Die Nürnberger Prozesse - Schauprozess oder Rechtstaatlichkeit ? [Archiv] - Seite 7 - HPF

Nomen Nescio

30.05.2014, 23:43

Was er tat war die unterdrückten deutschen Minderheiten im Ausland wieder in ihre rechtmäßige Heimat zurück zuholen, er korrigierte die Fehler von Versaille , er tat etwas, das eigentlich der sog. Völkerbund hätte tun sollen.
ach soo. österreich war unterdrückt. ja, wenn ich lese, was schulzte-rhonhof schrieb, dann hast du recht.

Trotz des Deutsch-Österreichischen Abkommens vom Juli 1936 und der Vermittlungstätigkeit Seyß-Inquarts läßt der Druck der Diktatur im Donau-Staat nicht nach. Die Dokumentation eines Wiener Rechtsanwalts vom Juni 1937 legt Zeugnis davon ab, wie Gerichte, Parteibehörden, Gendarmerie und Polizei 1936 und 37 mit den Personen umgehen, die sich im Sinn der ersten österreichischen Verfassung von 1918 nach wie vor zur Einheit mit dem Deutschen Reich bekennen 30 . Die Dokumentation „Justitia fundamentum regnorum“ , die Bundeskanzler Schuschnigg zugeleitet wird, umfaßt 264 Beispielfälle von Rechtsbrüchen und Verfolgung an Angehörigen der „Nationalen
Opposition“. Diese Sündenliste ist beachtlich. Sie umfaßt
● Haftstrafen ohne Gerichtsverfahren,
● Einweisung in Konzentrationslager ohne Gerichtsverfahren und Urteil,
● Untersuchungshaft ohne richterliche Anordnung,
● Beugehaft für Verwandte von Beschuldigten,
● Haft- und Geldstrafen ohne Schuldbeweis,
● Haftstrafen ohne Vorliegen eines Straftatbestandes,
● Doppelbestrafung in zwei getrennten Verfahren wegen ein und derselben Straftat.
● zusätzliche wirtschaftliche Nebenstrafen wie Vermögenseinziehung.
● Führerscheinentzug oder das Erheben von Verpflegungs- und Unterbringungskosten bei Konzentrationslager-Haft.
● Umkehrung der Beweislast in Strafverfahren.
● Geständniserpressung.
● körperliche Mißhandlung von Inhaftierten.
● Unterlassung von medizinischer Behandlung erkrankter oder verletzter politischer Gefangener, zum Teil mit Todesfolge.
● Aberkennung der österreichischen Staatsbürgerschaft nach ungenehmigten Reisen nach Deutschland.
● Einziehung von Handwerks- und Gewerbegenehmigungen sowie Zulassungen für akademische Berufe bei Personen mit „mangelnder staatsbürgerlichen Verläßlichkeit“ und
● Entlassung von Angehörigen des öffentlichen Dienstes wegen des „Verdachts der nationalen Gesinnung“ ohne Pensionen und Arbeitslosenhilfe. Die Gründe dieser Strafen liegen immer ähnlich. Es sind die Zugehörigkeiten zu verbotenen Parteien, meist zu den österreichischen Nationalsozialisten, oder zu einem der vielen deutsch gesonnenen Gesangs- und Sportvereine oder auch nur der Wunsch des Angeklagten nach einer deutsch-österreichischen Vereinigung und manchmal auch nur ein Verdacht in dieser Richtung.
das einzige befremdende daran finde ich, das mit keinem wort über noch viel schlimmere ausführungen der nazis von obengenannten »argumenten« durch S-R geredet wird. denn das gab es schon damals - vor dem anschluß - in D !!

Nomen Nescio

30.05.2014, 23:49

Das ist mir scheißegal, deine Aussage "Danzig sollte deutsch werden" ist einfach nur eine Unverschämtheit. Denn Danzig war deutsch!
dein vokalbulär mußt du wirklich ausbessern. danzig könnte alles sein, nur nicht deutsch. sonst wollten die nazis es nicht so »gerne« haben.

OneDownOne2Go

30.05.2014, 23:52

dein vokalbulär mußt du wirklich ausbessern. danzig könnte alles sein, nur nicht deutsch. sonst wollten die nazis es nicht so »gerne« haben.

Vielleicht verstehe ich dich falsch, aber an der Tatsache, dass Danzig eigentlich eine deutsche Stadt war, und zwar seit spätestens 1793, gibt es wohl eher nichts zu diskutieren, oder? Es konnte also 1939 gar nicht "deutsch werden".

Nomen Nescio

30.05.2014, 23:52

Es musste nicht es war deutsch,und deswegen hätten die Polen sich nur verpflichten müssen Hände weg von Danzig.
sag das mal zu friedrich der große. und dann für ganz polen. oder zu anderen herrschern. auch heute noch.

Nomen Nescio

31.05.2014, 00:07

Vielleicht verstehe ich dich falsch, aber an der Tatsache, dass Danzig eigentlich eine deutsche Stadt war, und zwar seit spätestens 1793, gibt es wohl eher nichts zu diskutieren, oder? Es konnte also 1939 gar nicht "deutsch werden".
doch. sag mir aber, warum AH sonst danzig heim ins reich haben wollte. ich rede nicht über die bevölkerung, sondern über das territorium.

OneDownOne2Go

31.05.2014, 00:11

doch. sag mir aber, warum AH sonst danzig heim ins reich haben wollte. ich rede nicht über die bevölkerung, sondern über das territorium.

Weil es zu Deutschland gehörte? Weil es nie von Deutschland hätte getrennt werden dürfen?

Nomen Nescio

31.05.2014, 00:11

Der Holo ist offenkundig genau wie Wasser nass ist,aber wenn ich behaupte Wasser ist nicht nass sondern trocken dann komme ich dafür aber nicht in den Knast,wie ist dieser Widerspruch zu erklären?

Ich gehe mal da von aus das es nicht strafbar ist zu leugnen das Wasser nass ist.
das hängt davon ab, was du naß nennst. bzw den holocaust. das eine ist ein physisch-chemisch definierbare stoff. das andere dagegen ein von menschen verübtes verbrechen.
dies ist also nicht äpfel mit birnen vergleichen, sondern mit meeresungeheuer.

Nomen Nescio

31.05.2014, 00:13

Mit einigen "miesen Provokateuren" mehr, waere Deutschland, seinen Kriegsgegnern und den europaeischen Juden viel Leid erspart geblieben.
wenn argumente frehlen, kommen lobwörter wie »mieser Provokateur«.

Nomen Nescio

31.05.2014, 00:27

Was genau "zwang" denn die Briten und Franzosen 1939 eigentlich, Deutschland den Krieg zu erklären? Sicher, formal die Bestandsgarantie für Polen, aber was zwang sie wirklich?
sorry, aber diese frage finde ich ALBERN !! hast du noch nicht eingesehen, daß AH den salamitaktik benützte um seinen sinn zu bekommen.

es begann schon 1933 in D; danach kam »besetzung« des rheinlandes usw; dann der anschluß von österreich, dann die armen unterdrückten sudetendeutschen in tschechien. obwohl er selbst zig menschen in D unterdrückte.
da war das akkord von münchen und die friedenswille von chamberlain ihn zu hilfe gekommen. als er aber4 auch resttschechien besetzte, glaubte Ch. nicht mehr an gentleman hitler. denn ein gentleman bricht nicht sein wort.

es war logisch, was der nächste schritt von dem obernazi sein würde: danzig. also polen.
gerade um dies vorzubeugen garantierte GB (und F) polen. falls die deutschen angreifen würden. ebenso taten sie es bei rumänien (dachte ich).

als die nazis also am 1.9.1939 angriffen, erinnerten F + GB an ihre garantie und forderten, daß spätestens am 3.9. die deutsche truppen wieder auf deutschen boden zurückgezogen waren, falls sonst einen kriegszustand eintreten würde.

wohlan, AH ließ die wehrmacht nicht zurückziehen und kreierte damit automatisch den krieg. nicht GB oder F, sondern der führer tat es.
darum auch sagte der britischen PM, daß eine kriegszustand herrschte. nicht, daß D den krieg erklärt wäre.

dads dümmste von allem ist, das wenn AH tatsächlich zurückgezogen wäre, die briten und franzosen sehr hart mit P umgegangen wären. und danzig vermutlich auf einem teller angereicht würde. aber ja, AH wollte alles haben. daneben hatte er auch noch sein bündniss mit der USSR.

Nomen Nescio

31.05.2014, 00:30

Du tust der Klientel Unrecht. So wacker, wie sie heute Missstände offen anprangern und zur Not auf die Straße gehen, wenn der Staat in ihre Freiheitsrechte oder die Freiheitsrechte dritter eingreift, so tapfer hätten sie auch damals - zur Not unter Einsatz des eigenen, dann gern gegebene Lebens - Freiheit und Demokratie verteidigt...
auch wenn ich meist nicht mit ihnen einverstanden bin, sie zeigen persönlichen mut. und hätten das vermutlich auch damals getan.

Nomen Nescio

31.05.2014, 00:32

Die Verbreitung von deutschen Verbrechen nahm 1944/45 durch die Westallierten extrem zu...
erst dann entdeckte man was wirklichkeit war. daß alles, was als märchen abgetan wurde, zig mal schrecklicher war.

Nomen Nescio

31.05.2014, 00:34

Ach Kurti. Du wirst für dich wissen, was dir das wert wäre, und ich weiß es für mich. Aber in der Masse, und das ist einfach Fakt, würde die Mehrheit der "NS-hassenden" Großschnauzen hier fröhlich und mit inbrünstiger Überzeugung das Lied von SA & Co. singen, wenn es gerade angesagt wäre.
das würde mich gar nicht wundern. ich schätze, daß um die 80% einer bevölkerung denkt »wes bot ich esse, des lied ich singe«.

Nomen Nescio

31.05.2014, 00:35

In vino veritas, sagt man....
d.h. nicht die wahrheit, sondern wie er sie empfand.

OneDownOne2Go

31.05.2014, 00:37

sorry, aber diese frage finde ich ALBERN !! hast du noch nicht eingesehen, daß AH den salamitaktik benützte um seinen sinn zu bekommen.

es begann schon 1933 in D; danach kam »besetzung« des rheinlandes usw; dann der anschluß von österreich, dann die armen unterdrückten sudetendeutschen in tschechien. obwohl er selbst zig menschen in D unterdrückte.
da war das akkord von münchen und die friedenswille von chamberlain ihn zu hilfe gekommen. als er aber4 auch resttschechien besetzte, glaubte Ch. nicht mehr an gentleman hitler. denn ein gentleman bricht nicht sein wort.

es war logisch, was der nächste schritt von dem obernazi sein würde: danzig. also polen.
gerade um dies vorzubeugen garantierte GB (und F) polen. falls die deutschen angreifen würden. ebenso taten sie es bei rumänien (dachte ich).

als die nazis also am 1.9.1939 angriffen, erinnerten F + GB an ihre garantie und forderten, daß spätestens am 3.9. die deutsche truppen wieder auf deutschen boden zurückgezogen waren, falls sonst einen kriegszustand eintreten würde.

wohlan, AH ließ die wehrmacht nicht zurückziehen und kreierte damit automatisch den krieg. nicht GB oder F, sondern der führer tat es.
darum auch sagte der britischen PM, daß eine kriegszustand herrschte. nicht, daß D den krieg erklärt wäre.

dads dümmste von allem ist, das wenn AH tatsächlich zurückgezogen wäre, die briten und franzosen sehr hart mit P umgegangen wären. und danzig vermutlich auf einem teller angereicht würde. aber ja, AH wollte alles haben. daneben hatte er auch noch sein bündniss mit der USSR.

Samt uns sonders nichts neues. Fakt ist, weder England noch Frankreich wurden angegriffen, für beide bestand also keinerlei echte Notwendigkeit, in den Krieg einzutreten. Man hätte ebenso Polen dem deutschen Reich überlassen und abwarten können, ob bzw. wann sich eine deutsche Aggression nach Westen richtet.

Hätten nun England und Frankreich tatsächlich bereits im Jahr 1939, evtl. noch im September, wirkliche Kriegshandlungen zu Land eröffnet, man könnte argumentieren, die wären damit einem Aufbau deutscher Kräfte an der französischen/benelux-Grenze zuvor gekommen. Aber das geschah nicht, statt dessen wurde ein Sitzkrieg geführt, und man sah der deutschen Kräftesammlung bis zum Beginn des Westfeldzugs nahezu tatenlos zu. Das bedeutet im Endeffekt, dass es im September 1939 keinerlei Notwendigkeit zur Kriegserklärung gab, das Verhalten wäre bei einer Mobilmachung ohne Kriegserklärung auch kein anderes gewesen.

Also wiederhole ich meine alberne Frage: Was zwang Frankreich und England, Deutschland den Krieg zu einem Zeitpunkt zu erklären, als beide Staaten noch nicht angegriffen waren.

Nomen Nescio

31.05.2014, 00:39

Weil es zu Deutschland gehörte? Weil es nie von Deutschland hätte getrennt werden dürfen?
du mußt aber ausgehen von damaligen tatsachen. etwas weiter gehende könnte ich z.b. sagen »polen hätte nie aufgeteilt werden dürfen«.

oder im vorigen jhdt »die krim hätte nie ukrainisch werden dürfen»« oder im jetzigen jahr »putin hätte nie... usw«.

OneDownOne2Go

31.05.2014, 00:41

du mußt aber ausgehen von damaligen tatsachen. etwas weiter gehende könnte ich z.b. sagen »polen hätte nie aufgeteilt werden dürfen«.

oder im vorigen jhdt »die krim hätte nie ukrainisch werden dürfen»« oder im jetzigen jahr »putin hätte nie... usw«.

So hat jeder seine Ansichten, wie die Geschichte besser hätte verlaufen sollen. Du wirst mir verzeihen, wenn ich mich dabei für die Meistbegünstigung meines Volkes entscheide. :)

Nomen Nescio

31.05.2014, 00:42

Also wiederhole ich meine alberne Frage: Was zwang Frankreich und England, Deutschland den Krieg zu einem Zeitpunkt zu erklären, als beide Staaten noch nicht angegriffen waren.
gegenfrage: was zwang das D kaiserreich Ö-U zu unterstützen ?? genau, eine moralische verpflichtung. wie leer das wort moralisch kombiniert mit politik auch klingt.

manchmal geschieht so was, weil man sonst keinen ausweg sieht.

Nomen Nescio

31.05.2014, 00:43

So hat jeder seine Ansichten, wie die Geschichte besser hätte verlaufen sollen. Du wirst mir verzeihen, wenn ich mich dabei für die Meistbegünstigung meines Volkes entscheide. :)
ich würde dich verrückt finden, wenn du das nicht jedenfalls versuchtest. nur frage ich objektivität.

OneDownOne2Go

31.05.2014, 00:46

gegenfrage: was zwang das D kaiserreich Ö-U zu unterstützen ?? genau, eine moralische verpflichtung. wie leer das wort moralisch kombiniert mit politik auch klingt.

manchmal geschieht so was, weil man sonst keinen ausweg sieht.

Du meinst wirklich, das hätte moralische Gründe gehabt? Das deutsche Kaiserreich verfolgte mit diesem "Beistand" seine eigenen Ziele, nicht die Österreich-Ungarns. So gesehen ein wirklich treffender Vergleich, verfolgten doch England und Frankreich 1939 auch eigene Ziele mit ihrer Kriegserklärung, und schoben Polen nur als billigen Grund vor.

Du darfst mit allem kalkulieren, aber nicht mit Moral. Die existiert auf der zwischenstaatlichen Ebene nicht.

Nomen Nescio

31.05.2014, 00:52

Du meinst wirklich, das hätte moralische Gründe gehabt? Das deutsche Kaiserreich verfolgte mit diesem "Beistand" seine eigenen Ziele, nicht die Österreich-Ungarns. So gesehen ein wirklich treffender Vergleich, verfolgten doch England und Frankreich 1939 auch eigene Ziele mit ihrer Kriegserklärung, und schoben Polen nur als billigen Grund vor.
moral und politik kommen nie zusammen. darum verdeutlichte ich meinen beitrag durch den satz

manchmal geschieht so was, weil man sonst keinen ausweg sieht.
die frage damals war n.m.m. »wie können wir hitler stoppen«?

OneDownOne2Go

31.05.2014, 00:54

moral und politik kommen nie zusammen. darum verdeutlichte ich meinen beitrag durch den satz

die frage damals war n.m.m. »wie können wir hitler stoppen«?

Für Frankreich und England gab es im September 1939 noch gar keinen Grund, Deutschland "zu stoppen", was uns wieder zur Frage nach der Notwendigkeit dieser Kriegserklärung führt.

Nomen Nescio

31.05.2014, 00:58

Für Frankreich und England gab es im September 1939 noch gar keinen Grund, Deutschland "zu stoppen", was uns wieder zur Frage nach der Notwendigkeit dieser Kriegserklärung führt.
doch. sogar mindestens zwei sehr wichtige: erstens unterstützung durch die SU. das bedeutete kurz gesagt »rohstoffe«.
zweitens tschechien, auch ein lieferant von wichtigen rohstoffen. aber vor allem ein fabrikant von waffen.

OneDownOne2Go

31.05.2014, 01:00

doch. sogar mindestens zwei sehr wichtige: erstens unterstützung durch die SU. das bedeutete kurz gesagt »rohstoffe«.
zweitens tschechien, auch ein lieferant von wichtigen rohstoffen. aber vor allem ein fabrikant von waffen.

Darf ich mal leise anfragen, wieso diese Leuchttürme von Freiheit und Demokratie dann nicht entweder a) schon 1938 zum Mittel der "prophylaktischen Kriegserklärung" gegriffen haben, oder zumindest b) dann nach dem 17. September 1939 und dem sowjetischen Einmarsch in Polen nicht auch der UdSSR den Krieg erklärt?

Nomen Nescio

31.05.2014, 07:13

Darf ich mal leise anfragen, wieso diese Leuchttürme von Freiheit und Demokratie dann nicht entweder a) schon 1938 zum Mittel der "prophylaktischen Kriegserklärung" gegriffen haben, oder zumindest b) dann nach dem 17. September 1939 und dem sowjetischen Einmarsch in Polen nicht auch der UdSSR den Krieg erklärt?
türlich darfst du nachfragen. sogar laut.

a) der friedensapostel (feigling??) chamberlain war damals PM. außerdem, es gab eine internationale entwaffnungsbewegung (http://de.wikipedia.org/wiki/War_Resisters%E2%80%99_International) nach WK I.

44100
Die War Resisters' International (WRI) (Internationale der Kriegsdienstgegner/innen) ist ein 1921 in den Niederlanden (http://de.wikipedia.org/wiki/Niederlande) ursprünglich unter dem Namen „Paco“ (dem Esperanto (http://de.wikipedia.org/wiki/Esperanto)-Wort für Frieden) gegründetes weltweit agierendes Netzwerk von Antimilitaristen (http://de.wikipedia.org/wiki/Antimilitarismus), Kriegsdienstverweigerern (http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsdienstverweigerer) und Pazifisten (http://de.wikipedia.org/wiki/Pazifist), dem nach eigenen Angaben gegenwärtig etwa 90 Organisationen, Vereine und Verbände in mehr als 40 Ländern angehören.[1] (http://de.wikipedia.org/wiki/War_Resisters%E2%80%99_International#cite_note-1). Der heutige Sitz der WRI-Zentrale befindet sich in der britischen Hauptstadt London (http://de.wikipedia.org/wiki/London).
dieses gebrochene gewehr war im interbellum das symbol von »nie mehr krieg«. diese bewegung hatte einen riesigen einfluß.

daher diese friedensstimmung. du mußt wissen von diesen kriegsgegenständer, denn sonst kannst du kaum verstehen, warum die militärische ausgaben (ohnehin schon unter drück wegen krise) zu minder als das minimum gesenkt waren.
in der USA gab es auch einen großen anhang. zusammen mit dem isolationismus sorgte das dafür, daß die USA eigentlich nichts mehr zu tun haben wollte mit anderen ländern.

b) das habe ich auch nicht verstanden. ich kann es nur erklären, durch anzunehmen, daß der pakt spezifisch gegen angriffe seitens D gerichtet war.
ich habe im netz aber mehrere versionen gefunden. teils habe ich recht, teils hätte man der SU den krieg erklären müssen.
ich möchte gerne mal das original einmal sehen.

und »Leuchttürme von Freiheit und Demokratie« waren es bestimmt nicht, noch sind sie es.
es war einfach eigenbelang; reines egoismus; denn angst für die nazis, daß sie ganz europa beherrschen wollte.
womit sie die nazis - wie sich später zeigte - kein unrecht taten.

Strandwanderer

31.05.2014, 07:45

Für Frankreich und England gab es im September 1939 noch gar keinen Grund, Deutschland "zu stoppen", was uns wieder zur Frage nach der Notwendigkeit dieser Kriegserklärung führt.
doch. sogar mindestens zwei sehr wichtige: erstens unterstützung durch die SU. das bedeutete kurz gesagt »rohstoffe«.

Oh je, da müssen wir praktisch stündlich mit einer erneuten Kriegserklärung Englands und Frankreichs rechnen.

Bestimmt haben sie längst herausgefunden, daß wir schon wieder Rohstoffe aus Rußland beziehen!

OneDownOne2Go

31.05.2014, 10:49

türlich darfst du nachfragen. sogar laut.

a) der friedensapostel (feigling??) chamberlain war damals PM. außerdem, es gab eine internationale entwaffnungsbewegung (http://de.wikipedia.org/wiki/War_Resisters%E2%80%99_International) nach WK I.

44100
dieses gebrochene gewehr war im interbellum das symbol von »nie mehr krieg«. diese bewegung hatte einen riesigen einfluß.

daher diese friedensstimmung. du mußt wissen von diesen kriegsgegenständer, denn sonst kannst du kaum verstehen, warum die militärische ausgaben (ohnehin schon unter drück wegen krise) zu minder als das minimum gesenkt waren.
in der USA gab es auch einen großen anhang. zusammen mit dem isolationismus sorgte das dafür, daß die USA eigentlich nichts mehr zu tun haben wollte mit anderen ländern.

b) das habe ich auch nicht verstanden. ich kann es nur erklären, durch anzunehmen, daß der pakt spezifisch gegen angriffe seitens D gerichtet war.
ich habe im netz aber mehrere versionen gefunden. teils habe ich recht, teils hätte man der SU den krieg erklären müssen.
ich möchte gerne mal das original einmal sehen.

und »Leuchttürme von Freiheit und Demokratie« waren es bestimmt nicht, noch sind sie es.
es war einfach eigenbelang; reines egoismus; denn angst für die nazis, daß sie ganz europa beherrschen wollte.
womit sie die nazis - wie sich später zeigte - kein unrecht taten.

Naja, dann taten Frankreich und Spanien auch immer Recht daran, England zahllose Male den Krieg zu erklären, denn dieses sympathische Inselvolk wollte nicht nur Europa dominieren, sondern faktisch die Welt beherrschen - was im Empire auch für lange Jahre verwirklicht wurde, und was vielleicht heute noch Status Quo wäre, hätten nicht diese ungehobelten Amis einfach "Revolution" gemacht, und einen unverzichtbaren Weltmacht-Eckstein aus dem Empire geschlagen.

Nein, so leid es mir tut, die "Angst vor Nazis" nehme ich England und Frankreich so wenig ab, wie Respekt vor und Rücksicht auf pazifistische Strömungen in der Zwischenkriegszeit. Es spielt auch keine besondere Rolle, was nun in diesem geheimen Zusatzprotokoll zur Bestandsgarantie für Polen genau steht, das müssen wir gar nicht wissen, denn wir haben seine Wirkung faktisch erlebt. Deutschland erhielt die Kriegserklärung, die UdSSR nicht, und daran gibt es kaum etwas zu deuten.

Man mag Chamberlain schelten, man kann ihm aber auch zubilligen, sehr genau über die begrenzten Möglichkeiten Englands im Fall eines Landkriegs in Europa im Bilde gewesen zu sein, und in München die Entscheidung getroffen zu haben, die seinem Land in diesem Moment einen Krieg ersparte, den es gar nicht hätte führen können. Selbst Ende 1939 war es dazu - außer zur See - kaum im Stande. Ein Krieg um die Existenz Polens war für England 1939 so sinnvoll, wie es 1938 ein Krieg um die Tschechei gewesen wäre, es gab keinen Sachzwang, aus dem heraus er geführt werden musste.

Nimmt man diese Tatsache zusammen mit der, dass eine Kriegserklärung an Deutschland erfolgte, jedoch keine an die UdSSR, ergibt sich als einzige logische Erklärung, dass dieser Krieg gegen diesen Gegner gewollt war, und Polen nur der Vorwand, ihn zu beginnen.

Nomen Nescio

31.05.2014, 13:01

Nimmt man diese Tatsache zusammen mit der, dass eine Kriegserklärung an Deutschland erfolgte, jedoch keine an die UdSSR, ergibt sich als einzige logische Erklärung, dass dieser Krieg gegen diesen Gegner gewollt war, und Polen nur der Vorwand, ihn zu beginnen.
wenn churchill damals PM gewesen wäre, hätte ich ohne zaudern gesagt »wahrscheinlich«.

bei chamberlain aber war es aber trotz seiner aufrichtigen friedenswille. er fand AH nicht »trustworthy«. so einfach könnte man es sagen.

OneDownOne2Go

31.05.2014, 13:18

wenn churchill damals PM gewesen wäre, hätte ich ohne zaudern gesagt »wahrscheinlich«.

bei chamberlain aber war es aber trotz seiner aufrichtigen friedenswille. er fand AH nicht »trustworthy«. so einfach könnte man es sagen.

Es ist ein Fehler, "Hinterlist und Verschlagenheit" in der britischen Politik der Zwischenkriegszeit allein an Churchill festmachen zu wollen. Sicher, er war einer der prominentesten und profiliertesten Protagonisten, aber er stand damit nicht allein auf weiter Flur. Viel eher ist ab 1938 eine zunehmende "Vereinsamung" Chamberlains zu beobachten, die 1940 in seinem Rücktritt gipfelt. Churchill propagierte schon lange vor München einen "harten Kurs" gegen Deutschland, und er fand damit immer mehr offene Ohren. Wahrscheinlich hat keine einzelne Person mehr dazu getan, England "kriegsbereit" zu machen, als "Sir Winston" - nicht mal Hitler. Und er verfügte schon vor seiner Ernennung zum ersten Seelord über hohes politisches Gewicht.

Kurti

31.05.2014, 13:36

...
Nimmt man diese Tatsache zusammen mit der, dass eine Kriegserklärung an Deutschland erfolgte, jedoch keine an die UdSSR, ergibt sich als einzige logische Erklärung, dass dieser Krieg gegen diesen Gegner gewollt war, und Polen nur der Vorwand, ihn zu beginnen.
Kriegsluesterne Laender provozieren Kriegsvorwaende!

Stättler

31.05.2014, 13:38

Kriegsluesterne Laender provozieren Kriegsvorwaende!

Du spielst jetzt nicht auf kriegslüsterne USA an ?

Die war es eben nicht , welche WMD im Irak feststellte - sondern die Polit- Clique um US - Präsident Bush junior !:D

OneDownOne2Go

31.05.2014, 13:40

Kriegsluesterne Laender provozieren Kriegsvorwaende!

Ja, und Narrenhände beschmieren Tisch und Wände. Und nun?

Sagt ja keiner, dass Hitler nicht auch Krieg wollte. Vollkommen falsch dagegen ist die bis heute anzutreffende Darstellen, es hätten sich mit England und Frankreich zwei zutiefst pazifistische Mächte schweren Herzens zum Schutze Polens zum Krieg durchgerungen. Auch in London und Paris gab es Kräfte, die lieber heute als Morgen auf Berlin marschieren wollten.

Kurti

31.05.2014, 13:47

... Auch in London und Paris gab es Kräfte, die lieber heute als Morgen auf Berlin marschieren wollten.
Natuerlich gab es die, aber das franzoesische, britische und sogar das deutsche Volk waren mehrheitlich noch kriegsmuede vom I. Weltkrieg. Da bedurfte es schon eines Diktators, um das Fass zum Ueberlaufen zu bringen.

OneDownOne2Go

31.05.2014, 13:47

Natuerlich gab es die, aber das franzoesische, britische und sogar das deutsche Volk waren mehrheitlich noch kriegsmuede vom I. Weltkrieg. Da bedurfte es schon eines Diktators, um das Fass zum Ueberlaufen zu bringen.

Ja, oder eines Winston Churchill ...

Kurti

31.05.2014, 13:52

Du spielst jetzt nicht auf kriegslüsterne USA an ?

Die war es eben nicht , welche WMD im Irak feststellte - sondern die Polit- Clique um US - Präsident Bush junior !:D
Seit 1945 fuehrten die USA keinen Krieg mehr gegen Laender,
sondern nur noch gegen machtgeile oder kriegsluesterne Idioten
und deren Anhaenger!

Stättler

31.05.2014, 13:57

Seit 1945 fuehrten die USA keinen Krieg mehr gegen Laender,
sondern nur noch gegen machtgeile oder kriegsluesterne Idioten
und deren Anhaenger!

:D .....hattest du nicht hier " kriegslüsterne " Länder angesprochen ....?.....:haha:

Und jetzt die " Rolle rückwärts " ......?

Kurti

31.05.2014, 14:05

:D .....hattest du nicht hier " kriegslüsterne " Länder angesprochen ....?.....:haha:

Und jetzt die " Rolle rückwärts " ......?
Versuch's hier nicht mit Haarspaltereien!
Das Datum ist das Kriegsende gegen Japan.

Kurti

31.05.2014, 14:15

Ja, oder eines Winston Churchill ...
und des Votums des britischen Unterhauses!

herberger

31.05.2014, 14:18

Ja, und Narrenhände beschmieren Tisch und Wände. Und nun?

Sagt ja keiner, dass Hitler nicht auch Krieg wollte. Vollkommen falsch dagegen ist die bis heute anzutreffende Darstellen, es hätten sich mit England und Frankreich zwei zutiefst pazifistische Mächte schweren Herzens zum Schutze Polens zum Krieg durchgerungen. Auch in London und Paris gab es Kräfte, die lieber heute als Morgen auf Berlin marschieren wollten.

Das die Länder Frankr.und GB es sich nicht leisten konnten einen Krieg offen zu provozieren lag einzig daran weil sie Unruhen im eigenen Land fürchteten,denn der 1.WK und die Weltwirtschaftskrise war verbunden mit einer Vertrauenskrise zu der polit.Macht ihrer Länder.Roosevelt trieb beide Länder zum Krieg an,nur das Problem war wie macht man einen Krieg ohne Unruhen in den Bevölkerungen zu provozieren.

OneDownOne2Go

31.05.2014, 14:19

Seit 1945 fuehrten die USA keinen Krieg mehr gegen Laender,
sondern nur noch gegen machtgeile oder kriegsluesterne Idioten
und deren Anhaenger!

Äh.. der Irak ist jetzt schon kein Land mehr? Wow...

Kurti

31.05.2014, 14:27

Äh.. der Irak ist jetzt schon kein Land mehr? Wow...
Die USA fuehrten Krieg gegen Saddam Hussein und seine Anhaengerschaft.
Und wenn du, wie ich, einige Jahre im Irak gelebt haettest, so wuerdest
du den 2. Golfkrieg vermutlich ebenfalls mit anderen Augen sehen.

Shahirrim

31.05.2014, 14:36

herberger

31.05.2014, 14:37

Die USA fuehrten Krieg gegen Saddam Hussein und seine Anhaengerschaft.
Und wenn du, wie ich, einige Jahre im Irak gelebt haettest, so wuerdest
du den 2. Golfkrieg vermutlich ebenfalls mit anderen Augen sehen.

Versuche doch mal die Toten Zivilisten zu addieren die in den gerechten Kriegen der USA seit 1945 ums Leben gekommen sind,man schätzt alleine in Vietnam etwa 4millionen Zivilisten.Die meisten in diesen Kriegen wurden von der US Airforce gemeuchelt.Ich will mal nur grob schätzen,in allen gerechten Kriege die von den USA geführt wurden seit 1945 sind bestimmt 10millionen Zivilisten gemeuchelt worden,man kann auch gut die Opfer von Polpot zurechnen denn die USA haben nach Kambodscha den Krieg gebracht.

Nomen Nescio

31.05.2014, 15:19

Versuche doch mal die Toten Zivilisten zu addieren die in den gerechten Kriegen der USA seit 1945 ums Leben gekommen sind,man schätzt alleine in Vietnam etwa 4millionen Zivilisten.Die meisten in diesen Kriegen wurden von der US Airforce gemeuchelt.Ich will mal nur grob schätzen,in allen gerechten Kriege die von den USA geführt wurden seit 1945 sind bestimmt 10millionen Zivilisten gemeuchelt worden,man kann auch gut die Opfer von Polpot zurechnen denn die USA haben nach Kambodscha den Krieg gebracht.
kannst du NIE präzise sagen, was du eigentlich an fakten hast. wieder behauptungen ohnre quellebelegung.

Valdyn

31.05.2014, 15:22

kannst du NIE präzise sagen, was du eigentlich an fakten hast. wieder behauptungen ohnre quellebelegung.

Hä? Diese Opferzahlen kann man doch schnell und leicht ergooglen und das sind Fakten. Ich verstehe deinen Einwand nicht.

herberger

31.05.2014, 15:37

kannst du NIE präzise sagen, was du eigentlich an fakten hast. wieder behauptungen ohnre quellebelegung.

Jeder der nicht im Wachkoma gelegen hat weiss was ich meine.

Ich verstehe KZ Tote sind schlimmer als die von der US ÄÄÄÄrrr Force

Valdyn

31.05.2014, 15:49

Tot ist tot. Dem Toten ist es herzlich egal warum er gewaltsam getötet wurde.

herberger

31.05.2014, 16:11

Nomen Nescio

31.05.2014, 16:34

Hä? Diese Opferzahlen kann man doch schnell und leicht ergooglen und das sind Fakten. Ich verstehe deinen Einwand nicht.
man soll quellen selbst einstellen. sind es 10, 100 oder 1 million. wo sind die belege?

herberger

31.05.2014, 16:52

man soll quellen selbst einstellen. sind es 10, 100 oder 1 million. wo sind die belege?

Hast du kein Fernseher oder schaust du nur die Verkaufssender?

Musst doch nur nach Verluste Irak und Afghanisten suchen.

Nomen Nescio

31.05.2014, 16:59

Hast du kein Fernseher oder schaust du nur die Verkaufssender?

Musst doch nur nach Verluste Irak und Afghanisten suchen.
mein TV steht 364 der 365 tage aus. ich höre eigentlich nur radio.

Kurti

31.05.2014, 17:13

Jeder der nicht im Wachkoma gelegen hat weiss was ich meine.

Ich verstehe KZ Tote sind schlimmer als die von der US ÄÄÄÄrrr Force
Um sich gegen die Bombardierungen der USAAF zu schuetzen, konnten die betroffenen Bewohner der Staedte in die eigens zu ihrem Schutz eingerichteten Bunker fluechten. Nach der Kapitulation Deutschlands wurde der Bombenterror selbstverstaendlich eingestellt.

Die KZ-Insassen wurden mehrzahlig erst nach der Besetzung oder Kapitulation des jew. gegnerischen Landes mit der eindeutigen Absicht gefangen genommen, Teile der Bevoelkerung systematisch auszurotten.

herberger

31.05.2014, 17:38

Kurti

31.05.2014, 17:52

Das trifft auch auf den Irak und Afghanistan zu,der heute noch anhält.
Unverstaendliche Antwort!

knäckebrot

31.05.2014, 17:58

Um sich gegen die Bombardierungen der USAAF zu schuetzen, konnten die betroffenen Bewohner der Staedte in die eigens zu ihrem Schutz eingerichteten Bunker fluechten. Nach der Kapitulation Deutschlands wurde der Bombenterror selbstverstaendlich eingestellt.

Was bist du nur für ein notorischer Dummschwätzer. Die Luftschutzbunker wurden nicht von den Alliierten Mördern gebaut, sie standen nicht in ausreichender Menge zur Verfügung und sie boten keine absolute Sicherheit vor den durchaus beabsichtigten, mörderischen Alliierten Feuerstürmen, was durch die unzähligen Todesopfer belegt wird.

Die KZ-Insassen wurden mehrzahlig erst nach der Besetzung oder Kapitulation des jew. gegnerischen Landes mit der eindeutigen Absicht gefangen genommen, Teile der Bevoelkerung systematisch auszurotten.

Ich habe dir, wenn auch in leicht abgewandelter Form, schon einmal diese Frage gestellt und bisher bist du mir eine Antwort schuldig geblieben:

Wäre der HC weniger abscheulich gewesen, wenn die Nazis das Schicksal der europäischen Juden vom Kriegsausgang abhängig gemacht hätten? Zum Teil haben sie das sogar getan, denn die letzte Eskalationsstufe der deutschen Judenpolitik wurde durch die sich abzeichnende Niederlage im Osten und den Kriegseintritt der USA eingeleitet.

Kurti

31.05.2014, 18:09

...
Wäre der HC weniger abscheulich gewesen, wenn die Nazis das Schicksal der europäischen Juden vom Kriegsausgang abhängig gemacht hätten? Zum Teil haben sie das sogar getan, denn die letzte Eskalationsstufe der deutschen Judenpolitik wurde durch die sich abzeichnende Niederlage im Osten und den Kriegseintritt der USA eingeleitet.
Die Ausrottung von Teilen der Bevoelkerung begann bereits waehrend des Polen-Feldzugs!
Somit eruebrigt sich deine hypothetische Frage.

knäckebrot

31.05.2014, 18:32

Die Ausrottung von Teilen der Bevoelkerung begann bereits waehrend des Polen-Feldzugs!
Somit eruebrigt sich deine hypothetische Frage.

Ich nehme an, du spielst auf die Säuberungen in Polen („Intelligenzaktion/“AB-Aktion“) an. Die Menschen, die diesen Morden zum Opfer fielen, starben nicht, weil sie einer bestimmten Ethnie angehörten, sondern weil sie zur geistigen Elite eines Landes zählten, das man teilweise zu annektieren gedachte. Das ist ein anderes Thema und hat nichts mit der Frage zu tun, was denn die Bombenmorde weniger abscheulich macht als die KZ-Morde. Du weichst aus.

schlaufix

31.05.2014, 18:56

Tot ist tot. Dem Toten ist es herzlich egal warum er gewaltsam getötet wurde.

Ein selten dummer Spruch.

Kurti

31.05.2014, 19:02

... Du weichst aus.
Der deutsche oder alliierte "Bombenmoerder" muss seine Schandtaten vor seinem Gewissen rechtfertigen - der KZ-Moerder vor einem weltlichen Gericht, falls man ihm seine Taten oder die Beteiligung an diesen nachweisen kann.

knäckebrot

31.05.2014, 20:08

Stimmt. Und ungeachtet der Tatsache, dass die Deutschen kein Programm zur systematischen Tötung von Zivilisten durch Bomben hatten, hätten sie doch alle vor ein weltliches Gericht gehört. Lindemann hätte man neben Eichmann, Harris neben Himmler aufhängen müssen, sofern sie sich nicht vorher durch Freitod selbst entsorgt hätten.

Nomen Nescio

31.05.2014, 22:37

In dem Sinne waren die Verfahren natürlich nicht rechtsstaatlich. Zwar wurden Leute wie von Papen, Schacht und Fritzsche freigesprochen, aber insbesondere von Papen und Schacht waren auch keine wirklichen Schergen Hitlers. Fritzsche war da schon grenzwertiger.
meine idee auch

Nomen Nescio

31.05.2014, 22:39

Es ist ein Fehler, "Hinterlist und Verschlagenheit" in der britischen Politik der Zwischenkriegszeit allein an Churchill festmachen zu wollen. Sicher, er war einer der prominentesten und profiliertesten Protagonisten, aber er stand damit nicht allein auf weiter Flur. Viel eher ist ab 1938 eine zunehmende "Vereinsamung" Chamberlains zu beobachten, die 1940 in seinem Rücktritt gipfelt. Churchill propagierte schon lange vor München einen "harten Kurs" gegen Deutschland, und er fand damit immer mehr offene Ohren. Wahrscheinlich hat keine einzelne Person mehr dazu getan, England "kriegsbereit" zu machen, als "Sir Winston" - nicht mal Hitler. Und er verfügte schon vor seiner Ernennung zum ersten Seelord über hohes politisches Gewicht.
daran fällt nichts hinzu zu fügen. höchstens, daß AH chamberlain den dolchstoß verpaßte.

Nomen Nescio

31.05.2014, 22:41

Nomen Nescio

31.05.2014, 22:48

knäckebrot

01.06.2014, 01:54

etwas mehr als die hälfte (sic) starb in den letzten 9 monaten des krieges. sowohl zivilisten als soldaten. und DAS muß man den nazis anrechnen.
die weigerten zu kapitulieren.

Entschuldigung, die Verantwortung für ein Verbrechen tragen immer noch die Täter. Diejenigen, die ein Verbrechen hätten verhindern können, dies jedoch aus nicht nachvollziehbaren Gründen unterließen, luden natürlich ebenfalls eine Schuld auf sich. Dies vermag die Schuld der eigentlichen Täter jedoch keineswegs zu schmälern.

Nomen Nescio

01.06.2014, 08:23

Entschuldigung, die Verantwortung für ein Verbrechen tragen immer noch die Täter. Diejenigen, die ein Verbrechen hätten verhindern können, dies jedoch aus nicht nachvollziehbaren Gründen unterließen, luden natürlich ebenfalls eine Schuld auf sich. Dies vermag die Schuld der eigentlichen Täter jedoch keineswegs zu schmälern.
warte mal: ich will nicht einmal über die westlichen reden, denn da könnten wir stunden lang reden, ohne daß wir uns einigen.

du bist doch mit mir einverstanden - hoffe ich - daß adi die SU angegriffen hat und daß es nicht umgekehrt ist.
wohlan, dann ist der nazistaat da absolut der übeltäter. daneben hätte er die mehrheit seiner toten soldaten retten können.. die meiste fielen ja im östlichen kampf gegen die sowjets.

hier also liegt die schuld eindeutig bei den täter (= nazis) sowie die unterlassungsverbrecher (= nazis).

Valdyn

01.06.2014, 13:43

eines ist sicher. bei den bombenangriffe starben weniger menschen als bei dem holocaust. ich meinte, sogar weniger als 1/10. aber auch wenn es eine million gewesen wären...

etwas mehr als die hälfte (sic) starb in den letzten 9 monaten des krieges. sowohl zivilisten als soldaten. und DAS muß man den nazis anrechnen.
die weigerten zu kapitulieren.

Dir ist aber schon klar, daß sich die Alliierten weigerten, etwas anderes als eine bedingungslose Kapitulation anzunehmen? Und was bedingungslose Kapitulation in Konsequenz bedeutet weißt du auch?

Nomen Nescio

01.06.2014, 15:40

Dir ist aber schon klar, daß sich die Alliierten weigerten, etwas anderes als eine bedingungslose Kapitulation anzunehmen? Und was bedingungslose Kapitulation in Konsequenz bedeutet weißt du auch?
klar. ich hab schon öfter gesagt, daß die ursache davon lag bei der aktion der SD in venlo 1939. die war direkt durch HH, aber indirekt durch AH selbst befohlen. es war gleich nach dem anschlag im bürgerbräukeller.

ein großteil des britschen intelligenznet wurde dadurch lahmgelegt. die britsische regierung verbot darauf jegliche unterhandlung mit den deutschen. und hielt sich auch daran.

Captain_Spaulding

03.06.2014, 21:29

Wurde eine nationale Gruppe ganz oder teilweise vernichtet ? Wohl kaum, also ist das auch kein Völkermord.
Die Deutschen wurden in dieser Zeit doch gezielt vernichtet, davon reden wir doch gerade. Kann das angehen, dass du ein bisschen dämlich bist?

Band 5,6 und 9. Ich bezweifel allerdings das du jemals den Blick in den Buchband werfen wirst.
Es wird mich wohl recht schnell langweilen, da diese Einsatzgruppen, in erster Linie garnichts mit dem Holocaust zutun hatten, Partisanenbekämpfung ist eben noch kein Völkermord.

Es geht um EInsatzgruppen.
Und die haben was mit dem Holocaust zutun? .... Garnichts...

Nein. Es wäre eine negative Veränderung wenn deine Vorstellungen Gesetz werden. Da bleiben nur die Depperten freiwillig in diesem Land.
Meine Vorstellung von der Freiheit des deutschen Volkes durch einen homogenen und souverränen Nationalstaat ist für dich also zum Auswandern?
Mein Freund du entlarvst deinen pathologischen Deutschenhass gerade von ganz alleine, ohne es überhaupt zu bemerken....

mfg
Captain Spaulding

Captain_Spaulding

03.06.2014, 21:36

Aus der EMRK sind sie einklagbar die Jedermansrechte im GG auch.
Die Rechte in der Menschenrechtscharta unterscheiden sich nicht wesentlich hiervon.

Das ist ganz offensichtlich gelogen, ansonsten würden ja keine Menschen in der BRD wegen ihrer geäußerten Meinung im Gefängnis sitzen.

Logisch oder?

mfg
Captain Spaulding

Captain_Spaulding

03.06.2014, 21:38

Das gehört nicht hierher und stimmt in der Form nicht.

Da hast du recht es gehört hier nicht her, ich wollte es in dem Zusammenhang aber auch nicht verschweigen^^

mfg
Captain Spaulding

Captain_Spaulding

03.06.2014, 21:39

Dessen Existenz umstritten ist, aber auch dieser Streit gehört nicht hierher.

Dass dieses Recht oftmals gebrochen wird, bedeutet nicht, dass seine Existenz bestritten ist....

mfg
Captain Spaulding

Parabellum

03.06.2014, 21:59

Die Deutschen wurden in dieser Zeit doch gezielt vernichtet, davon reden wir doch gerade. Kann das angehen, dass du ein bisschen dämlich bist?

Und wo erkennst du da eine explizite Völkermordabsicht ?

Es wird mich wohl recht schnell langweilen, da diese Einsatzgruppen, in erster Linie garnichts mit dem Holocaust zutun hatten, Partisanenbekämpfung ist eben noch kein Völkermord.

Wenn man sich die durchgereichten Berichte der Einsatzkommandos so durchliest kommt man durchaus zu der Schlussfolgerung das der Begriff "Partisan" ein extrem dehnbarer Begriff gewesen ist. Und Juden prinzipiell mitzählten.

Und die haben was mit dem Holocaust zutun? .... Garnichts...

Sie bildeten die "Vorhut". Was denkst du denn weshalb man im Laufe der Zeit von den Einsatzkommandos absah und die Sonderbehandlung in feste Örtlichkeiten verlegte.

Meine Vorstellung von der Freiheit des deutschen Volkes durch einen homogenen und souverränen Nationalstaat ist für dich also zum Auswandern?
Mein Freund du entlarvst deinen pathologischen Deutschenhass gerade von ganz alleine, ohne es überhaupt zu bemerken....

Ja, ein dt. Staat nach deinen Vorstellungen schränkt meine Meinungsfreiheit zu stark ein. Ein Grund zum auswandern, findest du nicht ?

Captain_Spaulding

03.06.2014, 22:11

der unterschied ist, daß morgenthau nicht an den knöpfen drehte. AH dagegen führte die regie.

Morgenthau war sehr wohl sehr einflussreich. Du lügst ja schon wieder....
Der Punkt ist, nur weil ein Mensch irgendetwas schreibt, heisst das eben nicht, dass er das auch wirklich tun wird .
Das ist eben kein wissenschaftlicher Beweis.

mfg
Captain Spaulding

Captain_Spaulding

03.06.2014, 22:18

ach soo. österreich war unterdrückt. ja, wenn ich lese, was schulzte-rhonhof schrieb, dann hast du recht.

das einzige befremdende daran finde ich, das mit keinem wort über noch viel schlimmere ausführungen der nazis von obengenannten »argumenten« durch S-R geredet wird. denn das gab es schon damals - vor dem anschluß - in D !!

Ich habe nicht von Österreich geschrieben , Dummbatz. Die Österreicher hatten es noch am Besten von allen Deutschen damals.
Aber das weisst du doch auch, du weisst wie dieser Krieg wirklich angefangen hat, du weisst von den unterdrückten deutschen Volksteilen in Posen oder Westpreußen oder dem Sudetenland, die von fremden Regierungen misshandelt wurden mit dem Ziel sie zur Ausreise zu bewegen.
All das weisst du ,weil du seit x Jahren in diesem Forum schreibst. Daher weisst du auch, dass dein beschissener Völkerbund nichts dagegen getan hat.

Warum also lügst du hier so erbärmlich, Dreckssack?
Gib doch einfach zu, dass die Deutschen ungerecht behandelt wurden und Hitler deswegen militärisch intervenieren musste....

Captain Spaulding

Captain_Spaulding

03.06.2014, 22:20

dein vokalbulär mußt du wirklich ausbessern. danzig könnte alles sein, nur nicht deutsch. sonst wollten die nazis es nicht so »gerne« haben.

Die Nazis wollten es nicht haben, sondern boten es in den Verhandlungen sogar den Polen an. Nur die Bevölkerung von Danzig, die wohl schon seit der Gründung der Stadt zu 99% aus Deutschen bestand wollte eben wieder zum Reich gehören.

Hast wohl mal wieder etwas durcheinander gebracht in deinem kleinen Spatzenhirn.

mfg
Captain Spaulding

Captain_Spaulding

03.06.2014, 22:39

Und wo erkennst du da eine explizite Völkermordabsicht ?
Wenn eine militärisch unwichtige zivile Kulturstadt wie zB Dresden mit Brandbomben eingeäschert wird (samt Bevölkerung) ist das für dich ein expliziter Völkermord? Dass die Mörder sich nachweisbar speziell darauf vorbereiteten möglichst viele deutsche Zivilisten zu töten wie nur möglich ist für dich also kein Indiz dafür, dass hier eindeutig und auf hinterhältigste Weise ein Völkermord verübt wurde? ... Aber Ausschwitz soll einer gewesen sein?

Du entlarvst dich immer weiter als chronischer Deutschenhasser, deine Argumentation ist im höchsten Maße irrational und doppelmoralisch und lässt sich eben nur damit erklären, dass Angehörige des deutschen Volkes deiner Ansicht nach weniger Rechte zu haben scheinen als alle anderen Ehnien....

Wenn man sich die durchgereichten Berichte der Einsatzkommandos so durchliest kommt man durchaus zu der Schlussfolgerung das der Begriff "Partisan" ein extrem dehnbarer Begriff gewesen ist. Und Juden prinzipiell mitzählten.
Du kommst auf diesen Eindruck, so wie du auf den Eindruck kommst ,dass das gezielte und vorsätzliche millionenfache Einäschern von deutschen Zivilisten garkein Völkermord sei.
Ehrlich du bist ein Idiot, wen interressiert dein Eindruck? Beweise würden mich dagegen sehr interressieren, aber davon hast du keine vorzuweisen...

Sie bildeten die "Vorhut". Was denkst du denn weshalb man im Laufe der Zeit von den Einsatzkommandos absah und die Sonderbehandlung in feste Örtlichkeiten verlegte.

Ich denke, dass es generell garkeinen Sinn macht diese Exekutionen in ein Lager zu verlegen, da solche Einsatzgruppen viel schneller und Kostengünstiger arbeiten, dazu ist das auch wesentlich weniger auffällig.
Also warum ist man nicht bei der "Vorhut" geblieben? Und warum hat die Vorhut nur Partisanen bekämpft anstatt gezielt Millionen Juden umzubringen?
Könnte es nicht viel mehr sein, dass diese Partisanenbekämpfungen rein garnichts mit dem Holocaust zutun hatten?

Ja, ein dt. Staat nach deinen Vorstellungen schränkt meine Meinungsfreiheit zu stark ein. Ein Grund zum auswandern, findest du nicht ?

So viel von meinen Vorstellungen weisst du ja garnicht. Aber wenn die Idee eines deutschen Nationalstaates für dich prinzipiell zum auswandern ist, dann hast du dich damit entgültig als widerlicher und gewissen- und moralloser Deutschenhasser entlarvt.

Tu uns einen Gefallen und wander einfach aus, du bist eine Schande für unser Volk und unser Vaterland.

mfg
Captain Spaulding

RUMPEL

03.06.2014, 22:41

kannst du NIE präzise sagen, was du eigentlich an fakten hast. wieder behauptungen ohnre quellebelegung.

Es stand in allen Zeitungen und Magazinen. Da es jeder weiß (mit einigen "Ausnahmen"), ist es also offenkundig und muss nicht besonders belegt werden.

RUMPEL

03.06.2014, 22:45

RUMPEL

03.06.2014, 22:53

Oh je, da müssen wir praktisch stündlich mit einer erneuten Kriegserklärung Englands und Frankreichs rechnen.

Bestimmt haben sie längst herausgefunden, daß wir schon wieder Rohstoffe aus Rußland beziehen!

Du glaubst gar nicht, wie nahe du hier der Wahrheit kommst :)

Parabellum

03.06.2014, 23:00

Wenn eine militärisch unwichtige zivile Kulturstadt wie zB Dresden mit Brandbomben eingeäschert wird (samt Bevölkerung) ist das für dich ein expliziter Völkermord? Dass die Mörder sich nachweisbar speziell darauf vorbereiteten möglichst viele deutsche Zivilisten zu töten wie nur möglich ist für dich also kein Indiz dafür, dass hier eindeutig und auf hinterhältigste Weise ein Völkermord verübt wurde? ... Aber Ausschwitz soll einer gewesen sein?

Dresden war ein Massenmord, aber weit..weit...weit von einerm Völkermord entfernt.

Du kommst auf diesen Eindruck, so wie du auf den Eindruck kommst ,dass das gezielte und vorsätzliche millionenfache Einäschern von deutschen Zivilisten garkein Völkermord sei.
Ehrlich du bist ein Idiot, wen interressiert dein Eindruck? Beweise würden mich dagegen sehr interressieren, aber davon hast du keine vorzuweisen...

Mach ein neues Thema auf, dann reden wir drüber.

Ich denke, dass es generell garkeinen Sinn macht diese Exekutionen in ein Lager zu verlegen, da solche Einsatzgruppen viel schneller und Kostengünstiger arbeiten, dazu ist das auch wesentlich weniger auffällig.
Also warum ist man nicht bei der "Vorhut" geblieben? Und warum hat die Vorhut nur Partisanen bekämpft anstatt gezielt Millionen Juden umzubringen?
Könnte es nicht viel mehr sein, dass diese Partisanenbekämpfungen rein garnichts mit dem Holocaust zutun hatten?

Die Aktivitäten wurden in stationäre Einrichtungen verlegt weil a) die Einsatzgruppen zu ineffektiv waren b) die Soldaten zu sehr psychologisch belastet wurden c) zu auffällig waren

So viel von meinen Vorstellungen weisst du ja garnicht. Aber wenn die Idee eines deutschen Nationalstaates für dich prinzipiell zum auswandern ist, dann hast du dich damit entgültig als widerlicher und gewissen- und moralloser Deutschenhasser entlarvt.
Tu uns einen Gefallen und wander einfach aus, du bist eine Schande für unser Volk und unser Vaterland.

Genau wegen solchen Aussage von dir bin ich überzeugt unter bestimmten Umständen das Land verlassen zu müssen wenn die falschen Personen (also zb Du) an den Machthebeln sitzen :D
Aber mach dir keine Hoffnung, das läuft dann nicht so einfach wie damals. "Dein" Staat sieht keinen müden Cent meines Vermögens :hi:

RUMPEL

03.06.2014, 23:34

Samt uns sonders nichts neues. Fakt ist, weder England noch Frankreich wurden angegriffen, für beide bestand also keinerlei echte Notwendigkeit, in den Krieg einzutreten. Man hätte ebenso Polen dem deutschen Reich überlassen und abwarten können, ob bzw. wann sich eine deutsche Aggression nach Westen richtet.

Hätten nun England und Frankreich tatsächlich bereits im Jahr 1939, evtl. noch im September, wirkliche Kriegshandlungen zu Land eröffnet, man könnte argumentieren, die wären damit einem Aufbau deutscher Kräfte an der französischen/benelux-Grenze zuvor gekommen. Aber das geschah nicht, statt dessen wurde ein Sitzkrieg geführt, und man sah der deutschen Kräftesammlung bis zum Beginn des Westfeldzugs nahezu tatenlos zu. Das bedeutet im Endeffekt, dass es im September 1939 keinerlei Notwendigkeit zur Kriegserklärung gab, das Verhalten wäre bei einer Mobilmachung ohne Kriegserklärung auch kein anderes gewesen.

Also wiederhole ich meine alberne Frage: Was zwang Frankreich und England, Deutschland den Krieg zu einem Zeitpunkt zu erklären, als beide Staaten noch nicht angegriffen waren.

Ganz so "tatenlos" sah man im Westen keineswegs der Kräfteansammlung der deutschen Truppen zu. Es wurden sehr intensive Generalstabsbesprechungen unter den späteren Alliierten F, GB, NL, B geführt. In B und den NL bereitete man sich auf einen deutschen Angriff vor. Natürlich darfst du hier fragen, warum die Truppen in Richtung DR - übrigens auch britische Verbände in den NL z. B. - aufgestellt wurden und nicht etwa in Richtung Osten, von wo im Grunde ja die größere Gefahr drohte, weil ja das DR an einem Krieg im West überhaupt nicht interessiert war und man aufgrund der brit/franz Kriegserklärung als "neutrales" Land vom Osten eher einen Angriff erwarten konnte.

Die Frage, wer oder was GB und F eigentlich zwang, den Krieg gegen das DR zu erklären, wird meistens spekulativ beantwortet. Wenn man sich an die Fakten hält, stellt man allerdings fest, dass die Entscheidung zum Krieg seitens GB und USA unter Hilfenahme Frankreichs gegenüber dem Deutschen Reich bereits seit langem gefallen war. Hinweise wären z. B. die Quarantänerede Roosevelts vom 5. Okt 1937, die verschiedenen Versuche, das DR in einen Krieg zu treiben wie bspw die "Maiereignisse" von 1938, das sog. Münchener Abkommen mit Hitler und Chamberlain vom 30.9.1938... und die darauffolgenden "Zwergenaufstände" im Londoner Unterhaus vom 3.(?) Okt 1938 und danach, die ein Friedensabkommen zwischen DR und GB auf jeden Fall verhindern wollten. Hier lässt sich auch insbesondere der Druck seitens Roosevelts auf die anderen Alliierten nachweisen.

Aufschluss geben auch div. andere Dokumente wie z. B. der Bericht des polnischen Militär Attachés in Portugal an das polnische AA vom 8.8.1938 usw.

Es war, auch hierüber liegen Dokumente und Aussagen vor, der Plan Roosevelts und seiner Berater zusammen mit Churchill und seinen Saufkumpanen, das DR gegen die SU in einen Krieg zu treiben, in dem sie beide verbluten sollten. Die sehr merkwürdig anmutenden Gespräche zwischen den Abgesandten GB und F mit Stalin/Molotov in Moskau im August 1939 vor dem Abschluss des Molotov/Ribbentrop-Paktes vom 23.8.1939 sind hier ein deutliche Hinweis darauf, was gespielt wurde.

Lange wurde nach dem Krieg darüber spekuliert, ob es ein geheimes Abkommen zwischen Stalin und den Machthabern der westlichen Demokratien gegeben hat... aber davon hört man heutzutage überhaupt nichts mehr. Es wird sogar manchmal entschieden bestritten, dass dies der Fall war.

Tatsache ist indes, dass man in GB zum Zeitpunkt des Kriegsausbruches am 1.9.1939 kein Interesse mehr an einem Frieden hatte. Da hätte Hitler jetzt machen können, was er wollte. Hätte der die Wehrmacht wieder aus Polen abgezogen, hätte man eine andere Kulisse gegen das DR aufgebaut.

Genau das gleiche Drehbuch benutzt man momentan im Spiel gegen Putin bzw Russland. Auch DIESER (3.) KRIEG ist beschlossene Sache... und der soll und wird uns mit in den Abgrund reißen.

Großadmiral

04.06.2014, 07:17

Das ist ganz offensichtlich gelogen, ansonsten würden ja keine Menschen in der BRD wegen ihrer geäußerten Meinung im Gefängnis sitzen.

Logisch oder?

mfg
Captain Spaulding

Nö das sie einklagbar sind heißt nicht das sie unbeschränkt gelten.
Im GG gibt es klare Einschränkungen Art 5 II GG.
In der EMRK auch Art 10 II EMRK.
Sogar in der nicht einklagbaren UN Menscherechtskonvention gibt es Einschränkungen Artikel 30.

Großadmiral

04.06.2014, 07:19

Dass dieses Recht oftmals gebrochen wird, bedeutet nicht, dass seine Existenz bestritten ist....

mfg
Captain Spaulding

Doch über Existenz und Umfang des Selbstbestimmungsrechts der Völker wird gestritten.

Großadmiral

04.06.2014, 07:35

Seit 1945 fuehrten die USA keinen Krieg mehr gegen Laender,
sondern nur noch gegen machtgeile oder kriegsluesterne Idioten
und deren Anhaenger!

Nur so Krieg ist eine Angelegenheit zwischen Staaten und nicht zwischen einzelnen Personen.
Ein Krieg gegen einzelne Personen oder Gruppen ist demnach höchstens Propaganda.

Großadmiral

04.06.2014, 07:43

Damit der letzte Zweifel an der Seriosität der Dokumentation verfliegt, tritt Professor Dr. Schlaumeier auf. Er sagt: „Hitler liebte Hunde, er fand aber auch Gefallen an Frauen. Juden mochte er nicht.“ Schnitt. Musik. Hitler schaut finster in die Kamera. Jetzt hat der Zuschauer das Gefühl, etwas wirklich Bedeutendes gesehen und gehört zu haben. Ohne Professor Dr. Schlaumeier, der an der Universität Geschichte lehrt, wäre die Dokumentation nur die Hälfte wert. Deshalb nennt sich Guido Knopp neuerdings auch Professor Dr. Guido Knopp.

Alle Systemlinge distanzieren sich vom Prof.Dr.Knallknopp obwohl der auch nichts anderes sagt als die anderen auch,verstehe ich nicht.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/geisteswissenschaften/unsaegliche-tv-dokus-geschichte-fuer-trottel-12959986.html

Weil der Typ nicht wissenschaftlich arbeitet und teilweise lügt nur um den Erzählfluss seiner Sendungen zu verbessern.
Seine Bücher sollen besser sein, ich habe aber keins gelesen.
Schon das nicht wissenschaftliche Arbeiten disqualifiziert ihn aus Sicht der Forschung.
Linke mögen seinen Hitler Fokus nicht.
Rechte nicht seine pauschalen impliziten Vorwürfe gegen das deutsche Volk.

herberger

04.06.2014, 07:47

Weil der Typ nicht wissenschaftlich arbeitet und teilweise lügt nur um den Erzählfluss seiner Sendungen zu verbessern.
Seine Bücher sollen besser sein, ich habe aber keins gelesen.
Schon das nicht wissenschaftliche Arbeiten disqualifiziert ihn aus Sicht der Forschung.
Linke mögen seinen Hitler Fokus nicht.
Rechte nicht seine pauschalen impliziten Vorwürfe gegen das deutsche Volk.

Es braucht kaum einer der Systemlinge wissenschaftlich arbeiten,da alles schon portioniert als Konserven vorhanden ist und man braucht sich nur diese fertigen Stücke aussuchen und neu zusammen stellen.

Parabellum

04.06.2014, 07:51

Weil der Typ nicht wissenschaftlich arbeitet und teilweise lügt nur um den Erzählfluss seiner Sendungen zu verbessern.
Seine Bücher sollen besser sein, ich habe aber keins gelesen.
Schon das nicht wissenschaftliche Arbeiten disqualifiziert ihn aus Sicht der Forschung.
Linke mögen seinen Hitler Fokus nicht.
Rechte nicht seine pauschalen impliziten Vorwürfe gegen das deutsche Volk.

Wer seriöse Geschichtsdokus mit Niveau anschauen möchte sollte sich auf ARTE-Produktionen konzentrieren.

Großadmiral

04.06.2014, 07:52

Der deutsche oder alliierte "Bombenmoerder" muss seine Schandtaten vor seinem Gewissen rechtfertigen - der KZ-Moerder vor einem weltlichen Gericht, falls man ihm seine Taten oder die Beteiligung an diesen nachweisen kann.

Warum?

Großadmiral

04.06.2014, 07:55

Es braucht kaum einer der Systemlinge wissenschaftlich arbeiten,da alles schon portioniert als Konserven vorhanden ist und man braucht sich nur diese fertigen Stücke aussuchen und neu zusammen stellen.

Gerade das ist nicht wissenschaftlich.
Nur arbeitet Knopp extrem selektiv.

Großadmiral

04.06.2014, 08:06

Und wo erkennst du da eine explizite Völkermordabsicht ?

Über Völkermord § 6 VStGB kann man streiten, wenn einige der Harris und Churcill Zitate stimmen dann war es Völkermord.
Ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit im Sinne von § 7 VStGB war es jedenfalls.

herberger

04.06.2014, 08:45

Parabellum

04.06.2014, 08:50

Die Einsatzgruppem existierten praktisch von 1941 bis 1942 dann wurden sie aufgelöst.Die offizielle Aufgabe der Einsatzgruppen war mit den Spitzen der Wehrmacht in die eroberten Städte einrücken und Behördengebäude zu besetzen und die Archive zu sichern und nach bolschew.Kadern zu fahnden,ausserdem sollten die Einsatzgruppen die Versorgungslinien zur Front sichern.Wenn man sich die Art des Personals und die Mannschaftsstärke der Einsatzgruppen ansieht dann deckt sich das mit den offiziellen Aufgaben.

Ich kann dir garantieren das die Mannschaftsstärke der Einsatzgruppen für eine Sicherung der Versorgungslinien unzureichend gewesen ist. Und Archive auch nicht von diesen Verbänden gesichert wurden. Das war auch nicht die Aufgabe der Einsatzgruppen. Die Bekämpfung "reichsfeindlicher Elemente" war der Fokus, und reichsfeindlich waren nicht nur Kommunisten und Partisanen, so viel sei gesagt ;)

herberger

04.06.2014, 08:59

Ich kann dir garantieren das die Mannschaftsstärke der Einsatzgruppen für eine Sicherung der Versorgungslinien unzureichend gewesen ist. Und Archive auch nicht von diesen Verbänden gesichert wurden. Das war auch nicht die Aufgabe der Einsatzgruppen. Die Bekämpfung "reichsfeindlicher Elemente" war der Fokus, und reichsfeindlich waren nicht nur Kommunisten und Partisanen, so viel sei gesagt ;)

Das weiss ich nicht,es bezieht sich ja nur auf die offiziellen Angaben zur Tätigkeit der Einsatzgruppen,grundsätzlich gab es bis zum Sommer 1943 nur wenig Partisanenangriffe gegen die Wehrmacht,der Partisanenkrieg war bis 1943 hauptsächlich ein Bürgerkrieg.

Parabellum

04.06.2014, 09:07

Das weiss ich nicht,es bezieht sich ja nur auf die offiziellen Angaben zur Tätigkeit der Einsatzgruppen

In den "offiziellen" Angaben steht ebenfalls nichts über Archiv-Sicherungen und Decken der Versorgungslinien. Es ist und bleibt also Quatsch.

grundsätzlich gab es bis zum Sommer 1943 nur wenig Partisanenangriffe gegen die Wehrmacht,der Partisanenkrieg war bis 1943 hauptsächlich ein Bürgerkrieg.[/

Ein Grund weshalb in den Meldungen der Einsatzgruppen die Anzahl erschossener Juden gegenüber Partisanen in vielen Fällen deutlich höher sind :)
Dank der gründlichen Bürokratie wurde ja alles sauber dokumentiert.

herberger

04.06.2014, 09:14

In den "offiziellen" Angaben steht ebenfalls nichts über Archiv-Sicherungen und Decken der Versorgungslinien. Es ist und bleibt also Quatsch.

Ein Grund weshalb in den Meldungen der Einsatzgruppen die Anzahl erschossener Juden gegenüber Partisanen in vielen Fällen deutlich höher sind :)
Dank der gründlichen Bürokratie wurde ja alles sauber dokumentiert.

Der Komplex Einsatzgruppen ist dokumentiert durch sowj.Kommites und ihre Zeugen und deutsche Zeugen der Anklage vor dem IMT.
Dann gibt es noch um die 100 Ereignismeldungen,die wohl auch offiziell angezweifelt werden,weil die Einsatzgruppen mehr Juden erschossen haben als überhaupt da waren.

Parabellum

04.06.2014, 09:32

Nomen Nescio

04.06.2014, 10:20

Die Nazis wollten es nicht haben, sondern boten es in den Verhandlungen sogar den Polen an. Nur die Bevölkerung von Danzig, die wohl schon seit der Gründung der Stadt zu 99% aus Deutschen bestand wollte eben wieder zum Reich gehören.
wo finde ich belege darüber?

herberger

04.06.2014, 10:37

Reicht das?

Die Widersprüchlichkeit der EM-Berichterstattung läßt sich auf den immanenten Gegensatz

zwischen eigenem Wahrnehmen und Wollen auf der einen Seite, objektiver und
als solcher nur bedingt ignorier- und verzerrbarer Realität auf der anderen zurückführen.
So war etwa Ende Oktober die Rede von der „Furcht vor den Partisanen, deren Bedeutung
aber durchaus im Schwinden ist“: „Eine deutschfeindliche Stimmung [sei] eigentlich
nur noch in den Kreisen festzustellen, die unter dem bolschewistischen Regime eine bevorzugte
Behandlung genossen haben oder irgendwelche Aufstiegsmöglichkeiten vor sich
zu sehen glaubten.“ Fanden Juden in diesem Kontext interessanterweise keine Erwähnung,
tauchten sie wenig später unter der Rubrik „Propaganda“ als Trägergruppe von
„Gerüchtemacherei“ auf.
Wenig Sinn angesichts der Standardbehauptung, hinter den
Partisanen stünden immer und überall Juden, machte es auch, in einem Atemzug die
„Fluchtbewegung und die planmäßige Evakuierung der Juden nach Osten“ und die immer
103
drängendere „Partisanengefahr“ zu nennen, zu deren Bekämpfung die Wehrmacht „die
Unterstützung durch die Kommandos der Sicherheitspolizei“ angefordert habe.
Die
mittels Zahlenangaben und Detailinformation vorgespiegelte empirische Solidität und
Verläßlichkeit war Teil des Bemühens um Selbstdarstellung und Kaschierung ideologisch
verzerrter Wahrnehmung. Nicht immer finden sich Zahlen dort, wo man sie erwartet;
bisweilen enthalten die EM sogar das Eingeständnis fehlender Faktenbasis. Der Wahrheitsgehalt
der Meldungen zu einer Vielzahl von Themen ist jenseits des engen Kreises
von Ereignissen, für die ergänzende Quellen gesicherte Erkenntnisse bieten, nicht nachprüfbar.
Wunschdenken und Eigeninteresse der EM-Autoren sind in jedem Fall aber in
Rechnung zu stellen und müssen umso stärker veranschlagt werden, je näher ein Sachverhalt
im Zentrum sicherheitspolizeilich sensibler Politikfelder stand.
Das herausragendste Merkmal der EM findet sich in der Berichterstattung zur „Juden-
frage“ und leitet gleichzeitig über zu einigen Bemerkungen über die historische Relevanz
dieser Quelle

Parabellum

04.06.2014, 10:46

Nein. Du schreibst nicht mal wo du den Text her hast.

herberger

04.06.2014, 10:52

Nein. Du schreibst nicht mal wo du den Text her hast.

Du kannst mir glauben selbst Systemlinge zweifeln die EMs an, nur das die glauben das die Einsatzgruppenleiter falsche Zahlen geliefert haben um zu prahlen.

Der Text stammt aus einem Buch eines Systemlings

Parabellum

04.06.2014, 10:55

Ich glaube dir aber ohne Prüfung prinzipiell erstmal nicht. Also woher ist der Text.

herberger

04.06.2014, 10:57

Es gibt deutlich mehr Ereignismeldungen. Zu dem letzten Absatz hätte ich dann gerne mal Beißpiele die ich dann nachschlagen und mit den Ereignismeldungen abgleichen kann.

Ach lasse es gut sein,ist egal wie viele 195 dann eben

Von hier stammt der Text

http://www.lipola.de/rezension/fachbuecher/die-ereignismeldungen-udssr-1941.php

Parabellum

04.06.2014, 11:25

Von hier stammt der Text
http://www.lipola.de/rezension/fachbuecher/die-ereignismeldungen-udssr-1941.php

Aus dem dortigen Buch oder der Rezension ? Denn genau das hier :

Dann gibt es noch um die 100 Ereignismeldungen,die wohl auch offiziell angezweifelt werden,weil die Einsatzgruppen mehr Juden erschossen haben als überhaupt da waren.

wird damit nicht angesprochen.

Kurti

04.06.2014, 11:57

Kurti

04.06.2014, 12:06

Reicht das?
Stoesst du bei deinen offenbar umfangreichen Recherchen immer nur auf entlastende,
abwiegelnde und verniedlichende Beweise fuer die Schwerverbrechen der Nazi-Moerder?

Parabellum

04.06.2014, 12:07

Stoesst du bei deinen offenbar umfangreichen Recherchen immer nur auf entlastende,
abwiegelnde und verniedlichende Beweise fuer die Schwerverbrechen der Nazi-Moerder?

Er hat nicht mal das Buch zu der Rezension gelesen.

herberger

04.06.2014, 13:22

Aus dem dortigen Buch oder der Rezension ? Denn genau das hier :

Dann gibt es noch um die 100 Ereignismeldungen,die wohl auch offiziell angezweifelt werden,weil die Einsatzgruppen mehr Juden erschossen haben als überhaupt da waren.

wird damit nicht angesprochen.

Die Systemlinge halten die EMs für echt,nur die Leiter der Einsatzgruppen haben geflunkert und wollten ein bisschen angeben,glauben die Systemlinge.

www.onleihe.de/static/content/wbg/.../978.../v978-3-534-72060-6.pdf

Der Link klappt nicht mal selber googeln.

Parabellum

04.06.2014, 13:33

Die Systemlinge halten die EMs für echt,nur die Leiter der Einsatzgruppen haben geflunkert und wollten ein bisschen angeben,glauben die Systemlinge.

Genau, was dich zur Meinung führt das man mehr Juden tötete als existierten :D
Na wieviele haben denn in den besetzten Ostgebieten existiert ?

www.onleihe.de/static/content/wbg/.../978.../v978-3-534-72060-6.pdf

Der Link klappt nicht mal selber googeln.

Na ich brauch das nicht, ich hab das Buch daheim im Regal stehen (sogar alle 2 Bände), du solltest es dir allerdings mal zu Gemüt führen.

herberger

04.06.2014, 13:37

Genau, was dich zur Meinung führt das man mehr Juden tötete als existierten :D
Na wieviele haben denn in den besetzten Ostgebieten existiert ?

Na ich brauch das nicht, ich hab das Buch daheim im Regal stehen (sogar alle 2 Bände), du solltest es dir allerdings mal zu Gemüt führen.

Ich glaube irgendwo bei WIKI steht das gleiche zu den EMs,und die Faschisten glauben die EMs sind gefälscht,wäre auch egal man ist sich einig das was da steht nicht den Tatsachen entspricht oder nicht glaubhaft ist.

In der Sowjetunion lebten Ende 1939 etwa 4,5 millonen Bürger jüd. Glaubens.

Von 1939 bis 1941 wurde eine unbekannte Zahl Bürger jüd.Glaubens nach Sibirien deportiert
Ab Juni 1941 wurden etwa 2,5 Millionen Bürger jüd.Glaubens nach Osten evakuiert

Parabellum

04.06.2014, 13:38

Ich glaube irgendwo bei WIKI steht das gleiche zu den EMs,und die Faschisten glauben die EMs sind gefälscht,wäre auch egal man ist sich einig das was da steht nicht den Tatsachen entspricht oder nicht glaubhaft ist.

Absolut uncool aus dem Kontext gerissen. Du weisst also im Grunde genommen absolut nicht wovon du redest...ja weisst nicht mal wo du das was du schreibst aufgeschnappt hast. Grandios :haha:

Nomen Nescio

04.06.2014, 13:54

Der Komplex Einsatzgruppen ist dokumentiert durch sowj.Kommites und ihre Zeugen und deutsche Zeugen der Anklage vor dem IMT.
Dann gibt es noch um die 100 Ereignismeldungen,die wohl auch offiziell angezweifelt werden,weil die Einsatzgruppen mehr Juden erschossen haben als überhaupt da waren.
ich las bei »Auftakt zum Vernichtungskrieg (Jochen Böhler)«:

Gemäß einer Aufzeichnung seiner Ansprache vor den höheren Wehrmachtbefehlshabern auf dem Obersalzberg am 22. August soll Hitler damals sogar die Verwendung paramilitärischer Mordkommandos offen angekündigt haben: »So habe ich. einstweilen nur im Osten, meine Totenkopfverbünde bereitgestellt mit dem Befehl, unbarmherzig und mitleidslos Mann. Weib und Kind polnischer Abstammung und Sprache in den Tod zu schicken. Nur so gewinnen wir den Lebensraum, den wir brauchen. Der Chef der militärischen Abwehr. Admiral Wilhelm Canaris, brachte drei Tage nach Hitlers Ansprache gegenüber Generalstabschef Haider seine »Besorgnis wegen [der] Rolle der Totenkopfverbände« zum Ausdruck.Am 29. August 1939 wurden dessen ungeachtet die notwendigen Absprachen zwischen militärischen Stellen und Vertretern der Berliner Polizeibehörde getroffen. Oberst Eduard Wagner. Stabschef beim Generalquartienneister. zeigte sich zufrieden mit den Verhandlungen: »Wir kamen schnell überein.«“’ Die mittlerweile fünf Einsatzgruppen, die den fünf für den Angriff auf Polen bereitgestellten Armeen zugeteilt wurden, sollten in zwei Wellen zunächst 10.000, später 20.000 Festnahmen durchführen; die Verhafteten waren in Konzentrationslager zu verbringen.“ Bei einem derart summarischen Vorgehen kann kaum davon ausgegangen werden, innerhalb der Wehrmachtführung hätte zum damaligen Zeitpunkt noch die Überzeugung vorgeherrscht, dass hierbei nach rechtsstaatliehen Grundsätzen verfahren würde. Als Hitler sich durch die Einsatzgruppen den erwünschten »propagandistischen Anlass zur Auslösung des Krieges« liefern ließ, indem er deutsche Polizisten - als polnische Soldaten und Freischärler verkleidet - im oberschlesischen Grenzraum am Vorabend des Angriffes polnische Überfälle auf Reichsgebiet Vortäuschen ließ, war die Wehrmacht nicht nur vorab in Kenntnis gesetzt worden, sondern sie stellte sogar die für dieses Täuschungsmanöver benötigten polnischen Uniformen. Über den »illegalen Charakter« war man sich seitens der Wehrmacht dabei durchaus im Klaren.
Halder erwiderte Canaris, der sich beschwerte, »befehl des führers«.

wenn du willst, kann ich auch noch die zahl der verhafteten und getöten juden aufsuchen.

herberger

04.06.2014, 14:00

ich las bei »Auftakt zum Vernichtungskrieg (Jochen Böhler)«:

Halder erwiderte Canaris, der sich beschwerte, »befehl des führers«.

wenn du willst, kann ich auch noch die zahl der verhafteten und getöten juden aufsuchen.

Also bereits am 22.August 1939 nahm Hitler den Kriegsverlauf schon vorweg.

Canaris war 1945 tot und Halder war umgedreht

Parabellum

04.06.2014, 14:05

Also bereits am 22.August 1939 nahm Hitler den Kriegsverlauf schon vorweg.

Natürlich, er hatte den Kriegsverlauf ja auch geplant. Die Einsatzgruppen operierten schließlich auch schon in Polen.

herberger

04.06.2014, 14:21

Natürlich, er hatte den Kriegsverlauf ja auch geplant. Die Einsatzgruppen operierten schließlich auch schon in Polen.

Aha,und das alles stammte von Canaris und Canaris hat es Halder erzählt oder es stammt von Canaris Mitarbeiter Lahousen.

Parabellum

04.06.2014, 14:24

Aha,und das alles stammte von Canaris und Canaris hat es Halder erzählt oder es stammt von Canaris Mitarbeiter Lahousen.

Na das weiss ich aus dem Stehgreif natürlich nicht. :hi:

herberger

04.06.2014, 14:31

Na das weiss ich aus dem Stehgreif natürlich nicht. :hi:

Vieles stammt von diesen Mitarbeiter Canaris, General Lahousen der für Canaris das Tagebuch führte nach seinen Aussagen,der aber bei den Befragungen durch die Verteidiger vor dem IMT seine Aussagen oft relativieren musste.

Parabellum

04.06.2014, 14:39

knäckebrot

04.06.2014, 14:47

du bist doch mit mir einverstanden - hoffe ich - daß adi die SU angegriffen hat und daß es nicht umgekehrt ist.
wohlan, dann ist der nazistaat da absolut der übeltäter.

Ich denke, dieser Krieg hätte so oder so stattgefunden. Wenn Hitler nicht den ersten Schritt getan hätte, wäre es wohl Stalin gewesen, der infolge eines Abnutzungskrieges zwischen Deutschland und den Westalliierten die Gunst der Stunde genutzt hätte. Von einem Präventivschlag kann angesichts der deutschen Absichten und der 1941 noch nicht vorhandenen Bedrohung keine Rede sein und dennoch haben wir – aus heutiger Sicht - einen akuten, aber auch einen latenten Übeltäter. An die Mär vom friedliebenden Stalin glaube ich genauso wenig wie an die Mär vom friedliebenden Hitler.

daneben hätte er die mehrheit seiner toten soldaten retten können.. die meiste fielen ja im östlichen kampf gegen die sowjets.

Nun, wer seine Soldaten noch in einen Krieg schickt, in dem es absolut nichts mehr zu holen gibt, ist freilich ein Verbrecher. Allerdings müssen wir uns die Frage stellen, wann denn dieser Zeitpunkt aus der Sicht der damaligen Verantwortlichen gekommen war. Wäre ich damals Befehlshaber oder auch nur Soldat gewesen, hätte ich wohl alles dafür getan, um die Russen irgendwie von Deutschland fernzuhalten. Der Blutzoll, den allein die deutsche Zivilbevölkerung im Osten nach 1945 zahlen musste, war enorm, ging in die Millionen.

Fazit: Sobald klar war, dass kein Kompromiss, kein Separatfrieden mehr erzielt bzw. erreicht werden konnte, hätte Deutschland kapitulieren müssen.

herberger

04.06.2014, 15:00

Wenn die Soldaten für einen Verbrecher aufopfernd und tapfer kämpfen dann kann da irgendwas nicht stimmen.Denn die eigenen Soldaten hätten es schneller merken können als die Feinde das ihr oberster Befehlshaber ein Verbrecher ist.Komischer Weise waren eher die feindlichen Soldaten lustlos und ohne Motive,besonders die sowj.Armee wo die Soldaten 1941 ihre Waffen weg schmissen sobald sie nicht mehr unter bolschew.Kontrolle waren,die sowj.Soldaten wurden brutalst in den Krieg gezwungen.

Großadmiral

04.06.2014, 15:16

Sehr einfach und bereits zum wiederholten Mal:
Die KZ-Morde waren zivile Verbrechen!

Erkläre erst mal was zivile Verbrechen sind.
Dann erklärst du worin der Unterschied zu der anderen Verbrechenskategorie, in welche du die Bombenangriffe einordnest, besteht.

herberger

04.06.2014, 15:20

Sehr einfach und bereits zum wiederholten Mal:
Die KZ-Morde waren zivile Verbrechen!

Nun unterschieden die sowj.Gesetze nicht zwischen Zivil und Militär im Krieg.

Textor

04.06.2014, 17:05

ich las bei »Auftakt zum Vernichtungskrieg (Jochen Böhler)«:

ich las bei »Auftakt zum Vernichtungskrieg (Jochen Böhler)«:

Gemäß einer Aufzeichnung seiner Ansprache vor den höheren Wehrmachtbefehlshabern auf dem Obersalzberg am 22. August soll Hitler damals sogar die Verwendung paramilitärischer Mordkommandos offen angekündigt haben: »So habe ich. einstweilen nur im Osten, meine Totenkopfverbünde bereitgestellt mit dem Befehl, unbarmherzig und mitleidslos Mann. Weib und Kind polnischer Abstammung und Sprache in den Tod zu schicken. Nur so gewinnen wir den Lebensraum, den wir brauchen

.

Er spricht also bereits eine Woche vor dem Angriff auf Polen davon das er vorerst nur im Osten die Totenkopfverbände bereitgestellt habe. Interessanterweise wurden drei Fassungen jener Rede im IMT verwendet, von denen eine -(L3) von dem Journalisten L.P.Lochner beigesteuert wurde, die er von einem "Informanten" bekommen habe. Die beiden anderen Versionen hatte die Amerikaner angeblich im OKW beschlagnahmt.

Als der IMT zusammentrat war ein Jahr vergangen seit man in Besitz der Dokumente gelangt war. Eine Echtheit der Dokumente wurde nie erbracht - warum auch - das hatten der IMT nicht nötig. Wenn man im Gegenzug die Wannseeprotokolle ansieht die ebenfalls echt sein sollen (obwohl daran berechtigte Zweifel herrschen) - dann ergibt sich die ernsthafte Frage - das ist alles was man hat? Wo ist der Befehl an die Verbände den Hitler in der Rede erwähnt?
Die Amerikaner wissen sehr wohl warum die Tonnen von deutschen Akten die sich nach wie vor in ihrem Besitz befinden nicht freigeben werden.

Wir konnten uns seit 1945 nicht mehr verteidigen - egal gegen welchen Vorwurf. Und daran hat das IMT eine nicht unerhebliche Mitschuld deren Urteile festgeschrieben sind für alle Zeiten. D.h. wir können uns nicht verteidigen weil man es uns untersagt - das ist Fakt - Wahrheit wird deshalb nicht aus den Urteilen - im Gegenteil....

Nomen Nescio

04.06.2014, 17:06

Ich denke, dieser Krieg hätte so oder so stattgefunden. Wenn Hitler nicht den ersten Schritt getan hätte, wäre es wohl Stalin gewesen, der infolge eines Abnutzungskrieges zwischen Deutschland und den Westalliierten die Gunst der Stunde genutzt hätte. Von einem Präventivschlag kann angesichts der deutschen Absichten und der 1941 noch nicht vorhandenen Bedrohung keine Rede sein und dennoch haben wir – aus heutiger Sicht - einen akuten, aber auch einen latenten Übeltäter. An die Mär vom friedliebenden Stalin glaube ich genauso wenig wie an die Mär vom friedliebenden Hitler.
ich glaube auch nicht am friedliebenden stalin. dagegen bin ich von einem überzeugt. hätte AH sich mit dem sudetengebiet begnügt, dann wäre chamberlain der friedenssicher prime-minister gewesden. hätten dann irgendwann die sowjets angegriffen, dann wäre es P + D + GB + F und ganz sicher auch USA gewesen. außerdem wären die japaner dann an der anderen, der östlichen seite, begonnen.

Nun, wer seine Soldaten noch in einen Krieg schickt, in dem es absolut nichts mehr zu holen gibt, ist freilich ein Verbrecher. Allerdings müssen wir uns die Frage stellen, wann denn dieser Zeitpunkt aus der Sicht der damaligen Verantwortlichen gekommen war. Wäre ich damals Befehlshaber oder auch nur Soldat gewesen, hätte ich wohl alles dafür getan, um die Russen irgendwie von Deutschland fernzuhalten. Der Blutzoll, den allein die deutsche Zivilbevölkerung im Osten nach 1945 zahlen musste, war enorm, ging in die Millionen.

Fazit: Sobald klar war, dass kein Kompromiss, kein Separatfrieden mehr erzielt bzw. erreicht werden konnte, hätte Deutschland kapitulieren müssen.
wenn du analysen liest, dann variiert dem moment. magenheimer sagte m.e. bereits nach dem verlust der battle of britain. das buch liegt in einem karton, also greife ich zurück aufs gedächtnis, das ja fehlerhaft sein kann.
mehrere analytiker nennen spätestens stalingrad. es gibt aber auch leute, die schon der winter 1941 nennen.
alles was ich gelesen habe (vllt 2 oder 3 ausnahmen) sagt irgendwann in 1943.

ALLE sind sich einig, daß das letzte moment 6.6.1944 war. als die invasion gelungen war, war es endgültig vorbei.
und danach starb noch mehr als die hälfte aller zivilisten und soldaten !!

Nomen Nescio

04.06.2014, 17:14

Vieles stammt von diesen Mitarbeiter Canaris, General Lahousen der für Canaris das Tagebuch führte nach seinen Aussagen,der aber bei den Befragungen durch die Verteidiger vor dem IMT seine Aussagen oft relativieren musste.
als bemerkung steht hierbei: Jacobsen, Halder (Bd 1), S30 (29.8.1939).

Dass Canaris sein Unbehagen hinsichtlich der sich abzeichnenden nationalsozialistischen Vernichlungspläne für Teile der polnischen Bevölkerung drei Tage nach Hitlers Ansprache ebenfalls wörtlich mit den Totenkopfverbänden in Verbindung brachte, ist ein bisher kaum beachtetes Indiz dafür, dass Hitler die in der Aufz.. Dok. L-3 enthaltenen drastischen Formulierungen damals tatsächlich verwandte. Vgl. hierzu Baumgart. Ansprache. S. 138.

Nomen Nescio

04.06.2014, 17:24

Wir konnten uns seit 1945 nicht mehr verteidigen - egal gegen welchen Vorwurf. Und daran hat das IMT eine nicht unerhebliche Mitschuld deren Urteile festgeschrieben sind für alle Zeiten. D.h. wir können uns nicht verteidigen weil man es uns untersagt - das ist Fakt - Wahrheit wird deshalb nicht aus den Urteilen - im Gegenteil....
da kommt von mir noch mehr aus meinem buch über das IMT.

dennoch, ich frage mich, was willst du verteidigen? die rücksichtlosigkeit womit menschen getötet wurden? denn erschießungen von geiseln war ja auch überproportional. das ganze system war basiert auf terror. terror in D und terror außerhalb D.

daneben: sehr viel generäle des heeres, aber auch der luftwaffe, haben das HLO geschändet. wohl wissend, was sie taten.

dann die ungerechte urteilen, wenn nicht in D, dann doch jedenfalls im ausland.

das ausplündern vom ausland.

das bewußt aushungern von besetzten gebiete (goering august [??] 1942). usw, usw, usw.

du schaust die ganze zeit nach D. vergißt aber, daß die nazis die mehrheit der verbrechen im ausland begingen. an ausländern.

Goldlocke

04.06.2014, 17:28

wenn du analysen liest, dann variiert dem moment. magenheimer sagte m.e. bereits nach dem verlust der battle of britain. das buch liegt in einem karton, also greife ich zurück aufs gedächtnis, das ja fehlerhaft sein kann.
mehrere analytiker nennen spätestens stalingrad. es gibt aber auch leute, die schon der winter 1941 nennen.
alles was ich gelesen habe (vllt 2 oder 3 ausnahmen) sagt irgendwann in 1943.

ALLE sind sich einig, daß das letzte moment 6.6.1944 war. als die invasion gelungen war, war es endgültig vorbei.
und danach starb noch mehr als die hälfte aller zivilisten und soldaten !!

Die ineffiziente, chaotische deutsche Rüstung, besonders die Vergabeverfahren, mangelnde Rationalisierung, die Nicht-Herannahme der weiblichen Arbeitskräfte durch ein Ideologiebild, ungenügende Nutzung von eroberten Industrieressourcen, späte Einführung der Kriegswirtschaft e.t.c. führten, wenn man sich die Produktionszahlen anschaut, zu der Annahme, dass Deutschland 41 siegen hätte müssen, den Krieg zu gewinnen. Sprich wirtschaftlicher Dilettantismus.

Es war ja nicht nur die rohe Masse, die Deutschland entgegenstand, sondern einfach auch keine technische Überlegenheit in signifikanten Zahlen.

A.H. militärische Fähigkeiten und seine Haltung "Erst wagen, dann wägen" (sic!) waren ab 42' tödlich, er avancierte zum besten alliierten Feldherren aller Zeiten.

Textor

04.06.2014, 17:33

da kommt von mir noch mehr aus meinem buch über das IMT.

du schaust die ganze zeit nach D. vergißt aber, daß die nazis die mehrheit der verbrechen im ausland begingen. an ausländern.

Ja sicher vergesse ich das.

Wir Deutschen sollen alles vergessen - unsere Geschichte, unsere Nation, unser Land, sicher klar. Nur wir werden es nicht tun. Da sei dir sicher.

Und was wir alles für Verbrechen begingen - ja sicher - aber wehe wir sagen andere begingen auch Verbrechen - dann ist das vergleichen - relativieren - abschwächen - klar. Du hast völlig Recht.

Sonn dich in dem Bewußtsein zu den "Guten" zu gehören. Die Deutschen werden seit 1914 mit Dreck beworfen - aber wehe sie wehren sich - es ist eben nicht immer das selbe wenn zwei das gleiche tun...

da kommt von mir noch mehr aus meinem buch über das IMT.

daneben: sehr viel generäle des heeres, aber auch der luftwaffe, haben das HLO geschändet. wohl wissend, was sie taten.
dann die ungerechte urteilen, wenn nicht in D, dann doch jedenfalls im ausland.
das ausplündern vom ausland.
das bewußt aushungern von besetzten gebiete

Und das sagt jemand der wie England seine Kolonieen über Jahrhunderte ausgebeutet hat - ja ja

Nomen Nescio

04.06.2014, 17:51

Und was wir alles für Verbrechen begingen - ja sicher - aber wehe wir sagen andere begingen auch Verbrechen - dann ist das vergleichen - relativieren - abschwächen - klar. Du hast völlig Recht.
der fehler, den du (und viel anderen) machst, ist daß du gegen einander aufzählt. es ist nich buchhalten, wobei man die fehler gegen einander wegstreicht.

die fehler/verbrechen der deutschen sind casus A; die fehler/verbrechen der sowjets sind casus B; die fehler/verbrechen der westlichen sind casus C. eventuell kannst du westlichen unterverteilen in briten, amis, franzosen, und weiß ich wen noch mehr.
die müssen alle streng gesondert beurteilt werden.

alle »parteien« haben verbrechen begangen. ein verbrechen reservierten die deutschen aber für sich: die ermordung von gruppen menschen wegen herkunft, (vermeintliche) glaube, usw. daneben mußten diese menschen auch noch geld aufbringen: sie wurden völlig beraubt; als sklavenarbeiter lieferten sie auch noch geld. und nach ihrem tod wurden sie sogar noch verwertet. DAS haben die andere »parteien« nicht getan.
aber ansonsten benahmen sie sich oft identsich. die eine tat einige sachen besser (lese schlimmer) als die andere partei. die war dagegen wieder besser in etwas anderes.

ich nenne hier wissentlich nicht das beginnen von kriegen. denn das wäre das öffnen einer pandorabüchse.

Kurti

04.06.2014, 18:02

Erkläre erst mal was zivile Verbrechen sind.
Dann erklärst du worin der Unterschied zu der anderen Verbrechenskategorie, in welche du die Bombenangriffe einordnest, besteht.Du verkennst die Situation - falls du die KZ-Morde als kriegsnotwendige Kolateral-Schaeden ansiehst, so musst du die notwendige Begruendung hierzu erbringen. Bombenangriffe auf Staedte wurden auch von der Luftwaffe vorgenommen - insofern eruebrigt sich da jeder Vergleich.
Nun unterschieden die sowj.Gesetze nicht zwischen Zivil und Militär im Krieg.Die KZ-Morde waren zivile, internationale Verbrechen gegen die Menschlichkeit - das sowjetische Recht interessiert in diesem Zusammenhang nicht.

herberger

04.06.2014, 18:06

Textor

04.06.2014, 18:10

der fehler, den du (und viel anderen) machst, ist daß du gegen einander aufzählt. es ist nich buchhalten, wobei man die fehler gegen einander wegstreicht.

alle »parteien« haben verbrechen begangen. ein verbrechen reservierten die deutschen aber für sich: die ermordung von gruppen menschen wegen herkunft, (vermeintliche) glaube, usw. daneben mußten diese menschen auch noch geld aufbringen: sie wurden völlig beraubt; als sklavenarbeiter lieferten sie auch noch geld. und nach ihrem tod wurden sie sogar noch verwertet. DAS haben die andere »parteien« nicht getan.

ich nenne hier wissentlich nicht das beginnen von kriegen. denn das wäre das öffnen einer pandorabüchse.

Na siehst du - da ist er ja der erhobene Zeigefinger - und ja- klar - wollen wir wieder die Märchen mit der Seife anfangen (Verwertung)? Kannst du eigentlich auch argumentieren ohne den Zeigefinger? Nein das kannst du nicht. Daran mißt du alles - ebenso wie viele andere hier - genau an diesem Punkt. Wir können uns ja nicht wehren - nicht weil wir nicht wollen - sondern weil wir nicht dürfen. Und das ist das Problem bei allen diesen Diskussionen. Und lass dir noch eines sagen - Ich will nichts aufrechnen - ganz sicher nicht - ich würde nur gerne meine Meinung dazu sagen dürfen - offen und frei und unverfolgt - und das kann keiner in Deutschland ohne sofort in die unmittelbare Gefahr des Gefängnisses zu kommen. Klar ist dir das egal und einerlei, es betrifft dich ja nicht. trotzdem sehe ich gerade darin eine geradezu sadistische Freude bei vielen - so nach dem Motto - treten wir noch ein wenig auf ihnen rum so lange wir es noch können - wie ich schon sagte genieße es. Noch kannst du es.

Und das Beginnen von Kriegen möchtest du nicht erwähnen? Warum nicht? Weil dabei herauskäme das die Deutschen keinen Grund haben sich gegenüber anderen Ländern zu schämen?

Kurti

04.06.2014, 18:20

Was sind Vebrechen gegen die Menschlichkeit?Gibt es auch Verbrechen für die Menschlichkeit?Ich bin nicht dein Definierer!
Google gefaelligst selbst unter Menschenrechte.

Captain_Spaulding

04.06.2014, 18:21

Nö das sie einklagbar sind heißt nicht das sie unbeschränkt gelten.
Freiheit gilt immer uneingeschränkt, von der Definition des Wortes her schon....

Im GG gibt es klare Einschränkungen Art 5 II GG.
In der EMRK auch Art 10 II EMRK.
Sogar in der nicht einklagbaren UN Menscherechtskonvention gibt es Einschränkungen Artikel 30.
Keine klaren Einschränkungen , sondern Einschränkungen, ergo: keine Freiheit, was zu beweisen war.

mfg
Captain Spaulding

Captain_Spaulding

04.06.2014, 18:23

Doch über Existenz und Umfang des Selbstbestimmungsrechts der Völker wird gestritten.

Nicht in der Form wie du es hier darstellen willst...

mfg
Captain Spaulding

Captain_Spaulding

04.06.2014, 18:26

wo finde ich belege darüber?

Belege dafür, dass Hitler den Polen die "Korridor-Lösung" anbat oder dafür, dass die damalige Bevölkerung von Danzig deutsch war?

Kann dir für beides Belege geben... Obwohl ich daran zweifel, dass du das alles nicht schon längst weisst....

mfg
Captain Spaulding

herberger

04.06.2014, 18:30

Ich bin nicht dein Definierer!
Google gefaelligst selbst unter Menschenrechte.

Im Krieg steht das Recht auf Leben besonders hoch im Kurs.

Captain_Spaulding

04.06.2014, 18:47

Wirr-Warr!

Hat das deinen Hauptprozessor jetzt schon zum Überhitzen gebracht?

mfg
Captain Spaulding

knäckebrot

04.06.2014, 18:50

ich glaube auch nicht am friedliebenden stalin. dagegen bin ich von einem überzeugt. hätte AH sich mit dem sudetengebiet begnügt, dann wäre chamberlain der friedenssicher prime-minister gewesden. hätten dann irgendwann die sowjets angegriffen, dann wäre es P + D + GB + F und ganz sicher auch USA gewesen. außerdem wären die japaner dann an der anderen, der östlichen seite, begonnen.

Ich glaube nicht, dass Stalin einen Angriff gewagt hätte, ohne dass Deutschland und der Westen sich vorher gegenseitig geschwächt hätten. Was den Briten und ihren Freunden aus Übersee noch eingefallen wäre, wenn Hitler ihnen keinen Grund zum Krieg geliefert hätte, steht auf einem anderen Blatt.

wenn du analysen liest, dann variiert dem moment. magenheimer sagte m.e. bereits nach dem verlust der battle of britain. das buch liegt in einem karton, also greife ich zurück aufs gedächtnis, das ja fehlerhaft sein kann.
mehrere analytiker nennen spätestens stalingrad. es gibt aber auch leute, die schon der winter 1941 nennen.
alles was ich gelesen habe (vllt 2 oder 3 ausnahmen) sagt irgendwann in 1943.

ALLE sind sich einig, daß das letzte moment 6.6.1944 war. als die invasion gelungen war, war es endgültig vorbei.
und danach starb noch mehr als die hälfte aller zivilisten und soldaten !!

Vielleicht hast du mich missverstanden. Ich meinte den Zeitpunkt, ab dem selbst ein Separatfriede oder ein zweites Versailles aus deutscher Perspektive damals unmöglich erschienen. Hier kommt es auf die Einschätzungen der Nazis und nicht auf die Meinungen heutiger Forscher an. Dass der Krieg seit der Niederlage bei Stalingrad nicht mehr zu gewinnen war, ist klar. Was die getöteten Zivilisten angeht, so fielen die meisten von ihnen Alliierten Kriegsverbrechen zum Opfer. Sie sind deshalb nach wie vor nicht primär der deutschen Führung anzulasten. Bei den Soldaten gebe ich dir - unter Berücksichtigung der im vorherigen Beitrag genannten Prämisse - Recht.

Textor

04.06.2014, 18:57

Weil man je nach Erschießungsmethode als Zielhilfe das Seitengewehr aufpflanzte, aus nächster Nähe punktgenau ansetzte und dann ins Genick schoss. Wer da verzog oder etwas nervös war traf den Schädel und verursachte eine riesige Sauerei. So bei etwaigen Einsatzgruppen und Polizeibataillonen (zb Polizeibataillon 101) geschehen. Aber was erzähle ich dir das, du bist schließlich durch deinen abgeleisteten Zivildienst der Experte hier in der Runde.

Ich entnehme das du gedienst hast? Hm also währen meiner Dienstzeit hatten wir bei Pistolen und MPis ebenso wie bei MGs keine Bajonette. Nun ich war bei der Marine - da kennt man so was sicherlich nicht... aber ich bin ja lehrnfähig. Sicherlich hast du Bilder von solchen Bajonett-Erschießungen die du mir mal verlinken kannst - danke.

Großadmiral

04.06.2014, 19:07

Du verkennst die Situation - falls du die KZ-Morde als kriegsnotwendige Kolateral-Schaeden ansiehst, so musst du die notwendige Begruendung hierzu erbringen. Bombenangriffe auf Staedte wurden auch von der Luftwaffe vorgenommen - insofern eruebrigt sich da jeder Vergleich.Die KZ-Morde waren zivile, internationale Verbrechen gegen die Menschlichkeit - das sowjetische Recht interessiert in diesem Zusammenhang nicht.

Beides erfüllt gleichermaßen den Tatbestand von § 7 VStGB bzw. auch § 6 VStGB.
Ich warte immer noch darauf das du erklärst was ein ziviles Verbrechen ist und von was dieses abzugrenzen ist.
Bei der Gelegenheit erklärst du auch den Begriff Internationales Verbrechen.
Das damalige Völkerrecht kannte keine Straftatbestände, das ist wie bereits festgestellt eine Entwicklung die erst mit dem IMT begann.

herberger

04.06.2014, 19:12

Du verkennst die Situation - falls du die KZ-Morde als kriegsnotwendige Kolateral-Schaeden ansiehst, so musst du die notwendige Begruendung hierzu erbringen. Bombenangriffe auf Staedte wurden auch von der Luftwaffe vorgenommen - insofern eruebrigt sich da jeder Vergleich.Die KZ-Morde waren zivile, internationale Verbrechen gegen die Menschlichkeit - das sowjetische Recht interessiert in diesem Zusammenhang nicht.

Jedes kriegsführende Land kann Personen oder Gruppen die es als feindlich einstuft internieren und kann sie auch äusserlich kenntlich machen ohne Beweise oder ein gerichtliches Urteil.

Großadmiral

04.06.2014, 19:14

Freiheit gilt immer uneingeschränkt, von der Definition des Wortes her schon....

Keine klaren Einschränkungen , sondern Einschränkungen, ergo: keine Freiheit, was zu beweisen war.

mfg
Captain Spaulding

Nein in einer Gesellschaft müssen die Interessen der Individuen untereinander und mit denen der Gesellschaft abgewogen werden. Den die unbeschränkte Freiheit eines einzelnen würde Unfreiheit für alle anderen bedeuten.

Großadmiral

04.06.2014, 19:15

Du verhoehnst die KZ-Opfer und relativierst die zivilen Verbrechen der Taeter!

Erzähl doch was sind zivile Verbrechen?

Großadmiral

04.06.2014, 19:35

Was sind denn die Bedingungen für einen Völkermord ?

Ich nutze hierzu immer den VStGB Tatbestand.

Wenn man den Begriff "Partisan" extrem phantasiereich definiert hast du sicherlich mit deiner Aussage recht. Dann sind allerdings auch die braven Dresdner Bürger Partisanen gewesen :D
:

Wie definiert er es den?

Ich errechne hier überhaupt nichts. Und das bis zum heutigen Tage Erschießungen durchgeführt werden hat ja wohl nichts mit Effektivität zu tun.

Weil man je nach Erschießungsmethode als Zielhilfe das Seitengewehr aufpflanzte, aus nächster Nähe punktgenau ansetzte und dann ins Genick schoss. Wer da verzog oder etwas nervös war traf den Schädel und verursachte eine riesige Sauerei. So bei etwaigen Einsatzgruppen und Polizeibataillonen (zb Polizeibataillon 101) geschehen. Aber was erzähle ich dir das, du bist schließlich durch deinen abgeleisteten Zivildienst der Experte hier in der Runde.

Ihr habt beide recht.
Was die Tötungseffizienz angeht sind Todesschwadronen ungeschlagen. Man denke nur an Ruanda und Kambodscha.
Lager sind für den Zweck massenhaften Tötens nur sinnvoll wenn es einen Engpass bei den Todesschwadronen gibt oder man das ganze unauffällig lösen will.
Zur Tarnung ist es nur notwendig eine glaubwürdige Geschichte für das verschwinden der Opfer zu finden. Was in den Lagern geschieht lässt sich dann leicht geheim halten indem schlicht der Zugang beschränkt wird.
Die Größe des Lagers ist hierbei kein Problem, die meisten Interessiert so etwas schlicht nicht und eine plausible Tarnung ist kein Problem sofern Lager an sich nicht ungewöhnlich sind.

Nein, das ist es eben nicht. Schon allein dadurch das im Frontbereich überall rumlaufendes Wehrmachtspersonal war hinterließ jede im öffentlichen Raum durchgeführte Erschießung vermeidbare Zeugen auf dt. Seite.

Ich dachte die Einsatzgruppen waren hinter der Front eingesetzt?

Captain_Spaulding

04.06.2014, 19:39

Hast du die Berechnung noch?

Soll ich sie hier posten?:D

mfg
Captain Spaulding

Captain_Spaulding

04.06.2014, 19:47

Nein in einer Gesellschaft müssen die Interessen der Individuen untereinander und mit denen der Gesellschaft abgewogen werden. Den die unbeschränkte Freiheit eines einzelnen würde Unfreiheit für alle anderen bedeuten.

Das gilt für die Freiheit der Taten, nicht aber für die Freiheit des Wortes.
Natürlich kann ein Mensch in einer Zivilisation nicht frei sein seinen Nachbarn zu ermorden. Aber er kann eben frei darin sein darüber zu philosophieren seinen Nachbarn zu ermorden.

mfg
Captain Spaulding

Lichtblau

04.06.2014, 20:05

Dass der Krieg seit der Niederlage bei Stalingrad nicht mehr zu gewinnen war, ist klar.

glaub ich noch nicht mal. mit den panzern in vorbereitete befestigungen fahren, wie blöd ist das denn?

RUMPEL

04.06.2014, 20:26

Er spricht also bereits eine Woche vor dem Angriff auf Polen davon das er vorerst nur im Osten die Totenkopfverbände bereitgestellt habe. Interessanterweise wurden drei Fassungen jener Rede im IMT verwendet, von denen eine -(L3) von dem Journalisten L.P.Lochner beigesteuert wurde, die er von einem "Informanten" bekommen habe. Die beiden anderen Versionen hatte die Amerikaner angeblich im OKW beschlagnahmt.

Als der IMT zusammentrat war ein Jahr vergangen seit man in Besitz der Dokumente gelangt war. Eine Echtheit der Dokumente wurde nie erbracht - warum auch - das hatten der IMT nicht nötig. Wenn man im Gegenzug die Wannseeprotokolle ansieht die ebenfalls echt sein sollen (obwohl daran berechtigte Zweifel herrschen) - dann ergibt sich die ernsthafte Frage - das ist alles was man hat? Wo ist der Befehl an die Verbände den Hitler in der Rede erwähnt?
Die Amerikaner wissen sehr wohl warum die Tonnen von deutschen Akten die sich nach wie vor in ihrem Besitz befinden nicht freigeben werden.

Wir konnten uns seit 1945 nicht mehr verteidigen - egal gegen welchen Vorwurf. Und daran hat das IMT eine nicht unerhebliche Mitschuld deren Urteile festgeschrieben sind für alle Zeiten. D.h. wir können uns nicht verteidigen weil man es uns untersagt - das ist Fakt - Wahrheit wird deshalb nicht aus den Urteilen - im Gegenteil....

Ich habe längst davon Abstand genommen, mich - oder die "Deutschen" - in irgend einer Form zu verteidigen. Jedem Hanswurst, der mir mit "deutscher Schuld" und ähnlichem Quatsch kommt, lache ich ins Gesicht. ICH glaube von der ganzen offiziellen Geschichtsschreibung kein Wort.

Um mich umzustimmen, muss man mir belastbare Dokumente beibringen bzw vorlegen und nicht irgendwelche Photokopien von irgendwelchen Kopien bzw Durchschriften von Abschriften oder gar "Rückübersetzungen" aus dem Englischen, die ohne jede Beweiskraft sind, weil sie nicht einmal Unterschriften tragen. So etwas ist allenfalls noch etwas für Naivlinge oder Nachplapperer wie Nomens.

RUMPEL

04.06.2014, 20:29

Beides erfüllt gleichermaßen den Tatbestand von § 7 VStGB bzw. auch § 6 VStGB.
Ich warte immer noch darauf das du erklärst was ein ziviles Verbrechen ist und von was dieses abzugrenzen ist.
Bei der Gelegenheit erklärst du auch den Begriff Internationales Verbrechen.
Das damalige Völkerrecht kannte keine Straftatbestände, das ist wie bereits festgestellt eine Entwicklung die erst mit dem IMT begann.

Das kann er nicht erklären. Er war ja gerade zu dem Zeitpunkt im Iraq, als die Bild-Zeitung dies dem aufgeschlossenen Volk in Serienberichten vermittelte.

RUMPEL

04.06.2014, 20:35

Also ich denke mir mal das deutsche Ingenieure in der Lage wären ein solches Problem zu lösen. Will sagen eine wirklich effektive Methode zu entwickeln. Aber lassen wir es bei den unumstößlich feststehenden Tatsachen. Die sind belegt und durch wirkliche "Historiker" untermauert. Ich würde es, genau wie du, nicht wagen an deren Meinung zu zweifeln....

Nein. Kann man auch nicht, zumal es ja nicht nur Vergasungen gegeben hat. Es gibt eine Fülle von Augenzeugen, die über alle möglichen Tötungs-Methoden seitens der Nazis berichten konnten.

RUMPEL

04.06.2014, 20:41

Belege dafür, dass Hitler den Polen die "Korridor-Lösung" anbat oder dafür, dass die damalige Bevölkerung von Danzig deutsch war?

Kann dir für beides Belege geben... Obwohl ich daran zweifel, dass du das alles nicht schon längst weisst....

mfg
Captain Spaulding

Sagen wir so: Er könnte es wissen, denn der Gute ist seit Jahren in deutschen Geschichtsforen zuhause und hat das alles schon 100te Male gelesen... aber niemals verinnerlicht.. Enimmt derlei Argumente schlicht nicht zur Kenntnis, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. So einfach kann das Leben sein.

Textor

04.06.2014, 20:45

Ich habe längst davon Abstand genommen, mich - oder die "Deutschen" - in irgend einer Form zu verteidigen. Jedem Hanswurst, der mir mit "deutscher Schuld" und ähnlichem Quatsch kommt, lache ich ins Gesicht. ICH glaube von der ganzen offiziellen Geschichtsschreibung kein Wort.

Um mich umzustimmen, muss man mir belastbare Dokumente beibringen bzw vorlegen und nicht irgendwelche Photokopien von irgendwelchen Kopien bzw Durchschriften von Abschriften oder gar "Rückübersetzungen" aus dem Englischen, die ohne jede Beweiskraft sind, weil sie nicht einmal Unterschriften tragen. So etwas ist allenfalls noch etwas für Naivlinge oder Nachplapperer wie Nomens.

Da stimme ich dir völlig zu. Nicht zu vergessen die seit den 90igern aufgekommene "Geheimsprache" die uns dann genau sagt was mit welchen Ausdrücken gemeint war - ach ich liebe es. Wenn man nix hat dann denkt man sich halt was aus....

RUMPEL

04.06.2014, 20:48

Da stimme ich dir völlig zu. Nicht zu vergessen die seit den 90igern aufgekommene "Geheimsprache" die uns dann genau sagt was mit welchen Ausdrücken gemeint war - ach ich liebe es. Wenn man nix hat dann denkt man sich halt was aus.... Man nennt es TARNsprache. Naja, sollnse :D

Großadmiral

04.06.2014, 20:49

Soll ich sie hier posten?:D

mfg
Captain Spaulding

PN geht auch.

Großadmiral

04.06.2014, 20:51

Das gilt für die Freiheit der Taten, nicht aber für die Freiheit des Wortes.
Natürlich kann ein Mensch in einer Zivilisation nicht frei sein seinen Nachbarn zu ermorden. Aber er kann eben frei darin sein darüber zu philosophieren seinen Nachbarn zu ermorden.

mfg
Captain Spaulding

Kommt darauf an wie man Ehrenschutz, Persönlichkeitsrechte, Menschenwürde wertet.
Im Zweifel empfindet der Nachbar dies als Drohung.

herberger

04.06.2014, 21:13

Es müsse verhindert werden, daß eine polnische Intelligenz als Führerschicht aufwachse. Das Land müsse auf einem niedrigen Lebensstandard bleiben. Wir wollten dort nur Arbeitskräfte herausziehen.

Erinnern Sie sich noch, daß General Lahousen darüber eine Aussage machte? Er erklärte, daß Admiral Canaris energisch bei Ihnen protestiert hat, und zwar erstens gegen die geplanten Erschießungs- und Ausrottungsmaßnahmen, die in erster Linie gegen die polnische Intelligenz, den Adel und die Geistlichkeit gerichtet waren, wie auch gegen alle Elemente, die als Träger der nationalen Widerstandsbewegung betrachtet werden konnten. Auf Grund der Aussage Lahousens hat Canaris damals erklärt, die Welt werde eines schönen Tages die Wehrmacht, unter deren Augen diese Dinge vorgekommen seien, verantwortlich machen. Entsinnen Sie sich noch, daß Admiral Canaris Ihnen dies oder dem Sinne Entsprechendes gesagt hat?

KEITEL: Nein, ich weiß nur das, was Herr Lahousen hier ausgesagt hat, von Admiral Canaris weiß ich nichts mehr.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Hat Lahousen Sie niemals gewarnt, daß die Wehrmacht eines Tages für die gegen Polen ergriffenen Maßnahmen verantwortlich gemacht werden könnte?

KEITEL: Nein, das war auch meine Ansicht, daß die Wehrmacht dafür verantwortlich gemacht würde, wenn solche Aktionen ohne ihre Zustimmung und ohne ihre Genehmigung stattfänden. Das war auch der Anlaß zu der Besprechung.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Und dieser Punkt hat Ihnen viel Sorge bereitet? Nicht wahr?

KEITEL: Außerordentlich viel Sorge, denn ich hatte sehr schwere Auseinandersetzungen darüber gehabt, aber nicht zu diesem Zeitpunkt.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Könnte man es also in folgende Worte fassen, daß, wenn Sie damals all das gewußt hätten, was Sie heute wissen, Sie sich dann geweigert haben würden, trotz allem, was Sie uns vorhin gesagt haben, Sie sich geweigert haben[32] würden, mit irgendwelchen Aktionen etwas zu tun zu haben, die Konzentrationslager, Massenmorde und Elend von Millionen von Menschen zur Folge hatten, oder würden Sie, selbst, wenn Sie all das gewußt hätten, was Sie heute wissen, diese Aktionen trotzdem durchgeführt haben?

KEITEL: Nein, ich bin der Überzeugung, wenn die Deutsche Wehrmacht und ihre Generalität das gewußt hätte, dann hätte sie sich gegen diese Dinge zur Wehr gesetzt.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Danke

Captain_Spaulding

04.06.2014, 21:15

Sagen wir so: Er könnte es wissen, denn der Gute ist seit Jahren in deutschen Geschichtsforen zuhause und hat das alles schon 100te Male gelesen... aber niemals verinnerlicht.. Enimmt derlei Argumente schlicht nicht zur Kenntnis, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. So einfach kann das Leben sein.

Das Gefühl gibt er mir auch.
Keine Ahnung warum meine Threads immer solche Irren anziehen...

mfg
Captain Spaulding

Captain_Spaulding

04.06.2014, 21:20

Kommt darauf an wie man Ehrenschutz, Persönlichkeitsrechte, Menschenwürde wertet.
Im Zweifel empfindet der Nachbar dies als Drohung.

Das interressiert die Meinungsfreiheit aber überhaupt nicht. Es sei denn es handelt sich wirklich um eine explizite Drohung....

mfg
Captain Spaulding

Textor

04.06.2014, 21:24

Ich gebe mir Mühe deinem Feindbild voll und ganz zu entsprechen, kann aber nun mal meine rein dt. Wurzeln nicht verleugnen.
Stell dir einfach vor ich wäre ein jüdischer Pass-Deutscher.

Nun ja - als Südhesse meinst du ja eh, das du die Weisheit mit Löffeln gefressen hast. Da stehst du unserem Landesheld Joseph Fischer um nichts nach. Jeder weitere Kommentar erübrigt sich eigentlich...

Parabellum

04.06.2014, 21:28

Nun ja - als Südhesse meinst du ja eh, das du die Weisheit mit Löffeln gefressen hast. Da stehst du unserem Landesheld Joseph Fischer um nichts nach. Jeder weitere Kommentar erübrigt sich eigentlich...

Apropros, bevor ich es vergesse : Wann hast du gedient ? Denn, mal ganz unter uns, die Standardbewaffnung der dt. Wehrmachts bestand aus Karabinern. Die hatten einen Aufsatz für Bajonette.

Textor

04.06.2014, 21:32

Apropros, bevor ich es vergesse : Wann hast du gedient ?

1979-1981 - du kannst mir sicherlich verraten warum das interessant ist. Oho - stell dir vor das war nicht nur bei der Wehrmacht so...und versuche nicht mich in die unbedarfte ecke zu drücken - das könnte schiefgehen :D

Parabellum

04.06.2014, 21:38

1979-1981 - du kannst mir sicherlich verraten warum das interessant ist. Oho - stell dir vor das war nicht nur bei der Wehrmacht so...

Na weil ich dich fragen möchte was der Umstand das in unseren Dienstzeiten kein Bajonett verwendet wurde dich zu der Annahme kommen lässt das die Einsatzkommandos keine Bajonette angewendet haben.

Textor

04.06.2014, 21:43

Apropros, bevor ich es vergesse : Wann hast du gedient ? Denn, mal ganz unter uns, die Standardbewaffnung der dt. Wehrmachts bestand aus Karabinern. Die hatten einen Aufsatz für Bajonette.

Typische rot/grüne Verschleierungstaktik - Ich frage nach den Erschießungen und dazugehörigen Bildern - er fragt wann ich gedient habe und zweifelt mein Wissen ob der Wehrmacht an - bleib doch mal bei der Sache und lass mich an deinem Wissen teilhaben - wo also sind Bilder von den Erschießungen in der von dir beschriebenen Art und Weise?

Textor

04.06.2014, 21:47

Na weil ich dich fragen möchte was der Umstand das in unseren Dienstzeiten kein Bajonett verwendet wurde dich zu der Annahme kommen lässt das die Einsatzkommandos keine Bajonette angewendet haben.

Lies meinen Post richtig und antworte dann auf meine Frage und blubb nicht durch die Gegend. Ich habe nie bezweifelt das es Bajonette gab sondern ich fragte nach den Erschießungen unter Verwendungen selbiger.

Parabellum

04.06.2014, 21:49

Typische rot/grüne Verschleierungstaktik - Ich frage nach den Erschießungen und dazugehörigen Bildern - er fragt wann ich gedient habe und zweifelt mein Wissen ob der Wehrmacht an - bleib doch mal bei der Sache und lass mich an deinem Wissen teilhaben - wo also sind Bilder von den Erschießungen in der von dir beschriebenen Art und Weise?

Wir sind doch bei der Sache. Meine Frage was deine Praxiserfahrungen mit den Praktiken des Polizeibataillons 101 zu tun haben soll ist berechtigt.
Fotos zu der Erschießung in Jozefow wo das Verfahren angewendet wurde existieren auch nicht. Sie sind in diesem Fall auch gar nicht relevant das es zu dem Vorfall mehrere Zeugenaussagen ehemaliger Angehöriger des Bataillons gibt.

RUMPEL

04.06.2014, 22:03

Das Gefühl gibt er mir auch.
Keine Ahnung warum meine Threads immer solche Irren anziehen...

mfg
Captain Spaulding

Ah geh... was stört es die (deutsche) Eiche, wenn sich die Sau an ihr reibt? :D

Nomen Nescio

05.06.2014, 10:00

Na siehst du - da ist er ja der erhobene Zeigefinger - und ja- klar - wollen wir wieder die Märchen mit der Seife anfangen (Verwertung)? Kannst du eigentlich auch argumentieren ohne den Zeigefinger? Nein das kannst du nicht.
ICH rede nicht über seife, sondern DU. ich rede über goldplomben und über haare, die zu filz verarbeitet wurden.

Daran mißt du alles - ebenso wie viele andere hier - genau an diesem Punkt. Wir können uns ja nicht wehren - nicht weil wir nicht wollen - sondern weil wir nicht dürfen.
du DARFST dich wehren. nur mußt du dann gute, anerkannte belege anführen können. was haar und gold betrifft wird es dir - LEIDER - nicht gelingen.

Und das ist das Problem bei allen diesen Diskussionen. Und lass dir noch eines sagen - Ich will nichts aufrechnen - ganz sicher nicht - ich würde nur gerne meine Meinung dazu sagen dürfen - offen und frei und unverfolgt - und das kann keiner in Deutschland ohne sofort in die unmittelbare Gefahr des Gefängnisses zu kommen. Klar ist dir das egal und einerlei, es betrifft dich ja nicht.
erstens: ich finde es nicht nur lächerlich, sondern sogar beschämend, daß dein land einen §130 kennt. meine frage ist eher »war es so nötig, oder kam der 'prophylaktisch'«.
wenn ich das geld hätte und deutscher wäre, würde ich diesen paragraphen bis zu europa anfechten. um deutlich zu stellen, daß man unterscheiden muß zwischen wissentlich beleidigen und meinungsfreiheit.
ein holocaustleugner, ja, der lügt. ein verharmloser KÖNNTE dagegen argumente haben, die man nicht ohne weiteres beiseite schieben dürfte. das müßte geprüft werden. ein systematischer verharmloser ist dagegen auch ein lügner.

trotzdem sehe ich gerade darin eine geradezu sadistische Freude bei vielen - so nach dem Motto - treten wir noch ein wenig auf ihnen rum so lange wir es noch können - wie ich schon sagte genieße es. Noch kannst du es.
wenn das wahr wäre, ist das einfach schlecht.

Und das Beginnen von Kriegen möchtest du nicht erwähnen? Warum nicht? Weil dabei herauskäme das die Deutschen keinen Grund haben sich gegenüber anderen Ländern zu schämen?
nee. der anfang von WK II wird bereits heftig diskutiert. argumente gibt es zigfach. von »warum mußten GB und F sich damit bemühen. es war ja ein D-P krieg« bis »warum mußte der adi lebensraum haben«.
bei WK I ist es noch viel komplizierter.

meine persönliche meinung ist einfach: WK I ==> F + GB + R > 50% WK II ==> D > 50%.
das warum fordert aber zwei eigene strangen. und reicht vermutlich noch nicht.

herberger

05.06.2014, 10:30

Wir sind doch bei der Sache. Meine Frage was deine Praxiserfahrungen mit den Praktiken des Polizeibataillons 101 zu tun haben soll ist berechtigt.
Fotos zu der Erschießung in Jozefow wo das Verfahren angewendet wurde existieren auch nicht. Sie sind in diesem Fall auch gar nicht relevant das es zu dem Vorfall mehrere Zeugenaussagen ehemaliger Angehöriger des Bataillons gibt.

Das P-Battalion 101 war auch Mittelpunkt in Goldhagens Buch "Hitlers willige Helfer",dieser Goldhagen hat sich nur aus KGB Archiven bedient.

Parabellum

05.06.2014, 10:43

Das P-Battalion 101 war auch Mittelpunkt in Goldhagens Buch "Hitlers willige Helfer",dieser Goldhagen hat sich nur aus KGB Archiven bedient.

Bezüglich der Historie des Bataillons braucht man die russischen Archive nicht.

herberger

05.06.2014, 10:52

Bezüglich der Historie des Bataillons braucht man die russischen Archive nicht.

Aha vermutlich weil die gleichartigen Dokumente auch hier in den Archiven liegen,vermutlich sind die von den all zu grossen Absurditäten gereinigt worden,ich weiss es natürlich jetzt nicht genau,aber das war und ist ein übliches Verfahren das man sowj.Quellen von den grössten Blödheiten reinigt.

Parabellum

05.06.2014, 11:07

Aha vermutlich weil die gleichartigen Dokumente auch hier in den Archiven liegen,vermutlich sind die von den all zu grossen Absurditäten gereinigt worden,ich weiss es natürlich jetzt nicht genau,aber das war und ist ein übliches Verfahren das man sowj.Quellen von den grössten Blödheiten reinigt.

Nein. Weil es einen großen Strafprozess in den 60ern gab und dadurch seperat Dokumente und Aussagen der Angeklagten gesammelt wurden. So ganz ohne sowjetische Hilfe.

herberger

05.06.2014, 11:18

Nein. Weil es einen großen Strafprozess in den 60ern gab und dadurch seperat Dokumente und Aussagen der Angeklagten gesammelt wurden. So ganz ohne sowjetische Hilfe.

Das ist auch gut.
Der Hauptangeklagte Robert Mulka im Frankfurter Auschwitzprozess der statt des verstorbenen KZ Kommandanten Richard Baer zum Hauptangeklagten gemacht wurde,wurde für schuldig befunden,weil das Gericht in Auschwitz bei einer Ortsbesichtigung feststellte das Mulkas Büro gegenüber der Gaskammer lag und er konnte die Vergasungen von seinem Büro aus sehen.Nun fand man später herraus das die Gaskammer im Auschwitzmuseum kein orginal war,was man aber dem deutschen Gericht bei seiner Ortsbesichtigung aber nicht mitteilte.

Textor

05.06.2014, 11:25

ICH rede nicht über seife, sondern DU. ich rede über goldplomben und über haare, die zu filz verarbeitet wurden.
du DARFST dich wehren. nur mußt du dann gute, anerkannte belege anführen können. was haar und gold betrifft wird es dir - LEIDER - nicht gelingen.
erstens: ich finde es nicht nur lächerlich, sondern sogar beschämend, daß dein land einen §130 kennt. meine frage ist eher »war es so nötig, oder kam der 'prophylaktisch'«.
wenn ich das geld hätte und deutscher wäre, würde ich diesen paragraphen bis zu europa anfechten. um deutlich zu stellen, daß man unterscheiden muß zwischen wissentlich beleidigen und meinungsfreiheit.
ein holocaustleugner, ja, der lügt. ein verharmloser KÖNNTE dagegen argumente haben, die man nicht ohne weiteres beiseite schieben dürfte. das müßte geprüft werden. ein systematischer verharmloser ist dagegen auch ein lügner.
wenn das wahr wäre, ist das einfach schlecht.
nee. der anfang von WK II wird bereits heftig diskutiert. argumente gibt es zigfach. von »warum mußten GB und F sich damit bemühen. es war ja ein D-P krieg« bis »warum mußte der adi lebensraum haben«.
bei WK I ist es noch viel komplizierter.
meine persönliche meinung ist einfach: WK I ==> F + GB + R > 50% WK II ==> D > 50%.
das warum fordert aber zwei eigene strangen. und reicht vermutlich noch nicht.

Du hast in vollem Umfang Recht. In jedem der von dir angeführten Punkte. Natürlich brauchten wir die Haare aus den KLs, da die Haare von 60 Millionen Deutschen von den Friseuren für die Herstellung von Stiefeln für 25.000 U-Bootfahrer über 5 Jahre Krieg nicht ausreichend waren. Ich bin völlig deiner Meinung.

Natürlich darf ich mich wehren in dem ich das nachbete, was uns durch die Besatzer vorgeschrieben wird. Das ist aber kein wehren - das ist Selbstverleugnung. Und ob du als Deutscher gegen den §130 was unternehmen würdest - das wage ich zu bezweifeln. Es ist immer gut wenn man in der sicheren und warmen Stube über die Untaten anderer palavern kann die im Regen stehen. Ich enthalte mich da auch eines Kommentars bezüglich deiner Meinung über Revisionisten. Ein schändliches Pack diese Leute. So siehst du sie und natürlich hast du recht.

Behalte deinen Glauben. Wie ich in einem anderen Strang schreib - dein Geschichtswissen ist erbärmlich - aber - das Recht der Sieger ist es nun mal Geschichte so zu schreiben wie sie wirklich war. Da kann ich leider nicht mitreden. Ich gehöre zu der anderen Seite...

Parabellum

05.06.2014, 11:26

Das ist auch gut.
Der Hauptangeklagte Robert Mulka im Frankfurter Auschwitzprozess der statt des verstorbenen KZ Kommandanten Richard Baer zum Hauptangeklagten gemacht wurde,wurde für schuldig befunden,weil das Gericht in Auschwitz bei einer Ortsbesichtigung feststellte das Mulkas Büro gegenüber der Gaskammer lag und er konnte die Vergasungen von seinem Büro aus sehen.Nun fand man später herraus das die Gaskammer im Auschwitzmuseum kein orginal war,was man aber dem deutschen Gericht bei seiner Ortsbesichtigung aber nicht mitteilte.

Er wurde für Schuldig befunden weil er Beschaffer des Zyklon B gewesen war, bei mind. 4 Transporten die Einsatzbefehle für Selektieren und vergasen gab und auch bei Selektionen mitgewirkt hat.

herberger

05.06.2014, 11:30

Er wurde für Schuldig befunden weil er Beschaffer des Zyklon B gewesen war, bei mind. 4 Transporten die Einsatzbefehle für Selektieren und vergasen gab und auch bei Selektionen mitgewirkt hat.

Warum, so genau weiss ich es jetzt im Detail nicht,aber sein Büro und sein Bürofenster spielten eine wichtige Rolle,sein Büro lag gegenüber von Block 11 im 1.Stock.

Zitat damaliger Staatsanwalt

"Mulka spielte den ehrbaren hanseatischen Kaufmann"!

Mulka spielte nicht den ehrbaren hanseatischen Kaufmann sondern er war der ehrbare hanseatische Kaufmann.

Parabellum

05.06.2014, 11:35

Warum, so genau weiss ich es jetzt im Detail nicht,aber sein Büro und sein Bürofenster spielten eine wichtige Rolle,sein Büro lag gegenüber von Block 11 im 1.Stock.

Du weisst über den Fall Mulka nicht wirklich bescheid, willst aber auf jeden Fall festmachen das Mulkas Büro und Bürofenster ausschlaggebend für die Verurteilung gewesen ist ? Keine weiteren Fragen :haha:

Textor

05.06.2014, 11:37

Er wurde für Schuldig befunden weil er Beschaffer des Zyklon B gewesen war, bei mind. 4 Transporten die Einsatzbefehle für Selektieren und vergasen gab und auch bei Selektionen mitgewirkt hat.

Der exakte Vorwurf der ihm gemacht wurde war : Tatvorwurf: Ausstellung von Fahrbefehlen für Transporte von Zyklon B nach Auschwitz und für den LKW-Transport von Deportierten zu den Gaskammern, Mitwirkung an der »Verwirklichung des nationalsozialistischen Vernichtungsprogramms«
(http://www.auschwitz-prozess.de/index.php?show=M%2006_Angeklagte%20-%20Strafverb%FC%DFung)

Aber - Südhessen wissen es eben genauer - der Prozess war ja auch in Frankfurt.....

herberger

05.06.2014, 11:37

Du weisst über den Fall Mulka nicht wirklich bescheid, willst aber auf jeden Fall festmachen das Mulkas Büro und Bürofenster ausschlaggebend für die Verurteilung gewesen ist ? Keine weiteren Fragen :haha:

Ich lerne den Mist nicht auswendig.

Der hier hat seine Geständnisse von nach 1945 alle widerrufen.Deswegen gab es auch eine Scheinverurteilung

Pery Broad

* 25. April 1921, Rio de Janeiro/Brasilien, † 28. November 1993, Düsseldorf

SS-Rottenführer; Angehöriger der Politischen Abteilung in der Zeit von 1942 bis Januar 1945; Tatvorwurf: Beteiligung an Selektionen auf der Rampe, Durchführung von Verhören mit Todesfolge, Teilnahme an »Bunkerentleerungen« (Aussonderung von Häftlingen aus Block 11 des Stammlagers zur Erschießung an der »Schwarzen Wand«); Untersuchungshaft vom 30. April 1959 bis 23. Dezember 1960 und vom 6. November 1964 bis 21. Februar 1966; Urteil: 4 Jahre Zuchthaus; Haftbefehl mit Beschluss der 3. Strafkammer des LG Frankfurt am Main vom 21. Februar 1966 aufgehoben, am selben Tag Entlassung aus der Untersuchungshaft

Parabellum

05.06.2014, 11:39

Ich lerne den Mist nicht auswendig.

Das glaube ich dir aufs Wort.

Der exakte Vorwurf der ihm gemacht wurde war : Tatvorwurf: Ausstellung von Fahrbefehlen für Transporte von Zyklon B nach Auschwitz und für den LKW-Transport von Deportierten zu den Gaskammern, Mitwirkung an der »Verwirklichung des nationalsozialistischen Vernichtungsprogramms«
(http://www.auschwitz-prozess.de/index.php?show=M%2006_Angeklagte%20-%20Strafverb%FC%DFung)

Aber - Südhessen wissen es eben genauer - der Prozess war ja auch in Frankfurt.....

Stimmt. Ich weiss es eben. Deswegen stimmt meine Ausführung ja auch mit deiner überein.

Textor

05.06.2014, 11:45

Du weisst über den Fall Mulka nicht wirklich bescheid, willst aber auf jeden Fall festmachen das Mulkas Büro und Bürofenster ausschlaggebend für die Verurteilung gewesen ist ? Keine weiteren Fragen :haha:

Es ging darum das er von seinem Fenster die Erschießungswand von Block 11 einsehen konnte. Dies wurde bei der Ortsbesichtigung festgestellt. Das dir das nicht bekannt ist läßt tief blicken....
Siehe dazu den KL-Plan von Auschwitz (http://www.auschwitz-prozess.de/index.php?show=M%2006_Auschwitz%20I%20(Stammlager) %20-%20Lagerplan)

Glänzen mit Halbwissen ist immer klasse.

herberger

05.06.2014, 11:46

Das glaube ich dir aufs Wort.

Stimmt. Ich weiss es eben. Deswegen stimmt meine Ausführung ja auch mit deiner überein.

Fritz Bauer Institut die sind richtig und sind die zentrale Quelle,die lassen natürlich alles weg was ihnen nicht passt.

Parabellum

05.06.2014, 11:56

Es ging darum das er von seinem Fenster die Erschießungswand von Block 11 einsehen konnte. Dies wurde bei der Ortsbesichtigung festgestellt. Das dir das nicht bekannt ist läßt tief blicken....
Siehe dazu den KL-Plan von Auschwitz (http://www.auschwitz-prozess.de/index.php?show=M%2006_Auschwitz%20I%20(Stammlager) %20-%20Lagerplan)

Glänzen mit Halbwissen ist immer klasse.

Sagt derjenige der auch erstmal schnell gegoogelt hat um nicht Dumm sterben zu müssen und mir Wissen vorzugaukeln.

Welche Auswirkungen hatte dieses Faktum auf das Urteil ? Wahrscheinlich gar keins.
Na dann google mal weiter, ich arbeite derweil mal weiter und stelle damit sicher das auch weiterhin genug Geld für staatliche Hilfen da ist die sicherstellen das du erst um 11 aufstehen und dann in aller Ruhe "rumgoogeln" kannst.

Parabellum

05.06.2014, 11:57

Fritz Bauer Institut die sind richtig und sind die zentrale Quelle,die lassen natürlich alles weg was ihnen nicht passt.

Die haben sicherlich auch die in der Statistik fehlenden Dresdner Bombentote versteckt.

Textor

05.06.2014, 12:01

Sagt derjenige der auch erstmal schnell gegoogelt hat um nicht Dumm sterben zu müssen und mir Wissen vorzugaukeln.

Welche Auswirkungen hatte dieses Faktum auf das Urteil ? Wahrscheinlich gar keins.
Na dann google mal weiter, ich arbeite derweil mal weiter und stelle damit sicher das auch weiterhin genug Geld für staatliche Hilfen da ist die sicherstellen das du erst um 11 aufstehen und dann in aller Ruhe "rumgoogeln" kannst.

Du kannst dir deine Andeutungen bezüglich meiner "staatlichen Hilfen" sparen. Ich liege und lag Deutschland zu keiner Zeit auf der Tasche.

Und natürlich mußte ich den Link googlen da ich wußte wo es stand aber die Quelle mit angeben wollte.

Wenn wir nix mehr wissen dann gehen wir vom Thema runter und werden persönlich - das ist nicht neu und kennzeichnet nur deine Grundhaltung. Egal. Da du die Weisheit mit Löffeln gefressen hast und alles ja genau weißt lausche ich andachtsvoll deinen Ausführungen....

herberger

05.06.2014, 12:04

Die haben sicherlich auch die in der Statistik fehlenden Dresdner Bombentote versteckt.

KZ Kommandant von Auschwitz Richard Baer der den Holo leugnete bis zu seinem Ende, verstarb in Untersuchungshaft unerwartet,die Leiche Baers wurde auf Veranlassung des Frankfurter Staatsanwaltes Fritz Bauer rechtswidrig verbrannt bevor eine genaue med.Untersuchung an Baers Leiche vorgenommen wurde.Baers Ehefrau sagte ihr Mann war kerngesund.Fritz Bauer verstarb auch ungeklärt man fand ihm tot in seiner Badewanne auf.

Parabellum

05.06.2014, 12:06

Wenn wir nix mehr wissen dann gehen wir vom Thema runter und werden persönlich

Ich werde dich dran erinnern wenn wieder ein Kommentar über meinen Wohnort zu lesen ist.

das ist nicht neu und kennzeichnet nur deine Grundhaltung. Egal. Da du die Weisheit mit Löffeln gefressen hast und alles ja genau weißt lausche ich andachtsvoll deinen Ausführungen....

Meine Grundhaltung beinhaltet einen verantwortungsvollen Umgang mit meinem Wissen. Manche lasse ich daran teilhaben, manche nicht. Du hast mit 17 Beiträgen für einen Informationsaustausch noch nicht genug Frontbewährung.

Parabellum

05.06.2014, 12:12

KZ Kommandant von Auschwitz Richard Baer der den Holo leugnete bis zu seinem Ende, verstarb in Untersuchungshaft unerwartet,die Leiche Baers wurde auf Veranlassung des Frankfurter Staatsanwaltes Fritz Bauer rechtswidrig verbrannt bevor eine genaue med.Untersuchung an Baers Leiche vorgenommen wurde.Baers Ehefrau sagte ihr Mann war kerngesund.Fritz Bauer verstarb auch ungeklärt man fand ihm tot in seiner Badewanne auf.

Fitz Bauer starb durch Herzversagen bei schwerer akuter Bronchitis sowie die Einnahme eines Schlafmittels. Und was mit Baer geschah, na laut Wiki wars Herzversage. Ob der nun auf natürliche Art und Weise hervorgerufen wurde oder nicht, seis drum. Kein Grund für Verschwörungstheorien.

Textor

05.06.2014, 12:16

Ich werde dich dran erinnern wenn wieder ein Kommentar über meinen Wohnort zu lesen ist.
Meine Grundhaltung beinhaltet einen verantwortungsvollen Umgang mit meinem Wissen. Manche lasse ich daran teilhaben, manche nicht. Du hast mit 17 Beiträgen für einen Informationsaustausch noch nicht genug Frontbewährung.

Ein Hinweis auf deinen Wohnort ist wohl kaum zu vergleichen mit deinen Unterstellungen zu meiner Person. Und Jemand der in 3606 Tagen 2674 Beiträge abliefert hat natürlich jedes Recht über einen Newbie abzulästern. Schon klar. Als Bewohner von Hessisch-Sibirien bin ich von Jugend an solche Dinge von "Metropolisten" gewohnt. Teil dein Wissen mit wem du magst. Viel dahinter steckt jedenfalls nicht.

Parabellum

05.06.2014, 12:22

Ein Hinweis auf deinen Wohnort ist wohl kaum zu vergleichen mit deinen Unterstellungen zu meiner Person.

Selbstverständlich ist es vergleichbar.

Und Jemand der in 3606 Tagen 2674 Beiträge abliefert hat natürlich jedes Recht über einen Newbie abzulästern. Schon klar. Als Bewohner von Hessisch-Sibirien bin ich von Jugend an solche Dinge von "Metropolisten" gewohnt. Teil dein Wissen mit wem du magst. Viel dahinter steckt jedenfalls nicht.

Lange Rede kurzer Sinn : Hier sollte man nicht alles zu persönlich nehmen :D

herberger

05.06.2014, 12:32

Fitz Bauer starb durch Herzversagen bei schwerer akuter Bronchitis sowie die Einnahme eines Schlafmittels. Und was mit Baer geschah, na laut Wiki wars Herzversage. Ob der nun auf natürliche Art und Weise hervorgerufen wurde oder nicht, seis drum. Kein Grund für Verschwörungstheorien.

Nur wer an den Weihnachtsmann glaubt kann ihn sehen:)

Warum ist Rudolf Höss ein Superstar und Richard Baer fast unbekannt?

Parabellum

05.06.2014, 12:34

Nur wer an den Weihnachtsmann glaubt kann ihn sehen:)

Ach so. Na wenn du an den Weihnachtsmann glaubst darfst du auch bei allerlei Themen dir deine Zahlen zurechtphantasieren :)
Ich nenne das als Stichwort mal den Wert 350 000 und 14.2.45 :D

Nomen Nescio

05.06.2014, 13:19

Du hast in vollem Umfang Recht. In jedem der von dir angeführten Punkte. Natürlich brauchten wir die Haare aus den KLs, da die Haare von 60 Millionen Deutschen von den Friseuren für die Herstellung von Stiefeln für 25.000 U-Bootfahrer über 5 Jahre Krieg nicht ausreichend waren. Ich bin völlig deiner Meinung.
zynisch sein hilft nicht.

du irrst dich. filz war nötig für die stiefel der wehrmachtsoldaten in der SU. ich habe das foto schon einmal hier gezeigt, aber tue es für dich noch einmal.

44227

schau mal au der stiefel rechts im bilde. da siehst du, das es an der unterseite viele nägel gab. die geleiteten die kälte, wodurch das zu erfrorene füße führte.

Stopblitz

05.06.2014, 13:27

zynisch sein hilft nicht.

du irrst dich. filz war nötig für die stiefel der wehrmachtsoldaten in der SU. ich habe das foto schon einmal hier gezeigt, aber tue es für dich noch einmal.

44227

schau mal au der stiefel rechts im bilde. da siehst du, das es an der unterseite viele nägel gab. die geleiteten die kälte, wodurch das zu erfrorene füße führte.

Ich wusste gar nicht, dass die Knobelbecher der Wehrmacht aus Lederfilz waren.

Nomen Nescio

05.06.2014, 13:27

wieder aus dem buch »der nürnberger prozeß« von heydecker und leeb, seite 83 + 84.

In Deutschland erfährt niemand etwas von dem Streit, der Moskau, London und Washington gleichermaßen beschäftigt. Die Meinungsverschiedenheiten sind so tiefgreifend, daß sich am Ende auch Amerikaner, Engländer und Franzosen in den Haaren liegen. Fast alle Beteiligten wollen einen großen internationalen Prozeß vermeiden. Die Vereinigten Staaten bilden die einzige Ausnahme. In London, Paris und Moskau dagegen ist niemandem recht wohl bei dem Gedanken, deutsche Politiker, Militärs und Wirtschaftsleute anzuklagen und ihnen das Recht freier Verteidigung vor einem Gericht einzuräumen. Hier sind die Stationen, auf denen sich der Prozeß fast gegen den Willen seiner Urheber entwickelte:

1. In der zweiten Hälfte des Jahres 1940, bald nach dem Ende des deutschen Westfeldzuges, schließen sich die Exilregierungen von Polen, Frankreich und der Tschechoslowakei mit Großbritannien zu einem gemeinsamen »Protest gegen die Nazi-Verbrechen in Polen und in der Tschechoslowakei« zusammen.
2. Im Oktober 1941 verdammt Franklin D. Roosevelt in einer Erklärung »die Hinrichtung ganzer Reihen unschuldiger Geiseln« in den von Hitler besetzten Gebieten. Winston Churchill schließt sich diesem Schritt des amerikanischen Präsidenten an.

3. Im November 1941 und am 6. Januar 1942 überreicht der sowjetische Außenkommissar Wjatscheslaw M. Molotow den verbündeten Westmächten Noten, in denen zum ersten mal von »systematischen und bewußten verbrecherischen Verletzungen des Völkerrechts durch Brutalitäten und Gewalttaten gegen russische Kriegsgefangene, durch Plünderungen und Zerstörungen sowie durch Grausamkeiten gegen die Zivilbevölkerung« die Rede ist.

4. Am 13. Januar 1941 tritt im Londoner St.-James-Palast die III. Interalliierte Konferenz zusammen, der Belgien, Frankreich, Griechenland, Holland, Jugoslawien, Luxemburg, Norwegen, Polen und die Tschechoslowakei angehören. Sie fällt eine weittragende Entscheidung. Unter Berufung auf die Haager Konvention, die »den Kriegführenden in den besetzten Ländern Gewaltakte gegen Zivilisten, die Verächtlichmachung der bestehenden Landesgesetze und den Umsturz der nationalen Einrichtungen« verbietet, verkünden die neun Regierungen: »Zu den Hauptkriegszielen der Alliierten gehört die Bestrafung der für diese Verbrechen Verantwortlichen, gleichgültig, ob die Betreffenden diese Taten anordneten, sie selbst begingen oder irgendwie daran teilnahmen.
...
5. Am 7. Oktober 1942 wird in London unter Beteiligung von siebzehn Nationen die Interalliierte Kommission für Kriegsverbrechen gegründet, die sich die Aufgabe stellt, Beweise und Zeugenaussagen zu sammeln und Listen von Kriegsverbrechern der Achsenmächte anzulegen.
...
6. Die Akten, die sich bald bei der Kommission stapeln, geben ein erschreckendes Bild über die Vernichtung der jüdischen Bevölkerung Osteuropas. Unter dem Druck dieses Materials entschließen sich die Alliierten zu einer letzten gemeinsamen Verlautbarung, in der es heißt: »Die Judenausrottungen werden gesühnt werden.«
Das waren die ersten Schritte.

Textor

05.06.2014, 13:30

Warum ist Rudolf Höss ein Superstar und Richard Baer fast unbekannt?

Das mag der Umstand erklären das R. Höss bereits in den Fahnungslisten der Alliierten mit zwei separaten Crimefiles gesucht wurde (cr.File 392 und 83842) und in diesen als Mörder und Kommandant von Auschwitz genannt wird (neben dem KL Rajsko und KL Oswiecim) .
Er war also wesentlich interessanter als ein R.Baer der lediglich als SS Obersturmführer mit Aufenthaltsort Neuengamme genannt wird (Crimefile 7098) ohne direkte Anklage und ohne Hinweis auf ein KL.

Allein aus diesem Grund ergibt sich das die Person Höss ein wesentlich stärkeres Interesse bei den Alliierten - und damit logischerweise auch in unserem Geschichtsbild - hervorgerufen hat.

herberger

05.06.2014, 13:30

Haare werden noch heute für alles Mögliche eingesammelt.

Goldzähne oder Ersatz wird auch noch heute gesammelt,und wird der Zahnklempnerei wieder zugeführt,

Textor

05.06.2014, 13:37

zynisch sein hilft nicht.

schau mal au der stiefel rechts im bilde. da siehst du, das es an der unterseite viele nägel gab. die geleiteten die kälte, wodurch das zu erfrorene füße führte.

Ja du hast recht, das Foto überzeugt mich von deiner Argumentation. Man kann deutlich die vielen Nägel erkennen. Irgendwie ging es aber nicht darum ob in den Knobelbechern Nägel verarbeitet waren. Aber ich bin überzeugt - natürlich ist dies ein eindeutiger unumstößlicher Beweis deiner These bezüglich der Verwendungsnotwendigkeit von Haaren aus KLs.

Nomen Nescio

05.06.2014, 13:48

m.e. sagt dies mehr als ich sagen könnte
44230

Textor

05.06.2014, 13:48

wieder aus dem buch »der nürnberger prozeß« von heydecker und leeb, seite 83 + 84.

Mir ist im Moment nicht ganz klar was uns dieser Auszug nun sagen soll? Das man bereits ab Januar 1941 daran arbeitete nach dem Krieg einen Prozess zu veranstalten? Man hatte also lange genug Zeit sich die Modalitäten zurechtzulegen um zu verhindern das "Recht" gesprochen wird? Wolltest du das mit dem Auszug zur Sprache bringen?

Textor

05.06.2014, 13:51

m.e. sagt dies mehr als ich sagen könnte
44230

Auch das überzeugt mich von der Verwendungsnotwendigkeit von Haaren aus den KLs. Du hast recht. Ein sehr eindeutiger und unwiederlegbarer Beweis.

herberger

05.06.2014, 14:01

m.e. sagt dies mehr als ich sagen könnte
44230

Solche Beweise sagen einem aber auch, das diese Leute keine Beweise haben,denn so etwas wäre nur ein ergänzender Beiweis für etwas bereits erwiesenes.

Textor

05.06.2014, 14:08

Solche Beweise sagen einem aber auch, das diese Leute keine Beweise haben,denn so etwas wäre nur ein ergänzender Beiweis für etwas bereits erwiesenes.

Daher schreibt er ja auch überzeugend: "m.e. sagt dies mehr als ich sagen könnte".
Dem ist m.E. nichts hinzuzufügen....

Nomen Nescio

05.06.2014, 14:16

Mir ist im Moment nicht ganz klar was uns dieser Auszug nun sagen soll? Das man bereits ab Januar 1941 daran arbeitete nach dem Krieg einen Prozess zu veranstalten? Man hatte also lange genug Zeit sich die Modalitäten zurechtzulegen um zu verhindern das "Recht" gesprochen wird? Wolltest du das mit dem Auszug zur Sprache bringen?
nee, ich will euch zeigen, daß man sich bemühte um eine »faire« lösung zu finden, was man tun mußte und wie mit verbrechern umzugehen.
da kommt u.a. noch, daß stalin z.b. sagte »erschieße einfach 50.000 hohe nazis«. aber auch, daß man ganz wohl ein gericht von »neutralen« überwogen hatte.
zig mal drohte die sache zu platzen, und dann wäre es wirklich »vae victis« (wehe den besiegten) gewesen. die SU hätte in ihrem deutschen teil z.b. ganz sicherlich sehr stark »gesäubert«. entweder töten oder siberien.

schließlich kam es also zum IMT. bis da will ich den prozeß beschreiben. zeigen, daß nicht sosehr rede ist von siegerjustiz, sondern von justiz der sieger.

vllt daß ich noch ein beitrag widme an justiz unter hitler. eine »unschuldiges« beispiel. ein kommunist hatte ein motorrad. das wurde beschlagnahmt, denn kommunistische eigentümer gehörten dem staat.

Nomen Nescio

05.06.2014, 14:34

Solche Beweise sagen einem aber auch, das diese Leute keine Beweise haben,denn so etwas wäre nur ein ergänzender Beiweis für etwas bereits erwiesenes.
diese aussage goebbels sagt NICHTS über andere beweise. denn die gibt es in schrecklichen mengen. tonnenweise. das kommt noch weiter in meinen auszüge aus dem obengenannten buch.

das einzige, das diese aussage sagt, ist daß die nazis offensichtlich bis halbwegs 1941 (!!) schon furchtbare verbrechen begangen haben. dann denke ich sofort an polen.

ich erinnere dich an dem gespräch um 1943/1944 zwischen HH und bormann, wovon wir ein zeugnis von hören sagen kennen. darin sagte HH »so und soviel juden sind eliminiert ääh...« und darauf kam ein eufemismus. bormann sollte wütend geworden sein und HH gesagt haben, nie laut darüber zu reden. wenn, dann nur privat. sonst mußte alles schriftlich, versiegelt, und durch einen offizier gebracht werden.

Textor

05.06.2014, 14:42

nee, ich will euch zeigen, daß man sich bemühte um eine »faire« lösung zu finden, was man tun mußte und wie mit verbrechern umzugehen.
da kommt u.a. noch, daß stalin z.b. sagte »erschieße einfach 50.000 hohe nazis«. aber auch, daß man ganz wohl ein gericht von »neutralen« überwogen hatte.
zig mal drohte die sache zu platzen, und dann wäre es wirklich »vae victis« (wehe den besiegten) gewesen. die SU hätte in ihrem deutschen teil z.b. ganz sicherlich sehr stark »gesäubert«. entweder töten oder siberien.
schließlich kam es also zum IMT. bis da will ich den prozeß beschreiben. zeigen, daß nicht sosehr rede ist von siegerjustiz, sondern von justiz der sieger.

Bewahre dir dein Geschichtsbild ob der Fairheit der Sieger. Mir entzieht sich das Gefühl "fair" im Zusammenhang mit dem IMT und dem Verhalten der Alliierten bei dem Verfahren. Das liegt aber lediglich daran das ich es mehr von der Seite der Angeklagten sehe und nicht von der "richtigen". Da habe ich eben noch Umerziehungsbedarf. Dem wirst du ja gerecht - das ist sehr verdienstvoll. Du siehst ich bewundere dich bei deinem Bestreben uns Deutschen zu erklären wie wir unsere Geschichte zu sehen haben.

Nomen Nescio

05.06.2014, 15:49

vllt gibt es hier auch »zweifler« wie brutus (freunde von ihm !!) die auch gerne behaupten möchten, dieses zitat von goebbels sei eine fälschung.

zitaten aus PA:

Wo ist der Beleg in Form eines Faksimiles der Handschrift?

darfst du einmal selbst suchen. du hast das datum. du hast den text, du hast den namen des schreibers. le voilá.

Du kannst ihn nicht vorlegen, weil Du wie fast immer eine Fälschung zitiert hast. Ob aus Blödheit oder absichtlich, sei dahingestellt.
was bist du doch eine miese, abscheu erregende und widerwärtige kreatur. eine hai würde dich noch auskotzen.

lese dann hier, falsche schlange (http://www.holocaust-chronologie.de/chronologie/1941/juni/16-23.html)
"Das bolschewistische Gift muß aus Europa heraus. (...) In Rußland wird nicht der Zarismus zurückgeholt, sondern entgegen dem jüdischen Bolschewismus der echte Sozialismus durchgeführt. Es bereitet jedem alten Nazi eine tiefe Genugtuung, daß wir das noch erleben. Das Zusammengehen mit Rußland war eigentlich ein Flecken auf unserem Ehrenschild. Der wird nun abgewaschen. Wogegen wir unser ganzes Leben gekämpft haben, das vernichten wir nun auch. Ich sage das dem Führer und er stimmt mir vollkommen zu. (...) Der Führer sagt: ob recht oder unrecht, wir müssen siegen. Das ist der einzige Weg. Und er ist recht, moralisch und notwendig. Und haben wir gesiegt, wer fragt uns nach der Methode. Wir haben sowieso soviel auf dem Kerbholz, daß wir siegen müssen, weil sonst unser ganzes Volk, wir an der Spitze mit allem, was uns lieb ist, ausradiert werden. Also ans Werk! (...) Diese Pest wird aus Europa ausgetrieben. Die Zeit ist reif dazu." (Fröhlich, I.4, S. 696)

Kurti

05.06.2014, 15:49

Bewahre dir dein Geschichtsbild ob der Fairheit der Sieger. Mir entzieht sich das Gefühl "fair" im Zusammenhang mit dem IMT und dem Verhalten der Alliierten bei dem Verfahren. Das liegt aber lediglich daran das ich es mehr von der Seite der Angeklagten sehe und nicht von der "richtigen". Da habe ich eben noch Umerziehungsbedarf. Dem wirst du ja gerecht - das ist sehr verdienstvoll. Du siehst ich bewundere dich bei deinem Bestreben uns Deutschen zu erklären wie wir unsere Geschichte zu sehen haben.
Wer ist "wir"?
Seit dem Holocaust sind fast drei Generationen vergangen
und kaum ein Taeter bzw. Angeklagter befindet sich noch
unter den Lebenden. Welchen Sinn macht es da noch, sich
mit fadenscheinigen Argumenten von der historischen Schuld
nachtraeglich freizusprechen?

herberger

05.06.2014, 15:56

diese aussage goebbels sagt NICHTS über andere beweise. denn die gibt es in schrecklichen mengen. tonnenweise. das kommt noch weiter in meinen auszüge aus dem obengenannten buch.

das einzige, das diese aussage sagt, ist daß die nazis offensichtlich bis halbwegs 1941 (!!) schon furchtbare verbrechen begangen haben. dann denke ich sofort an polen.

ich erinnere dich an dem gespräch um 1943/1944 zwischen HH und bormann, wovon wir ein zeugnis von hören sagen kennen. darin sagte HH »so und soviel juden sind eliminiert ääh...« und darauf kam ein eufemismus. bormann sollte wütend geworden sein und HH gesagt haben, nie laut darüber zu reden. wenn, dann nur privat. sonst mußte alles schriftlich, versiegelt, und durch einen offizier gebracht werden.

Die Goebbels Tagebücher sind nicht ganz zu vergleichen mit den Hitler Tagebüchern.Bereits in den 30ziger Jahre liess Goebbels seine Tagebücher vermarkten.Nach 1945 hat man an verschiedenen Orten Teile von seinen Tagebüchern gefunden,als echt gelten nur die Teile seiner Tagebücher die er selber handschriftlich geschschrieben hat oder die er unterschrieben hat.

Murmillo

05.06.2014, 16:00

Wer ist "wir"?
Seit dem Holocaust sind fast drei Generationen vergangen
und kaum ein Taeter bzw. Angeklagter befindet sich noch
unter den Lebenden. Welchen Sinn macht es da noch, sich
mit fadenscheinigen Argumenten von der historischen Schuld
nachtraeglich freizusprechen?

Was für eine historische Schuld ? Die gibt es nicht, weil sie eine Kollektivschuld voraussetzen würde. Artikel 33 des Genfer Abkommens IV bestimmt, dass keine Person für ein Verbrechen verurteilt werden darf, das sie nicht persönlich begangen hat.
Es gibt also keine Kollektivschuld . Was soll also dein Geseiere von " historischer Schuld"?
Oder hast du schon mal was von einer historischen Schuld der Amerikaner wegen der Verbrechen des Vietnamkrieges gehört ?

Kurti

05.06.2014, 16:20

Was für eine historische Schuld ? Die gibt es nicht, weil sie eine Kollektivschuld voraussetzen würde. Artikel 33 des Genfer Abkommens IV bestimmt, dass keine Person für ein Verbrechen verurteilt werden darf, das sie nicht persönlich begangen hat.
Es gibt also keine Kollektivschuld . Was soll also dein Geseiere von " historischer Schuld"?
Oder hast du schon mal was von einer historischen Schuld der Amerikaner wegen der Verbrechen des Vietnamkrieges gehört ?
Die historische Schuld eines Volkes und die persoenliche Verurteilung von deren hauptverantwortlichen Taetern sind zweierlei Paar Schuhe. Es gibt genuegend US-Amerikaner, die sich freimuetig zu der historischen Schuld der Kriegsverbrechen waehrend des Vietnam-Krieges bekennen. Insbesondere diejenigen, die seinerzeit ihre Einberufungsbescheide verbrannten und langjaehrige Haftstrafen billigend inkauf nahmen. Schon vergessen, wer die US-Regierung zur Beendigung des Vietnam-Krieges zwang - oder nie gewusst?

Nomen Nescio

05.06.2014, 16:46

Du siehst ich bewundere dich bei deinem Bestreben uns Deutschen zu erklären wie wir unsere Geschichte zu sehen haben.
jeder hat augenklappen. auch ich. darum bin ich sehr froh, daß menschen wie OneDownOne2Go seriös antworten und mit argumenten kommen. nicht oft, aber hier und da habe ich doch meine meinung beistellen müssen.

Textor

05.06.2014, 16:58

Wer ist "wir"?
Seit dem Holocaust sind fast drei Generationen vergangen
und kaum ein Taeter bzw. Angeklagter befindet sich noch
unter den Lebenden. Welchen Sinn macht es da noch, sich
mit fadenscheinigen Argumenten von der historischen Schuld
nachtraeglich freizusprechen?

Der Satz war wohl eindeutig : Du siehst ich bewundere dich (gemeint war Nomen Nescio (http://politikforen.net/member.php?124847-Nomen-Nescio) ) bei deinem Bestreben uns Deutschen zu erklären wie wir unsere Geschichte zu sehen haben.

wir = uns Deutsche

Das war eindeutig und unmißverständlich. Fadenscheinige Gründe? Könnte mich nicht erinnern wo ich fadenscheinige Gründe angeführt habe.

Nomen Nescio

05.06.2014, 22:10

vllt daß ich etwas zu verständigung der heutige menschen sagen kann über das unverständnis von mir - aber nicht nur von mir, sondern von vielen - daß die offiziere der wehrmacht ein sich auflehnen gegen hitler nicht nur weigerten, sondern als verrat empfanden.

dafür muß man sich realisieren, daß damals alle höhere offiziere vorm anfang des krieges schon offizier waren als das kaiserreich noch bestand. alle waren sie vereidigt auf der kaiser, auf wilhelm II persönlich.
als der kaiser nach NL flüchtete, hatte er seit drei wochen einen neuen adjutant: sigurd von ilsemann. W II fragte ihm dennoch speziell ob er ihn ins asyl begleiten würde. ilseman wurde durch sein kommandant darauf gewiesen, das er dann seine entlassung einreichen mußte, weil er sonst interniert würde. daß auch nicht feststand, daß er je seine stelle zurück bekäme. ja, daß es eine frage war ob es überhaupt noch eine stelle für ihn gab.

die reaktion von von ilsemann war »ich schwor auf den kaiser. das bedeutet, daß ich alle persönlich interessen und ambitionen vergesse, wenn der kaiser mir was fragt«.
er blieb bei dem kaiser bis nach dessen tode.

seine worte haben mir einen neuen blick gegeben auf die gewissensprobleme der deutschen offiziere.

RUMPEL

05.06.2014, 23:25

Auch das überzeugt mich von der Verwendungsnotwendigkeit von Haaren aus den KLs. Du hast recht. Ein sehr eindeutiger und unwiederlegbarer Beweis.

Der Käseroller stellt immer irgendwelche Beiträge mit sog. "Quellen"-Nachweisen ein. Du kannst ja mal versuchen, die Goebels-Tagebücher in die Hände zu bekommen und unter dem 16. Juni 1941 nachschlagen. Da steht eine ganze Menge drin, denn Hitler hatte ihm - Goebbels - einen Tage zuvor die Lage geschildert, wie sie sich gegenüber der Sowjetunion darstellte. ER, Hitler, ging von einem Präventivschlag gegen Russland aus.

Vor wenigen Jahren wurden in Moskau weitere Dokumente veröffentlicht aus dem Bestand der Sowjets, u. a. Einzelheiten der berüchtigten Rede Stalin vom 15. Mai 1941, die bislang nur in Bruchstücken bekannt gewesen war.

>>> Eine Stalinrede vom 5. Mai 1941 im Kreml vor den Absolventen der sowjetischen Militärakademien nahm ausführlich zum Zustand der Roten Armee und bisherigen Verlauf des Zweiten Weltkriegs Stellung. Nach verschiedenen Textversionen antwortete Stalin zum Schluss auf einen Trinkspruch:

„Bei der Umsetzung der Verteidigung unseres Landes sind wir verpflichtet, offensiv zu handeln. Wir müssen von der Verteidigung zur Militärpolitik des offensiven Handelns übergehen. Wir müssen unsere Erziehung, unsere Propaganda, Agitation, unsere Presse in einem offensiven Geist umbauen. Die Rote Armee ist eine moderne Armee, eine moderne Armee aber ist eine offensive Armee."

Diese Rede war seit 1941 nur in Auszügen und aus Zeugenaussagen bekannt und wurde nicht in Stalins Werke aufgenommen. Erst 1990 fand man im Parteiarchiv der KPdSU einen Bericht über die Rede, dessen Echtheit jedoch umstritten ist.

Der damalige sowjetische Generalmajor Alexander Michailowitsch Wassilewski entwarf bis zum 15. Mai 1941 ein Konzeptpapier zum „strategischen Aufmarsch der Streitkräfte der UdSSR für den Fall eines Krieges gegen Deutschland“. Er rechnete mit einem deutschen Überfall. Zu dessen Abwehr schlug er eine geheime Mobilmachung vor, außerdem die verdeckte Konzentration der Roten Armee, einen Präventivschlag in Polen und die Besetzung Ostpreußens:

„Wenn man in Betracht zieht, daß Deutschland sein gesamtes Heer einschließlich rückwärtiger Dienste mobilisiert hat, so besteht die Möglichkeit, daß es uns beim Aufmarsch zuvorkommt und einen Überraschungsschlag führt.
Um das zu verhindern [und die deutsche Armee zu zerschlagen], halte ich es für notwendig, dem deutschen Oberkommando unter keinen Umständen die Initiative zu überlassen, dem Gegner beim Aufmarsch zuvorzukommen und das deutsche Heer schon dann anzugreifen, wenn es sich im Aufmarschstadium befindet und noch keine Front aufbauen sowie den Kampf der verbundenen Waffen noch nicht organisieren kann.“ <<<<

Dies zeigt die vertrackte Situation der beiden Riesenreiche. Jeder hielt den anderen für den Bösewicht im Mai/Junin 1941, wobei man gern unterstellen kann, dass Stalin bereits bei der Unterzeichnung des Molotov-Ribbentrop-Paktes vom 23./24. Aug 1939 genau wusste, dass Hitler nichts anderes übrig blieb, als sich in der Polenfrage letztlich mit den West-Alliierten anzulegen.

Einmal im Krieg mit GB und F usw,, zeigte Stalin gegenüber Hitler durch den Molotov-Besuch in Berlin vom 12./13. Nov 1940 sein wahres Gesicht. Der Besuch bzw die "Ergebnisse" ließen AH so dann den "Fall Barbarossa" planen, der dann am 22. Juni 1941 umgesetzt wurde.

Nomen Nescio

06.06.2014, 00:15

was dieser rumpel sagte, weiß ich nicht. er steht ja nicht umsonst bei mir auf igno.

ICH habe einen link gegeben, wo man so verifizieren kann, daß es wahr ist, was ich sagte.
kannst DU einen link geben, wodurch meine quelle als unwahr dargestellt wird?? sonst: schweige !

Shahirrim

06.06.2014, 00:17

Textor

06.06.2014, 00:27

Vor wenigen Jahren wurden in Moskau weitere Dokumente veröffentlicht aus dem Bestand der Sowjets, u. a. Einzelheiten der berüchtigten Rede Stalin vom 15. Mai 1941, die bislang nur in Bruchstücken bekannt gewesen war.

Warum sind nach wie vor so viele Akten unter Verschluß? Hess Akte in GB bis 2015 (momentan - wird garantiert verlängert) z.B. Aber viel wichtiger - warum spricht niemand von unseren Akten und wann gibt man uns endlich die Tonnen von Akten zurück die man uns 1945 gestohlen hat? Was ist da drin? Es wird nichts gutes sein - denn wenn da auch nur die Andeutung von dem drin wäre was man uns als "unsere Geschichte" verkauft - dann hätten die Alliierten uns das inzwischen voller Wonne um die Ohren gehauen - davon bin ich 100% überzeugt. Da sie es nicht tun - bleibt nur Warten bis die Akten eines Tages den Weg dahin zurückfinden wo sie hingehören - nämlich nach Deutschland.

Gleiches gilt für unser Gold (nicht das Gold aus den 50er und 60er Jahren, sondern die mehr als 3000 Tonnen von 1945) - das bleibt auf Eis - logisch - das behält man als Faustpfand für die noch anstehenden Reparationen die ja lediglich bis zum Abschluß eines Friedensvertrages ausgesetzt sind.

Ohne Akten wird die Geschichtsforschung schwierig - außer das man sich im Kreis dreht und immer wieder den gleichen Kram neu aufgießt. Und ohne unsere Akten (und die Akten der Alliierten) können wir auch nicht sagen wie unsere Geschichte (die gesamte Geschichte) war - denn die steht nun mal da drin...

Rüganer

06.06.2014, 00:31

Interessant. Du liest also doch die Leute, die du ignorierst! :D

Da ist der Tulpenheintje aber nicht der Einzigste. Der aus der Steiermark ist sogar noch bekloppter!!

Nomen Nescio

06.06.2014, 12:01

Interessant. Du liest also doch die Leute, die du ignorierst! :D
nee, aber ich weiß daß der rüppel nur insinuieren kann. weil die letzten beiträgen alle über mich bzw meine beiträge gingen, wußte ich im voraus, daß er etwas über mich zu sagen hätte. :appl:

und WAS er zu sagen hätte, ist zweifelsohne »gelogen, Gelogen, GELOGEN«. oder er lenkt ab. das ist auch n bekannte abwehrtaktik. eine dritte ist ad hominem reagieren. die vierte weise ist mit menschen wie faurisson zu kommen.

da habe ich so ungefähr den inhalt von über 90% der postings von revisionisten und holocaustleugnern mit karakterisiert.
inhaltlich haben sie aber fast nie etwas substanzielles zu sagen.

RUMPEL

06.06.2014, 12:09

Warum sind nach wie vor so viele Akten unter Verschluß? Hess Akte in GB bis 2015 (momentan - wird garantiert verlängert) z.B. Aber viel wichtiger - warum spricht niemand von unseren Akten und wann gibt man uns endlich die Tonnen von Akten zurück die man uns 1945 gestohlen hat? Was ist da drin? Es wird nichts gutes sein - denn wenn da auch nur die Andeutung von dem drin wäre was man uns als "unsere Geschichte" verkauft - dann hätten die Alliierten uns das inzwischen voller Wonne um die Ohren gehauen - davon bin ich 100% überzeugt. Da sie es nicht tun - bleibt nur Warten bis die Akten eines Tages den Weg dahin zurückfinden wo sie hingehören - nämlich nach Deutschland.

Gleiches gilt für unser Gold (nicht das Gold aus den 50er und 60er Jahren, sondern die mehr als 3000 Tonnen von 1945) - das bleibt auf Eis - logisch - das behält man als Faustpfand für die noch anstehenden Reparationen die ja lediglich bis zum Abschluß eines Friedensvertrages ausgesetzt sind.

Ohne Akten wird die Geschichtsforschung schwierig - außer das man sich im Kreis dreht und immer wieder den gleichen Kram neu aufgießt. Und ohne unsere Akten (und die Akten der Alliierten) können wir auch nicht sagen wie unsere Geschichte (die gesamte Geschichte) war - denn die steht nun mal da drin...

So ist es. Und deshalb gibt's bei mir nicht mal ein Arschrunzeln, wenn unsere "Kanzlerin" sich in Frankreich zum wiederholten Male - naja, "prostituiert" wäre wohl das falsche Worte - bei der Heldengedenk-Veranstaltung den West-Alliierten gegenüber "anbiedert". Andererseits muss man erkennen, und Merkels Wissen und Intelligenz reichen dafür aus, dass man ganz offensichtlich beschlossen hat, wieder einmal einen "Großen (Welt)krieg" anzuzetteln. Ganz leicht erkennbar ist, dass man derzeit das alte Drehbuch zur Architektur des 2. WK gegen "Hitler"-Deutschland verwendet, um das gleiche Spiel nunmehr gegen Russland und Vladimir Putin zu treiben mit dem Ziel, einen Krieg in Europa loszutreten.

Es ist eben tatsächlich so. Das Vehikel "Demokratie" wird nur benutzt, um den Menschen Sand in die Augen zu streuen, damit sie nicht merken, dass das Ganze auf eine universal-faschistische Welt-Diktatur hinaus läuft. Ist dieser Weltstaat erst installiert, brauchts auch keine Demokratie mehr. Aber das wäre ein andres Thema.

RUMPEL

06.06.2014, 12:15

Da ist der Tulpenheintje aber nicht der Einzigste. Der aus der Steiermark ist sogar noch bekloppter!!

Das kann nicht sein :(

Kurti

06.06.2014, 12:31

...
Gleiches gilt für unser Gold (nicht das Gold aus den 50er und 60er Jahren, sondern die mehr als 3000 Tonnen von 1945) - das bleibt auf Eis - logisch - das behält man als Faustpfand für die noch anstehenden Reparationen die ja lediglich bis zum Abschluß eines Friedensvertrages ausgesetzt sind.
...
Den Friedensvertrag haben wir schon
und das Nazi-Raubgold wurde an die Eigentuemer zurueckgegeben.

RUMPEL

06.06.2014, 12:35

Interessant. Du liest also doch die Leute, die du ignorierst! :D

Es wird der Zeitpunkt kommen, wo dieser Mann plötzlich merkt, dass er nur noch Selbstgespräche führt. Er meint, wenn er irgendwelches Zeug hier postet mit Links zu Quellen, die in keiner Weise belastbar sind, dann hat er den Beweis erbracht, den er benötigte. Leider gibt es Leute - ich bin so ein Arschloch - die sich damit nicht zufrieden geben, sondern die versuchen, an die Primärquellen zu kommen als einzige Quelle, die wirklich brauchbar sind. Irgendwelches Gefiesel und Gefasel von sog. "seriösen" Historikern, die ihre Werke mit Tausenden von Fußnoten garnieren, die sich ebenfalls zum Teil auf die Fußnoten anderer Histeriker beziehen - manchmal sogar auch noch bei sich selbst abschreiben - interessiert mich kaum. Da wird so vieles gelogen und verdreht. Ich habe mir inzwischen ein eigenes Bild gemacht von den Ereignissen des letzten Jahrhunderts.

Zurück zu Nomens Beitrag hinsichtlich des Tagebucheintrages Jo Goebbels vom 16.Juni 1941... ich habe versucht, den Gesamteintrag zu bekommen. Wenn da nicht einiges gestrichen wurde - z. B. der Begriff "wir haben soviel auf dem Kerbholz" - dann befasst sich dieser Eintrag Goebbels in seinem TB mit dem bevorstehenden Angriff auf Russland. Hitler hatte, nachdem feststand, dass GB nach der militärischen Niederlage Frankreichs nach wie vor friedensunwillig war und auf ein Bündnis mit Stalin hoffte (AH: "Russland ist das Schwert GBs auf dem Festland..."), sich zum Unternehmen "Barbarossa" entschlossen, besonders nach dem Besuch Molotovs in Berlin am 12./13. Nov 1940, als Molotov den Hitler-Stalin-Pakt vom 24. Aug. 1939 als "erledigt" ansah, ihn praktisch aufkündigte, und stattdessen u. a. sowjetische Ansprüche in Bessarabien u. a. anmeldete und damit die für das DR lebensnotwendigen Öllieferungen aus Ploesti usw infrage stellte.

Das Märchen, das Stalin am 22. Juni 41 von dem "deutschen Überfall" auf die SU quasi "überrascht" wurde, ist von besonderer Qualität. Es wird irgendwann einmal in die Werke der Gebrüder Grimm eingeordnet werden.

Textor

06.06.2014, 12:53

Den Friedensvertrag haben wir schon
und das Nazi-Raubgold wurde an die Eigentuemer zurueckgegeben.

Von welchem Friedensvertrag redest du? Du zielst auf den 2+4 Vertrag? Die BRD befand sich nie im Krieg mit irgendwem. Es besteht keine Notwendigkeit das die BRD einen Friedensvertrag abschließt. Kurti - fang einmal an zu denken und plappere nicht einfach nach was uns erzählt wird. Ich weiß das ist nicht so einfach - aber es geht...

Raubgold? Ich rede von keinem Raubgold. Ich rede von dem Goldbestand den wir vor dem zweiten Weltkrieg hatten. Der uns 1945 dann geraubt (beschlagnahmt nannte man es) wurde. Auch hier gilt wie oben gesagt - einmal bitte anfangen zu denken und nicht nur nachplappern...

Nomen Nescio

06.06.2014, 12:54

Den Friedensvertrag haben wir schon
und das Nazi-Raubgold wurde an die Eigentuemer zurueckgegeben.
da fehlte aber viel. das war schon an schweizerischen banken verkauft für devisen.

übrigens auch da sah man, daß sie wußten, daß alles nicht ganz sauber war. sonst bräuchte man es nicht umzuschmelzen.

Nomen Nescio

06.06.2014, 12:58

Raubgold? Ich rede von keinem Raubgold. Ich rede von dem Goldbestand den wir vor dem zweiten Weltkrieg hatten. Der uns 1945 dann geraubt (beschlagnahmt nannte man es) wurde. Auch hier gilt wie oben gesagt - einmal bitte anfangen zu denken und nicht nur nachplappern...
ich muß dich leider enttäuschen. das reich war fast pleite. adam tooze und götz aly haben das ausgebreitet dokumentiert.

zu meinem erstaunen fand ich aber auch in goebbels tagebücher darüber bemerkungen. ich werde suchen. die eine handelte sich über eine vorkriegse bemerkung über essen und das rationieren davon. besser gesagt »das nicht-rationieren«.
die andere war m.e. auch vorkriegs. der inhalt davon weiß ich leider nicht mehr.

Kurti

06.06.2014, 13:04

da fehlte aber viel. das war schon an schweizerischen banken verkauft für devisen.

übrigens auch da sah man, daß sie wußten, daß alles nicht ganz sauber war. sonst bräuchte man es nicht umzuschmelzen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Goldreserve

Kurz nach dem Anschluss Österreichs im März 1938 ließ das NS-Regime die Goldreserve und die Devisenreserven Österreichs, die auf Grund der deflationistischen Wirtschaftspolitik der Regierungen in den 1930er Jahren beachtliche Bestände erreicht hatten, in das devisenarme Deutschland transportieren. So gerieten mehr als 2,7 Milliarden Schilling an Gold und Devisen unter NS-Kontrolle.[4] (http://www.politikforen.net/#cite_note-jochum-4)Im Oktober 1939, kurz nach dem Beginn des Zweiten Weltkriegs (http://www.politikforen.net/wiki/Zweiter_Weltkrieg), wurde im Britischen Generalstab (http://www.politikforen.net/wiki/Stabschef) ein auf geheimdienstlichen und militärischen Ermittlungen beruhendes Memorandum (http://www.politikforen.net/wiki/Memorandum) verfasst. Es beschäftigte sich mit „Maßnahmen, die für Holland und Belgien im Falle einer deutschen Invasion getroffen werden“ müssen:
„Das HM Treasury (http://www.politikforen.net/wiki/HM_Treasury) [Finanzministerium] wird sich in Zusammenarbeit mit der Bank of England (http://www.politikforen.net/wiki/Bank_of_England) und dem Außenministerium mit Möglichkeiten beschäftigen müssen, die Goldbarren und wichtige Wertpapiere an einen gemeinsamen sicheren Ort zu bringen. Der Transport mehrerer hundert Tonnen an Barren stellt ein schwieriges Problem dar, und schon das Einladen würde sehr lange dauern. Ideal wäre es selbstverständlich, wenn das Gold in unser Land oder in die Vereinigten Staaten von Amerika gelangen würde. [...] Die Goldreserven von Belgien und Holland haben einen Wert von etwa 70 bzw. 110 Millionen Britischen Pfund. Das Gesamtgewicht dieser Barren beläuft sich auf etwa 1800 Tonnen, und ihre Evakuierung, die eine Angelegenheit von größter Bedeutung wäre, würde erhebliche Problem mit sich bringen, wenn man [den Abtransport] in Eile mit desorganisierten Transportmöglichkeiten unternehmen müsste. Im Augenblick gehen wir davon aus, dass dieses Gold in Brüssel bzw. La Hague aufbewahrt wird, wobei keiner der beiden Orte sich für eine schnelle Evakuierung in einem Notfall eignen würde.“[5] (http://www.politikforen.net/#cite_note-5)Die belgische Regierung brachte ihre Goldreserve ohne Wissen des Königs ins Ausland. Ziel war England oder die USA. Das Transportschiff musste jedoch von Italien startend den Kurs ändern, schließlich gelangte der Schatz nach Dakar (http://www.politikforen.net/wiki/Dakar). Nach dem Westfeldzug (http://www.politikforen.net/wiki/Westfeldzug) Deutschlands 1940 forderte das deutsche Außenministerium die Übergabe der Goldreserve. Es begann ein abenteuerlicher Transport der Goldbarren durch Nordafrika und über das Mittelmeer, bis französische Beamte 1941 in Marseille 41 Tonnen dieses belgischen Golds[6] (http://www.politikforen.net/#cite_note-6) Vertretern der Deutschen Reichsbank (http://www.politikforen.net/wiki/Deutsche_Reichsbank) übergaben. Nach einigen politischen Scheinmanövern gelangte diese Goldreserve am 9. Oktober 1942 offiziell in deutschen Besitz. Die Barren wurden eingeschmolzen und in die Schweiz gebracht.