13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Quo vadis]

Es sollte jedem hier klar sein, dass die Luftangriffe auf dt. Städte seitens der Briten und Amerikaner nicht zum Ziel hatten den Holocaust zu stoppen.Das Ziel war es den Krieg zu gewinnen.Kein KZ wurde jemals bombardiert, obwohl die Allierten durch Berichte und auch Luftaufnahmen von der Existenz riesiger Lager wußten.Züge konnten bis zuletzt in die Vernichtungslager rollen.
Befreit wurden die Lager ausschließlich durch die Frontlage am Boden.
Ohne die Landung in der Normandie oder die gewaltige russische Sommeroffensive 1944 bzw. die Winteroffensive 1944/45 hätten die Vernichtungslager noch Monate "weitergearbeitet", trotz Bombenoffensive.
Wir reden hier vom allierten Bombenkrieg und dessen Ausrichtungsstategie gegen das 3. Reich.Zu verzeichnen ist zweierlei:

1. Die Intensität der Bombenangriffe + Abwurfmenge Bombenlast erreichten zur Jahreswende 1944 und die Monate bis Kriegsende 1945 ihren absoluten Höhepunkt
2. Die deutsche Rüstungskapazität erreichte 1944 ihren absoluten Höhepunkt.

Das Ende kam unweigerlich mit dem Vorrücken der all. Bodentruppen von Westen, Osten und Süden.Der Frontverlauf am Boden besiegelte die totale Niederlage, nicht das moral bombing.
Die Flächenbombardements gegen dt. Städte wurden mit aller Heftigkeit geführt.Manche Städte wurden bis zu 200 mal angegriffen.Man darf sich nichts vormachen-- ohne ein ausgeklügeltes Zivilschutzsystem wie Brandmauern, Hochbunker,Löschteiche, Warnsirenen u.s.w hätte die zivile Opferzahl die Millionengrenze leicht übersteigen können.

[Mark Mallokent]

Es sollte jedem hier klar sein, dass die Luftangriffe auf dt. Städte seitens der Briten und Amerikaner nicht zum Ziel hatten den Holocaust zu stoppen.Das Ziel war es den Krieg zu gewinnen.
Dem kann ich zustimmen. Allerdings sehe ich nicht, wieso man den Allierten daraus einen Vorwurf machen kann. Gerade im Krieg ist einem das Hemd eben näher als der Rock.

[Quo vadis]

Dem kann ich zustimmen. Allerdings sehe ich nicht, wieso man den Allierten daraus einen Vorwurf machen kann. Gerade im Krieg ist einem das Hemd eben näher als der Rock.

Um Vorwurf ging es nicht- nur wird das von mancher Seite immer so dargestellt, als ob die Bomber nur aus diesem Grund geflogen wären.Z.B.von Leuten aus der "Gegenwart":P

PS: muß sagen die Argumentationsqualität hat hier seit 2 Tagen deutlich zugenommen.;)

[Mark Mallokent]

Um Vorwurf ging es nicht- nur wird das von mancher Seite immer so dargestellt, als ob die Bomber nur aus diesem Grund geflogen wären.Z.B.von Leuten aus der "Gegenwart":P
Ich stimme dir zu, daß die Befreiung der KZs eben ein Auswirkung des allierten Vorrückens war, wenn man so will eine nichtintendierte Nebenwirkung.
Ob freilich eine Bombardierung der KZs etwas genützt bzw. verhindert hätte, scheint mir fraglich.

[Quo vadis]

Ich stimme dir zu, daß die Befreiung der KZs eben ein Auswirkung des allierten Vorrückens war, wenn man so will eine nichtintendierte Nebenwirkung.
Ob freilich eine Bombardierung der KZs etwas genützt bzw. verhindert hätte, scheint mir fraglich.

...ist natürlich spekulativ, aber jede Verzögerung im Ablauf dort, hätte Leben retten können.Natürlich hätte eine direkte Bombardierung von riesigen Barackenanlagen wie in Auschwitz eine exorbitante Opferzahl gefordert,aber ein Totalausfall des Lagers hätte nicht in wenigen Wochen behoben werden können, sondern wohl mehrere Monate in Anspruch genommen--und dann gleich nochmal von vorne.
Die Vernichtungslager liefen erst nach der Wannsee- Konferenz richtig an.Sie waren also höchstens von Mitte 1942 bis Anfang 1945 in Betrieb.Dafür aber ohne Unterbrechung.Setzt man den letztlichen Kriegsverlauf voraus, hätte eine Unterbrechung der Kette wohl 100 000 -ende retten können.(will jetzt aber nicht Off-topic abgleiten.- war nur so ein Gedankenspiel)

[Deutsche Heimat]

Eines muss ja hier wohl festgehalten werden. Die Alliierten haben in eineer mehr oder minder sinnlosen Aktion eine der schönsten deutschen Städte in Schuttt und Asche verwandelt. ich kann nur sagen. ihr seid Bestien und abartige Vollidioten, die nur einem Mammon dienen, nämlich der Zerstörung. Ihr dummen Allierten Volksschädlinge, ihr Dreckschweine, die unschuldige Menschen in Dresden umgebracht habt. Die ihr mehrere 10tausende unschuldige Menschen in Dresden umgebracht und ausgebombt habt. Ihr seid eine dumme unflätige Verbrecherscharr. Für auch Abartigen gibts keine Entschuldigung in der Geschichte des Völkermords...Hauptsache Eure Verbrechen werden legalisiert durch die bösen bösen Taten der Nazis. In nichts seit ihr besser in Euren Handkungen. In nichts...

[Mark Mallokent]

...ist natürlich spekulativ, aber jede Verzögerung im Ablauf dort, hätte Leben retten können.Natürlich hätte eine direkte Bombardierung von riesigen Barackenanlagen wie in Auschwitz eine exorbitante Opferzahl gefordert,aber ein Totalausfall des Lagers hätte nicht in wenigen Wochen behoben werden können, sondern wohl mehrere Monate in Anspruch genommen--und dann gleich nochmal von vorne.
Die Vernichtungslager liefen erst nach der Wannsee- Konferenz richtig an.Sie waren also höchstens von Mitte 1942 bis Anfang 1945 in Betrieb.Dafür aber ohne Unterbrechung.Setzt man den letztlichen Kriegsverlauf voraus, hätte eine Unterbrechung der Kette wohl 100 000 -ende retten können.(will jetzt aber nicht Off-topic abgleiten.- war nur so ein Gedankenspiel)
Generell sehe ich das auch, befürchte allerdings, daß die Nazis alternative Methoden gefunden hätten, wenn das von dir geschilderte Szenario eingetreten wäre. Aber ich gebe zu, daß ist alles sehr spekulativ.

[Angel of Retribution]

Die Begleitjäger hatten in der Tat ihre Heimatplätze in England.

Genauer gesagt :

20. FG : Kingscliff/Northhampton
356. FG : Martlesham/Suffolk
359. FG : East Wretham/Norfolk
364. FG : Martlesham Heath/Suffolk

Die einzige FG , die nicht in England stationiert war, war die 352. FG. Sie war bei Brüssel stationiert.


Das sind natürlich alles pseudowissendschaftliche Spekulationen, gell Fritzchen?:))

[Parabellum]

Nein, aber ich hab natürlich all diese Flugplätze erfunden :)) :D

[Quo vadis]

..Schnatz hin oder her..viele Quellen ergeben ein Ganzes.Habe hier den Tagebuchauszug eines Herrn Victor Klemperer, für gewöhnlich nicht mit dem Geruch eines Revisionisten umgeben..:))

Bericht

...Ich vermisse einen Hinweis auf ein umfassendes und außerordentlich eindrucksvolles Zeugnis zu diesen Ereignissen, das den unschätzbaren Vorteil hat, wenige Tage nachher niedergeschrieben zu sein, nämlich den Bericht von Victor Klemperer in den Tagebüchern 1945. Das Ehepaar Klemperer befand sich, wie Tausende anderer Ausgebombter, am 14. Februar 1945 am Fuß der Brühlschen Terrasse, also am Elbufer. Zitat:
"...nach wenigen Schritten hörte ich über mir das bösartig stärker werdende Summen eines rasch näher kommenden und herunterstoßenden Flugzeugs. Ich lief rasch auf die Mauer zu, es lagen schon mehr Menschen dort, warf mich zu Boden, den Kopf gegen die Mauer, das Gesicht in die Arme gelegt. Schon krachte es, und Kiesgeröll rieselte auf mich herab. Ich lag noch eine Weile, ich dachte: ,Nur jetzt nicht noch nachträglich krepieren!' Es gab noch einige entferntere Einschläge, dann wurde es still." (Tagebücher 1945, S. 39, Aufbau Taschenbuch Verlag)


....am Elbufer hat es am Nachmittag des 14.02.45 eine Konftontation mit Flüchtenden und angreifenden Flugzeugen gegeben.In welchem Kontext das jetzt zu werten ist, bleibt weiter offen.

[Parabellum]

Obwohl die Schilderung auf den ersten Blick den Eindruck eines Tiefangiffs nahelegt, beschreibt Klemperer keinen solchen.
Auch sonst erwähnt er zum 13. und 14. Fabruar keine, auch keine Tiefflieger oder Bordwaffenbeschüsse, nicht einmal vom hörensagen.

[Quo vadis]

...eines rasch näher kommenden und herunterstoßenden Flugzeugs.

Ich habe ja geschrieben- den Kontext kann man offenlassen, aber ein "herunterstoßendes Flugzeug" ist eben kein geradeaus fliegender Bomber.
Mir reichts, wenn festzuhalten ist, dass Flüchtende auf den Elbwiesen am 14.2. Nachmittags angegriffen wurden, ob durch Tiefflieger, trudelnde Bomber,einige nervenüberdrehte Flugzeugfüher eines Jägers, oder Bomber, oder Beide gleichzeitig sei dahingestellt.Es war was- "hunderte" Tiefflieger kann man aber wohl in die Klamottenkiste stecken.

[houndstooth]

Ich meinte eigentlich mehr, daß es Tieffliegerangriffe im allgemeinen gegeben hat. Die wurden allerdings weniger von Begleitjägern als von speziellen Jagdbombereinheiten ausgeführt. In der Regel auch nicht von Mustangs, sondern von Thunderboldts und Typhoons.
Speziell bei Dresden weiß ich es nicht, aber die Verluste durch solche Tieffliegerangriffe waren vergleichsweise gering.

Danke Mark fuer Deine voellig korrekte Erklaerung .

Mir lag’s nur daran zu helfen mit dem Mythos der amerik. ‘Hasenjagd’ auf den Elbwiesen aufraeumen.

Doch wie kannst Du oder ich die Korrektheit Deiner Antwort unseren Kritikern geenueber beweisen?

Die kurze Antwort :

AWPD-1 der AAF per FM 1-5
Der Kuerzelsalat entschluesselt = der erste Teil 'AWPD-1 ', repraesentiert die amerikanische Luftbombardierungs-DOKTRIN ; der dritte Teil , 'FM 1-5' die amerikanische Luftbombardierungs-TAKTIK , daher :


‘Air War Plans Division- Plan 1’ ( AWPD-1 ) der

‘Army Air Forces’ ( AAF) per

‘Field Manual 1-5, ( FM 1-5) Employment of Aviation of the Army .

Um fair gegenueber lieben Mitdiskutanten wie Freund Fritzli zu sein , bedarf es ein paar Erklaerungen die vorrausetzen , dass wir uns 80 oder so Jahre zurueck versetzen .

______________________

Als Resultat des Fleischwolfs 1.Weltkrieg, des totalen Kriegs, in dem alle Teilnehmer Flugzeuge eingesetzt hatte, wurden fundamentale Aenderungen im Kriegshandwerk kreiert.

Zur Zielsetzung gehoerte nun nicht mehr nur die Zerstoerung gegnerischer Armeen sondern jetzt auch die gesamte Maschinerie eines Staates der Krieg ueberhaupt erst moeglich machte ,ihn unterhielt und unterstuetzte , also Kriegsruestunsfabriken und Moral bzw. deren Zermuerbung der Zivilisten . Penetrierende strategische Luftueberfaelle waren fuer diese Zielsetzung bestens geeignet .

Diese Ueberlegungen wurden von einem italienischen Luftkriegstheoretiker , Signor Giulio Douhet in einem bedeutendem Buch ‘Command of the Air’ zur beruehmten Doktrin ausgearbeitet : ergo Douhet Doktrin , die die absichtliche totale Zerstoerung von zivilen Wohnflaechen/gegenden befuerwortete .

In den U.S.A. hatte sich in den dreissiger Jahren die sog. ‘Air Corps Tactical School’ ( ACTS ) geformed der ehem. 1.WK Piloten als Lehrer angehoerten.

Die Douhetian Doktrin wurde von ACTS und der Air Corps Hierarchie aus militaerischen, rechtlichen und humanitaeren Gruenden nie akzeptiert . Im Gegenteil , das AAC sah beste Siegesaussichten durch Zerstoerung industrieller Ziele durch unbegleitete , hochfliegende Bomberformationen die Tageslicht zur Zielidentifikation und Praezisionsbombardierung brauchten.

Demoralisierun der Zivilbevoelkerung als primaere Zielsetzung wurde vom AAC als primaere Zielsetzung entschieden abgelehnt , diese psychologischen Effekte wurden als subsequente Ergebnisse der Industriebombardierung betrachtet: Moralzerstoerung ja – aber als indirektes Ergebnis bitte schoen .

Die strategischen Luftkriegstheorien der ACTS kristallisierten sich in August 1941 zur amerk. Luftkriegsdoktrin : AWPD-1 ( zu deren Verfasser auch Angehoerige der ACTS gehoerten) . Diese Doktrin in die Tat umzusetzen behandelte ein Handbuch :


Field Manual 1-5, ( FM 1-5) Employment of Aviation of the Army
in dem , die von der ACTS ausgetueftelten strategischen Zielsetzungen taktisch dargelegt werden : zuerst natuerlich feindliche Armeeverbaende angreifen , dann Rohmaterialvorkommen , Stahl-, Kugellager- Waffen und Fluzeugfabriken,Rafinerien ,Verkehrsknotenpunkte ,Rangierbahnhoefe und andere strategisch wichtige Ziele.

Das wird auf dem unteren Bild verdeutlicht:
http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/tacticaltargets200.jpg
( Photo Credit : Airforce magazine on line ; September 2002, Vol. 85, No. 9 siehe auch Bogus Charges Against Airpower (http://www.afa.org/magazine/sept2002/0902bogus.pdf#search='Bogus%20Charges%20Against%20 Airpower') By Phillip S. Meilinger)
FM 1-5 war also ein Handbuch fuer die Armee – daher also AAC ( Army Air Corps) - d.h. Feldkommandeure bestimmten die Zielsetzungen.

[houndstooth]

Wie wir wissen , wollte England , dass AAF auch an naechtliche, deutsche Staedteeinaescherungen mitmacht. Doch AAF weigerte sich dessen hartnaeckig weil es contraer zu AWPD-1 lief .

Es kam darum zu fuerchterlichen Anfeindungen und Streitereien zwischen Englaendern und Amerikanern bezuelich Bombardierungsdoktrin- so heftig sogar – dass die Allianz an diesem Punktzu zerbrechen drohte...

Nur ein Machtwort von hoechster Ebene konnte den Engpass sprenen : Roosevelt und Churchill formulierten deswegen waehrend ihrer Casablanca Conference die Casablanca Directive ,welche als Hauptziel

"strategischer Bombardierung , die fortschreitenden Zerstoerung und Aushebelung des deutscher Militaers , Wirtschaft- und Industriesysteme und die Unterminierung der Moral des deutschen Volkes bis zu dem Punkt , wo dessen Kapazitaet fuer bewaffneten Widerstand fatal geschwaecht sein wird ", stipulierte.

Nur die beiden anglo Alliierten einigte sich per Casablanca Direktive darauf , DEU nun rund um die Uhr wuest zu beuteln : BRIT via naechtlicher Angriffe auf die Zivilbevoelkerung durch verstaerkte Staedteeinaescherung ( unter dem Vorwand militaerisch strategisch wichtier Ziele) und die U.S.A. AAF am Tage durch gezielte Zerstoerung von Fabriken , Rafinerien , Bahnanlagen etc.

Und wie wir in Dresden gesehen haben , war das ja dann auch genau der Fall gewesen : England aescherte in der Nacht vom 14.Feb '45 zum Morgen des 15.Feb . 1945 die Dresdner Innenstadt, per zur Perfection erprobten Methode, ein .
Amerikanische Bomberverbaende begrenzten sich in ihren am hellen Tag darauffolgenden Dresden Luftbombardierungen strikt per ‘ FM 1-5’ : 2 Rangierbahnhoefe , also Gleisanlagen wurden mit sehr wenig Menschenverlust bombardiert – von 'Hasenjad' am Elbufer garnicht zu traeumen – Amerikaner waren von Nazis angeekelt spuerten im allemeinen aber nicht die intensive Abneigung den Nazis gegenueber wie die Briten.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

einige meiner Quellen

The United States Strategic Bombing Survey And Air Force Doctrine
The Ethical-Legal Dimensions of Strategic Bombing During WWII:
An Admonition to Current Ethicists

Tearing down the facade: a critical look at the current law on targeting the will of the enemy and Air Force doctrine.
Bogus Charges Against Airpower
Law of air warfare]



Fuer Bibliographie bzgl. amerikanische Luftkriegsdoktrine reg, des europaeischen Kriegstheater :

Robert T. Finney, History of the Air Corps Air Tactical School, 1920-1940 (Center for Air Force History, 1992);
Thomas H. Greer, The Development of Air Doctrine in the Army Air Arm, 1917-1941 (Office of Air Force History, 1985);
Wesley F. Craven and James L. Cate, The Army Air Forces in World War II, seven volumes (University of Chicago Press, 1948-58).

[houndstooth]

Also ich habe die engliche Version der Tagebuecher von Prof. Victor Klemperer :
I Will Bear Witness: a Diary of the Nazi Years 1942-1945


Nirgends konnte ich in dem Text einen Anhaltspunkt fuer 'Hasenjagd' finden , im Gegenteil , die chaotische Flucht des geplagten Ehepaars aus ihrer Wohnung und das Klettern ueber die Truemmerlandshaft Dresdens wird knapp aber praegnant und eindrucksvoll beschrieben.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Quo vadis]

@ Heinz,

zur Rolle der Amerikaner und des "moral bombing" habe ich eine klare Meinung:

1. diese "Strategie" war eine Erfindung der Briten, speziell des Bomber Command
2. ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass etwa 80% der dt. Zivilverluste ausschließlich der RAF anzulasten sind.
3. die Amerikaner übernahmen weitestgehend die Tagangriffe auf das Reich, was eine erhöhte Verlustrate unter den Piloten hervorrief.Ziele waren, soweit ausgemacht, Industrieanlagen, Bahnhöfe, Verkehrsknotenpunkte, Militäranlagen, also durchaus legitime Ziele.Terror gegen das Zivil war ausdrücklich nicht die Direktive.
4. Mit der Landung auf dem Festland in Frankreich und der Tatsache, dass die amerik. Flugzeugindustrie schier Unmengen von Jägern und Bombern ausstieß, wurde die Direktive "weicher" und die anzugreifenden Ziele weiläufiger.Wie gesagt ab Mitte 1944 erwa.
5. USAF ging mit der Front.Also weigerte sich eine Stadt in Frontnähe "aufzugeben" schickte man das volle Programm auf diese Stadt, oder den Ort.Man tat dies, um eigene Verluste an Bodentruppen zu verringern.
6. Tieffliegerangriffe waren eine Spezialität der USAF, zunächst in Frankreich, dann Ardennen, dann Reichsgebiet.Sie waren nicht zuletzt der Tatsache geschuldet, dass einfach eine Unmenge Jäger vorhanden war, obwohl eine dt.Luftwaffe de Fakto kaum noch existierte und die all. ab Ende 1944 die totale Luftherrschaft hatten.Diese Tieffliegerangriffe schränkten den Wirkungskreis der Wehrmacht extrem ein und verursachte hohe Verluste an Soldaten und Kriegsmaterial am Boden.Auch der Zivilverkehr wurde dadurch stark beeinträchtigt.

Resümee: Moral Bombing wurde in England als "Strategie" entwickelt und die RAF ist für den Großteil der durchgeführten Terrorangriffe allein verantwortlich.Die Schuldigen dafür sind in den Personen Churchill und Harris bzw. dem Bomber Command zu finden.

[Neutraler]

Gut, das in diesem Strang wieder sachlich über Dresden diskutiert wird:
Das Fazit Schaarschmidts im Kapitel "Exkurs: Tieffligerangriffe auf Dresden?" lautet, nachdem er systematisch die gängigsten Behauptungen, die darauf abzielen, diese Angriffe abzustreiten, widerlegt wie folgt:
Die von Schnatz [Autor von "Tiefflieger über Dresden"] vorgelegten Quellen schließen Tiefangriffe ebenso wenig aus wie der Umstand, dass er keine Berichte der Besatzung über Tiefangriffe gegen Dresden gefunden hat. Dieser Schluss wäre nur möglich, wenn er zuverlässiges Quellenmaterial gefunden hätte, das solchen Angriffen ausdrücklich widerspricht. Der Angriff der 8.US Air Force am 17.April 1945 mit 572 B-17-Bombern auf Dresden wird in der offiziellen amerikanischen Geschichtsschreibung nicht erwähnt. Natürlich ist daraus nicht zu schließen, er habe nicht stattgefunden. Der Autor hat mit einigen Zeugen selbst ausführlich gesprochen (Oberstltn. a.D. Eberhard Matthes, 1945 Major und Ia beim Stab des Verteidigungsbereiches, Hans Joachim Hoffmann, Soldat, Frau Gimmel, Witwe des Obergefreiten Bambi Gimmel, der nach dem Krieg Geschichte studierte und dann Leiter der Gedenkstätte der Opfer des Faschismus, Münchner Platz, Dresden war). Es handelt sich um Personen, von denen man bedachte Aussagen erwarten kann. Diese entsprachen auch in Nebensächlichkeiten, Wegstrecken, Örtlichkeiten den Tatsachen. Die Aussagen decken sich im wesentlichen Punkt: Am Mittag des 14.Februar sind von jeweils zwei bis drei einmotorigen Flugzeugen Bordwaffenangriffe im Tiefflug auf Menschenansammlungen ausgeführt worden: im Bereich Marienbrücke. Bahnunterführung Leipziger Straße - Elbwiesen vor dem Japanischen Palais und Grundstraße Loschwitz-Bühlau. Die geschilderten Wahrnehmungen lassen sich auf andere Weise nicht einleuchtend erklären.
Schaarschmidt, Dresden 1945, S. 69/70

[Mark Mallokent]

Am Mittag des 14.Februar sind von jeweils zwei bis drei einmotorigen Flugzeugen Bordwaffenangriffe im Tiefflug auf Menschenansammlungen ausgeführt worden: im Bereich Marienbrücke. Bahnunterführung Leipziger Straße - Elbwiesen vor dem Japanischen Palais und Grundstraße Loschwitz-Bühlau. Die geschilderten Wahrnehmungen lassen sich auf andere Weise nicht einleuchtend erklären.
Schaarschmidt, Dresden 1945, S. 69/70
Hm, da hätten wir also einen Angriff von zwei bis drei Flugzeugen. Das scheint mir im Gesamtzusammenhang des Angriffs auf Dresden kaum der Rede wert zu sein.

[wtf]

Die Mods wurden gebeten, in diesem Strang den Müll zu entfernen. Ich werde also alles, was nicht mit dem Thema zu tun hat, der besseren Lesbarkeit wegen rückstandslos löschen.

wtf

[Mark Mallokent]

Die Mods wurden gebeten, in diesem Strang den Müll zu entfernen. Ich werde also alles, was nicht mit dem Thema zu tun hat, der besseren Lesbarkeit wegen rückstandslos löschen.

wtf
Von wem wurden die Mods gebeten??(

[Quo vadis]

Von wem wurden die Mods gebeten??(

..das würde mich auch interessieren.?( Ich will den Mod´s ja nicht zu nahe treten, aber bei hist. Debatten ist es meist nicht so einfach Argumente von Polemik zu trennen.

[Dritte Halbzeit]

Ich sag es so wie kann man mann mit napalm bomben eine Stadt attackieren die grad Feste feiert.ich weiß das die Deutschen nich besser warn aber ,wie kann man so ne bombe schmeißen ohne eine ahnung zu haben wie es ausgeht
bomben mit einen mittel zu füllen sag ich ma die sich bei luft berrührung entzündet wie sollte man das überleben und den noch die darauf vollgenen
bomben angriffe auf die stadt als hätte der erste nich gerreicht.wie kann man so mit menschen leben spielen.X(

[Neutraler]

Hm, da hätten wir also einen Angriff von zwei bis drei Flugzeugen. Das scheint mir im Gesamtzusammenhang des Angriffs auf Dresden kaum der Rede wert zu sein.
Das zweifelt kein Mensch an: Die wenigen amerikanischen Jäger, die überhaup Tieffliegerangriffe auf Dresden flogen sind angesichts des Gesamtgeschehens eher eine Nebensächlichkeit. Angesichts der Tatsache, dass kein Befehl für solche Angriffe vorliegt (und auch keiner, der solche Angriffe verbietet) ist es ja logisch, dass nur wenige solche Angriffe überhaupt geflogen wurden. Das sie aber geflogen wurden ist angesichts der Fülle an Zeugenaussagen bestätigt. Damit erübrigt sich eine weitere Erörterung dieser Frage!

[bernhard44]

Ich sag es so wie kann man mann mit napalm bomben eine Stadt attackieren die grad Feste feiert.ich weiß das die Deutschen nich besser warn aber ,wie kann man so ne bombe schmeißen ohne eine ahnung zu haben wie es ausgeht
bomben mit einen mittel zu füllen sag ich ma die sich bei luft berrührung entzündet wie sollte man das überleben und den noch die darauf vollgenen
bomben angriffe auf die stadt als hätte der erste nich gerreicht.wie kann man so mit menschen leben spielen.X(


Das war kein Spiel, das war tödlicher Ernst!

[houndstooth]

Hi Quo vadis et al:

Moechte nur schnell einige Deiner Punkte kommentieren.

["moral bombing"]1. diese "Strategie" war eine Erfindung der Briten, speziell des Bomber Command
Diese Formulation kann man so nicht stehen lassen.
Zwar haben die Briten diese Strategie gegen DEU wohl adoptiert und die Technik der 'city busting' *fine tuned* , doch 'erfunden' haben sie sie nicht: das wurde schon ausgiebig im ersten WK praktiziert. I darf an die Zeppeline ueber London erinnern , die dann von den sehr effektiven deutschen 'Gotha' Bombern abgeloest wurden die ihre Bomben auch einfach ueber der Stadt ausgeklinkt hatten. Gegen diese DEU 'Wunderwaffe' hatten die Briten kaum eine Gegenwehr - dies fuehrte dann zur Bildung der Royal Air Force'. Auch sei an die 'Sechs Uhr Taube' ueber Paris erinnert : ein Flugzeug 'Taube' hatte puenktlich mehrere Tage lang um 6 Uhr abends ueber Paris seine Bomben abgeworfen. Dies nur als kleine Beispiele.
Erinnern wir uns daran, dass Britain zuerst Tagesangriffe gegen Norddeutschland flog. DEU Abwehr und DEU Fliegerkuenste dezimierten die mikrigen brit. Flugzeugbestaende und knappen Pilotenbestand alarmierend. DEU Luftwaffe dezimierte die RAF schneller als diese 'ausgefallene' Piloten und Flugzeuge ersetzen konnten. ( Training fuer ein RAF 'fighter pilot dauerte ~ 2 Jahre . ) Diese Notlagen zwangen die RAF
1)viele 'free Poles' , also polnische , kanadische etc ,Piloten anderer Nationen , fliegen zu lassen
2) Nachtfluege ueber DEU anzufangen weil die naechtliche DEU Abschussrate nicht annaehernd der des Tages nahekam. Allerdings war man nun mehr auf klare Naechte und monderleuchtete Naechte angewiesen : die silbrigen Fluessbaender waren oft die einzigen Wegweiser.

Die Rechnung ging auf , Flugzeugproduktion und Pilotentraining wurde in ENGL hektisch vorangetrieben.


@ 2. ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass etwa 80% der dt. Zivilverluste ausschließlich der RAF anzulasten sind.
3. die Amerikaner übernahmen weitestgehend die Tagangriffe auf d....
4. Mit der Landung auf dem Festland in Frankreich und der Tatsache, dass die amerik. ....
Mit diesen Statements habe ich keine weiteren Probleme.

5. USAF ging mit der Front.Also weigerte sich eine Stadt in Frontnähe "aufzugeben" schickte man das volle Programm auf diese Stadt, oder den Ort.Man tat dies, um eigene Verluste an Bodentruppen zu verringern.
"...ging mit der Front" Das hoert sich exklusiv an , wirst es wohl nicht so gemeint haben . Nun, AAF Strategie sah eine 'two pronged' also 'zwei Zinken' Taktik :
1) 'softening up of enemy lines' , also die Feindlinie so weit wie moeglich kampfunfaehig machen und
2) 'cutting off supply lines and support' , also die Auschaltung weit hinter der Feindfront von strategischen Zielen die schon aufgezaehlt wurden.


6. Tieffliegerangriffe waren eine Spezialität der USAF, zunächst in Frankreich, dann Ardennen, dann Reichsgebiet.
Well, bis in den spaeten 20gern hatten sie ja ihre Barnstormers, 'wing walkers' , 'dare devils' und Luftakrobaten - keine Knappheit an ex-WK 1 Piloten die sich die verruecktesten Dinge einfallen liessen um zu Geld zu kommen.
Doch ja, ;surgical strikes' gegen strategische Ziele wie Panzer , Lokomotiven , Trucks etc , die grosse Genauigkeit erforderten ,gehoerten zur 'Airwar Policy'.


Sie waren nicht zuletzt der Tatsache geschuldet, dass einfach eine Unmenge Jäger vorhanden war, obwohl eine dt.Luftwaffe de Fakto kaum noch existierte
Hmm , so kanns mans auch sehen , doch ich glaube es hatte mehr mit Policy zu tun.


und die all. ab Ende 1944 die totale Luftherrschaft hatten.Diese Tieffliegerangriffe schränkten den Wirkungskreis der Wehrmacht extrem ein und verursachte hohe Verluste an Soldaten und Kriegsmaterial am Boden.Auch der Zivilverkehr wurde dadurch stark beeinträchtigt.
Ja, das stimmt.


Die Schuldigen dafür sind in den Personen Churchill und Harris bzw. dem Bomber Command zu finden.

Well , not really ...

Frueher habe ich allerdings auch so gedacht - doch in der Zwischenzeit etwas mehr hinzugelernt. Verdenken kann ich die Einstellung jedoch nicht...


@ Neutraler :D

Du wirst von mir nicht ignoriert . Nachdem ich Deine Angaben etwas nachgeschaut habe, gehe ich drauf ein.

Nur so viel , dass ich ganz perplext bin ueber Deinen folgenden Text :

Am Mittag des 14.Februar sind von jeweils zwei bis drei einmotorigen Flugzeugen Bordwaffenangriffe im Tiefflug auf Menschenansammlungen ausgeführt worden: .
Schaarschmidt, Dresden 1945, S. 69/70

Der Dresdner Bombenangriff fand doch in der Nacht vom 14. zum 15 statt .
Deiner Quelle zufolge fanden "Bordwaffenangriffe im Tiefflug auf Menschenansammlungen" VOR "Am Mittag des 14.Februar" der Nacht am 14. Februar statt .

Also das will mir wirklich nicht einleuchten.
Irgend etwas verstehe ich da nicht, vielleicht koennte mir das bitte jemand erklaeren?

Danke in Voraus.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Quo vadis]

@ houngstooth,

ich bitte dich- Zeppeline über London als Ausgangspunkt für "moral bombing":)) Die Dinger sind doch Reihenweise in der Nordsee gelandet.
Oder "Bombenabwurf" im 1. WK.: Der Pilot, oder Co Pilot läßt per Hand 1 oder 2 Granaten aus dem Flieger fallen.
Du darfst eins nicht vergessen: Die Luftwaffe steckte auf beiden Seiten im WW 1 noch in den Kinderschuhen.Für keine Seite war der Krieg in der Luft eintscheidend für den Ausgang des WW 1. Weder Deutschen, Briten noch Amerikanern kam es im WW 1 in den Sinn per Luftwaffe durch Terror gegen das Zivil eine Kriegsentscheidung herbeizuführen .Vergiß es den WW 1 als irgendeine Schablone für den Luftkrieg des WW 2 zu sehen.;)


Der Dresdner Bombenangriff fand doch in der Nacht vom 14. zum 15 statt .


das ist falsch.Der Angriff fand in der Nacht vom 13./14 Februar statt- durch die RAF und am 14.Februar tagsüber (12.20 Uhr) durch die USAF.

[Mark Mallokent]

@ houngstooth,

ich bitte dich- Zeppeline über London als Ausgangspunkt für "moral bombing":)) Die Dinger sind doch Reihenweise in der Nordsee gelandet.
Oder "Bombenabwurf" im 1. WK.: Der Pilot, oder Co Pilot läßt per Hand 1 oder 2 Granaten aus dem Flieger fallen.
Du darfst eins nicht vergessen: Die Luftwaffe steckte auf beiden Seiten im WW 1 noch in den Kinderschuhen.Für keine Seite war der Krieg in der Luft eintscheidend für den Ausgang des WW 1. Weder Deutschen, Briten noch Amerikanern kam es im WW 1 in den Sinn per Luftwaffe durch Terror gegen das Zivil eine Kriegsentscheidung herbeizuführen .Vergiß es den WW 1 als irgendeine Schablone für den Luftkrieg des WW 2 zu sehen.;)

So einfach ist die Sache nicht. Die Einsatzgrundsätze der diversen Luftwaffen für den Zweiten WK sind aufgrund der Erfahrungen im Ersten Weltkrieg entwickelt worden. Und wenn auch der Bombenkrieg im Ersten WK noch vergleichsweise harmlos war, so gab es ihn gleichwohl, einschließlich der Bombenangriffe auf London, die keineswegs nur mit Zeppelinen durchgeführt worden sind. Und gerade wegen seiner Neuheit waren die mentalen Auswirkungen des Lufkriegs beträchtlich. Hier einiges Material:
http://www.firstworldwar.com/airwar/index.htm

[Quo vadis]

ein Auszug/Absatz aus www. geschichtsthemen.de/ bombenterror

Bombenangriffe auf Städte gab es allerdings auch schon im Ersten Weltkrieg, indem das deutsche Kaiserreich zunächst Zeppeline einsetzte, um England zu bombardieren (31. Mai 1915 erster Zeppelinangriff auf London; ab 1917 Einsatz von wendigeren Flugzeugen), wobei während des Ersten Weltkrieges 300 Tonnen Bomben auf Großbritannien abgeworfen wurden und 660 Tonnen Bomben vom Royal Flying Corps auf deutsche Ziele.


...ja schon damals hatten die Briten "die Nase vorn" :rolleyes:
Die Möglichkeit gegnerische Städte mit Flugzeugen anzugreifen, ergibt sich aus der Tatsache, dass es Flugzeuge gibt.Das Manko des "moral bombing" im 2. WK ist ja nicht der Tatsache geschuldet, dass es all. Angriffe auf Dt. Städte gab, sondern zu welchem Zweck diese erfolgten,in welcher Intensität, wie die Wahl der Mittel war und wie die völkerrechtliche Einordung ist.
Im 1 WK wurden die Zeppeline und ab 1917 paar Gothas geschickt um Verwirrung zu stiften und einen Teil der engl. Rüstungsindustrie auf die Produktion von Flugabwehrmitteln zu binden.Die abgeworfene Menge war so marginal gering, dass der psychologische Effekt den tatsächlichen Sachschaden deutlich übertraf.Im 2. WK war es übrigens genau umgedreht.
Weder sollten engl. Städte "verbrannt", noch unter dem Zivil die höchstmögliche Verlustrate herbeigeführt werden.Wie oben geschrieben wurden seitens der Deutschen ca. 300 Tonnen Bomben über engl. Gebiet abgeworfen.Im 2. WK warfen all. Bomber 1 Million Tonnen ab.

[Neutraler]

Diese Formulation kann man so nicht stehen lassen.
Und ob man das so stehen lassen kann:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg-R.htm
Sobald diese Seite wieder erreichbar ist findest du eine übersichtliche Gesamtdarstellung der Entwicklung von Luftkriegsdoktrin, des Aufbaus modernen Luftwaffen und ihrem Einsatz.


Zwar haben die Briten diese Strategie gegen DEU wohl adoptiert und die Technik der 'city busting' *fine tuned* , doch 'erfunden' haben sie sie nicht: das wurde schon ausgiebig im ersten WK praktiziert. I darf an die Zeppeline ueber London erinnern , die dann von den sehr effektiven deutschen 'Gotha' Bombern abgeloest wurden die ihre Bomben auch einfach ueber der Stadt ausgeklinkt hatten. Gegen diese DEU 'Wunderwaffe' hatten die Briten kaum eine Gegenwehr - dies fuehrte dann zur Bildung der Royal Air Force'. Auch sei an die 'Sechs Uhr Taube' ueber Paris erinnert : ein Flugzeug 'Taube' hatte puenktlich mehrere Tage lang um 6 Uhr abends ueber Paris seine Bomben abgeworfen. Dies nur als kleine Beispiele

Diese Zeppelinangriffe kann man wohl kaum mit "moral bombing" vergleichen. Diese Taktik wurden zudem erst nach dem Krieg konzipiert und weiterentwickelt, bis sie schließlich im Zweiten Weltkrieg angewandt wurde.


Die Schuldigen dafür sind in den Personen Churchill und Harris bzw. dem Bomber Command zu finden.

Well , not really ...

Frueher habe ich allerdings auch so gedacht - doch in der Zwischenzeit etwas mehr hinzugelernt. Verdenken kann ich die Einstellung jedoch nicht...
Die Schuld der Engländer und Amerikaner am Bombenkrieg war derart offensichtlich, das man das Thema Bombenkrieg in den Nürnberger Prozessen regelrecht verschwieg, da man dies den Deutschen unmöglich in die Schuhe schieben konnte.


Der Dresdner Bombenangriff fand doch in der Nacht vom 14. zum 15 statt .
Deiner Quelle zufolge fanden "Bordwaffenangriffe im Tiefflug auf Menschenansammlungen" VOR "Am Mittag des 14.Februar" der Nacht am 14. Februar statt .

Also das will mir wirklich nicht einleuchten.
Irgend etwas verstehe ich da nicht, vielleicht koennte mir das bitte jemand erklaeren?
Die Luftangriffe fanden vom 13. bis 15. Februar 1945 statt, vier an der Zahl, vier Angriffswelle, die dritte geflogen von den Amerikanern um 12:17 bis 12:27Und zu dieser Zeit wurden Tieffliegerangriffe geflogen. Das es nachts auch derartige Angriffe gegeben haben soll ist möglich, aber eher unwahrscheinlich. Nur wenige Zeugen berichteten davon.

[Mark Mallokent]

Diese Zeppelinangriffe kann man wohl kaum mit "moral bombing" vergleichen. Diese Taktik wurden zudem erst nach dem Krieg konzipiert und weiterentwickelt, bis sie schließlich im Zweiten Weltkrieg angewandt wurde.Sie sind insofern vergleichbar, als sie in erster Linie gegen die Moral des Gegners gerichtet waren, einen entscheidenden militärischen Einfluß hat man sich von ihnen nicht versprochen. Im übrigen hat man selbstverständlich in allen Ländern für die Entwicklung der Luftwaffenstrategie und Taktik an die Erfahrungen des Ersten Weltkriegs angeknüpft. Schon aus biographischen Gründen: Die hohen Offiziere in der Zwischenkriegszeit hatten ihn mitgemacht und knüpften an ihre eigenen Erfahrungen an.


Die Schuld der Engländer und Amerikaner am Bombenkrieg war derart offensichtlich, das man das Thema Bombenkrieg in den Nürnberger Prozessen regelrecht verschwieg, da man dies den Deutschen unmöglich in die Schuhe schieben konnte. Man mag hier eine Schuld im moralischen Sinne finden, im juristischen sehe ich keine.

[Mark Mallokent]

Die abgeworfene Menge war so marginal gering, dass der psychologische Effekt den tatsächlichen Sachschaden deutlich übertraf.Im 2. WK war es übrigens genau umgedreht.
Genau dieser "psychologische" Effekt war es ja, an den man beim "moral bombing" anknüpfte.

[Quo vadis]

Genau dieser "psychologische" Effekt war es ja, an den man beim "moral bombing" anknüpfte.

ja natürlich schickten Harris und Churchill Nacht für Nacht die Bomber nach Deutschland um einen bestimmten "Effekt" zu erzielen.
Aber weder das angestrebte Ziel, eine "Revolution von Innen", die das NS Regime stürzt, man würde heute Volksaufstand sagen, noch das hierfür vorgesehene Szenario, nämlich "verbrennen" dt. Städte mitsamt der Bevölkerung darin, hatte in dieser Konstellation Aussicht auf Erfolg.
Die Bomberflotte als reines Terrorinstrument gegen die feindliche Zivilbevölkerung und nicht als militärischen Arm gegen eine feindliche Armee zu sehen, ist der Zivilisationsbruch des britischen Bomber Command.

[houndstooth]

Genau dieser "psychologische" Effekt war es ja, an den man beim "moral bombing" anknüpfte.
Der ja mehrfach waehrend des 1st Weltkriegs und davor beobachtet wurde. Kein Wunder , die Technik war neu. Doch aus diesen oefters beobachteten Effekten entwickelten Theoretiker , voreilig und wie spaeter beobachtet wurde , faelschlicherweise die Theorie der 'Volksmoralzermuerbung' .

@ houngstooth,
ich bitte dich- Zeppeline über London als Ausgangspunkt für "moral bombing":)) Die Dinger sind doch Reihenweise in der Nordsee gelandet.
Oder "Bombenabwurf" im 1. WK.: Der Pilot, oder Co Pilot läßt per Hand 1 oder 2 Granaten aus dem Flieger fallen.
Du darfst eins nicht vergessen: Die Luftwaffe steckte auf beiden Seiten im WW 1 noch in den Kinderschuhen.Für keine Seite war der Krieg in der Luft eintscheidend für den Ausgang des WW 1. Weder Deutschen, Briten noch Amerikanern kam es im WW 1 in den Sinn per Luftwaffe durch Terror gegen das Zivil eine Kriegsentscheidung herbeizuführen .Vergiß es den WW 1 als irgendeine Schablone für den Luftkrieg des WW 2 zu sehen.;)
Ich redete ueber die Entwicklung einer Luftkriegsstrategie die ihre Genesis im 1st. WK hatte. Sie beruhte auf psycholoische Efekte der Zivilisten - nicht militaerische - eben weil die Technologie damals noch in den Kinderschuhen gesteckt hatte.
Von der technischen Seite her geb ich Dir schon recht.





@ houngstooth,
das ist falsch.Der Angriff fand in der Nacht vom 13./14 Februar statt- durch die RAF und am 14.Februar tagsüber (12.20 Uhr) durch die USAF.
Richtig.
Bloede Frage meinerseits , ich hatte Kurzschluss gehabt mit den verschiedenen
angeblichen britischen und amerikanischen ‘Tiefangriffen’.


Hier uebrigens eine Karte die die Flugplaetze der amerikanischen Bomber und Begleitfluzeue in England zeigt .Die fuer Dresden in Betracht kommenden waren u.A. in Ipswich stationiert.

http://www.303rdbg.com/england-map.jpg

[houndstooth]

Am Mittag des 14.Februar sind von jeweils zwei bis drei einmotorigen Flugzeugen Bordwaffenangriffe im Tiefflug auf Menschenansammlungen ausgeführt worden: .
Schaarschmidt, Dresden 1945, S. 69/70

@ Neutraler :
Du , Mark und ich hatten schon mal im Januar ueber Deine Quelle aus dem Jahr 1945 diskutiert . Die verstaendliche Voreingenommenheit und mangelhafte Recherchiermoeglichkeiten des damalien Buchauthors lassen sich einfach nicht mit den nuechternen Abwaegungen und Recherchen spaeterer Geschichts- oder Aktenforscher messen. Das sollte doch eigentlich einleuchtend sein und Herrn Schaarschmidt zur Diskussion disqualifizieren.

Nun hier drei Passagen aus Goetz Bergander’s Buch ‘Dresden im Luftkrieg ‘:



“Das Fazit dieser Untersuchungen lautet : Massentiefanriffe haben nicht stattefunden. Die Toten auf den Elbwiesen und im Grossen Garten waren Sprengbomben zum Opfer efallen. Nach dem Mittagsangriff am 14.Februar 1945 erschienen mindestens drei Jagdflugzeuge tief fliegend ueber Dresden , wovon eines mit Sicherheit feuerte. Mit grosser Wahrscheinlichkeit waren es amerikanische Begleitjaeger , die deutsche Jaeger verfolgten; Luftkaempfe verlaerten sich oft aus groesseren Hoehen bis in Bodennaehe , und Luftkaempfe mit deutschen Verlusten sind im Raum Dresden –Chemnitz zweifelsfrei nachweisbar. [...] Bei einer Verfolgunsjagd in Bodennaehe koennen Geschossgarben auch am Boden einschlagen , und es ist anz natuerlich und psychologisch verstaendlich , dass Menschen im Freien Maschinengewehrsalven als auf sich selbst abgefeuert erleben.
Akzeptiert man die These der Verfolgunsjagd , wird man auch verstehen , warum es darueber keine Kriegsdokumente gibt – so etwas war Fliegeralltag - , warum aber auch die Augenzeuen so unterschiedliche Beobachtungen gemacht haben.“ ( Seite 209 )

Also hier wurde das Myth der ‘Hasenjagd’ teilweise dekonstruiert, wir sehen , dass die P-51 das getan hatten fuer was sie da waren : Geleitschutz fuer Bomber geben , in der Hoehe die Jagd auf auftauchende feindliche Jaeger aufnehmen . Es wird von drei P-51s von etlichen Auenzeugen esprochen , doch 5-8Kilometer uber deren Koepfen begleiteten mehrere hundert Mustangs treu und brav ihre Schutzbefohlenen , die dann (leider) um ~ 12:15 aus 8.500 Meter Hoehe ihre Bomben ueber dem Zielgebiet Rangierbahnhof ausgeklinkt hatten. Dies Scenario ist aus jeder Perspektive anders als ‘siegestrunkene’ und ‘blutruenstige’ Piloten die entgegen ihrer Anweisungen ( sie durften noch nicht mal im Tiefflug ueber Flugplaetze sausen) Sprit und Munition auf der Suche nach Fluechtlinge in einer rauchigen , verqualmten Gegend verplempern. ( Aus 5 -8 Kilometer Hoehe mit zerrissener Wolkendecke kann man das schliesslich nicht erkennen)

Hier nun ein Augenzeuge der sich zur fraglichen Zeit auf einer Bruecke befand und alles mitanschauen konnte :



“ Zur fraglichen Zeit der Tiefangriffe , 12:30 bis etwa 12:45 [ man bemerke die Zeitverschiebung – H.] hielten sich viele Menschen im Freien auf, Ausgebombte, Fluechtlinge , Suchende,
Hilfskraefte . Sie befanden sich ueberall in den noch betretbareb geenden der Stadt , eben auch auf den Elbwiesen. Christian Just, [...] erinnert sich :
‘ Von Tieffliegerangriffen am 14.2., in der Nacht oder am Tag , habe ich nichts bemerkt. Dabei habe ich den Tagesangriff von der Albertbruecke elbaufwaerts am rechten Elbufer erlebt. Auch
von den Menschen , z.B. Soldaten um uns herum , hoerte ich hinterher keine entsprechende Bemerkungen . Und noch etwas: am Sachsenplatz kam uns aus der Neustadt ein Klassenkamerad entgegen , der zur Mathildenstrasse wollte. Er kam natuerlich nicht durch , kehrte um, uns stiess auf uns , waehrend wir noch in Deckun lagen. . Auch dieser Klassenkamerad ...., der zur Zeit waehrend dieses Angriffs ueber die Albertbruecke und am Elbufer entlang elaufen ist , hat uns nichts davon erzaehlt . Und Feindfluegzeuge im Tiefflug , das were schon erzaehlenswert ewesen “
[Unterquelle: Brief von Christian Just , Freiburg , im Breisgau ; an den Verfasser { Goetz Bergander} . Sein Klassenkamerad , der die leichen Beobachtunen machte, ist Dr. Gerhard Trenkler , Graz.] “ ( Seiten 207 – 208 + 379 )


Auch hier wieder , ein ‘kill-geiler’ Pilot haette auf der Suche nach ‘geeigneten’ Opfern ein paar bodennahe Runden gezogen – doch nichts dergleichen ist beobachtet worden.

Und nun noch das letzte Zitat aus Bergander’s Buch :



“ Unabhaengig davon befassten sich DR. Helmut Schnatz , Koblenz, und DR.Karl H. Mistele , Banberg , mit diesem Problem. Beide waren bei ihren lufthistorischen Arbeiten auf aehnliche Unstimminkeiten zwischen Aktenlage , Forschung und Erlebnisberichten gestossen , und daraufhin interessierte sie auch Dresden. Mistele untersuchte Luftkriegs-Ueberlieferungen unter volkskundlich-psychologischen Aspekt , [...] Schnatz , Author des Werkes *Der Luftkrieg im Raum Koblenz 1944/45* recherchierte die Frage der Tiefangriffe in Dresden neu . ich danke ihm , dass er mir seine ergebnisse zur Verfuegung stellte , die sich uebrigens mit meinen decken “ ( Seite 207)
[ Schnatz, Helmut: Britische und amerikanische Tiefangriffe am 13. und 14. 2. 1945 in Dresden – Eine Kontroverse . Unveroeffent. manuskript]

Wie sich Schnatz mit Bergander deckt kann man hier (http://www.bombenkrieg.historicum.net/themen/dresden.html)unter 'Tieffliegerangriffe' nachlesen.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[houndstooth]

Angesichts der Tatsache, dass kein Befehl für solche Angriffe vorliegt (und auch keiner, der solche Angriffe verbietet) ist es ja logisch, dass nur wenige solche Angriffe überhaupt geflogen wurden. Das sie aber geflogen wurden ist angesichts der Fülle an Zeugenaussagen bestätigt. Damit erübrigt sich eine weitere Erörterung dieser Frage!


Bergander sagt ja selber dass amer. Begleitjaeger einem deutschen Abfangjaeger nachegejagt sind.

Allerdings gehoerte dies zu den Uraufgaben die die amer. Begleitjaeger gehabt hatten ,darum waren sie ja da , also brauchte kein spezieller Befehl diesbezueglich eingeholt werden . Siehe Goetz Bergander :

[...]wird man auch verstehen , warum es darueber keine Kriegsdokumente gibt – so etwas war Fliegeralltag -[...]

[Neutraler]

Sie sind insofern vergleichbar, als sie in erster Linie gegen die Moral des Gegners gerichtet waren, einen entscheidenden militärischen Einfluß hat man sich von ihnen nicht versprochen.
"Moral bombing" im Zweiten Weltkrieg? Die Engländer wussten selbst, das die unzureichenden deutschen versuche, Londson zu bombardieren nicht zur Zerstörung der englischen Moral führten, sondern zu deren Stärkung. Um was es wirklich ging? Daraus wurde kein Hehl gemacht:

Am 8. Juli 1940 äußerte Churchill in einem Schreiben an Lord Beaverbrook:
"Wir werden Deutschland zu einer Wüste machen. Es gibt eine Sache, die Hitler niederwirft, und das ist ein absolut verwüstender Ausrottungskrieg durch sehr schwere Bomber von diesem Land hier gegen die Nazi-Heimat."
(Zit.n. Ernst Nolte „Der europäische Bürgerkrieg 1919-1945")

„Es muss mit Nachdruck gesagt werden, dass, von Essen abgesehen, wir niemals ein besonderes Industriewerk als Ziel gewählt haben. Die Zerstörung von Industrieanlagen erschien uns stets als eine Art Sonderprämie. Unser eigentliches Ziel waren immer die Innenstädte“.
(Zit. n. Arthur Harris „Bomber Command“, London 1948)


Im übrigen hat man selbstverständlich in allen Ländern für die Entwicklung der Luftwaffenstrategie und Taktik an die Erfahrungen des Ersten Weltkriegs angeknüpft. Schon aus biographischen Gründen: Die hohen Offiziere in der Zwischenkriegszeit hatten ihn mitgemacht und knüpften an ihre eigenen Erfahrungen an.
Interessant ist dabei, wie sehr die englische und die deutsche Luftkriegsdoktrin trotz gleicher Erfahrungen auseinander drifteten!


Man mag hier eine Schuld im moralischen Sinne finden, im juristischen sehe ich keine.
Insofern existiert dann weder ein juristische Schuld für Kriegsverbrechen noch für den Kriegsbeginn?


Du , Mark und ich hatten schon mal im Januar ueber Deine Quelle aus dem Jahr 1945 diskutiert . Die verstaendliche Voreingenommenheit und mangelhafte Recherchiermoeglichkeiten des damalien Buchauthors lassen sich einfach nicht mit den nuechternen Abwaegungen und Recherchen spaeterer Geschichts- oder Aktenforscher messen. Das sollte doch eigentlich einleuchtend sein und Herrn Schaarschmidt zur Diskussion disqualifizieren.
Was für ein Blödsinn schreibst du da? Schaarschmidts Buch "Dresden 1945. Dokumentation der Opferzahlen" wurde im Januar 2005 herausgebracht und nicht 1945!
(Vgl. http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3776624302/qid=1147199536/sr=8-4/ref=sr_8_xs_ap_i4_xgl/028-4552166-2163701)


Dies Scenario ist aus jeder Perspektive anders als ‘siegestrunkene’ und ‘blutruenstige’ Piloten die entgegen ihrer Anweisungen ( sie durften noch nicht mal im Tiefflug ueber Flugplaetze sausen) Sprit und Munition auf der Suche nach Fluechtlinge in einer rauchigen , verqualmten Gegend verplempern. ( Aus 5 -8 Kilometer Hoehe mit zerrissener Wolkendecke kann man das schliesslich nicht erkennen)
1. Suche? Die Elbwiesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Elbwiesen_%28Dresden%29) sind groß und waren voller Menschen, die ein im Tiefflug fliegender Pilot erkennen konnte!
2. Rauchige, verqualmte Gegend? Schaarschmidt schreibt dazu:
Atmosphärische Verhältnisse im Raum Dresden
Eine Verwirbelung des Rauches durch Düseneffekt, wie von Schnatz angenommen und als Argument gegen die Wahrscheinlichkeit von Tieffliegerangriffen angeführt (Schnatz, S. 86), ist im Elbtal nicht möglich. Die Höhen sind im Bericht des Stadtgebietes flach ansteigend 50-100 m über dem Elbpegel (106 m), das Elbtal ist mindestens 4 km breit. Unter solchen Bedingungen kann kein Düseneffekt auftreten. Die Richtung der Rauchwolken zeigt das Aufklärungsfoto (Abb. Nr. 14). Der Rauch wird unverwirbelt südlich parallel zu den Elbwiesen geweht (Stadtplan und Lineal genügen). Warum also sollte die unmittelbare Staubfreisetzung durch das Bombardement der Südvorstadt Tiefangriffe unmöglich gemacht haben? Bei Windstärke 4-5 konnte es nur Minuten gedauert haben, bis der Staub verweht war. Außerdem musste er bei der vorherrschenden Windrichtung weit außerhalb der Elbwiesen bleiben.


Von Tieffliegerangriffen am 14.2., in der Nacht oder am Tag , habe ich nichts bemerkt. Dabei habe ich den Tagesangriff von der Albertbruecke elbaufwaerts am rechten Elbufer erlebt. Auch
von den Menschen , z.B. Soldaten um uns herum , hoerte ich hinterher keine entsprechende Bemerkungen . Und noch etwas: am Sachsenplatz kam uns aus der Neustadt ein Klassenkamerad entgegen , der zur Mathildenstrasse wollte. Er kam natuerlich nicht durch , kehrte um, uns stiess auf uns , waehrend wir noch in Deckun lagen. . Auch dieser Klassenkamerad ...., der zur Zeit waehrend dieses Angriffs ueber die Albertbruecke und am Elbufer entlang elaufen ist , hat uns nichts davon erzaehlt . Und Feindfluegzeuge im Tiefflug , das were schon erzaehlenswert ewesen
Dieser Zeugenaussage steht gegen duzende, ja hunderte andere Zeugen, die entsprechende Beobachtungen machten.

Interview mit Schaarschmidt:
http://www.bombenkrieg.net/dresden_aktuell.htm

[Mark Mallokent]

"Moral bombing" im Zweiten Weltkrieg? Die Engländer wussten selbst, das die unzureichenden deutschen versuche, Londson zu bombardieren nicht zur Zerstörung der englischen Moral führten, sondern zu deren Stärkung. Um was es wirklich ging? Daraus wurde kein Hehl gemacht:Die Engländer "wußten" überhaupt nichts. Kriegspläne bedeuten immer eine Einschätzung der wahrscheinlichen Abläufe und Auswirkungen von militärischen Aktionen. Solche Einschätzungen können selbstverständlich falsch sein. Dafür bietet die Geschichte reichlich Anschauungsmaterial.


Interessant ist dabei, wie sehr die englische und die deutsche Luftkriegsdoktrin trotz gleicher Erfahrungen auseinander drifteten!Die Erfahrungen waren eben nicht die gleichen, sondern die entgegengesetzten, da ja jede Seite die eigenen Erfahrungen und nicht die Gegenseite verarbeitete.


Insofern existiert dann weder ein juristische Schuld für Kriegsverbrechen noch für den Kriegsbeginn?Um eine Schuld im juristischen Sinne zu begründen, muß ein Verstoß gegen das Recht vorliegen. Und einen solchen sehe ich nicht.

[Mark Mallokent]

„Es muss mit Nachdruck gesagt werden, dass, von Essen abgesehen, wir niemals ein besonderes Industriewerk als Ziel gewählt haben. Die Zerstörung von Industrieanlagen erschien uns stets als eine Art Sonderprämie. Unser eigentliches Ziel waren immer die Innenstädte“.
(Zit. n. Arthur Harris „Bomber Command“, London 1948)

Ich hätte es wissen müssen. Aber ich bin einfach zu gutgläubig. Es gibt überhaupt kein Buch von Arthur Harris mit dem Titel "Bomber Command". Offenbar eine der beliebten revisionistischen Fälschungen.

[Mark Mallokent]

Am 8. Juli 1940 äußerte Churchill in einem Schreiben an Lord Beaverbrook:
"Wir werden Deutschland zu einer Wüste machen. Es gibt eine Sache, die Hitler niederwirft, und das ist ein absolut verwüstender Ausrottungskrieg durch sehr schwere Bomber von diesem Land hier gegen die Nazi-Heimat."
(Zit.n. Ernst Nolte „Der europäische Bürgerkrieg 1919-1945")

Es wird immer besser. Das genannte Buch von Ernst Nolte existiert tatsächlich. Aber - wer hätte das gedacht - das obige Zitat steht nicht darin. Offenbar wird hier nach dem alten Revisionistenmotto vorgegangen: Ich glaube nur der Quelle, die ich selbst gefälscht habe.

[twoxego]

Ich hätte es wissen müssen. Aber ich bin einfach zu gutgläubig.

hallo mark !

wie hast du es nur geschafft, dein anmeledatum auf 2005 zu fälschen.
warst du kurz danach gleich mal für ein jahr weg ?
niemand macht sich die mühe, auf den zusammenkopierten quark vom neutralen
zu antworten.
mann kann sich nicht um alle zusammengeschusterten internetseiten kümmern.


gruss twoxego

[Mark Mallokent]

hallo mark !

wie hast du es nur geschafft, dein anmeledatum auf 2005 zu fälschen.
warst du kurz danach gleich mal für ein jahr weg ?
niemand macht sich die mühe, auf den zusammenkopierten quark vom neutralen
zu antworten.
Am meisten ärgere ich mich über mich selbst. Daß ich es nicht gleich gemerkt habe. Mein Problem ist: Ich bin zu vertrauensseelig. :cool:

[Gegenwart]

Am 17.03.2006, 22:38 wurde ich in einem anderem Forum „aufgefordert“ hier mitzumachen, was ich auch getan habe.
Ich fand hier eine rechte Szene, sehr stark vertreten. Zu meinem Erstaunen haben hier auch einige Moderatoren auf diese Interessenseite agiert und schließlich auch ihre "Macht" als Moderator eingesetzt und drückten weg oder Sperrten berechtigte, (wie ich find), Gegenargumente und Gedanken, die den rechten Gedankenweg in Frage stellten.
Ich will nicht behaupten, dass das der Tenor des Forums ist, es ist das was ich hier erlebt und beobachtet habe.
Das Prinzip der Ursache und Wirkung wird hier mit Absicht unterdrückt, die Relativierer und Verleugner scheinen hier zu oft Freie Fahrt zu haben, während ihre Kritiker behindert werden.
Wie gesagt, dass ich meine Meinung zu dem was ich hier erlebt habe.
Ich bin mir für so etwas zu schade, denn aus meiner Sicht ist so ein Gebilde, eine geschickte Propaganda und Gehirnwäsche, als Forumdiskussion getarnt und an so etwas möchte ich mich nicht beteiligen.
Obwohl ich um einen Hinweis, wie ich meine Daten hier löschen kann und gegebenenfalls um eine Löschung Seitens der Administration gebeten habe, habe ich keine Antwort bekommen.
Vielleicht wird diese Abschiedsgruß meinerseits doch noch dazu führen dass man meine Daten, wie gewünscht hier löscht.
Diese Zeilen zu löschen würde meinen Eindruck bestätigen, was das bisherige Vorgehen hier angeht.

Zum Abschied möchte ich mit einigen Aphorismen meinen Eindruck hier zusammenfassen.

"Dummheit befreit nicht vom Denken"
S.J. Lec

"Schlimmer als Experten sind Leute, die sich dafür halten"
McKinsey

"Die Menschheit kam noch einmal davon-
von den Opfer mal abgesehen"
Frei nach H.Wiesner

"Fälle nicht den Baum, der Dir den Schatten spendet"
Arabisches Sprichwort

Es ist mir durchaus bewusst, dass diese „Sprüche“ auf uns alle Anwendung finden können, auch wenn ich sie auf etwas bestimmtes hier anwende.
Gegenwart

"Es gibt Moderatoren hier, die nutzen ihre Stellung aus, um ihren eigenen Ansichten Vorteil zu verschaffen. Deswegen ziehe ich mich zurück.

[Mark Mallokent]

Hey Gegenwart, nun sei nicht beleidigt. In so einem Forum gilt die Regel: Wer austeilen will, muß auch einstecken können.
Und Spaß macht diskutieren nur, wenn die anderen Diskutanden anderer Meinung sind. Sonst macht es keinen Spaß.

[Gegenwart]

Hey Gegenwart, nun sei nicht beleidigt. In so einem Forum gilt die Regel: Wer austeilen will, muß auch einstecken können.
Und Spaß macht diskutieren nur, wenn die anderen Diskutanden anderer Meinung sind. Sonst macht es keinen Spaß.
Hey, Hey,
darum geht es doch nicht. Kaum einer hat hier so viel eingesteckt wie ich, das macht mir nichts aus, oder nicht so viel.wenn ich weiß von wo es kommt.:D Es ging hier darum, von "Oben" (Moderation) meine Meinung zu unterdrücken, zu Gunsten einer anderen (in dem Fall rechten) Meinung). Das ist nicht hinnehmbar, aus meiner Sicht. 8o
Ich finde Foren in denen die Moderatoren auf einer oder anderen Seite mitmischen nicht gut. Moderation sollte weitgehend neutral gehalten werden.
Das was ich empfinde oder denke, ist sicher nicht "beleidigt sein..:cool: .
Gegenwart
Es gibt hier Moderatiopn, die nutzt ihre Stellung aus, um ihren eigenen Ansichten Vorteil zu verschaffen. Deswegen ziehe ich mich zurück.

[D-R]

@gegenwart

weinen sie sich ruhig aus,auch wenn sie leicht verwirrt sind,haben sie mein mitleid.
den "nazis" habens sie ja richtig gegeben.
ich werde sie -nicht- vermissen.

"ich ertrag`s wie ich`s ertrug und wie ich`s immer will ertragen"
walter v.d. vogelweide

"von wahreit will ich nimmer lan,da soll mich bringen ab kein mann.kein bann,kein acht.wenn auch so sehr man mich damit zu schrecken meint...!
ulrich von hutten

"wir sehen zwar die wirkungen und schreiben sie anderen,äußeren ursachen zu,diese sind aber in wirklichkeit nichts anderes,als eben die ersten wirkungen jener dunklen kräfte,deren dasein die menge verneint,weil sie die sie in bewegung setzenden nicht kennt".
eliphas levi

"beobachte was früher war,dann weißt du,was kommen wird!"
chinesisches sprichwort

trifft auf dich: "ein fanatiker ist ein mensch,der seine ansicht nicht ändern kann und das thema nicht wechseln will".

mögest du erleuchtung finden!;)

[Neutraler]

Die Engländer "wußten" überhaupt nichts. Kriegspläne bedeuten immer eine Einschätzung der wahrscheinlichen Abläufe und Auswirkungen von militärischen Aktionen. Solche Einschätzungen können selbstverständlich falsch sein. Dafür bietet die Geschichte reichlich Anschauungsmaterial.
Haben die deutschen Bomberangriffe die englische Moral untergraben oder nicht? Nein, haben sie nicht! Wie also konnte man erwarten, dass dies bei den Deutschen anders verlaufen würde? Wieso diskutiere ich hier eigentlich noch herum? Die Ziele der Engländer liegen auf doch auf der Hand:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg.htm


Die Erfahrungen waren eben nicht die gleichen, sondern die entgegengesetzten, da ja jede Seite die eigenen Erfahrungen und nicht die Gegenseite verarbeitete.
Eine geradezu lächerliche Spekluation. Die Erfahrungen waren natürlich gleich, die Engländer entschieden sich nach dem Krieg nur für einen anderen Einsatz ihres Luftwaffe als die Deutschen.


Um eine Schuld im juristischen Sinne zu begründen, muß ein Verstoß gegen das Recht vorliegen. Und einen solchen sehe ich nicht.
Die HLKO verbietet das Ermorden von Nichtkombatanten und die Bombardierungen hatten genau dieses Ziel.


Ich hätte es wissen müssen. Aber ich bin einfach zu gutgläubig. Es gibt überhaupt kein Buch von Arthur Harris mit dem Titel "Bomber Command". Offenbar eine der beliebten revisionistischen Fälschungen.
Sein Buch heißt "Bomber Offensiv" und stammt von 1947. Die fehlerhaften Angaben diesbezüglich waren mein Fehler:
http://dispatch.opac.ddb.de/DB=4.1/REL?PPN=119344165


Es wird immer besser. Das genannte Buch von Ernst Nolte existiert tatsächlich. Aber - wer hätte das gedacht - das obige Zitat steht nicht darin. Offenbar wird hier nach dem alten Revisionistenmotto vorgegangen: Ich glaube nur der Quelle, die ich selbst gefälscht habe.
Und wieso sollte ich diese Behauptung glauben? Zudem existiert noch eine weitere Quelle für dieses Zitat:
"Churchill: ‘Wir werden Deutschland zu einer Wüste machen’. Und: ‘Es gibt eine Sache, die Hitler niederwirft, und das ist ein absolut verwüstender Ausrottungskrieg durch sehr schwere Bomber von diesem Land hier gegen die Nazi-Heimat’." (BILD, 18.11.2002, S. 7)

[Mark Mallokent]

Haben die deutschen Bomberangriffe die englische Moral untergraben oder nicht? Nein, haben sie nicht! Das ist Ansichtssache. In englischen Regierungskreisen war die Befürchtung verbreitet, daß bei einem verstärkten Bombenkrieg die Moral durchaus hätte untergraben werden können. "Moral" ist eben keine statische Größe und entzieht sich der Berechnung.


Wie also konnte man erwarten, dass dies bei den Deutschen anders verlaufen würde? Man erwartete diese Auswirkung eben von einem verstärkten Bombenkrieg.


Wieso diskutiere ich hier eigentlich noch herum? Eine berechtige Frage. :cool:

Die Ziele der Engländer liegen auf doch auf der Hand:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg.htmEine bessere Quelle hast du nicht?


Eine geradezu lächerliche Spekluation. Die Erfahrungen waren natürlich gleich,Eben nicht. Wenn zwei Personen das gleiche erleben, sind ihre subjektiven Erfahrungen gleichwohl unterschiedlich. In noch stärkerem Maße ist das der Fall, wenn zwei Parteien sich als Kriegsgegner gegenüberstehen.


die Engländer entschieden sich nach dem Krieg nur für einen anderen Einsatz ihres Luftwaffe als die Deutschen.Eben. Weil ihre Erfahrungen und vor allem die Auswertung dieser Erfahrungen eine andere war.


Die HLKO verbietet das Ermorden von Nichtkombatanten und die Bombardierungen hatten genau dieses Ziel.Blödsinn: Die Haager Landkriegsordnung verbietet lediglich die Beschießung unverteidigter Städte, und Dresden war verteidigt. Hier sind die entsprechenden Belege ja bereits weiter oben erbracht worden: 140 deutsche Jagdflugzeuge waren zur Verteidigung Dresdens im Einsatz.


Sein Buch heißt "Bomber Offensiv" und stammt von 1947. Die fehlerhaften Angaben diesbezüglich waren mein Fehler:
http://dispatch.opac.ddb.de/DB=4.1/REL?PPN=119344165
Auf einmal. Und auf welcher Seite in welcher Auflage dieses Buches steht nun das Zitat?


Und wieso sollte ich diese Behauptung glauben?
Ich habe dieses Buch, das du angeführt hast, persönlich zur Hand genommen und alle Churchill betreffenden Fundstellen nachgesehen. Daher weiß ich, daß das Zitat nicht darin steht. Wie gesagt: Offensichtlich eine der typischen revisionistischen Fälschungen.


Zudem existiert noch eine weitere Quelle für dieses Zitat:
"Churchill: ‘Wir werden Deutschland zu einer Wüste machen’. Und: ‘Es gibt eine Sache, die Hitler niederwirft, und das ist ein absolut verwüstender Ausrottungskrieg durch sehr schwere Bomber von diesem Land hier gegen die Nazi-Heimat’." (BILD, 18.11.2002, S. 7)Die Blödzeitung:rolleyes: ! Es wird immer besser. Wenn du den Kappes, den die verbreiten, glaubst, kann ich dich nur bedauern.
Aber selbst dir müßte es doch merkwürdig vorkommen, daß Winston Churchill in der Blödzeitung von 2002 schreibt. Entweder ist dort eine Quellenangabe, dann kann man es nachprüfen, oder es ist dort keine, dann ist es einfach Gewäsch.

[Gegenwart]

@gegenwart

weinen sie sich ruhig aus,auch wenn sie leicht verwirrt sind,haben sie mein mitleid.
den "nazis" habens sie ja richtig gegeben.
ich werde sie -nicht- vermissen.

"ich ertrag`s wie ich`s ertrug und wie ich`s immer will ertragen"
walter v.d. vogelweide

"von wahreit will ich nimmer lan,da soll mich bringen ab kein mann.kein bann,kein acht.wenn auch so sehr man mich damit zu schrecken meint...!
ulrich von hutten

"wir sehen zwar die wirkungen und schreiben sie anderen,äußeren ursachen zu,diese sind aber in wirklichkeit nichts anderes,als eben die ersten wirkungen jener dunklen kräfte,deren dasein die menge verneint,weil sie die sie in bewegung setzenden nicht kennt".
eliphas levi

"beobachte was früher war,dann weißt du,was kommen wird!"
chinesisches sprichwort

trifft auf dich: "ein fanatiker ist ein mensch,der seine ansicht nicht ändern kann und das thema nicht wechseln will".

mögest du erleuchtung finden!;)
Was soll diese Anmache.?(
Mir ging es hier darum, dass die fanatischen Kameraden eine "Erleuchtung" finden, auch wenn die Erfahrung das wohl so gut wie ausschließt.:flop:
Ich habe deutlich geschrieben was Sache ist. Ich möchte aus diesem rechten Sumpf abgemeldet werden, weil ich mich für die fanatische rechte Propaganda und Verdrehung der Geschichte nicht hergeben will.8o
Was Sie davon halten und auch Ihr Gemotze ist in dem Zusammenhang wohl unbedeutend.:motz:
Natürlich trifft mich das direkt ins Herz wenn Sie oder andere Kameraden mich nicht vermissen werden. Ich werde Tag und Nacht an euch denken....;( Wohl auch deswegen, dass eure Reaktion auf mich, auch eine Bestätigung für mich ist.:D
Und ich glaube Ihnen aufs Wort, dass die Führung des Forums hier, Ihnen sehr behagt. Mir eben nicht und darum geht es mir.:wink:

Es gibt Moderatoren hier, die nutzen ihre Stellung aus, um ihren eigenen Ansichten Vorteil zu verschaffen. Deswegen ziehe ich mich zurück.

[Gegenwart]

@Dürrenmatt
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„§2 Mitgliedschaft

Das Team stellt die Diskussionsplattform CPF dem Teilnehmer in Form einer Mitgliedschaft unentgeltlich zur Verfügung.
Die Mitgliedschaft dauert unbestimmte Zeit. Sie kann von beiden Parteien jederzeit ohne weitere Angaben von Gründen beendet werden“

Halo,
obwohl ich um einen Hinweis wie ich die Beendigung meiner Mitgliedschaft selbst einstellen kann oder um Beendigung Seitens der Administration gebeten habe, ist bis dato nichts geschehen.
Bitte um Abhilfe.
Gegenwart
Es gibt Moderatoren hier, die nutzen ihre Stellung aus, um ihren eigenen Ansichten Vorteil zu verschaffen. Deswegen ziehe ich mich zurück.

[Quo vadis]

Ach, der Herr "Gegenwart" ist mal wieder im Lande..Zwischenzeitlich hatte der Strang wieder richtig an Niveau zugelegt.Kannst du alles nachlesen, ab dem Tag wo du gesperrt wurdest.Meinerseits ist alles gesagt worden.Mit Mark Mallokent ist richtig gutes Auskommen möglich :top:

Tipp von mir, paar Sätze als Antwort reichen meist aus,man muß nicht immer Band 1 des großen Vaterländischen Krieges zitieren.:2faces:

[Gegenwart]

Ach, der Herr "Gegenwart" ist mal wieder im Lande..Zwischenzeitlich hatte der Strang wieder richtig an Niveau zugelegt.Kannst du alles nachlesen, ab dem Tag wo du gesperrt wurdest.Meinerseits ist alles gesagt worden.Mit Mark Mallokent ist richtig gutes Auskommen möglich :top:

Tipp von mir, paar Sätze als Antwort reichen meist aus,man muß nicht immer Band 1 des großen Vaterländischen Krieges zitieren.:2faces:
Du irrst, wie schon so oft.
Wiederholungen der Verdrehungen der Geschichte sind für mich auf Dauer langweilig. Bitte um Verständnis.
Habe dazu bereits alles geschrieben, was nötig war. Die Kameraden haben mich ja in Scharen umschwebt.
Wie ich bereits in Vorpostings geschrieben habe, bin ich nicht hier um euch weiterhin auf dem richtigen Weg hinzuweisen, sondern um mich abzumelden.
So musst du deine Tipps selbst beherzigen:D
Weißt du vielleicht wie man aus dem Forum gelöscht wird. Denn die Administration, scheint Schwierigkeiten zu haben, sich von mir zu trennen.:rolleyes:


Es gibt Moderatoren hier, die nutzen ihre Stellung aus, um ihren eigenen Ansichten Vorteil zu verschaffen. Deswegen ziehe ich mich zurück.

[houndstooth]

“Vielleicht wird diese Abschiedsgruß meinerseits doch noch dazu führen dass man meine Daten, wie gewünscht hier löscht.”
[...]
“Zum Abschied möchte ich mit einigen Aphorismen meinen Eindruck hier zusammenfassen.”

@ Gegenwart:
Hier ist auch noch eine Aphorisme:

“ When the going gets rough – the tough keep going”
Also ich wuerde empfehlen : kleine Schnaufpause – das Ganze nicht zu ernst nehmen weil viele Texte hier sowieso absichtlich ‘provozierend’ he he , zugeschneidert sind – lass Dich nicht veraeppeln – und ziehe Dich nicht aus dem *Spiel* zurueck ...


“Na na na na Na na na
Talkin'bout you and me, yeah
and the games people play.

Oh the games people play now
ev'ry night and ev'ry day now
Never meaning what they say, yeah
never saying what they mean.

Turn around and look what you see
What is happening to you and me
God grants me the serenity yeah to remember who I am
First you given up your sanity for your pride and
Your vanity turn your back on humanity yeah
And you don't give a damn ”
(Inner Circle)



Mit freundlichem ‘Na na na na’... Heinz

[Gegenwart]

@ Gegenwart:
Hier ist auch noch eine Aphorisme:

“ When the going gets rough – the tough keep going”
Also ich wuerde empfehlen : kleine Schnaufpause – das Ganze nicht zu ernst nehmen weil viele Texte hier sowieso absichtlich ‘provozierend’ he he , zugeschneidert sind – lass Dich nicht veraeppeln – und ziehe Dich nicht aus dem *Spiel* zurueck ...


“Na na na na Na na na
Talkin'bout you and me, yeah
and the games people play.

Oh the games people play now
ev'ry night and ev'ry day now
Never meaning what they say, yeah
never saying what they mean.

Turn around and look what you see
What is happening to you and me
God grants me the serenity yeah to remember who I am
First you given up your sanity for your pride and
Your vanity turn your back on humanity yeah
And you don't give a damn ”
(Inner Circle)



Mit freundlichem ‘Na na na na’... Heinz
Nun langsam werde ich wieder zum Thema hier,. Ist wirklich nicht meine Absicht. Will auch Dresden hier keine "Konkurrenz" machen.
Also danke für dein Gedicht. Dresden ist durchaus ein ernstes Thema und die Verdrehungen der Geschichte aus der rechten Ecke umso mehr, denn Aktuell.
Meine Beweggründe habe ich in Vorpostings begründet.

Mit freundlichen
"Wenn uns wirklich Außerirdische beobachten: Warum kichern sie nicht?"
OCF

Gegenwart


Es gibt Moderatoren hier, die nutzen ihre Stellung aus, um ihren eigenen Ansichten Vorteil zu verschaffen. Deswegen ziehe ich mich zurück.

[Quo vadis]

Weißt du vielleicht wie man aus dem Forum gelöscht wird. Denn die Administration, scheint Schwierigkeiten zu haben, sich von mir zu trennen.:rolleyes:


Ausloggen- und nicht wieder einloggen.Deine Beiträge blieben ja so oder so erhalten.

[houndstooth]

Am 8. Juli 1940 äußerte Churchill in einem Schreiben an Lord Beaverbrook:
"Wir werden Deutschland zu einer Wüste machen. Es gibt eine Sache, die Hitler niederwirft, und das ist ein absolut verwüstender Ausrottungskrieg durch sehr schwere Bomber von diesem Land hier gegen die Nazi-Heimat."
(Zit.n. Ernst Nolte „Der europäische Bürgerkrieg 1919-1945")
Da muss ich aber doch laecheln , denn wenn ich das so ins Englische zurueckuebersetze , ist der Ton und die Wortwahl ganz un-churchillian , mehr teutonisch , he he . Uebrigens haette Churchill wohl auch nicht 'Nazi Heimat' sondern 'Hun' oder ,wie so oft 'lair of the Hun' gesagt ...


„Es muss mit Nachdruck gesagt werden, dass, von Essen abgesehen, wir niemals ein besonderes Industriewerk als Ziel gewählt haben. Die Zerstörung von Industrieanlagen erschien uns stets als eine Art Sonderprämie. Unser eigentliches Ziel waren immer die Innenstädte“.
(Zit. n. Arthur Harris „Bomber Command“, London 1948)

Hmm , dass sein Focus auf 'City busting' war, ist ja wohl offensichtlich - doch in den Staedten befanden sich 'Ruestungsindustrien'die legitimes Ziel waren , die damalige Einstellung war ,dass Leute die in Ruestungsindustrien arbeiteten auch legitime Ziele waren. Auch beabsichtigte man die Flucht der Leute aus den Staedten und die damit verbundene Knappheit von erforderlichen Ruewstungsarbeitskraeften , also taktische Ueberlegung. Die Strategie der 'moral bombing' halte ich fast fuer einen 'red herring' der sich aber gut fuer PR Zwecke eignet.


Lt.-Gen., Ira C. Eaker,
Commanding General of Tactical Air Command, US Air Force
October 1942 to January 1944 :


"I had many appointments with Prime Minister
Churchill in order to show him photographs of the U.S.
Eighth Air Force strikes ....... Never at any time did
he, (Harris), propose or encourage wanton attacks on
civilians.

No bomber strike was ever scheduled which was
not aimed at an important element of the enemy's
war-making capacity. Sir Arthur Harris is now bearing
the brunt of the charge of unnecessary `civilian
brutality' by RAF Bomber Command. No one knows better
than I that such charges and claims are entirely false and
unfair"
(Quelle wurde nicht gegeben , doch habe ich Aehnliches woanders auch gelesen.)

Der point hier ist , was man nun unter 'war-making capacity' also Ruestungskapazitaet verstehen will. Dass in einem 'totalen Krieg' andere philosophische und militaerische Gesichtspunkte eine ausschlaggebende Rolle spielen , ist selbstverstaendlich.

Fest steht, dass Churchill Arthur Harris zu jeder Zeit zurueckpfeifen haette koennen - was er ja nicht getan hatte.


Interessant ist dabei, wie sehr die englische und die deutsche Luftkriegsdoktrin trotz gleicher Erfahrungen auseinander drifteten!
Verstehe ich nicht wie Du das meinst. Vielleicht kannst Du das naeher erklaeren. ..

Insofern existiert dann weder ein juristische Schuld für Kriegsverbrechen noch für den Kriegsbeginn?
Wieder am Basteln?


Was für ein Blödsinn schreibst du da? Schaarschmidts Buch "Dresden 1945. Dokumentation der Opferzahlen" wurde im Januar 2005 herausgebracht und nicht 1945!
(Vgl. http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3776624302/qid=1147199536/sr=8-4/ref=sr_8_xs_ap_i4_xgl/028-4552166-2163701)
Hab mich wirklich in den Fuss geschossen mit dem Jahr. Trotzdem : Deine Quellen !!! Waere ja auch mal nett wenn Du von den Quellen die betreffenden Passagequellen zitieren wuerdest , die entweder als Fussnote oder meistens hinten im Buch aufgelisted werden.

1. Suche? Die Elbwiesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Elbwiesen_%28Dresden%29) sind groß und waren voller Menschen, die ein im Tiefflug fliegender Pilot erkennen konnte!
Oh no, nicht schon wieder Wiki.
Gross oder klein , niemand bestreitet ,dass sich dort seit Wochen viele Ostfluechtline mit ihren Pferdewagen aufgehalten hatten , denn nur auf den Wiesen konnten die Pferde was knabbern.
Uebrigens die gleichen Fuhrwerke wurden ja auch zur Opferbergung eingespannt.
Natuerlich kann ein Jagdfliegerpilot wenn er mit 200 St/km ueber die Erde braust Menschen erkennen .Nur, dass der Pilot unaufgefordert ueber verstreute Menschen raste und einfach drauflosballert haben soll - hmm, nicht sehr smart ,eine verschwendung der Munition , so'n Typ waere vorher auch schon durch Unsinn aufgefallen und die lizenz entzogen - daher nicht sehr wahrscheinlich.
Wohingegen das zugegeben Scenario ,deutsche Jagdflieger wurden von P-51 verfolgt die ihre Stossfeuergarben immer dann losliessen wenn sich der Feind im Zielsucher befand , mehr Sinn macht.



2. Rauchige, verqualmte Gegend? Schaarschmidt schreibt dazu:
Atmosphärische Verhältnisse im Raum Dresden
Eine Verwirbelung des Rauches durch Düseneffekt, wie von Schnatz angenommen und als Argument gegen die Wahrscheinlichkeit von Tieffliegerangriffen angeführt (Schnatz, S. 86), ist im Elbtal nicht möglich. Die Höhen sind im Bericht des Stadtgebietes flach ansteigend 50-100 m über dem Elbpegel (106 m), das Elbtal ist mindestens 4 km breit. Unter solchen Bedingungen kann kein Düseneffekt auftreten. Die Richtung der Rauchwolken zeigt das Aufklärungsfoto (Abb. Nr. 14). Der Rauch wird unverwirbelt südlich parallel zu den Elbwiesen geweht (Stadtplan und Lineal genügen).

Warum also sollte die unmittelbare Staubfreisetzung durch das Bombardement der Südvorstadt Tiefangriffe unmöglich gemacht haben? Bei Windstärke 4-5 konnte es nur Minuten gedauert haben, bis der Staub verweht war. Außerdem musste er bei der vorherrschenden Windrichtung weit außerhalb der Elbwiesen bleiben.

Jetzt wird's wirklich putzig. Am Mittag des 15. Februar reissen 463 Tonnen Sprengbomben Rangieranlagen in die Luft und 'nur Minuten' spaeter war die Luft wieder klar... klar zur 'Hasenjagd' ? ( Denn vor der Bombardierung werden sich die Jaeger wohl selbst kaum in's Abwurfsziel begeben haben)

Tafel 54 in GB's schon identifizierter Quelle zeigt Dresden am !! 16.Feb. 1945

"Rauch von Schwelbraenden , Dunst und niedrige Wolken haengen ueber dem Panorama Dresdens am Nachmittag des 16. Februar 1945 ."
Wenn ,wie auf dem Bild zu erkennen ist , ~ 27 Stunden nach dem amerikanischen Angriff am 15. die Dresdner Gegend am 16. von 'Schwelbraenden' noch immer recht verraucht und verqualmt ist , muss Dresden am Mittag des 15., also ~ 36 Stunden nach den Grossbraenden der Nacht vom 13/14., die Bomberpiloten aus 100Km Entfernung als rote Glocke ueber Dresden gesichtet hatten natuerlich umsomehr verraucht und verqualmt gewesen sein - zum Mindestens nicht ideal fuer 'rachedurstige blutruenstige' Tiefflieger...

Dieser Zeugenaussage steht gegen duzende, ja hunderte andere Zeugen, die entsprechende Beobachtungen machten.
Hunderte?
Ehrlich , wenn ich dort gewesen waere, haette ich wohl das Gleiche auch ausgesagt.Zu der Zeit war ja jeder Fluechtling am Ueberleben interessiert , und wenn das Geruecht umging dass Amis auf Hasenjagd auswaren ,waere ich auch auf der Hut gewesen und haette das gelaubt. Und haette spaeter auch behauptet dass da Tiefflieger gewesen waren .Ausserdem haette ich keine ursache gehabt einen guten Faden an den kerlen zu lassen die mein Zuhause in Schutt und Asche gelegt haben. Ich kanns verstehen.


Nach jedem Autounfall gibtsuebrigens meistens auch voellig unterschiedliche Zeugenaussagen .


Interview mit Schaarschmidt:
http://www.bombenkrieg.net/dresden_aktuell.htm

Dass sich der Herr Schaarschmidt mit dem Thema beschaeftigt hat und viel Arbeit in sein Buch gesteckt hat ist lobenswert - doch ob er seinem Land mit dem nicht objektivem Resultat einen grossen Dienst damit getan hat, mag dahin gestellt sein.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[houndstooth]

Nun langsam werde ich wieder zum Thema hier,.
Du meinst weitermachen? Gut.


Ist wirklich nicht meine Absicht. Will auch Dresden hier keine "Konkurrenz" machen.
Nur zu ;-) Verstaerkung ist immer willkommen...har har ..


Also danke für dein Gedicht. Dresden ist durchaus ein ernstes Thema und die Verdrehungen der Geschichte aus der rechten Ecke umso mehr, denn Aktuell.
Um diese Redefreiheit geniessen koennen , hatte es sich ja teilweise auch gedreht , oder? Redefreiheit waere das Erste was die 'rechte Ecke' , waere sie am Ruder , be- bzw. einschraenken wuerde. Was ist falsch mit Faselei? Rappers machen Millionen damit.

Mit freundlichen
"Wenn uns wirklich Außerirdische beobachten: Warum kichern sie nicht?"
OCF

Hey , ich bin ein Ausserirdischer und lach und lach ....

Mit kicherndem Gruss ... Heinz

[Gegenwart]

Ausloggen- und nicht wieder einloggen.Deine Beiträge blieben ja so oder so erhalten.
Danke, aber gibt keine Möglichkeit die Mitgliedsschaft zu beenden??
Wäre ungewöhnlich.

[Gegenwart]

Du meinst weitermachen? Gut.


Nur zu ;-) Verstaerkung ist immer willkommen...har har ..


Um diese Redefreiheit geniessen koennen , hatte es sich ja teilweise auch gedreht , oder? Redefreiheit waere das Erste was die 'rechte Ecke' , waere sie am Ruder , be- bzw. einschraenken wuerde. Was ist falsch mit Faselei? Rappers machen Millionen damit.


Hey , ich bin ein Ausserirdischer und lach und lach ....

Mit kicherndem Gruss ... Heinz

Na ja, endlich Kontakt nach „drüben“ aufgenommen. Wie ist es mit dem "Nach Hause telefonieren", klappt es :D ?(
Es geht mir um Manipulation, die ich hier aus meiner Sicht von "Oben" kommen sehe.
Es gibt Moderatoren hier, die nutzen ihre Stellung aus, um ihren eigenen Ansichten Vorteil zu verschaffen. Deswegen ziehe ich mich zurück.

Es ist mir auch unverständlich warum man hier nicht einfach seine Mitgliedschaft beenden kann. Die Moderation wird doch nicht so an mir hängen, oder....:lach:

[Neutraler]

@Mark Mallokent


Das ist Ansichtssache.
Nein, das ist keine Ansichtssache, sondern eine Betrachtung der Fakten. Die deutschen Bombardements untergruben die Moral der Engländer in keinster Weise sondern verstärkten den Hass und den Kriegswillen. Ebenswo war es bei den Deutschen.


In englischen Regierungskreisen war die Befürchtung verbreitet, daß bei einem verstärkten Bombenkrieg die Moral durchaus hätte untergraben werden können.
Spätestens mit dem Ende der Luftschlacht um England waren die deutschen Möglichkeiten, massive Bombardements auf englische Städte zu fliegen, sehr gering.


Man erwartete diese Auswirkung eben von einem verstärkten Bombenkrieg.
Von einem verstärkten Bombardement kann man nur mehr Tote erwarten und eine stärkere Bindung zum Regime.


Eine berechtige Frage.
Vor allem angesichts der Offensichtlichkeit der vorliegenden Fakten...


Eine bessere Quelle hast du nicht?
Eine bessere Übersicht zum Bombenkrieg gibt es im Internet gar nicht. Alleine die verwendeten und zahlreichen Quellen sagen viel über die Objektivität des Textes aus.


Eben nicht. Wenn zwei Personen das gleiche erleben, sind ihre subjektiven Erfahrungen gleichwohl unterschiedlich. In noch stärkerem Maße ist das der Fall, wenn zwei Parteien sich als Kriegsgegner gegenüberstehen.

Eben. Weil ihre Erfahrungen und vor allem die Auswertung dieser Erfahrungen eine andere war.
Und das entschuldigt nun den verbrecherischen Einsatz der RAF? Darum geht es doch letztendlich: Die Deutschen bauten eine taktische Luftwaffe zur Unterstützung des Heeres auf, die Engländer eine strategische Luftwaffe, um im feindlichen Hinterland alles zu verwüsteten und die Zivilbevölkerung zu ermorden.


Blödsinn: Die Haager Landkriegsordnung verbietet lediglich die Beschießung unverteidigter Städte, und Dresden war verteidigt.
Hier wären wir wieder beim alten Problem:
Artikel 25: "Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei. anzugreifen oder zu beschießen."
1907 gab es weder Flak noch Jäger, die eine Stadt im Hinterland nach deiner Definition zur "verteidigten" Stadt machen würde. Folglich kann damals mit einer unverteidigten Stadt nur eine Stadt im Hinterland gemeint sein, die nicht von Soldaten gegen eine angreifende Armee verteidigt wurde. Eine verteidigte Stadt war demnach eine von Soldaten zur Festung ausgebauten Frontstadt, z.B. Verdun und seine Festungsanlagen. Also machen gemäß HLKO Flak und Jäger zur Abwehr feindlicher Bomberverbände einen Angriff auf eine Stadt diese nicht zu verteidigenden Stadt im Sinne der HLKO und damit wird der Angriff illegal.

Das ist das völlig richtig sehe will ich mal kurz anhand zweier Beispiele darlegen:

Die Bombardierung Warschaus 1939

Kaum eine andere Stadt im Zweiten Weltkrieg wurde so schwer getroffen wie Warschau. Es wurde bombardiert und umkämpft, 1939, 1943 und 1944.

Schon in den ersten Minuten des Krieges wurde Wielu [eine kleine Frontstadt nahe der deutschen Grenze, in der sich polnische Truppen aufhielten, die an die Front marschieren sollten] angegriffen und schwer getroffen, es starben 1200 Menschen (7) in der nicht vorgewarnten Stadt, deren Bewohner wahrscheinlich nicht einmal etwas vom Krieg ahnten.

Es gab allerdings dort auch sehr viele Soldaten, was dieses Bombardement völkerrechtlich rechtfertigt, da gemäß HLKO Art. 25 Städte, die von Soldaten besetzt sind, legitime Ziele von (Luft)angriffen sind. Ähnlich lief die Zerstörung unzähliger weiterer Städte und Dörfer im Krieg ab und so wurde z.B. auch das Bombardement auf das Kloster Monte Cassino gerechtfertigt, weil man dort Soldaten vermutete.

Jedoch sei auch darauf verwiesen, dass die Menschen, auch die Soldaten, in Wielu wohl kaum etwas vom Krieg ahnten, was den eigentlich verbrecherischen Charakter dieses Angriffes ausmacht.

Im Fall Warschau dagegen wussten Soldaten und Bewohner vom Krieg, sie wussten, dass sie Frontstadt waren und der deutsche Luftangriff erfolgte erst nach einem Ultimatum.

Danach gab es ein Flächenbombardement.

Die Bombardierung Warschaus, so brutal sie auch war, kann nichts als verbrecherischer bezeichnet werden, als Krieg im allgemeinen sowieso schon ist.

Warschau war das Musterbeispiel für groben die handwerklichen Schritte, eine Stadt zu vernichten.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg-R.htm#2

Der Oxford-Historiker A. J. P. Taylor schreibt in „The Origins of Second World War" (1961): „Die deutsche Bombardierung von Warschau und Rotterdam war Teil eines militärischen Feldzuges, eine Ausdehnung vorausgegangenen Artilleriebeschusses verteidigter Städte" - also ein nach Kriegs- und Völkerrecht zulässiges Zusammenwirken von Boden- und Luftstreitkräften. In Warschau, das ebenfalls eine verteidigte Stadt war, wurde die Zivilbevölkerung von der Deutschen Wehrmacht mehrfach und sogar mit abgeworfenen Flugzetteln aufgefordert, vor Beginn des Bombardements die Stadt zu verlassen - aufgrund des Verhaltens der polnischen Kommandantur leider vergebens.“

Einerseits die Bestätigung von einem quellenreiche Internettext, meiner Meinung nach einem der besten zum Thema Bombenkrieg (Wer will, kann mir gerne das Gegenteil beweisen...) und einem Oxford-Historiker. Was will man mehr.

Ein Angriff auf die Zivilbevölkerung egal mit welchen Waffen war natürlich erst Recht verboten:

Artikel 23: Abgesehen von den durch Sonderverträge aufgestellten Verboten, ist namentlich untersagt:

a) die Verwendung von Gift oder vergifteten Waffen, [Geplanter Giftgaseinsatz der Engländer, vereitelt durch die Bombardierung der diese Waffen transportierenden englischen Schiffe durch deutsche Kampfflieger]

b) die meuchlerische Tötung oder Verwundung von Angehörigen des feindlichen Volkes oder Heeres,

c) die Tötung oder Verwundung eines die Waffen streckenden oder wehrlosen Feindes, der sich auf Gnade oder Ungnade ergeben hat,

d) die Erklärung, daß kein Pardon gegeben wird, [Die hemmungslosen Angriffe auf die Zivilbevölkerung in den rüstungsunwichtigen Innenstädten kam einer solchen Erklärung gleich]

e) der Gebrauch von Waffen, Geschossen oder Stoffen, die geeignet sind, unnötig Leiden zu verursachen, [Z.B. Zeitzünderbomben, Phosphor-Bomben, Stabbrandbomben, die den Feuersturm auslösten und damit hunderttausende in ihren Kellern vergasten]

f) der Mißbrauch der Parlamentärflagge, der Nationalflagge oder der militärischen Abzeichen oder der Uniform des Feindes sowie der besonderen Abzeichen des Genfer Abkommens,

g) die Zerstörung oder Wegnahme feindlichen Eigentums außer in den Fällen, wo diese Zerstörung oder Wegnahme durch die Erfordernisse des Krieges dringend erheischt wird, [Die Zerstörung von Wohnräumen war zu keiner Zeit kriegswichtig oder gar erforderlich!]

h) die Aufhebung oder zeitweilige Außerkraftsetzung der Rechte und Forderungen von Angehörigen der Gegenpartei oder die Ausschließung ihrer Klagbarkeit.

Den Kriegführenden ist ebenfalls untersagt, Angehörige der Gegenpartei zur Teilnahme an den Kriegsunternehmungen gegen ihr Land zu zwingen; dies gilt auch für den Fall, daß sie vor Ausbruch des Krieges angeworben waren.


Hier sind die entsprechenden Belege ja bereits weiter oben erbracht worden: 140 deutsche Jagdflugzeuge waren zur Verteidigung Dresdens im Einsatz.
Was für eine absurde Logik: Annährend 1500 Bomber und hunderte von Jägern greifen Dresden an, eine unverteidigte Stadt ohne Flak und mit wenigen Bunkeranlagen und als die Deutschen dann ein letzten Aufgebot zsuammenziehen, um diese unverteidigte Stadt zu verteidigen, wird der Angriff auf diese "verteidigte Stadt" plötzlich legal und man darf zehntausende legal ermorden? Diese Geschreibsel ist offensichtlich eine Beleidigung an jeden denkenden Menschen!


Auf einmal. Und auf welcher Seite in welcher Auflage dieses Buches steht nun das Zitat?
Das herauszufinden überlasse ich dir. Dieses Zitate-in-Misskredit bringen ist angesichts des Wahrheitsgehalts dieser paar Sätze sowieso völlig lächerlich. Jeder, der ein Standartwerk über den Bombenkrieg gelesen hat, weiß, dass die Ziele englischer Bomber die engen Innenstädte waren. Rüstungsminister Speer hat in seinen Erinnerungen geschrieben, dass wenn die Angloamerikaner mit ihren Luftflotten ausschließlich die deutschen Rüstungsindustrie bombardiert hätten, diese bereits 1943/44 zusammengebrochen wäre und damit der Krieg wohl kaum noch zu führen gewesen wäre.


Ich habe dieses Buch, das du angeführt hast, persönlich zur Hand genommen und alle Churchill betreffenden Fundstellen nachgesehen. Daher weiß ich, daß das Zitat nicht darin steht. Wie gesagt: Offensichtlich eine der typischen revisionistischen Fälschungen.
Na, dann will ich dir mal Glauben schenken, aber nur bezüglich der fehlerhaften Quellenangabe...


Die Blödzeitung ! Es wird immer besser. Wenn du den Kappes, den die verbreiten, glaubst, kann ich dich nur bedauern.
Die Bildzeitung ist zwar eine Zeitung fürs "einfache Volk", was aber nicht automatisch bedeutet, dass sie es sich leisten kann, irgendwelche Falsch-Zitate zu bringen: "Der Historiker Jörg Friedrich behauptet, dass die Alliierten im 2. Weltkrieg 1000 deutsche Städte in Schutt und Asche legten, um möglichst viele Zivilisten zu töten. ... Churchill: ‘Wir werden Deutschland zu einer Wüste machen.’ Und: ‘Es gibt eine Sache, die Hitler niederwirft, und das ist ein absolut verwüstender Ausrottungskrieg durch sehr schwere Bomber von diesem Land hier gegen die Nazi-Heimat’." (BILD, 18.11.2002, S. 7)


Aber selbst dir müßte es doch merkwürdig vorkommen, daß Winston Churchill in der Blödzeitung von 2002 schreibt.
Das einzige, was mir merkwürdig vorkommt, ist deine Formulierung: Bild zitiert Churchill im Jahre 2002. Das ist doch einfach zu verstehen.

@houndstooth


Da muss ich aber doch laecheln , denn wenn ich das so ins Englische zurueckuebersetze , ist der Ton und die Wortwahl ganz un-churchillian , mehr teutonisch , he he . Uebrigens haette Churchill wohl auch nicht 'Nazi Heimat' sondern 'Hun' oder ,wie so oft 'lair of the Hun' gesagt ...
Da kennst du die Sprache Churchills aber schlecht. Es ist im übrigen nicht wichtig, was es gesagt hätte und wieso er dies gesagt hätte, sondern was er sagte.


Hmm , dass sein Focus auf 'City busting' war, ist ja wohl offensichtlich - doch in den Staedten befanden sich 'Ruestungsindustrien'die legitimes Ziel waren , die damalige Einstellung war ,dass Leute die in Ruestungsindustrien arbeiteten auch legitime Ziele waren.
Das es die damalige Einstellung war, "Arbeiter" als legitime Ziele zu betrachten ist nur eine Halbwahrheit: Zum ersten war es damals die Einstellung der Anglo-Amerikaner und nicht der Deutschen, Russen, Finnen oder Franzosen und zum zweiten verstieß diese Einstellung gegen die HKLO, die die geziehlte Ermordung von Zivilisten verbot.


Auch beabsichtigte man die Flucht der Leute aus den Staedten und die damit verbundene Knappheit von erforderlichen Ruewstungsarbeitskraeften , also taktische Ueberlegung.
Tatsächlich wurden viele unschuldige Zivilisten aus den zerbomten Innenstädten herausgebracht, während die Arbeiter in den Fabriken oft weiterarbeiten konnten.


Der point hier ist , was man nun unter 'war-making capacity' also Ruestungskapazitaet verstehen will. Dass in einem 'totalen Krieg' andere philosophische und militaerische Gesichtspunkte eine ausschlaggebende Rolle spielen , ist selbstverstaendlich.
Ein normaler Mensch versteht darunter die Fähigkeit eines Landes, mit einer bestimmten Menge Rohstoffen, Fabriken und Arbeiter eine bestimmte Menge an Kriegsmaterial herzustellen. Es hat keinem geholfen, die Familien und die Millionen Arbeiter zu bombardieren, außer natürlich der deutschen Führung, die damit diese Leute noch enger an sich binden und den Krieg verlängern konnte.


Fest steht, dass Churchill Arthur Harris zu jeder Zeit zurueckpfeifen haette koennen - was er ja nicht getan hatte.
Ich frage mich, warum :rolleyes:


Verstehe ich nicht wie Du das meinst. Vielleicht kannst Du das naeher erklaeren. ..
I. Vorkriegstheorien und ihr Einfluss auf die Luftstreitkräfte

1. Douhetismus und Trencharddoktrin



Guilio Douhet (1869-1930) und Hugh Montague Trenchard (1873-1956) waren nicht nur Zeitgenossen, sie waren beide maßgeblich verantwortlich für den Aufbau von Luftstreitkräften in ihren jeweiligen Ländern. Beide galten als Wegweiser.

Douhet propagierte schon die Wichtigkeit von bombenwerfenden Flugzeugen, als der Rest der Welt noch auf Zeppeline zur Aufklärung setzte.

Nachdem im sich im ersten Weltkrieg Flugzeuge als unglaublich vielfältig einsetzbar und kampfstark erwiesen hatten, war klar das ihnen die Zukunft des Luftkrieges gehörte.

Schon im Juni 1918 plante Trenchard strategische Bombardierungen Deutschlands mit der von ihm etablierten Independent Air Force, im Februar 1919 berief ihn Churchill, Kriegsminister, zum Chief of Air Staff. Hier soll nicht weiter auf den Aufbau der RAF eingegangen werden, es sei aber gesagt, dass sich Trenchard für eine eigenständige TSK stark machte, zu der die RAF unter ihm auch wurde.

Schon im Januar 1918 hatte er festgehalten, dass selbst jene Bomben, die Industrieanlagen verfehlen, „die Moral feindlicher Arbeiter beschädigen, weil sie deren Leben und Wohnung zerstören und die öffentlichen Dienstleistungen unterbrechen“ (1).

Er war Verfechter des strategischen Luftkriegs, er meinte, dass große Bomber in der Lage waren, feindliche Industrie zu zerschlagen und die Moral der Zivilbevölkerung zu zerbrechen. Seine Aussage von 1925 es werde sich das nächste mal, „darum handeln, Frauen und Kinder und die Zivilbevölkerung zu töten“ (2), ist leider äußerst zutreffend.

Guilio Douhet war ebenfalls eine Führungspersönlichkeit, in den italienischen Luftstreitkräften. Er hatte zahlreiche Schriften und Bücher veröffentlicht, die eine Kriegsentscheidung allein durch Luftmacht beschrieben.

Auch er wollte große, viermotorige Bomber, die feindliche Luftverteidigung überwinden und das feindliche Hinterland verwüsteten. Auch zivile Ziele schloss er ausdrücklich ein. Sein Buch: „Il Dominio dell' Aria“ („Luftherrschaft“) von 1921 erregte viel Aufsehen und fand vor allem in Großbritannien viel Zuspruch. Er ging sogar soweit zu behaupten, die Zeit des Bodenkrieges sei vorbei.

Diese schon extremen Ansichten sind als Lehren aus dem Großen Europäischen Krieg gezogen. Man wollte Grabenkämpfe vermeiden, in Großbritannien war man zudem von den anfangs Panik verursachenden Bombenangriffe der Deutschen beeindruckt gewesen, ebenso von der Bomberflotte des Kaiserreichs.

Dass am Boden schnelle Entscheidungen zu erzwingen möglich war, schien Anfang der Zwanziger überhaupt kaum vorstellbar in Westeuropa, sodass die Theorien Douhets und Trenchards auf fruchtbaren Boden fielen.

Während sich die Bodentruppen also in starrem Grabenkrieg behaupten sollten, sollten die Bomber dagegen den Feind in die Niederlage bomben, seine Städte zerstören, die Moral der Zivilbevölkerung brechen.



2. Die RAF

Natürlich darf man nicht nur Theorien betrachten, wenn es um die Verifizierung respektive Falsifizierung der These geht, die englischen Angriffe auf Zivilisten erfolgten als Reaktion auf die deutschen. Darum wird hier das Material der RAF beleuchtet. Es soll vor allem um das Material der Dreißiger betrachtet werden, um den Vergleich mit anderen Luftstreitkräften, insbesondere natürlich der Luftwaffe zu erleichtern.

Ausgelegt auf strategischen Bombenkrieg befürchtete man auch feindliche Bombereinflüge in eignes Territorium und wollte diese logischerweise auch abwehren. Dazu entwickelte man moderne Abfangjäger mit kurzer Reichweite und (für damalige Verhältnisse) schwerer Bewaffnung. Der Bau der Muster Hawker Hurricane und Supermarine Spitfire wurde im Angesicht der deutschen Luftrüstung unter großem Druck forciert, da die Jäger der RAF noch bis weit in die Dreißiger Doppeldecker waren. Überhaupt wurde klar, wie sträflich man die Rüstung von Jägern vernachlässigt hatte. Fairerweise muss man aber auf die dauernden Budgetprobleme der Zwanziger verweisen.

Über mehrere Flugzeugmuster, die primär für die direkte Gefechtsfeldunterstützung gedacht waren, verfügte die RAF nicht. Zwar konnte zu dieser Zeit jedes Jagdflugzeug auch Bomben tragen, wegen der hohen Beschussempfindlichkeit der neueren Muster Hurricane und Spitfire waren diese aber eher suboptimal in dieser Rolle.

Lediglich ein Flugzeug, bereits Mitte der Dreißiger völlig veraltet, hatte man, nämlich die Fairey Battle. Man muss festhalten, dass die RAF bei Kriegsausbruch 1939 nur leidlich in der Lage war, den Bodentruppen Gefechtsfeldunterstützung zu liefern.

1936 erfolgte eine massive Umorganisierung der RAF, in der u.a. Fighter Command und Bomber Command institutionalisiert wurden.

Das Bomber Command, personell und materiell am stärksten innerhalb der RAF, bildete den Kern derselben.

Ihre Ausrüstung bestand bei Kriegsausbruch aus zahlreichen zweimotorigen Bombern verschiedenster Typen mit großer Reichweite und relativ großer Bombenlast. Ihre Abwehrbewaffnung war eher spärlich. Die Zielgenauigkeit der Bombenzielgeräte ließ vor allem im Vergleich zu den Deutschen LotFes sehr zu wünschen übrig und sie waren bei Nacht gar völlig unbrauchbar.

Beispiele für solche Bomber sind die Handley Page Hampden, Vickers Welligton oder Armstrong-Whitworth Whitley, es gab allerdings noch mehr, die genannten waren aber noch im Zweiten Weltkrieg in ihren Rollen relativ tauglich.

Zusammenfassend ist also zu sagen, dass das Bomber Command weder in der Lage war industrielle Ziele gezielt anzugreifen, da man am Tage die feindlichen Abfangjäger (und im Falle Deutschland noch die schweren Jäger, Zerstörer genannt) nicht überwinden konnte und bei Nacht nicht zielen konnte.

Als logische Konsequenz blieb lediglich die Möglichkeit verlustreich am Tage anzugreifen oder ungezielt bei Nacht, beziehungsweise dann ganze Viertel anzugreifen.

Stärkere viermotorige Bomber mit höherer Bombenlast waren in Planung und kamen schon bald nach Kriegsausbruch zum Einsatz, wie die Avro Lancaster, Handley Page Halifex, Short Brother Stirling, die im Gegensatz zu anderen viermotorigen Bomber wie den amerikanischen B17 oder B24 auch nicht in der Lage waren, am Tage ohne hohe, vernichtende Verluste zu operieren.

Es änderte sich auch mit diesen Bombern nichts grundlegendes an den Fähigkeiten der RAF, auch wenn sie durch die perfektioniert wurden.

Bei Kriegsausbruch hatte das Bomber Command etwa 920 Bomber, das Fighter Command 500 Jäger und nur knapp 100 Aufklärer.

Nach Plan M vom November 1938 sollten zudem 1360 schwere Bomber (keine mittleren oder leichten) sowie 800 Jäger, 389 Aufklärer gebaut werden (3), die Priorität ist klar ersichtlich.



3. Wever, Milch, Guderian und der Blitzkrieg



Es ist eine weniger bekannte Tatsache, dass man Deutschland nach dem Öffentlichmachen der Luftwaffe 1935, sie hatte auch zuvor existiert, zunächst nicht nur ähnliche sondern sogar fast gleiche Wege wie in Großbritannien ging.

Generalleutnant Walther Wever, erster Chef des Generalstabs der Luftwaffe, war ebenfalls Anhänger des Douhetismus. Er forcierte den Bau schwerer viermotoriger Bomber und schon bald flogen Prototypen der Dornier 19 und Junkers 89, letzteres gerne als „Uralbomber“ bezeichnet (was schon ziemlich klar machen dürfte, wohin es mit der Wehrmacht gehen sollte...)

Er starb allerdings schon bald (1936),an seine Stelle trat Kesselring und seine Ideen traten schnell in den Hintergrund.

Die Luftwaffe ging von da an andere Wege, die besser zum Konzept passten, welches vom deutschen Heer als Grundsatz für die Bodenkriegsführung entwickelt worden war.

Im sogenannten Blitzkrieg sollte durch Schwerpunktbildung mit gepanzerten und mechanisierten Kräften ein Durchbruch erzwungen werden, diese Truppen dann tief vorstoßen und im Endeffekt gegnerische Kräfte mit Infanterie einzukesseln und zu vernichten.

Bald wurde klar, dass dieses Konzept der beweglichen Kriegsführung noch besser funktionierte mit einer Luftmacht, die die feindliche Infrastruktur (Kommunikations-, Straßennetzwerke) störte oder zerstörte um eine operative Kriegsführung des Feindes zu erschweren, direkte Gefechtsfeldunterstützung leisten konnte und durch Aufklärer half Schwachstellen in der Feindverteidigung, sowie dessen Absichten zu entdecken.

Ernst Udet währenddessen war in den USA von den amerikanischen Sturzkampfbombern tief beeindruckt worden. Er führte einen von diesen Bomber dem Generalstab der Luftwaffe vor und machte deutlich, wie präzise ein solches Flugzeug eine Bombe werfen konnte.

Nach Wevers Ableben maß man dieser Art Flugzeug eine große Bedeutung zu.

In der Luftwaffe sorgten die neuen führenden Köpfe wie Erhard Milch dafür, dass die Luftwaffe primär zur Unterstützung des Heeres agieren sollte.

Jagdflieger mit kurzer Reichweite sollten in freier Jagd den Luftraum freikämpfen, Sturzkampfbomber den Bodentruppen direkte Unterstützung liefern, mittlere Bomber und Mehrzweckflugzeuge die Infrastruktur des Feindes zerstören.

Das ist taktischer Luftkrieg, das Konzept des strategischen Luftkriegs wurde weniger bedeutsam, aber nicht fallengelassen. So steht in der LDv16, die die Luftkriegsführung beschreibt zum einen trotzdem: „Der Kampf gegen die Kraftquellen beeinflusst den Kriegsverlauf entscheidend.“ Aber es ist ebenso verankert: „Der Angriff auf Städte zum Zwecke des Terrors gegen die Zivilbevölkerung ist grundsätzlich abzulehnen“. [Hervorhebung durch den Verfasser]

Zumindest vom reinen Douhetismus in der Theorie hat man sich damit verabschiedet.



4. Die Luftwaffe



Auch bei der deutschen Luftstreitmacht genügt es nicht, Theorien zu betrachten. Also wird hier die Ausrüstung der Luftwaffe betrachtet.

Die Luftwaffe verfügte Anfangs nur über einen Typ Jagdflugzeug, dass für den Fronteinsatz gedacht war. Es war die Messerschmitt 109, ein relativ kleines Flugzeug, verglichen mit seinen (späteren) Gegnern, dessen Bewaffnung zunächst sehr schwach war, drei 7,92mm MG17 bei der Version B2 V-4 im Vergleich zu Acht MG bei der Hurricane, später allerdings aus starken Kanonen in Verbindung mit schnellfeuernden MGs bestand.

Ergänzt wurde dieses Muster durch das sogenannte Zerstörerflugzeug Messerschmitt 110, welches stark bewaffnet war mit großer Reichweite, allerdings auch ziemlich groß und unbeweglich war.

Als Sturzkampfbomber im Fronteinsatz diente die Junkers 87, welches in großen Stückzahlen verfügbar war.

Die taktische Bomberflotte wurde von drei Flugzeugtypen gestützt. Die Heinkel 111 war ein mittlerer, zweimotoriger Bomber mit relativ großer Reichweite, die allerdings den Vergleich zu den Englischen Zweimotorigen nicht standhalten konnte:1805 Meilen bei der Wellington, 1950 Km (1200 Meilen) bei der 111. Er war weder besonders schnell, wenn auch schneller als die englischen Typen, noch besonders gut bewaffnet. Er hatte allerdings ein hervorragendes Bombenzielgerät, wie fast alle deutschen Bomber. Insgesamt erforderte sein Einsatz die Luftüberlegenheit.

Die Junkers 88 war ebenfalls als mittlerer Bomber klassifiziert, konnte allerdings in allen Rollen brillieren, außer bei strategischen Bombardements und im Kampf gegen einmotorige, moderne Jäger. Während des Krieges diente sie v.a. als Aufklärer, Nachtjäger, taktischer Bomber gegen Infrastruktur und Bodentruppen.

Die Dornier 17 war ebenfalls sehr vielseitig, aber schon zu Kriegsbeginn veraltet.

Insgesamt waren die zweimotorigen Bomber der Luftwaffe weniger für strategische Bombardements geeignet, wegen weit geringerer Bombenlast und Reichweite verglichen mit den englischen Mustern, allerdings dank guter Zielgeräte und sehr guten Flugleistungen für taktische Bombardements.

Über viermotorige schwere Bomber verfügte die Luftwaffe nicht. Zwar war mit der Heinkel 177 ein einziger viermotoriger schwerer Bomber als Projekt verblieben, es hatte aber nie Priorität, sodass es erst 1944 zur Vollendung und kaum zum Einsatz kam, da im Rahmen des Jägernotprogramms wieder nur sehr niedrige Priorität bekam und wegen des Spritmangels auch kaum Einsätze flog.

Die Focke Wulf 200 war ein viermotoriges Zivilflugzeug, eines davon das berühmte „Führerflugzeug“, welches zu Kriegsbeginn zum Seefernaufklärer umgerüstet wurde.

Bei Kriegsbeginn hatte die Luftwaffe knapp 1600 Bomber, darunter 460 Ju87 und knapp 1200 Jäger (4).

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg.htm


Hab mich wirklich in den Fuss geschossen mit dem Jahr.
Unglaublich, dass du dachtest, dieses Buch sei über 60 Jahre alt...


Trotzdem : Deine Quellen !!! Waere ja auch mal nett wenn Du von den Quellen die betreffenden Passagequellen zitieren wuerdest , die entweder als Fussnote oder meistens hinten im Buch aufgelisted werden.
Jetzt bin mal wieder an allem Schuld? Ein Fünfjähriger hätte wohl eher verstanden, dass dieses Buch unmöglich aus dem Jahre 1945 hätte stammen können, vor allem angesichts der umfassenden Fakten und der Tatsache, dass es 1945 kaum Bücher gab, die gedruckt wurden.


Oh no, nicht schon wieder Wiki.
An dieser Seite ist nicht alles schlicht, vorausgesetzt die Quellenangaben stimmen und das kein umstrittenes Thema vorliegt. Und ich glaube kaum, dass ein Artikel über die Elbwiesen ein umstrittenes Thema ist.


Natuerlich kann ein Jagdfliegerpilot wenn er mit 200 St/km ueber die Erde braust Menschen erkennen
Er sieht Zivilisten, befolgt den allgemeinen Befehl, auf alles zu schießen, was sich bewegte und der Rest ist Geschichte...


Nur, dass der Pilot unaufgefordert ueber verstreute Menschen raste und einfach drauflosballert haben soll - hmm, nicht sehr smart ,eine verschwendung der Munition , so'n Typ waere vorher auch schon durch Unsinn aufgefallen und die lizenz entzogen - daher nicht sehr wahrscheinlich.
Die US-Jäger hatten im Jahr 1945 den Befehl auf alles zu feuer, was sich bewegte. Also zählt das Argument mit der Munitionsverschwendung nicht, vor allem nichts angesichts der gigantischen US-Rüstungsindustrie!


Wohingegen das zugegeben Scenario ,deutsche Jagdflieger wurden von P-51 verfolgt die ihre Stossfeuergarben immer dann losliessen wenn sich der Feind im Zielsucher befand , mehr Sinn macht.
Das das der eigentliche Grund für die Amerikaner war, so tief zu fliegen, wäre immerhin denkbar.


Jetzt wird's wirklich putzig. Am Mittag des 15. Februar reissen 463 Tonnen Sprengbomben Rangieranlagen in die Luft und 'nur Minuten' spaeter war die Luft wieder klar... klar zur 'Hasenjagd' ? ( Denn vor der Bombardierung werden sich die Jaeger wohl selbst kaum in's Abwurfsziel begeben haben)
Es geht nicht um Tieffliegerangriffe vom 15.Februar, sondern vom 14.Februar 1945:
"Am Mittag des 14.Februar sind von jeweils zwei bis drei einmotorigen Flugzeugen Bordwaffenangriffe im Tiefflug auf Menschenansammlungen ausgeführt worden: im Bereich Marienbrücke. Bahnunterführung Leipziger Straße - Elbwiesen vor dem Japanischen Palais und Grundstraße Loschwitz-Bühlau. Die geschilderten Wahrnehmungen lassen sich auf andere Weise nicht einleuchtend erklären."


Tafel 54 in GB's schon identifizierter Quelle zeigt Dresden am !! 16.Feb. 1945

"Rauch von Schwelbraenden , Dunst und niedrige Wolken haengen ueber dem Panorama Dresdens am Nachmittag des 16. Februar 1945 ."

Wenn ,wie auf dem Bild zu erkennen ist , ~ 27 Stunden nach dem amerikanischen Angriff am 15. die Dresdner Gegend am 16. von 'Schwelbraenden' noch immer recht verraucht und verqualmt ist , muss Dresden am Mittag des 15., also ~ 36 Stunden nach den Grossbraenden der Nacht vom 13/14., die Bomberpiloten aus 100Km Entfernung als rote Glocke ueber Dresden gesichtet hatten natuerlich umsomehr verraucht und verqualmt gewesen sein - zum Mindestens nicht ideal fuer 'rachedurstige blutruenstige' Tiefflieger...
Also, weil auf einem Bild vom 16.Februar einige Rauchschwaden zu erkennen sind bedeutet dies, dass die Elbwiesen zwei Tage vorher zur fraglichen Zeit ebenso voller Rauchschwaden waren und es deshalb keine Tieffliegerangriffe gegeben hat?


Ehrlich , wenn ich dort gewesen waere, haette ich wohl das Gleiche auch ausgesagt.Zu der Zeit war ja jeder Fluechtling am Ueberleben interessiert , und wenn das Geruecht umging dass Amis auf Hasenjagd auswaren ,waere ich auch auf der Hut gewesen und haette das gelaubt. Und haette spaeter auch behauptet dass da Tiefflieger gewesen waren .Ausserdem haette ich keine ursache gehabt einen guten Faden an den kerlen zu lassen die mein Zuhause in Schutt und Asche gelegt haben. Ich kanns verstehen.
Ein meine Meinung nach ziemlich unzureichender Versuch, die Zeugenaussagen ins Lächerliche zu ziehen!


Nach jedem Autounfall gibtsuebrigens meistens auch voellig unterschiedliche Zeugenaussagen .
Man kann ein Unfall in friedlichen Zeiten wohl kaum mit so einem Trauma in Kriegszeiten vergleichen, vor allem nicht angesichts hunderter Augenzeugen, die diese Angriffe sahen.


Dass sich der Herr Schaarschmidt mit dem Thema beschaeftigt hat und viel Arbeit in sein Buch gesteckt hat ist lobenswert - doch ob er seinem Land mit dem nicht objektivem Resultat einen grossen Dienst damit getan hat, mag dahin gestellt sein.
Das wage ich zu bezweifeln.

[houndstooth]

Da kennst du die Sprache Churchills aber schlecht. Es ist im übrigen nicht wichtig, was es gesagt hätte und wieso er dies gesagt hätte, sondern was er sagte.
Genug um eine Faelschung als solche zu erkennen.


Das es die damalige Einstellung war, "Arbeiter" als legitime Ziele zu betrachten ist nur eine Halbwahrheit: Zum ersten war es damals die Einstellung der Anglo-Amerikaner und nicht der Deutschen, Russen, Finnen oder Franzosen und zum zweiten verstieß diese Einstellung gegen die HKLO, die die geziehlte Ermordung von Zivilisten verbot.
In diesem Zusammenhang sind Finnen und Franzosen irrelevant. Was die Russen anbetrifft , bei den wenigen Bombeneinsaetzen die sie gegen Berlin unternommen hatten , klinkten sie einfach ihre Last ueber der Innenstadt aus.
Keine Halbwahrheit , DEU V-1s und V-2 Bomben fielen nirgends ueber speziell ausgewaehlten Ziele zur Erde. Deutsche Bombardierung Moskaus war ebenso wahllos gezielt wie ineffektiv .

Deine Auslegung der HKLO ist unmassgebend.
Die neue/n Technik/en schritt/en im Interregnum voran und somit auch die Auslegung der Abmachungen die eine Bombardierung von Flugzeugen nicht spezifisch untersagte. Ein entsprechendes Zusatzvertragswerk zur HKLO wurde verabschiedet doch keine Nation ratifizierte es.

Eine andere Ueberleung war, dass man sich wohl schon auf legitime Ziele wie Haefen, Bahnhoefe Ruestungsfabriken konzentrieren wuerde, doch die Abwurfstreuungsungenauigkeit der damaligen Bomben entstanden zwngslaeufig sekundaere , zivile , unbeabsichtigte Verluste . Arbeiter in den Fabriken ; von dem Punkt an Ruestungsarbeiter wurden als sekundaere Ziele betrachtet - es war nur ein kleiner intellektueller Schritt bis zurFlaechenbombardierung..

Erst auf Grund dieser im Prinzip unethischen Situation wurden nach dem 2.Weltkrieg diese Probleme in Zusatzartikel formaliert.

Im uebrigen versuch bitte nicht den Nazis einen Heiligenschein aufzusetzen , Hitler selber hatte angeblich Lynchjustiz gegen feindliche Fallschirmjaeger angeordnet, russische Kriegsgefangene wurden en masse auf grauenhafteste Weise von den Nazis ermordet, KG juedische Offiziere sollten bei Freilassung ihren ‘Artgenossen nolens volens’ folgen , waere das gehirnkranke Nazimonster in der Lage gewesen, die gleichen Resourcen wie die Allies gehabt zu haben , haette er sie ohne mit der Wimper zu zucken noch brutaler gegen Zivilisten eingesetzt.
Selbst fuer die eigenen Leute hatten weder der Idiot noch seine Roboter irgendwelche Empathie. Hitler und Konsorten als gesetzestreue Ehrenmaenner darzustellen ist jenseits von absurd. Nur wenig spricht fuer einen Zweifel an dieser Annahme , dagegen eine unglaubliche Fuelle dafuer.
(Dass es auf individueller Basis zweifelsohne Vorkommen von Ritterlichkeit und Anstand gab ,streite ich nicht ab .)




Tatsächlich wurden viele unschuldige Zivilisten aus den zerbomten Innenstädten herausgebracht, während die Arbeiter in den Fabriken oft weiterarbeiten konnten.
Es gab Denker die aus diesem Grunde sagten , dass es keine ‘unschuldige’ Zivilisten gaebe , da diese ja an der Fortbestehung der Feinhandlungen mitarbeiten.

Ein normaler Mensch versteht darunter die Fähigkeit eines Landes, mit einer bestimmten Menge Rohstoffen, Fabriken und Arbeiter eine bestimmte Menge an Kriegsmaterial herzustellen.
Normale Menschen leben zu normalen Zeiten.
Die deutsche Kriegsmarine hatte Schiffe , die als zivile Frachtschiffe getarnt waren , z.B. die ATLANTIS , sich erst im letzten Moment als Kriegsschiff zu erkennen gegeben hatten und 6 Sekunden spaeter auf unbewaffnete Passagierschiffe geschossen hatten. Diese Dinger gingen unter der Bezeichnung ‘Hilfskreuzer’ oder ‘raider’ auf englisch. Heimtueckisch, falsch und verlogen = typisch fuer verrottete Nazigauckler.

Es hat keinem geholfen, die Familien und die Millionen Arbeiter zu bombardieren, außer natürlich der deutschen Führung, die damit diese Leute noch enger an sich binden und den Krieg verlängern konnte.
Stimmt nicht, Deutsche Zivilbevoelkerung war apatisch , und gleichgueltig in mehr als nur einem Aspekt , sie war machtlos einer auf Massenmord ausgerichteten Diktatur ausgeliefert , sie hoffte seit Stalingrad dass der boese Spuk ein baldiges Ende nehmen wuerde.
Die Ruestung wurde durch Sklavenheere betrieben , der Ausstoss , ungeachtet der Zahlen , ging in Wirklichkeit dramatisch zurueck.
Speer hatte Hitler schon laengst vom technischen Aus des Reiches unterrichtet . Dennoch schrie der zittrige Wahnsinnige noch nach ‘Steiner ! Steiner! Wo ist Steiner?’ .
Steiner marschierte seine Leute in die Arme der Amis.



Zitat
Verstehe ich nicht wie Du das meinst. Vielleicht kannst Du das naeher erklaeren. ..
Dein kopierter Text als Antwort auf meine Frage sagen nichts ueber eine deutsche Luftkriegsdoktrin aus.


Unglaublich, dass du dachtest, dieses Buch sei über 60 Jahre alt... In dem Punkt sind wir uns einig.

[houndstooth]

An dieser Seite ist nicht alles schlicht, vorausgesetzt die Quellenangaben stimmen und das kein umstrittenes Thema vorliegt. Und ich glaube kaum, dass ein Artikel über die Elbwiesen ein umstrittenes Thema ist.
Die Hasenjagden sind Maerchen , es ist jedem freigestellt sie mit kritischem Verstand oder wehem Gemuet aufzunehmen. Die Einstellung ist nicht falsch , nur die Information .


Er sieht Zivilisten, befolgt den allgemeinen Befehl, auf alles zu schießen, was sich bewegte und der Rest ist Geschichte...

[..] Die US-Jäger hatten im Jahr 1945 den Befehl auf alles zu feuer, was sich bewegte.
Boeswilliger Quatsch.

Den Erfindungen Deiner Neo-Naziquellen sind keine Limits gesetzt.
Und Du glaubst vorbehaltlos allen Quatsch der Maerchenonkel .

Sorry , Dein Freund Irving ist kein Neo-Nazi , nur Holocaustleugner.
Diesen Schmarren hatte naemlich er in die Welt gesetzt und die Neo-Naziscene hatte sich wie hungernde Piranhas druebergestuerzt und gebtsmuehlenartig nachgeplappert.
(Allerdings zolle ich Herrn Franz Kurowski (+) meine grosse Hochachtung. Zwar stimme ich mit ihm in vielen Punkten nicht ueberein , doch er macht er mit seinem Buch den Eindruck eines aufrichtiger Ehrenmanns.)

Tatsache ist , dass Irving einen liberalen Text “ Kings Cliffe . The 20th Fighter Group” aus einer amerikanischen Zeitschrift seinen verlogenen Irving-Spin verlieh.

Wenn Du ein paar Eintraege zureuckgehst , wirst Du auf die Stuetzpunktkarte der A.A.F. in England kommen. Oben links auf der Karte siehst Du ‘Kings Cliff’ mit einem Kreis und der Zahl ‘20’ .
Ergo Stuetzpunkt Kings Cliff der 20. amer.Jagdgruppe.

(Eine Jagdgruppe unterteilte sich in Staffeln die selber wiederum in ‘A’ und ‘B’ Gruppen aufgeteilt waren.)


Im amerikanischen Originaltext wird ueber das Leben der 20th Jagdgruppe in dem Nest geschrieben ,im Originaltext heist es dann auch , dass per ‘Mission Bulletin # 260 am 14. Feb. 1945’ Tiefangriffe geflogen wurden und dabei eine Mustang P-51 verloren gegangen war. Weiterhin steht im Text:


“ Kurz nach verlassen des Zieles ging die A-Gruppe bis auf Bodennaehe herunter , um feindliche Verkehrsmittel anzugreifen , aber sie fanden nur wenige Ziele” .
(Quelle : 20th Fighter Group. intelligence Bulletin, 14. Feb. 1944 . Mission No. 260 )

[houndstooth]

Und jetzt liebe Leute, wird’s grotesk !

Aus diesem trockenen Knochen bastelte David Irving die Behauptung dass die Piloten die Wahl der Qual gehabt haetten wen sie denn zuerst abknallen sollten : die ‘Menschenmassen’ auf den Elbwiesen oder doch lieber ein paar Garben in die mit Fluechtlingen verstopften Strassen.


Hinweis : Man bemerke den Konflikt mit dem Originaltext :” aber sie fanden nur wenige Ziele” .

Weiter zu David Irvings spinnende Verlogenheiten:


“ [...] Die Jaeger der Gruppe ‘B’ durften sich nicht aus Sichtweite der Bomber entfernen , sondern sollten alle Versuche der deutschen Tagesjaeger vereiteln , die Pulks zu sprengen. Die Piloten der ‘A’ Gruppe sollten befehlsmaessig sofort nach dem Bombenangriff auf die ‘Geleenheitsziele’ wie es euphemistisch hiess , mit Bordwaffen angreifen. Die nach oder aus der zerstoerten Stadt marschierenden Truppenkolonnen sollten unter maschinengewehrbeschuss genommen , Lastwagen mit Bordkanonen beschossen sowie lokomotiven und andere transportziele mit raketen zerstoert werden.’
( Quelle : David Irving. ‘Der untergang Dresdens’; aaO., 184 f.)


Und dann nach dem mittaglichem Luftangriff sollen per Spindoktor Irving 37 P-51s der Gruppe ‘A’ der 20th F.G. zusammen mit drei anderen ‘A’ Gruppen dreier anderer Kampffliegerstaffeln im Tiefflug ueber Dresden gerast sein :

David Irving:


“Nach Augenzeugenberichten schienen die meisten Piloten erkannt zu haben , dass die sichersten Angriffsziele entlang den Elbufern durchgefuehrt werden konnten. Andere griffen den Verkehr auf den aus der Stadt fuehrenden Strassen an, die mit menschenkolonnen verstopft waren. Aus der ‘A’ ruppe der 55. Jagdstaffel flog eine P-51 so tief, dass sie in einen Wagen raste und explodierte. Die anderen Jagdpiloten waren jedoch ueber die wenigen vorhandenen Angriffsmoeglichkeiten enttaeuscht....”
( Quelle : ebenda.)

Diese Anriffe sollen am Mittag um 12:23 des 14.2.45 stattgefunden haben ;


Hinweis: im Originalbulletin steht :” Kurz nach verlassen des Zieles [...]”

Wo exact befanden sich die Jaeger der A.A.F. Kings Cliff 20th fighter group um 12:23 am 14.2.1945 ?

Nicht ueber Dresden .

Ueber Prag !

In 7,6 Km Hoehe!

In der fruehmorgendlichen Befehlsausabe an die 20th f.g. wurde ihr Geleitschutz fuer die 1. Bomberwelle der 1st Div. von 1300 B-17s nach Dresden aufgetragen.
Ziel : Rangierbahnhof .

Russische Positionen wurden gegeben und gebeten sie hochfliegend zu umgehen , deutsche Abwehrreaktionen , Jagdgeschwader und Standorte und ihre Taktiken im Raum der Anflugstrecke wurden besprochen auch , dass nur im aeussersten Notfall der ‘drop tank’ also Zusatzkraftstofftank unter den Fluegeln montiert , abzuwerfen sei.
(Quelle: 20th fF.G.; Briefing Notes ; 14. Feb. 1954 , VG 1-1+1-2” [Vinegrove =Bomber Rufzeichen])


Hinweis: Briefing Notes: Kein Wort von Zivilistenbeschuss /Panikmache oder
‘Hasenjagd’ , Das entsprechende amerikanische Wort fuer'Hasenjad' , also ‘turkey shoot’ ist nie gefallen und nie irgendwo dokumentiert.

Wie ich schon eraehnt hatte, dies haette Untersuchungen mit ernsthaften Folgen wie ‘court marshal’ zur Folge gehabt.

[houndstooth]

Und jetzt liebe Leute, wird’s grotesk !

Aus diesem trockenen Knochen bastelte David Irving die Behauptung dass die Piloten die Wahl der Qual gehabt haetten wen sie denn zuerst abknallen sollten : die ‘Menschenmassen’ auf den Elbwiesen oder doch lieber ein paar Garben in die mit Fluechtlingen verstopften Strassen.


Hinweis : Man bemerke den Konflikt mit dem Originaltext :” aber sie fanden nur wenige Ziele” .

Weiter zu David Irvings spinnende Verlogenheiten:


“ [...] Die Jaeger der Gruppe ‘B’ durften sich nicht aus Sichtweite der Bomber entfernen , sondern sollten alle Versuche der deutschen Tagesjaeger vereiteln , die Pulks zu sprengen. Die Piloten der ‘A’ Gruppe sollten befehlsmaessig sofort nach dem Bombenangriff auf die ‘Geleenheitsziele’ wie es euphemistisch hiess , mit Bordwaffen angreifen. Die nach oder aus der zerstoerten Stadt marschierenden Truppenkolonnen sollten unter maschinengewehrbeschuss genommen , Lastwagen mit Bordkanonen beschossen sowie Lokomotiven und andere Transportziele mit Raketen zerstoert werden.’
( Quelle : David Irving. ‘Der untergang Dresdens’; aaO., 184 f.)


Und dann nach dem mittaglichem Luftangriff sollen per Spindoktor Irving 37 P-51s der Gruppe ‘A’ der 20th F.G. zusammen mit drei anderen ‘A’ Gruppen dreier anderer Kampffliegerstaffeln im Tiefflug ueber Dresden gerast sein :

David Irving:


“Nach Augenzeugenberichten schienen die meisten Piloten erkannt zu haben , dass die sichersten Angriffsziele entlang den Elbufern durchgefuehrt werden konnten. Andere griffen den Verkehr auf den aus der Stadt fuehrenden Strassen an, die mit menschenkolonnen verstopft waren. Aus der ‘A’ ruppe der 55. Jagdstaffel flog eine P-51 so tief, dass sie in einen Wagen raste und explodierte. Die anderen Jagdpiloten waren jedoch ueber die wenigen vorhandenen Angriffsmoeglichkeiten enttaeuscht....”
( Quelle : ebenda.)

Hinweis : dass sie in einen Wagen raste und explodierte.

Diese Anriffe sollen am Mittag um 12:23 des 14.2.45 stattgefunden haben ;


Hinweis: im Originalbulletin steht :” Kurz nach verlassen des Zieles [...]”

Wo exact befanden sich die Jaeger der A.A.F. Kings Cliff 20th fighter group um 12:23 am 14.2.1945 ?

Nicht ueber Dresden .

Ueber Prag !

In 7,6 Km Hoehe!

In der fruehmorgendlichen Befehlsausabe an die 20th f.g. wurde ihr Geleitschutz fuer die 1. Bomberwelle der 1st Div. von 1300 B-17s nach Dresden aufgetragen.
Ziel : Rangierbahnhof .

Russische Positionen wurden gegeben und gebeten sie hochfliegend zu umgehen , deutsche Abwehrreaktionen , Jagdgeschwader und Standorte und ihre Taktiken im Raum der Anflugstrecke wurden besprochen auch , dass nur im aeussersten Notfall der ‘drop tank’ also Zusatzkraftstofftank unter den Fluegeln montiert , abzuwerfen sei.
(Quelle: 20th fF.G.; Briefing Notes ; 14. Feb. 1954 , VG 1-1+1-2” [Vinegrove =Bomber Rufzeichen])


Hinweis: Briefing Notes: Kein Wort von Zivilistenbeschuss /Panikmache oder
‘Hasenjagd’ , Das entsprechende amerikanische Wort fuer'Hasenjad' , also ‘turkey shoot’ ist nie gefallen und nie irgendwo dokumentiert.

Wie ich schon erwaehnt hatte, dies haette Untersuchungen mit ernsthaften Folgen gehabt.

Per Einsatzbefehl # 1622A machten sich 69 P-51s der 20th F.G. , bestehend aus 'A'+'B' Staffeln 55 ;77 + 79 auf den Weg nach Dresden, Bombergruppen 398 und 91 begleitend.

Zwar war Sichtkontakt, aber die Bomber waren vom vorgeschriebenen Kurs abgekommen, zu weit suedlich , Dresden war unauffindbar.
Noch eine andere Bombergruppe, die 381st hatte sich ueber der dichten Wolkendecke verirrt und gesellte sich zu den ersten beiden 398 und 91.
Der Raetselei wurde ein Ende gesetz als man durch Wolkenfenstern eine 'Stadt am Fluss' fand und die Bomben losklinkte – ueber Prag, Bruex und Pilsen.

Die 20th 55th B-Staffel war um 12:25 Uhr , 7.6 Km hoch zuerst ueber dem ‘Ziel Dresden’, ,
Staffel ‘A’ folgte 5 Min. spaeter in 9.3 Km Hoehe , man nahm zusammen mit den Bombern Westkurs ,
‘A’ ging langsam von 9,3 km auf 8,3 Km runter ,
man war nordoestlich von Karlsbad ;
‘B’ blieb bei den Bombern ,
‘A’ besann sich auf die Tiefangriffanweisung und “ging auf 3,3Km runter um Ziele zu suchen” .
( Quelle: ‘Annex to mission Summary Report , aaO. : Mission Summary report 55 Fighter Squadron . ‘A’ Group – Major Gatterdam. ‘B’ Group – Captain Fruechtenicht.)

[houndstooth]

Man war nun ueber dem Fichtelgebire,Frankenwald und Auslaeufern des Thueringer Waldes als westlich von Eger eine Lokomotive aufgespuert und zerstoert wurde.

Ein paar Gueterwagen wurden bei Sonnenberg beschaedigt.
Auf Landstrassen wurden bei Buchdorf , bei Donauwoerth von Lieutenant Leon gegen 13:30 Uhr zwei Laster gesichtet und zusammengeschossen.
( Quelle: Mission Summary report 55 )

Bei diesem Tiefangriff ging seine P-51 verloren als sie das Schneegatter eines Hauses streifte – 320 KM von Dresden entfernt.
( Quelle: Mission Air Crew Report 12326 , National Archives, Wash, , record Group , 92. – Vermrk des Ordnungsamtes der Stadt daonauwoerth v. 3.12.1969 . Hinweis und Einblick verdanke ich freundlicherweise hans Grimminer , Augsburg, und Dr. helmut Schnatz [ G.B.])


Hinweis: DAS ist Irvings blutruenstger Tieffliegkiller der20th F.G. 55thder in Dresden exlodierte!

Die elf uebriggebliebenen fighter der 20th F.G. 55th A-Staffel schwaermten suedlich aus, fanden eine ME262 , nahmen die Verfolgung auf , doch entkam der schnelle Jaeger natuerlich – die ‘A’ Staffel hatte noch genug Sprit bis England und drehte deswegen auf Heimatkurs.

Bleibt die 20th F.G. 77th Staffel .
Die 77th ‘A’ Staffel deckte die 381st Bombergruppe die ueber ‘Zielgebiet Dresden ‘ ausklinkte , das war aber Bruex und Pilsen ;

77th ‘B’ Staffel war ueber ‘Zielgebiet Dresden’ 12:25 in 8.6Km Hoehe als sie die Bomben ausklinkten – ueber Prag!

Auf dem Rueckweg wurden drei Personenzuege bei Fulda aufgespuert, im Tiefflug die Lokomotiven zerschossen. ( Was uebrigens konform mit der stipulierten Strategic Air Doktrin war : Nachschubunterbrechung) ein vierter Zug gefunden und die Lokomotive zerschossen und Waggons beschaedigt ; zu spaet erkannte der Pilot dass es sich um einen Lazarettzug gehandelt hatte.
( Quelle: ‘Annex to mission Summary Report , aaO. : Mission Summary report 77th Fighter Squadron )

Bleibt noch die 20th F.G. 79th Staffel : ‘A’ Gruppe in 9,7Km Hoehe ueber Prag um 12:28 . ‘B’ Gruppe schirmte in 10.3Km Hoehe ab , 12:41 Westkurs. Wieder wurden im Tiefflug Gueterzuege mit Lastern beladenvon ‘A’ angegriffen , zwei Lokomotiven zerstoert , ein Laster dann ab nach England.

So verehrte Damen und Herren , soviel ueber *befohlene Tieffluege und Hasenjagden* der 20th Fighter Group von Kings Cliff , am 14. Februar 1945 , Einsatz Nummer 260 gegen das Elbflorenz Dresden.

Welche P-51 waren zur Mittagszeit am 14. Feb. 1945 ueber Dresden?

[houndstooth]

Welche P-51 waren zur Mittagszeit am 14. Feb. 1945 Zeit ueber Dresden?


• 356th Fighter Group ; 62 P-51 ; 359; 360 + 361st Staffeln mit ‘A’ + ‘B’ Gruppierungen. 12:15 ueber Ziel Dresden , Hoehe 8,5Km Hoehe ... Braende im Zentrum der Stadt zu sehen. ‘A’ Gruppe sah 10 bis 12 FW190 suedlich von Chemnitz , 6,0Km – 6,8KM Hoehe , nahm Verfolgung auf und verwickelte in Kaempfe – ‘B’ blieb bei ihren Bomberschuetzlingen 379th + 303rd Bombergroup. “A’ konnte demzufolge keine Hasenjagd machen da sie zu der Zeit sich im Chemnitz Raum befanden. gegen 13 Uhr bei Marburg, Zu angegriffen, , 13:15 bei Frankfurt /main , einige Zuege angegriffen

• 359th Fighter Group ; 55 P-51 ; 368th ; 369th + 370th Staffeln mit ‘A’ + ‘B’ Gruppierungen. Zwischen 12:18 und 12:30 ueber Ziel Dresden , Hoehe 9,0 Km Hoehe , alle blieben bei ihren Bombern , sie zerstreuten sich dann aber weil sie zu dicht aneinanderflogen , ueber Ausweichziel Bruex schweres Flakfeuer fuer 10-15 min. Dies war enau zur Zeit am fruehen Nachmittag als die entsetzlichen Menschenjagden in den Strassen und Wiesen Dresdens von amerikanischen Tieffliegern erfolgten.

• 364th Fighter Group ; 63 P-51 ; 383th ; 384th + 385th Staffeln mit ‘A’ + ‘B’ Gruppierungen , beleiteten 306th + 405th Bomberroup ; Zielanflug Dresden 9,7 km Hoehe mehr als 12 FW190 ,’A’ Gruppe ein Abschuss die anderen FW190 mussten bei Bombern bleiben , Nach 13:00 Tieffluege Raum Plauen , Coburg ,Koblenz , Lokomotivangriffe und Zerstoerungen ,

Etc etc. Point, in den amerikanischen Dokumenten die ja von verschiedenen Leuten
eingesehen und unterschrieben wurden, kein einziger Hinweis auf Tieffluege im Dresdner Raum am 14. Februar 1945.

Zu Absprachen zwischen Piloten waere auch keine Gelegenheit gewesen, mindestens einer der 300+ Offiziere haette nicht mitgemacht.

In keinem Wehrmachtsbericht vom 14.Februar 1945 ist von einem Tieffliegerangriff gegen Dresden die Rede , dafuer aber gegen Orte im Ober- und Mittelrheingebiet sowie Muensterland .

Im gleichen Bericht : “ Die Briten richteten in der vergangenen Nacht Terrorangriffe gegen das Stadtgebiet von Dresden”. Die Amerikaner waren anscheinend keiner Erwaehnung wert.

In keinem OKW vom 15.Februar 1945 ist von einem Tieffliegerangriff gegen Dresden die Rede.

Meine Quellen bzl. Goetz Bergander habe ich schon eher ausfuehrlich aufezeichnet. Hier sind es Stuecke aus Seiten 194 -
205.
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David Irving hat sein deutsches Publikum absichtlich und auf schamloseste Weise BELOGEN :


• einmal mit gefaelschten Dokumentzahlen bezgl. der Gefallenen in Dresden.
• das zweitemal durch gefaelschteS Zitat bzgl. der ‘Hasenjagd’.

Nicht nur ist David Irving ein verurteilter Holocaustleugner er ist auch ein LUEGNER.

Wann nur lernen ein paar Deutsche es endlich , nicht opportunen , naziphilen Gauklern wie dem Rattenfaenger von Hameln zu folgen?

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

P.S.
Sorry fuer meine vielen Rechtschreibungsfehler.

[Mark Mallokent]

@Mark Mallokent

Nein, das ist keine Ansichtssache, sondern eine Betrachtung der Fakten. Die deutschen Bombardements untergruben die Moral der Engländer in keinster Weise sondern verstärkten den Hass und den Kriegswillen. Ebenswo war es bei den Deutschen. Das weiß man hinterher, aber nicht vorher. Daß „Moral“ keine statische Größe ist, und sich der exakten Berechnung entzieht, habe ich bereits dargelegt.


Spätestens mit dem Ende der Luftschlacht um England waren die deutschen Möglichkeiten, massive Bombardements auf englische Städte zu fliegen, sehr gering. Wie sagte doch ein großer Dichter so treffend: „Ich preise nicht als Sittsamkeit, den Mangel an Gelegenheit“. :cool:


Von einem verstärkten Bombardement kann man nur mehr Tote erwarten und eine stärkere Bindung zum Regime. Siehe oben.


Vor allem angesichts der Offensichtlichkeit der vorliegenden Fakten. Eben.



Eine bessere Übersicht zum Bombenkrieg gibt es im Internet gar nicht. Alleine die verwendeten und zahlreichen Quellen sagen viel über die Objektivität des Textes aus. Beziehst du daher deine falschen Zitate? :rolleyes:


Und das entschuldigt nun den verbrecherischen Einsatz der RAF? Darum geht es doch letztendlich: Die Deutschen bauten eine taktische Luftwaffe zur Unterstützung des Heeres auf, die Engländer eine strategische Luftwaffe, um im feindlichen Hinterland alles zu verwüsteten und die Zivilbevölkerung zu ermorden. Was heißt hier verbrecherisch? Krieg ist Krieg. Das zugrundeliegende strategische Problem bestand darin, daß England allein zu schwach war, um mit Bodentruppen auf dem Kontinent einzugreifen. Deswegen hat die englische Führung sich auf den Luftkrieg konzentriert. Überhaupt ist es ein absurder Gedanke, eine Regierung müsse sich die Art ihrer Kriegsführung vom jeweiligen Gegner vorschreiben lassen.


Hier wären wir wieder beim alten Problem:
Artikel 25: "Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei. anzugreifen oder zu beschießen."
1907 gab es weder Flak noch Jäger, die eine Stadt im Hinterland nach deiner Definition zur "verteidigten" Stadt machen würde. Folglich kann damals mit einer unverteidigten Stadt nur eine Stadt im Hinterland gemeint sein, die nicht von Soldaten gegen eine angreifende Armee verteidigt wurde. Eine verteidigte Stadt war demnach eine von Soldaten zur Festung ausgebauten Frontstadt, z.B. Verdun und seine Festungsanlagen. Also machen gemäß HLKO Flak und Jäger zur Abwehr feindlicher Bomberverbände einen Angriff auf eine Stadt diese nicht zu verteidigenden Stadt im Sinne der HLKO und damit wird der Angriff illegal. Man kann die Ansicht vertreten, daß die Haager Landkriegsordnung für den Luftkrieg ungültig war, da man im Jahr 1907 diesen noch nicht vorhersehen konnte. Aber wenn man das tut, dann gab es überhaupt keine rechtlichen Vorschriften für den Luftkrieg, konnte also jede Seite machen, was sie wollte. Wenn man sich jedoch auf den Standpunkt stellt, die HLKO sei gültig gewesen, dann muß man sich an den Wortlaut halten, und der sagt nun einmal. daß lediglich unverteidigte Städte nicht beschossen werden dürfen. Daß eine Stadt, die von Flak und Jagdflugzeugen verteidigt wird, eine verteidigte Stadt ist, ist offensichtlich.


Das ist das völlig richtig sehe will ich mal kurz anhand zweier Beispiele darlegen:
Warschau und RotterdamEs geht hier nicht um Warschau und Rotterdam, sondern um Dresden. Herr Taylor mag über beide schreiben, was er will, über Dresden ist damit überhaupt nicht ausgesagt.


Was für eine absurde Logik: Annährend 1500 Bomber und hunderte von Jägern greifen Dresden an, eine unverteidigte Stadt ohne Flak und mit wenigen Bunkeranlagen und als die Deutschen dann ein letzten Aufgebot zsuammenziehen, um diese unverteidigte Stadt zu verteidigen, wird der Angriff auf diese "verteidigte Stadt" plötzlich legal und man darf zehntausende legal ermorden? Diese Geschreibsel ist offensichtlich eine Beleidigung an jeden denkenden Menschen! Du bist doch derjenige, der ständig auf die Haager Landkriegsordnung rekurriert. Ich habe sie nicht verfaßt. Aber wenn man sie heranzieht, daß muß man sich an sie halten, und kann sie nicht nach Belieben auslegen.
Im übrigen scheinst du eine merkwürdige Vorstellung vom Krieg zu haben. Das ist kein ritterlicher Zweikampf, sondern jede Seite versucht, so überlegen wie nur möglich zu sein.


Das herauszufinden überlasse ich dir. Dieses Zitate-in-Misskredit bringen ist angesichts des Wahrheitsgehalts dieser paar Sätze sowieso völlig lächerlich. Es wird immer besser. Du bringst falsche Zitate, ich weise das nach, und dann soll ich die echten herausfinden. Deine Hausaufgaben mußt du schon selber machen.


Jeder, der ein Standartwerk über den Bombenkrieg gelesen hat, weiß, dass die Ziele englischer Bomber die engen Innenstädte waren. Rüstungsminister Speer hat in seinen Erinnerungen geschrieben, dass wenn die Angloamerikaner mit ihren Luftflotten ausschließlich die deutschen Rüstungsindustrie bombardiert hätten, diese bereits 1943/44 zusammengebrochen wäre und damit der Krieg wohl kaum noch zu führen gewesen wäre. Vielleicht hätte Herr Speer das den Angloamerikanern nicht nach, sondern während des Krieges mitteilen sollen. Du scheinst zu glauben, die Alliierten wären unfehlbar gewesen.


Na, dann will ich dir mal Glauben schenken, aber nur bezüglich der fehlerhaften Quellenangabe... Dann bring endlich mal eine korrekte Quellenangabe.


Die Bildzeitung ist zwar eine Zeitung fürs "einfache Volk", was aber nicht automatisch bedeutet, dass sie es sich leisten kann, irgendwelche Falsch-Zitate zu bringen: "Der Historiker Jörg Friedrich behauptet, dass die Alliierten im 2. Weltkrieg 1000 deutsche Städte in Schutt und Asche legten, um möglichst viele Zivilisten zu töten. ... Churchill: ‘Wir werden Deutschland zu einer Wüste machen.’ Und: ‘Es gibt eine Sache, die Hitler niederwirft, und das ist ein absolut verwüstender Ausrottungskrieg durch sehr schwere Bomber von diesem Land hier gegen die Nazi-Heimat’." (BILD, 18.11.2002, S. 7) Mit anderen Worten: Du hast wieder mal von irgendeiner rechten Website abgekupfert. Und über die Zuverlässigkeit der Blödzeitung kannst du hier nachlesen.
http://www.bildblog.de/


Das einzige, was mir merkwürdig vorkommt, ist deine Formulierung: Bild zitiert Churchill im Jahre 2002. Das ist doch einfach zu verstehen. Das habe ich ja erläutert. Es bleibt festzuhalten, daß du nach wie vor keine zuverlässige Quelle für dein Churchillzitat hast.

[Manitu]

Hallo, Jungs, ich bin in dieser Sache kein Fachmann. Aber ich erinnere mich, irgendwann in der Vergangenheit Leserbriefe in der "Sächsischen Zeitung" gelesen zu haben, die als Augenzeugen diese Tieffliegerangriffe bestätigt haben.
Und mal so von der Psychologie her:
Wenn ich als Jäger (Jagdbomber-) pilot kein rechtes Ziel finden kann, aber auf den Elbwiesen reichlich Ziele zu erkennen sind ("Dammned Krauts"), könnte ich mir schon vorstellen, dass der Eine oder Andere sich sagt: Na, halten wir mal drauf.

[Mark Mallokent]

Hallo, Jungs, ich bin in dieser Sache kein Fachmann. Aber ich erinnere mich, irgendwann in der Vergangenheit Leserbriefe in der "Sächsischen Zeitung" gelesen zu haben, die als Augenzeugen diese Tieffliegerangriffe bestätigt haben.
Und mal so von der Psychologie her:
Wenn ich als Jäger (Jagdbomber-) pilot kein rechtes Ziel finden kann, aber auf den Elbwiesen reichlich Ziele zu erkennen sind ("Dammned Krauts"), könnte ich mir schon vorstellen, dass der Eine oder Andere sich sagt: Na, halten wir mal drauf.
Der große Manitu möge wissen, daß diese Frage weiter oben in diesem Strang eingehend diskutiert worden ist. Hugh, ich habe gesprochen. :gesetz:

[Neutraler]

@Heinz

Genug um eine Faelschung als solche zu erkennen.
Wie wäre es mit einem Nachweiß?


In diesem Zusammenhang sind Finnen und Franzosen irrelevant.
Und wieso? Angesichts der Tatsache, dass die Engländer und Amerikaner wohl als einzige Luftmacht die Meinung vertraten, Arbeiter seien legitime Ziele, ist eine Betrachtung der anderen Luftkriegsdoktrin nicht abwegig.


Was die Russen anbetrifft , bei den wenigen Bombeneinsaetzen die sie gegen Berlin unternommen hatten , klinkten sie einfach ihre Last ueber der Innenstadt aus.
Das ist weit entfernt von der geziehlten Entfesselung des Feuersturms, der nur zur Vernichtung von Menschen diente!


Keine Halbwahrheit , DEU V-1s und V-2 Bomben fielen nirgends ueber speziell ausgewaehlten Ziele zur Erde. Deutsche Bombardierung Moskaus war ebenso wahllos gezielt wie ineffektiv .
Die V-1s und V-2s flogen willkürlich auf irgendein Ziel zu, kein genaues, denn das war unmöglich. Mal abgesehen davon stützten die meisten davon ab und beachtenswerte Menge wurde abgeschossen, so das letztendlich "nur" 5000 Menschen wegen den Vergeltungswaffen starben. Verglichen mit der Bombardierung Hamburgs oder Dresdens ist das lächerlich.


Deine Auslegung der HKLO ist unmassgebend.
Deine Gegenargumente dazu sind mehr als nur lächerlich.


Die neue/n Technik/en schritt/en im Interregnum voran und somit auch die Auslegung der Abmachungen die eine Bombardierung von Flugzeugen nicht spezifisch untersagte.
Wo ist den der Unterschied der Wirkung, wenn man eine Bombe aus einem Flugzeug oder eine Granate aus einem Geschütz auf eine von Zivilisten bevölkerte, unverteidigte Stadt schießt? Es gibt schlichtweg keinen und sich hier auf technische Details zu beziehen wäre Haarspalterei, denn nur die Wirkung zählt. Insofern war das Verbot, unverteidigte Städte anzugreifen und das Gebot, Nichtkombatanten zu schonen logischerweise trotz moderner Flugzeuge immer noch in Kraft.


Ein entsprechendes Zusatzvertragswerk zur HKLO wurde verabschiedet doch keine Nation ratifizierte es.
Wann und wo?


Eine andere Ueberleung war, dass man sich wohl schon auf legitime Ziele wie Haefen, Bahnhoefe Ruestungsfabriken konzentrieren wuerde, doch die Abwurfstreuungsungenauigkeit der damaligen Bomben entstanden zwngslaeufig sekundaere , zivile , unbeabsichtigte Verluste
Im Laufe des Krieges wurden immer bessere Zieloptiken entwickelt. Also stellt das obige Geschreibsel eine absurde Rechtfertigung für die als Kriegsverbrechen zu wertenden Bombardierungen der Innenstädte.


Arbeiter in den Fabriken ; von dem Punkt an Ruestungsarbeiter wurden als sekundaere Ziele betrachtet - es war nur ein kleiner intellektueller Schritt bis zurFlaechenbombardierung..
Logisch gedacht hätte man nur einige tausend wichtige Fabriken ununterbrochen bombardieren müssen, bis das gesamte Rüstungssystem kollabierte. Albert Speer berichtete, dass die Alliierten mit ihren Bombardierungen auf die deutsche Rüstungsindustrie den Deutschen einen Gefallen getan hatten, da diese immer wieder die Zeit fanden, die irgendwo anders wieder aufzbauen. Die alliierte "Logik" bestand jedoch darin, lieber so viele Zivilisten ("Arbeiter") eines 70 Millionen Volkes unzubringen anstatt nur ein paar tausend Fakriken/Fabrikkomplexe zu bombardieren


Im uebrigen versuch bitte nicht den Nazis einen Heiligenschein aufzusetzen
Habe ich das etwa?


Hitler selber hatte angeblich Lynchjustiz gegen feindliche Fallschirmjaeger angeordnet
Du meinst wohl abgesprungen feindliche Piloten, nicht wahr? Ein solchen Befehl gab es nicht, sehr wohl aber vereinzelte Fälle von Lynchjustiz.


russische Kriegsgefangene wurden en masse auf grauenhafteste Weise von den Nazis ermordet
Der neueste Forschungsstand belegt, dass die UdSSR etwa 8.668.400 Soldaten im Zweiten Weltkrieg verloren hat. Davon sind im Kampf 6.888.100 Soldaten gestorben, 4.559.000 sind gefangen genommen worden oder gelten als vermisst. Zieht man von den insgesamt 8.668.400 die 6.888.100 Soldaten ab, die im Kampf starben, dann erhält man 1.780.300 Soldaten, die in deutscher Gefangenschaft starben, auf deutscher Seite kämpfend starben (1 Million Freiwillige!) oder bei der "Befreiung" durch Sowjettruppe Repressalien zum Opfer fielen (Gefangenschaft galt als Verrat und wurde mit dem Tod oder Arbeitslager bestraft). Etwa 2.775.000 Rotarmisten wurden befreit und dann entweder wieder in die regulären Truppen eingegliedert, in Strafeinheiten oder Konzentrationslager geschickt.


KG juedische Offiziere sollten bei Freilassung ihren ‘Artgenossen nolens volens’ folgen
Die einzigen "jüdischen Offiziere", die selektiert wurden, waren russische Kriegskommissare und jüdische Angehörige der RKKA. Polnisch-jüdische Kriegsgefangene hatten beispielsweise die beste Chance, den Krieg zu überleben, weil sie unter dem Schutz der Wehrmacht standen.


waere das gehirnkranke Nazimonster in der Lage gewesen, die gleichen Resourcen wie die Allies gehabt zu haben , haette er sie ohne mit der Wimper zu zucken noch brutaler gegen Zivilisten eingesetzt.
Eine weitere absurde Leugnung angloamerikanischer Kriegsverbrechen. Hitler hatte durchaus die Möglichkeit eine strategische Luftwaffe wie die Engländer/Amerikaner aufzubauen oder ganze Städte mit seiner Luftwaffe auszurotten, sowohl mit Bomben als auf mit Giftgas. Genutzt hat er sie freilich nicht, da die Luftwaffe zum taktischen Einsatz bestimmt war und ein Giftgaseinsatz kategorisch ausgeschlossen wurde.


Hitler und Konsorten als gesetzestreue Ehrenmaenner darzustellen ist jenseits von absurd
Solche lächerlichen Vorwürfe sind mehr als nur haltlos.


Es gab Denker die aus diesem Grunde sagten , dass es keine ‘unschuldige’ Zivilisten gaebe , da diese ja an der Fortbestehung der Feinhandlungen mitarbeiten.
Eine simple Rechtfertigung der Rebarbarisierung des Krieges.


Die deutsche Kriegsmarine hatte Schiffe , die als zivile Frachtschiffe getarnt waren , z.B. die ATLANTIS , sich erst im letzten Moment als Kriegsschiff zu erkennen gegeben hatten und 6 Sekunden spaeter auf unbewaffnete Passagierschiffe geschossen hatten. Diese Dinger gingen unter der Bezeichnung ‘Hilfskreuzer’ oder ‘raider’ auf englisch. Heimtueckisch, falsch und verlogen = typisch fuer verrottete Nazigauckler.
Ich kenne zwar nicht den genauen Begriff für die englischen und amerikanischen Tarnschiffe, aber diese wurden als Frachter getarnt, sollten U-Boote an die Oberfläche locken und sie dann mit dem Einsatz aller getarnten Schiffsgeschütze abschießen. Mal abgesehen davon taugt dieser Argument wohl kaum als Antwort auf meine Definition von Rüstungskapazität. Der Verdacht hat sich mehr als nur bestätigt, dass du die Kriegsverbrechen der Alliierten mit irgendwelchen Pseudoargumenten verharmlosen oder ganz leugnen willst .


Stimmt nicht, Deutsche Zivilbevoelkerung war apatisch , und gleichgueltig in mehr als nur einem Aspekt , sie war machtlos einer auf Massenmord ausgerichteten Diktatur ausgeliefert , sie hoffte seit Stalingrad dass der boese Spuk ein baldiges Ende nehmen wuerde.
Da spricht der Kenner :)) Von wegen apatisch: Der Hass auf die alliierten Terrorbomber war grenzenlos, stärkte den Widerstandswillen, da keiner von Alliierten eine gute Behandlung nach einem verlorenen Krieg erwartete. Noch schlimmer war die Situation der Ausgebombten: Diese Leute hatten alles verloren und waren auf die staatlichen Institutionen gebunden, die sie versorgten. So banden die alliierten Bombardements die Deutschen an ihre Regierung bis zum bitteren Ende. Kein Mensch konnte ernsthaft verlangen, das die Deutschen einen Aufstand gegen ein Regime wagen würde, das sie mit allem Lebensnotwendigen versorgte und das für andere Regime, die Millionen Deutsche tötete und ganz Deutschland in Schutt und Asche legten. Und zu Stalingrad: Hier war zwar klar, das man den Krieg nicht gewinnen kann, aber kaum einer hoffte deshalb auf das Kriegsende. Es gab in Deutschland gegen Kriegsende einen Flüster-Spruch: "Genießt den Krieg, den der Frieden wird bitter sein". Das sagt meiner Meinung nach alles. Was hatte man von Leuten zu erwarten, die ganz Deutschland fast mit Bomberflotten und riesigen Truppenverbänden auslöschten.


Die Ruestung wurde durch Sklavenheere betrieben , der Ausstoss , ungeachtet der Zahlen , ging in Wirklichkeit dramatisch zurueck.
Teilweise stimmt das, teilweise ist es schlichtweg falsch: 1944 wurden beispielsweise 7 mal mehr Panzer als 1941 gebaut, und davon nur schwere und mittlere Panzer. Und das trotz der alliierten Bombardierungen. Die Rüstungsindustrie brach erst dann zusammen, als von außen keine Rohstofflieferungen mehr nachkamen und das Deutsche Heer brach deshalb zusammen, weil die Russen die rumänischen Erdölfelder einnahmen und die Amerikaner (viel zu spät) die Hydrieranlagen zerbomten.


Speer hatte Hitler schon laengst vom technischen Aus des Reiches unterrichtet .
Kommt darauf, welchen Zeitpunkt du meinst. Eigentlich ist das egal, denn dieser Zeitpunkt war sehr spät und hatte mit den oben genannten Gründen zu tun.


Dein kopierter Text als Antwort auf meine Frage sagen nichts ueber eine deutsche Luftkriegsdoktrin aus.
Dann kopiere ich ihn geziehlter und unterstreiche ihn extra für dich :))

3. Wever, Milch, Guderian und der Blitzkrieg

Es ist eine weniger bekannte Tatsache, dass man Deutschland nach dem Öffentlichmachen der Luftwaffe 1935, sie hatte auch zuvor existiert, zunächst nicht nur ähnliche sondern sogar fast gleiche Wege wie in Großbritannien ging.

Generalleutnant Walther Wever, erster Chef des Generalstabs der Luftwaffe, war ebenfalls Anhänger des Douhetismus. Er forcierte den Bau schwerer viermotoriger Bomber und schon bald flogen Prototypen der Dornier 19 und Junkers 89, letzteres gerne als „Uralbomber“ bezeichnet (was schon ziemlich klar machen dürfte, wohin es mit der Wehrmacht gehen sollte...)

Er starb allerdings schon bald (1936),an seine Stelle trat Kesselring und seine Ideen traten schnell in den Hintergrund.

Die Luftwaffe ging von da an andere Wege, die besser zum Konzept passten, welches vom deutschen Heer als Grundsatz für die Bodenkriegsführung entwickelt worden war.

Im sogenannten Blitzkrieg sollte durch Schwerpunktbildung mit gepanzerten und mechanisierten Kräften ein Durchbruch erzwungen werden, diese Truppen dann tief vorstoßen und im Endeffekt gegnerische Kräfte mit Infanterie einzukesseln und zu vernichten.

Bald wurde klar, dass dieses Konzept der beweglichen Kriegsführung noch besser funktionierte mit einer Luftmacht, die die feindliche Infrastruktur (Kommunikations-, Straßennetzwerke) störte oder zerstörte um eine operative Kriegsführung des Feindes zu erschweren, direkte Gefechtsfeldunterstützung leisten konnte und durch Aufklärer half Schwachstellen in der Feindverteidigung, sowie dessen Absichten zu entdecken.

Ernst Udet währenddessen war in den USA von den amerikanischen Sturzkampfbombern tief beeindruckt worden. Er führte einen von diesen Bomber dem Generalstab der Luftwaffe vor und machte deutlich, wie präzise ein solches Flugzeug eine Bombe werfen konnte.

Nach Wevers Ableben maß man dieser Art Flugzeug eine große Bedeutung zu.

In der Luftwaffe sorgten die neuen führenden Köpfe wie Erhard Milch dafür, dass die Luftwaffe primär zur Unterstützung des Heeres agieren sollte.

Jagdflieger mit kurzer Reichweite sollten in freier Jagd den Luftraum freikämpfen, Sturzkampfbomber den Bodentruppen direkte Unterstützung liefern, mittlere Bomber und Mehrzweckflugzeuge die Infrastruktur des Feindes zerstören.

Das ist taktischer Luftkrieg, das Konzept des strategischen Luftkriegs wurde weniger bedeutsam, aber nicht fallengelassen. So steht in der LDv16, die die Luftkriegsführung beschreibt zum einen trotzdem: „Der Kampf gegen die Kraftquellen beeinflusst den Kriegsverlauf entscheidend.“ Aber es ist ebenso verankert: „Der Angriff auf Städte zum Zwecke des Terrors gegen die Zivilbevölkerung ist grundsätzlich abzulehnen“. [Hervorhebung durch den Verfasser]

Zumindest vom reinen Douhetismus in der Theorie hat man sich damit verabschiedet.


Die Hasenjagden sind Maerchen , es ist jedem freigestellt sie mit kritischem Verstand oder wehem Gemuet aufzunehmen. Die Einstellung ist nicht falsch , nur die Information .
Diese Seite erzählte auch nichts von "Hasenjagden auf Menschen", ebensowenig wie ich. Wie also kommst du darauf?


Boeswilliger Quatsch.

Den Erfindungen Deiner Neo-Naziquellen sind keine Limits gesetzt.
Und Du glaubst vorbehaltlos allen Quatsch der Maerchenonkel .

Sorry , Dein Freund Irving ist kein Neo-Nazi , nur Holocaustleugner.
Wo habe ich denn bitte David Irving erwähnt? Ich bezog mit der Aussage, das die amerikanischen Piloten 1945 den Befehl hatten, auf alles zu schießen, was sich bewegte, auf die Lebenserinnerungen des US-Piloten "Chuck Yaeger", der in Schaarschmidts Buch ausführlich zitiert wird. (Vgl. Schaarschmidt, Dresden 1945, S. 61. f) Du wirst mir angesichts dieser Tatsache nicht überlnehmen, das ich die meisten deiner kopierten Irving-Widerlegungspost nicht näher unter die Lupe nehme, da ich diesen Mann nicht als Quelle verwendet habe.

@Mark Mallokent


Das weiß man hinterher, aber nicht vorher. Daß „Moral“ keine statische Größe ist, und sich der exakten Berechnung entzieht, habe ich bereits dargelegt.
Wieso sollte man angesichts der Beobachtung, das trotz der deutschen Bombardierung Londons oder Coventrys 1940 die englische Bevölkerung noch stärker zu Churchill und seinem Kriegskurs hielt nicht zum Schluss kommen, dass es bei den Deutschen nicht anders sein würde?


Wie sagte doch ein großer Dichter so treffend: „Ich preise nicht als Sittsamkeit, den Mangel an Gelegenheit“.
Und welche Gelegenheit außer ihren Wunderwaffen hatten die Deutschen noch nach 1940/41, der englischen Regierung die Befürchtung zu geben, "daß bei einem verstärkten Bombenkrieg die Moral durchaus hätte untergraben werden können"?


Zitat von Neutraler
Von einem verstärkten Bombardement kann man nur mehr Tote erwarten und eine stärkere Bindung zum Regime.

Siehe oben.
Keine passende Gegenantwort. Logischerweise führte ein verstärktes Bombardement zu einer noch festeren Bindung an die Regierung, die als einzige noch Schutz bieten konnte. Im Übrigen: Ich weiße dich mal darauf hin, dass bisher kein Nachweiß gebracht wurde, der bestätigt, das die englischen Regierungskreise sich von einem verstärkten Bombardement den Zusammenbruch der deutschen Moral erhofften.


Zitat von Neutraler
Vor allem angesichts der Offensichtlichkeit der vorliegenden Fakten.

Eben.
Fakten, die du offensichtlich einfachheitshalber leugnest.


Beziehst du daher deine falschen Zitate?
Werden diese "falschen" Zitate etwa in diesem Text zitiert? Dir fällt mal wieder nichts ein angesichts der Offensichtlichkeit der Fakten, die du hier wieder mal zu verdrehen versuchst :))


Was heißt hier verbrecherisch? Krieg ist Krieg.
Mit einer so simplen Erklärung rechtfertigst du also das Verbrechen, Frauen, Kinder und Alte zu bombardieren anstatt sich gemäß dem Kriegsrecht auf die Kriegswirtschaft zu "beschränken", was den Krieg eher entschieden hätte?


Das zugrundeliegende strategische Problem bestand darin, daß England allein zu schwach war, um mit Bodentruppen auf dem Kontinent einzugreifen. Deswegen hat die englische Führung sich auf den Luftkrieg konzentriert.
Als ob ich das nicht wüsste. Es geht ja nicht darum, diese Art der Kriegsführung zu kritisieren, (GB hatte ja wirklich keine andere Möglichkeit mehr, aktiv zu werden) sondern wie sie durchgeführt wurde: Anstatt die Rüstungsindustrie anzugreifen hat man geziehlt die Innenstädte bombardiert und das so, das ein Feuersturm entstand, der die Zivilbevölkerung noch nach Tagen töten konnte und gigantische und völlig sinnlose Verwüstungen hinterließ!


Überhaupt ist es ein absurder Gedanke, eine Regierung müsse sich die Art ihrer Kriegsführung vom jeweiligen Gegner vorschreiben lassen.
Wie zur Hölle liest du diesen Gedanken aus meinem Text heraus?


Man kann die Ansicht vertreten, daß die Haager Landkriegsordnung für den Luftkrieg ungültig war, da man im Jahr 1907 diesen noch nicht vorhersehen konnte. Aber wenn man das tut, dann gab es überhaupt keine rechtlichen Vorschriften für den Luftkrieg, konnte also jede Seite machen, was sie wollte.
Nein, das konnte man nicht tun, denn die HLKO verbot nun einmal ausdrücklich die Ermordung von Nichtkombatanten, egal ob mit Granaten aus einem Geschütz oder Bomben aus einem Kampflugzeug oder lasergesteuerten Cruise Missiles aus dem Jahr 2003. Oder willst du hier wirklich behauptet, dass dieses Verbot mit der Entwicklung neuer Waffen einfach aufgehoben wird? Wohl kaum, denn das wäre ja auch zu absurd!


Wenn man sich jedoch auf den Standpunkt stellt, die HLKO sei gültig gewesen, dann muß man sich an den Wortlaut halten, und der sagt nun einmal. daß lediglich unverteidigte Städte nicht beschossen werden dürfenDaß eine Stadt, die von Flak und Jagdflugzeugen verteidigt wird, eine verteidigte Stadt ist, ist offensichtlich.
Das ist eben nicht offensichtlich, sondern abhängig von einer Definition. Und wie ich anhand mehrere Beispiele deutlich gemacht habe, die du natürlich wieder vollkommen ignoriert hast, ist eine verteidigte Stadt per Definition der HLKO eine Stadt, die von Soldaten gegen eine anrückende Feindarmee verteidigte und zur Festung ausbaute, z.B. eine Stadt wie Warschau 1939, Stalingrad 1942 oder Berlin 1945. In der Fachliteratur wird diese Ansicht (wie man anhand der Beispiele auch deutlich erkennen kann) deutlichst vertreten. Mit deiner eigenwilligen Definition einer "verteidigten Stadt" kommst du angesichts dieser Fakten nicht weit.

Nochmal zur Erinnerung:
"Es gab allerdings dort auch sehr viele Soldaten, was dieses Bombardement völkerrechtlich rechtfertigt, da gemäß HLKO Art. 25Städte, die von Soldaten besetzt sind, legitime Ziele von (Luft)angriffen sind. Ähnlich lief die Zerstörung unzähliger weiterer Städte und Dörfer im Krieg ab und so wurde z.B. auch das Bombardement auf das Kloster Monte Cassino gerechtfertigt, weil man dort Soldaten vermutete."

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg-R.htm


Es geht hier nicht um Warschau und Rotterdam, sondern um Dresden. Herr Taylor mag über beide schreiben, was er will, über Dresden ist damit überhaupt nicht ausgesagt.
Als ob du nicht wüsstest, wie vernichtend seine Aussagen für deine Pseudoargumentation sind. :rolleyes:
Wenn beispielsweise die von Soldaten verteidigte Frontstadt Warschau 1939 eine "verteidigte Stadt" per Definition war und damit der Angriff völkerrechtlich gedeckt war dann war das im Hinterland gelegene, von Soldaten fast völlig freie (mal abgesehen von Durchzügler und Verwundeten in eigens gekennzeichneten Krankenhäuser) und damit unverteidigt per HLKO-Definition und der Angriff auf die Zivilbevölkerung sowieso völkerrechtswidrig. Es ist wirklich keine große intellektuelle Leistung hier um die Ecke zu denken. Aber ich sehe schon, das du diesen Fakt einfach leugnen wirst.


Du bist doch derjenige, der ständig auf die Haager Landkriegsordnung rekurriert. Ich habe sie nicht verfaßt. Aber wenn man sie heranzieht, daß muß man sich an sie halten, und kann sie nicht nach Belieben auslegen.
Deine absichtliche und völlig offensichtliche Fehlinterpretation des 25. Artikels der HLKO grenzt schon an himmelschreienden Blödsinn. [B]So wäre jedes Bauerdorf, in dem auch nur eine zurückgelassene, verostete Flak herumsteht eine verteidigte Stadt, auch jede noch so kleine Stadt eine verteidigte Stadt, da die deutsche Luftwaffe letztendlich ja überall ihre Jäger zusammenziehen konnte. So ergibt sich hier für jeden offensichtlich die wohl lächerliche Rechtfertigung der alliierten Bombardenemts deutscher Städte, die gemäß HLKO so oder so verboten war [Ausdrückliches Verbot der Ermordung von Nichtkombatanten!] Jeder Mensch mit einem Fingerhut voll von Verstand wird das verstehen...


Im übrigen scheinst du eine merkwürdige Vorstellung vom Krieg zu haben. Das ist kein ritterlicher Zweikampf, sondern jede Seite versucht, so überlegen wie nur möglich zu sein.
Meine Vorstellungen vom Krieg stehen hier zur Debatte.


Du bringst falsche Zitate, ich weise das nach, und dann soll ich die echten herausfinden.
Du hast lediglich die Quellen kritisiert, aber nicht nachgewiesen, dass diese nicht existieren. Und wie ich das sehe kannst du das auch nicht nachweisen.


Vielleicht hätte Herr Speer das den Angloamerikanern nicht nach, sondern während des Krieges mitteilen sollen. Du scheinst zu glauben, die Alliierten wären unfehlbar gewesen.
Als ob die amerikanischen Luftstartegen so dämlich wären, sich nicht ausrechnen zu können, das nur bei konstantem Bombardement der dt. Rüstungsindustrie diese zusammenbricht!


Dann bring endlich mal eine korrekte Quellenangabe.
Dazu müsste ich das Buch kaufen/wieder mal ausleihen und angesichts der von mir vorgelegten Fakten ist das nicht notwendig. Ich brauche das Zitat eigentlich nicht mehr,


Mit anderen Worten: Du hast wieder mal von irgendeiner rechten Website abgekupfert. Und über die Zuverlässigkeit der Blödzeitung kannst du hier nachlesen.
http://www.bildblog.de/
Und somit ist das Zitat als "gefälscht" abgetan? Da musst du dir noch etwas besseres einfallen lassen!


Das habe ich ja erläutert. Es bleibt festzuhalten, daß du nach wie vor keine zuverlässige Quelle für dein Churchillzitat hast.
Und wieso nicht?

[D-R]

Churchills Anweisungen:
- Directive No. 22 / 04.02.1942: "Die Anstrengungen sind zu konzentrieren auf die Moral der feindlichen Zivilbevölkerung".
- Directive to Chief of Air Staff / 05.02.1942: "Ich nehme an, daß es klar ist, daß das Ziel Wohngebiete sind, nicht etwa Schiffswerften oder Flugzeugfabriken."
Zitiert nach Garrett: Ethics and Air Power in World War II, 1993, S. 11 laut Leserbrief von Prof. Dr. Gerhard Radnitzky in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom 06.07.1996, S. 7. Überraschungsziel und schuldiger Winston: Heckmann/Bombenkrieg, a.a.O., S. 391.


Mordverein:
Die "Deutsche Illustrierte" vom 21.12.1943 mit einer Fotographie des US-Piloten Kenneth D. Williams, geboren am 16.05.1922, aus US-Charlotte/N.C., damals wohnhaft 1504 Scott Avenue. Williams' Maschine wurde beim Angriff auf Bremen am 26.11.1943 abgeschossen. Laut Zeitungsmeldung hatte er im Verhör bestätigt, daß "Murder Inc." das Motto der ganzen Bomberstaffel war und daß auch andere ihm bekannte Staffeln ähnliche Leitsprüche gewählt hatten. In: Zentner, Ch. (Hrsg.). Das Dritte Reich, a.a.O., Bd. 4, S. 119.

Bergungsresultat:
Erhard Mundra, Mitglied im Vorstand des 'Bautzen-Komitee e.V.' am 12.2.1995 in der Tageszeitung "Die Welt" S. 8: "Laut einer Mitteilung des ehemaligen Generalstabsoffiziers des Verteidigungsbereiches Dresden, Oberstleutnant der Bundeswehr a.D. Matthes, seinerzeit Verwaltungsdirektor der Stadt Dresden, wurden 35.000 Tote voll, 50.000 teilweise und 168.000 Tote nicht identifiziert."

Zahlenpoker:
Tageszeitung Die Welt, 3.3.1995, S. 8: "... Das Gebiet, in dem der Feuersturm wütete, verschonte in Dresden auf 15 Quadaratkilometer dichtbebauter innenstädtischer Fläche kein einziges Haus. Es wurde durch 650.000 Brandbomben entfacht und tobte zwei Tage und zwei Nächte. Im Stadtzentrum brannte der Asphalt. Der Orkan war noch am folgenden Tag so stark, daß ihn ein türkischer Student sogar auf der Elbbrücke zu spüren bekam: ‘Über der Elbe herrschte ein gewaltiger Hurrikan, verursacht durch die Brände. Wir mußten auf der Elbbrücke, uns an den Gitter festhaltend, auf dem Boden kriechen, um nicht von den Wirbelwinden aufgesaugt zu werden ... So sprach Goebbels beschwichtigend von 40.000 Toten in Dresden, obwohl ihm angeblich ein Bericht des stellvertretenden Leiters des Propaganda-Amtes in Dresden vorlag, in dem von 350.000 bis 400.000 Opfer die Rede war ... Auch nach dem Krieg standen übergeordnete politische Interessen einer objktiven Ermittlung der Opferbilanz häufig entgegen. Hohe Totenzahlen störten das Konzept der Versöhnung ... Die Auslegung erscheint naiv, die Nazipropaganda habe ein Interesse daran gehabt, überhöhte Zahlen in Umlauf zu bringen ... Da es doch das erklärte Ziel des alliierten Bombenkrieges war, die Moral der Zivilbevölkerung zu brechen, hätte eine ‘Propaganda’, die mit überhöhten Verlustzahlen arbeitet, die beabsichtigte Wirkung der Luftangriffe nur noch erhöht."

D´ASTIER, gewesener französischer Innenminister,
berichtet in seinem Buch "Les Grands":
"......Churchill führte mich nach dem Essen in ein
weiträumiges Zimmer, in dem eine Reihe Stereoskope
wie Meilensteine nebeneinander aufgebaut war. Jedes
einzelne war einer zerstörten Stadt gewidmet. Churchill
schleppte mich vom einem zum anderen und zwang
mich, am Okular zu drehen, damit ich die Reliefs der
Schreckensbilder von Köln oder Hamburg vor meinen
Augen vorüberziehen lassen konnte. Er selber war
begeistert wie beim Fußballspiel. Er jubelte, pries die
Verwüstungen und rühmte die Treffer. Man spührte bei
ihm - zwischen Kaffee und Zigarre - ein Vergessen
alles Menschlichen ......"

Die Flächenbombardierung deutscher Städte, die Sir Winston Churchill nach den Plänen von Mr. Frederic Alexander Lindemann, der später zum Lord Cherwell erhoben wurde, durchführen ließ, war ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Der ehemalige Beamte des britischen Luftfahrtministeriums Sir Charles P. Snow beleuchtet das Expose des Mr. Lindemann in seinem Buch „Science and Government“ :

Mr. R. Crossmann, während des Krieges Chef der politischen Kriegführung gegen Deutschland, schrieb über Dresden am 3. Mai 1963 in “New Statesman”:

“Diese Zerstörung von Dresden war eines jener Verbrechen gegen die Menschlichkeit, deren Urheber man in Nürnberg vor Gericht gestellt hätte, wäre dieses Gericht nicht in ein reines Instrument alliierter Rache verdreht worden."

Ganz Dresden war ein Scheiterhaufen, auf dem das deutsche Volk verbrannte. Aber nicht nur in Dresden - in Hamburg und in all den anderen Städten - herrschte der organisierte Massenmord aus der Luft.

churchill winston(1874-1965)britischer premierminister "abrüstung mit frieden zu vermengen ist ein schwerer fehler."

c.w. "am 28.juli 1914 schrieb er an seine frau,alles steuere jetzt einem zusammenstoß und einer katastrophe zu.`ich bin interessiert,aufgewühlt und glücklich`.und 1915 äußerte er zu margot asquith er möchte um keinen preis der welt auserhalb dieses `köstlichen krieges`(delicious war) leben". erich schwinge -bilanz der kriegsgeneration-s.43

c.w. ich möchte keine vorschläge hören, wie wir die kriegswirtschaft sowie die maschinerie ausser gefecht setzen können,ich möchte vorschläge haben,wie wir die deutschen flüchtlinge bei ihrem entkommen aus breslau braten können".zit.in: juan maler,die unvollendete,s.27

c.w. "sie müssen sich im klaren sein,das dieser krieg nicht gegen hitler oder den nazionalsozialismus geht,sondern gegen die kraft des deutschen volkes,die man für immer zerschlagen will,gleichgültig,ob in den händen hitlers oder eines jesuitenpaters liegt".emryhs hughes,c.winston-his career in war and peace,s.145;zit.nach adrian preissinger,von sachsenhausen bis buchenwald s.23

c.w. das unverzeiliche verprechen dl. vor dem 2weltkrieg war der versuch,seine wirtschaftskraft aus den welthandelssystem herauszulösen und ein eigenes austauschsystem zu schaffen,bei dem die weltfinanz nicht mehr mitverdienen konnte".churchill zu lord robert bootbhy,zit;in sidney rogerson,propaganda in the next war (vorwort zur 2.auflage 2001),ursprünglich 1938 erschienen.

.cw. "deutschland wird zu stark,wir müssen es zerschlagen".zu us-general robert e. wood,november 1936.zit.in.peter h. nicoll,englands krieg gegen dl.s.83

usw usf.

[Mark Mallokent]

Vollzitat
Wo hast du das denn abgekupfert?:cool:

[redanarchist]

Wo hast du das denn abgekupfert?:cool:
ich vermute mal, solche zitatsammlungen werden ihnen zusammen mit den landserheftchen als argumentationshilfe zugeschickt. ;)

[Mark Mallokent]

ich vermute mal, solche zitatsammlungen werden ihnen zusammen mit den landserheftchen als argumentationshilfe zugeschickt. ;)
Das würde mich nicht wundern. :cool:

[Mark Mallokent]

@Mark Mallokent

Wieso sollte man angesichts der Beobachtung, das trotz der deutschen Bombardierung Londons oder Coventrys 1940 die englische Bevölkerung noch stärker zu Churchill und seinem Kriegskurs hielt nicht zum Schluss kommen, dass es bei den Deutschen nicht anders sein würde? Wieso sollte man angesichts der Beobachtung, daß trotz der deutschen Bombardierung Londons oder Coventrys die Engländer weiter durchhielten, nicht zu dem Schluß kommen, daß eine noch stärkere Bombardierung der Deutschen die Moral der Deutschen erschüttert hätte?


Und welche Gelegenheit außer ihren Wunderwaffen hatten die Deutschen noch nach 1940/41, der englischen Regierung die Befürchtung zu geben, "daß bei einem verstärkten Bombenkrieg die Moral durchaus hätte untergraben werden können"? Es ging nicht um die deutschen Wunderwaffen, sondern um die englischen Bombardements.


Keine passende Gegenantwort. Logischerweise führte ein verstärktes Bombardement zu einer noch festeren Bindung an die Regierung, die als einzige noch Schutz bieten konnte. Im Übrigen: Ich weiße dich mal darauf hin, dass bisher kein Nachweiß gebracht wurde, der bestätigt, das die englischen Regierungskreise sich von einem verstärkten Bombardement den Zusammenbruch der deutschen Moral erhofften. Das kannst du im einzelnen nachlesen in: Das deutsche Reich und der zweite Weltkrieg, Bd. 6, von Horst Boog und anderen, Stuttgart 1990, S. 449 ff.


Fakten, die du offensichtlich einfachheitshalber leugnest. Du verwechselst Fakten mit Interpretationen.


Werden diese "falschen" Zitate etwa in diesem Text zitiert? Dir fällt mal wieder nichts ein angesichts der Offensichtlichkeit der Fakten, die du hier wieder mal zu verdrehen versuchst :)) Offensichtlich ist hier lediglich, daß du mit gefälschten Zitaten operierst. Es ist übrigens nicht das erste Mal, das du das tust.


Mit einer so simplen Erklärung rechtfertigst du also das Verbrechen, Frauen, Kinder und Alte zu bombardieren anstatt sich gemäß dem Kriegsrecht auf die Kriegswirtschaft zu "beschränken", was den Krieg eher entschieden hätte? Im Krieg ist das meiste ziemlich simpel. Und wieso das Bombardieren der Leute, die in den Fabriken Panzer, Kanonen, Flugzeuge etc. bauen, gegen das Kriegsrecht verstößt, hast du bisher nicht dargelegt.


Als ob ich das nicht wüsste. Es geht ja nicht darum, diese Art der Kriegsführung zu kritisieren, (GB hatte ja wirklich keine andere Möglichkeit mehr, aktiv zu werden) sondern wie sie durchgeführt wurde: Anstatt die Rüstungsindustrie anzugreifen hat man geziehlt die Innenstädte bombardiert und das so, das ein Feuersturm entstand, der die Zivilbevölkerung noch nach Tagen töten konnte und gigantische und völlig sinnlose Verwüstungen hinterließ! Das ist dummes Zeug. Großstädte sind industrielle Zentren, damit Zentren der Rüstungsindustrie. Das Flächenbombardement bei Nacht ist eingeführt worden, weil die deutsche Abwehr zu stark war, um Tagangriffe zu erlauben, bei Nacht aber gezielte Angriffe überhaupt nicht möglich waren. Ich verweise auf das genannte Buch, Deutschland und der zweite Weltkrieg.


Wie zur Hölle liest du diesen Gedanken aus meinem Text heraus? Du bist doch derjenige, der ständig die Engländer belehrt, wie sie den Krieg hätten führen sollen.


Nein, das konnte man nicht tun, denn die HLKO verbot nun einmal ausdrücklich die Ermordung von Nichtkombatanten, egal ob mit Granaten aus einem Geschütz oder Bomben aus einem Kampflugzeug oder lasergesteuerten Cruise Missiles aus dem Jahr 2003. Oder willst du hier wirklich behauptet, dass dieses Verbot mit der Entwicklung neuer Waffen einfach aufgehoben wird? Wohl kaum, denn das wäre ja auch zu absurd! Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder die Haager Landkriegsordnung galt oder sie galt nicht. Und wenn sie galt, dann galt ihr Wortlaut, nicht was du in sie hineininterpretierst.


Das ist eben nicht offensichtlich, sondern abhängig von einer Definition. Und wie ich anhand mehrere Beispiele deutlich gemacht habe, die du natürlich wieder vollkommen ignoriert hast, ist eine verteidigte Stadt per Definition der HLKO eine Stadt, die von Soldaten gegen eine anrückende Feindarmee verteidigte und zur Festung ausbaute, z.B. eine Stadt wie Warschau 1939, Stalingrad 1942 oder Berlin 1945. Davon steht nichts in der Haager Landkriegsordnung. Das ist lediglich deine Interpretation.


In der Fachliteratur wird diese Ansicht (wie man anhand der Beispiele auch deutlich erkennen kann) deutlichst vertreten. Mit deiner eigenwilligen Definition einer "verteidigten Stadt" kommst du angesichts dieser Fakten nicht weit. In der von dir zitierten Literatur geht es lediglich um Warschau, Rotterdam etc., nicht aber um Dresden. Das scheinst du nicht begreifen zu wollen.


Nochmal zur Erinnerung:
"Es gab allerdings dort auch sehr viele Soldaten, was dieses Bombardement völkerrechtlich rechtfertigt, da gemäß HLKO Art. 25Städte, die von Soldaten besetzt sind, legitime Ziele von (Luft)angriffen sind. Ähnlich lief die Zerstörung unzähliger weiterer Städte und Dörfer im Krieg ab und so wurde z.B. auch das Bombardement auf das Kloster Monte Cassino gerechtfertigt, weil man dort Soldaten vermutete."
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg-R.htm Zwar wird hier die HLKO nicht korrekt zitiert, aber abgesehen davon: Auch in Dresden gab es Soldaten, Flakgeschütze, Jagdflugzeuge etc. Damit hast du selbst einen Beleg geliefert, daß dieses „Bombardement völkerrechtlich gerechtfertigt“ war.


Als ob du nicht wüsstest, wie vernichtend seine Aussagen für deine Pseudoargumentation sind. :rolleyes:
Wenn beispielsweise die von Soldaten verteidigte Frontstadt Warschau 1939 eine "verteidigte Stadt" per Definition war und damit der Angriff völkerrechtlich gedeckt war dann war das im Hinterland gelegene, von Soldaten fast völlig freie (mal abgesehen von Durchzügler und Verwundeten in eigens gekennzeichneten Krankenhäuser) und damit unverteidigt per HLKO-Definition und der Angriff auf die Zivilbevölkerung sowieso völkerrechtswidrig. Es ist wirklich keine große intellektuelle Leistung hier um die Ecke zu denken. Aber ich sehe schon, das du diesen Fakt einfach leugnen wirst. Auch Flakgeschütze und Jagdflugzeuge werden von Soldaten bedient. "Aber ich sehe schon, daß du diesen Fakt einfach leugnen wirst".


Deine absichtliche und völlig offensichtliche Fehlinterpretation des 25. Artikels der HLKO grenzt schon an himmelschreienden Blödsinn. [B]So wäre jedes Bauerdorf, in dem auch nur eine zurückgelassene, verostete Flak herumsteht eine verteidigte Stadt, auch jede noch so kleine Stadt eine verteidigte Stadt, da die deutsche Luftwaffe letztendlich ja überall ihre Jäger zusammenziehen konnte. So ergibt sich hier für jeden offensichtlich die wohl lächerliche Rechtfertigung der alliierten Bombardenemts deutscher Städte, die gemäß HLKO so oder so verboten war [Ausdrückliches Verbot der Ermordung von Nichtkombatanten!] Jeder Mensch mit einem Fingerhut voll von Verstand wird das verstehen... In der HLKO wird über die Art und die Quantität der Verteidigung nichts ausgesagt.


Meine Vorstellungen vom Krieg stehen hier zur Debatte. Stimmt.


Du hast lediglich die Quellen kritisiert, aber nicht nachgewiesen, dass diese nicht existieren. Und wie ich das sehe kannst du das auch nicht nachweisen. Daß diese gefälschten Quellen existieren, habe ich nie bestritten. Ich habe lediglich gezeigt, daß sie gefälscht sind.


Als ob die amerikanischen Luftstartegen so dämlich wären, sich nicht ausrechnen zu können, das nur bei konstantem Bombardement der dt. Rüstungsindustrie diese zusammenbricht! Die Dämlichkeit von hohen Militärs kann man kaum überschätzen. :cool:


Dazu müsste ich das Buch kaufen/wieder mal ausleihen und angesichts der von mir vorgelegten Fakten ist das nicht notwendig. Ich brauche das Zitat eigentlich nicht mehr, Wozu Quellen, wenn man eh alles weiß.:rolleyes:


Und somit ist das Zitat als "gefälscht" abgetan? Da musst du dir noch etwas besseres einfallen lassen! Du solltest dir mal etwas mehr Sorgfalt einfallen lassen.

[D-R]

@mm + roteanna

das wars? :rolleyes:
hm,wenn ich so darüber nachdenke,müssten doch von linken haschpapis u. pseudorevoluzzer "ausdünstungen" wie "alles nur brauner propagandamist/verschwöhrungsscheiß" usw kommen.
jetzt bin ich aber enttäuscht.

[redanarchist]

@D-R: Es ist alles brauner propagandamist, auf den nur ewiggestrige verschwörungstheoretiker hereinfallen können und dann gefälschte zitate als beweismittel präsentieren. zufrieden, mädel?

@mm + roteanna
das wars? :rolleyes:
ja! hab schließlich besseres zu tun, als mit unbelehrbaren zu quatschen. :rolleyes:

[Quo vadis]

Ach Leute, der Thread läßt schon wieder nach...Es ging hier nie drum "Linke" davon zu überzeugen, dass "Bomber Harris- do it again" oder "No tears for krauts" menschenverachtender Schwachmatenmüll ist, sondern dem interessierten Leser zu erklären, was am 13./14.2.45 mit Dresden passiert ist und warum.

http://www.sozialistische-gedenkstaetten.de/sa/Dresden/Heidefriedhof/15.jpg

[redanarchist]

Ach Leute, der Thread läßt schon wieder nach...Es ging hier nie drum "Linke" davon zu überzeugen, dass "Bomber Harris- do it again" oder "No tears for krauts" menschenverachtender Schwachmatenmüll ist, sondern dem interessierten Leser zu erklären, was am 13./14.2.45 mit Dresden passiert ist und warum.
so schauts aus. 30.000 opfer ist eine schreckliche zahl. es erübrigt sich aus anstand vor den toten, diese für gegenwärtige politische zwecke zu instrumentalisieren, in dem man zwecks relativierung des holocaust einen bombencaust mit 200.000 opfern zu konstruieren versucht. obige sprüche hat mw nach niemand gepostet.

[D-R]

@redanna

ja,schon besser.beim nächstenmal möchte ichs sofort erblicken.:]

@redanna
ja! hab schließlich besseres zu tun, als mit unbelehrbaren zu quatschen.


na,jetzt wiederspricht du dich aber?!
du "quatscht" doch fast nur mit "unbelehrbaren".:rolleyes:
deine sinne schwinden.

[Mark Mallokent]

jetzt bin ich aber enttäuscht.
Du, weißt du, das tut mir jetzt aber echt leid. Jetzt bin ich ganz bestürzt und betroffen. :cool:

[Quo vadis]

Dieses Foto ist aus dem Stern Nr.9 2005.Das Bild geht auf der anderen Heftseite noch weiter, ging aber nicht mehr auf den Scan.

[Neutraler]

Wieso sollte man angesichts der Beobachtung, daß trotz der deutschen Bombardierung Londons oder Coventrys die Engländer weiter durchhielten, nicht zu dem Schluß kommen, daß eine noch stärkere Bombardierung der Deutschen die Moral der Deutschen erschüttert hätte?
Spätestens nach Hamburg war offensichtlich, dass diese Bombardements dem Massenmord und nicht der "Zerstörung der Moral" dienten. Das die Zerstörung der Moral durch Bombenangriffe nicht möglich war konnten die Engländer ja aufgrund ihrer eigenen Erfahrung erkennen.


Es ging nicht um die deutschen Wunderwaffen, sondern um die englischen Bombardements.
Soweit ich mich zurückerinnere wollten wir die Frage klären, wie die englische Regierung befüchten konnte, "daß bei einem verstärkten Bombenkrieg die Moral durchaus hätte untergraben werden können"?


Das kannst du im einzelnen nachlesen in: Das deutsche Reich und der zweite Weltkrieg, Bd. 6, von Horst Boog und anderen, Stuttgart 1990, S. 449 ff.
Hast du das Buch auch daheim?


Du verwechselst Fakten mit Interpretationen.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg-R.htm
Interpration oder Fakten? Wohl eher das Zweite, das du bisher nicht einmal kommentiert hast


Offensichtlich ist hier lediglich, daß du mit gefälschten Zitaten operierst. Es ist übrigens nicht das erste Mal, das du das tust.
Wo bleibt denn der Nachweiß, dass die Zitate "gefälscht" sind?


Im Krieg ist das meiste ziemlich simpel.
Die Kriegsregeln sind auch ziemlich simpel.


Und wieso das Bombardieren der Leute, die in den Fabriken Panzer, Kanonen, Flugzeuge etc. bauen, gegen das Kriegsrecht verstößt, hast du bisher nicht dargelegt.
Als ob man diese Leute, sprich die Arbeiter, geziehlt bombardiert hätte. Anstatt wirkungsvoll die Fabrikgelände zu bombardieren hat man die Wohnviertel bombardiert, in der hauptsächlich Frauen, Kinder und Alte lebten, da viele Männer an der Front oder in den Fabriken waren. Natürlich habe ich bereits mehrmals dargelegt, dass die Ermordung von Nichtkombatanten, also Zivilisten gemäß den damals geltenden Kriegsregeln verboten war:
http://www.rk19-bielefeld-mitte.de/info/Recht/Haager_Landkriegsordnung/22-28.htm


Das ist dummes Zeug. Großstädte sind industrielle Zentren, damit Zentren der Rüstungsindustrie.
Und, mal abgesehen davon, das eine Großstadt nicht umbedingt ein Rüstungszentrum sein muss, deshalb legt man gleich die ganze Stadt in Schutt in Asche? Beispiele Hamburg 1943, Dresden 1945 oder Pforzheim 1945. Hier traf es mit Dresden und Pforzheim zwei Städte, in denen es kaum Rüstungsindustrie gab, und mit Hamburg eine Stadt, in der danach mehr als ein Großteil der Wohnviertel in Schutt und Asche lagen, während die Rustüngsindustrie noch weiter produzierte und ein Jahr danach auf die Höchstleistung zulief.


Das Flächenbombardement bei Nacht ist eingeführt worden, weil die deutsche Abwehr zu stark war, um Tagangriffe zu erlauben, bei Nacht aber gezielte Angriffe überhaupt nicht möglich waren. Ich verweise auf das genannte Buch, Deutschland und der zweite Weltkrieg.
Ach, und deshalb hat man geziehlt mit "Blockbustern" die Dächer abgedeckt und mit Stabbrandbomben einen gigantischen Feuersturm in den Wohnvierteln erzeugt um damit gleich die ganze Stadt samt Schulen, Universitäten, Wohngebäuden, Verwaltungsgebäuden und dergleichen abgefackelt?


Du bist doch derjenige, der ständig die Engländer belehrt, wie sie den Krieg hätten führen sollen.
Nein, ich beschreibe nur, wie es sinnvoller und gemäß den damaligen Regeln hätte geschehen können.


Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder die Haager Landkriegsordnung galt oder sie galt nicht. Und wenn sie galt, dann galt ihr Wortlaut, nicht was du in sie hineininterpretierst.
Sie galt und wenn man die HLKO im Bezug auf den Luftkrieg des Zweiten Weltkrieges beachtet sollte man die Standartwerke der Experten und Sachverständigen zu diesem Thema beachten. Und diese sagen nun einmal eindeutig genau das, was ich geschrieben habe. Willst du die Zitate noch einmal sehen :))


Davon steht nichts in der Haager Landkriegsordnung. Das ist lediglich deine Interpretation.
Und nebenbei gesagt: Die "Interpretation" der Luftkriegsexperten der in diesem Artikel zitierten Werke:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg-R.htm
Die Quellen und Fußnoten kann der Interessierte ja selbst nachlesen...


In der von dir zitierten Literatur geht es lediglich um Warschau, Rotterdam etc., nicht aber um Dresden. Das scheinst du nicht begreifen zu wollen.
Und du faktenresitenter Dummschwätzer scheinst nicht begreifen zu wollen, das die darin geschilderten Definitionen einer "verteidigten Stadt" natürlich auch auf Dresden und jede andere beliebige Stadt angewendet werden kann.


Zwar wird hier die HLKO nicht korrekt zitiert, aber abgesehen davon: Auch in Dresden gab es Soldaten, Flakgeschütze, Jagdflugzeuge etc.
1. Es gab keine Flakstationen in Dresden, sondern im Dresdener Umkreis. Wenn man diese hätte zerstören wollen, hätte man wohl kaum Dresden Bombardiert.
2. Es gab keine Soldaten in Dresden, außer Verwundete in Krankenhäuser (geschützt von der HLKO) und auf der Durchreise befindlichen, die wohl kaum eine Ziel hätten sein können.
3. Es gab keine Jäger in Dresden. Diese mussten erst nach dem Angriff der Engländer in der Nacht auf den 14.2.45 aus anderen Verteidigungsbereichen (also keine konkrete Stadt!) abgezogen werden. Die Engländer griffen als eine unverteidigte Stadt an: Kein Flakfeuer über Dresde, keine Jäger außen herum.


Damit hast du selbst einen Beleg geliefert, daß dieses „Bombardement völkerrechtlich gerechtfertigt“ war.
Über diese aufgrund eine absichtlichen Fehlinterpretation zustande gekommenen Lüge kann man nur den Kopf schütteln!


Auch Flakgeschütze und Jagdflugzeuge werden von Soldaten bedient. "Aber ich sehe schon, daß du diesen Fakt einfach leugnen wirst".
Siehe oben: Punkt 2+3 und den zitierten Artikel "Von Coventry nach Dresden?"
oder das Taylor-Zitat!


In der HLKO wird über die Art und die Quantität der Verteidigung nichts ausgesagt.
Wohl aber, was eine "unverteidigte Stadt" ist und was man mit der Zivilbevölkerung nicht machen darf. Wenn du dem nicht glaubst, dann schau einfach in dem von mir gebrachten Link nach...


Daß diese gefälschten Quellen existieren, habe ich nie bestritten. Ich habe lediglich gezeigt, daß sie gefälscht sind.
Und wie, wenn ich fragen darf? Soweit ich mich erinnere konntest du keine Quellenfälschung nachweißen. Außerdem hat D-R eine ganze Reihe von Zitaten gebracht, die die englische Absicht, deutsche Städte, insbesondere die Innenstädte, zu zerstören, belegen. Von daher stehst du auf verlorenem Posten.


Die Dämlichkeit von hohen Militärs kann man kaum überschätzen.
Mit dir kann doch kein normaler Mensch diskutieren. :rolleyes:


Wozu Quellen, wenn man eh alles weiß.
Das frage ich mich auch schon die ganze Zeit :))


Du solltest dir mal etwas mehr Sorgfalt einfallen lassen.
Bevor du keinen Nachweiß bringst brauche ich gar nichts zu tun.

[Mark Mallokent]

Und hier lieber Leser, die langerwartete und ersehnte Fortsetzung von Mark Mallokent gegen Neutraler. :vader:


Spätestens nach Hamburg war offensichtlich, dass diese Bombardements dem Massenmord und nicht der "Zerstörung der Moral" dienten. Das die Zerstörung der Moral durch Bombenangriffe nicht möglich war konnten die Engländer ja aufgrund ihrer eigenen Erfahrung erkennen. Daß das nicht stimmt, habe ich bereits dargelegt.


Soweit ich mich zurückerinnere wollten wir die Frage klären, wie die englische Regierung befüchten konnte, "daß bei einem verstärkten Bombenkrieg die Moral durchaus hätte untergraben werden können"?

Zitat von Neutraler
Und welche Gelegenheit außer ihren Wunderwaffen hatten die Deutschen noch nach 1940/41, der englischen Regierung die Befürchtung zu geben, "daß bei einem verstärkten Bombenkrieg die Moral durchaus hätte untergraben werden können"? Es ging hierum, und darauf habe ich geantwortet. :rolleyes:



Hast du das Buch auch daheim? Ich habe es in der Bücherei eingesehen. Ich hoffe, du hast nichts dagegen. :2faces:



http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg-R.htm
Interpration oder Fakten? Wohl eher das Zweite, das du bisher nicht einmal kommentiert hastWas willst du denn daraus kommentiert haben?


Wo bleibt denn der Nachweiß, dass die Zitate "gefälscht" sind? Den habe ich oben in Beitrag 1038 und 1039 erbracht. :lesma:


Die Kriegsregeln sind auch ziemlich simpel. Eben.


Als ob man diese Leute, sprich die Arbeiter, geziehlt bombardiert hätte. Anstatt wirkungsvoll die Fabrikgelände zu bombardieren hat man die Wohnviertel bombardiert, in der hauptsächlich Frauen, Kinder und Alte lebten, da viele Männer an der Front oder in den Fabriken waren. Natürlich habe ich bereits mehrmals dargelegt, dass die Ermordung von Nichtkombatanten, also Zivilisten gemäß den damals geltenden Kriegsregeln verboten war:
http://www.rk19-bielefeld-mitte.de/info/Recht/Haager_Landkriegsordnung/22-28.htm Wie ich bereits darlegte, sind Städte industrielle Zentren, insbesondere Zentren der Rüstungsindustrie. Und beim damaligen Stand der Technik waren gezielte Angriffe bei Nacht auf Fabriken überhaupt nicht möglich. Im übrigen waren normalerweise die Wohnviertel in unmittelbarer Nähe der Fabriken.


Und, mal abgesehen davon, das eine Großstadt nicht umbedingt ein Rüstungszentrum sein muss, deshalb legt man gleich die ganze Stadt in Schutt in Asche? Siehe oben.


Beispiele Hamburg 1943, Dresden 1945 oder Pforzheim 1945. Hier traf es mit Dresden und Pforzheim zwei Städte, in denen es kaum Rüstungsindustrie gab, und mit Hamburg eine Stadt, in der danach mehr als ein Großteil der Wohnviertel in Schutt und Asche lagen, während die Rustüngsindustrie noch weiter produzierte und ein Jahr danach auf die Höchstleistung zulief. Nach deiner Logik hätten also die Alliierten nicht genug Bomben geworfen.:rolleyes:


Ach, und deshalb hat man geziehlt mit "Blockbustern" die Dächer abgedeckt und mit Stabbrandbomben einen gigantischen Feuersturm in den Wohnvierteln erzeugt um damit gleich die ganze Stadt samt Schulen, Universitäten, Wohngebäuden, Verwaltungsgebäuden und dergleichen abgefackelt? Es ist ja gerade der Zweck eines Bombenangriffs möglichst große Zerstörung zu erzeugen. Du hast eine merkwürdige Vorstellung vom Krieg. Anscheinend glaubst du, die Bevölkerung hätte mit dem Krieg nichts zu tun gehabt. Aber sie war es schließlich, welche Waffen, Proviant, Ausrüstung etc. für die Truppen produzierte. Und das im Krieg der jeweilige Gegner das zu hindern versucht, ist doch wohl naheliegend.:gesetz:


Nein, ich beschreibe nur, wie es sinnvoller und gemäß den damaligen Regeln hätte geschehen können. Ich wünsche viel Spaß dabei. :cool:


Sie galt und wenn man die HLKO im Bezug auf den Luftkrieg des Zweiten Weltkrieges beachtet sollte man die Standartwerke der Experten und Sachverständigen zu diesem Thema beachten. Und diese sagen nun einmal eindeutig genau das, was ich geschrieben habe. Willst du die Zitate noch einmal sehen :)) Deine bisherigen Zitate bezogen sich lediglich auf Warschau, Rotterdam und andere Städte, nicht aber auf Dresden. :(



Und nebenbei gesagt: Die "Interpretation" der Luftkriegsexperten der in diesem Artikel zitierten Werke:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg-R.htm
Die Quellen und Fußnoten kann der Interessierte ja selbst nachlesen... Über die Haager Landkriegsordnung steht da nichts. :(


Und du faktenresitenter Dummschwätzer scheinst nicht begreifen zu wollen, das die darin geschilderten Definitionen einer "verteidigten Stadt" natürlich auch auf Dresden und jede andere beliebige Stadt angewendet werden kann. Und du willst offenbar nicht kapieren, daß ich deine Definition angewandt habe, und es hat sich gezeigt, daß Dresden eine verteidigte Stadt war.



1. Es gab keine Flakstationen in Dresden, sondern im Dresdener Umkreis. Das beweist, daß Dresden verteidigt wurde.



2. Wenn man diese hätte zerstören wollen, hätte man wohl kaum Dresden Bombardiert. Das habe ich nie behauptet.



3. Es gab keine Soldaten in Dresden, außer Verwundete in Krankenhäuser (geschützt von der HLKO) und auf der Durchreise befindlichen, die wohl kaum eine Ziel hätten sein können. Selbstverständlich gab es Soldaten in Dresden. Es befanden sich dort mehrere Kasernen, wo die Ersatzeinheiten diverser Divisionen stationiert waren.



4. Es gab keine Jäger in Dresden. Diese mussten erst nach dem Angriff der Engländer in der Nacht auf den 14.2.45 aus anderen Verteidigungsbereichen (also keine konkrete Stadt!) abgezogen werden. Die Engländer griffen als eine unverteidigte Stadt an: Kein Flakfeuer über Dresde, keine Jäger außen herum. Es geht nicht darum, ob die Jäger in Dresden waren, sondern ob sie Dresden verteidigt haben. Und das haben sie, wie ja in diesem Strang schon mehrfach dargelegt worden ist. Ebenso verhält es sich mit der Flak.



Über diese aufgrund eine absichtlichen Fehlinterpretation zustande gekommenen Lüge kann man nur den Kopf schütteln! Dann paß mal auf, daß er dir nicht runter fällt. :cool:


Siehe oben: Punkt 2+3 und den zitierten Artikel "Von Coventry nach Dresden?" oder das Taylor-Zitat! Auf die bin ich bereits eingegangen.


Wohl aber, was eine "unverteidigte Stadt" ist und was man mit der Zivilbevölkerung nicht machen darf. Wenn du dem nicht glaubst, dann schau einfach in dem von mir gebrachten Link nach... Siehe oben.


Und wie, wenn ich fragen darf? Soweit ich mich erinnere konntest du keine Quellenfälschung nachweißen. Außerdem hat D-R eine ganze Reihe von Zitaten gebracht, die die englische Absicht, deutsche Städte, insbesondere die Innenstädte, zu zerstören, belegen. Von daher stehst du auf verlorenem Posten. Zu deinen Quellenfälschungen siehe oben. D-R habe ich bereits gefragt, wo er das Zeug abgekupfert hat, eine Antwort steht noch aus.


Bevor du keinen Nachweiß bringst brauche ich gar nichts zu tun. Den habe ich längst gebracht. Wohlgemerkt, ich behaupte nicht, daß du selbst sie vorgenommen hast, aber mit deiner Methode irgendwelches Zeug aus braunen Propagandasites zu kopieren, kommt eben so etwas heraus.

[Mark Mallokent]

Vollzitat
Und was willst du damit sagen?

[Quo vadis]

Und was willst du damit sagen?

..der Strang hier hat das Wort Opfer im Titel- nun auf dem Bild sind die Opfer.Bilder sagen meist mehr als Worte.

[D-R]

@mm
Zu deinen Quellenfälschungen siehe oben. D-R habe ich bereits gefragt, wo er das Zeug abgekupfert hat, eine Antwort steht noch aus.


steht doch da!!!
Die "Deutsche Illustrierte" vom 21.12.1943
am 12.2.1995 in der Tageszeitung "Die Welt" S. 8:
Tageszeitung Die Welt, 3.3.1995, S. 8:
schrieb über Dresden am 3. Mai 1963 in “New Statesman
erich schwinge -bilanz der kriegsgeneration-s.43
juan maler,die unvollendete,s.27
adrian preissinger,von sachsenhausen bis buchenwald s.23
in sidney rogerson,propaganda in the next war (vorwort zur 2.auflage 2001),ursprünglich 1938 erschienen.
peter h. nicoll,englands krieg gegen dl.s.83
+Churchills Anweisungen:
- Directive No. 22 / 04.02.1942: "Die Anstrengungen sind zu konzentrieren auf die Moral der feindlichen Zivilbevölkerung".
- Directive to Chief of Air Staff / 05.02.1942: "Ich nehme an, daß es klar ist, daß das Ziel Wohngebiete sind, nicht etwa Schiffswerften oder Flugzeugfabriken."
Zitiert nach Garrett: Ethics and Air Power in World War II, 1993, S. 11 laut Leserbrief von Prof. Dr. Gerhard Radnitzky in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom 06.07.1996, S. 7. Überraschungsziel und schuldiger Winston: Heckmann/Bombenkrieg, a.a.O., S. 391.
+ einiger (ungefälschter:rolleyes: ) bücher
usw usf

die arbeit mußt du dir schon selber machen!

ps windest dich wie eine schlange.wird mir zu langweilig.:P
dann schmeiß ich mir doch lieber ein M&M ein.:D

und raus hier....

[Mark Mallokent]

@mm
Zu deinen Quellenfälschungen siehe oben. D-R habe ich bereits gefragt, wo er das Zeug abgekupfert hat, eine Antwort steht noch aus.


steht doch da!!!
Die "Deutsche Illustrierte" vom 21.12.1943
am 12.2.1995 in der Tageszeitung "Die Welt" S. 8:
Tageszeitung Die Welt, 3.3.1995, S. 8:
schrieb über Dresden am 3. Mai 1963 in “New Statesman
erich schwinge -bilanz der kriegsgeneration-s.43
juan maler,die unvollendete,s.27
adrian preissinger,von sachsenhausen bis buchenwald s.23
in sidney rogerson,propaganda in the next war (vorwort zur 2.auflage 2001),ursprünglich 1938 erschienen.
peter h. nicoll,englands krieg gegen dl.s.83
+Churchills Anweisungen:
- Directive No. 22 / 04.02.1942: "Die Anstrengungen sind zu konzentrieren auf die Moral der feindlichen Zivilbevölkerung".
- Directive to Chief of Air Staff / 05.02.1942: "Ich nehme an, daß es klar ist, daß das Ziel Wohngebiete sind, nicht etwa Schiffswerften oder Flugzeugfabriken."
Zitiert nach Garrett: Ethics and Air Power in World War II, 1993, S. 11 laut Leserbrief von Prof. Dr. Gerhard Radnitzky in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom 06.07.1996, S. 7. Überraschungsziel und schuldiger Winston: Heckmann/Bombenkrieg, a.a.O., S. 391.
+ einiger (ungefälschter:rolleyes: ) bücher
usw usf

die arbeit mußt du dir schon selber machen!

ps windest dich wie eine schlange.wird mir zu langweilig.:P
dann schmeiß ich mir doch lieber ein M&M ein.:D

und raus hier....
Wenn du sinnvoll diskutieren willst, dann bring das in eine einigermaßen verständliche Form. :rolleyes:
Kleiner Nachtrag:
Wenn du schon diesen Depp plagiierst, dann mach es das nächste Mal etwas geschickter.
http://geschichte.cjb.cc/seppdepp/019.htm

[D-R]

@mm

hab ich NICHT von seppdepp!;)


sinnvoll diskutieren?
geht doch gar nicht mit euch.irgendwann kommt was von fälschungen/verschwörungen eurerseits,und schon drehen wir uns im kreise.bringt also nix.

[Mark Mallokent]

@mm

hab ich NICHT von seppdepp!;)


sinnvoll diskutieren?
geht doch gar nicht mit euch.irgendwann kommt was von fälschungen/verschwörungen eurerseits,und schon drehen wir uns im kreise.bringt also nix.
Ich bin jederzeit bereit, zu diskutieren, ich mag es aber nicht, wenn man einfach etwas zusammenkopiert, und so tut, als hätte man es selbst recherchiert. Und noch weniger mag ich es, wenn sich Zitate, die etwas beweisen sollen, als falsch herausstellen.

[houndstooth]

re. Beitrag # 1070
Dass man sich noch im Jahr 2006 mit 63 jaehrigen Mythen und Nazipropaganda rumplagen muss ...


Mordverein:
Die "Deutsche Illustrierte" vom 21.12.1943 mit einer Fotographie des US-Piloten Kenneth D. Williams, geboren am 16.05.1922, aus US-Charlotte/N.C., damals wohnhaft 1504 Scott Avenue. Williams' Maschine wurde beim Angriff auf Bremen am 26.11.1943 abgeschossen. Laut Zeitungsmeldung hatte er im Verhör bestätigt, daß "Murder Inc." das Motto der ganzen Bomberstaffel war und daß auch andere ihm bekannte Staffeln ähnliche Leitsprüche gewählt hatten. In: Zentner, Ch. (Hrsg.). Das Dritte Reich, a.a.O., Bd. 4, S. 119.

Warum die Aussage

“Verhör bestätigt, daß "Murder Inc." das Motto der ganzen Bomberstaffel war und daß auch andere ihm bekannte Staffeln ähnliche Leitsprüche gewählt hatten.”
eine Luege ist sei im Folgenden dargelegt.

Zwischen den Jahren 1930 und 1940 hatte der organisierte Mob in den U.S. ci. 1000 Personen per ‘hit contract’ ( meistens selber ‘mobsters’ wie Irving Ashkenea) auf verschiedene Weise ermorden (http://www.paper-dragon.com/1939/gallery/images/1936%20-%20Irving%20Ashkenas%20killed%20by%20Murder%20Inc. jpg)lassen .

Dieser Mob bestand aus dem sogenannten ‘ring’ von Killern und Erpressern.
Diese Killings wurden zur Aufrechterhaltung und Verbesserung der sogenannten ‘rackets’ ( betting-protection, etc ) durchgefuehrt ihre Betreiber wurden ‘raketeers’ genannt .
Den vielen Morden wegen sagte man zu den ‘racketeers’ nicht mehr ‘ring’ sondern ‘murder inc.’ . Der Begriff ‘murder inc.’ wechselte mit zunehmender Organisationssophistikation in ‘Syndikate’ueber . Dem Syndikate gehoerten Unterorganisationen wie der 'Dutchman' , 'Mafia' etc. an.

In 1950 schrieb der ehemalige Ass. Distrikt Attorney von Brooklyn wahre , authentische ,Geschichten ueber seine eigenen Erfahrungen mit ‘murder inc’ der Titel des Buches : ‘Murder Inc.” (http://www.amazon.com/gp/sitbv3/reader/104-3601599-3511154?%5Fencoding=UTF8&asin=0306812886)Spaeter wurde das Buch , was sonst auch , verfilmt . (http://www.moviegoods.com/Assets/product_images/1020/253934.1020.A.jpg)Faelschlischerweise wurde behauptet , dass der Nickname des Bombers dem Film zuzuschreiben war.

Zwar weiss niemand genau warum die B-17 der 351st Bomber Group ; 508th Bomb Squadron 8th Air Force ‘murder inc.’ (http://www.b-26marauderarchive.org/PH/Noseart/NoseArtP/NP3766.jpg)genannt wurde , doch laesst sich eine Gedankenbruecke zum moerderischen Naziregime=’murder.inc.’ bilden , dass es zu zerschlagen galt.


Tatsache ist nun, dass Bombers vorne mit Namen und Bildern versehen wurden , der sogenannten ‘nose art’ und nur die crew des betreffenden Bombers oft , aber nicht immer , auf den Ruecken ihrer Fliegerjacken (http://www.merkki.com/images/murderincphotog2.gif)die ‘nose art’ ihres Bombers kopiert bekamen . in diesem Fall ‘ murder inc.’

Da der Bomber ‘murder inc’ aber wegen Motorenschadens hinter einer Landebahn explodierte, hatten uebriggebliebene Besatzungsmitglieder in anderen Flugzeugen mit anderer ‘nose art’ Namen gedient.
Also vom der in Nazipropaganda genannten Motto kann ueberhaupt nicht gesprochen werden .
Natuerlich machten die Nazis (http://www.usmbooks.com/images/MURDERinc/Murderinc2.jpg)viel Heu (http://www.usmbooks.com/images/MURDERinc/Murderinc1.jpg)aus dem Namen und Vorfall, daraufhin kam die Order , keine ‘nose art’ mehr zu gestalten die den Nazis Propagandafutter geben koennte.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

P.S.
Neutraler , ich werde Dir demnaechst zurueckantworten.

[Gegenwart]

Ach Leute, der Thread läßt schon wieder nach...Es ging hier nie drum "Linke" davon zu überzeugen, dass "Bomber Harris- do it again" oder "No tears for krauts" menschenverachtender Schwachmatenmüll ist, sondern dem interessierten Leser zu erklären, was am 13./14.2.45 mit Dresden passiert ist und warum.

http://www.sozialistische-gedenkstaetten.de/sa/Dresden/Heidefriedhof/15.jpg


Warum das in Dresden passiert ist, steht schon in "Mein Kampf, theoretisch und wurde 1933 - 1945 von den deutschen Nazis und Mitläufern mit Praxis ausgefüllt. So etwas nennt man Ursache und Wirkung.:rolleyes:

http://isurvived.org/Pictures_Isurvived/auschwitz-2.gif
Auschwitz, Ankunft in der deutschen Nazi "Mordfabrik"

http://isurvived.org/Pictures_iSurvived-3/Einsatzgruppen-IN-action.GIF
Einsatztruppen der Wehrmacht
************************************************** ******
Nun man hat mich immer noch nicht aus diesem peinlichen Forum "entlassen". Obwohl die Satzung des Forums das vorschreibt, wenn ein Mitglied das verlangt.
Vielleicht sind die Betreiber auf die Mitgliedzahlen angewiesen, oder sie hängen so sehr an mir..... ?( :D

[D-R]

@mm
und so tut, als hätte man es selbst recherchiert.

habe ich nirgends getan!
da meine zeit sehr begrenst ist,wirst du (und andere) nicht drumherum kommen oft von mir kopiertes zu lesen.(treibe mich meistens gleichzeitig in 4-5foren herum)
sei aber gewiss,das ich in der lage bin,mir eigene gedanken fassen zu können und eben auch diese nieder schreiben könnte/kann.ABER meine zeit!;)
(deshalb schleichen sich desöfteren auch rechtschreib-,und ganz zu schweigen von grammatik/ausdrucksfehler ein;) )


und schon wieder weg bin....

[D-R]

@houndstooth


interessant.wenn es meine zeit erlaubt werde ich mir dies mal näher betrachten.
mal abgesehen von diesem buch,hast du viell einen "guten" link für mich?

ps und die anderen zitate/hinweise usw konntest du nicht "zerpflücken"?;)

[Mark Mallokent]

@mm
und so tut, als hätte man es selbst recherchiert.

habe ich nirgends getan!
da meine zeit sehr begrenst ist,wirst du (und andere) nicht drumherum kommen oft von mir kopiertes zu lesen.(treibe mich meistens gleichzeitig in 4-5foren herum)
sei aber gewiss,das ich in der lage bin,mir eigene gedanken fassen zu können und eben auch diese nieder schreiben könnte/kann.ABER meine zeit!;)
(deshalb schleichen sich desöfteren auch rechtschreib-,und ganz zu schweigen von grammatik/ausdrucksfehler ein;) )


und schon wieder weg bin....
Na gut, aber wenn du etwas kopierst, dann gehört es sich, die Quelle anzugeben. Und auch meine Zeit ist begrenzt, und ich kann nicht jeden entlegenen Hinweis überprüfen. Und speziell in diesem Fall ist dieser ziemlich dubios. Nehmen wir mal das folgende Beispiel.


+Churchills Anweisungen:
- Directive No. 22 / 04.02.1942: "Die Anstrengungen sind zu konzentrieren auf die Moral der feindlichen Zivilbevölkerung".
- Directive to Chief of Air Staff / 05.02.1942: "Ich nehme an, daß es klar ist, daß das Ziel Wohngebiete sind, nicht etwa Schiffswerften oder Flugzeugfabriken."
Zitiert nach Garrett: Ethics and Air Power in World War II, 1993, S. 11 laut Leserbrief von Prof. Dr. Gerhard Radnitzky in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom 06.07.1996, S. 7.
Das sind also zwei Direktiven von Churchill. Normalerweise zitiert man in so einem Fall das Buch, wo diese gedruckt sind, oder - wenn sie nicht gedruckt sind - das Archiv, in dem man sie liegen mit der jeweiligen Archivsignatur.
In diesem Fall aber geht der Verweis nicht auf eine Quellenedition, sondern auf ein Buch von einem gewissen Garrett, der - möglicherweise - dann in diesem Buch angibt, wo die Quelle zu finden ist. Aber nicht einmal dieses Buch selbst hat dem Verfasser vorgelegen, er beruft sich auf einen Leserbrief von einem Radnitzky in einer Tageszeitung. Wollte man das überprügen, müßte man also die alte FAZ von 1996 vor sich haben, dann das Buch von Garrett und dann könnte man - vielleicht - herausfinden, wo diese Direktiven nun her sind. Und dazu habe ich weder Zeit noch Lust, zumal ich weiß, daß gerade im Falle Churchills zahlreiche gefälschte Zitate im Umlauf sind, die eine rechte Website von der anderen abschreibt. Alsol, wenn du eine Information in die Diskussion einbringst, dann mußt du sie auch überprüfen und überprüfbar machen.
Nicht für ungut, MM. :cool:

[houndstooth]

Warum das in Dresden passiert ist, steht schon in "Mein Kampf, [...]
Mit Respekt - aber das ist Krampf.
Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Praetorianer]

************************************************** ******
Nun man hat mich immer noch nicht aus diesem peinlichen Forum "entlassen". Obwohl die Satzung des Forums das vorschreibt, wenn ein Mitglied das verlangt.
Vielleicht sind die Betreiber auf die Mitgliedzahlen angewiesen, oder sie hängen so sehr an mir..... ?( :D

Wann, wen und wo hast du darum gebeten?

Ist das ernst? Dann ist dein Account Geschichte!

[Quo vadis]

Gegenwart wurde auf eigenen Wunsch hin gelöscht!

Tschö "Gegenwart", du bist jetzt Vergangenheit :wink:

[houndstooth]

@houndstooth
interessant.wenn es meine zeit erlaubt werde ich mir dies mal näher betrachten.
mal abgesehen von diesem buch,hast du viell einen "guten" link für mich?

ps und die anderen zitate/hinweise usw konntest du nicht "zerpflücken"?;)
Hi D-R :
Da ich das Buch "murder inc" per Zufall gelesen hatte , war ich mit dem Hintergrund vertraut.
So weit ich gesehen habe, gibt es keine Webseite, die sich speziell mit dem Zusammenhang *Bomber'murder inc.'* - *racketeer 'murder inc.'* beschaeftigt.

(Dass bei der 'Namensgebung' des betreffenden Bombers eine gewisser 'macho' Aspekt eine Rolle gespielt haben mag , moechte ich nicht absprechen. Schliesslich waren die Flugoffiziere damals alle in ihren 20ger Jahren... )

re.der wirklichen 'murder inc.'existiert das schon erwaehnte und gelinkte Buch , es gibt aber zuzuelich noch ein 'on line' Buch bzgl. des 'dutchman' "Kill The Dutchman" (http://www.paulsann.org/books.htm).

Bezgl. des deutschen Propagandafests versuch "A German Propaganda Victory" (http://www.merkki.com/murderinc.htm)

Bezueglich des "zerpflückens anderer Hinweise" kann ich nur sagen dass ich zwar durch intuitives 'Wissen' , empirischem 'Wissen' und logischer Deduktion vs. tatsaechlichem Wissen eine Faelschung als solche zu erkennen glaube.

Wenn man sich dann in ein gegebenes Zitat etwas reinkniet , kommen einem die bekannten modi operandi entgegen wie Wortunterlassungen , falsche Uebersetzung, aus dem Zusammenhang gerissen , muendliche Ueberlieferungen etc. War das am Ende die Zeit wert? Oft nicht.

Weiterhin bin ich der Meinung, dass wenn sich eine Diskussionspartei solcher *Schlaege_unter_den_Guertel* bedient , es einer Bankrotterklaerung seiner Argumentationslinie gleichkommt.

Mark hat bzgl. der verfaelschten 'Churchillzitate' im Netz und Quellenangaben als solche eloquent Bezug genommen - dem ist von meiner Seite nichts mehr hinzuzufuegen.

Da ich jederzeit Zugang zu den gesammelten Werken Curchill's habe, wuenschte ich mir nur, dass in diesem Forum/thread praezise Quellenangaben gegeben wuerden oder, in deren Absenz Zitate qualifiziert werden mit dem Hinweis : *dem Sinn entsprechend* ; *nicht woertlich* etc.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Neutraler]

Und hier lieber Leser, die langerwartete und ersehnte Fortsetzung von Mark Mallokent gegen Neutraler.
Nicht immer so theatralisch!


Daß das nicht stimmt, habe ich bereits dargelegt.
Und inwiefern kann ein normal denkender Mensch behaupten, das die sinnlosen Bombardements auf Dresden 1945 oder Pforzheim im gleichen Jahr nicht dazu dienten, den "Feind" zu vernichten. Köln 1942 und Hamburg 1943 waren erst der Anfang des Massenmordes. Von wegen "Moral Bombing". Mit dieser Floskel kann man alles Rechtfertigen, denn dann waren auch die Massenbombardements in Korea 1950-53 und Vietnam ab 1964/65 nichts als Versuche, die Moral der feindlichen Zivilbevölkerung zu untergraben. Kein Historiker teilt diese absurde Sichtweise, denn es ging nachweißlich darum, den Feind mit allen nur denkbaren Mittel zu vernichten und der Feind war spätestens mit dem Zweiten Weltkrieg die gesamte Bevölkerung. Das was als "Moral Bombing" in die Geschichtsbücher eingegangen ist war nichts anderes als geplanter Massenmord, welcher in Deutschland und Japan im Jahre 1945 mit höchster Perfektion betrieben wurde!

Jörg Friedrich schreibt zum "Moral Bombing":
"Zunächst kann eine Bombe gar keine Moral zerstören. Sie zerstört Materie, Stein, Gestell, Körper. Ist der Körper zerstört, enthält er auch keine Moral mehr, allenfalls heilt die Moral des einen durch das Abschlachten des anderen. Letzeres währt, bis ersteres eintritt"
Zit.n. Jörg Friedrich, "Der Brand - Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945", S. 82


Es ging hierum, und darauf habe ich geantwortet.
Beide Fragen zielen ja auf das Gleiche ab: Die absurde Behauptung, das die Massenbombardements auf Deutschland oder Japan dazu dienten, die "Moral" der feindlichen Zivilbevölkerung zu zerstören. Es ging darum, die Stdäte zu verwüsten und die feindliche Zivilbevölkerung zu vernichten. Churchill hat mit dem Gedanken gespielt, Giftgas einzusetzen, diesen Gedanken aufgrund der Effektivität der Taktik des Feuersturms in den Innenstädten aber wieder ausgeschlagen. Das sagt alles über das Ziel dieser "Aktionen".


Ich habe es in der Bücherei eingesehen. Ich hoffe, du hast nichts dagegen.
Natürlich nicht.


Was willst du denn daraus kommentiert haben?
Was willst du denn kommentieren? Mal abgesehen davon reicht dein Wissen wohl kaum aus, derartige Fakten zu widerlegen. Im Bezug auf den Bombenkrieg ist dein Wissen recht bescheiden.


Den habe ich oben in Beitrag 1038 und 1039 erbracht.
Zum Churchill-Zitat habe ich eine vernünftige Quelle gefunden:
Churchill teilte dies seinem Rüstungsminister Beaverbrook mit sowie den Damen beim Lunch: Es gebe gegen Hitler kein sicherer Mittel außer einem. Man habe keine Armee auf dem Kontinent, die deutsche Militärmacht zu brechen. Wenn Hitler sich nach Osten wende, könne man ihn dabei nicht aufhalten. "Aber es gibt eine Sache, die ihn zurückholt und niederwirft, und das ist ein absolut verwüstendet Ausrottungsangriff ("extermination attack") durch sehr schwere Bomber von diesem Land hier gegen die Nazi Heimat"
Zit.n. Jörg Friedrich, "Der Brand - Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945", S. 76/77

Und das "Bomber-Harris" Zitat war selbst nach dem Eingeständnis, das ich die Quelle verwechselt habe (Statt Bomber Command war es Bomber Offensiv) nicht mehr genehm. Lächerlich wird die Leugung dieses Zitates vor allem angesichts der historisch belegten Tatsache, dass das Ziel englischer Bomberstaffeln immer die Innenstädte waren und die Rüstungsindustrie oft vernachlässigt wurde, was die Tatsache erklärte, dass diese trotz jahrelangem massiven Bombardement 1944 auf Höchstleistung lief. Aber um dich zu beruhigen suche ich in der Fachliteratur nach diesem Zitat


Wie ich bereits darlegte, sind Städte industrielle Zentren, insbesondere Zentren der Rüstungsindustrie.
Und wie ich bereits darlegte, waren weder Dresden noch Pforzheim 1945 industrielle Ziele, da es dort keine nennenswerte Rüstungsindustrie gab (Die bescheidene Dresdener Rüstungsindustrie überlebte den Angriff sogar!) und die Städte Hamburg und Köln hauptsächlich wegen ihrer dichten Straßenzüge in den Innenstädten bombardiert wurden. Von daher war es erstens egal ob es Rüstungsindustrie gab, denn diese war ein zweitrangiges Ziel (wenn überhaupt) und es stimmt eben nicht, das jede Stadt ein industrielles Zetrum, insbesondere ein Zentrum der Rüstungsindustrie war. Städte mit wenigen zehntausend oder knapp hunderttausend Einwohner, die 1945 noch massiv zerstört wurden, sind der beste Beweis dafür. Auch Dresden 1945 [kaum Rüstungsindustrie, die völlig unzerstört blieb) ist ein Beweis für die Tatsache, dass es eben nicht um die Rüstungsindistrie sondern um die Menschen in den Innenstädten ging. Und das macht die ganze Sache so verbrecherisch!


Und beim damaligen Stand der Technik waren gezielte Angriffe bei Nacht auf Fabriken überhaupt nicht möglich.
Hier findet meine Anschuldigung, das du keine Ahnung vom Bombenkrieg hast, wieder einen Nährboden. Die Amerikaner haben ja die Angriffe tagsüber [zumindest eine Zeit lang] geflogen, die Engländer während der Nacht. Die Amerikaner flogen tagsüber Präzisionsangriffe auf Fabriken, die Engländer nachts sinnlose Vernichtungsflüge gegen die Innenstädte, die allesamt in Schutt und Asche gelegt wurden. Und ob man Nacht Präzisionsangriffe fliegen kann? Natürlich kann man das: Zwar nicht 1940, als die Engländer noch in der Lage waren wie 1943, 1944 oder 1945, ganze Städte zu vernichten, aber die Technik machte es möglich, dies ein paar Jahre später zu tun. Man warf "sogenannte" Weihnachtsbäume" ab, die die Ziele in helles Licht tauchten und für die Piloten perfekt sichtbar machen. Von daher wäre es auch nachts möglich gewesen, vor allem zwischen 1943 und 1945, als die Technik auf dem damaligen Höhepunkt war, derartige Präzisionsangriffe zu fliegen. Zwar während dann immer noch viele Bomben nicht ins Ziel geflogen, aber es angesichts dieser Tatsache nichts mehr, das diese geziehlten Angriffe auf die Innenstädte rechtfertigt!


Im übrigen waren normalerweise die Wohnviertel in unmittelbarer Nähe der Fabriken.
Diese wurden nicht zufällig getroffen, sondern geziehlt. Man zerstört Fabriken nicht mit Stabbrandbomben, sondern mit Sprengbomben, die die Hallen zerstören. Aber Wohnhäuser, deren Dächer durch durch Sprengbomben aufgerissen und in die dann massenweise Stabbrandbomben eindringen verhalten sich die ein Kamin voller Brennholz. Und wenn man es schafft, eine ganze Reihe Häuser auf diese Weise zu entzünden ensteht ein Feuersturm, der die halbe Stadt samt Bevölkerung verbrennen sollte, so die angloamerikanischen Strategen.


Nach deiner Logik hätten also die Alliierten nicht genug Bomben geworfen.
Was für eine lächerliche Interpretation meiner Antwort soll das jetzt sein? Sie haben den Großteil ihrer Bomben auf völlig sinnlose Ziele geworfen, wie aus den oben genannten Beispielen ersichtlich ist.


Es ist ja gerade der Zweck eines Bombenangriffs möglichst große Zerstörung zu erzeugen.
Als ob ich die Ziele englischer und amerikanischen Bomberangriffe nicht kennen würde. Natürlich waren das die Ziele der Engländer udn Amerikaner: Mit Hilfe dieser Technik einer Feuersturm auslösen, der die Stadt samt ihren Einwohner vernichtete!


Du hast eine merkwürdige Vorstellung vom Krieg.
Und du hast offenbar keine Ahnung vom Bombenkrieg.


Anscheinend glaubst du, die Bevölkerung hätte mit dem Krieg nichts zu tun gehabt.
Der Großteil der Bevölkerung hatte mit dem Krieg nur wegen der anglo-amerikanischen Luftangriffe zu tun. Die Soldaten waren an der Front und Zwangsarbeiter ersetzten die deutschen Arbeiter im Krieg.


Aber sie war es schließlich, welche Waffen, Proviant, Ausrüstung etc. für die Truppen produzierte. Und das im Krieg der jeweilige Gegner das zu hindern versucht, ist doch wohl naheliegend.
Diese "Logik" ist typisch englisch (oder typisch antideutsch...), denn das Völkerrecht erlaubte zwar das Zerstören von Rüstungsfabriken, in denen die Waffen und die Ausrüstung für den Krieg erzeugt wurden, aber nicht die Ermordung derjenigen, die diese Waffen produzierten, ohnehin nur ein kleinerer Teil der Bevölkerung. Diese Leute waren Zivilisten und durften somit nicht ermordet werden. Ohnehin ist diese "Logik" ein reines Ablenkungsmanöver dieses Kriegsverbrechens: Als ob die Angloamerikaner nicht selbst auf die Idee gekommen wären, das es sinnvoller wäre, ein paar tausend Fakriken zu zerstören und nicht ein paar Millionen Menschen zu töten, die meistens gar keine Arbeiter, sondern Frauen, Kinder, Alte und sonstige Zivilisten waren.
Fakt ist, dass diese "Logik" gegen die damals geltenden Völkerrechte vom Schutz der Zivilbevölkerung verstoßen haben.


Ich wünsche viel Spaß dabei.
Solche sarkastischen Kommentare beweisen nur mal wieder deinen antideutsche Charakter, Mallokent.


Deine bisherigen Zitate bezogen sich lediglich auf Warschau, Rotterdam und andere Städte, nicht aber auf Dresden.
Mein Gott, jetzt stell dich doch nicht so blöd an! Wenn es heißt „Die deutsche Bombardierung von Warschau und Rotterdam war Teil eines militärischen Feldzuges, eine Ausdehnung vorausgegangenen Artilleriebeschusses verteidigter Städte" - also ein nach Kriegs- und Völkerrecht zulässiges Zusammenwirken von Boden- und Luftstreitkräften. In Warschau, das ebenfalls eine verteidigte Stadt war, wurde die Zivilbevölkerung von der Deutschen Wehrmacht mehrfach und sogar mit abgeworfenen Flugzetteln aufgefordert, vor Beginn des Bombardements die Stadt zu verlassen - aufgrund des Verhaltens der polnischen Kommandantur leider vergebens“ dann bedeutet das zwangsläufig, das meine "Interpretation" des 25 Artikels der HLKO völlig korrekt war, also das Dresden 1945 [Allgemein jede deutsche Stadt im Bombenkrieg, vor allem diejenigen, in denen es keinerlei deutsche Soldaten gab, die diese Stadt gegen ein angreifendes Heer verteidigten, wie Warschau 1939] eine unverteidigte Stadt gemäß HLKO war und nicht bombardiert werden durfte, zumindest keine geziehlten Bombardements auf die Zivilbevölkerung mit dem Ziel ihrer Ermordung!
Zudem weiße ich nochmals darauf hin, das selbst beim Angriff 1939 auf Warschau, eine verteidigte Stadt, die hunderttausenden polnischen Soldaten in ihr das Hauptziel waren und nicht die Zivilbevölkerung. Also selbst wenn deine Interpretation einer "verteidigten Stadt" stimmen sollte waren geziehlte Angriffe auf die Zivilbevölkerung gemäß Völkerrecht verboten!


Über die Haager Landkriegsordnung steht da nichts.
Was für ein einfallsreicher Kommentar :))
Wenn man den gesamten Text liest bekommt man zweifelsohne genug Informationen über die völkerrechtlichen Bestimmungen, die wiederum meine Sichtweise bestätigen:
"Schon in den ersten Minuten des Krieges wurde Wielu angegriffen und schwer getroffen, es starben 1200 Menschen (7) in der nicht vorgewarnten Stadt, deren Bewohner wahrscheinlich nicht einmal etwas vom Krieg ahnten.

Es gab allerdings dort auch sehr viele Soldaten, was dieses Bombardement völkerrechtlich rechtfertigt, da gemäß HLKO Art. 25 Städte, die von Soldaten besetzt sind, legitime Ziele von (Luft)angriffen sind. Ähnlich lief die Zerstörung unzähliger weiterer Städte und Dörfer im Krieg ab und so wurde z.B. auch das Bombardement auf das Kloster Monte Cassino gerechtfertigt, weil man dort Soldaten vermutete."


Und du willst offenbar nicht kapieren, daß ich deine Definition angewandt habe, und es hat sich gezeigt, daß Dresden eine verteidigte Stadt war.
Das ist nicht korrekt: Meine Definition einer "verteidigten Stadt" war, das die Stadt von Soldaten besetzt sein musste, die diese Stadt gegen eine angreifendes Heer verteidigten. Und meine Autoren nannten mehrere Beispiele wie Wielu und Warschau 1939, Rotterdam 1940 oder Stalingrad 1942, die Sitatuion am besten verdeutlichte!


Das beweist, daß Dresden verteidigt wurde.
Aufgrund deiner Faktenunkenntnis kannst du in diese Aussage alles hineininterpretieren. Es gab keine Flakstationen in Dresden und Umgebung, die diese Stadt wirkungsvoll verteidigen konnte. Die im weiteren Umkreis waren nicht in der Lage Dresden zu verteidigen und soweit ich weiß waren sie dafür auch nicht zugeteil. Man rechnete nicht mit einem Angriff auf Dresden, so das es keine Gegenwehr bei den Engländer-Angriffen in der Nacht gab und erst Gegenangriff durch Jäger am nächsten Tag. Zudem, selbst wenn es welche gegeben hätte, hätte das nicht ausgereicht, um Dresden gemäß HLKO zur "verteidigten Stadt" zu erklären, wie ich anhand mehrerer Beispiele deutlich gemacht habe. Und um der ganzen Sache noch eine Krone auszusetzten: Selbst wenn Dresden eine verteidigte Stadt gewesen wäre hätten die militärischen Ziele, also Truppenverbände, Kasernen und die Rüstungsfabriken das Ziel sein müssen und nicht die Innenstädte und ausdrücklich die Zivilbevölkerung. Mallokent, die argumentierst eindeutig auf verlorenem Posten.


Selbstverständlich gab es Soldaten in Dresden. Es befanden sich dort mehrere Kasernen, wo die Ersatzeinheiten diverser Divisionen stationiert waren.
Dresden war noch kein Verteidigungsbezirk und die Soldaten waren hauptsächlich auf der Durchreise zur Ostfront. Zudem gibt es berichte, das nur etwa 100 Wehrmachtsangehörige beim Angriff auf Dresden umkamen! Wie gesagt, militärische Ziele wurden nicht angeflogen und selbst wenn Dresden eine "verteidigte Stadt" gewesen wäre, hätten die Ziele militärische sein müssen, den Militär in großem Umfang (Warschau und Stalingrad sind da wirklich gute Beispiele) und nicht zivile, in in keinem Fall geziehlt angegriffen werden durften!


Es geht nicht darum, ob die Jäger in Dresden waren, sondern ob sie Dresden verteidigt haben.
Ja, aber erst nach den ersten beiden Angriffen, folglich war selbst nach deiner Definition einer verteidigten Stadt Dresden zu diesem Zeitpunkt eine unverteidigte Stadt.


Ebenso verhält es sich mit der Flak.
Die weder auf die Engländer schoss, noch in Dresden selbst war, noch diese Stadt in irgendeiner Weise schützen konnte. Merkst du eigentlich nicht, was du für einen selten dämlichen Blödsinn schreibst? Nach deiner Definition könnte also jedes Kuhkaff eine verteidigte Stadt sein, weil 50 oder 100 Kilometer ein Flakverband oder zehn Jäger standen. Die HLKO und die Beispiele, die ich brachte, sprechen da eine eindeutige Sprache!

[Neutraler]

Warum das in Dresden passiert ist, steht schon in "Mein Kampf
Ich kann versichern, das Dresden mit keinem Wort in "Mein Kampf" erwähnt wird. :))


theoretisch und wurde 1933 - 1945 von den deutschen Nazis und Mitläufern mit Praxis ausgefüllt.
Die Feststellung Hitlers, dass eine deutsche Außenpolitik niemals dogmatischen Zielen folgen dürfe, sondern den jeweiligen Umständen angepasst sein müsse, muss man sich vor Augen halten, wenn man das berühmt-berüchtigte Kapitel 14 von Mein Kampf, „Ostorientierung oder Ostpolitik“ liest.


So etwas nennt man Ursache und Wirkung.
Eine typische schwarz-weiß Sicht, die man wohl kaum auf den Bombenkrieg verwenden kann. Nicht einmal die Alliierten taten es und verschwiegen das Thema Bombenkrieg bei den Nürnberger Prozessen aufgrund der Offensichtlichkeit ihrer Schuld ganz. So sind es heute nur noch volkspädagisch verwirrte linke Hetzer wie "Gegenwart", die in ihrer lächerlichen Unkenntnis das "Ursache und Wirkung" Prinzip derart missbrauchen und verfälschen!


Auschwitz, Ankunft in der deutschen Nazi "Mordfabrik"
Auschwitz diente den Alliierten nie als Rechtfertigung für ihre Massenmorde, denn erstens wussten sie davon nicht viel, interessierten sich nicht dafür oder noch wichtiger, sie hatten selbst Mordfabriken, z.b. das sowjetische Riesenlager in Workuta starben vermutlich drei Millionen Menschen, mehr als in allen deutschen Vernichtungslagern zusammen. Wäre wohl schlecht gekommen, wenn die Russen als Rechtfertigung für ihre Kriegsgräul die deutschen Vernichtungslagern verwendeten, von denen sie selbst welche hatten. Wie oben schon erwähnt rechtfertigen nur verwirrte Linksextremisten wie "Gegenwart" die alliiierten Verbrechen mit Auschwitz und Co.


Einsatztruppen der Wehrmacht
Die "Einsatzgruppen" unterstanden der SS und wurden auch aus der SS zusammengesetzt und nicht aus der Wehrmacht. Immer diese Unwissenheit :rolleyes:


Nun man hat mich immer noch nicht aus diesem peinlichen Forum "entlassen".
Warum kriechst du dann immer noch hier umher?


Vielleicht sind die Betreiber auf die Mitgliedzahlen angewiesen, oder sie hängen so sehr an mir.....
An dir hängt kein Mensch. Du bist wie eine Krankheit, die ab und zu mal vorbeischaut, alle nervt und schließlich sich ganz still und heimlich wieder verzieht. So, wie es keine Krankheit gibt, die die Menschheit vernichten könnte, wird das Forum durch solche Krankheiten nicht beeinträchtigt, sondern geht stets noch stärker daraus hervor ;)

[Mark Mallokent]

Nein lieber Leser, das ist nicht Harry Potter gegen Lord Voldemort, es ist noch besser: Mark Mallokent gegen Neutraler :vader:


Und inwiefern kann ein normal denkender Mensch behaupten, das die sinnlosen Bombardements auf Dresden 1945 oder Pforzheim im gleichen Jahr nicht dazu dienten, den "Feind" zu vernichten. Das habe ich nie behauptet.


Köln 1942 und Hamburg 1943 waren erst der Anfang des Massenmordes. Von wegen "Moral Bombing". Mit dieser Floskel kann man alles Rechtfertigen, denn dann waren auch die Massenbombardements in Korea 1950-53 und Vietnam ab 1964/65 nichts als Versuche, die Moral der feindlichen Zivilbevölkerung zu untergraben. Kein Historiker teilt diese absurde Sichtweise, denn es ging nachweißlich darum, den Feind mit allen nur denkbaren Mittel zu vernichten und der Feind war spätestens mit dem Zweiten Weltkrieg die gesamte Bevölkerung. Das was als "Moral Bombing" in die Geschichtsbücher eingegangen ist war nichts anderes als geplanter Massenmord, welcher in Deutschland und Japan im Jahre 1945 mit höchster Perfektion betrieben wurde!
Jörg Friedrich schreibt zum "Moral Bombing":
"Zunächst kann eine Bombe gar keine Moral zerstören. Sie zerstört Materie, Stein, Gestell, Körper. Ist der Körper zerstört, enthält er auch keine Moral mehr, allenfalls heilt die Moral des einen durch das Abschlachten des anderen. Letzeres währt, bis ersteres eintritt"
Zit.n. Jörg Friedrich, "Der Brand - Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945", S. 82Da du dich ja beschwerst, ich würde deine Quellen nicht beachten, hier ein Zitat aus der von dir selbst verlinkten Website:
„Schon im Juni 1918 plante Trenchard strategische Bombardierungen Deutschlands mit der von ihm etablierten Independent Air Force, im Februar 1919 berief ihn Churchill, Kriegsminister, zum Chief of Air Staff. Hier soll nicht weiter auf den Aufbau der RAF eingegangen werden, es sei aber gesagt, dass sich Trenchard für eine eigenständige TSK stark machte, zu der die RAF unter ihm auch wurde.
Schon im Januar 1918 hatte er festgehalten, dass selbst jene Bomben, die Industrieanlagen verfehlen, „die Moral feindlicher Arbeiter beschädigen, weil sie deren Leben und Wohnung zerstören und die öffentlichen Dienstleistungen unterbrechen“ (1)“
Hier der Link (übernommen aus Neutralers Beitrag Nr. 1082): http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg-R.htm
Du solltest mal deine eigenen Quellen lesen.:gesetz:
Weiterhin scheinst du nicht begreifen zu wollen, daß Krieg genau darin besteht, dem Gegner soviel Schaden wie nur möglich zuzufügen. Und dein ewiges Lamentieren über alliierte Kriegsverbrechen ist wohlfeil, solange du keinen konkreten Verstoß gegen das Kriegsrecht aufzeigst. Und das hast du nicht. Was schließlich deinen Vorwurf angeht, die Engländer hätten Wohnviertel angegriffen, so ist offensichtlich, daß die Arbeiter, welche das Kriegsmaterial herstellten, in eben diesen wohnten. Überhaupt ist es eine absurde Vorstellung eine kriegführende Macht müsse das Wohlergehen des Gegners höher als ihr eigenes einstufen.


Was willst du denn kommentieren? Mal abgesehen davon reicht dein Wissen wohl kaum aus, derartige Fakten zu widerlegen. Im Bezug auf den Bombenkrieg ist dein Wissen recht bescheiden. Du hattest dich darüber beschwert, ich hätte die von dir verlinkte Website unkommentiert gelassen. Darauf habe ich mir die Frage erlaubt, was du kommentiert haben willst. Offensichtlich weißt du es selbst nicht. :rolleyes:


Zum Churchill-Zitat habe ich eine vernünftige Quelle gefunden:
Churchill teilte dies seinem Rüstungsminister Beaverbrook mit sowie den Damen beim Lunch: Es gebe gegen Hitler kein sicherer Mittel außer einem. Man habe keine Armee auf dem Kontinent, die deutsche Militärmacht zu brechen. Wenn Hitler sich nach Osten wende, könne man ihn dabei nicht aufhalten. "Aber es gibt eine Sache, die ihn zurückholt und niederwirft, und das ist ein absolut verwüstendet Ausrottungsangriff ("extermination attack") durch sehr schwere Bomber von diesem Land hier gegen die Nazi Heimat"
Zit.n. Jörg Friedrich, "Der Brand - Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945", S. 76/77In dieser Fassung stehen aber Churchills Worte in einen ganz anderen Kontext, als das bei deiner früheren Zitation der Fall war. Im übrigen bringt das Zitat das zum Ausdruck, was ich schon früher angemerkt habe, daß der Bombenkrieg überhaupt die einzige Möglichkeit für England, gegen Hitler offensiv zu werden.


Und das "Bomber-Harris" Zitat war selbst nach dem Eingeständnis, das ich die Quelle verwechselt habe (Statt Bomber Command war es Bomber Offensiv) nicht mehr genehm.
Lächerlich wird die Leugung dieses Zitates vor allem angesichts der historisch belegten Tatsache, dass das Ziel englischer Bomberstaffeln immer die Innenstädte waren und die Rüstungsindustrie oft vernachlässigt wurde, was die Tatsache erklärte, dass diese trotz jahrelangem massiven Bombardement 1944 auf Höchstleistung lief. Aber um dich zu beruhigen suche ich in der Fachliteratur nach diesem ZitatDu willst es offenbar nicht einsehen. Wohnviertel und Fabrikanlagen waren nicht getrennt! Und daß die Industrieproduktion trotz Bombardement anstieg, sagt gar nichts, da man nicht weiß, in welchem Maße sie ohne Bombardement angestiegen wäre.
Was das Zitat betrifft, so darf man gespannt sein.


Und wie ich bereits darlegte, waren weder Dresden noch Pforzheim 1945 industrielle Ziele, da es dort keine nennenswerte Rüstungsindustrie gab (Die bescheidene Dresdener Rüstungsindustrie überlebte den Angriff sogar!) und die Städte Hamburg und Köln hauptsächlich wegen ihrer dichten Straßenzüge in den Innenstädten bombardiert wurden. Von daher war es erstens egal ob es Rüstungsindustrie gab, denn diese war ein zweitrangiges Ziel (wenn überhaupt) und es stimmt eben nicht, das jede Stadt ein industrielles Zetrum, insbesondere ein Zentrum der Rüstungsindustrie war. Städte mit wenigen zehntausend oder knapp hunderttausend Einwohner, die 1945 noch massiv zerstört wurden, sind der beste Beweis dafür. Auch Dresden 1945 [kaum Rüstungsindustrie, die völlig unzerstört blieb) ist ein Beweis für die Tatsache, dass es eben nicht um die Rüstungsindistrie sondern um die Menschen in den Innenstädten ging. Und das macht die ganze Sache so verbrecherisch! Ziehen wir eine neutrale Quellen heran: Hier zur Dresdener Rüstungsindustrie aus Wikipedia:
„Nach den Angaben im Dresdner Jahrbuch von 1942 war die Stadt „einer der ersten Industriestandorte des Reiches“. Bis 1944 war die Mehrzahl der Betriebe fast vollständig auf Rüstung umgestellt. Nach Angaben der US Army Air Force (USAAF) waren im Februar „mindestens 110“ Fabriken und Unternehmen in Dresden ansässig, die „legitime militärische Ziele“ darstellten. 50.000 Arbeiter habe allein die Rüstungsindustrie beschäftigt, darunter auch Zulieferindustrie für die Flugzeugwerke in. Militärisch bedeutsam waren nach lokalen Quellen:
 chemische Industrie in Niedersedlitz,
 die Waffenfabrik Lehmann, Friedrichstadt,
 optische Werke, vor allem im Stadtzentrum und Emil Wünsche in Reick,
 Stahlbau Kelle & Hildebrandt in Großluga,
 Hersteller von Transformatoren und später Röntgengeräten wie in Mickten,
 Schaltanlagen- und Apparatebau Gebrüder Bassler
 Funktechnik von Radio-Mende.
Das Sachsenwerk, Avus und Miag produzierten Maschinenteile in Leuben. Betriebe in Dresden (Löbtau) und im südlichen Umland (Erzgebirge) stellten Glasgranaten her. Die Rüstungsfabrik Universelle produzierte in der Südvorstadt (Zwickauer Straße) mit Kriegsgefangenen, die auf dem Gelände des Mühlenwerks in Leuben und in umfunktionierten Bauten und Baracken in der Stadt interniert waren. Zudem forderten Dresdner Industriebetriebe Zwangsarbeiter vorwiegend aus dem KZ Flossenbrück, Ausschwitz, und anderen Konzentrationslagern an.“
Hier der Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Dresden#Milit.C3.A4r


Hier findet meine Anschuldigung, das du keine Ahnung vom Bombenkrieg hast, wieder einen Nährboden. Die Amerikaner haben ja die Angriffe tagsüber [zumindest eine Zeit lang] geflogen, die Engländer während der Nacht. Die Amerikaner flogen tagsüber Präzisionsangriffe auf Fabriken, die Engländer nachts sinnlose Vernichtungsflüge gegen die Innenstädte, die allesamt in Schutt und Asche gelegt wurden. Und ob man Nacht Präzisionsangriffe fliegen kann? Natürlich kann man das: Zwar nicht 1940, als die Engländer noch in der Lage waren wie 1943, 1944 oder 1945, ganze Städte zu vernichten, aber die Technik machte es möglich, dies ein paar Jahre später zu tun. Man warf "sogenannte" Weihnachtsbäume" ab, die die Ziele in helles Licht tauchten und für die Piloten perfekt sichtbar machen. Von daher wäre es auch nachts möglich gewesen, vor allem zwischen 1943 und 1945, als die Technik auf dem damaligen Höhepunkt war, derartige Präzisionsangriffe zu fliegen. Zwar während dann immer noch viele Bomben nicht ins Ziel geflogen, aber es angesichts dieser Tatsache nichts mehr, das diese geziehlten Angriffe auf die Innenstädte rechtfertigt! Hier noch ein Zitat aus der von dir verlinkten Website
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg-R.htm:
„Die Möglichkeiten der RAF Ziele in der Nacht anzufliegen hatte sich dank Weiterentwicklung des Radars verbessert. Deutschland und England lieferten sich während dieses Krieges die erste elektronisch geschlagene Schlacht. Allerdings half alle Weiterentwicklung nur Städte auch in kompletter Dunkelheit, also mondlosen Nächten zu finden, gegebenenfalls auch einzelne größere Stadteile, aber Fabriken konnte man noch immer nicht von Wohnhäusern unterscheiden.“
Du solltest deine eigenen Quellen einmal lesen.


Diese wurden nicht zufällig getroffen, sondern geziehlt. Man zerstört Fabriken nicht mit Stabbrandbomben, sondern mit Sprengbomben, die die Hallen zerstören. Aber Wohnhäuser, deren Dächer durch durch Sprengbomben aufgerissen und in die dann massenweise Stabbrandbomben eindringen verhalten sich die ein Kamin voller Brennholz. Und wenn man es schafft, eine ganze Reihe Häuser auf diese Weise zu entzünden ensteht ein Feuersturm, der die halbe Stadt samt Bevölkerung verbrennen sollte, so die angloamerikanischen Strategen. Du scheinst zu glauben, Fabriken wären unbrennbar gewesen. Wenn du ein wenig Ahnung vom Bombenkrieg hättest, wußtest du, daß die Alliierten Spreng- und Brandbomben abgeworfen haben, weil sie sich in ihrer Wirkung gegenseitig steigerten.


Und du hast offenbar keine Ahnung vom Bombenkrieg. Mehr als du.


Der Großteil der Bevölkerung hatte mit dem Krieg nur wegen der anglo-amerikanischen Luftangriffe zu tun. Die Soldaten waren an der Front und Zwangsarbeiter ersetzten die deutschen Arbeiter im Krieg. Ach. Und woher kamen die Panzer, Kanonen, Flugzeuge etc. mit denen die Soldaten an der Front kämpften? Wuchsen die auf Bäumen?


Diese "Logik" ist typisch englisch (oder typisch antideutsch...), denn das Völkerrecht erlaubte zwar das Zerstören von Rüstungsfabriken, in denen die Waffen und die Ausrüstung für den Krieg erzeugt wurden, aber nicht die Ermordung derjenigen, die diese Waffen produzierten, ohnehin nur ein kleinerer Teil der Bevölkerung. Diese Leute waren Zivilisten und durften somit nicht ermordet werden. Ohnehin ist diese "Logik" ein reines Ablenkungsmanöver dieses Kriegsverbrechens: Als ob die Angloamerikaner nicht selbst auf die Idee gekommen wären, das es sinnvoller wäre, ein paar tausend Fakriken zu zerstören und nicht ein paar Millionen Menschen zu töten, die meistens gar keine Arbeiter, sondern Frauen, Kinder, Alte und sonstige Zivilisten waren.
Fakt ist, dass diese "Logik" gegen die damals geltenden Völkerrechte vom Schutz der Zivilbevölkerung verstoßen haben. Dann weise doch endlich mal nach, gegen welchen Paragraphen welcher völkerrechtlichen Satzung diese Angriffe verstoßen haben. Bisher hast du nichts als sophistische Verdrehungen geliefert. :rolleyes:


Solche sarkastischen Kommentare beweisen nur mal wieder deinen antideutsche Charakter, Mallokent. Du darfst, lieber Leser, das Neutraler nicht übel nehmen. Er meint es nicht so. Im Grunde ist er ein herzensguter Mensch, einfach zum verlieben, noch netter als Claudia Roth. :]


Das ist nicht korrekt: Meine Definition einer "verteidigten Stadt" war, das die Stadt von Soldaten besetzt sein musste, die diese Stadt gegen eine angreifendes Heer verteidigten. Und meine Autoren nannten mehrere Beispiele wie Wielu und Warschau 1939, Rotterdam 1940 oder Stalingrad 1942, die Sitatuion am besten verdeutlichte! Es ist völlig gleichgültig, wie du eine verteidigte Stadt definierst. Es kommt auf den Wortlaut der Haager Landkriegsordnung an. Und der besagt nun einmal lediglich, daß unverteidigte Städte nicht angegriffen werden dürfen. So einfach ist das.


Aufgrund deiner Faktenunkenntnis kannst du in diese Aussage alles hineininterpretieren.
Es gab keine Flakstationen in Dresden und Umgebung, die diese Stadt wirkungsvoll verteidigen konnte. Die im weiteren Umkreis waren nicht in der Lage Dresden zu verteidigen und soweit ich weiß waren sie dafür auch nicht zugeteil. Man rechnete nicht mit einem Angriff auf Dresden, so das es keine Gegenwehr bei den Engländer-Angriffen in der Nacht gab und erst Gegenangriff durch Jäger am nächsten Tag. Zudem, selbst wenn es welche gegeben hätte, hätte das nicht ausgereicht, um Dresden gemäß HLKO zur "verteidigten Stadt" zu erklären, wie ich anhand mehrerer Beispiele deutlich gemacht habe. Und um der ganzen Sache noch eine Krone auszusetzten: Selbst wenn Dresden eine verteidigte Stadt gewesen wäre hätten die militärischen Ziele, also Truppenverbände, Kasernen und die Rüstungsfabriken das Ziel sein müssen und nicht die Innenstädte und ausdrücklich die Zivilbevölkerung. Mallokent, die argumentierst eindeutig auf verlorenem Posten. Nicht ich, sondern du interpretierst hinein. Es ist völlig irrelevant, auf welche Weise und in welchem Ausmaß eine Stadt verteidigt wird. Es reicht völlig, daß sie verteidigt wird.
Hier noch ein Zitat aus dem genannten Wiki-Artikel:
„Noch im April 1945 gab der Gauleiter Martin Mutschmann die Devise aus „Die Stadt wird mit allen Mitteln und bis zum letzten verteidigt“ und startete einen Aufruf an die Bevölkerung „Der Feind bedroht unsere Heimat – Kampf bis zum Letzten“.


Dresden war noch kein Verteidigungsbezirk und die Soldaten waren hauptsächlich auf der Durchreise zur Ostfront. Zudem gibt es berichte, das nur etwa 100 Wehrmachtsangehörige beim Angriff auf Dresden umkamen! Wie gesagt, militärische Ziele wurden nicht angeflogen und selbst wenn Dresden eine "verteidigte Stadt" gewesen wäre, hätten die Ziele militärische sein müssen, den Militär in großem Umfang (Warschau und Stalingrad sind da wirklich gute Beispiele) und nicht zivile, in in keinem Fall geziehlt angegriffen werden durften! Noch einmal Wiki als neutrale Quelle:
"Dresden war im Februar 1945 die letzte intakte Garnisonsstadt im Rücken der Ostfront. Schon im 19. Jahrhundert war die Albertstadt als Militärbezirk am nördlichen Stadtrand errichtet worden. Sie umfasste weitläufige Kasernenkomplexe und Versorgungseinrichtungen mit Gleisanschluss und eigenem Bahnhof, Speichern, Verladerampen, Heeresbäckerei, Metallverarbeitungs- und Handwerksbetrieben wie Sattlerei und Schneiderei. Zudem war sie mit Exerzierplätzen, Kanonenschussbahnen, einer Kirche und der Offizierschule des Heeres (OSH) versorgt. Auch in Mickten, im Westen Dresdens, sowie in Johannstadt wurden Kasernen errichtet bzw. ausgebaut.“


Ja, aber erst nach den ersten beiden Angriffen, folglich war selbst nach deiner Definition einer verteidigten Stadt Dresden zu diesem Zeitpunkt eine unverteidigte Stadt. In der HLKO steht nichts darüber, wann die Verteidigung zu erfolgen hat. Im übrigen waren die britischen Nachtangriffe ja ihrerseits schon eine Folge der deutschen Verteidigung; sie erfolgten bei Nacht, weil das Risiko bei Tage zu groß war.


Die weder auf die Engländer schoss, noch in Dresden selbst war, noch diese Stadt in irgendeiner Weise schützen konnte. Merkst du eigentlich nicht, was du für einen selten dämlichen Blödsinn schreibst? Nach deiner Definition könnte also jedes Kuhkaff eine verteidigte Stadt sein, weil 50 oder 100 Kilometer ein Flakverband oder zehn Jäger standen. Die HLKO und die Beispiele, die ich brachte, sprechen da eine eindeutige Sprache! Wie bereits in den vorangegangenen Beiträgen dargelegt wurde, sind insgesamt 140 deutsche Jagdflugzeuge eingesetzt worden und haben über der Stadt selbst Luftkämpfe stattgefunden. Somit war Dresden keineswegs unverteidigt.
Halten wir fest: Irgendeinen Verstoß der alliierten Bombenangriffe gegen das Kriegsrecht hast du nicht nachgewiesen.

[houndstooth]

Wie wäre es mit einem Nachweiß?
Ha! Dem Zitierenden obliegt der Onus !
Ich sprach vom Tenor des Zitat’s , vom Charakter des Wortgebrauchs .
Nicht umsonst wurde Churchill fuer sein "The History of the Second World War"mit dem Nobelpreis fuer Literatur geehrt.

Jeder der Churchill im Original gelesen und genossen hat , kann sein niedergelegtes Gedankengut mit einem Symphoniekonzert vergleichen – Deine “Zitate’ hingegen aehneln fuerchterlichem Motorradgeknatter.

Und wieso? Angesichts der Tatsache, dass die Engländer und Amerikaner wohl als einzige Luftmacht die Meinung vertraten, Arbeiter seien legitime Ziele, ist eine Betrachtung der anderen Luftkriegsdoktrin nicht abwegig.
Da gibts nichts zu betrachten weil's nichts gab!

Die U.S. , wie ich schon erwaehnt gehabt habe,

a) hatte eine Doktrin
b) hielt sich dran
c) verteidigte sie im europaeischem Theater gegen britische Einwaende.

Die Casablanca Direktive ist das was es sagt: eine Direktive und keine Doktrin. Die Casablanca Direktive vereinigte zwei unterschiedliche Doktrins in ein anwendbares Formula.

Ausserdem kann man weniger von einer britischen Luftkriegsdoktrin sondern mehr von einer sich im Wandel befindlichen Strategie sprechen. Diese hatte sich den militaerischen Erfordernissen und dem Verlauf des Krieges angepasst . Diese Situation bestand nicht bei der AAF.



Das ist weit entfernt von der geziehlten Entfesselung des Feuersturms, der nur zur Vernichtung von Menschen diente!
Du weist genau, dass die beruehmten Feuerstuerme in Hamburg und Dresden eine voellige Ueberraschung fuer die Englaender darstellte. Sie waren quasi ein ungeplantes ‘byproduct’ der ‘city busting’ . Es waren ja auch diese ‘Feuerstuerme’ und nicht das ‘city busting’ , dass die Entruestung in Teilen der britischen Bevoelkerung hervorruf.


Die V-1s und V-2s flogen willkürlich auf irgendein Ziel zu, kein genaues, denn das war unmöglich.
Eben !
Deswegen haetten diese Dinger , waere man auf deut. Seite doch so auf Einhaltung der HLKO erpischt gewesen , garnicht erst eingesetzt werden duerfen. Da sie aber doch eingesettz wurden, ist das ein Beweis dafuer , dass DEU , Deiner Logik zufolge , die HLKO missachtet hatte .

Mal abgesehen davon stützten die meisten davon ab ...
Wer ist *die*?
V1 oder V2?

Und weil *die meisten* , von was auch immer , abestuerzt sind , konnten sie , wieder Deiner besonderen Logik zufolge , *kaum* Schaden angerichtet haben , gell ?

Zur Realitaet :

Eine Rakete wie die A-4 ( V-2) erreicht treibstoffgetrieben den hoechsten Punkt ihrer Parabolkurve ( ~ 30 km) und saust dann im Freifall zurueck zur Erde , ganz nach ~11 m/s/s , sie durchbricht die Schallmauer und saust voellig geraeuschlos nieder um dann mit lautem Gedoehne zu explodieren.
Das ‘Abschiessen’ dieser Dinger kann man waehrend der Freifallphase vergessen , selbst heute noch extrem schwierig.
Ein Drittel der gegen ENG abgeschossenen V-2 sind entweder waehrend der Steig- oder Fallphase auseinandergefallen oder zuendeten fehl. (http://www.v2rocket.com/start/deployment/launchreport.gif)

Das gleiche Fehlratio darf man bei den gegen BELG abgeschossenen V-2s annehmen .

Von den 5940 zwischen Jan. ‘44 bis Apr. ‘45 gebauten V-2 fielen :

1269 auf GB ; davon 1225 auf London [von Den Haag aus]
Total V-2 GB Waffen Verluste as per 27/4/45 Brit. Home Secretary =
BRI 2,754 † + 6523 schw. verletzt.

1739 auf nonbritische Ziele :1539 auf Antwerpen
( BEL 6448 † & 22.524 Verw.) ; 15 auf Paris.

Mit anderen Worten :
allein die deutschen V-2 Attaken verursachten
9202 *Dresden-Typ- unschuldige-Zivilisten* das Leben = fast soviel ,wie per offizieller, ungefaelschter Berliner Polizeipraesident Endmeldung Dresdner Gefallenenzahl.

Doch wir sind noch nicht fertig mit diesen , wie Du so abfaellig kategorisierst : *laecherlichen* Zahlen. : die V-1 Zerstoerung kommt noch hinzu.

[...] und beachtenswerte Menge wurde abgeschossen, [...]
Nicht eine einzige V-2 im Freifall!
Von insgesamt 6,725 gegen GB gerichteten V-1 wurden fast 3500 von Kampffliegern , Flak + Ballons zerstoert , dennoch :
2,340 explodierten in London ....


[...] , so das letztendlich "nur" 5000 Menschen wegen den Vergeltungswaffen starben . [...]


...und zogen ...


6,184 † Zivilisten (ttl BRI) in den Tod und verletzten ~17,981
(Imperial War Museum
8,938 † British civilians (6,184 † durch V1s + 2,754† durch V2s ; 24,504 [17,981 durch V1s + 6,523 durch V2s] schwer Verwundete.
Zuzueglich : 2,917 † Britisches Militaerpersonal +1,939
Quelle (Imperial War Museum http://www.iwm.org.uk) )


Fazit:
Kombinierte V-1 + V-2 verursachte *laecherliche* Zivilverluste :

8938 BRI † + ~24.504 Verl.
6448 BEL † + ~22.524 Verl.
____________
15,386 † *laecherliche* Ziviltote vs. 9,700 † Dresdner Zivilisten ! + 47.000 Verletzte.


Verglichen mit der Bombardierung Hamburgs oder Dresdens ist das lächerlich.
Total BRI Zivilisten Verluste:


60,595 † ; 86,182 schw. Verl.

Zufaelligerweise uebersteigen die britischen Verluste die kombinierten Hamburger und Dresdner Verluste.

Zufaelligerweise wurden genausoviel Sklavenarbeiter zur Herstellung von V-2 Raketen benutzt wie die totale brit. Zivilistentodeszahl : 60k.

Allerdings verloren etwa 20.000 Sklaven ihr Leben bei derV-1 & V-2 Raketenherstellung – das sind 4.600 mehr als alle V-1 & V-2 Raketen zusammen jeh getoetet hatten = 35.000 † mehr Zivilisten als im ‘Elbflorenz’ umgekommen sind.

Nur zum Unterschied zu Dir bezeichne ich die gefallenen Dresdner Zivilisten nicht als ‘laecherlich’.



Deine Gegenargumente dazu sind mehr als nur lächerlich.
Klammerst Dich wieder an’s Lieblingspraedikat wenn’s Pulver feucht ist?


Wo ist den der Unterschied der Wirkung, wenn man eine Bombe aus einem Flugzeug oder eine Granate aus einem Geschütz auf eine von Zivilisten bevölkerte, unverteidigte Stadt schießt?
Fuer die Leidtragenden natuerlich nicht.
Die damals in Kraft gewesene HLKO verschrieb Verhaltensmassregeln fuer Kombattanten – es war per HLKO nicht speziell verboten Bomben aus Flugzeugen abzuwerfen.


Insofern war das Verbot, unverteidigte Städte anzugreifen und das Gebot, Nichtkombatanten zu schonen logischerweise trotz moderner Flugzeuge immer noch in Kraft.
Du trittst immer offene Tueren ein , denn daran glaubte selbst nicht mal das DEU OKW :
OPERATION MONDSCHEIN SENATA :

500 DEU Bomber bombardierten in der Nacht des 14 November 1940 10 Stunden lang Coventy mit 150.000 Brandbomben und 503 Tonnen Sprengbomben. ( Zwei weitere Angriffe folgten zu spaeteren Datum)
------------------
Fuer ENG war die Zerstoerung und damit Bombardierungszielgenauigkeit Peenemuendes recht kritisch , darum wurde es von 600 Bombern bei Vollmond aus der halben normalen Abwurfhoehe angegriffen : ~1,800 m .
Als urspruengliches Angriffsziel waren die Unterkuenfte der DEU Wissenschaftler und Techniker vorgesehen .

Man kann hieraus nun die Schift von ‘militarisch relevant’ auf ‘Zivilisten-im-Dienst-des-Militaers’ erkennen ergo legitimes Vernichtungsziel equivalent zur Waffe oder dem Bewaffneten . ( Unluecklicherweise fielen die Bomben zu kurz , zerstoerten das Trassenheider Arbeitslager und toeteten 732 auslaend. Zwangsarbeiter.)

[houndstooth]

[houndstooth]
Ein entsprechendes Zusatzvertragswerk zur HKLO wurde verabschiedet doch keine Nation ratifizierte es.

Wann und wo?


Hervorhebungen von mir -H.




Draft Rules of Aerial Warfare, The Hague, February 1923
RULES OF AERIAL WARFARE


The Hague, February 1923

[Although drafted as the basis for an international treaty, the enactment of which was supported by the United States, these rules were never formally adopted]
[excerpts]


ARTICLE XXII
Aerial bombardment for the purpose of terrorizing the civilian population, of destroying or damaging private property not of military character, or of injuring non-combatants is prohibited.

ARTICLE XXIII
Aerial bombardment for the purpose of enforcing compliance with requisitions in kind or payment of contributions in money is prohibited.

ARTICLE XXIV

(1) Aerial bombardment is legitimate only when directed at a military objective, that is to say, an object of which the destruction or injury would constitute a distinct military advantage to the belligerent.

(2) Such bombardment is legitimate only when directed exclusively at the following objectives: military forces; military works; military establishments or depots; factories constituting important and well-known centres engaged in the manufacture of arms, ammunition or distinctively military supplies; lines of communication or transportation used for military purposes.

(3) The bombardment of cities, towns, villages, dwellings or buildings not in the immediate neighborhood of the operations of land forces is prohibited. In cases where the objectives specified in paragraph 2 are so situated, that they cannot be bombarded without the indiscriminate bombardment of the civilian population, the aircraft must abstain from bombardment.

(4) In the immediate neighborhood of the operations of land forces, the bombardment of cities, towns, villages, dwellings or buildings is legitimate provided that there exists a reasonable presumption that the military concentration is sufficiently important to justify such bombardment, having regard to the danger thus posed to the civilian population.

(5) A belligerent state is liable to pay compensation for injuries to person or to property caused by violation by any of its officers or forces of the provisions of this article.

ARTICLE XXV
In bombardment by aircraft, all necessary steps must be taken by the commander to spare as far as possible buildings dedicated to public worship, art, science, or charitable purposes, historic monuments, hospital ships, hospitals and other places where the sick and wounded are collected, provided such buildings, objects, or places are not at the time used for military purposes. Such buildings, objects, and places must by day be indicated by marks visible to aircraft. The use of marks to indicate other buildings, objects, or places than those specified above is to be deemed an act of perfidy. The marks used as aforesaid shall be in the case of buildings protected under the Geneva Convention the red cross on a white background, and in the case of other protected buildings a large rectangular panel divided diagonally into two pointed triangular portions, one black and the other white.
A belligerent who desires to secure by night the protection for the hospitals and other privileged buildings above mentioned must take the necessary measures to render the special signs referred to sufficiently visible.

Und: ( nicht ratifiziert!!)




Protection of Civilian Populations Against Bombing From the Air in Case of War, League of Nations,
September 30, 1938

PROTECTION OF CIVILIAN POPULATIONS AGAINST BOMBING FROM THE AIR IN CASE OF WAR


Unanimous resolution of the League of Nations Assembly,
September 30, 1938.

The Assembly,

Considering that on numerous occasions public opinion has expressed through the most authoritative channels its horror of the bombing of civilian populations;

Considering that this practice, for which there is no military necessity and which, as experience shows, only causes needless suffering, is condemned under the recognised principles of international law;

Considering further that, though this principle ought to be respected by all States and does not require further reaffirmation, it urgently needs to be made the subject of regulations specially adapted to air warfare and taking account of the lessons of experience;

Considering that the solution of this problem, which is of concern to all States, whether Members of the League of Nations or not, calls for technical investigation and thorough consideration;

Considering that the Bureau of the Conference for the Reduction and Limitation of Armaments is to meet in the near future and that it is for the Bureau to consider practical means of undertaking the necessary work under conditions most likely to lead to as general an agreement as possible:


I. Recognizes the following principles as a necessary basis for any subsequent regulations:


1) The intentional bombing of civilian populations is illegal;

2) Objectives aimed at from the air must be legitimate military objectives and must be identifiable;

3) Any attack on legitimate military objectives must be carried out in such a way that civilian populations in the neighbourhood are not bombed through negligence;
II. Also takes the opportunity to reaffirm that the use of chemical or bacterial methods in the conduct of war is contrary to international law, as recalled more particularly in the resolution of the General Commission of the Conference for the Reduction and Limitation of Armaments of July 23rd 1932, and the resolution of the Council of May 14th, 1938.




Appeal of President Franklin D. Roosevelt on Aerial Bombardment of Civilian Populations, September 1, 1939


The President of the United States to the Governments of France, Germany, Italy, Poland and His Britannic Majesty, September 1, 1939

The ruthless bombing from the air of civilians in unfortified centers of population during the course of the hostilities which have raged in various quarters of the earth during the past few years, which has resulted in the maiming and in the death of thousands of defenseless men, women, and children, has sickened the hearts of every civilized man and woman, and has profoundly shocked the conscience of humanity.

If resort is had to this form of inhuman barbarism during the period of the tragic conflagration with which the world is now confronted, hundreds of thousands of innocent human beings who have no responsibility for, and who are not even remotely participating in, the hostilities which have now broken out, will lose their lives.

I am therefore addressing this urgent appeal to every government which may be engaged in hostilities publicly to affirm its determination that its armed forces shall in no event, and under no circumstances, undertake the bombardment from the air of civilian populations or of unfortified cities, upon the understanding that these same rules of warfare will be scrupulously observed by all of their opponents. I request an immediate reply.


FRANKLIN D. ROOSEVELT

[houndstooth]

Im Laufe des Krieges wurden immer bessere Zieloptiken entwickelt. Also stellt das obige Geschreibsel eine absurde Rechtfertigung für die als Kriegsverbrechen zu wertenden Bombardierungen der Innenstädte.

Nur marginal .
Also spielt Technik doch eine Rolle nun?
Davon ganz abgesehen , andere Faktoren wie Windgeschwindikeiten und –richtungen sind unabhaenig von der Optik , vor allem aus Abwurfhoehen von 5km – 6km.


Logisch gedacht hätte man nur einige tausend wichtige Fabriken ununterbrochen bombardieren müssen, bis das gesamte Rüstungssystem kollabierte. Albert Speer berichtete, dass die Alliierten mit ihren Bombardierungen auf die deutsche Rüstungsindustrie den Deutschen einen Gefallen getan hatten, da diese immer wieder die Zeit fanden, die irgendwo anders wieder aufzbauen. Die alliierte "Logik" bestand jedoch darin, lieber so viele Zivilisten ("Arbeiter") eines 70 Millionen Volkes unzubringen anstatt nur ein paar tausend Fakriken/Fabrikkomplexe zu bombardieren


Da ist etwas Wahres dran , aber nicht mal die Haelfte, denn der Fokus der Amerikaner lag ja per ihrer Doktrin bei militaerisch strateischen Zielen , teilweise bei den Briten auch , wie z.B. die Moehnetal- und Sorpetalsperre . Die erhaltenen Dokumente bestaetigen das.
Uebriens gibt es auch ein Zitat von Speer wo er sagt der Untergan DEU sei den alliierten Luftstreitkraeften verdanken zu wesen. ist ja offensichtlich.


Du meinst wohl abgesprungen feindliche Piloten, nicht wahr? Ein solchen Befehl gab es nicht, sehr wohl aber vereinzelte Fälle von Lynchjustiz
Ja das meinte ich.
Allerdings habe ich mich nicht in diesen Aspekt reingekniet , vielleicht kann jemand das klaeren ob Hitler diesen Befehl definitiv gegeben hat oder nicht.


Der neueste Forschungsstand belegt, dass die UdSSR etwa 8.668.400 Soldaten im Zweiten Weltkrieg verloren hat. Davon sind im Kampf 6.888.100 Soldaten gestorben, 4.559.000 sind gefangen genommen worden oder gelten als vermisst. Zieht man von den insgesamt 8.668.400 die 6.888.100 Soldaten ab, die im Kampf starben, dann erhält man 1.780.300 Soldaten, die in deutscher Gefangenschaft starben, auf deutscher Seite kämpfend starben (1 Million Freiwillige!) oder bei der "Befreiung" durch Sowjettruppe Repressalien zum Opfer fielen (Gefangenschaft galt als Verrat und wurde mit dem Tod oder Arbeitslager bestraft). Etwa 2.775.000 Rotarmisten wurden befreit und dann entweder wieder in die regulären Truppen eingegliedert, in Strafeinheiten oder Konzentrationslager geschickt.


O.k. fine.
Wenn Du nicht zur Kenntnis nehmen willst , dass russische Kriegsgefangene als Versuchskaninchen zur Zyklon-B Vergasung genommen wurden und in Sachsenhausen etc *en masse* ermordet wurden – dann ist das Dein Problem.



[houndstooth]

KG juedische Offiziere sollten bei Freilassung ihren ‘Artgenossen nolens volens’ folgen

Die einzigen "jüdischen Offiziere", die selektiert wurden, waren russische Kriegskommissare und jüdische Angehörige der RKKA. Polnisch-jüdische Kriegsgefangene hatten beispielsweise die beste Chance, den Krieg zu überleben, weil sie unter dem Schutz der Wehrmacht standen.



Nicht die beste Chance unter SS Gruppenfuehrer DR. Harald Turner wie er ‘eitel Freude’ SS Obergruppenfuehrer K.F.O. Wolff mitteilt : Seiten 2 + 3

http://veritas3.holocaust-history.org/19420411-turner-wolff/p2.gif
http://www.holocaust-history.org/19420411-turner-wolff/p3.gif

[houndstooth]

erste Seite des Briefes (http://veritas3.holocaust-history.org/19420411-turner-wolff/p1.gif)


. Hitler hatte durchaus die Möglichkeit eine strategische Luftwaffe wie die Engländer/Amerikaner aufzubauen oder ganze Städte mit seiner Luftwaffe auszurotten, ...
HERR hilf ihm!
Seine Delusionen quaelen ihn !


[houndstooth]
Es gab Denker die aus diesem Grunde sagten , dass es keine ‘unschuldige’ Zivilisten gaebe , da diese ja an der Fortbestehung der Feinhandlungen mitarbeiten.


Eine simple Rechtfertigung der Rebarbarisierung des Krieges.

Welcher Krieg war nicht barbarisch ? Der 1.WK sollte doch der letzte ob seiner Barbarei gewesen sein.
Allerdings , der Inbegriff scheusslichster Barbarei ist bis heute tatsaechlich der Beriff ‘Nazi’ .
( Es gibt da sogar ein Maxim welches besagt , dass jeh laenger sich eine Konversation in die Laenge zieht , die Wahrscheinlichkeit dass der Beriff ‘Nazi’ erwaehnt oder impliziert wird , desto naeher dem 100% Punkt naehert. )





[houndstooth]
Die deutsche Kriegsmarine hatte Schiffe , die als zivile Frachtschiffe getarnt waren , z.B. die ATLANTIS , sich erst im letzten Moment als Kriegsschiff zu erkennen gegeben hatten und 6 Sekunden spaeter auf unbewaffnete Passagierschiffe geschossen hatten. Diese Dinger gingen unter der Bezeichnung ‘Hilfskreuzer’ oder ‘raider’ auf englisch. Heimtueckisch, falsch und verlogen = typisch fuer verrottete Nazigauckler.

Ich kenne zwar nicht den genauen Begriff für die englischen und amerikanischen Tarnschiffe, aber diese wurden als Frachter getarnt, sollten U-Boote an die Oberfläche locken und sie dann mit dem Einsatz aller getarnten Schiffsgeschütze abschießen. Mal abgesehen davon taugt dieser Argument wohl kaum als Antwort auf meine Definition von Rüstungskapazität. Der Verdacht hat sich mehr als nur bestätigt, dass du die Kriegsverbrechen der Alliierten mit irgendwelchen Pseudoargumenten verharmlosen oder ganz leugnen willst

Ich habe nichts weiter als auf eine wahre historische Situation hinewiesen. – Du hingegen erwiderst mit Nonsense.


Da spricht der Kenner Von wegen apatisch:
[...]
hoffte deshalb auf das Kriegsende. Es gab in Deutschland gegen Kriegsende einen Flüster-Spruch: "Genießt den Krieg, den der Frieden wird bitter sein". Das sagt meiner Meinung nach alles.
Ich nehme Dir nicht weg dass eine kleine Minderheit so gedacht haben mag. Manche sind halt in ihrer Inoranz unverbesserlich.


Was hatte man von Leuten zu erwarten, die ganz Deutschland fast mit Bomberflotten und riesigen Truppenverbänden auslöschten.
Die Berliner Luftbruecke und das European Recovery Programm , auf heute umgerechnet 308 Milliarden Dollar Marshall Plan Wiederaufbauhilfe plus trillionenschweren militaerischen Schutzschirm gegen sowjetische Machtallueren.

Nazis hingegen gaukelten dem DEU Volk Utopia , eine unlogische und daher unrealistische Phantasiwelt vor , in Wirklichkeit sterilisierten sie > 200.000 DEU Leute, mordeten zigtausend DEU im Eutha*nazi* Programm ,ermordeten Millionen DEU und andere Europaerer, liessen zigtausende in Gefaengnissen, Konzentrazionslagern schmachten - schickten DEU Jugend in fremde lande in den Tod fuer irrwitzige Ideen ,in kurz NAZI =>Todeskult.



"Genießt den Krieg, den der Frieden wird bitter sein

Die suessen Rosinenbomber haetten sie spaeter eigentlich eines besseren belehren sollen ...

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Manitu]

Die "Sächsische Zeitung" berichtet in ihrer heutigen Ausgabe auf Seite 6 in einem Artikel: "Tiefflieger über Dresden: Legende oder Wahrheit" über den Angriff auf Dresden vom 13.-15.02.1945.
So sagt Historiker Müller vom Militärgeschichtlichen Forschungsinstitut in Potsdam, dass er an die Zahl 25.000 + X glaube. Die offizielle Schlussmeldung der Nazi-Behörden vom 31.03.1945 sprach von 22.096 Toten. Müller meint jedoch, dass man bei einer Katastrophe solchen Ausmasses mit 10-20% mehr Opfern rechnen müsse. Was die Tieffliegerangriffe betreffe, gebe es bis jetzt nur 10, oft ziemlich vage, Hinweise, welche in der Masse das Elbufer betreffen.
Da es sich um 12,7 mm Vollgeschosse handelt, soll der Kampfmittelbeseitigungsdienst nach diesen suchen, diese müssten heute noch in dem Erdboden auffindbar seien.

[houndstooth]

Mit der von 'Manitou' zitierten Position habe ich mich seit geraumer Zeit auch identifiziert.
Dass die "Sächsische Zeitung" sie publiziert , interpretiere ich als positives Zeichen - ohne sie aber kraenken zu wollen.

Was mir ein Raetsel aufgibt sind die unterschiedlichen Berichterstattungen: So behauptet 'Neutraler' , dass seine Quelle , i.e. Helmut Schnatz die 'Hasenjagd' Geschichten als wahr oder 'etwas Wahres' dran hinstellt, untermauert durch Chuck Yager Informationen.

Genau das Gegenteil wird ueber den Aussageinhalt des gleichen Authors in einer Buchbesprechung gesagt , naemlich , in Effekt, dass z.M. die 'Hasenjagd' ein liebgewordenes Myth geblieben ist. Auch Rauch und Qualm werden erwaehnt , etwas was ich auch tat und 'Neutraler' als 'nichtvorhanden' abtun wollte.

So , zwei Helmut Schnatzs- die 'Neutraler' Version und die 'Telegraph' Version.

Wer kann Licht in das Dunkel bringen? 8o :D

(meine Hervorhebung-H.)


THE long-held belief in Germany that low-flying British and American bombers were responsible for much of the carnage and devastation in Dresden in 1945 has been challenged in a new book by a German historian.

The accepted view in Dresden that Allied pilots flew low to bring their machine guns to bear on helpless, fleeing civilians is a myth, according to Low Flying Aircraft over Dresden?

Legend and Reality. The book asserts that the pilots were not trained or equipped to carry out such attacks and that, anyway, they had no option but to remain at high altitude, above the smoke of the burning city.

Written by Helmut Schnatz, 67, who survived the bombing of his home town of Koblenz, the book is proving controversial in Dresden, where stories of low-flying Allied bombers are accepted as fact. Although Mr Schnatz does not minimise the devastation caused by Allied attacks on the nights of Feb 13 and 14, 1945, he suggests that people who lived through the horror came to believe wild rumours about what happened.
Quelle : (http://www.telegraph.co.uk/htmlContent.jhtml?html=/archive//2000/04/19/wdres19.html)

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Manitu]

Ich finde es unsäglich, wie Neutraler versucht, die Geschichte umzuschreiben.
Nehmen wir mal die V-1, ein kleines Flugzeug mit Staustrahltriebwerk. Das Gerät wurde auf Kurs gehalten und bei ausgebranntem Treibstoff stürzte sie ab und traf ins Ziel oder nicht. Jedem 12-Jährigen ist heute klar, dass man von einer Genauigkeit des Zielens nicht sprechen kann. Eine reine Terrorwaffe.
Oder was war das sonst?
Und solche Beispiele könnte man unendlich aneinanderreihen.
Krieg ist grausam und wird immer grausam sein. Den Versuch, einer Seite die Alleinschuld zuzuschieben, wie es Einige User hier im Forum tun, kann ich wenig Verständnis entgegenbringen.

[houndstooth]

Ich finde es unsäglich, wie Neutraler versucht, die Geschichte umzuschreiben.
Ich glaube nicht dass es ganz so einfach ist.
'Neutraler' setzt sich eben fuer deutsche Interessen ein und verficht sie so wie er er am Besten haelt. An und fuer sich lobenswert - mehr noch eine Pflicht fuer einen Patriot. Doch sollte das einem den Blick nicht trueben.

Ausserdem hat er schon oefter durchaus gueltige oder fast gueltige , jeh nach Gesichtspunkt, Argumente vorgebracht.

Auf der anderen Seite vermute ich , dass der liebe Mann nur dass aufzunemhen ewillt ist , was in sein vorgefertigtes Weltbild passt , also Subjektivitaet auf Kosten von Objektivitaet. Das kann dann , wie Du bemerkst , leider zur 'Geschichtsumschreibung'verleiten .


Nehmen wir mal die V-1, ein kleines Flugzeug mit Staustrahltriebwerk. Das Gerät wurde auf Kurs gehalten und bei ausgebranntem Treibstoff stürzte sie ab und traf ins Ziel oder nicht. Jedem 12-Jährigen ist heute klar, dass man von einer Genauigkeit des Zielens nicht sprechen kann. Eine reine Terrorwaffe.
Oder was war das sonst?
Well , alles was mit Krieg verbunden ist , ist ultimativ gegen Leben gerichtet und dadurch mit Terror verbunden.


Krieg ist grausam und wird immer grausam sein.
Das hat uns die Geschichte gelehrt - sie hat uns aber auch gelehrt, das wir als Spezie unbelehrbar sind...


Den Versuch, einer Seite die Alleinschuld zuzuschieben, wie es Einige User hier im Forum tun, kann ich wenig Verständnis entgegenbringen.

Dem schliesse ich mich an...

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[houndstooth]

Zitat houndstooth
Die Ruestung wurde durch Sklavenheere betrieben , der Ausstoss , ungeachtet der Zahlen , ging in Wirklichkeit dramatisch zurueck.
Teilweise stimmt das, teilweise ist es schlichtweg falsch: 1944 wurden beispielsweise 7 mal mehr Panzer als 1941 gebaut, und davon nur schwere und mittlere Panzer. Und das trotz der alliierten Bombardierungen.

Hier ist Deine Rueckendeckung:


“The Allies had hoped that their attacks on the ball-bearing factories (such as Schweinfurt) would have a decisive effect on the duration of the war. However, despite the heavy destruction caused by these attacks, their effect on air force production was almost nil, because, first of all, large reserves of ball-bearings had been stored elsewhere, [...]
[...]
American attacks against aircraft factories, aircraft engine factories, tank factories, etc., did not result in a noticeable or continuing decrease in production.”

“ Die Alliierten hatten gehofft ,dass ihre Angriffe auf Kugellagerfabriken (wie die in Schweinfurt) entscheidende Wirkung auf den Kriegsverlauf haben wuerde. Trotz der schweren Schaeden die diese Angriffe hervorriefen war deren Wirkung auf Flugzeugproduktion fast Null weil erstens grosse Kugellagervorraete woanders gelagert waren,[...]
[...]
Amerikanische Angriffe auf Flugzeugfabriken , Flugzeugmotorenfabriken , Panzerfabriken usw., bewirkten keine bemerkenswerte oder dauerhafte Produktionsreduzierung”.

(Erhard Milch ; Feldmarschall Deutsche Luftwaffe )


Nun , Deine Antwort stimmt auch wiederum teilweise . Was stimmt , ist, dass Zweige von primaerer Ruestungsproduktion bis zur ersten Haelfte 1944 nominal stetig angestiegen sind, von Herbst an sackte sie schroff ab, drum erwaehnte ich ja ‘ ungeachtet der Zahlen .

Das Bild ist aber etwas truegerisch: wir sollen erkennen

a)dass vorhandene Produktionskapazitaten bis 1942 nicht voll ausgenutzt wurden ,und es

“Between 1937 and 1941 Germany could have produced between 40,000 to 50,000 additional front-line aircraft (based on the production figures achieved after 1941). Production capability, raw materials, and a skilled labor force were available but were not used to maximum capacity.”

“Zwischen 1937 and 1941 haette Deutschland zwischen 40,000 und 50,000 zusaetzliche Fluzeuge produzieren koennen ( auf Grund von Produktionszahlen die nach 1941 erreicht wurden. Produktionskapazitaeten , Rohmaterialen und Facharbeiter waren vorhanden aber wurden nicht zur maximalen Kapazitatet ausgenutzt.”
(Erhard Milch ; Feldmarschall Deutsche Luftwaffe )
b) keine Zentralstelle mit Planungsbefugnis ueber Rohmaterialien gab .


“The Me-262, the first jet fighter aircraft, was ready for the start of large-scale series production in the summer of 1943, when Hitler prohibited the employment of the aircraft as a fighter and ordered it rebuilt as a Blitzbomber. Redesigning the aircraft for this purpose, adding provisions for a bombardier, bombsight, and bomb carrying capability, resulted in an interruption of the series production and a delay of more than a year.”

“ Die Me-262 , der erste Kampfduesenjaeger war im Sommer 1943 zur Serienproduktion fertig als Hitler dessen Einsatz als Kampfflugzeug verbot und ihn als Blitzbomber umgebaut haben wollte. Die fuer diesen Zweck noetigen Neuentwurfe , zuzuegliche Einrichtungen fuer Bombardier, Bombensuchgeraet und Bombentragfaehigkeit verursachten eine Unterbrechung in der Serienproduktion und Verzoegerung von mehr als einem Jahr.”
(Erhard Milch ; Feldmarschall Deutsche Luftwaffe )

Diese zwei Situationen wurden vom in 1942 neu eingestellte Ruestungsminister Albert Speer mit brillianter Organisationsfaehigkeit in den naechsten zwei Jahren gestrafft : ergo die Steigziffern insbesondere 1943 + 1944½ .

Der Ruck nach oben in 1943 war aber auch deshalb moeglich gewesen , weil deutsche INDUSTRIE bis 1944½ nicht ernsthaft von der AAF zerbombt wurde. ( Siehe amerikanische Abwurfmengenstatistiken ueber amer. strategische Ziele ) .

DEU war also nun in der Lage mit allen Kraeften und Vollkapazitaet eine gewisse Produktionsmenge herzustellen. Relativ hoch verglichen mit den Anlaufzahlen. Diese Maximalproduktionsmengen waren trotzdem nicht mehr in der Lage


a) wachsende Materialverluste auszugleichen;
b) darueber hinaus wachsenden Materialanforderungen Genuege zu leisten;
c) Produktionsstaetten konnten nicht expandieren .


So , waehrend DEU an seinen Kampffronten mehr und mehr Kriegsmaterial aufgab , verlor es von 1944½ an durch die anlaufende strategische Bombardierung rapide die Moeglichkeit zu regenerieren.

Dies ist der Grund warum Albert Speer im Jan. ’45 berichtete , dass DEU in 1944 nicht mehr die GEPLANTEN Ruestungsmengen erfuellen konnte : 31% weniger Flugzeuge; 35% weniger Panzer und 42% wenier LKWs. Das waren die *geplanten* Mengen , nicht mal mehr die Mengen die der boese Verlauf des Krieges fuer DEU diktierte.

Dass die Wehrmacht von ihrer Rolle als Angreifer zum Verteidiger ahnte , ist aus der Flugzeugproduktion ersichtlich : in 1942 waren die Haelfte der Flugzeuge ,die die Luftwaffe angenommen hatte Kampfflugzeue – in 1944 waren es 65% einmotorige Abwehrflugzeuge auf Kosten von Bomber und Transportflugzeugen. ( April 1944 DEU ~ 300 Kampfflugz. vs. 12.000 im alliierten Fluzeugpool.

( Das groesste Kampfpilotenass aller Zeiten : Erich Hartmann)

“The series production of the four-engine bombers, the Ju-89 and Do-18, was cancelled before the war.”
“ Die Serienproduktion von vier motorigen Bombern , der Ju-89 und DO-18 wurde vor dem Krieg eingestellt”
(Erhard Milch ; Feldmarschall Deutsche Luftwaffe )

[houndstooth]

Die Rüstungsindustrie brach erst dann zusammen, als von außen keine Rohstofflieferungen mehr nachkamen und das Deutsche Heer brach deshalb zusammen, weil die Russen die rumänischen Erdölfelder einnahmen und die Amerikaner (viel zu spät) die Hydrieranlagen zerbomten.

Nochmal Rueckenwind von Milch:


“In conclusion I would like to state that the Allies would have been able to end the war sooner had they started their attacks against the German petroleum refineries earlier; in fact they would have shortened the war by the exact number of months (or weeks) it would have taken (and took) to carry out these attacks effectively.”

“Abschliessend wurde ich sagen, dass die Alliierten in der Lage gewesen waeren den Krieg eher zu beenden wenn sie ihre Angriffe gegen deutsche Oilraffinerien eher angefangen haetten , tatsaechlich haetten sie den Krieg um genau die gleiche Anzahl Monate ( oder Wochen) verkuerzt , die es gebraucht haette ( und brauchte) , um diese Angriffe wirksam auszufuehren.”
(Erhard Milch ; Feldmarschall Deutsche Luftwaffe )

und :


Only in 1944 were long-standing German fears turned into reality, when the Allies began their systematic destruction of the oil and petroleum product refineries. As soon as the repair of a damaged refinery seemed to near completion, the Allies launched a new attack on the installation, destroying it again. These Allied successes were mainly due to daylight operations. They, in fact, delivered the real, decisive, death blow to Germany.
“Erst in 1944 wurden lang befuerchtete deutsche Aengste wahr als die Alliierten ihre systematische Zerstoerung der Oel – und Petroleumraffinnerien anfingen. Sobald eine beschaedigte Raffinnerie fast repariert gewesen zu sein schien, starteten die Alliierten einen neuen Angriff auf die Installation die sie wieder zerstoerte. Diese alliierten Erfolge waren hauptsaechlich Tagesangriffen zuzuschreiben. In der Tat, sie waren es , die Deutschland den wirklich entscheidenden Todesstoss gegeben hatten.”
(Erhard Milch ; Feldmarschall Deutsche Luftwaffe )

Natuerlich fuegten diese wichtigen Faktoren kumulativ noch zu vielen Anderen hinzu.

Als z.B. die Russkies am 30 Aug. 1944 in Ploesti eintrafen , fanden sie dort nur noch verbrannten, verbogenen Schrott vor – Ploesti hatte ~34% des DEU Petroleumsbedarfs gedeckt .

Eine weitere Waffe der Alliierten gegen die Nazibrut war die oekonomische /finanzielle Blokade:
Die geldhungrigen Tuerken wollten ihre Chromexporte nach DEU nicht velieren , also kauften die Alliierten praktisch deren gesamte Produktion auf. Eine Minute vor Torschluss erklaerten sie DEU noch den Krie diese 'Helden'. !!
Spanien und Portugal kamen mit ihren Wolfram (Tungsten) Exporten finanziell immer mehr unter Druck und der Nazi Golddrehscheibe Schweiz wurde auch Sand in’s Getriebe gestreut , auch Schweden hoerte mit seinen Erz- und Kugellagerexporten auf .
Das meine ich unter kumulative Effekte...

Mitte 1944 waere fuer DEU hoechste Zeit gewesen mit dem Quatsch aufzuhoeren – aber nein , der Wahnsinn hatte Ueberhand.




Dann kopiere ich ihn geziehlter und unterstreiche ihn extra für dich
Danke fuer den Auszug.

Ich glaube , das , was Du eingestellt hast , koennte man bestenfalls als Hybrid von Doktrin und Strategie charakterisieren ...

Auch sollten wir nicht Doktrin mit Taktik oder Strategie verwechseln. Sich aendewrnde Umstaende koennen zu anderen Strategien und Taktiken fuehren , wie wir gleich sehn werden ...

Du hattest FIN + FRA Luftkriegsdoktins erwaehnt - die hatten einfach gar keine.- ebenso wenig wie die Briten.

Vergiss nicht, dass Doktrin als Wegweiser fuer Strategien gilt und nicht mit solchen und Taktiken zu verwechseln ist.

Well , ich fragte Dich nach einer artikulierten Luftkriegsdoktrin der Deutschen Luftwaffe . Meiner Ansicht nach erfuellt Dein Zitat nicht die noetigen Kriterien dazu ,wie oben erwaehnt.
Lassen wir wieder Milch bezgl. Strategie zu Worte kommen :


“Tactics developed prior to the war for the employment of the German bomber force had been on the basis of daylight raids with accompanying fighter escorts for protection. Until the Battle of Britain this remained the basic Luftwaffe doctrine in terms of planning, training, and actual operations.”
“Die Taktiken die vor dem Krieg zum Einsatz deutscher Bomber entwickelt wurden , beruhten auf der Basis von Tageseinsaetzen mit begleitenden Kampffliegern als Schutz. Bis zum Luftkrieg mit England blieb dies die grundsaetzliche Luftwaffendoktrin in Bezu zur Planung, Ausbildung und tatsaechlichen Einsaetzen”

[...]
“Thus, because of the large loss rate sustained by the bomber [...], daylight bombing operations against England were changed to night operations. Yet, no completely satisfactory tactical doctrine for night bombing operations evolved on the German side, in contrast to the later British night bombing tactics based on large numbers of aircraft attacking in continuous waves.”
“ Daher, wegen der grossen Verlustraten die die Bomber erlitten [...] wurden Tageseinsaetze gegen England zu Nachteinsaetzen gewechselt. Im Gegensatz zu spaeteren britischen Nachtbombardierungstaktiken die auf grosse Zahlen in Wellen anreifender Flugzeuge beruhte, hatte sich auf der deutschen Seite keine vollkommen zufriedenstellende taktische Nachtbombardierungsdoktrin entwickelt”
(Feldmarschall Deutsche Luftwaffe Erhard Milch )
Mit anderen Worten , Milch zufolge operierte die Deutsche Luftwaffe auf genau die gleiche Weise wie die RAF, die dafuer , verstaendlicherweise , in DEU spaeter so verdammt wurde.


Bezueglich der schon beschriebenen AAF Luftkriegsdoktrin , hier nochmal Erhard Milch :


“The American daylight attacks, just as the earlier German attacks prior to the Battle of Britain, cannot be criticized from a military point of view.”
[...]
“Die amerikanischen Tagesangriffe , ebenso wie die frueheren deutschen Angriffe vor dem britischen Luftkrieg, koennen vom militaerischem Standpunkt her nicht kritisiert werden”
“One can only congratulate the United States Air Force Academy for having concerned itself so intimately with the questions and problems of the strategic bombing war, even though this type of war in the future will be able to achieve the same results through the employment of missiles rather than masses of aircraft.”
“ Man kann der Airforce Academie der Vereiniten Staaten nur dazu gratulieren, dass sie sich so intensiv mit Fragen und Problemen des Strategischen Bombenkriegs beschaeftigt hatten , dennoch , diese Art des Krieges wird in Zukunft die gleichen Erebnisse durch Raketen statt durch massenhaftes Flugzeugaufgebot erreichen”
(Erhard Milch ; Feldmarschall Deutsche Luftwaffe )


Diese Seite erzählte auch nichts von "Hasenjagden auf Menschen", ebensowenig wie ich. Wie also kommst du darauf?
Meine Bezunahme Irwing’s und Kuwalski’s Thesen die von revisionistischen Interessen
liebevoll gehaetschelt werden.

Du selber erwaehst doch auch Chuck Yaer in Schaarschmidts Buch ( dass ich gestern mit Schnatz verwechselt hatte)

Wo habe ich denn bitte David Irving erwähnt? Ich bezog mit der Aussage, das die amerikanischen Piloten 1945 den Befehl hatten, auf alles zu schießen, was sich bewegte, auf die Lebenserinnerungen des US-Piloten "Chuck Yaeger", der in Schaarschmidts Buch ausführlich zitiert wird. (Vgl. Schaarschmidt, Dresden 1945, S. 61. f) Du wirst mir angesichts dieser Tatsache nicht überlnehmen, das ich die meisten deiner kopierten Irving-Widerlegungspost nicht näher unter die Lupe nehme, da ich diesen Mann nicht als Quelle verwendet habe.

Hasenjagd hin –
Hasenjagd her –
es ist und bleibt eine Maer!

Quelle fuer Erhard Milch (http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/cbo-afa/cbo05.htm)

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Neutraler]

@Mark Mallokent

Das habe ich nie behauptet.
Und ob du das behauptet hast: Laut deiner Überzeugung diente die Bombardierung Deutschland von 1940 bis 1945 nur dem "Moral Bombing", meiner Überzeugung nach diente diese Bombardierung spätestens mit Hamburg 1943 der Vernichtung der deutschen Bevölkerung, die 1945 in Dresden den Höhepunkt fand!


Da du dich ja beschwerst, ich würde deine Quellen nicht beachten, hier ein Zitat aus der von dir selbst verlinkten Website:
„Schon im Juni 1918 plante Trenchard strategische Bombardierungen Deutschlands mit der von ihm etablierten Independent Air Force, im Februar 1919 berief ihn Churchill, Kriegsminister, zum Chief of Air Staff. Hier soll nicht weiter auf den Aufbau der RAF eingegangen werden, es sei aber gesagt, dass sich Trenchard für eine eigenständige TSK stark machte, zu der die RAF unter ihm auch wurde.
Schon im Januar 1918 hatte er festgehalten, dass selbst jene Bomben, die Industrieanlagen verfehlen, „die Moral feindlicher Arbeiter beschädigen, weil sie deren Leben und Wohnung zerstören und die öffentlichen Dienstleistungen unterbrechen“ (1)“
Hier der Link (übernommen aus Neutralers Beitrag Nr. 1082): http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/...benkrieg-R.htm
Kein Mensch bestreitet, dass das "Moral Bombing" zu Beginn des Bombenkrieges eine Rolle spielte, aber spätestens mit Hamburg 1943 und den 40.000 Toten war die ganze Sache organisierter und perfekt geplanter Massenmord und nicht mehr dazu da, die „Moral“ des Feindes zu zerstören. Wie Jörg Friedrich schon schrieb:
"Zunächst kann eine Bombe gar keine Moral zerstören. Sie zerstört Materie, Stein, Gestell, Körper. Ist der Körper zerstört, enthält er auch keine Moral mehr, allenfalls heilt die Moral des einen durch das Abschlachten des anderen. Letzeres währt, bis ersteres eintritt"
Zit.n. Jörg Friedrich, "Der Brand - Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945", S. 82
"Moral Bombing" hört sich so verharmlosend an, dabei war die ganze Sache ein einziges Kriegsverbrechen, ein „absolut vernichtender Ausrottungsangriff“, wie Churchill 1940 sagte.


Du solltest mal deine eigenen Quellen lesen.
Glaub mir, ich habe diese Quelle gelesen, sonst hätte ich sie wohl kaum verlinkt.


Weiterhin scheinst du nicht begreifen zu wollen, daß Krieg genau darin besteht, dem Gegner soviel Schaden wie nur möglich zuzufügen.
Und du scheinst nicht zu begreifen, dass diese Darstellung nicht den Kriegsregeln entsprach, denn schon die HLKO stellte eindeutig fest:
"Artikel 22
Die Kriegführenden haben kein unbeschränktes Recht in der Wahl der Mittel zur Schädigung des Feindes."


Und dein ewiges Lamentieren über alliierte Kriegsverbrechen ist wohlfeil, solange du keinen konkreten Verstoß gegen das Kriegsrecht aufzeigst.Und das hast du nicht.
Natürlich habe ich bereits die betreffenden Artikel der HLKO in meinen Beiträgen verwendet:

Artikel 23
Abgesehen von den durch Sonderverträge aufgestellten Verboten, ist namentlich untersagt:

a) die Verwendung von Gift oder vergifteten Waffen, [geplanter Giftwaffeneinsatz, durch Strabbrandbomben erzeugte Brand- und Giftgase wie Kohlenmonoxid, dem hunderttausende Menschen zum Opfer fielen]
b) die meuchlerische Tötung oder Verwundung von Angehörigen des feindlichen Volkes oder Heeres,
c) die Tötung oder Verwundung eines die Waffen streckenden oder wehrlosen Feindes, der sich auf Gnade oder Ungnade ergeben hat,
d) die Erklärung, daß kein Pardon gegeben wird, [Die geziehlte Bombardierung von Zivilisten kommt einer solchen Erklärung gleich]
e) der Gebrauch von Waffen, Geschossen oder Stoffen, die geeignet sind, unnötig Leiden zu verursachen, [Zeitzünderbomben, Stabbrandbomben in großer Masse, um einen Feuersturm zu erzeugen, der Mensch und Material gleichermaßen in großem Umfang vernichten sollte und auch vernichtete]
f) der Mißbrauch der Parlamentärflagge, der Nationalflagge oder der militärischen Abzeichen oder der Uniform des Feindes sowie der besonderen Abzeichen des Genfer Abkommens,
g) die Zerstörung oder Wegnahme feindlichen Eigentums außer in den Fällen, wo diese Zerstörung oder Wegnahme durch die Erfordernisse des Krieges dringend erheischt wird,
h) die Aufhebung oder zeitweilige Außerkraftsetzung der Rechte und Forderungen von Angehörigen der Gegenpartei oder die Ausschließung ihrer Klagbarkeit.

Den Kriegführenden ist ebenfalls untersagt, Angehörige der Gegenpartei zur Teilnahme an den Kriegsunternehmungen gegen ihr Land zu zwingen; dies gilt auch für den Fall, daß sie vor Ausbruch des Krieges angeworben waren.

Artikel 25
Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei. anzugreifen oder zu beschießen.

Artikel 27
Bei Belagerungen und Beschießungen sollen alle erforderlichen Vorkehrungen getroffen werden, um die dem Gottesdienste, der Kunst, der Wissenschaft und der Wohltätigkeit gewidmeten Gebäude, die geschichtlichen Denkmäler, die Hospitäler und Sammelplätze für Kranke und Verwundete soviel wie möglich zu schonen, vorausgesetzt, daß sie nicht gleichzeitig zu einem militärischen Zwecke Verwendung finden. [Allgemein macht es keinen Unterschied, wie bereits betont, ob eine feindliche Macht nun Granaten/Bomben mit Geschützen/Kampfflugzeugen in eine Stadt schießt/wirft.]
Pflicht der Belagerten ist es, diese Gebäude oder Sammelplätze mit deutlichen besonderen Zeichen zu versehen und diese dem Belagerer vorher bekanntzugeben.[Z.B. wurden in Dresden Krankenhäuser mit Rot-Kreuz-Fahnen gekennzeichnet]


Was schließlich deinen Vorwurf angeht, die Engländer hätten Wohnviertel angegriffen, so ist offensichtlich, daß die Arbeiter, welche das Kriegsmaterial herstellten, in eben diesen wohnten.
Begreife es doch endlich: Die Ermordung von Nichtkombatanten war verboten! Und mit Nichtkombatanten sind alle Zivilisten, natürlich auch die Arbeiter, die in den Rüstungsfakriken arbeiteten, gemeint. Zudem trafen die Bombenangriffe in der Mehrzahl Menschen, die eben nicht in Rüstungsfabriken arbeiteten, eben Frauen, Kinder und alte Menschen. Schon allein deshalb ist diese Verharmlosung als zweifelhaft anzusehen!


Überhaupt ist es eine absurde Vorstellung eine kriegführende Macht müsse das Wohlergehen des Gegners höher als ihr eigenes einstufen.
Was für absurde Leugnung alliierter Kriegsverbrechen dieser Satz darstellt ist wirklich erschreckend. Die massenhafte Ermordung deutscher Zivilpersonen war so oder so ein Kriegsverbrechen, das völlig sinnlos war.


Du hattest dich darüber beschwert, ich hätte die von dir verlinkte Website unkommentiert gelassen. Darauf habe ich mir die Frage erlaubt, was du kommentiert haben willst. Offensichtlich weißt du es selbst nicht.
Ich hatte eher geschrieben, dass du meine Quellen ignoriert hattest um weiterhin ungestört deine Halbwahrheiten in die Welt zu setzen. Wenn du etwas aus dieser Website kommentieren willst brauchst du weder mich fragen noch dir eine Erlaubnis holen :rolleyes:


Was ist gegen dieses Zitat, das übrigens Churchills Worte in einen ganz anderen Kontext stellt als es bei deiner vorigen Zitation der Fall war, einzuwenden?
Der Kontext, bzw. der Wortlaut ist der gleiche: Churchill spricht ganz offen von einem "absolut verwüstendet Ausrottungsangriff", also einem Vernichtungskrieg gegen in den Städten lebende und arbeitende deutsche Bevölkerung. Da hört man nichts von "moral bombing", wie es immer so verharmlosend heißt. "Wir wollten ja nur die "Moral" der Feinde zerstören, aber nicht den Feind selbst", soll dieser Begriff wohl suggerieren. Das ist es, was dagegen einzuwenden ist!


Du willst es offenbar nicht einsehen. Wohnviertel und Fabrikanlagen waren nicht getrennt!
Wieder mal keine Ahnung von den Fakten? Die Rüstungsindustrie des Dritten Reiches war in gewissen Gebieten der Stadt konzentriert, riesige Fakrikkomplexe und nicht so wie in Japan, wo die Fabriken und Zulieferungswerke mitten und unregelmäßig in den Wohnvierteln verteilt waren. Zudem ist zu beachten: Speer hatte schon Ende 1942 mit der Verlagerung wichtiger Rüstungsbetriebe nach Osten begonnen. Für Fabriken, die an Ort und Stelle weiterarbeiten mussten, gab es unter Mitwirkung der „Organisation Todt“ eine rasche Schadensbeseitigung. Große Firmen hatte man dezentralisiert, ganze Produktionszweige in Höhlen, stillgelegte Bergwerke und Tunnels ausgelagert. Das die Alliierten dennoch die Städte zerbombten macht noch mal deutlich, um was es ging.


Und daß die Industrieproduktion trotz Bombardement anstieg, sagt gar nichts, da man nicht weiß, in welchem Maße sie ohne Bombardement angestiegen wäre.
Wenn die Rüstungsproduktion trotz Massenbombardements deutlich anstieg bedeutet das logischerweise, dass diese Massenbombardements nicht hauptsächlich der Rüstungsindustrie, sondern zivilen Zielen gegolten haben.


Was das Zitat betrifft, so darf man gespannt sein.Quelle: „Die Geschichte des Zweitens Weltkrieges“ von H.G. Dahms, Kapitel „Die kombinierte Bomberoffensive“, S. 427-433


Ziehen wir eine neutrale Quellen heran: Hier zur Dresdener Rüstungsindustrie aus Wikipedia:
„Nach den Angaben im Dresdner Jahrbuch von 1942 war die Stadt „einer der ersten Industriestandorte des Reiches“. Bis 1944 war die Mehrzahl der Betriebe fast vollständig auf Rüstung umgestellt. Nach Angaben der US Army Air Force (USAAF) waren im Februar „mindestens 110“ Fabriken und Unternehmen in Dresden ansässig, die „legitime militärische Ziele“ darstellten. 50.000 Arbeiter habe allein die Rüstungsindustrie beschäftigt, darunter auch Zulieferindustrie für die Flugzeugwerke in. Militärisch bedeutsam waren nach lokalen Quellen:
 chemische Industrie in Niedersedlitz,
 die Waffenfabrik Lehmann, Friedrichstadt,
 optische Werke, vor allem im Stadtzentrum und Emil Wünsche in Reick,
 Stahlbau Kelle & Hildebrandt in Großluga,
 Hersteller von Transformatoren und später Röntgengeräten wie in Mickten,
 Schaltanlagen- und Apparatebau Gebrüder Bassler
 Funktechnik von Radio-Mende.
Das Sachsenwerk, Avus und Miag produzierten Maschinenteile in Leuben. Betriebe in Dresden (Löbtau) und im südlichen Umland (Erzgebirge) stellten Glasgranaten her. Die Rüstungsfabrik Universelle produzierte in der Südvorstadt (Zwickauer Straße) mit Kriegsgefangenen, die auf dem Gelände des Mühlenwerks in Leuben und in umfunktionierten Bauten und Baracken in der Stadt interniert waren. Zudem forderten Dresdner Industriebetriebe Zwangsarbeiter vorwiegend aus dem KZ Flossenbrück, Ausschwitz, und anderen Konzentrationslagern an.“
Hier der Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Luftang...n#Milit.C3.A4r
"In Dresden waren die dicht bebauten Innenstadt und die engen Vorstadtquartiere genau herauspräpariert worden - nicht zur Verschonung, sondern als Angriffsziel. Fast unversehrt standen die Industriewerke, blieben die Kasernen in den Randgebieten uim das Trümmerfeld".
Schaarschmidt, Dresden 1945, S.9
Wie ich bereits schrieb (Zitat: "Die bescheidene Dresdener Rüstungsindustrie überlebte den Angriff sogar") war die bescheidende Dresdener Rüstungsindisutrie nicht das Ziel, sondern die Zivilibevölkerung in den kriegsunwichtigen Vorstadtquartieren und in der dicht bebauten Innenstadt. Und das macht eben der Unterschied zu einem militärisch gerechtfertigten Angriff auf kriegswichtige Fabriken und den geziehlten, völkerrechtswidrigen Angriff auf die Zivilbevölkerung aus. Dresden zeigt noch mal deutlich, um was es eigentlich ging.

Eigentlich müsste ich dich wieder anklagen, denn hättest du meinen Link ganz gelesen, würde ich mir diese Diskussion jetzt ersparen:
"Dresden steht wie Coventry als Symbol für den terroristischen Angriff auf Nichtkombattanten, denn der Angriff auf Dresden hat keinerlei militärischen Wert gehabt, zumal auf nicht auf militärische Ziele am Rande der Stadt gezielt wurde, sondern auf das mit Flüchtlingen überfüllte Stadtzentrum (15)."


Hier noch ein Zitat aus der von dir verlinkten Website
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/...enkrieg-R.htm:
„Die Möglichkeiten der RAF Ziele in der Nacht anzufliegen hatte sich dank Weiterentwicklung des Radars verbessert. Deutschland und England lieferten sich während dieses Krieges die erste elektronisch geschlagene Schlacht. Allerdings half alle Weiterentwicklung nur Städte auch in kompletter Dunkelheit, also mondlosen Nächten zu finden, gegebenenfalls auch einzelne größere Stadteile, aber Fabriken konnte man noch immer nicht von Wohnhäusern unterscheiden.“
Du solltest deine eigenen Quellen einmal lesen.
Und du solltest dir mal Fachliteratur zum Bombenkrieg besorgten. Es ist richtig erbärmlich, wie du hier einzelne Zitate des Textes herausschneidest und entsprechend kommentierst. Der nächste Satz dieses Abschnitts wäre es wert, zitiert zu werden, natürlich nicht für Mallokent:
"In Anbetracht der Area Bombing Directive schien es auch nicht so wichtig Fabriken zu finden, sondern eher die Arbeiterviertel."
Es lag denn Engländern gar nicht daran, diese Ziele geziehlt zu bombardieren, denn sonst hätten sie es wie die Amerikaner gemacht: Präzise Bombardierungen bei Tag auf Rüstungsfabriken. Zwar waren diese Einsätze verlustreicher, aber lohnender.


Du scheinst zu glauben, Fabriken wären unbrennbar gewesen.
Mit Stabbrandbomben ließen sich wohl kaum riesige Fabrikhallen in Brand setzen. Diese waren besser für die brennbaren Materialien in den Wohnhäusern geeignet.


Wenn du ein wenig Ahnung vom Bombenkrieg hättest, wußtest du, daß die Alliierten Spreng- und Brandbomben abgeworfen haben, weil sie sich in ihrer Wirkung gegenseitig steigerten.
Wie ich schon darlegte: Für die Wohnblocks wurden erst Sprengbomben, dann massenhaft Brandbomben abgeworfen, um die brennbaren Materialien in den Häusenr zu entzünden und somit einen Feuersturm auszulösen. Und für die Fakriken wurden logischerweise mehr Spreng- als Brandbomben abgeworfen!


Mehr als du.
Das werden wir noch deutlich sehen.


Ach. Und woher kamen die Panzer, Kanonen, Flugzeuge etc. mit denen die Soldaten an der Front kämpften? Wuchsen die auf Bäumen?
Das die Kriegsgeräte von Rüstungsarbeitern und Zwangsarbeitern produziert wurden ändert nichts an den Tatsachen, dass ein Großteil der Bevölkerung erstens nicht in diesen Fabriken arbeitete und das diese Arbeiter vom Völkerrecht geschützt wurden, ganz normale Zivilisten waren und nicht geziehlt ermordet werden durften.


Dann weise doch endlich mal nach, gegen welchen Paragraphen welcher völkerrechtlichen Satzung diese Angriffe verstoßen haben. Bisher hast du nichts als sophistische Verdrehungen geliefert.
Siehe dazu weiter oben die Zitate aus der HLKO.


Du darfst, lieber Leser, das Neutraler nicht übel nehmen.
Wieso sollte das jemand übel nehmen. Dafür kennen die Leser dich doch zu gut.


Es ist völlig gleichgültig, wie du eine verteidigte Stadt definierst.
Es ist aber nicht gleichgültig, wie die Experten (Horst Boog, Taylor, Friedrich etc.) das sehen und wie sie das sehen, habe ich anhand von Beispielen und Zitaten belegt. Von daher stehst du auf verlorenem Posten, da sie meine Ansichten logischerweise bestätigten.


Es kommt auf den Wortlaut der Haager Landkriegsordnung an. Und der besagt nun einmal lediglich, daß unverteidigte Städte nicht angegriffen werden dürfen. So einfach ist das.
Das sage ich doch: Unverteidigte Städte dürfen nicht angegriffen werden. Und im Gegensatz zur Wielu, Warschau, Rotterdam oder Stalingrad waren die deutschen Städte im Bombenkrieg unverteidigte Städte. Auch hier weise ich nochmal auf die Einschränkung hin, dass die Zivilbevölkerung selbst inverteidigten Städten nicht geziehlt vernichtet werden darf, sondern das das Militär, seine Einrichtungen und die Rüstungsindustrie im Vordergrund stehen sollen.


Nicht ich, sondern du interpretierst hinein. Es ist völlig irrelevant, auf welche Weise und in welchem Ausmaß eine Stadt verteidigt wird. Es reicht völlig, daß sie verteidigt wird.
Die Experten, die ich nannte, machen es sich nicht so einfach wie du. Deswegen sind sie auch die Experten, die die wichtigen Bücher zum Bombenkrieg geschrieben haben, und du bist nur ein dahergelaufender Schwätzer. Es besteht eben ein Unterschied zwischen eine militärisch verteidigten Frontstadt, die von den Experten auch als solche benannt wird, und einer im Hinterland gelegenen Stadt, in der es selbst meist keine Verteidigungsanlagen in Form von Flak/Jägen gab.


Hier noch ein Zitat aus dem genannten Wiki-Artikel:
„Noch im April 1945 gab der Gauleiter Martin Mutschmann die Devise aus „Die Stadt wird mit allen Mitteln und bis zum letzten verteidigt“ und startete einen Aufruf an die Bevölkerung „Der Feind bedroht unsere Heimat – Kampf bis zum Letzten“.
Irrelevant, da dieser Aufruf erst nach dem Bombenangriff auf Dresden begann.


Noch einmal Wiki als neutrale Quelle:
"Dresden war im Februar 1945 die letzte intakte Garnisonsstadt im Rücken der Ostfront. Schon im 19. Jahrhundert war die Albertstadt als Militärbezirk am nördlichen Stadtrand errichtet worden. Sie umfasste weitläufige Kasernenkomplexe und Versorgungseinrichtungen mit Gleisanschluss und eigenem Bahnhof, Speichern, Verladerampen, Heeresbäckerei, Metallverarbeitungs- und Handwerksbetrieben wie Sattlerei und Schneiderei. Zudem war sie mit Exerzierplätzen, Kanonenschussbahnen, einer Kirche und der Offizierschule des Heeres (OSH) versorgt. Auch in Mickten, im Westen Dresdens, sowie in Johannstadt wurden Kasernen errichtet bzw. ausgebaut.“
Dieses Antwort war wohl ein schlechter Witz. Das Thema wurde völlig verfehlt und meine Äußerungen gar nicht angesprochen:
- Dresden war noch kein Verteidigungsbezirk und die Soldaten waren hauptsächlich auf der Durchreise zur Ostfront.
- Zudem gibt es berichte, das nur etwa 100 Wehrmachtsangehörige beim Angriff auf Dresden umkamen!
- Wie gesagt, militärische Ziele wurden nicht angeflogen und selbst wenn Dresden eine "verteidigte Stadt" gewesen wäre, hätten die Ziele militärische sein müssen, den Militär in großem Umfang (Warschau und Stalingrad sind da wirklich gute Beispiele) und nicht zivile, in in keinem Fall geziehlt angegriffen werden durften!

Bei den Kasernen gilt das gleiche wie bei der Rüstungsinidustrie: Diese wurden nicht zerstört, folglich also nicht angeflogen. Das Ziel galt, wie die Menge der Stabbrandbomben (auf drei Dresdener kam eine Bombe) bestens darlegt, den Vorstadtquartieren und der Innenstadt. Zudem versuchst du ganz offensichtlich, den Terrorangriff auf Dresden in einem anderen Licht erscheinen zu lassen, aber das wird dir nicht gelingen!

"In den letzten Wochen des Krieges, als die militärische Entscheidung längst gefallen war, legten also nicht nur Briten sondern jetzt auch Amerikaner deutsche Städte in Trümmer.

In dieser Phase, als das Bomber Command am professionellsten, perfektioniertesten und gründlichsten arbeitete, gingen zahlreiche Städte unter, die weder verteidigt wurden noch großartige rüstungsrelevante Ziele hatten."


In der HLKO steht nichts darüber, wann die Verteidigung zu erfolgen hat.
Logischerweise vor dem Angriff, denn sonst würde das ja folglich bedeuten, dass der anfängliche Angriff einer unverteidigten Stadt gilt, die erst noch verteidigt werden muss :rolleyes:


Im übrigen waren die britischen Nachtangriffe ja ihrerseits schon eine Folge der deutschen Verteidigung; sie erfolgten bei Nacht, weil das Risiko bei Tage zu groß war.
Die Amerikaner flogen mit Kriegseintritt der USA auch Präzisionsangriffe bei Tag. Trotz der höheren Verluste waren diese Angriffe lohnender, da die Rüstungsindustrie geziehlt bombardiert wurde. Von daher lässt sich das Verlegen des Angriffszeitpunktes auf die Nacht eher mit der britischen Doktrin des "Area Bombing Directive" [Zitat: "In Anbetracht der Area Bombing Directive schien es auch nicht so wichtig Fabriken zu finden, sondern eher die Arbeiterviertel."] erklären als mit der Befürchtung höherer Verluste. Denn bei Flächenangriffe war es egal, ob man tags oder nachts bombardiert, denn es war nicht wichtig, das man sah, was man bombardierte.


Wie bereits in den vorangegangenen Beiträgen dargelegt wurde, sind insgesamt 140 deutsche Jagdflugzeuge eingesetzt worden und haben über der Stadt selbst Luftkämpfe stattgefunden. Somit war Dresden keineswegs unverteidigt.
Und wie ebenfalls vom gleichen Autor dargelegt wurde, tauchten diese Jäger erst auf, als die Amerikaner die dritte und vierte Angriffswelle flogen, nämlich tagsüber am 14.Feburar. Die Engländer dagegen griffen eine [Lassen wir die Meinung der Experten über "verteidigte" und "unverteidigte" Städte mal außer acht] "unverteidigte" Stadt.


Halten wir fest: Irgendeinen Verstoß der alliierten Bombenangriffe gegen das Kriegsrecht hast du nicht nachgewiesen.
Und ob ich das nachgewiesen habe: Die geziehlte Ermordung der Zivilbevölkerung war spätestens durch die HLKO verboten. Weiter oben siehst du dazu mehr Details.

@houndstooth

Ha! Dem Zitierenden obliegt der Onus !
Ich sprach vom Tenor des Zitat’s , vom Charakter des Wortgebrauchs .
Nicht umsonst wurde Churchill fuer sein "The History of the Second World War"mit dem Nobelpreis fuer Literatur geehrt.

Jeder der Churchill im Original gelesen und genossen hat , kann sein niedergelegtes Gedankengut mit einem Symphoniekonzert vergleichen – Deine “Zitate’ hingegen aehneln fuerchterlichem Motorradgeknatter
Du bist nicht auf dem Laufenden. Mallokent musste schon einsehen, dass die Echtheit des Zitates bestätigt wurde. Siehe dazu: Jörg Friedrich, "Der Brand - Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945", S. 76/77


Da gibts nichts zu betrachten weil's nichts gab!
Nimm dir Mallokent zum Vorbild: Der hat meine Quellen gelesen. Hier findest du nämlich die lesenswerten Details zu den anderen Luftkriegsdoktrin:
3. Wever, Milch, Guderian und der Blitzkrieg

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg-R.htm


Die U.S. , wie ich schon erwaehnt gehabt habe,
a) hatte eine Doktrin
b) hielt sich dran
c) verteidigte sie im europaeischem Theater gegen britische Einwaende.
Die Casablanca Direktive ist das was es sagt: eine Direktive und keine Doktrin. Die Casablanca Direktive vereinigte zwei unterschiedliche Doktrins in ein anwendbares Formula.
Bevor du wieder die Fakten über den Haufen wirfst: Die USAF bombardierte anfangs tagsüber Präzisionsziele, schwenkte aber dann doch zugunsten den Engländern auf die Bombardierung der Zivilbevölkerung ein. Dresden ist das beste Beispiel, wie sehr die Amerikaner die englischen Taktik kopierten.

"Zunächst zielten die USAAFs tatsächlich hauptsächlich auf militärisch relevante Ziele, ihre Treffergenauigkeit lag dabei bei durchschnittlich 2,8Km um das Ziel. Kollateralschäden waren auch hier in Kauf genommen, auf zivile Ziele direkt aber wurde bis 1945 nicht gebombt."


Ausserdem kann man weniger von einer britischen Luftkriegsdoktrin sondern mehr von einer sich im Wandel befindlichen Strategie sprechen. Diese hatte sich den militaerischen Erfordernissen und dem Verlauf des Krieges angepasst .
Das stimmt nicht:
"Bei Kriegsausbruch hatte das Bomber Command etwa 920 Bomber, das Fighter Command 500 Jäger und nur knapp 100 Aufklärer.

Nach Plan M vom November 1938 sollten zudem 1360 schwere Bomber (keine mittleren oder leichten) sowie 800 Jäger, 389 Aufklärer gebaut werden (3), die Priorität ist klar ersichtlich."

Die Doktrin, die vor dem Krieg erdacht wurde, wurde im Krieg selbst angwandt.


Diese Situation bestand nicht bei der AAF.
Also hat sich die USAF freiwillig der englischen Doktrin angepasst?


Du weist genau, dass die beruehmten Feuerstuerme in Hamburg und Dresden eine voellige Ueberraschung fuer die Englaender darstellte.
Solche Halbwahrheiten kenne ich in der Tat. Von wegen Überraschung!

2. Das Bomber Command, Chemiker und Feuerwehrleute

"Wenn man unbedarft ist, könnte man sich schon fragen, was diese drei zusammenführt. Jedoch ist es nur allzu logisch.

Das Bomber Command wertete seine Erfolge akribisch aus, was wie schon erwähnt nichts besonderes ist. Einzigartig ist aber die Qualität der immer detaillierter und raffinierter werdenden Methodik Städte zu vernichten. Bis zur Atom-Bombe konnte niemand dem Bomber Command in diesem Punkt das Wasser reichen.

Ungewöhnlich viele Wissenschaftler, Statiker, Chemiker und auch Feuerwehrleute befassten sich mit der vom Bomber Command aufgeworfenen Frage, wie eine Stadt am besten verbrennt und womit man das anstellt.

Die Vernichtungsmaschinerie sollte perfektioniert werden.

Die Mittel und Wege, die bald bei jeder einzelnen Stadt neu erarbeitet wurden, sind so komplex und, man muss es vom wissenschaftlichen Standpunkt zugeben, genial.

Es wurden so viele verschiedene Typen Bomben entwickelt, die für den Gebrauch an der Front wenig (10000Pfund-Bombe) bis gar keinen Nutzen (Stabbrandbomben) hatten.

Abwurffolgen und Abwurfzonen wurden so präzise ermittelt, dass gegen Ende des Krieges keine deutsche Großstadt mehr intakt war."

Hamburg war das Ergebnis von fast drei Jahren Bombenkrieg. Spätestens mit dem ersten tausend Bomberangriff auf Köln im Frühjahr 1942 konnte man bestens beobachten, was ein Feuersturm anrichtete. Von daher: Bitte unterlasse in Zukunft diese peinlichen Verharmlosungsversuche!


Sie waren quasi ein ungeplantes ‘byproduct’ der ‘city busting’ .
Über solche absurden Behauptungen kann man nur den Kopf schütteln. Man hat nur zufällig Millionen Stabbrandbomben auf deutsche Städte geworfen, die vorher mit Sprengbomben entsprechend "sturmreif" bombardiert wurden. :rolleyes:


Es waren ja auch diese ‘Feuerstuerme’ und nicht das ‘city busting’ , dass die Entruestung in Teilen der britischen Bevoelkerung hervorruf.
Es gab keine Entrüstung der britischen Bevölkerung. Lediglich einige Geistliche protestierten, einige Politiker meldeten Zweifel an. Dem englischen Volk hat man ganz andere Geschichten erzählt, so das bis heute Churchill, Harris und Co. öffentlich geehrt werden, z.B. mit dem Aufstellen der Harris-Statue und dem Einweihen durch die Queen.


Eben !
Deswegen haetten diese Dinger , waere man auf deut. Seite doch so auf Einhaltung der HLKO erpischt gewesen , garnicht erst eingesetzt werden duerfen. Da sie aber doch eingesettz wurden, ist das ein Beweis dafuer , dass DEU , Deiner Logik zufolge , die HLKO missachtet hatte .
Wieso sollten die Deutschen vier Jahre nachdem die Alliierten im Bezug auf den Bombenkrieg die HLKO missachteten, diese auch noch beachten?


Wer ist *die*?
V1 oder V2?
Völlig egal: Beide Waffen hatten enorme Fehlerquoten!


Und weil *die meisten* , von was auch immer , abestuerzt sind , konnten sie , wieder Deiner besonderen Logik zufolge , *kaum* Schaden angerichtet haben , gell ?
Zumindest keinen enormen Personenschaden wie etwa die Feuerstürme in deutschen Städten


Von den 5940 zwischen Jan. ‘44 bis Apr. ‘45 gebauten V-2 fielen :
1269 auf GB ; davon 1225 auf London [von Den Haag aus]
Total V-2 GB Waffen Verluste as per 27/4/45 Brit. Home Secretary =
BRI 2,754 † + 6523 schw. verletzt.
In zwei Tagen Bombenkrieg über Deutschland wurden 1944-45 ähnliche Zahlen, teilweise sogar deutlich höhere Zahlen erreicht.


1739 auf nonbritische Ziele :1539 auf Antwerpen
( BEL 6448 † & 22.524 Verw.) ; 15 auf Paris.
Also hat eine dieser Rakenten durchschnittlich drei Menschen getötet. Soviel zu den Wunderwaffen und einem Vergleich zum Bombenkrieg...


9202 *Dresden-Typ- unschuldige-Zivilisten* das Leben = fast soviel ,wie per offizieller, ungefaelschter Berliner Polizeipraesident Endmeldung Dresdner Gefallenenzahl.
Nur 9000 Tote in Dresden? Ein schlechter Witz?


Doch wir sind noch nicht fertig mit diesen , wie Du so abfaellig kategorisierst : *laecherlichen* Zahlen. : die V-1 Zerstoerung kommt noch hinzu.
Ich schrieb nirgendwo etwas von "lächerlichen" Zahlen, ich schrieb, das man diese Zahlen aufgrund ihrer Niedrigkeit wohl kaum mit den Opfern des Bombenkrieges in Deutschland vergleichen kann!


Nicht eine einzige V-2 im Freifall! Von insgesamt 6,725 gegen GB gerichteten V-1 wurden fast 3500 von Kampffliegern , Flak + Ballons zerstoert , dennoch :
2,340 explodierten in London ....
Das ist mir auch klar. Ich bezog mich ja auf die V-1, da man die V-2 logischerweise mit den damaligen Mitteln nicht abschießen konnte.


...und zogen ...

6,184 † Zivilisten (ttl BRI) in den Tod und verletzten ~17,981
(Imperial War Museum
8,938 † British civilians (6,184 † durch V1s + 2,754† durch V2s ; 24,504 [17,981 durch V1s + 6,523 durch V2s] schwer Verwundete.
Zuzueglich : 2,917 † Britisches Militaerpersonal +1,939
Quelle )


Fazit:
Kombinierte V-1 + V-2 verursachte *laecherliche* Zivilverluste :
8938 BRI † + ~24.504 Verl.
6448 BEL † + ~22.524 Verl.
____________
15,386 † *laecherliche* Ziviltote vs. 9,700 † Dresdner Zivilisten ! + 47.000 Verletzte.
Dann waren es eben 15.000 Opfer der Vergeltungswaffen, was noch immer kein Vergleich zum Bombenkrieg ergibt und schon gar kein Vergleich zu Dresden, vor allem nicht mit der fast lächerlich niedrigen Zahl von knapp zehntausend. Es waren mindestens 42.000, warscheinlich sogar bis zu hunderttausend Opfer in Dresden zu beklagen.

Total BRI Zivilisten Verluste:

60,595 † ; 86,182 schw. Verl
.


Zufaelligerweise uebersteigen die britischen Verluste die kombinierten Hamburger und Dresdner Verluste.
Selbst wenn man die Offiziellen Zahlen nimmt: Hamburg ca. 40.000 und Dresden ca. 35.000 ergibt das 75.000, also mehr als 15.000 Opfer mehr als die GBs!


Zufaelligerweise wurden genausoviel Sklavenarbeiter zur Herstellung von V-2 Raketen benutzt wie die totale brit. Zivilistentodeszahl : 60k.Allerdings verloren etwa 20.000 Sklaven ihr Leben bei derV-1 & V-2 Raketenherstellung – das sind 4.600 mehr als alle V-1 & V-2 Raketen zusammen jeh getoetet hatten = 35.000 † mehr Zivilisten als im ‘Elbflorenz’ umgekommen sind.
Völlig irrelevant! Willst du mich mit diesen sinnlosen Faktenmassen etwa zerbombten?


Nur zum Unterschied zu Dir bezeichne ich die gefallenen Dresdner Zivilisten nicht als ‘laecherlich’.
Ich habe nicht die Dresdener Opfer als "lächerlich" bezeichnet, sondern dein absurder Versuche, die 15.000 Opfer der Vergeltungswaffe mit diesen Massenmorden in Dresden und Hamburg gleichzusetzen.


Klammerst Dich wieder an’s Lieblingspraedikat wenn’s Pulver feucht ist?
Wieso nicht angesichts der Absurdidät deiner Argumente?


Fuer die Leidtragenden natuerlich nicht.
Die damals in Kraft gewesene HLKO verschrieb Verhaltensmassregeln fuer Kombattanten – es war per HLKO nicht speziell verboten Bomben aus Flugzeugen abzuwerfen.
Logischerweise weil es damals keine Flugzeuge gab, die Bomben/Granten abwerfen konnten. Das Gebot der Schonung von Nichtkombatanten galt dennoch auch mit der Einführung des Bombers!


Du trittst immer offene Tueren ein , denn daran glaubte selbst nicht mal das DEU OKW :
OPERATION MONDSCHEIN SENATA :

500 DEU Bomber bombardierten in der Nacht des 14 November 1940 10 Stunden lang Coventy mit 150.000 Brandbomben und 503 Tonnen Sprengbomben. ( Zwei weitere Angriffe folgten zu spaeteren Datum)
Und was ändert das an den von mir genannten Tatsachen, wenn du eines der wenigen deutschen Terrorbombardements mit 600 Toten als Beispiel nennst?


Fuer ENG war die Zerstoerung und damit Bombardierungszielgenauigkeit Peenemuendes recht kritisch , darum wurde es von 600 Bombern bei Vollmond aus der halben normalen Abwurfhoehe angegriffen : ~1,800 m .
Als urspruengliches Angriffsziel waren die Unterkuenfte der DEU Wissenschaftler und Techniker vorgesehen .

Man kann hieraus nun die Schift von ‘militarisch relevant’ auf ‘Zivilisten-im-Dienst-des-Militaers’ erkennen ergo legitimes Vernichtungsziel equivalent zur Waffe oder dem Bewaffneten . ( Unluecklicherweise fielen die Bomben zu kurz , zerstoerten das Trassenheider Arbeitslager und toeteten 732 auslaend. Zwangsarbeiter.)
Der Ausdruck "Zivilisten im Dienst des Militärs" ist offensichtlich ein Versuch deinerseits um die Massenmorde zu rechtfertigen. Diese Techniker waren entweder Zivilisten oder Militärs und entsprechend konnte man handeln. Selbst "Zivilisten im Dienst des Militärs" waren Zivilisten, Nichtkombatanten und wurden entsprechend geschützt.


Nur marginal .
Also spielt Technik doch eine Rolle nun?
Davon ganz abgesehen , andere Faktoren wie Windgeschwindikeiten und –richtungen sind unabhaenig von der Optik , vor allem aus Abwurfhoehen von 5km – 6km.
Man kann anhand der Windgeschwindigkeit wohl voher bestimmen, wann die Bomben abgeworfen werden müssen und dann ein bestimmten Ziel zu treffen.


Da ist etwas Wahres dran , aber nicht mal die Haelfte, denn der Fokus der Amerikaner lag ja per ihrer Doktrin bei militaerisch strateischen Zielen , teilweise bei den Briten auch , wie z.B. die Moehnetal- und Sorpetalsperre . Die erhaltenen Dokumente bestaetigen das.
Teilweise ist das richtig, aber eben nur teilweise:

2. Terrorangriffe der Amerikaner

Zunächst zielten die USAAFs tatsächlich hauptsächlich auf militärisch relevante Ziele, ihre Treffergenauigkeit lag dabei bei durchschnittlich 2,8Km um das Ziel. Kollateralschäden waren auch hier in Kauf genommen, auf zivile Ziele direkt aber wurde bis 1945 nicht gebombt.

1945 jedoch geschah dies auch massiv. Nicht nur schwere Bomber beteiligten sich am Zerstörungswerk, auch die Jäger und Jagdbomber der Amerikaner beteiligten sich daran, indem sie zivile Ziele im Tiefflug mit Bordwaffen beschossen, so wie sie jedes sich bewegende Fahrzeug oder jede Menschenansammlung angriffen.

Als beispielhaft sei der mittlerweile bekannte und traurig berühmte Angriff auf das mit Flüchtlingen überfüllte Swinemünde genannt. Offiziell nicht als Area-Bombing sondern als Angriff auf die Infrastruktur verzeichnet, starben Zehntausende aufgrund der Anti-Personenwaffen der Amerikaner.


Uebriens gibt es auch ein Zitat von Speer wo er sagt der Untergan DEU sei den alliierten Luftstreitkraeften verdanken zu wesen. ist ja offensichtlich.
Ja? Da habe ich ihn seinen Erinnerungen ganz andere Dinge gelesen? Wie wäre es also mit einem Wortlaut samt Quellenabgabe für dieses Zitat?


Allerdings habe ich mich nicht in diesen Aspekt reingekniet , vielleicht kann jemand das klaeren ob Hitler diesen Befehl definitiv gegeben hat oder nicht.
Der einzige Mordbefehl an westlichen Kriegsgefangenen betraf die Hinrichtung von Kommandos gemäß dem Kommandobefehl. Einen Lynchbefehl alliierten Piloten Hitlers hat es nicht gegeben.


Wenn Du nicht zur Kenntnis nehmen willst , dass russische Kriegsgefangene als Versuchskaninchen zur Zyklon-B Vergasung genommen wurden und in Sachsenhausen etc *en masse* ermordet wurden – dann ist das Dein Problem.
Habe ich etwa angedeutet, dass ich diese Kriegsverbrechen nicht zur Kenntnis nehmen will? Soweit ich weiß, sollen in Sachsenhausen ca. 12.000 sowjetische Kriegsgefangene umgebracht worden sein und in Auschwitz einige hundert vergast worden sein.


Nicht die beste Chance unter SS Gruppenfuehrer DR. Harald Turner wie er ‘eitel Freude’ SS Obergruppenfuehrer K.F.O. Wolff mitteilt : Seiten 2 +
Also in dieser Kopie steht auch nicht mehr als ich bestätigt habe:
"Die einzigen "jüdischen Offiziere", die selektiert wurden, waren russische Kriegskommissare und jüdische Angehörige der RKKA". Also was soll diese Bestätigung der Bestätigung?


Hitler hatte durchaus die Möglichkeit eine strategische Luftwaffe wie die Engländer/Amerikaner aufzubauen oder ganze Städte mit seiner Luftwaffe auszurotten, ...

HERR hilf ihm!
Seine Delusionen quaelen ihn !
Siehe dazu:
3. Wever, Milch, Guderian und der Blitzkrieg
und:
4. Die Luftwaffe

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg-R.htm


Welcher Krieg war nicht barbarisch ?
Beispielsweise der deutsche Afrikafeldzug, der Westfeldzug oder die Operationen im Norden.


Allerdings , der Inbegriff scheusslichster Barbarei ist bis heute tatsaechlich der Beriff ‘Nazi’ .
Als ob Amerika in seinen vielen Kriegen nicht barbarisch kämpfte :rolleyes:


Ich habe nichts weiter als auf eine wahre historische Situation hinewiesen. – Du hingegen erwiderst mit Nonsense.
Du nennst diese Taktik "typisch fuer verrottete Nazigauckler" und als ich darauf hingewiesen haben, dass die Engländer und Amerikaner [Deutschland war wohl kaum eine bedeutende Seemacht] sich dieser Taktik deutlich häufiger bedienten als die Deutschen ist dies "Nonsene". Ja, alles klar. Machen die Deutschen etwas im Krieg wird es als heimtückisch, ja sogar typisch bezeichnet, aber wenn die Amerikaner das gleiche machen ist das nicht schlimm, ja sogar heldenhaft, da es natürlich nur zur "Befreiung der Welt" gemacht wird. Siehst du, deshalb gibt es Revisionismus, da die Geschichtsschreibung voller derartiger Darstellungen und Propaganda ist, gemäß des Leitsatzes der Geschichtsschreibung schlecht hin: Der Sieger
schreibt die Geschichte.


Ich nehme Dir nicht weg dass eine kleine Minderheit so gedacht haben mag. Manche sind halt in ihrer Inoranz unverbesserlich.
Und wie soll man aufgrund deiner Formulierung annehmen, dass du nur eine Minderheit gemeint hast. Natürlich hast du keine Minderheit gemeint, sondern das ganze deutsche Volk und in dem Moment, als du der Lüge überführt warst, versuchst du dich so zu retten!


Die Berliner Luftbruecke
War die sowjetische Blockade Berlins nicht die Antwort auf die Einführung der Westmark auf Befehl der Amerikaner und der damit verbundenen AUfforderung der Sowjets, ihre eigenen Vorstellungen von einem zukünftigen Deutschland denen der Amerikaner unterzuordnen, indem sie diese Währung auch einführten? Und war das entscheidende Motiv dieser Luftbrücke nicht eher der strategische Vorteil einer gigantischen Basis auf sowjetischem besetzten Boden als die deutsche Bevölkerung, die man Jahre davor noch zerbombte?


und das European Recovery Programm...
... diente dazu, die amerikanische Macht zu festigen, die westeuropäischen Staaten in das US-kapitalistische Wirtschafttsystem einzubinden und mit gigantischen Schulden, bedingt durch Kredite an der Leine zu halten.


, auf heute umgerechnet 308 Milliarden Dollar Marshall Plan Wiederaufbauhilfe
Deutschland musste das "geliehene" Geld [Die Amerikaner bestimmten, was wann gebaut/gekauft wurde und wurden so ihre eigenen überfflüssigen Waren los=großes Geschäft!] mit Zins und Zinseszins zurückzahlen!


plus trillionenschweren militaerischen Schutzschirm gegen sowjetische Machtallueren.
Amerikanische "Machtallueren" spielten dabei selbstverständlich in keinster Weise eine Rolle :rolleyes:

Als ob man mit einem Pentagonpropagandisten diskutieren würde 8o


Nazis hingegen gaukelten dem DEU Volk Utopia , eine unlogische und daher unrealistische Phantasiwelt vor
Wie sagte doch Hitler zu Beginn seiner "Amtszeit":
"Ich will Ihnen nicht versprechen, daß diese Wiederauferstehung unseres Volkes von selbst kommt. Wir wollen arbeiten, aber das Volk selbst, es muß mithelfen. Es soll nie glauben, daß ihm plötzlich Freiheit, Glück und Leben vom Himmel geschenkt wird. Alles wurzelt nur im eigenen Willen, in der eigenen Arbeit. Glaube niemals an fremde Hilfe, niemals an Hilfe, die außerhalb unserer eigenen Nation, unseres eigenen Volkes liegt. In uns selbst allein liegt die Zukunft des deutschen Volkes. Wenn wir selbst dieses deutsche Volk emporführen zu eigener Arbeit, zu eigenem Fleiß, eigener Entschlossenheit, eigenem Trotz, eigener Beharrlichkeit, dann werden wir wieder emporsteigen – genau wie die Väter einst auch Deutschland nicht geschenkt erhielten, sondern selbst sich schaffen mußten."
Wo ist das "Utopie", wo ist eine Phatasiewelt? Die größte Phatansiewelt ist doch "The American Dream" und seine Begleiterscheinung einer völlig unpolitischen und verdummten Bevölkerung, die meint, durch die verbrecherischen Taten ihrer Regierung die Welt zu erlösen :rolleyes:


in Wirklichkeit sterilisierten sie > 200.000 DEU Leute,
Während Deutschland bis zum "Tausendjährigen Reich" warten musste, um diese Grausamkeit zu erleben, gab es diese Verbrechen im "Land der unbegrenzten Möglichkeiten" schon bedeutend vorher:

Politische Implementierung der Rassenhygiene vor 1933

Europa und USA
Inzwischen waren auch in Schweden, England und den USA Gesellschaften zur Förderung der Rassenhygiene entstanden und 1908 hatte Francis Galton die internationale Gesellschaft „Eugenics Education Society“ ins Leben gerufen, deren deutscher Vertreter Ploetz war.

Einer der frühesten Propagandisten der Rassenhygiene beim Menschen war Alexander Graham Bell, gemeinhin bekannter als angeblicher erster Erfinder des Telefons. Dieser erforschte zwischen 1882 und 1892 die Häufung von Taubheit auf der Insel Martha's Vineyard nahe Boston, USA. Aus seinen Untersuchungen zog Bell Schlüsse, die heutzutage als falsch angesehen werden. Er empfahl in der Monographie „Memoir upon the Formation of a Deaf Variety of the Human Race“ ein Eheverbot unter tauben Menschen, die eugenische Kontrolle von Immigranten in die USA und warnte vor Internaten an den Taubstummenschulen als möglichen Brutstätten einer tauben Menschenrasse. Spätere Arbeiten von Rassenhygienikern stützten sich bis weit in das 20. Jahrhundert ungeprüft auf Bells Angaben. Als Folge wurden zahlreiche taube Personen ohne ihr Wissen und ohne ihr Einverständnis sterilisiert. Dabei soll Bell durchaus die methodischen Schwächen seiner Untersuchungen gekannt haben.

Bell war Honorarpräsident des zweiten internationalen Eugenikkongresses unter der Schirmherrschaft des American Museum of Natural History 1921 in New York. Er arbeitete mit Organisationen zusammen mit dem Ziel, Gesetze zur Verhinderung der Ausweitung von „defekten Rassen“ einzuführen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rassenhygiene#Europa_und_USA


mordeten zigtausend DEU im Eutha*nazi* Programm
Kaum vergleichbar mit den angloamerikanischen Massenmorden an der deutschen Zivilbevölkerung!


ermordeten Millionen DEU
In den KZs starben ca. 200.000 Deutsche, nicht Millionen Deutsche. Das überlies man den Aliierten, für derart hohe Opfer unter der deutschen Zivilbevökerung zu sorgen.


und andere Europaerer
Ich will gar nicht wissen, wie viele hunderttausende nichtdeutsche Zivilisten bei der "Befreiung" Westeuropas durch US-Bomben und GIs ausgelöscht wurden. Gar nicht erst von den Verbündeten Amerikas im Osten zu reden.


liessen zigtausende in Gefaengnissen, Konzentrazionslagern schmachten
Das macht Amerika heute noch...


- schickten DEU Jugend in fremde lande in den Tod fuer irrwitzige Ideen
Ich sage nur Irak 2003, Vietnam und Co. Für was ist die amerikanische Jugend dort noch mal hingegangen?


Die suessen Rosinenbomber haetten sie spaeter eigentlich eines besseren belehren sollen ...
Man hatte es schließlich in Berlin 1947 den Amerikanern zu verdanken, dass die Stadt blockiert wurde.


Was mir ein Raetsel aufgibt sind die unterschiedlichen Berichterstattungen: So behauptet 'Neutraler' , dass seine Quelle , i.e. Helmut Schnatz die 'Hasenjagd' Geschichten als wahr oder 'etwas Wahres' dran hinstellt, untermauert durch Chuck Yager Informationen.
Meine Quelle war Wolfgang Schaarschmidt und Chuck Yagers Informationen über die Kriegsführung von US-Tieffliegern 1945 diente eher der allgemeinen Betrachtung.


Genau das Gegenteil wird ueber den Aussageinhalt des gleichen Authors in einer Buchbesprechung gesagt , naemlich , in Effekt, dass z.M. die 'Hasenjagd' ein liebgewordenes Myth geblieben ist.
Das habe ich ja auch bestätigt:
"Die Aussagen decken sich im wesentlichen Punkt: Am Mittag des 14.Februar sind von jeweils zwei bis drei einmotorigen Flugzeugen Bordwaffenangriffe im Tiefflug auf Menschenansammlungen ausgeführt worden: im Bereich Marienbrücke. Bahnunterführung Leipziger Straße - Elbwiesen vor dem Japanischen Palais und Grundstraße Loschwitz-Bühlau. Die geschilderten Wahrnehmungen lassen sich auf andere Weise nicht einleuchtend erklären."
Schaarschmidt, Dresden 1945, S. 69/70


Auch Rauch und Qualm werden erwaehnt , etwas was ich auch tat und 'Neutraler' als 'nichtvorhanden' abtun wollte.
Atmosphärische Verhältnisse im Raum Dresden
Eine Verwirbelung des Rauches durch Düseneffekt, wie von Schnatz angenommen und als Argument gegen die Wahrscheinlichkeit von Tieffliegerangriffen angeführt (Schnatz, S. 86), ist im Elbtal nicht möglich. Die Höhen sind im Bericht des Stadtgebietes flach ansteigend 50-100 m über dem Elbpegel (106 m), das Elbtal ist mindestens 4 km breit. Unter solchen Bedingungen kann kein Düseneffekt auftreten. Die Richtung der Rauchwolken zeigt das Aufklärungsfoto (Abb. Nr. 14). Der Rauch wird unverwirbelt südlich parallel zu den Elbwiesen geweht (Stadtplan und Lineal genügen). Warum also sollte die unmittelbare Staubfreisetzung durch das Bombardement der Südvorstadt Tiefangriffe unmöglich gemacht haben? Bei Windstärke 4-5 konnte es nur Minuten gedauert haben, bis der Staub verweht war. Außerdem musste er bei der vorherrschenden Windrichtung weit außerhalb der Elbwiesen bleiben.


“ Die Alliierten hatten gehofft ,dass ihre Angriffe auf Kugellagerfabriken (wie die in Schweinfurt) entscheidende Wirkung auf den Kriegsverlauf haben wuerde. Trotz der schweren Schaeden die diese Angriffe hervorriefen war deren Wirkung auf Flugzeugproduktion fast Null weil erstens grosse Kugellagervorraete woanders gelagert waren,[...]
Amerikanische Angriffe auf Flugzeugfabriken , Flugzeugmotorenfabriken , Panzerfabriken usw., bewirkten keine bemerkenswerte oder dauerhafte Produktionsreduzierung”.

Zwei Dinge kamen den Deutschen zu Gute:
1. Die Umstruktuierung der Rüstungsindustrie durch Speer
2. Die Tatsache, dass die Innenstädte und nicht die Rüstungsindustrie das wichtigste Ziel der Terrorangriffe waren.


“Abschliessend wurde ich sagen, dass die Alliierten in der Lage gewesen waeren den Krieg eher zu beenden wenn sie ihre Angriffe gegen deutsche Oilraffinerien eher angefangen haetten , tatsaechlich haetten sie den Krieg um genau die gleiche Anzahl Monate ( oder Wochen) verkuerzt , die es gebraucht haette ( und brauchte) , um diese Angriffe wirksam auszufuehren.”

“Erst in 1944 wurden lang befuerchtete deutsche Aengste wahr als die Alliierten ihre systematische Zerstoerung der Oel – und Petroleumraffinnerien anfingen. Sobald eine beschaedigte Raffinnerie fast repariert gewesen zu sein schien, starteten die Alliierten einen neuen Angriff auf die Installation die sie wieder zerstoerte. Diese alliierten Erfolge waren hauptsaechlich Tagesangriffen zuzuschreiben. In der Tat, sie waren es , die Deutschland den wirklich entscheidenden Todesstoss gegeben hatten.”
Wenn du es jetzt noch schaffst, dass Mallokent zu erklären, dann ziehe ich vor dir den Hut. Nichts anderes will ich mit meiner Kritik am "Moral Bombing" aussagen


Mitte 1944 waere fuer DEU hoechste Zeit gewesen mit dem Quatsch aufzuhoeren – aber nein , der Wahnsinn hatte Ueberhand.
Was hatte man 1944 denn für eine andere Möglichkeit als bis zum bitteren Ende weiterzumachen?


Ich glaube , das , was Du eingestellt hast , koennte man bestenfalls als Hybrid von Doktrin und Strategie charakterisieren ...

Auch sollten wir nicht Doktrin mit Taktik oder Strategie verwechseln. Sich aendewrnde Umstaende koennen zu anderen Strategien und Taktiken fuehren , wie wir gleich sehn werden ...
Was kann es eigentlich noch für Zweifel geben: Das die Vorkriegsdoktrin im Kriegsfalle ausgeführt werden soll zeigt sich schon anhand der einseitigen Vorbereitungen der Engländern: Massenhaft wurden schwere Bomber gebaut.


Du hattest FIN + FRA Luftkriegsdoktins erwaehnt - die hatten einfach gar keine.- ebenso wenig wie die Briten.
Wie ich dargelegt habe hatte die Briten eine Luftkriegsdoktrin!


“ Daher, wegen der grossen Verlustraten die die Bomber erlitten [...] wurden Tageseinsaetze gegen England zu Nachteinsaetzen gewechselt. Im Gegensatz zu spaeteren britischen Nachtbombardierungstaktiken die auf grosse Zahlen in Wellen anreifender Flugzeuge beruhte, hatte sich auf der deutschen Seite keine vollkommen zufriedenstellende taktische Nachtbombardierungsdoktrin entwickelt”
(Feldmarschall Deutsche Luftwaffe Erhard Milch )
Mit anderen Worten , Milch zufolge operierte die Deutsche Luftwaffe auf genau die gleiche Weise wie die RAF, die dafuer , verstaendlicherweise , in DEU spaeter so verdammt wurde.
Du interpretierst hier etwas rein, was in keinster Weise drin steht:
Die deutsche Luftwaffe hatte überhaupt keine Doktrin für Bombenangriffe auf die Zivilbevölkerung wie die der Engländer. Die Luftwaffe sollte taktisch mit dem Heer eingesetzt werden anstatt das Hinterland zu bombardieren wie die RAF; das ist alles nachlesbar in dem von mir genannten Link.


“Die amerikanischen Tagesangriffe , ebenso wie die frueheren deutschen Angriffe vor dem britischen Luftkrieg, koennen vom militaerischem Standpunkt her nicht kritisiert werden”
Darin stimme ich mit dir und Milch überein, denn die US-Flieger griffen tagsüber so präzise wie möglich die deutsche Rüstungsindustrie an.


Du selber erwaehst doch auch Chuck Yaer in Schaarschmidts Buch
Was gibt es an Chuck Yaegers Erinnerungen auszusetzen?

MfG

[D-R]

@neutraler
Du nennst diese Taktik "typisch fuer verrottete Nazigauckler" und als ich darauf hingewiesen haben, dass die Engländer und Amerikaner [Deutschland war wohl kaum eine bedeutende Seemacht] sich dieser Taktik deutlich häufiger bedienten als die Deutschen ist dies "Nonsene". Ja, alles klar. Machen die Deutschen etwas im Krieg wird es als heimtückisch, ja sogar typisch bezeichnet, aber wenn die Amerikaner das gleiche machen ist das nicht schlimm, ja sogar heldenhaft, da es natürlich nur zur "Befreiung der Welt" gemacht wird. Siehst du, deshalb gibt es Revisionismus, da die Geschichtsschreibung voller derartiger Darstellungen und Propaganda ist, gemäß des Leitsatzes der Geschichtsschreibung schlecht hin: Der Sieger
schreibt die Geschichte.

richtig!!

ps lass dich nicht unterkriegen;)
würde dich ja gerne unterstützen,habe aber nicht so viel ahnung hier von.
aber jeder selbstdenkende kann ja herauslesen wer sich hier "windet".

[Sleipnir]

In meinen Augen ist jemand der die Opferzahlen so sehr schönigt das die Zahl auf 30.000 statt den wahren ca. 300.000 geht der ist ein Volksveräter

[Parabellum]

Wer sagt das 300 000 wahr ist ? Du etwa ? :)

[Neutraler]

In meinen Augen ist jemand der die Opferzahlen so sehr schönigt das die Zahl auf 30.000 statt den wahren ca. 300.000 geht der ist ein Volksveräter
Parabellum hat mit seiner Kritik Recht. Tatsächlich dürften es mindestens 40.000 Opfer (Vgl. Hamburg 1943) sein, höchstens ca. 100.000 Opfer. Diese Zahl stellt aber das absolute Maximum dar.

[houndstooth]

Zitat=houndstooth
Uebrigens gibt es auch ein Zitat von Speer wo er sagt der Untergang DEU sei den alliierten Luftstreitkraeften verdanken zu wesen. ist ja offensichtlich.

Ja? Da habe ich ihn seinen Erinnerungen ganz andere Dinge gelesen? Wie wäre es also mit einem Wortlaut samt Quellenabgabe für dieses Zitat?

Aber gerne , ich sagte aber spezifisch wegen der AAF Strategie:



"The American attacks, which followed a definite system of assault on industrial targets, were by far the most dangerous. It was in fact these attacks which caused the breakdown of the German armaments industry. The [British] night attacks did not succeed in breaking the will to work of the civilian population.
(Webster & Frankland: Vol.IV, Appendix 37 p.378.)


“ Die amerikanischen Angriffe, die einem definitivem Angriffssystem auf industrielle Ziele folgten , waren bei weitem am gefaehrlichsten. In der Tat waren es diese Angriffe, die den Zusammenbruch der deutschen Ruestungsindustrie verursacht hatten. Die britischen Nachtangriffe hatten nicht erreicht den Arbeitswillen der Zivilbevoelkerung zu schwaechen."

(Quelle: Webster & Frankland: Vol.IV, Appendix 37 S.378.)



"On that day the technological war was decided. Until then we had managed to produce approximately as many weapons as the armed forces needed, in spite of their considerable losses.
But with the attack of nine hundred and thirty-five daylight bombers of the American Eight Air Force upon several fuel plants in central and eastern Germany, a new era in the air war began. It meant the end of German armaments production.
[i]Albert Speer, commenting on 12 May 1944 air attack.
(Quelle * United States European War
Strategic Bombing Survey Summary Report ( USSBS)


“ An dem Tag war der technologische Krieg entschieden. Bis dahin waren wir in der Lage gewesen trotz deren beachtenswerten Verluste ungefaehr so viel Waffen zu produzieren wie die Wehrmacht gebraucht hatte.
Aber mit dem Angriff von neunhundertundfuenfunddreissig Taglichtbombern der Achten Amerikanischen Luftflotte auf verschiedene Kraftstoffwerke in Zentral- und Ostdeutschland hatte eine neue Aera des Luftkriegs begonnen. Es bedeutete das Ende der deutschen Ruestungsproduktion.”
[i]Albert Speer, bzgl. 12 Mai 1944 Luft attack.
( Quelle: (Quelle: United States European War
Strategic Bombing Survey Summary Report ( USSBS)




"I reported for the first time orally to the Fuehrer that if these aerial attacks continued, a rapid end of the war might be the consequence."
Speer to Survey Interrogators on the Hamburg attacks.
(Quelle: ebenda)


“ Zum erstenmal berichtete ich muendlich dem Fuehrer , dass wenn diese Luftangriffe andauern wuerden , die Konsequenz ein schnelles Ende fuer den Krieg waere.”
(Quelle:Speer zum Verhoerer der Untersuchungskommission in Bezug zu den Hamburger Luftangrifen .
(Quelle: ebenda)



"The war was over in the area of heavy industry and armaments. ... From now on, the material preponderance of the enemy can no longer be compensated for by the bravery of our soldiers “


“Auf dem Gebiet der Schwer- und Waffenindustrie war der Krieg vorbei ... Von nun an konnte die Tapferkeit unserer Soldaten die materielle Uebermacht des Feindes nicht laenger ausgleichen.”
."(Quelle: ebenda) [Jan. ‘45. – H.]


Diese Texte sind durch ihre klare Sprache eindeutig genug um Gesagtes zu bestaetigen : die Ausfuehrung der vorhandenen amerikanischen Luftkriegsdoktrin sich ausschliesslich auf strategische Bombardierung zu konzentrieren , zahlte sich ,selbst in Anbetracht einiger Flops, in verhaeltnismaessig kurzer Zeit reichlich aus.

Strategic Bombing Survey Summary Report ( USSBS)
welches von 12 ‘eminenten’ Persoenlichkeiten in 10 dicken Baenden zusammen gestellt wurde. ‘Eminent’ in diesem Fall bezieht sich auf bekannte und ihren guten Charakter anerkannte persoenlichkeiten. Einer derer war John K. Galbraith. Er leitete das Gesamtgutachten ueber die deutschen Ruestungswirtschaft und hatte daher also etliche Unterredungen mit Speer , der auch bereitwillig und allen Indikatoren zufolge auch wahrheitsmaessig geantwortet hatte.


Ja? Da habe ich ihn seinen Erinnerungen ganz andere Dinge gelesen?
So, nun bring Du mal Zitate von Albert Speer nebst Quelle von dem was Du gelesen haben willst .

[houndstooth]

For the mission of "round-the-clock bombing" was in reality not the result of a concept, but rather a result of the difference in equipment and training of the two Allied air forces. (General Gallant-Strategic Bombing Survey Summary Report ( USSBS))

In Wirklichkeit waren die ‘Rund-um-die-Uhr’ Bombeneinsaetze nicht das Resultat eines Konzepts , sondern das Resultat der Differenz in Ausruestung und Training der beiden alliierten Maechte . (General GallantStrategic Bombing Survey Summary- Report ( USSBS)


Am Anfang des Krieges hatte sich die R.A.F. auf strategische Ziele in ihrer Bombardierung beschraenkt : Hafen- und Bahnanlagen, Fabriken usw. Um der Luftwaffe zu entkommen wurden hauptsaechlich Nachtanriffe geflogen.

Churchill’s wissenschaftlicher Berater Lord Cherwell hegte Verdacht an der Wirksamkeit der Lufteinsaetze und forderte im August 1941 eine diesbezuegliche Untersuchung.

D.M. Butt im Sekretariat des Kriegsministeriums wurde mit einer statistischen Untersuchung ueber die Resultate der R.A.F. Bombardierungen beauftragt.
Dieser beauftrate das Analaystenduo Professor John D. Bernal & Professor Solly Zuckerman mit dem Gutachten.

Diese untersuchten 100 Flugeinsaetze auf 28 Ziele waehrend 48 Naechte. Lord Cherwell’s boeser Verdacht bestaetigte sich.

• Nur ein Flugzeug aus zehn , dass berichtete Ziele in der Ruhr angegriffen zu haben , kam bis 5 Meilen an’s Ziel.
• Ueber Restdeutschland waren es eines in vier dass bis 5 Meilen zum Ziel gelangte
• Ueber franz. Hafengebiete waren es 2 aus drei .
( Quelle: Sir Charles Webster and Noble Frankland: The Strategic Air Offensive Against Germany 1939-45; Her Majesty's Stationery Office, London, 1961. Vol.IV, p.205.)
• Noch im gleichen Jahr, 1941, verlor die R.A.F. ~ 700 Fluzeuge.



Es war klar, dass


die Navigationsgeraete schlecht waren;
die Luftwaffe wirksam;
die meisten Bomben ueber Wiesen, Felder und Waelder abfielen;
die feindliche Verlustrate weit unter 1:1ton abgeworfener Bombe lag.


Auf Grund des Butt Berichts folgerte das Luftkriegsministerium , dass die Eisaetze viel mehr Wirkung bekommen muessten d.h. feindliche Verluste mussten steigen : Da Deutsche in den Fabriken kaum erreichbar waren, sahen britische Planer als Ausweg Deutsche dort anzugreifen wo sie am meisten und leichtesten vorzufinden waren –daheim.
(Quelle; John Keegan: The Second World War; Viking Penguin, New York, 1990. p.420.)

Zynischerweise war es am Valentinstag, dem 14. Februar 1942 an dem das Luftkriegsministerium durch Vice Luftmarschall Norman Bottomley, (Deputy Chief of the Air Staff) eine neue lange Anweisung , Directive #22 , an Bomber Command richtete die den folgenden Satz enthielt :


“"You are accordingly authorized to employ your forces without restriction."


“Sie sind demzufolge hiermit befugt ihre Kraefte ohne Beschraenkungen
einzusetzen”
(Quelle: Max Hastings: Bomber Command; The Dial Press/James Wade, New York, 1979. p.147.)


Die Wuerfel waren gefallen. (http://www.bishopireton.org/FACULTY/Melansoc/The_Battle_of_Stalingrad_and_Allied_Bombing_of_Ger many.asf)

Der Direktive #22 waren eine Zielliste von primaeren und Ausweichzielen beigefuegt. ( Quelle: Ibid, p.147.)

Am naechsten Tag , also dem 15. Februar 1945 vergewisserte sich der Chef des Luftwaffenstabes Marschall Sir Charles Portal brieflich bei Vice Luftmarschall Norman Bottomley


"Ref the new bombing directive: I suppose it is clear the aiming-points are to be the built-up areas, not, for instance, the dockyards or aircraft factories... This must be made quite clear if it is not already understood."

“ Bezgl. der neuen Bombardierungsanweisung : Ich nehme an , dass es klar ist die Zielpunkte sollen bewohnte Gebiete sein , nicht , wie zum Beispiel , Hafenanlagen oder Fluzeugfabriken ... Dies muss ganz klar gemacht werden falls es noch nicht verstanden ist” (Quelle; Webster & Frankland: Vol.I, p.324. (Ref: hand-written minute from Portal to Bottomley, Feb. 15, 1942).

Was fuer ein Abschwung von Chamberlain der im House Of Commons zu Kriegsbeginn erklaert hatte:


“`Whatever be the lengths to which others may go, His Majesty's Government will never resort to deliberate attack on women and children, and other civilians for purposes of mere terrorism. “
“ Zu welch immer Laengen Andere gehen moegen , die Regierung Seiner Koeniglichen Majestaet wird niemals absichtlich auf Angriffe gegen Frauen und Kinder und andere Zivilisten aus blossen Terrorzwecken zurueckreifen” .

Heute sagt man zu solcher Anweisung ‘roadmap’ . Diese Directive #22 mit Anhang vom 14. Feb. 1945 war die roadmap zur Einaescherung deutscher Staedte.

Directive #22 hatte weder mit Doktrin , nicht mal Strategie zu tun , im Grunde ‘nur’ ein taktischer Zug zur Maximierung deutscher Verluste oder Optimierung britischer materieller & human Resourcen.
Aus dem Grund hatte ich geschrieben , dass britische Luftkriegstrategie flexibel war , sich den Umstaenden anpasste...

Wer haette gedacht, dass 3 Valentinstage spaeter diese Direktive solche Folgen haben wuerde.....

Arc de Triumphs und Siegessaeulen werden Siegern gebaut – nicht toten Ethikern... die werden nur in Foren durchgekaut ...

[houndstooth]

Zitat=houndstooth
“Abschliessend wurde ich sagen, dass die Alliierten in der Lage gewesen waeren den Krieg eher zu beenden wenn sie ihre Angriffe gegen deutsche Oilraffinerien eher angefangen haetten , tatsaechlich haetten sie den Krieg um genau die gleiche Anzahl Monate ( oder Wochen) verkuerzt , die es gebraucht haette ( und brauchte) , um diese Angriffe wirksam auszufuehren.”

Zitat=houndstooth
“Erst in 1944 wurden lang befuerchtete deutsche Aengste wahr als die Alliierten ihre systematische Zerstoerung der Oel – und Petroleumraffinnerien anfingen. Sobald eine beschaedigte Raffinnerie fast repariert gewesen zu sein schien, starteten die Alliierten einen neuen Angriff auf die Installation die sie wieder zerstoerte. Diese alliierten Erfolge waren hauptsaechlich Tagesangriffen zuzuschreiben. In der Tat, sie waren es , die Deutschland den wirklich entscheidenden Todesstoss gegeben hatten.”

Wenn du es jetzt noch schaffst, dass Mallokent zu erklären, dann ziehe ich vor dir den Hut. Nichts anderes will ich mit meiner Kritik am "Moral Bombing" aussagen


Das waren zwei Zitate( Milch) die ich eingestellt hatte, nicht mein eigenes Erkennen.

Weiterhin lerne den Unterschied zwischen strategischen und psycholgischem Effekt.

Bezueglich der psychologischen Wirkung von ‘aerea bombardment’ auf die davon betroffenen Bevoelkerung muss ich denen Beachtung geben , die sich im Nachhinein damit beschaeftigt haben :

Prof. Solly Zuckerman , Leiter der britischen Bombardierungsuntersuchungskommission die nach dem Krieg damit beauftragt wurde , eben diese Fragen zu untersuchen , kam zu dem Fazit , dass Flaechenbombardierung wenig Einfluss auf die [b]Moral der Bevoelkerung genommen hatte.

Prof. Solly Zuckerman bestaerkt diese Beurteilung, nach dem Krieg, in seiner Autobiograhie , fuegt aber noch hinzu, dass sich Briten und Chinesen auch nicht einschuechtern liessen – doch – und das ist auch eine Tatsache – konnte das niemand vorher ahnen .
(Quelle: Solly Zuckerman: From Apes To Warlords; Hamish Hamilton, London, 1978. Appendix 5.)

Prof. Solly Zuckerman fuegt , nach dem Krieg , noch hinzu , dass selbst unter Einkalkulierung von Operationsbeschraenkungen , Ungenauigkeiten im Navigationssystem und Bombenzielstreuung , Bomber Command die Flaechen mehr als noetig saturiert hatten – mit einem Wort ‘overkill’ ; i.e. Bomber Command unter Harris war so eingerichtet , dass ein ‘overkill’ der Zivilbevoelkerung die zwangslaeufige Konsequenz war.

Dies bringt die Frage auf, ob das ‘overkill’ beabsichtigt oder unbeabsichtigt gewesen war.

Bomber Harris sagt :


"The idea that the main object of bombing German industrial cities was to break the enemy's morale proved to be wholly unsound; when we had destroyed almost all the larger industrial cities in Germany the civil population remained apathetic, while the Gestapo saw to it that they were docile, and, insofar as there was work left for them to do, industrious. But it seemed quite a natural opinion in 1941."
(Arthur Harris: Bomber Offensive; Collins, London, 1947. p.78.)

“Die Idee , dass das Hauptziel der Bombardierung von deutschen Industriestaedten gewesen sei die Moral des Feindes zu brechen , stellte sich als gaenzlich unrichtig heraus ; als wir fast alle groesseren Industriestaedte in Deutschland zerstoert hatten , blieb die Zivilbevoelkerung apathisch , die Gestapo tat das Ihrige dass sie fuegsam blieben , und , insofern als noch Arbeit fuer sie zu tun war , arbeitsam. Es schien aber ziemlich die natuerliche Meinung in 1941 gewesen zu sein.”
(Quelle :Arthur Harris: Bomber Offensive; Collins, London, 1947. S. 78.)
Nochmal Albert Speer:


, "spurred us to do our utmost. Neither did the bombings and the hardships that resulted from them weaken the morale of the populace. On the contrary, from my visits to armaments plants and my contacts with the man on the street, I carried away the impression of growing toughness. It may well be that the estimated loss of 9 percent of our production capacity was amply balanced by increased effort.
(Albert Speer: Inside the Third Reich; The MacMillan Company, New York, 1970. p.278.)

“.... hatte uns angespornt unser Aeussestes zu tun. Weder die Bombardierungen noch die Muehsalen die daraus entstanden waren , hatten die Moral unseres Volkes geschwaecht. Im Gegenteil, von meinen Besuchen zu Ruestungsfabriken und Kontakten mit dem Mann auf der Strasse , gewann ich den Eindruck wachsender Zaehigkeit. Es kann sehr gut moeglich sein, dass die geschaetzten 9% Produktionskapazitaetberluste durch vermehrte Anstrengungen mehr als ausgelichen wurden.”
(Albert Speer: Inside the Third Reich; The MacMillan Company, New York, 1970. S.278.)

Diese Einschaetzung Speers darf mit ‘ner Prise Salz genossen werden : es ist ja klar, dass wenn einer der Top Nazi Bosse in der Naehe ist, sich jeder der quasi Recht- + Machtlosen , so benimmt wie er weiss dass Nazis es von ihm erwarteten – ein Fingerschnippen und weg in’s KZ.
Weiterhin ist es nur menschlisch dass man als Deutscher bei Verhoeren durch Auslaender , insbesondere noch ehem. Feinde , noch eine gewisse 'Trotzeinstellung' , 'grandstanding' voraussetzen darf.

Doch alle unabhaengigen Gutachter kommen zu dem Schluss , dass die von Briten erwuenschte Demoralisierung deutscher Zivilbevoelkerung nicht erreicht wurde.

Doch ebenso steht fest , dass die Folgen der Flaechenbombardierung den Nazis Zeit und Resourcen kosteten - beides strategische Vorteile fuer die Alliierten - allerdings auf Kosten des nicht unberechtigten Vorwurfs des 'overkills' gegen Britain .

Unbestreitbar sind auch die Wirkungen von was wir heute als 'surgical strikes' der USAAF bezeichnen , gezielte Abwuerfe auf rein strategische Ziele. Unterm Strich sieht es so aus, dass sie es waren die den verruchten Nazis das Genick brachen.


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Eine der schillersten Hintergrundfiguren waehrend und nach dem 2.W.K. war Biologie Prof. Solly Zuckerman : Spezialgebiet Affen .

Zur Anerkennung seiner hervorragenden Dienste wurde Zuckerman spaeter von ’Her Majesty’s Government’ mit ‘Sir’ und ‘Baron’ Titeln beglueckt.

Zurueck zur Mitte der 1930 ger Jahre :

John Desmond Bernal , war als genialer engl. Professor der Physik und spaeter Kristallographie anerkannt. (Seine ehem. Studentin Rosalind Franklin hatte massgeblich zur Entdeckung der Struktur des Lebens , DNS ,durch Francis & Crick beigetragen ).

J.D.Bernal war ueberzeugter Marxist ,bis 1934 Mitglied in der Kommunistischen Partei, zusammen mit drei weiteren Gesinnungsgenossen formte dies Quartett den harten Kern des britischen Erz-Marxismus.

Sir John Anderson , damaliger Minister fuer Zivilverteidigung , veranlasste Prof. Bernal anfangs 1939 als freien Mitarbeiter fuer ihn zu arbeiten , d. h. ihn in Angelegenheiten der Zivilverteitigung [1] zu beraten. Dies ungeachtet Bernal’s scharlachroten Gesinnung , nur seines ueberragenden Intellektes wegen .

Die Aufabe :Untersuchungen von Bombeneinwirkung auf Gebaeude und Menschen .

Der Physikprofessor seinerseits bat dann seinen Freund den Biologieprofessor Solly Zukerman an der Oxford Universitatet (diesmal Fakultatet ‘Anatomy des Menschen’ ) , ihm mit seiner Expertise in allen biologischen Aspekten dieser kriegsbezogenen Forschungsarbeit beiseite zu stehen –d.h. also , die moeglichen Ursachen von Verletzungen und Tod als Konsequenz von Bombenexplosionen herauszufinden.

Zuerst befassten sich die beiden Profs mit Gehirnerschuetterungen .
Als naechstes standen im Herbst ’39 , was sonst , Affen auf dem Programm .

Diese armen Kerlchen wurden in kleine Raeumlichkeiten und Schuetzengraeben gesperrt , dann Bomben ueber sie explodiert und was danach noch von den Affen uebrigeblieben war , unter die Lupe genommen und die Reports dem Zivilverteidiunsministerium zugeschickt.

Das Zivilverteidiunsministerium gab unter der Schirmherrschaft der Oxford Universitaet , Zuckerman’s alter Anatomiefakultaet , weitere ‘Forschungsarbeiten’ in Auftrag.

Die neue Abt. nannte sich Oxford Extra-Mural Unit (OEMU) , also recht nichtssagend ~ ‘Oxfords Gastabteilung’ , he he .

Weiter gings mit Untersuchungen von Detonations- und Bombensplittereffekten wohl wieder an Affen , doch nachdem die ersten deut. Bomben gefallen waren , verlegten sich OEMU’s Untersuchungen in wachsendem Masse , bis Kriegsende , ins Feld.

Zuckerman & Bernal richteten ihre Aufmerksamkeit Ende 1941 auf die Folgewirkungen deutscher Bombardierungen auf zwei industrielle Staedte , die Ermittlungsergebnisse wiesen auf wirksamere Wege von Luftbombardierung hin.

Insbesondere Lord Cherwell und Lord Mountbatton , Chief of Combined Operations, zeigten sich beeindruckt, so sehr, dass das Duo dem Beraterstab Mountbatton’s hinzugefuegt wurde.

So waren die beiden Analysten bis ueber beide Ohren mit militaerischen Operationsplanungen beschaeftigt, Zuckerman gab anfangs ’43 in Nord Afrika und dann Italien wertvolle Gutachten ueber die Wirkungen alliiierter Luftueberfaelle ab.

Zuckermann war dann auch massgeblich an den Luftoperationsplaenen zur Invasion Siziliens beteiligt, er baute speziell zur italienischen Bombenauswertung eine Bombardierunsuntersuchungsruppe (BSU) auf . In Italien machte er Lufthauptmarschall Tedder und durch diesen dann auch General Eisenhower auf sich aufmerksam , so sehr soar , dass Zuckerman spaeter als wissenschaftlicher Berater zur Allied Expeditionary Air Force (AEAF) fungierte und das volle Vertrauen dessen Kommandeur Vice Air Marshal Sir Trafford Leigh-Mallory genoss .

Bei AEAF beschaeftigte sich Zuckermann in der Vorbereitungsphase zu OVERLORD , unter Kodename ‘Transportation Plan’ , intensiv mit allem Drum und Dran von Planungen , Analysen und Moeglichkeiten der Luftunterstuetzung von Operation OVERLORD .
Zuckerman war Mitplaner der massiven strategischen Luftueberfaelle auf franz. Bahnanlagen .

Zuckerman wechselte dann von der AEAF zur BBSU , also unter der Schirmherrschaft der British Bombing Survey Unit (BBSU) Nachdem die Alliierten Fuss in der Normandie gefasst hatten , richtete Zuckerman eine weitere Bombenanalysestelle ein , diesmal war es die R.A.F. Bombing Analysis Unit (BAU) . Hier beschaeftigte sich Zuckerman mit Praezisionsbombardierungen gegen deutsche Kuestenbatterien, V-2 Abschusstellen etc.

Interessant fuer unsere Diskussion ist aber die Tatsache , dass es Professor Solly Zuckermann gewesen war, der seit Ende ’44 die strategischen Luftueberfaelle gegen DEU mitgeplant und miteleitet hatte !

Hier sind nur mal drei Zuckerman Berichte : ( SZ=Solly Zuckerman ; BBRM= British Bombing research Mission ; BAU=Bombing Analysis Unit ; OEMU = Oxford Extra-Mural Unit )


• SZ/BBRM/2 Allied Central Interpretation Unit – J. incendiary stick reports 1944-1945
Contains two items: reports on the use of J. incendiary sticks on aerial attacks on German towns. The towns and cities attacked were Moenchengladbach, Königsberg, Stettin, Rüsselsheim, Stuttgart, Brunswick, and Darmstadt.
(Also ueber die Wirkungen von Brandbomben auf gewisse deu. Staedte )

• SZ/BAU/129 Effects on German radar stations of air attacks preceding Operation Overlord, May and June 1944 1946
Contains four copies of BAU Report No. 45, which assesses the impact of different weapons on radar stations. Includes an appendix giving the location of radar stations covered by the report.
(Also welche Waffen welche Wirkungen auf DEU Radarstationen gehabt haben)

• SZ/OEMU/5/2 Oxford splinter gun results 1940-1941
Contains 44 items being reports, photographs, graphs, and notes regarding a series of penetration tests. A variety of materials were tested including plasticine, gelatine blocks, steel, and beeswax. Most of the experiments were conducted at the Road Research Laboratory (RRL).
( Also wieweit Projektile ,z. B. Granaten- + Bombensplitter in verschiedene Materialien eindringen koennen)

Spaeter widmete sich Solly Zuckerman wieder seinen Affen und schrieb sein letztes Buch : “ Von Affen zu Kriegsherrn’.


[1] Bernard wurde spaeter auch wissenschaftlichen Berater des von Churchill zum Luftmarschall ernannten Lord Mountbatton .

[houndstooth]

Zitat=houndstooth
Sie waren quasi ein ungeplantes ‘byproduct’ der ‘city busting’ .

Über solche absurden Behauptungen kann man nur den Kopf schütteln. Man hat nur zufällig Millionen Stabbrandbomben auf deutsche Städte geworfen, die vorher mit Sprengbomben entsprechend "sturmreif" bombardiert wurden.


Waere nur dann ‘absurde Behauptungen’ gewesen , wenn ich von Grossbraenden geredet haette, ich bezog mich speziell auf das Phaenomen ‘Feuersturm’ , das durch Konditionen verschiedener Grossbraende hervorgerufen wird.


Zitat=houndstooth

Du weist genau, dass die beruehmten Feuerstuerme in Hamburg und Dresden eine voellige Ueberraschung fuer die Englaender darstellte.


Solche Halbwahrheiten kenne ich in der Tat. Von wegen Überraschung!

2. Das Bomber Command, Chemiker und Feuerwehrleute

"Wenn man unbedarft ist, könnte man sich schon fragen, was diese drei zusammenführt. Jedoch ist es nur allzu logisch.

Das Bomber Command wertete seine Erfolge akribisch aus, was wie schon erwähnt nichts besonderes ist. Einzigartig ist aber die Qualität der immer detaillierter und raffinierter werdenden Methodik Städte zu vernichten. Bis zur Atom-Bombe konnte niemand dem Bomber Command in diesem Punkt das Wasser reichen.



Es wurden so viele verschiedene Typen Bomben entwickelt, die für den Gebrauch an der Front wenig (10000Pfund-Bombe) bis gar keinen Nutzen (Stabbrandbomben) hatten.

Abwurffolgen und Abwurfzonen wurden so präzise ermittelt, dass gegen Ende des Krieges keine deutsche Großstadt mehr intakt war."

Hamburg war das Ergebnis von fast drei Jahren Bombenkrieg. Spätestens mit dem ersten tausend Bomberangriff auf Köln im Frühjahr 1942 konnte man bestens beobachten, was ein Feuersturm anrichtete. Von daher: Bitte unterlasse in Zukunft diese peinlichen Verharmlosungsversuche!
Siehe obige Antwort. .
Mit Deiner Replik bellst Du den falsche Baeume an.


Ungewöhnlich viele Wissenschaftler, Statiker, Chemiker und auch Feuerwehrleute befassten sich mit der vom Bomber Command aufgeworfenen Frage, wie eine Stadt am besten verbrennt und womit man das anstellt.

Die Vernichtungsmaschinerie sollte perfektioniert werden.

Die Mittel und Wege, die bald bei jeder einzelnen Stadt neu erarbeitet wurden, sind so komplex und, man muss es vom wissenschaftlichen Standpunkt zugeben, genial.

Na ja , stimmt zwar nicht in dieser Formulierung , aber im weitesten Sinn ist schon was dran . Siehe dazu meine Zusammenfassung “ Zuckerman & Co. – ‘post mortem’ Analysts der R.A.F.



Zitat=houndstooth
Es waren ja auch diese ‘Feuerstuerme’ und nicht das ‘city busting’ , dass die Entruestung in Teilen der britischen Bevoelkerung hervorruf.

Es gab keine Entrüstung der britischen Bevölkerung. Lediglich einige Geistliche protestierten, einige Politiker meldeten Zweifel an. Dem englischen Volk hat man ganz andere Geschichten erzählt [...][/qute]
Es waren mehr als nur ‘Einige’ .
Vor allem Gewerkschaften wollten wissen was mit ihren ‘Bruedern’ und ‘Schwestern’ auf dem Kontinent geschieht. Auch viele Kirchenmitlieder , nur eben deren Stimmchen ertranken im politischem Laerm .

Als blindes Huhn hat ‘Neutraler’ doch mal ein Koernchen Wahrheit erwischt : es stimmt, dass die Regierung im Parliament die Wahrheit ueber ‘aerea bombing’ ge-‘stonewalled’ hat :

Man betrachte folgende zwei Wortaustausche am 31. Maerz 1943 zwischen
1)Richard Stokes, Labour MP fuer Ipswich und Sir Archibald Sinclair, Britain's Secretary of State for Air ( Luftkriegsminister) im House of Commons :



Stokes: Have instructions been given on any occasion to British airmen to engage in area bombing rather than limit their attentions to purely military targets?
Sinclair: The targets of Bomber Command are always military, but night-bombing of military objectives necessarily involves bombing the area in which they are situated. (Hastings:Bomber Command. p.192.)

Abgeordneter Stokes:
” Sind zu irgendeinem Anlass Anweisungen an britisches Luftpersonal gegeben worden sich mit Flaechenbombardierungen zu beschaftigen statt sich auf rein militarische Ziele zu berenzen?”
Minister Sinclair:
“ Die Ziele des Bomber Commands sind immer militaerisch , doch Nachtbombardierung auf militaerische Objekte fuehrt zwangslaeufig Bombardierung auf das Gebiet mit in dem sie sich befinden” (Quelle:Hastings:Bomber Command. S.192.)

und 2) Stokes und Deputy Prime Minister, Clement Attlee, am 27. Mai 1943:


Stokes: Is the Right Hon. Member aware that a growing volume of opinion in this country considers indiscriminate bombing of civilian centres both morally wrong and strategic lunacy?

Attlee: No, there is no indiscriminate bombing. As has been repeatedly stated in the House, the bombing is of those targets which are most effective from a military point of view.(Hastings: Bomber Command. p.192.)

Abeordneter Stokes:
“Ist sich das Ehrenwerte Mitglied darueber bewusst, dass in diesem Lande vermehrt die Meinung waechst , dass wahllose Bombardierung von Wohngebieten beides , moral falsch und strategisch verrueckt ist ?”
Deputy Prime Minister, Clement Attlee :
“ Nein, es gibt keine wahllose Bombardierung. Wie wiederholt in diesem Haus festgestellt wurde, erfolgen die Bombardierung auf jene Ziele die vom militaerischem Blickpunkt her am wirkungsvollsten sind."


[QUOTE=Neutraler] [...], so das bis heute Churchill, Harris und Co. öffentlich geehrt werden, z.B. mit dem Aufstellen der Harris-Statue und dem Einweihen durch die Queen.

Finanzierung der Statue wurde durch ehem. R.A.F. Personal auf privatem Weg erreicht, die Koeniginmutter war nur zugegen; dass sie dem Projekt symphatisch gegenueberstand ist verstaendlich in Anbetracht dessen was sie waehrend den Kriegsjahren erlebt hatte.

Ausserdem gab und gibt es immer mehr Leute , die Harries als den ungerecht behandelten Suendenbock verstehen.

Davon ganz abgesehen , gibt es immer Leute die mehr Symphatie fuer den Feind als fuer ihre eigenen Leute aufbringen sich soar mit dem Feind assoziieren. Bester Beweis dafuer ist


‘Vera Brittain ; Masssacre by Bombing ; The Facts Behind The British-American Attack On Germany “

ist in PDF Form runterladbar, zweifelsohne interessant , aber so ist diese pink Aktivistin sowieso.
Diese Epistel wurde von ‘Vera Brittain im Feb. 44 geschrieben , genau zu jener Zeit, als schon mehr als 3 Millionen Ermordete das Genozidkonto der Nazis ueberschwppte .
Auch hatte die englische Miss Vera nicht bedacht, dass ihr unter Nazidominierung Fraeulein Sophies Schicksal unterm Fallbeil ereilt haette.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Mark Mallokent]

Und hier, lieber Leser, die lange und ungeduldig erwartete Antwort an meinen Lieblingsneutralen :cool: :

@Mark Mallokent

Und ob du das behauptet hast: Laut deiner Überzeugung diente die Bombardierung Deutschland von 1940 bis 1945 nur dem "Moral Bombing", meiner Überzeugung nach diente diese Bombardierung spätestens mit Hamburg 1943 der Vernichtung der deutschen Bevölkerung, die 1945 in Dresden den Höhepunkt fand! Das habe ich eben nicht behauptet. Wenn du anderer Ansicht bist, kannst du den Beitrag, wo ich dies behauptet haben soll, leicht nachweisen. Weiterhin ist es deine Sache, wovon du überzeugt bist. Wenn du andere überzeugen willst, mußt du nachvollziehbare Quellen und Argumente bringen.


Kein Mensch bestreitet, dass das "Moral Bombing" zu Beginn des Bombenkrieges eine Rolle spielte, aber spätestens mit Hamburg 1943 und den 40.000 Toten war die ganze Sache organisierter und perfekt geplanter Massenmord und nicht mehr dazu da, die „Moral“ des Feindes zu zerstören. Wie Jörg Friedrich schon schrieb:
Das Zitat hatten wir schon. Was es mit dem „Moral Bombing“ auf sich hat, habe ich in meinem letzten Beitrag dargelegt, und zwar an Hand einer Quelle, die du in die Diskussion eingeführt hast. Wenn sie dir auf einmal nicht mehr paßt, ist das dein Problem.


Glaub mir, ich habe diese Quelle gelesen, sonst hätte ich sie wohl kaum verlinkt. Davon merkt man aber nichts.


Und du scheinst nicht zu begreifen, dass diese Darstellung nicht den Kriegsregeln entsprach, denn schon die HLKO stellte eindeutig fest:
Folgen Artikel 22-27In all den genannten Artikel steht nirgendwo, daß Bombenangriffe auf Städte verboten sind. Das beweisen schon deine Einfügungen, die nur für dich verbindlich sein können. Somit sind die genannten Artikel völlig irrelevant.


Artikel 25
Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei. anzugreifen oder zu beschießen. Das ist der einzige Artikel der HLKO, der für unsere Frage einschlägig ist. Und hier wird lediglich der Angriff auf unverteidigte Städte verboten. Daß Dresden keineswegs unverteidigt war, habe ich bereits mehrfach nachgewiesen.


Begreife es doch endlich: Die Ermordung von Nichtkombatanten war verboten! Und mit Nichtkombatanten sind alle Zivilisten, natürlich auch die Arbeiter, die in den Rüstungsfakriken arbeiteten, gemeint. Zudem trafen die Bombenangriffe in der Mehrzahl Menschen, die eben nicht in Rüstungsfabriken arbeiteten, eben Frauen, Kinder und alte Menschen. Schon allein deshalb ist diese Verharmlosung als zweifelhaft anzusehen! Er geht nicht um die Ermordung von Nichkombatanten, sondern um Bombenangriffe auf verteidigte Städte. Und diese waren dem Wortlaut der HLKO zufolge zulässig.


Der Kontext, bzw. der Wortlaut ist der gleiche: Churchill spricht ganz offen von einem "absolut verwüstendet Ausrottungsangriff", also einem Vernichtungskrieg gegen in den Städten lebende und arbeitende deutsche Bevölkerung. Da hört man nichts von "moral bombing", wie es immer so verharmlosend heißt. "Wir wollten ja nur die "Moral" der Feinde zerstören, aber nicht den Feind selbst", soll dieser Begriff wohl suggerieren. Das ist es, was dagegen einzuwenden ist! Moment. In der ersten Fassung deines Zitats wurde behauptet, Churchill hätte dies in einem Brief an Lord Beaverbroock, seinen Rüstungsminister, geäußert. Dadurch entsteht bei dem Leser der Eindruck, es hätte sich um eine offizielle Anweisung gehandelt. Jetzt, nachdem ich die Fälschung nachgewiesen hatte, erfahren wir, daß Churchill dies beim Mittagessen zwei Damen gegenüber geäußert hat. Eine scheinbar offizielle Anweisung entpuppt sich so als unverbindliche Plauderei beim Mittagessen. Zudem ergibt sich daraus, daß Churchills Worte nicht von ihm selbst, sondern nur aus zweiter Hand überliefert sind.


Wieder mal keine Ahnung von den Fakten? Die Rüstungsindustrie des Dritten Reiches war in gewissen Gebieten der Stadt konzentriert, riesige Fakrikkomplexe und nicht so wie in Japan, wo die Fabriken und Zulieferungswerke mitten und unregelmäßig in den Wohnvierteln verteilt waren. Zudem ist zu beachten: Speer hatte schon Ende 1942 mit der Verlagerung wichtiger Rüstungsbetriebe nach Osten begonnen. Für Fabriken, die an Ort und Stelle weiterarbeiten mussten, gab es unter Mitwirkung der „Organisation Todt“ eine rasche Schadensbeseitigung. Große Firmen hatte man dezentralisiert, ganze Produktionszweige in Höhlen, stillgelegte Bergwerke und Tunnels ausgelagert. Das die Alliierten dennoch die Städte zerbombten macht noch mal deutlich, um was es ging. Leider war Herr Speer so zerstreut, daß er diese Verlagerungen den Alliierten nicht mitgeteilt hat. Abgesehen davon habe ich in meinem vorigen Beitrag nachgewiesen, daß gleichwohl noch zahlreiche kriegswichtige Industrien in Dresden vorhanden waren.


Wenn die Rüstungsproduktion trotz Massenbombardements deutlich anstieg bedeutet das logischerweise, dass diese Massenbombardements nicht hauptsächlich der Rüstungsindustrie, sondern zivilen Zielen gegolten haben. Das einzige was daraus „logischerweise“ folgt, ist, daß sie nicht wirkungsvoll genug waren. Du scheinst der Ansicht zu sein, man hätte noch mehr Bomben abwerfen müssen.


Und du solltest dir mal Fachliteratur zum Bombenkrieg besorgten. Es ist richtig erbärmlich, wie du hier einzelne Zitate des Textes herausschneidest und entsprechend kommentierst. Der nächste Satz dieses Abschnitts wäre es wert, zitiert zu werden, natürlich nicht für Mallokent:
"In Anbetracht der Area Bombing Directive schien es auch nicht so wichtig Fabriken zu finden, sondern eher die Arbeiterviertel."
Es lag denn Engländern gar nicht daran, diese Ziele geziehlt zu bombardieren, denn sonst hätten sie es wie die Amerikaner gemacht: Präzise Bombardierungen bei Tag auf Rüstungsfabriken. Zwar waren diese Einsätze verlustreicher, aber lohnender. Ich habe bereits aus deiner eigenen Quelle nachgewiesen, daß bei Nachtangriffe gezielte Angriffe überhaupt nicht möglich waren. Man griff die Innenstädte an, weil diese bei Nacht einigermaßen sicher auszumachen waren, und verließ sich darauf, daß auch die Umgebung der Innenstädte einiges abbekommen würde, eben weil die Bombenabwürfe höchst ungenau waren. Daß dieses Verfahren effektiv war, wird wohl niemand behaupten, aber ein besseres hatten die Engländer nicht.
Deine Forderung, sie hätten bei Tag angreifen sollen, war eben nicht möglich, weil die deutsche Abwehr zu stark war. Insofern sind die britischen Nachtangriffe schon eine Folge der deutschen „Verteidigung“, die damit ihrerseits die britische Vorgehensweise rechtfertigt.


Mit Stabbrandbomben ließen sich wohl kaum riesige Fabrikhallen in Brand setzen. Diese waren besser für die brennbaren Materialien in den Wohnhäusern geeignet. Das kommt immer auf die Umstände an. Im übrigen wurden bekanntlich Spreng- und Brandbomben abgeworfen.


Es ist aber nicht gleichgültig, wie die Experten (Horst Boog, Taylor, Friedrich etc.) das sehen und wie sie das sehen, habe ich anhand von Beispielen und Zitaten belegt. Von daher stehst du auf verlorenem Posten, da sie meine Ansichten logischerweise bestätigten. Die genannten Experten haben, soweit du sie zitierst hast, lediglich behauptet, daß Warschau, Rotterdam etc. verteidigte Städte waren. Um die geht es aber nicht. Daß sie von Dresden das Gegenteil behauptet hätten, hast du nicht nachgewiesen.


Die Experten, die ich nannte, machen es sich nicht so einfach wie du. Deswegen sind sie auch die Experten, die die wichtigen Bücher zum Bombenkrieg geschrieben haben, und du bist nur ein dahergelaufender Schwätzer. Es besteht eben ein Unterschied zwischen eine militärisch verteidigten Frontstadt, die von den Experten auch als solche benannt wird, und einer im Hinterland gelegenen Stadt, in der es selbst meist keine Verteidigungsanlagen in Form von Flak/Jägen gab. Jäger sind zur Verteidigung von Dresden eingesetzt worden. Das ist bereits nachgewiesen worden. Und auch Flak war – wenn auch nur in geringem Maße - in Dresden und Umgebung vorhanden. Nachzulesen bei Götz Bergander, Dresden im Luftkrieg, 3 Aufl., 1995, S. 48 ff.


Irrelevant, da dieser Aufruf erst nach dem Bombenangriff auf Dresden begann. Das ist mal ein vernünftiger Einwand. Du machst langsam Fortschritte Neutraler. Wenn du dir Mühe gibst und aufmerksam meinen Nachhilfestunden folgst, wirst du vielleicht noch mal zu einer vernünftigen Einsicht kommen.


Bei den Kasernen gilt das gleiche wie bei der Rüstungsinidustrie: Diese wurden nicht zerstört, folglich also nicht angeflogen. Das Ziel galt, wie die Menge der Stabbrandbomben (auf drei Dresdener kam eine Bombe) bestens darlegt, den Vorstadtquartieren und der Innenstadt. Zudem versuchst du ganz offensichtlich, den Terrorangriff auf Dresden in einem anderen Licht erscheinen zu lassen, aber das wird dir nicht gelingen! Wie ich nachgewiesen habe, gab es in Dresden umfangreiche Kasernenanlagen und noch zahlreiche andere militärische Einrichtungen. Daß die größtenteils nicht zerstört worden sind, mag sein, aber ändert nichts an der Tatsache, daß sie ein legitimes militärisches Ziel darstellten. Daß die Treffsicherheit der Bombenangriffe höchst mangelhaft war, habe ich schon dargelegt.


Logischerweise vor dem Angriff, denn sonst würde das ja folglich bedeuten, dass der anfängliche Angriff einer unverteidigten Stadt gilt, die erst noch verteidigt werden muss :rolleyes: Nicht unbedingt. Schließlich kann ein Angreifer nicht wissen, ob und wie eine Stadt verteidigt wird. Die Wahl des Zeitpunktes für die Abwehrmaßnahmen ist seit jeher Vorrecht des Verteidigers.


Die Amerikaner flogen mit Kriegseintritt der USA auch Präzisionsangriffe bei Tag. Trotz der höheren Verluste waren diese Angriffe lohnender, da die Rüstungsindustrie geziehlt bombardiert wurde. Von daher lässt sich das Verlegen des Angriffszeitpunktes auf die Nacht eher mit der britischen Doktrin des "Area Bombing Directive" [Zitat: "In Anbetracht der Area Bombing Directive schien es auch nicht so wichtig Fabriken zu finden, sondern eher die Arbeiterviertel."] erklären als mit der Befürchtung höherer Verluste. Denn bei Flächenangriffe war es egal, ob man tags oder nachts bombardiert, denn es war nicht wichtig, das man sah, was man bombardierte. Stell dir mal vor, du wärest ein amerikanischer Pilot und dein Vorgesetzter sagt dir: „Eigentlich wäre ja für euch sicherer, bei Nacht anzugreifen, aber weil wir den Deutschen keinen unnötigen Schaden zufügen wollen, werdet ihr bei Tag angreifen. Das wird zwar höhere Verluste auf unserer Seite zur Folge haben, aber das macht euch doch sicher nichts aus“.

[Quo vadis]

@MM,

legitimiere ruhig Terrorbombardements.Die Erfindung eines "Luftkampf über Dresden", die paar Allerweltsbeipiele für paar Betriebe wie sie in einer halben Millionenstadt nicht ungewöhnlich sind, als "kriegswichtige Industrie".:rolleyes:
Du hast dich mit den Einzelheiten der Dresden- Operation nie auseinandergesetzt.

Ein Zielgebiet, die Dresdner Alstadt- 1 Angriffswelle.Bomber Command weiß, dass die Leute in diesem Gebiet zu 3 Punkten flüchten werden: 1. großer Garten 2. Elbufer 3. Hauptbahnhof

2. Angriffswelle, 1 Stunde nach der ersten Welle.Ziele: 1. großer Garten 2. Elbufer 3. Hauptbahnhof :rolleyes:

[Katukov]

meiner Überzeugung nach diente diese Bombardierung spätestens mit Hamburg 1943 der Vernichtung der deutschen Bevölkerung, die 1945 in Dresden den Höhepunkt fand!

So was beknacktes hab ich ja noch nie gehört.
Im Bombenkrieg kamen innerhalb von 5 Jahren 500.000 Menschen ums Leben.
Um sie auszurotten, hätte man (5*80.000.000/500.000=800) 800 Jahre
Krieg führen müssen.
Ich hoffe du bist dir der Absurdität deiner Aussage bewußt.

[Quo vadis]

So was beknacktes hab ich ja noch nie gehört.
Im Bombenkrieg kamen innerhalb von 5 Jahren 500.000 Menschen ums Leben.
Um sie auszurotten, hätte man (5*80.000.000/500.000=800) 800 Jahre
Krieg führen müssen.
Ich hoffe du bist dir der Absurdität deiner Aussage bewußt.

Deine Aussage ist Absurd.Erstens waren es rund 600 000 Opfer, zweitens starben 2/3 davon in den letzten beiden Kriegsjahren, drittens waren die Flächenbombardements auf maximale Vernichtung ausgerichtet und nur die wirkungsvollen Luftabwehr/Luftschutzmaßnahmen in den Städten haben Hunderttausenden Menschen das Leben gerettet und viertens vergißt du die A- Bombe...:rolleyes:

[Katukov]

Deine Aussage ist Absurd.Erstens waren es rund 600 000 Opfer, zweitens starben 2/3 davon in den letzten beiden Kriegsjahren, drittens waren die Flächenbombardements auf maximale Vernichtung ausgerichtet und nur die wirkungsvollen Luftabwehr/Luftschutzmaßnahmen in den Städten haben Hunderttausenden Menschen das Leben gerettet und viertens vergißt du die A- Bombe...:rolleyes:

Hätte man immer noch (2*80.000.000/400.000=400) 400 Jahre Krieg führen müssen um die deutsche Bevölkerung zu vernichten.
Also alles absurder Käse.

[Mark Mallokent]

@MM,

legitimiere ruhig Terrorbombardements.Die Erfindung eines "Luftkampf über Dresden", die paar Allerweltsbeipiele für paar Betriebe wie sie in einer halben Millionenstadt nicht ungewöhnlich sind, als "kriegswichtige Industrie".:rolleyes:
Du hast dich mit den Einzelheiten der Dresden- Operation nie auseinandergesetzt.

Ein Zielgebiet, die Dresdner Alstadt- 1 Angriffswelle.Bomber Command weiß, dass die Leute in diesem Gebiet zu 3 Punkten flüchten werden: 1. großer Garten 2. Elbufer 3. Hauptbahnhof

2. Angriffswelle, 1 Stunde nach der ersten Welle.Ziele: 1. großer Garten 2. Elbufer 3. Hauptbahnhof :rolleyes:
Du machst denselben Fehler wie Neutraler. Nicht ich "legitimiere" Bombenangriffe, das seinerzeitige Kriegsrecht tat es, bzw. verbot sie nicht. Und das ich hier poste, liegt daran, daß ich keine Lust habe, braune Propaganda von Leuten stehenzulassen, denen die Opfer von Dresden völlig gleichgültig sind.

[Quo vadis]

Hätte man immer noch (2*80.000.000/400.000=400) 400 Jahre Krieg führen müssen um die deutsche Bevölkerung zu vernichten.
Also alles absurder Käse.

kannst du nicht lesen? A-BOMBE ATOMBOMBE, das wäre die nächste Steigerung auf dt. Städte gewesen, wenn der Krieg nicht zu Ende gegangen wäre in Europa.Also höre mit deinem "400 Jahre" Mist auf.

[Quo vadis]

Nicht ich "legitimiere" Bombenangriffe, das seinerzeitige Kriegsrecht tat es, bzw. verbot sie nicht.

hatten wir schon mal die Diskussion.Die größten Moralisten, bedienen sich der Unmoralischsten Argumentation..."was nicht verboten....im Zweifel erlaubt.."

Ich dachte immer du bist so bischen ein Linksromantiker etc.,aber mittlerweile bin ich mir ziemlich sicher, dass du anglo/amerikaphil bist.

[Mark Mallokent]

hatten wir schon mal die Diskussion.Die größten Moralisten, bedienen sich der Unmoralischsten Argumentation..."was nicht verboten....im Zweifel erlaubt.."Genau so ist es. Wieso das unmoralisch ist, bleibt dein Geheimnis.


Ich dachte immer du bist so bischen ein Linksromantiker etc.,aber mittlerweile bin ich mir ziemlich sicher, dass du anglo/amerikaphil bist.Anglo/amerikaphil bin ich in der Tat, woraus ich nie ein Hehl gemacht habe.

[Quo vadis]

Anglo/amerikaphil bin ich in der Tat, woraus ich nie ein Hehl gemacht habe.

Kannst du was mit "Die Atlantiker" anfangen? Ich halte dich in Sachen Dresden schlichtweg für Befangen.In dein Blog hab ich auch mal geschaut- isses schön in Paris? :))

[Mark Mallokent]

Kannst du was mit "Die Atlantiker" anfangen? Da habe ich früher gepostet. :]

Ich halte dich in Sachen Dresden schlichtweg für Befangen.Das beruht auf Gegenseitigkeit. :cool:

In dein Blog hab ich auch mal geschaut- isses schön in Paris? :))Na ja. Es könnte schlimmer sein.

[Quo vadis]

OK Mark, das bringt jetzt nicht wirklich weiter.Ich überlasse dich mal deiner Selbstfindungsphase und gib Bescheid, wann du mal wieder in dem Land bist, über was du ständig schreibst, aber schön von Außen.Nicht dass du noch wie dein Kumpel Rocky endest, der vor Jahrzehnten zuletzt hier war und immer noch so quatscht, als wäre es gestern gewesen...


Wer ich bin, fragt das Programm. Wenn ich das nur selber wüßte. Wer bist denn du, frage ich das Programm. Keine Antwort

[Mark Mallokent]

OK Mark, das bringt jetzt nicht wirklich weiter.
Was erwartest du denn als Antwort?

Ich überlasse dich mal deiner Selbstfindungsphase und gib Bescheid, wann du mal wieder in dem Land bist, über was du ständig schreibst, aber schön von Außen.Nicht dass du noch wie dein Kumpel Rocky endest, der vor Jahrzehnten zuletzt hier war und immer noch so quatscht, als wäre es gestern gewesen...
Ich bin oft genug in Deutschland, immerhin schärft die Außenperspektive das Wahrnehmungsvermögen. Und wenn es dein patriotisches Gemüt tröstet: Verglichen mit Frankreich ist Deutschland ist immer noch ein Hort des Fortschritts und der Liberalität.

Wer ich bin, fragt das Programm. Wenn ich das nur selber wüßte. Wer bist denn du, frage ich das Programm. Keine AntwortIch pflege mich zuweilen des Stilmittels der Ironie zu bedienen.

[houndstooth]

Hi Mark :-)


Ich habe bereits aus deiner eigenen Quelle nachgewiesen, daß bei Nachtangriffe gezielte Angriffe überhaupt nicht möglich waren. Man griff die Innenstädte an, weil diese bei Nacht einigermaßen sicher auszumachen waren, und verließ sich darauf, daß auch die Umgebung der Innenstädte einiges abbekommen würde, eben weil die Bombenabwürfe höchst ungenau waren. Daß dieses Verfahren effektiv war, wird wohl niemand behaupten, aber ein besseres hatten die Engländer nicht.
Deine Forderung, sie hätten bei Tag angreifen sollen, war eben nicht möglich, weil die deutsche Abwehr zu stark war. Insofern sind die britischen Nachtangriffe schon eine Folge der deutschen „Verteidigung“, die damit ihrerseits die britische Vorgehensweise rechtfertigt.

Dies Kommentar steht auf fuenffach gutem Fundament ........




Bis Mitte 1943 war dieStrategie der ‘browning out’ deutscher Staedte durch Bomber Command deswegen ‘richtig’ , weil sie die gewuenschten Resultate brachte.

Vom strategischen Gesichtspunkt her ist es auch richtig, da man mit allen zur Verfuegung stehenden Waffen ruecksichtslos auf den Feind einschlaegt bis dieser endlich aufgibt oder voellig besiegt ist. Jeh mehr Waffen man zur Verfuegung hat , desto schneller geht der Feind in die Kniee.

Auch ist es absurd anzunehmen , dass der sich in Oberhand befindliche Feind sich nun einschraenken soll , damit der unterliegende Feind sich erholen kann um dann auf ‘fairer’ Basis weiter zu kaempfen. Das ist nicht nur paradox weil es dem Kernprinzip eines Krieges widerspricht, sondern wuerde in seiner logischen Konsequenz einen Krieg kuenstlich in die Laenge ziehen .

Auch das Argument , dass der Luftwaffe effektiv die Fluegel gestutzt war und B.C. sich zurueckhalten sollte , finde ich in einem Kriegsrahmen nicht zutreffend.

Ebenso das Argument , dass aus technischen Gruenden nur waehrend Vollmond Zielgenauigkeit erreicht werden konnte , dies aber wegen dichter Wolkendecken oder Reen, Schnee etc oft unmoeglich wurde und aus diesen Gruenden von BC Seite her nicht an pinpoint bombings strategischer Ziele gedacht werden konnte ist vollkommen klar und akzeptierbar. Ebenso klar ist , dass wegen der staendigen Naziagression England sich definiv im Handlunggszwang befand.



......... von einem anderen Aspekt her verliert das obige Argument meiner Ansicht nach ,von einem gewissen Zeitpunkt an, an Kraft :


Der Vorwurf , der gegen Harris bzw. Bomber Command erhoben wurde , war , dass die R.A.F. sich zunehmend auf das gleiche niedrige , moralische Niveau der Nazis begeben hatten.
( Wobei debattierbar ist, was im Krieg ‘unmoralisch’ sein soll so schnell wie moeglich mit allen zur Verfuegun stehenden Mitteln zu siegen. )

Das Argument wird vorgebracht, dass spaetestens Ende 1944 Bomber Command mit der ‘dehousing’ Strategie haette aufhoeren und sich stattdessen auf strategische Ziele konzentrieren sollen weil ja de facto keine Luftwaffe mehr vorhanden gewesen war.

Die naechste Beweisstufe wird schwierig , weil im ‘fog of war’ Tatsachen mehrfach gedeutet werden koennen.

Tatsache ist , dass nicht nur das brit. ‘Kriegskabinett’ , sondern auch Sir Charles Portal ,also Harris’s Boss , per mehrfachen ‘air directives’ Harris aufgefordert hatte sich von nun an auf strategische Ziele zu konzentriere ; auch die AAF hatte Portal und Harris mehrfach auf Kursumschwung gedraengt.

Doch Harris wollte davon nichts hoern, er tat solche strategischen Ziele als ‘panacea’ Ziele ab , also Scheineffektziele.

Schon zu diesem Zeitpunkt wirft das die Frage auf, warum Harris auf seinem Posten geblieben war: gab man sich einerseits per Directive den ‘moral high ground’ doch andererseits liess dem ‘bloodhound’ freies Spiel weil er eben doch gewuenschte Ergebnisse vorzeigen konnte?

Die Moralfrage Harris gegenueber spitzte sich spaetestens im Sept. 1944 zu : Aerea bombing war unnoetig geworden . Die Combined Chiefs of Staff , also AAF + BB kamen mit dem ‘Oel Plan’ heraus. D.h., die ‘combined air directive’ setzte die Zerstoerung der deutschen Oelindustrie als Ziel No.1. AAF hielt sich daran , nicht aber Harris , zwischen Oktober und Dezember hatten sich immer noch 58% aller Luftangriffe auf ‘dehausing’ conzentriert und nur 14 % gegen Oelziele. Es ist klar, dass Harris die ‘oel directive’ nicht befolgte , eigentlich somit de facto ungehorsam war.

Dies bringt erneut die Frage auf , warum wurde Harris nicht von Portal wegen ‘insubordination’ gefeuert? Oder war man insgeheim doch recht zufrieden mit der Dreckarbeit die man Harris ueberlassen hatte?

Ist die Frage ueber ‘Moralitaet’ im Krieg nichts weiter als ein Kabukispiel? Kabukitanz fuer die Nachwelt?

Ein langer Briefverkehr (memos) zwischen Portal und Harris existiert , der sich bis von Ende ’44 bis in den Jan. 1945 hinzieht . Er zeigt auf , dass Portal Harris dringend von weiteren ‘aerea bombings’ abhalten und mit besten Argumenten zum strategischen Bombadment ueberzeugen wollte . Harris wurde de facto gesagt nicht auf die alte Tour weiterzumachen , zum Schluss forderte Portal in diesem privatem Briefwechsel Harris auf , mit ’dehousing’ aufzuhoeren. Allerdings war das kein offizieller Befehl.
Ein Kabukispiel?

Harris sass im Feb. ‘45 noch immer fest im Sattel !


So fest , dass die naechsten ‘dehousing’ Donnerschlagserien nichts weiter als alte Routine fuer ihn war : BC OPERATION THUNDERCLAP = Dresden.

So, die Tasachen bezueglich BC Bombardements und overkill sind kristall klar vorhanden .

Was nicht kristall klar ist , warum Harris in Anbetracht seiner de facto Nichtbeachtung der schriftlichen OIL DIRECTIVE weiter auf seinem Posten geblieben war und dort weiterer wueten konnte.

Die Antworten darauf verlieren sich im ‘fog of war’....

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Katukov]

kannst du nicht lesen? A-BOMBE ATOMBOMBE, das wäre die nächste Steigerung auf dt. Städte gewesen, wenn der Krieg nicht zu Ende gegangen wäre in Europa.Also höre mit deinem "400 Jahre" Mist auf.

Ja na klar, man wartete auf die Atombombe, und bis dahin fing man an mit konventionellen Bombern die Deutschen zu vernichten. :)) :)) :))

[houndstooth]

@houndstooth
Zitat
Ha! Dem Zitierenden obliegt der Onus !
Ich sprach vom Tenor des Zitat’s , vom Charakter des Wortgebrauchs .


Du bist nicht auf dem Laufenden. Mallokent musste schon einsehen, dass die Echtheit des Zitates bestätigt wurde. Siehe dazu: Jörg Friedrich, "Der Brand - Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945", S. 76/77
Mir sei fern gelegen fuer Mark zu sprechen. Wie ich Marks Worte verstehe .....

“In dieser Fassung [Jörg Friedrich – H.] stehen aber Churchills Worte in einen ganz anderen Kontext, als das
bei deiner früheren Zitation der Fall war.” (# 1101)
...... beruft sich Mark strikt auf Jörg Friedrich’s Aussage in dessem Buch versus Deiner Zitierung und weiter nichts.


Dass Mark die Echtheit des uebersetzten Churchill Zitates als solches bestaetigt hat , und nur darum geht es hier , kann ich mir nicht vorstellen, denn dazu muesste Mark die englische Version Seite an Seite mit der Deutschen haben .
Da Churchill diese Worte und Satzstellung nicht verwendet haben kann , ist das auch nicht moeglich.

Weiterhin wuerde ich gern den gegebenen Quellenverweis auf das betreffende Churchill Zitat in dem erwaehnten Buch von Joerg Friedrich erfahren.

Solange mir die Originalfassung und Originalquelle von Churchill’s Zitat nicht gegeben werden , die es mir ermoeglichen den hier geposteten deutschen Uebersetzungswortlaut zu beglaubigen , bleibe ich bei meiner Feststellung , dass es sich bei der von Dir geposteten Zitatfassun um eine grobe Faelschung handelt.



Nimm dir Mallokent zum Vorbild: Der hat meine Quellen gelesen. Hier findest du nämlich die lesenswerten Details zu den anderen Luftkriegsdoktrin:
Mich interessieren nicht andere Leute ihre Interpretationen ,von was wer wem wann und dann nochmal jemand anders erzaeht hat. Mich interessieren direkten Niederschriften
der woertlichen Aussagen der betreffenden Personen waehrend ihrer ‘debriefings’ in britschem oder amerikanischem Gewahrsam. Die von Milch habe ich gegeben.




Bevor du wieder die Fakten über den Haufen wirfst: Die USAF bombardierte anfangs tagsüber Präzisionsziele, schwenkte aber dann doch zugunsten den Engländern auf die Bombardierung der Zivilbevölkerung ein. Dresden ist das beste Beispiel, wie sehr die Amerikaner die englischen Taktik kopierten.

Wenn Du absichtlich weiter auf diese Tour reiten willst und Goebbelfaseleien hier nachplapperst, dann lassen wir’s lieber gut sein.

Jeder Depp kann sich von der Unrichtigkeit Deiner falschen Aussage in wenigen Minuten ueberzeugen , naemlich dass beide amerikanische Angriffe am Mittag des 15. Febr. 1945 und am Mittag des darauf folgenden Tages auf Bahnanlagen , strateische Ziele , gerichtet waren . Die Aufklaerungsbilder , Einsatzbefehle , Logs etc sind alle vorhanden , doch in Anbetracht Deiner absichtlichen Unwahrheiten sehe ich von Beweisquellen ab. Die Zeit ist mir einfach zu schade dafuer.




Zitat=houndstooth
Ausserdem kann man weniger von einer britischen Luftkriegsdoktrin sondern mehr von einer sich im Wandel befindlichen Strategie sprechen. Diese hatte sich den militaerischen Erfordernissen und dem Verlauf des Krieges angepasst .

Das stimmt nicht:
"Bei Kriegsausbruch hatte das Bomber Command etwa 920 Bomber, das Fighter Command 500 Jäger und nur knapp 100 Aufklärer

Nach Plan M vom November 1938 sollten zudem 1360 schwere Bomber (keine mittleren oder leichten) sowie 800 Jäger, 389 Aufklärer gebaut werden (3), die Priorität ist klar ersichtlich.".

Nichts ist frustrierender als mit jemand zu diskutieren der sich laufend partout auf die Hinterbeine stellt .

Du widersprichst Dich mit Deinen eigenen Worten:” Nach Plan M vom November 1938 ...[...]” . Ein Plan ist keine Doktrin!

Ersteres wird durch letzteres gelenkt. Hier ist die Rede von einer ‘defence strategy’ keiner ‘ air war doktrin’ .

Mit Deinem “Nach Plan M vom November 1938” wirst Du wohl den amerikanischen “ War Mobilization Plan ( November 1938)" gemeint haben ( zuzueglich dem ‘industrial mobilisation plan’ ) indem vom ‘M-day’ die Rede ist : (M-Day : der Begriff steht fuer den Tag an dem Mobilmachung beginnt oder beginnen soll).

Kommies scheinen gut darueber Bescheid zu wissen : http://www.marxists.org/history/

Auf jeden Fall gabs in Britain den von Dir genannten M-Plan von 1938 nicht.

In 1933 hatte Britain insesamt nur ~ 850 ‘Kriegsflugzeuge’ doch seit 1936 wurde die Fluzeugproduktion angekurbelt, es waren damals 3.550 neue Flugzeue mit 6.000 in Reserve vorgesehen ; zu Kriesbeginn am 3.9. 39 standen der R.A.F. Fighter- und Bomber Command ueber 2000 Fluzeuge zur Verfueung , Coastal Command hatte nur obsoleten Schrott. Allerdings gab Britain einen Tag zuvor noch viele Fluzeuge nach FRA ab , der sog. Advanced Air Striking Force .
Ein dreiviertel Jahr spaeter hatte die R.A.F. schon 1.000 Flugzeuge verloren. Kurz darauf begann der Luftkrieg uber Britain den DEU mit hohem Verlust verloren hatte.


Also hat sich die USAF freiwillig der englischen Doktrin angepasst?

Du wirst wohl USAAF meinen ?
In Anbetracht meiner Ausfuehrungen der Casablanca Conferenz betreffend die genau das Gegenteil detaillierte ist solch eine Antwort nichts weiter als rhetorischen Bloedsinn zu verstehen .

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Quo vadis]

Zitat von Mark Mallokent

Betriebe in Dresden (Löbtau) und im südlichen Umland (Erzgebirge) stellten Glasgranaten her.

................................

dem gegenüber steht:


Quelle Wiki Löbtau

Nach der Zerstörung der Dresdener Innenstadt am 13./14. Februar 1945 wurde das weitgehend intakte Löbtau mit der Kesselsdorfer Straße zum wichtigsten Geschäftszentrum im Westen der Stadt.

................................

des weiteren wird Leuben von Mark Mallokent erwähnt.Der südöstlichste Stadtteil Dresdens war nicht Ziel des Bombenangriffes.
Art und Weise der Durchführung des RAF Angriffes lassen überhaupt keine Zweifel, dass dass Primärziel der Briten die Altstadt mit ihrer dichten historischen Bebauung war.

[Quo vadis]

Ja na klar, man wartete auf die Atombombe, und bis dahin fing man an mit konventionellen Bombern die Deutschen zu vernichten. :)) :)) :))

du bringst doch hier ne mathematische Formel rein, die hinten und vorne nicht stimmt.:O Die rechnest 400 Jahre mit konventionellen Waffen, während die Alliierten schon 1945 über Deutschland ne A-Bombe abgeworfen hätten, wenn der Kriegsverlauf für sie ungünstiger Verlaufen wäre...

[Mark Mallokent]

Vollzitat
Lieber Heinz,
vielen Dank für deinen langen Post. Ich habe mich ganz bewußt auf die formaljuristische Seite beschränkt, weil ich keinen ewiglangen Streit über Einzeldaten und Fakten führen wollte. Es gibt ja eine umfangreiche Literatur über das Thema, wo der ernsthaft Interessierte nachlesen kann.
Harris ist sicher eine sehr problematische Figur. Ich halte ihn für einen dieser sturen Durchhaltegenerale, wie man sie in der Militärgeschichte immer wieder findet. Enorme Willenskraft, aber wenig Verstand. Für sinnvoll halte ich seinen Angriff auf Dresden nicht, lediglich für entschuldbar. Und sein Verhältnis zu Churchill? DAs Problem ist immer, was macht man mit einem Befehlshaber, der vielleicht nicht allzu fähig ist, wenn man keinen überzeugenden Ersatz hat? Und das Bomber Command war eben ganz auf Harris zugeschnitten, die Führungsstäbe von seinen Anhängern dominiert. Ein neuer Befehlshaber hätte schwerlich von heute auf morgen eine völlig neue Taktik einführen können.

[Neutraler]

@houndstooth

Insgesamt schreibst du einfach zu viel, was praktisch Abweichungen vom Thema unvermeidbar macht.

Zu den Speer-Zitaten:

Diese sind zwar recht interessant, taugen aber nicht, um deine Behauptung zu bestätigten, "der Untergang DEU sei den alliierten Luftstreitkraeften verdanken zu wesen". Deine Zitate bestätigten lediglich etwas, was ich nicht abgestritten habe: Die entgültige Zerstörung der deutschen Rüstungsindustrie erfolgte erst 1944/45 hauptsächlich durch die USAF. Und was ich in seinen Erinnerungen gelesen habe dürfte nun eigentlich auch klar sein. Beispiel:
" Statt produktionstechnische Querschnitte zu lähmen, begann die Royal Airforce eine Luftoffensive gegen Berlin"
Zit. n. Speer, Erinnerungen, S. 300

Dies soll nun als ein Beispiel dienen, da ich weder Lust noch Zeit habe, das ganze Buch nach weiteren Zitaten zu durchforsten und diese dann zu schreiben. Allgemein hört man immer wieder den Vorwurf, dass die Alliierten zu spät damit begannen, die deutsche Rüstungsindustrie zu zerbombten und das sich die Engländer hauptsächlich dem Bombardement wehrloser Zivilisten und der kriegsunwichtigen Vorstadtquartieren und Innenstädten widmeten.


die Ausfuehrung der vorhandenen amerikanischen Luftkriegsdoktrin sich ausschliesslich auf strategische Bombardierung zu konzentrieren , zahlte sich ,selbst in Anbetracht einiger Flops, in verhaeltnismaessig kurzer Zeit reichlich aus.
Auch das widerlegt nicht, dass die Amerikaner an einigen Terrorangriffen teilgenommen haben. Das die Amerikaner aber hauptsächlich die Rüstungsindustrie bombardierten habe ich ja schon früher bestätigt.


Am Anfang des Krieges hatte sich die R.A.F. auf strategische Ziele in ihrer Bombardierung beschraenkt : Hafen- und Bahnanlagen, Fabriken usw. Um der Luftwaffe zu entkommen wurden hauptsaechlich Nachtanriffe geflogen.
Bei der Auswahl dieser Ziele war den Briten aber relativ egal, ob sie dabei Zivilisten töteten oder nicht.


Auf Grund des Butt Berichts folgerte das Luftkriegsministerium , dass die Eisaetze viel mehr Wirkung bekommen muessten d.h. feindliche Verluste mussten steigen : Da Deutsche in den Fabriken kaum erreichbar waren, sahen britische Planer als Ausweg Deutsche dort anzugreifen wo sie am meisten und leichtesten vorzufinden waren –daheim.
(Quelle; John Keegan: The Second World War; Viking Penguin, New York, 1990. p.420.)
Deutsche in den Fabriken? Also ging es von Anfang gar nicht um die deutschen Fakriken, sondern um die Menschen, die man töten wollte.


“ Bezgl. der neuen Bombardierungsanweisung : Ich nehme an , dass es klar ist die Zielpunkte sollen bewohnte Gebiete sein , nicht , wie zum Beispiel , Hafenanlagen oder Fluzeugfabriken ... Dies muss ganz klar gemacht werden falls es noch nicht verstanden ist” (Quelle; Webster & Frankland: Vol.I, p.324. (Ref: hand-written minute from Portal to Bottomley, Feb. 15, 1942).
Damit bestätigst du doch nur, was ich bereits dargelegt habe.


Was fuer ein Abschwung von Chamberlain der im House Of Commons zu Kriegsbeginn erklaert hatte:

“`Whatever be the lengths to which others may go, His Majesty's Government will never resort to deliberate attack on women and children, and other civilians for purposes of mere terrorism. “
“ Zu welch immer Laengen Andere gehen moegen , die Regierung Seiner Koeniglichen Majestaet wird niemals absichtlich auf Angriffe gegen Frauen und Kinder und andere Zivilisten aus blossen Terrorzwecken zurueckreifen” .
Ja, der gute Chamberlain hatte im Gegensatz zum Kriegsverbrechen Churchill die Moral, einen derartigen Vernichtungskrieg gegen die feindliche Zivilbevölkerung nicht vom Zaun zu brechen.


Das waren zwei Zitate( Milch) die ich eingestellt hatte, nicht mein eigenes Erkennen.
Hast du andere "Erkenntnisse" daraus gewonnen?


Weiterhin lerne den Unterschied zwischen strategischen und psycholgischem Effekt.
Gerne, wenn du die damals geltenden, völkerrechtlichen Verpflichtungen lernst.


Dies bringt die Frage auf, ob das ‘overkill’ beabsichtigt oder unbeabsichtigt gewesen war.
Er wurde nicht nur stillschweigend in Kauf genommen, gegen Ende des Krieges wurde er ausdrücklich vorgesehen. Anders kann man die Bombardierung von z.B. Dresden oder Pforzheim (20.000 von 60.000 Einwohner)


Bomber Harris sagt :

“Die Idee , dass das Hauptziel der Bombardierung von deutschen Industriestaedten gewesen sei die Moral des Feindes zu brechen , stellte sich als gaenzlich unrichtig heraus ; als wir fast alle groesseren Industriestaedte in Deutschland zerstoert hatten , blieb die Zivilbevoelkerung apathisch , die Gestapo tat das Ihrige dass sie fuegsam blieben , und , insofern als noch Arbeit fuer sie zu tun war , arbeitsam. Es schien aber ziemlich die natuerliche Meinung in 1941 gewesen zu sein.”
(Quelle :Arthur Harris: Bomber Offensive; Collins, London, 1947. S. 78.)
Nochmal Albert Speer:
Dieses "Eingeständnis" macht die Tat nicht weniger verbrecherisch. Oder siehst du das anders?


Doch alle unabhaengigen Gutachter kommen zu dem Schluss , dass die von Briten erwuenschte Demoralisierung deutscher Zivilbevoelkerung nicht erreicht wurde.
Die massenhafte Ermordung schien eher erwünscht, wenn man Churchills Meinung vertraut.


Doch ebenso steht fest , dass die Folgen der Flaechenbombardierung den Nazis Zeit und Resourcen kosteten - beides strategische Vorteile fuer die Alliierten - allerdings auf Kosten des nicht unberechtigten Vorwurfs des 'overkills' gegen Britain .
Das habe ich ja nicht bestritten. Angesichts der Zusammenbruchs der deutschen Rüstungswirtschaft 1944/45 aufgrund der massiven Attacke amerikanischer Luftflotten auf deutsche Fabriken ist aber deutlich, inwiefern diese präzisen Angriffe wirkungsvoller waren.


Unbestreitbar sind auch die Wirkungen von was wir heute als 'surgical strikes' der USAAF bezeichnen , gezielte Abwuerfe auf rein strategische Ziele. Unterm Strich sieht es so aus, dass sie es waren die den verruchten Nazis das Genick brachen.
Das Genick des Dritten Reiches wurde durch die Rote Armee gebrochen, denn ohne diese wäre ein westalliierten Sieg unmöglich gewesen.


Interessant fuer unsere Diskussion ist aber die Tatsache , dass es Professor Solly Zuckermann gewesen war, der seit Ende ’44 die strategischen Luftueberfaelle gegen DEU mitgeplant und miteleitet hatte !
Und inwiefern sind die Erkenntnisse dieses Herren und seine Beteiligung am Bombenkrieg für unserre Diskussion von Belang? Was wolltest du mir mit dem endlosen Zitieren seiner Tätigkeit eigentlich zeigen?


Waere nur dann ‘absurde Behauptungen’ gewesen , wenn ich von Grossbraenden geredet haette, ich bezog mich speziell auf das Phaenomen ‘Feuersturm’ , das durch Konditionen verschiedener Grossbraende hervorgerufen wird.
Den Engländern ging es doch darum, mit Hilfe kombinierter Bombenangriffe entsprechende Großbrände zu erzeugen, die dann wiederum Feuerstürme erzeugen sollten, die dann ganze Stadtgebiete in Schutt und Asche legten.


Siehe obige Antwort. .
Mit Deiner Replik bellst Du den falsche Baeume an.
Die obige Antwort war schon unzureichend, der Verweis auf die ist es erst Recht: Das Ziel der Engländer war ja bekanntlich, einen solchen Feuersturm zu erzeugen, da dieser die größten Verwüstungen schaffen konnte, wenn die Bomber bereits die nächste Stadt angreifen. Man hatte ja die Erkenntnis, dass man mit Splitter- und Sprengbomben keine Stadt zerstören konnte, dafür aber mit massenhaft abgeworfenen Brandbomben, die dann den Feuersturm erzeugten. Zufällig war daran gar nichts.


Na ja , stimmt zwar nicht in dieser Formulierung , aber im weitesten Sinn ist schon was dran
Dann sind wir uns ja einig!


Vor allem Gewerkschaften wollten wissen was mit ihren ‘Bruedern’ und ‘Schwestern’ auf dem Kontinent geschieht.
Und wie darf man sich das vorstellen? Die Arbeiter, die die Bomben bauten, die die "Huns" töteten, wollten wissen, was mit diesen Bomben gemacht wurden? Gab es geschlossene Proteste der Gewerkschaften. Ich glaube kaum.


Auch viele Kirchenmitlieder , nur eben deren Stimmchen ertranken im politischem Laerm .
Ja, verschiedene Kirchenmitglieder haben immer gegen alles protestiert, ohne großen Erfolg.


Abgeordneter Stokes:
” Sind zu irgendeinem Anlass Anweisungen an britisches Luftpersonal gegeben worden sich mit Flaechenbombardierungen zu beschaftigen statt sich auf rein militarische Ziele zu berenzen?”
Minister Sinclair:
“ Die Ziele des Bomber Commands sind immer militaerisch , doch Nachtbombardierung auf militaerische Objekte fuehrt zwangslaeufig Bombardierung auf das Gebiet mit in dem sie sich befinden” (Quelle:Hastings:Bomber Command. S.192.)
und 2) Stokes und Deputy Prime Minister, Clement Attlee, am 27. Mai 1943:
Angesichts der militärisch unwichtigen, aber dennoch hauptsächlich und geziehlt bombardierten Vorstadtquartieren und Innenstädte wird der Minister hier als glatter Lügner enttarnt.


Abeordneter Stokes:
“Ist sich das Ehrenwerte Mitglied darueber bewusst, dass in diesem Lande vermehrt die Meinung waechst , dass wahllose Bombardierung von Wohngebieten beides , moral falsch und strategisch verrueckt ist ?”
Deputy Prime Minister, Clement Attlee :
“ Nein, es gibt keine wahllose Bombardierung. Wie wiederholt in diesem Haus festgestellt wurde, erfolgen die Bombardierung auf jene Ziele die vom militaerischem Blickpunkt her am wirkungsvollsten sind."
Was die RAF betrifft war das eine glatte Lüge!


Finanzierung der Statue wurde durch ehem. R.A.F. Personal auf privatem Weg erreicht, die Koeniginmutter war nur zugegen; dass sie dem Projekt symphatisch gegenueberstand ist verstaendlich in Anbetracht dessen was sie waehrend den Kriegsjahren erlebt hatte.
Trotzdem sollte sich eine so wichtige Persönlichkeit nicht dem Aufstellen von Statuen für unverurteilte Kriegsverbrecher widmen und das nicht in den 40er oder 50er Jahren sondern fünfzig Jahre nach dem Krieg.


Ausserdem gab und gibt es immer mehr Leute , die Harries als den ungerecht behandelten Suendenbock verstehen.
Stimmt, er hat die Befehle von Churchill ausgeführt, der sich in seinen Erinnerungen widerum als getriebener Sündenbock darstellte :rolleyes:


Da Churchill diese Worte und Satzstellung nicht verwendet haben kann , ist das auch nicht moeglich.
Woher willst du denn wissen, was Churchill beim Lunch so alles sprach?


Weiterhin wuerde ich gern den gegebenen Quellenverweis auf das betreffende Churchill Zitat in dem erwaehnten Buch von Joerg Friedrich erfahren.
Jörg Friedrich gibt keine spezifische Sekundärquelle an, aber ich glaube kaum, dass sich ein derart promovierter deutscher Historiker sich Zitat-Fälschungen bedient. :rolleyes:


Solange mir die Originalfassung und Originalquelle von Churchill’s Zitat nicht gegeben werden , die es mir ermoeglichen den hier geposteten deutschen Uebersetzungswortlaut zu beglaubigen , bleibe ich bei meiner Feststellung , dass es sich bei der von Dir geposteten Zitatfassun um eine grobe Faelschung handelt.
Wer bist du, dass du deine unbedeutende Meinung über die eines erfahrenen Historikers stellst?


Mich interessieren nicht andere Leute ihre Interpretationen ,von was wer wem wann und dann nochmal jemand anders erzaeht hat.
Mir ist es ebenfalls egal, ob du diese "Interpreation", oder besser, umfangsreiche Darstellung über die Entwicklung der damals vorherrschendne Luftkriegsdoktrin ignoriest. Nur ein verblendeter Narr wie du kann leugnen, dass die Engländer mit der Entwicklung eines entsprechenden Doktrin und dem Aufbau einer Luftflotte von Langstreckenbombern, was sie im Krieg dann durchführten.


Mich interessieren direkten Niederschriften der woertlichen Aussagen der betreffenden Personen waehrend ihrer ‘debriefings’ in britschem oder amerikanischem Gewahrsam.
Und was haben die Niederschriften mit der Entwicklung von entsprechenden Doktrin vor dem Krieg und dem Aufbau einer Langstreckenbomberflotte vor dem Krieg gemäß dieser Doktrin zu tun?


Die von Milch habe ich gegeben.
Milch war kein Amerikaner oder Engländer. Von daher ist es für unsere Diskussion völlig egal, was er nach dem Krieg über angloamerikanische Kriegstaktiken schrieb


Wenn Du absichtlich weiter auf diese Tour reiten willst und Goebbelfaseleien hier nachplapperst, dann lassen wir’s lieber gut sein.
Beispiele von Terroangriffen der Amerikaner habe ich bereits genug gebracht. Aber Leute wie du sind eben nie zu überzeugen:

Terrorangriffe der Amerikaner

Zunächst zielten die USAAFs tatsächlich hauptsächlich auf militärisch relevante Ziele, ihre Treffergenauigkeit lag dabei bei durchschnittlich 2,8Km um das Ziel. Kollateralschäden waren auch hier in Kauf genommen, auf zivile Ziele direkt aber wurde bis 1945 nicht gebombt.

1945 jedoch geschah dies auch massiv. Nicht nur schwere Bomber beteiligten sich am Zerstörungswerk, auch die Jäger und Jagdbomber der Amerikaner beteiligten sich daran, indem sie zivile Ziele im Tiefflug mit Bordwaffen beschossen, so wie sie jedes sich bewegende Fahrzeug oder jede Menschenansammlung angriffen.

Als beispielhaft sei der mittlerweile bekannte und traurig berühmte Angriff auf das mit Flüchtlingen überfüllte Swinemünde genannt. Offiziell nicht als Area-Bombing sondern als Angriff auf die Infrastruktur verzeichnet, starben Zehntausende aufgrund der Anti-Personenwaffen der Amerikaner.


Jeder Depp kann sich von der Unrichtigkeit Deiner falschen Aussage in wenigen Minuten ueberzeugen , naemlich dass beide amerikanische Angriffe am Mittag des 15. Febr. 1945 und am Mittag des darauf folgenden Tages auf Bahnanlagen , strateische Ziele , gerichtet waren Die Aufklaerungsbilder , Einsatzbefehle , Logs etc sind alle vorhanden , doch in Anbetracht Deiner absichtlichen Unwahrheiten sehe ich von Beweisquellen ab. Die Zeit ist mir einfach zu schade dafuer.

Die Angriffe fanden am Mittag des 14.2.1945 und am Mittag des 15.2.1945 statt. Der Bahnhof war wenige Stunden nach dem Angriff wieder funktionsfähig. Sehen wir uns mal an, was die Bomber geladen:
14.2.1945: 1866 50 Ib-RDX-Sprengbomben und 130640 Stabbrandbomben
15.2.1945: ca. 3700 Sprengbomben, Schwerpunkt Münchner Platz, Loschwitz, Plauen, Waldschlößchenviertel.

Der Schwerpunkt beim ersten Angriff dürfte angesichts der vielen Brandbomben auch klar sein.


Nichts ist frustrierender als mit jemand zu diskutieren der sich laufend partout auf die Hinterbeine stellt .
Das kommt mir irgendwie bekannt vor...


Du widersprichst Dich mit Deinen eigenen Worten:” Nach Plan M vom November 1938 ...[...]” . Ein Plan ist keine Doktrin!
Das weiß ich selbst!
Die Darstellung der englischen Luftkriegsdoktrin, die du ignoriert hast, und dieser Plan sowie die einseitige Ausrichtung der englischen Luftflotte auf schwere Bomber beweise jedem klar denkenden Menschen, was man damit im Kriegsfalle vorhatte!


Mit Deinem “Nach Plan M vom November 1938” wirst Du wohl den amerikanischen “ War Mobilization Plan ( November 1938)" gemeint haben ( zuzueglich dem ‘industrial mobilisation plan’ ) indem vom ‘M-day’ die Rede ist : (M-Day : der Begriff steht fuer den Tag an dem Mobilmachung beginnt oder beginnen soll).
Ich glaube kaum, dass ein Autor, der über die Entwicklung der englischen Luftkriegsdoktrin und den Aufbau der RAF schreibt, irgendwas aus Amerika meint.


Auf jeden Fall gabs in Britain den von Dir genannten M-Plan von 1938 nicht.
Die Quelle sagt etwas anderes und ich sehe keinen Grund, dieser Quelle nicht zu glauben: Nach O. Gröhler, „Die Geschichte des Luftkriegs 1910-1980“, S.214


In Anbetracht meiner Ausfuehrungen der Casablanca Conferenz betreffend die genau das Gegenteil detaillierte ist solch eine Antwort nichts weiter als rhetorischen Bloedsinn zu verstehen .
Angesichts der Teilnahme an amerikanischen Massenbombardements mit dem Ziel die Zivilbevölkerung zu vernichten ist es nicht besonders wichtig, was dort genau bezüglich der gemeinsamen Luftkriegsführung festgelegt wurde.

[houndstooth]

Vollzitat.

Hi Mark ,
Im Prinzip stimmt es schon was Du sagst .
Das Einzige womit ich eben Probleme habe , ist mit mit Harris's 'insubordination'.

Du offerierst eine moegliche Antwort:
Und das Bomber Command war eben ganz auf Harris zugeschnitten, die Führungsstäbe von seinen Anhängern dominiert.
und so sieht es ja auch aus .

Das aber impliziert, dass Harris im Sept. '44 ein Befehl gegeben wurde von dem die BB Fuehrung von vornherein gewusst/geahnt hatte er wuerde nicht dementsprechend handeln - die Fuehrung tat nichts dagegen - also ist sie in meinen Augen mehr als noch Harris selber fuer 'dehousing' verantwortlich.

Ein neuer Befehlshaber hätte schwerlich von heute auf morgen eine völlig neue Taktik einführen können.
Stimmt . Es waere nicht nur bei einem anderes Kreuzchen auf dem Zielquadrat geblieben, sondern setzte auch Tageseinsaetze vorausgesetzt . ( Was ja auch per Zuckerman's Plan geschah , durch Bombardierungen von ganz bestimmten Bruecken etc in FRA um der WM den Rueckweg abzuschneiden).
Was mich aber wieder zurueckbringt zu Portal's mehrmonatige Aufforderung zu genau solchen.

Warum hat Portal das getan?

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[houndstooth]

Diese sind zwar recht interessant, taugen aber nicht, um deine Behauptung zu bestätigten, "der Untergang DEU sei den alliierten Luftstreitkraeften verdanken zu wesen". Deine Zitate bestätigten lediglich etwas, was ich nicht abgestritten habe: Die entgültige Zerstörung der deutschen Rüstungsindustrie erfolgte erst 1944/45 hauptsächlich durch die USAF.

Die Kausalitaet von Aktion und Reaktion scheint Dir entgangen zu sein. oder anders : das Eine bewirkte den Untergang des Anderen.


Und was ich in seinen Erinnerungen gelesen habe dürfte nun eigentlich auch klar sein. Beispiel:
" Statt produktionstechnische Querschnitte zu lähmen, begann die Royal Airforce eine Luftoffensive gegen Berlin"
Zit. n. Speer, Erinnerungen, S. 300
Irrelevant , es dreht sich um die AAF.


. dass die Alliierten zu spät damit begannen, die deutsche Rüstungsindustrie zu zerbombten und das sich die Engländer hauptsächlich dem Bombardement wehrloser Zivilisten und der kriegsunwichtigen Vorstadtquartieren und Innenstädten widmeten.
Das 'zu spaet' kann eben mehrfach gedeutet werden.

Du machst den Fehler von Alliierten zu sprechen was beide in einen Topf schmeisst . Das geht deswegen nicht weil BB und AAF zwei seperate Organisationen gewesen waren.
Ausserdem wirst Du zwischen der Casablanca Directive und den richtig gewaltigen strategischen Angriffen der AAF auf
DEU ein Zeitfenster sehen. Dies hatte mit der org. der 9th Bomberflotte zu tun gehabt.
Mit anderen Worten 'zu spaet' hatte technische Gruende.


Auch das widerlegt nicht, dass die Amerikaner an einigen Terrorangriffen teilgenommen haben. .
Nenne sie bitte.

Bei der Auswahl dieser Ziele war den Briten aber relativ egal, ob sie dabei Zivilisten töteten oder nicht.
Der Begriff Zivilist erodierte im 2. W.K. bei den DEU sowohl als auch bei BRI.


Deutsche in den Fabriken? Also ging es von Anfang gar nicht um die deutschen Fakriken, sondern um die Menschen, die man töten wollte.
Stellst Dich wieder absichtlich bloed?
Die urspruengliche Idee und Ausfuehrung war ja die Zerstoerung von Ruestungsfabriken , ein voellig legitimes Ziel , gewesen. D.h. die 'legitimen' Verluste der Zivilisten die dort arbeiteten wurden automatisch in Kauf genommen.
Mit der 'dehousing' !!Taktik!! wollte man den Fabriken die Leute entziehen , es wurde angenommen dass die Zivilbevoelkerung aus den Staedten fluechten wuerde.

Dass DEU ueber 10 Mill. illegale Sklaven- und Zwangsarbeiter einstellen wuerde die in die entstandenen Breschen gesprungen waren , daran hatte wohl auch niemand gedacht.

Damit bestätigst du doch nur, was ich bereits dargelegt habe.
Sorry , no can do. :D

Ja, der gute Chamberlain hatte im Gegensatz zum Kriegsverbrechen Churchill die Moral, einen derartigen Vernichtungskrieg gegen die feindliche Zivilbevölkerung nicht vom Zaun zu brechen.
Nonsense . Chamberlain's Aerea beruehrte Strategie garnicht.

…Hast du andere "Erkenntnisse" daraus gewonnen?
Ich muss Milch und Speer sebstverstaendlich Beachtung schenken , doch bin mir natuerlich gleichzeitig einer natuerlichen Voeingenommenheit bewusst. Ausserdem sprechen fuer mich Resultate..

Gerne, wenn du die damals geltenden, völkerrechtlichen Verpflichtungen lernst.
Mit der Du offensichtlich unueberwindbare Probleme hast.

Er wurde nicht nur stillschweigend in Kauf genommen, gegen Ende des Krieges wurde er ausdrücklich vorgesehen. Anders kann man die Bombardierung von z.B. Dresden oder Pforzheim (20.000 von 60.000 Einwohner)Quatsch ! Keiner konnte die entstehenden Verlustzahlen voraussehen.
Diese Angriffe unterschieden sich in ihrem ‘make up’ in keinster Weise von Vorhergehenden oder Nachkommenden – Routine fuer B.B.

Dieses "Eingeständnis" macht die Tat nicht weniger verbrecherisch. Oder siehst du das anders? Von Eingestaendnis kann nicht im geringsten die Rede sein.
In der Tat , er hat sogar die Wahrheit gesagt bezueglich der Gestapo. Darueber gibt es auch ein Video mit einer ehemaligen ‘Frauenarbeiterin’ die Harris’s Worte bestaetigt..


Die massenhafte Ermordung schien eher erwünscht, wenn man Churchills Meinung vertraut.Scheint!! Im Gegensatzt zu Hitler der sie befohlen hatte..

Das habe ich ja nicht bestritten. Angesichts der Zusammenbruchs der deutschen Rüstungswirtschaft 1944/45 aufgrund der massiven Attacke amerikanischer Luftflotten auf deutsche Fabriken ist aber deutlich, inwiefern diese präzisen Angriffe wirkungsvoller waren.Ein seltener Lichtblick..

Das Genick des Dritten Reiches wurde durch die Rote Armee gebrochen, denn ohne diese wäre ein westalliierten Sieg unmöglich gewesen.
Von mir aus. Dann halt Dochstoss und Genickbruch..

Und inwiefern sind die Erkenntnisse dieses Herren und seine Beteiligung am Bombenkrieg für unserre Diskussion von Belang? Was wolltest du mir mit dem endlosen Zitieren seiner Tätigkeit eigentlich zeigen? Touchee..

Den Engländern ging es doch darum, mit Hilfe kombinierter Bombenangriffe entsprechende Großbrände zu erzeugen, die dann wiederum Feuerstürme erzeugen sollten, die dann ganze Stadtgebiete in Schutt und Asche legten.
Du wiederholst Dich
.
Das Ziel der Engländer war ja bekanntlich, einen solchen Feuersturm zu erzeugen, da dieser die größten Verwüstungen schaffen konnte, wenn die Bomber bereits die nächste Stadt angreifen. Man hatte ja die Erkenntnis, dass man mit Splitter- und Sprengbomben keine Stadt zerstören konnte, dafür aber mit massenhaft abgeworfenen Brandbomben, die dann den Feuersturm erzeugten. Zufällig war daran gar nichts.Der Architekt Deiner Phantasien bist Du selber .

..Und wie darf man sich das vorstellen? Die Arbeiter, die die Bomben bauten, die die "Huns" töteten, wollten wissen, was mit diesen Bomben gemacht wurden? Gab es geschlossene Proteste der Gewerkschaften. Ich glaube kaum.
Well, viele waren mit Aufraeumarbeiten beschaeftigt die durch deutsche Bomben verursacht wurden. Da blieb nur noch wenig Zeit fuer ‘geschlossene Proteste’.
..


Angesichts der militärisch unwichtigen, aber dennoch hauptsächlich und geziehlt bombardierten Vorstadtquartieren und Innenstädte wird der Minister hier als glatter Lügner enttarnt.No contest..


Was die RAF betrifft war das eine glatte Lüge!No contest..


Trotzdem sollte sich eine so wichtige Persönlichkeit nicht dem Aufstellen von Statuen für unverurteilte Kriegsverbrecher widmen und das nicht in den 40er oder 50er Jahren sondern fünfzig Jahre nach dem Krieg.‘Kriegsverbrecher’? Im damaligen Zusammenhang unter damaligen Abmachungsinterpretationen
und ‘tit for tat’ Vergeltungsmentalitaet auf beiden Seiten sehe ich das nicht unbedingt so.
Davon abgesehen bekam Harris trotzdem noch seinen Baron Titel . So wie Bernal . Und Zuckerman.
.
Stimmt, er hat die Befehle von Churchill ausgeführt, der sich in seinen Erinnerungen widerum als getriebener Sündenbock darstellte
Mit ‘Churchill’ stehst Du auf ‘Kriegsfuss’ in mehr als nur einem Sinn …
.
Woher willst du denn wissen, was Churchill beim Lunch so alles sprach?Ich weiss ueberhaupt nicht was Churchill bei irgendeinem Lunch gesprochen hat.

Doch ich weiss was er nicht gesprochen hat , und das ist Dein fuerchterlich gefaelschtes Zitat..


Jörg Friedrich gibt keine spezifische Sekundärquelle an, aber ich glaube kaum, dass sich ein derart promovierter deutscher Historiker sich Zitat-Fälschungen bedient.

Bingo!! Case closed !!
.
Wer bist du, dass du deine unbedeutende Meinung über die eines erfahrenen Historikers stellst?Nocheinmal , ich lasse mich durch Resultate beeindrucken – sonst nichts.
Das Resultat in diesem spezifischen Fall ist klaeglich und fuer mich jedenfalls recht unbeeindruckend.

.
Mir ist es ebenfalls egal, ob du diese "Interpreation", oder besser, umfangsreiche Darstellung über die Entwicklung der damals vorherrschendne Luftkriegsdoktrin ignoriest. Nur ein verblendeter Narr wie du kann leugnen, dass die Engländer mit der Entwicklung eines entsprechenden Doktrin und dem Aufbau einer Luftflotte von Langstreckenbombern, was sie im Krieg dann durchführten.
Du wiederhost Dich zum ‘sten’ mal…
.
Und was haben die Niederschriften mit der Entwicklung von entsprechenden Doktrin vor dem Krieg und dem Aufbau einer Langstreckenbomberflotte vor dem Krieg gemäß dieser Doktrin zu tun?Alles….
… und nichts ueber eine nicht vorhandene Doktrin.
.
Milch war kein Amerikaner oder Engländer. Von daher ist es für unsere Diskussion völlig egal, was er nach dem Krieg über angloamerikanische Kriegstaktiken schrieb Hitler – Goering – Milch .
Milch ist egal? Du bist wirklich ‘ne Lachnummer.
.

Beispiele von Terroangriffen der Amerikaner habe ich bereits genug gebracht. Aber Leute wie du sind eben nie zu überzeugen: .
Ja ja , kurbel man immer schoen weiter an Deiner Mythenmaschine. Zu dem Myth von Swinemuende spaeter nur ein Satz.
.
Die Angriffe fanden am Mittag des 14.2.1945 und am Mittag des 15.2.1945 statt. Der Bahnhof war wenige Stunden nach dem Angriff wieder funktionsfähig. Sehen wir uns mal an, was die Bomber geladen:
14.2.1945: 1866 50 Ib-RDX-Sprengbomben und 130640 Stabbrandbomben
15.2.1945: ca. 3700 Sprengbomben, Schwerpunkt Münchner Platz, Loschwitz, Plauen, Waldschlößchenviertel.

Der Schwerpunkt beim ersten Angriff dürfte angesichts der vielen Brandbomben auch klar sein.Dass aus 5 Km Hoehe die eine oder andere Bombe nicht genau abgewurfen wurde , Streuwirkungen , Qualm/unsichtbarkeit und Bombardiergeschick alle eine Rolle spielen , leuchtet jedemKind ein. Worum es sich hier dreht sind die Zielanweisungen die den Besatzungen mitgegeben wurden. Und da steht kein Muenchner Platz drauf. Aus 5 bis 7 Km Hoehe sieht der Muenchner Platz so aus -> . <- . Schaffhausen in der Schweiz wurde auch bombardiert, eben aus Versehen. Ditto fuer Prag. So ,hoer mit Deinen endlosen , irrelevanten Phantasiekonstruktionen auf.

.
Das kommt mir irgendwie bekannt vor...
Deine erinnern mich an Kaengeruhs.:D

Das weiß ich selbst!Die Darstellung der englischen Luftkriegsdoktrin, die du ignoriert hast, und dieser Plan sowie die einseitige Ausrichtung der englischen Luftflotte auf schwere Bomber beweise jedem klar denkenden Menschen, was man damit im Kriegsfalle vorhatte!
Ein endloser Pirouettentanz Deinerseits.
.
Ich glaube kaum, dass ein Autor, der über die Entwicklung der englischen Luftkriegsdoktrin und den Aufbau der RAF schreibt, irgendwas aus Amerika meint.Die Kombination Deiner Quellen und Deiner Wiedergabe davon , laesst bis jetzt einiges an Wahrheitsgehalt zu wuenschen uebrig.
.
Die Quelle sagt etwas anderes und ich sehe keinen Grund, dieser Quelle nicht zu glauben: Nach O. Gröhler, „Die Geschichte des Luftkriegs 1910-1980“, S.214Und was steht darueber im Quellenverzeichnis Deiner Quelle oder in Fussnoten? Wieder nichts ?
.
Angesichts der Teilnahme an amerikanischen Massenbombardements mit dem Ziel die Zivilbevölkerung zu vernichten ist es nicht besonders wichtig, was dort genau bezüglich der gemeinsamen Luftkriegsführung festgelegt wurde.Leg doch mal 'ne andere Platte auf...

Mit freundlichem gruss ... heinz

[Mark Mallokent]

Hallo Heinz,
noch ein kleiner Nachtrag zu dem Churchillzitat. Friedrich gibt als Quelle für sein Zitat folgendes Buch an: John Terraine, The Right of the Line, London, 2. Aufl., 1988, S. 261. Ich habe es hier nicht greifbar, aber vielleicht sieht es bei dir besser aus.
In meinem Beitrag Nr. 1121 bin ich noch etwas genauer auf das Zitat eingegangen.

[houndstooth]

2. Terrorangriffe der Amerikaner

Zunächst zielten die USAAFs tatsächlich hauptsächlich auf militärisch relevante Ziele, ihre Treffergenauigkeit lag dabei bei durchschnittlich 2,8Km um das Ziel. Kollateralschäden waren auch hier in Kauf genommen, auf zivile Ziele direkt aber wurde bis 1945 nicht gebombt.

1945 jedoch geschah dies auch massiv. Nicht nur schwere Bomber beteiligten sich am Zerstörungswerk, auch die Jäger und Jagdbomber der Amerikaner beteiligten sich daran, indem sie zivile Ziele im Tiefflug mit Bordwaffen beschossen, so wie sie jedes sich bewegende Fahrzeug oder jede Menschenansammlung angriffen.

Als beispielhaft sei der mittlerweile bekannte und traurig berühmte Angriff auf das mit Flüchtlingen überfüllte Swinemünde genannt. Offiziell nicht als Area-Bombing sondern als Angriff auf die Infrastruktur verzeichnet, starben Zehntausende aufgrund der Anti-Personenwaffen der Amerikaner.

*gaehn*
Neueste Legende du jour ...



Wie auch in Dresden, sind über den Angriff auf Swinemünde Angaben im Umlauf, die sich bei genauer Betrachtung als Legendenbildung der Nachkriegszeit erweisen,
(Quelle:
Helmut Schnatz: Dresden des Nordens? Der Luftangriff auf Swinemünde am 12. März 1945, in: historicum.net [24.11.2003], URL: http://www.bombenkrieg.historicum.net/themen/swinemuende.html
.

Der einzige Mordbefehl an westlichen Kriegsgefangenen betraf die Hinrichtung von Kommandos gemäß dem Kommandobefehl. Einen Lynchbefehl alliierten Piloten Hitlers hat es nicht gegeben.
Du wirst wohl recht haben.. ..
Ich hatte das verwechselt mit verruchten Nazibonzen Robert Ley und J.Goebbels die das Dresdner Debakel als Vorwand nehmen wollten , an der Westfront die Genfer Konvention nicht mehr zu beachten . Es blieb aber nur bei hysterischen Propagandageschrei.
(Quelle :Dresden: Tuesday, February 13, 1945. Frederick Taylor, S. 420-426)


Du nennst diese Taktik "typisch fuer verrottete Nazigauckler" und als ich darauf hingewiesen haben, dass die Engländer und Amerikaner [Deutschland war wohl kaum eine bedeutende Seemacht] sich dieser Taktik deutlich häufiger bedienten als die Deutschen ist dies "Nonsene".
Warum gibst Du nur solch einen Stutz von Dir.
Ausser der Deutschen Kriegsmarine hatte keine andere Seestreitmacht etwas wie die deutschen ‘Hilfskreuzer’ , die obendrein noch die falsche Flage zeigten.

Und ja , ich bleibe ganz besonders in diesem Fall bei “verrottete Nazigauckler" . Und bezuelich “verrottete Nazigauckler" , lassen wir noch mal Albert Speer und Churchill Seite an Seite zu Wort kommen. Was beachtenswert ist , ist dass Churchill das ultimative Naziresultat mit dem gleichen Wort wie 6 jahre spaeter Speer beschrieben hatte , naemlich 'Abyss'( Abrund) .

Hier nun zuerst Speer ....

" . .. The sacrifices which were made on both sides after January 1945 were without sense. The dead of this period will be the accusers of the man responsible for the continuation of that fight, Adolf Hitler, just as much as the destroyed cities, destroyed in that last phase, who had lost tremendous cultural values and tremendous numbers of dwellings.... The German people remained faithful to Adolf Hitler until the end. He has betrayed them knowingly. He has tried to throw them into the abyss..."
(Albert Speer ;Nuremberg Trial Proceedings Volume 19; Friday, 26 July 1946)


Die Opfer die nach dem Januar 1945 auf beiden Seiten gemacht wurden , waren sinnlos. Die Toten dieser Periode werden die Anklaeger des verantwortlichen Mannes fuer die Weiterfuehrung des Kampfes sein, Adolph Hitler , ebenso wie die zerstoerten Staedte, in der letzten Phase zerstoert, die sagenhafte Kulturwerte und eine grosse Zahl an Wohnungen verloren hatten. ... Das deutsche Volk blieb Adolph Hitler bis zum Ende treu . Er hat es wissentlich betrogen. Er hatte versucht sie in den Abgrund zu werfen ...” (Albert Speer ;Nuernberger Prozess Niederschrift , Band 19; Freitag, 26 . Juli 1946)

.... und nun Churchill vor dem brit. Parliament in dem er den kommenden Krieg mit DEU voraussagt und die verruchte Nazipest recht genau charakterisiert - wie sich ja spaeter nur zu deutlich gezeigt hatte.


The Battle of Britain is about to begin. Upon this battle depends the survival of Christian civilisation. Upon it depends our own British life, and the long continuity of our institutions and our Empire. The whole fury and might of the enemy must very soon be turned on us. Hitler knows that he will have to break us in this Island or lose the war. If we can stand up to him, all Europe may be free and the life of the world may move forward into broad, sunlit uplands. But if we fail, then the whole world, including the United States, including all that we have known and cared for, will sink into the abyss of a new Dark Age made more sinister, and perhaps more protracted, by the lights of perverted science. Let us therefore brace ourselves to our duties, and so bear ourselves that, if the British Empire and its Commonwealth last for a thousand years, men will still say

"This was their finest hour."

(Winston Churchill at the House of Commons on 18th June 1940 )


Englands Kampf wird bald anfangen. Von diesem Kampf haengt das Ueberleben der christlichen Zivilisation ab. Unser eigenes britisches Leben , das lange Fortwaehren unserer Institutionen und unseres Koenigreichs haengt davon ab. Die ganze Wut und Macht des Feinds muss sich sehr bald gegen uns wenden. Hitler weiss ,dass er uns auf dieser Insel zerbrechen muss oder er den Krieg verliert. Wenn wir uns gegen ihn behaupten koennen , kann ganz Europa frei sein und das Licht der Welt kann forwaerts auf weites sonniges Hochland ziehen. Doch wenn wir versagen, dann wird die ganze Welt, einschliesslich der Vereinigten Staaten , einschliesslich allem was wir kennen und pflegen , in den Abgrund eines neuen dunklen Zeitalter fallen, noch unheimlicher und vielleicht noch mehr hingezogen durch die Lichter pervertierter Wissenschaft. Darum lasst us unseren Pflichten nachkommen und uns so verhalten , dass wenn das britische Koenigreich und sein Staatenbund tausend Jahre weilen , Leute dann noch immer sagen werden : “Das war deren feinste Stunde”.
(Winston Churchill vor dem House of Commons am 18. Juni 1940 )

Videoclip (http://www.bishopireton.org/FACULTY/Melansoc/A_Call_to_War__Winston_Churchill_Responds_to_World _War_II.asf)(WMP)

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[houndstooth]

Hallo Heinz,
noch ein kleiner Nachtrag zu dem Churchillzitat. Friedrich gibt als Quelle für sein Zitat folgendes Buch an: John Terraine, The Right of the Line, London, 2. Aufl., 1988, S. 261. Ich habe es hier nicht greifbar, aber vielleicht sieht es bei dir besser aus.
In meinem Beitrag Nr. 1121 bin ich noch etwas genauer auf das Zitat eingegangen.
Roger Mark,
sollte hier fuer mich keine Schwierigkeit sein. I'll check it out.

Herzlichen Gruss ... Heinz

[Mark Mallokent]

Zitat von Mark Mallokent

Betriebe in Dresden (Löbtau) und im südlichen Umland (Erzgebirge) stellten Glasgranaten her.

................................

dem gegenüber steht:


Quelle Wiki Löbtau

Nach der Zerstörung der Dresdener Innenstadt am 13./14. Februar 1945 wurde das weitgehend intakte Löbtau mit der Kesselsdorfer Straße zum wichtigsten Geschäftszentrum im Westen der Stadt.

................................

des weiteren wird Leuben von Mark Mallokent erwähnt.Der südöstlichste Stadtteil Dresdens war nicht Ziel des Bombenangriffes.
Art und Weise der Durchführung des RAF Angriffes lassen überhaupt keine Zweifel, dass dass Primärziel der Briten die Altstadt mit ihrer dichten historischen Bebauung war.
Ich gaube, daß ich auf diese Problematik der Altstadt als Hautziel schon eingegangen bin. Mal ganz allgemein, du solltest dir klar machen, daß im zweiten Weltkrieg und auch in früheren Kriegen, die große Masse der Bomben, Granaten etc. nicht getroffen hat. Es hat immer nur ein winziger Bruchteil der Geschosse ihr Ziel getroffen. Die Folgerung, welche die Militärs daraus zogen, war eben die, soviel Bomben wie nur möglich wenigstens ungefähr in der Nähe des Ziels abzuwerfen, in der Hoffnung, das wenigstens einzelne Bomben auch trafen.
Erst seit wenigen Jahren mit der Entwicklung computergesteuerter Zielsysteme beginnt sich da ein Wandel anzubahnen.

[Quo vadis]

1Ich gaube, daß ich auf diese Problematik der Altstadt als Hauptziel schon eingegangen bin. Mal ganz allgemein, du solltest dir klar machen, daß im zweiten Weltkrieg und auch in früheren Kriegen, die große Masse der Bomben, Granaten etc. nicht getroffen hat.

2.Es hat immer nur ein winziger Bruchteil der Geschosse ihr Ziel getroffen. Die Folgerung, welche die Militärs daraus zogen, war eben die, soviel Bomben wie nur möglich wenigstens ungefähr in der Nähe des Ziels abzuwerfen, in der Hoffnung, das wenigstens einzelne Bomben auch trafen.





1.wenn etliche von dir angegeben "Ziele" überhaupt nicht im Bereich der Zielkoordinaten gelegen haben, dann kann man logischerweise diese "Ziele" auch nicht treffen.Man kann anvisieren und vorbeizielen, aber man kann nicht treffen, was man nicht anvisiert.

2.Quatsch.Das ist hier schon sehr oft erörtert worden, dass sie Zieltechnik der Alliierten 1945 sehr weit fortgeschritten war.Dresden war ein "Musterangriff" mit auch dem gewünschten "Erfolg".Ich hab schon dutzende Seiten mit dem Sinn und Zweck des "moral bombing" vollgeschrieben, die du auch gelesen haben solltest.Nur diese Art der Bombardierung haben die Briten praktiziert,"Präzisionsangriffe" versuchte lediglich die USAF.Ich habe das schonmal geschrieben, dass über 2/3 des alliierten Luftterrors speziell auf die Kappe des brit. Bomber Commands geht.

..besser so? :rolleyes:

[Mark Mallokent]

Vollzitat
Neutraler - um den handelt es sich anscheinend - ist durchaus in der Lage, für sich selbst zu sprechen. Zum Inhaltlichen bemerke ich, daß wenige Tage nach dem Angriff auf Dresden ein ebensolcher auf eine andere Stadt geführt werden sollte (ich werde den Namen nachsehen, habe das Buch gerade nicht zur Hand), wo nicht eine einzige Bombe das Ziel getroffen hat, wo lediglich die ländliche Umgebung betroffen gewesen ist. Soviel zur Zielgenauigkeit der damaligen Bomber.

[Quo vadis]

Neutraler - um den handelt es sich anscheinend - ist durchaus in der Lage, für sich selbst zu sprechen. Zum Inhaltlichen bemerke ich, daß wenige Tage nach dem Angriff auf Dresden ein ebensolcher auf eine andere Stadt geführt werden sollte (ich werde den Namen nachsehen, habe das Buch gerade nicht zur Hand), wo nicht eine einzige Bombe das Ziel getroffen hat, wo lediglich die ländliche Umgebung betroffen gewesen ist. Soviel zur Zielgenauigkeit der damaligen Bomber.

was hast du mit "Neutraler"? Ich habe dich in deinem Posting (Nr.1146) zitiert und dazu Stellung genommen nicht mehr und nicht weniger.Ich kann dir aus Jörg Friedrich "Der Brand" unzählige Beispiele bringen, welche Möglichkeiten die RAF hatte, auch kleinere Städte zu finden und anzugreifen.Will hier nur mal das Beispiel Wuppertal bringen, was bereits 1943 zerstört wurde, obwohl es recht klein war und in einer Talmulde lag.Außerdem bewiesen ja die Amerikaner, dass Punktziele schon damals angegriffen und zerstört werden konnten.Sieh doch endlich mal ein, dass dass brit. Bomber Command nur an flächendeckender Bombardierung interessiert war und Zivilisten keine Kollateralschäden, sondern das eigentliche Ziel waren.Nur wenn du das begreifen kannst und willst, wirst du den Bombenkrieg der RAF über Deutschland verstehen und einordnen können.

[Mark Mallokent]

was hast du mit "Neutraler"? Ich habe dich in deinem Posting (Nr.1146) zitiert und dazu Stellung genommen nicht mehr und nicht weniger.
Entschuldige, ich habe das verwechselt.

Ich kann dir aus Jörg Friedrich "Der Brand" unzählige Beispiele bringen, welche Möglichkeiten die RAF hatte, auch kleinere Städte zu finden und anzugreifen.Will hier nur mal das Beispiel Wuppertal bringen, was bereits 1943 zerstört wurde, obwohl es recht klein war und in einer Talmulde lag.Außerdem bewiesen ja die Amerikaner, dass Punktziele schon damals angegriffen und zerstört werden konnten.Sieh doch endlich mal ein, dass dass brit. Bomber Command nur an flächendeckender Bombardierung interessiert war und Zivilisten keine Kollateralschäden, sondern das eigentliche Ziel waren.Nur wenn du das begreifen kannst und willst, wirst du den Bombenkrieg der RAF über Deutschland verstehen und einordnen können.
Ich schreib demnächst eine ausführliche Antwort; momentan habe ich die nötige Literatur nicht zur Hand.

[Neutraler]

@houndstooth


Die Kausalitaet von Aktion und Reaktion scheint Dir entgangen zu sein. oder anders : das Eine bewirkte den Untergang des Anderen.
Ohne Rote Armee wären die Alliierten wohl kaum überhaupt in die Lage gekommen, die deutschen Städte zu vernichten. Denn die Russen fraßen die deutschen Reserven und banden die wichtigsten Kräfte. Also frage ich mich zu Recht, wem hier etwas entgangen zu sein scheint ;)


Irrelevant , es dreht sich um die AAF.
Das sagte ich doch ausdrücklich, dass sich die "Anschuldigung" des "Zu-Spät" eher auf die RAF.


Das 'zu spaet' kann eben mehrfach gedeutet werden.
Ich wüsste nicht wie!


Du machst den Fehler von Alliierten zu sprechen was beide in einen Topf schmeisst .Das geht deswegen nicht weil BB und AAF zwei seperate Organisationen gewesen waren.

Mir ist entgegen dieser Darstellung bewusst, dass die RAF und die AAF andere Doktrin besaßen. Ich habe ja immer wieder betont, dass die Amerikaner tagsüber die Rüstungsindustrie anflogen, während die Engländer nachts zivile angriffen.


Ausserdem wirst Du zwischen der Casablanca Directive und den richtig gewaltigen strategischen Angriffen der AAF auf
DEU ein Zeitfenster sehen. Dies hatte mit der org. der 9th Bomberflotte zu tun gehabt.
Den Amerikanern werfe ich das ja nicht vor.


Mit anderen Worten 'zu spaet' hatte technische Gruende
So, welche denn? Man hatte vor 1944/45 ja auch genug Bomben, so gut wie jede große Stadt in Schutt und Asche legen. Also überdenke besser noch deine Argumentation.


Nenne sie bitte.
Das habe ich bereits getan!


Der Begriff Zivilist erodierte im 2. W.K. bei den DEU sowohl als auch bei BRI.
Du lenkst vom Thema ab.


Stellst Dich wieder absichtlich bloed?
Kam das schon jemals vor :))


Mit der 'dehousing' !!Taktik!! wollte man den Fabriken die Leute entziehen , es wurde angenommen dass die Zivilbevoelkerung aus den Staedten fluechten wuerde.
Wer sollte denn noch fliehen, wenn man verbrannt, erstickt oder von den einstürzenden Häusern erschlagen wurde.


Nonsense . Chamberlain's Aerea beruehrte Strategie garnicht.
Komischerweise wurde zur Zeit Chamberlains die deutsche Zivilbevölkerung nicht geziehlt angegriffen: Die Briten haben den Schutz, den sie bisher über zivile Ziele erklärt hatten, erst nach dem Amtsantritt Churchills als Premier am 11.Mai rückgängig gemacht:
"Als Churchill an die Macht kam, gehörte es zu den ersten Entscheidungen seiner Regierung, den Bombenkrieg auf das Nichtkampfgebiet auszudehnen." (Das war ein halbes Jahr vor "Coventry") (vgl. Liddell Hart "The Revolution of Warfare")

"Als Datum der Eröffnung des uneingeschränkten Luftkrieges muß nach dem fundierten Zeugnis zuverlässiger Forschung die Nacht vom 10. zum 11. Mai 1940 gelten. In dieser Nacht griffen RAF-Bomber Mönchengladbach an" (Stadtzentrum und Außenbezirke) (Rumpf, H. "Das war der Bombenkrieg", Oldenburg, 1961)


Ich muss Milch und Speer sebstverstaendlich Beachtung schenken , doch bin mir natuerlich gleichzeitig einer natuerlichen Voeingenommenheit bewusst. Ausserdem sprechen fuer mich Resultate..
Das du eine gewisse, "natürliche Voreingenommenheit" als Amerikaner besitzt bin ich mir sehr wohl bewusst.


Mit der Du offensichtlich unueberwindbare Probleme hast.
Wieso ich? Du beachtest sie doch genausowenig wie die Leute sie einst nicht beachteten, die du hier verteidigst. Wer also hat Probleme damit?


Quatsch ! Keiner konnte die entstehenden Verlustzahlen voraussehen.
Diese Angriffe unterschieden sich in ihrem ‘make up’ in keinster Weise von Vorhergehenden oder Nachkommenden – Routine fuer B.B.
Was für eine absurde Leugnung: Willst du den wirklich behaupten, dass sich die Angriffe auf die mit Flüchtlingen überfluteten Städte von Dresden und Swinemünde 1945 oder der Angriff auf die Uhrmacherstadt Pforzheim mit 500 Bombern bei 60.000 Einwohnern (20.000 Tote!) nicht von den vorhergegangenen Angriffen unterschieden haben? Es waren militärisch nicht mehr sinnvolle Terrorangriffe auf die deutsche Zivilbevölkerung. Das war in der Tat "Routine fuer B.B." Wenn man mit 500 Bombern 60.000 Menschen in einer kleinen Uhrmacherstadt, die militärisch völlig wertlos war, bombardiert, dann kann man doch auch erwarten, dass man den Großteil davon umbringt. Pforzheim verlor übrigens verhältnismäßig den größten Teil an Einwohnern.


Von Eingestaendnis kann nicht im geringsten die Rede sein.
Was soll das denn sonst sein?


Scheint!! Im Gegensatzt zu Hitler der sie befohlen hatte..
Ebenso wie es bei Churchill keinen Befehl zum Massenmord an der dt. Zivilbevölkerung gab, gab es keinen Hitler-Befehl zur Endlösung der Judenfrage, zumindest gibt es keinen dokumentarisch belegten Befehl.


Ein seltener Lichtblick..
Wenn du nicht immer so viel ignorieren würdest, würdest regelrecht durch solche Lichtblicke geblendet werden!


Von mir aus. Dann halt Dochstoss und Genickbruch..
Genickbruch und Dolchstoß in den großen Zeh im Vergleich :))


Touchee..
Fällt dir jetzt nichts mehr ein oder warst du einfach zu faul zum schreiben?


Du wiederholst Dich
Bei ist das kein Wunder, sondern ein unverzichtbares Muss!


Der Architekt Deiner Phantasien bist Du selber .
Das ist umfassend belegt. Wenn du wohl darauf verzichten könntest, mich zu beauftragen, die entsprechenden Fakten aus einem meiner Fachbücher zusammenzutragen und stattdessen diesen Link lesen würdest:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg-R.htm


Well, viele waren mit Aufraeumarbeiten beschaeftigt die durch deutsche Bomben verursacht wurden. Da blieb nur noch wenig Zeit fuer ‘geschlossene Proteste’.
Gut, dann haben wir das ja geklärt.


No contest..
s.o. ("Fällt dir jetzt nichts mehr ein oder warst du einfach zu faul zum schreiben?")


No contest..
s.o.


‘Kriegsverbrecher’? Im damaligen Zusammenhang unter damaligen Abmachungsinterpretationen
und ‘tit for tat’ Vergeltungsmentalitaet auf beiden Seiten sehe ich das nicht unbedingt so.
Vergeltungsmaßnahmen? Darf ich daran erinnern, dass der Bombenkrieg auf die Zivilbevölkerung von den Engländern begonnen wurde:
James Spaight, als Unterstaatssekretär der Churchill Regierung, erste britische Autorität auf dem Gebiet der Luftkriegsführung, veröffentlichte noch vor dem Ende des Zweiten Weltkrieges, 1944 in London, sein Buch Bombing Vindicated. Darin wird die Frage nach der Schuld am Luftkrieg recht eindeutig beantwortet:
"Wir begannen, Städteziele in Deutschland zu bombardieren, ehe dies die Deutschen in England taten. Das ist eine historische Tatsache, die auch öffentlich zugegeben worden ist. Wir brachten London zum Opfer dar, denn die Vergeltung war gewiss. Es ist keine absolute Gewissheit, aber doch sehr wahrscheinlich, dass die Deutschen London nicht angegriffen hätten. Deutschland bemühte sich stets um ein Stillhalteabkommen im Bombenkrieg, so oft sich dafür die leiseste Chance zu bieten schien".

"Die Deutschen waren vollkommen berechtigt, ihren Angriff auf London als Repressalie zu bezeichnen" (vgl. Liddell Hart, B. "The Revolution of Warfare“)


Davon abgesehen bekam Harris trotzdem noch seinen Baron Titel . So wie Bernal . Und Zuckerman.
Und damit sind sie für dich sakrosankt? Wie einfältig bist du eigentlich?


Mit ‘Churchill’ stehst Du auf ‘Kriegsfuss’ in mehr als nur einem Sinn …
Ich stehe zur Zeit mit dir eher auf Kriegsfuß.


Ich weiss ueberhaupt nicht was Churchill bei irgendeinem Lunch gesprochen hat.Doch ich weiss was er nicht gesprochen hat , und das ist Dein fuerchterlich gefaelschtes Zitat.
Die Echtheit dieses Zitates hat Mallokent sogar schon bestätigt.


Bingo!! Case closed !!
Halten wir fest: Der Ami bezichtigt deutsche Top-Historiker der Zitatfälschung um seine geliebten Kriegsverbrechen Churchill und Harris zu schützen :rolleyes:


Nocheinmal , ich lasse mich durch Resultate beeindrucken – sonst nichts.Das Resultat in diesem spezifischen Fall ist klaeglich und fuer mich jedenfalls recht unbeeindruckend.
Ich würde mich wundern, wenn du Ignorant meine Resultate überhaupt gelesen hast!


Du wiederhost Dich zum ‘sten’ mal…
Und trotzdem bleibt es richtig. Nimm dir daran mal ein Beispiel, denn deine Widerholungen werden immer falscher.


Alles….
Du machst dich mit solchen Bemerkungen lächerlich. Also ob Niederschriften nach dem Krieg etwas mit mit der Entwicklung von entsprechenden Doktrin vor dem Krieg und dem Aufbau einer Langstreckenbomberflotte vor dem Krieg gemäß dieser Doktrin zu tun hatten!


Hitler – Goering – Milch .
Milch ist egal?
Habe ich Milchs Äußerungen insgesamt als "belanglos" bezeichnet? Nein, natürlich nicht. Für jeden klar denkenden Menschen ist dabei klar, dass die Ergüsse eine deutschen Befehlshabers der Luftwaffe nach dem Krieg wohl nichts mit der Entwicklung der englischen/amerikanischen Luftkrigsdoktrin und dem Aufbau der RAF und der US-Luftwaffe vor dem Krieg zu tun hatten.


Du bist wirklich ‘ne Lachnummer.
Das musst du lächerlicher Petagonpropagandist sagen :rolleyes:


Zitat
Beispiele von Terroangriffen der Amerikaner habe ich bereits genug gebracht. Aber Leute wie du sind eben nie zu überzeugen: .

Ja ja , kurbel man immer schoen weiter an Deiner Mythenmaschine. Zu dem Myth von Swinemuende spaeter nur ein Satz.
Du bist und bleibst ein lächerlicher Verharmloser amerikanischer Kriegsverbrechen!


Dass aus 5 Km Hoehe die eine oder andere Bombe nicht genau abgewurfen wurde , Streuwirkungen , Qualm/unsichtbarkeit und Bombardiergeschick alle eine Rolle spielen , leuchtet jedemKind ein. Worum es sich hier dreht sind die Zielanweisungen die den Besatzungen mitgegeben wurden. Und da steht kein Muenchner Platz drauf. Aus 5 bis 7 Km Hoehe sieht der Muenchner Platz so aus -> . <- . Schaffhausen in der Schweiz wurde auch bombardiert, eben aus Versehen. Ditto fuer Prag. So ,hoer mit Deinen endlosen , irrelevanten Phantasiekonstruktionen auf.
Was heißt hier "endlosen , irrelevanten Phantasiekonstruktionen"? Man hat den Piloten vor dem Angriff immer militärisch relevante Ziele genannt, doch sie wussten, was von ihnen verlangt war: Die Stadt sollte mit einem Feuersturm vernichtet werden. Und so geschah das auch. Du wirst wohl kaum behaupten wollen, dass man derart große Mengen an Brandbomben geladen hatte für ein paar spezielle Ziele. Nein, diese Menge machte nur einen Sinn, wenn man nach bewährten Muster einen Feuersturm erzeugen wollte (wie auch geschehen!), welcher dann die ganze Stadt zerstören sollte. Also bitte verschone uns mit dem Leugnen udn Verharmlosen amerikanischer Kriegsverbrechen und das auf einem deutschen Forum. Mal sehen, ob man dir Hetzer damit nicht ein Bein stellen kann, denn schließlich ist hier das Verunglimphen Deutschlands und natürlich auch seiner Menschen verboten, wie du aus dem "intern" entnehmen kannst!


Ein endloser Pirouettentanz Deinerseits.
Dir fällt nichts mehr ein. Also habe ich wohl gewonnen.


Die Kombination Deiner Quellen und Deiner Wiedergabe davon , laesst bis jetzt einiges an Wahrheitsgehalt zu wuenschen uebrig.
Ich würde mir eher über deine Interpretationen Sorgen machen!


Und was steht darueber im Quellenverzeichnis Deiner Quelle oder in Fussnoten? Wieder nichts ?
Da musst du dir schon das Fachbuch kaufen.


Leg doch mal 'ne andere Platte auf...
Ich glaube, ich sollte diese ständigen Verharmlosungen und Leugnungen amerikanischer Kriegsverbrechen an der deutschen Zivilbevölkerung mal melden.


*gaehn*
Neueste Legende du jour ...

Zitat
Wie auch in Dresden, sind über den Angriff auf Swinemünde Angaben im Umlauf, die sich bei genauer Betrachtung als Legendenbildung der Nachkriegszeit erweisen,
(Quelle:
Helmut Schnatz: Dresden des Nordens? Der Luftangriff auf Swinemünde am 12. März 1945, in: historicum.net [24.11.2003], URL: http://www.bombenkrieg.historicum.ne...inemuende.html
Die zunehmende Relativierung von Bombenkriegsopfern durch den "Historiker" Schnatz ist nicht mehr schön. Friedrich scheibt dazu:
" Der von über tausend Maschinen, 671 Bombern und 412 Begleitjägern, mit 1609 Tonnen Munition geflogene ANgriff soll nach offizieller Zählung 23 000 Opfer gefordert haben, eine schwer nachvollziehbare Zahl. War es die Hälfte, ein Drittel? Es gibt bisher zu wenig Anhaltspunkte. Die "Andros" soll 170 Personen mit in die Tiefe gerissen haben. Weitere Angaben über den Hafen existieren nicht. Namentlich bekannt sind 1667 Tote, doch wurden die meisten der OPofer nicht identifiziert. Niemand zählte sie, weil Flüchtlingstrecks nachrückten, die Überreste in Bombentrichtern verscharrt oder mit Furwerken zum Massengräberfeld auf dem Hügel Golm geschafft wurden. Die Summe der Toten in Schiffen, Parks, Trecks am Swineufer, Bahnhof und Lazarettzügen mag fünfstellig sein. Das Massaker von Swinemünde steht in den Annalen der 8.US-Luftflotte nicht als Massaker verzeichnet, auch nicht in den Annalen der Zeitgeschichte. Die US-Air-Force vebruchte ihn als Verkehrsangriff auf "Rangierbahnhöfe".
Zit.n. Friedrich, Der Brand, S. 176

Auch offiziell werden 23.000 Tote genannt: http://n-tv.de/293635.html


Du wirst wohl recht haben.. ..
Natürlich hatte ich Recht.


Ich hatte das verwechselt mit verruchten Nazibonzen Robert Ley und J.Goebbels die das Dresdner Debakel als Vorwand nehmen wollten , an der Westfront die Genfer Konvention nicht mehr zu beachten . Es blieb aber nur bei hysterischen Propagandageschrei.
(Quelle :Dresden: Tuesday, February 13, 1945. Frederick Taylor, S. 420-426)
Ich möchte mal wissen wie man von dem zum anderen kommt?


Warum gibst Du nur solch einen Stutz von Dir.
Ausser der Deutschen Kriegsmarine hatte keine andere Seestreitmacht etwas wie die deutschen ‘Hilfskreuzer’ , die obendrein noch die falsche Flage zeigten.
Moment: Ich bezog mich ja auch auf die als Handelschiffe getarnten Kriegsschiffe, die bei dem Auftauchen von U-Booten, die diese Handelschiffe angreifen wollten, das Feuer eröffneten. Die Taktik wurden sowohl von den Engländern und den Amerikanern angewandt und verstieß gegen das HKLO-Gebot, die "Waffen offen zu tragen"!


Und ja , ich bleibe ganz besonders in diesem Fall bei “verrottete Nazigauckler" .
Du weichst vom Thema ab.


.... und nun Churchill vor dem brit. Parliament in dem er den kommenden Krieg mit DEU voraussagt und die verruchte Nazipest recht genau charakterisiert - wie sich ja spaeter nur zu deutlich gezeigt hatte.
Ja, er hat den Krieg mit Deutschland in der Tat schon vorausgesagt! Um die Vorstellungen Churchills über den Völkermord aus der Luft zu verdeutlichen, folgendes Zitat W. Churchills aus seinem Buch "Gedanken und Abenteuer" von 1945: „Die Schlacht des Jahres 1919 hätte ein riesiges Anwachsen der zerstörerischen Kräfte gesehen. Tausende von Flugzeugen hätten die deutschen Städte in Schutt und Asche gelegt. Die Schlacht von 1919 wurde nie geschlagen aber ihre Ideen leben weiter. Vielleicht wird es sich das nächste Mal darum handeln, Frauen und Kinder oder die Zivilbevölkerung überhaupt zu töten und die Siegesgöttin wird sich zuletzt mit dem vermählen, der dies in gewaltigem Ausmaß zu organisieren verstand.“


Englands Kampf wird bald anfangen. Von diesem Kampf haengt das Ueberleben der christlichen Zivilisation ab. Unser eigenes britisches Leben , das lange Fortwaehren unserer Institutionen und unseres Koenigreichs haengt davon ab. Die ganze Wut und Macht des Feinds muss sich sehr bald gegen uns wenden. Hitler weiss ,dass er uns auf dieser Insel zerbrechen muss oder er den Krieg verliert. Wenn wir uns gegen ihn behaupten koennen , kann ganz Europa frei sein und das Licht der Welt kann forwaerts auf weites sonniges Hochland ziehen. Doch wenn wir versagen, dann wird die ganze Welt, einschliesslich der Vereinigten Staaten , einschliesslich allem was wir kennen und pflegen , in den Abgrund eines neuen dunklen Zeitalter fallen, noch unheimlicher und vielleicht noch mehr hingezogen durch die Lichter pervertierter Wissenschaft. Darum lasst us unseren Pflichten nachkommen und uns so verhalten , dass wenn das britische Koenigreich und sein Staatenbund tausend Jahre weilen , Leute dann noch immer sagen werden : “Das war deren feinste Stunde”.
(Winston Churchill vor dem House of Commons am 18. Juni 1940 )
Diese theatralisch zur Schau getragene Propaganda dieses Kettenrauchers, leidenschaftlichen Spielers, Alkoholikers und Kriegsverbrechers wirkt heute wirklich lächerlich.

[Neutraler]

@Mark Mallokent


Das habe ich eben nicht behauptet. Wenn du anderer Ansicht bist, kannst du den Beitrag, wo ich dies behauptet haben soll, leicht nachweisen. Weiterhin ist es deine Sache, wovon du überzeugt bist.
Gut, dann stimmst du also mit meiner Überzeugung, das Anfangs "Moral Bombing" eine Rolle spielte bis es dann langsam aber sicher dazu überging, nur noch Terrorangriffe mit dem Ziel der Vernichtung/Dezimierung der feindlichen Zivilbevölkerung zu fliegen.


Wenn du andere überzeugen willst, mußt du nachvollziehbare Quellen und Argumente bringen.
Was glaubst du, was ich bisher tat?


Das Zitat hatten wir schon.
Manchmal muss man Zitate eben widerholen, vor allem dann, wenn sie ignoriert werden:))


Was es mit dem „Moral Bombing“ auf sich hat, habe ich in meinem letzten Beitrag dargelegt, und zwar an Hand einer Quelle, die du in die Diskussion eingeführt hast. Wenn sie dir auf einmal nicht mehr paßt, ist das dein Problem.
Sehen wir uns das Zitat an:
„Schon im Juni 1918 plante Trenchard strategische Bombardierungen Deutschlands mit der von ihm etablierten Independent Air Force, im Februar 1919 berief ihn Churchill, Kriegsminister, zum Chief of Air Staff. Hier soll nicht weiter auf den Aufbau der RAF eingegangen werden, es sei aber gesagt, dass sich Trenchard für eine eigenständige TSK stark machte, zu der die RAF unter ihm auch wurde.
Schon im Januar 1918 hatte er festgehalten, dass selbst jene Bomben, die Industrieanlagen verfehlen, „die Moral feindlicher Arbeiter beschädigen, weil sie deren Leben und Wohnung zerstören und die öffentlichen Dienstleistungen unterbrechen“ (1)“
Zum ersten muss man feststellen, dass keineswegs nur "Arbeiter" bombardiert wurden, sondern hauptsächlich Alte, Frauen und Kinder (Von ca. 600.000 Opfer waren 80.000 Opfer Kinder!) und zum zweiten kann man ohne Zweifel behaupten, dass diese geziehlten Angriffe auf Nichtkombatanten in Innenstädten und Vorstadtquartieren mit teilweise tausend FLugzeugen (allein diese mehrfach eingesetzt Menge widerspricht dem Ziel der Zerstörung gewisser, für die Rüstrung wichtiger Regionen und Stadtteile!)


In all den genannten Artikel steht nirgendwo, daß Bombenangriffe auf Städte verboten sind. Das beweisen schon deine Einfügungen, die nur für dich verbindlich sein können. Somit sind die genannten Artikel völlig irrelevant.
Trotzdem verbietet die HLKO den Angriff auf Nichtkombatanten, den Einsatz bestimmten Kriegsmittel und ein allgemeines Verbot zum Einsatz unbeschränkten Mittel und der Zerstörung Nicht-militärischer Gebäude. Hier noch mal zum Nachprüfen:
Artikel 23
Abgesehen von den durch Sonderverträge aufgestellten Verboten, ist namentlich untersagt:

a) die Verwendung von Gift oder vergifteten Waffen, [geplanter Giftwaffeneinsatz, durch Strabbrandbomben erzeugte Brand- und Giftgase wie Kohlenmonoxid, dem hunderttausende Menschen zum Opfer fielen]
b) die meuchlerische Tötung oder Verwundung von Angehörigen des feindlichen Volkes oder Heeres,
c) die Tötung oder Verwundung eines die Waffen streckenden oder wehrlosen Feindes, der sich auf Gnade oder Ungnade ergeben hat,
d) die Erklärung, daß kein Pardon gegeben wird, [Die geziehlte Bombardierung von Zivilisten kommt einer solchen Erklärung gleich]
e) der Gebrauch von Waffen, Geschossen oder Stoffen, die geeignet sind, unnötig Leiden zu verursachen, [Zeitzünderbomben, Stabbrandbomben in großer Masse, um einen Feuersturm zu erzeugen, der Mensch und Material gleichermaßen in großem Umfang vernichten sollte und auch vernichtete]
f) der Mißbrauch der Parlamentärflagge, der Nationalflagge oder der militärischen Abzeichen oder der Uniform des Feindes sowie der besonderen Abzeichen des Genfer Abkommens,
g) die Zerstörung oder Wegnahme feindlichen Eigentums außer in den Fällen, wo diese Zerstörung oder Wegnahme durch die Erfordernisse des Krieges dringend erheischt wird,
h) die Aufhebung oder zeitweilige Außerkraftsetzung der Rechte und Forderungen von Angehörigen der Gegenpartei oder die Ausschließung ihrer Klagbarkeit.

Den Kriegführenden ist ebenfalls untersagt, Angehörige der Gegenpartei zur Teilnahme an den Kriegsunternehmungen gegen ihr Land zu zwingen; dies gilt auch für den Fall, daß sie vor Ausbruch des Krieges angeworben waren.

Artikel 25
Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei. anzugreifen oder zu beschießen.

Artikel 27
Bei Belagerungen und Beschießungen sollen alle erforderlichen Vorkehrungen getroffen werden, um die dem Gottesdienste, der Kunst, der Wissenschaft und der Wohltätigkeit gewidmeten Gebäude, die geschichtlichen Denkmäler, die Hospitäler und Sammelplätze für Kranke und Verwundete soviel wie möglich zu schonen, vorausgesetzt, daß sie nicht gleichzeitig zu einem militärischen Zwecke Verwendung finden. [Allgemein macht es keinen Unterschied, wie bereits betont, ob eine feindliche Macht nun Granaten/Bomben mit Geschützen/Kampfflugzeugen in eine Stadt schießt/wirft.]
Pflicht der Belagerten ist es, diese Gebäude oder Sammelplätze mit deutlichen besonderen Zeichen zu versehen und diese dem Belagerer vorher bekanntzugeben.[Z.B. wurden in Dresden Krankenhäuser mit Rot-Kreuz-Fahnen gekennzeichnet]


Das ist der einzige Artikel der HLKO, der für unsere Frage einschlägig ist.
Alle von mir genannten Artikel sind wichtig, da sie die einzigen auf den Bombenkrieg beziehbaren Artikel sind.


Und hier wird lediglich der Angriff auf unverteidigte Städte verboten. Daß Dresden keineswegs unverteidigt war, habe ich bereits mehrfach nachgewiesen.
Entweder du erkennst die Meinung der Experten zu den Definitionen einer "unverteidigten Stadt", einer "verteidigten Stadt" und das HKLO-Verbot zur geziehlten Ermordung von Zivilisten an oder wir können meinetwegen die Diskussion abbrechen.


Er geht nicht um die Ermordung von Nichkombatanten, sondern um Bombenangriffe auf verteidigte Städte.
Das eine bedingt logischerweise das andere. Selbst wenn eine Stadt verteidigt ist, so wie Warschau und Stalingrad, dann gelten immer noch die HKLO-Verbote zur Ermordung von Nichtkombatanten, Zivilisten. Ziele sollten dann immer noch das Militär und die Rüstungsindustrie sein. In Warschau war dem auch so und in Stalingrad waren die Opfer unter der Zivilbevölkerung deshalb so hoch, weil die Russen aufgrund des Stalinbefehls die Zivilsten nicht aus der Stadt herausließen. Man dachte sich einfach, wenn die roten Soldaten unter Zivilisten kämpfen, wissen sie wenigstens, wofür sie kämpfen. Aber das ist wieder eine andere Geschichte...


Und diese waren dem Wortlaut der HLKO zufolge zulässig.
Ich mache es jetzt einfach mal so wie unser geschätzter Mark Mallokent. Was nicht genau im Wortlaut drinsteht, war je nach dem erlaubt oder nicht erlaubt.
Sehen wir mal in die HLKO rein und schauen, was da steht:
"Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei. anzugreifen oder zu beschießen."
Also ich kann da kein Wortlaut sehen, der besagt, dass verteidigte Dörfer angegriffen werden dürfen. Und wenn Mallokent jetzt damit kommt, man könne das logischerweise hineininterpretieren, dann komme ich wieder damit, ihn aufzufordern, die Meinung der Experten zu diesem Artikel 25 der HLKO zu beachten. Und dann wären wir schon wieder am Ende unserer schönen Diskussion, oder angesichts von Mallokents Dickköpfigkeit, wieder am Anfang :rolleyes:


In der ersten Fassung deines Zitats wurde behauptet, Churchill hätte dies in einem Brief an Lord Beaverbroock, seinen Rüstungsminister, geäußert.
In dieser Fassung spricht er es direkt zu Beaverbroock beim Lunch. Ist das vielleicht entscheidend? Lediglich auf dem Inhalt kommt es an und das Entscheidende war:
"Aber es gibt eine Sache, die ihn zurückholt und niederwirft, und das ist ein absolut verwüstenden Ausrottungsangriff ("extermination attack") durch sehr schwere Bomber von diesem Land hier gegen die Nazi Heimat."


Dadurch entsteht bei dem Leser der Eindruck, es hätte sich um eine offizielle Anweisung gehandelt.
Du solltest den Leser nicht für so dämlich halten. Zum ersten wird Churchill nicht in einem privaten Brief an seinen Rüstungsminister einen Ausrottungsangriff gegen deutsche Städte befehlen, sondern mit einem offiziellen Befehl an seinen Kriegsminister, je nach dem auch an Arthur Harris persönlich. Der Eindruck entsteht aufgrund des "Briefes" keineswegs und sie sollte auch nicht entstehen, sie wurde einfachheitshalber von dir erfunden, um überhaupt noch etwas in der Hand zu haben.


Jetzt, nachdem ich die Fälschung nachgewiesen hatte, erfahren wir, daß Churchill dies beim Mittagessen zwei Damen gegenüber geäußert hat.
Du hattest "lediglich" etwas an der Quelle zu kritieren, die ja von "Bild" bzw. von Ernst Noltes Buch kam, was, zumindest nach deinen Angaben, bei Nolte nicht zutraf, d.h. die Quelle war falsch, nicht das Zitat. Durch die Friedrich-Quelle ist das mehr als bewiesen. Zudem eine kleine, aber entscheidende Korrektur: Beaverbroock war beim Lunch anwesend, als Churchill ihm seine Meinung mitteilte, wie man Hitler niederringen kann.


Eine scheinbar offizielle Anweisung entpuppt sich so als unverbindliche Plauderei beim Mittagessen.
Das war weder eine offizielle Anweisung ("Brief an den Rüstungsminister"), was ich niemals behauptet oder gar dargestellt habe, noch war das eine "unverbindliche Plauderei" beim Mittagessen, da Churchill Beaverbroock deutlich macht, wie er gedenkt, Hitler zu besiegen: Mit einer "extermination attack" gegen deutsche Städte. Und da er dies noch nicht 1940/41 machen konnte, tat er es eben erst dann, als die RAF fähig dazu war.


Zudem ergibt sich daraus, daß Churchills Worte nicht von ihm selbst, sondern nur aus zweiter Hand überliefert sind.
Ja, von den Zeugen des Gespräches. Was macht es schon, wenn diese Worte nicht von ihm überliefert sind. Wichtig ist, dass dies überhaupt überliefert wurde. Es anzuweifeln ist angesichts der Tatsache eine tatsächlichen "extermination attack" auf deutsche Städte sowieso lächerlich.


Abgesehen davon habe ich in meinem vorigen Beitrag nachgewiesen, daß gleichwohl noch zahlreiche kriegswichtige Industrien in Dresden vorhanden waren.
Und wie ich in so vielen Male dargelegt habe: Diese bescheidene "Rüstungsindustrie" wurde nicht zerstört, folglich nicht angeflogen. Ziele waren die Innenstadt und die engen Vorstadtquartieren einer mit Flüchtlingen völlig überfluteten Stadt. Zudem ist zu beachten, dass im Februar 1945 keine Rüstungsindustrie Deutschlands mehr kriegswichtig war, da der Krieg verloren und die Russen an der Oder standen. Dresden ist nur ein Beispiel für Terroangriffe. Es gibt noch deutlichere Beispiele wie Swinemünde oder Pforzheim, doch Dresden kostete viel mehr Opfer, deshalb sticht es heraus.
Jörg Friedrich stellt fest:
"Man hatte, als im Frühjahr 1945 ein Rangierbahnhof in Hildesheim angegriffen wurde, durchaus die Möglichkeit, chirurgisch vorzugehen. Trotzdem wurde die ganze Stadt angesteckt. . Es bestanden einfach keine Skrupel mehr. Man warf die gleiche Tonnage von Brandstoffen ab, die Flächenbrände erzeugen sollte. Das haben britische Geschichtsforscher mit Verwunderung festgestellt. Warum wurden diese taktischen Operationen auf präzise Ziele wie in meiner Vaterstadt Essen mit einer Million Stabbrandbomben unternommen? Mit denen ist kein Bergwerk, keine Stahlhütte zu zerstören. Es wurden keine Unterschiede mehr gemacht. Und ein Bewohner von Bonn wusste im Herbst '44 aufgrund der lodernden Stadt nicht, ob der Bahnhof oder seine Durchhaltemoral das Ziel sein sollte."

Ergänzend dazu speziell für das Jahr 1945:

"Der Höhepunkt der Bomber-Offensive war erst zwischen Januar und Mai 1945. Da starben pro Tag im Durchschnitt 1023 Zivilpersonen, 123000 Todesopfer insgesamt. Die Hälfte der Ziviltoten starb zu einer Zeit, da die Front bereits die Reichsgrenzen erreicht hatte. Sie stand in Aachen und an der Mosel. Der Bombenkrieg eskalierte unabhängig davon weiter."


Das einzige was daraus „logischerweise“ folgt, ist, daß sie nicht wirkungsvoll genug waren. Du scheinst der Ansicht zu sein, man hätte noch mehr Bomben abwerfen müssen.
Nein, aber geziehlt Bomben auf die Rüstungsindustrie, wie es die Amerikaner tagüber machten, während die Engländer während der Nacht tausende von unschuldigen Zivilisten ermordeten!


Ich habe bereits aus deiner eigenen Quelle nachgewiesen, daß bei Nachtangriffe gezielte Angriffe überhaupt nicht möglich waren.
Ja, zu Beginn des Bombenkrieges vielleicht. Später, so ab 1942/43 war dies eine andere Sache, vor allem 1944/45, zu einem Zeitpunkt, als die deutsche Luftwaffe völlig am Boden lag:
Die Situation der deutschen Luftwaffe 1945

Anfang 1945 ist die Luftwaffe fast komplett vernichtet. Die amerikanischen Tagangriffe seit 1943 mit schweren, wehrhaften, hochfliegenden Bombern und effektiven Begleitjägern hatten die Luftwaffe zerschlissen, wenn sie auch ihr eigentliches Ziel, die Vernichtung der deutschen Industrie verfehlten.

Mit Operation Bodenplatte, bei der ein drittel der deutschen Flieger durch eigne Flak zerstört wurde, hatte die Luftwaffe ihren Schwanengesang.

Das kurze Aufbäumen der Luftwaffe in den Schlachten um Arnheim und der Operation „Wacht am Rhein“ war nicht mehr als ein Strohfeuer, schon im Spätsommer 1944 galt sie den Alliierten als praktisch am Boden.

Zwar hörte die Luftwaffe nie mit dem Versuch auf, den Feindeinflügen Maschinen entgegen zu werfen, doch schon ab 1944 lagen die Fliegerhorste der Luftwaffe unter dauernden Jagdbomber und Bomberangriffen, zudem kreisten meistens Jägerschwärme über ihnen.

Notorischer Treibstoffmangel jener Tage hielt sie allerdings meist so oder so am Boden.

Als einer der wenigen Verbände konnte der Jagdverband 44, eine Ansammlung der besten Piloten des Reichs - allein zwölf von ihnen (Bär, Barkhorn, Galland, Grünberg, Herget, Hohagen, Krupinski, Lützow, Neumann, Sachsenberg, Schnell und Steinhoff) kamen insgesamt auf 1301 Abschüsse, noch wenige Maschinen in die Luft bringen.

Auch die noch bis zum Ende gefürchtete Nachtjagd erlitt ein ähnliches Schicksal, allerdings war ihre Effektivität erst mit dem Zusammenbruch der Fronten und damit des Frühwarnsystems drastisch gesunken.

Kurz, die Alliierten konnten spätestens ab 1945 mehr oder weniger ungehindert ihre Bomben auf Ziele in Deutschland werfen, ohne Gegenwehr aus der Luft fürchten zu müssen.

Die alliierte Strategie am Tage die USAAFs und bei Nacht das Bomber Command angreifen zu lassen, sollte eine Rund-um-die-Uhr Bombardierung Deutschlands bewirken.


Man griff die Innenstädte an, weil diese bei Nacht einigermaßen sicher auszumachen waren, und verließ sich darauf, daß auch die Umgebung der Innenstädte einiges abbekommen würde, eben weil die Bombenabwürfe höchst ungenau waren.
Das ist deine Interpreation und dies deckt sich keineswegs mit meinem Link. Wie schon Athur Harris sagte, die Innenstädte mit den Menschen selbst waren das eigentliche Ziel, während die Rüstungsindustrie nur eien Art Sonderprämie war. Die Amerikaner sind der lebendige Beweis dafür, dass man auch tagsüber die Rüstungsindustrie bombardieren konnte. Wenn man aber kein spezifisches Ziel außer die Innenstädte und Vorstadtquartiere verfolgt, dann ist die erhöhte Verlustrate tagsüber für die Rüstungsindustrie nötig. Und genau das sagt dieser Satz abschließend, den du natürlich einfach weggestrichen hast, da er dein Lügengebilde zerstört:
"In Anbetracht der Area Bombing Directive schien es auch nicht so wichtig Fabriken zu finden, sondern eher die Arbeiterviertel".


Deine Forderung, sie hätten bei Tag angreifen sollen, war eben nicht möglich, weil die deutsche Abwehr zu stark war.
Die Amerikaner griffen tagsüber die Rüstungsindustrie an. Es war durchaus möglich, spätestens mit dem Kriegseintritt der Amerikaner, aber es war sinnlos, da man ja keine Punktziele wie Fabriken sondern Flächenziele wie Innenstädte und dicht gebaute Vorstatdquartiere angriff.
Von daher ist deine Argumentation etwas löchrig :rolleyes:


Insofern sind die britischen Nachtangriffe schon eine Folge der deutschen „Verteidigung“, die damit ihrerseits die britische Vorgehensweise rechtfertigt.
Man griff schon lange bevor die Deutschen eine richtige Luftverteidigung aufstellen konnten während der Nacht an, z.b. Möchnengladbach im Frühjahr 1940. Der Grund dafür ist entsprechend einfach: "In Anbetracht der Area Bombing Directive schien es auch nicht so wichtig Fabriken zu finden, sondern eher die Arbeiterviertel".


Das kommt immer auf die Umstände an. Im übrigen wurden bekanntlich Spreng- und Brandbomben abgeworfen.
Ja, bei der typischen Vorgehensweise zur Erschaffung eines Feuersturms. Aber um Fabrikgelände aus Beton, Stahl, Blech und Glas samt den Maschinen zu zerstören nahm logischerweise mehr Sprengbomben als Stabbrandbomben.


Die genannten Experten haben, soweit du sie zitierst hast, lediglich behauptet, daß Warschau, Rotterdam etc. verteidigte Städte waren.
Sie haben es nicht nur behaupten, sie haben es anhand konkreter Beispiele bewiesen. Und das konkrete Beispiel war: Feindliche Armee vor der Stadt, feindliche Armee in der Stadt, die einen greifen an, die anderen verteidigten, die Angreifer dürfen gegen das feindliche Militär Geschütze und Bomber einsetzen. So geht es aus den genannten Beispielen hervor.

Nun sage mir:

Um die geht es aber nicht. Daß sie von Dresden das Gegenteil behauptet hätten, hast du nicht nachgewiesen.
Liegt die oben gemäß der von den Experten geschilderten Beispiele Situation vor oder nicht? Um es gleich vorneweg zu nehmen: Nein, diese Situation lag logischerweise nicht vor und somit war Dresden keine "verteidigte Stadt", die man einfach zerbomben durfte.


Jäger sind zur Verteidigung von Dresden eingesetzt worden. Das ist bereits nachgewiesen worden.
Nicht bei den ersten beiden Angriffe der Engländer. Das ist bereits auch nachgewiesen und mehrfach widerholt wurde. Würdest du dies daher bitte zur Kenntnis nehmen!


Und auch Flak war – wenn auch nur in geringem Maße - in Dresden und Umgebung vorhanden. Nachzulesen bei Götz Bergander, Dresden im Luftkrieg, 3 Aufl., 1995, S. 48 ff.
Und wenn schon: Nach Expertenmeinung machen diese paar Flakgeschütze eine Stadt nicht zur "verteidigten Stadt", denn eine solche sind nur in den Beispielen Warschau 1939 oder Stalingrad 1942 zu finden und nicht in Dresden 1945!


Wie ich nachgewiesen habe, gab es in Dresden umfangreiche Kasernenanlagen und noch zahlreiche andere militärische Einrichtungen.
Und wie ich nachgewiesen habe, wurden diese Ziele weder geziehlt angegriffen noch zerstört.


Daß die größtenteils nicht zerstört worden sind, mag sein, aber ändert nichts an der Tatsache, daß sie ein legitimes militärisches Ziel darstellten.
Sie wurden aber nicht angegriffen, waren nicht das Ziel und somit ist dieser Einwand, das diese Gebäude legitime militärische Ziele waren, völlig irrelevant. Was nützt denn das, wenn man sie gar nicht als Ziel auswählt.


Daß die Treffsicherheit der Bombenangriffe höchst mangelhaft war, habe ich schon dargelegt.
Ja, dieses Zitat galt für die Anfangsjahre des Bombenkrieges und nur für Nachtangriffe zu dieser Zeit. Ich könnte aus Friedrichs Buch die genaue Entwicklung der Zielfindung zitieren, doch das dauert zu lange und würde letztendlich meine Sichtweise, die die Sichtweise jedes Bombenkriegshistorikers sein: Anfangs primitive Zielgeräte, später bessere, am Ende die besten.

Zwischen dieser Zeit und 1945 hatte sich einiges getan, so das es hier als absolut lächerlich erscheint, wenn du hier ernsthaft behaupten willst, die Angloamerikaner wollten nur die Kasernen und die Rüstungsfabriken angreifen, aber verfehlten das Ziel fast komplett, zerstörten dabei die komplette Innenstadt, die Vorstadtquartiere und wahrscheinlich bis zu 100.000 Menschenleben, wie Schaarschmidt darlegte. Völlig absurd, ja sogar menschenverachtend, diese eindeutig auf die Zivilbevölkerung zugeschnitteten Angriff nach Vorbild englischer, ewiggestriger Leuger, die bei diesem Angriff auf die "militärische Notwendigkeit" hinweisen in Form von nichtbombardierten Rüstungs-und Militäranlagen. Wenn man diese Anlagen geziehlt zerstören wollte, hätte ein Tagangriff mit 100-200 Bomber völlig ausgereicht. Du willst ja nicht ernsthaft behaupten, dass die Angloamerikaner noch 1945 bei fast völliger Zerstörung der Luftwaffe noch Angst vor übermäßiger Gegenwehr haben brauchten und deshalb den Angriff auf die Nacht verlegten. Es ging, wie eigentlich von Beginn an darum, dass man die Innenstädte und Vorstadtquartiere treffen wollte und dabei nicht genau ziehlen brauchte, so wie beispielsweise bei den Fabriken und Militärgebäuden.


Schließlich kann ein Angreifer nicht wissen, ob und wie eine Stadt verteidigt wird
Für was gibt es militärische Aufklärung? Weiterhin bemerke ich, dass deine Definition einer verteidigten Stadt mehr als lächerlich ist.


Stell dir mal vor, du wärest ein amerikanischer Pilot und dein Vorgesetzter sagt dir: „Eigentlich wäre ja für euch sicherer, bei Nacht anzugreifen, aber weil wir den Deutschen keinen unnötigen Schaden zufügen wollen, werdet ihr bei Tag angreifen. Das wird zwar höhere Verluste auf unserer Seite zur Folge haben, aber das macht euch doch sicher nichts aus“.
Vorstellen brauche ich mir nichts. Jeder Militärstratege, außer die englischen, wusste, dass die geziehlte Vernichtung der feindlichen Rüstungsindustrie eher zum Ziel führte als die Vernichtung der feindlichen Zivilbevölkerung. Daher haben die Amerikaner auch tagsüber die Rüstungsindustrie geziehlt angegriffen, was größere Erfolge brachte.


Du machst denselben Fehler wie Neutraler. Nicht ich "legitimiere" Bombenangriffe, das seinerzeitige Kriegsrecht tat es, bzw. verbot sie nicht.
Natürlich verbot das Kriegsrecht Angriff auf Nichtkombatanten, also auf Zivilisten. Also wirst du es den Leuten hier nicht übelnehmen, wenn sie dich hier aufgrund solcher Lügen als antideutscher Hetzer brandmarken und das völlig zu Recht.


Und das ich hier poste, liegt daran, daß ich keine Lust habe, braune Propaganda von Leuten stehenzulassen, denen die Opfer von Dresden völlig gleichgültig sind.
Wir alle haben ja gesehen, wie du die Opfer von Dresden, allgemein jedes zivilie Opfer, die ganzen 600.000, davon 80.000 Kinder, als "militärisch legitim" darstellst, obwohl die HLKO eindeutig das Ermorden von Nichtkombatanten verbietet. Also spiel nicht den Moral-Apostel!

[Quo vadis]

@ Neutraler,

sehr gutes Posting ! :top:

[houndstooth]

Die Bahnverbindung funtionierte bereits am nächsten Tag wieder reibungslos.

Die Angriffe fanden am Mittag des 14.2.1945 und am Mittag des 15.2.1945 statt. Der Bahnhof war wenige Stunden nach dem Angriff wieder funktionsfähig.

Stimmt nicht!

General der Technischen Truppen Erich Hampe ,
Plenipotentat der mit der rapiden Wiederherstellung von zerstoerten technischen Anlagen nach alliierten Bombenangriffen auf Deutschland zustaendig war , traf noch am gleichen Tag ,dem 14.2.’45 aus Berlin in Dresden ein.

Dort hielt er Lagebeurteilungen ueber den gesamten Schienenbetrieb und die Situation am Hauptbahnhof ab : 800 Bahnwagons waren ausgebrannt , die Nord-Sued Verbindung zwischen HBF und dem Neustadt BF die ueber die Elbe ging war komplett zerstoert , die dortigen Warenhaeuser fast alle abgebrannt, 45 Gleise des Friedrichstadt Rangierbahnhofs zerstoert , ebenso fast der gesamte administrative Bahnapparatus plus die Dresdner Bahndirektion befand sich im Zustand des voelligen Chaos.

Grosse Arbeitstrupps bargen zur gleichen Zeit hunderte von im HBF Gefallene Fluechtlinge , die sich dort sowieso auf der Durchreise befindlich aufgehalten hatten. Sie wurden von den Bergungstruppen draussen hingelegt zum Abtransport auf den Altmarkt.

Da keine Reparaturgeraetschaften zum Schienenlegen etc in Dresden mehr vorhanden gewesen waren , musste es General Erich Hampe von auswaerts reinholen lassen. Als Arbeitstruppen standen ihm hunderte von Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter zur Verfuegung die rund um die Uhr die Bombenkrater zuzuschaufeln und verboene Gleise zu entfernen hatten.

So hatte dann mehrere Tage gedauert, bis ein einziges Gleis zum Neustadt BF, fuer ganz langsamen Verkehr notduerftig wiederhergestellt war , erst zwei Wochen danach , also insgesamt ~ drei Wochen spaeter, waren die Gleisanlagen in Dresden von General Erich Hampe so repariert worden, dass der Zugverkehr zu einem ertraeglichen Mass wieder aufgenommen werden konnte, allerdings waren von vier Gleisen nach Neustadt zwei noch immer unbrauchbar.
(Quelle: Frederick Taylor, Dresden ; S. 355 -356)

[houndstooth]

Die größte Phatansiewelt ist doch "The American Dream" und seine Begleiterscheinung einer völlig unpolitischen und verdummten Bevölkerung, die meint, durch die verbrecherischen Taten ihrer Regierung die Welt zu erlösen
Tscha, der amerikanische Dream wird Dir fuer immer verschlossen sein. Bleibt nur noch die Fuchs-saure-Trauben Routine fuer Dich .

Auf dein infantiles , albernes Gelalle bzgl. der Berliner Luftbruecke spare ich mir zu antworten.


Wie ich dargelegt habe hatte die Briten eine Luftkriegsdoktrin!

Du hast Deine Probleme dargelegt.



Genau das Gegenteil wird ueber den Aussageinhalt des gleichen Authors in einer Buchbesprechung gesagt , naemlich , in Effekt, dass z.M. die 'Hasenjagd' ein liebgewordenes Myth geblieben ist.
Das habe ich ja auch bestätigt:
"Die Aussagen decken sich im wesentlichen Punkt: Am Mittag des 14.Februar sind von jeweils zwei bis drei einmotorigen Flugzeugen Bordwaffenangriffe im Tiefflug auf Menschenansammlungen ausgeführt worden: im Bereich Marienbrücke. Bahnunterführung Leipziger Straße - Elbwiesen vor dem Japanischen Palais und Grundstraße Loschwitz-Bühlau. Die geschilderten Wahrnehmungen lassen sich auf andere Weise nicht einleuchtend erklären."
Schaarschmidt, Dresden 1945, S. 69/70


Du bestaetigst einen Myth ueber ein Non-Geschehen indem das Geschehen per Zitat doch ‘ausgefuehrt’ wurde *seufz*

Seitenlange ‘Augenzeugenberichte’ ueber ‘Hasenjagden’ , Tieffliegeranriffe von mehreren Jaegern zugleich , die’ in mehreren , sich wiederholenden’ ‘Wellen’ Fluechtlinge innerhalb und ausserhalb der so beschriebenen brennenden und verqualmten Stadt beschossen haben sollen , kann man in Alexander McKees ‘Dresden’ nachlesen.

Vielleicht sollte ich mal eine oder zwei dieser tragikomischen Erzaehlungen einstellen . Solange es Geld in die Kassen des Verfassers spuelt , wer schert sich um Logik?




Zitat
Nazis hingegen gaukelten dem DEU Volk Utopia , eine unlogische und daher unrealistische Phantasiwelt vor

Wie sagte doch Hitler zu Beginn seiner "Amtszeit":
"Ich will Ihnen nicht versprechen, daß diese Wiederauferstehung unseres Volkes von selbst kommt. Wir wollen arbeiten, aber das Volk selbst, es muß mithelfen. Es soll nie glauben, daß ihm plötzlich Freiheit, Glück und Leben vom Himmel geschenkt wird. Alles wurzelt nur im eigenen Willen, in der eigenen Arbeit. Glaube niemals an fremde Hilfe, niemals an Hilfe, die außerhalb unserer eigenen Nation, unseres eigenen Volkes liegt. In uns selbst allein liegt die Zukunft des deutschen Volkes. Wenn wir selbst dieses deutsche Volk emporführen zu eigener Arbeit, zu eigenem Fleiß, eigener Entschlossenheit, eigenem Trotz, eigener Beharrlichkeit, dann werden wir wieder emporsteigen – genau wie die Väter einst auch Deutschland nicht geschenkt erhielten, sondern selbst sich schaffen mußten."
Wo ist das "Utopie", wo ist eine Phatasiewelt?


Zwischen altbackenen Aphorismen und politischen Agenden scheinst zu nicht in der Laege zu sein unterscheiden zu wollen.

Du scheinst Dich auch in eienm 'time warp' zu befinden , Hitlerjugendcamps gibts schon seit geraumer Zeit nicht mehr.

Die pervertierten Lebensvorstellungen des verruchten Nazipack’s gaukelte die Notwendigkeit erweiterten “Lebensraums’ im Westen Russlands vor : dort duerften deutsche Herrenmenschen einer nicht existierenden ‘arischen Rasse’ in den neuen ‘''Reichskommissariaten '':''Ostland'' ( Baltic & Weissrussland) ''Ukraine'' + ''Kaukasus” sich von Millionen kaputt schuften ‘Untermenschen’ + Sklaven verwoehnen lassen.

Nur medizinisch kranke Gehirne konnten sich und anderen die Verwiklichung solcher Wahnvorstellungen vorgaukeln. Der Nazitodeskult konnte nur einen Weg einschlagen , und zwar den von Churchlll vorausgesagten – im naerrischen Stechschritt (http://www.bishopireton.org/FACULTY/Melansoc/Hitler_Gloats_Over_Victories.asf) in den Abgrund.



Wie Jörg Friedrich schon schrieb:
"Zunächst kann eine Bombe gar keine Moral zerstören. Sie zerstört Materie, Stein, Gestell, Körper. Ist der Körper zerstört, enthält er auch keine Moral mehr, allenfalls heilt die Moral des einen durch das Abschlachten des anderen. Letzeres währt, bis ersteres eintritt"
Zit.n. Jörg Friedrich, "Der Brand - Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945", S. 82
"Moral Bombing" hört sich so verharmlosend an, dabei war die ganze Sache ein einziges Kriegsverbrechen, ein „absolut vernichtender Ausrottungsangriff“, wie Churchill 1940 sagte.

“Moral” ist ein kosmetisches Wort. 'Moral' anzugreifen , in was immer Prasen es gekleidet wird , meint nur eins: Individuen Todesfurcht einzufloessen.
(Quelle :John Terraine ;The Right Of The Line )




Nach Plan M vom November 1938 [...]ersichtlich...

Ich glaube kaum, dass ein Autor, der über die Entwicklung der englischen Luftkriegsdoktrin und den Aufbau der RAF schreibt, irgendwas aus Amerika meint.
Weder habe ich bisher einen ‘Plan M’ in Taylor’s , Mc Kee’s noch Terraine’s Buch entdeckt.


Halten wir fest: Der Ami bezichtigt deutsche Top-Historiker der Zitatfälschung um seine geliebten Kriegsverbrechen Churchill und Harris zu schützen
Halten wir fest : Der ‘Ami’ Heinz-Dieter A.N. ist seit Februar 1944 deutscher Staatsangehoeriger und wird nicht so bloed sein , jemanden etwas zu bezichtigen, dessen Werk er nicht in der Hand hat und sich weiterhin bemueht sich auf historische Fakten zu konzentrieren.





"Wir begannen, Städteziele in Deutschland zu bombardieren, ehe dies die Deutschen in England taten. Das ist eine historische Tatsache, die auch öffentlich zugegeben worden ist.
[...]
Und was ändert das an den von mir genannten Tatsachen, wenn du eines der wenigen deutschen Terrorbombardements mit 600 Toten als Beispiel nennst?

Tatsachen a la ‘Neutraler’ sind nun mal eben ‘Tratschsachen’!

:
Liverpool, Sheffield, Derby, Coventry und Hull wurden vor dem 24. August 1940 von der Luftwaffe bebombt.

Allein im August 1940 fielen der Luftwaffe in ENG 1000 Leute zum Opfer , waehrend in ganz 1940 es ~20.000 gewesen waren vs. ~ 1.000 in DEU. ( Exakte Zahl muesste ich nachschlagen)

Die Englander nannten die Deutschen Luftangriffe ausserhalb London uebrigens “Baedeker Raids " , weil sie schoene Turistenorte die im Baedecker Turistenfuehrer aufgefuehrt waren, angegriffen hatten.

[houndstooth]

Jörg Friedrich nahm in seinem Buch , "Der Brand - Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945", S. 76/77 , Bezug auf ein Churchill Zitat das in dem unten identifizierten Buch ,John Terraine ;The Right Of The Line , geschrieben steht.
Mehr als nur das nackte Zitat , ist auch dessen Zusammenhang auszugsweise absolut buchstabengetreu wiedergegeben worden.

Moege sich der/die verehrte Leser/in selber ein Bild vom Sinn dieses Churchill Zitats im Kontext machen . Cursiv Schrift vom Author J.T.
[Diese Klammenn von mir-H]
Meine persoenliche Interpretation offeriere ich spaeter.




__________________________________________________ _______________
Page 259

<“It>

“It [Fighter Command –H.] participated in the second struggle for survival ( which would not be won for a long time yet) with Coastal Command . But survival is never an absolute while war continues; survival can only be clinched by victory. But how?
Churchill had no doubts. Just as the Battle of Britain was about to begin , he wrote to Beaverbrook:


...when I look round to see how we can win the war I see that there is only one sure path. We have no Continental army which can defeat the German military power. The blockade is broken and Hitler has Asia and probably Africa to draw from. Should he be repulsed here , or not try invasion , he will recoil eastward , and we have nothing to stop him. But here is one thing that will bring him back and bring him down , and that is an absolutely devastating , exterminating attack by very heavy bombers from this country upon the Nazi homeland. We must be able to overwhelm them by this means , without which I do not see a way through. [1]

< through. [1]>
__________________________________________________ _______________

page 260

<[...]>

[...]
Some two months later Churchill re-formulated his thoughts for the benefit of his Cabinet colleagues and the Chief of Staff:

The navy can lose us the war, but only the Air Force can win it. Therefore our supreme effort must be to gain overwhelming mastery in the air. The Fighters are our only salvation , but the Bombers alone provide the means of victory. [2]


Exterminating”: the prospect of exterminating the civil population
< population>

__________________________________________________ _______________
page 261

< of Germany>

of Germany was distinctly remote in July 1940, and in the circumstances , let it be admitted , not unappealing.
[...]

It must be understood , too, that the sense of what bombing would actually mean was not confined to Churchill - though characteristically it was he who used the grim word that signified it. Just over a week after the Prime Minister had written his letter to Lord Beaverbrook , Portal, in his capacity as Bomber Command C-in–C , was writing to the DCAS ( in the course of an Air Staff/Bomber Command debate on bombing policy). In his Command , he said,


We have the one directly offensive weapon in the whole of our armoury [sic-H], the one means by which we can undermine the morale of a large part of the enemy people , shake their faith in the Nazi régime , and at the same time and with the very same bombs , dislocate the major part of their heavy industry and a good part of their oil production.[3]

[...]

“Morale” is a cosmetic word. Attacking morale , whatever phrases it may be dressed up in, really means only one thing: putting the fear of death into individuals.

[...]

It may be noted - and remembered – that in July 1940 , with the ”Blitz” still in the future , this programme did not appeal to the Air Staff . It informed Portal , that

"moral effect , although an extremly important subsidiary result of air bombardment [4] cannot in itself be decisive. There nust be material destruction as a primary object.”

______________________endofEnglish________________ __________________________________________________ ______

Seite 259

<“ Sie>
“ Sie [Fighter Command –H.] waren im zweiten Uberlebenskampf ( der auf lange Zeit noch nicht gewonnen war) mit dem Kuestenschutzdabei . Doch waehrend der Krieg weitergeht , stellt Ueberleben keine absolute Groesse dar ; Ueberleben kann nur durch Sieg sichergestellt werden. Aber wie?

Churchill hatte keine Zweifel. Als der Luftkrieg mit England gerade kurz bevorstand, schrieb er an Beaverbrook :


... wenn ich mich umherschaue wie wir den Krieg gewinnen koennen , sehe ich dass es nur einen sicheren Weg dafuer gibt. Wir haben keine Armee auf dem Kontinent die die deutsche Militaermacht besiegen kann . Die Blokade ist gebrochen und Hitler hat Asien und wahrscheinlich Afrika von denen er abzapfen kann. Sollte er hier zurueckgeschlagen werden , oder keine Invasion probieren , prallt er en Osten ab und wir haben nichts mit dem wir ihn aufhalten koennen. Doch hier ist das Eine dass ihn zurueck und niederbringen wird , und das ist ein absolut vernichtender , ausmerzender Angriff durch sehr schwere Bomber von diesem Land auf die Naziheimat. Wir muessen in der Lage sein, sie mit diesem Mittel zu ueberwaeltigen ohne dessen ich keinen anderen Weg dadurch sehe.[1]
<sehe.[1]>

__________________________________________________ ______________________

Seite 260
<[...]>
[...]
Etliche zwei Monate spaeter hatte Churchill seine Gedanken im Interesse seiner Kabinettkollegen und Stabschef reformuliert :


Die Kriegsmarine kann uns den Krieg verlieren ,doch nur die Luftstreitmaechte koennen ihn gewinnen . Daher muss es unsere groesste Anstrengung msein , die ueberwaeltigende Ueberhand in der Luft zu gewinnen. Die Kampfflieger sind unsere einzige Rettung doch die Bomber allein geben die Moeglichkeit zum Sieg ... [2]“ Ausmerzen” , die Aussicht die Zivilbevoelkerung
<Zivilbevoelkerung>
__________________________________________________ _________________________________-

Seite 261

<Deutschlands>
Deutschlands auszumerzen , war im Juli 1940 weit entfernt , und unter den Umstaenden, es soll eingestanden werden, nicht unattraktiv.

[...]

Es muss auch verstanden werden, dass die Bedeutung dessen, was Bombardierung in Wirklichkeit meinen wuerde, nicht auf Churchill beschraenkt war – obwohl typischerweise er es war , der das graeuliche Wort , dass das beschreibt , benuetzte.
Etwa eine Woche nachdem Churchill seinen Brief an Lord Beaverbrook geschrieben hatte , schrieb Portal in seiner Kapazitaet als Bomber Oberkommandierender an den DCAS (Stellvertretenden Kommandeur der Luftstreitkraefte) . In seinem Befehl schrieb er ,


In unserem gesamten Waffenarsenal haben wir eine direkte Angriffswaffe, die eine Moeglichkeit mit der wir die Moral des Grossteils der Feindbevoelkerung unterminieren und deren Vertrauen in’s Naziregime aufruetteln koennen und zur gleichen Zeit mit genau denselben Bomben den groessten Teil ihrer Schwerindustrie und ein gut Teil ihrer Oelproduktion durcheinander bringen koennen,.[3]

[...]

“Moral” ist ein kosmetisches Wort. Moral anzugreifen , in was immer Prasen es gekleidet wird , meint nur eins: Individuen Todesfurcht einzufloessen.

[...]

Es darf erwaewhnt – und daran erinnert werden – dass im Juli 1940 , als der “Blitz noch in der Zukunft lag , dies Programm fuer die Luftkriegsfuehrung nicht attraktiv war. Sie informierte Portal , dass

“ Moraleinwirkung, obgleich ein extrem wichtiges ergaenzendes Ergebnis der Luftbombardierung , [4] sie fuer sich allein nicht entscheident sein kann. Materielle Zerstoerung muss als Hauptzweck dienen."

<dienen.>

___________________________Endedeutsch____________ _______________



[1] Their Finest Hour , p.567; Churchill to Beaverbrook, July 8, 1940

[2] Ibid, p., 405; Memorandum, “ The Munitions Situation” Sept.3.

[3] AHB/II/117/I(B),p.151; Portal to DCAS, July17 , 1940 ; my italics. [ John Terraine –H.]

[4] Richards, op. cit. pp 9-10
(Quelle :John Terraine ;The Right Of The Line ; The Royal Air Force In The European War 1939-1945 ; ISBN0-340-26644-9 , First Printing, © John Terrain 1985 .

Where applicable, exemption of above excerpts for educational purposes under fair use clause 17 U.S.C. § 107 or equivalent, is hereby claimed.)


Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Neutraler]

Stimmt nicht!

General der Technischen Truppen Erich Hampe ,
Plenipotentat der mit der rapiden Wiederherstellung von zerstoerten technischen Anlagen nach alliierten Bombenangriffen auf Deutschland zustaendig war , traf noch am gleichen Tag ,dem 14.2.’45 aus Berlin in Dresden ein.

Dort hielt er Lagebeurteilungen ueber den gesamten Schienenbetrieb und die Situation am Hauptbahnhof ab : 800 Bahnwagons waren ausgebrannt , die Nord-Sued Verbindung zwischen HBF und dem Neustadt BF die ueber die Elbe ging war komplett zerstoert , die dortigen Warenhaeuser fast alle abgebrannt, 45 Gleise des Friedrichstadt Rangierbahnhofs zerstoert , ebenso fast der gesamte administrative Bahnapparatus plus die Dresdner Bahndirektion befand sich im Zustand des voelligen Chaos.

Grosse Arbeitstrupps bargen zur gleichen Zeit hunderte von im HBF Gefallene Fluechtlinge , die sich dort sowieso auf der Durchreise befindlich aufgehalten hatten. Sie wurden von den Bergungstruppen draussen hingelegt zum Abtransport auf den Altmarkt.

Da keine Reparaturgeraetschaften zum Schienenlegen etc in Dresden mehr vorhanden gewesen waren , musste es General Erich Hampe von auswaerts reinholen lassen. Als Arbeitstruppen standen ihm hunderte von Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter zur Verfuegung die rund um die Uhr die Bombenkrater zuzuschaufeln und verboene Gleise zu entfernen hatten.

So hatte dann mehrere Tage gedauert, bis ein einziges Gleis zum Neustadt BF, fuer ganz langsamen Verkehr notduerftig wiederhergestellt war , erst zwei Wochen danach , also insgesamt ~ drei Wochen spaeter, waren die Gleisanlagen in Dresden von General Erich Hampe so repariert worden, dass der Zugverkehr zu einem ertraeglichen Mass wieder aufgenommen werden konnte, allerdings waren von vier Gleisen nach Neustadt zwei noch immer unbrauchbar.
(Quelle: Frederick Taylor, Dresden ; S. 355 -356)
Worum es bei der ganzen Sache eigentlich geht ist die Behauptung, dass Ziel der Amerikaner sei ausschließlich derartige Ziele wie der HBF Dresden gewesen, in dem tausende von Flüchtlingen und Verwundeten in Lazarettzügen warteten. Doch angesichts der gleichen Bombenladung wie die Engländer (überwiegend Stabbrandbomben) und die unglaublich große Menge dieser Bomben ist es zu bezweifeln, dass die Amerikaner nicht ähnliche Ziele verfolgten wie ihre Vorgänger. Das perfide an der Amerikanischen Attacke war sowieso der Zeitpunkt: Er kam nachdem die Engländer während der Nacht zweimal massiv angegriffen haben und traf geziehlt die aus ihren Kellern ungewarnten (Die Anlagen waren ausgefallen) strömenden Menschen, die Rettungsteams und die aus der Stadt fliegenden. Von daher frage ich mich, was es an dieser Attacke noch zu beschönigen gibt.


Tscha, der amerikanische Dream wird Dir fuer immer verschlossen sein. Bleibt nur noch die Fuchs-saure-Trauben Routine fuer Dich .
Glaub, ich wäre ein Narr, würde ich auf den "American Dream" hoffen, genau wie die Millionen Amerikaner, die diesen Blödsinn immer noch glauben. :rolleyes:


Auf dein infantiles , albernes Gelalle bzgl. der Berliner Luftbruecke spare ich mir zu antworten.
Ach bitte. Jeder, der sich einigermaßen mit Geschichte auskennt, weiß, dass hinter der "Berliner Blockade" mehr steckt, als der durchschnittliche Hobby-Patrioten-Amerikaner weiß. Zum ersten hatte Deutschland, oder besser Berlin diese Blockade den Westmächten, denen die USA vorstanden, zu verdanken, weil diese die Westmark einführten, um den westlichen Teil Deutschland näher an ihr System zu binden, was nicht im Interesse der Sowjets stand. Zum zweiten kann es nicht zu viel verlangt sein, zu glauben, dass die Amerikaner Berlin nicht aus "Liebe" zum zwei Jahre vorher mit Mühe niedergerungenen Feindvolk aus der Luft versorgten, sondern um Berlin als strategisch wichtigster Stützpunkt im "roten Meer" weiterhin zu behalten.


Du hast Deine Probleme dargelegt.
Probleme scheinst eher du mit dem Verständnis meiner Texte zu haben.


Du bestaetigst einen Myth ueber ein Non-Geschehen indem das Geschehen per Zitat doch ‘ausgefuehrt’ wurde *seufz*
Ließ dir diesen Texte vielleicht noch mal durch: Er bestätigt nicht die Hasenjagden, die nicht stattfanden, wie du richtig dargestellt hast, aber er bestätigt letztendlich, dass es einige Tieffliegerangriffe gegeben hatte, die sich von der Anzahl aber in grenzen hielten. Wie der Autor Schaarschmidt schon schrieb: Eine andere Erklärung für die massenhaft vorhandenen Zeitzeugenaussagen gibt es nicht.


Seitenlange ‘Augenzeugenberichte’ ueber ‘Hasenjagden’ , Tieffliegeranriffe von mehreren Jaegern zugleich , die’ in mehreren , sich wiederholenden’ ‘Wellen’ Fluechtlinge innerhalb und ausserhalb der so beschriebenen brennenden und verqualmten Stadt beschossen haben sollen kann man in Alexander McKees ‘Dresden’ nachlesen.
Dann hast du ja genug Hinweise auf Tieffliegerangriffe ;)


Vielleicht sollte ich mal eine oder zwei dieser tragikomischen Erzaehlungen einstellen . Solange es Geld in die Kassen des Verfassers spuelt , wer schert sich um Logik?
Diese Darstellung ist angesichts des Leid mehr als nur menschenverachtend.


Zwischen altbackenen Aphorismen und politischen Agenden scheinst zu nicht in der Laege zu sein unterscheiden zu wollen.
Und du scheinst zwischen der Realität und deinen Behauptungen nicht mehr unterscheiden zu können. Mit dieser Rede, von denen es unzählgie gibt, kann man sehr gut darlegen, dass Hitler dem deutschen Volk nichts vorgaukelte, am wenigsten etwas von "Lebensraum". Oder kennst du eine öffentliche Rede, in der Hitler davon spricht, Lebensraum in Russland zu erobern?


Du scheinst Dich auch in eienm 'time warp' zu befinden , Hitlerjugendcamps gibts schon seit geraumer Zeit nicht mehr.
Man wird doch noch eine Rede Hitlers zitieren dürfen ohne gleich mit solchen absurden Anschuldigungen überhäuft zu werden!


Die pervertierten Lebensvorstellungen des verruchten Nazipack’s gaukelte die Notwendigkeit erweiterten “Lebensraums’ im Westen Russlands vor:
dort duerften deutsche Herrenmenschen einer nicht existierenden ‘arischen Rasse’ in den neuen ‘''Reichskommissariaten '':''Ostland'' ( Baltic & Weissrussland) ''Ukraine'' + ''Kaukasus” sich von Millionen kaputt schuften ‘Untermenschen’ + Sklaven verwoehnen lassen.
Eine völlig falsche Darstellung der NS-Ideologie:
Grundzüge einer nationalsozialistischen Außenpolitik
Mitte der zwanziger Jahre war für Hitler die zentrale Aufgabe deutscher Politik der Kampf gegen Frankreich und das Versailler Diktat. Gleichzeitig betonte Hitler, dass man sich in der Außenpolitik nicht dogmatisch festlegen dürfe, sondern aus der konkreten Situation heraus entscheiden müsse. Das politische Hauptziel müsse immer die Existenzsicherung des eigenen Volkes sein: „Eine Diplomatie hat dafür zu sorgen, dass ein Volk nicht heroisch zugrunde geht, sondern praktisch erhalten wird. Jeder Weg, der hierzu führt, ist dann zweckmäßig.“[Adolf Hitler, Mein Kampf, S. 609]
Die Feststellung Hitlers, dass eine deutsche Außenpolitik niemals dogmatischen Zielen folgen dürfe, sondern den jeweiligen Umständen angepasst sein müsse, muss man sich vor Augen halten, wenn man das berühmt-berüchtigte Kapitel 14 von Mein Kampf, „Ostorientierung oder Ostpolitik“ liest. Hitler argumentiert hier ganz aus der Situation des Jahres 1926 heraus. Er stellt fest, England werde es niemals zulassen, dass Deutschland wieder zu Weltgeltung komme, es sei sinnlos, sich Großbritannien zum Feind zu machen, indem man die Rückgabe der deutschen Kolonien verlange. Ein ausreichender Ersatz für Kolonien, eine Ernährungsgrundlage für die wachsende deutsche Bevölkerung, müsse in Europa gefunden werden. Dabei dürfe Deutschland keine Hegemonialtendenzen entwickeln, da dies England und Frankreich sofort wieder zusammenführen werde, und damit stünde Deutschland vor dem Untergang. Ein Bodengewinn in Europa sei nur auf Kosten Russlands und der von ihm beherrschten Randstaaten, der Ukraine und des Baltikums möglich. Eine deutsche Ostexpansion biete sich an, weil das bolschewistische Regime in Russland kurz vor dem Zusammenbruch stehe und sich infolgedessen im Osten ein Machtvakuum bilden werde:
„Damit ziehen wir Nationalsozialisten bewusst einen Strich unter die außenpolitische Richtung unserer Vorkriegszeit. Wir setzen dort an, wo man vor sechs Jahrhunderten endete. Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Weg nach dem Land im Osten. Wir schließen endlich ab die Kolonial- und Handelpolitik der Vorkriegszeit und gehen über zur Bodenpolitik der Zukunft. … Das Schicksal selbst scheint uns hier einen Fingerzeig geben zu wollen. Indem es Russland dem Bolschewismus überantwortete, raubte es dem russischen Volke jene [deutschstämmige] Intelligenz, die bisher dessen staatlichen Bestand herbeiführte… Das Riesenreich im Osten ist reif zum Zusammenruch. Und das Ende der Judenherrschaft in Russland wird auch das Ende Russlands als Staat sein. Wir sind vom Schicksal ausersehen, Zeuge einer Katastrophe zu werden, die die gewaltigste Bestätigung für die Richtigkeit der völkischen Rassentheorie sein wird.“[Adolf Hitler, Mein Kampf, S. 650 f.]
Liest man diese Textstelle genau, dann zeigt sich, dass Hitler hier gar nicht von einem militärischen Eroberungsfeldzug spricht, sondern davon, dass Deutschland nach dem inneren Zusammenbruch Russland das in den Randstaaten entstehende Machtvakuum ausfüllen werde. Dabei macht Hitler keine Aussage darüber, wie der „Germanenzug nach Osten“ praktisch aussehen und in welchem Zeitrahmen er verwirklicht werden solle. Über einen bevorstehenden Zusammenbruch des bolschewistischen Regimes wurde Mitte der zwanziger Jahre viel spekuliert. Hitlers einzig origineller Beitrag ist in diesem Zusammenhang die Verknüpfung mit den völkischen Rassendtheorien aus dem Wien der Jahrhundertwende.
Trotz des pathetischen Tonfalls der oben zitierten Passage hatte Hitler sich auch nicht bedingungslos auf eine Ostexpansion festgelegt, denn im weiteren Verlauf des Kapitels 14 erörtert er auch die Möglichkeit eines Bündnisses mit Russland. Eine solche Koalition wäre theoretisch eine Alternative zu einem Bündnis mit England, statt „Lebensraum im Osten“ könnte Deutschland wieder Kolonien in Afrika erwerben; aber aus verschiedenen Erwägungen schied ein russisches Bündnis zumindest vorläufig aus: Ein Bündnis mit Russland würde sofort die Gegnerschaft Englands hervorrufen, und England und Frankreich würden gegen den Block Deutschland- Russland umgehend einen Krieg beginnen: „Rein militärisch betrachtet wäre die Verhältnisse im Falle eines Krieges Deutschland-Russland gegen den Westen Europas, wahrscheinlich aber gegen die ganze übrige Welt, geradezu katastrophal. Der Kampf würde sich nicht auf russischem, sondern auf deutschem Boden abspielen, ohne das Deutschland von Russland auch nur die geringste wirksame Unterstützung erfahren könnte.“[Adolf Hitler, mein Kampf, S. 655 f.]Zum einen waren Russland und Deutschland durch das französisch orientierte Polen geographisch voneinander getrennt; zum anderen besaß Russland keine leistungsfähige Rüstungsindustrie und war damit keine moderne Militärmacht. Ein Bündnis mit Russland war damit für das seit 1919 entwaffnete Deutschland im Kriegsfall weniger ein Gewinn denn eine Belastung.
Außerdem war es nach Ansicht Hitler ein Unding, ein Bündnis mit dem „jüdischen Bolschewismus“ einzugehen, dessen Ziel die Versklavung Deutschlands war: „Man vergesse nicht, dass der internationale Jude, der Russland heute restlos beherrscht, in Deutschland nicht einen Verbündeten, sondern einen zu gleichem Schicksal bestimmten Staat sieht. Man schließt aber keinen Vertrag mit einem Partner, dessen einziges Ziel die Vernichtung des anderen ist.“[Adolf Hitler, Mein Kampf, S.657 f.]
Ein Bündnis mit einem nichtbolschewistischen, nationalen Russland schloss Hitler grundsätzlich nicht aus, obwohl Deutschland vor dem Weltkrieg mit der russischen Außenpolitik unter Nikolaus II. keine guten Erfahrungen gemacht hatte:
„Ich vergesse nicht die dauernde freche Bedrohung, die das damalige panslawistische Russland Deutschland zu bieten wagte, ich vergesse nicht die dauernden Probemobilmachungen, deren einziger Sinn eine Brüskierung Deutschlands war; ich kann nicht vergessen die Stimmung der öffentlichen Meinung in Russland, die schon vor dem Kriege sich an hasserfüllten Ausfällen gegen unser Volk und Reich überbot, kann nicht vergessen die große russische Presse, die immer mehr für Frankreich schwärmte als für uns. Allein trotz alledem hätte es vor dem Krieg auch noch den zweiten Weg gegeben, man hätte sich auf Russland zu stützen vermocht, um sich gegen England zu wenden. Heute liegen die Verhältnisse anders.“[Adolf Hitler, mein Kampf, S. 660]
Mit anderen Worten, würden sich die Verhältnisse ändern, würde Russland wieder eine nationale Regierung erhalten und eine moderne Militärmacht werden, dann wäre auch ein Bündnis wieder denkbar. [Zit. n. Walter Post, Die Ursachen des zweiten Weltkrieges, S.81-83.]


Nur medizinisch kranke Gehirne konnten sich und anderen die Verwiklichung solcher Wahnvorstellungen vorgaukeln.
An solchen Sätzen sieht man mal wieder, dass dein einziges "Wissen" über die NS-Ideologie aus der amerikanischen Kriegspropaganda stammt:
In "Mein Kampf" war Hitler davon ausgegangen, dass die UdSSR von selbst zusammenbrechen würde, da sie von Juden regiert sei und Juden nach seinem rassistischen Weltbild ja keinen Staat regieren konnten. Also werde sie sich von selbst auflösen, denn

"unmöglich ist es dem Juden, das mächtige Reich auf die Dauer zu erhalten. Er selbst ist kein Element der Organisation, sondern ein Ferment der Dekomposition. Das Riesenreich im Osten ist reif zum Zusammenbruch. Und das Ende der Judenherrschaft in Russland wird auch das Ende Russlands als Staat sein. Wir sind vom Schicksal ausersehen, Zeugen einer Katastrophe zu werden, die die gewaltigste Bestätigung für die Richtigkeit der völkischen Rassentheorie sein wird." (Mein Kampf, S. 743, nach der Ausgabe von 1932)

Wenn es hier noch nicht ganz eindeutig formuliert ist, ob dieser Zusammenbruch durch einen deutschen Angriff beschleunigt werden soll, so paraphrasiert er im "Zweiten Buch" diese Stelle und wird im Hinblick auf den zeitlichen Ablauf deutlicher:

"Was aber dann (d.h. nach dem Ende der "Judenherrschaft", S. Sch.) übrigbleibt, wird ein Russland sein, von ebenso geringer staatlicher Macht wie tief eingewurzelter antideutscher Einstellung. Indem dieser Staat keine irgendwie mehr verankerte staatserhaltende Oberschicht (sic) besitzen wird, wird er zu einer Quelle ewiger Unruhe und ewiger Unsicherheit werden. ... Es ist ein Glück für die Zukunft, dass diese Entwicklung so stattgefunden hat, weil dadurch ein Bann gebrochen ist, der uns verhindert hätte, das Ziel der deutschen Außenpolitik dort zu suchen, wo es einzig und allein liegen kann: Raum im Osten." (Hitler, Zweites Buch, S. 158 f.)

Also soll die Lebensraumpolitik erst nach dem Ende UdSSR aufgenommen werden. Dies ändert sich nach dem Sieg Stalins über Trotzki, der in der NS-Bewegung als Personifikation der jüdischen Weltrevolution gegolten hatte und es ändert sich mit dem Beginn von Stalins Aufrüstungsprogramm im ersten Fünfjahresplan. Seitdem und besonders seit Mitte der dreißiger Jahre ist die UdSSR für Hitler niemals wieder der "Lebensraum" im Sinn von "Mein Kampf" oder dem "Zweiten Buch" gewesen, der zufällig gerade einem Zugriff offen steht. Stattdessen wird die UdSSR zu dem, was Hitlers Lebensraumprogramm ursprünglich aus Deutschland machen wollte: Eine hochgerüstete Militärmacht, ein Industriestaat, der selbst über alle Rohstoffe verfügt und sich noch dazu selbst ernähren kann.

Die "Denkschrift zum Vierjahresplan" von 1936 ist ein Ausdruck dieser neuen Sichtweise, ich hatte bereits in meiner letzten Stellungnahme darauf hingewiesen. Auch im "Hoßbach-Protokoll" von 1937 taucht die UdSSR nur im Hintergrund als eine überlegene Macht auf, deren Eingreifen in Europa unbedingt vermieden werden soll, während als Deutschlands "Lebensraum" für die absehbare Zukunft der nächsten zwanzig-dreißig Jahre ausdrücklich Mitteleuropa genannt wird, d.h. Deutschland + Österreich + Böhmen und Mähren. Dies war das Ziel, das Hitler im November 1937 als sein Programm und sein Testament (!) vorgestellt hat. Ich habe auf diese Entwicklung bereits an anderer Stelle hingewiesen.

Erst nachdem der Krieg mit der UdSSR in Hitlers Sicht aus militärischen Gründen unvermeidlich geworden war, was im Frühjahr 1940 bis in den Juni hinein noch nicht der Fall gewesen ist (vgl. z.B. auch seine Antwort an Mussolini vom März 1940: "Wenn aber der Bolschewismus sich zu einer russisch-nationalen Staatsideologie und Wirtschaftsidee entwickelt, dann stellt er eine Realität dar, gegen die zu kämpfen wir weder Interesse noch einen Anlass besitzen." in: ADAP, D, VIII, Dok. 663) tauchen wieder die Gedanken daran auf, diesen Krieg im nationalsozialistischen Sinn zu führen, d.h. über die militärischen Aspekte eines Präventivkriegs weit hinauszugehen und auf den Erwerb von "Lebensraum" abzuzielen.

Zit.n.Stefan Scheil: Logik der Mächte, S. 117-133: "Die Entwicklung in Hitlers außenpolitischen Zielen zwischen "Mein Kampf" und dem "Hoßbach-Protokoll"


Der Nazitodeskult konnte nur einen Weg einschlagen , und zwar den von Churchlll vorausgesagten – im naerrischen Stechschritt in den Abgrund.
Auf welchen "Todeskult" beziehst du dich?


“Moral” ist ein kosmetisches Wort. 'Moral' anzugreifen , in was immer Prasen es gekleidet wird , meint nur eins: Individuen Todesfurcht einzufloessen.
(Quelle :John Terraine ;The Right Of The Line )
Toten Körper braucht man keine Todesfurcht mehr einzuflößen. Das leuchtest selbst dir ein. Und lebende Menschen stumpfen in ständiger Todesgefahr irgendwann völlig ab. Zudem würde diese Definition von Moral angreifen dem "Moral Bombing" widersprechen. Wenn du dich fürchtest, suchst du dir einen Beschützer. Und für das deutsche Volk war dann logischerweise nur das NS-Regime als Beschützer vor den alliierten Bomben übrig.


Weder habe ich bisher einen ‘Plan M’ in Taylor’s , Mc Kee’s noch Terraine’s Buch entdeckt.
Der Autor nennt als Quelle:
Nach O. Gröhler, „Die Geschichte des Luftkriegs 1910-1980“, S.214


Halten wir fest : Der ‘Ami’ Heinz-Dieter A.N. ist seit Februar 1944 deutscher Staatsangehoeriger und wird nicht so bloed sein , jemanden etwas zu bezichtigen, dessen Werk er nicht in der Hand hat und sich weiterhin bemueht sich auf historische Fakten zu konzentrieren.
Ich sags ja: Die schlimmsten antideutschen Hetzer sind die Deutschen selbst. Das wusste schon Napoleon:
"Es gibt kein gutmütigeres, aber auch kein leichtgläubigeres Volk als das Deutsche. Keine Lüge kann grob genug ersonnen werden, die Deutschen glauben sie. Um eine Parole, die man ihnen gab, verfolgen sie ihre Landsleute mit größerer Erbitterung, als ihre wirklichen Feinde."


Tatsachen a la ‘Neutraler’ sind nun mal eben ‘Tratschsachen’!
Welche Tatsachen aus diesem Abschnitt stimmten nicht?


Liverpool, Sheffield, Derby, Coventry und Hull wurden vor dem 24. August 1940 von der Luftwaffe bebombt.
Möchengladach schon am 10/11. Mai 1940:
"Als Datum der Eröffnung des uneingeschränkten Luftkrieges muß nach dem fundierten Zeugnis zuverlässiger Forschung die Nacht vom 10. zum 11. Mai 1940 gelten. In dieser Nacht griffen RAF-Bomber Mönchengladbach an" (Stadtzentrum und Außenbezirke) (Rumpf, H. "Das war der Bombenkrieg", Oldenburg, 1961)


Allein im August 1940 fielen der Luftwaffe in ENG 1000 Leute zum Opfer , waehrend in ganz 1940 es ~20.000 gewesen waren vs. ~ 1.000 in DEU. ( Exakte Zahl muesste ich nachschlagen)
Insgesamt gab es 60.000 englische Opfer - dagegen steht das Zehnfache an Deutschen!


Die Englander nannten die Deutschen Luftangriffe ausserhalb London uebrigens “Baedeker Raids " , weil sie schoene Turistenorte die im Baedecker Turistenfuehrer aufgefuehrt waren, angegriffen hatten.
Nichts kommt an die totale Vernichtung deutscher Kulturgüter heran. :rolleyes:


"Doch hier ist das Eine dass ihn zurueck und niederbringen wird , und das ist ein absolut vernichtender , ausmerzender Angriff durch sehr schwere Bomber von diesem Land auf die Naziheimat. Wir muessen in der Lage sein, sie mit diesem Mittel zu ueberwaeltigen ohne dessen ich keinen anderen Weg dadurch sehe."
Gut, dann wäre ja die Echtheit des Zitates bestätigt. Soviel Mühe hättest du dir gar nicht machen brauchen.

[houndstooth]

Zitat
Stellst Dich wieder absichtlich bloed?

Kam das schon jemals vor
Dauerzustand !


Zitat
Mit der 'dehousing' !!Taktik!! wollte man den Fabriken die Leute entziehen , es wurde angenommen dass die Zivilbevoelkerung aus den Staedten fluechten wuerde.

Wer sollte denn noch fliehen, wenn man verbrannt, erstickt oder von den einstürzenden Häusern erschlagen wurde.
Aus Hamburg flohen ueber eine Million und aus Dresden waren es doch auch zehntausende womit sich diese Taktik bstaetigte , allerdings meistens nur fuer kurze Zeit. Es ist anzunehmen , dass diese Fluechtlinge nicht das von Dir beschriebene Schicksal ereilt hatte.




Zitat
Nonsense . Chamberlain's Aerea beruehrte Strategie garnicht.

Komischerweise wurde zur Zeit Chamberlains die deutsche Zivilbevölkerung nicht geziehlt angegriffen: Die Briten haben den Schutz, den sie bisher über zivile Ziele erklärt hatten, erst nach dem Amtsantritt Churchills als Premier am 11.Mai rückgängig gemacht:
"Als Churchill an die Macht kam, gehörte es zu den ersten Entscheidungen seiner Regierung, den Bombenkrieg auf das Nichtkampfgebiet auszudehnen." (Das war ein halbes Jahr vor "Coventry") (vgl. Liddell Hart "The Revolution of Warfare")
Denk bevor Du abkupferst.

Churchill wurde PM am 10.Mai 1940 PM

Am gleichen Tag bombardierte die Luftwaffe die Innenstadt von Freiburg i.B. , aus Versehen , sollte ja eigentlich der Innenstadt von Dijon gegolten haben ...

Der Mannheim R.A.F. Luftangriff vom 16/17 Dez. 1940 , Operation ABIGAIL RACHEL war als Vergeltung fuer die schon genannten Baedekerangriffe gewesen.

Zwischen Churchills Inamtnahme und diesem Datum fuehrte die R.A.F. Luftanriffe auf straegische Ziele in BEL, FRA, ITA , Essen und Hamburg aus.


"Als Datum der Eröffnung des uneingeschränkten Luftkrieges muß nach dem fundierten Zeugnis zuverlässiger Forschung die Nacht vom 10. zum 11. Mai 1940 gelten. In dieser Nacht griffen RAF-Bomber Mönchengladbach an" (Stadtzentrum und Außenbezirke) (Rumpf, H. "Das war der Bombenkrieg", Oldenburg, 1961)

In dieser Nacht standen vor allem die Hydrierwerke in Oberhausen, Castrop-Rauxel, Wanne-Eickel, Dortmund, Gelsenkirchen und Bottrop auf den Zielanweisungen der britischen Bomberbesatzungen.
Denk bevor Du abkupferst.



Zitat
Quatsch ! Keiner konnte die entstehenden Verlustzahlen voraussehen.
Diese Angriffe unterschieden sich in ihrem ‘make up’ in keinster Weise von Vorhergehenden oder Nachkommenden – Routine fuer B.B.

Was für eine absurde Leugnung: Willst du den wirklich behaupten, dass sich die Angriffe auf die mit Flüchtlingen überfluteten Städte von Dresden und Swinemünde 1945 oder der Angriff auf die Uhrmacherstadt Pforzheim mit 500 Bombern bei 60.000 Einwohnern (20.000 Tote!) nicht von den vorhergegangenen Angriffen unterschieden haben? Es waren militärisch nicht mehr sinnvolle Terrorangriffe auf die deutsche Zivilbevölkerung. Das war in der Tat "Routine fuer B.B." Wenn man mit 500 Bombern 60.000 Menschen in einer kleinen Uhrmacherstadt, die militärisch völlig wertlos war, bombardiert, dann kann man doch auch erwarten, dass man den Großteil davon umbringt. Pforzheim verlor übrigens verhältnismäßig den größten Teil an Einwohnern.
Nimm Bezug auf Gesagtes und verlier Dich nicht in Phantasien.
Tatsache ist , dass vom Standpunkt der Bombeneinsaetze sich nicht einer vom anderen wesentlich unterschied , demnach also Routinekriegshandlungen gewesen waren.

Nur die Zielkoordinaten auf der Flugmappe waren unterschiedlich , nicht aber die Ladebestueckung oder die Anzahl der Bomber die sich nach verschiedenen Parameter richteten wie z.B. wieviel einsatzfaehig waren, Crews etc.

So, es sind im Prinzip die gleichen gleichen Bombenabwuerfe ewesen , die aber voellig unterschiedliche Wirkungen gehabt hatten – Wirkungen , die niemand im Voraus wissen konnte.
Militaerisch sinnvoll war z. B. Dresden, OKW hatte dort ueber 150 Betriebe Ruestungsbetriebe eingestuft , z.B. war es nichts besonderes fuer eine Zigarettenfabrik sich auf Gewehrpatronen umzustellen ,


Es waren militärisch nicht mehr sinnvolle Terrorangriffe auf die deutsche Zivilbevölkerung.
The handbook of the German High Command Weapons Office listed 127 munitions establishments in Dresden, an accounting which did not include small factories or workshops. One factory, which produced machines for making waffles and marzipan before the war, had been entirely converted to munitions.
OKW hatte 127 Ruestungsfabriken in Dresden aufgefuehrt , die noch nicht mal Kleinbetriebe erwaehnten. Fabriken koennen und wurden auf Ruestungsproduktion umestellt.( F.Taylor, Dresden)



Zitat
Scheint!! Im Gegensatzt zu Hitler der sie befohlen hatte..

Ebenso wie es bei Churchill keinen Befehl zum Massenmord an der dt. Zivilbevölkerung gab, gab es keinen Hitler-Befehl zur Endlösung der Judenfrage, zumindest gibt es keinen dokumentarisch belegten Befehl.
Das Nichtvorhandensein eines Dokuments in einer funktionierenden Demokratie ist nicht vergleichbar mit dem Nichtvorhandensein eines Dokuments in einer funktionierenden Diktatur in der das Wort oder ein Kopfnicken des omnipotenten Diktators wie dem verruchten Nazi Hitler , bindendes Gesetz bzw. Befehl ist .

‘Hitler-Befehl zur Endlösung der Judenfrage’ ist per Goering Bemerkung an Eichman nach Hitler Besprechung per dessen Aussage erfolgt und durch SS Reinhard implementiert.

Churchill hatte niemal auch nur ansatzweise von einem ‘Massenmord an der dt. Zivilbevölkerung’ geredet . Der verruchte Nazi Hitler hatte sich mit seinen Hass gegen Juden heiser geschrien, so verblendet war der Geisteskranke , dass selbst in seinem Testament das Wort Hass ; Juden/juedisch 7 mal vorkommen und selbst das letzte Wort noch ‘Judentum’ ist.


Fällt dir jetzt nichts mehr ein oder warst du einfach zu faul zum schreiben?
Hat was mit Perlen und Saeue zu tun.


Das ist umfassend belegt. Wenn du wohl darauf verzichten könntest, mich zu beauftragen, die entsprechenden Fakten aus einem meiner Fachbücher zusammenzutragen und stattdessen diesen Link lesen würdest:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/...benkrieg-R.htm
Nach 2 Minuten Lesen habe ich gemerkt warum Du Dich da so wohlig fuehlst .



s.o. ("Fällt dir jetzt nichts mehr ein oder warst du einfach zu faul zum schreiben?")
Als ehrlicher Realist sehe ich keinen Grund die Wahrheit zu vertuschen – findest Du das nicht nachahmenswert?


s.o.
ditto




Vergeltungsmaßnahmen? Darf ich daran erinnern, dass der Bombenkrieg auf die Zivilbevölkerung von den Engländern begonnen wurde:
Nochmal, ich bin an Fakten , nicht ideologischen Sympathiekundgebunggen interessiert.

Und damit sind sie für dich sakrosankt? Wie einfältig bist du eigentlich?
Kannst wieder zwischen gegebener Information und Deiner Phantasie nicht unterscheiden.

Ich stehe zur Zeit mit dir eher auf Kriegsfuß.
Ohne meine Doktrin ueber 'moral bombing' zu wissen ist das Dein taktischer Fehler der einer neuen Strategie bedarf


Halten wir fest: Der Ami bezichtigt deutsche Top-Historiker der Zitatfälschung um seine geliebten Kriegsverbrechen Churchill und Harris zu schützen
Faktisch unzutreffend.

Ich würde mich wundern, wenn du Ignorant meine Resultate überhaupt gelesen hast!
Das nennst Du Resultate?

Habe ich Milchs Äußerungen insgesamt als "belanglos" bezeichnet? Nein, natürlich nicht. Für jeden klar denkenden Menschen ist dabei klar, dass die Ergüsse eine deutschen Befehlshabers der Luftwaffe nach dem Krieg wohl nichts mit der Entwicklung der englischen/amerikanischen Luftkrigsdoktrin und dem Aufbau der RAF und der US-Luftwaffe vor dem Krieg zu tun hatten.
Milch informierte aus einem Bereich fuer den er eminent qualifiziert war. Dies betrifft Deutsche Luftkriegsdoktrin , den Aufbau der Luftwaffe und natuerlich auch die Auswirkungen der alliierten Luftangriffe.



Zitat
Dass aus 5 Km Hoehe die eine oder andere Bombe nicht genau abgewurfen wurde , Streuwirkungen , Qualm/unsichtbarkeit und Bombardiergeschick alle eine Rolle spielen , leuchtet jedemKind ein. Worum es sich hier dreht sind die Zielanweisungen die den Besatzungen mitgegeben wurden. Und da steht kein Muenchner Platz drauf. Aus 5 bis 7 Km Hoehe sieht der Muenchner Platz so aus -> . <- . Schaffhausen in der Schweiz wurde auch bombardiert, eben aus Versehen. Ditto fuer Prag. So ,hoer mit Deinen endlosen , irrelevanten Phantasiekonstruktionen auf.

Was heißt hier "endlosen , irrelevanten Phantasiekonstruktionen"? Man hat den Piloten vor dem Angriff immer militärisch relevante Ziele genannt, doch sie wussten, was von ihnen verlangt war: Die Stadt sollte mit einem Feuersturm vernichtet werden. Und so geschah das auch. Du wirst wohl kaum behaupten wollen, dass man derart große Mengen an Brandbomben geladen hatte für ein paar spezielle Ziele. Nein, diese Menge machte nur einen Sinn, wenn man nach bewährten Muster einen Feuersturm erzeugen wollte (wie auch geschehen!), welcher dann die ganze Stadt zerstören sollte. Also bitte verschone uns mit dem Leugnen udn Verharmlosen amerikanischer Kriegsverbrechen und das auf einem deutschen Forum. Mal sehen, ob man dir Hetzer damit nicht ein Bein stellen kann, denn schließlich ist hier das Verunglimphen Deutschlands und natürlich auch seiner Menschen verboten, wie du aus dem "intern" entnehmen kannst!
Meine Antwort, wie leicht ersichtbar ist , bezog sich auf eine Deiner ueblichchen absurden Bemerkungen der AAF gegenueber .

Und nun muss ich mich wieder wiederholen : Feuerstuerme wurden nicht absichtlich als solche geplant, es gab dafuer keine ‘bewährten Muster‘ , Feuerstuerme entwickeln sich als Konsequenz sich kombinierender Grossfeuer die von einem bestimmten Punkt an mehr Sauerstoff verbrauchen als vorhanden ist und somit ein Vacuum kreieren das schnell grosse Mengen Luft ansaugt und somit einen Sturm kreiert der wiederum wie ein Blasebalg wirkt und das Feuer nun noch mehr anfaechert welches seinerseits noch mehr ein noch groessere Vacuum mit noch heftigerem Windsturm verursacht.Ergo Temperaturen bis 1000 Grad.

Dass die ‘dehousing’ Methode der R.A.F. sich ‘verfeinert’ hatte , habe ich mehrmals erwaehnt. Doch das machen Kombattanten im Krieg – das ist Krieg – Groessenwahnsinnige ziehen das entweder nicht in Betrachtung oder ihnen ist das voellig egal.
.
Der Hamburer Feuersturm entwickelte sich z.B. 'erst' nach der zweiten Angriffswelle .

Die Munitionsladungen bei der AAF erfolgte nach ‘tables’ , also per Quadratmeile per % Zerstoerung brauchte es soundsoviel Fluzeuge , wobei die Last per Fluzeug ‘gefixt’ ist . Daraus errechnit sich ganz einfach die Anzahl der Flugzeuge per Einsatz per Ziel und Zerstoerunsgrad.

Diese AAF 'ordnance' ‘tables’ wurden in den 30 Jahren mittels wirklicher Bombentests auf in der Wueste zusammengenagelten ‘dwellings’ zusammenestellt.

Bei den Alliierten lag es an Zerstoerung deutscher Staedte und Einrichtungen , denn das ist es letzten Endes was Krieg bezweckt , ein Feuersturm hat jenseits von Brand weder taktischen noch strategischen Wert .

Viele andere deutsche Staedte wurden nach dem gleichem RAF Schema bombardiert , doch ‘nur’ Hamburg und Dresden erlebten dieses ‘relativ seltene’ Naturphaenomen , Tokio ebenfalls.

All diese nachweisbaren Fakten und Klarstellungen haben nichts mit ‘Hetze’ , ‘Verunglimphen Deutschlands’ oder ‘Verharmlosung’ zu tun – das ist Krieg – ein Krieg den der verruchte Nazi Hitler angezettelt hatte und unter keinen Umstaenden mit aufhoeren wollte – nachzulesen in seinem Testament .



Ich glaube, ich sollte diese ständigen Verharmlosungen und Leugnungen amerikanischer Kriegsverbrechen an der deutschen Zivilbevölkerung mal melden.
Du machst Dich nur noch laecherlicher als Du es ohnehin schon bist wenn Du *es* NICHT ‘melden’ wuerdest.

Nicht nur Schnatz , sondern auch andere Quellen bezeichnen die Bezeichnung ‘Kriegsverbrechen Swinemuende’ als das was es ist : ’ne braune Ente.
Der wirkliche Verbrecher , der es ueberhaupt zu solcher Zerstoerung hat kommen lassen , war der verruchte Nazi den andere Nazis , als sie mal frei sprechen konnten , als Hauptschuldigen dargestellt hatten.

Natürlich hatte ich Recht.
Bei Dir ist das ein Lotteriespiel.

Ich möchte mal wissen wie man von dem zum anderen kommt?
Wieso? Einem Wahnsinnigen in Hitlerformat ist schliesslich Alles zuzutrauen.

Moment: Ich bezog mich ja auch auf die als Handelschiffe getarnten Kriegsschiffe, die bei dem Auftauchen von U-Booten, die diese Handelschiffe angreifen wollten, das Feuer eröffneten.
Na, dann nenn mal ein paar Faelle.
Die Taktik wurden sowohl von den Engländern und den Amerikanern angewandt und verstieß gegen das HKLO-Gebot, die "Waffen offen zu tragen"!
Genau das und mehr verstiess bei den tueckischen deu. Hilfskreuzern gegen geltende Abmachunen und den natuerlichen Sinn von Fairness.

Ja, er hat den Krieg mit Deutschland in der Tat schon vorausgesagt! Um die Vorstellungen Churchills über den Völkermord aus der Luft zu verdeutlichen, folgendes Zitat W. Churchills aus seinem Buch "Gedanken und Abenteuer" von 1945: „Die Schlacht des Jahres 1919 hätte ein riesiges Anwachsen der zerstörerischen Kräfte gesehen. Tausende von Flugzeugen hätten die deutschen Städte in Schutt und Asche gelegt. Die Schlacht von 1919 wurde nie geschlagen aber ihre Ideen leben weiter. Vielleicht wird es sich das nächste Mal darum handeln, Frauen und Kinder oder die Zivilbevölkerung überhaupt zu töten und die Siegesgöttin wird sich zuletzt mit dem vermählen, der dies in gewaltigem Ausmaß zu organisieren verstand.“Wieder so’n abgekupfertes Fiebergefasel .

Worum es bei der ganzen Sache eigentlich geht ist die Behauptung, dass Ziel der Amerikaner sei ausschließlich derartige Ziele wie der HBF Dresden gewesen, in dem tausende von Flüchtlingen und Verwundeten in Lazarettzügen warteten.Du hast Quatsch geredet :

Die Angriffe fanden am Mittag des 14.2.1945 und am Mittag des 15.2.1945 statt. Der Bahnhof war wenige Stunden nach dem Angriff wieder funktionsfähig. Sehen wir uns mal an, was die Bomber geladen:

und gibst es nicht zu . Ausserdem ist diese Behauptung “Amerikaner sei ausschließlich derartige Ziele wie der HBF Dresden” wieder ein neues Quatschkonstruckt weil der Begriff ‘train station’ in mission statements nicht einmal vorkommt, dafuer aber laufend ‘marshalling yards’.

Das perfide an der Amerikanischen Attacke war sowieso der Zeitpunkt: Er kam nachdem die Engländer während der Nacht zweimal massiv angegriffen haben und traf geziehlt die aus ihren Kellern ungewarnten (Die Anlagen waren ausgefallen) strömenden Menschen, die Rettungsteams und die aus der Stadt fliegenden. Von daher frage ich mich, was es an dieser Attacke noch zu beschönigen gibt.Wusste ich nicht , dass Menschen aus Gleisanlagen von Rangierbahnhoefen stroemen .

Glaub, ich wäre ein Narr, würde ich auf den "American Dream" hoffen, genau wie die Millionen Amerikaner, die diesen Blödsinn immer noch glauben.
Sie glauben nicht nur daran , sie leben ihn auch

Wie der Autor Schaarschmidt schon schrieb: Eine andere Erklärung für die massenhaft vorhandenen Zeitzeugenaussagen gibt es nicht.
In der Tat gibt es mehrere Erklaerunen dafuer , eine wurde von einem deutschen Historiker geliefert der Guernica im Beisein eines anderen spanischen Historikers besuchte und dort von Uberlebenden die gleichen
Hasenjagdstories bzgl deutscher Tiefflieger Piloten in Guernica auf spanische Fluechtlinge , Fraeuen , Kinder, Alte, etc in allen Variationen komplett mit Schluchzen und Traenen erzaehlt bekam . Spaeter sagte der spanische Historiker dem deutschen Kollegen , dass die Stories mit der Realitaet selbstverstaendlich nichts zu tun gehabt hatten .

Das stimmt wohl , doch im Lauf der Zeit hatte sich das durch auessere Einfluesse im Kopf der Leute so geformt , sie logen nicht, es war so , wie sie ‘dachten’ dass sie etwas ‘erlebt’ hatten.'Group think'syndrom kommt auch noch hinzu.

Es war in ihrer Welt so gewesen – aus dem Grund kann man sie auch nicht Luegner nennen .
Bergander gibt eine aehnliche Erklaerung ab , und van Pelt in seinem Auschwitz Buch offeriert auch eine detailliierte psychologische Analyse.

Unstreitbar ist es ein faszinierendes psychologisches Syndrom , dass wenn wir Menschen uns unter sehr grossem Stress , also aeusserster Lebensgefahr befinden , sich andere Wahrnehmungsmodalitaeten einschalten und wir spaeter das Wahrgenommene mit verdaubarer Logik so zu erklaeren versuchen dass es ins vertraute Weltbild passt.


Und du scheinst zwischen der Realität und deinen Behauptungen nicht mehr unterscheiden zu können. Mit dieser Rede, von denen es unzählgie gibt, kann man sehr gut darlegen, dass Hitler dem deutschen Volk nichts vorgaukelte, am wenigsten etwas von "Lebensraum".
Hitler’s und Rosenbergs irrsinnige Phantasien sind einschlaegig nachzusehen . Spar Dir Deine alberne Rhetorik .

Man wird doch noch eine Rede Hitlers zitieren dürfen ohne gleich mit solchen absurden Anschuldigungen überhäuft zu werden!Ueberhaeuf uns nicht mit kopiertem verruchten Nazischei**dreck .

dass Hitler dem deutschen Volk nichts vorgaukelte,
Nee, Hitler , hatte es ja nur gut gemeint gell , wollte nur das Beste blah blah blah. An den Quatsch hatte er selber bis zuletzt geglaubt , aber diese Worte kannst Du bestimmt auswendig dahersagen:

“In diesen drei Jahrzehnten haben mich bei all meinem Denken, Handeln und Leben nur die Liebe und Treue zu meinem Volk bewegt.”
Ich wuenschte der verruchte Naziidiot haette die Finger weg gelassen ‘seinem Volk’ ‘NaziLiebe’ und ‘NaziTreue’ zu geben , dann waere DEU nicht in Schutt gefallen , zig Millionen haetten sich noch bewegen und leute am Elbflorenzufer flanieren koennen.



Zitat
Nur medizinisch kranke Gehirne konnten sich und anderen die Verwiklichung solcher Wahnvorstellungen vorgaukeln.

An solchen Sätzen sieht man mal wieder, dass dein einziges "Wissen" über die NS-Ideologie aus der amerikanischen Kriegspropaganda stammt:Dass Dein Idol einen an der Klatsche gehabt hatte , darueber hatte Himmler schon ein medizinisches Gutachten eines Professors.


Der Nazitodeskult konnte nur einen Weg einschlagen , und zwar den von Churchlll vorausgesagten – im naerrischen Stechschritt in den Abgrund.

Auf welchen "Todeskult" beziehst du dich?
Genau das war Nazitum = Todeskult = Berge , nein Gebirge von Leichen .

Toten Körper braucht man keine Todesfurcht mehr einzuflößen.
Tschah , bei solchen Kalibern hatten Himmler & Hitler leichtes Gauckelspiel.

Ich sags ja: Die schlimmsten antideutschen Hetzer sind die Deutschen selbst. Das wusste schon Napoleon:
*wisch Spinnweben weg*
Abschliessend noch einen Blick auf Deine Kriegsverbrecher die die HKLO nicht beachten:


28.11. - Auswertungsbericht der Deutschen Luftwaffe, darin Einsatz der Brandbombe B 1 Fe: "Ihre hervorragende Wirkung auf großstädtische Wohnblocks steht nach dem großen Erfolg von Warschau außer jedem Zweifel [...] Abwurf in großen Mengen, um gleichzeitig möglichst viele Brandherde zu erzeugen. Dazu überlagernd in wellenden Störangriffen Spreng- bzw. Splitterbomben [...], um Bevölkerung in Schutzräumen zu halten, sodaß einzelne Brandherde sich ausdehnen und eine Brandkatastrophe entsteht." [Bundesarchiv/Militärarchiv Freiburg, RL II/51]

und bezueglich dass sich die R.A.F. auschliesslich auf Innenstaedte konzentrierte :


R.A.F. widmete ungefaehr ein Drittel ihrer [Bomben] Tonnage in 1944 und 1945 der Flaechenbombardierung deutscher Staedte.
Im letzten halben Jahr waren 52% aller R.A.F. Einsaetze auf Staedte gezielt.
(Quelle: Frederick Taylor, Dresden)

Genug der , was war’s noch? - ‘Hetze’ und ‘Verunglimphen Deutschlands’.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[houndstooth]

"ausrotten":
Weil Churchill diesen uebersetzten Begriff angeblich in Bezug auf Deutsche angewendet haben soll, draengt sich prima facia zwangslaeufig der Rueckschluss auf , dass Churchill mit Deutschen das Gleiche vorgehabt hatte wie Hitler mit seinem Endloesungs Programm in dem , wie wir alle nur zu nur zu gewahr sind, ‘Operation Reinhard’ eine so prominente Rolle gespielt hatte.

Als Beweis fuer die Richtigkeit der Annahme dient der Hinweis dass Churchill den uebersetzten Begriff im Zusammenhang mit den Bombern der R.A.F. verwendet hat.

Freunde gewisser Ideologien equalisieren diesen vermeintlichen geplanten englischen Genozid am deutschen Volk mit dem Holocaust um dann daraus zu schliessen , dass DEU in keinster Weise anders gewesen sei als ENG ; von ‘Siegerjustiz’ wird geredet und die Rolle eines Quasi-Genozid- Opfers vorgetaeuscht.

Als ein weiterer Beweis fuer Churchills moerderischen Absichten Deutschen gegenueber , wird von diesen Kreisen auf einen anderen , wirklich geschehenen Ausspruch Churchill’s hingewesen in dem er gesagt haben soll, dass Deutsche unter Anderem *verbraten* oder *geroestet* werden sollen.

Tatsache ist , dass Churchill nicht fuer eine Nanosekunde eine ‘Ausrottung’ des deutschen Volkes in Betracht gezogen hatte .

Unabstoessliche Tatsache ist am meisten , dass der alliierte Luftkrieg ueber Deutschlands unschuldige Zivilbevoelkerung unbeschreibliches, unvorstellbares , grauenhaftestes Elend gesaet hatte.

Und ja , dieser Situation bar jeder Emotion in’s Auge zu sehen grenzt an’s Unnatuerliche . Doch irgendwann muessen sich Blicke treffen und verbunden bleiben. Das raubt deutschen Kriegsopfern nicht im Mindesten die ihnen gebuehrende Wuerde , daher kann von Bagatellisierung nicht gesprochen werden.
(Und nein , Ich persoenlich haette Churchill den Karls Preis auch Nicht gegeben.)

Churchill , bewunderter ‘wordsmith’ , die Scala seines Wortgebrauchs und Satzstellung reichte von exquisit bis exotisch . Umsomehr ist daher bei einer Uebersetzung auf die Integritaet der originalen Aussae Acht zu geben .

Um die Integritaet zweier Zitate soll es sich im Folgenden handeln :

Zuerst ein Beispiel , im Zusammenhang, einer noch immer verbreiterten ‘falsehood’ , also ( boeswilligen) Faelschung , die in’s Deutsche uebersetzt , fuerwahr sich greulich anhoert – Manna fuer ‘Revisionisten’ :



“During the Second World War, Churchill lied to the House of Commons and the public, claiming that only military and industrial installations were targeted. When he learned on January 26, 1945, that the Russian Army had crossed the Oder river at Breslau, and was only 60 miles from Dresden, he angrily called Sir Archibald Sinclair, the Secretary of State for air, and asked him what plans he had for "basting the Germans" (i.e: to moisten while cooking, as in "roasting meat"). In fact, the aim was to kill as many civilians as possible. Hence the terror bombing of German cities that killed 600,000 civilians and left 800,000 injured. According to the official history of the Royal Air Force: "The destruction of Germany was by then on a scale which might have appalled Attila or Ghengis Khan." (Quelle : http://home.earthlink.net/~wolfgangpmay/id6.html)


“Waehrend des 2. Weltkriegs luegte Churchill das Unterhaus und das Volk an , indem er behauptete dass nur militaerische und Industrieanlagen angezielt wurden. Als er am 26.Januar 1945 erfuhr, dass die Rote Armee die Oder bei Breslau ueberkreuzt hatte und nur noch 60 Meilen von Dresden entfernt war , rief er erbost seinen Luftkriegsminister Sir Archibald Sinclair an und fragte ihn was fuer Plaene er zum * "basting” der Deutschen* ( z.B. waehrend des Kochens saftig halten , wie beim “ Fleisch braten” ) . Das Ziel war tatsaechlich so viele Zivilisten wie moeglich umzubringen. Daher die Terrorbombardierung deutscher Staedte die 600.000 Zivilisten etoetet und 800.000 verwundet liessen. Der offiziellen Geschichtsschreibung der Royal Air Force zufolge : ‘Die Zerstoerung Deutschland erfolgte auf einer Scala die selbst Attila oder Ghengis Khan entsetzt haette" (Quelle : http://home.earthlink.net/~wolfgangpmay/id6.html)


‘to baste’ = ‘mit Fett begiessen’ ; also Gefluegel dass im Brattopf ab und zu mit Bruehe uebergossen wird. Es meint aber auch : verdreschen , verkloppen .
retreat = Rueckzug
refugee=Fluechtling ; flee= fliehen ; escape= entkommen.

Hier nun die richtige , weil logische Version. :



“For instance on 25 January 1945 he phoned the Secretary of State for Air, Sir Archibald Sinclair, asking what Bomber Command had in mind for "basting" the Germans in their retreat from Breslau.” (http://www.theoddbods.org/2004_04/oddsnends06.htm).
“Am 25. Januar 1945 telephonierte er z.B. Luftkriegsminister Sir Archibald Sinclair , und fragte an , was Bomber Command in Bezug Verdreschen der sich auf dem Rueckzug von Breslau befindenden Deutschen im Sinne habe. “

Da hier von einem Rueckzug ( retreat) die Rede ist , kann es sich nur um zurueckziehende Militaertruppen handeln ; nicht um deutsche Zivilisten , da sonst die Worte ‘ refugees’ ( Fluechtlinge) oder ‘fleeing’ ( fluechtend) ihren Platz im Satz gefunden haetten.

So , Churchill wollte wissen welche taktischen Plaene B.C. hatte, um zurueckziehende deutsche Truppen den Rueckzug abzuschneiden und somit in den Zangengriff zur Gefangenschaft zu bekommen .

Als Ex-Soldat und unter Stress sich befindend benuetzte er fuer ‘Abschneiden’ am Telephone statt ‘cut off’ kurzerhand die mehr graphische Beschreibung ‘Verdreschen' .

Wohin die erste deutsche Uebersetzungsversion “so viele Zivilisten wie moeglich umzubringen “ ueberhaupt keine militaerischen Vorteile mit sich bringt , im Gegenteil, das raubt Resourcen und liesse das sich zurueckziehende deutsche Militaer frei sich zu regroupieren.
Also voelliger Unsinn.

Dies war nur ein Beispiel einer Zitatsverfaelschung.
Als naechstes kommt das ‘exterminate’-Zitat dran.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz (http://paloverde.org/hunt/English_II___RW/hitler.asx)

[houndstooth]

Sowohl mit seinem ‘basting’ als auch dem ‘exterminating’ Kommentar nahm Churchill ausschliesslich auf die deutsche Wehrmacht Bezug:



1940 : Inkenntnisnahme dass das alleinstehende ENG , deutsche , gen Westen vordringende Truppen nur durch Bomber Command in der Lage sei ‘aus’-zumerzen .

1945 : Anliegen Churchill’s an Bomber Command deutsche , gen Westen zurueckziehende Truppen aufzuhalten so dass sie in Gefanenschaft genommen werden koennten.



Weder die deutsche Nation noch das deutsche Volk werden genannt , wohl aber Hitler , der euphemistisch fuer sein Regime, die Wehrmacht und Bedrohung als solche fuer ENG steht.

In Anbetracht der Tatsache dass es reason d’etre jeder Armee ist , den Gegner ‘aus’-zuschalten , ‘aus’-zumerzen , hat sich Churchill, Ex-Soldat , im Zuge seiner Amtspflicht nicht ungewoehnlich seinen Militaers gegenueber ausgedrueckt.

Fuer sich allein gesehen , waeren diese Militaerangelegenheiten Churchills fuer das breite deutsche Publikum voellig uninteressant .

Nicht aber, wenn allzu leicht manipulierbare Begriffe dort im Text eingebettet sind . Besonders verlockend , ein Publikum mit dem ,fuer Deutsche besonders brisanten, Begriff ‘ausrotten’ fuer zu verfuehren .


“Churchill verbrannte Staedte=
Churchill roestete Deutsche=
Churchill wollte Deutsche ausrotten.”Voila , der neue Pruegelknabe: Churchill !

Dass es solche Vorstellunen nicht gegeben hatte , sollte aus dem gegebenen Zusammenhaengen klar erkenntlich sein.

Bewusst habe ich 'ausmerzen' fuer ‘exterminate’gewaehlt: wohl jeder wird im allgemeinen Sprachumgang eine drohende Gefahr oder Armee 'ausgemerzt' und nicht 'ausgerottet' sehen .

Ueber Joerg Friedrich’s Dresden-Buch , da nicht gelesen , kann ich nicht urteilen.
Sollte Joerg’s Dresden Text jedoch anhand einer manipulierten Churchill Zitat-Uebersetzungsfassung suggerieren , dass Churchill 'Genozid an Deutsche geplant /ausgefuehrt hattte' , wuerde ich Joergs Objektivitaet als komprimittiert charakterisieren.


Nothing is more certain than
that every trace of Hitler’s footsteps
every stain of his infected
and corroding fingers
will be sponged and purged
and if need
be blasted
from the surface of the earth.
(Churchill’s speech to the allied delegates , St. James's Place, London, June 12, 1941)

Nichts ist gewisser
als dass jede Spur von Hitlers Fuss/schritt
jeder Fleck seiner infizierten
und zerfressenden Finger
weggeputzt und gereinigt
und wenn noetig
von der Erdoberflaeche
in die Luft gejagd wird.
( Churchills Ansprache (http://paloverde.org/hunt/English_II___RW/hitler.asx)an die alliierten Delegierten , St. James's Place, London, 12. Juni 1941)


Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[houndstooth]

@ Neutraler
Dein Versuch zu abzustreiten , dass Nazis geplant hatten , als neue ‘arische Herrenrasse’ den Osten zu kolonialisieren haelt kein Wasser.

Himmler z.B hatte vorgehabt , Auschwitz als buchstaebliches Paradebeispiel fuer zukuenftige Herrenrassesiedlungen auszubauen , ein ‘endloser’ Vorrat an ‘Untermenschen-Sklavenarbeiter’ haette die noetigen Arbeiten verrichten sollen – Auschwitz war als Himmler’s Hauptsitz geplant –von dort wollte er als allmaechtiger SS Potentat die neuen Reichsgaue uebersehen.

Diesen ebenso ehrgeizigen wie verrueckten Phantasien Form zu geben , engagierte BoSS Himmler sein eh schon voellig ueberarbeitete SS Auschwitz-Bauamt . Dort nun liess man sich zwischen Atempause liebevoller Neugestaltungen von groesseren Gaskammern , Galgen und Guillotinen , etwas ueber Himmlers Sessel, (http://www.pbs.org/auschwitz/maps/model10.jpg) ,Kommode (http://www.pbs.org/auschwitz/maps/model9.jpg)und KZ Kommandatur (http://www.pbs.org/auschwitz/maps/model4.jpg) einfallen.

Auschwitz am Ufer der Sola sollte nach BoSS Himmler auch noch ein schoener Touristenort werden, komplett mit etwas suesslich duftender Luft , und Attraktionen wie IG Farben , KZ , mehreren Hotels, Kultur- und Jugendzentren wo Superarier sich im neuen Supersportstadion staehlen, im neuen Citycenter (http://www.pbs.org/auschwitz/maps/model5.jpg)shopping gehen und am neuen Ringplatz (http://www.pbs.org/auschwitz/maps/model6.jpg)
vergnuegt flanieren koennen.

Welcome in Himmler’s Himmel Fimmel.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Mark Mallokent]

Mit einiger Verspätung hier meine Antwort an Neutraler. Ich konnte in den letzten Tagen leider nicht in die Bibliothek, weshalb der geneigte Leser etwas warten mußte. Eine ganze Reihe von Punkten hat mittlerweile Heinz richtiggestellt. Auf diese und andere, die ich bereits in meinen früheren Beiträgen behandelte habe, geht ich nicht mehr ein.

@Mark Mallokent. Gut, dann stimmst du also mit meiner Überzeugung, das Anfangs "Moral Bombing" eine Rolle spielte bis es dann langsam aber sicher dazu überging, nur noch Terrorangriffe mit dem Ziel der Vernichtung/Dezimierung der feindlichen Zivilbevölkerung zu fliegen. Meine Meinung habe ich hinlänglich zum Ausdruck gebracht. Ziel der Angriffe waren Großstädte, weil man hier sowohl die Rüstungsindustrie selbst als auch die Rüstungsarbeiter treffen konnte. Eine im Rahmen der damaligen technischen Möglichkeiten durchaus sinnvolle Vorgehensweise.


Was glaubst du, was ich bisher tat? Nichtnachvollziehbare Argumente gebracht.


Sehen wir uns das Zitat an:
„Schon im Juni 1918 plante Trenchard strategische Bombardierungen Deutschlands mit der von ihm etablierten Independent Air Force, im Februar 1919 berief ihn Churchill, Kriegsminister, zum Chief of Air Staff. Hier soll nicht weiter auf den Aufbau der RAF eingegangen werden, es sei aber gesagt, dass sich Trenchard für eine eigenständige TSK stark machte, zu der die RAF unter ihm auch wurde.
Schon im Januar 1918 hatte er festgehalten, dass selbst jene Bomben, die Industrieanlagen verfehlen, „die Moral feindlicher Arbeiter beschädigen, weil sie deren Leben und Wohnung zerstören und die öffentlichen Dienstleistungen unterbrechen“ (1)“
Zum ersten muss man feststellen, dass keineswegs nur "Arbeiter" bombardiert wurden, sondern hauptsächlich Alte, Frauen und Kinder (Von ca. 600.000 Opfer waren 80.000 Opfer Kinder!) und zum zweiten kann man ohne Zweifel behaupten, dass diese geziehlten Angriffe auf Nichtkombatanten in Innenstädten und Vorstadtquartieren mit teilweise tausend FLugzeugen (allein diese mehrfach eingesetzt Menge widerspricht dem Ziel der Zerstörung gewisser, für die Rüstrung wichtiger Regionen und Stadtteile!) Du warst es, der diese Website als Quelle angeführt hast. Wenn sie dir auf einmal nicht mehr paßt, ist das dein Problem. Und deine Argumente mußt du an Herrn Trenchard richten, ich bin für seine Pläne nicht zuständig. Genau das ist eben dein Problem. Ständig erzählst du hier, wie die Alliierten den Krieg schneller hätten gewinnen können. Es ist ja nett, daß du ihnen helfen willst. Aber selbst wenn du Recht hättest, bleibt es eine rein akademische Übung.


Artikel 25
Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei. anzugreifen oder zu beschießen.
Artikel 27
Bei Belagerungen und Beschießungen sollen alle erforderlichen Vorkehrungen getroffen werden, um die dem Gottesdienste, der Kunst, der Wissenschaft und der Wohltätigkeit gewidmeten Gebäude, die geschichtlichen Denkmäler, die Hospitäler und Sammelplätze für Kranke und Verwundete soviel wie möglich zu schonen, vorausgesetzt, daß sie nicht gleichzeitig zu einem militärischen Zwecke Verwendung finden. [Allgemein macht es keinen Unterschied, wie bereits betont, ob eine feindliche Macht nun Granaten/Bomben mit Geschützen/Kampfflugzeugen in eine Stadt schießt/wirft.]
Pflicht der Belagerten ist es, diese Gebäude oder Sammelplätze mit deutlichen besonderen Zeichen zu versehen und diese dem Belagerer vorher bekanntzugeben.[Z.B. wurden in Dresden Krankenhäuser mit Rot-Kreuz-Fahnen gekennzeichnet] Diese Zeichen waren aber von den Angreifern nicht zu erkennen, da sie entweder bei Nacht kamen oder in großen Höhen angriffen. Somit haben sich die Belagerten eines schweren Versäumnisses schuldig gemacht.


Alle von mir genannten Artikel sind wichtig, da sie die einzigen auf den Bombenkrieg beziehbaren Artikel sind. Sie sagen aber nichts über unsere Streitfrage aus, ob nämlich der Angriff auf Dresden dem Wortlaut der Haager Landkriegsordnung zufolge zulässig war.


Entweder du erkennst die Meinung der Experten zu den Definitionen einer "unverteidigten Stadt", einer "verteidigten Stadt" und das HKLO-Verbot zur geziehlten Ermordung von Zivilisten an oder wir können meinetwegen die Diskussion abbrechen. Du hast nicht ein einziges Zitat gebracht, in dem ein Experte behauptet hätte, Dresden wäre eine unverteidigte Stadt gewesen.


Das eine bedingt logischerweise das andere. Selbst wenn eine Stadt verteidigt ist, so wie Warschau und Stalingrad, dann gelten immer noch die HKLO-Verbote zur Ermordung von Nichtkombatanten, Zivilisten. Ziele sollten dann immer noch das Militär und die Rüstungsindustrie sein. In Warschau war dem auch so und in Stalingrad waren die Opfer unter der Zivilbevölkerung deshalb so hoch, weil die Russen aufgrund des Stalinbefehls die Zivilsten nicht aus der Stadt herausließen. Man dachte sich einfach, wenn die roten Soldaten unter Zivilisten kämpfen, wissen sie wenigstens, wofür sie kämpfen. Aber das ist wieder eine andere Geschichte... Es geht hier nicht um Warschau und auch nicht Stalingrad, sondern um Dresden. Ist das wirklich so schwer zu begreifen?


Ich mache es jetzt einfach mal so wie unser geschätzter Mark Mallokent. Was nicht genau im Wortlaut drinsteht, war je nach dem erlaubt oder nicht erlaubt.
Sehen wir mal in die HLKO rein und schauen, was da steht:
"Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei. anzugreifen oder zu beschießen."
Also ich kann da kein Wortlaut sehen, der besagt, dass verteidigte Dörfer angegriffen werden dürfen. Und wenn Mallokent jetzt damit kommt, man könne das logischerweise hineininterpretieren, dann komme ich wieder damit, ihn aufzufordern, die Meinung der Experten zu diesem Artikel 25 der HLKO zu beachten. Und dann wären wir schon wieder am Ende unserer schönen Diskussion, oder angesichts von Mallokents Dickköpfigkeit, wieder am Anfang :rolleyes: Noch einmal für den geneigten Leser zur Verdeutlichung: Die Haager Landkriegsordnung verbietet die Beschießung unverteidigter Städte. Dem Grundsatz zufolge: Was nicht verboten ist, ist erlaubt, habe ich die These vertreten, daß verteidigte Städte der Haager Landkriegsordnung zufolge bombardiert werden dürfen. Da Dresden durch Jagdflugzeuge und Flakgeschütze verteidigt worden ist, war Dresden eine verteidigte Stadt und durfte somit bombardiert werden.
Daraufhin hat Neutraler zahlreiche Experten angeführt, die der Ansicht sind, daß Warschau, Rotterdam, London und andere Städte verteidigte Städte waren. Kein einziger von ihnen hat jedoch behauptet, Dresden wäre eine unverteidigte Stadt gewesen.
Im übrigen interpretiere ich nicht hinein, das überlasse ich meinem alten Freund Neutraler. Der kann das viel besser als ich. :cool:


In dieser Fassung spricht er es direkt zu Beaverbroock beim Lunch. Ist das vielleicht entscheidend? Lediglich auf dem Inhalt kommt es an und das Entscheidende war:
"Aber es gibt eine Sache, die ihn zurückholt und niederwirft, und das ist ein absolut verwüstenden Ausrottungsangriff ("extermination attack") durch sehr schwere Bomber von diesem Land hier gegen die Nazi Heimat."
Du solltest den Leser nicht für so dämlich halten. Zum ersten wird Churchill nicht in einem privaten Brief an seinen Rüstungsminister einen Ausrottungsangriff gegen deutsche Städte befehlen, sondern mit einem offiziellen Befehl an seinen Kriegsminister, je nach dem auch an Arthur Harris persönlich. Der Eindruck entsteht aufgrund des "Briefes" keineswegs und sie sollte auch nicht entstehen, sie wurde einfachheitshalber von dir erfunden, um überhaupt noch etwas in der Hand zu haben. Über dieses Zitat und seine Verfälschung hat mittlerweile Heinz das nötige gesagt. Ich verweise auf ihn. Du fällst eben immer wieder auf die schmutzigen Tricks der Herren Revisionisten herein.


Was macht es schon, wenn diese Worte nicht von ihm überliefert sind. Wozu Quellen studieren, wenn man eh alles weiß. Diese Ansicht ist typisch für dich, Neutraler.


Wichtig ist, dass dies überhaupt überliefert wurde. Es anzuweifeln ist angesichts der Tatsache eine tatsächlichen "extermination attack" auf deutsche Städte sowieso lächerlich. Du versuchst hier eine unbewiesene Hypothese mit einem zweifelhaften Zitat zu beweisen. Nicht sehr überzeugend.


Und wie ich in so vielen Male dargelegt habe: Diese bescheidene "Rüstungsindustrie" wurde nicht zerstört, folglich nicht angeflogen. Ziele waren die Innenstadt und die engen Vorstadtquartieren einer mit Flüchtlingen völlig überfluteten Stadt. Zudem ist zu beachten, dass im Februar 1945 keine Rüstungsindustrie Deutschlands mehr kriegswichtig war, da der Krieg verloren und die Russen an der Oder standen. Dresden ist nur ein Beispiel für Terroangriffe. Es gibt noch deutlichere Beispiele wie Swinemünde oder Pforzheim, doch Dresden kostete viel mehr Opfer, deshalb sticht es heraus. Ein Krieg ist dann verloren, wenn der Verlierer kapituliert hat. So einfach ist das. Anders als du behauptest, ist die Dresdener Rüstungsindustrie massiv beeinträchtigt und zerstört worden. Das hat Heinz bereits dargelegt. Ergänzend füge ich hinzu: Insgesamt haben fast 200 Dresdener Rüstungsbetriebe Schäden erlitten, darunter 136 schwere. Detailliert nachzulesen bei Frederick Taylor, Dresden, Dienstag, 13. Februar 1945, 2. Aufl. 2004, S. 392 ff. Somit hatte der Angriff sein Ziel erreicht.


Nein, aber geziehlt Bomben auf die Rüstungsindustrie, wie es die Amerikaner tagüber machten, während die Engländer während der Nacht tausende von unschuldigen Zivilisten ermordeten! Es ist Sache des Angreifers, wann und wie er angreift. Es gibt keine völkerrechtliche Vorschrift, die ihm verbieten würde, kriegswichtige Industrien anzugreifen.


Ja, zu Beginn des Bombenkrieges vielleicht. Später, so ab 1942/43 war dies eine andere Sache, vor allem 1944/45, zu einem Zeitpunkt, als die deutsche Luftwaffe völlig am Boden lag:
Kurz, die Alliierten konnten spätestens ab 1945 mehr oder weniger ungehindert ihre Bomben auf Ziele in Deutschland werfen, ohne Gegenwehr aus der Luft fürchten zu müssen. Wir haben schon gesehen, daß allein beim Angriff auf Dresden 140 deutsche Jagdflugzeuge zum Einsatz gekommen sind und über der Stadt selbst Luftkämpfe stattgefunden haben. Abgesehen davon ist die Behauptung schlicht falsch, die Alliierten hätten „ungehindert“ ihre Bomben abwerfen können. Ganz im Gegenteil sind gerade in den letzten Kriegsmonaten die alliierten Flugzeugverlustraten noch einmal angestiegen.
Hier eine Zusammenstellung der deutschen Abwehrerfolge im Jahre 1945. Sie ist unvollständig, da sie nur die Abschüsse durch Jagdflugzeuge, nicht die durch Flak enthält.
http://www.luftwaffe.cz/1945.html


Das ist deine Interpreation und dies deckt sich keineswegs mit meinem Link. Wie schon Athur Harris sagte, die Innenstädte mit den Menschen selbst waren das eigentliche Ziel, während die Rüstungsindustrie nur eien Art Sonderprämie war. Wie ich schon mehrfach dargelegt habe, waren Industrie und Wohnviertel in aller Regel nicht getrennt. Ebenfalls habe ich nachgewiesen, daß die Dresdener Rüstungsindustrie durch den Angriff schwere Schäden erlitten hat. Was regst du dich auf?


Die Amerikaner sind der lebendige Beweis dafür, dass man auch tagsüber die Rüstungsindustrie bombardieren konnte. Die haben aber solche Angriffe in großem Maßstab erst dann durchgeführt, als sie geeignete Begleitjäger hatten. Im übrigen ist es ein absurder Gedanke, eine kriegführende Macht, müsse selbst Verluste in Kauf nehmen, um die gegnerische Bevölkerung zu schützen.


Wenn man aber kein spezifisches Ziel außer die Innenstädte und Vorstadtquartiere verfolgt, dann ist die erhöhte Verlustrate tagsüber für die Rüstungsindustrie nötig. Und genau das sagt dieser Satz abschließend, den du natürlich einfach weggestrichen hast, da er dein Lügengebilde zerstört:
"In Anbetracht der Area Bombing Directive schien es auch nicht so wichtig Fabriken zu finden, sondern eher die Arbeiterviertel". Der Autor sagt ausdrücklich, es „schien“ so. Damit hat er seine Aussage als eine hypothetische gekennzeichnet. Aber das ist typisch für dich. Ständig beweist du Hypothesen mit Hypothesen.


Die Amerikaner griffen tagsüber die Rüstungsindustrie an. Es war durchaus möglich, spätestens mit dem Kriegseintritt der Amerikaner, aber es war sinnlos, da man ja keine Punktziele wie Fabriken sondern Flächenziele wie Innenstädte und dicht gebaute Vorstatdquartiere angriff.
Von daher ist deine Argumentation etwas löchrig :rolleyes: Daß diese Angriffe sehr wohl wirksam waren, habe ich am Beispiel Dresden in diesem Beitrag dargelegt.


Ja, bei der typischen Vorgehensweise zur Erschaffung eines Feuersturms. Aber um Fabrikgelände aus Beton, Stahl, Blech und Glas samt den Maschinen zu zerstören nahm logischerweise mehr Sprengbomben als Stabbrandbomben. Du scheinst der absurden Ansicht zu sein, Fabriken wären nicht brennbar. Es sind sowohl Spreng- als auch Brandbomben eingesetzt, was militärisch durchaus sinnvoll war.


Liegt die oben gemäß der von den Experten geschilderten Beispiele Situation vor oder nicht? Um es gleich vorneweg zu nehmen: Nein, diese Situation lag logischerweise nicht vor und somit war Dresden keine "verteidigte Stadt", die man einfach zerbomben durfte. Noch einmal: Von deinen Experten hat kein einziger behauptet, Dresden wäre eine unverteidigte Stadt gewesen.


Nicht bei den ersten beiden Angriffe der Engländer. Das ist bereits auch nachgewiesen und mehrfach widerholt wurde. Würdest du dies daher bitte zur Kenntnis nehmen! Das ist völlig irrelevant, wie ich schon mehrfach dargelegt habe. Würdest du das bitte zur Kenntnis nehmen.


Und wenn schon: Nach Expertenmeinung machen diese paar Flakgeschütze eine Stadt nicht zur "verteidigten Stadt", denn eine solche sind nur in den Beispielen Warschau 1939 oder Stalingrad 1942 zu finden und nicht in Dresden 1945! Und noch einmal: Kein einziger deiner Experten hat zu dieser Frage in Bezug auf Dresden etwas gesagt. Ist dir eigentlich nicht möglich, Dresden und Stalingrad auseinanderzuhalten. Das kann doch nicht so schwer sein.


Und wie ich nachgewiesen habe, wurden diese Ziele weder geziehlt angegriffen noch zerstört. Und wie ich nachgewiesen habe, waren gezielte Angriffe auf diese Ziele überhaupt nicht möglich. Gleichwohl ist es gelungen, sie zu zerstören, was immerhin die Wirksamkeit der alliierten Taktik beweist.


Ja, dieses Zitat galt für die Anfangsjahre des Bombenkrieges und nur für Nachtangriffe zu dieser Zeit. Ich könnte aus Friedrichs Buch die genaue Entwicklung der Zielfindung zitieren, doch das dauert zu lange und würde letztendlich meine Sichtweise, die die Sichtweise jedes Bombenkriegshistorikers sein: Anfangs primitive Zielgeräte, später bessere, am Ende die besten.
Für was gibt es militärische Aufklärung? Weiterhin bemerke ich, dass deine Definition einer verteidigten Stadt mehr als lächerlich ist. Eine Stadt, die verteidigt wird, ist eine verteidigte Stadt. Dresden wurde verteidigt und war eine verteidigte Stadt. Was daran lächerlich ist, bleibt dein Geheimnis.


Natürlich verbot das Kriegsrecht Angriff auf Nichtkombatanten, also auf Zivilisten. Also wirst du es den Leuten hier nicht übelnehmen, wenn sie dich hier aufgrund solcher Lügen als antideutscher Hetzer brandmarken und das völlig zu Recht. Wie so oft verwechselt du das, was du gerne hättest, mit dem, was wirklich war. Generell schützt das Kriegsrecht Nichtkombatanten nur insoweit, als sie die militärischen Operationen nicht behindern.


Wir alle haben ja gesehen, wie du die Opfer von Dresden, allgemein jedes zivilie Opfer, die ganzen 600.000, davon 80.000 Kinder, als "militärisch legitim" darstellst, obwohl die HLKO eindeutig das Ermorden von Nichtkombatanten verbietet. Also spiel nicht den Moral-Apostel! Ich stelle überhaupt nichts da. Ich sage lediglich, was im Völkerrecht drinsteht. Und das Völkerrecht ist nicht dazu entwickelt worden, um Nazis zu schützen. Und von jemandem wie dir, dessen Lieblingsbeschäftigung es ist, Nazis zu rechtfertigen, lasse ich mich nicht über Moral belehren.

[Quo vadis]

Hab was interessantes gefunden:


http://www.raf.mod.uk/bombercommand/dresden.html

Bomber Command casualties were 6 Lancasters lost, with 2 more crashed in France and 1 in England.

311 American B-17s dropped 771 tons of bombs on Dresden the next day, with the railway yards as their aiming point. Part of the American Mustang fighter-escort was ordered to strafe traffic on the roads around Dresden to increase the chaos and disruption to the important transportation network in the region.
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also doch ein Befehl zum Tieffliegerangriff auf Bodenziele.

[Quo vadis]

@ MM,

das ist wie immer großes Kino deinerseits.Vage Gutmenschenfloskeln, sonst gar nix."Das Völkerrecht ist nicht dazu entwickelt worden, um Nazis zu schützen" wtf is this for bullshit??

Steht das im Völerrecht in der Präambel um mal mit deiner Logik zu argumentieren? Was ist mit den "Nazikindern", "Nazimüttern", "Nazivätern"?? Lebensunwertes Leben?

[Quo vadis]

On March 28, in a memo sent by telegram to General Ismay for the British Chiefs of Staff and the Chief of the Air Staff he wrote:

"It seems to me that the moment has come when the question of bombing of German cities simply for the sake of increasing the terror, though under other pretexts, should be reviewed...

"Es scheint, dass der Moment gekommen ist, dass die Bombardierung deutscher Städte, nur um des Zweckes der Steigerung des Terrors, überdacht werden sollte...

[Quo vadis]

Auswertung der erreichten Zerstörung.Man beachte den langen Absatz der einzig uns allein historischen Bausubstanz, ohne jeglichen militärischen oder logistischen Wert.

[Mark Mallokent]

@ MM,

das ist wie immer großes Kino deinerseits.Vage Gutmenschenfloskeln, sonst gar nix."Das Völkerrecht ist nicht dazu entwickelt worden, um Nazis zu schützen" wtf is this for bullshit?? Wenn du anderer Meinung bist, kannst du sie ja begründen.


Steht das im Völerrecht in der Präambel um mal mit deiner Logik zu argumentieren? Was ist mit den "Nazikindern", "Nazimüttern", "Nazivätern"?? Lebensunwertes Leben?Was fragst du mich das? Wende dich vertrauensvoll an die Nazis im Forum. Es gibt genug davon. :cool:

[Quo vadis]

Zur These MM, kein Historiker vertrete die Meinung- Dresden sei eine unverteidigte Stadt:

Dass der Angriff auf Dresden sich zum apokalyptischen Inferno steigerte, führt der Autor auf eine Reihe begünstigender Faktoren zurück. Die Dresdner hatten sich in trügerischer Sicherheit gewiegt, dass ihre Stadt verschont bleiben würde. Deshalb war auch nicht für angemessene Luftschutzbunker gesorgt worden. Außerdem war die Luftabwehr vollkommen unzureichend. Die meisten Flakgeschütze waren abgebaut und an die Front transportiert worden. Nicht ein deutscher Nachtjäger stieg auf, um die britische Bomberstreitmacht zu attackieren. So konnten die Lancaster-Maschinen ihre mehrere tausend Pfund schwere Last ungehindert abwerfen über dem genau markierten Zielgebiet, wobei ihnen die gute Sicht in dieser Nacht noch zur Hilfe kam.

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.."Die Zeit" über das Buch des britischen Autors und Historikers Frederick Taylor

http://zeus.zeit.de/text/2005/07/P-Taylor

weiter:

Denn der Autor zeigt, dass der Angriff der britischen Bomber gerade nicht den Stadtteilen mit den Industrieanlagen und dem Rangierbahnhof galt, sondern der Altstadt mit ihren jahrhundertealten Bauwerken. Dieses historische Zentrum wurde in den beiden Angriffswellen in der Nacht auf Aschermittwoch fast vollständig vernichtet, und das ganze Buch durchzieht ein Ton der Trauer über den unwiederbringlichen Verlust. Zwar richtete sich der Angriff der 8. US-Luftflotte am Mittag des 14. Februar gezielter gegen Gleisanlagen und Betriebe, doch wäre, so Taylor, deren Wirkung unvergleichlich größer gewesen, wenn zuvor auch die Briten systematisch die Industriegebiete bombardiert hätten.

.................................................. ..................

weiter:

Allerdings macht der Autor auch deutlich, dass die kühl kalkulierte Vernichtung der Dresdner Altstadt keine schreckliche Entgleisung war, sondern – Routine. Die Strategie des area bombing, des Flächenbombardements, wie sie Anfang 1942 beschlossen worden war, sollte nicht in erster Linie die Rüstungsproduktion treffen; sie zielte vielmehr auf die Moral der Zivilbevölkerung. Durch eine Kombination von Brand- und Sprengbomben sollte ein möglichst großes Maß an Tod, Vernichtung und Chaos über die deutschen Städte gebracht werden, und am wirkungsvollsten, glaubte man, wäre diese Stategie dann, wenn es gelang, einen gewaltigen Feuersturm zu entfesseln, wie das im Juli 1943 zum ersten Mal in Hamburg der Fall gewesen war. Der Vollzug dieses Kalküls ist untrennbar verbunden mit dem Namen des Chefs beim Bomber-Command Arthur Harris – einen »fürchterlichen Perfektionisten« nennt Taylor ihn.

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[Mark Mallokent]

Hier Quo vadis, ein weiterer Auszug aus dem von dir verlinkten Zeit-Artikel:

"Der britische Historiker lässt zunächst keinen Zweifel daran, dass Dresden – nach den damaligen Maßstäben – »ein legitimes militärisches Ziel« war. Denn die Stadt war keineswegs, wie immer behauptet wurde, eine reine Kulturmetropole ohne jede militärisch-industrielle und strategische Bedeutung. Die meisten Dresdner Industriebetriebe, darunter so bekannte Namen wie Zeiß-Ikon und Radio-Mende, die zuvor Konsumgüter oder Luxusartikel hergestellt hatten, waren bis 1944 auf Rüstungsproduktion umgestellt worden, und viele beschäftigten Zwangsarbeiter und Zwangsarbeiterinnen. Darüber hinaus war Dresden ein wichtiger Verkehrsknotenpunkt. Als die Fronten im Herbst 1944 näher rückten, passierten hier täglich im Durchschnitt 28 Militärzüge, die 20000 Soldaten transportierten. In den Überlegungen der Alliierten für einen großen Luftangriff auf Dresden, die Anfang 1945 konkrete Gestalt annahmen, spielte die Frage, wie die Verlegung deutscher Truppen an die Ostfront behindert und der Vormarsch der Roten Armee dadurch unterstützt werden könne, eine nicht zu unterschätzende Rolle."

[Quo vadis]

Ja MM, aber ein legitimes militärisches Ziel, was nicht verteidigt wird (siehe Abs, oben), darf nicht angegriffen werden, weil es gegen die HKLO verstößt.Er hat sich ja in der Gesamtintention auch deutlich gegen den Angriff ausgesprochen.
Zudem wird der Gesamtkontext der Bombardierung Dresdens im Rahmen des "moral bombings" deutlich gemacht.

Schau mal MM, die damalige britische Regierung hat schon kurz nach Kriegsende die Verwerflichkeit und Sinnlosigkeit des moral Bombing erkannt, britische Historiker wie Taylor haben es, nur der deutsche MM versucht hilflos, politisch korrekt rumzurudern und was wegzubiegen und umzudeuten, was selbst das Verursacherland England mittlerweile als Fehler erkannt hat.
Es ist daher auch gar nicht verwunderlich, dass man in englischen Quellen schonungslos und deutlich das Kind beim Namen genannt kriegt, aber bei der Suche in deutschen Quellen größtenteil den Mist vom Schnatz oder andere Pc geschichtsklitternde Quellen vorgesetzt kriegt.Das Ausland ist uns diesbezüglich einen großen Schritt voraus und du als anglophiler weißt das ganz genau.

[Mark Mallokent]

Ja MM, aber ein legitimes militärisches Ziel, was nicht verteidigt wird (siehe Abs, oben), darf nicht angegriffen werden, weil es gegen die HKLO verstößt.Er hat sich ja in der Gesamtintention auch deutlich gegen den Angriff ausgesprochen.In dem Artikel wird nicht gesagt, Dresden sei "unverteidigt" gewesen, sondern die Verteidigung sei "unzureichend" gewesen. Ich habe nie behauptet, der Angriff wäre sinnvoll gewesen, ich habe lediglich gesagt, daß er im Rahmen des damals gültigen Völkerrechts legitim war. Das ist nicht dasselbe. Ein Krieg oder auch eine Schlacht kann völlig sinnlos sein, aber gleichwohl legitim.


Zudem wird der Gesamtkontext der Bombardierung Dresdens im Rahmen des "moral bombings" deutlich gemacht.

Schau mal MM, die damalige britische Regierung hat schon kurz nach Kriegsende die Verwerflichkeit und Sinnlosigkeit des moral Bombing erkannt, britische Historiker wie Taylor haben es, nur der deutsche MM versucht hilflos, politisch korrekt rumzurudern und was wegzubiegen und umzudeuten, was selbst das Verursacherland England mittlerweile als Fehler erkannt hat.Daß die Angriffe "verwerflich" waren, bestreite ich nicht und habe dies auch nie getan. Daß sie "sinnlos" waren, sagt Taylor keineswegs. Das geht aus der von dir verlinkten Rezension in aller Deutlichkeit hervor und auch aus dem Buch selbst, das ich gelesen habe. Rumrudern und wegbiegen und was dergleichen Dinge mehr sind, überlasse ich anderen. Im übrigen solltest du, wenn du solche Vorwürfe erhebst, sie belegen.


Es ist daher auch gar nicht verwunderlich, dass man in englischen Quellen schonungslos und deutlich das Kind beim Namen genannt kriegt, aber bei der Suche in deutschen Quellen größtenteil den Mist vom Schnatz oder andere Pc geschichtsklitternde Quellen vorgesetzt kriegt.Das Ausland ist uns diesbezüglich einen großen Schritt voraus und du als anglophiler weißt das ganz genau. Du solltest das Buch von Taylor mal lesen. Ob du dann immer noch von der Überlegenheit der englischen Quellen überzeugt sein wirst? Warten wir es ab.

[Quo vadis]

1.In dem Artikel wird nicht gesagt, Dresden sei "unverteidigt" gewesen, sondern die Verteidigung sei "unzureichend" gewesen. Ich habe nie behauptet, der Angriff wäre sinnvoll gewesen, ich habe lediglich gesagt, daß er im Rahmen des damals gültigen Völkerrechts legitim war. Das ist nicht dasselbe. Ein Krieg oder auch eine Schlacht kann völlig sinnlos sein, aber gleichwohl legitim.

2.Daß die Angriffe "verwerflich" waren, bestreite ich nicht und habe dies auch nie getan. Daß sie "sinnlos" waren, sagt Taylor keineswegs. Das geht aus der von dir verlinkten Rezension in aller Deutlichkeit hervor und auch aus dem Buch selbst, das ich gelesen habe. Rumrudern und wegbiegen und was dergleichen Dinge mehr sind, überlasse ich anderen. Im übrigen solltest du, wenn du solche Vorwürfe erhebst, sie belegen.

3. Du solltest das Buch von Taylor mal lesen. Ob du dann immer noch von der Überlegenheit der englischen Quellen überzeugt sein wirst? Warten wir es ab.

1.Außerdem war die Luftabwehr vollkommen unzureichend. Die meisten Flakgeschütze waren abgebaut und an die Front transportiert worden. Nicht ein deutscher Nachtjäger stieg auf, um die britische Bomberstreitmacht zu attackieren. So konnten die Lancaster-Maschinen ihre mehrere tausend Pfund schwere Last ungehindert abwerfen.

was ist denn an dem Text mißverständlich? Bei dir ist ja eine Flak schon eine "verteidigte Stadt", einfach lächerlich ! KEINE Nachtjäger, du hast auch behauptet Flugzeuge zur Vereidigung wären aufgestiegen.Die RAF und die USAF haben bei der Gesamten Operation weniger als 9 Maschinen ! verloren, wovon einige in der Luft zusammengestoßen sind.

2.Das Ziel des moral bombing wurde nicht ansatzweise erreicht- also war es sinnlos.Punkt.Verwerflich siehst du zum Glück ja auch so.Wenn du im Geunde vieles so wie ich siehst, warum schreibst du dann immer genau das Gegenteìl? Vor allem in Antworten auf "Neutraler"?:cool:

3.Englische Quellen meine ich nur sekundär Taylor.Meine Dokumentenanhänge sind alle aus verschiedenen englischen Quellen.

[Mark Mallokent]

1.Außerdem war die Luftabwehr vollkommen unzureichend. Die meisten Flakgeschütze waren abgebaut und an die Front transportiert worden. Nicht ein deutscher Nachtjäger stieg auf, um die britische Bomberstreitmacht zu attackieren. So konnten die Lancaster-Maschinen ihre mehrere tausend Pfund schwere Last ungehindert abwerfen.

was ist denn an dem Text mißverständlich? Bei dir ist ja eine Flak schon eine "verteidigte Stadt", einfach lächerlich ! KEINE Nachtjäger, du hast auch behauptet Flugzeuge zur Vereidigung wären aufgestiegen.Die RAF und die USAF haben bei der Gesamten Operation weniger als 9 Maschinen ! verloren, wovon einige in der Luft zusammengestoßen sind.

2.Das Ziel des moral bombing wurde nicht ansatzweise erreicht- also war es sinnlos.Punkt.Verwerflich siehst du zum Glück ja auch so.Wenn du im Geunde vieles so wie ich siehst, warum schreibst du dann immer genau das Gegenteìl? Vor allem in Antworten auf "Neutraler"?:cool:

3.Englische Quellen meine ich nur sekundär Taylor.Meine Dokumentenanhänge sind alle aus verschiedenen englischen Quellen.
Der Kern der Diskussion mit Neutraler geht darum, ob der Angriff auf Dresden ein Kriegsverbrechen war. Ich hatte ihn aufgefordert, klarzustellen, gegen welchen Paragraphen welcher damals gültigen völkerrechtlichen Satzung der Angriff verstoßen habe. Daraus hat sich die weitere Diskussion entwickelt. Der Kern der Problems - du kannst es eingehend in den älteren Beiträgen nachlesen - besteht darin, daß die Haager Landkriegsordnung von ich glaube 1910 einen Lufkrieg überhaupt noch nicht vorgesehen hatte, es im zweiten WK überhaupt noch keine völkerrechtlichen Regeln speziell für den Luftkrieg gab. Und seither geht der Streit, ob überhaupt und wenn ja in welcher Weise die Haager Landkriegsordnung für den Angriff auf Dresden anwendbar ist. Letztlich ist dies keine historische, sondern eine juristische Frage.
Zu Inhalt deines Beitrages: Ich habe überhaupt nicht bemängelt, daß der Text mißverständlich ist. Was soll also der Vorwurf?
Weiterhin habe ich bereits mehrfach dargelegt, daß die Frage Abwehr oder nicht keine quantitative, sondern eine qualitative ist. Entweder eine Stadt wird verteidigt, oder sie wird es nicht. Und Dresden wurde verteidigt.

[Quo vadis]

Ich habe hier eine sehr lange Quelle für dich, die dich nun hoffentlich endlich überzeugen kann, dass Terrorangriffe auf die Zivilbevölkerung immer ein Kriegsverbrechen sind, auch nach HLKO

http://www.sbg.ac.at/irk/pages/dresd-vortr.html

Bitte nimm dir die Zeit und lies jeden Absatz durch.

[Neutraler]

@Mark Mallokent


Ich konnte in den letzten Tagen leider nicht in die Bibliothek, weshalb der geneigte Leser etwas warten mußte.
Du gehst extra wegen mir in eine Bibliothek? Du bist ja ein richtiger Fanatiker :rolleyes:


Eine ganze Reihe von Punkten hat mittlerweile Heinz richtiggestellt.
Eine Ausrede, die deine Argumentationslosigkeit verbergen soll.


Auf diese und andere, die ich bereits in meinen früheren Beiträgen behandelte habe, geht ich nicht mehr ein.
Mit den gleichen mangelhaften Argumenten wie jedes Mal!


Ziel der Angriffe waren Großstädte, weil man hier sowohl die Rüstungsindustrie selbst als auch die Rüstungsarbeiter treffen konnte.
Gemäß dem Völkerrecht war die Ermordung von Nichtkombatanten egal auf welche Weise ein Kriegsverbrechen. Folglich waren die Bombenangriffe ein Kriegsverbrechen. Würdest du diesen Fakt bei deiner "Meinung" auch berücksichtigen?


Eine im Rahmen der damaligen technischen Möglichkeiten durchaus sinnvolle Vorgehensweise.
Eine Vorgehensweise, der 600.000 Menschen zum Opfer vielen, soll sinnvoll gewesen sein und das, obwohl sie den Krieg nicht wesentlich verkürzte (das übernahm die Rote Armee)


Nichtnachvollziehbare Argumente gebracht.
Vielleicht für Pro-Amerikaner wie du, aber was zählt das schon?


Du warst es, der diese Website als Quelle angeführt hast.
Und du warst es, der ständig von dem verbrecherischen und völkerrechtswidrigen Charakter dieser Pläne und Angriffe ablenkst, indem du sie entweder ignorierst oder sie rechtfertigst, indem du einfachheitshalber behauptest, diese Angriffe seien "völkerrechtsmäßig".


Und deine Argumente mußt du an Herrn Trenchard richten, ich bin für seine Pläne nicht zuständig.
Du rechtfertigst aber seine Pläne, indem du sie als "völkerrechtsmäßig" darstellst, wie du mehrfach bewiesen hast.


Ständig erzählst du hier, wie die Alliierten den Krieg schneller hätten gewinnen können. Es ist ja nett, daß du ihnen helfen willst. Aber selbst wenn du Recht hättest, bleibt es eine rein akademische Übung.
Damit beweist du mir nur, was du für ein ignoranter Vollidiot bist. Das einzige, was ich mit diesen Darstellungen erreichen will, ist eine übersichtliche Darstellung einer Bomberkriegsführung gemäß dem Völkerrecht, d.h. dem Gegenteil einer verbrecherischen Kriegsführung gegen die deutsche Zivilbevölkerung, die du hier verteidigst!


Diese Zeichen waren aber von den Angreifern nicht zu erkennen, da sie entweder bei Nacht kamen oder in großen Höhen angriffen.
Vor den Angriffen hat man Luftaufnahmen der Ziele gemacht um die Brennbarkeit des Materials zu analysieren. Dabei hat man die ganzen Kirchen, Dome, Schulen, Krankenhäuser etc. wohl einfachheitshalber übersehen?
Zudem: Es ist mir nicht entgangen, dass du den Artikel 23 einfach ignoriert hast:

Artikel 23
Abgesehen von den durch Sonderverträge aufgestellten Verboten, ist namentlich untersagt:

a) die Verwendung von Gift oder vergifteten Waffen, [geplanter Giftwaffeneinsatz, durch Strabbrandbomben erzeugte Brand- und Giftgase wie Kohlenmonoxid, dem hunderttausende Menschen zum Opfer fielen]
b) die meuchlerische Tötung oder Verwundung von Angehörigen des feindlichen Volkes oder Heeres,
c) die Tötung oder Verwundung eines die Waffen streckenden oder wehrlosen Feindes, der sich auf Gnade oder Ungnade ergeben hat,
d) die Erklärung, daß kein Pardon gegeben wird, [Die geziehlte Bombardierung von Zivilisten kommt einer solchen Erklärung gleich]
e) der Gebrauch von Waffen, Geschossen oder Stoffen, die geeignet sind, unnötig Leiden zu verursachen, [Zeitzünderbomben, Stabbrandbomben in großer Masse, um einen Feuersturm zu erzeugen, der Mensch und Material gleichermaßen in großem Umfang vernichten sollte und auch vernichtete]
f) der Mißbrauch der Parlamentärflagge, der Nationalflagge oder der militärischen Abzeichen oder der Uniform des Feindes sowie der besonderen Abzeichen des Genfer Abkommens,
g) die Zerstörung oder Wegnahme feindlichen Eigentums außer in den Fällen, wo diese Zerstörung oder Wegnahme durch die Erfordernisse des Krieges dringend erheischt wird,
h) die Aufhebung oder zeitweilige Außerkraftsetzung der Rechte und Forderungen von Angehörigen der Gegenpartei oder die Ausschließung ihrer Klagbarkeit.

Den Kriegführenden ist ebenfalls untersagt, Angehörige der Gegenpartei zur Teilnahme an den Kriegsunternehmungen gegen ihr Land zu zwingen; dies gilt auch für den Fall, daß sie vor Ausbruch des Krieges angeworben waren.


Somit haben sich die Belagerten eines schweren Versäumnisses schuldig gemacht.
Wohl diejenigen, diese Gebäude massenhaft, wissentlich und teilweise geziehlt zerstört haben!


Sie sagen aber nichts über unsere Streitfrage aus, ob nämlich der Angriff auf Dresden dem Wortlaut der Haager Landkriegsordnung zufolge zulässig war.
Kein Angriff auf deutsche Städte weit im Hinterland der Front waren gemäß der HLKO zulässig, da sie unter anderem gegen den Artikel Nr.23 und die darin geschilderten Verbote vom Einsatz bestimmter Waffen gegen bestimmte Personen (Zivilisten, d.h. Nichtkombatanten)


Du hast nicht ein einziges Zitat gebracht, in dem ein Experte behauptet hätte, Dresden wäre eine unverteidigte Stadt gewesen.
"Meine" Experten haben deutlich gemacht, was eine "verteidigte Stadt" ist. Sie nannten Beispiele wie Warschau, Rotterdam, ich ergänzte Stalingrad, was den gleichen Sachverhalt beinhaltete: Truppen in der Stadt, die von angreifenden Feindtruppen belagert und angegriffen werden und sich in der Stadt verschanzten, sie also aktiv verteidigten. Und ich stellte im letzten Beitrag an dich die alles entscheidende Frage: War Dresden im Jahre 1945 eine solche Stadt? Da von dir keine Antwort auf diese einfache Frage kommt dürfte selbst der uninteressierte Leser bemerkt haben, dass deine ständigen Verweise darauf, die Experten hätten Dresden nicht ausdrücklich zur "verteidigten Stadt" deklariert mehr als nur lächerlich sind und davon ablenken sollen, das du gegen diese offensichtliche Meinung der Experten nichts Schlagkräftiges und Überzeugendes anzubieten hast. Genau wie ich hat auch "Quo Vadis" gut dargelegt, was er von deiner Interpretation einer "verteidigten Stadt" hält. Ich halte es an dieser Stelle man für angebracht, diese Meinung eines anderes zu zitieren:
"Bei dir ist ja eine Flak schon eine "verteidigte Stadt", einfach lächerlich!"

Das kein Experte Dresden bisher ausdrücklich zur verteidigten Stadt erklärt hat dürfte jedem einleuten. :rolleyes:


Es geht hier nicht um Warschau und auch nicht Stalingrad, sondern um Dresden. Ist das wirklich so schwer zu begreifen?
Das sage ich doch: Ist denn wirklich so schwer zu begreifen, dass wenn Experten sagen, Warschau oder Stalingrad seien verteidigte Städte zum Zeitpunkt deutscher Angriffe gewesen, daraus zu schließen, dass Dresden demnach, also gemäß der Expertendefinition einer verteidigten Stadt, keine verteidigte Stadt war und der Angriff demnach völkerrechtswidrig war, was es eigentlich sowieso war, da er gegen die Zivilbevölkerung gerichtet war.


Noch einmal für den geneigten Leser zur Verdeutlichung:
Verdeutlichen ist gut!


Die Haager Landkriegsordnung verbietet die Beschießung unverteidigter Städte.
Und was die Experten unter "verteidigten" und unverteidigten" Städten verstehen habe ich oben verdeutlicht.


Dem Grundsatz zufolge: Was nicht verboten ist, ist erlaubt, habe ich die These vertreten, daß verteidigte Städte der Haager Landkriegsordnung zufolge bombardiert werden dürfen.
Natürlich darf man verteidigte Städte angreifen: Aber die Experten haben deutlich gemacht, was "verteidigte Städte" sind und waren: Warschau 1939, Rotterdam 1940 und Stalingrad 1942 und demnach folglich nicht Dresden 1945oder Hamburg 1943. Das kann kein Mensch abstreiten! Flak und Jäger machen eine Stadt laut Expertenmeinung nicht zur "verteidigten Stadt". Das habe ich bereits mehrmals zu verdeutlichen versucht: Wenn irgendein Kuh-Kaff eine verrostete Flak aus dem Ersten Weltkrieg oder wenn es im 50 km Umkreis einer kleinen Stadt ein Fliegerhorst gab wären diese Städte laut Mallokents Meinung und Interpretation eine "verteidigte Stadt" gewesen, die man hätte ausradieren dürfen, laut Expertenmeinung aber wohl kaum. Zudem weise ich zum wiederholten Mal, hoffentlich auch zum letzten Mal darauf hin, dass es beim Angriff auf eine verteidigte Stadt, laut Expertenmeinung, völkerrechtswidrig war, geziehlt die von der HLKO als Nichtkombatanten geschützte Zivilbevölkerung zu bombardieren. Das Hauptziel sollte das Militär, welches die Stadt gegen die angreifenden Armeen verteidigt und die Rüstungsindustrie in dieser Stadt sein, also auschließlich militärische Ziele.


Da Dresden durch Jagdflugzeuge und Flakgeschütze verteidigt worden ist, war Dresden eine verteidigte Stadt und durfte somit bombardiert werden.
Zum einen waren die wenigen Flakgeschütze, die noch nicht an der Front waren außerhalb von Dresden und konnten demnach Dresden nicht direkt verteidigen und zum zweiten und hoffentlich auch zum letzten Mal: Zum Zeitpunkt der englischen Angriffe auf Dresden waren keine Jäger vorhanden, also war Dresden im wahrsten Sinne des Wortes völlig unverteidigt.


Daraufhin hat Neutraler zahlreiche Experten angeführt, die der Ansicht sind, daß Warschau, Rotterdam, London und andere Städte verteidigte Städte waren. Kein einziger von ihnen hat jedoch behauptet, Dresden wäre eine unverteidigte Stadt gewesen.
Um die Ecke denken ist heißt das Stichwort, wie ich weiter oben ausführte: Wenn Städte, die von Truppen gegen angreifende Feindheere verteidigt werden, wie eben Warschau, Rotterdam oder Stalingrad, dann waren Städte, in denen keine Truppen sich gegen andere angreifende Heeresmassen (Polnische Armee gegen Wehrmacht, Niederländische Armee gegen Wehrmacht, RKKA gegen Wehrmacht usw.) zu verteidigten hatten eben unverteidigte Stadt. :rolleyes:


Im übrigen interpretiere ich nicht hinein, das überlasse ich meinem alten Freund Neutraler. Der kann das viel besser als ich.
Ich interpretiere nicht, sondern übernehme die Meinung der Experten, die aufgrund ihrer Eindeutigkeit von dir ignoriert werden!


Über dieses Zitat und seine Verfälschung hat mittlerweile Heinz das nötige gesagt. Ich verweise auf ihn.
Von wegen Ferfälschung. Heinz hat da Zitat genau so widergegeben, wie Jörg Friedrich es widergegeben hat. Vergleiche einfach die Versionen und du wirst erkennen, das sie sich kaum voneinander unterscheiden und das sie wichtigen Teile (Extermination attack) absolut korrekt zitiert wurden.


Du fällst eben immer wieder auf die schmutzigen Tricks der Herren Revisionisten herein.
Du bezichtigst Jörg Friedrich also des Revisionismus (was ich nicht für schlimm halte, da die propagandistisch verfärbte Geschichte sowieso gesäubert gehört)


Wozu Quellen studieren, wenn man eh alles weiß. Diese Ansicht ist typisch für dich, Neutraler.
Das habe ich keineswegs gemeint: Der Bombenkrieg war auch ohne die Churchill-Worte ein Ausrottungsangriff und ein Kriegsverbrechen. Das kannst nicht einmal du angesichts von 600.000 ermordeten Zivilisten bestreiten.


Du versuchst hier eine unbewiesene Hypothese mit einem zweifelhaften Zitat zu beweisen. Nicht sehr überzeugend.
1. Reichen die 600.000 Toten nicht als Beweis für die "unbewiesene Hypothese", die Angriffe auf deutsche Städte seien ein Ausrottungsangriff gewesen.
2. Das du versuchst, das Zitat weiterhin als "zweifelhaft" erscheinen zu lassen ist angesichts der Quellenlage völlig absurd.


Ein Krieg ist dann verloren, wenn der Verlierer kapituliert hat. So einfach ist das. Anders als du behauptest, ist die Dresdener Rüstungsindustrie massiv beeinträchtigt und zerstört worden. Das hat Heinz bereits dargelegt. Ergänzend füge ich hinzu: Insgesamt haben fast 200 Dresdener Rüstungsbetriebe Schäden erlitten, darunter 136 schwere. Detailliert nachzulesen bei Frederick Taylor, Dresden, Dienstag, 13. Februar 1945, 2. Aufl. 2004, S. 392 ff. Somit hatte der Angriff sein Ziel erreicht.
Das Ziel war nicht die Rüstungsindustrie, sondern die Menschen in Dresden. Insofern hast du Recht damit, denn das Ziel wurde erreicht. Laut Schaarschmidt sah die Sache mit der Industrie anders aus: "Fast unversehrt standen die Industriewerke, blieben die Kasernen in den Randgebieten um das Trümmerfeld". Es grenzt an eine Frechheit angesichts von 4 großen Angriffen mit hauptsächlich Brandbomben innerhalb von 48 Stunden zu behaupten, das Ziel sei die bescheidene Dresden Kriegsindustrie gewesen. Ziel war wie immer die Menschenmassen in den Innenstädten und den Vorstadtquartieren. Jeder Experte, voran Friedrich und Schaarschmidt, ja sogar Schnatz wird dir bestätigten, dass der Angriff auf Dresden ein ungeheures Kriegsverbrechen war.


Es ist Sache des Angreifers, wann und wie er angreift. Es gibt keine völkerrechtliche Vorschrift, die ihm verbieten würde, kriegswichtige Industrien anzugreifen.
Aber eine völkerrechtliche Vorschrift, die ihm verbietet, geziehlt die Zivilbevölkerung anzureifen. :rolleyes:


Wir haben schon gesehen, daß allein beim Angriff auf Dresden 140 deutsche Jagdflugzeuge zum Einsatz gekommen sind und über der Stadt selbst Luftkämpfe stattgefunden haben.
Wieder sehen wir: Du verschweigst die entscheidende Tatsache, dass über Dresden erst am 14.2.45 die Jäger kamen!


Abgesehen davon ist die Behauptung schlicht falsch, die Alliierten hätten „ungehindert“ ihre Bomben abwerfen können. Ganz im Gegenteil sind gerade in den letzten Kriegsmonaten die alliierten Flugzeugverlustraten noch einmal angestiegen.
Wer hat denn den Untergang deutscher Städte 1945 noch verhindern können? Die nicht mehr existierende deutsche Luftwaffe?


Hier eine Zusammenstellung der deutschen Abwehrerfolge im Jahre 1945. Sie ist unvollständig, da sie nur die Abschüsse durch Jagdflugzeuge, nicht die durch Flak enthält.
http://www.luftwaffe.cz/1945.html
Eine eine kurze Darstellung über den Zustand der deutschen Luftwaffe 1945.
Die Situation der deutschen Luftwaffe 1945

Anfang 1945 ist die Luftwaffe fast komplett vernichtet. Die amerikanischen Tagangriffe seit 1943 mit schweren, wehrhaften, hochfliegenden Bombern und effektiven Begleitjägern hatten die Luftwaffe zerschlissen, wenn sie auch ihr eigentliches Ziel, die Vernichtung der deutschen Industrie verfehlten.

Mit Operation Bodenplatte, bei der ein drittel der deutschen Flieger durch eigne Flak zerstört wurde, hatte die Luftwaffe ihren Schwanengesang.

Das kurze Aufbäumen der Luftwaffe in den Schlachten um Arnheim und der Operation „Wacht am Rhein“ war nicht mehr als ein Strohfeuer, schon im Spätsommer 1944 galt sie den Alliierten als praktisch am Boden.

Zwar hörte die Luftwaffe nie mit dem Versuch auf, den Feindeinflügen Maschinen entgegen zu werfen, doch schon ab 1944 lagen die Fliegerhorste der Luftwaffe unter dauernden Jagdbomber und Bomberangriffen, zudem kreisten meistens Jägerschwärme über ihnen.

Notorischer Treibstoffmangel jener Tage hielt sie allerdings meist so oder so am Boden.

Als einer der wenigen Verbände konnte der Jagdverband 44, eine Ansammlung der besten Piloten des Reichs - allein zwölf von ihnen (Bär, Barkhorn, Galland, Grünberg, Herget, Hohagen, Krupinski, Lützow, Neumann, Sachsenberg, Schnell und Steinhoff) kamen insgesamt auf 1301 Abschüsse, noch wenige Maschinen in die Luft bringen.

Auch die noch bis zum Ende gefürchtete Nachtjagd erlitt ein ähnliches Schicksal, allerdings war ihre Effektivität erst mit dem Zusammenbruch der Fronten und damit des Frühwarnsystems drastisch gesunken.

Kurz, die Alliierten konnten spätestens ab 1945 mehr oder weniger ungehindert ihre Bomben auf Ziele in Deutschland werfen, ohne Gegenwehr aus der Luft fürchten zu müssen.

Die alliierte Strategie am Tage die USAAFs und bei Nacht das Bomber Command angreifen zu lassen, sollte eine Rund-um-die-Uhr Bombardierung Deutschlands bewirken.


Wie ich schon mehrfach dargelegt habe, waren Industrie und Wohnviertel in aller Regel nicht getrennt.
Du hast es mehrfach behauptet, aber bewiesen hast du es nicht. Die meisten Wohnviertel, die in den deutschen großen Städte angegriffen wurden waren, waren reine, von Zivilisten bewohnte Viertel. Und ein Angriff auf die Zivilbevölkerung war so oder so ein Kriegsverbrechen. Also würdest du diese ständige Verharmlosung unterlassen?


Ebenfalls habe ich nachgewiesen, daß die Dresdener Rüstungsindustrie durch den Angriff schwere Schäden erlitten hat. Was regst du dich auf?
Wie viele Tote hat es gegeben? 25.000? 35.000? 40.000 oder gar 100.000 Tote? Und du fragst, wieso ich mich angesichts solcher Äußerungen aufrege? Das Ziel waren die Menschen, nicht die bescheidende Dresdener Rüstungsindustrie. Wenn man nur die bescheidene und unwichtige Industrie zerstören wollte hätte man wohl kaum 4 Angriffe innerhalb von 48 Stunden mit überwiegend Brandbomben geflogen. Also unterlasse diese ewige Verharmlosung von offensichtlichen Kriegsverbrechen.


Die haben aber solche Angriffe in großem Maßstab erst dann durchgeführt, als sie geeignete Begleitjäger hatten.
Als sie diese Angriffe von Anfang durchführten waren sie noch im kleinen Maßstab, aber immerhin viel sinnvoller als der alltnächtliche Massenmord der Engländer.


Im übrigen ist es ein absurder Gedanke, eine kriegführende Macht, müsse selbst Verluste in Kauf nehmen, um die gegnerische Bevölkerung zu schützen.
Offenbar war den Amerikanern das Kriegsende und der Schutz der "feindlichen" Zivilisten gemäß der HLKO mehr wert als den Engländern :rolleyes:


Der Autor sagt ausdrücklich, es „schien“ so. Damit hat er seine Aussage als eine hypothetische gekennzeichnet. Aber das ist typisch für dich. Ständig beweist du Hypothesen mit Hypothesen.
Es war nicht wichtig, angesichts der englischen Doktrin , die Innenstädte abzufackeln, irgendwelche Punktziele auszumachen, denn diese waren egal. Wichtig war ein Flächenziel, in dem man einen Feuersturm auslösen konnte. Daher flog man bei Nacht, weil es nicht nötig war, genau zu zielen. Von daher bleibt nicht viel Interpreationspielraum für dich bezüglich dieses Zitates übrig :))


Daß diese Angriffe sehr wohl wirksam waren, habe ich am Beispiel Dresden in diesem Beitrag dargelegt.
Habe ich dich richtig verstanden: Es war "wirksam" Innenstädte und Vorstadtquartiere samt ihren Einwohner abzufackeln? Was ist das den für eine perverse Rechtfertigung?


Du scheinst der absurden Ansicht zu sein, Fabriken wären nicht brennbar.
Und du scheinst der doppelt absurden Ansicht zu sein, die deutschen Fabriken wären allesamt aus Holz und folgende Materialen seien brennbar:
"Beton, Stahl, Blech und Glas" ...


Es sind sowohl Spreng- als auch Brandbomben eingesetzt, was militärisch durchaus sinnvoll war.
1.Die Amerikanen haben bei ihren Tagangriffen auf Fabriken meist große Sprengbomben abgeworfen.
2. Wenn du dich auf Dresden beziehst machst du einen Fehler: Es waren Stabbrandbomben geladen, die nur zu einem gut waren: Wenn die Sprenbomben die Hausdächer abgedeckt haben, dann enzündeten die kleinen Stabbrandbomben, die massenhaft geladen waren, ein Feuer, das sich zum Feuersturm ausweitete, wenn man beachtet, das ganze Stadtviertel getroffen wurden.


Noch einmal: Von deinen Experten hat kein einziger behauptet, Dresden wäre eine unverteidigte Stadt gewesen.
Man kann anhand der Expertendefinition einer "verteidigten Stadt" ableiten, dass Dresden im Jahre 1945, allgemein jede bombardierte deutsche Stadt, laut Expertenmeinung keine "[B]verteidigte Stadt" war!


Das ist völlig irrelevant, wie ich schon mehrfach dargelegt habe.
Wieso soll das auf einmal irrelevant sein? Selbst nach deiner Definition war Dresden keine verteidigte Stadt, da es keine Flak in der Stadt selbst gab (es gab ja auch keinen Beschuss!) und da die Jäger erst am nächsten Tag aufkreuzten. Die Alliierten hatten, wie nicht nur ich sondern auch der Autor des Artikels bestätigte, die Möglichkeit, "spätestens ab 1945 mehr oder weniger ungehindert ihre Bomben auf Ziele in Deutschland werfen, ohne Gegenwehr aus der Luft fürchten zu müssen." Von daher wussten die Alliierten, dass sie auch nach deiner Definition "einverteidigte Stadt" angriffen!


Und noch einmal: Kein einziger deiner Experten hat zu dieser Frage in Bezug auf Dresden etwas gesagt. Ist dir eigentlich nicht möglich, Dresden und Stalingrad auseinanderzuhalten. Das kann doch nicht so schwer sein.
Jedes Mal die gleiche, langweilige Leier :(


Und wie ich nachgewiesen habe, waren gezielte Angriffe auf diese Ziele überhaupt nicht möglich.
Und nochmal: Dein aus meinem Link abgekupftes Zitat bezog sich auf die Situation der RAF 1940 (!), als die Zielgeräte noch nicht gut und die RAF der Luftwaffe noch unterlegen waren, nicht auf die Situation der Alliierten 1945. Sogar schon früher (1942/43) hatten die Amerikaner gezeigt, dass diese geziehlten Angriffe bei Tag sehr wohl möglich waren und mehr brachten als die der Engländer


Gleichwohl ist es gelungen, sie zu zerstören, was immerhin die Wirksamkeit der alliierten Taktik beweist.
Wirksam war die amerikanische Taktik, tagsüber geziehlt deutsche Rüstungsfabriken zu zerstören. Die englische Taktik dagegen war ein reines Kriegsverbrechen!


Eine Stadt, die verteidigt wird, ist eine verteidigte Stadt. Dresden wurde verteidigt und war eine verteidigte Stadt. Was daran lächerlich ist, bleibt dein Geheimnis.
Siehe dazu meine Beiträge zur Expertenmeinung. Übrigens sehe ich erfreut, das du dich einer meine Standartsätze bedingt hast (kursiv)


Generell schützt das Kriegsrecht Nichtkombatanten nur insoweit, als sie die militärischen Operationen nicht behindern.
Die geziehlte Vernichtung von 600.000 Zivilisten durch Brandgase, Sprengbomben und Feuerstürme in den Innenstädten und Vorstadtquartieren erfüllt ohne Zweifel den Tatbestand des Kriegsverbrechens.

Ich stelle überhaupt nichts da.
Ich sage lediglich, was im Völkerrecht drinsteht.
Das schreibe ich auch, doch es wird zusammen mit den Expertenmeinungen ignoriert!


Und das Völkerrecht ist nicht dazu entwickelt worden, um Nazis zu schützen.
Ach, jetzt sind die 600.000 Todesopfer die Millionen Verwundeten und Obdachlosen schon alles Nazis, die von nicht von der HLKO geschützt werden dürfen. Dieses Zitat merke ich mir!


Und von jemandem wie dir, dessen Lieblingsbeschäftigung es ist, Nazis zu rechtfertigen, lasse ich mich nicht über Moral belehren.
Halten wir fest: Indem ich behaupte, dass die planmäßige Ermordung von 600.000 deutschen Zivilisten durch den Bombenkrieg ein Kriegsverbrechen war rechtfertige ich die Nazis. Auch dieses Zitat werde ich mir merken, denn es verdeutlicht, wer sich wirklich hinter den Namen "Mark Mallokent verbirgt"

[Mark Mallokent]

Ich habe hier eine sehr lange Quelle für dich, die dich nun hoffentlich endlich überzeugen kann, dass Terrorangriffe auf die Zivilbevölkerung immer ein Kriegsverbrechen sind, auch nach HLKO

http://www.sbg.ac.at/irk/pages/dresd-vortr.html

Bitte nimm dir die Zeit und lies jeden Absatz durch.
Der Artikel ist gut, aber ich kann nicht finden, daß er deine obige These beweist. Der Autor sagt in aller Deutlichkeit, daß die haager Luftkriegsordnung nie in Kraft getreten ist. Lediglich nach "übereinstimmender Meinung" seien Terrorangriffe verboten gewesen. Nun gestehe ich durchaus zu, daß die Wurzel des Völkerrechts letztlich darin besteht, was die allgemeine öffentliche Meinung für gerecht oder rechtmäßig hält. Aber um jemanden eines Verbrechens zu überführen, reicht bloße "Meinung" nicht aus, da müssen entsprechende juristische Regelungen bzw. Gesetze vorhanden sein. Und solche existierten für diesen Fall nun einmal nicht. Dies mag man gut oder schlecht finden, die Tatsache als solche wird von dem Artikel durchaus bestätigt.

[Quo vadis]

Der Artikel ist gut, aber ich kann nicht finden, daß er deine obige These beweist. Der Autor sagt in aller Deutlichkeit, daß die haager Luftkriegsordnung nie in Kraft getreten ist. Lediglich nach "übereinstimmender Meinung" seien Terrorangriffe verboten gewesen. Nun gestehe ich durchaus zu, daß die Wurzel des Völkerrechts letztlich darin besteht, was die allgemeine öffentliche Meinung für gerecht oder rechtmäßig hält. Aber um jemanden eines Verbrechens zu überführen, reicht bloße "Meinung" nicht aus, da müssen entsprechende juristische Regelungen bzw. Gesetze vorhanden sein. Und solche existierten für diesen Fall nun einmal nicht. Dies mag man gut oder schlecht finden, die Tatsache als solche wird von dem Artikel durchaus bestätigt.

Um das ganze mal dem Ende zuzuführen halte ich fest, dass MM Arthur Harris und Winston Churchill für lupenreine Demokraten hält, die völlig legal auf dem Boden der Rechtsgrundlage, fast 5 Jahre lang Nacht für Nacht- Terrorangriffe gegen die deutsche Zivilbevölkerung fliegen ließen, für den Tod von mindestens 600 000 Zivilisten (nicht Soldaten) verantwortlich sind, aber dies völlig legitim war, weil nicht verboten.OK ist angekommen.
<<<<<<<<<<<<<<

[Mark Mallokent]

Um das ganze mal dem Ende zuzuführen halte ich fest, dass MM Arthur Harris und Winston Churchill für lupenreine Demokraten hält, die völlig legal auf dem Boden der Rechtsgrundlage, fast 5 Jahre lang Nacht für Nacht- Terrorangriffe gegen die deutsche Zivilbevölkerung fliegen ließen, für den Tod von mindestens 600 000 Zivilisten (nicht Soldaten) verantwortlich sind, aber dies völlig legitim war, weil nicht verboten.OK ist angekommen.
<<<<<<<<<<<<<<
Wo habe ich das geschrieben? :rolleyes:

[Quo vadis]

Wo habe ich das geschrieben? :rolleyes:

deine ganzen Postings sind eine einzige Rechtfertigungsorgie für den britischen Bombenterror, der Strateigie des "moral bombing", die du wider besseren Wissens immer noch als reine Angriffe gegen Rüstungseinrichtungen mit zivilen Kollateralschäden rumbiegen willst.
Um das noch weiter abzukürzen--du versuchst seit hunderten von Seiten die Ansichten von "Neutraler" in Frage zu stellen.Ich teile seine Ansichten was die Einschätzung des Angriffes auf Dresden und die britische Luftskriegsstrategie betrifft zu 100%.Du vertrittst also eine andere Auffassung als er und ich.
Deine habe ich mir erlaubt in vorhergehendem Posting zusammenzufassen, weil dies eine ist, die weder "Neutraler", noch ich teilen- du hingegen in deiner Argumentationskette permanent darzustellen versuchst.

[Mark Mallokent]

deine ganzen Postings sind eine einzige Rechtfertigungsorgie für den britischen Bombenterror, der Strateigie des "moral bombing", die du wider besseren Wissens immer noch als reine Angriffe gegen Rüstungseinrichtungen mit zivilen Kollateralschäden rumbiegen willst.
Um das noch weiter abzukürzen--du versuchst seit hunderten von Seiten die Ansichten von "Neutraler" in Frage zu stellen.Ich teile seine Ansichten was die Einschätzung des Angriffes auf Dresden und die britische Luftskriegsstrategie betrifft zu 100%.Du vertrittst also eine andere Auffassung als er und ich.
Deine habe ich mir erlaubt in vorhergehendem Posting zusammenzufassen, weil dies eine ist, die weder "Neutraler", noch ich teilen- du hingegen in deiner Argumentationskette permanent darzustellen versuchst.
Das ist keine Anwort auf meine Frage. Du versuchst immer wieder, mir Behauptungen zu unterstellen, die ich nie gemacht habe. Das hast du in der Tat mit Neutraler gemeinsam. Wie sagt doch das alte Sprichwort: Gleich zu gleich gesellt sich gern. :cool:

[Quo vadis]

Das ist keine Anwort auf meine Frage. Du versuchst immer wieder, mir Behauptungen zu unterstellen, die ich nie gemacht habe. Das hast du in der Tat mit Neutraler gemeinsam. Wie sagt doch das alte Sprichwort: Gleich zu gleich gesellt sich gern. :cool:



QUOTE=Mark Mallokent]Wie sagt doch das alte Sprichwort: Gleich zu gleich gesellt sich gern. :cool:[/QUOTE]

Das hat man ja bei Dir+ "Gegenwart" ja eindrucksvoll sehen können :))



Du versuchst immer wieder, mir Behauptungen zu unterstellen, die ich nie gemacht habe.

..und du streitest, zumindest mir gegenüber, permanent deine eigene Argumentationsschiene ab.Über was hast du eigentlich viele hundert Seiten mit mir und Neutraler gestritten, wenn du dich verwehrst,den oben von mir, über dir zusammengefaßten Standpunkt anzuerkenen?? Das ist doch 100% Contra von Neutraler+ mir.Ist wohl auch nicht recht?OK nur für dich:

1.Waren Churchill und Harris für dich Kriegsverbrecher, oder lupenreine Demokraten?


2.war "moral bombing" legitim und ein geeignetes Mittel um die deutsche Rüstung auszuschalten, oder war es reiner Luftterror gegen die Zivilbevölkerung mit dem Ziel, diese moralisch und körperlich zu zerstören- also ein Kriegsverbrechen?


3.war der Luftangriff auf Dresden ein Kriegsverbrechen, weil die Stadt faktisch unverteidigt und mit viele Tausenden Flüchtlingen überbelegt und weil das einzige Ziel des Staffelangriffes, die Entfachung eines alles verschlingenden Feuersturmes war, oder galt der Angriff der "Rüstungsindustrie", die konzentriert in der Altstadt neben Semperoper und Frauenkirche vermutet wurde??

übrigens meine Antworten sind:

1. Kriegsverbrecher

2. Kriegsverbrechen

3. Kriegsverbrechen

[Mark Mallokent]

Na schön, das verkürzt die Sache doch gewaltig.

1.Waren Churchill und Harris für dich Kriegsverbrecher, oder lupenreine Demokraten?
Zunächst zu Chruchill. Er war selbstverständlich Demokrat. Was du unter "lupenrein" verstehst, weiß ich nicht. Ein Kriegsverbrecher war er selbstverständlich nicht. Bei Harris bin ich mir unschlüssig.


2. war "moral bombing" legitim und ein geeignetes Mittel um die deutsche Rüstung auszuschalten, oder war es reiner Luftterror gegen die Zivilbevölkerung mit dem Ziel, diese moralisch und körperlich zu zerstören- also ein Kriegsverbrechen? Die britischen Luftangriffe - ich vermute, die meinst du :rolleyes: - waren im allgemeinen keine Kriegsverbrechen.


3. war der Luftangriff auf Dresden ein Kriegsverbrechen? (ich habe hier einiges gekürzt, weil es widerlegte Behauptungen enthält)
Speziell bei Dresden bin ich mir noch unschlüssig. Vielleicht gelingt es dir oder Neutraler ja endlich einmal, sinnvolle Argumente vorzubringen.


übrigens meine Antworten sind:

1. Kriegsverbrecher

2. Kriegsverbrechen

3. KriegsverbrechenEs ist schön, daß du imstande bist, drei mal dasselbe Wort zu schreiben. Noch erfreulicher wäre es, wenn du einmal Argumente brächtest. Da ist dir selbst Neutraler überlegen.

[Quo vadis]

Na schön, das verkürzt die Sache doch gewaltig.

Zunächst zu Chruchill. Er war selbstverständlich Demokrat. Was du unter "lupenrein" verstehst, weiß ich nicht. Ein Kriegsverbrecher war er selbstverständlich nicht. Bei Harris bin ich mir unschlüssig.
.................................................. ...........................................

Die britischen Luftangriffe - ich vermute, die meinst du :rolleyes: - waren im allgemeinen keine Kriegsverbrechen.

.................................................. ..............................................




Um das ganze mal dem Ende zuzuführen halte ich fest, dass MM Arthur Harris und Winston Churchill für lupenreine Demokraten hält, die völlig legal auf dem Boden der Rechtsgrundlage, fast 5 Jahre lang Nacht für Nacht- Terrorangriffe gegen die deutsche Zivilbevölkerung fliegen ließen, für den Tod von mindestens 600 000 Zivilisten (nicht Soldaten) verantwortlich sind, aber dies völlig legitim war, weil nicht verboten.OK ist angekommen.
<<<<<<<<<<<<<<


Wo habe ich das geschrieben? :rolleyes:

..ich antworte ab sofort nicht mehr auf Beiträge von dir.

[Mark Mallokent]

..ich antworte ab sofort nicht mehr auf Beiträge von dir.
Dann laß es eben.:cool:

[Waldgänger]

Dann laß es eben.:cool:

Ich muss aber anmerken, dass deine ideologische Verblendung in Bezug auf den liberaldemokatischen "Helden" Churchill und die Kriegsführung der Westmächte enorm ist.

[Mark Mallokent]

Ich muss aber anmerken, dass deine ideologische Verblendung in Bezug auf den liberaldemokatischen "Helden" Churchill und die Kriegsführung der Westmächte enorm ist.Wieso Verblendung? Was ich in diesem Forum immer wieder bemerke, ist eine völlige Ahnungslosigkeit, wie es im Krieg zugeht. Da wird nicht mit Wattebäuschchen geworfen.
Und was die Westmächte angeht, so war ihre Kriegsführung damals wie heute am relativ - wohlgemerkt relativ - anständigsten.

[Waldgänger]

Wieso Verblendung? Was ich in diesem Forum immer wieder bemerke, ist eine völlige Ahnungslosigkeit, wie es im Krieg zugeht. Da wird nicht mit Wattebäuschchen geworfen.
Und was die Westmächte angeht, so war ihre Kriegsführung damals wie heute am relativ - wohlgemerkt relativ - anständigsten.

Wenn du das Ganze derart siehst, dann sollte der gesamte II.Weltkrieg unter der These, dass es eben ein Totaler Krieg war zusammengefasst werden und, dass das Völkerrecht dem neuen totalen Kriegsstatus weichen musste.

[Mark Mallokent]

Wenn du das Ganze derart siehst, dann sollte der gesamte II.Weltkrieg unter der These, dass es eben ein Totaler Krieg war zusammengefasst werden und, dass das Völkerrecht dem neuen totalen Kriegsstatus weichen musste.Das kann man so sehen. Clausewitz kennt den Begriff des "absoluten Krieges", der bei ihm allerdings ein Grenzbegriff ist, der immer nur annäherungsweise erreicht wird. Den zweiten Weltkrieg konnte er freilich nicht vorhersehen.

[Waldgänger]

Das kann man so sehen. Clausewitz kennt den Begriff des "absoluten Krieges", der bei ihm allerdings ein Grenzbegriff ist, der immer nur annäherungsweise erreicht wird. Den zweiten Weltkrieg konnte er freilich nicht vorhersehen.

Somit gibt es keinen Unterschied mehr zwischen Kombattanten und Nichtkombattanten. Der Krieg ist total. Wie sieht es deiner Meinung nach dann mit Kriegsverbrechen aus? Wenn nun ein Rotarmist eine deutsche Frau vergewaltigt und erschlägt, oder ein SS-Soldat zwanzig sowjetische Soldaten einen Graben ausheben lässt um sie hinterher zu erschießen, ist das dann kein Kriegsverbrechen?

[Mark Mallokent]

Somit gibt es keinen Unterschied mehr zwischen Kombattanten und Nichtkombattanten. Der Krieg ist total. Wie sieht es deiner Meinung nach dann mit Kriegsverbrechen aus? Wenn nun ein Rotarmist eine deutsche Frau vergewaltigt und erschlägt, oder ein SS-Soldat zwanzig sowjetische Soldaten einen Graben ausheben lässt um sie hinterher zu erschießen, ist das dann kein Kriegsverbrechen?Natürlich ist das ein Kriegsverbrechen. Man muß unterscheiden zwischen einer Tatsache als solcher und ihrer moralischen oder juristischen Bewertung. Das kapieren hier manche nicht.

[houndstooth]

On March 28, in a memo sent by telegram to General Ismay for the British Chiefs of Staff and the Chief of the Air Staff he wrote:

"It seems to me that the moment has come when the question of bombing of German cities simply for the sake of increasing the terror, though under other pretexts, should be reviewed...

"Es scheint, dass der Moment gekommen ist, dass die Bombardierung deutscher Städte, nur um des Zweckes der Steigerung des Terrors, überdacht werden sollte...

Warum nur die Haelfte der Story erzaehlen und nicht die ganze Story?

Schauen wir uns die copy und das Datum des memos in # 1165 doch mal genauer an .

Dann sehen wir den roten Stempel 'withdrawn'.

Warum?

Das Datum: fast fuenf Wochen nach der Valentine's bombing.

Warum?

Warum hatte Churchill seine Bedenken zwei oder drei Tage nach dem memo wieder 'withdrawn' , rueckgaengig gemacht?


Die Antwort ist ganz einfach : alle seine Militaers 'revoltierten' dagegen , weil er bis zu dem Zeitpunkt 100% dafuer gewesen war. Und das war Churchill auch nach dem 20. Maerz noch , Wuerzburg und Pforzheim sind genug Beweis dafuer.

Danach blieben kaum noch Staedte ueber 50k fuer Harris uebrig.

So was hatte Churchills Reaktion ausgeloest ? Ganz einfach: Goebbels Falschmeldungen! Goebbels hysterische Nazipropaganda , mit ihren obzoen uebertriebene Opferzahlen.

In den ersten Tagen nach der Attacke wusste die Nazifuehrung gar nicht wie sie auf Dresden reagieren sollte. Dresden stellte ja einen Meineid der Nazis dar, schliesslich hatten sie sich mal damit lauthals gebruestet dass kein feinliches Flugzeug in deutschen Luftraum eindringen koennte - Goering wollte sonst 'Meier' genannt werden - und nun zeigte sich die voellige Impotenz der Nazis - der Feind konnte ungehindert die fernste Ecke DEU zerstoeren.

Also zog Goebbels , der sich ueber ~ 40k Tote bewusst war , zog die Wehleidensregister , Anklage an das , was Nazis nie gehabt hatten , das Gewissen und log was immer sein krankes Hirn produzieren konnte.

Und produziert hatten sie: So kabelte die Nazipropaganda den deutschen Presseniederlassungen in neutralen Laendern Phantasiestories ueber Dresden. Dort , also in Schweden und der Schweiz wiederum wurden die Stories als bare Muenze aufgefasst und in dortigen Zeitungen einfach wie gefuettert , weitergegeben , komplett mit Bildern von kleinen verletzten Maedchen etc.

Natuerlich wurden diese Stories als Referenz in den U.S.A. und G.B. aufgenommen , die ihrerseits nun auch ueber die 'hunderttausende' Tote in Dresden berichteten. Diese Berichte wiederum kam der Nazipropaganda wie gerufen , bestaetigte doch die Auslandspresse das 'barbarische Kriegsverbrechen' , selbst auf entruestete englische Kommentare wurde Bezug genommen. Zahlen stiegen von 600k auf 800k .

Eine journalistische Ente von Anfang an.

( Spaeter stiegen und fielen sie jeh nach Temperatur des Kalten Krieges. Das DDR Regime benutzte Dresden ja auch fuer ihre Propaganda gegen die 'kapitalistischen Imperialisten' blah blah blah .Erstaunlicherweise ueberlebte der Zahlensalat und der Myth bis zum Ende der DDR)



Washington daraufhin ermahnte Eisenhower nicht von festgelegter Doktrin zu weichen , also sich weiterhin nur auf strategische Ziele und Staedte mit >50k zu konzentrieren.

In London war die Situation voellig anders. Churchill war beides , Regierungschef und zugleich Verteidigungsminister. In dieser Doppelrolle erntete er Lob fuer Erfolg und Tadel fuer 'Fehler'.

Nicht nur das, jedes Regierungsoberhaupt will seine Taetigkeit als Vermaechtnis fuer die Nachwelt verstehen , als Art Leuchtturm oder Wegweiser. Massiver 'overkill', 'Fluechtlingsmassaker'- und so zeichnete sich das zu der Zeit in der Weltpresse ab- ist einem strahlenden Vermaechtnis nicht gerade sehr dienlich.

So , dies sind Gedanken, die Churchill u.A. auch durch den Kopf gegangen sein muessen, doch 'die Pferde waren schon seit langem aus der Scheune -kein Grund die Tore zu schliessen'.

(Uebrigens hatte es noch etwas anderes gegeben , dass Churchill 'struck off the record' haben wollte , und mehr noch fuer 99 Jahre versiegeln liess. Auch Eisenhower nimmt nur oblique darauf Bezug , naemlich das Giftgas in Bari.)

So , das war 'Neutralers' *serioese* Auslandszeitungen die die hohen Opferzahlen bestaetit hatten - also muessen sie ja stimmen...."

Mit freundlichem Gruss ...Heinz

[Quo vadis]

@ Heinz,

Es ist schön, dass du für dich verbuchen kannst dass du die Weisheit besitzt,dass maximal 40 K in Dresden umgekommen sind.
Ich gehe von unter 100 K aus, aber mehr als 40 K, nur soviel dazu.Die heute gängige Formel ist: "man wird heute nie festellen können, wie viele Tote es wirklich waren"

Was das Churchill´s memo betrifft, so lenkst du geschickt mit Dresden ab.Der eigentliche Kern ist aber, dass zugegeben wird, dass die Luftangriffe auf Deutschland nur dem Zweck des Terrors gegen das Zivil verfolgen.

"It seems to me that the moment has come when the question of bombing of German cities simply for the sake of increasing the terror, though under other pretexts, should be reviewed...

DAS ist der Kern--- nicht Dresden, nicht Pforzheim...

Das trotz Bedenken, bis in den April am moral bombing festgehalten wurde, ist wenig verwunderlich, entspringt es der alten Kriegsverbrechermentalität: "Mitgegangen, Mitgefangen, Mitgehangen"
Wie hätte es auch ausgesehen, wenn man noch mitten im Krieg plötzlich die Verbrecherhaftigkeit der Bomberstrategie zugegeben hätte, indem man das auch noch Eingestanden hätte? Wie sagt ihr Ami´s immer so schön: "Augen zu und durch", oder der anglophile Mark Mallokent süffisant bemerkt"Da wird nicht mit Wattebäuschchen geworfen."

[houndstooth]

Hab was interessantes gefunden:


http://www.raf.mod.uk/bombercommand/dresden.html

Bomber Command casualties were 6 Lancasters lost, with 2 more crashed in France and 1 in England.

311 American B-17s dropped 771 tons of bombs on Dresden the next day, with the railway yards as their aiming point. Part of the American Mustang fighter-escort was ordered to strafe traffic on the roads around Dresden to increase the chaos and disruption to the important transportation network in the region.
.................................................. ................

also doch ein Befehl zum Tieffliegerangriff auf Bodenziele.

Du scheinst die hiesigen Beitraege nicht aufmerksam durchgelesen zu haben, denn sonst haettest Du meine Auflistung der 'strafing of targets of opportunity' durch P-5s am 14. 2 1945 ueber Ost- und Westdeutschland gelesen.

Im den 'debriefing' reports der Mustang Piloten sind dutzende von Tieffliegeranriffe auf strategische Ziele genannt und , stell Dir vor, von deutsche Behoerden in seperaten Beobachtungsberichten bestaetigt worden. Lokomotiven, Waggons, Bruecken, Lastwagen etc werden genannt, auch Fehlangriffe auf Lazarettzuege werden genannt.

Auch wurde in der gesamten Diskussion weder vom Mark noch von mir Tieffliegerangriffe der USAAF auf strategische Ziele abgestritten . Es sind die falschen Anschuldigungen ueber amerikanische Tieffliegerangriffe auf Zivilisten , speziell auf Fluechtlingskolonnen , 'Hasenjagden' oder den amerikanischen Beriff 'turkey shoot'den wir vehement bestreiten und z.m. ich als Nazipropagandaluege bezeichne.

Wenn Du aber ueber amerikanische Taetigkeiten unterrichtet werden willst , solltest Du bei amerikanischen Dokumenten bleiben und nicht durch anekdotischen Erzaehlungen und Interpretationen Dritter auf einer englischen Webseite - die uebrigens kein Pieps von 'strafing of refugees' oder 'civilians' von sich gibt , wohl aber

'[...attacking the railway yards and disrupting all ground transport were priorities.

Schach mein Freund.

Und Schachmatt (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/8/87/Terror_strafing.jpg/190px-Terror_strafing.jpg)mein Freund : 'German airman strafing Polish civilians on a road'. Quelle (http://64.233.167.104/search?q=cache:a9pjFrIucioJ:en.wikipedia.org/wiki/Terror_bombing+strafing+civilians&hl=en&gl=ca&ct=clnk&cd=9)

( ground transport = 'lorries' wie die Eng.sagen , Lokomotiven , Pferdefuhrwerke etc.)

Mehr Glueck beim Naechsten mal... *grins*

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Quo vadis]

@ Heinz,


Part of the American Mustang fighter-escort was ordered to strafe traffic on the roads around Dresden to increase the chaos and disruption to the important transportation network in the region.


..hast du Übersetzungsprobleme?Du erkennst diese Quelle nicht an, gut, dann erkenne ich deine Quellen auch nicht an.Amipropanganda.:O

[houndstooth]

@ Heinz,

Es ist schön, dass du für dich verbuchen kannst dass du die Weisheit besitzt,dass maximal 40 K in Dresden umgekommen sind.

Lieber QV ,

eine der Grundvoraussetzungen einer 'fruchtbaren Diskussion, ist dass man dem Gegenueber nicht in den Mund legt, was er nicht gesagt hat .
Also , bitte sei so nett , und lies langsamer und vielleicht gruendlicher durch was geschrieben steht , sonst kommen wir eh nicht weiter. Das ist 'Neuralers' 'MO' , plage mich schon genug mit seinen Erfindungen umher ...*rins*
Mal ernst , Goebbels wurde ueberhoert, wie er die 40k Zahl nannte .
Ich persoenlich gehe von ~ >25 k - <30 k aus.


Ich gehe von unter 100 K aus, aber mehr als 40 K, nur soviel dazu.
Irrealistisch und unverteidigbar - halt pure Polemik.


Die heute gängige Formel ist: "man wird heute nie festellen können, wie viele Tote es wirklich waren"
Das stimmt - ist in meinen Augen aber auch voellig egal.

Fuer mich waere ein Kind, eine Person zu viel gewesen ...


Was das Churchill´s memo betrifft, so lenkst du geschickt mit Dresden ab.
Dies ist doch der 'Dresden' Strang - oder ?


Der eigentliche Kern ist aber, dass zugegeben wird, dass die Luftangriffe auf Deutschland nur dem Zweck des Terrors gegen das Zivil verfolgen.

Das stimmt , wie schon mehmals ausgewalzt, nur zum Teil. Aber nicht 100% . Auch nicht 99% .



"It seems to me that the moment has come when the question of bombing of German cities simply for the sake of increasing the terror, though under other pretexts, should be reviewed...

DAS ist der Kern--- nicht Dresden, nicht Pforzheim...


O.K.
Du haettest durchaus einen point .... aaaber ...Dein point wurde
ge'cancelled'. Nonexistant! Und warum ,hatten wir schon.




Das trotz Bedenken, bis in den April am moral bombing festgehalten wurde, ist wenig verwunderlich, entspringt es der alten Kriegsverbrechermentalität: "Mitgegangen, Mitgefangen, Mitgehangen"
Du uebst Dich in nichtssagender Floskeldrescherei.

Wie hätte es auch ausgesehen, wenn man noch mitten im Krieg plötzlich die Verbrecherhaftigkeit der Bomberstrategie zugegeben hätte, indem man das auch noch Eingestanden hätte? Wie sagt ihr Ami´s immer so schön: "Augen zu und durch", oder der anglophile Mark Mallokent süffisant bemerkt"Da wird nicht mit Wattebäuschchen geworfen."
"Kriegsverbrechermentalität" + "Verbrecherhaftigkeit" = Hitler & Nazigang.

Mit solcher Plakat-Spruecheklopperei bringst Du Leute durch Langweile um...

Bring Argumente - i.e. wieso Churchill ein 'wasauchimmer' ewesen sein soll , bring belege und passende Vergleiche - keine verbogenen, rostigen Spruchschienen - auf denen ist Neutraler schon oft entgleist - und sieh' wie er seine Wunden leckt und leise vor sich herwimmert ... har har har

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[houndstooth]

@ Heinz,


Part of the American Mustang fighter-escort was ordered to strafe traffic on the roads around Dresden to increase the chaos and disruption to the important transportation network in the region.

I am 'painfully' aware of that .

Auch habe ich nicht abgestritten dass es sich um amerikanische fighters auf einer englishen Webseite handelt.

Lies meinen Text noch mal langsam durch svp.* seufz*.

Muss 'Neutraler's' Zwillingsbruder sein , anders kann das nicht erklaert werden.

Den Text kenne ich schon sein 4 0der 5 Jahren.



..hast du Übersetzungsprobleme?Du erkennst diese Quelle nicht an, gut, dann erkenne ich deine Quellen auch nicht an.Amipropanganda.:O

teeny talk.

na ja , er lernt halt noch ...

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[houndstooth]

... waer's das fuer mich fuer ne Woche .

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Quo vadis]

@ Heinz,

ich habe deine geschichtsklitternden Angaben mit 25-30 K zur Kenntnis genommen.Ich bin auch froh, dass du dich mit deiner Totalverweigerung der Interpretation des Satzen: Part of the American Mustang fighter-escort was ordered to strafe traffic on the roads around Dresden to increase the chaos and disruption to the important transportation network in the region.

endlich auf die Seite deines "Zwillingsbruders" ROCKY (den kennst du sicherlich):)) geschlagen hast...

was denkst du, wer am 14.02.45 auf den roads around Dresden unterwegs war????

[Neutraler]

@Mark Mallokent


Aber um jemanden eines Verbrechens zu überführen, reicht bloße "Meinung" nicht aus, da müssen entsprechende juristische Regelungen bzw. Gesetze vorhanden sein.
Du merkst irgendwie nicht, dass du dich im Großen und Ganzen widersprichst. Erinnerst du dich noch an unsere Diskussion über den Nürnberger Prozess? Damals hast du vom absoluten Gegenteil gesprochen. Ich war der Meinung, dass Taten, die nicht vom Gesetz her verboten sind auch nicht verurteilt werden dürfen, also "Nulla poena sine lege" (Keine Strafe ohne Gesetz). Damals hast du mir mit irgendwelchen Argumenten deutlichst widersprochen, doch hier sehe ich, dass dieser Satz einer Zustimmung gleich kommt. Um jemand eines Verbrechens zu überführen, müssen entsprechende juristische Regelungen und Gesetze vorhanden sein, also "Nulla poena sine lege". Von daher hätte am Ende des Krieges weder die Alliierten noch die Achsenmächte hängen dürfen. Es ist ja gerade eine Art Ironie der Geschichte, dass die von den Alliierten in Nürnberg 1945/46 festgelegten Gesetze und Anklageschriften diese selbst massenhaft vor Gericht gebracht hätten: Stalin sowieso, Truman für Hiroshima und Nagashaki und Churchill für den Bombenkrieg gegen die deutsche Zivilbevölkerung, zweifellos ein Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit (Punkte 3+4)


Und solche existierten für diesen Fall nun einmal nicht.
Auch für alle andere Fälle existierte eine Regelung nicht.


Das ist keine Anwort auf meine Frage. Du versuchst immer wieder, mir Behauptungen zu unterstellen, die ich nie gemacht habe. Das hast du in der Tat mit Neutraler gemeinsam. Wie sagt doch das alte Sprichwort: Gleich zu gleich gesellt sich gern.
Ich sehe das genauso. Ich habe jetzt eine jahrelange Erfahrung mit Diskussionen auf eine höheren Ebene, so das ich ohne Zweifel im Stande bin, zu erfassen, was meine Gegenüber für eine Meinung zu einem Thema vertritt. Auch wenn du die von "Quo Vadis" gebrachten Anschuldigungen nie direkt geschrieben hast, sehe ich das genau so wie er:

"Deine ganzen Postings sind eine einzige Rechtfertigungsorgie für den britischen Bombenterror, der Strateigie des "moral bombing", die du wider besseren Wissens immer noch als reine Angriffe gegen Rüstungseinrichtungen mit zivilen Kollateralschäden rumbiegen willst."

Jeder Leser findet in deinen Beiträgen massenweis solche Verharmlosungen, die ich entsprechend kommentiert habe. Dresden war praktisch der Höhepunkt dieser Verharmlosung, als du wie die englische Rechtfertigungspropaganda indirekt behauptet hat, dieser Angriff diente nur zur Zerstörung der Rüstungsindustrie. Dabei haben zumindest die Engländer, die dem Terrorbombardement eher aufgeschlossen waren als die Amerikaner, geziehlt mit einem Doppelangriff auf die Vorstadtquartiere und die Innenstadt die Zivilbevölkerung angegriffen.


Ein Kriegsverbrecher war er selbstverständlich nicht. Bei Harris bin ich mir unschlüssig.
Was soll das? Churchill hatte als Premierminister den Oberbefehl über das Heer, also war er zumindest indirekt Harris Vorgesetzter, einem eindeutigen Kriegsverbrechen (unschlüssig bei 600.000 ermordeten Zivilisten, davon 80.000 Kinder?) Von daher: Wenn man Arthur Harris als eindeutigen Kriegsverbrechen identifiziert, dann gibt es bei Churchill keine andere Möglichkeit. Sogar für die beiden stand fest: Einer ist ein an diesem offensichtlichen Kriegsverbrechen schuld gewesen:
Es ist ja schon lustig anzusehen, wie die beiden nach dem Krieg die Schuld dafür auf den jeweiligen anderen abzuwälzen versuchten.


Die britischen Luftangriffe - ich vermute, die meinst du - waren im allgemeinen keine Kriegsverbrechen.
Die führenden Luftkriegshistoriker haben längst bestätigt, dass die britischen Luftangriffe den Begriff des Kriegsverbrechens und des Verbrechens gegen die Menschlichkeit ausfüllten. Schon damals waren diese Angriffe durch die Nichtkombatanten schützenden Paragraphen der HLKO verboten.


Speziell bei Dresden bin ich mir noch unschlüssig. Vielleicht gelingt es dir oder Neutraler ja endlich einmal, sinnvolle Argumente vorzubringen.
Reichen dir die mindestens 40.000 vergasten, verbrannten und erstickten Zivilisten nicht als Argument für ein Kriegsverbrechen? Da gab es schon Kriegsverbrechen, bei denen deutlich weniger Menschen umgebracht wurden, Zivilisten (My Lai Massaker in Vietnam) oder Kriegsgefangenen (z.B. Malmedy-Massaker vom 17. Dezember 1944), aber bisher kam kein Mensch darauf, Zweifel an der Offenkundigkeit der Kriegsverbrechen zu äußern.

Kleine Ergänzung: Ich habe den Historiker Dr. Stefan Scheil per E-Mail kontaktiert und ihn um eine Erläuterung der Definition einer "verteidigten Stadt" gebeten und ihn gefragt, ob unser spezielles Beispiel Dresden im Jahre 1945 eine "verteidigte Stadt" war. Diese Antwort ist wirklich lesenwert und eindeutig:
"der Begriff der "verteidigten Stadt" in der Landkriegsordnung ist m.W. der Gegenbegriff zur "offenen Stadt". Das bezieht sich auf Landstreitkräfte, also darauf, ob eine Stadt einer Partei zusammen mit dem Umland unverteidigt zufällt (offene Stadt, z.B. Paris 1940 und 1944) oder zur Festung erklärt wird (verteidigte Stadt, z.B. Warschau 1939). Eine verteidigte Stadt ist eine Festung, in der im Prinzip alles angegriffen werden darf, es sei denn, es ist gekennzeichnet (Rotes Kreuz u.a.). Dresden war in diesem Sinn natürlich keine verteidigte Stadt."
[E-Mail vom 08.06.06 an den Autor]

Damit wäre die Sache für mich und eigentlich jeden mit etwas Verstand erledigt. Ich hatte von Anfang an mit meiner Einschätzung aufgrund der Meinugn verschiedener Experten zu ähnlichen Beispielen Recht. Nun hast du es offiziell: Dresden und mit ihm nahezu sämtliche während der Krieges bombardierten deutschen Städten waren unverteidigte Städte im Sinne der HLKO und durften demnach nicht angegriffen werden!
Unglaublich, wie ich so lange wegen einer eindeutigen Sache diskutieren und eigentlich nur Zeit verschwenden konnte!

[Mark Mallokent]

@Mark Mallokent


Du merkst irgendwie nicht, dass du dich im Großen und Ganzen widersprichst.Das sagt der Richtige. :rolleyes:


Erinnerst du dich noch an unsere Diskussion über den Nürnberger Prozess? Damals hast du vom absoluten Gegenteil gesprochen. Ich war der Meinung, dass Taten, die nicht vom Gesetz her verboten sind auch nicht verurteilt werden dürfen, also "Nulla poena sine lege" (Keine Strafe ohne Gesetz). Damals hast du mir mit irgendwelchen Argumenten deutlichst widersprochen, doch hier sehe ich, dass dieser Satz einer Zustimmung gleich kommt. Um jemand eines Verbrechens zu überführen, müssen entsprechende juristische Regelungen und Gesetze vorhanden sein, also "Nulla poena sine lege".....Wenn du meine Beiträge mit der gebührenden Sorgfalt gelesen hättest, dann wüßtest du, daß entsprechende Regelungen durchaus vorhanden gewesen waren. Ich habe sie dort in meinen Beiträgen eingehend erörtert. Womit sich deine weiteren Ausführungen erübrigen.



Ich sehe das genauso. Ich habe jetzt eine jahrelange Erfahrung mit Diskussionen auf eine höheren Ebene, so das ich ohne Zweifel im Stande bin, zu erfassen, was meine Gegenüber für eine Meinung zu einem Thema vertritt. Auch wenn du die von "Quo Vadis" gebrachten Anschuldigungen nie direkt geschrieben hast, sehe ich das genau so wie er:Es freut mich, daß du mir bestätigst, daß ich euch beide völlig richtig eingeschätzt habe. :cool:


"Deine ganzen Postings sind eine einzige Rechtfertigungsorgie für den britischen Bombenterror, der Strateigie des "moral bombing", die du wider besseren Wissens immer noch als reine Angriffe gegen Rüstungseinrichtungen mit zivilen Kollateralschäden rumbiegen willst."Ich verzichte darauf, deine Postings zu charakterisieren. Wen du rechtfertigen willst, bemerkt der Leser auch ohne meine Nachhilfe. :cool:


Jeder Leser findet in deinen Beiträgen massenweis solche Verharmlosungen, die ich entsprechend kommentiert habe..... Ich gehe darauf nicht mehr ein, da ich dieses Thema bereits hinlänglich erörtert habe.



Was soll das? Churchill hatte als Premierminister den Oberbefehl über das Heer, also war er zumindest indirekt Harris Vorgesetzter, einem eindeutigen Kriegsverbrechen (unschlüssig bei 600.000 ermordeten Zivilisten, davon 80.000 Kinder?) Von daher: Wenn man Arthur Harris als eindeutigen Kriegsverbrechen identifiziert, dann gibt es bei Churchill keine andere Möglichkeit. Sogar für die beiden stand fest: Einer ist ein an diesem offensichtlichen Kriegsverbrechen schuld gewesen:
Es ist ja schon lustig anzusehen, wie die beiden nach dem Krieg die Schuld dafür auf den jeweiligen anderen abzuwälzen versuchten.Um jemanden eines Verbrechens zu überführen, mußt du ihm einen Rechtsverstoß nachweisen. Das hast du aber noch nicht.


Die führenden Luftkriegshistoriker haben längst bestätigt, dass die britischen Luftangriffe den Begriff des Kriegsverbrechens und des Verbrechens gegen die Menschlichkeit ausfüllten. Schon damals waren diese Angriffe durch die Nichtkombatanten schützenden Paragraphen der HLKO verboten.Du hast diverse Historiker für Warschau, Rotterdam etc. angeführt, nicht aber für Dresden. Zudem geht es hier letzlich nicht um eine historische, sondern um eine juristische Frage. Und daß die Paragraphen der HLKO hier nicht greifen, habe ich bereits mehrfach nachgewiesen. Wie so oft, redest du am Thema vorbei.



Reichen dir die mindestens 40.000 vergasten, verbrannten und erstickten Zivilisten nicht als Argument für ein Kriegsverbrechen? Da gab es schon Kriegsverbrechen, bei denen deutlich weniger Menschen umgebracht wurden, Zivilisten (My Lai Massaker in Vietnam) oder Kriegsgefangenen (z.B. Malmedy-Massaker vom 17. Dezember 1944), aber bisher kam kein Mensch darauf, Zweifel an der Offenkundigkeit der Kriegsverbrechen zu äußern.Verbrechen ist keine Frage von Quantität. Für die Beurteilung von Dresden sind My Lai oder Malmedy völlig irrelevant. Aber das kennen wir nachgerade bei dir: Erst waren es Warschau und Rotterdam, jetzt ist es Malmedy. Du solltest mal beim Thema bleiben.



Kleine Ergänzung: Ich habe den Historiker Dr. Stefan Scheil per E-Mail kontaktiert und ihn um eine Erläuterung der Definition einer "verteidigten Stadt" gebeten und ihn gefragt, ob unser spezielles Beispiel Dresden im Jahre 1945 eine "verteidigte Stadt" war. Diese Antwort ist wirklich lesenwert und eindeutig:
"der Begriff der "verteidigten Stadt" in der Landkriegsordnung ist m.W. der Gegenbegriff zur "offenen Stadt". Das bezieht sich auf Landstreitkräfte, also darauf, ob eine Stadt einer Partei zusammen mit dem Umland unverteidigt zufällt (offene Stadt, z.B. Paris 1940 und 1944) oder zur Festung erklärt wird (verteidigte Stadt, z.B. Warschau 1939). Eine verteidigte Stadt ist eine Festung, in der im Prinzip alles angegriffen werden darf, es sei denn, es ist gekennzeichnet (Rotes Kreuz u.a.). Dresden war in diesem Sinn natürlich keine verteidigte Stadt."
[E-Mail vom 08.06.06 an den Autor]Wie Herr Scheil völlig mit Recht sagt, bezieht sich das auf Landstreitkräfte. Ich habe in diesem Strang mehrfach darauf aufmerksam gemacht, daß die HKLO für den Luftkrieg überhaut nicht gedacht war. Für diesen existierte überhaupt keine Regelung. Ich hatte lediglich, um dir entgegenzukommen, konzediert, daß man sie sinngemäß anwenden könne. Aber das ist keineswegs zwingend. Ein Jurist würde gerade hier einsetzen und argumentieren, daß der Luftkrieg somit ein weitgehend rechtsfreier Raum war, in dem somit jeder machen konnte, was er wollte. Das kannst du - wenn du es nicht glauben willst - eingehend in dem von Quo Vadis verlinkten Artikel nachlesen.


Damit wäre die Sache für mich und eigentlich jeden mit etwas Verstand erledigt. Für Leute mit "etwas" Verstand vielleicht. Deine Bescheidenheit, dich zu diesen zu zählen, ist löblich. :cool:


Ich hatte von Anfang an mit meiner Einschätzung aufgrund der Meinugn verschiedener Experten zu ähnlichen Beispielen Recht. Nun hast du es offiziell: Dresden und mit ihm nahezu sämtliche während der Krieges bombardierten deutschen Städten waren unverteidigte Städte im Sinne der HLKO und durften demnach nicht angegriffen werden! Deine Beispiele habe ich zur Genüge charakterisiert. Und noch einmal: Luftkrieg ist kein Landkrieg.


Unglaublich, wie ich so lange wegen einer eindeutigen Sache diskutieren und eigentlich nur Zeit verschwenden konnte!
Ärgere dich nicht. Es ist doch immer wieder erfreulich, daß du wenigstens versuchst, dazuzulernen.

[Neutraler]

Das sagt der Richtige.
Du kannst dich nicht mehr herausreden. Jeder Trottel hat deine Schwächen erkannt :rolleyes:


Wenn du meine Beiträge mit der gebührenden Sorgfalt gelesen hättest, dann wüßtest du, daß entsprechende Regelungen durchaus vorhanden gewesen waren. Ich habe sie dort in meinen Beiträgen eingehend erörtert. Womit sich deine weiteren Ausführungen erübrigen.
Ich habe deine Beiträge regelrecht auseinandergenommen und ich kann mich nicht erinnern, dass es vor den Nürnberger Prozessen Gesetze für folgende Punkte gab:
1. Verschwörung gegen den Frieden
2. Verbrechen gegen den Frieden
3. Kriegsverbrechen
4. Verbrechen gegen die Menschlichkeit


Es freut mich, daß du mir bestätigst, daß ich euch beide völlig richtig eingeschätzt habe.
Glaub mir, ich könnte eine ganze Reihe Leute hier her zitieren, die den gleichen Eindruck von dir haben.


Ich verzichte darauf, deine Postings zu charakterisieren. Wen du rechtfertigen willst, bemerkt der Leser auch ohne meine Nachhilfe.
Ich vertrete in diesem Thread keine revisionistische Meinung, es sei denn, dass führende Luftkriegshistoriker wie Boog oder Friedrich in deinen Augen als Revisionisten zu bezeichnen sind. Wenn jemand die Ermordung von 600.000 Zivilisten mit irgendwelchen scheinheiligen Argumenten rechtfertigt und das in einer derartigen Offensichtlichkeit, dann muss man entsprechend einschreiten.


Ich gehe darauf nicht mehr ein, da ich dieses Thema bereits hinlänglich erörtert habe.
Sage ich doch: Deine Verharmlosungen habe ich hinreichend erörtert.


Um jemanden eines Verbrechens zu überführen, mußt du ihm einen Rechtsverstoß nachweisen. Das hast du aber noch nicht.
Doch, mittlerweile hat sich das ja geklärt: Gegen folgende HLKO-Artikel hat der englische Bombenkrieg verstoßen:
Artikel 22 Kampfmittelbeschränkung
Artikel 23 Verbotene Kampfmittel
Artikel 24 Kriegslisten
Artikel 25 unverteidigte Städte
Artikel 26 Benachrichtigung bei Beschießung
Artikel 27 Ausnahmen von der Beschießung


Du hast diverse Historiker für Warschau, Rotterdam etc. angeführt, nicht aber für Dresden.
Hast du meinen letzten Beitrag übersehen? Mal abgesehen davon konnte ein Kind aus den Beiträgen dieser Historiker über den Luftkrieg herauslesen, was eine unverteidigte und was eine verteidigte Stadt ist!


Zudem geht es hier letzlich nicht um eine historische, sondern um eine juristische Frage.
Nein, es geht darum, zu beurteilen, ob diese Angriffe ein Kriegsverbrechen waren. Ja, sie waren es, da sie erstens gegen die Vorkriegsregeln der HLKO und zweitens gegen die Nachkriegsregeln des Nürnberger Gerichts verstoßen haben.


Und daß die Paragraphen der HLKO hier nicht greifen, habe ich bereits mehrfach nachgewiesen.
Wieso sollte die HLKO nicht greifen? Weil sie nichts zum Bombenkrieg sagt? Völlig absurd: Das Angreifen von unverteidigten Städten und von Zivilisten war nach HLKO verboten, also haben die Engländer mit ihren Angriffen dagegen verstoßen.


Verbrechen ist keine Frage von Quantität. Für die Beurteilung von Dresden sind My Lai oder Malmedy völlig irrelevant. Aber das kennen wir nachgerade bei dir: Erst waren es Warschau und Rotterdam, jetzt ist es Malmedy. Du solltest mal beim Thema bleiben.
Du bist es doch, der die Bedeutung meiner Beispiele verdreht! Du bist es doch, der den Tod von 600.000 Zivilisten rechtfertigt und sie als Kollateralschäden darstellt. Jeder hat das mittlerweile erkannt!


Wie Herr Scheil völlig mit Recht sagt, bezieht sich das auf Landstreitkräfte.
Herr Scheil hat noch mehr dazu geschrieben:
"Eine verteidigte Stadt ist eine Festung, in der im Prinzip alles angegriffen werden darf, es sei denn, es ist gekennzeichnet (Rotes Kreuz u.a.). Dresden war in diesem Sinn natürlich keine verteidigte Stadt."

Wie bereits geschrieben: Hier hast du nun die Meinung eines Historikers über das Thema und damit wäre für mich das Thema erledigt. Die Angriffe der Engländer haben definitiv gegen den 25. Artikel der HLKO verstoßen, indem sie unverteidigte Städte, also keine Festungen wie Warschau 1939, angegriffen und geziehlt die dort lebende Bevölkerung ermordet haben.


Ich habe in diesem Strang mehrfach darauf aufmerksam gemacht, daß die HKLO für den Luftkrieg überhaut nicht gedacht war. Für diesen existierte überhaupt keine Regelung.
Natürlich hat die HLKO den Luftkrieg nicht verboten, da es zur Zeit der HLKO noch keine Kampfflugzeuge gab. Dennoch gab es natürlich im Krieg Regeln: Unverteidigte Städte, an deren Definition es nun keinerlei Zweifel mehr gibt dürfen nicht angegriffen werden, ebenso wenig die darin lebenden Nichtkombatanten. Ich erwarte, dass du das endlich zur Kenntnis nimmst und das diese Fakten nicht mehr geleugnet werden. Ansonsten lohnt sich eine weitere Diskussion nicht!


Ein Jurist würde gerade hier einsetzen und argumentieren, daß der Luftkrieg somit ein weitgehend rechtsfreier Raum war, in dem somit jeder machen konnte, was er wollte.
Die HLKO sagte ausdrücklich, dass unverteidigte Städte und Zivilisten nicht angegriffen werden dürfen. Egal durch welche Waffe, durch welchen Kampfstoff, mit welchen Mitteln auch immer. Also war die Sache kein rechtfreier Raum, in dem "jeder machen konnte, was er wollte"!


Für Leute mit "etwas" Verstand vielleicht. Deine Bescheidenheit, dich zu diesen zu zählen, ist löblich.
Ja, für Leute mit deinem antideutschen "Verstand" ist diese Sache niemals geklärt. Aber was bedeutet das schon? Richtig, gar nichts :rolleyes:


Deine Beispiele habe ich zur Genüge charakterisiert. Und noch einmal: Luftkrieg ist kein Landkrieg.
Die Experten haben deutlich gemacht, was eine verteidigte Stadt ist und was nicht. Es ist völlig egal ob Luftkrieg oder Landkrieg oder beide kombiniert. Nur, wenn eine Stadt eine Festung wie die mehrfach genannten Beispielen ist, darf man sie angreifen. Und Dresden waren eben keine Festung, ebenso wenig wie Berlin, Hamburg etc. Deine verlogene Erklärung einer "verteidigten Stadt" ist endgültig widerlegt.


Ärgere dich nicht. Es ist doch immer wieder erfreulich, daß du wenigstens versuchst, dazuzulernen.
Es ist gleichzeitig auch immer wieder traurig, wie hier Verbrechen gegen Deutsche systematisch verharmlost, bestritten und geleugnet werden. Erfreulich dagegen ist, dass sich viele dagegen zur Wehr setzen!

[Quo vadis]

@ Neutraler,

Du hast das alles Bestens zusammengefaßt.MM ist argumentativ und moralisch am Ende.
"Luftkrieg ist kein Landkrieg", für ersteres gilt lt.MM die HLKO nicht, für zweiteres schon- Bedeudet:

-Giftgas per Flugzeug über eine unverteidigte Stadt- kein Kriegsverbrechen
-Giftgas per Artillerie in die Stadt- Kriegsverbrechen
-Atombombe (wie 45) per Flugzeug in eine unverteidigte Sadt- kein Kriegsverbrechen
Atombombe von einer Bodenabschußrampe/Silo in die Stadt- Kriegsverbrechen
- 1 Million Tonnen Bomben per Flugzeug über Deutschland per Flächenbombardement über die Innenstadt abladen- kein Kriegsverbrechen
- 1 Million Tonnen Bomben per Artillerie in die Innenstadt- Kriegsverbrechen...

Gute Nacht


Das sagt der Richtige. :rolleyes:

Deine Beispiele habe ich zur Genüge charakterisiert. Und noch einmal: Luftkrieg ist kein Landkrieg.

[Mark Mallokent]

Du kannst dich nicht mehr herausreden. Jeder Trottel hat deine Schwächen erkannt :rolleyes: Du scheinst dich für einen solchen zu halten. Welch löbliche Selbsterkenntnis. :cool:


Ich habe deine Beiträge regelrecht auseinandergenommen und ich kann mich nicht erinnern, dass es vor den Nürnberger Prozessen Gesetze für folgende Punkte gab:
1. Verschwörung gegen den Frieden
2. Verbrechen gegen den Frieden
3. Kriegsverbrechen
4. Verbrechen gegen die MenschlichkeitWie schon gesagt, ich bin darauf in dem einschlägigen Strang eingegangen, da kannst du es nachlesen. Du versuchst wieder einmal vom Thema abzulenken.


Glaub mir, ich könnte eine ganze Reihe Leute hier her zitieren, die den gleichen Eindruck von dir haben.Soll man es für möglich halten, du kannst Leute zitieren? Jetzt bin ich aber echt überrascht. :))


Ich vertrete in diesem Thread keine revisionistische Meinung, es sei denn, dass führende Luftkriegshistoriker wie Boog oder Friedrich in deinen Augen als Revisionisten zu bezeichnen sind. Wenn jemand die Ermordung von 600.000 Zivilisten mit irgendwelchen scheinheiligen Argumenten rechtfertigt und das in einer derartigen Offensichtlichkeit, dann muss man entsprechend einschreiten.Anscheinend bist du nicht in der Lage, Argumente nachzuvollziehen und ergehst dich daher in immer neuen Wiederholungen. Daher noch einmal: Das Völkerrecht schert sich einen Dreck darum, was du von ihm hälst, und es ist nicht dazu da, um Nazis zu schützen.



Doch, mittlerweile hat sich das ja geklärt: Gegen folgende HLKO-Artikel hat der englische Bombenkrieg verstoßen:
Artikel 22 Kampfmittelbeschränkung
Artikel 23 Verbotene Kampfmittel
Artikel 24 Kriegslisten
Artikel 25 unverteidigte Städte
Artikel 26 Benachrichtigung bei Beschießung
Artikel 27 Ausnahmen von der BeschießungEs hat sich herausgestellt, daß er gegen keinen einzigen der genannten Artikel verstoßen hat.


Hast du meinen letzten Beitrag übersehen? Mal abgesehen davon konnte ein Kind aus den Beiträgen dieser Historiker über den Luftkrieg herauslesen, was eine unverteidigte und was eine verteidigte Stadt ist!Ich habe ihn in der Tat übersehen, und erst jetzt gelesen. Indes finde ich dort keinen Beweis für deine These.


Nein, es geht darum, zu beurteilen, ob diese Angriffe ein Kriegsverbrechen waren. Genau das ist eine juristische Frage.


Ja, sie waren es, da sie erstens gegen die Vorkriegsregeln der HLKO und zweitens gegen die Nachkriegsregeln des Nürnberger Gerichts verstoßen haben.Gegen die HLKO haben sie eben nicht verstoßen und das Nürnberger Gericht spielt hier überhaupt keine Rolle.


Wieso sollte die HLKO nicht greifen? ... Das habe ich in meinem letzten Beitrag dargelegt.



Du bist es doch, der die Bedeutung meiner Beispiele verdreht! Du bist es doch, der den Tod von 600.000 Zivilisten rechtfertigt und sie als Kollateralschäden darstellt. Jeder hat das mittlerweile erkannt!Du bist der, der ständig Beispiele bringt, die ganz anderes betreffen. Es geht hier nicht um Warschau oder Rotterdam sondern um Dresden. Und da hast du bislang noch keinen Historiker gebracht, der behauptet hätte, Dresden wäre eine unverteidigte Stadt gewesen. Was Herrn Scheil betrifft, habe ich bereits dargelegt, daß seine Ausführungen sich ausschließlich auf den Landkrieg beziehen.


Herr Scheil hat noch mehr dazu geschrieben:
"Eine verteidigte Stadt ist eine Festung, in der im Prinzip alles angegriffen werden darf, es sei denn, es ist gekennzeichnet (Rotes Kreuz u.a.). Dresden war in diesem Sinn natürlich keine verteidigte Stadt."

Hier für den geneigten Leser Scheils vollständiges Zitat (nach Neutraler) und mein Kommentar:

Zitat von Stefan Scheil: "der Begriff der "verteidigten Stadt" in der Landkriegsordnung ist m.W. der Gegenbegriff zur "offenen Stadt". Das bezieht sich auf Landstreitkräfte, also darauf, ob eine Stadt einer Partei zusammen mit dem Umland unverteidigt zufällt (offene Stadt, z.B. Paris 1940 und 1944) oder zur Festung erklärt wird (verteidigte Stadt, z.B. Warschau 1939). Eine verteidigte Stadt ist eine Festung, in der im Prinzip alles angegriffen werden darf, es sei denn, es ist gekennzeichnet (Rotes Kreuz u.a.). Dresden war in diesem Sinn natürlich keine verteidigte Stadt."
[E-Mail vom 08.06.06 an den Autor]

Dazu Mark Mallokent: "Wie Herr Scheil völlig mit Recht sagt, bezieht sich das auf Landstreitkräfte. Ich habe in diesem Strang mehrfach darauf aufmerksam gemacht, daß die HKLO für den Luftkrieg überhaut nicht gedacht war. Für diesen existierte überhaupt keine Regelung. Ich hatte lediglich, um dir entgegenzukommen, konzediert, daß man sie sinngemäß anwenden könne. Aber das ist keineswegs zwingend. Ein Jurist würde gerade hier einsetzen und argumentieren, daß der Luftkrieg somit ein weitgehend rechtsfreier Raum war, in dem somit jeder machen konnte, was er wollte. Das kannst du - wenn du es nicht glauben willst - eingehend in dem von Quo Vadis verlinkten Artikel nachlesen".


Wie bereits geschrieben: Hier hast du nun die Meinung eines Historikers über das Thema und damit wäre für mich das Thema erledigt. Da bin ich ja gespannt. :cool:


Die Angriffe der Engländer haben definitiv gegen den 25. Artikel der HLKO verstoßen, indem sie unverteidigte Städte, also keine Festungen wie Warschau 1939, angegriffen und geziehlt die dort lebende Bevölkerung ermordet haben.Das haben sie definitiv nicht.



Natürlich hat die HLKO den Luftkrieg nicht verboten, da es zur Zeit der HLKO noch keine Kampfflugzeuge gab. Eben. Du hast gerade zugegeben, daß die HLKO auf den Luftkrieg gar nicht anwendbar ist.


Dennoch gab es natürlich im Krieg Regeln: Unverteidigte Städte, [B]an deren Definition es nun keinerlei Zweifel mehr gibt dürfen nicht angegriffen werden, ebenso wenig die darin lebenden Nichtkombatanten.Abgesehen davon, daß dies keineswegs "natürlich" ist, sag doch, wo diese Regeln festgelegt worden waren. In der HLKO - deinen Worten zufolge - doch offenbar nicht.


Ich erwarte, dass du das endlich zur Kenntnis nimmst und das diese Fakten nicht mehr geleugnet werden. Ansonsten lohnt sich eine weitere Diskussion nicht!Ob sich eine Diskussion mit dir lohnt, ist in der Tat fraglich.



Die HLKO sagte ausdrücklich, dass unverteidigte Städte und Zivilisten nicht angegriffen werden dürfen. Egal durch welche Waffe, durch welchen Kampfstoff, mit welchen Mitteln auch immer. Also war die Sache kein rechtfreier Raum, in dem "jeder machen konnte, was er wollte"! Siehe oben.


Es ist gleichzeitig auch immer wieder traurig, wie hier Verbrechen gegen Deutsche systematisch verharmlost, bestritten und geleugnet werden. Erfreulich dagegen ist, dass sich viele dagegen zur Wehr setzen!Es muß doch schön sein, sich so richtig im Selbstmitleid suhlen zu können.
Aber um noch einmal auf den Kern der Sache zu kommen: Es ist traurig, daß sich die Nazis seinerzeit hinter Frauen und Kindern versteckt haben, und es ist abstoßend, wenn sich heute Braunbatzen hinter den toten Kindern von Dresden verstecken, um ihre ressentimentgeladene Hetze zu verbreiten.

[Quo vadis]

Es muß doch schön sein, sich so richtig im Selbstmitleid suhlen zu können.
Aber um noch einmal auf den Kern der Sache zu kommen: Es ist traurig, daß sich die Nazis seinerzeit hinter Frauen und Kindern versteckt haben, und es ist abstoßend, wenn sich heute Braunbatzen hinter den toten Kindern von Dresden verstecken, um ihre ressentimentgeladene Hetze zu verbreiten.

aus gegebenen Anlaß muß ich doch nochmal auf den Schriebs von MM eingehen:

Zitat MM:
"Es ist traurig, daß sich die Nazis seinerzeit hinter Frauen und Kindern versteckt haben,"

Das ist einfach eine Behauptung deinerseits.Eigentlich ungeheuerlich sogar, wenn man bedenkt, dass eine Innenstadt ja wohl der bevorzugte Lebensraum der Zivilbevölkerung ist.:rolleyes: Hätten deine englischen Freunde mal lieber Frontziele angegriffen, da hätten sie statt Kinder und Greisen vielleicht wirklich mal paar "Nazis" erwischt :rolleyes:

Zitat MM
"es ist abstoßend, wenn sich heute Braunbatzen hinter den toten Kindern von Dresden verstecken, um ihre ressentimentgeladene Hetze zu verbreiten."

im Zweifel die Wortwahl der Antifa-jaja.Wenns nach US-UK Vasallen wie dir gehen würde,würden 600 000 zivile Bombenopfer ja allzugerne unterm Teppich gekehrt werden, oder als "Kollateralschäden" verharmlost.Nicht Neutraler versteckt sich hinter was, sondern DU- und zwar hinter einer politisch korrekten Gutmenschendenke.

Im übrigen sollte man mit 36 Jahren endlich mal in der Lage sein, für sich den Angriff auf Dresden und die Rolle Harris einzuordnen.:rolleyes:

[Mark Mallokent]

..ich antworte ab sofort nicht mehr auf Beiträge von dir.
Leere Versprechungen. :cool:

[Quo vadis]

Leere Versprechungen. :cool:


aus gegebenen Anlaß muß ich doch nochmal auf den Schriebs von MM eingehen:


bilde dir bloß nichts drauf ein- solchen Mist wie von dir, konnte ich gar nicht unkommentiert lassen, das bin ich den Opfern von Dresden schuldig.

[Parabellum]

Ist es Mist weils nicht sein kann,da es nicht sein darf ?

[Neutraler]

Abschließend noch zwei Beiträge, da Mallokents Beitrag wohl kaum der Rede wert ist. Diese Zusammenstellung lächerlicher Widerholungen, absurder Behauptungen und übelste Verhamlosungen ist es nicht wert kommentiert zu werden!

Dass es sich bei den Bombenangriffen von RAF und USAAF auf die Zivilbevölkerung im Weiten Weltkrieg um eklatante Verletzungen des Völkerrechts handelte, hat der österreichische Luftkriegsexperten Dr. Czesany am Beispiel des Phosphor-Einsatzes nachgewiesen. Er schreibt:
"Aus der Formulierung des Genfer Protokolls von 1925 geht eindeutig hervor, dass nicht nur giftige und erstickende oder gleichartige Gase, sondern auch ähnlich wirkende Flüssigkeiten, Stoffe oder Verfahrensarten als verboten anzusehen sind.
Die giftige Wirkung der Brandstoffe entsteht durch Einwirken des giftigen Phosphors auf den menschlichen Organismus, wodurch es häufig zu so schweren Verletzungen kommt, dass die Betroffenen entweder einen qualvollen Tod erleiden oder aber zu jahrelangem Siechtum verurteilt werden. Die erstickende Wirkung kommt zu einem allerdings sehr geringen Teil auf direktem, zum Teil dagegen auf indirektem Wege entweder durch Sauerstoffentzug oder durch Einatmen von giftigem Kohlenmonoxid zustande. ... Aus diesen Darlegungen ergibt sich, dass die Verwendung solcher Brandstoffe, wie sie von den Alliierten etwa in Form von "Flüssigkeitsbrandbomben" oder als "Phosphorkanister" auf deutsche und europäische Städte abgeworfen wurden, nach dem Genfer Protokoll von 1925 als verboten anzusehen ist. Durch die Verwendung dieser Stoffe hat Großbritannien die Bestimmungen des genannten Protokolls missachtet und damit gegen das Völkervertragsrecht verstoßen. Das Genfer Protokoll vom Jahre 1925 war von Großbritannien 1930 ratifiziert und dessen Gültigkeit später wiederholt, zuletzt wohl in der Erklärung vom 2.September 1939 anerkannt worden. Da dieses Abkommen keine Aalbeteiligungsklausel enthält und auch der britische Vorbehalt der Gegenseitigkeit nicht realisiert werden musste, blieb die Gültigkeit desselben für Großbritannien während der Dauer des Zweiten Weltkrieges aufrecht. Die Vereinigten Staaten von Amerika hatten das Genfer Protokoll 1925 zwar nicht ratifiziert, waren aber an die darin enthaltenen Bestimmungen sicher nach dem Völkergewohnheitsrecht gebunden. Insofern haben auch die Vereinigten Staaten von Amerika mit der Brandstoffkriegführung gegen Europas Städte gewohnheitsrechtlich anerkannte Kriegsregeln verletzt."

1985 schrieb Rudolf Augstein in seinem Nachrichtenmagazin "Der Spiegel":
"Das Gespenstische an der Potsdamer Konferenz (August 1945) lag daran, dass hier ein Kriegsverbrechergericht von Siegern beschlossen wurde, die nach den Maßstäben des späteren Nürnberger Prozesses allesamt hätten hängen müssen! Stalin zumindest für Katyn, wenn nicht überhaupt, Truman für die überflüssige Bombardierung von Nagasaki, wenn nicht schon für Hiroshima, und Churchill zumindest als Ober-Bomber von Dresden, zu einem Zeitpunkt, als Deutschland schon erledigt war."

Versuch einer Bilanz:

Fast anderthalb Millionen Tonnen Bomben wurden im Zweiten Weltkrieg auf das deutsche Volk geworfen, rund achtzig Prozent davon fielen 1944/45, eine halbe Million Tonnen allein noch zwischen Januar und April 1945. Die am häufigsten attackierten deutschen Städte waren Berlin (389 Luftangriffe), Duisburg (299), Essen (272), Köln (262), Düsseldorf (243) und Hamburg (213). Von allen Großstädten über 250000 Einwohner wies Dortmund den höchsten Zerstörungsgrad durch Luftkrieg auf (65%), bei den kleineren Großstädten war es Würzburg (75%), bei den Städten bis zu 100.000 Einwohnern Pforzheim (64%). Nach Mindestschätzungen gab es eine halbe Million deutsche Tote durch die alliierten Bombenangriffe, es können aber durchaus auch eine Million gewesen sein, davon etwa 20 Prozent Kinder. Allein die Schätzungen der Totenzahl von Dresden divergieren zwischen fünf- und sechsstelligen Zahlen. Mehrere Millionen Menschen wurden verwundet, viele davon, auch Kinder, blieben Zeitlebens Krüppel.

Vor allem dem Mut und der Aufopferung der deutschen Luftwaffe und der Flak (die Verlustrate der westlichen Bomberbestzungen, übrigens alles Freiwillige, war hoch; von 125000 Besatzungsangehörigen des britischen Bomber Commands fielen 55000, =44%), dem oft schier übermenschlichen Einsatz der Feuerwehrleute, von Ärzten, Sanitätern, Krankenschwestern, sowie der Wirksamkeit des Luftverteidigungsnetzes, der Stärke des Luftschutzes, den meist von der Organisation Todt bombensicher gebauten Zivilschutzbunkern (ihre Errichtung war eines der größten Bauprojekte der Menschheitsgeschichte) und der Kinderlandverschickung (Evakuierung der Schulinder aus bombenbedrohten Städten aufs Land) ist es zu verdanken, dass die deutsche Opferzahl des Luftkrieges 1940-45 nicht noch viel höher lag.

Sonst wären Abermillionen Bombentote im deutschen Volk zu beklagen gewesen. Auf derart hohe Opferzahlen hatte es die alliierten Luftkriegsstrategen und ihre Befehlshaber aus der Politik zweifellos angelegt. Denn Wohngebiete und nicht etwa Industrieanlagen galt die große Masse der Angriff. In dem kurz nach Kriegsende 1945 erstellten offiziellen bericht der amerikanischen Untersuchungsbehörde über die Auswirkungen der Bombardierungen (The United States Strategic Bombing Survey) hieß es, dass die Gesamtzahl der Bombentoten unter den Zivilisten "weit weniger als von den allgemein erwarteten (!) mehreren Millionen" sei: "This civilian casualty total is far removed from the generally anticipated total of several millions."

[Quo vadis]

Vor allem dem Mut und der Aufopferung der deutschen Luftwaffe und der Flak (die Verlustrate der westlichen Bomberbestzungen, übrigens alles Freiwillige, war hoch; von 125000 Besatzungsangehörigen des britischen Bomber Commands fielen 55000, =44%), dem oft schier übermenschlichen Einsatz der Feuerwehrleute, von Ärzten, Sanitätern, Krankenschwestern, sowie der Wirksamkeit des Luftverteidigungsnetzes, der Stärke des Luftschutzes, den meist von der Organisation Todt bombensicher gebauten Zivilschutzbunkern (ihre Errichtung war eines der größten Bauprojekte der Menschheitsgeschichte) und der Kinderlandverschickung (Evakuierung der Schulinder aus bombenbedrohten Städten aufs Land) ist es zu verdanken, dass die deutsche Opferzahl des Luftkrieges 1940-45 nicht noch viel höher lag.

Sonst wären Abermillionen Bombentote im deutschen Volk zu beklagen gewesen. Auf derart hohe Opferzahlen hatte es die alliierten Luftkriegsstrategen und ihre Befehlshaber aus der Politik zweifellos angelegt. Denn Wohngebiete und nicht etwa Industrieanlagen galt die große Masse der Angriff. In dem kurz nach Kriegsende 1945 erstellten offiziellen bericht der amerikanischen Untersuchungsbehörde über die Auswirkungen der Bombardierungen (The United States Strategic Bombing Survey) hieß es, dass die Gesamtzahl der Bombentoten unter den Zivilisten "weit weniger als von den allgemein erwarteten (!) mehreren Millionen" sei: "This civilian casualty total is far removed from the generally anticipated total of several millions."


Absolut !! Ich habe das paar Seiten vorher ebenfalls ganz genauso eingeschätzt.Beeindruckend fand ich Berichte, wie die Leute in den Kellern oftmals vor der Entscheidung standen-- ausharren und Gefahr laufen zu ersticken, verschüttet zu werden, oder zu verbrennen-- oder raus in die brennende Umgebung, immer der Gefahr ausgesetzt von einer Zeitzünderbombe zerfetzt, oder von herabstürzenden Gebäudeteilen erschlagen zu werden...
Oftmals hat nur das Glück oder die Intuition das Leben gerettet.
Bei Friedrich fand ich vor allem sehr beeindruckend, dass vor allem russische oder niederländische Zwangsarbeiter, unter Einsatz ihres Lebens mit bei der Rettung von Verschütteten halfen und unter Tränen die Keller mit den Toten Frauen und Kindern ausräumten...

[Helga]

Weshalb sollten es in Dresden nur 30.000 Getötete sein, wenn es in Stettin am 12. März 1945 schon 20.000 waren?

Unwidersprochene 20.000!

http://www.friedenszentrum-anklam.de/golm.htm

[Fritz Fullriede]

Swinemünde ist nicht Stettin :wand: :wand:

[Helga]

Swinemünde ist nicht Stettin :wand: :wand:

Richtig!

Ich war in Gedanken - quasi eine angenehme Erinnerung - in Stettin!

Am zu vergleichenden Sachverhalt ändert das aber nichts!

Danke für den Hinweis!

[Gottkaiser]

Mich interessieren die Ansichten der Forumsmitglieder und deren Argumentation. Darum ist es für mich schon wichtig.
Nun, mein Standpunkt den ich in allen Opferzahldebatten vertrete:
Es ist ganz egal wieviele Opfer es waren. Eines ist schon zuviel.

[Entfernungsmesser]

kurz nach den kz-befreiungen waren die schätzungen der opferzahl ebenfalls höher angelegt, als die heutigen offiziell (geschätzten?) zahlen.


[

Das ist schlichtweg falsch. Die jüdischen Opferzahlen mussten immer weiter nach oben korrigiert werden.

[Helga]

Das ist schlichtweg falsch. Die jüdischen Opferzahlen mussten immer weiter nach oben korrigiert werden.

Und dies war politisch immer koooooorrrreekt!

:))

[Quo vadis]

Als ich heute so am friedlichen Elbufer lag und auf die wiedererrichtete Frauenkirche blickte, dachte ich auch mal zurück, was das vor 62 Jahren für eine Hölle dort gewesen sein muß.

[walk on the wild side]

Als ich heute so am friedlichen Elbufer lag und auf die wiedererrichtete Frauenkirche blickte, dachte ich auch mal zurück, was das vor 62 Jahren für eine Hölle dort gewesen sein muß.

Was einmal mehr aufzeigt, dass es eben nicht die Linken und Gutmenschen sind, die sich nicht von den 12 Jahren lösen können, wie von rechter Seite immer behauptet wird.

Ich hätte andere Gedanken, wenn ich friedlich im Gras liegen würde als an den Krieg zu denken.

[Rikimer]

Was einmal mehr aufzeigt, dass es eben nicht die Linken und Gutmenschen sind, die sich nicht von den 12 Jahren lösen können, wie von rechter Seite immer behauptet wird.

Ich hätte andere Gedanken, wenn ich friedlich im Gras liegen würde als an den Krieg zu denken.

*seufz*

Du erkennst doch schon den Unterschied zwischen dem typisch linken, von 68ern, Sozialisten und Kommunisten getragenen, leider hysterisierten Versuch der Propagierung von zwölf Jahren deutscher Geschichte unter den Nationalsozialisten und ihrem Führer Adolf Hitler, d. h. die Instrumentalisierung dieser durch eine permanente rückversetzte Wiederholung einer Zeitschleife, und dem natürlichen, von einfachen Menschen getragenen Gedenken, Erinnern an alle ihre Ahnen, an alle Aspekte ihrer - mehr oder weniger (Perser sind z. B. ein sehr altes Volk) - tausenden von Jahren alter Kultur, das ihres Volkes usw.?

MfG

Rikimer

[Quo vadis]

Was einmal mehr aufzeigt, dass es eben nicht die Linken und Gutmenschen sind, die sich nicht von den 12 Jahren lösen können, wie von rechter Seite immer behauptet wird.

Ich hätte andere Gedanken, wenn ich friedlich im Gras liegen würde als an den Krieg zu denken.

Löl, lies mal deinen Stuss genau durch, ich hab vor Ort, mal kurz gedacht, was dort 62 Jahr zuvor passiert ist, ich hatte da weder Panikattacken bei noch feuchte Hose, wenn du das meinst, nein , das hat eher traurig gestimmt.

Das ist eben der Unterschied, in so ner Stadt wie Dresden kann man an die Geschehnisse im Krieg denken, aber kein Mensch zwingt einen dazu-------an Schuld und Sühnestädten MUSS man Betroffenheit zumindest heucheln, sonst gibts Sanktionen der Reiseleitung......

[Irmingsul]

Das ist schlichtweg falsch. Die jüdischen Opferzahlen mussten immer weiter nach oben korrigiert werden.

Also, bis jetzt wurden sie immer weiter nach unten korrigiert. Ich hatte dazu mal einen Beitrag reingesetzt, der aber nach einer Minute geschlossen wurde.

[Entfernungsmesser]

Also, bis jetzt wurden sie immer weiter nach unten korrigiert. Ich hatte dazu mal einen Beitrag reingesetzt, der aber nach einer Minute geschlossen wurde.

Jetzt habe ich Dich verstanden. Du meinst die Zahlen in jüngster Zeit!? Da kannst Du noch froh sein, das dein Strang nur geschlossen wurde, denn in der Regel klingelts an der Haustüre und Herren vom Verfassungsschutz stellen sich vor. Volksverhetzung!

Ich meine die Zahlen unmittelbar nach dem Krieg, dort wurden die Zahlen alle paar Jahre nach oben korrigiert.

[Irmingsul]

Jetzt habe ich Dich verstanden. Du meinst die Zahlen in jüngster Zeit!? Da kannst Du noch froh sein, das dein Strang nur geschlossen wurde, denn in der Regel klingelts an der Haustüre und Herren vom Verfassungsschutz stellen sich vor. Volksverhetzung!

Ich meine die Zahlen unmittelbar nach dem Krieg, dort wurden die Zahlen alle paar Jahre nach oben korrigiert.

Die Zahlen, für wen sie wichtig sind, wurden schon vor dem Ende des Krieges geschätzt. Nach dem Krieg waren sie äußerst undurchsichtig und sehr "gewagt".

Bis zum heutigen Tag sind sie deutlich nach unten korrigiert worden, was an der Gesammtzahl allerdings nichts geändert hat. Dies wäre ungesätzlich.

[houndstooth]

Hoert doch endlich mal auf , in ewig so selbstwichtig daherzuschwafeln.

Und unterrichtet Euch etwas besser.

Tatsache ist, dass die konkrete Verlustgroesse seit Juni 1945 bekannt ist – daran hat sich bis heute nichts geaendert. ( Ausser bei Luegner- & Erfindertypen wie David Irving & seinen hysterischen Aposteln)
Eine Verlustdunkelziffer wurde selbstverstaendlich schon in 1945 geschaetzt , speatere , immer seltener gewordene Funde fielen in den Rahmen der geschaetzten Dunkelziffer .

Dadurch dass bestimmt nicht jedes Opfer/Ueberreste bis heute gefunden/geborgen wurde , wird uns eine exakte Zahlengroesse immer versagt bleiben. Doch diese Unbekannte ist aus verschiedenen Gruenden nur noch sehr minimal.

Nun ein Auszug aus ‘Martha Heinrich Acht ; Dresden 1944/45’ von der Interessengemeinshaft >>13.Februar 1945<< e.V. Verlag der Kunst Dresden. Herausgegeben von Matthias Neutzer.[Dresden] Seite 93 :


Trotz aller Schwierigkeiten erfolgte die Registrierung der Opfer mit der gewohnten Sorgfalt: im Stadtarchiv sind mehr als ein Dutzend der seit Ende Februar taeglich abgeforderten Meldungen ueber die Zahl der Bestatteten erhalten.

Das Verfahren war vorab festgelegt: jedes Opfer musste dreifach erfasst werden. Auf Kennzetteln, die in zwei Ausfertigungen sowohl fuer identifizierte wie auch fuer unbekannte Tote vorbereitet waren, trugen die Beamten der Kriminalpolizei Identitaet, Fundort und –zeit und Todesursache der Opfer ein. Diese Angaben wurden dann auf den Friedhoefen in Todeslisten und im Vermisstennachweis in Strassenbuecher uebertragen.

Am 8.Maerz [1945] meldete der Leiter der Bestattungsmassnahmen 10.640 beerdigte Gefallene. Zu diesem Zeitpunkt war die Asche der 6.865 auf dem Altmarkt Verbrannten bereits zum Heidefriedhof ueberfuehrt , so dass insgesamt 17.505 Tote registriert waren. Zwei Tage spaeter verzeichnet die Schlussmeldung des Hoeheren SS- und Polizeifuehrers Elbe 18.375 Opfer [**]
Die naechsten Zahlen liegen fuer den 15.Maerz [1945]vor: 18.433 Tote waren bis zu dem Tag gezaehlt worden. [***]
Weitere Meldungen folgten. Kurz nach Ostern erhielt der staedtische Einsatzstab neue Zahlen vorgelegt: bis zum 4.April [1945] hatte man 20.136 Tote erfasst. [****]
Noch dauerten die Bergungen an, wenngleich jetzt die Totenzahlen langsamer wuchsen. Bis Ende April 1945 liegen die Meldungen vom Heidefriedhof vor, Abrechnungen des Johannisfriedhofes und des Neuen Annenfriedhofes haben sich bis zum 17.Juli 1945 erhalten.

Bis in die ersten Jahrzehnte der Nachkriegszeit hinein wurden bei der Truemmerberaeumung noch Opfer des Luftkriegs gegen Dresden gefunden. In den Unterlagen der Polizeireviere sind sie registriert , die Aufnahmen mehrerer Dresdner Fotographen haben einige der Bergungen festgehalten.
6.865 identifizierte Gefallene , d.h. mit Kopf. Es wurden aber auch kopflose Koerper verbrannt – diese wurden aber wegen Identitaetsdisqualifizierung nicht in die Auffassung hineingenommen – Augenzeugen zufolge soll aus diesem Grund die Gesamtzahl der auf dem Altmarkt Verbrannten angeblich ~ 9.000 betragen. –H.
[**] Weidauer ,S. 234 Schlussmeldung
[***]StAD, Marstall- und Bestattungsamt, Nachtrag I – Meldung Leiter der Begraebnismassnahmen, 15.3.1945
[****]StAD, Marstall- und Bestattungsamt, Nachtrag 5.

Realistisch kann man meiner Ansicht nach von ~25k Gefallenen ausgehen , jedoch nicht mehr als max. 30k.


Das letzte Wort gehoert Matthias Neutzner - es sind die letzten 3 Saetze in seinem Buch ‘Martha Heinrich Acht ; Dresden 1944/45’ :


Das Anliegen des Buches bleibt bei alledem unveraendert: Angesichts erneuter Kriege, Gewalt und Gewaltbereitschaft soll die Geschichte der Dresdner Einwohner daran erinnern , was die abstrakten Begriffe Krieg und Bombenkrieg fuer die Betroffenen bedeuten und, in aehnlicher Weise an anderem Ort , auch heute noch bedeuten. Der Krieg, an dessen Ende Dresden so schwer getroffen wurde, ging auch von dieser Stadt aus. Es waere gut, koennte eingedenk dieser Geschichte das heutige Dresden eine besondere Verpflichtung uebernehmen , fuer Frieden , Toleranz und Versoehnung zu wirken.
Matthias Neutzner
Dresden, Januar 2000(‘Martha Heinrich Acht ; Dresden 1944/45’ von der Interessengemeinshaft >>13.Februar 1945<< e.V. Verlag der Kunst Dresden. Herausgegeben von Matthias Neutzer.[Dresden] letzte Seite 224)

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[NimmerSatt]

Moralisches Bomben zur Demotivierung der Bevölkerung oder gezielter Völkermord?

[Roter Sturm]

Ein unglaubliches Kriegsverbrechen!

[Vril]

Demotivierung der Bevölkerung oder gezielter Völkermord?

Beides , wobei letzteres der gezielte Völkermord sicherlich nie von den Allierten offiziell zugegeben wurde.

Übrigens hätte der Krieg noch ein paar Monate länger gedauert wäre wohl auch das Deutsche Reich mit ein oder zwei Atombomben beglückt worden und es hätte Hunderttausende Bombentote mehr gegeben inklusive Strahlenopfer und Langzeitschäden.

[Brutus]

Moralisches Bomben zur Demotivierung der Bevölkerung oder gezielter Völkermord?

Welchen Sinn sollte es haben, das von einer Diktatur geknechtete Volk zu demoralisieren, das noch weniger zu sagen und bestimmen hat als unter *demokratischen* Verhältnissen?

Bleibt als Antwort nur, ja, es war gezielter Völkermord, und beileibe nicht der einzige, der auf das Konto der Sieger geht.

[Rheinlaender]

Moralisches Bomben zur Demotivierung der Bevölkerung oder gezielter Völkermord?

"Voelkermord"? Nein - auf keinen Fall. Die Kiterien, die zu einem Voelkermord gehoeren, wie z. B. im Art. der Genocide Convention vom 09 Dec. 1948 festgestellt, wurden nicht erfuellt. Das ist z. B. beim Massenmord beim europaesichen Judenthum der Fall.

Die massenweise Zerstoerung dt. Staedte war vielleicht keine wirklich erfolgreiche Strategie, aber sie war aus der Sicht des militaerischen Erfoldernis sicher legitim.

Die Bombadierung von Industrie und Hafenstaedten, Ruestungszentrenen und Bahnkonten war auf jeden Fall legitim und gerechtfertigt.

[torun]

"Voelkermord"? Nein - auf keinen Fall. Die Kiterien, die zu einem Voelkermord gehoeren, wie z. B. im Art. der Genocide Convention vom 09 Dec. 1948 festgestellt, wurden nicht erfuellt. Das ist z. B. beim Massenmord beim europaesichen Judenthum der Fall.



Also auch Frauen und Kinder, die man in Lagern verhungern läßt ?

[Rheinlaender]

Also auch Frauen und Kinder, die man in Lagern verhungern läßt ?

Auf was beziehst Du Dich?

[torun]

Auf was beziehst Du Dich?

Allgemeine Frage, ohne besonderen Bezug.

[Brutus]

Die massenweise Zerstoerung dt. Staedte war vielleicht keine wirklich erfolgreiche Strategie, aber sie war aus der Sicht des militaerischen Erfoldernis sicher legitim.

Aus der Sicht von Jack the Ripper war das Aufschlitzen unschuldiger Frauen ebenfalls legitim.

[Rheinlaender]

Allgemeine Frage, ohne besonderen Bezug.

Das kommt ganz darauf an - wie gesagt der Art. 2 der Convention beschreibt Voelkermord sehr genau und diese Def. ist allgemein akzepiert und darauf sollte man sich beziehen, wenn man von Voelkermord redet.

[torun]

Beides , wobei letzteres der gezielte Völkermord sicherlich nie von den Allierten offiziell zugegeben wurde.

Übrigens hätte der Krieg noch ein paar Monate länger gedauert wäre wohl auch das Deutsche Reich mit ein oder zwei Atombomben beglückt worden und es hätte Hunderttausende Bombentote mehr gegeben inklusive Strahlenopfer und Langzeitschäden.

Und bei in Europa zu dieser Jahreszeit vorherrschenden Westwinden, hätten sich die Befreier aus den Reihen der Roten Armee mit "strahlendem" Lächeln zur Siegesparade gemeldet.

[Brutus]

Definition von Völkermord:
http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord

Grundlage war die Resolution 180 der UN-Vollversammlung vom 21. Dezember 1947, in der festgestellt wurde, dass „Völkermord ein internationales Verbrechen [ist], das nationale und internationale Verantwortung von Menschen und Staaten erfordert“, um den völkerrechtlichen Verbrechen im Zweiten Weltkrieg zu gedenken.

Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“:

a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe

Bis auf die letzten beiden Punkte passen sämtliche Maßnahmen auf die Kriegführung der Alliierten.

Im Gegensatz zu den hieb- und stichfest mit Sachbeweisen unterlegten Genoziden der Alliierten ist in Bezug auf den selbstverständlich offenkundigen Holocaust anzumerken, daß

1. Kein entsprechender NS-Befehl existiert (s. Hilberg)
2. Keine Sachbeweise vorliegen, nur Zeugenaussagen (s. Hilberg)
3. Das deutsche Volk im Gegensatz zu den vollständig ausgerotteten Juden dem völligen Zugriff der Alliierten preisgegeben gewesen ist.
4. Es einen die Ausrottungsabsichten darlegenden US-Befehl gibt, den Morgenthau-Plan, geistige Grundlage der deutschen Teilung und Vertreibung.
5. Einige Bemerkungen Churchills ebenfalls nicht anders interpretiert werden können, denn als unverhohlene Absicht, an den Deutschen einen Völkermord zu begehen ("600.000 Flüchtlinge braten", im Zusammenhang mit Dresden).
6. Churchills Rede, "daß dies ein englischer Krieg ist, und sein Ziel die Vernichtung Deutschlands" (nicht des Hitler-Regimes, M.R.), einen Genozid logisch impliziert.

[Fuchs]

Die Bombadierung von Industrie und Hafenstaedten, Ruestungszentrenen und Bahnkonten war auf jeden Fall legitim und gerechtfertigt.

nur ist es dabei leider nicht geblieben.
es war terror gegen die bevölkerung.
das ist nicht zu legitimieren egal wer es
tut...ebensowenig ist die deutsche
bombadierung von holländischen,polnischen,
russischen und englischen städten zu legitimieren.

[Arminius66]

Der Zweck der Bombardierung deutscher Städte während des zweiten Weltkrieges

Genauso könnte man fragen, welchen Zweck die Bombardierung von Rotterdam, Warschau, London, Coventry und anderen europäischen Städten durch die deutsche Luftwaffe hatte.

ganz einfach:

1.) Zermürbungstaktik. Die Bevölkerung sollte kapitulationsreif gebombt werden.
2.) Zerstörung der Infrastruktur, vor allem der kriegswichtigen Industrie und Verkehrswege.
3.) Psychologie: Einem Bomberpiloten fällt es wesentlich leichter den Schacht zu öffnen, als dem Infanteristen abzudrücken. Denn wenn ich dem Feind nicht in die Augen schaue, schwindet die natürlich Tötungshemmung.

Egal, von welcher Seite man es betrachtet, Kriegsverbrechen waren es auf beiden Seiten. Aber warum aufregen? Die Zivilbevölkerung ist in jedem Krieg in Mitleidenschaft gezogen worden. Früher wurden die Städte geplündert und die Bevölkerung durch marodierende Horden umgebracht, da war es eben durch Bomben.

[Rheinlaender]

Definition von Völkermord:
http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord

Grundlage war die Resolution 180 der UN-Vollversammlung vom 21. Dezember 1947, in der festgestellt wurde, dass „Völkermord ein internationales Verbrechen [ist], das nationale und internationale Verantwortung von Menschen und Staaten erfordert“, um den völkerrechtlichen Verbrechen im Zweiten Weltkrieg zu gedenken.

Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“:

Diese Absicht war nie gegeben - sie Erklaerung des Premier Chamberlain vor dem House of Commons am 01 Sep. 1939.


Im Gegensatz zu den hieb- und stichfest mit Sachbeweisen unterlegten Genoziden der Alliierten ist in Bezug auf den selbstverständlich offenkundigen Holocaust anzumerken, daß

1. Kein entsprechender NS-Befehl existiert (s. Hilberg)

Das ist nachweislich falsch, wie Justice Gray von der Queen's Bench festgestellt:

13.55 But account must also be taken not only of what Hitler said but also of what he did or authorised to be done or at least knew was being done in relation to the Jews. In the following paragraphs of this judgment I will summarise what appears to me to be the evidence of Hitler's involvement in the successive programmes of shooting, deporting and gassing Jews in large numbers.

Die ganze Argumetation (zu lang fuer Copy-and-Paste) hier (http://www.hmcourts-service.gov.uk/judgmentsfiles/j22/queen_irving.htm)


2. Keine Sachbeweise vorliegen, nur Zeugenaussagen (s. Hilberg)

Wenn Du Raul Hilberg meinst - gerade diese hat tonnenweise sich durch "Sachbeweise" wie Akten durchgearbeitet.


3. Das deutsche Volk im Gegensatz zu den vollständig ausgerotteten Juden dem völligen Zugriff der Alliierten preisgegeben gewesen ist.

Was dieser Satz bedeuten soll, kannst mal erklaeren.


4. Es einen die Ausrottungsabsichten darlegenden US-Befehl gibt, den Morgenthau-Plan, geistige Grundlage der deutschen Teilung und Vertreibung.

Das war ein Papier, das schnell in der Schublade verschwand - nie ein befehl!


5. Einige Bemerkungen Churchills ebenfalls nicht anders interpretiert werden können, denn als unverhohlene Absicht, an den Deutschen einen Völkermord zu begehen ("600.000 Flüchtlinge braten", im Zusammenhang mit Dresden).

Diese Zitat ist nirgentwo in einer serioesen Quellen zu finden, aber Du kannst Dir ja die Muehe machen, die Kabinttsprotokolle aus dem 2. Weltkrieg sich seit langem freigegeben.


6. Churchills Rede, "daß dies ein englischer Krieg ist, und sein Ziel die Vernichtung Deutschlands" (nicht des Hitler-Regimes, M.R.), einen Genozid logisch impliziert.

Dann schau das angeblich Zitat mal in English an.

[derNeue]

Definition von Völkermord:
http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord

Grundlage war die Resolution 180 der UN-Vollversammlung vom 21. Dezember 1947, in der festgestellt wurde, dass „Völkermord ein internationales Verbrechen [ist], das nationale und internationale Verantwortung von Menschen und Staaten erfordert“, um den völkerrechtlichen Verbrechen im Zweiten Weltkrieg zu gedenken.

Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“:

a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe

Bis auf die letzten beiden Punkte passen sämtliche Maßnahmen auf die Kriegführung der Alliierten.

Im Gegensatz zu den hieb- und stichfest mit Sachbeweisen unterlegten Genoziden der Alliierten ist in Bezug auf den selbstverständlich offenkundigen Holocaust anzumerken, daß

1. Kein entsprechender NS-Befehl existiert (s. Hilberg)
2. Keine Sachbeweise vorliegen, nur Zeugenaussagen (s. Hilberg)
3. Das deutsche Volk im Gegensatz zu den vollständig ausgerotteten Juden dem völligen Zugriff der Alliierten preisgegeben gewesen ist.
4. Es einen die Ausrottungsabsichten darlegenden US-Befehl gibt, den Morgenthau-Plan, geistige Grundlage der deutschen Teilung und Vertreibung.
5. Einige Bemerkungen Churchills ebenfalls nicht anders interpretiert werden können, denn als unverhohlene Absicht, an den Deutschen einen Völkermord zu begehen ("600.000 Flüchtlinge braten", im Zusammenhang mit Dresden).
6. Churchills Rede, "daß dies ein englischer Krieg ist, und sein Ziel die Vernichtung Deutschlands" (nicht des Hitler-Regimes, M.R.), einen Genozid logisch impliziert.

Ich fass es mal so zusammen: Das Offensichtliche wird bestritten, der Rest ist selbstverständlich "offenkundig" aus 130 Gründen. BRD heute.

[derNeue]

Moralisches Bomben zur Demotivierung der Bevölkerung oder gezielter Völkermord?

Natürlich beides. Zum Schluß war es nur noch die Ausrottungsabsicht.

[torun]

Natürlich beides. Zum Schluß war es nur noch die Ausrottungsabsicht.

Swinemünde, Zerbst, im April 45 äußerst wichtige strategische Ziele.

[derNeue]

Swinemünde, Zerbst, im April 45 äußerst wichtige strategische Ziele.

Dresden, vollgestopft mit Flüchtlingen, ohne militärische Bedeutung, auch?

[Rikimer]

Moralisches Bomben zur Demotivierung der Bevölkerung oder gezielter Völkermord?

Zerstörung der Volksseele durch Loslösung der Bindungen an die Geschichte. Hier durch die Veränderung eines Antlitzes einer Stadt. Am schnellsten zu schaffen durch ein flächendeckendes Bombardement, aber auch durch Errichtung unsymmetrischer störender "moderner" Bauten.

So losgelöst von allen Bindungen ist der Mensch bereit geformt zu werden zum Neuen Menschen. Leichter beherrsch- und kontrollierbar, ohne Wurzeln und Identität. Zusammen mit den passenden Instrumenten der Bevölkerungskontrolle, einer Staatsdoktrin, Kulte und Ideologien ala Holocaustkult, Multikulti, sozialistische Eine-Welt-Gleichheits-Theorien etc. steht dem ganzen "Fortschritt" hin zu der Einen-Welt und dem Einen-Massen-Menschen nichts mehr im Wege.

MfG

Rikimer

[Rikimer]

Das kommt ganz darauf an - wie gesagt der Art. 2 der Convention beschreibt Voelkermord sehr genau und diese Def. ist allgemein akzepiert und darauf sollte man sich beziehen, wenn man von Voelkermord redet.

Zu diesem Thema hat man als Engländer demütig und voller Scham zu schweigen.

MfG

Rikimer

[Brutus]

Genauso könnte man fragen, welchen Zweck die Bombardierung von Rotterdam, Warschau, London, Coventry und anderen europäischen Städten durch die deutsche Luftwaffe hatte.

Klare militärische Ziele, Unterstützung der Bodentruppen aus der Luft. Rotterdam war schlicht und einfach ein Versehen, so komisch sich das anhören mag.



1.) Zermürbungstaktik. Die Bevölkerung sollte kapitulationsreif gebombt werden.
2.) Zerstörung der Infrastruktur, vor allem der kriegswichtigen Industrie und Verkehrswege.
3.) Psychologie: Einem Bomberpiloten fällt es wesentlich leichter den Schacht zu öffnen, als dem Infanteristen abzudrücken. Denn wenn ich dem Feind nicht in die Augen schaue, schwindet die natürlich Tötungshemmung.

Sehr gut beschrieben, gilt aber nicht für die deutsche Luftwaffe. Ich habe lange gebraucht, dieses Genanken zu akzeptieren, aber die Faktenlage läßt keinen anderen Schluß zu. Wir sollten historische Tatsachen auch dann annehmen, wenn sie Deutschland entlasten und Leute, die wir nicht ausstehen können.



Egal, von welcher Seite man es betrachtet, Kriegsverbrechen waren es auf beiden Seiten. Aber warum aufregen? Die Zivilbevölkerung ist in jedem Krieg in Mitleidenschaft gezogen worden. Früher wurden die Städte geplündert und die Bevölkerung durch marodierende Horden umgebracht, da war es eben durch Bomben.

Bitte nicht einfach alles über einen Kamm scheren, selbst wenn das als Ausdruck des Willens zur Versöhnung verständlich ist. Kriegsverbrechen gab es es nur auf alliierter Seite, jedenfalls solche im größeren Stil!

[fragensteller]

"Voelkermord"? Nein - auf keinen Fall.

Die massenweise Zerstoerung dt. Staedte war vielleicht keine wirklich erfolgreiche Strategie, aber sie war aus der Sicht des militaerischen Erfoldernis sicher legitim.Hübsch ausgedrückt. Britisch eben.

Zunächst ging es primär um die ermordeten Menschen (Zivilisten, Frauen und Kinder) - weniger darum, daß Steine umsortiert und Holz verkohlt wurde.
Aber das hast Du geflissentlich übersehen, oder?

Zur überflüssigen Zerstörung von Kulturgütern hat das Völkerrecht auch seine Meinung.

btw: Oben sind die Kriterien aufgelistet, die Eigenschaften des Völkermords. Dazu gibt es keine zwei Meinungen.


Die Bombadierung von Industrie und Hafenstaedten, Ruestungszentrenen und Bahnkonten war auf jeden Fall legitim und gerechtfertigt.Das war genau die Strategie, die die Deutschen verfolgt haben im Gegensatz zu den Briten.

Bis zu den Vergeltungsangriffen (die auch völkerrechtlich erlaubt waren, weil eben Vergeltung).

[Ruepel]

"Voelkermord"? Nein - auf keinen Fall. Die Kiterien, die zu einem Voelkermord gehoeren, wie z. B. im Art. der Genocide Convention vom 09 Dec. 1948 festgestellt, wurden nicht erfuellt. Das ist z. B. beim Massenmord beim europaesichen Judenthum der Fall.

Die massenweise Zerstoerung dt. Staedte war vielleicht keine wirklich erfolgreiche Strategie, aber sie war aus der Sicht des militaerischen Erfoldernis sicher legitim.

Die Bombadierung von Industrie und Hafenstaedten, Ruestungszentrenen und Bahnkonten war auf jeden Fall legitim und gerechtfertigt.



Bankkonten kann man auch Bombardieren ?(

[Brutus]

Diese Absicht war nie gegeben - sie Erklaerung des Premier Chamberlain vor dem House of Commons am 01 Sep. 1939.

Es gibt die Taten, und die sprechen für sich. Warum sagst Du nicht, auch die Absicht, die Juden zu vernichten, hat es nie gegeben, weil nicht ein entsprechendes Dokument vorliegt?



Das ist nachweislich falsch, wie Justice Gray von der Queen's Bench festgestellt:

Die Justice Gray ist ein Fall für die Tonne. Den Befehl gibt es nicht.



Wenn Du Raul Hilberg meinst - gerade diese hat tonnenweise sich durch "Sachbeweise" wie Akten durchgearbeitet.

Vor Gericht mußte er zugeben, daß er nicht einen Sachbeweis gefunden hat.

Die Erbärmlichkeit von Hilbergs *Forschungen* ergibt sich allein schon aus den signifikanten Veränderungen, die er gezwungen gewesen ist, von einer Auflage zur anderen vorzunehmen.



Was dieser Satz bedeuten soll, kannst mal erklaeren.

Solltest Du vielleicht noch einmal lesen. Groß erklären werde ich ihn nicht, ich möchte die Freiheitsrechte, die uns der freieste Staat, den es je auf deutschem Boden gegeben hat gewährt, nicht überstrapazieren. Jemand, der mit der Faktenlage halbwegs vertraut ist, versteht in beim ersten Lesen.



Das war ein Papier, das schnell in der Schublade verschwand - nie ein befehl!

Bis auf die Verwandlung Deutschlands in einen Agrarstaat sind sämtliche Teile des Morgenthauplans im Potsdamer Abkommen (=> 6 Millionen Tote d. Vertreibung) verwirklicht worden.

Im November 1947 schrieb er (Morgenthau) im Anschluß an eine Reise durch Nachkriegsdeutschland: "Viel ist über den so genannten Morgenthau-Plan für Deutschland geredet und geschrieben worden, von seinen ersten Anfängen bis zu dem Moment, als er nicht mehr auf Einzelpersonen angewendet wurde. Dann wurde er Teil des Potsdamer Abkommens" (James Bacque, Der geplante Tod, S. 165; Henry Morgenthau Jr., in: New York Post, 24. 11. 1947, mit Dank an Prof. Ralph Raico, College der State University of New York in Buffalo).



Diese Zitat ist nirgentwo in einer serioesen Quellen zu finden, aber Du kannst Dir ja die Muehe machen, die Kabinttsprotokolle aus dem 2. Weltkrieg sich seit langem freigegeben.

Das Zitat stammt aus einer Rundfunkansprache, und ist bis heute nicht dementiert worden, nicht einmal von den Angehörigen Churchills, die doch das größte Interesse haben sollten, daß Sir Winston nicht als die englische Ausgabe Adolf Hitlers erscheint.

Churchills Absichten sind völlig eindeutig. Er sagt es doch selbst. Folgendes liest sich, als wäre es Mein Kampf entnommen:

Um die Vorstellungen Churchills über den Völkermord aus der Luft zu verdeutlichen, folgendes Zitat W. Churchills aus seinem Buch "Gedanken und Abenteuer" von 1943:

„Die Schlacht des Jahres 1919 hätte ein riesiges Anwachsen der zerstörerischen Kräfte gesehen. Tausende von Flugzeugen hätten die deutschen Städte in Schutt und Asche gelegt. Die Schlacht von 1919 wurde nie geschlagen aber ihre Ideen leben weiter. Vielleicht wird es sich das nächste Mal darum handeln, Frauen und Kinder oder die Zivilbevölkerung überhaupt zu töten und die Siegesgöttin wird sich zuletzt mit dem vermählen, der dies in gewaltigem Ausmaß zu organisieren verstand.“

Es gebe gegen Hitler kein sicherer Mittel außer einem. Man habe keine Armee auf dem Kontinent, die deutsche Militärmacht zu brechen. Wenn Hitler sich nach Osten wende, könne man ihn dabei nicht aufhalten. „Aber es gibt eine Sache, die ihn zurückholt und niederwirft, und das ist ein absolut verwüstenden Ausrottungsangriff ("extermination attack") durch sehr schwere Bomber von diesem Land hier gegen die Nazi Heimat“ Zit.n. Jörg Friedrich, "Der Brand - Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945", S. 76/77



Dann schau das angeblich Zitat mal in English an.

Ich habe keinen Grund, an der Richtigkeit der deutschen Übersetzung zu zweifeln.

[Brutus]

Zerstörung der Volksseele durch Loslösung der Bindungen an die Geschichte. Hier durch die Veränderung eines Antlitzes einer Stadt. Am schnellsten zu schaffen durch ein flächendeckendes Bombardement, aber auch durch Errichtung unsymmetrischer störender "moderner" Bauten. So losgelöst von allen Bindungen ist der Mensch bereit geformt zu werden zum Neuen Menschen. Leichter beherrsch- und kontrollierbar, ohne Wurzeln und Identität. Zusammen mit den passenden Instrumenten der Bevölkerungskontrolle, einer Staatsdoktrin, Kulte und Ideologien ala Holocaustkult, Multikulti, sozialistische Eine-Welt-Gleichheits-Theorien etc. steht dem ganzen "Fortschritt" hin zu der Einen-Welt und dem Einen-Massen-Menschen nichts mehr im Wege.

Die Betonung der Wurzeln ging mir früher gewaltig gegen den Strich, weil mir das zu sehr nach Blut-und-Boden und einem dumpfen Kult der Scholle roch.

Nach einigen Reisen ins europäische Ausland und der vergleichsweise intensiven Beschäftigung mit Frankreich ist mir klar geworden, daß die Wertschätzung der eigenen Wurzeln, der Bezug zum Boden nichts, aber auch gar nichts mit wabernder NS-Ideologie zu tun haben muß, sofern das mit der notwendigen Dosis Verstand und kulturellem Bewußtsein vonstatten geht.

Der Grundfehler liegt wahrscheinlich darin, alles Moderne und Neue ungeprüft mit einem Mehr an Freiheit zu verbinden, und nicht wahrhaben zu wollen, daß man Gefahr läuft, sich an einen alle und alles versklavenden, globalkapitalistischen Moloch zu verkaufen.

In anderen Worten, Du hast auch diesmal Recht, und mit Deinen guten Wünschen an die Eliten sowieso.

Fällt mir grad noch ein: die Sieger haben nicht nur einen Genozid am deutschen Volk praktiziert, darüber hinaus auch einen Kulturozid, und falls die Massenzuwanderung auf ihre Pressionen zurückgehen sollte, einen Ethnozid.

This is the american and british way of democracy: Angriffskrieg, Raubkrieg, Einkreisungskrieg, Genozid, Kulturozid, Ethnozid!

Wenn diesen Schweinen irgendwann mal die Rechnung präsentiert wird, geht's ohne viel Federlesen ab ins Schlachthaus und zum Bolzenschußapparat.

[Arminius66]

Sehr gut beschrieben, gilt aber nicht für die deutsche Luftwaffe. Ich habe lange gebraucht, dieses Genanken zu akzeptieren, aber die Faktenlage läßt keinen anderen Schluß zu. Wir sollten historische Tatsachen auch dann annehmen, wenn sie Deutschland entlasten und Leute, die wir nicht ausstehen können.

Könntest du das bitte näher erläutern?