eigene Untersuchungen??


Feuersturm, Sogeffekt, Einäscherung, Temperaturen, Phosphor.... ein paar Begriffe zum "nachschlagen"

https://www.politikforen.net/showthread.php?90052-13-Februar-Dresden-alles-zum-Thema-Sammelstrang&p=10137023#post10137023

[Lichtblau]

ddr

+ Nazizahl 18.000 * typischer Korrekturfaktor von 2 = 36.000 was gut zu 35.000 gezählten der DDR passt.

[Minimalphilosoph]

https://www.politikforen.net/showthread.php?90052-13-Februar-Dresden-alles-zum-Thema-Sammelstrang&p=10137023#post10137023

Super das du dich selbst und deine Quelle zitierst. Jetzt hat das natürlich "Hand und Fuss"

Ich habe andere Bücher über den Bombenkrieg gelesen. Und steht was anderes drin.

[Lichtblau]

ddr

Hast du den Untersuchungsbericht?

[Lichtblau]

Super das du dich selbst und deine Quelle zitierst. Jetzt hat das natürlich "Hand und Fuss"

Ich habe andere Bücher über den Bombenkrieg gelesen. Und steht was anderes drin.

Irgendwie glaub ich dir nicht, das du überhaupt Bücher liest.

[Minimalphilosoph]

Irgendwie glaub ich dir nicht, das du überhaupt Bücher liest.

Stimmt. Bücher war auch falsch. Ist nur ein Buch.

[pixelschubser]

Ne Stadt ist kein Krematorium.

Komm mal runter. Wenn du meine Beiträge im Thread lesen würdest, wüsstest das ich die Zahl weder minimiere noch maximiere, sowohl den BRD-Lügenhistorikern widerspreche, wie auch der Nazipropaganda, sondern 35.000 für realistisch halte.

Doch! Dresden haben sie dazu gemacht! Selbst in Schutzräumen sind die Menschen förmlich pulverisiert worden. Antippen reichte, um die Leichen zu Staub zerfallen zu lassen! Was denkst Du, was draussen los war?! Grillparty?

[Lichtblau]

Doch! Dresden haben sie dazu gemacht! Selbst in Schutzräumen sind die Menschen förmlich pulverisiert worden. Antippen reichte, um die Leichen zu Staub zerfallen zu lassen! Was denkst Du, was draussen los war?! Grillparty?

das sind doch jetzt aber Gefühls-Wahrheiten

[Dr Mittendrin]

Ne Stadt ist kein Krematorium.

Komm mal runter. Wenn du meine Beiträge im Thread lesen würdest, wüsstest das ich die Zahl weder minimiere noch maximiere, sowohl den BRD-Lügenhistorikern widerspreche, wie auch der Nazipropaganda, sondern 35.000 für realistisch halte.

Über 400000 hatte sogar eine US Zeitung Huffington post geschrieben vor zig Jahren.

[Dr Mittendrin]

Woher stammt die von dir ermittelte ( für realistisch gehaltene) Zahl von 35000? Wenn du "sowohl den BRD-Lügenhistorikern widerspreche, wie auch der Nazipropaganda" widersprichst.
gen.
Eigene Untersuchungen??


Feuersturm, Sogeffekt, Einäscherung, Temperaturen, Phosphor.... ein paar Begriffe zum "nachschlagen"


Bei den Lügenmeiden sind es nur noch 25000.

[Lichtblau]

Über 400000 hatte sogar eine US Zeitung Huffington post geschrieben vor zig Jahren.

Zeitungen schreiben viel wenn der Tag lang ist, die Frage ist wie sie die Zahl begründen

[pixelschubser]

das sind doch jetzt aber Gefühls-Wahrheiten

Echt jetzt?! Gefühlswahrheiten? Ihr seid wirklich komplett irre!!!!

[Lichtblau]

Echt jetzt?! Gefühlswahrheiten? Ihr seid wirklich komplett irre!!!!

Auch eine Gefühlswahrheit

[pixelschubser]

Bei den Lügenmeiden sind es nur noch 25000.

In ein paar Jahren ist in Dresden gar nichts passiert. Brandstiftung durch die Nazis.

KGE hat doch schon so nen Brocken rausgehauen. Die Frauenkirche wurde durch die Nazis zerstört...wie wir alle wissen!

https://www.youtube.com/watch?v=e4wifOHAXLI

[Kurti]

Glücklicherweise gab es bei den Siegermächten auch Leute, die im krassen Gegensatz zu den liebenswerten Menschen deiner Provenienz nicht unbedingt das Morgenthau'sche Axiom mit dem Brecheisen umsetzen wollten, sondern dessen Realisierung aus Vernunftsgründen verhinderten.

Das mag für dich zwar bedauerlich sein, lässt aber den Glauben, dass es auch unter den Siegern doch auch noch ein paar anständige Menschen gab, nicht ganz aufgeben.Fettung durch mich

Warum sollte ich mich gegen den Aufstieg Deutschlands zu einer international anerkannten, führenden Wirtschafts- und Exportmacht nach dem WKII wenden? Zumal ich von dieser Tatsache in vielerlei Hinsicht profitiert habe - und du vermutlich ebenfalls.

Auch gehörte ich zu den Wenigen, die immer fest von der baldigen (sog.) Wiedervereinigung Deutschlands überzeugt waren. Mein mehrmonatiger Aufenthalt in Moskau im Jahre 1986 bestärkten mich sogar in dieser Annahme.

[pixelschubser]

Auch eine Gefühlswahrheit

Wie Nemmersdorf. Auch nur ne Gefühlswahrheit, oder?!

[Lichtblau]

Wenn "man" die "neue Blüte von D" nicht "gewollt" hätte, dann hätte "man" die verhindert.

Sie konnten Deutschland nicht vernichten weil Stalin gegen eine Vernichtung war. Bei einer Vernichtung wäre ganz Deutschland mit wehenden Fahnen zu Stalin übergelaufen.

[Lichtblau]

Wie Nemmersdorf. Auch nur ne Gefühlswahrheit, oder?!

das ist leider Tatsache.

[Parabellum]

Hast du den Untersuchungsbericht?

Von der Historiker Kommission ? Ja, komplett.

[Minimalphilosoph]

Schon alleine ein Buch als Quelle zu zitieren, welches auf der Netzseite der Bundeszentrale für politische Bildung so erwähnt wird: "Noch in den letzten Jahren des sozialistischen Staates schrieb der DDR-Historiker Olaf Groehler ein umfangreiches Buch über den "Bombenkrieg gegen Deutschland", das 1991 im angesehenen Akademie-Verlag erschien.", ist bezeichnend für die Glaubwürdigkeit.

[Kurti]

Bei der Schätzung der Anzahl der Opfer - gleichgültig bei welchem Ereignis - werden immer auch die Vermisstenmeldungen der Verwandten, Bekannten und Befreundeten mit in Betracht gezogen. Nun stellt sich die Frage, wie viele Personen wurden nach der verheerenden Bombardierung Dresdens vermisst gemeldet?

[Schlummifix]

Bei der Schätzung der Anzahl der Opfer - gleichgültig bei welchem Ereignis - werden immer auch die Vermisstenmeldungen der Verwandten, Bekannten und Befreundeten mit in Betracht gezogen. Nun stellt sich die Frage, wie viele Personen wurden nach der verheerenden Bombardierung Dresdens vermisst gemeldet?

Was ist, wenn die ganze Familie verbrannt wurde?
Hat dann nie existiert, oder?

[Kurti]

Was ist, wenn die ganze Familie verbrannt wurde?
Hat dann nie existiert, oder?Kannst du lesen? Verwandte, Bekannte und Befreundete, schrieb ich. Ergänzend wären eventuell noch die Nachbarn hinzuzufügen.

[Schlummifix]

Kannst du lesen? Verwandte, Bekannte und Befreundete, schrieb ich. Ergänzend wären eventuell noch die Nachbarn hinzuzufügen.

Warum sollten die jemanden als vermisst melden?
So ein Schwachsinn, was ihr Systemlinge euch zusammenfantasiert.

Die Leute wurden bei lebendigem Leib verbrannt und das wars dann. Und somit fallen sie praktischerweise aus der Statistik.

[Lichtblau]

Schon alleine ein Buch als Quelle zu zitieren, welches auf der Netzseite der Bundeszentrale für politische Bildung so erwähnt wird: "Noch in den letzten Jahren des sozialistischen Staates schrieb der DDR-Historiker Olaf Groehler ein umfangreiches Buch über den "Bombenkrieg gegen Deutschland", das 1991 im angesehenen Akademie-Verlag erschien.", ist bezeichnend für die Glaubwürdigkeit.


Die Bücher des Westens sind auch nicht glaubwürdiger.

Beim verwendeten Quellenmaterial macht fast kein Historiker irgendwelche Fälschungen. Das ist viel zu nachprüfbar.
Die tricksen auf der Interpretationsebene. Man kann zB Fakten beliebig weglassen oder hinzuziehen, dann erscheinen die Dinge in einem anderen Licht.
So wie in diesem Beispiel mit den Nachmeldungen, wo ja eindeutig die Westbücher was verschweigen um auf niedrigere Zahlen zu kommen.

[Kurti]

Warum sollten die jemanden als vermisst melden?
(…)Weil die Menschen mehrheitlich keine Misanthropen sind, denen das Schicksal ihrer Nächsten gleichgültig ist.

[Süßer]

Bei der Schätzung der Anzahl der Opfer - gleichgültig bei welchem Ereignis - werden immer auch die Vermisstenmeldungen der Verwandten, Bekannten und Befreundeten mit in Betracht gezogen. Nun stellt sich die Frage, wie viele Personen wurden nach der verheerenden Bombardierung Dresdens vermisst gemeldet?

Ganz offensichtlich gehst Du von Auseinandersetzungen aus, bei denen Wattebällchen geworfen werden.
Wer soll melden, wenn ganze Familien, ganze Straßenzüge ausgelöscht sind?
Wie soll das funktionieren, wenn ganze Landstriche auf der Flucht sind?
So eine dumme Frage, die völlig an der Realität vorbei geht, kann natürlich nur von Kurti kommen.
Falls Du Dich eventuell für Schiksale interessieren solltest, wird man schnell beim googeln nach DRK Flüchtling oä. fündig.

[Rumpelstilz]

Weiter heruntergerechnet ? Nö. Man hält an den Zahlen der Kommission aus den letzten Jahren fest. 25 000.
Ich habe ja vor etwa einem halben Jahr schon einmal in einem anderen Geschichststrang mit über einem etwa halben Dutzend Beiträge mit vielen Links und auch Übersetzungen vom Russischen und Japanischen dargelegt, wie sich die Opferzahlen der Bombadierung Dresdens über die Jahrzehnte immer verringert haben.

Eine Zusammenfassung findet sich auf der russischen Wikipedia in diesem Artikel über die Bombadierung Dresdens: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D 1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0 %B7%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B0#%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1% 80%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0% B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D1%8B.

Dort steht unter vielen anderen verschiedenen Zahlenangaben u.a. auch, dass die englische BBC noch im Jahre 1964 von 135 Tsd. Opfern sprach. Die Frage ist jetzt, wieso gab es damals Quellen aus GB, den USA und der UdSSR, die alle von Opferzahlen von über Hunderttausend schrieben?

Diese Frage beantwortet dieser russ. Wikipedia-Artikel sogar auch! In einem Absatz unter den ganzen Zahlen, aber im gleichen Kapitel, steht, dass die Historikerkommision der BRD gegründet wurde, nachdem die NPD im sächsischen Landtag Mandate erlangen konnte. Die BRD-Regierung wollte verhindern, dass mit der Bombarierung Dresdens alliiertenfeindliche Propaganda betrieben werde.

Kann man alles nachlesen in diesem russ. Wikipedia-Artikel. Nun stehen arrogante BRD-ler auf dem Standpunkt, was interessiert sie denn das Ausland? Der Benutzer Parabellum hat ja ebenso den span. Wikipedia-Artikel abgetan, in dem steht, dass die Versenkung der "Wilhelm Gustloff" ein Kriegsverbrechen war.

Der typische BRD-ler phantasiert und heuchelt eben gerne etwas von "Globalisierung" und "Internationalität", wenn er allerdings mit seiner Geschichtsklitterung nicht weiterkommt, dann ignoriert er eben die spanischsprachige Welt ebenso wie die russischsprachige, als seien das alles Dummköpfe.

Auch in der japan. Wikipedia (https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%AC%E3%82%B9%E3%83%87%E3%83%B3%E7%8 8%86%E6%92%83) stehen heute noch die Zahlen von 25 Tsd., 35 Tsd. und 135 Tsd. mit der Angabe ihrer Quellen, aber ohne weitere Kommentierung nebeneinander (https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%AC%E3%82%B9%E3%83%87%E3%83%B3%E7%8 8%86%E6%92%83#%E6%AD%BB%E5%82%B7%E8%80%85).

[Parabellum]

Die Bücher des Westens sind auch nicht glaubwürdiger.

Beim verwendeten Quellenmaterial macht fast kein Historiker irgendwelche Fälschungen. Das ist viel zu nachprüfbar.
Die tricksen auf der Interpretationsebene. Man kann zB Fakten beliebig weglassen oder hinzuziehen, dann erscheinen die Dinge in einem anderen Licht.
So wie in diesem Beispiel mit den Nachmeldungen, wo ja eindeutig die Westbücher was verschweigen um auf niedrigere Zahlen zu kommen.

Möglich. Soweit ich das im Gutachten beurteilen kann sind 5000 Tote, die bis 1966 bei Aufräumarbeiten gefunden wurden, nicht in die Endzahl mit eingeflossen.

[Süßer]

Die Bücher des Westens sind auch nicht glaubwürdiger.

Beim verwendeten Quellenmaterial macht fast kein Historiker irgendwelche Fälschungen. Das ist viel zu nachprüfbar.
Die tricksen auf der Interpretationsebene. Man kann zB Fakten beliebig weglassen oder hinzuziehen, dann erscheinen die Dinge in einem anderen Licht.
So wie in diesem Beispiel mit den Nachmeldungen, wo ja eindeutig die Westbücher was verschweigen um auf niedrigere Zahlen zu kommen.

Wovor sich die Fälschoristiker auch scheuen, wie der Teufel vor dem Weihwasser..
Eine Plausibilitätsprüfung:
Die Opfer pro bombardierter Fläche. Bin mir sicher das Dresden ein starker statistischer Ausreißer nach unten ist!
Und Dresden wurde mehrmals aufeinander bombardiert, damit die Rettungsmaßnahmen nicht greifen.
Deswegen sollte die Opferzahl/Fläche größer sein als bei einem einmaligem Angriff.

Unabhängig von Zahlen ist der Angriff unmotiviert. Jedenfalls wurde bis heute von der befehlenden Seite kein Ziel genannt.
Stadt ist zivil, damit immer als grober Verstoß gegen das damals geltende Kriegsrecht zu werten.
Oder kannst Du das strategische Ziel nennen, das so eine komplexe Operation begründet?

[Süßer]

Möglich. Soweit ich das im Gutachten beurteilen kann sind 5000 Tote, die bis 1966 bei Aufräumarbeiten gefunden wurden, nicht in die Endzahl mit eingeflossen.

Das ist der Beweis, der systematischen Fehler dieser Studie. Ist somit zurückzuziehen.

[Parabellum]

Das ist der Beweis, der systematischen Fehler dieser Studie. Ist somit zurückzuziehen.

Unsinn

[Lichtblau]

Unsinn

Doch die Studie müsste wegen Befangenheit zurück gezogen werden.

[Parabellum]

Da meine Beurteilung des Gutachtens nicht mit der notwendigen Sorgfalt geprüft werden konnte plädiere ich für eine erneute Prüfung. Ich könnte es ja überlesen haben. :?

Bei knapp 50 Seiten des Kapitels über die Erhebung der Todeszahlen in Verbindung mit Prüfung unterschiedlicher Quellen durchaus möglich.

Edit: Ah ich lese es gerade. Die Sterbebücher Dresdens wurden für die Jahrgänge 45-74 komplett ausgewertet. Daher sind die besagten 5000 Opfer mit enthalten.

[Hrafnaguð]

Die Presse stimmt sich schon ein: Es war alles gar nicht so schlimm, damals.
Gestorben ist fast keiner. Die Opferzahlen werden weiter heruntergerechnet.
Deutsche Kinder sind keine Opfer.

https://www.spiegel.de/panorama/bombenangriff-auf-dresden-1945-historiker-widerspricht-afd-chef-tino-chrupalla-a-456cb726-5ddb-4ee7-b858-34b54181e2f8

Das Rote Kreuz meldete damals 275.000 Tote.
Heute hat die Besatzungspresse das runtergerechnet, auf 25.000 Tote.
Waren eh nur Deutsche..

https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/e5caa674-9530-4d27-9a42-38c8aa0ff298_w948_r1.77_fpx31.51_fpy44.99.jpg

Es beschleicht einen das Gefühl das es sich bei einem anderen Vorgang dieser Zeit damals
genau umgekehrt verhalten mag....

[Hrafnaguð]

Sie konnten Deutschland nicht vernichten weil Stalin gegen eine Vernichtung war. Bei einer Vernichtung wäre ganz Deutschland mit wehenden Fahnen zu Stalin übergelaufen.

Und vor allem weil Stalin da war, der Kommunismus als Antipode des Kapitalismus
für die Westmächte zur Bedrohung wurde und Westdeutschland somit potentieller
Frontstaat wurde.

[herberger]

Und wer sagt das diese 1 Millionen Menschen alle im Stadtzentrum versammelt gewesen sind ? Die Richtung Westen ziehenden Flüchtlinge hielten sich in Lagern auf, die am Stadtrand errichtet worden waren. Und der Stadtrand wurde gegenüber dem Stadtzentrum quasi nicht bombardiert.

Nein die Gegend rund um den Bahnhof war ein Sammelpunkt für Flüchtlinge.

[herberger]

Da meine Beurteilung des Gutachtens nicht mit der notwendigen Sorgfalt geprüft werden konnte plädiere ich für eine erneute Prüfung. Ich könnte es ja überlesen haben. :?

Bei knapp 50 Seiten des Kapitels über die Erhebung der Todeszahlen in Verbindung mit Prüfung unterschiedlicher Quellen durchaus möglich.

Edit: Ah ich lese es gerade. Die Sterbebücher Dresdens wurden für die Jahrgänge 45-74 komplett ausgewertet. Daher sind die besagten 5000 Opfer mit enthalten.

Man kann prüfen bis man schwarz wird, da die Opferzahlen unbekannt sind, kann jeder seine Zahlen rausprüfen. Alleine die Schätzungen die durch die Leute der Bergung entstanden sind, kommen den realen Opferzahlen am nächsten. Wer die genauen wissenschaftlich ermittelten Opferzahlen kennt, der lügt.

Nun was durch Listen dokumentiert ist, da muss man immer bedenken, die Überlebenden hatten Vorrang vor den Toten.

[herberger]

Die Kommission schreibt auf den Elbwiesen hat man kaum oder keine Munition von Tieffliegern gefunden. Es wird aber nicht informiert ob die Elbwiesen mal oder öfters gesäubert wurden, oder ob die Elbwiesen auch mal oder öfters überschwemmt wurden.

[SprecherZwo]

Es beschleicht einen das Gefühl das es sich bei einem anderen Vorgang dieser Zeit damals
genau umgekehrt verhalten mag....

Es gibt ja einen Wochenschau-Bericht zum Prozess von Krakau.
https://videogold.de/welt-im-film-urteil-im-auschwitz-prozess-1948/
Ich kommentiere das mal nicht.

[Lichtblau]

Da meine Beurteilung des Gutachtens nicht mit der notwendigen Sorgfalt geprüft werden konnte plädiere ich für eine erneute Prüfung. Ich könnte es ja überlesen haben. :?

Bei knapp 50 Seiten des Kapitels über die Erhebung der Todeszahlen in Verbindung mit Prüfung unterschiedlicher Quellen durchaus möglich.

Edit: Ah ich lese es gerade. Die Sterbebücher Dresdens wurden für die Jahrgänge 45-74 komplett ausgewertet. Daher sind die besagten 5000 Opfer mit enthalten.

Was sagt das Gutachten über die gezählte DDR-Zahl?

[Parabellum]

Die Kommission schreibt auf den Elbwiesen hat man kaum oder keine Munition von Tieffliegern gefunden. Es wird aber nicht informiert ob die Elbwiesen mal oder öfters gesäubert wurden, oder ob die Elbwiesen auch mal oder öfters überschwemmt wurden.

Selbst der größte Verfechter der Tiefflieger-Theorie, der Dresdener Heimat-Forscher Gerd Bürgel, musste einräumen das er in seinen ganzen Forschungsjahren ausser eines Geschosses aus der Bordwaffe eines sowj. Flugzeuges nichts gefunden hat.

[Parabellum]

Was sagt das Gutachten über die gezählte DDR-Zahl?

Sie werden für etwas zu hoch erachtet. Weitere Ausführungen werden allerdings nicht gemacht.

[herberger]

Frage

Als Goebbels die Opferzahlen für Dresden festgelegt hatte, hat er die Zahlen dann auch gleich im Reich öffentlich gemacht?

[Lichtblau]

Sie werden für etwas zu hoch erachtet. Weitere Ausführungen werden allerdings nicht gemacht.

Wusst ichs doch das sie da keine echten Argumente dagegen haben.

Und überall wird die Lügenzahl der Kommission als der Weisheit letzter Schluss ausposaunt.

[Parabellum]

Wusst ichs doch das sie da keine echten Argumente dagegen haben.

Und überall wird die Lügenzahl der Kommission als der Weisheit letzter Schluss ausposaunt.

Na sie haben es schon begründet. Führe ich hier allerdings im Detail natürlich nicht aus.

[Lichtblau]

Na sie haben es schon begründet. Führe ich hier allerdings im Detail natürlich nicht aus.

Warum führst du sie "natürlich" nicht aus?

[Arndt]

Selbst der größte Verfechter der Tiefflieger-Theorie, der Dresdener Heimat-Forscher Gerd Bürgel, musste einräumen das er in seinen ganzen Forschungsjahren ausser eines Geschosses aus der Bordwaffe eines sowj. Flugzeuges nichts gefunden hat.Wenn dieses unwürdige Geschacher um Zahlen und Ausmaß dieses Flächenbombardements und der Jagd auf Zivilisten durch die Alliierten lange so weiter geht, stellt sich das alles noch als komplettes Fake heraus und Dresden wurde eigentlich tatsächlich nur mit demokratischen Rosinenbombern verwöhnt. Wenn das hier so ein oder zwei User glauben, bleibt es ihnen ja unbenommen. Aber angesichts der Opfer hielte ich es für anständiger, sich seine eigenen Gedanken zu machen und es den anderen Usern zu überlassen, es ebenso zu tun.

[herberger]

Wusst ichs doch das sie da keine echten Argumente dagegen haben.

Und überall wird die Lügenzahl der Kommission als der Weisheit letzter Schluss ausposaunt.

Ich habe das doch detailliert erklärt warum die DDR auf 35 tausend kam.

[Parabellum]

Warum führst du sie "natürlich" nicht aus?

Hast eine PN

[herberger]

Noch eine Erklärung.


Entsprechend ihrer Überzeugung, die alliierten Luftstreitkräfte wären keine wirkungsvolle Kriegswaffe, haben sich die sowjetischen Behörden geweigert, diese Schätzung der Todesopfer zu akzeptieren, die er [d.i. Voigt/JL] mit 135.000 ansetzte. Seiner Ansicht nach haben sie "einfach die erste Ziffer gestrichen", um auf ihre Zahl von fünfunddreißigtausend Toten zu kommen.
Irving, Apocalypse 1945(PDF-Onlineversion, S. 286; eigene Übersetzung)

[Parabellum]

Noch eine Erklärung.

Ah, Irving. Der Guido Knopp der Revisionisten.

[herberger]

Ah, Irving. Der Guido Knopp der Revisionisten.

Zu dieser Zeit war er bei allen der neue Star am Himmel.

Irving besuchte damals für sein Buch Dresden und sprach mit vielen Beteiligten und Zeitzeugen

[Lichtblau]

Ich habe das doch detailliert erklärt warum die DDR auf 35 tausend kam.

Wo?

[Chronos]

Wenn dieses unwürdige Geschacher um Zahlen und Ausmaß dieses Flächenbombardements und der Jagd auf Zivilisten durch die Alliierten lange so weiter geht, stellt sich das alles noch als komplettes Fake heraus und Dresden wurde eigentlich tatsächlich nur mit demokratischen Rosinenbombern verwöhnt. Wenn das hier so ein oder zwei User glauben, bleibt es ihnen ja unbenommen. Aber angesichts der Opfer hielte ich es für anständiger, sich seine eigenen Gedanken zu machen und es den anderen Usern zu überlassen, es ebenso zu tun.

Es scheint eben Nutzer zu geben, die es quasi als eine ihnen heilige Mission betrachten, regelmäßig zu diesem Thema mit ganz besonderem Engagement einen geharnischten öffentlichen Kreuzzug gegen ihnen zu hoch erscheinende Zahlen führen zu müssen.

Den Grund für dieses aussergewöhnliche Engagement kann man nur erahnen.....

[herberger]

https://www.h-ref.de/personen/irving-david/irving-dresden.php

Luftkrieg: "Der Untergang Dresdens"
David Irving und die Luftangriffe auf Dresden

[herberger]

Wo?

Hier im Strang letzten 5 Seiten schätze ich mal

[Dr Mittendrin]

Es scheint eben Nutzer zu geben, die es quasi als eine ihnen heilige Mission betrachten, regelmäßig zu diesem Thema mit ganz besonderem Engagement einen geharnischten öffentlichen Kreuzzug gegen ihnen zu hoch erscheinende Zahlen führen zu müssen.

Den Grund für dieses aussergewöhnliche Engagement kann man nur erahnen.....

Zahlen von über 400000 die die Huffingtonpost mal erwähnte vor zig Jahren dürften dem sehr nahe kommen.
Die Nazis damals nannten 45000 ( Untertreibung ) um das Volk nicht zu Hysterie zu treiben.

[Parabellum]

Es scheint eben Nutzer zu geben, die es quasi als eine ihnen heilige Mission betrachten, regelmäßig zu diesem Thema mit ganz besonderem Engagement einen geharnischten öffentlichen Kreuzzug gegen ihnen zu hoch erscheinende Zahlen führen zu müssen.

Den Grund für dieses aussergewöhnliche Engagement kann man nur erahnen.....

Finde ich irgendwie putzig eine Diskussion mit dem Verweis auf in sich kehren und jedem seinen Gedanken zu den Thema lassen abwürgen zu wollen.
Gerade dann ist eine geharnischte Diskussion umso wichtiger. Und wenn notwendig auch jedes Jahr.

[Chronos]

Finde ich irgendwie putzig eine Diskussion mit dem Verweis auf in sich kehren und jedem seinen Gedanken zu den Thema lassen abwürgen zu wollen.
Gerade dann ist eine geharnischte Diskussion umso wichtiger. Und wenn notwendig auch jedes Jahr.

Ich will doch um Himmels Willen keine Diskussion abwürgen. Wie kommst du denn auf dieses Nebengleis?

Mir geht es nur darum, die tieferen Gründe und die Motivation zu verstehen, mit welcher Verve hier Leute versuchen, die Zahlen niedrig zu halten.

Das darf doch sicher noch erlaubt sein, oder?

[Parabellum]

Ich will doch um Himmels Willen keine Diskussion abwürgen. Wie kommst du denn auf dieses Nebengleis?

Mir geht es nur darum, die tieferen Gründe und die Motivation zu verstehen, mit welcher Verve hier Leute versuchen, die Zahlen niedrig zu halten.

Das darf doch sicher noch erlaubt sein, oder?

Das war auch weniger auf dich bezogen als auf den Beitrag von Arndt. Er dient als guter Einstieg in deinen Beitrag bzgl des Begriffes des "geharnischten Kreuzzuges" .

[Dr Mittendrin]

https://www.h-ref.de/personen/irving-david/irving-dresden.php

Luftkrieg: "Der Untergang Dresdens"
David Irving und die Luftangriffe auf Dresden

https://www.dnn.de/Dresden/Lokales/Zeitzeuge-Georg-Frank-berichtet-von-der-Bombardierung-Dresdens-im-Februar-1945

[Dr Mittendrin]

Wo?



Im Laufe des Jahres 1948 vertiefte sich die Spaltung der
früheren Alliierten (Berlin-Blockade), was zu einer
radikalen Änderung der Propagandalinie führte. So fand die
Sächsische Zeitung am 12.2.1949 in der Zerstörung
Dresdens "zugleich eine Anklage gegen die
anglo-amerikanische Kriegsführung... Die grauenhafte
Vernichtung Dresdens war durch keinerlei strategische
Überlegungen zu rechtfertigen." 1950, kurz nach
Gründung der NATO, gab es in der ganzen DDR
Dresden-Gedächtniskundgebungen. Das Dresdner
Vorbereitungskomitee schrieb: "Die Nationale Front des
demokratischen Deutschlands kämpft gegen die Zerstörer
Dresdens, die Kriegstreiber von heute." Der sächsische
Ministerpräsident Seydewitz rief aus, "daß dieselben
Kräfte, die damals Dresden sinnlos zerstörten, heute
schon wieder von neuem zum Vökermord aufrufen." 1951,
der Korea-Krieg war ausgebrochen, schrieb die Tägliche
Rundschau: "Der Feuerschein der blutigen Stadt Dresden,
der am Ende des Zweiten Weltkrieges den Himmel
weithin sichtbar rötete, ließ die räuberische Fratze des
amerikanischen Imperialismus, des ärgsten Feindes der
Menschheit, heraufleuchten." Ein Jahr später verhalf
DDR-Volkskammerpräsident Dieckmann gar der
Goebbelschen Wortschöpfung von den
"anglo-amerikanischen Luftgangstern" zu neuer
Reputation. Damit hatte die SED den Gipfel der
Demagogie erreicht. In der Folge klang die
anti-amerikanische und anti-englische Hetze ab, wurde
ersetzt durch Kritik an den "Bonner Ultras" (60er Jahre)
oder durch allgemeinplätzlerische Friedensappelle (80er
Jahre).

Was nimmst du für Drogen, du roter Hund bist schlimmer als das Politbüro.



http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt/dresdlue.htm







Das Privileg, Dresden expressis verbis mit Hiroshima und
Nagasaki auf eine Stufe gestellt zu haben, gebührt zwei
westlichen Autoren. Axel Rodenberg, dessen Buch "Der Tod von
Dresden" aus dem Jahre 1951 in der BRD die meisten Auflagen
erlebte (und 1995 im Frühjahrsprogramm von Ullstein
neu auftaucht) und das Geschichtsbild entscheidend prägte,
verbreitete die Zahl von 350.000 bis 400.000 Opfern. David
Irving gibt in "Der Untergang Dresdens" (Erstauflage 1964)
135.000 an. In der DDR beschied man sich in der Regel mit
35.000 Toten, steigerte sich aber, wenn die Propagandaaufgaben
des Kalten Krieges dies notwendig machten. Spitzenleistung war
die Rede des stellvertretenden Vorsitzenden des
Ministerrates der DDR, Hans Loch, der im Jahre 1955 die
Westalliierten des Mordes an 300.000 Dresdnern anklagte.

[Arndt]

Finde ich irgendwie putzig eine Diskussion mit dem Verweis auf in sich kehren und jedem seinen Gedanken zu den Thema lassen abwürgen zu wollen.
Gerade dann ist eine geharnischte Diskussion umso wichtiger. Und wenn notwendig auch jedes Jahr.

Na dann führe mal in Zukunft geharnischte Selbstgespräche.

[Parabellum]

Na dann führe mal in Zukunft geharnischte Selbstgespräche.

Ich erinnere dich daran wenn du nochmal auf meine Beiträge was Dresden betrifft antworten solltest.

[Dr Mittendrin]

In der zusammenfassenden Darstellung des Bombenkrieges des Internationalen Roten Kreuzes (Report of the Joint Refief 1941–1946) wird die Zahl der Toten mit 275.000 angegeben.

Ex-Bundeskanzler Dr. Konrad Adenauer: „Der Angriff auf die mit Flüchtlingen überfüllte Stadt Dresden am 13.2.1945 forderte alleine etwa 250.000 Tote.“ (DEUTSCHLAND HEUTE, Herausgegeben vom Presse- und Informationsamt der Bundesregierung, Wiesbaden 1955, Seite 154)

Die englische Wissenschaftlerin und Autorin Freda Utley, die das zerstörte Nachkriegsdeutschland bereiste und dort im Austausch mit vielen wichtigen Personen der damaligen Zeit stand (unter anderem wiederholt mit Carlo Schmid), berichtete 1949 in ihrem detailreichen Buch „The High Cost of Vegeance“ („Kostspielige Rache“, dt. 1950) in dem Kapitel „Unsere Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ über


„unsere Angriffe auf nicht militärische Ziele wie Dresden, wo wir in einer Nacht mehr als eine Viertelmillion Menschen den gräßlichsten Tod brachten, den man sich nur ausmalen kann, indem wir dieses unverteidigte und von Menschen, die vor dem russischen Vormarsch westwärts flohen, vollgestopfte Kulturzentrum mit Phosphorbomben belegten […] Diese Greueltat gehört zu unseren größten Kriegsverbrechen, weil wir damit demonstrierten, daß Mord an Zivilisten unser Ziel war. Wir machten sogar Jagd mit Maschinengewehren auf Frauen und Kinder, die aus der lodernden Stadt aufs Land hinaus zu fliehen trachteten.

Die 27. Auflage des Standard-Geschichtswerks „Der Große Ploetz“, das in öffentlichen Schulen verwendet wurde, gab im Jahr 1973 Schätzungen bis zu 200.000 Opfern an.

Die „Washington Post“ schrieb am 11. Juli 1999: „Als die Vereinigten Staaten und Britannien Dresden im Jahre 1945 zerstörten, wurde ein Drittel einer Million Menschen getötet.“

In der zusammenfassenden Darstellung des Bombenkrieges des Internationalen Roten Kreuzes – Report of the Joint Refief 1941–1946 – wird die Zahl der Toten mit 275.000 angegeben.



http://www.afd-heusenstamm.de/wer-das-weinen-verlernt-hat-der-lernt-es-wieder-beim-untergang-dresden/

[Dr Mittendrin]

Ich erinnere dich daran wenn du nochmal auf meine Beiträge was Dresden betrifft antworten solltest.

Hey Nase lies meine Posts.

[Arndt]

Ich erinnere dich daran wenn du nochmal auf meine Beiträge was Dresden betrifft antworten solltest.

Das wäre nett.

[Parabellum]

Hey Nase lies meine Posts.

Erledigt. Was soll ich damit anfangen ?

[Süßer]

Finde ich irgendwie putzig eine Diskussion mit dem Verweis auf in sich kehren und jedem seinen Gedanken zu den Thema lassen abwürgen zu wollen.
Gerade dann ist eine geharnischte Diskussion umso wichtiger. Und wenn notwendig auch jedes Jahr.

Vor allem wenn man die Diskutenten mit unglaublichen Zahlen reizen kann. Man muß nur fest bleiben und alle Fragen kalt abweisen. Während man hofft das die richtigen Fragen untergehen, zB meine Frage der Plausibilität, Ziel.

Aber auch wenn die Zahlen anders waren, es war und bleibt ein Kriegsverbrecchen, welches von den Führern der Allierten angewiesen wurde.

[Dr Mittendrin]

Erledigt. Was soll ich damit anfangen ?

Erhellend sage ich mal.

[Parabellum]

Vor allem wenn man die Diskutenten mit unglaublichen Zahlen reizen kann. Man muß nur fest bleiben und alle Fragen kalt abweisen. Während man hofft das die richtigen Fragen untergehen, zB meine Frage der Plausibilität, Ziel.

Aber auch wenn die Zahlen anders waren, es war und bleibt ein Kriegsverbrecchen, welches von den Führern der Allierten angewiesen wurde.

Du hast keine Frage gezielt an mich gestellt.

[Parabellum]

Erhellend sage ich mal.

Erheiternd, das triffts eher.

[Dr Mittendrin]

Doch! Dresden haben sie dazu gemacht! Selbst in Schutzräumen sind die Menschen förmlich pulverisiert worden. Antippen reichte, um die Leichen zu Staub zerfallen zu lassen! Was denkst Du, was draussen los war?! Grillparty?

35000 hat ihm die DDR gesagt.

[Dr Mittendrin]

Erheiternd, das triffts eher.

Weil ?

Soll ich heutige Scheisse glauben ,die nur Antinazi ist, so auffällig dass es stinkt.

[Dr Mittendrin]

Zeitungen schreiben viel wenn der Tag lang ist, die Frage ist wie sie die Zahl begründen

Ich habe Infos nun genug eingestellt mit Quellen.

In der DDR beschied man sich in der Regel mit
35.000 Toten, steigerte sich aber, wenn die Propagandaaufgaben
des Kalten Krieges dies notwendig machten. Spitzenleistung war
die Rede des stellvertretenden Vorsitzenden des
Ministerrates der DDR, Hans Loch, der im Jahre 1955 die
Westalliierten des Mordes an 300.000 Dresdnern anklagte.

[Süßer]

Du hast keine Frage gezielt an mich gestellt.

ICh muß die Frage nicht gezielt an Dich stellen. Wenn sie gestellt wurde, steht sie im Raum, unbeantwortet. Und sie disqualifiziert Deine Schlußfolgerung das alles geklärt wäre.
Nochmal:
-Plausibilität
-Zielwahl
-Gewißheit der Richtigkeit der Behauptungen der Historikerkommision

[moishe c]

Ich begreife nicht, weshalb ihr mit der Arschwanze hier die ewig gleiche S c h e i ß-Diskussion führt.

Noch dazu unter dem Nebel der Netzanonymität - in dem die Arschwanzen ganz hervorragend ihre w a h r e n Absichten tarnen und verbergen können.

Bezüglich der Opferzahlen der alliierten Terrorangriffe auf Dresden gibt es

- soweit mir bekannt -

mehrere Ansatzpunkte,

die alle auf eine Opferzahl von 250.000 hinweisen. Möglicherweise auch auf 100 oder 150.000 mehr.



Was soll ich mich dann mit System-Arschwanzen rumzanken, die entweder auserwählt sind und ihre Dingens verteidigen wollen oder schlicht und einfach um ihr tägliches Brot (plus Butter, Schinken, Wurst, wenn möglich auch noch bissel Kaviar) kämpfen müssen?

So jemand ist vielleicht masturbationsfähig, aber keinesfalls satisfaktionsfähig ...

[Lichtblau]

35000 hat ihm die DDR gesagt.

Ich gehe nach Dokumenten.

Brief des Dresdner Oberbürgermeisters von 1946 bis 1958 Walter Weidauer an den stellvertretenden Bezirksbürgermeister Harry Dürichen:

“Bei den Toten wurde seinerzeit mit Hilfe aller Instanzen, insbes. unter der Leitung des Stat. Amtes, eine Zahl von 32 000 Toten, einschließlich der verbrannten ermittelt. Darüber bestand damals bei fast niemand mehr Unklarheit. Der Streit ging nur heftig um die Frage, wie viel noch unter den Trümmern liegen. Einige z. B. die Genossin Lotte Dietrich, waren der Meinung, daß es noch über 100 000 sein müßten. Anderseits gaben mir die bis dahin bekannten Zahlen der bei der Enttrümmerung geborgenen Opfer die Gewißheit, daß es in keinem Fall mehr als 3000 sein könnten. Die wirkliche Zahl der Opfer, die vom 8. Mai bis jetzt (die Enttrümmerung ist praktisch zu Ende) gefunden worden sind, beträgt knapp 1900. Also die Gesamtzahl übersteigt in keinem Fall 35 000.”


Quelle: SächsHSTA: 12 45 6, BPA V/2.052.018, Nachlaß Weidauer. Zit. n. Schaarschmidt, Dresden 1945, Graz 2010, S. 227 f. (Dort ohne Datum)

[DUNCAN]

35000 hat ihm die DDR gesagt.In 10 Jahren wird man feststellen, dass es nach neuesten Geschichtsforschungen überhaupt keine Toten in Dresden gab. Im Gegensatz dazu wird in aktuellen Glaubensfragen die Zahl 10 erreicht werden. Und wie wir wissen, gab es in der DDR die Aktuelle Kamera, die ja immer gelogen hat.

[Parabellum]

ICh muß die Frage nicht gezielt an Dich stellen. Wenn sie gestellt wurde, steht sie im Raum, unbeantwortet. Und sie disqualifiziert Deine Schlußfolgerung das alles geklärt wäre.
Nochmal:
-Plausibilität
-Zielwahl
-Gewißheit der Richtigkeit der Behauptungen der Historikerkommision

Du hattest die Fragen in dem Antwort-Post in Richtung Lichtblau verpackt gestellt. Sei es drum...


Wovor sich die Fälschoristiker auch scheuen, wie der Teufel vor dem Weihwasser..
Eine Plausibilitätsprüfung:
Die Opfer pro bombardierter Fläche. Bin mir sicher das Dresden ein starker statistischer Ausreißer nach unten ist!
Und Dresden wurde mehrmals aufeinander bombardiert, damit die Rettungsmaßnahmen nicht greifen.
Deswegen sollte die Opferzahl/Fläche größer sein als bei einem einmaligem Angriff.

Die Kommission bewertet nach dem Schema Tote pro Bombentonne. Und da steht Dresden dicht hinter dem Spitzenreiter Hamburg.
Zu deiner Frage bzgl. der Zielwahl. Dresden war ein Ausweichziel gewesen, das stand in der Zielliste ziemlich weit unten. Die Sinnhaftigkeit stellt sich in dem Moment gar nicht, da das Bombardement keinen militärischen Sinn hatte. Da ging es letzten Endes nur darum ein Ziel zu haben damit die Bomberflotte auch zum Kriegsende hin noch beschäftigt werden kann.

[solg]

Ich gehe nach Dokumenten.

Brief des Dresdner Oberbürgermeisters von 1946 bis 1958 Walter Weidauer an den stellvertretenden Bezirksbürgermeister Harry Dürichen:

“Bei den Toten wurde seinerzeit mit Hilfe aller Instanzen, insbes. unter der Leitung des Stat. Amtes, eine Zahl von 32 000 Toten, einschließlich der verbrannten ermittelt. Darüber bestand damals bei fast niemand mehr Unklarheit. Der Streit ging nur heftig um die Frage, wie viel noch unter den Trümmern liegen. Einige z. B. die Genossin Lotte Dietrich, waren der Meinung, daß es noch über 100 000 sein müßten. Anderseits gaben mir die bis dahin bekannten Zahlen der bei der Enttrümmerung geborgenen Opfer die Gewißheit, daß es in keinem Fall mehr als 3000 sein könnten. Die wirkliche Zahl der Opfer, die vom 8. Mai bis jetzt (die Enttrümmerung ist praktisch zu Ende) gefunden worden sind, beträgt knapp 1900. Also die Gesamtzahl übersteigt in keinem Fall 35 000.”


Quelle: SächsHSTA: 12 45 6, BPA V/2.052.018, Nachlaß Weidauer. Zit. n. Schaarschmidt, Dresden 1945, Graz 2010, S. 227 f. (Dort ohne Datum)
Inwiefern sind die Ansichten eines Bürgermeisters in einem Land relevant, dass just bedingungslos kapituliert hat und somit gar nicht mehr imstande ist eigene Interessen zu vertreten, und er selbst als Bürgermeister ja auch erst mal vom Sieger durchgewunken werden muss... ?

[Lichtblau]

Inwiefern sind die Ansichten eines Bürgermeisters in einem Land relevant, dass just bedingungslos kapituliert hat und somit gar nicht mehr imstande ist eigene Interessen zu vertreten, und er selbst als Bürgermeister ja auch erst mal vom Sieger durchgewunken werden muss... ?

Immerhin ein internes Dokument, ohne Effekt auf Dritte berechnet.

[Süßer]

Du hattest die Fragen in dem Antwort-Post in Richtung Lichtblau verpackt gestellt. Sei es drum...



Die Kommission bewertet nach dem Schema Tote pro Bombentonne. Und da steht Dresden dicht hinter dem Spitzenreiter Hamburg.
Zu deiner Frage bzgl. der Zielwahl. Dresden war ein Ausweichziel gewesen, das stand in der Zielliste ziemlich weit unten. Die Sinnhaftigkeit stellt sich in dem Moment gar nicht, da das Bombardement keinen militärischen Sinn hatte. Da ging es letzten Endes nur darum ein Ziel zu haben damit die Bomberflotte auch zum Kriegsende hin noch beschäftigt werden kann.

Danke für die verklausilierte Zustimmung. "da es keinen militärischen Sinn hatte" ergibt sich die zwingende Folgerung KRIEGSVERBRECHEN.

Damit wäre der Punkt Zielwahl für Deinen Horizont beantwortet. Ich habe eine andere Meinung. die strategische Bomberzielauswahl war in den letzten 12 Kriegsmonaten sehr von geheimdienstlichen Angaben beeinflußt. (Ist bei Spatz auch belegt.)
ZB wurde am 4. Mai 45 die U971 im Raum Narvik versenkt. Weitere Beispiele Ohrdruf, Oranienburg, Dessau oder auch Königsberg. Und wenn man sich die Verteilung der Flugzeugindustrie der DDR anschaut, kann man auf die Vorgänger ungefähr schließen. Zb Junkers hatte ein Projekt eines 90t Jet-Bombers. Ich würde vermuten das das Möglicherweise den Aussschlag gab. Aber auch in Deutschland wurde nur an "Wattebällchen" geforscht.

-Plausibilität:
Die Kommission bewertet nach dem Schema Tote pro Bombentonne. Und da steht Dresden dicht hinter dem Spitzenreiter Hamburg.
Halte ich für eine bewußte Falschaussage, und geht nicht auf die Plausibilität ein..

-Gewißheit der Richtigkeit der Behauptungen der Historikerkommision Fehlt ganz, warum wohl?

[Lichtblau]

Hier ein Dokument was wieder der Phantasie freie Luft nach oben lässt.

Notiz von Walter Lange, Leiter des Stadtarchivs (ohne Datum):

“Es sind bei den ersten Beräumungsarbeiten unmittelbar nach den Angriffen die Toten nicht alle registriert worden, was ich persönlich im März 1945 in der Albrechtstraße, Pillnitzer Straße und Seidnitzer Straße festgestellt habe.
Die durch Phosphoreinwirkung bis zur Unkenntlichkeit zusammengeschrumpften Überreste wurden in Badewannen, Kisten und Säcken zumeist nach dem Heidefriedhof gebracht. Zu den aufgeworfenen Massengräbern hatte kein Unbefugter Zutritt. Da ich persönlich nach dem 8. Mai feststellen konnte, daß Knochenreste, darunter auch Schädel, auf die Trümmermassen geworfen worden sind, sind bestimmt nicht alle Luftkriegstoten registriert und erfaßt worden.”


SächsHSTA: 12 45 6, BPA V/2.052.018, Nachlaß Weidauer. Zit. n. Schaarschmidt, Dresden 1945, Graz 2010, S. 232.

[Parabellum]

Danke für die verklausilierte Zustimmung. "da es keinen militärischen Sinn hatte" ergibt sich die zwingende Folgerung KRIEGSVERBRECHEN.

Kann man so von meiner Seite aus bejahend stehenlassen. Ob Kriegsverbrechen oder nicht ist für mich persönlich gar nicht relevant, da mich nur die Opferzahlen interessieren.


-Plausibilität:
Halte ich für eine bewußte Falschaussage, und geht nicht auf die Plausibilität ein..

Sofern irgendwann jemand auf die Idee kommt in Bezug auf Dresden nach dem Schema Opfer im Verhältnis zu bombardierter Fläche zu rechnen, befasse ich mich gerne mit dem Endergebnis.



Fehlt ganz, warum wohl?

Na weil ich das komplette Gutachten gelesen habe und der Kommission in ihrem Urteil und Berechnungen weitestgehend zustimme.


Damit wäre der Punkt Zielwahl für Deinen Horizont beantwortet. Ich habe eine andere Meinung. die strategische Bomberzielauswahl war in den letzten 12 Kriegsmonaten sehr von geheimdienstlichen Angaben beeinflußt. (Ist bei Spatz auch belegt.)

Deine Meinung bezieht sich allein auf die USAF. Die RAF, die mit ihren Nachtangriffen den Hauptschaden verursachte, interessierte die Zielliste von Spatz nicht.

[Dr Mittendrin]

Hier ein Dokument was wieder der Phantasie freie Luft nach oben lässt.

Notiz von Walter Lange, Leiter des Stadtarchivs (ohne Datum):

“Es sind bei den ersten Beräumungsarbeiten unmittelbar nach den Angriffen die Toten nicht alle registriert worden, was ich persönlich im März 1945 in der Albrechtstraße, Pillnitzer Straße und Seidnitzer Straße festgestellt habe.
Die durch Phosphoreinwirkung bis zur Unkenntlichkeit zusammengeschrumpften Überreste wurden in Badewannen, Kisten und Säcken zumeist nach dem Heidefriedhof gebracht. Zu den aufgeworfenen Massengräbern hatte kein Unbefugter Zutritt. Da ich persönlich nach dem 8. Mai feststellen konnte, daß Knochenreste, darunter auch Schädel, auf die Trümmermassen geworfen worden sind, sind bestimmt nicht alle Luftkriegstoten registriert und erfaßt worden.”


SächsHSTA: 12 45 6, BPA V/2.052.018, Nachlaß Weidauer. Zit. n. Schaarschmidt, Dresden 1945, Graz 2010, S. 232.

OHNE ZAHLEN DEIN GESCHMIERE


In der DDR beschied man sich in der Regel mit
35.000 Toten, steigerte sich aber, wenn die Propagandaaufgaben
des Kalten Krieges dies notwendig machten. Spitzenleistung war
die Rede des stellvertretenden Vorsitzenden des
Ministerrates der DDR, Hans Loch, der im Jahre 1955 die
Westalliierten des Mordes an 300.000 Dresdnern anklagte.

[Lichtblau]

OHNE ZAHLEN DEIN GESCHMIERE


In der DDR beschied man sich in der Regel mit
35.000 Toten, steigerte sich aber, wenn die Propagandaaufgaben
des Kalten Krieges dies notwendig machten. Spitzenleistung war
die Rede des stellvertretenden Vorsitzenden des
Ministerrates der DDR, Hans Loch, der im Jahre 1955 die
Westalliierten des Mordes an 300.000 Dresdnern anklagte.

Wenns dir in den Kram passt glaubst du kommunistischer Propaganda?

[herberger]

Goebbels gab die Opferzahlen von Dresden den ausländischen Journalisten und über den Auslandsfunk bekannt. Na hoffentlich hat er Churchill nicht auch noch gratuliert.

[Chronos]

Wenns dir in den Kram passt glaubst du kommunistischer Propaganda?

Umgekehrt ist es doch genauso. Wenn's dir in den Kram passt, glaubst du der Propaganda der Siegermächte - vor allem der russischen - ebenso unkritisch.

[Lichtblau]

Umgekehrt ist es doch genauso. Wenn's dir in den Kram passt, glaubst du der Propaganda der Siegermächte - vor allem der russischen - ebenso unkritisch.

Stimmt überhaupt nicht.
Meistens versuche ich mir ein eigenes Bild mittels Primärquellen zu machen.

[Seligman]

Selbst informieren!

Is jedes Jahr das Gleiche. Von den Gleichen... Die lernen nie was dazu. Stellen sich immer wieder aufs neue dumm.

[Seligman]

Stimmt überhaupt nicht.
Meistens versuche ich mir ein eigenes Bild mittels Primärquellen zu machen.

Seit 2007 wird dir jedes Jahr aufs neue alles genau erklaert. Auf dass du naechstes Jahr wieder nichts weisst.

[Lichtblau]

Seit 2007 wird dir jedes Jahr aufs neue alles genau erklaert. Auf dass du naechstes Jahr wieder nichts weisst.

Was genau wird mir jedes Jahr genau erklärt?
Die wahren Opferzahlen von Dresden?

Da kommt ja nicht viel, ausser spurlos verbrannte Flüchtlingsmassen.

[Parabellum]

Was genau wird mir jedes Jahr genau erklärt?
Die wahren Opferzahlen von Dresden?

Da kommt ja nicht viel, ausser spurlos verbrannte Flüchtlingsmassen.

Der viel Raum...oder Asche... für Opferzahl-Spekulationen bietet. Quasi ein Scheck wo man einen Betrag seiner Wahl eintragen kann.

[Lichtblau]

Der viel Raum...oder Asche... für Opferzahl-Spekulationen bietet. Quasi ein Scheck wo man einen Betrag seiner Wahl eintragen kann.

You say it, Spekulatius im luftfreien Raum vor sich hin spinntisierender Gehirne

Von keinem Sachargument getrübt, nur von der Vehemenz der Wiederholung

[houndstooth]

[...]

Die Kommission bewertet nach dem Schema Tote pro Bombentonne.
Das ist richtig. Bei der britischen Bewertung der Effektivitaet der Bombardierungen sprach man von 'yield' = 'Tote pro Bombentonne' . Bis Harris waren es weniger als 0.1.


Und da steht Dresden dicht hinter dem Spitzenreiter Hamburg.

Pforzheim war am schwersten betroffen.


Pforzheim 'yielded' die hoechste Verlustzahl per Bombertonne = 11.1 T/t (17,600 dead/1575 tons of high explosive and incendiary)
Dresden; 14./15.2.45= 9 T/t (35.000 dead/3893t )
Kassel; Okt.1943; = 5.55 T/t
Hamburg=Operation Gomorrah =4.73 T/t (42,600/ 9000 tons =4.73)


Zu deiner Frage bzgl. der Zielwahl. Dresden war ein Ausweichziel gewesen, das stand in der Zielliste ziemlich weit unten.
Stimmt.


Die Sinnhaftigkeit stellt sich in dem Moment gar nicht, da das Bombardement keinen militärischen Sinn hatte.
Stimmt nicht.
Dresden wurde nur deshalb so spaet angegriffen, weil die Entfernung fuer einen Rueckflug fuer die Bomber und besonders Begleitjaeger zu weit gewesen war.
Doch war Dresden als wichtiger Verkehrsknotenpunkt ein sehr bedeutendes strategisches Ziel gewesen; obendrein gab es dutzende Fabriken die Kriegsmaterial hergestellt hatten, wie z.B. die Jenaer Optischen Fabriken etc.
Dresden war auch nach dem 14/15 Febr. ein strategischer Verkehrsknotenpunkt, aus dem Grund wurden die Rangierbahnhofsanlagen von der 8.Bomberflotte,noch einmal ,am 17. April mit 1,700 Bombentonnen angegriffen.


Da ging es letzten Endes nur darum ein Ziel zu haben damit die Bomberflotte auch zum Kriegsende hin noch beschäftigt werden kann.

Bloedsinn labern ist kein Ersatz fuer vernuenftige Argumente.
DEU hatte jede Gelegenheit gehabt , spaetestens nach D-Day, zu kapitulieren. Aber nein. Zu bloed dafuer. Was war denn "letzten Endes Deutschlands Ziel" in 1945 gewesen?

[Parabellum]

Stimmt nicht.
Dresden wurde nur deshalb so spaet angegriffen, weil die Entfernung fuer einen Rueckflug fuer die Bomber und besonders Begleitjaeger zu weit gewesen war.
Doch war Dresden als wichtiger Verkehrsknotenpunkt ein sehr bedeutendes strategisches Ziel gewesen; obendrein gab es dutzende Fabriken die Kriegsmaterial hergestellt hatten, wie z.B. die Jenaer Optischen Fabriken etc.
Dresden war auch nach dem 14/15 Febr. ein strategischer Verkehrsknotenpunkt, aus dem Grund wurden die Rangierbahnhofsanlagen von der 8.Bomberflotte,noch einmal ,am 17. April mit 1,700 Bombentonnen angegriffen.

Die Briten hat es absolut nicht interessiert ob Dresden lohnenswerte militärische Ziele hatte oder nicht. Weshalb die RAF dementsprechend nicht wie die USAF einzelne kleine militärische oder industrielle Ziele fokussiert hatte sondern gleich das gesamte Stadtzentrum.

[houndstooth]

Die Briten hat es absolut nicht interessiert ob Dresden lohnenswerte militärische Ziele hatte oder nicht. Weshalb die RAF dementsprechend nicht wie die USAF einzelne kleine militärische oder industrielle Ziele fokussiert hatte sondern gleich das gesamte Stadtzentrum.

Die Briten handelten gemaess der 'Pointblank' Strategie auf die sich die U.S.A. und England in Casablanca geeinigt hatten. Dresden war wegen seiner strategischen Bedeutung fuer die Alliierten wichtig gewesen.
Umstritten ist die Annahme dass die Alliierten mehr oder weniger auf Wunsch Stalins gehandelt hatten, oder um der Roten Armee den Vormarsch nach Berlin zu erleichtern. Allerdings gibt es fuer diese Geruechte keinerlei dokumentarische Hinweise, persoenlich halte ich es auch fuer unwahrscheinlich....

Die Zielvorgaben wurden von gemeinsamen amer.-engl. Zielkommittees den Oberkommandierenden vorgegeben. Allerdings stimmt es auch, dass Harris beharrlich an seiner 'dehousing' bombing policy festgehalten hatte.

Doch zu behaupten die Allierten haetten nur so aus Jux irrsinnig teure Bombereinsaetze losgeschickt zeugt von recht infantiler Geisteshaltung.

[Lichtblau]

Die Briten handelten gemaess der 'Pointblank' Strategie auf die sich die U.S.A. und England in Casablanca geeinigt hatten. Dresden war wegen seiner strategischen Bedeutung fuer die Alliierten wichtig gewesen.
Umstritten ist die Annahme dass die Alliierten mehr oder weniger auf Wunsch Stalins gehandelt hatten, oder um der Roten Armee den Vormarsch nach Berlin zu erleichtern. Allerdings gibt es fuer diese Geruechte keinerlei dokumentarische Hinweise, persoenlich halte ich es auch fuer unwahrscheinlich....

Die Zielvorgaben wurden von gemeinsamen amer.-engl. Zielkommittees den Oberkommandierenden vorgegeben. Allerdings stimmt es auch, dass Harris beharrlich an seiner 'dehousing' bombing policy festgehalten hatte.

Doch zu behaupten die Allierten haetten nur so aus Jux irrsinnig teure Bombereinsaetze losgeschickt zeugt von recht infantiler Geisteshaltung.

Es hatte überhaupt keinen Sinn Dresden zu bombardieren.
Das 3. Reich lag eh in den letzten Zügen.
Ein intaktes Verkehrszentrum Dresden hätte den Krieg um keinen Tag verlängert.
Es war reiner MORD.
Von ekelhaften Arschlöchern an ihren Schreibtischen die keine Menschlichkeit kannten. Die sich wahrscheinlich gar nicht richtig vorstellen konnten welches Leid sie verursachen.
Ein handvoll banaler Banditen ohne Verantwortungsgefühl war das Schicksal von tausenden Menschen.

[brain freeze]

Es hatte überhaupt keinen Sinn Dresden zu bombardieren.
Das 3. Reich lag eh in den letzten Zügen.
Ein intaktes Verkehrszentrum Dresden hätte den Krieg um keinen Tag verlängert.
Es war reiner MORD.
Von ekelhaften Arschlöchern an ihren Schreibtischen die keine Menschlichkeit kannten. Die sich wahrscheinlich gar nicht richtig vorstellen konnten welches Leid sie verursachen.
Ein handvoll banaler Banditen ohne Verantwortungsgefühl war das Schicksal von tausenden Menschen.

Natürlich konnten sich die Verantwortlichen sehr gut vorstellen, "welches Leid sie verursachen", das war ja Sinn des Area bombings. Es gibt außerdem die Legende, daß das perfide Albion den Russen die Perle an der Elbe nicht unversehrt überlassen wollte.

[herberger]

Über 60 Jahre waren die Zahl der Toten in Dresden nur geschätzt, keiner hatte absolute Zahlen. Merkel stellte eine ihr ergebene Putztruppe auf und diese genialen Spürnasen ermitteln im Hand umdrehen die exakte Todeszahl.

[frundsberg]

Und wer sagt das diese 1 Millionen Menschen alle im Stadtzentrum versammelt gewesen sind ? Die Richtung Westen ziehenden Flüchtlinge hielten sich in Lagern auf, die am Stadtrand errichtet worden waren. Und der Stadtrand wurde gegenüber dem Stadtzentrum quasi nicht bombardiert.

Auf so einen ekelhaften Dreck muß ich nicht eingehen.

[SprecherZwo]

Die Briten handelten gemaess der 'Pointblank' Strategie auf die sich die U.S.A. und England in Casablanca geeinigt hatten. Dresden war wegen seiner strategischen Bedeutung fuer die Alliierten wichtig gewesen.
Umstritten ist die Annahme dass die Alliierten mehr oder weniger auf Wunsch Stalins gehandelt hatten, oder um der Roten Armee den Vormarsch nach Berlin zu erleichtern. Allerdings gibt es fuer diese Geruechte keinerlei dokumentarische Hinweise, persoenlich halte ich es auch fuer unwahrscheinlich....

Die Zielvorgaben wurden von gemeinsamen amer.-engl. Zielkommittees den Oberkommandierenden vorgegeben. Allerdings stimmt es auch, dass Harris beharrlich an seiner 'dehousing' bombing policy festgehalten hatte.

Doch zu behaupten die Allierten haetten nur so aus Jux irrsinnig teure Bombereinsaetze losgeschickt zeugt von recht infantiler Geisteshaltung.
Richtig, die Allierten hatten ausschliesslich edle Motive, als sie ihre Rosinenbomber losgeschickt haben, um Dresden und andere deutsche Städte zu beglücken.
Der von BRD-Patrioten hochgeschätzte Herr Broder ist ja auch der Meinung, dass die Allierten "Marsriegel" auf Deutschland haben regnen lassen.

Broder: Ich glaube, die Deutschen warten seit 1945 auf ihre Bestrafung. Wenn die Alliierten damals wenigstens ein bisschen streng gewesen wären, anstatt die Marsriegel vom Himmel segeln zu lassen, wären die Deutschen heute in einer besseren Verfassung. So denken sie ständig: Irgendwas kommt da noch, und wir hätten’s auch verdient.

https://www.zeit.de/2011/11/Interview-Broder-Abdel-Samad

[herberger]

Bomber Harrys sein ganz großer Plan

"Wir greifen Berlin mit 5 tausend Bomber an, und verlieren vielleicht 500 Bomber aber Deutschland verliert den Krieg"!

Viele Kommandeure der Royal Air Force fanden auf Grund dieses Planes Bomber Harrys ist reif für die Klappsmühle.

[frundsberg]

https://sun9-3.userapi.com/c854028/v854028618/1f679a/q09dYDRnTTc.jpg

[Parabellum]

Auf so einen ekelhaften Dreck muß ich nicht eingehen.

Ist es nicht ein Grund zur Freude das die Flüchtlingslager weitestgehend intakt geblieben sind ?

[Lichtblau]

Natürlich konnten sich die Verantwortlichen sehr gut vorstellen, "welches Leid sie verursachen", das war ja Sinn des Area bombings. Es gibt außerdem die Legende, daß das perfide Albion den Russen die Perle an der Elbe nicht unversehrt überlassen wollte.

Ich glaub eher wenn sie die Qualen der Menschen gesehen hätten, hätten sie niemals ihre Befehle gegeben.

[Parabellum]

Zum Anlass :

So instrumentalisiert der AfD-Vorsitzende die Bomben-Opfer

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article205780481/Dresden-1945-So-instrumentalisiert-der-AfD-Vorsitzende-die-Bomben-Opfer.html

[Lichtblau]

Zum Anlass :

So instrumentalisiert der AfD-Vorsitzende die Bomben-Opfer

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article205780481/Dresden-1945-So-instrumentalisiert-der-AfD-Vorsitzende-die-Bomben-Opfer.html

Und das System instrumentalisiert die Opfer der Nazis und Kommunisten, damit es selbst in hellerem Licht erscheint.

Unter dem Tarnwort "Aufarbeitung" steckt nichts anderes als der ausgestreckte Zeigefinger.

[Minimalphilosoph]

....ausser spurlos verbrannte Flüchtlingsmassen.

In deinem Zynismus hast du dir ja die Antwort auf eine möglichst realistische Opferzahlbestimmung selbst gegeben....

[frundsberg]

In deinem Zynismus hast du dir ja die Antwort auf eine möglichst realistische Opferzahlbestimmung selbst gegeben....

Wie kann man nur Spott für Tote haben? Für tote Frauen, Kinder, Flüchtlinge, Alte seines eigenen Volkes?
In meinen Augen sind diese "Zyniker" moralisch tote Menschen, denn kein Volk verhöhnt seine eigenen Opfer.

[Minimalphilosoph]

Ich glaub eher wenn sie die Qualen der Menschen gesehen hätten, hätten sie niemals ihre Befehle gegeben.

Darum haben SIE auch den Befehl gegeben, dass zur Kapitulation bereite Japan mal schnell noch im August selben Jahres mit Atombomben zu befreien. Nachdem sie um Bombenqualen ziviler Opfer wussten.

Du bist schon ein Glaubender...

[Minimalphilosoph]

Wie kann man nur Spott für Tote haben? Für tote Frauen, Kinder, Flüchtlinge, Alte seines eigenen Volkes?
In meinen Augen sind diese "Zyniker" moralisch tote Menschen, denn kein Volk verhöhnt seine eigenen Opfer.

Durch Wurzelverlust.

Der Lichtblau provoziert nur. Und glaubt es mit Niveau zu tun.

[Dr Mittendrin]

Wenns dir in den Kram passt glaubst du kommunistischer Propaganda?

Hahaha, warum die DDR eierte weiss ich doch. Und lieber reduzierte.
Auch Nazis eierten. Churchill sprach selbst von 600000.

[Lichtblau]

Zum Anlass :

So instrumentalisiert der AfD-Vorsitzende die Bomben-Opfer

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article205780481/Dresden-1945-So-instrumentalisiert-der-AfD-Vorsitzende-die-Bomben-Opfer.html

Wenn ich schon dieses Gewäsch aus dem Welt-Artikel lese.

"seriöse Historikerkommission"
"gesicherte Erkenntnisse"
"hochkarätig besetzten Historikerkommission"
"nach allen Regeln der historischen Wissenschaft"
"Experten"

Das sind alles Prädikate die man nach belieben verteilen kann.
"Seriös" "Hochkarätig" reine Blendwörter, hinter denen man gedeckt sein Unwesen treiben kann.
Schaut man hinter die Kulissen ist da nur elende Rumpfuscherei.

[Lichtblau]

Darum haben SIE auch den Befehl gegeben, dass zur Kapitulation bereite Japan mal schnell noch im August selben Jahres mit Atombomben zu befreien. Nachdem sie um Bombenqualen ziviler Opfer wussten.

Du bist schon ein Glaubender...

Ich weiß überhaupt nicht was du von mir willst.

Mal ganz ehrlich. Du bist mir als ausgesprochen dummer User aufgefallen. Ich sage das jetzt völlig ohne Wertung. Rein deskriptiv.
Trags wie ein Mann, und versuche verdammt noch mal schlauer zu werden.
Ich will dich nicht beleidigen, sondern dich in deinem Interesse darauf hinweisen.

[Lichtblau]

Hahaha, warum die DDR eierte weiss ich doch. Und lieber reduzierte.
Auch Nazis eierten. Churchill sprach selbst von 600000.

Es gibt nicht "die DDR" da gabs verschiedene Leute, die verschiedenes sagten.

[BrüggeGent]

Es gibt nicht "die DDR" da gabs verschiedene Leute, die verschiedenes sagten.

Die Durchblicker sagten deswegen auch immer Ostzone oder Russenklitsche.

[Lichtblau]

Die Durchblicker sagten deswegen auch immer Ostzone oder Russenklitsche.

Ich kann damit nichts anfangen. Hast du verstanden was ich gesagt habe?

[DaBayer]

Das ist richtig. Bei der britischen Bewertung der Effektivitaet der Bombardierungen sprach man von 'yield' = 'Tote pro Bombentonne' . Bis Harris waren es weniger als 0.1.
"Bewertung der Effektivität"?
Damit gibst Du also zu, dass das Ziel der Bombardierungen war, mit möglichst wenig Aufwand möglichst viele Zivilisten zu töten (zumindest seitens der RAF).
Danke für diese Einsicht.

DEU hatte jede Gelegenheit gehabt , spaetestens nach D-Day, zu kapitulieren. Aber nein. Zu bloed dafuer. Was war denn "letzten Endes Deutschlands Ziel" in 1945 gewesen?
Großbritannien hatte auch genug Gelegenheiten gehabt, den Krieg vorzeitig zu beenden, Angebote seitens des Reiches lagen schon Jahre vor dem "D-Day" vor.
Aber das konnten sie ja nicht, schließlich mussten sie noch die "Effektivität bewerten" und dafür brauchte es halt noch ein paar Jährchen Krieg, nicht wahr.

Doch zu behaupten die Allierten haetten nur so aus Jux irrsinnig teure Bombereinsaetze losgeschickt zeugt von recht infantiler Geisteshaltung.
Eine ganz andere Geisteshaltung (und/oder Volkszugehörigkeit?) offenbart man, wenn man Wert darauf legt, dass Bombereinsätze "teuer" sind.


Zitate gekürzt von mir.

Übrigens schön, Dich mal wieder zu lesen, vor allem zum nahenden 75-jährigen Jubiläum.

[Arndt]

Es gibt nicht "die DDR" da gabs verschiedene Leute, die verschiedenes sagten.Verschiedene Leute sagen gar nichts mehr. Weil sie ja verschieden sind. Man könnte ja jetzt sagen, ich hätte den Strang geschreddert. Stimmt aber nicht. Das war er vorher schon.

[Lichtblau]

Bloedsinn labern ist kein Ersatz fuer vernuenftige Argumente.
DEU hatte jede Gelegenheit gehabt , spaetestens nach D-Day, zu kapitulieren. Aber nein. Zu bloed dafuer. Was war denn "letzten Endes Deutschlands Ziel" in 1945 gewesen?

Sie glaubten die Antihitler-Koalition zerbricht und das Deutschland dann mit den Westmächten zusammen gegen den Bolschewismus kämpft.

In einem meiner Lieblingsfilm wird das filmisch dargestellt.

Hier ein Link zur Szene:
https://youtu.be/p8rLBnIyI0g?t=3107

[Parabellum]

In deinem Zynismus hast du dir ja die Antwort auf eine möglichst realistische Opferzahlbestimmung selbst gegeben....

Sofern denn die Temperaturen für eine restlose Verbrennung geherrscht hätten. Haben sie aber nicht.

[pixelschubser]

Sofern denn die Temperaturen für eine restlose Verbrennung geherrscht hätten. Haben sie aber nicht.

Was waren das denn so für Temperaturen? 15° C im Schatten?

Phosphorbomben erzeugen eine Hitze von 1300° - ein Krematorium arbeit mit nur 900° und erhöht bei der Einäscherung langsam auf 1200° und auch "nur" zwischen 50-90 Minuten. Dann ist ausser etwas Zahn- und Knochenfragmenten NICHTS mehr drüber.

Was willst Du von dieser Asche noch einzelnen Menschen zuordnen können?

Dresden brannte wie lange genau? 13.-15. Februar, mindestens! 4 Angriffswellen!

Und ihr Spackos behauptet, da hätte man einzelne Aschekrümel noch identifizieren können! Keine Sau wusste, wer sich in Dresden aufhielt. Wer hat denn die Flüchtlinge aus Ostdeutschland registriert?

[Lichtblau]

Was waren das denn so für Temperaturen? 15° C im Schatten?

Phosphorbomben erzeugen eine Hitze von 1300° - ein Krematorium arbeit mit nur 900° und erhöht bei der Einäscherung langsam auf 1200° und auch "nur" zwischen 50-90 Minuten. Dann ist ausser etwas Zahn- und Knochenfragmenten NICHTS mehr drüber.

Was willst Du von dieser Asche noch einzelnen Menschen zuordnen können?

Dresden brannte wie lange genau? 13.-15. Februar, mindestens! 4 Angriffswellen!

Und ihr Spackos behauptet, da hätte man einzelne Aschekrümel noch identifizieren können! Keine Sau wusste, wer sich in Dresden aufhielt. Wer hat denn die Flüchtlinge aus Ostdeutschland registriert?

Hitze in der Flamme.
Kein Mensch ist komplett in der Flamme.
Selbst bei völlig verbrannten blieben verkohlte Strünke zurück.

Ich vermute im Krematorium muss auch noch mechanisch nachgeholfen werden damit der Körper restlos zur Asche wird.

Die Nazis selber glaubten durch Zählungen die Todeszahl ermitteln zu können.
Man hat nie davon gehört das die Nazis erhebliche Diskrepanzen zwischen vermissten und gezählten Opfern festgestellt hätten.

Spurlos verbrannte Menschen sind ein reines Hirngespinnst.

[Parabellum]

Hitze in der Flamme.
Kein Mensch ist komplett in der Flamme.
Selbst bei völlig verbrannten blieben verkohlte Strünke zurück.

Ich vermute im Krematorium muss auch noch mechanisch nachgeholfen werden damit der Körper restlos zur Asche wird.

Die Nazis selber glaubten durch Zählungen die Todeszahl ermitteln zu können.
Man hat nie davon gehört das die Nazis erhebliche Diskrepanzen zwischen vermissten und gezählten Opfern festgestellt hätten.

Spurlos verbrannte Menschen sind ein reines Hirngespinnst.

Selbst in den heutigen Krematorien kann bei Temperaturen von 600-900 Grad ein Mensch nicht restlos verbrannt werden. Da bräuchte man über einen längeren Zeitraum deutlich mehr als 1000 Grad. Und diese Temperaturen wurden in Dresden nicht Mal annähernd erreicht. Materialproben vom Altmarkt direkt ergaben maximale Temperaturen von ca. 600 Grad. Punktuelle Brandherde in Räumen könnten eventuell auch Mal höhere Temperaturen ergeben haben. Aber eben nur in Einzelfällen.
Auch dazu steht mehr im Gutachten.

[pixelschubser]

Hitze in der Flamme.
Kein Mensch ist komplett in der Flamme.
Selbst bei völlig verbrannten blieben verkohlte Strünke zurück.

Ich vermute im Krematorium muss auch noch mechanisch nachgeholfen werden damit der Körper restlos zur Asche wird.

Die Nazis selber glaubten durch Zählungen die Todeszahl ermitteln zu können.
Man hat nie davon gehört das die Nazis erhebliche Diskrepanzen zwischen vermissten und gezählten Opfern festgestellt hätten.

Spurlos verbrannte Menschen sind ein reines Hirngespinnst.


Selbst in den heutigen Krematorien kann bei Temperaturen von 600-900 Grad ein Mensch nicht restlos verbrannt werden. Da bräuchte man über einen längeren Zeitraum deutlich mehr als 1000 Grad. Und diese Temperaturen wurden in Dresden nicht Mal annähernd erreicht. Materialproben vom Altmarkt direkt ergaben maximale Temperaturen von ca. 600 Grad. Punktuelle Brandherde in Räumen könnten eventuell auch Mal höhere Temperaturen ergeben haben. Aber eben nur in Einzelfällen.
Auch dazu steht mehr im Gutachten.

Soll ich Euch zwei Süßen ein Zimmer bestellen?!

Der Trainer unseres Mittleren ist Bestatter und der wird mir sicher keinen Scheiß erzählen.

Es bleiben Knochen- und Zahnfragmente übrig und wer soll draus in all dem Schutt einzelne Menschen identifizieren können?! Trümmerfrauen, die keinerlei forensische Kenntnisse hatten, Leute, die nur Ordnung schaffen wollten, um Strassen begehbar zu machen?

Mit dem ganzen Schutt sind tausende Menschen "entsorgt" worden!

@Parabellum: In Krematorien wird anfänglich mit etwa 900° verbrannt. Dann wird das auf 1200° gesteigert...maximal 90 Minuten insgesamt!

Dresden brannte 4 Tage mit 1300°.



Ist aber auch egal, Du kriechst nächstes Jahr wieder aus Deinem Loch und wirst die gleiche Scheiße wieder erzählen. Hamwa wenigstens ein knappes Jahr wieder Ruhe!

[Parabellum]

@Parabellum: In Krematorien wird anfänglich mit etwa 900° verbrannt. Dann wird das auf 1200° gesteigert...maximal 90 Minuten insgesamt!

Dresden brannte 4 Tage mit 1300°.



Ist aber auch egal, Du kriechst nächstes Jahr wieder aus Deinem Loch und wirst die gleiche Scheiße wieder erzählen. Hamwa wenigstens ein knappes Jahr wieder Ruhe!


Oha, wer hat denn während des Feuersturms die Temperaturen gemessen ?

[OneDownOne2Go]

Oha, wer hat denn während des Feuersturms die Temperaturen gemessen ?

Wie hat das Gutachten das denn gemacht? Anhand einiger Artefakte, deren Historie nicht mal sauber belegt ist, soweit ich mich erinnern kann. Metalfragmente, Glasscherben, emaillierte Straßen- und Werbeschilder. Niemand kann sagen, wo die zum Zeitpunkt des Feuersturms wirklich waren, maximal kann man das vermuten. Und so kommen sie dann zu dem Schluss, dass das Feuer nicht mehr als 600 Grad erreicht hat? Das ist... äh... "mutig". Forensische Experimente mit Schweinekadavern haben inzwischen belegt, dass ein Körper auch bei deutlich unter 1.200, selbst bei unter 900 Grad binnen einiger Stunden so weit verbrennen kann, das für nicht forensisch geschultes Personal nichts identifizierbares übrig bleibt.

Ich will hier gar nicht über Opferzahlen streiten, das ist müßig, und es steht davon auch niemand wieder auf. Aber das sogenannte Gutachten ist letztlich unwissenschaftlicher Mist, entsprechend "belegt" sind auch die Opferzahlen, auf die es kommt.

[pixelschubser]

Oha, wer hat denn während des Feuersturms die Temperaturen gemessen ?

Kannste Dir an der Frauenkirche ansehen. Knapp tausend Grad lassen auch Sandstein schmelzen!

Mal so ne blöde Frage nebenbei....wie wird Glas hergestellt?

[Lichtblau]

Dresden brannte 4 Tage mit 1300°.



Das ist mal so richtig dumm. Phosphor hat in der Flamme 1300 Grad.
Dresden war nicht mit Phosphor übergossen, sondern Phosphor verursacht Brände ganz unterschiedlicher Temperatur.
Und eine Stadt besteht auch zum grossen Teil aus nicht brennbaren Materialen. Steine brennen nicht.

Einfach nur Schwachsinn.

[OneDownOne2Go]

[...]
Einfach nur Schwachsinn.

Für Schwachsinn bist du ja ein Fachmann. Und auch hier liegst du daneben. Manche Dinge ändern sich scheinbar nie...

[Lichtblau]

Für Schwachsinn bist du ja ein Fachmann. Und auch hier liegst du daneben. Manche Dinge ändern sich scheinbar nie...

Bitte exakt sagen welche Aussage von mir Schwachsinn ist.

[Schwabenpower]

Das ist mal so richtig dumm. Phosphor hat in der Flamme 1300 Grad.
Dresden war nicht mit Phosphor übergossen, sondern Phosphor verursacht Brände ganz unterschiedlicher Temperatur.
Und eine Stadt besteht auch zum grossen Teil aus nicht brennbaren Materialen. Steine brennen nicht.

Einfach nur Schwachsinn.

Feuersturm sagt Dir was? Ähnlich funktionieren bestimmte Arten von Hoch- und Drehöfen.

Die ursprüngliche Temperatur des eigentlichen Brennstoffes ist nämlich zu gering, um Eisen, Kupfer oder Aluminium zu schmelzen

[Schwabenpower]

Kannste Dir an der Frauenkirche ansehen. Knapp tausend Grad lassen auch Sandstein schmelzen!

Mal so ne blöde Frage nebenbei....wie wird Glas hergestellt?
Stimmt, Glas, oder auch Schaumglas, habe ich oben vergessen

[Schwabenpower]

Wie hat das Gutachten das denn gemacht? Anhand einiger Artefakte, deren Historie nicht mal sauber belegt ist, soweit ich mich erinnern kann. Metalfragmente, Glasscherben, emaillierte Straßen- und Werbeschilder. Niemand kann sagen, wo die zum Zeitpunkt des Feuersturms wirklich waren, maximal kann man das vermuten. Und so kommen sie dann zu dem Schluss, dass das Feuer nicht mehr als 600 Grad erreicht hat? Das ist... äh... "mutig". Forensische Experimente mit Schweinekadavern haben inzwischen belegt, dass ein Körper auch bei deutlich unter 1.200, selbst bei unter 900 Grad binnen einiger Stunden so weit verbrennen kann, das für nicht forensisch geschultes Personal nichts identifizierbares übrig bleibt.

Ich will hier gar nicht über Opferzahlen streiten, das ist müßig, und es steht davon auch niemand wieder auf. Aber das sogenannte Gutachten ist letztlich unwissenschaftlicher Mist, entsprechend "belegt" sind auch die Opferzahlen, auf die es kommt.
Jetzt weißt Du, warum Physik und Chemie in den Schulen Nazifächer sind

[Lichtblau]

Feuersturm sagt Dir was? Ähnlich funktionieren bestimmte Arten von Hoch- und Drehöfen.

Die ursprüngliche Temperatur des eigentlichen Brennstoffes ist nämlich zu gering, um Eisen, Kupfer oder Aluminium zu schmelzen

Feuersturm ist Verstärkung des Feuers durch einströmende Luft, wie als wenn man den Grill Luft zuwedelt.

Damit brennt Dresden immer nicht nicht mit 1300 Grad.
Es bleibt eine dämliche gefühlsmässige und nicht logische Übertragung von 1300 Grad in der Flamme von Phosphor auf die durch Phophor verursachten Brände.

[Schwabenpower]

Feuersturm ist Verstärkung des Feuers durch einströmende Luft, wie als wenn man den Grill Luft zuwedelt.

Damit brennt Dresden immer nicht nicht mit 1300 Grad.
Es bleibt eine dämliche gefühlsmässige und nicht logische Übertragung von 1300 Grad in der Flamme von Phosphor auf die durch Phophor verursachten Brände.
Also nein

[Lichtblau]

Also nein

Also doch.

[Schwabenpower]

Also doch.
Du hast doch gerade erst offenbart, daß Du absolut keine Ahnung von Verbrennungs- und Schmelzvorgängen hast.
Halte Dich aus Technik einfach raus.

[Lichtblau]

Du hast doch gerade erst offenbart, daß Du absolut keine Ahnung von Verbrennungs- und Schmelzvorgängen hast.
Halte Dich aus Technik einfach raus.

Braucht man keine Ahnung von zu haben um den Quatsch von Pixelschubser zu widerlegen.

Das Wesen ein Phosphorbombe ist es Dinge in Brand zu setzen die dann mit Eigentemperatur brennen.
Wenn Phosphor mit 1300 Grad brennt heisst das noch lange nicht das die angesteckten Dinge mit 1300 Grad brennen.

Der schlichte Menschenverstand reicht aus um zu sagen das Pixelschubser totalen Müll erzählt.

[Schwabenpower]

Braucht man keine Ahnung von zu haben um den Quatsch von Pixelschubser zu widerlegen.

Das Wesen ein Phosphorbombe ist es Dinge in Brand zu setzen die dann mit
Wenn Phosphor mit 1300 Grad brennt heisst das noch lange nicht das die angesteckten Dinge mit 1300 Grad brennen.

Der schlichte Menschenverstand reicht aus um zu sagen das Pixelschubser totalen Müll erzählt.
Schwachsinn, sag ich doch. Gehe lieber zur Schule als Freitag zu hüpfen.

Den Hinweis mit Öfen gab ich.

[Minimalphilosoph]

Ich weiß überhaupt nicht was du von mir willst.

Mal ganz ehrlich. Du bist mir als ausgesprochen dummer User aufgefallen. Ich sage das jetzt völlig ohne Wertung. Rein deskriptiv.
Trags wie ein Mann, und versuche verdammt noch mal schlauer zu werden.
Ich will dich nicht beleidigen, sondern dich in deinem Interesse darauf hinweisen.

Was soll ich von dir schon wollen?? Nichts. Da ist auch nichts, was ich von dir lernen könnte. Ausser das auch manche Menschen sich wie Regenwürmer winden können.

Und keine Sorge, DU kannst mich nicht beleidigen. :auro:

[SprecherZwo]

Zum Anlass :

So instrumentalisiert der AfD-Vorsitzende die Bomben-Opfer

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article205780481/Dresden-1945-So-instrumentalisiert-der-AfD-Vorsitzende-die-Bomben-Opfer.html
Ein typischer Kellerhoff-Lügen-Artikel. Der grinsende Fettklopps Kellerhoff wird wegen seiner Opferverhöhnung und Nestbeschmutzung in der Hölle landen.
Bezeichnend, dass nur ein einziger Kommentar freigeschaltet wurde. Da konnnte Lügen-Kellerhoff wohl nicht den Gegenwind zu seinem Geschmiere ertragen.

[Chronos]

Braucht man keine Ahnung von zu haben um den Quatsch von Pixelschubser zu widerlegen.

Das Wesen ein Phosphorbombe ist es Dinge in Brand zu setzen die dann mit Eigentemperatur brennen.
Wenn Phosphor mit 1300 Grad brennt heisst das noch lange nicht das die angesteckten Dinge mit 1300 Grad brennen.

Der schlichte Menschenverstand reicht aus um zu sagen das Pixelschubser totalen Müll erzählt.

Der schlichte Menschenverstand reicht zum Begreifen völlig aus, dass deine Behauptungen über Flammtemperaturen totaler Müll sind.

Je nach Luftzufuhr, Umfang des Feuers sowie Abbrandgeschwindigkeit können wesentlich höhere Temperaturen erreicht werden, als die nackten Entflammungswerte einer kleinen Probe im Chemieunterricht vorgeben.

Ein Teelöffel voll Dieselkraftstoff erreicht vielleicht eine Flammtemperatur von 500 Grad, aber unter Kompression in einem Motor reicht es zu einer Explosion.

[SprecherZwo]

Was waren das denn so für Temperaturen? 15° C im Schatten?

Phosphorbomben erzeugen eine Hitze von 1300° - ein Krematorium arbeit mit nur 900° und erhöht bei der Einäscherung langsam auf 1200° und auch "nur" zwischen 50-90 Minuten. Dann ist ausser etwas Zahn- und Knochenfragmenten NICHTS mehr drüber.

Was willst Du von dieser Asche noch einzelnen Menschen zuordnen können?

Dresden brannte wie lange genau? 13.-15. Februar, mindestens! 4 Angriffswellen!

Und ihr Spackos behauptet, da hätte man einzelne Aschekrümel noch identifizieren können! Keine Sau wusste, wer sich in Dresden aufhielt. Wer hat denn die Flüchtlinge aus Ostdeutschland registriert?
Tja komischerweise reichten die Temperaturen in den Krematiorien, um Tote spurlos verschwinden zu lassen. Nur in Dresden war es natürlich nicht heiss genug dafür.

[Bolle]

Der Labour-Politiker Richard Crossman schrieb acht Jahre danach:

"Die Zerstörung von Dresden war eines jener Verbrechen gegen die Menschlichkeit, deren Urheber in Nürnberg unter Anklage gestellt worden wären, wenn jener Gerichtshof nicht in ein bloßes Instrument alliierter Rache pervertiert worden wäre."

https://www.spiegel.de/spiegel/bombenangriff-auf-dresden-1945-ueberall-leichen-ueberall-tod-a-1193229.html

[Mütterchen]

Auch SPIEGEL:



Historiker über Bombenopfer in Dresden
"Goebbels war damit erstaunlich erfolgreich"
AfD-Chef Tino Chrupalla behauptet, die Luftangriffe auf Dresden hätten hunderttausend Menschen getötet. Kann das sein? Nein, widerspricht der Militärhistoriker Rolf-Dieter Müller, das ist Propaganda.
(Bild)
Zwischen dem 13. und dem 15. Februar 1945 zerstörten britische und amerikanische Bomber das barocke Dresden. Über die Zahl der Opfer wurde jahrelang erbittert gestritten. Die Stadt beauftragte schließlich eine Historikerkommission unter Leitung Rolf-Dieter Müllers mit umfangreichen Studien. Müller war damals leitender wissenschaftlicher Direktor des Zentrums für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr in Potsdam. Die Kommission legte 2010 ihren Bericht vor, die Debatte schien damit ein Ende zu finden. Doch die AfD stellt jetzt die Ergebnisse infrage: "Ich gehe von etwa 100.000 Opfern aus", sagt Parteichef Tino Chrupalla im SPIEGEL. "Meine Oma, mein Vater und andere Zeitzeugen haben mir von vollen Straßen vor dem Angriff und Leichenbergen nach der Bombennacht berichtet." Niemand von ihnen glaube an die neuere Zahl von 25.000 Opfern.
...
Müller: Es war Krieg und es gab keinen Grund für die Briten, Dresden zu verschonen. Nach heutigen Maßstäben kann man die Angriffe als Kriegsverbrechen werten, nach den Maßstäben der Zeit waren sie es nicht. Und die DDR-Propaganda hat dann ein Gedenken gepflegt, das die Wunden offen hielt. Da war von den "anglo-amerikanischen Luftgangstern" die Rede in der durchschaubaren Absicht, die Westintegration der Bundesrepublik zu diskreditieren.

SPIEGEL: Welche Rolle spielte die Debatte über die Opferzahlen in diesem Zusammenhang?

Müller: Sie bediente den in Dresden verbreiteten Wunsch nach einem besonderen Status. Eine Art Opferstolz: Die Bombardierung vom Februar 1945 sollte das Schlimmste überhaupt gewesen sein. Diese Haltung habe ich selbst noch erlebt. Als wir in Veranstaltungen unsere Forschungsergebnisse vorgestellt haben und darauf verwiesen, dass in Hamburg in absoluten Zahlen und in Würzburg oder Pforzheim in relativen Zahlen mehr Menschen dem Bombenkrieg zum Opfer gefallen sind, hat das niemanden interessiert.
...



https://www.spiegel.de/panorama/bombenangriff-auf-dresden-1945-historiker-widerspricht-afd-chef-tino-chrupalla-a-456cb726-5ddb-4ee7-b858-34b54181e2f8?utm_source=pocket-newtab

[herberger]

Wer wollte so etwas in Dresden bedienen? Wem hätte das gleich nach dem Krieg interessiert, zu einer Zeit wo es überall Opfer gab. Zu keiner Zeit wurde das Drama von Dresden von kompetenten Stellen widersprochen.



SPIEGEL: Welche Rolle spielte die Debatte über die Opferzahlen in diesem Zusammenhang?

Müller: Sie bediente den in Dresden verbreiteten Wunsch nach einem besonderen Status. Eine Art Opferstolz: Die Bombardierung vom Februar 1945 sollte das Schlimmste überhaupt gewesen sein. Diese Haltung habe ich selbst noch erlebt. Als wir in Veranstaltungen unsere Forschungsergebnisse vorgestellt haben und darauf verwiesen, dass in Hamburg in absoluten Zahlen und in Würzburg oder Pforzheim in relativen Zahlen mehr Menschen dem Bombenkrieg zum Opfer gefallen sind, hat das niemanden interessiert.

[Lichtblau]

Wer wollte so etwas in Dresden bedienen? Wem hätte das gleich nach dem Krieg interessiert, zu einer Zeit wo es überall Opfer gab. Zu keiner Zeit wurde das Drama von Dresden von kompetenten Stellen widersprochen.

Den Opferstolz gibts überall. Alle versuchen die eigenen Opfer gross zu machen, die eigenen Taten klein zu machen. Ob Antifa gegen Polizei, Ukrainer gegen Bolschewismus beim Holodomor oder Neuzählung Opfer von rechtsextremer Gewalt.

Der Spiegel verallgemeinert nicht und beschuldigt nur die Rechten des Opferkultes.

[herberger]

Den Opferstolz gibts überall. Alle versuchen die eigenen Opfer gross zu machen, die eigenen Taten klein zu machen. Ob Antifa gegen Polizei, Ukrainer gegen Bolschewismus beim Holodomor oder Neuzählung Opfer von rechtsextremer Gewalt.

Der Spiegel verallgemeinert nicht und beschuldigt nur die Rechten des Opferkultes.

Viele Suchdienste nach dem Krieg machten sachbezogene Arbeit, und Fantasiezahlen wären bei ihrer Arbeit nicht hilfreich gewesen. Ich habe von Dresden als einen besonderen Ort des Luftkrieges erstmalig in GB erfahren. Bis dahin glaubte ich das Dresden eine von vielen bombardierten Städte war. Das war etwa 1967 und da dachte ich "Warum quatschen hier alle über Dresden"!

[Maitre]

Der Labour-Politiker Richard Crossman schrieb acht Jahre danach:

"Die Zerstörung von Dresden war eines jener Verbrechen gegen die Menschlichkeit, deren Urheber in Nürnberg unter Anklage gestellt worden wären, wenn jener Gerichtshof nicht in ein bloßes Instrument alliierter Rache pervertiert worden wäre."

https://www.spiegel.de/spiegel/bombenangriff-auf-dresden-1945-ueberall-leichen-ueberall-tod-a-1193229.html

So ist es! Da spielen die Opferzahlen zunächst mal keine so große Rolle dafür. Terror bleibt Terror. Sollte es tatsächlich nur die vergleichsweise geringe Zahl von 25 000 Toten gegeben haben, ist das mit Sicherheit nicht der Verdienst irgendeiner alliierten Humanität. Ein ungeheures Verbrechen und kulturelle Barbarei war der Luftkrieg so oder so, ob nun 250 000 oder 25 000 Menschen ihr Leben lassen mussten.

[houndstooth]

Es hatte überhaupt keinen Sinn Dresden zu bombardieren.
Solange eine Seite nicht kapituliert, macht die andere Seite um so staerker weiter um dem boesen Spuk ein schnelles Ende zu bereiten.

Das 3. Reich lag eh in den letzten Zügen.
Ein intaktes Verkehrszentrum Dresden hätte den Krieg um keinen Tag verlängert.
Spielt alles ueberhaupt keine Rolle.
Nur die unbedingte Kapitulation zaehlt.

Es hatte ja im OSS Buero in Bern unter John Foster Dulles etliche Tuchfuehlungen mit 'Waffenstillstandsangeboten' durch Mittelmaenner aus DEU gegeben. Doch solange DEU einem A.H. gehorchte wurden alle Annaeherungen als absurd und unehrlich abgewimmelt. Niemand traute den Deutschen damals....


Von ekelhaften Arschlöchern an ihren Schreibtischen die keine Menschlichkeit kannten. Die sich wahrscheinlich gar nicht richtig vorstellen konnten welches Leid sie verursachen.
Ein handvoll banaler Banditen ohne Verantwortungsgefühl war das Schicksal von tausenden Menschen.

Nein, die feindlichen Voelker wie RUS; U.S.A. und G.B. plus der Rest der Welt hatten sich sehnlichst die vollkommene Zerschmetterung des Naziregimes - bzw 'Hitlerites' wie Onkel Joe es nannte - herbei gewuenscht. Und ,unbesonnen, 'Menschlichkeit' im gleichem Atemzug mit Naziregime, SS etc zu verwenden, erntet Dir - im besten Fall - im Ausland meistens nur Unverstaendnis. (Natuerlich gibt es Ausnahmen).

Nicht zu vergessen ist ebenfalls, dass die Alliierten sich waehrend der Casablanca Conference gegenseitig versprochen hatten, dass a)keiner der drei Maechte allein mit Deutschen ueber einen Waffenstillstand verhandelt sondern alle drei Partner zusammen dabei sind und darueber entscheiden; und b) wurde in Casablanca vereinbart nur die absolut bedingungslose Kapitulation Deutschlands im Beisein aller drei Partner zu akzeptieren. Solange ein solches Angebot nicht vorlag wurde - wie versprochen - mit immer staerkeren Bombardierungen fortgesetzt.


https://i.postimg.cc/sMMzr5fT/Kapitulationserklaerung-Deutsche-Wehrmacht-8-Mai-1945-Copy.jpg (https://i.postimg.cc/1yxVhCMX/Kapitulationserklaerung-Deutsche-Wehrmacht-8-Mai-1945-Copy.jpg)


click on pick

Instrument der deutschen, Bedingungslosen Kapitulation





Aus den allierten , hochgeheimen Korrespondenz zwischen Churchill; Stalin;Roosevelt und Eden:


NO 433
PERSONAL AND SECRET FROM PREMIER J. V. STALIN
TO THE PRIME MINISTER, Mr CHURCHILL

I 'have received yours of April 19 concerning the messages to the troops. I am in agreement with the procedure set out by you.
My message will run as follows:
"The victorious armies of the Allied Powers, waging a war of liberation in Europe, have defeated the German forces and linked up on German soil.
"It is our task and our duty to finish off the enemy, to force him to lay down his arms and surrender unconditionally.
This task and this duty to our people and to all the freedom-loving peoples will be fully carried out as far as the Red Army is concerned.
"We salute the valiant troops of our Allies, who now stand on German soil shoulder to shoulder with the Soviet troops, fully resolved to carry out their duty
to the end/'

The message will be recorded and sent to you immediately.
I have no objection to leaving it to the broadcasting authorities in each country to fix the exact time when our messages will be broadcast the moment the link-up of Soviet and Anglo-American troops is officially announced. Nor have I any objection to coordinating our link-up statements with a similar statement by General Eisenhower.
Your suggestion that our messages be broadcast first in the respective countries over their own network is likewise acceptable.
April 20, 1945

Quelle:


MINISTRY OF FOREIGN AFFAIRS OF THE USSR
CORRESPONDENCE
BETWEEN THE CHAIRMAN
OF THE COUNCIL OF MINISTERS OF THE U.S.S.R.
AND THE PRESIDENTS OF THE U.S.A.
VND THE PRIME MINISTERS OF GREAT BRITAIN
DURING THE GREAT PATRIOTIC WAR
OF 1941-1945
COMMISSION
FOR THE PUBLICATION OF DIPLOMATIC DOCUMENTS
UNDER THE MINISTRY OF FOREIGN AFFAIRS
OF THE USSR
A. A GROMYKO, Dr EC Sc., Chairman of the Commission
V. M. KHVOSTOV, Corr. Member, Academy of Sciences of
the USSR, Vice-Chairman, I. N. ZEMSKOV, Cand, Hist Sc,
Scientific Secretary, G. A BELOV, Decent, M A. KHARLAMOV,
S. M. MAYOROV, Cand Hist Sc., A A. NOVOSELSKY, Dr
Hist Sc., B F PODTSEROB, A. M. SIVOLOBOV, Decent,
P N. TRETYAKOV, Dr Hist Sc., Y. M ZHUKOV, Corr
Member, Academy of Sciences of the U S.S R.

(July 1941 -November 1945)

[SprecherZwo]

So ist es! Da spielen die Opferzahlen zunächst mal keine so große Rolle dafür. Terror bleibt Terror. Sollte es tatsächlich nur die vergleichsweise geringe Zahl von 25 000 Toten gegeben haben, ist das mit Sicherheit nicht der Verdienst irgendeiner alliierten Humanität. Ein ungeheures Verbrechen und kulturelle Barbarei war der Luftkrieg so oder so, ob nun 250 000 oder 25 000 Menschen ihr Leben lassen mussten.

Die Zahl von 25.000 ist erstunken und erlogen.
Und egal ist es nicht, wenn zigtausende Tote einfach weggelogen werden.

[houndstooth]

Richtig, die Allierten hatten ausschliesslich edle Motive, als sie ihre Rosinenbomber losgeschickt haben, um Dresden und andere deutsche Städte zu beglücken.
Der von BRD-Patrioten hochgeschätzte Herr Broder ist ja auch der Meinung, dass die Allierten "Marsriegel" auf Deutschland haben regnen lassen.

https://www.zeit.de/2011/11/Interview-Broder-Abdel-Samad

Naja, "Marsriegel" war wohl lediglich sinnbildlich gemeint und bezog sich zweifelsohne auf auf das amerikanische CARE Paket Programm. Um den Verhungernden in Europa - DEU mitein beschlossen - zu helfen schickten die U.S.A. ueber 100 Millionen CARE Packets nach Asien und Europa.

Schokoladenriegel 'regnete' es an kleinen Fallschirmen waehrend der Berliner Luftbruecke ueber Berlin ....

[Maitre]

Die Zahl von 25.000 ist erstunken und erlogen.
Und egal ist es nicht, wenn zigtausende Tote einfach weggelogen werden.

Für meine Bewertung ist es in dem Sinne egal, als ich es so oder so als ungeheures Verbrechen einstufe. Und weil ich eine eventuell niedrigere Opferzahl dem effektiven deutschen Luftschutz anrechne und auf keinen Fall der angeblichen anglo-amerikanischen Humanität. Die hätten nämlich ohne mit der Wimper zu zucken auch 2,5 Millionen Menschen in so einem Angriff getötet, wenn sie gekonnt hätten. Warum sich also auf diese Diskussion einlassen, wenn sie vom politischen Gegner ohnehin nur zur Diskreditierung verwendet wird? Es war und bleibt ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, es war und bleibt militärisch sinnlos bis kontraproduktiv, es war und bleibt eine kulturelle Barbarei. Warum willst du, der du doch so gegen das System bist, diesem System immer wieder die Chance geben, dich mit dieser Diskussion bequem in eine Ecke zu drängen, aus der du nicht viel Reichweite hast? Schau dir mal den Sch... an (Wurde mir von Firefox heute morgen vorgeschlagen): https://www.spiegel.de/panorama/bombenangriff-auf-dresden-1945-historiker-widerspricht-afd-chef-tino-chrupalla-a-456cb726-5ddb-4ee7-b858-34b54181e2f8?utm_source=pocket-newtab

Was soll das? Damit wurde wieder eine Steilvorlage für eine typische Spiegelfechterei gegeben. Und in all den Rechnereien geht der eigentlich skandalöse, sich jedoch ins Gehirn des geneigten Lesers unbewusst mit einbrennende, Satz des "Historikers" fast unter:


Nach heutigen Maßstäben kann man die Angriffe als Kriegsverbrechen werten, nach den Maßstäben der Zeit waren sie es nicht.

Bei deutschen Streitkräften wurden und werden bereits geringere Vorfälle als "Kriegsverbrechen" gewertet. So behaupten solche "Historiker", der deutsche Luftangriff auf Guernica oder auf Wielun seien Kriegsverbrechen gewesen.

[SprecherZwo]

Für meine Bewertung ist es in dem Sinne egal, als ich es so oder so als ungeheures Verbrechen einstufe. Und weil ich eine eventuell niedrigere Opferzahl dem effektiven deutschen Luftschutz anrechne und auf keinen Fall der angeblichen anglo-amerikanischen Humanität. Die hätten nämlich ohne mit der Wimper zu zucken auch 2,5 Millionen Menschen in so einem Angriff getötet, wenn sie gekonnt hätten. Warum sich also auf diese Diskussion einlassen, wenn sie vom politischen Gegner ohnehin nur zur Diskreditierung verwendet wird? Es war und bleibt ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, es war und bleibt militärisch sinnlos bis kontraproduktiv, es war und bleibt eine kulturelle Barbarei. Warum willst du, der du doch so gegen das System bist, diesem System immer wieder die Chance geben, dich mit dieser Diskussion bequem in eine Ecke zu drängen, aus der du nicht viel Reichweite hast? Schau dir mal den Sch... an (Wurde mir von Firefox heute morgen vorgeschlagen): https://www.spiegel.de/panorama/bombenangriff-auf-dresden-1945-historiker-widerspricht-afd-chef-tino-chrupalla-a-456cb726-5ddb-4ee7-b858-34b54181e2f8?utm_source=pocket-newtab

Was soll das? Damit wurde wieder eine Steilvorlage für eine typische Spiegelfechterei gegeben. Und in all den Rechnereien geht der eigentlich skandalöse, sich jedoch ins Gehirn des geneigten Lesers unbewusst mit einbrennende, Satz des "Historikers" fast unter:



Bei deutschen Streitkräften wurden und werden bereits geringere Vorfälle als "Kriegsverbrechen" gewertet. So behaupten solche "Historiker", der deutsche Luftangriff auf Guernica oder auf Wielun seien Kriegsverbrechen gewesen.

In Wielun soll es laut offizieller Geschichtsschreibung 1200 Tote gegeben haben. Bei 20 Tonnen abgeworfener Bomben, hauptsächlich Sprengbomben
Wären 60 Tote pro Bombentonne. In Dresden soll der Wert um den Faktor 10 niedriger liegen.
Alles nach Meinung "seröser, hochkarätiger Historiker".

[moishe c]

Was waren das denn so für Temperaturen? 15° C im Schatten?

Phosphorbomben erzeugen eine Hitze von 1300° - ein Krematorium arbeit mit nur 900° und erhöht bei der Einäscherung langsam auf 1200° und auch "nur" zwischen 50-90 Minuten. Dann ist ausser etwas Zahn- und Knochenfragmenten NICHTS mehr drüber.

Was willst Du von dieser Asche noch einzelnen Menschen zuordnen können?

Dresden brannte wie lange genau? 13.-15. Februar, mindestens! 4 Angriffswellen!

Und ihr Spackos behauptet, da hätte man einzelne Aschekrümel noch identifizieren können! Keine Sau wusste, wer sich in Dresden aufhielt. Wer hat denn die Flüchtlinge aus Ostdeutschland registriert?

Vor Jahren fand ich ne Meldung irgendwo im Netz - also schon lange vernichtet und beseitigt? - daß man bei Bauarbeiten in Dresden auf Kellerfundamente (Kellertreppen o.ä.) gestoßen war, wobei die Steine Spuren zeigten (Verfärbung oder sowas),

die auf Temperaturen von ca. 1400 bis evtl. sogar 1600 °C hinwiesen.

Daneben gibt es ja auch Fotoaufnahmen, die Opfer zeigen, die sozusagen in der Heißluft verascht worden waren.


Interessant ist es aber schon, die Diskussion bzw. die Disku-Tanten hier zu beobachten!


Manchmal reicht da grünes Holz - womöglich noch unter Wasser - für eine "spurlose Menschenverbrennung",

und manchmal schafft ein Feuersturm das noch nicht ansatzweise ...

[houndstooth]

"Bewertung der Effektivität"?
Damit gibst Du also zu, dass das Ziel der Bombardierungen war, mit möglichst wenig Aufwand möglichst viele Zivilisten zu töten (zumindest seitens der RAF).
Danke für diese Einsicht.
Ja selbstverstaendlich.
Man baut und transportiert keine Bomben damit sie keinen Schaden anrichten. Genau das Gegenteil ist der Fall.
GB hatte sich - weil 'gute Erfahrungen damit gemacht' - ganz auf das 'morality bombing' auf deutsche Innenstaedte konzentriert. In der Tat sollten dort die hoechstmoeglichen Verluste erreicht werden. Die Strategie hinter der 'dehousing policy ' war eben, dass man damit rechnete, dass die deutsche Bevoelkerung durch Leiden und Opfer so die Schnauze voll hat, dass sie ihre Regierung zum Aufgeben des Krieges zwingt. Vorbild fuer diese Ueberlegung war die Meuterei in Kiel und die kommunistischen Aktionen in 1918 in Berlin;Muenchen etc. gewesen. Die Idee war eben dass die Deutschen selber sich von den 'Hitlerites' freimachen und somit den Alliierten die Arbeit ersparten. Fehlkalkulation.
Es wurde dann spaeter in London erkannt, dass die deutsche Bevoelkerung unerwartet, tapfer , hard im Nehmen und sehr widerstandsfaehig gewesen war.


Großbritannien hatte auch genug Gelegenheiten gehabt, den Krieg vorzeitig zu beenden, Angebote seitens des Reiches lagen schon Jahre vor dem "D-Day" vor.
Nur ein A.H. - am besten tot - konnte ein 'Angebot' machen und das kam leider nicht.


Aber das konnten sie ja nicht, schließlich mussten sie noch die "Effektivität bewerten" und dafür brauchte es halt noch ein paar Jährchen Krieg, nicht wahr.
Die Effektivitaet, d.h. die Treffsicherheit der RAF verbesserte sich nach dem sog. 'Butt Report' im Aug. 1941. Dieser zeigte die Fehler und Schwaechen der RAF auf und gab viele technische etc Verbesserungsvorschlaege die auch zum groessten Teil verwirklicht wurden.

Sogenannte 'Praezisionsbombardierung' gab es damals zwar schon, doch diese konnte nur durch gefaehrliche Niedrigfluege ; oft Baumwipfelhoehe; erreicht werden. Besten Beispiele sind die Bombardierung der Moehnetalsperre und zweier anderer Talsperren ebenso wie die Bombardierung der Oelraffinerien in Rumaenien ; Ploesti.


Eine ganz andere Geisteshaltung (und/oder Volkszugehörigkeit?) offenbart man, wenn man Wert darauf legt, dass Bombereinsätze "teuer" sind.
Nun ja, vom moralischem Standpunkt schon, nicht jedoch vom realistischen Standpunkt. Moral und Krieg ....sich gegenseitig ausschliessende Begriffe ..


Zitate gekürzt von mir.


Übrigens schön, Dich mal wieder zu lesen, vor allem zum nahenden 75-jährigen Jubiläum.

Oh my God !!! Habbisch gahnisch dran gedacht . Danke Dir fuer Deine Aufmerksamkeit ;) .

[houndstooth]

Sie glaubten die Antihitler-Koalition zerbricht und das Deutschland dann mit den Westmächten zusammen gegen den Bolschewismus kämpft.

In einem meiner Lieblingsfilm wird das filmisch dargestellt.

Hier ein Link zur Szene:
https://youtu.be/p8rLBnIyI0g?t=3107

Nun , die Aussage at 52:36 ist natuerlich eine glatte Luege....
Nice movie though ....

[moishe c]

Hitze in der Flamme.
Kein Mensch ist komplett in der Flamme.
Selbst bei völlig verbrannten blieben verkohlte Strünke zurück.

Ich vermute im Krematorium muss auch noch mechanisch nachgeholfen werden damit der Körper restlos zur Asche wird.

Die Nazis selber glaubten durch Zählungen die Todeszahl ermitteln zu können.
Man hat nie davon gehört das die Nazis erhebliche Diskrepanzen zwischen vermissten und gezählten Opfern festgestellt hätten.

Spurlos verbrannte Menschen sind ein reines Hirngespinnst.




Nur,

WER sollte denn die im Feuersturm verschwundenen Flüchtlinge

als vermißt melden?

Und zwar als "in Dresden vermißt"?

[houndstooth]

Vor Jahren fand ich ne Meldung irgendwo im Netz - also schon lange vernichtet und beseitigt? - daß man bei Bauarbeiten in Dresden auf Kellerfundamente (Kellertreppen o.ä.) gestoßen war, wobei die Steine Spuren zeigten (Verfärbung oder sowas),

die auf Temperaturen von ca. 1400 bis evtl. sogar 1600 °C hinwiesen.

Daneben gibt es ja auch Fotoaufnahmen, die Opfer zeigen, die sozusagen in der Heißluft verascht worden waren.

Die meisten in Luftschutzkellern Gestorbenen sind an Sauerstoffmangel erstickt/gestorben. Die Feuerstuerme saugten irrsinnig viel Sauerstoff auf und kreierten ihren eigenen Sturm.
Die Hitze in den Luftschutzkellern war zwar enorm und trocknete Koerper aus, doch da Hitze nach oben steigt war die Hitze in den abgeriegelten Kellern weniger intensiv als z.B. im Freien.

Dass die entfachte Hitze des Feuersturms mehrere hundert Grad erreicht hatte ist schon daraus zu ersehen , dass das Wasser in Feuerloeschbrunnen voellig verdunstet gewesen war, Leute die sich dorthin , oder in Litfassaeulen 'gerettet' hatten, wurden voellig verkohlt aufgefunden.

Die englischen Brennstaebe - Brandbomben- enthielten einen Vorgaenger des NAPALM, eine Art Benzingelee....doch ueberwiegend bestanden sie aus einer hohlen Aluminium-Magnesiumlegierung gefuellt mit Thermit. (Thermitbombe)

[pixelschubser]

Vor Jahren fand ich ne Meldung irgendwo im Netz - also schon lange vernichtet und beseitigt? - daß man bei Bauarbeiten in Dresden auf Kellerfundamente (Kellertreppen o.ä.) gestoßen war, wobei die Steine Spuren zeigten (Verfärbung oder sowas),

die auf Temperaturen von ca. 1400 bis evtl. sogar 1600 °C hinwiesen.

Daneben gibt es ja auch Fotoaufnahmen, die Opfer zeigen, die sozusagen in der Heißluft verascht worden waren.


Interessant ist es aber schon, die Diskussion bzw. die Disku-Tanten hier zu beobachten!


Manchmal reicht da grünes Holz - womöglich noch unter Wasser - für eine "spurlose Menschenverbrennung",

und manchmal schafft ein Feuersturm das noch nicht ansatzweise ...

Ja, es gab/gibt durch die Hitze "Verglasungen" von Steinen und auch Sand. Die kann man noch heute in Dresden finden. Und Menschen bestehen zu über 90% aus Wasser. Was bei derartiger Hitzeeinwirkung mit denen passiert, sollte JEDEM klar sein.

Wann fängt nochmal Wasser an zu kochen und zu verdampfen?

Und dann kommen hier Spezialisten und meinen, 600° sind doch nicht so schlimm.

[Bolle]

Solange eine Seite nicht kapituliert, macht die andere Seite um so staerker weiter um dem boesen Spuk ein schnelles Ende zu bereiten.

Spielt alles ueberhaupt keine Rolle.
Nur die unbedingte Kapitulation zaehlt.

Es hatte ja im OSS Buero in Bern unter John Foster Dulles etliche Tuchfuehlungen mit 'Waffenstillstandsangeboten' durch Mittelmaenner aus DEU gegeben. Doch solange DEU einem A.H. gehorchte wurden alle Annaeherungen als absurd und unehrlich abgewimmelt. Niemand traute den Deutschen damals....



Nein, die feindlichen Voelker wie RUS; U.S.A. und G.B. plus der Rest der Welt hatten sich sehnlichst die vollkommene Zerschmetterung des Naziregimes - bzw 'Hitlerites' wie Onkel Joe es nannte - herbei gewuenscht. Und ,unbesonnen, 'Menschlichkeit' im gleichem Atemzug mit Naziregime, SS etc zu verwenden, erntet Dir - im besten Fall - im Ausland meistens nur Unverstaendnis. (Natuerlich gibt es Ausnahmen).

Nicht zu vergessen ist ebenfalls, dass die Alliierten sich waehrend der Casablanca Conference gegenseitig versprochen hatten, dass a)keiner der drei Maechte allein mit Deutschen ueber einen Waffenstillstand verhandelt sondern alle drei Partner zusammen dabei sind und darueber entscheiden; und b) wurde in Casablanca vereinbart nur die absolut bedingungslose Kapitulation Deutschlands im Beisein aller drei Partner zu akzeptieren. Solange ein solches Angebot nicht vorlag wurde - wie versprochen - mit immer staerkeren Bombardierungen fortgesetzt.


https://i.postimg.cc/sMMzr5fT/Kapitulationserklaerung-Deutsche-Wehrmacht-8-Mai-1945-Copy.jpg (https://i.postimg.cc/1yxVhCMX/Kapitulationserklaerung-Deutsche-Wehrmacht-8-Mai-1945-Copy.jpg)


click on pick

Instrument der deutschen, Bedingungslosen Kapitulation





Aus den allierten , hochgeheimen Korrespondenz zwischen Churchill; Stalin;Roosevelt und Eden:

###edit###
(July 1941 -November 1945)

Und hat es Deutschland zum Einlenken und zur Kapitulation gezwungen? Nein natürlich nicht, im Gegenteil, um so verbitterter wurde gekämpft! Nicht einen Tag haben die Amerikaner und Engländer gewonnen! Erst als die Russen Berlin und die Reichskanzelei erobert hatten, war Schluss!

[mabac]

Nur,

WER sollte denn die im Feuersturm verschwundenen Flüchtlinge

als vermißt melden?

Und zwar als "in Dresden vermißt"?

Es ist schwer vorstellbar, dass sich Hunderttausende von Flüchtlingen in der betroffenen Gegend aufhielten. Im Reich und bei der Reichsbahn herrschte damals trotz der widrigen Umstände noch Ordnung. Bei diesen hohen Zahlen hätten sich mehrere Züge im Zentrum Dresdens befinden müssen oder die gesamte Dresdener Altstadt hätte ein riesiges Flüchtlingscamp sein müssen.
Mein Familie stammt aus Dresden, mein Grossvater war beim Luftschutz des Goehlerwerks, wir hatten überlebende Ausgebombte, einen Toten und eine Vermisste zu beklagen.
Ich kenne als die dramatischen Berichte der Zeitzeugen, u.a. die meines Grossvaters, der Hiwis bei den Bergungsarbeiten anleitete.
Erstaunt hat mich besonders die Erzählung, dass die Hiwis, Russen, beim Abtransport der Leichen mit ihren Pferdewagen an einer Kneipe hielten und sich dort erst einmal vollsoffen. War eine Kneipe gegenüber dem Micktenen Strassenbahnhof.

[Maitre]

Und hat es Deutschland zum Einlenken und zur Kapitulation gezwungen? Nein natürlich nicht, im Gegenteil, um so verbitterter wurde gekämpft! Nicht einen Tag haben die Amerikaner und Engländer gewonnen! Erst als die Russen Berlin und die Reichskanzelei erobert hatten, war Schluss!

Auf Vietnam haben die Amis sogar noch mehr Bomben als im gesamten zweiten Weltkrieg abgeworfen und doch zogen sie geschlagen ab. Und dieses Bewusstsein der Nutzlosigkeit des Bombenterrors muss den Alliierten spätestens 1944 gekommen sein. Trotzdem wurde er weitergeschleppt und Frauen, Alte und Kinder sinnlos getötet. Für die heutigen Antifanten sind das ja alles ganz rechtmäßige Opfer, weil böse Nazis. Das gilt dann wohl besonders für die Kleinkinder, die ermordet wurden, bevor sie überhaupt erfassen konnten, was da passiert.

[Parabellum]

Es ist schwer vorstellbar, dass sich Hunderttausende von Flüchtlingen in der betroffenen Gegend aufhielten. Im Reich und bei der Reichsbahn herrschte damals trotz der widrigen Umstände noch Ordnung. Bei diesen hohen Zahlen hätten sich mehrere Züge im Zentrum Dresdens befinden müssen oder die gesamte Dresdener Altstadt hätte ein riesiges Flüchtlingscamp sein müssen.
Mein Familie stammt aus Dresden, mein Grossvater war beim Luftschutz des Goehlerwerks, wir hatten überlebende Ausgebombte, einen Toten und eine Vermisste zu beklagen.
Ich kenne als die dramatischen Berichte der Zeitzeugen, u.a. die meines Grossvaters, der Hiwis bei den Bergungsarbeiten anleitete.
Erstaunt hat mich besonders die Erzählung, dass die Hiwis, Russen, beim Abtransport der Leichen mit ihren Pferdewagen an einer Kneipe hielten und sich dort erst einmal vollsoffen. War eine Kneipe gegenüber dem Micktenen Strassenbahnhof.

Den Flüchtlingen wurden Bereiche am Stadtrand zugesprochen, weshalb unter den Flüchtlingen auch keine größeren Todesfälle zu beklagen gewesen sind.

[OneDownOne2Go]

Bitte exakt sagen welche Aussage von mir Schwachsinn ist.

Da wäre ich schneller fertig deine Aussagen aufzulisten, die kein Schwachsinn sind. :auro:

[moishe c]

Es ist schwer vorstellbar, dass sich Hunderttausende von Flüchtlingen in der betroffenen Gegend aufhielten. Im Reich und bei der Reichsbahn herrschte damals trotz der widrigen Umstände noch Ordnung. Bei diesen hohen Zahlen hätten sich mehrere Züge im Zentrum Dresdens befinden müssen oder die gesamte Dresdener Altstadt hätte ein riesiges Flüchtlingscamp sein müssen.
Mein Familie stammt aus Dresden, mein Grossvater war beim Luftschutz des Goehlerwerks, wir hatten überlebende Ausgebombte, einen Toten und eine Vermisste zu beklagen.
Ich kenne als die dramatischen Berichte der Zeitzeugen, u.a. die meines Grossvaters, der Hiwis bei den Bergungsarbeiten anleitete.
Erstaunt hat mich besonders die Erzählung, dass die Hiwis, Russen, beim Abtransport der Leichen mit ihren Pferdewagen an einer Kneipe hielten und sich dort erst einmal vollsoffen. War eine Kneipe gegenüber dem Micktenen Strassenbahnhof.



Ich kenne zwei Erlebnisberichte aus Dresden,

die deiner Annahme 180 Grad widersprechen.

Diesen Berichten zufolge muß ganz Dresden an vielen Stellen wortwörtlich mit Flüchtlingen regelrecht zugestopft gewesen sein,

... bis auf Straßen und Plätze, auf denen Mensch neben Mensch - unter freiem Himmel - lagerte.


Ich weiß auch nicht, wie du dir die Situation in Dresden vorstellst, wenn du hier die Reichsbahn, ihr organisatorisches Können und Fahrpläne anführst ...

... begreife ich nicht ...

Hattest du schon mal Kontakt mit verwesendem Fleisch, egal ob Tier oder Mensch?

[mabac]

Ich kenne zwei Erlebnisberichte aus Dresden,

die deiner Annahme 180 Grad widersprechen.



Der Angriff war bei jeder Familenfeier Thema, und wie schon geschrieben, der grösste Teil meiner weitverzweigten Sippe war vor, beim und nach dem Angriff in Dresden.

Mit der Menge an Zeitzeugenberichten kann ich Sie locker übertrumpfen. Die meisten der Berichte stammen von damals über Vierzigjährigen und die sind mehr oder minder deckungsgleich. Der einzige widersprüchliche Bericht stammt von meiner Mutter, die allerdings zu dieser Zeit als Kind mit Scharlach im Bett im Keller verbrachte.

[mabac]

Den Flüchtlingen wurden Bereiche am Stadtrand zugesprochen, weshalb unter den Flüchtlingen auch keine größeren Todesfälle zu beklagen gewesen sind.

Es ist sehr stark zu bezweifeln, dass die Zahl der Todesopfer unter den Flüchtlingen höher war als unter den Dresdenern.
Die Vermutungen, das Hunderttausende in der Dresdener Altstadt oder um den Hauptbahnhof kampierten, ist geradezu hirnrissig.

[Parabellum]

Es ist sehr stark zu bezweifeln, dass die Zahl der Todesopfer unter den Flüchtlingen höher war als unter den Dresdenern.
Die Vermutungen, das Hunderttausende in der Dresdener Altstadt oder um den Hauptbahnhof kampierten, ist geradezu hirnrissig.

Das deckt sich mit den Schilderungen von Götz Bergander. Soviel Raum um hunderttausende Flüchtlinge unterzubringen hatte Dresden überhaupt nicht. Erst recht nicht im Stadtzentrum.

[Minimalphilosoph]

Es ist sehr stark zu bezweifeln, dass die Zahl der Todesopfer unter den Flüchtlingen höher war als unter den Dresdenern.
Die Vermutungen, das Hunderttausende in der Dresdener Altstadt oder um den Hauptbahnhof kampierten, ist geradezu hirnrissig.

Die Flüchtlinge aus dem Osten benutzten wohl in den seltensten Fällen Züge der Reichsbahn. Die Flüchtlingstrecks strebten eine grössere Stadt und Unterkunft an. Auch wurden die letzten Züge nicht für Flüchtlinge bereitgestellt. All das ist in diversen Büchern nachlesbar. In dem Chaos hat natürlich niemand die Flüchtlinge registriert.

[Minimalphilosoph]

Das deckt sich mit den Schilderungen von Götz Bergander. Soviel Raum um hunderttausende Flüchtlinge unterzubringen hatte Dresden überhaupt nicht. Erst recht nicht im Stadtzentrum.

Kampieren und eine Unterbringung haben ist ein riesiger Unterschied.

[herberger]

Das deckt sich mit den Schilderungen von Götz Bergander. Soviel Raum um hunderttausende Flüchtlinge unterzubringen hatte Dresden überhaupt nicht. Erst recht nicht im Stadtzentrum.

Ich bin mir sicher wo sich die meisten Flüchtlinge aufhielten, noch vor Kriegsende geklärt wurde.

[Parabellum]

Kampieren und eine Unterbringung haben ist ein riesiger Unterschied.

Für beides hatte Dresden in der Stadt selbst keinen Platz. Genau deswegen existierten am Stadtrand die Flüchtlingslager.

[Bolle]

Es ist schwer vorstellbar, dass sich Hunderttausende von Flüchtlingen in der betroffenen Gegend aufhielten. Im Reich und bei der Reichsbahn herrschte damals trotz der widrigen Umstände noch Ordnung. Bei diesen hohen Zahlen hätten sich mehrere Züge im Zentrum Dresdens befinden müssen oder die gesamte Dresdener Altstadt hätte ein riesiges Flüchtlingscamp sein müssen.
Mein Familie stammt aus Dresden, mein Grossvater war beim Luftschutz des Goehlerwerks, wir hatten überlebende Ausgebombte, einen Toten und eine Vermisste zu beklagen.
Ich kenne als die dramatischen Berichte der Zeitzeugen, u.a. die meines Grossvaters, der Hiwis bei den Bergungsarbeiten anleitete.
Erstaunt hat mich besonders die Erzählung, dass die Hiwis, Russen, beim Abtransport der Leichen mit ihren Pferdewagen an einer Kneipe hielten und sich dort erst einmal vollsoffen. War eine Kneipe gegenüber dem Micktenen Strassenbahnhof.

Das ich heute überhaupt lebe, verdanke ich wohl einigen Zufällen. Meine Mutter (damals 21)kam mit den Zwillingen aus Oppeln/Breslau und wollte nach Dresden. Flüchtlingstreck zu Fuß und Handwagen, nix Reichsbahn.
Also größtenteils zu Fuß oder ab und an aufgesessen, wenn ein Fuhrwerk es erlaubte. Meine ältesten Schwestern, die damals gerade 1 Jahr alt waren, überlebten den Marsch nicht. Der Boden war zu tief gefroren um sie zu beerdigen.
Der Treck wurde nicht nach Dresden rein gelassen, eben weil die Stadt überfüllt und völlig verstopft war! Glück für mich (später Geborenen), sonst hätte meine Mutter das wahrscheinlich nicht überlebt. Der Flüchtlingstreck wurde in Richtung Leipzig umgeleitet, wo sich meine Mutter dann nieder ließ und die Sippe sich wiederfand!

[Kurti]

Es ist sehr stark zu bezweifeln, dass die Zahl der Todesopfer unter den Flüchtlingen höher war als unter den Dresdenern.
Die Vermutungen, das Hunderttausende in der Dresdener Altstadt oder um den Hauptbahnhof kampierten, ist geradezu hirnrissig.Es ist extrem zweifelhaft, dass sich Hunderttausende von Flüchtlingen und Dresdnern geradezu in Rauch aufgelöst haben, ohne dass Angehörige, Verwandte usw. - nach den Wirren des Krieges - nach deren Verbleib fragten.

[Bolle]

Es ist extrem zweifelhaft, dass sich Hunderttausende von Flüchtlingen und Dresdnern geradezu in Rauch aufgelöst haben, ohne dass Angehörige, Verwandte usw. - nach den Wirren des Krieges - nach deren Verbleib fragten.

Ja zweifelt mal weiter! Ich zweifle an eurem Verstand! Kein Mensch weiß z. B. wo meine beiden ältesten Zwillingsschwestern (1Jahr) abgeblieben sind! Meine Mutter hat sie auf der Flucht aus Breslau unterwegs, nacheinander an unterschiedlichen Orten, irgendwo abgelegt ......es gibt weder eine genaue Ortsangabe noch eine Sterbeurkunde noch eine Geburtsurkunde......nichts, so als hätten sie nie existiert.
Und das geschah hunderttausendfach!

[herberger]

Es ist extrem zweifelhaft, dass sich Hunderttausende von Flüchtlingen und Dresdnern geradezu in Rauch aufgelöst haben, ohne dass Angehörige, Verwandte usw. - nach den Wirren des Krieges - nach deren Verbleib fragten.

Das denke ich auch, nur um das zu klären müsste man die Suchmeldungen der Suchdienste kennen, die es bestimmt nicht mehr gibt, bei Suchmeldungen stand zum Beispiel "Letzter bekannter Aufenthaltsort Dresden oder war in Richtung Dresden unterwegs"! Damals gab es keine statistische Erfassung wie viele Suchmeldungen sich auf Dresden bezogen.

[Chronos]

Für beides hatte Dresden in der Stadt selbst keinen Platz. Genau deswegen existierten am Stadtrand die Flüchtlingslager.

Lüg' hier doch nicht derart dreist und plump!

Sogar der sicher unverdächtige MDR (ein staatskonformer Sender der Merkel-Junta) schreibt Tacheles:


Die Dresdner Innenstadt war zum Zeitpunkt der Bombardierung mit Flüchtlingen aus dem Osten überfüllt. Viele von ihnen suchten im Großen Garten oder auf den Elbwiesen Schutz. Doch Flammen, Rauch und Hitze brachten ihnen den Tod.


https://www.mdr.de/sachsen/bombardierung-dresden100.html


Muss man dir jetzt sogar noch den etymologischen Unterschied zwischen "Innenstadt" und "Stadtrand" konjugieren oder vortanzen?

[Minimalphilosoph]

Es ist extrem zweifelhaft, dass sich Hunderttausende von Flüchtlingen und Dresdnern geradezu in Rauch aufgelöst haben, ohne dass Angehörige, Verwandte usw. - nach den Wirren des Krieges - nach deren Verbleib fragten.

Wie kommst du denn darauf, das niemand nach deren Verbleib gefragt hat? Das Rote Kreuz und diverse andere Organisationen bekommen bis heute Anfragen.

Ich komme mit meinen eigenen Recherchen diesbezüglich nicht weiter, weil sich einfach "die Spur verliert". So ist das, wenn man unfreiwillig irgendwo eingeäschert wird.

Darum gibt es ja auch wenigeR Berichte von Dresdenüberlebenden als von Auchwitzüberlebenden. (Dieser Satz darf bei Bedarf von der Moderation entfernt werden)

[Deutschmann]

Es ist extrem zweifelhaft, dass sich Hunderttausende von Flüchtlingen und Dresdnern geradezu in Rauch aufgelöst haben, ohne dass Angehörige, Verwandte usw. - nach den Wirren des Krieges - nach deren Verbleib fragten.

Was für eine Scheiße. Das Rote Kreuz ist heute noch auf der Suche nach Angehörigen.

[Kurti]

Ja zweifelt mal weiter! Ich zweifle an eurem Verstand! Kein Mensch weiß z. B. wo meine beiden ältesten Zwillingsschwestern (1Jahr) abgeblieben sind! Meine Mutter hat sie auf der Flucht aus Breslau unterwegs, nacheinander an unterschiedlichen Orten, irgendwo abgelegt ......es gibt weder eine genaue Ortsangabe noch eine Sterbeurkunde noch eine Geburtsurkunde......nichts, so als hätten sie nie existiert.
Und das geschah hunderttausendfach!Ohne deine Trauer zu mindern wollen, deine Mutter weiß um die Existenz und die Todesumstände ihrer Töchter. Somit erübrigte sich eine Suchanfrage.

[Minimalphilosoph]

Ohne deine Trauer zu mindern wollen, deine Mutter weiß um die Existenz und die Todesumstände ihrer Töchter. Somit erübrigte sich eine Suchanfrage.

Wenn du auf einer Flucht in unbekanntes Gebiet deine Kinder am Straßenrand verscharren musstest? Im Winter? Im Februar 45?

Nun ist aber gut.

[Kurti]

Was für eine Scheiße. Das Rote Kreuz ist heute noch auf der Suche nach Angehörigen.200-Tausend unbekannte Opfer hätten sicher 2 bis 300-Tausend Suchanfragen zur Folge gehabt.

[Deutschmann]

200-Tausend unbekannte Opfer hätten sicher 2 bis 300-Tausend Suchanfragen zur Folge gehabt.

die sind 75 jahre danach noch damit beschäftigt .....

[Esreicht!]

Es ist extrem zweifelhaft, dass sich Hunderttausende von Flüchtlingen und Dresdnern geradezu in Rauch aufgelöst haben, ohne dass Angehörige, Verwandte usw. - nach den Wirren des Krieges - nach deren Verbleib fragten.

Sag mal, was für ein verkommener Zyniker bist Du denn? Daß Dresden neben den über 500 000 Einwohnern fast ebensoviel Flüchtlinge beherbergte, ist unstrittig. Bei dem Luftangriff in Porzheim 10 Tage später mit 80 000 Einwohnern verreckten offiziell über 17500 Menschen mit einer Bruchteil-Bombenlast wie in Dresden? Um was also gehts Dir Drecksack?

Wer von nur 25000 Toten spricht verhöhnt die Opfer samt Angehörigen!


kd

[Bolle]

Ohne deine Trauer zu mindern wollen, deine Mutter weiß um die Existenz und die Todesumstände ihrer Töchter. Somit erübrigte sich eine Suchanfrage.

Trauer ist nicht das richtige Wort. Es ist lange her! Und ich hab sie nie kennenlernen dürfen.
Aber solche Diskussionen wie sie hier alljährlich stattfinden wühlen mich schon auf! Es ist eher ein Gedenken und das vor allem an die Strapazen und Qualen meiner Mutter. Was muss die durchlitten haben......

[Minimalphilosoph]

200-Tausend unbekannte Opfer hätten sicher 2 bis 300-Tausend Suchanfragen zur Folge gehabt.

Wie viele Suchanfragen hatte denn das DRK und auch das IRK vom Februar 45 bis heute??

[Hrafnaguð]

Es ist extrem zweifelhaft, dass sich Hunderttausende von Flüchtlingen und Dresdnern geradezu in Rauch aufgelöst haben, ohne dass Angehörige, Verwandte usw. - nach den Wirren des Krieges - nach deren Verbleib fragten.

Ein ganzer Zweig meiner Familie ist in Dresden verschwunden. Spurlos.
Klar haben meine Großeltern nach dem Krieg versucht Kontakt herzustellen, irgendwie. Da kam nie wieder irgendetwas
und keine Behörde konnte hier in irgendeiner Form mehr raushauen als "gelten als vermisst" oder "Verbleib unbekannt".
Entweder liegen die anonym in irgendwelchen Massengräbern oder gehöre zu denen von denen nix mehr übrigblieb. Da die Flüchtlinge aus Ostdeutschland waren, sind die auch nicht in den Geburtenregistern etc der Stadt Dresden enthalten. Nix. Nie wieder etwas von gehört.

[Deutschmann]

Wie viele Suchanfragen hatte denn das DRK und auch das IRK vom Februar 45 bis heute??

Dürfte in die Millionen gehen. Aber wie auch immer: wenn die letzte bekannte Adresse Schlesien ist und die Flüchtlinge verbrannt sind, verliert sich die Spur.

[Schwabenpower]

Wie viele Suchanfragen hatte denn das DRK und auch das IRK vom Februar 45 bis heute??
Mehr

[Minimalphilosoph]

Dürfte in die Millionen gehen. Aber wie auch immer: wenn die letzte bekannte Adresse Schlesien ist und die Flüchtlinge verbrannt sind, verliert sich die Spur.

Ich hatte Hoffnung, dass @Kurti Zahlen liefern kann.

[Veruschka]

...

Der Strang ist voll mit Bildern der Leichenberge. 25.000! Is klar ihr Relativierer!

Aber wehe, man stellt die Zahl 6.000.000 in Frage! Da zottelt ihr noch aus dem letzten Krümel Asche ne rührende Geschichte hervor!
Mir geht es nicht um Zahlen, aber das man den Holocaust nicht mit der Dresdner Brandnacht vergleichen kann, sollte jedem einleuchten.
Im Übrigen, ist das für mich schon seltsam: bei den Vernichtungslager wird der Dauerschuldkult kritisiert, aber das Dauerwehgeklage über Dresden ist in Ordnung, oder?!
Letztes Jahr war ich bei der Gedenkstätte in Oradour.
Informiert euch mal, da kann man sehen, was die Nazis an einem Nachmittag einem ganzen Ort angetan haben.

[Parabellum]

Wie viele Suchanfragen hatte denn das DRK und auch das IRK vom Februar 45 bis heute??

Das DRK hat 50 Millionen Datensätze. Alternativ der Suchdienst für Vertriebene, heute über den kirchlichen Suchdienst verwaltet mit 21,5 Mio. Datensätzen.

[Schwabenpower]

Ich hatte Hoffnung, dass @Kurti Zahlen liefern kann.
Kurti kann nur eines liefern. Braucht aber keiner

[Minimalphilosoph]

Ein ganzer Zweig meiner Familie ist in Dresden verschwunden. Spurlos.
Klar haben meine Großeltern nach dem Krieg versucht Kontakt herzustellen, irgendwie. Da kam nie wieder irgendetwas
und keine Behörde konnte hier in irgendeiner Form mehr raushauen als "gelten als vermisst" oder "Verbleib unbekannt".
Entweder liegen die anonym in irgendwelchen Massengräbern oder gehöre zu denen von denen nix mehr übrigblieb. Da die Flüchtlinge aus Ostdeutschland waren, sind die auch nicht in den Geburtenregistern etc der Stadt Dresden enthalten. Nix. Nie wieder etwas von gehört.

Die Mentalität aus der Niederlage und die Teilung Restdeutschlands spielten sicher eine Rolle.

Alle wollten vergessen....

[herberger]

200-Tausend unbekannte Opfer hätten sicher 2 bis 300-Tausend Suchanfragen zur Folge gehabt

So weit ich das in Erinnerung habe gibt es noch 1,5 Millionen vermisste Personen gesamt mit oder ohne Bezug auf Dresden , aber es wird keine Erfassung der Suchmeldungen geben die sich nur auf Dresden beziehen.

[Minimalphilosoph]

Das DRK hat 50 Millionen Datensätze. Alternativ der Suchdienst für Vertriebene, heute über den kirchlichen Suchdienst verwaltet mit 21,5 Mio. Datensätzen.

250000 Anfragen Dresden zuzuordnen, wäre also glaubwürdig.

[Minimalphilosoph]

Mir geht es nicht um Zahlen, aber das man den Holocaust nicht mit der Dresdner Brandnacht vergleichen kann, sollte jedem einleuchten.
Im Übrigen, ist das für mich schon seltsam: bei den Vernichtungslager wird der Dauerschuldkult kritisiert, aber das Dauerwehgeklage über Dresden ist in Ordnung, oder?!
Letztes Jahr war ich bei der Gedenkstätte in Oradour.
Informiert euch mal, da kann man sehen, was die Nazis an einem Nachmittag einem ganzen Ort angetan haben.

Oradour? Ich bitte dich.

[Schwabenpower]

250000 Anfragen Dresden zuzuordnen, wäre also glaubwürdig.
Es gibt auch Verstorbene, nach denen niemand sucht.

[Kurti]

Wie viele Suchanfragen hatte denn das DRK und auch das IRK vom Februar 45 bis heute??Das solltest du das DRK und das IRK fragen. Zumindest von einer auffällig hohen Zahl Vermisster (Hunderttausende) in Dresden zum besagten Zeitraum wird nirgends berichtet.

[Minimalphilosoph]

Informiert euch mal, da kann man sehen, was die Nazis an einem Nachmittag einem ganzen Ort angetan haben.

Eine absolute Bewertung nach moralischen Gesichtspunkten...

[SprecherZwo]

Mir geht es nicht um Zahlen, aber das man den Holocaust nicht mit der Dresdner Brandnacht vergleichen kann, sollte jedem einleuchten.
Im Übrigen, ist das für mich schon seltsam: bei den Vernichtungslager wird der Dauerschuldkult kritisiert, aber das Dauerwehgeklage über Dresden ist in Ordnung, oder?!
Letztes Jahr war ich bei der Gedenkstätte in Oradour.
Informiert euch mal, da kann man sehen, was die Nazis an einem Nachmittag einem ganzen Ort angetan haben.
Huhn.

[Veruschka]

Huhn.
Tschuldige, vergesse immer, dass ich im rechten Forum gelandet bin :)
Dann jammert mal weiter, ihr Greise

[Parabellum]

250000 Anfragen Dresden zuzuordnen, wäre also glaubwürdig.

In der Theorie schon. In der Praxis wurden die Karteien stichprobenartig, vor allem die Kartei Breslau, Ober- und Niederschlesien überprüft. Gefunden hat man lediglich einen einzigen Fall der mit Dresden in Verbindung gebracht werden kann.

[Minimalphilosoph]

Das solltest du das DRK und das IRK fragen. Zumindest von einer auffällig hohen Zahl Vermisster (Hunderttausende) in Dresden zum besagten Zeitraum wird nirgends berichtet.

Das waren ja auch keine Dresdner... Meine Fresse... ich bin wieder raus. (Schachbretttaubendialog)

[Schwabenpower]

Das solltest du das DRK und das IRK fragen. Zumindest von einer auffällig hohen Zahl Vermisster (Hunderttausende) in Dresden zum besagten Zeitraum wird nirgends berichtet.
Blödsinn

[Schwabenpower]

Das waren ja auch keine Dresdner... Meine Fresse... ich bin wieder raus. (Schachbretttaubendialog)
Von dem kommt ohnehin nur zusammenhangloser Blödsinn. Einfach nicht ignorieren ;)

[Minimalphilosoph]

In der Theorie schon. In der Praxis wurden die Karteien stichprobenartig, vor allem die Kartei Breslau, Ober- und Niederschlesien überprüft. Gefunden hat man lediglich einen einzigen Fall der mit Dresden in Verbindung gebracht werden kann.

Das ist Verleugnung vom allerfeinsten...

[SprecherZwo]

In der Theorie schon. In der Praxis wurden die Karteien stichprobenartig, vor allem die Kartei Breslau, Ober- und Niederschlesien überprüft. Gefunden hat man lediglich einen einzigen Fall der mit Dresden in Verbindung gebracht werden kann.
Wer sagt das ? Lass mich raten, die hochkarätige und superseriöse "Historikerkommission".

[Parabellum]

Das ist Verleugnung vom allerfeinsten...

Na dann suche halt selbst. Bei 7,2 Millionen Datensätzen der obigen Heimatkarteien solltest du etwas Zeit mitbringen.



Wer sagt das ? Lass mich raten, die hochkarätige und superseriöse "Historikerkommission".

Na klar. Steht alles im Gutachten. Es tut mir leid das man nicht einfach ein paar hunderttausend Tote aus dem Ärmel schütteln kann.

[Bolle]

Tschuldige, vergesse immer, dass ich im rechten Forum gelandet bin :)
Dann jammert mal weiter, ihr Greise

Hallo Frau Jelpke!:hi:

[Minimalphilosoph]

Na dann suche halt selbst. Bei 7,2 Millionen Datensätzen der obigen Heimatkarteien solltest du etwas Zeit mitbringen.


Das mache ich bis heute... Hab es weiter oben schon erwähnt. Die Toten des Bombenterrors sind leider nicht so genau registriert worden, wie die in Auschwitz. :cool:

[Minimalphilosoph]

Hallo Frau Jelpke!:hi:

Wenn die uns hier lesen würde, wäre das fatal...

[Kurti]

Wer sagt das ? Lass mich raten, die hochkarätige und superseriöse "Historikerkommission".Wenn du den Opferzahlen des "hochkarätigen und superseriösen" Reichspropaganda-Ministeriums mehr Glauben schenkst, so bleibt dir das unbenommen.

[Parabellum]

Das mache ich bis heute... Hab es weiter oben schon erwähnt. Die Toten des Bombenterrors sind leider nicht so genau registriert worden, wie die in Auschwitz. :cool:

Dann solltest du eines Erfolgserlebnisses wegen ein paar Karteikarten selbst ausfüllen. Kann ja nicht sein das da so rein gar nix zu finden ist. Man könnte fast meinen die 300 Tausend Männlein und Weiblein verstecken sich vor dir....oder existieren gar nicht.

[Bolle]

Wenn die uns hier lesen würde, wäre das fatal...

Macht sie aber! Sie hat ja auch die kleine Anfrage inszeniert.....

[herberger]

Wenn du den Opferzahlen des "hochkarätigen und superseriösen" Reichspropaganda-Ministeriums mehr Glauben schenkst, so bleibt dir das unbenommen.

Wo ist der Beweis das Goebbels mit der Anzahl der Toten Propaganda machen wollte, gibt es da eine Quelle?

Aber bitte nur die original Quelle und keine Quelle von der Quelle.

[Minimalphilosoph]

Wenn du den Opferzahlen des "hochkarätigen und superseriösen" Reichspropaganda-Ministeriums mehr Glauben schenkst, so bleibt dir das unbenommen.

Und das ist auch Blödsinn, weil nicht aus der politischen Situation resultierend.

[Esreicht!]

Hallo,

Adenauer und der BRD Presse-und Informationsdienst gingen von 250 000 bis 300000 Opfer aus!


....Bei der Zahl von 35.000 Toten handelt es sich nur um den kleinen Teil der Dresdner-Holokaust-Opfer, die voll identifiziert werden konnten. Erhard Mundra, Mitglied im Vorstand des 'Bautzen-Komitee e.V.' erläuterte dies am 12.2.1995 in der Welt auf Seite: 8: "Laut einer Mitteilung des ehemaligen Generalstabsoffiziers des Verteidigungsbereiches Dresden, Oberstleutnant der Bundeswehr a.D. Matthes, seinerzeit Verwaltungsdirektor der Stadt Dresden, wurden 35.000 Tote voll, 50.000 teilweise und 168.000 Tote nicht identifiziert." All jene unseligen Kinder, Frauen, Alte und verwundete Soldaten, von denen die Feuersbrunst nicht einmal eine handvoll Asche übrig ließ, konnten selbstverständlich überhaupt nicht mehr erfaßt werden. Dazu schreibt †Ex-Bundeskanzler [B]Dr. Konrad Adenauer: "Der Angriff auf die mit Flüchtlingen überfüllte Stadt Dresden am 13.2.1945 forderte alleine etwa 250.000 Tote." (DEUTSCHLAND HEUTE, Herausgegeben vom Presse- und Informationsamt der Bundesregierung, Wiesbaden 1955, Seite 154) Und die Stadt Dresden führt dazu in einem Schreiben aus: "Gesicherten Angaben der Dresdner Ordnungspolizei zufolge wurden bis zum 20.3.1945 202.040 Tote, überwiegend Frauen und Kinder geborgen. Davon konnten nur etwa 30 % identifiziert werden. Einschließlich der Vermißten dürfte eine Zahl von 250.000 bis 300.000 Opfern realistisch sein ..." (Bearbeiter: Hitzscherlich, Zeichen: 0016/Mi, Datum: 31.7.1992)

http://concept-veritas.com/nj/03de/zeitgeschichte/dresden.htm


Das wirklich Unerträgliche für die Nachfahren der Opfer ist die Tatsache, daß es deutsche Politiker und Medien sind, die mit ihrer Relativierung der Opferzahlen Opfer und Angehörige verhöhnen! Hinzu kommt noch, daß straflos "Bomber Harris do it again" gefordert werden darf!:kotz:


kd

[SprecherZwo]

Na dann suche halt selbst. Bei 7,2 Millionen Datensätzen der obigen Heimatkarteien solltest du etwas Zeit mitbringen.




Na klar. Steht alles im Gutachten. Es tut mir leid das man nicht einfach ein paar hunderttausend Tote aus dem Ärmel schütteln kann.
Das Ergebnis des Gutachtens stand bereits bei Erteilung des Auftrags fest.


Die Historikerkommission war im Jahr 2004 eingesetzt worden, um Klarheit über die Zahl der Opfer zu erhalten und Rechtsextremisten den Wind aus den Segeln zu nehmen

https://m.bernerzeitung.ch/articles/11315255
Diese Kommission hat nie ergebnissoffen gearbeitet, schon zu Beginn stand fest, dass es auf gar keinen Fall mehr als 25.000 Tote gewesen sein dürfen.

[Minimalphilosoph]

Das Ergebnis des Gutachtens stand bereits bei Erteilung des Auftrags fest.


https://m.bernerzeitung.ch/articles/11315255
Diese Kommission hat nie ergebnissoffen gearbeitet, schon zu Beginn stand fest, dass es auf gar keinen Fall mehr als 25.000 Tote gewesen sein dürfen.


Sehr schön, das du dieses Detail auch noch einmal erwähnst.

[Minimalphilosoph]

Hallo,

Adenauer und der BRD Presse-und Informationsdienst gingen von 250 000 bis 300000 Opfer aus!



Das wirklich Unerträgliche für die Nachfahren der Opfer ist die Tatsache, daß es deutsche Politiker und Medien sind, die mit ihrer Relativierung der Opferzahlen Opfer und Angehörige verhöhnen! Hinzu kommt noch, daß straflos "Bomber Harris do it again" gefordert werden darf!:kotz:


kd

Adolf, do it again ist wirklich unschön. :D

[wolleDD]

... Man könnte ja jetzt sagen, ich hätte den Strang geschreddert. Stimmt aber nicht. Das war er vorher schon.
(sorry, leicht gekürzt)

Mein Idee beim aktivieren des alten Stranges war nicht unnötige neue Stränge zum gleichen Thema zu eröffnen.
Ich hatte nicht erwartet das sich eine neue Zählung der Toten daraus entwickelt.
Viele Bürger Dresdens glauben den Zahlen von diversen Kommissionen ohnehin nicht.
Die Zahlen interessieren sie auch nicht, aber nicht weil es ihnen egal ist, nein, weil sie wissen das sie bei 25000 und weniger verarscht werden.

Schlimmer als Zahlen ist die Gedenkkultur, zu fast jeder Veranstaltung gibt es linkes Störfeuer. "Nazis stören", heißt die Devise die nächsten Tage.
Das ist IMHO das größte Übel.

https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=67488&stc=1

Ich werde dennoch dabei sein.
Wolle.

[Minimalphilosoph]

(sorry, leicht gekürzt)

Mein Idee beim aktivieren des alten Stranges war nicht unnötige neue Stränge zum gleichen Thema zu eröffnen.
Ich hatte nicht erwartet das sich eine neue Zählung der Toten daraus entwickelt.
Viele Bürger Dresdens glauben den Zahlen von diversen Kommissionen ohnehin nicht.
Die Zahlen interessieren sie auch nicht, aber nicht weil es ihnen egal ist, nein, weil sie wissen das sie bei 25000 und weniger verarscht werden.

Schlimmer als Zahlen ist die Gedenkkultur, zu fast jeder Veranstaltung gibt es linkes Störfeuer. "Nazis stören", heißt die Devise die nächsten Tage.
Das ist IMHO das größte Übel.

https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=67488&stc=1

Ich werde dennoch dabei sein.
Wolle.

Dem kann ich mich anschliessen.
Für eine Diskussion über Zahlen, ist das Restvolk nicht reif genug.
Es geht auch garnicht um Zahlen, sondern um die politisch genehme Relativierung.

[Kurti]

Wo ist der Beweis das Goebbels mit der Anzahl der Toten Propaganda machen wollte, gibt es da eine Quelle?

Aber bitte nur die original Quelle und keine Quelle von der Quelle.Alle offiziellen Berichte über die Ereignisse in Deutschland zum besagten Zeitraum stammten ausnahmslos von Goebbels Propagandaministerium. Auf welchem anderen Wege hätte denn die Auslandspresse sonst von der Anzahl der Opfer bei Bombardierung Dresdens erfahren können?

[herberger]

Alle offiziellen Berichte über die Ereignisse in Deutschland zum besagten Zeitraum stammten ausnahmslos von Goebbels Propagandaministerium. Auf welchem anderen Wege hätte denn die Auslandspresse sonst von der Anzahl der Opfer bei Bombardierung Dresdens erfahren können?

Gut, aber wo ist der Beweis seiner Absichten?

Es ist ja leider so wenn es um Dinge geht die für Nazis sprechen da will man Beweise über Beweise, aber wenn es negativ ist dann reicht schon eine Unterstellung als Quelle.

[Minimalphilosoph]

Alle offiziellen Berichte über die Ereignisse in Deutschland zum besagten Zeitraum stammten ausnahmslos von Goebbels Propagandaministerium. Auf welchem anderen Wege hätte denn die Auslandspresse sonst von der Anzahl der Opfer bei Bombardierung Dresdens erfahren können?

Von Spionen wie dir....

[Esreicht!]

(sorry, leicht gekürzt)

Mein Idee beim aktivieren des alten Stranges war nicht unnötige neue Stränge zum gleichen Thema zu eröffnen.
Ich hatte nicht erwartet das sich eine neue Zählung der Toten daraus entwickelt.
Viele Bürger Dresdens glauben den Zahlen von diversen Kommissionen ohnehin nicht.
Die Zahlen interessieren sie auch nicht, aber nicht weil es ihnen egal ist, nein, weil sie wissen das sie bei 25000 und weniger verarscht werden.

Schlimmer als Zahlen ist die Gedenkkultur, zu fast jeder Veranstaltung gibt es linkes Störfeuer. "Nazis stören", heißt die Devise die nächsten Tage.
Das ist IMHO das größte Übel.

https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=67488&stc=1

Ich werde dennoch dabei sein.
Wolle.

Es ging um sinnloses Zivilistenmorden, das sich nicht rechtfertigen läßt, weshalb die Opferzahlen niedrigst angesetzt werden! Die Dächer Dresdens wurden zunächst mit Sprengbomben abgedeckt, um die nachfolgenden Phosphorbomben effizienter wirken zu lassen. Allein im Innenstadt-"Feuersturm" wurden weitaus mehr als 25000 Offizialopfer regelrecht eingeäschert!:schlecht:

kd
kd

[Kurti]

Gut, aber wo ist der Beweis seiner Absichten?

(…)Ist die Bezeichnung von Goebbels Ministerium etwa nicht Beweis genug?

[Süßer]

Ohne deine Trauer zu mindern wollen, deine Mutter weiß um die Existenz und die Todesumstände ihrer Töchter. Somit erübrigte sich eine Suchanfrage.

Ja genau, deswegen werden solche Fälle nicht aufscheinen.

[herberger]

Ist die Bezeichnung von Goebbels Ministerium etwa nicht Beweis genug?

Nein

Zitat Goebbels

"Es gibt schlechte Regierungen mit einer guten Propaganda

Und es gibt gute Regierungen mit einer schlechten Propaganda

Propaganda nützt nichts, wenn nicht beides gut ist."

[Minimalphilosoph]

s ist ja leider so wenn es um Dinge geht die für Nazis sprechen da will man Beweise über Beweise, aber wenn es negativ ist dann reicht schon eine Unterstellung als Quelle.

Zitat von mir gekürzt.

:gp:

[Kurti]

Nein

Zitat Goebbels

"Es gibt schlechte Regierungen mit einer guten Propaganda

Und es gibt gute Regierungen mit einer schlechten Propaganda

Propaganda nützt nichts, wenn nicht beides gut ist."
Soll das eine nachträgliche Rechtfertigung von Goebbels Lügenpropaganda sein?

[Minimalphilosoph]

Soll das eine nachträgliche Rechtfertigung von Goebbels Lügenpropaganda sein?

Wenns von Marx wäre, fändest du diese realistischen Worte sicher als Wahrheit.

[herberger]

Soll das eine nachträgliche Rechtfertigung von Goebbels Lügenpropaganda sein?

Goebbels ist 1945 verstorben, keine Ahnung ob er sich rechtfertigen wollte.