Die Nürnberger Prozesse - Schauprozess oder Rechtstaatlichkeit ? [Archiv] - Seite 12 - HPF

Senator74

30.09.2014, 11:39

Non stop bietest Du laengst widerlegte Uraltkamellen -'Propaganda'- der HC-Leugnergilden zum Besten: ein Potpourri von erfundenem Kram und Halbwahrheiten mit ein paar eingesprenkelten Wahrheiten .

Fakt:
"Knapp vier Monate nach Befreiung des Auschwitzvernichtungslagers durch die Rote Armee, und vier Tage nach Kriegsende , also am 12.Mai 1945 hatte eine staatliche ,russische Untersuchungskommission ihre Ergebnisse ueber den Massenmordumfang bekannt gegeben :"Nicht weniger als vier Millionen wurden ermordet." (1)

Von '5 Mio.' war bei den Russkies keine Rede gewesen => Halbwahrheit.

Du bist es, der hier 'Propaganda' mit Halbwahrheit betreibt .
Russkies hatten damals einer bestuerzten Welt Ungeheuerliches mitgeteilt.

Was bringt uns das zu erfahren, dass der ehemalige Kommandant der Todesfabrik Auschwitz acht Monate spaeter, im April 1946 , in Nuernberg als Zeuge der Anklage eine andere, keineswegs mildere , und gestandener Massen nach , auch nur 'vermutete' Dimension des Voelkermords darlegt? Wie in allen Katastrophenfaellen vorher und nachher, ist mit weit divergierenden Zahlengroessen zu rechnen.

Du scheinst schwer zu ueberwindende Schwierigkeiten mit kognitiven Wahrnehmungen zu haben: von *500.000 Ungarn* kein Wort.

A )
Hoess bestand waehrend den Untersuchungsverhoeren - 'Pretrial Interrogation Series of the International Military Tribunal at Nuernberg.' - darauf, dass durch seine Vergasungs- und Erschiessungsmaschinerie nicht 3 Mio. Menschen vergast und erschossen wurden , sondern 'nur' 2.5 Mio. :
"Ich habe niemals etwas von drei Millionen gesagt" .
(Interrogation by Jaari; April 3, 1946)
Andere Todesursachen hatte Hoess anscheinend von seiner Verantwortung ausklammern wollen. (2)

Als Hoess im Interesse der historischen Genauigkeit darauf hingewiesen wurde , dass Hunderttausende auch noch auf andere Weise ihr Leben in Auschwitz verloren hatten gab er zu, dass eine halbe Million durch Seuchen und Krankheitsepidemien gestorben waren. Dies nun ergab ein Totensaldo von 3 MIO. ((Interrogation by Jaari; April 3, 1946) (2)

Von " sowjetischen Behauptungen ' und *Sowjet-Propagandaquote von 5 Mio.* war waehrend den Hoess-Verhoeren nie die Rede gewesen.

Warum eigentlich nicht? Kannst Du und das mal erklaeren bitteschoen?
Dafuer gibt es naemlich einen ganz logischen Grund.

Und vielleicht kannst Du uns gleich auch noch mitteilen, warum Hoess in Nuernberg nicht als Angeklagter, sondern Zeuge der Anklage fungierte.Dafuer gibt es naemlich ebenfalls einen ganz logischen Grund. (In Nazi-Webseiten findest Du nicht die Antworten)

B)
12 Tage spaeter, am 15 April 1946 bestaetigt Hoess sein geschworenes Verhoerprotokoll ; Document 3868-PS ; freiwillig als so gesagt unterschrieben zu haben und dass die in 3868-PS enthaltenen Informationen der Wahrheit entsprechen. (Haette er es nicht freiwillig getan, haette Hoess, der nicht mal eine Schramme aufwies, eine goldene Gelegenheit gehabt dies vor aller Welt zu sagen).
Hoess bestaetigt 2,5 Mio. durch Vergasung und (anschliessendem) Verbrennen , inkl. 20,000 russische KGe getoetet und vernichtet zu haben ; eine weitere halbe Million starb durch Seuchen und Krankheitsepidemien; hhinzu wurden 100,000 deutsche Juden getoetet und 400,000 ungarische Juden nebst vielen Zivilisten , meist Juden aus Holland, FRA, BEL, POL, UNG, CZ, GR, und anderen Laendern. (3)
Auch hier wieder kein Wort von Deinen *500.000* Ungarn. 100,000 mehr oder weniger ermordete Juden scheinen Dich nicht allzusehr zu beeindrucken.

Manche brauntriefenden Alt- oder Neo-NAZIs brauchen das Suhlen in der Vergangenheit des 3.Reiches...wie andere ein Stück Brot.
Gruß über den großen Teich!!

houndstooth

30.09.2014, 11:40

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(1) Reitlinger, Gerald. __The Final Solution: The Attempt to Exterminate the Jews of Europe, 1939-1945_. South Brunswick: T. Yoseloff, 1968 ; ppg 499).
"On May 12th, 1945, a few months after the liberation of Auschwitz, a Soviet State Commission reported that not less than four million
people were murdered there" (1)

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(2)
"Didn't. you exterminate about three million Jews in Auschwitz?"
"No. I never said three million."
" What did you say?"
"Two million."
"You said two and a half million were gassed."
"Yes." . -
"And half a million just died because of disease and epidemics"
"Yes." .
"Is that three million all together, or isn't it?"
"Yes. But not three million were exterminated."
"So in Auschwitz everything was orderly and nice. Some people worked under the most comfortable circumstances and others were gassed under the most comfortable circumstances?"
"Yes," Hoss agreed. (Interrogation by Jaari; April 3, 1946)
________________________________________

(3)
COL. AMEN: I ask that the witness be shown Document 3868-PS, which will become Exhibit USA-819.
[The document was submitted to the witness.]
COL. AMEN: You signed that affidavit voluntarily, Witness?
HOESS: Yes.
COL. AMEN: And the affidavit is true in all respects?
HOESS: Yes.
COL. AMEN: This, if the Tribunal please, we have in four languages.
[Turning to the witness.]Some of the matters covered in this affidavit you have already told us about in part, so I will omit some parts of the affidavit. If you will follow along with me as I read, please. Do you have a copy of the affidavit before you?
HOESS: Yes.
COL. AMEN: I will omit the first paragraph and start with Paragraph 2:

"I have been constantly associated with the administration of concentration camps since 1934, serving at Dachau until 1938; then as Adjutant in Sachsenhausen from 1938 to 1 May

Page 414
15 April 46
1940, when I was appointed Commandant of Auschwitz. I commanded Auschwitz until 1 December 1943, and estimate that at least 2,500,000 victims were executed and exterminated there by gassing and burning, and at least another half million succumbed to starvation and disease making a total dead of about 3,000,000. [///] The remainder of the total number of victims included about 100,000 German Jews, and great Numbers of citizens, mostly Jewish, from Holland, France, Belgium, Poland, Hungary, Czechoslovakia, Greece, or other countries. We executed about 400,000 Hungarian Jews alone at Auschwitz in the summer of 1944."
That is all true, Witness?
HOESS: Yes, it is.
(ONE HUNDRED AND EIGHTH DAY;Monday, 15 April 1946; Morning Session)

houndstooth

30.09.2014, 11:44

Manche brauntriefenden Alt- oder Neo-NAZIs brauchen das Suhlen in der Vergangenheit des 3.Reiches...wie andere ein Stück Brot.
Gruß über den großen Teich!!

Solange das Gesule nicht zu sehr auf Nichtsahnende abfaerbt, kann man die Bedauernswerten tolerieren ... eine Sache der Proportionen glaube ich ...

Greetz old friend :)

Senator74

30.09.2014, 11:46

Solange das Gesule nicht zu sehr auf Nichtsahnende abfaerbt, kann man die Bedauernswerten tolerieren ... eine Sache der Proportionen glaube ich ...

Greetz old friend :)

Stimmt! Unbedarfte und Ahnungslose irren genug in Foren herum...

houndstooth

30.09.2014, 11:55

"Hoess konnte weder Englisch lesen noch verstehen."

Auch hier bleibt Dein Wissen und Verstand auf der Strecke: Hoess wurde ausschliesslich in Deutsch verhoert , die Verhoerprotokolle dann fuer den Gerichtsgebrauch in vier Sprachen uebersetzt und zig Kopien davon angefertigt.

Hoess hatte in seiner Hochschulzeit Englischunterricht gehabt , d.h. er konnte sich mit seinem 'English working knowledge' schon durchschlagen. Davon ganz abgesehen , man kann Englisch viel leichter verstehen als selber gut artikulieren.

"HOESS: I understand English as it is written above. The above statements are true; this
declaration is made by me voluntarily and without compulsion; after reading over the statement I have signed and executed the same at Nuremberg, Germany, on the fifth day of April 1946."
Col. Amen: Now I ask you, Witness, is everything which I have read to you true to your own knowledge?
HOESS: Yes."
(ONE HUNDRED AND EIGHTH DAY;Monday, 15 April 1946; Morning Session)

"Das machte offenbar alles der Katz für ihn?"

Hoess wurde nur in deutscher Sprache ,nicht in Englisch , von min. zwei deutschsprachigen, amer. + brit. Offizieren verhoert , dem Finnen Mr.Sender Jaari und Mr Leo Katz ;immer zwei bis drei Offiziere und ein Gerichtsstenograf waren zugegen gewesen. (4)

So kam es also, daß zwei unterschiedliche Propagandazahlen im IMT-Prozeß zur Sprache kamen und der Weltöffentlichkeit zur Kenntnis gelangten.

Erstens hatte es keine Propagandazahlen in Nuernberg gegeben sondern es wurden Ermittlungsergebnisse als Beweisestuecke vorgelegt
Zweitens , nicht wie Du behauptest 5 Millionen , sondern in dem von Dir eingestelltem russischem DOCUMENT 008-USSR,
berichtet die SOVIET WAR CRIMES COMMISSION von ueber 4 Millionen Ermordeten aus den von DEU besetzten Laendern.

Eine Million mehr oder weniger Ermordete haben bei Dir anscheinend keine grosse Bedeutung

Verwirrend, wie man bis heute beim polnischen Museumsdienst von Oswiecim in seinen nachbessernden Veröffentlichungen sehen kann.

Der 1991 , 1.1 Mil.-'update' , wird in Kapitel Vier , "The Number of Victims" im Buch des Auschwitz Museumsdirektors erklaert und ist schon ueber 13 Jahre alt. (5) Er stuetzt sich auf wissenschaftlich ausgearbeitete Werte aus erst nach dem Kollaps der UDSSR zugaenglichen Dokumente .
Bis dahin jedoch galt DOCUMENT 008-USSR als massgebend im Ostblock.

Dennoch , die Gesamtzahl der durch Nazis direct und indirect Ermordeten belaeuft sich auf mindestens 5.29 Mill, moeglicherweise auch bis ueber 6 Mill. ." (The Institut Fuer Zeitgeschichte)

houndstooth

30.09.2014, 11:57

________________________________________
(4) 'Pretrial Interrogation Series of the International Military Tribunal at Nuernberg.'

'The following were present at the submission of testimony:
Mr.Sender Jaari, Lt. Whitney Harris, Mr. George Sackheim, as interpreter and the court reporter Piilani A. Ahuna (first session),
and Mr. Seder Jaari, Mr Leo Katz as interpreter and Charles S. Gallagher as Court Reporter.'
1 April 1946, between the hours of 14:30 and 17:30, the exact text of his testimony taken at Nurnberg,Germany

2 April, 1945 between
the hours of 10:00 and 12:30,
'Pretrial Interrogation Series of the International Military Tribunal at Nuernberg.'
________________________________________
(5)
Piper, Franciszek. Anatomy of the Auschwitz Death Camp . Washington D.C and Bloomington: United
States Holocaust Memorial Museum and Indiana University Press, 1994. Chapter Four. "The Number of Victims" (1.1 million)
Deportees to Auschwitz:...........1,300,000
Transfers:...................................- 212,820
Released prisoners:.........................-1,500
Escapees:......................................... ...-500
Liberated Prisoners:.........................-8,000
------ ---------
Total Dead:..................................1,077,180

...oder , 1.1 Millionen

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houndstooth

30.09.2014, 12:05

Hier nun eine Stellungnahme der einzigen deutschen Institution der ich durch positives double checking vertraue Geschichte genau und objektiv zu berichten. Das Original an ein kanadisches Institut ist in Englisch , meine deu.Uebersetzung

"Die Zahl der in Europa durch die Einfluesse der Nazytyrannei getoeteten Juden liegt, auf Grund neuester Erforschungen bei mindestens 5.29 Millionen. Moeglicherweise jedoch hoeher, also mehr als 6 Millionen."
( Das Institut Fuer Zeitgeschichte)

"The number of the [sic] Jews killed in Europe due to the effects of the [sic] Nazi tyranny amounts, according to the newest research to at least 5.29 million. Possibly, however, also more than six million."
( The Institut Fuer Zeitgeschichte)
_____________________________________________

" [...] ein sehr hoher Prozentanteil der Opfer verlor sein Leben durch indirekte Vernichtungsaktionen wie die Methode 'Vernichtung durch Arbeit' , schlechte behandlung, Unterernaehrung, Epidemien , Erschoepfung durch Zwangstransporte usw" ( Das Institut Fuer Zeitgeschichte)

"The difference between the total of the victims of the gassings cited in the above mentioned composition and the number of victims of the operation groups and the total of roughly 6 million victims of the Nazipersecution of the Jews results from the fact that a very high percentage of the victims have lost their lives through indirect extermination actions such as the method "destruction through work", bad treatment,under nourishment, epidemics, exhaustion during forced transportations etc." (The Institut Fuer Zeitgeschichte)
__________________________________________________ _______
"Auschwitz-Birkenau (in the formerly polish [sic] , in 1939 adjoined to the "Reich"upper eastern Silesian area, south eastern of Kattowitz): The exterminationcamp [sic] in Birkenau, established in the second half of 1941, was joined to the concentration camp Auschwitz, existing since May 1940. From January 1942 on in five gas chambers and from the end of June 1943 in four
additional large gassing-rooms gassings with Zyklon B have been
undertaken. Up until November 1944 more than one million Jews and at least
4000 gypsies have been murdered by gas."( The Institut Fuer Zeitgeschichte)

"Auschwitz-Birkenau [///] Bis November 1944 sind mehr als eine Million Juden und mindestens 4.000 Zigeuner durch [Gift]gas ermordet worden. " ( Das Institut Fuer Zeitgeschichte)
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Nereus

30.09.2014, 16:00

http://img.zvab.com/member/e13900/62547762.jpg

Britische Folterknechte in Aktion

».... suchten die Alliierten fieberhaft nach dem ehemaligen SS-Obersturmbannführer Rudolf Höß, dem ersten von drei Kommandanten des Lagers. Monatelang stand sein Name auf den Listen derer, die sogleich zu verhaften waren. In Wirklichkeit war er im Mai 1945 einige Tage lang bereits in britischer Haft gewesen, genauer gesagt in einem behelfsmäßigen Gefängnis für SS-Männer, doch blieb er unerkannt, und man ließ ihn frei, da man seine landwirtschaftlichen Fähigkeiten in der britischen Zone dringend benötigte.
Neun Monate später hatte die Militärpolizei ganz Deutschland auf der Suche nach ihm durchkämmt. Anfang 1946 war es britischer Militärpolizei von der 92. Field Security Section schließlich gelungen, seine Frau und seine Kinder in Schleswig-Holstein ausfindig zu machen. Sie überwachten sie genau, und am 11. März, als ihre Geduld schließlich erschöpft war, suchten sechs stämmige britische Geheimdienstoffiziere und Dolmetscher einschließlich eines “Hauptmann Cross” und eines “Sergeant Bernard Clarke” sie auf. Alle waren sie in den Techniken der peinlichen Befragung geschult. Clarke, später Kaufmann in Südengland, sprach fließend Deutsch, und man kann davon ausgehen, daß dies nicht sein ursprünglicher Name war. Clarke brüllte Frau Höß an, wenn sie nicht sogleich verrate, wo sich ihr Mann aufhalte, werde die Familie den Russen ausgeliefert und vor ein Erschießungskommando gestellt. Sie enthüllte, daß ihr Mann unter dem Namen “Franz Lang” auf einem Bauernhof in der Nähe von Flensburg lebe. »Eine angemessene Einschüchterung des Sohns und der Tochter führten später genau zur gleichen Information«, berichtet Clarke später.

Höß wurde in derselben Nacht um elf Uhr aufgestöbert, als er im Schlachthaus des Bauernhofs auf einer Pritsche schlief. Er hatte eine Zyanidkapsel besessen, die jedoch zwei Tage zuvor zerbrochen war; so konnte er die Konsequenzen seiner unglücksseligen Karriere nicht mehr abwenden, wie es Himmler vermocht hatte. Um ganz sicher zu gehen, legt man ihm gleich Handschellen an, die ihm dann drei Wochen nicht abgenommen wurden.

»Da ich beim ersten Aufschrecken aus dem Schlaf noch annahm, es handle sich um einen der dort häufig vorkommenden Raubüberfälle, gelang die Verhaftung«, sollte er später schreiben.
Auch unter diesen Umständen verlor er den Kopf nicht. Auf die Frage nach seinem Namen antwortete er »Franz Lang«. Der Sergeant schmetterte ihm die Faust ins Gesicht, einmal und dann noch zweimal, bis ihn der vierte und letzte Schlag schließlich seinen wirklichen Namen entlockte.
Dieses Geständnis, sagte Clarke später, erweckte bei den jüdischen Sergeanten, die ihn begleiteten, grenzenlosen Abscheu. Immer noch in Handschellen, wurde Höß von seiner Pritsche gezerrt, entkleidet und auf einen der Schlachttische in dem Schuppen geworfen. Hiebe regneten auf ihn nieder, bis ein Feldarzt, welcher der Prozedur beiwohnte, murmelte »Rufen Sie Ihre Männer zurück, wenn Sie keine Leiche mitnehmen wollen.« Die Sergeanten hüllten den inzwischen bewußtlosen Gefangenen in eine Decke und schleiften ihn zu Clarkes Wagen, wo man ihm Whisky in die Kehle goß.
Diese Behandlung und das, was nun noch folgen sollte, muß man sich vor Augen halten, will man den Wert der Aussagen beurteilen, dis Höß bald darauf unterzeichnen sollte.

Während der anschließenden Autofahrt nach Heide hielt Clarke den Gefangenen, dessen Körper blutig und von Striemen übersät und der außerdem von dem Whisky benommen war, wach, indem er ihm sein Offizierstöckchen in die Augen stieß und dazu auf Deutsch mahnte: »Halte deine Schweinsaugen offen, du Schwein.« Man rammte ihm eine Taschenlampe in den Mund, um einen Selbstmordversuch zu verhüten. Als das Auto in Heide in die Militärunterkunft einfuhr, donnerte und blitzte es. Man führte Höß nackt über den Exerzierplatz in eine Zelle. Die nächsten drei Tage lang hielt man ihn wach und befragte ihn mehrmals auf Deutsch – er verstand kein Englisch. Kenneth Jones, ein Soldat von der Fifth Royal Horse Artillery, erinnerte sich, daß er und zwei andere Wehrmänner abwechslungsweise in seiner Zelle sitzen und ihn jedesmal, wenn er einnickte, mit den Griffen ihrer Pickel schubsen mußten, um seine Widerstandsfähigkeit zu zermürben. »Nach drei Tagen und Nächten ohne Schlaf«, sagte Jones, »brach Höß schließlich zusammen und legte den Behörden gegenüber ein ausführliches Geständnis ab«.

Bei Frau Höß hatte man eine Pferdepeitsche vorgefunden - ihr Mann war ein begeisterter Reiter. »Kaum hat je mein Pferd einen Schlag damit bekommen, und noch viel weniger die Häftlinge«, versicherte er später. Die Verhörspezialisten hatten eine andere Auffassung und benutzten die Peitsche in Heide rege. Höß schrieb später: »Bei meinem ersten Verhör wurde das Beweismaterial dadurch erlangt, daß man mich schlug. Ich weiß nicht, was auf dem Dokument steht, obgleich ich es unterzeichnet habe. Der Alkohol und die Peitsche waren zuviel für mich.« Das “Dokument”, das man ihm vorgelegt hatte, war ein vorbereiteter, achtseitiger Text, mit Maschine auf Deutsch geschrieben, das Höß in den frühen Morgenstunden des 15. März unterzeichnete; er war immer noch wach genug, um nach dem Datum »2 Uhr 30 morgens« hinzuschreiben. Zwei in deutscher Sprache verfaßten Zeilen wurden mit der Schreibmaschine hinzugefügt: »Ich habe obenstehende Erklärung verstanden und bekräftige, daß sie meinen eigenen Aussagen entsprechen und die reine Wahrheit sind.« Abermals unterzeichnete er, ebenso wie zwei britische Sergeanten, die als Zeugen wirkten (»15. März 1946«). Ein Feldgeistlicher der 92. Field Security Section unterschrieb als nächster, um zu bezeugen, daß die zwei Sergeanten die ganze Zeit über anwesend gewesen waren.

Dieses Geständnis, das später unter der Dokumentennummer NO-1210 dem Nürnberger Gericht vorgelegt wurde, war ein seltsames Produkt. Wie Clarke selbst zugab, hatte man Höß drei Tage lang foltern müssen, ehe er eine »zusammenhängende Erklärung« abgab.
Es ist zweifelhaft, daß irgendein reguläres britisches Gericht - obgleich auch solche regulären Gerichte in den letzten Jahren vor Kritik nicht verschont geblieben sind - ein solches Geständnis als beweiskräftig anerkannt hätte. Es enthielt zahlreiche, von Höß vielleicht absichtlich eingebaute Absurditäten, beispielsweise den Hinweis auf ein Vernichtungslager “Wolzek bei Lublin”, zusätzlich zu “Belzek” und “Tublinka”, was wohl “Belzec” und “Treblinka” heißen sollte. Wolzek hat nie existiert, und die beiden anderen Lager gab es 1941 - auf diesen Zeitpunkt bezog sich Höi in seiner Aussage - noch nicht.
Rudolf Höß wurde nun in ein regionales Hauptquartier des britischen Geheimdienstes in Minden an der Weser überstellt. »Dort«, erinnerte er sich, »wurde mir durch den englischen Ankläger, einen Major, abermals hart zugesetzt.« Hier war sein Gesprächspartner Oberst Gerald Draper, ein einunddreißigjähriger Jurist, der als Chefverhörer der britischen Kommission zur Untersuchung von Kriegsverbrechen wirkte. Das Höß-Geständnis sollte als Höhepunkt seiner Karriere eingestuft werden. So entstand aller Wahrscheinlichkeit nach ein kurzes Dokument, das in britischer (nicht amerikanischer oder deutscher) Handschrift abgefaßt ist und dessen ungekürzter Text wie folgt lautet:

»Von Rudolf Höß, ehemaliger Kommandant des Konzentrationslagers Auschwitz, im Gefängniss (Wiedergabe des primitiven Schreibfehlers »gaol«) am 16. März 1946 freiwillig abgelegtes Geständnis.
Ich habe persönlich auf im Mai 1941 von Himmler erhaltene Befehle hin die Vergasung von zwei Millionen Menschen zwischen Juni/Juli 1941 und Ende 1943, während welchen Zeitraums ich Kommandant von Auschwitz war, organisiert.
Gezeichnet...«

Höß unterschrieb pflichtbewußt: »Rudolf Höß, SS-Ostubaf., fr. Kdt. von Auschwitz-Birkenau«. Er wurde auch am 20. März in Minden verhört, doch ist das Protokoll der Öffentlichkeit noch nicht zugänglich.

Zehn Tage später nahm man Höß endlich die Handschellen ab. Er wurde rasiert und durfte sich zum ersten Mal seit seiner Festnahme waschen. An einen anderen Häftling gekettet, wurde er am folgenden Tag in die US-Besatzungszone gefahren, wo man ihn als Zeugen im Nürnberger Gefängnis unterbrachte.
Sein an ihn gefesselter Leidensgefährte war Moritz von Schirmeister, ehemaliger Pressereferent von Dr. Josef Goebbels, dessen Ladung als Zeuge der Verteidigung Hans Fritzsche beantragt hatte. Wir verdanken Schirmeister eine Wiedergabe dessen, was Höß während der Fahrt gesagt hat:

»Gewiß, ich habe unterschrieben, das ich zweieinhalb Millionen Juden umgebracht habe. Aber ich hätte genausogut unterschrieben, daß es fünf Millionen Juden gewesen sind. Es gibt eben Methoden, mit denen man jedes Geständnis erreichen kann - ob es nun wahr ist oder nicht«

Vorderhand waren die Quälereien für Höß vorbei. Er sollte die Haftbedingungen unter der Obhut des Oberst Andrus im Nürnberger Gefängnis im Vergleich zu seiner Behandlung durch die Briten später als »Sanatoriumsaufenthalt« bezeichnen.

Nach seiner Ankunft in Nürnberg wurde Höß unverzüglich befragt, nicht nur einmal, sondern mehrmals. Er wurde fast täglich von Verhörern verschiedener Nationen besucht und den Leuten als »besonders interessantes Tier« vorgeführt, wie er in gequälter Selbstironie schrieb. Es überrascht nicht, daß er diese Befragungen als ausgesprochen unangenehm empfand - sie setzten ihm »nicht etwa physisch, aber um so stärker psychisch« zu. »Ich kann es den Vernehmenden nicht verübeln«, schrieb er. »Es waren alles Juden.« «
(Quelle: David Irving “Nürnberg die letzte Schlacht – Hinter den Kulissen der Siegerjustiz – Aus den geheimen Aufzeichnungen der Ankläger und Richter”, Tübingen 1996)

Siehe auch: Hoss „Nach dem Zusammenbruch (1945-1947)” S. 223 in

1958 http://img.zvab.com/member/f16300/62082773.jpg

herberger

30.09.2014, 16:11

In einer TV Doku sagte einer von einem US Holomuseum.so ungefähr.

"Für uns ist Auschwitz das Symbol für den Holo,aber für die Menschen in der ehemaligen Sowjetunion sind die Einsatzgruppen das Symbol für den Holo,die haben 4 Millionen Juden ermordet.

Lichtblau

01.10.2014, 00:22

Nur von Sachverstaendigen als echt gepruefte und so zertifizierte Dokumente wurden von allen Seiten akzeptiert und dann dem Gericht vorgelegt.
Das Braeutigam Dokument war echt. Und nicht abwaegig.

das ist nur eine projektion deiner politischen position.

Nomen Nescio

01.10.2014, 04:09

kann einer mir erklären, warum man notizen von höss über foltern usw glaubt. warum er anderseits aber - wenn er im selben buch die naziverbrechen nennt - das durch folterungen geschrieben hat.

RUMPEL

01.10.2014, 06:50

RUMPEL

01.10.2014, 22:06

Liebe Herrschaften der Betroffenheits-Fraktion!

MIR muss niemand etwas über Krieg und die Leiden der betroffenen Völker erzählen. Und das Deutsche Volk gehörte zweifellos zu den am meisten betroffenen. Und was die Herren des Nürnberger Tribunals betrifft, können mir diese Herrschaften auch nicht im Entferntesten die Überzeugung vermitteln, auch nur ansatzweise Recht gesprochen (und geschrieben) zu haben. Das einzige, was sie mir und den Deutschen überhaupt jemals hätten vermitteln können, ist, wie man am besten Millionen von Menschen - überwiegend grundlos - abschlachtet. Diese Metzger waren schließlich auch nach der deutschen Kapitulation 1945 nicht müde geworden, ihr "Befreiungswerk" weltweit fortzusetzen, um ihre "Menschenrechte", Demokratie und Gerechtigkeit zu verkaufen: Japan, Korea, Vietnam, Irak usw usw usw usw usw usw.....

Und für Arschkriecher, die das auch heute noch nicht wahrhaben oder wissen wollen, hatte ich früher nur Verachtung übrig. Inzwischen nicht einmal mehr das.

houndstooth

02.10.2014, 10:33

das ist nur eine projektion deiner politischen position.

In Geschichtswidergabe halte ich mich lediglich an Dokumente und ziehe Rueckschluesse aus ihnen ; meine persoenliche ,progressive, konservative politische Einstellung ist voellig davon abgetrennt.

Doch Deine indirekte , unbegruendete Behauptung dass ein Zweifel an der Authentizität des dokumentarischen Beweismaterials besteht , ist aus der Luft gegriffen und voellig unfundiert.

Wie von mir behauptet, hatten mehr als ein dutzend , international Sachverstaendige die Dokumente geprueft und uebersetzt , die Verteidigung und Angeklagten bezeugten selber , dass die ihnen vorgelegten Dokumente echt waren.

Die Echtheit der in Panzerschraenken verwahrten Dokumente wurde von Major William H. Coogan, , Q. M. C., auch im Names des britischen British War Crimes Executive eidesstattlich in IMT DOCUMENT 001-A-PS bezeugt.

Habe keine Ahning was Du mit Deinem polemischem Einwand bezwecken moechtest. Uebrigens existieren die Dokumente heute noch immer , in der Zwischenzeit wurden sie von etlichen Interessierten Parteien abberufen und nie hatte es ein Problem gegeben.

DOCUMENT 001-A-PS
19 November 1945

I, Major William H. Coogan, 0-455814, Q. M. C., a commissioned officer of the Army of the United States of America, do hereby certify as follows:
1. The United States Chief of Counsel in July 1945 charged the Field Branch of the Documentation Division
[///]

9. Some of the documents which will be offered in evidence by the United States Chief of Counsel were seized and processed by the British Army. Also, personnel from the Office of the United States Chief of Counsel and the British War Crimes Executive have acted jointly in locating, seizing and processing such documents.
10. Substantially the same system of acquiring documentary evidence was utilized by the British Army and the British War Crimes Executive as that hereinabove set forth with respect to the United States Army and the Office of the United States Chief of Counsel.
11. Therefore, I certify in my official capacity as hereinabove stated, to the best of my knowledge and belief, that the docu-ments captured in the British Zone of Operations and Occupation, which will be offered in evidence by the United States Chief of Counsel, have been authenticated, translated, and processed in substantially the same manner as hereinabove set forth with respect to the operations of the United States Chief of Counsel.
12. Finally, I certify, that all Documentary evidence offered by the United States Chief of Counsel, including those documents from British Army sources, are in the same condition as captured by the United States and British Armies; that they have been translated by competent and qualified translators; that all photo- static copies are true and correct copies of the originals and that they have been correctly filed, numbered and processed as above outlined.

[Signed] WILLIAM H. COOGAN Major, QMC, 0-455814

IMY; VOLUME III ;Office of United States Chief of Counsel For Prosecution of Axis Criminality

houndstooth

02.10.2014, 11:17

Mehr etwas zum Thema ...

Bevor die Tribunalverhandlungen in Nuernberg ueberhaupt erst angefangen hatten, erhebte das gesamte deutsche Verteidigerkontingent dort beim Vorsitzenden des IMT schriftlichen Einspruch dass ihre Mandanten fuer Kriegsverbrechen angeklagt sein wuerden , fuer die es zur Tatzeit ueberhaupt gar kein zustaendiges Voelkerrecht gegeben habe .

Die Angeklagten haetten also nach dem Maxim "Nulla Poena Sine Lege" nix auf der Anklagebank zu suchen und ihnen mit nachtraeglich geschaffenen Gesetzen - ex post facto - den Garaus zu machen sei nun wirklich gegen gueltiges Voelkerreht, und einfach abscheulich fuer deutsche Empfindsamkeiten.

Es gibt mehrere voelkerrechtliche Gruende , warum der deutsche Einspruch , stellvertretend vorgetragen von Dr. Stahmer , voelligen Unsinn darstellt. Es wird eine zu erwartende Pflichtuebung gewesen sein , Ernst genommen hatten die Deutschen sie wohl selber nicht.

Die deutsche Uebersetzung finde ich nicht, doch die ,deutsch kommentierte , englische Version kommt spaeter.

Auch noch ein paar Gegendarstellungen von eminenten Personen.

Doch im Folgenden ein Artikel aus dem Jahr 1757 dessen Grundaussagen den Behauptungen der deutschen Verteidigung Luegen straft.

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ARTIKEL AUS DER VON DIDEROT UND D'ALEMBERT HERAUSGEGEBENEN ENZYKLOPÆDIE

(1757)

houndstooth

02.10.2014, 11:19

ARTIKEL AUS DER VON DIDEROT UND D'ALEMBERT HERAUSGEGEBENEN ENZYKLOPÆDIE

(1757)

Der Krieg ist, wie wir schon weiter oben gesagt haben, ein Streit zwischen Herrschern, der mit Hilfe der Waffen ausgetragen wird.
Von unseren Ureltern haben wir ihn ubernommen; seit der Kindheit der Welt ist es zu Kriegen gekommen.
Er herrschte in allen Jahrhunderten, selbst auf den schwächsten Grundlagen; man sah ihn immer die Welt verwüsten, den Familien die Erben rauben, die Staaten mit Witwen und Waisen füllen. Ein beklagenswertes, doch alltagliches Unglück! Zu allen Zeiten haben die Menschen aus Ehrgeiz, Habgier, Missgunst, Bosheit einander ausgeplündert, verbrannt und umgebracht. Um dies auf sinnvollere Weise zu tun, haben sie Regeln und Prinzipien erfunden, die man Kriegskunst nennt, und von der Anwendung dieser Regeln Ehre, Adel und Ruhm abhängig gemacht ,

Was die Folgen der Waffenergreifung betrifft, so ist es wahr, dass sie von der Zeit, den Orten, den Personen und von tausend unvorhergesehenen Ereignissen abhängt, die sich unaufhörlich ändern und deshalb nicht bestimmt werden können. Aber es ist ebenso wahr, dass ein Herrscher erst dann Kriege unternehmen dürfte, wenn er in seinem Gewissen erkannt hatte, dass sie gerecht, für das öffentliche Wohl notwendig, ja unerlässlich sind und dass gleichzeitig bei dem Unternehmen, dass er wagt, mehr zu hoffen als zu befürchten ist.

"Hitler war in Jahre 1939 entschlossen, den Krieg gegen Polen entgegen den Friedensbemühungen Englands durchzuführen, koste es, was es wolle."
(Eidesstattliche Erklaerung d. Von Schlabrendorff to OSS-General Bill Donovan re. Bach-Zalewski ; 24.11. 1945 )

Nicht nur Prinzipien der Klugheit und der Religion, sondern auch die Gesetze der Verträglichkeit und der Friedensliebe erlauben den Menschen nicht, anderen Grundsatzen zu folgen. Es ist eine unerlässliche Pflicht der Herrscher, sich danach zu richten ; denn dazu nötigt sie die Gerechtigkeit der Regierungsweise von Natur aus und auf Grund des Zwecks der Macht, die ihnen anvertraut ist; sie sind verpfIichtet, insbesondere um die Güter und das Leben ihrer Untertanen besorgt zu sein; das Blut des Volkes darf nur vergossen werden, um dasselbe Volk aus der äussersten Not zu retten,

"Wann hat Hitler nach Ihrer Ansicht den Entschluss zur Führung eines Angriffkrieges gegen Russland gefasst?

Antwort:

Spätestens zu Beginn des Jahres 1941."
(Eidesstattliche Erklaerung d. Von Schlabrendorff to OSS-General Bill Donovan re. Bach-Zalewski ; 24.11. 1945 )

houndstooth

02.10.2014, 11:24

ARTIKEL AUS DER VON DIDEROT UND D'ALEMBERT HERAUSGEGEBENEN ENZYKLOPÆDIE

(1757)

Leider reissen aber schmeichlerische Ratschläge, falsche VorsteIlungen von Ruhm, nichtige Eifersüchteleien, Habgier, die sich hinter blossen Vorwänden verbirgt, der falsche Ehrbegriff, nach dem man seine Macht beweisen muss, allmähliche Verpflichtungen, die man auf Einflüsterungen von Höflingen und Ministern eingegangen ist, die Könige fast immer zu Kriegen hin, in denen sie ohne Notwendigkeit alles aufs Spiel setzen, ihre Provinzen erschöpfen und ihren Ländern und Untertanen ebensoviel Schaden zufügen wie ihren eigentlichen Feinden.

Angenommen jedoch, ein Krieg werde nur im äussersten Notfall aus einem gerechten Grund unternommen, nämlich um der Selbsterhaltung willen, so muss man doch, während man ihn führt, in den Grenzen der Gerechtigkeit verbleiben und darf die Feindseligkeiten nicht über deren Grenzen und unbedingte Erfordernisse hinaus ausdehnen .

Die militarischen Gesetze Europas ermächtigen nicht dazu, vorsätzlich den Kriegsgefangenen, sei es denen, die um Gnade bitten, sei es denen, die sich ergeben, das Leben zu nehmen,

Antwort :
Jawohl, ich weiss, dass Hitler im Jahre 1943 den Befehl gegeben hat, alle englischen und amerikanischen Fallschirmjäger ohne Rücksicht darauf, ob sie in Uniform oder in Zivil waren, nicht gefangenzunehmen sondern zu erschiessen.

Frage
Woher wissen Sie das?

Antwort
Ich habe selbst den Befehl gelesen, der an den Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Mitte gerichtet war und den Zusatz trug, dass er nach Kenntnisnahme sofort zu vernichten sei und unter keinen Umständen in Feindeshand fallen dürfe. Auch habe ich über diesen Befehl eine Unterhaltung mit Feldmarschall Busch gehabt. Hierbei habe ich ihn auf das Völkerrechtswidrige des Befehls hingewiesen.
(Eidesstattliche Erklaerung d. Von Schlabrendorff to OSS-General Bill Donovan re. Bach-Zalewski ; 24.11. 1945)

geschweige denn Greisen, Frauen und Kindern und überhaupt irgendeinem von denen, die auf Grund ihres Alters oder ihres Berufes keine Waffen tragen können und am Krieg keinen anderen Anteil haben, als sich im Feindesland zu befinden oder zur feindlichen Partei zu gehören

"Jawohl, ich weiss, dass im Herbst 1941 in Russland, in Borissow, innerhalb von 3 Tagen 7,000 Juden russischer Nationalität und zwar Männer, Frauen und Kinder durch SS erschossen worden sind
(Eidesstattliche Erklaerung d. Von Schlabrendorff to OSS-General Bill Donovan re. Bach-Zalewski; 24.11. 1945)

Die Rechte des Krieges dürfen erst recht nicht so weit gehen, dass sie sogar die Entehrung der Frauen gutheissen ; denn ein solches Verhalten trägt weder zu unserer Verteidigung noch zu unserer Sicherheit bei und ebensowenig zur Behauptung unserer Rechte; es kann nur dazu dienen, die Roheit des zügellosen Söldners zu befriedigen.

"Auf jeden Zivilisten ,auch auf Frau oder Kind, der unseren Einschliessungsring um Leningrad ueberschreiten will, ist zu schiessen."
(Geheim!; Generalkommando XXVIII.A.K. ; K.Gef.St. Lissino, 6.11.1941 ; Abt.Ia Nr. 1552/41 )

houndstooth

02.10.2014, 11:31

ARTIKEL AUS DER VON DIDEROT UND D'ALEMBERT HERAUSGEGEBENEN ENZYKLOPÆDIE

(1757)

Es gibt jedoch tausend andere abscheuliche Zügellosigkeiten, tausenderlei Räubereien und Greuel, die man schändlicherweise im Krieg zulässt. Die Gesetze, sagt man, haben im Waffenlärm zu schweigen. Ich antworte darauf: Wenn die Zivilgesetze und die Gesetze der Sondergerichte eines jeden Staates, die nur in Friedenszeiten Gültigkeit haben,. auch im Krieg schweigen, so gilt das doch nicht für die ewigen Gesetze, die für alle Zeiten und alle Völker bestimmt und in die Natur geschrieben sind; aber der Krieg erstickt die Stimme der Natur, der Gerechtigkeit, der Religion und der Menschlichkeit.

Er bringt nur Raub und Verbrechen hervor; es ziehen mit ihm der Schrecken, die Hungersnot und die Verwüstung einher ; er zerreisst Müttern, Gattinnen und Kindern das Herz; er verwüstet die Felder, entvölkert die Provinzen und verwandelt die Städte in Staub. Er laugt die blühenden Staaten mitten in den grössten Erfolgen aus; er setzt die Sieger tragischen Rückschlagen aus ; er verdirbt die Sitten aller Nationen und macht noch mehr Menschen unglücklich, als er dahinrafft.

Das sind die Früchte des Krieges. Zur Zeit (1757) hallen die Gazetten nur von dem Unglück wieder, dass er zu Lande und zu Wasser, sowohl in der Alten als auch in der Neuen Welt, über die Völker bringt, die doch die Bande eines Wohlwollens, dass leider schon schwach genug ist, fester knüpfen und nicht zerschneiden sollten. (Jaucourt.)

[Quelle :1972 Verlag Philipp Reclam Jun. Leipzig ; ppg 650-653 ;]

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The IMT DONOVAN DOCUMENT collection
Dokument Abstrakte

http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/nazisshootingescapeesfromleningradtroopsOstraum_zp s75397ccb.jpg

http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/dchlabrendorfftoDonovanAHciminalkillingorders3_zps f7b747f4.jpg

http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/dchlabrendorfftoDonovanAHciminalkillingorders_zps5 25e1e61.jpg

http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/dchlabrendorfftoDonovanAHciminalkillingorders2_zps 8028fea7.jpg

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houndstooth

02.10.2014, 11:36

Der Vollstaendigkeit wegen :

General Donovan. head of OSS , debriefing Dr. von Schlabrendorff in Nuremberg , 24.November 1945

The DONOVAN DOCUMENTS.

[///]

Antwort
Jawohl. Ich weiss, dass Hitler den Befehl gegeben hat, alle gefangenen russischen Kommissare nicht als Gefangene zu behandeln sondern zu erschiessen. Ich weiss weiter, dass Hitler ursprünglich befohlen hatte, auch alle russischen Offiziere zu erschiessen. Hiergegen hatte Feldmarschall von Brauchitsch Einspruch eingelegt sodass Hitler seinen Befehl auf die Erschiessung der russischen Kommissare beschränkte.

Frage
Woher wissen Sie das?

Antwort
Ich habe den Befehl Hitlers selber gelesen. Ausserdem hat Feldmarschall von Bock xxxxxxxxxxxx [sic] mit mir über diesen Befehl gesprochen. Ich habe ihn hierbei auf das Völkerrechtswidrige des Befehls hingewiesen, daher weiss ich auch, dass die Feldmarschälle von Bock und von Kluge den Befehl für falsch hielten. Ich entsinne mich, dass auf Befehl des Generals von Tresckow mehrfach gefangene russische Kommissare nicht erschossen wurden.

i
Frage
Wiesen Sie, ob während des Krieges Teile der Bevölkerung ohne gerichtliches Verfahren erschossen worden sind?

Antwort
Jawohl, ich weiss, dass im Herbst 1941 in Russland, in Borissow, innerhalb von 3 Tagen 7,000 Juden russischer Nationalität und zwar Männer, Frauen und Kinder durch SS erschossen worden sind.

Frage

Woher wissen Sie das?

Antwort
Ich habe damals die Originalakten gelesen. Ausserdem hat Feldmarschall von Bock mit mir über den Vorfall gesprochen. Infolge des Widerstandes aller Offiziere der Führungsabteilung der Heeresgruppe Mitte gegen diese Massnahmen hat mich Feldmarschall von Bock beauftragt den Entwurf eines Schreibens an Hitler antzufertigen und Protest gegen diese Massnahme einzuheben.

Frage
Wissen Sie, ob während des Krieges die deutsche Luftwaffe den Befehl hatte, auch die Zivilbevölkerung anzugreifen?

Antwort
Jawohl. Ich weiss, dass Hitler im Sommer 1940 der Luftwaffe befohlen hat, bei ihren Angriffen auf England nicht nur kriegswichtige Gebiete anzugreifen, sondern such zivile Zentren und Kulturdenkmäler zu zerstören, um den englischen Stolz zu demütigen.

Frage
Woher wissen Sie das?

Antwort
Diese Tatsachen hat mir General von Tresckow erzählt, der damals General-stabsoffizier in der Heeresgruppe Rundstedt war und den Auftrag hatte, die Verbindung zwischen der Heeresgruppe Rundstedt und der Luftwaffe wahrzunehmen»

Frage
Wissen Sie, ob Hitler auch in anderen Fallen befohlen hat, Soldaten der damaligen Feindmächte nicht gefangenzunehmen sondern zu erschiessen?

Antwort
Jawohl, ich weiss, dass Hitler im Jahre 1943 den Befehl gegeben hat, alle englisohen und amerikanischen Fallschirmjäger ohne Rücksicht darauf, ob sie in Uniform oder in Zivil waren, nicht gefangenzunehmen sondern zu erschlossen.

Frage
Woher wissen Sie das?

Antwort
Ich habe selbst den Befehl gelesen, der an den Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Mitte gerichtet war und den Zusatz trug, dass er nach Kenntnisnahme sofort zu vernichten sei und unter keinen Umständen in Feindeshand fallen dürfe. Auch habe ich über diesen Befehl eine Unterhaltung mit Feldmarschall Busch gehabt. Hierbei habe ich ihn auf das Völkerrechtswidrige des Befehls hingewiesen.
[///]
Frage
Wissen Sie, ob auch Deutsche in den Konzentrationslagern ohne Orteil hingerichtet wurden?
Antwort
Jawohl, mir war selbst eröffnet worden, ich würde, obwohl ich durch den Volksgerichtshof freigesprochen worden war, erschossen werden. Hierzu kam es infolge des schnellen Vordringens der Amerikaner nicht mehr. Ich weiss aber, dass folgende Persönlichkeiten im Konzentrationslager Flossenburg am 9. April 1945 zwischen 6 und 7 Uhr aufgehängt worden sind, obwohl gegen sie kein gerichtliches Urteil vorlag: Admiral Canaris, General Oster, Hauptmann Strünck, Hauptmann Gehre und Pfarrer Dietrich Bonnhoefer.

Ich weiss weiter, dass bei Admiral Canaris Verzögerungsmassnahmen angewendet wurden, um den Tod besonders qualvoll zu gestalten. Die SS-Manschaften, die hierbei tätig waren, bekamen als Entlohnung eine Verpflegungszulage von Schnaps und Blutwurst.

Frage
Wissen Sie, ob alle Teile des deutschen Volkes, soweit sie von diesen Dingen Kenntnis hatten, diese Brutalitäten billigten oder schweigend hinnahmen?

Antwort
Ich weiss aus eigener Kenntnis, dass namhafte Teile der deutschen Zivilisten und des deutschen Offizierkorps gegen diese Massnahmen angekämpft haben.

Frage
Können Sie Namen nennen?

Antwort
Jawohl. Es waren im Wesentlichen 4 Gruppen. Die erste Gruppe bestand aus Männern wie Oberbürgermeister Goerdeler, Minister Popitz, Professor Jessen, Minister Hermes, Staatsminister Boltz. Seit 1938 gehörte hierzu auch Schacht. Die 2. Gruppe bestand aus Politikern aus der Sozialdemokratie und aus der Gewerkschaftsbewegung lrie Leuschner, Leber, Mierendorff, Haubacb. Hierzu gehörte auch der christliche Gewe

gehörte auch der christliche Gewerkschaftler Jakob Kaiser. Die 3. Gruppe bestand aus jüngeren Männern wie Graf von Moltke, Graf ¥oi* von Wartenburg, Graf Fritz von der Schulenburg. Die 4. Gruppe setzte sich aus Kommunisten zusammen. Ich hatte keine Verbindung mit ihnen und kann von Ihnen deshalb keine Namen nennen.

Frage
Wissen Sie, ob auch Teile des Offizierkorps die gleiche Haltung einnahmen ?

Antwort
Jawohl. Ich nenne Generaloberst Beck, Admiral Canaris, Feldmarschall von Witzleben, Feldmarschall von Kluge, Feldmarschall Rommel, Generaloberst H"oppner, General von Falken hausen, general Thomas, General von Stülpnagel, General von Haase, General von Tresckow, General Ulbricht, Oberst Graf Stauffenberg.
[///]

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houndstooth

02.10.2014, 11:48

Einspruch des deutschen Verteidigerkontingents vor Beginn der Verhandlungen 1/2

MOTION ADOPTED BY ALL DEFENSE COUNSEL *

19 November 1945

Two frightful world wars and the violent collisions by which peace among the States was violated during the period between these enormous and world embracing conflicts caused the tortured peoples to realize that a true order among the States is not possible as long as such State, by virtue of its sovereignty, has the right to wage war at any time and for any purpose.

Wahre Ordnung zwischen Staaten ist nicht moeglich solange ein Staat , Kraft seiner Souveraenitaet, jederzeit und aus jedem Grund das Recht hat , Krieg zu fuehren.
During the last decades public opinion in the world challenged with ever increasing emphasis the thesis that the decision of waging war is beyond good and evil. A distinction is being made between just and unjust wars and it is asked that the Community of States call to account the State which wages an unjust war and deny it, should it be victorious, the fruits of its outrage.

Waehrend der letzten Dekaden hat sich die oeffentliche Meinung geaendert , es wird zwischen gerechtem und ungerechtem Krieg unterschieden. Von der Staatengemeinschaft wird verlangt, diejenigen Staaten ,die ungerechten Krieg fuehren, zur Rechenschaft zu ziehen, und sollten diese siegreich sein, ihnen die Fruechte ihrer Verbrechen abzuerkennen.

More than that, it is demanded that not only should the guilty State,be condemned and its liability be established, but that furthermore those men who are responsible for unleashing the unjust war be tried and sentenced by an International Tribunal. In that respect one goes now-a-days further than even the strictest jurists since the early middle ages. This thought is at the basis of the first three counts of the Indictment which have been put forward in this Trial, to wit, the Indictment for Crimes against Peace.

Mehr als das, heutzutage wird verlangt , dass Diejenigen , die fuer ungerechten Krieg verantwortlich sind, sich gerichtlich verantworten muessen und von einem internationalem Tribunal bestraft werden.

Humanity insists that this idea should in the future be more than a demand, 'that it should be valid international law. the statute of the League of Nations, world organization aginst war, nor in the Kellogg-Briand Pact, nor in any other of the treaties which were concluded after 1918 in that first upsurge of attempts to ban aggressive warfare, has this idea been realized.

Die Menschheit besteht darauf dass diese Idee in der Zukunft mehr als nur ein Verlangen darstellt sondern dass es Voelkerrecht wird.

But above all the practice of the League of Nations has, up to the very recent past, been quite unambiguous in that regard. On several occasions the League had to decide upon the lawfulness or unlawfulness of action by force of one member against another member, but it always condemned such action by force merely as a violation of international law by the State, and never thought of bringing up for trial the statesmen, generals, and industrialists of the state which recurred to force.

Bisher hatte der Voelkerbund bei verschiedenen Gelegenheiten unmissverstaendlich den Staat fuer Voelkerrechtsverletzungen verantwortlich gemacht , und nie Einzelpersonen.

And when the new organization for world peace was set up last summer in San Francisco, no new legal maxim was created under which an international tribunal would inflict punishment upon those who unleashed an unjust war.

houndstooth

02.10.2014, 11:48

Einspruch des deutschen Verteidigerkontingents vor Beginn der Verhandlungen 2/2

MOTION ADOPTED BY ALL DEFENSE COUNSEL *

19 November 1945

The present Trial can, therefore, as far as Crimes against Peace shall be avenged, not to a new penal law, a penal law enacted only after the crime. This is repugnant to a principle of jurisprudence sacred to the civilized world, the partial violation of which by Hitler's Germany has been vehemently discountenanced outside and inside the Reich. This principle is to the effect that only he can be punished who offended. against a law in existence at the time of the commission of the act and imposing a penalty. This maxim is one of the great fundamental principles of the political systems of the Signatories of the Charter for this Tribunal themselves, to wit, of England since the Middle Ages, of the United States since their creation, of France since its great revolution, and the Soviet Union.

Dies Prinzip geht daraufhin aus, dass nur Derjenige bestraft werden kann der gegen ein zur Tatzeit bestehendes Gesetz verstossen hat.

And recently when the Control Council for Germany enacted a law to assure the return to a just administration of penal law in Germany, it decreed in the first place the restoration of the maxim, "No punishment without a penal law in force at the time of the commission of the act". This ; maxim is precisely not a rule of expediency but it, derives from the recognition of the fact that any defendant must needs consider himself unjustly treated if he is punished under an ex post facto law

The Defense of all defendants would be neglectful of their duty if they acquiesced silently in a deviation from existing international law and in disregard of a commonly recognized principle of modern penal jurisprudence and if they suppressed doubts which are openly expressed today outside Germany, all the more so as it is the unanimous conviction of the Defense that this Trial could serve in a high degree the progress of world order even if, nay in the very instance where it did not depart from existing international law.

Wherever the Indictment charges acts which were not punishable at the time the Tribunal would have to confine itself to a thorough examination and findings as to what acts were committed, for which purposes the Defense would cooperate to the best of their ability as true assistants of the Court. Under the impact of these findings of the Tribunal the States of the international legal community would then create a new law under which those who in the future would be guilty of starting an unjust war would be threatened with punishment by an International Tribunal.

The Defense are also of the opinion that other principles of a penal character contained in the Charter are in contradiction with the maxim, "Nulla Poena Sine Lege".

Finally, the Defense consider it their duty to point out at this juncture another peculiarity of this Trial which departs from the commonly recognized principles of modern jurisprudence. The Judges have been appointed exclusively by States which were the one party in this war. This one party to the proceeding is all in one: creator of the statute of the Tribunal and of the rules of law,
prosecutor and judge. It used to be until now the common legal conception that this should not be so; just as the United States of America, as the champion for the institution of international arbitration and jurisdiction, always demanded that neutrals, or neutrals and representatives of all parties, should be called to the Bench. This principle has been realized in an exemplary manner in the case of the Permanent Court of International Justice at The Hague.

In view of the variety and difficulty of these questions of law the Defense hereby pray:
That the Tribunal direct that an opinion be submitted by internationally recognized authorities on international law on the legal elements of this Trial under the Charter of the Tribunal.

On behalf of the attorneys for all defendants who are present.

DR. STAHMER

%

houndstooth

02.10.2014, 11:52

kann einer mir erklären, warum man notizen von höss über foltern usw glaubt. warum er anderseits aber - wenn er im selben buch die naziverbrechen nennt - das durch folterungen geschrieben hat.

Hoess hatte sich niemals ueber Misshandlungen in Nuernberg weder muendlich noch schriftlich beklagt. Jedenfalls gibt es kein Dokument darueber.

Wenn es so gewesen waere, haette er mehrere goldene Gelegenheiten gehabt sich vor aller Welt bei den zugegen gewesenen Richtern zu beklagen.

Unterm Stich : pure Erfindungen

Was in Polen passiert ist , weiss ich nicht.

herberger

02.10.2014, 11:57

kann einer mir erklären, warum man notizen von höss über foltern usw glaubt. warum er anderseits aber - wenn er im selben buch die naziverbrechen nennt - das durch folterungen geschrieben hat.

Höss sein Geständnis war in englischer Sprache abgefasst und er hatte es unterschrieben und erklärt er habe alles verstanden und wäre dem engl.mächtig.In Höss seiner Biographie gibt es keinen Hinweis das er die engl.Sprache perfekt beherrschte.

Göring oder Ribbentropp die vermutlich englisch genau so gut wie deutsch sprachen legten Wert auf Übersetzungen ins deutsche

houndstooth

04.10.2014, 16:30

Es steht auch nirgends, dass Hoess *die engl.Sprache perfekt beherrschte* .

Genau wie das ehem. Ministerium Fuer Volksaufklaerung, saugst auch Du Dir Ungesagtes aus der Tischkante. :basta:
________________________________

Im Englischem genuegt schon ein Sprachschatz von ~ 1.500 - 2.000 Worten um sich einigermassen mit der Umwelt zu verstaendigen. Kein Problem fuer den ehemaligen Schueler mit Englischunterricht Hoess . (Kinder raffen 2k in wenigen Monaten)

Gebildete bis gut Gebildete haben einen engl. Wortschatz zwischen 20,000 bis 40.000 Worten , sehr Gebildete ~ 50.000 -60.000.

Der gesamte englische Sprachschatz umfasst ~ 140.000 Worte/Begriffe , jeden Monat kommen dutzend Neue hinzu.

____________________________

So, anscheinend koennen oder moechten hiesige Geschichtsexperten hier nicht ganz simple Fragen beantworten.

Ich fragte : Warum entstand ueberhaupt das Internationale Militaertribunal in Nuernberg?

Antwort : Nur wegen zwei Worten : "without prejudice" . (*)

In Moskau hatten Churchill, Roosevelt und Stalin beschlossen diejenigen Offiziere und Nazibonzen , die fuer die bekanntgewordenen ungeheuren Greuel in verschiedenen Staaten verantwortlich waren , dort ,die Kriegsverbrechen stattgefunden hatten ,nach Kriegsende vor Gericht zu stellen , so dass sie nach dortigen Gesetzen verurteilt und bestraft werden koennten:

" .......those German officers and men and members of the Nazi party who have been responsible for or have taken a consenting part in the above atrocities, massacres and executions will be sent back to the countries in which their abominable deeds were done in order that they may be judged and punished according to the laws of these liberated countries and of the Free Governments which will be erected therein .....
Moscow Declaration on Atrocitiesby President Roosevelt, Mr. Winston Churchill and Marshal Stalin, issued on November 1, 1943

Diese Regelung wuerde aber nicht die grossen Fische , also Berliner Schreibtischtaeter erfassen , deshalb der Zusatz " unbeeintraechtigt nicht" , also die obige Erklaerung bleibt vom Fall der Hauptkriminellen deren Verbrechen keinem besonderen Standort zugeordnet werden kann , unbeeintraechtigt . Die werden gemaess einer gemeinsamen Entscheidung der Alliierten - eigentlich haette es heissen sollen ^der Vereinten Nationen ^ - bestraft werden.

"The above declaration is without prejudice to the case of the major criminals whose offences have no
particular geographical location and who will be punished by a joint decision of the Governments of the
Allies."
Moscow Declaration on Atrocitiesby President Roosevelt, Mr. Winston Churchill and Marshal Stalin, issued on November 1, 1943

Nun wird jedem klar sein, warum Hoess nicht in Nuernberg als Angeklagter sondern Zeuge auftrat..... 'Siegerjustiz' eben.

(*) "without prejudice

houndstooth

04.10.2014, 16:30

(*) "without prejudice

Hier begenet uns wieder unser alter Freund : "without prejudice . Eine powerful Vertragsklausel : wir lernten sie vor einiger Zeit in UNSCR 242 (1967) kennen : sie klammerte das Gebiet oestlich der Demarkations-L ■ I ■N ■I ■E von der Regelung aus ,die auf die Gebiete westlich der Waffenstillstands-L ■ I ■N ■I ■E zutrafen. Und warum war das? Weil Jordanien sich ! ILLEGAL! in dem von ihnen ILLEGAL annektiertem Gebiet aufgehalten hatten. Jordanien hatte somit einige der Waffenvertragsklauseln im ISR-JOR Waffenstillstandsvertrag gebrochen und wie wir wissen : 'pacta sunt servanda' -Vertraege muessen eingehalten werden - ; einseitiger Vertragsbruch kommt sehr teuer.

Doch was soll der Schayzz mit unserer 'Siegerjustiz' zu tun haben?

Alles!

You see, in Nuernberg wurde ein schon altes , aber ungeschriebenes Voelkerrecht zum kodifizierten, bindendem Voelkerrrecht geschaffen. Es besagt, dass es gerechte - der Selbsterhaltung dienend - und ungerechte Kriege gibt ; dass demzufolge ungerechte Angriffskriege nicht nur illegal sind , sondern die Gewinne & Vorteile die sich ein Angreifer ergattert hat - aggressive conquest - von der Voelkergemeinschaft nicht/ nie anerkannt werden .... eben weil sie illegal sind.

Diese Regelung bedeutet, dass Angriffskriege fuer Angreifende nicht nur nichts bringen , sondern ihnen sogar Verluste einfahren : [Gebiets-]Gewinne die der Verteidiger im Zuge seiner Verteidigung macht, gehoeren ihm. Es soll Frieden und Sicherheit foerdern. [Araber kuemmern sich'n Arsch drum]

Obige Regelung beruht auf ein uraltes, roemisches Maxim : "Aus Unrecht entsteht kein Recht / ex iniuria non oritur ius , DEU + JOR + andere Laender haben die bittere Pille schlucken muessen. Ein paar Fossilien beschimpfen heute das Prinzip als als 'Siegerjustiz'. Diese Typen und ihre linken Verdrehten, oft noch unter manischer Judeobesessenheit leidend , sehen obendrein auch noch alles spiegelverkehrt: kontinuierlich angreifende Araber sind die guten Menschen und ihre Existenz verteidigenden Israelen sind die Boesen.

Egal. Doch nun erkennen wir die long-time politische Strategie schlauen Fuchs Putin : offiziell kann er sich wegen ex iniuria non oritur ius weder Georgia noch die Ukraine durch offenen ,agressiven Krieg anschliessen . So macht er es eben 'Heimlich und indirekt' es koennen nur 'Einheimische' sich durch 'demokratische Abstimmung' an Russland anschliessen , Gleiwitz II. Und Europa zittert. Wieder.

Go Israel !! Go!

RUMPEL

04.10.2014, 18:19

RUMPEL

04.10.2014, 18:24

herberger

07.10.2014, 07:30

http://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_H%C3%B6fle_(SS-Sturmbannf%C3%BChrer)

Hermann Höfle leugnete den Holo und erhängte sich kurz vor seinem Prozess,Höfle war der Inspekteur der Lager Maidanek,Belcek,Sobibor.

Nach Kriegsende[Bearbeiten]

Nach Kriegsende wurde Höfle am 31. Mai 1945 auf der Möslacher Alm am Weißensee in Kärnten, wo er sich zusammen mit Globocnik sowie den SS-Sturmbannführern Ernst Lerch und Georg Michalsen versteckt hatte, von den Engländern gefangen genommen. Nach zwei Jahren in britischen Internierungslagern wurde Höfle im August 1947 aus dem Lager Wolfsberg in Kärnten entlassen und der österreichischen Justiz übergeben. Am 30. Oktober 1947 wurde er auf Gelöbnis entlassen und arbeitete wieder in seinem Beruf als Automechaniker in seiner Geburtsstadt Salzburg.

Als am 9. Juli 1948 Polen seine Auslieferung beantragte, floh er nach Italien. Dort lebte er unter falschem Namen bis 1951. Danach kehrte er nach Österreich zurück, um sodann in die Bundesrepublik Deutschland überzusiedeln. Hier wurde er kurzzeitig als Informant des Abwehrdienstes der US-Armee CIC eingesetzt.

Im Januar 1961 erfolgte seine erneute Festnahme in Salzburg. Kurz vor Beginn seines Prozesses erhängte sich Höfle am 21. August 1962 in einem Wiener Gefängnis.

Entschlüsselter Funkspruch Höfles vom 11. Januar 1943.
Im Jahr 2000 gab der britische Geheimdienst bislang unter Verschluss gehaltene Unterlagen frei. Darunter befand sich auch ein Funkspruch Höfles - das so genannte Höfle-Telegramm - vom 11. Januar 1943 an Eichmann im Reichssicherheitshauptamt (RSHA), der von den Briten entschlüsselt worden war, jedoch lediglich eine Liste von Zahlen, die zusammen eine Summe von 1.274.166 ergaben, umfasste. Erst nach Freigabe dieses Funkspruches ist deren Bedeutung erkannt worden. Die übermittelte Summe stellt die Zahl der bis zum 31. Dezember 1942 in den Vernichtungslagern des Generalgouvernements getöteten Juden dar. Neben dieser Jahresbilanz waren alle 14 Tage Meldungen über den Stand der im Rahmen der Aktion Reinhardt ermordeten Juden an das Referat IV B 4 von Adolf Eichmann im RSHA zu senden

herberger

15.10.2014, 12:27

Neutraler

15.10.2014, 13:30

Höss als Zeuge vor dem IMT,an der Stimme merkt man das der Mann fix und fertig ist.Höss schildert wie Himmler ihm den streng geheimen Führerbefehl gegeben hat zur Endlösung.Da zu wäre anzumerken Höss bekam den Befehl noch vor der Wannsee Konferenz und Höss sein Vorgesetzter war Richard Glücks,das bedeutete das der Vorgesetzte Richard Glücks nicht wissen durfte was sein Untergebener Höss in Auschwitz alles so treibt.
Das Höss den Befehl noch vor der Wannseekonferenz im Sommer 1941 bekam ist nicht verwunderlich. Im Sommer 1941 hat Göring auch Heydrich mit der Gesamtlösung der Judenfrage beauftragt, worauf die Wannseekonferenz geplant wurde. Ursprünglich sollte diese im November 1941 stattfinden. Sie wurde aber kriegsbedingt verschoben. Letztendlich deckt sich die Aussage von Höss mit dem Befehl Görings an Heydrich vom 31. Juli 1941. Von daher bin ich sicher, dass die Aussagen von Höss nichts mit seiner Behandlung zu tun hatten.

Bulldog

15.10.2014, 13:39

Das Höss den Befehl noch vor der Wannseekonferenz im Sommer 1941 bekam ist nicht verwunderlich. Im Sommer 1941 hat Göring auch Heydrich mit der Gesamtlösung der Judenfrage beauftragt, worauf die Wannseekonferenz geplant wurde. Ursprünglich sollte diese im November 1941 stattfinden. Sie wurde aber kriegsbedingt verschoben. Letztendlich deckt sich die Aussage von Höss mit dem Befehl Görings an Heydrich vom 31. Juli 1941. Von daher bin ich sicher, dass die Aussagen von Höss nichts mit seiner Behandlung zu tun hatten.

Und zwar schriftlich, der Trottel.

Nicht zuletzt dieses Schriftstück hat ihm 1946 zum Todesurteil verholfen.

Frage: Warum hat Hitler Göring und nicht Himmler 1941 die Endlösung beauftragt ??? Eigentlich war doch Himmler Hydrichs unmittelbarer Vorgesetzter und für solche Dinge zuständig. Ich habe darauf noch keine befriedigende Antwort gefunden.

Neutraler

15.10.2014, 19:18

Und zwar schriftlich, der Trottel.

Nicht zuletzt dieses Schriftstück hat ihm 1946 zum Todesurteil verholfen.
In der Tat. Laut eigenen Angaben hat Göring trotzdem von nichts gewusst. Schon dumm, wenn dann so ein Dokument existiert.

Frage: Warum hat Hitler Göring und nicht Himmler 1941 die Endlösung beauftragt ??? Eigentlich war doch Himmler Hydrichs unmittelbarer Vorgesetzter und für solche Dinge zuständig. Ich habe darauf noch keine befriedigende Antwort gefunden.
Ich sehe die Sache wie folgt: Göring als zweiter Mann im Staat und designierter Hitler-Nachfolger hat Heydrich als zweiten Mann der SS und wichtigstem Verantwortlichem des Holocaust nach Himmler Ende Juli beauftragt, weitere detaillierte Pläne zur Vernichtung der Juden zu erstellen, welche dann bei der Wannseekonferenz diskutiert wurden. Diese wurde ja bekanntlich von Heydrich geleitet. Himmler war 1941 Göring von der Machtfülle mehr als nur gleichgestellt. Von daher hätte Göring Himmler keine Befehle erteilen können. Aber Himmlers Untergebenen Heydrich konnte er mit Hitlers Einverständnis und wahrscheinlich Himmlers Wissen entsprechende Anweisungen erteilen.

herberger

15.10.2014, 19:21

Das Höss den Befehl noch vor der Wannseekonferenz im Sommer 1941 bekam ist nicht verwunderlich. Im Sommer 1941 hat Göring auch Heydrich mit der Gesamtlösung der Judenfrage beauftragt, worauf die Wannseekonferenz geplant wurde. Ursprünglich sollte diese im November 1941 stattfinden. Sie wurde aber kriegsbedingt verschoben. Letztendlich deckt sich die Aussage von Höss mit dem Befehl Görings an Heydrich vom 31. Juli 1941. Von daher bin ich sicher, dass die Aussagen von Höss nichts mit seiner Behandlung zu tun hatten.

Höss sein Vorgesetzter war Richard Glücks,das bedeutete das der Vorgesetzte Richard Glücks nicht wissen durfte was sein Untergebener Höss in Auschwitz alles so treibt

herberger

15.10.2014, 19:27

Höss sagte weiter man habe Auschwitz ausgesucht wegen der Bahnlinien.Im Auschwitzprozess der IG Farben sagten die Verantwortlichen das sie Auschwitz ausgesucht haben weil der Platz für Monowitz ideal war,es waren dort die Bahnlinien 2 Flüsse und die Oberschlesischen Kohlegruben waren nicht weit.

Neutraler

15.10.2014, 19:29

Höss sein Vorgesetzter war Richard Glücks,das bedeutete das der Vorgesetzte Richard Glücks nicht wissen durfte was sein Untergebener Höss in Auschwitz alles so treibt
Wo steht das? Glücks wusste sicherlich Bescheid, was in den Konzentrationslagern vor sich ging. Er spielte eine wichtige Rolle bei der Entstehung des Lagers. Mal abgesehen davon war der Mann nicht nur der Vorgesetzte von Höss, sondern der Vorgesetzte aller KZ-Kommandanten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Gl%C3%BCcks

herberger

15.10.2014, 19:32

Wo steht das? Glücks wusste sicherlich Bescheid, was in den Konzentrationslagern vor sich ging. er spielte eine wichtige Rolle bei der Entstehung des Lagers. Mal abgesehen davon war der Mann nicht nur der Vorgesetzte von Höss, sondern der Vorgesetzte aller KZ-Kommandanten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Gl%C3%BCcks

Höss betonte Himmler gab ihm den streng geheimen Führerbefehl,das bedeutet das ausser Höss es niemand wissen durfte,sonst hätte ja Glücks Höss den Befehl gegeben.

Neutraler

15.10.2014, 21:09

Höss betonte Himmler gab ihm den streng geheimen Führerbefehl,das bedeutet das ausser Höss es niemand wissen durfte,sonst hätte ja Glücks Höss den Befehl gegeben.
Ach Unsinn. Streng geheimer Führerbefehl bedeutet doch nur, dass es niemals außerhalb der SS wissen sollte. Es ist doch absurd anzunehmen, dass die Instanzen zwischen Himmler und Höss darüber nichts wussten. Manchmal sind die Befehlsstrukturen im Dritten Reich etwas verworren. Dann teilte eben die oberste Autorität einer mittleren Autorität etwas direkt mit. Wie eben im Beispiel Himmler und Höss.

Rüganer

15.10.2014, 23:04

Ach Unsinn. Streng geheimer Führerbefehl bedeutet doch nur, dass es niemals außerhalb der SS wissen sollte. Es ist doch absurd anzunehmen, dass die Instanzen zwischen Himmler und Höss darüber nichts wussten. Manchmal sind die Befehlsstrukturen im Dritten Reich etwas verworren. Dann teilte eben die oberste Autorität einer mittleren Autorität etwas direkt mit. Wie eben im Beispiel Himmler und Höss.

Das ist aber alles sehr spekulativ, was du hier schreibst.

Neutraler

16.10.2014, 16:11

Das ist aber alles sehr spekulativ, was du hier schreibst.
Wenn man sich mit den Befehlsstrukturen des Dritten Reiches auskennt, dann macht es Sinn. Logisch ist es im Übrigen auch.

herberger

16.10.2014, 17:44

Wenn man sich mit den Befehlsstrukturen des Dritten Reiches auskennt, dann macht es Sinn. Logisch ist es im Übrigen auch.

Meinst du dich mit dem auskennen?

herberger

16.10.2014, 17:55

Und zwar schriftlich, der Trottel.

Nicht zuletzt dieses Schriftstück hat ihm 1946 zum Todesurteil verholfen.

Frage: Warum hat Hitler Göring und nicht Himmler 1941 die Endlösung beauftragt ??? Eigentlich war doch Himmler Hydrichs unmittelbarer Vorgesetzter und für solche Dinge zuständig. Ich habe darauf noch keine befriedigende Antwort gefunden.

Göring hat vor dem IMT das Schreiben an Heyderich bestätigt,er korrigierte den Ankläger Jackson es muss heissen "In einer Gesammtlösung und nicht Endlösung"!

herberger

17.10.2014, 14:07

Das sind die Beweise die heute in der BRD als Beweise anerkannt sind,für mich ist das Käpt Blaubart erzählt seinen Enkeln Geschichten,aber ganz aus der Luft hat sowj.Ankläger vor dem IMT doch nicht gegriffen denn als Vorlage wird ihm wohl Stalins verbrannte Erde gedient haben,wo die Sowjets bei ihrem Rückzug alles platt gemacht haben so dass die Deutschen ein ökonomisch totes Gebiet vorfanden.

STAATSJUSTIZRAT RAGINSKY: Meine Herren Richter! Ich gehe jetzt zur Vorlage von Beweisen für die Schuld der Angeklagten an der Zerstörung von Städten und Dörfern und anderer Zerstörungen über. Diese Anklage ist in Punkt C des Teiles 3 der Anklageschrift vorgesehen.

Wir werden beweisen, daß diese vorsätzlichen Zerstörungen in Dörfer weder als Kriegszufälle zu betrachten sind, noch aus militärischen Gründen notwendig waren.

Wir werden beweisen, daß diese vorsätzlichen Zerstörungen in Übereinstimmung mit den sorgfältig ausgearbeiteten Plänen der Hitler-Regierung und des Oberkommandos der deutschen Wehrmacht durchgeführt wurden. Wir werden ebenfalls beweisen, daß die Zerstörungen der Städte und Dörfer, der Industrie und des Transportwesens einen integrierenden Bestandteil der Verschwörung bildeten, die zur Versklavung der europäischen und anderer Länder und zur Errichtung der Weltherrschaft Hitler-Deutschlands führen sollte.

Überall, wo die deutsch-faschistischen Eindringlinge aufgetreten sind, haben sie Tod und Zerstörung mit sich gebracht. Die wertvollsten von der schöpferischen Kraft des Menschen geschaffenen Maschinen gingen im Feuer der Brände zugrunde. Betriebe und Wohnhäuser, die Millionen Menschen Arbeit und Obdach gaben, wurden in die Luft gesprengt.

Selbst die Menschen, besonders Greise, Frauen und Kinder, die obdach- und mittellos blieben, gingen zugrunde. Mit besonderer Grausamkeit vernichteten die Hitleristen Städte und Dörfer in den von ihnen zeitweilig besetzten Gebieten der USSR, wo sie nach den unmittelbaren Anweisungen des Oberkommandos der Wehrmacht eine »Wüstenzone« schafften. Zum Beweise werde ich einen Auszug aus dem dem Gerichtshof als USSR-51/2 vorgelegten Dokument zitieren. Dieser Auszug befindet sich, meine Herren Richter, auf Seite 3 Ihres Dokumentenbuches. Ich zitiere:

»In einem Befehl an das deutsche Infanterieregiment 512, der von Oberst Schittnig unterzeichnet und unweit der Stadt Werchowie im Gebiet Orel erbeutet wurde, wird mit einer grenzenlosen Frechheit erklärt:

[121] ›Die jeweils zu räumende Zone muß nach Absetzen eine Wüstenzone sein.... Um eine restlose Zerstörung herbeizuführen, sind sämtliche Häuser abzubrennen, dazu, besonders bei Steinhäusern, vorheriges Anfüllen mit Stroh; vorhandene Steinbauten sind zu sprengen, insbesondere müssen auch die vorhandenen Keller zerstört werden. Die Maßnahme, Schaffung einer Wüstenzone,... muß... rücksichtslos und vollständig vorbereitet und durchgeführt werden‹.«

Dies der Befehl an das 512. deutsche Infanterieregiment:

»Bei der Zerstörung unserer Städte und Dörfer verlangt die deutsche Armeeführung von ihren Truppen die Schaffung einer ›Wüstenzone‹ in allen Sowjetgebieten, aus denen die Truppen der Roten Armee die Eindringlinge mit Erfolg vertreiben.«

Diesen Befehl an das 512. Infanterieregiment, der in dem von mir soeben zitierten Dokument erwähnt wird, unterbreite ich dem Gerichtshof als USSR-168 und lege es als Beweisstück vor.

VORSITZENDER: Kennen Sie das Datum dieses Befehls?

STAATSJUSTIZRAT RAGINSKY: Das Datum dieses Befehls ist der 10. Dezember 1941.

Aus diesem Dokument geht hervor, daß die deutsche militärische Führung eine vollständige und schonungslose Zerstörung bewohnter Ortschaften befahl, und daß diese Zerstörung im vorausgeplant und vorbereitet wurde.

Die Sowjetanklage besitzt zahlreiche Dokumente und Tatsachenberichte, die sich auf diese Frage beziehen. Ich werde mich darauf beschränken, einen Auszug aus dem Urteil des Bezirkskriegsgerichts gegen die deutschen Kriegsverbrecher, Generalleutnant Bernhardt und Generalmajor Hamann, zu verlesen. Ich lege dieses Urteil dem Gerichtshof als Beweisstück USSR-90 vor.

Das Kriegsgericht hat festgestellt, daß die Generale Bernhardt und Hamann nach den allgemeinen Plänen und Anweisungen des Oberkommandos der Wehrmacht gehandelt haben, und daß, ich zitiere einen kurzen Auszug aus dem Urteil, den Sie, meine Herren Richter, auf den Seiten 24 und 25 Ihres Dokumentenbuches finden werden:

»... sie eine planmäßige Zerstörung der Städte und Ortschaften durchführten, wobei die Zerstörung nicht nur der Betriebsgebäude, sondern auch der Krankenhäuser, Sanatorien, der Lehranstalten, der Museen und anderer Kultur- und Bildungsanstalten und Wohnhäuser im vorausgeplant wurde.

Die Wohnhäuser wurden ohne vorherige Warnung in die Luft gesprengt, so daß unter den Ruinen auch Menschen der dort wohnenden Sowjetbürger zugrunde gingen.«

[122] Auf die gleiche vorbedachte Weise wurden auch Betriebe, Kraftwerke und Gruben zerstört.

Zur Bestätigung berufe ich mich auf den Bericht der Außerordentlichen staatlichen Kommission, der dem Gerichtshof als USSR-2 vorgelegt ist. Dieses Dokument finden Sie auf Seite 28 Ihres Dokumentenbuches.

Dieser Bericht enthält eine geheime Anweisung des Wirtschaftsoffiziers der Heeresgruppe Süd vom 2. September 1943 unter der Nummer 1/313/43, wonach den Armee- und den Wirtschaftskommandoführern vorgeschrieben wurde, alle Betriebe völlig zu zerstören, wobei besonders betont wurde, daß, ich zitiere:

»... die Zerstörungen sind nicht im letzten Augenblick, wenn die Truppen schon im Gefecht oder im Rückzug sind, sondern rechtzeitig zu vollziehen.«

Auf die Befehle des deutschen Oberkommandos und darauf, wie diese Befehle durchgeführt wurden, wird in der Note des Volkskommissars für die Auswärtigen Angelegenheiten der USSR, V. M. Molotow, vom 27. April 1942 hingewiesen. Diese Note liegt dem Gerichtshof als Dokument USSR-51(3) vor. Ich werde einige Auszüge aus dem Teil 2 der Note, betitelt »Die Zerstörung von Städten und Dörfern«, anführen, die bis jetzt noch nicht verlesen worden sind

Neutraler

17.10.2014, 14:22

Meinst du dich mit dem auskennen?
Ob ich mich damit auszukennen meine? Ich glaube schon. Ich halte es jedenfalls für absurd, auf diese Weise Zweifel an Aussagen oder Dokumente wecken zu wollen. Im Dritten Reich wurden Einzelpersonen oder Einzelgruppen wie Generäle, Gauleiter, Höhere SS-Offiziere eben schon mal persönlich von Hitler oder Himmler informiert. Jeder sollte am besten nur so viel wissen, wie er zu wissen braucht.

herberger

17.10.2014, 14:33

Ob ich mich damit auszukennen meine? Ich glaube schon. Ich halte es jedenfalls für absurd, auf diese Weise Zweifel an Aussagen oder Dokumente wecken zu wollen. Im Dritten Reich wurden Einzelpersonen oder Einzelgruppen wie Generäle, Gauleiter, Höhere SS-Offiziere eben schon mal persönlich von Hitler oder Himmler informiert. Jeder sollte am besten nur so viel wissen, wie er zu wissen braucht.

Na dann hätte er doch zu Hitler persönlich bestellt werden müssen,und Hitler hätte ihn aus der Befehlskette entlassen müssen wenn es um einen ganz persönlichen geheimen Befehl ging.Wo liegt eigentlich das Vernichtungslager Wolzek?Ausserdem hätte Höss dann ein Beleg gehabt das er nur noch dem Führer persönlich unterstellt ist.

Nomen Nescio

17.10.2014, 14:49

Göring hat vor dem IMT das Schreiben an Heyderich bestätigt,er korrigierte den Ankläger Jackson es muss heissen "In einer Gesammtlösung und nicht Endlösung"!
eine gesammtlösung könnte aber auch eine endlösung sein. wobei das wort »endlösung« hier spezifisch bedeutet (meine wörter !!) »das ungeziefer ist ausgemerzt worden«.

herberger

17.10.2014, 14:53

eine gesammtlösung könnte aber auch eine endlösung sein. wobei das wort »endlösung« hier spezifisch bedeutet (meine wörter !!) »das ungeziefer ist ausgemerzt worden«.

So weit ich mich erinnere schrieb Göring als Beauftragter des Vierjahresplanes und Informierte Heyderich über Änderungen,es war noch nicht mal ein Befehl.

Göring sagte zu Jackson "Ja an dieses Schreiben erinnere ich mich besonders gut" und machte Jackson auf die unkorrekte Übersetzung aufmerksam.

Neutraler

17.10.2014, 15:13

Na dann hätte er doch zu Hitler persönlich bestellt werden müssen,und Hitler hätte ihn aus der Befehlskette entlassen müssen wenn es um einen ganz persönlichen geheimen Befehl ging.
Nein. Ein direktes Gespräch zwischen Hitler und Höss war nicht nötig. Hitler leitete Aufgaben an bestimmte Organisationen oder einflussreiche Personen wie Himmler weiter, die wiederum selbstständig handelten.

Wo liegt eigentlich das Vernichtungslager Wolzek?
Konzentrationslager „Wolzek“

Eine weiteres, von Geschichtsrevisionisten wiederholt aufgegriffenes Motiv ist das „Konzentrationslager Wolzek“, das Höß in seiner Aussage nannte. Ein KZ dieses Namens ist unbekannt. Dies wird dann als Argument dafür verwendet, dass Höß unter Folter einfach Aussagen erfunden habe. Höß bezeichnete dieses Lager als „Wolzek bei Lublin“. Aus dem Vernehmungsprotokoll geht hervor, dass Heinrich Himmler ihm diese Lager im Juni 1941 nannte:[19]

„...Ich wurde im Juni 1941 zu Himmler befohlen wo er dem Sinne nach ungefähr folgendes sagte. Der Führer hat die Lösung der Judenfrage in Europa befohlen. Es bestehen im Generalgouvernment schon einige sogenannte Vernichtungslager BELZAK<sic> bei RAVA RUSKA Ostpolen, TREBLINKA bei Malina am Flusse Bug, und Wolzek bei Lublin...“

– Vernehmungsprotokoll vom 14. März 1946 S. 2 (Dokument NO-1210)

Höß konnte sich bei seiner der Vernehmung am 1. April 1946 nicht mehr genau an den Namen des Lagers erinnern, bezeichnete es aber als ein 40 km in östlicher Richtung von Kulm (Chełm) liegendes Lager.[20]

„Sender Jaari: What were these extermination camps? Where were they, and what were their names? Rudolf Höß: There were three camps: first, Treblinka, Belzak <sic> near Lemberg and the third one was about 40 kilometers in the direction of Kulm. It was past Kulm in an easterly direction.“

– Vernehmungsprotokoll vom 1. April 1946

Höß hatte außer Treblinka keines dieser Lager besucht, sondern die Namen der genannten Lager bei der Vernehmung fünf Jahre später aufgrund der Informationen von Himmler aus dem Gedächtnis wiedergegeben. Bei dem von ihm im Frühjahr 1942 besuchten Lager Treblinka (das als einziges richtig geschrieben wurde) hat er in hoher Detailfülle den Vernichtungsprozess beschrieben. Im Juni 1941 waren die beschriebenen Lager mit Sicherheit noch nicht in Betrieb, sondern in Planung bzw. im Aufbau.

Eine Erklärung für die Bezeichnung „Wolzek bei Lublin“ durch Himmler kann man durch die Anfahrt per KFZ zum Lager erhalten: Fährt man in östlicher Richtung aus Chełm (östlich von Lublin) heraus, befindet sich nordöstlicher Richtung die Kleinstadt Włodawa. Davor liegt der Ort Sobibór und noch etwa 5 km davor das Dorf Wołczyny. Kurz nach dem Dorf Wołczyny biegt man nach Westen ab und erreicht nach knapp 3 km das Vernichtungslager Sobibor. Die Ortschaft Sobibor wird auf dieser Wegstrecke nicht durchfahren. Der letzte Ort vor dem Vernichtungslager Sobibor ist das Dorf Wołczyny.

Himmler bezog sich offensichtlich auf das Vernichtungslager Sobibor. Das Dorf Wołczyny wurde wahrscheinlich auf Deutsch Wolzek genannt oder Höß erinnerte sich so daran.[21] In keinem dieser Fälle ist das von Himmler genannte Lager „Wolzek“ ein Beweis, dass Höß gefoltert wurde und ein Konzentrationslager erfunden hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_H%C3%B6%C3%9F#Konzentrationslager_.E2.80.9E Wolzek.E2.80.9C

Ausserdem hätte Höss dann ein Beleg gehabt das er nur noch dem Führer persönlich unterstellt ist.
Ein Befehl Himmlers ist einem Befehl Hitlers gleichzusetzen. Hitler konnte ja nicht jedem SS-Mann mitteilen, was er wann zu tun hatte. Mal abgesehen davon brauchte Höss keinen "Beleg". "SS-Mann, deine Ehre heißt Treue" hieß es doch, nicht wahr? Fürs Fragenstellen waren diese Leute nun wirklich nicht zu haben.

herberger

17.10.2014, 15:40

Höss konnte sich nicht erinnern,Höss hatte keine zwanglose Unterhaltung sondern wurde verhört man war bestimmt nur fokussiert auf Holo,die Vernehmer wollten wohl keine Details über das Lager Wolzek wissen und auch nicht den genauen Ort.

Auch egal,jedenfalls der Vorgesetzte von Höss durfte nicht wissen was Höss in Auschwitz treibt.

BERT

17.10.2014, 17:22

Wenn man sich mit den Befehlsstrukturen des Dritten Reiches auskennt, dann macht es Sinn. Logisch ist es im Übrigen auch.

Was für ein Schwachsinn.

eine gesammtlösung könnte aber auch eine endlösung sein. wobei das wort »endlösung« hier spezifisch bedeutet (meine wörter !!) »das ungeziefer ist ausgemerzt worden«.

Ein Käsehobel könnte aber auch eine Mordwaffe sein. Wobei das Wort Käsehobel hier spezifisch bedeutet (meine Worte!!) »der Käse ist aufgeschlitzt worden«

So weit ich mich erinnere schrieb Göring als Beauftragter des Vierjahresplanes und Informierte Heyderich über Änderungen,es war noch nicht mal ein Befehl.

Göring sagte zu Jackson "Ja an dieses Schreiben erinnere ich mich besonders gut" und machte Jackson auf die unkorrekte Übersetzung aufmerksam.

Der Chefankläger in Nürnberg Robert H. Jackson war offenbar Zionist. Zwei interessante Zeitungsartikel aus den Jahren 1939 und 1941:

http://s14.directupload.net/images/141017/temp/5qrg3y99.jpg (http://www.directupload.net/file/d/3778/5qrg3y99_jpg.htm) http://s14.directupload.net/images/141017/temp/6t5lkgt7.jpg (http://www.directupload.net/file/d/3778/6t5lkgt7_jpg.htm)

http://s14.directupload.net/images/141017/5qrg3y99.jpg

http://s14.directupload.net/images/141017/6t5lkgt7.jpg

Rüganer

17.10.2014, 17:39

Wenn man sich mit den Befehlsstrukturen des Dritten Reiches auskennt, dann macht es Sinn. Logisch ist es im Übrigen auch.

Kannst du dir mal angewöhnen, mich vernünftig zu zitieren, damit ich weiß, dass du geantwortet hast?

Anscheinend kennst du dich mit den Befehlsstrukturen im 3. Reich nicht aus.

Rüganer

17.10.2014, 17:42

eine gesammtlösung könnte aber auch eine endlösung sein. wobei das wort »endlösung« hier spezifisch bedeutet (meine wörter !!) »das ungeziefer ist ausgemerzt worden«.

Was laberst du schon wieder für einen Blödsinn? Lass mal das Gras weg!

herberger

17.10.2014, 17:57

Neutraler

21.10.2014, 20:36

Kannst du dir mal angewöhnen, mich vernünftig zu zitieren, damit ich weiß, dass du geantwortet hast?

Anscheinend kennst du dich mit den Befehlsstrukturen im 3. Reich nicht aus.
Und woran machst du das fest?

Der Amerikaner Arthur Butz hat sich in seinem Buch speziell auch mit den Übersetzungen beschäftigt und er stellte fest das bei den IMT Beweisen ganz schön locker mit den Übersetzungen umgegangen wurde.
Meinst du das Buch "The Hoax of the Twentieth Century", in dem er den Holocaust leugnet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Butz
Wie kann ein normaler Mensch so einen Unsinn glauben?

Nereus

22.10.2014, 14:26

Achtung: Leute der Cyber-Rotfront sind wieder unterwegs!

Was ist die Cyber-Rotfront?

http://www.politikforen.net/showthread.php?156744-Kriegsende-Alternatives-Ende-neu-bewertet&p=7474349&viewfull=1#post7474349

herberger

22.10.2014, 15:05

Und woran machst du das fest?

Meinst du das Buch "The Hoax of the Twentieth Century", in dem er den Holocaust leugnet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Butz
Wie kann ein normaler Mensch so einen Unsinn glauben?

Nur weil ich dezediert einen Aspekt erwähne bin ich doch noch lange nicht ein Gläubiger eines Buches.

Nereus

22.10.2014, 16:25

Nur weil ich dezediert einen Aspekt erwähne bin ich doch noch lange nicht ein Gläubiger eines Buches.

Reagiere doch nicht auf solche Provokateure! Daß sind doch ganz gewöhnliche Afterausgänge, die anderen Menschen die Gedanken zensieren und ihnen vorschreiben wollen, was sie zu lesen haben und was nicht. Gesinnungsterroristen eben, die sich als größenwahnsinnige diktatorische Götter begreifen und über andere mit Psychogewalt Scharfrichter spielen wollen.

Nikolaus

22.10.2014, 18:47

Nur weil ich dezediert einen Aspekt erwähne bin ich doch noch lange nicht ein Gläubiger eines Buches.du hast dezidiert den Autor eines bestimmten Buches genannt. Wenn du diesem Autor und seinem Buch nicht glaubst, warum nennst du es dann als Quelle?

herberger

22.10.2014, 18:49

du hast dezidiert den Autor eines bestimmten Buches genannt. Wenn du diesem Autor und seinem Buch nicht glaubst, warum nennst du es dann als Quelle?

Na weil der die mangelhaften Übersetzungen thematisiert hat.

Neutraler

22.10.2014, 19:16

Nur weil ich dezediert einen Aspekt erwähne bin ich doch noch lange nicht ein Gläubiger eines Buches.
Du kannst offensichtlich nicht von A nach B denken. Einem Holocaustleugner würde ich einen andere zweifelhafte Behauptung (falsche Übersetzungen) nicht unbedingt glauben. Ich hoffe, du erkennst die Logik.

Nomen Nescio

22.10.2014, 19:55

Der Amerikaner Arthur Butz hat sich in seinem Buch speziell auch mit den Übersetzungen beschäftigt und er stellte fest das bei den IMT Beweisen ganz schön locker mit den Übersetzungen umgegangen wurde.
»stellte fest« bedeutet, daß du kontrolliertest. sonst hättest du sagen müssen »behauptete/sagte/unterstellte« oder was denn auch. feststellen ist aber das geben von tatsachen.

bitte, gib einige beispiele. laß mal sagen fünf. selbstverständlich so, daß ich/wir sie prüfen kann/können.

herberger

22.10.2014, 20:18

»stellte fest« bedeutet, daß du kontrolliertest. sonst hättest du sagen müssen »behauptete/sagte/unterstellte« oder was denn auch. feststellen ist aber das geben von tatsachen.

bitte, gib einige beispiele. laß mal sagen fünf. selbstverständlich so, daß ich/wir sie prüfen kann/können.

Nein ich habe Butz in den USA besucht und mir alles zeigen lassen,kannst du auch machen:D

Nomen Nescio

23.10.2014, 11:27

Nein ich habe Butz in den USA besucht und mir alles zeigen lassen,kannst du auch machen:D
gib dann beispiele...

Nereus

23.10.2014, 13:29

Der Amerikaner Arthur Butz hat sich in seinem Buch speziell auch mit den Übersetzungen beschäftigt und er stellte fest das bei den IMT Beweisen ganz schön locker mit den Übersetzungen umgegangen wurde.

Der angeblich „Neutrale” wirft Dir einen falschen Glauben vor, weil Du ein ihm nicht genehmes Buch gelesen hast. Dann geht er noch einen Schritt weiter und stigmatisiert Dich darauf als unnormalen, also geistesgestörten Menschen, der offenbar ein Holocaustleugner sein muß, weil Prof. Dr. phil. Butz, der amerikanische Buchautor vom August 1975 (Datum des Vorwortes), im Jahre 2006 die Äußerungen des iranischen Präsidenten Mahmud Ahmadinedschad, des offenkundig „persischen Hitlers” (Medienschelte), zur Nichtexistenz des Holocaust begrüßt hatte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Butz

Hier der Beweis:

Meinst du das Buch "The Hoax of the Twentieth Century", in dem er den Holocaust leugnet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Butz
Wie kann ein normaler Mensch so einen Unsinn glauben?
http://www.politikforen.net/showthread.php?152444-Die-nürnberger-Prozesse-Schauprozess-oder-Rechtstaatlichkeit&p=7473122&viewfull=1#post7473122

Der amerikanische Buchautor konnte 1975 noch keinen „Holocaust leugnen”, weil die vierteilige US-Fernsehserie „Holocaust”, nach einem Roman über eine verfolgte ungarisch-jüdische Industriellen-Familie, erst im April 1978 (im deutschen Fernsehen Januar 1979) ausgestrahlt und so der religiöse Begriff „Holocaust” („Brandopfer”), für Glaubensverfolgung von Juden, in der nichtjüdischen Welt allgemein bekannt gemachte wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust_%E2%80%93_Die_Geschichte_der_Familie_Wei %C3%9F

Darauf nahm Martin Broszat vom Münchner Instituts für Zeitgeschichte im VfZ Heft 2, 1979, ab S. 285 kritische Stellung zum „Holocaust“-Film:

MARTIN BROSZAT - „HOLOCAUST" UND DIE GESCHICHTSWISSENSCHAFT
... Das Großartige des elektronischen Mediums, seine konkurrenzlose Reichweite und Suggestivkraft, die solches ermöglichten, offenbart aber zugleich das dem Medium innewohnende manipulative Potential bei der Ausstrahlung eines Filmes, der in solchem Maße nur „ankommen" konnte, weil er dem erprobten Erfolgsrezept melodramatischer historischer Spielfilm-Show-Inszenierung weithin widerstandslos folgte. Wenn, bei nur grober Tatsachenrichtigkeit, erfundene Filmhandlung und historische Vorgänge, Film-Figuren und historische Figuren so bedenkenlos und für den Zuschauer unkontrollierbar vermischt werden, droht geschichtliche Überlieferung selbst zum Arsenal der Filmfiktion zu werden....
http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1979_2.pdf#page=121

Der Begriff Holocaust stammt vom griechischen Partizip ὁλόκαυστος (holókaustos, als Neutrum ὁλόκαυστον - holókauston)‚ das „vollständig verbrannt“ bedeutet und so in die erste griech. Bibelübersetzung gelangte.
In der jüdischen Echatologie spielt die Brandopfer-Probe der überlebenden „drei Männer im Feuerofen”, als Beispiel für religiöse Glaubensstärke von Verfolgten zur Zeit des babylonischen Königs Nebukadnezar, eine wichtige Rolle.

Bibel, Daniel - Kapitel 3, „Die drei Männer im Feuerofen”
http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/daniel/3/

”Babylonischer Hitler” Nebukadnezar http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5f/Nebukadnessar_II.jpg/190px-Nebukadnessar_II.jpg

Nebukadnezar wird einerseits als Tyrann, andererseits durch die Propheten als Werkzeug Gottes zur Bestrafung der Sünden Israels dargestellt. Nebukadnezar ließ eine goldene Statue errichten, die alle seine Beamte kniefällig verehren sollten, was die drei Freunde Daniels, Schadrach, Meschach und Abed-Nego, verweigerten. Daraufhin wurden sie in den dafür besonders stark beheizten (Ziegel)Ofen geworfen, was sie aber (angeblich wundersam) überlebten. Nun sah sich Nebukadnezar genötigt, gemäß der Bibelgeschichte, den Gott Israels anzuerkennen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nabu-kudurri-usur_II.#

Neutraler

27.10.2014, 09:50

Der angeblich „Neutrale” wirft Dir einen falschen Glauben vor, weil Du ein ihm nicht genehmes Buch gelesen hast. Dann geht er noch einen Schritt weiter und stigmatisiert Dich darauf als unnormalen, also geistesgestörten Menschen, der offenbar ein Holocaustleugner sein muß, weil Prof. Dr. phil. Butz, der amerikanische Buchautor vom August 1975 (Datum des Vorwortes), im Jahre 2006 die Äußerungen des iranischen Präsidenten Mahmud Ahmadinedschad, des offenkundig „persischen Hitlers” (Medienschelte), zur Nichtexistenz des Holocaust begrüßt hatte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Butz
1. Es geht nicht um Glauben, sondern um Fakten.
2. Das Buch sollte keinem genehm sein, der Fakten von Mythen unterscheiden kann.
3. Meine Äußerungen bezogen sich auf das Buch von Butz, nicht auf eine Rede von 2006. Ich weiß gar nicht, woher diese Behauptung stammt.
4. Und nochmal frage ich: Wie kann einer normaler Mensch so einen Unsinn glauben?

Der amerikanische Buchautor konnte 1975 noch keinen „Holocaust leugnen”, weil die vierteilige US-Fernsehserie „Holocaust”, nach einem Roman über eine verfolgte ungarisch-jüdische Industriellen-Familie, erst im April 1978 (im deutschen Fernsehen Januar 1979) ausgestrahlt und so der religiöse Begriff „Holocaust” („Brandopfer”), für Glaubensverfolgung von Juden, in der nichtjüdischen Welt allgemein bekannt gemachte wurde.
Unsinn. Unter dem Begriff Holocaust versteht man allgemein den Genozid an den Juden zur Zeit des Zweiten Weltkrieges. Der Begriff ist seit einigen Jahrzehnten das Synomym für den Genozid. Und ob man sagt, dass Butz den Holocaust (heutiger Begriff) oder den Genozid/Völkermord an den Juden (damaliger Begriff) leugnet, ist eigentlich egal. Wer solche Bücher ernstnimmt, ist selbst nicht ernstzunehmen.

Darauf nahm Martin Broszat vom Münchner Instituts für Zeitgeschichte im VfZ Heft 2, 1979, ab S. 285 kritische Stellung zum „Holocaust“-Film:
MARTIN BROSZAT - „HOLOCAUST" UND DIE GESCHICHTSWISSENSCHAFT
Hier geht es nicht um Filmkritik oder um einen umstrittenen Begriff, sondern um Fakten. Und die sehen nun mal so aus, dass Butz ein Holocaustleugner ist und einige Leute sein Buch hier toll finden.

Nereus

27.10.2014, 10:33

1. Es geht nicht um Glauben, sondern um Fakten....

Das sagen alle fanatischen Glaubenskrieger. Das Faktum ist dabei der wahre persönliche Gott ihrer Glaubensgruppe, dem sie die alleinige Allmacht mit ihren Propagandathesen zuschreiben wollen. Daneben darf es keine anderen Götter geben. Schon der Holocaust, das "Brandopfer" der "Drei Männer im Feuerofen" (Bibel, Daniel) verlangte nach Nebukadnezars Unterwerfung unter den Hebräergott. Genauso wie heute die islamischen Gotteskrieger alle Andergläubigen oder Ungläubigen, die ihre Moralvorstellungen nicht anerkennen wollen, verfolgen, unter ihre Herrschaft zwingen oder töten wollen.
Du scheinst auch etwas von einem Salfisten und fanatischen Gotteskrieger zu haben?

herberger

27.10.2014, 10:36

Der sowj.Ankläger Smyrnow vor dem IMT und so etwas nennt sich offenkundig und wird durch Gesetz geschützt

Als Beweisstück für diese Methoden greife ich auf Dokument USSR Nummer 1, das bereits vorgelegt wurde, zurück. Es ist der Bericht der Außerordentlichen staatlichen Kommission über das Stavropol-Gebiet. Die Herren Richter werden diesen Teil auf Seite 268 des Dokumentenbuches finden. Ich zitiere Absatz 2 des Textes:

»Es wurde festgestellt, daß deutsche Soldaten in der Absicht, Sowjetbürger zu vergiften, vor dem Rückzug aus der Stadt Georgievsk auf Befehl des Chefarztes der deutschen Krankenhäuser, Baron von Heimann, am 9. und 10. Januar dieses Jahres (1943) auf dem Stadtmarktplatz Alkohol und Sodawasser verkauft haben, wobei es sich herausstellte, daß es sich um Methylalkohol und Kohlensäure handelte, Es erfolgte eine Massenvergiftung der Stadtbewohner.«

Die einzige Erkenntnis die ich daraus gewinne ist,das Sowjetbürger Geld hatten um was zu kaufen.

Nomen Nescio

27.10.2014, 17:52

Der amerikanische Buchautor konnte 1975 noch keinen „Holocaust leugnen”
ist das erbsenzählerei ?? sagte shakespeare nicht schon damals was über eine rose und deren name??

du weißt, was gemeint ist. wenn man heute die fabrikmäßige verfolgung und tötung von juden damals damit andeutet, bedeutet es nicht, das es während jener zeit so genannt wurde. stattdessen wurde oft eine tarnbezeichnung benützt. gemeint wurde/wird aber dasselbe.

herberger

27.10.2014, 18:02

ist das erbsenzählerei ?? sagte shakespeare nicht schon damals was über eine rose und deren name??

du weißt, was gemeint ist. wenn man heute die fabrikmäßige verfolgung und tötung von juden damals damit andeutet, bedeutet es nicht, das es während jener zeit so genannt wurde. stattdessen wurde oft eine tarnbezeichnung benützt. gemeint wurde/wird aber dasselbe.

1944/45 sind 16tausend Niederländer verhungert oder erfroren,ich kenne nicht viel Details über diese Zeit in den Niederlanden gestern habe ich eine TV Doku über die Niederlande gesehen.Die niederl.Exilregierung rief einen Eisenbahnerstreik aus um den deutschen Nachschub zu sabotieren,natürlich war die Wehrmacht von dieser Sabotage nicht betroffen sondern die niederl.Bevölkerung die hungern mussten.In den Niederlanden hielten sich 300tausend Personen versteckt aus diversen Gründen,also die Familie Frank war wohl nichts besonderes.Die Niederlande wurden von niederländ.Behörden verwaltet inclusive der Polizei,wenn sich 300tausend Niederländer versteckt hielten dann hat die deutsche Besatzung wohl nicht besonders dort eingegriffen.

Neutraler

27.10.2014, 19:28

Das sagen alle fanatischen Glaubenskrieger. Das Faktum ist dabei der wahre persönliche Gott ihrer Glaubensgruppe, dem sie die alleinige Allmacht mit ihren Propagandathesen zuschreiben wollen. Daneben darf es keine anderen Götter geben. Schon der Holocaust, das "Brandopfer" der "Drei Männer im Feuerofen" (Bibel, Daniel) verlangte nach Nebukadnezars Unterwerfung unter den Hebräergott. Genauso wie heute die islamischen Gotteskrieger alle Andergläubigen oder Ungläubigen, die ihre Moralvorstellungen nicht anerkennen wollen, verfolgen, unter ihre Herrschaft zwingen oder töten wollen.
Du scheinst auch etwas von einem Salfisten und fanatischen Gotteskrieger zu haben?
Das sagt ausgerechnet der Holocaustleugner...

Nomen Nescio

28.10.2014, 05:44

1944/45 sind 16tausend Niederländer verhungert oder erfroren
nicht 16.000 sondern 40.000 bis 80.000 zusätzlich !!!

natürlich war auch die wehrmacht davon betroffen und es mußte deutsches personal kommen. was seyss-inquart dagegen tat war ein verbrechen. er verbot alle handel zwischen ost und west NL. von viel menschen die vom westen nach osten gegangen waren (laufend oder per fahrrad) wurde bei rückkehr das essen beschlagnahmt.

seyss-inquart, der höchste bürgerliche mann in NL während des krieges, war Reichskommissar für die Niederlande.
die menge der razzien in NL durch deutschen ist sehr groß gewesen. woher du dieses märchen holst von »dann hat die deutsche Besatzung wohl nicht besonders dort eingegriffen« ist mir unerklärlich.

übrigens, auch hier wieder ablenkung nach einem seitenthema !! es handelt sich um die frage ob holocaustleugnung statt fand.
du kannst nicht einmal relevant antworten, und wagst dich dennoch historiker zu nennen...

houndstooth

29.10.2014, 09:07

↑

übrigens, auch hier wieder ablenkung nach einem seitenthema !! es handelt sich um die frage ob holocaustleugnung statt fand.
du kannst nicht einmal relevant antworten, und wagst dich dennoch historiker zu nennen...

Du gibst Dich doch wohl nicht der naiven Illusion hin, dass es Dir 70 Jahre nach dem Krieg gelaenge , den schamlosen Spinnern, die von Geburt her verschraenkt verdrahtet sind, eines Besseren zu belehren?
Die irrwitzigen Behauptungen mit denen diese drolligen Typen die Atmosphaere verpesten sind puppeneinfach zu widerlegen und dutzendmal widerlegt worden ; doch Brownies sind ueberhaupt nicht daran, sondern nur an Phantasien interessiert.
Es sollte Dir eigentlich genuegen , dass der ganze braune Irwing Quaquhaufen in London gruendlich weggeputzt und als blatanter Betrug von 4! Richtern bestaetigt wurde.
So, why wastn' precious time on unaccomplished losers in the internet?

seyss-inquart, der höchste bürgerliche mann in NL während des krieges, war Reichskommissar für die Niederlande.
die menge der razzien in NL durch deutschen ist sehr groß gewesen. woher du dieses märchen holst von »dann hat die deutsche Besatzung wohl nicht besonders dort eingegriffen« ist mir unerklärlich.

Siehst doch selber ' ein Märchen nach dem Anderem' ... Internet ist der Petri dish fuer freaks dieser Sorte.

nicht 16.000 sondern 40.000 bis 80.000 zusätzlich !!!

Nun, im Allgemeinen ist ja von 22k die Rede, doch ich moechte diesen traurigen Aspekt nicht 'verdresden' . Magnituden der vielfaeltigen Naziverbrechen spielen eine sekundaere Rolle.

Allerdings , wenn Du in In diesem Zusammenhang noch die durch deutsche Barbareien entstandenen hollaendischen , zivilen Toten und Verhungerten des 1.WK's hinzuzaehlst koennten Deine 40.000 bis 80.000 wohl stimmen.

Wichtiger ist , dass post war Hollaender noch Dekaden spaeter von Nachfolgen der Nazischikanen gesundheitlich betroffen sind: so wurde z.B. in Studien nachgewiesen , dass ungeborene Kinder von hungernden Schwangeren waehrend des hongerige winter (http://www.npo.nl/vroeger-zo/01-06-2012/NPS_1197941) , Dekaden spaeter schneller altern. (1)

(Eigentlich pervers wie sadistisch und heuchlerisch Menschen sein koennen : 1918/19 beklagte sich die deutsche Delegation in Paris ueber die' unmenschlische, konterproduktive' Blockade der Allierten die 'Millionen Deutschen den Tod kostete' , sie bettelten ueber ein Jahr lang um Aufhebung der 'Hungerblockade' ... nur um 26 Jahre spaeter selber noch schlimmer zu wueten wie in Holland, Leningrad, Warschau etc etc. 'Radfahrer' Syndrom eben .... )

Der Gerechtigkeit wegen soll dennoch erwaehnt werden, dass in der Tat mehrere hunderttausend , unschuldige deutsche Kinder , deren schwangere Muetter waehrend 2 WKn unter graesslichem Hunger (http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/11yearoldgermangirl35pounds_zps1a772d95.jpg~origin al) zu leiden hatten , spaeter als Erwachsene mit einer Palette gesundheitlicher Probleme (2)konfrontiert waren.

Kriege werfen laaange laaange Zeitschatten ....

(1)World War II Dutch famine babies' brains 'aging faster' (http://www.bbc.co.uk/news/health-11286462)

(2) Children born to mothers who go hungry during early pregnancy are at increased risk of heart disease as adults, finds a study in Heart. The evidence comes from the Dutch famine of 1944-45, /// At the height of the famine, adults in Amsterdam were on rations as low as 400 kilocalories a day.
http://www.sciencedaily.com/releases/2000/11/001120074518.htm

houndstooth

29.10.2014, 09:20

Vielleicht etwas o/t .

Es hat mich schon immer ,auch in hollaendischen Wiedergaben , irritiert, wenn erzaehlt wird, dass gegen Kriegsende Nazis , i.e. Seyss-Inquart , Hollaendern 'erlaubt' habe , von Alliierten abgeworfene Nahrungshilfen unberuehrt und ungehindert unter der hungernden Bevoelkerung zu verteilen.
Das ist ueberhaupt nicht wahr.

Nazis haben garnichts 'erlaubt'.

Nazis wurde von Eisenhower quasi befohlen ihre braunen Pfoten von der hollaendischen Bevoelkerung zu lassen , andernfalls wuerden sie bei ihrer baldigen Gefangennahme nicht in den Genuss kommen bloss als KG behandelt zu werden.

Mehr noch, dem Nazipack wurde klar gemacht, dass sie sofort von weiteren Racheakten gegen die Bevoelkerung und Dykezerstoerungen einzustellen hatte. (1)
Solch deutliche Ultimatums verstanden Nazis und richteten sich danach.
Damals drueckten Hollaender den Alliierten ihren Dank aus. (2)

Den sie bis heute nicht vergessen haben.

(1) Quelle (http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/eisenhowerseyssirquard0001_zps056a43d0.jpg~origina l) Eisenhower ; CRUSADE EUROPE

(2) Thank you boys (http://ww2db.com/images/50f8e36ccbfb7.jpg)
A message from the starving people of Holland to the USAAF 8th Air Force for food drops during Operation Chowhound, early May 1945. The RAF ran a similar Operation Manna that dropped even more food to the starving Dutch.
Source United States National Archives via D. Sheley

Nomen Nescio

29.10.2014, 23:19

Der Gerechtigkeit wegen soll dennoch erwaehnt werden, dass in der Tat mehrere hunderttausend , unschuldige deutsche Kinder , deren schwangere Muetter waehrend 2 WKn unter graesslichem Hunger (http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/11yearoldgermangirl35pounds_zps1a772d95.jpg~origin al) zu leiden hatten , spaeter als Erwachsene mit einer Palette gesundheitlicher Probleme (2)konfrontiert waren.
das gilt nicht nur für embryos. ich war im hungerwinter 2 jahre alt. habe bis jetzt eine schlechte gesundheit.

nachträglich wurde bewiesen, daß auch kleine kinder - sag mal bis 5 jahre - durch den hungerwinter erheblich an gesundheit einbüßten. solche sachen sieht man erst deutlich, wenn schon recht gut viel menschen gestorben sind.

houndstooth

31.10.2014, 12:40

An Deinen Angaben gibts nichts zu deuteln Nomen :)

RUMPEL

31.10.2014, 13:55

Ich habe versucht, die US-amerikanischen Kriege seit 1900 einmal hier aufzuzählen. Leider gelang es mir nicht, und das Forum streikte, weil ich zu viel aufgeführt hatte

>>>
Der Text, den du eingegeben hast, besteht aus 17781 Zeichen und ist damit zu lang. Bitte kürze den Text auf die maximale Länge von 10000 Zeichen

Schon dieser Satz spricht Bände, denn die "deutschen Kriege bzw Kriegs"verbrechen"" sind in wenigen Sätzen hier aufgeführt. Also ihr Schaumschläger von der Anti-Deutschen-Fraktion... haltet einfach euer dämliches Maul und verkriecht euch vor Scham in eure Löcher.

Und noch etwas: ICH habe als Kind den 2. WK noch erlebt. Ich habe die angelsächsischen Eingreiftruppen und Völkermörder, ich habe ihre Vernichtungsaktionen und die anschließenden Kremierungen der vernichteten Menschen in den Kellern der Häuser er- und überlebt, habe erlebt, wie Mütter 4 oder mehr ihrer Kinder nur noch als Asche aus den zerstörten Gebäuden bergen konnten usw..

Man hat natürlich auch des Öfteren versucht, mich, ich war 5-6 Jahre alt, umzubringen. Entschuldigt hat sich bei mir bis heute niemand. Ich scheiße jetzt auch drauf.

Ich bin ja nicht nachtragend.. aber...

... ich vergesse nichts !!!

Nereus

31.10.2014, 18:41

...... Man hat natürlich auch des Öfteren versucht, mich, ich war 5-6 Jahre alt, umzubringen. Entschuldigt hat sich bei mir bis heute niemand....

Nimm es nicht so tragisch.
Ja, als Zeitzeuge kätte man viel zu erzählen: Nächtliche Sirenen, Luftschutzkeller, Brandbomben, Evakuierung, bei 20 Grad minus am 29.1.45 aus Ostbrandenburg geflohen und mit dem letzten Zug bei Küstrin über die Oderbrücken, die darauf sofort gesprengt wurden vor den anrückenden sowjetischen Panzerspitzen, Tieffliegerangriffe auf Flüchtlingskolonnen, bei Karsbad von dt. Panzersoldaten vor angloamerikanischem Bomberangriff auf Kleinstadt Fischern gerettet, tschechische rote Willkür und Vertreibung erlebt, im offenen Viehwaggon durch das Deutschland gefahren, über gesprengte Brücken geklettert, Brennesseln und Kartoffelschalen gegessen falls man welche bekam, Kohlen geklaut, alle Goethe-Bände in verpappten kalten Zimmern verheizt, Großmutter nach Sowjeteinmarsch begraben, Vater als Flaksoldat gefallen, Opfer des Faschismus” erlebt, die sich als neue Herren an schlangestehenden Frauen vor Lebensmittelgeschäften vorbeidrängelten und und .....Man kann vergessen, man muß aber wachsam sein.
Heutige verhetzte politische Eiferer können nicht das Rad zurückdrehen, nur mit ihrem hassenden ideologischen Gekläffe Zwietracht säen und Feindschaft gebären. Die geistigen und seelischen Sadisten aller Länder scheinen offenbar nicht auszusterben....

RUMPEL

01.11.2014, 13:01

Nimm es nicht so tragisch.
Ja, als Zeitzeuge kätte man viel zu erzählen: Nächtliche Sirenen, Luftschutzkeller, Brandbomben, Evakuierung, bei 20 Grad minus am 29.1.45 aus Ostbrandenburg geflohen und mit dem letzten Zug bei Küstrin über die Oderbrücken, die darauf sofort gesprengt wurden vor den anrückenden sowjetischen Panzerspitzen, Tieffliegerangriffe auf Flüchtlingskolonnen, bei Karsbad von dt. Panzersoldaten vor angloamerikanischem Bomberangriff auf Kleinstadt Fischern gerettet, tschechische rote Willkür und Vertreibung erlebt, im offenen Viehwaggon durch das Deutschland gefahren, über gesprengte Brücken geklettert, Brennesseln und Kartoffelschalen gegessen falls man welche bekam, Kohlen geklaut, alle Goethe-Bände in verpappten kalten Zimmern verheizt, Großmutter nach Sowjeteinmarsch begraben, Vater als Flaksoldat gefallen, Opfer des Faschismus” erlebt, die sich als neue Herren an schlangestehenden Frauen vor Lebensmittelgeschäften vorbeidrängelten und und .....Man kann vergessen, man muß aber wachsam sein.
Heutige verhetzte politische Eiferer können nicht das Rad zurückdrehen, nur mit ihrem hassenden ideologischen Gekläffe Zwietracht säen und Feindschaft gebären. Die geistigen und seelischen Sadisten aller Länder scheinen offenbar nicht auszusterben....

Das haben wir so Einiges gemeinsam. Vor allem Ähnliches erlebt. Ich kam mit meiner Mutter aus dem noch weiteren Osten, aus Lodz oder, wie es damals hieß, Litzmannstadt. Mein Vater war als Beamter dorthin 1940 versetzt worden.

An Lodz kann ich mich noch erinnern. Ich fuhr mit meiner Mutter 1 bis 2 mal wöchentlich in die Stadt, und wir kamen dann auch jedes mal mit der Trambahn durch das Juden-Ghetto. In der ersten Zeit konnte man den Ghetto-Bewohnern noch aus dem Fenster zuwinken. Das war eines Tages vorbei. Die Fenster wurden abgedunkelt, und ich konnte nur an der Seite noch ein wenig hinaus schauen. Es waren kaum noch Leute auf den Straßen zu sehen. Wo die Leute geblieben waren, wussten meine Eltern nicht. Nach dem Krieg erfuhr meine Mutter, dass man sie nach Kulmhof/Chelmno gebracht habe zur Vergasung. Aber obwohl wir zwischen Lodz und Chelmno wohnten, war dort von Vergasungen oder anderen Tötungsaktionen nichts bekannt geworden.

Alles andere, Luftschutzkeller, Sirenen, Bombenhagel usw usw war ja überall in Deutschland der 24-Stunden-Ablauf. Die Flucht aber aus dem Osten bei über 20 Grad minus, die Tieflieferangriffe auf die unbewaffneten Flüchtlingstrecks mit anschließend Hunderten von toten Flüchtlingen, meist Frauen und Kinder oder alte Leute, und Pferden ist mir auch noch in guter (?) Erinnerung. Ach, ich glaube, wir könnten viel erzählen, NEREUS, und nicht eine Silbe, nicht ein Wort davon wären gelogen. Haben wir gar nicht nötig.

Ja, man kann vergessen. Will ich aber nicht, denn wer vergisst, der ignoriert seine Geschichte und seine Vergangenheit und lässt sich das als Tatsachen vorsetzen, was einem "politisch-korrekte" Politiker und Geschichtsbeamte als Wahrheit unterjubeln wollen. Aber so, wie diese Herrschaften das ständig versuchen, war es eben auch nicht.

herberger

01.11.2014, 13:10

RUMPEL

01.11.2014, 18:53

Während man in Nürnberg verhandelte,gab es in Indien einen Völkermord,den man Churchills bengalischen Völkermord nennt.Ich glaube 4-6 Millionen verhungerte Inder.

Churchill reagierte auf diesem Völkermord mit den Worten

"Ist Ghandi auch Tod"?

Das begann schon 1942/3 in der Zeit des " deutschen Holocaust"

>>> http://www.scharf-links.de/45.0.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=31627&cHash=5c8474ebd5

von Madhusree Mukerjee übersetzt von Einar Schlereth

Das wichtige Buch „Churchills geheimer Krieg. Das britische Imperium und die Verwüstung Indiens während des 2. Weltkrieges“ von Madhusree Mukerjee (Basic Books, New York 2010) ist ein Bericht über den vergessenen bengalischen Holocaust im 2. Weltkrieg, die von Menschen gemachte bengalische Hungersnot 1942-45, bei der die Briten unter Churchill aus strategischen Gründen bewußt 6-7 Millionen Inder zu Tode hungern ließen; es war eine der größten Gräueltaten in der Menschheitsgeschichte, die aber von der britischen Geschichtsschreibung größtenteils weiß gewaschen wurde.

Es sind auch andere Bücher über die bengalische Hungersnot geschrieben worden. So war N. G. Jog's „Churchills Blind Spot: India“ (Churchills blinder Fleck) der erste, der mit Bezug auf diese Gräueltat des 2. Weltkrieges von einem „Holocaust“ sprach. Paul Greenoughs „Prosperity and Misery in Modern Bengal: the Famine of 1943.1944“ (Oxford University Press 1982) ist ein detaillierter und maßgeblicher Bericht von der bengalischen Hungersnot im 2. Weltkrieg.

:)

usw usw

Nereus

02.11.2014, 11:13

....du weißt, was gemeint ist. wenn man heute die fabrikmäßige verfolgung und tötung von juden damals damit andeutet, bedeutet es nicht, das es während jener zeit so genannt wurde. stattdessen wurde oft eine tarnbezeichnung benützt. gemeint wurde/wird aber dasselbe.

Danke.
Aber Du braucht uns hier nicht erneut gedanklich umerziehen zu wollen, das haben schon andere vor Dir befehlsmäßig gemacht!

http://www11.pic-upload.de/02.11.14/48xoyuv8jhn.jpg

Umerziehung mit neuen Märchen:

http://www11.pic-upload.de/02.11.14/br7so3y66wz3.jpg

Quelle:
25.08.1945, DER BERLINER, Nr. 11
Nachrichtenblatt der britischen Militärbehörde

houndstooth

02.11.2014, 20:50

Während man in Nürnberg verhandelte,gab es in Indien einen Völkermord,den man Churchills bengalischen Völkermord nennt.Ich glaube 4-6 Millionen verhungerte Inder.

Churchill reagierte auf diesem Völkermord mit den Worten

"Ist Ghandi auch Tod"?

“Oh what a tangled web we weave / When first we practice to deceive”

(SIR WALTER SCOTT ; 1771- 1832; Scottish novelist, poet ; Marmion cto. 6, st. 17 (1808)
J.R. Pope in A world of Encouragement added to this the lines : " But when we've practiced quite a while / How fastly we improved our style) .

___________________

“Oh was fuer ein verworrenes Netz wir weben / Wenn wir uns darin ueben zu betruegen. ”

(SIR WALTER SCOTT ; 1771- 1832; Schottischer Schriftsteller, Poet ; Marmion cto. 6, st. 17 (1808)
J.R. Pope in A world of Encouragement fuegte diese Zeilen hinzu : " Doch nachdem wir uns eine ziemliche Weile [darin] geuebt haben/ Wie schnell hatten wir unseren Stil verbessert")

___________________

Wie wir sehen, trifft J.R. Pope's Aphorism nicht in allen Faellen zu, insbesonders nicht bei demjenigen, wo alle Luegengespinsten eine willkommene Herberge finden : dessen endlosen Luegenfaseleien* bleiben unveraenderlich gleich plumpklotzig , infantile und toelpelhaft.

*Wenn nach bona fide Quellen gefragt verstummt der Spinner immer.

herberger

02.11.2014, 20:54

Keine Ahnung was das sagen soll,aber der bengal.Völkermord dokumentiert scheinbar das es Obermenschen und Untermenschen damals gab.

houndstooth

02.11.2014, 21:26

Nun, siehst Du unlieber 'Herberger' , dass Du 'Keine Ahnung' von wirklich dokumentierter Geschichte hast, das wissen wir bereits zur Genuege.

Dein hieser - leider tolerierter - modus operandi beruht auf die Art und Weise die schon jemand - von Dir vielleicht idolisierst - ,der es in der Tat selber gewusst und praktiziert hatte , unmissverstaendlich artikuliert hatte:

" Man ging dabei von dem sehr richtigen Grundsatze aus, daß in der Größe der Lüge immer ein gewisser Faktor des Geglaubtwerdens liegt, da die breite Masse eines Volkes im tiefsten Grunde ihres Herzens leichter verdorben als bewußt und absichtlich schlecht sein wird, mithin bei der primitiven Einfalt ihres Gemütes einer großen Lüge leichter zum Opfer fällt als einer kleinen, da sie selber ja wohl manchmal im kleinen lügt, jedoch vor zu großen Lügen sich doch zu sehr schämen würde." [sic]

Deine Zielgruppe sind eben leider diejenigen mit "primitiven Einfalt ihres Gemütes " oder besser gesagt " unschuldigen Einfalt ihres Gemütes " naemlich Jugendliche, weniger Gebildete und Denkbequeme.

Es ist natuerlich auch gut moeglich, dass Du selber als Jugendlicher mit "unschuldigem Einfalt Deines Gemütes "[/I] staendiger Hass- & Hetzpropaganda zum Opfer gefallen warst... in dem Fall mein Beileid. Doch warum fuegst Du dann Anderen dann das gleiche Leid zu , dem Du selber ausgesetz gewesen warst?

Bergischer Löwe

03.11.2014, 14:22

Am WE eine interessante Geschichte gelesen. Frau Jodl wollte Anfang der 1950er Jahre die Rehabilitierung ihres in Nürnberg getöteten Gatten per Gerichtsbeschluss erreichen. Wikipedia schreibt dazu:

"...Jodls zweite Ehefrau Luise von Benda bemühte sich um eine Rehabilitation und erreichte schließlich, dass in München ein Spruchkammerverfahren angesetzt wurde. Jodl wurde in diesem Verfahren freigesprochen, und die Hauptspruchkammer entschied, dass – wenn Jodl noch lebte – er weder in die Gruppe 1 („Hauptschuldiger“) noch in die Gruppe 2 („Belasteter“) einzustufen sei. Ferner sei von einer ganzen oder teilweisen Einziehung des Nachlasses abzusehen. Der Staatsanwalt verzichtete auf Rechtsmittel, woraufhin das Urteil am 2. März 1953 rechtskräftig wurde...."

Offenbar erregte, so Wikipedia, das Urteil das Mißfallen unserer "Freunde".

"....Die Entscheidung der Hauptspruchkammer und die damit verbundene weitgehende Rehabilitierung Jodls wurden jedoch von den US-amerikanischen Besatzungsbehörden nicht hingenommen. Der Hohe Kommissar der Vereinigten Staaten erreichte schließlich die Aufhebung des Urteils. Mit der Begründung, das Urteil der Spruchkammer verstoße gegen das Nürnberger Urteil, hob der für die Spruchkammer zuständige Amtsgerichtspräsident das Urteil auf.

Nachdem klar geworden war, dass Jodls Witwe die Angelegenheit auch weiterhin nicht auf sich beruhen lassen wollte, wurde von der US-amerikanischen Seite angedeutet, sich auf das Gesetz der Alliierten Hohen Kommission Nr. 13 zu berufen. Dieses erlaubte, in derartigen Fällen die Entscheidung an sich zu ziehen, um sie entweder selbst zu treffen oder durch ein Besatzungsgericht treffen zu lassen. Gleichzeitig wurde kein Zweifel daran gelassen, dass die Entscheidung dann ganz sicher nicht zugunsten Jodls bzw. seiner Witwe ausfallen würde...."

Dann passierte, so Wikipedia, folgendes:

"...Schließlich einigten sich Luise Jodls Anwalt und ein Vertreter der US-Amerikaner dahingehend, den 1946 eingezogenen Nachlass freizugeben und der Witwe Anspruch auf Versorgungsbezüge zu gewähren, ohne dass die US-Seite das Urteil von Nürnberg dadurch beeinträchtigt sah. Aufgrund dieser Einigung hinter den Kulissen widerrief der bayerische Minister für Politische Befreiung am 3. September 1953 den Widerruf des Urteils vom 2. März 1953...."

Soviel zum Thema Rechtsstaatlichkeit, Nürnberg, und dessen Folgen....

Sprecher

03.11.2014, 14:26

Dr Mittendrin

03.11.2014, 14:32

So geht es nun mal beim Kriegspielen: Der Verlierer ist in der Hand des Siegers. Außerdem gab es bei dem Tribunal sogar Freisprüche.

Oder Siegerjustiz.

RUMPEL

03.11.2014, 15:41

:appl:
Danke.
Aber Du braucht uns hier nicht erneut gedanklich umerziehen zu wollen, das haben schon andere vor Dir befehlsmäßig gemacht!

http://www11.pic-upload.de/02.11.14/48xoyuv8jhn.jpg

Umerziehung mit neuen Märchen:

http://www11.pic-upload.de/02.11.14/br7so3y66wz3.jpg

Quelle:
25.08.1945, DER BERLINER, Nr. 11
Nachrichtenblatt der britischen Militärbehörde
Ach, das liest sich heute, nach Jahrzehnten der "Umerziehung" so nett: "DIE JUGEND SOLL ZU WÜRDIGEN STAATS- UND WELTBÜRGER HERANWACHSEN"
Montgomery: "Die Nationalsozialisten haben das deutsche Erziehungswesen in den Staub gezogen. {...] Sie haben ihnen beigebracht, Freiheit und Duldsamkeit zu verachten, Gewalt und Unterdrückung zu bewundern..."

Danksagung: Ja, wir Nachfahren dieser Deutschen haben es gelernt, für unsere "Umerziehung" heute dankbar zu sein. Wir nehmen es hin, dass Millionen Leute aus fernen Ländern sich von uns beköstigen und verpflegen lassen und fühlen uns dadurch kulturell bereichert. Wir freuen uns, dass wir die Segnungen der Demokratie unsererseits wiederum auch in andere Länder tragen können, die wir dann mit Bomben und Raketen beglücken und sie zu ihrem Glück zwingen. Klar, bissel Druck muss natürlich sein, wenn man die Demokratie durchsetzen will. Das sehen sicherlich auch die inzwischen Abermillionen von Irakern, Afghanen, Vietnamesen, Kambodianer, Koreaner usw ein, die sich geradezu aufopferten für die Ziele der westlichen Demokratien und sich verzückt mittels Bombenhagel der Befreier mehrteilen und kremieren ließen. DANKE MONTI :D :appl:

herberger

03.11.2014, 15:47

Nomen Nescio

03.11.2014, 20:42

Kannste mir das bitte mal aufmalen.
warum? es ist ganz deutlich. zwar nicht in brauner terminologie geschrieben, aber dennoch... sehr verständlich.

Bergischer Löwe

04.11.2014, 07:51

Die Henker legten übrigens grossen Wert darauf Jodls Tod möglichst qualvoll zu gestalten. Der Strick war so geknüpft dass es weder zum Genickbruch noch zum Abdrücken der Aorta (hätte binnen einer Minute zur Bewusstlosigkeit geführt)kommen konnte, stattdessen musste Jodls qualvoll ersticken was etwa 15 Minuten gedauert hat.

War das nicht ein gewisser Herr Malta. DERJENIGE Herr Malta, der die Öffnung absichtlich zu klein berechnete, sodass die Delinquenten mit dem Gesicht auf die Kante aufschlugen als sie vom Bock gestoßen wurden? Zu sehen an den erheblichen Gesichts- und Kopfverletzungen von Generalfeldmarschall Keitel beispielsweise.

Man kann Göring nur zu seinem Coup mit der im Stiefel versteckten Zyankalikapsel gratulieren. Er konnte damit Herrn Malta und anderen Rachsüchtigen ein Schnippchen schlagen. Hat die Amerikaner auch heftigst betroffen gemacht.....:D

Parabellum

04.11.2014, 07:57

War das nicht ein gewisser Herr Malta. DERJENIGE Herr Malta, der die Öffnung absichtlich zu klein berechnete, sodass die Delinquenten mit dem Gesicht auf die Kante aufschlugen als sie vom Bock gestoßen wurden? Zu sehen an den erheblichen Gesichts- und Kopfverletzungen von Generalfeldmarschall Keitel beispielsweise.

Man kann Göring nur zu seinem Coup mit der im Stiefel versteckten Zyankalikapsel gratulieren. Er konnte damit Herrn Malta und anderen Rachsüchtigen ein Schnippchen schlagen. Hat die Amerikaner auch heftigst betroffen gemacht.....:D

Nein, das war John C. Woods.

deutschland

04.11.2014, 08:12

Nein, das war John C. Woods.

...es ist doch völlig wurscht wie dieses verdammte Arschloch heißt

für seine Verfehlungen auf Erden wird er an anderer Stelle seine Vollstrecker gefunden haben... das ist sicher !

Parabellum

04.11.2014, 08:16

...es ist doch völlig wurscht wie dieses verdammte Arschloch heißt

für seine Verfehlungen auf Erden wird er an anderer Stelle seine Vollstrecker gefunden haben... das ist sicher !

Jetzt stell dich mal nicht so an.

deutschland

04.11.2014, 08:27

Jetzt stell dich mal nicht so an.

... Verbrecher haben unschuldige Menschen, die für ihr Vaterland eingetreten sind eingekerkert, gequält und am Hals aufgehangen...

man hat ihnen das Leben genommen, jedoch der Geist lebt weiter

Bergischer Löwe

04.11.2014, 08:31

Nein, das war John C. Woods.

Woods war der Henker der US Army. Ebenso wie Malta. Wer letzten Endes die absichtlich falschen Berechnungen durchführte ist bis heute ungeklärt. Möglicherweise waren es beide mit Woods als Master Sergeant in Verantwortung. Beide waren übrigens keine Profis. Woods hatte gelogen, um Henker zu werden. Er hatte behauptet, in Texas und Oklahoma bereits an Hinrichtungen beteiligt gewesen zu sein. Malta war ein Raumpfleger und war Miltärpolizist.

Woods bekam übrigens schon vier Jahre nach dem Krieg die Quittung für sein Handeln. Er starb 1950 durch einen Stromschlag auf dem Eniwetok Atoll.

Parabellum

04.11.2014, 08:34

... Verbrecher haben unschuldige Menschen, die für ihr Vaterland eingetreten sind eingekerkert, gequält und am Hals aufgehangen...

man hat ihnen das Leben genommen, jedoch der Geist lebt weiter

Hoffentlich dann bei dir, sonst müsste ich mal heute Abend unterm Bett nachsehen wessen Geister da wohnen.

Woods war der Henker der US Army. Ebenso wie Malta. Wer letzten Endes die absichtlich falschen Berechnungen durchführte ist bis heute ungeklärt. Möglicherweise waren es beide mit Woods als Master Sergeant in Verantwortung. Beide waren übrigens keine Profis. Woods hatte gelogen, um Henker zu werden. Er hatte behauptet, in Texas und Oklahoma bereits an Hinrichtungen beteiligt gewesen zu sein. Malta war ein Raumpfleger und war Miltärpolizist.

Woods bekam übrigens schon vier Jahre nach dem Krieg die Quittung für sein Handeln. Er starb 1950 durch einen Stromschlag auf dem Eniwetok Atoll.

Das war Woods. Steht sogar im Spiegel und anderen Zeitungen das er es mit den Berechnungen absichtlich nicht so genau genommen hat. Fallhöhe falsch berechnet, Falltür zu klein usw. Da wird kein großes Geheimnis drum gemacht.

Bergischer Löwe

04.11.2014, 08:35

Woods war der Henker der US Army. Ebenso wie Malta. Wer letzten Endes die absichtlich* falschen Berechnungen durchführte ist bis heute ungeklärt. Möglicherweise waren es beide mit Woods als Master Sergeant in Verantwortung. Beide waren übrigens keine Profis. Woods hatte gelogen, um Henker zu werden. Er hatte behauptet, in Texas und Oklahoma bereits an Hinrichtungen beteiligt gewesen zu sein. Malta war ein Raumpfleger und war Miltärpolizist.

Woods bekam übrigens schon vier Jahre nach dem Krieg die Quittung für sein Handeln. Er starb 1950 durch einen Stromschlag auf dem Eniwetok Atoll.

*Absicht kann unterstellt werden, da Woods 1944-45 über 40 GI`s in Frankreich gehenkt hatte. Ohne Zwischenfälle.

deutschland

04.11.2014, 08:35

Woods war der Henker der US Army. Ebenso wie Malta. Wer letzten Endes die absichtlich falschen Berechnungen durchführte ist bis heute ungeklärt. Möglicherweise waren es beide mit Woods als Master Sergeant in Verantwortung. Beide waren übrigens keine Profis. Woods hatte gelogen, um Henker zu werden. Er hatte behauptet, in Texas und Oklahoma bereits an Hinrichtungen beteiligt gewesen zu sein. Malta war ein Raumpfleger und war Miltärpolizist.

Woods bekam übrigens schon vier Jahre nach dem Krieg die Quittung für sein Handeln. Er starb 1950 durch einen Stromschlag auf dem Eniwetok Atoll.

...wir wollen nachträglich hoffen, dass Woods diesen Stromschlag gaaaaanz langsam genossen hat...

Bergischer Löwe

04.11.2014, 08:36

Hoffentlich dann bei dir, sonst müsste ich mal heute Abend unterm Bett nachsehen wessen Geister da wohnen.

Das war Woods. Steht sogar im Spiegel und anderen Zeitungen das er es mit den Berechnungen absichtlich nicht so genau genommen hat. Fallhöhe falsch berechnet, Falltür zu klein usw. Da wird kein großes Geheimnis drum gemacht.

Naja, wie gesagt: Der Weltenlenker hat ihm ein sehr warmes Plätzchen für die Ewigkeit schon 4 Jahre später zugedacht. Möge er in der Hölle schmoren.

herberger

04.11.2014, 08:36

Woods war der Henker der US Army. Ebenso wie Malta. Wer letzten Endes die absichtlich falschen Berechnungen durchführte ist bis heute ungeklärt. Möglicherweise waren es beide mit Woods als Master Sergeant in Verantwortung. Beide waren übrigens keine Profis. Woods hatte gelogen, um Henker zu werden. Er hatte behauptet, in Texas und Oklahoma bereits an Hinrichtungen beteiligt gewesen zu sein. Malta war ein Raumpfleger und war Miltärpolizist.

Woods bekam übrigens schon vier Jahre nach dem Krieg die Quittung für sein Handeln. Er starb 1950 durch einen Stromschlag auf dem Eniwetok Atoll.

Woods starb um 1950 beim ausprobieren eines elektrischen Stuhls,sein Todesort wurde als die Marschall Inseln angegeben,das war vermutlich nicht der wahre Todes Ort,vermutlich bekam man dort eine in den USA anerkannte Todesurkunde.

Bergischer Löwe

04.11.2014, 08:42

Woods starb um 1950 beim ausprobieren eines elektrischen Stuhls,sein Todesort wurde als die Marschall Inseln angegeben,das war vermutlich nicht der wahre Todes Ort,vermutlich bekam man dort eine in den USA anerkannte Todesurkunde.

Es ist jedenfalls bemerkenswert, daß man in Nürnberg - statt der britischen Profis wie Albert Pierrepoint (dessen Familie schon seit Generationen henkte und der seine Arbeit sehr gewissenhaft und mit Respekt für die Delinquenten durchführte) - zwei US Amateure mit sehr zweifelhaftem Hintergrund hinter den Galgen gestellt hat.

Sprecher

04.11.2014, 09:03

Sprecher

04.11.2014, 09:06

herberger

04.11.2014, 09:06

Trotzdem muss hier Absicht und nicht Schlamperei vermutet werden. Jedes Jahr bekommen es schliesslich zigtausende Selbstmörder besser hin sich anständig zu erhängen.

Die Menschen die das organisierten waren Menschen deren geistige Heimat die Antike ist oder war.

Bergischer Löwe

04.11.2014, 09:10

Trotzdem muss hier Absicht und nicht Schlamperei vermutet werden. Jedes Jahr bekommen es schliesslich zigtausende Selbstmörder besser hin sich anständig zu erhängen.

Selbstverständlich. Wie ich schon sagte: Woods und Malta haben mehr als vierzig dokumentierte Hinrichtungen 1944 an US Soldaten (für Mord, Vergewaltigung etc.) durchgeführt. Alle ohne Beanstandung durch die Zeugen. Der Long Drop ist ja nicht so schwer zu berechnen. Körpergewicht ist bekannt. Damit kann jedes Kind die Fallhöhe berechnen. Ebenso die Zahl der Windungen des Knoten, die Dicke des Strangs, der zum Genickbruch führen soll.

Merkwürdig ist nur die Anwesenheit eines deutschen Scharfrichters, der nach der österreichischen Strangulationsmethode henkte, in Nürnberg vor der Hinrichtung. Eigentlich sollte wohl Johann Reichart den Long Drop durchführen, den er 1942 dem Justizministerium als Alternative zur Strangulation präsentiert hatte. Der wollte wohl aber nicht und lernte Woods an. WAS er ihm beibrachte, wird für immer sein Geheimnis bleiben. Ob sie eine Mischung aus Strangulation und Long Drop ausprobieren wollten? Wenn ja - wozu? Beide für sich genommen führen zum Tod. Zusammen sind sie Quälerei.

Systemhandbuch

04.11.2014, 21:02

Das haben wir so Einiges gemeinsam. Vor allem Ähnliches erlebt. Ich kam mit meiner Mutter aus dem noch weiteren Osten, aus Lodz oder, wie es damals hieß, Litzmannstadt. Mein Vater war als Beamter dorthin 1940 versetzt worden.

An Lodz kann ich mich noch erinnern. Ich fuhr mit meiner Mutter 1 bis 2 mal wöchentlich in die Stadt, und wir kamen dann auch jedes mal mit der Trambahn durch das Juden-Ghetto. In der ersten Zeit konnte man den Ghetto-Bewohnern noch aus dem Fenster zuwinken. Das war eines Tages vorbei. Die Fenster wurden abgedunkelt, und ich konnte nur an der Seite noch ein wenig hinaus schauen. Es waren kaum noch Leute auf den Straßen zu sehen. Wo die Leute geblieben waren, wussten meine Eltern nicht. Nach dem Krieg erfuhr meine Mutter, dass man sie nach Kulmhof/Chelmno gebracht habe zur Vergasung. Aber obwohl wir zwischen Lodz und Chelmno wohnten, war dort von Vergasungen oder anderen Tötungsaktionen nichts bekannt geworden.

Alles andere, Luftschutzkeller, Sirenen, Bombenhagel usw usw war ja überall in Deutschland der 24-Stunden-Ablauf. Die Flucht aber aus dem Osten bei über 20 Grad minus, die Tieflieferangriffe auf die unbewaffneten Flüchtlingstrecks mit anschließend Hunderten von toten Flüchtlingen, meist Frauen und Kinder oder alte Leute, und Pferden ist mir auch noch in guter (?) Erinnerung. Ach, ich glaube, wir könnten viel erzählen, NEREUS, und nicht eine Silbe, nicht ein Wort davon wären gelogen. Haben wir gar nicht nötig.

Ja, man kann vergessen. Will ich aber nicht, denn wer vergisst, der ignoriert seine Geschichte und seine Vergangenheit und lässt sich das als Tatsachen vorsetzen, was einem "politisch-korrekte" Politiker und Geschichtsbeamte als Wahrheit unterjubeln wollen. Aber so, wie diese Herrschaften das ständig versuchen, war es eben auch nicht.

Nimm es nicht so tragisch.
Ja, als Zeitzeuge kätte man viel zu erzählen: Nächtliche Sirenen, Luftschutzkeller, Brandbomben, Evakuierung, bei 20 Grad minus am 29.1.45 aus Ostbrandenburg geflohen und mit dem letzten Zug bei Küstrin über die Oderbrücken, die darauf sofort gesprengt wurden vor den anrückenden sowjetischen Panzerspitzen, Tieffliegerangriffe auf Flüchtlingskolonnen, bei Karsbad von dt. Panzersoldaten vor angloamerikanischem Bomberangriff auf Kleinstadt Fischern gerettet, tschechische rote Willkür und Vertreibung erlebt, im offenen Viehwaggon durch das Deutschland gefahren, über gesprengte Brücken geklettert, Brennesseln und Kartoffelschalen gegessen falls man welche bekam, Kohlen geklaut, alle Goethe-Bände in verpappten kalten Zimmern verheizt, Großmutter nach Sowjeteinmarsch begraben, Vater als Flaksoldat gefallen, Opfer des Faschismus” erlebt, die sich als neue Herren an schlangestehenden Frauen vor Lebensmittelgeschäften vorbeidrängelten und und .....Man kann vergessen, man muß aber wachsam sein.
Heutige verhetzte politische Eiferer können nicht das Rad zurückdrehen, nur mit ihrem hassenden ideologischen Gekläffe Zwietracht säen und Feindschaft gebären. Die geistigen und seelischen Sadisten aller Länder scheinen offenbar nicht auszusterben....

Jungens, Eure Erlebnisberichte sind eine Ohrfeige für den ganzen Propagandaklamauk, den man sonst von diesen Schmieranten und Geschichtsklitterern hier ließt. Ganz große Klasse.:dg::happy:

Parabellum

04.11.2014, 21:06

Shahirrim

04.11.2014, 21:09

Woods starb um 1950 beim ausprobieren eines elektrischen Stuhls,sein Todesort wurde als die Marschall Inseln angegeben,das war vermutlich nicht der wahre Todes Ort,vermutlich bekam man dort eine in den USA anerkannte Todesurkunde.

Echt? Zu geil. Bei Wiki steht nur Stromschlag, ist ja auch ein schandvolles und gerechtes Ende.

Joseph Malta ist leider ein Opa geworden.

Bergischer Löwe

05.11.2014, 10:56

Jungens, Eure Erlebnisberichte sind eine Ohrfeige für den ganzen Propagandaklamauk, den man sonst von diesen Schmieranten und Geschichtsklitterern hier ließt. Ganz große Klasse.:dg::happy:

Als besonders erschreckend ist der Schauprozess in Nürnberg zu bewerten, wenn man bedenkt, daß genau zu dem Zeitpunkt an dem Jackson und Shawcross ihre vor schmieriger Dämagogie triefenden Eröffnungsplädoyers hielten, etwa 250 km nordwestlich davon die Bürger von Sinzig die Leichen der tausenden von Toten Wehrmachtssoldaten aus den gerade geschlossenen US Rheinwiesenlagern holten.

Ebenso ist es bedrückend zu wissen, daß genau zum Zeitpunkt des Eröffnungsplädoyers des sowjetischen Anklägers hundertausende Deutsche von Polen und Tschechen unter Anwendung brutalster Gewalt, völlig entrechtet und ökonomisch all ihren Besitzes beraubt, totgeschlagen oder bestenfalls nur in Viehwaggons verfrachtet und vertrieben wurden.

Sieht man sich die Bilder dieser Showveranstaltung heute noch einmal an, kann man zu dem Schluss kommen, daß Nürnberg ein Tiefpunkt in der Geschichte der Justiz war. Tu quoque ist damals mit Füßen getreten worden.

Ausonius

05.11.2014, 10:56

Zusammen sind sie Quälerei.

Selbst wenn das so stimmen sollte: Hoffentlich haben Sauckel, Kaltenbrunner & Co. gelitten.

herberger

05.11.2014, 11:25

Selbst wenn das so stimmen sollte: Hoffentlich haben Sauckel, Kaltenbrunner & Co. gelitten.

Es geht nicht um diese Leute,es geht mehr um die Siegermächte und ihren Begriff von Zivilisation.

Bergischer Löwe

05.11.2014, 12:19

Selbst wenn das so stimmen sollte: Hoffentlich haben Sauckel, Kaltenbrunner & Co. gelitten.

Die Alliierten wollten dem Verfahren ein rechtstaatliches Kleidchen verpassen. Der Verlauf dieses Verfahrens ließ aber auf wenig Rechtstaatliches schließen:

1. Die Verteidigung hatte im zerstörten und in Besatzungszonen aufgeteilten Land nur wenig Möglichkeiten, Entlastungszeugen für ihre Mandanten zu bekommen. Der "Gerichts"hof hat ihnen dabei in keiner Weise geholfen oder gar auch nur Vertagungen zugelassen.

2. Zwei Verfasser (ein Sowjet und ein Franzose) der Prozessordnung waren in Nürnberg Richter. Das ist gegen jedes gesunde Rechtsempfinden.

3. Artikel 21 der Prozessordnung: "Allgemein anerkannte Tatsachen" mussten nicht mehr bewiesen werden. Den Angeklagten wurde in diesen Punkten keine Chance gegeben, Beweismittel als Unschuldsnachweis vorzulegen. Eine skandalöse Rechtsauffassung.

4. Ex Post facto Argumentation der Verteidigung: Dazu das "TIME" Magazin 1945: „Was immer für Gesetze die Alliierten für die Zwecke des Nürnberger Prozesses aufzustellen versuchten, die meisten dieser Gesetze haben zur Zeit, als die Taten begangen wurden, noch nicht existiert. Seit den Tagen Ciceros ist eine Bestrafung ex post facto von den Juristen verdammt worden“.

5. Tu Quoque: Nach Verabredung in London nicht zugelassen, um keine Diskussion über alliierte Kriegsverbrechen aufkommen zu lassen (Flächenbombardements gegen die deutsche Zivilbevölkerung, Geiselerschießungen, Massenvergewaltigung, Vertreibung und ethnische Säuberung der deutschen Ostgebiete, Tötung von Kriegsgefangenen insbesondere durch die Sowjetunion, Katyn).

6. Die zum Verfahren zugelassenen Anwälte waren - bis auf Flottenrichter Kranzbühler - im anglo-amerikanischen Prozessrecht ungeübt. Es hätten ihnen US- oder britische Anwälte zur Verfügung gestellt werden müssen, die ihnen bei der langwierigen Vorbereitung - insbesondere der im deutschen Verfahrensrecht bis heute unbekannten - Kreuzverhöre hätten hilfreich zur Seite stehen können. Besonders im Fall Jodl - aber auch bei Keitels Verteidigung trat dieses Defizit massiv zu Tage.

Man sollte sich selbst immer fragen:

Wollte ich g a n z p e r s ö n l i c h (egal mit welchem Tatvorwurf) unter solchen Bedingungen abgeurteilt werden? Nein? Tja, dann weiß man ja auch, warum die Bundesrepublik Deutschland die Urteile nie anerkannt hat. Sie tut förmlich so, als hätten sie nie existiert. Eine solche Diskussion ist auch gänzlich unerwünscht. Rüttelt sie doch an einer der tragenden Säulen der sogenannten und heute noch gültigen "Nachkriegsordnung".

herberger

05.11.2014, 12:53

Die BRD Jubler meinen in etwa "Zum ersten mal wurde in Nürnberg ein Exempel statuiert das auch die Führer eines kriegsführenden Landes vor Gericht gestellt werden können"!Das stimmt allerdings nur fast,wir haben jetzt in Den Haag ein etwas halbgarendes Tribunal,und es gibt eine lange Liste welche Führer eines Landes nie vor einem Tribunal erscheinen werden.An 1.Stelle natürlich die USA die man als Urheber solcher Tribunale bezeichnen kann.

herberger

05.11.2014, 13:16

Echt? Zu geil. Bei Wiki steht nur Stromschlag, ist ja auch ein schandvolles und gerechtes Ende.

Joseph Malta ist leider ein Opa geworden.

Ein Urheber der Nürnberger Tribunale war ein David Marcus,er war Jurist und Oberst der US Armee,später war er der erste General der Israel.Armee ein fanatischer Zionist.1948 wurde er in Palästina aus Versehen vom eigenen Wachposten erschossen.

Systemhandbuch

05.11.2014, 15:51

Wieso Ohrfeige ? Wer bestreitet denn die Erlebnisberichte ? Macht nicht mal die staatliche abgesegnete Presse.

Wenn die beiden so schreiben dürften, wie sie wollten, da wäre wohl nichts mehr "staatlich abgesegnet".

Parabellum

05.11.2014, 15:57

Wenn die beiden so schreiben dürften, wie sie wollten, da wäre wohl nichts mehr "staatlich abgesegnet".

In Bezug auf die eigenen Zeitzeugenberichte aus den Familien kann man schreiben was man will. Allerdings neigen viele dann dazu irgendwelche Schauergeschichten die nicht der Realität entsprechen noch nachträglich einzubauen.

Systemhandbuch

05.11.2014, 16:09

Als besonders erschreckend ist der Schauprozess in Nürnberg zu bewerten, wenn man bedenkt, daß genau zu dem Zeitpunkt an dem Jackson und Shawcross ihre vor schmieriger Dämagogie triefenden Eröffnungsplädoyers hielten, etwa 250 km nordwestlich davon die Bürger von Sinzig die Leichen der tausenden von Toten Wehrmachtssoldaten aus den gerade geschlossenen US Rheinwiesenlagern holten.

Ebenso ist es bedrückend zu wissen, daß genau zum Zeitpunkt des Eröffnungsplädoyers des sowjetischen Anklägers hundertausende Deutsche von Polen und Tschechen unter Anwendung brutalster Gewalt, völlig entrechtet und ökonomisch all ihren Besitzes beraubt, totgeschlagen oder bestenfalls nur in Viehwaggons verfrachtet und vertrieben wurden.

Sieht man sich die Bilder dieser Showveranstaltung heute noch einmal an, kann man zu dem Schluss kommen, daß Nürnberg ein Tiefpunkt in der Geschichte der Justiz war. Tu quoque ist damals mit Füßen getreten worden.

Ja, "Showveranstaltung" trifft es wohl. Fand ich sehr gut, was Du weiter hinten schreibst, nämlich dass sich jeder mal fragen sollte, ob er unter diesen Voraussetzungen selbst mal gerne vor Gericht stehen würde.

Tu quoque wurde nicht nur mit Füßen getreten sondern wohl eher außer Kraft gesetzt.

Mein persönlicher Favourit ist aber immer noch, Gesetze zu erfinden, die vorher keiner auf der Agenda hatte. "Verbrechen gegen die Menschlichkeit".
Hat so was vom "Maria-Hilf-Paragraphen" in der StVO (Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, daß kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.). Da bekommst du zur Not auch jeden dran.;)

Systemhandbuch

05.11.2014, 16:14

In Bezug auf die eigenen Zeitzeugenberichte aus den Familien kann man schreiben was man will. Allerdings neigen viele dann dazu irgendwelche Schauergeschichten die nicht der Realität entsprechen noch nachträglich einzubauen.

Glaube ich in Bezug auf die Beiden zwar nicht, aber muss Dir grundsätzlich Recht geben. Dieses Phänomen tritt aber auf beiden Seiten auf. Sieger wie Besiegte.

Parabellum

06.11.2014, 08:13

Glaube ich in Bezug auf die Beiden zwar nicht, aber muss Dir grundsätzlich Recht geben. Dieses Phänomen tritt aber auf beiden Seiten auf. Sieger wie Besiegte.

War auch nicht auf die beiden bezogen. Glaubt man aber generell alle Erzählungen hätte es in der Wehrmacht keine Mannschaftsdienstgrade und nur Ritterkreuzträger gegeben und millionenfache Tieffliegerbeschuss-Opfer in Dresden. :D

borisbaran

06.11.2014, 08:48

Die haben gekriegt, was sie verdient haben: Den Strick. Zu wenige.

herberger

06.11.2014, 09:01

Die haben gekriegt, was sie verdient haben: Den Strick. Zu wenige.

Es ist unbekannt wie viele Menschen in der Zeit von 1944 bis 1950 in Europa den "verdienten" Tod bekommen haben.

Hans Huckebein

06.11.2014, 19:52

Wenn "Sieger" rechtsprechen über ein besiegtes Land.........= Schauprozess!

Systemhandbuch

06.11.2014, 20:03

War auch nicht auf die beiden bezogen. Glaubt man aber generell alle Erzählungen hätte es in der Wehrmacht keine Mannschaftsdienstgrade und nur Ritterkreuzträger gegeben und millionenfache Tieffliegerbeschuss-Opfer in Dresden. :D

Auf die "Millionen" haben in Sachen Geschichtsschreibung andere die Hoheit. Da gibt´s mindestens genauso viel Ritterkreuzträger.:bäh:

Nereus

06.11.2014, 22:01

Selbst wenn das so stimmen sollte: Hoffentlich haben Sauckel, Kaltenbrunner & Co. gelitten.

Du scheinst ja ein Freund mittelalterlicher Strafprozesse zu sein?
Ein lustvoller Jubler beim Foltern, Vierteilen, Rädern, Teeren und Federn, Kreuzigen und Zerhacken?

http://c8.alamy.com/comp/D8GR5C/Pamphlet_on_the_lawsuit_and_execution_of_Lippold_b en_Judel_Chluchim-D8GR5C.jpg

Die Hinrichtung des Münzmeisters Lippold, Holzschnitt, hergestellt bei Leonhard Thurneyssers Offizin im Grauen Kloster, 1573

http://www.luise-berlin.de/bms/bmstxt99/9903prob.htm

houndstooth

07.11.2014, 10:30

Wenn "Sieger" rechtsprechen über ein besiegtes Land.........= Schauprozess!
Das hatten sie ja garnicht getan....

moishe c

07.11.2014, 10:34

Selbst wenn das so stimmen sollte: Hoffentlich haben Sauckel, Kaltenbrunner & Co. gelitten.

Ohoh, "Herr" Oberkuhl,

da ist die Maske des Biedermanns gerade ein bißchen verrutscht ... im (G)Eifer des Gefechts ...

Aber vielleicht erhältst du ja mal die Gelegenheit, das wissenschaftlich nachzuprüfen? :sark:

herberger

07.11.2014, 10:35

Selbst Chef Ankläger Jackson hatte anfänglich bedenken zum Nürnberger Tribunal und schlug Truman ein Kriegsgericht vor.

Ausonius

07.11.2014, 11:01

Ohoh, "Herr" Oberkuhl,

da ist die Maske des Biedermanns gerade ein bißchen verrutscht ... im (G)Eifer des Gefechts ...

Aber vielleicht erhältst du ja mal die Gelegenheit, das wissenschaftlich nachzuprüfen? :sark:

Welche "Maske"? Nein, ich habe nichts dagegen, wenn ein Folter- und Terror-Spezi Marke Kaltenbrunner seine Methoden am eigenen Leib erfahren darf. Das kam in der Geschichte leider viel zu selten vor. Im Vergleich zu dem, was die SS den Deutschen antat, waren die Nürnberger Prozesse zudem ein Ausbund an Rechtsstaatlichkeit.

herberger

07.11.2014, 11:25

Welche "Maske"? Nein, ich habe nichts dagegen, wenn ein Folter- und Terror-Spezi Marke Kaltenbrunner seine Methoden am eigenen Leib erfahren darf. Das kam in der Geschichte leider viel zu selten vor. Im Vergleich zu dem, was die SS den Deutschen antat, waren die Nürnberger Prozesse zudem ein Ausbund an Rechtsstaatlichkeit.

Hat der Mann im TV gesagt.

Brotzeit

07.11.2014, 11:33

Wenn "Sieger" rechtsprechen über ein besiegtes Land.........= Schauprozess!

Wer hätten denn deiner Meinung nach über solche Verlierer wie den Massenmörder Hitler und Co Recht sprechen sollen ?

Brotzeit

07.11.2014, 11:34

Die haben gekriegt, was sie verdient haben: Den Strick. Zu wenige.

Es gibt durchaus "schönere Möglichkeiten" als den Strick , der ein schnelles Ende bereitet ...

Brotzeit

07.11.2014, 11:35

Ob es an den geschaffenen Fakten noch was ändert wenn wir hier noch Jahre oder gar Jahrzehntelang über das Thema diskutieren ?

herberger

07.11.2014, 11:37

Ob es an den geschaffenen Fakten noch was ändert wenn wir hier noch Jahre oder gar Jahrzehntelang über das Thema diskutieren ?

Wenn ein Politiker sagt der Euro ist ein Kind von Auschwitz dann ist das wohl noch sehr lange aktuell.

borisbaran

07.11.2014, 11:41

Wenn ein Politiker sagt der Euro ist ein Kind von Auschwitz dann ist das wohl noch sehr lange aktuell.
Nein, das bedeutet, dass der Politiker ein Idiot ist.

herberger

07.11.2014, 11:43

Nein, das bedeutet, dass der Politiker ein Idiot ist.

Ich habe vergessen wer das gesagt hat,aber ich glaube es war ein EU Insider

Brotzeit

07.11.2014, 11:51

Wenn ein Politiker sagt der Euro ist ein Kind von Auschwitz dann ist das wohl noch sehr lange aktuell.

Wenn Du das schreibst , muss es heute oder morgen nicht die Wahrheit sein......

borisbaran

07.11.2014, 11:51

Ich habe vergessen wer das gesagt hat,aber ich glaube es war ein EU Insider
"Insider"? Wenn solche Idioten "Insider" sind, dann sieht es mit der EU finster aus.

Nomen Nescio

07.11.2014, 12:52

Ich habe vergessen wer das gesagt hat,aber ich glaube es war ein EU Insider
auch eine weise um etwas zu sagen

Commodus

07.11.2014, 12:58

Wenn ein Politiker sagt der Euro ist ein Kind von Auschwitz dann ist das wohl noch sehr lange aktuell.

Sarrazin

borisbaran

07.11.2014, 13:00

Sarrazin
Kontext?

herberger

07.11.2014, 13:05

Sarrazin

Ja stimmt und dieser EU Politker war auch dieser Meinung.

moishe c

07.11.2014, 15:09

Wer hätten denn deiner Meinung nach über solche Verlierer wie den Massenmörder Hitler und Co Recht sprechen sollen ?

Aha, da

Verlierer

liegt der Hase im Pfeffer!

Du armseliger Trauerling! Leute wie du sollten es unterlassen, das Wort "Recht" in den Mund zu nehmen! Auch nicht schreiben!

Typen wie du sind nämlich eine Beleidigung, eine Entweihung für Wörter wie "Recht", "Charakter", "Aufrichtigkeit" etc.

Brotzeit

08.11.2014, 14:53

Aha, da

liegt der Hase im Pfeffer!

Du armseliger Trauerling! Leute wie du sollten es unterlassen, das Wort "Recht" in den Mund zu nehmen! Auch nicht schreiben!

Typen wie du sind nämlich eine Beleidigung, eine Entweihung für Wörter wie "Recht", "Charakter", "Aufrichtigkeit" etc.

Weißt du was Nationalsozialisten mit Sozialisten gemeinsam haben ?
Nicht nur das Wort ode rden Begriff Sozial / Sozialisten sonder auch ; wie es Strausß einmal sagte :

"Die Sozialisten von heute haben aus der Vergangenheit nichts gelernt, sie haben keine Dummheit vergessen und keine Weisheit gelernt".

Weißt du was ?
Sch...e , daß immer wieder neue dumme Kinder geboren werden und diese bei der Geburt immer wieder dreimal fallen gelassen;
nur zweimal aufgehoben werden und zu dummen Nationalsozialisten oder einfach nur zu babbelndne Sozialisten werden. ...........
Je nach dem ob sie mit der linken Schädelseite oder recten Schädelseite im Kreißsaal auf dem Boden aufschlagen ........

herberger

08.11.2014, 14:58

Der poln.Staat wanderte 1945 nach Westen,anscheinend war Ostpolen doch kein poln.Land und die Polen hatten sich geirrt.Was passiert wenn das poln.Land nach einem neuen Krieg wieder nach Westen wandern muss,ist dann Magdeburg schon immer eine poln.Stadt gewesen.

moishe c

08.11.2014, 15:10

Weißt du was Nationalsozialisten mit Sozialisten gemeinsam haben ?
Nicht nur das Wort ode rden Begriff Sozial / Sozialisten sonder auch ; wie es Strausß einmal sagte :

"Die Sozialisten von heute haben aus der Vergangenheit nichts gelernt, sie haben keine Dummheit vergessen und keine Weisheit gelernt".

Weißt du was ?
Sch...e , daß immer wieder neue dumme Kinder geboren werden und diese bei der Geburt immer wieder dreimal fallen gelassen;
nur zweimal aufgehoben werden und zu dummen Nationalsozialisten oder einfach nur zu babbelndne Sozialisten werden. ...........
Je nach dem ob sie mit der linken Schädelseite oder recten Schädelseite im Kreißsaal auf dem Boden aufschlagen ........

Daß FJS dein Idol zu sein scheint, paßt hundertprozentig zu dem von mir oben über dich Geschriebenen!

Ein Durchstecher und Selbstbereicherer par excellence, dem hundert tote Starfighterpiloten an seinem feisten Gesäß vorbeigingen! Auf dessen Amigo-"Weisheiten" ist geschissen! Ihr paßt zueinander!

Rheinfall

08.11.2014, 17:33

Ich finde die Aussage Görings interessant, dass sowohl er selbst als auch Hitler von der Reichskristallnacht nichts wussten. Goebbels hatte die Motivation dazu gegeben. Laut Göring war Goebbels einer der schärfsten Antisemiten in der Regierung.

http://youtu.be/AeqGANa7xRU?t=1h51m16s ab 1 Stunde 51 Minuten 16 Sekunden

Nomen Nescio

08.11.2014, 21:39

Ich finde die Aussage Görings interessant, dass sowohl er selbst als auch Hitler von der Reichskristallnacht nichts wussten. Goebbels hatte die Motivation dazu gegeben.
goebbels schreibt in seinem tagebuch darüber.

er berichtet, daß er es sofort AH mitteilte (sie waren bei irgendeiner offiziellen gelegenheit in münchen [??]). daß der sagte, das volk seine empörung zeigen zu lassen.

soweit ich mich erinnere hatte goebbels damals eine gruppe alte kameraden darauf etwas in münchen veranstalten lassen. heydrich sollte befehlen bekommen haben die mob organisiert toben zu lassen.

und goering war derjenige, der die juden zwang alle schaden an jüdische eigentümern zu bezahlen. versicherungen sollten keinen pfennig auskehren. denn es war gerechtfertigte volkszorn.

borisbaran

08.11.2014, 21:42

[...]denn es war gerechtfertigte volkszorn.
:fuck: :lmaa: :stecks dir:

Nereus

09.11.2014, 14:04

Ich finde die Aussage Görings interessant, dass sowohl er selbst als auch Hitler von der Reichskristallnacht nichts wussten. Goebbels hatte die Motivation dazu gegeben. Laut Göring war Goebbels einer der schärfsten Antisemiten in der Regierung. .......

goebbels schreibt in seinem tagebuch darüber.

er berichtet, daß er es sofort AH mitteilte (sie waren bei irgendeiner offiziellen gelegenheit in münchen [??]). daß der sagte, das volk seine empörung zeigen zu lassen.

soweit ich mich erinnere hatte goebbels damals eine gruppe alte kameraden darauf etwas in münchen veranstalten lassen. heydrich sollte befehlen bekommen haben die mob organisiert toben zu lassen.

und goering war derjenige, der die juden zwang alle schaden an jüdische eigentümern zu bezahlen. versicherungen sollten keinen pfennig auskehren. denn es war gerechtfertigte volkszorn.

Alles Quark mit Sülze.

Der religiöse Eiferer und Sängrknabe eines Benediktinerklosters, der Österreicher Hitler, war in Deutschland an die Macht gebracht worden, um zuerst dem glaubenslosen „gottverlassenen” Atheismus der Kommunisten und der SOZIS den Kampf anzusagen und sie aus dem politischen Leben wegzusäubern. Erst danach sollte, ohne sie, der Kampf mit dem gottlosen „Antichristen” in Moskau beginnen.

Der Krieg war von langer Hand geplant. Aber wie im Ersten Weltkrieg, sollten die in Deutschland lebenden Juden diesmal nicht mehr als Kriegsteilnehmer im Deutschen Heer Verwendung finden.
1. Einige waren nach dem Krieg als Kriegsgewinnler, Schieber, Währungsspekulanten und Kulturbolschewisten unangenehm aufgefallen
2. Viele in den marxistischen Parteien hatten ihre Symphatisien mit der Komintern Moskaus gezeigt
3. Sie wurden als traditionelle Internationalisten, als antinationale Interessennehmer angesehen und als permanente Agenten und Spione für fremde und überstaatliche Mächte verdächtigt.

Um sie aus der Wiederaufrüstung und der Wehrpflicht herauszuhalten, wurden sie mit verschiedenen Methoden und erst sanfter Gewalt gezwunden, das Land zu verlassen und massenhaft auszuwandern.

1933, 1. April: Boykott aller jüdischen Unternehmungen in Deutschland
1933, 7. April: Gesetz zur “Wiederherstellung des Berufsbeamtentums”.
1933, 21. April: Das Schächten wird in ganz Deutschland verboten.
1933, 22. September: Reichskulturkammer-Gesetz. Verbannung der Juden aus dem deutschen Kulturleben.
1935, 21. Mai: Wehrgesetz. Nur “Arier” dürfen in die Wehrmacht eintreten.
1935, Sommer: Verstärkte Aktion „Juden unerwünscht«: Schilder an Ortseingängen, Badeanstalten, Cafés, Geschäften usw.
1935, 15. September: Reichsbürgergesetz, “Nürnberger Gesetze"
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1938, 12. März: Anschluß Österreichs an das Reich
1938, 22. April: Verordnung gegen die „Tarnung jüdischer Gewerbebetriebe'”
1838, 17. August: Einführung der Vornamen Israel bzw. Sarah für alle Juden.
1938, 30. September: Approbation jüdischer Arzte erloschen.
1938, 1.-10. Oktober: Anschluß des Sudetenlandes an das Reich
1938, Oktober: 23 000 illegal ins Reich zugezogene Ostjuden werden wieder nach Polen abgeschoben. Das soll angeblich der Anlaß für das Attentat Herschel Grynspans in Paris auf den deutschen Diplomaten v. Rath gewesen sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Eduard_vom_Rath

1938, 9./10. November: Angebliche Rache für die Ermordung des Diplomaten v. Rath. Zerstörung der Synagogen und jüdischen Geschäfte durch SA-Kommandos. »Kristallnacht«. 30000-40000 jüdische Männer werden als Geiseln vorübergehend in die Konzentrationslager gebracht. Das Judentum soll 1 Milliarde RM “Buße” bezahlen.

Im Reich gab es noch viele Juden, die noch nicht die Zeichen der Zeit erkannt hatten. Sie hatten noch nicht die Gelegenheit genutzt, um nach New York, Shanghai oder Mittel- und Südamerika auszuwandern. Das Attentat auf v. Rath bot daher einen willkommenen Anlaß für die NS-Führung, durch ein Pogrom die Ausreisewilligkeit der noch ortsansässigen Juden zu befördern, denn der Kriegsbeginn war schon für das nächste Jahr geplant.

Es war natürlich kein Volkszorn, der bei dem NS-Pogrom angeblich zum Ausbruch kam. Die meisten Deutschenen bekam fast nichts mit und lasen es hinterher in der Zeitung.

Selbst Kirchenleute mußten ihren Gläubigen erst das Geschehen auf ihre Art ausdeuten, zur Kenntnis geben und plausibel machen (Auszug):

http://www11.pic-upload.de/09.11.14/hn5sqfsosrms.jpg
http://www11.pic-upload.de/09.11.14/v53hcyhbuwxs.jpg
http://www11.pic-upload.de/09.11.14/nyrg5johxyh1.jpg

Brotzeit

09.11.2014, 20:23

Daß FJS dein Idol zu sein scheint, paßt hundertprozentig zu dem von mir oben über dich Geschriebenen!

Ein Durchstecher und Selbstbereicherer par excellence, dem hundert tote Starfighterpiloten an seinem feisten Gesäß vorbeigingen! Auf dessen Amigo-"Weisheiten" ist geschissen! Ihr paßt zueinander!

Deoine Tiraden lenken aber nicht von dem Fakt ab , daß Strauß Recht hatte mit seiner Aussage bezüglich der (National)Sozialisten ............

volkszorn

11.11.2014, 11:55

Ja stimmt und dieser EU Politker war auch dieser Meinung.

Meinst du Frits Bolkestein ?

Quelle: http://www.pi-news.net/2014/11/frits-bolkestein-euro-ein-auschwitz-kind/

herberger

11.11.2014, 12:00

Meinst du Frits Bolkestein ?

Quelle: http://www.pi-news.net/2014/11/frits-bolkestein-euro-ein-auschwitz-kind/

ja genau den.

RUMPEL

12.11.2014, 04:47

Wer hätten denn deiner Meinung nach über solche Verlierer wie den Massenmörder Hitler und Co Recht sprechen sollen ?

Naja, die "Geschädigten" halt. Das ist natürlich so wie wenn "zugewanderte" H-4er über die Höhe deines monatlichen Nettogehalts entscheiden. :D

Ach, du bist ein guter Mensch. Ich bewundere dich.

RUMPEL

12.11.2014, 05:07

Wieso Ohrfeige ? Wer bestreitet denn die Erlebnisberichte ? Macht nicht mal die staatliche abgesegnete Presse.

Natürlich bestreitet die staatlich abgesegnete Presse das nicht. Auch unser Staat tut das nicht. Aber man hält sich gern vornehm zurück. Da sind Holocaust und die Erlebnisberichte der Teilnehmer wichtiger. Man kann es der Mischpoke von Presse und (Regierungs-)Propaganda nicht mal übelnehmen. Beide können ihre Patschhändchen ja nur über die Bratkartoffeln halten, weil man sie nur dann auch lässt. Jegliche Kritik gilt als "rechtsradikal" und hat keinen Bestand. Also auch keine fetten Bezüge bzw Renten/Pensionen.

Wie gesagt, ich nehme es ihnen nicht übel... aber auf mein Kreuzchen auf Wahlzetteln müssen sie halt auch verzichten. Ich habe mit solchen Leuten nichts zu tun.

herberger

12.11.2014, 19:59

RUMPEL

12.11.2014, 21:29

Ich fange dann mal gleich mit meinen persönlichen Favoriten an, den Statuten, aus denen bereits klar ersichtlich wird,dass es sich bei diesem Tribunal um einen mittelalterlichen Hexenprozess handelte:

Artikel 19: "Der Gerichtshof ist an Beweisregeln nicht gebunden, er soll im weiten Ausmaß ein schnelles und nicht formelles Verfahren anwenden, und jedes Beweismaterial, das ihm Beweiswert zu haben scheint, zulassen."

Artikel 21: "Der Gerichtshof soll nicht Beweis für allgemein bekannte Tatsachen fordern, sondern soll sie von Amts wegen zur Kenntnis nehmen ...."

Ist das nicht herrlich? Der erste Gerichtshof, der keine Beweise fordern oder prüfen darf, sondern die nichtbewiesenen aber dafür offenkundigen Tatsachen "des Amts wegen zur Kenntnis nehmen" soll.
Ich persönlich muss immer sehr herzlich lachen, wenn ich mich mit diesem Thema befasse, ich hoffe den Mitforisten hier geht es ähnlich und wünsche daher viel Spaß.

mfg
Captain Spaulding

quelle: http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Materialien+und+Dokumente/Einsetzung+des+Gerichtshofs/Statut+f%C3%BCr+den+Internationalen+Milit%C3%A4rge richtshof/V.+Die+Rechte+des+Gerichtshofes+und+das+Proze%C3%9 Fverfahren

Tut mir leid. Ich habe über das Londoner Statut nie wirklich lachen können. Es beweist nämlich die ganze Erbärmlichkeit und Verlogenheit der sog. Demokraten und Gutmenschen. Und die SU darf man getrost ebenfalls zu den Demokratien rechnen. Sie war sogar eine "Volks"Demokratie wie die "DDR". Sie wurde, zusammen mit der DDR, dann ja auch planmäßig nach ca 50 Jahren abgeschafft... ganz so, wie ich es immer vorher gesagt habe.

RUMPEL

12.11.2014, 21:31

Die Sowjetunion leitete vom Anfang ihres Bestehens die grosste Christenverfolgung ein seit bestehen des Christentums,ich glaube hätte man das damals in den USA verbreitet dann hätten die Sowjets nicht eine Waffe oder Brot bekommen und es hätte nie ein Bündnis mit der Sowjetunion gegeben.

Es wäre für Roosevelt schwieriger gewesen, das amerikanische Volk auf Krieg einzustellen, das ist wohl wahr. Aber die US-Medien haben ihr Bestes gegeben, derlei Informationen dem Volk vorzuenthalten.

herberger

13.11.2014, 09:30

Es wäre für Roosevelt schwieriger gewesen, das amerikanische Volk auf Krieg einzustellen, das ist wohl wahr. Aber die US-Medien haben ihr Bestes gegeben, derlei Informationen dem Volk vorzuenthalten.

Laut eines US Historikers

Man unterzog der Sowjetunion in den USA propagandistisch einer Mohrenwäsche,wer damals in den USA etwas gegen die Sowjetunion sagte der galt schon als Landesverräter.

1944 erschien ein Film in den USA mit dem Titel "The song of Russia" die Hauptrolle spielte Robert Taylor der sich erst weigerte in diesen Film mit zu spielen.

Weiter schrieb der Historiker

Wenn jemand Rooseveld fragte "Gibt es in der Sowjetunion Meinungs und Religions Freiheit dann antwortete Roosevelt "Natürlich gibt es sie schauen sie in die sowj.Verfassung,wohl wissend das es schwer ist in den USA ein Exemplar der sowj.Verfassung zu finden.

RUMPEL

13.11.2014, 10:21

herberger

13.11.2014, 13:49

Der sowj./russ. Nobelpreisträger Solschenizyn der im grossen Vaterländischen Krieg in der sowj.Armee als Offizier diente,berichtete in seinem Gulag Buch auch über den Krieg über die Behandlung der sowj.Soldaten durch ihre Führung,über deutsche Verbrechen in der Sowjetunion berichtete er nichts,ob er nie welche gesehen hat?

nethead

16.11.2014, 04:19

Wer hätten denn deiner Meinung nach über solche Verlierer wie den Massenmörder Hitler und Co Recht sprechen sollen ?

Daemliche Bemerkung. Stalin, selber Massenmoerder par excelence, Churchill, seines Zeichens Massenmoerder an der deutschen Zivilbevoelkerung zusammen mit den USA haben einen Kriegsgegner brutal bestraft. Von Gerichtbarkeit kann hier keine Rede sein. Das war den meisten beteiligten Richtern und Anwaelten auch klar. In Nuernberg ging es um nichts anderes als eine Medienwirksame Hinrichtung der deutschen Koepfe.

Wenn ehemalige Gegner z.t. den Angeklagten bestanden und fuer sie Aussagten, incl. gegnerischen Genereaelen die gegen die Anklage von Doenitz protestieren, kann es sich nur um einen Schauprozess handeln. Auch mutet es "seltsam an" wenn man deutsche Verantwortliche fuer Zwangsarbeit russischer Soldaten verurteilt, danach aber millionen deutscher Soldaten zur Zwangsarbeit nach Russland sendet wo der grosse Teil von Ihnen dann elend krepieren wird. Und diese krepierten Soldaten hatten den Krieg nicht mehr zu verantworten wie deutsche Soldaten die in Afghanistan eingesetzt werden.

Wer dies als Recht empfindet und ansieht hat seinen Platz in der deutschen Gesellschaft dieser Zeit wahrlich verdient.

Brotzeit

16.11.2014, 11:33

Daemliche Bemerkung. Stalin, selber Massenmoerder par excelence, Churchill, seines Zeichens Massenmoerder an der deutschen Zivilbevoelkerung zusammen mit den USA haben einen Kriegsgegner brutal bestraft. Von Gerichtbarkeit kann hier keine Rede sein. Das war den meisten beteiligten Richtern und Anwaelten auch klar. In Nuernberg ging es um nichts anderes als eine Medienwirksame Hinrichtung der deutschen Koepfe.

Wenn ehemalige Gegner z.t. den Angeklagten bestanden und fuer sie Aussagten, incl. gegnerischen Genereaelen die gegen die Anklage von Doenitz protestieren, kann es sich nur um einen Schauprozess handeln. Auch mutet es "seltsam an" wenn man deutsche Verantwortliche fuer Zwangsarbeit russischer Soldaten verurteilt, danach aber millionen deutscher Soldaten zur Zwangsarbeit nach Russland sendet wo der grosse Teil von Ihnen dann elend krepieren wird. Und diese krepierten Soldaten hatten den Krieg nicht mehr zu verantworten wie deutsche Soldaten die in Afghanistan eingesetzt werden.

Wer dies als Recht empfindet und ansieht hat seinen Platz in der deutschen Gesellschaft dieser Zeit wahrlich verdient.

Mir einer "merkwürdigsten" Antworten , die ich hier je gelesen habe................
Nun ja da sie so dämlich ist , drucke icch sie mir aus und spüle sie im Klo mit runter!

H. von Ullersdorf

16.11.2014, 13:42

Daemliche Bemerkung. Stalin, selber Massenmoerder par excelence, Churchill, seines Zeichens Massenmoerder an der deutschen Zivilbevoelkerung zusammen mit den USA haben einen Kriegsgegner brutal bestraft. Von Gerichtbarkeit kann hier keine Rede sein. Das war den meisten beteiligten Richtern und Anwaelten auch klar. In Nuernberg ging es um nichts anderes als eine Medienwirksame Hinrichtung der deutschen Koepfe.

Wenn ehemalige Gegner z.t. den Angeklagten bestanden und fuer sie Aussagten, incl. gegnerischen Genereaelen die gegen die Anklage von Doenitz protestieren, kann es sich nur um einen Schauprozess handeln. Auch mutet es "seltsam an" wenn man deutsche Verantwortliche fuer Zwangsarbeit russischer Soldaten verurteilt, danach aber millionen deutscher Soldaten zur Zwangsarbeit nach Russland sendet wo der grosse Teil von Ihnen dann elend krepieren wird. Und diese krepierten Soldaten hatten den Krieg nicht mehr zu verantworten wie deutsche Soldaten die in Afghanistan eingesetzt werden.

Wer dies als Recht empfindet und ansieht hat seinen Platz in der deutschen Gesellschaft dieser Zeit wahrlich verdient.

Absolut korrekt! :dg:
Reine Siegerjustiz, die sich nicht gescheut hat, "Beweise" anzuführen wie Schrumpfköpfe aus dem KZ Buchenwald - die sie vorher - anläßlich der Befreiung "entdeckt" haben, als ob die Tausende von Opfern nicht schon schlimm genug wären...Ein inszenierter Schauprozeß, für den vorher noch schnell neue Gesetze gemacht wurden, weil die Haager Landkriegsordnung keine strafrechtlichen Bestimmungen zum "Angriffskrieg" aufwies. Hat sogar ein Guido K. zugegeben.

http://www.youtube.com/watch?v=FDItq4Ban3w

Polnische Häftlinge mit Hippie-Frisuren... Lampenschirm, den sogar Yad Vashem nicht haben wollte... Wird heute noch angeführt und geglaubt.

herberger

17.11.2014, 10:36

Wie willkürlich die Sieger sich ihre Kriegsgesetze ausdachten konnte man bei dem Angeklagten Dönitz sehen.Dönitz wurde angeklagt wegen des U-Bootkrieges das vom Gericht als Kriegsverbrechen bezeichnet wurde,das Gericht meinte ein U-Boot dürfe ein Schiff nur versenken wenn sie die Sicherheit der Besatzung gewährleisten kann.

Dönitz Verteidiger Kranzbühler schaffte es ein Gutachten des US Admirals Nimitz zu besorgen das bestätigte das US U-Boote nach den gleichen Richtlinien Krieg führten,und so mit musste der deutsche U-Boot Krieg als Kriegsverbrechen fallen gelassen werden.

Stättler

17.11.2014, 10:57

herberger

17.11.2014, 11:03

Der Verteidigung war es verboten die Kriegshandlungen der Sieger in ihrer Verteidigung mit einbeziehen.

Bergischer Löwe

17.11.2014, 12:23

Laut eines US Historikers

Man unterzog der Sowjetunion in den USA propagandistisch einer Mohrenwäsche,wer damals in den USA etwas gegen die Sowjetunion sagte der galt schon als Landesverräter.

1944 erschien ein Film in den USA mit dem Titel "The song of Russia" die Hauptrolle spielte Robert Taylor der sich erst weigerte in diesen Film mit zu spielen.

Weiter schrieb der Historiker

Wenn jemand Rooseveld fragte "Gibt es in der Sowjetunion Meinungs und Religions Freiheit dann antwortete Roosevelt "Natürlich gibt es sie schauen sie in die sowj.Verfassung,wohl wissend das es schwer ist in den USA ein Exemplar der sowj.Verfassung zu finden.

Die dünne Linie zwischen Roosevelt und einer möglichen Kriegsbeendigung mit Deutschland 1944 war Eisenhower. Eisenhower nützte jede sich bietende Gelegenheit, um Patton, der diese Strömung die zutiefst antisowjetisch bestimmt war, repräsentierte, zu schaden.

Sei es Pattons Befehlsverweigerung in Sizilien,
Sei es Pattons Ohrfeige für einen nicht verwundeten Soldaten, der in Tränen aufgelöst gestand, "es nicht mehr auszuhalten",
Sei es Pattons bewusste Weglassung der Sowjets bei einer Ansprache an hohe Offiziere 1944 in England vor der Landung,
Sei es Pattons Aussage:

Hell, why do we care what those goddamn Russians think? We are going to have to fight them sooner or later, within the next generation. Why not do it now while our Army is intact and the damn Russians can have their hind end kicked back to Russia in three months? We can do it easily with the help of the German troops we have, if we just arm them and take them with us. They hate the bastards.

General Patton wurde durch den servilen aber überwiegend unfähigen Omar Bradley im Kommando der 1. Armee ersetzt, weil Eisenhower fürchtete, Patton könnte sich mit Montgomery (der gegenüber Eisenhower auch skeptisch war) gegen ihn verbünden. Noch schwerer wiegt der Vorwurf, Patton als alter Panzermann und Kavallerist hätte über Dritte in neutralen Ländern Kontakt zu General Guderian und zu Feldmarschall von Rundstedt seit etwa 1943 gehabt. Offenbar plante Patton schon sehr Konkret einen Krieg mit der Sowjetunion.

Eisenhowers Rolle kann also nicht genug in diesem Zusammenhang "gewürdigt" werden. Eisenhower hätte über kurz oder lang gegen Patton, den alten "Warrior" (man nannte ihn auch "War Horse"), verloren. Patton war im Gegensatz zu Eisenhower ein Vollblutsoldat. Dwight war schon halb in Washington. Und deswegen - auch er war Antikommunist - spielte er die vom alten Syphillitiker im Weißen Haus gespielte Kömödie mit. Truman war dann ja nur noch Sachwalter und völlig überfordert.

H. von Ullersdorf

17.11.2014, 12:27

Vielleicht kann man sich hier auf folgende Betrachtung einigen :

- Nürnberg war angebracht in Hinsicht , Kriegsverbrechen der deutschen Streitkräfte und Regierungsstellen aufzuklären , anzuklagen und Schuldige zu verurteilen
( ich sehe hier vor allem Einsatzgruppen , Massenmorde an Juden und Zigeunern , Morde an Zivilisten in allen besetzten Gebieten usw...)

- Nürnberg war rechtlich nicht legitimiert , da aus einer " ex post " - Konstruktion heraus geurteilt wurde

- Nürnberg ist außerdem tendenziös , da allierte Verbrechen nicht ähnlich verfolgt wurden ( zB Morde an Kriegsgefangenen usw )

Dies zusammengenommen läßt nur eine zwiespältige Sicht auf das Geschehen zu....

Mit allen drei Punkten hast Du sicherlich recht. Nur – wer hätte in Nürnberg richten sollen? Die UNO war noch nicht so weit, - man hätte neutrale Richter einsetzen müssen – eine Art Internationaler Strafgerichtshof - und das hätten sich weder die Amerikaner noch die Russen und alle anderen "Sieger" gefallen lassen, weil man sie automatisch auch auf die Anklagebank hätte verweisen müssen.

Zu Deiner letzten Anmerkung - die USA (mit England) für den Bomben-Holocaust an Zivilbevölkerung, Massenerschießungen gefangener Soldaten, Rheinwiesenlager, Raub von Kunst- und Kulturgegenständen ..etc..etc.. die Sowjets, für den Katyn - Massenmord, „Angriffskriege“ gegen Polen und Finnland, Plünderung, Schauprozesse und Hinrichtung unschuldiger WH-Soldaten, millionenfache Vergewaltigungen, usw...
Es gibt noch viel mehr Gründe – das also nur am Rande - Stoff hätte es mehr als genug gegeben. Dann könnte man auch sagen: Es war gerecht.

P.S.:Außerdem waren und sind US- Soldaten außerhalb der USA weltweit gerichtlich immun, schon aus dem Grund ist eine solche Überlegung rein hypothetisch.

H. von Ullersdorf

17.11.2014, 12:37

Die dünne Linie zwischen Roosevelt und einer möglichen Kriegsbeendigung mit Deutschland 1944 war Eisenhower. Eisenhower nützte jede sich bietende Gelegenheit, um Patton, der diese Strömung die zutiefst antisowjetisch bestimmt war, repräsentierte, zu schaden.

Sei es Pattons Befehlsverweigerung in Sizilien,
Sei es Pattons Ohrfeige für einen nicht verwundeten Soldaten, der in Tränen aufgelöst gestand, "es nicht mehr auszuhalten",
Sei es Pattons bewusste Weglassung der Sowjets bei einer Ansprache an hohe Offiziere 1944 in England vor der Landung,
Sei es Pattons Aussage:

Hell, why do we care what those goddamn Russians think? We are going to have to fight them sooner or later, within the next generation. Why not do it now while our Army is intact and the damn Russians can have their hind end kicked back to Russia in three months? We can do it easily with the help of the German troops we have, if we just arm them and take them with us. They hate the bastards.

Das hat vermutlich auch sein Leben etwas verkürzt... :hmm:

Bergischer Löwe

17.11.2014, 12:52

Das hat vermutlich auch sein Leben etwas verkürzt... :hmm:

Da war aber eigentlich schon alles vorbei und der Weg zum kalten Krieg (Aufstand in Griechenland, China) schon vorgezeichnet. Aber vielleicht wollte man ihn mundtot machen.
Jedenfalls, wäre ihm der Coup d`état gegen Dwight gelungen - wer weiß, wie der zweite Weltkrieg ausgegangen wäre......
Patton Oberbefehlshaber, Roosevelt tot, Montgomery und Churchill Antikommunisten. Hmm. Das wäre eine hochinteressante Konstellation geworden. Patton hätte sich sicher gerne und lange mit Keitel, Jodl, Burgdorff oder Model diskutiert.

moishe c

17.11.2014, 12:57

Absolut korrekt! :dg:
Reine Siegerjustiz, die sich nicht gescheut hat, "Beweise" anzuführen wie Schrumpfköpfe aus dem KZ Buchenwald - die sie vorher - anläßlich der Befreiung "entdeckt" haben, als ob die Tausende von Opfern nicht schon schlimm genug wären...Ein inszenierter Schauprozeß, für den vorher noch schnell neue Gesetze gemacht wurden, weil die Haager Landkriegsordnung keine strafrechtlichen Bestimmungen zum "Angriffskrieg" aufwies. Hat sogar ein Guido K. zugegeben.

http://www.youtube.com/watch?v=FDItq4Ban3w

Polnische Häftlinge mit Hippie-Frisuren... Lampenschirm, den sogar Yad Vashem nicht haben wollte... Wird heute noch angeführt und geglaubt.

Du wirst lachen, oder auch nicht,

aber als ich so mit 11, 12 Jahren die Fotos dieser beiden Schrumpfköpfe zum erstenmal sah, in den Geschichtsbüchern der älteren Geschwister,

da fragte ich mich, wo kamen diese "Zeitgenossen" denn her? Woher aus Europa?

Denn Physiognomie und Haarwuchs und Schnitt sind ja gut erkennbar!

Ich glaube, da hat es bei mir begonnen ... :fizeig:

Ynnoc VI.

17.11.2014, 13:07

Du wirst lachen, oder auch nicht,

aber als ich so mit 11, 12 Jahren die Fotos dieser beiden Schrumpfköpfe zum erstenmal sah, in den Geschichtsbüchern der älteren Geschwister,

da fragte ich mich, wo kamen diese "Zeitgenossen" denn her? Woher aus Europa?

Denn Physiognomie und Haarwuchs und Schnitt sind ja gut erkennbar!

Ich glaube, da hat es bei mir begonnen ... :fizeig:

Einer der größten Treppenwitze der Geschichte ist ja der, dass sich im Grunde alle einig sind, dass die Geschichte vom Sieger geschrieben wird, aber es sich ausgerechnet beim größten sowie ertrag- und folgenreichsten Krieg der Menschheitsgeschichte genauso zugetragen hat, wie der Sieger es uns heute erklärt.
Dieser Auffassung sind übrigens auch Atheisten, die z.B. sowas wie Religion gerne mal als "Opium fürs Volk" bezeichnen und sich für besonders klare und rationale Zeitgenossen halten.

moishe c

17.11.2014, 13:16

Einer der größten Treppenwitze der Geschichte ist ja der, dass sich im Grunde alle einig sind, dass die Geschichte vom Sieger geschrieben wird, aber es sich ausgerechnet beim größten sowie ertrag- und folgenreichsten Krieg der Menschheitsgeschichte genauso zugetragen hat, wie der Sieger es uns heute erklärt.
Dieser Auffassung sind übrigens auch Atheisten, die z.B. sowas wie Religion gerne mal als "Opium fürs Volk" bezeichnen und sich für besonders klare und rationale Zeitgenossen halten.

Richtig, das ist die Crux!

Habe letztens auf Jutube ein Filmchen gesehen, da spricht Lafontaine und haut raus "die USA haben noch in jedem ihrer Kriege den Kriegsgrund SELBST inszeniert" und dann nennt er Beispiele - Irak blabla und als zeitlich ältestes Beispiel nennt er Vietnam!

Und dann, kurz bevor es interessant wird, hört er auf ...

Also, selbst Lafontaine weiß, daß die USA bei jedem ihrer Kriege - immer - den Grund selbst inszeniert haben!

H. von Ullersdorf

17.11.2014, 13:48

Du wirst lachen, oder auch nicht,

aber als ich so mit 11, 12 Jahren die Fotos dieser beiden Schrumpfköpfe zum erstenmal sah, in den Geschichtsbüchern der älteren Geschwister,

da fragte ich mich, wo kamen diese "Zeitgenossen" denn her? Woher aus Europa?

Denn Physiognomie und Haarwuchs und Schnitt sind ja gut erkennbar!

Ich glaube, da hat es bei mir begonnen ... :fizeig:

In der Tat, man könnte lachen, wenn es nicht so traurig wäre. Ich denke, daß die neuen Medien - Fernsehen-weltweit und vor allem Internet, es möglich gemacht haben. Diese Mittel haben unsere Eltern nicht gehabt und waren tatsächlich entsetzt und betroffen. Mit einer solchen perfiden List der Gegenseite haben sie einfach nicht gerechnet...

46892

"Curiosity - Shop" in Seattle, USA - anno 2005

houndstooth

22.11.2014, 20:18

Wolf Fenrir

22.11.2014, 20:29

houndstooth

22.11.2014, 21:15

Deinesgleichen , und die gibt es ueberall, gehoeren eben zur widerlichen Minderheit.

H. von Ullersdorf

23.11.2014, 10:58

Ein Schrumpfkopf wurde fuer die Presse auf einem Tisch ausgestellt.

Kann mir jemand die authentische Quelle geben und den Text zitieren, in welcher der fuer Buchenwald zustaendige amer. Colonel auf Grund seiner Untersuchungen behauptet habe , der ausgestellte Schrumpfkopf sei in DEU hergestellt worden? Danke.

Davon ganz abgesehen, die alliierten Truppen wurden bei ihrem Einmarsch in DEU mit solch grosser Vielfalt unvorstellbarer Barbareien und unmenschlischer Bestialitaeten bekannt gemacht, dass im Vergleich dazu, Schrumpfkoepfe und taetowierte Haeute nur eine vergessliche Nebenrolle spielen.

Offensichtlich hast du dir das obige Video nicht angesehen... Es handelt sich nicht um einen – sondern um zwei Schrumpköpfe, die (unter vielen anderen „Beweisstücken“...), im KZ Buchenwald nach der Befreiung durch die Amerikaner der Weimarer Bevölkerung, der Presse u. Film präsentiert wurden.
In diesem o.g. Video bezeichnet der US-Staatsanwalt Thomas J. Dodd die beiden Schrumpfköpfe als Beweisstücke der Anklage unter der „exhibit number USA-254“. Also US-Staatsanwalt (prosecutor) – nix Colonel!

Natürlich wurden unmenschliche Bestialitäten entdeckt, das bestreitet hier ernsthaft auch niemand. Nicht nur die, die von den „Befreiern“ begangen wurden, sondern auch die von deutscher Seite verübten, -und gerade die sind ja auch alle medial wirksam verarbeitet und ausgiebig bestraft worden.
Für mich steht fest, daß hier mit voller Absicht eine perfide Ungeheuerlichkeit konstruiert wurde, um Deutsche noch mehr zu belasten. Daher spielen diese Sachen zumindest für mich KEINE VERGESSLICHE NEBENROLLE – wie du meinst. (Nach dem Motto: War nur ein Versuch, hat nicht geklappt, so what?). Ich stelle mir deshalb folgende Fragen: Warum? - wem nutzt es? - Und was haben sie sonst noch getürkt, was nicht so einfach widerlegbar ist?

Hier noch eine interessante Bemerkung – leider in Engl.- aber in Vancouver wird auch Englisch gesprochen:

Albert G. Rosenberg, The American Lieutenant in charge of documenting Buchenwald (where the shrunken heads came from), was from the Psychological Warfare Division of the Allied Forces.

"Psychological Warfare Division." That's a strange name for a department that's going to document a concentration camp for future generations isn't it? The Lieutenant in the PWD was Albert G. Rosenberg. Even though he was only in his late 20's at the time, he had a rare special pass called a "SHAEF Pass", which gave him the power to confiscate the posh villa belonging to Baldur Von Schirach, who had been the wartime mayor of Vienna and also the leader of the Hitler Youth. Rosenberg lived in the villa with 12-15 former Buchenwald inmates and the team wrote-up a documentation of the camp. Most of the former inmates were communists, led by a non-communist Austrian Catholic named Eugen Kogon. Kogon compiled the report while Albert Rosenberg supervised the overall project. One could say that the documentation of Buchenwald is largely a story of liberated communists working in a posh villa, under the supervision of a Jewish Psychological Warfare Division Lieutenant who had emigrated to the USA from Germany just seven years earlier. Objectivity you can count on.

:hmm:

Lichtblau

23.11.2014, 11:30

. One could say that the documentation of Buchenwald is largely a story of liberated communists working in a posh villa, under the supervision of a Jewish Psychological Warfare Division Lieutenant who had emigrated to the USA from Germany just seven years earlier. Objectivity you can count on.

herrlich!

mit der ganzen unendlichen widerwärtigen niederträchtigkeit zu der menschen fähig sind, wurde der ns als das böse schlechthin dargestellt.

(natürlich war der ns furchtbar böse, aber es hat sich kein höllenschlund aufgetan und die diener des satans sind in nazi-uniform erschienen)

Nereus

23.11.2014, 13:46

... Es handelt sich nicht um einen – sondern um zwei Schrumpköpfe, die (unter vielen anderen „Beweisstücken“...), im KZ Buchenwald nach der Befreiung durch die Amerikaner der Weimarer Bevölkerung, der Presse u. Film präsentiert wurden.
In diesem o.g. Video bezeichnet der US-Staatsanwalt Thomas J. Dodd die beiden Schrumpfköpfe als Beweisstücke der Anklage unter der „exhibit number USA-254“. Also US-Staatsanwalt (prosecutor) – nix Colonel!....

Bei der Eroberung des KLs Buchenwald durch die 3. US-Armee wurden zwei Schrumpfköpfe „gefunden”, die ein Arzt des SS-Medizindienstes - nach Angaben von Lagerinsassen – angeblich aus den enthaupteten Köpfen zweier hingerichteter polnischer Lagerflüchtlinge anfertigt haben soll. Diese Ausstellungsstücke wurden dann auch bei bei den amerikanischen Buchenwald-Prozessen im Internierungslager Dachau als Beweismittel für „deutsche Kriegsverbrechen und Unmenschlichkeiten” vom US-Militärtribunal angeführt.

Die Fotos entstanden zwischen dem 11. und 15. April 1945. Heute werden sie liebevoll von der Thüringer „Stiftung Gedenkstätte Buchenwald und Mittelbau-Dora” gehütet. (Und demnächst werden sie vermutlich auch von dem neuen Ministerpräsidenten der Linksfront, Ramelow, als Beispiele für die latente deutsche NSU-Gewalt in Thüringen in seiner Kampagne gegen "Fremdenfeindlichkeit, Rassismus und Antisemitismus" besonders hervorgehoben?)
Die Holzsockel tragen die Archivnummern eines deutschen Museums für Völkerkunde, wo sie von den Befreiern und ihrer psychologischen Propaganda-Abteilung vermutlich „ausgeliehen” worden waren.

Antideutsche AgitProp-Munition http://www.buchenwald.de/fileadmin/buchenwald/fotoarchiv/data_images_print/img_p_325.024.jpg

Motiv
Ein Pfeife rauchender Häftling hält einen nach der Befreiung im Haus eines SS-Arztes gefundenen Schrumpfkopf in die Kamera.
Kommentar zur Provenienz
Die Fotos wurden zwischen dem 11. und 15. April 1945 von einem namentlich nicht bekannten US-Soldaten im Lager Buchenwald aufgenommen, der einen Teil der Bilder dem französischen Häftling Jacques Rancy (Haft-Nr. 43525) und seinem ebenfalls im Lager inhaftierten Cousin Ernest Béchet (Haft-Nr. 77005) überließ, den der amerikanische Fotograf aus der Vorkriegszeit aus gemeinsamer Arbeit für die Filmfirma Paramount kannte. Die Bildoriginale befinden sich heute im Privatbesitz von Jacques Rancy, Paris.
Kommentar zu Bild und Bildlegende
Die Bildtexte stammen nicht vom Urheber der Bilder, sondern von Jacques Rancy, der die Fotos nach seiner Heimkehr aus dem Lager beschriftete.
Fotoserie
Die Gesamtzahl der von einem namentlich nicht bekannten US-Soldaten gemachten Serie ist nicht bekannt. Es liegen 15 Aufnahmen vor.

Hetzhäftling 1945 http://www.buchenwald.de/fileadmin/buchenwald/fotoarchiv/data_images_print/img_p_009.012.jpg

Ehemalige rote KL-Kapos von Buchenwald präsentieren angebliche menschliche „Präparate” im KZ Buchenwald, darunter zwei Schrumpfköpfe, gegerbte Menschenhaut für Lampenschirme und Ledertaschen, neben gruseligen Leichenteilen aus der Pathologie.

DDR-Propaganda http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Buchenwald_Human_Remains_74066.jpg

Die SED-Propaganda der DDR wiederholte die französische Hetze ihrer Genossen von den Résistance-Kommunisten:

»Komitee der Antifaschistischen Widerstandskämpfer der DDR:
»SS im Einsatz, Eine Dokumentation über die Verbrechen der SS«
Berlin (O), Kongress-Verlag (DDR), 1957.

Dort auch auf Seite 375:

Bucheinbände aus Menschenhaut

M. DUBOST (franz. IMT-Anklagevertreter):
[Zum Zeugen gewandt:] Wissen Sie etwas über tätowierte Menschen?
BALACHOWSKY: Jawohl.
M. DUBOST: Wollen Sie uns bitte sagen, was Sie darüber wissen.
BALACHOWSKY: Die tätowierten Mennschenhäute wurden in Block 2 in
Buchenwald, im sogenannten „Pathologischen Bloch", aufbewahrt.
M. DUBOST: Gab es viele tätowierte Menschenhäute .in Block 2?
BALACHOWSKY: Es gab stets tätowierte Menschenhäute in Block 2. Ich weiß nicht, ob es viele waren, weil ständig Häute hereinkamen und wieder weitergegeben wurden; es gab nicht nur tätowierte, sondern auch einfach gegerbte Häute, die nicht tätowiert waren.
M. DÜBOST: Man hat also Menschen gehäutet?
BALACHOWSKY: Man hat die Haut abgezogen und dann gegerbt.
M. DUBOST: Wollen Sie bitte Ihre Aussage über diesen Punkt fortsetzen?
BALACIIOWSKY: Ich sah SS-Männer aus Block 2, dem „Pathologischen Block", mit gegerbten Häuten unter dem Arm herauskommen. Ich weiß von Kameraden, die in Block 2 arbeiteten, daß dort Bestellungen auf Häute eingegangen sind, und daß diese gegerbten Häute einigen Wachposten und Besuchern geschenkt wurden, die sie zum Einbinden von Büchern benutzten.
M. DUBOST: Man hat uns gesagt, daß der damalige Kommandant Koch wegen dieser Gepflogenheit bestraft worden ist.
BALACHOWSKY: Ich war nicht Zeuge des Falles Koch, der sich vor meiner Lagerzeit abgespielt hat.
M. DUBOST: Also gab es auch nach seinem Weggang noch tätowierte und gegerbte Häute?
BALACHOWSKY: Es hat immer gegerbte und tätowierte Häute gegeben, denn als die Amerikaner das Lager befreiten, haben sie am 11. April 1945
im Block 2 noch tätowierte und gegerbte Häute gefunden.
M. DUBOST: Wo wurden diese Häute gegerbt?
BALACHOWSKY: Diese Häute wurden in Block 2 und vielleicht auch in den Baulichkeiten des Krematoriums gegerbt, die nicht weit von Block 2
entfernt waren.
M. DUBOST: Nach Ihrer Aussage war es also ein ständiger Brauch, der sogar nach der Hinrichtung Kochs fortgesetzt wurde?
BALACHOWSKY: Jawohl, es geschah während der ganzen Zeit, aber ich weiß nicht in welchem Ausmaß.
M. DUBOST: Sind Sie Zeuge von Besuchen deutscher Persönlichkeiten im Lager gewesen, und wer waren diese Persönlichkeiten?
BALACHOWSKY: Ich kann Ihnen einiges über die Besuche in Dora wiederholen.
M. DUBOST: Ich bitte um Entschuldigung, aber ich möchte bezüglich der Häute noch eine Frage stellen.
Sind Sie über die Verurteilung Kochs unerrichtet?
BALACHONVSKY: Jawohl, ich bin durch Gerüchte und Aussagen meiner alten Kameraden unterrichtet, die im Lager waren; ich selbst bin jedoch nicht Zeuge dieser Angelegenheit gewesen.
M. DUBOST: Das macht nichts. Es genügt mir, zu wissen, daß selbst nach der Verurteilung Kochs immer noch gegerbte und tätowierte Häute da waren.
BALACIIOWSKY: Jawohl.
M. DUBOST: Sind Sie sicher?
BALACHOWSKY: Jawohl. Auch nach seiner Verurteilung gab es weiterhin gegerbte und tätowierte Häute.
„Aus Dokumenten des Internationalen Militärgerichtshofes Nürnberg.”

Die Propagandavorlagen für den IMT-Prozess und für die antideutsche Gräuelhetze lieferten u.a. die ersten Zeitungen der „Befreier”:

Am 27.5.1945 die »Tägliche Rundschau« Nr.12 – »Tageszeitung des Kommandos der Roten Armee für die deutsche Bevölkerung«:

http://www11.pic-upload.de/08.09.14/pm562t53ff2p.jpg

Am 9.06.1945 die sowjetische „Berliner Zeitung”:

http://www11.pic-upload.de/08.09.14/yazq9sbnyr9d.jpg

und am 13.7.1945 die »Deutsche Volkszeitung – Zentralorgan der KPD Nr. 27«

http://www11.pic-upload.de/08.09.14/8p89aazj6tuz.jpg

RUMPEL

23.11.2014, 21:50

RUMPEL

23.11.2014, 21:54

Bei der Eroberung des KLs Buchenwald durch die 3. US-Armee wurden zwei Schrumpfköpfe „gefunden”, die ein Arzt des SS-Medizindienstes - nach Angaben von Lagerinsassen – angeblich aus den enthaupteten Köpfen zweier hingerichteter polnischer Lagerflüchtlinge anfertigt haben soll. Diese Ausstellungsstücke wurden dann auch bei bei den amerikanischen Buchenwald-Prozessen im Internierungslager Dachau als Beweismittel für „deutsche Kriegsverbrechen und Unmenschlichkeiten” vom US-Militärtribunal angeführt.

Die Fotos entstanden zwischen dem 11. und 15. April 1945. Heute werden sie liebevoll von der Thüringer „Stiftung Gedenkstätte Buchenwald und Mittelbau-Dora” gehütet. (Und demnächst werden sie vermutlich auch von dem neuen Ministerpräsidenten der Linksfront, Ramelow, als Beispiele für die latente deutsche NSU-Gewalt in Thüringen in seiner Kampagne gegen "Fremdenfeindlichkeit, Rassismus und Antisemitismus" besonders hervorgehoben?)
Die Holzsockel tragen die Archivnummern eines deutschen Museums für Völkerkunde, wo sie von den Befreiern und ihrer psychologischen Propaganda-Abteilung vermutlich „ausgeliehen” worden waren.

Antideutsche AgitProp-Munition http://www.buchenwald.de/fileadmin/buchenwald/fotoarchiv/data_images_print/img_p_325.024.jpg

Hetzhäftling 1945 http://www.buchenwald.de/fileadmin/buchenwald/fotoarchiv/data_images_print/img_p_009.012.jpg

Ehemalige rote KL-Kapos von Buchenwald präsentieren angebliche menschliche „Präparate” im KZ Buchenwald, darunter zwei Schrumpfköpfe, gegerbte Menschenhaut für Lampenschirme und Ledertaschen, neben gruseligen Leichenteilen aus der Pathologie.

DDR-Propaganda http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Buchenwald_Human_Remains_74066.jpg

Die SED-Propaganda der DDR wiederholte die französische Hetze ihrer Genossen von den Résistance-Kommunisten:

»Komitee der Antifaschistischen Widerstandskämpfer der DDR:
»SS im Einsatz, Eine Dokumentation über die Verbrechen der SS«
Berlin (O), Kongress-Verlag (DDR), 1957.

Dort auch auf Seite 375:

„Aus Dokumenten des Internationalen Militärgerichtshofes Nürnberg.”

Die Propagandavorlagen für den IMT-Prozess und für die antideutsche Gräuelhetze lieferten u.a. die ersten Zeitungen der „Befreier”:

Am 27.5.1945 die »Tägliche Rundschau« Nr.12 – »Tageszeitung des Kommandos der Roten Armee für die deutsche Bevölkerung«:

http://www11.pic-upload.de/08.09.14/pm562t53ff2p.jpg

Am 9.06.1945 die sowjetische „Berliner Zeitung”:

http://www11.pic-upload.de/08.09.14/yazq9sbnyr9d.jpg

und am 13.7.1945 die »Deutsche Volkszeitung – Zentralorgan der KPD Nr. 27«

http://www11.pic-upload.de/08.09.14/8p89aazj6tuz.jpg

Das ist etwas für unseren Käseroller Nomen. Der hat an so was seine Freude :D Charmant übrigens die Beteiligung unseres SPD-Vorzeige-Demokraten Egon Bahr an der Kampagne. Glückwunsch. Solche Leute braucht unser Land.

RUMPEL

23.11.2014, 21:57

Irgend jemand - ich glaube es war Broder - hat einmal das Wort geprägt, dass "die Deutschen den Juden Auschwitz niemals verzeihen werden". Was hat er damit gemeint? :(

borisbaran

23.11.2014, 21:59

Irgend jemand - ich glaube es war Broder - hat einmal das Wort geprägt, dass "die Deutschen den Juden Auschwitz niemals verzeihen werden". Was hat er damit gemeint? :(
Stammt angeblich von Zvi Rex und meint den sog. "Sekundären Antisemitismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismusforschung#Sekund.C3.A4rer_Antisemiti smus)".

RUMPEL

23.11.2014, 22:01

RUMPEL

23.11.2014, 22:04

Stammt angeblich von Zvi Rex und meint den sog. "Sekundären Antisemitismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismusforschung#Sekund.C3.A4rer_Antisemiti smus)".

Ah ja... dann bin ich beruhigt.

RUMPEL

23.11.2014, 22:07

houndstooth

23.11.2014, 23:35

[///]
:hmm:

Du hast meine gezielte, klar formulierte Frage nicht mal ansatzweise beantwortet.
Mit ueberfluessiger Ablenkung, Arroganz und irrelevantem Material bestaetigst Du nur Deine blatante Ignoranz.

Doch Deine und Deinesgleichen offensichtliche Sachunkenntnis fuer die Du wohl kaum verantwortlich bist ;Dein alberner Zynismus und kindische Ueberheblichkeit hingegen koennen vielleicht auf 'peer pressure' und Jugend zurueckzufuehren sein , bis zu einem gewissen Grad verstaendlich.

Material aus braunen Internetseiten hier wie sinnloses Biertresengelalle abzusondern dient niemanden.

Zwei Kennzeichnen markieren diese Art der 'Beitraege' :

1) Kaum oder nur sehr begrenzte Sachkenntnis stattdessen unbegrenzt Zusammengesponnenes und ablenkender Krimskrams.
2) Unfaehigkeit eine gezielte Frage sachlich getroffen zu beantworten, bestaerkt mit Dokumenten und logische , plausible und nachvollziehbare Erklaerungen abzugeben.

__________________________________________________ ______

Ueber das Vorhandensein der taetowierten Pergamente und Schrumpfies bin ich , wie viele Andere ja auch ,aus mehreren Quellen informiert. Doch Einzelheiten habe ich vergessen.

Weiterhin, die Ueberschrift hier lautet " Geschichte und ihre Hintergruende" .

Ueber die Hintergruende hat natuerlich - aus obig erwaehnten Gruenden - wie bachlesbar keiner eine Silbe geschrieben.

Um sich ueber Hintergruende und Vorgefallenes ein einigermassen zusammenhaengendes und auch logisch und somit glaubwuerdiges Bild zu machen , muss ein Geschichtsinteressierter immer mehrere bona fide Quellen konsultieren.

Ich bin mir darueber durchaus im Klaren, dass vielen Deutschen der Zugang - egal aus welchen Gruenden - zu solchem Material leider nicht moeglich ist. Notgedrungen muessen sie sich dann halt mit dem Vorlieb nehmen und verdauen was Vorhanden ist -auch wenn die Qualitaet viel zu wuenschen uebrig laesst.

Welches bona fide Material vorhanden ist , und was es uns, der Nachwelt , sagen und warnen moechte - das wird dem so geneigten Leser bald offeriert :))

Nereus

24.11.2014, 01:37

..... Charmant übrigens die Beteiligung unseres SPD-Vorzeige-Demokraten Egon Bahr an der Kampagne. Glückwunsch. Solche Leute braucht unser Land.

Der konnte nichts dafür. Dafür wurde er aber später durch seinen latenten Patriotismus und seine freundschaftlichen Kontakte zu Sowjetdiplomaten ein Mitarchitekt der deutschen Wiedervereinigung.

Egon Bahr galt ja lange Zeit in konservativen Kreisen als undurchsichtige Person und als vermutlicher „Mann Moskaus in Bonn”. Nähere Nachforschungen um 1972 ergaben, daß er wegen eines jüdischen Erbteils, durch seine Großmutter, nach den Nürnberger Gesetzen für wehrunwürdig galt. Als aufrechter Patriot hatte er das aber verschwiegen. Als das dann herauskam, wurde er wegen „Einschleichens in die Wehrmacht” entlassen, bei Borsig zwangsverpflichtet und mußte im Reinickendorfer Panzerwerk arbeiten.

Die von Norden nach Berlin eindringenden sowjetischen Kampftruppen, ernannten nach der Befreiung des KLs Oranienburg in Berlin-Frohnau den ersten antifaschistischen Bürgermeister. Als sie in Tegel bei Borsig vorbeistießen, befreiten sie die „Rüstungsarbeiterklasse aus der Nazi-Frohn” und machten einige Borsigarbeiter in Reinickendorf zu Ordnungspolizisten. Der Größte mußte ohne Vorkenntnisse den Reviervorsteher spielen. Für die sowjetische Propagandaabteilung mußten die Borsigschreiber Flugblätter und Aufrufe an die Bevölkerung verfassen. Als nach Beendigung der Kämpfe, der Sowjetoffizier Kirsanow, im Auftrage des ersten Berliner Stadtkommandanten Bersarin, eine „Berliner Zeitung” herausgab, rekrutierte der sowjetische Propagandaoffizier Konrad Wolf, Sohn des KPD-Funktionärs Friedrich Wolf und Bruder des späteren DDR Geheimdienstchefts der HVA, Markus Wolf, den Egon B. für die lokale Berichterstattung.
In der „Berliner Zeitung” Nr. 16 vom 5. Juni 1945, S.2, berichtete Egon Bahr z.B. über eine Veranstaltung von „Opfern des Faschismus” (OdF) im Beisein von Generaloberst Bersarin im Berliner Rundfunkhaus:

http://www.politikforen.net/showthread.php?125184-Der-8-Mai-1945-Tag-der-Befreiung&p=5357098&viewfull=1#post5357098

Später wurde Bahr von den Amerikanern für den „Rundfunk im amerikanischen Sektor” (RIAS) übernommen. Ständig hörten die Berliner dann „einen Kommentar von Egon Bahr aus Bonn”.

1995 http://img.zvab.com/member/30163h/37483168.jpg

Ob „Pankows Mann in Bonn” (OiBE des MFS G. Guillaume) 1974 - zum Schutz von Bahr - von den Sowjets geopfert wurde, weil der Brandtberater wegen der SPD-Ostpolitik zu stark ins Kreuzfeuer der Kritik durch die konservativen Medien geraten war, soll hier nicht erörtert werden.

http://www11.pic-upload.de/24.11.14/r283j4ji9kgv.jpg

Das Gespräch mit Egon Bahr führten Grazyna Fosar und Franz Bludorf. Ihre weiteren Nachforschungen stellte sie dann - nach Merkels Einladung zum Bilderberg Treffen 2005 - ins Netz:

»Die Bilderberger - Hinter den Kulissen der Macht«
http://www.fosar-bludorf.com/menu-oben/newsuebersicht/newsdetailseite/article/bilderberger-treffen-2005-in-deutschland/

Dieser Bestseller wurde erst kürzlich aus dem Netz gelöscht.
„Die Macht will anonym bleiben”, wußte schon W. Rathenau.

Aber ein „Flegel” war unartig und hat das Fosar/Bludorf –Original konserviert: ab „Die Bilderberger" bis zu den drei Punkten:
http://www.flegel-g.de/bilderberger.html

RUMPEL

24.11.2014, 06:50

Der konnte nichts dafür. Dafür wurde er aber später durch seinen latenten Patriotismus und seine freundschaftlichen Kontakte zu Sowjetdiplomaten ein Mitarchitekt der deutschen Wiedervereinigung.

Egon Bahr galt ja lange Zeit in konservativen Kreisen als undurchsichtige Person und als vermutlicher „Mann Moskaus in Bonn”. Nähere Nachforschungen um 1972 ergaben, daß er wegen eines jüdischen Erbteils, durch seine Großmutter, nach den Nürnberger Gesetzen für wehrunwürdig galt. Als aufrechter Patriot hatte er das aber verschwiegen. Als das dann herauskam, wurde er wegen „Einschleichens in die Wehrmacht” entlassen, bei Borsig zwangsverpflichtet und mußte im Reinickendorfer Panzerwerk arbeiten.

Die von Norden nach Berlin eindringenden sowjetischen Kampftruppen, ernannten nach der Befreiung des KLs Oranienburg in Berlin-Frohnau den ersten antifaschistischen Bürgermeister. Als sie in Tegel bei Borsig vorbeistießen, befreiten sie die „Rüstungsarbeiterklasse aus der Nazi-Frohn” und machten einige Borsigarbeiter in Reinickendorf zu Ordnungspolizisten. Der Größte mußte ohne Vorkenntnisse den Reviervorsteher spielen. Für die sowjetische Propagandaabteilung mußten die Borsigschreiber Flugblätter und Aufrufe an die Bevölkerung verfassen. Als nach Beendigung der Kämpfe, der Sowjetoffizier Kirsanow, im Auftrage des ersten Berliner Stadtkommandanten Bersarin, eine „Berliner Zeitung” herausgab, rekrutierte der sowjetische Propagandaoffizier Konrad Wolf, Sohn des KPD-Funktionärs Friedrich Wolf und Bruder des späteren DDR Geheimdienstchefts der HVA, Markus Wolf, den Egon B. für die lokale Berichterstattung.
In der „Berliner Zeitung” Nr. 16 vom 5. Juni 1945, S.2, berichtete Egon Bahr z.B. über eine Veranstaltung von „Opfern des Faschismus” (OdF) im Beisein von Generaloberst Bersarin im Berliner Rundfunkhaus:

http://www.politikforen.net/showthread.php?125184-Der-8-Mai-1945-Tag-der-Befreiung&p=5357098&viewfull=1#post5357098

Später wurde Bahr von den Amerikanern für den „Rundfunk im amerikanischen Sektor” (RIAS) übernommen. Ständig hörten die Berliner dann „einen Kommentar von Egon Bahr aus Bonn”.

1995 http://img.zvab.com/member/30163h/37483168.jpg

Ob „Pankows Mann in Bonn” (OiBE des MFS G. Guillaume) 1974 - zum Schutz von Bahr - von den Sowjets geopfert wurde, weil der Brandtberater wegen der SPD-Ostpolitik zu stark ins Kreuzfeuer der Kritik durch die konservativen Medien geraten war, soll hier nicht erörtert werden.

http://www11.pic-upload.de/24.11.14/r283j4ji9kgv.jpg

Das Gespräch mit Egon Bahr führten Grazyna Fosar und Franz Bludorf. Ihre weiteren Nachforschungen stellte sie dann - nach Merkels Einladung zum Bilderberg Treffen 2005 - ins Netz:

»Die Bilderberger - Hinter den Kulissen der Macht«
http://www.fosar-bludorf.com/menu-oben/newsuebersicht/newsdetailseite/article/bilderberger-treffen-2005-in-deutschland/

Dieser Bestseller wurde erst kürzlich aus dem Netz gelöscht.
„Die Macht will anonym bleiben”, wußte schon W. Rathenau.

Aber ein „Flegel” war unartig und hat das Fosar/Bludorf –Original konserviert: ab „Die Bilderberger" bis zu den drei Punkten:
http://www.flegel-g.de/bilderberger.html

Ich halte diese Geschichte für wenig glaubwürdig. Nach meinem Kenntnisstand wurden Viertel- und Halbjuden keineswegs vom Dienst in der Wehrmacht ausgeschlossen. Das mag im Einzelfall so gewesen sein. Es dienten in Wehrmacht mindestens 200.000 Halb/Viertel-Juden, und einige, die den Krieg überlebt hatten, habe ich später persönlich kennenlernen können. Im Falle E. Bahr mag evtl seine kommunistische Einstellung ein bzw DER Grund gewesen sein. Es war halt eine wahrhaft verrückte Zeit, und dass E. Bahr sich prinzipiell gegen das Regime stellte, wird ihm niemand verübeln können. Naja, Schwamm dribber. Sein Verhalten nach Ende des Krieges war dann durchaus ehrenhaft.

In dem genannten Beitrag ging es ja eher um "deutsche" Schrumpfköpfe und "Judenseife" udgl. DAS ist/war üble Hetzpropaganda.

Nereus

24.11.2014, 14:23

Ich halte diese Geschichte für wenig glaubwürdig. Nach meinem Kenntnisstand wurden Viertel- und Halbjuden keineswegs vom Dienst in der Wehrmacht ausgeschlossen. Das mag im Einzelfall so gewesen sein. Es dienten in Wehrmacht mindestens 200.000 Halb/Viertel-Juden, und einige, die den Krieg überlebt hatten, habe ich später persönlich kennenlernen können. Im Falle E. Bahr mag evtl seine kommunistische Einstellung ein bzw DER Grund gewesen sein.
..............
In dem genannten Beitrag ging es ja eher um "deutsche" Schrumpfköpfe und "Judenseife" udgl. DAS ist/war üble Hetzpropaganda.

Du hast recht.
Das mit der „Zwangsverpflichtung bei Borsig wegen eines jüdischen Erbteils“ stand so im Munsinger-Archiv.
Da es zahlreiche antikommunistische „Ehrenarier“ mit einem jüdischen Erbteil bis in die höchste NS-Spitze gab, vermutete ich schon früher, daß Bahr ein KPD-Genosse, wie Ernst Friesland alias Ernst Reuter (OB Westberlins), gewesen war. Vermutlich war er daher in ein Außenkommando des KLs Sachsenhausen eingewiesen worden, weil er sich im Sinne der Weisungen der Komintern betätigt hatte.

Der "Kampf gegen den Faschismus" mit "antifaschistischen" Organisationen und mit geheimen Methoden wurde auf dem VII. Weltkongreß (Juli 1935) der Komintern (Kommunistische Internationale) in Moskau von G. Dimitroff als Teil der Gesamtstrategie und zukünftigen Taktik der Kommunisten bestimmt.
Das Umgarnen von bürgerlichen Intellektuellen, Künstlern, Personen in bürgerlichen Medien, von Schriftstellern, liberalen und sozialen Politikern zur Schaffung von Symphatisanten für die Bildung ,"antifaschistische Bündnisse", verfolgte hintergründig den Zweck der KI: nützliche Werkzeuge zu schaffen für "die Taktik des Trojanischen Pferdes“.

"Auf diese Fabel vom Trojanischen Pferde spielte Georgi Dimitroff während seiner Ansprache vor dem VII. Weltkongreß der Komintern an: Er zeigte, wie die Kommunisten im Kampfe gegen den faschistischen Terror jeden Weg einschlagen und einschlagen müßten, auf dem sie in das Lager des Feindes eindringen könnten. In diesem Zusammenhang sprach er von der Taktik des Trojanischen Pferdes, der Tarnung als Mittel des illegalen Kampfes. Nach dem Vergleich, den der große bulgarische Arbeiterführer gebraucht hatte, nannte der deutsche (KPD-) Dichter Friedrich Wolf sein Schauspiel über den antifaschistischen Widerstandskampf "Das Trojanische Pferd".
(Vorwort zum Schauspiel, 1955, Leipzig)

Bei den Trotzkisten von der IV. Internationale heißt diese maulwurfsartige Wühltätigkeit in den sozialdemokratischen und grünalternativen Parteien heute „Entrismus”.

Noch eine weitere Taktik erwähnte Dimitroff 1935:

"Je stärker die Macht des Sowjetstaates zunimmt, umso größer wird überall die Abneigung gegen die kommunistischen Parteien werden. So müssen wir Rückzugsmethoden anwenden: niemals im Vordergrund erscheinen. Überlassen wir die Arbeit unseren Freunden! Wir müssen uns immer vor Augen halten, daß jemand, der mit uns symphatisiert, im allgemeinen mehr wert ist als ein Dutzend militanter Kommunisten. Ein Universitätsprofessor, der, ohne Mitglied der Partei zu sein, sich für die Interessen der Sowjetunion einsetzt, ist mehr wert als hundert Leute mit einem Parteibuch; ein angesehener Schriftsteller oder General a.D. sind wichtiger als fünfhundert arme Teufel, die nichts weiter können, als sich von der Polizei zusammenschlagen zu lassen."

Die 1945 aus Moskau eingeflogene „Gruppe Ulbricht“ bemühte sich sofort, zusammen mit den Rotarmisten (z.B. den Wolfs), noch vor dem Einrücken der westlichen Sieger in ihre Berliner Sektoren, überall in Großberlin die Schlüsselpositionen mit Kommunisten, OdF’ler, bürgerlichen Widerstandskämpfern und Symphatisierenden zu besetzen. „Es muß demokratisch aussehen, aber wir müssen alles im Griff haben!“ (Walter Ulbricht, KPD/SED)

In diesem Sinne unterstützte Bahr vermutlich die sowjetischen und die KPD-Interessen in der „Berliner Zeitung“:

http://www11.pic-upload.de/24.11.14/rln6j483n51.jpg

Bahrs Interview mit dem von den Sowjets eingesetzten OB Berlins auf Seite 2:

http://www11.pic-upload.de/24.11.14/cygear4zdq2m.jpg

Auf Seite 3 dann der vorgenannte Propagandabericht des britischen Bischofs über die Seifenfabrik von Auschwitz, wo nach Angaben der „Polen“ täglich 24.000 Personen vernichtet worden seien sollen.

Es würde für die Geschichtsschreibung interessant sein zu erfahren, was Bahr über diese antideutsche Gräuelpropaganda in seiner Sowjetzeitung dachte, ob er diese Methoden billigte, die dann den AgitProp-Hintergrund im IMT-Prozeß spielten, oder wenn nicht, warum er später nicht darüber öffentlich aufklärte.

H. von Ullersdorf

24.11.2014, 16:17

Du hast meine gezielte, klar formulierte Frage nicht mal ansatzweise beantwortet.
Mit ueberfluessiger Ablenkung, Arroganz und irrelevantem Material bestaetigst Du nur Deine blatante Ignoranz.

Was denn nun? Erst möchtest du eine authentische Quelle und Texte zitiert haben, dann sind es plötzlich Sachen, die eine „vergeßliche Nebenrolle spielen“...?
Dabei bist scheinbar nicht im Stande - oder willens dir das youtube-Video anzusehen, in dem du alle deine Fragen beantwortet bekommen würdest.
Meine Zeit ist mir für solche Zeitgenossen wie du einer bist zu schade – you know?
:crazy:

RUMPEL

24.11.2014, 18:45

Du hast recht.
Das mit der „Zwangsverpflichtung bei Borsig wegen eines jüdischen Erbteils“ stand so im Munsinger-Archiv.
Da es zahlreiche antikommunistische „Ehrenarier“ mit einem jüdischen Erbteil bis in die höchste NS-Spitze gab, vermutete ich schon früher, daß Bahr ein KPD-Genosse, wie Ernst Friesland alias Ernst Reuter (OB Westberlins), gewesen war. Vermutlich war er daher in ein Außenkommando des KLs Sachsenhausen eingewiesen worden, weil er sich im Sinne der Weisungen der Komintern betätigt hatte.

Der "Kampf gegen den Faschismus" mit "antifaschistischen" Organisationen und mit geheimen Methoden wurde auf dem VII. Weltkongreß (Juli 1935) der Komintern (Kommunistische Internationale) in Moskau von G. Dimitroff als Teil der Gesamtstrategie und zukünftigen Taktik der Kommunisten bestimmt.
Das Umgarnen von bürgerlichen Intellektuellen, Künstlern, Personen in bürgerlichen Medien, von Schriftstellern, liberalen und sozialen Politikern zur Schaffung von Symphatisanten für die Bildung ,"antifaschistische Bündnisse", verfolgte hintergründig den Zweck der KI: nützliche Werkzeuge zu schaffen für "die Taktik des Trojanischen Pferdes“.

(Vorwort zum Schauspiel, 1955, Leipzig)

Bei den Trotzkisten von der IV. Internationale heißt diese maulwurfsartige Wühltätigkeit in den sozialdemokratischen und grünalternativen Parteien heute „Entrismus”.

Noch eine weitere Taktik erwähnte Dimitroff 1935:

Die 1945 aus Moskau eingeflogene „Gruppe Ulbricht“ bemühte sich sofort, zusammen mit den Rotarmisten (z.B. den Wolfs), noch vor dem Einrücken der westlichen Sieger in ihre Berliner Sektoren, überall in Großberlin die Schlüsselpositionen mit Kommunisten, OdF’ler, bürgerlichen Widerstandskämpfern und Symphatisierenden zu besetzen. „Es muß demokratisch aussehen, aber wir müssen alles im Griff haben!“ (Walter Ulbricht, KPD/SED)

In diesem Sinne unterstützte Bahr vermutlich die sowjetischen und die KPD-Interessen in der „Berliner Zeitung“:

http://www11.pic-upload.de/24.11.14/rln6j483n51.jpg

Bahrs Interview mit dem von den Sowjets eingesetzten OB Berlins auf Seite 2:

http://www11.pic-upload.de/24.11.14/cygear4zdq2m.jpg

Auf Seite 3 dann der vorgenannte Propagandabericht des britischen Bischofs über die Seifenfabrik von Auschwitz, wo nach Angaben der „Polen“ täglich 24.000 Personen vernichtet worden seien sollen.

Es würde für die Geschichtsschreibung interessant sein zu erfahren, was Bahr über diese antideutsche Gräuelpropaganda in seiner Sowjetzeitung dachte, ob er diese Methoden billigte, die dann den AgitProp-Hintergrund im IMT-Prozeß spielten, oder wenn nicht, warum er später nicht darüber öffentlich aufklärte.

Er konnte nicht darüber öffentlich aufklären. Sämtliche Bundesregierungen unterwarfen sich dem Nürnberger Diktat, u.z. bis heute. Dazu zählte auch die Anerkennung der alliierten Propaganda während des Krieges und nach dem Ende des Krieges. Hätte Bahr sich dazu geäußert, hätte das eine in Augen unserer Regierungsoberen überflüssige bzw gefährliche Neuauflage einer "Versailles-Unrechts"-Diskussion in Gang gesetzt. So etwas wollte und will man vermeiden.

Die logische Konsequenz für mich persönlich: Leckts mi am Oarsch mit euren Schuldzuweisungen :D

Rhino

03.03.2015, 00:33

Er konnte nicht darüber öffentlich aufklären. Sämtliche Bundesregierungen unterwarfen sich dem Nürnberger Diktat, u.z. bis heute. Dazu zählte auch die Anerkennung der alliierten Propaganda während des Krieges und nach dem Ende des Krieges. Hätte Bahr sich dazu geäußert, hätte das eine in Augen unserer Regierungsoberen überflüssige bzw gefährliche Neuauflage einer "Versailles-Unrechts"-Diskussion in Gang gesetzt. So etwas wollte und will man vermeiden.
Die logische Konsequenz für mich persönlich: Leckts mi am Oarsch mit euren Schuldzuweisungen :D
Was man insbesondere in diesem Lichte sehen sollte:

Artikel 19:Der Gerichtshof ist an Beweisregeln nicht gebunden, er soll im weiten Ausmaß ein schnelles und nicht formelles Verfahren anwenden, und jedes Beweismaterial, das ihm Beweiswert zu haben scheint, zulassen.

Artikel 20:Der Gerichtshof kann vor der Beweisantretung Auskunft über die Natur des Beweismittels verlangen, um über seine Erheblichkeit entscheiden zu können.

Artikel 21:Der Gerichtshof soll nicht Beweis für allgemein bekannte Tatsachen fordern, sondern soll sie von Amts wegen zur Kenntnis nehmen; dies erstreckt sich auf öffentliche Urkunden der Regierung und Berichte der Vereinten Nationen, einschließlich der Handlungen und Urkunden der in den verschiedenen alliierten Ländern für die Untersuchung von Kriegsverbrechen eingesetzten Komitees, sowie die Protokolle und Entscheidungen von Militär- oder anderen Gerichten irgendeiner der Vereinten Nationen.

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Materialien+und+Dokumente/Einsetzung+des+Gerichtshofs/Statut+f%C3%BCr+den+Internationalen+Milit%C3%A4rge richtshof/V.+Die+Rechte+des+Gerichtshofes+und+das+Proze%C3%9 Fverfahren

Und das hier:

... Die Alliierten befinden sich technisch immer noch in einem Kriegszustand mit Deutschland, obwohl die politischen und militärischen Einrichtungen des Feindes zusammengebrochen sind. Als ein Militärgerichtshof stellt dieser Gerichtshof eine Fortsetzung der Kriegsanstrengungen der Alliierten Nationen dar. Als ein Internationaler Gerichtshof ist er nicht durch die verfassungsmäßigen und materiellen Verfeinerungen unserer jeweiligen juristischen oder verfassungsmäßigen Systeme gebunden, noch werden seine Entscheidungen Präzedenzfälle in das innere System der Zivilgerichtsbarkeit irgendeines Landes einführen....

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Einhundertsiebenundachtzigster+Tag.+Freitag,+26.+J uli+1946/Vormittagssitzung

Mehr braucht man ueber den Nuernberger Prozess eigentlich nicht zu wissen. Auch was die "Ergebnisse" anbelangt.

cui bono

03.03.2015, 00:56

Leseratte

03.03.2015, 12:29

https://www.youtube.com/watch?v=BkbGmUmefGI

Meiser, Hans: Das Tribunal

Der größte Justiz-Skandal der Weltgeschichte

Kurztext:

Meiser hat die wichtigsten Vorgänge des Nürnberger Prozesses in Form eines packenden zeitgeschichtlichen Dramas dargestellt. In eindrucksvollerweise läßt er die entscheidenden Persönlichkeiten, Ankläger und Richter wie Angeklagte, mit ihren Originalzitaten auftreten, deren Quelle jeweils genau angegeben wird. In dichterischer Freiheit werden Grundsatzfragen bei erdachten Begegnungen vor dem Gericht behandelt, etwa ein Rededuell zwischen Göring und Churchill oder ein Auftritt von Bomber Harris.

Klappentext:

Ein wegen seiner Umstände besonders schändliches und folgenschweres Kapitel der alliierten ›Befreiung‹ von 1945 stellte die Aburteilung der deutschen politischen, militärischen und wirtschaftlichen Führung im Nürnberger ›Hauptkriegsverbrecherprozeß‹ 1945/46 sowie in den anschließenden zwölf Nachfolgeverfahren vor alliierten oder amerikanischen Tribunalen dar. In diesen wurde vorsätzlich gegen grundlegende und bis dahin allgemein anerkannte Rechtsgrundsätze verstoßen und eine grausame Rachejustiz gegen die gefangenen Vertreter des unterlegenen Volkes ausgeübt. Daß die Sieger gegen die führenden Köpfe der ebenso niedergerungenen Japaner in ähnlicher Weise verfuhren, beweist, daß der heute meist zur Begründung für die Bestrafung der Deutschen herangezogene Holocaust in Wirklichkeit keine wesentliche Rolle spielte.

Der durch sein Buch Gescheiterte Friedensinitiativen 1939–1945 hervorgetretene Historiker Dr. Hans Meiser hat die wichtigsten Vorgänge des Nürnberger Prozesses in Form eines zeitgeschichtlichen Dramas dargestellt. In eindrucksvoller Weise läßt er die entscheidenden Persönlichkeiten, Ankläger und Richter wie Angeklagte, mit ihren Originalzitaten auftreten, deren Quelle jeweils genau angegeben wird. Er leuchtet damit besonders die Hintergründe und Motive der Handelnden aus, wobei er sich streng an die Ergebnisse der historischen Forschung hält. Ein umfangreicher Dokumentenanhang vom Text des Londoner Abkommens vom 8. 8. 1945 über Morgenthaus Liste der ›Hauptkriegsverbrecher‹ bis zu den Nürnberger Urteilen sowie neuere Hinweise zum Fall Heß oder über Roosevelts Kriegspolitik ergänzen den historischen Inhalt des Stückes.

http://www.buchdienst-hohenrain.de/Grabert-Hohenrain-Titel/Zeitgeschichte/Meiser-Hans-Das-Tribunal.html

derNeue

29.11.2015, 23:00

Sylvia Stolz über Scheinrechtsstaatlichkeit der BRD-Justiz in der Tradition der Nürnberger Prozesse:

https://www.youtube.com/watch?v=NCuwbbNQcZI

skydive

29.11.2015, 23:50

Was man insbesondere in diesem Lichte sehen sollte:

Und das hier:

Mehr braucht man ueber den Nuernberger Prozess eigentlich nicht zu wissen. Auch was die "Ergebnisse" anbelangt.

Gut, wenn man ein Neonazi ist, dann reicht diese oberflächliche Darstellung. Sie wird aber diesem bemerkenswerten Prozess, der unter anderem dazu führte, dass Kriegsverbrechen so weit wie möglich verfolgt werden und die verantwortlichen dafür gerade zu stehen haben, nicht gerecht. Die Ergebnisse sind nun mal halt nicht dieser oberflächlichen Einschätzung eines juristisch unbeleckten geschuldet, sondern die Schuld der Angeklagten wurde ohne jeden Zweifel auch nachgewiesen. Bei Gelegenheit solltest du mal juristische Fachliteratur wälzen, die dir dann verständlich macht, was es mit den Artikeln 19 bis 21 auf sich hat.

FranzKonz

30.11.2015, 00:10

Süßer

30.11.2015, 00:49

... Most of the former inmates were communists, led by a non-communist Austrian Catholic named Eugen Kogon. Kogon compiled the report while Albert Rosenberg supervised the overall project. One could say that the documentation of Buchenwald is largely a story of liberated communists working in a posh villa, under the supervision of a Jewish Psychological Warfare Division Lieutenant who had emigrated to the USA from Germany just seven years earlier. Objectivity you can count on.

Später schrieb er dann ein führendes Buch zu NS-Vergangenheit.

http://www.amazon.de/field-keywords=Eugen+Kogon (http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%9 5%C3%91&url=search-alias%3Daps&field-keywords=Eugen+Kogon)

Sherpa

30.11.2015, 01:08

Ich bin mir darueber durchaus im Klaren, dass vielen Deutschen der Zugang - egal aus welchen Gruenden - zu solchem Material leider nicht moeglich ist. Notgedrungen muessen sie sich dann halt mit dem Vorlieb nehmen und verdauen was Vorhanden ist -auch wenn die Qualitaet viel zu wuenschen uebrig laesst.
Hier irrst Du. Nur sind viele deutsche Historiker, Journalisten … eben vorsichtig.
Caspar von Schrenck-Notzing schrieb in „Charakterwäsche“, daß er z.B. bei seinen Recherchen in den USA in dortigen Archiven der bisher einzige Deutsche war, der nach bestimmten …. suchte.

Lichtblau

30.11.2015, 08:28

skydive

30.11.2015, 19:59

Schuld ist grundsätzlich eine Ermessensfrage. Und noch mehr wann eine Schuld nachgewiesen ist.

Ich spreche dir jegliche Fähigkeit ab, das auch nur im Ansatz beurteilen zu können. Du bist ebenso wenig in der Lage die Artikel 19 bis 21 interpretieren zu können, wie Rhino. Das ist euer grundsätzliches Problem. Dann fangen erst einmal die juristischen Feinheiten an. Auf einem solchen Minenfeld wärt ihr innerhalb kürzester Zeit verloren. Das mit der Ermessensfrage solltest du dir noch mal erklären lassen. Mit der Schuld hat das relativ wenig zu tun. Auch mit dem Nachweisen nicht. Hattest du kein Deutsch in der Schule?

Rhino

02.12.2015, 20:41

Gut, wenn man ein Neonazi ist, dann reicht diese oberflächliche Darstellung. Sie wird aber diesem bemerkenswerten Prozess, der unter anderem dazu führte, dass Kriegsverbrechen so weit wie möglich verfolgt werden und die verantwortlichen dafür gerade zu stehen haben, nicht gerecht. Die Ergebnisse sind nun mal halt nicht dieser oberflächlichen Einschätzung eines juristisch unbeleckten geschuldet, sondern die Schuld der Angeklagten wurde ohne jeden Zweifel auch nachgewiesen. Bei Gelegenheit solltest du mal juristische Fachliteratur wälzen, die dir dann verständlich macht, was es mit den Artikeln 19 bis 21 auf sich hat.
Der Beweiswert ist gleich null, bei einem rechtstaatlichen Verfahren haetten die alle freigesprochen werden muessen. Das mal unabhaengig von anderer Schuld, die die Beschuldigten moeglicherweise hatten. Mit juristischer Akrobatik kann man sich natuerlich alles denkbare zurechtzimmern. Offensichtlich war Dir das aber selbst zu komplizierst und Du belaesst es mal lieber bei einem Einwurf.

Dein Geschwurbel ist mit das Duemmste was ich dazu bislang dazu gelesen habe. Der Kern einer Sache ist alles andere als Oberflaeche. Und der Normalbuerger hat weder die Zeit noch das Interesse sich mit so einem Schauprozess mal zu befassen. Wuerde er das tun und sich auch mal vorurteilsfrei mit den Tonaufnahme dazu befassen, dann kaeme er wohl schnell zu Ergebnissen, die von Interessierter Seite gar nicht gewuenscht sind.

"Zur Verfolgung von Kriegsverbrechern" - Welche der zahlreichen Alliierten wurde denn jemals ernsthaft verfolgt. Es ist vielmehr so, dass die zweifelhaften Ergebnisse festgeschrieben wurden, um weitere zweifelhafte Prozesse zu fuehren. Die Einzelheiten der Luegen, die darauf beruhen, duerfen wir hier aber leider nicht diskutieren. Sonst bekommen die Betreuer allen moeglichen Aerger. Allein diese Tatsache befoerdert diese Ergebnisse dann in den ausserwissenschaftlichen Bereich. Denn ist eine ernsthafte Eroerterung von Hypothesen nicht moeglich, dann entfaellt Falsifikationsmoeglichkeit und nach Popper ist das dann nicht mehr wissenschaftlich.

skydive

02.12.2015, 22:45

Der Beweiswert ist gleich null........
Das ist mit Abstand das Dümmste was ich jemals dazu gelesen habe. Mir würde eigentlich ein Beispiel dazu reichen, in welchem Fall genau die Alliierten die Beweisregeln eines Gerichts verletzt haben. Ich weiß, dass jetzt außer einer Schimpfkanonade nichts mehr kommt, aber ich habe dir immerhin die Chance gegeben, deine Behauptung zu belegen.

Fangen wir einfach mal mit Artikel 19 an.
"Der Gerichtshof ist an Beweisregeln nicht gebunden, er soll im weiten Ausmaß ein schnelles und nichtformelles Verfahren anwenden, und jedes Beweismaterial, das ihm Beweiswert zu haben scheint, zulassen."
Nun, für uns Juristen ist die Sache relativ einfach. Die Loslösung der Bindung an Beweisregeln eines herkömmlichen Verfahrens bezog sich auf die Rechtsprechung wie sie in Demokratien üblich war. Das hätte die Möglichkeit der Prozessverschleppung impliziert. Daran war man selbstverständlich nicht interessiert. Das nicht gebunden sein an Beweisregeln eines demokratischen Verfahrens diente lediglich dazu, das Verfahren zu beschleunigen. Ich gehe mal davon aus, dass Leute wie du den Artikel so auslegen, wie es nackte Jünglinge in der Wissenschaft machen würden. Ihr geht davon aus, dass der Artikel 19 des IMT dazu diente, dass das IMT machen konnte, was es wollte. Das ist definitiv falsch.

Nun, Artikel 19 des IMT sorgte unter anderem dafür, dass der russische Antrag auf Zulassung als Beweismittel im Fall von "Leichenfett aus jüdischen Leichen gewonnen, zur Herstellung von Seife " abgewiesen wurde. Eine relativ schnelle Beweiserhebung hatte Klarheit dahingehend gebracht, dass es sehr wohl diese Versuche an verschiedenen Universitäten in Deutschland gab, aus Leichenfett Seife herzustellen, jedoch die Leichen keine Juden waren, sondern hingerichtete deutsche Straftäter und der Seifengewinnungsprozess sich als zu aufwendig herausgestellt hatte. Ebenso wurden die Versuche Russlands verworfen "Lampenschirme aus jüdischer Haut" zuzulassen.

Suppenkasper

02.12.2015, 23:22

Das ist mit Abstand das Dümmste was ich jemals dazu gelesen habe. Mir würde eigentlich ein Beispiel dazu reichen, in welchem Fall genau die Alliierten die Beweisregeln eines Gerichts verletzt haben. Ich weiß, dass jetzt außer einer Schimpfkanonade nichts mehr kommt, aber ich habe dir immerhin die Chance gegeben, deine Behauptung zu belegen.

Fangen wir einfach mal mit Artikel 19 an.
"Der Gerichtshof ist an Beweisregeln nicht gebunden, er soll im weiten Ausmaß ein schnelles und nichtformelles Verfahren anwenden, und jedes Beweismaterial, das ihm Beweiswert zu haben scheint, zulassen."
Nun, für uns Juristen ist die Sache relativ einfach. Die Loslösung der Bindung an Beweisregeln eines herkömmlichen Verfahrens bezog sich auf die Rechtsprechung wie sie in Demokratien üblich war. Das hätte die Möglichkeit der Prozessverschleppung impliziert. Daran war man selbstverständlich nicht interessiert. Das nicht gebunden sein an Beweisregeln eines demokratischen Verfahrens diente lediglich dazu, das Verfahren zu beschleunigen. Ich gehe mal davon aus, dass Leute wie du den Artikel so auslegen, wie es nackte Jünglinge in der Wissenschaft machen würden. Ihr geht davon aus, dass der Artikel 19 des IMT dazu diente, dass das IMT machen konnte, was es wollte. Das ist definitiv falsch.

Nun, Artikel 19 des IMT sorgte unter anderem dafür, dass der russische Antrag auf Zulassung als Beweismittel im Fall von "Leichenfett aus jüdischen Leichen gewonnen, zur Herstellung von Seife " abgewiesen wurde. Eine relativ schnelle Beweiserhebung hatte Klarheit dahingehend gebracht, dass es sehr wohl diese Versuche an verschiedenen Universitäten in Deutschland gab, aus Leichenfett Seife herzustellen, jedoch die Leichen keine Juden waren, sondern hingerichtete deutsche Straftäter und der Seifengewinnungsprozess sich als zu aufwendig herausgestellt hatte. Ebenso wurden die Versuche Russlands verworfen "Lampenschirme aus jüdischer Haut" zuzulassen.

Na da sind wir ja schon auf einem tollen Niveau gelandet.

Der Gerichtshof ist an Beweisregeln nicht gebunden

Punkt. Alles andere ist Schwurbelei. Und nun husch, husch zurück ins Körbchen.

Rhino

03.12.2015, 02:24

houndstooth

03.12.2015, 11:58

Hier irrst Du. Nur sind viele deutsche Historiker, Journalisten … eben vorsichtig.
Caspar von Schrenck-Notzing schrieb in „Charakterwäsche“, daß er z.B. bei seinen Recherchen in den USA in dortigen Archiven der bisher einzige Deutsche war, der nach bestimmten …. suchte.

Du bestaetigst meine Aussage : "Ich bin mir darueber durchaus im Klaren, dass vielen Deutschen der Zugang - egal aus welchen Gruenden - zu solchem Material leider nicht moeglich ist. "

Eben, man muss dafuer in's Ausland gehen.

Es haette allerdings besser heissen sollen "...dass vielen Deutschen in DEU der Zugang - egal aus welchen Gruenden - zu solchem Material leider nicht moeglich ist. "

Unbequemes wird in DEU oftmals totgeschwiegen und totignoriert....z.M. was historisches Material betrifft.

Sherpa

03.12.2015, 23:48

bemerkenswerten Prozess, der unter anderem dazu führte, dass Kriegsverbrechen so weit wie möglich verfolgt werden und die verantwortlichen dafür gerade zu stehen haben, nicht gerecht. Die Ergebnisse sind nun mal halt nicht dieser oberflächlichen Einschätzung eines juristisch unbeleckten geschuldet, sondern die Schuld der Angeklagten wurde ohne jeden Zweifel auch nachgewiesen.
Wie üblich vermisse ich bei Dir Kenntnisse über die Themen, die Du hier besetzt.
Kriegsverbrechen wurden auch dort nicht “so weit wie möglich verfolgt”:
Dr. Walter Post
„Die Ursachen des Zweiten Weltkrieges“

Seite 10
Als es im Verlauf der Londoner Konferenz zu Differenzen über verfahrens-
technische Fragen kam und jackson mit dem Rückzug der Vereinigten Staaten
von dem gemeinsamen Unternehmen drohte, beschwichtigten ihn die Vertre-
ter der anderen Mächte. Dabei ließ der britische Vertreter die Worte fallen:
»Unsere Aufgabe ist es, die führenden Nazis vor Gericht zu ziehen, sie zu ver-
urteilen und viele von ihnen hinrichten zu lassen.«3 Damit war ausgesprochen,
daß Schuld und Urteil in diesem Prozeß von vornherein feststanden.
Seite 11

Trotz der Absicht jacksons, mit dem Nürnberger Urteil neues Völkerrecht
zu schaffen, geht aus den Beratungen der Londoner Konferenz klar hervor,
daß das Gesetz lediglich für diesen einen Fall festgelegt wurde. Gemäß Artikel
6 der Satzung sollten lediglich Angehörige der europäischen Achsenmächte
für ihre angeblichen Verbrechen gegen den Frieden zur Verantwortung gezo-
gen werden. An sich waren diese Verbrechen nicht strafbar; Strafbarkeit be-
stand nur für den Angriffskrieg im Interesse der Achsenmächte. Da wegen die-
ses Verbrechens lediglich Deutsche angeklagt wurden, bezog sich die Nünber-
ger Satzung ausschließlich auf deutsche Staatsbürger. Es handelte sich damit
einwandfrei um ein Ausnahmegesetz.
Seite 13

Sehr viel schwerwiegender als die Verwendung einiger umstrittener Doku-
mente ist aber die Tatsache, daß im Nürnberger Urteil die deutsche Führung
als alleiniger Akteur auf der internationalen Bühne erscheint, während die Re-
gierungen der gegnerischen Staaten scheinbar völlig passiv das Unheil abge-
wartet haben.
…
Der Versailler Vertrag, der ohne jeden Zweifel eine Hauptwurzel der Übel
war, die Europa nach 1919 heimgesucht haben, durfte während des Prozesses
überhaupt nicht angesprochen werden; gleichzeitig wurde den Angeklagten
aber immer wieder vorgeworfen, daß sie diesen Vertrag gebrochen hätten. Im
Falle des deutschen Angriffs auf die Sowjetunion nimmt das Gericht zwar die
von den Angeklagten vorgetragene Präventivkriegsthese, der zufolge der deut-
sche Angriff einem geplanten und vorbereiteten sowjetischen Angriff nur zu-
vorgekommen sei, zur Kenntnis, weist sie aber ohne überzeugende Begrün-
dung zurück. Im Urteil heißt es dazu nur, »man kann unmöglich glauben«.

Die Mängel des Nürnberger Prozesses sind zweifellos vielfältig, aber wie
auch immer man diese im einzelnen bewerten mag, im Nürnberger Urteil wurde
einzig und allein die nationalsozialistische Führungsgruppe für schuldig be-
funden. Die Reichsregierung, der Generalstab und das Oberkommando der
Wehrmacht wurden als Körperschaften von allen angeführten Verbrechen, auch
von dem Verbrechen gegen den Frieden, freigesprochen. Der Urteilsspruch des
Internationalen Militärgerichtshofs hat allen Kollektivschuldthesen eine Absage
erteilt und weder den deutschen Nationalstaat noch das deutsche Volk mit der
Schuld am Zweiten Weltkrieg belastet. Daß die Medien und ein Teil der Ge-
schichtsschreibung seither einen anderen Eindruck erweckt haben, steht auf
einem anderen Blatt.
Seite 14

Eine besondere Rolle spielte während des Nürnberger Prozesses das Geheime Zusatzprotokoll zum deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt vom 23. August 1939. In diesem Geheimdokument, das nur eine Woche vor Kriegsausbruch unterzeichnet worden war, hatten sich Berlin und Moskau auf eine vierte Teilung Polens sowie die Aufteilung ganz Osteuropas in eine deutsche und eine sowjetische Interessensphäre geeinigt. Diese Pläne setzten einen gemeinsamen Krieg gegen Polen voraus, das heißt, die politische Führung der Sowjetunion machte sich zusammen mit der deutschen politischen Führung der Planung und Durchführung eines Angriffskrieges schuldig.

Das Geheime Zusatzprotokoll wurde im Verlauf des Prozesses von den
Verteidigern Dr. Martin hörn und Dr. Alfred seidl zur Sprache gebracht, der
Internationale Militärgerichtshof lehnte aber mit Rücksicht auf die Sowjetuni-
on - die ja mit am Richtertisch saß - jede weitergehende Erörterung ab. Aber
noch während des Prozesses, am 22. Mai 1946, veröffentlichte die amerikani-
sche Zeitung Saint Louis Post Dispatch den Wortlaut des Protokolls, andere westliche Zeitungen folgten.
…
Im Januar 1948 veröffentlichte das amerikanische Außenministerium, das
Department of State, eine Auswahl erbeuteter deutschen Akten zu den deutsch-
sowjetischen Beziehungen 1939-1941; in diesem Dokumentenband war unter
anderem auch das Geheime Zusatzprotokoll enthalten.9 Diese regierungsamt-
liche Publikation erschien zwar ohne Kommentar, aber sie legte unzweideutig
die Schlußfolgerung nahe, daß die Sowjetunion an der Entfesselung des Zweiten
Weltkrieges maßgeblichen Anteil hatte.
Die Sowjetregierung verstand die amerikanische Absicht sehr genau, denn
sie reagierte umgehend mit der Publikation Geschichtsfälscher, in der sie die Existenz des Geheimen Zusatzprotokolls leugnete.10

Elf Jahre später begnügten sich der amerikanische Präsident Dwight D. eisen-
hower und sein Außenminister John Foster dulles nicht mehr mit Andeutun-
gen. Anläßlich einer neuerlichen Krise um das geteilte Berlin gab das State
Seite 15

Department am 7. Januar 1959 die Analyse einer kurz zuvor veröffentlichten
sowjetischen Berlin-Note heraus. In dieser Stellungnahme heißt es in aller Deut-
lichkeit:
»In der Zeit von 1930 bis 1933 gab die Sowjetunion über ihren internationa-
len kommunistischen Apparat, die Komintern, der Kommunistischen Partei
Deutschlands Anweisung, mit den Nazis und anderen Extremisten bei der
Unterminierung der deutschen Weimarer Republik zusammenzuarbeiten. Sie
half mit, demokratische Parteien und Institutionen zu sabotieren, und leistete
der Mißachtung von Recht und Ordnung Vorschub. Dies kam hitler bei sei-
nem Aufstieg zur absoluten Macht zugute.«

Zum Kriegsausbruch 1939 stellt das State Department fest:
»Die UdSSR zog sich im August 1939 von den Verhandlungen mit Großbri-
tannien und Frankreich zurück, um die Molotow-Ribbentrop-Abkommen abzuschließen, die die für eine koordinierte nazistisch-sowjetische Aggression in Osteuropa erforderlichen Garantien enthielten und den Zweiten Weltkrieg auslösten.«11

Die britische Regierung schloß sich der amerikanischen Position an und er-
klärte noch im selben Monat, daß der Molotow-Ribbentrop-Pakt »den Aus-
bruch des Weltkrieges unvermeidlich machte«.12

Washington und London rückten damit regierungsamtlich von der Nürn-
berger These von der alleinigen Schuld Deutschlands am Zweiten Weltkrieg ab und bezichtigten die Sowjetunion der Mittäterschaft.

Die Sowjetführung reagierte umgehend und modifizierte nun ebenfalls die
Nürnberger These. Bereits am 9. Februar 1946, also noch während des Nürn-
berger Prozesses, hatte stalin in einer Rede erklärt:
»Es wäre falsch zu glauben, daß der Zweite Weltkrieg zufällig oder infolge
von Fehlern dieser oder jener Staatsmänner entstanden sei, obgleich es unbestreitbar Fehler gegeben hat. In Wirklichkeit war der Krieg ein unvermeidliches Ergebnis der Entwicklung der wirtschaftlichen und politischen Weltkräfte auf der Basis des modernen Monopolkapitalismus.«13
Mit anderen Worten, Schuld am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges waren
nicht einzelne Staatsmänner oder Staaten, sondern das kapitalistisch-imperia-
listische System. Diese These stalins geht auf eine Theorie lenins zurück, die
in dessen Schrift Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus niedergelegt ist. Ausgehend von den Theorien lenins und stalins, erklärte die Sowjetregierung zur Schuldfrage des Zweiten Weltkrieges:
Seite 16

»Wenn man die Entstehungsgeschichte des Zweiten Weltkrieges betrachtet,
wird klar, daß er genau wie der vorangegangene Erste Weltkrieg ein imperialistischer Krieg war, den die Imperialisten aller Länder viele Jahre vorbereitet hatten. Er brach infolge der neuen starken Verschärfung der Widersprüche in der kapitalistischen Welt aus. Die Schuld am Zweiten Weltkrieg trifft das ganze kapitalistische System. Die Rolle des Initiators in diesem Krieg nahm das faschistische Deutschland auf sich, das als Speerspitze des Weltimperialismus auftrat.«
…
Faßt man die hier dargestellten Positionen zusammen, so ergibt sich, daß die
Siegermächte des Zweiten Weltkrieges, die USA, Großbritannien und die Sowjetunion, schon wenige Jahre nach dem Nürnberger Prozeß regierungsamtlich übereinstimmend die Auffassung vertraten, daß Deutschland keineswegs allein am Kriegsausbruch schuld sei.

Umstritten war zwischen den ehemaligen Alliierten dagegen die Frage, welche Staaten außer Deutschland mitschuldig seien. Nach Auffassung Washingtons und Londons war die Sowjetunion mitverantwortlich, folgt man der Auffassung Moskaus, so waren es neben Frankreich die Vereinigten Staaten und England. Der Zusammenhang dieser Stellungnahmen mit dem Ost-West-Konflikt ist offensichtlich, aber es ist nicht von der Hand zu weisen, daß jede von ihnen eine Teilwahrheit enthält.
Seite 17

Die Reformpolitik des Generalsekretärs der KPdSU Michail gorbatschow
führte in der Sowjetunion Ende der achtziger Jahre unter anderem zu einer
ehrlicheren Auseinandersetzung mit der jüngeren Geschichte. Nach längeren
und eingehenden Untersuchungen erkannte die Sowjetregierung im Dezember 1989 nach jahrzehntelangem Leugnen die Existenz des Geheimen Zusatzprotokolls zum HITLER-STALIN-Pakt an. Damit verbunden war das Eingeständnis, dass die Sowjetunion für den Ausbruch des Zweiten Weltkrieges eine Mitverantwortung trug.
Seite 18

Nur wenige Historiker hatten so sichere Positionen, daß sie es sich leisten konnten, unangenehme Wahrheiten zu sagen - sofern sie überhaupt den Wunsch dazu verspürten. Hinzu kam, dass der Kalte Krieg und seine Bedrohungsszenarien ein gesellschaftliches Klima schufen, in dem die Menschen nach mentaler Sicherheit suchten und wenig geneigt waren, die politischen Grundlagen des eigenen Staates in Frage zu stellen. Im Ergebnis produzierte die Geschichtswissenschaft in den USA und in Europa - wie immer in Kriegszeiten - weniger objektive Darstellungen als vielmehr regierungsnahe Propaganda. Hinzu kam, daß ein wichtiger Motor für die revisionistische Geschichtsschreibung ausfiel. Die Regierungen der Weimarer Republik hatten nach 1918 den Revisionismus nach Kräften unterstützt, aber die Bundesrepublik Deutschland lehnte ihn seit der Kanzlerschaft adenauers in jeglicher Form ab. Für dieses Verhalten gibt es keine offizielle Erklärung, so daß man über die Motive nur spekulieren kann.

Die revisionistische Diskussion der Ursachen des Zweiten Weltkrieges be-
gann kurz nach 1945 in den USA. Ausgangspunkt war die Tätigkeit eines Untersuchungsausschusses des amerikanischen Kongresses, der sich 1945/46 mit dem japanischen Angriff auf Pearl Harbor befaßte. Im Laufe dieser Untersuchung kamen derart skandalöse Dinge zutage, daß es zwei verschiedene Abschlußberichte gab, einen der demokratischen Mehrheit und einen der republikanischen Minderheit. In dem Minority Report, der von zwei republikanischen Senatoren verfaßt war, wurden Präsident roosevelt und sein innerer Kreis namentlich beschuldigt, für die Katastrophe von Pearl Harbor verantwortlich zu sein….

Sherpa

03.12.2015, 23:59

Helmut Schröcke
„Kriegsursachen und Kriegsschuld des Zweiten Weltkrieges“
IMT, Seite 200 / 201

Der Richter am IMT Nürnberg, Wennerstorm, urteilte: „Die Mitglieder
der Gruppe der öffentlichen Ankläger ... waren nur von ihrem persönlichen
Vorteil und ihren Rachegelüsten geleitet. Die Anklage tat ihr Äußerstes, um
es in jeder Weise der Verteidigung unmöglich zu machen, ihren Fall vorzube-
reiten und Beweise herbeizuschaffen ... 90 % des Personals des Nürnberger
Gerichtshofes bestand aus voreingenommenen Leuten, die entweder aus pol-
tischen oder rassistischen Gründen die Sache der Anklage unterstützten ...
Alle Verwaltungsposten [waren] ... mit 'Amerikanern' besetzt, deren Einwan-
derungsbescheinigungen tatsächlich sehr neue waren ... Hätte ich 7 Monate
früher gewußt, was in Nürnberg passierte, dann wäre ich niemals dorthin ge-
gangen" (E. Kern 1988, S. 401). Zu diesen amerikanischen Neubürgern ge-
hörte auch der Ankläger R. Kempner, der bis 1933 im preußischen Innenmini-
sterium Leiter des Referats für rechtsradikale Umtriebe gewesen war und sich
laut Bohlinger/Ney im Rahmen des Prozesses an Dokumentenfälschungen be-
teiligte (R. Bohlinger/J. P. Ney 1995). Der Richter am Obersten Gerichtshof
der USA, Harlan Fisk Stone: „Ich möchte auch nicht den Hauch des Eindrucks erwecken, daß der Oberste Gerichtshof der Vereinigten Staaten das Geringste mit den Nürnberger Verfahren zu tun habe. Was dort geschah, ist ein scheinheiliger Schwindel (sanctimonious fraud). US-Prosecutor Jackson hat dort einen Lynchmob dirigiert" (Wolfgang Hackert 1995).
…
Das Gericht ließ die Behandlung von Kriegsursachen und von Verbrechen
der eigenen Seite, die den angeblichen Verbrechen der deutschen Seite ent-
sprachen, nicht zu. Um Beweisanträge der Verteidigung abschlägig beschei-
den zu können, führte das Gericht den Begriff der „Offenkundigkeit" ein.
Der Begriff besagt, daß offenkundige Fakten nicht bewiesen zu werden
brauchen und nicht bezweifelt werden dürfen. Später wurde dieser Begriff
aus der Rechtspraxis der Sieger in jene der BRD übernommen, er beherrscht
nach dem 3.10.1990, an dem einseitige Verfügungen der Sieger eigentlich
hätten obsolet werden müssen, weiterhin die Rechtsprechung in der Bundes-
republik, „dem freiesten Rechtsstaat, den es je in Deutschland gab".

Rhino

04.12.2015, 09:19

Du bestaetigst meine Aussage : "Ich bin mir darueber durchaus im Klaren, dass vielen Deutschen der Zugang - egal aus welchen Gruenden - zu solchem Material leider nicht moeglich ist. "

Eben, man muss dafuer in's Ausland gehen.

Es haette allerdings besser heissen sollen "...dass vielen Deutschen in DEU der Zugang - egal aus welchen Gruenden - zu solchem Material leider nicht moeglich ist. "

Unbequemes wird in DEU oftmals totgeschwiegen und totignoriert....z.M. was historisches Material betrifft.

Mittlerweile ist allerdings vieles im Netz zu finden. Ein Teil der Archive ist geoeffnet worden, nicht mehr geheim und fuer den der wirklich kann und will zugaenglich. Das macht aber kaum einer. Und die Geschichtsforscher die es tun werden es sich ein paar mal ueberlegen etwas zu veroeffentlichen, was dem "Konsens" ihrer Gilde widerspricht.
Der Rest ist Meinungsmanagement, Berieseln mit dem Erwuenschten und das Unerwuenschte an den Rand draengen. Wer dann mit geringen Hilfsmitteln kontrastiert wird dann pertinent vorgeworfen, er sei "einseitig", "selektiv", ein "Apologet", siehe David Irving.

Vom Nuernberger Schauprozess sind meines Wissens so gut wie alle Akten im Netz einzusehen. Der aufmerksame Leser kann sich da dann nur ueber den "Grundkonsens der Historiker" wundern.

detti

04.12.2015, 10:18

Mittlerweile ist allerdings vieles im Netz zu finden. Ein Teil der Archive ist geoeffnet worden, nicht mehr geheim und fuer den der wirklich kann und will zugaenglich. Das macht aber kaum einer. Und die Geschichtsforscher die es tun werden es sich ein paar mal ueberlegen etwas zu veroeffentlichen, was dem "Konsens" ihrer Gilde widerspricht.
Der Rest ist Meinungsmanagement, Berieseln mit dem Erwuenschten und das Unerwuenschte an den Rand draengen. Wer dann mit geringen Hilfsmitteln kontrastiert wird dann pertinent vorgeworfen, er sei "einseitig", "selektiv", ein "Apologet", siehe David Irving.

Vom Nuernberger Schauprozess sind meines Wissens so gut wie alle Akten im Netz einzusehen. Der aufmerksame Leser kann sich da dann nur ueber den "Grundkonsens der Historiker" wundern.

Na ja Rhino,
Ich habe mal in meinem ganz privaten Zeitungsarchiv gekramt
und die Sonderausgabe von "Das Weltgericht in Nürnberg"
(Die Verteidigung/Das Urteil)
Die Urteilsgründe die !946 zu Todesurteilen oder langjährigen Zuchthausstrafen führten,
würde,wenn heute angewendet;fast die gesamte Führung und Generalstabs der USA
für lange Jahre hinter Gittern bringen.
wenn zwei das Gleiche ----

herberger

04.12.2015, 10:22

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41019359.html

Ich denke mal dieser Spiegel Artikel zeigt die Problematik des IMT Nürnberg auf die sich im Hintergrund, bei den westl. Militärs abspielte.

Die alliierten Militärstrafgesetzbücher wurden geändert.

Maser argumentiert: "Daß diese Paragraphen ausschließlich geändert wurden, um die als Kriegsverbrecher vorgesehenen und anzuklagenden Deutschen möglichst sicher aburteilen zu können und selbst moralisch unbeschadet zu bleiben, beweist auch die Tatsache, daß sowohl die Engländer als auch die Amerikaner die entsprechenden Modifizierungen nach dem Nürnberger Prozeß wieder aufhoben und die alten Paragraphen erneut einsetzten."

detti

04.12.2015, 10:30

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41019359.html

Ich denke mal dieser Spiegel Artikel zeigt die Problematik des IMT Nürnberg auf die sich im Hintergrund, bei den westl. Militärs abspielte.

Irgendwo habe ich auch noch eine Randnotiz zu dieser Paragraphenänderung in dem
ein US-Admiral Einspruch gegen die Verurteilung von Dönitz eingelegt hat weil die US-
Seestreitkräfte im asiatischen Raum mit der gleichen Taktik gekämpft haben.

herberger

04.12.2015, 10:57

Irgendwo habe ich auch noch eine Randnotiz zu dieser Paragraphenänderung in dem
ein US-Admiral Einspruch gegen die Verurteilung von Dönitz eingelegt hat weil die US-
Seestreitkräfte im asiatischen Raum mit der gleichen Taktik gekämpft haben.

Die Geschichte war etwas anders.Das Gericht dachte sich förmlich Kriegsverbrechen aus.Zum Beispiel bei Dönitz meinte das IMT ein U-Boot müsse erst für die Sicherheit der Besatzung sorgen bevor es ein Schiff versenkt.Was natürlich absurd ist,und auf dieser Basis wollte man Dönitz zu einem Kriegsverbrecher machen.

Dönitz sein Verteidiger Otto Kranzbühler schaffte es ein Gutachten des US Admirals Nimitz zu beschaffen und der bestätigte das die US Marine die gleichen Richtlinien für den U-Boot Krieg haben wie die deutsche Marine.

detti

04.12.2015, 11:18

Die Geschichte war etwas anders.Das Gericht dachte sich förmlich Kriegsverbrechen aus.Zum Beispiel bei Dönitz meinte das IMT ein U-Boot müsse erst für die Sicherheit der Besatzung sorgen bevor es ein Schiff versenkt.Was natürlich absurd ist,und auf dieser Basis wollte man Dönitz zu einem Kriegsverbrecher machen.

Dönitz sein Verteidiger Otto Kranzbühler schaffte es ein Gutachten des US Admirals Nimitz zu beschaffen und der bestätigte das die US Marine die gleichen Richtlinien für den U-Boot Krieg haben wie die deutsche Marine.

ich habe tausende von alten Zeitungen und es würde mir viel
Mühe machen diesen Artikel zu finden.
Sei es drum,es wird wohl so sein wie du geschrieben hast,
da es ja im Grunde mein Artikel in der Sache nur bestätigt.

herberger

04.12.2015, 12:56

ich habe tausende von alten Zeitungen und es würde mir viel
Mühe machen diesen Artikel zu finden.
Sei es drum,es wird wohl so sein wie du geschrieben hast,
da es ja im Grunde mein Artikel in der Sache nur bestätigt.

Ja ist eine Bestätigung nur mit etwas mehr Details.

skydive

05.12.2015, 11:03

Und dann sollen Anklagen mal wieder zurueckgenommen worden sein, glaub ich gern, auch wenn Du da scheinbar keine Belegstelle fuer finden konntest, Nur kann man das auch aus psychologischen Gruenden machen, weil es dann einfach glaubwuerdiger wirkt. Wohl noch nicht dran gedacht.

Du weißt also noch nicht einmal, dass es niemals zur Anklage kam in Bezug auf angebliche Lampenschirme aus Menschenhaut oder aber angeblicher Seife aus Judenfett. Halten wir das der Einfachheit halber mal fest. Wenn man Schlagworte eingibt findet man im WWW eigentlich alles. Es sei denn man ist Neonazi.

Wie üblich vermisse ich bei Dir Kenntnisse über die Themen, die Du hier besetzt.
Kriegsverbrechen wurden auch dort nicht “so weit wie möglich verfolgt”:
Dr. Walter Post
„Die Ursachen des Zweiten Weltkrieges“

Jau, zitieren kannst du also. Du weißt aber nicht was du zitierst. Du kannst getrost davon ausgehen, dass 90 % deines Zitates erlogen ist.

Der Historiker Dieter Pohl (https://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_Pohl_(Historiker)) rezensierte in den Jahrbüchern für die Geschichte Osteuropas (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Jahrb%C3%BCcher_f%C3%BCr_die_Gesch ichte_Osteuropas&action=edit&redlink=1): Post negiere u.a. die „rassenideologischen Kriegsziele Hitlers“ und verharmlose NS-Verbrechen (https://de.wikipedia.org/wiki/Justiz_und_NS-Verbrechen). Das Buch sei für ein „operativgeschichtlich und politisch einseitig orientiertes Publikum“ geeignet. Neue Erkenntnisse für die Forschung seinen allerdings nicht zu erwarten.[6] (https://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Post#cite_note-6)
Du solltest anderen nicht vorwerfen, sie wären nicht vorbereitet. Das wirkt ein wenig befremdlich, wenn nicht sogar peinlich, wenn du außer Lügnern nichts bieten kannst.

Helmut Schröcke
„Kriegsursachen und Kriegsschuld des Zweiten Weltkrieges“
IMT, Seite 200 / 201

Darüber hinaus ist er Verfasser von mehreren Büchern wie Kriegsursachen – Kriegsschuld des zweiten Weltkrieges, erschienen 2000 im Verlag für Ganzheitliche Forschung (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Verlag_f%C3%BCr_Ganzheitliche_Fors chung&action=edit&redlink=1), oder Das Deutsche Volksgesicht, wiederum bei Grabert. 1995 und 1997 war er jeweils mit eigenen Beiträgen in den beiden von dem Rechtsextremisten Rolf-Josef Eibicht (https://de.wikipedia.org/wiki/Rolf-Josef_Eibicht) herausgegebenen Bänden 50 Jahre Vertreibung. Der Völkermord an den Deutschen. Ostdeutschland – Sudetenland. Rückgabe statt Verzicht und Unterdrückung und Verfolgung Deutscher Patrioten. Gesinnungsdiktatur in Deutschland? zusammen mit Jörg Haider (https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B6rg_Haider), Gerhard Frey (https://de.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Frey_(DVU)) und Franz Schönhuber (https://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Sch%C3%B6nhuber) vertreten.
1980 schrieb Schröcke in einem Leserbrief in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung (https://de.wikipedia.org/wiki/Frankfurter_Allgemeine_Zeitung): "Völker sind (kybernetisch und biologisch) lebende Systeme höherer Ordnung mit voneinander verschiedenen Systemeigenschaften, die genetisch weitergegeben werden." [1] (https://de.wikipedia.org/wiki/Helmut_Schr%C3%B6cke#cite_note-Schr.C3.B6cke.2C_Helmut.2C_1980-1) und eröffnete damit die Debatte für das im darauffolgenden Jahr veröffentlichte und von Kritikern als rassistisch betrachtete Heidelberger Manifest gegen die Unterwanderung des deutschen Volkes (https://de.wikipedia.org/wiki/Heidelberger_Manifest). Er ist einer von 15 unterzeichnenden Professoren des Originals und in der überarbeiteten und abgeschwächten Version, die am 31. Januar 1982 veröffentlicht wurde, nicht mehr vertreten. Am 21. April 1990 war er Ehrengast und Referent bei der revisionistischen (https://de.wikipedia.org/wiki/Revisionismus) Veranstaltung Wahrheit macht frei im Münchner (https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchen) Löwenbräukeller zusammen mit dem Terroristen Manfred Roeder (https://de.wikipedia.org/wiki/Manfred_Roeder_(Terrorist)) und den Holocaustleugnern (https://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustleugnung) Otto Ernst Remer (https://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Ernst_Remer) und David Irving (https://de.wikipedia.org/wiki/David_Irving).

WIKI

Problematisch bei euch rechtsradikalen Eisenbiegern finde ich den Umstand, dass ihr noch nicht mal im Ansatz die Glaubwürdigkeit einer Quelle prüft, respektive die Belastbarkeit. Es wird einfach zitiert, was euch gefällt. So läuft das aber nicht in der Welt der Wissenschaft. Das kann nur blamabel enden für euch und das wird es auch, solange ich hier im Strang schreibe.

Lichtblau

05.12.2015, 12:13

skydive

06.12.2015, 00:05

Es gibt tatsächlich menschen, die glauben ein von den siegern simulierter gerichtsprozess würde unparteiisch und ergebnisoffen die schuldfrage feststellen können.

Aber das ist nur ein Irrsinn in dieser wahnsinnigen Welt.

Es gibt tatsächlich Menschen die glauben, dass die Nazis ein Segen für die Menschheit gewesen wären und/oder das Opfer höherer Mächte. Dem trete ich entschieden entgegen und lasse diejenigen auflaufen, die mit "Scheinwissen" antreten, um die Geschichte im Nachhinein im Sinne der Nazis zu ändern.

Lichtblau

06.12.2015, 00:22

Sherpa

06.12.2015, 01:05

skydive an Rhino:

Du weißt also noch nicht einmal, dass es niemals zur Anklage kam in Bezug auf angebliche Lampenschirme aus Menschenhaut oder aber angeblicher Seife aus Judenfett. Halten wir das der Einfachheit halber mal fest. Wenn man Schlagworte eingibt findet man im WWW eigentlich alles. Es sei denn man ist Neonazi.
Du bist ein Neonazi???
Denn was die Lampenschirme / Menschenhaut betrifft, die spielten vor Gericht eine Rolle, wie so manch andere Spinnereien über Ilse Koch.
Die angebliche "Kommandeuse" von Buchenwald - war sie nun soooo schuldig oder nicht?

Wir erinnern uns doch noch an Public-Relations-Kampagnen des US-"Verteidigungsministeriums"? Babys aus Brutkästen, Massenvernichtungswaffen ...?

Diese Art der Massenverblödung hat eine lange Tradition, wurde in Jahrzehnten perfektioniert.

Und nicht nur Amis, auch Deutsche machten da mit. Aus den verschiedensten Gründen - einer war die Vergangenheitsbewältigung, mit der man sich selbst reinwaschen und manchmal sogar noch Geschäfte machen konnte / kann.

"Bestes" Beispiel in Deutschland ist für mich der "Fall Ilse Koch".
Dazu hier ein Kapitel aus Armin Mohlers "Der Nasenring"
Ab Seite 154

ILSE KOCH, DIE »MEISTGEHASSTE FRAU DER WELT«
Ein Glücksfall für die Forschung ist, daß ein amerikanischer Professor der Geschichte über Ilse Koch eine Dokumentation von einer Dichte vorgelegt hat, wie wir sie nicht einmal über alle führenden Persönlichkeiten des Dritten Reiches besitzen,

5.1 Am Anfang war der Lampenschirm
......
Das Konzentrationslager Buchenwald lag bis zum Fall der Mauer im Ostblock. Erobert wurde es aber nicht von den russischen Truppen, sondern von den Amerikanern, die damals weit nach Thüringen hinein vorgestoßen waren. Am 11. April 1945 ziehen dem General Patton unterstellte amerikanische Truppen in Buchenwald ein. Kurz nach der Besetzung des Lagers kommt es dort zu dem berühmten Auftritt der hinter den Fronttruppen nachrückenden Propaganda-Einheiten: sie präsentieren den ersten angeblich aus Menschenhaut verfertigten und angeblich aus dem Haushalt Koch stammenden Gegenstand, einen Lampenschirm.
.........
So entsteht noch vor Kriegsende (und ohne daß Ilse Koch davon erfährt) ein Mythos, der auf lange Jahre hinaus auf der ganzen Welt die Gemüter bewegen wird. Die glatte Haut genügt übrigens nicht. Die Horror-Geschichte erweitert sich noch um die Variante, Ilse Koch habe die Ermordung von besonders auffällig tätowierten Sträflingen gefordert, um sich in den Besitz ihrer Haut zu bringen.

Was die Reporter nicht aus Buchenwald berichten, ist, daß es dort längst keinen »Haushalt Koch« mehr gibt.
...............
Am 30. Juni wird Ilse Koch in Ludwigsburg als potentielle Kriegsverbrecherin festgenommen und kommt in amerikanische Haft.
...............
5.2 Die Posse von den Foto-Alben
Die Buchenwalder »Aktion Menschenhaut« vom April 1945, mit der die Vergangenheitsbewältigung so wirksam eingeläutet wurde, war keine Improvisation, sondern eine von langer Hand vorbereitete Unternehmung. In dem in Auflösung befindlichen Deutschland der letzten Kriegstage hätte man nicht »vierzig Gegenstände aus Menschenhaut« aus dem Sack zaubern können. Es wird wohl nie gelingen, die Geschichte dieser Aktion zu rekonstruieren — Desinformations-Einheiten sind Meister in der Spurenverwischung. (Selbst der relativ offenherzige Ellic Howe beschränkt sich in seinem 4.7 erwähnten Buch, was die Fakten betrifft, auf einige harmlosere Einblicke.) Die Intellektuellen, welche die Gags der »Schwarzen Propaganda« erfinden, halten sich, wie wir erfuhren, gerne an die bildungsmäßig vertrauten, klassischen Vorbilder. Wir wissen schon aus Carlyle, welche wichtige Rolle in allen revolutionären Umwälzungen Geschichten mit Menschenhaut spielen. In Meyers Konversations-Lexikon von 1906 ist unter »Menschenhaut« zu lesen: »... Am ausgiebigsten hat die französische Revolution Gebrauch von Menschenhaut gemacht. Ein Rapport vom 20. September 1794 berichtet von einem Fabrikanten in Meudon, der die Haut Guillotinierter zu Leder verarbeitete, und der Nationalkonvent unterstützte diese Industrie mit 45000 Franken. Der Citoyen Egalite (der zur Revolution übergelaufene Prinz Orleans) soll Hosen nur noch aus solchem Leder getragen haben. Nach Hyrti (>Anatomie<) besaß Granier de Cassagnac ein in Menschenhaut gebundenes Exemplar der Konstitution von 1793.«

Bei Ilse Koch wird man in allen Untersuchungen weit weniger fündig. Was aus dem Komplex der Menschenhaut-Verdächtigungen in den drei Prozessen gegen sie an »Beweisstücken« übrig bleibt, hat mit der Beklagten überhaupt nichts zu tun: es sind zwei Hautfetzen aus dem Pathologischen Labor von Buchenwald und ein Schrumpfkopf südamerikanisch-indianischen Ursprungs (164). Schon das amerikanische Gericht hatte nicht den geringsten Beweis für einen Zusammenhang von Ilse Koch mit irgendeiner Verwendung von Menschenhaut finden können. Das spätere bundesrepublikanische Gericht stellt dann noch einmal ausdrücklich fest (200), daß Frau Koch »nach Ansicht des Gerichts nicht mit dem sogenannten > Tätowierungskomplex < in Zusammenhang stehe. Tatsache sei, daß nicht bewiesen werden könne, daß in Buchenwald irgendein Häftling wegen seiner Tätowierung ermordet worden sei.« Aber solche Erklärungen in dürrem Juristendeutsch hatten natürlich nicht die gleiche Wirkung wie jene sadomasochistischen Horror-Visionen, welche das Publikum weltweit sexuell erregt hatten. Sofern die Medien diese gerichtlichen Feststellungen überhaupt veröffentlichten, kamen sie gegen das, was die Medienkonsumenten in ihren Eingeweiden bewegt hatte, nicht auf: »Mangel an Beweisen« ist bloß für Juristen ein Freispruch, für den durchschnittlichen Zeitgenossen wurde daraus im damals herrschenden Meinungsklima automatisch ein »es wird schon etwas dran sein«. Und wer doch zweifelte, behielt das für sich, um nicht in den Geruch eines »Faschisten« zu geraten.

Während des amerikanischen Prozesses kommt es übrigens zu einer bezeichnenden Posse. Nachdem alle bisherigen »Beweise« für die Menschenhaut-Anklagen sich in Luft aufgelöst hatten, erhielt die Kampagne neuen Auftrieb durch die Behauptung, die beiden beschlagnahmten Foto-Alben der Familie Koch seien in Menschenhaut gebunden (137). Die Alben, auf welche sich die Anklage stützt, sind jedoch während des Prozesses nicht greifbar, obwohl aus ihnen laufend Aufnahmen der Familie Koch an die großen Medien verkauft werden. Erst zwei Stunden nach der Urteilsverkündung liegen die beiden Alben auf dem Tisch der Verteidigung. Sie sind aus Kunstleder. Ilses amerikanischer Pflichtverteidiger Captain Lewis sucht mit diesem Vorfall eine Annullierung des Prozesses oder wenigstens die Begnadigung von Frau Koch zu erreichen, doch ohne Erfolg.
.....................
1948 sagt sogar ein Vertreter der Anklagebehörde, Colonel Harbaugh aus dem Stab von General Clay (142): »Ich sehe keinen Grund, der uns dazu berechtigt, die Angeklagte weiterhin zu inhaftieren. Es besteht kein Zweifel daran, ihr wurde der Prozeß in der Presse gemacht, und sie hatte sowohl vor wie nach den Verhandlungen darunter zu leiden, daß sie die einzige Frau im Lager war.« (Wobei allerdings Ilse Koch stets energisch bestritt, daß sie »im« Lager gelebt habe.) Smith (125, 138) wird noch deutlicher:
»Nach der herrschenden öffentlichen Meinung stand das Prozeßergebnis bereits vor der Beweisaufnahme fest... Die Macht der Propaganda und Massensuggestion kann wohl kaum besser illustriert werden als im Fall Ilse Koch.«

Sherpa

06.12.2015, 01:09

Jau, zitieren kannst du also. Du weißt aber nicht was du zitierst. Du kannst getrost davon ausgehen, dass 90 % deines Zitates erlogen ist.

Du solltest anderen nicht vorwerfen, sie wären nicht vorbereitet. Das wirkt ein wenig befremdlich, wenn nicht sogar peinlich, wenn du außer Lügnern nichts bieten kannst.

Problematisch bei euch rechtsradikalen Eisenbiegern finde ich den Umstand, dass ihr noch nicht mal im Ansatz die Glaubwürdigkeit einer Quelle prüft, respektive die Belastbarkeit. Es wird einfach zitiert, was euch gefällt. So läuft das aber nicht in der Welt der Wissenschaft. Das kann nur blamabel enden für euch und das wird es auch, solange ich hier im Strang schreibe.
Ich hatte Dich ausdrücklich gebeten, zum Inhalt Stellung zu nehmen und nicht nur die Quelle madig zu machen. Letzteres scheint Dir aber zu liegen, ist auch einfacher.

Aber wenn Du nur Quellen vergleichst, solltest Du wenigstens das gründlich tun. Dann wäre Dir nämlich aufgefallen:
Dr. Walter Post war Dozent an der Uni München, verließ diese auf eigenen Wunsch, um frei und ergebnisoffen forschen zu können. Dieter Pohl (https://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_Pohl_(Historiker)) ist angestellter Historiker.

Aber egal, ob Du daraus Schlüsse ziehen willst: Die von mir genannten Bücher von Post und Schröcke stehen nicht auf der langen Liste indizierter Bücher Deutschlands – und Du kannst sicher sein, wie gern würde „man“ Bücher wie diese verbieten. Solltest Du Deine Nase tatsächlich mal in ein Buch von Post stecken: Er belegt alle Aussagen mit zumeist sogar regierungsamtlichen Quellen.

Anders Pohl, zu wenig Lite-Verzeichnis kennen wir doch aus Diskussionen über getürkte Doktorarbeiten.
https://www.perlentaucher.de/buch/dieter-pohl/holocaust.html

…Einen einzigen Mangel sieht Wildt in dem zu kurzen Literaturverzeichnis. Ansonsten habe der Autor nichts Wichtiges ausgelassen und so ein Buch verfasst, das der Rezensent jedem empfiehlt, der sich in kurzer Zeit und verlässlich mit dem Holocaust beschäftigen will.

skydive

06.12.2015, 11:20

skydive an Rhino:

Du bist ein Neonazi???

"Bestes" Beispiel in Deutschland ist für mich der "Fall Ilse Koch".
Dazu hier ein Kapitel aus Armin Mohlers "Der Nasenring"
Ab Seite 154
Nein, bin ich nicht. Ich bin ein usraölischer Zionfaschist.

Armin Mohler (* 12. April (https://de.wikipedia.org/wiki/12._April) 1920 (https://de.wikipedia.org/wiki/1920) in Basel (https://de.wikipedia.org/wiki/Basel); † 4. Juli (https://de.wikipedia.org/wiki/4._Juli) 2003 (https://de.wikipedia.org/wiki/2003) in München (https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchen); Pseudonyme: Nepomuk Vogel, Michael Hintermwald) war ein Schweizer (https://de.wikipedia.org/wiki/Schweiz) Publizist (https://de.wikipedia.org/wiki/Publizist), Schriftsteller (https://de.wikipedia.org/wiki/Schriftsteller) und Journalist (https://de.wikipedia.org/wiki/Journalist). Mohler gilt als Apologet (https://de.wikipedia.org/wiki/Apologet) der sogenannten Konservativen Revolution (https://de.wikipedia.org/wiki/Konservative_Revolution) sowie als einer der Vordenker der Neuen Rechten (https://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Rechte).[1] (https://de.wikipedia.org/wiki/Armin_Mohler#cite_note-1)[2] (https://de.wikipedia.org/wiki/Armin_Mohler#cite_note-2)[3] (https://de.wikipedia.org/wiki/Armin_Mohler#cite_note-3)

Quelle WIKI Wieder nur ein Nazi. Hast du nicht mal einen glaubwürdigen Autor? Nein, gehe ich nicht davon aus.

Ich hatte Dich ausdrücklich gebeten, zum Inhalt Stellung zu nehmen und nicht nur die Quelle madig zu machen. Letzteres scheint Dir aber zu liegen, ist auch einfacher....

Nachweislich sind die Inhalte gelogen. Dazu werde ich niemals Stellung nehmen, denn meine Aufgabe ist es nicht, dich zu bilden. Die einzigen Widerlegungen findest du im Quellenverzeichnis von WIKI im Hinweis auf die Primärquellen. Du solltest doch eigentlich wissen, dass die "Revisionisten" keinen einzigen seriösen Autor zu den ihren zählen können. Nist jetzt wurde jeder als Lügner oder Scharlatan entlarvt, die meisten sind vorbestrafte Kriminelle. Wie kannst du verlangen, dass man einen solchen Stuss glauben soll?

marion

06.12.2015, 12:42

Es gibt tatsächlich Menschen die glauben, dass die Nazis ein Segen für die Menschheit gewesen wären und/oder das Opfer höherer Mächte. Dem trete ich entschieden entgegen und lasse diejenigen auflaufen, die mit "Scheinwissen" antreten, um die Geschichte im Nachhinein im Sinne der Nazis zu ändern.

diese höhere Macht kann man eindeutig benennen: Die City und die Wallstreet + deren Erfüllungsgehilfen in Form hauptsächlich der Amerikaner im letzten Jhd. und es geht so weiter. :( Was denkst du warum die USA 2 Weltkriege angezettelt haben? Warum wurde das "Ungeheuer von Jekyll Island" gegründet? Was glaubst du wohl, warum FDR den Polen nicht den Inhalt des Geheimprotokolls vom H*S Pakt mitgeteilt hat? Das war ihm nämlich am 24.August abends schon bekannt? Was glaubst du, warum der am. Botschfter Bullit in Paris den Polen im April 39 den Nichtangriffspakt aufgeschwatzt hat?

vielleicht gönnst du dir mal die 15 Min ;) da kommt jede Menge beweisbares Wissen ;)

https://www.youtube.com/watch?v=zfSfRB9Ha2o

skydive

06.12.2015, 12:51

diese höhere Macht kann man eindeutig benennen.....
Eben nicht! Hitler himself wähnte sich als Herrscher der Herrenmenschen. Die Wallstreet war ihm so scheißegal wie Menschenrechte. Dieser unglaubliche Schwachsinn, der im Netz kursiert, demnach Hitler ein "Opfer" war, wird nur noch übertroffen von der Dummheit derer, die solche Thesen kolportieren. Die USA haben keinen einzigen Krieg angezettelt. Mit dem WWI hatten sie ebenso wenig am Hut wie mit WWII. 1914 haben viele Köche den Brei verdorben und 1939 datiert man den Beginn des WWII zurecht auf den 1. Sept. 1939, Hitlers aggressiver Angriff auf Polen mit dem Zahl der Gewinnung des Lebensraumes im Osten. Dieser Kriegsgrund existierte schon lange vor Hitler. Er führte ihn letztendlich aus. Aber all das ist themenfremd.

marion

06.12.2015, 13:00

Eben nicht! Hitler himself wähnte sich als Herrscher der Herrenmenschen. Die Wallstreet war ihm so scheißegal wie Menschenrechte. .

oh doch, lese mal H. Fish- Der zerbrochene Mythos, ja Hitler interessierte die Wall Street nicht, aber umgedreht schon, weil Hitler die Bankster bei seinen geldfreien Tauschgeschäften vom mitverdienen ausschloss. Hätte FDR nicht ständig den Engländern vollste Unterstützung im Kriegsfalle zugesagt, hätten die das nie angezettelt, weil sie alleine gegen D nie hätten gewinnen können.
Hast du noch Antworten auf meine anderen Fragen?

Mit dem Mann sollte man sich auch mal befassen
http://www.luebeck-kunterbunt.de/Favoriten/Colonel_House.htm

Frontferkel

06.12.2015, 13:14

Ich spreche dir jegliche Fähigkeit ab, das auch nur im Ansatz beurteilen zu können. Du bist ebenso wenig in der Lage die Artikel 19 bis 21 interpretieren zu können, wie Rhino. Das ist euer grundsätzliches Problem. Dann fangen erst einmal die juristischen Feinheiten an. Auf einem solchen Minenfeld wärt ihr innerhalb kürzester Zeit verloren. Das mit der Ermessensfrage solltest du dir noch mal erklären lassen. Mit der Schuld hat das relativ wenig zu tun. Auch mit dem Nachweisen nicht. Hattest du kein Deutsch in der Schule?

Und Du tot .

skydive

06.12.2015, 13:47

oh doch, lese mal H. Fish- Der zerbrochene Mythos, ja Hitler interessierte die Wall Street nicht, aber umgedreht schon, weil Hitler die Bankster bei seinen geldfreien Tauschgeschäften vom mitverdienen ausschloss. Hätte FDR nicht ständig den Engländern vollste Unterstützung im Kriegsfalle zugesagt, hätten die das nie angezettelt, weil sie alleine gegen D nie hätten gewinnen können.
Hast du noch Antworten auf meine anderen Fragen?

Mit dem Mann sollte man sich auch mal befassen
http://www.luebeck-kunterbunt.de/Favoriten/Colonel_House.htm

Lübeck kunterbunt. Das ist ja an Peinlichkeit nicht zu überbieten.

mabac

06.12.2015, 16:22

Quelle WIKI Wieder nur ein Nazi. Hast du nicht mal einen glaubwürdigen Autor? Nein, gehe ich nicht davon aus.

Mohler unglaubwürdig?! :D
Sie sind ja nicht einmal in der Lage, aus einer Online-Enzyklopädie Informationen zu verarbeiten. :D

Mehrfach bezog er sich und seine Faschismus-Deutung auf die Forschungen des israelischen Historikers Zeev Sternhell (etwa Ni droite, ni gauche oder Die Entstehung der faschistischen Ideologie).
https://de.wikipedia.org/wiki/Armin_Mohler#Politik

marion

06.12.2015, 16:51

Lübeck kunterbunt. Das ist ja an Peinlichkeit nicht zu überbieten.

prima Konter, aber Argumente gegen das Wirken des Präsidentenmachers House: Fehlanzeige

hier kommt aber die nächste Hintergrundmacht ins Spiel, den link hab ich vorhin bloss nicht so schnell gefunden

http://www.controversyofzion.info/Controversy_Book_German/Controversybook_de/Controversybook_de_29.htm

Abteilung House ist da auch recht ausführlich drin

Warum hat FDR den Polen den Inhalt des Geheimprotokolls nicht gesteckt? Dann wäre der Krieg ausgefallen oder zumindest ganz anders verlaufen oder nicht?

Um eine plausible Antwort wird gebeten

Frontferkel

06.12.2015, 17:36

Du weißt also noch nicht einmal, dass es niemals zur Anklage kam in Bezug auf angebliche Lampenschirme aus Menschenhaut oder aber angeblicher Seife aus Judenfett. Halten wir das der Einfachheit halber mal fest. Wenn man Schlagworte eingibt findet man im WWW eigentlich alles. Es sei denn man ist Neonazi.

(gekürzt durch mich)
Oh , jetzt bekomme ich mich vor lauter grinsen nicht mehr ein . Du bist nach eigener Aussage , ein Neonazi .

skydive

06.12.2015, 17:46

prima Konter, aber Argumente gegen das Wirken des Präsidentenmachers House: Fehlanzeige

hier kommt aber die nächste Hintergrundmacht ins Spiel, den link hab ich vorhin bloss nicht so schnell gefunden

http://www.controversyofzion.info/Controversy_Book_German/Controversybook_de/Controversybook_de_29.htm

Abteilung House ist da auch recht ausführlich drin

Warum hat FDR den Polen den Inhalt des Geheimprotokolls nicht gesteckt? Dann wäre der Krieg ausgefallen oder zumindest ganz anders verlaufen oder nicht?

Um eine plausible Antwort wird gebeten

Ähm, nein!
Zu dem Autor selbst..

Douglas Lancelot Reed (* 11. März (https://de.wikipedia.org/wiki/11._M%C3%A4rz) 1895 (https://de.wikipedia.org/wiki/1895) in London (https://de.wikipedia.org/wiki/London); † 26. August (https://de.wikipedia.org/wiki/26._August) 1976 (https://de.wikipedia.org/wiki/1976) in Durban (https://de.wikipedia.org/wiki/Durban)) war ein britischer (https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigtes_K%C3%B6nigreich) Journalist (https://de.wikipedia.org/wiki/Journalist), Schriftsteller (https://de.wikipedia.org/wiki/Schriftsteller) und Publizist (https://de.wikipedia.org/wiki/Publizist). Während der 1930er Jahre war er Mitteleuropakorrespondent der Zeitung The Times (https://de.wikipedia.org/wiki/The_Times) und profilierte sich als scharfer Kritiker Adolf Hitlers (https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler) und der Appeasement-Politik (https://de.wikipedia.org/wiki/Appeasement-Politik). Gleichzeitig vertrat er einen zunehmend radikalen Antisemitismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus_(bis_1945)) und befürwortete einen Nationalen Sozialismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialismus), wie ihn Otto Strasser (https://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Strasser) repräsentierte. Nach dem Zweiten Weltkrieg (https://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg) entwickelte Reed Verschwörungstheorien (https://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorie), nach denen Hitler ein Agent des Zionismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Zionismus) gewesen sei. Er war einer der ersten Holocaustleugner (https://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustleugner) und als erklärter Gegner Hitlers ein wichtiger Bezugspunkt rechtsextremistischer (https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsextremismus) Kreise nach dem Zweiten Weltkrieg.

Schon von daher indiskutabel, da Holocaustleugner, aber es kommt noch besser.

Reed vertrat in Büchern wie Far and Wide und dem postum veröffentlichten The Controversy of Zion eine Verschwörungstheorie mit okkulten (https://de.wikipedia.org/wiki/Okkultismus) und irrationalen Argumenten, in welcher er das Alte Testament (https://de.wikipedia.org/wiki/Altes_Testament) als Plan zur Beherrschung der Welt und den Zionismus als neue Form des Messianismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Messianismus) interpretierte. Für Reed war Adolf Hitler dabei weder genuiner Nationaler Sozialist noch Antisemit, sondern tatsächlich ein Agent des Zionismus. Die nationalsozialistische Judenverfolgung hielt Reed nur für vorgetäuscht, und er wurde mit Far and Wide zu einem der ersten Holocaustleugner (https://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustleugner). Nach seiner Logik zerstörte Hitler Europa, um es unter die Hegemonie der Wall Street (https://de.wikipedia.org/wiki/Wall_Street) zu bringen, die wiederum hinter dem amerikanischen Imperialismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Imperialismus) und dem Kommunismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus) stecke. Der Zionismus hatte laut Reed bereits die russische Revolution (https://de.wikipedia.org/wiki/Oktoberrevolution) organisiert.[7] (https://de.wikipedia.org/wiki/Douglas_Reed#cite_note-7)

Über oder mit Geisteskranken diskutiere ich nicht. Deine "Quelle " ist also für die Tonne.

Frontferkel

06.12.2015, 18:04

Eben nicht! Hitler himself wähnte sich als Herrscher der Herrenmenschen. Die Wallstreet war ihm so scheißegal wie Menschenrechte. Dieser unglaubliche Schwachsinn, der im Netz kursiert, demnach Hitler ein "Opfer" war, wird nur noch übertroffen von der Dummheit derer, die solche Thesen kolportieren. Die USA haben keinen einzigen Krieg angezettelt. Mit dem WWI hatten sie ebenso wenig am Hut wie mit WWII. 1914 haben viele Köche den Brei verdorben und 1939 datiert man den Beginn des WWII zurecht auf den 1. Sept. 1939, Hitlers aggressiver Angriff auf Polen mit dem Zahl der Gewinnung des Lebensraumes im Osten. Dieser Kriegsgrund existierte schon lange vor Hitler. Er führte ihn letztendlich aus. Aber all das ist themenfremd.

:OmG:

LOL

06.12.2015, 18:17

Es gibt tatsächlich menschen, die glauben ein von den siegern simulierter gerichtsprozess würde unparteiisch und ergebnisoffen die schuldfrage feststellen können.

Aber das ist nur ein Irrsinn in dieser wahnsinnigen Welt.

Irrsinn???

Wer nach einem selbstinitiierten, totalen Krieg die totale Niederlage einfährt, der sollte - als nunmehr totaler Loser - nicht erwarten, dass man ihn auch noch zum Richter der eigenen Verbrechen macht. Wo lebst du denn???

Stanley_Beamish

06.12.2015, 19:16

Irrsinn???

Wer nach einem selbstinitiierten, totalen Krieg die totale Niederlage einfährt, der sollte - als nunmehr totaler Loser - nicht erwarten, dass man ihn auch noch zum Richter der eigenen Verbrechen macht. Wo lebst du denn???

Nicht ihn, aber auch nicht diejenigen, die selbst ungezählte Kriegsverbrechen begangen haben. Es hat schon seine Gründe, von Siegerjustiz zu sprechen.
In Nürnberg haben Mörder über andere Mörder zu Gericht gesessen, und Urteile aufgrund von Gesetzen verhängt, die es zum Zeitpunkt der Tat noch gar nicht gab.

Schwabenpower

06.12.2015, 19:19

moishe c

06.12.2015, 19:22

Irrsinn???

Wer nach einem selbstinitiierten, totalen Krieg die totale Niederlage einfährt, der sollte - als nunmehr totaler Loser - nicht erwarten, dass man ihn auch noch zum Richter der eigenen Verbrechen macht. Wo lebst du denn???

"... selbstinitiierten, totalen Krieg ... " ist doch schon wieder voll gelogen!

Lieber Helene, du weißt doch, daß du mit solchem Geschwätz hier nicht reussieren kannst!

Schön'n A'md noch! :sark:

LOL

06.12.2015, 19:26

Nicht ihn, aber auch nicht diejenigen, die selbst ungezählte Kriegsverbrechen begangen haben. Es hat schon seine Gründe, von Siegerjustiz zu sprechen.
In Nürnberg haben Mörder über andere Mörder zu Gericht gesessen, und Urteile aufgrund von Gesetzen verhängt, die es zum Zeitpunkt der Tat noch gar nicht gab.
Du verlangst allen Ernstes, dass ausgerechnet Siegermächte bei einem Weltkrieg sich irgendelche "unparteiische" Dritte suchen? Warum sollten sie und wen sollten sie eigentlich als Unparteiischen wählen? Etwa irgendwelche unbeteiligten Eskimos, oder Bantus etc?

Stanley_Beamish

06.12.2015, 19:26

Einige Gesetze wurden eigens für diesen "Prozeß" erst geschaffen

Richtig. Den im Londoner Statut (https://de.wikipedia.org/wiki/Londoner_Statut)genannten Straftatbestand "Verbrechen gegen die Menschlichkeit", Hauptanklagepunkt gegen alle zum Tode Verurteilten, gab es vor 1945 meines Wissens nach nicht.

tabasco

06.12.2015, 19:26

Schwabenpower

06.12.2015, 19:27

Tryllhase

06.12.2015, 19:29

Den im Londoner Statut (https://de.wikipedia.org/wiki/Londoner_Statut)genannten Straftatbestand "Verbrechen gegen die Menschlichkeit", Hauptanklagepunkt gegen alle zum Tode Verurteilten, gab es vor 1945 meines Wissens nach nicht.
Das spielte doch in der Weltgeschichte noch nie eine Rolle. Das in die Waagschale geworfene Schwert und der Satz "vae victis" besagen doch alles.

Tryllhase

06.12.2015, 19:31

Siegerjustiz wäre auch nur gerecht.
Aus der Sicht des Siegers. Seit mehr als zweitausend Jahren.

LOL

06.12.2015, 19:32

"... selbstinitiierten, totalen Krieg ... " ist doch schon wieder voll gelogen!

Lieber Helene, du weißt doch, daß du mit solchem Geschwätz hier nicht reussieren kannst!

Schön'n A'md noch! :sark:Lieber Nichthellene, wenn du damit Probleme hast, so beschränk dich doch auf die Begriffe "totale Niederlage" und "totaler Loser". denn die reichen auch um es zu erklären...

marion

06.12.2015, 19:32

Irrsinn???

Wer nach einem selbstinitiierten, totalen Krieg die totale Niederlage einfährt,

das ist aber lange widerlegt, nach der öffentlichen Blossstellung in der Maikrise 38, angeblicher Angriff auf die Tschechei, wusste man, das Hitler sich das mit Polen nicht noch mal gefallen lassen würde.

Nicht derjenige der zu den Waffen greift ist der Bösewicht, sondern derjenige der den anderen dazu nötigt. ( Der alte Fritz, wohl geklaut von Machiavelli ;))

deshalb hat man ja im IMT sämtliche Fragen zum Ausbruch des Krieges einfach weggelassen. H. hat aus lauter Lust und Laune die ganze Welt überfallen :)

ab min. 6 wirds interessant
https://www.youtube.com/watch?v=jdScKg1MbnQ&list=PLF83F37A7977E77B6&index=10

@skydive

diese Argumentationsschiene ist hinlänglich bekannt, keine Argumente, da wird man persönlich beleidigend. Die Taten des House bleiben deshalb aber trotzdem als geschichtliche Fakten bestehen

wie wäre es denn mal auf meine Fragen zu antworten? Mit Argumenten z. Bsp. :?

KuK

06.12.2015, 19:33

Das ist mit Abstand das Dümmste was ich jemals dazu gelesen habe. Mir würde eigentlich ein Beispiel dazu reichen, in welchem Fall genau die Alliierten die Beweisregeln eines Gerichts verletzt haben. Ich weiß, dass jetzt außer einer Schimpfkanonade nichts mehr kommt, aber ich habe dir immerhin die Chance gegeben, deine Behauptung zu belegen.

Fangen wir einfach mal mit Artikel 19 an.
"Der Gerichtshof ist an Beweisregeln nicht gebunden, er soll im weiten Ausmaß ein schnelles und nichtformelles Verfahren anwenden, und jedes Beweismaterial, das ihm Beweiswert zu haben scheint, zulassen."
Nun, für uns Juristen ist die Sache relativ einfach. Die Loslösung der Bindung an Beweisregeln eines herkömmlichen Verfahrens bezog sich auf die Rechtsprechung wie sie in Demokratien üblich war. Das hätte die Möglichkeit der Prozessverschleppung impliziert. Daran war man selbstverständlich nicht interessiert. Das nicht gebunden sein an Beweisregeln eines demokratischen Verfahrens diente lediglich dazu, das Verfahren zu beschleunigen. Ich gehe mal davon aus, dass Leute wie du den Artikel so auslegen, wie es nackte Jünglinge in der Wissenschaft machen würden. Ihr geht davon aus, dass der Artikel 19 des IMT dazu diente, dass das IMT machen konnte, was es wollte. Das ist definitiv falsch.

Nun, Artikel 19 des IMT sorgte unter anderem dafür, dass der russische Antrag auf Zulassung als Beweismittel im Fall von "Leichenfett aus jüdischen Leichen gewonnen, zur Herstellung von Seife " abgewiesen wurde. Eine relativ schnelle Beweiserhebung hatte Klarheit dahingehend gebracht, dass es sehr wohl diese Versuche an verschiedenen Universitäten in Deutschland gab, aus Leichenfett Seife herzustellen, jedoch die Leichen keine Juden waren, sondern hingerichtete deutsche Straftäter und der Seifengewinnungsprozess sich als zu aufwendig herausgestellt hatte. Ebenso wurden die Versuche Russlands verworfen "Lampenschirme aus jüdischer Haut" zuzulassen.

Ein Gerichtshof, an dem Angeklagte keine Entlastungsschriftstücke einreichen dürfen, verdient den Begriff "Gericht" nicht, sondern nur den Begriff Terror-Versammlung!

Der Richter am Obersten Gerichtshof
der USA, Harlan Fisk Stone: „Ich möchte auch nicht den Hauch des Eindrucks erwecken, daß der Oberste Gerichtshof der Vereinigten Staaten das Geringste mit den Nürnberger Verfahren zu tun habe. Was dort geschah, ist ein scheinheiliger Schwindel (sanctimonious fraud). US-Prosecutor Jackson hat dort einen Lynchmob dirigiert" (Wolfgang Hackert 1995).

Deutlicher geht es wohl nicht. Das IMT hat nichts mit Rechtsprechung, sondern mit Meinungsterror zu tun gehabt. Die Verfahrensweise hohnlacht jeder europäischen oder auch anglo-amerikanischen Rechtsnorm.
Wer das heutzutage in Abrede stellt, outet sich sofort als verkappter Anglo-US-Nazi!