13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Bruddler]

Genau.

Jeder Kriegherr hätte diese Soldaten einkassiert.

Aber dem Dummdeutschen fällt es in Geschichtsunterricht nicht auf.

Man hätte die Briten zumind. gefangennehmen , und sie notfalls unter freiem Himmel kasernieren können, so wie es die Amis mit den Deutschen später auch gemacht haben, Stichwort: RHEINWIESENLAGER (https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article207794857/Rheinwiesenlager-Wohin-mit-7-7-Millionen-Kriegsgefangenen.html)

[LOL]

Ich muss mir unentwegt die "12-jährige deutsche Geschichte" um die Ohren hauen lassen. Ich fühle mich mitschuldig. :cool:Ich doch ebenso. Bin ja schließlich in D sozialisiert... und ich habe mir damals auch ständig Gedanken darüber gemacht, wie ich damals (als Deutscher) ggf. gehandelt hätte...

Darin besteht zwischen uns beiden sicherlich keinerlei Unterschied.

[Empirist]

Warum hat Hitler damals bei Dünkirchen die Briten entkommen lassen ?
Wer kennt sich aus, wer weiß Bescheid ? :hmm:


Wird sehr kontrovers debattiert.
Schlüssig ist die Erklärung, dass man auf der einen Seite die Panzer schonen wollte um entsprächendes Material für die Operation Rot zu haben und auf der anderen Seite Göring ja bekanntermaßen sehr viel Druck ausübte, dass seine junge und gerade vom Heer eher gering geschätzte Luftwaffe, sich beweisen wolle und er damit ohne Bodentruppen in der Lage wäre, die Expeditionsstreitkräfte der Briten aufzuhalten.

[kreuzer]

Wenn man nun aber der "Bessere" sein will, wenn man der "Befreier" sein will, dann passt so ein militärisch völlig sinnloser Angriff auf einen bereits am Boden liegenden Feind nicht ins selbstgemalte Saubermannimage. Es gibt dazu auch die böse Theorie, die Westalliierten hätten mit diesen Angriffen auf Ziele in Mitteldeutschland (Es war ja nicht nur Dresden) schon mal ihrem ungeliebten Verbündeten und zukünftig auserkorenen Gegner in die Flinte pinkeln wollen. Das ist natürlich nur VT und so...

Dies ist keine Theorie , sondern eine Realität mit nur einer falschen Schlußfolgerung.
Stalin wurde gebeten, seine Offensive im Osten vorzuziehen, darauf hin hat Stalin die Westalliierten gebeten dann im Rücken der (Ost-) Front die Verkehrswege und Städte "unbrauchbar" zu machen. Dies geschah nach Frontlage ab Januaur/februar 1945 eben auf dem Gebiet der späteren DDR. Betroffen waren nicht nur DD, sondern Potsdam, Frankfurt/O., Prenzlau, Cottbus, Oranienburg aber auch Berlin Ost Ausfallstraße 1/5 etc.pp. .
Das Gegenbeispiel ist Porzheim.
kreuzer

[Bruddler]

Ich doch ebenso. Bin ja schließlich in D sozialisiert... und ich habe mir damals auch ständig Gedanken darüber gemacht, wie ich damals als Deutscher ggf. gehandelt hätte...

Darin besteht zwischen uns beiden sicherlich keinerlei Unterschied.

Keiner der heutigen Deutschen hätte damals "mitgemacht"...keiner !
Alle wären sie Widerstandskämpfer gewesen...:cool:

[Valdyn]

Wenn aus Deutschland sowas wie "Totaler Krieg" verlautbart wurde, und zusätzlich als deutsche Tugend "Gründlichkeit" gilt, so muss man sich über entsprechende Konsequenzen wahrlich nicht wundern...

Wie gesagt, ich verstehe das vor allem als Durchhalteparole. Die Rede hielt Göbbels ein paar Wochen nach der Niederlage in Stalingrad und der alliierte Bombenterror wurde schon mindestens ein Jahr lang geflogen.

Im Januar 43, also gut vier Wochen vor der Sportpalastrede, beschlossen die Alliierten in Casablanca den Luftkrieg noch auszudehnen. Das zeigt doch wieder mal, dass das alles nicht im Zusammenhang mit der Rede steht.

Der Bombenterror ist ja auch aus der Not geboren. Die Alliierten haben nichts getroffen. Dazu gab es Untersuchungen. Aus welchem Jahr weiss ich gerade nicht. Jedenfalls hat man deshalb erst Strategien der Flächenbombardierung entwickelt und sich auf das Konzept des morale Bombings verständigt.

[Maitre]

1) Haben die Roten Khmer den Krieg verloren?
2) Welche Verantwortung hast du denn übernehmen müssen, die ich nicht ebenso übernahm, solange ich in D lebte?

Die roten Khmer verloren ihn. Sie wurden von den Vietnamesen entmachtet. Die Rolle des Westens?



Rolle westlicher Staaten

Die Roten Khmer wurden auch nach ihrer Entmachtung infolge der vietnamesischen Okkupation von den Vereinten Nationen als legitime politische Vertretung Kambodschas anerkannt, da einige westliche Staaten, insbesondere die Vereinigten Staaten, eine Legitimierung der vietnamesischen Besetzung ablehnten.[39] (https://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Khmer#cite_note-39) In diesem Zusammenhang standen auch Aussagen wie von Margaret Thatcher:

“So, you’ll find that the more reasonable ones of the Khmer Rouge will have to play some part in the future government, but only a minority part. I share your utter horror that these terrible things went on in Kampuchea.”



„Sie werden also feststellen, dass die Vernünftigeren unter den Roten Khmer eine gewisse Rolle in der zukünftigen Regierung spielen werden müssen, jedoch nur eine mindere Rolle. Ich teile Ihr äußerstes Entsetzen, dass diese furchtbaren Dinge in Kambodscha vor sich gegangen sind.“



Schweden dagegen distanzierte sich von den Roten Khmer, nachdem dies von vielen schwedischen Bürgern gefordert worden war.[40] (https://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Khmer#cite_note-40)
Es ist davon auszugehen, dass die Rote-Khmer-Guerilla in ihrem Kampf gegen die vietnamesische Besatzungsmacht und gegen die von dieser unterstützte, von den kambodschanischen Bürgern gewählte Regierung auch durch verdeckte Waffenlieferungen von westlicher Seite unterstützt wurde. So setzten sie beispielsweise Panzerabwehrwaffen der westdeutschen Firma MBB (https://de.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt-B%C3%B6lkow-Blohm) im Kampf gegen die Regierungstruppen ein.[41] (https://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Khmer#cite_note-41)[42] (https://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Khmer#cite_note-42) Darüber hinaus ist bekannt, dass die Roten Khmer und ihre Verbündeten vom britischen Special Air Service (https://de.wikipedia.org/wiki/Special_Air_Service) im Umgang mit Landminen (https://de.wikipedia.org/wiki/Landmine) und anderen Waffen geschult wurden.[43] (https://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Khmer#cite_note-43) Die von den Guerillas verlegten Minen stellen noch Jahrzehnte später ein beträchtliches Problem für die Bevölkerung dar. Bis zum Jahr 2007 waren etwa 15 % der Kambodschaner durch Unfälle mit Landminen betroffen.[44] (https://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Khmer#cite_note-44)



https://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Khmer#Entmachtung_und_Guerillakampf


Es kommt eben immer drauf an, ob ein Massenmörder gerade in die eigene Politik passt oder nicht. Relativ gesehen, waren die roten Khmer die "erfolgreichsten" Massenmörder aller Zeiten. Sie töteten gut ein Viertel der eigenen Bevölkerung.

[Bruddler]

Wird sehr kontrovers debattiert.
Schlüssig ist die Erklärung, dass man auf der einen Seite die Panzer schonen wollte um entsprächendes Material für die Operation Rot zu haben und auf der anderen Seite Göring ja bekanntermaßen sehr viel Druck ausübte, dass seine junge und gerade vom Heer eher gering geschätzte Luftwaffe, sich beweisen wolle und er damit ohne Bodentruppen in der Lage wäre, die Expeditionsstreitkräfte der Briten aufzuhalten.

Die Deutschen hätten nur noch zugreifen müssen (können), dafür mussten auch keine Panzer und Materialien "geschont" werden. Die Briten saßen einfach nur in der Falle...

[Maitre]

Die Deutschen hätten nur noch zugreifen müssen (können), dafür mussten auch keine Panzer und Materialien "geschont" werden. Die Briten saßen einfach nur in der Falle...

Stadtkampf ist jetzt gerade nicht materialschonend. Vor allem nicht für Panzer. Trotzdem war es Wahnsinn, eine feindliche Armee entkommen zu lassen.

[LOL]

Die roten Khmer verloren ihn. Sie wurden von den Vietnamesen entmachtet. Die Rolle des Westens?

https://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Khmer#Entmachtung_und_ (https://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Khmer#Entmachtung_und_Guerillakampf)Guerillak ampf
Es kommt eben immer drauf an, ob ein Massenmörder gerade in die eigene Politik passt oder nicht. Relativ gesehen, waren die roten Khmer die "erfolgreichsten" Massenmörder aller Zeiten. Sie töteten gut ein Viertel der eigenen Bevölkerung.

Nein. Solange sie noch (von anderen Mächten, für deren Belange) gefördert wurden, hatten sie eben nicht total verloren. Leider. Ähnlich ist es heute mit dem sogenannten IS...

[Maitre]

Dies ist keine Theorie , sondern eine Realität mit nur einer falschen Schlußfolgerung.
Stalin wurde gebeten, seine Offensive im Osten vorzuziehen, darauf hin hat Stalin die Westalliierten gebeten dann im Rücken der (Ost-) Front die Verkehrswege und Städte "unbrauchbar" zu machen. Dies geschah nach Frontlage ab Januaur/februar 1945 eben auf dem Gebiet der späteren DDR. Betroffen waren nicht nur DD, sondern Potsdam, Frankfurt/O., Prenzlau, Cottbus, Oranienburg aber auch Berlin Ost Ausfallstraße 1/5 etc.pp. .
Das Gegenbeispiel ist Porzheim.
kreuzer

Es betraf aber auch Magdeburg. Weit weg von der Front...

[HerrMayer]

Man hätte die Briten zumind. gefangennehmen , und sie notfalls unter freiem Himmel kasernieren können, so wie es die Amis mit den Deutschen später auch gemacht haben, Stichwort: RHEINWIESENLAGER (https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article207794857/Rheinwiesenlager-Wohin-mit-7-7-Millionen-Kriegsgefangenen.html)

Entsprechend der Genfer Konvention anständig behandeln, ja, du hast völlig Recht.

Was die Amis gemacht haben, verstiess gegen die Genfer Konvention.
Na ja, ist ja oft der Fall.

Hitler war ein Doppelagent, er hat die Deutschen verarscht, genauso wie Angela Merkel die Deutschen auch verarscht hat. Und beide wurden gezielt eingesetzt.

[Bruddler]

Die roten Khmer verloren ihn. Sie wurden von den Vietnamesen entmachtet. Die Rolle des Westens?



https://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Khmer#Entmachtung_und_Guerillakampf


Es kommt eben immer drauf an, ob ein Massenmörder gerade in die eigene Politik passt oder nicht. Relativ gesehen, waren die roten Khmer die "erfolgreichsten" Massenmörder aller Zeiten. Sie töteten gut ein Viertel der eigenen Bevölkerung.

Wetten, dass unser "Jungvolk" mit dem Begriff Rote Khmer nix anfangen kann ?
Stattderer, ist unser "Jungvolk" volles Rohr auf Adolf getrimmt...

[Bruddler]

Entsprechend der Genfer Konvention anständig behandeln, ja, du hast völlig Recht.

Was die Amis gemacht haben, verstiess gegen die Genfer Konvention.
Na ja, ist ja oft der Fall.

Hitler war ein Doppelagent, er hat die Deutschen verarscht, genauso wie Angela Merkel die Deutschen auch verarscht hat. Und beide wurden gezielt eingesetzt.

Die "Genfer Konvention" kommt immer erst nach dem Kriegsende zum tragen, dann müssen sich die Kriegsverlierer warm anziehen...

[nurmalso2.0]

Warum hat Hitler damals bei Dünkirchen die Briten entkommen lassen ?
Wer kennt sich aus, wer weiß Bescheid ? :hmm:

Das weiß niemand ganz genau! Vielleicht war es die Angst vor dem totalen Sieg oder Hitler meinte in eine Falle zu tappen, manche sagen auch Hitler wollte die Briten schonen und für sich gewinnen. Waren Hitler und Konsorten wirklich so naiv! Egal, Deutschland hat den 2.Wk hier an dieser Stelle verloren. Großbritannien blieb unbesiegt, wurde zu einem Flugzeugträger der das Moral Bombing erst ermöglichte.
In Dünkirchen den Sack zu machen, übersetzen nach Gb und Dresden hätte nicht stattgefunden. So einfach hätte es gehen können, wenn man denn zu Ende gedacht- bzw. einen Plan B gehabt hätte. Hatte man aber nicht ...

Nachreichung: Gb wurde zu einem Flugzeugträger und Aufmarschgebiet

[HerrMayer]

Die roten Khmer verloren ihn. Sie wurden von den Vietnamesen entmachtet. Die Rolle des Westens?



https://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Khmer#Entmachtung_und_Guerillakampf


Es kommt eben immer drauf an, ob ein Massenmörder gerade in die eigene Politik passt oder nicht. Relativ gesehen, waren die roten Khmer die "erfolgreichsten" Massenmörder aller Zeiten. Sie töteten gut ein Viertel der eigenen Bevölkerung.

Es ist doch immer dasselbe Spiel.

Sie installieren einen Psycho, wie Hitler, Saddam, Stalin etc. pp und dann machen sich die Psychos selbstständig.
So war es auch in Vietman.

[Empirist]

Die Deutschen hätten nur noch zugreifen müssen (können), dafür mussten auch keine Panzer und Materialien "geschont" werden. Die Briten saßen einfach nur in der Falle...


Im Rückblick mag das stimmen, aber du darfst nicht vergessen, dass die Informationslage zum damaligen Zeitpunkt nicht vergleichbar war. Heute wissen wir besipiesweise, dass die Briten nach Arras keine kampffähigen Panzerverbände mehr hatten. Zwischen der Schlacht von Arras und dem Haltbefehl liegen aber keine vollen 5 Tage, so schnell sind soche Erkenntnisse garnicht zu gewinnen. Zudem war ja auch garnicht auszuschließen, dass die Briten eben nicht evakuieren, sondern Weygand und Gort ersuchen würden, die Lücker wieder zu schließen.
Und genau an der Stelle muss man beachten, dass die Panzerspitzen größtenteils deutlich schneller waren, als die Infanterie (die damalss deutlich untermotorisiert war). Damit wären die Panzer bei einem französisch-britischen Doppelangriff zur Schließung der Lücke der Nordgruppe, exponiert gewesen.

[Valdyn]

Preparata konnte ja belegen, dass die Britische Finanzmafia Adolf Hitler eingesetzt hatte, um Deutschland zu zerstören. Er war ein Doppelagent.

Die Deutschen werden seit 1918 verarscht.

Doppelagent oder nicht, es gibt auf jeden Fall Indizien, die dafür sprechen, dass man Deutschland damals gezielt gegen die SU aufgebaut hat. Das wird auch in Russland heute von vielen so gesehen.

[HerrMayer]

Das weiß niemand ganz genau! Vielleicht war es die Angst vor dem totalen Sieg oder Hitler meinte in eine Falle zu tappen, manche sagen auch Hitler wollte die Briten schonen und für sich gewinnen. Waren Hitler und Konsorten wirklich so naiv! Egal, Deutschland hat den 2.Wk hier an dieser Stelle verloren. Großbritannien blieb unbesiegt, wurde zu einem Flugzeugträger der das Moral Bombing erst ermöglichte.
In Dünkirchen den Sack zu machen, übersetzen nach Gb und Dresden hätte nicht stattgefunden. So einfach hätte es gehen können, wenn man denn zu Ende gedacht- bzw. einen Plan B gehabt hätte. Hatte man aber nicht ...

Der Krieg war von Anfang an nicht zu gewinnen.

Kapiert es endlich.

Schaut euch an, wieviele Soldaten und was für ein Militär die Deutschen hatten.
Jeder 11 jährige Gamer kann dir sagen, dass ist nicht zu gewinnen.

[HerrMayer]

Doppelagent oder nicht, es gibt auf jeden Fall Indizien, die dafür sprechen, dass man Deutschland damals gezielt gegen die SU aufgebaut hat. Das wird auch in Russland heute von vielen so gesehen.

Lies das Buch. Brilliant recheriert.

Guido Preperata.

Hitler hat definitiv Geld bekommen und sollte Deutschland vernichten.
Schau mal heute nach Österreich, alle auch gekauft.

In Wien ist (fast) jeder korrupt.

[Bruddler]

Im Rückblick mag das stimmen, aber du darfst nicht vergessen, dass die Informationslage zum damaligen Zeitpunkt nicht vergleichbar war. Heute wissen wir besipiesweise, dass die Briten nach Arras keine kampffähigen Panzerverbände mehr hatten. Zwischen der Schlacht von Arras und dem Haltbefehl liegen aber keine vollen 5 Tage, so schnell sind soche Erkenntnisse garnicht zu gewinnen. Zudem war ja auch garnicht auszuschließen, dass die Briten eben nicht evakuieren, sondern Weygand und Gort ersuchen würden, die Lücker wieder zu schließen.
Und genau an der Stelle muss man beachten, dass die Panzerspitzen größtenteils deutlich schneller waren, als die Infanterie (die damalss deutlich untermotorisiert war). Damit wären die Panzer bei einem französisch-britischen Doppelangriff zur Schließung der Lücke der Nordgruppe, exponiert gewesen.

OK, dann lassen wir das mal so stehen. :gib5:

[nurmalso2.0]

Der Krieg war von Anfang an nicht zu gewinnen.

Kapiert es endlich.

Schaut euch an, wieviele Soldaten und was für ein Militär die Deutschen hatten.
Jeder 11 jährige Gamer kann dir sagen, dass ist nicht zu gewinnen.


Der Krieg gegen Gb war auf jeden Fall zu gewinnen.

[SprecherZwo]

Doppelagent oder nicht, es gibt auf jeden Fall Indizien, die dafür sprechen, dass man Deutschland damals gezielt gegen die SU aufgebaut hat. Das wird auch in Russland heute von vielen so gesehen.

Dagegen spricht aber, dass der Westen dann die SU im Krieg unterstützt hat und nicht D.

Dass nationalistische Russen sich gerne als Opfer einer Verschwörung aus Westmächten und Nazis sehen, steht auf einem anderen Blatt, das mit der Realität nichts zu tun hat.

[HerrMayer]

Auf jeden Fall sind wir gerade voll im Arsch !
Danke 16 Jahren Merkel.

[Empirist]

Doppelagent oder nicht, es gibt auf jeden Fall Indizien, die dafür sprechen, dass man Deutschland damals gezielt gegen die SU aufgebaut hat. Das wird auch in Russland heute von vielen so gesehen.

Man baute Deutschland als Bollwerk auf, indem man es zu Reparationen zwang, die Streitkräfte massivst beschnitt (keine Luftwaffe, Begrenzung der Größe der Kriegsschiffe, Begrenzung auf 100.000 Mann...), damit eine militärtechnische Kooperation mit der SU begünstigte und anschließend im Krieg gegen die SU, diese mit Material belieferte?

Das ist aber eine.... interessante Strategie.

[HerrMayer]

Der Krieg gegen Gb war auf jeden Fall zu gewinnen.

Die Amis waren doch von Anfang an dabei. Der kleine Wauwi der Britons seit Jahren.
Kusch immer schön an Seite.

Verbrüderung mit Frankreich und alles wäre gut gewesen.
Aber die zankten sich immer um so Sachen wie Elsass Lothringen.

[Valdyn]

Dagegen spricht aber, dass der Westen dann die SU im Krieg unterstützt hat und nicht D.

Dass nationalistische Russen sich gerne als Opfer einer Verschwörung aus Westmächten und Nazis sehen, steht auf einem anderen Blatt, das mit der Realität nichts zu tun hat.

Ja, schon. Aber andererseits auch nicht. Man wollte eben auch kein starkes Deutschland. Dann ergibt das nach dem Motto "wenn zwei sich streiten...." schon Sinn.

Ich meine, wenn sich das Reich und die SU vertragen hätten, dann wär der Drops bis in alle Ewigkeiten gelutscht gewesen. Die Angelsachsen hätten niemals wieder einen Fuss in die europäische Tür bekommen. Hätte das Reich die SU besiegt, wäre es ähnlich gewesen.

Wenn man dann die Heartland Theorie dazunimmt, ist das schon einigermassen konsistent.

[Neben der Spur]

Auch wenn ich nicht gefragt bin, würde ich sagen, uns Menschen.

Wenn du meinst, all das wäre Vergangenheit und könnte vergessen werden, bist du.... "ein armer Mensch".

Die Juden wissen, daß der, dessen Namen sie nicht aussprechen wollen,
auserwählt hat, sie bei Macken mit dem St*n zu geisseln.

Die Deutschen wissen, daß im Krieg unschöne Mittel eingesetzt werden,
wie Giftgas im 1. Weltkrieg;
und als Bomberpilot hätte ich es nicht bereut,
die beiden Fat Boys 1945 ins Ziel geflogen zu haben.

Und ja, finanziell habe ich Klageweibern nichts zu bieten.

Edith:
Und Hexen und Herätiker hätte ich zur Zeit der Inquisition auch verbrannt.

[Bruddler]

Der Krieg war von Anfang an nicht zu gewinnen.

Kapiert es endlich.

Schaut euch an, wieviele Soldaten und was für ein Militär die Deutschen hatten.
Jeder 11 jährige Gamer kann dir sagen, dass ist nicht zu gewinnen.

Eine Tatsache, die man auch auf die heutige "Energiewende" beziehen könnte...


Auf jeden Fall sind wir gerade voll im Arsch !
Danke 16 Jahren Merkel.

Das wahre Ausmaß ihrer "genialen Politik" wird erst noch kommen...

[HerrMayer]

Ja, schon. Aber andererseits auch nicht. Man wollte eben auch kein starkes Deutschland. Dann ergibt das nach dem Motto "wenn zwei sich streiten...." schon Sinn.

Ich meine, wenn sich das Reich und die SU vertragen hätten, dann wär der Drops bis in alle Ewigkeiten gelutscht gewesen. Die Angelsachsen hätten niemals wieder einen Fuss in die europäische Tür bekommen. Hätte das Reich die SU besiegt, wäre es ähnlich gewesen.

Wenn man dann die Heartland Theorie dazunimmt, ist das schon einigermassen konsistent.

:dg:

[Flaschengeist]

Man baute Deutschland als Bollwerk auf, indem man es zu Reparationen zwang, die Streitkräfte massivst beschnitt (keine Luftwaffe, Begrenzung der Größe der Kriegsschiffe, Begrenzung auf 100.000 Mann...), damit eine militärtechnische Kooperation mit der SU begünstigte und anschließend im Krieg gegen die SU, diese mit Material belieferte?

Das ist aber eine.... interessante Strategie.

Dir ist offensichtlich die Aufrüstung Deutschlands mit Hilfe der US-Amerikaner entgangen. Oder warte - das ist sicher eine Verschwörungstheorie...

[Valdyn]

Man baute Deutschland als Bollwerk auf, indem man es zu Reparationen zwang, die Streitkräfte massivst beschnitt (keine Luftwaffe, Begrenzung der Größe der Kriegsschiffe, Begrenzung auf 100.000 Mann...), damit eine militärtechnische Kooperation mit der SU begünstigte und anschließend im Krieg gegen die SU, diese mit Material belieferte?

Das ist aber eine.... interessante Strategie.

Das war zu Beginn. In Russland fand aber die gesteuerte Revolution statt. Dann kam Stalin, hat gesäubert und die SU wurde unkontrollierbar.

[Empirist]

Dir ist offensichtlich die Aufrüstung Deutschlands mit Hilfe der US-Amerikaner entgangen. Oder warte - das sind alles böse Verschwörungstheorien...


Die Amerikaner rüsteten Deutschland da wo genau auf?

[SprecherZwo]

Dir ist offensichtlich die Aufrüstung Deutschlands mit Hilfe der US-Amerikaner entgangen. Oder warte - das sind alles böse Verschwörungstheorien...

Das ist tatsächlich blödsinnige Russen-Propaganda. Aufgerüstet wurde Russland durch die Angelsachsen, nicht Deutschland. Der T-34 wurde ursprünglich einem Ami entworfen.

[Empirist]

Das war zu Beginn. In Russland fand aber die gesteuerte Revolution statt. Dann kam Stalin, hat gesäubert und die SU wurde unkontrollierbar.


Was auch immer du mit gesteuerter Revolution meinst, sei mal dahingestellt.
Die Sowjetunion handelte auch vorher sicherlich nicht im Sinne des Westens und auch danach stellte man Deutschland nicht als Bollwerk gegen die SU auf. Das macht weder vertragspolitisch, noch vom Verhalten beim Angriff auf Polen... Sinn.

[HerrMayer]

Das ist tatsächlich blödsinnige Russen-Propaganda. Aufgerüstet wurde Russland durch die Angelsachsen, nicht Deutschland. Der T-34 wurde ursprünglich einem Ami entworfen.

Lies das Buch von Preparata.
Exzellent recheriert.

Keine Verschwörung.

[Flaschengeist]

Die Amerikaner rüsteten Deutschland da wo genau auf?



Das ist tatsächlich blödsinnige Russen-Propaganda.
Das ist mit IMT Dokumenten belegt, siehe A.Sutton, Wall Street and the Rise of Hitler :(

[Großmoff]

Dir ist offensichtlich die Aufrüstung Deutschlands mit Hilfe der US-Amerikaner entgangen. Oder warte - das ist sicher eine Verschwörungstheorie...
Auf welche Aufrüstung spielst du an?

[Flaschengeist]

Lies das Buch von Preparata.
Exzellent recheriert.

Keine Verschwörung.

Einer der wenigen die sich dem Thema Revision annahmen. :top:

[HerrMayer]

Was auch immer du mit gesteuerter Revolution meinst, sei mal dahingestellt.
Die Sowjetunion handelte auch vorher sicherlich nicht im Sinne des Westens und auch danach stellte man Deutschland nicht als Bollwerk gegen die SU auf. Das macht weder vertragspolitisch, noch vom Verhalten beim Angriff auf Polen... Sinn.

Das war dämlich und gesteuert.
Man hätte Spitzel nach Polen schicken können, um den Deutschen dort zu helfen.

Polen den Krieg zu erklären, wo jedermann wusste, die schreien dann nach den Britons.
Verteidigungsfall wie bei der heutigen NATO.

Hitler hat Deutschland absichtlich geschadet.
Er war halt ein korrupter charmanter österreichischer Soziopath und die depperten Deutschen sind drauf reingefallen. Daher wurde er rekuriert.

Schaut bitte ins heutige Österreich.
Kaum anders.

[Valdyn]

Was auch immer du mit gesteuerter Revolution meinst, sei mal dahingestellt.


Die Bolschewiken fielen nicht vom Himmel sondern kamen mit dem Zug aus dem Westen.

[Lykurg]

Das ist mit IMT Dokumenten belegt, siehe A.Sutton, Wall Street and the Rise of Hitler :(

Die Warburg-Finanzierung der NSDAP ist eine Propagandalüge der Zionisten. Ist längst belegt. Die NSDAP finanzierte sich durch Mitgliedsbeiträge und weitgehend Spenden aus dem Mittelstand; nicht durch die irgendwelcher Wallstreet-Judenbanken


Die Bolschewiken fielen nicht vom Himmel sondern kamen mit dem Zug aus dem Westen.

Und die wurden tatsächlich von den jüdischen Wallstreetbanken erschaffen (Kuhn & Loeb, Jakob Schiff usw.)

[ABAS]

Das ist zu keinen Zeiten normal. Möge uns die Geschichte mahnen.

Die natuerliche Evolution hat uns Menschen nicht nur mit Bewusstsein und rationalen Verstand
sondern mit den Gaben des Vergessens, Verdraengens und Nichterinnerns ausgestattet.
Dabei funktioniert nicht erinnern wesentlich einfacher und schneller als vergessen und verdraengen.

Ob Menschen gemachte schlechte Erfahrungen schneller vergessen und verdraengen als gemachte
gute Erfahrungen ist leider noch nicht erforscht. Die Neurologen bemuehen sich noch. Allerdings
wurde definitiv und wissenschaftlich bewiesen das Nichterinnerung leichter eintritt. Moeglicherweise
wird daher auch in Bezug auf jewisse Interessengruppen ein systematischer Erinnerungskult unter
Vorwand der " Ewigkeitsschuld " betrieben, wodurch die Anfaelligkeit der Menschen, sich an ungute
Ereignisse nicht zu erinnern, kompensiert werden soll, wodurch sich die jewissen Interessengruppen
in eine vorteilhafte, bzw. ueberlegene Position bringen wollen.


Business Insider Deutschland / 22. Aug. 2021

Neurologen haben herausgefunden, wann unser Gehirn eine Erinnerung löscht

Wenn wir neue Dinge lernen oder uns an Ereignisse erinnern möchten, erfordert das häufig eine große Aufmerksamkeit und mentale Anstrengungen. Dagegen lenken wir uns lieber von schmerzhaften Momenten und Geschehnissen ab. Eine neue Studie von Forschern der Universität von Texas in Austin zeigt jedoch, dass wir durch Konzentration und Anstrengungen negative Erinnerungen absichtlich vergessen können.

Das Steuern von Gedanken und Aufmerksamkeit

Um diesen Vorgang zu verstehen, muss man beachten, dass Erinnerungen nicht statisch sind. Wie die Wissenschaftler erklären, handelt es sich dabei um einen dynamischen Aufbau des Gehirns, der regelmäßig durch Erfahrungen aktualisiert und angepasst wird. Dabei speichern und vergessen wir automatisch Informationen während wir schlafen.

Um den Vorgang des Vergessens zu beschleunigen, haben vorherige Forschungen dazu geraten, die Aufmerksamkeit auf die schädlichen Informationen zu reduzieren. Beispielsweise indem man sich von negativen Erfahrungen ablenkt oder versucht, die Erinnerungen bewusst zu unterdrücken.

Das überraschende Ergebnis der Wissenschaftler der Universität von Texas zeigt nun, dass wir das Vergessen jedoch bewusst steuern können, indem wir die Aufmerksamkeit auf die unerwünschten Erinnerungen lenken.

„Wir können Erinnerungen, die schädliche Reaktionen auslösen, wie zum Beispiel traumatische Erfahrungen, löschen, damit wir in Zukunft auf angemessene Weise reagieren können“, betont Jarrod Lewis-Peacock, einer der Studienautoren und Assistenz Professor der Psychologie an der UT Austin.

Die Fähigkeit, etwas bewusst zu vergessen

Für ihre Studie, die in der wissenschaftlichen Fachzeitschrift „Journal of Neuroscience“ veröffentlicht wurde, nutzen die Wissenschaftler das sogenannte Neuroimaging — eine Methode, um Muster der Gehirnaktivität zu verfolgen. Die Forscher zeigten einer Gruppe von 24 jungen und gesunden Erwachsenen Bilder von Szenen und Gesichtern und wiesen sie an, sich entweder an jedes Bild zu erinnern oder es zu vergessen.

„Jahrzehntelange Forschung hat gezeigt, dass wir die Fähigkeit haben, freiwillig etwas zu vergessen, aber wie genau unser Gehirn das macht, wird immer noch erforscht. Sobald wir herausgefunden haben, wie Erinnerungen geschwächt werden und Wege finden, dies zu kontrollieren, können wir eine Behandlung entwickeln, die Menschen dabei hilft, sich von unerwünschten Erinnerungen zu befreien.“, erklärt Lewis-Peacock weiter.

In der Vergangenheit gingen Wissenschaftler davon aus, dass diese Prozesse des absichtlichen Vergessens in den Kontrollstrukturen des Gehirns, wie dem präfrontalen Kortex, und Langzeitgedächtnisstrukturen, wie dem Hippocampus, stattfinden. Das Forscherteam aus Austin legte seinen Fokus jedoch auf die sensorischen und wahrnehmungsbezogenen Bereiche des Gehirns. Vor allem der ventrale temporale Kortex und die dortigen Aktivitätsmuster, die komplexe visuelle Reize verarbeiten, hat die Wissenschaftler interessiert.

Vergessen ist schwieriger als Erinnern

Wie die Ergebnisse zeigen, haben sich die Forscher anscheinend auf den richtigen Teil des Gehirns konzentriert. Ihre Daten konnten nicht nur zeigen, dass wir die Fähigkeit haben, den Prozess des Vergessens bewusst zu steuern, sondern auch, dass ein absichtliches Vergessen eine größere Gehirnaktivität in diesen sensorischen und wahrnehmungsbezogenen Bereichen erfordert, als sich an Dinge zu erinnern.

„Eine moderate Gehirnaktivität ist entscheidend für diesen Vergessungsmechanismus. Zu stark und es wird die Erinnerung stärken; zu schwach und man wird nicht vergessen“, erklärt Tracy Wang, Hauptautorin der Studie und Doktorandin für Psychologie an der UT Austin. „Wichtig ist, dass die Absicht zu vergessen die Aktivierung des Gedächtnisses erhöht, und wenn diese Aktivierung den optimalen Punkt erreicht, dann führt sie dazu, dass Erfahrungen später vergessen werden.“

Die Resultate der Studie machen außerdem deutlich, dass Bilder von Szenen einfacher zu vergessen sind als Aufnahmen von Gesichtern. Laut der Forscher liegt das an den viel emotionaleren Informationen, welche in Bildern von Personen vorhanden sind.

Trennung von schmerzhaften Erfahrungen und Gefühlen

Besonders wichtig sind diese Ergebnisse für die Neurowissenschaftler, weil sie es Menschen ermöglicht, sich von schmerzhaften Erfahrungen und Gefühlen trennen zu können. Jedoch werden noch weitere wissenschaftliche Arbeiten benötigt, um die gewonnen Informationen aus dem Laborexperiment auf das alltägliche Leben anzuwenden.

„Wir haben gelernt, wie diese Mechanismen in unserem Gehirn auf verschiedene Arten von Informationen reagieren und es wird viele weitere Forschungen und Replikationen dieser Arbeit erfordern, bevor wir verstehen, wie wir unsere Fähigkeit zum Vergessen nutzen können“, sagt Lewis-Peacock.

https://www.businessinsider.de/wissenschaft/wann-unser-gehirn-eine-erinnerungen-loescht-r3/

[Empirist]

Das ist mit IMT Dokumenten belegt, siehe A.Sutton, Wall Street and the Rise of Hitler :(


Da die Akten des IMT von Nürnberg größtenteils öffentlich sind, kannst du die ja sicher vorlegen.

Sutton..., dein Ernst?

[SprecherZwo]

Auf welche Aufrüstung spielst du an?

Die Wehrmacht war noch 1940 der französischen Armee zahlenmäßig unterlegen.
Das Kräfteverhältnis zu Polen war ca 1,5 zu 1, also auch nicht so gewaltig. Und dass die Wehrmacht Waffen aus US-Produktion besessen haben soll, wäre das Allerneueste. Fazit: Bullshit.

[Empirist]

Die Bolschewiken fielen nicht vom Himmel sondern kamen mit dem Zug aus dem Westen.


Lenin kam, von den Deutschen geschickt, in der Hoffnung er würde Russland aus dem ersten Weltkrieg holen...

[Empirist]

Das war dämlich und gesteuert.
Man hätte Spitzel nach Polen schicken können, um den Deutschen dort zu helfen.

Polen den Krieg zu erklären, wo jedermann wusste, die schreien dann nach den Britons.
Verteidigungsfall wie bei der heutigen NATO.

Hitler hat Deutschland absichtlich geschadet.
Er war halt ein korrupter charmanter österreichischer Soziopath und die depperten Deutschen sind drauf reingefallen. Daher wurde er rekuriert.

Schaut bitte ins heutige Österreich.
Kaum anders.


Moment, du glaubst Hitler war ein Spion oder sowas?
Oh Mann, Kleiner, das tut mir echt leid für dich.

[Flaschengeist]

Auf welche Aufrüstung spielst du an?
Aufrüstung für den Krieg. Rohstoffe, Gelder, Patente, Technologien aber auch Militär-Fahrzeuge... ITT, Standard Oil, Ford, AEG, IG Farben(USA), Texaco, IBM, J.P.Morgan, Guaranty Trust, Chase Bank...

[Großmoff]

Die Wehrmacht war noch 1940 der französischen Armee zahlenmäßig unterlegen.
Das Kräfteverhältnis zu Polen war ca 1,5 zu 1, also auch nicht so gewaltig. Und dass die Wehrmacht Waffen aus US-Produktion besessen haben soll, wäre das Allerneueste. Fazit: Bullshit.
Von Kommunisten wird gern behauptet, dass die USA die Wehrmacht mit Panzern militärisch unterstützt hat.

Auf Nachfrage wird dann die Produktion der Firma "Ford" gemeint. Übersehen wird dabei aber, dass dieses Unternehmen ganz normale Rüstungsaufträge angenommen und vom Deutschen Reich entsprechend entlohnt wurde.
Von einer wie auch immer gearteten "Unterstützung" kann also keine Rede sein.

[Empirist]

Aufrüstung für den Krieg. Rohstoffe, Gelder, Patente, Technologien aber auch Militär-Fahrzeuge... ITT, Standard Oil, Ford, AEG, IG Farben(USA), Texaco, IBM, J.P.Morgan, Guaranty Trust, Chase Bank...

Gib doch mal ein konkretes Beispiel für amerikanische Militärfahreuge im Arsenal der Wehrmacht.

[Valdyn]

Lenin kam, von den Deutschen geschickt, in der Hoffnung er würde Russland aus dem ersten Weltkrieg holen...

Man wollte die europäischen Monarchien beseitigen. Die Bolschewiken sind nach Moskau gefahren um den Zar abzusetzen.

Stalin war Konterrevolutionär. Der hat zwar nicht den Zar wieder eingesetzt aber unter den Bolschewiken aufgeräumt. Unter denen übrigens auch viele Juden waren. Die SU hat noch bis in die 50er Jahre hinein "gesäubert".

[Großmoff]

Aufrüstung für den Krieg. Rohstoffe, Gelder, Patente, Technologien aber auch Militär-Fahrzeuge... ITT, Standard Oil, Ford, AEG, IG Farben(USA), Texaco, IBM, J.P.Morgan, Guaranty Trust, Chase Bank...
Du meinst das alles wurde dem Reich kostenlos zur Verfügung gestellt?

[Flaschengeist]

Du meinst das alles wurde dem Reich kostenlos zur Verfügung gestellt?
Nein, wie kommst du darauf? Natürlich profitierte man an der Aufrüstung der Nazis.

[SprecherZwo]

Von Kommunisten wird gern behauptet, dass die USA die Wehrmacht mit Panzern militärisch unterstützt hat.

Auf Nachfrage wird dann die Produktion der Firma "Ford" gemeint. Übersehen wird dabei aber, dass dieses Unternehmen ganz normale Rüstungsaufträge angenommen und vom Deutschen Reich entsprechend entlohnt wurde.
Von einer wie auch immer gearteten "Unterstützung" kann also keine Rede sein.

Die Produktion der Firma Ford in Deutschland wohlgemerkt.

[Großmoff]

Die Produktion der Firma Ford in Deutschland wohlgemerkt.
Ja, die ist gemeint.

[Empirist]

Man wollte die europäischen Monarchien beseitigen. Die Bolschewiken sind nach Moskau gefahren um den Zar abzusetzen.

Stalin war Konterrevolutionär. Der hat zwar nicht den Zar wieder eingesetzt aber unter den Bolschewiken aufgeräumt. Unter denen übrigens auch viele Juden waren. Die SU hat noch bis in die 50er Jahre hinein "gesäubert".


Da wirfst du jetzt aber eine Menge durcheinander.
Erstmal: Wer wollte die europäischen Monarchien beseitigen? Briten und Deutsche hatten daran, als Monarchien, wohl eher weniger Interesse, so wie die Franzosen sicherlich kein Interesse an einem Ausscheiden Russlands aus dem ersten Weltkrieg hatten.

Als Stalin an die Macht kam, waren die Romanows schon lange weg.

[Großmoff]

Nein, wie kommst du darauf? Natürlich profitierte man an der Aufrüstung der Nazis.
Dann ist es auch keine Unterstützung gewesen, sondern ein normaler Handel zwischen zwei Ländern.

[Valdyn]

Da wirfst du jetzt aber eine Menge durcheinander.
Erstmal: Wer wollte die europäischen Monarchien beseitigen? Briten und Deutsche hatten daran, als Monarchien, wohl eher weniger Interesse, so wie die Franzosen sicherlich kein Interesse an einem Ausscheiden Russlands aus dem ersten Weltkrieg hatten.

Als Stalin an die Macht kam, waren die Romanows schon lange weg.

Wer war denn am 1. WK beteiligt und keine Monarchie? Und was wollten die eigentlich hier?

[Gero]

Die Amis waren doch von Anfang an dabei. Der kleine Wauwi der Britons seit Jahren.
Kusch immer schön an Seite.

Wenn die Sache in Europa schnell genug gelaufen wäre hätten sie trotzdem nicht viel tun können. Seelöwe im Sommer 40 wäre das entscheidende Vorhaben gewesen. Viele meinen zwar dass es zum Scheitern verurteilt war, aber das würde man wohl auch über Fall Gelb, Fall Rot und Unternehmen Weserübung sagen wenn man den historischen Ausgang nicht kennen würde. Wenn die Torpedos von U-56 am 30.10.39 funktioniert hätten wäre das auch nicht schlecht gewesen.


Verbrüderung mit Frankreich und alles wäre gut gewesen.
Aber die zankten sich immer um so Sachen wie Elsass Lothringen.

Es war aber Frankreich das uns den Krieg erklärte und in der Zwischenkriegszeit die (süd-)osteuropäischen Staaten militärisch aufbaute um Deutschland einzukreisen. Das war also unrealistisch.

[SprecherZwo]

Wenn die Sache in Europa schnell genug gelaufen wäre hätten sie trotzdem nicht viel tun können. Seelöwe im Sommer 40 wäre das entscheidende Vorhaben gewesen. Viele meinen zwar dass es zum Scheitern verurteilt war, aber dass würde man wohl auch über Fall Gelb, Fall Rot und Unternehmen Weserübung sagen wenn man den historischen Ausgang nicht kennen würde. Wenn die Torpedos von U-56 am 30.10.39 funktioniert hätten wäre das auch nicht schlecht gewesen.



Es war aber Frankreich das uns den Krieg erklärte und in der Zwischenkriegszeit die (süd-)osteuropäischen Staaten militärisch aufbaute um Deutschland einzukreisen. Dieser Vorschlag ist deshalb unrealistisch.

Hitler hatte ja sogar ausdrücklich auf Elsass-Lothringen verzichtet, was an der feindseligen Haltung Frankreichs nichts änderte.

[Empirist]

Wer war denn am 1. WK beteiligt und keine Monarchie? Und was wollten die eigentlich hier?


Bring diskutierbare Thesen, ich spiele nicht "rate, was Valdyn meint".

[Flaschengeist]

Dann ist es auch keine Unterstützung gewesen, sondern ein normaler Handel zwischen zwei Ländern.
Du kannst es nennen wie du willst. Die einen nennen es Handel, die anderen systematische Aufrüstung.

[SprecherZwo]

Du kannst es nennen wie du willst. Die einen nennen es Handel, die anderen systematische Aufrüstung.

Russische Propagandisten und deren Papageien mögen das so nennen, es bleibt Blödsinn. Als ob Deutschland irgendein hinterwälderisches Entwicklungsland war, das auf die Unterstützung der USA angewiesen gewesen wäre um seine Armee auf ein für die Größe des Landes angemessenes Niveau zu bringen.

[HerrMayer]

Moment, du glaubst Hitler war ein Spion oder sowas?
Oh Mann, Kleiner, das tut mir echt leid für dich.

Erstens bin ich nicht Kleiner für dich, ich verbitte mir solche desrespektierlichen Abwertungen.
Zweitens hast du keine Ahnung, was wie läuft.

Glaubst du wirklich, dass ein österreichischer talentfreier Postkartenmaler, so einfach und ohne Hilfe Bundeskanzler wird ?

[Großmoff]

Wenn die Sache in Europa schnell genug gelaufen wäre hätten sie trotzdem nicht viel tun können. Seelöwe im Sommer 40 wäre das entscheidende Vorhaben gewesen. Viele meinen zwar dass es zum Scheitern verurteilt war, aber dass würde man wohl auch über Fall Gelb, Fall Rot und Unternehmen Weserübung sagen wenn man den historischen Ausgang nicht kennen würde. Wenn die Torpedos von U-56 am 30.10.39 funktioniert hätten wäre das auch nicht schlecht gewesen.
"Seelöwe" war tatsächlich eine ganz andere Hausnummer.

"Fall Geld" und "Fall Rot" waren durch die Möglichkeit mit dem Heer zu agieren in Kombination mit der Überlegenheit der Luftwaffe zumindest schon von der Planung her realisierbar, der tatsächliche Erfolg überstieg dann die kühnsten Erwartungen.

Bei der "Weserübung" wusste man schon vorher um die Schwächen, da der Löwenanteil der Operation über die Marine abgewickelt werden musste, die zwar modern, aber nicht zahlreich genug war. Das OKW ging in der Planung von 50 Prozent Verlust an Schiffsraum aus, was sich bewahrheiten sollte. Von diesen Verlusten hat sich die Kriegsmarine nie wieder erholt.

Operation "Seelöwe" konnte ebenfalls nur über den Weg der Marine abgebildet werden, und da man der britischen Flotte hoffnungslos unterlegen war, konnte nur durch eine vollständige Luftüberlegenheit auf ein Gelingen gehofft werden - die wurde aber nie erreicht.

[HerrMayer]

Die Bolschewiken fielen nicht vom Himmel sondern kamen mit dem Zug aus dem Westen.

Ja, mit dem von Willy dem Doofen 2, (auch den Deutschen Kaiser genannt) aus der Schweiz.

[Empirist]

Erstens bin ich nicht Kleiner für dich, ich verbitte mir solche desrespektierlichen Abwertungen.
Zweitens hast du keine Ahnung, was wie läuft.

Glaubst du wirklich, dass ein österreichischer talentfreier Postkartenmaler, so einfach und ohne Hilfe Bundeskanzler wird ?


Bei solch kindlicher Naivität bleibt mir wirklich nichts anderes übrig als dich "Kleiner" weiterhin zu nennen. Es passt einfach perfekt.

Das war eine Ernennung zum Reichskanzler, nur um das erstmal klarzustellen.
Ich weiß auch nicht, wie du auf das "einfach" kommst, denn dieser Ernennung geht ja sehr viel Zeit des Scheiterns voraus. Dazu kommen zahlreiche andere Faktoren.

[Flaschengeist]

Russische Propagandisten mögen das so nennen, es bleibt Blödsinn. Als ob Deutschland irgendein hinterwälderisches Entwicklungsland war, das auf die Unterstützung der USA angewiesen gewesen wäre um seine Armee auf ein für die Größe des Landes angemessenes Niveau zu bringen.
Dass die US-Boys und natürlich auch Franzosen und Engländer fleissig in die deutsche Kriegswirtschaft investierten ist kein Geheimnis. Ohne diese Unterstützung wären die Deutschen nicht in der Lage gewesen... Die halbe Kriegswirtschaft stand unter amerikanischer Führung. Ford & General Motors produzierten ein beachtlichen Teil der militärischen Nutzfahrzeuge. Standard Oil lieferte kriegswichtige Patente und Rohstoffe an die Deutschen... Von den finanziellen Zuwendungen an Hitler & Co ganz zu schweigen.

[HerrMayer]

Die Warburg-Finanzierung der NSDAP ist eine Propagandalüge der Zionisten. Ist längst belegt. Die NSDAP finanzierte sich durch Mitgliedsbeiträge und weitgehend Spenden aus dem Mittelstand; nicht durch die irgendwelcher Wallstreet-Judenbanken

Das Geld kam von der jüdischen Banken.
Keine Propagdanda.

Ist alles bei Preparata längst belegt.
Kannst weiter den Österreicher hochjubeln.

[HerrMayer]

Dass die US-Boys und natürlich auch Franzosen und Engländer fleissig in die deutsche Kriegswirtschaft investierten ist kein Geheimnis. Ohne diese Unterstützung wären die Deutschen nicht in der Lage gewesen... Die halbe Kriegswirtschaft stand unter amerikanischer Führung. Ford & General Motors produzierten ein beachtlichen Teil der militärischen Nutzfahrzeuge. Standard Oil lieferte kriegswichtige Patente und Rohstoffe an die Deutschen...

Richtig.

[ABAS]

Dass die US-Boys und natürlich auch Franzosen und Engländer fleissig in die deutsche Kriegswirtschaft investierten ist kein Geheimnis. Ohne diese Unterstützung wären die Deutschen nicht in der Lage gewesen... Die halbe Kriegswirtschaft stand unter amerikanischer Führung. Ford & General Motors produzierten ein beachtlichen Teil der militärischen Nutzfahrzeuge. Standard Oil lieferte kriegswichtige Patente und Rohstoffe an die Deutschen... Von den finanziellen Zuwendungen an Hitler & Co ganz zu schweigen.

Soll das bedeuten das die Amis, Franzosen und Briten schon immer " Freunde " des Deutschen Volkes waren? :D

[SprecherZwo]

Dass die US-Boys und natürlich auch Franzosen und Engländer fleissig in die deutsche Kriegswirtschaft investierten ist kein Geheimnis. Ohne diese Unterstützung wären die Deutschen nicht in der Lage gewesen... Die halbe Kriegswirtschaft stand unter amerikanischer Führung. Ford & General Motors produzierten ein beachtlichen Teil der militärischen Nutzfahrzeuge. Standard Oil lieferte kriegswichtige Patente und Rohstoffe an die Deutschen... Von den finanziellen Zuwendungen an Hitler & Co ganz zu schweigen.

Meinetwegen glaub den Blödsinn, wenn es dich glücklich macht.

[HerrMayer]

Bei solch kindlicher Naivität bleibt mir wirklich nichts anderes übrig als dich "Kleiner" weiterhin zu nennen. Es passt einfach perfekt.

Das war eine Ernennung zum Reichskanzler, nur um das erstmal klarzustellen.
Ich weiß auch nicht, wie du auf das "einfach" kommst, denn dieser Ernennung geht ja sehr viel Zeit des Scheiterns voraus. Dazu kommen zahlreiche andere Faktoren.

Du bist ein arroganter einfältiger Dimwit.

Von der Geschichte hast du keinen blassen Schimmer.
Vermutlich guckst du immer auch abends brav die Tagesschau.
Das hat was mit Respekt zu tun und du hast keinen vor anderen Leuten.

[HerrMayer]

Meinetwegen glaub den Blödsinn, wenn es dich glücklich macht.

Geh mal zum Lachboostern in den Keller.
Hier unterhalten sich Leute mit know how.

[Valdyn]

Russische Propagandisten und deren Papageien mögen das so nennen, es bleibt Blödsinn. Als ob Deutschland irgendein hinterwälderisches Entwicklungsland war, das auf die Unterstützung der USA angewiesen gewesen wäre um seine Armee auf ein für die Größe des Landes angemessenes Niveau zu bringen.

Es geht ja auch vielmehr um die Unterstützung der NSDAP bis 33.

Da war es jedenfalls nicht die deutsche Wirtschaft die Hitler mit Spenden überschüttet hätte.

„Hitler und die NSDAP wurden bis zum Ende der Weimarer Republik weder vom RDI noch von Krupp von Bohlen mit einer Spende bedacht.“

https://www.welt.de/geschichte/article191775505/Das-Geld-der-NSDAP-Wie-die-Grossindustrie-Hitler-wirklich-unterstuetzte.html

Und wenn das russische Nationalisten oder wer auch immer genauso sehen, ist das doch eigentlich etwas gutes. Denn es entkräftet die Behauptung, alles wäre in Deutschland von Beginn an auf Krieg ausgewesen.

[Flaschengeist]

Meinetwegen glaub den Blödsinn, wenn es dich glücklich macht.
Das sind Fakten, kein Blödsinn. Kannst Du nachlesen. Und nein, glücklich machen die mich nicht, eher das Gegenteil. Machen sie doch deutlich, dass es eine kleine Bande abgewixter Kriegstreiber gibt, denen es offensichtlich sinnvoll erscheint, Völker in den Krieg zu treiben.

[Großmoff]

Richtig.
Nein falsch. Weder war es die "halbe Kriegswirtschaft", noch stand sie unter amerikanischer Führung.

Ford und General Motors Deutschland standen unter deutscher Führung und wurden arisiert.


Seit kaum zwei Wochen im Amt des Reichskanzlers besuchte Adolf Hitler am ll.Februar 1933 die Automobilausstellung des Reichsverbands der Automobilindustrie (RDA) und forderte anlässlich der Eröffnung, das Auto solle einer breiten Masse des Volkes zugänglich gemacht werden. Um die Bedeutung der Motorisierung als Wirtschaftsfaktor wissend versprach er steuerliche Entlastungen für Automobilbesitzer und den umfassenden Ausbau des deutschen Straßennetzes. Taten folgten am 10.April 1933 mit der Abschaffung der Steuer für neue PKW, der Senkung der Haftpflichtversicherungsprämie von 180 auf 120 Reichsmark für mittlere PKW am 1.Juli 1933 sowie die Möglichkeit der steuerlichen Befreiung von Autos durch eine Einmalzahlung exakt drei Monate später. Diese hoheitlichen Maßnahmen führten rasch zu einem Absatzanstieg für Automobile - zwar verlangten deutsche Käufer vor allem nach deutschen Fabrikaten wie Adler, Auto Union, Daimler-Benz und Oper[6], doch stieg auch die Nachfrage bei Ford merkbar an. Allerdings war das täglich angestrebte Produktionsvolumen von 60 Fahrzeugen noch keineswegs ausgelastet, sodass Ford nach der Klassifizierung als „Deutsches Fabrikat" strebte, wozu neben einer rigorosen Umstellung auf deutsche Zulieferteile eine „reinrassig-arische" Führungsspitze unumgänglich war.[7]



Auch die deutsche Konzernführung wurde 1935 zugunsten einer sich positiv abzeichnenden zukünftigen Unternehmensentwicklung angepasst: Nachdem Erich Diestel am l.Juni 1935 den bei der NS-Regierung als unbequem empfundenen Edmund C. Heine als Generaldirektor ablöste, wurde der Kölner Firma am l.Februar 1936 das Prädikat „Deutsches Erzeugnis" verliehen, sodass aus dem einstigen Montagewerk, welches vorgefertigte Teile aus Detroit zusammensetzte, eine eigenständige Automobilfabrik wurde. Besaß das Werk nun alle Rechte, die einzig rein deutschen Unternehmen zustanden, so konnte fortan an deutsche Behörden verkauft werden und Ford-Besitzer durften ihre PKW in deutschen Kasernen parken. Einhergehend mit der militärischen Aufrüstung und der durch die Regierung vorangetriebene Motorisierung gelang es dem Konzern, den Umsatz sowie den PKW-Absatz von 1935 auf 1936 um 50% zu steigern und somit erheblich von der Hochkonjunktur zu profitieren. Gezielte Werbeaktionen, wie das Stellen der Begleitfahrzeuge der Fackelläufer in Österreich vor den Olympischen Spielen und die Teilnahme an Veranstaltungen des NS- Kraftfahrer-Korps (NSKK), verhalfen der Marke zu einer Akzeptanzsteigerung seitens der Bevölkerung, zu deren Unterstützung die Ford Motor Company Köln-Niehl mit der Umbenennung in Ford-Werk AG., Köln, am 1.Juli 1939 und der Etablierung eines eigenen Firmenlogos die Unabhängigkeit und zugleich Eigenständigkeit als deutscher Automobilhersteller unterstrich.[10]

https://www.grin.com/document/198172 (https://www.grin.com/document/198172)

https://img.fotocommunity.com/ford-deutsches-erzeugnis-cff37bd1-3cce-47f9-bca1-f002d11b6b4a.jpg?width=140&height=140

[HerrMayer]

Man wollte die europäischen Monarchien beseitigen. Die Bolschewiken sind nach Moskau gefahren um den Zar abzusetzen.

Stalin war Konterrevolutionär. Der hat zwar nicht den Zar wieder eingesetzt aber unter den Bolschewiken aufgeräumt. Unter denen übrigens auch viele Juden waren. Die SU hat noch bis in die 50er Jahre hinein "gesäubert".

Richtig.

Wäre Willy der Doofe 2, nicht so deppert gewesen mitzuhelfen seinen Cousin in Russland zu beseitigen, hätte ihn nicht der andere Cousin mit Hilfe der Finanzmafia in England beseitigt.

[HerrMayer]

Das sind Fakten, kein Blödsinn. Kannst Du nachlesen. Und nein, glücklich machen die mich nicht, eher das Gegenteil. Machen sie doch Deutschland, dass es eine kleine Bande abgewixter Kriegstreiber gibt, denen es offensichtlich sinnvoll erscheint, Völker in den Krieg zu treiben.

So sieht es aus.

[Gero]

Du bist ein arroganter einfältiger Dimwit. […]

Sehr richtig. Deshalb ist er bei mir auch das einzige Mitglied auf "Igno". Würde ich dir auch empfehlen.

[Ruprecht]

Im Rückblick mag das stimmen, aber du darfst nicht vergessen, dass die Informationslage zum damaligen Zeitpunkt nicht vergleichbar war. Heute wissen wir besipiesweise, dass die Briten nach Arras keine kampffähigen Panzerverbände mehr hatten. Zwischen der Schlacht von Arras und dem Haltbefehl liegen aber keine vollen 5 Tage, so schnell sind soche Erkenntnisse garnicht zu gewinnen. Zudem war ja auch garnicht auszuschließen, dass die Briten eben nicht evakuieren, sondern Weygand und Gort ersuchen würden, die Lücker wieder zu schließen.
Und genau an der Stelle muss man beachten, dass die Panzerspitzen größtenteils deutlich schneller waren, als die Infanterie (die damalss deutlich untermotorisiert war). Damit wären die Panzer bei einem französisch-britischen Doppelangriff zur Schließung der Lücke der Nordgruppe, exponiert gewesen.
Heute weiß auch keiner mehr was die Polen auf dem Monte Cassino gemacht haben.

[Empirist]

Du bist ein arroganter einfältiger Dimwit.

Von der Geschichte hast du keinen blassen Schimmer.
Vermutlich guckst du immer auch abends brav die Tagesschau.
Das hat was mit Respekt zu tun und du hast keinen vor anderen Leuten.

Warum so ein Deutsch-Englisch Gemisch?
Den Begriff gibt es auch im Deutschen, nennt sich Schwachkopf.

Ich habe vor vielen Leuten Respekt, allerdings nicht vor dir. Ich halte Respekt für etwas zu Erarbeitendes und wer glaubt, Hitler sei ein Agent oder sowas gewesen, glaubt wohl auch noch an das Christkind und den Osterhasen.
Daher, mein Kleiner, sind Verniedlichungen absolut angebracht.

[Süßer]

Wenn die Sache in Europa schnell genug gelaufen wäre hätten sie trotzdem nicht viel tun können. Seelöwe im Sommer 40 wäre das entscheidende Vorhaben gewesen. Viele meinen zwar dass es zum Scheitern verurteilt war, aber das würde man wohl auch über Fall Gelb, Fall Rot und Unternehmen Weserübung sagen wenn man den historischen Ausgang nicht kennen würde. Wenn die Torpedos von U-56 am 30.10.39 funktioniert hätten wäre das auch nicht schlecht gewesen.



Es war aber Frankreich das uns den Krieg erklärte und in der Zwischenkriegszeit die (süd-)osteuropäischen Staaten militärisch aufbaute um Deutschland einzukreisen. Das war also unrealistisch.

Ich denke für den Fall Seelöwe standen die Russen an ihren Westgrenzen/Polen. Das Herzland war nur zu halten, wenn die 2 Beherrscher dessen sich nicht bekriegen. Alles andere ist Spinnerei.

[HerrMayer]

Sehr richtig. Deshalb ist er bei mir auch das einzige Mitglied auf "Igno". Würde ich dir auch empfehlen.

Ist bereits passiert.

[SprecherZwo]

Es geht ja auch vielmehr um die Unterstützung der NSDAP bis 33.

Da war es jedenfalls nicht die deutsche Wirtschaft die Hitler mit Spenden überschüttet hätte.

„Hitler und die NSDAP wurden bis zum Ende der Weimarer Republik weder vom RDI noch von Krupp von Bohlen mit einer Spende bedacht.“

https://www.welt.de/geschichte/article191775505/Das-Geld-der-NSDAP-Wie-die-Grossindustrie-Hitler-wirklich-unterstuetzte.html

Und wenn das russische Nationalisten oder wer auch immer genauso sehen, ist das doch eigentlich etwas gutes. Denn es entkräftet die Behauptung, alles wäre in Deutschland von Beginn an auf Krieg ausgewesen.

Für die Entkräftung dieser Behauptung braucht man keine schwachsinnigen V-Theorien, nach denen Deutschland ein rückständiges Entwicklungsland war, das auf die USA angewiesen war, um eine halbwegs schlagkräftige Armee aufzubauen.

Natürlich nur, um dann die arme friedliebende, überhaupt nicht vom Westen unterstützte Sowjetunion zu "überfallen" :auro:

[Flaschengeist]

Nein falsch. Weder war es die "halbe Kriegswirtschaft", noch stand sie unter amerikanischer Führung.

Ford und General Motors Deutschland standen unter deutscher Führung und wurden arisiert.




https://www.grin.com/document/198172https://img.fotocommunity.com/ford-deutsches-erzeugnis-cff37bd1-3cce-47f9-bca1-f002d11b6b4a.jpg?width=140&height=140
(https://www.grin.com/document/198172)


"General Motors war für die Kriegsmaschinerie der Nazis weitaus wichtiger als die Schweiz. Die Schweiz war nur ein Aufbewahrungsort für geplünderte Gelder. GM war ein integraler Bestandteil der deutschen Kriegsanstrengungen. Die Nazis hätten Polen und Russland auch ohne die Schweiz überfallen können. Ohne GM hätten sie dies nicht tun können."
Bradford Snell, forscht seit zwei Jahrzehnten an der Geschichte des weltgrößten Automobilhersteller.

[Großmoff]

"General Motors war für die Kriegsmaschinerie der Nazis weitaus wichtiger als die Schweiz. Die Schweiz war nur ein Aufbewahrungsort für geplünderte Gelder. GM war ein integraler Bestandteil der deutschen Kriegsanstrengungen. Die Nazis hätten Polen und Russland auch ohne die Schweiz überfallen können. Ohne GM hätten sie dies nicht tun können."
Bradford Snell, forscht seit zwei Jahrzehnten an der Geschichte des weltgrößten Automobilhersteller.
Diese Aussage ist kein Widerspruch zu meiner.

Es wird immer unterstellt, Ford bzw. GM hätten das Deutsche Reich "unterstützt".
Aber dem ist nicht so. Die deutschen Niederlassungen waren arisiert und nahmen Rüstungsaufträge genau so an wie jedes andere deutsche Rüstungsunternehmen.
Wenn es danach geht, hat jedes im Deutschen Reich ansässige Unternehmen das Reich unterstützt.

[Empirist]

Heute weiß auch keiner mehr was die Polen auf dem Monte Cassino gemacht haben.


Der Kriegsschauplatz Italien ist doch sowieso größtenteils unbeachtet.

[Gero]

Ich denke für den Fall Seelöwe standen die Russen an ihren Westgrenzen/Polen. Das Herzland war nur zu halten, wenn die 2 Beherrscher dessen sich nicht bekriegen. Alles andere ist Spinnerei.

Für die Niederringung und Besetzung Englands brauchte man vielleicht 300.000 Soldaten. In Fall Gelb waren es ca. zehn mal so viele. Um den Russen an der Grenze zu begegnen wäre also noch genug übrig gewesen.

[Flaschengeist]

Diese Aussage ist kein Widerspruch zu meiner.

Eigentlich schon. Du negierst ja den Einfluss der US-Amerikaner bei der Aufrüstung der deutschen Kriegswirtschaft oder hab ich dich falsch verstanden?.

[Großmoff]

Für die Entkräftung dieser Behauptung braucht man keine schwachsinnigen V-Theorien, nach denen Deutschland ein rückständiges Entwicklungsland war, das auf die USA angewiesen war, um eine halbwegs schlagkräftige Armee aufzubauen.

Natürlich nur, um dann die arme friedliebende, überhaupt nicht vom Westen unterstützte Sowjetunion zu "überfallen" :auro:
Die wurde, im Gegensatz zum Deutschen Reich, tatsächlich unterstützt. Bezahlt hat die SU die damaligen Waffen- und Rüstungslieferungen bis heute nicht.

[Empirist]

"General Motors war für die Kriegsmaschinerie der Nazis weitaus wichtiger als die Schweiz. Die Schweiz war nur ein Aufbewahrungsort für geplünderte Gelder. GM war ein integraler Bestandteil der deutschen Kriegsanstrengungen. Die Nazis hätten Polen und Russland auch ohne die Schweiz überfallen können. Ohne GM hätten sie dies nicht tun können."
Bradford Snell, forscht seit zwei Jahrzehnten an der Geschichte des weltgrößten Automobilhersteller.

Dass die Niederlassungen von Ford und GM Aufträge der Wehrmacht entgegennahmen war weder überraschend, noch anders möglich. Praktisch alle in Deutschland tätigen Unternehmen haben das getan.
Das ist aber etwas völlig anderes, als zu behaupten, die Amerikaner hätten die Deutschen aufgerüstet.

Das war nach dem zweiten Weltkrieg im Westen so, als man tatsächlich Waffen vom Maschinengewehr bis zum Jäger lieferte. Aufrüstung war es auch beispielsweise, als die Deutschen den Kurden Milan Systeme lieferten. Das ist aber eine völlig andere Ausgangslage.

[Großmoff]

Eigentlich schon. Du negierst ja den Einfluss der US-Amerikaner bei der Aufrüstung der deutschen Kriegswirtschaft oder hab ich dich falsch verstanden?.
Nein - weil es keinen Einfluss mehr gab, nachdem die entsprechenden amerikanischen Unternehmen in D "arisiert" wurden.

[Valdyn]

Für die Entkräftung dieser Behauptung braucht man keine schwachsinnigen V-Theorien, nach denen Deutschland ein rückständiges Entwicklungsland war, das auf die USA angewiesen war, um eine halbwegs schlagkräftige Armee aufzubauen.

Natürlich nur, um dann die arme friedliebende, überhaupt nicht vom Westen unterstützte Sowjetunion zu "überfallen" :auro:

Die Russen hatten 41 die auf dem Papier qualitativ und quantitativ stärkste Armee. Klar, das sieht nur der anders, wer die Präventivkriegsthese ablehnt. Aber die Präventivskriegsthese ist ja kein Widerspruch dazu, dass man zwei Grossmächte aufeinanderhetzen wollte um am Ende als lachender Dritter dazustehen und die Welt in seinem Sinne neu ordnen zu können.

[SprecherZwo]

Die wurde, im Gegensatz zum Deutschen Reich, tatsächlich unterstützt. Bezahlt hat die SU die damaligen Waffen- und Rüstungslieferungen bis heute nicht.

Davon wollen die Russen aber nichts wissen.

[Gero]

"Seelöwe" war tatsächlich eine ganz andere Hausnummer.

"Fall Geld" und "Fall Rot" waren durch die Möglichkeit mit dem Heer zu agieren in Kombination mit der Überlegenheit der Luftwaffe zumindest schon von der Planung her realisierbar, der tatsächliche Erfolg überstieg dann die kühnsten Erwartungen.

Bei der "Weserübung" wusste man schon vorher um die Schwächen, da der Löwenanteil der Operation über die Marine abgewickelt werden musste, die zwar modern, aber nicht zahlreich genug war. Das OKW ging in der Planung von 50 Prozent Verlust an Schiffsraum aus, was sich bewahrheiten sollte. Von diesen Verlusten hat sich die Kriegsmarine nie wieder erholt.

Operation "Seelöwe" konnte ebenfalls nur über den Weg der Marine abgebildet werden, und da man der britischen Flotte hoffnungslos unterlegen war, konnte nur durch eine vollständige Luftüberlegenheit auf ein Gelingen gehofft werden - die wurde aber nie erreicht.

Man hatte immer noch U- und Torpedoboote die, unter Beihilfe von Minen, hätten versuchen können die Eingänge zum Kanal abzuriegeln. Dabei hätte die Hs 123 aus der Luft Unterstützung leisten können. Mit Scheinangriffen hätte man die RAF aus der Reserve locken können und dann mit den Fallschirmjägern die Flugfelder besetzten. Die deutschen Jäger hätten für die Seeübersetzung Luftschutz bereitstellen können. Das sind nur ein paar Ideen. Natürlich wäre das alles riskant gewesen und ob es geklappt hätte weiß niemand von uns, aber einen Versuch wäre es wert gewesen. Selbst ein Totalverlust hätte keine Niederlage für das DR bedeutet aber ein Erfolg hätte den Krieg beendet.

[Großmoff]

Die Russen hatten 41 die auf dem Papier qualitativ und quantitativ stärkste Armee. Klar, das sieht nur der anders, wer die Präventivkriegsthese ablehnt. Aber die Präventivskriegsthese ist ja kein Widerspruch dazu, dass man zwei Grossmächte aufeinanderhetzen wollte um am Ende als lachender Dritter dazustehen und die Welt in seinem Sinne neu ordnen zu können.
Ein ähnliches Ziel hatte die SU auch, als sie den Nichtangriffspakt mit dem Deutschen Reich schloss.

[Großmoff]

Man hatte immer noch U- und Torpedoboote die, unter Beihilfe von Minen, hätten versuchen können die Eingänge zum Kanal abzuriegeln. Dabei hätte die Hs 123 aus der Luft Unterstützung leisten können. Mit Scheinangriffen hätte man die RAF aus der Reserve locken können und dann mit den Fallschirmjägern die Flugfelder besetzten. Die deutschen Jäger hätten für die Seeübersetzung Luftschutz bereitstellen können. Das sind nur ein paar Ideen. Natürlich wäre das alles riskant gewesen und ob es geklappt hätte weiß niemand von uns, aber einen Versuch wäre es wert gewesen. Selbst ein Totalverlust hätte keine Niederlage für das DR bedeutet aber ein Erfolg hätte den Krieg beendet.
Die Angriffe gegen England waren von Anfang an halbherzig gewesen. Allerdings war die deutsche Luftwaffe der englischen unterlegen und die deutschen Muster waren für einen länger andauernden strategischen Bombenkrieg nicht geeignet. In der Konsequenz hat sich Udet dann ja das Leben genommen.

Übrigens: schon beim Luftkrieg über Dunkirchen, als man die Rettung des englischen Expeditionskorps unterbinden wollte, zeigten sich die Schwächen der deutschen Luftwaffe, der es nicht gelang die Luftherrschaft dauerhaft zu erlangen.

[SprecherZwo]

Die Russen hatten 41 die auf dem Papier qualitativ und quantitativ stärkste Armee. Klar, das sieht nur der anders, wer die Präventivkriegsthese ablehnt. Aber die Präventivskriegsthese ist ja kein Widerspruch dazu, dass man zwei Grossmächte aufeinanderhetzen wollte um am Ende als lachender Dritter dazustehen und die Welt in seinem Sinne neu ordnen zu können.

Aufhetzen ist aber etwas anderes als Aufrüsten.
Und auf dem Papier war das Deutsche Reich deutlich schwächer als die Sowjetunion.

Trotzdem haben nach der Teilung Polens die Westmächte Deutschland und nicht der Sowjetunion den Krieg erklärt.

Und russische Propagandisten stricken daraus dann heute eine Verschwörung der Westmächte und der Nazis gegen Russland.

[HerrMayer]

Man hatte immer noch U- und Torpedoboote die, unter Beihilfe von Minen, hätten versuchen können die Eingänge zum Kanal abzuriegeln. Dabei hätte die Hs 123 aus der Luft Unterstützung leisten können. Mit Scheinangriffen hätte man die RAF aus der Reserve locken können und dann mit den Fallschirmjägern die Flugfelder besetzten. Die deutschen Jäger hätten für die Seeübersetzung Luftschutz bereitstellen können. Das sind nur ein paar Ideen. Natürlich wäre das alles riskant gewesen und ob es geklappt hätte weiß niemand von uns, aber einen Versuch wäre es wert gewesen. Selbst ein Totalverlust hätte keine Niederlage für das DR bedeutet aber ein Erfolg hätte den Krieg beendet.

Die Kriegsstrategie war eine Katastrophe. Daher der hinterhältige Österreicher spielte eben falsch.

[Großmoff]

Aufhetzen ist aber etwas anderes als Aufrüsten.
Und auf dem Papier war das Deutsche Reich deutlich schwächer als die Sowjetunion.

Trotzdem haben nach der Teilung Polens die Westmächte Deutschland und nicht der Sowjetunion den Krieg erklärt.

Und russische Propagandisten stricken daraus dann heute eine Verschwörung der Westmächte und der Nazis gegen Russland.
"Grün" geht grad nicht.

[Empirist]

Die Angriffe gegen England waren von Anfang an halbherzig gewesen. Allerdings war die deutsche Luftwaffe der englischen unterlegen und die deutschen Muster waren für einen länger andauernden strategischen Bombenkrieg nicht geeignet. In der Konsequenz hat sich Udet dann ja das Leben genommen.


Absolut richtig.
Dazu kam, dass verlorene Maschinen der Luftwaffe, genauso wie Piloten die mit dem Leben davon kamen, nicht geborgen/gerettet werden konnten, die Briten den Radar sehr geschickt nutzten und Göring ständig in die Planung der Angriffe eingriff, was der Effektivität extrem schadete.

[Flaschengeist]

Ja - weil es keinen Einfluss mehr gab, nachdem die entsprechenden amerikanischen Unternehmen in D "arisiert" wurden.

Einspruch - es war eine Vereinbahrung mit den Nazis zu beiderseitigen Vorteil- kurz auf dem Papier. Die Gewinne wurden reinvestiert. Die US-Manager segneten weiterhin ab.

[SprecherZwo]

"General Motors war für die Kriegsmaschinerie der Nazis weitaus wichtiger als die Schweiz. Die Schweiz war nur ein Aufbewahrungsort für geplünderte Gelder. GM war ein integraler Bestandteil der deutschen Kriegsanstrengungen. Die Nazis hätten Polen und Russland auch ohne die Schweiz überfallen können. Ohne GM hätten sie dies nicht tun können."
Bradford Snell, forscht seit zwei Jahrzehnten an der Geschichte des weltgrößten Automobilhersteller.

Schon die Behauptung, Deutschland habe Polen und die Sowjetunion "überfallen" ist die typische Siegersicht.

[HerrMayer]

Ein ähnliches Ziel hatte die SU auch, als sie den Nichtangriffspakt mit dem Deutschen Reich schloss.

Das ist auch so eine Sache.

Warum griff Hitler Stalin wirklich an und brach den Vertrag ?

[SprecherZwo]

Einspruch - es war eine Vereinbahrung mit den Nazis zu beiderseitigen Vorteil- kurz auf dem Papier. Die Gewinne wurden reinvestiert. Die US-Manager segneten weiterhin ab.

Du verbreitet hier nichts weiter als die Siegerpropaganda "die Nazis haben den Weltkrieg angefangen" nur mit dem Add-On "die USA haben ihnen dabei geholfen".

Die typische Sowjet-Sichtweise.

[Großmoff]

Einspruch - es war eine Vereinbahrung mit den Nazis zu beiderseitigen Vorteil- kurz auf dem Papier. Die Gewinne wurden reinvestiert. Die US-Manager segneten weiterhin ab.
Die Gewinne wurden re-investiert, richtig. Aber in Deutschland, denn mit der Reichsmark konnte man im Ausland nichts anfangen.
Und die US-Manager in Übersee konnten letztendlich eh nur hilflos zusehen; Henry Ford war am Ende zutiefst besorgt, dass die alliierten Luftangriffe "seine" Werke in D zerstören würden.

[Gero]

Die Angriffe gegen England waren von Anfang an halbherzig gewesen.

Ja, das war ein Fehler.


Allerdings war die deutsche Luftwaffe der englischen unterlegen

Das sehe ich nicht so. Die Engländer hatten einfach den Heimvorteil. Mehr Sprit zum manövrieren und abgesprungene Piloten die nicht in Kriegsgefangenschaft gehen. Eine umgekehrte Luftschlacht über Deutschland wäre für sie 1940 genau so gelaufen oder noch schlimmer.


und die deutschen Muster waren für einen länger andauernden strategischen Bombenkrieg nicht geeignet. In der Konsequenz hat sich Udet dann ja das Leben genommen.

Das war auch eine absolut richtige Entscheidung. Für Deutschland wäre das eine Verschwendung von Ressourcen gewesen. Es musste den Krieg möglichst schnell beenden und schwere Bomber sind dafür nicht geeignet. Die Engländer konnten sich die strategische Bombardierung auch nur leisten weil sie von den Amis versorgt wurden und nicht gleichzeitig auch noch den größten Landkrieg der Geschichte führten.

[Politikqualle]

Warum griff Hitler Stalin wirklich an und brach den Vertrag ? .. eine sehr dumme Frage , steht in jedem Geschichtsbuch .. aber in der Schule hast du wohl gefehlt .. :crazy:

[Großmoff]

Du verbreitet hier nichts weiter als die Siegerpropaganda "die Nazis haben den Weltkrieg angefangen" nur mit dem Add-On "die USA haben ihnen dabei geholfen".

Die typische Sowjet-Sichtweise.
Kurt Pätzold läßt grüßen.

[Valdyn]

Aufhetzen ist aber etwas anderes als Aufrüsten.
Und auf dem Papier war das Deutsche Reich deutlich schwächer als die Sowjetunion.

Trotzdem haben nach der Teilung Polens die Westmächte Deutschland und nicht der Sowjetunion den Krieg erklärt.

Und russische Propagandisten stricken daraus dann heute eine Verschwörung der Westmächte und der Nazis gegen Russland.

Das liegt an der geographischen Lage. Deutschland als Bollwerk soll sich und die SU und beide sich gegenseitig aufreiben. Man hatte Stalin ja auch als Feind erkannt. Stalin hatte die SU aus der Agrargesellschaft in die Industriegesellschaft geführt. Man wollte selber die Dominanz in Europa haben und weder eine deutsche Grossmacht noch eine russische. Mit der SU hat das halt nicht geklappt.

Aber daran arbeitet man ja jetzt in der Ukraine weiter.

Ob das bis ins kleinste Detail belegbar ist weiss ich auch nicht. Theoretisch logisch ist es aber. Und wäre ich Akteur USA, ich hätte es genauso versucht.

[Großmoff]

Das sehe ich nicht so. Die Engländer hatten einfach den Heimvorteil. Mehr Sprit zum manövrieren und abgesprungene Piloten die nicht in Kriegsgefangenschaft gehen. Eine umgekehrte Luftschlacht über Deutschland wäre für sie 1940 genau so gelaufen oder noch schlimmer.
Dem war auch so. Die ersten englischen Angriffe mit "Wellington"-Bombern wurden gnadenlos bekämpft und deutsche Jäger hatten hohe Abschusszahlen.
Für einen Kampf über englischem Boden waren die deutschen Jagdmaschinen als "Begleitjäger" aber ungeeignet, da sie entweder eine zu geringe Eindringtiefe hatten oder nicht wendig genug waren.
Die "Stukas" hatten sogar relativ hohe Verluste,


Das war auch eine absolut richtige Entscheidung. Für Deutschland wäre das eine Verschwendung von Ressourcen gewesen. Es musste den Krieg möglichst schnell beenden und schwere Bomber sind dafür nicht geeignet. Die Engländer konnten sich die strategische Bombardierung auch nur leisten weil sie von den Amis versorgt wurden und nicht gleichzeitig auch noch den größten Landkrieg der Geschichte führten.
Umso befremdlicher dann die Entscheidung auf deutscher Seite, von der taktischen Bombardierung zu einer strategischen zu wechseln.

[Maitre]

Ja, das war ein Fehler.



Das sehe ich nicht so. Die Engländer hatten einfach den Heimvorteil. Mehr Sprit zum manövrieren und abgesprungene Piloten die nicht in Kriegsgefangenschaft gehen. Eine umgekehrte Luftschlacht über Deutschland wäre für sie 1940 genau so gelaufen oder noch schlimmer.



Das war auch eine absolut richtige Entscheidung. Für Deutschland wäre das eine Verschwendung von Ressourcen gewesen. Es musste den Krieg möglichst schnell beenden und schwere Bomber sind dafür nicht geeignet. Die Engländer konnten sich die strategische Bombardierung auch nur leisten weil sie von den Amis versorgt wurden und nicht gleichzeitig auch noch den größten Landkrieg der Geschichte führten.

So ist es! Entgegen der britischen Propaganda vom überlegenen Flugzeug sind mehr Spitfires von Bf-109 abgeschossen worden als umgekehrt. Die deutschen Flugzeuge waren für den Krieg, für den sie entworfen waren, völlig ausreichend und im Bereich der Jäger sogar mehr als das. Nur war für diesen Luftkampf die Reichweite zu gering. Das ginge den Briten aber nicht anders. Eine Spitfire Mk. Ia hat zum Beispiel auch nicht mehr Reichweite als die Bf-109.
Es gab 1940 auf der Welt überhaupt nur einen einmotorigen Jäger, der die erforderliche Reichweite für einen effektiven Begleitschutz über England hatte. Das wäre die Mitsubishi A6M gewesen.

[Empirist]

Das liegt an der geographischen Lage. Deutschland als Bollwerk soll sich und die SU und beide sich gegenseitig aufreiben. Man hatte Stalin ja auch als Feind erkannt. Stalin hatte die SU aus der Agrargesellschaft in die Industriegesellschaft geführt. Man wollte selber die Dominanz in Europa haben und weder eine deutsche Grossmacht noch eine russische. Mit der SU hat das halt nicht geklappt.

Aber daran arbeitet man ja jetzt in der Ukraine weiter.

Ob das bis ins kleinste Detail belegbar ist weiss ich auch nicht. Theoretisch logisch ist es aber. Und wäre ich Akteur USA, ich hätte es genauso versucht.

Wenn man das liest, könnte man meinen, du betrachtest den Westen in einem ähnlichen Bündnis wie heute. Das passt aber nicht zur damaligen Lage.

[Großmoff]

Das ist auch so eine Sache.

Warum griff Hitler Stalin wirklich an und brach den Vertrag ?
Die Planungen für einen Angriff auf die SU begannen jedenfalls schon 12 Monate vorher.
So ganz überraschend kam das nicht. Letztendlich hatte man ja auch eigene Pläne für die Länder im Osten.

[Flaschengeist]

Du verbreitet hier nichts weiter als die Siegerpropaganda "die Nazis haben den Weltkrieg angefangen" nur mit dem Add-On "die USA haben ihnen dabei geholfen". Die typische Sowjet-Sichtweise.

Unsinn, die Frage wer den Krieg angefangen hat, steht nicht zur Debatte. Ich wäre der letzte, der da das deutsche Volk in die Verantwortung nimmt. Ich kann aber nicht leugnen, dass die US-Amerikaner den Deutschen bei den Kriegsvorbereitungen ordentlich unter die Arme gegriffen haben, und alles dafür getan haben, dass es zu diesem Clash kam. Ich denke die gleiche Bande hat das auch bei den Russen gemacht. Auch da mal der Verweis auf Sutton, der nicht nur die Unterstützung für die Nazis sondern auch die für die Sowjets erforschte und zu dem Schluss kam, dass es die gleichen Puppenspieler sind.

Das passt auch gut ins Bild der US-Strategie nach dem zweiten WK. Um jeden Preis verhindern, dass sich Deutschland und Russland annähern.

[Maitre]

Dem war auch so. Die ersten englischen Angriffe mit "Wellington"-Bombern wurden gnadenlos bekämpft und deutsche Jäger hatten hohe Abschusszahlen.
Für einen Kampf über englischem Boden waren die deutschen Jagdmaschinen als "Begleitjäger" aber ungeeignet, da sie entweder eine zu geringe Eindringtiefe hatten oder nicht wendig genug waren.
Die "Stukas" hatten sogar relativ hohe Verluste,


Umso befremdlicher dann die Entscheidung auf deutscher Seite, von der taktischen Bombardierung zu einer strategischen zu wechseln.

Wendigkeit ist die eine Seite der Medaille. Die andere ist verfehlte Luftkampftaktik. Die Bf-110C-4 war dem Standardjäger der Briten, der Hawker Hurricane, bei Nutzung aller ihrer Vorteile (Höhenleistung, Feuerkraft) immer noch überlegen. Wenn man sie aber in Höhe und Geschwindigkeit an die Bomber fesselt, verliert sie alle Vorteile.

[Empirist]

Das ist auch so eine Sache.

Warum griff Hitler Stalin wirklich an und brach den Vertrag ?


Das passt doch ideologisch hervorragend und lässt sich auch gut am Verhalten der deutschen Truppen im Osten ablesen.
Die Planungen für einen Angriff sind ja auch deutlich über ein Jahr im Voraus angegangen worden.

[HerrMayer]

Die Planungen für einen Angriff auf die SU begannen jedenfalls schon 12 Monate vorher.
So ganz überraschend kam das nicht. Letztendlich hatte man ja auch eigene Pläne für die Länder im Osten.

Lies mal dieses Buch hier :

https://www.compact-shop.de/shop/buecher/nikolai-starikow-wer-hat-hitler-gezwungen-stalin-zu-ueberfallen/

Das ist ausgezeichnet.

Mehr ist zu diesem Selbstmörderischen Überfall von dem Österreicher nicht zu sagen.

[Süßer]

Für die Niederringung und Besetzung Englands brauchte man vielleicht 300.000 Soldaten. In Fall Gelb waren es ca. zehn mal so viele. Um den Russen an der Grenze zu begegnen wäre also noch genug übrig gewesen.


Rein teoretisch schon und ich stimme Dir zu, das es eine reizvolle Option wäre. Vor allem stell Dir vor, wie denen die Augen übergegangen wären in den Londoner Archiven..

Aber dann hätte man schon 40 den Zweifrontenkrieg. Das wollte man nicht und irgendwie glaubte einen Schulterschluß mit dem britischem Volk. Die deutsche Politik war also idealistisch boniert und mußte einfach verlieren.
Erinnert Dich das an heutige Zustände?

[Lykurg]

Das liegt an der geographischen Lage. Deutschland als Bollwerk soll sich und die SU und beide sich gegenseitig aufreiben. Man hatte Stalin ja auch als Feind erkannt. Stalin hatte die SU aus der Agrargesellschaft in die Industriegesellschaft geführt. Man wollte selber die Dominanz in Europa haben und weder eine deutsche Grossmacht noch eine russische. Mit der SU hat das halt nicht geklappt.

Aber daran arbeitet man ja jetzt in der Ukraine weiter.

Ob das bis ins kleinste Detail belegbar ist weiss ich auch nicht. Theoretisch logisch ist es aber. Und wäre ich Akteur USA, ich hätte es genauso versucht.

Stalin sollte sicherlich nicht mehr von Deutschland bekommen als die DDR, aber ansonsten war er der Freund der Westmächte. Sie haben ihn gemacht (natürlich die jüdische Hochfinanz dahinter, versteht sich). Berge von US-Waffen retten das rote Regime, ebenso Berge von Geld und Unterstützung in aller nur denkbaren Form.

US-Börsenkapitalismus und Bolschewismus (getrennt marschieren und vereint zuschlagen) - mit dem Ziel der jüdischen Weltherrschaft

[SprecherZwo]

Die Planungen für einen Angriff auf die SU begannen jedenfalls schon 12 Monate vorher.
So ganz überraschend kam das nicht. Letztendlich hatte man ja auch eigene Pläne für die Länder im Osten.

Hitler sagte zum finnischen General Mannerheim, nach Molotows Besuch in Berlin war er sich sicher, dass Stalin irgendwann angreifen würde.

[Valdyn]

Hitler sagte zum finnischen General Mannerheim, nach Molotows Besuch in Berlin war er sich sicher, dass Stalin irgendwann angreifen würde.

Ja. Und er spricht sinngemäss von gigantischen Fabriken mit zig Tausenden von Arbeitern die dort leben wie Tiere und einem unvorstellbaren Ausstoss an Panzern.

Und jetzt versetz dich mal in die Lage der USA, die den Anspruch haben, die Welt zu dominieren.

[Großmoff]

Lies mal dieses Buch hier :

https://www.compact-shop.de/shop/buecher/nikolai-starikow-wer-hat-hitler-gezwungen-stalin-zu-ueberfallen/

Das ist ausgezeichnet.

Mehr ist zu diesem Selbstmörderischen Überfall nicht zu sagen.
Ich denke das ist eine Meinung von vielen weiteren.

Richtig ist aber auch: die Idee vom Lebensraum im Osten wurde Hitler nicht von Dritten eingepflanzt, das war seine eigene Ideologie.
Darauf baute letztendlich auch der gesamte Fall "Barbarossa" auf, incl. Einsatzgruppen, Besiedelungsplänen mit deutschen "Wehrbauern" sowie die autarke Sicherung des deutschen "Nährstandes".

[Großmoff]

Ja. Und er spricht sinngemäss von gigantischen Fabriken mit zig Tausenden von Arbeitern die dort leben wie Tiere und einem unvorstellbaren Ausstoss an Panzern.

Und jetzt versetz dich mal in die Lage der USA, die den Anspruch haben, die Welt zu dominieren.
Diesen Anspruch hatte die SU aber auch.

[Gero]

Hitler sagte zum finnischen General Mannerheim, nach Molotows Besuch in Berlin war er sich sicher, dass Stalin irgendwann angreifen würde.

Ja, nach dem Treffen mit Molotow im November 40, bei dem dieser einige merkwürdige Forderungen stellte.

[Großmoff]

Hitler sagte zum finnischen General Mannerheim, nach Molotows Besuch in Berlin war er sich sicher, dass Stalin irgendwann angreifen würde.
Das war in jedem Fall Stalins Plan. Vielleicht nicht im Jahr 1941, aber spätestens 1942 sah er sich gerüstet genug.

Sein ursprünglicher Plan ging ja nicht direkt auf, dass sich Deutschland im Kampf gegen England und Frankreich aufreiben würde, um dann leichte Beute zu sein.

[Maitre]

Ja. Und er spricht sinngemäss von gigantischen Fabriken mit zig Tausenden von Arbeitern die dort leben wie Tiere und einem unvorstellbaren Ausstoss an Panzern.

Und jetzt versetz dich mal in die Lage der USA, die den Anspruch haben, die Welt zu dominieren.

Richtig. Und so machte es aus deren Sicht Sinn, die beiden (D und R) aufeinander zu hetzen, um sich ordentlich gegenseitig zu zerfleischen. Um zum geeigneten Zeitpunkt einzusteigen und die Reste zusammenzukehren. Nicht auszudenken, D und R hätten sich geeinigt und beschlossen, gemeinsam der angelsächsischen Vorherrschaft ein Ende zu setzen...

[Valdyn]

Diesen Anspruch hatte die SU aber auch.

Ja, und was macht dann, wenn man auf seiner Insel sitzt und zwei Grossmächte sind im Begriff mir auf dem europäischen Festland die Butter vom Brot zu nehmen?

[Politikqualle]

Die Planungen für einen Angriff auf die SU begannen jedenfalls schon 12 Monate vorher. . .. falsch , das stimmt nicht .. !! .. einfach mal Geschichte lernen .....

[Großmoff]

Richtig. Und so machte es aus deren Sicht Sinn, die beiden (D und R) aufeinander zu hetzen, um sich ordentlich gegenseitig zu zerfleischen. Um zum geeigneten Zeitpunkt einzusteigen und die Reste zusammenzukehren. Nicht auszudenken, D und R hätten sich geeinigt und beschlossen, gemeinsam der angelsächsischen Vorherrschaft ein Ende zu setzen...
Aber nicht realistisch. Die Ideologie stand ihnen im Wege. Für Hitler und Co. waren die Slawen nur eine untergeordnete Ethnie, gerade geeignet um für die Deutschen Platz zu machen und ihnen ansonsten zu Diensten zu sein.

[SprecherZwo]

Ja. Und er spricht sinngemäss von gigantischen Fabriken mit zig Tausenden von Arbeitern die dort leben wie Tiere und einem unvorstellbaren Ausstoss an Panzern.

Und jetzt versetz dich mal in die Lage der USA, die den Anspruch haben, die Welt zu dominieren.

Wenn ich mir einen langen Abnutzungskrieg der beiden will, warum unterstütze ich dann die stärkere der beiden Parteien?

[Großmoff]

Ja, und was macht dann, wenn man auf seiner Insel sitzt und zwei Grossmächte sind im Begriff mir auf dem europäischen Festland die Butter vom Brot zu nehmen?
Primae Noctis verhängen. :D

[Gero]

Das war in jedem Fall Stalins Plan. Vielleicht nicht im Jahr 1941, aber spätestens 1942 sah er sich gerüstet genug.

Sein ursprünglicher Plan ging ja nicht direkt auf, dass sich Deutschland im Kampf gegen England und Frankreich aufreiben würde, um dann leichte Beute zu sein.

Wenn der Krieg gegen England 1940 beendet worden wäre hätte er wohl davon abgesehen.

[Großmoff]

.. falsch , das stimmt nicht .. !! .. einfach mal Geschichte lernen .....
Da hast du Geschichte:


Adolf Hitler (https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler) hatte die Vernichtung des Bolschewismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Bolschewismus) bereits 1925 zu einem ideologisch-politischen Hauptziel des Nationalsozialismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialismus) erklärt. Er hatte den Angriff auf die Sowjetunion nach dem Sieg über Frankreich (https://de.wikipedia.org/wiki/Waffenstillstand_von_Compi%C3%A8gne_(1940)) im Juni 1940 ins Auge gefasst und seinen Entschluss dazu dem Oberkommando der Wehrmacht (https://de.wikipedia.org/wiki/Oberkommando_der_Wehrmacht) (OKW) am 31. Juli 1940 mitgeteilt. Am 18. Dezember 1940 erteilte er dem OKW die Weisung Nr. 21 (https://de.wikipedia.org/wiki/Weisung_Nr._21), um den Angriff unter dem genannten Codewort vorzubereiten.

Das Oberkommando der Wehrmacht (https://de.wikipedia.org/wiki/Oberkommando_der_Wehrmacht) (OKW) und die Oberkommandos der Wehrmachtteile Heer, Oberkommando des Heeres (https://de.wikipedia.org/wiki/Oberkommando_des_Heeres) (OKH), und Marine, Oberkommando der Marine (https://de.wikipedia.org/wiki/Oberkommando_der_Marine) (OKM), hatten seit Juni/Juli 1940 je eigene Planstudien für einen begrenzten Krieg gegen die Sowjetunion (https://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetunion) erstellen lassen und ihnen Decknamen wie „Problem S“, „Fritz“[1] (https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Barbarossa#cite_note-1) und Titel wie „Operationsstudie Ost“ (Abteilung Landesverteidigung im Wehrmachtführungsamt, OKW), „Operationsplan Ost“ (OKH) oder „Betrachtungen über Rußland“ (OKM) gegeben. Diese Studien wurden bis zum 5. Dezember 1940 vereint und Hitler dann vorgetragen. Ab dann trug die Gesamtplanung den Decknamen „Otto“.

[Maitre]

Aber nicht realistisch. Die Ideologie stand ihnen im Wege. Für Hitler und Co. waren die Slawen nur eine untergeordnete Ethnie, gerade geeignet um für die Deutschen Platz zu machen und ihnen ansonsten zu Diensten zu sein.

Gehe ich nach dem Starikow, ließen ihn die Westmächte genau deshalb so lange gewähren. Der Starikow kommt m.M.n. nur auf die falsche Schlussfolgerung, warum das so sein sollte. Er meint, Hitler habe für die Westmächte ihren "historischen Fehler" Sowjetunion beseitigen sollen. Der Gedankengang hat aber einen Haken: Sie hätten sich in dem Falle einen noch gefährlicheren Konkurrenten herangezüchtet, der über die Ressourcen fast des ganzen Festlandseuropas verfügt hätte.

[HerrMayer]

Richtig. Und so machte es aus deren Sicht Sinn, die beiden (D und R) aufeinander zu hetzen, um sich ordentlich gegenseitig zu zerfleischen. Um zum geeigneten Zeitpunkt einzusteigen und die Reste zusammenzukehren. Nicht auszudenken, D und R hätten sich geeinigt und beschlossen, gemeinsam der angelsächsischen Vorherrschaft ein Ende zu setzen...

:dg:

[Empirist]

.. falsch , das stimmt nicht .. !! .. einfach mal Geschichte lernen .....


@Großmoff liet richtig.
Die Planungen begannen schon 1940 und Hitler hatte die Bolschewiki ja bereits in seinen Schriften aus den 20ern als ideologischen Feind ausgemacht.

[Valdyn]

Wenn ich mir einen langen Abnutzungskrieg der beiden will, warum unterstütze ich dann die stärkere der beiden Parteien?

Wegen der geographischen Lage. Es hätte sonst keine zweite Front mehr gegeben wenn die die SU besiegt worden wäre.

[kiwi]

Davon haben die Briten und die Ami so einige in der Geschichte gehabt. :D
Aber die haben Hollywood und zeigen mit dem Finger auf die Deutschen.


Wenn man mit dem Finger auf jemanden zeigt ist es normal der Zeigefinger.
Dabei ist zu beachten wo 3 Finger hinzeigen – sehr wichtig.

[Flaschengeist]

Soll das bedeuten das die Amis, Franzosen und Briten schon immer " Freunde " des Deutschen Volkes waren? :D


Wenn es darum geht die Deutschen auszunutzen oder zu plündern auf jeden Fall! investiere nen bissel Kohle und Schmalz in die Deutschen und 2 Jahre später hast du'ne Superarmee, die Europa im Handstreich einnehmen könnte.

[Politikqualle]

Da hast du Geschichte:
.. na dann habe ich doch absolut Recht , daß du Mist geschrieben hast , denn du schreibst :
Die Planungen für einen Angriff auf die SU begannen jedenfalls schon 12 Monate vorher. . .. zitierst aber die Geschichte : Adolf Hitler (https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler) hatte die Vernichtung des Bolschewismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Bolschewismus) bereits 1925 zu einem ideologisch-politischen Hauptziel des Nationalsozialismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialismus) erklärt. .. und hast damit absolut Recht , also schon viele viele Jahre vorher und nicht nur 12 Monate ...

[Gero]

Dem war auch so. Die ersten englischen Angriffe mit "Wellington"-Bombern wurden gnadenlos bekämpft und deutsche Jäger hatten hohe Abschusszahlen.
Für einen Kampf über englischem Boden waren die deutschen Jagdmaschinen als "Begleitjäger" aber ungeeignet, da sie entweder eine zu geringe Eindringtiefe hatten oder nicht wendig genug waren.
Die "Stukas" hatten sogar relativ hohe Verluste,

Man hatte sich eben nicht auf einen solchen Krieg vorbereitet.


Umso befremdlicher dann die Entscheidung auf deutscher Seite, von der taktischen Bombardierung zu einer strategischen zu wechseln.

Das lag wohl an Görings maßloser Überschätzung der Möglichkeiten der Luftmacht. Er dachte damit allein sei der Krieg zu gewinnen aber der Einsatz der Luftwaffe in sogenannten, wie man heute sagen würde, "Joint-Operations" mit der Marine und dem Heer um auf der Insel Fuß zu fassen wäre wohl eine sinnvollere Verwendung gewesen als der Versuch durch Bombardierung einen Friedensschluss zu erzwingen, was zum Scheitern verurteilt war.

[Politikqualle]

@Großmoff liet richtig. . .. NEIN .. lern mal Geschichte ..

[Politikqualle]

Man hatte sich eben nicht auf einen solchen Krieg vorbereitet.. .. wen meinst du ??? Rußland ??? oder Deutschland ???

[Großmoff]

.. na dann habe ich doch absolut Recht , daß du Mist geschrieben hast , denn du schreibst : .. zitierst aber die Geschichte : Adolf Hitler (https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler) hatte die Vernichtung des Bolschewismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Bolschewismus) bereits 1925 zu einem ideologisch-politischen Hauptziel des Nationalsozialismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialismus) erklärt. .. und hast damit absolut Recht , also schon viele viele Jahre vorher und nicht nur 12 Monate ...
Viele Jahre vorher war es seine fixe Idee.

Die eigentlichen Planungen für einen Krieg gegen die SU begannen aber "erst" 12 Monate vor dem Angriff.

Wollen wir jetzt weiter Haare spalten?

[Empirist]

.. NEIN .. lern mal Geschichte ..

Beherzige deinen eigenen Rat, denn die Faktenlage ist klar. Mit den konkreten militärischen Planungen wurde 1940 bereits begonnen, der Angriff geschah 1941, ideologisch waren die Sowjets längst als Feind ausgemacht.

[Gero]

So ist es! Entgegen der britischen Propaganda vom überlegenen Flugzeug sind mehr Spitfires von Bf-109 abgeschossen worden als umgekehrt. Die deutschen Flugzeuge waren für den Krieg, für den sie entworfen waren, völlig ausreichend und im Bereich der Jäger sogar mehr als das. Nur war für diesen Luftkampf die Reichweite zu gering. Das ginge den Briten aber nicht anders. Eine Spitfire Mk. Ia hat zum Beispiel auch nicht mehr Reichweite als die Bf-109.
Es gab 1940 auf der Welt überhaupt nur einen einmotorigen Jäger, der die erforderliche Reichweite für einen effektiven Begleitschutz über England hatte. Das wäre die Mitsubishi A6M gewesen.

Deshalb waren Luftoperationen tief in das Landesinnere hinein auch das falsche Vorgehen. Das Augenmerk hätte auf den Kanal und die Küste gerichtet werden müssen, bis man auf der Insel Fuß gefasst hätte.

[herberger]

Hitler wollte mit GB Frieden schließen, zu erst war "Seelöwe" als Drohung gedacht, später diente Seelöwe als Tarnung für einen Krieg im Osten. Die Luftschlacht über England wollte man England zum Frieden zwingen, dieser Kampf war eher Verzweiflung denn man sah auf deutscher Seite natürlich auch die Gefahr eines 2 Fronten Krieges. Aber es half alles nichts es wurde ein 2 Fronten Krieg.

[Großmoff]

Deshalb waren Luftoperationen tief in das Landesinnere hinein auch das falsche Vorgehen. Das Augenmerk hätte auf den Kanal und die Küste gerichtet werden müssen, bis man auf der Insel Fuß gefasst hätte.
Und das alles zum Thema Dresden. :cool:

[Gero]

.. wen meinst du ??? Rußland ??? oder Deutschland ???

Deutschland auf einen Krieg für den solche Reichweiten notwendig wären.

[Gero]

Und das alles zum Thema Dresden. :cool:

Dann hätte es Dresden garnicht gegeben.

[Bolle]

Bitte wieder zurück zu "DRESDEN"!

[Politikqualle]

Viele Jahre vorher war es seine fixe Idee. .. man sollte sich darüber klar werden , daß A. Hitler ein Spinner war , der oben in der Birne nicht richtig tickte , hätte man sein Buch "Mein Kampf" damals genau gelesen , hätte man gemerkt , welch ein Spinner er ist , ein "Möchtegerndiktator", aber die SPD hatte ihm ja damals zugesprochen und so wurde er nicht ausgewiesen und die NSDAP kam in die Regierung ...
.. der Friedensvertrag mit Stalin und Nichtangriffspakt (Nov. 1940) und die Teilung von Polen zu 50% mit Rußland war ein reines Täuschungsmanöver .. was dann folgte war Barbarossa ... am Ende wurde Dresden bombardiert ..

[Reiner Zufall]

Die wurde, im Gegensatz zum Deutschen Reich, tatsächlich unterstützt. Bezahlt hat die SU die damaligen Waffen- und Rüstungslieferungen bis heute nicht.

Ohne das sog. Leih- und Pachtgesetz der USA hätte kein Rotarmist deutschen Boden betreten.
Am 18.2.1941 verabschiedet, ermöglichte es, daß die Vereinigten Staaten kriegswichtiges Material wie Waffen, Munition, Fahrzeuge, Treibstoffe, Nahrungsmittel, Flugzeuge etc. an die gegen die Achsenmächte (https://de.wikipedia.org/wiki/Achsenm%C3%A4chte) (Deutschland (https://de.wikipedia.org/wiki/NS-Staat), Italien (https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nigreich_Italien_(1861%E2%80%931946)), Japan (https://de.wikipedia.org/wiki/Japanisches_Kaiserreich)) kämpfenden Staaten zu liefern.
Großbritannien (https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigtes_K%C3%B6nigreich), die UdSSR (https://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetunion), China (https://de.wikipedia.org/wiki/Republik_China_(1912%E2%80%931949)) und viele andere Staaten erhielten aufgrund des Leih- und Pachtgesetzes Güter in einem Gesamtwert von knapp 50 Milliarden US-Dollar (https://de.wikipedia.org/wiki/US-Dollar). Das Gesetz ging auf eine direkte Initiative des Kriegsverbrechers Churchill zurück.

Von damals 60 existierenden Staaten bekamen 36 Unterstützung für den Krieg gegen das DR.
Dieser, von den USA, GB und F angezettelte Weltkrieg konnte nicht gewonnen werden.
Der unbändige Haß und Vernichtungswillen jewisser Feinde kam schon im März 1933 zum Ausdruck.

Lt. Londoner Daily Express vom 24. März 1933 hatten die Judenbereits ihren Boykott gegen Deutschland und seine gewählte Regierung begonnen.Die Überschrift war "Judäa erklärt Deutschland den Krieg - Juden derganzen Welt vereinigen sich - Boykott von deutschen Waren -Massendemonstrationen". Der Artikel beschrieb den kommenden "HeiligenKrieg" und fuhr fort, die Juden der Welt aufzufordern, deutsche Waren zuboykottieren und bei Massendemonstrationen gegen deutsche Wirtschaftsinteressenmitzumachen.
Judäa erklärt Deutschland den Krieg | Hüttendorfer Ansichten (wordpress.com) (https://huettendorferansichten.wordpress.com/2017/03/24/judaea-erklaert-deutschland-den-krieg/)

Kein
Reiner Zufall,
dass dieser Krieg gegen uns immer noch mit anderen Mitteln geführt wird.

[HerrMayer]

.. man sollte sich darüber klar werden , daß A. Hitler ein Spinner war , der oben in der Birne nicht richtig tickte , hätte man sein Buch "Mein Kampf" damals genau gelesen , hätte man gemerkt , welch ein Spinner er ist , ein "Möchtegerndiktator", aber die SPD hatte ihm ja damals zugesprochen und so wurde er nicht ausgewiesen und die NSDAP kam in die Regierung ...
.. der Friedensvertrag mit Stalin und Nichtangriffspakt (Nov. 1940) und die Teilung von Polen zu 50% mit Rußland war ein reines Täuschungsmanöver .. was dann folgte war Barbarossa ... am Ende wurde Dresden bombardiert ..

Absolut richtig.

[ich58]

Heute weiß auch keiner mehr was die Polen auf dem Monte Cassino gemacht haben.
Mal schauen was fehlt, dann wissen wirs.

[herberger]

Die deutsche Luftwaffe war eine Erdkampf Unterstützungswaffe und war für einen strategischen Luftkrieg überhaupt nicht geeignet, das zeigt sich schon die Notlage Hitlers das er trotzdem die Luftschlacht über England durchführte, denn die Notlage war der drohende 2 Frontenkrieg, wenn Hitler da schon an den Lebensraum im Osten dachte, dann hätte er nie vorher noch die Luftwaffe über England verheizt.

[Reiner Zufall]

Die deutschfeindliche Geschichtsschreibung der Sieger ist soweit in Millionen Gehirne gedrungen, daß sie sich ihrer Vorfahren schämen anstatt sie zu ehren.
Dazu haben wir solche Selbsthasser wie Steineier, der in der Welt herumreist und sich dort im Staube wälzt, die unser Volk in den Dreck treten als die schlimmsten Bestien. Biebock tut es ihm gleich.

Brecht hatte ja die Macht der Sieger beschrieben:
"Immer doch schreibt der Sieger die Geschichte des Besiegten.
Dem Erschlagenen entstellt der Schläger die Züge.
Aus der Welt geht der Schwächere und zurück bleibt die Lüge."

Inzwischen ist längst bekannt, daß es eine der schlimmsten Lügen ist, daß das Deutsche Reich/Hitler den
2. Weltkrieg begonnen hätte.

Jeder kann bei Wikipedia nachlesen, was der mörderische Ruhr-Plan der Briten vorsah. Schon 1936 das RAF Bomber Command/Bomberflotte (https://de.wikipedia.org/wiki/Bomber) der Royal Air Forc (https://de.wikipedia.org/wiki/Royal_Air_Force)e installiert wurde.

Selbst unsere Staats-Hysteriker wagen sich an die Wahrheit.
Am 13.2.22 im DLF ab 18:40 Uhr
Sendung: Hintergrund (https://www.deutschlandfunk.de/hintergrund-100.html)
Erbe des Weltkriegs: Bomben und Munition im Boden und Meer
https://www.deutschlandfunk.de/weltkriegserbe-munition-und-blindgaenger-in-meer-und-boden-100.html

Schätzungsweise 1,5 Millionen Tonnen Bomben haben die Alliierten im Zweiten Weltkrieg über dem deutschen Reichsgebiet abgeworfen. Einige Experten gehen davon aus, dass zehn bis 15 Prozent dieser Bomben damals nicht detonierten und als Blindgänger teilweise bis heute im Boden stecken.
Die große Flächenbombardierung habe im Frühjahr 1942 begonnen, sagt Sönke Neitzel, Professor für Militärgeschichte an der Universität Potsdam: „Und dann beginnen die Briten das, was sie schon immer geplant haben: [DLF-O-Ton: …seit der Zwischenkriegszeit - RZ]. Die einzige Möglichkeit, die Deutschen irgendwie zu belangen, ist der Krieg gegen das deutsche Hinterland. Und zwar nicht gegen militärisch relevante Ziele, sondern wir müssen die Moral der Bevölkerung treffen, indem wir Chaos verursachen und das wird uns den Sieg bringen.“

In der Sendung, die man nachhören kann, sagte Neitzel ganz deutlich "seit der Zwischenkriegszeit" im Manustkrips des DLF fehlt diese Aussage.

Kein
Reiner Zufall,
dass unser Volk schon so sehr mit Lügen infiltriert ist.

Wie man die Geschichte und das Selbstverständnis einer Nation ändert.
Veröffentlicht am 9. September 2021 von Red.
https://corona-transition.org/der-grossere-zusammenhang-der-psychohistorische-krieg

Prof. Andrej Fursow, russischer Historiker, Soziologe und Publizist erklärt die Mechanismen und das Ergebnis des «psychohistorischen Krieges».

Dieser Krieg wird auf drei Ebenen geführt:
Information: Fälschung von Fakten
Betrachtungsweise: wie die Fakten verpackt werden
Weltanschauung: Einpflanzung von anderen Sinnzusammenhängen (z.B. Individualismus ist gut, Geld ist gut, Würde und Freiheit sind nicht wichtig)

Zielgruppe des psychohistorischen Kriegs sind die Intellektuellen, die Elite eines Landes.
Ziel ist, die Geschichte, das Selbstverständnis und die Identität einer Nation mit bestimmten Zielen zu verändern.
Beispiel für Deutschland: Es geht darum, den Geist Schillers zu zerstören. [Churchill]

https://corona-transition.org/der-grossere-zusammenhang-der-psychohistorische-krieg

[houndstooth]

Es bringt aber auch nichts, solch schrecklichen Ereignisse mit anderen schrecklichen Ereignissen zu relativieren oder sie als zwangsläufige Reaktion zu (v)erklären!!
Dresden war ein Kriegsverbrechen - Punkt!

Hans Christian Anderson hatte ein Maechen geschrieben: "Des Kaisers neue Kleider". Hier wird geschildert wie ein Kaiser und seine Kaiserin stolz eine Strasse runtergehen und sich in ihren neuen Gewaendern stolz dem Volk praesentieren. Dieses freut sich ueber den Prunk der neuen Kleider und klatscht begeistert Beifall. Nur ein kleines Kind zupft seiner Mutter am Kleid und sagt: "Mutter, der Kaiser und die Kaiserin sind ja voellig nackt!"

Warauf Hans Christian Anderson uns mit seiner Analogie aufmerksam machen moechte, ist , dass wir uns, ohne uns darueber wirklich gewahr zu werden, in Denk- und Gesinnungsschemas einbunkern und uns trotz realistischen Gegenbeweisen einfach nicht aus dem Gesinnungsmuster rauskommen. Hier sagt man das Gleiche, nur in anderen Worten:" You got to think outside the box". Und gerade beim Thema 'Dresden' - was voellig unpassend in Bezug zu Hamburg, Koeln und Pforzheim ist - und besonders bei 'reiferen' Menschen, deren Gesinnung ist noch immer in dem Gesinnungsbunker in dem Goebbels sie eingesperrt hatte....

Aaaaber, wenn es Dich mal zum Blücherplatz 1, in Kreuzberg hinwehen sollte, dort befindet sich, wie Du weisst, die 'Amerika-Gedenkbibliothek' und die hat noch ein Exemplar eines Buches im Regal stehen was nur ganz selten verlangt wird, Dir aber einen weiten Blick aus deinem Gesinnungsbunker ermoeglicht: das Buch eines Dresdners, der selber die Bombenangriffe in Dresden miterlebt hatte und spaeter lange und akribisch alles was damit zusammenhaengt untersucht hatte.

Das Buch hat die Kenn.nummer 'G 266/108 b' und heisst 'Dresden im Luftkrieg (https://i.postimg.cc/4NbnJG7z/dresden10.jpg): Vorgeschichte, Zerstörung, Folgen / Götz Bergander'. Fuer die Hauptpunkte die Götz dort anfuehrt, kann ich auch z.T. anderes dokumentarisches Material liefern. Und wenn Du schon mal dort vor'm Regal stehst, gleich neben dem Buch von Götz steht das Buch von Helmut Schnatz: 'Tiefflieger über Dresden? : Legenden und Wirklichkeit'.
...... "Des Bolles' neue Kleider" ........

[HerrMayer]

Hans Christian Anderson hatte ein Maechen geschrieben: "Des Kaisers neue Kleider". Hier wird geschildert wie ein Kaiser und seine Kaiserin stolz eine Strasse runtergehen und sich in ihren neuen Gewaendern stolz dem Volk praesentieren. Dieses freut sich ueber den Prunk der neuen Kleider und klatscht begeistert Beifall. Nur ein kleines Kind zupft seiner Mutter am Kleid und sagt: "Mutter, der Kaiser und die Kaiserin sind ja voellig nackt!"

Warauf Hans Christian Anderson uns mit seiner Analogie aufmerksam machen moechte, ist , dass wir uns, ohne uns darueber wirklich gewahr zu werden, in Denk- und Gesinnungsschemas einbunkern und uns trotz realistischen Gegenbeweisen einfach nicht aus dem Gesinnungsmuster rauskommen. Hier sagt man das Gleiche, nur in anderen Worten:" You got to think outside the box". Und gerade beim Thema 'Dresden' - was voellig unpassend in Bezug zu Hamburg, Koeln und Pforzheim ist - und besonders bei 'reiferen' Menschen, deren Gesinnung ist noch immer in dem Gesinnungsbunker in dem Goebbels sie eingesperrt hatte....gekürzt

Ohne Worte.

Vor allem völlig einseitig insbesondere in Relation auf die heutigen anerzogenen Denkweisen.

[Bolle]

Hans Christian Anderson hatte ein Maechen geschrieben: "Des Kaisers neue Kleider". Hier wird geschildert wie ein Kaiser und seine Kaiserin stolz eine Strasse runtergehen und sich in ihren neuen Gewaendern stolz dem Volk praesentieren. Dieses freut sich ueber den Prunk der neuen Kleider und klatscht begeistert Beifall. Nur ein kleines Kind zupft seiner Mutter am Kleid und sagt: "Mutter, der Kaiser und die Kaiserin sind ja voellig nackt!"

Warauf Hans Christian Anderson uns mit seiner Analogie aufmerksam machen moechte, ist , dass wir uns, ohne uns darueber wirklich gewahr zu werden, in Denk- und Gesinnungsschemas einbunkern und uns trotz realistischen Gegenbeweisen einfach nicht aus dem Gesinnungsmuster rauskommen. Hier sagt man das Gleiche, nur in anderen Worten:" You got to think outside the box". Und gerade beim Thema 'Dresden' - was voellig unpassend in Bezug zu Hamburg, Koeln und Pforzheim ist - und besonders bei 'reiferen' Menschen, deren Gesinnung ist noch immer in dem Gesinnungsbunker in dem Goebbels sie eingesperrt hatte....

Aaaaber, wenn es Dich mal zum Blücherplatz 1, in Kreuzberg hinwehen sollte, dort befindet sich, wie Du weisst, die 'Amerika-Gedenkbibliothek' und die hat noch ein Exemplar eines Buches im Regal stehen was nur ganz selten verlangt wird, Dir aber einen weiten Blick aus deinem Gesinnungsbunker ermoeglicht: das Buch eines Dresdners, der selber die Bombenangriffe in Dresden miterlebt hatte und spaeter lange und akribisch alles was damit zusammenhaengt untersucht hatte.

Das Buch hat die Kenn.nummer 'G 266/108 b' und heisst 'Dresden im Luftkrieg (https://i.postimg.cc/4NbnJG7z/dresden10.jpg): Vorgeschichte, Zerstörung, Folgen / Götz Bergander'. Fuer die Hauptpunkte die Götz dort anfuehrt, kann ich auch z.T. anderes dokumentarisches Material liefern. Und wenn Du schon mal dort vor'm Regal stehst, gleich neben dem Buch von Götz steht das Buch von Helmut Schnatz: 'Tiefflieger über Dresden? : Legenden und Wirklichkeit'.
...... "Des Bolles' neue Kleider" ........

Glaub du doch deine Märchen und suche weiter nach Ausreden und Verklärungen der "Heldentaten" der Royal Air Force und der US Army Air Forces.
Die Einäscherung Dresdens war sinnlos, nicht kriegsentscheidend, reiner Terror! Aber behalte deine Meinung wenn es dein Gewissen beruhigt!

http://www.deutschefotothek.de/documents/obj/32024332/df_pos-2009-b_0000061

[houndstooth]

#whataboutisms und oben erklärst Du selbst noch: „Ganz besonders Im Krieg Gefallene, denn die hatten keinen Einfluss an ihrem miserablen Schicksal gehabt.“ Was bringt es also, die einen armen Schwrine gegen andere aufzurechnen?
Selbstverstaendlich betrachte ich es als eine Zivilpflicht sich seiner im Krieg Gefallenen gebuehrend zu erinnern. Hut ab vor jedem der dem Brauch der Erinnerung nachkommt.

Doch gebuehrendes Erinnern an Tatsachen und heuchelnde Luegereien are two different kettle of fish:

Noch heute wird die heuchlerische, goebbelsche Instrumentalisierung des damaligen schrecklichen Geschehens weitergefuehrt. Und das ekelt mich an. Hamburger machen das nicht. Warschauer - die bei Gott alle Gruende dafuer haetten - machen das nicht. Koelner oder Pforzheimer machen das nicht. Doch an Goebbel's Luegenpropaganda haengen gewisse Kreise bis heute noch immer ihren Hut auf.

Ebenso heuchlerich ist es wenn gewisse Kreise ewig und ewig entruestet was von *Morgenthau, Roosevelt und Churchill und deren Plaenen DEU zu einem Agrarstaat zu reduzieren* schwafeln, jedoch dabei voellig verschweigen dass DEU selber riesige Gebiete; 10 mal groesser als DEU selber; von Polen bis zur Krim, zu von Sklaven bearbeitende Agrarflaechen veraendern wollten die das Herrenvolk mit Getreide & Nahrungsmitteln versorgen sollten. Besonders Himmler hatte schon konkrete Plaene dafuer anfertigen lassen mit seinen 'Wehrdoerfern, Herrenguetern' und weiterem hirnrissigem Quatsch.

So, Gedenken fein und gut und noetig, doch solche Anlaesse zu missbrauchen durch Instrumentalisierung und Luegenmaerchen und alte gammlige Mythen zu verbreiten.... solche Praktiken sind in meinen Augen sehr verachtenswert.

Wie sagt ein altes indianisches Sporichwort? "People who don't honour their ancesters have lost their souls". Das kann ich gut nachvollziehen. Und das war auch der Grund warum ich 'Herr Meier' aufrichtig fuer sein Anzuenden einer Kerze anlaesslich Dresden komplimentiert hatte.

[houndstooth]

Glaub du doch deine Märchen und suche weiter nach Ausreden und Verklärungen der "Heldentaten" der Royal Air Force und der US Army Air Forces.
Die Einäscherung Dresdens war sinnlos, nicht kriegsentscheidend, reiner Terror! Aber behalte deine Meinung wenn es dein Gewissen beruhigt!

http://www.deutschefotothek.de/documents/obj/32024332/df_pos-2009-b_0000061

Du scheinst ein gutes Beispiel fuer die Richtigkeit von Hans Christian Anderson's "Des Kaisers neue Kleider" zu sein.

[Bolle]

Du scheinst ein gutes Beispiel fuer die Richtigkeit von Hans Christian Anderson's "Des Kaisers neue Kleider" zu sein.

Sagte der Märchenonkel.....

[SprecherZwo]

Sagte der Märchenonkel.....

Mir fallen noch ganz andere Bezeichnungen für dieses Subjekt ein...

[cornjung]

Selbstverstaendlich betrachte ich es als eine Zivilpflicht sich seiner im Krieg Gefallenen gebuehrend zu erinnern. Hut ab vor jedem der dem Brauch der Erinnerung nachkommt.
Der gefallenen, vergewaltigten und zerbomten Millionen DEUTSCHEN wird in Deutschland nie erinnert. ###edit###

[ABAS]

Mir fallen noch ganz andere Bezeichnungen für dieses Subjekt ein...

Die Auserwaehlten halten eben zusammen! Waere Dresden nicht mit " Fuechtlings-Nazis " aus dem
Osten vollgestopft gewesen sondern mit einigen Tausend Juden, haetten sich die Amis und Limeys das
voelker- und kriegsrechtswidrige " Moralbombing " auf Dresden wahrscheinlichen verkniffen!

[Süßer]

Hans Christian Anderson hatte ein Maechen geschrieben: "Des Kaisers neue Kleider". Hier wird geschildert wie ein Kaiser und seine Kaiserin stolz eine Strasse runtergehen und sich in ihren neuen Gewaendern stolz dem Volk praesentieren. Dieses freut sich ueber den Prunk der neuen Kleider und klatscht begeistert Beifall. Nur ein kleines Kind zupft seiner Mutter am Kleid und sagt: "Mutter, der Kaiser und die Kaiserin sind ja voellig nackt!"

Warauf Hans Christian Anderson uns mit seiner Analogie aufmerksam machen moechte, ist , dass wir uns, ohne uns darueber wirklich gewahr zu werden, in Denk- und Gesinnungsschemas einbunkern und uns trotz realistischen Gegenbeweisen einfach nicht aus dem Gesinnungsmuster rauskommen. Hier sagt man das Gleiche, nur in anderen Worten:" You got to think outside the box". Und gerade beim Thema 'Dresden' - was voellig unpassend in Bezug zu Hamburg, Koeln und Pforzheim ist - und besonders bei 'reiferen' Menschen, deren Gesinnung ist noch immer in dem Gesinnungsbunker in dem Goebbels sie eingesperrt hatte....

Aaaaber, wenn es Dich mal zum Blücherplatz 1, in Kreuzberg hinwehen sollte, dort befindet sich, wie Du weisst, die 'Amerika-Gedenkbibliothek' und die hat noch ein Exemplar eines Buches im Regal stehen was nur ganz selten verlangt wird, Dir aber einen weiten Blick aus deinem Gesinnungsbunker ermoeglicht: das Buch eines Dresdners, der selber die Bombenangriffe in Dresden miterlebt hatte und spaeter lange und akribisch alles was damit zusammenhaengt untersucht hatte.

Das Buch hat die Kenn.nummer 'G 266/108 b' und heisst 'Dresden im Luftkrieg (https://i.postimg.cc/4NbnJG7z/dresden10.jpg): Vorgeschichte, Zerstörung, Folgen / Götz Bergander'. Fuer die Hauptpunkte die Götz dort anfuehrt, kann ich auch z.T. anderes dokumentarisches Material liefern. Und wenn Du schon mal dort vor'm Regal stehst, gleich neben dem Buch von Götz steht das Buch von Helmut Schnatz: 'Tiefflieger über Dresden? : Legenden und Wirklichkeit'.
...... "Des Bolles' neue Kleider" ........


Alleine für diesen Beitrag haben sich Deine alten Knochen einen Platz in der Hölle verdient!

Die werden zusammen mit dene die Genozide organisierten, die Verwundete und Unschuldige bombardierten und es später verherrlichten brennen...

[Parabellum]

Man kann es doch ganz offen sagen : Ab 1945 hatten Stadtbombardierungen weder eine militärische noch eine moralische Wirkung auf das Geschehen, Und Dresden wurde nur angeflogen, weil zu dem Zeitpunkt alle anderen angedachten Ziele wegen des vor Ort ungünstigen Wetters nicht angeflogen werden konnten.
Fazit : Eine reine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Ein paar Flak-Geschütze oder Wehrmachtsdepots hin oder her. Auch mit dem Argument "Verkehrsknoten" muss keiner ankommen. Die A-Karte hatten durch die Bombardierung nur die Flüchtlinge aus dem Osten, denen ein zentraler Sammelpunkt wegfiel.

[Maitre]

Man kann es doch ganz offen sagen : Ab 1945 hatten Stadtbombardierungen weder eine militärische noch eine moralische Wirkung auf das Geschehen, Und Dresden wurde nur angeflogen, weil zu dem Zeitpunkt alle anderen angedachten Ziele wegen des vor Ort ungünstigen Wetters nicht angeflogen werden konnten.
Fazit : Eine reine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Ein paar Flak-Geschütze oder Wehrmachtsdepots hin oder her. Auch mit dem Argument "Verkehrsknoten" muss keiner ankommen. Die A-Karte hatten durch die Bombardierung nur die Flüchtlinge aus dem Osten, denen ein zentraler Sammelpunkt wegfiel.

Dem ist nichts hinzuzufügen!

[Liberalist]

Die Auserwaehlten halten eben zusammen! Waere Dresden nicht mit " Fuechtlings-Nazis " aus dem
Osten vollgestopft gewesen sondern mit einigen Tausend Juden, haetten sich die Amis und Limeys das
voelker- und kriegsrechtswidrige " Moralbombing " auf Dresden wahrscheinlichen verkniffen!

Hm, die wurden doch in die Bombernationen nicht reingelassen. :?

[herberger]

Man kann es doch ganz offen sagen : Ab 1945 hatten Stadtbombardierungen weder eine militärische noch eine moralische Wirkung auf das Geschehen, Und Dresden wurde nur angeflogen, weil zu dem Zeitpunkt alle anderen angedachten Ziele wegen des vor Ort ungünstigen Wetters nicht angeflogen werden konnten.
Fazit : Eine reine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Ein paar Flak-Geschütze oder Wehrmachtsdepots hin oder her. Auch mit dem Argument "Verkehrsknoten" muss keiner ankommen. Die A-Karte hatten durch die Bombardierung nur die Flüchtlinge aus dem Osten, denen ein zentraler Sammelpunkt wegfiel.

Haben nicht auch die Sowjets Dresden verurteilt. Das die Briten den Sowjets helfen wollten erwiderten die Sowjets wir haben niemanden um Hilfe gebeten.

[Süßer]

Man kann es doch ganz offen sagen : Ab 1945 hatten Stadtbombardierungen weder eine militärische noch eine moralische Wirkung auf das Geschehen, Und Dresden wurde nur angeflogen, weil zu dem Zeitpunkt alle anderen angedachten Ziele wegen des vor Ort ungünstigen Wetters nicht angeflogen werden konnten.
Fazit : Eine reine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Ein paar Flak-Geschütze oder Wehrmachtsdepots hin oder her. Auch mit dem Argument "Verkehrsknoten" muss keiner ankommen. Die A-Karte hatten durch die Bombardierung nur die Flüchtlinge aus dem Osten, denen ein zentraler Sammelpunkt wegfiel.


Mittlerweilen glaube ich auch an eine schlampige Aufklärung. Wurde doch zB das Pirna013 in Pirna gebaut. Okay das war später aber eine Produktion war sicher dort auch schon ansäßig.
Ich denke Die Verbrecher in London konnten sich nicht vorstellen, das sich an die Kriegsregeln in Dresden gehalten wurden.
aber das ist kein Grund ganz Dresden auszuradieren.

[HerrMayer]

Mittlerweilen glaube ich auch an eine schlampige Aufklärung. Wurde doch zB das Pirna013 in Pirna gebaut. Okay das war später aber eine Produktion war sicher dort auch schon ansäßig.
Ich denke Die Verbrecher in London konnten sich nicht vorstellen, das sich an die Kriegsregeln in Dresden gehalten wurden.
aber das ist kein Grund ganz Dresden auszuradieren.

Es wird Zeit, dass die Briten dafür Verantwortung nehmen.
Tun sie aber bis heute nicht.

Dafür schlägt dann eben das Karma zu.

Muddi Merkel, Brexit, Eppstein, Mecksy Daisy, Prinz Andrew, Boris Johnson….nur mal so aus der letzten Zeit.
So geht das halt, wenn man andere Nationen/Länder dermassen misshandelt.

Prinz Charles sollte endlich König werden, der hat eine andere Einstellung.

[herberger]

Es geht ja nicht unbedingt nur um Dresden, es ist penetrant wenn deutsche Medien die Siegermächte als Humanisten darstellen, da bei waren die um einiges übler als es die deutsche Seite war.

[Maitre]

Mittlerweilen glaube ich auch an eine schlampige Aufklärung. Wurde doch zB das Pirna013 in Pirna gebaut. Okay das war später aber eine Produktion war sicher dort auch schon ansäßig.
Ich denke Die Verbrecher in London konnten sich nicht vorstellen, das sich an die Kriegsregeln in Dresden gehalten wurden.
aber das ist kein Grund ganz Dresden auszuradieren.

Um kriegswichtig oder nicht, ging es doch schon gar nicht mehr. Siehe diesen Angriff: https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Halberstadt#Der_Flächenangriff_v om_8._April_1945_auf_die_Innenstadt

Drei Tage vor Einmarsch der Amerikaner in Schutt und Asche gelegt! Halberstadt war die prozentual am schwersten geschädigte deutsche Stadt.

[SprecherZwo]

Um kriegswichtig oder nicht, ging es doch schon gar nicht mehr. Siehe diesen Angriff: https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Halberstadt#Der_Flächenangriff_v om_8._April_1945_auf_die_Innenstadt

Drei Tage vor Einmarsch der Amerikaner in Schutt und Asche gelegt! Halberstadt war die prozentual am schwersten geschädigte deutsche Stadt.

War das nicht Düren, das die Amis auch Rache für die Haue, die sie im Hürtgenwald bekommen haben, zu über 90% zerbombten?

[Maitre]

War das nicht Düren, das die Amis auch Rache für die Haue, die sie im Hürtgenwald bekommen haben, zu über 90% zerbombten?

Hmm, ich habe immer nur gehört, es sei Halberstadt gewesen. Angeblich auch über 90% (laut Wikipedia über 80%) . Werd mich mal zu Düren einlesen. Danke für den Hinweis.

[Esreicht!]

Die Auserwaehlten halten eben zusammen! Waere Dresden nicht mit " Fuechtlings-Nazis " aus dem
Osten vollgestopft gewesen sondern mit einigen Tausend Juden, haetten sich die Amis und Limeys das
voelker- und kriegsrechtswidrige " Moralbombing " auf Dresden wahrscheinlichen verkniffen!

yepp, deshalb wurde bei Bombenangriffen auf Leipzig das Waldstraßenviertel (im Volksmund auch Neu-Jerusalem genannt) verschont.



kd

[Parabellum]

War das nicht Düren, das die Amis auch Rache für die Haue, die sie im Hürtgenwald bekommen haben, zu über 90% zerbombten?

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article140674954/So-zerstoerten-Bomben-deutsche-Staedte-eine-Bilanz.html

Düren : 99 %
Wesel : 97 %
Paderborn : 96 %

[Maitre]

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article140674954/So-zerstoerten-Bomben-deutsche-Staedte-eine-Bilanz.html

Düren : 99 %
Wesel : 97 %
Paderborn : 96 %

Üble Sache. Ich grübele gerade darüber nach, wieso Halberstadt nun plötzlich "nur" noch zu 82% zerstört gewesen sein soll. Mir waren auch dafür über 90% im Gedächtnis. Aber wie dem auch sei: Mit Ruhm haben sich die Alliierten bei all diesen Aktionen nicht bekleckert. Zu dieser Zeit konnten diese Städte ja nicht einmal mehr sporadisch verteidigt werden.

[SprecherZwo]

Üble Sache. Ich grübele gerade darüber nach, wieso Halberstadt nun plötzlich "nur" noch zu 82% zerstört gewesen sein soll. Mir waren auch dafür über 90% im Gedächtnis. Aber wie dem auch sei: Mit Ruhm haben sich die Alliierten bei all diesen Aktionen nicht bekleckert. Zu dieser Zeit konnten diese Städte ja nicht einmal mehr sporadisch verteidigt werden.

Am Schluss wollte man wohl auch die in Massen produzierten Bomben noch einem "sinnvollen Zweck" zuführen.

[Gero]

Die Angelsachsen scheinen übrigens eine Schwäche dafür zu haben am/um den 13. Februar arglose, schlafende Zivilisten aus der Luft zu massakrieren. 46 Jahre nach Dresden, am 13.02.1991 wurden in Amiriyah im Irak mindestens 400 (wahrscheinlich aber deutlich mehr), sich in einem Luftschutzbunker befindende, Zivilisten durch zwei lasergelenkte Präzisionsbomben ausradiert:

https://en.wikipedia.org/wiki/Amiriyah_shelter_bombing

Durch die Hitze der Bomben wurden die Opfer teilweise in die Wände des Bunkers eingebrannt:

http://1.bp.blogspot.com/_LuEUYo04m9M/SRiOl-mTRcI/AAAAAAAAAIw/QKcK_SCb1b8/s1600/Amariyah_bomb_shelter_in_Baghdad-silhouette_believed_to_be1.jpg

http://2.bp.blogspot.com/_LuEUYo04m9M/SRiOmWGiv6I/AAAAAAAAAI4/RaKgEUIcQKI/s1600/Amariyah_bomb_shelter_in_Baghdad-silhouette_believed_to_be_a.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/Sally4.jpg

[houndstooth]

Alleine für diesen Beitrag haben sich Deine alten Knochen einen Platz in der Hölle verdient!

Die werden zusammen mit dene die Genozide organisierten, die Verwundete und Unschuldige bombardierten und es später verherrlichten brennen...

Uii, da steht mir ja noch was bevor :crazy:

Der gefallenen, vergewaltigten und zerbomten Millionen DEUTSCHEN wird in Deutschland nie erinnert. ###edit###

Das stimmt nicht ganz, doch gehe ich Dir soweit entgegen, dass ich meine, dass bestimmten Opfern nicht gebuehrend gewuerdigt werden. Z.B. war ich entsetzt zu lernen, dass den hunderten Maedchen die den Freitod durch Ertrinken in Demmin russischer Behandlung vorzogen, dass den Maedchen/Frauen kein ordentliches, Denkmal mit allen ihren Namen gebaut wurde. Sicher, es gibt da so'n Stein mit was Aufgedrucktem auf einer winzigen Wiesenflaeche, doch das ist eher Hohn als Ehrung. Es ist mir tatsaechlich unverstaendlich dass sich keine Geschaeftsleute etc zu einer Spendenaktion aufgerappelt hatten und ein imposantes Denkmal in Commission gegeben hatten.

Ich habe viele Buecher ueber die sofortige deutsche Nachkriegszeit. Man kann solche , oft voellig unvorstellbare Lektuere nur stueckchenweise lesen, so ungeheuerlich und gaensehauterregend sind sie. Um nur mal vier Buecher die ich gelesen habe , und noch immer ab und zu reinschnupper , zu nennen 'Kind versprich mir dass du dich erschiesst' by Florian Huber; 'Als die Soldaten kamen' by Miriam Huber; 'Freiwild' by Ingeborg Jacobs; '1945 Zwischen Krieg und Frieden' by Birgit Langkabel und Frank Wilhelm; 'A Woman in Berlin' by Anonymus, Foprword by Magnus Enzensbewrger oder 'Voices From The Third Reich' by Johannes Steinhoff, Peter Pechel und Dennis Showalter; Preface by Helmut Schmidt. Da gibt's Z.B. Kapitelueberschriften wie 'Was nach dem Krieg passierte muessen Sie vergessen'; oder "Nein , wir nehmen uns nicht das Leben, wir wollen leben!" ; "Versuch eines Perspektivwechsels" ; "Moderate Empoerung"; Schwanger, krank, verfemt - der Umgang mit den Opfern" ; "Der Mythos der weiblichen Unverletzlichkeit"; "Die Geister von Demmin"; "Hoellenmaschine" ; "Der Tod im Westen" ; "Die Wachsfiguren von Leipzig" .

Wie die Russkies dachten und handelten kann man gut in zwei Buechern lernen: 'THE TERROR MACHINE ;The Inside Story of the Soviet Administration in Germany' by Gregory Klemov und auch 'THE RUSSIANS IN GERMANY, A HISTORY OF THE SOVIET ZONE OF OCCUPATION , 1945 -1949. In diesem Buch z.B. die Kapitel 'Soviet Soldiers, German Women, and the Problem of Rape; und z.B. 'Building the East German Police State' ; etc etc.

Was bei alldem bemerkenswert ist: die meisten Buecher dieses Genre ueber die damaligen schrecklichen Geschehen wurden ~60 Jahre danach herausgegeben. Das allein ist eine starke Aussage ueber die mentale Verfassung des deutschen Publikums. Was mich auch wie'n Hammer vor die Stirn getroffen hatte, war, das die deutschen Maenner so gut wie garnicht nach ihrer Heimkehr zu ihren Frauen standen, nicht an deren Schicksale interessiert gewesen waren, ja die Frauen wurden von ihren Maennern sogar verachtet und z.T. weggestossen. Jetzt wird es langsam deutlich ,warum es keine Denkmaeler fuer die Frauen gibt.

Und noch etwas. Jeder von uns weiss, dass 'Oppa oder Vadder wollten nie vom Krieg sprechen'. Wir koennen uns sehr gut ausmalen wieso. Doch ein interessantes, bisher unbekanntes Phaenomenon macht sich langsam bemerkbar: nach und nach werden die 'Oppas' und 'Vadder' doch gespraechig, peu a peu erzehlen sie doch von ihren Erlebnissen oder sagen "Wenn sie wuessten was ich damals getan hatte, sie wuerden mich hassen".

So, man kann nicht sagen , dass Deutsche ihre Geschichte 'bewaeltigt' haetten. Es ist so , wie es ist, wenn man in drei Wochen zum Zahnarzt muss:man schiebt den Gedanken einfach von sich weg. Und so ist es es auch mit der verruchten Kriegs- und Nachkriegszeit: man schiebt das ganze Thema - mit dem man ja sowieso nix am Hute hat - von sich. Muss man das auch unbedingt wissen? Ich denke 'nein'. Nur , es gibt soviel bona fide Lektuere ueber diese Themen , dass man eigentlich weder Zeit noch Lust dazu hat wenn man noch unter 60 Jahre alt ist.

Bei all dem was man, oder in diesem Fall ich selbst, so gelesen hat, stellt sich automatisch die Frage 'Wie haette ich damals gehandelt?' "wie haette ich mich verhalten? A very very scary , unsettling thought!!
Wenn man sich sagt "Ach, ich bin nix Besonderes, im Grunde genauso wie Andere auch, dann fuehrt das doch zum logischen Rueckschluss dass die Moeglichkeit und ein gewisser Grad der Wahrscheinlichkeit besteht, dass man auch einer von denen gewesen waere die da sagen:"Lass mich in Ruhe, ich will nicht davon reden."

Aber reden muss man. Irgendwann. Man kommt nicht drumrum. Und wenn's fuer die nachwelt ist....

[Maitre]

Am Schluss wollte man wohl auch die in Massen produzierten Bomben noch einem "sinnvollen Zweck" zuführen.

Militärische Zwecke hatte das jedenfalls nicht mehr. Die Theorien von Douhet waren krachend an der Realität gescheitert und selbst wenn sie in den letzten Kriegstagen doch noch zugetroffen hätten, hätte es wohl keinen Unterschied mehr gemacht. Daher gehe ich auch davon aus: Sie hatten die Flugzeuge, den Sprit, die Bomben, die Besatzungen... also setzten sie sie auch ein.

[HerrMayer]

Die Angelsachsen scheinen übrigens eine Schwäche dafür zu haben am/um den 13. Februar arglose, schlafende Zivilisten aus der Luft zu massakrieren. 46 Jahre nach Dresden, am 13.02.1991 wurden in Amiriyah im Irak mindestens 400 (wahrscheinlich aber deutlich mehr), sich in einem Luftschutzbunker befindende, Zivilisten durch zwei lasergelenkte Präzisionsbomben ausradiert:

https://en.wikipedia.org/wiki/Amiriyah_shelter_bombing

Durch die Hitze der Bomben wurden die Opfer teilweise in die Wände des Bunkers eingebrannt:

http://1.bp.blogspot.com/_LuEUYo04m9M/SRiOl-mTRcI/AAAAAAAAAIw/QKcK_SCb1b8/s1600/Amariyah_bomb_shelter_in_Baghdad-silhouette_believed_to_be1.jpg

http://2.bp.blogspot.com/_LuEUYo04m9M/SRiOmWGiv6I/AAAAAAAAAI4/RaKgEUIcQKI/s1600/Amariyah_bomb_shelter_in_Baghdad-silhouette_believed_to_be_a.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/Sally4.jpg



R.I.P.
❤️

*****

Gibt weiteres Karma, für die Angelsachen.

Ich habe inzwischen den Eindruck, die sind ein non stop Karma.

***

So ätzend ich die Deutschen oft finde, gegen die Angelsachsen ist er eine wahre Wonne manchmal.

[HerrMayer]

Volltext


Das hier kaum oder wenig aufgearbeitet wird, da stimme ich mal ausnahmsweise dir zu.
Trauma ist gegenwärtig, in vielen älteren 80 plus.

Sieht man daran, wie einfach die Regierungen diese manipulieren konnten, was die Covid Impfung anging.

***

In der Schuld steht der deutsche Staat/Regierung der ihnen einen Schuldkomplex einredet.
Sündenbocksyndrom und der Rest der Welt macht begeistert mit.

***

[houndstooth]

Das hier kaum oder wenig aufgearbeitet wird, da stimme ich mal ausnahmsweise dir zu.
Trauma ist gegenwärtig, in vielen älteren 80 plus.

Sieht man daran, wie einfach die Regierungen diese manipulieren konnten, was die Covid Impfung anging.

***

In der Schuld steht der deutsche Staat/Regierung der ihnen einen Schuldkomplex einredet.
Sündenbocksyndrom und der Rest der Welt macht begeistert mit.

***

Der deutsche Staat/Regierung bist aber Du, 'Bolle' und alle anderen deutschen Staatsangeheoerigen. Deutsche, und nur Deutsche , von Deutschen gewaehlte Deutsche, sitzen in Parlament, Landraeten, Stadtraeten usw. Ich finde es deshalb unlogisch sich selber von seinem Staat zu separieren , diesen als 'Frendkoerpewr' zu betrachten, Du bist ein Teil des Ganzen.

[herberger]

Viele Menschen nach dem Krieg sagten zu den zerbombten Städten, man hätte doch besser bestimmte Menschen in den Dächern der Häuser einquartieren sollen.

[HerrMayer]

Der deutsche Staat/Regierung bist aber Du, 'Bolle' und alle anderen deutschen Staatsangeheoerigen. Deutsche, und nur Deutsche , von Deutschen gewaehlte Deutsche, sitzen in Parlament, Landraeten, Stadtraeten usw. Ich finde es deshalb unlogisch sich selber von seinem Staat zu separieren , diesen als 'Frendkoerpewr' zu betrachten, Du bist ein Teil des Ganzen.

Der deutsche Staat ist okkupiert und ist der Knecht der USA. Solange das sich nicht ändert, haben wir eine sehr geringe Einflussmöglichkeit.

Immerhin sind wir die Briten los.
Nummer 2 folgt noch.

Mit den Franzosen kann man sich einigen.

[marion]

Viele Menschen nach dem Krieg sagten zu den zerbombten Städten, man hätte doch besser bestimmte Menschen in den Dächern der Häuser einquartieren sollen.

das hätte unsere Feinde auch nicht abgehalten, sie haben selbst für Auschwitz nix getan, was sie Propagandamässig unseren Vorfahren unterstellten, haben sie zig mal schlimmer ohne jegliche Skrupel selber getan, etliche Bsp. habe ich gerade in den 4 Büchern über das JG 54 gelesen

[Fortuna]

Der deutsche Staat/Regierung bist aber Du, 'Bolle' und alle anderen deutschen Staatsangeheoerigen. Deutsche, und nur Deutsche , von Deutschen gewaehlte Deutsche, sitzen in Parlament, Landraeten, Stadtraeten usw. Ich finde es deshalb unlogisch sich selber von seinem Staat zu separieren , diesen als 'Frendkoerpewr' zu betrachten, Du bist ein Teil des Ganzen.

Aus meiner Sicht sind dieser "deutsche Staat" und diese "deutsche Regierung" so eine Art Vichy-Klon.

[LOL]

Wieso wird im HPF eigentlich nur die Bombardierung Dresdens thematisiert und nicht auch die Bombardierung Hamburgs, wo es doch ähnlich hohe, wenn nicht sogar höhere Opferzahlen gab?

[Parabellum]

Wieso wird im HPF eigentlich nur die Bombardierung Dresdens thematisiert und nicht auch die Bombardierung Hamburgs, wo es doch ähnlich hohe, wenn nicht sogar höhere Opferzahlen gab?

Weil es diese Opferzahl / Tiefflieger-Diskussionen nur bzg. Dresden gibt und dementsprechend eine gewisse Polarisierung stattfindet. Hamburg ist langweilig, da sind die Fronten geklärt.

[herberger]

Weil es diese Opferzahl / Tiefflieger-Diskussionen nur bzg. Dresden gibt und dementsprechend eine gewisse Polarisierung stattfindet. Hamburg ist langweilig, da sind die Fronten geklärt.

Alles richtig, aber Hamburg eignet sich nicht als Vergleich mit Hamburg, denn Dresden war voll mit Flüchtlingen die sich rund um den Bahnhof aufgehalten haben,

[Süßer]

Um kriegswichtig oder nicht, ging es doch schon gar nicht mehr. Siehe diesen Angriff: https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Halberstadt#Der_Flächenangriff_v om_8._April_1945_auf_die_Innenstadt

Drei Tage vor Einmarsch der Amerikaner in Schutt und Asche gelegt! Halberstadt war die prozentual am schwersten geschädigte deutsche Stadt.

War nicht in Halberstadt das Archiv der Personalakten der SS?
Waren nicht in den Kaligruben Verlagerungen? etc

MMn waren die letzten Bombardements sehr von der Angst vor den deutschen Wunderwaffen geprägt.

[Maitre]

Wieso wird im HPF eigentlich nur die Bombardierung Dresdens thematisiert und nicht auch die Bombardierung Hamburgs, wo es doch ähnlich hohe, wenn nicht sogar höhere Opferzahlen gab?

Ich finde prinzipiell alle Bombardierungen von Städten schlimm. Die Bombardierungen des Frühjahrs 1945 sind aber nebenher noch besonders sinnlos gewesen.

[SprecherZwo]

Weil es diese Opferzahl / Tiefflieger-Diskussionen nur bzg. Dresden gibt und dementsprechend eine gewisse Polarisierung stattfindet. Hamburg ist langweilig, da sind die Fronten geklärt.
Hamburg war 2 Jahre früher, die Allierten sind mit der Zeit effizienter geworden, was das Verbrennen von Menschen angeht. Hinzu kommt, dass die Bombardierung von Hamburg sich über mehrere Tage mit zwischenzeitlichen Pausen, während der gerettet und evakuiert werden konnte, erstreckte.

[Maitre]

War nicht in Halberstadt das Archiv der Personalakten der SS?
Waren nicht in den Kaligruben Verlagerungen? etc

MMn waren die letzten Bombardements sehr von der Angst vor den deutschen Wunderwaffen geprägt.

Die Bunkeranlagen mit den "interessanten" Sachen lagen alle weit außerhalb der Stadt. Und sie überstanden den Krieg relativ unversehrt. Die wurden später von den Russen und der NVA weitergenutzt.

[Valdyn]

Wieso wird im HPF eigentlich nur die Bombardierung Dresdens thematisiert und nicht auch die Bombardierung Hamburgs, wo es doch ähnlich hohe, wenn nicht sogar höhere Opferzahlen gab?

Denke ich auch. Das lenkt in meinen Augen auch nur von der Tatsache ab, dass man sogar schon im Februar 42, übrigens vor der Sportpalastrede, beschlossen hatte, Deutschland mit Flächenbombardierung zu überziehen. Ganz offiziell.

Wissen wahrscheinlich aber die wenigsten. Auch, dass das damals nicht unumstritten war und ganz eindeutig gegen geltendes Kriegsrecht verstiess.

In den Dokus und so weiter wird ja sehr oft fast der Eindruck erweckt, die Alliierten hätten eben noch die Bombenlast abwerfen müssen nachdem sie die richtigen Ziele schon getroffen hatten und bevor sie nach Hause fliegen. Dabei war der Terror ja ausgeklügelte Strategie und man verständigte sich perfiderweise darauf, weil man erkannt hatte, dass man nicht in der Lage war, militärische Ziele punktgenau zu treffen.

Also das, was man den Deutschen vorwarf, Ziele eben nicht zu 100% sauber zu treffen, traf auch auf einen selber zu und man kultivierte daraufhin flächendeckenden Bombenterror der ganz gezielt die Zivilbevölkerung treffen sollte.

Und da kann es ernsthaft zwei Meinungen geben? (Nicht, dass ich dir das vorwerfe.)

[Dr.Zuckerbrot]

Man kann es doch ganz offen sagen : Ab 1945 hatten Stadtbombardierungen weder eine militärische noch eine moralische Wirkung auf das Geschehen, Und Dresden wurde nur angeflogen, weil zu dem Zeitpunkt alle anderen angedachten Ziele wegen des vor Ort ungünstigen Wetters nicht angeflogen werden konnten.
Fazit : Eine reine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Ein paar Flak-Geschütze oder Wehrmachtsdepots hin oder her. Auch mit dem Argument "Verkehrsknoten" muss keiner ankommen. Die A-Karte hatten durch die Bombardierung nur die Flüchtlinge aus dem Osten, denen ein zentraler Sammelpunkt wegfiel.

Dyson sagt in "A Failure of Intelligence" sehr deutlich, dass der Feuersturm die Mordeffizienz um eine Größenordnung steigerte und sie bei jedem Angriff einen Feuersturm erzeugen wollten, also jeder Angriff ein Massaker á la "Aktion Reinhardt" war. Alle militärisch nützlichen Schäden waren reine Nebenwirkungen des Massenmordes.

Soweit ich mich erinnere, schrieb Dyson davon, dass Harris entgegen dem Rat seiner "Operations Research"-Fachleute die Massaker-Bombardements fortgesetzt hat. Er scheint ein echter Psychopath gewesen zu sein.

[Dr.Zuckerbrot]

Dabei war der Terror ja ausgeklügelte Strategie und man verständigte sich perfiderweise darauf, weil man erkannt hatte, dass man nicht in der Lage war, militärische Ziele punktgenau zu treffen.

Also das, was man den Deutschen vorwarf, Ziele eben nicht zu 100% sauber zu treffen, traf auch auf einen selber zu und man kultivierte daraufhin flächendeckenden Bombenterror der ganz gezielt die Zivilbevölkerung treffen sollte.



Selbst das stimmt ja nur für etwa 1941. Beim Angriff auf Mülheim an der Ruhr haben sie bei einem Nachtangriff (wenn auch in einer hellen Juninacht) die Hauptfeuerwache angegriffen und zerstört. Die hat max. 100m Kantenlänge.

Harris und Churchill wollten morden, auch gegen den Rat ihrer Fachleute.

[Valdyn]

Selbst das stimmt ja nur für etwa 1941. Beim Angriff auf Mülheim an der Ruhr haben sie bei einem Nachtangriff (wenn auch in einer hellen Juninacht) die Hauptfeuerwache angegriffen und zerstört. Die hat max. 100m Kantenlänge.

Harris und Churchill wollten morden, auch gegen den Rat ihrer Fachleute.

Es gab aber eine Untersuchung wenn ich mich richtig erinnere, die eben zu dem Schluss kam, dass man nicht ausreichend in der Lage war Ziele effektiv zu treffen. Daraufhin ging man zu der Flächenbombardierung über.

[SprecherZwo]

Denke ich auch. Das lenkt in meinen Augen auch nur von der Tatsache ab, dass man sogar schon im Februar 42, übrigens vor der Sportpalastrede, beschlossen hatte, Deutschland mit Flächenbombardierung zu überziehen. Ganz offiziell.

Wissen wahrscheinlich aber die wenigsten. Auch, dass das damals nicht unumstritten war und ganz eindeutig gegen geltendes Kriegsrecht verstiess.

In den Dokus und so weiter wird ja sehr oft fast der Eindruck erweckt, die Alliierten hätten eben noch die Bombenlast abwerfen müssen nachdem sie die richtigen Ziele schon getroffen hatten und bevor sie nach Hause fliegen. Dabei war der Terror ja ausgeklügelte Strategie und man verständigte sich perfiderweise darauf, weil man erkannt hatte, dass man nicht in der Lage war, militärische Ziele punktgenau zu treffen.

Also das, was man den Deutschen vorwarf, Ziele eben nicht zu 100% sauber zu treffen, traf auch auf einen selber zu und man kultivierte daraufhin flächendeckenden Bombenterror der ganz gezielt die Zivilbevölkerung treffen sollte.

Und da kann es ernsthaft zwei Meinungen geben? (Nicht, dass ich dir das vorwerfe.)
Wären in Hamburg die offiziellen Opferzahlen mal eben aus politischen Gründen um den Faktor 10 herunterkorrigiert worden, hätte es wohl auch Diskussionen gegeben. Aber wer weiss, vielleicht werden die Hamburger Bombenopfer ja auch noch um eine Dezimalstelle nach unten korrigiert.

[Maitre]

Es gab aber eine Untersuchung wenn ich mich richtig erinnere, die eben zu dem Schluss kam, dass man nicht ausreichend in der Lage war Ziele effektiv zu treffen. Daraufhin ging man zu der Flächenbombardierung über.

Die Theorie dahinter stammt schon aus den 1920ern. Giulio Douhet entwickelte sie: https://en.wikipedia.org/wiki/Giulio_Douhet



Douhet believed in the morale (https://en.wikipedia.org/wiki/Morale) effects of bombing. Air power could break a people's will by destroying a country's "vital centers". Armies became superfluous because aircraft could overfly them and attack these centers of the government, military and industry with impunity, a principle later called "The bomber will always get through (https://en.wikipedia.org/wiki/The_bomber_will_always_get_through)". Targeting was central to this strategy and he believed that air commanders would prove themselves by their choice of targets. These would vary from situation to situation, but Douhet identified the five basic target types as: industry, transport infrastructure, communications, government and "the will of the people".
The last category was particularly important to Douhet, who believed in the principle of total war (https://en.wikipedia.org/wiki/Total_war).
The chief strategy laid out in his writings, the Douhet model, is pivotal in debates regarding the use of air power and bombing campaigns. The Douhet model rests on the belief that in a conflict, the infliction of high costs from aerial bombing can shatter civilian morale. This would unravel the social basis of resistance, and pressure citizens into asking their governments to surrender. The logic of this model is that exposing large portions of civilian populations to the terror of destruction or the shortage of consumer goods would damage civilian morale into submission. By smothering the enemy's civilian centers with bombs, Douhet argued the war would become so terrible that the common people would rise against their government, overthrow it with revolution, then sue for peace.
This emphasis on the strategic offensive would blind Douhet to the possibilities of air defense or tactical support of armies. In his second edition of The Command of the Air he maintained such aviation was "useless, superfluous and harmful". He proposed an independent air force composed primarily of long-range load-carrying bombers. He believed interception of these bombers was unlikely, but allowed for a force of escort aircraft to ward off interceptors. Attacks would not require great accuracy. On a tactical level he advocated using three types of bombs in quick succession; explosives to destroy the target, incendiaries to ignite the damaged structures, and poison gas to keep firefighters and rescue crews away.
The entire population was in the front line of an air war and they could be terrorized with urban bombing. In his book The War of 19-- he described a fictional war between Germany and a Franco-Belgian alliance in which the Germans launched massive terror bombing raids on the populace, reducing their cities to ashes before their armies could mobilize. Because bombing would be so terrible, Douhet believed that wars would be short. As soon as one side lost command of the air it would capitulate rather than face the terrors of air attack. In other words, the enemy air force was the primary target. A decisive victory here would hasten the end of the war.

Diese Ideen fielen- surprise surprise- besonders in Großbritannien aber auch den USA auf fruchtbaren Boden.

[HerrMayer]

Wieso wird im HPF eigentlich nur die Bombardierung Dresdens thematisiert und nicht auch die Bombardierung Hamburgs, wo es doch ähnlich hohe, wenn nicht sogar höhere Opferzahlen gab?

Dresdner war Lazarettstadt. Auf jedem Haus ein weisses Kreuz.
Klarer Verstoss gegen Menschenrechte und Genfer Konvention.

[herberger]

Wären die Opferzahlen von Dresden Nazi Propaganda dann hätten sie nie gesagt das die Opferzahlen geschätzt sind. Dann hätte die reine Nazi Propaganda präzise Zahlen geliefert, und keine geschätzten Zahlen.

[Dr.Zuckerbrot]

Es gab aber eine Untersuchung wenn ich mich richtig erinnere, die eben zu dem Schluss kam, dass man nicht ausreichend in der Lage war Ziele effektiv zu treffen. Daraufhin ging man zu der Flächenbombardierung über.

Deswegen sagte ich ja 1941. Der Butt-Report ist aus diesem Jahr. Der Angriff auf Mülheim war aber zwei Jahre später.

Ich wüsste gerne, was ein forensischer Psychiater zu Churchill und Harris zu sagen hätte.

[nurmalso2.0]

Wieso wird im HPF eigentlich nur die Bombardierung Dresdens thematisiert und nicht auch die Bombardierung Hamburgs, wo es doch ähnlich hohe, wenn nicht sogar höhere Opferzahlen gab?

Die Antwort lieferst du mit deiner Frage selber. "wo es doch..."

[SprecherZwo]

Dresdner war Lazarettstadt. Auf jedem Haus ein weisses Kreuz.
Klarer Verstoss gegen Menschenrechte und Genfer Konvention.
Das ist natürlich wieder mal Blödsinn. Was bezweckst du damit, derartig einfach widerlegbaren Käse zu verbreiten?

[herberger]

Das ist natürlich wieder mal Blödsinn. Was bezweckst du damit, derartig einfach widerlegbaren Käse zu verbreiten?

Kriegsverbrechen bleibt Kriegsverbrechen, das ist nun mal so.

[HerrMayer]

Das ist natürlich wieder mal Blödsinn. Was bezweckst du damit, derartig einfach widerlegbaren Käse zu verbreiten?

https://kpkrause.de/2016/02/18/der-feuersturm-1945-in-dresden/

„Gegen Ende des Zweiten Weltkriegs, als alliierte Bomber Tod und Vernichtung deutscher Städte verursachten, lag die sächsische Stadt Dresden wie eine Insel der Ruhe und Stille inmitten eines Sees von Verwüstung und Trostlosigkeit. Berühmt als Kulturzentrum und ohne jegliche strategische militärische Bedeutung war Dresden bis dahin vom Bombenterror verschont geblieben, der auf das übrige Deutschland stetig vom Himmel regnete. Wenig war getan worden, die antike Stadt mit einer Luftverteidigung auszustatten. Zwar war eine Flugzeugstaffel eine Zeit lang in Dresden stationiert, aber die Luftwaffe verlegte sie nach anderswo, wo sie nötiger gebraucht zu werden schien. Es war als gäbe es ein stillschweigendes Übereinkommen zwischen den kriegführenden Parteien, Dresden als „offene Stadt“ erklärt zu haben.
Dresden damals war Lazarettstadt, voll mit 700 000 Flüchtlingen„


Von dem Deutsch-Amerikaner Ludwig A. Fritsch, Ph. D., Chikago 1948 ist die Äußerung überliefert „Die Deutschen müssten Engel oder Heilige sein, um zu vergessen und zu vergeben, was sie an Ungerechtigkeiten und Grausamkeiten zweimal in einer Generation zu erleiden hatten, ohne dass sie ihrerseits die Alliierten herausgefordert hätten. Wären wir Amerikaner so behandelt worden, unsere Racheakte für unsere Leiden würden keine Grenzen kennen.“


Die Lazarette waren voller verwundeter deutscher Soldaten. Es gab weder Flak noch Jägerstaffeln zur Abwehr. Die Stadt und ihre Bewohner waren vollkommen schutz- und wehrlos. Man schätzt, dass Ende Januar 1945 in Dresden eine Million Personen weilten. Davon waren 640.000 Einwohner, die übrigen Flüchtlinge.Die Zerstörung von Dresden war eines jener Verbrechen gegen die Menschlichkeit, deren Urheber in Nürnberg unter Anklage gestellt worden wären, wenn jeder Gerichtshof nicht in ein bloßes Instrument alliierter Rache pervertiert worden wäre.“ Der britische Labour-Politiker Richard Crossman, der im zweiten Weltkrieg Leiter der englischen psychologischen Kriegsführung gegen Deutschland war, acht Jahre nach dem Krieg. U. Schwarz, Deutschland im Feuersturm – Überall Leichen, überall Tod, in: Spiegel-Special 1/2003, 1.4.2003, Seite 88.
https://teutoburgswaelder.wordpress.com/tag/dresden-1945/



Laut den Genfer Konventionen sind Angriffe auf sanitätsdienstliche Einrichtungen wie Lazarette und Krankenhäuser, die unter dem Schutz eines der Schutzzeichen der Konvention stehen, streng verboten.

Regeln des Krieges:

https://www.bmvg.de/de/themen/friedenssicherung/humanitaeres-voelkerrecht

***

Ein nie angeklagtes Kriegsverbrechen der Briten an den Deutschen.

[Süßer]

Die Bunkeranlagen mit den "interessanten" Sachen lagen alle weit außerhalb der Stadt. Und sie überstanden den Krieg relativ unversehrt. Die wurden später von den Russen und der NVA weitergenutzt.


Du meinst das Komplexlager? Deswegen meine Folgerung, schlampige Aufklärung, die haben alles mit -moral bombing- eingedeckt, was irgendwo in der Nähe lag.

[HerrMayer]

Kriegsverbrechen bleibt Kriegsverbrechen, das ist nun mal so.

Der hat einen Schuss weg. Ignoriere den hauptsächlich.

[Brotzeit]

13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

Schnee von gestern und getretener Quark wird bereit nicht stark!
Das ist Thema ist nicht nur ausgelutscht und abgeschliffen, sondern nur noch ein Thema , daß die Braunen jährlich noch Einen hoch und am Computer einen Orgasmus bekommen!

[Maitre]

Du meinst das Komplexlager? Deswegen meine Folgerung, schlampige Aufklärung, die haben alles mit -moral bombing- eingedeckt, was irgendwo in der Nähe lag.

Ja. In der NVA hieß es Komplexlager 12. Die Anlage hätten sie mit ihren Bombern wohl kaum ankratzen können.

[Parabellum]

https://kpkrause.de/2016/02/18/der-feuersturm-1945-in-dresden/

„Gegen Ende des Zweiten Weltkriegs, als alliierte Bomber Tod und Vernichtung deutscher Städte verursachten, lag die sächsische Stadt Dresden wie eine Insel der Ruhe und Stille inmitten eines Sees von Verwüstung und Trostlosigkeit. Berühmt als Kulturzentrum und ohne jegliche strategische militärische Bedeutung war Dresden bis dahin vom Bombenterror verschont geblieben, der auf das übrige Deutschland stetig vom Himmel regnete. Wenig war getan worden, die antike Stadt mit einer Luftverteidigung auszustatten. Zwar war eine Flugzeugstaffel eine Zeit lang in Dresden stationiert, aber die Luftwaffe verlegte sie nach anderswo, wo sie nötiger gebraucht zu werden schien. Es war als gäbe es ein stillschweigendes Übereinkommen zwischen den kriegführenden Parteien, Dresden als „offene Stadt“ erklärt zu haben.
Dresden damals war Lazarettstadt, voll mit 700 000 Flüchtlingen„


Von dem Deutsch-Amerikaner Ludwig A. Fritsch, Ph. D., Chikago 1948 ist die Äußerung überliefert „Die Deutschen müssten Engel oder Heilige sein, um zu vergessen und zu vergeben, was sie an Ungerechtigkeiten und Grausamkeiten zweimal in einer Generation zu erleiden hatten, ohne dass sie ihrerseits die Alliierten herausgefordert hätten. Wären wir Amerikaner so behandelt worden, unsere Racheakte für unsere Leiden würden keine Grenzen kennen.“


Die Lazarette waren voller verwundeter deutscher Soldaten. Es gab weder Flak noch Jägerstaffeln zur Abwehr. Die Stadt und ihre Bewohner waren vollkommen schutz- und wehrlos. Man schätzt, dass Ende Januar 1945 in Dresden eine Million Personen weilten. Davon waren 640.000 Einwohner, die übrigen Flüchtlinge.Die Zerstörung von Dresden war eines jener Verbrechen gegen die Menschlichkeit, deren Urheber in Nürnberg unter Anklage gestellt worden wären, wenn jeder Gerichtshof nicht in ein bloßes Instrument alliierter Rache pervertiert worden wäre.“ Der britische Labour-Politiker Richard Crossman, der im zweiten Weltkrieg Leiter der englischen psychologischen Kriegsführung gegen Deutschland war, acht Jahre nach dem Krieg. U. Schwarz, Deutschland im Feuersturm – Überall Leichen, überall Tod, in: Spiegel-Special 1/2003, 1.4.2003, Seite 88.
https://teutoburgswaelder.wordpress.com/tag/dresden-1945/



Laut den Genfer Konventionen sind Angriffe auf sanitätsdienstliche Einrichtungen wie Lazarette und Krankenhäuser, die unter dem Schutz eines der Schutzzeichen der Konvention stehen, streng verboten.

Regeln des Krieges:

https://www.bmvg.de/de/themen/friedenssicherung/humanitaeres-voelkerrecht

***

Ein nie angeklagtes Kriegsverbrechen der Briten an den Deutschen.






In der Hinsicht sind beide Quellen schon mal grundlegend Unwissend, da es durchaus Jägerstaffeln ( JG 300 & 301) um Dresden herum gegeben hat. Und dementsprechend vor allem vor, während und nach dem Angriff der USAF auf Dresden Luftkämpfe. In mehreren Quellen (Kriegstagebuch des OKW und Meldungen des Luftwaffenführungsstabes) geschildert, inklusive Abschusszahlen(18 Bomber, 9 Begleitjäger ).

[frundsberg]

https://i.ytimg.com/vi/DLRorHu9_Ro/maxresdefault.jpg

Ich teile die Ansicht von Esther Schapira, Volksgenossin von Bubis und Saskia Weishaupt.

Sinngemäß: Wir durften Hunderttausende verbrennen, denn schließlich war Dresden keine unschuldige Stadt. Eigentlich logisch.

„Der Mythos von der sinnlosen Zerstörung der unschuldigen Barockstadt Dresden ist falsch. Dresden war nicht nur eine Kunststadt, Dresden war auch eine Rüstungsstadt und hatte acht KZ-Außenlager. Kultur und Barbarei schließen einander bekanntlich nicht aus. Und den meisten Dresdnern waren die Opfer wohl herzlich egal. So wie den Nazis heute die Bombenopfer von damals. Ihnen geht es nicht um die Toten, sondern um die Umdeutung der Geschichte. ‚Dresden gegen Auschwitz‘ lautet die unbewußte deutsche Formel, die aus Tätern Opfer macht.“ ARD TAGESTHEMEN, „Der Mythos von der sinnlosen Zerstörung Dresdens“, 14.02.2012

[frundsberg]

13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

Schnee von gestern und getretener Quark wird bereit nicht stark!
Das ist Thema ist nicht nur ausgelutscht und abgeschliffen, sondern nur noch ein Thema , daß die Braunen jährlich noch Einen hoch und am Computer einen Orgasmus bekommen!

Bist du unter Drogen? Gehts noch...?

[DUNCAN]

Selbst das stimmt ja nur für etwa 1941. Beim Angriff auf Mülheim an der Ruhr haben sie bei einem Nachtangriff (wenn auch in einer hellen Juninacht) die Hauptfeuerwache angegriffen und zerstört. Die hat max. 100m Kantenlänge.<br>

Harris und Churchill wollten morden, auch gegen den Rat ihrer Fachleute. Die Kartoffeln haben Sir Winston S. Churchill 1955 in Aachen mit dem Karlspreis für seinen unermüdlichen Einsatz gegen die Nazis und seinen Kampf für die Befreiung Deutschlands geehrt. Die Kartoffeln reisen auch in ganzen Busladungen zum Ehrendenkmal von Harris in London und legen an seiner Statue Blumen nieder. Noch niemals in der menschlichen Geschichte ist Ähnliches passiert. Die Kartoffeln sind in ihrer Ehre und in ihrer Tapferkeit sicher absolut einzigartig. Chapeau!

[HerrMayer]

In der Hinsicht sind beide Quellen schon mal grundlegend Unwissend, da es durchaus Jägerstaffeln ( JG 300 & 301) um Dresden herum gegeben hat. Und dementsprechend vor allem vor, während und nach dem Angriff der USAF auf Dresden Luftkämpfe. In mehreren Quellen (Kriegstagebuch des OKW und Meldungen des Luftwaffenführungsstabes) geschildert, inklusive Abschusszahlen(18 Bomber, 9 Begleitjäger ).

Es war eine Lazarettstadtttttttt, siehe Genfer Konvention.
Es war daher alleine schon deshalb völlig rechtswidrig, die Stadt zu bombardieren.

Der Rest ist noch ZUSATZ !!!!! PLUS !!!! EXTRA MALUS für die Briten !!!

[HerrMayer]

Die Kartoffeln haben Sir Winston S. Churchill 1955 in Aachen mit dem Karlspreis für seinen unermüdlichen Einsatz gegen die Nazis und seinen Kampf für die Befreiung Deutschlands geehrt. Die Kartoffeln reisen auch in ganzen Busladungen zum Ehrendenkmal von Harris in London und legen an seiner Statue Blumen nieder. Noch niemals in der menschlichen Geschichte ist Ähnliches passiert. Die Kartoffeln sind in ihrer Ehre und in ihrer Tapferkeit sicher absolut einzigartig. Chapeau!

Nicht alle Deutschen sind Arschkriecher, Knoblauchfresse.

***

Churchill war eine miese hässliche Ratte.

Er hat auch noch ein paar Millionen Inder verhungern lassen.

https://www.winterwatch.net/2020/08/winston-churchill-and-the-1943-starvation-of-bengal/

Sämtliche seiner Verbrechen gibt es hier:

https://crimesofbritain.com/the-crimes-of-winston-churchill/

[DUNCAN]

Nicht alle Deutschen sind Arschkriecher, Knoblauchfresse.
Churchill war ein Soziopath, eine miese hässliche Ratte.Ach ja, und an eine "miese, hässliche Ratte" (aus deinem Sprachschatz) wird in Aachen der Karlspreis verliehen? Ich glaube, du hast Wahrnehmungsprobleme, oder hast du was dagegen, dass deutschland von den Nazis befreit wurde?

[Würfelqualle]

Die Kartoffeln haben Sir Winston S. Churchill 1955 in Aachen mit dem Karlspreis für seinen unermüdlichen Einsatz gegen die Nazis und seinen Kampf für die Befreiung Deutschlands geehrt. Die Kartoffeln reisen auch in ganzen Busladungen zum Ehrendenkmal von Harris in London und legen an seiner Statue Blumen nieder. Noch niemals in der menschlichen Geschichte ist Ähnliches passiert. Die Kartoffeln sind in ihrer Ehre und in ihrer Tapferkeit sicher absolut einzigartig. Chapeau!

Millionen Moslems pilgern jedes Jahr nach Mecca zum Kinderficker Muhammad.

Auch nicht rühmlich für die Sandneger.

Schmort er hier in der Hölle ?

https://up.picr.de/43048960kq.jpeg

[Brotzeit]

Bist du unter Drogen? Gehts noch...?

Komm ´wieder wenn Du nüchtern bist und nicht mehr saufen musst!

[Brotzeit]

Es war eine Lazarettstadtttttttt, siehe Genfer Konvention.
Es war daher alleine schon deshalb völlig rechtswidrig, die Stadt zu bombardieren.

Der Rest ist noch ZUSATZ !!!!! PLUS !!!! EXTRA MALUS für die Briten !!!

"Lazarettstadt" ..........

Welche Gehirnkrämpfe hast denn Du ?
In welcher "Lazarettstadt" hast Du denn dein Krankenbett stehen ?

Zeige uns Belege die zweifelsfrei belegen , daß Dresden eine offiziell registrierte "Lazarettstadt" war.
Und die entsprechenden Dokumente , die damals die Aliierten über den Fakt informierten , daß Dresden eine Lazarettstadt war , kann Du natürlich auch vorlegen ........

[HerrMayer]

"Lazarettstadt" ..........

Welche Gehirnkrämpfe hast denn Du ?
In welcher "Lazarettstadt" hast Du denn dein Krankenbett stehen ?

Zeige uns Belege die zweifelsfrei belegen , daß Dresden eine offiziell registrierte "Lazarettstadt" war.
Und die entsprechenden Dokumente , die damals die Aliierten über den Fakt informierten , daß Dresden eine Lazarettstadt war , kann Du natürlich auch vorlegen ........

Die Flammen (heisse Luft) nach der ersten Bombardierung
reichten so hoch – 11 Kilometer – , dass die nachfolgenden
Bomberstaffeln höher gehen mussten.
Flüchtende blieben im geschmolzenen Asphalt stecken.
Leute, die vom Phosphor aus Phosphorbomben getroffen wurden
und deren Fleisch brannte, liefen zum Fluss und sprangen
hinein, aber als sie wieder auftauchen mussten, brannten sie
wieder (denn weisser Phosphor entzündet sich von selbst an
der Luft).
Nach dem Angriff fanden Hilfskräfte in den Kellern teilweise
menschliches Fett zig Zentimeter hoch stehen. Die Leute
waren bei lebendigem Leib gedünstet worden und ihnen das
Fett ausgelaufen. Es war nicht nur Fett, von Leuten, die im
Keller Schutz gesucht hatten, sondern auch von Leuten aus den
darüberliegenden Stockwerken.
Bei dem Angriff auf Dresden handelt es sich um das grösste
Kriegsverbrechen aller Zeiten!
Einige Punkte, die dies belegen:
– der Einsatz von Phosphorbomben ist geächtet und verboten
– die Bekämpfung von Zivilisten durch Militär ist ein Kriegs-
verbrechen; in Dresden waren nur Zivilisten – Frauen, Kinder
und viele Flüchtlinge aus dem Osten, die vor den anrückenden
Russen flüchteten – , aber kein Militär und keine Waffenproduk-
tion
– Dresden war als Lazarett-Stadt ausgewiesen und daher tabu für
Bombardierungen; auf den Dächern waren grosse Rotkreuz-
Kreuze aufgemalt
In der Schule hab ich noch gelernt, das in Dresden zwischen
800.000 und 1,2 Millionen Menschen umgekommen sind.
Vor mehreren Jahren fand ich den Hinweis, dass ein
amerikanischer Historiker – also ein Angehöriger der
gegnerischen Nation – , der ausgiebig über Dresden geforscht
hatte, zu der Schlussfolgerung kam, dass in Dresden
mindesten 1,5 Millionen bis möglicherweise sogar 2 Millionen
Menschen umkamen. Dresden hatte grosse Aussenbezirke,
die voll mit Flüchtlingen aus dem Osten waren und nach
Dresden waren auch viele Deutsche geflüchtet, da es
Lazarett-Stadt war und sie sich dort vor Bombardierungen
sicher fühlten.
Der grösste Axxx Deutschlands, die Antifa, von den
„Volksparteien“ mit Steuergeldern üppig finanziert, behauptete
schon vor Jahren(!), dass die Opferzahl in Dresden nur
20.000 sei. Kein Kommentar zu so einem Sxxx der
Menschheit! Aber wer ein wenig Ahnung von Karma hat, ahnt,was die sich bestellt haben.

Quelle:

https://www.guidograndt.de/2020/07/30/enthuellte-zeitgeschichte-die-hoelle-auf-erden-so-grausam-war-der-untergang-dresdens-durch-alliierte-luftangriffe-wirklich-der-schaendliche-streit-um-die-opferzahlen/

Das Karma der Briten arbeitet doch gerade….

[Süßer]

dresden-dossier1945.de

http://www.dresden-dossier1945.de/archivsperrungen.php

Sehr zu empfehlen die Rehercheseite von Gert Bürgel.

[Parabellum]

Die Flammen (heisse Luft) nach der ersten Bombardierung
reichten so hoch – 11 Kilometer – , dass die nachfolgenden
Bomberstaffeln höher gehen mussten.
Flüchtende blieben im geschmolzenen Asphalt stecken.
Leute, die vom Phosphor aus Phosphorbomben getroffen wurden
und deren Fleisch brannte, liefen zum Fluss und sprangen
hinein, aber als sie wieder auftauchen mussten, brannten sie
wieder (denn weisser Phosphor entzündet sich von selbst an
der Luft).
Nach dem Angriff fanden Hilfskräfte in den Kellern teilweise
menschliches Fett zig Zentimeter hoch stehen. Die Leute
waren bei lebendigem Leib gedünstet worden und ihnen das
Fett ausgelaufen. Es war nicht nur Fett, von Leuten, die im
Keller Schutz gesucht hatten, sondern auch von Leuten aus den
darüberliegenden Stockwerken.
Bei dem Angriff auf Dresden handelt es sich um das grösste
Kriegsverbrechen aller Zeiten!
Einige Punkte, die dies belegen:
– der Einsatz von Phosphorbomben ist geächtet und verboten
– die Bekämpfung von Zivilisten durch Militär ist ein Kriegs-
verbrechen; in Dresden waren nur Zivilisten – Frauen, Kinder
und viele Flüchtlinge aus dem Osten, die vor den anrückenden
Russen flüchteten – , aber kein Militär und keine Waffenproduk-
tion
– Dresden war als Lazarett-Stadt ausgewiesen und daher tabu für
Bombardierungen; auf den Dächern waren grosse Rotkreuz-
Kreuze aufgemalt
In der Schule hab ich noch gelernt, das in Dresden zwischen
800.000 und 1,2 Millionen Menschen umgekommen sind.
Vor mehreren Jahren fand ich den Hinweis, dass ein
amerikanischer Historiker – also ein Angehöriger der
gegnerischen Nation – , der ausgiebig über Dresden geforscht
hatte, zu der Schlussfolgerung kam, dass in Dresden
mindesten 1,5 Millionen bis möglicherweise sogar 2 Millionen
Menschen umkamen. Dresden hatte grosse Aussenbezirke,
die voll mit Flüchtlingen aus dem Osten waren und nach
Dresden waren auch viele Deutsche geflüchtet, da es
Lazarett-Stadt war und sie sich dort vor Bombardierungen
sicher fühlten.
Der grösste Axxx Deutschlands, die Antifa, von den
„Volksparteien“ mit Steuergeldern üppig finanziert, behauptete
schon vor Jahren(!), dass die Opferzahl in Dresden nur
20.000 sei. Kein Kommentar zu so einem Sxxx der
Menschheit! Aber wer ein wenig Ahnung von Karma hat, ahnt,was die sich bestellt haben.

Quelle:

https://www.guidograndt.de/2020/07/30/enthuellte-zeitgeschichte-die-hoelle-auf-erden-so-grausam-war-der-untergang-dresdens-durch-alliierte-luftangriffe-wirklich-der-schaendliche-streit-um-die-opferzahlen/

Das Karma der Briten arbeitet doch gerade….

Die Quelle ist Müll, weil dein zitierter Absatz von einem User-Kommentar stammt und nicht von dem Autor der Webseite selbst. Wieder nur Hörensagen. Nirgendwo ist dokumentarisch belegt das sich Dresden als Lazarett-Stadt offiziell ausgewiesen hat. Das einzige was sich auf die schnelle in Zeitzeugen-Berichten finden lässt ist die Tatsache, das zum Ende hin in Dresden vor allem Schulgebäude zweckentfremdet und Lazarette untergebracht wurden.

[Panther]

Selbst nach 77 Jahren "wissen" die Historiker immer noch nicht genau, ob es auf deutscher Seite 700 000, 1,2 Millionen oder mehr Tote durch den allierten Bombenkrieg gegeben hat.

Dresden darf nie vergessen werden, auch die anderen 161 deutschen Städte und über 1000 Orte und Kleinstädte die man mit ihrer über 1000jährigen Kultur und Architektur für immer zerstörte, dürfen nicht vergessen werden.
Diese Flächenbombardierung diente nicht nur den Massenmord an Deutschen. Es sollte auch die deutsche Architektur, Kultur und Geschichte vernichtet werden.

https://www.compact-online.de/dresden-1945-wir-gedenken-der-opfer-des-bombenterrors/?cookie-state-change=1645137144149

[Panther]

13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

Schnee von gestern und getretener Quark wird bereit nicht stark!
Das ist Thema ist nicht nur ausgelutscht und abgeschliffen, sondern nur noch ein Thema , daß die Braunen jährlich noch Einen hoch und am Computer einen Orgasmus bekommen!

Standest du auch am 13.02. bei den Jusos und den Linken in der Nähe der einzigen öffentlichen Gedenkveranstaltung und hast den 13.02. gefeiert.

Hoffentlich krachts hier bald richtig in diesem Land, damit dieses antideutsche Gesindel endgültig aus diesem Land geprügelt wird.

Oder am besten Sachsen soll aus diesem BRD Affenstall austreten.

[HerrMayer]

Die Quelle ist Müll, weil dein zitierter Absatz von einem User-Kommentar stammt und nicht von dem Autor der Webseite selbst. Wieder nur Hörensagen. Nirgendwo ist dokumentarisch belegt das sich Dresden als Lazarett-Stadt offiziell ausgewiesen hat. Das einzige was sich auf die schnelle in Zeitzeugen-Berichten finden lässt ist die Tatsache, das zum Ende hin in Dresden vor allem Schulgebäude zweckentfremdet und Lazarette untergebracht wurden.


Zeugenaussagen sind wertvolle Beweise.
Der Evidenz gültig in jedem Gerichtsverfahren.

In der Stadt waren Kreuze auf jedem Haus. Das sollte auch jeder depperte Inselaffe kapieren !!!
Und als ob die Briten nicht wussten, dass die ganzen Schlesier dort Unterschlumpf gefunden hatten !
Inbesondere verletzte Menschen und Soldaten.

Alles andere ist bis mindestens für die nächsten 30 bis 80 Jahre plus gesperrt.
Warum wohl ?

Damit die unsäglichen Kriegsverbrechen der Briten und Amerikaner weiterhin vertuscht bleiben.

[HerrMayer]

Die Genfer Konvention, der bis 1868 alle europäischen Staaten und bis heute die grosse Mehrheit aller Staaten weltweit beitraten, sieht unter anderem vor:


Ambulanzen, Spitäler, Krankenpersonal und Einwohner, die Verwundeten zu Hilfe kommen wollen, werden als neutral angesehen und dürfen nicht angegriffen werden, umgekehrt aber keine schweren Waffen tragen
Verwundete und kranke Soldaten sollen ungeachtet ihrer Nationalität aufgenommen und gepflegt werden.
Als Kennzeichen für Spitäler, Krankenfahrzeuge und Personal dienen weisse Fahnen bzw. Armbinden mit rotem Kreuz (in islamischen Staaten: roter Halbmond, in Israel roter Stern).


Nicht zu den Erstunterzeichnern gehörten unter anderem das Vereinigte Königreich (https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigtes_K%C3%B6nigreich), das zwar an der Konferenz von 1864 teilgenommen hatte, aber erst 1865 der Konvention beitrat, sowie Russland (https://de.wikipedia.org/wiki/Russisches_Kaiserreich), das 1867 die Konvention unterzeichnete.

***

Dann kommen wir mal zum humanitären Völkerrecht.
Ganz klares Kriegsverbrechen der Briten, 250.000 bis 2 Millionen deutsche Zivilisten bei lebendigen Leibe zu verbrennen.

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[mabac]

In der Stadt waren Kreuze auf jedem Haus.

Auf dem Mietshaus in Familienbesitz war kein Kreuz, war ja auch Kirche! :)

[Parabellum]

In der Stadt waren Kreuze auf jedem Haus.

Sprich eine arglistige Täuschung, da Dresden ja keine Lazarett-Stadt war, geschweige denn jedes Haus als Lazarett genutzt wurde. Da hätte es als Strafmaßnahme noch einen dritten Anflug geben müssen. Wo keine Dächer vorhanden kann auch keiner mehr sinnfrei Kreuze aufs Dach kleckseln.

[herberger]

Sprich eine arglistige Täuschung, da Dresden ja keine Lazarett-Stadt war, geschweige denn jedes Haus als Lazarett genutzt wurde. Da hätte es als Strafmaßnahme noch einen dritten Anflug geben müssen. Wo keine Dächer vorhanden kann auch keiner mehr sinnfrei Kreuze aufs Dach kleckseln.

Was Dresden auch immer war, es bleibt trotzdem ein Kriegsverbrechen, die ganze Stadt ein Krematorium. Jeder der Verbrechen relativiert ist ein Komplize, und das gehört auch unter § 130.

[nurmalso2.0]

Sprich eine arglistige Täuschung, da Dresden ja keine Lazarett-Stadt war, geschweige denn jedes Haus als Lazarett genutzt wurde. Da hätte es als Strafmaßnahme noch einen dritten Anflug geben müssen. Wo keine Dächer vorhanden kann auch keiner mehr sinnfrei Kreuze aufs Dach kleckseln.

Du befürwortest also den Massenmord an Zivilisten ... weil Deutsche die Opfer sind!?

[Parabellum]

Du befürwortest also den Massenmord an Zivilisten ... weil Deutsche die Opfer sind!?

Willst du eine sarkastische klischeeerfüllende Antwort oder eine ehrliche, die deine Erwartungen nicht erfüllen würde ?

[herberger]

"Bomber Harris do it again", wann wird das endlich verboten, oder wird geheuchelt in dem man einen selektiven Humanismus betreibt?

[houndstooth]

Der deutsche Staat ist okkupiert und ist der Knecht der USA. Solange das sich nicht ändert, haben wir eine sehr geringe Einflussmöglichkeit.

Immerhin sind wir die Briten los.
Nummer 2 folgt noch.

Mit den Franzosen kann man sich einigen.

Hyperbeln haben wegen ihres Missinformationscharakters weniger als null Informationswert 'Herr Mayer' .

[houndstooth]

Weil es diese Opferzahl / Tiefflieger-Diskussionen nur bzg. Dresden gibt und dementsprechend eine gewisse Polarisierung stattfindet. Hamburg ist langweilig, da sind die Fronten geklärt.
Nun, es darf in Erinnerung gebracht werden, dass erstmals in Hamburg ein neues ultraschreckliches Phänomen erkannt wurde: der Feuersturm, etwas was zuerst in Hamburg, dann in Tokio und zuletzt in Dresden beobachtet wurde und dem ausschliesslich extra viele Zivilisten zum Opfer - Erstickung durch Sauerstoffmangel - gefallen waren. Vielleicht geschah das auch an anderen Orten.

[herberger]

60 Jahre lang gab es keinen Widerspruch, ich betone von keiner Seite, zu den geschätzten Opferzahlen in Dresden, und da braucht es nur eine Frau Merkel um die genaue Opferzahlen wissenschaftlich zu ermitteln.

[houndstooth]

Alles richtig, aber Hamburg eignet sich nicht als Vergleich mit Hamburg, denn Dresden war voll mit Flüchtlingen die sich rund um den Bahnhof aufgehalten haben,

Sicher, es gab in Dresden tausende Fluechtlinge aus dem Osten , die dort in Gueterwaggons fuer einen kurzen Zwischenaufenthalt angekommen waren und von Bahnhofsmissionsleuten etwas verpflegt wurden und auf die Toilette gehen konnten. Etwas spaeter toente eine Trillerpfeife und weiter ging's gen Westen.......weil..... Dresden hatte nachweislich garkeine Infrastuktur fuer die vielen Fluechtlingshorden geplant und gehabt und schob sie deshalb schnell weiter.
Dass sich dort am/um/im Bahnhof in der Nacht 'hunderttausende Fluechtlinge' aufgehalten haben sollen ist nur eine von mehreren Dresden-Mythen. Tatsache ist, dass es auch in dieser Nacht wieder Fliegeralarme gegeben hatte und der Bahnhofsvorstand, Bahnhofsmission etc ,nun schon routinemaessig die sich sich dort aufhaltenden Reisenden in die Gewoelbe unter den Bahnsteigen schickte. Geholfen hatte es leider nicht.

[houndstooth]

Ich finde prinzipiell alle Bombardierungen von Städten schlimm. Die Bombardierungen des Frühjahrs 1945 sind aber nebenher noch besonders sinnlos gewesen.

Sie hatten im Gegenteil , einen strategischen Zweck erfuellt. Doch davon spaeter in Originaldokumenten nachzulesen.

[Gratian]

Ich muß feststellen, daß die Ansichten über die Opferzahl von Dresden weit auseinander liegen. Was wissen Sie über diesen "Bombenholocaust" und seine Opfer? Wieviele Opfer starben in Dresden?
Keine Ahnung, aber das Vielfache von 25.000. Wenn man davon ausgeht wie weit die Rote Armee am 13.2.1945 schon waren muss die Stadt ja mit Flüchtlingen vollgestopft gewesen sein.

[herberger]

Es war der deutsche Reichskanzler der 1933/34 bei dem Völkerbund vorschlug "Den Bau von schweren Bombenflugzeuge zu verbieten"!1919 verpflichteten sich die Unterzeichner des Versailler Vertrages bis 1928 eine allgemeine Abrüstung einzuleiten. GB und Frankreich stellten sich Taub und missachteten oder brachen den Versailler Vertrag. Deutschland hatte ab 1919 bei der Abrüstung bereits riesige Leistungen erbracht.

[nurmalso2.0]

Willst du eine sarkastische klischeeerfüllende Antwort oder eine ehrliche, die deine Erwartungen nicht erfüllen würde ?


Deine Genossen sind nicht so ängstlich.

[nurmalso2.0]

Sie hatten im Gegenteil , einen strategischen Zweck erfuellt. Doch davon spaeter in Originaldokumenten nachzulesen.

So lässt sich jeder Massenmord rechtfertigen, wenn man am Ende Sieger ist.

[nurmalso2.0]

Sicher, es gab in Dresden tausende Fluechtlinge aus dem Osten , die dort in Gueterwaggons fuer einen kurzen Zwischenaufenthalt angekommen waren und von Bahnhofsmissionsleuten etwas verpflegt wurden und auf die Toilette gehen konnten. Etwas spaeter toente eine Trillerpfeife und weiter ging's gen Westen.......weil..... Dresden hatte nachweislich garkeine Infrastuktur fuer die vielen Fluechtlingshorden geplant und gehabt und schob sie deshalb schnell weiter.
Dass sich dort am/um/im Bahnhof in der Nacht 'hunderttausende Fluechtlinge' aufgehalten haben sollen ist nur eine von mehreren Dresden-Mythen. Tatsache ist, dass es auch in dieser Nacht wieder Fliegeralarme gegeben hatte und der Bahnhofsvorstand, Bahnhofsmission etc ,nun schon routinemaessig die sich sich dort aufhaltenden Reisenden in die Gewoelbe unter den Bahnsteigen schickte. Geholfen hatte es leider nicht.

Meine Großmutter väterlicherseits war so eine deiner "Mythen", also erzähle hier bloß keinen Scheiß