13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[mabac]

So ein Denken ist vor allem volksfeindlich! Wer ist dieser Houndstooth noch einmal? Ein Jude? Hat er doch mal zugegeben, oder nicht?

Sie und andere sollten ihr Maul nicht so weit aufreissen. BombenHOLOCAUST und die Opferzahlen irrsinnig hochjazzen, damit äffen Sie doch gerade den Juden nach! :)

[Parabellum]

Sie und andere sollten ihr Maul nicht so weit aufreissen. BombenHOLOCAUST und die Opferzahlen irrsinnig hochjazzen, damit äffen Sie doch gerade den Juden nach! :)

Unter 350 000 Dresden-Tote steht Morgens kein Patriot auf.

[Lykurg]

Sie und andere sollten ihr Maul nicht so weit aufreissen. BombenHOLOCAUST und die Opferzahlen irrsinnig hochjazzen, damit äffen Sie doch gerade den Juden nach! :)

Lassen wir das "Holocaust-Thema" hier mal raus. Dazu darf man nichts schreiben. Also solltest du das hier nicht befeuern. Kapiert?


Unter 350 000 Dresden-Tote steht Morgens kein Patriot auf.

Der Stalin-Spinner, der ansonsten etwas von 30 Millionen toten Sowjets im 2. WK faselt.

[Parabellum]

Der Stalin-Spinner, der ansonsten etwas von 30 Millionen toten Sowjets im 2. WK faselt.

Also laut Statista sind´s 24 Mio.

[mabac]

Unter 350 000 Dresden-Tote steht Morgens kein Patriot auf.

500.000 gibt es hier in dem Forum zu toppen. :D

[mabac]

Lassen wir das "Holocaust-Thema" hier mal raus. Dazu darf man nichts schreiben. Also solltest du das hier nicht befeuern. Kapiert?

Wer hier in diesem Zusammenhang den Juden ins Spiel bringt, der schreit geradezu nach HOLOCAUST!

[Lykurg]

Also laut Statista sind´s 24 Mio.

Welche Statista? Der sowjetischen? Natürlich sind auch nur die bösen Deutschen schuld, während Stalins 5 Millionen Invasionsarmee nur so aus Spaß schon fast abmarschbereit gegen Deutschland ausrücken wollte...

Klar, klar...bestimmt 25 Milliarden...

[Parabellum]

500.000 gibt es hier in dem Forum zu toppen. :D

Du weisst doch wie es ist. Früher hatte jede Volksgenosse hinter vorgehaltener Hand einen Juden, über den man nix kommen ließ und der "Gut" war. Und heutzutage hat jeder überzeugte Patriot in seiner Familie mind. ein Dresdner Bomben- oder Tieffliegeropfer zu beklagen...selbst wenn die Dresden nur in Form von Dresdner Christstollen kennen.


Welche Statista? Der sowjetischen? Natürlich sind auch nur die bösen Deutschen schuld, während Stalins 5 Millionen Invasionsarmee nur so aus Spaß schon fast abmarschbereit gegen Deutschland ausrücken wollte...

Klar, klar...bestimmt 25 Milliarden...

Schnarch..isses wieder soweit mit der alljährlichen Präventivkriegstheorie ? Ich mag Beständigkeit, nur lässt leider die Qualität der Diskussionsteilnehmer von Jahr zu Jahr nach. Aber ich machs auch mit dir :bussi:

[Lykurg]

Wer hier in diesem Zusammenhang den Juden ins Spiel bringt, der schreit geradezu nach HOLOCAUST!

Darüber KANN bzw. DARF hier aber nicht debattiert werden. Schnallst du das nicht oder willst du es nicht schnallen?

[Bodensee]

Du weisst doch wie es ist. Früher hatte jede Volksgenosse hinter vorgehaltener Hand einen Juden, über den man nix kommen ließ und der "Gut" war. Und heutzutage hat jeder überzeugte Patriot in seiner Familie mind. ein Dresdner Bomben- oder Tieffliegeropfer zu beklagen...selbst wenn die Dresden nur in Form von Dresdner Christstollen kennen.



Schnarch..isses wieder soweit mit der alljährlichen Präventivkriegstheorie ? Ich mag Beständigkeit, nur lässt leider die Qualität der Diskussionsteilnehmer von Jahr zu Jahr nach. Aber ich machs auch mit dir :bussi:

Weil du zu dumm bist, Gegenbeweise vorzubringen.

Millionen Soldaten an der Westgrenze, keinerlei befestigte Verteidigungspositionen, Landkarten für den dt. Teil, zehntausende Panzer, Geschütze und Flugzeuge, dazu zig mal in Stalins geheimen Reden erwähnt, aber euch Systemstrichern ist nichts zu blöde, um euer Bullshitnarrativ aufrecht zu erhalten.:fuck:

[Bodensee]

Was fuer ein bloedsinninger Kommentar!
Es kommt auf die INTENTION an.
Ebenso wie es Intention ist , die zwischen Voelkermord und Kriegsverbrechen , bzw. Mord unterscheided.
Zivile Verluste bei militaerischen Aktionen, hat es seit tausenden Jahren gegeben. Ist unvermeidbar.

Laber keinen Dünnschiss.

Es ging darum soviele dt. Zivilisten wie möglich ABZUSCHLACHTEN, und das wurde auch so gehandhabt.

Bei den Deutschen wird jede Vergeltungsmaßnahme als Verbrechen gg die Menschlichkeit bewertet, nur ihr Scheiß Alliierten mit eurem Holocaust gegen das Deutsche Volk wird das nie gemacht, warum wohl?
Weil eure Lügenmedien alle gleichgeschlatet sind und der Krieg gegen Deutschland nie geendet hat!

[Bodensee]

Wenn jemand solch einen Schmarren schreibt. gibt er zu erkennen, dass er nicht die geringste Ahnung von der Materie hat.
Es stimmt, dass wenige Zielscenarien mass/stabgetreu nachgebaut wurden, so z.B. das ganze huegelige Gebiet um und mit der Moehnetalsperre, doch in diesem Fall war es, um den Piloten und Bombardier mit der schwierigen Anflugstrecke vertrau zu machen. Spaeter in Schottland uebten die Bombercrews wochenlang den praezise Anflug gegen die Mitte des Staudams, die praezise Anfluggeschwindigkeit und praezise 12 fuss Abwurfhoehe der rotierende Bombe mit kleineren live bomben.
Deine Mythen sind boesartig erfundene, typisch vague Fabrikationen. Wer so'n Quatsch einstellt, sollte naemlich zur Verifikation auch die Befehlskette und die dazugehoerigen Dokumente nennen koennen. Kannst nicht. Wieder einer von so vielen Rohrkrachern im Dresden-Thema.

Absolut richtig :top:

Wieder nur Gülle.

Sogar das Systemmedium Spiegel schreib, dass die Amis in Utah ganze Städte nachbauten unm gezielt Zivilisten abzuschlachten.

Deinen Hirnschiss mit "Intention" und "damit die Terrorpiloten besser den Weg finden" kannst du dir in den A.. schieben!

[Fortuna]

Wenn jemand solch einen Schmarren schreibt. gibt er zu erkennen, dass er nicht die geringste Ahnung von der Materie hat.
Es stimmt, dass wenige Zielscenarien mass/stabgetreu nachgebaut wurden, so z.B. das ganze huegelige Gebiet um und mit der Moehnetalsperre, doch in diesem Fall war es, um den Piloten und Bombardier mit der schwierigen Anflugstrecke vertrau zu machen. Spaeter in Schottland uebten die Bombercrews wochenlang den praezise Anflug gegen die Mitte des Staudams, die praezise Anfluggeschwindigkeit und praezise 12 fuss Abwurfhoehe der rotierende Bombe mit kleineren live bomben.
Deine Mythen sind boesartig erfundene, typisch vague Fabrikationen. Wer so'n Quatsch einstellt, sollte naemlich zur Verifikation auch die Befehlskette und die dazugehoerigen Dokumente nennen koennen. Kannst nicht. Wieder einer von so vielen Rohrkrachern im Dresden-Thema.

Absolut richtig :top:


In der Wüste von Utah wurden 1943 exakte Kopien von Berliner Arbeitersiedlungen nachgebaut, weil man herausfinden wollte, wie man möglichst viele Menschen im Feuersturm töten konnte.

Aber woher soll ein Bomberpiloten-Heldenverehrer das wissen.

Meine Ethik und Moral hätten es mir damals nicht erlaubt Spreng- und Brandbomben auf Frauen und Kinder zu werfen:

https://www.spiegel.de/geschichte/us-geheimprojekt-a-947518.html

Auf dieser Fotostrecke mit 20 Bildern ist Näheres zu sehen. Gut anschauen - die Spuren werden wohl bald aus dem Netz getilgt:

https://www.spiegel.de/geschichte/us-geheimprojekt-a-947518.html#fotostrecke-52a032eb-0001-0002-0000-000000107375

[Bodensee]

Mimimi, jetzt weinen wir erst einmal eine Runde!


https://en.m.wikipedia.org/wiki/The_bomber_will_always_get_through

1932 !!!
Man hatte also auf deutscher Seite genügend Zeit, sich auf die Luftkriegsdoktrin einzustellen, erst recht nach den eigenen Erfahrungen im Bombenkrieg gegen England.
Zur Abwehr gegen Feuer gibt es die Feuerwehr, zur Abwehr gegen die wohlbekannte Folgen aus der Luft die Luftabwehr.

Ich zitiere eiemal Galland:

https://dokumen.pub/die-ersten-und-die-letzten-die-jagdflieger-im-zweiten-weltkrieg.html

Es gereicht der deutschen politischen militärischen Führung nicht zur Ehre, dass sie dem Schutz des Luftraumes nicht entsprechend berücksichtigte. Ebensowenig wie heute die Bevölkerung nicht vor kriminellen Horden geschützt wird.

Was für ein Schwachsinnn.

Wie sollte D bitteschön genügend Ami-Zivilisten töten können?

Genau damit wird in deiner idiotischen Quelle das Abschlachten dt. Zivilisten gerechtfertigt.

D hatte den USA und auch GB niemals auch nur annähernd einen militärischen Vorwand oder Provokation gegeben, um unschuldige Frauen, Kinder, Greise millionenfach auszumorden.

[Parabellum]

Weil du zu dumm bist, Gegenbeweise vorzubringen.

Millionen Soldaten an der Westgrenze, keinerlei befestigte Verteidigungspositionen, Landkarten für den dt. Teil, zehntausende Panzer, Geschütze und Flugzeuge, dazu zig mal in Stalins geheimen Reden erwähnt, aber euch Systemstrichern ist nichts zu blöde, um euer Bullshitnarrativ aufrecht zu erhalten.:fuck:

Ja, daran wirds liegen. Ich habe keine Beweise und bin ne billige Systemhure. Passt schon, ich fühle mich in der Rolle extrem wohl. Wie geht´s dir denn so Heute ? Denk dran, heute ist Freitag...da darfste früher Glucki Glucki machen.

[Bodensee]

Dir ist aber schon klar das Hitler bereit war Deutschland und das deutsche Volk zu opfern? Er hätte Dresden, Köln, Hamburg verhindern können mit einer Kapitulation. Tat er aber nicht der Irre aus Braunau.

Wer sagt, dass Stauffenberg und Col bedingungslos kapituliert hätten?

[Bodensee]

Ja, daran wirds liegen. Ich habe keine Beweise und bin ne billige Systemhure. Passt schon, ich fühle mich in der Rolle extrem wohl. Wie geht´s dir denn so Heute ? Denk dran, heute ist Freitag...da darfste früher Glucki Glucki machen.

Dann widerlege es doch.

Diese Fakten bzw. das, was die Russen NICHT gemacht haben, lassen offenkundig auf eine Angriffsabsicht schließen.

Ansonsten hätten sie Befestigungen, Verteidigungsgürtel, Panzersperren, Bunker etc gebaut.

Haben sie bestimmt vergessen, nicht wahr?:?

[Gero]

In der Wüste von Utah wurden 1943 exakte Kopien von Berliner Arbeitersiedlungen nachgebaut, weil man herausfinden wollte, wie man möglichst viele Menschen im Feuersturm töten konnte.

Aber woher soll ein Bomberpiloten-Heldenverehrer das wissen.

Meine Ethik und Moral hätten es mir damals nicht erlaubt Spreng- und Brandbomben auf Frauen und Kinder zu werfen:

https://www.spiegel.de/geschichte/us-geheimprojekt-a-947518.html

Auf dieser Fotostrecke mit 20 Bildern ist Näheres zu sehen. Gut anschauen - die Spuren werden wohl bald aus dem Netz getilgt:

https://www.spiegel.de/geschichte/us-geheimprojekt-a-947518.html#fotostrecke-52a032eb-0001-0002-0000-000000107375

Hundezahn biegt sich alles zurecht wie es ihm gerade in den Kram passt.
Das ist wirklich nichts neues.

[Gero]

Es ist ja nicht so gewesen das der Schutz des Lauftraumes vollkommen außer acht gelassen worden wäre. Das Problem war das Ausbleiben einer entscheidenden Fokussierung auf das Abwehrkonzept Jagdflugzeug, weil Hitler krampfhaft an der Flak festhielt, obwohl fast wirkungslos gegenüber den Bomberströmen.

Ich hielt die Me 262 lange für überwertet.
Und für sich allein war sie das wahrscheinlich auch.
In Kombination mit der relativ billigen R4M hätte das aber ganz anders aussehen können wenn darauf von Anfang an der Fokus gelegen hätte.

Was die bodengeschützte Luftverteidigung angeht so wäre die "Wasserfall" bestückt mit Mario Zippermayrs Aerosol-Sprengkopf ein guter Kandidat gewesen um Bomberrverbände zu zerschlagen.
Beides kam aber etwas zu spät.

[Dr.Zuckerbrot]

Ja, daran wirds liegen. Ich habe keine Beweise und bin ne billige Systemhure. Passt schon, ich fühle mich in der Rolle extrem wohl. Wie geht´s dir denn so Heute ? Denk dran, heute ist Freitag...da darfste früher Glucki Glucki machen.

Interessant finde Overys Einlassung dazu:


SPIEGEL: 1939 teilten Hitler und Stalin Osteuropa unter sich auf und gaben ihren Propagandisten Order, die wechselseitigen Attacken einzustellen. Der Pakt der Diktatoren hielt nur zwei Jahre; 1941 überfiel Hitler die Sowjetunion. War der Krieg zwischen beiden unvermeidbar?

Overy: Ja, weil Hitler Europa dominieren und den sogenannten Judäo-Bolschewismus ausrotten wollte. Stalin aber ging davon aus, dass Hitler und der Westen sich in Kriegen untereinander erschöpfen würden, und die Sowjetunion dann das Proletariat in Europa befreien könnte, wie er es nannte.

SPIEGEL: Als Hitler 1941 die Sowjetunion angriff, kam er Stalin also nicht zuvor, wie Anhänger der Präventivkriegsthese behaupten?

Overy: Ich glaube nicht, dass Stalin einen Angriff erwog, solange sich die westlichen Mächte in einer Position der Stärke befanden. Er wollte erst intervenieren, wenn sich die Gelegenheit bot, den sogenannten revolutionären Prozess zu beschleunigen. Und das setzte einen Abnutzungskrieg zwischen Hitler und den Westmächten voraus.


https://www.spiegel.de/panorama/historiker-overy-im-interview-hitler-wurde-von-lenin-beeinflusst-a-402650.html

[Dr.Zuckerbrot]

Es ist ja nicht so gewesen das der Schutz des Lauftraumes vollkommen außer acht gelassen worden wäre. Das Problem war das Ausbleiben einer entscheidenden Fokussierung auf das Abwehrkonzept Jagdflugzeug, weil Hitler krampfhaft an der Flak festhielt, obwohl fast wirkungslos gegenüber den Bomberströmen.

Es gab ja eine Luftkriegsakademie, und man fragt sich, was die eigentlich gemacht haben.

Man hat ja 1945 kurz vor Toresschluss die lausige Effizienz der Flak untersucht und eine Methode gefunden, die Vernichtungswahrscheinlichkeit etwa zu verachtfachen. Billiger wäre sie auch noch gewesen. (Untersuchung durch Dr.Voss vom RLM)

Das wäre ja spätestens dann fällig gewesen, als man sah, dass die Abschusserfolge drastisch hinter der Spezifikation zurückblieben.
Ich habe eine Zahl von 70 Granaten für einen Abschuss in Erinnerung, die anfangs zugrundegelegt wurde. Die ist dann ja um zwei Größenordnungen schlechter geworden, ohne dass sich da bis zum Schluss sichtbar drum gekümmert worden wäre.

[Parabellum]

Es gab ja eine Luftkriegsakademie, und man fragt sich, was die eigentlich gemacht haben.

Die Ausbildung selbst wurde vollkommen vernachlässigt, der Faktor Mensch wurde nicht berücksichtigt. Es gibt zu dem Komplex eine wirklich gute Doktorabeit zu dem Thema.

"Die Luftwaffe im Kampf um die Luftherrschaft - Entscheidende Einflussgrößen bei der Niederlage der Luftwaffe im Abwehrkampf im Westen und über Deutschland im Zweiten Weltkrieg unter besonderer Berücksichtigung der Faktoren „Luftrüstung“, „Forschung und Entwicklung“ und „Human Ressourcen“.

https://bonndoc.ulb.uni-bonn.de/xmlui/handle/20.500.11811/2241

Es ist haarsträubend wie das Thema Ausbildung angegangen und von höchsten Stellen buchstäblich sabotiert wurde. Die Ausbildung war ab Mitte des Krieges so unterirdisch und die Moral so schlecht das man den Piloten nicht mal einen Vorwurf wegen ausbleibenden Leistung und Erfolgen machen kann. Da hat die RAF und die USAF bessere Konzepte umgesetzt. Von Anfang an.

[mabac]

Genau damit wird in deiner idiotischen Quelle das Abschlachten dt. Zivilisten gerechtfertigt.


Adolf Galland: Die Ersten und die Letzten. Jagdflieger im Zweiten Weltkrieg. Schneekluth, München 1993

Wer Galland nicht kennt, sollte sich von Themen wie dem Luftkrieg von 1939-1945 fernhalten. Wer noch dazu schreibt, dass Galland "das Abschlachten dt. Zivilisten gerechtfertigt" hat, ist einfach nur völlig verblödet.
Wie ich schon schrieb, Sie sollten verdammt dankbar sein, dass das System die schützende Hand über Idioten Ihrer Kategorie hält und Sie nicht unfruchtbar macht.

[Dr.Zuckerbrot]

Die Ausbildung selbst wurde vollkommen vernachlässigt, der Faktor Mensch wurde nicht berücksichtigt. Es gibt zu dem Komplex eine wirklich gute Doktorabeit zu dem Thema.

"Die Luftwaffe im Kampf um die Luftherrschaft - Entscheidende Einflussgrößen bei der Niederlage der Luftwaffe im Abwehrkampf im Westen und über Deutschland im Zweiten Weltkrieg unter besonderer Berücksichtigung der Faktoren „Luftrüstung“, „Forschung und Entwicklung“ und „Human Ressourcen“.

https://bonndoc.ulb.uni-bonn.de/xmlui/handle/20.500.11811/2241

Es ist haarsträubend wie das Thema Ausbildung angegangen und von höchsten Stellen buchstäblich sabotiert wurde. Die Ausbildung war ab Mitte des Krieges so unterirdisch und die Moral so schlecht das man den Piloten nicht mal einen Vorwurf wegen ausbleibenden Leistung und Erfolgen machen kann. Da hat die RAF und die USAF bessere Konzepte umgesetzt. Von Anfang an.

Mir ging es eher um die Forschung und Analyse á la "Operations Research".

M.E. sind weder Jäger noch Flak die erste Wahl unter den damaligen Luftkriegsbedingungen.

Wenn man sich die Bewaffnung der Jäger ansieht, zuerst 7.92 mm MGs, dann 15 und 20mm MKs, zum Schluss 30mm MK angepasst an die Festigkeit der Bomber, hat es ja wenigstens Untersuchungen dazu gegeben. D.h. in puncto Taktik gab es wenigstens partiell etwas.
Den Vergleich 24*R4M gegen 4*MK108 hatte ich ja schon erwähnt, den scheint man ja auch sehr spät gemacht zu haben.

Aber strategisch war es doch wohl kleines ABC, dass man sich gegen einen hochmobilen Gegner, der seine Schlagkraft extrem konzentrieren kann, stationär nicht vernünftig verteidigen kann. D.h. Flak wäre höchstens als Rückfallebene bei besonders wertvollen Zielen vernünftig gewesen. Und dann eben nicht die sehr ineffizienten Zeitzünder-Sprenggranaten, sondern für Sperrfeuer Brandschrapnell und für gezieltes Feuer die Unterkaliber-Minengeschosse, die Voss empfohlen hatte.

Ein Blick über den Tellerrand hätte außerdem doch zu der Erkenntnis führen müssen, dass Jäger gegen stark bewaffnete Bomber etwa Torpedoboot gegen Schlachtschiff entsprochen haben müsste, was nicht gerade die überzeugendste Variante ist. Und spätestens beim Auftauchen von Begleitjägern reines Himmelfahrtskommando würde.

Wenn man sich ansieht, was mit der He-177 als Zerstörer gemacht wurde, wäre das doch etwas gewesen, an dem sich ein Profi optimierend versucht hätte.
30mm oder 37mm-Kanonen hatten ja gegen Bomber eine Zerstörungswirkung, die in der Marine den 30-46cm-Kanonen entsprochen hätten. Und die starke Defensivbewaffnung eines solchen Luftschlachtflugzeugs hätte den Begleitjägern auch die Probleme bereitet, die die Defensivbewaffnung der Bomber den Abfangjägern machte.

Auf dem Gebiet sieht es für mich aus, als seien die nominellen Profis eher Amateure gewesen. Sie scheinen doch sehr mit Tunnelblick geschlagen gewesen zu sein, oder ihre Ergebnisse wurden schlicht ignoriert.

Ich habe mir allerdings vorhin das hier https://www.youtube.com/watch?v=AF8d72mA41M angesehen, was mir sehr vergleichbar erscheint.
Nakamura war wohl der einzige, der sein Handwerk verstand. Die anderen haben mit großem Aufwand dilettiert und wurden, wie es der Toshiba-Mann sagte, mit 'heruntergelassenen Hosen' erwischt.

[Ruprecht]

Was hätte er tun sollen? Das Abwehrkonzpt Jagdflugzeug braucht eine Menge Sprit. Es braucht auch gute Piloten, deren Ausbildung wiederum Sprit erfordert. Wo hätten diese Mengen an Treibstoff herkommen sollen?
Es hätte auch Flugzeuge und Flugplätze gebraucht.
Denke ab 44 war nicht nur da, sondern auch woanders der Drops gelutscht.

[ich58]

Wieder nur Gülle.

Sogar das Systemmedium Spiegel schreib, dass die Amis in Utah ganze Städte nachbauten unm gezielt Zivilisten abzuschlachten.

Deinen Hirnschiss mit "Intention" und "damit die Terrorpiloten besser den Weg finden" kannst du dir in den A.. schieben!
Die Hundevo.., ist Teil des Verbrechens, er hat da wohl Verbrecher in der Familie, oder ist selbst einer.

[Parabellum]

Auf dem Gebiet sieht es für mich aus, als seien die nominellen Profis eher Amateure gewesen. Sie scheinen doch sehr mit Tunnelblick geschlagen gewesen zu sein, oder ihre Ergebnisse wurden schlicht ignoriert.

Man kann es darauf runterbrechen :

- technisch unversierte Ministerialbeamte
- beeinflussbare Führungspersönlichkeiten
- entwicklungsbesessene Konstrukteure

Kein Wunder das Projekte wie die Me210 oder die He177 weit hinter ihren Möglichkeiten blieben.

[schlaufix]

Wer sagt, dass Stauffenberg und Col bedingungslos kapituliert hätten?

Keine Ahnung. Weißt du wer es sagt?

[mabac]

Auf dem Gebiet sieht es für mich aus, als seien die nominellen Profis eher Amateure gewesen. Sie scheinen doch sehr mit Tunnelblick geschlagen gewesen zu sein, oder ihre Ergebnisse wurden schlicht ignoriert.


Die Profis hatten sich Amateuren unterzuordenen und denen, die ihrer eigenen Propaganda glaubten.


Wenn Göring die gleichen amerikanischen Produktionsziffern leugnete oder lächerlich machte, um die deutsche Bevölkerung nicht zu beunruhigen, die er nach Beendigung des Ostfeldzuges mit der gegen den Westen geworfenen konzentrierten Macht seiner Luftwaffe vor den alliierten Bombenangriffen schützen zu können hoffte, dann war auch das Propaganda. Wenn Göring aber diese Zahlen und Tatsachen nicht nur öffentlich abstritt, sondern vor ihnen einfach die Augen verschloss, dann war das nicht mehr Propaganda, sondern Verantwortungslosigkeit, deren Ausmass sich nur nach den Folgen beurteilen lässt, die sie für das Reich und alle seinem Schutz anvertrauten Menschen hatte. Göring verbot ausdrücklich, in der Luftwaffe mit den «angeblichen amerikanischen Produktionszahlen» zu rechnen, ja sogar darüber zu sprechen..
Galland Seiten 197/198

Das waren 1942 bereits 5500 Bomber/ Monat. Als Kammhuber 1943 vor seiner Absetzung bei Hitler vorsprach, und noch einmal auf eine Forcierung der Jägerproduktion drängte, waren es schon 7000/Monat.

Nach den Angriffen auf Lübeck und Rostock 1942:

Die deutsche Öffentlichkeit wurde von den ersten beiden schweren Angriffen schockartig betroffen, obwohl sie die Stärke der Angreifer und das Ausmass der Schäden und Verluste nicht in vollem Umfang erfuhr. Ich erhoffte eine positive Reaktion der Führung in dem Sinne, nun endlich mit aller Energie an den Ausbau der Reichsverteidigung, vor allem an die Forcierung des Jägerprogramms heranzugehen, wie es besonders von Feldmarschall Milch als Luftzeugmeister vertreten wurde. Hitler reagierte entgegengesetzt. Er befahl einen sofortigen Vergeltungsangriff, der mit unzulänglichen Kräften, unter empfindlichen Verlusten und mit grossem Propagandaaufwand gegen die englische Stadt Exeter geführt wurde. Nicht mehr Jäger zur Abwehr, sondern mehr Bomber zur Vergeltung war die Devise. Sie sollte fast bis zum Zusammenbruch ihre Gültigkeit behalten.
Nach den verheerenden Angriffen auf Köln und Essen:

Die deutsche Gegenmassnahme war ein Vergeltungsangriff auf Canterbury. Seine materielle Wirkung stand in keinem Verhältnis zu den britischen Angriffen.
Galland S 198

In diesem Zusammenhang sollte noch einmal der Streit um die Me 262 erwähnt werden, bei dem sich Galland und Co. erst sehr spät durchsetzen konnten.

Ein völlig Enthemmter zur verlinkten Quelle:


Genau damit wird in deiner idiotischen Quelle das Abschlachten dt. Zivilisten gerechtfertigt.

:)

[Parabellum]

Galland Seiten 197/198

Das waren 1942 bereits 5500 Bomber/ Monat. Als Kammhuber 1943 vor seiner Absetzung bei Hitler vorsprach, und noch einmal auf eine Forcierung der Jägerproduktion drängte, waren es schon 7000/Monat.

Erwähnenswert wäre das die Zahlen der US-Rüstung aus dem RSHA stammten. Göring lud den Verfasser, Schellenberg, vor und wischte die Zahlen mit der Aussage „Alles, was Sie da geschrieben haben, ist Quatsch. Sie lassen sich am besten auf Ihren Geisteszustand untersuchen.“ vom Tisch. Bereits 1940 verfasste Denkschriften zum Potential der US-Rüstung (Siebel-Denkschrift) wurden ebenso ignoriert und man (Hitler & Göring) sprach der USA generell jegliche Fähigkeit ab, militärisches Großgerät in größeren Stückzahlen produzieren zu können ("Die können nur Kühlschränke bauen").

Am Ende existierte in den USA eine Großserienfertigung, und im Reich nicht. Was man aus Stolz der Facharbeiterschaft auch gar nicht wollte.

Denkschrift an das RSHA :


Würde man heute imstande sein, eine wahrheitsgetreue Darstellung, eine objektiv richtige Geschichte der Technik in der Luftwaffe der letzten Jahre zu schreiben, dann würde schon heute ein Unbeteiligter oder erst recht ein Nachfahre das Ganze für eine mit krankhafter Phantasie erfundene und ersonnene Satire halten. Denn es würde niemand im Ernst annehmen, dass es in Wirklichkeit so viel Unzulänglichkeit, Pfuscherei, Verworrenheit, Macht am falschen Platz, Verkennung der objektiven Wahrheit und Vorbeilaufen an den vernünftigen Dingen insgesamt überhaupt geben kann. Ganz offen stehen derartige Erscheinungen z.Zt. in einer Hochform in Blüte, ja, man hat den Eindruck, dass sich die Dinge von einer imaginären diabolisch-meisterhaften Hand dazu geführt, einem Kulminationspunkt nähern, in dem die Anarchie zum Prinzip und das Chaos zum Kennzeichen einer Organisation und Situation geworden ist, einer Situation, in der nur die höchste Disziplin und die kristallklare Ratio das Heil bedeuten können. (...) Es ist kaum auszudenken, welche Produktionssteigerung bei gleichzeitiger Einsparung von Material, Werkzeugmaschinen und Arbeitskräften bei Berücksichtigung der grundlegenden Gesetzte der Groß-Serienfertigung zu erzielen gewesen wären und wie günstig sich eine solche radikale Verein- fachung gleichzeitig auf Lagerhaltung, Nachschub und Wartung an der Front ausgewirkt haben würde.“

[Lykurg]

Erwähnenswert wäre das die Zahlen der US-Rüstung aus dem RSHA stammten. Göring lud den Verfasser, Schellenberg, vor und wischte die Zahlen mit der Aussage „Alles, was Sie da geschrieben haben, ist Quatsch. Sie lassen sich am besten auf Ihren Geisteszustand untersuchen.“ vom Tisch. Bereits 1940 verfasste Denkschriften zum Potential der US-Rüstung (Siebel-Denkschrift) wurden ebenso ignoriert und man (Hitler & Göring) sprach der USA generell jegliche Fähigkeit ab, militärisches Großgerät in größeren Stückzahlen produzieren zu können ("Die können nur Kühlschränke bauen").

Naja, Hitler sprach doch u.a. von der "ungebrochenen Industriekraft der USA" usw. Wie kommst du auf den Käse, den du da schreibst? Nachkriegsmärchen?


Es hätte auch Flugzeuge und Flugplätze gebraucht.
Denke ab 44 war nicht nur da, sondern auch woanders der Drops gelutscht.

Ab 1944 hat sich die SS bereits auf den "Krieg nach dem Krieg" vorbereitet und sich auf die Auslagerung der wirklich fortschrittlichen Technologien usw. vorbereitet

[Parabellum]

Naja, Hitler sprach doch u.a. von der "ungebrochenen Industriekraft der USA" usw. Wie kommst du auf den Käse, den du da schreibst? Nachkriegsmärchen?

Die von Hitler getätigte Kühlschrank-Aussage wird im Buch "Tragödie der Luftwafffe" von David Irving erwähnt und wurde von Göring übernommen. Und 1942 wurde von Hitler noch gegenüber Mussolini geäußert, dass die deutsche Luftrüstung der amerikanischen qualitativ wie auch quantitativ noch immer deutlich überlegen sei. (Hillgruber (Hrsg.), Staatsmänner und Diplomaten bei Hitler, Bd. 2: 1942-1944, Frankfurt a.M. 1970, S. 67.)

[Lykurg]

Die von Hitler getätigte Kühlschrank-Aussage wird im Buch "Tragödie der Luftwafffe" von David Irving erwähnt und wurde von Göring übernommen. Und 1942 wurde von Hitler noch gegenüber Mussolini geäußert, dass die deutsche Luftrüstung der amerikanischen qualitativ wie auch quantitativ noch immer deutlich überlegen sei. (Hillgruber (Hrsg.), Staatsmänner und Diplomaten bei Hitler, Bd. 2: 1942-1944, Frankfurt a.M. 1970, S. 67.)

Das war ja auch zu diesem Zeitpunkt richtig. Allerdings wusste Hitler natürlich, dass die USA unbehelligt endlose Waffenberge produzieren konnte (was er ja auch oft genug gesagt hat). Dadurch wurde ja nicht nur das Sowjetregime direkt gerettet, sondern de facto der Krieg entschieden

[Parabellum]

Das war ja auch zu diesem Zeitpunkt richtig. Allerdings wusste Hitler natürlich, dass die USA unbehelligt endlose Waffenberge produzieren konnte (was er ja auch oft genug gesagt hat). Dadurch wurde ja nicht nur das Sowjetregime direkt gerettet, sondern de facto der Krieg entschieden

Möglich das er es wusste (die Zahlen lagen ja seit 1940 regelmäßig vor), erfolgreich ignoriert hat er es allerdings. Irgendwo hab ich mal ein Zitat von ihm gelesen, nach dem Motto "Wenn das mit den US-Rüstungszahlen stimmt müsste ich direkt den Krieg an der Ostfront beenden und alles gegen Westen richten, bzw. Frieden schließen".

Die Amerikaner konnten Großserienproduktion. Wir nicht.

[Lykurg]

Möglich das er es wusste (die Zahlen lagen ja seit 1940 regelmäßig vor), erfolgreich ignoriert hat er es allerdings. Irgendwo hab ich mal ein Zitat von ihm gelesen, nach dem Motto "Wenn das mit den US-Rüstungszahlen stimmt müsste ich direkt den Krieg an der Ostfront beenden und alles gegen Westen richten, bzw. Frieden schließen".

Die Amerikaner konnten Großserienproduktion. Wir nicht.

Amerika hat Deutschland den Krieg so oder so aufgezwungen. Das konnten wir uns ja nicht "aussuchen". Roosevelt hat ja ALLES dafür getan, die Sache eskalieren zu lassen, was man der deutschen Führung nicht vorwerfen konnte. Ist wie heute. Wenn die USA auf Krieg drängt, dann machen sie ihn auch. "Gründe" denken sie sich natürlich vorher aus und hüllen erst einmal alles in ein wohlklingenden "Friedensgeschwafel voller Humanismus" usw.

[Parabellum]

Amerika hat Deutschland den Krieg so oder so aufgezwungen. Das konnten wir uns ja nicht "aussuchen". Roosevelt hat ja ALLES dafür getan, die Sache eskalieren zu lassen, was man der deutschen Führung nicht vorwerfen konnte. Ist wie heute. Wenn die USA auf Krieg drängt, dann machen sie ihn auch. "Gründe" denken sie sich natürlich vorher aus und hüllen erst einmal alles in ein wohlklingenden "Friedensgeschwafel voller Humanismus" usw.

Das ist doch überhaupt nicht relevant. Man wusste schon seit 1940 über die Rüstungskapazitäten der Amerikaner und über ihr Potential, wenn auf Kriegswirtschaft umgeschwenkt werden sollte, bescheid. Und hat diese Informationen schon damals konsequent ignoriert.

[mabac]

Möglich das er es wusste (die Zahlen lagen ja seit 1940 regelmäßig vor), erfolgreich ignoriert hat er es allerdings. Irgendwo hab ich mal ein Zitat von ihm gelesen, nach dem Motto "Wenn das mit den US-Rüstungszahlen stimmt müsste ich direkt den Krieg an der Ostfront beenden und alles gegen Westen richten, bzw. Frieden schließen".

Die Amerikaner konnten Großserienproduktion. Wir nicht.

Es ist immer wieder erfrischend zu lesen, wenn in „revisionistischen“ bzw. in sogenannten „patriotischen“ Beiträgen jede Fehlentscheidung Hitlers wider besseres Wissen bezweifelt wird.


Was war geschehen? Der Adjutant gab zögernd einige gewundene Erklärungen ab, aus denen soviel hervorging, dass Hitler im Verlauf einer heftigen Auseinandersetzung die Vorschläge der Luftwaffe rundweg abgelehnt hatte.

Nach einer Weile wurden Peltz und ich zu Göring befohlen. Das Bild, das sich uns bot, war erschütternd. Göring war vollkommen zusammengebrochen. Den Kopf zwischen den Armen auf einem Tisch vergraben, stöhnte er unverständliche Worte vor sich hin. Wir standen einige Augenblicke peinlich berührt da. Dann richtete er sich auf und erklärte, wir seien Zeugen des verzweifeltsten Augenblickes seines Lebens. Der Führer habe ihm das Vertrauen entzogen. All seine Vorschläge, von denen er sich eine radikale Änderung der Lage des Luftkrieges versprochen habe, seien abgelehnt worden.
Galland S. 238

Es ging schlechtweg über die Wiedererlangung der Luftüberlegenheit über dem Reichsgebiet.

[Lykurg]

Das ist doch überhaupt nicht relevant. Man wusste schon seit 1940 über die Rüstungskapazitäten der Amerikaner und über ihr Potential, wenn auf Kriegswirtschaft umgeschwenkt werden sollte, bescheid. Und hat diese Informationen schon damals konsequent ignoriert.

Also alles in allem hat die deutsche Führung ihr Volk in wirklich jeder Hinsicht so kriegsfit gemacht wie noch keine andere Nation der bisherigen Weltgeschichte. Meiner Ansicht nach war die Masse der Gegner einfach zu groß. Dadurch, dass es die Zionisten zuvor schon geschafft haben, sowohl die Sowjetunion, als auch das Brit. Empire und die USA mit ihrer Geldmacht einzusacken, waren sie natürlich der mächtigste vorstellbare Gegner. Und das sind sie heute mehr denn je.


Es ist immer wieder erfrischend zu lesen, wenn in „revisionistischen“ bzw. in sogenannten „patriotischen“ Beiträgen jede Fehlentscheidung Hitlers wider besseres Wissen bezweifelt wird.

Tja, einige der Besserwisser hier hätten bestimmt spielend den 2. WK gewonnen. Ein Kinderspiel für Leute wie dich, sicher, sicher...

[Parabellum]

Also alles in allem hat die deutsche Führung ihr Volk in wirklich jeder Hinsicht so kriegsfit gemacht wie noch keine andere Nation der bisherigen Weltgeschichte.

Hätte man nicht auch das Militär und die Rüstungsndustrie "kriegsfit" machen müssen ?

[Lykurg]

Hätte man nicht auch das Militär und die Rüstungsndustrie "kriegsfit" machen müssen ?

Ich sehe jetzt wenige Stellen, wo man das Militär nicht kriegsfit gemacht hätte. Allerdings sind auch die Deutschen nicht Superman gewesen

[Dr.Zuckerbrot]

Ich sehe jetzt wenige Stellen, wo man das Militär nicht kriegsfit gemacht hätte. Allerdings sind auch die Deutschen nicht Superman gewesen

Bist Du der Ansicht, dass die Luftwaffe für einen Krieg gegen England optimal ausgerüstet war?
Ich habe eine Äußerung Udets in Erinnerung der Art 'Hätte mir jemand gesagt, dass es gegen England gehen soll'

Nicht wenigstens einen Prototypen für einen strategischen Bomber gebaut zu haben für den Fall, dass der benötigt werden sollte, empfinde ich als grob fahrlässig.

Mit schwach bewaffneten taktischen Bombern in ein schwer verteidigtes Gebiet einzudringen, dann auch noch die Begleitjäger nicht mit Zusatztanks auszurüsten, das englische Radar nicht professionell zu bekämpfen sind doch alles schwere vermeidbare Fehler gewesen.

[Chinon]

Mit schwach bewaffneten taktischen Bombern in ein schwer verteidigtes Gebiet einzudringen, dann auch noch die Begleitjäger nicht mit Zusatztanks auszurüsten, das englische Radar nicht professionell zu bekämpfen sind doch alles schwere vermeidbare Fehler gewesen.

Wer wie Hitler und die Nazis auf Frieden und Verständigung mit England hofft, wird seine blauäugige Naivität mit Untergang und Tod bezahlen.

[Dr.Zuckerbrot]

Also alles in allem hat die deutsche Führung ihr Volk in wirklich jeder Hinsicht so kriegsfit gemacht wie noch keine andere Nation der bisherigen Weltgeschichte. Meiner Ansicht nach war die Masse der Gegner einfach zu groß. Dadurch, dass es die Zionisten zuvor schon geschafft haben, sowohl die Sowjetunion, als auch das Brit. Empire und die USA mit ihrer Geldmacht einzusacken, waren sie natürlich der mächtigste vorstellbare Gegner. Und das sind sie heute mehr denn je.


Ich habe mich schon öfter gefragt, welche Optionen Hitler überhaupt hatte.

Mir kommt z.B. Göbbels als Propagandaminister reichlich inkompetent vor.
Welchen Sinn soll der vulgäre Antisemitismus gehabt haben, wenn die Kriegstreiber im Ausland und nicht nicht im Inland waren? Wobei die englische Bösartigkeit keine Juden braucht. Die machen das schon von ganz allein.
Dass man Deutschen jüdischer Abstammung keine Staatsgeheimnisse anvertraut wäre ja noch rational gewesen. Aber die ganze Schäbigkeit, mit der gegen Juden gehetzt wurde, war doch kontraproduktiv, da sie sicherstellte, dass nur noch das Gesindel mitmachen wollte, während die Anständigen zumindest zweifelten, ob sie noch mitmachen konnten. Ich habe einen Brief von Göbbels an Hitler in Erinnerung, in dem jener sich über den Misserfolg des Judensterns beklagte, weil die Wirkung eher für die Juden war.

Die propagandistische Darstellung des Russlandfeldzuges ist auch so eine Sache. Die deutsche Wochenschau, die ich 1991 gesehen habe, stellte ihn als Raubkrieg dar. Nun könnte die durchaus eine Fälschung sein (Tonspur ändern hätte gereicht) , da die auf Youtube verfügbaren Wochenschauen ihn als Kreuzzug gegen den Bolschewismus darstellen. Beide Versionen gleichzeitig zu veröffentlichen hätte ja nun ein sehr spezielles Publikum verausgesetzt, um sinnvoll zu sein.

Eine dritte Sache ist die Behandlung der Polen. Ich habe einen deutschen Generalstäbler in Erinnerung, der zum Hochverrat bereit gewesen sein soll, nachdem er von der Ermordung polnischer Gymnasistinnen erfahren hatte. Wenn das stimmt, hat Hitler doch wirklich übel versagt.

[Chinon]

Ich habe mich schon öfter gefragt, welche Optionen Hitler überhaupt hatte.

Bedingungslos kapitulieren oder Krieg führen bis zum Untergang.

[Parabellum]

Bist Du der Ansicht, dass die Luftwaffe für einen Krieg gegen England optimal ausgerüstet war?
Ich habe eine Äußerung Udets in Erinnerung der Art 'Hätte mir jemand gesagt, dass es gegen England gehen soll'

Nicht wenigstens einen Prototypen für einen strategischen Bomber gebaut zu haben für den Fall, dass der benötigt werden sollte, empfinde ich als grob fahrlässig.

Man kann, grob Zusammengefasst, sagen das die führenden Flugzeughersteller es verstanden die technisch versierten Stellen auszuschalten und den Entscheidern, die nicht vom Fach waren und keine Ahnung hatten (Göring), Märchen aufzutischen. Da wurde per Bilderbuch-Präsentation eine mittelmäßige Ju88 zu einem "Gamechanger" aufgeblasen, die locker bis nach Irland fliegen und Geleitzüge bekämpfen kann.

[Dr.Zuckerbrot]

Man kann, grob Zusammengefasst, sagen das die führenden Flugzeughersteller es verstanden die technisch versierten Stellen auszuschalten und den Entscheidern, die nicht vom Fach waren und keine Ahnung hatten (Göring), Märchen aufzutischen. Da wurde per Bilderbuch-Präsentation eine mittelmäßige Ju88 zu einem "Gamechanger" aufgeblasen, die locker bis nach Irland fliegen und Geleitzüge bekämpfen kann.

Wenn man betrachtet, wie schnell die Leute angeblich ins KZ kamen, finde ich es sehr erstaunlich, dass das mit solchen Scharlatanen nicht gemacht wurde.

[houndstooth]

Es ist immer wieder erfrischend zu lesen, wenn in „revisionistischen“ bzw. in sogenannten „patriotischen“ Beiträgen jede Fehlentscheidung Hitlers wider besseres Wissen bezweifelt wird.

Wo Du Recht hast, haste dicke Recht.

Deutscher Patriotismus?

Deutscher 'Patriotismus' hatte nach 1900 aus einem Schmuckkaestchen einen Spucknapf gemacht: "O Deutschland, bleiche Mutter! Wie haben deine Söhne dich zugerichtet"

[mabac]

Wo Du Recht hast, haste dicke Recht.

Deutscher Patriotismus?

Deutscher 'Patriotismus' hatte nach 1900 aus einem Schmuckkaestchen einen Spucknapf gemacht: "O Deutschland, bleiche Mutter! Wie haben deine Söhne dich zugerichtet"

Pah! Deutschland mit seiner Geschichte beschäftigt noch heute Heerscharen an Forschern, Schriftstellen, Märchenerzählern, Filmschaffenden und eben uns.
Deshalb sollten wir Deutschen uns freuen, dass wir der Welt einen Baschäftigungsmotor gegeben haben.

[mabac]

Mal zum Vergleich:

Beim Angriff auf Kassel kamen zwischen 7000 und 10000 Menschen ums Leben. Während in den äußeren Stadtbezirken 80 Prozent aller Wohnhäuser zerstört waren, wurde die Altstadt mit rund 97-prozentiger Zerstörung geradezu eingeäschert.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Kassel_am_22._Oktober_1943

Die Todesopfer waren, verhältnismässig wohl sogar höher als in Hamburg, also fett aufgerundet starben ca. 5% (4,5%) der Einwohner bei dem Angriff. In Hamburg lag die Quote ordentlich aufgerundet bei 2,5%.

Die aktuelle offizielle Quote von Dresden liegt mit ca. 5% (4,5%) im Bereich von Kassel. Schlagen wir zu den Einwohnern noch ca. 500.000 (Flüchtlinge) drauf, mit einer ähnlichen Verlustquote, dann würde sich die offizelle Opferzahl verdoppeln.

[Götz]

Pah! Deutschland mit seiner Geschichte beschäftigt noch heute Heerscharen an Forschern, Schriftstellen, Märchenerzählern, Filmschaffenden und eben uns.
Deshalb sollten wir Deutschen uns freuen, dass wir der Welt einen Baschäftigungsmotor gegeben haben.

Der "Wahrheitsapparat der moralischen Welt" hat das Ziel kein gutes Haar an Deutschland zu lassen, dies
gehört zu (s)einem Geschäftsmodell, das unsere dauerhafte Erniedriegung, Abzockung, letztlich unsere (Selbst)Auflösung
als Nation zum Ziel hat, ein Deutscher der sich darüber freut, wurde entweder erfolgreich "stockholmsyndromisiert"
oder ist ein (gedungener) Parteigänger der +4 Mächte und/oder von deren "Deutungshoheiten".

[Lykurg]

Wer wie Hitler und die Nazis auf Frieden und Verständigung mit England hofft, wird seine blauäugige Naivität mit Untergang und Tod bezahlen.

Eine Besetzung Englands war laut Hitler nicht "eben mal" möglich, wie es manche hier wohl glauben. Zumindest ein Friedensversuch war somit eine kluge Entscheidung. Auch angesichts von Millionen Sowjetsoldaten, die sich bereits für den Angriff auf Europa sammelten

[Parabellum]

Wenn man betrachtet, wie schnell die Leute angeblich ins KZ kamen, finde ich es sehr erstaunlich, dass das mit solchen Scharlatanen nicht gemacht wurde.

Weil sie gebraucht wurden. Willy Messerschmidt ging, wenn sich das RLM gegenüber seinen Modellen querstellte, auch einfach zu Hitler und holte sich eine Führerweisung ab. Innerhalb des RLM war er für solche Alleingänge bekannt. Negative Konsequenzen gabs für ihn deshalb nie. Das Problem aller Flugzeugbauer in Deutschland war die tief sitzende technische Konkurrenz untereinander, die in Friedenszeiten nützlich ist, im Krieg allerdings nur schadet weil nicht in kaufmännischen Dimensionen gedacht wurde.



Die aktuelle offizielle Quote von Dresden liegt mit ca. 5% (4,5%) im Bereich von Kassel. Schlagen wir zu den Einwohnern noch ca. 500.000 (Flüchtlinge) drauf, mit einer ähnlichen Verlustquote, dann würde sich die offizelle Opferzahl verdoppeln.

Ein kleiner Hinweis dazu : Im Rahmen der Reichsumquartierungsplanung wurde Dresden nicht in seinen Stadtgrenzen, sondern als Ballungsraum betrachtet., der sich von Meißen entlang bis Pirna zog. Dementsprechend geht u.a. Götz Bergander in seinem Buch "Dresden im Luftkrieg" von ca. 200 000 direkt in der Stadt befindliche Flüchtlinge aus (S.214).

[mabac]

Ein kleiner Hinweis dazu : Im Rahmen der Reichsumquartierungsplanung wurde Dresden nicht in seinen Stadtgrenzen, sondern als Ballungsraum betrachtet., der sich von Meißen entlang bis Pirna zog. Dementsprechend geht u.a. Götz Bergander in seinem Buch "Dresden im Luftkrieg" von ca. 200 000 direkt in der Stadt befindliche Flüchtlinge aus (S.214).

Die 200.000 Flüchtlinge stehen auch im offiziellen Bericht, auf den sich Bergander wahrscheinlich beruft.
Egal, in der DDR wurden 35.000 Bombenopfer gehandelt, dabei hätte man es belassen sollen. Viele Dresdenen, die den Angiff miterlebt hatten, waren empört, als die Opferzahlen noch einmal abgesenkt wurden.
Andere Städte hatte es im Februar 1945 noch härter getroffen, Pforzheim hatte eine Opferrate von über 30%.
In Anbetracht des zerstörten Wohnraums (Dresden ca. 60%) verglichen eben mit Pforzheim oder Kassel ist m.M. eine Opferrate von über 5% kaum zu vertreten.
Allerdings waren besonders die Angriffe auf die Zivilbevölkerung im Februar 1945, als die Sowjets bei Küstrin an der Oder standen, die also militärisch völlig nutzlos waren, zumindest ethisch und moralisch gesehen, ein Verbrechen.

[Ruprecht]

Heute hat die Antifa in Dresden ihr wahres Gesicht gezeigt, nichts mit wir sind bunt, die Assis aus der Neustadt, Leipzig Connewitz und Kalifat Berlin Dreckecke Rigaer, setzten wieder auf nackte Gewalt.

[Bodensee]

Mal zum Vergleich:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Kassel_am_22._Oktober_1943

Die Todesopfer waren, verhältnismässig wohl sogar höher als in Hamburg, also fett aufgerundet starben ca. 5% (4,5%) der Einwohner bei dem Angriff. In Hamburg lag die Quote ordentlich aufgerundet bei 2,5%.

Die aktuelle offizielle Quote von Dresden liegt mit ca. 5% (4,5%) im Bereich von Kassel. Schlagen wir zu den Einwohnern noch ca. 500.000 (Flüchtlinge) drauf, mit einer ähnlichen Verlustquote, dann würde sich die offizelle Opferzahl verdoppeln.

Weder waren dort nennenswerte 500k Flüchtlinge wie in DD, noch hat es dort tagelange Angriffe mit 1000 Bombern gegeben.

Aber euch Systemspasten ist auch nichts zu blöde, um auf dt. Opfern rumzutrampeln.

[pixelschubser]

Weder waren dort nennenswerte 500k Flüchtlinge wie in DD, noch hat es dort tagelange Angriffe mit 1000 Bombern gegeben.

Aber euch Systemspasten ist auch nichts zu blöde, um auf dt. Opfern rumzutrampeln.

Dazu passt, dass Grüne und Linke den Gedenktag in Dresden komplett abschaffen wollen.

[wolleDD]

Heute hat die Antifa in Dresden ihr wahres Gesicht gezeigt, nichts mit wir sind bunt, die Assis aus der Neustadt, Leipzig Connewitz und Kalifat Berlin Dreckecke Rigaer, setzten wieder auf nackte Gewalt.

Ihnen wurden aber auch klar ihre Grenzen gezeigt.
Zu Beginn gab es einen Durchbruch an der HfV(früherer Name), der wurde gut geblockt. Ich hörte die linken Säcke nur Jammern.

Während des Umzuges ging es zwar wieder extrem laut zu, aber Angriffe gegen uns gab es nicht. Habe zumindest nichts mitbekommen.
Der Demozug hatte eine ganz beachtliche länge.
Mehr Teilnehmer wären natürlich noch besser.

Morgen gehts weiter.
Wolle.

[pixelschubser]

Ihnen wurden aber auch klar ihre Grenzen gezeigt.
Zu Beginn gab es einen Durchbruch an der HfV(früherer Name), der wurde gut geblockt. Ich hörte die linken Säcke nur Jammern.

Während des Umzuges ging es zwar wieder extrem laut zu, aber Angriffe gegen uns gab es nicht. Habe zumindest nichts mitbekommen.
Der Demozug hatte eine ganz beachtliche länge.
Mehr Teilnehmer wären natürlich noch besser.

Morgen gehts weiter.
Wolle.

Großartig!!!

Zeigt es den Zecken!

[mabac]

Dazu passt, dass Grüne und Linke den Gedenktag in Dresden komplett abschaffen wollen.

Sie scheinen sich im Idiotenclub zu bewerben! :)
Der Benutzer @Parabellum hatte mich auf Flüchtlingszahlen von Bergander hingewiesen, nämlich dort stehen, wie auch auf der offiziellen Seite, lediglich 200.000. Ich hatte für meine Berechnung nämlich ca. 500.000 Flüchtlinge angesetzt. Wenn man mit diesen Zahlen, nämlich ca. 500.000 und der ähnlichen Quote wie in Kassel operiert, dann kommt man auf über die doppelte Opferzahl im Vergleich zu Kassel. Allerdings wurden in Dresden nur 60% des Wohnungsbestandes bei allen Angriffen getroffen. In Kassel waren es in den Aussenbezirken ca. 80 und 97% in der Innenstadt.
Zudem ist der Einwand von @Parabellum völlig berechtigt gewesen, dass sich die Flüchtlinge im Grossraum Dresden aufhielten, so dass deren Opferquote deutlich niedriger als bei den Dresdener Stadtbewohnern sein dürfte.

[DonauDude]

Was fuer ein bloedsinninger Kommentar!
Es kommt auf die INTENTION an.
Ebenso wie es Intention ist , die zwischen Voelkermord und Kriegsverbrechen , bzw. Mord unterscheided.
Zivile Verluste bei militaerischen Aktionen, hat es seit tausenden Jahren gegeben. Ist unvermeidbar.

Problematisch bei der anglo-amerikanischen Bombenstrategie war die absichtliche Bombardierung von Zivilisten, nicht als Kollateralschaden, sondern als Ziel.

[DonauDude]

...
Deine Mythen sind boesartig erfundene, typisch vague Fabrikationen. Wer so'n Quatsch einstellt, sollte naemlich zur Verifikation auch die Befehlskette und die dazugehoerigen Dokumente nennen koennen. ...

Braucht man nicht, denn zerstörte Innenstädte und Wohngebiete weit weg von Kriegsindustrie sprechen für sich.

[mabac]

Braucht man nicht, denn zerstörte Innenstädte und Wohngebiete weit weg von Kriegsindustrie sprechen für sich.

Nicht nur ich vor einiger Zeit, Jahrzehnte nach Ableben des Führers, sondern auch einige Briten 1940, hörten sich gern die Reden des Führers an. Interessant war u.a die Rede vom 04.09.1940.
Vor Hitler sprach übrigens Dr. Goebbels im Berliner Sprtpalast. Die Rede kann man sich, dank dem Internet, jederzeit anhören.
Hitler sagte: “Wir werden ihre Städte ausradieren.“
Witzig war die humorvolle Antwort von der Insel:
“We will see who has the bigger rubber.“

[Götz]

Wer wie Hitler und die Nazis auf Frieden und Verständigung mit England hofft, wird seine blauäugige Naivität mit Untergang und Tod bezahlen.

Frieden und Verständigung gingen nie von "der Insel" aus, bedauerlicherweise versagten bislang sämtliche kontinentaleuropäischen Mächte einzeln und nacheinander dabei, dieses bösartige Geschwulst auszubrennen, statt sich entschlossen und konsequent dagegen (und dessen widerliche Ableger) zu verbünden.
Aus meiner Sicht, wäre dies der legitimste und vernünftigste Grund für eine europäische Union.

[Parabellum]

Hitler sagte: “Wir werden ihre Städte ausradieren.“
Witzig war die humorvolle Antwort von der Insel:
“We will see who has the bigger rubber.“

Die Luftwaffe hatte von Anfang an keine passenden Radierer für englische Städte im Sortiment. Und in dem desolaten Zustand in dem sich die Luftwaffe schon während der Luftschlacht um England befand kann man froh sein das man überhaupt Flugzeuge und Besatzungen zusammenkratzen konnte um wenigstens so zu tun als ob man einen dicken Radierer hätte. Was eine Material- und Personalverschwendung.

[Maitre]

Die Luftwaffe hatte von Anfang an keine passenden Radierer für englische Städte im Sortiment. Und in dem desolaten Zustand in dem sich die Luftwaffe schon während der Luftschlacht um England befand kann man froh sein das man überhaupt Flugzeuge und Besatzungen zusammenkratzen konnte um wenigstens so zu tun als ob man einen dicken Radierer hätte. Was eine Material- und Personalverschwendung.

Die Luftwaffe war ja auch eher zur taktischen Unterstützung der Bodentruppen konzipiert. Wie die der Sowjets im Übrigen auch.
Auch war das Hauptproblem der Luftwaffe- das Fehlen geeigneter Begleitjäger- 1940 noch von so gut wie keinem anderen Land lösbar. Weshalb der Galland zugeschriebene Ausspruch "Geben sie mir eine Staffel Spitfire!" wohl eher hätte lauten müssen "Geben sie mir eine Staffel Zeros!", denn das wäre das einzige einmotorige Jagdflugzeug mit entsprechender Flugleistung und Reichweite gewesen.

[mabac]

Die Luftwaffe war ja auch eher zur taktischen Unterstützung der Bodentruppen konzipiert. Wie die der Sowjets im Übrigen auch.
Auch war das Hauptproblem der Luftwaffe- das Fehlen geeigneter Begleitjäger- 1940 noch von so gut wie keinem anderen Land lösbar. Weshalb der Galland zugeschriebene Ausspruch "Geben sie mir eine Staffel Spitfire!" wohl eher hätte lauten müssen "Geben sie mir eine Staffel Zeros!", denn das wäre das einzige einmotorige Jagdflugzeug mit entsprechender Flugleistung und Reichweite gewesen.


Das Thema Begleitschutz wurde zum soundsovielten Male durchgekaut, wobei Göring eindeutig den Standpunkt der Bomber vertrat und den unmittelbaren Begleitschutz verlangte. Der Bomber sei wichtiger als unsere Abschussziffern. Ich versuchte ihm zu erklären, dass die Me 109, ein im Angriff überlegenes und nachweislich erfolgreiches Jagdflugzeug, für derartige rein defensive Aufgaben aber weniger geeignet sei als die zwar etwas langsamere aber erheblich wendigere Spitfire. Er liess meine Einwendungen nicht gelten. Wir bekamen noch manch unfreundliches Wort zu hören. Schliesslich wurde seine Zeit knapp und er versöhnlicher. Er fragte noch schnell nach den Wünschen für unsere Geschwader. Mölders bat um eine Me-109-Serie mit stärkeren Motoren. Der Wunsch wurde gewährt. «Und Sie?», wandte sich Göring an mich. Ich überlegte nicht lange. «Ich bitte um Ausrüstung meines Geschwaders mit Spitfires.» Als es raus war, bekam ich selbst einen Schreck. Denn im Grunde war es gar nicht so gemeint. Natürlich zog ich grundsätzlich unsere Me 109 der Spitfire vor.
Galland S96/97


Es ging in diesem Zusammenhang um die Taktik der Jäger als Begleitschutz, weil Mölders wie auch Galland der Meinung waren, dass der unmittelbare Begleitschutz, wie ihn Göring forderte, falsch war.
Die Auffassung der Jagdexperten bestätigte sich, als die UAAF, als aus-und weitreichender Jagdschutz bestand,aber den selben Fehler am Anfang mit ihren Jägern wiederholte. Die Bomberverluste der UAAF konnten erst reduziert werden, als eben die US-Jäger sich nicht mehr auf den unmittelbaren Begleitschutz der Bomber beschränkten, sondern die deutschen Jäger jagden.
Die deutschen Experten konnten sich mit ihren Ansichten zum Jägereinsatz, speziell zur Luftüberlegenheit, erst Ende 1944/Anfang 1945 durchsetzen, nur da war es bereits zu spät.
Galland schreibt, dass sich der Einsatz der M262 als Luftüberlegenheitsjäger durch diverse Querelen um 1,5 Jahre verzögerte, woran Hitler die Hauptschuld hatte.

[Maitre]

Galland S96/97


Es ging in diesem Zusammenhang um die Taktik der Jäger als Begleitschutz, weil Mölders wie auch Galland der Meinung waren, dass der unmittelbare Begleitschutz, wie ihn Göring forderte, falsch war.
Die Auffassung der Jagdexperten bestätigte sich, als die UAAF, als aus-und weitreichender Jagdschutz bestand,aber den selben Fehler am Anfang mit ihren Jägern wiederholte. Die Bomberverluste der UAAF konnten erst reduziert werden, als eben die US-Jäger sich nicht mehr auf den unmittelbaren Begleitschutz der Bomber beschränkten, sondern die deutschen Jäger jagden.
Die deutschen Experten konnten sich mit ihren Ansichten zum Jägereinsatz, speziell zur Luftüberlegenheit, erst Ende 1944/Anfang 1945 durchsetzen, nur da war es bereits zu spät.
Galland schreibt, dass sich der Einsatz der M262 als Luftüberlegenheitsjäger durch diverse Querelen um 1,5 Jahre verzögerte, woran Hitler die Hauptschuld hatte.

Habe ich vorhin auch schon gelesen. Mein Stand war noch der aus einem Interview aus dem Jahre 1960, in dem er diesen Ausspruch als "Eine der vielen Legenden über mich." bezeichnete. Allerdings schreibt er im Buch schon richtig: Die Bf-109 war grundsätzlich das bessere Jagdflugzeug, wurde aber durch Görings verhängnisvollen Befehl einiger Vorteile beraubt. Die Spitfire hätte ebenso das Reichweitenproblem gehabt, also der Luftwaffe überhaupt nichts gebracht. Umgekehrt wäre die schwerere Bewaffnung der 109E4 zur Bekämpfung von Bombern geeigneter gewesen, als die "spray and pray"-Bewaffnung der Spitfire. Sprich: Der Luftwaffe hätte bei einem Tausch die Spitfire überhaupt nicht geholfen, die Bf-109E4 aber sehr wohl der RAF.
Und, zurück zu meiner Grundaussage: Es hätte 1940 nur ein Flugzeug gegeben, welches das Begleitproblem hätte lösen können. Das war die Mitsubishi Zero mit ihren für die Zeit überragenden knapp 1600 km Reichweite

[marion]

Galland S96/97


Es ging in diesem Zusammenhang um die Taktik der Jäger als Begleitschutz, weil Mölders wie auch Galland der Meinung waren, dass der unmittelbare Begleitschutz, wie ihn Göring forderte, falsch war.
Die Auffassung der Jagdexperten bestätigte sich, als die UAAF, als aus-und weitreichender Jagdschutz bestand,aber den selben Fehler am Anfang mit ihren Jägern wiederholte. Die Bomberverluste der UAAF konnten erst reduziert werden, als eben die US-Jäger sich nicht mehr auf den unmittelbaren Begleitschutz der Bomber beschränkten, sondern die deutschen Jäger jagden.
Die deutschen Experten konnten sich mit ihren Ansichten zum Jägereinsatz, speziell zur Luftüberlegenheit, erst Ende 1944/Anfang 1945 durchsetzen, nur da war es bereits zu spät.
Galland schreibt, dass sich der Einsatz der M262 als Luftüberlegenheitsjäger durch diverse Querelen um 1,5 Jahre verzögerte, woran Hitler die Hauptschuld hatte.

ein sehr gutes Buch dazu
Das waren die deutschen Jagdfliegerasse von Toliver& Constable (Holt Hartmann vom Himmel)

[Lykurg]

Habe ich vorhin auch schon gelesen. Mein Stand war noch der aus einem Interview aus dem Jahre 1960, in dem er diesen Ausspruch als "Eine der vielen Legenden über mich." bezeichnete. Allerdings schreibt er im Buch schon richtig: Die Bf-109 war grundsätzlich das bessere Jagdflugzeug, wurde aber durch Görings verhängnisvollen Befehl einiger Vorteile beraubt. Die Spitfire hätte ebenso das Reichweitenproblem gehabt, also der Luftwaffe überhaupt nichts gebracht. Umgekehrt wäre die schwerere Bewaffnung der 109E4 zur Bekämpfung von Bombern geeigneter gewesen, als die "spray and pray"-Bewaffnung der Spitfire. Sprich: Der Luftwaffe hätte bei einem Tausch die Spitfire überhaupt nicht geholfen, die Bf-109E4 aber sehr wohl der RAF.
Und, zurück zu meiner Grundaussage: Es hätte 1940 nur ein Flugzeug gegeben, welches das Begleitproblem hätte lösen können. Das war die Mitsubishi Zero mit ihren für die Zeit überragenden knapp 1600 km Reichweite

Macht euch mal locker. Heute haben die Deutschen Flugscheiben und Riesen-Mutterschiffe (Dreieck- oder Zigarrenform). Die sind viel besser und auch tauchfähig. Die Steinzeit-Abfangjäger der USA und Russlands kriegen die seit 70 Jahren net :D

[Maitre]

Macht euch mal locker. Heute haben die Deutschen Flugscheiben und Riesen-Mutterschiffe (Dreieck- oder Zigarrenform). Die sind viel besser und auch tauchfähig. Die Steinzeit-Abfangjäger der USA und Russlands kriegen die seit 70 Jahren net :D

Die Götterdämmerung nicht zu vergessen!

[mabac]

Die Luftwaffe hatte von Anfang an keine passenden Radierer für englische Städte im Sortiment. Und in dem desolaten Zustand in dem sich die Luftwaffe schon während der Luftschlacht um England befand kann man froh sein das man überhaupt Flugzeuge und Besatzungen zusammenkratzen konnte um wenigstens so zu tun als ob man einen dicken Radierer hätte. Was eine Material- und Personalverschwendung.

Man sollte sich die Rede durchaus anhören. Bis dahin hatten in Tat militärische und industrielle Ziele Priorität bei den Angriffen der deutschen Luftwaffe. Als Vergeltung für die britischen Angriffe auf zivile Ziele in Deutschland folgten nach der Rede Hitlers ab dem 07.09.40 die Angriffe auf London mit empfindlicher Wirkung bei relativ geringen eigenen Verlusten.
Nur konnte die deutsche und italienische Luftwaffe nur bis 300 Bomber mit geringer Bombenlast in die Luft bringen, während die Angloamerikaner mit 1000 Bomberangriffen und höheren Bombenabwurfmengen den grösseren Radier hatten.

[Parabellum]

Und, zurück zu meiner Grundaussage: Es hätte 1940 nur ein Flugzeug gegeben, welches das Begleitproblem hätte lösen können. Das war die Mitsubishi Zero mit ihren für die Zeit überragenden knapp 1600 km Reichweite

Mit dem Preis das die Zero keine selbstabdichtenden Treibstofftanks und keinerlei Panzerung hatte. Nicht mal eine die den Flugzeugführer selbst schützte.


Man sollte sich die Rede durchaus anhören. Bis dahin hatten in Tat militärische und industrielle Ziele Priorität bei den Angriffen der deutschen Luftwaffe. Als Vergeltung für die britischen Angriffe auf zivile Ziele in Deutschland folgten nach der Rede Hitlers ab dem 07.09.40 die Angriffe auf London mit empfindlicher Wirkung bei relativ geringen eigenen Verlusten.
Nur konnte die deutsche und italienische Luftwaffe nur bis 300 Bomber mit geringer Bombenlast in die Luft bringen, während die Angloamerikaner mit 1000 Bomberangriffen und höheren Bombenabwurfmengen den grösseren Radier hatten.

Ich meine gelesen zu haben das man aus dem Irrglauben heraus auf diesem Wege die letzten Jagdverbände der RAF zum Kampf stellen zu können die Angriffe auf London befahl.

"Dieser Wechsel wird von den Engländern, an der Spitze von Churchill, als größter Fehler der Deutschen und als die Rettung der britischen Jagdwaffe angesehen - weil sie sich von den schweren Schlägen gegen ihre Flugplätze nun wieder erholen konnte." (Angriffshöhe 4000", Cajus Bekker, S.274)

[Maitre]

Mit dem Preis das die Zero keine selbstabdichtenden Treibstofftanks und keinerlei Panzerung hatte. Nicht mal eine die den Flugzeugführer selbst schützte.

Hat eben alles seine Stärken und Schwächen. Der Zero-Pilot war ja auch eher eine Art Samurai (Das gleichnamige Buch von Saburo Sakai habe ich angefangen zu lesen), dem der Tod im Kampf einen ehrenvollen Platz unter seinen Ahnen bescherte. Was sich für den späteren Kriegsverlauf auch nicht als zielführend erwies, weil zuviele gute Piloten bei ihren Ahnen weilten. Allerdings hätte man trotz dieser Nachteile den Kampf viel weiter nach England tragen können und sogar noch aus der Richtung Dänemark- Norwegen, aus der Bomber nur ohne Begleitschutz einfliegen konnten, wirksamer agieren können.

[marion]

Man sollte sich die Rede durchaus anhören. Bis dahin hatten in Tat militärische und industrielle Ziele Priorität bei den Angriffen der deutschen Luftwaffe. Als Vergeltung für die britischen Angriffe auf zivile Ziele in Deutschland folgten nach der Rede Hitlers ab dem 07.09.40 die Angriffe auf London mit empfindlicher Wirkung bei relativ geringen eigenen Verlusten.
Nur konnte die deutsche und italienische Luftwaffe nur bis 300 Bomber mit geringer Bombenlast in die Luft bringen, während die Angloamerikaner mit 1000 Bomberangriffen und höheren Bombenabwurfmengen den grösseren Radier hatten.

auch erst 2 Jahre später, Coventry hat 12 Flugzeugmotorenfabriken eine lange Zeit aus der Produktion genommen (das war ein großer Schlag) wie der größte Brite aller Zeiten, darüber mal urteilte

[Maitre]

auch erst 2 Jahre später, Coventry hat 12 Flugzeugmotorenfabriken eine lange Zeit aus der Produktion genommen (das war ein großer Schlag) wie der größte Brite aller Zeiten, darüber mal urteilte

Deutschlands Rüstung ging halt auch in eine andere Richtung. Und man darf immer noch nicht vergessen, dass der Krieg an der Ostfront verloren ging.

[Parabellum]

Hat eben alles seine Stärken und Schwächen. Der Zero-Pilot war ja auch eher eine Art Samurai (Das gleichnamige Buch von Saburo Sakai habe ich angefangen zu lesen), dem der Tod im Kampf einen ehrenvollen Platz unter seinen Ahnen bescherte. Was sich für den späteren Kriegsverlauf auch nicht als zielführend erwies, weil zuviele gute Piloten bei ihren Ahnen weilten. Allerdings hätte man trotz dieser Nachteile den Kampf viel weiter nach England tragen können und sogar noch aus der Richtung Dänemark- Norwegen, aus der Bomber nur ohne Begleitschutz einfliegen konnten, wirksamer agieren können.

Mit Hinblick auf die begrenzte Anzahl von Flugzeugführern und dem kriegsbedingt stockendem Nachschub für ausgefallene Piloten eher kontraproduktiv. Man hatte ja im Herbst mit der Me 109 Muster E-7 eine Version mit 300 l - Abwurftanks im Portfolio, allerdings eben ein paar Monate zu spät.

[Maitre]

Mit Hinblick auf die begrenzte Anzahl von Flugzeugführern und dem kriegsbedingt stockendem Nachschub für ausgefallene Piloten eher kontraproduktiv. Man hatte ja im Herbst mit der Me 109 Muster E-7 eine Version mit 300 l - Abwurftanks im Portfolio, allerdings eben ein paar Monate zu spät.

Wie schon gesagt: Das einzige Muster mit entsprechender Reichweite wäre die Zero gewesen.
Dazwischen hätte noch die französische D.520 mit ihren 1250 km Reichweite gelegen, immerhin 50% mehr als die Bf-109E4.

Übrigens war nicht nur die Zero sehr feueranfällig. Die ansonsten recht stabile Hawker Hurricane, der Flieger der eigentlich statt der Spitfire die Hauptlast des BoB trug, hatte ebenfalls eine unschöne Neigung zu Treibstoffbränden, die dank der Position des Zusatztanks sehr gefährlich für den Piloten wurden.

[marion]

Deutschlands Rüstung ging halt auch in eine andere Richtung. Und man darf immer noch nicht vergessen, dass der Krieg an der Ostfront verloren ging.


https://www.youtube.com/watch?v=BpP3hGAier0&t=399s

[Maitre]

https://www.youtube.com/watch?v=BpP3hGAier0&t=399s

Kann ich, mangels Boxen, gerade nicht wirklich verstehen. Die automatischen Untertitel sind grottig.

[mabac]

auch erst 2 Jahre später, Coventry hat 12 Flugzeugmotorenfabriken eine lange Zeit aus der Produktion genommen (das war ein großer Schlag) wie der größte Brite aller Zeiten, darüber mal urteilte

In der Tat. Man orakelt sogar, wenn deutscherseits die Angriffe auf die wirtschaftliche und militärische Infrastruktur weitergeführt worden wäre, möglicherweise die Luftschlacht über GB anders ausgegangen wäre. Die Angriffe auf zivile Ziele ab September 1940 waren reine Vergeltungsangriffe, die keinen Enifluss auf die Moral der Zivlibevölkerung hatten, wobei eher das Gegenteil erreichte wurde, wie auch bei den Vergeltungschlägen der Briten, als sie den grösseren Radierer hatten.
Man kann durchaus reklamieren, dass die Briten angefangen haben, nur wäre es deutscherseits klüger gewesen, sich aus dem Vergeltungsgeschäft herauszuhalten.
Das und andere Dinge führten ja schliesslich zu meutereiähnliche Zuständen in der Luftwaffe und u.a. zur Absetzung von Galland und Kammhuber.

[marion]

Kann ich, mangels Boxen, gerade nicht wirklich verstehen. Die automatischen Untertitel sind grottig.

schick deine Holde zum Kindereinsammeln und höre es dir dann in Ruhe an :) da ist nix mit Untertitel etc

[Maitre]

schick deine Holde zum Kindereinsammeln und höre es dir dann in Ruhe an :) da ist nix mit Untertitel etc

Nee, kann ich nur zuhause.

[marion]

Nee, kann ich nur zuhause.

ich hab hier noch was interessantes zur Besetzung der Resttschechei gefunden
, den Kanal hat mir noch der, vermutlich verblichene Herberger, empfohlen


https://www.youtube.com/watch?v=q7lMlAX9GvY

[Dr.Zuckerbrot]

Ich kann mich einfach nicht zu einer plumpen Heldenverehrung für Leute durchringen, die wissentlich Spreng- und Brandbomben auf Innenstädte werfen und dort hunderttausende Zivilisten töten. Das sind für mich sehr fragwürdige Helden. Da hilft auch kein Whataboutism und kein "der Zweck heiligt die Mittel". So ein Denken ist für mich entweder strohdumm, unmenschlich und absolut amoralisch.

Siehe hier:
https://politikforen-hpf.net/showthread.php?90052-13-Februar-Dresden-alles-zum-Thema-Sammelstrang&p=11057734#post11057734

Da ist sowohl Overys Aussage zur bürokratisch organisierten Massenmordserie nachzulesen als auch die von Dyson als einem unmittelbar Tatbeteiligten zur Mordeffizienzoptimierung der einzelnen Angriffe durch Feuersturm, inclusive der Aussage, dass das Bomber Command dieses bei jedem Städteangriff getan hat.

[Chinon]

Hier geht's zur Wahrheit:



https://pbs.twimg.com/media/GGKaKTFWkAAh_NV?format=png&name=small

Claire Langoulant - Brutionne 9778C et fière ! auf X: „@FrancCabernet https://t.co/Fvq69mhsuN“ (https://twitter.com/monpapa2016/status/1757136330499162290) / X (twitter.com)

[DonauDude]

Nicht nur ich vor einiger Zeit, Jahrzehnte nach Ableben des Führers, sondern auch einige Briten 1940, hörten sich gern die Reden des Führers an. Interessant war u.a die Rede vom 04.09.1940.
Vor Hitler sprach übrigens Dr. Goebbels im Berliner Sprtpalast. Die Rede kann man sich, dank dem Internet, jederzeit anhören.
Hitler sagte: “Wir werden ihre Städte ausradieren.“
Witzig war die humorvolle Antwort von der Insel:
“We will see who has the bigger rubber.“

Ja, das war dumm. Was nützt es deutschen Städten, wenn aus Rache dann englische Städte bombardiert werden? Hätte sich auf Flugplätze, Treibstofflager und Rüstungsfabriken konzentrieren sollen.

[houndstooth]

Pah! Deutschland mit seiner Geschichte beschäftigt noch heute Heerscharen an Forschern, Schriftstellen, Märchenerzählern, Filmschaffenden und eben uns.
Deshalb sollten wir Deutschen uns freuen, dass wir der Welt einen Baschäftigungsmotor gegeben haben.
Deinen Humor hast Du wenigstens nicht verloren ...:appl:

Problematisch bei der anglo-amerikanischen Bombenstrategie war die absichtliche Bombardierung von Zivilisten, nicht als Kollateralschaden, sondern als Ziel.
Das Verhaeltnis von Phantasie - von der Du gnadenvoll bereichert bist; zu Fakten - von denen Du gnadenlos ausgeschlossen bist - steht bei Dir in umgekehrten Verhaeltnis.
Es war keine anglo-amerikanischen Bombenstrategie sondern ausschliesslich britische 'dehousing' Strategie die - mit Stalin's Wohlwollen - darauf abzielte, Verkehrswege mit Fluechtlingen vollzustopfen und somit Truppentransporte zu be-, verhindern, verlangsamen.

Unter anderen Strategiepunkten, hatten sich die 'Combined Chiefs of Staff' - also das vereinte amerikanische und britische Oberkommando - waehrend der Casablanca Conference auf naechtliche britische 'dehousing' Strategie geeinigt. Das amerikanische Oberkommando unter General Marshall hingegen wollte sich nur tagsueber auf Bombardierung militaerstrategischer 'communications' ; als Verkehrswege wie Rangierbahnhoefe und Oelraffinerien, U-Boot haefen usw conzentrieren. Dies gab dann den Weg frei fuer round the clock, 24/7 bombing of Germany.
(Was in deutsch als 'Verkehrswege' wie z.B. Strassen, Schiffahrtstrecken, Eisenbahnstrecken und 'Nachrichtenuebermittlung' bezeichnet wird, wurde im Englischem einfach als 'communications' bezeichnet. Die Bombardierungen von 'communications' stellen in den alliierten Dokumenten eine prominente Stellung ein.

Braucht man nicht, denn zerstörte Innenstädte und Wohngebiete weit weg von Kriegsindustrie sprechen für sich.
Staendige Wiederholungsgelalle von Phantasien entpuppt sich nicht in Wahrheit.


Die Stadt Dresden hatte vor vielen Jahren mal eine Serie von 52(?) 'Mahndepots - Orte' herausgegeben. Vielleicht kann man sie noch aufstoebern. Ich hab's mir damals kopiert. Hier sind zwei Kopien daraus:

Industriegelände [Else-Sander-Straße]

Auf einem Sportplatz des Industriegeländes, daß sich seit 1941 im Besitz der Wehrmacht befand, ließ die Radio H. Mende & Co. bis November 1943 neun Baracken für die Unterbringung von "Ostarbeiterinnen" aus der Sowjetunion und Polen errichten. Die Firma Mende, einer der großen im Industriegelände ansässigen Betriebe, fertigte für den Rüstungsbedarf u.a. Zünder, Feldfunksprecher, Fernschreibvermittlungen und Minensuchgeräte. Sie beschäftigte im Oktober 1943 bereits 207 ausländische Arbeitskräfte - eine Zahl, die sich in den folgenden Monaten vermutlich noch erhöhte. Die in den Baracken untergebrachten Frauen sind insbesondere für die Fertigung von Zündern eingesetzt gewesen und sicherten die zweite und dritte Schicht.

[Zum Weiterlesen: Holger Starke, Vom Werkstättenareal zum Industriegelände - Die Entwicklung des Industriegebietes an der Königsbrücker Straße in Dresden von der Entstehung der Albertstadt bis zur Auflösung der Industrieanlagen Nord. In: Dresdner Geschichtsbuch 5, Altenburg 1999]

Mordgrundbrücke

Im Steinbruchgelände neben der Mordgrundbrücke war bereits vor 1945 eine bombensichere Ausweichsbefehlsstelle für den Befehlshaber des SS-Oberabschnittes Elbe eingerichtet, dem die SS- und Polizeiverbände in Sachsen, Thüringen, Schlesien, dem Sudetengau und weiteren Bereichen unterstanden. Nachdem in der Nacht vom 13. zum 14. Februar 1945 das Dienstgebäude Devrientstraße 2 zerstört wurde, bezog der Dresdner Höhere SS- und Polizeiführer mit seinem Stab den Bunker am Rande der Dresdner Heide. Wahrscheinlich von hier aus ging am 15. Februar 1945 ein dramatischer Situationsbericht an den Reichsführer SS nach Berlin ab. Einen Monat später war der Höhere SS- und Polizeiführer Elbe auch für die amtliche Feststellung der Auswirkung der Luftangriffe zuständig. Der sorgfältige Abschlußbericht vom 15. März 1945 und die folgenden Nachträge listeten die schweren Zerstörungen an Gebäuden und Einrichtungen ausführlich auf und berichteten von mehr als 20.000 bis Ende März 1945 geborgenen Toten.

[Zum Weiterlesen: Götz Bergander, Dresden im Luftkrieg. Weimar, Köln, Wien 1994, S. 165ff und 210ff]

[houndstooth]

Nicht nur ich vor einiger Zeit, Jahrzehnte nach Ableben des Führers, sondern auch einige Briten 1940, hörten sich gern die Reden des Führers an. Interessant war u.a die Rede vom 04.09.1940.
Vor Hitler sprach übrigens Dr. Goebbels im Berliner Sprtpalast. Die Rede kann man sich, dank dem Internet, jederzeit anhören.
Hitler sagte: “Wir werden ihre Städte ausradieren.“
Witzig war die humorvolle Antwort von der Insel:
“We will see who has the bigger rubber.“

Weist Du, es gehoert schon eine Menge blauaeugige Naivitaet dazu, um anzunehmen, dass halbwegs intelligente Leute nicht den Schmarren ,den Du hier wieder mal zum Schlechten gibst, nicht binnen Sekunden als pubertaeren Schulbub-Spass - wenn ueberhaupt - durchschauen.
Im englischem wird 'to erase' fuer 'ausradieren' verwendet. Churchill selber verwendete den Begriff 'to expunge' [Nazism]
Der angeblich englische Satz stellt eine graessliche Satzbildung dar, so typisch von Leuten die von Englisch keine bis nur wenig Ahnung haben.

[houndstooth]

https://i.ibb.co/KsL83jD/Dresden-zoning-map.jpg

[houndstooth]

https://i.ibb.co/B3s37KH/USAAF-target-map-Rangierbahnhoefe.jpg

[houndstooth]

https://i.ibb.co/LCPt6RX/Dresden-manchester-luftwaffe-karte.jpg

[houndstooth]

https://i.ibb.co/cvk5xrY/180px-German-Heinkel-He-111-bombing-Warsaw-1939.jpg
Heinkel ueber Warschau.

[houndstooth]

https://i.ibb.co/dDq6tW0/bombing-target-aereas-zone-maps-Typical-examples-of-city-zones.jpg

[houndstooth]

https://i.ibb.co/ygsPTPd/Bahnhof-Dresden-Friedrichstadt-Dresden-Germany-14-02-1945-2.jpg
Bahnhof-Dresden-Friedrichstadt-Dresden-Germany-14-02-1945-

[houndstooth]

2 Neustädter Bahnhof

Im Oktober 1944 passierten im Durchschnitt täglich 28 Militärzüge den Bahnhof Dresden-Neustadt, in denen ca. 19.600 Soldaten und Offiziere befördert wurden - Transportraum für knapp eine halbe Infanteriedivision pro Tag. Für etwa die Hälfte der Züge wurde im Bahnhof die Zuglok gewechselt, ähnlich häufig erhielten die Transporte Verpflegung und medizinische Betreuung. Auf beiden großen Dresdner Bahnhöfen waren dazu Wehrmachtsbetreuungsstellen eingerichtet, die von der Nationalsozialistischen Volkswohlfahrt organisiert wurden. Eine Bahnhofskommandantur der Wehrmacht sorgte für "militärische und militärpolizeiliche Ordnung im Einsatzbereich."

[Zum Weiterlesen: Matthias Neutzner, "Der Wehrmacht so nahe verwandt"- Eisenbahn in Dresden 1939 bis 1945. In: Dresdner Geschichtsbuch 5, Altenburg 1999]


12 Güterbahnhof Neustadt

Der Güterbahnhof Dresden-Neustadt, im Zuständigkeitsbereich des Reichsbahnbetriebsamtes Dresden 3 gelegen, fungierte während des Zweiten Weltkrieges als "Verladebahnhof für Militärtransporte". Er hatte damit für die zahlreichen in Dresden dauerhaft oder zeitweilig stationierten Militäreinheiten eine erhebliche Bedeutung. Der Güterbahnhof wurde zudem zum Ausgangspunkt für Deportationen jüdischer Menschen: Am 21. Januar 1942 gingen von hier Transporte in das Ghetto Riga, am 3. März 1943 nach Auschwitz ab. Von den etwa 1.500 Menschen des Auschwitz-Transportes, unter ihnen 293 Dresdner aus dem "Judenlager Hellerberg", wurden ca. 820 unmittelbar nach der Ankunft selektiert und in den Gaskammern ermordet.

[Zum Weiterlesen: Norbert Haase u.a. [Hrsg.], Die Erinnerung hat ein Gesicht. Fotografien und Dokumente zur nationalsozialistischen Judenverfolgung in Dresden 1933 - 1945. Leipzig 1998, S. 113ff., 138ff. Matthias Neutzner, "Der Wehrmacht so nahe verwandt"- Eisenbahn in Dresden 1939 bis 1945. In: Dresdner Geschichtsbuch 5, Altenburg 1999]

24 Hauptbahnhof

Im Februar 1945 bestimmten neben Militärangehörigen Flüchtlinge das Bild auf den Dresdner Bahnhöfen. Sie wurden vom Deutschen Roten Kreuz und der Nationalsozialistischen Volkswohlfahrt betreut und so rasch es die schwierigen Verkehrsverhältnisse erlaubten, nach Westen weitertransportiert. In den Wartesälen und Luftschutzkellern des Hauptbahnhofes übernachteten Abend für Abend viele Hundert Menschen. Im Saal "Weesenstein", neben dem Durchgang von der Kuppelhalle zu den Bahnsteigen gelegen, hatte das Rote Kreuz eine Bahnhofsdienststelle eingerichtet. Zur Betreuung der Flüchtlinge waren regelmäßig neben den Helferinnen ältere Schulkinder eingesetzt.
Während des Luftangriffes in den frühen Nachtstunden des 14. Februar 1945 wurde der Bahnhof schwer getroffen. In den unzureichend ausgebauten Luftschutzkellern starben etwa 750 Menschen.

Quelle: "Mahndepots -Orte" ;Dresden

[mabac]

Weist Du, es gehoert schon eine Menge blauaeugige Naivitaet dazu, um anzunehmen, dass halbwegs intelligente Leute nicht den Schmarren ,den Du hier wieder mal zum Schlechten gibst, nicht binnen Sekunden als pubertaeren Schulbub-Spass - wenn ueberhaupt - durchschauen.
Im englischem wird 'to erase' fuer 'ausradieren' verwendet. Churchill selber verwendete den Begriff 'to expunge' [Nazism]
Der angeblich englische Satz stellt eine graessliche Satzbildung dar, so typisch von Leuten die von Englisch keine bis nur wenig Ahnung haben.

BE rubber, AE eraser

[Parabellum]

Das Verhaeltnis von Phantasie - von der Du gnadenvoll bereichert bist; zu Fakten - von denen Du gnadenlos ausgeschlossen bist - steht bei Dir in umgekehrten Verhaeltnis.
Es war keine anglo-amerikanischen Bombenstrategie sondern ausschliesslich britische 'dehousing' Strategie die - mit Stalin's Wohlwollen - darauf abzielte, Verkehrswege mit Fluechtlingen vollzustopfen und somit Truppentransporte zu be-, verhindern, verlangsamen.

Ach so, man wollte nur Dächer abdecken, damit die ausgebombten Ziviisten Verkehrswege verstopfen. Das ist ja eigentlich eine sehr humane Methode, wo niemand den Plan verfolgt gezielt Zivilisten zu vernichten.


"Seither ist die ›Casablanca-Direktive‹ oft als endgültiges Todesurteil für die deutschen Städte bezeichnet worden. Wenn man ihren Wortlaut kennt, erheben sich Zweifel an dieser Auslegung.
»Ihr vordringliches Ziel«, lautet die Weisung an die Chefs der britischen und amerikanischen Bomberflotte, »ist die fortschreitende Zerstörung und Desorganisation des deutschen militärischen, industriellen und wirtschaftlichen Systems sowie die Untergrabung der Moral des deutschen Volkes bis zu einem Grade, da seine Fähigkeit zum bewaffneten Widerstand entscheidend geschwächt ist.«
Aber die Direktive beschränkt sich nicht auf diese allgemeine Zielsetzung. Soweit das Wetter und die taktische Durchführbarkeit es erlauben, sollen die Ziele in dieser Reihenfolge angegriffen werden:

1. die deutschen U-Boot-Bauwerften;
2. die deutsche Flugzeugindustrie;
3. das Transportwesen;
4. die Ölraffinerien und Werke zur synthetischen
Benzinherstellung;
5. andere Ziele der feindlichen Kriegsindustrie.

Offensichtlich hatten sich also die Amerikaner durchgesetzt, die dem präzisen Tagesangriff auf Rüstungsziele das Wort redeten, während die Engländer nicht von ihrer Praxis des nächtlichen Flächenbombardements ganzer Städte lassen wollten. Churchill selbst berichtet, er habe im Laufe der Konferenz eine Unterredung mit General Eaker, dem Chef der 8. US-Luftflotte in England, gehabt. Hier stand Argument gegen Argument. Churchill wollte Eaker zum Nachtbombardement bekehren, Eaker beharrte auf seinem Standpunkt. Schließlich gab der britische Premier nach:
»Ich kam zu dem Entschluß, mich hinter Eaker und seine Sache zu stellen, nahm einen völligen Frontwechsel vor und zog meine Einwände gegen die Tagesangriffe der fliegenden Festungen zurück ...«
Doch was für die Amerikaner galt, kümmerte die Engländer nicht. Wie stets bei solchen Weisungen von höchster Stelle, ließ auch die Casablanca-Direktive den Ausführenden viel Spielraum. Es kam ganz auf die Auslegung an. Und Luftmarschall Harris, der Chef des britischen Bomberkommandos, war entschlossen, seine bisherige Angriffstaktik fortzusetzen.
Stand nicht ausdrücklich in der Weisung, daß die als vordringlich genannten Rüstungsziele nur anzugreifen seien, wenn es die Wetterbedingungen und die Taktik erlaubten? Nun, die britische Taktik erlaubte es eben nicht. Mochten die Amerikaner bei Tage gegen die deutsche Jagdabwehr anrennen. Mochten sie sich blutige Köpfe holen, wenn sie unbelehrbar waren. Die RAF aber würde weiterhin nachts die Städte anzünden. Hieß es nicht ausdrücklich, die Moral der Deutschen solle untergraben werden?
Luftmarschall Harris legte die Direktive so aus: »Durch Casablanca waren die letzten moralischen Hemmungen gefallen, und ich erhielt für den Bombenkrieg völlig freie Hand.«

(Cajus Bekker, "Angriffshöhe 4000", S.544-545

[ABAS]

2 Neustädter Bahnhof

Im Oktober 1944 passierten im Durchschnitt täglich 28 Militärzüge den Bahnhof Dresden-Neustadt, in denen ca. 19.600 Soldaten und Offiziere befördert wurden - Transportraum für knapp eine halbe Infanteriedivision pro Tag. Für etwa die Hälfte der Züge wurde im Bahnhof die Zuglok gewechselt, ähnlich häufig erhielten die Transporte Verpflegung und medizinische Betreuung. Auf beiden großen Dresdner Bahnhöfen waren dazu Wehrmachtsbetreuungsstellen eingerichtet, die von der Nationalsozialistischen Volkswohlfahrt organisiert wurden. Eine Bahnhofskommandantur der Wehrmacht sorgte für "militärische und militärpolizeiliche Ordnung im Einsatzbereich."

[Zum Weiterlesen: Matthias Neutzner, "Der Wehrmacht so nahe verwandt"- Eisenbahn in Dresden 1939 bis 1945. In: Dresdner Geschichtsbuch 5, Altenburg 1999]


12 Güterbahnhof Neustadt

Der Güterbahnhof Dresden-Neustadt, im Zuständigkeitsbereich des Reichsbahnbetriebsamtes Dresden 3 gelegen, fungierte während des Zweiten Weltkrieges als "Verladebahnhof für Militärtransporte". Er hatte damit für die zahlreichen in Dresden dauerhaft oder zeitweilig stationierten Militäreinheiten eine erhebliche Bedeutung. Der Güterbahnhof wurde zudem zum Ausgangspunkt für Deportationen jüdischer Menschen: Am 21. Januar 1942 gingen von hier Transporte in das Ghetto Riga, am 3. März 1943 nach Auschwitz ab. Von den etwa 1.500 Menschen des Auschwitz-Transportes, unter ihnen 293 Dresdner aus dem "Judenlager Hellerberg", wurden ca. 820 unmittelbar nach der Ankunft selektiert und in den Gaskammern ermordet.

[Zum Weiterlesen: Norbert Haase u.a. [Hrsg.], Die Erinnerung hat ein Gesicht. Fotografien und Dokumente zur nationalsozialistischen Judenverfolgung in Dresden 1933 - 1945. Leipzig 1998, S. 113ff., 138ff. Matthias Neutzner, "Der Wehrmacht so nahe verwandt"- Eisenbahn in Dresden 1939 bis 1945. In: Dresdner Geschichtsbuch 5, Altenburg 1999]

24 Hauptbahnhof

Im Februar 1945 bestimmten neben Militärangehörigen Flüchtlinge das Bild auf den Dresdner Bahnhöfen. Sie wurden vom Deutschen Roten Kreuz und der Nationalsozialistischen Volkswohlfahrt betreut und so rasch es die schwierigen Verkehrsverhältnisse erlaubten, nach Westen weitertransportiert. In den Wartesälen und Luftschutzkellern des Hauptbahnhofes übernachteten Abend für Abend viele Hundert Menschen. Im Saal "Weesenstein", neben dem Durchgang von der Kuppelhalle zu den Bahnsteigen gelegen, hatte das Rote Kreuz eine Bahnhofsdienststelle eingerichtet. Zur Betreuung der Flüchtlinge waren regelmäßig neben den Helferinnen ältere Schulkinder eingesetzt.
Während des Luftangriffes in den frühen Nachtstunden des 14. Februar 1945 wurde der Bahnhof schwer getroffen. In den unzureichend ausgebauten Luftschutzkellern starben etwa 750 Menschen.

Quelle: "Mahndepots -Orte" ;Dresden

Du schaebiger Lump versuchst mal wieder die durch " Moral Bombing " von den Briten und USA begangenen Kriegsverbrechen zu relativieren, indem Du " militaerische Ziele " in Dresden konstruierst. Allerdings schlaegt der Versuch fehlen, weil sowohl die Briten als auch die USA offiziell eingestanden haben durch das Flaechenbombardement auf Dresden die Zivilbevoelkerung zu dezimieren und damit den Durchhaltewillen und die Kampfmoral des Deutschen Volkes zu brechen. Als Judenluemmel der in Kanada sein Unwesen treibt, muesste Du der englischen Sprache maechtig sein und eigentlich wissen was " Moral Bombing " bedeutet.


Tagesspiegel / 13.02.2015/ von Malte Lehming

70. Jahrestag der Bombenangriffe: Dresden war ein Kriegsverbrechen


Bei den Luftangriffen auf Dresden vor 70 Jahren wurden absichtlich Zivilisten getötet. Das aber ist auch im Krieg verboten. Aus guten Gründen tun sich viele Deutsche schwer damit, das Verbrechen zu benennen. Ein Kommentar.

Dresden war ein Kriegsverbrechen. Das auszusprechen, fällt vielen Deutschen aus guten Gründen schwer. Zu groß wirkt die Gefahr, von Ideologen missverstanden, vereinnahmt, instrumentalisiert zu werden.

...

Innerhalb von 15 Minuten wurden drei Viertel der Altstadt in Brand gesetzt

In der Nacht zum 14. Februar 1945 verwandelten britische Flugzeuge die mit Flüchtlingen überfüllte Stadt Dresden in ein Flammenmeer. Innerhalb von 15 Minuten wurden drei Viertel der Altstadt in Brand gesetzt. Ein Bombenteppich zerstörte die gesamte Innenstadt.

Es war der schwerste Luftangriff auf eine Stadt im Zweiten Weltkrieg, rund 25 000 Menschen wurden getötet.

Ob Kinder, Frauen, Alte, Kranke – jeder war ein Ziel der Angriffe. Planvoll und systematisch wurden Zivilisten umgebracht. Ihr Tod war nicht „Kollateralschaden“ einer anderen kriegsnotwendigen Handlung, sondern erwünschtes Resultat des Angriffs selbst. Dresden lag in der Logik von Hiroshima und Nagasaki.

Die absichtliche Tötung unschuldiger Menschen aber ist Mord, auch im Krieg. Als im Jahr 1958 der ehemalige amerikanische Präsident Harry Truman von der Universität Oxford einen Ehrendoktor erhalten sollte, schrieb die katholische Moralphilosophin Elizabeth Anscombe ein wütendes Pamphlet gegen diese Entscheidung („Mr. Truman’s Degree“). Ihr Essay gilt bis heute als Grundlage der modernen Forschung über Recht und Moral im Krieg. Ein zentraler Gedanke darin lautet:

Das Recht zum Krieg (ius ad bellum) ist unabhängig vom Recht im Krieg (ius in bello).

So wie ein Aggressor durchaus „sauber“ kämpfen kann, kann ein Verteidiger, etwa durch Einsatz von Chemiewaffen, abscheuliche Verbrechen begehen. Im Recht zu sein, einen Krieg zu führen, befreit nicht von der Notwendigkeit, ihn im Einklang mit allseits akzeptierten Normen führen zu müssen.

Dresden war ein Unrecht...

https://www.tagesspiegel.de/politik/dresden-war-ein-kriegsverbrechen-3609982.html#:~:text=Jahrestag%20der%20Bombenangri ffe%20Dresden%20war,ist%20auch%20im%20Krieg%20verb oten.

[mabac]

Dresden und Pforzheim


In der engbebauten Altstadt entwickelte sich ein Feuersturm, der 98 % des Stadtgebiets zerstörte. Pforzheim gehört damit auch zu den am stärksten durch alliierte Luftangriffe zerstörten Städten in Deutschland. Möglicherweise war die verwinkelte Altstadt mit ihren Fachwerkhäusern im Rahmen der Morale-Bombing-Strategie ausgewählt worden und deren Brennbarkeit der eigentliche Grund für den Angriff. Die feinmechanische Industrie, zu dieser Zeit weitgehend auf die Produktion von Zündern umgestellt, war zuvor aus der Stadt ausgelagert worden.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Pforzheim_am_23._Februar_1945

[Esreicht!]

Dresden und Pforzheim


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Pforzheim_am_23._Februar_1945

yepp Kriegsverbrecher Churchill forderte ja das "Basting" – das Grillen deutscher Städte und der darin befindlichen Flüchtlinge !

https://m.media-amazon.com/images/I/81uOBviF5KL._SL1500_.jpg

Mehr faktisch belegte Ansagen des übelsten Kriegsverbrechers im Irving- Buch bei
Amazon!


Der Völkermord am Deutschen Volk vernichtete "80 Prozent aller deutschen Städte mit jeweils mehr als 100.000 Einwohnern". Die Luftangriffe der alliierten Kriegsverbrecher luden "40.000 Tonnen Bomben im Jahre 1942, 120.000 Tonnen Bomben im Jahre 1943, 650.000 Tonnen Bomben im Jahre 1944 und in den vier letzten Kriegsmonaten des Jahres 1945 nochmals 500.000 Tonnen Bomben" auf die Zivilbevölkerung in den deutschen Städten ab ( DIE WELT s.G1 11.02.1995)

Hier die Ziele zur Ausrottung aus der Luft deutscher Zivilisten:

Kiel, Neumünster, Stralsund, Bremerhaven, Emden, Wilhelmshaven, Hamburg, Neubrandenburg, Neustrelitz, Prenzlau, Bremen, Hannover, Rheine, Osnabrück, Hildesheim, Braunschweig, Magdeburg, Berlin, Potsdam, Frankfurt/Oder, Bocholt, Münster, Kleve, Wesel, Dortmund, Hamm, Soest, Krefeld, Mönchengladbach, Düsseldorf, Aachen, Düren, Bonn, Köln, Siegen, Koblenz, Trier, Bingen, Bad Kreuznach, Mainz, Worms, Kaiserslautern, Pirmasens, Karlsruhe, Pforzheim, Stuttgart, Freiburg, Friedrichshafen, Ulm, München, Augsburg, Straubing, Heilbronn, Nürnberg, Ingolstadt, Bayreuth, Mannheim, Ludwigshafen, Darmstadt, Offenbach, Hanau, Frankfurt, Gießen, Schweinfurt, Würzburg, Gießen, Kassel, Nordhausen, Merseburg, Leipzig, Chemnitz, Dresden, Eilenburg, Halberstadt, Magdeburg, Gelsenkirchen, Oberhausen, Witten, Duisburg, Hagen, Wuppertal, Solingen, Neuß, Remscheid, Brilon, Aschaffenburg, Swinemünde.


kd

[mabac]

Die Luftangriffe der alliierten Kriegsverbrecher luden "40.000 Tonnen Bomben im Jahre 1942, 120.000 Tonnen Bomben im Jahre 1943, 650.000 Tonnen Bomben im Jahre 1944 und in den vier letzten Kriegsmonaten des Jahres 1945 nochmals 500.000 Tonnen Bomben" auf die Zivilbevölkerung in den deutschen Städten ab.

Nun hatte Hitler ja am 04.09.1940 im Sportpalast angekündigt, die britischen Städte „auszuradieren“, wenn nötig mit 1 Million Tonnen Bomben. Nur hatte die deutsche und italienische Luftwaffe nicht genug Flugzeuge, um diese Last über GB abzuwerfen. Man muss deshalb sagen, der Führer hatte sein Maul zu weit aufgerissen.

[Chinon]

Jeune Nation


13. bis 15. Februar 1945: Dresden - ein Kriegsverbrechen der Alliierten?

Ab dem 13. Februar 1945 verübten die Angloamerikaner drei Tage lang in Dresden das Verbrechen aller Verbrechen. Die sächsische Hauptstadt ist eine offene Stadt: Sie beherbergt keine Fabriken, kein Militär und ist auch nicht von strategischem Interesse.

Stattdessen flüchteten Hunderttausende Deutsche vor den Verbrechen der Roten Armee in die Stadt; zahlreiche Verwundete werden in den 25 Krankenhäusern der Stadt behandelt. Es ist eine wahrhaft terroristische Entscheidung, die die kriminellen Regierungen der Alliierten dazu bewegt, die Stadt anzugreifen.

Es geht darum, so viele Zivilisten wie möglich zu massakrieren, um das Land zu terrorisieren. Gleich nach seinem Amtsantritt setzte Winston Churchill die terroristischen Bombenangriffe als wichtigste Handlungsmethode der britischen Luftwaffe durch. Wie andernorts Berlin und Breslau, die von russischen Bomben dem Erdboden gleichgemacht wurden, wird auch das "Elbflorenz" völlig zerstört.

Die Attentäter nutzen die Nacht, um ihr Verbrechen zu begehen. Die ersten Bomben fielen an diesem 13. Februar gegen 22 Uhr. Von da an wird der Tod in unaufhörlichen Vorbeiflügen mehrere Dutzend Stunden lang, bis zum 15. Februar, über die Stadt hereinbrechen. Tausend "alliierte" Bomber warfen 650.000 Brand- und Streubomben auf die Stadt ab.

Innerhalb von drei Tagen wird Dresden - das durch ein internationales Abkommen geschützt war - in ein Feld der Ruinen und des Todes verwandelt. Kaum ein öffentliches Gebäude steht noch.

Die Zahl der Opfer ist seitdem zu einem wichtigen Thema der Erinnerung geworden: Die Feinde Europas haben die Zahl der Toten immer wieder heruntergespielt, ja sogar die Realität des Infernos von Dresden geleugnet, um besser ihre Toten propagieren zu können, die es nicht gibt.

Laut einem Bericht des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz aus dem Jahr 1946 wurden im Februar 1945 in Dresden 305.000 Europäer massakriert. Die Regierung Stalins sprach später von 250.000 Toten. Heute wird allgemein angenommen, dass der Terrorangriff auf Dresden zwischen 135.000 und 250.000 Menschen das Leben kostete.

Für diese Verbrechen, ebenso wenig wie für Katyn, Brest, Hiroshima, Nagasaki und die Hunderttausenden vergewaltigten und ermordeten Frauen, wird dieses von den sogenannten "Alliierten" begangene Verbrechen gegen die Menschlichkeit niemals anerkannt oder vor Gericht gestellt werden.

Wir vergessen nicht.

13-15 février 1945 : Dresde, un crime de guerre des Alliés – Jeune Nation (jeune-nation.com) (https://jeune-nation.com/kultur/histoire/13-fevrier-1945-dresde-le-crime-des-crimes)

[Parabellum]

Nun hatte Hitler ja am 04.09.1940 im Sportpalast angekündigt, die britischen Städte „auszuradieren“, wenn nötig mit 1 Million Tonnen Bomben. Nur hatte die deutsche und italienische Luftwaffe nicht genug Flugzeuge, um diese Last über GB abzuwerfen. Man muss deshalb sagen, der Führer hatte sein Maul zu weit aufgerissen.

Deswegen mussten ja dann zusätzlich Me109 500kg-Bomben rüber nach England schleppen. 1/3 der noch flugfähigen Messerschmitt wurden zum Bombenschleppen umgerüstet .... und von den britischen Jägern reihenweise abgeschossen. Hörte erst auf als Jagdfliegerführer Osterkamp der Luftwaffenführung vorrechnete wie lange es noch dauern werde, bis die Jagdwaffe ›durch diese sinnlosen Einsätze‹ völlig am Boden liege. :crazy:

[Shahirrim]

Kein Zufall, dass Nancy heute den Kampf gegen rechts verschärft. Demokraten sind so.

[Chinon]

Jeune Nation


Die wahre Erinnerungspflicht der Europäer ist Dresden am 13., 14. und 15. Februar 1945!

Nach den verschiedenen Gedenkfeiern zur Befreiung der Lager in Deutschland und Polen verlangt unsere Erinnerungspflicht auch, dass wir uns an die alliierten Bombenangriffe überall in Europa erinnern, auf Städte ohne jegliches strategisches Objekt...

Das 20. Jahrhundert wird in der Geschichte die Erinnerung an eine Reihe von namenlosen Schrecken hinterlassen. Die jüdische Gemeinschaft gedenkt ihrer Toten und erzwingt die ständige Besinnung in Auschwitz. Für das jüdische Volk, seine Führer, Lobbygruppen und Sprecher ist Auschwitz ein einzigartiges Symbol, das Symbol für unsagbares Leid und erzwingt eine moralische Verpflichtung zu ständiger Schuld, die in den Schulen gelehrt wird.

DRESDEN muss ein Symbol für alle zivilen und unschuldigen Opfer des überzogenen Luftkriegs sein, der von 1940 bis 1945 Tag für Tag alle europäischen Völker traf. Die Strategie der Bombenteppiche (die vom "Theoretiker", dem englischen Major Harris, durchgesetzt wurde, um die Moral der Bevölkerung zu "brechen" und die Völker zu zwingen, sich gegen ihre Führer zu erheben) ist eine Verneinung der Zivilisation, die ihrerseits postuliert, dass der Krieg von Militärs gegen Militärs geführt werden muss, wobei Frauen und Kinder verschont werden müssen.

DRESDEN sollte ein Symbol sein, denn sie war eine Stadt der Kunst und spiegelte eine Kultur der Lebensfreude wider, die sich diametral von dem Militarismus unterschied, der den Deutschen allgemein vorgeworfen wurde. Paradoxerweise war es diese Stadt, das "Elbflorenz", die sich dem Theater, der Musik, dem Porzellan und der Kunst verschrieben hatte, die die Angloamerikaner dem Erdboden gleichmachten, und zwar ohne jegliche militärische oder strategische Notwendigkeit, wie auch die meisten britischen und amerikanischen Beobachter einräumten.

Diese Strategie des Terrors hat das deutsche Volk nicht gebrochen, sondern im Gegenteil, es hat sich dem entgegengestellt!

Am heutigen Jahrestag dieses grausamen Kriegsverbrechens gebietet uns die Erinnerung:

- dass 8.000 Sprengbomben und 600.000 Brandbomben nach niedrigsten Schätzungen 135.000 Zivilisten ins Himmelreich führten. Nach offiziellen deutschen Quellen waren es mehr als 250.000 ("Deutschland Heute". Presseverlag und Informazionsambt der Bundesregierung. Seite 31. 1961).

- dass sich unter den Toten sehr viele zivile Flüchtlinge und viele alliierte Kriegsgefangene befanden, die vor den vorrückenden sowjetischen Truppen geflohen waren.

- dass die gesamten Luftangriffe in Europa Millionen von zivilen Opfern gefordert haben, die nicht einfach und scheinheilig in die Vergessenheit geschickt werden können.

- dass das Grauen der wahllosen deutschen oder alliierten Bombenangriffe, die auch die französische (Caen, Le Havre, Rouen, Lisieux, Carentan, Royan, Boulogne-Billancourt) und belgische Bevölkerung (Antwerpen, Courtrai, Etterbeek, Forest, Houffalize, Namur, Sankt Vith) getroffen haben, muss unsere moralischen Verantwortlichen dazu veranlassen, solche Praktiken unwiderruflich zu verurteilen, und unsere Regierenden, dass sie ihre Ablehnung zum Ausdruck bringen und sich ihrer Neuauflage in jeglicher Form widersetzen, wie in Vietnam, im Irak, in Belgrad, in Afghanistan, in Bagdad, in Libyen oder auch in Syrien.

- dass in Zukunft Taktiken, die die Bombardierung von bewohnten Gebieten beinhalten, als unverjährbare Kriegsverbrechen betrachtet und als solche verurteilt werden sollten.

- dass die gewählten Vertreter der Gemeinden, Städte und Dörfer, die in Europa getroffen wurden, sich an diese zerstörerischen Luftangriffe erinnern und ihre Bemühungen auf lokaler Ebene mobilisieren, um die Pflicht zur Erinnerung im Namen der vielen unschuldigen Menschen, die aus der Liebe ihrer Familien gerissen wurden, wieder aufleben zu lassen.

- dass ein Studienzentrum sich damit beschäftigen sollte, die Erinnerung an unsere Toten zu pflegen und die Aussagen der letzten Überlebenden zu sammeln, um das Gedächtnis künftiger Generationen, die nicht vergessen dürfen, zu stützen.

- dass dieser Schrecken, der von allen Europäern geteilt wird, zumindest dazu dienen kann, die Männer und Frauen unseres Kontinents zusammenzuschweißen und ihnen klar zu machen, wer die wahren Feinde des Friedens und der Einigung Europas in Brüderlichkeit und Versöhnung sind.

Le vrai devoir de mémoire des Européens, c’est Dresde, les 13,14 et 15 février 1945 ! – Jeune Nation (jeune-nation.com) (https://jeune-nation.com/actualite/geopolitique/le-vrai-devoir-de-memoire-des-europeens-cest-dresde-les-1314-et-15-fevrier-1945)


Kommentare


Gabreil Zallas: "Der "Bombenteppich"... eine von Onkel Sam geliebte Technik, die in Vietnam eingesetzt wurde, ohne Wirkung, da Tonton den Schwanz einklemmte und eine Verwüstung hinterließ. Weltkrieg, Lieferungen an die NATO, Kosovo Irak 1, Irak 2, Libyen, usw. Wer und wann ist das nächste Ziel? Die Gewinne aus den Raketen, die vom Steuerzahler bezahlt werden, sind gut..."

PL: "(Der Horror der ungezielten deutschen oder alliierten Bombenangriffe). Es gab keine wahllosen deutschen Bombardements. Außerdem handelt es sich nicht um die Alliierten, sondern nur um die Angloamerikaner. Den Kindern in Frankreich wird beigebracht, dass es am Ende des Krieges dank der Großzügigkeit des Marshall-Plans einen Wiederaufbau der (unterstellten deutschen) Kriegsschäden gegeben habe. In Wirklichkeit war alles, was 1945 in Frankreich zerstört worden war, von den Angloamerikanern zerstört worden, und der Marchal-Plan war kein Geschenk, sondern ein Zwangskredit der amerikanischen Banken mit Zinszahlungen und der Verpflichtung, das Geld für amerikanische Waren und Dienstleistungen auszugeben."

Michel LONCIN: "Wir dürfen NIEMALS vergessen und ... NIEMALS den verbündeten Kriegs- und Menschenrechtsverbrechern vergeben, die NIEMALS VERURTEILT wurden ... WEIL sie auf der "Seite der Sieger" waren! So zum Beispiel General Curtiss LeMay ... der amerikanische "Harris", der VERBRECHER von Tokio und vielen anderen japanischen Städten, der implizit zugab: "Wenn wir den Krieg verloren hätten, wäre ich wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit gehängt worden"!

Brunrouge: "Sie haben Dresden nicht anerkannt. Sie erkennen den Völkermord am palästinensischen Volk nicht an."

[Chinon]

Isabel Peralta: "Heute jährt sich eine der größten Gräueltaten des Zweiten Weltkriegs zum 79. Mal. Ich spreche nicht von Polen oder Dachau, ich spreche von Dresden, wo auf den Ruinen einer bereits besiegten Stadt 1000 Bomber mehr als 400 Tonnen Bomben abwarfen und die geschwächte Zivilbevölkerung massakrierten. Die deutsche Regierung verbietet und zensiert jegliche Ehrung ihrer eigenen Gefallenen. Der Schrei der Frauen, Kinder und Alten, die in Dresden „die Guten“ ermordet haben, ertönt heute in den Herzen aller bewussten Europäer und wird in der Geschichte als Kriegsschrei erklingen, der uns dazu drängen wird, mit Ihnen gegen Sie zu kämpfen Brutalität, die du gegen uns verübt hast. Weder Vergessen noch Vergebung!" https://twitter.com/Ysabelmperalta/status/1757408853698793780



Real History Blog: "Vor 79 Jahren erlebte Dresden – ein Zentrum der europäischen Kultur – eine der größten Gräueltaten des 20. Jahrhunderts. Während wir uns an den diesjährigen Jahrestag erinnern, nehmen Sie sich bitte die Zeit, ein großartiges Geschichtswerk eines großartigen Mannes, David Irving, zu lesen." https://twitter.com/HistoryWarUK/status/1757408588283146416


Dem Wunsch dieses honorigen Engländers oder Amerikaners kann ich mich nur anschließen. Irvings Buch über die Vernichtung Dresdens ist inhaltlich und sprachlich ein Meisterwerk.

[mabac]

Deswegen mussten ja dann zusätzlich Me109 500kg-Bomben rüber nach England schleppen. 1/3 der noch flugfähigen Messerschmitt wurden zum Bombenschleppen umgerüstet .... und von den britischen Jägern reihenweise abgeschossen. Hörte erst auf als Jagdfliegerführer Osterkamp der Luftwaffenführung vorrechnete wie lange es noch dauern werde, bis die Jagdwaffe ›durch diese sinnlosen Einsätze‹ völlig am Boden liege. :crazy:

Göring hatte später vor Hitler mehr oder minder kapituliert.

«Wenn der Reichsmarschall nicht handelt», sagte Speer, «dann ist das meine Pflicht. Kommen Sie sofort zu mir ins Ministerium. Wir fliegen noch heute zum Führer in die ,Wolfsschanze‘. Diese Massnahme muss rückgängig gemacht werden.» Vier Stunden später landeten wir in Rastenburg. Bald danach standen wir im Führerbunker. Hitler wirkte überaus gereizt, überarbeitet, körperlich und seelisch stark angegriffen.
[…]
Er [Speer] hatte begonnen: «Galland kommt gerade aus dem Westen und kann Ihnen, mein Führer ...» Da unterbrach Hitler ihn mit cholerischer Vehemenz. Speer wurde in einer Weise zurechtgewiesen, die mich besonders wegen der mangelnden Sachlichkeit äusserst peinlich berührte. Hitler verbat sich jeden Eingriff in seine operativen Massnahmen. An Speer gerichtet: «Kümmern Sie sich gefälligst um die Rüstung!» Und sehr flüchtig zu mir: «Sorgen Sie für die augenblickliche Durchführung meiner Befehle!» Und an uns beide: «Ich habe keine Zeit mehr für Sie!»
Wir waren hinausgeworfen.


Experten, wie in dem Fall Galland und Speer, wurden von einem Gefreiten wie Schuljungen behandelt. Der nächste Versuch am nächsten Tag:

Es drängte mich, die Gründe für die augenblickliche unerträgliche Lage aufzuzeigen. Aber Hitler liess mich nicht zu Wort kommen. Er steigerte sich in seiner Erregung bis er laut ausrief:
«Ich werde die Jagdwaffe auflösen. Ich werde, von einigen mit modernen Flugzeugen ausgerüsteten Jagdgruppen abgesehen, die Luftverteidigung nur mit der Flakartillerie weiterführen. Speer, ich erteile Ihnen den Befehl, mir sofort neue Programme vorzulegen. Die Produktion ist von Jagdflugzeugen auf Flakartillerie umzustellen und gewaltig zu steigern!»

Das muss man sich vorstellen, das Dach des Reichs brennt und die Feuerwehr soll den Brand mit Eimern löschen!


Ich muss wohl einen ziemlich verstörten Eindruck gemacht haben. Denn Speer redete mir zu, ich solle mich mit diesem Befehl nicht länger aufhalten. Alles sei halb so wild. Er werde in den nächsten Tagen nachweisen, dass eine Umstellung der Leichtmetallrüstung auf die Produktion von Kanonen Unsinn sei. Wenn der Führer das wünsche, werde er den Ausstoss an Flakgeschützen steigern. Aber unter Inanspruchnahme von Kapazität zum Beispiel aus dem Lokomotiv-Bauprogramm. Die Grenze für die Flakrüstung liege nicht bei den Kanonen, auch nicht bei der Arbeitskraft, sondern beim Sprengstoff. Schon jetzt herrsche Munitionsmangel. Der Artilleriemunition müsse zum Beispiel schon Steinsalz beigegeben werden.
Galland S 317 ff

[Dr.Zuckerbrot]

Göring hatte später vor Hitler mehr oder minder kapituliert.


Experten, wie in dem Fall Galland und Speer, wurden von einem Gefreiten wie Schuljungen behandelt. Der nächste Versuch am nächsten Tag:


Das muss man sich vorstellen, das Dach des Reichs brennt und die Feuerwehr soll den Brand mit Eimern löschen!


Galland S 317 ff

Es gibt auf youtube ein shorts Video zu einem geplanten Anschlag des SOE auf Hitler, von dem ein britischer Offizier erfolgreich abriet wegen des großen Schadens, den Hitler der Wehrmacht durch seine Inkompetenz zufügte.

[Chinon]

Die Erklärung nicht nur für Dresden


https://pbs.twimg.com/card_img/1757065975801786368/HUqBB8Bt?format=png&name=900x900

[Dr.Zuckerbrot]

...

Hier ein Zitat von LeMay:



You drop a load of bombs and, if you're cursed with any imagination at all you have at least one quick horrid glimpse of a child lying in bed with a whole ton of masonry tumbling down on top of him; or a three-year-old girl wailing for Mutter... Mutter... because she has been burned. Then you have to turn away from the picture if you intend to retain your sanity. And also if you intend to keep on doing the work your Nation expects of you.¹³

https://de.everand.com/book/686759869/The-Holocaust-In-American-Life

Er war anscheinend ein pathologischer Nationalist, der klar sah, was er da tat, aber sich die nationalistische Ausrede selbst glaubte.
Es wäre interessant zu wissen, was ein forensischer Psychiater zu ihm zu sagen hätte.

[Esreicht!]

Hallo,

Dresdner FDP-OB läßt erneut Mahnmal abreißen!

Noch in der vergangenen Nacht wurde das 2 Tonnen schwere Mahnmal (erstellt von der Bürgerinitiative "ein Prozent")abgebaut und abtransportiert!
Dresden 13.02.2024 um 01:00 Uhr
video
https://twitter.com/rebew_lexa/status/1757338939881341180?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcam p%5Eserp%7Ctwgr%5Etweet

Es gibt bis heute kein Mahnmal zum Gedenken an den Dresdner Bombenholocaust,statt dessen marschierten aufrechte Demokraten gemeinsam mit der Antifa gegen Rechts:


https://cdn.mdr.de/nachrichten/sachsen/dresden/gegendemonstranten-dresden-102-resimage_v-variantBig24x9_w-1280.jpg?version=3895

Vor 13. Februar Tausende demonstrieren gegen Neonazi-Aufmarsch in Dresden
12. Februar 2024, 11:02 Uhr

In Dresden haben am Sonntag 5.000 Menschen gegen einen Aufzug von etwa 1.000 Neonazis protestiert. Die Aktionen standen im Zusammenhang mit der Zerstörung Dresdens, die sich am 13. Februar zum 79. Mal jährt. Der Polizei gelang es, beide Lager getrennt zu halten und zugleich Demos in Sicht- und Hörweite zu ermöglichen. Entsprechend positiv fällt die Bilanz der Polizei aus.....
https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/dresden/dresden-radebeul/demo-protest-gedenken-bombardierung-neonazis-100.html


kd

[Wuehlmaus]

Syrier müsste man sein, dann dürfte man historische Plätze wegen fremder Konflikte verunstalten wie weiland 2017.

https://omnibus.news/wp-content/uploads/2017/02/09022017_dresden-1.png
https://omnibus.news/wp-content/uploads/2017/02/09022017_dresden-1.png OK Abbrechen

[Götz]

Hier ein Zitat von LeMay:


https://de.everand.com/book/686759869/The-Holocaust-In-American-Life

Er war anscheinend ein pathologischer Nationalist, der klar sah, was er da tat, aber sich die nationalistische Ausrede selbst glaubte.
Es wäre interessant zu wissen, was ein forensischer Psychiater zu ihm zu sagen hätte.

Die USA (und weniger demonstrativ auch Großbritannien) betrachten sich als "gods own Country", was alle ihre Maßnahmen "von
Sünden freispricht", sie "Sakrosankt" macht.

[Chinon]

Die USA (und weniger demonstrativ auch Großbritannien) betrachten sich als "gods own Country", was alle ihre Maßnahmen "von
Sünden freispricht", sie "Sakrosankt" macht.

t.me/xtinedeviersjoncour/11930 (https://t.me/xtinedeviersjoncour/11930)

[Eichenlaub]

Syrier müsste man sein, dann dürfte man historische Plätze wegen fremder Konflikte verunstalten wie weiland 2017.

https://omnibus.news/wp-content/uploads/2017/02/09022017_dresden-1.png
https://omnibus.news/wp-content/uploads/2017/02/09022017_dresden-1.png OKAbbrechen

genau!

[Eichenlaub]

wer kennt noch den namen jener linksgrünen politikerin, die mit dem slogan ….. thank you, bomber Harris ….. spazieren ging?

[Würfelqualle]

wer kennt noch den namen jener linksgrünen politikerin, die mit dem slogan ….. thank you, bomber Harris ….. spazieren ging?

Anne Helm

[Eichenlaub]

Anne Helm

dann werde ich nun mal nach ANNE HELM googeln …

[Eichenlaub]

anne helm war mitglied der piratenpartei ….

Schande über sie!

[wolleDD]

wer kennt noch den namen jener linksgrünen politikerin, die mit dem slogan ….. thank you, bomber Harris ….. spazieren ging?

Gestern hieß das "Alles Gute kommt von oben", und " Wer billig bomt, bombt zweimal".

Widerlich diese linken Ratten.
Wolle.

[Grenzer]

Anne Helm

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d1/Anne_Helm_MdA_2022_Zugeschnitten.jpg/170px-Anne_Helm_MdA_2022_Zugeschnitten.jpg

Hier ihr Konterfei ,- falls ihr jemand heut zum Valentinstag ein neues Gehirn schenken möchte....

[Chinon]

Razor über Dresden: "Claramente eran "aliados", pero de satanás." (Sie waren eindeutig „Verbündete“, aber mit Satan.) https://twitter.com/Razor37429172/status/1757506379382661511

[Chinon]

wer kennt noch den namen jener linksgrünen politikerin, die mit dem slogan ….. thank you, bomber Harris ….. spazieren ging?

Wenn man wie diese Helm sein ganzes Leben lang nur Angloscheiße gefressen hat, nichts anderes kennt, auch nicht kennen will, kommt man mit einer gewissen Zwangsläufigkeit zu solchen Ansichten.

[Dr.Zuckerbrot]

Wenn man wie diese Helm sein ganzes Leben lang nur Angloscheiße gefressen hat, nichts anderes kennt, auch nicht kennen will, kommt man mit einer gewissen Zwangsläufigkeit zu solchen Ansichten.

Das ist es vermutlich nicht einmal. Sie hat sich mal zu ihren Motiven geäußert, nachdem sie über den Gegenwind empört war, den sie bekommen hat.
Sie wollte damit 'Nazis' ärgern und ist anscheinend dermaßen schlecht erzogen, dass es ihr egal war, wen sie damit außerdem noch verletzt hat. Sie dürfte zum richtig verkommenen Kleinbürgertum gehören, der Gosse mit Sekundärtugenden.

[Drache]

Zu den minderbehirnten Linken möchte ich mich eigentlich gar nicht mehr äußern. Die gehören allesamt weggesperrt.
Wer einem Arthur Harris dafür dankt, daß 25000 unschuldige Menschen umgebracht wurden, hat dieselbe psy-
chische Störung wie Charles Manson, Adolf Hitler, Joseph Stalin oder eben ein Arthur Harris!
Aber eine Gedenkveranstaltung zu kapern, wie es ganz weit rechts außen macht, gehört sich ebensowenig!
Hier wird der Opfer gedacht und nicht durch die Gegend gebrüllt, auf die Alliierten geschimpft, oder sonst etwas.
Denn genauso wie die Opfer von Dresden und andere, sind auch die Verantwortlichen für das Bombardement allesamt
mausetot. Für die Hinterbliebenen und Nachfahren der Opfer ist eine Politisierung dieses Tages der blanke Hohn!
Also bleibt nur noch das Stille Gedenken!

[Panther]

Einfach mal in Ruhe und Andacht sich das anhören, während auf dem Altmarkt, Bilder vom alten und zerstörten Dresden zu sehen
und Kirchturmglocken zu hören sind, die zum Andenken jedes Jahr am 13.02. um etwa 21:45 Uhr läuten. Als die angloamerikanischen Terroristen 700 Jahre Geschichte
und eines der schönsten und geschichtsträchtigsten Großstädte Europas, voll mit hunderttausend Flüchtlingen zerstörten.

Beim Angriff auf Pforzheim 10 Tage später, eine Stadt mit damals 50 000 Einwohnern, wurden fast 18 000 Einwohner getötet.

8 Minuten reinster antideutscher Hass, induziert durch alliierte, angloamerikanische Siegerlügenpropaganda.


https://www.youtube.com/watch?v=5S2TBKUqXXo

Dieser kommunistische Abfall muss man nur gewähren lassen, dann zeigt sich deren satanische Fratze.

[Chinon]

Dieser kommunistische Abfall muss man nur gewähren lassen, dann zeigt sich deren satanische Fratze.

Dieser eher anglokapitalistische als kommunistische Abfall kann und will sich nicht vorstellen, daß die Vernichtung Dresdens dem Zerbomben Venedigs, Florenz' und Roms entspricht.

Trotz ihres Faibles für Hardrock schafft diese Franzacken-Tussi, was ein Großteil des teutschen Kotzmösenabschaums nicht über sich bringt. Das liegt sehr wahrscheinlich daran, daß sie halt noch andere Dinge kennt als die gottverfluchte Angloscheiße.


Dresden, ein Völkermord, angelsächsische Barbarei, der tödlichste Bombenanschlag der Geschichte vom 13. bis 15. Februar 1945

Dresden galt als eine der schönsten Städte Europas und als eine der katholischsten Städte Deutschlands (wie Hiroshima und Nagazaki in Japan). Auch die Dreifaltigkeitskirche wurde mehrfach von Bomben getroffen und schwer beschädigt. Im Inneren des Gebäudes stürzten Dach und Gewölbe ein, einige Außenwände wurden völlig zerstört.

In diesem architektonischen Juwel Dresdens hatten nicht weniger als 750.000 Zivilisten Zuflucht gesucht, nachdem sie vor dem Einmarsch der Sowjetarmee geflohen waren und in den Parks, auf den Gehwegen und auf den Straßen kampierten. Alle fühlten sich sicher, da Dresden kein militärisches Ziel war, sondern eine Krankenhausstadt mit 25 großen medizinischen Einrichtungen. Die Stadt stellte kein Kriegsmaterial her und war daher wehrlos.

Doch am 13. Februar 1945 begannen die englischen und amerikanischen Demokratien mit den brutalsten und verabscheuungswürdigsten Bombenangriffen des Zweiten Weltkriegs (mit Ausnahme der Atombomben auf Japan).

7.000 Tonnen Brandbomben wurden auf Dresden abgeworfen und Zehntausende Männer, Frauen, alte Menschen und Kinder starben (rund 600.000 getötet), oft verbrannt mit Phosphor (jede Ähnlichkeit mit Gaza ist kein Zusammenhang), unter schrecklichem Leid.

Die Zerstörung dieser Stadt erfolgte nicht aus militärischen oder gar wirtschaftlichen Gründen, sondern war Teil einer Logik des Terrorismus, die jenseits jeder Moral lag und darauf abzielte, die Moral der Deutschen zu erschüttern.

Der entscheidende Aspekt war rein politischer Natur. Die sowjetische Armee rückte in Richtung Dresden vor und die Bombardierung der Stadt sollte das militärische Potenzial der westlichen Alliierten demonstrieren – nach der Landung/Invasion in der Normandie am 6. Juni 1944 um 6:00 Uhr (666) – und die russische Führung einschüchtern.

Als ob das nicht genug wäre, wurde Dresden am 3. März und 17. April 1945 erneut bombardiert.

https://twitter.com/monpapa2016/status/1757768998442127420



Forts. Claire Langoulant

Der RAF-Kommandeur, der den umstrittenen Brandanschlag auf Dresden anordnete, bei dem im Zweiten Weltkrieg rund 600.000 Zivilisten getötet wurden, sagte in einem lange verschollenen Interview, das 30 Jahre nach dem Ende des Konflikts gefilmt wurde, dass er es noch einmal tun würde.

Der ehemalige Marschall der Royal Air Force, Sir Arthur „Bomber“ Harris, gab 1945 grünes Licht für den Bombenanschlag, der die Stadt in Sachsen, Deutschland, in Schutt und Asche legte.

Der Angriff wurde vielfach kritisiert, aber Sir Arthurs ausgegrabenes Interview, das 1977 von Air Vice-Marshal Tony Mason gefilmt wurde, zeigt, wie der RAF-Chef seine Entscheidung verteidigt.



Video mit Arthur Harris, der sich in der Sprache der Völkermörder äußert: https://twitter.com/i/status/1757774920795218019

[houndstooth]

Hier ein Zitat von LeMay:

You drop a load of bombs and, if you're cursed with any imagination at all you have at least one quick horrid glimpse of a child lying in bed with a whole ton of masonry tumbling down on top of him; or a three-year-old girl wailing for Mutter... Mutter... because she has been burned. Then you have to turn away from the picture if you intend to retain your sanity. And also if you intend to keep on doing the work your Nation expects of you.¹³

https://de.everand.com/book/686759869/The-Holocaust-In-American-Life
.

Hier ein Zitat von LeMay: = drittklassige Konfabulation.

[houndstooth]

Jeune Nation


Stattdessen flüchteten Hunderttausende Deutsche vor den Verbrechen der Roten Armee in die Stadt; zahlreiche Verwundete werden in den 25 Krankenhäusern der Stadt behandelt. Es ist eine wahrhaft terroristische Entscheidung, die die kriminellen Regierungen der Alliierten dazu bewegt, die Stadt anzugreifen.

Es geht darum, so viele Zivilisten wie möglich zu massakrieren, um das Land zu terrorisieren. Gleich nach seinem Amtsantritt setzte Winston Churchill die terroristischen Bombenangriffe als wichtigste Handlungsmethode der britischen Luftwaffe durch. Wie andernorts Berlin und Breslau, die von russischen Bomben dem Erdboden gleichgemacht wurden, wird auch das "Elbflorenz" völlig zerstört.

Von woher hast Du denn den Unsinn kolportiert?

[houndstooth]

[...].
Gratuliere! In diesem Fall ist jeder Satz den Du hier rein kopiert hast, nix weiter als pure Konfabulation einer Person, die noch nicht mal einen Anflug einer Ahnung der Maschinationen der United Nations , ganz zu schweigen von Bomber Command aufweist: also perfekter Unsinn.


Forts. Claire Langoulant

Der RAF-Kommandeur, der den umstrittenen Brandanschlag auf Dresden anordnete, bei dem im Zweiten Weltkrieg rund 600.000 Zivilisten getötet wurden, sagte in einem lange verschollenen Interview, das 30 Jahre nach dem Ende des Konflikts gefilmt wurde, dass er es noch einmal tun würde.

Der ehemalige Marschall der Royal Air Force, Sir Arthur „Bomber“ Harris, gab 1945 grünes Licht für den Bombenanschlag, der die Stadt in Sachsen, Deutschland, in Schutt und Asche legte.

Der Angriff wurde vielfach kritisiert, aber Sir Arthurs ausgegrabenes Interview, das 1977 von Air Vice-Marshal Tony Mason gefilmt wurde, zeigt, wie der RAF-Chef seine Entscheidung verteidigt.

[Panther]

Dieser eher anglokapitalistische als kommunistische Abfall kann und will sich nicht vorstellen, daß die Vernichtung Dresdens dem Zerbomben Venedigs, Florenz' und Roms entspricht.

Trotz ihres Faibles für Hardrock schafft diese Franzacken-Tussi, was ein Großteil des teutschen Kotzmösenabschaums nicht über sich bringt. Das liegt sehr wahrscheinlich daran, daß sie halt noch andere Dinge kennt als die gottverfluchte Angloscheiße.


Kommunisten und Anglos sind alles der selbe Dreck. Die Kommunisten ebnen den Weg für die Hochfinanz, indem sie alle Werte und Kultur zerstören.
Die Anglos machen es mit ihrer Drecks"kultur" und ihrer Armee.

[houndstooth]

https://i.ibb.co/88LT5wH/dresden.jpg

Auszug: Offizieller amerikanischer Report bzgl Dresden

[Chinon]

Kommunisten und Anglos sind alles der selbe Dreck. Die Kommunisten ebnen den Weg für die Hochfinanz, indem sie alle Werte und Kultur zerstören.
Die Anglos machen es mit ihrer Drecks"kultur" und ihrer Armee.

So paßt es, und so ist es schon bei der bolschewistischen Revolution gewesen, sehr wahrscheinlich auch 1789:


Jürgen Elsässer: "Finanzkapital befiehlt, Linksstaat marschiert."
Der neue Faschismus (compact-online.de) (https://www.compact-online.de/der-neue-faschismus-2/)

Wenn man Kommunisten als Handlanger der Hochfinanz und Konzernoligarchie darstellt, kann man auf die Linken eindreschen. Stellt man diesen Zusammenhang nicht her, was meistens der Fall ist, schießt man sich nur ins eigene Bein, indem man City und Wall Street als bessere Alternative erscheinen läßt,

[ich58]

Du schaebiger Lump versuchst mal wieder die durch " Moral Bombing " von den Briten und USA begangenen Kriegsverbrechen zu relativieren, indem Du " militaerische Ziele " in Dresden konstruierst. Allerdings schlaegt der Versuch fehlen, weil sowohl die Briten als auch die USA offiziell eingestanden haben durch das Flaechenbombardement auf Dresden die Zivilbevoelkerung zu dezimieren und damit den Durchhaltewillen und die Kampfmoral des Deutschen Volkes zu brechen. Als Judenluemmel der in Kanada sein Unwesen treibt, muesste Du der englischen Sprache maechtig sein und eigentlich wissen was " Moral Bombing " bedeutet.
Der Hund ist ein schäbiger Lump, ein asozialer Deutschhasser, wer in Kanada lebt hat sowieso einen Schaden.

[Dr.Zuckerbrot]

Der Hund ist ein schäbiger Lump, ein asozialer Deutschhasser, wer in Kanada lebt hat sowieso einen Schaden.

Wie er versucht hat, das LeMay-Zitat zu entwerten, obwohl die Quelle sauber zu ermitteln ist...

[Minimalphilosoph]

Falls Fragen bestehen. Ein renommierter Historiker hilft.



https://politikforen-hpf.net/fotos/uploads/137625/20240215063035-Bild_2024-02-15_063032816.png

[Parabellum]

Falls Fragen bestehen. Ein renommierter Historiker hilft.

Der Kellerhoff ist ein aufgeblasener selbstverliebter Schwätzer. Trotzdem hat er diesmal ausnahmsweise Recht.

[houndstooth]

Nicht nur bist Du ein Zuckerbrot ohne Zucker, Du bist auch beschraenkt wie'n Hefepilz: in Beitrag 11110 (https://politikforen-hpf.net/showthread.php?90052-13-Februar-Dresden-alles-zum-Thema Sammelstrang&p=11868879&viewfull=1#post11868879) lautet der letzte Satz in Deinem 'Zitat':

"And also if you intend to keep on doing the work your Nation expects of you.¹³ "

Die kleine "¹³ " am Ende des Textes stellt immer den Hinweis auf den Autor dar, also die Provenanz des Zitats.
Wenn Du also behauptest der Zitattext sei von General Le May, dann obliegt es Dir, dem Leser den Beweis dazu via dem "¹³" -Nachweitext zu liefern. Das hast Du nicht getan, weil Du es nie tun kannst: Du luegst: der Text stammt absolut garantiert nicht von General LeMay.

Noch etwas: Das angebliche 'LeMay-Zitat' stellt ziemlich miserables Englisch dar: unter Anderem dessen Style ist, was man hier als 'cloying' bezeichnet: suesslich ueberkandidelt => clear giveaway for fraudulent attribution. General LeMay hingegen schreibt straff, sachlich und in hervorragendem Englisch.

In diesem Bandwurmstrang wimmelt es nur so von nachgewiesenen;dreisten; primitiven; blatanten Luegen. Bedeutet 'deutsche Interessen zu vertreten' dass es dazu endloser Luegen bedarf? Eine Sache die sich auf Luegen stuetzt, ist es nicht wert zu diskutieren. Leider wird es nicht die letzte Luege sein...


Es stimmt was er schreibt: "I was called upon to attack Dresden".
Es stimmt deshalb weil die Behauptung mehrfach woanders ausgiebig bestaetigt wird.
Und was impliziert der Satz: "I was called upon to attack Dresden" ?

[houndstooth]

https://i.ibb.co/VTn8vQr/Dresden-USAAF-HQ-Europe-h-ARRIS.jpg

[Panther]

Du schaebiger Lump versuchst mal wieder die durch " Moral Bombing " von den Briten und USA begangenen Kriegsverbrechen zu relativieren, indem Du " militaerische Ziele " in Dresden konstruierst. Allerdings schlaegt der Versuch fehlen, weil sowohl die Briten als auch die USA offiziell eingestanden haben durch das Flaechenbombardement auf Dresden die Zivilbevoelkerung zu dezimieren und damit den Durchhaltewillen und die Kampfmoral des Deutschen Volkes zu brechen. Als Judenluemmel der in Kanada sein Unwesen treibt, muesste Du der englischen Sprache maechtig sein und eigentlich wissen was " Moral Bombing " bedeutet.


So ist es.
Dafür grün. So sind Sie eben und deshalb werden sie weltweit gehasst und verachtet. Und zum Glück sehen das immer mehr Leute ein.

Deutsche Städte waren das Experimentierfeld für die Anglo-Kriege in Korea, Vietnam, Irak usw... In Nordkorea starben 1/3 der Bevölkerung durch Bomben.

Über Guernica jahrzehnzehntelang jaulen, weil da 4 Bomber der Legion Condor, Bomben auf eine Brücke in der Nähe abgeworfen,
aber Dresden als militärisches Ziel erklären, wo außer historischer Bausubstanz und Zivilisten keine militärischen Ziele waren.

Guernica wurde übrigens von den "Internationalen Brigaden" kommunistische Mordbrenner beim Rückzug abgefackelt.

Die Bombardierung und Zerstörung ziviler Städte im 2 WK. war ein Zivilisationsbruch. Ein Bruch aller Verträge, die seit dem Westfälischen Frieden von 1648 in deutschen Landen eingehalten wurde,
aber immer wieder von den Franzacken im Spanischen Erbfolgekrieg gebrochen wuirden, als sie Süddeutschland verheerten. Ab 1790 gings dann durch die Franzacken weiter, was viele Schwaben nach Siebenbürgen, Russland, Preußen und in die USA trieb.

[mabac]

In diesem Bandwurmstrang wimmelt es nur so von nachgewiesenen;dreisten; primitiven; blatanten Luegen. Bedeutet 'deutsche Interessen zu vertreten' dass es dazu endloser Luegen bedarf? Eine Sache die sich auf Luegen stuetzt, ist es nicht wert zu diskutieren. Leider wird es nicht die letzte Luege sein...


Also wenn das Zitat tatsächlich aus dem Buch von Peter Novick stammt, dann glaube ich nicht, dass es eine Fälschung ist.

Unabhängig vom Kriegsrecht, und selbst da bestehen Zweifel, ist der Angriff auf die Zivilbevölkerung, also moral bombing und dehousing, ethisch und moralisch verwerflich. Egal von jeder Seite es durchgeführt wurde.
Was Dresden besonders unappetitlich macht, ist eben die damalige Kriegslage. Wie ich bereits schrieb, der Iwan stand bereits in Küstrin an der Oder.
In Dresden wurden beim Angriff „nur“ 60% des Wohnraums zerstört, der britischerseits auch eindeutig das Ziel des Angriffs war.
Und zur Treffgenauigkeit der US Bomber am 14.02.45:

Wegen einer Wetterfront wichen zwei Bombergruppen etwa 100 km südwestlich vom Kurs ab und bombardierten nach Ausfall des Anflugradars einen Ortsteil von Prag im Glauben, es sei Dresden.
Wiki
Das Lazarett in der Wurzener Strasse, in dem mein Grossonkel diente, wurde nach dem Angriff per Bahn nach Bayern ins Allgäu evakuiert. Also waren die Schienenwege noch soweit intakt.
Mein Grosstante folgte ihm ebenfalls per Bahn, wo sie in Nürnberg nochmals einen Bombenangriff erlebte und überlebte.
Soviel zu Ihrer Behauptung, aus Dresden wurde nach dem Angriff niemand mehr herausgelassen.

Ich persönlich empfinde den Angriff auf Pforzheim am 23.02.45 noch deutlicher als Verbrechen, weil sich innerhalb der Stadt keine Rüstungsindustrie befand und eben ein verhälnismässig grösserer Schaden an Gebäuden entstand und ein verhälnismässig (prozentual) grösserer Opfergang für die Zivilbevölkerung zu verzeichnen war.

Ich frage mich, welcher Affe Sie gebissen hat, die Angriffe zu rechtfertigen.

[Rhino]

Falls Fragen bestehen. Ein renommierter Historiker hilft.



...https://politikforen-hpf.net/fotos/uploads/137625/20240215063035-Bild_2024-02-15_063032816.png


Mmmh, da habe sich also Zeugen 'geirrt', sowie Geruechte und Propaganda. Mal gut, dass das in einem anderen Zusammenhang absolut keine Rolle spielt. Aber hier muss es wohl so sein.

Die Allierten haben sich bei der Sache durchaus auch selbst gefilmt. Oder haben die das alles gefaelscht, um Revistionisten im nachhinein ein Steilvorlage zu geben?

https://www.youtube.com/watch?v=Q7D4jMbLfRA


Phosphor kam durchaus zum Einsatz und das auch im Bodenkampf.
https://archive.org/download/gardelegen-massacre/gardelegen-massacre.thumbs/Gardelegen%20Massaker_001557.jpg

https://archive.org/details/gardelegen-massacre

Wenns dann mal Gefangene erwischt. Einfach ein 'Nazi-Kriegsverbrechen' draus machen.



So ist es.
Dafür grün. So sind Sie eben und deshalb werden sie weltweit gehasst und verachtet. Und zum Glück sehen das immer mehr Leute ein.

Deutsche Städte waren das Experimentierfeld für die Anglo-Kriege in Korea, Vietnam, Irak usw... In Nordkorea starben 1/3 der Bevölkerung durch Bomben.

Über Guernica jahrzehnzehntelang jaulen, weil da 4 Bomber der Legion Condor, Bomben auf eine Brücke in der Nähe abgeworfen,
aber Dresden als militärisches Ziel erklären, wo außer historischer Bausubstanz und Zivilisten keine militärischen Ziele waren.

Guernica wurde übrigens von den "Internationalen Brigaden" kommunistische Mordbrenner beim Rückzug abgefackelt.

Die Bombardierung und Zerstörung ziviler Städte im 2 WK. war ein Zivilisationsbruch. Ein Bruch aller Verträge, die seit dem Westfälischen Frieden von 1648 in deutschen Landen eingehalten wurde,
aber immer wieder von den Franzacken im Spanischen Erbfolgekrieg gebrochen wuirden, als sie Süddeutschland verheerten. Ab 1790 gings dann durch die Franzacken weiter, was viele Schwaben nach Siebenbürgen, Russland, Preußen und in die USA trieb.

Rotterdam kommt da auch noch hinzu. Begrenzter Einsatz von Bombern... Aber die sollen irgendwie auch fur den Brand in den Gewerbegebieten verantwortlich gewesen sein. Auch bei alleinstehenden Gebaeuden. Oellagern usw. An sich liegt es da nahe auf Sabotage zu tippen. Genau das wurde naemlich auch schon vorher von den Englaendern in Erwaegung gezogen. Die Resourcen in den Niederlanden sollten den Deutschen nicht zur Verfuegung stehen.

[Minimalphilosoph]

Mmmh, da habe sich also Zeugen 'geirrt', sowie Geruechte und Propaganda. Mal gut, dass das in einem anderen Zusammenhang absolut keine Rolle spielt. Aber hier muss es wohl so sein.

Die Allierten haben sich bei der Sache durchaus auch selbst gefilmt. Oder haben die das alles gefaelscht, um Revistionisten im nachhinein ein Steilvorlage zu geben?

https://www.youtube.com/watch?v=Q7D4jMbLfRA


Phosphor kam durchaus zum Einsatz und das auch im Bodenkampf.
https://archive.org/download/gardelegen-massacre/gardelegen-massacre.thumbs/Gardelegen%20Massaker_001557.jpg

https://archive.org/details/gardelegen-massacre

Wenns dann mal Gefangene erwischt. Einfach ein 'Nazi-Kriegsverbrechen' draus machen.

Danke. Kellerhoff kann ja nicht einmal "Mjølnir" richtig schreiben. Aber an bestimmten Jahrestagen haut der in die Tasten wie Amendment um seine historischen Wahrheiten zu verbreiten und zu verteidigen.
Wenn ich historische Wahrheiten lesen will, nehme ich mir ein Heftchen von Walendys "Historischen Wahrheiten" oder was aehnliches aus dem Regal. ;)

[Parabellum]

Danke. Kellerhoff kann ja nicht einmal "Mjølnir" richtig schreiben. Aber an bestimmten Jahrestagen haut der in die Tasten wie Amendment um seine historischen Wahrheiten zu verbreiten und zu verteidigen.
Wenn ich historische Wahrheiten lesen will, nehme ich mir ein Heftchen von Walendys "Historischen Wahrheiten" oder was aehnliches aus dem Regal. ;)

Der Kellerhoff hat xmal gesagt das es Tieffliegerangriffe gab. War spätestens ab 1945 täglich Brot gewesen. Aber halt nicht über Dresden. Ist doch nicht so schwer....

[Minimalphilosoph]

Der Kellerhoff hat xmal gesagt das es Tieffliegerangriffe gab. War spätestens ab 1945 täglich Brot gewesen. Aber halt nicht über Dresden. Ist doch nicht so schwer....

Klar. Mit dir "Ameisenficker" fange ich eine Debatte ueber Kellerhoffs Wahrheiten an. :auro:

Nachsatz: Den Ameisenficker meinte ich nicht negativ. :hsl:

[Parabellum]

Klar. Mit dir "Ameisenficker" fange ich eine Debatte ueber Kellerhoffs Wahrheiten an. :auro:


Ach der Kellerhoff selbst ist ein mir zutiefst unsympathischer Laberer, der sofort ausfällig wird wenn man seine Version der Geschichte in Frage stellt. Merkt man in der Kommentarspalte seiner Artikel, wo er äußerst aktiv ist.

PS: Was ist ein "Ameisenficker" ? :?




Was Dresden besonders unappetitlich macht, ist eben die damalige Kriegslage. Wie ich bereits schrieb, der Iwan stand bereits in Küstrin an der Oder.


Dresden wurde nur bombardiert um Stalin zu zeigen das, wenn man schon zu Lande nicht so erfolgreich wie die Rote Armee war, in der Luft das Ganze locker ausgleichen konnte. Nur darum ging es, um sonst nichts. Militärisch war Dresden zu diesem Zeitpunkt vollkommen irrelevant.

[Minimalphilosoph]

Ach der Kellerhoff selbst ist ein mir zutiefst unsympathischer Laberer, der sofort ausfällig wird wenn man seine Version der Geschichte in Frage stellt. Merkt man in der Kommentarspalte seiner Artikel, wo er äußerst aktiv ist.

PS: Was ist ein "Ameisenficker" ? :?

Ein Haarspalter, jemand der es mehr als genau nimmt, was schlimmeres als ein Pedant. Wie gesagt, in diesem Falle war es dir gegenueber eher respektvoll gemeint.

[Chinon]

Klar. Mit dir "Ameisenficker" fange ich eine Debatte ueber Kellerhoffs Wahrheiten an.

Er geht davon aus, die deutschen Zeugen der Tieffliegerangriffe hätten sich wie Rudolf Vrba der "Licentia poetarum" bedient.

[Parabellum]

Er geht davon aus, die deutschen Zeugen der Tieffliegerangriffe hätten sich wie Rudolf Vrba der "Licentia poetarum" bedient.

Wenn man sich durchliest, was Zeitzeugen in Dresden so gesehen haben möchten. Zigarre rauchende Piloten, 2 Piloten in nem Einsitzer, grinsende Neger-Piloten mit MP im Cockpit. Ist schon ein Abenteuer.

[Dr.Zuckerbrot]

Also wenn das Zitat tatsächlich aus dem Buch von Peter Novick stammt, dann glaube ich nicht, dass es eine Fälschung ist.


https://www.amazon.com/Mission-LeMay-My-Story-Curtis/dp/B0006BN17W
Das ist die Originalquelle.

Meine Quellenangabe ist von hier:
https://books.google.de/books?id=I_ZnBNaBnYsC&pg=PA503&lpg=PA503&dq=%22quick+horrid+glimpse%22+cultures+of+war&source=bl&ots=QSzFLKLnnh&sig=ACfU3U2UDrtKOSl7oD1ZuJ03kl4oYep8Rw&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjK1b6I562EAxWt9gIHHZt0Ax0Q6AF6BAgPEAM#v =onepage&q=%22quick%20horrid%20glimpse%22%20cultures%20of%2 0war&f=false

[Minimalphilosoph]

Er geht davon aus, die deutschen Zeugen der Tieffliegerangriffe hätten sich wie Rudolf Vrba der "Licentia poetarum" bedient.

Ich weiss. :)

Er hat es gerade noch einmal behauptet.

[Wuehlmaus]

Ach der Kellerhoff selbst ist ein mir zutiefst unsympathischer Laberer, der sofort ausfällig wird wenn man seine Version der Geschichte in Frage stellt. Merkt man in der Kommentarspalte seiner Artikel, wo er äußerst aktiv ist.

War mir früher auch aufgefallen. Aber für den Schund zahle ich nicht mehr.

[Rhino]

Danke. Kellerhoff kann ja nicht einmal "Mjølnir" richtig schreiben. Aber an bestimmten Jahrestagen haut der in die Tasten wie Amendment um seine historischen Wahrheiten zu verbreiten und zu verteidigen.
Wenn ich historische Wahrheiten lesen will, nehme ich mir ein Heftchen von Walendys "Historischen Wahrheiten" oder was aehnliches aus dem Regal. ;)


Kellerhof miemt den 'Kritischen', bleibt dabei aber 100% und 'auf Linie'. Und er weiss vermutlich auch warum.
Und er wird auch wissen, dass Einigen klar ist, dass der Narrativ etwas schief ist, daher muss die Rolle des 'Kritischen Historikers' her... Damit die den Eindruck haben, dass es mit dem Schuldkult doch noch so seine Ordnung hat.

Von den Befunden der 'Historikerkommission' kann er auch nicht zu weit abweichen. Daher bleibt er da auch im Rahmen. Ist besser fuer seine Karriere und seine Gesundheit auch.



Er geht davon aus, die deutschen Zeugen der Tieffliegerangriffe hätten sich wie Rudolf Vrba der "Licentia poetarum" bedient.
Nur seltsamerweise muss man die Sachen von Rudolf Vrba glauben, selbst wenn seine Zeichnungen zu gewissen Gebaeuden hinten und vorne nicht Stimmen. Das ist schon noch was abenteuerlicher als Zigarrerauchende Piloten, die wie Neger aussehen.

Filip Mueller hat das sogar in ein Buch gefasst. Haben Tieffliegerzeugen solche Buecher geschrieben?

https://ia600502.us.archive.org/BookReader/BookReaderImages.php?zip=/19/items/three-years-in-the-gas-chambers/Three%20Years%20in%20the%20Gas%20Chambers_jp2.zip&file=Three%20Years%20in%20the%20Gas%20Chambers_jp2/Three%20Years%20in%20the%20Gas%20Chambers_0000.jp2&id=three-years-in-the-gas-chambers&scale=8&rotate=0
https://archive.org/details/three-years-in-the-gas-chambers

Ich denke nicht.

[mabac]

Von den Befunden der 'Historikerkommission' kann er auch nicht zu weit abweichen. Daher bleibt er da auch im Rahmen. Ist besser fuer seine Karriere und seine Gesundheit auch.


Es war m.M. aus diversen Gründen völlig unsinnig, die DDR-offizielle Opferzahl von 35.000 um 10.000 abzusenken.
Nur ist die vormalige Opferzahl von eben diesen 35.000 durchaus mit denen anderer Angriffe vergleichbar, ebenso die Opferquote.


Trotzdem ist es sehr erfrischend, wenn in diesem Zusammenhang auf den Juden-, Zigeuner und Schwulenholocaust übergeleitet wird.

[houndstooth]

Also wenn das Zitat tatsächlich aus dem Buch von Peter Novick stammt, dann glaube ich nicht, dass es eine Fälschung ist.
Es existiert nicht ein einziger echter, nachweisbarer Quellennachweis. Was in diesem Strang die Regel und nicht die Ausnahme darstellt.


Unabhängig vom Kriegsrecht, und selbst da bestehen Zweifel, ist der Angriff auf die Zivilbevölkerung, also moral bombing und dehousing, ethisch und moralisch verwerflich. Egal von jeder Seite es durchgeführt wurde.
Was Dresden besonders unappetitlich macht, ist eben die damalige Kriegslage. Wie ich bereits schrieb, der Iwan stand bereits in Küstrin an der Oder.
In Dresden wurden beim Angriff „nur“ 60% des Wohnraums zerstört, der britischerseits auch eindeutig das Ziel des Angriffs war.
Und zur Treffgenauigkeit der US Bomber am 14.02.45:

Wiki
Das Lazarett in der Wurzener Strasse, in dem mein Grossonkel diente, wurde nach dem Angriff per Bahn nach Bayern ins Allgäu evakuiert. Also waren die Schienenwege noch soweit intakt.
Mein Grosstante folgte ihm ebenfalls per Bahn, wo sie in Nürnberg nochmals einen Bombenangriff erlebte und überlebte.
Soviel zu Ihrer Behauptung, aus Dresden wurde nach dem Angriff niemand mehr herausgelassen.

Ich persönlich empfinde den Angriff auf Pforzheim am 23.02.45 noch deutlicher als Verbrechen, weil sich innerhalb der Stadt keine Rüstungsindustrie befand und eben ein verhälnismässig grösserer Schaden an Gebäuden entstand und ein verhälnismässig (prozentual) grösserer Opfergang für die Zivilbevölkerung zu verzeichnen war.

Ich frage mich, welcher Affe Sie gebissen hat, die Angriffe zu rechtfertigen.

Das Problem bei diesem Thema ist einfach dass Leute 1) wunschvoll fanatisch und leichtglaeubig sein wollen 2) sich irrelevante Phantasien ausdenken um mit diesen dann nicht das eigene, sondern das Vorgehen der Vereinten Nationen zu verdammen. Klappt nicht, denn die Maerchen knallen immer an der dokumentierten Realitaet auseinander.

Ausserdem, wer als Uninformierter es noetig hat, bei Wiki ideologisch manipulierte Daten aufzutanken, solch drei-Minuten-Expert hat sich doch schon von vornherein von der Diskussion disqualifiziert.

Fuer die Kamerrraden kann es nicht genug Tote in D. gegeben haben.
Fuer die Kamerrraden kann es nicht genug hundertausende Ostfluechtlinge in D. gegeben haben
Fuer die Kamerrraden kann es nicht genug Kultur & Kunstschaetze im schoenen 'Elbflorenz' gegeben haben
Fuer die Kamerrraden kann es keine Industrie in D. gegeben haben. Nur suesse, kleine Rokkokofiguerchen, Theaterauffuehrungen und Konzerte.
Fuer die Kamerrraden kann es nicht genug gebetsmuehlenartige, endlose Wiederholungen der gleichen, laengst widerlegten, blatant unsinnigen Behauptungen geben.
Fuer die Kamerrraden gibt es keine Medizin gegen ihre ausgepraegte 'cognitive dissonance' .
Selbst wenn man den Kamerrraden mit dem Vorschlaghammer die echten Fakten wiederholt in die Birne donnert...am naechten Tag wiederholen sie den gleichen Quatsch wieder. Selbst ein Floh ist lernfaehiger: wenn er oft genug gegen die Schachteldecke gehopst ist, huepft er nicht mehr.



https://i.postimg.cc/zGXXj0kw/REFUGEES-2.jpg

"Hunderttausende Ostfluechtlinge schwellten die Dresdner Bevoelkerung bis ueber eine Million Einwohner an !"

Stimmt nicht!
1. existieren weder Statistiken, 2. noch Dokumente 3. noch Bilder 4. noch Versorgungsberichte 5. noch Einquartierungsberichte.6. noch Augenzeugenberichte 7. Augenzeugen des Dresdner Angriffs erweaehnen nie die 'Ostfluechtlinge' dafuer aber beschreiben sie das Kriegsgefangenenlager vor Dresden und sie beschreiben auch wie es den russischen und polnischen 'Ostarbeitern' - Sklavenarbeiter - nach den Angriffen ergangen war. Selbst wie es den wenigen in Dresden noch verbliebenen Juden bei Fliegeralarm ging: waehrend die Arier Schutz in den Luftschutzkellern suchten, durften die Juden schoen draussen vor dem Bunker stehen bleiben. Doch in keinem einzigen Augenzeugenbericht steht nur ein Satz was mit den 'hunderttausenden Ostfluechtligen' in Dresden passiert war. Kein Wort davon. Warum? Logischerweise gab es keine Hunderttausende, sondern im besten Fall nicht mehr als ~ 5k, i.e. die Bauern aus Ostpreussen usw, die es mit eigenen Fuhrwerken und Familien bis zum 'sicheren' Dresden geschaft hatten. Diese abgehaerteten Typen waren aber auch groestenteils auf sich selber angwiesen, denn von irgendwelcher Hilfe ihnen gegenueber ist nirgends etwas zu lesen.

Tatsache von Kennern der Materie beschrieben, ist, dass Ostfluechtingen eine kurze Rast in der Zwischenstation Dresden gegoennt wurde, von der Bahnhofsmission versorgt wurden und von freiwilligen Helfern etwas zu essen bekommen hatten und dann gings weiter gen Westen. Bei Fliegeralarm huschten die Reisenden dann schnell in die Bahnhofsgewoelbe. Genau das war auch geschehen.

Das gleiche Scenario hatte sich gegen und nach dem Ende des Krieges mit den Fluechtlingen aus Schlesien und dem Sudetenland wiederholt: Ankunft, atwas ausruhen, versorgen und weiter gings gen Westen.

Im obigem Bild sind schnell vertriebene Schlesier und Sudetendeutsche zu sehen denen in Dresden eine kurze Rast gegoennt wurde um danach sogleich weiterzufahren. Dresden hatte keine Moeglichkeit zur Beherbergung der Fluechtlige gehabt. Hier (https://i.postimg.cc/jjSKH2tM/EXPELLED-GERMANS-FLOODING-SAXONY.jpg) Dresdner Hefte.

[Götz]

Anne Helm

"Babe" Helm, die Syncronsprecherin eines Schweins Namens Babe, irgendwie passt das hervorragend zu ihr.

[Parabellum]

Fuer die Kamerrraden kann es keine Industrie in D. gegeben haben. Nur suesse, kleine Rokkokofiguerchen, Theaterauffuehrungen und Konzerte.

Die in Dresden ansässige Industrie hat die Briten zu keinem Zeitpunkt interessiert. Sinn und Zweck war Stalin zu beweisen, das man in der Luft ein ungeheures Zerstörungspotential hatte...wenn es zu Lande schon nicht so optimal läuft wie bei der Roten Armee im Osten. Deswegen wurde Dresden bombardiert.

[Götz]

Die in Dresden ansässige Industrie hat die Briten zu keinem Zeitpunkt interessiert. Sinn und Zweck war Stalin zu beweisen, das man in der Luft ein ungeheures Zerstörungspotential hatte...wenn es zu Lande schon nicht so optimal läuft wie bei der Roten Armee im Osten. Deswegen wurde Dresden bombardiert.

Gemäß alliierter Planungen, sollte die Bevölkerung Deutschlands dezimiert werden, in Absprache mit Stalin.
Der US Angriff auf Swinemünde gehörte ebenfalls zur gezielte Dezimierungstrategie, man wollte die Flüchtlinge nicht in den künftigen Westzonen durchfüttern.

[houndstooth]

"In Dresden hatte es nur Kultur und Kunst gegeben. Aber keine Industrie. Ueberhaupt keine. Von Kriegsindustrie ganz zu schweigen. Keine militaerischen Ziele. Deshalb war der alliierte Bombenterror ein Verbrechen, ein Voelkermord an unschuldige Deutsche gewesen!

Tatsache ist, dass gerade Zigarettenfabriken schnell auf Munitionsproduktion, wie z.B. Patronen umruesten konnten. So kommt es, dass es der Wehrmacht nie an Munition fuer Gewehre gefehlt hatte: Dresden produzierte Millionen davon. Der Wehrmacht gingen Verpflegung ,Kleidung und Treibstoff aus, doch Munition fuer 'kleine' Waffen nie.

Dresdner Zigarettenfabriken:


Aurelia Cigarettenfabrik G.m.b.H. Inhaber Ernst Karl & A. Müller, Dresden
Cigarettenfabrik "PERSIA" Dresden, GEGR. 1897
Cigarettenfabrik "Patras", Dresden
Cigarettenfabrik CONSTANTIN, Dresden
Cigarettenfabrik Reunion, Inh. Brussig & Wollmann, Dresden
Cigarettenfabrik Selowsky Bros. (Gebr. Selowsky), Dresden
CIGARETTENFABRIK TÜRKENPERLEN GmbH, Dresden
Delphi Zigarettenfabrik, Dresden (Stadtteil Johannstadt) E. Robert Böhme
Cigarettenfabrik, Königl. Und Fürstl. Hoflieferant, Dresden Haus Bergmann
Zigarettenfabrik AG, Dresden Jasmatzi & Söhne
Cigarettenfabrik GMBH, Dresden
Juwel Zigarettenfabrik, Dresden
Kosmos Tabak- u. Cigarettenfabrik H. F. Wolf AG, seit 1886, Dresden
Martin Brinkmann Zigaretten u. Tabakfabrik, Bremen - Dresden
Orami Cigarettenfabrik GmbH, Dresden
ORIENTA GMBH ZIGARETTENFABRIK, Dresden
Orientalische Tabak- und Cigarettenfabrik "Yenidze", Inh. Hugo Zietz, , übern. von Reemtsma, Dresden
Ramona Union Cigarettenfabrik, Dresden
Tabak u. Cigarettenfabrik "SULIMA" F. L. Wolff G.m.b.H., gegr. 1871, Dresden
Tuma Zigarettenfabrik, Dresden
Türkische Tabak- und Cigarettenfabrik Xantos; Mika & Reschke, Dresden
UNION CIGARETTENFABRIK GMBH, Dresden
Zigaretten- und Tabak-Fabrik Jean Vouris, Hoflieferant seiner königl. Hoheit des Kronprinzen von Griechenland, gegr. 1865, Dresden
Zigaretten- und Tabakfabrik Monopol GmbH, Inh. B.L. Horwitz, gegr. 1875, Dresden
Zigarettenfabrik J. Malzmann AG, gegr. 1875, Dresden Zigarettenfabrik R. Greiling AG, Dresden

[Chinon]

Wäre ich Engländer oder Amerikaner, würde ich beten, daß Rußland, China, der Iran und Nordkorea niemals auf die Idee kommen, Dresden, Köln, Hamburg, Pforzheim, Rouen, Caen, Royan, Hiroshima und Nagasaki zu rächen. Sobald das geschähe, würde jede englische und amerikanische Stadt im Höllenfeuer der Atom- und Wasserstoffbomben verglühen.

[houndstooth]

Die in Dresden ansässige Industrie hat die Briten zu keinem Zeitpunkt interessiert. Sinn und Zweck war Stalin zu beweisen, das man in der Luft ein ungeheures Zerstörungspotential hatte...wenn es zu Lande schon nicht so optimal läuft wie bei der Roten Armee im Osten. Deswegen wurde Dresden bombardiert.

Das erfundene Argument ist so alt und so maerchenhaft wie die Arche Noah.


https://i.ibb.co/VqF0tcn/muetter-schafft-eure-Kinder-fort.jpg

[Dr.Zuckerbrot]

Ich kann mich einfach nicht zu einer plumpen Heldenverehrung für Leute durchringen, die wissentlich Spreng- und Brandbomben auf Innenstädte werfen und dort hunderttausende Zivilisten töten. Das sind für mich sehr fragwürdige Helden. Da hilft auch kein Whataboutism und kein "der Zweck heiligt die Mittel". So ein Denken ist für mich entweder strohdumm, unmenschlich und absolut amoralisch.

Hier ein US-Dokument zum 'German Village':
http://lcweb2.loc.gov/master/pnp/habshaer/ut/ut0500/ut0568/data/ut0568data.pdf

[Dr.Zuckerbrot]

Die in Dresden ansässige Industrie hat die Briten zu keinem Zeitpunkt interessiert. Sinn und Zweck war Stalin zu beweisen, das man in der Luft ein ungeheures Zerstörungspotential hatte...wenn es zu Lande schon nicht so optimal läuft wie bei der Roten Armee im Osten. Deswegen wurde Dresden bombardiert.

Das hier sieht für mich eher wie eine Minderheitenmeinung aus:



Warum Dresden? Die Stadt war, so die Historiker in Dresden, angesichts der näher rückenden sowjetischen Front nach Meinung der alliierten Militärs ein wichtiges strategisches Ziel. Hier allerdings entzündete sich eine spannende Diskussion. Sollte den Sowjets geholfen oder sollte ihnen gegenüber eine militärische Machtdemonstration inszeniert werden? Die britischen Quellen sind hier nicht eindeutig. Ein Diskussionsteilnehmer der Abendveranstaltung argumentierte, nur das Bombardement als Drohgebärde gegenüber den Sowjets biete eine rationale Deutung der Fakten.
https://taz.de/Die-Dogmatiker-des-Luftkriegs/!650475/


Ich finde das auch nicht eben logisch. Hamburg war ja als Demonstration viel beeindruckender mit größeren Schäden bei immerhin noch existenter, wenn auch stark geschwächter Luftverteidigung.
Und mit der Demonstration dessen, dass man gerne über Leichenberge ging, dürfte doch jemand wie Stalin kaum zu beeindrucken gewesen sein, mal davon abgesehen, dass er ihnen das auch wohl so geglaubt hätte.

Taylor vertritt ja die Ansicht, dass die Briten schlichtweg aus Gewohnheit die noch unzerstörten Städte bombardiert haben.
https://taz.de/Unmoralisch-aber-nicht-grundlos/!643795/

[Parabellum]

Das erfundene Argument ist so alt und so maerchenhaft wie die Arche Noah.


Aus dem Buchband "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", Band 10/1, S.791-793 :

...Aber daß den Sowjets in Dresden demonstriert werden sollte, was der Westen, wenn auch zu Lande nicht so stark, mit seinen Bomberflotten zu zerstören vermochte, geht allerdings aus dem Briefing der beiden Masterbomber Peter de Wesselow und Maurice Smith, die die beiden Nachtangriffe von ihren Flugzeugen aus dirigiert hatten, hervor*

*Hastings, Bomber Command, S. 342; Davis, Operation ,Thunderclap', S. 90; Rhodes, The Making of the Atomic Bomb, S. 642

Dresden war ein Kulturzentrum ersten Ranges; man nannte es auch Elbflorenz. Es war darüber hinaus Lazarettstadt. Mit seinen Verwaltungsstellen, Verkehrsanlagen, Kasernen und Zielen vornehmlich der feinmechanischen und optischen Industrie bot es nach damaligem Verständnis legitime Bombardierungsobjekte. Es war keine offene Stadt. Aber das britische Bombardement richtete sich nicht gegen industrielle oder militärische Ziele — diese wurden weitgehend verschont —, sondern gegen die Innenstadt mit ihren historischen Bauten und Wohngebieten. Es sollte unter Ausnutzung des Umstandes, daß sich wahrscheinlich viele Flüchtlinge in der Stadt aufhielten, ein Chaos unter der Zivilbevölkerung zur Lahmlegung der Verkehrswege erzeugt werden.

Der Militärarzt eines Bomberverbandes berichtete, ein Intelligence Officer habe gesagt: „You joined the Air Force to kill Germans and you are going to do just that tonight [...] This was to be a night of civilian slaughter"*

*Combined Strategie Targets Committee, Minutes of Meeting, 2.2.1945, PRO, AIR 2/801

[Lichtblau]

Gemäß alliierter Planungen, sollte die Bevölkerung Deutschlands dezimiert werden, in Absprache mit Stalin.
Der US Angriff auf Swinemünde gehörte ebenfalls zur gezielte Dezimierungstrategie, man wollte die Flüchtlinge nicht in den künftigen Westzonen durchfüttern.


Nein, in Dresden war jede Menge Industrie, und es wurde überhaupt die Industrie der künftigen Ostzone angegriffen. Die Luftangriffe auf Dresden waren schon Kalter Krieg.

Rüstungschef Speer schrieb in einer Notiz vom 3. April 1945:

"Trotzdem der Gegner glaubt, daß der Krieg für ihn in kürzester Frist beendet ist, hat er aber nun eine recht merkwürdige Umstellung vorgenommen [...] wenn er neuerdings Industrie wie die Elektroindustrie in Berlin, die Werkzeugindustrie im sächsischen Raum oder die Glas- und die optische Industrie im Thüringer Raum systematisch angreift und zu zerstören versucht, obwohl deren Erzeugnisse sich im Rüstungsausstoß nicht vor Monaten auswirken können. Oder sind hier nicht nur reine Kriegsziele für diese Überlegungen maßgebend?"

Groehler, Geschichte des Luftkriegs, Berlin 1981, S. 458.

[Dr.Zuckerbrot]

Nein, in Dresden war jede Menge Industrie, und es wurde überhaupt die Industrie der künftigen Ostzone angegriffen. Die Luftangriffe auf Dresden waren schon Kalter Krieg.

Rüstungschef Speer schrieb in einer Notiz vom 3. April 1945:

"Trotzdem der Gegner glaubt, daß der Krieg für ihn in kürzester Frist beendet ist, hat er aber nun eine recht merkwürdige Umstellung vorgenommen [...] wenn er neuerdings Industrie wie die Elektroindustrie in Berlin, die Werkzeugindustrie im sächsischen Raum oder die Glas- und die optische Industrie im Thüringer Raum systematisch angreift und zu zerstören versucht, obwohl deren Erzeugnisse sich im Rüstungsausstoß nicht vor Monaten auswirken können. Oder sind hier nicht nur reine Kriegsziele für diese Überlegungen maßgebend?"

Groehler, Geschichte des Luftkriegs, Berlin 1981, S. 458.

Die Briten haben die Zielgebiete doch nach Bevölkerungsdichte und Brandlast ausgewählt. Dyson sagte, sie hätten bei jedem Städteangriff einen Feuersturm zu erzeugen versucht, was recht schwer zu bewerkstelligen war. Das schließt einen gezielten Angriff auf die Industrie m.E. aus.

[Parabellum]

Taylor vertritt ja die Ansicht, dass die Briten schlichtweg aus Gewohnheit die noch unzerstörten Städte bombardiert haben.
https://taz.de/Unmoralisch-aber-nicht-grundlos/!643795/

Und davor hat er mit dem Argument, das man doch ein paar Industriegebäude getroffen hätte, versucht das Bombardement zu legitimieren. Auf Grund der Schelte von Historiker-Seite hat er dieses Argument bei seinem Vortrag in Dresden 2005 (da war auch die TAZ da) nicht mehr angewendet.

[Dr.Zuckerbrot]

Und davor hat er mit dem Argument, das man doch ein paar Industriegebäude getroffen hätte, versucht das Bombardement zu legitimieren. Auf Grund der Schelte von Historiker-Seite hat er dieses Argument bei seinem Vortrag in Dresden 2005 (da war auch die TAZ da) nicht mehr angewendet.

OK, den kannte ich nicht.
Taylor hat ja 2013 noch nach einer Beschönigung für das Massaker gesucht, ist danach aber mehr oder weniger davon abgerückt.
Er hat damals in einem Interview von der Scham gesprochen, die seine Generation empfunden haben soll, d.h. da könnte noch psychische Abwehr eine Rolle spielen.

[Götz]

Nein, in Dresden war jede Menge Industrie, und es wurde überhaupt die Industrie der künftigen Ostzone angegriffen. Die Luftangriffe auf Dresden waren schon Kalter Krieg.

Rüstungschef Speer schrieb in einer Notiz vom 3. April 1945:

"Trotzdem der Gegner glaubt, daß der Krieg für ihn in kürzester Frist beendet ist, hat er aber nun eine recht merkwürdige Umstellung vorgenommen [...] wenn er neuerdings Industrie wie die Elektroindustrie in Berlin, die Werkzeugindustrie im sächsischen Raum oder die Glas- und die optische Industrie im Thüringer Raum systematisch angreift und zu zerstören versucht, obwohl deren Erzeugnisse sich im Rüstungsausstoß nicht vor Monaten auswirken können. Oder sind hier nicht nur reine Kriegsziele für diese Überlegungen maßgebend?"

Groehler, Geschichte des Luftkriegs, Berlin 1981, S. 458.

Kann durchaus sein, daß solche Überlegungen ,zumindest bei Churchill, eine Rolle spielten.

[mabac]

Es existiert nicht ein einziger echter, nachweisbarer Quellennachweis. Was in diesem Strang die Regel und nicht die Ausnahme darstellt.
[…]
Das Problem bei diesem Thema ist einfach dass Leute 1) wunschvoll fanatisch und leichtglaeubig sein wollen 2) sich irrelevante Phantasien ausdenken um mit diesen dann nicht das eigene, sondern das Vorgehen der Vereinten Nationen zu verdammen. Klappt nicht, denn die Maerchen knallen immer an der dokumentierten Realitaet auseinander.


Schauen Sie, wir sind hier in einem Diskussionsforum und schreiben keine wissenschaftlichen Arbeiten. Einige Zitate aus hier angeführten Büchern haben mich sogar veranlasst Bücher zu erwerben. Das Thema Luftkrieg ist m.M. auch genügend ausgewalzt, trotzdem habe ich erst kürzlich die Autobiographie von Galland gelesen, die man zumindest als Sekundärquelle betrachten kann.
Die Tonaufzeichnung der Hitler-Rede vom 04.09.40 ist eine Primärquelle.

Ansonsten ist legitim, eine Zitat aus einer Sekundärquelle mit dem Verweis auf die Primärquelle zu nennen. Keiner von uns würde wegen einem Forenbeitrag in die deutschen Archive oder gar nach London, Moskau oder Washington gehen.

Wenn Sie hier laufend mit Götz Bergander herumwursteln, so ist das legitim, aber genauso machen es eben hier andere, denn Bergander konnte maximal Primärquellen heranziehen.

Zusätzlich zur Literatur über den Dresdener Angriff ziehe ich eben Zeitzeugenaussagen hinzu und vergleiche Opferquoten. Dazu kann ich die Schäden bei den Angriffen benutzen, von denen mein Familienverband betroffen war.
1 Familie 2x ausgebombt in Dresden-Striesen
1 Familie ausgebombt in Dresden-Striesen
1 Familie ausgebombt in Dresden-Übigiau
1 Familie ausggebombt in der Pirnaischen Vorstadt (Altstadt)

Angeregt durch die diesjährige Diskussion habe ich mit Hilfe meines Bruders im Internet rechechiert, nach dem totgeglaubten/vermissten Schwager unserer Grossmutter, der am Johannstädter Trinitatisfriedhof am 14.02. das letzte Mal gesehen wurde. Der starb laut einer Anzeige 1955 in Düsseldorf.
Im ganzen Familienverband gab es kein einziges Todesopfer, das Mietshaus im Familienbesitz in der Pieschener Bürgerstrasse blieb ebenfalls unversehrt.
Trotzdem halte ich durch andere Zeitzeugenberichte, die bedeutend höhere Verluste bzw. Verlustquoten in ihren Familien hatte, die offizielle Opferzahl für zu niedrig.

Ansonsten habe ich andere Baustellen. :)

[wolleDD]

Bloß mal so.

Ich hätte keinen Trieb mich mit @houndstooth (https://politikforen-hpf.net/member.php?305-houndstooth) stundenlang zu unterhalten.
Er hat eine Meinung, die die meisten hier nicht haben. Was solls.

Also Ende der Diskussion.
Vielleicht gibt es auch einige hier, die es genau auf diese fruchtlosen Diskussionen anlegen.

Mir wäre das zu doof, es gibt wichtigeres.

Moin.
Wolle.

[marion]

ich hatte heute eine interessante Begegnung/Gespräch mit einer älteren Damen in der Strassenbahn, irgendwie sind wir ins Gespräch gekommen und letztendlich bei den Bombenangriffen gelandet, sie wohnten in der Innenstadt und haben nur überlebt, weil ihre Mutter eine Kellerphobie hatte und sie bei den Angriffen im Großen Garten am Mosaikbrunnen waren und jetzt kommts:
Unsere Feinde behaupten ja immer kein Phosphor eingesetzt zu haben, sie zog ihren Socken am linken Fuss hoch: Hier können Sie sehen, das war ein Spritzer Phosphor den ich abgekriegt hatte (sie war damals 4) eine ziemlich hässliche große Vernarbung war da zu sehen und es wird noch besser: Im deutschen Lazarett wurde ihre Mutter mit ihr abgewiesen, mit dem Tenor die Kleine stirbt morgen sowieso, sie haben dann in einem Gartenhaus gewohnt und dort kam ein russischer Offizier vorbei und wollte ein Kaninchen haben und hat die Kleine mit ihrer schrecklichen Verletzung gesehen, am nächsten Tag kam er mit einem Arzt vorbei, der sich das genauer angesehen hat, der Arzt kam dann nach ein paar Tagen mit einer rostigen Milchkanne wieder in der sich "Phagen" befanden, es hat 2 Jahre gedauert bis dieses Verletzung geheilt war, der Arzt war ein Grusinier, für die war das wohl schon damals Allgemeinwissen

Der MDR hat 95 einen Film zum Thema gemacht der mittlerweile wohl im Giftschrank gelandet ist, dort hat sie auch mitgewirkt und wurde wohl bezüglich ihrer Verletzung ziemlich übel missachtet. Zum Thema Tote sagte sie mir: Die 25.000 wären nur die , die in Dresden ansässig waren und identifiziert wurden konnten, die Flüchtlinge hat man einfach unter den Tisch fallen lassen

[Bruddler]

ich hatte heute eine interessante Begegnung/Gespräch mit einer älteren Damen in der Strassenbahn, irgendwie sind wir ins Gespräch gekommen und letztendlich bei den Bombenangriffen gelandet, sie wohnten in der Innenstadt und haben nur überlebt, weil ihre Mutter eine Kellerphobie hatte und sie bei den Angriffen im Großen Garten am Mosaikbrunnen waren und jetzt kommts:
Unsere Feinde behaupten ja immer kein Phosphor eingesetzt zu haben, sie zog ihren Socken am linken Fuss hoch: Hier können Sie sehen, das war ein Spritzer Phosphor den ich abgekriegt hatte (sie war damals 4) eine ziemlich hässliche große Vernarbung war da zu sehen und es wird noch besser: Im deutschen Lazarett wurde ihre Mutter mit ihr abgewiesen, mit dem Tenor die Kleine stirbt morgen sowieso, sie haben dann in einem Gartenhaus gewohnt und dort kam ein russischer Offizier vorbei und wollte ein Kaninchen haben und hat die Kleine mit ihrer schrecklichen Verletzung gesehen, am nächsten Tag kam er mit einem Arzt vorbei, der sich das genauer angesehen hat, der Arzt kam dann nach ein paar Tagen mit einer rostigen Milchkanne wieder in der sich "Phagen" befanden, es hat 2 Jahre gedauert bis dieses Verletzung geheilt war, der Arzt war ein Grusinier, für die war das wohl schon damals Allgemeinwissen

Der MDR hat 95 einen Film zum Thema gemacht der mittlerweile wohl im Giftschrank gelandet ist, dort hat sie auch mitgewirkt und wurde wohl bezüglich ihrer Verletzung ziemlich übel missachtet. Zum Thema Tote sagte sie mir: Die 25.000 wären nur die , die in Dresden ansässig waren und identifiziert wurden konnten, die Flüchtlinge hat man einfach unter den Tisch fallen lassen

:gp:
Man hat so vieles unter den Tisch fallen lassen...
Aber sei's drum, die Nachkriegs-Geschichtsbücher sind geschrieben, und die Zeitzeugen sterben nach und nach aus.

[Dr.Zuckerbrot]

ich hatte heute eine interessante Begegnung/Gespräch mit einer älteren Damen in der Strassenbahn, irgendwie sind wir ins Gespräch gekommen und letztendlich bei den Bombenangriffen gelandet, sie wohnten in der Innenstadt und haben nur überlebt, weil ihre Mutter eine Kellerphobie hatte und sie bei den Angriffen im Großen Garten am Mosaikbrunnen waren und jetzt kommts:
Unsere Feinde behaupten ja immer kein Phosphor eingesetzt zu haben, sie zog ihren Socken am linken Fuss hoch: Hier können Sie sehen, das war ein Spritzer Phosphor den ich abgekriegt hatte (sie war damals 4) eine ziemlich hässliche große Vernarbung war da zu sehen und es wird noch besser: Im deutschen Lazarett wurde ihre Mutter mit ihr abgewiesen, mit dem Tenor die Kleine stirbt morgen sowieso, sie haben dann in einem Gartenhaus gewohnt und dort kam ein russischer Offizier vorbei und wollte ein Kaninchen haben und hat die Kleine mit ihrer schrecklichen Verletzung gesehen, am nächsten Tag kam er mit einem Arzt vorbei, der sich das genauer angesehen hat, der Arzt kam dann nach ein paar Tagen mit einer rostigen Milchkanne wieder in der sich "Phagen" befanden, es hat 2 Jahre gedauert bis dieses Verletzung geheilt war, der Arzt war ein Grusinier, für die war das wohl schon damals Allgemeinwissen

Der MDR hat 95 einen Film zum Thema gemacht der mittlerweile wohl im Giftschrank gelandet ist, dort hat sie auch mitgewirkt und wurde wohl bezüglich ihrer Verletzung ziemlich übel missachtet. Zum Thema Tote sagte sie mir: Die 25.000 wären nur die , die in Dresden ansässig waren und identifiziert wurden konnten, die Flüchtlinge hat man einfach unter den Tisch fallen lassen
In meiner Umgebung ändern sich plötzlich diejenigen, die so um die sechzig sind. Sie haben jahrzehntelang Menschheitsverbrechen an Deutschen entweder geleugnet oder sogar gerechtfertigt, aber sie merken jetzt, was sie getan haben. In die Kerbe sollte man hineinhauen, zumindest alle Informationen, die man zum Thema hat, zur Verfügung stellen.

[wolleDD]

ich hatte heute eine interessante Begegnung/Gespräch mit einer älteren Damen in der Strassenbahn, irgendwie sind wir ins Gespräch gekommen und letztendlich bei den Bombenangriffen gelandet, sie wohnten in der Innenstadt und haben nur überlebt, weil ihre Mutter eine Kellerphobie hatte und sie bei den Angriffen im Großen Garten am Mosaikbrunnen waren und jetzt kommts:
Unsere Feinde behaupten ja immer kein Phosphor eingesetzt zu haben, sie zog ihren Socken am linken Fuss hoch: Hier können Sie sehen, das war ein Spritzer Phosphor den ich abgekriegt hatte (sie war damals 4) eine ziemlich hässliche große Vernarbung war da zu sehen und es wird noch besser: Im deutschen Lazarett wurde ihre Mutter mit ihr abgewiesen, mit dem Tenor die Kleine stirbt morgen sowieso, sie haben dann in einem Gartenhaus gewohnt und dort kam ein russischer Offizier vorbei und wollte ein Kaninchen haben und hat die Kleine mit ihrer schrecklichen Verletzung gesehen, am nächsten Tag kam er mit einem Arzt vorbei, der sich das genauer angesehen hat, der Arzt kam dann nach ein paar Tagen mit einer rostigen Milchkanne wieder in der sich "Phagen" befanden, es hat 2 Jahre gedauert bis dieses Verletzung geheilt war, der Arzt war ein Grusinier, für die war das wohl schon damals Allgemeinwissen

Der MDR hat 95 einen Film zum Thema gemacht der mittlerweile wohl im Giftschrank gelandet ist, dort hat sie auch mitgewirkt und wurde wohl bezüglich ihrer Verletzung ziemlich übel missachtet. Zum Thema Tote sagte sie mir: Die 25.000 wären nur die , die in Dresden ansässig waren und identifiziert wurden konnten, die Flüchtlinge hat man einfach unter den Tisch fallen lassen

Sorry, habe ich jetzt erst gelesen.

Eigentlich ist das Thema für mich beerdigt. Dazu sind mir viel zu viele Spinner und Schlaumeier unterwegs.
Aber bei dir muss ich doch noch mal munter werden.

Die 25k halte ich für die Anzahl Toter, die im Stadtzentrum eingesammelt wurden.
300k halte ich auch für übertrieben.
Wenn man aber das Elbtal von Pirna bis hinter Meißen betrachtet reichen die 25k auf keinen Fall.
Wenn ich in dem genannten Bereich 100k sage, könnte das schon hinkommen.

Bei mir ist jetzt Schluß mit der Leichenzählerei.
Ich hasse das, auch wenn es x-wieviele sind.

Jeder ist einer zuviel.

Wir sollten uns freuen das wir leben.
Wolle.

[mabac]

Zum Thema Tote sagte sie mir: Die 25.000 wären nur die , die in Dresden ansässig waren und identifiziert wurden konnten, die Flüchtlinge hat man einfach unter den Tisch fallen lassen

Die Frau in der Strassenbahn sagte also, man hätte die Flüchtlinge unter den Tisch fallen lassen. :)


Die Zahl der Flüchtlinge in der Angriffsnacht in Dresden konnte daher nicht ermittelt werden. Die Kommission folgt jedoch den bereits publizierten Forschungsergebnissen von Kommissionsmitgliedern, die Darstellungen von mehreren Hunderttausend Flüchtlingen widerlegen und stattdessen eine Größenordnung zwischen »einigen Zehntausend« 97 bis »ungefähr 200.000« 98 schätzen. Sie stützen sich dabei vor allem auf die für die Flüchtlinge geltenden Aufenthaltsbeschränkungen in Dresden und den dokumentierten Mangel an Unterbringungsmöglichkeiten. Auch die Untersuchungen im Teilprojekt 4 bestätigen diese Einschätzung: Konträr zu populären Überzeugungen schätzten die befragten Zeitzeugen die Zahl der Flüchtlinge, die im eigenen Wohnumfeld untergebracht waren – von wenigen Ausnahmen abgesehen – , als sehr gering ein.
https://www.dresden.de/media/pdf/infoblaetter/Historikerkommission_Dresden1945_Abschlussbericht_ V1_14a.pdf#page60

Die höchste Zahl stammt aus dem Buch von Götz Bergander, die eine Schätzung der Flüchtlinge im Grossraum Dresden sein dürfte.

Ich hatte die Opferquote (5%) von vergleichbaren Angriffen im Reichsgebiet angenommen und sogar mit 500.000 Flüchtlingen gerechnet, wobei in Dresden ca. 60% der Wohnungen betroffen waren, während es wie z.B. in Kassel ca. 80% waren.
Selbst mit der angenommenen hohen Flüchtlingszahl und der schon hohen Opferquote von Kassel von 5% kommt man nicht auf 100.000 Opfer des Angriffs.

[ich58]

:gp:
Man hat so vieles unter den Tisch fallen lassen...
Aber sei's drum, die Nachkriegs-Geschichtsbücher sind geschrieben, und die Zeitzeugen sterben nach und nach aus.
Das ist das Problem, meine Eltern stammten aus Hellerau und Rhänitz, deren Familien haben den Angriff von den Höhen mit erlebt. Bis auf 2 Bomben am Heideweg ist da nichts geschehen, obwohl der Flughafen und die Luftkriegsschule in Klotzsche gleich nebenan waren. In der Familie gab es nur 2 Ausgebombte aus der Neustadt, die haben dann das Gartenhaus in Hellerau ausgebaut. Militärische Anlagen wurden geschont, da beißt die Maus keinen Faden ab.

[ich58]

Sorry, habe ich jetzt erst gelesen.

Eigentlich ist das Thema für mich beerdigt. Dazu sind mir viel zu viele Spinner und Schlaumeier unterwegs.
Aber bei dir muss ich doch noch mal munter werden.

Die 25k halte ich für die Anzahl Toter, die im Stadtzentrum eingesammelt wurden.
300k halte ich auch für übertrieben.
Wenn man aber das Elbtal von Pirna bis hinter Meißen betrachtet reichen die 25k auf keinen Fall.
Wenn ich in dem genannten Bereich 100k sage, könnte das schon hinkommen.

Bei mir ist jetzt Schluß mit der Leichenzählerei.
Ich hasse das, auch wenn es x-wieviele sind.

Jeder ist einer zuviel.

Wir sollten uns freuen das wir leben.
Wolle.
Zumal es noch etliche Rätsel gibt. Bei Familientreffen wurde immer von Tieffliegerangriffen auf die Feuerwehren von Pirna, Schandau und Meißen gesprochen, die nach Dresden zur Hilfe kommen sollten. Darüber habe ich noch nie was offizielles gehört. Aber die Zeitzeugen sind alle schon tot.

[marion]

Das ist das Problem, meine Eltern stammten aus Hellerau und Rhänitz, deren Familien haben den Angriff von den Höhen mit erlebt. Bis auf 2 Bomben am Heideweg ist da nichts geschehen, obwohl der Flughafen und die Luftkriegsschule in Klotzsche gleich nebenan waren. In der Familie gab es nur 2 Ausgebombte aus der Neustadt, die haben dann das Gartenhaus in Hellerau ausgebaut. Militärische Anlagen wurden geschont, da beißt die Maus keinen Faden ab.

das Tanklager an der Bremer Strasse blieb ebenso verschont und auf das KW Mitte fielen nur ein paar Alibibomben, es wurde wärend des Krieges mit amerikanischen Bundesanleihen erweitert

[Lichtblau]

Schade das ich meine Oma nicht mehr gefragt habe.

Sie berichtete das der Feuersturm so stark war das die Strassenbahnschienen senkrecht in der Luft standen und glühten.

[houndstooth]

[...]
Unsere Feinde behaupten ja immer kein Phosphor eingesetzt zu haben, sie zog ihren Socken am linken Fuss hoch: Hier können Sie sehen, das war ein Spritzer Phosphor den ich abgekriegt hatte (sie war damals 4) eine ziemlich hässliche große Vernarbung war da zu sehen und es wird noch besser: [...] "


Legenden
Zur festen Überlieferung von den Ereignissen während der Bombardierungen gehören Berichte von Phosphorregen und Tieffliegerangriffen auf Flüchtlinge.
Die Historiker

Götz Bergander "Vom Gerücht zur Legende. Der Luftkrieg über Deutschland im Spiegel von Tatsachen, erlebter Geschichte, Erinnerung, Erinnerungsverzerrung?" ;
Thomas Stamm-Kuhlmann u. a. (Hrsg.): Geschichtsbilder. Festschrift für Michael Salewski zum 65. Geburtstag, Stuttgart 2003.,
Helmut SchnatzHelmut Schnatz: Tiefflieger über Dresden? Legenden und Wirklichkeit. Mit einem Vorwort von Götz Bergander. Köln/Weimar/Wien 2000, ISBN 3412136999.
Frederick Taylor Frederick Taylor: Dresden, Dienstag, 13. Februar 1945. Militärische Logik oder blanker Terror? Bertelsmann, München, Dezember 2004, ISBN 3570006255.

ind diesen Berichten nachgegangen und bezeichnen sie als 'Legenden'.
Deren Veröffentlichungen stießen in Dresden anfangs teilweise auf heftigen Widerspruch. Schnatz bestreitet, dass am 13. Februar 1945 weißer Phosphor 'abgeregnet' worden sein kann: Phosphorkautschuk wurde damals allenfalls als Brandbeschleuniger in Bombenkanistern verwendet und ließ sich nicht 'abregnen'.
1945 hatte die RAF, anders als im August 1943 bei der 'Operation Gomorrha' gegen Hamburg Phosphorkanister schon ausrangiert.
Bergander weist darauf hin, dass Joseph Goebbels damals gegen die Panik in der Bevölkerung korrekt mitteilte, dass in Deutschland noch niemals Phosphor 'abgeregnet' worden und dies eine optische Täuschung beim Aufschlag anderer Bombentypen sei.
Demgemäß können auch in Dresden weiße Leuchtmunition und Stabbrandbomben mit leuchtendem Phosphor verwechselt worden sein."

"Die Darstellung Dresdens als Kronzeuge im Bombenkrieg und als Sinnbild einer zerstörten Kulturstadt ist maßgeblich von den Nationalsozialisten vorbereiten wurden."
Caroline Förster Historikerin

Der MDR hat 95 einen Film zum Thema gemacht der mittlerweile wohl im Giftschrank gelandet ist, dort hat sie auch mitgewirkt und wurde wohl bezüglich ihrer Verletzung ziemlich übel missachtet. Zum Thema Tote sagte sie mir: Die 25.000 wären nur die , die in Dresden ansässig waren und identifiziert wurden konnten, die Flüchtlinge hat man einfach unter den Tisch fallen lassen
Legende: Die meisten Leichen waren in solch einem schrecklichen Zustand gewesen BILD (https://i.ibb.co/tXFn8ZK/heat-burned.jpg) 1z.B. die Verkohlten, dass es garnicht moeglich gewesen war zwischen Dresdnern und Fluechtlingen zu unterscheiden. Ausserdem gab es oft garkeine Moelichkeit zur Differnzierung: wenn moeglich wurde nur der Name und Addresse erfasst. Eine Segregierung hatte garnicht stattgefunden, warum auch? : gezaehlt wurden auch nur Koepfe und keine Leiber ...

1 Martha Heinrich Acht. Dresden 1944/45. Leben im Bombenkrieg.
by Matthias Neutzner (Hrsg.)

[Parabellum]

Die Frau in der Strassenbahn sagte also, man hätte die Flüchtlinge unter den Tisch fallen lassen. :)


https://www.dresden.de/media/pdf/infoblaetter/Historikerkommission_Dresden1945_Abschlussbericht_ V1_14a.pdf#page60

Die höchste Zahl stammt aus dem Buch von Götz Bergander, die eine Schätzung der Flüchtlinge im Grossraum Dresden sein dürfte.

Ich hatte die Opferquote (5%) von vergleichbaren Angriffen im Reichsgebiet angenommen und sogar mit 500.000 Flüchtlingen gerechnet, wobei in Dresden ca. 60% der Wohnungen betroffen waren, während es wie z.B. in Kassel ca. 80% waren.
Selbst mit der angenommenen hohen Flüchtlingszahl und der schon hohen Opferquote von Kassel von 5% kommt man nicht auf 100.000 Opfer des Angriffs.

Die Zahl der Flüchtlinge sind gar nicht so relevant, wenn sie sich zum Zeitpunkt des Angriffs gar nicht im bombardierten Zentrum, sondern am Standrand aufhielten. Dank einer großen Anzahl von Flüchtlingsberichten, gesammelt im Bestand "OstDok" des Bundesarchivs, ist bekannt da man als Flüchtling eher eine Zuschauer-Rolle einnahm und in den Randgebieten so gut wie keine Verluste zu beklagen hatte. Man konnte bei einer Stichprobenprüfung (7,2 Mio. Datensätze für die Bereiche Breslau, Ober- und Niederschlesien - 3000 Stichproben) nur eine Suchmeldung auffinden, die sich explizit auf Dresden bezog.

[mabac]

Die Zahl der Flüchtlinge sind gar nicht so relevant, wenn sie sich zum Zeitpunkt des Angriffs gar nicht im bombardierten Zentrum, sondern am Standrand aufhielten. Dank einer großen Anzahl von Flüchtlingsberichten, gesammelt im Bestand "OstDok" des Bundesarchivs, ist bekannt da man als Flüchtling eher eine Zuschauer-Rolle einnahm und in den Randgebieten so gut wie keine Verluste zu beklagen hatte. Man konnte bei einer Stichprobenprüfung (7,2 Mio. Datensätze für die Bereiche Breslau, Ober- und Niederschlesien - 3000 Stichproben) nur eine Suchmeldung auffinden, die sich explizit auf Dresden bezog.

Ich hatte die Zahl der Flüchtlinge absichtlich zu hoch angesetzt , um über die Höchstzahl von Hamburg (47.000) zu kommen.
Mit den vergleichbaren Opferquoten wäre Dresden unter 70.000 Toten selbst bei 500.000 Flüchtlingen geblieben.
Nur ist die Höchstzahl im Report von 200.000 für das Stadtgebiet zu hoch, erst recht wenn man diese in den betroffenen Sektor ansiedelt. Sie schrieben, dass Bergander die 200.000 im Grossraum Dresden verortete, was durchaus wahrscheinlich ist.

[houndstooth]

Schauen Sie, wir sind hier in einem Diskussionsforum und schreiben keine wissenschaftlichen Arbeiten.
Wer Quatsch aus Phantasiequellen hier reinkopiert muss sich sagen lassen dass er 1) Quatsch aus Phantasiequellen kopiert und 2) dass er zu dusslich , oder naiv oder beides ist, um nicht zu erkennen, dass das, was er reinkopiert totaler Quatsch ist.
Es waere an Dir gelegen Dich zu entschuldigen dass Du keinen Nachweis per dem "13" Nachweis der Faelschung bringen kannst: offensichtlich ist das Buch nicht in Deinem Besitz, also kopierst Du indiskriminierend jeden Quatsch der Dir in den Kram passt.
Ehrlichsein ist keine Wissenschaft, es ist eine Tugend,; unehrlich und obendrein noch frech & stolz darauf zu sein zu sein, erntet verdienten Tadel.
Als ob es sich in diesem Strang nicht schon tonneweise genug an nachgewiesenen Quatsch angesammelt hat...wir brauchen weiss Gott nicht mehr davon.

Ein Buch was recht informativ - und die Wahrheit spricht - ist:

Martha Heinrich Acht. Dresden 1944/45. Leben im Bombenkrieg, by Matthias Neutzner (Hrsg.) (Author)
Ich habe die grosse Originalausgabe. Falls erhaeltlich ist es sauteuer.
Ich bin bereit es Dir zu schenken wenn Du moechtest.


https://i.ibb.co/4fXVnNK/MARTHA-HEINRICH-ACHT.jpg (https://i.ibb.co/TT7gxhY/MARTHA-HEINRICH-ACHT.jpg)

CLICK ON PIC

[mabac]

…

Schauen Sie, ich habe am 13.02. also erst kürzlich mit der letzten Zeitzeugin, die noch bei Sinnen ist, telefoniert.
Die hat den Anfgriff als 12 Jährige miterlebt.
Die erzählte mir, wie der brennende Phospor irgendwo in der Südvorstadt die Strassen herunterlief. Nur hat sie das selbst nie gesehen, eine Schulfreund hätte es erlebt.
Auf mein ungläubiges Nachfragen meinte sie, ich solle das Buch „Phosphor und Flieder“ von Max Zimmering lesen.
Nur war der ein Jude und lebte 1945 als Emigrant in England, wo er erst 1946 nach Dresden zurückkehrte.
Wie es scheint, ich habe das Buch nie gelesen, wurdenin der ostzonalen Propaganda diverse Themen ausgewalzt.
Nur blieb man bis 1989 bei den 35.000 Toten, selbst während des Vietnamkrieges, als der Angriff auf Dresden noch einmal hochgekocht wurde, vor allem wegen der US- Luftgangster, die ja laut DDR Propaganda die armen Kinder in Nordvietnam bombardierten.

[houndstooth]

Schade das ich meine Oma nicht mehr gefragt habe.

Sie berichtete das der Feuersturm so stark war das die Strassenbahnschienen senkrecht in der Luft standen und glühten.

Leute die einen starken Schock erlebt hatten, deren Gehirn spielt ihnen spaeter manchmal ueble Tricks zu, z.B. waehnen sie Dinge erlebt zu haben die sie in Wirklichkeit garnicht erlebt hatten. Das ist ein gut bekanntes psychologisches Phaenomen.

Aber es ist wahr, dass sowohl in Hamburg als auch in Dresden die Gluthitze den Asphalt aufgeweicht hatte. Dies fuehrte dann dazu, dass Fluechtende daran festklebten bzw, mit grosser Muehe nur sehr schwer forwaerts kamen. Hinzukommt noch, dass der Feuersturm das meiste vorhandene Sauerstoff aufgesaugt hatte, somit die Fluechtenden nicht nur auf dem Asphalt kleben blieben, sondern obendrein durch Sauerstoffmangel voellig entkraeftigt wurden. Viele, besonders Aeltere, hatten es aus Sauerstoffmangel nicht mal mehr kurze Strecken geschaft, sie blieben kleben und starben dort.

Unten beschreibt eine Frau ihre Flucht durch die Gluthoelle und den aufgeweichten Asphalt. Quelle: DRESDNER HEFTE, #41; DRESDEN -DAS JAHR 1945 ;BEITRAEGE ZUR KULTURGESCHICHTE, sEITE 47

https://i.ibb.co/RH3WZv2/ASHPHALT-SOFTENED.jpg

[mabac]

Wer Quatsch aus Phantasiequellen hier reinkopiert muss sich sagen lassen dass er 1) Quatsch aus Phantasiequellen kopiert und 2) dass er zu dusslich , oder naiv oder beides ist, um nicht zu erkennen, dass das, was er reinkopiert totaler Quatsch ist.
Es waere an Dir gelegen Dich zu entschuldigen dass Du keinen Nachweis per dem "13" Nachweis der Faelschung bringen kannst: offensichtlich ist das Buch nicht in Deinem Besitz,
[…]
blabla


Wenn hier ein Diskussionsteilnehmer eine Zitat aus Peter Novicks Buch bringt, so zitiert er aus eine nachrangigen Quelle, die eben eine Quelle anführt.
Es ging wohl um ein banales Zitat von LeMay, wenn ich mich recht erinnere. Deshalb:
Drauf geschissen!

Ich habe hier mehrfach angeführt, dass der Angriff auf Dresden deshalb sinnlos und damit verbrecherisch war, weil eben der Iwan schon an der Oder stand, also militärisch nahezu sinnlos. Und wenn man damit den Iwan unterstützen/bzw. entlasten wollte, dann gilt zu bedenken, dass damals die Westalliierten wussten, wie die Zivilbevölkerung mordend und vergewaltigend diese Horden schon durch die Ostgebiete des Reichs zogen.
Was man für einen Verbündeten man hatte, das wusste man schon vor 1941!!!


In a national radio broadcast, former president Herbert Hoover
reminded Americans that Stalin’s regime was “one of the
bloodiest tyrannies and terrors ever erected in history,”
which had “violated every international covenant” and had
“carried on a world conspiracy against all democracies,
including the United States.” That the two “hideous
ideologists,” Hitler and Stalin, were locked “in deadly
combat,” should be regarded as positive news, for their
“fratricidal war” must weaken them both. “Statesmanship,”
Hoover argued, “demands that the United States stand
aside in watchful waiting, armed to the teeth, while these
men exhaust themselves.” Colonel Robert McCormick, editor
of the Chicago Tribune , asked, “Are we to send an army to
reestablish atheism in Russia and the slaughter of the
priests?”]
Sean McMeekin - Stailn‘s War, S.531

Fussnote 5 u. 6, also die Quellen, auf die er zurückgreift:

5 . Ibid.
6 . Richard Norton Smith, The Colonel: The Life and
Legend of Colonel Robert R. McCormick, 1880–1955 , 411
and passim. Other citations in Cole, Roosevelt and the
Isolationists , 434; and Hoover, Freedom Betrayed , 231–3

Habe ich das Buch von McMeekin? Ja!
Habe ich die dort angeführten Bücher in meinem Besitz? Nein!

Also hören Sie bitte auf, hier wegen Quellen herumzualbern!

[houndstooth]

Schauen Sie, ich habe am 13.02. also erst kürzlich mit der letzten Zeitzeugin, die noch bei Sinnen ist, telefoniert.
Die hat den Anfgriff als 12 Jährige miterlebt.
Die erzählte mir, wie der brennende Phospor irgendwo in der Südvorstadt die Strassen herunterlief. Nur hat sie das selbst nie gesehen, eine Schulfreund hätte es erlebt.
Auf mein ungläubiges Nachfragen meinte sie, ich solle das Buch „Phosphor und Flieder“ von Max Zimmering lesen.
Nur war der ein Jude und lebte 1945 als Emigrant in England, wo er erst 1946 nach Dresden zurückkehrte.
Wie es scheint, ich habe das Buch nie gelesen, wurdenin der ostzonalen Propaganda diverse Themen ausgewalzt.
Nur blieb man bis 1989 bei den 35.000 Toten, selbst während des Vietnamkrieges, als der Angriff auf Dresden noch einmal hochgekocht wurde, vor allem wegen der US- Luftgangster, die ja laut DDR Propaganda die armen Kinder in Nordvietnam bombardierten.

Auch mir wurden als kleiner Junge von meiner Oma als Augenzeuge die verheerenden Folgen von Phosphor erzaehlt, selbst im Wasser brenne das Zeug noch, auch Leipzig sei mit Phosphorbomben bebomt worden. Usw.

Alle diese Zeitzeugen, waren das Experten, die zwischen einer Form von Napalm und Phosphor unterscheiden konnten? Natuerlich nicht.
Ausserdem, die berechtigte Furcht vor Phosphorbomben lief den aktuellen Bomben voraus: jeder sprach von Phosphor...als noch nicht mal eine Bombe gefallen war. Goebbels aeusserte sich auch diesbezueglich. Es ist deshalb durchaus verstaendlich dass jeder, der das in der Hitze fluessig gewordene Zeug brennen sah, automatisch angenommen hatte es sei Phosphor gewesen, ich haette es auch gesagt.
Zurueck zum NAPALM: die Englaender bezeichneten das Zeug ihr Zeug -es war der Vorlaeufer zum spaeteren NAPALM gewesen - als 'Benzin jelly' , also pracktisch Benzinpudding. Stabbrandbomben - Der Benzinpudding wurde in 14 inch lange Huelsen gefuellt und nun ueber die aufgeknackten Haeuser zu zigtausenden als Stabbrandbomben abgeworfen. Die ganz einfache doch unheimlich effektive Taktik der Englaender bestand in 'crack'em open and burn'em down', i.e. die grossen Sprenbomben sollten die uralten, trockenen Dachstuehle aufknacken, Feuer entstanden und diese Feuer sollten nun mit 'incendiaries' angefaechert werden, dass das ganze Haus total abbrennt. Was , wie wir wissen, auch geschen war. Dass diese Feuer schnell viel Luft ansaugen, dadurch ein Vacuum entsteht, dass nochmenh und noch schneller Luft ansaugt was sich dann zu einem wilden Feuersturm entwickelt, ahnte man nicht, lernte es aber spaeter .

[Parabellum]

Auch mir wurden als kleiner Junge von meiner Oma als Augenzeuge die verheerenden Folgen von Phosphor erzaehlt, selbst im Wasser brenne das Zeug noch, auch Leipzig sei mit Phosphorbomben bebomt worden. Usw.

Alle diese Zeitzeugen, waren das Experten, die zwischen einer Form von Napalm und Phosphor unterscheiden konnten? Natuerlich nicht.
Ausserdem, die berechtigte Furcht vor Phosphorbomben lief den aktuellen Bomben voraus: jeder sprach von Phosphor...als noch nicht mal eine Bombe gefallen war. Goebbels aeusserte sich auch diesbezueglich. Es ist deshalb durchaus verstaendlich dass jeder, der das in der Hitze fluessig gewordene Zeug brennen sah, automatisch angenommen hatte es sei Phosphor gewesen, ich haette es auch gesagt.
Zurueck zum NAPALM: die Englaender bezeichneten das Zeug ihr Zeug -es war der Vorlaeufer zum spaeteren NAPALM gewesen - als 'Benzin jelly' , also pracktisch Benzinpudding. Stabbrandbomben - Der Benzinpudding wurde in 14 inch lange Huelsen gefuellt und nun ueber die aufgeknackten Haeuser zu zigtausenden als Stabbrandbomben abgeworfen. Die ganz einfache doch unheimlich effektive Taktik der Englaender bestand in 'crack'em open and burn'em down', i.e. die grossen Sprenbomben sollten die uralten, trockenen Dachstuehle aufknacken, Feuer entstanden und diese Feuer sollten nun mit 'incendiaries' angefaechert werden, dass das ganze Haus total abbrennt. Was , wie wir wissen, auch geschen war. Dass diese Feuer schnell viel Luft ansaugen, dadurch ein Vacuum entsteht, dass nochmenh und noch schneller Luft ansaugt was sich dann zu einem wilden Feuersturm entwickelt, ahnte man nicht, lernte es aber spaeter .

Die von den Briten abgeworfenen Stabbrandbomben enthielten Eisenoxid und Aluminium, was zu einer weißen glühenden Schlacke zerschmolz. Das hatte mit Napalm absolut nichts zu tun.

[ich58]

das Tanklager an der Bremer Strasse blieb ebenso verschont und auf das KW Mitte fielen nur ein paar Alibibomben, es wurde wärend des Krieges mit amerikanischen Bundesanleihen erweitert
Nicht nur das, auch Arsenal, Feinmechanische Werke in Trachau, Trafowerk , Kelle und Hildebrand und viele andere. Das neue Bw Friedrichstadt blieb auch verschont, wärend der Ablaufberg bombardiert wurde. Die Rätsel werden bleiben, aber es wurde dem Russen schwer gemacht die Überlebenden zu versorgen, auch das war ein Ziel.

[houndstooth]

Wenn hier ein Diskussionsteilnehmer eine Zitat aus Peter Novicks Buch bringt, so zitiert er aus eine nachrangigen Quelle, die eben eine Quelle anführt.
Er hat lediglich behauptet eine Quelle zitiert zu haben. Doch kein Nachweis einer Quelle ist erbracht worden.
Eine Behauptungh ist kein Beweis. Bis jetzt steht der Beweis aus. Und wird auch nie kommen weil es den nicht gibt.

Es ging wohl um ein banales Zitat von LeMay, wenn ich mich recht erinnere.
Es ging um ein angebliches Zitat von LeMay. Es ging um eine Faelschung.
Jeder der etwas im Englischen und Geschichte belesen ist, kann diese infantile Faelschung in einer Sekunde erkennen.

Es ist erstaunlich , wie leidenschaftlich , wie fanatisch man sich hier an Faelschungen klammert wenn sie in's Konzept passen. Doch derjenige der auf die Faelschung hinweist, wird ausgepfiffen.
Ein bisschen verkehrte Welt, finde ich.


https://i.ibb.co/f2YFPw3/2.jpg

[houndstooth]

Die von den Briten abgeworfenen Stabbrandbomben enthielten Eisenoxid und Aluminium, was zu einer weißen glühenden Schlacke zerschmolz. Das hatte mit Napalm absolut nichts zu tun.

Diese Art von Stabbrandbomben wurden erst Ende des 20.Jahrhunderts entwickelt. In der Hinsicht hast Du durchaus recht mit dieser Eisenoxid und Aluminium Mischung.
Doch die 80 Millionen 'Benzol' Brandstaebe die ueber Deutschland abgeworfen wurden, waren relativ primitiv und billig gewesen

Ja, es stimmt, es waren keine NAPALM Staebe, doch wie schon erwaehnt, der konzeptionelle Vorlaeufer dazu.

[Parabellum]

Diese Art von Stabbrandbomben wurden erst Ende des 20.Jahrhunderts entwickelt. In der Hinsicht hast Du durchaus recht mit dieser Eisenoxid und Aluminium Mischung.

Nein. Die Briten setzten die INC 4 LB ein, Standardmäßig mit Thermit gefüllt. Und Thermit ist nichts anderes als ein Gemisch aus Eisen(III)-oxid- und Aluminium-Pulver.

Die Amerikaner nutzten allerdings gegen Japan mit Napalm gefüllte Stabbrandbomben vom Typ AN-M69 und AN-M74 .

https://de.wikipedia.org/wiki/Stabbrandbombe

[Dr.Zuckerbrot]

Nein. Die Briten setzten die INC 4 LB ein, Standardmäßig mit Thermit gefüllt. Und Thermit ist nichts anderes als ein Gemisch aus Eisen(III)-oxid- und Aluminium-Pulver.

Die Amerikaner nutzten allerdings gegen Japan mit Napalm gefüllte Stabbrandbomben vom Typ AN-M69 und AN-M74 .

https://de.wikipedia.org/wiki/Stabbrandbombe



Nach dem hier haben die USA in 'German Village' die Thermit-Stabbrandbombe AN-M50 umfassend getestet.
http://lcweb2.loc.gov/master/pnp/habshaer/ut/ut0500/ut0568/data/ut0568data.pdf

[mabac]

Die von den Briten abgeworfenen Stabbrandbomben enthielten Eisenoxid und Aluminium, was zu einer weißen glühenden Schlacke zerschmolz. Das hatte mit Napalm absolut nichts zu tun.



Füllung der Bombe LC 30 LB bei ihrer Verwendung als Brandbombe INC 30 LB:

In der Mundlochbuchse befindet sich die Ausstoßladung von 35 Gramm Schwarzpulver, im Bombenkörper die eigentliche Brandfüllung. Die Brand-füllung hat rd. 4½ kg Gewicht und besteht aus:

a)
etwa 4 kg einer zähen klebrigen Masse von grauer Färbung. Ihre Be-stanteile sind:


87%

Leichtbenzin


11%

Rohkautschuk (Latex)


2%

Phosphor

b)
etwa 0,5 kg einer dünnflüssigen, gelblich-grünen Flüssigkeit, die als Zündmittel nach dem Ausstoßen bei Luftberührung wirkt. Ihre Be-standteile sind:


87%

Phosphor


9%

Schwefel


4%

Phosphortrioxyd
http://michaelhiske.de/Wehrmacht/Luft/BELEHRUN/Blatt04/BLATT4B.HTM

Das macht schon mehr Sinn.

[Dr.Zuckerbrot]

http://michaelhiske.de/Wehrmacht/Luft/BELEHRUN/Blatt04/BLATT4B.HTM

Das macht schon mehr Sinn.

Der Brandexperte Hans Brunswig äußert sich hier zum Einsatz von Phosphorbomben und den Berichten darüber.
https://ulis-buecherecke.ch/pdf_brandbomben_ueber_deutschland/feuersturm_ueber_hamburg.pdf
S. 101 ff.


Er spricht sogar von 'Phosphor-Hysterie'.

[mabac]

Er hat lediglich behauptet eine Quelle zitiert zu haben. Doch kein Nachweis einer Quelle ist erbracht worden.
Eine Behauptungh ist kein Beweis. Bis jetzt steht der Beweis aus. Und wird auch nie kommen weil es den nicht gibt.

Es ging um ein angebliches Zitat von LeMay. Es ging um eine Faelschung.
Jeder der etwas im Englischen und Geschichte belesen ist, kann diese infantile Faelschung in einer Sekunde erkennen.


Nochmals AE: eraser BE: rubber :)

Sie sind wirklich dümmer als Polizei erlaubt! Warum soll dieses Zitat eine Fälschung sein? :)
Höchstens hat Novick falsch zitiert, was ich nicht glaube.
Er zitierte aus:
LeMay, Curtis; Kantor, MacKinlay (1965), Mission with LeMay: My Story, Garden City NY, Seite 425


Das Zitat befindet sich in Novicks Buch auf Seite 25. Also hören Sie jetzt endlich auf, sich zum Affen zu machen.

[mabac]

Der Brandexperte Hans Brunswig äußert sich hier zum Einsatz von Phosphorbomben und den Berichten darüber.
https://ulis-buecherecke.ch/pdf_brandbomben_ueber_deutschland/feuersturm_ueber_hamburg.pdf
S. 101 ff.


Er spricht sogar von 'Phosphor-Hysterie'.

Ja, danke, sehr interessant!

[mabac]

https://politikforen-hpf.net/fotos/uploads/117129/20240218200031-IMG_0122.jpeg

Mal die neue Funktion ausprobiert! :)

[mabac]

Aus LeMays Buch, wie oben genannt:
https://politikforen-hpf.net/fotos/uploads/117129/20240218221406-IMG_0125.jpeg

Seite 425

[Minimalphilosoph]

Er hat lediglich behauptet eine Quelle zitiert zu haben. Doch kein Nachweis einer Quelle ist erbracht worden.
Eine Behauptungh ist kein Beweis. Bis jetzt steht der Beweis aus. Und wird auch nie kommen weil es den nicht gibt.

Es ging um ein angebliches Zitat von LeMay. Es ging um eine Faelschung.
Jeder der etwas im Englischen und Geschichte belesen ist, kann diese infantile Faelschung in einer Sekunde erkennen.

Es ist erstaunlich , wie leidenschaftlich , wie fanatisch man sich hier an Faelschungen klammert wenn sie in's Konzept passen. Doch derjenige der auf die Faelschung hinweist, wird ausgepfiffen.
Ein bisschen verkehrte Welt, finde ich.


https://i.ibb.co/f2YFPw3/2.jpg


Dein "Achtung Fluechlinge"-Blatt ist ja auch eine Faelschung. Eine Schlechte noch dazu.

[Parabellum]

Das hier sieht für mich eher wie eine Minderheitenmeinung aus:

Ich finde das auch nicht eben logisch. Hamburg war ja als Demonstration viel beeindruckender mit größeren Schäden bei immerhin noch existenter, wenn auch stark geschwächter Luftverteidigung.

In Bezugnahme darauf habe ich mal eine Quelle rausgepickt, auf die in dem Buchband "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", Band 10/1, der Historiker Horst Boog verweist.
In dem Fall geht es um das Buch "Bomber Command" von Max Hastings.

https://politikforen-hpf.net/fotos/uploads/1722/20240219095326-Bildschirmfoto 2024-02-19 um 09.45.19.png

Google Translate :


Doch jetzt, als Churchill sich darauf vorbereitete, nach Jalta zur letzten großen alliierten Konferenz des europäischen Krieges aufzubrechen, drehte er sich fast impulsiv um und überlegte, welchen Beweis er den Russen für die Unterstützung des Westens für ihre großen Offensiven im Osten liefern könnte. In der Nacht des 25. Januar 1945 sprach er mit Sinclair. Am nächsten Tag teilte der Luftminister dem Luftstab mit, dass der Premierminister die Vorschläge des Bomberkommandos wissen wollte, „die Deutschen auf ihrem Rückzug aus Breslau zu bedrängen“. Der alte Thunderclap-Plan, eine Reihe überwältigender Überfälle durchzuführen, um den Zusammenbruch der deutschen Moral herbeizuführen, wurde aufgegeben und entstaubt. Dennoch war Portal überhaupt nicht daran interessiert, die massiven Luftressourcen der Alliierten von den Aufgaben abzulenken, die er für überragend hielt: Angriffe auf Düsenflugzeugfabriken und die Aufrechterhaltung des Ruins der deutschen Ölfabriken. Er sagte, er glaube, die Alliierten würden ihre „verfügbaren Kräfte“ lediglich auf „einen großen Angriff auf Berlin und Angriffe auf Dresden, Leipzig, Chemnitz oder jede andere Stadt“ verwenden, in der ein schwerer Blitzangriff nicht nur bei der Evakuierung aus dem Osten für Verwirrung sorgen würde , sondern wird auch die Truppenbewegung aus dem Westen behindern. Sinclair legte dem Premierminister ein langes Memorandum vor, in dem er diese Möglichkeiten darlegte. Er erhielt eine klare Antwort: Ich habe Sie gestern Abend nicht nach Plänen gefragt, den deutschen Rückzug aus Breslau zu erschweren. Im Gegenteil, ich habe gefragt, ob Berlin und sicherlich auch andere Großstädte in Ostdeutschland jetzt nicht als besonders attraktive Ziele gelten sollten. Ich bin froh, dass dies „in Prüfung“ ist. Bitte berichten Sie mir morgen, was getan werden wird. Sir Norman Bottomley sandte umgehend einen offiziellen Brief an Harris, in dem er auf die Auswirkungen des russischen Vormarsches hinwies und berichtete, dass Portal einen großen Angriff auf Berlin mit entsprechenden Operationen gegen Dresden, Leipzig und Chemnitz befürworte, „vorbehaltlich der überwiegenden Ansprüche auf Öl und Erdöl.“ andere genehmigte Ziele im Rahmen der aktuellen Richtlinie“. Am 4. Februar legten die Russen in Jalta ein Memorandum vor, in dem sie offiziell zu strategischen Luftangriffen auf die Ostverbindungen Deutschlands, insbesondere auf Zentren wie Berlin und Leipzig, aufriefen.

[mabac]

In Bezugnahme darauf habe ich mal eine Quelle rausgepickt, auf die in dem Buchband "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", Band 10/1, der Historiker Horst Boog verweist.
In dem Fall geht es um das Buch "Bomber Command" von Max Hastings.


Interessant, aber trotzdem nicht erhellend. Wie schon mehrfach geschrieben, wir schreiben das Jahr 1945. Das Ende war mehr oder weniger vorhersehbar. Nun könnte man im Fall Dresden und anderer Städte, die in die Sowjetzone fallen würden, meinen, man wollte noch deren Infrastruktur zerstören, nur waren auch westdeutsche Städte im Visier.

Z.B. Eben wieder Pforzheim:
https://youtu.be/5WAHXucx3Z8?si=aI3iSG2-JQk7zf8x

[houndstooth]

Zitat Zitat von Parabellum Beitrag anzeigen
Die in Dresden ansässige Industrie hat die Briten zu keinem Zeitpunkt interessiert. Sinn und Zweck war Stalin zu beweisen, das man in der Luft ein ungeheures Zerstörungspotential hatte...wenn es zu Lande schon nicht so optimal läuft wie bei der Roten Armee im Osten. Deswegen wurde Dresden bombardiert.
Das hier sieht für mich eher wie eine Minderheitenmeinung aus:

Warum Dresden? Die Stadt war, so die Historiker in Dresden, angesichts der näher rückenden sowjetischen Front nach Meinung der alliierten Militärs ein wichtiges strategisches Ziel. Hier allerdings entzündete sich eine spannende Diskussion. Sollte den Sowjets geholfen oder sollte ihnen gegenüber eine militärische Machtdemonstration inszeniert werden? Die britischen Quellen sind hier nicht eindeutig. Ein Diskussionsteilnehmer der Abendveranstaltung argumentierte, nur das Bombardement als Drohgebärde gegenüber den Sowjets biete eine rationale Deutung der Fakten.
https://taz.de/Die-Dogmatiker-des-Luftkriegs/!650475/
Ich finde das auch nicht eben logisch. Hamburg war ja als Demonstration viel beeindruckender mit größeren Schäden bei immerhin noch existenter, wenn auch stark geschwächter Luftverteidigung.
Und mit der Demonstration dessen, dass man gerne über Leichenberge ging, dürfte doch jemand wie Stalin kaum zu beeindrucken gewesen sein, mal davon abgesehen, dass er ihnen das auch wohl so geglaubt hätte.
'Parabellum' liegt etwas richtig doch schliesst den falschen Rueckschluss
'Zuckerbrot' kommt den damaligen tatsaechlichen Ueberlegungen der Briten und Russen etwas naeher.

Taylor vertritt ja die Ansicht, dass die Briten schlichtweg aus Gewohnheit die noch unzerstörten Städte bombardiert haben.
https://taz.de/Unmoralisch-aber-nicht-grundlos/!643795/
Quatsch.

Interessant, aber trotzdem nicht erhellend. Wie schon mehrfach geschrieben, wir schreiben das Jahr 1945. Das Ende war mehr oder weniger vorhersehbar. Nun könnte man im Fall Dresden und anderer Städte, die in die Sowjetzone fallen würden, meinen, man wollte noch deren Infrastruktur zerstören, nur waren auch westdeutsche Städte im Visier.

Z.B. Eben wieder Pforzheim:
https://youtu.be/5WAHXucx3Z8?si=aI3iSG2-JQk7zf8x
Good point.

Leider ist es so, dass Leute im allgemeinen nur das lesen und glauben, was sie lesen und glauben wollen. Was in ihr vorgefasstes Weltbild passt. Und in dieser Hinsicht hat die Literatur dem ganzen Spektrum von Geschichtsinteressierten viel zu bieten. Hinzu kommt, dass viele Leser kaum zwischen echter Geschichtsschreibung und manipulierter, tendenzioeser und erfundener Geschichtsschreibung unterscheiden koennen. Abgesehen davon, ein Author schreibt ja auch fuer bestimmte 'Interesse- oder Zielgruppen' , denn nur die werden sein Buch kaufen. Siehe z.B. David Irving dem Deutsche einstmals zugejubelt hatten.

Max Hastings ist kein 'Historiker', er schreibt ueber historische Ereignisse doch schnippelt, fuegt und biegt er sie so zurecht, dass er seine eigenen ,stark tendenzioesen Rueckschluesse zieht, mit der dokumentierten Wahrheit haben sie nur wenig gemeinsam.

[houndstooth]

In Bezugnahme darauf habe ich mal eine Quelle rausgepickt, auf die in dem Buchband "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", Band 10/1, der Historiker Horst Boog verweist.
In dem Fall geht es um das Buch "Bomber Command" von Max Hastings.

[img]https://politikforen-hpf.net/fotos/uploads/1722/20240219095326-Bildschirmfoto 2024-02-19 um 09.45.19.png



Man beachte bei Parabellum's eingefuegten Faksimile auf der linken Seite, also Seite 340 nach den Worten ".......and national ideals.15 " die kleine hochgestellte Zahl 15. Sie soll zur Quelle , bzw Beweis des Textes fuehren. In diesem Fall : "15 Craven and Cate , op. cit. vol. III.p. 638." Also ein Literatur und kein direkter Quellennachweis.

Dann gehen wir auf Seite 341, dort findet man keinen Quellennachweis fuer den eingerahmten Text der auf der naechsten Seite also Seite 342 weitergeht. Warum nicht?
Weil es nicht wahr ist. Hastings fuegt unzusammenhaengende Texte zu einem Ganzem zusammen und schliesst daraus dann seine plausibel erscheinende Meinung/ Rueckschluss. Mit anderen Worten er zieht seine Leser an der Nase rum.

Wie wir sehen koennen ist auch auf Seite 342 kein Quellennachweis fuer den eingerahmten Text zu sehen.
Doch auf Seite 342 finden wir unter 'the intensions of the attack....." die hochgestellte Zahl 17. Im Quellen nachweis steht unter 17:" Quoted in 'A Reviewof thwe Work of Int I,' op. cit." Das ist kein faktischer Quellennachweis sondern unbewiesenes Hoerensagen von Hoerensagen.
Wir sehen den opus moderandi bei Hastings: verpanscht Zeiten mit irrelevanten Ereignissen und Pseudoquellen um auf diese Weise den Leser auf den Gartenpfad seiner Einstellung zu fuehren. Mit Geschichtsschreibung hat das nichts zu tun.

Der Interesse halber sind hier Seiten 342-343 aus Max Hasting's Buch 'BOMBERCOMMAND' eingestellt.

https://i.ibb.co/ng0fWtp/hgastings-dresden.jpg (https://i.ibb.co/smPQBz7/hgastings-dresden.jpg)


click on pic

Ein objektiveres Buch darf ich empfehlen : THE BOMBER WAR; THE ALLIED AIR OFFENSIVE AGAINST NAZI GERMANY by Robin Neillands.
Robin Neillands[was nominated for the Royal United Services Institute/ Duke of Westminster's gold medal for Military Literature, for his book 'The Bomber War'.

https://i.ibb.co/dDsxxqG/bomberwar.jpg (https://i.ibb.co/kXVvvfQ/bomberwar.jpg)

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[Differentialgeometer]

Man beachte bei Parabellum's eingefuegten Faksimile auf der linken Seite, also Seite 340 nach den Worten ".......and national ideals.15 " die kleine hochgestellte Zahl 15. Sie soll zur Quelle , bzw Beweis des Textes fuehren. In diesem Fall : "15 Craven and Cate , op. cit. vol. III.p. 638." Also ein Literatur und kein direkter Quellennachweis.

Dann gehen wir auf Seite 341, dort findet man keinen Quellennachweis fuer den eingerahmten Text der auf der naechsten Seite also Seite 342 weitergeht. Warum nicht?
Weil es nicht wahr ist. Hastings fuegt unzusammenhaengende Texte zu einem Ganzem zusammen und schliesst daraus dann seine plausibel erscheinende Meinung/ Rueckschluss. Mit anderen Worten er zieht seine Leser an der Nase rum.

Wie wir sehen koennen ist auch auf Seite 342 kein Quellennachweis fuer den eingerahmten Text zu sehen.
Doch auf Seite 342 finden wir unter 'the intensions of the attack....." die hochgestellte Zahl 17. Im Quellen nachweis steht unter 17:" Quoted in 'A Reviewof thwe Work of Int I,' op. cit." Das ist kein faktischer Quellennachweis sondern unbewiesenes Hoerensagen von Hoerensagen.
Wir sehen den opus moderandi bei Hastings: verpanscht Zeiten mit irrelevanten Ereignissen und Pseudoquellen um auf diese Weise den Leser auf den Gartenpfad seiner Einstellung zu fuehren. Mit Geschichtsschreibung hat das nichts zu tun.

Der Interesse halber sind hier Seiten 342-343 aus Max Hasting's Buch 'BOMBERCOMMAND' eingestellt.

https://i.ibb.co/ng0fWtp/hgastings-dresden.jpg (https://i.ibb.co/smPQBz7/hgastings-dresden.jpg)

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Ein objektiveres Buch darf ich empfehlen : THE BOMBER WAR; THE ALLIED AIR OFFENSIVE AGAINST NAZI GERMANY by Robin Neillands.
Robin Neillands[was nominated for the Royal United Services Institute/ Duke of Westminster's gold medal for Military Literature, for his book 'The Bomber War'.

https://i.ibb.co/dDsxxqG/bomberwar.jpg (https://i.ibb.co/kXVvvfQ/bomberwar.jpg)
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Boah, Chapeau dass Du das recherchiert hast. :hi:

[Jony]

'Parabellum' liegt etwas richtig doch schliesst den falschen Rueckschluss
'Zuckerbrot' kommt den damaligen tatsaechlichen Ueberlegungen der Briten und Russen etwas naeher.

Quatsch.

Good point.

Leider ist es so, dass Leute im allgemeinen nur das lesen und glauben, was sie lesen und glauben wollen. Was in ihr vorgefasstes Weltbild passt. Und in dieser Hinsicht hat die Literatur dem ganzen Spektrum von Geschichtsinteressierten viel zu bieten. Hinzu kommt, dass viele Leser kaum zwischen echter Geschichtsschreibung und manipulierter, tendenzioeser und erfundener Geschichtsschreibung unterscheiden koennen. Abgesehen davon, ein Author schreibt ja auch fuer bestimmte 'Interesse- oder Zielgruppen' , denn nur die werden sein Buch kaufen. Siehe z.B. David Irving dem Deutsche einstmals zugejubelt hatten.

Max Hastings ist kein 'Historiker', er schreibt ueber historische Ereignisse doch schnippelt, fuegt und biegt er sie so zurecht, dass er seine eigenen ,stark tendenzioesen Rueckschluesse zieht, mit der dokumentierten Wahrheit haben sie nur wenig gemeinsam.

Na zum Glück haben wir dann ja dich, der völlig losgelöst von der eigenen "Ideologie" (für einen smarten Liberalen ohnehin ein Unwort) die historischen Wahrheiten und Lügen erkennt und sie klar voneinander abgrenzen kann.
Es sind doch immer wieder diese sturen, unverbesserlichen Ideologen und Betonköpfe, die sich ihre Lügen und (Halb-)Wahrheiten so zusammenschustern, damit es in ihr vorgefertigtes Weltbild passt.
Dir hingegen geht es nur um die Wahrheit, denn nur aus der Wahrheit können wir lernen...

[houndstooth]

Nun kommen wir zum 'Holy Grail' der Wahrheit warum unter anderem auch Dresden mitbombardiert wurde.
In Yalta besprachen Stalin, (der voellig erschoepfte)Roosevelt und Churchill in Anwesenheit ihrer jeweiligen Berater, wie der Roten Armee beim Vormarsch auf DEU geholfen werden kann. Es ist dem Buch 'ROAD TO VICTORY' by MARTIN GILBERT auf Seiten 1176 ;1177 und 1178 entnommen.


https://i.ibb.co/NmQbrGJ/road-to-victory.jpg (https://i.ibb.co/pRG5QkM/road-to-victory.jpg).....https://i.ibb.co/Q9THWFF/Yalta.jpg (https://i.ibb.co/7vZp3JJ/Yalta.jpg)....https://i.ibb.co/Q9RLQKT/Yalta-2.jpg (https://i.ibb.co/v1GpqjT/Yalta-2.jpg)

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Als die Großen Drei ihre Gespräche in Jalta begannen, arbeiteten ihre Luft- und Nachrichtendienststäbe zusammen, um die Notfallpolitik zu koordinieren. Am 1. Februar waren drei deutsche Infanteriedivisionen von der Westfront im mittleren Sektor der Ostfront identifiziert worden. Berichte deuten darauf hin, dass weitere Divisionen auf dem Weg sein könnten "darunter die Panzerdivisionen der 6. Panzerarmee." Am folgenden Tag trafen sich in London die stellvertretenden [britischen..H]
Stabschefs zusammen, um die strategische Bombenoffensive "im Zusammenhang mit der gegenwärtigen russischen Offensive" zu prüfen. Sie hatten sich darauf geeinigt
eine neue Priorität für "Kommunikationsziele" [ das sind 'Transportwege H.] südlich und östlich von Berlin zu setzen.

Die erste Priorität war die Bombardierung von "Eisenbahnsammelstellen [Rangierbahnhoefe H.} und Engpässen die die Zusammenstellung und den Transport der deutschen Truppen für die Ostbewegungen" bezweckten.. Die zweite war die Bombardierung von Zielen im Zusammenhang mit der bevorstehenden anglo-amerikanischen Operationen an der Westfront. Die dritte waren 'Kommunikationsziele [ 'Transportwege H.] in Städten wie Berlin, Dresden etc.'."

Diese drei Vorschläge wurden in der Nacht nach Jalta telegrafiert. In dem Telegramm wurde vorgeschlagen, dass die Angriffe auf Kommunikationsziele "stärker konzentriert" werden sollten auf mehrere kritische Gebiete, darunter "besonders verwundbare Engpässe". Als vorrangige Ziele wurden auch "Brennpunkte in den hinter der Ostfront, nämlich Berlin, Leipzig, Dresden und Chemnitz, oder ähnliche Städte". Dieser telegrafische Ratschlag wurde in seiner Dringlichkeit am 3. Februar durch den stellvertretenden Generalstabschef der Roten Armee, General Antonov, der in einem Schreiben an die Stabschefs der Vereinigten Staaten und Großbritanniens in
Jalta erklärte, die Sowjetunion wolle "den Feind daran hindern seine Truppen von der Westfront, Norwegen und Italien, nach Osten zu verlegen durch Luftangriffe auf die Kommunikation zu verhindern".

Antonovs Ersuchen um anglo-amerikanische Luftunterstützung war den Großen Drei bei ihrem Treffen am Nachmittag des 4. Februars 1945 vorgetragen, als er der Versammlung mitteilte, dass die Deutschen insgesamt acht Divisionen aus dem Inneren Deutschlands, acht aus Italien ,drei aus Norwegen und zwölf von der Westfront, zusätzlich zu den sechs bereits verlegten. Es war diese Einschätzung - aus Italien wurden nur vier Divisionen verlegt - was Stalin dazu veranlasste, Churchill und Roosevelt zu erfragen, was sie fuer Wünsche "in Bezug auf die Rote Armee" haetten, Churchill hatte geantwortet, dass man die russische Offensive fortsetzen wolle.

Die Dringlichkeit einer substanziellen Luftoperation zur Unterstützung einer Offensive wurde durch einen Satz im Kabinettsprotokoll an diesem Tag deutlich, in dem darauf hingewiesen wird, dass "zwischen der Oderschleife nordwestlich von Glogau und den Karpaten alle nordwestlich von Glogau und den Karpaten alle russischen Angriffe
scheiterten angesichts des verstärkten deutschen Widerstands". Am folgenden Tag in einem Memorandum für die Combined Chiefs of Staff, [amerikanische & britische Oberkommandierende H.] "alles zu tun, was möglich ist, um den Vormarsch der Sowjetarmee zu unterstützen".5

Am selben Tag, auf einer gemeinsamen Sitzung der Stabschefs Großbritanniens, der Vereinigten Staaten und Russlands ging Antonow so weit, die westlichen Generäle zu warnen, dass, wenn die Alliierten "nicht in der Lage sind, ihre Luftüberlegenheit nicht voll ausnutzen könnten, hätten sie keine ausreichende Überlegenheit am Boden, um den feindlichen Widerstand zu überwinden". Die britischen und amerikanischen Stabschefs stimmten sofort zu, einen Teil ihrer Bomberkräfte vom Angriff auf die deutschen Ölreserven und den Nachschub, die damals Priorität hatten, auf einen Angriff auf die Kommunikationslinien des deutschen Heeres in der Region Berlin-Dresden-Leipzig zu verlagern.
Auf Vorschlag von Antonov einigten sie sich auch darauf, dass diese drei spezifischen den alliierten Luftstreitkräften zugeteilt werden", so dass die russischen
Bomber Ziele weiter östlich angreifen.'
Bei dieser militärischen Besprechung wurde deutlich, dass die Alliierten nicht nur an der Ost-, sondern auch an der Westfront, dass die Alliierten, wie General Marshall erklärte, "keine zahlenmäßige Überlegenheit auf dem Boden hatten und waren daher auf die Luft angewiesen, um die notwendige Überlegenheit zu erreichen.

Am Ende des Treffens gab es eine Diskussion über das Datum das Ende des Krieges mit Deutschland. Der erste Juli", erklärte Antonow, "sollte ein einigermaßen sicheres Datum sein, wenn alle unsere Bemühungen auf dieses Ziel ausgerichtet sind.'

' Eden diary, 4 February 194,5: Eden memoirs, The Reckoning, op. :it., page 512.
2 Brooke diary, 5 February 194.5: Bryant, op. ril., volume 2, page 407.
3 ‘Notes on Volume VI‘, written in December 1950: Churchill papers, 4./362.
‘ Charles E. Bohlen, Witness ofHislory, New York 1973, page 181.
5 Chiefs of Staff Weekly Resume No. 283, up to 7 a.m. on 1 February 194.5.
6 Chiefs of Staff Committee No. 35 of 1945, 2 February 1945, item No. 9, sent to Ylltl I
‘Fleece’ No. 75: Cabinet papers, 79/2g.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
' ‘Fleece’ No. 75: Cabinet papers 120/175.
“ Note of3 February 1945: Cabinet papers, 120/170.
3 ‘Argunaut’, ‘1st Military Meeting’, 4. February 194,5: Cabinet papers, 120/170.
‘ Cabinet War Room Record, No. 1981, for the 24. hours ending 7 a.m., 4 February 1945',
‘Secret’: Cabinet papers, loo/13. -
5Combined Chiefs of Staff Paper No. 778 (Argonaut), ‘Liaison with the Soviet High
Command over Anglo-American Strategic Bombing in Eastern Germany’, ‘Memorandum by
the British Chiefs of Staff’, 5 February 1945: Cabinet papers, 120/170.

[Flaschengeist]

Nun kommen wir zum 'Holy Grail' der Wahrheit warum unter anderem auch Dresden mitbombardiert wurde.[...]
Schätze jene welche die Wahrheit suchen, hüte dich hingegen vor jenen welche sie verkünden!

[houndstooth]

Na zum Glück haben wir dann ja dich, der völlig losgelöst von der eigenen "Ideologie" (für einen smarten Liberalen ohnehin ein Unwort) die historischen Wahrheiten und Lügen erkennt und sie klar voneinander abgrenzen kann.
Es sind doch immer wieder diese sturen, unverbesserlichen Ideologen und Betonköpfe, die sich ihre Lügen und (Halb-)Wahrheiten so zusammenschustern, damit es in ihr vorgefertigtes Weltbild passt.
Dir hingegen geht es nur um die Wahrheit, denn nur aus der Wahrheit können wir lernen...

Manche glauben an den 'Leuchter Report' ,andere wissen dass er Quatsch ist.
Manche glauben dass es 300.000 Tote in Dresden gegeben haben soll, andere erkennen aus Logik heraus ,dass das blanker Unsinn ist.

[houndstooth]

Boah, Chapeau dass Du das recherchiert hast. :hi:

Danke Dir.

[houndstooth]

Schätze jene welche die Wahrheit suchen, hüte dich hingegen vor jenen welche sie verkünden!

Ein saubloeder Spruch. Wenn Du den als geschworener Zeuge im Gerichtssaal sagen wuerdest, koennte Dir Unangenehmes widerfahren. Sehr Unangenehmes.

[Flaschengeist]

Ein saubloeder Spruch. Wenn Du den als geschworener Zeuge im Gerichtssaal sagen wuerdest, koennte Dir Unangenehmes widerfahren. Sehr Unangenehmes.

Du bist dummerweise kein Zeitzeuge. Sich dann hinzustellen um die angebliche Wahrheit zu verkünden ist nicht nur anmassend sondern sektiererisch. Da läuten die Alarmglocken. Bleib besser beim Wahrheitsuchen, das ist glaubhafter.

[houndstooth]

Du bist dummerweise kein Zeitzeuge. Sich dann hinzustellen um die angebliche Wahrheit zu verkünden ist nicht nur anmassend sondern sektiererisch. Da läuten die Alarmglocken. Bleib besser beim Wahrheitsuchen, das ist glaubhafter.

Zwischen Deiner Antwort und Deinem Spruch "Schätze jene welche die Wahrheit suchen, hüte dich hingegen vor jenen welche sie verkünden! " kann ich keine Verbinmdung entdecken.

Doch was hates mit der Wahrheit auf sich? Wahrheit ist so kostbar dass Interessegruppen seit hunderten von Jahren versuchen sie zu unterdruecken. Wer kennt nicht den Spruch; "Und sie dreht sich doch!" ; oder das Sprichwort: "Derjenige der die Wahrheit sagt wird aus sieben Doerfern getrieben". . Nicht umsonst sagte Churchill in 1944: "‘in wartime truth is so precious that she must always be attended by a bodyguard of lies" ("In Kriegszeiten ist die Wahrheit so kostbar, dass sie immer von einem Leibwächter der Lügen begleitet werden muss." ) Heute ist es nicht nur waehrend Kriegszeiten, es ist jeden Tag von allen Seitem zu allen Zeiten gelogen. Und, welche poetische Ironie, selbst waehrend der 'Fliegendreckzeit' warnten das Fliegendrecksytem , welches selber Luegen in Hochgeschwindigkeit produzierte , vor der 'Luegenente'. Ditto fuer 'Pravda', ein Luegenblatt on Steroid. Ich denke wenn Luegner vor 'Luegen' warnen , ist es in Wirklichkeit die Wahrheit die sie unterdrueckt sehen wollen.
Wehe dem, der Luegen nicht solche zu erkennen vermag.

[mabac]

Good point.

Leider ist es so, dass Leute im allgemeinen nur das lesen und glauben, was sie lesen und glauben wollen. Was in ihr vorgefasstes Weltbild passt. Und in dieser Hinsicht hat die Literatur dem ganzen Spektrum von Geschichtsinteressierten viel zu bieten. Hinzu kommt, dass viele Leser kaum zwischen echter Geschichtsschreibung und manipulierter, tendenzioeser und erfundener Geschichtsschreibung unterscheiden koennen. Abgesehen davon, ein Author schreibt ja auch fuer bestimmte 'Interesse- oder Zielgruppen' , denn nur die werden sein Buch kaufen. Siehe z.B. David Irving dem Deutsche einstmals zugejubelt hatten.

Die Frage, bzw. ein Thema für kontroverse Diskussionen wie im Fall Dresden oder Pforzheim, ist die, warum bei einem absehbare Kriegsende noch in hohem Masse zivile Infrastruktur unter Inkaufnahme immenser Kollateralschäden bombardiert wurde.
Anderseits produzierte Pölitz bis Ende April 1945. Mit dem Aufwand, wie Städte ohne militärischen Nutzen bombardiert wurden hätte man Pölitz mit Sicherheit komplett ausradieren können.
Und auch die Sowjets hätten sich Anfang 1945 auf Pölitz konzentrieren können.

Ich hatte auch die letzte erfolgreiche deutsche Panzeroffensive im April 1945 bei Bautzen schon erwähnt, die nicht hätte stattfinden können, wenn es kein Sprit mehr gegeben hätte oder eben die Angloamerikaner wirksam die Transportkapazität ausgeschaltet hätten.

[Gratian]

Es waren auf jeden fall viel zu viele tote, die uns die nazis eingebrockt haben. In Dresden und anderswo.
Wie das nach Buch von Schulze-Rhonhoff verstanden haben, hätten alle Seiten einlenken dürfen. Aber ich glaube menschenleben waren damals zweitrangig.

[Lykurg]

Wie das nach Buch von Schulze-Rhonhoff verstanden haben, hätten alle Seiten einlenken dürfen. Aber ich glaube menschenleben waren damals zweitrangig.

Damals ging es um die Weltherrschaft und damit die pol. Ordnung der nächsten Jahrhunderte. Die weiße Menschheit vs. das int. Judentum (und seine kontrollierten Hilfsvölker)

[Gratian]

Damals ging es um die Weltherrschaft und damit die pol. Ordnung der nächsten Jahrhunderte. Die weiße Menschheit vs. das int. Judentum (und seine kontrollierten Hilfsvölker)
Als dann die Briten gesehen haben das die Deutschen sich anmaßen den Kontinent zu dominieren, wie 120 Jahre zuvor die franzosen und ihr "Balance of Power" zu stören. Ließ man die Deutschen ins Messer laufen. Manchmal frag ich mich hätten sich die Deutschern mit den Transitstrecken durch Westpreussen zufrieden gegeben um Ostpreussen zu versorgen oder hätten sie gesagt warum nicht gleich ganz Westpreussen. Anscheinend wurde der Freistaat Danzig und die gegend um Ostpreussen 1919 geschaffen um den Kontinent in Spannung zu halten.

[Lykurg]

Als dann die Briten gesehen haben das die Deutschen sich anmaßen den Kontinent zu dominieren, wie 120 Jahre zuvor die franzosen und ihr "Balance of Power" zu stören. Ließ man die Deutschen ins Messer laufen. Manchmal frag ich mich hätten sich die Deutschern mit den Transitstrecken durch Westpreussen zufrieden gegeben um Ostpreussen zu versorgen oder hätten sie gesagt warum nicht gleich ganz Westpreussen. Anscheinend wurde der Freistaat Danzig und die gegend um Ostpreussen 1919 geschaffen um den Kontinent in Spannung zu halten.

England war damals bereits zu 100% unter der Kontrolle der zionistischen Banker, ein reines Instrument. England selbst - als eigenständige Macht - ist danach ja zerfallen. Demnächst wird das englische Volk auch mehr und mehr im Rahmen der "Neuen Weltordnung" durch Multikulti aufgelöst und zersetzt. Das Bündnis mit dem zionistischen "Geldadel" im 19 JH hat England das Grab geschaufelt. Jedes Volk, das glaubt, dass es sich damit verbünden kann, unterzeichnet auf lange Sicht sein Todesurteil


https://www.youtube.com/watch?v=hcl12ejqRrE

[mabac]

Damals ging es um die Weltherrschaft und damit die pol. Ordnung der nächsten Jahrhunderte. Die weiße Menschheit vs. das int. Judentum (und seine kontrollierten Hilfsvölker)

Sie haben die Freimaurer vergessen! :)

[Lykurg]

Sie haben die Freimaurer vergessen! :)

Nein, habe ich nicht, du Dummbeutel. Aber von dem ganzen Thema hast du keinen Plan

[SprecherZwo]

England war damals bereits zu 100% unter der Kontrolle der zionistischen Banker, ein reines Instrument. England selbst - als eigenständige Macht - ist danach ja zerfallen. Demnächst wird das englische Volk auch mehr und mehr im Rahmen der "Neuen Weltordnung" durch Multikulti aufgelöst und zersetzt. Das Bündnis mit dem zionistischen "Geldadel" im 19 JH hat England das Grab geschaufelt. Jedes Volk, das glaubt, dass es sich damit verbünden kann, unterzeichnet auf lange Sicht sein Todesurteil


https://www.youtube.com/watch?v=hcl12ejqRrE

In England wurden am Wochenende viele neue Moslem-Bürgermeister ins Amt gewählt. Ich gönne es den Inselaffen.

[Gero]

In England wurden am Wochenende viele neue Moslem-Bürgermeister ins Amt gewählt. Ich gönne es den Inselaffen.

Die Aussicht auf ein nuklear bewaffnetes Kalifat direkt in unserer Nachbarschaft hält die Schadenfreude bei mir in Grenzen.
Ditto bzgl. Frankreich.

Vorausschauende, rationale Regierungen vom VK und von F ohne Eitelkeit würden ihre Länder jetzt nuklear entwaffnen, so wie die burische Elite im alten Südafrika ihr Atomprogramm aufgegeben hat als klar wurde dass das den Negern in die Hände fallen würde.

[Gero]

[…] Leider ist es so, dass Leute im allgemeinen nur das lesen und glauben, was sie lesen und glauben wollen. Was in ihr vorgefasstes Weltbild passt. Und in dieser Hinsicht hat die Literatur dem ganzen Spektrum von Geschichtsinteressierten viel zu bieten. Hinzu kommt, dass viele Leser kaum zwischen echter Geschichtsschreibung und manipulierter, tendenzioeser und erfundener Geschichtsschreibung unterscheiden koennen. […]

Dein Mangel and Selbstreflexion ist beachtlich.

[mabac]

Nein, habe ich nicht, du Dummbeutel. Aber von dem ganzen Thema hast du keinen Plan

Sie meinen also tatsächlich, die Briten und deren Brüder von der Ostküste haben Dresden wegen den Juden und Freimaurern bombardiert?
Oder meinen Sie, alle Briten sind kryptojüdische Freimaurer?


Ich meine meine, Sie sind klinische nervenkrank, weil Sie zu jedem beschissenen Thema in diesem Forum Ihre Juden und Freimaurer bringen müssen. Wissen Sie was zwanghaft ist? War Ihr behandelnder Nervenheilkundler vielleicht Jude?
Hassen Sie jetzt alle Juden wegen seiner treffsicheren Diagnose?
:D

[Panther]

England war damals bereits zu 100% unter der Kontrolle der zionistischen Banker, ein reines Instrument. England selbst - als eigenständige Macht - ist danach ja zerfallen. Demnächst wird das englische Volk auch mehr und mehr im Rahmen der "Neuen Weltordnung" durch Multikulti aufgelöst und zersetzt. Das Bündnis mit dem zionistischen "Geldadel" im 19 JH hat England das Grab geschaufelt. Jedes Volk, das glaubt, dass es sich damit verbünden kann, unterzeichnet auf lange Sicht sein Todesurteil


https://www.youtube.com/watch?v=hcl12ejqRrE


Die nichtwestlichen Staaten sehen es und wenden sich seit Jahren immer angewiderter ab.

Ihren Sieg über das Deutsche Reich haben sie teuer bezahlt und werden sie noch äußerst blutig bezahlen.
Das Reich schützte über 1000 Jahre lang Europa vor seinen Feinden, im Innern wie Äußeren.

[Chinon]

Die nichtwestlichen Staaten sehen es und wenden sich seit Jahren immer angewiderter ab.

Ihren Sieg über das Deutsche Reich haben sie teuer bezahlt und werden sie noch äußerst blutig bezahlen.
Das Reich schützte über 1000 Jahre lang Europa vor seinen Feinden, im Innern wie Äußeren.

:top:

Das ist auch der Standpunkt Dr. Laurent Guyénots.

[goldi]

Die Aussicht auf ein nuklear bewaffnetes Kalifat direkt in unserer Nachbarschaft hält die Schadenfreude bei mir in Grenzen.
Ditto bzgl. Frankreich.

Vorausschauende, rationale Regierungen vom VK und von F ohne Eitelkeit würden ihre Länder jetzt nuklear entwaffnen, so wie die burische Elite im alten Südafrika ihr Atomprogramm aufgegeben hat als klar wurde dass das den Negern in die Hände fallen würde.
Warum?
Sollen sie doch ruhig zündeln.
Ihre dicht besiedelnden Länder bekommen dann Besuch ala Zar.

[Dirty Fischer]

Die Aussicht auf ein nuklear bewaffnetes Kalifat direkt in unserer Nachbarschaft hält die Schadenfreude bei mir in Grenzen.
Ditto bzgl. Frankreich.

Vorausschauende, rationale Regierungen vom VK und von F ohne Eitelkeit würden ihre Länder jetzt nuklear entwaffnen, so wie die burische Elite im alten Südafrika ihr Atomprogramm aufgegeben hat als klar wurde dass das den Negern in die Hände fallen würde.

Soviel Rationalität ist den Regierungen dieser beiden imperialistischen Staaten niemals zuzutrauen. Sie sind verkommenes und enddekadentes Drecksgesindel und werden mit fliegenden Fahnen untergehen und vielleicht -sehr unwahrscheinlich- plötzlich bemerken wie Scheiße sie sind, wenn sie vor den rauchenden Trümmern von London und Paris stehen und Jahrhunderte von Fleiß und Schweiß sich in atomaren Staub aufgelöst haben und nie mehr irgendjemand sich für ihre Wüsten interessieren wird. DAS war es dann.
Aber WARUM sollte es ihnen anders ergehen als dem Römischen Weltreich, den Reichen der Inkas und Atzteken oder auch endlos vielen anderen, die einfach im Schlund der Geschichte verschwunden sind wie die Kelten ?!?!?
Menschen machen immer wieder dieselben Fehler. SO ist das eben.

[Dirty Fischer]

In England wurden am Wochenende viele neue Moslem-Bürgermeister ins Amt gewählt. Ich gönne es den Inselaffen.

Sie sind bald zu 100% in islamischer Hand. Dann wird sich zeigen, ob der Islam die "Religion des Friedens" ist und auch sonst irgendetwas gerissen bekommt. Ich denke nichts von alledem. Aber wenn dann Britannien in Schussfahrt zum shithole Europas wird, dann werden die Muslime wieder nach Hause gehen, denn ein Land mit grauem Himmel und Nieselregen ohne social welfare state und nur mit blöder Arbeit ist ja nun wirklich nicht attraktiv.
Da geht man wieder in die Sonne und chillt da ohne großes Bemühen.

[houndstooth]

Die Frage, bzw. ein Thema für kontroverse Diskussionen wie im Fall Dresden oder Pforzheim, ist die, warum bei einem absehbare Kriegsende noch in hohem Masse zivile Infrastruktur unter Inkaufnahme immenser Kollateralschäden bombardiert wurde.
Genau, an diesem Punkt hatten Geschichtswissenschaftler sich oft Gedanken gemacht gehabt.Ich glaube, diesbezueglich gibt es mehrere Antworten, eine wird vielleicht 'Gehorsam' sein? Hatte nicht schon Speer konstatiert, dass die meisten deutsche Verluste seit Herbst '44 entstanden seien? Auch fuehrte er a.h.'s Befehl der verbrannten Erde nicht durch, weil er zu Recht argumentierte dass DEU die ganzen Infrastrukturen nach dem Kriege dringend noetig braucht.
Doch in der Hinsicht war das psychologische Profil, dass ueber a.h. angefertigt wurde, durchaus korrekt: es sagte vorher dass zur 'Goetterdaemmerungszeit, a.h. sich selber umbringen wuerde und DEU mit sich in den Tod ziehen wuerde. Doch Speer spielte mit dem Wahnsinn nicht mit.
(Wie ironisch vom Schicksal: Millionen Deutsche starben und verloren alles um ihr geliebtes DEU zu staerken und aufrechtzuerhalten doch das Endresultat war, dass deren Nachfolger DEU nicht physisch ,sondern psychisch kaputt gemacht haben, quasi ethnischen Selbstmord begehen. Denn der 'point of no return' wird wohl schon laengst uebergangen worden sein. Schade eigentlich, denn wenn ich alte deutsche Buecher lese, der gluehende, selbstvertrauende Vaterlandsstolz und die tiefe Vaterlandsliebe - verbunden mit Gebaerfreudigkeit - die aus den Zeilen springen, ist einfach erstanlich zu lesen.


Anderseits produzierte Pölitz bis Ende April 1945. Mit dem Aufwand, wie Städte ohne militärischen Nutzen bombardiert wurden hätte man Pölitz mit Sicherheit komplett ausradieren können.
Und auch die Sowjets hätten sich Anfang 1945 auf Pölitz konzentrieren können.
Good point 'mabac'! Stimmt durchaus. Es hatte hunderte solcher 'Pölitze' in DEU gegeben. Z.B. Berchtesgaden. B. bluehte und gedeihte waehrend und besonders nach dem Krieg.
Nur eins: waehrend eines Krieges ist nichts 'ohne militaerische Bedeutung' weil.....in Pölitz z.B. bestand eine funktionierende Produktion. Was immer produziert wird, im Krieg wird alles gebraucht. Du kennst doch den alten Spruch von Benjamin Franklin (amerikanischer Praesident) vom verlorenen Krieg weil es keine Hufnaegel fuer Pferde gegeben hatte?
"For the want of a nail the shoe was lost,
For the want of a shoe the horse was lost,
For the want of a horse the rider was lost,
For the want of a rider the battle was lost,
For the want of a battle the kingdom was lost,
And all for the want of a horseshoe-nail.”
(Benjamin Franklin)

Oder nehmen wir das desastroese 'Unternehmen MARKETGARDEN' , total vom ueberheblichem Montgomery abgefoult. Die britische Schusselei fuehrte sogar zu einer Fuehrungskrise zwischen Amerikanern und Briten. Der Grund warum 'MARKETGARDEN' beinahe zum Verhaengnis der Alliierten wurde lag darin, dass die britischen Funkgeraete unterschiedliche Kristalle hatten, somit unterschiedliche Wellenlaengen und somit nicht miteinander kommunizieren konnten. Kleine Ursachen - monstroese Konsequenzen.


Ich hatte auch die letzte erfolgreiche deutsche Panzeroffensive im April 1945 bei Bautzen schon erwähnt, Die story wuerde mich auch echt interessieren. Literaturhinweis? Generaloberst Henrici, ('Giftzwerg')?

...die nicht hätte stattfinden können, wenn es kein Sprit mehr gegeben hätte oder eben die Angloamerikaner wirksam die Transportkapazität ausgeschaltet hätten.
Well, Du weisst Sprit wurde versteckt und man kann ja auch nicht ueberall zu gleicher Zeit sein.
Aber weil Du die Spritsituation erwaehnst; Du wirst wissen dass man beim Krieg in Holland und Belgien ueber den sog. 'hedge row' Krieg redet, das bedeutet dass Felder dort von grossen Heckenreihen eingerahmt waren, ueber die man nicht schaeuen konnte.
Auch mag man wissen, dass die Anglos von England aus drei sechs -Zoll dicke pipelines (Benzin;Diesel; Kerosin) nach Frankreich gelegt hatten, dort in Kanister umfuellten bzw. mit Tankern zur Front transportierte. So ist es oft vorgekommen, dass deutsche Panzer wegen Spritmangel im Feld stehengblieben waren und wegen den 'hedge rows' nicht gesehen hatten, dass, sich verborgen im naechsten Feld, riesige Benzin/Diesellager befanden.

Apropos die anglo Spritransporte.
Wichtig fuer die Alliierten war die Zufuhr von POL (Petroleum-Oils-Lubricants) Produkten. Um die Treibstoffe an die immer weiter liegende Front zu bringen kreierten die Anglos den sog. 'Red Ball Express' mit ueber 3.500 trucks und tausenden Soldaten. Diese trucks hatten ueberall absoluten Vorrang auf den Strassen, aller Verkehr, Panzer usw. musste entweder stehen bleiben oder ihnen ausweichen, sie hatten 'top priority' auf allen Wegen ohne stehenzubleiben so schnell wie moeglich ihre Ladung/en abzuliefern. 'Red Ball Express' dauerte nur drei oder vier Monate und wurde dann durch andere Mittel abgeloest. Doch die drei Monate waren absolut kritisch fuer die Invasionsarmeen gewesen.

[Gero]

Warum?
Sollen sie doch ruhig zündeln.
Ihre dicht besiedelnden Länder bekommen dann Besuch ala Zar.

Russland ist doch auch so ein Kandidat für ein zukünftiges nuklear bewaffnetes Kalifat Groß-Turkistan.
Da ist die Islamisierung sogar noch weiter fortgeschritten als in Frankreich oder dem VK.
Deshalb sollte die jetzige russische Regierung ebenfalls in weiser Voraussicht ihr Land nuklear entwaffnen.
Wäre besser für alle.

[Lykurg]

Sie meinen also tatsächlich, die Briten und deren Brüder von der Ostküste haben Dresden wegen den Juden und Freimaurern bombardiert?
Oder meinen Sie, alle Briten sind kryptojüdische Freimaurer?


Ich meine meine, Sie sind klinische nervenkrank, weil Sie zu jedem beschissenen Thema in diesem Forum Ihre Juden und Freimaurer bringen müssen. Wissen Sie was zwanghaft ist? War Ihr behandelnder Nervenheilkundler vielleicht Jude?
Hassen Sie jetzt alle Juden wegen seiner treffsicheren Diagnose?
:D

Was bist du P.....r eigentlich? Kläre uns doch mal auf. Selbst Jude? Deutscher? Türke? :fuck:

[mabac]

Good point 'mabac'! Stimmt durchaus. Es hatte hunderte solcher 'Pölitze' in DEU gegeben. Z.B. Berchtesgaden. B. bluehte und gedeihte waehrend und besonders nach dem Krieg.


Wenn Sie der Meinung sind, es hätte "hunderte solcher 'Pölitze' in DEU gegeben", dann sollten Sie lieber mit Ihren Enkeln mit den Murmeln spielen, statt hier herumzuorakeln.

Hier das bei Ihnen verhasste Wikipedia:

Von den im Monat März 1944 insgesamt der Luftwaffe zur Verfügung gestandenen 181.000 Tonnen Flugzeugbenzin entstammten drei Viertel der synthetischen Produktion; davon lieferten:

27,7 % die Hydrierwerke Pölitz AG
17,4 % die Gelsenberg Benzin AG
13,2 % die Sudetenländische Treibstoffwerke AG
10,2 % die Leunawerke
4,4 % das Böhlener Werk der BRABAG[38]

Ein Leistungsabfall trat erst ab Mai 1944 infolge der alliierten Offensive gegen die deutsche Mineralölindustrie ein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hydrierwerke_P%C3%B6litz

Und ausgerechnet das grösste deutsche Hydrierwerk produzierte noch bis Ende April 1945!

Übrigens wusste ich bisher nicht, dass es in Berchtesgaden ein Hydrierwerk gab. :D

[houndstooth]

Wenn Sie der Meinung sind, es hätte "hunderte solcher 'Pölitze' in DEU gegeben", dann sollten Sie lieber mit Ihren Enkeln mit den Murmeln spielen, statt hier herumzuorakeln.
In der Tat, es hatte hunderte deutscher - oops , Grossdeutschlands - Staedte gegeben, die von keiner alliierter Bombe getroffen worden waren wie z.B. Freiburg i.B. und den Umstaenden entsprecbend bis zuletzt bedingt funktionsfaehig gewesen waren.

Der Grund dafuer liegt ja offen auf der Hand: je geballter das Zielgebiet desto groesser die Zerstoerungsrate. Luftwaffe hatte das Gleiche getan, Manchester etc
[QUOTE]Hier das bei Ihnen verhasste Wikipedia:

[url]https://de.wikipedia.org/wiki/Hydrierwerke_P%C3%B6litz[/url

Und ausgerechnet das grösste deutsche Hydrierwerk produzierte noch bis Ende April 1945!

Bei einem hochwichtigem Ziel wie Peenemuende wurden hohe Verluste einkalkuliert, ein Hydrierwerk hingegen war relativ unwichtig und deshlalb kein Verlust wert, darum, abhaengig von der Wolkendecke, eher eines von mehreren Ausweichzielen 'targets of opprtunity' .
Im Oktober 1944 war Pölitz das Angriffsziel der 8.U.S.A.A.F. gewesen, doch wegen der Wolkendecke ueber Pölitz wurden die Bomben auf das Ausweichziel Stralsund abgeworfen. Danach war Pölitz einfach unbedeutend gewordnen.
Wobei anzumerken sei, dass die meisten Hydrierwerke zerbombt wurden. Doch wieso das kam, davon ist nichts im wacky wiki zu lesen.

Es gibt uebrigens eine wahre Geschichte , - https://i.ibb.co/9bSYM8G/erik-erickson.jpg - sogar ein Buch (https://www.goodreads.com/book/show/18685290-the-secret-agent) ueber Eric Erickson, den Mann , der die systematische Zerstoerung der Hydrierwerke durch genaue Ortsbestimmung moeglich gemacht hatte "The Secret Agent: In Search of America's Greatest World War II Spy" ; by Stephan Talty. ( Wobei "America's Greatest World War II Spy" etwas uebertrieben sein duerfte)


Gerade hatten wir gelernt, dass seit Yalta eine Strategieaenderung vorgenommen wurde: keine 'panacea' Bombardierungen mehr, wie Harris es das so treffend charakterisierte , sondern Verkehrsknotenpunkte und -strecken lahmzulegen.


Übrigens wusste ich bisher nicht, dass es in Berchtesgaden ein Hydrierwerk gab. :D
Hytlierwerk?
In Berchtesgaden gab es andere florierende 'Gewerbe' waehrend und nach dem Krieg.

[Grenzer]

[s - Staedte gegeben, die von keiner alliierter Bombe getroffen worden waren wie z.B. Freiburg i.B. und den Umstaenden entsprecbend bis zuletzt bedingt funktionsfaehig gewesen waren.


.

Ähh , sorry die schöne Stadt Freiburg im Breisgau wurde sehr wohl in Schutt und Asche gelegt !
Gern darfst Du das Zerstörungswerk bewundern....
https://www.youtube.com/watch?v=Uj0i4MXgepo&pp=ygUTYm9tYmVuIGF1ZiBmcmVpYnVyZw%3D%3D

[mabac]

Bei einem hochwichtigem Ziel wie Peenemuende wurden hohe Verluste einkalkuliert, ein Hydrierwerk hingegen war relativ unwichtig und deshlalb kein Verlust wert, darum, …

Ich nehme Sie nicht mehr ernst. Wenn 1944 75% des Flugbenzins aus den Hydrierwerken stammte, waren es Anfang 1945 fast 100%! „Relativ unwichtig“! Ich lache mich schlapp! :D


Die geographische Entfernung zwischen dem östlichsten Berliner und dem westlichsten Sowjetsoldaten veränderte sich zwischen dem 7. Februar und dem 16. April objektiv nicht um einen Kilometer, aber sie verlängerte sich im Bewußtsein der Berliner.

Wie ich schon mehrfach bemerkte, die Sowjets standen bei Küstrin an der Oder!


- Von den 1,35 Millionen Tonnen Bomben, die während des ganzen Krieges auf Deutschland fielen, wurde ein Drittel erst zwischen Februar und Mai 1945 eingeflogen und abgeworfen.

- Von den 329 000 durch Bomben getöteten Nichtkämpfern starben zwischen dem 1. Februar 1945 und Kriegsende mehr als ein Drittel.

- Zwischen dem 1. Februar und dem 21. April 1945 erlebte Berlin 83 schwere Bombenangriffe; nur die Nacht auf Ostern blieb ruhig.
https://www.spiegel.de/politik/die-russen-in-berlin-1945-a-e0b67338-0002-0001-0000-000046272516

In einer Hinsicht haben Sie allerdings Recht, es ist risikoärmer, die Zivilbevölkerung zu terrorisieren als stark verteidigte Objekte anzugreifen.

[SprecherZwo]

Was bist du P.....r eigentlich? Kläre uns doch mal auf. Selbst Jude? Deutscher? Türke? :fuck:

Pole oder Tscheche

[Grenzer]

[QUOTE=mabac;11948698]
In der Tat, es hatte hunderte deutscher - oops , Grossdeutschlands - Staedte gegeben, die von keiner alliierter Bombe getroffen worden waren wie z.B. Freiburg i.B. und den Umstaenden entsprecbend bis zuletzt bedingt funktionsfaehig gewesen waren.

.

Das sind genau die Propogandalügen der Alliierten !
Die Stadt Freiburg i. B. wurde brutal bombardiert ,- obwohl es keine Rüstungsindustrie in der Stadt gab ,- einfach nur , um Zivilisten zu töten und deutsches Kulturgut zu vernichten.
Die Engländer wollten sogar den kompletten Schwarzwald in Brand schiessen ,- dieses Verbrechen wurde nur gestoppt durch die große Anzahl englischer Holzaktienbesitzer...
https://www.youtube.com/watch?v=Uj0i4MXgepo&pp=ygUTYm9tYmVuIGF1ZiBmcmVpYnVyZw%3D%3D

[Lykurg]

Pole oder Tscheche

Habe ich mir bei diesem verlogenen (******) bereits gedacht...


[QUOTE=houndstooth;11948997]

Das sind genau die Propogandalügen der Alliierten !
Die Stadt Freiburg i. B. wurde brutal bombardiert ,- obwohl es keine Rüstungsindustrie in der Stadt gab ,- einfach nur , um Zivilisten zu töten und deutsches Kulturgut zu vernichten.
Die Engländer wollten sogar den kompletten Schwarzwald in Brand schiessen ,- dieses Verbrechen wurde nur gestoppt durch die große Anzahl englischer Holzaktienbesitzer...
https://www.youtube.com/watch?v=Uj0i4MXgepo&pp=ygUTYm9tYmVuIGF1ZiBmcmVpYnVyZw%3D%3D

Genau solche antideutschen Lügen kann man von dieser kleinen (*****) erwarten...

[houndstooth]

Ähh , sorry die schöne Stadt Freiburg im Breisgau wurde sehr wohl in Schutt und Asche gelegt !
Gern darfst Du das Zerstörungswerk bewundern....
https://www.youtube.com/watch?v=Uj0i4MXgepo&pp=ygUTYm9tYmVuIGF1ZiBmcmVpYnVyZw%3D%3D

Bitte nimm wahr ich hatte geschrieben nicht von 'alliierten' Bomben.

Tatsache ist. dass Freiburg von DEUTSCHEN Fliegern angegriffen wurde.

In Freiburg gibt es eine Bronzegans in Erinnerung an eine Gans von der man sagt sie sei ploetzlich agnz aufgeregt gewesen und haette laut geschrien und somit die Freiburger vor imminenter Gefahr gewarnt.

[houndstooth]

[QUOTE=houndstooth;11948997]

Das sind genau die Propogandalügen der Alliierten !
Die Stadt Freiburg i. B. wurde brutal bombardiert ,- obwohl es keine Rüstungsindustrie in der Stadt gab ,- einfach nur , um Zivilisten zu töten und deutsches Kulturgut zu vernichten.
Die Engländer wollten sogar den kompletten Schwarzwald in Brand schiessen ,- dieses Verbrechen wurde nur gestoppt durch die große Anzahl englischer Holzaktienbesitzer...
https://www.youtube.com/watch?v=Uj0i4MXgepo&pp=ygUTYm9tYmVuIGF1ZiBmcmVpYnVyZw%3D%3D

Du bist einerseits nicht informiert und andererseits bis zur Komik misinformiert.

[houndstooth]

Ich nehme Sie nicht mehr ernst. Wenn 1944 75% des Flugbenzins aus den Hydrierwerken stammte, waren es Anfang 1945 fast 100%! „Relativ unwichtig“! Ich lache mich schlapp! :D

Die erste Missinformation.
Die anderen ...touchee

[Grenzer]

[QUOTE=Grenzer;11949099]

Du bist einerseits nicht informiert und andererseits bis zur Komik misinformiert.

Ja, spinnst Du denn ?
Gehts noch ??

Freiburg wurde von Bomben zerschmettert ,- und Du faselst von Desinformation ??

Ist der Aufenthalt in Kanada der Gesundheit so abträglich ?

[mabac]

Die erste Missinformation.
Die anderen ...touchee

Wissen Sie mit dem Begriff Hermeneutik etwas anzufangen? Ganz, ganz simpel: Versetzen Sie sich in die Lage des Autors (oder des Protagonisten) und versuchen Sie die Situation aus seiner Perspektive zu verstehen!

In dem Fall, der Untergang des Gegners steht nahe bevor, Sie möchten dem Verbündeten ihren Willen beweisen, aber die eigenen Truppen schonen.
Warum sollten Sie Ihre eigenen Jungs z.B. im Mitteldeutschen Flakgürtel opfern oder eben an der Flakfestung Pölitz?
Und zudem einem Verbündeten helfen, den Sie, wie z.B. Churchill, schon als zukünftigen Gegner auf dem Schirm hatten?

[mabac]

Freiburg wurde von Bomben zerschmettert ,- und Du faselst von Desinformation ??


Es ist das Alter! Er verwechselt den Angriff von 1940 mit dem von 1944. :D

[Grenzer]

[QUOTE=Grenzer;11949099]

Du bist einerseits nicht informiert und andererseits bis zur Komik misinformiert.
Ich denke eher ,- Dich hat die Demenz fest im Griff-tut mir leid für Dich,- ist leider nicht heilbar....

[Süßer]

Als dann die Briten gesehen haben das die Deutschen sich anmaßen den Kontinent zu dominieren, wie 120 Jahre zuvor die franzosen und ihr "Balance of Power" zu stören. Ließ man die Deutschen ins Messer laufen. Manchmal frag ich mich hätten sich die Deutschern mit den Transitstrecken durch Westpreussen zufrieden gegeben um Ostpreussen zu versorgen oder hätten sie gesagt warum nicht gleich ganz Westpreussen. Anscheinend wurde der Freistaat Danzig und die gegend um Ostpreussen 1919 geschaffen um den Kontinent in Spannung zu halten.

klug bemerkt.
Damals Danzig heute die Krim aber die Funkion ist die gleiche.

[houndstooth]

[QUOTE=houndstooth;11949199]
Ich denke eher ,- Dich hat die Demenz fest im Griff-tut mir leid für Dich,- ist leider nicht heilbar....
Bin mit meiner 'Demenz' ausserordentlich zufrieden. Kann garnicht demenzieller sein :)

[houndstooth]

Wissen Sie mit dem Begriff Hermeneutik etwas anzufangen? Ganz, ganz simpel: Versetzen Sie sich in die Lage des Autors (oder des Protagonisten) und versuchen Sie die Situation aus seiner Perspektive zu verstehen!
Sehr gute Bemerkung. Ich selber habe das auch so oft in Bezug auf anmassende Kritiken erwaehnt. Diesbezueglich gibt es ein schoenes Sprichwort "Don't judge a man until you've walked a mile in his shoes."


In dem Fall, der Untergang des Gegners steht nahe bevor, Sie möchten dem Verbündeten ihren Willen beweisen, aber die eigenen Truppen schonen.
Warum sollten Sie Ihre eigenen Jungs z.B. im Mitteldeutschen Flakgürtel opfern oder eben an der Flakfestung Pölitz?
Und zudem einem Verbündeten helfen, den Sie, wie z.B. Churchill, schon als zukünftigen Gegner auf dem Schirm hatten?
Das Scenario bestand ja garnicht.
Es waren die Strategen im britischem War Office in London gewesen, die die russischen Schwachpunkte in Europaeischem Theater deutlich erkannt hatten und deshalb eine alliierte Strategieaenderung vorschlugen. Der Vorschlag wurde nach Yalta telegraphiert wo er auch von Stalin mit kleinen Aenderungen mit Dank angenommen wurde. Churchill war auch dafuer gewesen, der sehr kranke und ausgelaugte Roosevelt gab auch seinen Segen dazu.

In Yalta waren Churchill und Stalin noch beste 'comrads in arms' gewesen.