13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[nurmalso2.0]

Nein, die Akten sagen das.
Wessen Akten, wer hat wen beauftragt Akten anzulegen? ;)

[Parabellum]

Wessen Akten, wer hat wen beauftragt Akten anzulegen? ;)

Das "Headquarter Allied Expeditionary Forces" in Form von "Report of Operations" und "Daily POW Reports". Sind u.a. im Bundesarchiv hinterlegt.

[herberger]

Britische Piloten reagierten mit einem Grinsen wenn man ihnen sagt die "US Luftwaffe bombardierte nur Punktziele und generell nur die Industrie". Die Antwort war, "das war doch nur Propaganda für zu hause, viel anders als wir bombardierten die auch nicht"!

[nurmalso2.0]

Das "Headquarter Allied Expeditionary Forces" in Form von "Report of Operations" und "Daily POW Reports". Sind u.a. im Bundesarchiv hinterlegt.

Sagte ich bereits, bzw, anders formuliert, Der Sieger schreibt die Geschichte ... in seinem Sinne. Welch Sieger besudelt schon seine "Helden".!?:
Wenn Uncle Sam das sagt muss es so sein. Uncle Sam hat immer Recht, gell!?

[Rhino]

....
Hier trennt sich auch mein Weg von den Vertretern dieser völlig ungehemmten Spielart des deutschen Rechtsextremismus, von dieser geradezu religiös-fanatischen Art, deutsches Missverhalten gesundbeten zu wollen. Dabei ist die HC-Leugnung nur ein einzelner Baustein eins kompletten Gedankengebäudes. Dabei wird die Wirklichkeit ja nicht dadurch besser, dass gegnerisches Missverhalten grotesk aufgebläht präsentiert wird, gegnerische Verluste klein und .....
* Spielart des deutschen Rechtsextremismus
* religiös-fanatischen Art
* deutsches Missverhalten gesundbeten
* HC-Leugnung

Gegeben, dass es in der Realitaet genau umgekehrt ist, duerfte der von dem sich da getrennt wird nicht allzu traurig sein.

An sich hat man es doch mit einer Spielart des Deutschen Linksextremismus zu tun, die gebetsmuehlenhaft, angeblich Deutsche Missetaten immer wieder rauszustellen und fanatisch-relioes einen regelrechten Holocaustkult konstruiert hat. Meinungsverschiedenheiten werden bei dem Thema absolut nicht geduldet, obwohl es in der Vergangheit mal Pseudodebatten dazu gab. Sollte doch mal einer aufmucken, wird auch ziemlich schnell zu Gewalt gegriffen, wenn der Rest der Trickkiste (Schmaehungen, gesellschaftliche Aechtung, Verlust der buergerlichen Existenz) als nicht hinreichend geachtet wird.

Interessant ist doch auch, dass an diesem Thema so ziemlich alle Auswuechse des Zeitgeistes vor allem nach den 1960ern zu haengen scheinen. Mit Hitler kann man bekanntlich alles rechtfertigen, wenn man nur auf Auschwitz schwoert. Selbst in den Kirchen haben die mirakuloesen Vergasungen die Kreuzigung, Tod und Auferstehung Jesu bereits verdraengt oder zumindest doch im Stellenwert ueberholt. Man denke an Aussagen wie die von Drewermann, der das ja alles nur "symbolisch" verstanden wissen will. Darf er freilich so machen. Darf sich aber nicht wundern, wenn sein (ehemaliger?) Arbeitgeber das anders sieht und Konsequenzen anmahnt. Nur stell Dir mal vor man wuerde das Gleiche auch mal mit dem Holocaust machen. Was waere dann wohl los?

In dem Zusammenhang wird freilich auch die Historikerkommission in Sachen Dresden und ihre Arbeit bitterlustig. Mal stelle sich mal vor man wuerde das mit Auschwitz machen... Wie saehen dann wohl die Ergebnisse aus? Was waeren wohl die methodischen Unterschiede.

[Parabellum]

Sagte ich bereits, bzw, anders formuliert, Der Sieger schreibt die Geschichte ... in seinem Sinne. Welch Sieger besudelt schon seine "Helden".!?:

Langweilig. Immer dasselbe substanzlose Gerede von Verschwörungstheorien und Opfern, die nie existierten. Aber auch hier : Alle Jahre wieder ein Thema, perfekt um in Übung zu bleiben. Inklusive Recycling alter Posts, Zahlen und Daten.

[ich58]

Britische Piloten reagierten mit einem Grinsen wenn man ihnen sagt die "US Luftwaffe bombardierte nur Punktziele und generell nur die Industrie". Die Antwort war, "das war doch nur Propaganda für zu hause, viel anders als wir bombardierten die auch nicht"!
Wie ich schon in früherem Beitrag sagte, bis auf wenige Objekte sind die Militär und Industrieanlagen mit Waffenproduktion verschont geblieben. Das können aber Hetzer und Hunde nicht wissen, sie kennen Dresden nicht.

[nurmalso2.0]

Langweilig. Immer dasselbe substanzlose Gerede von Verschwörungstheorien und Opfern, die nie existierten. Aber auch hier : Alle Jahre wieder ein Thema, perfekt um in Übung zu bleiben. Inklusive Recycling alter Posts, Zahlen und Daten.

Du hättest dich mal mit Insassen des Lagers unterhalten sollen und nicht auf US-Propaganda vertrauen. Immer das gleiche mit euch.

[Parabellum]

Du hättest dich mal mit Insassen des Lagers unterhalten sollen und nicht auf US-Propaganda vertrauen. Immer das gleiche mit euch.

Kriegen wir durch Zeugenaussagen ein paar hunderttausend Tote zusammen ? Also physikalisch, nicht nur in der Phantasie.

[nurmalso2.0]

Kriegen wir durch Zeugenaussagen ein paar hunderttausend Tote zusammen ? Also physikalisch, nicht nur in der Phantasie.

Das kommt darauf an "wen" ich mir zum Vorbild nehme. Auf der Siegerseite geht das locker, wenn es ins Kalkül passt, weißt du doch.

[Parabellum]

Das kommt darauf an "wen" ich mir zum Vorbild nehme. Auf der Siegerseite geht das locker, wenn es ins Kalkül passt, weißt du doch.

Wenn du nur noch ein freies Kontingent von 150 000 ungeklärten Vermisstenfällen an der Westfront, Stand 1992, zur Verfügung hast bringt dir das allerdings auch nichts.

[herberger]

Wenn du nur noch ein freies Kontingent von 150 000 ungeklärten Vermisstenfällen an der Westfront, Stand 1992, zur Verfügung hast bringt dir das allerdings auch nichts.

Es gibt doch immerhin viele Flüchtlinge, die namentlich vermisst werden, aber nicht unbedingt mit Dresden in Verbindung gebracht werden.

[Swesda]

* Spielart des deutschen Rechtsextremismus
* religiös-fanatischen Art
* deutsches Missverhalten gesundbeten
* HC-Leugnung

Gegeben, dass es in der Realitaet genau umgekehrt ist, duerfte der von dem sich da getrennt wird nicht allzu traurig sein.

An sich hat man es doch mit einer Spielart des Deutschen Linksextremismus zu tun, die gebetsmuehlenhaft, angeblich Deutsche Missetaten immer wieder rauszustellen und fanatisch-relioes einen regelrechten Holocaustkult konstruiert hat. Meinungsverschiedenheiten werden bei dem Thema absolut nicht geduldet, obwohl es in der Vergangheit mal Pseudodebatten dazu gab. Sollte doch mal einer aufmucken, wird auch ziemlich schnell zu Gewalt gegriffen, wenn der Rest der Trickkiste (Schmaehungen, gesellschaftliche Aechtung, Verlust der buergerlichen Existenz) als nicht hinreichend geachtet wird.

Interessant ist doch auch, dass an diesem Thema so ziemlich alle Auswuechse des Zeitgeistes vor allem nach den 1960ern zu haengen scheinen. Mit Hitler kann man bekanntlich alles rechtfertigen, wenn man nur auf Auschwitz schwoert. Selbst in den Kirchen haben die mirakuloesen Vergasungen die Kreuzigung, Tod und Auferstehung Jesu bereits verdraengt oder zumindest doch im Stellenwert ueberholt. Man denke an Aussagen wie die von Drewermann, der das ja alles nur "symbolisch" verstanden wissen will. Darf er freilich so machen. Darf sich aber nicht wundern, wenn sein (ehemaliger?) Arbeitgeber das anders sieht und Konsequenzen anmahnt. Nur stell Dir mal vor man wuerde das Gleiche auch mal mit dem Holocaust machen. Was waere dann wohl los?

In dem Zusammenhang wird freilich auch die Historikerkommission in Sachen Dresden und ihre Arbeit bitterlustig. Mal stelle sich mal vor man wuerde das mit Auschwitz machen... Wie saehen dann wohl die Ergebnisse aus? Was waeren wohl die methodischen Unterschiede.
Wenn man dich und deine Freunde machen ließe, wären die methodischen Unterschiede natürlich gewaltig. Wenn man jedoch mit ergebnisoffenem wissenschaftlichem Interesse vorginge wären die Methoden völlig identisch.

Dabei ist der Konjunktiv hier völlig unangebracht, denn man hat ja bereits alles analysiert, mit wissenschaftlichem Interesse und ergebnisoffen. Das passt dir nicht in den Kram, verstehe ich auch, von deinem Standpunkt aus gesehen. Nur ist dieser Standpunkt allzu sehr in vergangenen Illusionen verhaftet, als dass ich ihn teilen könnte.

[Swesda]

Sagte ich bereits, bzw, anders formuliert, Der Sieger schreibt die Geschichte ... in seinem Sinne. Welch Sieger besudelt schon seine "Helden".!?:
Das ist falsch. Auch der Verlierer hat seine Version der Geschichte geschrieben, weswegen ja auch der Leugnungsparagraph eingeführt wurde. Es waren einfach unerträglich viele Lügen. Die Darstellung der Sieger war nicht viel besser. Aber halt auch nicht viel schlechter.

[houndstooth]

Die damals Dokumente erstellten, konnten nicht ahnen, das der Bomben Holocaust später mal geleugnet wird.
'Diejenigen, die damals Dokumente erstellten, konnten nicht ahnen, dass die Daten des Bomben Holocausts später mal missbraucht und instrumentalisiert wuerden.'
Jetzt hammas.

Manchmal sind es eben nicht mehr.
Bestes Beispiel :Rheinwiesenlager.
:top: 🟢


Ja, sehr gut gesagt und ein Dauermerkmal einschlägiger Agitation. Ganz unverständlich, denn inzwischen sollte doch deutlich geworden sein, dass diese bewussten, und wirklich schamlos perfiden Übertreibung nicht den gewünschten, sondern den gegenteiligen Effekt zeitigten. Die durchaus berechtige Absicht, das Thema Kriegsverbrechen im WWII von den allein tragenden Schultern der Deutschen zu nehmen und es etwas gerechter auf alle Kombattanten zu verteilen wird somit völlig verfehlt.
Du legst den Finger auf die Wunde: die naiven Anstalten Kriegsgeschehen gegeneinander abwaegen zu wollen. Das Abwaegen und versuchte Ausgleicheng von so verstandenen Missetaten allein ist durchaus verstaendlich. (Solange es nicht mit Warschau verglichen wird! ) Doch wenn man dabei dem Daumen auf die gegenseitige Waagschaale drueckt, dann nennt man das 'Schummelei'. In diesem Fall besteht der 'Daumen' aus grotesken , absurden Erfindungen , kriminellen Faelschungen etc. Und wer auf solche faulen Tricks zurueckgreifen muss, der hat sich und dem was er sagen moechte, von vornherein jeglicher Glaubwuerdigkeit entledigt.

Hier trennt sich auch mein Weg von den Vertretern dieser völlig ungehemmten Spielart des deutschen Rechtsextremismus, von dieser geradezu religiös-fanatischen Art, deutsches Missverhalten gesundbeten zu wollen.
Ja , im vorliegendem Fall ein "religiös-fanatisch" anmutender Drank unskrupellos Verlustzahlen in "grotesk aufgeblähte" Hoehen zu "präsentieren".

Dabei wird die Wirklichkeit ja nicht dadurch besser, dass gegnerisches Missverhalten grotesk aufgebläht präsentiert wird, gegnerische Verluste klein und deutsche Verluste ins Maßlose verzerrt werden.
Nun, ich denke es ist nicht nur verzeihlich, sondern auch eine quasi Pflicht fuer einen 'stolzen Patrioten' eigene Errungenschaften zu verschoenern , hervorzuheben und zu verdeutlichen, doch weniger Schoenes am eigenen Stecken - und wir alle haben Dreck am Stecken - abzuschwaechen und zu verringern. Das ist natuerlich.
By the same token ist es ebenso natuerlich, umgekehrt 'gegnerisches Missverhalten' hervorzuheben und zu verdeutlichen und gegnerisches gutes Verhalten zu relativieren. Nicht umsonst gibt es 'Makler' die Makel herrvorheben , und durch 'maekeln' einen besseren Preis 'negoziieren' , dass heisst 'schwarzreden' sollen. All das ist ueberall so.
Doch wird irgendwann mal dann eine moralische 'Rote Linie' ueberschritten wenn eine Interessengruppe ihr Ziel nur noch durch Luegerei, Faelscherei , Erfindungen etc versucht zu erreichen.

Es sind nur nur wenige. Die Deutschen sind nicht so ungebildet, jedenfalls nicht die erste Nachkriegsgeneration. Was noch kommt bleibt abzuwarten.
Their saving grace....

[herberger]

Die Dresdener Innenstadt war ein riesiges Krematorium, und was produziert ein Krematorium, nichts weiter als Asche.

[houndstooth]

Das "Headquarter Allied Expeditionary Forces" in Form von "Report of Operations" und "Daily POW Reports". Sind u.a. im Bundesarchiv hinterlegt.
Genau. Und wesentlich mehr....


https://i.ibb.co/zh1nR8k/AH.jpg (https://i.ibb.co/7JHYWg9/AH.jpg).........https://i.ibb.co/7rKwSyt/2.jpg (https://i.ibb.co/dkDdfK4/2.jpg).........https://i.ibb.co/2KKkDTK/aa.jpg (https://i.ibb.co/3hhCDnh/aa.jpg)......... https://i.ibb.co/nMzRjNH/bb.jpg (https://i.ibb.co/xqJ36tp/bb.jpg)

Sagte ich bereits, bzw, anders formuliert, Der Sieger schreibt die Geschichte ... in seinem Sinne. Welch Sieger besudelt schon seine "Helden".!?:

Ein Aufmerksamskeitsdefizit scheint sich bei Dir bemerksam zu machen: es wurde hier schon mehrmals auf die nachgewiesene Tatsache hingewiesen, dass namhafte, anerkannte und deshalb oefter zitierte, Deutsche - * 'deutschhassende Dreckschweine' in NS-philen Lingo* - lange und akribische Untersuchungen in Archiven, Interviews etc betrieben hatten und die recht mager gehaltenen alliierten Militaerberichte mehr als bestaetigen konnten.

Uebrigens wenn 'Parabellum' etwas schreibt, einfach nur zulernen: der Mann ist sehr gut, bzw besser informiert als er durchblicken laesst.


Wie ich schon in früherem Beitrag sagte, bis auf wenige Objekte sind die Militär und Industrieanlagen mit Waffenproduktion verschont geblieben. Das können aber Hetzer und Hunde nicht wissen, sie kennen Dresden nicht.

Ganz im Gegenteil, Dresdner selber haben ueber 42 ehemalige Dresdner Standorte von 'Militär und Industrieanlagen mit Waffenproduktion identifiziert' potographiert und darueber berichtet. Dies als Gegengenwicht zum Mythos einer 'Kulturstadt' einem 'Venedig an der Oder', die sich nur mit Rokokkofiguren auf Prunkgebaeuden , mit Porzellan und Oelbildern befasst hatte. In Wirklichkeit war Dresden bis ueber die Ohren hin mit der Produktion kriegsnoetiger ,kriegswichtiger Geraetschaften und Munition voll beschaeftigt gewesen. Alle Dresdner Fabriken - deren gab es fast zwei dutzend - wurden selbstverstaendlich auf Kriegsproduktion umgeruestet, so z.B. auf Patronenherstellung.


Aurelia Cigarettenfabrik G.m.b.H. Inhaber Ernst Karl & A. Müller, Dresden

Cigarettenfabrik "PERSIA" Dresden, GEGR. 1897

Cigarettenfabrik "Patras", Dresden

Cigarettenfabrik CONSTANTIN, Dresden

Cigarettenfabrik Reunion, Inh. Brussig & Wollmann, Dresden

Cigarettenfabrik Selowsky Bros. (Gebr. Selowsky), Dresden

CIGARETTENFABRIK TÜRKENPERLEN GmbH, Dresden

Delphi Zigarettenfabrik, Dresden (Stadtteil Johannstadt)

E. Robert Böhme Cigarettenfabrik, Königl. Und Fürstl. Hoflieferant, Dresden

Haus Bergmann Zigarettenfabrik AG, Dresden

Jasmatzi & Söhne Cigarettenfabrik GMBH, Dresden

Juwel Zigarettenfabrik, Dresden

Kosmos Tabak- u. Cigarettenfabrik H. F. Wolf AG, seit 1886, Dresden

Martin Brinkmann Zigaretten u. Tabakfabrik, Bremen - Dresden

Orami Cigarettenfabrik GmbH, Dresden

ORIENTA GMBH ZIGARETTENFABRIK, Dresden

Orientalische Tabak- und Cigarettenfabrik "Yenidze", Inh. Hugo Zietz, , übern. von Reemtsma, Dresden

Ramona Union Cigarettenfabrik, Dresden

Tabak u. Cigarettenfabrik "SULIMA" F. L. Wolff G.m.b.H., gegr. 1871, Dresden

Tuma Zigarettenfabrik, Dresden

Türkische Tabak- und Cigarettenfabrik Xantos; Mika & Reschke, Dresden

UNION CIGARETTENFABRIK GMBH, Dresden

Zigaretten- und Tabak-Fabrik Jean Vouris, Hoflieferant seiner königl. Hoheit des Kronprinzen von Griechenland, gegr. 1865, Dresden

Zigaretten- und Tabakfabrik Monopol GmbH, Inh. B.L. Horwitz, gegr. 1875, Dresden

Zigarettenfabrik J. Malzmann AG, gegr. 1875, Dresden

Zigarettenfabrik R. Greiling AG, Dresden Quelle (http://www.mein-kleiner-rauchsalon.de/lev1_src00.htm)



Industriegelände [Else-Sander-Straße]
Auf einem Sportplatz des Industriegeländes, daß sich seit 1941 im Besitz der Wehrmacht befand, ließ die Radio H. Mende & Co. bis November 1943 neun Baracken für die Unterbringung von "Ostarbeiterinnen" aus der Sowjetunion und Polen errichten. Die Firma Mende, einer der großen im Industriegelände ansässigen Betriebe, fertigte für den Rüstungsbedarf u.a. Zünder, Feldfunksprecher, Fernschreibvermittlungen und Minensuchgeräte. Sie beschäftigte im Oktober 1943 bereits 207 ausländische Arbeitskräfte - eine Zahl, die sich in den folgenden Monaten vermutlich noch erhöhte. Die in den Baracken untergebrachten Frauen sind insbesondere für die Fertigung von Zündern eingesetzt gewesen und sicherten die zweite und dritte Schicht. Quelle (http://www.kunst-basis.org/projekte/mahn/de_ort/ort18.htm)

[houndstooth]

Die Dresdener Innenstadt war ein riesiges Krematorium, und was produziert ein Krematorium, nichts weiter als Asche.

Esd war der Altmarkt gewesen auf dem zwei grosse Scheiterhaufen gebrannt hatten.
Der Rest der Innenstadt war fuer viele Leute zum Sarkophag geworden...

Auf unterem Bild sehen wir Ordnungspolizisten und Helfer die versuchen die Verstorbenen zu identifizieren und im Buch auf dem Stuhl einzutragen.


https://i.ibb.co/2KbXppJ/iding-D-casualties.jpg

[houndstooth]

Es gibt doch immerhin viele Flüchtlinge, die namentlich vermisst werden, aber nicht unbedingt mit Dresden in Verbindung gebracht werden.
Alle Personen , egal ob Dresdner od. Zugereiste, hatten zu jeder Zeit ihre Personalausweise und die ID hrer Kinder zur eventuellen Identifikation an/bei sich zu haben. Vor allem wenn sie in den Luftschutzkeller eilten, zusammen mit Geburts- Heirats etc Urkunden. Dies ist der einzige Grund warum die Gestorbenen zum Altmarkt gebracht und dort versucht wurde sie zu identifizieren und die gewonnenen Daten zu registrieren.
Auf dem Heidefriedhof sind auf einem Denkmal ~4,000 Namen eingezeichnet.

[houndstooth]

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https://i.ibb.co/0DKjZvk/Martha-Heinrich-Acht-Dresden-1944-45.png (https://i.ibb.co/2nS7PHw/Martha-Heinrich-Acht-Dresden-1944-45.png)
Titel


https://i.ibb.co/hYxP7c5/Martha-Heinrich-Acht-Dresden-1944-45-2.png (https://i.ibb.co/8YnWKb3/Martha-Heinrich-Acht-Dresden-1944-45-2.png)........https://i.ibb.co/k5QQPhd/Martha-Heinrich-Acht-Dresden-1944-45-3.png (https://i.ibb.co/KbFF891/Martha-Heinrich-Acht-Dresden-1944-45-3.png)........ https://i.ibb.co/F4z7xmy/Martha-Heinrich-Acht-Dresden-1944-45-4bmp.png (https://i.ibb.co/3mchr4j/Martha-Heinrich-Acht-Dresden-1944-45-4bmp.png)........


https://i.ibb.co/fvpLMHP/Martha-Heinrich-Acht-Dresden-1944-45-5.png (https://i.ibb.co/M6VQn73/Martha-Heinrich-Acht-Dresden-1944-45-5.png)........https://i.ibb.co/mG2MQFX/Martha-Heinrich-Acht-Dresden-1944-45-6.png (https://i.ibb.co/9N1CR3V/Martha-Heinrich-Acht-Dresden-1944-45-6.png)........ https://i.ibb.co/T2hQY3Y/Martha-Heinrich-Acht-Dresden-1944-45-7.png (https://i.ibb.co/Syvk5C5/Martha-Heinrich-Acht-Dresden-1944-45-7.png)........

https://i.ibb.co/KrwjRDM/Martha-Heinrich-Acht-Dresden-1944-45-11.png (https://i.ibb.co/LZ5zbrL/Martha-Heinrich-Acht-Dresden-1944-45-11.png)........https://i.ibb.co/MPJhFCX/Martha-Heinrich-Acht-Dresden-1944-45-12.png (https://i.ibb.co/qm2nTrZ/Martha-Heinrich-Acht-Dresden-1944-45-12.png)........ https://i.ibb.co/4dnSgMy/Martha-Heinrich-Acht-Dresden-1944-45-13.png (https://i.ibb.co/NSdNnph/Martha-Heinrich-Acht-Dresden-1944-45-13.png)

[Süßer]

Genau. Und wesentlich mehr....###

Egal wie Du gerne gesehen werden willst als " * 'deutschhassende Dreckschweine' in NS-philen Lingo*"oder auch als strahlender Ritter der ganze Kontinente bekehrt,Dein Problem ist einfach das Du schon etwas senil wirst.Vielleicht überfordern Dich deine Vorgesetzten auch nur mit der Dir zugedachten Aufgabe? Wer weiß..
Sonst würden Deine Angaben sich nicht immer wieder den von Dir geposteten Kopien widersprechen.

Aber erstmal; inwieweit waren die 26 Zigarettenproduzenten "bis ueber die Ohren hin mit der Produktion kriegsnötiger ,kriegswichtiger Geraetschaften und Munition voll beschäftigt gewesen"?

Was willst Du mit dem Link der zur Königsbrücker Landstraße führt, beweisen? Außer das Fremdarbeiter sich in Dresden aufhielten.

Ah..die Kopien.
Erstmal 2 Deckblätter. Brauch man die für die Zigarettenproduktion? Die wären dort sicher besser aufgehoben als von dir ohne Aussage verwurstet zu werden!
Dann bleibt noch eine Einführung, der leider jede ausssage fehlt (ußer das sie wichtig ist).
Nur:
https://i.ibb.co/xqJ36tp/bb.jpg
Ist wirklich lesenswert, sie ist eine kurze und prägnante Zusammenfassung ohne den eigenen Vorgesetzten auf die Füße zu treten.

- so late in war
- catastrphic for the Geman people
- an immense misfortune of war
- the tragedy of Dresden
- when multitudes of refuges ...swarmed into the overcrowed city

Das liest sich nicht als ob ein sinnvolles, strategisch und militärisch bedeutendes Ziel angegriffen würde.
Es liest sich als ob eine Tragödie stattfand. Ich finde es ist eine treffende Bezeichnung: Tragödie von Dresden.

[Dr.Zuckerbrot]

https://i.ibb.co/xqJ36tp/bb.jpg
Ist wirklich lesenswert, sie ist eine kurze und prägnante Zusammenfassung ohne den eigenen Vorgesetzten auf die Füße zu treten.

- so late in war
- catastrphic for the Geman people
- an immense misfortune of war
- the tragedy of Dresden
- when multitudes of refuges ...swarmed into the overcrowed city

Das liest sich nicht als ob ein sinnvolles, strategisch und militärisch bedeutendes Ziel angegriffen würde.
Es liest sich als ob eine Tragödie stattfand. Ich finde es ist eine treffende Bezeichnung: Tragödie von Dresden.

Es war zunächst mal ein Verbrechen gegen die Menschheit. Das sagt Richard Overy dazu:


Now, clearly, in moral terms it was indefensible, the whole strategy is indefensible and from the summer of 1941 they do make the decision to de-house. They call it de-housing because nobody would write a directive that says we want to kill very large numbers of Germans. Harris doesn’t have that problem. He writes an airborne leaflet later in 1943 in which he says: what we’re doing is killing you. He knows that what he’s doing is killing large numbers of people. Of course it was de-housing workers around factories and the idea was that you were not attacking all people and de-housing everybody, you were just attacking the people in industrial cities. Harris had a list of them and he ticked them off one by one as they obliterated them.
But deliberately targeting houses and amenities which were civilian in character was clearly insupportable by any conception of international law or the rules of warfare, and Chamberlain had always made it clear right the way through to the point at which he left office in 1940 that that was unacceptable.
(...)
Yes. Well, Churchill throws his weight behind bombing. And it does seem to me he doesn’t think very heavily about what it actually means to the populations on which his bombs are raining. There seems to be a strong rhetorical streak to Churchill’s view of let’s take it to the Germans and it’s interesting that right at the end of the war after the news at Dresden and so on he begins to say: have we actually done something wrong? And it’s quite extraordinary. He doesn’t really think about this sufficiently. But imagine for a moment Churchill and the Chiefs of Staff sanctioning when British troops arrived at the first German city. Saying, well, now you can shoot 40,000 of the inhabitants, line them up against a wall. Shell them till they’re dead. This would have been the most atrocious war crime, like the rape of Nanking and so on.

Das Massaker von Dresden hat ganz schlicht deswegen stattgefunden, weil die Stadt auf Harris' Massakerliste stand, sonst nichts.


Die britische Regierung hat einer Verbrechernatur wie Harris die Mittel zu einem Völkermord zur Verfügung gestellt, und der hat geliefert wie bestellt.
Stellungnahme des prominentesten der Völkermordoptimierer:



For a week after I arrived at the ORS, the attacks on Hamburg continued. The second, on July 27, raised a firestorm that devastated the central part of the city and killed about 40,000 people. We succeeded in raising firestorms only twice, once in Hamburg and once more in Dresden in 1945, where between 25,000 and 60,000 people perished (the numbers are still debated). The Germans had good air raid shelters and warning systems and did what they were told. As a result, only a few thousand people were killed in a typical major attack. But when there was a firestorm, people were asphyxiated or roasted inside their shelters, and the number killed was more than 10 times greater. Every time Bomber Command attacked a city, we were trying to raise a firestorm, but we never learnt why we so seldom succeeded.
https://www.technologyreview.com/2006/11/01/227625/a-failure-of-intelligence/

[Süßer]

Es war zunächst mal ein Verbrechen gegen die Menschheit. #

Die britische Regierung hat einer Verbrechernatur wie Harris die Mittel zu einem Völkermord zur Verfügung gestellt#


Danke, das sehe ich genauso.

Die ganzen Zahlentheorien und Tiefflieger-oder-nicht sollen die Erinnerung framen. Ziel ist es von dem Verbrechen gegen die Menschheit abzulenken.

[herberger]

Danke, das sehe ich genauso.

Die ganzen Zahlentheorien und Tiefflieger-oder-nicht sollen die Erinnerung framen. Ziel ist es von dem Verbrechen gegen die Menschheit abzulenken.

Die Altparteien und die Regierung versuchen den Bomben Holocaust in Dresden zu relativieren.

[Parabellum]

Danke, das sehe ich genauso.

Die ganzen Zahlentheorien und Tiefflieger-oder-nicht sollen die Erinnerung framen. Ziel ist es von dem Verbrechen gegen die Menschheit abzulenken.

Ziel ist es Fake-News vorzubeugen. Also solche "Fakten" wie 300 000 Tote, Tiefflieger überall etc. Es geht um eine Richtigstellung der Geschichte.

[herberger]

Ziel ist es Fake-News vorzubeugen. Also solche "Fakten" wie 300 000 Tote, Tiefflieger überall etc. Es geht um eine Richtigstellung der Geschichte.

Warum war Merkels Historiker Kommission um so vieles klüger, als die damaligen Räumdienste und die diversen Suchdienste?

[Süßer]

Ziel ist es Fake-News vorzubeugen. Also solche "Fakten" wie 300 000 Tote, Tiefflieger überall etc. Es geht um eine Richtigstellung der Geschichte.


Nein, es geht nicht um eine Richtigstellung der Geschichte. Es geht klarerweise um die Kreierung von Geschichte, um das wie die Menschen die Ereignisse sehen werden.

Für mich ist meine Beschäftigung mit der Tragödie von Dresden fast abgeschlossen. Eigentlich ist das nicht mein Thema und es gibt auch nicht so viele Informationen, die einen weiteren Aufwand rechtfertigen würden.
Eigenartigerweise sehen die (blinde) Mehrheit nicht was klar in den Dokumenten steht und ziehen vorherbestimmte 'Schlußfolgerungen', die jede Inteligenz beleidigen.
Das ist das eine was mich aufgeregt hatte. Das Andere ist, daß mit zynicher Kaltblütikeit immer wieder in der Geschichte der Menschheit vorbereitet, begangen und gewaschen werden. Das Moral Bombing von Dresden kann man als Auftakt zum Genozid46 sehen, der die deutschstämmige Bevölkerung aus einem großem Teil Europas eliminierte.

Im Verlaufe des Streits (Diskussion kann man das nicht nennen) konnte ich belegen:
- in Gesamtheit mindestens 39 000 Leichen/Köpfe geborgen wurden
- alle Zählversuche systematische Fehler beherbergen, es wurden keine Schätzungen der maximal mögliche Opfer vorgenommen,
- es wurden keine Schätzungen der möglicherweise betroffenen Fremdarbeiter, Gefangenen, Verwundeten und Geflüchteten vorgenommen,
- es gab keine validen Hochrechnungen der vernichten Flächen und Gebäude anhand typischer Vernichtungswahrscheinlichkeiten
- es wurde nicht berücksichtigt das die verbauten Luftschutzmaßnahmen nicht für die Art des Angriffes ausgelegt war,
- die vollständige Veraschung Einzelner fand statt
- das der Versuch der Vernichtung Dresden auf den Beginn der Operation der Sowjetarmee zur Befreiung Deutschlands abgestimmt war
- damit gehen alle Schätzungen bezüglich der sich in Dresden Verweilenden, von irrelevanten Verhältnisse vor Beginn der russischen Offensive aus

Als Ergebnis:
- die offiziell angegebene Zahl von 25 T ist grob falsch
- wenn man 25% Anhilierter annimmt, kommt man auf eine Gesamtopferzahl von 48,75 T
- wenn man das Versagen der Luftschutzeinrichtungen bedenkt, sind wesentlich größere Annahmen möglich und können auch nicht widerlegt werden

Aber:
Egal wie hoch die Opfer waren, es ist nach den damals herrschenden Völkerrechtsverträgen ein klarer Bruch.
Die Auseinandersetzung um die völkerrechliche Wertung wurde verhindert.
Damit wurden weitere Verbrechen ermöglicht, wie die Flächenbombardemants in Vietman.

Habe fertig

[Rhino]

Wenn man dich und deine Freunde machen ließe, wären die methodischen Unterschiede natürlich gewaltig. Wenn man jedoch mit ergebnisoffenem wissenschaftlichem Interesse vorginge wären die Methoden völlig identisch.

Dabei ist der Konjunktiv hier völlig unangebracht, denn man hat ja bereits alles analysiert, mit wissenschaftlichem Interesse und ergebnisoffen. Das passt dir nicht in den Kram, verstehe ich auch, von deinem Standpunkt aus gesehen. Nur ist dieser Standpunkt allzu sehr in vergangenen Illusionen verhaftet, als dass ich ihn teilen könnte.
Ist das Dein Ernst....? Wer ernsthaft glaubt, dass im Bezug auf diese Sache seitens der dazu bestellten Historiker "ergebnisoffen" geforscht wird, der kann wirklich nicht mehr alle Latten am Zaun haben.


Aber ich sag Dir mal wie es richtig gehen muesste: Empirisch, Textkritisch. Holistisch.
Will heissen:
Empirisch - Ereignisse mit physischen Folgen muessen mit den Spuren dieser Folgen belegt werden.
Textkritisch - Geschichte und Zusammenhang von Dokumenten beachten. Vor allem sollte man sich mal die Originale genauer unter die Lupe nehmen, wenn man mit Dokumenten was beweisen kann.
Holistisch - Den historischen Kontext nicht aus den Augen verlieren, sowie sich erst mal einen Ueberblick verschaffen.

Also wenn Hobbyhistoriker sich vor allem auf Sekundaerliteratur verlassen und dann nur mit ungeprueften Einzeldokumenten arbeiten, dann ist das noch verzeihlich. Wenn oeffentlich bestellte Historiker dann aber das gleiche tun... Es nur formell besser abarbeiten, um professioneller zu wirken... Dann ist es eigentlich unentschuldbar. Ich muss mich da schon sehr weit aus dem Fenster lehnen, um Entschuldigungen fuer diese Leute parat zu haben. Aber man soll ja die Macht eines Paradigmas nicht unterschaetzen. Und wer bereits mit der Muttermilch gewisse Thesen aufgesogen hat, der wird die dann auch bei seinen Forschungsprojekten immer wieder Bestaetigung dafuer entdecken.


Ziel ist es Fake-News vorzubeugen. Also solche "Fakten" wie 300 000 Tote, Tiefflieger überall etc. Es geht um eine Richtigstellung der Geschichte.
Ist das nicht "Revisionismus"?

Stell Dir mal vor man wuerde da gewisse Worte austauschen von wegen 6.000.000, Menschenvergasungen usw.
Von denen die sich so ueber den Bombenholocaust so brueskierten, hat sich da jemals einer bemueht, um "eine Richtigstellung der Geschichte".

[Parabellum]

Als Ergebnis:
- die offiziell angegebene Zahl von 25 T ist grob falsch
- wenn man 25% Anhilierter annimmt, kommt man auf eine Gesamtopferzahl von 48,75 T
- wenn man das Versagen der Luftschutzeinrichtungen bedenkt, sind wesentlich größere Annahmen möglich und können auch nicht widerlegt werden

Weshalb sollte ich mir über Dinge Gedanken machen, die man nicht nachweisen kann ? 25 000 sind dokumentarisch belegt, rechnet man noch die bis in die 60er Jahre hinein gefundenen Opfer zusammen sind es knapp über 30 000. Alles andere ist pure Spekulation wo es nicht mal Anhaltspunkte gibt.



Aber:
Egal wie hoch die Opfer waren, es ist nach den damals herrschenden Völkerrechtsverträgen ein klarer Bruch.
Die Auseinandersetzung um die völkerrechliche Wertung wurde verhindert.
Damit wurden weitere Verbrechen ermöglicht, wie die Flächenbombardemants in Vietman.

Das bezweifle ich. Die damals für den Luftkrieg vorliegenden Verträge waren entweder nicht ratifiziert worden oder so ausformuliert das es genug Platz für Schlupflöcher gab. Viele Absichtserklärungen, wenig bzw. keine konkreten Verpflichtungen. Klar, mit etwas mehr Wille hätte man was festlegen können, aber welches Land mit einer neuen Kriegswaffe will sich selbst für deren Einsatz Regeln vorschreiben lassen, die dazu führen das der militärische Vorteil flöten geht ?



Ist das nicht "Revisionismus"?

Stell Dir mal vor man wuerde da gewisse Worte austauschen von wegen 6.000.000, Menschenvergasungen usw.
Von denen die sich so ueber den Bombenholocaust so brueskierten, hat sich da jemals einer bemueht, um "eine Richtigstellung der Geschichte".

Ja sicher, man brüskiert sich hier doch ständig über den "Bombenholocaust" und gräbt jedes Jahr von Neuem die Themen aus. In der Hoffnung das man dieses Jahr endlich (!!!) mal die 300 000 Toten und Tiefflieger nachweisen kann.

[herberger]

Warschau 1944 über 200tausend Tote, was muss da passiert sein um auf so eine Zahl zu kommen, vor allem wer hat das überprüft?

[Süßer]

Weshalb sollte ich mir über Dinge Gedanken machen, die man nicht nachweisen kann ? 25 000 sind dokumentarisch belegt, rechnet man noch die bis in die 60er Jahre hinein gefundenen Opfer zusammen sind es knapp über 30 000. Alles andere ist pure Spekulation wo es nicht mal Anhaltspunkte gibt.

Nein 25000 sind nicht belegt und die Unterlagen sind versiegelt.
Wenn man den Bergungsberichten vertraut, kann man 39 T Bergungen zusammenrechnen.


Das bezweifle ich. Die damals für den Luftkrieg vorliegenden Verträge waren entweder nicht ratifiziert worden oder so ausformuliert das es genug Platz für Schlupflöcher gab. Viele Absichtserklärungen, wenig bzw. keine konkreten Verpflichtungen. Klar, mit etwas mehr Wille hätte man was festlegen können, aber welches Land mit einer neuen Kriegswaffe will sich selbst für deren Einsatz Regeln vorschreiben lassen, die dazu führen das der militärische Vorteil flöten geht ?


Das kann nur ein Nichtgedienter schreiben.. Für alle Anderen ist klar, das der Sinn aller Völkerrechtsverträge ist, Zivilisten zu schützen und überbordende Grausamkeiten einzudämmen.


Ja sicher, man brüskiert sich hier doch ständig über den "Bombenholocaust" und gräbt jedes Jahr von Neuem die Themen aus. In der Hoffnung das man dieses Jahr endlich (!!!) mal die 300 000 Toten und Tiefflieger nachweisen kann.

Nein, darf ich mich wiederholen?


Egal wie hoch die Opfer waren, es ist nach den damals herrschenden Völkerrechtsverträgen ein klarer Bruch.
Die Auseinandersetzung um die völkerrechliche Wertung wurde verhindert.
Damit wurden weitere Verbrechen ermöglicht, wie die Flächenbombardemants in Vietman.


Das ist kein altes Thema, wurde gestern die russiche Gefahr aka Atombomben wieder durch die Medien gepusht.
Friden wird es erst geben wenn alle Kriegsverbrechen als Verbrechen benannt wurden. Oder glaubst DU das irgendwer in diesem Krieg sauber geblieben ist?
Versöhnung muß von beiden Seiten erfolgen.

PS: Wenn man die maximal möglichen Opfer berechnet, kommt man auf ungefähr 600 000. Das ist immer noch das Doppelte als die von dir genannte Zahl...

[Parabellum]

Nein 25000 sind nicht belegt und die Unterlagen sind versiegelt.

Du kannst jederzeit nach Terminvereinbarung in Dresden vorstellig werden und die Quellen der Historikerkommission, die zur Ermittlung der Opferzahlen verwendet wurden, persönlich sichten. Die einzigen Dokumente die erst in 30 Jahren einsehbar sind, sind die Dokumente rund um die Gründe, Finanzierung und Organisation der Kommission selbst. Regelung des sächsischen Archivgesetzes.



Das kann nur ein Nichtgedienter schreiben.. Für alle Anderen ist klar, das der Sinn aller Völkerrechtsverträge ist, Zivilisten zu schützen und überbordende Grausamkeiten einzudämmen.

Was den "Anderen" klar ist oder auch nicht, ist vollkommen irrelevant. Fakt ist das man zum damaligen Zeitpunkt die bestehenden Abkommen nicht auf den Luftkrieg übertragen wollte und man sich auch nicht auf das Völkergewohnheitsrecht oder die Anwendung der martensschen Klausel einließ. Von daher wird es auch nur Diskussionen über moralische Aspekete geben. Alles Andere ist sowieso verjährt, unangetastet und interessiert niemanden mehr. Über die Moral können wir noch 100 Jahre diskutieren.

Btw. : Was den Luftkrieg betrifft, sind alle Parteien versöhnt. Da besteht keinerlei Gesprächsbedarf mehr. Man ist sich einig gewesen, das Städte bombardieren nicht cool war, man hat sich gegenseitig "es tut mir Leid" gesagt und damit ist das Thema durch.

[Süßer]

Du kannst jederzeit nach Terminvereinbarung in Dresden vorstellig werden und die Quellen der Historikerkommission, die zur Ermittlung der Opferzahlen verwendet wurden, persönlich sichten. Die einzigen Dokumente die erst in 30 Jahren einsehbar sind, sind die Dokumente rund um die Gründe, Finanzierung und Organisation der Kommission selbst. Regelung des sächsischen Archivgesetzes.

Stimmt zwar nicht und wird mich nicht motivieren mit den Schnepfen dort anzulegen.


Was den "Anderen" klar ist oder auch nicht, ist vollkommen irrelevant. Fakt ist das man zum damaligen Zeitpunkt die bestehenden Abkommen nicht auf den Luftkrieg übertragen wollte und man sich auch nicht auf das Völkergewohnheitsrecht oder die Anwendung der martensschen Klausel einließ. Von daher wird es auch nur Diskussionen über moralische Aspekete geben. Alles Andere ist sowieso verjährt, unangetastet und interessiert niemanden mehr. Über die Moral können wir noch 100 Jahre diskutieren.

Btw. : Was den Luftkrieg betrifft, sind alle Parteien versöhnt. Da besteht keinerlei Gesprächsbedarf mehr. Man ist sich einig gewesen, das Städte bombardieren nicht cool war, man hat sich gegenseitig "es tut mir Leid" gesagt und damit ist das Thema durch.

Was Du offensichtlich nicht willst. Ist mir auch egal. Die 39 T sind für mich fest. Sone Lückensucher, wie Dich, wird es immer geben. Ist für mich völlig irelevant. Wie ich schon mehrmals sagte. Ich bin durch mit dem Thema.

Im Dissenz mit deinen Quatsch-Folgerungen.
Schönen Tag.
Aber geh mir vom Bein.

[Swesda]

...
Aber ich sag Dir mal wie es richtig gehen muesste: Empirisch, Textkritisch. Holistisch.
Will heissen:
Empirisch - Ereignisse mit physischen Folgen muessen mit den Spuren dieser Folgen belegt werden.
Textkritisch - Geschichte und Zusammenhang von Dokumenten beachten. Vor allem sollte man sich mal die Originale genauer unter die Lupe nehmen, wenn man mit Dokumenten was beweisen kann.
Holistisch - Den historischen Kontext nicht aus den Augen verlieren, sowie sich erst mal einen Ueberblick verschaffen.....
Ganz genau. Wir sind uns einig. Wir werfen einander trotzdem weiterhin Geschichtsklitterung vor, weil... ja, weil? Warum? Wie schaffen wir das, obwohl wir völlig in der Methodik historischer Forschung einig sind?

[Parabellum]

Was Du offensichtlich nicht willst.

Richtig. Wieso sollte ich das auch tun ? Es endet ja sowieso nur im Jammern und Wehklagen, weil ja alle so böse gegenüber Deutschland waren. Für so was gibts in anderen Kulturen Klageweiber.



Ist mir auch egal. Die 39 T sind für mich fest. Sone Lückensucher, wie Dich, wird es immer geben. Ist für mich völlig irelevant. Wie ich schon mehrmals sagte. Ich bin durch mit dem Thema.

Im Dissenz mit deinen Quatsch-Folgerungen.
Schönen Tag.
Aber geh mir vom Bein.

:D Na dann ab mit dir, bis nächstes Jahr wieder hier im Thread. Was n Kindergarten, wegen 14 000 Hanseln mehr oder weniger.

[herberger]

In diesen polnischen Ort Jedwabne, den kennen bestimmt einige durch das Buch "Nachbarn".

Dort stand ein Gedenkstein für durch die SS ermordete Juden ich glaube 2 tausend Opfer, nach dem man durch den Buchautor erfahren hat das die Mörder die Nachbarn waren wurde der alte Gedenkstein ersetzt mit nur noch unter 150 ermordete Juden. Alles spielt mit Zahlen wie man sie braucht wo bleibt da noch der Anstand für die Opfer.

[Süßer]

In diesen polnischen Ort Jedwabne, den kennen bestimmt einige durch das Buch "Nachbarn".

Dort stand ein Gedenkstein für durch die SS ermordete Juden ich glaube 2 tausend Opfer, nach dem man durch den Buchautor erfahren hat das die Mörder die Nachbarn waren wurde der alte Gedenkstein ersetzt mit nur noch unter 150 ermordete Juden. Alles spielt mit Zahlen wie man sie braucht wo bleibt da noch der Anstand für die Opfer.

Da kann man mit Denen nicht reden. Die drücken ihre Argenda durch, keine Rücksicht auf die tatsächlichen Vorgänge.
Aber das ist System.

[Dr.Zuckerbrot]

Was den "Anderen" klar ist oder auch nicht, ist vollkommen irrelevant. Fakt ist das man zum damaligen Zeitpunkt die bestehenden Abkommen nicht auf den Luftkrieg übertragen wollte und man sich auch nicht auf das Völkergewohnheitsrecht oder die Anwendung der martensschen Klausel einließ.


Wie bringst du das mit dem Völkerstrafgesetzbuch in Einklang? Massenmord ist nun mal sehr klar ein Verbrechen gegen die Menschheit.



Btw. : Was den Luftkrieg betrifft, sind alle Parteien versöhnt. Da besteht keinerlei Gesprächsbedarf mehr. Man ist sich einig gewesen, das Städte bombardieren nicht cool war, man hat sich gegenseitig "es tut mir Leid" gesagt und damit ist das Thema durch.

Hältst du das Heldendenkmal für Einsatzgrüppler tatsächlich für einen Ausdruck von "es tut mir leid"?

Zum Thema "Versöhnung" (was für eine Obszönität) beachte evtl. mal dies hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Battered_woman_syndrome


Additionally, repeated cycles of violence and reconciliation can result in the following beliefs and attitudes:[11]

The abused thinks that the violence was their fault.
The abused has an inability to place the responsibility for the violence elsewhere.


Das beschreibt ziemlich präzise das deutsche Verhalten. Vollständig verkrüppelter Charakter.
In meiner Generation musst du dazu nach Ausreden für den Mordversuch an deiner Mutter als junges Mädchen suchen. Nur zu.

[chris2009]

Sollte es eines Tages Zeitmaschinen geben, wäre es sicherlich sehr läuternd für diese ganzen Kaker...n, morgends am 13.Februar in Dresden aufzuwachen.
Ich würde ihnen noch eine Stahlplakette, wo drauf steht "ich bin ein Schwein", in die Stirn rein tackern, nur um ganz sicher zu gehen, dass sie keinem armen Kind sein Platz wegnehmen.

[nurmalso2.0]

Esd war der Altmarkt gewesen auf dem zwei grosse Scheiterhaufen gebrannt hatten.
Der Rest der Innenstadt war fuer viele Leute zum Sarkophag geworden...

Auf unterem Bild sehen wir Ordnungspolizisten und Helfer die versuchen die Verstorbenen zu identifizieren und im Buch auf dem Stuhl einzutragen.


https://i.ibb.co/2KbXppJ/iding-D-casualties.jpg

Man kann nur Personen mit Papieren identifizieren oder die man kennt.
Wenn denn jeder Tote akribisch identifiziert und notiert wurde wie du mit diesem Foto versuchst zu belegen, wieso sind dieTotenzahlen immer glatt mit Nullen??
Die glatten Zahlen belegen doch den Verdacht von geschätzten Zahlen. Und die sind politisch, erst recht dann wenn politisch korrekte "Experten" daran "arbeiteten"

[Brotzeit]

Ich habe das gemeldet.

Der Typ ist disordered und gehört gesperrt.

Ouh!
Ein Blockwart 1939 bis 1945 und danach weiterhin Blockwart
Einmal Blockwart ; immer Blockwart .

"Gelle?"
Petzen wie Du waren noch nie beliebt
Ich habe für Dich Nichts übrig !
Nicht mal Beileid .........

[HerrMayer]

Ouh!
Ein Blockwart 1939 bis 1945 und danach weiterhin Blockwart
Einmal Blockwart ; immer Blockwart .

"Gelle?"
Petzen wie Du waren noch nie beliebt
Ich habe für Dich Nichts übrig !
Nicht mal Beileid .........

Das war äussert kriminell, was du hierzuforum betrieben hast.
Anonym hier friedliche Foristen mit von Hass und schwer beleidigenden Wörtern zu traktieren.
Seit froh, dass du nur 3 Tage bekommen hast.

Woanders hättest du dir eine Permasperre eingehandelt.

[Brotzeit]

Das war äussert kriminell, was du hierzuforum betrieben hast.
Anonym hier friedliche Foristen mit von Hass und schwer beleidigenden Wörtern zu traktieren.
Seit froh, dass du nur 3 Tage bekommen hast.

Woanders hättest du dir eine Permasperre eingehandelt.


Nazi - Thesen und nationalsozialistische Postitionen zu relativieren ...
DAS ist ja nicht kriminell .......

"Gelle?"

[herberger]

https://de.wikipedia.org/wiki/Carl_A._Spaatz

General Spaatz sagte, wäre der Düsenjäger Me 262, 6 Monate früher am Himmel erschienen, dann hätten wir die Bomber Einsätze über Deutschland einstellen müssen.


Spaatz diente während des Zweiten Weltkrieges u. a. als oberster Kommandeur bei der Alliierten Invasion in Italien, der Invasion in der Normandie und im Pazifikkrieg sowie bei der Bombardierung der deutschen Militär- und Industrieanlagen.[1] Er gab die Einsatzbefehle für die Atombombenabwürfe über Hiroshima und Nagasaki. Er ist der einzige General, der sowohl bei der Unterzeichnung der Kapitulation der Wehrmacht in Reims und Berlin und bei der Kapitulation der italienischen Armee sowie bei der Unterzeichnung der Kapitulation Japans auf der USS Missouri in der Bucht von Tokio

[herberger]

Ein Gedanke bewegt mich, ich hoffe doch Menschen die "Harrys do it again" schreien oder geschrieben vor sich her halten, sollten es bitte unterlassen für die Ukraine zu demonstrieren, das ist nichts für Heuchler und sie sind nur schwer zu ertragen.

Selektiver Humanismus ist ein Gedanken-Verbrechen.

[Rhino]

Man kann nur Personen mit Papieren identifizieren oder die man kennt.
Wenn denn jeder Tote akribisch identifiziert und notiert wurde wie du mit diesem Foto versuchst zu belegen, wieso sind dieTotenzahlen immer glatt mit Nullen??
Die glatten Zahlen belegen doch den Verdacht von geschätzten Zahlen. Und die sind politisch, erst recht dann wenn politisch korrekte "Experten" daran "arbeiteten"
Das mit dem Sarkophag deutet doch bereits an, dass viele einfach nicht mehr identifizierbar waren.

[herberger]

Opfer, vorrangig KZ-Häftlinge, in der durch Luftangriffe (3./4. April 1945) und Artillerie zerstörten Boelcke-Kaserne (Foto vom 12. April 1945)

Nordhausen
https://abload.de/img/1024px-corpses_in_thek5k7t.jpg (https://abload.de/image.php?img=1024px-corpses_in_thek5k7t.jpg)

[frundsberg]

https://althansinfo.files.wordpress.com/2010/08/die_union_saxen.jpg

[frundsberg]

https://althansinfo.files.wordpress.com/2010/08/die_union_saxen.jpg

Irving hat nicht für die Ehre Deutschlands gekämpft sondern gezeigt, daß ein ehrlicher Mensch, ob Inländer oder Ausländer, immer doch auch ein halber Freund ist. Er hat damit die Ehre der Briten ein wenig wieder hergestellt. Nachdem die Briten unter ihrer jüdischen Führung Rothschilds (City of London) zweimal gegen ihre Vettern auf dem Festland kämpften, obwohl die Deutschen das beide Male nie wollten. Irving hat sich im Namen der britischen Nation sogar entschuldigt, auch wenn er gar kein öffentliches Amt innehat so tat er dies als Privatperson. Irving hat nicht nur ein Praktikum als Stahlarbeiter in den 50iger Jahren in Dortmund gemacht und dabei Deutsch gelernt, sondern der von der Bundesrepublik Deutschland verleumdete und geschmähte David Irving ist ein Charaktermensch und Ehrenmann.

Ich selbst habe sein Buch über den Untergang Dresdens um das Jahr 2006 gelesen und hier auch zitiert.

[Götz]

(...)
Btw. : Was den Luftkrieg betrifft, sind alle Parteien versöhnt. Da besteht keinerlei Gesprächsbedarf mehr. Man ist sich einig gewesen, das Städte bombardieren nicht cool war, man hat sich gegenseitig "es tut mir Leid" gesagt und damit ist das Thema durch.

Dem widersprechen das Denkmal für Arthur Harris und dessen "do it again" Groupies, viele Untertanen ihrer Majestät in Großbritannien und in anderen Teilen der"anglophonen Welt" und auch Teile der von ihr Assimilierten sind überaus Stolz auf die RAF und genießen es Salz in kollektive deutsche Traumas zu streuen.

[herberger]

Dem widersprechen das Denkmal für Arthur Harris und dessen "do it again" Groupies...

Wie das Harris Denkmal eingeweiht wurde, das spricht ja schon Bände, es war damals von Rang nur Queen Mum anwesend.

[Götz]

Wie das Harris Denkmal eingeweiht wurde, das spricht ja schon Bände, es war damals von Rang nur Queen Mum anwesend.

Das war ein klares Signal, Großbritannien zeigte dem wiedervereinigten Deutschland drohend die Eisenfaust, es war damals bereit unsere Zivilbevölkerung zu hundertausenden zu vernichten und würde es auch künftig sein, im Falle eines "deutschen Sonderwegs"...

[herberger]

Das war ein klares Signal, Großbritannien zeigte dem wiedervereinigten Deutschland drohend die Eisenfaust, es war damals bereit unsere Zivilbevölkerung zu hundertausenden zu vernichten und würde es auch künftig sein, im Falle eines "deutschen Sonderwegs"...

Man kreidet in GB Harris an, das er Flugzeuge und ihre Besatzungen nutzlos verheizt hat.

[Götz]

Man kreidet in GB Harris an, das er Flugzeuge und ihre Besatzungen nutzlos verheizt hat.

Um die Bombenzuladung zu erhöhen ließ er an der Defensivbewaffung und Panzerung der Lancaster Bomber sparen, deshalb nannten ihn viele Veteranen "butcher Harris", nicht wegen etwaiger Skrupel oder Schuldgefühle wegen ihres "moral bombings".

[SprecherZwo]

Dem widersprechen das Denkmal für Arthur Harris und dessen "do it again" Groupies, viele Untertanen ihrer Majestät in Großbritannien und in anderen Teilen der"anglophonen Welt" und auch Teile der von ihr Assimilierten sind überaus Stolz auf die RAF und genießen es Salz in kollektive deutsche Traumas zu streuen.
Die "Dam Busters" werden in England auch jedes Jahr zeremoniell abgefeiert.

[Götz]

Die "Dam Busters" werden in England auch jedes Jahr zeremoniell abgefeiert.

Briten genießen es als "pfiffig und erfinderich" zu gelten...

[Dr.Zuckerbrot]

Dem widersprechen das Denkmal für Arthur Harris und dessen "do it again" Groupies, viele Untertanen ihrer Majestät in Großbritannien und in anderen Teilen der"anglophonen Welt" und auch Teile der von ihr Assimilierten sind überaus Stolz auf die RAF und genießen es Salz in kollektive deutsche Traumas zu streuen.

Das "Bomber Memorial", nota bene ein Heldendenkmal für die Mörder von Wehrlosen, ist von 2012.
Schon das Harris-Denkmal war ein Bekenntnis zum Unrechtsstaat, für das GB hochkant aus der Europäischen Gemeinschaft hätte fliegen müssen, wenn die Europäer nur minimal zivilisiert wären.
Das Bomber Memorial ist allerdings die europäische Kulturschande schlechthin.

Nachtrag: In Kanada wird der Bombenholocaust sehr aggressiv geleugnet, stolz sind sie also bestenfalls auf strunzdumme Art und Weise. ("KZs waren Erholungsstätten" wäre das deutsche Pendant).

[Dr.Zuckerbrot]

Die "Dam Busters" werden in England auch jedes Jahr zeremoniell abgefeiert.

Wenn man bedenkt, dass seit der Genfer Konvention von 1976 die Bombardierung von Talsperren ein Kriegsverbrechen ist, ist das schon sehr eklig.

[herberger]

Im Nachkriegsdeutschland hat man den Menschen vor enthalten, das der Luftkrieg über Deutschland den Alliierten einen hohen Blutzoll abverlangte, das war Tabu und wurde nicht erwähnt. Denn in GB wurde Harris gehasst dafür und man tat sich schwer damit an Harris zu erinnern. Deswegen weil er gemobbt wurde, wanderte Harris nach Südafrika aus.

Man muss sich mal klar machen, ein Flugzeug bietet keinen Schutz vor MG Beschuss. Man zählte nur die abgeschossenen Bomber, keiner sah wenn man aus den zurück gekehrten Bomber die Verwundeten und Leichen raus holte. Die deutsche Luftwaffe hatte mehr Erfolg als man glaubte und es aus Propaganda Gründen verschwieg. US und Briten verloren im Bombenkrieg um die 100tausend Mann.

Wenn da dumme Antifanten schreien Harris do it again dann nur deswegen weil sie nichts wissen.

[houndstooth]

Dem widersprechen das Denkmal für Arthur Harris und dessen "do it again" Groupies, viele Untertanen ihrer Majestät in Großbritannien und in anderen Teilen der"anglophonen Welt" und auch Teile der von ihr Assimilierten sind überaus Stolz auf die RAF [...] .

Oh, und mit gutem Grund:niemand hatte Lust unter'm irren Nazistiefel zu verrotten.

[B]Wie das Harris Denkmal eingeweiht wurde, das spricht ja schon Bände, es war damals von Rang nur Queen Mum anwesend.[/B

Da das Denkmal von RAF-Abgehoerigen finanziert wurde, waren bei desser 'Einweihung' die damals hoechsten RAF-Offiziere anwesend gewesen.
Es stimmt dass Queen Elisabeth I das Koenigshaus repraesentiert hatte.

Ebenso stimmt es dass Queen Elisabeth II das Bomber Command Museum of Canada mit ihrem Besuch und freundlichen Worten geehrt hatte.

Queen Elisabeth II und Prince Phillip weihten auch die neun Fuß hohe Bronzeskulptur zu Ehren der 55,564 RAF-Flieger aus 13 Nationen von insgesamt 110,000 RAF Bomber Command Personal ein, die im Zweiten Weltkrieg ihr Leben verloren. (51% loss rate !)

Auf 'Bomber Command' trifft das Gleiche zu was Churchill ueber 'Fighter Command' gesagt hatte : "Noch nie in der Geschichte haben so Viele so Wenigen fuer so viel zu danken". Und fuer was hatten so Viele so Wenigen so viel zu danken? Dass sie nicht unter den Fluch der wahnsinnigen Nazis geraten waren. Gab Goering doch in Nuernberg mit seiner Unterschrift zu Protokoll, dass er als Innenminister von Preußen und somit zugleich als Polizeichef umgehend jeden erschiessen liess der sich gegen die kritisch geaeussert hatte und er sich deswegen auch nicht entschuldigen brauche.

Allen angebraeunten NS-Philen sei gesagt, dass sie unter einem NS-System entweder erschossen worden waeren oder staendig in Furcht und Angst gelebt haetten und nur ueberlebt haetten indem sie robotergleich die offizielle NS-Doktrin nachgeplappert haetten. Ein ultratolerantes Forum wie dieses hier waere unter den verruchten NS-Robotern undenklich gewesen.

[B]Man kreidet in GB Harris an, das er Flugzeuge und ihre Besatzungen nutzlos verheizt hat.[/B
'Man' hat das nicht getan. Im Gegenteil, 'Man' ,und damit sind Harris's Vorgesetzten wie Air Staff Chief Sir Charles Portal und das Kriegskabinett gemeint, waren im Gegensatz zu Harris's Vorgaenger, der gefeuert wurde, sehr zufrieden mit Harris's Performanz gewesen. Vielleicht zuviel zufrieden gewesen. Auf jeden Fall wurde Harris waehrend des Krieges von Amerikanern, Stalin , Eisenhower und Briten sehr gelobt, seiner 'Erfolge' wegen gratuliert und mit Auszeichnungen anerkannt und bis zum Air Marshal befoerdert.

Um die Bombenzuladung zu erhöhen ließ er an der Defensivbewaffung und Panzerung der Lancaster Bomber sparen, deshalb nannten ihn viele Veteranen "butcher Harris", nicht wegen etwaiger Skrupel oder Schuldgefühle wegen ihres "moral bombings".
❌
Um den Operationsradius der Lancaster Bomber zu erweitern, wurden extra Treibstofftanks in die Fluegel eingebaut. Um das nun extra Gewicht zu kompensieren, wurden alle 6 oder acht Maschinengewehre und extra Sitze etc ausgebaut und das Personal eingespart. Lancasters waren nicht 'gepanzert'.
Bis sie extra 'drop tanks' gehabt hatten, konnten die den Bombern zugeteilten escort fighters wegen ungenuegendem Treibstoffvorrat die Bomber nicht bis zum Endziel begleiten. Zwar war der deutsche Luftraum zu dem Zeitpunkt ziemlich frei von Jaegern gewesen, doch es gab sie nichtsdestotrotz, jedoch wurde dieses Risiko in Kauf genommen.
'Moral bombing' hoerte mit Casablanca auf. Danach war es strategische Bombardierung unter dem Kommando der kombinierten (amerikanischen und britischen) Zielberatergruppe die den Kombinierten Stabschefs unterstand.

[Gero]

[…] Auf 'Bomber Command' trifft das Gleiche zu was Churchill ueber 'Fighter Command' gesagt hatte : "Noch nie in der Geschichte haben so Viele so Wenigen fuer so viel zu danken". Und fuer was hatten so Viele so Wenigen so viel zu danken? Dass sie nicht unter den Fluch der wahnsinnigen Nazis geraten waren. […]

Ja, wenn die RAF-Verbrecher nicht massenhaft deutsche Zivilisten massakriert hätten, hätte das dritte Reich doch noch auf einmal die Welt überrannt. Is klar .... :vogel:

Du seniler alter Sack hast wirklich ordentlich einen an der Waffel ...

[herberger]

Oh, und mit gutem Grund:niemand hatte Lust unter'm irren Nazistiefel zu verrotten.


Da das Denkmal von RAF-Abgehoerigen finanziert wurde, waren bei desser 'Einweihung' die damals hoechsten RAF-Offiziere anwesend gewesen.
Es stimmt dass Queen Elisabeth I das Koenigshaus repraesentiert hatte.

Ebenso stimmt es dass Queen Elisabeth II das Bomber Command Museum of Canada mit ihrem Besuch und freundlichen Worten geehrt hatte.

Queen Elisabeth II und Prince Phillip weihten auch die neun Fuß hohe Bronzeskulptur zu Ehren der 55,564 RAF-Flieger aus 13 Nationen von insgesamt 110,000 RAF Bomber Command Personal ein, die im Zweiten Weltkrieg ihr Leben verloren. (51% loss rate !)

Auf 'Bomber Command' trifft das Gleiche zu was Churchill ueber 'Fighter Command' gesagt hatte : "Noch nie in der Geschichte haben so Viele so Wenigen fuer so viel zu danken". Und fuer was hatten so Viele so Wenigen so viel zu danken? Dass sie nicht unter den Fluch der wahnsinnigen Nazis geraten waren. Gab Goering doch in Nuernberg mit seiner Unterschrift zu Protokoll, dass er als Innenminister von Preußen und somit zugleich als Polizeichef umgehend jeden erschiessen liess der sich gegen die kritisch geaeussert hatte und er sich deswegen auch nicht entschuldigen brauche.

Allen angebraeunten NS-Philen sei gesagt, dass sie unter einem NS-System entweder erschossen worden waeren oder staendig in Furcht und Angst gelebt haetten und nur ueberlebt haetten indem sie robotergleich die offizielle NS-Doktrin nachgeplappert haetten. Ein ultratolerantes Forum wie dieses hier waere unter den verruchten NS-Robotern undenklich gewesen.

'Man' hat das nicht getan. Im Gegenteil, 'Man' ,und damit sind Harris's Vorgesetzten wie Air Staff Chief Sir Charles Portal und das Kriegskabinett gemeint, waren im Gegensatz zu Harris's Vorgaenger, der gefeuert wurde, sehr zufrieden mit Harris's Performanz gewesen. Vielleicht zuviel zufrieden gewesen. Auf jeden Fall wurde Harris waehrend des Krieges von Amerikanern, Stalin , Eisenhower und Briten sehr gelobt, seiner 'Erfolge' wegen gratuliert und mit Auszeichnungen anerkannt und bis zum Air Marshal befoerdert.

❌
Um den Operationsradius der Lancaster Bomber zu erweitern, wurden extra Treibstofftanks in die Fluegel eingebaut. Um das nun extra Gewicht zu kompensieren, wurden alle 6 oder acht Maschinengewehre und extra Sitze etc ausgebaut und das Personal eingespart. Lancasters waren nicht 'gepanzert'.
Bis sie extra 'drop tanks' gehabt hatten, konnten die den Bombern zugeteilten escort fighters wegen ungenuegendem Treibstoffvorrat die Bomber nicht bis zum Endziel begleiten. Zwar war der deutsche Luftraum zu dem Zeitpunkt ziemlich frei von Jaegern gewesen, doch es gab sie nichtsdestotrotz, jedoch wurde dieses Risiko in Kauf genommen.
'Moral bombing' hoerte mit Casablanca auf. Danach war es strategische Bombardierung unter dem Kommando der kombinierten (amerikanischen und britischen) Zielberatergruppe die den Kombinierten Stabschefs unterstand.

Verschone mich mit deinem Quatsch

[houndstooth]

Ja, wenn die RAF-Verbrecher nicht massenhaft deutsche Zivilisten massakriert hätten, hätte das dritte Reich doch noch auf einmal die Welt überrannt. Is klar .... :vogel:

Du seniler alter Sack hast wirklich ordentlich einen an der Waffel ...

Zum Glueck habe ich sogar viel mehr als nur 'einen an der Waffel'. Die haben mir viel Gutes gebracht :)

[B]Verschone mich mit deinem Quatsch[/B

Nenne mir nur zwei Beispiele von meinem' Quatsch' und ich stelle gern die entsprechenden Buchseiten ein.

Aber Du kennst Dich ja herrlich mit Zitaten - alles aus dem Gedaechtnis - aus.

Hier eine Aussage Goering's die Du bestimmt kennst und ruck-zuck aus dem Gedaechnis zitieren kannst. Was hatte er damals noch gesagt ? "Ich bin stolz darauf, dass ich nicht weiss, was ........... ... ."

Die Goering Protokolle allein sind schon recht aufschlussreich. Sehr interessant. Oder die von Wolff. Hier ein 'Quatsch'- Beispiel; Wolff: "zum Schluss hat der Fuehrer uns im Stich gelassen". Wie bloed musste man sein so spaet AH's Gauckeleien erkennen zu koennen??

Es gibt tausende Seiten der Interviews und Abhoerungsprotokolle, alleine schon die der 'Donovan Papers'. Liest sich so ganz anders als die Narrative der NSphilen. Hatten die NS-irren ein comeback geplant? Aber sicher. ( " [...] but that somehow we again will succeed in assembling men around [...] ) Zum Glueck war es den hard core NS-freaks nicht gelungen 'irgendwie wieder erfolgreich sein werden Maenner zusammen [...] Die Alliierten wussten von einem geplanten NS 'redoubt' in Oesterreich ; das erklaert einige ihrer Massnahmen.


https://i.ibb.co/s56vw09/Wolff.jpg (https://i.ibb.co/yhYnywF/Wolff.jpg) ........ https://i.ibb.co/zHGc4Dy/Wolff-6.jpg (https://i.ibb.co/dJG95xd/Wolff-6.jpg) ........https://i.ibb.co/zHGc4Dy/Wolff-6.jpg (https://i.ibb.co/dJG95xd/Wolff-6.jpg)

click

In wahrscheinlich 'ash can' abgehoerte Gespraeche zwischen SS Wolff & SS Domizlaff

Quelle: alles aus 'Donovan papers'

Ab und zu kam die Frage in diesem Forum auf, warum A.H. keine chemischen oder biologische Waffen, die ihm massenweise zur Verfuegung gestanden hatten, eingesetzt hatte. Ein paar mal wies ich darauf hin, dass AH von den Alliierten oeffentlich und direkt gewarnt wurde, dass wenn er das taete, es kein Halten mehr gaebe und ganz DEU mit chemischen Waffen uebergossen werden wuerde.

Auch wies ich als 'deutschhassenders Dreckschwein ' der 'wirklich was an der Waffel hat' ,schon mal darauf hin, dass das Schicksal der millionen deutschen Kriegsgefangenen dem irren, soziopathischen Diktator AH voellig schnuppe gewesen war, im Gegenteil, er wuenschte deren Verderben als warnende Abschreckung zu den verbliebenen Deutschen.

Goering bestaetigt diese zwei Punkte in Interviews.
Und bzgl Dresden hatte Goering auch nur zwei Saetze zu sagen gehabt, Goebbel's Agitprop hatte ihn nicht beruehrt.



https://i.ibb.co/d4jLz5b/Goering-pow-no-chemical-warfare-AH-contempt-of-intern-law.jpg (https://i.ibb.co/4RKY5Vs/Goering-pow-no-chemical-warfare-AH-contempt-of-intern-law.jpg) ........ https://i.ibb.co/0qnbdvX/Goering-dresden.jpg (https://i.ibb.co/Tcw3FdT/Goering-dresden.jpg)
click

Quelle: alles aus 'Donovan papers'

[Gero]

Zum Glueck habe ich sogar viel mehr als nur 'einen an der Waffel'. […]

Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung.

[herberger]

Zum Glueck habe ich sogar viel mehr als nur 'einen an der Waffel'. Die haben mir viel Gutes gebracht :)


Nenne mir nur zwei Beispiele von meinem' Quatsch' und ich stelle gern die entsprechenden Buchseiten ein.

Aber Du kennst Dich ja herrlich mit Zitaten - alles aus dem Gedaechtnis - aus.

Hier eine Aussage Goering's die Du bestimmt kennst und ruck-zuck aus dem Gedaechnis zitieren kannst. Was hatte er damals noch gesagt ? "Ich bin stolz darauf, dass ich nicht weiss, was ........... ... ."

Die Goering Protokolle allein sind schon recht aufschlussreich. Sehr interessant. Oder die von Wolff. Hier ein 'Quatsch'- Beispiel; Wolff: "zum Schluss hat der Fuehrer uns im Stich gelassen". Wie bloed musste man sein so spaet AH's Gauckeleien erkennen zu koennen??

Es gibt tausende Seiten der Interviews und Abhoerungsprotokolle, alleine schon die der 'Donovan Papers'. Liest sich so ganz anders als die Narrative der NSphilen. Hatten die NS-irren ein comeback geplant? Aber sicher. ( " [...] but that somehow we again will succeed in assembling men around [...] ) Zum Glueck war es den hard core NS-freaks nicht gelungen 'irgendwie wieder erfolgreich sein werden Maenner zusammen [...] Die Alliierten wussten von einem geplanten NS 'redoubt' in Oesterreich ; das erklaert einige ihrer Massnahmen.


https://i.ibb.co/s56vw09/Wolff.jpg (https://i.ibb.co/yhYnywF/Wolff.jpg) ........ https://i.ibb.co/zHGc4Dy/Wolff-6.jpg (https://i.ibb.co/dJG95xd/Wolff-6.jpg) ........https://i.ibb.co/zHGc4Dy/Wolff-6.jpg (https://i.ibb.co/dJG95xd/Wolff-6.jpg)

click

In wahrscheinlich 'ash can' abgehoerte Gespraeche zwischen SS Wolff & SS Domizlaff

Quelle: alles aus 'Donovan papers'

Ab und zu kam die Frage in diesem Forum auf, warum A.H. keine chemischen oder biologische Waffen, die ihm massenweise zur Verfuegung gestanden hatten, eingesetzt hatte. Ein paar mal wies ich darauf hin, dass AH von den Alliierten oeffentlich und direkt gewarnt wurde, dass wenn er das taete, es kein Halten mehr gaebe und ganz DEU mit chemischen Waffen uebergossen werden wuerde.

Auch wies ich als 'deutschhassenders Dreckschwein ' der 'wirklich was an der Waffel hat' ,schon mal darauf hin, dass das Schicksal der millionen deutschen Kriegsgefangenen dem irren, soziopathischen Diktator AH voellig schnuppe gewesen war, im Gegenteil, er wuenschte deren Verderben als warnende Abschreckung zu den verbliebenen Deutschen.

Goering bestaetigt diese zwei Punkte in Interviews.
Und bzgl Dresden hatte Goering auch nur zwei Saetze zu sagen gehabt, Goebbel's Agitprop hatte ihn nicht beruehrt.



https://i.ibb.co/d4jLz5b/Goering-pow-no-chemical-warfare-AH-contempt-of-intern-law.jpg (https://i.ibb.co/4RKY5Vs/Goering-pow-no-chemical-warfare-AH-contempt-of-intern-law.jpg) ........ https://i.ibb.co/0qnbdvX/Goering-dresden.jpg (https://i.ibb.co/Tcw3FdT/Goering-dresden.jpg)
click

Quelle: alles aus 'Donovan papers'

Warum ist dein geistesgestörter Harris nach Südafrika ausgewandert, wenn er so ein Held war?

[houndstooth]

[BWarum ist dein geistesgestörter Harris nach Südafrika ausgewandert, wenn er so ein Held war?[/B]
Trottel, erstens war er nicht ausgewandert und zweitens kann man alles in Buechern genau nachlesen.

Unsere Zitatmaschine kann Goering also nicht zitieren. Was fuer eine Ueberraschung.

Goering hatte folgendes gesagt:


"Ich bin stolz darauf, dass ich nicht weiss, was Gerechtigkeit ist". ---Hermann Goering

Quelle: Staatssekretaer Herbert von Bismark, via seinem Schwiegersohn DR. von Schlabrendorf. In einer Deposition General Donovan gegenueber. Donovan Papers.

Langsam sollte klar werden warum das NS-Regime so verteufelt gewissenlos und verbrecherich gewesen war: die Typen waren stolz darauf gewesen keine Gerechtigkeit zu kennen oder auszuueben. Goering war auch, wie er selber zu Protokoll gegeben hatte, stolz darauf gewesen Leute , die ihm nicht gepasst hatten flugwegs erschiessen zu lassen.

Wie sagt man : 'Der Fisch faengt vom Kopf an zu stinken'. Und der NS-Fisch stank bis zum Himmel.



Dr. von Schlabrendorf an General Donovan, O.S.S.

https://i.ibb.co/Jp4rNpw/Donovan-Schlabrendorf-Goreing-no-conscience-1.jpg (https://i.ibb.co/rpS5gpR/Donovan-Schlabrendorf-Goreing-no-conscience-1.jpg) .........https://i.ibb.co/dKjG1GB/Donovan-Schlabrendorf-Goreing-no-conscience-2-JPG.jpg

Quelle : Donovan paperrs
(https://i.ibb.co/NYtZQZx/Donovan-Schlabrendorf-Goreing-no-conscience-2-JPG.jpg)

[herberger]

Du kommst hier mit Nebensächlichkeiten die keiner wissen will. Na gut Harris ist nicht ausgewandert dann bat er bestimmt in Südafrika um Asyl.

[der Karl]

https://www.skyscrapercity.com/cdn-cgi/image/format=auto,onerror=redirect,width=1920,height=192 0,fit=scale-down/https://www.skyscrapercity.com/attachments/b7ro57tjz1i41-png.3372421/

https://www.skyscrapercity.com/cdn-cgi/image/format=auto,onerror=redirect,width=1920,height=192 0,fit=scale-down/https://www.skyscrapercity.com/attachments/destruccion-ciudades-alemanas-guerra-png.3372448/

[goldi]

https://www.skyscrapercity.com/cdn-cgi/image/format=auto,onerror=redirect,width=1920,height=192 0,fit=scale-down/https://www.skyscrapercity.com/attachments/b7ro57tjz1i41-png.3372421/

https://www.skyscrapercity.com/cdn-cgi/image/format=auto,onerror=redirect,width=1920,height=192 0,fit=scale-down/https://www.skyscrapercity.com/attachments/destruccion-ciudades-alemanas-guerra-png.3372448/grün geht gerade nicht

Interessant, dass eigentlich in NRW viel mehr zerstört wurde als in Dresden.

In der veröffentlichten Meinung kommt das aber nicht so zum Ausdruck.

[Dr.Zuckerbrot]

grün geht gerade nicht

Interessant, dass eigentlich in NRW viel mehr zerstört wurde als in Dresden.

In der veröffentlichten Meinung kommt das aber nicht so zum Ausdruck.

Die Opferzahlen waren viel geringer, das dürfte der Grund sein.
Mülheim z.B. wurde beim Angriff im Juni 1943 zu 2/3 zerstört, aber die Opferzahl war kleiner 600. Das sieht gegen Massaker mit fünfstelligen Opferzahlen halt harmloser aus.
https://www.muelheim-ruhr.de/cms/23_juni_1943_grosser_bombenangriff.html

[ich58]

grün geht gerade nicht

Interessant, dass eigentlich in NRW viel mehr zerstört wurde als in Dresden.

In der veröffentlichten Meinung kommt das aber nicht so zum Ausdruck.
Schwerindustrie und Kulturstadt sind ein Unterschied, sollte man bedenken. Außerdem wurde dort eine Luftabwehr und Bunker gebaut, Dresden war fast wehrlos!

[ich58]

Trottel, erstens war er nicht ausgewandert und zweitens kann man alles in Buechern genau nachlesen.

Unsere Zitatmaschine kann Goering also nicht zitieren. Was fuer eine Ueberraschung.

Goering hatte folgendes gesagt:


"Ich bin stolz darauf, dass ich nicht weiss, was Gerechtigkeit ist". ---Hermann Goering

Quelle: Staatssekretaer Herbert von Bismark, via seinem Schwiegersohn DR. von Schlabrendorf. In einer Deposition General Donovan gegenueber. Donovan Papers.

Langsam sollte klar werden warum das NS-Regime so verteufelt gewissenlos und verbrecherich gewesen war: die Typen waren stolz darauf gewesen keine Gerechtigkeit zu kennen oder auszuueben. Goering war auch, wie er selber zu Protokoll gegeben hatte, stolz darauf gewesen Leute , die ihm nicht gepasst hatten flugwegs erschiessen zu lassen.

Wie sagt man : 'Der Fisch faengt vom Kopf an zu stinken'. Und der NS-Fisch stank bis zum Himmel.



Dr. von Schlabrendorf an General Donovan, O.S.S.

https://i.ibb.co/Jp4rNpw/Donovan-Schlabrendorf-Goreing-no-conscience-1.jpg (https://i.ibb.co/rpS5gpR/Donovan-Schlabrendorf-Goreing-no-conscience-1.jpg) .........https://i.ibb.co/dKjG1GB/Donovan-Schlabrendorf-Goreing-no-conscience-2-JPG.jpg

Quelle : Donovan paperrs
(https://i.ibb.co/NYtZQZx/Donovan-Schlabrendorf-Goreing-no-conscience-2-JPG.jpg)

Und Hundescheiße stinkt immer!

[HerrMayer]

Und Hundescheiße stinkt immer!

Der Typ ist ein kleiner 100 jähriger Wichser, der sich daran aufgeilt, dass Deutsche von den Amis und Brit gegrillt worden sind. Pervert, wenn man so darüber nachdenkt.

Ich habe das Arschloch auf Ignore.

[Deutschmann]

Wird ja immer doller. Gerade läuft im ZDFinfo "Mythos Deutschlad". Da wird ernsthaft behauptet dass Deutschland ja gar nicht soooo schlimm bombardieert wurde. Die Bilder in den Reportagen zeigen nur die wenigen Zerstörungen ....


Was für ne Scheiße. Und das wo noch 75 JAhre nach Kriegsende täglich irgendwo welche Blindgänger entschärft werden.

[Lykurg]

Wird ja immer doller. Gerade läuft im ZDFinfo "Mythos Deutschlad". Da wird ernsthaft behauptet dass Deutschland ja gar nicht soooo schlimm bombardieert wurde. Die Bilder in den Reportagen zeigen nur die wenigen Zerstörungen ....


Was für ne Scheiße. Und das wo noch 75 JAhre nach Kriegsende täglich irgendwo welche Blindgänger entschärft werden.

Der Krieg ist nicht vorbei. Das ist der Grund für diese Hetze



https://politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von houndstooth https://politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (https://politikforen.net/showthread.php?p=11122757#post11122757)

Oh, und mit gutem Grund:niemand hatte Lust unter'm irren Nazistiefel zu verrotten.

Wir wissen ja auch, WAS du bist, Mann. Wir wollen auf jeden Fall nicht unter der globalen Tyrannei deiner Zionistenbrüder enden. Rechtlos und mit implantierten Chips usw. Diese Rechnung wird für euch eh nicht auf Dauer aufgehen

[marion]

Wird ja immer doller. Gerade läuft im ZDFinfo "Mythos Deutschlad". Da wird ernsthaft behauptet dass Deutschland ja gar nicht soooo schlimm bombardieert wurde. Die Bilder in den Reportagen zeigen nur die wenigen Zerstörungen ....


Was für ne Scheiße. Und das wo noch 75 JAhre nach Kriegsende täglich irgendwo welche Blindgänger entschärft werden.

die Infrastruktur war ziemlich robust und da hat man nach dem Ende wirklich festgestellt, dass es unterirdisch bei weitem nicht so schlimm aussah, wie oberhalb. Deutschen Werkzeugmaschinen haben paar Balken/Schutt vom Hallendach in der Regel nicht viel ausgemacht, die wurden entstaubt und drehten sich dann einfach weiter.

Der Volksgerichtshof hat 15.000 Volksgenossen wegen plünderns vorzeitig 6 fuss tiefer gelegt

[Deutschmann]

Der Krieg ist nicht vorbei. Das ist der Grund für diese Hetze




Wir wissen ja auch, WAS du bist, Mann. Wir wollen auf jeden Fall nicht unter der globalen Tyrannei deiner Zionistenbrüder enden. Rechtlos und mit implantierten Chips usw. Diese Rechnung wird für euch eh nicht auf Dauer aufgehen

Du musst dir den Mist mal anschauen. Da wird alles anders erklärt /relativiert als das was ich noch in der Schule gelernt habe.

[Lykurg]

Du musst dir den Mist mal anschauen. Da wird alles anders erklärt /relativiert als das was ich noch in der Schule gelernt habe.

Kenne ich alles. Nein, schaue ich mir nicht mehr an. Da platze ich eh nach einer Minute. Was freue ich mich auf den Tag, wenn dieses Regime untergeht. Dann wird es lustig....

Ich möchte dann Medienredakteure betreuen....

[Bruddler]

Wird ja immer doller. Gerade läuft im ZDFinfo "Mythos Deutschlad". Da wird ernsthaft behauptet dass Deutschland ja gar nicht soooo schlimm bombardieert wurde. Die Bilder in den Reportagen zeigen nur die wenigen Zerstörungen ....


Was für ne Scheiße. Und das wo noch 75 JAhre nach Kriegsende täglich irgendwo welche Blindgänger entschärft werden.

Und die Zahl der "Historiker & Zeitzeugen" wird von Jahr zu Jahr auch immer größer... :pfeif:

[Dr Mittendrin]

Der Krieg ist nicht vorbei. Das ist der Grund für diese Hetze




Wir wissen ja auch, WAS du bist, Mann. Wir wollen auf jeden Fall nicht unter der globalen Tyrannei deiner Zionistenbrüder enden. Rechtlos und mit implantierten Chips usw. Diese Rechnung wird für euch eh nicht auf Dauer aufgehen

houndstooth, mein nasometer sagt ....

[Lykurg]

Und die Zahl der "Historiker & Zeitzeugen" wird von Jahr zu Jahr auch immer größer... :pfeif:

Sie argumentieren so, als ob man jemandem mit dem Vorschlaghammer die Beine zerschmettert und dann sagt: "Es ist nicht bewiesen, dass ihr Schmerz mit diesem Vorfall zusammenhängt. Da müssten wir erst eine Studie machen, aber das kann dauern..."


houndstooth, mein nasometer sagt ....

Ich sage jetzt mal nicht, was mit diesem ....... und seinesgleichen geschehen sollte. Du weißt sicher, was ich meine

[pixelschubser]

Du musst dir den Mist mal anschauen. Da wird alles anders erklärt /relativiert als das was ich noch in der Schule gelernt habe.

Und gleich kommt @Parabellum um die Ecke und erklärt uns in diesem Jahr, dass damals nur 250 Menschen in der Bombenhölle verreckt sind.

[Bruddler]

Sie argumentieren so, als ob man jemandem mit dem Vorschlaghammer die Beine zerschmettert und dann sagt: "Es ist nicht bewiesen, dass ihr Schmerz mit diesem Vorfall zusammenhängt. Da müssten wir erst eine Studie machen, aber das kann dauern..."



Ich sage jetzt mal nicht, was mit diesem ....... und seinesgleichen geschehen sollte.
Auszug aus einem fiktiven Anti-Deutschen-Hassbuch:
Es waren die Deutschen selbst, die Deutschland bombardiert haben. Sie, die Nazis (Deutschen) haben den Krieg begonnen, und somit alle Konsequenzen heraufbeschworen.

[Chronos]

Und die Zahl der "Historiker & Zeitzeugen" wird von Jahr zu Jahr auch immer größer... :pfeif:

Das habe ich auch mal geglaubt, aber mittlerweile sehe ich das etwas anders.

Mir ist nämlich aufgefallen, dass die in TV-Dokus (wie beispielsweise in den berüchtigten "Aufklärungsfilmchen des Herrn Knopp) auftretenden Zeitzeugen, die das alles angeblich persönlich mitgemacht haben, nie älter wirken als vielleicht 75...80 Jahre.

Von der Zeitschiene her hat das vielleicht noch in den Siebzigern oder Achtzigern gerade noch passen können, aber nicht mehr in der heutigen Zeit. Die müssten längst alle gestorben sein.

Die Auflösung des Rätsels ist eigentlich ganz einfach: Die Sendeanstalten haben vor vielen Jahrzehnten diese Interviews massenhaft aufgezeichnet und für spätere Verwendung ins Archiv gelegt. Und jetzt werden diese 40...50 Jahre alten Konserven sukzessive ausgebuddelt und in neuere Sendungsplattformen eingebaut.

Und so wird der Eindruck erweckt, dass die Zahl der Zeitzeugen täglich immer weiter zunimmt, obwohl es eigentlich nur uraltes MAZ-Material ist. Kann man übrigens auch an der Auflösung der Bilder durch die damaligen Kameras erkennen.

[Chronos]

Auszug aus einem fiktiven Anti-Deutschen-Hassbuch:
Es waren die Deutschen selbst, die Deutschland bombardiert haben. Sie, die Nazis (Deutschen) haben den Krieg begonnen.
Die Thüringer grüne Küchenhilfe Katrin Reichsmarschall-Eckart hat ja sogar mal behauptet, es seien die Deutschen gewesen, die Dresden bombardiert hätten.

Die hat doch erwiesenermaßen eine Vollmeise.

[Bruddler]

Das habe ich auch mal geglaubt, aber mittlerweile sehe ich das etwas anders.

Mir ist nämlich aufgefallen, dass die in TV-Dokus (wie beispielsweise in den berüchtigten "Aufklärungsfilmchen des Herrn Knopp) auftretenden Zeitzeugen, die das alles angeblich persönlich mitgemacht haben, nie älter wirken als vielleicht 75...80 Jahre.

Von der Zeitschiene her hat das vielleicht noch in den Siebzigern oder Achtzigern gerade noch passen können, aber nicht mehr in der heutigen Zeit. Die müssten längst alle gestorben sein.

Die Auflösung des Rätsels ist eigentlich ganz einfach: Die Sendeanstalten haben vor vielen Jahrzehnten diese Interviews massenhaft aufgezeichnet und für spätere Verwendung ins Archiv gelegt. Und jetzt werden diese 40...50 Jahre alten Konserven sukzessive ausgebuddelt und in neuere Sendungsplattformen eingebaut.

Und so wird der Eindruck erweckt, dass die Zahl der Zeitzeugen täglich immer weiter zunimmt, obwohl es eigentlich nur uraltes MAZ-Material ist. Kann man übrigens auch an der Auflösung der Bilder durch die damaligen Kameras erkennen.

Tatsache ist, die heutigen "Zeitzeugen" orientieren sich am (vorgegebenen) "Bildungsauftrag"...


Die Thüringer grüne Küchenhilfe Katrin Reichsmarschall-Eckart hat ja sogar mal behauptet, es seien die Deutschen gewesen, die Dresden bombardiert hätten.

Die hat doch erwiesenermaßen eine Vollmeise.

Solche Behauptungen gehören mit zur grünen Ideologie.

[ich58]

Die Thüringer grüne Küchenhilfe Katrin Reichsmarschall-Eckart hat ja sogar mal behauptet, es seien die Deutschen gewesen, die Dresden bombardiert hätten.

Die hat doch erwiesenermaßen eine Vollmeise.
Die hat immer die Teller mit der Kräutermischung abgeleckt, das wird wohl die Ursache für ihren Schaden sein.

[Lykurg]

Auszug aus einem fiktiven Anti-Deutschen-Hassbuch:
Es waren die Deutschen selbst, die Deutschland bombardiert haben. Sie, die Nazis (Deutschen) haben den Krieg begonnen, und somit alle Konsequenzen heraufbeschworen.

Ich kenne diese "Argumentation" linksextremer Deutschenhasser. Bin gespannt, wie ihnen selbige auf sich selbst bezogen schmecken würde

[Bruddler]

Und gleich kommt @Parabellum um die Ecke und erklärt uns in diesem Jahr, dass damals nur 250 Menschen in der Bombenhölle verreckt sind.

Komisch, die deutschen Opferzahlen dürfen nach Belieben heruntergelogen werden, ohne strafrechtliche Konsequenzen... :pfeif:

[Bolle]

Komisch, die deutschen Opferzahlen dürfen nach Belieben heruntergelogen werden, ohne strafrechtliche Konsequenzen... :pfeif:

Welche Opfer....? Das waren alles Täter*!



*politisch korrekte Schreibweise

[Bruddler]

Die hat immer die Teller mit der Kräutermischung abgeleckt, das wird wohl die Ursache für ihren Schaden sein.

Die Thüringer grüne Küchenhilfe Katrin Reichsmarschall-Eckart hat ja sogar mal behauptet, es seien die Deutschen gewesen, die Dresden bombardiert hätten.

Die hat doch erwiesenermaßen eine Vollmeise.
Katrin Göring-Eckardt macht auf mich den Eindruck einer hlg. Mutter Gottes...so unschuldig, so rein, so gütig, so warmherzig, so unbescholten.

[Bruddler]

Welche Opfer....? Das waren alles Täter*!



*politisch korrekte Schreibweise

Wie konnte ich das nur vergessen... :rot werden:

[herberger]

Welche Opfer....? Das waren alles Täter*!



*politisch korrekte Schreibweise

Zitat Professor Guido Knopp
"Die Vertriebenen Hitlers letzte Opfer"!

[Bruddler]

Zitat Professor Guido Knopp
"Die Vertriebenen Hitlers letzte Opfer"!

Historiker Guido Knopp
Für alle, die es nicht wissen, Historiker ist wie Berater, oder Gelehrter keine geschützte Berufsbezeichnung...

[pixelschubser]

Die Thüringer grüne Küchenhilfe Katrin Reichsmarschall-Eckart hat ja sogar mal behauptet, es seien die Deutschen gewesen, die Dresden bombardiert hätten.

Die hat doch erwiesenermaßen eine Vollmeise.

Ich zitiere: „Und Dresden, das ist vor allem die Frauenkirche. Die ist wieder aufgebaut worden, nachdem die Nazis sie zerstört haben. Und das, finde ich, ist das Symbol, an das man heute denken sollte.“

Ausgestrahlt vom GEZ-finanzierten Staatsfernsehen am 19. Oktober 2015.

[pixelschubser]

Katrin Göring-Eckardt macht auf mich den Eindruck einer hlg. Mutter Gottes...so unschuldig, so rein, so gütig, so warmherzig, so unbescholten.

….so unbedarft, so arm im Geiste!

[herberger]

Ich zitiere: „Und Dresden, das ist vor allem die Frauenkirche. Die ist wieder aufgebaut worden, nachdem die Nazis sie zerstört haben. Und das, finde ich, ist das Symbol, an das man heute denken sollte.“

Ausgestrahlt vom GEZ-finanzierten Staatsfernsehen am 19. Oktober 2015.

Schuster oder Küchenhilfe bleib bei deinem Leisten.

[Bruddler]

Katrin Göring-Eckardt macht auf mich den Eindruck einer hlg. Mutter Gottes...so unschuldig, so rein, so gütig, so warmherzig, so unbescholten.


….so unbedarft, so arm im Geiste!

So eine Blendgranate...

[sibilla]

Wird ja immer doller. Gerade läuft im ZDFinfo "Mythos Deutschlad". Da wird ernsthaft behauptet dass Deutschland ja gar nicht soooo schlimm bombardieert wurde. Die Bilder in den Reportagen zeigen nur die wenigen Zerstörungen ....


Was für ne Scheiße. Und das wo noch 75 JAhre nach Kriegsende täglich irgendwo welche Blindgänger entschärft werden.

hab ich auch gesehen.

der bericht über die trümmerfrauen war auch vom feinsten. mein erster gedanke war, jetzt drehen sie auch das um, es gab sie nicht, aber das geht ja schon länger so.

irgendwann habe ich dann abgeschaltet, es war mir zuviel.:crazy:

[Hay]

Katrin Göring-Eckardt macht auf mich den Eindruck einer hlg. Mutter Gottes...so unschuldig, so rein, so gütig, so warmherzig, so unbescholten.

und so auf ihr eigenes Wohl bedacht...

[Hay]

Wird ja immer doller. Gerade läuft im ZDFinfo "Mythos Deutschlad". Da wird ernsthaft behauptet dass Deutschland ja gar nicht soooo schlimm bombardieert wurde. Die Bilder in den Reportagen zeigen nur die wenigen Zerstörungen ....


Was für ne Scheiße. Und das wo noch 75 JAhre nach Kriegsende täglich irgendwo welche Blindgänger entschärft werden.

Die Bilder sprechen doch für sich. Bis auf die Grundmauern zerstörte Innenstädte - das ist ein Bild, das den geplanten Völkermord belegt.

Die Tatsache, dass erst Sprengbomben geworfen wurden, um ihnen danach, als die Dächer der Häuser abgedeckt waren, Phosphorbomben hinterherzuwerfen, die nicht löschbare Brände ungeahnter Temperaturen auslösten (die Menschen verbrannten im Asphalt zu Stecknadelkopfgröße) ist ein Beleg für den geplanten Völkermord

Die Tatsache, dass noch heute wöchentlich Bomben - sogenannte Blindgänger - der Allierten aus dem 2. Weltkrieg in den Städten entdeckt werden, die die Evakuierung ganzer Stadtviertel nötig machen, um entschärft zu werden, belegt, dass eben unvorstellbar schlimm bombardiert wurde.

[Ruprecht]

Katrin Göring-Eckardt macht auf mich den Eindruck einer hlg. Mutter Gottes...so unschuldig, so rein, so gütig, so warmherzig, so unbescholten.
Im Wahlkampf hatten die Grünen dieses UFO vorsichtshalber etwas aus der Öffentlichkeit genommen, nun ist sie wieder hervorgekrochen und beglückt die Menschen mit ihren Auftritten.

[Bruddler]

Im Wahlkampf hatten die Grünen dieses UFO vorsichtshalber etwas aus der Öffentlichkeit genommen, nun ist sie wieder hervorgekrochen und beglückt die Menschen mit ihren Auftritten.

Im Wahlkampf war immer nur von "Der Robert und ich" die Rede...

[goldi]

Putin beginnt mit seiner Rede zur Annexion der ostukrainischen Gebiete.
30.9.2022



Putin nimmt weiter Fahrt auf.

Der Westen habe in der Vergangenheit immer wieder gezeigt, zu welchen Gewaltakten er imstande ist.

Im Zweiten Weltkrieg hätten Briten und Amerikaner ohne militärische Notwendigkeit deutsche Städte wie Köln, Hamburg und Dresden in Schutt und Asche gelegt.

Genau wie der Abwurf der Atombomben über Japan habe das nur ein Ziel gehabt: Einschüchterung.

https://www.stern.de/politik/ausland/ukraine-news--putin-hat-urkunden-zur-annexion-unterzeichnet-32771996.html

[goldi]

Putin beginnt mit seiner Rede zur Annexion der ostukrainischen Gebiete.
30.9.2022



Putin nimmt weiter Fahrt auf.

Der Westen habe in der Vergangenheit immer wieder gezeigt, zu welchen Gewaltakten er imstande ist.

Im Zweiten Weltkrieg hätten Briten und Amerikaner ohne militärische Notwendigkeit deutsche Städte wie Köln, Hamburg und Dresden in Schutt und Asche gelegt.

Genau wie der Abwurf der Atombomben über Japan habe das nur ein Ziel gehabt: Einschüchterung.

https://www.stern.de/politik/ausland/ukraine-news--putin-hat-urkunden-zur-annexion-unterzeichnet-32771996.html
Martin Sellner dazu:

Putin verurteilt Dresdner Feuersturm

Die ganze Welt sah zu als Putin am 30.9. eine Rede hielt. Vor einem mutmaßlichen Milliardenpublikum verurteilte er die alliierten Kriegsverbrechen in Dresden, Hamburg und Köln. Diese Rede wird in alle wichtigen Sprachen der Welt übersetzt werden.

❗️ Kein Deutscher Präsident hat das je gewagt. Auch von Selensky und Melnyk hört man so etwas nie, sondern nur billigsten, manipulativen Schuldkult.

Ich kritisiere das "Nazi-Gerede" und die neobolschewistischen Züge Russlands im Ukrainekrieg immer wieder klar. Aber hier muss, denke ich, jeder Deutsche, egal wie er im Krieg steht, Putin Dank aussprechen.

Folgt mir auf Gettr: https://gettr.com/user/martinsellnerib
✉️ Mehr Infos im Rundbrief: https://bit.ly/3g63Bbu
https://t.me/martinsellnerIB/14212

Und hier 2. TELEGRAM BEITRAG

Putins Dresden-Rede und die Rote Armee



Zur Debatte unter meinem letzten Beitrag.
Die Rede von Putin ist inhaltlich gut, das kann jeder Rechte, egal wie er zum Krieg steht, anerkennen.
Das ändert natürlich nichts an der militärischen Lage. Ebenso ändert das Ansprechen der alliierte Kriegsverbrechen nichts an der Existenz russischer, japanischer oder deutscher. Dass Putin in seiner propagandistischen Rede nicht eigene Fehler anspricht ist logisch.

Russland leugnet, ebenso wie USA, Polen und die meisten anderen Länder eigene Fehler und erklärt/rechtfertigt das Vorgehen der roten Armee meist mit dem eigenen Blutzoll und der Behauptung der "alleinigen Deutschen Kriegsschuld". Selbstverständlich ist das aus rechter Sicht zu kritisieren. Darum geht es aber in dem Beitrag nicht.

Nichts und niemand hat Putin dazu gezwungen, vor einem diesem Weltpublikum Dresden als Kriegsverbrechen zu benennen. Das andere Präsidenten jemals alliierte oder sowjetische Verbrechen am Deutschen Volk auf einem derartigen Podium ansprachen wäre mir nicht bekannt.

Das sollte man schlicht anerkennen können, ohne dass man dabei zum Putinist mutieren, verschiedene Staaten von aller Verantwortung freisprechen, oder sonstigen Unfug betreiben muss. Selbstverständlich bleiben die eigenen nationalen, geo- und energiepolitischen Interessen unberührt davon: aber diese Rede war inhaltlich gut. Wer das als Patriot leugnet, lügt sich wohl in die Tasche.

Folgt mir auf Gettr: https://gettr.com/user/martinsellnerib

https://t.me/martinsellnerIB/14213

[herberger]

Es gibt scheinbar für den Bombenholocaust von Dresden von oben eine Richtlinie, alle Sendungen oder Artikel über Dresden müssen den Zusatz enthalten, die Opferzahl von 25 tausend!

[mabac]

❗️ Kein Deutscher Präsident hat das je gewagt. Auch von Selensky und Melnyk hört man so etwas nie, sondern nur billigsten, manipulativen Schuldkult.

]

https://www.saechsische.de/jubel/der-13-februar-mein-kampftag-fuer-den-frieden-5382811.html

Zumindest war Pieck ein Deutscher und hatte den Title Präsident. Putin ist Neobolschewist, als sind seine Ausführungen nichts Neues.

[herberger]

https://www.saechsische.de/jubel/der-13-februar-mein-kampftag-fuer-den-frieden-5382811.html

Zumindest war Pieck ein Deutscher und hatte den Title Präsident. Putin ist Neobolschewist, als sind seine Ausführungen nichts Neues.

Alle Mitglieder der Gruppe Ulbricht die 1945 aus Moskau eingeflogen wurden, waren alle sowj. Staatsbürger, auch Wilhelm Pieck.

[Eloy]

Es gibt scheinbar für den Bombenholocaust von Dresden von oben eine Richtlinie, alle Sendungen oder Artikel über Dresden müssen den Zusatz enthalten, die Opferzahl von 25 tausend!

Die ganzen 12 Jahre sind "eine Richtlinie von Oben"!!!!

[Miwori]

Putin instrumentalisiert auch nur die Geschichte für seien Polemik.
Sonst müßte er im gleichen Atemzug erwähnen, dass 3/4 der zivilen deutschen Weltkriegsopfer durch die Rote Armee niedergemetzelt wurden
und der heutige Oblast Kaliningrad auf einem Völkermord begründet wurde

[Valdyn]

Putin instrumentalisiert auch nur die Geschichte für seien Polemik.
Sonst müßte er im gleichen Atemzug erwähnen, dass 3/4 der zivilen deutschen Weltkriegsopfer durch die Rote Armee niedergemetzelt wurden
und der heutige Oblast Kaliningrad auf einem Völkermord begründet wurde

Eine weitere Stimme der Vernunft.

[Coriolanus]

*Putin instrumentalsiert* dies, *Putin instrumentalisiert das, muss ein mächtiger Trigger sein, wie schnell Valdyn hier reinsprang.

Würde ein aufrechter Demokrat natürlich nie tun: instrumentalisieren.

[Coriolanus]

Ich instrumentalisiere z. B. die Anschläge auf die Nordstromröhren zum Zwecke meiner Aversionen gegen die USA.

[Coriolanus]

Kein Witz: Biden instrumentalisierte Hurricane Ian um Familien dazu zu bewegen, sich Impfen zu lassen.

[Flaschengeist]

*Putin instrumentalsiert* dies, *Putin instrumentalisiert das, muss ein mächtiger Trigger sein, wie schnell Valdyn hier reinsprang.

Würde ein aufrechter Demokrat natürlich nie tun: instrumentalisieren.

Würde uns Putin die Ostgebiete zurückgeben würden sie sich auch instrumentalisiert fühlen.

[mabac]

Alle Mitglieder der Gruppe Ulbricht die 1945 aus Moskau eingeflogen wurden, waren alle sowj. Staatsbürger, auch Wilhelm Pieck.

Ja, das ist übrigens ein weiteres interessantes Thema, obwohl dieser Personenkreis die sowjetische Staatsbürgerschaft wieder abgeben musste, im Rahmen der Staatsgründung der DDR. Pieck war was die Nationalität anbetrifft, vor 1949 also sowjetischer Staatsbürger deutscher Nationalität, wie eben die Juden sowjetische Staatbürger deutscher Nationalität waren.

Was Putin anbetrifft, so sind russische Muslime der Meinung, er wäre Jude.

[mabac]

Ich instrumentalisiere z. B. die Anschläge auf die Nordstromröhren zum Zwecke meiner Aversionen gegen die USA.

Es waren Polen. Ob sie nun im Auftrag der USA gehandelt haben oder nicht, ist unbedeutend.

[herberger]

Ja, das ist übrigens ein weiteres interessantes Thema, obwohl dieser Personenkreis die sowjetische Staatsbürgerschaft wieder abgeben musste, im Rahmen der Staatsgründung der DDR. Pieck war was die Nationalität anbetrifft, vor 1949 also sowjetischer Staatsbürger deutscher Nationalität, wie eben die Juden sowjetische Staatbürger deutscher Nationalität waren.

Was Putin anbetrifft, so sind russische Muslime der Meinung, er wäre Jude.

Selbst Markus Wolf war um 1990 noch sowj. Staatsbürger.

[Coriolanus]

Es waren Polen. Ob sie nun im Auftrag der USA gehandelt haben oder nicht, ist unbedeutend. Jawohl und tolles Ablenkungsmanöver von Sidorski, den USA zu danken.

[mabac]

Selbst Markus Wolf war um 1990 noch sowj. Staatsbürger.

Da würde mich die Nationalität interessieren, die in seinem Sowjetpass stand. :)

[Maitre]

Kein Witz: Biden instrumentalisierte Hurricane Ian um Familien dazu zu bewegen, sich Impfen zu lassen.

Ach du Sch..... Ich habs erst für ein Fake gehalten, aber er hat es tatsächlich gemacht. Hilft die Impfe jetzt auch schon gegen Hurricanes?

[Hay]

Ach du Sch..... Ich habs erst für ein Fake gehalten, aber er hat es tatsächlich gemacht. Hilft die Impfe jetzt auch schon gegen Hurricanes?

Wenn zwei in einem Hurricane durcheinanderwirbeln und deswegen die Abstände zueinander nicht einhalten können und es ihnen zudem die Maske vom Gesicht reißt, ist eine Impfung dann schon wirkungsvoll. ....

oder so ähnlich.

[Maitre]

Wenn zwei in einem Hurricane durcheinanderwirbeln und deswegen die Abstände zueinander nicht einhalten können und es ihnen zudem die Maske vom Gesicht reißt, ist eine Impfung dann schon wirkungsvoll. ....

oder so ähnlich.

Das ergibt natürlich Sinn!

[Hay]

Das ergibt natürlich Sinn!

Man muss den Sinn in diesen Tagen immer suchen!

[marion]

Es waren Polen. Ob sie nun im Auftrag der USA gehandelt haben oder nicht, ist unbedeutend.

um glaubhaft zu sein, dass es die Russen waren, hätten sie ihre eigen Pipeline mit sprengen müssen und am besten das Stromkabel von Schweden zu uns auch

[Dr.Zuckerbrot]

Die Bilder sprechen doch für sich. Bis auf die Grundmauern zerstörte Innenstädte - das ist ein Bild, das den geplanten Völkermord belegt.

Die Tatsache, dass erst Sprengbomben geworfen wurden, um ihnen danach, als die Dächer der Häuser abgedeckt waren, Phosphorbomben hinterherzuwerfen, die nicht löschbare Brände ungeahnter Temperaturen auslösten (die Menschen verbrannten im Asphalt zu Stecknadelkopfgröße) ist ein Beleg für den geplanten Völkermord

Die Tatsache, dass noch heute wöchentlich Bomben - sogenannte Blindgänger - der Allierten aus dem 2. Weltkrieg in den Städten entdeckt werden, die die Evakuierung ganzer Stadtviertel nötig machen, um entschärft zu werden, belegt, dass eben unvorstellbar schlimm bombardiert wurde.

Das stimmt so nicht. Sieh Dir die rotterdamer Altstadt an, die sieht genauso aus, obwohl da keine Absicht vorlag, Zivilisten zu ermorden.

Der Beleg für den Völkermord sieht anders aus, nämlich die Aussage eines seiner Planer:



For a week after I arrived at the ORS, the attacks on Hamburg continued. The second, on July 27, raised a firestorm that devastated the central part of the city and killed about 40,000 people. We succeeded in raising firestorms only twice, once in Hamburg and once more in Dresden in 1945, where between 25,000 and 60,000 people perished (the numbers are still debated). The Germans had good air raid shelters and warning systems and did what they were told. As a result, only a few thousand people were killed in a typical major attack. But when there was a firestorm, people were asphyxiated or roasted inside their shelters, and the number killed was more than 10 times greater. Every time Bomber Command attacked a city, we were trying to raise a firestorm, but we never learnt why we so seldom succeeded.
https://www.technologyreview.com/200...-intelligence/


Das wird erhärtet durch den Kommentar, den Richard Overy als ausgewiesene Autorität in dieser Frage abgibt:



Now, clearly, in moral terms it was indefensible, the whole strategy is indefensible and from the summer of 1941 they do make the decision to de-house. They call it de-housing because nobody would write a directive that says we want to kill very large numbers of Germans. Harris doesn’t have that problem. He writes an airborne leaflet later in 1943 in which he says: what we’re doing is killing you. He knows that what he’s doing is killing large numbers of people. Of course it was de-housing workers around factories and the idea was that you were not attacking all people and de-housing everybody, you were just attacking the people in industrial cities. Harris had a list of them and he ticked them off one by one as they obliterated them.
But deliberately targeting houses and amenities which were civilian in character was clearly insupportable by any conception of international law or the rules of warfare, and Chamberlain had always made it clear right the way through to the point at which he left office in 1940 that that was unacceptable.
(...)
Yes. Well, Churchill throws his weight behind bombing. And it does seem to me he doesn’t think very heavily about what it actually means to the populations on which his bombs are raining. There seems to be a strong rhetorical streak to Churchill’s view of let’s take it to the Germans and it’s interesting that right at the end of the war after the news at Dresden and so on he begins to say: have we actually done something wrong? And it’s quite extraordinary. He doesn’t really think about this sufficiently. But imagine for a moment Churchill and the Chiefs of Staff sanctioning when British troops arrived at the first German city. Saying, well, now you can shoot 40,000 of the inhabitants, line them up against a wall. Shell them till they’re dead. This would have been the most atrocious war crime, like the rape of Nanking and so on.

[Fleet]

um glaubhaft zu sein, dass es die Russen waren, hätten sie ihre eigen Pipeline mit sprengen müssen und am besten das Stromkabel von Schweden zu uns auch

Man kann ja nur wissen was man selbst gesehen hat und dann muss man auch noch sicher sein, dass nicht Täuschung, oder ein Sehfehler eine Rolle spielt. Findet sich nicht gerade ein Pass an einem Tatort weiß man gar nichts. Und wenn ja, auch nicht. Mutmaßungen ....

[Reiner Zufall]

Ach du Sch..... Ich habs erst für ein Fake gehalten, aber er hat es tatsächlich gemacht. Hilft die Impfe jetzt auch schon gegen Hurricanes?
Laß die dämlichen Amis doch machen!

Da die immer noch glauben, Hitler ist unser Präsident, ist es ihnen gegönnt, auch an Biden und Pfizer zu glauben.

Kein
Reiner Zufall,
diese Blödheit....

[marion]

Das stimmt so nicht. Sieh Dir die rotterdamer Altstadt an, die sieht genauso aus, obwohl da keine Absicht vorlag, Zivilisten zu ermorden.

Der Beleg für den Völkermord sieht anders aus, nämlich die Aussage eines seiner Planer:



Das wird erhärtet durch den Kommentar, den Richard Overy als ausgewiesene Autorität in dieser Frage abgibt:

Rotterdamm würde man heute Kollateralschaden nennen, und zu den Feuerstürmen solltest du mal Jörg Friedrich: Der Brand lesen, es gab noch viel mehr Feuerstürme als der Planer dort sagt, vielleicht nicht in dem ganz großen Ausmaß von Hamburg und Dresden

[Dr.Zuckerbrot]

Rotterdamm würde man heute Kollateralschaden nennen, und zu den Feuerstürmen solltest du mal Jörg Friedrich: Der Brand lesen, es gab noch viel mehr Feuerstürme als der Planer dort sagt, vielleicht nicht in dem ganz großen Ausmaß von Hamburg und Dresden

Das stammt von 2006, also wird da beginnende Altersdemenz nicht auszuschließen sein. Mir ging es aber um die Aussage, dass der Feuersturm die Mordeffizienz verzehnfachte und sie bei jedem Angriff versucht haben, einen Feuersturm zu erzeugen. Daraus schließe ich, dass der bürokratisch organisierte Serienmassenmord á la 'Aktion Reinhardt' den Wesenskern dieser Kampagne darstellt und nicht irgendwelche Angriffe auf militärisch relevante Ziele.

[marion]

Das stammt von 2006, also wird da beginnende Altersdemenz nicht auszuschließen sein. Mir ging es aber um die Aussage, dass der Feuersturm die Mordeffizienz verzehnfachte und sie bei jedem Angriff versucht haben, einen Feuersturm zu erzeugen. Daraus schließe ich, dass der bürokratisch organisierte Serienmassenmord á la 'Aktion Reinhardt' den Wesenskern dieser Kampagne darstellt und nicht irgendwelche Angriffe auf militärisch relevante Ziele.

die Absicht war völlig klar, ich hab mal vor vielen Jahren dazu einen Engländer gelesen, der dies genauso als Verbrechen tituliert hat, aber auf jeder 50. Seite kam da: Die Deutschen hätten damit angefangen

[Maitre]

Rotterdamm würde man heute Kollateralschaden nennen, und zu den Feuerstürmen solltest du mal Jörg Friedrich: Der Brand lesen, es gab noch viel mehr Feuerstürme als der Planer dort sagt, vielleicht nicht in dem ganz großen Ausmaß von Hamburg und Dresden

Ihren größten... nennen wir es mal "Erfolg" erzielten sie bei der Zerstörung Tokyos. Die Leute reden immer über die Atombomben, dabei haben die Amis in einer Nacht (9.-10.3.1945) deutlich mehr Menschen mit so einem perversen Feuersturm umgebracht, als beim Atombombenabwurf auf Nagasaki starben.

[Fortuna]

Ihren größten... nennen wir es mal "Erfolg" erzielten sie bei der Zerstörung Tokyos. Die Leute reden immer über die Atombomben, dabei haben die Amis in einer Nacht (9.-10.3.1945) deutlich mehr Menschen mit so einem perversen Feuersturm umgebracht, als beim Atombombenabwurf auf Nagasaki starben.

Die Amis haben sogar die Strukturen deutscher Städte eingehend erforscht und Testgebäude und ganze Straßenzüge in die Wüste gestellt, wo man üben konnte, wie solche Feuerstürme am besten zu entfachen sind. Aber das darf man nicht industriellen Massenmord nennen, das waren legitime Kriegshandlungen.

[marion]

Ihren größten... nennen wir es mal "Erfolg" erzielten sie bei der Zerstörung Tokyos. Die Leute reden immer über die Atombomben, dabei haben die Amis in einer Nacht (9.-10.3.1945) deutlich mehr Menschen mit so einem perversen Feuersturm umgebracht, als beim Atombombenabwurf auf Nagasaki starben.

:dg: 100.000 sollen dort umgekommen sein, 25km² nur noch Asche, die meisten Häuser waren aus Holz, deshalb hat es nach zig Tests dann auch funktioniert, die Bomberbesatzungen waren not amused so niedrig fliegen zu müssen

[Rhino]

Die Amis haben sogar die Strukturen deutscher Städte eingehend erforscht und Testgebäude und ganze Straßenzüge in die Wüste gestellt, wo man üben konnte, wie solche Feuerstürme am besten zu entfachen sind. Aber das darf man nicht industriellen Massenmord nennen, das waren legitime Kriegshandlungen....

Da gab es im Rahmen des inszenierten Historikerstreits sogar entsprechende Todschlageargumente gegen. "Das kann man nicht vergleichen"..."Wollen sie etwa aufrechnen"..."unappetitliche Kostproben"....Man wollte absolut nichts, dass irgendwie dem Taeternarrativ die Show stehlen koennte. Es gibt eben nicht um akkurate Geschichtsschreibung und realistisches Geschichtsbild, sondern schlicht und ergreifend um Kontrolle.

[Eloy]

Die Amis haben sogar die Strukturen deutscher Städte eingehend erforscht und Testgebäude und ganze Straßenzüge in die Wüste gestellt, wo man üben konnte, wie solche Feuerstürme am besten zu entfachen sind. Aber das darf man nicht industriellen Massenmord nennen, das waren legitime Kriegshandlungen.

Gab es auch für japanische Städte:


Die Wirksamkeit der zu verwendenden Brandbomben testeten die USAAF auch an im japanischen Stil errichteten Gebäuden im sogenannten „Japanese village“ auf dem Dugway Proving Ground.

https://de.wikipedia.org/wiki/German_Village_(Dugway_Proving_Ground)

[Dr.Zuckerbrot]

...

Da gab es im Rahmen des inszenierten Historikerstreits sogar entsprechende Todschlageargumente gegen. "Das kann man nicht vergleichen"..."Wollen sie etwa aufrechnen"..."unappetitliche Kostproben"....Man wollte absolut nichts, dass irgendwie dem Taeternarrativ die Show stehlen koennte. Es gibt eben nicht um akkurate Geschichtsschreibung und realistisches Geschichtsbild, sondern schlicht und ergreifend um Kontrolle.

Da hilft nur knallhart: "Wollen Sie etwa Mord rechtfertigen? Soll ich Sie beim Wort nehmen?"
Man muss diese Typen als das behandeln, was sie sind: Abschaum der Minderwertigen.

[Maitre]

...

Da gab es im Rahmen des inszenierten Historikerstreits sogar entsprechende Todschlageargumente gegen. "Das kann man nicht vergleichen"..."Wollen sie etwa aufrechnen"..."unappetitliche Kostproben"....Man wollte absolut nichts, dass irgendwie dem Taeternarrativ die Show stehlen koennte. Es gibt eben nicht um akkurate Geschichtsschreibung und realistisches Geschichtsbild, sondern schlicht und ergreifend um Kontrolle.

Tja, über alliierte Sauereien wird halt nicht so gern geredet. Ist wie mit den Kriegsverbrechen. Wo das Täterwissen nützlich erschien (z.B. Mitglieder der Einheit 731 der japanischen Armee), ließen die Amerikaner schon mal Fünfe gerade sein und der Mensch blieb unbehelligt. Bei "weniger wertvollem" Personal waren sie dann kleinlicher.

[herberger]

Der für den Luftangriff auf Tokyo verantwortlich war Curtis Lemay, der sagte zu dem Luftangriff, würden wir den Krieg verlieren dann würde man uns hängen.

Später nach 1945 drängelte Lemay diverse US Präsidenten zu einem Atomkrieg.

[BrüggeGent]

Würde uns Putin die Ostgebiete zurückgeben würden sie sich auch instrumentalisiert fühlen.

Die Ostgebiete wären für die BRD momentan zu teuer.Höchstens mit einem sagenhaften "Sondervermögen" zu managen.
Ab 2050 können wir wieder darüber reden.:cool:

[Rhino]

Tja, über alliierte Sauereien wird halt nicht so gern geredet. Ist wie mit den Kriegsverbrechen. Wo das Täterwissen nützlich erschien (z.B. Mitglieder der Einheit 731 der japanischen Armee), ließen die Amerikaner schon mal Fünfe gerade sein und der Mensch blieb unbehelligt. Bei "weniger wertvollem" Personal waren sie dann kleinlicher.


Was mir bei Reisen in Europa auffiel waren die Gespraeche mit aelteren Leuten, die selbst Zeitzeugen der Deutschen Besetzung waren. Da kommt dann raus, dass man vor den "Befreiern" mehr Angst hatte als vor den "Besatzern". Letzere betrugen sich gegenueber Zivilisten eben etwas zivilisierter.... Haben bloss bei Partisanen keinen Spass verstanden.

Ein belgischer Arzt, dessen Bruder wegen Widerstandsaktivitaeten hingerichtet wurde, fuehrte seine erste Operation an einem Maedchen durch, dass von Amerikanischen Befreiern erst vergewaltigt und dann mit Bayonetten maltraetiert wurde... Er und Familie haben dann wohl ihre Meinung zur Verteilung von gut und boese im Kriege revidiert.


Eine Juedin erzaehlte, dass sie in Deutschland gelebt haette, aber nie von irgendeien behelligt worden waere. Das mit dem Holo haette sie erst spaeter gehoert.


Dass das Narrativ im Trommelfeuer eingepaukt wird, scheint also durchaus praktisch-plausibele Gruende zu haben.

[Bodensee]

Ihren größten... nennen wir es mal "Erfolg" erzielten sie bei der Zerstörung Tokyos. Die Leute reden immer über die Atombomben, dabei haben die Amis in einer Nacht (9.-10.3.1945) deutlich mehr Menschen mit so einem perversen Feuersturm umgebracht, als beim Atombombenabwurf auf Nagasaki starben.

Hiroshima und Nagasaki waren keine Atombomben, denn ansonsten wären die Städte heute noch unbewohnbar.

Vergleiche das mal mit Chernobyl, das noch heute Sperrrzone ist.

Die Schäden kamen von einem weiteren Bombenangriff, darum sah es dort auch aus wie in Tokio.

[Minimalphilosoph]

Hiroshima und Nagasaki waren keine Atombomben, denn ansonsten wären die Städte heute noch unbewohnbar.

Vergleiche das mal mit Chernobyl, das noch heute Sperrrzone ist.

Die Schäden kamen von einem weiteren Bombenangriff, darum sah es dort auch aus wie in Tokio.
Meines Wissens ist Tschernobyl keine Sperrzone. Meiler neben dem Sarkopharg sind doch noch immer in Betrieb? Natürlich wurde Pripjat nicht wieder besiedelt.
Weiterhin wäre Wissen über Zerfallszeiten/Halbwertszeiten und welche radioaktiven Elemente wo gespalten werden von Vorteil...

[Maitre]

Hiroshima und Nagasaki waren keine Atombomben, denn ansonsten wären die Städte heute noch unbewohnbar.

Vergleiche das mal mit Chernobyl, das noch heute Sperrrzone ist.

Die Schäden kamen von einem weiteren Bombenangriff, darum sah es dort auch aus wie in Tokio.

Wer sagt, dass in Tschernobyl nichts leben kann? Da leben heute viele Tierarten: Bären, Wölfe, Rehe, Seeadler (!). Und die haben alle nur einen Kopf und zwei Augen!

https://www.spektrum.de/news/trotz-oder-wegen-der-strahlung/1407863


p.s.: Einige renitente Bewohner gingen auch wieder zurück und leben heute dort.

[ich58]

Wer sagt, dass in Tschernobyl nichts leben kann? Da leben heute viele Tierarten: Bären, Wölfe, Rehe, Seeadler (!). Und die haben alle nur einen Kopf und zwei Augen!

https://www.spektrum.de/news/trotz-oder-wegen-der-strahlung/1407863
Durch die Radonbelastung und unsachgemäßen Umgang mit der Pechblende gab es die Schneeberger Krankheit im Erzgebirge, noch heute leben da Menschen. Ich halte eine Mutation zum Überleben für wahrscheinlich.:auro:

[onesomeone]

Bomber-Harris: Churchills Reaktion auf die Bombardierung Dresdens - WELT (https://www.welt.de/geschichte/kopf-des-tages/article236846465/Bomber-Harris-Churchills-Reaktion-auf-die-Bombardierung-Dresdens.html?source=puerto-reco-2_ABC-V1.A_control)

[Grenzer]

Durch die Radonbelastung und unsachgemäßen Umgang mit der Pechblende gab es die Schneeberger Krankheit im Erzgebirge, noch heute leben da Menschen. Ich halte eine Mutation zum Überleben für wahrscheinlich.:auro:

Das Radon hat schon unseren Vorfahren inccl. den Neandertalern zugesetzt ,- das Leben in Höhlen hat den Überlebensmodus unserer Vorfahren gestärkt ,- Radon wurde wie ein Virus von den Antikörpern erkannt und genmanipulativ integriert ,- es gehört zu unserem Leben und zu unserem Überleben....

[herberger]

Bomber Harrys erzählte dem TV Publikum folgende Geschichte.

"Ich fuhr mit dem Auto zu schnell, ein Polizist stoppte mich und sagte, sie sind zu schnell gefahren, ist ihnen klar dass sie Menschen töten könnten"?

"Ich dachte nur junger Mann, wenn sie wüssten wie viele Frauen Kinder und alte Menschen ich jede Nacht töte"!

[herberger]

Zu der deutschen Luftverteidigung ist zu sagen, die Qualität des Benzin wurde immer schlechter, der beste Flugzeugmotor nützt nichts wenn die Qualität des Flugbenzins immer schlechter wird. Eigentlich war es schon ein muss total auf Düsenflugzeuge umzustellen. Denn die Düsen Triebwerke verbrennen alles Benzin und sogar Diesel gleichwertig.

[Dr.Zuckerbrot]

Zu der deutschen Luftverteidigung ist zu sagen, die Qualität des Benzin wurde immer schlechter, der beste Flugzeugmotor nützt nichts wenn die Qualität des Flugbenzins immer schlechter wird. Eigentlich war es schon ein muss total auf Düsenflugzeuge umzustellen. Denn die Düsen Triebwerke verbrennen alles Benzin und sogar Diesel gleichwertig.

Das stimmt aber nur für den Treibstoff. Die Düsentriebwerke brauchen Hochtemperaturwerkstoffe, deren Legierungszusatzstoffe auch nicht verfügbar waren. Deswegen hatten die Triebwerke doch nur acht Stunden Einsatzdauer, soweit ich das in Erinnerung habe.

[Rhino]

Wer sagt, dass in Tschernobyl nichts leben kann? Da leben heute viele Tierarten: Bären, Wölfe, Rehe, Seeadler (!). Und die haben alle nur einen Kopf und zwei Augen!

https://www.spektrum.de/news/trotz-oder-wegen-der-strahlung/1407863


p.s.: Einige renitente Bewohner gingen auch wieder zurück und leben heute dort.

Eben, nur weil das zur Sperrzone erklaert wurde, bedeutet eben nicht viel. Im Grunde genommen nur das: Es wurde zur Sperrzone erklaert. Aber in der Umgebung von Tschernobyl, floriert durchaus das Leben. Vielleicht sollte man auch mal die Orte wo Kernwaffenversuche durchgefuehrt wurden, genauer unter die Lupe nehmen.

Kernwaffen haben zwar grosses destruktives Potential, absolut ist es dennoch nicht. Es gibt durchaus auch Anschauungen wonach eine Nation einen Nuklearkrieg, wenn auch stark angeschlagen, ueberleben kann. Die "Totale Vernichtung durch Nuklearkrieg" ist vor allem eine westliche Fiktion. Gefuetter durch Filme wie "The Day After".

[herberger]

Das stimmt aber nur für den Treibstoff. Die Düsentriebwerke brauchen Hochtemperaturwerkstoffe, deren Legierungszusatzstoffe auch nicht verfügbar waren. Deswegen hatten die Triebwerke doch nur acht Stunden Einsatzdauer, soweit ich das in Erinnerung habe.

Ja aber ein Triebwerk am Flugzeug austauschen dauert nur 30 Minuten, ein Motor austauschen dauert Stunden.


Kann man das Auto deiner Eltern mit Kerosin tanken?
Nein, mit einem Autotank voller Kerosin würdest du nicht weit kommen. Das Kerosin lässt sich durch den höheren Siedepunkt nämlich nicht entzünden. Mit einem Flugzeugtank voller Diesel oder Benzin könnte ein Flugzeug jedoch theoretisch abheben, denn seine Düsentriebwerke vertragen auch andere Kraftstoffe. Warum braucht es dann überhaupt Kerosin?

Kerosin ist quasi das Abfallprodukt von Diesel. Es ist billiger und kostet nicht so viel Geld. Da beim Fliegen sehr viel Energie verbraucht wird, verwenden Flugzeuggesellschaften den günstigeren Treibstoff, also Kerosin, um Geld zu sparen.

[Miwori]

Eben, nur weil das zur Sperrzone erklaert wurde, bedeutet eben nicht viel. Im Grunde genommen nur das: Es wurde zur Sperrzone erklaert. Aber in der Umgebung von Tschernobyl, floriert durchaus das Leben. Vielleicht sollte man auch mal die Orte wo Kernwaffenversuche durchgefuehrt wurden, genauer unter die Lupe nehmen.

Kernwaffen haben zwar grosses destruktives Potential, absolut ist es dennoch nicht. Es gibt durchaus auch Anschauungen wonach eine Nation einen Nuklearkrieg, wenn auch stark angeschlagen, ueberleben kann. Die "Totale Vernichtung durch Nuklearkrieg" ist vor allem eine westliche Fiktion. Gefuetter durch Filme wie "The Day After".
Ich glaube auch, dass die Kernwaffenwirkung in der populären Presse überbewertet wird.
Die Hiroshimabombe hätte in einer europäischen Stadt nur einen Bruchteil des Schadens verursacht, weil jede steinerne Mauer einen Teil der Wirkung reflektiert und abschwächt und dahinter liegende Bebauung durch ihren Schatten schützt.
Auch die Militärs wissen ganz genau, dass man mit taktischen Nuklearschlägen noch nichtmal einen Flugplatz mit Sicherheit ausschalten kann, wenn die Flugzeuge auf 3 km Umkreis in verbunkerten Unterständen und hinter hohen Erdwällen verteilt sind.
Da sind im Zweifel konventionelle Präzisionswaffen erfolgversprechender.

[herberger]

Die Japaner haben ja auch nicht wegen den Atombomben kapituliert, sondern sie hatten Angst das sie von den Sowjets besetzt werden, dann wäre ja ihr Tenno irgendwo in einem Gulag verstorben.

[ich58]

Die Japaner haben ja auch nicht wegen den Atombomben kapituliert, sondern sie hatten Angst das sie von den Sowjets besetzt werden, dann wäre ja ihr Tenno irgendwo in einem Gulag verstorben.
Wäre das bei dem Idioten ein Verlust gewesen? Allein sich als Gott hinzustellen zeigt doch die Verblödung.

[mabac]

Nach Ausbruch des Krieges aber drängte Winston Churchill auf Angriffe gegen die deutschen Städte. In Sir Arthur Harris, dem Befehlshaber der englischen strategischen Bomberverbände, fand der Premier einen leidenschaftlichen Vollstrecker seiner Idee, durch Bomben die Zivilbevölkerung zu demoralisieren.

Während die deutschen Städte den Attacken der alliierten Luftflotten anheimfielen, blieben die für den Frontbedarf produzierenden Hydrierwerke so gut wie ungeschoren. Bis zum Ende des Jahres 1943 gingen im Reich durch Bombardements nicht mehr als 150 000 Tonnen Treibstoff verloren.
https://www.spiegel.de/politik/schlacht-um-sprit-a-fba9357c-0002-0001-0000-000046173390

Wie im Artikel erwähnt, wäre der Krieg womöglich eher zu Ende gewesen, wenn die GB/US - Bomber schon eher die entsprechende Infrastrukur angegriffen hätten.

Genau das machen jetzt die Russen in der Ukraine, indem sie nicht wahllos die Zivilbebölkerung bomardieren, sondern eben die entsorechend Infrastruktur, um eben die Ukrainer an den Verhandlungstisch zu zwingen.

[Dr.Zuckerbrot]

Ich glaube auch, dass die Kernwaffenwirkung in der populären Presse überbewertet wird.
Die Hiroshimabombe hätte in einer europäischen Stadt nur einen Bruchteil des Schadens verursacht, weil jede steinerne Mauer einen Teil der Wirkung reflektiert und abschwächt und dahinter liegende Bebauung durch ihren Schatten schützt.

Das ist ja noch viel schlimmer. Die Zahl der Atombombenopfer liegt deswegen so hoch, weil es sich buchstäblich um massenhaften Meuchelmord gehandelt hat.
Die Opfer waren eben nicht nur wehrlos, sondern arglos.
Die Zielstädte sind vorher von einzelnen B-29 überflogen worden, damit die Opfer beim Angriff nicht in Deckung gehen sollten.
Außerdem wird Oppenheimer persönlich zugeschrieben, die Abwurfszeit auf 8:15 festgelegt zu haben, weil dann die meisten Menschen auf den Straeßen seien.

[Dr.Zuckerbrot]

https://www.spiegel.de/politik/schlacht-um-sprit-a-fba9357c-0002-0001-0000-000046173390

Wie im Artikel erwähnt, wäre der Krieg womöglich eher zu Ende gewesen, wenn die GB/US - Bomber schon eher die entsprechende Infrastrukur angegriffen hätten.


Es gibt zwei Gründe, aus denen sie das nicht gemacht haben. Zum Einen wollten sie ja, dass Deutsche und Russen sich gegenseitig so weit wie möglich schädigten. Es gab ja die zwei Werke für das Bleitetraethyl für den Hochoktantreibstoff der Kampfflugzeuge, die den Allierten bekannt waren und deren Zerstörung die Luftwaffe viel effektiver paralysiert hätte als die Zerstörung der Hydrierwerke. Der zweite ist die Sadistenmentalität von Churchill und Harris. Dyson schreibt ja, dass Harris die sich als nutzlos erwiesen habenden Terrorangriffe auch dann fortgesetzt hat, als ihm seine Operations Research-Fachleute militärisch effektivere Ziele genannt haben. Harris und Churchill, der ihn politisch unterstützte, waren ja Psychopathen der extremsten Kategorie.

[herberger]

Wäre das bei dem Idioten ein Verlust gewesen? Allein sich als Gott hinzustellen zeigt doch die Verblödung.

Für wem ein Verlust? Die Japaner stellten nur eine Bedingung um zu kapitulieren "Der Kaiser darf nicht angetastet werden"! Truman lehnte ab und schmiss die Atombomben, eine Ironie war ja, nach der japanischen Kapitulation erfüllte McArthur diese Forderung. Der Tenno wurde nie angeklagt, denn es war ja wirklich schwierig, bei Besprechungen war es üblich wenn der Tenno schwieg, dann war er einverstanden, und wenn er fragen stellte dann war er nicht einverstanden.

[Parabellum]

Ja aber ein Triebwerk am Flugzeug austauschen dauert nur 30 Minuten, ein Motor austauschen dauert Stunden.

Selbst in der Annahme das die Triebwerke ausgereift gewesen wären, das Projekt Me262 wäre troztdem gescheitert. Das fliegerische Personal war viel zu unerfahren und nicht mal ausreichend in den Grundlagen ausgebildet. Sagte Walter Nowotny noch während des Krieges und die USAF nach Kriegsende in gleichem Maße. Dass Teil war harmlos, kein USAF-Pilot hatte vor der 262 Angst. Im Gegenteil, man hoffte einer in der Luft zu begegnen und abzuschießen.

[herberger]

Selbst in der Annahme das die Triebwerke ausgereift gewesen wären, das Projekt Me262 wäre troztdem gescheitert. Das fliegerische Personal war viel zu unerfahren und nicht mal ausreichend in den Grundlagen ausgebildet. Sagte Walter Nowotny noch während des Krieges und die USAF nach Kriegsende in gleichem Maße. Dass Teil war harmlos, kein USAF-Pilot hatte vor der 262 Angst. Im Gegenteil, man hoffte einer in der Luft zu begegnen und abzuschießen.

Das die Triebwerke Schwierigkeiten zeigten ist bekannt und deswegen wurden ja die Triebwerker öfters ausgetauscht und dann gewartet. Der Grund für die Schwierigkeiten lag daran, das man nicht die optimalen hitzebeständigen Werkstoffe hatte. Adolf Galland sagte das war nach dem Krieg, für den Augenblick wären die brit. Triebwerke besser gewesen die waren robust und einfach. Aber die Zukunft gehörte den deutschen Triebwerke, denn alle heutigen Triebwerke basieren auf die deutsche Triebwerks Entwicklung. Rolls Royce baute erst 1948 das erste Triebwerk auf Grundlage deutscher Triebwerke.

Ach so, die Mig 15 flog mit einem Nachbau eines brit. Triebwerkes.

[Gero]

[…] Genau das machen jetzt die Russen in der Ukraine, indem sie nicht wahllos die Zivilbebölkerung bomardieren, sondern eben die entsorechend Infrastruktur, um eben die Ukrainer an den Verhandlungstisch zu zwingen.

Lächerlicher Propaganda-Quatsch.

Aber jetzt verstehe ich worum es dir im Milstein-Strang eigentlich geht.

Bist du Russe?

[Parabellum]

[B]Das die Triebwerke Schwierigkeiten zeigten ist bekannt und deswegen wurden ja die Triebwerker öfters ausgetauscht und dann gewartet.

Das Problem war das Wartungspersonal und technische Geräte zum Warten fehlten. Es gab den ganzen Krieg über einen Mangel an Werkzeugmaschinen, weil deren Personalstärke durch Einzug in die Wehrmacht und die Verschiebung in die verarbeitende Rüstungsindustrie faktisch entblößt wurde. Selbst wenn sich die Ersatztriebwerke bis zur Decke gestapelt hätten, man hätte sie gar nicht in der Masse einbauen können. Von der Unfähigkeit der Piloten, die als Nachwuchs in die 262 einsteigen mussten, mal ganz abgesehen.

[herberger]

Das Problem war das Wartungspersonal und technische Geräte zum Warten fehlten. Es gab den ganzen Krieg über einen Mangel an Werkzeugmaschinen, weil deren Personalstärke durch Einzug in die Wehrmacht und die Verschiebung in die verarbeitende Rüstungsindustrie faktisch entblößt wurde. Selbst wenn sich die Ersatztriebwerke bis zur Decke gestapelt hätten, man hätte sie gar nicht in der Masse einbauen können. Von der Unfähigkeit der Piloten, die als Nachwuchs in die 262 einsteigen mussten, mal ganz abgesehen.

Wie auch immer die Me 262 schoss von ihrem erscheinen als Jagdflugzeug bis zum Ende über 500 Bomber ab, es wären noch mehr gewesen wenn der Führer das edle Flugzeug nicht als Bomber missbrauchte.

Da mir deine Punkte der Nachteile nicht bekannt sind, werde ich schweigen.
Das Urteil eines US Luftwaffen Generals "Wäre die Me 262 6 Monate früher gekommen, dann hätten wir den Bombenkrieg einstellen müssen".

[Parabellum]

Wie auch immer die Me 262 schoss von ihrem erscheinen als Jagdflugzeug bis zum Ende über 500 Bomber ab, es wären noch mehr gewesen wenn der Führer das edle Flugzeug nicht als Bomber missbrauchte.

In der Hinsicht hat der Führer mal weniger Schuld. Ein so fortschrittliches Flugzeug wie die 262 braucht fortschrittliche Waffen. Eine 262, die auf 400m an den Bomber ranfliegen muss um Ergebnisse zu erzielen, ist Materialverschwendung. Eine Me 262 mit Luft-Luft-Raketen wäre ein Schlager gewesen. Diese Waffen hatten wir nicht. Jedenfalls nicht in Serienreife. Das Flugzeug war einfach in ihren Anforderungen um effektiv arbeiten zu können zu modern. Das konnte die Luftwaffe nicht mehr erfüllen.

[Maitre]

Selbst in der Annahme das die Triebwerke ausgereift gewesen wären, das Projekt Me262 wäre troztdem gescheitert. Das fliegerische Personal war viel zu unerfahren und nicht mal ausreichend in den Grundlagen ausgebildet. Sagte Walter Nowotny noch während des Krieges und die USAF nach Kriegsende in gleichem Maße. Dass Teil war harmlos, kein USAF-Pilot hatte vor der 262 Angst. Im Gegenteil, man hoffte einer in der Luft zu begegnen und abzuschießen.

Die 262 war grundsätzlich nur bei Start und Landung so richtig gefährdet. Erst einmal in der Luft und ordentlich beschleunigt brauchte es schon Glück, um sie zu erwischen. Also soooo einfach war es dann doch nicht.

[Maitre]

In der Hinsicht hat der Führer mal weniger Schuld. Ein so fortschrittliches Flugzeug wie die 262 braucht fortschrittliche Waffen. Eine 262, die auf 400m an den Bomber ranfliegen muss um Ergebnisse zu erzielen, ist Materialverschwendung. Eine Me 262 mit Luft-Luft-Raketen wäre ein Schlager gewesen. Diese Waffen hatten wir nicht. Jedenfalls nicht in Serienreife. Das Flugzeug war einfach in ihren Anforderungen um effektiv arbeiten zu können zu modern. Das konnte die Luftwaffe nicht mehr erfüllen.

R4M. Zwar nicht gelenkt, aber mit einer Wirkung wie eine alte Schrotflinte. In die dichten Verbände hineingeschossen, war die Wahrscheinlichkeit schon recht hoch, auch etwas zu treffen. Und ihr Einsatz beeindruckte die Amis genug, um später ähnliche Raketen (Migthy Mouse) für ihre Abfangjäger zu entwickeln und einzusetzen.
Die Wirkung der 4 30mm Maschinenkanonen würde ich auch nicht unterschätzen. Die Feuerkraft dieser Waffen war gewaltig. Die Bordkanone an sich war ja dann auch noch langlebiger, als sich die Strategen das so dachten. Die Versuche im Kalten Krieg, sie zu Gunsten von Luft-Luft-Raketen wegfallen zu lassen, gingen bekanntlich grandios schief. Heute hat wieder jedes ernstzunehmende Jagdflugzeug eine Bordkanone. Selbst die Mig-31 trägt eine, obwohl ihr Einsatzprofil sie weit weg von Szenarien bringt, in denen die Kanone zwingend erforderlich sein dürfte.

[herberger]

In der Hinsicht hat der Führer mal weniger Schuld. Ein so fortschrittliches Flugzeug wie die 262 braucht fortschrittliche Waffen. Eine 262, die auf 400m an den Bomber ranfliegen muss um Ergebnisse zu erzielen, ist Materialverschwendung. Eine Me 262 mit Luft-Luft-Raketen wäre ein Schlager gewesen. Diese Waffen hatten wir nicht. Jedenfalls nicht in Serienreife. Das Flugzeug war einfach in ihren Anforderungen um effektiv arbeiten zu können zu modern. Das konnte die Luftwaffe nicht mehr erfüllen.

Irrtum es gab auch Luft/Luft Raketen

Text Wikipedia

Die R4/M (Rakete 4 Kilogramm Minenkopf), genannt „Orkan“, war während des Zweiten Weltkriegs die erste deutsche in industriellem Ausmaß gefertigte Luft-Luft-Rakete, die auch wirklich als einsatzfähig betrachtet werden konnte.

In der kurzen Zeit ihrer Frontverwendung wurden damit vorwiegend die Jagdflugzeuge des Typs Messerschmitt Me 262 und Focke-Wulf Fw 190 ausgerüstet. Die Rakete war als Antwort auf die eng gestaffelten Formationen der zunehmend schwerer gepanzerten amerikanischen B-17 und B-24 konzipiert, da die bisherige konventionelle Bekämpfung mit Hilfe der 13-mm- und 15-mm-Maschinengewehre (MG 131 und MG 151) sowie der 20-mm-Bordkanonen (MG FF bzw. MG 151/20) immer weniger Erfolg zeigte.

[Parabellum]

Die 262 war grundsätzlich nur bei Start und Landung so richtig gefährdet. Erst einmal in der Luft und ordentlich beschleunigt brauchte es schon Glück, um sie zu erwischen. Also soooo einfach war es dann doch nicht.

Die 262 hatte in niedrigeren Höhen keine Geschwindigkeitsvorteile und war im Kurvenkampf unterlegen. Ich möchte nicht sagen das ein Abschuss einfach war, ich möchte allerdings damit sagen da sie zuammen mit den chronisch mangelhaft ausgebildeten dt. Piloten bei den Jagdfliegern der Westmächte nicht als ernstzunehmender Gegner gewertet wurde. Man scheute einen Luftkampf mit ihr nicht, da man sich über die hohen Erfolgsaussichten im Klaren war.


R4M. Zwar nicht gelenkt, aber mit einer Wirkung wie eine alte Schrotflinte. In die dichten Verbände hineingeschossen, war die Wahrscheinlichkeit schon recht hoch, auch etwas zu treffen. Und ihr Einsatz beeindruckte die Amis genug, um später ähnliche Raketen (Migthy Mouse) für ihre Abfangjäger zu entwickeln und einzusetzen.

Aber auch bei der R4M war der entscheidende Nachteil die wirksame Kampfentfernung gewesen, auch wenn das Konzept an sich ein Erfolg war. Das Problem blieb das man in ein unkonventionelles Flugzeug konventionelle Technik von "Gestern" (von den R4M mal abgesehen) einbauen musste, weil man nichts anderes in Serienreife anbieten konnte.


Die Wirkung der 4 30mm Maschinenkanonen würde ich auch nicht unterschätzen. Die Feuerkraft dieser Waffen war gewaltig.

Ein Flugzeug mit nicht gerade zuverlässigen und extrem beschussempfindlichen Triebwerken auf mind. 400 m an einen Bomberverband heranführen zu müssen, dessen Abwehrfeuer schon aus 1000m Entfernung einsetzt, ist eine Verschwendung von für das Reich wertvollen Flugzeugen und nicht mehr qualitativ ersetzbaren Piloten.

[herberger]

Die 262 hatte in niedrigeren Höhen keine Geschwindigkeitsvorteile und war im Kurvenkampf unterlegen. Ich möchte nicht sagen das ein Abschuss einfach war, ich möchte allerdings damit sagen da sie zuammen mit den chronisch mangelhaft ausgebildeten dt. Piloten bei den Jagdfliegern der Westmächte nicht als ernstzunehmender Gegner gewertet wurde. Man scheute einen Luftkampf mit ihr nicht, da man sich über die hohen Erfolgsaussichten im Klaren war.



Aber auch bei der R4M war der entscheidende Nachteil die wirksame Kampfentfernung gewesen, auch wenn das Konzept an sich ein Erfolg war. Das Problem blieb das man in ein unkonventionelles Flugzeug konventionelle Technik von "Gestern" (von den R4M mal abgesehen) einbauen musste, weil man nichts anderes in Serienreife anbieten konnte.



Ein Flugzeug mit nicht gerade zuverlässigen und extrem beschussempfindlichen Triebwerken auf mind. 400 m an einen Bomberverband heranführen zu müssen, dessen Abwehrfeuer schon aus 1000m Entfernung einsetzt, ist eine Verschwendung von für das Reich wertvollen Flugzeugen und nicht mehr qualitativ ersetzbaren Piloten.

Guter Para ich schätze ja den Fachwissen, aber hier in dem Falle stelle doch bitte keine Beiträge mehr ein. Wir wollen doch hier keine Weiterbildung betreiben.

Nachtrag die Me 262 war auf Grund ihrer Geschwindigkeit auf einen Kurvenkampf nicht angewiesen.

[Maitre]

Die 262 hatte in niedrigeren Höhen keine Geschwindigkeitsvorteile und war im Kurvenkampf unterlegen. Ich möchte nicht sagen das ein Abschuss einfach war, ich möchte allerdings damit sagen da sie zuammen mit den chronisch mangelhaft ausgebildeten dt. Piloten bei den Jagdfliegern der Westmächte nicht als ernstzunehmender Gegner gewertet wurde. Man scheute einen Luftkampf mit ihr nicht, da man sich über die hohen Erfolgsaussichten im Klaren war.

Weil diese Luftkämpfe in der Regel in den geringen Höhen nach dem Start und vor der Landung stattfanden. In großen Höhen musste sich der Me-Pilot gar nicht erst auf den Luftkampf mit den Begleitjägern einlassen und konnte sich auf die Bomber konzentrieren. Ein Vorteil, den seine Kameraden in den Kolbenmotorflugzeugen nicht hatten.




Aber auch bei der R4M war der entscheidende Nachteil die wirksame Kampfentfernung gewesen, auch wenn das Konzept an sich ein Erfolg war. Das Problem blieb das man in ein unkonventionelles Flugzeug konventionelle Technik von "Gestern" (von den R4M mal abgesehen) einbauen musste, weil man nichts anderes in Serienreife anbieten konnte.

Das war bis Ende der Fünfziger noch Standard. Nach dieser Logik hätte es keine Mig-15, Mig-17, Mig-19, F-86, F-100, etc. in der bekannten Konfiguration geben dürfen. Und bekanntlich setzten die sowjetischen Mig-15 den amerikanischen B-29 Superfortress im Koreakrieg, trotz derer den alten B-17 und B-24 deutlich überlegenen Abwehrbewaffnung, genug zu, um sie nur noch zu Nachteinsätzen aufsteigen zu lassen.




Ein Flugzeug mit nicht gerade zuverlässigen und extrem beschussempfindlichen Triebwerken auf mind. 400 m an einen Bomberverband heranführen zu müssen, dessen Abwehrfeuer schon aus 1000m Entfernung einsetzt, ist eine Verschwendung von für das Reich wertvollen Flugzeugen und nicht mehr qualitativ ersetzbaren Piloten.

Die Qualität dere Triebwerke ist aber auch der einzige Grund, der das zum echten Problem werden ließ. Die Kameraden in den Kolbenjägern mussten ja auch in diesen Bereich einfliegen und hatten einen viel geringeren Geschwindigkeitsüberschuss, waren dem Beschuss also viel länger ausgesetzt, und hatten zudem auch meist noch eine schwächere Bewaffnung. Und sooo effektiv war die Abwehrbewaffnung der Bomber nun auch nicht. Nicht umsonst wurde ab 1943 der Begleitschutz hochgefahren, weil sich der Gedanke der sich gegenseitig schützenden "fliegenden Festungen" als falsch herausstellte.

[Parabellum]

Guter Para ich schätze ja den Fachwissen, aber hier in dem Falle stelle doch bitte keine Beiträge mehr ein. Wir wollen doch hier keine Weiterbildung betreiben.

Man kann abschließend sagen. Die 262 war ihrer Zeit weit voraus und konnte im Reich ihr wahres Potential auf Grund von grundsätzlichen Planungsfehlern und den erschwerten Bedingungen auf Grund der Kriegslage nie voll entfalten. Ach ja vergessen : Der Gröfaz und Hermann Meier ("Wenn auch nur ein feindliches Flugzeug unser Reichsgebiet überfliegt, will ich Meier heißen!") waren da personell die Hauptschuldigen :D

[herberger]

Man kann abschließend sagen. Die 262 war ihrer Zeit weit voraus und konnte im Reich ihr wahres Potential auf Grund von grundsätzlichen Planungsfehlern und den erschwerten Bedingungen auf Grund der Kriegslage nie voll entfalten. Ach ja vergessen : Der Gröfaz und Hermann Meier ("Wenn auch nur ein feindliches Flugzeug unser Reichsgebiet überfliegt, will ich Meier heißen!") waren da personell die Hauptschuldigen :D

Hermann Meier hatte in gewisser Weise recht, wäre es nur um die deutsche Luftverteidigung gegangen. Aber es ging später um mehr, die Luftwaffe musste auf allen Kriegsschauplätze kämpfen, das überforderte die Luftwaffe natürlich.

[Maitre]

Hermann Meier hatte in gewisser Weise recht, wäre es nur um die deutsche Luftverteidigung gegangen. Aber es ging später um mehr, die Luftwaffe musste auf allen Kriegsschauplätze kämpfen, das überforderte die Luftwaffe natürlich.

Der Herr Meier konnte gar nicht Recht haben. Den Luftraum vollständig vor dem Einflug eines feindlichen Flugzeugs zu schützen, ist selbst mit heutigen Mitteln illusorisch. Solche Aussagen sollte man nicht machen, wenn man sich nicht blamieren möchte.

[Parabellum]

Das war bis Ende der Fünfziger noch Standard. Nach dieser Logik hätte es keine Mig-15, Mig-17, Mig-19, F-86, F-100, etc. in der bekannten Konfiguration geben dürfen. Und bekanntlich setzten die sowjetischen Mig-15 den amerikanischen B-29 Superfortress im Koreakrieg, trotz derer den alten B-17 und B-24 deutlich überlegenen Abwehrbewaffnung, genug zu, um sie nur noch zu Nachteinsätzen aufsteigen zu lassen.

Doch, sofern erfahrenes Personal im Cockpit sitzt. Das konnte man bis 1952 im Koreakrieg, weil bis dahin sowj. Piloten die Angriffe flogen. Und das waren allsamt WK2-Veteranen. Als man die Abzog und das Feld den Nordkoreanern und Chinesen überließ war es mit der Überlegenheit der Mig-15 dahin.


Die Qualität dere Triebwerke ist aber auch der einzige Grund, der das zum echten Problem werden ließ. Die Kameraden in den Kolbenjägern mussten ja auch in diesen Bereich einfliegen und hatten einen viel geringeren Geschwindigkeitsüberschuss, waren dem Beschuss also viel länger ausgesetzt, und hatten zudem auch meist noch eine schwächere Bewaffnung. Und sooo effektiv war die Abwehrbewaffnung der Bomber nun auch nicht. Nicht umsonst wurde ab 1943 der Begleitschutz hochgefahren, weil sich der Gedanke der sich gegenseitig schützenden "fliegenden Festungen" als falsch herausstellte.

Das Problem ist das durch diese Einsatzart die wenigen auf die 262 ausgebildeten Piloten direkt wieder verloren gehen. Womit wir beim Grundsatzproblem der Luftwaffe angekommen wären. Ausbildungsmängel. Und das nicht erst seit 1944, sondern schon weitaus früher.

[Maitre]

Doch, sofern erfahrenes Personal im Cockpit sitzt. Das konnte man bis 1952 im Koreakrieg, weil bis dahin sowj. Piloten die Angriffe flogen. Und das waren allsamt WK2-Veteranen. Als man die Abzog und das Feld den Nordkoreanern und Chinesen überließ war es mit der Überlegenheit der Mig-15 dahin.

Das lag aber auch noch an der größeren Verbreitung der F-86. Die Mig-15 war diesem Flugzeug zwar nicht wirklich unterlegen, wie heute häufig behauptet, aber es gab nicht mehr die Unterlegenheit zwischen Kolbenjäger und Jet. Und Chinesen wie Nordkoreanern fehlte- nach sowjetischen Darstellungen- wohl auch die Körperkraft, um so ein Flugzeug effektiv einzusetzen.




Das Problem ist das durch diese Einsatzart die wenigen auf die 262 ausgebildeten Piloten direkt wieder verloren gehen. Womit wir beim Grundsatzproblem der Luftwaffe angekommen wären. Ausbildungsmängel. Und das nicht erst seit 1944, sondern schon weitaus früher.

Pilotenmangel und allgemeine Luftlage waren schlecht. Das betraf allerdings die gesamte Luftwaffe.

[herberger]

Der Herr Meier konnte gar nicht Recht haben. Den Luftraum vollständig vor dem Einflug eines feindlichen Flugzeugs zu schützen, ist selbst mit heutigen Mitteln illusorisch. Solche Aussagen sollte man nicht machen, wenn man sich nicht blamieren möchte.

Das war ja nur Görings humoriger Sarkasmus und keine ernsthafte Aussage. Diese Aussage wird Göring zugeschrieben, ich weiß noch nicht mal ob er das wirklich gesagt hat.

[Parabellum]

Pilotenmangel und allgemeine Luftlage waren schlecht. Das betraf allerdings die gesamte Luftwaffe.

Ein Gruppenkommandeur der Jagdwaffe hatte mal ein Memo verfasst mit der Kernaussage das, selbst wenn man die Jagdwaffe mit Nachwuchspiloten stetig flutet, die Erfolgsraten nicht besser werden, sondern im Gegenteil immer schlechter. Wenn der Nachwuchs in den Flugschulen nicht mal mehr das Navigieren lernt und bis er an die Front kommt ein paar Stunden nur untermotorisierte Schulflugzeuge geflogen hat, kann man den auch nicht ins Cockpit einer 262 setzen und erwarten, das die Potentiale des Flugzeugs voll ausgenutzt werden.

[herberger]

Das lag aber auch noch an der größeren Verbreitung der F-86. Die Mig-15 war diesem Flugzeug zwar nicht wirklich unterlegen, wie heute häufig behauptet, aber es gab nicht mehr die Unterlegenheit zwischen Kolbenjäger und Jet. Und Chinesen wie Nordkoreanern fehlte- nach sowjetischen Darstellungen- wohl auch die Körperkraft, um so ein Flugzeug effektiv einzusetzen.




Pilotenmangel und allgemeine Luftlage waren schlecht. Das betraf allerdings die gesamte Luftwaffe.

Das Jagdgeschwader 44 war mit Me 262 ausgerüstet und das waren erfahrene Piloten. Es gab auch Abschüsse von Me 262 durch Alliierte Jäger, wenn es im Kampf war dann hatte der Pilot des Düsenjägers den feindlichen Jäger zu spät gesehen. Dann wurde die 262 beim Start und bei der Landung abgeschossen oder das Flugzeug war defekt.

[Maitre]

Ein Gruppenkommandeur der Jagdwaffe hatte mal ein Memo verfasst mit der Kernaussage das, selbst wenn man die Jagdwaffe mit Nachwuchspiloten stetig flutet, die Erfolgsraten nicht besser werden, sondern im Gegenteil immer schlechter. Wenn der Nachwuchs in den Flugschulen nicht mal mehr das Navigieren lernt und bis er an die Front kommt ein paar Stunden nur untermotorisierte Schulflugzeuge geflogen hat, kann man den auch nicht ins Cockpit einer 262 setzen und erwarten, das die Potentiale des Flugzeugs voll ausgenutzt werden.

Ja, das war ein allgemeines Problem. Auch im Cockpit einer Bf-109 oder FW-190 war die Überlebenschance neuer Flugzeugführer gegen Kriegsende ja nur noch marginal. Während die Amerikaner es sich erlauben konnten, ihre erfahrenen Piloten aus dem aktiven Einsatz herausrotieren zu lassen und in der Heimat Piloten auszubilden.

[Maitre]

Das Jagdgeschwader 44 war mit Me 262 ausgerüstet und das waren erfahrene Piloten. Es gab auch Abschüsse von Me 262 durch Alliierte Jäger, wenn es im Kampf war dann hatte der Pilot des Düsenjägers den feindlichen Jäger zu spät gesehen. Dann wurde die 262 beim Start und bei der Landung abgeschossen oder das Flugzeug war defekt.

Es gäbe auch beim Angriff auf einen Bomberverband eine sehr geringe Chance, eine Me-262 mit einer P-51D abzuschießen. Das funktioniert aber dann nur unter äußerst günstigen Bedingungen (Höhenüberschuss, sehr gute Ausgangsposition) und mit einem sehr, sehr guten Piloten.

[Parabellum]

Das Jagdgeschwader 44 war mit Me 262 ausgerüstet und das waren erfahrene Piloten. Es gab auch Abschüsse von Me 262 durch Alliierte Jäger, wenn es im Kampf war dann hatte der Pilot des Düsenjägers den feindlichen Jäger zu spät gesehen. Dann wurde die 262 beim Start und bei der Landung abgeschossen oder das Flugzeug war defekt.

Ich habe irgendwo gelesen das um die 50 Me 262 verloren gingen, davon nur 10 durch direkte Abschüsse. Der Rest wegen technischen Defekten oder Pilotenfehlern.

[Maitre]

Ich habe irgendwo gelesen das um die 50 Me 262 verloren gingen, davon nur 10 durch direkte Abschüsse. Der Rest wegen technischen Defekten oder Pilotenfehlern.

Hier gibt es eine Übersicht: https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=199093



14.01.45: Me 262 of II./K.G. 51 crashed after combat, pilot killed
16.01.45: Me 262 of II.K.G.(J) 54 destroyed in strafing attack on Giebelstadt airfield
23.01.45: Me 262 of I./K.G. 51 shot down in combat, pilot killed
29.01.45: Me 262 of I./K.G. 51 damaged in strafing attack on Kitzingen airfield
08.02.45: Me 262 of II./K.G. 51 damaged by friendly anti-aircraft fire, pilot unhurt
09.02.45: Me 262 of Stab K.G.(J) 54 shot down in combat, pilot killed
09.02.45: Me 262 of Stab I./K.G.(J) 54 damaged in combat, pilot wounded
09.02.45: Me 262 of Stab I./K.G.(J) 54 shot down in combat, pilot killed
09.02.45: Me 262 of I./K.G.(J) 54 damaged in combat, pilot unhurt
09.02.45: Me 262 of Stab I./K.G.(J) 54 shot down in combat, pilot killed
14.02.45: Me 262 of I./K.G. 51 shot down in combat, pilot unhurt
14.02.45: Me 262 of II./K.G. 51 shot down in combat, pilot killed
14.02.45: Me 262 of II./K.G. 51 shot down in combat, pilot killed
14.02.45: Me 262 of III./K.G.(J) 54 shot down in combat, pilot unhurt
15.02.45: Me 262 of 11./N.J.G. 11 damaged in combat, pilot unhurt
16.02.45: Me 262 of III./K.G.(J) 54 destroyed in strafing attack on Obertraubling airfield
17.02.45: Me 262 of I./K.G.(J) 54 shot down in combat, pilot killed
20.02.45: Me 262 of I./K.G.(J) 54 damaged in strafing attack on Giebelstadt airfield
21.02.45: Me 262 of I./K.G.(J) 54 damaged in strafing attack on Giebelstadt airfield
21.02.45: Me 262 of I./K.G. 51 slightly damaged on mission by ground fire, pilot unhurt
21.02.45: Me 262 of II./K.G. 51 lost on mission to Nijmegen 16:55-17:55, pilot missing
22.02.45: Me 262 of Stab J.G. 7 shot down in combat, pilot wounded
22.02.45: Me 262 of III./J.G. 7 damaged in combat, pilot unhurt
22.02.45: Me 262 of III./J.G. 7 shot down in combat, pilot killed
22.02.45: Me 262 of III./J.G. 7 shot down in combat, pilot unhurt
22.02.45: Me 262 of III./J.G. 7 shot down in combat, pilot unhurt
22.02.45: Me 262 of K.G. 51 lost on mission, pilot killed
23.02.45: Me 262 of II./K.G.(J) 54 destroyed in a bombing raid on Neuburg
23.02.45: Me 262 of II./K.G.(J) 54 damaged in a bombing raid on Neuburg
23.02.45: Me 262 of II./K.G.(J) 54 damaged in a bombing raid on Neuburg
23.02.45: Me 262 of II./K.G.(J) 54 damaged in a bombing raid on Neuburg
23.02.45: Me 262 of II./K.G.(J) 54 damaged in a bombing raid on Neuburg
23.02.45: Me 262 of II./K.G.(J) 54 damaged in a bombing raid on Neuburg
24.02.45: Me 262 of II./K.G. 51 damaged by enemy fighter on landing at Rheine, pilot unhurt
25.02.45: Me 262 of Stab K.G.(J) 54 destroyed in bombing raid on Giebelstadt
25.02.45: Me 262 of Stab K.G.(J) 54 damaged in bombing raid on Giebelstadt
25.02.45: Me 262 of Stab K.G.(J) 54 destroyed in bombing raid on Giebelstadt
25.02.45: Me 262 of Stab K.G.(J) 54 damaged in bombing raid on Giebelstadt
25.02.45: Me 262 of Stab K.G.(J) 54 damaged in strafing attack on Giebelstadt, pilot wounded
25.02.45: Me 262 of I./K.G.(J) 54 shot down in combat, pilot killed
25.02.45: Me 262 of II./K.G.(J) 54 shot down in combat, pilot killed
25.02.45: Me 262 of II./K.G.(J) 54 shot down in combat, pilot killed
25.02.45: Me 262 of II./K.G.(J) 54 shot down in combat, pilot killed
01.03.45: Me 262 of I./K.G.(J) 54 shot down in combat, pilot killed
01.03.45: Me 262 of I./K.G.(J) 54 shot down in combat, pilot killed
01.03.45: Me 262 of I./Erg.K.G.(J) shot down in combat, pilot killed
01.03.45: Me 262 of I./K.G.(J) 54 shot down in combat, pilot wounded
01.03.45: Me 262 of I./K.G.(J) 54 shot down in combat, pilot killed
03.03.45: Me 262 of III./J.G. 7 shot down in combat, pilot killed
09.03.45: Me 262 of 2./K.G.(J) 54 damaged in combat, pilot unhurt
13.03.45: Me 262 of K.G. 51 shot down in combat with Thunderbolts, pilot missing
21.03.45: Me 262 of 1./K.G.(J) 54 shot down in combat, pilot killed
22.03.45: Me 262 of 2./K.G.(J) 54 shot down in combat, pilot wounded
21.03.45: Me 262 of I./K.G.(J) 54 shot down in combat, pilot unhurt
31.03.45: Me 262 of 2./K.G.(J) 54 shot down in combat, pilot killed
07.04.45: Me 262 of 1./K.G.(J) 54 shot down in combat, pilot wounded
01.04.45: Me 262 slightly damaged in strafing attack on Schwäbisch Hall
01.04.45: Me 262 damaged in Mustang strafing attack on Kaltenkirchen
01.04.45: Me 262 damaged in Mustang strafing attack on Kaltenkirchen
01.04.45: Me 262 damaged in Mustang strafing attack on Kaltenkirchen
01.04.45: Me 262 damaged in Mustang strafing attack on Kaltenkirchen
01.04.45: Me 262 damaged in Mustang strafing attack on Kaltenkirchen
01.04.45: Me 262 of 1. J.Div. missing on operation over Berlin
04.04.45: Me 262 of 2. J.Div. destroyed in combat
04.04.45: Me 262 of 2. J.Div. destroyed in combat
04.04.45: Me 262 of 2. J.Div. damaged in combat
04.04.45: Me 262 of 2. J.Div. missing after combat
04.04.45: Me 262 of 2. J.Div. missing after combat
04.04.45: Me 262 of 2. J.Div. missing after combat
04.04.45: Me 262 of 1. J.Div. destroyed in combat
04.04.45: Me 262 of 1. J.Div. destroyed in combat
04.04.45: Me 262 of 1. J.Div. damaged in combat
04.04.45: Me 262 of 1. J.Div. damaged in combat
04.04.45: Me 262 of 1. J.Div. damaged in combat
04.04.45: Me 262 of 1. J.Div. damaged in combat
04.04.45: Me 262 of 1. J.Div. missing after combat
04.04.45: Me 262 of 1. J.Div. missing after combat
04.04.45: Me 262 of 1. J.Div. lost in combat
04.04.45: Me 262 of 1. J.Div. lost in combat
04.04.45: Me 262 of 1. J.Div. lost in combat
05.04.45: Me 262 of 1. J.Div. missing after combat
05.04.45: Me 262 of 1. J.Div. damaged in combat
05.04.45: Me 262 of Jagdverband Galland lost in combat
07.04.45: Me 262 of 1. J.Div. missing after combat
07.04.45: Me 262 of 1. J.Div. damaged in combat
07.04.45: Me 262 of 1. J.Div. damaged in combat
10.04.45: Me 262 of 2./K.G.(J) 54 shot down by enemy fighter while landing, pilot wounded
10.04.45: Me 262 of 3./K.G.(J) 54 shot down by enemy fighter while landing, pilot wounded
17.04.45: Me 262 of IX. Fliegerkorps lost on mission
17.04.45: Me 262 of IX. Fliegerkorps lost on mission
17.04.45: Me 262 of IX. Fliegerkorps lost on mission
17.04.45: Me 262 of IX. Fliegerkorps lost on mission
17.04.45: Me 262 of IX. Fliegerkorps lost on mission
17.04.45: Me 262 of IX. Fliegerkorps lost on mission
17.04.45: Me 262 of IX. Fliegerkorps lost on mission
17.04.45: Me 262 of IX. Fliegerkorps lost on mission
17.04.45: Me 262 of IX. Fliegerkorps lost on mission
17.04.45: Me 262 of IX. Fliegerkorps missing after mission
17.04.45: Me 262 of IX. Fliegerkorps missing after mission
17.04.45: Me 262 of IX. Fliegerkorps missing after mission
17.04.45: Me 262 of Jagdverband 44 lost on mission
19.04.45: Me 262 of I./K.G.(J) 54 shot down by enemy fighter while landing, pilot killed
29.04.45: Me 262 of II./K.G.(J) 54 destroyed in strafing attack
29.04.45: Me 262 of II./K.G.(J) 54 destroyed in strafing attack
29.04.45: Me 262 of II./K.G.(J) 54 destroyed in strafing attack



Keine Ahnung, inwiefern darin Fehler enthalten sind. Je näher zum Kriegsende, umso ungenauer die Beschreibungen.

[herberger]

Ich habe irgendwo gelesen das um die 50 Me 262 verloren gingen, davon nur 10 durch direkte Abschüsse. Der Rest wegen technischen Defekten oder Pilotenfehlern.

Möglich, die Alliierten Piloten haben sich auch darauf spezialisiert die Me 262 während der Landung oder beim Abflug anzugreifen.

[Maitre]

Möglich, die Alliierten Piloten haben sich auch darauf spezialisiert die Me 262 während der Landung oder beim Abflug anzugreifen.

Das haben sie auch getan. Daraufhin wurde deutscherseits versucht, die Flugplätze mit Kolbenjägern oder Ansammlungen leichter Flak zu schützen. Aber auch das war angesichts der zahlenmäßigen Verhältnisse nicht mehr sehr erfolgreich.

[mabac]

Lächerlicher Propaganda-Quatsch.

Aber jetzt verstehe ich worum es dir im Milstein-Strang eigentlich geht.

Bist du Russe?

Sind Sie Jude oder Freimaurer? :)


UN: Half of Ukraine's Energy Infrastructure Destroyed by Russian Attacks https://www.voanews.com/a/un-half-of-ukraine-energy-infrastructure-destroyed-by-russian-attacks/6874897.html

[Dr.Zuckerbrot]

Aber auch bei der R4M war der entscheidende Nachteil die wirksame Kampfentfernung gewesen, auch wenn das Konzept an sich ein Erfolg war. Das Problem blieb das man in ein unkonventionelles Flugzeug konventionelle Technik von "Gestern" (von den R4M mal abgesehen) einbauen musste, weil man nichts anderes in Serienreife anbieten konnte.



Die R4M hatte den großen Vorteil, dass sie eine Salve praktisch in einem Moment loswurde. Zur MK108 habe ich gelesen, dass sie bei den üblichen Kampfentfernungen nur 2% Trefferquote hatte. Das bedeutet, für die etwa vier notwendigen Treffer mit Minengeschossen ist ein im Ziel liegender Feuerstoß von 200 Geschossen in fünf Sekunden nötig. Sollte das zutreffen, wären die R4M drastisch besser gewesen, denn 200 Schuß 30mm waren m.W. fast der gesamte Munitionsvorrat eines Jägers. Und du hast das Gewicht von vier Kanonen samt Munition, während 24 R4M samt Halterung nur höchstend die Hälfte gewogen haben müsste.

Ich habe letztens ein Video zur B-29 gesehen, nachdem die für ihre Abwehr-MGs tatsächlich Feuerleitrechner gehabt hat. Mit der Technik hätte man tatsächlich die He-177 Zerstörer mit 37mm-Kanonen als Luftschlachtflugzeuge bauen können. Die hätten bei Betrachtung aller Parameter die wirksamsten Abwehrsysteme sein sollen.

[ich58]

Wir können alle nur spekulieren, da halte ich mich an den Witz, meine Großmutter hat einen Ami runter geholt. Wo, mit der Mistgabel von ihrer Tochter.

[Gero]

https://www.voanews.com/a/un-half-of-ukraine-energy-infrastructure-destroyed-by-russian-attacks/6874897.html

Ja und dabei sind natürlich überhaupt keine Zivilisten zu schaden gekommen ... is klar (darauf bezog sich mein Kommentar).
Und ganz tolle Aktion, sein, kulturell und ethnisch, verwandtes Nachbarland anzugreifen und die Energie-Infrastruktur zu zerstören.
Darunter werden natürlich auch keine einfachen Leute leiden.

Woher kommt eigentlich dieses seltsame Phänomen dass so vielen, die hier die militärischen Abenteuer der deutschen Vergangenheit so kritisch/missgünstig sehen, jetzt bei den militärischen Abenteurern Russlands so einer abgeht?

Das habe ich jetzt schon mehrfach beobachtet bei dir, bei BrüggeGent und, zumindest anfangs, auch bei Parabellum.
Für mich ist so eine Haltung komplett unverständlich und schizophren.
Entweder man lehnt militärische Gewalt generell ab oder man steht bei dem Thema auf der Seite seiner eigenen Nation.
Warum das selbe Verhalten bei sich selbst kritisieren und bei anderen bejubeln?
Was soll dieses "Russland als Ersatzvaterland"?

[Gero]

Das haben sie auch getan. Daraufhin wurde deutscherseits versucht, die Flugplätze mit Kolbenjägern oder Ansammlungen leichter Flak zu schützen. Aber auch das war angesichts der zahlenmäßigen Verhältnisse nicht mehr sehr erfolgreich.

Ein unnötig großer Ressourcenaufwand für einen geringen technischen Vorteil.

Ich sehe die Me-262 als guten Prototyp für die damalige Zukunft aber zu unausgereift für den Einsatz.

Für die Dauer des Krieges hätte man weiter ausschließlich auf bewährte Modelle setzen sollen.

[mabac]

Das habe ich jetzt schon mehrfach beobachtet bei dir, bei BrüggeGent und, zumindest anfangs, auch bei Parabellum.
Für mich ist so eine Haltung komplett unverständlich und schizophren.
Entweder man lehnt militärische Gewalt generell ab oder man steht bei dem Thema auf der Seite seiner eigenen Nation.
Warum das selbe Verhalten bei sich selbst kritisieren und bei anderen bejubeln?
Was soll dieses "Russland als Ersatzvaterland"?

Ich habe mit 14 Jahren mal einem Idioten eine Schweisserbrille als Sonnenbrille für 20 Mark verkauft. Mir kommt der Verdacht auf, Sie sind dieser Idiot, der meine Beiträge mit einer Schweisserbrille liest! :)
Russland ist eine Drecksland, wo ich nicht tot übern Zaun hängen möchte. Nur ist die Ukraine genauso ein Drecksland.
Die Anglophonen nennen solche Länder „shithole countries“.

Und mir ist die Geschichte Russlands und der Bolschewiken einigermassen geläufig. Wenn Sie daraus schlussfolgern, ich würde mir den Arsch darüber abfreuen, was momentan bei den Klein- und Grossrussen abgeht, dann kann ich Ihnen leider nicht helfen.

Ich hatte hier in diesem Thread lediglich den Vergleich zur Änderung der Strategie, nämlich die Zerstörung der Energie-Infrastruktur, gebracht.

[Gero]

Ich habe mit 14 Jahren mal einem Idioten eine Schweisserbrille als Sonnenbrille für 20 Mark verkauft. Mir kommt der Verdacht auf, Sie sind dieser Idiot, der meine Beiträge mit einer Schweisserbrille liest! :)

Nein, aber das wirft kein gutes Licht auf deine Ehrlichkeit.


Russland ist eine Drecksland, wo ich nicht tot übern Zaun hängen möchte.

Ich möchte auch in sonst keinem Land unbedingt Tod überm Zaun hängen.


Nur ist die Ukraine genauso ein Drecksland.
Die Anglophonen nennen solche Länder „shithole countries“.

Und mir ist die Geschichte Russlands und der Bolschewiken einigermassen geläufig. Wenn Sie daraus schlussfolgern, ich würde mir den Arsch darüber abfreuen, was momentan bei den Klein- und Grossrussen abgeht, dann kann ich Ihnen leider nicht helfen.

Ich hatte hier in diesem Thread lediglich den Vergleich zur Änderung der Strategie, nämlich die Zerstörung der Energie-Infrastruktur, gebracht.

Nun ja die Verwendung der Termini "Klein- und Großrussen" lässt darauf schließen dass du bei dem Thema nicht neutral bist.

Wenn du ein Russe wärst könnte ich das verstehen, aber warum sollte man als Deutscher russisches Propagandavokabular verwenden bevor vollendete Tatsachen geschaffen wurden?

Eher wurde durch diese Sonderoperation die Dissimililation von "Klein- und Großrussen" endgültig besiegelt.

[mabac]

Nun ja die Verwendung der Termini "Klein- und Großrussen" lässt darauf schließen dass du bei dem Thema nicht neutral bist.

Ich bin Deutscher und nenne Gdansk Danzig, die Magyaren Ungarn und die Urninge Schwule.

[Parabellum]

Ein unnötig großer Ressourcenaufwand für einen geringen technischen Vorteil.


Gegenüber dem V2-Raketenprogramm waren die verbrauchten Ressourcen bei der Me262 noch in einem vernünftigen Rahmen, da das Flugzeug ja trotzdem eine gewisse Effizienz hatte, wenn ein fähiger Pilot im Cockpit saß. Das im Endeffekt militärisch sinnfreie V2 Programm hingegen verschlang Ressourcen, Entwicklungspotential, Rohstoffe und Arbeitskräfte mit denen 24 000 Flugzeuge hätten produziert werden können. Und verbrauchte zweitweise 50% des gesamten der Wehrmacht zugeteilten Sprengstoffkontingents.

[herberger]

Gegenüber dem V2-Raketenprogramm waren die verbrauchten Ressourcen bei der Me262 noch in einem vernünftigen Rahmen, da das Flugzeug ja trotzdem eine gewisse Effizienz hatte, wenn ein fähiger Pilot im Cockpit saß. Das im Endeffekt militärisch sinnfreie V2 Programm hingegen verschlang Ressourcen, Entwicklungspotential, Rohstoffe und Arbeitskräfte mit denen 24 000 Flugzeuge hätten produziert werden können. Und verbrauchte zweitweise 50% des gesamten der Wehrmacht zugeteilten Sprengstoffkontingents.

Man muss allerdings da zu sagen, die A5 Rakete die eine kleinere V2 Rakete war, deren Entwicklung war noch vor dem Krieg abgeschlossen, man muss sagen die V2 war ja kein letzte Minute vor dem Untergang Projekt. Da ist es schwierig zu entscheiden abbrechen oder nicht.

Ob deine Angaben stimmen was man statt dessen alles hätte bauen können weiß ich nicht.

[herberger]

1941 war mit der Heinkel 280 bereits ein Düsenflugzeug fertig, das wurde von Udet abgelehnt, mit der Begründung ein Bugrad wäre Material Verschwendung. Später bekam auch die Me 262 ein Bugrad.

[Gero]

Gegenüber dem V2-Raketenprogramm waren die verbrauchten Ressourcen bei der Me262 noch in einem vernünftigen Rahmen, da das Flugzeug ja trotzdem eine gewisse Effizienz hatte, wenn ein fähiger Pilot im Cockpit saß. Das im Endeffekt militärisch sinnfreie V2 Programm hingegen verschlang Ressourcen, Entwicklungspotential, Rohstoffe und Arbeitskräfte mit denen 24 000 Flugzeuge hätten produziert werden können. Und verbrauchte zweitweise 50% des gesamten der Wehrmacht zugeteilten Sprengstoffkontingents.

Ja für die V2 gilt ähnliches.

Aber immerhin hatten sie und die Me 262 Zukunftspotential für später.

Für andere ebenso verschwenderische Projekte galt nicht einmal das z.B. den schweren Gustav, die Maus oder auch die Schlachtschiffe Tirpitz und Bismarck.

[Maitre]

1941 war mit der Heinkel 280 bereits ein Düsenflugzeug fertig, das wurde von Udet abgelehnt, mit der Begründung ein Bugrad wäre Material Verschwendung. Später bekam auch die Me 262 ein Bugrad.

Die erste Me-262 startete auf Betreiben der Beamten des RLM noch mit einem klassischen Spronradfahrwerk. Sie konnte so aber nicht bzw. nur mit einem Trick in die Luft gebracht werden. Da sie beim ersten Startversuch partout nicht mit dem Hinterteil hockommen wollte, trat Testpilot Wendel bei höherer Geschwindigkeit kurz beherzt in die Bremsen, sodass das Heck sich hob. Ab da war klar, dass das Dreibeinfahrwerk unumgänglich sein würde.

[herberger]

Ich habe das Buch vom Raketenpionier Arthur Rudolph gelesen, ab 1931 wurden sie von der Reichswehr unterstützt mit 20 Reichsmark im Monat. Zu den Zuständen im Dora Mittelbau sagte er, die Zustände waren schlimm nicht nur für die Zwangsarbeiter sondern auch für die zivilen deutschen Arbeiter, da war kein Unterschied, und es wurde ständig bemüht die Bedingungen im Mittelbau zu verbessern. Es wird ständig der Eindruck gemacht das die Zwangsarbeiter Stollen in den Berg trieben, das war nicht der Fall denn die Stollen waren ja bereits vorhanden, es war stillgelegten Stollen vom Bergbau, es wurden nur seitliche Verbindungen zwischen den Stollen getrieben. Im Prinzip wurden für alle unterirdischen Produktionsanlagen schon vorhandene Bergwerksstollen benutzt, denn hätte man alles neu in die Berge getrieben das hätte Jahre gedauert.

[Nicht Sicher]

Ich glaube auch, dass die Kernwaffenwirkung in der populären Presse überbewertet wird.
Die Hiroshimabombe hätte in einer europäischen Stadt nur einen Bruchteil des Schadens verursacht, weil jede steinerne Mauer einen Teil der Wirkung reflektiert und abschwächt und dahinter liegende Bebauung durch ihren Schatten schützt.
Auch die Militärs wissen ganz genau, dass man mit taktischen Nuklearschlägen noch nichtmal einen Flugplatz mit Sicherheit ausschalten kann, wenn die Flugzeuge auf 3 km Umkreis in verbunkerten Unterständen und hinter hohen Erdwällen verteilt sind.
Da sind im Zweifel konventionelle Präzisionswaffen erfolgversprechender.

Na ja, die beiden ersten Atombomben waren schon ziemlich schwach und wurden in der Luft gezündet, um die Druckwelle auf ein möglichst großes Gebiet zu verteilen. Da reduziert sich dann die punktuelle Wirkung aber und vor allem die Radioaktivität ganz enorm.

Der andere Punkt ist, dass taktische Atomwaffe noch nicht per se bedeutet, dass sie so schwach wie die ersten beiden Atombomben sein muss. Da gibt es keine klare Abgrenzung nur bezüglich der Sprengkraft. Die Ramstein Air Base wäre nach nur einem Treffer mit einer Iskander mit 200kt und Bodenzündung praktisch zerstört und auf absehbare Zeit nicht mehr nutzbar. Nicht nur wegen der großen Zerstörung mit Krater etc. sondern auch der starken Radioaktivität bei einer Bodenzündung. Und das wäre nur eine Einzige mit vergleichsweise wenig Sprengkraft, bei der Nutzlast von etwa 700kg der Iskander/Kinschal sind auch Sprengköpfe bis etwa 1Mt möglich.

https://nuclearsecrecy.com/nukemap/?&kt=200&lat=49.4357616&lng=7.5952435&airburst=0&hob_ft=0&psi=20,5,1&zm=14

[Minimalphilosoph]

Die erste Me-262 startete auf Betreiben der Beamten des RLM noch mit einem klassischen Spronradfahrwerk. Sie konnte so aber nicht bzw. nur mit einem Trick in die Luft gebracht werden. Da sie beim ersten Startversuch partout nicht mit dem Hinterteil hockommen wollte, trat Testpilot Wendel bei höherer Geschwindigkeit kurz beherzt in die Bremsen, sodass das Heck sich hob. Ab da war klar, dass das Dreibeinfahrwerk unumgänglich sein würde.

:hi:Respekt!

[herberger]

https://abload.de/img/16486910_1425079664164ofsn.jpg (https://abload.de/image.php?img=16486910_1425079664164ofsn.jpg)

[goldi]

https://abload.de/img/16486910_1425079664164ofsn.jpg (https://abload.de/image.php?img=16486910_1425079664164ofsn.jpg)Grün geht gerade nicht.

Als in Dresden Aufgewachsener bedanke ich mich für das Posting.
Wir hatten noch Lehrer die das mit erlebt haben.

[Schwabenpower]

Die erste Me-262 startete auf Betreiben der Beamten des RLM noch mit einem klassischen Spronradfahrwerk. Sie konnte so aber nicht bzw. nur mit einem Trick in die Luft gebracht werden. Da sie beim ersten Startversuch partout nicht mit dem Hinterteil hockommen wollte, trat Testpilot Wendel bei höherer Geschwindigkeit kurz beherzt in die Bremsen, sodass das Heck sich hob. Ab da war klar, dass das Dreibeinfahrwerk unumgänglich sein würde.
https://www.weltkrieg2.de/me-262/
Nowotny

[mabac]

Grün geht gerade nicht.

Als in Dresden Aufgewachsener bedanke ich mich für das Posting.
Wir hatten noch Lehrer die das mit erlebt haben.

Ich hatte sogar Grosseltern und Eltern und eine Riesensippe, die bis auf einen Toten den Angriff überlebt hat. Ätsch!

[herberger]

Ich hatte sogar Grosseltern und Eltern und eine Riesensippe, die bis auf einen Toten den Angriff überlebt hat. Ätsch!

Was ist denn mit dir los?:hmm::hmm:

[mabac]

Was ist denn mit dir los?:hmm::hmm:

„Wir hatten noch Lehrer, die das miterlebt hatten“. :D
Ich habe von 69 bis 82 in Dresden gelebt und ein Grossteil meiner Sippe lebte da. Die hatten eben das alles miterlebt. Die Arbeitskollegen waren z.T. WKII Veteranen. Die stimmten im Suff dann ihre Lieder an. Mein Gott, haben wir gesoffen. :)

[herberger]

„Wir hatten noch Lehrer, die das miterlebt hatten“. :D
Ich habe von 69 bis 82 in Dresden gelebt und ein Grossteil meiner Sippe lebte da. Die hatten eben das alles miterlebt. Die Arbeitskollegen waren z.T. WKII Veteranen. Die stimmten im Suff dann ihre Lieder an. Mein Gott, haben wir gesoffen. :)

Ich freue mich natürlich das deine Familie das relativ schadlos überlebt haben, bei einer unbekannten Zahl an Toten, gehört deine Familien zu den glücklichen.

[mabac]

Ich freue mich natürlich das deine Familie das relativ schadlos überlebt haben, bei einer unbekannten Zahl an Toten, gehört deine Familien zu den glücklichen.

Im Vergleich zu Dresden hat es Berlin härter getroffen, nicht wegen der Bomben, sondern weil sich die Sowjets noch dazu austobten.
Im Haus meiner Grosseltern, ein Stockwerk unter ihnen, erschossen die plünderten Sowjets einen Mann, der 1933 im KZ gesessen hat, ein Sozi. Das ist hart, als Linker die Nazizeit überlebt und dann von den Roten erschossen zu werden.

[herberger]

Viele Deutsche Städte wurden zu riesigen Krematorien, das unbarmherzige Feuer konnte nicht unterscheiden zwischen jung und alt ob Militär oder Zivil, es war ein Holocaust. Wir reichen trotzdem die Hand zur Versöhnung, man kann nicht ewig im Hass leben.

[mabac]

Bei der Schlacht um Berlin verloren ca. 25.000 Zivilisten ihr Leben, dass sind ungefähr soviel wie die offiziellen Opfer von Dresden. Dass die offizielle Opferzahl von Dresden zu gering ist, bezweifelt fast jeder, der mit den Überlebenden gesprochen hat. Mein Grossvater war beim Luftschutz und im Februar an der Leichenbeseitigung beteiligt.
Die Leichen wurden u.a. von Russen, wahrscheinlich „Zwangsarbeiter“ mit Panjewagen weggefahren. Mein Grossvater erzählte, wenn die Russen an einer Kneipe in Mickten hielten, parkten sie erst einmal ihre Panjewagen und holten sichnetwas zu saufen. Ob nun in Mickten Kneipen offen hatten und dort „Zwangsarbeiter“ Schnaps holen/trinken durften, kann gern bestritten werden.

[Kaktus]

Nächsten Montag jährt sich das Datum der Bombennacht von Dresden wieder. Wir werden wahrscheinlich nie die exakten Zahlen erfahren, weil auch ganze Familien und deren Freunde ausgelöscht wurden. Wer sollte da noch Zeugnis ablegen? Fakt ist: Opfer, die im Feuersturm verbrannt sind oder im geschmolzenen Asphalt etc. hinterlassen wenige bis keine Spuren und damals hatte man auch Anderes zu tun, als sich intensiv um die Toten zu kümmern.
Mal sehen, welche Lügenmärchen man uns dieses Jahr wieder auftischt...

[marion]

Im Vergleich zu Dresden hat es Berlin härter getroffen, nicht wegen der Bomben, sondern weil sich die Sowjets noch dazu austobten.
Im Haus meiner Grosseltern, ein Stockwerk unter ihnen, erschossen die plünderten Sowjets einen Mann, der 1933 im KZ gesessen hat, ein Sozi. Das ist hart, als Linker die Nazizeit überlebt und dann von den Roten erschossen zu werden.

das ist halt manchmal im Leben so, in dem Buch "Als die Soldaten kamen" wird eine Berlinerin Kommunistin zitiert: Es ist bitter einsehen zu müssen, dass Göbbels recht hatte ( sie wurde über mehrere Wochen vergewaltigt)

[mabac]

das ist halt manchmal im Leben so, in dem Buch "Als die Soldaten kamen" wird eine Berlinerin Kommunistin zitiert: Es ist bitter einsehen zu müssen, dass Göbbels recht hatte ( sie wurde über mehrere Wochen vergewaltigt)

Meine Grossmutter erzählte immer wieder die Geschichte aus dem Luftschutzkeller:
Eine Frau jammerte immer wieder: „Oh Gott, womit haben wir das verdient?“. Eine andere Nachbarin meinte nur: „Weil wir das 33 gewählt haben.“ Das war eine Strassenbahnschaffnerin, die hatte auch in der DDR das grosse Maul und keine Angst.
In dem Stadtteil sind am 13. keine Bomben gefallen.

[Panther]

https://abload.de/img/16486910_1425079664164ofsn.jpg (https://abload.de/image.php?img=16486910_1425079664164ofsn.jpg)


Bei den Atombombenabwürfen lügen die anglojüdischen Medien auch ständig Zahlen herunter.
An den Folgen der Atombombenabwürfe alleine auf Hiroshima starben 200 000 - 300 000 Menschen.

Es war eine sinnloses, unmenschliches Kriegsverbrechen um Stalin zu beeindrucken. Wobei die UdSSR und Stalin wussten, dass sie nach dem "Sieg" nicht mehr kriegsfähig waren.
Die Amis hätten im Mai 45 bis nach Moskau durchmarschieren können.

Die Inselaffen und Amis sind Staaten, die auf Kriegsverbrechen und Massenmord begründet wurden und spiegeln und lasten, wie jeder normale Psychopath, ihre eigenen Verbrechen
anderen Staaten auf und geben ihnen die Schuld, dass sie so handeln mussten.

Nach 250 Jahren hat die Welt jetzt wahrscheinlich endlich die Möglichkeit, diese Terrorherrschaft der Massenmörder und Kulturvernichter zu beenden, wenn China, Russland und Persien weiter zusammenhalten.

[Bodensee]

Bei den Atombombenabwürfen lügen die anglojüdischen Medien auch ständig Zahlen herunter.
An den Folgen der Atombombenabwürfe alleine auf Hiroshima starben 200 000 - 300 000 Menschen.

Es war eine sinnloses, unmenschliches Kriegsverbrechen um Stalin zu beeindrucken. Wobei die UdSSR und Stalin wussten, dass sie nach dem "Sieg" nicht mehr kriegsfähig waren.
Die Amis hätten im Mai 45 bis nach Moskau durchmarschieren können.

Die Inselaffen und Amis sind Staaten, die auf Kriegsverbrechen und Massenmord begründet wurden und spiegeln und lasten, wie jeder normale Psychopath, ihre eigenen Verbrechen
anderen Staaten auf und geben ihnen die Schuld, dass sie so handeln mussten.

Nach 250 Jahren hat die Welt jetzt wahrscheinlich endlich die Möglichkeit, diese Terrorherrschaft der Massenmörder und Kulturvernichter zu beenden, wenn China, Russland und Persien weiter zusammenhalten.

Die A-Bomben gab es so nicht, das waren die gleichen Bombenangriffe wie in Tokio.

Oder warum sind beide Städte ohne hohe Krebszahlen wieder bewohnbar?

[Jony]

Die A-Bomben gab es so nicht, das waren die gleichen Bombenangriffe wie in Tokio.

Oder warum sind beide Städte ohne hohe Krebszahlen wieder bewohnbar?
Vielleicht sind Japaner mentalitätsbedingt einfach nur ein wenig härter im Nehmen.

[Parabellum]

Mal sehen, welche Lügenmärchen man uns dieses Jahr wieder auftischt...

Ich halte mich selbstverständlich wie jedes Jahr bereit um die Wahrheit zu verkünden. Inzwischen reicht ja Copy&Paste.

[pixelschubser]

Nächsten Montag jährt sich das Datum der Bombennacht von Dresden wieder. Wir werden wahrscheinlich nie die exakten Zahlen erfahren, weil auch ganze Familien und deren Freunde ausgelöscht wurden. Wer sollte da noch Zeugnis ablegen? Fakt ist: Opfer, die im Feuersturm verbrannt sind oder im geschmolzenen Asphalt etc. hinterlassen wenige bis keine Spuren und damals hatte man auch Anderes zu tun, als sich intensiv um die Toten zu kümmern.
Mal sehen, welche Lügenmärchen man uns dieses Jahr wieder auftischt...

Vielleicht sind wir dieses Jahr endlich soweit, dass die Deutschen Dresden selber angezündet haben, um die Stadt nicht den Alliierten in die Hände fallen zu lassen?! Und die Opfer waren ausschließlich alliierte Kriegsgefangene denen man Faschingskostüme angezogen hatte.

[herberger]

Ich halte mich selbstverständlich wie jedes Jahr bereit um die Wahrheit zu verkünden. Inzwischen reicht ja Copy&Paste.

Du stehst treu und fest zu Merkels Wahrheitsfindung? Kanzlerin Merkels Verdacht hatte sich Dank ihrer Historiker bestätigt. Merkel hatte in ihre Glaskugel geschaut und konnte den Historikern wertvolle Hilfe leisten, nun ist die Wahrheit halt hier.

[Minimalphilosoph]

Im Vergleich zu Dresden hat es Berlin härter getroffen, nicht wegen der Bomben, sondern weil sich die Sowjets noch dazu austobten.
Im Haus meiner Grosseltern, ein Stockwerk unter ihnen, erschossen die plünderten Sowjets einen Mann, der 1933 im KZ gesessen hat, ein Sozi. Das ist hart, als Linker die Nazizeit überlebt und dann von den Roten erschossen zu werden.

Auf die Dauer hat es auch Hamburg "härter" getroffen. Dresden war einmalig.

Und das die Kommunisten ihre eigenen Leute abschlachten ist ja nichts Neues. "Irgendetwas wird er schon getan haben..."

[Parabellum]

Du stehst treu und fest zu Merkels Wahrheitsfindung? Kanzlerin Merkels Verdacht hatte sich Dank ihrer Historiker bestätigt. Merkel hatte in ihre Glaskugel geschaut und konnte den Historikern wertvolle Hilfe leisten, nun ist die Wahrheit halt hier.

So siehts aus. Nun isse halt da, die Wahrheit. 300 000 Tote ? Pfffft ! Tiefflieger über den Elbwiesen ? Muahahaha ! Reicht maximal für ne Büttenrede. Oder Standup-Comedy.

https://abload.de/img/unbenanntkmcef.png

[herberger]

So siehts aus. Nun isse halt da, die Wahrheit. 300 000 Tote ? Pfffft ! Tiefflieger über den Elbwiesen ? Muahahaha ! Reicht maximal für ne Büttenrede. Oder Standup-Comedy.

https://abload.de/img/unbenanntkmcef.png

Warschau 1944 200 bis 300tausend Tote!

[mabac]

Alle Jahre wieder wird an den Zahlen herumgemäkelt. Auf ein Neues! :)

[Fallensteller]

Auf der Flucht mit dem KLV-Lager Bielwiese landeten wir am 13. 2. 1945 in Dresden, wurden aber am Abend in einen Transport mit verwundeten Soldaten gesteckt. Der Zug fuhr gegen 21 Uhr ab. Wir wurden in Werdau ausgeladen und in einer Schule einquartiert. Aus der Ferne beobachteten einige Männer, wie über Dresden die Kerzen für die Bomber gesetzt wurden. Ich kannte das auch aus Köln.
Diese Massenmorde wurden übrigens nie angeprangert oder gar die Täter verfolgt.

[Minimalphilosoph]

Auf der Flucht mit dem KLV-Lager Bielwiese landeten wir am 13. 2. 1945 in Dresden, wurden aber am Abend in einen Transport mit verwundeten Soldaten gesteckt. Der Zug fuhr gegen 21 Uhr ab. Wir wurden in Werdau ausgeladen und in einer Schule einquartiert. Aus der Ferne beobachteten einige Männer, wie über Dresden die Kerzen für die Bomber gesetzt wurden. Ich kannte das auch aus Köln.
Diese Massenmorde wurden übrigens nie angeprangert oder gar die Täter verfolgt.

Ne Quellenangabe wäre trotz der auch mir bekannten Aussage hilfreich.

[Minimalphilosoph]

Alle Jahre wieder wird an den Zahlen herumgemäkelt. Auf ein Neues! :)

Ich dachte man war sich endlich über 250.000 einig ?

[mabac]

Ich dachte man war sich endlich über 250.000 einig ?

Das wären mehr als ein Drittel der Einwohner. :) Wem die 250.000 passen, …

[Minimalphilosoph]

Das wären mehr als ein Drittel der Einwohner. :) Wem die 250.000 passen, …

Genau. Einwohner. Damit möchtest du den Disput anregen??

[mabac]

Genau. Einwohner. Damit möchtest du den Disput anregen??

Ganz genau, zu den toten 50.000 Einwohnern kommen noch die 200.000 Flüchtlinge. Die 90jährige, die noch bei wachem Verstand ist, hatte ich schon vor Längerem dazu befragt. Sie hat herzlich gelacht.

[Minimalphilosoph]

Ganz genau, zu den toten 50.000 Einwohnern kommen noch die 200.000 Flüchtlinge. Die 90jährige, die noch bei wachem Verstand ist, hatte ich schon vor Längerem dazu befragt. Sie hat herzlich gelacht.

Die Befragung der 90 Jährigen war geheim? Oder kann ich da mal rein schauen?

[mabac]

Die Befragung der 90 Jährigen war geheim? Oder kann ich da mal rein schauen?

In eine mündlichen Befragung einer Zeitzeugin wollen Sie reinschauen? :)

[Minimalphilosoph]

In eine mündlichen Befragung einer Zeitzeugin wollen Sie reinschauen? :)

Nein, danke. Damit wäre eine etwaige Beweisführung abgeschlossen.

Mit mündlichen Überlieferungen habe ich diverse Erfahrungen gemacht.

[herberger]

Das wären mehr als ein Drittel der Einwohner. :) Wem die 250.000 passen, …

Laut Chronisten wurden es ab Ende 1944 bis 1945 über eine Millionen Menschen die sich in Dresden aufhielten.

[mabac]

Nein, danke. Damit wäre eine etwaige Beweisführung abgeschlossen.

Mit mündlichen Überlieferungen habe ich diverse Erfahrungen gemacht.

Das ist Ihr Problem. Ich habe von 1969 bis 1982 in Dresden gelebt, die Hälfte meiner Sippe lebte dort während des Angriffs.
Davon zwei Familien ausgebombt, ein Toter (vermisst). Bei Geburtstagen war der Angriff und alles drumherum immer Thema.
Auf Arbeit hatten alle älteren Kollegen den Angriff erlebt. Es gab bis auf die Tiefflieger kaum widersprüchliche Erzählungen.
Die, die angeblich die Tiefflieger gesehen haben will, wohnte gegenüber dem Ostragehege, in Sichtweite der Baracken der SS-Pioniere.
Ihre Mutter, die ich dazu befragte, meinte nur, sie könne gar nichts gesehen haben, denn sie lag mit Scharlach im Luftschutzkeller.

200.000 Flüchtlinge im bombadierten Bereich sind keinem aufgefallen.

[mabac]

Laut Chronisten wurden es ab Ende 1944 bis 1945 über eine Millionen Menschen die sich in Dresden aufhielten.

Fast noch einmal soviel wie Einwohner sollen während des Angriffs in Dresden als Flüchtling gewesen sein?
Vielleicht alle im Hauptbahnhof? :)
Und Sie meinen die Menge an Zeitzeugen, damals im Alter zwischen 10 und 45 Jahren, haben diese ungeheure Flüchtlingszahl nicht bemerkt?

[herberger]

Fast noch einmal soviel wie Einwohner sollen während des Angriffs in Dresden als Flüchtling gewesen sein?
Vielleicht alle im Hauptbahnhof? :)
Und Sie meinen die Menge an Zeitzeugen, damals im Alter zwischen 10 und 45 Jahren, haben diese ungeheure Flüchtlingszahl nicht bemerkt?

Ich glaube schon das der Hauptpunkt der Orientierung für die Flüchtlinge der Dresdener Hauptbahnhof war.

[Grenzer]

Fast noch einmal soviel wie Einwohner sollen während des Angriffs in Dresden als Flüchtling gewesen sein?
Vielleicht alle im Hauptbahnhof? :)
Und Sie meinen die Menge an Zeitzeugen, damals im Alter zwischen 10 und 45 Jahren, haben diese ungeheure Flüchtlingszahl nicht bemerkt?

Dresden ,- und damit ist das gesamte Schienennetz in und um Dresden gemeint , war zum Zeitpunkt der Bombenangriffe tatsächlich von Hunderttausenden Flüchtlingen ,- vornehmlich aus Schlesien und Ostpreussen, gewissermaßen überschwemmt. Diese Flüchtlingzüge wurden weder erfasst noch gezählt ,- die Flüchtlingszahlen wurden nachträglich aus der Gesamtzahl der in Richtung Bayern vorgesehenen fahrenden Flüchtlingszüge eruiert. Die Familie meiner Frau hat es nach langem Treck aus Schlesien und nach Irrfahrt Richtung Bayern ebenfalls in der Dresdner Bombennacht erwischt ,- und da wurde niemand erfasst oder gezählt oder weitergeleitet,- da gab es nur noch Chaos und ab dem nächsten Tag unzählige öffentliche Leichenverbrennungen.....

[mabac]

Ich glaube schon das der Hauptpunkt der Orientierung für die Flüchtlinge der Dresdener Hauptbahnhof war.

Eine halbe oder viertel Million Flüchtlinge nur in der Altstadt oder gar nur am Hauptbahnhof? Das wäre das totale Chaos gewesen!
Dass es möglicherweise genausoviele Flüchtlinge wie Dresdener erwischt hat, liegt für mich im Bereich des Möglichen, aber die vielfache Anzahl, vier- bis fünfmal soviele, ist doch ein wenig zu fett.

Es macht für mich keinen Sinn, die Opferzahlen hochzujazzen, nur um den 6 Millionen Juden Paroli zu bieten. Dass die 25.000 offiziellen Opfer zu niedrig sind, glaube ich auch, jedoch 250.000 sind m.M. zuviel. Die Wahrheit liegt oft in der Mitte.

[Chinon]

Die Stadtverwaltung Dresden, Sachgebietsleiterin Karin Mitzscherlich, sprach im Schreiben vom 31.07.1992 davon, daß *gesicherten Angaben zufolge 250.000 - 300.000 Tote realistisch sind*.

Nach Schätzungen der Dresdner Polizei lagen Ende April 1945 noch weitere 100 000 Tote unter den Trümmern. Mehrere Jahre nach dem Krieg, als ganze Straßenzüge enttrümmert wurden, fanden die Hilfskräfte immer wieder große Kellerräume voll mit Bombenopfern, erstickt wegen Sauerstoffmangel. Damit erhöht sich die Zahl der Toten in Dresden auf ungefähr 350 000!

[mabac]

Dresden ,- und damit ist das gesamte Schienennetz in und um Dresden gemeint , war zum Zeitpunkt der Bombenangriffe tatsächlich von Hunderttausenden Flüchtlingen ,- vornehmlich aus Schlesien und Ostpreussen, gewissermaßen überschwemmt. Diese Flüchtlingzüge wurden weder erfasst noch gezählt ,- die Flüchtlingszahlen wurden nachträglich aus der Gesamtzahl der in Richtung Bayern vorgesehenen fahrenden Flüchtlingszüge eruiert. Die Familie meiner Frau hat es nach langem Treck aus Schlesien und nach Irrfahrt Richtung Bayern ebenfalls in der Dresdner Bombennacht erwischt ,- und da wurde niemand erfasst oder gezählt oder weitergeleitet,- da gab es nur noch Chaos und ab dem nächsten Tag unzählige öffentliche Leichenverbrennungen.....

Mein Grossvater war Rüstungsarbeiter im Goehle Werk und beim Luftschutz. Er war bei den Such- und Bergungsarbeiten beteiligt. Mein Urgrossvater geriet bei der Suche nach seiner Tochter, meiner Grosstante in den Tagangriff in der Neustadt.
Familienangehörige waren bei Reichsbahn in Dresden. Schauen Sie sich einfach einmal die Karte und die Bereiche der Bombardierung an und vergleichen Sie das einfach einmal mit dem Streckennetz. Auf der Neustädter Seite ist das Streckennetz kaum betroffen gewesen.
Ostpreussen? Die Gustloff fuhr nicht über die Elbe! :)

[mabac]

. Damit erhöht sich die Zahl der Toten in Dresden auf ungefähr 350 000!

Mehr ist besser! :)

[Grenzer]

Mein Grossvater war Rüstungsarbeiter im Goehle W.......
........
.......
Ostpreussen? Die Gustloff fuhr nicht über die Elbe! :)Die Gustloff fuhr überhaupt nicht mehr ,- die wurde von den Russen ersäuft,- mit Mann und Maus...

[mabac]

Die Gustloff fuhr überhaupt nicht mehr ,- die wurde von den Russen ersäuft,- mit Mann und Maus...

Das haben Sie aber prima erkannt. Warum wurden denn Ostpreussen mit Schiffen evakuiert?

[herberger]

Eine halbe oder viertel Million Flüchtlinge nur in der Altstadt oder gar nur am Hauptbahnhof? Das wäre das totale Chaos gewesen!
Dass es möglicherweise genausoviele Flüchtlinge wie Dresdener erwischt hat, liegt für mich im Bereich des Möglichen, aber die vielfache Anzahl, vier- bis fünfmal soviele, ist doch ein wenig zu fett.

Es macht für mich keinen Sinn, die Opferzahlen hochzujazzen, nur um den 6 Millionen Juden Paroli zu bieten. Dass die 25.000 offiziellen Opfer zu niedrig sind, glaube ich auch, jedoch 250.000 sind m.M. zuviel. Die Wahrheit liegt oft in der Mitte.

Ich kenne die Opferzahlen von Dresden nicht, und wer in der Lage ist die genau zu ermitteln der ist ein Zauberer oder Hellseher.

Ich berufe mich auf diese Aussage "Bei 30tausend haben wir aufgehört die Toten zu zählen".

[Dr.Zuckerbrot]

Es macht für mich keinen Sinn, die Opferzahlen hochzujazzen, nur um den 6 Millionen Juden Paroli zu bieten. Dass die 25.000 offiziellen Opfer zu niedrig sind, glaube ich auch, jedoch 250.000 sind m.M. zuviel. Die Wahrheit liegt oft in der Mitte.

Man ist bereits nach einem Mord ein Feind für jeden Menschen, das wird zu bereitwillig übersehen. Alles andere ist schlichter Overkill.

Solange man nicht bereit ist, jeden Mord anzuklagen, ist das ganze Gewese darum reinste Obszönität, sonst gar nichts.

[mabac]

Man ist bereits nach einem Mord ein Feind für jeden Menschen, das wird zu bereitwillig übersehen. Alles andere ist schlichter Overkill.

Solange man nicht bereit ist, jeden Mord anzuklagen, ist das ganze Gewese darum reinste Obszönität, sonst gar nichts.

Luftkrieg gegen die Zivilbevölkerung ist ein Kriegsverbrechen ebenso wie ethnische Säuberungen. Wenn Serben in Den Haag auf der Anklagebank sitzen und Polen frech Entschädigung verlangt, ist das ein Witz.
Das ist allerdings keine Grund, Opferzahlen in sinnlose Höhen zu jazzen.

[mabac]

Ich kenne die Opferzahlen von Dresden nicht, und wer in der Lage ist die genau zu ermitteln der ist ein Zauberer oder Hellseher.

Ich berufe mich auf diese Aussage "Bei 30tausend haben wir aufgehört die Toten zu zählen".

Wir hatten einen in der Verwandschaft, der wurde als 10jähriger beim Angriff in Striesen zweimal ausgebombt. Das Haus in das sie beim ersten Treffer flohen, wurde auch getroffen. Der hasste die Amis wie die Pest, obwohl es die Briten waren.
Der stellte irgendwann einen Antrag, als Freiwilliger in Vietnam gegen die Amis zu kämpfen. Völlig traumatisiert, der Arme.

[Chinon]

Diese Information hab' ich mir gesichert - für alle Fälle, wenn wieder die Verharmloser und Relativierer daherkommen:


Altermedia, hihihihi // Feb 11, 2010 at 12:23

Ich sagte ja schon, mein Vater war Polizeioffizier. Simultandolmetscher bei der Geheimen Staatspolizei. Und bei der SS Obersturmführer. Ausgezeichnet wegen persönlichen Mutes vor einem zahlen- und waffentechnisch überlegenem Feind mit der höchsten Medaille in Gold (bei der Wehrmacht, nicht bei der Gestapo, wurden Orden verliehen.

Die von den Offiziellen des III. Reiches ermittelten Zahlen wurden nach unten heruntergerechnet, aus damals politischen Gründen. Die geheimen Zahlen der Gestapo lagen bei um die 900.000 (in Worten: Neun Hundert Tausend) Toten. Überwiegend Frauen, Kinder, Wehrlose. Genaue Zahlen waren selbst für die offiziellen Stellen in Dresden nicht zu ermitteln möglich.


Wir können nicht ausschließen, daß in einem der vielen noch streng unter Verschluß gehaltenen Archive, in denen tonnenweise gestohlene deutsche Akten lagern, die genaue Opferzahl des Dresdner Völkermordmassakers zu finden wäre.

[mabac]

Diese Information hab' ich mir gesichert - für alle Fälle, wenn wieder die Verharmloser und Relativierer daherkommen:



Wir können nicht ausschließen, daß in einem der vielen noch streng unter Verschluß gehaltenen Archive, in denen tonnenweise gestohlene deutsche Akten lagern, die genaue Opferzahl des Dresdner Völkermordmassakers zu finden wäre.

Wenn man Ihre Beiträge liest, könnte man meinen, in Deutschland würden Idioten gezüchtet und Sie wären einer davon!
Völkermordmassaker! :)