13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[houndstooth]

Luftangriffe der Alliierten, ob in Deutschland oder sonstwo auf der Welt ( hier sei erinnert an die gewaltigen Feuerstürme in japanischen Städten ) waren also keine Kriegsverbrechen. Weil nigendwo schriftlich niedergelgt wurde, dass es eben keine sind.
Dann sind wir uns also einig, dass die deutschen Angriffe auf Städte der Kriegsgegner auch keine Kriegsverbrechen waren, unabhängig davon wer angefangen hat.

So ist es.

Wobei zwischen voelkerrechtlichem und moralischem 'Kriegsverbrechen' zu unterscheiden ist. Letzteres ist wohl jenseits jeder Diskussion. Krieg als solcher ist unmoralisch....

Zur Erinnerung: kein Deutscher wurde in Nuernberg wegen 'Luftkriegsverbrechen' angeklagt ....

[romeo1]

Das ist ein Märchen der Sieger. Die Amerikaner waren geistig viel zu klein um eine Atombombe entwickeln zu können. Die USA war ein Agrarstaat. Sie hatten keinerlei innovative Waffen. Haben sich nur durch Masse durchgesetzt. Was meinst du warum sie die Bombe nicht eingesetzt hatten? Weil sie nicht im Besitz einer Atombombe waren. Kurz vor Kriegsende haben sie sich die Waffen aus dem deutschen Reich geholt. Darum konnten sie , ganz logisch, die Bomben erst nach dem Sieg über Deutschland einsetzen. Hitler hat den Einsatz abgelehnt weil er es für unmoralisch hielt, Bomben zu zünden welche das Leben auf der Erde gefährden.

Dir ist offensichtlich der Aluhut verrutscht.

[pixelschubser]

Ich besichtigte heute den an der Riesaer Strasse gelegenen Teil des ehemaligen Goehlewerks.


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Goehle-Werk

Soso, Luftschutz-Treppenhäuser mit Fenstern, die man mit Stahlplatten verschliessen konnte. Aber wohl eher keine Bunker. Die auskragenden Stürze über den Fenstern dienten wohl eher dazu, Beschuss von oben abzuhalten. Und mit den dünnen Türchen, war das wohl kaum der Feuersbrunst gewachsen.

Und das dann auch noch "Bunker" zu nennen....Berlin, Pallasstrasse: DAS ist ein Hochbunker!

[houndstooth]

Russland hatte die Haager Landkriegsordnung nicht unterschreiben und Großbritannien hatte bereits vor dem Krieg erklärt sich weitgehend nicht daran halten zu wollen. Der Wehrmacht und dem „Führer“ ging die Haager Landkriegsordnung sowieso weitgehend am Arsch an vorbei. Den Beweis dafür findet man in der Tat, dass die Wehrmacht fast zwei Millionen russische Gefangene einfach verhungern ließ und in vielen anderen kriegsverbrecherischen Taten.
Die Treffergenauigkeit einer „V2“ war nicht besonders gut. Die „Streuung“ dieser Rakete entsprach den Durchmesser von London, was diese Waffe nicht besonders wertvoll fürs Militär machte.


Ansonsten macht es wenig Sinn, die Schuld von den ehemaligen Kriegsgegnern aufzurechnen, weil alle Parteien in einem Krieg mehr oder weniger Kriegsverbrechen begehen, sei es bewusst oder unbewusst. Auch die Briten und Amerikaner mussten für ihren Bombenkrieg einen hohen Preis zahlen, etwas 79281 Soldaten bei der Royal Air Force und 79265 Soldaten bei der US Air Force bezahlen es mit ihrem Leben.

Stimmt Alles.

Braeuchten wir nur noch die Legalitaet des 'Bombenkriegs' gegen Zivilbevoelkerungen im 2.W.K. analysieren. Allerdings ist das viel zu viel verlangt von Leuten die nur kleine Gedankenhaeppchen verdauen koennen.

Nichtsdemzutrotz ...gut Ding will Weile haben.

[pixelschubser]

Es spricht nicht für dich dass du die 600.000 Flüchtlinge vergisst die sich gerade in Dresden aufhielten, zusammen 1.200.000 Menschen.

Erst denken, dann richtig zitieren und sich einen derartigen Beitrag sparen!

[tosh]

Soso, Luftschutz-Treppenhäuser mit Fenstern, die man mit Stahlplatten verschliessen konnte. Aber wohl eher keine Bunker. Die auskragenden Stürze über den Fenstern dienten wohl eher dazu, Beschuss von oben abzuhalten. Und mit den dünnen Türchen, war das wohl kaum der Feuersbrunst gewachsen.

Und das dann auch noch "Bunker" zu nennen....Berlin, Pallasstrasse: DAS ist ein Hochbunker!
Und schon gepostet:
Pieschen ist jenseits der Elbe ca. 6 km von der Dresdner Altstadt entfernt die hauptsächlich bombardiert wurde.
Also nicht relevant, ausser für Mabac.

[glaubensfreie Welt]

Dir ist offensichtlich der Aluhut verrutscht.

Eben nicht. Die Amerikaner sind nun mal strohdumme Trottel. Bis heute gäbe es keine Raumfahrt wenn sie von Braun nicht zur Zusammenarbeit gezwungen hätten. Schau dir doch ihre rückschrittliche Technik bis 944 an. Das sind Bauern. Die können das Land bestellen. Aber nichts erfinden. 50 Jahre haben sie gebraucht den Nurflügler nach zu bauen. Hör auf deren Lügen zu glauben.

[glaubensfreie Welt]

Und schon gepostet:
Pieschen ist jenseits der Elbe ca. 6 km von der Dresdner Altstadt entfernt die hauptsächlich bombardiert wurde.
Also nicht relevant, ausser für Mabac.

Aber auch in Pieschen sind Bomben eingeschlagen. Sogar in Kaditz.

[romeo1]

Eben nicht. Die Amerikaner sind nun mal strohdumme Trottel. Bis heute gäbe es keine Raumfahrt wenn sie von Braun nicht zur Zusammenarbeit gezwungen hätten. Schau dir doch ihre rückschrittliche Technik bis 944 an. Das sind Bauern. Die können das Land bestellen. Aber nichts erfinden. 50 Jahre haben sie gebraucht den Nurflügler nach zu bauen. Hör auf deren Lügen zu glauben.

Ja aber sicher. Und nun iß Deinen Kullerkeks und danach geht's ab in die Heia!

[Systemhandbuch]

So ist es.

Wobei zwischen voelkerrechtlichem und moralischem 'Kriegsverbrechen' zu unterscheiden ist. Letzteres ist wohl jenseits jeder Diskussion. Krieg als solcher ist unmoralisch....

Zur Erinnerung: kein Deutscher wurde in Nuernberg wegen 'Luftkriegsverbrechen' angeklagt ....

Jetzt mal ne Frag zum Moralismus, wenn Du schon dabei bist. Wie hält man es denn, wenn es keine direkte Kriegserklärung gibt und man in irgendwelchen Staaten via Drohnen mal irgendwelche Menschen wegbombt? Nur unmoralisch?

[glaubensfreie Welt]

Ja aber sicher. Und nun iß Deinen Kullerkeks und danach geht's ab in die Heia!


Schau dir die Fakten an. Die US Amerikaner sind dumme Trottel. ALLES was sie für sich beanspruchen ist andern Völkern gestohlen. Warum vertrittst du diese knienden Ameisen?

[pixelschubser]

Und schon gepostet:
Pieschen ist jenseits der Elbe ca. 6 km von der Dresdner Altstadt entfernt die hauptsächlich bombardiert wurde.
Also nicht relevant, ausser für Mabac.

Pieschen und Kaditz liegen genau in "Rückflugrichtung" der Bomber und dort haben sie ihre "Restladung" abgeworfen.

[tosh]

Erst denken, dann richtig zitieren und sich einen derartigen Beitrag sparen!

Zitat von pixelschubser https://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (https://www.politikforen.net/showthread.php?p=10143232#post10143232) ...Frage: Wieviele der 600.000 Dresdener konnte man in den Schutzräumen unterbringen?
Warum fragtest du nicht wieviele der inkl. der Flüchtlinge insgesamt 1.200.000 Menschen man in den Schutzräumen unterbringen konnte?
Das spricht wie gepostet nicht für dich.

[Systemhandbuch]

Dir ist offensichtlich der Aluhut verrutscht.


Ja aber sicher. Und nun iß Deinen Kullerkeks und danach geht's ab in die Heia!

Du scheinst mir irgendwie "geblitztdingst" zu sein. Wenn das jetzt alles sein soll, was Du gegen @glaubensfreie Welt zu bieten hast, dann geh heute Abend besser nochmal an die frische Luft.

[Systemhandbuch]

Schau dir die Fakten an. Die US Amerikaner sind dumme Trottel. ALLES was sie für sich beanspruchen ist andern Völkern gestohlen. Warum vertrittst du diese knienden Ameisen?

Er ist einer der "Men in Black".:D

[Schwabenpower]

Pieschen und Kaditz liegen genau in "Rückflugrichtung" der Bomber und dort haben sie ihre "Restladung" abgeworfen.
Die Riesaer Straße geht ja Richtung Norden zur Autobahn. Sind die so zurück geflogen?

[wolleDD]

Es gibt sie noch die Deutschen, die dort hin gehen wo es weh tut. Die auf die Strasse gehen wenn es notwendig ist.
Am 13. Februar zur Kranzniederlegung der AfD auf dem Altmarkt.

https://s19.directupload.net/images/200215/tvnidq3t.jpg[/URL]

und heute beim Trauermarsch der NPD/Die Rechten im Zentrum und dem Hauptbahnhof.


https://s19.directupload.net/images/200215/64ufueeo.jpg[/URL]

Beide Male von massiven Störungen durch gewaltbereites linkes Gesindel.
Das ist heute die Front, an der es gilt zu bestehen.
Bei beiden Veranstaltungen waren mehr Patrioten als vorher vermutet. Das war gut.

Am Montag gibt es noch die Demo von Pegida mit Björn Höcke.

Wer kann sollte kommen.

Wolle.

NB
Die Bilder sind wohl etwas groß geraten.

[pixelschubser]

Die Riesaer Straße geht ja Richtung Norden zur Autobahn. Sind die so zurück geflogen?

Laut Maps ja. Liegt genau in dieser Richtung.

https://www.google.com/maps/place/Riesaer+Str.,+Dresden/@51.082435,13.7088616,14z/data=!4m5!3m4!1s0x4709cf008d62e683:0x45f8706ad9905 2b5!8m2!3d51.0824312!4d13.7263711

Man kann das alles auch mal etwas rauszoomen und sich die Lage etwas "globaler" ansehen.

[tosh]

Pieschen und Kaditz liegen genau in "Rückflugrichtung" der Bomber und dort haben sie ihre "Restladung" abgeworfen.

Mag sein, aber deswegen gab es in Dresden selbst (Altstadt !) keinen einzigen Luftschutzbunker.

[Schwabenpower]

Laut Maps ja. Liegt genau in dieser Richtung.

https://www.google.com/maps/place/Riesaer+Str.,+Dresden/@51.082435,13.7088616,14z/data=!4m5!3m4!1s0x4709cf008d62e683:0x45f8706ad9905 2b5!8m2!3d51.0824312!4d13.7263711

Man kann das alles auch mal etwas rauszoomen und sich die Lage etwas "globaler" ansehen.
So fahre ich normalerweise nach Dresden rein bzw. wieder raus. Auf die Idee mit Maps bin ich gar nicht gekommen

[glaubensfreie Welt]

Die Riesaer Straße geht ja Richtung Norden zur Autobahn. Sind die so zurück geflogen?

Auf der Riesaer Straße befindet sich die Auskunftsstelle für Stasi-verfolgte. Meine Onkels sind leider alle verstorben. Nur meine Mutter lebt noch. Die ist damals knapp 2 Jahre alt gewesen. Und die US Terroristen wollten sie töten. Nur das fehlende technische Verständnis der US/GB Aggressoren hat ihr Leben gerettet. Danke Amerika das du so dumm bist!

[Leberecht]

Aber auch in Pieschen sind Bomben eingeschlagen. Sogar in Kaditz.
Die Piloten hatten offenbar Order, auch bestimmte Fabriken außerhalb Dresdens zu bombardieren. Ein älterer Arbeiter einer irrtümlich bombardierten Fabrik am Rand von Freital von erzählte mir glaubhaft, er sei zu Beginn dieses Bombardements zum Schutz unter die Anreißplatte gekrochen. :D

[pixelschubser]

Mag sein, aber deswegen gab es in Dresden selbst (Altstadt !) keinen einzigen Luftschutzbunker.

Das gab die Stadt ja auch gar nicht her. Wo hätte man denn im Stadtkern son Ding hinbauen sollen?

[pixelschubser]

So fahre ich normalerweise nach Dresden rein bzw. wieder raus. Auf die Idee mit Maps bin ich gar nicht gekommen

Maps hilft manchmal immens bei der Orientierung.

Wenn man die Karte dann grösser sieht und England und Deutschland gleichzeitig auf dem Schirm hat, wird Einiges klarer. Bedenkt man dann noch, wie sich Flugzeuge der Grössenordnung Bomber verhalten und was die an Sprit verbrauchen, voll beladen hin und möglichst leicht mit dem letzten Tropfen auf der Insel ankommen. Direkter geht es nicht!

Trotzdem sind noch genug Allierte Bomber kurz vor der Ankunft wegen Spritmangel vom Himmel gefallen. Wenigsten ein leiser Trost.

[Schwabenpower]

Maps hilft manchmal immens bei der Orientierung.

Wenn man die Karte dann grösser sieht und England und Deutschland gleichzeitig auf dem Schirm hat, wird Einiges klarer. Bedenkt man dann noch, wie sich Flugzeuge der Grössenordnung Bomber verhalten und was die an Sprit verbrauchen, voll beladen hin und möglichst leicht mit dem letzten Tropfen auf der Insel ankommen. Direkter geht es nicht!

Trotzdem sind noch genug Allierte Bomber kurz vor der Ankunft wegen Spritmangel vom Himmel gefallen. Wenigsten ein leiser Trost.
Ich hatte angenommen, daß die auf dem Rückweg noch Leipzig oder Chemnitz "beglückt" hätten.

Aber dafür hat vermutlich der Sprit nicht gereicht

[tosh]

Das gab die Stadt ja auch gar nicht her. Wo hätte man denn im Stadtkern son Ding hinbauen sollen?
Dummfug. Luftschutzbunker wurden sonst in allen gößeren Städten gebaut egal was die hergaben.

Aber schön dass du zugibst dass es da keine Luftschutzbunker gab.

[glaubensfreie Welt]

Die Piloten hatten offenbar Order, auch bestimmte Fabriken außerhalb Dresdens zu bombardieren. Ein älterer Arbeiter einer irrtümlich bombardierten Fabrik am Rand von Freital von erzählte mir glaubhaft, er sei zu Beginn dieses Bombardements zum Schutz unter die Anreißplatte gekrochen. :D

Die Nationalsozialisten sind ja nicht lebensfeindlich gewesen. Sie wollten die Juden vernichten weil sie damit das Zinssystem beenden wollten. Gleichzeitig dir Eigenschaft eines Volkes, sich in einem anderen Volk anzusiedeln um dessen Infrastruktur zu nutzen. Wäre 1933 der Geldverleih verboten worden hätte es den Holocaust nicht gegeben.

[pixelschubser]

Ich hatte angenommen, daß die auf dem Rückweg noch Leipzig oder Chemnitz "beglückt" hätten.

Aber dafür hat vermutlich der Sprit nicht gereicht

Ja, alle Städte in dem ungefähren Radius wären sicher noch möglich gewesen. Da liegen am äusseren Rand der "halben" Reichweite auch Cottbus, Bautzen und Chemnitz. Das ist dann schon ne sehr enge Nummer, um wieder bis nach Hause zu kommen.

Also, schwer rüber, möglichst schnell die Last loswerden und dann zurück.

[Schwabenpower]

Dummfug. Luftschutzbunker wurden sonst in allen gößeren Städten gebaut egal was die hergaben.

Aber schön dass du zugibst dass es da keine Luftschutzbunker gab.
Nein. Sollten gebaut werden.

https://momentum-magazin.de/de/beten-in-beton-der-luftschutzbunkerbau-in-deutschland-1940-1945/

Hieraus:

Und nur eine Großstadt hatte für die Bevölkerung gar keine Bunker: Dresden.

[tosh]

Die Nationalsozialisten sind ja nicht lebensfeindlich gewesen. Sie wollten die Juden vernichten weil sie damit das Zinssystem beenden wollten. Gleichzeitig dir Eigenschaft eines Volkes, sich in einem anderen Volk anzusiedeln um dessen Infrastruktur zu nutzen. Wäre 1933 der Geldverleih verboten worden hätte es den Holocaust nicht gegeben.
Ein Sakrileg, ein casus belli für die "Auserwählten", Dann wäre WKII schon viel früher gestartet worden, durch jene.
Oder Hitler wäre gekennedyt worden.

[Lykurg]

Ich weiß nicht, ich finde das Thema nicht so witzig.

Im Übrigen wurde DD nur deshalb von Bombardierungen verschont, weil die Amis überlegten, auf DD eine A-Bombe zu werfen. Wegen der Tallage versprach man sich einen zusätzlichen Vernichtungseffekt. Da Dtl. noch vor der Fertigstellung der A-Bombe kapitulierte, kam dieser Plan nicht mehr zur Umsetzung.

Das Thema ist alles andere als witzig. Trotzdem musste ich mal etwas zynisch werden angesichts der Geschichtsverdrehung und deutschfeindlichen Lügenhetze, die in dieser BRD inzwischen alltäglich geworden ist.

[Schwabenpower]

Ja, alle Städte in dem ungefähren Radius wären sicher noch möglich gewesen. Da liegen am äusseren Rand der "halben" Reichweite auch Cottbus, Bautzen und Chemnitz. Das ist dann schon ne sehr enge Nummer, um wieder bis nach Hause zu kommen.

Also, schwer rüber, möglichst schnell die Last loswerden und dann zurück.
Ich bin nur selten nach Dresden geflogen. Meist mit dem Auto. Das täuscht dann wohl

[pixelschubser]

Dummfug. Luftschutzbunker wurden sonst in allen gößeren Städten gebaut egal was die hergaben.

Aber schön dass du zugibst dass es da keine Luftschutzbunker gab.

Habe ich irgendwo etwas anderes behauptet?

[Schwabenpower]

Das ist Quatsch. Es gab genug Luftschutzräume. Das Problem war , das die perfiden US/GB Terroristen ein Szenario geplant hatten das den Menschen durch den Feuersturm die Luft zum Atmen genommen hat. Ih hab es schon mal geschrieben, mein Onkel ist zum Zeitpunkt des Angriffs in der Innenstadt gewesen. Er und seine Freunde entschieden sich durch den Angriff nach Hause zu laufen. Wäre er in den Bunker gegangen wäre er erstickt. Es wird ja immer beschrieben das die Deutschen , Juden durch Entzug von Sauerstoff in Gaskammern getötet hätten. Der Angriff auf Dresden hatte das gleiche Ziel.
Nein, es gab gar keine

[Schwabenpower]

Habe ich irgendwo etwas anderes behauptet?
Nein, deswegen habe ich die Behauptung oben noch mal beantwortet. Das warst nicht Du

[pixelschubser]

Ich bin nur selten nach Dresden geflogen. Meist mit dem Auto. Das täuscht dann wohl

Man darf nicht von den heutigen Flugrouten ausgehen. Das war seinerzeit gar nicht drin. Die konnten nur sehr direkt fliegen.

Heute haste Flugkorridore und Flugverbotszonen. Das gabs damals alles nicht.

Und ne Autobahn folgt eh anderen Prämissen. Das allerdings auch schon zu der Zeit.

[Schwabenpower]

Man darf nicht von den heutigen Flugrouten ausgehen. Das war seinerzeit gar nicht drin. Die konnten nur sehr direkt fliegen.

Heute haste Flugkorridore und Flugverbotszonen. Das gabs damals alles nicht.

Und ne Autobahn folgt eh anderen Prämissen. Das allerdings auch schon zu der Zeit.
Ja klar. Nur fährst Du eben nach Norden raus zur A4 und dann Richtung Westen. Mit dem Auto. Kam mir immer umständlich vor

[LOL]

Das Thema ist alles andere als witzig. Trotzdem musste ich mal etwas zynisch werden angesichts der Geschichtsverdrehung und deutschfeindlichen Lügenhetze, die in dieser BRD inzwischen alltäglich geworden ist.

Deinen "Zynismus" zu diesem Thema kannste dir sonstwo, denn du bist darin keinen Deut besser als diese schwachsinnigen Bomber-Harris-do-it-again-Deppen, nur eben von der anderen Seite...

[Lykurg]

Deinen "Zynismus" zu diesem Thema kannste dir sonstwo, denn du bist darin keinen Deut besser als diese schwachsinnigen Bomber-Harris-do-it-again-Deppen, nur eben von der anderen Seite...

Du kleiner Lügengrieche mit deiner ständigen deutschfeindlichen Propaganda hier im Forum solltest mal schön die Fresse halten und in deinem Ziegenloch bleiben, wo du hingehörst!

[LOL]

Du kleiner Lügengrieche mit deiner ständigen deutschfeindlichen Propaganda hier im Forum solltest mal schön die Fresse halten und in deinem Ziegenloch bleiben, wo du hingehörst!
Gähn... Wenn ihr Neo-Nazecken argumentativ nicht weiter kommt, kommt nur noch solcher Mist...
Wo ist denn deine "Kultur" abgeblieben, Neo-Nazecke?

[Lykurg]

Gähn... Wenn ihr Neo-Nazecken argumentativ nicht weiter kommt, kommt nur noch solcher Mist...
Wo ist denn deine "Kultur" abgeblieben, Neo-Nazecke?

Verpiss dich einfach und nerve woanders rum, du dummer Kanake! Mehr muss man zu dir Provokateur gar nicht mehr sagen...


Beide Male von massiven Störungen durch gewaltbereites linkes Gesindel.
Das ist heute die Front, an der es gilt zu bestehen.
Bei beiden Veranstaltungen waren mehr Patrioten als vorher vermutet. Das war gut.

Am Montag gibt es noch die Demo von Pegida mit Björn Höcke.

Wer kann sollte kommen.

Wolle.

NB
Die Bilder sind wohl etwas groß geraten.

Auf jeden Fall eine gute Sache. Solidarität!

[LOL]

Verpiss dich einfach und nerve woanders rum, du dummer Kanake! Mehr muss man zu dir Provokateur gar nicht mehr sagen...

Wenn du argumentativ sowieso nichts bringst, dann:
Verpiss dich doch selbst, du Schwuchtel-Nazecke!

[Schwabenpower]

Wenn du argumentativ sowieso nichts bringst, dann:
Verpiss dich doch selbst, du Schwuchtel-Nazecke!
Wer sich nicht mal gegen Spaghetti - Fresser mit 4 Rückwärtsgängen und einem Vorwärtsgang wehren kann, sollte demütiger sein. Oliven werfen hat nicht funktioniert :ätsch:

[pixelschubser]

Nein, deswegen habe ich die Behauptung oben noch mal beantwortet. Das warst nicht Du

Danke.

Mal was zu Bunkern.

In Berlin Rudow gibt es noch einen Tiefbunker. Den hat man versucht zu sprengen. Das Ding hat sich geweigert! Die haben diesen Klotz bis HEUTE nicht auch dem Boden gekriegt.

Ebenso verhält es sich mit der Achsenkreuzung unterm Tiergarten in Berlin. 16 Meter unter Strassenniveau - damals Schutzraum - können sie das Ungetüm nicht zerstören.

Fort Hahneberg in Spandau konnten sie auch nicht kleinmachen. Dort hatte Schweiger seinen "grossen" Auftritt in Inglorios Basterds als Verräter.

[Deutschmann]

Danke.

Mal was zu Bunkern.

In Berlin Rudow gibt es noch einen Tiefbunker. Den hat man versucht zu sprengen. Das Ding hat sich geweigert! Die haben diesen Klotz bis HEUTE nicht auch dem Boden gekriegt.

Ebenso verhält es sich mit der Achsenkreuzung unterm Tiergarten in Berlin. 16 Meter unter Strassenniveau - damals Schutzraum - können sie das Ungetüm nicht zerstören.

Fort Hahneberg in Spandau konnten sie auch nicht kleinmachen. Dort hatte Schweiger seinen "grossen" Auftritt in Inglorios Basterds als Verräter.

hahaha... ja, da kam mal ne Reportage über alte Nazi-Bauten. Da wollten die einen Hochbunker sprengen. Hat nur "buff" gemacht und das Ding stand immernoch.

[pixelschubser]

Ja klar. Nur fährst Du eben nach Norden raus zur A4 und dann Richtung Westen. Mit dem Auto. Kam mir immer umständlich vor

Strassen haben halt historisch gewachsene und logistische Strukturen. Das mag uns heute umständlich vorkommen.

[Schwabenpower]

Danke.

Mal was zu Bunkern.

In Berlin Rudow gibt es noch einen Tiefbunker. Den hat man versucht zu sprengen. Das Ding hat sich geweigert! Die haben diesen Klotz bis HEUTE nicht auch dem Boden gekriegt.

Ebenso verhält es sich mit der Achsenkreuzung unterm Tiergarten in Berlin. 16 Meter unter Strassenniveau - damals Schutzraum - können sie das Ungetüm nicht zerstören.

Fort Hahneberg in Spandau konnten sie auch nicht kleinmachen. Dort hatte Schweiger seinen "grossen" Auftritt in Inglorios Basterds als Verräter.
Diese Bunker kenne ich zwar nicht, aber andere. Sprengen kannst Du vergessen.
Selbst ein "Terminator" (eine Fallramme) kommt da nicht weiter. Hier in Augsburg haben wir das auch versucht. Er dient jetzt als Fundament. Keine Chance

[Schwabenpower]

Strassen haben halt historisch gewachsene und logistische Strukturen. Das mag uns heute umständlich vorkommen.
Ich weiß. Hängt auch von Höhenlinien und Bodenbeschaffenheit ab. Wußten unsere Vorfahren auch schon.

[pixelschubser]

hahaha... ja, da kam mal ne Reportage über alte Nazi-Bauten. Da wollten die einen Hochbunker sprengen. Hat nur "buff" gemacht und das Ding stand immernoch.

So in der Art war das auch bei dem Hochbunker in der Pallasstrasse. Die haben das Teil dann mit der Kanackenwohnscheibe überbaut - überbauen müssen!

Der "Fichtebunker" ist auch sone Meisterleistung. Ein Steingasometer von 1874. Bis heute unkaputtbar.

[pixelschubser]

Ich weiß. Hängt auch von Höhenlinien und Bodenbeschaffenheit ab. Wußten unsere Vorfahren auch schon.

Das wussten sie teilweise sogar besser, als wir. A20 nur mal als Beispiel. Wer baut so eine Kacke?!

https://www.ostsee-zeitung.de/var/storage/images/oz/nachrichten/mv-aktuell/pannen-autobahn-20-bund-raeumt-weitere-schaeden-ein/719183903-16-ger-DE/Bund-bestaetigt-A-20-sackt-an-zwei-weiteren-Stellen-in-MV-ab_big_teaser_article.jpg

https://www.ostsee-zeitung.de/Nachrichten/MV-aktuell/Pannen-Autobahn-20-Bund-raeumt-weitere-Schaeden-ein

[pixelschubser]

Diese Bunker kenne ich zwar nicht, aber andere. Sprengen kannst Du vergessen.
Selbst ein "Terminator" (eine Fallramme) kommt da nicht weiter. Hier in Augsburg haben wir das auch versucht. Er dient jetzt als Fundament. Keine Chance

In Rudow haben sie nen kleinen Park drüber angelegt. Die Betonteile trotzen aber immer noch aus der Wiese.

[Schwabenpower]

Das wussten sie teilweise sogar besser, als wir. A20 nur mal als Beispiel. Wer baut so eine Kacke?!

https://www.ostsee-zeitung.de/var/storage/images/oz/nachrichten/mv-aktuell/pannen-autobahn-20-bund-raeumt-weitere-schaeden-ein/719183903-16-ger-DE/Bund-bestaetigt-A-20-sackt-an-zwei-weiteren-Stellen-in-MV-ab_big_teaser_article.jpg

https://www.ostsee-zeitung.de/Nachrichten/MV-aktuell/Pannen-Autobahn-20-Bund-raeumt-weitere-Schaeden-ein
Politiker. Die Geschichte ist mir nur zu gut bekannt. Die B105 läuft aus gutem Grund wesentlich nördlicher

[pixelschubser]

Politiker. Die Geschichte ist mir nur zu gut bekannt. Die B105 läuft aus gutem Grund wesentlich nördlicher

WER wusste nun also besser?

Die Alten, die den Sand kennen und deswegen mieden. Die Kenner.

Wer hat beschlossen? Die Idioten ohne Ausbildung und Wissen.

Gut, die A20 ist dann hier auch OT.

[Schwabenpower]

WER wusste nun also besser?

Die Alten, die den Sand kennen und deswegen mieden. Die Kenner.

Wer hat beschlossen? Die Idioten ohne Ausbildung und Wissen.

Gut, die A20 ist dann hier auch OT.
Ja, ist OT. Abschließend: Du liegst genau richtig.

[pixelschubser]

Ja, ist OT. Abschließend: Du liegst genau richtig.

Wir sollten den Strang wieder dem eigentlichen Thema freigeben.

DRESDEN!

[Schwabenpower]

Wir sollten den Strang wieder dem eigentlichen Thema freigeben.

DRESDEN!
Natürlich. Ich mag die Stadt.

[wolleDD]

Wir sollten den Strang wieder dem eigentlichen Thema freigeben.

DRESDEN!

Gute Idee.

Die Stadt war heute wieder sehr lebens- und liebenswert, trotz aller Demos. Oder gerade deshalb.
Der Vorteil der Stadt ist, das es hier sächsisch gemütlich zu geht, vielleicht auch langweilig.
Dresdner sind Widerspruchsgeister und verstecken das hinter Naivität und einer gewissen Doofheit, das hat ihnen bis jetzt aber eigentlich nur genutzt.
Die Außendarstellung ist den Ur-Dresdnern eechndlich wurscht.
4xD, naja eeh Sachse ähmd.:cool:

Der Link ist schon etwas älter, hat aber noch nichts an Aktualität verloren. Ist lesenswert.
http://schelmenstreich.de/griffel-haende-weg-von-dresden/

Als hier Geborener, kann ich nur sagen die Stadt ist schön.

Wolle.

[pixelschubser]

Natürlich. Ich mag die Stadt.


Gute Idee.

Die Stadt war heute wieder sehr lebens- und liebenswert, trotz aller Demos. Oder gerade deshalb.
Der Vorteil der Stadt ist, das es hier sächsisch gemütlich zu geht, vielleicht auch langweilig.
Dresdner sind Widerspruchsgeister und verstecken das hinter Naivität und einer gewissen Doofheit, das hat ihnen bis jetzt aber eigentlich nur genutzt.
Die Außendarstellung ist den Ur-Dresdnern eechndlich wurscht.
4xD, naja eeh Sachse ähmd.:cool:

Als hier Geborener, kann ich nur sagen die Stadt ist schön.

Wolle.

Ich mag Dresden ebenfalls und war auch schon ein paar Mal dort. Es ist eine wunderschöne Stadt und sie hat diesen besonderen Flair Sachsens. Die Leute sind entspannt und stolz auf ihr Dresden.

Was mich immer wieder beeindruckt hat ist, dass die Sachsen ihre Stadt wieder (fast) so herstellen konnten, nachdem sie komplett in Trümmern lag......zu finstersten Zonenzeiten und ohne die Hilfe der Türken, die Deutschland ja wieder aufgebaut haben sollen.

Steine jekloppt haben nämlich die deutschen Frauen, die den Bombenholo der Alliierten überlebt haben. Die haben auch ihre Toten aus den Kellern geborgen, ihre Kinder beerdigen müssen; während ihre Männer noch in Kriegsgefangenschaft verhungerten.

Und noch eine Sache, die mir bitter aufstösst:

Es gab in Dresden Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter, die von den Alliierten ebenso eingeäschert wurden. Auch denen sollte man Gedenken. Denn ihr Überleben war den Drecksäcken egal im Zuge ihres moral bombings!

Ich bin stolz auf unser Volk, stolz auf die Sachsen, auf die Mitteldeutschen insgesamt, die eine derartige Aufbauarbeit geleistet haben.

Ich bin stolz ein Deutscher zu sein! Ja!

[wolleDD]

Das Problem der Sachsen ist, das sie immer unterschätzt wurden.
Man hat sie immer für etwas einfältig gehalten, das war und ist aber nicht so. Sie sind hellwach und zelebrieren einen schwarzen Humor und eine abgeklärte Lebensweise mit der die anderen Landsleute schlecht was anfangen können.
Deshalb werden sie auch immer wieder verlacht.
Nur das Gute ist, die Sachsen kratzt das nicht, die scheißen drauf was man von ihnen hält.

Aber halt, die Durchmischung der Sachsen mit anderen deutschen und anderen Völkern ist der ganzen Sache hinderlich, und das spüren die Sachsen.
Sie wollen Sachsen bleiben.
... und ich auch:D

Wolle.
(alles nicht so ernst, oben)

[mabac]

Ein anderer Teilnehmer meinte ohne Erklaerung, Artikel 25 der 'Haguer Landkriegsordnung' - welche? - wuerde Zivilisten vor Luftbombardierungen schuetzen.

Löhr wurde gerade deshalb von den Briten an die Jugos ausgeliefert und von denen verurteilt, weil er für die Bombardierung einer offenen Stadt verantwortlicher Befehlshaber war.

Das Angriffe, in dem Fall Luftangriffe, auf Zivilisten als Primärziel barbarisch und unmoralisch waren, dürfte wohl ausser Zweifel sein, waren aber bedauerlicherweise ein von beiden Seiten üblicher Brauch im WK II. Die Luftangriffe der Alliierten waren nur wesentlich effektiver.
Es wurden Verbrechen mit Verbrechen vergolten. Nahezu alle Teilnehmer auf dem europäischen Kriegsschauplatz war noch dazu Christen, selbst unter den Deutschen.

[wolleDD]

Das Problem der Sachsen ist, das sie immer unterschätzt wurden.
Man hat sie immer für etwas einfältig gehalten, das war und ist aber nicht so. Sie sind hellwach und zelebrieren einen schwarzen Humor und eine abgeklärte Lebensweise mit der die anderen Landsleute schlecht was anfangen können.
Deshalb werden sie auch immer wieder verlacht.
Nur das Gute ist, die Sachsen kratzt das nicht, die scheißen drauf was man von ihnen hält.

Aber halt, die Durchmischung der Sachsen mit anderen deutschen und anderen Völkern ist der ganzen Sache hinderlich, und das spüren die Sachsen.
Sie wollen Sachsen bleiben.
... und ich auch:D

Wolle.
(alles nicht so ernst, oben)
Nicht das jemand glaubt ich will die "Ingrid" machen, aber einen kleinen Nachtrag habe ich dennoch.

Dresden und Sachsen ist mehr als nur der 13. Februar.
Hört endlich auf mit der scheiß Leichenzählerei.
Wenn ich höre bis zu 25k Tote, kommt mir das Kotzen.
Behalten wir uns unsere eigene Meinung und gut ist, die verarschen uns ohnehin.

Vielleicht ist es das was die Dresdener ausmacht, sie wissen wie es war.
Basta.

Wolle.


https://www.youtube.com/watch?v=ocBEfPmhmdA&feature=youtu.be

NB:
Man verzeihe mir meine persönliche Erguss.

[mabac]

Soso, Luftschutz-Treppenhäuser mit Fenstern, die man mit Stahlplatten verschliessen konnte. Aber wohl eher keine Bunker. Die auskragenden Stürze über den Fenstern dienten wohl eher dazu, Beschuss von oben abzuhalten. Und mit den dünnen Türchen, war das wohl kaum der Feuersbrunst gewachsen.

Und das dann auch noch "Bunker" zu nennen....Berlin, Pallasstrasse: DAS ist ein Hochbunker!

60 Luftschutzbunker wurden von Bomben durchschlagen, wie etwa der Körnerbunker in Hagen. In Dresden gab es keinen Bunker für die Bevölkerung, weil man sich lange Zeit ausserhalb der Reichweite alliierter Luftangriffe wähnte, in Emden dagegen konnte die gesamte Bevölkerung in Bunkern untergebracht werden.
Und 1944, als Dresden in die Reichweite der alliierten Bomber kam, wurde der zivile Bunkerbau zugunsten dem Schutz der Rüstungsbetriebe zurückgefahren, so dass man dem Gauleiter von Sachsen Mutschmann nicht einmal einen Vorwurf machen kann.


Wie gering die Chancen beim zufälligen Volltreffer einer schweren Sprengbombe waren, zeigte sich am Abend des 15. März 1945 der Bunker an der Körnerstraße. Eine aus großer Höhe abgeworfene Sprengbombe durchschlug die Seitenwand und explodierte im Inneren des Bunkers. Rund 250 Leichen konnten identifiziert werden, ein Großteil der getöteten Personen ließ sich nicht mehr identifizieren oder war nur noch in Teilen nachzuweisen.
https://www.wp.de/staedte/hagen/hagener-bunker-sind-zeugnisse-der-nazi-architektur-id212300229.html

[Kaktus]

Löhr wurde gerade deshalb von den Briten an die Jugos ausgeliefert und von denen verurteilt, weil er für die Bombardierung einer offenen Stadt verantwortlicher Befehlshaber war.

Das Angriffe, in dem Fall Luftangriffe, auf Zivilisten als Primärziel barbarisch und unmoralisch waren, dürfte wohl ausser Zweifel sein, waren aber bedauerlicherweise ein von beiden Seiten üblicher Brauch im WK II. Die Luftangriffe der Alliierten waren nur wesentlich effektiver.
Es wurden Verbrechen mit Verbrechen vergolten. Nahezu alle Teilnehmer auf dem europäischen Kriegsschauplatz war noch dazu Christen, selbst unter den Deutschen.
Aus Wikipedia:


Ahndung von Verstößen[Bearbeiten (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Haager_Landkriegsordnung&veaction=edit&section=9) | Quelltext bearbeiten (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Haager_Landkriegsordnung&action=edit&section=9)]





ie Haager Landkriegsordnung enthält für Verstöße gegen die in ihr enthaltenen Regeln keine Festlegungen zu Sanktionen für Personen oder Personengruppen. Lediglich der Art. 3 des zugehörigen Abkommens in der Fassung von 1907 schreibt für den Fall der Verletzung durch eine Vertragspartei eine allgemein formulierte Verpflichtung zur Leistung von Schadensersatz vor....

[mabac]

Aus Wikipedia:

Ja und?


In der Nacht vom 29. auf den 30. Dezember 1940 verursachte einer der verheerendsten Angriffe auf die Londoner City einen Feuersturm, der, in Anspielung auf den großen Brand von London im Jahre 1666, als der „zweite große Brand von London“ bezeichnet wurde.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/The_Blitz

Kein deutscher Offizier wurde wegen Luftangriffen gegen britische Städte bzw. zivile Ziele angeklagt .

[tosh]

Habe ich irgendwo etwas anderes behauptet?
Du offenbar nicht, aber andere taten das. Entschuldige bitte die Wortwahl, ich nahm irrtümlich an dass du zu denen gehörst.

[herberger]

Löhr wurde wegen des Angriffs auf Belgrad, was vorher als offene Stadt erklärt und ohne vorheriger Kriegserklärung angegriffen wurde, zum Tode verurteilt und hingerichtet.

Das ist richtig, aber in Belgrad saß keine Siegermacht, die dort urteilten waren Verbrecher schwerster Sorte.

[herberger]

Den ersten nachweisbaren Luftangriff gezielt gegen Zivilisten führte die Sowjets 1939 auf Helsinki aus.

[mabac]

Den ersten nachweisbaren Luftangriff gezielt gegen Zivilisten führte die Sowjets 1939 auf Helsinki aus.

Soso


m 1. November 1911 warf Leutnant Giulio Cavotti über zwei Oasen bei Tripolis die ersten 2-Kilogramm-Bomben auf lebende Ziele ab. Der Angriff diente keinem militärischen Zweck, sondern geschah im Rahmen der „Vergeltungsaktionen“ gegen die arabische Bevölkerung nach dem Gefecht bei Sciara Sciat.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Italienische_Kriegsverbrechen_in_Afrika

[ich58]

Die Wahrheit ist wichtig.
Aber nicht für Hamburger, die sind Elbvertieft, würde gern mal den Rhein dorthin umleiten.

[houndstooth]

Jetzt mal ne Frag zum Moralismus, wenn Du schon dabei bist. Wie hält man es denn, wenn es keine direkte Kriegserklärung gibt und man in irgendwelchen Staaten via Drohnen mal irgendwelche Menschen wegbombt? Nur unmoralisch?

Das ist eigentlich eine legalistische und keine maralische Frage.

Erstens ist zu klaeren in was fuer einem Status der 'irgendwelche Staat' vis-a-vis einer U.N.O. Security Council Resolution (UNSCR) steht.

Ist z.B. eine UNSCR unter Chapter 42 , der U.N.O. Charter gegen den 'irgendwelchen Staat' erklaert worden, so sind UN-Mitglieder in der Tat 'eingeladen' diese XYZ-UNSCR mit Gewalt zu bekraeftigen ......um" internationalen Frieden und Sicherheit wieder herzustellen" :



Chapter 42
“Should the Security Council consider that measures provided for in Article 41 would be inadequate or have proved to be inadequate, it may take such action by air, sea, or land forces as may be necessary to maintain or restore international peace and security. Such action may include demonstrations, blockade, and other operations by air, sea, or land forces of Members of the United Nations.”

Zweitens ist auch zu klaeren ob die Verletzung des Luftraums durch eine Drohne ; oder Aufklaerungsflugzeug ,eine 'kriegerische Handlung' darstellt oder einer kriegerischen Handlung gleichkommt. Wenn ja, kann der Luftraumeindrang es als indirekte Kriegserklärung verstanden werden. Assasinations od. Exekutionen als solche stellen keine Kriegserklaerung dar.

[herberger]

Soso


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Italienische_Kriegsverbrechen_in_Afrika


Aha das war ein sehr kluger Konter, aber es gibt erst seit 1928 eine Konvention zur Luftkriegsführung.

[Maitre]

Aha das war ein sehr kluger Konter, aber es gibt erst seit 1928 eine Konvention zur Luftkriegsführung.

Na denn:


After a lull in February 1936, the Italians in the south prepared an advance towards the city of Harar (https://en.wikipedia.org/wiki/Harar). On 22 March, the Regia Aeronautica bombed Harar and Jijiga (https://en.wikipedia.org/wiki/Jijiga), reducing them to ruins even though Harar had been declared an "open city (https://en.wikipedia.org/wiki/Open_city)".[89] (https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Italo-Ethiopian_War#cite_note-FOOTNOTEBarker1971112-94) On 14 April, Graziani launched his attack against Ras Nasibu Emmanual (https://en.wikipedia.org/wiki/Nasibu_Emmanual) to defeat the last Ethiopian army in the field at the Battle of the Ogaden (https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Ogaden). The Ethiopians were drawn up behind a defensive line that was termed the "Hindenburg Wall", designed by the chief of staff of Ras Nasibu, and Wehib Pasha (https://en.wikipedia.org/wiki/Wehib_Pasha), a seasoned ex-Ottoman commander. After ten days, the last Ethiopian army had disintegrated; 2,000 Italian soldiers and 5,000 Ethiopian soldiers were killed or wounded.[90] (https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Italo-Ethiopian_War#cite_note-FOOTNOTEBarker1971123,_121-95)

https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Italo-Ethiopian_War


Luftangriffe auf bewohntes Gebiet als Mittel der Aufstandsbekämpfung (https://de.wikipedia.org/wiki/Aufstandsbek%C3%A4mpfung), häufig mit dem Ziel der Einschüchterung feindlich gesinnter Zivilisten und teilweise unter Einsatz von chemischen Waffen (https://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Waffe) und Brandbomben (https://de.wikipedia.org/wiki/Brandbombe), wurden in der Zwischenkriegszeit (https://de.wikipedia.org/wiki/Zwischenkriegszeit) unter anderem von den Briten im Irak, den Franzosen in Syrien, den Italienern und Spaniern in Afrika und den Japanern in China durchgeführt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Flächenbombardement

Diese perverse Moral-Bombing-Doktrin ist ja bekanntlich ein Kind italienischer (Douhet), amerikanischer (Mitchell) und britischer (Trenchard) Väter. Und trotz der stets aufs Neue bewiesenen Fehlannahme, wurde diese perverse Doktrin noch bis in die 1970er Jahre angewendet, als die Amerikaner Vietnam damit beglückten.

[SprecherZwo]

Na denn:



https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Italo-Ethiopian_War



https://de.wikipedia.org/wiki/Flächenbombardement

Diese perverse Moral-Bombing-Doktrin ist ja bekanntlich ein Kind italienischer (Douhet), amerikanischer (Mitchell) und britischer (Trenchard) Väter. Und trotz der stets aufs Neue bewiesenen Fehlannahme, wurde diese perverse Doktrin noch bis in die 1970er Jahre angewendet, als die Amerikaner Vietnam damit beglückten.
Hat Äthiopien die Spaghettis eigentlich auf Entschädigung verklagt? Hätten wir sowas veranstaltet, hätte man uns sicher schon mit Klagen überzogen und Hollywoodfilme über unsere Schandtaten gedreht.

[herberger]

Na denn:



https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Italo-Ethiopian_War



https://de.wikipedia.org/wiki/Flächenbombardement

Diese perverse Moral-Bombing-Doktrin ist ja bekanntlich ein Kind italienischer (Douhet), amerikanischer (Mitchell) und britischer (Trenchard) Väter. Und trotz der stets aufs Neue bewiesenen Fehlannahme, wurde diese perverse Doktrin noch bis in die 1970er Jahre angewendet, als die Amerikaner Vietnam damit beglückten.

Für diesen Krieg in Äthiopien zeichnete der italienische Marschall Badolgio verantwortlich, der 1943 die italienische Regierung führte und die sich mit den Alliierten verbündete.

[houndstooth]

Löhr wurde gerade deshalb von den Briten an die Jugos ausgeliefert und von denen verurteilt, weil er für die Bombardierung einer offenen Stadt verantwortlicher Befehlshaber war.
In jedem Krieg geht viel daneben. Apropos Briten und Auslieferung: was sich die Briten dasmals mit der illegalen Auslieferung der Kosaken und z.T. deren Familien an die Russkies geleistet hatten ist ein himmelhochschreiender Skandal. Nur um sich bei den Russkies 'succor' einzuholen. Spitlickers.....


Das Angriffe, in dem Fall Luftangriffe, auf Zivilisten als Primärziel barbarisch und unmoralisch waren, dürfte wohl ausser Zweifel sein, waren aber bedauerlicherweise ein von beiden Seiten üblicher Brauch im WK II. Die Luftangriffe der Alliierten waren nur wesentlich effektiver.

Nun, Angriffe gegen Zivilisten - Belagerungen , z.B. gegen Jerusalem etc - sind seit tausenden Jahren mit eines der Hauptziele Krieg gegen eine andere Macht zu fuehren. Diese Tatsache ist auch in der Hager Landkriegsordnung verankert. Wir duerfen nicht vergessen, dass frueher Katapulte verwendet wurden um den balagernden Feind draussen mit kokosnuss- oder faustgrossen Steinkugeln zu behageln und vice versa.
Aus Steinkugeln wurden Eisenkugeln , aus Katapulten wurden Moerser und Kanonen. Um 1900 betrachtete man ein Flugzeug als aus dem mit der Hand ein paar zwei Pfund schwere Bomblets geschmissen wurden, lediglich als extension einer Kanone. Ob Zeppelin, Ballon oder Doppeldecker, ganz egal, damals wurden diese Dinger als nichts Anderes als Kanonenkugeltraeger betrachtet, mit dem Vorteil , dass man ueber den Berg schauen konnte und somit viel bessere Treffsicherheit hatte ;bei Belagerungen etc.

Artikel 25 der 'Landkriegsordnung' bezieht sich primaer auf Beschiessungen von Land aus auf 'Festungen'. Der Fehler dem so Manchem aufliegt, ist , die Artikel der IV. Haguer Konvention (Landkriegsordnung) den Artikeln der XIV. Haguer Konvention (Declaration Prohibiting the Discharge of Projectiles and Explosives from Balloons) unterzujubeln.

Hierbei ist festzuhalten, dass DEU in 1900 die 1899 Konvention bzgl. Declaration Prohibiting the Discharge of Projectiles and Explosives from Balloons (IV (1) )ratifiziert hatte, jedoch in 1907 die gleiche Konvention weder signiert , geschweige denn ratifiziert hatte. Zwischen 1907 und 1939 -1945 hatte es dann kein ratifiziertes, bindendes Voelkerrecht gegeben welches Bombardierungen aus der Luft gegen Zivilisten regelte. Demzufolge war es damals voellig voelkerrechtlich legal, unmoralisch ja, aber juristisch legal. Die Legalitaet ist allein daraus erkennbar, dass alle Kriegsteilnehmer hunderte, bzw. tausende Bomber gebaut und eingesetzt hatten.

Man koennte auch von 'loopholes' in damals geltenden Gersetzen sprechen, wonach militaerische Ziele in Staedten voellig legal waren, doch was stellt ein 'legales militaerisches Ziel' dar? Auch wurde Kolateralschaden bei legalen Bomberaktionen als durchaus normal , unausweichbar , einkalkuliert.....

Als Nebenbei, interessant finde ich auch, dass DEU im Jahr 1900 die 1899 Haguer Konvention gegen Giftgase ( IV(2)) signiert und ratifiziert hatte, doch in 1907 stand Giftgas nicht mehr auf dem Haguer Programm. Warum nur? Dies wuerde bedeuten dass Senfgas-Giftgaseinsatz im 1.WK und sogar noch im 2.W.K. legal gewesen war....?




https://i.postimg.cc/Q93FMMCS/s-1899-1907.jpg (https://i.postimg.cc/3K11rmfw/s-1899-1907.jpg)......https://i.postimg.cc/0bmhY2y7/hague-conventions-1907.jpg.......... (https://i.postimg.cc/VmzNntKw/hague-conventions-1907.jpg).........https://i.postimg.cc/p9v0PW2J/hague-conventions-1899.jpg (https://i.postimg.cc/JRPm8Bqr/hague-conventions-1899.jpg)

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[Seligman]

Menschen verarbeiten auf diese Weise schwerste Traumata.

In ihrem Kopf ist es noch nicht vorbei und sie versuchen somit einen Standpunkt zu entwickeln, der ihnen hilft diese schwersten Niederlagen, welche sie als persönliche Niederlagen erachten zu überwinden.

Aha... Wo hasst du denn Psychopathie studiert?

[Seligman]

Kann gut sein, daß er den Preis bekommen hat.

Er war mit uns im Krieg.
Ich kenne die Quelle des Zitats nicht. Und jede Seite proklamiert für sich den jeweils anderen als Verbrecher zu benamsen.

Ich sehe IMMER beide Seiten der Medaille. Ich kann nicht anders.

Das ist gut , das mach ich auch so. Nur hast du noch nicht gemerkt, dass auf der einen Seite ein Kopf und auf der anderen Seite immer ein Arsch ist.

[herberger]

Ein Museums Direktor aus Leningrad als Zeuge vor dem IMT:

"Unser Museum wurde ständig von den Deutschen bombardiert"!

Rechtsanwalt
"Wie weit war die nächste Brücke von ihrem Museum entfernt"?

"Etwa 300 Meter"!

[SprecherZwo]

Kann gut sein, daß er den Preis bekommen hat.

Er war mit uns im Krieg.
Ich kenne die Quelle des Zitats nicht. Und jede Seite proklamiert für sich den jeweils anderen als Verbrecher zu benamsen.

Ich sehe IMMER beide Seiten der Medaille. Ich kann nicht anders.

Tust du nicht. Du plappert Siegerlügen nach, nichts weiter. Weshalb gerade du dich über Skorpi echauffiert, ist mir allerdings nicht klar. Der sagt eben nicht nur wie du A (Schuldkult und Siegerlügen) sondern konsequenterweise auch B (Umvolkung und endgültige Auflösung des Nationalstaates)

[Maitre]

Hat Äthiopien die Spaghettis eigentlich auf Entschädigung verklagt? Hätten wir sowas veranstaltet, hätte man uns sicher schon mit Klagen überzogen und Hollywoodfilme über unsere Schandtaten gedreht.

Soweit ich weiß, haben sie das nicht gemacht. Warum? Weil die Italiener vermutlich nicht so doof wären, auch wirklich zu zahlen. Ich meine, haben die Kongo-Neger denn schon Belgien verklagt? Haben Algerien oder Vietnam sich von Frankreich entschädigen lassen? Hat Vietnam etwas von den USA bekommen? Haben die Niederländer für ihre Verbrechen in Indonesien bezahlt?
Zu sowas gehören immer zwei: Der willige Zahlidiot und der Kläger.

[Parabellum]

Wo gab es denn Bunker mit integrierter Sauerstoffversorgung?


Hier sieht Märchenerzähler Parabellum die vielen Luftschutzbunker


Ja eben, das ist ja mein Problem an der Sache. Noch heute ist es so, dass es weniger Plätze in Schutzräumen, als Bewohner einer Stadt gibt.

Frage: Wieviele der 600.000 Dresdener konnte man in den Schutzräumen unterbringen?

Und Keller sind als Schutzraum eben nicht geeignet. Wie also sollen die Flüchtlinge in Dresden vor dem Bombardement geschützt gewesen sein? Die Stadt war proppevoll.

Aus Berlin ist bekannt, dass die im Achsenkreuz des Nord-Süd-Tunnels unter dem Tiergarten untergebracht wurden, welches "kurzerhand" zum Schutzraum umfunktioniert wurde und ausreichend Schutz bot.

Derartige Anlagen gab es in Dresden nicht.

Primär stand der Dresdner Bevölkerung nur provisorische Schutzräume unter Reihenhäusern, Wohnblocks, Pensionen, Hotels etc. zur Verfügung, die seit 1943 angelegt wurden bzw. werden sollten. Inklusive Verbindungstunneln, die zu Aufstiegsschächten (Neumarkt, POstplatz, Adolf-Hitler-Platz) führten. Das diese Schutzräume nicht als sichere Schutzbunker galten, steht außer Frage. Ein wirksamer Ausbau einzelner Einrichtungen zu wirksamen Bunkern (zB. das Japanische Palais oder Ministeriumsgebäude) wurde von der Gauleitung nicht in Erwägung gezogen. Kritische Stimmen wie der damals zuständige Höhere SS- und Polizeiführer Udo Woyrsch, wurden auf Druck der Gauleitung entlassen.
Bombensichere Unterstände wie der 2500qm große Tiefkeller des Neuen Rathauses wurden ausschließlich von einem Stab der SS verwendet und waren für die Öffentlichkeit gesperrt. Ebenso der Befehlsstand am Albertinum, die Ausweichbefehlsstellungen im Lockwitzgrund oder der Bunker bei der Mordgrundbrücke. Dort überlebte man dank Frischluftanlage, Dieselaggregat, Sanitätsräumen, Telefon und Ausstiegsschächten. Ebenso sorgfältig ausgebaut war der Privatbunker des Gauleiters.

Im Großen und Ganzen kann man sagen das es nur sehr wenige wirklich bombensichere Schutzräume gegeben hat. Die wenigen sicheren Bunker wurden von Partei- und SS verwendet. Einzelne als halbwegs sicher zu bezeichnenden Einrichtungen am Hauptbahnhof waren zum Zeitpunkt des Angriffes von Flüchtlingen genutzt worden, da man sie dort wegen dem Mangel an Unterbringungsmöglichkeiten notdürftig einquartiert hatte.

[herberger]

Ein Zeitzeuge berichtet, gestern Abend in einer TV Doku.

"Als nach dem Krieg die ersten Straßenbahnen fuhren, die fuhren durch die Innenstadt nonstop es gab dort keine Haltestellen, weil dort auch niemand wohnte".

[Kurti]

Warum fragtest du nicht wieviele der inkl. der Flüchtlinge insgesamt 1.200.000 Menschen man in den Schutzräumen unterbringen konnte?
Das spricht wie gepostet nicht für dich.Der Zuzug und die Durchreise von Flüchtlingen und sonstigen Personen nach Dresden unterlag in den letzten, beiden Kriegsjahren strengen Regeln.

https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Dresden#Luftschutz


Zuzug wurde verboten, Durchreisende und Flüchtlinge durften höchstens eine Nacht in der Stadt bleiben. Beides wurde streng durchgesetzt.

[Dubidomo]

Das IRK selbst sagt daß sie die Zahlen nur vom Hörensagen kennt und gar nicht überprüft hat.

Maximal 25000 sollen es gewesen? Die britischen Bomber und Jagdflieger haben in 3 Tagen nicht mehr geschafft? Das ist aber eine schlechte Quote! Oder waren es die britischen Millionen zum Wiederaufbau, die so wundersam gewirkt haben?

[herberger]

Der Zuzug und die Durchreise von Flüchtlingen und sonstigen Personen nach Dresden unterlag in den letzten, beiden Kriegsjahren strengen Regeln.

https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Dresden#Luftschutz

Galt das auch für Bahnreisende?

[Bruddler]

Galt das auch für Bahnreisende?

Wäre D als Sieger hervorgegangen, würden u.a. auch die Opferzahlen von Dresden deutlich höher ausfallen. :hi:

[herberger]

Das IRK selbst sagt daß sie die Zahlen nur vom Hörensagen kennt und gar nicht überprüft hat.

Das DRK hatte einen Suchdienst, könnte es sein das die sich mit den Opferzahlen beschäftigen mussten?

[Bruddler]

Das DRK hatte einen Suchdienst, könnte es sein das die sich mit den Opferzahlen beschäftigen mussten?

Könnte es sein, dass man sich bei der Suche nach den Opferzahlen einzig und alleine nach den eingegangenen Suchanfragen orientiert hat ? :hmm:
D.h. ein Bombenopfer, nach dem nie gesucht wurde, hat eben auch nie existiert...

[Kurti]

Galt das auch für Bahnreisende? Nochmals eigens für dich:

https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Dresden#Luftschutz


Zuzug wurde verboten, Durchreisende und Flüchtlinge durften höchstens eine Nacht in der Stadt bleiben. Beides wurde streng durchgesetzt.

Mit dem eigenen Kfz reisten seinerzeit die Wenigsten - allenfalls flüchtige Parteibonzen. Und Pferdefuhrwerke wurden sicher keine in die Stadt gelassen.

[herberger]

Könnte es sein, dass man sich bei der Suche nach den Opferzahlen einzig und alleine nach den eingegangenen Suchanfragen orientiert hat ? :hmm:
D.h. ein Bombenopfer, nach dem nie gesucht wurde, hat eben auch nie existiert...

Aus Erfahrung weiß man das Angehörige von Vermissten, sich auch dort melden wo es viele Opfer gab die nicht identifiziert wurden.

[Kurti]

Wäre D als Sieger hervorgegangen, würden u.a. auch die Opferzahlen von Dresden deutlich höher ausfallen. :hi:Schon wieder so ein ewig gestriger Endsiegträumer.

[Bruddler]

Aus Erfahrung weiß man das Angehörige von Vermissten, sich auch dort melden wo es viele Opfer gab die nicht identifiziert wurden.

Ein Bombenopfer (Brandbombenopfer) zu identifizieren, dürfte in den meisten Fällen sehr sehr schwierig sein.
Oftmals blieb nur ein Ascheklumpen übrig. Nicht selten wurden die Bombenopfer regelrecht zerfetzt...

[Deutschmann]

Nochmals eigens für dich:

https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Dresden#Luftschutz


Mit dem eigenen Kfz reisten seinerzeit die Wenigsten - allenfalls flüchtige Parteibonzen. Und Pferdefuhrwerke wurden sicher keine in die Stadt gelassen.

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten dass die durchziehenden Flüchtlinge gezählt und archiviert wurden?

Meine Mutter mit Geschwister und Oma sind vor dem Angriff auch durch Dresden und somit dem Terror entkommen. Die Stadt war übervoll mit Leuten.

[Bruddler]

Schon wieder so ein ewig gestriger Endsiegträumer.

Depp ! :trost:

[Kurti]

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten dass die durchziehenden Flüchtlinge gezählt und archiviert wurden?Den Flüchtlingen wurde lediglich der Zuzug nach Dresden verweigert.


Meine Mutter mit Geschwister und Oma sind vor dem Angriff auch durch Dresden und somit dem Terror entkommen. Die Stadt war übervoll mit Leuten.Hast du deine Angehörigen gefragt, wie lange sie sich (vermutlich am Bahnhof) zur besagten Zeit in Dresden aufhielten?

[Deutschmann]

Den Flüchtlingen wurde lediglich der Zuzug nach Dresden verweigert.

Hast du deine Angehörigen gefragt, wie lange sie sich (vermutlich am Bahnhof) zur besagten Zeit in Dresden aufhielten?

Ja. Die sind durchgezogen. Eher an Dresden vorbei. Die waren wohl nur drin um ein paar Habseligkeiten aus dem Bollerwagen gegen Essbares zu tauschen. Aber keiner der sie irgendwie "registriert" hätte.

Zugegeben halte ich 250.000 auch für etwas zu hoch. Aber 25.000 sind - wie es die BILD andeutete - wohl nur die Opfer unter den Einheimischen. Der Rest ist einfach unzählbar. Das kann keine Expertenkommission einschätzen. Weder von der einen noch von der anderen Seite.

[Bruddler]

Ja. Die sind durchgezogen. Eher an Dresden vorbei. Die waren wohl nur drin um ein paar Habseligkeiten aus dem Bollerwagen gegen Essbares zu tauschen. Aber keiner der sie irgendwie "registriert" hätte.

Zugegeben halte ich 250.000 auch für etwas zu hoch. Aber 25.000 sind - wie es die BILD andeutete - wohl nur die Opfer unter den Einheimischen. Der Rest ist einfach unzählbar. Das kann keine Expertenkommission einschätzen. Weder von der einen noch von der anderen Seite.

Egal wie hoch die Opferzahl tatsächlich war, man darf sie jedenfalls nach Herzenslust leugnen. :pfeif:

[Deutschmann]

Egal wie hoch die Opferzahl tatsächlich war, man darf sie jedenfalls nach Herzenslust leugnen. :pfeif:

Ja. 25.000 grenzt schon an Verhöhung.

Auch die Suchanfragen helfen da nicht weiter. Oder hatten die Flüchtlinge einen GPS-Tracker im Koffer? Niemand weiß auf welchem Wege die abgehauen sind. Und niemand weiß wieviele unbekannte Tote kurzerhand auf dem Scheiterhaufen landeten bevor Seuchen ausbrechen. Man darf nicht vergessen dass die Bombenangriffe auch tagsüber stattfanden. Wo in einer Stadt reger Verkehr herrscht. Und das über Tage!!!

[Kurti]

Egal wie hoch die Opferzahl tatsächlich war, man darf sie jedenfalls nach Herzenslust leugnen. :pfeif:Aber, aber, wer macht denn sowas?

[Bruddler]

Ja. 25.000 grenzt schon an Verhöhung.

Auch die Suchanfragen helfen da nicht weiter. Oder hatten die Flüchtlinge einen GPS-Tracker im Koffer? Niemand weiß auf welchem Wege die abgehauen sind. Und niemand weiß wieviele unbekannte Tote kurzerhand auf dem Scheiterhaufen landeten bevor Seuchen ausbrechen. Man darf nicht vergessen dass die Bombenangriffe auch tagsüber stattfanden. Wo in einer Stadt reger Verkehr herrscht. Und das über Tage!!!

Und tagsüber haben amerikan. Jabos entlang der Elbe gezielt "Ausschau" nach Zivilisten, also "Nazis" gehalten...

[frundsberg]

Was sich hier für Kommentare tummeln, au Mann.
Viele Deutsche sind einfach nur Witzbolde.

„Dresden war wahrlich einer der größten Kulturschätze der Welt. ‚Florenz an der Elbe‘ genannt, war der alte Schaukasten im Herzen von Sachsen buchstäblich eine Zeitkapsel der gotischen Architektur und mittelalterlichen Kultur. An jeder Ecke jeder schmalen Pflasterstraße gab es ein kunstvolles Schloß, ein Museum, eine Kunstgalerie oder eine hoch aufragende, jahrhundertealte Kathedrale. Wie Paris, Rom und Venedig war Dresden schön, romantisch und dauerhaft. Jahrzehntelang war die Stadt eine der ‚Pflichtstationen‘ für Reisende auf dem Kontinent gewesen, besonders für jene aus Britannien und Amerika.
Seit der sowjetischen Invasion im Januar waren Millionen verängstigter Herumziehender, die verzweifelt soviel Raum wie möglich zwischen sich und die Rote Armee zu bringen versuchten, in Zügen, Autos, Fuhrwerken oder zu Fuß durch Dresden geflohen. Hunderttausende weitere wurden jedoch, verletzt, verwundet, hungernd oder einfach von ihren Familien getrennt, wie Ausgesetzte auf einer Insel in Dresden angespült. Am Hauptbahnhof war eine Stadt in der Stadt entstanden, in der Tausende Menschen, viele davon verlorengegangene oder verwaiste Kinder, eine halb dauerhafte Existenz führten.
Die siebzehnjährige Rotkreuzhelferin, Eva Beyer, bietet einen Einblick in das herzzerreißende Leid: ‚Kinder suchten ihre Eltern, Eltern suchten nach ihren Kindern, es gab ständiges Rufen und Fragen. Ein Junge von etwa neun Jahren, der seine kleine vierjährige Schwester an der Hand hielt, bat mich um Essen. Als ich ihn fragte, wo seine Eltern seien, sagte der Junge zu mir: ‚Oma und Opa liegen tot im Waggon, und Mami ist verlorengegangen.‘ Die Kinder hatten keine Tränen mehr. In einem Abteil fanden wir eine Frau. Sie hatte 23 Kinder bei sich, und nicht eines davon war ihr eigenes. Sie hatte ihr eigenes Kind drei Wochen zuvor begraben. Ihr Kind war an der Kälte und an Mandelentzündung gestorben.
Ich fragte sie, wo all diese anderen Kinder herkämen, und sie sagte mir, daß das alles Kinder waren, deren Eltern verlorengegangen oder tot waren. ‚Irgend jemand muß doch für sie sorgen‘, sagte sie. Die Gesichter dieser Kinder waren keine Kindergesichter mehr. Es waren die Gesichter von Menschen, die durch die Hölle gegangen waren. Hungernd, verletzt, verlaust, in Lumpen. Und das, was sie am meisten geschätzt hatten, die Sicherheit und Liebe ihrer Eltern, hatten sie verloren.‘

Thomas Goodrich, „Hellstorm – The Death of Nazi Germany 1944-1947“, ABERDEEN BOOKS2010, ISBSN 978-0-9713852-2, Seite 103, 104

„… Am 26. Januar trafen die ersten offiziell zusammengestellten Flüchtlingszüge aus dem Osten in Dresden ein. Über tausend Reichsarbeitsdienstmädchen warteten am Hauptbahnhof, um beim Ausladen der alten und kranken Flüchtlinge und ihres Gepäcks aus den Personen- und offenen Güterwagen zu helfen, ihnen beim Beschaffen von Verpflegung und Notunterkünften behilflich zu sein und warme Mahlzeiten verteilt. Dann fuhren die leeren Züge nach Osten zurück, um weitere Flüchtlinge zu holen. Tag und Nacht hielt das Entladen, Verpflegen und die Unterbringung der Flüchtlinge in Dresden an. Das Tempo steigerte sich immer mehr, bis schließlich Reichsarbeitsdienstmädchen, Hitlerjugendgruppen, BDM-Gruppen, NSV und die Frauenschaft zusammen im Flüchtlingshilfsdienst eingesetzt waren.
Viele der größten Mittel- und Oberschulen der Stadt waren geschlossen und in Militär- und Luftwaffenkrankenhäuser umgewandelt worden. Einige Tage nach der sowjetischen Invasion waren so die Dreikönigs-, die Vitzthum- und die Staatliche Oberschule Dresden-Johannstadt umgewandelt worden, wie auch die Mittelschulen für Jungen in Dresden-Neustadt, Dresden-Johannstadt, Dresden-Plauen, Dresden-Blasewitz sowie die Mittelschule für Mädchen in Dresden-Neustadt und die Oberschule für Mädchen in der Marschnerstraße. Die so vom Unterricht befreiten Schulkinder hatten ebenfalls auf den Bahnhöfen Flüchtlingsdienst.
Am 1. Februar begann der Großeinsatz von Schulklassen im Bahnhof von Dresden-Neustadt. Die größeren Schuljungen mußten die ganze Nacht hindurch von 19 Uhr 55 bis 8 Uhr morgens die kranken Flüchtlinge versorgen, die mit jedem Zug aus dem Osten eintrafen.
Im Laufe der Massenevakuierung des Ostens waren die Gebiete um Glogau, Fraustadt, Guhrau, Militsch, Trebnitz, Groß Wartenberg, Oels, Namslau, Kreuzberg, Rosenberg und die Gebiete östlich von Oppeln und Brieg fast völlig von deutschen Zivilisten geräumt worden. Die vorhandenen Transportmittel nach Westen waren hoffnungslos überfüllt, aber die NSV konnte in gewissen Abständen entlang der Bahnlinie nach Dresden einigermaßen funktionierende Verpflegungsstellen einrichten, um die durch Hunger und bittere Kälte hervorgerufene Not zu lindern.

David Irving, „Der Untergang Dresdens – Feuerstum 1945“, ARNDT-Verlag 2006, ISBN 3-88741-068-8, Seite 99, 100

Die Stadt, die in Friedenszeiten 630.000 Einwohner hatte, war bis zum Vorabend des Luftangriffes so überfüllt mit Schlesiern, Ostpreußen und Pommern aus dem Osten, mit Berlinern und Rheinländern aus dem Westen, mit alliierten und russischen Kriegsgefangenen, mit Gruppen evakuierter Kinder, mit Zwangsarbeitern vieler Nationalitäten, daß die Bevölkerung jetzt auf eine Million zweihunderttausend bis eine Million vierhunderttausend Einwohner angestiegen war, von denen verständlicherweise einige Hunderttausend kein richtiges Zuhause hatten und nicht in eigenen Luftschutzkellern Schutz suchen konnten.

Am Nachmittag des 12. Februar erreichte Dresden mit der Ankunft der letzten offiziellen Flüchtlingszüge aus dem Osten seine höchste Einwohnerzahl. Die ersten offiziellen Flüchtlings-züge nach dem Westen sollten einige Tage später eingesetzt werden. Noch immer strömten die Flüchtlingskolonnen zu Fuß und dichtgedrängt auf Pferdewagen nach Dresden hinein, ein ununterbrochener Menschenstrom wälzte sich auf der Autobahn aus Richtung Osten heran. Diese endlosen Flüchtlingskolonnen bestanden nicht nur aus Zivilisten. Es waren auch einige Soldaten darunter, die ihre Einheiten an der Front verloren hatten.

Am Stadtrand waren Militärpolizeistreifen stationiert, um den Rückstau Ost der Flüchtlinge zu überwachen und um die Soldaten auf Sammelplätze umzuleiten. Die Flüchtlinge wurden ebenfalls um die Stadt geleitet, da die Zufahrtsstraßen inzwischen durch lange Schlangen von Pferdewagen verstopft waren. Flüchtlinge zu Fuß konnten die Stadt zwar betreten, wurden jedoch aufgefordert, sie innerhalb von drei Tagen wieder zu verlassen. Die Londoner Zeitungen berichteten über die Schreckensszenen in ostdeutschen Städten, die sich abspielten, als die Flüchtlinge aus Breslau und Schlesien sowie aus Ostpreußen vor dem Ansturm der russischen Armee Zuflucht suchten."

David Irving, „Der Untergang Dresdens – Feuerstum 1945“, ARNDT-Verlag 2006, ISBN 3-88741-068-8, Seite 116-118

„Dr. Harry O’Flanagan, der während der größten Bombardierungen im Jahre 1945 gegen deutsche Städte als Sanitätsoffizier auf einer Hauptbasis des britischen Bomber Command Dienst tat: ‚Keiner unserer Piloten hatte an diesem Nachmittag vor der Einsatzbesprechung auch nur die leiseste Ahnung, daß das Ziel Dresden sein sollte‘. Der Nachrichtenoffizier eröffnete seine Befehlsausgabe mit den Worten, die vielen Soldaten als barbarisch erschienen: ‚Sie sind in die Air Force eingetreten, um Deutsche zu töten, und genau das werden Sie heute nacht tun!‘ Er fuhr dann mit der Erklärung fort, daß durch den Zusammenbruch der Ostfront Flüchtlinge auf der Suche nach Schutz vor der Winterkälte nach Westen strömten. Dresden sei die einzige Stadt mit unbeschädigten Häusern, welche die Menschenmassen aufnehmen konnte, und es war zu erwarten, daß sie bis obenhin voll war. Der Nachrichtenoffizier weiter:
‚In dieser Nacht hat das Unternehmen nur einen Zweck, die Stadt und ihre Bevölkerung zu vernichten!‘”

Franz Kurowski, „Bomben über Dresden“, Tosa Verlag, Wien, 2001, ISBN 3-85492-163-2, Seite 125, 126

O’Flanagan, Dr. Harry: Bericht über Dresden, in: Journal of the Irish College of Physicans and Surgeons, Ausgabe 12/1992

[Bruddler]

Es sei noch einmal daran erinnert, dass es die "Nazis" selbst waren, die Dresden in Schutt und Asche gelegt haben.
Das zumind. behaupten ideologisch verseuchte Dummköpfe & Deutschlandhasser.

[Kurti]

Ja. Die sind durchgezogen. Eher an Dresden vorbei. Die waren wohl nur drin um ein paar Habseligkeiten aus dem Bollerwagen gegen Essbares zu tauschen. Aber keiner der sie irgendwie "registriert" hätte.

Zugegeben halte ich 250.000 auch für etwas zu hoch. Aber 25.000 sind - wie es die BILD andeutete - wohl nur die Opfer unter den Einheimischen. Der Rest ist einfach unzählbar. Das kann keine Expertenkommission einschätzen. Weder von der einen noch von der anderen Seite.Die genaue Opferzahl wird wohl nie ermittelbar sein. Als gesichert kann jedoch angesehen werden, dass die Dresdner Innenstadt - das hauptsächlich betroffene Abwurfgebiet - keinesfalls mit Flüchtlingen überfüllt war.

[herberger]

Nur mal so ein Gedanke, Goebbels übermittelt der internationalen neutralen Presse, die Opferzahlen (wenn auch gefälscht), irgendwie klingt das so als wenn das Oberkommando der Wehrmacht die Verlustzahlen einer verlorenen Schlacht, dem Ausland verkündet. Da knallen doch beim Feind die Sektkorken.

[nurmalso2.0]

Die genaue Opferzahl wird wohl nie ermittelbar sein. Als gesichert kann jedoch angesehen werden, dass die Dresdner Innenstadt - das hauptsächlich betroffene Abwurfgebiet - keinesfalls mit Flüchtlingen überfüllt war.

Warst du dort?

[herberger]

https://deutsch.rt.com/kurzclips/98082-rechtsextreme-npd-kundgebung-mit-gegenprotest/?fbclid=IwAR0eai8U9Ct2ppdJSEKr5fWs3tsyRACHDEyNMosr N3ImcIyPBkhG6lbH0IE


Ein Gedenken was von linken Truppen nicht respektiert wurde.


Die NPD-Mitglieder und ihre Unterstützer wurden von Gegenprotestierenden, darunter auch Mitglieder der Antifa, mit Transparenten mit der Aufschrift "Rassismus tötet" empfangen.
Gegen die aus mehreren europäischen Ländern angereisten Rechtsextremen machten nach jüngsten Schätzungen der Organisatoren rund 5.000 Menschen mobil. Die genaue Zahl lasse sich allerdings nur schwer abschätzen. Die rechtsextreme Kundgebung musste aufgrund von Protesten und Sitzblockaden eine andere Route nehmen als ursprünglich geplant. Die etwas mehr als 1.000 Rechtsextremen konnten nicht wie gewünscht durch die Altstadt marschieren, sondern mussten auf eine Strecke am Rande der Innenstadt Richtung Hauptbahnhof ausweichen.

[Kurti]

Warst du dort?Wenn ich dort gewesen wäre, hätte ich dir sicher - nur mal so - allen erdenkbaren Beistand geleistet.

[mabac]

Aha das war ein sehr kluger Konter, aber es gibt erst seit 1928 eine Konvention zur Luftkriegsführung.

Den Sowjets gingen solche Konventionen am A..... vorbei.

[Süßer]

Die genaue Opferzahl wird wohl nie ermittelbar sein.

Das ist genau das was jeder normale Mensch sagen wird. Diese Feststellung führt die Festlegung 25000 ad absurdum, weil die genaue Opferzahl nicht feststellbar.
Interessant ist das 25000 genau 1/10 der Meldungen nach dem Krieg sind (rund 250000).



Als gesichert kann jedoch angesehen werden, dass die Dresdner Innenstadt - das hauptsächlich betroffene Abwurfgebiet - keinesfalls mit Flüchtlingen überfüllt war.

Falsch! Flüchtlinge die vor Dresden abgewiesen wurden, mit der Begründung:Überfüllt. Wie Du daraus interprtiert; da wären keine Flüchtlinge in Dresden, weiß warscheinlich nicht mal Deine Oma.
Überfüllt läßt darauf schließen, das Dresden komplett voll mit Flüchtlingen war. Jetzt läßt sich eventuell diskutieren ob es mehr Flüchtlinge als Dresdner waren, oder nicht. Aber Null Flüchtlinge in Dresden ist als grob falsch auszuschließen.

[herberger]

Als man die Atombombe auf Hiroschima abwarf da waren alle begeistert keiner war erschüttert, welche Wirkung sollte damals schon eine Angabe von stark überhöhten Opferzahlen von Dresden erzielen.

[mabac]

Nun, Angriffe gegen Zivilisten - Belagerungen , z.B. gegen Jerusalem etc - sind seit tausenden Jahren mit eines der Hauptziele Krieg gegen eine andere Macht zu fuehren.

Nur hatten sich mit dem Christentum die Sitten und Bräuche bei Kriegen zwischen christlichen Kriegsparteien in Europa geändert. Der Luftkrieg mit der Zivilbevölkerung als Primärziel, die ethnischen Säuberungen in den vormals deutschen Siedlungsgebieten, die fast vollständige Internierung von religiösen Gruppen wie der Juden usw. waren ein Kulturbruch im christlichen Europa des 20. Jahrhunderts.

[frundsberg]

Es sei noch einmal daran erinnert, dass es die "Nazis" selbst waren, die Dresden in Schutt und Asche gelegt haben.
Das zumind. behaupten ideologisch verseuchte Dummköpfe & Deutschlandhasser.

Klar. Die Anhänger des Gedankens der Volksgemeinschaft haben ja auch diesen Krieg "gewollt" und dann DD in einem 3-fach Angriff (Uhrzeit: 22.15, 2.15, 12.00) dem Erdboden gleichgemacht.

[Lichtblau]

Welcher Zusammenhang besteht zwischen Tallage und Feuersturm?

[romeo1]

Du scheinst mir irgendwie "geblitztdingst" zu sein. Wenn das jetzt alles sein soll, was Du gegen @glaubensfreie Welt zu bieten hast, dann geh heute Abend besser nochmal an die frische Luft.

Der Bursche hat deratig offensichtlichen Schwachsinn abgesondert, daß man ihn nicht mehr ernst nehmen kann. Offensichtlich bist Du ähnlich gestrickt.

[mabac]

Es waren auch einige Soldaten darunter, die ihre Einheiten an der Front verloren hatten.


Das glaube ich nicht, dass sich Deserteure so weit absetzen konnten. Dresden befand sich ca. 150 km hinter der damaligen HKL.

[frundsberg]

Das glaube ich nicht, dass sich Deserteure so weit absetzen konnten. Dresden befand sich ca. 150 km hinter der damaligen HKL.

wo steht das Wort "Deserteure"?
Habe ich doch glatt überlesen.

[brain freeze]

Nur hatten sich mit dem Christentum die Sitten und Bräuche bei Kriegen zwischen christlichen Kriegsparteien in Europa geändert. Der Luftkrieg mit der Zivilbevölkerung als Primärziel, die ethnischen Säuberungen in den vormals deutschen Siedlungsgebieten, die fast vollständige Internierung von religiösen Gruppen wie der Juden usw. waren ein Kulturbruch im christlichen Europa des 20. Jahrhunderts.

Die Internierungen bezogen sich nicht auf Angehörige einer religiösen Gruppe, sondern auf Angehörige eines "Feindstaates" bzw. einer feindlichen Macht analog zu den Enemy Alien bei den Angelsachsen.

[tosh]

Ja. Die sind durchgezogen. Eher an Dresden vorbei. Die waren wohl nur drin um ein paar Habseligkeiten aus dem Bollerwagen gegen Essbares zu tauschen. ...
Nein, s.u.


Der Zuzug und die Durchreise von Flüchtlingen und sonstigen Personen nach Dresden unterlag in den letzten, beiden Kriegsjahren strengen Regeln.

https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Dresden#Luftschutz
"...Zuzug wurde verboten, Durchreisende und Flüchtlinge durften höchstens eine Nacht in der Stadt bleiben. Beides wurde streng durchgesetzt. Ab 1944 wurden Kinder aus Dresden mit der Kinderlandverschickung (https://de.wikipedia.org/wiki/Kinderlandverschickung) in Sicherheit gebracht. ..."

Das wurde anfangs ab 1943 durchgesetzt, aber in den letzten Tagen und Wochen vor dem Angriff eben nicht mehr.
Aus dem Bericht des Polizeipräsidenten (schon gepostet):

"...Ein erster Anlaufpunkt für viele Flüchtlinge war Dresden, da die Kunst- und Kulturstadt bis jetzt von den Angriffen der Alliierten verschont worden war, wiegte man sich hier in Sicherheit. Dresden galt als der Luftschutzbunker Deutschlands. So strömten täglich Tausende von Flüchtlingen in die Stadt, um bei Bekannten oder Verwanden Unterschlupf zu finden, medizinische Versorgung zu empfangen bzw. Kraft zu tanken, für den weiteren Weg in Richtung Westen. Anfang Februar beherbergte die Stadt ca.600.000 Einwohner und 600.000 Flüchtlinge, also 1.200.000 Menschen befanden sich in der Stadt. Schulen, Dachkammern, Turnhallen - ja alles was ein Dach besaß wurde zu provisorischen Unterkünften und Notlazaretten umfunktioniert, die Stadt platzte aus ihren Nähten.."


Den Flüchtlingen wurde lediglich der Zuzug nach Dresden verweigert. ...
So ist es richtig.


Die genaue Opferzahl wird wohl nie ermittelbar sein. Als gesichert kann jedoch angesehen werden, dass die Dresdner Innenstadt - das hauptsächlich betroffene Abwurfgebiet - keinesfalls mit Flüchtlingen überfüllt war.
http://www.w126-forum.org/mods/smileys/images/i39.gif

[tosh]

Wäre D als Sieger hervorgegangen, würden u.a. auch die Opferzahlen von Dresden deutlich höher ausfallen. :hi:
Da aber die Angelsachsen als Sieger hervorgingen, wurde zB die Zahl der Toten in Auschitz mal eben um 2,5 Millionen nach oben auf 4 Millionen aufgerundet und dort in einem steinernen Denkmal verewigt.
Bezeichnender Weise wird das in https://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Auschwitz#Opferzahlen verheimlicht, da ist nur von 1,1 bis 1,5 Millionen die Rede, als ob das schon seit 1945 so gewesen wäre. :D
Allerdings stand das Denkmal nur bis 1990 als die phösen Russen die Totenbücher von Auschwitz herausgaben, erst ab 1990 wurde deshalb das Denkmal entfernt und die Zahl der Toten auf einer Gedenktafel nur noch mit 1,5 Millionen angegeben.

[mabac]

Die Internierungen bezogen sich nicht auf Angehörige einer religiösen Gruppe, sondern auf Angehörige eines "Feindstaates" bzw. einer feindlichen Macht analog zu den Enemy Alien bei den Angelsachsen.

Die Massnahmen gegen Deutsche mosaischen Glaubens begannen bereits im Friedenszustand und betrafen selbst Konvertiten, die zum christlichen Glauben übergetreten waren. Ich betrachte es als Kulturbruch.
Ernst Nolte zog die Möglichkeit einer Erklärung als Internierung nach einer jüdischen „Kriegserklärung“ in Betracht, was u.a. im Historikerstreit diskutiert wurde.

[mabac]

wo steht das Wort "Deserteure"?
Habe ich doch glatt überlesen.

Soldaten, die ihre Einheiten verloren hatten, waren ca. 150 km von der Front entfernt und befanden sich im nach Westen flutenden Flüchtlingsstrom, im Februar 1945?
Glauben ich übrigens nicht.

[Kurti]

Nein, s.u.


"...Zuzug wurde verboten, Durchreisende und Flüchtlinge durften höchstens eine Nacht in der Stadt bleiben. Beides wurde streng durchgesetzt. Ab 1944 wurden Kinder aus Dresden mit der Kinderlandverschickung (https://de.wikipedia.org/wiki/Kinderlandverschickung) in Sicherheit gebracht. ..."

Das wurde anfangs ab 1943 durchgesetzt, aber in den letzten Tagen und Wochen vor dem Angriff eben nicht mehr.
Aus dem Bericht des Polizeipräsidenten (schon gepostet):

"...Ein erster Anlaufpunkt für viele Flüchtlinge war Dresden, da die Kunst- und Kulturstadt bis jetzt von den Angriffen der Alliierten verschont worden war, wiegte man sich hier in Sicherheit. Dresden galt als der Luftschutzbunker Deutschlands. So strömten täglich Tausende von Flüchtlingen in die Stadt, um bei Bekannten oder Verwanden Unterschlupf zu finden, medizinische Versorgung zu empfangen bzw. Kraft zu tanken, für den weiteren Weg in Richtung Westen. Anfang Februar beherbergte die Stadt ca.600.000 Einwohner und 600.000 Flüchtlinge, also 1.200.000 Menschen befanden sich in der Stadt. Schulen, Dachkammern, Turnhallen - ja alles was ein Dach besaß wurde zu provisorischen Unterkünften und Notlazaretten umfunktioniert, die Stadt platzte aus ihren Nähten.."Deinen Bericht fand ich im "Neuschwabenland-Forum". Verfasst am 26.03.2005 von einem Nutzer mit dem Nicknamen Michael13.

http://www.mayerw.de/nf/014_01.htm

[tosh]

Was sich hier für Kommentare tummeln, au Mann.
Viele Deutsche sind einfach nur Witzbolde.

„Dresden war wahrlich einer der größten Kulturschätze der Welt. ‚Florenz an der Elbe‘ genannt, war der alte Schaukasten im Herzen von Sachsen buchstäblich eine Zeitkapsel der gotischen Architektur und mittelalterlichen Kultur. An jeder Ecke jeder schmalen Pflasterstraße gab es ein kunstvolles Schloß, ein Museum, eine Kunstgalerie oder eine hoch aufragende, jahrhundertealte Kathedrale. Wie Paris, Rom und Venedig war Dresden schön, romantisch und dauerhaft. Jahrzehntelang war die Stadt eine der ‚Pflichtstationen‘ für Reisende auf dem Kontinent gewesen, besonders für jene aus Britannien und Amerika.
Seit der sowjetischen Invasion im Januar waren Millionen verängstigter Herumziehender, die verzweifelt soviel Raum wie möglich zwischen sich und die Rote Armee zu bringen versuchten, in Zügen, Autos, Fuhrwerken oder zu Fuß durch Dresden geflohen. Hunderttausende weitere wurden jedoch, verletzt, verwundet, hungernd oder einfach von ihren Familien getrennt, wie Ausgesetzte auf einer Insel in Dresden angespült. Am Hauptbahnhof war eine Stadt in der Stadt entstanden, in der Tausende Menschen, viele davon verlorengegangene oder verwaiste Kinder, eine halb dauerhafte Existenz führten.
Die siebzehnjährige Rotkreuzhelferin, Eva Beyer, bietet einen Einblick in das herzzerreißende Leid: ‚Kinder suchten ihre Eltern, Eltern suchten nach ihren Kindern, es gab ständiges Rufen und Fragen. Ein Junge von etwa neun Jahren, der seine kleine vierjährige Schwester an der Hand hielt, bat mich um Essen. Als ich ihn fragte, wo seine Eltern seien, sagte der Junge zu mir: ‚Oma und Opa liegen tot im Waggon, und Mami ist verlorengegangen.‘ Die Kinder hatten keine Tränen mehr. In einem Abteil fanden wir eine Frau. Sie hatte 23 Kinder bei sich, und nicht eines davon war ihr eigenes. Sie hatte ihr eigenes Kind drei Wochen zuvor begraben. Ihr Kind war an der Kälte und an Mandelentzündung gestorben.
Ich fragte sie, wo all diese anderen Kinder herkämen, und sie sagte mir, daß das alles Kinder waren, deren Eltern verlorengegangen oder tot waren. ‚Irgend jemand muß doch für sie sorgen‘, sagte sie. Die Gesichter dieser Kinder waren keine Kindergesichter mehr. Es waren die Gesichter von Menschen, die durch die Hölle gegangen waren. Hungernd, verletzt, verlaust, in Lumpen. Und das, was sie am meisten geschätzt hatten, die Sicherheit und Liebe ihrer Eltern, hatten sie verloren.‘

Thomas Goodrich, „Hellstorm – The Death of Nazi Germany 1944-1947“, ABERDEEN BOOKS2010, ISBSN 978-0-9713852-2, Seite 103, 104

„… Am 26. Januar trafen die ersten offiziell zusammengestellten Flüchtlingszüge aus dem Osten in Dresden ein. Über tausend Reichsarbeitsdienstmädchen warteten am Hauptbahnhof, um beim Ausladen der alten und kranken Flüchtlinge und ihres Gepäcks aus den Personen- und offenen Güterwagen zu helfen, ihnen beim Beschaffen von Verpflegung und Notunterkünften behilflich zu sein und warme Mahlzeiten verteilt. Dann fuhren die leeren Züge nach Osten zurück, um weitere Flüchtlinge zu holen. Tag und Nacht hielt das Entladen, Verpflegen und die Unterbringung der Flüchtlinge in Dresden an. Das Tempo steigerte sich immer mehr, bis schließlich Reichsarbeitsdienstmädchen, Hitlerjugendgruppen, BDM-Gruppen, NSV und die Frauenschaft zusammen im Flüchtlingshilfsdienst eingesetzt waren.
Viele der größten Mittel- und Oberschulen der Stadt waren geschlossen und in Militär- und Luftwaffenkrankenhäuser umgewandelt worden. Einige Tage nach der sowjetischen Invasion waren so die Dreikönigs-, die Vitzthum- und die Staatliche Oberschule Dresden-Johannstadt umgewandelt worden, wie auch die Mittelschulen für Jungen in Dresden-Neustadt, Dresden-Johannstadt, Dresden-Plauen, Dresden-Blasewitz sowie die Mittelschule für Mädchen in Dresden-Neustadt und die Oberschule für Mädchen in der Marschnerstraße. Die so vom Unterricht befreiten Schulkinder hatten ebenfalls auf den Bahnhöfen Flüchtlingsdienst.
Am 1. Februar begann der Großeinsatz von Schulklassen im Bahnhof von Dresden-Neustadt. Die größeren Schuljungen mußten die ganze Nacht hindurch von 19 Uhr 55 bis 8 Uhr morgens die kranken Flüchtlinge versorgen, die mit jedem Zug aus dem Osten eintrafen.
Im Laufe der Massenevakuierung des Ostens waren die Gebiete um Glogau, Fraustadt, Guhrau, Militsch, Trebnitz, Groß Wartenberg, Oels, Namslau, Kreuzberg, Rosenberg und die Gebiete östlich von Oppeln und Brieg fast völlig von deutschen Zivilisten geräumt worden. Die vorhandenen Transportmittel nach Westen waren hoffnungslos überfüllt, aber die NSV konnte in gewissen Abständen entlang der Bahnlinie nach Dresden einigermaßen funktionierende Verpflegungsstellen einrichten, um die durch Hunger und bittere Kälte hervorgerufene Not zu lindern.

David Irving, „Der Untergang Dresdens – Feuerstum 1945“, ARNDT-Verlag 2006, ISBN 3-88741-068-8, Seite 99, 100

Die Stadt, die in Friedenszeiten 630.000 Einwohner hatte, war bis zum Vorabend des Luftangriffes so überfüllt mit Schlesiern, Ostpreußen und Pommern aus dem Osten, mit Berlinern und Rheinländern aus dem Westen, mit alliierten und russischen Kriegsgefangenen, mit Gruppen evakuierter Kinder, mit Zwangsarbeitern vieler Nationalitäten, daß die Bevölkerung jetzt auf eine Million zweihunderttausend bis eine Million vierhunderttausend Einwohner angestiegen war, von denen verständlicherweise einige Hunderttausend kein richtiges Zuhause hatten und nicht in eigenen Luftschutzkellern Schutz suchen konnten.

Am Nachmittag des 12. Februar erreichte Dresden mit der Ankunft der letzten offiziellen Flüchtlingszüge aus dem Osten seine höchste Einwohnerzahl. Die ersten offiziellen Flüchtlings-züge nach dem Westen sollten einige Tage später eingesetzt werden. Noch immer strömten die Flüchtlingskolonnen zu Fuß und dichtgedrängt auf Pferdewagen nach Dresden hinein, ein ununterbrochener Menschenstrom wälzte sich auf der Autobahn aus Richtung Osten heran. Diese endlosen Flüchtlingskolonnen bestanden nicht nur aus Zivilisten. Es waren auch einige Soldaten darunter, die ihre Einheiten an der Front verloren hatten.

Am Stadtrand waren Militärpolizeistreifen stationiert, um den Rückstau Ost der Flüchtlinge zu überwachen und um die Soldaten auf Sammelplätze umzuleiten. Die Flüchtlinge wurden ebenfalls um die Stadt geleitet, da die Zufahrtsstraßen inzwischen durch lange Schlangen von Pferdewagen verstopft waren. Flüchtlinge zu Fuß konnten die Stadt zwar betreten, wurden jedoch aufgefordert, sie innerhalb von drei Tagen wieder zu verlassen. Die Londoner Zeitungen berichteten über die Schreckensszenen in ostdeutschen Städten, die sich abspielten, als die Flüchtlinge aus Breslau und Schlesien sowie aus Ostpreußen vor dem Ansturm der russischen Armee Zuflucht suchten."

David Irving, „Der Untergang Dresdens – Feuerstum 1945“, ARNDT-Verlag 2006, ISBN 3-88741-068-8, Seite 116-118

„Dr. Harry O’Flanagan, der während der größten Bombardierungen im Jahre 1945 gegen deutsche Städte als Sanitätsoffizier auf einer Hauptbasis des britischen Bomber Command Dienst tat: ‚Keiner unserer Piloten hatte an diesem Nachmittag vor der Einsatzbesprechung auch nur die leiseste Ahnung, daß das Ziel Dresden sein sollte‘. Der Nachrichtenoffizier eröffnete seine Befehlsausgabe mit den Worten, die vielen Soldaten als barbarisch erschienen: ‚Sie sind in die Air Force eingetreten, um Deutsche zu töten, und genau das werden Sie heute nacht tun!‘ Er fuhr dann mit der Erklärung fort, daß durch den Zusammenbruch der Ostfront Flüchtlinge auf der Suche nach Schutz vor der Winterkälte nach Westen strömten. Dresden sei die einzige Stadt mit unbeschädigten Häusern, welche die Menschenmassen aufnehmen konnte, und es war zu erwarten, daß sie bis obenhin voll war. Der Nachrichtenoffizier weiter:
‚In dieser Nacht hat das Unternehmen nur einen Zweck, die Stadt und ihre Bevölkerung zu vernichten!‘”

Franz Kurowski, „Bomben über Dresden“, Tosa Verlag, Wien, 2001, ISBN 3-85492-163-2, Seite 125, 126

O’Flanagan, Dr. Harry: Bericht über Dresden, in: Journal of the Irish College of Physicans and Surgeons, Ausgabe 12/1992
Grün!

[brain freeze]

Die Massnahmen gegen Deutsche mosaischen Glaubens begannen bereits im Friedenszustand und betrafen selbst Konvertiten, die zum christlichen Glauben übergetreten waren. Ich betrachte es als Kulturbruch.
Ernst Nolte zog die Möglichkeit einer Erklärung als Internierung nach einer jüdischen „Kriegserklärung“ in Betracht, was u.a. im Historikerstreit diskutiert wurde.

Zu den Maßnahmen während der Friedenszeit gehörten aber nicht die Internierungen großen Stils. Wenn Juden vorher interniert wurden, dann als Kommunisten o. ä., nicht als Angehörige einer Religion. Die religiösen Rechte und Pflichten waren durch Gesetz geregelt. Inwieweit hier ein Kulturbruch - und dazu noch auf Deutschland beschränkt - vorlag, ist ein anderes Thema. Wobei die griffige Parole vom Kulturbruch problematisch bleibt. Die gesamte Kulturentwicklung besteht aus einer endlosen Reihe von "Kulturbrüchen", erst recht seit der sog. Moderne.

[mabac]

Zu den Maßnahmen während der Friedenszeit gehörten aber nicht die Internierungen großen Stils. Wenn Juden vorher interniert wurden, dann als Kommunisten o. ä., nicht als Angehörige einer Religion. Die religiösen Rechte und Pflichten waren durch Gesetz geregelt. Inwieweit hier ein Kulturbruch - und dazu noch auf Deutschland beschränkt - vorlag, ist ein anderes Thema. Wobei die griffige Parole vom Kulturbruch problematisch bleibt. Die gesamte Kulturentwicklung besteht aus einer endlosen Reihe von "Kulturbrüchen", erst recht seit der sog. Moderne.

Im Rahmen der Kristallnacht 1938 wurden, wenn man den Zahlen glaubt, 30.000 männliche Juden interniert. Das waren über 50% der damals noch im Reich verbliebenen volljährigen jüdischen Männer. Man stelle sich vor, die gesamten Exzesse waren eine Sühnemassnahme wegen einem Mord im Pariser Schwulenmilieu! Das war ein deutlicher Kulturbruch im 20. Jahrhundert! Zumal die deutsche Bevölkerung nicht aus Analphabeten bestand wie im Mittelalter.

[brain freeze]

Im Rahmen der Kristallnacht 1938 wurden, wenn man den Zahlen glaubt, 30.000 männliche Juden interniert. Das waren über 50% der damals noch im Reich verbliebenen volljährigen jüdischen Männer. Man stelle sich vor, die gesamten Exzesse waren eine Sühnemassnahme wegen einem Mord im Pariser Schwulenmilieu! Das war ein deutlicher Kulturbruch im 20. Jahrhundert! Zumal die deutsche Bevölkerung nicht aus Analphabeten bestand wie im Mittelalter.

Aus dem Bundesarchiv:

Im Zuge dieses Novemberpogroms wurden etwa 26 000 bis 30 000 männliche deutsche Juden in Konzentrationslager gebracht. Verhaftete aus Nord- und Ostdeutschland sowie aus Westfalen gelangten in das Konzentrationslager Sachsenhausen. Die Verhafteten aus Mitteldeutschland wurden im Konzentrationslager Buchenwald interniert, für das bereits wenige Tage später ein Aufnahmestopp verhängt wurde. Im Konzentrationslager Dachau wurden diejenigen interniert, die im Rheinland, im Rhein-Main-Gebiet, in Süddeutschland und Österreich verhaftet worden waren. Die Mehrzahl wurde nach wenigen Tagen bis Wochen wieder entlassen. Vor ihrer Freilassung mussten sie sich jedoch verpflichten, umgehend ihre Auswanderung in die Wege zu leiten.
https://www.bundesarchiv.de/gedenkbuch/einfuehrung.html.de?page=2

Zu klären wäre die Begründung für diese Internierungen.

[mabac]

Aus dem Bundesarchiv:

https://www.bundesarchiv.de/gedenkbuch/einfuehrung.html.de?page=2

Zu klären wäre die Begründung für diese Internierungen.

Zu klären wäre vorher, ob Pogrome einer Kulturnation, was Deutschland zweifellos war, würdig sind.

[Reiner Zufall]

Nur hatten sich mit dem Christentum die Sitten und Bräuche bei Kriegen zwischen christlichen Kriegsparteien in Europa geändert. Der Luftkrieg mit der Zivilbevölkerung als Primärziel, die ethnischen Säuberungen in den vormals deutschen Siedlungsgebieten, die fast vollständige Internierung von religiösen Gruppen wie der Juden usw. waren ein Kulturbruch im christlichen Europa des 20. Jahrhunderts.

Wie wäre es denn mit einem Blick in die USA?

Die kennen keine Kultur, darum auch kein Kulturbruch, oder was....?

Diese angeprangerten Unsitten kommen in erster Linie aus Kleinbritannien und den USA.
Und die Internierung von Volksgruppen haben dort ganz andere Traditionen.

Übrigens: Warum haben die Amis denn nicht die Juden aufgenommen [St. Louis]?
Warum haben die Engländer die Übersiedlung nach Madagaskar vereitelt?

Kein
Reiner Zufall,
dass hier immer die gleiche Leier gespielt wird, die uns zu Parias abstempelt.

[brain freeze]

Zu klären wäre vorher, ob Pogrome einer Kulturnation, was Deutschland zweifellos war, würdig sind.

Das waren sie natürlich nicht, allerdings sind auch hier Darstellungen der Ereignisse und Opferzahlen mit Vorsicht zu behandeln - was zurück zum Strangthema führt.

[mabac]

Das waren sie natürlich nicht, allerdings sind auch hier Darstellungen der Ereignisse und Opferzahlen mit Vorsicht zu behandeln - was zurück zum Strangthema führt.

Genau, zurück zum Thema. Die systematische Zerstörung deutscher historischer Stadtkerne und Kulturdenkmäler ist ein für die Moderne in Europa ein unglaublicher Akt der Barbarei, die gezielte Ermordung der Zivilbevölkerung ebenso, und ob es nun in Dresden 25.000 oder 500.000 Zivilisten waren, ist dabei völlig unerheblich. Ebenso ist es nebensächlich, dass es in Dresden eine unzureichende Luftabwehr gab, immerhin sollen wohl 8 Feindmaschinen angeschossen worden sein.
Die alten Barbaren haben meist Frauen und Kinder am Leben gelassen und in die Sklaverei verkauft, wenigstens wurde der Mensch noch als Ware geschätzt.

Für mich ist es erschütternd, dass es in Deutschland heute Menschen gibt, die sich „Bomber Harris do it again“ auf die Titten schmieren oder laut herumschreien oder sonstwie die Opfer verhöhnen. Auf der anderen Seite werden Menschen, die die Leugnung der Massnahmen, die ich ebenso als Kulturbruch betrachte, eingesperrt.
Ich möchte nicht wissen, was passiert, wenn Deutsche herumschreien „Adolf Hitler do it again“.

[Rhino]

Das waren sie natürlich nicht, allerdings sind auch hier Darstellungen der Ereignisse und Opferzahlen mit Vorsicht zu behandeln - was zurück zum Strangthema führt.Die offiziellen Darstellungen koennen da dann auch keine Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben, eben weil Bestreiten mit Strafrecht verfolgt wird. Ist aber ein anderes Thema - Bei Dresden wird das bekanntlich ganz anders gehandhabt.



https://www.youtube.com/watch?v=VTBTmZqJ4r4


https://www.youtube.com/watch?v=4IGmdCxoAz0

[Lykurg]

Genau, zurück zum Thema. Die systematische Zerstörung deutscher historischer Stadtkerne und Kulturdenkmäler ist ein für die Moderne in Europa ein unglaublicher Akt der Barbarei, die gezielte Ermordung der Zivilbevölkerung ebenso, und ob es nun in Dresden 25.000 oder 500.000 Zivilisten waren, ist dabei völlig unerheblich. Ebenso ist es nebensächlich, dass es in Dresden eine unzureichende Luftabwehr gab, immerhin sollen wohl 8 Feindmaschinen angeschossen worden sein.
Die alten Barbaren haben meist Frauen und Kinder am Leben gelassen und in die Sklaverei verkauft, wenigstens wurde der Mensch noch als Ware geschätzt.

Für mich ist es erschütternd, dass es in Deutschland heute Menschen gibt, die sich „Bomber Harris do it again“ auf die Titten schmieren oder laut herumschreien oder sonstwie die Opfer verhöhnen. Auf der anderen Seite werden Menschen, die die Leugnung der Massnahmen, die ich ebenso als Kulturbruch betrachte, eingesperrt.
Ich möchte nicht wissen, was passiert, wenn Deutsche herumschreien „Adolf Hitler do it again“.

Sehr wahre Worte! :gp:

[houndstooth]

Die Internierungen bezogen sich nicht auf Angehörige einer religiösen Gruppe, sondern auf Angehörige eines "Feindstaates" bzw. einer feindlichen Macht analog zu den Enemy Alien bei den Angelsachsen.
Stichwort 'Dachau'.

[houndstooth]

Genau, zurück zum Thema. Die systematische Zerstörung deutscher historischer Stadtkerne und Kulturdenkmäler ist ein für die Moderne in Europa ein unglaublicher Akt der Barbarei, die gezielte Ermordung der Zivilbevölkerung ebenso, und ob es nun in Dresden 25.000 oder 500.000 Zivilisten waren, ist dabei völlig unerheblich..

Du scheinst X-Zerstoerungskala mit Y-Intentionskala gleichzusetzen: zwei ganz verschiedene Parameters. Ja, die X-Zerstoerungsskala setzte neue Werte jedoch nicht die Y-Intentionskala. Im Gegenteil , die United Nations - und es waren Selbige ,die gegen DEU Krieg gefuehrt hatten - hatten z.B. niemals die Intention gehabt allle Deutschen auszumerzen sondern einzig und allein Regimewechsel.

Ausserdem hatten 'die Deutschen' sehr kraeftig mitgemischt bei der 'systematischen Zerstörung historischer Stadtkerne und Kulturdenkmäler'. Von deutschen Mega-Pluendereien , Diebstaehlen gar nicht zu reden.

Die systematische Zerstörung deutscher historischer Stadtkerne und Kulturdenkmäler war mit einem einzigen Brief aus der Reichskanzlei verhinderbar gewesen. Nur ein einziger Brief. Dieser wurde aus narzistischer Borniertheit und tierischem Gehorsam nicht geschrieben.

Es ist nicht auszudenken das Ausmass des Elends, der Zerstoerungen , der Barbareien und Versklavungen die ein siegreiches Nazisystem ueber die Menschheit - humanity - gebracht haette, haette es nur die unendlichen Resourcen dazu gehabt.

Uebrigens, als groesste Zerstoerung von Kulturdenkmäler gilt noch immer die Zerstoerung der Bibliothek in Alexandria.

[mabac]

Ausserdem hatten 'die Deutschen' sehr kraeftig mitgemischt bei der 'systematischen Zerstörung historischer Stadtkerne und Kulturdenkmäler'. Von deutschen Mega-Pluendereien , Diebstaehlen gar nicht zu reden.


Ich habe nirgendwo behauptet, dass es deutscherseits so etwas nicht gegeben hat. Nur wenn man Verbrechen mit Verbrechen vergilt, und im Falle Dresdens sogar noch weit übertrifft, von Hiroshima und Nagasaki ganz zu schweigen, dann stellt man sich moralisch zumindest auf eine Stufe mit dem Verbrecher. Moralisch!

Und wenn man sich mit dem bolschewistischen Beelzebub gegen den nationalsozialistischen Satan verbündet, toleriert man auch dessen Verbrechen, wie die Versklavung Osteuropas nach Kriegsende. Dass die Bolschewiken keine Juden vergast haben, macht die Sache nicht viel besser.

[Parabellum]

Könnte es sein, dass man sich bei der Suche nach den Opferzahlen einzig und alleine nach den eingegangenen Suchanfragen orientiert hat ? :hmm:
D.h. ein Bombenopfer, nach dem nie gesucht wurde, hat eben auch nie existiert...

Nein.

[Bolle]

Widerliche Aktion in Dresden
Chaoten fackeln Gedenkkränze für Bombenopfer ab



16.02.2020 - 22:31 Uhr Dresden – Widerliche Attacke auf dem Alten Annenfriedhof in Dresden. Mutmaßlich Linksextreme warfen dort mehrere Gedenkkränze weg, die zum 75. Jahrestag der Bombardierung der Stadt von Politikern dort niedergelegt wurden. Sie zündeten diese sogar an und veröffentlichten Bilder der Brände im Netz!

Auf dem Internetportal „Indymedia“ bekannten sich nun die Täter zu dem Vandalismus. Dazu zeigten sie die brennenden Kränze in Müllcontainern.
„Die Kranzniederlegung stellt in unseren Augen eine Verhöhnung aller Opfer der Shoah und des deutschen Angriffskrieges, als auch eine Verklärung der historischen Ereignisse dar“, heißt es. Weiter heißt es: „Deutsche Täter sind keine Opfer – Dresdner Opfermythos und Gedenken abschaffen!“
Wie der Friedhof bei Facebook mitteilte, wurde auch eines der Denkmäler mit schwarzer Farbe beschmiert.

https://www.bild.de/regional/dresden/dresden-aktuell/dresden-chaoten-fackeln-gedenkkraenze-fuer-bombenopfer-ab-68843424.bild.html

[Chronos]

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten dass die durchziehenden Flüchtlinge gezählt und archiviert wurden?

Meine Mutter mit Geschwister und Oma sind vor dem Angriff auch durch Dresden und somit dem Terror entkommen. Die Stadt war übervoll mit Leuten.

Wer hier behauptet, dass die innerhalb weniger Tage eingetroffene halbe Million Flüchtlinge noch mit einer personalreduzierten Verwaltung (die meisten Männer innerhalb eines weiten Altersbereichs waren sowieso entweder an der Front oder in rüstungswichtigen Betrieben eingesetzt) akribisch und penibel genau registriert werden konnten, betreibt vorsätzliche Desinformation.

Soll doch niemand ernsthaft glauben, dass in diesem gewaltigen Durcheinander eine städtische Verwaltung noch halbwegs normal funktionieren konnte.

[SprecherZwo]

Widerliche Aktion in Dresden
Chaoten fackeln Gedenkkränze für Bombenopfer ab



16.02.2020 - 22:31 Uhr Dresden – Widerliche Attacke auf dem Alten Annenfriedhof in Dresden. Mutmaßlich Linksextreme warfen dort mehrere Gedenkkränze weg, die zum 75. Jahrestag der Bombardierung der Stadt von Politikern dort niedergelegt wurden. Sie zündeten diese sogar an und veröffentlichten Bilder der Brände im Netz!

Auf dem Internetportal „Indymedia“ bekannten sich nun die Täter zu dem Vandalismus. Dazu zeigten sie die brennenden Kränze in Müllcontainern.
„Die Kranzniederlegung stellt in unseren Augen eine Verhöhnung aller Opfer der Shoah und des deutschen Angriffskrieges, als auch eine Verklärung der historischen Ereignisse dar“, heißt es. Weiter heißt es: „Deutsche Täter sind keine Opfer – Dresdner Opfermythos und Gedenken abschaffen!“
Wie der Friedhof bei Facebook mitteilte, wurde auch eines der Denkmäler mit schwarzer Farbe beschmiert.

https://www.bild.de/regional/dresden/dresden-aktuell/dresden-chaoten-fackeln-gedenkkraenze-fuer-bombenopfer-ab-68843424.bild.html


Wird das Konsequenzen für die Täter haben? Ich denke nicht.
Man stelle sich mal vor, pöhse Nahtsies würden Gedenkkränze in Buchenwald abfackeln.
Da würde die Bundesanwaltschaft sofort eine 100-köpfige Sonderkommission bilden, um die Übeltäter zu ermitteln.

[herberger]

Stichwort 'Dachau'.

Der Befreier von Dachau und Buchenwald General Patton, war einer der ersten von den oberen Alliierten der ein KZ gesehen hat, da ist es verwunderlich warum Patton solche Aussagen machte.

"Die NSDAP ist doch auch nur eine Partei wie bei uns"!

"Entnazifizierung? Was soll denn der Scheiß, ich bin hier her gekommen um einen Krieg zu gewinnen"!

Patton hat noch viel mehr in dieser Richtung gesagt.

[Rhino]

Widerliche Aktion in Dresden
Chaoten fackeln Gedenkkränze für Bombenopfer ab

16.02.2020 - 22:31 Uhr Dresden – Widerliche Attacke auf dem Alten Annenfriedhof in Dresden. Mutmaßlich Linksextreme warfen dort mehrere Gedenkkränze weg, die zum 75. Jahrestag der Bombardierung der Stadt von Politikern dort niedergelegt wurden. Sie zündeten diese sogar an und veröffentlichten Bilder der Brände im Netz!

Auf dem Internetportal „Indymedia“ bekannten sich nun die Täter zu dem Vandalismus. Dazu zeigten sie die brennenden Kränze in Müllcontainern.
„Die Kranzniederlegung stellt in unseren Augen eine Verhöhnung aller Opfer der Shoah und des deutschen Angriffskrieges, als auch eine Verklärung der historischen Ereignisse dar“, heißt es. Weiter heißt es: „Deutsche Täter sind keine Opfer – Dresdner Opfermythos und Gedenken abschaffen!“
Wie der Friedhof bei Facebook mitteilte, wurde auch eines der Denkmäler mit schwarzer Farbe beschmiert.

https://www.bild.de/regional/dresden/dresden-aktuell/dresden-chaoten-fackeln-gedenkkraenze-fuer-bombenopfer-ab-68843424.bild.html


Mal was Positives:
https://static-3.bitchute.com/live/cover_images/KQdZKMWQvsr6/PVWzXkYpA3Tk_640x360.jpg
https://www.bitchute.com/video/PVWzXkYpA3Tk/

[Sjard]

Der Befreier von Dachau und Buchenwald General Patton, war einer der ersten von den oberen Alliierten der ein KZ gesehen hat, da ist es verwunderlich warum Patton solche Aussagen machte.

"Die NSDAP ist doch auch nur eine Partei wie bei uns"!

"Entnazifizierung? Was soll denn der Scheiß, ich bin hier her gekommen um einen Krieg zu gewinnen"!

Patton hat noch viel mehr in dieser Richtung gesagt.

Deswegen wurde er ja auch dann umgebracht.

[Bolle]

Wird das Konsequenzen für die Täter haben? Ich denke nicht.
Man stelle sich mal vor, pöhse Nahtsies würden Gedenkkränze in Buchenwald abfackeln.
Da würde die Bundesanwaltschaft sofort eine 100-köpfige Sonderkommission bilden, um die Übeltäter zu ermitteln.

Außer einer Randnotiz wird das keine weitere Konsequenzen haben! Es sind ja die vermeintlich Guten, die Antifaschisten..........

[houndstooth]

Der Befreier von Dachau und Buchenwald General Patton, war einer der ersten von den oberen Alliierten der ein KZ gesehen hat, da ist es verwunderlich warum Patton solche Aussagen machte.

"Die NSDAP ist doch auch nur eine Partei wie bei uns"!

"Entnazifizierung? Was soll denn der Scheiß, ich bin hier her gekommen um einen Krieg zu gewinnen"!

Patton hat noch viel mehr in dieser Richtung gesagt.

Dein Gehirn lieber Maerchenonkel ist echt ossifiziert ....

[herberger]

Dein Gehirn lieber Maerchenonkel ist echt ossifiziert ....

Bist du dir da wirklich ganz sicher? Ich denke mal einige Nutzer können den "Märchenonkel" bestätigen.

[herberger]

Deswegen wurde er ja auch dann umgebracht.

Da ist was dran, Pattons Auto hielt an einen unbeschrankten Bahnübergang, ein nachfolgender LKW schob Pattons Auto auf die Gleise, und sein Auto wurde von einem Zug überrollt.

[Großmoff]

Da ist was dran, Pattons Auto hielt an einen unbeschrankten Bahnübergang, ein nachfolgender LKW schob Pattons Auto auf die Gleise, und sein Auto wurde von einem Zug überrollt.
Ist nicht eher sein Auto mit dem anderen LKW frontal zusammen gestoßen? Ganz ohne Beteiligung irgendeines Zuges?

[herberger]

Ist nicht eher sein Auto mit dem anderen LKW frontal zusammen gestoßen? Ganz ohne Beteiligung irgendeines Zuges?


Auch politisch wollte
sich Patton nicht an einseitigen Verdammungsurteilen beteiligen. Auf einer
Pressekonferenz am 28. September 1945 in Bad Tölz wurde er nach seiner
Einschätzung der NSDAP befragt und antwortete sinngemäß, diese - von den
Siegern verbotene - Partei sei nicht besser und nicht schlechter gewesen
("just like") als die Republikaner und Demokraten Amerikas. Dabei blieb er
auch, als Journalisten kritisch nachhakten. General Eisenhower, der
US-Oberbefehlshaber, entband ihn daraufhin vom Kommando der 3. Armee. Einige
Wochen später hatte Patton einen mysteriösen Autounfall mit Halswirbelbruch.
Er starb am 21. Dezember 1945 im US-Militärhospital von Heidelberg. Bis
heute gilt der Unfall als "von dritter Hand arrangiert".

[kreuzer]

Soldaten, die ihre Einheiten verloren hatten, waren ca. 150 km von der Front entfernt und befanden sich im nach Westen flutenden Flüchtlingsstrom, im Februar 1945?
Glauben ich übrigens nicht.

Natürlich nicht , das wäre dann auf jeden Fall Deserteurstatus.
kreuzer

[Sjard]

Auch politisch wollte
sich Patton nicht an einseitigen Verdammungsurteilen beteiligen. Auf einer
Pressekonferenz am 28. September 1945 in Bad Tölz wurde er nach seiner
Einschätzung der NSDAP befragt und antwortete sinngemäß, diese - von den
Siegern verbotene - Partei sei nicht besser und nicht schlechter gewesen
("just like") als die Republikaner und Demokraten Amerikas. Dabei blieb er
auch, als Journalisten kritisch nachhakten. General Eisenhower, der
US-Oberbefehlshaber, entband ihn daraufhin vom Kommando der 3. Armee. Einige
Wochen später hatte Patton einen mysteriösen Autounfall mit Halswirbelbruch.
Er starb am 21. Dezember 1945 im US-Militärhospital von Heidelberg. Bis
heute gilt der Unfall als "von dritter Hand arrangiert".

Patton sagte auch kurz vor seinem Tod, das die Deutschen das einzige anständige Volk in Europa seien.
Als prominente Persönlichkeit der US-Amerikaner, deren gesagtes in der Presse viel Gewicht hatte,
war er deshalb nicht mehr tragbar.

[Rhino]

Ist nicht eher sein Auto mit dem anderen LKW frontal zusammen gestoßen? Ganz ohne Beteiligung irgendeines Zuges?
So hab ich das auch in Erinnerung. Ob das fingiert war, weiss ich allerdings nicht. Ist hier auch ein anderes Thema.

[Registrierter]

Dresden:
Linksradikale "entsorgen" Kränze auf dem Dresdner Annenfriedhof
Auf dem Portal Indymedia bekannten sich später Linksradikale zu der Tat und bezeichneten sie als "Putzaktion":

"Heute, am 13.02.2020 spielte sich eine Farce auf dem Alten Annenfriedhof in Dresden ab. Zum 75. Jahrestag der Bombardierung Dresdens legten verschiedene Akteur*innen, unter anderem die Landtagsfraktionen von SPD & CDU, der Ministerpräsident Michael Kretschmer sowie verschiedene Vereine, Kränze am Denkmal der Opfer der Bombardierung Dresdens ab. Medienwirksam tat dies jedoch nur und besonders die AfD Langtagsfraktion Sachsen und Stadtratsfraktion Dresdens am Vormittag. Anwesend waren neben Jörg Urban auch Andreas Harlaß, André Barth und viele mehr."

Und weiter: "Die Kranzniederlegung stellt in unseren Augen eine Verhöhnung aller Opfer der Shoah und des deutschen Angriffskrieges, als auch eine Verklärung der historischen Ereignisse dar. Deutsche Täter sind keine Opfer - Dresdner Opfermythos und Gedenken abschaffen! Solidarische Grüße, Eure Putzfrauen!"
https://www.tag24.de/nachrichten/kraenze-entsorgt-verbrannt-neuer-alter-annenfriedhof-dresden-suedvorstadt-putzaktion-linksextreme-1390143


Der Holocaust hat die Hirne der Jugend inzwischen vollständig besetzt und sie zum pathologischen Selbsthass erzogen.

[Registrierter]

Da ist was dran, Pattons Auto hielt an einen unbeschrankten Bahnübergang, ein nachfolgender LKW schob Pattons Auto auf die Gleise, und sein Auto wurde von einem Zug überrollt.

Patton wurde Opfer eines Anschlags. Der LKW rammte seinen Dienstwagen in Mannheim.
Gerüchten zufolge starb der Fahrer mit zwei Schüssen in den Hinterkopf.
Tatsache aber ist, dass Patton ins US-Militärspital nach Heidelberg verbracht wurde, wo er dann verstarb.

In den 70ern rühmte sich dann ein libanesischer Jude, Zapata, dass er Patton eine tödliche Injektion im Militärspital verabreicht habe.

Man lese einfach mal Pattons Memoiren, wo er sich über die Ostjuden ausläßt, nachdem er eine Synagoge besuchte und deren Lebensweise kennenlernte.
Angesichts seiner Popularität beim amerikanischen Volk und seiner Aussichten, die nächsten Präsidentschaftswahlen zu gewinnen, war sein Todesurteil damit besiegelt.

[latrop]

Aber, aber, wer macht denn sowas?

Wer redet eigentlich mit dir Spinner noch ?

[tosh]

Genau, zurück zum Thema. Die systematische Zerstörung deutscher historischer Stadtkerne und Kulturdenkmäler ist ein für die Moderne in Europa ein unglaublicher Akt der Barbarei, die gezielte Ermordung der Zivilbevölkerung ebenso, und ob es nun in Dresden 25.000 oder 500.000 Zivilisten waren, ist dabei völlig unerheblich*. Ebenso ist es nebensächlich, dass es in Dresden eine unzureichende Luftabwehr gab, immerhin sollen wohl 8 Feindmaschinen angeschossen worden sein. ...
Quelle? Oder friendly fire https://www.politikforen.net/images/smilies/fragezeichen.gif

*Richtig, für "seriöse Historiker" von Siegerstaaten sind 500.000 Tote Feinde völlig unerheblich.
Dagegen wurden bei eigenen Opfern zB für Auschwitz die Zahl der Toten sehr erheblich um 2,5 Mio auf 4 Mio heraufgesetzt, und nur durch die Herausgabe der Sterbebücher durch die phösen Russen nach 45 Jahren wieder um 2,5 Mio herabgesetzt.


Patton sagte auch kurz vor seinem Tod, das die Deutschen das einzige anständige Volk in Europa seien.
Als prominente Persönlichkeit der US-Amerikaner, deren gesagtes in der Presse viel Gewicht hatte,
war er deshalb nicht mehr tragbar.
Es gab also damals einen US-Bürger mit aufrechtem Gang. Erinnert an Kennedy.
Wo sind dort heute solche Leute?

[Parabellum]

Quelle? Oder friendly fire

Kriegstagebuch des OKW, Bd. 8, S. 1097 (20 Verluste)
Luftwaffenführungsstab Ic, Nachtrag zur Abendmeldung vom 14. 2. 45 (BArch-MArch RL 2 II/388) (17 Verluste).
18 Bomber und 9 Begleitjäger der USAF wurden abgeschossen.

[Schwabenpower]

Kriegstagebuch des OKW, Bd. 8, S. 1097 (20 Verluste)
Luftwaffenführungsstab Ic, Nachtrag zur Abendmeldung vom 14. 2. 45 (BArch-MArch RL 2 II/388) (17 Verluste).
18 Bomber und 9 Begleitjäger der USAF wurden abgeschossen.
Unter anderem von meinem Großonkel. Ein Jude

[Parabellum]

Unter anderem von meinem Großonkel. Ein Jude

Piloten der Jagdgeschwader 300 und 301 waren daran beteiligt.

[Schwabenpower]

Piloten der Jagdgeschwader 300 und 301 waren daran beteiligt.
Das war damals schon komplexer, führt aber hier vom Thema ab.

[Kurti]

Unter anderem von meinem Großonkel. Ein JudeUnd wenn er nicht gestorben ist, ...

[Schwabenpower]

Und wenn er nicht gestorben ist, ...
Ist er

[Rhino]

Hier laesst man mal einen Zeitzeugen zu Wort kommen:

https://www.youtube.com/watch?v=xHpHW0t9LDo

[Götz]

Der Befreier von Dachau und Buchenwald General Patton, war einer der ersten von den oberen Alliierten der ein KZ gesehen hat, da ist es verwunderlich warum Patton solche Aussagen machte.

"Die NSDAP ist doch auch nur eine Partei wie bei uns"!

"Entnazifizierung? Was soll denn der Scheiß, ich bin hier her gekommen um einen Krieg zu gewinnen"!

Patton hat noch viel mehr in dieser Richtung gesagt.

Möglicherweise hing sein "Unfall" mit solchen Äußerungen zusammen...

[tosh]

Kriegstagebuch des OKW, Bd. 8, S. 1097 (20 Verluste)
Luftwaffenführungsstab Ic, Nachtrag zur Abendmeldung vom 14. 2. 45 (BArch-MArch RL 2 II/388) (17 Verluste).
18 Bomber und 9 Begleitjäger der USAF wurden abgeschossen.
Vielen Dank für die Mühe. Erstaunlich welche Quellen du auftust.
Erst waren es 9 Feindmaschinen in deinem Beitrag, jetzt sind es schon 27. Klingt für mich nach Fake-Erfogsmeldung, zumal es für Dresden gar keine Flak gab.
Interessant wäre, welche Verluste die Amis selber zugeben.
Und wieso keine Flugzeuge der Briten?

[herberger]

Kriegstagebuch des OKW, Bd. 8, S. 1097 (20 Verluste)
Luftwaffenführungsstab Ic, Nachtrag zur Abendmeldung vom 14. 2. 45 (BArch-MArch RL 2 II/388) (17 Verluste).
18 Bomber und 9 Begleitjäger der USAF wurden abgeschossen.

Und wo abgeschossen?

[Parabellum]

Und wo abgeschossen?

Muss ich nachprüfen ob da Informationen vorliegen. Die Verluste der dt. Luftwaffe sind allerdings direkt nachweisbar.

http://justpic.info/images4/708e/Unbenannt.JPG


Vielen Dank für die Mühe. Erstaunlich welche Quellen du auftust.
Erst waren es 9 Feindmaschinen in deinem Beitrag, jetzt sind es schon 27. Klingt für mich nach Fake-Erfogsmeldung, zumal es für Dresden gar keine Flak gab.
Interessant wäre, welche Verluste die Amis selber zugeben.
Und wieso keine Flugzeuge der Briten?

9 Begleitjäger, 18 Bomber. Bei 17-20 eigenen Verlusten. Alles weitere steht in den entsprechenden Meldungen. Da die Flak abgezogen worden war konnte Dresden sich glücklich schätzen, das wenigstens noch Jagdflugzeuge aufsteigen konnten. Womit auch die Legende von Tieffliegerangriffen in Dresden am 14.2 widerlegt wäre.

[tosh]

Hier laesst man mal einen Zeitzeugen zu Wort kommen....
Auch ich bin ein Zeitzeuge, ich war von Dresden nach Rochlitz evakuiert und sah am Horizont den Feuerschein vom brennenden Leipzig.

[der Karl]

https://static01.nyt.com/images/2020/02/13/world/13dresden16/merlin_168877701_248f9458-b598-4ace-a6d1-65095f7459f6-superJumbo.jpg?quality=90&auto=webp

Menschenkette in Dresden.

[tosh]

Muss ich nachprüfen ob da Informationen vorliegen. Die Verluste der dt. Luftwaffe sind allerdings direkt nachweisbar.

http://justpic.info/images4/708e/Unbenannt.JPG



9 Begleitjäger, 18 Bomber. Bei 17-20 eigenen Verlusten. Alles weitere steht in den entsprechenden Meldungen. Da die Flak abgezogen worden war konnte Dresden sich glücklich schätzen, das wenigstens noch Jagdflugzeuge aufsteigen konnten. Womit auch die Legende von Tieffliegerangriffen in Dresden am 14.2 widerlegt wäre*.
Danke, sehr aufschlussreich. An Luftkämpfe hatte ich garnicht gedacht da es immer hiess dass die Alliierten längst die Lufthoheit über Deutschland hatten.
Deshalb hatte ich nicht verstanden wieso es bei der USAF diese Verluste gegeben haben soll.
Nebenbei sieht man auch hier wie bei den Sterbebüchern des KZ Dachau die Deutsche Gründlichkeit bei der Dokumentierung aller wichtigen Vorgänge.

*Luftkämpfe schliessen mE nicht aus, dass die feindlichen Jäger auch Zivilisten auf den Elbwiesen unter Feuer nahmen, zumal bei den hohen deutschen Verlusten.

Interessant wäre trotzdem, welche Verluste die Amis selber zugeben. Aber dazu eine Quelle zu finden dürfte zu schwierig sein.
Und wieso keine Verluste von Flugzeugen der Briten?

[tosh]

https://static01.nyt.com/images/2020/02/13/world/13dresden16/merlin_168877701_248f9458-b598-4ace-a6d1-65095f7459f6-superJumbo.jpg?quality=90&auto=webp

Menschenkette in Dresden.
Ein sehr schönes und sehr wohltuendes Bild, im Gegensatz zu abscheulichen Bildern der Antifa mit der Forderung "Bomber Harris di it again!"

[Rhino]

https://static01.nyt.com/images/2020/02/13/world/13dresden16/merlin_168877701_248f9458-b598-4ace-a6d1-65095f7459f6-superJumbo.jpg?quality=90&auto=webp

Menschenkette in Dresden.
Der Anlass hierzu?

https://static-1.bitchute.com/live/cover_images/KQdZKMWQvsr6/PVWzXkYpA3Tk_640x360.jpg

https://www.bitchute.com/video/PVWzXkYpA3Tk/

[mabac]

9 Begleitjäger, 18 Bomber. Bei 17-20 eigenen Verlusten. Alles weitere steht in den entsprechenden Meldungen. Da die Flak abgezogen worden war konnte Dresden sich glücklich schätzen, das wenigstens noch Jagdflugzeuge aufsteigen konnten. Womit auch die Legende von Tieffliegerangriffen in Dresden am 14.2 widerlegt wäre.

Das waren die Verluste der Amerikaner beim Tagangriff. Die über Deutschland einfliegenden Briten werden kaum über Dresden mit Nachtjägern in Berührung gekommen sein, da die Nachtjagd äusserst weiträumig stattfand.
Ist auch egal, da der Luftraum des Reiches nahezu unverteidigt war.

Rall meinte einmal, für die deutschen Jagdflieger, die seit Kriegsbeginn im Einsatz waren und bis 1945 überlebten, wäre es einfach gewesen, ein Ass zu werden. Sie hatten ja immer etwas zum Abschiessen am Himmel. Er meinte, manche alliierte Jagdflieger hätten bei ihren gesamten Einsatz in Europa kein feindliches Flugzeug gesehen. Rall war Kommandeur des Jagdgeschwaders 300 in den letzten Kriegsmonaten.

[mabac]

etrachtet man die Bilanz des Bombenkrieges im Einzelnen, so werden die Dimensionen der Verwüstung in ihren Details deutlich. Die nach Anteil zerstörten Wohnraumes am härtesten getroffenen Städte waren nicht Dresden und auch nicht Köln, schon gar nicht Berlin – sondern Düren (99 Prozent), Wesel (97 Prozent) und Paderborn (96 Prozent). Es waren kleinere Städte, die allesamt kurz vor der Eroberung durch alliierte Truppen sturmreif gebombt wurden.

Gemessen am relativen Anteil völlig zerstörten und unbenutzbar stark beschädigten Wohnraums waren die übrigen meistverwüsteten Städte eher klein – auf Platz vier etwa folgte Bocholt (89 Prozent), dann Hanau, Moers, Gießen und Siegen. Die erste Metropole war Köln auf Platz zwölf, mit 70 Prozent Zerstörung. Und Dresden folgte, mit „nur“ 60 Prozent, sogar erst auf Platz 16. https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article140674954/So-zerstoerten-Bomben-deutsche-Staedte-eine-Bilanz.html

Was den zerstörten Wohnraum betraf, war Dresden also nicht Spitze.

[houndstooth]

Ist nicht eher sein Auto mit dem anderen LKW frontal zusammen gestoßen? Ganz ohne Beteiligung irgendeines Zuges?

https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51AOO0XZvwL._SX332_BO1,204,203,200_.jpg.......http s://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/516ad-4f1UL._SX329_BO1,204,203,200_.jpg

Viel , bzw fast alles Spekulationen um ein in der Tat recht sonderbar anmutendes Ereignis...

[Maitre]

Das waren die Verluste der Amerikaner beim Tagangriff. Die über Deutschland einfliegenden Briten werden kaum über Dresden mit Nachtjägern in Berührung gekommen sein, da die Nachtjagd äusserst weiträumig stattfand.
Ist auch egal, da der Luftraum des Reiches nahezu unverteidigt war.

Ach doch, die Briten hatten schon noch Verluste durch Nachtjäger. Geht man nach der englischen Wikipedia, erwischte es sechs Lancaster, davon drei durch Bomben höherfliegender Maschinen und drei durch Nachtjäger. Zehn Nachtjäger Bf-110 sollen z.B. von Klotzsche aus gestartet worden sein. Angeblich wären insgesamt 28 Nachtjäger im Einsatz gewesen, was angesichts des Massenangriffes natürlich ein Tropfen auf den heißen Stein war.



Rall meinte einmal, für die deutschen Jagdflieger, die seit Kriegsbeginn im Einsatz waren und bis 1945 überlebten, wäre es einfach gewesen, ein Ass zu werden. Sie hatten ja immer etwas zum Abschiessen am Himmel. Er meinte, manche alliierte Jagdflieger hätten bei ihren gesamten Einsatz in Europa kein feindliches Flugzeug gesehen. Rall war Kommandeur des Jagdgeschwaders 300 in den letzten Kriegsmonaten.

War so. Aus dem gleichen Grund hatte der mäßig ausgebildete Pilotennachwuchs in der zweiten Kriegshälfte aber auch kaum noch eine Chance zum Sammeln von Erfahrungen, da sie kaum die ersten zehn Einsätze überleben konnten.

[Zirrus]

Vielen Dank für die Mühe. Erstaunlich welche Quellen du auftust.
Erst waren es 9 Feindmaschinen in deinem Beitrag, jetzt sind es schon 27. Klingt für mich nach Fake-Erfogsmeldung, zumal es für Dresden gar keine Flak gab.
Interessant wäre, welche Verluste die Amis selber zugeben.
Und wieso keine Flugzeuge der Briten?

Lies hier mal nach.


Der Verlauf des Luftkrieges


http://download.gsb.bund.de/BBK/Hampe/05_Verlauf_des_Luftkrieges_S_95_137.pdf

[Zirrus]

Du scheinst X-Zerstoerungskala mit Y-Intentionskala gleichzusetzen: zwei ganz verschiedene Parameters. Ja, die X-Zerstoerungsskala setzte neue Werte jedoch nicht die Y-Intentionskala. Im Gegenteil , die United Nations - und es waren Selbige ,die gegen DEU Krieg gefuehrt hatten - hatten z.B. niemals die Intention gehabt allle Deutschen auszumerzen sondern einzig und allein Regimewechsel.

Ausserdem hatten 'die Deutschen' sehr kraeftig mitgemischt bei der 'systematischen Zerstörung historischer Stadtkerne und Kulturdenkmäler'. Von deutschen Mega-Pluendereien , Diebstaehlen gar nicht zu reden.

Die systematische Zerstörung deutscher historischer Stadtkerne und Kulturdenkmäler war mit einem einzigen Brief aus der Reichskanzlei verhinderbar gewesen. Nur ein einziger Brief. Dieser wurde aus narzistischer Borniertheit und tierischem Gehorsam nicht geschrieben.

Es ist nicht auszudenken das Ausmass des Elends, der Zerstoerungen , der Barbareien und Versklavungen die ein siegreiches Nazisystem ueber die Menschheit - humanity - gebracht haette, haette es nur die unendlichen Resourcen dazu gehabt.

Uebrigens, als groesste Zerstoerung von Kulturdenkmäler gilt noch immer die Zerstoerung der Bibliothek in Alexandria.

Adolf Hitler interessierten die deutschen Kulturgüter absolut nicht, wie man am „Nerobefehl“ erkennen konnte. Sollte mit diesem „letzten Befehl“ doch die Lebensgrundlage des deutschen Volkes beseitigt werden.


https://de.wikipedia.org/wiki/Nerobefehl

[Zirrus]

Widerliche Aktion in Dresden
Chaoten fackeln Gedenkkränze für Bombenopfer ab



16.02.2020 - 22:31 Uhr Dresden – Widerliche Attacke auf dem Alten Annenfriedhof in Dresden. Mutmaßlich Linksextreme warfen dort mehrere Gedenkkränze weg, die zum 75. Jahrestag der Bombardierung der Stadt von Politikern dort niedergelegt wurden. Sie zündeten diese sogar an und veröffentlichten Bilder der Brände im Netz!

Auf dem Internetportal „Indymedia“ bekannten sich nun die Täter zu dem Vandalismus. Dazu zeigten sie die brennenden Kränze in Müllcontainern.
„Die Kranzniederlegung stellt in unseren Augen eine Verhöhnung aller Opfer der Shoah und des deutschen Angriffskrieges, als auch eine Verklärung der historischen Ereignisse dar“, heißt es. Weiter heißt es: „Deutsche Täter sind keine Opfer – Dresdner Opfermythos und Gedenken abschaffen!“
Wie der Friedhof bei Facebook mitteilte, wurde auch eines der Denkmäler mit schwarzer Farbe beschmiert.

https://www.bild.de/regional/dresden/dresden-aktuell/dresden-chaoten-fackeln-gedenkkraenze-fuer-bombenopfer-ab-68843424.bild.html


In jedem Volk gibt es auch einen „Ausschuss“ (Müll), genauso wie in der Industrieproduktion. Damit muss man wohl leben.

[houndstooth]

[...]

9 Begleitjäger, 18 Bomber. Bei 17-20 eigenen Verlusten. Alles weitere steht in den entsprechenden Meldungen. Da die Flak abgezogen worden war konnte Dresden sich glücklich schätzen, das wenigstens noch Jagdflugzeuge aufsteigen konnten. Womit auch die Legende von Tieffliegerangriffen in Dresden am 14.2 widerlegt wäre.

Dresdner Flakverbaende wurden tatsaechlich in 1944 an andere Einsatzorte im Westen verlegt, dessen Bemannung - oft aus Jugendlichen bestehend, gen Ameriokanische Armee desertierten - dennoch hatte es vereinzelte Flak-Batterien westlich der Elbe gegeben die sich auf den 'Endlampf' vorbereitet hatten ; u.U. auch die 4.Batterie/Schwere Flakabteilung 244,auf den Hoehen suedlich Dresdens , dort waren sie Ende April als Endkampfeinheit nachweisbar. Auch aus dem Tharandter Wald, 18 Km suedwestlich von Dresden,wurde Flakfeuer berichtet. Waren jedoch wirkungslos; auch wenn es mehr davon gegeben haette.
Von insgesamt ~ 1,400 Bombers verzeichnete R.A.F. Bomber Command am 14/15 Feb, 1945 Verluste: 6 Lancaster + 2 in FRA. +1 in G.B.

[herberger]

Adolf Hitler interessierten die deutschen Kulturgüter absolut nicht, wie man am „Nerobefehl“ erkennen konnte. Sollte mit diesem „letzten Befehl“ doch die Lebensgrundlage des deutschen Volkes beseitigt werden.


https://de.wikipedia.org/wiki/Nerobefehl

Den Nero Befehl kannte nur Albert Speer, sonst keiner.

[houndstooth]

Adolf Hitler interessierten die deutschen Kulturgüter absolut nicht, wie man am „Nerobefehl“ erkennen konnte. Sollte mit diesem „letzten Befehl“ doch die Lebensgrundlage des deutschen Volkes beseitigt werden.


https://de.wikipedia.org/wiki/Nerobefehl
Als sociopathologischen Narzissist interessierte A.H. nicht nur deutsche Kulturgüter sondern wohl noch weniger deutsche Menschen. Es gibt hierzu genug Radioaufzeichnungen seiner 'Ansprachen', Befehle etc die verlangten fuer 'ihn' bis zum 'Aeussersten' und 'letzten Mann' zu kaempfen etc. Aufopferung wurde der HJ ja schon von Jugend an mit 'Blut und Ehre'-Parolen indoktriniert.

Jedoch Deutsche ueberall waren waehrend des Krieges gluehend an ihren ' deutschen Kulturgütern' interessiert: man denke an das Merkersbergwerk mit seinen hunderten Gemaelden etc, oder an etliche Kirchen die vom Boden bis zur Decke mit Kisten voll ' deutscher Kulturgüter' vollgestopft gewesen waren; Kloster verlagerten oder versteckten ihre Bibliotheken, Bilder etc ; Stichwort St. Blasien...

[herberger]

Ich glaube der ganze 2. Weltkrieg war das abscheulichste Verbrechen in der Menschheitsgeschichte, für das Roosevelt und sein Spießgeselle Churchill die ganze Verantwortung tragen. Stalin spreche ich frei, denn er wollte nur ein Trittbrettfahrer sein.

[Deschawüh]

Hitze in der Flamme.
Kein Mensch ist komplett in der Flamme.
Selbst bei völlig verbrannten blieben verkohlte Strünke zurück.

Ich vermute im Krematorium muss auch noch mechanisch nachgeholfen werden damit der Körper restlos zur Asche wird.

Die Nazis selber glaubten durch Zählungen die Todeszahl ermitteln zu können.
Man hat nie davon gehört das die Nazis erhebliche Diskrepanzen zwischen vermissten und gezählten Opfern festgestellt hätten.

Spurlos verbrannte Menschen sind ein reines Hirngespinnst.

Beispiel: Greenfell- Tower
Alleine wie lange es da gedauert hat, die Opfer des Brandes zu identifizieren und man damals sogar davon ausging, dass nicht alle überhaupt identifiziert werden können. Und das, obwohl es inzwischen dank DNA Analyse schneller gehen sollte. Phosphorbomben sind da noch mal eine ganz andere Hausnummer, unter Bedingungen, die wir uns heute nicht ansatzweise vorstellen können. Wie sollten die damals bis zur Unkenntlichkeit verbrannte identifizieren? Anhand der Fingerabdrücke, Zahnschema? Zudem mussten die Leichen so schnell wie möglich, im wahrsten Sinne des Wortes beseitigt werden, wegen Seuchengefahr.
Was verstehst du unter "spurlos" verbrannt? Irgendwas bleibt immer übrig, klar. Zumindest Asche und Zähne.

[Parabellum]

Ach doch, die Briten hatten schon noch Verluste durch Nachtjäger. Geht man nach der englischen Wikipedia, erwischte es sechs Lancaster, davon drei durch Bomben höherfliegender Maschinen und drei durch Nachtjäger. Zehn Nachtjäger Bf-110 sollen z.B. von Klotzsche aus gestartet worden sein. Angeblich wären insgesamt 28 Nachtjäger im Einsatz gewesen, was angesichts des Massenangriffes natürlich ein Tropfen auf den heißen Stein war.

Ich meine gelesen zu haben das die besagten Nachtjäger keine Startfreigabe bekommen hatten.


War so. Aus dem gleichen Grund hatte der mäßig ausgebildete Pilotennachwuchs in der zweiten Kriegshälfte aber auch kaum noch eine Chance zum Sammeln von Erfahrungen, da sie kaum die ersten zehn Einsätze überleben konnten.

Da verwundert es nicht das die meisten kurz vor der Invasion nach Frankreich verlegten Jagdflieger massive Ausfälle ohne Feindeinwirkung hatten. In den Memoiren Gallands wird zB. 57 Jagdflugzeugen die von Wiesbaden nach Evreux verlegen sollten, berichtet. Nur 3 erreichten den Flugplatz unbeschadet, der Rest verflog sich oder landete Bruch.

[Maitre]

Ich meine gelesen zu haben das die besagten Nachtjäger keine Startfreigabe bekommen hatten.



Da verwundert es nicht das die meisten kurz vor der Invasion nach Frankreich verlegten Jagdflieger massive Ausfälle ohne Feindeinwirkung hatten. In den Memoiren Gallands wird zB. 57 Jagdflugzeugen die von Wiesbaden nach Evreux verlegen sollten, berichtet. Nur 3 erreichten den Flugplatz unbeschadet, der Rest verflog sich oder landete Bruch.

Laut der englischen Wiki starteten die 10 Nachtjäger von Klotzsche, brauchten aber eine halbe Stunde, bis sie an den Gegner herangeführt waren:


Taylor writes the city was largely undefended; a night fighter force of ten Messerschmitt Bf 110 (https://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Bf_110)Gs at Klotzsche airfield (https://en.wikipedia.org/wiki/Dresden_Airport) was scrambled, but it took them half an hour to get into an attack position.

Quelle wäre dieses Buch, das mir leider nicht vorliegt: Taylor, Frederick (2005). Dresden: Tuesday 13 February 1945 (https://archive.org/details/unset0000unse_b8e7). London: Bloomsbury. ISBN (https://en.wikipedia.org/wiki/International_Standard_Book_Number) 0-7475-7084-1 (https://en.wikipedia.org/wiki/Special:BookSources/0-7475-7084-1)..

Zu den Piloten: Ja, die Ausbildung war nicht mehr die beste, da stark verkürzt und vereinfacht, vornehmlich aus Spritmangel, aber auch aus den hohen Verlusten heraus begründet.

[Parabellum]

Laut der englischen Wiki starteten die 10 Nachtjäger von Klotzsche, brauchten aber eine halbe Stunde, bis sie an den Gegner herangeführt waren:


Ah ok, dann kann sich die nicht erfolgte Startfreigabe auf den zweiten Nachtangriff beziehen. 18 startklare Me 110 in Klotzsche erhielten keine Startfreigabe.

https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.php?thread/21006-luftangriff-auf-dresden-verluste-der-raf-luftwaffe/

[herberger]

Leider stand die Rakete Wasserfall nicht im Mittelpunkt der Raketenentwicklung, so das sie 1944 noch nicht ausgereift war, wäre sie 1943 einsatzbereit gewesen dann hätten die Alliierten ihre Flächenbombardierungen wohl einstellen müssen, die Wasserfall hätte Riesenlöcher in die Bomberpulks gesprengt. Leider hielt Hitler nichts von Abwehrwaffen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserfall_(Rakete)

[tosh]

Lies hier mal nach.

Der Verlauf des Luftkrieges

http://download.gsb.bund.de/BBK/Hampe/05_Verlauf_des_Luftkrieges_S_95_137.pdf
Danke. Erstaunlich, wie viele Militärexperten es hier gibt und dass so etwas Nazi (!) frei zugänglich ist.

[Dr.Zuckerbrot]

Hitze in der Flamme.
Kein Mensch ist komplett in der Flamme.
Selbst bei völlig verbrannten blieben verkohlte Strünke zurück.

Ich vermute im Krematorium muss auch noch mechanisch nachgeholfen werden damit der Körper restlos zur Asche wird.

Die Nazis selber glaubten durch Zählungen die Todeszahl ermitteln zu können.
Man hat nie davon gehört das die Nazis erhebliche Diskrepanzen zwischen vermissten und gezählten Opfern festgestellt hätten.

Spurlos verbrannte Menschen sind ein reines Hirngespinnst.

Kommt drauf an, was du als spurlos bezeichnest. Ein Haufen Asche bleibt tatsächlich übrig:
https://www.wochenblatt.de/news-stream/altoetting/artikel/33554/im-hochofen-verbrannt-drama-von-lend-ist-geklaert-1

[herberger]

Das leblose Ehepaar Hitler wurde mit 150 Liter Benzin übergossen und angezündet, und soll dann 2 Stunden gebrannt haben, Eva Hitler wurde wahrscheinlich restlos verbrannt und vom Ehemann blieb der Schädel übrig

[Kurti]

Kommt drauf an, was du als spurlos bezeichnest. Ein Haufen Asche bleibt tatsächlich übrig:
(…)Die Erinnerung der persönlich betroffenen, lebenden Angehörigen verschwandt nicht.

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article137184137/Warum-genuegen-25-000-Tote-von-Dresden-nicht.html

Ein zweiter wesentlicher Ansatz war die Beurkundung von Sterbefällen. In einem hochbürokratisierten Land wie Deutschland verschwand niemand spurlos, auch nicht im Zweiten Weltkrieg. Irgendwann mussten Verwandte, schon um Erbscheine zu bekommen oder Rentenansprüche zu begründen, bei Gericht eine Todeserklärung beantragen – und erzeugten damit einen Nachweis des Verbleibs der jeweiligen Person.

Auch bei weiter Auslegung der Kriterien konnten rund 8000 standesamtlich beurkundete Sterbefälle dem Luftangriff von Mitte 1945 zugeordnet werden, weitere 10.000 Personen wurden gerichtlich für tot erklärt, übrigens zum allergrößten Teil in Dresden selbst. Mit einer sicherheitshalber angenommenen zehnprozentigen Dunkelziffer konnte man von rund 20.000 Toten ausgehen (http://www.dresden.de/media/pdf/stadtarchiv/Historikerkommission_Dresden1945_Bericht_TP1_V1_0. pdf).

[marion]

Lies hier mal nach.


Der Verlauf des Luftkrieges


http://download.gsb.bund.de/BBK/Hampe/05_Verlauf_des_Luftkrieges_S_95_137.pdf

da wird was von 70.000 gebauten deutschen Flugzeugen erzählt, mir ist die Zahl von knapp 100.000 in Erinnerung, aber guter link :appl:

[Zirrus]

Den Nero Befehl kannte nur Albert Speer, sonst keiner.

Der Mordbefehl für die Juden kam von Hitler und dennoch gibt es kein Dokument das belegt, dass Hitler es wollte und initiierte. Warum nicht? Hitler wolle nach dem Kriegt als „makelloser Führer“ dastehen und deshalb (wollte er) durfte er mit solchen Dingen nicht im Zusammenhang gebracht werden.

[Zirrus]

Leider stand die Rakete Wasserfall nicht im Mittelpunkt der Raketenentwicklung, so das sie 1944 noch nicht ausgereift war, wäre sie 1943 einsatzbereit gewesen dann hätten die Alliierten ihre Flächenbombardierungen wohl einstellen müssen, die Wasserfall hätte Riesenlöcher in die Bomberpulks gesprengt. Leider hielt Hitler nichts von Abwehrwaffen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserfall_(Rakete)

Die Flugabwehr hätte man im Deutschen Reich auch erfolgreich bewerkstelligen können, wenn man mehr Jäger mit starken 2-mm-Maschinenkanonen gehabt hätte, um die Panzerungen der US-Bomber zu durchdringen. Die Messerschmitt Bf 109 hatte nur zwei Maschinengewehre an Bord und diese kleinen Kaliber schossen einfach durch die Bomber durch ohne großen Schaden anzurichten. 2-mm-Spreng- und Brandgeschosse hätten jedoch eine anderen Wirkung bei diesen Bombern hinterlassen.
Es gab viele gute Ansätze in der deutschen Luftverteidigung, jedoch wurden diese von den damaligen Verantwortlichen im Deutschen Reich nicht verstanden oder ganz einfach ignoriert. Aber dennoch setzten die deutschen Ingenieure Maßstäbe in der Luftverteidigung, die nach dem Krieg wegweisend für viele andere Staaten waren.


Wasserfall (Rakete)
https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserfall_(Rakete)

Feuerlilie (Flugabwehrrakete)
https://de.wikipedia.org/wiki/Feuerlilie_(Flugabwehrrakete)

Taifun (Flugabwehrrakete)
https://de.wikipedia.org/wiki/Taifun_(Flugabwehrrakete)

Rheintochter (Rakete)
https://de.wikipedia.org/wiki/Rheintochter_(Rakete)

Henschel Hs 117
https://de.wikipedia.org/wiki/Henschel_Hs_117

Enzian (Rakete)
https://de.wikipedia.org/wiki/Enzian_(Rakete)

[Minimalphilosoph]

Als sociopathologischen Narzissist interessierte A.H. nicht nur deutsche Kulturgüter sondern wohl noch weniger deutsche Menschen. Es gibt hierzu genug Radioaufzeichnungen seiner 'Ansprachen', Befehle etc die verlangten fuer 'ihn' bis zum 'Aeussersten' und 'letzten Mann' zu kaempfen etc. Aufopferung wurde der HJ ja schon von Jugend an mit 'Blut und Ehre'-Parolen indoktriniert.

Jedoch Deutsche ueberall waren waehrend des Krieges gluehend an ihren ' deutschen Kulturgütern' interessiert: man denke an das Merkersbergwerk mit seinen hunderten Gemaelden etc, oder an etliche Kirchen die vom Boden bis zur Decke mit Kisten voll ' deutscher Kulturgüter' vollgestopft gewesen waren; Kloster verlagerten oder versteckten ihre Bibliotheken, Bilder etc ; Stichwort St. Blasien...

Mir liegen alle Bände von Domarus vor. Welche Reden, Aufzeichnungen oder Ansprachen meinst du bezüglich des "Nero"Befehls???

[Minimalphilosoph]

Der Mordbefehl für die Juden kam von Hitler und dennoch gibt es kein Dokument das belegt, dass Hitler es wollte und initiierte.

So eine Aussage nennt man " Knieschuss".:D

[Minimalphilosoph]

Der Mordbefehl für die Juden kam von Hitler und dennoch gibt es kein Dokument das belegt, dass Hitler es wollte und initiierte. Warum nicht? Hitler wolle nach dem Kriegt als „makelloser Führer“ dastehen und deshalb (wollte er) durfte er mit solchen Dingen nicht im Zusammenhang gebracht werden.

Alles andere wäre Spekulation und keine seriöse Geschichtsforschung...

[Apart]

In jedem Volk gibt es auch einen „Ausschuss“ (Müll), genauso wie in der Industrieproduktion. Damit muss man wohl leben.


Wenn ein Industriebetrieb aber mehr Ausschuss produziert, als verkaufsfähige Ware, dann wird er den Laden zumachen müssen.

[Minimalphilosoph]

Wenn ein Industriebetrieb aber mehr Ausschuss produziert, als verkaufsfähige Ware, dann wird er den Laden zumachen müssen.

:dru: aber nicht in der Sowjetunion.

[houndstooth]

Mir liegen alle Bände von Domarus vor. Welche Reden, Aufzeichnungen oder Ansprachen meinst du bezüglich des "Nero"Befehls???

Hier scheint eine kleine Verwechslung vorzuliegen, verehrter 'Minimalphilosoph'. Von einem ' "Nero"Befehl ' weiss ich nichts.

[Lichtblau]

Als sociopathologischen Narzissist interessierte A.H. nicht nur deutsche Kulturgüter sondern wohl noch weniger deutsche Menschen. Es gibt hierzu genug Radioaufzeichnungen seiner 'Ansprachen', Befehle etc die verlangten fuer 'ihn' bis zum 'Aeussersten' und 'letzten Mann' zu kaempfen etc. Aufopferung wurde der HJ ja schon von Jugend an mit 'Blut und Ehre'-Parolen indoktriniert.

Jedoch Deutsche ueberall waren waehrend des Krieges gluehend an ihren ' deutschen Kulturgütern' interessiert: man denke an das Merkersbergwerk mit seinen hunderten Gemaelden etc, oder an etliche Kirchen die vom Boden bis zur Decke mit Kisten voll ' deutscher Kulturgüter' vollgestopft gewesen waren; Kloster verlagerten oder versteckten ihre Bibliotheken, Bilder etc ; Stichwort St. Blasien...

Hitler war Sozialdarwinist.

Deutsche Kultur und Menschen interessierten ihn bis zu dem Punkt an dem der Krieg verloren ging. Danach waren deutsche Menschen und Kultur für ihn nicht mehr lebenswürdig.

[herberger]

Hitler war Sozialdarwinist.

Deutsche Kultur und Menschen interessierten ihn bis zu dem Punkt an dem der Krieg verloren ging. Danach waren deutsche Menschen und Kultur für ihn nicht mehr lebenswürdig.

Alle Zeitzeugen in Hitlers Umfeld sagten aus, ihnen ist bei Hitler nie extremes Gedankengut aufgefallen.

[Lichtblau]

Alle Zeitzeugen in Hitlers Umfeld sagten aus, ihnen ist bei Hitler nie extremes Gedankengut aufgefallen.

Hier ein Zitat von General Foertsch zum Sozialdarwinismus der Nazis:
https://books.google.de/books?id=Rfh3DwAAQBAJ&pg=PA178&dq=%22Und+all+dieser+Kampf+hat+das+Ziel+der+Ausles e%22&hl=de&sa=X#v=onepage&q=%22Und%20all%20dieser%20Kampf%20hat%20das%20Ziel %20der%20Auslese%22&f=false

[herberger]

Hier ein Zitat von General Foertsch zum Sozialdarwinismus der Nazis:
https://books.google.de/books?id=Rfh3DwAAQBAJ&pg=PA178&dq=%22Und+all+dieser+Kampf+hat+das+Ziel+der+Ausles e%22&hl=de&sa=X#v=onepage&q=%22Und%20all%20dieser%20Kampf%20hat%20das%20Ziel %20der%20Auslese%22&f=false

Etwas präziser ich meinte alle die bei Hitler beruflich beschäftigt waren.

[Zirrus]

Wenn ein Industriebetrieb aber mehr Ausschuss produziert, als verkaufsfähige Ware, dann wird er den Laden zumachen müssen.

Dieses Land ist gerade dabei den Laden zuzumachen.

[Zirrus]

Alle Zeitzeugen in Hitlers Umfeld sagten aus, ihnen ist bei Hitler nie extremes Gedankengut aufgefallen.

Wie sollten diese extremen Zeugen denn auch extremes Gedankengut bei Hitler feststellen, oder anders gesagt, wer stinkt nimmt den Gestank des Anderen nicht wahr.

[Registrierter]

Der Mordbefehl für die Juden kam von Hitler und dennoch gibt es kein Dokument das belegt, dass Hitler es wollte und initiierte. Warum nicht? Hitler wolle nach dem Kriegt als „makelloser Führer“ dastehen und deshalb (wollte er) durfte er mit solchen Dingen nicht im Zusammenhang gebracht werden.

Wenn bis heute nicht belegt ist, dass Hitler diesen Befehl gab, auf welcher Grundlage wird dann heute davon ausgegangen, dass er diesen Befehl gab?
Diese siegermächtlich oktruierte Version der Geschichte hat sich mir noch nie vollständig erschlossen.

Was wir jedoch wissen, ist, dass Hitler sich sogar für die Rettung von Juden einsetzte.
Was sind die Quellen dafür, dass Hitler überhaupt die Vernichtung von Juden anordnete oder diese überhaupt wollte?

David Irving ist als einer der intimsten Kenner des WK2 bekannt, da er fließend deutsch spricht und Zugang zu deutschen Dokumenten in diversen Archiven hatte. Seine These ist, dass Hitler nichts vom Massenmord an Juden wußte, in Sobibor und Treblinka jedoch etwa 2 Mio. Juden ohne Hitlers Wissen ermordet wurden.

Im 1985er Zündelprozess wurde Dr. Raul Hilberg als Zeuge geladen, der mit seiner 1000-Seiten-Schrift „Die Vernichtung der europäischen Juden“ den Judenmord dokumentierte und damit den Doktorgrad erwarb. Hilberg, galt seit den 60er Jahren bis zu seinem Tod im Jahr als weltweit führende Referenz zum Thema Judenvernichtung im Dritten Reich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Raul_Hilberg

Auf Befragung im Zeugenstand durch den Anwalt im 1985er Zündelprozess in Kanada musste er jedoch zugeben, dass er bis 1985, also 40 Jahre nach Ende des WK2, keine Dokumente finden konnte, welche den Massenmord an den Juden anordneten.
Weiterhin wurde er vom Richter befragt, ob er Dokumente kenne, welche die Ermordung von Juden durch Gas belegten. Auch dies mußte er im Jahr 1985 verneinen.

Das vollständige, etwa 5000 Seiten lange Protokoll des Prozesses ist unter
"1985 Zundel trial protocol" im Netz zu finden.

Was ich noch nicht verstanden habe:
Welches sind dann heute dann die historischen Belege, welche jedem Gericht erlauben, von Offenkundigkeit zu sprechen und Menschen ins Gefängnis zu werfen, welche den organisierten Massenmord infragestellen, wie zB Frau Prof. Dr. Haverbeck?

Das sollte man mal ein für allemal klarstellen, damit es nicht immer wieder zu Diskussionen kommt.

[herberger]

Wie sollten diese extremen Zeugen denn auch extremes Gedankengut bei Hitler feststellen, oder anders gesagt, wer stinkt nimmt den Gestank des Anderen nicht wahr.

2 dieser Zeitzeugen standen der SPD später nahe.

[Zirrus]

2 dieser Zeitzeugen standen der SPD später nahe.

Sag ich doch, wer stinkt nimmt den Gestank der Anderen nicht war. Und das die SPD stinkt, ist doch wohl keine Frage.

[Zirrus]

Wenn bis heute nicht belegt ist, dass Hitler diesen Befehl gab, auf welcher Grundlage wird dann heute davon ausgegangen, dass er diesen Befehl gab?
Diese siegermächtlich oktruierte Version der Geschichte hat sich mir noch nie vollständig erschlossen.

Was wir jedoch wissen, ist, dass Hitler sich sogar für die Rettung von Juden einsetzte.
Was sind die Quellen dafür, dass Hitler überhaupt die Vernichtung von Juden anordnete oder diese überhaupt wollte?

David Irving ist als einer der intimsten Kenner des WK2 bekannt, da er fließend deutsch spricht und Zugang zu deutschen Dokumenten in diversen Archiven hatte. Seine These ist, dass Hitler nichts vom Massenmord an Juden wußte, in Sobibor und Treblinka jedoch etwa 2 Mio. Juden ohne Hitlers Wissen ermordet wurden.

Im 1985er Zündelprozess wurde Dr. Raul Hilberg als Zeuge geladen, der mit seiner 1000-Seiten-Schrift „Die Vernichtung der europäischen Juden“ den Judenmord dokumentierte und damit den Doktorgrad erwarb. Hilberg, galt seit den 60er Jahren bis zu seinem Tod im Jahr als weltweit führende Referenz zum Thema Judenvernichtung im Dritten Reich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Raul_Hilberg

Auf Befragung im Zeugenstand durch den Anwalt im 1985er Zündelprozess in Kanada musste er jedoch zugeben, dass er bis 1985, also 40 Jahre nach Ende des WK2, keine Dokumente finden konnte, welche den Massenmord an den Juden anordneten.
Weiterhin wurde er vom Richter befragt, ob er Dokumente kenne, welche die Ermordung von Juden durch Gas belegten. Auch dies mußte er im Jahr 1985 verneinen.

Das vollständige, etwa 5000 Seiten lange Protokoll des Prozesses ist unter
"1985 Zundel trial protocol" im Netz zu finden.

Was ich noch nicht verstanden habe:
Welches sind dann heute dann die historischen Belege, welche jedem Gericht erlauben, von Offenkundigkeit zu sprechen und Menschen ins Gefängnis zu werfen, welche den organisierten Massenmord infragestellen, wie zB Frau Prof. Dr. Haverbeck?

Das sollte man mal ein für allemal klarstellen, damit es nicht immer wieder zu Diskussionen kommt.

Hitler wusste immer sehr gut über die Abläufe im Deutschen Reich Bescheid. Das er die Juden hasste war auch kein Geheimnis, man braucht nur seine Reden anhören, in denen er Regelmäßig die Juden drohte oder sein Buch „Mein Kampf“ durchlesen, um zu wissen, was er plante und wollte.

[herberger]

Hitler wusste immer sehr gut über die Abläufe im Deutschen Reich Bescheid. Das er die Juden hasste war auch kein Geheimnis, man braucht nur seine Reden anhören, in denen er Regelmäßig die Juden drohte oder sein Buch „Mein Kampf“ durchlesen, um zu wissen, was er plante und wollte.

Über Stalin wird gesagt er war Antisemit, aber das bezog sich nicht auf einzelne Juden.

[Lichtblau]

Über Stalin wird gesagt er war Antisemit, aber das bezog sich nicht auf einzelne Juden.

Heutzutage wird jedem der nicht bei 3 auf dem Baum ist, das Prädikat Antisemit an die Backe genagelt.

[Zirrus]

Über Stalin wird gesagt er war Antisemit, aber das bezog sich nicht auf einzelne Juden.

Stalin fertigte seine Feinde auch in Massen ab, genauso wie Hitler. Nur er war schlauer, er ließ seine Feind sich totarbeiten und verhungern, deshalb kräht heutzutage auch kein Hahn mehr danach.

[herberger]

Heutzutage wird jedem der nicht bei 3 auf dem Baum ist, das Prädikat Antisemit an die Backe genagelt.

Was war denn die Ärzte Verschwörung und der Kampf gegen die Kosmopoliten?

Molotows Ehefrau die Ministerin für die Fischverarbeitung wurde wegen Spionage für Israel verurteilt.

[Registrierter]

Hitler wusste immer sehr gut über die Abläufe im Deutschen Reich Bescheid. Das er die Juden hasste war auch kein Geheimnis, man braucht nur seine Reden anhören, in denen er Regelmäßig die Juden drohte oder sein Buch „Mein Kampf“ durchlesen, um zu wissen, was er plante und wollte.

Das sind alles keine seriösen Vorgehensweisen, um Geschichte auf Fakten basierend zu schreiben und auf deren Grundlage Menschen ins Gefängnis zu werfen, die sich dieser Kaffeesatzleserei nicht unterwerfen.

Meine Fragen, die mich seit Jahrzehnten beschäftigt, ist:
1)
was sind die wissenschaftlichen Grundlagen, aufgrund derer deutsche Gerichte sogenannte Leugner definieren, um dann sogar entgegen dem Artikel 5 des GG, der absolute Meinungsfreiheit garantiert, Menschen Jahre ihres Lebens in Freiheit, zu berauben.

2)
was kann an einer Meinung eines Andersdenkenden so gefährlich sein, dass er es verdient, dafür seine eigene Freiheit zu verlieren?

zurück ins Mittelalter?
cuius regio eius religio?


Die UNO verbietet expressis verbis die Verfolgung von Andersdenkenden

Human Rights Committee
102nd session
Geneva, 11-29 July 2011
General comment No. 34
Article 19: Freedoms of opinion and expression

Freedom of opinion
9. Paragraph 1 of article 19 requires protection of the right to hold opinions without
interference. This is a right to which the Covenant permits no exception or restriction.
Freedom of opinion extends to the right to change an opinion whenever and for whatever
reason a person so freely chooses. No person may be subject to the impairment of any
rights under the Covenant on the basis of his or her actual, perceived or supposed opinions.
All forms of opinion are protected, including opinions of a political, scientific, historic,
moral or religious nature. It is incompatible with paragraph 1 to criminalize the holding of
an opinion. 9 The harassment, intimidation or stigmatization of a person, including arrest,
detention, trial or imprisonment for reasons of the opinions they may hold, constitutes a
violation of article 19, paragraph 1.10

10. Any form of effort to coerce the holding or not holding of any opinion is
prohibited.11
Freedom to express one’s opinion necessarily includes freedom not to express
one’s opinion.
https://www2.ohchr.org/english/bodies/hrc/docs/gc34.pdf


Gehören jetzt also die BRD-Gesetzgeber auf die Strafbank?

[Registrierter]

Über Stalin wird gesagt er war Antisemit, aber das bezog sich nicht auf einzelne Juden.

Stalin war mit einer Jüdin verheiratet.

[Tutsi]

Stalin war mit einer Jüdin verheiratet.

Stalin hat allem Anschein nach seine Frau ermordet - sie hat seine Politik kritisiert und damit kann man dann schnell einen "Unfall" erfahren. Stalin wurde in einem religiösen Kloster erzogen - dem war Religion egal - er war sich selbst Religion genug - es reichte, ihn anzubeten auf riesengroßen Porträts.

[Tutsi]

Stalin fertigte seine Feinde auch in Massen ab, genauso wie Hitler. Nur er war schlauer, er ließ seine Feind sich totarbeiten und verhungern, deshalb kräht heutzutage auch kein Hahn mehr danach.

Von wem war denn das Buch über den Gulag ?


Alexander Issajewitsch Solschenizyn

https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Archipel_Gulag

Das Fatale nach dem Krieg war, soweit Berichten zu trauen ist, daß die Befreier die KZ weiter benutzten für alle, die dann Opfer wurden - und es starben dort auch weiterhin Juden - und die, die übrig geblieben sind neben den Tätern, vor allem, weil Soldaten immer gehorchen müssen, wenn Krieg angesagt ist, es wird keiner gefragt, ob er sterben will - für was eigentlich ?


https://www.youtube.com/watch?v=FBLKi0byP5k

youtube: gulag der lautlose tod

[mabac]

Hitler wusste immer sehr gut über die Abläufe im Deutschen Reich Bescheid. Das er die Juden hasste war auch kein Geheimnis, man braucht nur seine Reden anhören, in denen er Regelmäßig die Juden drohte oder sein Buch „Mein Kampf“ durchlesen, um zu wissen, was er plante und wollte.

Schön, dass Sie das noch einmal bemerkt haben, nur ist das leider OT. In diesem Forum gibt es genug Hitler- und Judenstränge.

[herberger]

Stalin war mit einer Jüdin verheiratet.

Ja sie war ja als Jüdin auch eine einzelne Person

[Lichtblau]

Was war denn die Ärzte Verschwörung und der Kampf gegen die Kosmopoliten?

Molotows Ehefrau die Ministerin für die Fischverarbeitung wurde wegen Spionage für Israel verurteilt.

Die Ärzteverschwörung gab es wirklich.

Ist auch total logisch. Eines der letzten Gesellschaftsgruppen wo Stalin noch nicht seine Getreuen eingesetzt hat.
Das muss noch nicht mal eine Verschwörung sein. Jeder einzelne Arzt für sich steht vor der Gewissensentscheidung einen Tyrannen beseitigen zu können.

[Tutsi]

Die Ärzteverschwörung gab es wirklich.

Ist auch total logisch. Eines der letzten Gesellschaftsgruppen wo Stalin noch nicht seine Getreuen eingesetzt hat.
Das muss noch nicht mal eine Verschwörung sein. Jeder einzelne Arzt für sich steht vor der Gewissensentscheidung einen Tyrannen beseitigen zu können.

Soweit man in einer Doku gesehen hat: Stalin hat eine Gruppe von 12 Ärzten zum Tode verurteilt - als er dann mit seinem Schlaganfall darnieder lag, kamen angeblich seine Bediensteten aus Angst nicht in sein Zimmer und ließ ihn 2 Tage so liegen - aber ich denke, man hat das unter sich geregelt und die Gunst der Stunde genommen - ich bin auch überzeugt, daß man die zuständigen Leute informiert hat, was man mit ihm tun soll.

Ich bin auch überzeugt, daß keiner seiner Bediensteten sich getraut hätte, den höher gestellten in der Partei nicht Meldung zu machen.

Hinterher kann man sich viele Thesen zurecht legen.

[herberger]

Die Ärzteverschwörung gab es wirklich.

Ist auch total logisch. Eines der letzten Gesellschaftsgruppen wo Stalin noch nicht seine Getreuen eingesetzt hat.
Das muss noch nicht mal eine Verschwörung sein. Jeder einzelne Arzt für sich steht vor der Gewissensentscheidung einen Tyrannen beseitigen zu können.

Stalin hielt Juden für US Spione.

[Tutsi]

Stalin hielt Juden für US Spione.

Das glaube ich kaum - denn wer hat den Kommunismus begründet ? Schauen wir in die ersten Russen, die den kommunistischen Staat aufbauen wollten - es waren durchweg Menschen mit jüdischer Identität - und Stalin hat seinen Clou durchgezogen - er hat alle überrumpelt und sich an die Macht gehievt mit einer Menge Tricks. Die Frau von Lenin hat es durchschaut und wurde verbannt.

[mabac]

Ach doch, die Briten hatten schon noch Verluste durch Nachtjäger. Geht man nach der englischen Wikipedia, erwischte es sechs Lancaster, davon drei durch Bomben höherfliegender Maschinen und drei durch Nachtjäger.

Die Zivilbevölkerung des Reiches war von Anfang bis Ende Luftangriffen ausgesetzt. 1940 lebte die Tochter von Bekannten aus Emden bei meinen Grosseltern in Dresden, wegen der dortigen Angriffe.

Es gab keine effektive Luftabwehr, die in der Lage gewesen wäre, das Reich vor Luftangriffen vollständig zu schützen. Die einzige Antwort waren, solange es man noch konnte, Vergeltungsangriffe auf britischen Städte, die mangels Kapazität bei weitem nicht so wirksam waren.
Die deutsche Luftabwehr hatte z.B. gegen 1000 Bomberangriffen wenig entgegenzusetzen.

[Lichtblau]

Stalin hielt Juden für US Spione.

Der Chef des Auslandsgeheimdienstes Pawel Sudoplatow schreibt in seinen Erinnerungen das sämtliche Auslandsagenten der Sowjetunion bis zum 2. WK Juden waren, danach fast keiner mehr.

Stalin hat sich mit den Juden angelegt.
Und es ist klar das er die jüdischen Ärzte beseitigen muss in diesem Machtkampf.

Ich persönlich finde, dass Stalin dem Kommunismus dadurch schwersten Schaden zugefügt hat.

[Lichtblau]

Die Zivilbevölkerung des Reiches war von Anfang bis Ende Luftangriffen ausgesetzt. 1940 lebte die Tochter von Bekannten aus Emden bei meinen Grosseltern in Dresden, wegen der dortigen Angriffe.

Es gab keine effektive Luftabwehr, die in der Lage gewesen wäre, das Reich vor Luftangriffen vollständig zu schützen. Die einzige Antwort waren, solange es man noch konnte, Vergeltungsangriffe auf britischen Städte, die mangels Kapazität bei weitem nicht so wirksam waren.
Die deutsche Luftabwehr hatte z.B. gegen 1000 Bomberangriffen wenig entgegenzusetzen.

Wenn Deutschland die Luftherrschaft gehabt hätte, dann hätte es die Bomber problemlos abwehren können.
Die hatte sie aber nicht weil die Rote Armee die Kräfte im Osten band.

[mabac]

Wenn Deutschland die Luftherrschaft gehabt hätte, dann hätte es die Bomber problemlos abwehren können.
Die hatte sie aber nicht weil die Rote Armee die Kräfte im Osten band.

Die ersten Luftangriffe auf Emden fanden 1940 statt.


Vollständige Kontrolle über einen Luftraum wird als Luftherrschaft oder totale Luftüberlegenheit bezeichnet.

Kann Luftüberlegenheit nicht errungen werden, während zugleich einem Gegner die Erreichung dieses Zieles verwehrt bleibt, wird dieser Zustand als günstige Luftlage bezeichnet.
Wikipedia

[Maitre]

Wenn Deutschland die Luftherrschaft gehabt hätte, dann hätte es die Bomber problemlos abwehren können.
Die hatte sie aber nicht weil die Rote Armee die Kräfte im Osten band.

Problemlos abwehren ist bei diesen Zahlen nicht drin. Wehre mal 1000 Bomber plus vielleicht 700 - 800Begleitjäger in einem einzelnen Angriff ab. Da kannst du wenigstens 2500, eher noch 3000 eigene Jagdflugzeuge rechnen, die zur richtigen Zeit am richtigen Ort und in der richtigen Höhe positioniert sein müssen und sich nicht gegenseitig behindern dürfen. Dazu kommen noch die ähnlich starken (minus Begleitjäger) Nachtangriffe der Briten, für die du wiederum andere Flugzeuge, nämlich Nachtjäger, benötigtest. So eine Macht kannst du dauerhaft nur abnutzen durch Verluste von möglichst weit oberhalb 2% pro Einsatz. Dafür fehlten freilich aus deinem angesprochenen Grund, Kampf im Osten, dauerhaft die Kräfte. Oder es fehlten die passenden Waffen. Herberger sprach Fla-Raketen an. Die braucht man aber auch in Stückzahlen oder man benötigt passende Sprengköpfe. Amerikaner und Russen setzten für so eine Aufgabe, das Durchbrennen der eigenen Luftabwehr durch eine große Gegnerzahl verhindern, im kalten Krieg zeitweise auf Nuklearsprengköpfe auf Fla- und sogar Luft-Luft-Raketen. Gabs freilich im Weltkrieg noch nicht.

[Lichtblau]

Problemlos abwehren ist bei diesen Zahlen nicht drin. Wehre mal 1000 Bomber plus vielleicht 700 - 800Begleitjäger in einem einzelnen Angriff ab. Da kannst du wenigstens 2500, eher noch 3000 eigene Jagdflugzeuge rechnen, die zur richtigen Zeit am richtigen Ort und in der richtigen Höhe positioniert sein müssen und sich nicht gegenseitig behindern dürfen. Dazu kommen noch die ähnlich starken (minus Begleitjäger) Nachtangriffe der Briten, für die du wiederum andere Flugzeuge, nämlich Nachtjäger, benötigtest. So eine Macht kannst du dauerhaft nur abnutzen durch Verluste von möglichst weit oberhalb 2% pro Einsatz. Dafür fehlten freilich aus deinem angesprochenen Grund, Kampf im Osten, dauerhaft die Kräfte. Oder es fehlten die passenden Waffen. Herberger sprach Fla-Raketen an. Die braucht man aber auch in Stückzahlen oder man benötigt passende Sprengköpfe. Amerikaner und Russen setzten für so eine Aufgabe, das Durchbrennen der eigenen Luftabwehr durch eine große Gegnerzahl verhindern, im kalten Krieg zeitweise auf Nuklearsprengköpfe auf Fla- und sogar Luft-Luft-Raketen. Gabs freilich im Weltkrieg noch nicht.

Man braucht keine solche Überlegenheit über den ganzen Bomberverband. Man braucht eine Überlegenheit da wo man angreift.
Und dann kann man Stück für Stück den Bomberverband zu Hackfleisch machen.

[Rhino]

Die Ärzteverschwörung gab es wirklich.

Ist auch total logisch. Eines der letzten Gesellschaftsgruppen wo Stalin noch nicht seine Getreuen eingesetzt hat.
Das muss noch nicht mal eine Verschwörung sein. Jeder einzelne Arzt für sich steht vor der Gewissensentscheidung einen Tyrannen beseitigen zu können.


Das ist eine Verschwoerungstheorie :)

Wieder zum Thema. Die Amerikaner haben die Auswirkungen der Bombardierunge anscheinen akribisch untersucht:
https://archive.org/details/TheEffectOfBombingOnHealthAndMedicalCareInGermany

[Zirrus]

Das sind alles keine seriösen Vorgehensweisen, um Geschichte auf Fakten basierend zu schreiben und auf deren Grundlage Menschen ins Gefängnis zu werfen, die sich dieser Kaffeesatzleserei nicht unterwerfen.

Meine Fragen, die mich seit Jahrzehnten beschäftigt, ist:
1)
was sind die wissenschaftlichen Grundlagen, aufgrund derer deutsche Gerichte sogenannte Leugner definieren, um dann sogar entgegen dem Artikel 5 des GG, der absolute Meinungsfreiheit garantiert, Menschen Jahre ihres Lebens in Freiheit, zu berauben.

2)
was kann an einer Meinung eines Andersdenkenden so gefährlich sein, dass er es verdient, dafür seine eigene Freiheit zu verlieren?

zurück ins Mittelalter?
cuius regio eius religio?


Die UNO verbietet expressis verbis die Verfolgung von Andersdenkenden

Human Rights Committee
102nd session
Geneva, 11-29 July 2011
General comment No. 34
Article 19: Freedoms of opinion and expression

Freedom of opinion
9. Paragraph 1 of article 19 requires protection of the right to hold opinions without
interference. This is a right to which the Covenant permits no exception or restriction.
Freedom of opinion extends to the right to change an opinion whenever and for whatever
reason a person so freely chooses. No person may be subject to the impairment of any
rights under the Covenant on the basis of his or her actual, perceived or supposed opinions.
All forms of opinion are protected, including opinions of a political, scientific, historic,
moral or religious nature. It is incompatible with paragraph 1 to criminalize the holding of
an opinion. 9 The harassment, intimidation or stigmatization of a person, including arrest,
detention, trial or imprisonment for reasons of the opinions they may hold, constitutes a
violation of article 19, paragraph 1.10

10. Any form of effort to coerce the holding or not holding of any opinion is
prohibited.11
Freedom to express one’s opinion necessarily includes freedom not to express
one’s opinion.
https://www2.ohchr.org/english/bodies/hrc/docs/gc34.pdf


Gehören jetzt also die BRD-Gesetzgeber auf die Strafbank?

Taten erzählen immer eine Geschichte und geben Auskunft darüber wer sie erdachte. Diese Erkenntnis ist ein Grundlagenwissen für jeden mittelmäßigen Detektive und wer dieses Grundlagenwissen nicht beherrscht oder begreift, der taugt nicht für solche investigativen Berufe.


Es ist doch wohl selbstverständlich, dass Hitler sich unter vier Augen oder unter sechs, acht Augen mit seinen engsten Vertrauten im privaten Gespräch austausche, was im Reich zu geschähen hatte und was nicht. Es gibt immerhin sehr viele Gedächtnisprotokolle. Man muss sie nur lesen und auswerten.

[Zirrus]

Von wem war denn das Buch über den Gulag ?



https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Archipel_Gulag

Das Fatale nach dem Krieg war, soweit Berichten zu trauen ist, daß die Befreier die KZ weiter benutzten für alle, die dann Opfer wurden - und es starben dort auch weiterhin Juden - und die, die übrig geblieben sind neben den Tätern, vor allem, weil Soldaten immer gehorchen müssen, wenn Krieg angesagt ist, es wird keiner gefragt, ob er sterben will - für was eigentlich ?


https://www.youtube.com/watch?v=FBLKi0byP5k

youtube: gulag der lautlose tod

Mord durch totarbeiten macht keine Schlagzeilen und verkauft sich nicht so gut, wie Mord durch vergasen. Deshalb wird es auch links liegen gelassen, zumal es heutzutage auch noch massenweise Arschlöcher gibt, die diesen linken Vögel hinterherlaufen. Siehe Thüringen und die Partei „Die Linke“ (Mauermörderpartei), deren Vergangenheit von haufenweise „Journalisten“ schöngeredet wird. Und ganz nebenbei werden die 100 Millionen Toten, die diese verbrecherische sozialistische Ideologie hinterlassen hat, einfach aus der Wirklichkeit ausgeklammert und ignoriert.
Ach ja, der Nationalsozialismus gehört auch zum sozialistischem Block. Ich finde es immer wieder lustig, wenn Linke irgendwelchen Rechten oder Bürgerlichen als Nazis verunglimpfen und nicht merken, dass ein Nazi immer nur, in der einen oder anderen Weise, ein Sozialist sein kann, damit diese Aussage auch stimmt.

[Zirrus]

Schön, dass Sie das noch einmal bemerkt haben, nur ist das leider OT. In diesem Forum gibt es genug Hitler- und Judenstränge.

Es ist nicht mein Interesse gewesen, hier eine Diskussion über Juden zu eröffnen, sondern nur etwas richtig zu stellen.

[Zirrus]

Die Zivilbevölkerung des Reiches war von Anfang bis Ende Luftangriffen ausgesetzt. 1940 lebte die Tochter von Bekannten aus Emden bei meinen Grosseltern in Dresden, wegen der dortigen Angriffe.

Es gab keine effektive Luftabwehr, die in der Lage gewesen wäre, das Reich vor Luftangriffen vollständig zu schützen. Die einzige Antwort waren, solange es man noch konnte, Vergeltungsangriffe auf britischen Städte, die mangels Kapazität bei weitem nicht so wirksam waren.
Die deutsche Luftabwehr hatte z.B. gegen 1000 Bomberangriffen wenig entgegenzusetzen.

Und dennoch war die deutsche Luftabwehr nicht vollkommen erfolglos, wie man anhand der vielen Abschüssen sehen kann. Hätte die Wehrmacht mehr Wert auf eine effiziente Luftabwehr gelegt und effiziente Flugzeuge zur Verfügung gestellt, wäre der Luftkrieg anders ausgegangen.

[Zirrus]

Problemlos abwehren ist bei diesen Zahlen nicht drin. Wehre mal 1000 Bomber plus vielleicht 700 - 800Begleitjäger in einem einzelnen Angriff ab. Da kannst du wenigstens 2500, eher noch 3000 eigene Jagdflugzeuge rechnen, die zur richtigen Zeit am richtigen Ort und in der richtigen Höhe positioniert sein müssen und sich nicht gegenseitig behindern dürfen. Dazu kommen noch die ähnlich starken (minus Begleitjäger) Nachtangriffe der Briten, für die du wiederum andere Flugzeuge, nämlich Nachtjäger, benötigtest. So eine Macht kannst du dauerhaft nur abnutzen durch Verluste von möglichst weit oberhalb 2% pro Einsatz. Dafür fehlten freilich aus deinem angesprochenen Grund, Kampf im Osten, dauerhaft die Kräfte. Oder es fehlten die passenden Waffen. Herberger sprach Fla-Raketen an. Die braucht man aber auch in Stückzahlen oder man benötigt passende Sprengköpfe. Amerikaner und Russen setzten für so eine Aufgabe, das Durchbrennen der eigenen Luftabwehr durch eine große Gegnerzahl verhindern, im kalten Krieg zeitweise auf Nuklearsprengköpfe auf Fla- und sogar Luft-Luft-Raketen. Gabs freilich im Weltkrieg noch nicht.

Die müssen nicht alle auf einmal abgewehrt werden. Es reicht wenn bei jedem Angriff 30 Prozent der feindlichen Bomber nicht mehr zurückkommen. Flugzeuge und Piloten wachsen nun mal nicht auf Bäumen, die müssen gebaut und sorgfältig ausgebildet werden und 30 Prozent Ausfall wäre einfach zu viel gewesen.

[Lichtblau]

Die müssen nicht alle auf einmal abgewehrt werden. Es reicht wenn bei jedem Angriff 30 Prozent der feindlichen Bomber nicht mehr zurückkommen. Flugzeuge und Piloten wachsen nun mal nicht auf Bäumen, die müssen gebaut und sorgfältig ausgebildet werden und 30 Prozent Ausfall wäre einfach zu viel gewesen.

Genau das hat Maitre gesagt

[mabac]

Und dennoch war die deutsche Luftabwehr nicht vollkommen erfolglos, wie man anhand der vielen Abschüssen sehen kann. Hätte die Wehrmacht mehr Wert auf eine effiziente Luftabwehr gelegt und effiziente Flugzeuge zur Verfügung gestellt, wäre der Luftkrieg anders ausgegangen.

Die Luftwaffe der Briten bzw. die Bomber waren wohl bei denen die Waffengattung mit der höchsten Verlustquote, so wie bei den deutschen U-Boot Besatzungen, nur nicht ganz so drastisch. Erfolglos war die deutsche Luftverteidigung sicher nicht, nur nicht erfolgreich genug. Zudem kam am Kriegsende das Spritproblem. Angeblich konnten die Nachtjäger in Dresden-Klotzsche nicht aufsteigen, weil sie keinen Sprit hatten.

[tosh]

Der Mordbefehl für die Juden kam von Hitler und dennoch gibt es kein Dokument das belegt, dass Hitler es wollte und initiierte. Warum nicht? Hitler wolle nach dem Kriegt als „makelloser Führer“ dastehen und deshalb (wollte er) durfte er mit solchen Dingen nicht im Zusammenhang gebracht werden.
Wenn in einer so wichtigen Sache seine Anhänger nachweislich machen konnten was sie wollten hätte Hitler nach dem Krieg nicht makellos dagestanden.


...Das er die Juden hasste war auch kein Geheimnis, man braucht nur seine Reden anhören, in denen er Regelmäßig die Juden drohte oder sein Buch „Mein Kampf“ durchlesen, um zu wissen, was er plante und wollte
Und wo auf welcher Seite des Buches fordert Hitler die Juden zu ermorden?


Wenn bis heute nicht belegt ist, dass Hitler diesen Befehl gab, auf welcher Grundlage wird dann heute davon ausgegangen, dass er diesen Befehl gab?
Diese siegermächtlich oktruierte Version der Geschichte hat sich mir noch nie vollständig erschlossen.

Was wir jedoch wissen, ist, dass Hitler sich sogar für die Rettung von Juden einsetzte.
Was sind die Quellen dafür, dass Hitler überhaupt die Vernichtung von Juden anordnete oder diese überhaupt wollte?

David Irving ist als einer der intimsten Kenner des WK2 bekannt, da er fließend deutsch spricht und Zugang zu deutschen Dokumenten in diversen Archiven hatte. Seine These ist, dass Hitler nichts vom Massenmord an Juden wußte, in Sobibor und Treblinka jedoch etwa 2 Mio. Juden ohne Hitlers Wissen ermordet wurden.

Im 1985er Zündelprozess wurde Dr. Raul Hilberg als Zeuge geladen, der mit seiner 1000-Seiten-Schrift „Die Vernichtung der europäischen Juden“ den Judenmord dokumentierte und damit den Doktorgrad erwarb. Hilberg, galt seit den 60er Jahren bis zu seinem Tod im Jahr als weltweit führende Referenz zum Thema Judenvernichtung im Dritten Reich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Raul_Hilberg

Auf Befragung im Zeugenstand durch den Anwalt im 1985er Zündelprozess in Kanada musste er jedoch zugeben, dass er bis 1985, also 40 Jahre nach Ende des WK2, keine Dokumente finden konnte, welche den Massenmord an den Juden anordneten.
Weiterhin wurde er vom Richter befragt, ob er Dokumente kenne, welche die Ermordung von Juden durch Gas belegten. Auch dies mußte er im Jahr 1985 verneinen.

Das vollständige, etwa 5000 Seiten lange Protokoll des Prozesses ist unter
"1985 Zundel trial protocol" im Netz zu finden.

Was ich noch nicht verstanden habe:
Welches sind dann heute dann die historischen Belege, welche jedem Gericht erlauben, von Offenkundigkeit zu sprechen und Menschen ins Gefängnis zu werfen, welche den organisierten Massenmord infragestellen, wie zB Frau Prof. Dr. Haverbeck?

Das sollte man mal ein für allemal klarstellen, damit es nicht immer wieder zu Diskussionen kommt.
https://www.politikforen.net/images/smilies/guter_post.gif Grün geht leider nicht.

Darf man im besetzten Deutschland mit §130 StGB überhaupt so etwas fragen https://www.politikforen.net/images/smilies/fragezeichen.gif

[Parabellum]

Die Luftwaffe der Briten bzw. die Bomber waren wohl bei denen die Waffengattung mit der höchsten Verlustquote, so wie bei den deutschen U-Boot Besatzungen, nur nicht ganz so drastisch. Erfolglos war die deutsche Luftverteidigung sicher nicht, nur nicht erfolgreich genug. Zudem kam am Kriegsende das Spritproblem. Angeblich konnten die Nachtjäger in Dresden-Klotzsche nicht aufsteigen, weil sie keinen Sprit hatten.

Ich meine gelesen zu haben, das vor allem nach den sehr verlustreichen Feindflügen 1943/44, wo teilweise über 10 % der Bomber abgeschossen wurden, die USAF ihre Aktivitäten kurzzeitig stark drosselte. Wenn im Schnitt nach dem 10.ten Feindflug die Staffel nicht mehr existent ist, sind selbst für die USAF die Verluste nicht mehr ausgleichbar.

[herberger]

Ich meine gelesen zu haben, das vor allem nach den sehr verlustreichen Feindflügen 1943/44, wo teilweise über 10 % der Bomber abgeschossen wurden, die USAF ihre Aktivitäten kurzzeitig stark drosselte. Wenn im Schnitt nach dem 10.ten Feindflug die Staffel nicht mehr existent ist, sind selbst für die USAF die Verluste nicht mehr ausgleichbar.

Abgeschossene Bomber sind nur sichtbare Verluste, keiner sah als man nach der Landung aus dem Bombern Tote und Verwundete rausholte und die Flugzeuge gingen auf den Schrotthaufen.

[mabac]

Ich meine gelesen zu haben, das vor allem nach den sehr verlustreichen Feindflügen 1943/44, wo teilweise über 10 % der Bomber abgeschossen wurden, die USAF ihre Aktivitäten kurzzeitig stark drosselte. Wenn im Schnitt nach dem 10.ten Feindflug die Staffel nicht mehr existent ist, sind selbst für die USAF die Verluste nicht mehr ausgleichbar.

Ja, das waren die Tagangriffe ohne Jagdschutz, wie Regensburg/Schweinfurt und Ploesti ( ausserhalb des Reiches).

[tosh]

Das sind alles keine seriösen Vorgehensweisen, um Geschichte auf Fakten basierend zu schreiben und auf deren Grundlage Menschen ins Gefängnis zu werfen, die sich dieser Kaffeesatzleserei nicht unterwerfen.

Meine Fragen, die mich seit Jahrzehnten beschäftigt, ist:
1)
was sind die wissenschaftlichen Grundlagen, aufgrund derer deutsche Gerichte sogenannte Leugner definieren, um dann sogar entgegen dem Artikel 5 des GG, der absolute Meinungsfreiheit garantiert, Menschen Jahre ihres Lebens in Freiheit, zu berauben.
Du scheinst nicht zu wissen dass die Sieger keine wissenschaftlichen Grundlagen brauchten und im besetzten D bis heute nicht brauchen.

45 Jahre lang stand zB in Auschwitz das Denkmal für 4 Millionen gemordete Juden und würde auch heute noch dort stehen, wenn nicht die phösen Russen 1990 die mit Deutscher gründlichkeit geführten Sterbebücher von Auschwitz herausgerückt hätten, da wurde denn die Zahl mal eben um läppische 2,5 Millionen reduziert.

Ähnliches Glück gibt es für den Bombenholocaust von Dresden nicht, vielleicht ruhen die Unterlagen für die Ermodeten von den ca. 600.000 in Dresden befindlichen Ostflüchtlingen auch noch in einem russischen Archiv. Bei den offiziell ermittelten 25.000 sind mW nur Dresdner Bürger enthalten.


2) was kann an einer Meinung eines Andersdenkenden so gefährlich sein, dass er es verdient, dafür seine eigene Freiheit zu verlieren?

Ist dir etwa nicht bekannt, dass daran die Existenz des zionistischen Krebsgeschwürs in NO und die Holocaustindustrie (Buch des Juden Finkelstein) hängt https://www.politikforen.net/images/smilies/fragezeichen.gif



zurück ins Mittelalter?
cuius regio eius religio?

Die UNO verbietet expressis verbis die Verfolgung von Andersdenkenden

Human Rights Committee
102nd session
Geneva, 11-29 July 2011
General comment No. 34
Article 19: Freedoms of opinion and expression

Freedom of opinion
9. Paragraph 1 of article 19 requires protection of the right to hold opinions without
interference. This is a right to which the Covenant permits no exception or restriction.
Freedom of opinion extends to the right to change an opinion whenever and for whatever
reason a person so freely chooses. No person may be subject to the impairment of any
rights under the Covenant on the basis of his or her actual, perceived or supposed opinions.
All forms of opinion are protected, including opinions of a political, scientific, historic,
moral or religious nature. It is incompatible with paragraph 1 to criminalize the holding of
an opinion. 9 The harassment, intimidation or stigmatization of a person, including arrest,
detention, trial or imprisonment for reasons of the opinions they may hold, constitutes a
violation of article 19, paragraph 1.10

10. Any form of effort to coerce the holding or not holding of any opinion is
prohibited.11
Freedom to express one’s opinion necessarily includes freedom not to express
one’s opinion.
https://www2.ohchr.org/english/bodies/hrc/docs/gc34.pdf

Gehören jetzt also die BRD-Gesetzgeber auf die Strafbank?

Siegermächte und ihre Vasallen gehen Menschenrechtsbestimmungen der UNO sonstwo vorbei.
Die USA erkennen bekanntlich für ihre Kriegsverbrecher auch nicht den Internationalen Strafgerichtshof an.
Ansonsten wird in der BRD die Politik vom ZdJ bestimmt, den wird niemand auf eine Strafbank setzen.
...

[Maitre]

Ja, das waren die Tagangriffe ohne Jagdschutz, wie Regensburg/Schweinfurt und Ploesti ( ausserhalb des Reiches).

Richtig. Da verstiegen sich die Amerikaner in "der Bomber kommt immer durch" und hielten ihre "fliegenden Festungen" für unverwundbar. So richtig frei konnten sie erst mit dem Begleitschutz durch P-51 Mustangs agieren. Ein heute recht überbewertetes Flugzeug, für diese spezielle Aufgabe war sie dank ihrer Reichweite aber ideal geeignet.

[Parabellum]

Richtig. Da verstiegen sich die Amerikaner in "der Bomber kommt immer durch" und hielten ihre "fliegenden Festungen" für unverwundbar. So richtig frei konnten sie erst mit dem Begleitschutz durch P-51 Mustangs agieren. Ein heute recht überbewertetes Flugzeug, für diese spezielle Aufgabe war sie dank ihrer Reichweite aber ideal geeignet.

Die dt. Jagdflieger, die die Möglichkeit besaßen erbeutete P-51 zu fliegen, waren von der Rundumsicht begeistert. U.a. auch Größen wie Rall.

I had a very good impression of the P-51 Mustang, where the big difference was the engine. When we received these aircraft we flew about 300 hours in them. You see, we did not know anything about how they flew, their characteristics or anything before that. In the P-51 there was no oil leak, and that was just fantastic. This was one of the things that impressed me, but I was also very interested in the electrical starting switches, which we did not have. This made it very difficult in starting our engines in the Russian winter. We had the inertia starter. The cockpits of all of these enemy aircraft were much more comfortable. You could not fly the Bf-109 for seven hours; the cockpit was too tight, too narrow. The P-51 (cockpit) was for me a great room, just fantastic. The P-38 with two engines was great, but I think the best airplane was the P-51. Certainly the Spitfire was excellent, but it didn’t have the endurance of the P-51. I think this was the decisive factor. They flew for seven hours, and we flew for one hour and 20 minutes.

[Maitre]

Die müssen nicht alle auf einmal abgewehrt werden. Es reicht wenn bei jedem Angriff 30 Prozent der feindlichen Bomber nicht mehr zurückkommen. Flugzeuge und Piloten wachsen nun mal nicht auf Bäumen, die müssen gebaut und sorgfältig ausgebildet werden und 30 Prozent Ausfall wäre einfach zu viel gewesen.

Es reichen Verluste dauerhaft oberhalb von 2% je Einsatz. Aber selbst das war auf lange Sicht kaum noch erreichbar. Wobei die deutschen Flugzeuge sehr gut zur Bomberabwehr geeignet waren, besser als die jeder anderen Nation. Du schriebst hier in einem Betrag etwas von fehlender Kanonenbewaffnung. Gerade das war bei deutschen Jägern nicht der Fall. Mit Ausnahme der ganz frühen Bf-109 und der Bf-109F2 hatten alle deutschen Jäger wenigstens eine oder sogar mehr Maschinenkanonen Kaliber 20 oder später 30 mm, zur Erweiterung gab es Rüstsätze mit 30 mm Kanonen unter den Tragflächen. Die FW-190A führte je nach Ausführung bis zu vier MK 20 mm mit, konnte aber auch mit Rüstsätzen auf 30 mm aufgerüstet werden. Theoretisch war das bei Weitem genug, um jeden Bomber abzuschießen. Ohne Sprit und erfahrene Piloten nützt das aber wenig. Zudem waren die Jäger mit Kanonenrüstsatz etwas schwerfälliger und konnten sich daher schlechter gegen Begleitjäger wehren. Der für die Bomberbekämpfung ideal geeigneten FW-190A8 (Kein alliiertes Flugzeug war auch nur annähernd so gut genug bewaffnet) ging in großen Höhen auch noch etwas die Luft aus, sodass auch sie sie Jagdschutz durch Bf-109, im besten Falle durch einige hochfliegende "Kurfürst", die die Amijäger in Schach hielten, benötigte.

[Maitre]

Die dt. Jagdflieger, die die Möglichkeit besaßen erbeutete P-51 zu fliegen, waren von der Rundumsicht begeistert. U.a. auch Größen wie Rall.

Im Vergleich zur Bf-109 sicher. Aber auch das war erst ab der P-51D mit Blasenhaube gegeben. In einer B oder C hatte der Pilot auch nicht mehr Sicht. Die B und C hatten auch eine noch schwächere Bewaffnung, die auch noch zu Ladehemmungen im Kurvenkampf neigte. Insgesamt ein überbewertetes Flugzeug. Stell dir nur mal vor, du müsstest Viermotbomber mit der schwachen Bewaffnung abwehren und mit dem beschussanfälligen Bauchkühler Jaboangriffe über gut verteidigtem Gebiet fliegen. Ich würde da jeden Tag die Fw-190 vorziehen. Wenn man natürlich mit 10facher Übermacht in einem Mustangschwarm mitfliegt, dreht sich diese Sache.

[herberger]

Im Vergleich zur Bf-109 sicher. Aber auch das war erst ab der P-51D mit Blasenhaube gegeben. In einer B oder C hatte der Pilot auch nicht mehr Sicht. Die B und C hatten auch eine noch schwächere Bewaffnung, die auch noch zu Ladehemmungen im Kurvenkampf neigte. Insgesamt ein überbewertetes Flugzeug. Stell dir nur mal vor, du müsstest Viermotbomber mit der schwachen Bewaffnung abwehren und mit dem beschussanfälligen Bauchkühler Jaboangriffe über gut verteidigtem Gebiet fliegen. Ich würde da jeden Tag die Fw-190 vorziehen. Wenn man natürlich mit 10facher Übermacht in einem Mustangschwarm mitfliegt, dreht sich diese Sache.

War das auch noch nach dem Wechsel auf Rolls-Royce Motoren?

[Maitre]

War das auch noch nach dem Wechsel auf Rolls-Royce Motoren?

Der Merlin Motor war ab Version "B" verbaut. Den tollen Bauchkühler hatten alle Mustangs. Für die Aerodynamik der Mustang war der auch wirklich gut. Dafür wars aber eine sehr beschussempfindliche Geschichte. Daher war die Maschine für Tiefangriffe (obwohl sie dafür unter anderem als "A-36" mal vorgesehen war) relativ ungeeignet. Leichter Beschuss, der dem Piloten einer FW-190 oder wegen mir auch einer Thunderbolt nur ein müdes Gähnen entlocken würde, konnte da schon völlig ausreichen, um nicht mehr nach Hause zu kommen.

[Tutsi]

Mord durch totarbeiten macht keine Schlagzeilen und verkauft sich nicht so gut, wie Mord durch vergasen. Deshalb wird es auch links liegen gelassen, zumal es heutzutage auch noch massenweise Arschlöcher gibt, die diesen linken Vögel hinterherlaufen. Siehe Thüringen und die Partei „Die Linke“ (Mauermörderpartei), deren Vergangenheit von haufenweise „Journalisten“ schöngeredet wird. Und ganz nebenbei werden die 100 Millionen Toten, die diese verbrecherische sozialistische Ideologie hinterlassen hat, einfach aus der Wirklichkeit ausgeklammert und ignoriert.
Ach ja, der Nationalsozialismus gehört auch zum sozialistischem Block. Ich finde es immer wieder lustig, wenn Linke irgendwelchen Rechten oder Bürgerlichen als Nazis verunglimpfen und nicht merken, dass ein Nazi immer nur, in der einen oder anderen Weise, ein Sozialist sein kann, damit diese Aussage auch stimmt.

:gp: Du hast es auf den Punkt gebracht. Menschen, die bei - 50 ° C unter schwersten Bedingungen gearbeitet haben oder arbeiten mußten bei einem Essen, bei dem uns normalerweise alles hochkommt, was im Magen ist - und dann den besoffenen Wärtern ausgesetzt - vor allem Frauen - wer sich mal die anderen Videos über Gulags anschaut - die sich demütigen lassen mußten - Gruppen vergewaltigt wurden - das wurde totgeschwiegen - in der DDR durfte man darüber nichts sagen - ich habe erst viel später erfahren, was mit meinen Angehörigen geschah. Mein Onkel trat leider der SS bei und der Opa gehörte zur kommunistischen Partei - er hat ihn so verdroschen, daß sie zum Ziehmann mußten, um seinen Hals wieder richten zu lassen. Deshalb haben meine Verwandten nie eine Suche beim Roten Kreuz veranlaßt, um ihn suchen zu lassen. Wie meine Großmutter darüber gelitten hat - man hatte einfach Angst, daß es im Ort heraus kommt - und so erlebte ich ich eine Leidgeschichte - unbewußt - ich merkte nur, daß alle miteinander flüsterten, damit ich nichts mitbekam und vielleicht etwas aus mir rauskommen könnte in der Schule. Die meisten mußten schweigen - die Kinder erfuhren es nur unter dem Siegel der Verschwiegenheit. Vielleicht hat sich mein Onkel geirrt, denn er war noch zu jung, um sein Handeln einschätzen zu können und es war die Auseinandersetzung mit seinem sehr, sehr strengen Vater, der selbst in der Kindheit keine Gefühle sehen lassen könnte und das hat er an seine Kinder weiter gegeben. Gerade deshalb kann ich manche Dinge anders sehen und weiß, was es heißt, wenn die Gesellschaft den Menschen dahin formen will, wie sie es für richtig hält. Jede !

Die Diskussionen kommen jetzt hoch wie eine Welle - in allen und auf allen Sendern.

https://www.deutschlandfunk.de/politisch-korrekt-das-wird-man-wohl-noch-sagen-duerfen.1176.de.html?dram:article_id=470630


Politisch korrekt?„Das wird man wohl noch sagen dürfen!“

Sprache ist ständig im Wandel, ebenso wie unsere Umgangsformen und Ausdrucksweisen. Was heute als „normal“ gilt, galt noch vor einiger Zeit als „einfach unsagbar“. Worte, die manche von uns ohne Nachzudenken im Wortschatz führen, werden von anderen als verletzend oder beleidigend empfunden.


Ich schreibe das jetzt so offen, weil keiner von meiner Familie mehr lebt, die man belangen könnte. Das war wohl die große Angst, von der Gesellschaft verachtet zu werden, wenn es raus gekommen wäre. Es gehört zu meiner Ahnen-und Lebensgeschichte, die, wenn ich tot bin, sowieso keinen mehr interessiert. - Und, glaub`mir, meine Großmutter hatte sich mit ihren Sohn auseinander gesetzt, als er ihr erzählte, was alles passiert ist und sie meinte: "Junge, das sind doch auch Menschen." - wie könnt Ihr sowas tun.