Referendum in Katalonien

[LOL]

Etwa 1985.Oder auch etwas weiter davor...also mal wieder Vorvorgestern...

[Freimein]

Wo und wann hat Putin was zugegeben!?
Große Teile der ukrainischen Armee, samt Material, desertierten und bildeten die Einheiten im Donsek!
Daß da Russen als Söldner mitmischten, war kein Befehl von Putin!

Die Kämpfer kamen vorn überall, auch auf der anderen Seite!

Die typisch russische RT/Simme Russland Darstellung klar doch ,man will ja der Gute sein.Die grünen Männchen (schwer bewaffnete Vermummten) auf der Krim hat Putin auch zuerst abgestritten. Warum sollen Teile der ukr. Armee zu der Seite wechseln die sie wieder unterjochen und überfallen hat?? Egal wie sich Putin da rauswinden /lügen will, er ist der Agressor und Kriegsführer ,denn nicht die Ukraine will Russland milit. gefügig machen und Bevormunden sondern genau umgekehrt. Und das ist ein Faktum!!

[nurmalso2.0]

Was für ein Zufall. Soviele waren es auch immer bei Honecker! Und deswegen gratulierte denen auch der venozolanische "Oberdemokrat", Maduro, als allererster. Der kennt sich damit auch aus... :D

Halte es schon für möglich, dass von denen die zur Wahl gingen oder abstimmen konnten, 90% für Unabhängigkeit stimmten.

[Neu]

Was für ein Zufall. Soviele waren es auch immer bei Honecker! Und deswegen gratulierte denen auch der venozolanische "Oberdemokrat", Maduro, als allererster. Der kennt sich damit auch aus... :D

Die Abstimmung hätte man auch etwas fundierter und genauer haben können. Mit Unterstützung aus Madrid. Die Unterstützung kam dann in Form von Gummigeschossen und Gummiknüppeln. Unter diesen Umständen muss man dieses Ergebnis eben akzeptieren. Besser ein ungenaues Ergebnis als garkeins.

[LOL]

Halte es schon für möglich, dass von denen die zur Wahl gingen oder abstimmen konnten, 90% für Unabhängigkeit stimmten.Klar, möglich ist immer alles. Aber gefaked ist sie von vornherein, da bewusst in Kauf genommen wurde, dass jene Katalanen welche sie als illegal sahen, eben deswegen nicht an dieser teilnahmen.
Jene Pro-Spanier hat man damit von vornherein abgeschrieben. Wie überaus praktisch für diese ach so "demokratischen" Katalanen-Separatisten...:D

Totales Kasperletheater, von Anfang an.

[Neu]

Oder auch etwas weiter davor...also mal wieder Vorvorgestern...

Lies mal hier:
http://www.planet-wissen.de/kultur/suedeuropa/reiseland_katalonien/pwiesprachenstreit100.html
""Straßenschilder in Katalonien sind heute fast ausschließlich in katalanischer Sprache zu finden. Selten gibt es Ausnahmen, nur die Autobahnschilder sind zweisprachig geschrieben. Seit der Verabschiedung des Sprachengesetzes 1998 hat sich das Katalanische auch im offiziellen Gebrauch wieder durchgesetzt.""

[LOL]

Die Abstimmung hätte man auch etwas fundierter und genauer haben können. Mit Unterstützung aus Madrid. Die Unterstützung kam dann in Form von Gummigeschossen und Gummiknüppeln. Unter diesen Umständen muss man dieses Ergebnis eben akzeptieren. Besser ein ungenaues Ergebnis als garkeins.
Du kannst gern jedes Ergebnis akzeptieren, von mir aus auch dass alle Katalanen jetzt Kaiser von China sind. :D

[Politikqualle]

""Straßenschilder in Katalonien sind heute fast ausschließlich in katalanischer Sprache zu finden. Selten gibt es Ausnahmen, nur die Autobahnschilder sind zweisprachig geschrieben. Seit der Verabschiedung des Sprachengesetzes 1998 hat sich das Katalanische auch im offiziellen Gebrauch wieder durchgesetzt.""
.. und was soll diese Polemik ??? in Bayern ist auch alles bayrisch und voller Dirndl und Lederhosen ...

[nurmalso2.0]

Klar, möglich ist immer alles. Aber gefaked ist sie von vornherein, da bewusst in Kauf genommen wurde, dass jene Katalanen welche sie als illegal sahen, eben deswegen nicht an dieser teilnahmen.
Jene Pro-Spanier hat man damit von vornherein abgeschrieben. Wie überaus praktisch für diese ach so "demokratischen" Katalanen-Separatisten...:D

Totales Kasperletheater, von Anfang an.

Ist doch wie bei uns, wer nicht zur Wahl geht, hatte nichts zu sagen.

[LOL]

Lies mal hier:
http://www.planet-wissen.de/kultur/suedeuropa/reiseland_katalonien/pwiesprachenstreit100.html
""Straßenschilder in Katalonien sind heute fast ausschließlich in katalanischer Sprache zu finden. Selten gibt es Ausnahmen, nur die Autobahnschilder sind zweisprachig geschrieben. Seit der Verabschiedung des Sprachengesetzes 1998 hat sich das Katalanische auch im offiziellen Gebrauch wieder durchgesetzt.""Das widerspricht aber dem was du weiter oben behauptest, denn da steht, dass nur in Ausnahmen auch die spanische Bezeichnung auf die Schilder kommt, sonst ist alles nur auf Katalanisch.

[Politikqualle]

Halte es schon für möglich, dass von denen die zur Wahl gingen oder abstimmen konnten, 90% für Unabhängigkeit stimmten. .. war doch so normal , wenn in Bayern die Bayern eine Volksabstimmung hätten , das Bayern nun Bayern bleiben soll , dann kommen auch 99% Bayern zu der Volksabstimmung und stimmen für Bayern .. die restliche 1 % sind die ausländischen Spieler von Bayern München ..:crazy:

[Neu]

Du kannst gern jedes Ergebnis akzeptieren, von mir aus auch dass alle Katalanen jetzt Kaiser von China sind. :D

Ich muss unsere Prügeldemokratie wahrscheinlich auch akzeptieren:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-10/katalonien-unbhaengigkeitsreferendum-kommentar
""Prügelnde Polizei, instrumentalisierte Wähler: Die Regierungen in Madrid und Katalonien haben Spanien gespalten. Die Situation ist ernst – auch für Europa.""

Wenn dann bei uns die Prügeldemokratie anbricht, was mache ich dann? Mit Steinen werfen? Mit Zwillen und Stahlkugeln schießen? Wie antwortet man angemessen auf solche Demokratieformen?

[Neu]

.. und was soll diese Polemik ??? in Bayern ist auch alles bayrisch und voller Dirndl und Lederhosen ...

Da werden aber die Ortsnamen nicht andauernd umbenannt. München heißt immer noch München und nicht Merkelstadt.

[LOL]

Ist doch wie bei uns, wer nicht zur Wahl geht, hatte nichts zu sagen.Es gibt da aber einen ganz gewaltigen Unterschied, nämlich dann wenn diese angebliche Wahl nicht von der Verfassung erlaubt ist, denn dann begehst du schon beim Einfinden im Wahllokal letztlich einen Verfassungsbruch.
Und das ist keinem verfassungstreuen Bürger zuzumuten.

[cornjung]

Nein, sie würden ebensowenig wie der Kosovo oder Gaza etc verhungern, denn reiche Emiratis und Saudis etc würden sie dann durchfüttern und entsprechend propagandistisch nutzen um weiter Stress in der Umgebung zu verbreiten...Die sind schon alle darin längst eingespielt.
Die Abspaltung und Sezession des Kosovo haben genau die USA betrieben, die Camp Bondsteel (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwj5oauQ2tHWAhWoI8AKHQQsA38QFggnMAA&url=https%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FCamp_B ondsteel&usg=AOvVaw35D_Z4J2wnWrYkoysT9DWn)errichten wollten, und noch vor 100 Jahren ihren Südstaaten die Abspaltung mittels eines blutigsten Kriegs mit fast 600 T Toten verboten haben. Aber gut kennen wir ja...Heuchelei pur.

[Politikqualle]

Wenn dann bei uns die Prügeldemokratie anbricht, was mache ich dann? ? .. wird aber auch bald Zeit , damit diese LINKEN und ANTIFA mal endlich was auf die Schnauze kriegen ..

[LOL]

Ich muss unsere Prügeldemokratie wahrscheinlich auch akzeptieren:
[...]Wenn du die Prügel durch Verfassungsbruch provozierst, biste letztlich selbst schuld.
Aber in diesem Fall wollte man ja mediale Aufmerksamkeit auf die "pöse, pöse spanische Okkupationsmacht". Ein selbstinszeniertes Kasperletheater.

[Neu]

Es gibt da aber einen ganz gewaltigen Unterschied, nämlich dann wenn diese angebliche Wahl nicht von der Verfassung erlaubt ist, denn dann begehst du schon beim Einfinden im Wahllokal letztlich einen Verfassungsbruch.
Und das ist keinem verfassungstreuen Bürger zuzumuten.

Verfassungstreue Bürger gibt es nicht. Denn sie haben dieses Papier ja nicht so gestaltet, wie das erforderlich gewesen wäre, um eine Gültigkeit zu haben.

[Politikqualle]

.. Die Wurzeln des katalanischen Nationalismus sind alt und aus diesem Grunde spitzt sich diese Angelegenheit so zu, denn die spanische Regierung macht wohl so einige Dinge , die der katalanischen Regierung nicht so passen .. Aus den Regionalwahlen in Katalonien ging im September 2015 eine Koalition aus rechten und linken Nationalisten als Sieger hervor, die eine Unabhängigkeit von Spanien anstreben. Aus einer Splitterbewegung vor noch zehn Jahren wurde inzwischen eine demokratische Massenbewegung. ...

[LOL]

Die Abspaltung und Sezession des Kosovo haben genau die USA betrieben, die Camp Bondsteel (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwj5oauQ2tHWAhWoI8AKHQQsA38QFggnMAA&url=https%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FCamp_B ondsteel&usg=AOvVaw35D_Z4J2wnWrYkoysT9DWn)errichten wollten, und noch vor 100 Jahren ihren Südstaaten die Abspaltung mittels eines blutigsten Kriegs mit fast 600 T Toten verboten haben. Aber gut kennen wir ja...Heuchelei pur.Stimmt. Kosovo und auch... Bosnien.

[Neu]

.. wird aber auch bald Zeit , damit diese LINKEN und ANTIFA mal endlich was auf die Schnauze kriegen ..

Wenn 90% der Bevölkerung zurückschießt, kannst du sie alle in die linke Ecke stellen. Oder in die rechte Ecke. Oder oben oder unten. Stelle sie einfach in die Bürgerecke, in die Volksecke. Und die Prügeldemokratie in die andere.

[Dr Mittendrin]

Die Abspaltung und Sezession des Kosovo haben genau die USA betrieben, die Camp Bondsteel (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwj5oauQ2tHWAhWoI8AKHQQsA38QFggnMAA&url=https%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FCamp_B ondsteel&usg=AOvVaw35D_Z4J2wnWrYkoysT9DWn)errichten wollten, und noch vor 100 Jahren ihren Südstaaten die Abspaltung mittels eines blutigsten Kriegs mit fast 600 T Toten verboten haben. Aber gut kennen wir ja...Heuchelei pur.

Jede Sezession die in die US Hemisphäre geht ist gut, die anderen schlecht.

[Buella]

Es gibt da aber einen ganz gewaltigen Unterschied, nämlich dann wenn diese angebliche Wahl nicht von der Verfassung erlaubt ist, denn dann begehst du schon beim Einfinden im Wahllokal letztlich einen Verfassungsbruch.
Und das ist keinem verfassungstreuen Bürger zuzumuten.

Dann zeig mir doch mal eine nationale Verfassung in welcher die Seperation eines Teiles erlaubt wäre?

[Neu]

.. Die Wurzeln des katalanischen Nationalismus sind alt und aus diesem Grunde spitzt sich diese Angelegenheit so zu, denn die spanische Regierung macht wohl so einige Dinge , die der katalanischen Regierung nicht so passen .. Aus den Regionalwahlen in Katalonien ging im September 2015 eine Koalition aus rechten und linken Nationalisten als Sieger hervor, die eine Unabhängigkeit von Spanien anstreben. Aus einer Splitterbewegung vor noch zehn Jahren wurde inzwischen eine demokratische Massenbewegung. ...

Ja, unter der Direkten Demokratie hätte sich das ganz anders entwickelt. Honeckers Führungsstil war eben nicht sehr erfolgreich. Und das Erbe General Francos muss erstmal aufgearbeitet werden.

[FranzKonz]

Klar. Das hat u.a. die RAF damals auch gedacht...

Was hat die Royal Airforce damit zu tun?


Wo genau unterscheidet denn das GG sich darin "ganz erheblich"? Ich sehe darin keine Separationsklauseln.

Deutschland ist von Haus aus ein Bundesstaat. Aber woher sollte ein Ignorant wie Du wissen, dass die Bayrische Verfassung älter ist, als das Grundgesetz, und auch der Freistaat Bayern schon vor der Bundesrepublik Deutschland gegründet wurde?


P.S. 70% der "Katalanen" sind übrigens auch keine Bio-Katalanen, sondern Migranten.

Das wird in München nicht anders sein.

[Murmillo]

Es gibt da aber einen ganz gewaltigen Unterschied, nämlich dann wenn diese angebliche Wahl nicht von der Verfassung erlaubt ist, denn dann begehst du schon beim Einfinden im Wahllokal letztlich einen Verfassungsbruch.
Und das ist keinem verfassungstreuen Bürger zuzumuten.

Ich habe irgendwo einen Artikel gelesen, in dem eine Verfassungsrechtlerin behauptete, so ein Referendum hätte nur Gültigkeit, wenn alle Spanier darin abstimmen könnten.
Eine Erklärung, wie dies denn funktionieren sollte, blieb sie aber aus. Denn warum sollten denn alle anderen Regionen von Spanien zustimmen und sich selbst eine Geldquelle zudrehen ?
Gleichzeitig aber hat im Völkerrecht ein Volk sehr wohl das Recht, seine Unabhängigkeit zu fordern.

[LOL]

Dann zeig mir doch mal eine nationale Verfassung in welcher die Seperation eines Teiles erlaubt wäre?Wozu das denn?

[Murmillo]

Was hat die Royal Airforce damit zu tun?
...
Die Rote Armee Fraktion meint er wohl.

[Politikqualle]

Ja, unter der Direkten Demokratie hätte sich das ganz anders entwickelt. Honeckers Führungsstil war eben nicht sehr erfolgreich. Und das Erbe General Francos muss erstmal aufgearbeitet werden.
.. also kannst du doch den Schluß aus deinem Beitrag ziehen , daß die Katalanen einfach nur deppert sind , egal ob ihre Forderungen und Gemütsbewegungen nun geschichtlichen Hintergrund haben , Spanien ist eine gemeinsame Demokratie ... und in einer Demokratie hat man sich entsprechend zu verhalten ..

[Buella]

Wozu das denn?

Wegen der Rechts-Hierarchie!

So ziemlich die meisten Staaten werden das nicht in ihren Verfassungen (nationales Recht) vorgesehen haben!
Jedoch unterliegt dieses nationale Recht dem internationalen Völkerrecht!

[FranzKonz]

Die Rote Armee Fraktion meint er wohl.

Ist klar. Aber der Vergleich war gar zu blöde und hat deshalb auch eine blöde Antwort verdient. ;)

[LOL]

Ich habe irgendwo einen Artikel gelesen, in dem eine Verfassungsrechtlerin behauptete, so ein Referendum hätte nur Gültigkeit, wenn alle Spanier darin abstimmen könnten.
Eine Erklärung, wie dies denn funktionieren sollte, blieb sie aber aus. Denn warum sollten denn alle anderen Regionen von Spanien zustimmen und sich selbst eine Geldquelle zudrehen ?
Gleichzeitig aber hat im Völkerrecht ein Volk sehr wohl das Recht, seine Unabhängigkeit zu fordern.
Fordern kannst du vieles, aber es gibt eben kein Recht auf eine eigene Unabhängigkeit, auch nicht im Völkerrecht.
International akzeptiert wird sowas höchstens bei Völkern die tatsächlich heftig unterdrückt werden, aber von einer Unterdrückung kann, bei der weitreichende Autonomie Kataloniens innerhalb des spanischen Rechtsstaates, nicht annähernd die Rede sein. Das ist reines Kasperletheater und zwar ein schlechtes.

[Buella]

.. also kannst du doch den Schluß aus deinem Beitrag ziehen , daß die Katalanen einfach nur deppert sind , egal ob ihre Forderungen und Gemütsbewegungen nun geschichtlichen Hintergrund haben , Spanien ist eine gemeinsame Demokratie ... und in einer Demokratie hat man sich entsprechend zu verhalten ..

Falsch!
Spanien ist ein Königreich und der König das Staatsoberhaupt!

[FranzKonz]

.. also kannst du doch den Schluß aus deinem Beitrag ziehen , daß die Katalanen einfach nur deppert sind , ...

Könnte man. Aber wo steht geschrieben, dass das Selbstbestimmungsrecht der Völker depperte Entscheidungen ausschließt?

[Neu]

.. also kannst du doch den Schluß aus deinem Beitrag ziehen , daß die Katalanen einfach nur deppert sind , egal ob ihre Forderungen und Gemütsbewegungen nun geschichtlichen Hintergrund haben , Spanien ist eine gemeinsame Demokratie ... und in einer Demokratie hat man sich entsprechend zu verhalten ..

Auch in der Diktatur ist das so. In der DDR waren sie auch alle am 17. Juni 1953 deppert?
https://www.bpb.de/geschichte/deutsche-einheit/der-aufstand-des-17-juni-1953/

[Politikqualle]

Auch in der Diktatur ist das so. In der DDR waren sie auch alle am 17. Juni 1953 deppert?
.. oh man was soll immer deine scheiß Polemik , das eine hat mit den anderen nix aber auch nix zu tun , du bist ein ganz großer Dummkopf ....

[FranzKonz]

Fordern kannst du vieles, aber es gibt eben kein Recht auf eine eigene Unabhängigkeit, auch nicht im Völkerrecht.
International akzeptiert wird sowas höchstens bei Völkern die tatsächlich heftig unterdrückt werden, aber von einer Unterdrückung kann, bei der weitreichende Autonomie Kataloniens innerhalb des spanischen Rechtsstaates, nicht annähernd die Rede sein. Das ist reines Kasperletheater und zwar ein schlechtes.

International akzeptiert wird das, wenn die entsprechende Lobby dahinter steht.

Die Katalanen arbeiten seit Jahrzehnten daran, sich diese Lobby zu schaffen. Rajoys Gewaltaktionen haben dazu beigetragen, diese Lobby zu vergrößern.

[Politikqualle]

Spanien ist ein Königreich und der König das Staatsoberhaupt! .. und Katalonien hat auch dafür abgestimmt ..

[Buella]

Auch in der Diktatur ist das so. In der DDR waren sie auch alle am 17. Juni 1953 deppert?
https://www.bpb.de/geschichte/deutsche-einheit/der-aufstand-des-17-juni-1953/

Sie haben ihre Staatsratsvorsitzenden geliebt und trotzdem rebelliert!?

[LOL]

Was hat die Royal Airforce damit zu tun? Frag mal deine rostigen Synapsen...


Deutschland ist von Haus aus ein Bundesstaat. Aber woher sollte ein Ignorant wie Du wissen, dass die Bayrische Verfassung älter ist, als das Grundgesetz, und auch der Freistaat Bayern schon vor der Bundesrepublik Deutschland gegründet wurde? Ich will hier keine Geschichten hören, sondern fragte dich worin dass GG in diesem Fall so grossartig anders
sein soll, als die spanische Verfassung?
Das war nämlich deine Behauptung oben.


Das wird in München nicht anders sein.Aha. Will sich denn München jetzt etwa von Bayern separieren?

[Murmillo]

Fordern kannst du vieles, aber es gibt eben kein Recht auf eine eigene Unabhängigkeit, auch nicht im Völkerrecht.
...

Gibt es eben doch, denn das Selbstbestimmungsrecht ist eines der Grundrechte im Völkerrecht !

[LOL]

International akzeptiert wird das, wenn die entsprechende Lobby dahinter steht.

Die Katalanen arbeiten seit Jahrzehnten daran, sich diese Lobby zu schaffen. Rajoys Gewaltaktionen haben dazu beigetragen, diese Lobby zu vergrößern.Jo, Venezuelas Maduro haben die Separatisten-Katalanen mit ihren 90% Lockangebot tatsächlich auf ihre Seite gezogen... :D
Vielleicht folgt jetzt noch der Irre aus Nordkorea, damit das Lobby-Kasperletheater komplett wird. :D

[Sing Sing]

Die EU will doch eine EU der Regionen sein? Demzufolge dann Abschaffung der National-Staaten und Aufsplitterung in Regionen. Katalonien will sich von Spanien abspalten, um dann als souveräne Region sofort wieder der EU beizutreten. Wem kommt das jetzt zupass?:crazy:

[LOL]

Gibt es eben doch, denn das Selbstbestimmungsrecht ist eines der Grundrechte im Völkerrecht !Klar. Nur beinhaltet das eben kein explizites Recht auf Unabhängigkeit. Eine Autonomie, wie im Fall Kataloniens, erfüllt dies schon vollkommen.

[nurmalso2.0]

Es gibt da aber einen ganz gewaltigen Unterschied, nämlich dann wenn diese angebliche Wahl nicht von der Verfassung erlaubt ist, denn dann begehst du schon beim Einfinden im Wahllokal letztlich einen Verfassungsbruch.
Und das ist keinem verfassungstreuen Bürger zuzumuten.

Wenn hier bei uns wer eine Abstimmung über Einwanderung von "Flüchtlingen" organisieren und diese Abstimmung von höchster Stelle verboten würde, ich würde trotzdem oder jetzt erst recht zur Abstimmung gehen.
Eine Einstellung zu Abstimmungen dürfte immer vom jeweiligen Thema, bzw, der persönlichen Voreingenommenheit abhängen.

[OneDownOne2Go]

Es geht mir hierin nicht allein um das OB, sondern vor allem um das WIE.
Eine "Separation" als einseitige und eiligst diktierte Referendumsentscheidung, in welcher, neben der Illigitimität, keine Transparenz und Kontrolle der Wahldurchführung gewährleistet ist, ist per se schon ein reine Farce!
Katalanen welche für den Verbleib in Spanien sind, lehnen zu grossen Teilen dieses Referendum als illegitim ab, was heisst, sie werden nicht zu so einer illegalen Wahl gehen, was insofern schon die Stimmen der Separatisten stärken würde.
Also auch dies eine Farce.

Wer mit solchen unverantwortlichen Kasperletheater meint eine Unabhängigkeit zu erreichen, der beschwört ggf. eher einen späteren Bürgerkrieg und zwar einen innerkatalanischen Bürgerkrieg, denn jene welche gegen das Votum waren, werden höchstwahrscheinlich so einen gefakten Referendumsentscheid auch nicht ohne weiteres akzeptieren...

Und dann könnten wir ggf. die jetzigen "Blumendemonstranten" und deren Regierende sehen , wie sie dann selbst auf "illegale" Aufmüpfige gegen die Unabhängigkeit einprügeln.

Das kann man natürlich so sehen, aber das Problem dabei ist, dass jede separatistische Bewegung zu Lasten eines etablierten Systems geht, das damit meist nicht einverstanden sein dürfte. Wie also willst du einen sauberen Ablauf inszenieren? Das Argument, dass die Gegner einer Unabhängigkeit nicht am Referendum teilnehmen, weil sie es für illegitim halten, ist eher schwach. Der freiwillige Verzicht auf Stimmabgabe ist quasi auch eine Stimmabgabe, und zwar eine nach dem Motto "mir doch egal, macht, was ihr wollt". Wer das tut, muss dann eben auch mit dem Ergebnis leben.

[LOL]

Wegen der Rechts-Hierarchie!

So ziemlich die meisten Staaten werden das nicht in ihren Verfassungen (nationales Recht) vorgesehen haben!
Jedoch unterliegt dieses nationale Recht dem internationalen Völkerrecht!Auch für dich: Es gibt auch im Selbstbestimmungsrecht kein Recht auf einen unabhängigen Staat - gemeinhin ist das mit einer Autonomie, wie im Fall Kataloniens schon längst erfüllt.

[tosh]

Klarer Separatisten-Triumph beim Referendum in Katalonien

Die Regionalregierung in Katalonien verbucht das Referendum über die Abspaltung der Region als klaren Erfolg. Nach eigenen Worten will sie in den nächsten Tagen die Unabhängigkeit ausrufen. Der Druck auf Ministerpräsident Rajoy wächst....

Auch Spaniens Ministerpräsident Mariano Rajoy, der eine Minderheitsregierung anführt, berief verschiedene Treffen ein, darunter vor allem mit der Opposition. Am späten Nachmittag wollte er in Madrid mit dem Generalsekretär der stärksten Oppositionskraft, der sozialistischen Partei PSOE, zusammenkommen. Pedro Sánchez hatte bereits am Sonntag vor Medienvertretern erklärt, Rajoy müsse nun unbedingt in einen Dialog mit der katalanischen Führung treten. «Er muss verhandeln, verhandeln, verhandeln und ein Abkommen erzielen, das ist seine Verantwortung.»

Puigdemont hatte das Referendum trotz der Verbote der Justiz und der Zentralregierung durchführen lassen. Aus Madrid entsandte Polizeieinheiten hatten dabei hart gegen katalanische Bürger durchgegriffen, die auf die Öffnung der Wahllokale warteten. Nach Angaben des katalanischen Gesundheitsministeriums gab es fast 900 Verletzte. Videos mit Aufnahmen von blutenden Menschen, prügelnden Sicherheitsbeamten und weinenden Kindern machten schnell auch außerhalb Spaniens die Runde.

Die katalanische Vertreterin in Deutschland, Marie Kapretz, forderte die EU am Montag auf, zwischen Madrid und Barcelona zu vermitteln. «Kann es sich die EU leisten, klare Gewalt gegen die Bevölkerung zuzulassen?», fragte Kapretz am Montag im «Deutschlandfunk». Es sei wichtig, dass die EU «einen Vermittlungsausschuss dorthin schickt, das wünschen wir uns sehr.» Man sehe in der EU den Garanten für die Einhaltung der demokratischen Spielregeln*, sagte Kapretz....
https://de.nachrichten.yahoo.com/klarer-separatisten-triumph-beim-referendum-044810313.html

*Leider ist das eine ganz falsche Sicht und die EU hat sich auf die Seite der Regierung in Madrid gestellt und damit gegen das Völkerrecht!

Hoffentlich läßt sich Madrid nicht zu noch schlimmeren polizeilich/militärischen Massnahmen hinreissen, womöglich mit den nach Katalonien entsandten Panzern, was wohl Bürgerkrieg bedeuten würde.


Unsere unfehlbaren Führer der Friedensunion werden schon einen Ausweg aus dem eventuellen Dilemma finden.Momentan sind die in Brüssel ziemlich kleinlaut und suchen wohl verzweifelt nach einer Lösung , dem dummen Volk richtig aufs Maul zu hauen.War gerade einige Wochen auf Mallorca , da meinte deren Präsi , dass er auch einen eigenen Staat möchte.Wir vergößern die EU-Staaten von innen,ob das dem Rothschild-Bubi in Paris wohl passt ?
Brüssel wird da wohl nichts machen:
Wenn sie das Referendum gemäß Völkerrecht anerkennen und unterstützen, müßten sie auch die referenden in der Ukraine anerkennen!

[Maximilian]

http://www.dumpert.nl/mediabase/7255109/d41881a8/dorp_cataloni_jaagt_politie_weg.html

[Neu]

.. oh man was soll immer deine scheiß Polemik , das eine hat mit den anderen nix aber auch nix zu tun , du bist ein ganz großer Dummkopf ....

Vielen Dank für dieses Kompliment. Du musst einen IQ von über 220 haben, dass du das bemerkt hast.

[Murmillo]

Klar. Nur beinhaltet das eben kein explizites Recht auf Unabhängigkeit. Eine Autonomie, wie im Fall Kataloniens, erfüllt dies schon vollkommen.

Doch, genau dies ! Es beinhaltet eben auch das Recht, einen eigenen nationalen Staat zu gründen bzw. sich einem anderen Staat in freier Willensentscheidung anzuschließen. Beides ist mit bloßer Autonomie nicht möglich.
Siehe auch:Joachim Bentzien, Die völkerrechtlichen Schranken der nationalen Souveränität im 21. Jahrhundert, hier Seite 45:
https://books.google.de/books?id=fAo5zbLhfzcC&pg=PA45#v=onepage&q&f=false

[Buella]

.. und Katalonien hat auch dafür abgestimmt ..

Wann, wo und wie ?


Analyse
Referendum am 1. Oktober
Warum Katalonien so vehement die Unabhängigkeit fordert (http://www.stern.de/politik/ausland/katalonien-unabhaengigkeit-7629994.html)

...

Nicht von ungefähr begehen die Katalanen ihren Nationalfeiertag "La Diada" am 11. September. Es ist kein Tag des Sieges, wie bei anderen Nationen. Gefeiert wird in Erinnerung an die Kapitulation im Jahre 1714: Nach 15-monatiger Belagerung im Spanischen Erbfolgekrieg hatten das Militär der Kastilier und die Bourbonen Barcelona eingenommen. Das repressive Dekret Philipp V. setzte anschließend sämtliche katalanische Institutionen außer Kraft. Nicht nur die Generalitat, das katalanische Parlament, sondern der König ließ Stadtviertel schleifen, die Universität schließen und Kastilisch als Amtssprache einführen. Dem Katalanisch war das Rückgrat gebrochen.

Erst als der Einfluss des kastilischen Herrscherhauses in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts durch die Unabhängigkeitsbewegungen ehemaliger Kolonien in Süd- und Mittelamerika rapide schwand, Königin Isabella II. zur Abdankung gezwungen und die Erste Republik ausgerufen wurde, sagte sich Katalonien am 8. März 1873 von Spanien los. Allerdings waren die demokratischen Strukturen nur von kurzer Dauer.

Im 20. Jahrhundert kommt es nach der Diktatur von Primo de Rivera 1931 zur Zweiten Republik in Spanien. Die Katalanen verabschieden ein Jahr später ein provisorisches Autonomiestatut, und ihr Präsident ruft 1934 den Katalanischen Staat aus. Zwei Jahre später beginnt bekanntlich der Spanische Bürgerkrieg, der 1939 kurz nach dem Einmarsch der Franquisten in Barcelona mit einer Niederlage der Republikaner und Katalanen endet. Erneut wird die katalanische Sprache verboten, das Zivilrecht eingeschränkt. Selbst Ehescheidungen, die in der Zweiten Republik möglich waren, werden rückwirkend für ungültig erklärt. Die katholische Kirche hat in der Zeit der Franco-Diktatur wieder das Sagen.

Danach zielte die Politik Madrids durch ihre Einwanderungswellen mit fast zwei Millionen Menschen aus ärmeren Teilen Spaniens auf eine "Vermischung" von Katalanen und "Gastarbeitern". Nur im Untergrund überlebte die Sprache. Das bei Barcelona gelegene Kloster Montserrat und der Futbol Club Barcelona wurden zu Orten des Katalanischen.

Am 20. November 1975 war in Barcelona der Cava ausverkauft. Die Bewohner feierten den Tod Francos, nicht auf der Straße, sondern aus Angst vor Repressalien durch die Guardia Civil, der Militärpolizei, in ihren Wohnungen hinter zugezogenen Gardinen.

Doch schon am 11. September 1976 gingen 1,5 Millionen Menschen auf die Straße und erinnerten sich an La Diada, ihren Nationalfeiertag. Das katalanische Wir-Gefühl hatte auch 36 Jahre Franco-Diktatur überlebt.

Das Scheitern des Autonomiestatuts

In den folgenden Jahren der Transicíon, dem Übergang zur Demokratie, wird eine spanische Verfassung verabschiedet. Die Katalanen stimmen über ein neues Autonomiestatut ab und wählen 1980 Abgeordnete für ihr Parlament mit eigenem Präsidenten. In Bereichen wie Bildung, Kommunalverwaltung, Polizei, Tourismus und Stadtplanung wird ihnen eigene Entscheidungsmacht zugestanden. Doch anders als im Baskenland gibt es keine Finanzautonomie.

Das Zusammenwachsen Europas, die Sezessionsbewegung im Baltikum und auf dem Balkan sowie das Verschwinden physischer Grenzen förderten gleichzeitig einen neuen Regionalismus, nicht nur in Katalonien. Daher machten sich die Katalanen in der Amtszeit des sozialistischen Ministerpräsident Zapatero Hoffnungen auf ein neues Autonomiestatut. Dieses wurde 2006 vom spanischen und katalanischen Parlament verabschiedet und per Volksentscheid in Katalonien bestätigt.

Doch die rechtskonservative Partido Popular (PP), die Partei des amtierenden Ministerpräsidenten Mariano Rajoy, klagte dagegen. 2010 entschied das spanische Verfassungsgericht, dass Katalonien als "Nation" und mehrere Artikel des Statuts keine Gesetzeskraft haben. Ein herber Schlag für die katalanische Selbstverwaltung. Statt einer Stärkung der Regionalisierung, wie sie von der EU beispielsweise für Kandidatenländer betrieben wird, bedeutete das Urteil eine Rezentralisierung in Richtung Madrid. Selbst das Schulwesen soll in die Ministerien der spanischen Hauptstadt verlegt werden.

...

Doch statt Gesprächen nehmen die Spannungen zwischen Katalonien und Spanien zu. "Aus Sicht der Katalanen leugnet der spanische Staat einen politischen Konflikt, der nur im politischen Dialog zu lösen wäre, und versucht, ihn stattdessen per Gesetz auszubremsen", sagt Nico Krisch, Professor für Völkerrecht in Genf.

Madrid verweigert nun schon seit Jahren den politischen Diskurs und jegliche Reform unter Hinweis auf die Verfassung. Stattdessen schickt es die Guardia Civil in die Rathäuser Kataloniens, lässt Politiker verhaften und beschlagnahmt Stimmzettel für das am 1. Oktober geplante Referendum.

Mit seinem Verhalten gießt Rajoy Öl ins Feuer und stärkt die katalanische Unabhängigkeitsbewegung. Der Druck der Zivilgesellschaft ist enorm. Aus den Regionalwahlen in Katalonien ging im September 2015 eine Koalition aus rechten und linken Nationalisten als Sieger hervor, die eine Unabhängigkeit von Spanien anstreben. Aus einer Splitterbewegung vor noch zehn Jahren wurde inzwischen eine demokratische Massenbewegung.

Der Konflikt zeigt die tiefe Krise der spanischen Demokratie. Im Gegensatz zum deutschen Grundgesetz mit seinen fast jährlich vom Parlament verabschiedeten Änderungen, ist die spanische Verfassung von 1978 nur zweimal um wenige Worte wie "Schuldenbremse" und "passives Wahlrecht" ergänzt worden. Änderungen sind extrem schwierig. Es sei ein "hermetisch, geschlossenes Dokument", sagt der katalanische Jurist Santiago Vidal i Marsal. Die Hürden sind für die Minderheiten unüberwindbar.

...

[Neu]

Sie haben ihre Staatsratsvorsitzenden geliebt und trotzdem rebelliert!?

Einen autokratischen Führungsstil mag niemand so besonders. Das gibt es eigentlich nur beim Militär. In der Zivilgesellschaft war ein autokratischer Führungsstil noch nie sehr erfolgreich. Niederknüppeln hält nicht lange, die Systeme, die so arbeiten, zerfallen in sich.

[LOL]

Das kann man natürlich so sehen, aber das Problem dabei ist, dass jede separatistische Bewegung zu Lasten eines etablierten Systems geht, das damit meist nicht einverstanden sein dürfte. Wie also willst du einen sauberen Ablauf inszenieren?
Das Argument, dass die Gegner einer Unabhängigkeit nicht am Referendum teilnehmen, weil sie es für illegitim halten, ist eher schwach. Der freiwillige Verzicht auf Stimmabgabe ist quasi auch eine Stimmabgabe, und zwar eine nach dem Motto "mir doch egal, macht, was ihr wollt". Wer das tut, muss dann eben auch mit dem Ergebnis leben.
Der freiwillige Verzicht ist eben kein Verzicht, sondern die legale Antwort auf eine illegale Handlung.
Wozu soll man sich erpressen lassen etwas zu tun was man für völlig illegal hält?
Im übrigen hätte man sowas auch über ganz normale Wahlen entscheiden können, wo die jetzigen Regierungsparteien eben keine Wähler-Mehrheit haben. Sie setzten sich mit ihrer "Referendumsidee" übers restliche Katalanische Parlament hinweg.

[Buella]

Klar. Nur beinhaltet das eben kein explizites Recht auf Unabhängigkeit. Eine Autonomie, wie im Fall Kataloniens, erfüllt dies schon vollkommen.

Das sehen die Katalanen anders!
Sie haben z. B. keine Finanzautonomie!

Also doch nicht ganz "vollkommen"!?

[Buella]

Einen autokratischen Führungsstil mag niemand so besonders. Das gibt es eigentlich nur beim Militär. In der Zivilgesellschaft war ein autokratischer Führungsstil noch nie sehr erfolgreich. Niederknüppeln hält nicht lange, die Systeme, die so arbeiten, zerfallen in sich.

So ein autokratisches System konnten wir gestern bewundern!
Den Spaniern steht der Angstschweiß auf der Stirn, ihre Schulden ohne Katalonien an ihre Finanziers zurückzuzahlen!

[tosh]

Nein - es geht um den Polizeieinsatz darum - Schottland kannste vergessen ist ne andere Geschichte - England geht sowieso aus der EU Raus....
Eben drum war Schottland ein Testlauf, es zeigte dass so ein Referendum in Europa friedlich und ohne massive Polizeigewalt möglich ist.

[Neu]

Wenn du die Prügel durch Verfassungsbruch provozierst, biste letztlich selbst schuld.
Aber in diesem Fall wollte man ja mediale Aufmerksamkeit auf die "pöse, pöse spanische Okkupationsmacht". Ein selbstinszeniertes Kasperletheater.

Wenns so weit ist, zerfällt das System von ganz alleine. Die Kunst ist, im VORFELD alle mit ins Boot zu nehmen, aber nicht als Galeerensklave.

[Commodus]

Richtig !Ich würde als spanische Regierung sagen OK wenn Ihr euch selbständig machen wollt dann könnt Ihr auch von uns nicht mehr die Zuwendungen erhalten und müßt in allen Bereichen sehen wie Ihr dann Klar kommt.!!So ähnlich wie in der EU das einige Staaten Polen ,Ungarn gerne die Gelder aus den EU-Topf haben wollen aber keine Gegenleistung (Solidarisch)in der Flüchtlingsaufnahme bereit seid!!
Du hast offenbar nicht begriffen was die Stunde geschlagen hat.

Ohne Katalonien wird Spanien in der Frage des Euros zu einem Griechenland. Katalonien verschwindet aus der Haben-Seite des spanischen BIPs. Die EU schweigt noch, aber sie kotzt bereits kübelweise. Genauso wie unsere Bundesmutti ... sie alle wissen sehr genau was das für die EU und den Euro bedeutet bzw. für den deutschen Steuerzahler (als Euro-Retter).

Viva Cataluña :haha:

[Buella]

Auch für dich: Es gibt auch im Selbstbestimmungsrecht kein Recht auf einen unabhängigen Staat - gemeinhin ist das mit einer Autonomie, wie im Fall Kataloniens schon längst erfüllt.

Das ist, mit Verlaub, Blödsinn!
Solange die Spanier sich in katalanische Angelegenheiten einmischen besteht keine Autonomie!
So zapfen sie ihnen die Gelder ab, um ihren überteuerten Lebensstil zu finanzieren!

[LOL]

Das sehen die Katalanen anders!
Sie haben z. B. keine Finanzautonomie!

Also doch nicht ganz "vollkommen"!?

Und widerspricht das denn dem Völkerrecht?
P.S. Schon eher träfe das momentan auf Griechenland zu... :D

[Neu]

So ein autokratisches System konnten wir gestern bewundern!
Den Spaniern steht der Angstschweiß auf der Stirn, ihre Schulden ohne Katalonien an ihre Finanziers zurückzuzahlen!

Dann hätten sie solche Strukturen eben nicht aufbauen sollen. Die Rechnung ohne den Wirt gemacht, nennt man das.

[hthor]

Klar. Nur beinhaltet das eben kein explizites Recht auf Unabhängigkeit. Eine Autonomie, wie im Fall Kataloniens, erfüllt dies schon vollkommen.

Mich überrascht, wie stark das bestreben der Katalanen auf Unabhängigkeit ist, ob das nun gut für die Region ist, ob es nicht besser wäre das die Katalanen sich weiterhin als Spanier sehen sei dahingestellt, so ein starken Volkswillen kannst du nicht mehr unterdrücken und nach den Gewalteinsätzen der Polizei, wird das Gefühl der Katalanen für eine Lostrennung von Spanien nur noch stärker sein. Das zu verhindern wird jetzt schwieriger werden.

[FranzKonz]

...
Ich will hier keine Geschichten hören, sondern fragte dich worin dass GG in diesem Fall so grossartig anders
sein soll, als die spanische Verfassung?
...

Dazu zitiere ich vorzugsweise einen forenbekannten Schwachkopf:


...
"Art. 2. Die Verfassung gründet sich auf die unauflösliche Einheit der spanischen Nation, gemeinsames und unteilbares Vaterland aller Spanier; sie anerkennt und gewährleistet das Recht auf Autonomie der Nationalitäten und Regionen, aus denen sie sich zusammensetzt, und auf die Solidarität zwischen ihnen."
...

Einen vergleichbaren Artikel findest Du im GG nicht.

[Buella]

Und widerspricht das denn dem Völkerrecht?
P.S. Schon eher träfe das momentan auf Griechenland zu... :D

Natürlich widerspricht das dem Völkerrecht!

[LOL]

Das ist, mit Verlaub, Blödsinn!
Solange die Spanier sich in katalanische Angelegenheiten einmischen besteht keine Autonomie!
So zapfen sie ihnen die Gelder ab, um ihren überteuerten Lebensstil zu finanzieren!
Die Katalanen sind selbst Spanier - und die meisten Katalanen wollen es übrigens nach der Unabhängigkeit auch kurioserweise bleiben, also sich in Spanische Belange einmischen, aber eben nicht die restlichen Spanier in die ihren.

Auch deswegen nenne ich es: Kasperletheater!

[LOL]

Natürlich widerspricht das dem Völkerrecht!Nein, natürlich nicht...

[Buella]

Mich überrascht, wie stark das bestreben der Katalanen auf Unabhängigkeit ist, ob das nun gut für die Region ist, ob es nicht besser wäre das die Katalanen sich weiterhin als Spanier sehen sei dahingestellt, so ein starken Volkswillen kannst du nicht mehr unterdrücken und nach den Gewalteinsätzen der Polizei, wird das Gefühl der Katalanen für eine Lostrennung von Spanien nur noch stärker sein. Das zu verhindern wird jetzt schwieriger werden.

Zu oft wurden die Katalanen bereits durch die Spanier unterdrückt!
Das ging soweit, daß die Sprache verboten wurde!

Nun, im Zuge dessen, daß die Spanier die Katalanen bzgl. weiterreichender Autonomie verarscht haben, reißen alte Gräben auf und wachsen die Unabhängigkeitsbestrebungen!

Das ist ganz normal!

[Neu]

Im übrigen hätte man sowas auch über ganz normale Wahlen entscheiden können ...

Ist Spanien die Schweiz, wo das Volk selbst über alle Sachthemen abstimmt? Hier wird GEKNÜPPELT, wenn was abgestimmt wird. Weil Abstimmen als illegal gilt.

[Commodus]

Ich muss unsere Prügeldemokratie wahrscheinlich auch akzeptieren:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-10/katalonien-unbhaengigkeitsreferendum-kommentar
""Prügelnde Polizei, instrumentalisierte Wähler: Die Regierungen in Madrid und Katalonien haben Spanien gespalten. Die Situation ist ernst – auch für Europa.""

Wenn dann bei uns die Prügeldemokratie anbricht, was mache ich dann? Mit Steinen werfen? Mit Zwillen und Stahlkugeln schießen? Wie antwortet man angemessen auf solche Demokratieformen?

Es ist ohnehin ein Witz, wenn die Demokratie die Demokratie verhindern will. :crazy: ... völlig Gaga.

Es ist moralisch ebenfalls ein Witz, daß erst die Räuber-Mehrheit zustimmen muss ob sich einer mit ein wenig Geld in der Tasche entfernen darf. Also hier die Demokratie mit dem Recht des Stärkeren ... höhö

Die Repräsentative Demokratie ist ohnehin ein Relikt aus dem vergangenem Jahrhundert. Nur vorborte Ewiggestrige klammern sich an dieser fest.

[FranzKonz]

Vielen Dank für dieses Kompliment. Du musst einen IQ von über 220 haben, dass du das bemerkt hast.

Wahrscheinlich eher einen von 3. Und der IQ meiner Kaffeemaschine ist schon höher.

Hier ist Nomen = Omen, denn Quallen sind dafür bekannt, dass sie ihr eigenes Gehirn verdauen. ;)

[tosh]

...Die spanische Regierung geht nur nach recht und gesetzt vor ...der Versuch die spanische Integrität zu zerstören ist ein Angriffskrieg
Falsch.
Das Völkerrecht, von dem Katalonien Gebrauch macht, steht über Verfassung und Gesetzen eines Staates.
Eine friedliche Abspaltung ist das Gegenteil von einem Angriffskrieg.


es ist eine rein politische künstliche Bewegung und hat mit solchen Begriffen wie Volk Historie nichts zu tun.
Von Volk und Historie in Katalonien hast du offenbar auch keine Ahnung.

[Neu]

Die Katalanen sind selbst Spanier - und die meisten Katalanen wollen es übrigens nach der Unabhängigkeit auch kurioserweise bleiben, also sich in Spanische Belange einmischen, aber eben nicht die restlichen Spanier in die ihren.

Auch deswegen nenne ich es: Kasperletheater!

Dann unterhalte dich mal mit ihnen. Mir sagten sie vor Jahren, dass sie eher Katalanen als Spanier sind. Ich habe mich mit vielen aus dem Raum unterhalten.

[FranzKonz]

Und widerspricht das denn dem Völkerrecht?
P.S. Schon eher träfe das momentan auf Griechenland zu... :D

Mag sein, aber Griechenland will nicht auf seinen eigenen wackligen Beinchen stehen.

[Buella]

Die Katalanen sind selbst Spanier - und die meisten Katalanen wollen es übrigens nach der Unabhängigkeit auch kurioserweise bleiben, also sich in Spanische Belange einmischen, aber eben nicht die restlichen Spanier in die ihren.

Auch deswegen nenne ich es: Kasperletheater!

Deswegen spreche sie ja auch katalanisch und nicht spanisch!

[Buella]

Nein, natürlich nicht...

Aus der un-Charta:


...

„(1) Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung. Kraft dieses Rechts entscheiden sie frei über ihren politischen Status und gestalten in Freiheit ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung.“

„(2) Alle Völker können für ihre eigenen Zwecke frei über ihre natürlichen Reichtümer und Mittel verfügen, unbeschadet aller Verpflichtungen, die aus der internationalen wirtschaftlichen Zusammenarbeit auf der Grundlage des gegenseitigem Wohles sowie aus dem Völkerrecht erwachsen. In keinem Fall darf ein Volk seiner eigenen Existenzmittel beraubt werden.“

„(3) Die Vertragsstaaten, einschließlich der Staaten, die für die Verwaltung von Gebieten ohne Selbstregierung und von Treuhandgebieten verantwortlich sind, haben entsprechend der Charta der Vereinten Nationen die Verwirklichung des Rechts auf Selbstbestimmung zu fördern und dieses Recht zu achten.“

...

Quelle: Selbstbestimmungsrecht der Völker (https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstbestimmungsrecht_der_V%C3%B6lker)

[hthor]

Zu oft wurden die Katalanen bereits durch die Spanier unterdrückt!
Das ging soweit, daß die Sprache verboten wurde!

Nun, im Zuge dessen, daß die Spanier die Katalanen bzgl. weiterreichender Autonomie verarscht haben, reißen alte Gräben auf und wachsen die Unabhängigkeitsbestrebungen!

Das ist ganz normal!

Vielleicht ist die immer stärkender werdende Separatistenbewegungen in Europa auch ein zurückbesinnen auf eigene ethnische und nationale Werte und Kultur. Nachdem die Grenzen offen sind und die Bedeutung von Völker und Ethnien durch eine übergeordnete Politik aus Brüssel, die weder regionale Besonderheiten beachten noch ein Feingefühl für die jeweilige Nation haben, ganz im Gegenteil nichts anderes als Lobbyarbeit betreiben speziell im Interesse unserer sogenannten Freunde und Partner aus Uebersee.

Dabei wäre ein unabhängiges freies aber geschlossenes - starkes Europa genau die richtige Antwort auf die USA und ihr bestreben die europäische Politik weiter nach ihrem Interesse zu diktieren.

[Buella]

Vielleicht ist die immer stärkender werdende Separatistenbewegungen in Europa auch ein zurückbesinnen auf eigene ethnische und nationale Werte und Kultur. Nachdem die Grenzen offen sind und die Bedeutung von Völker und Ethnien durch eine übergeordnete Politik aus Brüssel, die weder regionale Besonderheiten beachten noch ein Feingefühl für die jeweilige Nation haben, ganz im Gegenteil nichts anderes als Lobbyarbeit betreiben speziell im Interesse unserer sogenannten Freunde und Partner aus Uebersee.

Dabei wäre ein unabhängiges freies aber geschlossenes - starkes Europa genau die richtige Antwort auf die USA und ihr bestreben die europäische Politik weiter nach ihrem Interesse zu diktieren.

Da stimme ich Dir zu!
Nur, solange hier in eu-europa das übern großen Teich gesteuete Parasitentum herrscht, wird das nie etwas mit diesem Gedanken eines geschlossenen - starken Europas!

[tosh]

Hat jemand den Katalanen eigentlich gesagt, daß sie dann konsequenterweise auch aus der EU und dem EURO austreten müßten? ....
Nein, im Gegenteil, sie müßten sich als neuer Staat dort wohl erst mal um ihren Eintritt bemühen!?

[FranzKonz]

Vielleicht ist die immer stärkender werdende Separatistenbewegungen in Europa auch ein zurückbesinnen auf eigene ethnische und nationale Werte und Kultur. Nachdem die Grenzen offen sind und die Bedeutung von Völker und Ethnien durch eine übergeordnete Politik aus Brüssel, die weder regionale Besonderheiten beachten noch ein Feingefühl für die jeweilige Nation haben, ganz im Gegenteil nichts anderes als Lobbyarbeit betreiben speziell im Interesse unserer sogenannten Freunde und Partner aus Uebersee.

Dabei wäre ein unabhängiges freies aber geschlossenes - starkes Europa genau die richtige Antwort auf die USA und ihr bestreben die europäische Politik weiter nach ihrem Interesse zu diktieren.

Das sehe ich ganz ähnlich. Es fragt sich allerdings, ob wir die "Zwischenebenen" dann noch brauchen, bzw. ob wir sie neu gestalten sollten. Wir haben hierzulande die Gemeinden, darüber die Bezirksregierungen, darüber die Landesregierung, dann die Bundesregierung und obendrauf hockt die EU-Bürokratie.

Wenn ich das mit Katalonien vergleiche, so scheinen sich die Katalanen ihres Gegenstücks zur Bundesregierung entledigen zu wollen. Das klingt nicht soo unvernünftig und entspricht dem Subsidiaritätsprinzip.

[Deutsche_Substanz]

Wollen die Separatisten dann auch noch in der EU bleiben ? Konsequenterweise sollten sie aber draussen bleiben.

[LOL]

Dazu zitiere ich vorzugsweise einen forenbekannten Schwachkopf:Als Schwachkopf kannste dich selbst bezeichnen, denn es trifft tatsächlich voll auf dich zu, du kleiner Spinner! :D


Einen vergleichbaren Artikel findest Du im GG nicht.
Muss man ja auch nicht. Die Spanische Verfassung betont das eben ganz explizit, aber ich sehe trotzdem nicht dass das deutsche GG eine Separation eines Bundeslandes ermöglicht. Wo also sollte ein solche dort herauszulesen sein???? Also eben keinen "ganz erheblichen Unterschied", den du vorlauter Schwachkopf weiter oben behauptet hast!

[Politikqualle]

Wann, wo und wie ? ... spanische Verfassung 1978

[Neu]

Vielleicht ist die immer stärkender werdende Separatistenbewegungen in Europa auch ein zurückbesinnen auf eigene ethnische und nationale Werte und Kultur. Nachdem die Grenzen offen sind und die Bedeutung von Völker und Ethnien durch eine übergeordnete Politik aus Brüssel, die weder regionale Besonderheiten beachten noch ein Feingefühl für die jeweilige Nation haben, ganz im Gegenteil nichts anderes als Lobbyarbeit betreiben speziell im Interesse unserer sogenannten Freunde und Partner aus Uebersee.

Dabei wäre ein unabhängiges freies aber geschlossenes - starkes Europa genau die richtige Antwort auf die USA und ihr bestreben die europäische Politik weiter nach ihrem Interesse zu diktieren.

Die EU müsste sich neu erfinden. Sie wurde durch autokratische Politiker geprägt, die ihren Stil durchgesetzt haben. Die Schweiz hat genau aus diesem Grunde da nicht mitgemacht, und England ist aus diesem Grunde wieder ausgetreten. Wenn die EU nicht zerfallen soll, muss sie ihren autokratischen Stil ändern und eine Volks - EU werden. Unter Schweizer Demokratievorgaben eben. Aber dazu müssten sich erstmal die Regierungen der einzelnen Staaten ändern, so, wie Rajoy regiert, geht es eben NICHT. Und so, wie Merkel regiert, auch nicht.

[LOL]

Wollen die Separatisten dann auch noch in der EU bleiben ? Konsequenterweise sollten sie aber draussen bleiben.Die wollen nicht nur in der EU bleiben, die wollen sogar zusätzlich weiterhin ihre spanische Staatsbürgerschaft behalten - neben der neuen Katalanischen versteht sich.

Die spinnen, die Kasperles...

[LOL]

Aus der un-Charta:Ja, und? Wo soll sich denn da was widersprechen mit dem jetzigen Status Kataloniens?

[tosh]

..... wenn die Mehrheit der Katalenen- aufgehetzt duch Soros und Co.- Araber, Neger und Zigeuner- refugee welcome , aber nieder mit Spanien plärrt, muss das akzeptiert werden.
Schon ein paarmal beantwortet, siehe Seite 3:

Allerdings demonstrierten sie gegen Madrid und forderten nicht Barcelona sondern die spanische Regierung auf mehr Flüchtlinge aufzunehmen:


...Die Regierung solle ihr Versprechen einhalten und mehr Asylbewerber aufnehmen, forderten die Demonstranten in Barcelona....



Gute Frage. Kann die spanische Mehrheit die katalonische Mehrheit in Katzalonien überstimmen ? Kann die deutsche Mehrheit die bayrische Mehrheit in Bayern überstimmen ?

Nein, das wäre gegen das Völkerrecht (Selbstbestimmung der Völker).

[Deutsche_Substanz]

Die wollen nicht nur in der EU bleiben, die wollen sogar zusätzlich weiterhin ihre spanische Staatsbürgerschaft behalten - neben der neuen Katalanischen versteht sich.

Die spinnen, die Kasperles...


Und sicher wollen sie auch von den Deutschen gerettet werden, wenn sie zuviel Schulden angehäuft haben.
Was sind das nur für dämliche, egosutische und charakterlose Gesellen.

[Doc Gyneco]

Die Familie meiner Ex-Frau sind Katalaner, mein Kinder sind daher halbe Katalaner.

Ich war vor kurzem in den Ferien dort, Region Figueres.

Sagt mal einem dort er sei ein Spanier, dann wird er stinksauer.

Und Madrid zickt nur weil Katalonien die reichste Region Spaniens ist.

Und Katalonien wird sich von Spanien trennen, das ist bereits sicher und nur noch ein Frage der Zeit.

:auro::auro::auro:

[Neu]

Wollen die Separatisten dann auch noch in der EU bleiben ? Konsequenterweise sollten sie aber draussen bleiben.

Da würde die EU aber wichtige Bestandteile verlieren. Und: Auch England, auch die Schweiz lebt ohne diesen Moloch genauso gut.

[Commodus]

Und sicher wollen sie auch von den Deutschen gerettet werden, wenn sie zuviel Schulden angehäuft haben.
Was sind das nur für dämliche, egosutische und charakterlose Gesellen.

Katalonien wird man nicht retten müssen, Spanien aber schon. UND DAS WIRD HEFTIG !!! :D

[LOL]

Deswegen spreche sie ja auch katalanisch und nicht spanisch!Sie sprechen beides, so wie viele andere Spanier auch. Stell dir vor, sogar Deutsche können in mehreren Dialekten und Sprachen, sowie der Hochsprache sprechen.

[Sing Sing]

Sie sprechen beides, so wie viele andere Spanier auch. Stell dir vor, sogar Deutsche können in mehreren Dialekten und Sprachen, sowie der Hochsprache sprechen.
Viele in Katalonien sprechen auch rumänisch. Mal schauen wann die sich dann wiederum von Katalonien abspalten.:D

[tosh]

Ist doch wie bei uns, wer nicht zur Wahl geht, hatte nichts zu sagen.
Nein. Da gingen sehr viele wohl aus Angst vor der brutalen Polizeigewalt nicht zur Abstimmung,
ausserdem waren Wahllokale demoliert, Millionen Stimmzettel konfisziert worden, usw.

[Murmillo]

Viele in Katalonien sprechen auch rumänisch. Mal schauen wann die sich dann wiederum von Katalonien abspalten.:D

Nun, als eigenständiger Nationalstaat hätte Katalonien dann auch das Recht, sich komplett Rumänien anzuschließen. Als exterritoriales Gebiet gewissermaßen. Dann müsste Katalonien als Teil des rumänischen Staates sogar von der EU Fördermittel erhalten !

[cornjung]

Schon ein paarmal beantwortet, siehe Seite 3:Allerdings demonstrierten sie gegen Madrid und forderten nicht Barcelona sondern die spanische Regierung auf mehr Flüchtlinge aufzunehmen:Nein, das wäre gegen das Völkerrecht (Selbstbestimmung der Völker).
Wir halten fest: Bosnien und Kosovo durften sich abspalten, die Südstaaten in den USA, die Ukraine und Katalonien dürfen es nicht. Von Kroatien, Slowenien usw wollen wir gar nicht anfangen...

Viele in Katalonien sprechen auch rumänisch. Mal schauen wann die sich dann wiederum von Katalonien abspalten.
Du meinst bestimmt die rumänischen Orangenpflücker und rumänischen Nutten...

[LOL]

Dann unterhalte dich mal mit ihnen. Mir sagten sie vor Jahren, dass sie eher Katalanen als Spanier sind. Ich habe mich mit vielen aus dem Raum unterhalten.
Ich unterhalte mich ständig, fast tagtäglich, mit Katalanen, deswegen weiss ich ja, dass sie die spanische Staatsbürgerschaft ebenso behalten wollen, selbst nach der Unabhängigkeit.

Sie haben eine sehr interessante Vorstellung davon auch weiterhin reine Nutzniesser von allem Spanischen zu sein.

[Circopolitico]

Vielleicht kann man sich ja hier auf folgendes einigen:

1. Ja, das Referendum ist verfassungswidrig
2. Die wenigsten Länder würden das anerkennen

aber

3. Das Verhalten der spanischen Regierung ist unverhältnismäßig und sie begehen dadurch Menschenrechtsverletzungen, was natürlich nicht geht. Logischerweise

[Neu]

Ich unterhalte mich ständig, fast tagtäglich, mit Katalanen, deswegen weiss ich ja, dass sie die spanische Staatsbürgerschaft ebenso behalten wollen, selbst nach der Unabhängigkeit.

Und die Lösung des Problems? Sollen die Katalanen die Regierung in Madrid übernehmen, und fertig.

[Sing Sing]

Nun, als eigenständiger Nationalstaat hätte Katalonien dann auch das Recht, sich komplett Rumänien anzuschließen. Als exterritoriales Gebiet gewissermaßen. Dann müsste Katalonien als Teil des rumänischen Staates sogar von der EU Fördermittel erhalten !
€U = D?:fizeig:

Rajoy meinte gestern noch, es gäbe überhaupt kein Referendum. Bitte gehen Sie weiter...:haha:

[Eintracht]

Vielleicht kann man sich ja hier auf folgendes einigen:

1. Ja, das Referendum ist verfassungswidrig
2. Die wenigsten Länder würden das anerkennen


Die Verfassung von Spanien kann niemals über dem Grundrecht des Völkerrechts stehen.
Selbstbestimmung der Völker ist ein Grundrecht.

Also ist es nach der Spanischen Verfassung zwar widrig ABER das ist scheißegal weil Völkerrecht > Spanische Verfassung.

[Politikqualle]

Vielleicht kann man sich ja hier auf folgendes einigen:
1. Ja, das Referendum ist verfassungswidrig .. richtig ..

2. Die wenigsten Länder würden das anerkennen .. welche Länder ??? was meinst du ??

3. Das Verhalten der spanischen Regierung ist unverhältnismäßig und sie begehen dadurch Menschenrechtsverletzungen, was natürlich nicht geht. .. richtig , denn eine solche Abstimmung hat es doch schon mal gegeben , also was soll diese Provokation , da wollen sich nur einige Politiker so richtig profilieren und das dumme Volk der Katalanen fällt drauf rein ..

[Commodus]

Die Verfassung von Spanien kann niemals über dem Grundrecht des Völkerrechts stehen.
Selbstbestimmung der Völker ist ein Grundrecht.

Also ist es nach der Spanischen Verfassung zwar widrig ABER das ist scheißegal weil Völkerrecht > Spanische Verfassung.

Korrekt.

[Deutsche_Substanz]

Katalonien wird man nicht retten müssen, Spanien aber schon. UND DAS WIRD HEFTIG !!! :D


Katalonien wäre als unabhängiger Staat so zwischen Italien und Frankreich anzusiedeln, bezüglich Wirtschaftsleistung und Verschuldung.
Die genannten werden gerade durch Ankauf von Staatsanleihen am Leben gehalten, welche sie nie zurückbezahlen werden.

[Politikqualle]

.
Selbstbestimmung der Völker ist ein Grundrecht.
. .. heißt nun was ??? aber genau bitte .... wenn morgen eine türkische Siedlung in Berlin eine Volksabstimmung in ihrem Stadtteil veranstaltet um bei der Abstimmung dann eine selbständige türkische Stadt zu werden , dann ist es Völkerrecht wenn 99,9 % der Türken für JA gestimmt haben ????

[LOL]

Vielleicht kann man sich ja hier auf folgendes einigen:

1. Ja, das Referendum ist verfassungswidrig
2. Die wenigsten Länder würden das anerkennen

aber

3. Das Verhalten der spanischen Regierung ist unverhältnismäßig und sie begehen dadurch Menschenrechtsverletzungen, was natürlich nicht geht. Logischerweise

Ich würde ja gern zustimmen, allerdings ist dein Punkt 3 in einem Fall wohl sicher falsch. Es gab keine Menschenrechtsverletzungen, denn es gibt kein Menscherecht auf Verfassungsbruch.

Im übrigen war dieser Konflikt auch von separatistischer Seite nicht gerade unprovoziert und unerwünscht, wo doch die mediale Präsenz allgegenwärtig war...

[Neu]

.. richtig , denn eine solche Abstimmung hat es doch schon mal gegeben , also was soll diese Provokation , da wollen sich nur einige Politiker so richtig profilieren und das dumme Volk der Katalanen fällt drauf rein ..

Wolltest du nicht heute mal kurz dahinfahren und dir SELBST ein Bild über die tatsächlichen Verhältnisse machen? Für 14,99 € hier ein einfacher Flug nach Girona:
https://flights.ryanair.com/de-de/fluege-nach-girona
Musst dir aber das Flugticket selbst ausdrucken, sonst wirds teuer. Auch bei Barcelona gibts einen Flugplatz, der von Ryanair angeflogen wird.

[Commodus]

Katalonien wäre als unabhängiger Staat so zwischen Italien und Frankreich anzusiedeln, bezüglich Wirtschaftsleistung und Verschuldung.
Die genannten werden gerade durch Ankauf von Staatsanleihen am Leben gehalten, welche sie nie zurückbezahlen werden.
Nein. So zwischen Bayern und Baden-Württemberg, denn die Geldabgreifer (Spanien) würde man nicht mehr bedienen.

[Commodus]

.. heißt nun was ??? aber genau bitte .... wenn morgen eine türkische Siedlung in Berlin eine Volksabstimmung in ihrem Stadtteil veranstaltet um bei der Abstimmung dann eine selbständige türkische Stadt zu werden , dann ist es Völkerrecht wenn 99,9 % der Türken für JA gestimmt haben ????
Erkennst du selber was hier nicht stimmt?

[LOL]

Erkennst du selber was hier nicht stimmt?So falsch liegt er damit nicht, denn auch die Definition von "Volk" ist so eindeutig nicht und letztlich selbstbestimmt...
In Katalonien zB. gelten letztlich alle legalen Einwohner als Katalanen, davon sind aber rund 70% Migranten.

[LOL]

Nein. So zwischen Bayern und Baden-Württemberg, denn die Geldabgreifer (Spanien) würde man nicht mehr bedienen.Mit der Bevölkerungsstruktur? Wohl eher her Gaza, oder im besten Fall: Libanon... :D

[Commodus]

So falsch liegt er damit nicht, denn auch die Definition von "Volk" ist so eindeutig nicht und letztlich selbstbestimmt...
In Katalonien zB. gelten letztlich alle legalen Einwohner als Katalanen, davon sind aber rund 70% Migranten.
Das wird aber trotzdem nur maximal eine katalonische Unabhägigkeitserklärung und nicht eine "murksed by united colors", egal wieviele Migranten da leben. Gleiches gilt auch für Berlin.

[tosh]

Die EU will doch eine EU der Regionen sein? Demzufolge dann Abschaffung der National-Staaten und Aufsplitterung in Regionen. ....

Macron will allerdings ein vereintes Neues Europa, seine Grundsatzrede neulich:
Grundsatzrede des französischen Präsidenten: Welche Pläne Macron ... (http://www.tagesspiegel.de/politik/grundsatzrede-des-franzoesischen-praesidenten-welche-plaene-macron-fuer-die-eu-hat/20385288.html)

[Circopolitico]

Die Verfassung von Spanien kann niemals über dem Grundrecht des Völkerrechts stehen.
Selbstbestimmung der Völker ist ein Grundrecht.

Also ist es nach der Spanischen Verfassung zwar widrig ABER das ist scheißegal weil Völkerrecht > Spanische Verfassung.

Das wird von vielen hier angebracht, ist aber juristisch gesehen nicht einfach so zu beantworten.
Das Selbstbestimmungsrecht der Völker stößt an ihre Grenzen, wenn das friedliche Zusammrnleben mit der Mehrheitsgesellschft konfliktvoll ist. Das ist hier der Fall.
Gegenüber dem Selbstbestimmungsrecht der Völker steht die territoriale Macht des jeweiligen Landes, in dem Fall Spanien.
Und das Selbstbestimmungsrecht in Form eines Referendums greift nicht, wenn das Referendum nicht auch vom jeweiligen Land des territorialen Gebiets anerkannt wird.
Und schon gar nicht, wenn es um ein Volk geht, dass innerhalb eines territorialen Gebiets bereits einen autonomen Status hat, und so ihre kulturelle Identität auch ausleben können, sogar mit eigener offiziellen Sprache.

[Commodus]

Macron ist nicht ernstzunehmen, der phantasiert Scheiße. Das haben weite Teile der EU-Länder bereits signalisiert. Er ist nur Präsident weil man (vermeintlich) Schlimmeres verhindern wollte.

[tosh]

Doch, genau dies ! Es beinhaltet eben auch das Recht, einen eigenen nationalen Staat zu gründen bzw. sich einem anderen Staat in freier Willensentscheidung anzuschließen. Beides ist mit bloßer Autonomie nicht möglich.
Siehe auch:Joachim Bentzien, Die völkerrechtlichen Schranken der nationalen Souveränität im 21. Jahrhundert, hier Seite 45:
https://books.google.de/books?id=fAo5zbLhfzcC&pg=PA45#v=onepage&q&f=false

Selbstbestimmungsrecht der Völker

Unvollständige Übersicht, zum Nachdenken insbesondere für die USA und seine Sklaven (auch die im HPF)

Bereits in den von der französischen Revolution motivierten Bestrebungen zur Bildung von Nationalstaaten (http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalstaat) im Europa (http://de.wikipedia.org/wiki/Europa) des 19. Jahrhunderts setzte sich jedoch die ethnische Interpretation des Volksbegriffs immer mehr durch. Somit entwickelte sich nach der Durchsetzung des politischen Volksbegriffes nach der Revolution von 1848 (http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Revolutionen_1848/1849) die Idee des Nationalitätenprinzips (http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalit%C3%A4tenprinzip), wonach jede Volksgruppe (http://de.wikipedia.org/wiki/Volksgruppe) das Recht auf einen (eigenen) Staat (http://de.wikipedia.org/wiki/Staat) habe. Dies richtete sich vor allem gegen die vielvölkerstaatlichen (http://de.wikipedia.org/wiki/Vielv%C3%B6lkerstaat) Königs- und Kaiserreiche des damaligen Europas.....

Nach dem Zweiten Weltkrieg (http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg) findet sich das Selbstbestimmungsrecht in verschiedenen UN (http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinte_Nationen)-Dokumenten. Auch in der sowjetischen Völkerrechtslehre ist zumindest in späteren Jahren meist vom „Selbstbestimmungsrecht der Völker und Nationen“ die Rede. Ihr zufolge ist unter „Volk“ die jeweilige Bevölkerung eines bestimmten Territoriums (unabhängig von der historischen Entwicklung, wie erforderlich für „Nation“ im Sinne Josef Stalins (http://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Stalin)) zu betrachten.
Erforderlich sind nur ein gemeinsames Gebiet und weitere Gemeinsamkeiten geschichtlicher, kultureller, sprachlicher und religiöser Art und die Verbindung durch gemeinsame Ziele, die sie mit Hilfe des Selbstbestimmungsrechtes erreichen will....

Die Charta der Vereinten Nationen (http://de.wikipedia.org/wiki/Charta_der_Vereinten_Nationen) erwähnt das Selbstbestimmungsrecht der Völker in den Artikeln 1 und 55, jedoch ohne es zu definieren....

Wenn der Staat die nach Autonomie (http://de.wikipedia.org/wiki/Autonomie_%28Politikwissenschaft%29) oder gar einen eigenen Staat strebende Minderheit durch seine Herrschaftsausübung diskriminiert, kann er seinen Anspruch auf territoriale Integrität nach dem gegenwärtigen Völkerrecht verwirken...

Nach Karl Doehring (http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Doehring) hat das Selbstbestimmungsrecht den Charakter eines Notwehrrechts:
Wenn eine ethnische Gruppe (http://de.wikipedia.org/wiki/Ethnische_Minderheit) in fundamentaler Weise diskriminiert werde und zwar gerade aufgrund ihrer Gruppeneigenschaften, dann habe sie ein Recht auf Sezession...

Eine Definition des zugrundeliegenden Begriffs Volk (http://de.wikipedia.org/wiki/Volk) ist in den Pakten nicht vorhanden.
Als „Volk“ kann entsprechend auch eine kleinere Gruppe innerhalb existierender Staaten verstanden werden, wenn bestimmte Kriterien (z. B. eine gewisse Homogenität, gemeinsame Geschichte und die Selbstidentifikation als distinkte Gruppe) gegeben sind....

Beispiele für das Selbstbestimmungsrecht der Völker:

USA, Sezessionskrieg – Unabhängigkeit von GB
Saargebiet, Referenden 1935 und 1955
Namibia (http://de.wikipedia.org/wiki/Namibia), das 1990 seine Unabhängigkeit von Südafrika (http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdafrika) erlangte,
Eritrea (http://de.wikipedia.org/wiki/Eritrea), das sich nach mehreren Jahrzehnten des Kriegs von Äthiopien (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84thiopien) lossagte
Südsudan (http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdsudan), der sich 2011 per Referendum vom Sudan (http://de.wikipedia.org/wiki/Sudan) abgespaltet hat.
die baltischen Staaten (http://de.wikipedia.org/wiki/Baltische_Staaten) – Abspaltung von der UdSSR
Osteuropäische Staaten, Selbstbestimmung bei Auflösung der UdSSR
Abspaltung Transnistriens (http://de.wikipedia.org/wiki/Transnistrien) von Moldawien (http://de.wikipedia.org/wiki/Moldawien)
Abspaltung Abchasiens (http://de.wikipedia.org/wiki/Abchasien) und Südossetiens (http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdossetien) von Georgien (http://de.wikipedia.org/wiki/Georgien),
Slowenien, Kroatien, Bosnien-Herzegowina, Kosovo – Abspaltung von Jugoslawien/Serbien
das nunmehr unabhängige Osttimor (http://de.wikipedia.org/wiki/Osttimor);
die friedliche Wahrnehmung des Selbstbestimmungsrechtes Indiens gegenüber Großbritannien (http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigtes_K%C3%B6nigreich).
Krim, Referendum zur Abspaltung von der Ukraine
Ostukraine, 2 Republiken spalten sich von der Ukraine ab
Schottland, kürzlich fand ein vergebliches Referendum statt zur Abspaltung von GB statt

Quelle: Insbesonder wikipedia

Neue Kandidaten:
Katalonien
Kurden

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker:

UN-Zivilpakt

Internationaler Pakt über bürgerliche und politische Rechte

Artikel 1

(1) Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung. Kraft dieses Rechts entscheiden sie frei über ihren politischen Status und gestalten in Freiheit ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung....
Artikel 2

(1) Jeder Ver*tragsstaat verpflichtet sich, die in diesem Pakt anerkan*nten Rechte zu achten und sie allen in seinem Gebiet befind*lichen und seiner Herrschafts*ge*walt unter*ste*hen*den Per*so*nen ohne Unter*schied wie ins*beson*dere der Rasse, der Haut*farbe, des Geschlechts, der Sprache, der Reli*gion, der poli*tis*chen oder son*sti*gen Anschau*ung, der nationalen oder sozialen Herkunft, des Ver*mö*gens, der Geburt oder des son*sti*gen Sta*tus zu gewährleisten...

(2) Jeder Vertragsstaat verpflichtet sich, im Einklang mit seinem verfassungsmäßigen Verfahren und mit den Bestimmungen dieses Paktes die erforderlichen Schritte zu unternehmen, um die gesetzgeberischen oder sonstigen Vorkehrungen zu treffen, die notwendig sind, um den in diesem Pakt anerkannten Rechten Wirksamkeit zu verleihen, soweit solche Vorkehrungen nicht bereits getroffen worden sind....

http://www.zivilpakt.de/internationaler-pakt-ueber-buergerliche-und-politische-rechte-355/


Wissenschaftliche Untersuchung zum Selbstbestimmungsrecht der Völker
von Prof. Schachtschneider
http://www.wissensmanufaktur.net/krim-zeitfragen


Das gilt auch für die Ukraine.

[Commodus]

Das wird von vielen hier angebracht, ist aber juristisch gesehen nicht einfach so zu beantworten.
Das Selbstbestimmungsrecht der Völker stößt an ihre Grenzen, wenn das friedliche Zusammrnleben mit der Mehrheitsgesellschft konfliktvoll ist. Das ist hier der Fall.
Gegenüber dem Selbstbestimmungsrecht der Völker steht die territoriale Macht des jeweiligen Landes, in dem Fall Spanien.
Und das Selbstbestimmungsrecht in Form eines Referendums greift nicht, wenn das Referendum nicht auch vom jeweiligen Land des territorialen Gebiets anerkannt wird.
Und schon gar nicht, wenn es um ein Volk geht, dass innerhalb eines territorialen Gebiets bereits einen autonomen Status hat, und so ihre kulturelle Identität auch ausleben können, sogar mit eigener offiziellen Sprache.

Du beschreibst den juristischen Status Quo. Und doch gibt es die normative Kraft des faktischen. Die Katalanen können sich für unabhängig erklären und eine Grenze bauen. Rajoy könnte dagegen die Armee antanzen lassen ... und dann?

[Neu]

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker stößt an ihre Grenzen, wenn das friedliche Zusammenleben mit der Mehrheitsgesellschaft konfliktvoll ist. Das ist hier der Fall.

Welchen Konflikt gäbe es denn, wenn Katalonien eine eigene, selbständige Regierung hätte? Welchen Konflikt gibt es mit Andorra, was ja genau diesen Status hat? Und wie soll dieser Konflikt aussehen?

[LOL]

Du beschreibst den juristischen Status Quo. Und doch gibt es die normative Kraft des faktischen. Die Katalanen können sich für unabhängig erklären und eine Grenze bauen. Rajoy könnte dagegen die Armee antanzen lassen ... und dann?Rayoj wäre dann aber das kleinste Problem der Katalanen. Denn wenn sie keiner anerkennt, dann können sie auch keine zwischenstaatlichen Beziehungen aufbauen, und entsprechend legalen Handel etc betreiben. Viel Spass dann im katalanischen Pleite-Knast...

Die Separatisten betrieben eine unverantwortliche Kasperle-Revolution.

[Freimein]

[QUOTE=Commodus;9213864]Du hast offenbar nicht begriffen was die Stunde geschlagen hat.

Ohne Katalonien wird Spanien in der Frage des Euros zu einem Griechenland. Katalonien verschwindet aus der Haben-Seite des spanischen BIPs. Die EU schweigt noch, aber sie kotzt bereits kübelweise. Genauso wie unsere Bundesmutti ... sie alle wissen sehr genau was das für die EU und den Euro bedeutet bzw. für den deutschen Steuerzahler (als Euro-Retter).








Seeehr Richtig!!..Deswegen habe ich die Frage gestellt würde Katalonien auch um die Abspaltung kämpfen wenn sie Wirtschaftlich nicht so gut da stände und ohne Spanienstützung auf den Zahnfleisch krichen und zum Armenhaus Europas würde. Denke mal darüber nach !

[Commodus]

Rayoj wäre dann aber das kleinste Problem der Katalanen. Denn wenn sie keiner anerkennt, dann können sie auch keine zwischenstaatlichen Beziehungen aufbauen, und entsprechend legalen Handel etc betreiben. Viel Spass dann im katalanischen Pleite-Knast...

Die Separatisten betrieben eine unverantwortliche Kasperle-Revolution.

Du laberst aus der EU-Sicht. Also ist nicht der Volkswille das problem, sondern die EU. Das haben die Engländer erkannt und das werden immer mehr erkennen. Als ob Katalonien (oder England) nicht ohne die gnädige Akzeptanz einer EU exisiteren könnte ... dummes Zeug !!

[Commodus]

Welchen Konflikt gäbe es denn, wenn Katalonien eine eigene, selbständige Regierung hätte? Welchen Konflikt gibt es mit Andorra, was ja genau diesen Status hat? Und wie soll dieser Konflikt aussehen?

Der Euro. Spanien knallt mit einem Mal ins Bodenlose. Wenn Spanien nicht im Euro wäre, dann würde es niemanden jucken.

[tosh]

Vielleicht kann man sich ja hier auf folgendes einigen:

1. Ja, das Referendum ist verfassungswidrig
Es ist aber rechtens, da das Völkerrecht (Selbstbestimmungsrecht der Völker) über den Verfassungen von Staaten steht!


2. Die wenigsten Länder würden das anerkennen
Warte es ab, die meisten Staaten würden über kurz oder lang Katalonien anerkennen, auch die EU.


aber
3. Das Verhalten der spanischen Regierung ist unverhältnismäßig und sie begehen dadurch Menschenrechtsverletzungen, was natürlich nicht geht. Logischerweise
Richtig. Und sie verletzen das Völkerrecht.

[LOL]

Du laberst aus der EU-Sicht. Also ist nicht der Volkswille das problem, sondern die EU. Das haben die Engländer erkannt und das werden immer mehr erkennen. Als ob Katalonien (oder England) nicht ohne die gnädige Akzeptanz einer EU exisiteren könnte ... dummes Zeug !!Ich habe nie behauptet, dass die alle nicht ohne EU Akzeptanz existieren könnten. Klar können sie es - aber eben auf einen weitaus niedrigeren Level.
Wer das also möchte, der soll das auch so bekommen. Ich hab da absolut kein Problem mit.


P.S. Ich "laber" selbstverständlich aus EU-Sicht, denn es ich lebe - trotz aller Probleme - immer noch sehr gern in der EU!

[tosh]

Katalonien wäre als unabhängiger Staat so zwischen Italien und Frankreich anzusiedeln, bezüglich Wirtschaftsleistung und Verschuldung. *
Die genannten werden gerade durch Ankauf von Staatsanleihen am Leben gehalten, welche sie nie zurückbezahlen werden.

Nein. So zwischen Bayern und Baden-Württemberg, denn die Geldabgreifer (Spanien) würde man nicht mehr bedienen.
*Dazu habe ich eine überraschende Quelle gefunden:

"... Die autonome Region ist die meist verschuldeste Spaniens. Sie steht mit 75.443 Millionen Euro im Minus. ..."
http://www.wiwo.de/politik/ausland/unabhaengigkeit-in-20-jahren-haben-sich-die-schulden-in-katalonien-versiebenfacht/20304388-2.html

[Commodus]

Seeehr Richtig!!..Deswegen habe ich die Frage gestellt würde Katalonien auch um die Abspaltung kämpfen wenn sie Wirtschaftlich nicht so gut da stände und ohne Spanienstützung auf den Zahnfleisch krichen und zum Armenhaus Europas würde. Denke mal darüber nach !

Nein. Alle sollten lieber darüber nachdenken den Euro endlich aufzugeben und den EU-Gedanken zu beenden. Beides führt nur zu Spannungen und Spaltungen. Die Völker wollen das nicht. Vielleicht kann man den Gedanken in 50 oder 100 Jahren nochmal aufgreifen, dann aber bitte mit einer volldemokratischen Legimitation, also mit Volksentscheide in allen europäischen Staaten. Bis dahin reicht ein einfaches EWG-Abkommen.

[tosh]

Das wird von vielen hier angebracht, ist aber juristisch gesehen nicht einfach so zu beantworten.
Das Selbstbestimmungsrecht der Völker stößt an ihre Grenzen, wenn das friedliche Zusammrnleben mit der Mehrheitsgesellschft konfliktvoll ist. ....
Nein, gerade dann gilt es. Siehe #866 (https://www.politikforen.net/showthread.php?178506-Referendum-in-Katalonien&p=9213961&viewfull=1#post9213961)

[Commodus]

*Dazu habe ich eine überraschende Quelle gefunden:

"... Die autonome Region ist die meist verschuldeste Spaniens. Sie steht mit 75.443 Millionen Euro im Minus. ..."
http://www.wiwo.de/politik/ausland/unabhaengigkeit-in-20-jahren-haben-sich-die-schulden-in-katalonien-versiebenfacht/20304388-2.html

Würde mich nicht wundern. Die Bilanzen zwingen das Land Katalonien zu höheren Transfers, die eigene Wirtschaftskraft gibts jedoch auch nicht zum Null-Tarif. Ein Grund mehr um den Faden zu den comemocos (Rest-Spanien) zu trennen.

[Circopolitico]

Du beschreibst den juristischen Status Quo. Und doch gibt es die normative Kraft des faktischen. Die Katalanen können sich für unabhängig erklären und eine Grenze bauen. Rajoy könnte dagegen die Armee antanzen lassen ... und dann?

Wenn es nach der normativen Kraft des Faktischen gehen würde, gäbe es schon längst in Israel eine Zwei-Staaten-Lösung. Die Türkei würde unterteilt werden zwischen Kurdistan und Türkei, und Alto Adige wäre eine Region von Österreich.

Wie können die denn eine anerkannte Grenze bauen, wenn
1. sich Katalonien auf dem territorialen Gebiet von Spanien befindet und die spanische Regierung dem nicht zustimmt
2. die EU offiziell gesagt hat, dass sie Katalonien nicht anerkennen werden und dies dann auch kein Mitglied der EU werden würde?

[FranzKonz]

Als Schwachkopf kannste dich selbst bezeichnen, denn es trifft tatsächlich voll auf dich zu, du kleiner Spinner! :D


Muss man ja auch nicht. Die Spanische Verfassung betont das eben ganz explizit, aber ich sehe trotzdem nicht dass das deutsche GG eine Separation eines Bundeslandes ermöglicht. Wo also sollte ein solche dort herauszulesen sein???? Also eben keinen "ganz erheblichen Unterschied", den du vorlauter Schwachkopf weiter oben behauptet hast!

Was nicht geregelt ist, ist erlaubt.

Und da ist auch der erhebliche Unterschied.

Dass man Schwachköpfen wie Dir aber auch wirklich die einfachsten aller Zusammenhänge immer wieder erklären muss, ist nun wirklich ermüdend.

[LOL]

Nein. Alle sollten lieber darüber nachdenken den Euro endlich aufzugeben und den EU-Gedanken zu beenden. Beides führt nur zu Spannungen und Spaltungen. Die Völker wollen das nicht. Vielleicht kann man den Gedanken in 50 oder 100 Jahren nochmal aufgreifen, dann aber bitte mit einer volldemokratischen Legimitation, also mit Volksentscheide in allen europäischen Staaten. Bis dahin reicht ein einfaches EWG-Abkommen.
Ich weiss nicht wo dein Problem ist. Die EU zwingt doch keinen im Verein zu bleiben.
Wenn du also raus willst, dann hau doch ab!

[Neu]

Der Euro. Spanien knallt mit einem Mal ins Bodenlose. Wenn Spanien nicht im Euro wäre, dann würde es niemanden jucken.

Dafür geht Katalonien durch die Decke. Das BIP insgesamt würde sich ja zunächst nicht ändern. Zukünftig schon. Katalonien mit einer Staatsquote von nur noch 35% würde florieren, und im Restspanien wollen die Politiker und die Verwaltungsangestellten ihre hohen Bezüge weiter erhalten. Das würde zu massiven Steuererhöhungen im Restspanien führen, was natürlich die Wirtschaft abwürgen würde. Das Ende dieser Entwicklung würde die nächsten Wahlen bringen - in Spanien würde sich die Direkte Demokratie durchsetzen, die das System grundlegend ändern würde. Ein gesunder Vorgang übrigens, wenn man ihn nicht so wie in Griechenland behindert.

Euro ist kein Thema; wenn man HAUSHALTEN kann, bleibt er stabil, egal, ob Spanien da mitmischt oder nicht.

[FranzKonz]

Wenn es nach der normativen Kraft des Faktischen gehen würde, gäbe es schon längst ....

Die normative Kraft des Faktischen braucht oftmals lange, bis das Ergebnis eintritt. Das ist wie bei einem Vulkan: Keiner weiß, ob und wann er ausbricht. Aber wenn die Suppe heiß genug ist, verlässt sie unter Protest den Topf.

[Commodus]

Wenn es nach der normativen Kraft des Faktischen gehen würde, gäbe es schon längst in Israel eine Zwei-Staaten-Lösung. Die Türkei würde unterteilt werden zwischen Kurdistan und Türkei, und Alto Adige wäre eine Region von Österreich.
Die normativen Kräfte besagen, daß Palästina und die Kurden sich diesen Schritt nicht leisten können. Dumm gelaufen. :compr:


Wie können die denn eine anerkannte Grenze bauen, wenn
1. sich Katalonien auf dem territorialen Gebiet von Spanien befindet und die spanische Regierung dem nicht zustimmt

Das lag halt eben mal auf spanischen Teritorium. Nochmal ... Rajoy kann ja die Armee losschicken. Viel Spaß dabei :beten:



2. die EU offiziell gesagt hat, dass sie Katalonien nicht anerkennen werden und dies dann auch kein Mitglied der EU werden würde?

Die was? Not interested in that.

[LOL]

Was nicht geregelt ist, ist erlaubt.
Und da ist auch der erhebliche Unterschied.
Dass man Schwachköpfen wie Dir aber auch wirklich die einfachsten aller Zusammenhänge immer wieder erklären muss, ist nun wirklich ermüdend.

So so...Also, da demnach ja auch nicht explizit geregelt wäre, dass ein Teil Deutschlands augenblicklich ein unabhängiger Islamischer Staat werden kann, ist es also erlaubt, dass dies von einer Minderheit von Islamisten gleich morgen in einem Referendum so durchgesetzt wird.
Wegen ihrer Selbstbestimmung der Umma und Religionsfreiheit etc...und weil ein Präsident Wulff zusätzlich explizit festgesetzt hat dass der Islam nach Deutschland gehört.

Soviel zum Unsinn deiner mittlerweile oberdämlichen Behauptungen!
Du machst dich zur totalen Witzfigur.

[Commodus]

Ich weiss nicht wo dein Problem ist. Die EU zwingt doch keinen im Verein zu bleiben.
Wenn du also raus willst, dann hau doch ab!

Das ist richtig und alles scheint sich gerade (auch in Osteuropa) prächtig zu entwickeln. Stück für Stück.

[Neu]

So so...Also, da demnach ja auch nicht explizit geregelt wäre, dass ein Teil Deutschlands augenblicklich ein unabhängiger Islamischer Staat werden kann, ist es also erlaubt, dass dies von einer Minderheit von Islamisten gleich morgen in einem Referendum so durchgesetzt wird.
Wegen ihrer Selbstbestimmung der Umma und Religionsfreiheit etc...und weil ein Präsident Wulff zusätzlich explizit festgesetzt hat dass der Islam nach Deutschland gehört.

Soviel zum Unsinn deiner mittlerweile oberdämlichen Behauptungen!
Du machst dich zur totalen Witzfigur.

Kommt noch. Der Islam hat nur ein einziges Ziel: Den IS, den Islamischen Staat auszurufen. Man nennt ihn auch Kalifatstaat. Ab einem gewissen Prozentsatz von Moslems in Deutschland wird ganz Deutschland dem IS gehören. Das ist so sicher wie das Beten in Richtung Mekka (früher hätte ich gesagt, wie das Amen in der Kirche. So ändern sich die Zeiten.)

[nurmalso2.0]

Ich weiss nicht wo dein Problem ist. Die EU zwingt doch keinen im Verein zu bleiben.
Wenn du also raus willst, dann hau doch ab!

Ist aber schwer da wieder raus zu kommen. Das alte Spiel. Mittels Gelder in eine Abhängigkeit locken und dann mittels Sanktionen die Souveränität des Staates untergraben, wenn er nicht Spurt.
Eine wirtschaftliche Union, dass sollte es sein und nicht wie aktuell eine Transferunion mit den Deutschen als ewigen Zahlmeister und auch keine Neger/Moslemumverteilungsorganisation.

[LOL]

Das ist richtig und alles scheint sich gerade (auch in Osteuropa) prächtig zu entwickeln. Stück für Stück.Mal ganz abgesehen davon, dass es sicher noch einige Korrekturen geben wird: Zwischen Schein und tatsächlichem Sein gibt es mitunter grosse Unterschiede.

[FranzKonz]

Das wird von vielen hier angebracht, ist aber juristisch gesehen nicht einfach so zu beantworten.
Das Selbstbestimmungsrecht der Völker stößt an ihre Grenzen, wenn das friedliche Zusammrnleben mit der Mehrheitsgesellschft konfliktvoll ist. Das ist hier der Fall.
Gegenüber dem Selbstbestimmungsrecht der Völker steht die territoriale Macht des jeweiligen Landes, in dem Fall Spanien.
Und das Selbstbestimmungsrecht in Form eines Referendums greift nicht, wenn das Referendum nicht auch vom jeweiligen Land des territorialen Gebiets anerkannt wird.
Und schon gar nicht, wenn es um ein Volk geht, dass innerhalb eines territorialen Gebiets bereits einen autonomen Status hat, und so ihre kulturelle Identität auch ausleben können, sogar mit eigener offiziellen Sprache.

Juristisch ist das Thema äußerst komplex, da stimme ich Dir zu.

Wenn ich aber die vielbeschworenen Werte der EU betrachte, also Menschenrechte, Selbstbestimmungsrecht und Demokratie, sieht die Sache sehr viel klarer aus. Dann ist nämlich diejenige Auslegung zu präferieren, die dem Wertekanon am nächsten kommt. Und danach, aber auch nach dem UN-Zivilpakt, ist die Zentralregierung verpflichtet, die Separation zuzulassen und einen geregelten Ablauf zu fördern. Paramilitärs gegen eine Minderheit oder gegen eine Abstimmung einzusetzen, geht gar nicht.

[Neu]

Ich weiss nicht wo dein Problem ist. Die EU zwingt doch keinen im Verein zu bleiben.
Wenn du also raus willst, dann hau doch ab!

Die "Austrittsregeln" müssen erst noch geschrieben werden. England tut sich sehr schwer damit, weil die EU dieses kapitel einfach nicht geschrieben hat. Ein schwarzes Loch, aus dem es normalerweise kein Entrinnen mehr gibt.

[FranzKonz]

So so...Also, da demnach ja auch nicht explizit geregelt wäre, dass ein Teil Deutschlands augenblicklich ein unabhängiger Islamischer Staat werden kann, ist es also erlaubt, dass dies von einer Minderheit von Islamisten gleich morgen in einem Referendum so durchgesetzt wird.
Wegen ihrer Selbstbestimmung der Umma und Religionsfreiheit etc...und weil ein Präsident Wulff zusätzlich explizit festgesetzt hat dass der Islam nach Deutschland gehört.

Soviel zum Unsinn deiner mittlerweile oberdämlichen Behauptungen!
Du machst dich zur totalen Witzfigur.

Diesen Blödsinn hast Du mir mindestens drei mal in diesem Strang an den Kopf geworfen, und durch die Wiederholung wirkt er keineswegs intelligenter.

[tosh]

... wenn....
2. die EU offiziell gesagt hat, dass sie Katalonien nicht anerkennen werden und dies dann auch kein Mitglied der EU werden würde?

...Der heutige Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker nahm sich vergangene Woche in einem Interview etwas mehr Freiheiten: "Wir haben immer gesagt, dass wir in der Frage den Entscheidungen des spanischen Verfassungsgerichts und des spanischen Parlaments folgen werden", sagte er. Falls es aber "ein 'Ja' zur Unabhängigkeit Kataloniens geben wird (...), werden wir diese Entscheidung respektieren"...
http://www.n-tv.de/politik/EU-steht-bei-Katalonien-vor-Praezedenzfall-article20046801.html

Bezüglich EU-Mitgliedschaft steht da zB:

"...Die Kommission leitet diese Haltung aus der sogenannten Prodi-Doktrin von 2004 ab. Der damalige Kommissionspräsident Romano Prodi hatte erklärt, ein Gebiet, das sich von einem Mitgliedsland abspalte und unabhängig werde, sei aus Sicht der Union fortan "ein Drittstaat". Die europäischen Verträge würden "vom Tag seiner Unabhängigkeit an auf seinem Gebiet keine Anwendung mehr finden"....

Aber auch Juncker hatte in dem Interview darauf verwiesen, dass ein möglicherweise unabhängiges Katalonien keinesfalls automatisch Mitglied der EU werden könne. "Katalonien wäre dem gleichen Beitrittsprozess unterworfen wie alle Mitgliedstaaten." Beitrittsverhandlungen ziehen sich normalerweise über Jahre - und zu ihrer Eröffnung wäre ein einstimmiger Beschluss nötig. Madrid könnte sie damit im Alleingang blockieren....
http://www.n-tv.de/politik/EU-steht-bei-Katalonien-vor-Praezedenzfall-article20046801.html

[Circopolitico]

Juristisch ist das Thema äußerst komplex, da stimme ich Dir zu.

Wenn ich aber die vielbeschworenen Werte der EU betrachte, also Menschenrechte, Selbstbestimmungsrecht und Demokratie, sieht die Sache sehr viel klarer aus. Dann ist nämlich diejenige Auslegung zu präferieren, die dem Wertekanon am nächsten kommt. Und danach, aber auch nach dem UN-Zivilpakt, ist die Zentralregierung verpflichtet, die Separation zuzulassen und einen geregelten Ablauf zu fördern. Paramilitärs gegen eine Minderheit oder gegen eine Abstimmung einzusetzen, geht gar nicht.

Theorie ist die eine Sache, die Praxis eine andere.
Weder Spanien, noch Katalonien noch die EU kann sich das erlauben. Und manchmal, so traurig das auch ist, gehen wirtschaftliche und supranationale Interessen halt vor den Menschenrechten. Und erst Recht wenn das Volk um dass es geht sehrwohl ihre eigene kulturelle Identität bewahren kann. Die haben einen guten Status, wenn man das mit anderen Völkern vergleicht, wie mit den Kurden in der Türkei oder den Palästinensern beispielsweise. Die können genauso wie die Spdtiroler ihre eigene kulturelle Identität wahren, mit eigener offiziellen Sprache etc.

[LOL]

Diesen Blödsinn hast Du mir mindestens drei mal in diesem Strang an den Kopf geworfen, und durch die Wiederholung wirkt er keineswegs intelligenter.
Zumindest merkst du nun, dass deine vorangehenden, blödsinnigen Behauptungen, zu ebenso blödsinnige Konsequenzen führen können...

[Circopolitico]

Die normativen Kräfte besagen, daß Palästina und die Kurden sich diesen Schritt nicht leisten können. Dumm gelaufen. :compr:



Das lag halt eben mal auf spanischen Teritorium. Nochmal ... Rajoy kann ja die Armee losschicken. Viel Spaß dabei :beten:




Die was? Not interested in that.

Zu 1:
Und Katalonien kann es sich genauso wenig erlauben, wenn wir mal ehrlich sind.

Zu 2:
Wegen eines illegalen Referendums, wo auch nur 42% aller Katalanen an der Wahl beteiligt waren, gewinnt man keinen territorialen Gebietsanspruch.
Dann könnte sich ja hier jeder Depp einen eigenen Staat auf fremdem Geboet "herzaubern".

[Freimein]

Wir leben in einer Verrückten Zeit . zwei Länder Ukraine und jetzt Katalonien werden von Ihrer Zentralregierung mit aller Macht im Staat gehalten. Und ein anderes Land die Kurden,die auch endlich Ihren Staat haben wollen werden von ca. 4Ländern abgelehnt, das sie es dürfen .Dabei soll nach Meinung für zwei Länder es rechtens sein, was die Sebaratistenbewegungen machen, Katalonien und der Ostukraine . Und beim anderen den Kurden soll denen dieses Recht verwehrt werden. Eine Verückte gefährliche Zeit die nur noch mit Gewalt gelöst werden soll und kann. .Herr lasse Hirn vom Himmel regnen!!1

[FranzKonz]

Zumindest merkst du nun, dass deine vorangehenden, blödsinnigen Behauptungen, zu ebenso blödsinnige Konsequenzen führen können...

:isgut:

[FranzKonz]

Theorie ist die eine Sache, die Praxis eine andere.

Ja. Theoretisch haben wir eine Demokratie, wir tragen auch schön das Fähnchen vor uns her, aber wenn's an's Eingemachte geht, ist's ganz schnell vorbei damit.

[LOL]

:isgut:Machst du jetzt auch noch einen auf Skorpion? :D

[FranzKonz]

Machst du jetzt auch noch einen auf Skorpion? :D

:schnatt:

[LOL]

:schnatt:Top! Das passt doch mal wirklich gut zu dir...

[ABAS]

Rayoj wäre dann aber das kleinste Problem der Katalanen. Denn wenn sie keiner anerkennt, dann können sie auch keine zwischenstaatlichen Beziehungen aufbauen, und entsprechend legalen Handel etc betreiben. Viel Spass dann im katalanischen Pleite-Knast...

Die Separatisten betrieben eine unverantwortliche Kasperle-Revolution.

Die Katalanen waren schon immer arrogant weil sie die spanische Sprache unverfaelscht beherrschen
und wirtschaftlich sowie finanziell erfolgreicher sind als andere Provinzen in Spanien. Katalanen sind
Meister in der Diskriminierung von Menschen im spanischen Sprachraum und halten andere Spanier
einschliesslich spanischsprachiger Suedamerikaner fuer " Asoziale ".

Der katalanische Separatismus und Provinznationalismus ist eine Auspraegung dieser Ueberheblichkeit.
Der spanische Staat unterbindet die verfassungsfeindlichen, spaltenden und zersetzenden Aktivitaeten
der Katalanen. Was die Katalen machen ist nichts anderes als die zwanghaften Versuche der Basken
eine autonomen Staat zu etablieren. Die Basken haben es erfolglos versucht unter Anwendungen von
psychischer und physischer Gewalt. (Attentate)

Die Katalanen unterscheiden sich von den Basken nur dadurch das sie bisher auf Anwendung von
physischer Gewalt (Attentate) verzichten und lediglich psychische Gewalt ueber die Abstimmung zur
Autonomie anwenden.

Der naechst Schritt der Katalanen wird Anwendung physischer Gewalt sein. Daher unterbindet die
Zentralregierung Spaniens die Autonomiebestrebungen der Katalanen bereits im Ansatz mit legalen,
verfassungsmaessigen Mitteln.

Separatistische Bewegungen schwaechen den Einheit der Europaer genauso wie Provinznationalismus
wobei die Limeys (Briten) derzeit als exzellentes Negativbeispiel gelten koennen. Nur Einheit macht die
Europaer stark fuer den Bestand in Zeiten der Globalisierung. Ein starkes Europa bedingt die Einheit der
Nationalstaaten in Europa. Jeder Buerger der Nationalstaat in Europa sollte sich als Europaer fuehlen.

Europaer zu sein ist mehr als Katalane, Bayer, Ostfriese oder Sachse zu sein. Europaer zu sein ist mehr
als Spanier oder Deutscher zu sein. EUROPA ist ein Identitaetsstifter unabhaengig von der Nationalitaet
der Buerger der jeweiligen EU Mitgliedslaender.

Heil dem Europaeischen Volke! Heil Europa! Heil den Vereinigten Staaten von Europa!

[Murmillo]

...wo auch nur 42% aller Katalanen an der Wahl beteiligt waren, ...
Was man denen aber wohl kaum vorwerfen kann, so massiv, wie dieses Referendum behindert wurde.

[LOL]

Juristisch ist das Thema äußerst komplex, da stimme ich Dir zu.
[...]
In diesem Fall wohl eher weniger, denn kaum ein Völkerrechtler wird das Verhalten Madrids darin beanstanden.
Hier mal einer von vielen Kommentaren dazu:



Völkerrechtlich kaum Bedenken


Das brutale Vorgehen der spanischen Sicherheitskräfte gegen das katalanische Unabhängigkeitsreferendum ist zwar politisch verheerend, aus völkerrechtlicher Sicht hat die Zentralregierung in Madrid aber nichts zu befürchten. Dies betonen die beiden Völkerrechtler Peter Hilpold und Manfred Nowak gegenüber der Austria Presse Agentur. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker gebe den Katalanen nämlich kein Sezessionsrecht.
"Man muss Staaten schon das Recht zuerkennen, die staatliche Integrität zu verteidigen", sagte der Innsbrucker Universitätsprofessor Hilpold am Montag. Die Regierung in Madrid habe aus innerstaatlicher Sicht "korrekt gehandelt", indem sie das Unabhängigkeitsreferendum unterdrückt habe. Regierungen dieses Recht abzuerkennen hätte eine "ungeheure Präzedenzwirkung" und wäre ein "fatales Signal an alle unzufriedenen Gruppen, dass sie ihre Ansprüche durchsetzen können". Hilpold geht auch davon aus, dass sich das Vorgehen der Polizei "im Rahmen der Legalität bewegt hat".


http://diepresse.com/home/ausland/aussenpolitik/5295458/Katalonien_Regierung-fordert-Abzug-aller-staatlichen-Polizisten (http://http://diepresse.com/home/ausland/aussenpolitik/5295458/Katalonien_Regierung-fordert-Abzug-aller-staatlichen-Polizisten)




Deine ganzen zusammenphantasierten Eigeninterpretationen dazu sind für die Tonne.

[ABAS]

Was man denen aber wohl kaum vorwerfen kann, so massiv, wie dieses Referendum behindert wurde.

Das angekuendigte " Referendum " der Katalanen ist psychischer Terrorismus. Die Katalan stehen
den Basken in Nichts nach nur das die Katalanen bisher auf Anwendung physischer Terrortaten
verzichtet haben um sich vom Spanischen Staat in die Autonomie abzuspalten.

Meiner Ansicht nach kann der Spanische Staat nicht hart genug durchgreifen um dem Katalanen
zu zeigen das sie lediglich eine Minderheitsvolksgruppe der Spanischen Nation sind und sich auf
diesen Status nichts einzubilden haben. Katalanen sind Spanier. Spanier sind Europaer. Basta!

[Feldmann]

Meiner Ansicht nach kann der Spanische Staat nicht hart genug durchgreifen um dem Katalanen
zu zeigen das sie lediglich eine Minderheitsvolksgruppe der Spanischen Nation sind und sich auf
diesen Status nichts einzubilden haben. Katalanen sind Spanier. Spanier sind Europaer. Basta!

Eigentlich wären auch die Portugiesen (Hi)Spanier, weil der Name ja den Anspruch auf die gesamte Iberische Halbinsel beinhaltet.

[FranzKonz]

In diesem Fall wohl eher weniger, denn kaum ein Völkerrechtler wird das Verhalten Madrids darin beanstanden.
Hier mal einer von vielen Kommentaren dazu:



Deine ganzen zusammenphantasierten Eigeninterpretationen dazu sind für die Tonne.

Deine Rabulistik kannst Du Dir in die Haare schmieren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Typen_von_Argumenten#Autorit.C3.A4tsverweis_oder_R eferenzargument

https://de.wikipedia.org/wiki/Typen_von_Argumenten#Pers.C3.B6nlicher_Angriff_als _Rhetorik

[Circopolitico]

Was man denen aber wohl kaum vorwerfen kann, so massiv, wie dieses Referendum behindert wurde.

2014 lag die Wahlbeteiligung beim Referendum sogar noch niedriger. 33% betrug sie gerade mal.
Und da wurde meines Wissens nach nicht dieser Widerstand von der spanischen Regierung geleistet, wie am Sonntag.

Daraus könnte man auch schließen, dass ein Großteil der Katalanen einfach keinen Bock auf diesen Zirkus haben, und Politikverdrossenheit die Mehrheit bestimmt.

[Nantwin]

2. die EU offiziell gesagt hat, dass sie Katalonien nicht anerkennen werden und dies dann auch kein Mitglied der EU werden würde?

Who cares? Erst England, jetzt Katalonien. Wer wird folgen? Vielleicht die Ungarn? Die EU ist ein Scheißhaufen der jetzt mächtig anfängt zu stinken und die Menschen haben die Nase voll.


Zu 1:
Zu 2:
Wegen eines illegalen Referendums, wo auch nur 42% aller Katalanen an der Wahl beteiligt waren, gewinnt man keinen territorialen Gebietsanspruch.
Dann könnte sich ja hier jeder Depp einen eigenen Staat auf fremdem Geboet "herzaubern".

Nicht jeder Depp. Aber jeder mit genügend Macht. So war es schon immer.

[Valdyn]

Das Problem ist ja auch gar nicht zu lösen. Warum sollen Menschen die innerhalb eines bestimmten Gebietes leben nicht frei darüber entscheiden dürfen ob sie ihr Leben selbst verwalten? Aber natürlich kann das ein Staat nicht durchgehen lassen.

[LOL]

Deine Rabulistik kannst Du Dir in die Haare schmieren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Typen_von_Argumenten#Autorit.C3.A4tsverweis_oder_R eferenzargument
https://de.wikipedia.org/wiki/Typen_von_Argumenten#Pers.C3.B6nlicher_Angriff_als _Rhetorik
Ja, geh mal heulen!
Und weil es gerade so schön ist, noch gleich den hinterher:


Bayern darf den Staatsverband der Bundesrepublik Deutschland nicht verlassen.

Das hat das Bundesverfassungsgericht (http://www.faz.net/aktuell/politik/thema/bundesverfassungsgericht) mit einem am Montag veröffentlichten Beschluss festgestellt. Ein Bürger hatte auf dem Weg der Verfassungsbeschwerde eine bayerische Volksabstimmung über einen Austritt Bayerns aus dem Bund erzwingen wollen. Die 2. Kammer des Zweiten Senats, bestehend aus Sibylle Kessal-Wulf, einer ehemaligen Vorsitzenden Richterin am Bundesgerichtshof, der Völkerrechtlerin Doris König sowie Peter M. Huber, Professor für Staatsrecht an der Universität München und Mitglied der CSU, nahm die Beschwerde nicht zur Entscheidung an.

Die Begründung beschränkt sich auf drei Sätze: „In der Bundesrepublik Deutschland als auf der verfassunggebenden Gewalt des deutschen Volkes beruhendem Nationalstaat sind die Länder nicht ,Herren des Grundgesetzes‘. Für Sezessionsbestrebungen einzelner Länder ist unter dem Grundgesetz daher kein Raum. Sie verstoßen gegen die verfassungsmäßige Ordnung.“ Die Kammer wollte sich ersichtlich äußerster Knappheit befleißigen.

...

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/bverfg-urteil-bayern-darf-deutschland-nicht-verlassen-14603200.html



Die Karlsruher sind ja noch weitaus heftiger...

:D :D :D

[Circopolitico]

Who cares? Erst England, jetzt Katalonien. Wer wird folgen? Vielleicht die Ungarn? Die EU ist ein Scheißhaufen der jetzt mächtig anfängt zu stinken und die Menschen haben die Nase voll.



Nicht jeder Depp. Aber jeder mit genügend Macht. So war es schon immer.

Und die Katalanen haben genügend Macht?
Haben sie ein eigenes Militär, oder eine starke paramilitärische Organisation mit der Stärke von einigen 100Tsd. Soldaten?
Welche Verbündeten haben sie? Welche Supermächte sind bereit für sie zu kämpfen? USA, China, Russland?
Sind sie Mitglied der NATO? Über welche Waffen verfügen sie?

Du musst mir nicht alle Fragen beantworten. Du wirst aber beim Durchlesen der Fragen feststellen, dass sie genauso viel Macht haben, wie damals David gegen Goliath...nur ohne Steinschleuder!

[Jim_Panse]

Man stelle sich vor, unsre sogenanntem No-Go Areas in Albanisch/Muslimischer Hand würden plötzlich ein Referendum abhalten.....
Berlin wäre verloren :)

[LOL]

Man stelle sich vor, unsre sogenanntem No-Go Areas in Albanisch/Muslimischer Hand würden plötzlich ein Referendum abhalten.....
Berlin wäre verloren :)
Wenn dieses katalanische Kasperle Theater als Präzendenzfall Schule machen sollte: Ja, möglich.

Ansonsten aber wird ebenso auch in Deutschland vom BVerfG jegliche Separationsbestrebung schon im Vorfeld als grundgesetzwidrig betrachtet:

http://www.bverfg.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2016/12/rk20161216_2bvr034916.html

[tosh]

...Wegen eines illegalen Referendums...
Es entspricht dem Völkerrecht und hat somit die höchste Legalität.


...wo auch nur 42% aller Katalanen an der Wahl beteiligt waren, gewinnt man keinen territorialen Gebietsanspruch...
Lies das Topic: Die anderen trauten sich wegen der brutalen Polizeigewalt nicht in die Nähe der Wahllokale usw.

Ansonsten wurde das Referendum von der Regierung der Katalanen beschlossen und hat somit auch bei geringer Wahlbeteiligung seine Gültigkeit.

[LOL]

Es entspricht dem Völkerrecht und hat somit die höchste Legalität.
[...]Welcher seriöse Völkerrechtler vertritt denn diese Meinung, dass solch ein verfassungsverstossendes und zusätzlich auch noch hingefaktes "Referendum" "höchste Legalität hätte"?

[tosh]

2014 lag die Wahlbeteiligung beim Referendum sogar noch niedriger. 33% betrug sie gerade mal.
Und da wurde meines Wissens nach nicht dieser Widerstand von der spanischen Regierung geleistet, wie am Sonntag.

Daraus könnte man auch schließen, dass ein Großteil der Katalanen einfach keinen Bock auf diesen Zirkus haben, und Politikverdrossenheit die Mehrheit bestimmt.
Das war nur eine unverbindliche Volksbefragung und kein offizielles Referendum:

"...Ein offizielles Referendum hatte Madrid verboten, trotzdem haben die Katalanen symbolisch abgestimmt: 80 Prozent sind für die Abspaltung von Spanien..."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/volksbefragung-katalonien-stimmt-fuer-unabhaengigkeit-von-spanien-a-1001951.html

Jetzt war die Beteiligung trotz der massiven brutalen Unterdrückung durch die verhasste Sonderpolizei höher!

Daraus kann man schließen, dass ein Großteil der Katalanen einfach keinen Bock mehr auf die Gängelung durch Madrid hat.

[tosh]

Und die Katalanen haben genügend Macht?
Haben sie ein eigenes Militär, oder eine starke paramilitärische Organisation mit der Stärke von einigen 100Tsd. Soldaten* ...
*Das ist nicht nötig.
Spanien hat mit Stand 2014 etwa 123.000 Soldaten. wiki

Bei einem Bürgerkrieg, den Madrid hoffentlich nicht vom Zaum brechen wird, würden sich wieviel katalanische Soldaten mitsamt schweren Waffen usw. gegen Madrid wenden?!

[FranzKonz]

2014 lag die Wahlbeteiligung beim Referendum sogar noch niedriger. 33% betrug sie gerade mal.
Und da wurde meines Wissens nach nicht dieser Widerstand von der spanischen Regierung geleistet, wie am Sonntag.

Daraus könnte man auch schließen, dass ein Großteil der Katalanen einfach keinen Bock auf diesen Zirkus haben, und Politikverdrossenheit die Mehrheit bestimmt.

Wir könnten ja mal versuchen, den Ansatz auf Bayern zu übertragen. Die Bayernpartei strebt schon seit Jahren einen Austritt Bayerns aus dem Bund an, die Bayern sind bisher nur mäßig interessiert.

Nehmen wir nun an, in Berlin setzt sich das Merkel wieder einmal durch, und betätigt sich weiter als Schleuser. Nehmen wir weiter an, die CSU (oder die AfD) wird sich mit der Bayernpartei einig und unterstützt deren Volksbegehren. Ich bin ziemlich sicher, dass damit 10% der Bayern einem solchen Volksbegehren zustimmen. Damit wäre der Landtag verpflichtet, einen Volksentscheid einzuleiten.

Das könnte durchaus spannend werden. Und der eigentliche Grund wäre gar nicht, dass die Bayern mit den Preußen nichts mehr zu tun haben wollten, sondern lediglich die Unzufriedenheit mit der Bundespolitik.

Witzig ist in dem Zusammenhang, dass die CSU unter dem großen Vorsitzenden Strauß schon zu Zeiten der Gründung von Rajoys Partei (damals noch Alianza Popular, heute Partido Popular) mit der CDU über Kreuz lag, weil FJS AP auf dem Umweg über die Hanns-Seidel-Stiftung unterstützte. Die Nähe dieser Partei zu Franco ist gut dokumentiert, die CDU und ihre Konrad-Adenauer-Stiftung fanden das zu rechtslastig.

Aber zurück zu den möglichen Ursachen für den Wunsch zur Eigenstaatlichkeit:


Im August 2003 wurde bekannt, dass die Regierung Aznar die Stiftung „Fundación Nacional Francisco Franco“, die ihre Aufgabe in der Pflege des Andenkens an den Diktator Francisco Franco sieht, über das Kulturministerium mehrere Jahre mit erheblichen Subventionen unterstützt hatte.

Aus der Richtung könnte man herleiten, dass die Katalanen keinen Bock darauf haben, von dieser Partei regiert zu werden, und daher könnten auch die Faschismusvorwürfe kommen. Die PP stammt nun mal aus dem Faschismus, und sie stellt den Regierungschef.


Im Jahr 2009 wurde die Partei vom Fall Gürtel erschüttert, einem großen Spenden- und Schmiergeldskandal, in den unter anderem die PP-geführten Regierungen in den Regionen Madrid und Valencia verwickelt waren. Auch gegen PP-Mitglieder und ehemalige Regierungsmitglieder auf den Balearen laufen Verfahren wegen Korruption; der ehemalige Präsident der Balearen, Jaume Matas, der inzwischen von der PP ausgeschlossen wurde, wurde im März 2012 zu sechs Jahren Haft verurteilt.

Die Korruption in der Zentralregierung ist offensichtlich ebenfalls ein Thema, das Katalanen auf die Idee bringen könnte: Das können wir besser!

Betrachtet man nun noch die Wahlergebnisse der PP nach Regionen (https://de.wikipedia.org/wiki/Partido_Popular_(Spanien)#Regionale_Bedeutungsunte rschiede), so hat Rajoys PP in Katalonien, im Baskenland und nebenan in Navarra die geringste Zustimmung.

Es kann also durchaus sein, dass viele Katalanen einfach nur einen Hass auf die Regierungspartei schieben, die in anderen Regionen Spaniens sehr viel besser abschneidet. So gesehen könnte Rajoy sogar froh sein, wenn er die aufmüpfigen Katalanen mitsamt den Basken und den Navarreserrn los wäre. Dann hätte seine Partei in Spanien einen ganz anderen Stand.

[FranzKonz]

Man stelle sich vor, unsre sogenanntem No-Go Areas in Albanisch/Muslimischer Hand würden plötzlich ein Referendum abhalten.....
Berlin wäre verloren :)

Gut so. Mauer drum und fertig. Vielleicht findest Du noch ein paar von den alten Schildern "Hauptstadt der DDR", die kannst Du dann außenherum auf stellen.

In ein paar Jahren kehren wir dann die Scherben zusammen und nehmen das Land wieder in Besitz.

[ABAS]

Was man denen aber wohl kaum vorwerfen kann, so massiv, wie dieses Referendum behindert wurde.

Wenn ich als gebuertiger Ostwestfalen-Lipper ein Referendum ueber die Autonomie der " Lipper "
veranstalte muss ich ebenfalls damit rechnen das bereits der Versuch als verfassungsfeindliche
Taetigkeit betrachtet und im Rahmen der geltenden Gesetze vom Staat unterbunden wird. Die
" Lipper " in Ostwestfalen haben die Autonomie verdient weil sie kluger, reicher und schoener
sind als " Nordrhein-Vandalen " und " bundesdeutschen Kartoffelkoepfe " in " Restdeutschland ".

Davon abgesehen sind die nationalistischen Bestrebungen der sogenannten Reichsbuerger in
Deutschland nachvollziehbarer und plausibeler als die Bestrebungen der Katalanen in Spanien.
Der Autonomiefanatismus der Katalnen ist genauso Illusion wie es beim Autonomiefanatismus
der Tibeter und iranischen, irakischen, tuerkischen und syrischen Kurden (Tibeter des Nahen Ostens)
oder der ostfriesischen, sorbischen, saechsischen, bayrischen und fraenkischen Separtisten in
Deutschland der Fall ist.

Die Katalanen geben die " Kurden " der Spanischen Nation. Nach Unterbindung des Referendums
muessen sich die Katalanen unbedingt in Hungerstreikprotesten und Bombenattentaten ueben.
Wie das erfolglos geht koennen die Katalanen von den BASKEN und KURDEN lernen. Haha!

[FranzKonz]

Und die Katalanen haben genügend Macht?
Haben sie ein eigenes Militär, oder eine starke paramilitärische Organisation mit der Stärke von einigen 100Tsd. Soldaten?
Welche Verbündeten haben sie? Welche Supermächte sind bereit für sie zu kämpfen? USA, China, Russland?
Sind sie Mitglied der NATO? Über welche Waffen verfügen sie?

Du musst mir nicht alle Fragen beantworten. Du wirst aber beim Durchlesen der Fragen feststellen, dass sie genauso viel Macht haben, wie damals David gegen Goliath...nur ohne Steinschleuder!

Hallo! Komm wieder runter! Man muss nicht aus jedem Zwergenaufstand einen Weltkrieg konstruieren!

[LOL]

*Das ist nicht nötig.
Spanien hat mit Stand 2014 etwa 123.000 Soldaten. wiki

Bei einem Bürgerkrieg, den Madrid hoffentlich nicht vom Zaum brechen wird, würden sich wieviel katalanische Soldaten mitsamt schweren Waffen usw. gegen Madrid wenden?!Es würde nie zu einem bewaffneten Bürgerkrieg zwischen Spanien und seinen Katalanen kommen, das ist völlig abstrus - sowas regelt sich, selbst im äussersten Fall, eher wirtschaftlich.
Ich befürchte aber, dass es zu sehr ernsten innerkatalanischen Spannungen kommen könnte, denn vor allem Katalonien selbst ist zutiefst gespalten worden und eben keine Einheit mehr...

Das Ganze ist vor allem auch ein grosser innerkatalanischer Konflikt.

[FranzKonz]

Ja, geh mal heulen!
Und weil es gerade so schön ist, noch gleich den hinterher:


Die Karlsruher sind ja noch weitaus heftiger...

:D :D :D

Die Karlsruher haben das Thema nicht verhandelt.

[Buella]

Ja, und? Wo soll sich denn da was widersprechen mit dem jetzigen Status Kataloniens?

Die Punkte 1, 2 + 3 z. B. !

[Politikqualle]

Wolltest du nicht heute mal kurz dahinfahren und dir SELBST ein Bild über die tatsächlichen Verhältnisse machen? Für 14,99 € hier ein einfacher Flug nach Girona:. . mal wieder deine hochgradig dumme Polemik ..

[Buella]

Sie sprechen beides, so wie viele andere Spanier auch. Stell dir vor, sogar Deutsche können in mehreren Dialekten und Sprachen, sowie der Hochsprache sprechen.

Es ist nie verkehrt, weitere Sprachen zu sprechen!
Dennoch ist die Sprache der Katalanen Katalanisch und die der Spanier Spanisch!

[LOL]

Die Karlsruher haben das Thema nicht verhandelt.Müssen sie auch nicht. Sie legen aber das Grundgesetz darauf aus... sogar verbindlich.

Scheisse gelaufen, was? :D

[Politikqualle]

Welchen Konflikt gäbe es denn, wenn Katalonien eine eigene, selbständige Regierung hätte? Welchen Konflikt gibt es mit Andorra, was ja genau diesen Status hat? Und wie soll dieser Konflikt aussehen? .. OK ,, dann sollen alle Spinner und Bekloppten die da meinen einen eigenen Staat zu eröffnen und haben zu wollen einen eigenen Staat gründen , dann frage ich mich , wozu wir ein gemeinsames Europa dann noch haben .. also Europa weg , EU weg , Euro weg , NATO weg ...

[LOL]

Es ist nie verkehrt, weitere Sprachen zu sprechen!
Dennoch ist die Sprache der Katalanen Katalanisch und die der Spanier Spanisch!Jo, und die der Bayern: Bayrisch, der Schwaben: Schwäbisch, der Niederdeutschen: Niederdeutsch und die der Deutschen: Deutsch...

[FranzKonz]

Müssen sie auch nicht. Sie legen aber das Grundgesetz darauf aus... sogar verbindlich.

Scheisse gelaufen, was? :D

Nein, weil irrelevant.

[ABAS]

Eigentlich wären auch die Portugiesen (Hi)Spanier, weil der Name ja den Anspruch auf die gesamte Iberische Halbinsel beinhaltet.

Angedenk des " Cochismos " (Autowahns) gehen sowohl Spanier als auch Portugiesen mit
etwas guten Willen als Deutsche Suedlaender (Bayern, Schwaben oder Ostmarker) durch.

Frage: Was unterscheidet Schwaben von Katalanen?
Anwort: Schwaben waschen nur Samstags ihr Auto. Katalanen taeglich!

[LOL]

Die Punkte 1, 2 + 3 z. B. !Nö. Ich sehe dahingehend nix und sehe auch weit und breit auch keinen Völkerrechtler der da solches hineininterpretiert...

[LOL]

Nein, weil irrelevant.Du wirst es schon überleben...

[Freimein]

Ja! Von Seiten der vom Westen an die Macht geputschten Regierung in Kiew!

Wenn der Putsch von Seiten Russland passiert wäre wäre es in Ordnung . Klar doch!!
Ein Putsch kann nur gelingen wenn es das Volk auch zuläßt/will. siehe Türkei da war das Volk dagegen.

[Neu]

.. OK ,, dann sollen alle Spinner und Bekloppten die da meinen einen eigenen Staat zu eröffnen und haben zu wollen einen eigenen Staat gründen , dann frage ich mich , wozu wir ein gemeinsames Europa dann noch haben .. also Europa weg , EU weg , Euro weg , NATO weg ...

Guter Ansatz. Dieses gemeinsame Europa geht zu Lasten der unteren Einkommensgruppen. Und der kalte Krieg gegen Russland gefällt mir auch nicht, und was die NATO in Libyen angerichtet hat, und auch in anderen Ländern, ist ebenso menschenverachtend. Solange die Lobbyisten diese EU und die NATO gepachtet haben, brauche ich die ganz bestimmt nicht. Ich bin ja das Volk.

[Politikqualle]

Guter Ansatz. . Ich bin ja das Volk. .. also Freibürger dürfen ihr eigenes Land gründen und regieren .. :appl:

[Buella]

Wenn der Putsch von Seiten Russland passiert wäre wäre es in Ordnung . Klar doch!!
Ein Putsch kann nur gelingen wenn es das Volk auch zuläßt/will. siehe Türkei da war das Volk dagegen.

Wo habe ich geschrieben, daß ein Putsch von Seiten Rußlands in Ordnung wäre?

Das war nicht mehr "das Volk", als es erkannte, daß dort martialisch brutal agierende Horden, vor denen die Staatsgewalt kapitulierte, damit es nicht zu noch mehr Blutvergießen kommt, Krieg führte!

Kannst Du hier alles nachlesen:

https://www.politikforen.net/showthread.php?147237-Krisenherd-Ukraine&highlight=Ukraine

[Neu]

.. also Freibürger dürfen ihr eigenes Land gründen und regieren .. :appl:

Der Sturm auf die Bastille beendete damals diesen Konflikt. Solange wir noch wählen dürfen, und die Parteien, die das anders gestalten wollen, nicht verboten werden, kann man das über Wahlen regeln. Auch so, wie gerade in Katalonien. Demokratisch eben. Wahlen haben doch was mit Demokratie zu tun, oder?

[Politikqualle]

. Wahlen haben doch was mit Demokratie zu tun, oder? .. sollte man annehmen , als die Schlußfolgerung daraus :
.. also Freibürger dürfen wählen , eine Volksabstimmung unter Freibürgern , sie wollen ihr eigenes Land gründen und regieren , also Demokratie ...
.. "Neu" sag mal welche billige Schulbildung hast du eigentlich ??

[Neu]

.. sollte man annehmen , als die Schlußfolgerung daraus :
.. also Freibürger dürfen wählen , eine Volksabstimmung unter Freibürgern , sie wollen ihr eigenes Land gründen und regieren , also Demokratie ...
.. "Neu" sag mal welche billige Schulbildung hast du eigentlich ??

Baumschule. Du warst damals das Unkraut, auf dem alle herumgetrampelt sind.

[LOL]

Der Sturm auf die Bastille beendete damals diesen Konflikt. Solange wir noch wählen dürfen, und die Parteien, die das anders gestalten wollen, nicht verboten werden, kann man das über Wahlen regeln. Auch so, wie gerade in Katalonien. Demokratisch eben. Wahlen haben doch was mit Demokratie zu tun, oder?

Halloooooo, man muss sich aber auch an die geltenden Gesetze und die Verfassung halten, sonst wird nichts aus solchen zusammenphantasierten Mumpitz.
Nun verkündet auch die EU von offizieller Seite das Selbstverständliche:



Auf die Hilfe der EU können die Separatisten aber wohl nicht zählen. "Unter der spanischen Verfassung war die gestrige Abstimmung nicht legal", ließ EU-Kommissionschef Jean-Claude Juncker am Montag einen Sprecher erklären. Abgesehen von den rechtlichen Fragen glaube die Kommission, "dass dies Zeiten für Einheit und Stabilität sind, nicht für Gespaltenheit und Zersplitterung".
Es war eine ziemlich klare Ansage, dass man in Brüssel wenig von den Unabhängigkeits-Bestrebungen der Katalanen hält.
...
http://www.spiegel.de/politik/ausland/katalonien-eu-reagiert-kuehl-auf-referendum-zur-unabhaengigkeit-a-1170973.html



Und die Separatisten-Traumtänzer verkünden nun plötzlich doch nicht die Unabhängigkeit...???!
Warum denn nur?

[Neu]

Halloooooo, man muss sich aber auch an die geltenden Gesetze und die Verfassung halten, sonst wird nichts aus solchen zusammenphantasierten Mumpitz.
Nun verkündet auch die EU von offizieller Seite das Selbstverständliche:

Und die Separatisten-Traumtänzer verkünden nun plötzlich doch nicht die Unabhängigkeit...???!
Warum denn nur?

Ja, beim Sturm auf die Bastille hielt man sich an geltende Gesetze. Das Gesetz, dass das Volk der Souverän ist, und die Staatsverwaltung vom Volk eingesetzt ist und fürs Volk zu arbeiten hat. Und wenn die Staatsverwaltung ein "Eigenleben" praktiziert, ändert man dies eben. Aber nicht nach den Regeln, die "andere" geschaffen haben, sondern nach gültigen Regeln eben.

[LOL]

Ja, beim Sturm auf die Bastille hielt man sich an geltende Gesetze. Das Gesetz, dass das Volk der Souverän ist, und die Staatsverwaltung vom Volk eingesetzt ist und fürs Volk zu arbeiten hat. Und wenn die Staatsverwaltung ein "Eigenleben" praktiziert, ändert man dies eben. Aber nicht nach den Regeln, die "andere" geschaffen haben, sondern nach gültigen Regeln eben.Welche Bastille denn? Diese "Revoluzzer" trauten sich ja nichtmal gestern , mitten in den Tumulten, ihr eigenes Stadion zu stürmen, nur damit sie keine 6 Punkte Abzug bei der Spanischen Liga bekommen!!! :D

[Neu]

Welche Bastille denn? Die trauten sich ja nichtmal gestern , mitten in den Tumulten, ihr eigenes Stadion zu stürmen, nur damit sie keine 6 Punkte Abzug bei der Spanischen Liga bekommen!!! :D

Gestern HABEN sie sich was getraut.

[Freimein]

[QUOTE=Buella;9214236]Wo habe ich geschrieben, daß ein Putsch von Seiten Rußlands in Ordnung wäre?

Das war nicht mehr "das Volk", als es erkannte, daß dort martialisch brutal agierende Horden, vor denen die Staatsgewalt kapitulierte, damit es nicht zu noch mehr Blutvergießen kommt, Krieg führte!

Kannst Du hier alles nachlesen:

https://www.politikforen.net/showthread.php?147237-Krisenherd-Ukraine&highlight=Ukraine[/QUOTE

]Du kannst sicher sein das ich die Bilder von Maidan von Anfang an verfolgt habe (Lügenpressen Klar doch),wo die Menschen Tag und Nacht ausgeharrt hatten und sogar dann die Polizei nicht mehr auf die Befehle zum Niederprügeln der Menschen gehört hatten und sich mit Ihnen Solidarisiert hatten. !!Deine vom RT/Stimme Russland erstellten Horror Darstellung kannste Dir sonst wohin stecken.
Diese später dazugkommenen GewaltbereitenHorden (vermummten wie auf der Krim) wurden von Russland infiltriert um die Tatsachen auf den Kopf zu stellen und die ukr. Menschen die aus der russ. Bevormung wollten, zu Difamieren.Diese Art der Desinformation Seitens Russland (früher SU) sind uns ehm. DDR-Bürger nur zu gut bekannt und der ehm. Geheimdienst Offizier Putin hat seine gelernten Register gezogen um als der Gute da zu stehen .

[LOL]

Gestern HABEN sie sich was getraut.Jo, die Armani-Revolution... :D

[FranzKonz]

Du wirst es schon überleben...

:isgut:

[FranzKonz]

Du kannst sicher sein das ich die Bilder von Maidan von Anfang an verfolgt habe (Lügenpressen Klar doch),wo die Menschen Tag und Nacht ausgeharrt hatten und sogar dann die Polizei nicht mehr auf die Befehle zum Niederprügeln der Menschen gehört hatten und sich mit Ihnen Solidarisiert hatten. !!Deine vom RT/Stimme Russland erstellten Horror Darstellung kannste Dir sonst wohin stecken.
Diese später dazugkommenen GewaltbereitenHorden (vermummten wie auf der Krim) wurden von Russland infiltriert um die Tatsachen auf den Kopf zu stellen und die ukr. Menschen die aus der russ. Bevormung wollten, zu Difamieren.Diese Art der Desinformation Seitens Russland (früher SU) sind uns ehm. DDR-Bürger nur zu gut bekannt und der ehm. Geheimdienst Offizier Putin hat seine gelernten Register gezogen um als der Gute da zu stehen .

Du bist wieder ein typischer Grund dafür, dass Demokratie nicht funktionieren kann.

[Sing Sing]

Welche Bastille denn? Diese "Revoluzzer" trauten sich ja nichtmal gestern , mitten in den Tumulten, ihr eigenes Stadion zu stürmen, nur damit sie keine 6 Punkte Abzug bei der Spanischen Liga bekommen!!! :D
Das könnte sie eventuell die Meisterschaft kosten.
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/a2/e6/af/a2e6afce120c8c4f1ce8e0e0a4ee311c.jpg

[Buella]

[QUOTE=Buella;9214236]Wo habe ich geschrieben, daß ein Putsch von Seiten Rußlands in Ordnung wäre?

Das war nicht mehr "das Volk", als es erkannte, daß dort martialisch brutal agierende Horden, vor denen die Staatsgewalt kapitulierte, damit es nicht zu noch mehr Blutvergießen kommt, Krieg führte!

Kannst Du hier alles nachlesen:

https://www.politikforen.net/showthread.php?147237-Krisenherd-Ukraine&highlight=Ukraine[/QUOTE

]Du kannst sicher sein das ich die Bilder von Maidan von Anfang an verfolgt habe (Lügenpressen Klar doch),wo die Menschen Tag und Nacht ausgeharrt hatten und sogar dann die Polizei nicht mehr auf die Befehle zum Niederprügeln der Menschen gehört hatten und sich mit Ihnen Solidarisiert hatten. !!Deine vom RT/Stimme Russland erstellten Horror Darstellung kannste Dir sonst wohin stecken.
Diese später dazugkommenen GewaltbereitenHorden (vermummten wie auf der Krim) wurden von Russland infiltriert um die Tatsachen auf den Kopf zu stellen und die ukr. Menschen die aus der russ. Bevormung wollten, zu Difamieren.Diese Art der Desinformation Seitens Russland (früher SU) sind uns ehm. DDR-Bürger nur zu gut bekannt und der ehm. Geheimdienst Offizier Putin hat seine gelernten Register gezogen um als der Gute da zu stehen .

ja nee klar, der Putin war´s!
Haben die Medien ja einhellig erzählt!

:haha:

[LOL]

Die Punkte 1, 2 + 3 z. B. !
Nö, eben nicht.
Hier noch ein Völkerrechtler (https://www.jura.uni-bonn.de/institut-fuer-voelkerrecht/direktorendirectors/prof-dr-stefan-talmon/), Prof. Dr. Stefan Talmon, direkt zum Thema:


Herr Talmon, das spanische Verfassungsgericht hatte eine Abstimmung über die Unabhängigkeit der Region Katalonien für nicht rechtens erklärt. Wie bewerten Sie die Abstimmung vom Sonntag?

Als einen kalkulierten Rechtsbruch. Nach spanischem Verfassungsrecht ist die Abstimmung rechtswidrig gewesen. Das heißt insofern auch, dass das Ergebnis keinerlei Auswirkungen hat, wenn man denn die spanische Rechtsordnung zugrunde legt.

Aber es gibt auch ein Völkerrecht.
Richtig. Es stellt sich die Frage, ob das spanische Rechtssystem in diesem Fall vom Völkerrecht überlagert wird. Ob also Katalonien völkerrechtlich ein Recht auf eine solche Abstimmung hat. Kurz gesagt, ob Katalonien das Recht hat, dem spanischen Verfassungsrecht zuwider zu handeln.
Und wie lässt sich das beantworten?

Eindeutig mit Nein. Das Völkerrecht gibt Regionen eines Staates weder ein Recht dazu, sich abzuspalten, noch ein Recht dazu, entgegen der nationalen Rechtslage eine Volksabstimmung abzuhalten.

Aber es gibt doch ein Selbstbestimmungsrecht der Völker?

Wie Sie richtig sagen, handelt es sich beim Recht auf Selbstbestimmung um ein Recht der Völker. Die erste Frage dabei lautet also: Wer ist ein Volk, das sich auf das Recht der Selbstbestimmung berufen kann? Das Völkerrecht geht davon aus, dass einzelne Gruppen oder Regionen innerhalb eines Staates das Kriterium der Volkseigenschaft grundsätzlich nicht erfüllen, auch wenn die Katalanen sich als eigenständige Gruppe empfinden. Im Sinne des Völkerrechts sind die Katalanen ebenso wenig ein Volk wie die Bayern eines innerhalb der bundesstaatlichen Ordnung der Bundesrepublik Deutschland darstellen.

Das heißt, das Völkerrecht geht ganz klar nur von den bereits existierenden Nationen aus?

Das Völkerrecht geht davon aus, dass die Völker der Staaten, die heute existieren, ihr Recht auf Selbstbestimmung insofern ausgeübt haben, als sie sich als Staaten konstituiert haben. Das Recht auf Selbstbestimmung kam ursprünglich Kolonialvölkern und anderen unterdrückten Völkern zugute. In Fällen historisch gewachsener Vielvölkerstaaten kann einem einzelnen Volk ausnahmsweise dann ein Recht auf Selbstbestimmung zukommen, das auch zu einer Abspaltung von einem Staat führen kann, wenn dieses Volk innerhalb des bestehenden Staates unterdrückt wird und der Möglichkeit beraubt wird, an der politischen Willensbildung des Gesamtstaates teilzunehmen. Das ist innerhalb Spaniens ganz sicher nicht der Fall.

Viele Katalanen fühlen sich aber trotz bereits bestehender Teilautonomie unterdrückt oder zumindest benachteiligt. Das Referendum war eine friedliche demokratische Abstimmung. Ist ein gewalttätiger Polizeieinsatz da verhältnismäßig?

Um eines klar zu stellen: Subjektive Gefühle geben keinen Rechtsanspruch auf ein Referendum oder gar eine Sezession. Es geht auch nicht darum, ob es sich bei dem Referendum um eine friedliche Abstimmung gehandelt hat oder nicht. Nebenbei, es gab auch verletzte Polizisten. Von „ausschließlich friedlich“ würde ich deshalb nicht sprechen. Es geht darum, dass eine Minderheit aus einem subjektiven Gefühl heraus einen Rechtsbruch begeht. Aufgrund einer rechtswidrigen Abstimmung, an der nur circa 40 Prozent der Wahlberechtigten teilgenommen haben, wird die staatliche Existenz Spaniens in Frage gestellt. In einen solchen Fall, darf auch die Polizei zur Wahrung der Rechtsstaatlichkeit eingesetzt werden.

Der Einsatz war also verhältnismäßig?

Der Einsatz der Polizei erscheint mir durchaus verhältnismäßig. Es handelte sich zwar nicht um einen gewaltsamen, aber doch um einen Aufstand gegen den spanischen Staat – einen Aufstand, der diesen Staat in seiner Existenz bedroht. Einer solchen Herausforderung kann kein Staat der Welt tatenlos zusehen. Sowohl völkerrechtlich als auch staatsrechtlich ist die Verteidigung des Staates, ist der Erhalt des Staates eines der höchsten des Rechts. Um die staatlichen Integrität Spaniens zu schützen, halte ich das Vorgehen für gerechtfertigt.

Aber denken wir mal weiter: Die Menschen leisten zivilen Ungehorsam. Es kommt zu Gegengewalt. Die Angst vor einem drohenden Bürgerkrieg ist zumindest in Teilen vorhanden. Es kann doch nicht der Sinn sein, am Ende Panzer einzusetzen, um so das Staatsrecht durchzusetzen?

Der Einsatz von Gewalt ist immer eine schreckliche Vorstellung. Aber sowohl von Seiten des Staatsrechts, als auch von Seiten des Völkerrechts ist die Gewaltanwendung zum Erhalt der staatlichen Ordnung gedeckt. Selbst der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat entschieden, dass der Staat verhältnismäßige Gewalt anwenden darf, um einen Aufstand gegen die staatliche Integrität niederzuschlagen. Ein Einsatz des Militärs wäre natürlich nur dann verhältnismäßig, wenn die Separatisten selbst militärische Waffen einsetzen würden.
[...]


http://cicero.de/katalonien-unbhaengigkeitsreferendum-voelkerrecht-spanien-polizeigewalt-aufstand


Für alle romantischen Traumtänzer, welche glauben ein Staat wäre ein Larifari-Gebilde und sie hätten das Völkerrecht Bla-Bla auf ihrer Seite, so a la Konz und Konsorten...

[Neu]

Nö, eben nicht.
Hier noch ein Völkerrechtler (https://www.jura.uni-bonn.de/institut-fuer-voelkerrecht/direktorendirectors/prof-dr-stefan-talmon/), Prof. Dr. Stefan Talmon, direkt zum Thema:



Für alle romantischen Traumtänzer, welche glauben ein Staat wäre ein Larifari-Gebilde und sie hätten das Völkerrecht Bla-Bla auf ihrer Seite.

Der steht auf der Gehaltsliste des deutschen Staatsapparates. Wenn der was anderes sagen würde, wäre der seinen Job los.

[LOL]

Das könnte sie eventuell die Meisterschaft kosten.
Ja eben. Wegen der Meisterschaftspunkte verkaufen die ihre Revolution... :D

[Sing Sing]

Ja eben. Wegen der Meisterschaftspunkte verkaufen die ihre Revolution... :D
Es geht ja schließlich um Geld.:haha:

[LOL]

Der steht auf der Gehaltsliste des deutschen Staatsapparates. Wenn der was anderes sagen würde, wäre der seinen Job los.Das scheint mit eher bei dir der Fall zu sein, denn du bringst schon lange nichts mehr zur Sache selbst, ausser Unterstellungen.
Findet doch mal nen Staatsrechtler der deinen, oder Konzens Stuss hierin bestätigt!

Tut nämlich keiner.

[LOL]

Es geht ja schließlich um Geld.:haha:Unsere Barca-Armani-Revoluzzer ...:D

[FranzKonz]

Nö, eben nicht.
Hier noch ein Völkerrechtler (https://www.jura.uni-bonn.de/institut-fuer-voelkerrecht/direktorendirectors/prof-dr-stefan-talmon/), Prof. Dr. Stefan Talmon, direkt zum Thema:



Für alle romantischen Traumtänzer, welche glauben ein Staat wäre ein Larifari-Gebilde und sie hätten das Völkerrecht Bla-Bla auf ihrer Seite, so a la Konz und Konsorten...


Das Völkerrecht unterscheidet die „souveräne Gleichheit“ der Staaten nach Art. 2 Nr. 1 der Charta der Vereinten Nationen und die „Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Völker“ nach Art. 1 Nr. 2 der Charta. Der gewohnheitsrechtliche Status des Selbstbestimmungsrechts der Völker ist anerkannt. Beide Prinzipien, die Souveränität und die Selbstbestimmung sind die Freiheit der Bürger, deren Willensautonomie. Die Bürger üben ihre Souveränität gemeinsam als Bürgerschaft, als Volk, mittels ihres Staates aus, nach innen und nach außen. Sie bestimmen sich darin selbst gemäß der politischen Form der allgemeinen und gleichen Freiheit, der Republik, deren politische Willensbildung demokratisch verfaßt ist. Das ist Selbstbestimmung des als Staat verfaßten Volkes und somit Souveränität des Staates im bürgerlichen Sinne. Die Selbstbestimmung der Völker ist gleichfalls Ausübung der Souveränität als der Freiheit von Menschen, von einer Menge von Menschen, die ein Volk bilden oder bilden wollen. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker gibt Völkern, die nicht als Staaten verfaßt sind, das Recht politischer Selbstbestimmung und damit das Recht, einen Staat zu bilden, in dem sie leben.

Dieses Recht richtet sich auch und insbesondere gegen Staaten, in welchen diese Völker Bürger eines größeren Volkes sind. Aber auch Völker, die staatsübergreifend leben, haben das Recht, einen eigenen Staat zu bilden. Sie nehmen dadurch ihre politische Freiheit wahr, die allen voran das Recht zum Inhalt hat, in einem selbstbestimmten, souveränen Staat zu leben. Den Unterschied beider Prinzipien macht der Volksbegriff. Die Souveränität des Staates hat das Staatsvolk als die Bürgerschaft des jeweiligen Staates. Das Selbstbestimmungsrecht hat ein Volk, wie immer das begriffen wird. Dieses Selbstbestimmungsrecht kollidiert mit dem Bestandsschutz, den die meisten Staaten in ihren Verfassungsordnungen verankert haben, Deutschland in Art. 21 Abs. 2 S. 1 GG. Danach sind Parteien verfassungswidrig, die darauf ausgehen, den „Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden“, etwa mit einem Teil des Staatsvolkes, nämlich einem Volk, etwa ein Land des Bundes, zu separieren.
...

Der Staat besteht nur, weil die Menschen, die sich in diesem zur Verwirklichung des gemeinen Wohls vereinigt haben, ihn wollen. Sie können ganz oder in Teilen diesen Willen ändern. Staaten kommen und gehen. Sie haben keine eigenständige Existenz. Es gibt keine Staatssouveränität (mehr), sondern nur Bürgersouveränität als Freiheit des Menschen.

http://www.wissensmanufaktur.net/krim-zeitfragen


Weitere Fragen?

[FranzKonz]

Der steht auf der Gehaltsliste des deutschen Staatsapparates. Wenn der was anderes sagen würde, wäre der seinen Job los.

Die Jungs stehen überwiegend auf den Gehaltslisten von Staaten. Und dabei ist der deutsche Staat noch einer der harmloseren. Wobei auch hierzulande Job, Einkommen und Ansehen ganz schnell abhanden kommen, wenn die Meinung nicht behagt. Ich erinnere an Sarrazin und seinen Job bei der Bundesbank.

[LOL]

Weitere Fragen?Klar.
Gehört das Ende hier - aus dem gleichem Text - etwa auch dazu:

...

Es ist für den Frieden unter dem Menschen und damit für den Frieden in den Staaten und unter den Staaten von existentieller Bedeutung, daß die Souveränität von dem Selbstbestimmungsrecht der Völker präzise unterschieden wird. Beide gründen in der Freiheit der Menschen, in deren Willensautonomie und beide sind die grundlegenden Prinzipien der Völkergemeinschaft und des Völkerrechts. Wer sie absichtlich oder unabsichtlich verwechselt, schafft die Gefahr von Kriegen, Bürgerkriegen und Staatenkriegen. Wer sie mißbraucht, versündigt sich an der Menschheit des Menschen.

Zum Weihnachtsfest sollten wir uns auf die Freiheit der Menschen besinnen, aber diese auch zu verstehen versuchen. Ihr Prinzip ist die Liebe unter den Menschen. Die aber verwirklicht sich in der allseitigen Rechtlichkeit. Diese aber gründet auf der Wahrheit und der Richtigkeit oder eben auf der Sittlichkeit.Frohe Weihnacht!
Denn es klingt durchgehend nur wie reine Weihnachtswünsche.

Finde doch mal was wirklich Handfestes zum geltenden Recht der Gegenwart dazu und keine Wünsche fürs neue Jahr etc!

[Don]

Nö, eben nicht.
Hier noch ein Völkerrechtler (https://www.jura.uni-bonn.de/institut-fuer-voelkerrecht/direktorendirectors/prof-dr-stefan-talmon/), Prof. Dr. Stefan Talmon, direkt zum Thema:



Für alle romantischen Traumtänzer, welche glauben ein Staat wäre ein Larifari-Gebilde und sie hätten das Völkerrecht Bla-Bla auf ihrer Seite, so a la Konz und Konsorten...

Sie haben das Völkerrecht auf ihrer Seite.
Nur, wie ich schon mehrfach ausführte, ist das Völkerrecht solange irrelevanter Unfug, als sich keine militärisch überlegene Macht seiner bedient.
ES GIBT KEIN INTERNATIONALES RECHT, WEIL ES KEINEN INTERNATIONALEN RECHTSRAUM GIBT DER ÜBER DIE EXEKUTIVGEWALT VERFÜGT ES DURCHZUSETZEN.

Der Kosovo, Slowenien und Kroatien, Montenegro und Bosnien sind selbständig, weil die NATO die jugoslawische Vormacht Serbien zuammenkartätschte. Völkerrechtswidrig, wohlgemerkt.
Die Krim Russen konnten ihr völkerrechtsgemäßes Referendum zum Anschluß an Rußland ausüben, weil Rußland es ermöglichte und ihnen die NATO vom Hals hielt.
Die Katalanen, mir im Übrigen schnurzegal, können das nicht weil es den EU Schranzen zuwiderläuft. Machen sie weiter geht es ihnen wie den Russen im Donbass. Was hier allerdings das Ende der EU wäre. Final.

[Don]

Klar.
Gehört das Ende hier - aus dem gleichem Text - etwa auch dazu:

Denn es klingt durchgehend nur wie reine Weihnachtswünsche.

Finde doch mal was wirklich Handfestes zum geltenden Recht der Gegenwart dazu und keine Wünsche fürs neue Jahr etc!

Es gibt kein geltendes internationales Recht, Depp.

[LOL]

Sie haben das Völkerrecht auf ihrer Seite.
Nur, wie ich schon mehrfach ausführte, ist das Völkerrecht solange irrelevanter Unfug, als sich keine militärisch überlegene Macht seiner bedient.
ES GIBT KEIN INTERNATIONALES RECHT, WEIL ES KEINEN INTERNATIONALEN RECHTSRAUM GIBT DER ÜBER DIE EXEKUTIVGEWALT VERFÜGT ES DURCHZUSETZEN.

Der Kosovo, Slowenien und Kroatien, Montenegro und Bosnien sind selbständig, weil die NATO die jugoslawische Vormacht Serbien zuammenkartätschte. Völkerrechtswidrig, wohlgemerkt.
Die Krim Russen konnten ihr völkerrechtsgemäßes Referendum zum Anschluß an Rußland ausüben, weil Rußland es ermöglichte und ihnen die NATO vom Hals hielt.
Die Katalanen, mir im Übrigen schnurzegal, können das nicht weil es den EU Schranzen zuwiderläuft. Machen sie weiter geht es ihnen wie den Russen im Donbass. Was hier allerdings das Ende der EU wäre. Final.
Wer sind diese "Sie"?
Wenn du die Spanier damit meinst, dann liegst du richtig, wenn du allerdings die Separatisten meinst, dann liegst du falsch.

[LOL]

Es gibt kein geltendes internationales Recht, Depp.
Sorry, wie konnte ich es vergessen, ihr Traumtänzer-Schwuchteln habt ja nur eure Larifari-Rechte...

Und nun mach mal Pippi, du Langstrumpf...

[Don]

Wer sind diese "Sie"?
Wenn du die Spanier damit meinst, dann liegst du richtig, wenn du allerdings die Separatisten meinst, dann liegst du falsch.

Nein, ich liege, wie immer, absolut richtig.
Das Problem hier ist identisch mit Artikel 20 Abs. 4 GG.
Wie haben eine Kanzlette die die grungesetzliche Ordnung abschafft. Wie haben also das Recht zum Wiederstand, da andere Abhilfe nicht möglich ist. Sogar das Recht innerhalb eines Rechtsraums der es eigentlich durchsetzen müßte. Und könnte.
Nur nützt uns dieses "Recht" einen Scheißdreck.

Denn wie Lenin schon richtig bemerkte: "Alle Macht kommt aus den Läufen der Gewehre."

[LOL]

Nein, ich liege, wie immer, absolut richtig.
Das Problem hier ist identisch mit Artikel 20 Abs. 4 GG.
Wie haben eine Kanzlette die die grungesetzliche Ordnung abschafft. Wie haben also das Recht zum Wiederstand, da andere Abhilfe nicht möglich ist. Sogar das Recht innerhalb eines Rechtsraums der es eigentlich durchsetzen müßte. Und könnte.
Nur nützt uns dieses "Recht" einen Scheißdreck.

Denn wie Lenin schon richtig bemerkte: "Alle Macht kommt aus den Läufen der Gewehre."
Lenin hatte damit faktisch auch Recht. Nur diskutieren wir hier von Fällen wo eben nicht zu den Waffen gegriffen wird.

[Zirrus]

Die Verfassung von Spanien kann niemals über dem Grundrecht des Völkerrechts stehen.
Selbstbestimmung der Völker ist ein Grundrecht.

Also ist es nach der Spanischen Verfassung zwar widrig ABER das ist scheißegal weil Völkerrecht > Spanische Verfassung.

Wie viele Bataillone hat das „Selbstbestimmungsrecht der Völker“ und wie will eine abstrakte „Behörde“, die mehr oder weniger nur theoretisch existiert, dieses „Grundrecht“ mit ihren Papiersoldaten durchsetzen? Fragen über Fragen, die dringend einer Antwort bedürfen. Aber solange es darauf keine zuverlässige Antwort gibt, können wir die Frage so beantworten: Recht existiert nur, wenn es eine Gewalt gibt, die dieses Recht letztendlich auch gewaltsam durchsetzen kann. Und über diese Gewalt verfügen nun einmal nur die Nationalstaaten oder Revolutionäre, die sich ganz einfach das Recht herausnehmen und gewaltsam handeln, um ein neues Recht zu schaffen. Alles andere bleibt dann nur eine Fiktion und ist so schlapp, wie ein Fisch ohne Gräten.

:?

[Neu]

Das scheint mit eher bei dir der Fall zu sein, denn du bringst schon lange nichts mehr zur Sache selbst, ausser Unterstellungen.
Findet doch mal nen Staatsrechtler der deinen, oder Konzens Stuss hierin bestätigt!

Tut nämlich keiner.

Ich bekomme 10.000 / Monat von dem deutschen Staat. Und du? Hier der Penner Carlos Collado Seidel zu dem Thema:

http://www.sueddeutsche.de/politik/vor-dem-referendum-die-katalanische-regierung-will-bilder-die-um-die-welt-gehen-1.3687331
""Der Konflikt zwischen Katalonien und Spanien hat ja eine lange Tradition. Schon 1932 erlangen die Katalanen nach Ausrufung der Republik eine erste Autonomie. Darin wird ihnen unter anderem kulturelle und sprachliche Unabhängigkeit zugestanden. Die Regelung gilt - mit einer Unterbrechung - bis zum Ende des Spanischen Bürgerkriegs. Als die Franco-Truppen 1939 Katalonien erobern, setzt das nationalistische Regime in Madrid der Autonomie ein jähes Ende.
Die Katalanisten fordern, als Nation verstanden zu werden. Das ist eine der zentralen und auch sehr emotional debattierten Fragen. Sie wurde bereits bei der Überarbeitung des Autonomiestatuts im Jahr 2006 besonders intensiv diskutiert und auch in die Präambel aufgenommen - allerdings in einer rechtlich nicht bindenden Formulierung. Die Forderung nach einer eigenen Finanzverfassung ist allerdings eine der Kernfragen. Jetzt liegt die Finanzhoheit in Madrid. Dagegen stemmt sich Katalonien. Wäre der Region Finanzhoheit zugestanden worden oder wäre die Madrider Regierung der Regionalregierung zumindest in irgendeiner Weise entgegengekommen, hätte das diesem Konflikt deutlich an Schärfe genommen.
Stattdessen hat die konservative PP mit einer Klage dafür gesorgt, dass das Verfassungsgericht Zugeständnisse im Rechts- und Steuerbereich teilweise gekippt hat. Und dass, obwohl beide Parlamente diesen Änderungen in einer Neufassung des Autonomiestatus 2006 zugestimmt hatten.""

Da kannst du ruhig mit Juristerei kommen. Das bringt in diesem Falle garnichts.

[Freimein]

Du bist wieder ein typischer Grund dafür, dass Demokratie nicht funktionieren kann.

Weil ich die Wahrheit geschrieben habe und nicht zu die Ja-Sagern und Putisanten gehöre??

[Freimein]

[QUOTE=Zirrus;9214415]Wie viele Bataillone hat das „Selbstbestimmungsrecht der Völker“ und wie will eine abstrakte „Behörde“, die mehr oder weniger nur theoretisch existiert, dieses „Grundrecht“ mit ihren Papiersoldaten durchsetzen? Fragen über Fragen, die dringend einer Antwort bedürfen. Aber solange es darauf keine zuverlässige Antwort gibt, können wir die Frage so beantworten: Recht existiert nur, wenn es eine Gewalt gibt, die dieses Recht letztendlich auch gewaltsam durchsetzen kann. Und über diese Gewalt verfügen nun einmal nur die Nationalstaaten oder Revolutionäre, die sich ganz einfach das Recht herausnehmen und gewaltsam handeln, um ein neues Recht zu schaffen. Alles andere bleibt dann nur eine Fiktion und ist so schlapp, wie ein Fisch ohne Gräten.


Wie einst Stalin fragte Wieviel Divisionen hat der Papst!???

[Don]

Wie viele Bataillone hat das „Selbstbestimmungsrecht der Völker“ und wie will eine abstrakte „Behörde“, die mehr oder weniger nur theoretisch existiert, dieses „Grundrecht“ mit ihren Papiersoldaten durchsetzen? Fragen über Fragen, die dringend einer Antwort bedürfen. Aber solange es darauf keine zuverlässige Antwort gibt, können wir die Frage so beantworten: Recht existiert nur, wenn es eine Gewalt gibt, die dieses Recht letztendlich auch gewaltsam durchsetzen kann. Und über diese Gewalt verfügen nun einmal nur die Nationalstaaten oder Revolutionäre, die sich ganz einfach das Recht herausnehmen und gewaltsam handeln, um ein neues Recht zu schaffen. Alles andere bleibt dann nur eine Fiktion und ist so schlapp, wie ein Fisch ohne Gräten.

:?

So und nicht anders ist das.

[Don]

Lenin hatte damit faktisch auch Recht. Nur diskutieren wir hier von Fällen wo eben nicht zu den Waffen gegriffen wird.

Noch sind es nur Knüppel und Gummigeschosse. Das wird sich ändern.
Ich gehe auch davon aus daß die Basken sich da dranhängen werden.
Spanien ist uns nur einen Schritt voraus. Hätten die sich nicht den Euro aufschwatzen lassen gäbe es diese Probleme nicht, jedenfalls nicht in diesem Ausmaß.

Aber solange es der EU schadet ist mir alles recht.

[LOL]

Ich bekomme 10.000 / Monat von dem deutschen Staat. Und du?
Hier der Penner Carlos Collado Seidel zu dem Thema:
http://www.sueddeutsche.de/politik/vor-dem-referendum-die-katalanische-regierung-will-bilder-die-um-die-welt-gehen-1.3687331
""Der Konflikt zwischen Katalonien und Spanien hat ja eine lange Tradition. Schon 1932 erlangen die Katalanen nach Ausrufung der Republik eine erste Autonomie. Darin wird ihnen unter anderem kulturelle und sprachliche Unabhängigkeit zugestanden. Die Regelung gilt - mit einer Unterbrechung - bis zum Ende des Spanischen Bürgerkriegs. Als die Franco-Truppen 1939 Katalonien erobern, setzt das nationalistische Regime in Madrid der Autonomie ein jähes Ende.
Die Katalanisten fordern, als Nation verstanden zu werden. Das ist eine der zentralen und auch sehr emotional debattierten Fragen. Sie wurde bereits bei der Überarbeitung des Autonomiestatuts im Jahr 2006 besonders intensiv diskutiert und auch in die Präambel aufgenommen - allerdings in einer rechtlich nicht bindenden Formulierung. Die Forderung nach einer eigenen Finanzverfassung ist allerdings eine der Kernfragen. Jetzt liegt die Finanzhoheit in Madrid. Dagegen stemmt sich Katalonien. Wäre der Region Finanzhoheit zugestanden worden oder wäre die Madrider Regierung der Regionalregierung zumindest in irgendeiner Weise entgegengekommen, hätte das diesem Konflikt deutlich an Schärfe genommen.
Stattdessen hat die konservative PP mit einer Klage dafür gesorgt, dass das Verfassungsgericht Zugeständnisse im Rechts- und Steuerbereich teilweise gekippt hat. Und dass, obwohl beide Parlamente diesen Änderungen in einer Neufassung des Autonomiestatus 2006 zugestimmt hatten.""

Da kannst du ruhig mit Juristerei kommen. Das bringt in diesem Falle garnichts.
Es ging nie darum ob das mittel-, bis langfristig faktisch was bringt, sondern, in den oberen Fällen ging es um die Rechtslage. Faktisch kann es Katalonien schon hinbekommen, aber dann ausserhalb der EU und ggf. sogar als ziemlich einsam dastehender De-Facto-Staat, der aber entsprechend von vielen anderen nicht mal anerkannt würde. Und das hatten wir übrigens auch schon durch.

[Neu]

Es ging nie darum ob das mittel-, bis langfristig faktisch was bringt, sondern, in den oberen Fällen ging es um die Rechtslage. Faktisch kann es Katalonien schon hinbekommen, aber dann ausserhalb der EU und ggf. sogar als ziemlich einsam dastehender De-Facto-Staat, der aber entsprechend von vielen anderen nicht mal anerkannt würde. Und das hatten wir übrigens auch schon durch.

Die Rechtslage richtet sich danach, wer die Gehälter der Richter bezahlt. Und die bezahlt in Spanien Madrid. In Moskau Putin. In China die Partei. In Nord-Korea Kim. Es kommt darauf an, ob Spanien einen Bürgerkrieg riskieren will oder nicht.

[FranzKonz]

Weil ich die Wahrheit geschrieben habe und nicht zu die Ja-Sagern und Putisanten gehöre??

Weil Du ganz offensichtlich keine Ahnung von den Zusammenhängen hast und trotzdem eine Meinung in die Lande plärrst.

[Freimein]

Weil Du ganz offensichtlich keine Ahnung von den Zusammenhängen hast und trotzdem eine Meinung in die Lande plärrst.

Ist doch Klar!!Es gelten nur die Zusammenhänge die der RT /Stimme Russland verkauft/muß um ihren Annexion oder den Krieg in der Ostukraine als rechtens zu verkaufen. ein paar Leichtgläubige werden sich schon finden die Ihn auf den Leim gehen. Gelle?Die Krim eventl. mit den Katalonien zu vegleichen paßt nicht ganz, da hier keine Ausländische Macht Hilfssöldner geschickt hat.

[LOL]

Die Rechtslage richtet sich danach, wer die Gehälter der Richter bezahlt. Und die bezahlt in Spanien Madrid. In Moskau Putin. In China die Partei. In Nord-Korea Kim. Es kommt darauf an, ob Spanien einen Bürgerkrieg riskieren will oder nicht.Mag ja so stimmen wenn es um Korruptionsskandale etc geht, bei solchen klaren verfassungsrechtlichen Dingen ist das aber wesentlich transparenter. Und einen Bürgerkrieg will hoffentlich keiner, aber reine Armani-Revoluzzer nimmt auch keiner ernst...

[Neu]

Mag ja so stimmen wenn es um Korruptionsskandale etc geht, bei solchen klaren verfassungsrechtlichen Dingen ist das aber wesentlich transparenter. Und einen Bürgerkrieg will hoffentlich keiner, aber reine Armani-Revoluzzer nimmt auch keiner ernst...

Auch Verfassungsrichter werden in Spanien von Madrid bezahlt. Und ob Spanien eine zweite ETA will, ist noch nicht ganz klar. Im Moment stehen die Zeichen dafür auf "immerhin gut möglich".

[tosh]

Die Rechtslage richtet sich danach, wer die Gehälter der Richter bezahlt. Und die bezahlt in Spanien Madrid. In Moskau Putin. In China die Partei. In Nord-Korea Kim. Es kommt darauf an, ob Spanien einen Bürgerkrieg riskieren will oder nicht.


Sie haben das Völkerrecht auf ihrer Seite.
Nur, wie ich schon mehrfach ausführte, ist das Völkerrecht solange irrelevanter Unfug, als sich keine militärisch überlegene Macht seiner bedient.
ES GIBT KEIN INTERNATIONALES RECHT, WEIL ES KEINEN INTERNATIONALEN RECHTSRAUM GIBT DER ÜBER DIE EXEKUTIVGEWALT VERFÜGT ES DURCHZUSETZEN....

Es gibt kein geltendes internationales Recht, ....


Wie viele Bataillone* hat das „Selbstbestimmungsrecht der Völker“ und wie will eine abstrakte „Behörde“, die mehr oder weniger nur theoretisch existiert, dieses „Grundrecht“ mit ihren Papiersoldaten durchsetzen? Fragen über Fragen, die dringend einer Antwort bedürfen. Aber solange es darauf keine zuverlässige Antwort gibt, können wir die Frage so beantworten: Recht existiert nur, wenn es eine Gewalt gibt, die dieses Recht letztendlich auch gewaltsam durchsetzen kann. Und über diese Gewalt verfügen nun einmal nur die Nationalstaaten oder Revolutionäre, die sich ganz einfach das Recht herausnehmen und gewaltsam handeln, um ein neues Recht zu schaffen. Alles andere bleibt dann nur eine Fiktion und ist so schlapp, wie ein Fisch ohne Gräten.

:?
*Du vergisst die UN-Charta und die UNO mit den Resolutionen des UN-SR.** Da stehen durchaus sehr viele Bataillone dahinter.

**Allerdings müssen sich die Großmächte einig sein - deshalb müssen die Veto-Rechte abgeschafft werden.
Wenn schon die EU zu feige ist sollte in der Angelegenheit die UNO zumindest vermittelnd eingreifen.

siehe auch:
"...Wichtigste positivrechtliche (https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtspositivismus) Rechtsquelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsquelle) des Völkerrechts ist die Charta der Vereinten Nationen (https://de.wikipedia.org/wiki/Charta_der_Vereinten_Nationen) und das in ihr niedergelegte allgemeine Gewaltverbot (https://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeines_Gewaltverbot), das als Völkergewohnheitsrecht (https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkergewohnheitsrecht) auch über die Mitgliedschaft in den Vereinten Nationen (https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinte_Nationen) (UNO) hinaus verbindlich ist und jedem Staat einen Angriffskrieg (https://de.wikipedia.org/wiki/Angriffskrieg) verbietet..."
https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerrecht

[LOL]

Auch Verfassungsrichter werden in Spanien von Madrid bezahlt. Und ob Spanien eine zweite ETA will, ist noch nicht ganz klar. Im Moment stehen die Zeichen dafür auf "immerhin gut möglich".Es bedarf in diesem Fall aber keines Verfassungsrichters, um zu wissen, dass dieses "Referendum" einen Verfassungsbruch darstellt. Dazu musst du nur selbst die Spanische Verfassung Art. 2 aufschlagen.

[FranzKonz]

Ist doch Klar!!Es gelten nur die Zusammenhänge die der RT /Stimme Russland verkauft/muß um ihren Annexion oder den Krieg in der Ostukraine als rechtens zu verkaufen. ein paar Leichtgläubige werden sich schon finden die Ihn auf den Leim gehen. Gelle?Die Krim eventl. mit den Katalonien zu vegleichen paßt nicht ganz, da hier keine Ausländische Macht Hilfssöldner geschickt hat.

Was hältst Du eigentlich davon, in ein Geschichtsbuch zu schauen, statt Dich von Interessengruppen belügen zu lassen?

[Moruk]

.. also kannst du doch den Schluß aus deinem Beitrag ziehen , daß die Katalanen einfach nur deppert sind , egal ob ihre Forderungen und Gemütsbewegungen nun geschichtlichen Hintergrund haben , Spanien ist eine gemeinsame Demokratie ... und in einer Demokratie hat man sich entsprechend zu verhalten ..
Wo Du recht hast, hast du recht: Anstatt gemeinsam mit den eng verwandten Völkern Kastiliens eine Barriere gegen die Flutung des christl. Abendlandes durch Orks, Neger und Muselanten aufzubauen, betrachten die in erster Linie ihre kathol. Nachbarn als Hauptfeind!:vogel:

[FranzKonz]

Es bedarf in diesem Fall aber keines Verfassungsrichters, um zu wissen, dass dieses "Referendum" einen Verfassungsbruch darstellt. Dazu musst du nur selbst die Spanische Verfassung Art. 2 aufschlagen.

Es bedarf keines Verfassungsrichters, weil die Verfassung nicht relevant ist.

[Neu]

Es bedarf in diesem Fall aber keines Verfassungsrichters, um zu wissen, dass dieses "Referendum" einen Verfassungsbruch darstellt. Dazu musst du nur selbst die Spanische Verfassung Art. 2 aufschlagen.

Dieses Referendum diente lediglich dazu, festzustellen, wie einig man sich ist, mehr Rechte einzufordern. Das wird nicht über den Rechtsweg laufen. Die Knüppeldemokratie hat gezeigt, dass das über Brutalität und Stärke laufen wird. Die Schadensbegrenzung wäre jetzt, Kompromisse einzugehen. Die Nachfolger General Francos haben das nicht lernen können; Franco hat niemals Kompromisse gemacht; er war ein Mann der Stärke.
Wer jetzt noch vermitteln könnte? Die EU hat eine eigene Position: Keine Schwächen zeigen, die Einheit auch unter Zwang zu behalten. Das KANN nicht gutgehen.

[LOL]

Dieses Referendum diente lediglich dazu, festzustellen, wie einig man sich ist, mehr Rechte einzufordern. Das wird nicht über den Rechtsweg laufen.Die Separatisten sahen den Ausgang ihres Fake-Refendums aber als bindend an und wollten gleich danach die Unabhängigkeit deklarieren. Ja, was denn nun?:D


Die Knüppeldemokratie hat gezeigt, dass das über Brutalität und Stärke laufen wird. Die Schadensbegrenzung wäre jetzt, Kompromisse einzugehen. Die Nachfolger General Francos haben das nicht lernen können; Franco hat niemals Kompromisse gemacht; er war ein Mann der Stärke. Langer Texte, kurzer Sinn: Wo ein freches Kasperle ist, ist auch der Knüppel nicht allzu weit...


Wer jetzt noch vermitteln könnte? Die EU hat eine eigene Position: Keine Schwächen zeigen, die Einheit auch unter Zwang zu behalten. Das KANN nicht gutgehen.
Eben. Am besten es vermittelt der Irre aus Nordkorea und Maduro aus Venezuela - zwei sicher prokatalanische Irre.:D







Es bedarf keines Verfassungsrichters, weil die Verfassung nicht relevant ist.:schnatt:

[tosh]

Dieses Referendum diente lediglich dazu, festzustellen, wie einig man sich ist, mehr Rechte einzufordern. Das wird nicht über den Rechtsweg laufen. Die Knüppeldemokratie hat gezeigt, dass das über Brutalität und Stärke laufen wird. Die Schadensbegrenzung wäre jetzt, Kompromisse einzugehen. Die Nachfolger General Francos haben das nicht lernen können; Franco hat niemals Kompromisse gemacht; er war ein Mann der Stärke.
Wer jetzt noch vermitteln könnte?** Die EU hat eine eigene Position: Keine Schwächen zeigen, die Einheit auch unter Zwang zu behalten. Das KANN nicht gutgehen.
Zustimmung.
**In einem anderen Beitrag schrieb ich dass evtl. die UNO vermitteln könnte.


Noch sind es nur Knüppel und Gummigeschosse. Das wird sich ändern.
Ich gehe auch davon aus daß die Basken sich da dranhängen werden....
Und die Eu zittert wie Espenlaub vor einem weiteren Domino-Effekt:

Das feige und unfähige Verhalten der EU wird in einem Artikel von NTV gut analysiert:

Die Frage der Anerkennung
EU steht bei Katalonien vor Präzedenzfall

..."Eine Anerkennung Kataloniens würde einen schrecklichen Präzedenzfall für die EU schaffen", sagt Dan Dungaciu, Leiter des rumänischen Instituts für politische Studien und internationale Beziehungen (ISPRI). "Alle separatistischen Bewegungen könnten das in der Folge nutzen." Angesichts von Minderheiten in vielen EU-Ländern fürchten mehrere Hauptstädte einen Domino-Effekt. Das ist eine Bombe, die tickt", sagt Dungaciu. *
Brüssel schweige deshalb lieber ganz zu dem Thema.

In der EU wollen sich die meisten zu der sensiblen Frage nur anonym äußern. Die Europäische Union verfolge "den gesamten Prozess mit großer, großer Sorge", sagt eine hochrangige EU-Vertreterin. Letztlich gehe es um eine "interne Angelegenheit" Spaniens. Die Linie der EU hier sei: "Wir vertrauen auf die Demokratie."
Doch in den Mitgliedstaaten wächst die Sorge, dass der Konflikt aus dem Ruder läuft....
http://www.n-tv.de/politik/EU-steht-bei-Katalonien-vor-Praezedenzfall-article20046801.html

*Es geht natürlich auch um die Ukraine, wo die EU das Selbstbestimmungsrecht der Völker ablehnt.

Wird diese schmähliche Vogel-Strauss-Politik der EU auf Dauer helfen?

[LOL]

Das feige und unfähige Verhalten der EU wird in einem Artikel von NTV gut analysiert:

Die Frage der Anerkennung
EU steht bei Katalonien vor Präzedenzfall

..."Eine Anerkennung Kataloniens würde einen schrecklichen Präzedenzfall für die EU schaffen", sagt Dan Dungaciu, Leiter des rumänischen Instituts für politische Studien und internationale Beziehungen (ISPRI). "Alle separatistischen Bewegungen könnten das in der Folge nutzen." Angesichts von Minderheiten in vielen EU-Ländern fürchten mehrere Hauptstädte einen Domino-Effekt. Das ist eine Bombe, die tickt", sagt Dungaciu. *
Brüssel schweige deshalb lieber ganz zu dem Thema.

In der EU wollen sich die meisten zu der sensiblen Frage nur anonym äußern. Die Europäische Union verfolge "den gesamten Prozess mit großer, großer Sorge", sagt eine hochrangige EU-Vertreterin. Letztlich gehe es um eine "interne Angelegenheit" Spaniens. Die Linie der EU hier sei: "Wir vertrauen auf die Demokratie."
Doch in den Mitgliedstaaten wächst die Sorge, dass der Konflikt aus dem Ruder läuft....
http://www.n-tv.de/politik/EU-steht-bei-Katalonien-vor-Praezedenzfall-article20046801.html

*Es geht natürlich auch um die Ukraine, wo die EU das Selbstbestimmungsrecht der Völker ablehnt.

Wird diese schmähliche Vogel-Strauss-Politik der EU auf Dauer helfen?Das ist weder "feige" noch "unfähig", sondern vorausschauend auf die Konsequenzen hin bedacht. Und auch sehr richtig gedacht!

Es würde mich sehr freuen wenn wir hierin mal um echte, reale Politik reden und nicht immer nur über Wünschdirwas und Larifari-Bessere-Welt-Phantasien. Ich jedenfalls fühle mich in diesem Strang schon länger wie in einem Antifa-Forum...

[Neu]

Die Separatisten sahen den Ausgang ihres Fake-Refendums aber als bindend an und wollten gleich danach die Unabhängigkeit deklarieren. Ja, was denn nun?:D

Erstmal ein möglichst genaues Ergebnis. Da wurden ja Stimmen (Wahlzettel) beschlagnahmt. Und das Auszählen der Stimmen wurde ja behindert. Und dann wird man die Unabhängigkeit erklären. Der Zug läuft auf Konfrontation.

[Zirrus]

*Du vergisst die UN-Charta und die UNO mit den Resolutionen des UN-SR.** Da stehen durchaus sehr viele Bataillone dahinter.

**Allerdings müssen sich die Großmächte einig sein - deshalb müssen die Veto-Rechte abgeschafft werden.
Wenn schon die EU zu feige ist sollte in der Angelegenheit die UNO zumindest vermittelnd eingreifen.

siehe auch:
"...Wichtigste positivrechtliche (https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtspositivismus) Rechtsquelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsquelle) des Völkerrechts ist die Charta der Vereinten Nationen (https://de.wikipedia.org/wiki/Charta_der_Vereinten_Nationen) und das in ihr niedergelegte allgemeine Gewaltverbot (https://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeines_Gewaltverbot), das als Völkergewohnheitsrecht (https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkergewohnheitsrecht) auch über die Mitgliedschaft in den Vereinten Nationen (https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinte_Nationen) (UNO) hinaus verbindlich ist und jedem Staat einen Angriffskrieg (https://de.wikipedia.org/wiki/Angriffskrieg) verbietet..."
https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerrecht

Die Hälfte der „Diplomaten“ die dort bei der „UNO“ vertreten sind, stehen auf der Gehaltsliste von irgendwelchen Geheimdiensten! Ist auch leicht zu verstehen, wenn man bedenkt, dass das Bettelpack aus irgendwelchen kaputten Ländern noch nicht einmal regelmäßige ihre Büromitte bezahlen kann. Und du erwartest, dass man solchen Gestalten die Verantwortung über Krieg und Frieden in die korrupten Hände legen sollte? Könnte es sein, dass du etwas zu starken Alkohol getrunken hast, oder unter Drogen stehst?
:?

[tosh]

Das ist weder "feige" noch "unfähig", sondern vorausschauend auf die Konsequenzen hin bedacht.* Und auch sehr richtig gedacht!*

Es würde mich sehr freuen wenn wir hierin mal um echte, reale Politik** reden und nicht immer nur über Wünschdirwas und Larifari-Bessere-Welt-Phantasien. Ich jedenfalls fühle mich in diesem Strang schon länger wie in einem Antifa-Forum...
*Das ist zu kurz gedacht.

Unrecht bzw. Bruch des Völkerrechts gedeiht auf Dauer nicht.

Wer zu spät kommt den bestraft das Leben!

**Und es wird Realpolitik gemacht, allerdings an Brüssel vorbei.

[LOL]

Erstmal ein möglichst genaues Ergebnis. Da wurden ja Stimmen (Wahlzettel) beschlagnahmt. Und das Auszählen der Stimmen wurde ja behindert. Und dann wird man die Unabhängigkeit erklären. Der Zug läuft auf Konfrontation.Das war sowieso von vorne bis hinten gefaked. Aber der Separatisten-Oberkasper Puigdmont schwallt was von "verbindlich"! Soll er mal die Unabhängigkeit ausrufen und die Konfrontation darf er dann hinter schwedischen Gardinen betrachten... :D

[FranzKonz]

Das ist weder "feige" noch "unfähig", sondern vorausschauend auf die Konsequenzen hin bedacht. Und auch sehr richtig gedacht!

Im Gegenteil. Neben feige und unfähig ist das auch noch saudumm. Fast noch dümmer als Rajoys Entsendung paramilitärischer Polizeieinheiten.

Würde Juncker nach Spanien fliegen und ein vernünftiges Gespräch moderieren, wäre möglicherweise noch immer etwas zu retten. Aber so ist sie halt, die EU. Schleimig, schmierig, undemokratisch.

[tosh]

Die Hälfte der „Diplomaten“ die dort bei der „UNO“ vertreten sind, stehen auf der Gehaltsliste von irgendwelchen Geheimdiensten!
Nee, die werden von den Regierungen entsandt.


Ist auch leicht zu verstehen, wenn man bedenkt, dass das Bettelpack aus irgendwelchen kaputten Ländern noch nicht einmal regelmäßige ihre Büromitte bezahlen kann. Und du erwartest, dass man solchen Gestalten die Verantwortung über Krieg und Frieden in die korrupten Hände legen sollte?...
Korruption gibt es überall, auch in der BRD.

Die UNO und UN-Charta wurde aufgrund der entsetzlichen Erfahrungen der Weltkriege gegründet.
Eigentlich ein Hoffnungsschimmer für die Menschheit.
Ihr Fehler ist nur, dass die verbrecherischen Grossmächte dort Veto-Rechte haben. :kotz:
Friedliches "Bettelpack" ist mir tausendmal lieber als das terroristische Großmächtepack.

P.S.
Kann es sein dass die in Brüssel unter Alkohol und Drogen stehen :?

[LOL]

*Das ist zu kurz gedacht.

Unrecht bzw. Bruch des Völkerrechts gedeiht auf Dauer nicht.

Wer zu spät kommt den bestraft das Leben!

**Und es wird Realpolitik gemacht, allerdings an Brüssel vorbei.

Weder wird Völkerrecht dabei gebrochen (welcher Völkerrechtseperte behauptet in diesem Fall sowas?) noch geht diese Realpolitik an Brüssel vorbei, sondern ganz im Gegenteil.
Wir wollen ja keine EU der reinen Traumtänzer.

[tosh]

Das war sowieso von vorne bis hinten gefaked. Aber der Separatisten-Oberkasper Puigdmont schwallt was von "verbindlich"! Soll er mal die Unabhängigkeit ausrufen und die Konfrontation darf er dann hinter schwedischen Gardinen betrachten... :D
Abwarten.

Im Jahr 2017 beträgt die Staatsverschuldung Spaniens geschätzt rund 1.143 Milliarden Euro.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/167461/umfrage/staatsverschuldung-von-spanien/

Wenn Spanien (Madrid) einen Bürgerkrieg startet ist es nicht mehr zu retten.

[LOL]

Im Gegenteil. Neben feige und unfähig ist das auch noch saudumm. Fast noch dümmer als Rajoys Entsendung paramilitärischer Polizeieinheiten.

Würde Juncker nach Spanien fliegen und ein vernünftiges Gespräch moderieren, wäre möglicherweise noch immer etwas zu retten. Aber so ist sie halt, die EU. Schleimig, schmierig, undemokratisch.
Ja ja, sind jetzt alle böse, der Rajoy, der Juncker, die EU, und überhaupt die ganze Welt...
Nur ist es nunmal so, dass man staatszersetzende Verfassungsbrecher als Politiker generell unsexy findet, hinzu kommt dass Spanien zu einer Einmischung seine Einwilligung geben muss, so verlangen es nunmal die diplomatischen Gepflogenheiten, an denen man sich sogar ab und an mal hält in diesem Club.
Aber Spanien wartet wiederum erstmal ab was der katalanische Clown jetzt vorhat...

[LOL]

Abwarten.

Im Jahr 2017 beträgt die Staatsverschuldung Spaniens geschätzt rund 1.143 Milliarden Euro.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/167461/umfrage/staatsverschuldung-von-spanien/

Wenn Spanien (Madrid) einen Bürgerkrieg startet ist es nicht mehr zu retten.
Guter Einwand - Wir stecken also jetzt keinen mehr in den Knast, weil wir uns das ja nicht leisten können. :D

[Towarish]

Ja ja, sind jetzt alle böse, der Rajoy, der Juncker, die EU, und überhaupt die ganze Welt...
Nur ist es nunmal so, dass man staatszersetzende Verfassungsbrecher als Politiker generell unsexy findet, hinzu kommt dass Spanien zu einer Einmischung seine Einwilligung geben muss, so verlangen es nunmal die diplomatischen Gepflogenheiten, an denen man sich sogar ab und an mal hält in diesem Club.
Aber Spanien wartet wiederum erstmal ab was der katalanische Clown jetzt vorhat...

"Staatszersetzende Verfassungsbrecher" findest du in erster Linie unter den EU Kommissaren.

[glaubensfreie Welt]

Mir machen die Katalanen Mut das wir Sachsen uns auch bald abspalten. Die DDR mit Bayern und Österreich zusammen wäre ein guter Bund.