13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Roberto Blanko]

Ach Spamko,du bist doch bloss mal wieder im Hintertreffen weil du dir derartige Zeitungen nicht leisten kannst.Eine Runde Mitleid :D

Ansonsten widern mich diese einseitigen,undifferenzierten Banalitäten in diesem Thread an.Da verrecken Zigtausende elendig ob eines überflüssigen,ja militärisch gar nutzlosem Angriff auf eine Stadt zu einem Zeitpunkt als sie Alliierten bereits genau wussten dass das Reich bereits am Boden lag und einige schaffens wirklich noch,diese unschuldigen Opfer eines sinnlosen Terrorangriffs als "Täter" zu diffamieren.Wie tief kann man sich den Finger in den Hals stecken?Wieviel Borniertheit,wieviel Masochismus gehören dazu um solchen Scheiss auch noch öffentlich zu äussern?

Tut mir Leid, der Bombenangriff auf Dresden war leider notwendig geworden. Man mußte die Nazi-Bestien so schnell wie möglich ausschalten. Tragisch für die Betroffenden, aber unvermeidbar.

Ich kann mir im Gegensatz zu dir jede Zeitung leisten. Aber dieses Käseblatt taugt noch nichtmal zum Arschabwischen.

Gruß
Roberto

[Fritz Fullriede]

Sicher.Und ein Experte wie du kann uns sicher auch die militärische Notwendigkeit ebenso wie die militärischen Auswirkungen erläutern,oder?Denn dieser Massenmord hat natürlich den Krieg ungeheuer verkürzt,denn es gab ja bekanntermassen Unmengen an wichtigen Zielen in Dresden,nicht wahr?

Meine Fresse,als die Gehirne verteilt wurden warst du wohl grad auf dem Klo.Oder hast du dich schon wieder mit Billigbier zugeschüttet?

[Anti-Zionist]

Weil dein Fascho-Käseblatt nichts wert ist.
Und deine Meinung ist mir noch viel weniger wert.

[Fritz Fullriede]

Er hat ja nicht mal eine,er muss sie sich von seinen sozialfaschistischen Netzseiten kopieren.

[Just Amy]

Bescheidene Zwischenfrage:
Ist es tatsächlich abwegig, den Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung als "Terrorismus" zu bezeichnen?
sollte der bombenkrieg die zivilbevölkerung treffen? dann wäre es terror (nicht terrorismus) gewesen.

[Anti-Zionist]

Mein Lieber, ähnliche Argumentation hörte ich schon über die National Zeitung.

Zugegeben, JF macht es besser.

Nun, du wist sie kaufen und wirst mit ihr glücklich und ich wohl nicht. Einigen wir uns darauf und widmen uns Dresden.
Spatzi, ich werde sie nicht nur kaufen, ich habe sie sogar schon gekauft. Wenn du meinst, dir deine Meinung nur über Propaganda-Gazetten bilden zu können, möchte ich dich nicht davon abhalten. Zu einer unvoreingenommenen Weltsicht abseits eines Tunnelblicks führt diese Handlungsweise aber wohl eher nicht.

[Anti-Zionist]

Er hat ja nicht mal eine,er muss sie sich von seinen sozialfaschistischen Netzseiten kopieren.
Das glaube ich gern.

[George Rico]

Tut mir Leid, der Bombenangriff auf Dresden war leider notwendig geworden. Man mußte die Nazi-Bestien so schnell wie möglich ausschalten. Tragisch für die Betroffenden, aber unvermeidbar.

Gruß
Roberto
Wieso war es notwendig, mindestens 30.000 Zivilisten zu ermorden? Durch den Bombenangriff auf Dresden wurden die "Nazi-Bestien" nicht wirklich getroffen, dafür wurden tausende Familien ohne Grund ausradiert. Der Angriff auf Dresden war genauso verwerflich wie die deutschen Bombardements in Polen etc...Nichts kann diesen Massenmord legitimieren.

[Fritz Fullriede]

Welches Bombardement in Polen war dem in Dresden vergleichbar?Welches dort diente nicht rein militärischen Zwecken??

[Roberto Blanko]

Sicher.Und ein Experte wie du kann uns sicher auch die militärische Notwendigkeit ebenso wie die militärischen Auswirkungen erläutern,oder?Denn dieser Massenmord hat natürlich den Krieg ungeheuer verkürzt,denn es gab ja bekanntermassen Unmengen an wichtigen Zielen in Dresden,nicht wahr?

Meine Fresse,als die Gehirne verteilt wurden warst du wohl grad auf dem Klo.Oder hast du dich schon wieder mit Billigbier zugeschüttet?

Natürlich haben die Angriffe den Krieg verkürzt. Den Terror den Nazi-Deutschland gesät hatte kam nun zurück, wo ist dein Problem? Wer Gewalt sät, wird Gewalt ernten.

Ich trinke im Gegensatz zu dir kein Billigbier, ich kann mir gutes Bier leisten. Heute hatte ich mehrere Köpi getrunken, das wird für dich unerreicht bleiben. Du bist ein armer Kerl.

Gruß
Roberto

[Fritz Fullriede]

Begründung?Argumente?
Kommt mal wieder nix,wie üblich beim Spamko.

[Gegenwart]

Spatzi, ich werde sie nicht nur kaufen, ich habe sie sogar schon gekauft. Wenn du meinst, dir deine Meinung nur über Propaganda-Gazetten bilden zu können, möchte ich dich nicht davon abhalten. Zu einer unvoreingenommenen Weltsicht abseits eines Tunnelblicks führt diese Handlungsweise aber wohl eher nicht.
Ja, Vögelchen, ich meine, dass du tief in der Scheiße sitzt, denn du kannst wohl ohne Propaganda Gazetten nicht leben. Aber dein Glück geht mir „über alles“. Lass dich weiterhin verarschen, wo auch immer

[Roberto Blanko]

Wieso war es notwendig, mindestens 30.000 Zivilisten zu ermorden? Durch den Bombenangriff auf Dresden wurden die "Nazi-Bestien" nicht wirklich getroffen, dafür wurden tausende Familien ohne Grund ausradiert. Der Angriff auf Dresden war genauso verwerflich wie die deutschen Bombardements in Polen etc...Nichts kann diesen Massenmord legitimieren.

Nazi-Deutschland hat weit mehr Menschen ermordet, uns steht es nicht zu uns über diese "Kleinigkeiten" aufzuregen. Die Briten und Amis hatten gute Gründe, Dresden zu bombardieren.

Gruß
Roberto

[Roberto Blanko]

Begründung?Argumente?
Kommt mal wieder nix,wie üblich beim Spamko.

Faß dir an deine eigen Nase, Fritz Fullidiot.

Gruß
Roberto

[Fritz Fullriede]

Also rechtfertigt unser lieber Spamko also Verbrechen mit Verbrechen.Schon mal nicht schlecht.Aber die Gründe würd ich von unserem Forumsdeppen trotzdem gerne mal erläutert haben.

[Anti-Zionist]

Natürlich haben die Angriffe den Krieg verkürzt. Den Terror den Nazi-Deutschland gesät hatte kam nun zurück, wo ist dein Problem? Wer Gewalt sät, wird Gewalt ernten.

Ich trinke im Gegensatz zu dir kein Billigbier, ich kann mir gutes Bier leisten. Heute hatte ich mehrere Köpi getrunken, das wird für dich unerreicht bleiben. Du bist ein armer Kerl.
Scheint irgendwie nicht gut auf dich zu wirken, das Bier, wenn man sich mal die Qualität deiner Beiträge vor Augen hält.

[Fritz Fullriede]

Der kennt doch sowas höchtens aus der Werbung.Wahrscheinlich hängt der am Billigkorn bei dem Müll den er so tippt!

[Anti-Zionist]

Ja, Vögelchen, ich meine, dass du tief in der Scheiße sitzt, denn du kannst wohl ohne Propaganda Gazetten nicht leben. Aber dein Glück geht mir „über alles“. Lass dich weiterhin verarschen, wo auch immer
Yeah, Babe, gib mir Tiernamen, reiß für mich deine Maske von deinem Gesicht. Im Gegensatz zu dir kann ich noch eigenständig denken und lasse mir keine Meinungen diktieren. :]

[Gegenwart]

Also rechtfertigt unser lieber Spamko also Verbrechen mit Verbrechen.Schon mal nicht schlecht.Aber die Gründe würd ich von unserem Forumsdeppen trotzdem gerne mal erläutert haben.

Ein Zwischenruf von mir:

Deutsches Vorgehen im Krieg, die Treue der Deutschen zum Führer und die angedrohte Wunderwaffe, war es in Augen der Alliierten ein Schritt um die Nazis zu stürzen und zum Frieden.

Es war Deutschland, die Nazis, die Wehrmacht, die SS oder Gestapo, die Europa seit 1939 terrorisiert haben. London, Warschau, Auschwitz usw.

[Roberto Blanko]

Scheint irgendwie nicht gut auf dich zu wirken, das Bier, wenn man sich mal die Qualität deiner Beiträge vor Augen hält.

Dann kann ich dir nur raten dir auch mal ein Bierchen zu genehmigen. Denn niveauloser können deine Beiträge nicht werden, du bist am absoluten Nullpunkt angelangt.

Gruß
Roberto

[George Rico]

Nazi-Deutschland hat weit mehr Menschen ermordet, uns steht es nicht zu uns über diese "Kleinigkeiten" aufzuregen. Die Briten und Amis hatten gute Gründe, Dresden zu bombardieren.

Gruß
Roberto
Es war ein Kriegsverbrechen. Man sollte dies nicht mit der Argumentation "Ja aber, die Wehrmacht hat ja auch... legitimieren. Natürlich haben die deutschen Soldaten schreckliche Verbrechen begangen, aber muss dies Grund für die Alliierten sein, es den Deutschen gleichzutun? Dresden war ein Racheakt und damit de facto ein Kriegsverbrechen.

[Anti-Zionist]

Also rechtfertigt unser lieber Spamko also Verbrechen mit Verbrechen.Schon mal nicht schlecht.Aber die Gründe würd ich von unserem Forumsdeppen trotzdem gerne mal erläutert haben.
Hm, das passt eigentlich nicht zu einem Christen. Ach, ich vergaß: Roberto ist ja gar kein Christ.

[Fritz Fullriede]

Und wer keine Ahnung hat sollte vielleicht erstmal lesen anstatt laut rumzuprollen und dabei nix ausser alten Märchen von sich zu geben:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg.htm

So einfach,billig,polemisch ist die janze Angelegenheit nun auch nicht(ich weiss ja nicht ob du in der finanziellen wie intellektuellen Lage bist Werke wie die von Dr.Horst Boog zu lesen und auch zu verstehen).

[Gegenwart]

Yeah, Babe, gib mir Tiernamen, reiß für mich deine Maske von deinem Gesicht. Im Gegensatz zu dir kann ich noch eigenständig denken und lasse mir keine Meinungen diktieren. :]
Armer Tropf, für dich ist Junge Freiheit anständig. Wenn das kein Diktat ist. Du scheinst verloren zu sein.

[Roberto Blanko]

Es war ein Kriegsverbrechen. Man sollte dies nicht mit der Argumentation "Ja aber, die Wehrmacht hat ja auch... legitimieren. Natürlich haben die deutschen Soldaten schreckliche Verbrechen begangen, aber muss dies Grund für die Alliierten sein, es den Deutschen gleichzutun? Dresden war ein Racheakt und damit de facto ein Kriegsverbrechen.

Dresden war ein Racheakt, aber kein Kriegsverbrechen.

Gruß
Roberto

[Anti-Zionist]

Der kennt doch sowas höchtens aus der Werbung.Wahrscheinlich hängt der am Billigkorn bei dem Müll den er so tippt!
Er schrieb mal was von Schnaps...

[Anti-Zionist]

Dann kann ich dir nur raten dir auch mal ein Bierchen zu genehmigen. Denn niveauloser können deine Beiträge nicht werden, du bist am absoluten Nullpunkt angelangt.
Wie, ich bin erst dort angelangt? Du warst dort schon immer.

[Fritz Fullriede]

Ich hab neulich erst wieder einen Artikel über die Auswirkungen von Hartstoffkonsum auf die menschliche Psyche gelesen.Vielleicht verhökern wir Spamko als Anschauungsobjekt an die federführende Uni?

[Gegenwart]

Wie, ich bin erst dort angelangt? Du warst dort schon immer.
Vögelchen, jetzt hast du aber die Orientierung völlig verloren.

[Anti-Zionist]

Armer Tropf, für dich ist Junge Freiheit anständig. Wenn das kein Diktat ist. Du scheinst verloren zu sein.
Ja, du armer Handlanger linker Medien. Versuche es mal mit selbst denken.

[Roberto Blanko]

Und wer keine Ahnung hat sollte vielleicht erstmal lesen anstatt laut rumzuprollen und dabei nix ausser alten Märchen von sich zu geben:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg.htm

So einfach,billig,polemisch ist die janze Angelegenheit nun auch nicht(ich weiss ja nicht ob du in der finanziellen wie intellektuellen Lage bist Werke wie die von Dr.Horst Boog zu lesen und auch zu verstehen).

Klasse revisionistische Quelle. Absolut wertlos.

Gruß
Roberto

[Anti-Zionist]

Ich hab neulich erst wieder einen Artikel über die Auswirkungen von Hartstoffkonsum auf die menschliche Psyche gelesen.Vielleicht verhökern wir Spamko als Anschauungsobjekt an die federführende Uni?
Er könnte dann Weihnachten dort mit roter Nase als Weihnachtsmann auftreten. :2faces:

[Gegenwart]

Ja, du armer Handlanger linker Medien. Versuche es mal mit selbst denken.
Du hast gewonnen. Dein Niveau kann ich nicht mehr unterschreiten.

[Anti-Zionist]

Klasse revisionistische Quelle. Absolut wertlos.
Welche antifaschistischen Quellen sind für dich denn wertvoll?

[Anti-Zionist]

Du hast gewonnen. Dein Niveau kann ich nicht mehr unterschreiten.
Auf dem Nullpunkt ist das auch schwer möglich. :2faces:

[Roberto Blanko]

Vögelchen, jetzt hast du aber die Orientierung völlig verloren.

Er hatte nie soetwas wie Orientierung. Ein verwirrter Braunbatzen, wie ihn die Welt nicht braucht.

Gruß
Roberto

[Fritz Fullriede]

Köstlich.Du kennst wahrscheinlich nicht einmal ein einziges der als Quellen genannten Bücher(naja,leisten könnteste se dir ja eh nicht),aber reisst die Fresse auf.Man,du bist echt ein würdiger Nachfolger des Grünfick!

[Fritz Fullriede]

Ich vergass,du weisst wahrscheinlich nicht einmal was eine Quelle ist bzw. kannst zwischen Primär- und Sekundärquellen differenzieren,nicht wahr?Muss dich deines offensichtlich Mangels an Allgemeinbildung nciht schämen,Spamko.Ist in der heutigen PISA-Gesellschaft nichts ungewöhnliches.

[Roberto Blanko]

Ich vergass,du weisst wahrscheinlich nicht einmal was eine Quelle ist bzw. kannst zwischen Primär- und Sekundärquellen differenzieren,nicht wahr?Muss dich deines offensichtlich Mangels an Allgemeinbildung nciht schämen,Spamko.Ist in der heutigen PISA-Gesellschaft nichts ungewöhnliches.

Ich habe im Gegensatz zu dir ein Einkommen, armer Tropf.

Gruß
Roberto

[Fritz Fullriede]

Ja,du lebst von meinen Steuergeldern,du Parasit.Aber solchen asozialen Elementen ist ja bekanntlich nichts peinlich,nicht mal die eigene Dummheit.

[Anti-Zionist]

Vögelchen, jetzt hast du aber die Orientierung völlig verloren.
Wie kommst du drauf, Kakerlake?

[Anti-Zionist]

Köstlich.Du kennst wahrscheinlich nicht einmal ein einziges der als Quellen genannten Bücher(naja,leisten könnteste se dir ja eh nicht),aber reisst die Fresse auf.Man,du bist echt ein würdiger Nachfolger des Grünfick!
Die Schnapsdrossel gibt sich als frommer Christ, ist aber in Wirklichkeit ein blasphemischer Moslem.

[Anti-Zionist]

Ich habe im Gegensatz zu dir ein Einkommen, armer Tropf.
Klappts denn gut mit dem Schuhe putzen?

[Falkenhayn]

Diese Diskussion scheint ihren Niveau-Zenit etwas überschritten zu haben...

[bernhard44]

Guten Morgen liebe Leute! Ihr scheint ja eine tolle Nacht hinter euch zu haben!

Das mit der Schuld ist so eine Sache! Welcher Schuldige ist schuldiger?
Welche Opfer sind teurer als andere?
Tot ist Tot, ob von Deutschen getötet oder von Alliierten umgebracht, beides ist so verwerflich und unnötig wie man es sich nur denken kann!

Zitat Spiegel:
Um die Moral der Bevölkerung zu brechen, inszenierten die Engländer ab 1942 den permanenten Bombenterror gegen deutsche Städte. Etwa eine halbe Million Zivilisten kamen in Bombenhagel und Feuerstürmen um - die meisten in Hamburg und Dresden.
Zitat Ende

Die Opfer des Krieges zu benennen ist völlig legitim und notwendig, eine moralische Wertung jedoch ist schwierig bis unmöglich.
Deshalb sollte man in solchen emotional besetzten Themen möglichst bei den Fakten bleiben.
Und die sagen speziell zum Fall Dresden:
„Als "Terror" bezeichnete man alle Bombardements, die nicht-militärischen Zielen gelten oder eine unverhältnismäßig hohe Zahl von Opfern unter Zivilisten anstreben oder in Kauf nehmen.
Aufgrund des Widerstands der Luftmächte kam es aber nicht zum Abschluss völkerrechtlich bindender Verträge. Dessen ungeachtet findet sich in der Haager Landkriegsordnung generell das Gebot, Zivilisten zu schonen. Massenbombardements auf Zivilisten waren demnach völkerrechtlich keineswegs gedeckt.“
Von alliierter Seite verfolgte der Bombenkrieg gegen Deutschland von Anfang an eine Doppelstrategie: Angriffe auf Industrieanlagen und Rüstungsbetriebe sollten die kriegswichtige Infrastruktur zerstören; die flächenmäßige Verwüstung von Wohngebieten und der Tod von Zivilisten sollte die Moral der deutschen Bevölkerung brechen.
Nachzulesen in dem Buch von Jörg Friedrich, "Der Brand".

Und wir sollten die Toten in Dresden und anderen deutschen Städten als das bezeichnen was sie sind. Als sinnlose Opfer eines barbarischen Krieges!

[Gegenwart]

Auf dem Nullpunkt ist das auch schwer möglich. :2faces:
Schön dass du auß selbstkritisch sein kannst. :klatsch:

[Reinhard Rupsch]

Ich kenne deine Verwandten nicht und weiß nicht wie sie sich damals engagiert haben oder ob sie nur weggeschaut haben, oder gar Kinder waren. Das war ja bei den Opfern der Gegenseite, die erschossen, zerbombt, vergast oder verbrannt wurden auch nicht anders.Eben. Opfer sind Opfer. Es gibt keine Opfer erster und zweiter Klasse.

Ein Kind, das im Luftschutzkeller im Feuersturm lebendig gebraten wird ist genau so Opfer wie das Kind, das in Auschwitz die Lunge aus dem Leib kotzt. Der Dredener Kaufmann, der im Feuersturm um sein Leben rannte ist genau so Opfer wie der Bankier, der in Mauthausen bis zur Erschöpfung Steine klopfen mußte.
Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung ist ein Terrorakt, der sich nur graduell, nicht prinzipiell von der Shoa oder anderen Massenmorden unterscheidet.

Wer hier nach Opfern erster und zweiter Klasse selektiert, der will in Wahrheit keine Gerechtigkeit.
Er pflegt "Rassismus" gegen Deutsche.

Und deshalb glaube ich , daß Sie, "Gegenwart" und Sie, "Mark Mallokent" und alle, die den Massenmord an der Dresdener Bevölkerung kleinreden, bigott sind.
Sie alle sind nicht besser als jene, die es nicht schlecht fanden, daß "die Juden" mal ordentlich "an die Arbeit gekriegt werden".
Und wenn Sie es als gerechte Strafe ansehen, daß diese Leute mit vielen anderen, unschuldigen zusammen in einem Feuersturm umkommen, dann wünsche ich mir eine Zeitmaschine, wo ich Sie in das Dresden vom 14. Februar 1945 expedieren kann.

Ich denke: Sie haben es verdient, denn es entspricht Ihrer Auffassung von Gerechtigkeit!

[Reinhard Rupsch]

Und wir sollten die Toten in Dresden und anderen deutschen Städten als das bezeichnen was sie sind. Als sinnlose Opfer eines barbarischen Krieges!Am Vormittag des 13.02.02 habe ich mit Freunden einen Kranz an der Gedenkstätte auf dem Heidefriedhof niedergelegt.

Auf dem Weg zur Gedenkstätte kommt man über einen Platz, wo 16 Gedenksteine für andere, ebenfalls bombardierter Städte im Rund aufgestellt sind.
Weil ich mich mit Rotterdam und Coventry persönlich verbunden fühle, habe ich dort Blumen niedergelegt.

Aber es ist nur zu selbstverständlich, daß man in besonderer Weise den Opfern des eigenen Volkes gedenkt. Das ist das Recht eines jeden Volkes.
Wenn alle Opfer aller Völker in einem einzigen Gedenken zusammengefaßt würden, dann wäre das konturlose Beliebigkeit.

[Mark Mallokent]

Dessen ungeachtet findet sich in der Haager Landkriegsordnung generell das Gebot, Zivilisten zu schonen.
Nur ein Detail sei aufgegriffen, nämlich die oft zu findende Behauptung, die Haager Landkriegsordnung schütze generell Zivilisten. Das ist schlicht falsch. Der Schutz von Zivilisten ist den militärischen Notwendigkeiten generell untergeordnet.
Und was Beschießung von Städten angeht, so untersagt die Landkriegsordnung die nur für den Fall, das eine Stadt unverteidigt ist, was im Zweiten Weltkrieg in aller Regel nicht der Fall war.
Hier findet man den Wortlaut der Haager Landkriegsordnung:
http://www.brandtcomputer.de/Voelkerrecht/Texte/1910_107.html

[Mark Mallokent]

Nein, nicht Dresden.
Als ich die Rede hielt, zeichnete sich der zweite Golfkrieg ab.
Deshalb habe ich ganz besonders auf die Gefahr hingewiesen, daß Bagdad das gleiche Schicksal wie Dresden erleiden könnte.
Auch war noch nicht klar, ob Deutschland sich nicht diesmal an diesem Angriffskrieg beteiligen würde.

Das ändert nichts am demagogischen Charakter dieser Rede. Sie mißbrauchen die Opfer von Dresden für ihre politischen Zwecke.

[Reinhard Rupsch]

Sie mißbrauchen die Opfer von Dresden für ihre politischen Zwecke.Falsch:
Ich nahm Dresden zum Anlaß, mich für meine legitimen politischen Zwecke einzusetzen. :]

[Mark Mallokent]

Falsch:
Ich nahm Dresden zum Anlaß, mich für meine legitimen politischen Zwecke einzusetzen. :]
Für ihre politischen Zwecke sollten sie in eigenem Namen eintreten, und sich nicht hinter den toten Dresdenern verstecken.

[Gegenwart]

Eben. Opfer sind Opfer. Es gibt keine Opfer erster und zweiter Klasse.

Ein Kind, das im Luftschutzkeller im Feuersturm lebendig gebraten wird ist genau so Opfer wie das Kind, das in Auschwitz die Lunge aus dem Leib kotzt. Der Dredener Kaufmann, der im Feuersturm um sein Leben rannte ist genau so Opfer wie der Bankier, der in Mauthausen bis zur Erschöpfung Steine klopfen mußte.
Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung ist ein Terrorakt, der sich nur graduell, nicht prinzipiell von der Shoa oder anderen Massenmorden unterscheidet.

Wer hier nach Opfern erster und zweiter Klasse selektiert, der will in Wahrheit keine Gerechtigkeit.
Er pflegt "Rassismus" gegen Deutsche.

Und deshalb glaube ich , daß Sie, "Gegenwart" und Sie, "Mark Mallokent" und alle, die den Massenmord an der Dresdener Bevölkerung kleinreden, bigott sind.
Sie alle sind nicht besser als jene, die es nicht schlecht fanden, daß "die Juden" mal ordentlich "an die Arbeit gekriegt werden".
Und wenn Sie es als gerechte Strafe ansehen, daß diese Leute mit vielen anderen, unschuldigen zusammen in einem Feuersturm umkommen, dann wünsche ich mir eine Zeitmaschine, wo ich Sie in das Dresden vom 14. Februar 1945 expedieren kann.

Ich denke: Sie haben es verdient, denn es entspricht Ihrer Auffassung von Gerechtigkeit!
JA,
Es gibt keine Opfer erster und zweiter Klasse, hat auch keiner behauptet.
Aber man muss die Angriffe auf Deutschland im Zusammenhang mit dem Vorgehen der Deutschen im Krig, mit den Bombardierungen von Städten und Zivilisten, mit Erschiessungen, mit Auschwitz, mit der treu zum Führer und mit der Drohung eine Wunderwaffe zu besitzen oder kurz davor zu sein.
Nazi Deutschland hat den Krieg nach Europa getragen und der Krieg kehrte nach Deutschland zurück.

[Fritz Fullriede]

Aha,wieder so ein der-Zweck-heiligt-die-Mittel-Prediger.Hat eure Dämlichkeit immer noch nicht begriffen,das dies ein militärsich absolut sinnloser Angriff war,nur um des Ziels der Vernichtung von Zivilpersonen willen?Oder willst du hier wirklich den Apologeten eines Massenmordes rauskehren,zumnal die von dir angegebenen Zusammenhänge im Vorfeld weder rechtfertigend eingesetzt werden können noch diese wirklich den Tatsachen entsprechen.Die Gründe für den Ausbruch des Krieges waren doch ein wenig komplexer,und das sich keine der beteiligten Nationen völkerrechtlich mit Ruhm bekleckert hat sollte eigentlich bereits jedem Mittelschüler geläufig sein.

[Reinhard Rupsch]

JA, Es gibt keine Opfer erster und zweiter Klasse, hat auch keiner behauptet.Jetzt kommt gleich das "ABER..."

Aber man muss die Angriffe auf Deutschland im Zusammenhang mit dem Vorgehen der Deutschen im Krieg, mit den Bombardierungen von Städten und Zivilisten, mit Erschiessungen, mit Auschwitz, mit der treu zum Führer und mit der Drohung eine Wunderwaffe zu besitzen oder kurz davor zu sein.
Nazi Deutschland hat den Krieg nach Europa getragen und der Krieg kehrte nach Deutschland zurück.
Das ist genau der Grund, warum ich meine Rede in Dresden gehalten habe:

Es gibt keinen einzigen ehrbaren Grund für die Bobardierung irgendeiner wehrlosen Stadt.
Das gilt für Rotterdam ebenso wie für Hiroshima und gleichermaßen für Dresden. Männer wie Churchill und Harris wußten sehr genau, daß mit diesem Bombenangriff, der die wenigen militärisch bedeutsamen Ziele aussparte, der Krieg keine einzige Minute früher zuende wäre.
Dieser Angriff mit einem systematisch hergestellten Feuersturm wurde ausschließlich mit dem Ziel geführt, so viele Deutsche wie irgend möglich zu töten.

Und solch ein Denken hat im Vietnamkrieg nicht nur die Napalmbomben auf Dörfer sondern auch die Bombenteppiche auf Nordvietnams Hauptstadt, Hanoi, verursacht. 1992 schien Bagdad das nächste Ziel zu sein.
Gut, daß es im zweiten Golfkrieg nicht dazu kam.

Auschwitz und die ganze Shoa sind ein Verbrechen gewesen, der deutsche Bombenkrieg gegen zivile Ziele in England mit (einschließlich der V-Waffen) 50.000 Toten war kriminell. Aber der britische Bombenkrieg, der früher begann als der deutsche und der mit viel größerer Macht geführt wurde, hat 600.000 Zivilisten getötet. Diese 600.000 waren nur in den geringeren Fällen Kollateralschäden.
Der größere Teil war Opfer von Terrorbombardements.

Allein schon vom Denken her ist der Bombenterror verwerflich.
Man muß ihn brandmarken. Man darf ihn nicht mit anderen Verbrechen aufrechnen; das wird den ganz individuellen Opfern dieses Bombenterrors nicht gerecht.

[Reinhard Rupsch]

Für ihre politischen Zwecke sollten sie in eigenem Namen eintreten, und sich nicht hinter den toten Dresdenern verstecken...von denen einige, wenn auch nur eine Handvoll, meine leiblichen Verwandten waren.

Nun: wie kann man mehr als mit seinem ehrlichen Namen, mit seiner persönlichen Überzeugung und mit dem Bekenntnis zum eigenen Wort für etwas eintreten?

Ich habe mich dazu bekannt, daß ich nicht will, daß sich die Deutschen nicht auch noch dort, wo sie selbst Opfer geworden sind, sich zum Täter gerieren.
Ich will nicht, daß der Terrorismus aus der Luft schöngeredet wird. Er ist genau so dreckig wie der Terrorismus der Selbstmordattentäter.
(Er ist sogar noch schäbiger. Vor einem Terroristen, der sich mit seinen Bomben sich selbst mit tötet habe ich mehr Respekt als vor einem Luft-Terroristen, der in 10.000 Fuß Höhe auf den Auslöser drückt.)

Ich kann mir gut vorstellen, daß etliche der Opfer von Dresden diese Position nachvollziehen könnten.

Beste Grüße
Reinhard Rupsch

[Mark Mallokent]

..
Ich kann mir gut vorstellen, daß etliche der Opfer von Dresden diese Position nachvollziehen könnten.

Beste Grüße
Reinhard Rupsch
Sie haben keine Ahnung, was die Opfer von Dresden denken, meinen, glauben oder nachvollziehen würden. Daher bleibe ich bei meinem Urteil.

[Reinhard Rupsch]

Daher bleibe ich bei meinem Urteil.Ich erwarte nichts anderes von Ihnen.
:2faces:

[Reinhard Rupsch]

Die Gründe für den Ausbruch des Krieges waren doch ein wenig komplexer, und das sich keine der beteiligten Nationen völkerrechtlich mit Ruhm bekleckert hat sollte eigentlich bereits jedem Mittelschüler geläufig sein.Völlig richtig.
Aber Gutmenschen sonnen sich eben gerne darin, Deutschen die alleinige und erbliche Schuld zuzuschieben.
Es kostet sie ja nichts (meinen sie!) und sie fühlen sich wohl dabei auf der "richtigen" Seite, der Seite der Kriegssieger zu stehen. :rolleyes:

[Sophisticated]

Ich muß feststellen, daß die Ansichten über die Opferzahl von Dresden weit auseinander liegen. Was wissen Sie über diesen "Bombenholocaust" und seine Opfer? Wieviele Opfer starben in Dresden?

Der rechtspopulistische und nichtsdestotrotz 100%ig seriöse Historiker Alfons Hutler hat zweifelsohne nachgewiesen, dass in Dresden 3.000.000 Menschen starben. 2.500.000 durch Tieffliegerangriffe.

mfG

[Fritz Fullriede]

Kann man die dummen Kinder hier nicht einfach sperren?

[Gegenwart]

Aha,wieder so ein der-Zweck-heiligt-die-Mittel-Prediger.Hat eure Dämlichkeit immer noch nicht begriffen,das dies ein militärsich absolut sinnloser Angriff war,nur um des Ziels der Vernichtung von Zivilpersonen willen?Oder willst du hier wirklich den Apologeten eines Massenmordes rauskehren,zumnal die von dir angegebenen Zusammenhänge im Vorfeld weder rechtfertigend eingesetzt werden können noch diese wirklich den Tatsachen entsprechen.Die Gründe für den Ausbruch des Krieges waren doch ein wenig komplexer,und das sich keine der beteiligten Nationen völkerrechtlich mit Ruhm bekleckert hat sollte eigentlich bereits jedem Mittelschüler geläufig sein.
Absolut sinnloser Angriff war auf Tschechei, Polen und Europa, so wie auf die Juden. Wann werden diese Betonköpfe das endlich begreifen. Sie trauern nicht Dresden-, sondern wohl dem II Reich nach, Dresden war eine Tragödie die die Nazis zu verantworten haben. Die Gründe waren Nazi-Deutschland, da hilft nicht zu relativieren.

[Fritz Fullriede]

Ich trauere mit Sicherheit weder den Nazis noch dem 3.Reich nach.Allerdings macht es mich traurig das es Menschen mit einem derartig eindimensionalen Weltbild gibt.Aber es ist halt schön einfach wenn man die jahrzehntelange Vorgeschichte des Ganzen einfach ausblendet.Man sollte als Gegenwart nicht über die Vergangenheit klugschwatzen wenn man von dieser Null Ahnung hat!

[Reinhard Rupsch]

Der rechtspopulistische und nichtsdestotrotz 100%ig seriöse Historiker Alfons Hutler hat zweifelsohne nachgewiesen, dass in Dresden 3.000.000 Menschen starben. 2.500.000 durch Tieffliegerangriffe.Sehen Sie: das meine ich.
Wenn Sie so einen Mist über den Holocaust schrieben, dann bekämen sie wegen der Verhöhnung der Opfer Ärger.
Deutsche Opfer aber können Sie verhöhnen soviel sie wollen.

Menschen mit einem Ihnen ähnlichen "Humor" riefen nach meiner Rede
"Danke, liebe Briten, für dieses Bombardement! Es sind noch nicht genug umgekommen" und
"Bomber Harris, do it again!"
Die Strafanzeige gegen diese "humorvollen" Menschen lief ins Leere.

Ich möchte, daß deutsche Opfer genau den gleichen Schutz genießen wie alle anderen Opfer von Krieg und Gewaltherrschaft.
Nicht mehr und nicht weniger!

[Fritz Fullriede]

Tja,selig sind die geistig Minderbemittelten!

[Falkenhayn]

Dass der Angriff auf Dresden nicht legitim war und ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit darstellt, sollte heute niemand in Zweifel ziehen. Ich erkenne keinen Sinn darin, dies zu relativieren.

Allerdings muss der Begriff "Bombenholocaust" kritisch hinterfragt werden. Beim Holocaust geht es nicht etwa um die Semantik des Wortes, was ja in Bezug auf das Verbrennen eine Parallele zwischen Dresden und Auschwitz zulassen würde, sondern es geht um den besonderen Charakter des Holocausts, der eben nicht mit einem Bombardement vergleichbar ist.


Wenn sich der Holocaust so zugetragen hat, wie oftmals dargestellt, so ist zwar das Wort "Genozid" nicht unpassend, aber das Wort "Verwaltungsmassenmord" wie Hannah Arendt es gebraucht, ist weitaus passender. Denn wer organisierte letztendlich den Holocaust und ist damit für seinen "Erfolg" verantwortlich? Es waren Bürokraten. Bekanntestes Beispiel natürlich Eichmann. Dieser rechtfertigte sich bei seinem Prozess damit, dass er lediglich seine Pflichten erfüllt habe und delegiert die eigentliche Verantwortung weg von sich.

Darin liegt das Problem, ein riesiger Bürokratieapparat, der die Deportationen organisiert etc. und in keiner Weise reflektiert. Es scheint ein ordinärer Job in den Verwaltungen des Reichssicherheitshauptamts gewesen zu sein. Man macht halt das, wofür man bezahlt wird. Wie ein Arbeiter am Fließband, man denkt nicht darüber nach, was man tut, sondern nur darüber wie man es am besten tun könnte. Ein strebsamer Bürokrat eben.

Letztendlich braucht man auch Leute, die die Morde letztendlich ausführen, ja. Aber ein Verwaltungsapparat ist Grundvoraussetzung um ein Projekt in diesen Dimensionen überhaupt durchführen zu können, irgendwer muss es koordinieren. Und in diesem Apparat hat jeder Bürokrat seine Zuständigkeit und das wars dann, andere Zuständigkeiten sind für den einzelnen Bürokraten nicht relevant.

Wo bleibt nun der Sinn? Dieser Massenmord wurde industriell vollzogen, einmal von der Art des Tötens und außerdem nahm man den Juden/anderen Häftlingen ihre Wertgegenstände ab oder nutzte gar noch Teile ihrer Körper. Die komplette ökonomische Ausbeutung verbirgt sich dahinter. Und gewiss sozial war das Dritte Reich, hierzu sind die Ausführungen von Götz Aly in "Hitlers Volksstaat" sehr erquickend. Der deutsche Sozialstaat dieser Zeit war zum einen rassistisch, da er nur sog. Ariern offenstand, zum anderen musste er auch finanziert werden. Auf normaler wirtschaftlicher Basis war das unmöglich, daher finanzierte man ihn durch den Raub- und Beutekrieg, aber auch durch das konfiszierte Eigentum von Juden und anderer Lagerinsassen.

Um zum Punkt zu kommen, die Implikationen vom Holocaust sind viel weitreichender als die von Dresden. In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage, ob es in Zukunft möglich sein würde bestimmte Minderheiten aus ökonomischen Gründen ohne großes moralisches Aufsehen in der Öffentlichkeit zu vernichten. Was ist bspw. mit unserer differenzierten Wirtschaftswelt, wenn alle einfachen Tätigkeiten von Maschinen übernommen werden können und nur noch hochqualifizierte Menschen ökonomisch wertvoll sind? Wäre es da nicht rational alle Menschen, die unter einem bestimmten IQ-Wert liegen zu vernichten? Genau darum geht es, der einzigartige Charakter des Holocausts ist weder mit Dresden noch mit den sowjetischen Gulags vergleichbar.

Alle Versuche dem Krieg regeln zu geben, sind müßig. Der Krieg wird von Natur aus ein rechtsfreier Raum bleiben, der die Würde von Menschen und andere ideelle Werte zerstört. Daher steht Dresden in einem anderen Kontext, der Holocaust geschah parallel und unabhängig zum Krieg. Die Logik des Krieges ist von Grund auf pervers und nur die Vermeidung des Krieges schafft da Abhilfe.

Zusammenfassend lässt sich die Äußerung von Jaspers aufgreifen:
Dresden war ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Der Holocaust war ein Verbrechen gegen die Menschheit.

Nicht die Schuldfrage, sondern die Implikationen sind das wichtige.

[Gegenwart]

Ich trauere mit Sicherheit weder den Nazis noch dem 3.Reich nach.Allerdings macht es mich traurig das es Menschen mit einem derartig eindimensionalen Weltbild gibt.Aber es ist halt schön einfach wenn man die jahrzehntelange Vorgeschichte des Ganzen einfach ausblendet.Man sollte als Gegenwart nicht über die Vergangenheit klugschwatzen wenn man von dieser Null Ahnung hat!
Keine Bange, Sie sind hier unter allen Klugschwätzern der beste. Man kann nicht einfach auf die Welt losgehen, die Herrenrasse sein wollen, dem Führer treu bleiben, Die Welt versklaven, Völkerausrottung betreiben usw. alles in Namen Deutschlands, mit der Wunderwaffe drohen und sich dann wundern, dass die anderen etwas dagegen tun müssen. Sie haben es sowieso zu spät getan. Hätten sie früher reagiert, gebe es kein Holocaust, Keinen Ostblock und keine Teilung Deutschlands.

[Sophisticated]

Sehen Sie: das meine ich.
Wenn Sie so einen Mist über den Holocaust schrieben, dann bekämen sie wegen der Verhöhnung der Opfer Ärger.
Deutsche Opfer aber können Sie verhöhnen soviel sie wollen.

Menschen mit einem Ihnen ähnlichen "Humor" riefen nach meiner Rede
"Danke, liebe Briten, für dieses Bombardement! Es sind noch nicht genug umgekommen" und
"Bomber Harris, do it again!"
Die Strafanzeige gegen diese "humorvollen" Menschen lief ins Leere.

Ich möchte, daß deutsche Opfer genau den gleichen Schutz genießen wie alle anderen Opfer von Krieg und Gewaltherrschaft.
Nicht mehr und nicht weniger!

Ich würde weder das eine noch das andere rufen. Ich selber sehe nur keinen Sinn darin möglichst hohe Opferzahlen zu kreieren. Was bringt diese Aufrechnerei? Kann man nicht trauern und gedenken ohne zu schreien: "Jawoll - ihr habt auch ganz schön viele umgebracht!"?

mfG

[Fritz Fullriede]

Auch was ausser Plattitüden zu bieten??Schon mal was von einer expansiven UDSSR gehört?Oder einer wirtschaftsimperialistischen USA?Die Geschichte ist ein wenig komplexer als ihr enger Horizont es ihnen vorgaukelt.

[Roberto Blanko]

Sehen Sie: das meine ich.
Wenn Sie so einen Mist über den Holocaust schrieben, dann bekämen sie wegen der Verhöhnung der Opfer Ärger.
Deutsche Opfer aber können Sie verhöhnen soviel sie wollen.

Menschen mit einem Ihnen ähnlichen "Humor" riefen nach meiner Rede
"Danke, liebe Briten, für dieses Bombardement! Es sind noch nicht genug umgekommen" und
"Bomber Harris, do it again!"
Die Strafanzeige gegen diese "humorvollen" Menschen lief ins Leere.

Ich möchte, daß deutsche Opfer genau den gleichen Schutz genießen wie alle anderen Opfer von Krieg und Gewaltherrschaft.
Nicht mehr und nicht weniger!

Du darfst nicht vergessen, daß Deutschland diesen unseligen Krieg begonnen hat.

Gruß
Roberto

[melamarcia75]

Sie haben es sowieso zu spät getan. Hätten sie früher reagiert, gebe es kein Holocaust, Keinen Ostblock und keine Teilung Deutschlands.

Und Deutschland waere nicht annaehernd so multi-kulturell, wie es heute ist.

Die Tragoedie des Deutschen Volkes war es, diesen asozialen Psychotiker gewaehlt zu haben. Haetten die Deutschen, die schwer unter dem Versailler Vertrag litten, damals ihre Stimme an die deutsch-nationale DNVP gegeben, haetten sich all diese furchtbaren Dinge nicht zugetragen. Und Deutschland waere, trotz der unumgaenglichen Globalisierung, viel christlicher und viel deutscher als es heute ist.

[Mark Mallokent]

Deutsche Opfer aber können Sie verhöhnen soviel sie wollen.

Menschen mit einem Ihnen ähnlichen "Humor" riefen nach meiner Rede
"Danke, liebe Briten, für dieses Bombardement! Es sind noch nicht genug umgekommen" und
"Bomber Harris, do it again!"
Die Strafanzeige gegen diese "humorvollen" Menschen lief ins Leere.

Diese humorvollen Menschen haben nicht die Opfer von Dresden verhöhnt; diese Menschen haben vielmehr sie verhöhnt. Und dazu hatten sie guten Grund. Es ist eine Anmaßung von ihnen, sich als Sprecher dieser Toten auszugeben.

[Heinrich_Kraemer]

Grüß Gott,

an dieser Diskussion sieht man wieder sehr schön, wie verdummt bzw. heuchlerisch doch Teile der "Deutschen" von den Westsiegern umerzogen wurden, bzw. wie undeutsche hundselende, lügende Speichellecker tönen:

- Die Kriegsverbrechen an der deutschen Zivilbevölkerung durch den US amerikanischen/ britischen Bombenterror stehen nicht im Zusammenhang mit dem Kriegsbeginn und können deshalb auch nicht als bloße Folge/ Reaktion dahingelogen werden: Bereits vor Ausbruch des 2.Wk wurde mit der Produktion von Langstreckenbombern begonnen.

- Den allierten Massenmördern und Kriegsverbrechern ging es nicht darum die Deutschen zu befreien, sondern zu "terrorisieren", zu "braten" und zu "schlachten" (Zitat Churchill). Davon ist der Massenmord an der deutschen Zivilbevölkerung die Folge.

- Hitler tönte: "Wenn sie [die Engländer] unsere Städte angreifen, werden wir die ihrigen auslöschen". Geprahle und leere Drohgebärden, sofern die Luftwaffe dazu offensichtlich kaum in der Lage war.

usw.

Viele Grüße an alle anständigen Deutschen.

[Sophisticated]

Grüß Gott,

an dieser Diskussion sieht man wieder sehr schön, wie verdummt bzw. heuchlerisch doch Teile der "Deutschen" von den Westsiegern umerzogen wurden, bzw. wie undeutsche hundselende, lügende Speichellecker tönen:




- Die Kriegsverbrechen an der deutschen Zivilbevölkerung durch den US amerikanischen/ britischen Bombenterror stehen nicht im Zusammenhang mit dem Kriegsbeginn und können deshalb auch nicht als bloße Folge/ Reaktion dahingelogen werden: Bereits vor Ausbruch des 2.Wk wurde mit der Produktion von Langstreckenbombern begonnen.


Langstreckenbomber sind ebenso taktisch einsetzbar wie zum Beispiel Sturzkampfbomber. Wo siehst du da einen Zusammenhang?



- Den allierten Massenmördern und Kriegsverbrechern ging es nicht darum die Deutschen zu befreien, sondern zu "terrorisieren", zu "braten" und zu "schlachten" (Zitat Churchill). Davon ist der Massenmord an der deutschen Zivilbevölkerung die Folge.


Den Deutschen ging es nicht darum Europa zu befreien, sondern zu erobern und Lebensraum im Osten zu gewinnen. Davon ist der Massenmord an europäischen Juden sowie Untaten an der Zivilbevölkerung wie zum Beispiel die Bombardierung von Warschau die Folge.



- Hitler tönte: "Wenn sie [die Engländer] unsere Städte angreifen, werden wir die ihrigen auslöschen". Geprahle und leere Drohgebärden, sofern die Luftwaffe dazu offensichtlich kaum in der Lage war.


Was auch immer du damit sagen willst.



usw.


Weiter!



Viele Grüße an alle anständigen Deutschen.

Jo, danke, Gruß zurück!

mfG

[Gegenwart]

Sehen Sie: das meine ich.
Wenn Sie so einen Mist über den Holocaust schrieben, dann bekämen sie wegen der Verhöhnung der Opfer Ärger.
Deutsche Opfer aber können Sie verhöhnen soviel sie wollen.

Menschen mit einem Ihnen ähnlichen "Humor" riefen nach meiner Rede
"Danke, liebe Briten, für dieses Bombardement! Es sind noch nicht genug umgekommen" und
"Bomber Harris, do it again!"
Die Strafanzeige gegen diese "humorvollen" Menschen lief ins Leere.

Ich möchte, daß deutsche Opfer genau den gleichen Schutz genießen wie alle anderen Opfer von Krieg und Gewaltherrschaft.
Nicht mehr und nicht weniger!

Sie meinen, dass man Luftangriffe gegen Nazi Deutschland, auch wenn das Ziel Dresden, aus heutiger Sicht sicher nicht „gut ausgewählt“ war, mit dem Holocaust vergleichen kann, einer Jahrelangen Ausrottung eines Volkes, durch Raub, Erniedrigung, Vergasung….das nicht einmal auf eine Wunderwaffe hoffen durfte??
Das hat nichts damit zu tun, dass es auf beiden Seiten bedauernswerte Opfer, bei Bombenangriffen gab.

[Reinhard Rupsch]

Du darfst nicht vergessen, daß Deutschland diesen unseligen Krieg begonnen hat.Wie könnte ich das vergessen?


Sie meinen, dass man Luftangriffe gegen Nazi Deutschland, ... mit dem Holocaust vergleichen kann, einer Jahrelangen Ausrottung eines Volkes, durch Raub, Erniedrigung, Vergasung….das nicht einmal auf eine Wunderwaffe hoffen durfte?

Angriffskriege sind strafbar. Völkermorde allemal.
Sehen Sie beide denn solche Bomben-Angriffe wie den auf Dresden oder die Vertreibung als gerechte Strafe an?

[Sophisticated]

Wie könnte ich das vergessen?
Angriffskriege sind strafbar.
Sehen Sie den solche Bomben-Angriffe wie den auf Dresden oder die Vertreibung als gerechte Strafe an?

Wer redet denn von Strafe? Die Alliierten wollten diesen Krieg gewinnen!

mfG

[Reinhard Rupsch]

Wer redet denn von Strafe? Die Alliierten wollten diesen Krieg gewinnen!Das haben die Alliierten sogar selbst eingestanden, daß die Tötung der 600.000 deutschen Zivilisten keinen entscheidenden Einfluß auf den Kriegsausgang hatte.
Nicht umsonst hatte Sir Arthur Harris den Beinamen "Butcher" und war auch in seinem Heimatland umstritten.

[Sophisticated]

Das haben die Alliierten sogar selbst eingestanden, daß die Tötung der 600.000 deutschen Zivilisten keinen entscheidenden Einfluß auf den Kriegsausgang hatte.
Nicht umsonst hatte Sir Arthur Harris den Beinamen "Butcher" und war auch in seinem Heimatland umstritten.

Quelle für dieses angebliche "Eingeständnis"!

mfG

[Reinhard Rupsch]

Lesen Sioe einfach mal ein paar Bücher.
Nicht alle Weisheit dieser Welt findet man im Weltnetz.
Ich habe jetzt keinen spaß da szu ergoogeln.

[Sophisticated]

Lesen Sioe einfach mal ein paar Bücher.
Nicht alle Weisheit dieser Welt findet man im Weltnetz.


Ok - welche Bücher?

mfG

[Gegenwart]

- Die Kriegsverbrechen an der deutschen Zivilbevölkerung durch den US amerikanischen/ britischen Bombenterror stehen nicht im Zusammenhang mit dem Kriegsbeginn und können deshalb auch nicht als bloße Folge/ Reaktion dahingelogen werden: Bereits vor Ausbruch des 2.Wk wurde mit der Produktion von Langstreckenbombern begonnen.

.

So, so, Sie haben sich, so wie auch die Kameraden, entschlossen diese Dinge auseinander zu schneiden. Das kriegsverbrecherische Nazi Deutschland hat nicht nur Resteuropa auf dem Gewissen, sondern auch die eigene Bevölkerung. Das nicht zu sxehen, oder sehen zu wollen, ist nicht nur löcherlich, das ist der Gipfel der heuchelei.

Auszüge aus dem Interview im Zusammenhang mit der Rede des ehemaligen KZ-Insassen Jorge Semprun vorgesehen, der schon als Preisträger des diesjährigen "Friedenspreises des deutschen Buchhandels" ;
„In Dresden will niemand die Trauer eines dort wirklich privat Trauernden stören.

„….es gibt in viele Leute, die den Luftangriff auf Dresden mit denen der Deutschen z.B. auf Conventry und dabei ganz offensichtlich außer acht lassen, daß z.B. der Angriff auf Conventry dem Ziel diente alle "englischen Städte auszuradieren", so wie es Hitler auch formuliert hat und insgesamt den Kriegszielen der faschistischen deutschen Wehrmacht. Der Luftangriff der Alliierten auf Dresden diente dem Ziel, den deutschen Faschismus militärisch nieder zu ringen, denn das deutsche Volk war offensichtlich nicht in der Lage noch willens diesen zu beseitigen.
Ohne die erbitterte Kriegführung der Alliierten hätte der deutsche Faschismus überlebt, einfach deshalb, weil das deutsche Volk ihn getragen hat. Deshalb geht es nicht, die Opfer von Verfolgung, KZ, und dem Raubkrieg mit den Opfern des so genannten "Luftterrors" gleichzusetzen.
Das ist ein Gipfelpunkt des Geschichtsrevisionismus.
Bei der Kampagne in Dresden muß einfach klargestellt werden, wo unser Ansatz liegt, daß dabei eine menschliche Dimension in die zweite Reihe gerückt ist, kann man nicht leugnen, das ist eine Tatsache, es gab dort Tausende von menschlichen Tragödien, aber die Verantwortung für den Bombenangriff auf Dresden trägt und das ist explizit das deutsche Reich getragen vom deutschen Volk, das im Mainstream den totalen Krieg eines Herrn Goebbels bejaht und bejubelt hatte. Und das ist eine historische Tatsache die jetzt verdreht werden soll, in dem alle Taten des Krieges auf eine Stufe gestellt werden sollen.
Es war notwendig, den deutschen Faschismus von außen militärisch niederzuringen und da war jede Bombe notwendig und in diesem Zusammenhang sollte man die fortschrittliche Rolle einer Anti-Hitler-Koalition und auch eines Bomber-Harris offensiv verteidigen...
Weiterhin ist zu sagen, was Dresden betrifft, es war ein wichtiger Verkehrsknotenpunkt in Richtung Osten, sowohl für KZ-Häftlinge als auch für Wehrmachts- und SS-Verbände oder auch für Zwangsarbeiterströme für's Reich und deshalb war die Bombardierung Dresdens wirklich richtig.
Hinzu kommt der psychologische Aspekt: Wenn sich ein Volk als Herrenrasse fühlt und dann mitbekommt, daß die eigene Stadt innerhalb einer Nacht vernichtet wird, der fühlt sich nicht mehr als Herrenrasse. Der Angriff auf Dresden hat auch unter diesem Gesichtspunkt das Kriegsende beschleunigt, da er einigen Menschen ihren Größenwahn nahm.“

[Reinhard Rupsch]

Dass der Angriff auf Dresden nicht legitim war und ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit darstellt, sollte heute niemand in Zweifel ziehen.
Ich erkenne keinen Sinn darin, dies zu relativieren.Das sehe ich auch so.
Mir war aber darüber hinaus wichtig, die immer noch aktuelle Waffe des Bombenkrieges gegen die Zivilbevölkerung zu brandmarken.


Allerdings muss der Begriff "Bombenholocaust" kritisch hinterfragt werden.
Beim Holocaust geht es nicht etwa um die Semantik des Wortes, was ja in Bezug auf das Verbrennen eine Parallele zwischen Dresden und Auschwitz zulassen würde, sondern es geht um den besonderen Charakter des Holocausts, der eben nicht mit einem Bombardement vergleichbar ist.Hinter der Shoa verbirgt sich eine rassistische ideologie, die über die menschenverachtende Machtpolitik imperialistischer Nationen hinausgeht.
Insofern habe Sie recht. Übrigens habe ich den Begriff "Bombenholocaust" nicht verwendet.
Was ist aber von der Methode der beiden Massenmorde zu halten?
Daß der Holocaust vor allem deshalb so schrecklich war, weil er durch eine fabrikmäßige Tötung geschah, ist unumstritten.

Wie aber sah die Tötungsmethode im Bombenkrieg aus?
Jörg Friedich beschreibt in seinem Buch "Der Brand" auf den Seiten 358 bis 363 minutiös, wie technisiert die Herstellung des Feuersturms war und wie groß der Wille, dem möglichst wenige entkommen zu lassen.

Wenn Technik, Tötungsabsicht und der zehntausendfache Erfolg zusammenkommen, dann kann man durchaus auch hier von einer fabrikmäßigen Tötung sprechen...

[Reinhard Rupsch]

Ich habe mir die Mühe gemacht, das Entscheidende abzutippen:

Auszug aus dem Buch "Der Brand" von Jörg Friedrichs:
"Die Bomber Group Nr.5 probierte methodisch aus, was die verfügbaren Mittel hergaben.
Den sommerlichen Vernichtungsplan hat diese Gruppe im Herbst zu einer Tatwaffe geschmiedet.
Im Unterschied zu Hamburg und Kassel traten fünfstellige Tötungszahlen jetzt nicht mehr auf, sie wurden hergestellt.

Am 11. und 12. September entfachte Nr.5 je einen Feuersturm in Stuttgart und Darmstadt.
Stuttgart verbrannte, schützte dank seiner Stollen die Einwohner. Darmstadt, um drei viertel kleiner, verlor das Dreizehnfache an Menschen.
Das galt hinfort als der Referenzangriff des Bomber Commands.
Er diente als Muster für Dresden.

... An seinem Gelenkpunkt spreizt sich der "Fächer" (das ist die markierte, zu bombardierende Fläche, Anm. R.R.) auf 45°. Als erster ruft der Masterbomber drei Staffeln von West, ab Gelenk beträgt der "overshoot" sechs Sekunden, dann kippen die Bomben die linke Fächerkante entlang. In der Stadt ist dies die Linie zum Schlachthhof.
Anschließend zeichnen die Bomber der zweiten Welle die rechte Kante zum Südausgang der Innenstadt. Zwischen den zwei Schenkeln des Dreiecks fliegt die dritte Welle mit vier Staffeln und rollt über die breite Innenfläche den Teppich ....

Die "Qualität" der Bombardierung besteht darin, die Fächerfäche gleichmäßig mit Feuer, Druckwellen und Explosionen zu überziehen. Wie eine paste wird das aufgetragen.
Der Masterbomber und der Hauptmarkierer wachen, daß keine leeren Stellen bleiben, die das Feuer nicht schließen kann.
Als das Knallgewitter ... erstarb, hatte der Feuersturm alle Kellerausstiege verriegelt.
In Hitze und Gas wurden aus den Schutzräumen Hinrichtungsstätten.
So endeten 12.300 Personen, jeder zehnte Einwohner Darmstadts."

[Reinhard Rupsch]

Auszüge aus dem Interview im Zusammenhang mit der Rede des ehemaligen KZ-Insassen Jorge Semprun vorgesehen, der ...Naja, was will ich schon von einem KZ-Insassen erwarten, wenn es um das Erbarmen gegenüber deutschen Opfern geht.

Was der Mann da sagt, läßt alle Mitleid, was ich mit einem KZ-Insassen haben könnte, im Keim ersticken. :(

[Sophisticated]

Lesen Sioe einfach mal ein paar Bücher.
Nicht alle Weisheit dieser Welt findet man im Weltnetz.
Ich habe jetzt keinen spaß da szu ergoogeln.

Ich warte immer noch auf Quellen. Sie werden doch welche haben? Das sollten Sie nämlich, wenn Sie mit Erwachsenen diskutieren wollen. In welchen Büchern haben Sie also gelesen, dass die Alliierten zugegeben haben sollen, dass die Bombardierung deutscher Großstädte keinen Einfluss auf den Kriegsverlauf hatte?

mfG

[Heinrich_Kraemer]

So, so, Sie haben sich, so wie auch die Kameraden, entschlossen diese Dinge auseinander zu schneiden. Das kriegsverbrecherische Nazi Deutschland hat nicht nur Resteuropa auf dem Gewissen, sondern auch die eigene Bevölkerung. Das nicht zu sxehen, oder sehen zu wollen, ist nicht nur löcherlich, das ist der Gipfel der heuchelei.

Auszüge aus dem Interview im Zusammenhang mit der Rede des ehemaligen KZ-Insassen Jorge Semprun vorgesehen, der schon als Preisträger des diesjährigen "Friedenspreises des deutschen Buchhandels" ;
„In Dresden will niemand die Trauer eines dort wirklich privat Trauernden stören.

„….es gibt in viele Leute, die den Luftangriff auf Dresden mit denen der Deutschen z.B. auf Conventry und dabei ganz offensichtlich außer acht lassen, daß z.B. der Angriff auf Conventry dem Ziel diente alle "englischen Städte auszuradieren", so wie es Hitler auch formuliert hat und insgesamt den Kriegszielen der faschistischen deutschen Wehrmacht. Der Luftangriff der Alliierten auf Dresden diente dem Ziel, den deutschen Faschismus militärisch nieder zu ringen, denn das deutsche Volk war offensichtlich nicht in der Lage noch willens diesen zu beseitigen.
Ohne die erbitterte Kriegführung der Alliierten hätte der deutsche Faschismus überlebt, einfach deshalb, weil das deutsche Volk ihn getragen hat. Deshalb geht es nicht, die Opfer von Verfolgung, KZ, und dem Raubkrieg mit den Opfern des so genannten "Luftterrors" gleichzusetzen.
Das ist ein Gipfelpunkt des Geschichtsrevisionismus.
Bei der Kampagne in Dresden muß einfach klargestellt werden, wo unser Ansatz liegt, daß dabei eine menschliche Dimension in die zweite Reihe gerückt ist, kann man nicht leugnen, das ist eine Tatsache, es gab dort Tausende von menschlichen Tragödien, aber die Verantwortung für den Bombenangriff auf Dresden trägt und das ist explizit das deutsche Reich getragen vom deutschen Volk, das im Mainstream den totalen Krieg eines Herrn Goebbels bejaht und bejubelt hatte. Und das ist eine historische Tatsache die jetzt verdreht werden soll, in dem alle Taten des Krieges auf eine Stufe gestellt werden sollen.
Es war notwendig, den deutschen Faschismus von außen militärisch niederzuringen und da war jede Bombe notwendig und in diesem Zusammenhang sollte man die fortschrittliche Rolle einer Anti-Hitler-Koalition und auch eines Bomber-Harris offensiv verteidigen...
Weiterhin ist zu sagen, was Dresden betrifft, es war ein wichtiger Verkehrsknotenpunkt in Richtung Osten, sowohl für KZ-Häftlinge als auch für Wehrmachts- und SS-Verbände oder auch für Zwangsarbeiterströme für's Reich und deshalb war die Bombardierung Dresdens wirklich richtig.
Hinzu kommt der psychologische Aspekt: Wenn sich ein Volk als Herrenrasse fühlt und dann mitbekommt, daß die eigene Stadt innerhalb einer Nacht vernichtet wird, der fühlt sich nicht mehr als Herrenrasse. Der Angriff auf Dresden hat auch unter diesem Gesichtspunkt das Kriegsende beschleunigt, da er einigen Menschen ihren Größenwahn nahm.“

Jaja, zu dem was ich geschrieben habe paßt das was Du verlautbarst nicht so ganz:

- Die Kriegsverbrechen an der deutschen Zivilbevölkerung durch den US amerikanischen/ britischen Bombenterror stehen nicht im Zusammenhang mit dem Kriegsbeginn und können deshalb auch nicht als bloße Folge/ Reaktion dahingelogen werden: Bereits vor Ausbruch des 2.Wk wurde mit der Produktion von Langstreckenbombern begonnen.

- Den allierten Massenmördern und Kriegsverbrechern ging es nicht darum die Deutschen zu befreien, sondern zu "terrorisieren", zu "braten" und zu "schlachten" (Zitat Churchill). Davon ist der Massenmord an der deutschen Zivilbevölkerung die Folge.

- Hitler tönte: "Wenn sie [die Engländer] unsere Städte angreifen, werden wir die ihrigen auslöschen". Geprahle und leere Drohgebärden, sofern die Luftwaffe dazu offensichtlich kaum in der Lage war.

[bernhard44]

Warum wurde Dresden und nicht z.B. Auschwitz bombardiert?

Warum bombardierten die Alliierten nicht wenigstens die Krematorien bzw. die Bahnanschlüsse?

Hitlers Rüstungsbetriebe wurden von alliierten Bombern zerschmettert, seine Gaskammern nicht. Deshalb haben sich viele Überlebende der Massenmordaktionen immer wieder gefragt: Warum haben die Amerikaner und die Briten eigentlich niemals versucht, die Tötungsapparaturen in Auschwitz zu bombardieren? Sie hätten es tun können, wollten aber nicht.

http://www.gerdgruendler.de/Keine%20Bomben%20auf%20Auschwitz.html


Bericht ZDF

Was wussten die Alliierten?
Warum Auschwitz nicht bombardiert wurde

20. August 1944: Voller Hoffnung blicken die Häftlinge in den Himmel über Auschwitz. Von Süden her ist tiefes Brummen zu hören - Bomber der US-Luftstreitkräfte.

Doch wieder fallen die Bomben woanders, diesmal auf die Treibstofffabriken von Monowitz, nur acht Kilometer vom Todeslager entfernt. "Ich kann einfach nicht begreifen, warum man uns nicht geholfen hat", klagt Ex-Häftling Andras Lorenczi. Er und viele seiner Leidensgefährten wünschten kaum etwas sehnlicher, als von den Amerikanern bombardiert zu werden. "Wenigstens die Krematorien", so Lorenczi, "dann hätten vielleicht ein paar Tausend sterben müssen. Aber wir waren doch sowieso dem Tod geweiht."


Literatur:

Gilbert, Martin: Auschwitz und die Alliierten. München 1982

Yahil, Leni: Die Shoah. Überlebenskampf und Vernichtung der europäischen Juden. München 1998.

Wyman, David S.: Das unerwünschte Volk. Amerika und die Vernichtung der europäischen Juden. Frankfurt 2000.

[Sophisticated]

Jaja, zu dem was ich geschrieben habe paßt das was Du verlautbarst nicht so ganz:

- Die Kriegsverbrechen an der deutschen Zivilbevölkerung durch den US amerikanischen/ britischen Bombenterror stehen nicht im Zusammenhang mit dem Kriegsbeginn und können deshalb auch nicht als bloße Folge/ Reaktion dahingelogen werden: Bereits vor Ausbruch des 2.Wk wurde mit der Produktion von Langstreckenbombern begonnen.

- Den allierten Massenmördern und Kriegsverbrechern ging es nicht darum die Deutschen zu befreien, sondern zu "terrorisieren", zu "braten" und zu "schlachten" (Zitat Churchill). Davon ist der Massenmord an der deutschen Zivilbevölkerung die Folge.

- Hitler tönte: "Wenn sie [die Engländer] unsere Städte angreifen, werden wir die ihrigen auslöschen". Geprahle und leere Drohgebärden, sofern die Luftwaffe dazu offensichtlich kaum in der Lage war.


NOCH EINMAL:

http://politikforen.de/showpost.php?p=658053&postcount=745


Du kannst es noch 100 mal per copy&paste Einfügen, das machts aber nicht besser!

mfG

[Gegenwart]

Jaja, zu dem was ich geschrieben habe paßt das was Du verlautbarst nicht so ganz:

- Die Kriegsverbrechen an der deutschen Zivilbevölkerung durch den US amerikanischen/ britischen Bombenterror stehen nicht im Zusammenhang mit dem Kriegsbeginn .


Das hat auch keiner behauptet, es hängt mit dem ganzen Krieg und den ganzen Verbrechen der Nazis zusammen.
Es ein Zusammenhang, es hilft nicht die Augen davor zu verschleißen.

[Anti-Zionist]

Das ändert nichts am demagogischen Charakter dieser Rede. Sie mißbrauchen die Opfer von Dresden für ihre politischen Zwecke.
Der Holocaust wird auch für politische Zwecke instrumentalisiert - somit werden auch die Opfer des Holocaust missbraucht.

[Reinhard Rupsch]

Ich warte immer noch auf Quellen. Glauben Sie mir etwa nicht? :2faces:

Ich denke: wir sind hier nicht im Historiker-Seminar.
Wir tauschen hier Meinungen, Erfahrungen und Grundlagen aus.
Wenn Sie sich nicht vorstellen können, daß ich das in einem der vielen Bücher gelesen habe, die jetzt für mich unerreichbar auf dem Dachboden meiner geschiedenen Frau schlummern, dann kann ich das auch nicht ändern. :rolleyes:

Ich glaube, daß das ein Buch von Lidell Hart war.

Was Sie antreibt, hier zu schreiben und zu lesen kann ich nur vermuten.
Bei mir ist es das Erforschen anderer Meinungen und ihrer Beweggründe.
So lange ich den Eindruck habe, daß es Ihnen tatsächlich um die Erforschung der Meinungen und Beweggründe anderer geht, werde ich den Dialog fortsetzen. ;)

[Anti-Zionist]

Schön dass du auß selbstkritisch sein kannst. :klatsch:
Witzig, dass du die Pointe nicht erkennst. Ich will es dir aber gern erklären: Wenn du sagst, dass du mein Niveau schwer unterschreiten kannst und ich sage, dass das auf dem Nullpunkt auch schwer möglich ist, heißt das nichts anderes, als dass du ebenfalls auf dem Nullpunkt angelangt bist, der ja schwer zu unterschreiten ist. :))

[malnachdenken]

Witzig, dass du die Pointe nicht erkennst. Ich will es dir aber gern erklären: Wenn du sagst, dass du mein Niveau schwer unterschreiten kannst und ich sage, dass das auf dem Nullpunkt auch schwer möglich ist, heißt das nichts anderes, als dass du ebenfalls auf dem Nullpunkt angelangt bist, der ja schwer zu unterschreiten ist. :))


Du scheinst Deine eigene Replik nicht zu verstehen :)) :)) :))

Wenn er auf dem Nullpunkt wäre, hätte er dich bereits unterschritten. Du sagst, dass dies nicht möglich wäre. :))

[Sophisticated]

Glauben Sie mir etwa nicht? :2faces:

Ich denke: wir sind hier nicht im Historiker-Seminar.
Wir tauschen hier Meinungen, Erfahrungen und Grundlagen aus.
Wenn Sie sich nicht vorstellen können, daß ich das in einem der vielen Bücher gelesen habe, die jetzt für mich unerreichbar auf dem Dachboden meiner geschiedenen Frau schlummern, dann kann ich das auch nicht ändern. :rolleyes:

Ich glaube, daß das ein Buch von Lidell Hart war.

Was Sie antreibt, hier zu schreiben und zu lesen kann ich nur vermuten.
Bei mir ist es das Erforschen anderer Meinungen und ihrer Beweggründe.
So lange ich den Eindruck habe, daß es Ihnen tatsächlich um die Erforschung der Meinungen und Beweggründe anderer geht, werde ich den Dialog fortsetzen. ;)

Meinungen, mein Guter, sollten begründet sein. Ausgegebene Tatsachen MÜSSEN als solche begründet/belegt werden! Sie können hier nicht einfach etwas in den Raum stellen und es als Tatsache ausgeben. Sie schrieben:


Das haben die Alliierten sogar selbst eingestanden, daß die Tötung der 600.000 deutschen Zivilisten keinen entscheidenden Einfluß auf den Kriegsausgang hatte.

Wenn Sie so etwas von sich geben darf man auch von Ihnen verlangen, dass Sie die Quelle für diese Behauptung nennen können.

Wo kämen wir denn sonst hin? Also: Wenn Sie weiterhin hier schreiben wollen sollten Sie sich daran gewöhnen, dass wir hier kein Kaffeeklatsch bei Tante Evi, sondern politische Diskussionen führen wollen. Wenn Sie keine Ahnung haben - tun Sie nicht so als hätten Sie welche. Oder schreiben Sie wenigstens, dass Ihr "Wissen" auf "Mal irgendwo gelesen/gehört" beruht. Dann weiß man wenigstens wie Ernst man Sie zu nehmen hat.

mfG

[Reinhard Rupsch]

Wenn Sie keine Ahnung haben - tun Sie nicht so als hätten Sie welche.
Oder schreiben Sie wenigstens, dass Ihr "Wissen" auf "Mal irgendwo gelesen/gehört" beruht. Dann weiß man wenigstens wie Ernst man Sie zu nehmen hat.Gut - ich überhöre mal Ihren unprovoziert unverschämten Ton und gestehe ein, daß mein Wissen in diesem Fall auf "mal irgendwo gelesen/gehört" beruht.

Aber gehen wir doch der Einfachheit halber von dem Postulat aus, der Tod von 600.000 deutschen Zivilisten hätte tatsächlich Einfluß auf den Zeitpunkt des Kriegsendes gehabt.

Was sagt das über das Menschenbild derjenigen aus, die bombardiert haben?
Was sagt das über die Angemessenheit der Leiden der Opfer aus?
Was sagt die Bewertung der Leiden der Bombenopfer über den Wert der Bomberstrategie aus?
Was sagt uns das bezüglich künftiger Bombardierungen von zivilen Zielen?

Ich halte die Beantwortung dieser Fragen für wesentlich wichtiger.

[Mark Mallokent]

Der Holocaust wird auch für politische Zwecke instrumentalisiert - somit werden auch die Opfer des Holocaust missbraucht.
Wenn du darüber diskutieren willst, mach einen Strang auf.

[Sophisticated]

Gut - ich überhöre mal Ihren unprovoziert unverschämten Ton und gestehe ein, daß mein Wissen in diesem Fall auf "mal irgendwo gelesen/gehört" beruht.

Aber gehen wir doch der Einfachheit halber von dem Postulat aus, der Tod von 600.000 deutschen Zivilisten hätte tatsächlich Einfluß auf den Zeitpunkt des Kriegsendes gehabt.

Was sagt das über das Menschenbild derjenigen aus, die bombardiert haben?
Was sagt das über die Angemessenheit der Leiden der Opfer aus?
Was sagt die Bewertung der Leiden der Bombenopfer über den Wert der Bomberstrategie aus?
Was sagt uns das bezüglich künftiger Bombardierungen von zivilen Zielen?

Ich halte die Beantwortung dieser Fragen für wesentlich wichtiger.

Verzeihung für meinen tatsächlich etwas ruppigen Ton.

Zu Ihren Fragen: Natürlich ist die Strategie Menschenverachtend - jedoch: Der Gesamte Krieg war menschenverachtend! Die Deutschen kümmerten sich nicht um zivile Verluste - sehen Sie sich zum Beispiel die Bombardierung Warschaus an. Die Allierten zahlten es mit gleicher Münze heim. Das war meiner Meinung nach NICHT HUMAN und auch nicht UNBEDINGT NOTWENDIG. Auch wenn es gerne anders dargestellt wird. Jedoch war es verständlich.

Ich empfinde es als fraglich jetzt damit anzufangen die Opfer des Alliierten Bombenkrieges mit den Opfern des Nationalsozialismus aufzurechnen. Das macht niemanden wieder lebendig. Im Gegenteil: Ich empfinde es als menschenverachtend! Dadurch werden die Toten aller Seiten instrumentalisiert - oft für politische Zwecke, oft auch nur um die 2.Weltkriegsgeilheit der BILD-Leser-Massen zu befriedigen!

Soweit zu meinen Beweggründen.

Ich hoffe im Übrigen, dass die westlichen Mächte aus den Erfahrungen des Bombenkrieges gelernt haben und zumindest versuchen zivile Ziele zu meiden. "Intelligente" Waffen sind ja schon ein Anfang, auch wenn sie nicht bei weitem so "intelligent" sind, wie es notwendig wäre.

Gruß & Danke für Ihre Diskussionsbereitschaft,

Sophisticated

[Roberto Blanko]

Du scheinst Deine eigene Replik nicht zu verstehen :)) :)) :))

Wenn er auf dem Nullpunkt wäre, hätte er dich bereits unterschritten. Du sagst, dass dies nicht möglich wäre. :))

AI hat bekanntermaßen schwerwiegende Probleme mit der deutschen Sprache.

Gruß
Roberto

[Sophisticated]

AI hat bekanntermaßen schwerwiegende Probleme mit der deutschen Sprache.

Gruß
Roberto

Mein Tip: Ignorierliste.

mfG

[Reinhard Rupsch]

Ich hoffe im Übrigen, dass die westlichen Mächte aus den Erfahrungen des Bombenkrieges gelernt haben und zumindest versuchen zivile Ziele zu meiden. "Intelligente" Waffen sind ja schon ein Anfang, auch wenn sie nicht bei weitem so "intelligent" sind, wie es notwendig wäre.Wie wahr!
Ich war übrigens sehr erleichtert, als die USA entgegen meinen Befürchtungen "nur" Punktziele im Irak angriffen.


Gruß & Danke für Ihre DiskussionsbereitschaftDas ist ein gutes Schlußwort!
Vielen Dank zurück!

Beste Grüße
Reinhard Rupsch

[Heinrich_Kraemer]

Das hat auch keiner behauptet, es hängt mit dem ganzen Krieg und den ganzen Verbrechen der Nazis zusammen.
Es ein Zusammenhang, es hilft nicht die Augen davor zu verschleißen.

Das ist ziemlicher, sich widersprechender, Käse was Du da schwafelst:

- sofern der "ganze" Krieg von Deutschland begonnen worden ist, schließt das diese Behauptung ein
- eine Rechtfertigung für den industriellen Massenmord an der deutschen Zivilbevölkerung, wie - weil es in der Hitlerdiktatur z.B. in Dresden z.T. Nazis gab, sind die Deutschen zu "braten", zu " schlachten" usw. - ist deshalb Propaganda zur Rechtfertigung von englischen/ US-amerikanischen Kriegsverbrechen.

Darüber hinaus hab' ich keine Zeit mich mit hohlen Phrasendreschereien und Themenverschleierung zu beschäftigen.

[Just Amy]

Aber gehen wir doch der Einfachheit halber von dem Postulat aus, der Tod von 600.000 deutschen Zivilisten hätte tatsächlich Einfluß auf den Zeitpunkt des Kriegsendes gehabt.
aber wer hat denn postuliert, dass es irgendeinem der feindstaaten nazi-deutschlands um den tod von zivilisten gegangen wäre? es ging um die kriegstechnische bedeutung dresdens als verkehrsknotenpunkt und um den psychologischen effekt der operationen.

[Sophisticated]

Das ist ziemlicher, sich widersprechender, Käse was Du da schwafelst:

- sofern der "ganze" Krieg von Deutschland begonnen worden ist, schließt das diese Behauptung ein
- eine Rechtfertigung für den industriellen Massenmord an der deutschen Zivilbevölkerung, wie - weil es in der Hitlerdiktatur z.B. in Dresden z.T. Nazis gab, sind die Deutschen zu "braten", zu " schlachten" usw. - ist deshalb Propaganda zur Rechtfertigung von englischen/ US-amerikanischen Kriegsverbrechen.


Wenn du schon aufrechnen möchtest - die Deutschen verstanden sich auf industriellen Massenmord noch besser als die Aliierten...



Darüber hinaus hab' ich keine Zeit mich mit hohlen Phrasendreschereien und Themenverschleierung zu beschäftigen.

Mit dir wurde sachlich diskutiert. Du machst nichts anderes als per Copy & Paste dumme Phrasen zu dreschen.

mfG

[Sophisticated]

aber wer hat denn postuliert, dass es irgendeinem der feindstaaten nazi-deutschlands um den tod von zivilisten gegangen wäre? es ging um die kriegstechnische bedeutung dresdens als verkehrsknotenpunkt und um den psychologischen effekt der operationen.

Dresden war ein Fehler. Das steht für mich fest. Nur ein eben ein Verständlicher.

Und so wenig wie wir damit anfangen sollten Opfer aufzurechnen sollten wir damit fortfahren dieses Ereignis gnadenlos schönzureden. Dies halte ich für genauso verblendet. Es ging um zivile Verluste - es ging darum den Sowjets zu zeigen wer militärisch die Hosen an hat. Und '45 hätte die Einsicht weit genug fortgeschritten sein müssen zu erkennen, dass weder die "Moral" der deutschen Zivilbevölkerung, noch die emporstrebende Sowjetunion durch so etwas zu brechen wären.

mfG

[Anti-Zionist]

Sehen Sie: das meine ich.
Wenn Sie so einen Mist über den Holocaust schrieben, dann bekämen sie wegen der Verhöhnung der Opfer Ärger.
Deutsche Opfer aber können Sie verhöhnen soviel sie wollen.

Menschen mit einem Ihnen ähnlichen "Humor" riefen nach meiner Rede
"Danke, liebe Briten, für dieses Bombardement! Es sind noch nicht genug umgekommen" und
"Bomber Harris, do it again!"
Die Strafanzeige gegen diese "humorvollen" Menschen lief ins Leere.

Ich möchte, daß deutsche Opfer genau den gleichen Schutz genießen wie alle anderen Opfer von Krieg und Gewaltherrschaft.
Nicht mehr und nicht weniger!
Das Makabre daran ist, dass Menschen, die dafür einstehen, von Gutmenschen oft als rechtsradikal oder gar -extrem bezeichnet werden, weil sie für DEUTSCHE einstehen. 8o

[Anti-Zionist]

Du darfst nicht vergessen, daß Deutschland diesen unseligen Krieg begonnen hat.
Du darfst nicht vergessen, dass du in der Regel nur polemisches Zeug schreibst.

[Anti-Zionist]

Du scheinst Deine eigene Replik nicht zu verstehen :)) :)) :))

Wenn er auf dem Nullpunkt wäre, hätte er dich bereits unterschritten. Du sagst, dass dies nicht möglich wäre. :))
Malnachdenken, tu mal nachdenken. :)) Ich schrieb, dass Gegenwart mein Niveau schwer unterschreiten kann, weil dies auf dem Nullpunkt schwer möglich ist. Ich habe mich also bewusst für ihn theoretisch auf dieses Niveau begeben, um ihm somit aufzeigen, dass er es nicht unterschreiten kann, weil er schon am Nullpunkt angekommen ist. So, immer richtig nachdenken, dann klappt es schon. ;)

[Roberto Blanko]

Malnachdenken, tu mal nachdenken. :)) Ich schrieb, dass Gegenwart mein Niveau schwer unterschreiten kann, weil dies auf dem Nullpunkt schwer möglich ist. Ich habe mich also bewusst für ihn theoretisch auf dieses Niveau begeben, um ihm somit aufzeigen, dass er es nicht unterschreiten kann, weil er schon am Nullpunkt angekommen ist. So, immer richtig nachdenken, dann klappt es schon. ;)

Wie kommst du darauf, daß der Nullpunkt ganz unten ist. Die Niveauskala in Internetforen ist nach unten offen, du beweist das immer wieder. Wenn man denkt jetzt geht es nicht noch niveauloser, dann belehrst du uns eines Besseren.

Gruß
Roberto

[Fritz Fullriede]

Spamko,Niveau ist das was du tagtäglich zu Rekordtiefen führst!

[Anti-Zionist]

Wie kommst du darauf, daß der Nullpunkt ganz unten ist. Die Niveauskala in Internetforen ist nach unten offen, du beweist das immer wieder. Wenn man denkt jetzt geht es nicht noch niveauloser, dann belehrst du uns eines Besseren.
Trink lieber deinen Schnaps, bevor du hier weiter rumspamst.

[Sophisticated]

Kommt bitte langsam zum Thema zurück. Danke.

mfG

[Gegenwart]

Witzig, dass du die Pointe nicht erkennst. Ich will es dir aber gern erklären: Wenn du sagst, dass du mein Niveau schwer unterschreiten kannst und ich sage, dass das auf dem Nullpunkt auch schwer möglich ist, heißt das nichts anderes, als dass du ebenfalls auf dem Nullpunkt angelangt bist, der ja schwer zu unterschreiten ist. :))
Genau Vögelchen, wenn ich sage, dass ich du gewonnen hast, da ich dein Niveau nicht unterschreiten kann, dass heißt das ich mich so weit mir zumutbar dir angepasst habe, jetzt aber geht es nichts mehr, da meine Schmerzgrenze erreicht wurde.. Und wenn du mir sagst dass es auf dem Nullpunkt angelangt ist, dann reden wir hier von deiner treibenden Kraft in diesem „Verhältnis“.

[Anti-Zionist]

Genau Vögelchen, wenn ich sage, dass ich du gewonnen hast, da ich dein Niveau nicht unterschreiten kann, dass heißt das ich mich so weit mir zumutbar dir angepasst habe, jetzt aber geht es nichts mehr, da meine Schmerzgrenze erreicht wurde.. Und wenn du mir sagst dass es auf dem Nullpunkt angelangt ist, dann reden wir hier von deiner treibenden Kraft in diesem „Verhältnis“.
An deiner Grammatik und Rechtschreibung solltest du aber noch feilen, wenn du als Perfektionist erscheinen willst. Es macht sich nämlich nicht so gut, als ein solcher in diesen Punkten zu versagen, auf einer anderen Ebene aber anderen überlegen sein zu wollen.

[Gegenwart]

Das ist ziemlicher, sich widersprechender, Käse was Du da schwafelst:

- sofern der "ganze" Krieg von Deutschland begonnen worden ist, schließt das diese Behauptung ein
- eine Rechtfertigung für den industriellen Massenmord an der deutschen Zivilbevölkerung, wie - weil es in der Hitlerdiktatur z.B. in Dresden z.T. Nazis gab, sind die Deutschen zu "braten", zu " schlachten" usw. - ist deshalb Propaganda zur Rechtfertigung von englischen/ US-amerikanischen Kriegsverbrechen.

Darüber hinaus hab' ich keine Zeit mich mit hohlen Phrasendreschereien und Themenverschleierung zu beschäftigen.
Leute wie du können der Wahrheit nicht ins Gesicht sehen. Ob braune oder intellektuelle Barriere, ist jetzt zweitrangig.
Es war ein schrecklicher militärischer Angriff auf Dresden, weil die Deutsche Führung weiter ihre Untaten fortzuführen wollte und das Volk stand größten teils zum Führer. Alle hofften sie auf die Geheime Waffe Hitlers.

Die industriälle Vernichtung fand systhematisch in den KZs statt. Wenigsten das solltest du unterscheiden können, wenn du hier schon die Zeit stehlst.
Auschwitz, das war zuerst einmal ein Konzentrationslager im überfallenen Polen. Damit repräsentiert es sowohl die faschistische Expansion als auch die verbrecherische Okkupationspolitik gegenüber den östlichen Nachbarstaaten. Auschwitz wurde im nächsten Schritt eines der zentralen Lager, in der die industrielle Vernichtung von Menschen aus rassistischen Gründen – vor allem der jüdischen Menschen, der Sinti und Roma und als Untermenschen deklarierter Slawen – umgesetzt wurde. Nach Auschwitz führten im Zuge der „Endlösung“ zahllose Transporte aus allen Teilen der vom deutschen Faschismus okkupierten Länder, von Frankreich, Belgien, den Niederlanden, von Österreich, der ehemaligen Tschechoslowakei, aus Ungarn, aus der Sowjetunion und natürlich Polen selber. In Auschwitz wurde die Vernichtung durch Gas, die Ermordung durch Massenerschießung und auf weitere bestialische Weise praktiziert.Und Auschwitz war – am Beispiel von Auschwitz-Monowitz – das deutliche Symbol für die Ausplünderung der menschlichen Arbeitskraft bis zum Ende ihrer Leistungsfähigkeit für das Profitinteresse der Konzerne, in diesem Falle des IG-Farben-Konzerns, der auf mehreren Ebene von dem Elend dieser Häftlinge, von der faschistischen Vernichtungspolitik profitierte. Diese „Vernichtung durch Arbeit“ ist untrennbar mit dem zynischen Motto „Arbeit macht frei“, das über dem Haupttor des Stammlagers prangt, verbunden.

[Gegenwart]

An deiner Grammatik und Rechtschreibung solltest du aber noch feilen, wenn du als Perfektionist erscheinen willst. Es macht sich nämlich nicht so gut, als ein solcher in diesen Punkten zu versagen, auf einer anderen Ebene aber anderen überlegen sein zu wollen.


Ich bin kein Perfektionist, war ich nie, da kann ich dich beruhigen. Wenn das deine Argumente :flop: sind, Grammatik und Rechtschreibung reichen hier durchaus und sagen über Inhalte gar nichts aus. Ich weise nur auf Zusammenhänge hin, wenn das etwas mit "Überlegen sein" zu tun hat, das ist nicht mein Anliegen.
Da wo es notwendig ist, da beruflich, habe ich eine andere Version der Gramatik usw. parat und lebe nicht schlecht damit. Aber ich danke dir, dass du dir Sorgen darum machst. :D

[Anti-Zionist]

Ich bin kein Perfektionist, war ich nie, da kann ich dich beruhigen. Wenn das deine Argumente :flop: sind, Grammatik und Rechtschreibung reichen hier durchaus und sagen über Inhalte gar nichts aus. Ich weise nur auf Zusammenhänge hin, wenn das etwas mit "Überlegen sein" zu tun hat, das ist nicht mein Anliegen.
Da wo es notwendig ist, da beruflich, habe ich eine andere Version der Gramatik usw. parat und lebe nicht schlecht damit. Aber ich danke dir, dass du dir Sorgen darum machst. :D
Wo du dich doch gerade so sehr über meine Argumente echauffierst, frage ich dich, was gewisse polemische Äußerungen von dir mit einer sachlichen Diskussion zu tun haben? Du unterstellst mir also, keine Argumente zu haben und teilst selbst gern mal aus, wobei in diesem Kontext auch keine Argumente von dir zum Vorschein kommen.
Genauso gut könnte ich in Hinblick auf deine Bemerkung, dass Grammatik und Rechtschreibung hier durchaus (deinen Ansprüchen) reichen, behaupten, dass es auf einem gewissen Niveau, auf das du dich oft runter bewegst, ausreicht, keine Argumente zu haben. Auch ich habe keine Probleme damit, mich dem Niveau des anderen anzupassen.

[Gegenwart]

Wo du dich doch gerade so sehr über meine Argumente echauffierst, frage ich dich, was gewisse polemische Äußerungen von dir mit einer sachlichen Diskussion zu tun haben? Du unterstellst mir also, keine Argumente zu haben und teilst selbst gern mal aus, wobei in diesem Kontext auch keine Argumente von dir zum Vorschein kommen.
Genauso gut könnte ich in Hinblick auf deine Bemerkung, dass Grammatik und Rechtschreibung hier durchaus (deinen Ansprüchen) reichen, behaupten, dass es auf einem gewissen Niveau, auf das du dich oft runter bewegst, ausreicht, keine Argumente zu haben. Auch ich habe keine Probleme damit, mich dem Niveau des anderen anzupassen.

Vögelchen, ich echauffiere mich doch nicht, das sieht bei mir ganz anders aus, das kannst du mir glauben. Na, vielleicht erlebst du es noch...
Ich erinnere an Zusammenhänge und lehne Relativierungen und Verleugnungen ab, denn diese Masche die Geschehnisse im III Reich auf dem Kopf zu stellen, kotzen mich an. DAs habe ich genau so in meiner Familie vertreten, wo es nötig war.
Ich denke, dass eine unvollkommene Sprache durchaus dem Niveau gerecht wird, das gerade du hier oft vorgelegt hast.
Nun, ich kann aber auch literarisch werden, nur da wäre ich hier wirklich fehl am Platz.

[Anti-Zionist]

Vögelchen, ich echauffiere mich doch nicht, das sieht bei mir ganz anders aus, das kannst du mir glauben. Na, vielleicht erlebst du es noch...
Ich erinnere an Zusammenhänge und lehne Relativierungen und Verleugnungen ab, denn diese Masche die Geschehnisse im III Reich auf dem Kopf zu stellen, kotzen mich an. DAs habe ich genau so in meiner Familie vertreten, wo es nötig war.
Ich denke, dass eine unvollkommene Sprache durchaus dem Niveau gerecht wird, das gerade du hier oft vorgelegt hast.
Nun, ich kann aber auch literarisch werden, nur da wäre ich hier wirklich fehl am Platz.
Dumpfbäckchen, was für ein falsches Spiel treibst du hier? Du hältst dich für wichtiger und toller, als du wirklich bist - glaub mir das. Erstaunlich, wieviel Arroganz (die zum Himmel stinkt) aus deiner politischen Richtung anzutreffen ist.
Du siehst überall nur Nazis und relativierst Geschehnisse, in denen es um Deutsche als Opfer geht. Und das kotzt mich an.
Was du denkst, ist (für mich) irrelevant. Ansonsten bewahrheitet sich in Anbetracht deiner Reaktion der Spruch "Getroffene Hunde bellen".

[Falkenhayn]

@ Anti-Islamist

Schluss jetzt mit der Ego-Show, das ist ja widerlich.


@ Gegenwart

Also zurück zur Sache:
Dresden war eindeutig ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, inwiefern relativierst du da? Und vor allem, welchen Sinn sollte das machen?

[Anti-Zionist]

@ Anti-Islamist

Schluss jetzt mit der Ego-Show, das ist ja widerlich.
Dann kotz dich aus.

[Falkenhayn]

Dann kotz dich aus.

lol...kann es sein, dass das Wort "kotzen" zu eurem Lieblingswort anvanciert ist? ;)

[Anti-Zionist]

lol...kann es sein, dass das Wort "kotzen" zu eurem Lieblingswort anvanciert ist? ;)
Du scheinst unter Realitätsverlust zu leiden. Bist du sicher, dass du Republikaner und nicht eher Grüner bist? :2faces:

[Gegenwart]

Dumpfbäckchen, was für ein falsches Spiel treibst du hier? Du hältst dich für wichtiger und toller, als du wirklich bist - glaub mir das. Erstaunlich, wieviel Arroganz (die zum Himmel stinkt) aus deiner politischen Richtung anzutreffen ist.
Du siehst überall nur Nazis und relativierst Geschehnisse, in denen es um Deutsche als Opfer geht. Und das kotzt mich an.
Was du denkst, ist (für mich) irrelevant. Ansonsten bewahrheitet sich in Anbetracht deiner Reaktion der Spruch "Getroffene Hunde bellen".

Ja, da hast du Recht mit dem" ; ""Getroffene Hunde bellen". Auch dein letzter Beitrag ist ein gutes Beispiel dafür. (Siehe Zitat oben)Was du von mir denkst, ist mir wurscht, Vögelchen. Je weniger du zu sagen hast, desto persönlicher wirst du. War schon immer so mit gewissen Charakteren. Geschenkt.
Ich sehe nicht überall Nazis und Rechtsextreme, denn sie sind im Lande, prozentual gesehen, recht niedrig vertreten, machen aber Krach und verbreiten Unsinn als ob sie unzählige wären.
Ich freue mich, dass es für dich irrelevant ist was ich denke, frage ich mich aber dabei, warum du so an dem was ich denke (schreibe) so interessiert bist und dich so intensiv damit beschäftigst…und wie du das tust…… 8o
Nun, "die Dummen haben das Pulver nicht erfunden, aber schießen damit" :wand:
(G.Uhlenbruck)

[Falkenhayn]

Du scheinst unter Realitätsverlust zu leiden. Bist du sicher, dass du Republikaner und nicht eher Grüner bist?

Schau mal in ein Nachschlagewerk zum Begriff "Republik/Republikaner". Vielleicht wirst du feststellen, dass das Wort nicht an eine populistische, deutsche Partei gebunden ist, die zu Wahlen mit dreiseitigen Programmen antritt. B´90/Die Grünen sind mit ihrem Bekenntnis zum GG übrigens auch Republikaner. :]

[Anti-Zionist]

Ja, da hast du Recht mit dem" ; ""Getroffene Hunde bellen". Auch dein letzter Beitrag ist ein gutes Beispiel dafür. (Siehe Zitat oben)Was du von mir denkst, ist mir wurscht, Vögelchen. Je weniger du zu sagen hast, desto persönlicher wirst du. War schon immer so mit gewissen Charakteren. Geschenkt.
Ich sehe nicht überall Nazis und Rechtsextreme, denn sie sind im Lande, prozentual gesehen, recht niedrig vertreten, machen aber Krach und verbreiten Unsinn als ob sie unzählige wären.
Ich freue mich, dass es für dich irrelevant ist was ich denke, frage ich mich aber dabei, warum du so an dem was ich denke (schreibe) so interessiert bist und dich so intensiv damit beschäftigst…und wie du das tust…… 8o
Nun, "die Dummen haben das Pulver nicht erfunden, aber schießen damit" :wand:
(G.Uhlenbruck)
Ich schrieb dir doch schon, dass es für mich irrelevant (=wurscht) ist, was du denkst. Begibst du dich nun in die Rolle eines Papageien?
Mit Genugtuung sehe ich, wie du dich und deine kommunistischen Ansichten immer mehr entblößt und (auch mit diesem Posting) stetig beweist, dass dir Polemik (lebens-)wichtig ist - was würdest du ohne diese nur machen? Du arme Wurst scheinst mir sehr verbittert zu sein, deshalb lasse ich dich von nun an mit deiner Verbitterung allein, denn erfahrungsgemäß ist es sehr mühsam, mit solchen Menschen eine vernünftige Diskussion zu führen.

Wer die Wahrheit nicht kennt, der ist nur ein Dummkopf.
Wer die Wahrheit kennt und sie Lüge nennt, ist ein Verbrecher!
Galileo Galilei

[Anti-Zionist]

Schau mal in ein Nachschlagewerk zum Begriff "Republik/Republikaner". Vielleicht wirst du feststellen, dass das Wort nicht an eine populistische, deutsche Partei gebunden ist, die zu Wahlen mit dreiseitigen Programmen antritt. B´90/Die Grünen sind mit ihrem Bekenntnis zum GG übrigens auch Republikaner. :]
Wo habe ich denn behauptet, dass die Republikaner mit den Grünen gleichzusetzen sind? Vielmehr habe ich in Hinblick auf deine Person Zweifel, ob du nicht eher ideologisch den Grünen angehörig bist.
Der letzte Satz ist sehr witzig. :rolleyes:

[Falkenhayn]

Vielmehr habe ich in Hinblick auf deine Person Zweifel, ob du nicht eher ideologisch den Grünen angehörig bist.

Inwiefern? Magst du kurz deine Indizien dafür nennen?


Der letzte Satz ist sehr witzig.

So? Magst du auch das erläutern?


Wer die Wahrheit nicht kennt, der ist nur ein Dummkopf. Wer die Wahrheit kennt und sie Lüge nennt, ist ein Verbrecher!
Galileo Galilei

Hmm...einen Naturwissenschaftler in Bezug auf Wahrheit in einem Politikforum zu zitieren, ist müßig. Wahrheit ist zunächst mal ein menschliches Konstrukt und nirgendwo so umstritten wie in der Politik oder Philosophie.

[Gegenwart]

Ich schrieb dir doch schon, dass es für mich irrelevant (=wurscht) ist, was du denkst. Begibst du dich nun in die Rolle eines Papageien?]
Da kann ich nur meinen letzten Beitrag wiederholen;
Ja, da hast du Recht mit dem" ; ""Getroffene Hunde bellen". Auch dein letzter Beitrag ist ein gutes Beispiel dafür. (Siehe Zitat oben)Was du von mir denkst, ist mir wurscht, Vögelchen. Je weniger du zu sagen hast, desto persönlicher wirst du. War schon immer so mit gewissen Charakteren. Geschenkt.
Ich sehe nicht überall Nazis und Rechtsextreme, denn sie sind im Lande, prozentual gesehen, recht niedrig vertreten, machen aber Krach und verbreiten Unsinn als ob sie unzählige wären.
Ich freue mich, dass es für dich irrelevant ist was ich denke, frage ich mich aber dabei, warum du so an dem was ich denke (schreibe) so interessiert bist und dich so intensiv damit beschäftigst…und wie du das tust…… 8o
Nun, "die Dummen haben das Pulver nicht erfunden, aber schießen damit" :wand:
(G.Uhlenbruck)

Mit Genugtuung sehe ich, wie du dich und deine kommunistischen Ansichten immer mehr entblößt und (auch mit diesem Posting) stetig beweist, dass dir Polemik (lebens-)wichtig ist - was würdest du ohne diese nur machen? Du arme Wurst scheinst mir sehr verbittert zu sein, deshalb lasse ich dich von nun an mit deiner Verbitterung allein, denn erfahrungsgemäß ist es sehr mühsam, mit solchen Menschen eine vernünftige Diskussion zu führen]
Ja, ich bin so kommunistisch, wie du demokratisch bist, Vögelchen. Hättest du besser lesen können, würdest du auch gelesen haben, dass meine Familie und ich unter Kommunisten gelitten haben. Aber du antwortest ohne gelesen zu haben, wie du es gerade wieder bewiesen hast. :flop:
Du interessierst dich nicht für mich und dafür was ich denke und schreibe, aber du schreibst so viel über meine Person. Sei doch ehrlich, Vögelchen, es ist Lächerlich. :lach: Komm doch lieber zum Thema zurück.

Wer die Wahrheit nicht kennt, der ist nur ein Dummkopf.
Wer die Wahrheit kennt und sie Lüge nennt, ist ein Verbrecher!
Galileo Galilei
Bravo, das stufe ich als Selbstkritik an dir selbst ein. :klatsch:

[Roberto Blanko]

Wo habe ich denn behauptet, dass die Republikaner mit den Grünen gleichzusetzen sind? Vielmehr habe ich in Hinblick auf deine Person Zweifel, ob du nicht eher ideologisch den Grünen angehörig bist.
Der letzte Satz ist sehr witzig. :rolleyes:

Du hast es nicht verstanden.

Gruß
Roberto

[Gegenwart]

@ Anti-Islamist

Schluss jetzt mit der Ego-Show, das ist ja widerlich.


@ Gegenwart

Also zurück zur Sache:
Dresden war eindeutig ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, inwiefern relativierst du da? Und vor allem, welchen Sinn sollte das machen?
Ich habe es mehrmals geschrieben. Es war eine Tragödie bei der mein Vater und Schwiegervater fast Opfer wurden. Meine Grosseltern sind bei Brühl unter Alliiertenbomben gestorben. Aber ich sehe das alles als Bumerang in dem Zusammenhang mit dem Vorgehen von Nazi Deutschland, Zerstörung von Städten durch unsere Flieger und Soldaten, Raub und Mord, Auschwitz, Treue zum Führer und die Wunderwaffe, die Hitler bis zuletzt angedroht hat. Auf beiden Seiten sind viele unschuldige Zivilisten gestorben, den der Krieg macht Menschen zu Tätern. Aber noch einmal, man muss das Ganze im Zusammenhang sehen, sonst ist es eine Heuchelei.




"Auszüge aus dem Interview im Zusammenhang mit der Rede des ehemaligen KZ-Insassen Jorge Semprun vorgesehen, der schon als Preisträger des diesjährigen "Friedenspreises des deutschen Buchhandels" ;
„In Dresden will niemand die Trauer eines dort wirklich privat Trauernden stören.

„….es gibt in viele Leute, die den Luftangriff auf Dresden mit denen der Deutschen z.B. auf Conventry und dabei ganz offensichtlich außer acht lassen, daß z.B. der Angriff auf Conventry dem Ziel diente alle "englischen Städte auszuradieren", so wie es Hitler auch formuliert hat und insgesamt den Kriegszielen der faschistischen deutschen Wehrmacht. Der Luftangriff der Alliierten auf Dresden diente dem Ziel, den deutschen Faschismus militärisch nieder zu ringen, denn das deutsche Volk war offensichtlich nicht in der Lage noch willens diesen zu beseitigen.
Ohne die erbitterte Kriegführung der Alliierten hätte der deutsche Faschismus überlebt, einfach deshalb, weil das deutsche Volk ihn getragen hat. Deshalb geht es nicht, die Opfer von Verfolgung, KZ, und dem Raubkrieg mit den Opfern des so genannten "Luftterrors" gleichzusetzen.
Das ist ein Gipfelpunkt des Geschichtsrevisionismus.
Bei der Kampagne in Dresden muß einfach klargestellt werden, wo unser Ansatz liegt, daß dabei eine menschliche Dimension in die zweite Reihe gerückt ist, kann man nicht leugnen, das ist eine Tatsache, es gab dort Tausende von menschlichen Tragödien, aber die Verantwortung für den Bombenangriff auf Dresden trägt und das ist explizit das deutsche Reich getragen vom deutschen Volk, das im Mainstream den totalen Krieg eines Herrn Goebbels bejaht und bejubelt hatte. Und das ist eine historische Tatsache die jetzt verdreht werden soll, in dem alle Taten des Krieges auf eine Stufe gestellt werden sollen.
Es war notwendig, den deutschen Faschismus von außen militärisch niederzuringen und da war jede Bombe notwendig und in diesem Zusammenhang sollte man die fortschrittliche Rolle einer Anti-Hitler-Koalition und auch eines Bomber-Harris offensiv verteidigen...
Weiterhin ist zu sagen, was Dresden betrifft, es war ein wichtiger Verkehrsknotenpunkt in Richtung Osten, sowohl für KZ-Häftlinge als auch für Wehrmachts- und SS-Verbände oder auch für Zwangsarbeiterströme für's Reich und deshalb war die Bombardierung Dresdens wirklich richtig.
Hinzu kommt der psychologische Aspekt: Wenn sich ein Volk als Herrenrasse fühlt und dann mitbekommt, daß die eigene Stadt innerhalb einer Nacht vernichtet wird, der fühlt sich nicht mehr als Herrenrasse. Der Angriff auf Dresden hat auch unter diesem Gesichtspunkt das Kriegsende beschleunigt, da er einigen Menschen ihren Größenwahn nahm.“

[Diana1]

Diese 30000 Tote, das ist doch die reinste Lügenpropaganda.

[Gegenwart]

Diese 30000 Tote, das ist doch die reinste Lügenpropaganda.
Ich finde, dass es darauf nicht ankommt wie viele das waren. Die Menschen haben das Recht zu trauern, ja zu sagen, dass aus heutiger Sicht, dieser Angriff vielleicht sogar nicht nötig war. Das verstehe ich durchaus. Nur wir müssen das alles aus der damaliger Sicht des Geschehens im Zusammenhang betrachten. Sonst ist es Heuchelei. Das haben die Opfern nicht verdient.

[sunbeam]

Diese 30000 Tote, das ist doch die reinste Lügenpropaganda.

Stimmt. Mann kann die Zahl wegen den Flüchtlingen klar auf über 100.000 erhöhen!

[mggelheimer]

Ich finde, dass es darauf nicht ankommt wie viele das waren.
Finde ich auch. ob nun 250.000 oder 300.000, - egal! Schlimm das soviele eingeäschert wurden.

[Parabellum]

Wie kommen denn die "Forscher" auf die 300 000 Toten ?

Ein Aschehaufen à 30kg ein Toter ?

[Gegenwart]

Finde ich auch. ob nun 250.000 oder 300.000, - egal! Schlimm das soviele eingeäschert wurden.
Junger Mann, auch das würde an den damaligen Zusammenhängen leider nichts ändern. Will Ihre Zahlen gar nicht interpretieren. Ohne Hitler und Nazi Deutschland wäre diese "Mathematik" nicht nötig.

[Fritz Fullriede]

Gegenwart,dank Sinnlosigkeit haben ihre Argumentationsversuche keine Zukunft,sie haben die Vergangenheit bis heute nicht verstanden.

[Gegenwart]

Gegenwart,dank Sinnlosigkeit haben ihre Argumentationsversuche keine Zukunft,sie haben die Vergangenheit bis heute nicht verstanden.
Sie haben sie aber verstanden und werden sie uns erklären. Aber bittwe nicht wieder die alten bekannten Verleugnungs- und Relativierungsversuche, aus dem Zusammenhang gerissen. Das ist schon verstanden worden...

[Fritz Fullriede]

Sofern sie bereit sind mich für diesen offensichtlich notwendigen Nachhilfeunterricht zu bezahlen.

[Reinhard Rupsch]

Ich finde es äußerst unseriös, wenn hier schon wieder die Aussage eines ehemaligen KZ-Häftlings zur Bewertung historischer Geschehnisse und historischer Schuld herhalten soll.
Wie kann man von einem Menschen, der von National-Sozialisten gequält und erniedrigt wurde ein angemessenes Urteil über andere, die er für mitschuldig an seinem Unglück hält, erwarten?


...es gibt in viele Leute, die den Luftangriff auf Dresden mit denen der Deutschen z.B. auf Conventry und dabei ganz offensichtlich außer acht lassen, daß z.B. der Angriff auf Conventry dem Ziel diente alle "englischen Städte auszuradieren", so wie es Hitler auch formuliert hat ...Hier muß man zwei Dinge auseinanderhalten:
Die entscheidung der Luftwaffe eine Industriestadt anzugreifen und das, was die Propaganda daraus machte.
Der Angriff auf die Industriestadt Coventry ist nicht mit Dresden zu vergleichen sondern mit Essen. So wie Essen Sitz der Waffenschmiede Krupp war, befanden sich auch in Coventry in einer Meile Umkreis von der Kathedrale fünf Fabriken. In der größten, der Flugzeugmotoren-Fabrik von Rolls-Royce wurden die legendären Merlyn-Motoren hergestellt.
Essen wie Coventry waren legitime militärische Ziele. Dresden war es nicht.

Die andere Seite ist die Propaganda.
Unbestritten sind die Haßtiraden von Hitler und Goebbels, die von "coventrieren" sprachen. Was aber sagt das über das tatsächliche Ziel der militärischen Führung aus?
Auch die Briten (oder waren es die Propagandisten) jubelten 1944 nach dem großen Luftangriff auf Berlin, wo sie begeistert von den "wahrscheinlich 45.000 Toten" schwadronierten. (Glücklicherweise waren es "nur" 2.600.)
Was sagt das über die moralische Qualität der politischen Führung in London aus?


...und insgesamt den Kriegszielen der faschistischen deutschen Wehrmacht. Die Wehrmacht war Werkzeug des National-Sozialismus. Aber war sie faschistisch?
Das Kriegsziel einjedes Heeres, einjeder Luftwaffe, einjeder Marine ist der Sieg. Das alleine kann man keiner Militärorganisation vorwerfen.
Herr Semprum verwechselt hier das Recht im Krieg mit dem Recht zum Krieg.
Wegen einer ungerechtfertigen Krieges, der ein Angriffskrieg ist, muß die politische Führung des Staates zur Rechenschaft gezogen werden. Und auch die militärische Führung kann belangt werden, wenn für sie erkennbar war, daß sie einen Angriffskrieg vorbereitete. Das ist für die Deutschen in Nürnberg so geschehen.
Wer nicht belangt werden kann, ist der subalterne Offizier und der einfache Soldat.
Noch viel weniger kann der normale Bürger für die Verbrechen der Führung belangt werden.
Deshalb ist schon gar nicht das Flächenbombardement einer mit Zivilisten vollgestopften Stadt zu rechtfertigen.


Der Luftangriff der Alliierten auf Dresden diente dem Ziel, den deutschen Faschismus militärisch nieder zu ringen, denn das deutsche Volk war offensichtlich nicht in der Lage noch willens diesen zu beseitigen. Der Angriff auf Dresden soll ein Mittel gewesen sein, den Faschismus militärisch niederzuringen?
Nun, wenn gezielt die Bahnlinien, die Bahnhöfe und die Kaserne im Ostragehege bombardiert worden wäre. Das ist aber nicht der Fall gewesen. Bahnhöfe und Gleisanlagen sind nur dort bombardiert worden, wo sie in dem Zielgebiet zur Entfachung des Feuersturms lagen. Da aber die dazu eingesetzten Bomben auf Bahnanlagen kaum Wirkung haben, waren die Schienenstränge bereits wenige Tage nach den Angriffen wieder frei für den Durchgangsverkehr.

Daß das deutsche Volk nicht in der Lage war, den National-Sozialismus zu beseitigen ist unbestritten. Wie hätte diese Beseitigung auch aussehen sollen?
Neuwahlen? Eine Volksabstimmung? Demonstrationen? Soetwas ist in einem Krieg kaum vorstellbar.

Noch weniger vorstellbar ist es aber, daß unter dem Druck ständiger Fliegeralarme und Bombennächten ein Volk die Kraft findet, sich auf den Widerstand gegen eine Diktatur zu konzentrieren.
Ich denke, daß die Not aufgrund der Bombenangriffe eher eine Solidarisierung der Menschen mit der Führung bewirkt hat als die Zersetzung der Moral. Notunterkünfte, Kleidung und warmes Essen gab´s vom national-sozialistischen Staat, nicht von der Royal Airforce.


Ohne die erbitterte Kriegführung der Alliierten hätte der deutsche Faschismus überlebt, einfach deshalb, weil das deutsche Volk ihn getragen hat. ...einfach deshalb, weil es, so lange der Krieg andauerte, keine Wahl hatte.
Kein ernstzunehmender Historiker kritisiert die Bomardierung von Fabriken, Kasernen und Verkehrswegen. Daß deren Zerstörung kriegsverkürzend ist, bestreitet niemand. Ebenso ist die Bombardierung von Städten in Kampfzonen legal. gleichzeitig mit Dresden wurde die niederrheinische Stadt Wesel von Bomben umgepflügt. Dort konnten dann die Briten ohne große Verluste über den Rhein setzen.
Wesel war brutal - aber sinnvoll. Dresden war brutal - aber sinnlos.


Deshalb geht es nicht, die Opfer von Verfolgung, KZ, und dem Raubkrieg mit den Opfern des so genannten "Luftterrors" gleichzusetzen.Warum nicht? Jedes Verbrechen ist ein Verbrechen.
Mord in Lagern, Mord im Felde, Mord aus der Luft. Nur die Uniformen unterscheiden sich.
Und wieso "sogenannt"? War es denn kein Terror?
Die Briten nannten die Bombardierung "moral bombing". Angst und Schrecken sollten die Moral der Bevölkerung zerstören.
Genau das ist die Definition von Terror!


Das ist ein Gipfelpunkt des Geschichtsrevisionismus. Selbst wenn: wenn die Geschichtsschreibung Fehlbewertungen aufweist, wieso darf man an den Bewertungen dann nichts ändern? Wer schreibt den diese Bewertungen fest?
Und wie kommt Herr Seprun zu diesem Urteil: Geschichtsrevisionismus?
Ist er Historiker?


Bei der Kampagne in Dresden muß einfach klargestellt werden, wo unser Ansatz liegt, daß dabei eine menschliche Dimension in die zweite Reihe gerückt ist, kann man nicht leugnen, das ist eine Tatsache, es gab dort Tausende von menschlichen Tragödien,... Interessant: "...daß dabei eine menschliche Dimension in die zweite Reihe (ge)rückt..."
Noch interessanter: Semprun spricht von einer "Kampagne".
Wessen Kampagne? Wessen Meinung vertritt er da?


...aber die Verantwortung für den Bombenangriff auf Dresden trägt und das ist explizit das deutsche Reich getragen vom deutschen Volk, das im Mainstream den totalen Krieg eines Herrn Goebbels bejaht und bejubelt hatte.Ja, und die verantwortung für die Atombombe auf Hiroshima trägt explizit das japanische Kaiserreich, getragen vom japanischen Volk...
Was redet dieser Mann da???

Goebbels hat nicht das deutsche Volk über seine Rede abstimmen lassen.
Und selbst wenn: Wäre das Ergebnis etwas wert gewesen?
Goebbels hat 5.000 handverlesene Zuhörer in den Berliner Sportpalast eingeladen, im Publikum Claqueure plaziert und sogar aus den Lautsprechern den Beifall verstärken lassen.
Selbst wenn diese 5.000 alle begeistert gekklatscht haben: Was sagt das über den Willen und die Schuld "der Deutschen" aus?

Aber damit nicht genug: Dieser "totale Krieg" wird immer so dargestellt, als hätte sich Goebbels die zustimmung zur totalen Zerstörung eingeholt.
Das aber ist schlicht falsch: Es ging um die totale Mobilisierung aller produktiven Reserven, aller Arbeitskräfte, aller materialien für die Waffenproduktion.
Das Motto lautete: "TOTALER KRIEG IST KURZER KRIEG".
Die Leute jubelten, weil ihnen als Gegenseistung ein baldiges Ende des Krieges in Aussicht gestellt wurde.
Nur so ist auch dieser Jubel verständlich!


Und das ist eine historische Tatsache die jetzt verdreht werden soll, in dem alle Taten des Krieges auf eine Stufe gestellt werden sollen. Das ist eine Deutung. Unterschiedliche Deutungen und die Debatte darüber sind Wege der Wahrheitsfindung.
Will Herr Semprun das unterbinden?


Es war notwendig, den deutschen Faschismus von außen militärisch niederzuringen und da war jede Bombe notwendig
und in diesem Zusammenhang sollte man die fortschrittliche Rolle einer Anti-Hitler-Koalition und auch eines Bomber-Harris offensiv verteidigen... Ja, jede Bombe, jeder "Blockbuster" ist ein Schritt zur Freiheit! "Butcher" Harris is a real true peacemaker!


Weiterhin ist zu sagen, was Dresden betrifft, es war ein wichtiger Verkehrsknotenpunkt in Richtung Osten, sowohl für KZ-Häftlinge als auch für Wehrmachts- und SS-Verbände oder auch für Zwangsarbeiterströme für's Reich und deshalb war die Bombardierung Dresdens wirklich richtig.Ja, und die Verkehrswege waren nur ein paar Tage blockiert.
Dafür kann man schon den Tod von einigen Zehntausend Zivilisten und den Untergang einer kunstvollen Barockstadt in Kauf nehmen, weniger als drei Monate vor Kriegsende, zu einem Zeitpunkt, als Auschwitz bereits befreit war.


Hinzu kommt der psychologische Aspekt: Wenn sich ein Volk als Herrenrasse fühlt und dann mitbekommt, daß die eigene Stadt innerhalb einer Nacht vernichtet wird, der fühlt sich nicht mehr als Herrenrasse.Genau. Vor allem war es wichtig, die vielen Tausend kleinen und heranwachsenden Herrenmenschen und ihre fanatischen Mütter zu verbrennen, damit sie nie wieder...


Der Angriff auf Dresden hat auch unter diesem Gesichtspunkt das Kriegsende beschleunigt, da er einigen Menschen ihren Größenwahn nahm.Größenwahn?
Aus den Ausführungen von Herrn Semprun erkenne ich weder die Weisheit des Alters noch die Einsicht in Zusammenhänge, noch die Abgeklärtheit eines Opfers, das die Not anderer Opfer begreift.
Er klagt als Deutscher pauschal "die Deutschen" an und benutzt die Phrasen der Täter.

Kopfschüttelnd:
Reinhard Rupsch

[Gegenwart]

Sofern sie bereit sind mich für diesen offensichtlich notwendigen Nachhilfeunterricht zu bezahlen.
Sicher, ich werde Ihnen gebührend antworten, denn Ihre Intention ist nun durchsichtig. Das wird Ihr Lohn sein und IHR NAchhilfeuntericht, sollte es notwendig sein.

:rolleyes:

[Fritz Fullriede]

Ach,sie wollen mir mit ihren fadenscheinigen,der Kollektivschuldthese huldigenden Quellen Nachhilfeunterricht erteilen?Wo sie selbst vor einer Relativierung von Kriegsverbrechen nicht zurückschrecken?Sicher,SIE sind wirklich durchschaubar!

[Gegenwart]

Ich finde es äußerst unseriös, wenn hier
Hier muß man zwei Dinge auseinanderhalten:
Die entscheidung der Luftwaffe eine Industriestadt anzugreifen und das, was die Propaganda daraus machte.
Der Angriff auf die Industriestadt Coventry ist nicht mit Dresden zu vergleichen sondern mit Essen. So wie Essen Sitz der Waffenschmiede Krupp war, befanden sich auch in Coventry in einer Meile Umkreis von der Kathedrale fünf Fabriken. In der größten, der Flugzeugmotoren-Fabrik von Rolls-Royce wurden die legendären Merlyn-Motoren hergestellt.
Essen wie Coventry waren legitime militärische Ziele. Dresden war es nicht.
---finde es äußerst unseriös, wenn hier wieder einmal ein Zusammenhang so verfälscht wird. Es wurden Truppen im Raum Dresden zusammengezogen, darunter auch mein Vater und Schwiegervater, auch Waffen SS verbände, die sich neu formieren sollten und Berlin zur Hilfe kommen und den Nazi Endsieg doch noch zu realisieren. In Anbetracht der hitlerschen Drohung mit der Wunderwaffe, erscheint die Reaktion der Alliierten unausweichlich. Gut, dass sie es nur in Dresden verwirklicht haben. Es wäre aus der damaligen Sicht, durchaus möglich, dass die Alliierten noich weiter gegangen wären.
So grausam der Angriff letztendlich war, so ersparte er noch mehr Opfer auf beiden Seiten. Spätestens da hat das Volk eingesehen, dass der Scharlatan an der Macht die Deutschen an der Nase geführt hat. Auch wenn vielei weiterhin zum Führer hielten.

"Im Februar 1943 gab Himmler den Befehl, das Warschauer Ghetto mit seinen 500.000 jüdischen Bewohnern aufzulösen. Im Mai 1943 formulierte SS-Generalmajor Jürgen Stroop die Vollzugsmeldung: "Es gibt keinen jüdischen Wohnbezirk in Warschau mehr." Die beiden Quellen sind auf einer anderen Seite dokumentiert. [vgl. Himmler/Stroop]
Zwischen Februar und Mai 1943 sind 500.000 Juden aus Warschau verschwunden. Da es den Bewohnern unter Androhung der Todesstrafe untersagt war, das Ghetto zu verlassen, können sie nur auf ausdrücklichen Befehl der Nazis herausgekommen sein."

"Warschau zur Vernichtung verurteilt. Die Einwohner werden vertrieben und in Konzentrationslager gebracht. Die deutschen Soldaten beginnen die Stadt planmäßig zu zerstören. Die Verluste an Kulturgütern (verbrannte Bibliotheken und Museumssammlungen, Kirchen und Palais) sowie im materiellen Bereich (Besitz der Bevölkerung) sind nicht abzuschätzen. 84 Prozent der Stadtbebauung werden zerstört. In planmäßigen Aktionen stecken die Nazis Gebäude um Gebäude, Straße um Straße in Brand, und sprengen besonders wertvolle und wichtige Gebäude, wie z.B. das Königsschloss, in die Luft. Die ganze Stadt soll dem Erdboden gleichgemacht werden."Bomben und unbemannte Raketen auf London nicht vergessen.
Es gatt also auch solche Grausamkeiten zu beenden.

Wenn Tausende Nazis durch eine Stadt laufen um den "Bombenholocaust" zvon Dresden zu betrauen oder braune "Patrioten" die Zusammenhänge im Internet auf dem Kopf stellen, so muss man die ganze Geschichte wieder in dem Zusammenhang bringen, denn hat mit dem Trauen um die Opfer nicht zu tun, das ist Propaganda, was hier getan wird.


Unbestritten sind die Haßtiraden von Hitler und Goebbels, die von "coventrieren" sprachen. Was aber sagt das über das tatsächliche Ziel der militärischen Führung aus?.

Nun die Ergebnisse sagen es um so mehr aus. Was die Nazis in Europa angerichtet haben, übersteigt jeder Vorstellung. Und das Volk von Denker und Dichter jubelte.



Auch die Briten (oder waren es die Propagandisten) jubelten 1944 nach dem großen Luftangriff auf Berlin, wo sie begeistert von den "wahrscheinlich 45.000 Toten" schwadronierten. (Glücklicherweise waren es "nur" 2.600.)
Was sagt das über die moralische Qualität der politischen Führung in London aus? .

Ja, die Britten haben doch nicht Europa überfallen und kein Holocaust angerichtet.
Die Britten freuten sich, denn sie glaubten nach dem Angriff auf Berlin wieder von deutschen Bomben sicher zu sein. Sicher waren auch Rachegefühle vorhanden. Mich wundert das nicht, auch wenn es unkristlich ist.


Die Wehrmacht war Werkzeug des National-Sozialismus. Aber war sie faschistisch?
Das Kriegsziel einjedes Heeres, einjeder Luftwaffe, einjeder Marine ist der Sieg. Das alleine kann man keiner Militärorganisation vorwerfen.
Herr Semprum verwechselt hier das Recht im Krieg mit dem Recht zum
Wegen einer ungerechtfertigen Krieges, der ein Angriffskrieg ist, muß die politische Führung des Staates zur Rechenschaft gezogen werden. Und auch die militärische Führung kann belangt werden, wenn für sie erkennbar war, daß sie einen Angriffskrieg vorbereitete. Das ist für die Deutschen in Nürnberg so geschehen.
Wer nicht belangt werden kann, ist der subalterne Offizier und der einfache Soldat.
Krieg..
. Die Wehrmacht war an folgenden Verbrechen beteiligt:

Massakern und Massenerschießungen wie in Babi Jar,
völkerrechtswidrige Behandlung von sowjetischen Kriegsgefangenen,
völkerrechtswidrige Erschießungen von Angehörigen der sowjetischen Streitkräfte,
teilweise Zusammenarbeit mit SS-Einsatzgruppen bei der Judenvernichtung und bei Massenmorden


er Angriff auf Dresden soll ein Mittel gewesen sein, den Faschismus militärisch niederzuringen?
Nun, wenn gezielt die Bahnlinien, die Bahnhöfe und die Kaserne im Ostragehege bombardiert worden wäre. Das ist aber nicht der Fall gewesen. Bahnhöfe und Gleisanlagen sind nur dort bombardiert worden, wo sie in dem Zielgebiet zur Entfachung des Feuersturms lagen. Da aber die dazu eingesetzten Bomben auf Bahnanlagen kaum Wirkung haben, waren die Schienenstränge bereits wenige Tage nach den Angriffen wieder frei für den Durchgangsverkehr.
Daß das deutsche Volk nicht in der Lage war, den National-Sozialismus zu beseitigen ist unbestritten. Wie hätte diese Beseitigung auch aussehen sollen?
Neuwahlen? Eine Volksabstimmung? Demonstrationen? Soetwas ist in einem Krieg kaum vorstellbar. ..
Solche Analisen kann man sich heute leisten. Damals war zu sehen, dass das deutsche Volk unter Entbehrungen die Nazis und den Führer unterstützt hat. Sicher nicht alle, aber das ist eben so bei einem Volkverbund während des Krieges. So war mein Vater ein Parteimitglied und hat bis 44 an seinen Führer geglaubt, danach machte er trotzdem mit um das Land zu "retten", während mein Schwiegervater die Nazis hasste, auch den Krieg, aber trotzdem mitmachte.
Die Alliierten haben ja versucht die Deutschen gegen ihren Führer zu mobilisieren. Leider ohne Erfolg.



Noch weniger vorstellbar ist es aber, daß unter dem Druck ständiger Fliegeralarme und Bombennächten ein Volk die Kraft findet, sich auf den Widerstand gegen eine Diktatur zu konzentrieren.
Ich denke, daß die Not aufgrund der Bombenangriffe eher eine Solidarisierung der Menschen mit der Führung bewirkt hat als die Zersetzung der Moral. Notunterkünfte, Kleidung und warmes Essen gab´s vom national-sozialistischen Staat, nicht von der Royal Airforce...
Es kann durchaus sein, dass die Solidarisierung dadurch wuchs. Aber auch wegen der Wunderwaffe. In Anbetracht dieser wie es hieß Atombombe, musste schnellstens gehandelt werden.


...einfach deshalb, weil es, so lange der Krieg andauerte, keine Wahl hatte.
Kein ernstzunehmender Historiker kritisiert die Bomardierung von Fabriken, Kasernen und Verkehrswegen. Daß deren Zerstörung kriegsverkürzend ist, bestreitet niemand. Ebenso ist die Bombardierung von Städten in Kampfzonen legal. gleichzeitig mit Dresden wurde die niederrheinische Stadt Wesel von Bomben umgepflügt. Dort konnten dann die Briten ohne große Verluste über den Rhein setzen.
Wesel war brutal - aber sinnvoll. Dresden war brutal - aber sinnlos....
Man kann es heute so sehen, auch ich sehe es heute so, und habe es mehrmals betont. Aber die Entscheidungen wurden damals nach der damaligen Lage gefällt. Deswegen muss man den Zusammenhanz betrachten.


Warum nicht? Jedes Verbrechen ist ein Verbrechen.
Mord in Lagern, Mord im Felde, Mord aus der Luft. Nur die Uniformen unterscheiden sich.
Und wieso "sogenannt"? War es denn kein Terror?
Die Briten nannten die Bombardierung "moral bombing". Angst und Schrecken sollten die Moral der Bevölkerung zerstören.
Genau das ist die Definition von Terror!....
Verbrechen bleibt Verbrechen. Genau. Deswegen ist es eine Relativirrung des Naziverbrechens, wenn Sie die KZs damit vergleichen. Denn die Millionen Juden in KZs waren keine Gefahr für ihre Mörder.


Selbst wenn: wenn die Geschichtsschreibung Fehlbewertungen aufweist, wieso darf man an den Bewertungen dann nichts ändern? Wer schreibt den diese Bewertungen fest?
Und wie kommt Herr Seprun zu diesem Urteil: Geschichtsrevisionismus?
Ist er Historiker?

Interessant: "...daß dabei eine menschliche Dimension in die zweite Reihe (ge)rückt..."
Noch interessanter: Semprun spricht von einer "Kampagne".
Wessen Kampagne? Wessen Meinung vertritt er da?!....
Sicher geht das, wenn man die Zusammenhänge beachtet und nicht die Geschichte auf dem Kopf stellen will. Kampagne, weil von Nazis aufgegriffen und benutzt, mit Verleugnung und Verdrehung garniert

....[/QUOTE]
Ja, und die verantwortung für die Atombombe auf Hiroshima trägt explizit das japanische Kaiserreich, getragen vom japanischen Volk...
Was redet dieser Mann da???

Man redet viel darüber. Aber mit Dresden hat es nichts zu tun. Schreiben sie doch etwas gesondert darüber, als neues Forum


Goebbels hat nicht das deutsche Volk über seine Rede abstimmen lassen.
Und selbst wenn: Wäre das Ergebnis etwas wert gewesen?
Goebbels hat 5.000 handverlesene Zuhörer in den Berliner Sportpalast eingeladen, im Publikum Claqueure plaziert und sogar aus den Lautsprechern den Beifall verstärken lassen.
Selbst wenn diese 5.000 alle begeistert gekklatscht haben: Was sagt das über den Willen und die Schuld "der Deutschen" aus?

Aber damit nicht genug: Dieser "totale Krieg" wird immer so dargestellt, als hätte sich Goebbels die zustimmung zur totalen Zerstörung eingeholt.
Das aber ist schlicht falsch: Es ging um die totale Mobilisierung aller produktiven Reserven, aller Arbeitskräfte, aller materialien für die Waffenproduktion.
Das Motto lautete: "TOTALER KRIEG IST KURZER KRIEG".
Die Leute jubelten, weil ihnen als Gegenseistung ein baldiges Ende des Krieges in Aussicht gestellt wurde.
Nur so ist auch dieser Jubel verständlich! ....
Seien wir doch ehrlich, solange gesiegt wurde und man Herrenrasse sein durfte, waren die meisten begeistert. Um die verschwundenen Nachbarn hat sich auch kaum jemand Gedanken gemacht. Ein totaler Krieg kann kein kurzer Krieg sein im Gegenteil, denn um total zu bekriegen braucht man Kdie ganze Kraft und Zeit.


Das ist eine Deutung. Unterschiedliche Deutungen und die Debatte darüber sind Wege der Wahrheitsfindung.
Will Herr Semprun das unterbinden?....
Nein im Gegenteil, er schreit nach Wahrheit. Das ist das was so manchen Rechten "Patrioten" stört.


Ja, jede Bombe, jeder "Blockbuster" ist ein Schritt zur Freiheit! "Butcher" Harris is a real true peacemaker!

Ja, und die Verkehrswege waren nur ein paar Tage blockiert.
Dafür kann man schon den Tod von einigen Zehntausend Zivilisten und den Untergang einer kunstvollen Barockstadt in Kauf nehmen, weniger als drei Monate vor Kriegsende, zu einem Zeitpunkt, als Auschwitz bereits befreit war.

Genau. Vor allem war es wichtig, die vielen Tausend kleinen und heranwachsenden Herrenmenschen und ihre fanatischen Mütter zu verbrennen, damit sie nie wieder...
Hören Sie doch auf zu heucheln. Die Mütter und die Kinder haben ja die Nazis in KZs vegast und verbrannt, damit sie nie wieder...
Mit Dresden sollte auch das unterbunden werden.


Größenwahn?
Aus den Ausführungen von Herrn Semprun erkenne ich weder die Weisheit des Alters noch die Einsicht in Zusammenhänge, noch die Abgeklärtheit eines Opfers, das die Not anderer Opfer begreift.
Er klagt als Deutscher pauschal "die Deutschen" an und benutzt die Phrasen der Täter.

Kopfschüttelnd:
Reinhard Rupsch

Ganz im Gegenteil, er vergleicht die KZs mit den Gulags. Sie sollten erst einmal nachlesen. Seine Stellungsnahme zur Dresden rückt die Hintergründe wieder zur Recht.
"Rede des ehemaligen KZ-Insassen Jorge Semprun vorgesehen, der schon als Preisträger des diesjährigen "Friedenspreises des deutschen Buchhandels" mit seiner Gleichsetzung von Gulag und Auschwitz sowie Hitler'schem KZ und Stalin'schem Internierungslager zu beeindrucken wußte."

[Reinhard Rupsch]

Geehrter Herr "Gegenwart", es ist wirklich sinnlos, mit Ihnen zu diskutieren.
Sie verwechseln ständig Meinung mit Fakten.
Sie werden Persönlich, wo Ihnen Argumente fehlen.

Auf soetwas kann ich gut und gerne verzichten.

Guten Tag!

[Fritz Fullriede]

Wenn man so dämlich ist und nicht mal die Unterschiede zwischen den Aufständen in Warschau von 1943 und 1944 kennt,dann sollte man sich besser nicht so weit aus dem Fenster lehnen.
Im Übrigen:Welche Truppenteile lagen denn im Februar zu den gewissen Daten IN Dresden?Das Truppen an der Oderfront zur Verteidigung gegen die Roten Horden zusammengezogen wurden ist allgemeine bekannt.Ansonsten:Viel Geschwafel,aber es bleibt lediglich nicht mehr als eine Rechtfertigung von Kriegsverbrechen und Umdeutung der Opfer zu Tätern.Widerlich muss ich sagen,Deutschland hat noch lange nicht seinen Tiefpunkt erreicht!

[Mark Mallokent]

Widerlich muss ich sagen,Deutschland hat noch lange nicht seinen Tiefpunkt erreicht!
Wenn man Fritzchens Beiträge liest, hat man in der Tat diesen Eindruck. :cool:

[Fritz Fullriede]

Ach,der Herr Minderwichtig.Noch so einer,der gerne relativiert,der Opfer gerne in "Klassen" einteilt,der gerne jedes Märchen mit Inbrunst glaubt,solange es nur einer Legitimation einer abstrusen dt. "Kollektivschuld" dienlich ist.

[Mark Mallokent]

Ach,der Herr Minderwichtig.Noch so einer,der gerne relativiert,der Opfer gerne in "Klassen" einteilt,der gerne jedes Märchen mit Inbrunst glaubt,solange es nur einer Legitimation einer abstrusen dt. "Kollektivschuld" dienlich ist.
Klein Fritzchen schließt wieder mal von sich auf andere.

[Gegenwart]

Geehrter Herr "Gegenwart", es ist wirklich sinnlos, mit Ihnen zu diskutieren.
Sie verwechseln ständig Meinung mit Fakten.
Sie werden Persönlich, wo Ihnen Argumente fehlen.

Auf soetwas kann ich gut und gerne verzichten.

Guten Tag!
Lieber Herr Rupsch,

Wo bin ich denn persönlich geworden??
Aber Sie haben schon Recht, dass es sinnlos ist zu diskutieren, denn Sie wollen keine Fakten und den Zusammenhang der Geschehnisse, sondern ihre Darstellung verbreiten, die aus dem Zusammenhang gerissen ist.
Nicht mit mir, mein Lieber. Da müssen Sie auch verzichten, was denn sonst.,....

Schönen Tag

[Gegenwart]

Ach,sie wollen mir mit ihren fadenscheinigen,der Kollektivschuldthese huldigenden Quellen Nachhilfeunterricht erteilen?Wo sie selbst vor einer Relativierung von Kriegsverbrechen nicht zurückschrecken?Sicher,SIE sind wirklich durchschaubar!
Nein, die Nachhilfe in Fadenscheinheiligkeit, wollten Sie mir erteilen und noch dafür Bezahlung verlangen. Ganz schön dreist von Ihnen.
Es geht um Zusammenhänge und nicht um kollektive Schuld, aber da brauchen Sie wohl dringend Nachhilfe, sobald Sie sich von Ihren Halbwahrheiten befreit haben. Das ist in der Tat durchschaubar.
Sie verwechseln wohl die kollektive Vernichtung im III Reich mit der Bekämpfung des selbigen. :flop:

[Fritz Fullriede]

Nun,solange sie denn Massenmord der einen Seite verharmlosen,ja sogar mit fadenscheinigen Argumenten zu rechtfertigen versuchen,und den Massenmord der anderen Seite dafür auch noch als Argumentation missbrauchen sind sie für mich nichts weiter als ein weiterer Wegbereiter der Neonazis.Ihre Spezies wäre mit grosser Sicherheit damals fanatisch dabei gewesen.

[Gegenwart]

Wenn man so dämlich ist und nicht mal die Unterschiede zwischen den Aufständen in Warschau von 1943 und 1944 kennt,dann sollte man sich besser nicht so weit aus dem Fenster lehnen.
Im Übrigen:Welche Truppenteile lagen denn im Februar zu den gewissen Daten IN Dresden?Das Truppen an der Oderfront zur Verteidigung gegen die Roten Horden zusammengezogen wurden ist allgemeine bekannt.Ansonsten:Viel Geschwafel,aber es bleibt lediglich nicht mehr als eine Rechtfertigung von Kriegsverbrechen und Umdeutung der Opfer zu Tätern.Widerlich muss ich sagen,Deutschland hat noch lange nicht seinen Tiefpunkt erreicht!
Die Dämlichkeit liegt wohl eher auf Ihrer Seite, lieber Fullriede, denn Die Polen hatten doch das Recht sich gegen die Nazimörder zzu erheben. Und warum hat man nach dem Aufstand Warschau zersört?? Die Aufstöndischen haben sich längst ergeben.
Gegn die roten "Horden" wie Sie schreiben, hatte die Wehrmacht keine Chance. Damit setzen Sie die Wermacht herab, wenn Sie so ewiggestrig über die Rote Armee, mit der Hitler doch einen Pakt geschlossen hat, bevor er sie verraten hat.
Ich schrieb schon, dass sich in und bei Dresden Zersprengte detsche Truppen gesammelt haben.

"Bereits 1956 begann die Partnerschaft zwischen Dresden und dem britischen Coventry, das im Zweiten Weltkrieg seinerseits schwer von deutscher Flächenbombardierung betroffen war. 2002 trafen Gäste aus Coventry mit Dresdner Partnern zusammen, um unter dem Motto "Brücken bauen - Versöhnung leben" ein Zeichen gegen Krieg und Hass zu setzen. Die Begegnung fand an der Baustelle der Dresdner Frauenkirche statt, deren Wiederaufbau seit 1990 in Angriff genommen worden war. Sie ist inzwischen mit Hilfe von intensiven Spendensammlungen vor allem britischer und deutscher Fördervereine vollständig wiedererbaut und zum Mittelpunkt der Versöhnungsarbeit geworden.

Zugleich versuchen seit Jahren alte und neue Rechtsextreme, die Jahrestage der Bombardierung für Zusammenkünfte und revisionistische Propaganda zu nutzen. Die Teilnehmerzahl der von der Jungen Landsmannschaft Ostpreußen (JLO) veranstalteten Demonstration steigt stetig. Der Termin etablierte sich als eine der größten regelmäßigen bundesweiten Veranstaltungen mit internationaler Beteiligung von Neonazis. Ministerpräsident Georg Milbradt (CDU) lehnte darum für 2005 eine Schirmherrschaft ab, die Holger Apfel (NPD) dann übernahm.

Der dort propagierte Begriff "Bombenholocaust" soll den Holocaust relativieren und die Kriegführung der alliierten Kriegsgegner Deutschlands insgesamt als Verbrechen darstellen, um ihnen die eigentliche Kriegsschuld anzulasten und die des nationalsozialistischen Deutschland zu verringern oder zu leugnen. Dazu wird die geplante und durchgeführte Massenvernichtung in Dresden aus ihrem historischen Kontext gelöst und propagandistisch zur einseitigen Anklage verwendet. Man attestiert den früheren Kriegsgegnern, besonders den USA, besondere Unmenschlichkeit und Grausamkeit und vergleicht deutsche Kriegsverbrechen damit, um diese so nachträglich zu rechtfertigen. Diese Ideologisierung findet man aber nicht nur bei der NPD, sondern auch weit darüberhinaus.

Dem versuchen einige Gruppen aus der autonomen und "antideutschen" Szene entgegenzutreten. Mit Parolen wie "Deutsche Täter sind keine Opfer", "Keine Träne für Dresden" oder "Bomber-Harris do it again" lehnen sie ihrerseits eine Versöhnung zwischen den ehemaligen Feindvölkern ab. Da sie fürchten, dass mit der "Enttabuisierung" der deutschen Kriegsopfer eine fortschreitende Rehabilitierung nazistischer Einstellungen einhergeht, feiern sie aus Protest dagegen die Bombardierung Dresdens als notwendigen Teil der militärischen Niederschlagung des nationalsozialistischen Deutschlands. "

[Gegenwart]

Nun,solange sie denn Massenmord der einen Seite verharmlosen,ja sogar mit fadenscheinigen Argumenten zu rechtfertigen versuchen,und den Massenmord der anderen Seite dafür auch noch als Argumentation missbrauchen sind sie für mich nichts weiter als ein weiterer Wegbereiter der Neonazis.Ihre Spezies wäre mit grosser Sicherheit damals fanatisch dabei gewesen.
.Sie verwechseln schon wieder Ursache und Wirkung und missbrauchen die Opfer beider Seiten.
Meine Spezies lässt sich vor keinen Karen anspannen, im Gegensatz zu Ihrer Spezies

[Fritz Fullriede]

Herlich,sie unterstellen mir Dinge die ich interessanterweise nie gesagt haben.Ein lustiges Kerlchen.ImGegensatz zu ihnen lasse ich mich wenigstens nicht dazu herab die Opfer von Massenmorden durch dummes Geschwafel auch noch zu verhöhnen.

[Parabellum]

Herlich,sie unterstellen mir Dinge die ich interessanterweise nie gesagt haben.Ein lustiges Kerlchen.ImGegensatz zu ihnen lasse ich mich wenigstens nicht dazu herab die Opfer von Massenmorden durch dummes Geschwafel auch noch zu verhöhnen.

Was hälst du eigentlich von den Mythen über "Terror-Tiefflieger", die in Dresden Jagd auf einzelne Menschen machten ?

Jo mei, glaubens den Schmodder ?

[Fritz Fullriede]

Habe ich die hier irgendwo erwähnt?Sicher wird es in der Umgebung von Dresden öfters zur Jagd auf Zivilisten und Flüchtlingstrecks durch feindlich Jabos gekommen sein,allerdings habe ich für einen direkten Zusammenhang mit den Massenangriffen auf die Stadt bisher wenig wirklich überzeugendes gehört.

[Parabellum]

Wie du hast das nicht gehört ? Gibts die tollsten Geschichten. Tieffliegerangriffe von Lancastern, Bordwaffenbeschuss aus 50m Höhe von US-Jägern, Phosphor-Bomben in Massen...

Und da glaubst du noch an die 300 000 Tote-Legende ?

:)

[Fritz Fullriede]

Hab ich das irgendwo geschrieben?Halten sie mich für einen von diesen Spasten von Extrem-Links oder Extrem-Rechts,die sich so gern in diesem Forum wichtig tun?Ich rede die ganze Zeit von etwas Prinzipiellen,nämlich der Verhöhnung der Opfer dadurch das man versucht sie in Klassen einzuteilen.Und das geht nicht.Ein ermordeter Zivilist bleibt ein ermordeter Zivilist.Egal welcher Nation,Hautfarbe,Rasse.Egal ob erschlagen,vergast,verbrannt,erschossen!Und genau das wurde in dieser Diskussion mehrfach negiert.

[Parabellum]

Hab ich das irgendwo geschrieben?Halten sie mich für einen von diesen Spasten von Extrem-Links oder Extrem-Rechts,die sich so gern in diesem Forum wichtig tun?

Ganz ehrlich ? Manchmal JA.

Wie wurden denn die Toten verhöhnt ?

[Gegenwart]

Herlich,sie unterstellen mir Dinge die ich interessanterweise nie gesagt haben.Ein lustiges Kerlchen.ImGegensatz zu ihnen lasse ich mich wenigstens nicht dazu herab die Opfer von Massenmorden durch dummes Geschwafel auch noch zu verhöhnen.
Meinen Sie mich?? Wenn ja, dann;
Herrlich, welche Dinge unterstelle ich Ihnen??
Aber hören Sie doch bitte mit dem Geschwafel auf, dann wird keiner mehr verhöhnt.

[Roberto Blanko]

...Halten sie mich für einen von diesen Spasten von Extrem-Links oder Extrem-Rechts,...

Ja. :] :] :]

Gruß
Roberto

[Fritz Fullriede]

Und schon meldet sich einer der Spasten!Spamko,schon aus dem Alkoholrausch erwacht?

[Roberto Blanko]

Und schon meldet sich einer der Spasten!Spamko,schon aus dem Alkoholrausch erwacht?

Ich trinke im Gegensatz zu dir keinen Alkohol, Fritz Fullidiot. Und wenn doch vertrage ich ihn, im Gegensatz zu dir. Du solltest lieber Milch trinken.

Gruß
Roberto

[Gegenwart]

Und schon meldet sich einer der Spasten!Spamko,schon aus dem Alkoholrausch erwacht?´
Haben Sie das in den Spiegel schauend, gesagt?? Also Selbstkritik?? :klatsch:
Sorry, aber sonst ist das einfach arm, so einen Mitforisten anzumachen.

[Anti-Zionist]

´
Haben Sie das in den Spiegel schauend, gesagt?? Also Selbstkritik?? :klatsch:
Sorry, aber sonst ist das einfach arm, so einen Mitforisten anzumachen.
Die Kritik ging in diesem Fall wohl nicht an die falsche Adresse.

[NVW Wuppertal]

Wen interessiert wieviele Opfer es gegeben hat???! Wichtiger ist doch die Frage: War die Bomberdierung Dresdens notwendige Kriegsstrategie oder unwillkürlicher Massenmord???!!!

Ich sage zweiters!

[Gegenwart]

Die Kritik ging in diesem Fall wohl nicht an die falsche Adresse.
Genau das habe ich mit ,meiner Annahme gedacht.

[Gegenwart]

Wen interessiert wieviele Opfer es gegeben hat???! Wichtiger ist doch die Frage: War die Bomberdierung Dresdens notwendige Kriegsstrategie oder unwillkürlicher Massenmord???!!!

Ich sage zweiters!
Das können Sie nur behaupten, wenn Sie die Angelegenheit von heutigem Standpunkt betrachten und mit dem Wissen von heute. Wenn Sie aber die Zusammenhänge und das Wissen von damals einbeziehen, so ist Ihre Behauptung unhaltbar und dient nur den deutschen Massenmord in den KZs zu relativieren. Ob Sie es so meinen oder nicht. spielt dabei keine Rolle.

[Herr Bratbäcker]

Wen interessiert wieviele Opfer es gegeben hat???! Wichtiger ist doch die Frage: War die Bomberdierung Dresdens notwendige Kriegsstrategie oder unwillkürlicher Massenmord???!!!

Ich sage zweiters!Natürlich war es Massenmord.
Ein Massenmord, der jedoch nicht mit der gewünschten political correctness in Deutschland in Übereinstimmung gebracht werden kann, weshalb er verniedlicht, gerechtfertigt oder verharmlost wird. Etwas, was im übrigen selbst in England nicht ganz nachvollzogen werden kann.

[Mark Mallokent]

Natürlich war es Massenmord. Ein Massenmord, der jedoch nicht mit der gewünschten political correctness in Deutschland in Übereinstimmung gebracht werden kann, weshalb er verniedlicht, gerechtfertigt oder verharmlost wird. Etwas, was im übrigen selbst in England nicht ganz nachvollzogen werden kann.
So geht es im Krieg eben zu. Ich bin immer wieder erstaunt, wie viele Leute ernsthaft zu glauben scheinen, im Krieg gehe es um die Schonung des Gegners. Schon der alte Clausewitz hat sehr treffend gesagt: "Menschenfreundliche Seelen könnten leicht denken, es gäbe ein Entwaffnen oder Niederwerfen des Gegners, ohne zu viel Wunden zu verursachen, und dass sei die wahre Kriegskunst. Wie gut sich das auch ausnimmt, so muss man diesen Irrtum doch zerstören, denn in so gefährlichen Dingen, wie der Krieg eins ist, sind die Irrtümer, die aus Gutmütigkeit entstehen, gerade die schlimmsten."

[Anti-Zionist]

Genau das habe ich mit ,meiner Annahme gedacht.
Ich bezog mich auf die Kritik an Roberto Blanko.

[Gegenwart]

Ich bezog mich auf die Kritik an Roberto Blanko.
Ich wohl auch und bemerkte;
Zitat
Zitat von Gegenwart
"Haben Sie das in den Spiegel schauend, gesagt?? Also Selbstkritik??
Sorry, aber sonst ist das einfach arm, so einen Mitforisten anzumachen. "

[Anti-Zionist]

Ich wohl auch und bemerkte;
Zitat
Zitat von Gegenwart
"Haben Sie das in den Spiegel schauend, gesagt?? Also Selbstkritik??
Sorry, aber sonst ist das einfach arm, so einen Mitforisten anzumachen. "
Meine Bemerkung

Die Kritik ging in diesem Fall wohl nicht an die falsche Adresse.
bezog sich auf

Sorry, aber sonst ist das einfach arm, so einen Mitforisten anzumachen.
Du bezogst dich mit dem Mitforisten auf Roberto Blanko.

[NVW Wuppertal]

So geht es im Krieg eben zu. Ich bin immer wieder erstaunt, wie viele Leute ernsthaft zu glauben scheinen, im Krieg gehe es um die Schonung des Gegners. Schon der alte Clausewitz hat sehr treffend gesagt: "Menschenfreundliche Seelen könnten leicht denken, es gäbe ein Entwaffnen oder Niederwerfen des Gegners, ohne zu viel Wunden zu verursachen, und dass sei die wahre Kriegskunst. Wie gut sich das auch ausnimmt, so muss man diesen Irrtum doch zerstören, denn in so gefährlichen Dingen, wie der Krieg eins ist, sind die Irrtümer, die aus Gutmütigkeit entstehen, gerade die schlimmsten."


Da möchte ich Dir eigendlich zu stimmen. Denn.....! Zu Zeiten wo es noch hieß Mann gegen Mann zu kämpfen, war Mitleit einfach unangebracht Mitleid war ein Zeichen von Schwäche. Und die größten Feldzüge wurden nicht durch Mitleid zu erfolg gebracht. Aber wie alles, ändert sich auch die Kriegsführung und natürlich auch die Möglichkeiten der Kriegsführung. Und somit ist dein Kommentar eigendlich unangebracht. Denn....., die Bomberdierung Dresdens war Millitärisch gesehen völlig unnötig. Das Deutsche Reich lag schon längst am Boden und es war nur noch eine Frage von Zeit bis Deutschland hätte kapitulieren müssen. Auch Atilla hat keine Dörfer mehr nieder gebrannt wenn der Gegner bereits besiegt war. Und Deutschland war schon besiegt. Also ist der Vergleich ja wohl völlig absurd. Da ging es rein um die Minimierung der Deutschen Bevölkerung! Nebensächlich sei dazu gesagt, das in Dresden die größte Ansammlung Deutschen Kulturgutes war und somit der nebensächliche Effekt der Kulturellen Ausbeutung angestrebt wurde.

[Mark Mallokent]

Da möchte ich Dir eigendlich zu stimmen. Denn.....! Zu Zeiten wo es noch hieß Mann gegen Mann zu kämpfen, war Mitleit einfach unangebracht Mitleid war ein Zeichen von Schwäche. Und die größten Feldzüge wurden nicht durch Mitleid zu erfolg gebracht. Aber wie alles, ändert sich auch die Kriegsführung und natürlich auch die Möglichkeiten der Kriegsführung. Und somit ist dein Kommentar eigendlich unangebracht. Denn....., die Bomberdierung Dresdens war Millitärisch gesehen völlig unnötig. Das Deutsche Reich lag schon längst am Boden und es war nur noch eine Frage von Zeit bis Deutschland hätte kapitulieren müssen. Auch Atilla hat keine Dörfer mehr nieder gebrannt wenn der Gegner bereits besiegt war. Und Deutschland war schon besiegt. Also ist der Vergleich ja wohl völlig absurd. Da ging es rein um die Minimierung der Deutschen Bevölkerung! Nebensächlich sei dazu gesagt, das in Dresden die größte Ansammlung Deutschen Kulturgutes war und somit der nebensächliche Effekt der Kulturellen Ausbeutung angestrebt wurde.
Ein Gegner ist dann besiegt, wenn er kapituliert. So einfach ist das.

[Gegenwart]

Natürlich war es Massenmord. Ein Massenmord, der jedoch nicht mit der gewünschten political correctness in Deutschland in Übereinstimmung gebracht werden kann, weshalb er verniedlicht, gerechtfertigt oder verharmlost wird. Etwas, was im übrigen selbst in England nicht ganz nachvollzogen werden kann.

Manche Leute weigern sich einzusehen, dass man diese Nazi Verbrecher, die sich oft hinter dem applaudierenden Volk verkrochen haben, bekämpfen musste um endlich, auch wenn viel zu spät, das Morden und Rauben der Nazis zu beenden. Ob das Anhänger Hitlers und der NS - Zeit sind, weiß ich nicht, aber es ändert nichts daran, dass hier nach über 60 Jahren mit dem auf dem Kopfstellen der Geschichte operiert wird.
Ob diese Leute nur verblendet sind, oder verletzt aus gutem Grund, durch die Erkenntnisse aus der heutiger Sicht und der Infragestellung der Bombardierung Dresdens, oder gar niedere Gründe eine Rolle dabei spielen, ist eigentlich zweitrangig. Die Beurteilung der damaligen Geschehnisse kann nur im Zusammenhang mit dem ganzen Krieg und dem Vorgehen der Deutschen gesehen werden.

[Gegenwart]

Meine Bemerkung

bezog sich auf

Du bezogst dich mit dem Mitforisten auf Roberto Blanko.
Das ist wohl richtig, obwohl ich doch Hoffnung hatte, dass es kein mieser Angriff gegen Mitforisten Blanko war, sondern Selbstkritik des "Autors."
Habe mich wohl geirrt. Ich glaube eben an das Gute in Menschen. :wand:

[NVW Wuppertal]

Ein Gegner ist dann besiegt, wenn er kapituliert. So einfach ist das.


Ich denke das war ein wenig zu viel für Ihn!

[Mark Mallokent]

Ich denke das war ein wenig zu viel für Ihn!
Du sprichst in Rätseln. ?(

[Gegenwart]

. Das Deutsche Reich lag schon längst am Boden und es war nur noch eine Frage von Zeit bis Deutschland hätte kapitulieren müssen. Auch Atilla hat keine Dörfer mehr nieder gebrannt wenn der Gegner bereits besiegt war. Und Deutschland war schon besiegt. Also ist der Vergleich ja wohl völlig absurd. Da ging es rein um die Minimierung der Deutschen Bevölkerung! Nebensächlich sei dazu gesagt, das in Dresden die größte Ansammlung Deutschen Kulturgutes war und somit der nebensächliche Effekt der Kulturellen Ausbeutung angestrebt wurde.

Deutschland weigerte sich zu kapitulieren und drohte mit der Wunderwaffe. Die deutsche Forschung nach der Atomwaffe ist ja berühmt gewesen. Der vergleich mit Atilla ist lächerlich, denn er hätte ganz „Deutschland“ nieder gebrannt, wenn man sich ihm nicht ergeben würde.

Zum Kulturraub und Verrnichtung;http://www.eurozine.com/articles/2006-03-30-dehnel-de.html
"Zwischen 1933 und 1945 wurden zunächst in Deutschland, dann in ganz Europa Kunstwerke, Bücher und Archivalien aus privatem wie öffentlichem Besitz abgepreßt, "arisiert", "sichergestellt", geraubt. Spezielle Ämter und Organisationen waren damit befaßt. Zu den Opfern der Raubzüge zählten politische Gegner: Gewerkschafter, Sozialisten, Freimaurer, Kirchen. Besonders brutal wurde die jüdische Bevölkerung ausgeraubt. Mit dem Überfall auf Polen und dem Einmarsch in die Sowjetunion begann die Beraubung der als "rassisch minderwertig" eingestuften osteuropäischen Völker. Die nationalsozialistischen Kulturgutraubzüge sind nicht nur Gegenstand historischer Forschung, sie belasten die europäische Verständigung bis heute.
Aus Anlaß des 60. Jahrestags erinnerten im Jahr 2005 in Berlin zwei große Ausstellungen an das Ende des Zweiten Weltkriegs und die Nachkriegszeit. Sie zielten darauf, im Bewußtsein zu bewahren, mit welcher Situation Deutschland und ganz Europa am Ende des Zweiten Weltkriegs konfrontiert waren: 55 Millionen Menschenopfer waren zu beklagen, darunter 25 Millionen Zivilisten; zahllose Städte waren zu mehr als fünfzig Prozent zerstört; Hunger war allgegenwärtig. Beide Ausstellungen begannen mit Bildern und Informationen zu Nationalsozialismus und Verfolgung. Eine der Bilderreihen zeigte auch den "legalisierten" Raub jüdischen Besitzes durch den nationalsozialistischen deutschen Staat.[1] Ein Nachrichtenblatt für die deutsche Bevölkerung vom 9. Mai 1945 benannte einen der großen privaten Kunsträuber der NS-Zeit, Generalgouverneur Dr. Hans Frank, und zitierte eine TASS-Meldung vom 6. Mai 1945:

Im Hause Franks wurden Bilder und andere Kunstgegenstände in einem Gesamtwert von 12,5 Millionen Pfund Sterling vorgefunden, die er in Warschau zusammengeraubt hatte."

"Rosenberg, seit Januar 1934 Beauftragter des Führers für die Überwachung der gesamten geistigen und weltanschaulichen Schulung und Erziehung der NSDAP, erhielt am 29. Januar 1940 die Erlaubnis, die Errichtung einer "Hohen Schule" als zentraler nationalsozialistischer Universität vorzubereiten. Als eine erste Abteilung dieser zukünftigen Eliteeinrichtung wurde im März 1941 das Institut zur Erforschung der Judenfrage (IEJ) in Frankfurt am Main eröffnet. Nach dem Einmarsch in Frankreich überzeugte Rosenberg Hitler, daß sich eine Organisation um den Abtransport "herrenlosen jüdischen Besitzes" und "wertvoll erscheinender Kulturgüter" nach Deutschland kümmern müsse. Daraufhin wurde am 17. Juli 1940 der ERR gegründet."
Beachte den Link.

[Anti-Zionist]

Das ist wohl richtig, obwohl ich doch Hoffnung hatte, dass es kein mieser Angriff gegen Mitforisten Blanko war, sondern Selbstkritik des "Autors."
Habe mich wohl geirrt. Ich glaube eben an das Gute in Menschen. :wand:
Du kennst Roberto Blanko offensichtlich nicht gut genug. Denn in Hinblick auf ihn von einem "miesen Angriff" auf seine Person zu sprechen, ohne die Hintergründe zu kennen, wäre eine arg einseitige Betrachtung. In Angriffen steht der nach einem dunkelhäutigen Schlagersänger ähnlich benannte User nämlich anderen Leuten hier in nichts nach.

[Mark Mallokent]

Du kennst Roberto Blanko offensichtlich nicht gut genug. Denn in Hinblick auf ihn von einem "miesen Angriff" auf seine Person zu sprechen, ohne die Hintergründe zu kennen, wäre eine arg einseitige Betrachtung. In Angriffen steht der nach einem dunkelhäutigen Schlagersänger ähnlich benannte User nämlich anderen Leuten hier in nichts nach.
Wie sagte doch Roberto Blanko zu Franz-Joseph Strauß so treffend: "Wir Schwarzen müssen zusammenhalten". :cool:

[NVW Wuppertal]

Deutschland weigerte sich zu kapitulieren und drohte mit der Wunderwaffe. Die deutsche Forschung nach der Atomwaffe ist ja berühmt gewesen. Der vergleich mit Atilla ist lächerlich, denn er hätte ganz „Deutschland“ nieder gebrannt, wenn man sich ihm nicht ergeben würde.

Zum Kulturraub und Verrnichtung;http://www.eurozine.com/articles/2006-03-30-dehnel-de.html
"Zwischen 1933 und 1945 wurden zunächst in Deutschland, dann in ganz Europa Kunstwerke, Bücher und Archivalien aus privatem wie öffentlichem Besitz abgepreßt, "arisiert", "sichergestellt", geraubt. Spezielle Ämter und Organisationen waren damit befaßt. Zu den Opfern der Raubzüge zählten politische Gegner: Gewerkschafter, Sozialisten, Freimaurer, Kirchen. Besonders brutal wurde die jüdische Bevölkerung ausgeraubt. Mit dem Überfall auf Polen und dem Einmarsch in die Sowjetunion begann die Beraubung der als "rassisch minderwertig" eingestuften osteuropäischen Völker. Die nationalsozialistischen Kulturgutraubzüge sind nicht nur Gegenstand historischer Forschung, sie belasten die europäische Verständigung bis heute.
Aus Anlaß des 60. Jahrestags erinnerten im Jahr 2005 in Berlin zwei große Ausstellungen an das Ende des Zweiten Weltkriegs und die Nachkriegszeit. Sie zielten darauf, im Bewußtsein zu bewahren, mit welcher Situation Deutschland und ganz Europa am Ende des Zweiten Weltkriegs konfrontiert waren: 55 Millionen Menschenopfer waren zu beklagen, darunter 25 Millionen Zivilisten; zahllose Städte waren zu mehr als fünfzig Prozent zerstört; Hunger war allgegenwärtig. Beide Ausstellungen begannen mit Bildern und Informationen zu Nationalsozialismus und Verfolgung. Eine der Bilderreihen zeigte auch den "legalisierten" Raub jüdischen Besitzes durch den nationalsozialistischen deutschen Staat.[1] Ein Nachrichtenblatt für die deutsche Bevölkerung vom 9. Mai 1945 benannte einen der großen privaten Kunsträuber der NS-Zeit, Generalgouverneur Dr. Hans Frank, und zitierte eine TASS-Meldung vom 6. Mai 1945:

Im Hause Franks wurden Bilder und andere Kunstgegenstände in einem Gesamtwert von 12,5 Millionen Pfund Sterling vorgefunden, die er in Warschau zusammengeraubt hatte."

"Rosenberg, seit Januar 1934 Beauftragter des Führers für die Überwachung der gesamten geistigen und weltanschaulichen Schulung und Erziehung der NSDAP, erhielt am 29. Januar 1940 die Erlaubnis, die Errichtung einer "Hohen Schule" als zentraler nationalsozialistischer Universität vorzubereiten. Als eine erste Abteilung dieser zukünftigen Eliteeinrichtung wurde im März 1941 das Institut zur Erforschung der Judenfrage (IEJ) in Frankfurt am Main eröffnet. Nach dem Einmarsch in Frankreich überzeugte Rosenberg Hitler, daß sich eine Organisation um den Abtransport "herrenlosen jüdischen Besitzes" und "wertvoll erscheinender Kulturgüter" nach Deutschland kümmern müsse. Daraufhin wurde am 17. Juli 1940 der ERR gegründet."
Beachte den Link.


Ach Ihr mir immer mit eurem Nazi Scheiß. Kannst Du nicht eine einzige wirklich freie Kritik an meinem Post äußern? Immer dieses Gelaber von: Ja die Nazis haben das gemacht, die Nazis haben jenes gemacht! Pass mal auf! Was die Nazis gemacht haben ist mir scheiß egal! Und mir ist auch scheiß egal wie viele Gegenargumentationen Ihr hier noch in Verbindung mit den Nazis bringt. Es ändert nichts und auch wirklich gar nichts daran das:

1. Das Deutsche Volk schon weit vor Hitler ausgerottet werden sollten. Die Pläne dazu gehen in die 20ger Jahre zurück!
2. Die Alliierten hatten nach dem Krieg die besten Möglichkeiten diese Pläne zu vollziehen. Man verbot sogar das Rote Kreuz im gesamt Deutschen Raum.
3. Baute man über 60 % der Industrie ab um sie außer Landes zu schaffen.
4. Trotz Rekordernten verhungerten Millionen Deutsche in den Wirren der Nachkriegszeit das daran liegt das man auch diese schnellstens außer Landes brachte.

Dies sind nur einige Beispiele die mich zu so einer Äußerung bewegen. Und das hat mit dem ganzen NS Scheiß nichts am Hut. Hier geht es um weit aus wichtigeres wie so ne dämlich Schuld oder Nicht Schuld Frage.

Aber soweit scheint ja niemand aus deiner Riege denken zu können. Mal ruhig alles auf den Nationalsozialismus projizieren obwohl dieser ja eigentlich auch gar nichts mit Rechtsextremismus zu tun hat.

[Gegenwart]

Du kennst Roberto Blanko offensichtlich nicht gut genug. Denn in Hinblick auf ihn von einem "miesen Angriff" auf seine Person zu sprechen, ohne die Hintergründe zu kennen, wäre eine arg einseitige Betrachtung. In Angriffen steht der nach einem dunkelhäutigen Schlagersänger ähnlich benannte User nämlich anderen Leuten hier in nichts nach.

Kann nur davon ausgehen, was ich in dem Zusammenhang lese. Bin auch kein Richter. Beziehe mich als Mitforist auf einen bestimmten Vorfall und habe sicher auch meine Erfahrung hier gesammelt, wie man auf mich einprügelt...

[Gegenwart]

Ach Ihr mir immer mit eurem Nazi Scheiß. Kannst Du nicht eine einzige wirklich freie Kritik an meinem Post äußern? Immer dieses Gelaber von: Ja die Nazis haben das gemacht, die Nazis haben jenes gemacht! Pass mal auf! Was die Nazis gemacht haben ist mir scheiß egal! Und mir ist auch scheiß egal wie viele Gegenargumentationen Ihr hier noch in Verbindung mit den Nazis bringt. Es ändert nichts und auch wirklich gar nichts daran das:

1. Das Deutsche Volk schon weit vor Hitler ausgerottet werden sollten. Die Pläne dazu gehen in die 20ger Jahre zurück!
2. Die Alliierten hatten nach dem Krieg die besten Möglichkeiten diese Pläne zu vollziehen. Man verbot sogar das Rote Kreuz im gesamt Deutschen Raum.
3. Baute man über 60 % der Industrie ab um sie außer Landes zu schaffen.
4. Trotz Rekordernten verhungerten Millionen Deutsche in den Wirren der Nachkriegszeit das daran liegt das man auch diese schnellstens außer Landes brachte.

Dies sind nur einige Beispiele die mich zu so einer Äußerung bewegen. Und das hat mit dem ganzen NS Scheiß nichts am Hut. Hier geht es um weit aus wichtigeres wie so ne dämlich Schuld oder Nicht Schuld Frage.

Aber soweit scheint ja niemand aus deiner Riege denken zu können. Mal ruhig alles auf den Nationalsozialismus projizieren obwohl dieser ja eigentlich auch gar nichts mit Rechtsextremismus zu tun hat.

Das ist ja grausam. Kannst du dich nicht unserer Geschichte einfach stellen und die grausame Nazizeit annehmen als Erfahrung für die Zukunft?

Du kannst nicht ein Ereignis herauspicken und dann mit dem Finger deuten, ohne die Zusammenhänge und die Gestammtheit zu berücksichtigen.
Deutschland hat in dem Französischen Krieg Frankreich ausgenommen und wurde dann nach dem Weltkrieg I #selbst mies behandelt. Man ließ Deutschland als Nation existieren. Im Gegensatz zu Polen zum Beispiel, das von Preußen, Russland und Österreich geteilt wurde und für immer verschwinden sollte. Das Deutsche Reich mit dem Eisernen Kanzler hat sich viel Mühe gegeben um alles Polnische zu tilgen, auch die Sprache.
Das ist ein Beispiel für Ausrottung einer Nation, oder die Behandlung von Polen im Krieg und vor allem Holocaust und nicht dein Geschwätz. Sorry.
Noch einmal, die Ereignisse im Weltkrieg II sind ohne Nationalsozialismus nicht zu verstehen und nicht zu bewerten. Wer das tun will, der heuchelt.
Übrigens, warum , wenn ich mit Nazigeschehen im Weltkrieg II antworte, wo es hingehört, heißt es dann sofort Vergangenheit, wollen wir nicht hören, aber Weltkrieg II, Dresden ist doch auch Vergangenheit und zwar genau aus der Zeit.

[Herr Bratbäcker]

Natürlich war es Massenmord.

So geht es im Krieg eben zu.......Na ja, wenn das deine Ansicht ist, why not? Aber darum ging es mir gar nicht.

Mir geht es darum, daß die Verbrechen der Deutschen haarklein in allen Einzelheiten bis zum Erbrechen durchgekaut werden, die Verbrechen der Allierten aber stets aus Gründen der political correctness verniedlicht, gerechtfertigt oder verharmlost werden. Und zwar in einer solchen Weise, daß sich selbst die Täter, die Engländer nämlich, über eine derartige Geschichtskittung von deutscher Seite nur noch wundern.

Aber nach Deiner Denkweise ist das wohl eben so, wenn man einen Krieg verliert. Ganz klar und verständlich im Sinne von vae victis. Also warum sich aufregen, nicht wahr?

[Parabellum]

Mir geht es darum, daß die Verbrechen der Deutschen haarklein in allen Einzelheiten bis zum Erbrechen durchgekaut werden, die Verbrechen der Allierten aber stets aus Gründen der political correctness verniedlicht, gerechtfertigt oder verharmlost werden.

Seit wann ist das Begleichen von Reparationen in Naturalien, Patenten oder industriellen Anlagen ein Verbrechen ?

[Gegenwart]

Seit wann ist das Begleichen von Reparationen in Naturalien, Patenten oder industriellen Anlagen ein Verbrechen ?
Reperationen sind so alt wie die Menschheit.
So zum Beispiel;"Das besiegte Frankreich musste im Frieden von Frankfurt die seit den mittelalterlichen „Straßburger Eiden“ , Elsass und einen Teil von Lothringen abtreten, . Dabei spielten nicht nur die Sprachgrenzen eine Rolle, auch vorwiegend französischsprachige Teile Nordlothringens wurden wegen der dortigen Eisenerzminen von Deutschland verlangt. Außerdem musste Frankreich Kontributionszahlungen in Höhe von 5 Milliarden Francs an das Deutsche Reich leisten.
Der größere Teil der hohen Kriegsentschädigungen war eine der Ursachen des Gründerzeitbooms. Unter anderem wurden mit ihnen Infrastrukturmaßnahmen im ganzen Deutschen Reich finanziert (Poststationen in Ostpreußen, Kirchen und Schulen in der Pfalz und im Elsaß sind heute noch sichtbare Zeichen). Im Gegenzug wurde die französische Wirtschaft durch die Aufbringung der Kriegsentschädigungen in ihrer Entwicklung behindert. Deutschland wurde in der Folge die größte Binnen-Volkswirtschaft der Erde."

[Parabellum]

SO gesehen hat man sogar für die beschlagnahmten Anlagen bessere bekommen und nebenbei wurde ganz Deutschland mit amerikanischen Krediten aufgebaut. Ein faires Geschäft.

[Brutus]

Deutschland hat in dem Französischen Krieg Frankreich ausgenommen und wurde dann nach dem Weltkrieg I #selbst mies behandelt.


Wenn ein Land mies behandelt und ausgenommen wurde, dann nicht Frankreich, sondern Deutschland. Ein paar Vergleiche, die für sich sprechen:

5 Milliarden Goldfrancs mußte Frankreich für seinen mutwillig vom Zaun gebrochenen Angriffskrieg zahlen. Nach drei Jahren waren die 5 Milliarden abgestottert, und der letzte deutsche Soldat hat französischen Boden verlassen.

Deutschland dagegen wurde in Versailles das mehr als 45zig-fache (Fünfundvierzigfache) an Geldreparationen auferlegt:

226 Milliarden Goldmark! Weiterhin sind jährlich 12 % des Wertes des deutschen Exportes (etwa 1 bis 2 Milliarden Goldmark) abzuführen.

Dazu kam die Ablieferung von 5000 Lokomotiven, 150 000 Waggons und 5000 LKWs, wodurch das öffentliche Transportwesen nahezu zum Erliegen kommt.

Als Deutschland mit den Reparationen im Rückstand war, wurde das Ruhrgebiet besetzt. Die Gebietsverluste, v.a. im Osten, beliefen sich auf ein Siebtel des damaligen Reichsgebiets und waren der Anlaß, an dem sich 1939 in der Danzig-Frage der 2. WK entzündet hat.

Deutschland musste zahlreiche Gebiete abtreten: Nordschleswig kam zu Dänemark, die Provinzen Westpreußen und Posen sowie das oberschlesische Kohlerevier an den neuen Staat Polen. Im Westen erhielt Frankreich das 1871 von Deutschland annektierte Elsass-Lothringen zurück, und Belgien erhielt als Kriegsentschädigung das Gebiet Eupen-Malmedy. Darüber hinaus wurde der gesamte deutsche Kolonialbesitz dem Völkerbund unterstellt.

Insgesamt verlor Deutschland 13% seines ursprünglichen Gebietes, Österreich 88%. Die Vereinigung Deutschlands mit Österreich wurde untersagt, und auch die Kolonien Deutsch-Südwestafrika, Deutsch-Ostafrika, Kamerun, Togo, Samoa, Deutsch-Neuguinea, Kiautschou sowie das deutsche Eigentum im Ausland gehen verloren.

[Mark Mallokent]

1. Das Deutsche Volk schon weit vor Hitler ausgerottet werden sollten. Die Pläne dazu gehen in die 20ger Jahre zurück!
Da hätte ich gern einen Beleg.

2. Die Alliierten hatten nach dem Krieg die besten Möglichkeiten diese Pläne zu vollziehen. Man verbot sogar das Rote Kreuz im gesamt Deutschen Raum.
Die Allierten haben das deutsche Volk aber nicht ausgerottet. Obwohl sie 1945 niemand daran gehindert hätte.

3. Baute man über 60 % der Industrie ab um sie außer Landes zu schaffen.
Für den Osten mag das stimmen. Ansonsten: Schon mal was vom Wirtschaftswunder gehört?

4. Trotz Rekordernten verhungerten Millionen Deutsche in den Wirren der Nachkriegszeit das daran liegt das man auch diese schnellstens außer Landes brachte.
Auch dazu hätte ich gern mal einen Beleg.

[Mark Mallokent]

Aber nach Deiner Denkweise ist das wohl eben so, wenn man einen Krieg verliert. Ganz klar und verständlich im Sinne von vae victis. Also warum sich aufregen, nicht wahr?
Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, daß man, wenn man einen Krieg anfängt, eben das Risiko eingeht, eine Bombe auf den Kopf zu kriegen. Das ist ein ganz banaler einfacher Gedanke, der aber dir und deinesgleichen offenbar nicht einleuchten will. Ihr solltet dem lieben Gott danken, daß ihr noch einmal glimpflich davongekommen seid. Statt dessen führt ihr ein Mordstheater auf über Dresden, Hiroshima und weiß Gott noch was alles.
Ich habe sogar Verständnis dafür, bei Leuten, die persönlich betroffen waren. Aber das trifft höchstens auf Samurai, aber keinen anderen der hiesigen User zu.

[Anti-Zionist]

Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, daß man, wenn man einen Krieg anfängt, eben das Risiko eingeht, eine Bombe auf den Kopf zu kriegen. Das ist ein ganz banaler einfacher Gedanke, der aber dir und deinesgleichen offenbar nicht einleuchten will. Ihr solltet dem lieben Gott danken, daß ihr noch einmal glimpflich davongekommen seid. Statt dessen führt ihr ein Mordstheater auf über Dresden, Hiroshima und weiß Gott noch was alles.
Ich habe sogar Verständnis dafür, bei Leuten, die persönlich betroffen waren. Aber das trifft höchstens auf Samurai, aber keinen anderen der hiesigen User zu.
Soso. Und was ist mit Menschen, die vom Holocaust persönlich betroffen waren? Von denen dürfte es hier ja auch nicht so viele geben.

[Mark Mallokent]

Soso. Und was ist mit Menschen, die vom Holocaust persönlich betroffen waren? Von denen dürfte es hier ja auch nicht so viele geben.
Die Menschen, die vom Holocaust betroffen waren, waren keine Kriegsopfer. Merke: Äpfel sind nicht dasselbe wie Birnen. Sie sind auch nicht das gleiche.

[Anti-Zionist]

Die Menschen, die vom Holocaust betroffen waren, waren keine Kriegsopfer. Merke: Äpfel sind nicht dasselbe wie Birnen. Sie sind auch nicht das gleiche.
Wieso vermengst du dann Äpfel mit Birnen? Nicht alle Deutschen waren schuldig.

[Mark Mallokent]

Wieso vermengst du dann Äpfel mit Birnen? Nicht alle Deutschen waren schuldig.
Das habe ich auch nicht behauptet.

[Herr Bratbäcker]

Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, daß man, wenn man einen Krieg anfängt, eben das Risiko eingeht, eine Bombe auf den Kopf zu kriegen.
Da Du ja für das EINFACHE bist, eine EINFACHE Frage speziell für Dich:

War die Zerstörung Dresdens ein Kriegsverbrechen oder nicht? Bitte nicht labern und lamentierern. Nur ganz EINFACH mit JA oder NEIN antworten.

[Waldgänger]

Da Du ja für das EINFACHE bist, eine EINFACHE Frage speziell für Dich:

War die Zerstörung Dresdens ein Kriegsverbrechen oder nicht? Bitte nicht labern und lamentierern. Nur ganz EINFACH mit JA oder NEIN antworten.

Wäre der Angriff im Zeitraum von 1939-1944 erfolgt, dann nicht, da es ein totaler Krieg war.Aber im Jahr 1945 war es einfach nicht mehr nötig Zivilisten mit Phosphorbomben verbrennen zu lassen um den Krieg zu gewinnen, er war im Grunde schon gewonnen.Deshalb sehe ich die Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki ebenfalls als Kriegsverbrechen.

[Mark Mallokent]

Da Du ja für das EINFACHE bist, eine EINFACHE Frage speziell für Dich:

War die Zerstörung Dresdens ein Kriegsverbrechen oder nicht? Bitte nicht labern und lamentierern. Nur ganz EINFACH mit JA oder NEIN antworten.
Das kannst du in meinem Beitrag 720 nachlesen.

[Gegenwart]

Wenn ein Land mies behandelt und ausgenommen wurde, dann nicht Frankreich, sondern Deutschland. Ein paar Vergleiche, die für sich sprechen:

5 Milliarden Goldfrancs mußte Frankreich für seinen mutwillig vom Zaun gebrochenen Angriffskrieg zahlen. Nach drei Jahren waren die 5 Milliarden abgestottert, und der letzte deutsche Soldat hat französischen Boden verlassen.

Deutschland dagegen wurde in Versailles das mehr als 45zig-fache (Fünfundvierzigfache) an Geldreparationen auferlegt:

226 Milliarden Goldmark! Weiterhin sind jährlich 12 % des Wertes des deutschen Exportes (etwa 1 bis 2 Milliarden Goldmark) abzuführen.

Dazu kam die Ablieferung von 5000 Lokomotiven, 150 000 Waggons und 5000 LKWs, wodurch das öffentliche Transportwesen nahezu zum Erliegen kommt.

Als Deutschland mit den Reparationen im Rückstand war, wurde das Ruhrgebiet besetzt. Die Gebietsverluste, v.a. im Osten, beliefen sich auf ein Siebtel des damaligen Reichsgebiets und waren der Anlaß, an dem sich 1939 in der Danzig-Frage der 2. WK entzündet hat.

Deutschland musste zahlreiche Gebiete abtreten: Nordschleswig kam zu Dänemark, die Provinzen Westpreußen und Posen sowie das oberschlesische Kohlerevier an den neuen Staat Polen. Im Westen erhielt Frankreich das 1871 von Deutschland annektierte Elsass-Lothringen zurück, und Belgien erhielt als Kriegsentschädigung das Gebiet Eupen-Malmedy. Darüber hinaus wurde der gesamte deutsche Kolonialbesitz dem Völkerbund unterstellt.

Insgesamt verlor Deutschland 13% seines ursprünglichen Gebietes, Österreich 88%. Die Vereinigung Deutschlands mit Österreich wurde untersagt, und auch die Kolonien Deutsch-Südwestafrika, Deutsch-Ostafrika, Kamerun, Togo, Samoa, Deutsch-Neuguinea, Kiautschou sowie das deutsche Eigentum im Ausland gehen verloren.
Nichts andres habe ich geschrieben, Reparationen sind eine harte Sache.
Übrigens nicht nur an Frankreich hat Deutschland Gebiete zurück gegeben, aber auch an Polen wurden Gebiete zurückgegeben, die bei Teilung Polens von Preußen geraubt und germanisiert wurden. Nun so ein Weltkrieg ist eben eine weit größere Angelegenheit als ein Krieg mit Frankreich, da kann man viel mehr verlieren. Deutschland war da schlecht beraten, ohne selbst bedroht zu sein, sich dort zu "engagieren"

[Reinhard Rupsch]

...aber auch an Polen wurden Gebiete zurückgegeben, die bei Teilung Polens von Preußen geraubt und germanisiert wurden.
Wie sehen Sie denn die Ergebnisse der Volksabstimmungen 1919, wo polenstämmige deutsche Staatsbürger mehrheitlich dafür votierten, zum Deutschen Reich zu gehören, und trotzdem diese Gebiete Polen zugeschlagen wurden?

[DerPatriot]

Angesichts der Tatsache, daß Winston Churchill in den Adelsstand erhoben - und Bomber Harris ein Denkmal errichtet wurde, welches Queen Mum eingeweiht hat, denke ich schon.

Die Opferzahlen von Dresden bewegen sich von 30.000 bis hin zu 250.000. Je nach politischem Standpunkt der Historiker. Je linker, desto weniger Opfer!

Ich empfehle die Lektüre: "Der Brand" von Jörg Friedrich

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3548604323/qid=1134637745/sr=8-1/ref=pd_ka_1/028-2733910-1674946


Henning

es gibt auch menschen die behaupten "10.000" opfer

[Anti-Zionist]

es gibt auch menschen die behaupten "10.000" opfer
Es gibt bestimmt auch Menschen, die behaupten "0" Opfer...

[Parabellum]

Ich empfehle Götz Berganders "Dresden im Luftkrieg" und als Ergänzung "Tiefflieger über Dresden?" von Helmut Schnatz.

[Gegenwart]

Wie sehen Sie denn die Ergebnisse der Volksabstimmungen 1919, wo polenstämmige deutsche Staatsbürger mehrheitlich dafür votierten, zum Deutschen Reich zu gehören, und trotzdem diese Gebiete Polen zugeschlagen wurden?


"................Während der Regentschaft des Piasten Kasimir I., wurde die Hauptstadt 1040 von Gnesen nach Krakau verlegt. Nach dem Tod von Boleslaw III. 1138 wurde die Senioratsverfassung eingeführt, nach welcher die Söhne Boleslaw III. als Juniorherzöge unter dem Seniorat des jeweils Ältesten der Dynastie die ihnen unterstehenden einzelnen Landesteile regierten. Bis 1295 dauerte die feudale Zersplitterung, der sogenannte Partikularismus, in Polen an, der zu einer starken politischen Schwächung Polens im 13. Jahrhundert führte. Polen zerfiel 1138 in sechs unabhängige Herzogtümer: Kleinpolen, Großpolen, Pommern, Pommerellen, Schlesien und Masowien, das sogenannte "Seniorat Polen". Die Jahre bis zur Wiedervereinigung waren durch feudalistische Territorialzersplitterung geprägt. Das im Osten gelegene Gebiet Kleinpolens zerfiel in das Adelsterritorium Sandomierz, das östliche Großpolen in die Herzogtümer Łęczyca und Sieradz, das westliche Masowien in das Herzogtum Kujawy. Zwei lehnsabhängige Fürstentümer trennten sich unter einheimischen Herrscherhäusern ganz vom Reichsverband und gingen ihre eigenen Wege, so Pommern 1181 unter den Greifen und Pommerellen 1227 unter den Samboriden. Schlesien wurde 1348 im Vertrag von Namslau endgültig ein Teil Böhmens und damit des Heiligen Römischen Reiches. Hinzu kamen in den folgenden Jahrhunderten Eroberungen verschiedener Staaten (Kgr. Böhmen, Mgf. Brandenburg, Deutscher Orden). Auch der Mongolensturm des Jahres 1241, und die nachfolgenden großen Plünderungszüge der Tartaren ließen die Bevölkerungszahl in den polnischen Teilfürstentümern schrumpfen.

Anfang des 14. Jahrhunderts wurde Polen unter der Regentschaft von Wladyslaw I. wiedervereinigt. Sein Sohn, Kasimir der Große, setzte den väterlichen Kampf um die Einheit fort und leitete erfolgreich soziale und wirtschaftliche Reformen ein, die Polen zu einer machtvollen Position in Mitteleuropa verhalfen. 1386 heiratete der litauische Großfürst Jagiello die polnische Königin Jadwiga. Er, Wladyslaw II. Jagiello, nunmehr zugleich litauischer Großfürst und polnischer König, schuf den mächtigen Doppelstaat Polen-Litauen, der für die nächsten 300 Jahre die Geschicke Mittel- und Osteuropas entscheidend beeinflusste. Im 15. Jahrhundert, nach der politischen Ausschaltung des Deutschen Ordens in Preußen, stieg das aus Polen und Litauen hervorgegangene Großreich zu einer der führenden Kontinentalmächte und war lange Zeit der größte Staat Europas mit Einflußsphären vom Baltischen- zum Schwarzen Meer und von der Adria bis an die Tore Moskaus. Auf Betreiben des letzten polnischen Königs aus der Jagiellonen-Dynastie, Sigismund August, wurde die Personalunion zwischen Polen und Litauen in Lublin im Jahr 1569 in eine Realunion umgewandelt. Polen und Litauen bildeten seit 1569 die sogenannte Adelsrepublik und damit den ersten modernen Staat Europas mit einem adelsrepublikanischen System und einer Gewaltenteilung.


Teilung, Unterdrückung und Kampf um die Unabhängigkeit

Polen in den Grenzen von 1772 und spätere Teilungen in den Jahren 1772, 1793, 1795Die Adelsrepublik stürzte im 17. und 18. Jahrhundert in dauerhafte Krisen, die durch zahlreiche Kriege (mit Schweden, dem Osmanischen Reich, Russland, Brandenburg-Preußen und Siebenbürgen), fehlenden politischen Reformen und inneren Unruhen, die sich durch Bildung von Magnaten (=Konföderationen gegen die Interessen des Staates und des Königs), Kosakenaufstände und dauerhafte Konfrontationen mit den Krim-Tataren in den südöstlichen Wojewodschaften kennzeichneten. Besonders die Wahl ausländischer Dynasten zu polnischen Königen (sie verfügten über keine Hausmacht in Polen und waren vom Wohlwollen des Hochadels abhängig) und die Uneinigkeit innerhalb des polnischen Adels, der Schlachta und Oligarchen, schwächten den Staat beträchtlich.

In den drei Teilungen Polens 1772, 1793 und 1795 wurde Polens innere Schwäche von seinen Nachbarn Preußen, Österreich und Russland ausgenutzt, welche Polen gleichzeitig überfielen und am Ende rechtswidrig unter sich aufteilten. Polen wurde damit seiner Freiheit beraubt und in drei unterschiedliche Staaten zerrissen........."
Nun zur Ihrer Frage, es waren folgen der Zerschlagung und Teilung Polens und der Germanisierung, wonach Sie fragen. Es wurden damals sowieso nur ein Teil der ehemaligen Gebiete an Polen zurückgegeben.
Die ganze Lösung als solche, mit dem Korridor usw. war schlecht. Man hätte zwischen Deutschland und Polen klare Grenzen ziehen müssen.

[Gegenwart]

Ich empfehle Götz Berganders "Dresden im Luftkrieg" und als Ergänzung "Tiefflieger über Dresden?" von Helmut Schnatz.
Ich empfehle auch 1001 Nacht.

[Gegenwart]

Es gibt bestimmt auch Menschen, die behaupten "0" Opfer...
Tja, da bleibt nur die Zeitmaschine als Beweis. Bis dahin lass die Menschen trauern und die Toten ruhen.

[Gegenwart]

es gibt auch menschen die behaupten "10.000" opfer
Auch ich empfehle 1001 Nacht.

[Reinhard Rupsch]

Nun zur Ihrer Frage, es waren folgen der Zerschlagung und Teilung Polens und der Germanisierung, wonach Sie fragen.
Es wurden damals sowieso nur ein Teil der ehemaligen Gebiete an Polen zurückgegeben.Ich staune immer wieder, wie Sie Unrecht, Verletzung des Völkerrechts gegen Deutsche und (sogar!) gegen sich als Deutsche fühlende Polen in Recht umdeuten.

Ich sehe vor allem die Gefahr, daß - würde man Ihre Logig auf Schlesien und Hinterpommern anwenden - eine deutsche Regierung in 50 Jahren auf die Idee kommen könnte, dies sei trotz aller Verträge und Regelungen doch deutsches Gebiet und die nichtdeutschen Bewohner hätten aufgrund der historischen Rechte nur einfach Pech und müßten diese Repatriierung hinnehmen (so argumentiert übrigens Israel gegenüber den Palästinensern).


Die ganze Lösung als solche, mit dem Korridor usw. war schlecht. Man hätte zwischen Deutschland und Polen klare Grenzen ziehen müssen.Wie hätten denn diese "klaren Grenzen" ausgesehen? Wo hätten sie verlaufen sollen?

[Mark Mallokent]

Daß der Versailler Vertrag eine Katastrophe war, übrigens nicht nur für Deutschland, sondern für ganz Europa, bestreite ich nicht. Aber abgesehen davon, daß die deutsche Regierung sich dies zum größten Teil selbst zuzuschreiben hat, sollte man nicht übersehen, daß in den 20iger und 30iger Jahren es in Europa eine durchaus erfolgreiche Verständigungs- und Revisionspolitik gegeben hat (Stichwort Stresemann, Briand).
Wären unsere geliebten Landsleute nicht so blöd gewesen, Hitler zu wählen, hätte man einige Jahre später die Differenzen mit Frankreich und wahrscheinlich auch mit Polen auf friedlichem Wege lösen können.

[Gegenwart]

Ich staune immer wieder, wie Sie Unrecht, Verletzung des Völkerrechts gegen Deutsche und (sogar!) gegen sich als Deutsche fühlende Polen in Recht umdeuten.

Ich sehe vor allem die Gefahr, daß - würde man Ihre Logig auf Schlesien und Hinterpommern anwenden - eine deutsche Regierung in 50 Jahren auf die Idee kommen könnte, dies sei trotz aller Verträge und Regelungen doch deutsches Gebiet und die nichtdeutschen Bewohner hätten aufgrund der historischen Rechte nur einfach Pech und müßten diese Repatriierung hinnehmen (so argumentiert übrigens Israel gegenüber den Palästinensern).

Wie hätten denn diese "klaren Grenzen" ausgesehen? Wo hätten sie verlaufen sollen?
Ich sehe das Unrecht überall und auf allen Seiten. Sie haben Scheuklappen, vielleicht als "Patriot" oder wie auch immer. Was glauben Sie, sollte Polen überhaupt existieren. und die Tschechei usw. Die Ergebnisse des Krieges sind Unrecht gegen Deutsche und Polen. Den Krieg und seinen Verlauf hat Deutschland diktiert und hat auch zu verantworten. Polen ist nach westen verschoben worden, Deutschland wurde geteilt, Kommunismus machte sich in Europa breit. Das alles hätte nicht sein müssen. Das hatten unsere Vorfahren in der Hand gehabt. Aber für unsere Fehler haben auch die Polen, die Juden, die Russen, die Franzosen usw. bezahlt. Revisionismus ist fehl am Platz. Die Antwort auf die Kriege ist Europa und ich kann nur hoffen, dass etwas Dauerhaftes daraus wird.
Sie wollen die Geschichte zurückdrehen und das wollen auch die Palästinenser. Da sehe ich in der Tat Parallelen. Man will die eigenen Fehler nicht sehen und zum Ausgangspunkt, den man auch selbst bestimmt, zurückkehren. So geht das nicht.
Es ist ein Schlussstrich mit Frankreich und mit Polen gezogen worden und es wäre an der Zeit, dass wir auch die Geschichte Polens etwas besser kennen lernen um die Hintergründe zu verstehen.So habe ich einen Teil der poln. Geschichte gepostet um daran zu erinnern, dass andere auch mal grösser waren und viel verloren haben.
Die Trauer um die Geschehnisse und die Sehnsucht, soweit dort gelebt, ist für mich verständlich, nicht. aber Revangeismus , denn das führt in die Unendlichkeit.

[Reinhard Rupsch]

Ich gehe davon aus, daß wir jetzt über den ersten Weltkrieg sprechen.
Übrigens verbitte ich mir Ihre abfällige Art, mit der Sie über meinen Patriotismus und den deutschen Patriotismus allgemein sprechen.
Auch fände ich es dienlich, wenn Sie mehr fragen und weniger unterstellen würden.


Was glauben Sie, sollte Polen überhaupt existieren. und die Tschechei usw. Selbstverständlich!
Das Selbstbestimmungsrecht der Völker - auch das des Deutschen Volkes - ist eine wesentliche Voraussetzung für ein friedliches Zusammenleben!


Die Ergebnisse des Krieges sind Unrecht gegen Deutsche und Polen. Sehr richtig!


Sie wollen die Geschichte zurückdrehen und das wollen auch die Palästinenser.Ich habe das Gegenteil gesagt.
Ich mache mir Sorge über eine mögliche, durch unpassende Begründung entstehende Rechtsunsicherheit.


Man (Israel/Palästina) will die eigenen Fehler nicht sehen und zum Ausgangspunkt, den man auch selbst bestimmt, zurückkehren. So geht das nicht.Stimmt!
Ich finde es äußerst merkwürdig, wenn Israelis sich auf 2000 Jahre alte Siedlungsrechte berufen und die in den letzten Jahrhunderten erworbenen rechte der Palästinenser ignorieren. Umgekehrt wird lange andauerndes Unrecht nach spätestens zwei Generationen zum Recht.
In den von Juden besiedelten Gebieten haben die Enkel der Siedler eindeutig ein Heimatrecht.
Das gilt auch für die Enkel der Vertreibergeneration von 1945 in Polen.
Beide Vertreibungen sind deswegen trotzdem völkerrechtliches Unrecht, auch wenn es den Status Quo heute nicht mehr in Frage stellt.

Aber Sie haben meine Frage nach den von Ihnen als "klare Grenzen" bezeichnete Lösung (1919) nicht beantwortet.

[Gegenwart]

@Reinhard Rupsch

Zuletzt bin ich beim Weltkrieg II angelangt. Auch die Fortsetzung der Deutsch-Polnischen Verhältnisse, wenn man so will…
Gegen Patriotismus habe ich nichts, im Gegenteil. Ich habe nur etwas gegen Rechte, die den Patriotismus besudeln. Aber das habe ich schon mehrmals geschrieben.
Ihren Patriotismus müssen Sie selbst einschätzen, allerdings den auch auf dem Prüfstand sehen, wenn Sie sich damit in ein Forum begeben.
Eines ist Sicher, ich wollte Ihnen nicht zu nah treten.

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker - auch das des Deutschen Volkes und der Grenzen...
Nun über diese Dinge ist in Parlamenten abgestimmt worden. Sollte daran wieder gerüttelt werden, wird Deutschland das mühsam gewonnene Vertrauen in Europa und der Welt verlieren. Das Szenario könnte ich fortsetzen, aber ich lasse es lieber.

Es ist eine Rechtssicherheit da. Aber natürlich könnte man sie in der Zukunft brechen. Dagegen kann keiner etwas tun. Wer könnte das tun Ihrer Meinung nach…??

Die Juden haben es versucht heimisch, in den diversen Ländern, zu werden. Die Geschichte hat es gezeigt, dass sie regelmäßig an ihr Judesein erinnert wurden und dabei beraubt und getötet werden. Der Höhepunkt, Holocaust. Die einzige Antwort darauf kann nur Israel sein. Es ist den Juden Unrecht passiert als sie aus dem biblischen Heimat vertrieben wurden, es ist dem Polen Unrecht passiert als sie Opfer der Teilungen wurden, es ist Deutschen Unrecht passiert als sie wieder ein Teil Polens zurückgeben mussten, es ist Polen , Juden und anderen unter den Nazis Unrecht passiert, es ist den Deutschen und den Polen nach dem Weltkrieg II Unrecht passiert, es ist den Palästinensern Unrecht passiert, als Israel entstand….
Sehr viel Unrecht. Mit Recht sprechen Sie von Status Quo. Das ist die Stunde Null an der wir uns jetzt halten sollen, alle Zusammen, denn sonst haben wir verloren. Der nächste Flächenrand würde nichts mehr übrig lassen.

Ich habe Ihnen einen Auszug aus der polnischen Geschichte gepostet. Das war meine Antwort. So wie die ganze Geschichte gelaufen ist, ist es kaum möglich allen gerecht zu werden. Allerdings habe ich bereits geschrieben, dass ich die Grenzen zwischen Deutschland und Polen 1919 als einen großen Fehler betrachte

[Reinhard Rupsch]

Ich habe Ihnen einen Auszug aus der polnischen Geschichte gepostet. Das war meine Antwort.
So wie die ganze Geschichte gelaufen ist, ist es kaum möglich allen gerecht zu werden. Allerdings habe ich bereits geschrieben, dass ich die Grenzen zwischen Deutschland und Polen 1919 als einen großen Fehler betrachte
Die Geschichte aller Völker ist eine Abfolge von Rechtsbruch und Gewalt. Angriffskriege waren nicht die Ausnahme sondern die Regel.
Das Bemühen der Neuzeit, hier mehr Recht, mehr Menschlichkeit (auch gegen Rechtsansprüche) und mehr friedlichen Ausgleich zu erlangen begrüße ich.
Dennoch gibt es in allen nationen immer wieder Chauvinisten, die einseitig Schuld zuweisen und ihre eigene nicht anerkennen.
Es tät dem nachbarschaftlichen Zusammenleben gut, wenn auch die Polen und die Tschechen offiziell eingestehen würden, daß auch von ihrer Seite Unrecht geschehen ist.

Wegen der Grenzziehung frage ich noch einmal nach:
Wo hätte nach Ihrer Meinung die Grenze 1919 verlaufen müssen?

[Gegenwart]

Die Geschichte aller Völker ist eine Abfolge von Rechtsbruch und Gewalt. Angriffskriege waren nicht die Ausnahme sondern die Regel.
Das Bemühen der Neuzeit, hier mehr Recht, mehr Menschlichkeit (auch gegen Rechtsansprüche) und mehr friedlichen Ausgleich zu erlangen begrüße ich.
Dennoch gibt es in allen nationen immer wieder Chauvinisten, die einseitig Schuld zuweisen und ihre eigene nicht anerkennen.
Es tät dem nachbarschaftlichen Zusammenleben gut, wenn auch die Polen und die Tschechen offiziell eingestehen würden, daß auch von ihrer Seite Unrecht geschehen ist.

Wegen der Grenzziehung frage ich noch einmal nach:
Wo hätte nach Ihrer Meinung die Grenze 1919 verlaufen müssen?

Den betroffenen Deutschen ist sicher Unrecht passiert. Aber 1919 sollte ein polnischer Staat, lebensfähig, wieder entstehen, nach dem man die Polen 150 Jahre lang ausgebeutet und gegeneinander kämpfen lies.(Preußen, Russland, Osterreich) Keinen lebensfähigen Staat einzurichten, würde zwar kein Unrecht für die dort ansässigen Deutschen bringen, aber die Fortsetzung des Unrechts gegen das geteilte Polen bedeuten. Es gibt in solchen Fällen keine absolute Gerechtigkeit für alle.
Nach dem Weltkrieg II war es es sicher auch Unrecht für die betroffenen Deutschen Flüchtlinge. Aber hier sehen ich eindeutig die Schuld des Nationalsozialismus und deren Verbrechen. Auch die Polen haben es geschluckt, ohne Begeisterung, auch wenn sie zum Teil alte Zusammenhänge aus der poln. Geschichtliche durchaus feststellen konnten. Schwacher Trost, denn es ist unbestritten, dass die Bevölkerung, die dort seit Jahrhunderten deutsch gelebt hat, überwiegend auch deutsch war.
Hier zahlten die Deutschen und die Polen eine Rechnung für den von den deutschen Nazis angezettelten Krieg.

Schließlich, wie die Grenzen 1919 hätte ausfallen sollen, ist heute mühsam zu überlegen. Aber auf jeden Fall nicht so zerstückelt, mit Korridor usw., was vor allem für Deutschland eine Strapaze war. Auch da wäre keine absolute Gerechtigkeit für alle möglich.
Deswegen plädiere ich für den Status Quo heute, und für einen neuen Anfang, denn sowohl die deutschen als ach die polnischen Flüchtlinge eine Heimat in den Vate-r&Mutterländ gefunden haben. Was nun zählt, ist die Zukunft.

[Neutraler]

Daß der Versailler Vertrag eine Katastrophe war, übrigens nicht nur für Deutschland, sondern für ganz Europa, bestreite ich nicht.
Inwiefern war der Versailler "Vertrag" ein Nachteil für Frankreich, England, die BeNeLux-Staaten, Polen und die USA? Ein Nachteil war er nur für die Verlierer des Krieges: Deutschland und Österreich-Ungarn!


Aber abgesehen davon, daß die deutsche Regierung sich dies zum größten Teil selbst zuzuschreiben hat, sollte man nicht übersehen, daß in den 20iger und 30iger Jahren es in Europa eine durchaus erfolgreiche Verständigungs- und Revisionspolitik gegeben hat (Stichwort Stresemann, Briand).
Und wie viele Gebiete wurden zu dieser Zeit wider zurückgegeben?
Und inwiefern wurden die Rüstungs-und Heeresbeschränkungen wieder aufgehoben? Waren die Zahlungen des Versailler Vertrages nicht erst seit 1932 beendet? Hat man die eigenen Kriegsschuld irgendwann eingestanden und sich mit dem Feind versöhnt oder hat man weiterhin antideutsche Motive und Propaganda gepflegt ("Hunnen") und dem Feind die alleinige Kriegsschuld aufgebürdet? Und was ist mit den gemeinsamen Generalstabbesprechungen zwischen Polen und Frankreich mit Plänen für einen beidseitigen Angriff auf die Weimarer Republik? Und das ganze zu einer Zeit, als man den Briand-Kellog-Pakt unterzeichnete und Weimar lediglich über eine kleine Grenztruppenarmee von 100.000 Mann verfügte?


Wären unsere geliebten Landsleute nicht so blöd gewesen, Hitler zu wählen, hätte man einige Jahre später die Differenzen mit Frankreich und wahrscheinlich auch mit Polen auf friedlichem Wege lösen können.
Angesichts der oben genannten Fakten ist diese Hoffnung leider reinste Utopie!

[Gegenwart]

Inwiefern war der Versailler "Vertrag" ein Nachteil für Frankreich, England, die BeNeLux-Staaten, Polen und die USA? Ein Nachteil war er nur für die Verlierer des Krieges: Deutschland und Österreich-Ungarn!


Und wie viele Gebiete wurden zu dieser Zeit wider zurückgegeben?
Und inwiefern wurden die Rüstungs-und Heeresbeschränkungen wieder aufgehoben? Waren die Zahlungen des Versailler Vertrages nicht erst seit 1932 beendet? Hat man die eigenen Kriegsschuld irgendwann eingestanden und sich mit dem Feind versöhnt oder hat man weiterhin antideutsche Motive und Propaganda gepflegt ("Hunnen") und dem Feind die alleinige Kriegsschuld aufgebürdet? Und was ist mit den gemeinsamen Generalstabbesprechungen zwischen Polen und Frankreich mit Plänen für einen beidseitigen Angriff auf die Weimarer Republik? Und das ganze zu einer Zeit, als man den Briand-Kellog-Pakt unterzeichnete und Weimar lediglich über eine kleine Grenztruppenarmee von 100.000 Mann verfügte?


Angesichts der oben genannten Fakten ist diese Hoffnung leider reinste Utopie!
Angriff auf Deutschland von Frankreich und Polen??
Es gab den deutschen Angriff auf Polen, ohne Kriegserklärung. Undf mit hinterhältiger Zusammenarbeit mit dem kommunistischen Russland. . Manche sind stolz auf Deutschland, ohne dass Deutschland auf sie stolz sein kann...

Ihre "Tatsachen" richen etwas streng...

[Neutraler]

Angriff auf Deutschland von Frankreich und Polen??
Ich sprach von Angriffsplänen!
Bis 1935, solange Polen überlegen ist, beruhen seine Kriegsvorbereitungen auf einem französisch-polnischen Gemeinschaftsplan, dem Foch-Plan. Der sieht einen Angriff beider Länder gegen Deutschland vor, mit Hauptstoß auf Berlin und einen Nebenangriff der Polen gegen Ostpreußen [Roos, Planung Polens, Seite 187] Der polnische Generalstab hat außerdem drei Zusatzpläne vorbereitet. Einen für einen begrenzen Angriff gegen Hinterpommern zur Erweiterung des Korridors, einen zweiten zur Besetzung Danzigs und eines Teils von Ostpreußen und einen dritten gegen Mittelschlesien [Roos, Planung Polens, Seite 187] Die Verteidigung der Polen heißt bis 1935 also Angriff gegen Deutschland.


Es gab den deutschen Angriff auf Polen, ohne Kriegserklärung.
Davon sprach ich nicht. Mir ging es um den sogenannten Foch-Plan. Übrigens:
Die polnische Generalmobilmachung vom 30.8.1939 dürfte als Kriegserklärung polnischerseits angesehen werden.


Ihre "Tatsachen" richen etwas streng...
Und was soll ich von deiner zur Schau gestellten Unwissenheit halten?

[mggelheimer]

Finde ich auch. ob nun 250.000 oder 300.000, - egal! Schlimm das soviele eingeäschert wurden.


Junger Mann, auch das würde an den damaligen Zusammenhängen leider nichts ändern. Will Ihre Zahlen gar nicht interpretieren. Ohne Hitler und Nazi Deutschland wäre diese "Mathematik" nicht nötig.

du brauchst garnichts Interpretieren, denn du sagtest selber: " Ich finde, dass es darauf nicht ankommt wie viele das waren."
............................................

[Parabellum]

Die polnische Generalmobilmachung vom 30.8.1939 dürfte als Kriegserklärung polnischerseits angesehen werden.

Wieso auch nicht, wenn Wehrmachtseinheiten am 28.8 bereits polnische Grenzstellungen angegriffen hatten.

[Waldgänger]

Wieso auch nicht, wenn Wehrmachtseinheiten am 28.8 bereits polnische Grenzstellungen angegriffen hatten.

Nein, das folgte erst in der Nacht vom 30. August zum 01.September 1939, wenn du den Überfall auf den Sender Gleiwitz meinst.

[Parabellum]

Nein, das folgte erst in der Nacht vom 30. August zum 01.September 1939, wenn du den Überfall auf den Sender Gleiwitz meinst.

Nein, das meine ich nicht. Der Angriff auf Polen sollte bereits am 28.8 erfolgen, weswegen Wehrmachtseinheiten Grenzstelungen angreifen sollten um den Weg für die Panzer freizumachen.

Der Angriff wurde im letzten Moment auf den 1.9 verschoben, aber nicht jede Einheit erreichte dieser Funkspruch. So griffen sie nach Plan etwaige Grenzstellungen an.

Vollkommen verständlich das Polen nach diesen Vorfällen mobilisierte.

[Gegenwart]

Ich sprach von Angriffsplänen!
Bis 1935, solange Polen überlegen ist, beruhen seine Kriegsvorbereitungen auf einem französisch-polnischen Gemeinschaftsplan, dem Foch-Plan. Der sieht einen Angriff beider Länder gegen Deutschland vor, mit Hauptstoß auf Berlin und einen Nebenangriff der Polen gegen Ostpreußen [Roos, Planung Polens, Seite 187] Der polnische Generalstab hat außerdem drei Zusatzpläne vorbereitet. Einen für einen begrenzen Angriff gegen Hinterpommern zur Erweiterung des Korridors, einen zweiten zur Besetzung Danzigs und eines Teils von Ostpreußen und einen dritten gegen Mittelschlesien [Roos, Planung Polens, Seite 187] Die Verteidigung der Polen heißt bis 1935 also Angriff gegen Deutschland.?

Frankreich hatte Deutschland bereits im Weltkrieg I besiegt . Polen,. durch Teilungen , Unterdrückung und Ausbeutung ein 150 Jahre lang geqälter Staat, der sicher Danzig und anderen Gebieten die durch die Teilungen verloren gingen, getrauert hat, hatte Angst sowohl von den wieder erstarkten Deutschland als auch von der UDSSR. Es bekam Garantieren von Frankreich und England gegen die deutschen Drohungen. Diese Garantien wurden nur halbherzig eingelöst und nutzten dem poln. Staat nichts, was letztendlich Hitlers Wahn nur verstärkte. Es ist lächerlich von irgendwelchen Plänen gegen Deutschland zu reden erinnert an andere Verschwörungstheorien. Fakt ist, dass Nazi Deutschland das erst wieder entstandene Polen, zusammen mit der UDSSR angegriffen hat und dann sich daran gemacht hat Europa und die Welt zu erobern.


Davon sprach ich nicht. Mir ging es um den sogenannten Foch-Plan. Übrigens:
Die polnische Generalmobilmachung vom 30.8.1939 dürfte als Kriegserklärung polnischerseits angesehen werden..?
Die poln. Generalmobilmachung kam zu spät und hatte keine Chance. Polnische Kavallerie gegen deutsche Panzer. Die deutsche Fünfte Kolonne in Polen, die alles ausspioniert hat und auch die kleine poln. Luftwaffe dadurch schnell lahm gelegt hat, die sowieso kaum Chancen hätte mit der erdrückenden Unterlegenheit, besorgte den Rest.
Ein Staat das ca 20 Jahre existiert hat, konnte sich nicht gegen Deutschland und Russland mit Erfolg verteidigen. Die Mächte, die Polen schon einmal geteilt haben, besorgten das wieder. Nazi Deutschland hat lange Jahre aufgerüstet und den Feldzug vorbereitet. Wohl wieder einmal, der Drang nach Osten, der dann den Drang nach Westen mitbrachte.





Und was soll ich von deiner zur Schau gestellten Unwissenheit halten?
Es geht hier um deine Unwissenheit oder eher um deine ewiggestrige Propaganda, deswegen streng riechend.
Das du Tatsachen als "Unwissenheit" erklärst ist ein alter Nazi (Neonazi) Trick. Damit wird gerne gearbeitet, bei Holocaust und bei dem Geschehen um den Weltkrieg II. Ich weise hier auf die Ähnlichkeiten des Vorgehens, natürlich ohne dir etwas zu unterstellen. Die Meinung kann sich jeder selbst bilden, der deine Beiträge liest.
Es ist ein Glück, heute in einem anderen Deutschland leben zu dürfen, auch wenn nicht vollkommen ist. :deutschla

[Neutraler]

Frankreich hatte Deutschland bereits im Weltkrieg I besiegt .
Das hinderte sie nicht daran, weitere Angriffspläne zu schmieden.


Polen,. durch Teilungen , Unterdrückung und Ausbeutung ein 150 Jahre lang geqälter Staat, der sicher Danzig und anderen Gebieten die durch die Teilungen verloren gingen, getrauert hat, hatte Angst sowohl von den wieder erstarkten Deutschland als auch von der UDSSR.
Polen als Opfer? Angst vor Deutschland? Danzig ist polnisch?
Darüber kann ein informierter Mensch nur lachen:

Polen als Opfer:
http://www.opfergang.de/ok037.htm

Angst vor Deutschland:
Marschall von Polen Rydz-Smigly Mitte Juli 1939 in einem Interview mit der amerikanischen Journalistin Mary Heaton Vorse, das am 19. Juli 1939 im "News Chronicle" veröffentlicht wurde. Dabei sagte er zur Danzigfrage unter anderem folgendes: "Sofern die Deutschen weiter bei ihren Anschlussplänen beharren werden, wird Polen den Kampf aufnehmen, sogar wenn es allein und ohne Bundesgenossen sich schlagen sollte... Aus diesem Grunde habe ich vor vier Monaten die Mobilisierung angeordnet... Glauben Sie mir bitte, dass die Mobilisierung nicht nur eine Demonstration war. Wir waren damals zum Kriege bereit, wenn das notwendig gewesen wäre".
Dokumenten zur Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges, Auswärtiges Amt Berlin, Jahr 1939, Band 2

Der flämische Beobachter Ward Hermanns schrieb am 3. August 1939:
"Die Polen haben das letzte Gefühl von Maß und Größe verloren. Jeder Ausländer, der in Polen die neuen Karten betrachtet, worauf ein großer Teil Deutschlands bis in die Nähe von Berlin, weiter Böhmen, Mähren, die Slowakei und ein riesiger Teil Russlands in der überaus reichen Phantasie der Polen schon annektiert sind, muss denken, dass Polen eine riesige Irrenanstalt geworden ist."

Erklärung des polnischen Botschafters in Paris am 15.8.1939:
"Es wird die polnische Armee sein, die in Deutschland am ersten Tage des Krieges einfallen wird".

Kasprzycki, poln. Kriegsminister am 18.05.1939 in Paris:
"Wir haben keine Grenzbefestigungen, denn wir beabsichtigen einen Bewegungskrieg zu führen und vom Beginn der Operation an in Deutschland einzumarschieren."

Danzig ist polnisch?
Danzig:
Ein Teil der früheren Provinz Westpreußen ist die Stadt Danzig als Hauptstadt der Provinz. Ihre Geschichte ist mit der Westpreußens eng verbunden, doch 1920 rückt sie gesondert in das Rampenlicht der Weltgeschichte. Die Hansestadt wird am 15.November 1920 nach dem Beschluss der Siegermächte ohne Volksabstimmung vom Deutschen Reich getrennt und "unter den Schutz des Völkerbundes gestellt". Die Bürger Danzigs verlieren die deutsche Staatsbürgerschaft und sind nun Staatsbürger eines neu gebildeten "Freistaates Danzig". In der Stadt und Umland leben zu der Zeit 340.000 Menschen. 97% der Bevölkerung sind bis dahin deutsch und 3% sind Angehörige anderer Nationen, meist Polen. Die Bevölkerung verlangt in den Jahren zwischen beiden Kriegen mehrmals eine Volksabstimmung über ihre Zugehörigkeit zum Deutschen Reich. Der Völkerbund lehnt alle Begehren in dieser Richtung ab.

Die Abtrennung der Stadt vom deutschen Reichsgebiet sollte dem neuen Polen den von US-Präsident Wilson versprochenen Seehafen zur Verfügung stellen. Ab 1928 allerdings entfällt dieser Grund für Danzigs Sonderstatus. 1928 nehmen die Polen ihren neugebauten Hafen von Gdingen in Betrieb. Sie verfügen von da ab über einen eigenen Zugang zum Meer. Die Siegermächte geben Danzig trotzdem nicht ans Deutsche Reich zurück.


Es bekam Garantieren von Frankreich und England gegen die deutschen Drohungen.
Welche deutschen Drohungen? Es war Polen, dass die deutschen Vermittlungsvorschläge abgewiesen (Insgesamt sechs Mal wurde es versucht!) und zuerst mit Krieg drohte:
Polnische Völkerrechtsverletzungen und Vertragsbrüche 1939
Die polnische Führung erklärte wiederholt, dass allein die Geltendmachung des Rechtsanspruches Deutschlands auf die Wiedereingliederung der freien Stadt Danzig in das Reich, ein feindlicher Akt sei, der polnische militärische Sanktionen bzw. eine polnische Kriegserklärung an das Deutsche Reich nach sich ziehen würde.
Warschau macht teilmobil und lässt Truppen vor der Stadt aufmarschieren, über die nach deutschem Wunsch verhandelt werden sollte. Diese Drohgebärde als Antwort auf ein Verhandlungsersuchen widerspricht dem Geist des deutsch-polnischen Vertrages, in dem die zwei Vertragsparteien zur Lösung ihrer Streitigkeiten vereinbart haben:
„Unter keinen Umständen werden sie jedoch zum Zweck der Austragung solcher Streitfragen zur Anwendung von Gewalt schreiten.“[Vertrags-Ploetz, Seite 127]Zu der Zeit gibt es von Seiten der deutschen Reichsregierung noch keine einzige Drohung gegenüber Polen.
Am 26.März 1939 kehrt Botschafter Lipski nach Berlin zurück und übergibt ein Antwortmemorandum[ADAP, Serie D, Band VI, Dokument 101 und IMT-Dokument, Band XLI, Dokument 208], mit dem der polnische Außenminister übermitteln lässt, dass ihm an gutnachbarlichen deutsch-polnischen Beziehungen gelegen ist, und das man miteinander sprechen könne. Doch in der Sache ist die Antwort ein mit diplomatischen Freundlichkeiten garniertes klares Nein zu den zwei deutschen Wünschen. Für die Verkehrswege könne es nach polnischer Auffassung keine exterritorialen Transitwege durch Pomerellen geben, und für Danzig schlägt der polnische Minister vor, den bisherigen Status des Freistaates in Zukunft gemeinsam zu garantieren. Die Brisanz der Note liegt in dem Wortwechsel, mit der sie übergeben wird. Nachdem von Ribbentrop das polnische Memorandum empfangen und gelesen hat, sagt er zu Lipski, dass diese Antwort auf die deutsche Bitte in Bezug auf Danzig keine Lösung darstellt. Er beharrt darauf, dass der einzige gangbare Weg die Wiedereingliederung Danzigs in das Reich und exterritoriale Transitwege seien. Lipskis Antwort darauf ist, dass „er die unangenehmen Pflicht habe, darauf hinzuweisen, dass jegliche weitere Verfolgung dieser deutschen Pläne, insbesondere soweit sie die Rückkehr Danzigs zum Reich beträfen, den Krieg mit Polen bedeuten“.[IMT-Dokument, Band XLI, Dokument 208, und AA 1939 Nr.2, Dokument 208]
Hier taucht die erste Drohung mit dem Krieg zwischen Polen und dem Deutschen Reich auf. Und es ist der Pole, der sie ausspricht. Polen setzt auf Krieg, um Danzig außerhalb des Reiches zu halten, statt den Weg zur Rückkehr Danzigs freizugeben. Die Drohung mit dem Krieg, die sich nun öfter wiederholt, ist weit gefasst. Schon die „weitere Verfolgung der deutschen Pläne“, so sagt Lipski, bedeute Krieg. Das wären, streng genommen, auch alle weiteren deutschen Verhandlungsangebote. Hier verletzt Lipski als der offizielle Sprecher nicht nur den Geist sondern auch den text des Deutsch-Polnischen Vertrages.


Diese Garantien wurden nur halbherzig eingelöst und nutzten dem poln. Staat nichts, was letztendlich Hitlers Wahn nur verstärkte.
Diese Garantien wurden gar nicht eingelöst, weil es England und Frankreich völlig egal, was mit Polen geschehen wird, man wollte mit Hilfe Polens Deutschlands Macht veschränken, wenn es sein muss, dann auch mit Krieg:
W. Churchill "Der Zweite Weltkrieg"', 1. Buch, Bd. 1 "Der Sturm zieht auf ", S. 421/423:
"Die Polen-Garantie war ein Markstein zum Verhängnis. [...] Endlich war es zu einer Entscheidung gekommen, im ungünstigsten Augenblick und unter den unbefriedigendsten Verhältnissen, zu einer Entscheidung, die mit Gewissheit zum Niedermetzeln von Millionen Menschen führen musste. [...] Aber niemand, der die Lage erfasste, konnte daran zweifeln, dass er (der Schritt zur britischen Garantie an Polen) aller menschlichen Voraussicht nach einen großen Krieg bedeutete, in den auch wir verwickelt werden mussten."


Es ist lächerlich von irgendwelchen Plänen gegen Deutschland zu reden erinnert an andere Verschwörungstheorien.
Ich finde es eher lächerlich, gut dokumentierte Pläne als "Verschwörugnstheorien" abzustempeln und allgemein die Zeit zwischen 1919 und 1939 völlig auszublenden, insbesondere, was das Unschuldslamm Polen betrifft!


Fakt ist, dass Nazi Deutschland das erst wieder entstandene Polen, zusammen mit der UDSSR angegriffen hat und dann sich daran gemacht hat Europa und die Welt zu erobern.
Die von mir genannten Fakten werden bei dieser Darstellung nicht entsprechend gewürdigt.


Die poln. Generalmobilmachung kam zu spät und hatte keine Chance.
Darum geht es nicht, sondern darum:
Am 30. August 1939 um 16.30 Uhr ordnete Polen die Generalmobilmachung an und unterbrach den Zugverkehr von Ostpreußen durch den Korridor. Der polnische General Sosnokowski äußerte am 31. März 1943 in London:
„Der Entschluss Polens vom 30. August 1939, der dem Befehl zur allgemeinen Mobilmachung zugrunde lag, kennzeichnet einen Wendepunkt in der Geschichte Europas. Hitler wurde damit vor die Notwendigkeit gestellt, Krieg zu führen zu einem Zeitpunkt, da er weitere unblutige Siege zu erringen hoffte."
(David Hoggan, „Der erzwungene Krieg", 1961, 14. Auflage, Seite 426.)


Polnische Kavallerie gegen deutsche Panzer.
Das polnische Heer umfasste vor der Generalmobilmachung (Der französische Generalstabschef General Gamelin rechnete damit, dass es nach der Generalmobilmachung 80 Divisionen umfassen würde!):
40 Infanteriedivisionen, 2 motorisierte Brigaden, 11-Kavalleriebriganden, 1143 leichte Panzerfahrzeuge, 277 Jagdflugzeuge, 203 Mehrzweckflugzeuge, 66 Bomber und 199 Nahaufklärer.


Die deutsche Fünfte Kolonne in Polen, die alles ausspioniert hat und auch die kleine poln. Luftwaffe dadurch schnell lahm gelegt hat, die sowieso kaum Chancen hätte mit der erdrückenden Unterlegenheit, besorgte den Rest.
"Die deutsche Fünfte Kolonne in Polen" ist eine Legende, polnische Propaganda, um die Verbrechen von Bromberg und anderen Massakerorten zu rechtfertigen. Seit Englands Garantie und Frankreichs militärischen Versprechen wächst in Polen ein Gefühl von Siegessicherheit, das sich zwischen Traum und Rausch bewegt. In Deutschland will die Bevölkerung zwar Danzig, aber keinen Krieg. Und in Danzig finden weder Deutsche noch Polen zu der Mäßigung, die 1939 am Platz gewesen wäre. Mit der britischen Garantie im März für Polen und der Kündigung des Deutsch-Polnischen Vertrages in April verschärfen sich die Spannungen zwischen Berlin und Warschau, was man die deutsche Minderheit in Polen sofort spüren lässt. Ab Mai 1939 nehmen die Ausschreitungen von Polen gegen Deutsche wider schlimme Formen an. Auf dem Lande werden deutsche Höfe in großer Zahl von Polen angezündet, die Bauern weggetrieben, Menschen in den Städten verprügelt, in Einzelfällen totgeschlagen. Deutsche Gottesdienst werden so häufig gestürmt und aufgelöst, dass sich der Vatikan genötigt sieht, dies bei der polnischen Regierung zu beklagen. Die Deutsche Reichsregierung muss im Sommer 1939 Auffanglager einrichten, um des Stromes deutscher Flüchtlinge aus Polen Herr zu werde. [Die Zahl der Geflohenen beträgt bis zur Mitte des August 78.000 auf dem gebiet des Deutschen Reichs und noch einmal 18.000, die sich nach Danzig retten. Siehe Rasmus, Seiten 28 ff, in Schultze-Rhonhof, 1939 – Der Krieg, der viele Väter hatte]


Ein Staat das ca 20 Jahre existiert hat, konnte sich nicht gegen Deutschland und Russland mit Erfolg verteidigen.
Komisch, ich dachte immer, dass Polen innerhalb von drei Wochen von Deutshcland und Russland überrannt wurden!


Die Mächte, die Polen schon einmal geteilt haben, besorgten das wieder.
Sie holten sich nur das zurück, was Polen im Verlauf seiner gewaltsamen Expansion nach dem ersten Weltkrieg brutal eroberte!


Nazi Deutschland hat lange Jahre aufgerüstet und den Feldzug vorbereitet.
Ich darf nochmal an den Fochplan erinnern: 5-10 Jahre vor Hitler, also noch zu Zeiten Weimars, gab es polnische Angriffspläne auf Deutschland, das mit seinen 100.000 Mann keine Chance gehabt hätte. Polen hat während der Jahre 1919-1939 fast alle seine Nachbarn angegriffen und Millionen von einheimischen Deutschen, Juden, Ukrainer, Weißrussen und Russen vertrieben.
Polnische Völkerrechtsverletzungen und Vertragsbrüche nach dem 1.Weltkrieg und zu Zeiten der Weimarer Republik!

1919-1921 Krieg mit der Sowjetunion: Polen ist nach dem Krieg 250 km im Sowjetischen Sprachraum. (Grundstock für den Einmarsch der Sowjets nach Polen)

Polen - Litauen
1920 Besetzung von Litauen

Polen - Tschechei (Teschener Industriegebiet)
Polen wollte das Teschener Industriegebiet von der Tschechoslowakei. Sie fragten Deutschland, ob es was dagegen hat. Ribbentrop ließ sich darauf ein, um im Gegenzug den Danziger Korridor zu bekommen. Polen bekam Teschen. Aber nach dem Einmarsch wollten sie von dem "Deal" nichts mehr wissen.

Polen - Deutschland
Westpreussen, Posen, Ost-Oberschlesien. Im Februar 1919 fordert die polnische Delegation in Versailles zusätzlich Oberschlesien, Ostpommern, ganz Westpreussen und Memelland. Dazu kommt noch Danzig.
Direkt vor dem zweiten Weltkrieg wollten sie Danzig. Nichts anderes. Obwohl der Völkerbund eigentlich Danzig verwalten sollte, marschierten polnische Truppen in Danzig ein.


Wohl wieder einmal, der Drang nach Osten, der dann den Drang nach Westen mitbrachte.
Polens Drang nach allen Seiten ist bestens dokumentiert :]


Es geht hier um deine Unwissenheit oder eher um deine ewiggestrige Propaganda, deswegen streng riechend.
Dann widerlege doch meine "ewiggestrige Propaganda". Wie man sieht, warst du schon im letzten Beitrag nicht mal ansatzweise dazu fähig :))


"Das du Tatsachen als "Unwissenheit" erklärst ist ein alter Nazi (Neonazi) Trick.
Du wusstest nicht einmal, was der Foch-Plan war und willst mich belehren?


Damit wird gerne gearbeitet, bei Holocaust und bei dem Geschehen um den Weltkrieg II.
Da spricht ja ein richtiger Kenner.


Es ist ein Glück, heute in einem anderen Deutschland leben zu dürfen, auch wenn nicht vollkommen ist
Ja, Deutschland hat schon so seine Probleme, vor allem mit seiner Vergangenheit, leider...

[Manitu]

Ich habe mal gehört, dass die Atombombe zu spät fertig geworden ist- Deutschland hatte schon kapituliert.

[Gegenwart]

@ "Neutraler" ( Wirklich Neutraler??? :D )

Typische Nazi Propaganda, wie gegen die Juden, so gegen die Polen. Nach den Juden haben am meisten die Polen unter den deutschen Nazi-Mörder gelitten, was leider viele Polen nicht daran gehindert hat, ihren Antisemitismus weiterhin "auszuleben". Es gab aber auch viele die ihr Leben unter Gefahr des sofortigen Todes, den Juden doch geholfen haben.
Kein Wort von Teilung Polens und davon, dass Posen, Danzig und weite gebiete Jahrhunderte zum Königreich Polen gehört haben und erst bei der rechtlosen Teilung des Landes geraubt wurden.
Übrigens, ist der Kapitel der Besetzung eines Teilgebietes der Tschechei von Polen sicher kein Ruhmesblatt für das Land, aber es handelte sich immerhin auch um einen Gebiet, das vor der Teilung des Königreiches zu Polen gehört hat. Die Polen marschierten dort ein, als Hitler die Tschechei besetzt hat.
Auch die Gebiete die Polen im Russlandfeldzug erobert hat waren jahrhunderte lang bis zur Teilung des Königreiches, polnisch. Ob das klug war sich so viele Minderheiten ins Land zu holen, ist eine andere Geschichte. Man kann die Geschichte auch nicht einfach zurückdrehen, dass hätten die Polen wissen müssen, auch wenn sie alles durch die Teilungen des Landes verloren haben.
Danzig hatte Deutsche Bevölkerung, was in Königreich Polen keine Seltenheit war, da dort Juden, Deutsche, Litauer, Russen usw. jahrhunderte lang gelebt haben. Die Stadt Danzig war aber während ihrer Geschichte die meiste Zeit in dem polnischen Staatsverband.
Es geht nicht darum jetzt zu streiten was deutsch, was polnisch, litauisch oder russisch ist oder war… Das haben wir Gott sei Dank überwunden und nur deinesgleichen wollen da weiter schüren. Solche "Charaktere" gibt es auch in Polen, Russland und anderswo, was sehr bedauerlich ist.
Es geht lediglich darum zu zeigen, dass die Geschichte zwischen Deutschland und Polen nicht so einfach und eindeutig ist, wie die Ahnungslosen und Ewiggestrigen denken oder behaupten, denn wer kennt bei uns schon die polnische Geschichte. Du wohl auch nicht, bis auf deine Propaganda.

Nun du kannst dir deinen „Foch Plan" sonst wohin stecken. Der Plan, wie auch immer, spielt keine Rolle, wie ich es bereits geschrieben habe und die Geschichte zeigt....

Im ersten Weltkrieg hat Deutschland Russland angegriffen, ohne Grund und der Kaiser erklärte, dass es zwar unchristlich ist, aber er hasst alle Slawen.
Im zweiten Weltkrieg ging es um mehr, es ging darum die Welt für die "Herrenrasse" zu erobern.
Die schlimmsten Verbrechen der Menschheit sind durch die Nazis geplant und ausgeführt worden.
Auch wenn ich weiß, dass deinesgleichen unbelehrbar sind will ich mir die Mühe machen und einiges verdeutlichen, rein geschichtlich, ohne deine Propaganda;

Teilzitate aus Wikipedia

In den ersten Wochen nach der Machtübernahme der Nationalsozialisten am 30. Januar 1933 wurde die polenfeindliche Politik fortgesetzt. Adolf Hitler strebte jedoch aus taktischen Gründen eine Annäherung an: Polen sollte als Rohstofflieferant dienen, das französische Bündnissystem in Ostmitteleuropa geschwächt werden. Im Zuge der nationalsozialistischen Pläne der Unterwerfung ganz Ost- und Mitteleuropas spielte eine kurzfristige Grenzrevision nur eine untergeordnete Rolle. Im Mai 1933 begannen daher Sondierungsgespräche. Polen, das sich sowohl vom Deutschen Reich als auch von der Sowjetunion bedroht fühlte und ein Arrangement mit beiden Staaten anstrebte, nahm das deutsche Angebot zu einem Nichtangriffspakt an. Am 26. Januar 1934 unterzeichneten Reichsaußenminister Konstantin von Neurath und der polnische Botschafter Jozef Lipski in Berlin den auf zehn Jahre befristeten Vertrag.
Als die deutsche Wiederaufrüstung fortgeschritten war, zielte Hitler ab Oktober 1938 darauf, Polen zu einem deutschen Satellitenstaat zu machen. Als dieses im Winter 1938/39 nicht auf die deutschen Forderungen nach dem Bau einer exterritorialen Eisenbahn und Autobahn durch polnisches Gebiet sowie nach dem Eintritt Polens in den Antikominternpakt einging, spitzte sich die Situation zu. Eine englische und französische Garantieerklärung für Polen nahm Hitler am 28. April 1939 zum Anlaß, sowohl das deutsch-britische Flottenabkommen als auch den deutsch-polnischen Nichtangriffspakt einseitig zu kündigen. Die polenfeindliche Propaganda setzte unverzüglich ein. Mit dem deutschen Überfall auf Polen begann Deutschland am 1. September 1939 den Zweiten Weltkrieg.
Wichtig; der Hitler-Stalin-Pakt, der am 23. August 1939 in Moskau von dem deutschen Außenminister Joachim von Ribbentrop und dem sowjetischen Außenminister Wjatscheslaw Molotow unterzeichnet wurde war nichts abderes als eine erneute Teilung Polens, zwischen Deutschland und Russland.
Um 4.45 Uhr eröffnete das Linienschiff "Schleswig-Holstein" das Feuer auf polnische Befestigungen auf der Westerplatte vor der Freien Stadt Danzig. Noch am selben Tag erklärte die deutsche Führung den Anschluß Danzigs an das Deutsche Reich.
Unermüdlich verkündete die NS-Propaganda den Angriff als verdiente "Strafaktion" gegen polnische Provokationen und Grenzverletzungen. Tatsächlich waren Zwischenfälle wie der vermeintlich von Polen durchgeführte Überfall auf den deutschen Sender Gleiwitz mit zwei Toten am 31. August gründlich vorbereitete Aktionen der Schutzstaffel (SS). Sie sollten den Einmarsch der Wehrmacht in Polen als berechtigte Verteidigungsmaßnahme begründen.
Zuge der territorialen "Neuordnung" Teile der deutsch besetzten Gebiete als Reichsgaue "Danzig-Westpreußen" und "Wartheland" in das Reich inkorporiert. Das als Generalgouvernement zusammengefaßte Restpolen hatte in den folgenden Jahren in verheerendem Ausmaß unter der Okkupation und der Ausplünderung des deutschen Besatzungsregimes unter Hans Frank zu leiden. Bereits unmittelbar nach Aufhebung der Militärverwaltung am 25. Oktober war das Gebiet für die Einsatzgruppen und ihren Terror gegen die polnische Bevölkerung freigegeben.

Der deutsche Krieg gegen Polen war von Anfang an nicht als traditioneller Eroberungskrieg angelegt, sondern zielte auf "völkische Flurbereinigung", "Gewinnung von Lebensraum" und Völkermord abzielte. Er war Teil der deutschen "Volkstumspolitik", die in der Zurückdrängung, Bekämpfung und Tötung anderer Völker bestand. Die Tötung von großen Zahlen polnischer Zivilisten wurde von Hitler von Anfang an ins Auge gefasst (siehe seine geheime Ansprache am 22. August 1939).
Entsprechend bestand die deutsche "Besatzungspolitik" vor allem aus Terror und einer Generalvollmacht für die Verfolgung und Tötung der Bevölkerung. Besonders die polnische Führungselite war im Visier der Besatzer. Polen sollte es höchstens noch als ungebildete Arbeitskräfte geben.

Die besetzten Gebiete wurden finanziell und wirtschaftlich ausgeplündert (Rüstungs- und Nahrungsmittelproduktion).
Siehe auch http://library.fes.de/library/netzquelle/zwangsmigration/32ansprache.html

Danzig:
1138 wurde Danzig im Rahmen der Senioratsverfassung Hauptstadt des polnischen Teilfürstentums Pommerellen.

Herzog Subislaw gründete um 1185 das Kloster Oliva. Es wurde durch Zisterzienser aus dem pommerschen Kolbatz besetzt. 1224 erfolgte die Verleihung des Stadtrechts nach Lübischem Stadtrecht.

Die Pomerellischen Herzöge starben aus und als Brandenburg von seinem Erbrecht Gebrauch machen wollte, meldete der böhmisch-polnische König ebenfalls Anspruch. Damit im Zusammenhang wurde Danzig am 13. November 1308 vom Deutschen Orden angegriffen und erobert. Seit der Zeit gehört es zu Preußen, später auch Pomerellen-Westpreußen genannt. In den folgenden Jahren stieg die Zuwanderung Deutscher stark, ausgelöst durch die wirtschaftliche Prosperität der Hansestadt. Ab diesem Zeitpunkt war die absolute Mehrheit der Bevölkerung deutschsprachig. Amtssprache war bereits seit Verleihung des lübisches Rechtes im Jahre 1224 deutsch (Quelle: Liste Bürgermeister von Danzig).
Hansezeit
Danzig war bedeutendes Mitglied der Hanse und nahm seit 1361 an den Hansetagen teil. Es blieb bis zum letzten Hansetag im Jahr 1669 Teil der Hanse, die jedoch seit dem Ende des 15. Jahrhunderts immer unbedeutender wurde.

1466 im Zweiten Frieden von Thorn mußte der besiegte Deutschen Orden an Polen das ganze Herzogtum Pommerellen mit der Freien Hansestadt Danzig sowie dem Gebiet der Freien Hansestadt Thorn als Lehen abtreten. Der Deutsche Orden zog sich nach Ostpreussen zurück. Im Frieden von Thorn garantierte der polnische Staat jedoch den beiden Hansestädten Danzig und Thorn eine weitgehende politische, wirtschaftliche und kulturelle Autonomie.
1793 im Rahmen der Zweiten Polnischen Teilung kam Danzig zum Königreich Preußen

Posen:


Die erste Erwähnung Posens als befestigte Siedlung ist in der Thietmarchronik im Jahre 1005 festzustellen. Sowohl aus der Thietmarchronik als auch aus Grabungsfunden im Stadtgebiet von Posen geht hervor, dass Posen eine der am stärksten ausgebauten Festungen im Staate Boleslaus des Kühnen (Boleslaw Chrobry) war.
1038 überfiel Böhmen das Piastenland, entführte die kostbaren Reliquien des heiligen Adalbert und besetzte Schlesien. Der Einfall des böhmischen Fürsten Brzetyslaw konnte die wirtschaftliche Entwicklung Posens ebensowenig aufhalten wie die Verlegung der Hauptstadt von Posen nach Krakau durch Kasimir den Erneuerer. An der Wende des 12. zum 13. Jahrhundert wandelte sich Posen von einer Wehrburg und einem Fürstensitz in eine Stadt nach dem Vorbild, wie es in Westeuropa bereits existierte. Posen hatte seit 1253 Magdeburger Stadtrecht, verliehen von Przemyslaw I., und wurde mit Stadtmauern umgeben. Ebenfalls existierte seit dem 13. Jhd. parallel zur polnischen Siedlung eine große deutsche Siedlung.
Das Posen links der Warthe erhielt einen Marktplatz. Im 16. Jahrhundert blühte die Stadt auf und wurde eines der wichtigsten Handelszentren des damaligen polnischen Staates. In den Jahren 1550 bis 1560 baute der damalige bekannte italienische Baumeister Gianbattista Quadro das Rathaus um. Eine beachtliche Neuerung führte schon im Jahre 1519 Bischof Jan Lubrañski ein, nämlich die Stiftung eines Kollegiums, das mit der Zeit den Namen Lubrañski-Akademie bekam.
Im 17. und 18. Jahrhundert wurde der Aufstieg der Stadt durch Feuersbrünste, Überschwemmungen und Kriege sowie die Veränderung des Verlaufs der Handelsrouten gebremst. Die Situation änderte sich erst mit König Stanislaw August in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts.
König Stanislaw August hatte eine Kommission zur grundlegenden Reform des polnischen Staates (Kommission der Guten Ordnung) eingesetzt. Diese erreichte gemeinsam mit den städtischen Behörden den Wiederaufbau Posens, die Wiederbelebung von Handel und Handwerk. Zum Ende des 18. Jahrhunderts zählte die Stadt Posen bereits 15.000 Einwohner.
Im Zuge der Zweiten Polnischen Teilung besetzten preußische Truppen am 30. Januar 1793 Posen.

Geschichte Polens http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Polens

Nun, wie bereits in meinem anderen Beitrag, wollte ich zeigen, dass andre Länder auch größer waren und viel verloren haben. Übrigens, das gilt nicht nur für Deutschland und Polen.

[Mark Mallokent]

Inwiefern war der Versailler "Vertrag" ein Nachteil für Frankreich, England, die BeNeLux-Staaten, Polen und die USA? Ein Nachteil war er nur für die Verlierer des Krieges: Deutschland und Österreich-Ungarn!
Er war für ganz Europa eine Katastrophe, insofern er eine jahrzehntelange Wirtschaftskrise nach sich gezogen hat, die im wesentlichen auf die völlig unsinnigen Bestimmungen des Versailler Vertrages zurückzuführen waren. Das hat bereits John M. Keynes, der bekannte Wirtschaftswissenschaftler seinerzeit dargelegt, konnte sich aber nicht durchsetzen.


Und wie viele Gebiete wurden zu dieser Zeit wider zurückgegeben?Und inwiefern wurden die Rüstungs-und Heeresbeschränkungen wieder aufgehoben? Waren die Zahlungen des Versailler Vertrages nicht erst seit 1932 beendet? Hat man die eigenen Kriegsschuld irgendwann eingestanden und sich mit dem Feind versöhnt oder hat man weiterhin antideutsche Motive und Propaganda gepflegt ("Hunnen") und dem Feind die alleinige Kriegsschuld aufgebürdet?
Es auf keiner Seite an Versöhnungsversuchen gefehlt, die sich allerdings - insbesondere in Deutschland - nicht gegen das Krakehlen der Rechten durchsetzen konnte. Eine "eigene" Kriegsschuld existiert weder auf englischer noch auf belgischer, noch auf polnischer Seite, auf französischer war sie minimal. Es war die deutsche Regierung, die penetrant die Kriegsschuld ihrer Vorgängerregierung geleugnet hat und damit im Ausland ein sehr verständliches Mißtrauen gegen Deutschland wachgehalten hat. Immerhin ist es gleichwohl zu der schon erwähnten Entspannungs- und Ausgleichspolitik zwischen Briand und Stresemann gekommen, welche - nebenbei bemerkt - von den Nazis in jeder Weise sabotiert worden ist.

Und was ist mit den gemeinsamen Generalstabbesprechungen zwischen Polen und Frankreich mit Plänen für einen beidseitigen Angriff auf die Weimarer Republik? Und das ganze zu einer Zeit, als man den Briand-Kellog-Pakt unterzeichnete und Weimar lediglich über eine kleine Grenztruppenarmee von 100.000 Mann verfügte?
Offenbar kannst du nicht zwischen Plänen und der Ausführung von Plänen unterscheiden. Merke: Du kannst planen, deine Erbtante umzubringen, das ist nicht strafbar, erst wenn du es tust, kommst du ins Gefängnis. :cool:


Angesichts der oben genannten Fakten ist diese Hoffnung leider reinste Utopie!
Welche Fakten?

[bernhard44]

Ist das hier eine Historikerkonferenz oder eine Diskussionsplattform für ein möglichst breites Publikum??
Schreibt doch lieber ein Buch, da könnt Ihr dozieren so viel ihr wollt!

?( ?( :D

MfG

[Gegenwart]

Ist das hier eine Historikerkonferenz oder eine Diskussionsplattform für ein möglichst breites Publikum??
Schreibt doch lieber ein Buch, da könnt Ihr dozieren so viel ihr wollt!

?( ?( :D

MfG
Du hast schon Recht, dass es vom Thema abweicht. Andererseits, geht es doch auch hier um die armen Deutschen, und die bösen Alliierten. Denn auch Polen, obwohl besiegt zählte dazu. Ich dachte sogar, dass Polen auch bei dem Angriff auf Dresden dabei waren. So habe ich nachgelesen und kein Hinweis auf polnische Beteiligung in Dresden gefunden. Habe lediglich den Hinweis gefunden, dass Im Laufe der Schlacht um England die polnischen Piloten, mit 203 abgeschossenen Maschinen 12% der deutschen Gesamtverluste zugefügt haben und dass in den Jahren 1940-45 polnische Staffeln und im Dienste der britischen Luftstreitkräfte stehende Piloten 621 Feindflugzeuge abgechossen haben, was mit dem Polen- und Frankreichfeldzug ein Gesamtergebnis von 900 vernichteten Maschinen ergibt. Es wurden verschiedene Ziele im Reich und Hilfeflüge nach Warschau während des Aufstandes dort erwähnt, jedoch nicht Dresden. Somit sollte Polen und sein kleiner Beitrag zum Sieg über Hitler hier wirklich kein Thema sein.

[Neutraler]

Typische Nazi Propaganda, wie gegen die Juden, so gegen die Polen.
Wollen wir mal sehen, wie deine Argumentation gegen die Nazis-Propaganda lautet. Wie ich sehe, hast du meine Argumentation komplett ignoriert und hast stattdessen eine Aneinanderreihung verschiedener Zitate zusammengestellt.


Nach den Juden haben am meisten die Polen unter den deutschen Nazi-Mörder gelitten, was leider viele Polen nicht daran gehindert hat, ihren Antisemitismus weiterhin "auszuleben". Es gab aber auch viele die ihr Leben unter Gefahr des sofortigen Todes, den Juden doch geholfen haben.
In der Bilanz hat Polen 1939 wenig zu seinen Gunsten vorzuweisen. Die Außenpolitik der ständigen Vorteilnahme ohne eigene Bündnistreue wird für Polen zur „Reise nach Jerusalem“. Es wechselt seinen Platz so oft, dass ihm zum Schluss kein Stuhl mehr bleibt. Nachdem das neue Polen sich zunächst Gebiete von vier Nachbarn angeeignet hatte, war es auf Verträge und Bündnispartner angewiesen. Das Patronat des Völkerbundes und die Sympathie Englands hat Polen recht schnell mit den Brutalitäten gegen seine Minderheiten abgenutzt. Frankreichs Polenliebe ist erloschen, seit Deutschland auf Elsass und Lothringen verzichtet hat. In Warschau weiß man das spätestens seit 1933. Der Kellogg-Pakt ist so oft gebrochen worden, dass Polen keinen Schutz mehr durch ihn zu erwarten hat. Der Vertrag mit Russland ist 1938 für 80.000 Polen im Teschener Gebiet und ein halbes Industrierevier geopfert worden. Der Vertrag mit Deutschland wird missachtet, als die deutsche Reichsregierung um Gespräche wegen Danzig bittet, Polen daraufhin Reservisten einberuft und Truppen vor Danzig aufmarschieren lässt. Deutschland fordert dabei nicht einmal Land, das völkerrechtlich polnisch wäre. Der Vertrag, den Polen mit England schließt, bringt Polen keine Sicherheit. England will Deutschland die Flügel stutzten und nicht Polen retten. Großbritannien überlässt die Republik Polen – als es ernst wird – faktisch erst den Deutschen und dann der Sowjetunion. Nach knapp zwei jahrzehnten neuer Souveränität steht Polen im August 1939 auf dem Scherbenhaufen seiner Außenpolitik, drei Wochen später ist es selbst ein Scherbenhaufen.


Kein Wort von Teilung Polens und davon, dass Posen, Danzig und weite gebiete Jahrhunderte zum Königreich Polen gehört haben und erst bei der rechtlosen Teilung des Landes geraubt wurden.
Ich hatte im Gegensatz zu deiner Darstellung die Polnische Teilungen erwähnt!


Übrigens, ist der Kapitel der Besetzung eines Teilgebietes der Tschechei von Polen sicher kein Ruhmesblatt für das Land, aber es handelte sich immerhin auch um einen Gebiet, das vor der Teilung des Königreiches zu Polen gehört hat. Die Polen marschierten dort ein, als Hitler die Tschechei besetzt hat.
Das hatte ich ja erläutert.


Auch die Gebiete die Polen im Russlandfeldzug erobert hat waren jahrhunderte lang bis zur Teilung des Königreiches, polnisch.
Mit welchem Recht marschierten die Polen in Gebiete ein, die seit Jahrhunderten nicht mehr polnisch waren. So kann man jeden Krieg rechtfertigen, den jedes Gebiet wechselte im Laufe der Jahrhunderte oft den Besitzer.


Ob das klug war sich so viele Minderheiten ins Land zu holen, ist eine andere Geschichte. Man kann die Geschichte auch nicht einfach zurückdrehen, dass hätten die Polen wissen müssen, auch wenn sie alles durch die Teilungen des Landes verloren haben.
Ein kleiner Überblick über die Behandlung der Minderheiten:
Deutsche Minderheiten
Artikel 109 der polnischen Verfassung:
„Jeder Bürger hat das Recht, seine Nationalität zu bewahren, seine Sprache usw. zu pflegen. Besondere staatliche Gesetze sichern die volle freie Entwicklung ihrer nationalen Eigentümlichkeiten.“

1922 werden alle Nichtpolen, die nach 1908 ins Land gekommen sind, ausgewiesen. Egal, ob sie ein rechtmäßiges Geschäft, Firma oder Land erworben haben. Für zurückgelassene und enteignete Habe werden sie nicht entschädigt.

Zusätzlich werden Beamte, die als Muttersprache russisch oder deutsch haben, entlassen.
Etwa die Hälfte der russischen, jüdischen und deutschen Universitäten und Schulen müssen schließen. Doppelsprachiger Unterricht, der eigentlich nach Kriegsende vereinbart wurde, wird per Gesetz 1924 verboten.
Ukrainer, Weißrussen, Juden, Österreicher und Deutschen werden ihre Arzt- u. Apothekerapprobationen und die Geschäfts- und Verlagslizenzen entzogen (Gesetz vom Dez. 1921).

Bis 1939 erreichen etwa 15000 Minderheitenbeschwerden aus Polen den Völkerbund in Genf (Willkürakte, Rechtsbrüche und Drangsalierungen von Polen an Nichtpolen).
März bis August 1939 registriert das auswärtige Amt allein 1500 solcher Fälle an Deutschen.

Hier ein Bericht des franz. Slawistikprof. Martel bei der Gebietsübernahme der Ukraine durch die Polen.

Es wurde erschossen, gehängt, gefoltert, eingesperrt, beschlagnahmt, kurz man amüsierte sich ganz wie in guten alten Zeiten. Viele ukrainische Priester wurden hingerichtet. Um Überfüllungen zu vermeiden machten die Polen keine Gefangenen...Die Gefängnisse vom Lemberg quellen von Ukrainern aller Schichten...deren einziges Verbrechen darin bestand, Ukrainer zu sein oder ukrainisch zu sprechen.

Am Anfang gab es ca. 2.1 Millionen Deutsche in Polen. durch die Entlassung der Beamten, Abdrängung usw. schrumpfte die Minderheit bis 1923 auf 1,2 Millionen.

1934 hat dann Polen den Minderheitsschutzvertrag gekündigt...


Danzig hatte Deutsche Bevölkerung, was in Königreich Polen keine Seltenheit war, da dort Juden, Deutsche, Litauer, Russen usw. jahrhunderte lang gelebt haben. Die Stadt Danzig war aber während ihrer Geschichte die meiste Zeit in dem polnischen Staatsverband.
1939 sah es nunmal so aus, dass dort 97% Deutsche lebten und eine solche Stadt konnte niemals polnisch. Das weiß jeder, der einigermaßen nachdenkt.


Es geht nicht darum jetzt zu streiten was deutsch, was polnisch, litauisch oder russisch ist oder war… Das haben wir Gott sei Dank überwunden und nur deinesgleichen wollen da weiter schüren.Solche "Charaktere" gibt es auch in Polen, Russland und anderswo, was sehr bedauerlich ist.

Ich bin kein Revanchist. Mir sind die alten deutschen Ostgebiete egal und ich habe die bestehenden Grenzen längst anerkannt. Im Gegensatz zu dir rechtfertige ich die polnische Expansionspolitik nach dem 1.Weltkrieg nicht mit 150 Jahre altem Revanchismus!


Es geht lediglich darum zu zeigen, dass die Geschichte zwischen Deutschland und Polen nicht so einfach und eindeutig ist, wie die Ahnungslosen und Ewiggestrigen denken oder behaupten, denn wer kennt bei uns schon die polnische Geschichte. Du wohl auch nicht, bis auf deine Propaganda.
Im Gegensatz zu dir mache ich mir diese Geschichte nicht einfach und verweise ausnahmsweise auch mal auf die polnischen Verbrechen. Und was kommt von dir: Als "Nazi-Propaganda" und "Revanchismus" wurden meine Antworten bezeichnet!


Nun du kannst dir deinen „Foch Plan" sonst wohin stecken. Der Plan, wie auch immer, spielt keine Rolle, wie ich es bereits geschrieben habe und die Geschichte zeigt....
Natürlich spielte dieser Plan 1939 bei der polnischen "Verteidigung" eine nicht zu unterschätzende Rolle. Er macht auch deutlich, was Polen von seinem Nachbarn hielt.


Im ersten Weltkrieg hat Deutschland Russland angegriffen, ohne Grund und der Kaiser erklärte, dass es zwar unchristlich ist, aber er hasst alle Slawen.
das der Zar vor dem Deutschen Kaiser mobil machte, große russische Truppenmassen an der Grenze standen und Russland mit Frankreich verbündet war, das im Westen aufmarschierte spielte natürlich überhaupt keine Rolle. Daran sieht man mal wieder, was du für ein Geschichtsbild hast!

Im zweiten Weltkrieg ging es um mehr, es ging darum die Welt für die "Herrenrasse" zu erobern.

Die schlimmsten Verbrechen der Menschheit sind durch die Nazis geplant und ausgeführt worden.
Nach vorsichtigen Schätzungen des Weltnachrichtendiensten sind dem Diktator J.W.Stalin etwa 40,000,000 Menschen zum Opfer gefallen, wobei aber noch offen bleibt, bei wie vielen Morden Lenin und seine Leute die Schuld tragen
Dieser Zahl stimmen auch der Stalinbiograph Dimitri Wolkogonow, Philosophieprofessor, Generaloberst der Armee und Alexander Solschenizyn, Schriftsteller und Nobelpreisträger, Verfasser des "Archipel Gulag" zu.

Das Lexikon der Völkermorde (rororo, 1999) führt die Opferzahlen für die Volksrepublik China im Zeitraum 1949-87 mit 35.236.000 auf, für das Marxistisch Leninistische Rußland 1917-87 sogar 61.911.000. Für die Zeit vor dem 20. Jahrhundert werden u.a. die Mongolenzüge mit 29.927.000 Opfern genannt, Sklavenhandel in Afrika 17.267.000, Indianer Amerikas durch Europäer 13.778.000.

Wie viele Menschen hat Hitler nochmal umgebracht? 10 Millionen?


Auch wenn ich weiß, dass deinesgleichen unbelehrbar sind will ich mir die Mühe machen und einiges verdeutlichen, rein geschichtlich, ohne deine Propaganda;
Das ist dir Witzfigur nicht mal ansatzweise gelungen. Mit diesen Halbwahrheiten beißt du bei mir auf Granit.


Unermüdlich verkündete die NS-Propaganda den Angriff als verdiente "Strafaktion" gegen polnische Provokationen und Grenzverletzungen. Tatsächlich waren Zwischenfälle wie der vermeintlich von Polen durchgeführte Überfall auf den deutschen Sender Gleiwitz mit zwei Toten am 31. August gründlich vorbereitete Aktionen der Schutzstaffel (SS). Sie sollten den Einmarsch der Wehrmacht in Polen als berechtigte Verteidigungsmaßnahme begründen.
http://www.stefanscheil.gmxhome.de/Gleiwitz.htm


Der deutsche Krieg gegen Polen war von Anfang an nicht als traditioneller Eroberungskrieg angelegt, sondern zielte auf "völkische Flurbereinigung", "Gewinnung von Lebensraum" und Völkermord abzielte. Er war Teil der deutschen "Volkstumspolitik", die in der Zurückdrängung, Bekämpfung und Tötung anderer Völker bestand.
Aus den Offiziellen wie aus internen Äußerungen jener Zeit geht hervor, dass Hitler damals an die Weiterexistenz eines Restpolen dachte. In seinem Memorandum an die britische Regierung vom 29. August hatte er geschrieben: „Im übrigen hat die Deutsche Reichsregierung bei ihren Vorschlägen nie die Absicht gehabt, lebenswichtige Interessen Polens anzugreifen oder die Existenz eines unabhängigen Polnischen Staates in Frage zu stellen.“
Auch in Ribbentrops Note an die Sowjetregierung vom 15.September wird der Wunsch nach einem Fortbestehen Restpolens angesprochen, der deutschen Führung gehe es ausschließlich um die Realisierung der bekannten deutschen Lebensinteressen
Die Änderung der Demarkationslinie gemäß dem Vorschlag Stalins änderte vorläufig nichts an der öffentlich erklärten Absicht Hitlers, ein selbstständiges Restpolen bestehen zu lassen. Am 12.Oktober 1939 wurde das „Generalgouvernement“ errichtet. In einer Besprechung Hitlers mit dem Chef des OKW Keitel über die Zukunft Polens, die am 17.Oktober stattfand, heißt es: „Polen soll selbstständig gemacht werden. Es wird kein Teil des Deutschen Reiches und auch kein Verwaltungsbezirk des Reiches werden.“
Es versteht sich von selbst, dass es mit der Souveränität dieses Restpolen nicht weit her sein würde. Die Möglichkeit, einen polnischen Staat wiederherzustellen, war für Hitler ein Faustpfand für Friedensverhandlungen mit den Westmächten. Erst als er im Sommer 1940 erkannte, dass Großbritannien keinen Kompromissfrieden schließen wollte, verlor die polnische Option ihren Wert. Am 2.August 1940 verkündete Hitler im Zusammenhang mit den ersten Vorbereitungen für einen militärischen Aufmarsch gegen die Sowjetunion seinen Entschluss, „…von der Bildung eines selbstständigen Restpolens abzusehen und die besetzten Ostgebiete dem Großdeutschen Reich anzugliedern“.

Quelle: Walter Post: Unternehmen Barbarossa – Deutsche und sowjetische Angriffspläne 1940/41 S. 134 ff.


Die Tötung von großen Zahlen polnischer Zivilisten wurde von Hitler von Anfang an ins Auge gefasst (siehe seine geheime Ansprache am 22. August 1939).
Das angebliche Zitat aus dieser Rede ist eine Fälschung:
Generaladmiral Boehm ist am 22.August 1939 auf dem Obersalzberg einer der Zuhörer Adolf Hitlers. Er schreibt diese Rede stichwortartig mit und hält die Kernaussagen Hitlers dabei in ihrem Wortlaut fest. Noch am gleichen Abend fertigt er aus den Notizen sein Protokoll, das in der Erwähnungsreihenfolge dieses Buches die Nummer drei ist. Boehm gibt das Protokoll an seinen Vorgesetzten Raeder. Der ließt es, bestätigt es als richtig und zeichnet das Papier ab. Als Raeder sechseinhalb Jahre später, am 16. Mai 1946 in Nürnberg mit der zweiten Version der besagten Hitler-Rede konfrontiert wird, sagt er sofort, dass viele Formulierungen in diesem „Protokoll“ nicht stimmen. Worte – so Raeder – wie „Vernichtung Polens im Vordergrund. Ziel ist die Beseitigung der lebendigen Kräfte, nicht die Erreichung einer bestimmten Linie“ oder „Herz verschließen gegen Mitleid, brutales Vorgehen“ seien nicht gefallen [IMT-Verhandlungen, Band XIV, Seite 56] Er macht geltend, dass sich die deutschen Oberbefehlshaber die Erwähnung eines solchen Kriegsziels bei Kriegsbeginn nicht hätten gefallen lassen. Raeder ersinnt sich des Boehm-Protokolls und verlangt, den Generaladmiral als zeugen zu vernehmen. Der Anwalt Raeder, Dr. Siemers, stellt den Antrag, Boehm als zeugen vorzuladen. Die Richter lehnen ab. Daraufhin vernimmt Dr. Siemers Boehm, fertigt eine Vernehmungsniederschrift und lässt den Generaladmiral eine eidesstattliche Erklärung abgeben. Beides, Vernehmungsniederschrift und Erklärung legt Siemers dann dem Nürnberger Gericht als Entlastungsdokument „Raeder Nr.129“ vor [Siemers, Dokumentenbuch VI, Seite 3 ff] Interessant ist nun, dass Boehms Anhörung zwar im Verhandlungsprotokoll des Gerichts mit Tag, Verhandlungsgegenstand und Dokumentennummer aufgeführt ist, im Dokumentenband des IMT aber nicht erscheint. Sie fehlt. Die Nürnberger Richter haben es vermieden, die Demontage ihrer „Schlüsselrede“ als Beweisstück aktenkundig mit zu überliefern. Die sehr aufschlussreiche Anhörung des Generaladmirals ist jedoch im Nachlass des Raeder-Verteidigers Dr. Siemers vollständig erhalten. Es lohnt sich, sie zu lesen.
Boehm vergleicht die von Raeder angezweifelte zweite Version mit seiner eigenen Niederschrift und gibt zu Protokoll:
„Ich erkläre unter Eid, dass die nachfolgendend aufgeführten Redewendungen in diesen Dokumenten von Hitler bei seiner Rede teils überhaupt nicht, teils in anderer Form und in anderem Sinne gebraucht worden sind“.
Dann geht er Stück für Stück die brisanten Stellen in dem angezweifelten „Beweisstück“ durch. Die angeblichen Hitler-Zitate sind im folgenden mit „2. Versionen“ eingeleitet, die Aussagen des Zeugen mit „Boehm“[Siemers, Dokumentenbuch VI, Seiten 3-10, Dokument Raeder-129].
2. Version: „Ich fasste den Entschluss bereits im Frühjahr, dachte aber, dass ich mich zunächst in einigen Jahren gegen den Westen wenden würde und dann erst gegen den Osten.“
Boehm: In Sonderheit ist die Redewendung, dass Hitler sich zunächst gegen den Westen wenden würde, was also eine Angriffsabsicht gegen die Westmächte ausgedrückt hätte, auf keinen Fall gebraucht worden“

2. Version: „Ich wollte zunächst mit Polen ein tragbares Verhältnis herstellen, um zunächst gegen den Westen zu kämpfen.“
Boehm: „Der Satz ist nicht gebraucht worden. Es gilt das gleiche, wie vorher ausgeführt, dass Hitler auf keinen Fall eine Absicht, gegen den Westen kämpfen zu wollen, zum Ausdruck gebracht hat.“

2. Version: „Wir haben nichts zu verlieren, nur zu gewinnen.“
Boehm: „Der Satz wurde nicht gebraucht.“

2. Version: „Die Gegner haben nicht mit meiner großen Entschlusskraft gerechnet. Unsere Gegner sind kleine Würmchen. Ich sah sie in München“
Boehm: „Beide Sätze, besonders die Beurteilung der Gegner, sind nicht gebraucht worden.“

2. Version: „Ich habe nur Angst, dass mir im letzten Moment irgendein Schweinehund einen Vermittlungsvorschlag vorlegt. Die politische Zielsetzung geht weiter. Anfang zur Zerstörung der Vormachtsstellung Englands ist gemacht.“
Boehm: „Weder der Satz hinsichtlich des Vermittlungsvorschlages, noch besonders hinsichtlich der Zerstörung der Vormachtsstellung Englands ist gesprochen worden. Es sind glatte Erfindungen, ebenso wie das Wort „Schweinehund“.“

2. Version: „Vernichtung Polens im Vordergrund. Ziel ist die Beseitigung der lebendigen Kräfte, nicht die Erreichung einer bestimmten Linie“.
Boehm: „Es ist nie von der Vernichtung Polens oder der Beseitigung der lebendigen Kräfte des polnischen Volkes als solchem gesprochen worden, sondern stets nur von dem Zerbrechen der militärischen Kräfte.“

2. Version: „Restlose Zertrümmerung Polens ist das militärische Ziel“.
Boehme: „Der Satz ist bestimmt nicht gesprochen worden.“

2. Version: „Herz verschließen gegen Mitleid“ – „Brutales Vorgehen“.
Boehme: „Es ist nie in der Rede Hitlers ein brutales Vorgehen gefordert worden. Die Aufforderung zur Härte bezog sich in Wortlaut und Sinn auf die Führung des Kampfes ebenso gegen die feindliche Wehrmacht, wie im Einsatz der eigenen Truppe zur schnellsten Beendigung des Konflikts.“

2. Version: „neue deutsche Grenzführung nach gesunden Gesichtspunkten, eventuell Protektorat als Vorgelände.“
Boehme: „Es ist nur von einer späteren neuen Grenzzeihung, nicht von einem Protektorat gesprochen worden“.

Der Generaladmiral schließt seine eidesstaatliche Erklärung vor dem Anwalt des Großadmirals Raeder, Dr. Siemens, mit der zusammengefassten Bemerkung, dass er die „besonders belastenden Stellen für nachträgliche Zusätze oder Irrtümer hält“.


Entsprechend bestand die deutsche "Besatzungspolitik" vor allem aus Terror und einer Generalvollmacht für die Verfolgung und Tötung der Bevölkerung. Besonders die polnische Führungselite war im Visier der Besatzer. Polen sollte es höchstens noch als ungebildete Arbeitskräfte geben.
Nicht die Bevölkerung, sondern die polnische Führungselite war das Ziel. Die Juden kamen nach und nach ins Visier der SS. Diese Verbrechen heiße ich weder gut und verharmlose ich sie!


Danzig:
1138 wurde Danzig im Rahmen der Senioratsverfassung Hauptstadt des polnischen Teilfürstentums Pommerellen.

Herzog Subislaw gründete um 1185 das Kloster Oliva. Es wurde durch Zisterzienser aus dem pommerschen Kolbatz besetzt. 1224 erfolgte die Verleihung des Stadtrechts nach Lübischem Stadtrecht.

Die Pomerellischen Herzöge starben aus und als Brandenburg von seinem Erbrecht Gebrauch machen wollte, meldete der böhmisch-polnische König ebenfalls Anspruch. Damit im Zusammenhang wurde Danzig am 13. November 1308 vom Deutschen Orden angegriffen und erobert. Seit der Zeit gehört es zu Preußen, später auch Pomerellen-Westpreußen genannt. In den folgenden Jahren stieg die Zuwanderung Deutscher stark, ausgelöst durch die wirtschaftliche Prosperität der Hansestadt. Ab diesem Zeitpunkt war die absolute Mehrheit der Bevölkerung deutschsprachig. Amtssprache war bereits seit Verleihung des lübisches Rechtes im Jahre 1224 deutsch (Quelle: Liste Bürgermeister von Danzig).
Hansezeit
Danzig war bedeutendes Mitglied der Hanse und nahm seit 1361 an den Hansetagen teil. Es blieb bis zum letzten Hansetag im Jahr 1669 Teil der Hanse, die jedoch seit dem Ende des 15. Jahrhunderts immer unbedeutender wurde.

1466 im Zweiten Frieden von Thorn mußte der besiegte Deutschen Orden an Polen das ganze Herzogtum Pommerellen mit der Freien Hansestadt Danzig sowie dem Gebiet der Freien Hansestadt Thorn als Lehen abtreten. Der Deutsche Orden zog sich nach Ostpreussen zurück. Im Frieden von Thorn garantierte der polnische Staat jedoch den beiden Hansestädten Danzig und Thorn eine weitgehende politische, wirtschaftliche und kulturelle Autonomie.
1793 im Rahmen der Zweiten Polnischen Teilung kam Danzig zum Königreich Preußen
Du willst also wirklich behaupten, dass eine Stadt mit 97% deutscher Bevölkerung in irgendeiner Weise polnisch ist 8o


Posen:

Die erste Erwähnung Posens als befestigte Siedlung ist in der Thietmarchronik im Jahre 1005 festzustellen. Sowohl aus der Thietmarchronik als auch aus Grabungsfunden im Stadtgebiet von Posen geht hervor, dass Posen eine der am stärksten ausgebauten Festungen im Staate Boleslaus des Kühnen (Boleslaw Chrobry) war.
1038 überfiel Böhmen das Piastenland, entführte die kostbaren Reliquien des heiligen Adalbert und besetzte Schlesien. Der Einfall des böhmischen Fürsten Brzetyslaw konnte die wirtschaftliche Entwicklung Posens ebensowenig aufhalten wie die Verlegung der Hauptstadt von Posen nach Krakau durch Kasimir den Erneuerer. An der Wende des 12. zum 13. Jahrhundert wandelte sich Posen von einer Wehrburg und einem Fürstensitz in eine Stadt nach dem Vorbild, wie es in Westeuropa bereits existierte. Posen hatte seit 1253 Magdeburger Stadtrecht, verliehen von Przemyslaw I., und wurde mit Stadtmauern umgeben. Ebenfalls existierte seit dem 13. Jhd. parallel zur polnischen Siedlung eine große deutsche Siedlung.
Das Posen links der Warthe erhielt einen Marktplatz. Im 16. Jahrhundert blühte die Stadt auf und wurde eines der wichtigsten Handelszentren des damaligen polnischen Staates. In den Jahren 1550 bis 1560 baute der damalige bekannte italienische Baumeister Gianbattista Quadro das Rathaus um. Eine beachtliche Neuerung führte schon im Jahre 1519 Bischof Jan Lubrañski ein, nämlich die Stiftung eines Kollegiums, das mit der Zeit den Namen Lubrañski-Akademie bekam.
Im 17. und 18. Jahrhundert wurde der Aufstieg der Stadt durch Feuersbrünste, Überschwemmungen und Kriege sowie die Veränderung des Verlaufs der Handelsrouten gebremst. Die Situation änderte sich erst mit König Stanislaw August in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts.
König Stanislaw August hatte eine Kommission zur grundlegenden Reform des polnischen Staates (Kommission der Guten Ordnung) eingesetzt. Diese erreichte gemeinsam mit den städtischen Behörden den Wiederaufbau Posens, die Wiederbelebung von Handel und Handwerk. Zum Ende des 18. Jahrhunderts zählte die Stadt Posen bereits 15.000 Einwohner.
Im Zuge der Zweiten Polnischen Teilung besetzten preußische Truppen am 30. Januar 1793 Posen.

Geschichte Polens http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Polens
Das Posen mit Recht als polnisch anzusehen ist habe ich bereits geschrieben:
Posen sind bis 1793 polnisch. Auch die Bürger sind hauptsächlich Polen (57%). -> polnisch was auch von Deutschland sehr schnell akzeptiert wird.
Also erspare mit diese lächerlichen Kopierorgien, die nichts zur Diskussion beitragen!

[Gegenwart]

[QUOTE=Neutraler]

Du bist zu durchsichtig. Das vorgehen von Hitler, dem größten Verbrecher gegen die Deutschen und die Welt verteidigst du mit Zweifelhaften und wohlbekannten Verdrehungen und glaubst, dass die Menge es richten wird.
Aber Müll bleibt Müll. Sorry
Es war Hitler der Polen überfallen und verskalvt hat, in dem er das Land ausgesaugt hat, raubte und mordete durch seine Nazi Maschinerie, unter Beifall der Herrenrasse. .

"Wesentliche Antriebskräfte für Hitlers Politik waren sein auf Ausrottung der Juden zielender Antisemitismus und sein radikaler Sozialdarwinismus. Vom Beginn seines öffentlichen Auftretens bis zu seinem Tod griff Hitler immer wieder die Juden und andere so genannte „rassisch Minderwertige“ an, zu denen er unter anderem Sinti, Roma, Polen und Russen zählte. Seine sozialdarwinistischen Anschauungen traten vor allem in Äußerungen über Kranke sowie körperlich und geistig Behinderte zutage, deren Existenz er als „lebensunwert“ bezeichnete. Hitler sah in der Weltgeschichte einen permanenten Kampf, in dem die „Starken“ die „Schwachen“, die „höherwertigen“ die „minderwertigen Rassen“ auszumerzen hätten. So sagte er z.B. auf dem Parteitag der NSDAP in Nürnberg 1929: „Würde Deutschland jährlich eine Million Kinder bekommen und 700.000 bis 800.000 der Schwächsten beseitigt, dann würde am Ende das Ergebnis vielleicht sogar eine Kräftesteigerung sein.“

Solche und zahllose weitere Äußerungen belegen, dass die Verwirklichung seiner rassistischen und sozialdarwinistischen Vorstellungen stets Hitlers Hauptanliegen war und nicht nur, wie manche seiner Wähler noch bis 1933 glauben mochten, ein „Nebenaspekt“ des NS-Programms. Obwohl im 1. Weltkrieg rund 12.000 jüdische Deutsche gefallen waren, äußerte sich Hitler beispielsweise schon in „Mein Kampf“ folgendermaßen über die Juden: „Hätte man zu Kriegsbeginn und während des Krieges einmal zwölf oder fünfzehntausend dieser hebräischen Volksverderber so unter Giftgas gehalten, wie Hunderttausende unserer allerbesten deutschen Arbeiter aus allen Schichten und Berufen es im Felde erdulden mussten, dann wäre das Millionenopfer der Front nicht vergeblich gewesen.“ Noch kurz vor Ende des 2. Weltkriegs wurden auf seinen Befehl hin Transportkapazitäten, die an anderer Stelle dringend benötigt wurden, dazu genutzt, möglichst viele Juden in die Vernichtungslager zu verschleppen. Und noch in seinem politischen Testament forderte Hitler die „peinliche Einhaltung der Rassegesetze“.
Das sich In den Deutschland eingegliederten Gebieten begann eine einzigartige Eindeutschungspolitik: Bis auf eine kleine Gruppe die als „eindeutschungsfähig“ galt, erhielt die polnische Bevölkerung (8 von 10 Millionen Menschen) den Status von praktisch rechtlosen „Schutzangehörigen“ oder sie wurden ins Generalgouvernement deportiert. Die Richtlinien, die Heinrich Himmler am 25. Mai 1940 in einer „Denkschrift über die nicht deutsche Bevölkerung der Fremdvölkischen in Osten“ galt für die gesamte polnische Bevölkerung sowohl in den Deutschen Gebieten als auch im Generalgouvernement: Sie dürfen keine höhere Schule besuchen als die vierklassige Volksschule, deren Ziel es ist, einfaches Rechnen bis höchstens 500, zu lehren, Schreiben des Namen, dass es ein göttliches Gebot ist, den Deutschen gehorsam, ehrlich, fleißig und brav zu sein. Lesen hielt er nicht für erforderlich. Hitler fügte dem noch hinzu, dass es einen „harten Volkstumskampf“ geben müsse, der keiner gesetzlichen Regulierung bedarf, sowie das Lebensniveau der Polen niedrig halte. Auf keinen Fall dürfe es polnische Herren geben und falls doch, müssten diese umgebracht werden. Neben der rein deutschen „Elite“ im polnischen Gebiet, die über alle Privilegien verfügte, wurden die Polen als lästiges Übel angesehen. Sie hatten die Uniformträger zu grüßen, wurden vom Besuch der Gaststätten ausgeschlossen und durften nur zu bestimmten Tageszeiten in Geschäften einkaufen. Die polnische Sprache wurde verboten, sämtliches landwirtschaftliches und gewerbliches Vermögen beschlagnahmt, vielen wurde der gesamte Besitz weggenommen (der Verlust des Volksvermögens betrug 40%). Jeglicher Rechtsschutz wurde den Polen genommen. Bald zeigte es sich , dass Hass und Terror sich verselbstständigen, sobald Denunziation honoriert wurde. Bereits bei der kleinsten „gehässigen oder hetzerischen Betätigung“ oder „deutschfeindlichen Äußerung“ die von einem Deutschen bescheinigt wurde, konnten Polen zu Freiheits- oder sogar Todesstrafe verurteilt werden. In fast allen größeren Orten fanden öffentliche Erschießungen statt.
Ab 1940 ließ das Deutsche Reich eine Reihe von Konzentrationslagern auf polnischem Gebiet errichten, die später zu Vernichtungslagern (Auschwitz, Majdanek, Sobior, Treblinka) umgebaut wurden. Arbeitsfähige verpflichtete man zur Zwangsarbeit im Deutschen Reich. Künstler, Wissenschaftler und Priester wurden in sog. Schutzhaft genommen, was häufig die Verschleppung in Konzentrationslager bzw. Vernichtungslager bedeutete.
Das Ergebnis dieser nationalsozialistischen Politik war die Deportation von mehr als einer Millionen Menschen zur Zwangsarbeit nach Deutschland und die Dezimierung der polnischen Intelligenz um mehr als die Hälfte. Der Deportation und der Ermordung der jüdischen und später auch der übrigen polnischen Bevölkerung in den Konzentrations- und Vernichtungslagern fielen 6 Millionen Menschen (jeder 5. Pole), darunter die Hälfte Juden, zum Opfer
Das was du tust, tun ja die Neonazis heute auf Tritt und Schritt. Verdrehung, Verleugnung, Relativierung der Tatsachen wenn es um Holocaust oder um andre Naziverbrechen geht, auch das gegen die Polen."

Ferner bist du also auch nicht fähig einzusehen, dass man viele Deutsche, Juden, Holender, Italiener usw. nach Polen geholt hat um den Mittelstand aufzubauen. Das waren alles Bürger des
Polnischen Königreiches. So auch in Danzig. Danzig war Jahrhunderte das Tor Polens zur Welt. Über die Hoffnungen Polens nach dem Weltkrieg I, das Territorium vor der Teilung wieder herzustellen, habe ich mich bereits geäußert. Man kann die Geschichte nicht zurückdrehen. Das gleiche halte ich von deutschen Bestrebungen einiger Ewiggestrige, heute.
Noch einmal zum Mitschreiben
Du verstehst scheinbar gar nicht was man schreibt und bist nur auf billige Propaganda aus.
Nun ist Danzig inzwischen sein 60 Jahren wieder im polnischen Staatsverband und die Bevölkerung ist polnisch. Das gilt auch für die restlichen ehemaligen dt. Gebiete: Umgekehrt gilt es auch für die verlorenen polnischen Gebiete im Osten, sie werden nie wieder polnisch.
Das Unrecht das die Deutschen und die Polen erlitten haben, ist nicht mehr rückgängig zu machen, deswegen sollte man auf ewiggestrige Propaganda, wie zum Beispiel deine, verzichten oder sie nicht beachten.
Es geht nicht darum jetzt zu streiten was deutsch, was polnisch, litauisch oder russisch ist oder war… Das haben wir Gott sei Dank überwunden und nur deinesgleichen wollen da weiter schüren. Solche "Charaktere" gibt es auch in Polen, Russland und anderswo, was sehr bedauerlich ist.
Es geht lediglich darum zu zeigen, dass die Geschichte zwischen Deutschland und Polen nicht so einfach und eindeutig ist, wie die Ahnungslosen und Ewiggestrigen denken oder behaupten, denn wer kennt bei uns schon die polnische Geschichte. Du wohl auch nicht, bis auf deine Propaganda.
Nun, wie bereits in meinem anderen Beitragen geschrieben, wollte ich zeigen, dass andre Länder auch größer waren und viel verloren haben. Übrigens, das gilt nicht nur für Deutschland und Polen.
Übrigens, es ist immer wider "Lustig" wenn die Kameraden und Kollegen sich über die "Schlimmen Dinge "auslassen, die dsie Juden und Polen Deutschland angetan haben. Die schleimen Dinge sind die Tatsachen, dass sowohl die Juden als auch die Polen, gegen den „deutschen“ Plan überlebt haben

[Allemanne]

An alle diejenigen, die meinen, die 250.000 relativieren den Holocaust:

Naja, wer weiss, vielleicht ist es auch so unglaublich und verstörend, so ... fremd der heilen, klar definierten Welt, doch vielleicht ... eventuell ... könnten die vollkommen unrealistischen 30.000 eine Relatvierung der deutschen Opfer sein?

Und eventuell ... es könnte ja tatsächlich sein ... wäre nicht auszuschliessen, dass ... eine höhere Zahl dann doch nicht immer Nazi-Propaganda, sondern schlicht realistisch ist?

Und das bezieht sich überhaupt auf alles, das im leugnerischen Westen so klar definiert scheint, und sich bei näherer Betrachtung dann doch als lückenhaft entpuppt, und wo kritische Hinterfragung das einzige Mittel darstellt.

[Gegenwart]

"Wer das "Wenn" erstiegen, sieht das "Aber" liegen"

Dt. Sprichwort

[Gegenwart]

An alle diejenigen, die meinen, die 250.000 relativieren den Holocaust:.
Da sehe ich wenige Berührungspunkte. Das eine war eine Militärische Aktion das Andere Völkermord. Beides wäre nicht geschehen, wenn Hitler nicht seinen Wahn ausleben würde



Und eventuell ... es könnte ja tatsächlich sein ... wäre nicht auszuschliessen, dass ... eine höhere Zahl dann doch nicht immer Nazi-Propaganda, sondern schlicht realistisch ist?:.
meinst weil der Nazi Propaganda - gegen die Juden noch viel schlommere Taten folgten....
Das war ja das Problem bei den Nazis, dass dort wenig Wahrheit zu finden war...

[Parabellum]

doch vielleicht ... eventuell ... könnten die vollkommen unrealistischen 30.000 eine Relatvierung der deutschen Opfer sein?


Wieso unrealistisch ?

[Neutraler]

Du bist zu durchsichtig. Das vorgehen von Hitler, dem größten Verbrecher gegen die Deutschen und die Welt verteidigst du mit Zweifelhaften und wohlbekannten Verdrehungen und glaubst, dass die Menge es richten wird.
Aber Müll bleibt Müll. Sorry
Es war Hitler der Polen überfallen und verskalvt hat, in dem er das Land ausgesaugt hat, raubte und mordete durch seine Nazi Maschinerie, unter Beifall der Herrenrasse
Das ständige Widerholen von irgendwelchen Phrasen hilft dir auch nichts. Bisher hast du er versäumt, auf meine Argumentation in irgendeine Weise auch nur ansatzweise einzugehen. Der Leser wird erkannt haben, dass "Gegenwart" nicht zu einer Diskussion fähig ist, denn anstatt auf die Argumente seines Gegenüber einzugehen beleidigt er ihn und postet anstelle einer Gegenargumentation weitere aus dem Internet kopierte Texte, die meist wenig zur Klärung der eigentlichen Fragen beitragen. Gleichzeitig fehlen sämtliche Quellenangaben. Der Leser kann verstehen, dass ich so nicht weiterdiskutieren werde. Meine Zeit ist einfach zu kostbar, um sie darin zu investieren, die von einer offensichtlichen Witzfigur kopierten Texte zu beantworten, ohne das dieser auch nur einmal ohne beleidigende und diffamierende Ausdrücke auf diese Antwort eingeht.

[Gegenwart]

Das ständige Widerholen von irgendwelchen Phrasen hilft dir auch nichts. Bisher hast du er versäumt, auf meine Argumentation in irgendeine Weise auch nur ansatzweise einzugehen. Der Leser wird erkannt haben, dass "Gegenwart" nicht zu einer Diskussion fähig ist, denn anstatt auf die Argumente seines Gegenüber einzugehen beleidigt er ihn und postet anstelle einer Gegenargumentation weitere aus dem Internet kopierte Texte, die meist wenig zur Klärung der eigentlichen Fragen beitragen. Gleichzeitig fehlen sämtliche Quellenangaben. Der Leser kann verstehen, dass ich so nicht weiterdiskutieren werde. Meine Zeit ist einfach zu kostbar, um sie darin zu investieren, die von einer offensichtlichen Witzfigur kopierten Texte zu beantworten, ohne das dieser auch nur einmal ohne beleidigende und diffamierende Ausdrücke auf diese Antwort eingeht.
Nun Witzfiguren geben oft an, stolz zu sein, mein stolzer "Neutraler" Über dein Widerholen und nicht eingehen auf das was ich schreibe, sondern aufgeblasene Propaganda posten, willst du stolz sein?
Na, ist ja nichts Neues bei euch.
Die Witzfigur bist du ja, denn es ist geschichtlich bekannt was im Namen unserer Nation den Juden, den Polen, sowie vielen anderen angetan wurde. Daraufhin die Schwiierigkeiten der Polen und sicher auch Fehler, die nach 150 Jahren Teilung und Erniedrigung zu erwarten waren, so bedauerlich sie auch sind, , als Propagandaargumente gegen die Polen zu benutzen, ist lächerlich. Keiner hat behauptet, dass andere heilig sind, aber im deutschen Namen ist vor allem den Juden und auch den Polen, beispiellos Schreckliches angetan. worden. Die Rechnung die du hier aufgemacht hast, beschämt alle anständigen Deutschen, denn sie zeigt uns wie schlimm die deutschen verbrechen waren.
Was wolltest du denn eigentlich damit erreichen…. Polen nach Art und Weise des Reich III nieder zu machen. Interessiert nicht, denn wir haben nun ein Status Quo und Verträge in Europa. Die Neonazis tun alles um das alles zu torpedieren. Aber wen interessiert schon dieser Geschwafel. Die Vergangenheit hat der Zukunft den Platz geräumt.
Du hast Recht, es hat keinen Sinn, denn die geschichtlichen Tatsachen und meine Meinung dazu habe ich mehr als einmal dargelegt. Wohl zu hoch für dich, oder du hast halt bis auf deine übliche Propaganda, nichts zu bitten. War ja zu erwarten.
Übrigens, habe vermerkt, dass ich aus Wilkipedia zitiere. Fernerr auch http://www.referate10.com/referate/Politik/3/Nation-Building-Polen---Der-2-Weltkrieg-und-der-Weg-vom-Sozialismus-zur-Demokratie-reon.php

[Neutraler]

Nun Witzfiguren geben oft an, stolz zu sein, mein stolzer "Neutraler" Über dein Widerholen und nicht eingehen auf das was ich schreibe, sondern aufgeblasene Propaganda posten, willst du stolz sein?
Du verdrehst die Tatsachen: Nicht ich bin nicht auf deine Argumentation eingegangen (bereits zweimal habe ich mir die Mühe gemacht), sondern du bist nicht auf meine Beiträge, die die Schuld der anderen Mächte der damaligen Zeit schön aufzeigten, eingegangen. So lohnt sich das Diskutieren nicht. Der Leser wird es erkennen, wenn er die letzten paar Beiträge ansieht. Wie gesagt, reine Zeitverschwendung, mit einem Pseudomoralapostel wie dir zu diskutieren, reine Zeitverschwendung.

[Mark Mallokent]

Ist das hier eine Historikerkonferenz oder eine Diskussionsplattform für ein möglichst breites Publikum??
Schreibt doch lieber ein Buch, da könnt Ihr dozieren so viel ihr wollt!

?( ?( :D

MfG
Warte mal ab. Mark Mallokent gegen Neutraler ist das hiesige Äquivalent von Harry Potter gegen Lord Voldemort. :cool:

[Gegenwart]

Du verdrehst die Tatsachen: Nicht ich bin nicht auf deine Argumentation eingegangen (bereits zweimal habe ich mir die Mühe gemacht), sondern du bist nicht auf meine Beiträge, die die Schuld der anderen Mächte der damaligen Zeit schön aufzeigten, eingegangen. So lohnt sich das Diskutieren nicht. Der Leser wird es erkennen, wenn er die letzten paar Beiträge ansieht. Wie gesagt, reine Zeitverschwendung, mit einem Pseudomoralapostel wie dir zu diskutieren, reine Zeitverschwendung.

Schade um jedes Wort.... wie du es uns wieder beweist...
und doch zum 3 Mal: "Das Unrecht das die Deutschen und die Polen erlitten haben, ist nicht mehr rückgängig zu machen, deswegen sollte man auf ewiggestrige Propaganda, wie zum Beispiel deine, verzichten oder sie nicht beachten.
Es geht nicht darum jetzt zu streiten was deutsch, was polnisch, litauisch oder russisch ist oder war… Das haben wir Gott sei Dank überwunden und nur deinesgleichen wollen da weiter schüren. Solche "Charaktere" gibt es auch in Polen, Russland und anderswo, was sehr bedauerlich ist.
Es geht lediglich darum zu zeigen, dass die Geschichte zwischen Deutschland und Polen nicht so einfach und eindeutig ist, wie die Ahnungslosen und Ewiggestrigen denken oder behaupten, denn wer kennt bei uns schon die polnische Geschichte. Du wohl auch nicht, bis auf deine Propaganda.
Nun, wie bereits in meinem anderen Beitragen geschrieben, wollte ich zeigen, dass andre Länder auch größer waren und viel verloren haben. Übrigens, das gilt nicht nur für Deutschland und Polen.
Übrigens, es ist immer wider "Lustig" wenn die Kameraden und Kollegen sich über die "Schlimmen Dinge "auslassen, die die Juden und die Polen Deutschland angetan haben sollen. "Die schlimmen Dinge", ist wohl die Tatsache dass sowohl die Juden als auch die Polen, dem „deutschen“ Plan zum Trotz überlebt haben "
__________________
Aber "Die Zeit bekehrt mehr Menschen als die Vernunft"
(Thomas Paine)
Wie auch immer, ich lege dir mein Lieblingszitat aufs Herz; "Viele Leute glauben, dass sie denken, wenn sie lediglich ihre Vorurteile neu ordnen"
(William James)

[Manitu]

Hallo, Neutraler, ich bin hier neu im Forum und habe zuerst gedacht: Schön, dass es sowas gibt, hier kann man in Ruhe Gedanken austauschen.
Aber was finde ich: Jeder beharrt auf seiner Position, keiner will auch nur einen Fussbreit Boden abgeben.
Dabei halte ich Dich für einen der Schlimmsten. Weil Du es besser wissen könntest.
Wenn ich so sehe, was Du alles zitierst- Hochachtung, diese Kenntnisse habe ich nicht, auch nicht die finanziellen Möglichkeiten um mir das alles kaufen zu können.
Was ich aber habe, ist, so denke ich wenigstens, eine Spur gesunden Menschenverstand.
Du hattest ein paar Seiten vorher erklärt, Du seiest kein Revanchist. Na, wenn Du keiner bist, dann möchte ich mal einen Richtigen sehen. Du bist es doch, der denen die Munition liefert, damit sie ihre angedachteten Rechte verteidigen können- Stichwort "Preussische Treuhand".
Wenn ich mir nur Deine Rechtfertigung des Krieges Deutschland-SU durchlese. Das ist alles nicht ernstzunehmen, aber es gibt in diesem Forum genügend, die sich solche Behauptungen wie süsse Milch einsaugen.
Und das ist meines Erachtens das Gefährlichste- Du nennst Dich Neutraler, arbeitest aber hier als fünfte Kolonne der Neonazis.
Du verkennst und leugnest die Kausalität von Ursache und Wirkung.
Und dabei werden geschickt Wahrheit, Halbwahrheít und offensichtliche Fälschung zu einem tollen Konstrukt verknüpft- Hochachtung, das muss man erst mal können.

[D-R]

Die sachliche und vor allem auf ausländische Quellen gestützte Untersuchung ergibt ein anderes Bild als das von der Political Correctness heute vermittelte. Nicht wegen des Nationalsozialismus oder Hitlerglaubens, sondern wegen der außenpolitischen Ziele seiner Gegner ist Deutschland in die Kriegslage geraten !

***Vollzitat ohne Quelle - wtf***

[Fritz Fullriede]

Haben wir unserer Jugend wirklich soviel Deutschenhass eingimpft das sie blind jeden scheiss glaubt den man ihr erzählt?Daß das Bild von der deutschen Geschichte nur noch aus Hitler besteht?Das man die deutschen Opfer dieses Krieges verhöhnen und verpotten kann wie man lustig ist?Was ist nur aus unserem Land geworden?Nur noch billige Heuchler,eine verblödete Jugend und dazu eine "intellektuelle" Elite,die all dies nach Kräften fördert.SO ist unser Land und unsere Kultur in 50 Jahren vernichtet.Denkt mal drüber nach!

[Gegenwart]

Haben wir unserer Jugend wirklich soviel Deutschenhass eingimpft das sie blind jeden scheiss glaubt den man ihr erzählt?Daß das Bild von der deutschen Geschichte nur noch aus Hitler besteht?Das man die deutschen Opfer dieses Krieges verhöhnen und verpotten kann wie man lustig ist?Was ist nur aus unserem Land geworden?Nur noch billige Heuchler,eine verblödete Jugend und dazu eine "intellektuelle" Elite,die all dies nach Kräften fördert.SO ist unser Land und unsere Kultur in 50 Jahren vernichtet.Denkt mal drüber nach!
Unsinn, denn das Hitler bild besteht nur wenn man über „seine Zeit" spricht oder schreibt und wenn die Ewiggestrigen die Nazi Taten auf dem Kopf stellen wollen, Aufrechnen und Relativieren. Wenn man dagegen vorgeht, ist es nicht Hass sondern Liebe zu Deutschland :deutschla

[Gegenwart]

[QUOTE=mggelheimer][ schreibt; "du brauchst garnichts Interpretieren, denn du sagtest selber: " Ich finde, dass es darauf nicht ankommt wie viele das waren.""
Ja, denn diese Debate bringt nichts mehr für die Opfer. Man will nur relativieren. Die Zusammenhänge sind aber wichtig.

[Brutus]

Die sachliche und vor allem auf ausländische Quellen gestützte Untersuchung ergibt ein anderes Bild als das von der Political Correctness heute vermittelte. Nicht wegen des Nationalsozialismus oder Hitlerglaubens, sondern wegen der außenpolitischen Ziele seiner Gegner ist Deutschland in die Kriegslage geraten !
***Vollzitat ohne Quelle - wtf***

Dürfte ich bitte wissen, um welche Quelle es sich gehandelt hat? Danke.

[Gegenwart]

Die sachliche und vor allem auf ausländische Quellen gestützte Untersuchung ergibt ein anderes Bild als das von der Political Correctness heute vermittelte. Nicht wegen des Nationalsozialismus oder Hitlerglaubens, sondern wegen der außenpolitischen Ziele seiner Gegner ist Deutschland in die Kriegslage geraten !

***Vollzitat ohne Quelle - wtf***

Ja, sage ich doch, das „arme“ Nazi Deutschland wurde zum Angriff, Raub, Mord und menschenverachtende Verfolgung und Unterdrückung "gezwungen".
Wenn damit die Übertriebenen Reparationen nach dem Weltkrieg I, den der Kaiser so leichtsinnig begonnen hat, als es für Deutschland so gut lief, so sind da sicher Indizien zu suchen, denn Deutschland war nicht in der Lage die Auflagen zu erfüllen. Warum aber dann „Mein Kampf“, Judenverfolgung und Auschwitz, Ausrottung von Polen und anderen, Besetzung von ganz Europa und Weltherrschaftgelüste? Da reichen die "Couch -Argumente" nicht aus.

[D-R]

hmm....sehr ungern gebe ich quellen preis,besonders wenn sie gesperrt werden könnten!
hier wimmelt es ja nur so von -linken- denunzianten.
ok,ich hab mir alles abgespeichert.
ouelle:http://www.opfergang.de/po_beck3.htm

Roosevelt entschlossen, Deutschland keine Chance
für Frieden zu lassen

Es war klar, daß Roosevelt, weil dies seinen Zielen entgegengestanden hätte, Deutschland keine Chance für einen Frieden lassen würde. Es durfte nicht zu einem Ausgleich zwischen England und Deutschland kommen, weil dies Roosevelts Weltplan durchkreuzt hätte. Er hätte das englische Weltreich und Deutschland wie den Frieden in Europa erhalten.

Man kann den Standpunkt vertreten, daß Hitler die Rolle, die zum Zweiten Weltkrieg führte, spielen mußte, weil die USA ihm keine andere Wahl ließen. Der amerikanische Interventionismus mußte Deutschlands außenpolitisches Vorgehen radikalisieren. Hitler lief mit der Zeit um die Wette, so Kunert [DK W 234].

Roosevelts Chancen standen günstig. Wie Hitler von seiner Sendung überzeugt, war er jedoch im Besitz unbegrenzter Hilfsquellen. Und Stalin wartete lauernd darauf, daß der Jäger Roosevelt das deutsche Raubtier in die Moskauer Falle jagen würde. Stalin wollte nur auf der Seite des Empire nicht gleich in den Krieg gezogen werden. Deutschland und England sollten sich erst zermürben, bevor Stalin auf den Plan trat. Gegen den Bazillus der sowjetischen Wirklichkeit waren Roosevelt und die Seinen dabei gefeit [DK W 254].

Hitler hat die Richtung der Politik des US-Präsidenten richtig eingeschätzt, auch wenn er nicht dessen ganzes Spiel kannte. Bei Stalin allerdings hat er 1939 sich getäuscht. Während Stalin sich Mitte der dreißiger Jahre in sein sozialistisches Gehäuse zurückzog, intervenierte Roosevelt immer mehr in der Weltpolitik. Der (zeitbefristete) sowjetische Isolationismus mußte Hitler jetzt weniger bedrohlich erscheinen als der amerikanische diplomatische Jnterventionismus. Aber gerade dieser verfehlte seinen eigentlichen Zweck. Denn Roosevelts aggressiver Anti-Hitlerismus spielte Stalin direkt in die Hände. Sein Werben um Stalins Gunst verstärkte dessen Verhandlungsposition [DK W 2691. Das sah der Tor Roosevelt leider nicht, denn das Hitlerregime zu stürzen, beherrschte sein ganzes Denken [DK W 276].



Der Präsident wollte keinen Ausgleich

In der Münchener Konferenz 1938 hatten die vier europäischen Mächte den Führungsanspruch der eigentlichen Siegermacht des Ersten Weltkrieges, der USA, stillschweigend übergangen. Washington empfand das als demütigend [FT 68]. Auf jeden Fall zog Roosevelt die Leinen seiner Politik wirksam an. Die Westmächte England und Frankreich durften eine Politik des Ausgleichs nicht fortsetzen. Dem neuen britischen Botschafter sicherte Roosevelt jede Unterstützung zu, wenn England gewillt sei zu kämpfen. Er erzwang den offenen Umschwung der britischen Politik unmittelbar nach dem 15. März 1939 durch eine ultimative Drohung, England jede Hilfe zu versagen, wenn es weiter an der Politik von München festhalte [FT 75]. Zu General Marshall hatte Roosevelt nach der friedenstiftenden Münchener Konferenz gesagt: »Wir werden diesen Burschen Hitler verdreschen« [Ho Db 124]. Am 6. Dezember 1938 mißbilligte Roosevelt offen die soeben unterzeichnete deutsch-französische Friedens- und Freundschaftserklärung [so Georges Bonnet, der damalige französische Außenminister, in einem Buch nach dem Krieg.

Roosevelt setzte auf die falschen und landesverräterischen Botschaften des deutschen Generalstabschefs Beck und Gördelers, daß die Generale Hitler stürzen würden und das deutsche Volk nur darauf warte. Das hatte ihn ermuntert, 1937 in seiner Quarantänerede seine Politik der wirtschaftlichen und finanziellen Erdrosselung Deutschlands öffentlich zu machen und andere Regierungen zu einem ebenfalls scharfen Auftreten zu verleiten. Er wollte, beflügelt von den Einflüsterungen des intrigierenden deutschen Widerstandes, Hitler zu einer diplomatischen Niederlage zwingen, die der »Anfang vom Ende« seiner Herrschaft sein würde [DK IN 188]. Roosevelt rechnete, mit den von ihm orchestrierten Maßnahmen der Großmächte, er könne damit, schlimmstenfalls unter Einschluß eines »glorreichen kleinen Krieges«, dem Führer einen vernichtenden Schlag versetzen.

Als überraschend der deutsch-sowjetische Pakt im August 1939 abgeschlossen wurde und Roosevelt dies sofort durch den Verrat des deutschen Diplomaten H. H. von Bittenfeld von der Botschaft in Moskau erfuhr, verständigte er sogleich die britische Regierung, aber nicht die polnische: ein Beweis, daß ihm nichts an der Erhaltung des Friedens lag, daß er vielmehr am Ausbruch des Krieges interessiert war.






Daß Polen keinen Ausgleich mit Hitler, sondern den Krieg suchen sollte, war ja ein Zielpunkt von Roosevelts Politik. Den entscheidenden Druck auf Polen, sich nicht mit Deutschland zu arrangieren, hat also Roosevelt ausgeübt [DK IN 226]. Polen mußte sich dieser von Roosevelt am Zügel geführten Kriegsphalanx anschließen. Der polnische Außenminister Beck war bereit, va banque zu spielen. Um die Jahreswende 1938/39 - also vor der Einverleibung der von inneren Krisen geschüttelten Tschechei durch Deutschland - waren in Warschau die Würfel gefallen [Ba 297].

Des polnischen Außenministers Beck Gespräche mit Hitler, welcher auf polnische Vernunft in bezug auf das deutsche Danzig und einen deutschen Durchgang durch den Korridor hoffte, waren lediglich Verschleierungsmanöver, bis die Westmächte aufgrund ihrer heftigen Rüstung zum Handeln bereit waren. Und Chamberlains Garantie für Polen war nur ein Echo auf die Stimme Roosevelts, die sich in Warschau längst Gehör verschafft hatte. Die polnische Unversöhnlichkeit, die sich von Oktober 1938 bis März 1939 immer mehr verhärtete, ging also nicht so sehr auf das Konto von Chamberlain, der selbst im Windschatten Roosevelts segelte, als vielmehr auf das des amerikanischen Präsidenten. Anfang 1939 aktivierte Roosevelt das Tempo seiner psychologischen Kriegführung gegen das Reich [Ba 297].

Tatsächlich gelang es Roosevelt, Deutschland mit Hilfe Frankreichs und Englands, Hollands und Polens so zu isolieren, daß das nationalsozialistische Regime über kurz oder lang in sich zusammengebrochen wäre, hätte Hitler nicht kurz vorher den aggressiven Notausstieg aus dieser tödlichen Umklammerung gesucht.

Die Weltkriegsplanung der USA war 1939 fertig


Die Kriegsplanung der USA gegen Deutschland war im Frühsommer 1939 fertig. Gegen das Eingreifen der Militärmacht der USA in Europa, um »die endgültige Niederlage Deutschlands oder Italiens zu bewirken«, war das als Anklagematerial für Nürnberg hochgespielte sogenannte Hoßbach-Protokoll, war auch Hitlers Vorstellung von einem möglichen Krieg bescheiden. Seine beiden Weisungen für die Kriegführung in Polen nehmen sich gegen den Plan der US-Streitkräfte in Rainbow 5 fast schon kläglich aus [Ba 312]. Wäre es um Recht gegangen, hätte Roosevelts Rolle als erste nach Nürnberg gehört!



...Der polnische Botschafter in Washington, Graf Potocki, teilte mit dem amerikanischen Dichter Ezra Pound die Meinung über die maßgeblichen Kreise Amerikas. Er warnte 1939 den polnischen Außenminister, England und die USA versuchten die Polen „wie Neger“ zu benutzen, um den neuen Krieg, den beide wollten, zu bekommen.

...Potocki schrieb am 12. 1. 1939 an seine Regierung, „. .. daß der Präsident Roosevelt als geschickter politischer Spieler und als Kenner der amerikanischen Psychologie. .. abgelenkt hat von der innenpolitischen Lage, um das Publikum für die Außenpolitik zu interessieren«.

Der Weg war ganz einfach. Man mußte nur von der einen Seite die Kriegsgefahr richtig inszenieren, die wegen des Kanzlers Hitler über der Welt hängt, andererseits mußte man ein Gespenst schaffen, das von einem Angriff der totalitären Staaten auf die Vereinigten Staaten faselt. Der Münchener Pakt ist Roosevelt sehr gelegen gekommen. Er stellte ihn als Kapitulation Frankreichs und Englands vor dem kampflustigen deutschen Militarismus hin [UW 107].

Der US-Botschafter in London, Joseph Kennedy, schrieb rückblickend im Dezember 1945: »Weder die Franzosen noch die Briten hätten aus der deutsch-polnischen Frage einen Kriegsgrund gemacht, wenn nicht Washington dauernd gebohrt hätte«

...Roosevelt sandte im März 1939 eine Drohnote an Charnberlain, daß die USA »die Demokratien« nicht mehr unterstützen würden, falls sie sich an die Münchener Absprachen, gemeint waren die Friedens- und Freundschaftserklärungen mit Deutschland, halten würden...

Der Krieg beschlossene Sache
Bullitt sagte zu dem US-Journalisten Wiegand am 25. 4. 1939: »Der Krieg in Europa ist eine beschlossene Sache. . . Amerika wird in den Krieg eintreten.«

...Der ehemalige US-Kriegsminister Forrestal berichtet: »Bullitt drängte Roosevelt im Sommer 1939 ständig, daß die Deutschen in der polnischen Angelegenheit gedemütigt werden müßten.« Weder die Franzosen noch die Engländer würden Polen zum Kriegsgrund gemacht haben, wäre nicht die dauernde Stichelei von Washington gewesen.

...Der britische Botschafter in Washington, Lindsay, war persönlich betroffen, daß der Präsident eines so bedeutenden Landes heiter und erfreut über eine Tragödie sein konnte, die alle Menschheitshoffnungen zu vernichten schien. Er berichtete am 26. 8. 1939 nach London, daß Roosevelt »angesichts der Aussicht auf einen neuen Weltkrieg in Ekstase geraten sei.«

Sven Hedin schreibt: »Dieser Krieg wird in die Geschichte eingehen als der Krieg des Präsidenten Roosevelt«



...Bullitt ließ Polen wissen, ihm sei die Hoffnung der Deutschen auf die Erwerbung Danzigs bekannt, und er rechne mit der polnischen Bereitschaft, die Danzigfrage zu einem Kriegsanlaß zu machen [Ho K 412].

Lukasiewicz schien auch am 24. 3. 1939 nicht überzeugt. Er äußerte gegenüber Bullitt schwere Vorwürfe gegen Chamberlain. »Es ist kindisch naiv und zugleich unfair, einem Staat, der sich in einer solchen Lage wie Polen befindet, vorzuschlagen, er solle seine Beziehungen zu einem so starken Nachbarn wie Deutschland komproniittieren und die Welt einer Katastrophe eines Krieges aussetzen, nur um den Bedürfnissen der Innenpolitik Chamberlains willfährig zu sein« (AR 257, Poln. Dok.1, Dok.11).

Für den englischen Botschafter in Washington, Lord Loffiian, war es klar, daß Roosevelt Krieg in Europa wünschte. Lothian selbst trat, wie sein Kollege Henderson in Berlin, für eine friedliche Verständigung mit Deutschland ein. Aber als disziplinierter Diplomat ordnete er sich dem Willen seiner Regierung unter [Ho K 732]. Henderson hielt einen ideologischen Kreuzzug gegen Deutschland in einer vom Kommunismus bedrohten Welt für geradezu lächerlich. Die Enttäuschung des amerikanischen Präsidenten jedoch hätte keine Grenzen gekannt, wenn Halifax Kriegspolitik in letzter Minute gescheitert wäre [Ho K 785].

Der polnische Botschafter in Washington, Graf Potocki, informierte am 16. Januar 1939 seine Regierung: »Es ist die entschiedene Meinung des Präsidenten, daß Frankreich und England jeder Art Kompromiß mit den totalitären Ländern ein Ende machen müssen.« Polen war der Schlüssel, mit dem Roosevelt in den Zweiten Weltkrieg einsteigen wollte [MK 174].

... Roosevelt sagte nach dem Tagebuch von Harold Ickes im Kabinett: »Ein Krieg kann für uns nur gut sein. Sie müssen ihre Waffen und Munition von uns kaufen. Das Geld von Europa fließt so schnell zu uns, daß wir nicht genug Kriegsschiffe haben, um es über den Atlantik zu tragen« [MK 177 nach PR].

Für den Beginn aber galt Roosevelts berühmt-berüchtigte Methode, Krieg zu machen, ohne ihn zu haben. Roosevelt brauchte Zeitgewinn, um sein Land für einen militärischen Angriff zu mobilisieren [Ba 371].




Kriegsausbruch mit Polen
Der Ausbruch des Krieges am 1. September 1939 lag zentral im Interesse Roosevelts. Er selbst hatte alles getan, um eine friedliche Beilegung der aus dem Versailler Diktat stammenden Grenzprobleme zu verhindern: In seinem Auftrag hatte sein Botschafter in Warschau, Biddle, die Polen aufgehetzt, nicht mit Deutschland zu verhandeln.

Am 6. 7. 1939 notierte der Unterstaatssekretär im polnischen Außenministerium, Graf Szembek, über die Eindrücke des aus Washington zurückgekehrten Botschafters Potocki: »Im Westen gibt es allerlei Elemente, die offen zum Krieg treiben: Die Juden, die Großkapitalisten, die Rüstungsfabrikanten. Alle stehen vor einer glänzenden Konjunktur, denn sie haben einen Ort gefunden, den man in Brand stecken kann: Danzig; und eine Nation, die bereit ist zu kämpfen: Polen« [Szembek, Journal 475].

Der amerikanische Professor Tansill schreibt über die Hintergründe der englischen Polengarantie: »Heute ist wohl klar, daß der wirkliche mad hatter F. D. Roosevelt war, der Chamberlain drängte, den Polen Versprechungen zu machen, als keine Möglichkeit bestand, sie zu erfüllen« [CT 596]. James Forrestal vom US-Marineministerium berichtet über ein Gespräch am 27. 12. 1945 mit Joseph Kennedy, von 1937 bis 1940 US-Botschafter in London, Bullitt habe im Sommer 1939 Roosevelt gedrängt, die Deutschen wegen Polen zu demütigen [The Forrestai Diaries, 121].

Der englische Premier Chamberlain sagte zu Kennedy, Amerika und die Weltjuden hätten England in den Krieg gezwungen. Am 15. 1. 1952 brachte die News Chronicle die Aussage des verstorbenen Chamberlain: »Präsident Roosevelt und die Juden in aller Welt übten Druck auf mich aus, damit ich von jeglicher Verständigung mit Hitler absehe.« Joseph Kennedy war der Ansicht, die Deutschen wären 1940 zu einem Verhandlungsfrieden gemäß ihren Bedingungen bereit und hielt einen solchen für besser als die Fortsetzung des Krieges [FT 841.

Kennedy, der aufbegehrte, als der US-Präsident es ablehnte, Hitlers Angebote für einen europäischen Frieden nach dem Fall Frankreichs zu prüfen wurde von Roosevelt abgeschoben [Ho Db 539].



Roosevelts Politikziel
Lord Halifax, selbst einer der Drahtzieher des Zweiten Weltkrieges, berichtet von einem Diner im Juni 1941: »Ein Mann sagte, er halte Roosevelt für einen gefährlicheren Diktator als Hitler, Mussolini oder Stalin. Er werde sein Land zur Hölle führen, so rasch er könne« [EI 95].

Der ehemalige US-Präsident Hoover warnte vergebens: »Unsere Hilfeleistung an die sowjetische Regierung wird ein Riesenwitz der Weltgeschichte sein ....Hoover sah den Kalten Krieg voraus.

In Roosevelts Politikziel war auch kein Platz für die alten Kolonialreiche. Sie standen dem Handelszugang der USA im Wege. Die indischen Nationalistenführer forderten unter Berufung auf die von Roosevelt bei seinem Treffen mit Churchill ohne Beteiligung beider Regierungen einfach so dahingeschriebene Alantik-Charta die Unabhängigkeit. Natürlich dachte man nicht im Traum daran, diese für die Achsenmächte gelten zu lassen. Diesen Trick benutzten die Amerikaner ja auch mit Wilsons 14 Punkten. Churchill drohte wegen seiner Kolonien mit dem Rücktritt, ehe er der amerikanischen Forderung nachgebe. Da Roosevelt aber den Bundesgenossen Churchill noch brauchte, entschloß er sich, das Ende des Krieges abzuwarten, um die alten Kolonialreiche zu zerstören [FT 104]. Das gelang vollkommen.

Roosevelt versuchte zwei Jahre lang vergeblich, Hitler durch eine militärische Eskalation zum Angriff auf die USA zu provozieren [Ba 400].

Gleichzeitig steigerte er gegen Deutschland die Kreuzzugshetze, mit der Amerika in den letzten hundert Jahren alle seine Kriege zu begleiten pflegte [Ho Db 208].

Auch Wilson hatte gegeifert, Deutschland führe Krieg - „gegen die Menschheit... gegen alle Nationen“ [Ho Db 474].

Die Sowjetunion nach der Revolution bezeichnete Wilson als »vorbildlichste Demokratie der Welt« [Ho Db 496]. An seinem Wort über Versailles, es sei ein »großartiger und gerechter Friede, der genau mit den amerikanischen Idealen übereinstimmc«, kann man seinen fehlenden Weitblick erkennen [Ho Db 500].



Roosevelt wußte genau, daß Rußland nach dem Krieg den größten Teil Europas beherrschen würde. Auf die eindeutige Frage von US-Kardinal Spellman, ob Osterreich, Ungarn und Kroatien unter ein russisches Protektorat geraten würden, gab Roosevelt ein klares >Ja< zur Antwort. Aber er hoffe, »daß im Laufe von zehn oder zwanzig Jahren der europäische Einfluß die Russen weniger barbarisch machen werde.. . Die europäischen Völker werden die russische Herrschaft einfach ertragen müssen, in der Hoffnung, daß sie nach zehn oder zwanzig Jahren in der Lage seien, mit den Russen gut zusammenzuleben« [Robert L. Gannon 1963].

Crocker zeigte auf, daß Roosevelt während des ganzen Krieges entschlossen war, die Wahrheit über die Sowjets nicht bekannt werden zu lassen. In der Regierung belohnte er alle, die ihm dabei halfen, und bestrafte prompt jene, die sie zu enthüllen suchten [C 22].

Crocker schreibt über Roosevelt, so mannigfaltig dessen Charakterzüge waren, Naivität gehöre nicht dazu [C 39]. Dieses Urteil muß man einschränken. Was, müsse man fragen, sollte denn durch den großen Kreuzzug von 1941 bis 1945 erreicht werden? Sollte er dazu dienen, dem schon übervölkerten Deutschland ein Viertel des bebaubaren Landes wegzunehmen? Oder 800 Millionen Menschen unter das Joch des Kommunismus zu beugen?

Nicht Hitler,

das deutsche Volk war Roosevelts Gegner

Roosevelt hat also die Sowjetisierung halb Europas hingenommen. Das ist schier unglaublich. Hinter der Atlantik-Charta und dem Getöne von >Freiheit< als Ziel der US-Politik standen nur Heuchelei und nackte Großmachtpolitik. Ziel war die Aufteilung der Erde.

Die Sowjetunion würde die einzige wichtige militärische und politische Gewalt in Kontinentaleuropa sein [FT 113]. 1939 begannen im US-Außenministerium die Pläne für eine Zerstückelung Deutschlands zu reifen [Ba 228]. Erst Churchills später Einspruch und der Tod des Präsidenten haben Deutschland 1945 vor dem Schlimmsten bewahrt.

Am 29. 7. 1941 sagte Hoover: »Sich ausgerechnet mit Stalin zu einem Freiheitskrieg zusammenzutun, ist ein schlechter Witz, eine ungeheuerliche Verdrehung der Wahrheit« [C 54].

Für Roosevelt war nicht der Nationalsozialismus der Gegner, sondern das deutsche Volk. »Wir müssen hart mit Deutschland sein, ich meine das deutsche Volk, nicht nur die Nazis. Man muß das deutsche Volk entweder kastrieren, oder man muß sie so behandeln, daß sie nicht wieder Leute erzeugen, die fortfahren wollen wie in der Vergangenheit.«



Er bekannte sich zu dem Ausrottungsprogramm von Theodore Kaufman >Germany mastst perish<. Dieses Buch wurde im Frühjahr 1941 veröffentlicht, als Amerika offiziell noch neutral war. Auch aus den Akten von Robert H. Jackson, dem Vertrauten Roosevelts und Hauptankläger in Nürnberg, geht hervor, daß Roosevelt sich ernsthaft mit Ausrottungsplänen befaßte [EI 120]. Dies geschah, bevor Hitler sich zur Unterdrückung von Ostvölkern und zur Ausrottung von Juden entschloß - was Hitlers spätere Maßnahmen nicht entschuldigt. Das Buch von Kaufman wurde damals in Deutschland bekannt.

Dafür, daß Roosevelts Ausrottungsprogramm nicht durch die deutsche Judenverfolgung verursacht worden ist, spricht, daß er zum einen Japan das gleiche Schicksal zudachte und dies in Hiroshima bewies, zum anderen, daß er diese Pläne schon 1938, bevor die Kristallnacht die latente Pogromstimmung im Reich zeigte, herausgebildet hatte.

Der Morgenthau-Plan wurde 1944 veröffentlicht. Er sollte das deutsche Volk um 200 Jahre zurückstufen und die deutsche Industrie abschaffen. Das mußte den deutschen Widerstand bis zum letzten herausfordern.

Morgenthaus Pläne wurden dann doch nicht ganz verwirklicht, der Geist verriet aber genug. Er wurde übrigens nicht nur in der US-Regierung geboren. Indirekt war er auch ein Werk Stalins, denn er stammt wesentlich von Harry Dexter White, Morgenthaus Berater, der nach dem Krieg als sowjetischer Einflußagent entdeckt und verurteilt wurde. Stalin wollte mit ihm, so Topitsch, die Deutschen zur Empörung über die Amerikaner anstacheln, denn er hatte noch etwas mit ihnen vor [EI 227].

[Gegenwart]

hmm....sehr ungern gebe ich quellen preis,besonders wenn sie gesperrt werden könnten!
Roosevelt setzte auf die falschen und landesverräterischen Botschaften des deutschen Generalstabschefs Beck und Gördelers, daß die Generale Hitler stürzen würden und das deutsche Volk nur darauf warte.
].
Das waren Deutsche die Deutschland retten wollten, die Verreter am deutschen Volk waren die Nazis.
Was ist das für ein Nazi - Gesülze, das du uns hier postest... Wie aus dem Lehrbuch vom Göbels.

Du hast schon Recht gehabt, wenn du die Quelle dieses rechtsextremen Gesülzes unterschlagen wolltest, denn da muss man sich wirklich schämen.

"Der arme Adolf" dem keine Wahl geblieben ist, als zu morden, rauben, Ausrotten....
Siehe die Liste der KZ Lager. Diese Liste beinhaltet deutsche Konzentrationslager aus der Zeit des Nationalsozialismus, Jugend-KZs, Vernichtungslager, Durchgangslager und sonstige KZ-ähnliche Lager.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Konzentrationslager

Die USA haben sich leider viel zu lange zurückgehalten und waren nicht bereit sich in dem Kampf gegen Nazi Deutschland einzureihen.
Ausgleich mit Polen, bedeutete für Hitler einen polnischen Satellitenstaat von Deutschlands Gnaden zu manipulieren, der dem Diktat der Nazis folgt.
Du bist der Meinung dass man deinem Hitler Zucker in den Arsch hätte blasen müssen, gell.... Da hat er bereits gezeigt wer er ist. Leider wurde er von den Alliierten nicht konsequent bekämpft


„Wesentliche Antriebskräfte für Hitlers Politik waren sein auf Ausrottung der Juden zielender Antisemitismus und sein radikaler Sozialdarwinismus. Vom Beginn seines öffentlichen Auftretens bis zu seinem Tod griff Hitler immer wieder die Juden und andere so genannte „rassisch Minderwertige“ an, zu denen er unter anderem Sinti, Roma, Polen und Russen zählte. Seine sozialdarwinistischen Anschauungen traten vor allem in Äußerungen über Kranke sowie körperlich und geistig Behinderte zutage, deren Existenz er als „lebensunwert“ bezeichnete. Hitler sah in der Weltgeschichte einen permanenten Kampf, in dem die „Starken“ die „Schwachen“, die „höherwertigen“ die „minderwertigen Rassen“ auszumerzen hätten. So sagte er z.B. auf dem Parteitag der NSDAP in Nürnberg 1929: „Würde Deutschland jährlich eine Million Kinder bekommen und 700.000 bis 800.000 der Schwächsten beseitigt, dann würde am Ende das Ergebnis vielleicht sogar eine Kräftesteigerung sein.“
„

Teilzitat Wikipedia;
Abgeschirmt von der Öffentlichkeit erklärte Hitler im November 1937 den Oberbefehlshabern der Wehrmachtteile, dass der Anschluss Österreichs und die Niederwerfung der Tschechoslowakei die nächsten Schritte auf dem Weg zum Lebensraum im Osten seien. Im April 1938 bekräftigte Hitler gegenüber der Wehrmacht seinen Plan, "die Tschechoslowakei in absehbarer Zeit durch eine Militäraktion zu zerschlagen". Auf diesem Weg zu der von ihm so proklamierten "Lösung der deutschen Raumfrage" war die SdP ein willfähriger Partner. Henlein wurde beauftragt, die tschechoslowakische Regierung mit Maximalforderungen der Sudetendeutschen zu konfrontieren, um die innenpolitische Krise anzuheizen.


Teilzitat http://geschichtsverein-koengen.de/Judenverfolgung.htm



Die rechtliche Diskriminierung der Juden

[...]*

Die Ausschaltung der Juden aus der Wirtschaft
[...]*


Die "Reichskristallnacht"
[...]*



Das waren einige "Leistungen" von Hitler und seiner Nazibande bis 1938