Die Nürnberger Prozesse - Schauprozess oder Rechtstaatlichkeit ?

[Stopblitz]

Ja. Nur wusste man das damals noch nicht. Der Zweite Weltkrieg war für alle Parteien ein einziges großes Experimentierfeld. Was hat man daraus gelernt ? Durch einen Bombenkrieg nach britischer Art bricht man nicht die Moral der Zivilbevölkerung. Und durch großflächige Säuberungen im Osten wird die dortige Zivilbevölkerung nicht kooperativer.

Nun, dem sowjetischen Stawka-Befehl Nr. 0428 nach säuberten die Sowjet im Osten fröhlich mit und die Briten versuchten schon während der zwanziger Jahre im heutigen Irak die Moral der Bevölkerung mit Bomben aus der Luft zu brechen. Federführend dabei war übrigens der spätere, niemals verurteilte Kriegsverbrecher Arthur Harris. Wie ich schon schrieb, war die Weste der Sieger dermaßen verdreckt, dass ihr Vorsitz in Nürnberg schlicht den Bock zum Gärtner machte.

[Alter Stubentiger]

Ja ja immer diese Backe Pläne au Backe.

Es ist alles belegt Herberger. Deine Lügen sind dagegen einfach nur Lügen.

[Shahirrim]

...

Peinlich bis pietätlos wird es, wenn jemand den Holocoaust mit "Holograus" verballhornt, den Völkermord ernsthaft anzweifelt - und sei es nur in seinem Umfang -, oder meint, wenn es nur drei Millionen Juden waren wäre es weniger schlimm gewesen.
Selbst wenn es 300.000 Unschuldige wären, wäre es schlimm, niemand bestreitet das.

Aber du hast ja nicht mal Ahnung, worum es geht. Mit der Singularität wird eine Erpressungspolitik gemacht. Deswegen muss dieser religiöse Mystizismus sein. Und die "Grausame Einmaligkeit".

Ganz schlimm wird es aber erst, wenn man das dann nicht mal mit der Naturwissenschaft auf Wahrheit überprüfen kann. Da ist dann Holograus nur ein bescheidenes Mittel, sich gegen diesen religiösem Satanismus nicht zu beugen.

[Shahirrim]

Die Spirale der Gewalt.

Das klingt ja schon fast relativierend! :D

Du hast also Verständnis, dass Deutsche nach Monaten, in denen sie von England bombardiert wurden (die begannen ja schon am 4. September 1939 damit), sich 1940 endlich zur Wehr setzten?

[Kurti]

Dann kümmer dich mal um den millionenfachen Mord an der indigenen Urbevölkerung Brasiliens ! da wäre genug Verbrechergesindel abzustrafen ......

Und laß uns unsere Zustände hier selber klären !
Ich verfuege ueber den gleichen deutschen Pass, wie du!
Meine unbescholtenen arischen Vorfahren mussten vor den Nazis aus
aehnlichen Gruenden fliehen, wie sie die Stopblitz im Beitrag 741 angibt.
Und falls du einen neuen Strang ueber Brasilien eroeffnen moechtest,
so werde ich ggf. Stellung beziehen.

[Shahirrim]

... Lampenschrime waren nur die Ausnahme, aber Himmler hatte welche in seinem Haus am Tegernsee. ....
Selbst die Systemmedien besagen, dass es "wohl" nur EINEN Lampenschirm gab.

Ziemlich einschränkend. Gab es wohl gar nicht! Beweise für die Existenz gibt es eh nicht.

[Kurti]

...
Außerdem, gehe bitte mit Fremdwörtern wie "perfide" etwas sparsamer um, ja?

"Perfide" heißt "treulos". Und mir ist völlig unklar, gegen welche "Treuepflichten" gegenüber fremden Staaten Hitler verstoßen haben soll!...
Der Hitler hat in perfidester Weise gegen seine Treuepflicht gegenueber dem deutschen Volk verstossen - siehst du das etwa nicht so?

[herberger]

Es ist alles belegt Herberger. Deine Lügen sind dagegen einfach nur Lügen.

Na klar,Hitler hat ja immer gesagt der Backe der kann das.Komm mir doch bitte nicht mit den WIKI Stuss,wenn einer eine Art Backe Plan hatte dann war das Stalin der 1941 sein Volk in der Westsowjetunion den Hungertod aussetzte,ökonomisch war in der West Sowjetunion alles beim Rückzug der Sowjets zerstört.Göring hat das alles vor dem IMT beschrieben,auch wurde ihm vorgeworfen beim deutschen Rückzug alles zerstört zu haben.

Göring erklärte wir haben erstmal das Land wieder aufgebaut und brachten Landmaschinen in das Land,bei unserem Rückzug haben wir natürlich unser Eigentum wieder mitgenommen,wir haben das zerstört was wir aufgebaut hatten,es wurde auf dem Rückzug kein privat Besitz zerstört.

[Schweizfan]

Selbst die Systemmedien besagen, dass es "wohl" nur EINEN Lampenschirm gab.

Ziemlich einschränkend. Gab es wohl gar nicht! Beweise für die Existenz gibt es eh nicht.
Doch, eine Aussage von Martin Bormanns Sohn, der selbst und höchstpersönlich einen in Himmlers Haus am Tegernsee gesehen hat. Himmlers Alte soll ihn (den Lampenschirm) zum Graus des jungen Bormanns und seiner Mutter mit Stolz präsentiert haben.

Des Weiteren sagt man der "Hexe von Buchenwald", auch als mörderische Sammlerin von Häftlingstätowierungen bekannt, nach einen besessen zu haben.

Von einer industriellen Produktion kann aber kaum gesprochen werden. Was den Holcoust allerdings nicht meßbar "weniger schlimm" macht.

[Alter Stubentiger]

Na klar,Hitler hat ja immer gesagt der Backe der kann das.Komm mir doch bitte nicht mit den WIKI Stuss,wenn einer eine Art Backe Plan hatte dann war das Stalin der 1941 sein Volk in der Westsowjetunion den Hungertod aussetzte,ökonomisch war in der West Sowjetunion alles beim Rückzug der Sowjets zerstört.Göring hat das alles vor dem IMT beschrieben,auch wurde ihm vorgeworfen beim deutschen Rückzug alles zerstört zu haben.

Göring erklärte wir haben erstmal das Land wieder aufgebaut und brachten Landmaschinen in das Land,bei unserem Rückzug haben wir natürlich unser Eigentum wieder mitgenommen,wir haben das zerstört was wir aufgebaut hatten,es wurde auf dem Rückzug kein privat Besitz zerstört.

Was erwartest du eigentlich von Göring? Die Wahrheit?

[Shahirrim]

Doch, eine Aussage von Martin Bormanns Sohn, der selbst und höchstpersönlich einen in Himmlers Haus am Tegernsee gesehen hat. Himmlers Alte soll ihn (den Lampenschirm) zum Graus des jungen Bormanns und seiner Mutter mit Stolz präsentiert haben.
....
Marginal glaubwürdiger, wie die Augenzeugen, die im Mittelalter Hexen auf Besen fliegen sahen und dies vor Gericht bezeugten.

Behaupten kann man viel, man muss wissenschaftlich ran gehen können und ERGEBNISOFFEN forschen dürfen, ohne im Gefängnis zu landen. Man kann ja gerne sagen, dass es Augenzeugen dafür gibt, aber keine handfesten BEWEISE.

Das würde mir schon reichen. Da kann ich dann selbst entscheiden, was glaubwürdig ist und was nicht.

Dass deutsche Soldaten im 1. Weltkrieg belgischen Kindern die Hände abhackten glaube ich nicht, du kannst es ja gerne tun. Kein Belgier fühlt sich dadurch von mir bedroht, so das er mich im Knast sehen will. Beim 2. Weltkrieg ist so was leider nicht möglich.

[Nomen Nescio]

Kann der sicher nicht beantworten, weil dies nicht in der Bild stand.
Lesen ist zu anstrengend und zeitaufwendig. Vor allem erfährt man dabei Zusammenhänge, welche das eingeimpfte Bild völlig verschwimmen lassen, und das ist nicht gewollt.
wielun und warschau waren die ersten bombardierten städte in WK II. falls man versuchen will zu behaupten, das beide städte militärische objekte waren, dann ist hiermit festgestellt, daß alle städten - auch wenn da nur 1 soldat oder kanone zu finde n wäre - schon ein militärisches objekt war.

btw: fast das erste was bei der ersten angriffswelle in wielun vernichtet wurde war das karnkenhaus. darüber steht doch ganz deutlich was im HLO.

[Nomen Nescio]

Dann kümmer dich mal um den millionenfachen Mord an der indigenen Urbevölkerung Brasiliens ! da wäre genug Verbrechergesindel abzustrafen ......

Und laß uns unsere Zustände hier selber klären !
wenn ich diese zeilen lese, fürchte ich für eine klärung durch dich.

[Kurti]

...
Behaupten kann man viel, man muss wissenschaftlich ran gehen können und ERGEBNISOFFEN forschen dürfen, ohne im Gefängnis zu landen. Man kann ja gerne sagen, dass es Augenzeugen dafür gibt, aber keine handfesten BEWEISE.
...
Es existieren genuegend Beweise fuer den Holocaust und eine weitergehende Forschung wuerde vermutlich nur noch mehr Opfer aufzeigen. Jeder Neo-Nazi sollte sich dessen bewusst sein und eben drum hat man denen auch den HC-Leugnungs-Maulkorb verpasst.

[Nomen Nescio]

Es ist alles belegt Herberger. Deine Lügen sind dagegen einfach nur Lügen.
nöö, oft einfach gemeine unterstellungen

[herberger]

Was erwartest du eigentlich von Göring? Die Wahrheit?

Ich erwarte nur etwas von meinem gesunden Menschenverstand und ergänzend meinem Sachverstand.

[Shahirrim]

Es existieren genuegend Beweise fuer den Holocaust und eine weitergehende Forschung wuerde vermutlich nur noch mehr Opfer aufzeigen. Jeder Neo-Nazi sollte sich dessen bewusst sein und eben drum hat man denen auch den HC-Leugnungs-Maulkorb verpasst.

Oh, der § 130 relativiert also den Holograus? Interessant!

[Fragender]

Es existieren genuegend Beweise fuer den Holocaust

Es gibt schon deswegen genügend Beweise für die Shoa- ich benutze ungerne das Wort Holocaust- weil die Nazis in der Hinsicht sehr gründlich waren und ordentlich Buch geführt haben.

[Kurti]

Oh, der § 130 relativiert also den Holograus? Interessant!
Durchaus denkbar, dass die bisher bekannten Opferzahlen nach oben korrigiert werden muessten!

[Shahirrim]

Durchaus denkbar, dass die bisher bekannten Opferzahlen nach oben korrigiert werden muessten!

Klar, wenn Deutsche Täter sind, gehen die Zahlen immer nach oben. Wenn Nichtdeutsche Täter sind, sinken die Zahlen, wie bei Dresden.

Kennt man ja.

[Nomen Nescio]

Selbst wenn es 300.000 Unschuldige wären, wäre es schlimm, niemand bestreitet das. ...Mit der Singularität wird eine Erpressungspolitik gemacht....

Ganz schlimm wird es aber erst, wenn man das dann nicht mal mit der Naturwissenschaft auf Wahrheit überprüfen kann.
erpressungspolitik? von wem?

woher holst du das naturwissenschaftlich die wahrheit nicht überprüft werden durfte. wenn du aber kommst mit rudolf c.s. dann weise ich darauf, daß es eine wissenschaftliche forensische untersuchung gab. das resultat davon wurde durch international anerkannten kollegen geprüft und als tatsache akzeptiert: es gab vergasungen mit zyklon-B in auschwitz. anders als rudolf behauptete.

[Kurti]

Klar, wenn Deutsche Täter sind, gehen die Zahlen immer nach oben. Wenn Nichtdeutsche Täter sind, sinken die Zahlen, wie bei Dresden.

Kennt man ja.
Lass mal deinen Komplex sein!
Nach einem gewissen zeitlichen Abstand laesst das propagandistische Interesse aller Beteiligten naturgemaess nach!

[Nomen Nescio]

Göring erklärte wir haben erstmal das Land wieder aufgebaut und brachten Landmaschinen in das Land,bei unserem Rückzug haben wir natürlich unser Eigentum wieder mitgenommen,wir haben das zerstört was wir aufgebaut hatten,es wurde auf dem Rückzug kein privat Besitz zerstört.
haben die nazis als dank die vielen tauschgüter, die sie dafür bekamen, auch zurückerstattet?

deine logik ist manchmal nicht zu folgen.

[Shahirrim]

erpressungspolitik? von wem?

Komm, mein Lieber, jetzt stell dich nicht dumm. Bomben auf Serbien wurden von Fischer mit den Worten "Nie wieder Auschwitz!" gerechtfertigt. U-Boote werden an Israel verschenkt und die Masseneinwanderung von Muslimen und Neger wird mit der Begründung, dass wir aus unserer schlimmen Vergangenheit gelernt haben, gerechtfertigt. Du willst ernsthaft uns weismachen, dass mit dem Holograus keine Politik gemacht wird?


woher holst du das naturwissenschaftlich die wahrheit nicht überprüft werden durfte. wenn du aber kommst mit rudolf c.s. dann weise ich darauf, daß es eine wissenschaftliche forensische untersuchung gab. das resultat davon wurde durch international anerkannten kollegen geprüft und als tatsache akzeptiert: es gab vergasungen mit zyklon-B in auschwitz. anders als rudolf behauptete.

Gib mir mal den Bericht. Ich CTA sehe mir das mal an.

[Fragender]

Kurti,einige revisionistisch gesinnte Zeitgenossen übersehen etwas,denn auch wenn der Angriff auf Dresden nicht akzeptabel war,so sollte man eines bedenken:
Er wurde bewusst so ausgeführt um die zivile (!) Bevölkerung zu demoralisieren.
Und noch etwas:
Aus allierter Sicht war er auch (!) die "Quittung" für den Angriff auf Coventry.
Heute -- und ich habe damals nicht gelebt -- sehe ich meine Verantwortung darin,mich dafür einzusetzen,dass nie wieder eine Diktatur in diesem Land herrscht.

[Kurti]

...
Göring erklärte wir haben erstmal das Land wieder aufgebaut und brachten Landmaschinen in das Land,bei unserem Rückzug haben wir natürlich unser Eigentum wieder mitgenommen,wir haben das zerstört was wir aufgebaut hatten,es wurde auf dem Rückzug kein privat Besitz zerstört.
Dem grossmaeuligen Goering traute ja nicht mal mehr der Hitler!

[herberger]

haben die nazis als dank die vielen tauschgüter, die sie dafür bekamen, auch zurückerstattet?

deine logik ist manchmal nicht zu folgen.

Ich weiss auch vieles von Zeitzeugen,die Menschen wären nach Stalins verbrannter Erde dort verhungert hätten nicht die Deutschen geholfen.Die deutschen Veteranen sagten über die Brutalität der Sowjets,na ja ihre eigenen Leute haben sie ja auch nicht besser behandelt.

[Shahirrim]

...
Er wurde bewusst so ausgeführt um die zivile (!) Bevölkerung zu demoralisieren..
Der Zweck heiligte also hier die Mittel. Hat ja auch wunderbar geklappt! :ironie:


Und noch etwas:
Aus allierter Sicht war er auch (!) die "Quittung" für den Angriff auf Coventry..


2000 Opfer. Wahnsinnig viel!
Dieser Hurensohn Hitler hat sich ja noch dafür entschuldigt, weil aus Versehen zivile Gegenden bombardiert wurden. Dafür hasse ich Hitler bis an mein Lebensende. Hätte ich was zu sagen gehabt, dann wäre London mit Sarin eingedeckt worden.
Diese Insel voller Verbrecher muss in der Nordsee versinken. Oder die Engländer müssen alle versklavt werden und Pakistanis soll die Insel gehören. Dann kann man davon absehen, sie mit Atombomben zu bewerfen.

[Alter Stubentiger]

Ich erwarte nur etwas von meinem gesunden Menschenverstand und ergänzend meinem Sachverstand.
:haha:

[Alter Stubentiger]

Klar, wenn Deutsche Täter sind, gehen die Zahlen immer nach oben. Wenn Nichtdeutsche Täter sind, sinken die Zahlen, wie bei Dresden.

Kennt man ja.

Vielleicht solltest du Irving deine Erkenntnisse übermitteln damit er sich nicht mehr offiziell als Lügner bloßstellen lassen muß.

[Kurti]

...
Dieser Hurensohn Hitler hat sich ja noch dafür entschuldigt, weil aus Versehen zivile Gegenden bombardiert wurden...http://www.zeit.de/wissen/geschichte/2010-12/blitzkrieg-london/seite-2

Am 4. September 1940 zetert Adolf Hitler im Berliner Sportpalast: "Wenn die britische Luftwaffe zwei- oder drei- oder viertausend Kilogramm Bomben wirft, dann werfen wir jetzt in einer Nacht 150.000, 180.000, 230.000, 300.000, 400.000, eine Million Kilogramm. Wenn sie erklären, sie werden unsere Städte in großem Maße angreifen – wir werden ihre Städte ausradieren!"

[Alter Stubentiger]

Komm, mein Lieber, jetzt stell dich nicht dumm. Bomben auf Serbien wurden von Fischer mit den Worten "Nie wieder Auschwitz!" gerechtfertigt. U-Boote werden an Israel verschenkt und die Masseneinwanderung von Muslimen und Neger wird mit der Begründung, dass wir aus unserer schlimmen Vergangenheit gelernt haben, gerechtfertigt. Du willst ernsthaft uns weismachen, dass mit dem Holograus keine Politik gemacht wird?

Du machst hier Politik indem du Dinge aneinandereihst die nicht zusammen gehören und teilweise auch nur Behauptungen sind.

[knäckebrot]

Mein Mitleid mit Zündel hält sich in engen Grenzen. Keine Gleichheit im Unrecht!

Weißt du, ich sehe in Geschichtszweiflern eben keine Verbrecher, in Tottretern hingegen schon.


…

Abschließend zum Göring-Brief:

Ich begrüße die fortschreitende Verdrängung des Intentionalismus zugunsten des Funktionalismus in der Geschichtswissenschaft, da mir diese Interpretation weitaus sinnvoller erscheint. Deine Meinung sei dir natürlich dennoch unbenommen.


Der schädliche Einfluss auf die deutsche Identität ist durch die Ereignisse des Dritten Reichs selbst verschuldet, das IMT dürfte da die geringste Rolle gespielt haben.

Eben nicht. Der Umgang der Russen oder auch der Amerikaner mit ihrer Geschichte zeigt uns am deutlichsten, dass aus schwersten Verbrechen nicht notwendigerweise ein Schuldkult hervorgehen muss. Es liegt doch nun wirklich auf der Hand, dass die totale Kriegsniederlage, der Verlust der Souveränität, die damit verbundene demonstrative Abrechnung mit dem alten Regime und der Wiederaufbau unter Aufsicht der Alliierten dieses Phänomen einleiteten.


Ich vermisse keine heillos zerstrittene NPD im Bundestag. Was würden die bringen, außer "Unterhaltung"?

Wenn die NPD oder gemäßigtere rechte Parteien so unterhaltsam sind, wieso lädt man deren Vertreter dann nie zu Fernsehauftritten ein?


Es gibt keine größeren heimlichen Hitler- und NS-Bewunderer als Briten und Amerikaner.

Jene Kreise, von denen ich sprach, wohl kaum und auch generell habe ich meine Zweifel daran.


Du widersprichst dir doch selbst: Hätte man alle ohne Prozess hingerichtet, hätte es weder Freiheitsstrafen geschweige denn Freisprüche gegeben. Ein Speer hätte kein Buch schreiben können. Wo sind denn die zwei Fliegen, die man mit einer Klappe geschlagen hat?

Ich sehe keinen schwerwiegenden Widerspruch:

Hätte man sie einfach hingerichtet --> keine Heuchelei.

Hätte man sie alle am Leben gelassen --> Mehr „Kronzeugen“ für eine spätere, objektivere Geschichtsschreibung.

Nun hat man die „Interessantesten“ aber nach einem groß inszenierten Spektakel hingerichtet, sofern sie sich nicht vorher selbst richteten oder später unter zwielichtigen Umständen in Gefängniszellen verstarben. --> Heuchelei/propagandistischer Nutzen und Zeugenbeseitigung zugleich.

[herberger]

Ich glaube bin mir aber nicht sicher wenn die Sowjets nicht gerade mit ihm sprachen,hat Göring die Dolmetscher-Kopfhörer abgenommen und beiseite gelegt.

Was soll man auch von solchen minderwertigen Menschen halten die zeitgleich in Leningrad ein Prozess wegen Katyn durchführten und deutsche Soldaten zum Tode verurteilen.

Und laut einer brit.Spieldoku soll Rudolf Hess auf der Anklagebank für alle sichtbar amüsiert Grimms Märchen gelesen haben

[moreno]

Zumal Deutschland erst ab 1940 England bombardierte!

So ist es.

Die Ursprünge des Bombenkrieges der Briten gehen zurück bis ins Jahr 1928, als der britische Luftmarschall Hugh Trenchard den konzeptionellen Vorläufer der späteren Area Bombing Directive (dt.: Flächenbombardierungs-Doktrin), die sogenannte Trenchard-Doktrin, entwickelte.
Aufgrund der Trenchard-Doktrin wurde in Großbritannien bereits seit Anfang der dreißiger Jahre an der Entwicklung und dem Aufbau einer Flotte schwerer Bomber mit großer Reichweite sowie an der Hauptwaffe des Bombenkrieges, dem Elektron-Thermitstab, gearbeitet. Im Oktober des Jahres 1936 erging ein Produktionsauftrag des britischen Verteidigungsministeriums über die Produktion von 4,5 Millionen Brandbomben des Typs Elektron-Thermitstab und bei Kriegsbeginn waren bereits mehr als 5 Millionen Stück verfügbar!
http://schwertasblog.files.wordpress.com/2013/02/antifanten1.png?w=396&h=321 (http://schwertasblog.wordpress.com/2013/02/14/kulturgenozid/antifanten-2/)Dresden 2005

Die ersten Luftangriffe erfolgten am 05.09.1939 auf Wilhelmshaven und Cuxhaven, und betrafen dort noch strategische und militärische Ziele. Darauf hin wandte sich Hitler bezüglich des Luftkrieges in seiner Rede vom 06. Oktober 1939 mit einem eindringlichen Friedensappell an die Staaten, die Deutschland den Krieg erklärt hatten. Demnach dürfe eine zukünftige Anwendung derartiger Waffen nur in Übereinstimmung mit der Genfer Konvention erfolgen.

Darüber hinaus sagte Hitler wörtlich:
„Die modernen Waffen wie die der Luftwaffe, der U-Bootwaffe oder Gaseinsatz dürfen jedoch unter keinen Umständen gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt werden.“

Dementsprechend äußerte später der britische Militärschriftstellers Liddell Hart:
„Hitler hat während der Zeit, in der er überlegene Macht in der Luft besaß, bemerkenswert gezögert, sie voll gegen die feindlichen Städte zu entfesseln. Er versuchte wiederholt, während er sich auf dem Gipfel seiner Macht befand, einen Waffenstillstand in der Bombardierung von Städten zu erreichen.“

Daran hielten sich die Kriegsteilnehmer bis zum 10. Mai 1940. Nachdem an diesem Tag Churchill Premierminister wurde, begann ab dem 11.05.1940 der Bombenkrieg gegen die deutschen Städte und die deutsche Zivilbevölkerung.

Freund und Berater Churchills in allen Fragen der Luftkriegführung war Frederick Lindemann. Dieser stellte die These auf, daß der Bombenkrieg gegen die deutsche Zivilbevölkerung den Sieg der Alliierten herbeiführen würde.

Anfang 1942 forderte Lindemann, der unterdessen in England „Lord Cherwell“ geworden war, vom britischen Kabinett in einem Memorandum die Verschärfung des Bombenkrieges gegen

Deutschland nach folgenden Grundsätzen:
„Die Bombenangriffe müssen gegen die Häuser der deutschen Arbeiterklasse gerichtet werden. Wenn sich die Bombenoffensive gegen die Wohnhäuser der deutschen Zivilbevölkerung richtet, dann sollte es möglich sein, in sämtlichen Städten mit mehr als 50.000 Einwohnern die Hälfte aller Häuser zu zerstören.“
Am 14. Februar 1942 billigte die britische Regierung unter dem Vorsitz Churchills ausdrücklich dieses Vorhaben. Als erste Maßnahme löste Winston Churchill den bisherigen Oberbefehlshaber der britischen Bombengeschwader ab und betraute damit Marschall Arthur Harris. Dieser erhielt den Geheimbefehl des Luftwaffenstabes:
„Es ist beschlossen worden, daß Ihr Hauptangriffsziel von nun an die Moral der feindlichen Zivilbevölkerung, vor allem der Arbeiterschaft sein soll!“Zur Vollständigkeit: Frederick Lindemann (http://en.wikipedia.org/wiki/Frederick_Lindemann,_1st_Viscount_Cherwell), Freund und Berater Churchills, war Jude. Ziel also war es , „…in sämtlichen Städten mit mehr als 50.000 Einwohnern die Hälfte aller Häuser zu zerstören…“.
http://schwertasblog.files.wordpress.com/2013/02/mc3bcnchen-raf-nachtangriff.jpg?w=350&h=500 (http://schwertasblog.wordpress.com/2013/02/14/kulturgenozid/munchen-raf-nachtangriff/)Das alte und neue Rathaus Münchens und die Heiliggeistkirche nach einem Angriff des RAF-Bomberkommandos

Bombardiert wurden in den folgenden Jahren die Städte:

Aachen
Aschaffenburg
Augsburg
Bad Nauheim
Bamberg
Berchtesgaden
Berlin
Bielefeld
Bocholt
Bochum
Böhlen
Bonn
Bottrop
Bramsfeld
Braunschweig
Bremen
Bremerhaven
Castrop-Rauxel
Chemnitz
Cleve
Cottbus
Cuxhaven
Danzig
Darmstadt
Dessau
Diepholz
Dortmund
Dresden
Düren
Düsseldorf
Duisburg
Emden
Emmerich
Erfurt
Essen
Flensburg
Frankfurt/M.
Frankfurt/O.
Freiburg/B.
Friedrichshafen
Fürth
Gaulsheim
Gelsenkirchen
Gera
Gießen
Göttingen
Hagen
Halberstadt
Halle/S.
Hamburg
Hamm
Hanau
Hannover
Harburg
Heidelberg
Heilbronn
Helgoland
Herne
Hildesheim
Homberg
Hüls
Kaiserslautern
Kalk
Kamen
Karlsruhe
Kassel
Kempten
Kiel
Kleve
Koblenz
Köln
Köthen
Krefeld
Leipzig
Leuna
Leverkusen
Ludwigshafen
Lübeck
Lünen
Lützkendorf
Magdeburg
Mainz
Mannheim
Manzell
Marienburg
Memmingen
Merseburg
Mülheim/R.
München
Münster
Mönchen-Gladbach
Moers
Neuss
Nordhausen
Nürnberg
Oberhausen
Oberpfaffenhofen
Offenbach
Oldenburg
Osnabrück
Paderborn
Peenemünde
Pforzheim
Pirmasens
Plauen
Posen
Potsdam
Regensburg
Remscheid
Rostock
Rudolstadt
Saarbrücken
Schweinfurt
Schwerin
Schwerte
Siegen
Soest
Solingen
Sterkrade
Stettin
Stralsund
Stuttgart
Swinemünde
Trier
Ulm
Vegesack
Wangerooge
Wanne-Eickel
Warnemünde
Wesel
Wiesbaden
Wilhelshaven
Wismar
Witten
Würzburg
Wuppertal
Zeitz
Zinnowitz
Zweibrücken
Zwickau

[knäckebrot]

wielun und warschau waren die ersten bombardierten städte in WK II. falls man versuchen will zu behaupten, das beide städte militärische objekte waren, dann ist hiermit festgestellt, daß alle städten - auch wenn da nur 1 soldat oder kanone zu finde n wäre - schon ein militärisches objekt war.

In Warschau hatten sich über 100 000 polnische Soldaten mit schwerem Gerät verschanzt. Was bitte ist eine typische Frontstadt gewesen, wenn nicht Warschau? Berlin 1945?

[knäckebrot]

Aus allierter Sicht war er auch (!) die "Quittung" für den Angriff auf Coventry.

Quelle? Zwischen Coventry und Dresden lagen Jahre. Wie verhält es sich eigentlich mit den vielen anderen Kriegsverbrechen der RAF, die lange vor und selbst nach Dresden noch verübt wurden?

[OneDownOne2Go]

Ja die Amerikaner gönnen sich viele Sonderrechte auf den verschiedensten Gebieten und haben sich so viele Feinde gemacht in der Welt. Das aber heute abgehalfterte Diktatoren nicht zwangsläufig damit rechnen können auf irgendeinem karibischen Eiland ihren Ruhestand zu genießen finde ich trotzdem gut.

Sie können damit sehr wohl rechnen, sie dürfen nur nicht die falsche Supermacht erzürnen. Wer den Zorn Washingtons auf sich zieht, der muss das internationale Strafgericht fürchten. Wer das nicht tut, der kann damit rechnen, vor den Folgen seines Handelns erfolgreich in einen goldenen Ruhestand flüchten zu können.

Nimm Saddam Hussein als Beispiel, einer der schlimmeren Diktatoren der Region. Auf sein Konto gingen Kriegsverbrechen und Völkermord, zugleich rüsteten die USA ihn offen und verdeckt fröhlich weiter gegen den Iran auf. Schluss war erst, als er seine Hände nach dem Öl-Kalb Kuwait ausstreckte, in der irrigen Annahme, die USA würden ihm auch das durchgehen lassen. Hätte er das nicht getan, er könnte weiter geächtete Waffen gegen seine "Feinde" und die eigene Bevölkerung einsetzten und politische Gegner foltern und ermorden. Und niemand würde es wagen, ihn anzutasten.

Sorry, aber wenn das Völkerrecht die verlängerte Exekutive der Interessen einer einzigen Supermacht sind, dann ist es eine Farce und ein Propagandainstrument. Das kann mir gestohlen bleiben.

[Nomen Nescio]

Behaupten kann man viel, man muss wissenschaftlich ran gehen können und ERGEBNISOFFEN forschen dürfen, ohne im Gefängnis zu landen. Man kann ja gerne sagen, dass es Augenzeugen dafür gibt, aber keine handfesten BEWEISE.
wie nun, wenn man z.b. die wahrheit von anne franks tagebuch »anzweifelt«.

schwarz auf weiß:
sperrle laut wendig
SPERRLES Meldung an das Reichskriegsministerium (Lagebericht Nr. 175 vom 3. Mai 1937): »Zerstörung Guernica. Befehl für K/88 und VB/88 für 26.4. lautete: Angriff auf Brücke und Straßengabel ostw. Guernica. K/88 und VB/ 88 haben gemeldet, daß lt. Beobachtung keine Bomben in die Stadt gefallen sind. In der Stadt war vor dem Angriff schon ein Brand.«
Es war eine Falschmeldung. Auf ihr beruht der Mythos Guernica.
Nicht jener Mythos, daß die Basken selbst Guernica in Schutt und Asche gelegt haben, sondern der Mythos von dem geplanten Terrorangriff der >Legion Condor< und von angeblich 1654 Toten und 839 Verwundeten, der Mythos vom ersten Flächenbombardement der Weltgeschichte und vom ersten Luft- kriegsverbrechen der Menschheit.
wunder oh wunder, der kommandant der damals den anrgiff befehligte, richthofen, war stabschef der legion condor als der luftangriff auf Guernica 1937 statt fand. dieser angriff war der erste Verstoß der deutschen louftwaffe gegen das kriegsvölkerrecht.


Richthofen notierte seine Bewertung des Angriffs in seinem Kriegstagebuch: „Die 250er warfen eine Anzahl Häuser um und zerstörten die Wasserleitung. Die Brandbomben hatten nun Zeit, sich zu entfalten und zu wirken. Die Bauart der Häuser: Ziegeldächer, Holzgalerie und Holzfachwerkhäuser, führte zur völligen Vernichtung. (..) Bombenlöcher auf Straßen noch zu sehen, einfach toll.“[4]
es gibt eine aussage von sperrle, und es gibt eine aussage vom anführer und beteilgten an diesem »vermeintlichen« verbrechen. beweise???

[Nomen Nescio]

In Warschau hatten sich über 100 000 polnische Soldaten mit schwerem Gerät verschanzt. Was bitte ist eine typische Frontstadt gewesen, wenn nicht Warschau? Berlin 1945?
wielun !! der krieg begann schon mit einem kriegsverbrechen !!

ein frontstadt war warschau damals noch nicht. es lag ja nicht am front.

[Shahirrim]

http://www.zeit.de/wissen/geschichte/2010-12/blitzkrieg-london/seite-2

Gelabert hat der Penner viel, wenn der Tag lang war. Gehandelt hat er nicht, wenn es drauf ankam. Z. B. Dünkirchen. Er war eben ein englischer Agent.

[Shahirrim]

Du machst hier Politik indem du Dinge aneinandereihst die nicht zusammen gehören und teilweise auch nur Behauptungen sind.

Ach komm, du willst jetzt doch nicht ernsthaft ausschließen, dass wegen dem Holograus solche Dinge leichter durchzupeitschen sind, oder?

Wie willst du kriminelle Ausländer hier vermitteln, wenn wir keine belastende Geschichte hätten? Wie könnte man dann den Menschen vermitteln, dass Mohammed mit 140 Straftaten im Alter von 16 ein Mensch ist, der wegen uns gelitten hat, wo wir doch nie anderen Völkern und Minderheiten was getan haben und ihn deswegen hier aushalten müssen?

[Fragender]

Der Zweck heiligte also hier die Mittel. Hat ja auch wunderbar geklappt! :ironie:



Nein,der Zweck heiligt nicht die Mittel und ich habe auch nicht geschrieben,dass ich so denke oder dass ich die Bombadierung Dresdens in irgendeiner Weise richtig finde oder jemals gefunden habe.

[Shahirrim]

In Warschau hatten sich über 100 000 polnische Soldaten mit schwerem Gerät verschanzt. Was bitte ist eine typische Frontstadt gewesen, wenn nicht Warschau? Berlin 1945?

Berlins Zerstörung wird übrigens von Rechten niemals so anklagend gegen Russland benutzt, wie Dresden (obwohl man ja Bilder des zerstörten Berlins sehen kann), denn Berlin war nun mal eine Frontstadt.

Man versteht, dass das Krieg ist und das da nun mal so was Frontstädten und Festungen blüht, wenn sie nicht kapitulieren!

[moishe c]

Was erwartest du eigentlich von Göring? Die Wahrheit?

"Die" Wahrheit erwarte ich vor allem von Leuten wie dir nicht! Mit Hermann Göring hatte ich nämlich noch nie "das Vergnügen", aber mit deinesgleichen in den vergangenen 50 Jahren schon, und zwar ständig und ausschließlich - und bin von deiner Bagage NUR belogen und betrogen worden! (Hippo: hier würde das Wort "perfide" perfekt passen!)

Ich muß nur an meine Renten-Infos und an meine Krankenkasse denken!

Schön - und vor allem praktisch - finde ich, daß ich jetzt aber auch von DIR weiß, wie man mit solchen Gangstern umgehen soll und "rechtmäßig" umgehen und verfahren darf!
DAS werde ich bestimmt NICHT vergessen - VERLASSE dich drauf!

Was euch Typen fehlt, ist das grundlegende Rechtsbewußtsein, in Worte gefaßt "was du nicht willst, daß man dir tu, das füg auch keinem anderen zu!"

Welches man als normaler Mitteleuropäer schon im Kindergarten lernt!

Du und deine Bagage haben in Mitteleuropa die Menschen vor euren Karren gespannt, ausgebeutet, belogen und betrogen und in die größten Kriege der Menscheit gehetzt!

Wie ihr das so im einzelnen macht, kann man sehr schon an dem von euch vom Zaun gebrochenen Jugoslawienkrieg, an Afghanistan und am (2. und 3.) Irakkrieg nachverfolgen!

Und ich kann nur feststellen, daß die Leute, die das alles (und den ganzen Rest) zu verantworten haben, noch nicht aufgehängt worden sind!

Die Galgen in Landsberg und vorher die Verhörzellen in Bad Nenndorf und Schwäbisch Hall warten ...

Und die Gerechtigkeit wartet auch ...

Na, ich hoffe mal auf's Beste! :sark:

[Shahirrim]

Vielleicht solltest du Irving deine Erkenntnisse übermitteln damit er sich nicht mehr offiziell als Lügner bloßstellen lassen muß.

Wie meinen?

[herberger]

Das die Briten ein schlechtes Gewissen hatten kann man daraus schon ersehen das sie behaupteten mit der Bombardierung Dresden wollten sie die sowj.Armee unterstützen.Churchill wollte vieles aber bestimmt nicht die Sowjets unterstützen.Churchill bettelte bei den Amis statt in der Normandie zu landen sollte man Deutschland vom Süden her erobern durch den Balkan,denn Churchill wollte damit den Sowjets den Weg nach Europa abschneiden,der Dicke hat ein bisschen bekommmen und man machte ihm zu Liebe Italien zu einem Kriegsschauplatz

[Kurti]

..
Die Galgen in Landsberg und vorher die Verhörzellen in Bad Nenndorf und Schwäbisch Hall warten ...

Und die Gerechtigkeit wartet auch ...

Na, ich hoffe mal auf's Beste! :sark:
in deinen Wachtraeumen.

[Shahirrim]

....
ein frontstadt war warschau damals noch nicht. es lag ja nicht am front.

Das Kriegsrecht deckte jedenfalls die Bombardierung Warschaus. Innerhalb eines Monats kamen hier weniger Menschen um, als die Briten innerhalb von 24 Stunden bei manchen Bombardierungen deutscher Städte vergleichbarer Größe.

So gründlich war die Luftwaffe bei der "Ausrottung" Polens.

[Nomen Nescio]

Am 4. September 1940 zetert Adolf Hitler im Berliner Sportpalast: "Wenn die britische Luftwaffe zwei- oder drei- oder viertausend Kilogramm Bomben wirft, dann werfen wir jetzt in einer Nacht 150.000, 180.000, 230.000, 300.000, 400.000, eine Million Kilogramm. Wenn sie erklären, sie werden unsere Städte in großem Maße angreifen – wir werden ihre Städte ausradieren!" er hat es ja versucht. DAS kannst du nicht verneinen.


Die ersten Luftangriffe erfolgten am 05.09.1939 auf Wilhelmshaven und Cuxhaven, und betrafen dort noch strategische und militärische Ziele. Darauf hin wandte sich Hitler bezüglich des Luftkrieges in seiner Rede vom 06. Oktober 1939 mit einem eindringlichen Friedensappell an die Staaten, die Deutschland den Krieg erklärt hatten. Demnach dürfe eine zukünftige Anwendung derartiger Waffen nur in Übereinstimmung mit der Genfer Konvention erfolgen.
Darüber hinaus sagte Hitler wörtlich: „Die modernen Waffen wie die der Luftwaffe, der U-Bootwaffe oder Gaseinsatz dürfen jedoch unter keinen Umständen gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt werden.“

Daran hielten sich die Kriegsteilnehmer bis zum 10. Mai 1940. Nachdem an diesem Tag Churchill Premierminister wurde, begann ab dem 11.05.1940 der Bombenkrieg gegen die deutschen Städte und die deutsche Zivilbevölkerung.

Anfang 1942 forderte Lindemann, der unterdessen in England „Lord Cherwell“ geworden war, vom britischen Kabinett in einem Memorandum die Verschärfung des Bombenkrieges gegen Deutschland...
die ersten luftangriffe fanden aber statt am 1.9.1939 auf polen. polen war ein verbundete der briten !! ergo: ein luftangriff auf polnische »militäriche objekte« galt als einen luftangriff auf britischen.

darum auch wurde auch am 11. (??) mai 1940 bei mönchen-gladbach das bahngelände sowie die wegenkreuzung bombardiert. die annahme war, das die deutschen dort entlang angreifen würden. falsch also.

erst als versehentlich die deutschen einmal londen bombardierten, ließ churchill absichtlich berlin einmal bombardieren. darauf kam hitlers hysterischen befehl london zu bombardieren.


frage dich einmal, warum hitler kein gas anwenden wollte.

[Nomen Nescio]

Das Kriegsrecht deckte jedenfalls die Bombardierung Warschaus. Innerhalb eines Monats kamen hier weniger Menschen um, als die Briten innerhalb von 24 Stunden bei manchen Bombardierungen deutscher Städte vergleichbarer Größe.

So gründlich war die Luftwaffe bei der "Ausrottung" Polens.
nee, so wertlos waren damals noch die bomben (auch bei der RAF) und so wenig bomber hatten die nazis.

[moishe c]

in deinen Wachtraeumen.

Schmeili: :dummer Post:


Laß einfach stecken!

[Kurti]

Das Kriegsrecht deckte jedenfalls die Bombardierung Warschaus. Innerhalb eines Monats kamen hier weniger Menschen um, als die Briten innerhalb von 24 Stunden bei manchen Bombardierungen deutscher Städte vergleichbarer Größe.

So gründlich war die Luftwaffe bei der "Ausrottung" Polens.
Das Kriegsrecht deckte noch nicht mal den Polen-Feldzug!

[Shahirrim]

Das Kriegsrecht deckte noch nicht mal den Polen-Feldzug!

Kommt drauf an (was nun geschah Ende August), aber die Bombardierung Warschaus deckte es!

[Shahirrim]

...


frage dich einmal, warum hitler kein gas anwenden wollte.
Weil er ein englischer Agent war. Auch sonst tat er ja alles, um die Briten künstlich am Leben zu halten. Dabei hätten die in Kanada weiter existiert, wenn er die Insel ausgeschaltet hätte.

[Nomen Nescio]

Das Kriegsrecht deckte jedenfalls die Bombardierung Warschaus. Innerhalb eines Monats kamen hier weniger Menschen um, als die Briten innerhalb von 24 Stunden bei manchen Bombardierungen deutscher Städte vergleichbarer Größe.

So gründlich war die Luftwaffe bei der "Ausrottung" Polens.
deine eigene worte


Berlins Zerstörung wird übrigens von Rechten niemals so anklagend gegen Russland benutzt, wie Dresden (obwohl man ja Bilder des zerstörten Berlins sehen kann), denn Berlin war nun mal eine Frontstadt.

warschau war das damals am 1.9.1939 noch nicht !!


Seit dem ersten Kriegstag griff die deutsche Luftwaffe (http://de.wikipedia.org/wiki/Luftwaffe_%28Wehrmacht%29) mit unterschiedlicher Intensität Ziele im Großraum Warschau an.

[Shahirrim]

deine eigene worte



warschau war das damals am 1.9.1939 noch nicht !!

Junge, Warschau war aber irgendwann eigekreist! Es hat ja nicht am 1. Tag die volle Ladung abbekommen.

Soll ich dir jetzt anzeigen, ab wann Berlin bombardiert wurde? Da war Berlin auch noch nicht Frontstadt! Aber Göring hieß ab da Maier!

[Schweizfan]

Marginal glaubwürdiger, wie die Augenzeugen, die im Mittelalter Hexen auf Besen fliegen sahen und dies vor Gericht bezeugten.

Behaupten kann man viel, man muss wissenschaftlich ran gehen können und ERGEBNISOFFEN forschen dürfen, ohne im Gefängnis zu landen. Man kann ja gerne sagen, dass es Augenzeugen dafür gibt, aber keine handfesten BEWEISE.

Das würde mir schon reichen. Da kann ich dann selbst entscheiden, was glaubwürdig ist und was nicht.

Dass deutsche Soldaten im 1. Weltkrieg belgischen Kindern die Hände abhackten glaube ich nicht, du kannst es ja gerne tun. Kein Belgier fühlt sich dadurch von mir bedroht, so das er mich im Knast sehen will. Beim 2. Weltkrieg ist so was leider nicht möglich.
Dann erklär mal dem Bormann-Spross, dass er etwas ergebnisoffener den Lampenschirm und die zugehörigen Erläuterungen der Himmler-Alten hätte betrachten sollen.

[Fragender]

Kommt drauf an (was nun geschah Ende August), aber die Bombardierung Warschaus deckte es!

Ich kenne mich nicht gut genug mit dem damals geltenden internationalen Kriegsrecht aus,aber ich kann mir vorstellen,dass der Angriff auf Warschau auf Grund der militärischen Stellungen durch das Kriegsrecht gedeckt war.
Der Polenfeldzug der deutschen Wehrmacht war jedoch ein Angriffskrieg und somit ein Verstoss gegen das Kriegsrecht.

[Schweizfan]

Weißt du, ich sehe in Geschichtszweiflern eben keine Verbrecher, in Tottretern hingegen schon.
Ich sehe in "Tottretern" auch Verbecher und billige überhaupt nicht, dass viele dank Jugenstrafrecht so günstig davon kommen ... Allerdings werden da Äpfel mit Birnen verglichen. Und Volksverhetzer können sich nunmal nicht darauf berufen, dass andere Verbrecher für andere Taten ein günstigeres Urteil erhalten haben. Und mit Volksverhetzung hat das Dritte Reich nunmal begonnen. Ich würde diesen Tatbestand nicht bagatellisieren.



Wenn die NPD oder gemäßigtere rechte Parteien so unterhaltsam sind, wieso lädt man deren Vertreter dann nie zu Fernsehauftritten ein?
Vieleicht weil mn für diese Art von "Humor" keinen Sinn hat?



Ich sehe keinen schwerwiegenden Widerspruch:

Hätte man sie einfach hingerichtet --> keine Heuchelei.

Hätte man sie alle am Leben gelassen --> Mehr „Kronzeugen“ für eine spätere, objektivere Geschichtsschreibung.

Nun hat man die „Interessantesten“ aber nach einem groß inszenierten Spektakel hingerichtet, sofern sie sich nicht vorher selbst richteten oder später unter zwielichtigen Umständen in Gefängniszellen verstarben. --> Heuchelei/propagandistischer Nutzen und Zeugenbeseitigung zugleich.
Mich würde interessieren was ein Speer oder gar ein Göring für eine "objektive Geschichtsschreibung" hätten beitragen können. Obwohl sie sich in der Rolle wohl gefallen haben bzw. sehr gefallen hätten.

[Shahirrim]

Dann erklär mal dem Bormann-Spross, dass er etwas ergebnisoffener den Lampenschirm und die zugehörigen Erläuterungen der Himmler-Alten hätte betrachten sollen.

Hör mal zu, für 30 Silberlinge sind so einige Leute bereit, der Propaganda alles zu erzählen, was sie hören wollen. Gerade Nachkommen der Täter wollen damit ja sich ein ruhiges Leben erkaufen.

Hätte Lampenschirme präsentieren können, wäre es was anderes gewesen, als reine Laberei, aber das konnte er nicht!

[Rüganer]

unter umständen kann das. bei uns ist gestern ein pädophil veruerteilt. der hatte filme von intime stellungen von mehr als 300 öpfer auf seinem rechner.
12 konnte man ihm anlasten. bloß eine aber davon war gegen die wille des öpfers. also eine vergewaltigung. darauf steht die höchste strafe.
darum hat die staatsanwaltschaft dies als kernpunkt der anklage gemacht. bzw sex über internet mit 12 minderjährigen kindern (meist mädchen).

die staatsanwaltschaft hätte die über 300 minus 12 auch prüfen können. dies waren aber solche deutliche fälle, das man absah von weiteren aktionen. nur vermeldete, daß es aller anschein nach über 300 fälle gewesen waren.

Und das Gericht brauchte die Beweismittel nicht prüfen?

[moreno]

Zitat von moreno http://politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://politikforen.net/showthread.php?p=7149818#post7149818) Am 4. September 1940 zetert Adolf Hitler im Berliner Sportpalast: "Wenn die britische Luftwaffe zwei- oder drei- oder viertausend Kilogramm Bomben wirft, dann werfen wir jetzt in einer Nacht 150.000, 180.000, 230.000, 300.000, 400.000, eine Million Kilogramm. Wenn sie erklären, sie werden unsere Städte in großem Maße angreifen – wir werden ihre Städte ausradieren!"


er hat es ja versucht. DAS kannst du nicht verneinen.



Moment mal du Banause! Zeig mir wo ich das geschrieben habe..
Du hast mich falsch zitiert. Das hab ich nicht geschrieben.
Wer zu solch unlauteren Mitteln greifen muß, ist in seinem eigenen
Lügengebilde gefangen..

Darauf hast du dich bezogen:
http://politikforen.net/showthread.php?152444-Die-n%C3%BCrnberger-Prozesse-Schauprozess-oder-Rechtstaatlichkeit&p=7149818&viewfull=1#post7149818

[Großadmiral]

Kennst du den Unterschied zwischen Winkeladvokatie und Rechtsstaat? Zwischen bedrucktem Papier und Menschenrechten?

Wenn man jede Schweinerei hinterher amnestieren kann, wozu dann einen Rechtsstaat?

Und wozu dann die Aufregung um angebliche formale Mängel des IMT?? Lässt sich doch alles mit einem Papier nachträglich "heilen".


Lächerlich ...

Eine Amnestie ist eine politische Entscheidung und war in der Weimarer Republik ein oft genutztes Instrument der Politik.
Den Unterschied zwischen Winkeladvokatie und Rechtsstaat musst du mir erklären.
Du kannst diese Mängel gerade nicht Heilen, außer du definierst Rechtstaat einfach um, was vermutlich zu einem Ergebnis führt das du nicht willst.

[Großadmiral]

Das ist das selbe,im brit.Militär Reglement wurden nur feindl.Zivilisten und Soldaten unter Kriegsverbrechen aufgeführt.

Das brit.Militär Reglement kenne ich nicht.

[Großadmiral]

Natürlich geht es darum. Um was sonst. Es soll schließlich die Wehrmacht entlastet werden und ihr bescheinigt werden das nur auf sowj. Aktionen reagiert wurde.


Du hasst behauptet das es eine Gewaltspirale gab, welche durch das nicht beachten der Haager Landkriegsordnung von deutscher Seite in gang gesetzt wurde.

[Großadmiral]

Voelkermord ist das Vielfache von Mord!
Und Mord ist auch im Krieg ungesetzlich.

Nein ist es nicht Vergleiche hierzu § 6 VStGB und § 211 StGB.

[Großadmiral]

Irrtum!
Die Gefangenen waeren weniger entkraeftet gewesen.

Was sich angesichts der längeren Gefangenschaft auf das Ergebnis nicht ausgewirkt hätte.

[Großadmiral]

Der vielfache Mord an den Juden und Zigeunern war keine Kriegshandlung!

Aber nach allgemeiner Auffassung hoheitliches Handeln.

[Großadmiral]

Die Bombardierung von Staedten kann im weitesten Sinne ja noch als Kriegshandlung angesehen werden. Nur die Bomber-Teufel, die Deutschland selbst rief, die wurde das Land bis zum Kriegsende nicht mehr los.

Die Morde an den Juden, Zigeunern usw. stellen jedoch keine Kriegshandlungen dar -
sondern zivile Schwerverbrechen, selbst wenn diese in der Mehrzahl waehrend des Krieges begangen wurden!

Eben waren es noch Kriegsverbrechen.

[Großadmiral]

Nein, von Deutschland! Bereits waehrend des Spanischen Buergerkriegs.

War eine andere Doktrin.

[Kurti]

Voelkermord ist das Vielfache von Mord!
Und Mord ist auch im Krieg ungesetzlich.
Eben waren es noch Kriegsverbrechen.Richtig! Mord bleibt Mord - auch einer, den du mit "hoheitlich begangen" zu rechtfertigen versuchst!
Zu Kriegs- und Friedenszeiten gleichermassen.

[Großadmiral]

Richtig! Mord bleibt Mord - auch einer, den du mit "hoheitlich begangen" zu rechtfertigen versuchst!
Zu Kriegs- und Friedenszeiten gleichermassen.

Du weißt vermutlich weder was Mord ist noch was Kriegsverbrechen sind, ist alles Gesetzlich geregelt.
Im Rechtstaat erfolgt Hoheitliches handeln nach Gesetz und dadurch gerechtfertigt.
In einem System ohne Rechtstaatsprinzip und Gewaltenteilung ist hoheitliches Handeln stets Recht.

[Kurti]

...
In einem System ohne Rechtstaatsprinzip und Gewaltenteilung ist hoheitliches Handeln stets Recht.
Nur die rechtsstaatlichen Nachbarn sehen das oftmals anders!
Beweis: Nuernberger Prozesse

Bleibt nur zu hoffen, dass sich so Einige nicht nochmals nach hoheitlichem Morden sehnen!

[Großadmiral]

Amnestie für Mörder und Todesstrafe für Flugblattverteiler. Es war alles in Ordnung. Alles wunderbar.

.....nur die schrecklichen Sieger! Das IMT war der blanke Terror nicht? Was die Nazis machten wird dagegen verteidigt. Alles wird gerechtfertigt. Alles im Namen der Rechtsstaatlichkeit. Ihr seid solche Heuchler.

Das eine mit dem anderen nichts zutun hat.
Wie Rechtstaatlich oder nicht die NS Justiz war hat keine Relevanz bei der Bewertung der Rechtstaatlichkeit des IMT.
Du kannst gerne die NS Justiz kritisieren nur dann tu es Sachlich und vermenge nicht unterschiedliche Sachverhalte.

[Großadmiral]

Nur die rechtsstaatlichen Nachbarn sehen das oftmals anders!
Beweis: Nuernberger Prozesse

Bleibt nur zu hoffen, dass sich so Einige nicht nochmals nach hoheitlichem Morden sehnen!

Deren Ansicht hierzu ist infolge des Prinzips der Staatsimmunität irrelevant.

[Großadmiral]

Die Bombardierungen sind auch bei den "Inselaffen" umstritten.

Das diese Doktrin umstritten war ändert nichts an ihrer Anwendung.

[Kurti]

Deren Ansicht hierzu ist infolge des Prinzips der Staatsimmunität irrelevant.
Verlass dich besser nicht auf diese Immunitaet!

[Großadmiral]

Meine Verwandten, die von den Nazis eingebuchtet und zum Teil auch ermordet wurden waren weder Politiker, noch Juden oder Kriminelle. Es langte eben auch bürgerlich zu sein um dem Regime übel aufzufallen.

Wann war das?

[Großadmiral]

Verlass dich besser nicht auf diese Immunitaet!

Es ist einer der wesentlichsten Grundpfeiler des Völkerrechts und wird aus Sorge vor den Konsequenzen auch von keiner Regierung ernsthaft in Frage gestellt.
Den ohne dieses Prinzip würde entweder gelten Macht schafft Völkerrecht oder alle Staaten müssten sich einem Universalstaat unterordnen.

[Großadmiral]

Das ist doch völlig egal wann. Eine Regierung, die ihrem Volk droht, es einschüchtert oder sogar ihre Bürger liquidiert taugt nichts.

Welche Kriterien verwendest du für Tauglichkeit?

[Nomen Nescio]

Gib mir mal den Bericht. Ich CTA sehe mir das mal an.
wenn ich micht nicht irre, sagtest du mal chemisch analytiker zu sein. dann mußt du dies jedenfalls (teils) folgen können (http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/cyanide/cyanide.001). wenn etwas mit menschlicher wechselwirkung dir nicht deutlich ist, kann ich vermutlich die antwort suchen bzw weiß ich sie.


There were two types of gas chambers in Auschwitz: those used for delousing clothes ("delousing gas chambers") and those used for killing people on a massive scale ("extermination gas chambers"). The delousing gas chambers were a standard feature, and were left intact by the SS (the extermination gas chambers were dynamited in an effort to conceal criminal traces).

Holocaust denial asserts that because more Hydrocyanic compounds were found in the delousing chambers in Auschwitz than in the ruins of the extermination gas chambers, mass murder using the gas could not have taken took place within, because the reverse would be true.

HCN is much more effective on warm-blooded animals, including humans, than it is on insects. The exposure period (to HCN) is much greater in delousing operations than in homicidal gassings. This means that a much lower concentration is necessary to kill people than to get rid of lice, etc. In delousing, concentrations of up to 16,000 ppm (parts per million) are sometimes used, and exposure time can be up to 72 hours; while 300 ppm will kill people in fifteen minutes or so.

Therefore, the HCN in the extermination chambers hardly had time to form compounds on the walls. While some claim that the gas would need a lot of time to kill, because it would have to spread all over the chamber, it simply is not true; the gas chambers were not that large (those in Krematoria II and III were about 210 square meters), and the Zyklon-B was dropped from four openings (still visible in the ruins of the gas chambers). Since the concentration used was higher than the lethal one, death was very swift.

Furthermore, the delousing chambers are intact while the extermination chambers were blown up (a .GIF picture of the one of Krema II is available). Therefore, their walls have been exposed to the elements for the last 50 years. The ruins of the gas chamber of Krema II are covered with about 3 feet of water during certain periods of the year; HCN compounds easily dissolve in these surroundings. Nonetheless, so much gassing took place that some of the compound remained.

Summarizing, the walls of the extermination gas chambers were in contact with HCN for a much shorter time then those of the delousing chambers, and for the last 45 years were exposed to surroundings which dissolve the compounds, while the delousing rooms were not. Therefore it is obvious that less traces of compounds would remain in them.

This fact - that all, or most, of the compounds would vanish during 45 years of exposure - is clearly stated in the report written by the experts of the Cracow Institute of Forensic Research. (Also see The Leuchter FAQ)

Holocaust deniers once claimed that the gas chamber in Krema I was left intact, and therefore its walls were not exposed to the elements.

But - as they admit themselves - the gas chamber of Krema I was used only for a short time, and than it was changed to an air-raid shelter. After the liberation of the camp, it was reconstructed to its original shape. This, and the fact that "only" about 10,000 people were murdered inside it (compared to 350,000 and 400,000 in Kremas II and III) explain why relatively small amounts of cyanide compounds remain. As for Kremas IV and V, they were completely destroyed by the SS before the Soviets liberated the camp.

Finally, cyanide compounds were found on the ventilation grills of the extermination chambers, proving beyond doubt that gassing did take place inside them.

The claim that it would have been impossible to use the gas chambers for killing, because they were too close to the furnaces, and the gas would explode, is often found in Holocaust denial literature, and is one of the assertions of the Leuchter report..

The concentration of HCN necessary to cause death is nearly 200 times lower than that which causes explosion. Although the SS used a concentration higher than the lethal one, it was far below that causing explosion.

As a reference, one can look at "The Merck Index" and the "CRC handbook of Chemistry and Physics", or consult any manual dealing with toxicity and flammability of chemicals. For HCN, a concentration of 300 ppm (parts per million) kills humans within a few minutes, while the minimal concentration that can result in an explosion is 56,000 ppm.

Another common claim is that it takes 20 hours to air a room which has been disinfected with Zyklon-B, and therefore the eyewitness accounts giving a time of 20-30 minutes from when the gassing started to when the bodies where carried out is impossible, because the people carrying out the bodies would perish.

If one disinfects a building in ordinary commercial use, it should not be reentered within 20 hours. That figure, however, has no meaning in relation to the extermination chambers, because they were forcibly ventilated. Fifteen minutes were enough to replace the air. When ventilation was not used, the Sonderkommando (prisoners used as forced labor) who took the bodies out had gas masks on.

The Germans had plenty of experience with gas, especially HCN, which was widely used for delousing. They knew how to work with it without getting hurt. It is absurd to use the 20 hour figure in this context, which does not assume forced ventilation and takes a huge safety factor into account. The SS didn't care much for the safety of the Sonderkommando who had to enter the gas chambers to take the corpses out. Furthermore, what makes ventilation difficult and lengthy is the presence of rugs, furniture, curtains, etc. Needless to say, these were not present in the gas chambers - there was just bare concrete, making ventilation fast and efficient. If the "20 hours ventilation period" above was true, this would mean that the corpses of people executed using cyanide gas in US gas chambers would remain tied to the chair 20 hours after they were killed...

Another common claim is that the "alleged" extermination chambers are actually morgues, and that Zyklon-B was used in them as a disinfectant.

This claim stems from the fact that Hydrocyanic compounds were found on the ventilation grills of the gas chambers in Krematoria II and III (the chemical analysis was carried out by Dr. Jan Robel of the Cracow Forensic Institute in December 1945, and was part of the evidence in the trial of Auschwitz commander Höss). This proves that gassing did take place in that chamber. Zyklon-B cannot kill anaerobic bacteria - it kills only aerobic organisms. That means it would be useless for disinfecting corpses.

In closing, consider the testimony of SS private Hoeblinger: (Langbein)

I was detailed to the transport service and I drove the Sanka [abbreviation for Sanitatskraftwagen/medical truck] which was to carry the prisoners....

Then we drove to the gas chambers. The medical orderlies climbed a ladder, they had gas masks up there, and emptied the cans. I was able to observe the prisoners while they were undressing. It always proceeded quitely and without them suspecting anything. It happened very quickly.

Note Pvt. Hoeblinger's mention of gas masks - some Holocaust deniers insist that the SS-men dropping the gas would be killed by it, which leads one to speculate about their reading ability. Finally, the undeniable evidence that the SS ordered Degesch to remove the indicator odor, mandated under German law, which was added to the Zyklon B in order to provide a warning to human beings that the lethal stuff was nearby. I believe this demonstrated clear criminal intent - the SS would hardly have removed the indicator odor if they had intended, as the denial set insists, to use the gas only on insects and corpses.

[Großadmiral]

Weswegen der Prozess auch besser in Stockholm oder Genf stattgefunden hätte.

Das Problem waren die Statuten und weniger der Tagungsort.

[Nomen Nescio]

Nur die rechtsstaatlichen Nachbarn sehen das oftmals anders!
Beweis: Nuernberger Prozesse

Bleibt nur zu hoffen, dass sich so Einige nicht nochmals nach hoheitlichem Morden sehnen!
bleibt zu hoffen, daß es nicht mehr »formalistische« personen gibt,

[Nomen Nescio]

Und das Gericht brauchte die Beweismittel nicht prüfen?
diese über 300-12?? warum sollte es. die anwaltschaft hatte es nicht als klage hervorgebracht.

[Stopblitz]

Wann war das?

1934, 1939 und 1943.

[Stopblitz]

Welche Kriterien verwendest du für Tauglichkeit?

Eine Regierung muss das Volk mit ihrer Politik mitnehmen. Wenn sie kommandierte Jubelmengen braucht und jeden, der nicht jubeln möchte festsetzt oder gar tötet taugt sie nichts

[Großadmiral]

Der Polenfeldzug der deutschen Wehrmacht war jedoch ein Angriffskrieg und somit ein Verstoss gegen das Kriegsrecht.

Du vermengst gerade das Recht zum Krieg mit dem Recht im Krieg.

[Stopblitz]

Das Problem waren die Statuten und weniger der Tagungsort.

Ich sehe Probleme bei den Anklägern, den Richtern, der Prozessordnung sowie dem Tagungsort

[Nomen Nescio]

Moment mal du Banause! Zeig mir wo ich das geschrieben habe..
Du hast mich falsch zitiert. Das hab ich nicht geschrieben.
Wer zu solch unlauteren Mitteln greifen muß, ist in seinem eigenen
Lügengebilde gefangen..

Darauf hast du dich bezogen:
http://politikforen.net/showthread.php?152444-Die-n%C3%BCrnberger-Prozesse-Schauprozess-oder-Rechtstaatlichkeit&p=7149818&viewfull=1#post7149818
na na, kannst du nicht noch größer schreiben?

du hast recht, ich hatte was kopiert, und versehentlich kam da ein zitat von kurti bei.


übrigens ist dein beitrag größtenteils eine lüge. darauf reagiertest du nicht, auch wenn ich es nachwies.

[Großadmiral]

Eine Regierung muss das Volk mit ihrer Politik mitnehmen. Wenn sie kommandierte Jubelmengen braucht und jeden, der nicht jubeln möchte festsetzt oder gar tötet taugt sie nichts

Sie muss also Leute mit mangelnder Begeisterungsfähigkeit töten um nichts zu taugen.
Woraus wird ersichtlich das eine Regierung das Volk mitnimmt?

[Großadmiral]

Ich sehe Probleme bei den Anklägern, den Richtern, der Prozessordnung sowie dem Tagungsort

den Tagungsort halte ich für unproblematisch.

[OneDownOne2Go]

Bevor wir bei Adam, Eva und dem Apfelkrieg landen, sollten wir uns besser auf den planmaessigen Mord an den Juden, Zigeunern usw. konzentrieren. Mord ist ein ziviles Schwerverbrechen und nicht etwa eine Kriegshandlung - ich wiederhole dies nochmal.

Wieso sollte man sich darauf "konzentrieren"? Das ist ein Aspekt im "Gesamtgrauen" des zweiten Weltkriegs, aber nicht der Aspekt, weder in der gesamten noch der deutschen Perspektive.

Du hattest gefragt, wie man diese Verbrechen hätte denn ahnden sollen, wenn nicht mit einem Tribunal wie dem IMT und einem "neuen" Strafrecht. Dabei zäumst du das Pferd aber - wie viele andere - von hinten auf. Rechtsstaatlichkeit (nervt das Wort dich schon) fängt nicht mit dem Vorsatz an, etwas zu bestrafen, und sie darf nicht dabei enden, zur Not eben auf die Rechtsstaatlichkeit zu pfeifen, und entsprechende Gesetze im Nachhinein zu erfinden.

Soweit es die deutschen Opfer betrifft, hätte jedem Beteiligten nach deutschem (weimarer) Recht der Prozess wegen Mordes, Beihilfe zu Mord, Totschlag, Körperverletzung, Freiheitsberaubung, Raub, Diebstahl etc. machen können. Eine schlüssige Beweisführung der Anklage und entsprechende Handlungsfreiheit der Verteidigung vorausgesetzt, hätte daraus eine Serie in keiner Weise anfechtbarer Urteile werden können, in denen die tatsächliche persönliche Schuld jedes Angeklagten festgestellt und entsprechend bestraft worden wäre. Für die Schreibtischtäter bietet sich Tatbestände im Bereich der Anstiftung an, dessen Strafrahmen dem der tatsächlichen Tat entspricht.

Soweit es ausländische Opfer angeht, hätte man zum Militärstrafrecht unter Bezug auf Landkriegsordnung greifen können, soweit es Staatsbürger von Ländern betrifft, die diese ratifiziert hatten, und die der Zivilbevölkerung des Kampfgebietes (also eigentlich jedes mal von deutschen Truppen eroberten Territoriums) den Status als Kombattant mit allen sich daraus ergebenden Schutzbereichen zubilligt. Damit hätte sich alles, vom Kommissarbefehl über Straftaten an der Zivilbevölkerung bis hin zur Deportation strafrechtlich fassen lassen, soweit es Angehörige des Militärs, paramilitärische Verbände (z.B. die SS) oder die Handlungen von Zivilisten im offiziellen Auftrag (z.B. Mitarbeiter des Ostministeriums, der Gau- und Gouvernemant-Verwaltungen) betrifft.

Das wäre sehr, sehr mühsam gewesen, es hätte erfordert, in jedem Fall den tatsächlichen Schuldnachweis zu erbringen, und zwar pro angeklagter Tat, aber es wäre ein einwandfreier Weg gewesen, das Geschehene rechtsstaatlich aufzuarbeiten.

Übrigens hätten nach dem gleichen Recht die Offiziere, Soldaten und zivilen Beauftragten der anderen kriegführenden Mächte für das in die Verantwortung nehmen lassen, was sie getan, befohlen oder gefördert hatten. Vorausgesetzt, daran besteht deinerseits überhaupt irgend ein Interesse...

[OneDownOne2Go]

Was aber nicht am mangelnden Willen der Erbauer von V-Waffen lag.

Natürlich nicht. Aber auch die Briten hätten ein perfekteres "Werk der Vernichtung" im Bezug auf deutsche Städte abgeliefert, wenn es ihnen nur technisch möglich gewesen wäre.

[Stopblitz]

Sie muss also Leute mit mangelnder Begeisterungsfähigkeit töten um nichts zu taugen.
Woraus wird ersichtlich das eine Regierung das Volk mitnimmt?

Ich schrieb 'festsetzt oder tötet'. Eine Regierung nimmt das Volk wirklich mit, wenn das Volk von sich aus begeistert ist und nicht befürchten muss bei zur Schau gestellter Unzufriedenheit ins Konzertlager einzufahren.

[Kurti]

Wieso sollte man sich darauf "konzentrieren"? Das ist ein Aspekt im "Gesamtgrauen" des zweiten Weltkriegs, aber nicht der Aspekt, weder in der gesamten noch der deutschen Perspektive.
...Schon richtig - ich war lediglich der Kriegsverbrechen-Erbsenzaehlerei ueberdruessig
und bezog mich somit vorzugsweise auf den unwiderlegbaren HC, der mir an Grauen unuebertrefflich
erscheint.

[moreno]

na na, kannst du nicht noch größer schreiben?

du hast recht, ich hatte was kopiert, und versehentlich kam da ein zitat von kurti bei.


übrigens ist dein beitrag größtenteils eine lüge. darauf reagiertest du nicht, auch wenn ich es nachwies.


Ach ja versehentlich..?
Hmm und im selben Atemzug behauptest du das: "mein Beitrag größtenteils eine Lüge ist."

Nun gut, dann sage ich dir dass deine gesamte jüdisch marxistische Parteibuchdoktrin auf Lügen aufgebaut sind!

[Stopblitz]

den Tagungsort halte ich für unproblematisch.

Ich denke es handelt sich hierbei um eine Geschmacksfrage.

[herberger]

Den Holo an den Zigeunern wird von niemanden bestritten,aber bestätigen will ihn auch keiner.

[OneDownOne2Go]

Schon richtig - ich war lediglich der Kriegsverbrechen-Erbsenzaehlerei ueberdruessig
und bezog mich somit vorzugsweise auf den unwiderlegbaren HC, der mir an Grauen unuebertrefflich
erscheint.

Dann sind Themen mit juristischem Hintergrund aber nichts für dich. Das bedeutet immer Pedanterie und Erbsenzählerei. Recht und Gesetz sind leider nicht so flexibel, wie z.B. die Moral.

[Nomen Nescio]

Junge, Warschau war aber irgendwann eigekreist! Es hat ja nicht am 1. Tag die volle Ladung abbekommen.

Soll ich dir jetzt anzeigen, ab wann Berlin bombardiert wurde? Da war Berlin auch noch nicht Frontstadt! Aber Göring hieß ab da Maier!
1940 wurde berlin bombardiert. ein tag (bzw zwei tage) nachdem die luftwaffe london bombardiert hatte.

[Nomen Nescio]

Soweit es ausländische Opfer angeht, hätte man zum Militärstrafrecht unter Bezug auf Landkriegsordnung greifen können, soweit es Staatsbürger von Ländern betrifft, die diese ratifiziert hatten, und die der Zivilbevölkerung des Kampfgebietes (also eigentlich jedes mal von deutschen Truppen eroberten Territoriums) den Status als Kombattant mit allen sich daraus ergebenden Schutzbereichen zubilligt. Damit hätte sich alles, vom Kommissarbefehl über Straftaten an der Zivilbevölkerung bis hin zur Deportation strafrechtlich fassen lassen, soweit es Angehörige des Militärs, paramilitärische Verbände (z.B. die SS) oder die Handlungen von Zivilisten im offiziellen Auftrag (z.B. Mitarbeiter des Ostministeriums, der Gau- und Gouvernemant-Verwaltungen) betrifft.
willst du die SS (also nicht waffen-SS, die SD, die gestapo, usw) paramilitärische organisationjen nennen?

die gestapo z.b. war deutlich polizei. die SS war keine militärische organisation bzw para-militärische. denn ihr ziel war vernichtung. SD, grünen, und was es noch mehr gibt, waren eher polizei als (para-)militärische organen.

[Kurti]

Dann sind Themen mit juristischem Hintergrund aber nichts für dich. Das bedeutet immer Pedanterie und Erbsenzählerei. Recht und Gesetz sind leider nicht so flexibel, wie z.B. die Moral.
Mach dir's nicht zu leicht - die Nuernberger Prozesse fanden statt,
weil uralte roemische Rechtsgrundsaetze nicht mehr griffen, angesichts
des schier unbegreiflichen Ausmasses der Nazi-Verbrechen.

[Stopblitz]

1940 wurde berlin bombardiert. ein tag (bzw zwei tage) nachdem die luftwaffe london bombardiert hatte.

Wilhelmshaven wurde am 04.09.1939 von den Einsatzgruppen der RAF bombardiert. Was genau ist jetzt dein Problem?

[Nomen Nescio]

Ach ja versehentlich..?
Hmm und im selben Atemzug behauptest du das: "mein Beitrag größtenteils eine Lüge ist."

Nun gut, dann sage ich dir dass deine gesamte jüdisch marxistische Parteibuchdoktrin auf Lügen aufgebaut sind!
ich bin weder jude, noch marxist, noch habe ich ein parteibuch. du weißt davon deutlich mehr als i ch.

ich folge auch keine doktrine, sondern basiere mich auf tatsachen. nicht auf lügen, wie du.

ja, größtenteils war dein beitrag eine lüge. es könnte sein, das einige worte wahr sind.

[Nomen Nescio]

Dann sind Themen mit juristischem Hintergrund aber nichts für dich. Das bedeutet immer Pedanterie und Erbsenzählerei. Recht und Gesetz sind leider nicht so flexibel, wie z.B. die Moral.
sei froh, das die moral nicht so flexibel ist.

gesetze sind flexibeler. und recht... es gibt soviel richter in soviel ländern, die gesetze interpretieren auf eine ääh individuelle weise.

[OneDownOne2Go]

Mach dir's nicht zu leicht - die Nuernberger Prozesse fanden statt,
weil uralte roemische Rechtsgrundsaetze nicht mehr griffen, angesichts
des schier unbegreiflichen Ausmasses der Nazi-Verbrechen.

Ich könnte es machen, wie du zuletzt - und den Teil des Beitrags, der mir auf den Sack geht, einfach ignorieren.

Diese Grundsätze wurden nicht durch deutsche Taten außer Kraft gesetzt, sondern durch den "Verurteilungswillen" derer, die das Statut schrieben und diese Farce von Prozess auf den Kalender setzten.

[reflecthofgeismar]

Es existieren genuegend Beweise fuer den Holocaust und eine weitergehende Forschung wuerde vermutlich nur noch mehr Opfer aufzeigen. Jeder Neo-Nazi sollte sich dessen bewusst sein und eben drum hat man denen auch den HC-Leugnungs-Maulkorb verpasst.

:haha::haha::haha:

[OneDownOne2Go]

willst du die SS (also nicht waffen-SS, die SD, die gestapo, usw) paramilitärische organisationjen nennen?

die gestapo z.b. war deutlich polizei. die SS war keine militärische organisation bzw para-militärische. denn ihr ziel war vernichtung. SD, grünen, und was es noch mehr gibt, waren eher polizei als (para-)militärische organen.

Aus Sicht der Haager Landkriegsordnung ist jede durch Uniform identifizierbare Organisation einer kriegführenden Macht entweder zum Militär zu rechnen, oder sie werden als paramilitärisch angesehen. Das gilt auch für Polizeiverbände, Gestapo, SD...

[OneDownOne2Go]

sei froh, das die moral nicht so flexibel ist.

gesetze sind flexibeler. und recht... es gibt soviel richter in soviel ländern, die gesetze interpretieren auf eine ääh individuelle weise.

Nichts ist flexibler, zeitgeisthöriger und letztlich beliebiger, als Moral - zumal, wenn sie Moralisten in die Hände fällt.

[Kurti]

Ich könnte es machen, wie du zuletzt - und den Teil des Beitrags, der mir auf den Sack geht, einfach ignorieren.

Diese Grundsätze wurden nicht durch deutsche Taten außer Kraft gesetzt, sondern durch den "Verurteilungswillen" derer, die das Statut schrieben und diese Farce von Prozess auf den Kalender setzten.
Ein deutscher Revanche-Angriffskrieg, ohne "Ausrottungs-Kriegsverbrechen", haette vermutlich
keine oder wesentlich mildere juristische Konsequenzen gehabt.

[OneDownOne2Go]

Ein deutscher Revanche-Angriffskrieg, ohne "Ausrottungs-Kriegsverbrechen", haette vermutlich
keine oder wesentlich mildere juristische Konsequenzen gehabt.

Das kannst du glauben, ist dir unbenommen. Ich glaube es nicht. Die Lektion der Leipziger Prozesse (geführt wegen eines Krieges, ganz und gar ohne Völkermord) hatten die Gegner Deutschlands gelernt.

[Nomen Nescio]

Natürlich nicht. Aber auch die Briten hätten ein perfekteres "Werk der Vernichtung" im Bezug auf deutsche Städte abgeliefert, wenn es ihnen nur technisch möglich gewesen wäre.
oh, ohne zweifel. beide seiten wollten nur eines: gewinnen.

[Kurti]

oh, ohne zweifel. beide seiten wollten nur eines: gewinnen.
Und die Amis und Tommys vorallendingen mit einem Minimum an eigenen toten Aerschen.

[moreno]

ich bin weder jude, noch marxist, noch habe ich ein parteibuch. du weißt davon deutlich mehr als i ch.

ich folge auch keine doktrine, sondern basiere mich auf tatsachen. nicht auf lügen, wie du.

ja, größtenteils war dein beitrag eine lüge. es könnte sein, das einige worte wahr sind.

Mir volkommen wumme aus welchen Stall du kommst. Ich glaube dir kein Wort.

Ja meine Worte sind wahr. Warum? Im Gegensatz zu dir der du mir und anderen Lügen unterstellst,
basieren meine Quellen ausnahmweise nicht auf die Doktrin der Alliierten und ihrer jüdischen Berater.

Deine aber wird nicht nur von mir als die gängige Mainstream Propaganda, jüdische Holocaust Geschichte
und Religion ihrer Medien ausgemacht sondern von immer mehr Menschen!

Tagtäglich wird bundesweit in der Tagespresse ein virtuelles Zwangs Stolperstein putzen übergestülpt,
und Jugendliche bereits in der Grundschule indoktriniert und traumatisiert und ihnen die erzwungene Holocaust Gehinrwäsche
verordnet!

Viele von ihnen schreiben für Geld das wir ja die jüdische Version der Geschichte zu glauben haben.

Immer mehr Leute haben sie als die Jahrhundertlüge ausgemacht um von ihrer Schuld, Wucher Staatsverschuldung,Ausbeutung, abzulenken
und alles ihren Opfern, und ganzen Nationen in die Schuhe zu schieben!

[Nomen Nescio]

Viele von ihnen schreiben für Geld das wir ja die jüdische Version der Geschichte zu glauben haben.

Immer mehr Leute haben sie als die Jahrhundertlüge ausgemacht um von ihrer Schuld, Wucher Staatsverschuldung,Ausbeutung, abzulenken
und alles ihren Opfern, und ganzen Nationen in die Schuhe zu schieben!
ich jedenfalls nicht. ich bin schon als kind oft durch rotterdam gefahren, wo das zentrum eine gähnende leere war. dank des deutschen bombardements. dies ist keine ausbeutung, keine wuxher o.ä. es ist einfach das nennen von tatsachen.

aber ja, du glaubst es doch nicht. einst braun, fast immer braun. ==> igno

[Nomen Nescio]

Und die Amis und Tommys vorallendingen mit einem Minimum an eigenen toten Aerschen.
auch das. was das betrifft waren sie anders als hitler (und stalin).

[Schweizfan]

Hör mal zu, für 30 Silberlinge sind so einige Leute bereit, der Propaganda alles zu erzählen, was sie hören wollen. Gerade Nachkommen der Täter wollen damit ja sich ein ruhiges Leben erkaufen.

Hätte Lampenschirme präsentieren können, wäre es was anderes gewesen, als reine Laberei, aber das konnte er nicht!
Ich glaube mit solchen schauderhaften Geschichten erkauft sich ein Bormann Junior kein ruhiges Leben.

Außerdem wäre er wohl kaum in der Lage gewesen als Kind (!) der Himmler-Alten den Lampenschirm zu entreissen um ihn Nachwelt zu erhalten.

[Nomen Nescio]

...sie werden als paramilitärisch angesehen. Das gilt auch für Polizeiverbände, Gestapo, SD...
was??? feuerwehr, polizei, ja sogar evt sanitäter sind also paramiltärisch???

wo ist denn die grenze, wenn eine paramilitärsiche organisation (aus bosnien bekannt: die arkantiger) sich zügellos mit verbrechen betätigt?

[Nomen Nescio]

Nichts ist flexibler, zeitgeisthöriger und letztlich beliebiger, als Moral - zumal, wenn sie Moralisten in die Hände fällt.
na, danke. ich dachte eine hohe moral zu haben und danach zu leben. du zerschmetterst mich. :cool:

[Goldlocke]

na, danke. ich dachte eine hohe moral zu haben und danach zu leben. du zerschmetterst mich. :cool:

Hmm, das könnte ein Einsatzgruppenführer auch gesagt haben, denn Moral ist, wie oben von OneDownOneTwoGo keine permanente, unverrückbare Naturkonstante.

[Schweizfan]

Eine Amnestie ist eine politische Entscheidung und war in der Weimarer Republik ein oft genutztes Instrument der Politik.
Den Unterschied zwischen Winkeladvokatie und Rechtsstaat musst du mir erklären.
Du kannst diese Mängel gerade nicht Heilen, außer du definierst Rechtstaat einfach um, was vermutlich zu einem Ergebnis führt das du nicht willst.
Das "Röhm-Putsch-Niederschlagungs-Legalisierungsgesetz" war allein deshalb schon unrechtmäßig weil es einen "Staatsnotstand" im Sommer '34 objektiv gar nicht gab. Damit war das Gesetz materiell rechtswidrig, was viel gavierender ist als irgendwelche Formalien.

So viel zum Thema "heilen". Recht und Gesetz sind kein Selbstzweck!

[Nomen Nescio]

Das kannst du glauben, ist dir unbenommen. Ich glaube es nicht. Die Lektion der Leipziger Prozesse (geführt wegen eines Krieges, ganz und gar ohne Völkermord) hatten die Gegner Deutschlands gelernt.
ich muß dir leider sagen, daß die deutschen auch in WK I in belgien gewütet haben. es könnte sogar sein, daß ich mal im WK I forum fragte »warum ist das nötig«?

was aber die ursachen des WKs betrifft - und das wollte diese entente - es wäre vollkommen falsch, ebenso wie versailles ungerecht war deutschland die schuld von allem zu geben.
denn ALLE - ja, auch D, wenn auch nicht mit soviel nachdruck - strebten krieg an. eine funke genügte.

was die deutschen sich vorwerfen können, ist das bismarck ihnen ein schlechtes grundgesetz hinterlassen hatte. aber ja, bismarck war nie ein freund des parlamentes gewesen. demokratie und er vertrug sich schwer.

wilhelm II war ein schwacher kaiser. und politisch äußerst naiv ! die einzigen, die es ahnten, scheinen seine eltern gewesen zu sein. ob sie aber ihm eine passende erziehung gaben... das bezweifle ich. er hatte nie gelernt seine zunge zu hüten. weder als kind, noch als erwachsene.


wenn ich ganz gemein denke, vermute ich, das die briten dies auch hoch spielten, weil sie ablenken wollten. ablenken von der tatsache, daß sie z.b. passagierschiffe mißbrauchten für waffentransporte.

[Nomen Nescio]

Das "Röhm-Putsch-Legalisierungsgesetz" war allein deshalb schon unrechtmäßig weil es einen "Staatsnotstand" im Sommer '34 objektiv gar nicht gab. Damit war das Gesetz materiell rechtswidrig, was viel gavierender ist als irgendwelche Formalien.
es hat kein zweck mit ihm zu diskutieren. er denkt genauso bigott wie juristen im III. reich. keine klage ==> kein unrecht.

auserdem, aber auch das sagte ich einmal: AH sagte »er habe den auftrag gegeben« !! er nahm die verantwortlichkeit, behauptete er. zum MORDEN !!

[Nomen Nescio]

Hmm, das könnte ein Einsatzgruppenführer auch gesagt haben, denn Moral ist, wie oben von OneDownOneTwoGo keine permanente, unverrückbare Naturkonstante.
der unterschied ist, daß ich keine menschen getötet habe.

moral ist m.e. eine geistige gesinnung - nenne es mal kurz gewissen - wodurch menschden im laufe der zeit (hoffentlich) lernen mit einander zu verkehren ohne krieg zu haben.
sonst sieht es sehr schlimm aus. denke mal an dem rattenkäfig. genügend fressen und trinken. je voller der käfig, je aggresiver die ratten einander gegenüber wurden.

[Schweizfan]

es hat kein zweck mit ihm zu diskutieren. er denkt genauso bigott wie juristen im III. reich. keine klage ==> kein unrecht.
Das ist das, was ich mit Winkeladvokatie meine. Die "Nacht der langen Messer" als legal betrachten weil hinterher ein aberwitziges Amnestiegesetz erlassen wurde, sich aber gleichzeitig über angebliche formelle Mängel des IMT echauffieren. Der Tenor ist: Das Dritte Reich war ein Rechtsstaat und juristisch nicht angreifbar, das IMT aber war "Siegerjustiz". Das ist absurd, und führt den Gedanken eines Rechtsstaats ad absurdum. So ein "Rechtsstaat" ist das Papier nicht wert auf dem seine Gesetze stehen. Wenn die Siegermächte vergleichbar gehandelt hätten wie Hitler beim "Röhm-Putsch", dann hätten sie Göring und die anderen erst gehenkt, und dann das ganze nachträglich "legalisiert".

[Goldlocke]

der unterschied ist, daß ich keine menschen getötet habe.

moral ist m.e. eine geistige gesinnung - nenne es mal kurz gewissen - wodurch menschden im laufe der zeit (hoffentlich) lernen mit einander zu verkehren ohne krieg zu haben.
sonst sieht es sehr schlimm aus. denke mal an dem rattenkäfig. genügend fressen und trinken. je voller der käfig, je aggresiver die ratten einander gegenüber wurden.

http://www.faz.net/aktuell/wissen/mensch-gene/sozialpsychologie-ohne-moral-laesst-sich-kein-genozid-durchfuehren-1256468.html#lesermeinungen

[Rüganer]

diese über 300-12?? warum sollte es. die anwaltschaft hatte es nicht als klage hervorgebracht.

???
Wer soll dein Kauderwelsch eigentlich verstehen, du dämliches Schwein??!!

[Schweizfan]

???
Wer soll dein Kauderwelsch eigentlich verstehen, du dämliches Schwein??!!
Ernst Moritz Arndt in der Signatur, aber ein Benehmen wie die hinterletzte Sau!

[Rüganer]

Ernst Moritz Arndt in der Signatur, aber ein Benehmen wie die hinterletzte Sau!

Was geht dich bitte mein Benehmen an? Übersetze mir lieber dieses Kauderwelsch von diesem westfiesischen Dreckssack!

[Großadmiral]

Ich schrieb 'festsetzt oder tötet'. Eine Regierung nimmt das Volk wirklich mit, wenn das Volk von sich aus begeistert ist und nicht befürchten muss bei zur Schau gestellter Unzufriedenheit ins Konzertlager einzufahren.

Schwer feststellbar.

[Großadmiral]

Wieso sollte man sich darauf "konzentrieren"? Das ist ein Aspekt im "Gesamtgrauen" des zweiten Weltkriegs, aber nicht der Aspekt, weder in der gesamten noch der deutschen Perspektive.

Du hattest gefragt, wie man diese Verbrechen hätte denn ahnden sollen, wenn nicht mit einem Tribunal wie dem IMT und einem "neuen" Strafrecht. Dabei zäumst du das Pferd aber - wie viele andere - von hinten auf. Rechtsstaatlichkeit (nervt das Wort dich schon) fängt nicht mit dem Vorsatz an, etwas zu bestrafen, und sie darf nicht dabei enden, zur Not eben auf die Rechtsstaatlichkeit zu pfeifen, und entsprechende Gesetze im Nachhinein zu erfinden.

Soweit es die deutschen Opfer betrifft, hätte jedem Beteiligten nach deutschem (weimarer) Recht der Prozess wegen Mordes, Beihilfe zu Mord, Totschlag, Körperverletzung, Freiheitsberaubung, Raub, Diebstahl etc. machen können. Eine schlüssige Beweisführung der Anklage und entsprechende Handlungsfreiheit der Verteidigung vorausgesetzt, hätte daraus eine Serie in keiner Weise anfechtbarer Urteile werden können, in denen die tatsächliche persönliche Schuld jedes Angeklagten festgestellt und entsprechend bestraft worden wäre. Für die Schreibtischtäter bietet sich Tatbestände im Bereich der Anstiftung an, dessen Strafrahmen dem der tatsächlichen Tat entspricht.

Soweit es ausländische Opfer angeht, hätte man zum Militärstrafrecht unter Bezug auf Landkriegsordnung greifen können, soweit es Staatsbürger von Ländern betrifft, die diese ratifiziert hatten, und die der Zivilbevölkerung des Kampfgebietes (also eigentlich jedes mal von deutschen Truppen eroberten Territoriums) den Status als Kombattant mit allen sich daraus ergebenden Schutzbereichen zubilligt. Damit hätte sich alles, vom Kommissarbefehl über Straftaten an der Zivilbevölkerung bis hin zur Deportation strafrechtlich fassen lassen, soweit es Angehörige des Militärs, paramilitärische Verbände (z.B. die SS) oder die Handlungen von Zivilisten im offiziellen Auftrag (z.B. Mitarbeiter des Ostministeriums, der Gau- und Gouvernemant-Verwaltungen) betrifft.

Das wäre sehr, sehr mühsam gewesen, es hätte erfordert, in jedem Fall den tatsächlichen Schuldnachweis zu erbringen, und zwar pro angeklagter Tat, aber es wäre ein einwandfreier Weg gewesen, das Geschehene rechtsstaatlich aufzuarbeiten.

Übrigens hätten nach dem gleichen Recht die Offiziere, Soldaten und zivilen Beauftragten der anderen kriegführenden Mächte für das in die Verantwortung nehmen lassen, was sie getan, befohlen oder gefördert hatten. Vorausgesetzt, daran besteht deinerseits überhaupt irgend ein Interesse...

Wäre nicht auch dies eine Durchbrechung des Prinzips der Staatimmunität?

[Großadmiral]

Mach dir's nicht zu leicht - die Nuernberger Prozesse fanden statt,
weil uralte roemische Rechtsgrundsaetze nicht mehr griffen, angesichts
des schier unbegreiflichen Ausmasses der Nazi-Verbrechen.

Rechtsgeschichte hast du vermutlich nie gehört.

[Großadmiral]

sei froh, das die moral nicht so flexibel ist.

gesetze sind flexibeler. und recht... es gibt soviel richter in soviel ländern, die gesetze interpretieren auf eine ääh individuelle weise.

Das nennt sich Auslegung und ist Kern der Tätigkeit eines jeden Juristen.

[Kurti]

Rechtsgeschichte hast du vermutlich nie gehört.
Deine "Rechts"-Geschichte will ich nicht hoeren!

[Großadmiral]

Aus Sicht der Haager Landkriegsordnung ist jede durch Uniform identifizierbare Organisation einer kriegführenden Macht entweder zum Militär zu rechnen, oder sie werden als paramilitärisch angesehen. Das gilt auch für Polizeiverbände, Gestapo, SD...

Was ist mit Post und Feuerwehr?

[Großadmiral]

Deine "Rechts"-Geschichte will ich nicht hoeren!

Dann solltest du zu Rechtshistorischen Themen keine Beiträge schreiben.

[Großadmiral]

Das "Röhm-Putsch-Niederschlagungs-Legalisierungsgesetz" war allein deshalb schon unrechtmäßig weil es einen "Staatsnotstand" im Sommer '34 objektiv gar nicht gab. Damit war das Gesetz materiell rechtswidrig, was viel gavierender ist als irgendwelche Formalien.

So viel zum Thema "heilen". Recht und Gesetz sind kein Selbstzweck!

Die Möglichkeit der Überprüfung eines Gesetzes auf materieller Verfassungsmäßigkeit wurde erst mit dem GG eingeführt, eine Überprüfung von Gesetzen war zu der Zeit meines Wissens nur im Verhältnis Landes- zu Reichsrecht möglich.
Recht und Gesetz haben primär den Zweck das Zusammenleben zu regeln.
Nach welchen Prinzipen man diese Regeln erstellt ist eine politische Frage.
Thema ist aber nicht brauchen wir einen Rechtstaat sondern genügten die Nürnberger Prozesse rechtsstaatlichen Maßstäben.

[Kurti]

Dann solltest du zu Rechtshistorischen Themen keine Beiträge schreiben.
Frommer national-sozialistischer Wunsch!
Versuch's mal mit einem Stossgebet an den National-Heiligen Himmler.

[herberger]

Justice Jackson in seiner Eröffnungsrede in etwa

"Diese Männer haben so abscheuliche Verbrechen begangen das bestehende Gesetze nicht ausreichen um sie zu verurteilen"!

Ob der Vorfahre von Meikel Jackson ausversehen die Wahrheit gesagt hat?Denn Meikel Jacksons Grossopa hat ja nur gesagt das diese Männer überhaupt keine Gesetze gebrochen haben.

[Parabellum]

Justice Jackson in seiner Eröffnungsrede in etwa

"Diese Männer haben so abscheuliche Verbrechen begangen das bestehende Gesetze nicht ausreichen um sie zu verurteilen"!

Ob der Vorfahre von Meikel Jackson ausversehen die Wahrheit gesagt hat?Denn Meikel Jacksons Grossopa hat ja nur gesagt das diese Männer überhaupt keine Gesetze gebrochen haben.

Haben die Russen dann auch keine Gesetze in Nemmersdorf gebrochen ?

[Großadmiral]

Das ist das, was ich mit Winkeladvokatie meine. Die "Nacht der langen Messer" als legal betrachten weil hinterher ein aberwitziges Amnestiegesetz erlassen wurde, sich aber gleichzeitig über angebliche formelle Mängel des IMT echauffieren. Der Tenor ist: Das Dritte Reich war ein Rechtsstaat und juristisch nicht angreifbar, das IMT aber war "Siegerjustiz". Das ist absurd, und führt den Gedanken eines Rechtsstaats ad absurdum. So ein "Rechtsstaat" ist das Papier nicht wert auf dem seine Gesetze stehen. Wenn die Siegermächte vergleichbar gehandelt hätten wie Hitler beim "Röhm-Putsch", dann hätten sie Göring und die anderen erst gehenkt, und dann das ganze nachträglich "legalisiert".

Wo habe ich den geschrieben "Das Dritte Reich war ein Rechtsstaat"?
Du solltest lernen Recht, Politik und Moral abzugrenzen, auch wenn diese Sphären einander überschneiden.
Was die NS Justiz und den Rechtstaat angeht ergibt sich ein sehr differenziertes Bild je nach Verfahrensgegenstand.
Nur ist von Hitler überliefert das er wenig von Kodifikationen hielt und er Führerprinzip und gesundes Volksempfinden(Gerechtigkeit) als Leitschnur der Rechtsprechung bevorzugte.

[herberger]

Haben die Russen dann auch keine Gesetze in Nemmersdorf gebrochen ?

Komme nicht von Kuchenbacken auf Archbacken,ich habe nur versucht Mikel Jacksons Aussage zu interpretieren,denn für einen Juristen ist das eine sehr merkwürdige Sichtweise.

[Parabellum]

Komme nicht von Kuchenbacken auf Archbacken,ich habe nur versucht Mikel Jacksons Aussage zu interpretieren,denn für einen Juristen ist das eine sehr merkwürdige Sichtweise.

Na die Interpretation kommt deinen Weltanschauungen ja sehr zu Gute. Nur eben auch der Sowjetunion. Damit musst du dich arrangieren.

[herberger]

Na die Interpretation kommt deinen Weltanschauungen ja sehr zu Gute. Nur eben auch der Sowjetunion. Damit musst du dich arrangieren.

Such doch mal den orginal Text,um zu sehen ob er auch die Sowjets erwähnt hatte.

So weit ich weiss haben die Sowjets ganz offiziell zum Morden aufgerufen,das die Sowjets die Bestialisierung des Krieges angestrebt haben ist schon mal sicher,ausserdem konnten die Sowjets formal keine Kriegsverbrechen begehen da sie sich an keine human Gesetze gebunden fühlten.

Formal Jurist.ist es fraglich ob die Deutschen gegen die Sowjets überhaupt Kriegsverbrechen begehen konnten,denn aus der Sicht der Sowjets waren alle Bürger Soldaten,und die hinter der Front waren in Zivil.

[Stättler]

?Denn Meikel Jacksons Grossopa hat ja nur gesagt das diese Männer überhaupt keine Gesetze gebrochen haben.

Geh mal ein paar Gänge herunter - wichtig war doch die Realsituation !

1. Das Deutsche Reich hatte bedingungslos kapituliert .

2.Damit war auch die Rechtsordnung des Deutschen Reiches vollständig außer Kraft gesetzt - im Prinzip bestand eine Rechtlosigkeit, lediglich durch Dekrete, Anordnungen und Verkündungen der Siegertruppen in
bestimmtem Bereichen geordnet !

3.Nach und nach wurde eine Verwaltungsordnung geschaffen ( SHAEF ua Anordnungen ) - welche jedoch lediglich Verwaltungscharakter besaßen ( da keine gültige Verfassung bzw. gültige Gesetze vorhanden)

4. jedoch war immer noch keine Rechtsordnung existent ( zb galt kein StGB ) und die Siegertruppen setzten Recht nur in Teilbereichen ( zB Strafe bei Nichtablieferung von Waffen )

5. wollte man nun ein Verfahren gegen Rechtsbrecher durchführen , hätten sich die Siegertruppen entweder auf das Recht eines Siegerstaates stützen können ( kA ob es da Verhandlungen gab )
oder man muß ein Aushilfe - Rechtssystem gestützt auf die Verwaltungsverpflichtung der Siegertruppen konstruieren.


Genau so, als Ergebnis der Situation 5. sehe ich das Konstrukt des IMT und den zwischen den Anklägermächten vereinbarten Verfahrensgrundsätzen sowohl zur Prozeßordnung ( die wohl sich im Verlauf wohl änderte )
und den Straftatbeständen ( wohlgemerkt gab es kein internationales Recht dazu - gibts wohl erst mit der Einsetzung des Haager Tribunals )

Insofern erscheint sowohl der IMT als auch das Verfahren des IMT ziemlich verwirrend und schwer nachzuvollziehen ( ja man kann mit Hinweis auf bestehende eigene Rechtsnormen der Siegermächte durchaus
das ganze Konstrukt IMT kritisieren ) allerdings bleibt eines nicht bestreitbar :

Das IMT war der Versuch, auf bis dahin niemals aufgekommene Verbrechenstatbestände noch relativ zeitnah zu reagieren . Und es gab keinerlei Vorlage zur Umsetzung eines solchen Vorhabens, denn vorherige
ähnliche Tatbestände anzuklagen, konnten die Sieger stets verhindern ( etwa Buren- KZ der Briten in SA ) oder sie waren nicht/ nicht zureichend geklärt ( etwa Katyn ).

Das gleichzeitig eine gigantische Nachkriegs - Propaganda auf Breitspur - Schienen gesetzt wurde ....nun auch das war Bestandteil des Projekts IMT von Anfang an .

[Großadmiral]

Frommer national-sozialistischer Wunsch!
Versuch's mal mit einem Stossgebet an den National-Heiligen Himmler.

Putzig du sagst einerseits das du von Rechtsgeschichte nichts hören willst schreibst aber in einem rechtshistorischen Thema, das erscheint mir widersprüchlich.
In welcher Kirche bist du denn wo Himmler als Heiliger verehrt wird?

[Stopblitz]

Schwer feststellbar.

Es ist schwer feststellbar, dass man als Oppositioneller im Konzertlager gelandet ist?

[Parabellum]

Such doch mal den orginal Text,um zu sehen ob er auch die Sowjets erwähnt hatte.

Ich suche gar nichts :fizeig: Wieso auch. Wenn die Deutschen keine Gesetzte gebrochen haben, dann sie Sowjets erst Recht nicht. Einfache Sache.

[Großadmiral]

Es ist schwer feststellbar, dass man als Oppositioneller im Konzertlager gelandet ist?

Wie begeistert die Leute von der Politik sind und wie eingeschüchtert durch die Strafdrohung.

[Großadmiral]

Ich suche gar nichts :fizeig: Wieso auch. Wenn die Deutschen keine Gesetzte gebrochen haben, dann sie Sowjets erst Recht nicht. Einfache Sache.

Stimmt in dem Kontext ist aber nicht das Thema.

[Stopblitz]

Wie begeistert die Leute von der Politik sind und wie eingeschüchtert durch die Strafdrohung.

Es ist die Androhung der Strafe, die das Regime unglaubwürdig werden lässt. Somit wird die Zustimmung erpresst da braucht man nichts mehr messen.

[herberger]

Ich suche gar nichts :fizeig: Wieso auch. Wenn die Deutschen keine Gesetzte gebrochen haben, dann sie Sowjets erst Recht nicht. Einfache Sache.

Ich habe erstmal nichts behauptet,sondern ich habe nur Jacksons Satz interpretiert wie ich ihn verstanden habe.

[herberger]

Habe mal hier aus der Anklage,einen Abschitt gewählt,laut der Anklage gab es 5,7 Millionen Juden die Opfer der Nazis waren,bei 4,5 Millionen Juden kann man keine Angaben machen über ihren Verbleib.



Die Verschwörung oder der gemeinsame Plan, die Juden auszurotten, wurde so überlegt und gründlich betrieben, daß dieses Ziel der Nazis trotz der deutschen Niederlage und trotz ihrem Sturze weitgehend erreicht worden ist. Nur Reste der europäischen jüdischen Bevölkerung sind in Deutschland, in den von Deutschland besetzten Gebieten und in den Ländern seiner Vasallen oder Mithelfer übriggeblieben. Von 9,6 Millionen Juden, die in dem von den Nazis beherrschten Europa lebten, sind nach amtlichen Schätzungen sechzig von hundert umgekommen. 5,7 Millionen Juden werden in den Ländern, in denen sie früher lebten, vermißt. Über 4,5 Millionen davon lassen sich weder durch normale Sterblichkeit oder Auswanderung erklären, noch sind sie unter den Verschleppten. Die Geschichte berichtet von keinem Verbrechen, das sich jemals gegen so viele Opfer gerichtet hat oder mit solch einer berechnenden Grausamkeit begangen worden ist

[Schweizfan]

Wo habe ich den geschrieben "Das Dritte Reich war ein Rechtsstaat"?
Du solltest lernen Recht, Politik und Moral abzugrenzen, auch wenn diese Sphären einander überschneiden.
Was die NS Justiz und den Rechtstaat angeht ergibt sich ein sehr differenziertes Bild je nach Verfahrensgegenstand.ich
Nur ist von Hitler überliefert das er wenig von Kodifikationen hielt und er Führerprinzip und gesundes Volksempfinden(Gerechtigkeit) als Leitschnur der Rechtsprechung bevorzugte.
Deine Argumentation ist mir zu glatt. Dieses hochtrabende Herumgeeiere um den heißen Brei. Schreiben, aber nichts geschrieben haben wollen.

Bist du keiner der Kritiker des IMT? Hast du die "juristische Aufarbeitung" des "Röhm-Putschs" via Amnestie-Gesetz im Sommer 1934 nicht formell für korrekt befunden?? Verwechsel ich dich mit dem Großkotzmiral???

[Schweizfan]

Was geht dich bitte mein Benehmen an? Übersetze mir lieber dieses Kauderwelsch von diesem westfiesischen Dreckssack!
Leuten mit einer derart vulgären Wortwahl übersetze ich gar nichts. Für solche Arschlöcher nehme ich mir nicht die Zeit.

[Schweizfan]

Die Möglichkeit der Überprüfung eines Gesetzes auf materieller Verfassungsmäßigkeit wurde erst mit dem GG eingeführt, eine Überprüfung von Gesetzen war zu der Zeit meines Wissens nur im Verhältnis Landes- zu Reichsrecht möglich.
Recht und Gesetz haben primär den Zweck das Zusammenleben zu regeln.
Nach welchen Prinzipen man diese Regeln erstellt ist eine politische Frage.
Thema ist aber nicht brauchen wir einen Rechtstaat sondern genügten die Nürnberger Prozesse rechtsstaatlichen Maßstäben.
Welchen rechtsstaatlichen Maßstäben? Denen eines Hitlers?

Genügte das Gesetz über Maßnahmen der Staatsnotwehr vom 3. Juli 1934 rechtsstaatlichen Maßstäben?

Können sich die Nazischregen hinter ihren wachsweichen Gestzen verstecken, während das IMT angeklagt werden muss?

Wusste ein Hitler nicht genau um die - moralische wie juristische - Unrechtmäßigkeit der Niederschlagung des vorgeblichen "Röhm-Putsches"?

Muss man Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit dulden weil sich jemand bewusst hinter einem Stück Papier versteckt?

Kann man staatliche Willkür mit einem Stück Papier heilen?

[Stättler]

Wusste ein Hitler nicht genau um die - moralische wie juristische - Unrechtmäßigkeit der Niederschlagung des vorgeblichen "Röhm-Putsches"?

Natürlich wußten sie das - es gab ja auch eine Menge Juristen unter den führenden Rängen der NSDAP !

Hitler und seine Mitläufer/Mitstreiter behandelten den " Rechtsstaat auf Basis der Weimarer Verfassung " einfach als Beute und ganz nach Belieben/ Nützlichkeit ....

Das zeigt zB auch die Verschmelzung der Ämter Reichskanzler/ Reichspräsident auf A.H. allein -----> verfassungswidrig hoch 3 !!!

Also von " Rechtsstaat " keine Spur mehr nach 1933 .......viele Rechtsgrundsätze wurden zum Vorteil der Machthaber verändert bis pervertiert .........
Da hilft auch der Appell nicht weiter , daß andere Rechtsnormen weiter existierten - zB Kriminalitätsverfolgung , Militärstrafrecht

Das System war vom Grunde her schwer deformiert worden.

[herberger]

Welchen rechtsstaatlichen Maßstäben? Denen eines Hitlers?

Genügte das Gesetz über Maßnahmen der Staatsnotwehr vom 3. Juli 1934 rechtsstaatlichen Maßstäben?

Können sich die Nazischregen hinter ihren wachsweichen Gestzen verstecken, während das IMT angeklagt werden muss?

Wusste ein Hitler nicht genau um die - moralische wie juristische - Unrechtmäßigkeit der Niederschlagung des vorgeblichen "Röhm-Putsches"?

Muss man Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit dulden weil sich jemand bewusst hinter einem Stück Papier versteckt?

Kann man staatliche Willkür mit einem Stück Papier heilen?

In der Ukraine regiert gerade eine Putsch Regierung und die lässt sogar auch schiessen.Ok ist ja nicht Deutschland aber unsere Regierung hat die ukrain,Regierung ganz doll lieb.

[Schweizfan]

In der Ukraine regiert gerade eine Putsch Regierung und die lässt sogar auch schiessen.Ok ist ja nicht Deutschland aber unsere Regierung hat die ukrain,Regierung ganz doll lieb.
Mir fehlt jetzt wieder der konkrete Bezug zur Hitler-Diktatur und dem IMT. Kann das Verhalten der jetzigen Bundesregierung irgend etwas nachträglich entschuldigen?

[OneDownOne2Go]

Was ist mit Post und Feuerwehr?

Ich wüsste jetzt nicht, welche Verbrechen die begehen sollten, aber auch da müsste das dem Text nach anwendbar sein. Der Sinn der Formulierung war ja, dass die Gültigkeit sich nicht nur auf reguläre Angehörige der Streitkräfte erstreckt.

[OneDownOne2Go]

Wäre nicht auch dies eine Durchbrechung des Prinzips der Staatimmunität?

Nein, soweit ein deutsches Gericht Taten von Deutschen nach deutschem Recht behandelt, wäre das keine Verletzung der Staatenimmunität, auch dann nicht, wenn es um Taten geht, die außerhalb des ursprünglichen Geltungsbereiches der deutschen Jurisdiktion begangen wurden. Die Anwendung von "fremdem" Recht ist dadurch auch nicht kategorisch ausgeschlossen, sie kann nur nicht durch Fremdstaaten erzwungen werden. Wobei die Haager Landkriegsordnung auch eine Verankerung im Recht der Weimarer Republik besaß, deswegen also auch nicht unter die Staatenimmunität fällt.

Die Gesetze und Gesetzesergänzungen, die die Grundlage der Leipziger Prozesse bilden sollten, wären hier anwendbar. Sie waren es (eigentlich) nicht für Taten im 1. Weltkrieg, weil sie in diesen Fällen gegen die gleichen Rechtsgrundsätze verstoßen, wie das Statut des IMT im Bezug auf den 2. Weltkrieg, mit ihrem Inkrafttreten waren sie aber legitim anwendbar auf alle Taten nach diesem Zeitpunkt.

[herberger]

http://lupocattivoblog.com/2013/12/13/der-mord-an-heinrich-himmler/



Wurde Himmler ermordet um ihn zum Schweigen zu bringen?Hätte er ausplaudern können das er seit 1943 im Kontakt mit Churchill stand?Nun ja,es gibt gewisse Merkwürdigkeiten bei der Verhaftung Himmlers.Himmler wurde von einem brit.Wachposten unter falscher Identität fest genommen,diese von Himmler angenommene Identität war schon seltsam.Himmler wies sich aus als Angehöriger der geheimen Feldpolizei mit zusätzlich einen Entlassungsschein aus der Wehrmacht.Ob Himmler nicht wusste das mit dieser Identität eine Verhaftung obligatorisch war?Oder wollte Himmler bewusst zu den Briten?




1.) Ein Schreiben W. Wheeler-Bennet’s – damals Verbin*dungsmann des britischen Außenministeriums zum PWE (Political Warfare Executive) und späterer regierungstreu*er Historiker – vom 10. Mai 1945 an Sir Robert H. B. Lockart - Chef des Politi*cal Intelligence Department (Geheim*dienst) des Foreign Office:



»PERSÖNLICH & GEHEIM

Zu unserer Besprechung von ge*stern vormittag. Die Situation bezüg*lich Little H habe ich noch einmal gründlich durchdacht.

Wir können es nicht zulassen, daß Himmler bei einem künftigen Prozeß die Gelegenheit zu einem Auftritt er*hält oder daß er auch nur von den Amerikanern verhört wird. Daher müssen Schritte zu seiner Eliminie*rung unternommen werden, sobald er in unsere Hände fällt.

Ich bitte Sie, die Angelegenheit im Auge zu behalten, damit unver*züglich Maßnahmen ergriffen wer*den können; wir dürfen hier keine Zeit verlieren.« (Bellinger, a.a.O., S. 341)

Unter diesem Text vermerkte Lockhart handschriftlich:


»Einverstanden. Ich habe Mr. Ingrams für die folgenden 2 Wo*chen für eine Reise abgestellt. R B-L, 12. Mai 45.«

Leonard Ingrams war Assistent des Lei*ters der antideutschen Rundfunkabteilung der Political Warfare Executive (PWE), der Prop-Organisation mit ihren Stützpunkten im Bush House in London und dem ländlichen Woburn Abbey sowie der Special Operations Executive (SOE), die anfangs beide Hugh Dalton unterstanden.

Elf Tage später, am 23. Mai 1945, hat Himmler im britischen Verhörzimmer der Uelzener Straße 31 a in Lüneburg das ihm hier vorbezeichnete Schicksal ereilt.

2.) Das 2. Dokument – ein chiffriertes Tele*gramm, abgesandt aus Bremen von einem angeblichen “Mr. Thomas”, offensichtlich von L. Ingram -, verfaßt um 2.50 Uhr des 24. Mai 1945, knapp 4 Stunden nach Himmlers Tod. bestätigte dem Empfänger Lockhart:


»Bezüglich meiner Anweisungen: Wir haben H.H. vergangene Nacht in Lüneburg erfolgreich abgefangen, bevor er verhört werden konnte. Auf*tragsgemäß wurden Maßnahmen ergriffen, um ihn dauerhaft zum Schweigen zu bringen. Ich habe Anweisung erteilt, meine Anwesenheit in Lüneburg in keiner Weise zu den Akten zu bringen. Wir dürfen davon ausgehen, daß das Problem H.H. vom Tisch ist.« (Bellinger, a.a.O., S. 342

[OneDownOne2Go]

Welchen rechtsstaatlichen Maßstäben? Denen eines Hitlers?

Genügte das Gesetz über Maßnahmen der Staatsnotwehr vom 3. Juli 1934 rechtsstaatlichen Maßstäben?

Können sich die Nazischregen hinter ihren wachsweichen Gestzen verstecken, während das IMT angeklagt werden muss?

Wusste ein Hitler nicht genau um die - moralische wie juristische - Unrechtmäßigkeit der Niederschlagung des vorgeblichen "Röhm-Putsches"?

Muss man Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit dulden weil sich jemand bewusst hinter einem Stück Papier versteckt?

Kann man staatliche Willkür mit einem Stück Papier heilen?

Du bist doch einer der Verfechter der These, dass man sich nicht so an Formalien klammern soll. Was dir beim IMT recht ist, muss dir dann - streng genommen - bei NS-Gesetzen billig sein. Zumal Großadmiral Recht hat, und eine materielle Prüfung von Gesetzen auf Verfassungskonformität erst mit dem Grundgesetz Einzug ins deutsche Recht gehalten hat. Übrigens gibt es nicht mal heute eine automatische materielle Prüfung, die einzige Instanz nach Beschluss durch das Parlament ist die Prüfung durch den Bundespräsidenten, und die ist formal, nicht materiell. (gut, Horst Köhler sah das anders, aber damit überschritt er auch seine durch die Verfassung vorgegebene Kompetenz). Eine materielle Prüfung findet erst und nur dann statt, wenn eine entsprechende Klage erhoben wird. Ein nicht verfassungskonformes Gesetz kann aber ewig gelten, wenn niemand dagegen klagt.

[Stopblitz]

Wurde Himmler ermordet um ihn zum Schweigen zu bringen?Hätte er ausplaudern können das er seit 1943 im Kontakt mit Churchill stand?Nun ja,es gibt gewisse Merkwürdigkeiten bei der Verhaftung Himmlers.Himmler wurde von einem brit.Wachposten unter falscher Identität fest genommen,diese von Himmler angenommene Identität war schon seltsam.Himmler wies sich aus als Angehöriger der geheimen Feldpolizei mit zusätzlich einen Entlassungsschein aus der Wehrmacht.Ob Himmler nicht wusste das mit dieser Identität eine Verhaftung obligatorisch war?Oder wollte Himmler bewusst zu den Briten?

Wenn man sich die Bilder von Himmlers Leiche ansieht, so erkennt man, dass seine Nase definitiv gebrochen wurde. Eine solche Nebenwirkung von Zyankali gibt es nicht.

[herberger]

Wenn man sich die Bilder von Himmlers Leiche ansieht, so erkennt man, dass seine Nase definitiv gebrochen wurde. Eine solche Nebenwirkung von Zyankali gibt es nicht.

Vielleicht nahm Himmler diese falsche Identität nicht zufällig an,vielleicht glaubte er das er mit dieser Identität gleich zu den richtigen brit.Stellen weiter geleitet wird.

[Parabellum]

http://lupocattivoblog.com/2013/12/13/der-mord-an-heinrich-himmler/

Wurde Himmler ermordet um ihn zum Schweigen zu bringen?Hätte er ausplaudern können das er seit 1943 im Kontakt mit Churchill stand?Nun ja,es gibt gewisse Merkwürdigkeiten bei der Verhaftung Himmlers.Himmler wurde von einem brit.Wachposten unter falscher Identität fest genommen,diese von Himmler angenommene Identität war schon seltsam.Himmler wies sich aus als Angehöriger der geheimen Feldpolizei mit zusätzlich einen Entlassungsschein aus der Wehrmacht.Ob Himmler nicht wusste das mit dieser Identität eine Verhaftung obligatorisch war?Oder wollte Himmler bewusst zu den Briten?

Und als Quelle auch nach Martin Allen...ohje ohje.

[Stopblitz]

Vielleicht nahm Himmler diese falsche Identität nicht zufällig an,vielleicht glaubte er das er mit dieser Identität gleich zu den richtigen brit.Stellen weiter geleitet wird.

Das hätte er nach dem Englandflug von Hess aber besser wissen müssen.

[herberger]

Und als Quelle auch nach Martin Allen...ohje ohje.

Nein das mit Himmlers merkwürdiger falschen Identität bei seiner Verhaftung das ist allgemeines Wissen.

[Schweizfan]

Du bist doch einer der Verfechter der These, dass man sich nicht so an Formalien klammern soll. Was dir beim IMT recht ist, muss dir dann - streng genommen - bei NS-Gesetzen billig sein. Zumal Großadmiral Recht hat, und eine materielle Prüfung von Gesetzen auf Verfassungskonformität erst mit dem Grundgesetz Einzug ins deutsche Recht gehalten hat. Übrigens gibt es nicht mal heute eine automatische materielle Prüfung, die einzige Instanz nach Beschluss durch das Parlament ist die Prüfung durch den Bundespräsidenten, und die ist formal, nicht materiell. (gut, Horst Köhler sah das anders, aber damit überschritt er auch seine durch die Verfassung vorgegebene Kompetenz). Eine materielle Prüfung findet erst und nur dann statt, wenn eine entsprechende Klage erhoben wird. Ein nicht verfassungskonformes Gesetz kann aber ewig gelten, wenn niemand dagegen klagt.
Du bis ein Verfechter der These, dass die NS-Gesetzgebung nach damaligen Maßstäben nicht zu beandstanden war bzw. ist.

Ich bin ein Verfechter der These, dass ein Göring vor dem IMT trotz angeblicher Verfahrensmängel ein nach damaligen Maßstäben absolut faires Verfahren erhalten hat, insbesondere im Vergleich zur NS-Justiz.

[Parabellum]

Nein das mit Himmlers merkwürdiger falschen Identität bei seiner Verhaftung das ist allgemeines Wissen.

...die Behauptung er wäre vom britischen Geheimdienst ermordet worden ist allerdings totaler Unsinn.

[OneDownOne2Go]

Du bis ein Verfechter der These, dass die NS-Gesetzgebung nach damaligen Maßstäben nicht zu beandstanden war bzw. ist.

Ich bin ein Verfechter der These, dass ein Göring vor dem IMT trotz angeblicher Verfahrensmängel ein nach damaligen Maßstäben absolut faires Verfahren erhalten hat, insbesondere im Vergleich zur NS-Justiz.

Nein, ich bin ein Verfechter der These, dass es Heuchelei ist, wenn man die NS-Justiz wegen ihrer rechtsstaatlichen Mängel schilt, das IMT aber auf einen Sockel aus Rechtsstaatlichkeit und moralischer Richtigkeit/Notwendigkeit stellt. Es gehört nun nicht viel dazu, "rechtsstaatlicher als Freisler" zu sein, darauf alleine kann man sich weder irgend etwas einbilden, noch gilt die Regel, dass Rechtsstaatlichkeit Grade kennt, und ab einem gewissen Grad Urteile "schon okay" sind.

[herberger]

...die Behauptung er wäre vom britischen Geheimdienst ermordet worden ist allerdings totaler Unsinn.

Ich bin in dem Fall nicht mehr so drinn,aber wenn ich mich recht entsinne ist ein Himmler Telegramm an Churchill belegt,das der Dicke angeblich in seinem Kamin geworfen hat.

[Parabellum]

Ich bin in dem Fall nicht mehr so drinn,aber wenn ich mich recht entsinne ist ein Himmler Telegramm an Churchill belegt,das der Dicke angeblich in seinem Kamin geworfen hat.

Also Hörensagen und nichts verwertbares.

Vielen Dank für das Gespräch :haha:

[Schweizfan]

Nein, ich bin ein Verfechter der These, dass es Heuchelei ist, wenn man die NS-Justiz wegen ihrer rechtsstaatlichen Mängel schilt, das IMT aber auf einen Sockel aus Rechtsstaatlichkeit und moralischer Richtigkeit/Notwendigkeit stellt. Es gehört nun nicht viel dazu, "rechtsstaatlicher als Freisler" zu sein, darauf alleine kann man sich weder irgend etwas einbilden, noch gilt die Regel, dass Rechtsstaatlichkeit Grade kennt, und ab einem gewissen Grad Urteile "schon okay" sind.
Und ich bin ein Verfechter der These, dass es Heuchelei ist das IMT wegen angeblicher formeller Mängel als Siegerjustiz zu brandmarken, aber Hitlersche Gesetze formal für beanstandungsfrei zu qualifizieren.

[OneDownOne2Go]

Und ich bin ein Verfechter der These, dass es Heuchelei ist das IMT wegen angeblicher formeller Mängel als Siegerjustiz zu brandmarken, aber Hitlersche Gesetze formal für beanstandungsfrei zu qualifizieren.

Gut, dann heuchele ich eben in deinen Augen, wenn ich auf Tatsachen hinweise, die dir nicht in den Kram passen. Mir recht. Nebenbei, die Mängel des IMT sind nicht "angeblich", sondern faktisch. Gerechtigkeit und Rechtmäßigkeit sind weder bedeutungs- noch inhaltsidentisch, das liegt auch nicht an mir und meiner Bösartigkeit, das liegt im Wesen der Juristerei, die nun mal die formale Richtigkeit über den "Gehalt an Gerechtigkeit" stellt. Gerechtigkeit ist auch nicht objektiv qualifizierbar, wäre das anders, wir könnten uns den ganzen Aufwand sparen, und nach wenigen, gemeingültigen Grundsätzen der Gerechtigkeit Urteile sprechen.

Leider ist es aber so, dass dem einen ein formal einwandfreies Urteil ungerecht vorkommt, dem anderen ein formal fehlerhaftes als Gerecht. Dieser Zustand war nie behebbar, ist es heute nicht, und wird es - aller Wahrscheinlichkeit nach - auch in Zukunft nie sein. Es ist auch nicht Aufgabe von Jurisprudenz und Rechtspraxis, dem wechselnden Gerechtigkeitsempfinden zu genügen, das ist eine legislative Aufgabe, die maximal durch die Jurisprudenz beratend begleitet werden kann, zumindest in jedem Recht, das auf dem Grundgedanken des code pénal/code civil basiert, und das keine Fortschreibung von Rechtsnormen durch Urteile anerkennt, wie es z.B. das amerikanische Präzedenz- bzw. Richterrecht tut.

Du kannst gerne die Urteile von Nürnberg als gerecht empfinden, das macht dir nicht nur niemand streitig, in vielen Fällen teile ich diese Beurteilung sogar. Was du nicht kannst, weil es eben eine Formalie ist, die sich nicht um dein oder mein Gerechtigkeitsempfinden schert, ist aber, aus dem IMT ein rechtsstaatlich einwandfreies Verfahren zu machen, denn das war es schlicht nicht.

[Schweizfan]

Gut, dann heuchele ich eben in deinen Augen, wenn ich auf Tatsachen hinweise, die dir nicht in den Kram passen. Mir recht. Nebenbei, die Mängel des IMT sind nicht "angeblich", sondern faktisch. Gerechtigkeit und Rechtmäßigkeit sind weder bedeutungs- noch inhaltsidentisch, das liegt auch nicht an mir und meiner Bösartigkeit, das liegt im Wesen der Juristerei, die nun mal die formale Richtigkeit über den "Gehalt an Gerechtigkeit" stellt. Gerechtigkeit ist auch nicht objektiv qualifizierbar, wäre das anders, wir könnten uns den ganzen Aufwand sparen, und nach wenigen, gemeingültigen Grundsätzen der Gerechtigkeit Urteile sprechen.
Und ich heuchele in deinen Augen nicht?

Es gibt einen Punkt, an dem Gerechtigkeit nicht mehr diskutabel ist. Z. B. wenn hinterher Millionen grundlos und für weniger als nichts tot sind weil sie umgebracht wurden.



Leider ist es aber so, dass dem einen ein formal einwandfreies Urteil ungerecht vorkommt, dem anderen ein formal fehlerhaftes als Gerecht. Dieser Zustand war nie behebbar, ist es heute nicht, und wird es - aller Wahrscheinlichkeit nach - auch in Zukunft nie sein. Es ist auch nicht Aufgabe von Jurisprudenz und Rechtspraxis, dem wechselnden Gerechtigkeitsempfinden zu genügen, das ist eine legislative Aufgabe, die maximal durch die Jurisprudenz beratend begleitet werden kann, zumindest in jedem Recht, das auf dem Grundgedanken des code pénal/code civil basiert, und das keine Fortschreibung von Rechtsnormen durch Urteile anerkennt, wie es z.B. das amerikanische Präzedenz- bzw. Richterrecht tut.

Du kannst gerne die Urteile von Nürnberg als gerecht empfinden, das macht dir nicht nur niemand streitig, in vielen Fällen teile ich diese Beurteilung sogar. Was du nicht kannst, weil es eben eine Formalie ist, die sich nicht um dein oder mein Gerechtigkeitsempfinden schert, ist aber, aus dem IMT ein rechtsstaatlich einwandfreies Verfahren zu machen, denn das war es schlicht nicht.
Dies noch nach 70 Jahren und in Anbetracht der Dimension der verhandelten Verbrechen zu Bejammern ist für mich eine Geschmacklosigkeit. Genaus so wie irgendwelche Willkür-Gesetze der NS-Führung, die durch Lücken in der Weimarer Verfassung überhaupt erst möglich wurden, formal abzunicken. Selbst ein Hitler wusste, dass es nicht in Ordnung war was ab 1933 so alles passierte. Es hat ihn aber keinen feuchten Furz gekümmert.

[Großadmiral]

Es ist die Androhung der Strafe, die das Regime unglaubwürdig werden lässt. Somit wird die Zustimmung erpresst da braucht man nichts mehr messen.

Einen gewissen Grad an Loyalität erwartet jeder Staat es kommt da meines Erachtens auch auf den Tatbestand und die angedrohte Rechtfolge an. Eine Geldbuße für Majestätsbeleidigung erzeugt einen anderen Druck wie die Todesstrafe für Zweifel an der Durchführbarkeit der herrschenden Politik.

[OneDownOne2Go]

Und ich heuchele in deinen Augen nicht?

Es gibt einen Punkt, an dem Gerechtigkeit nicht mehr diskutabel ist. Z. B. wenn hinterher Millionen grundlos und für weniger als nichts tot sind weil sie umgebracht wurden.


Dies noch nach 70 Jahren und in Anbetracht der Dimension der verhandelten Verbrechen zu Bejammern ist für mich eine Geschmacklosigkeit. Genaus so wie irgendwelche Willkür-Gesetze der NS-Führung, die durch Lücken in der Weimarer Verfassung überhaupt erst möglich wurden, formal abzunicken. Selbst ein Hitler wusste, dass es nicht in Ordnung war was ab 1933 so alles passierte. Es hat ihn aber keinen feuchten Furz gekümmert.

Ich denke eher, du trennst nicht zwischen Recht und Gerechtigkeit, wie du sie empfindest. Das ist für eine Einzelperson normal und vollkommen legitim, aber ein Rechtssystem kann sich das nicht leisten - oder es muss eben auf das Prädikat der Rechtsstaatlichkeit verzichten. Es hätte durchaus Wege auch abseits des IMT gegeben, hier anzuklagen und abzuurteilen, es wäre allerdings ungleich mühsamer und langwieriger gewesen. Und auch, wenn das vollkommen abwegig und irre erscheinen mag, ein Rechtsstaat muss eher Schuldige straflos davonkommen lassen, als seine eigenen Prinzipien zu verletzten. Ich denke, das ist, wogegen sich viele sperren, nicht nur in diesem Thema.

[Großadmiral]

Deine Argumentation ist mir zu glatt. Dieses hochtrabende Herumgeeiere um den heißen Brei. Schreiben, aber nichts geschrieben haben wollen.

Bist du keiner der Kritiker des IMT? Hast du die "juristische Aufarbeitung" des "Röhm-Putschs" via Amnestie-Gesetz im Sommer 1934 nicht formell für korrekt befunden?? Verwechsel ich dich mit dem Großkotzmiral???

Ich schrieb dass das IMT keinen Rechtstaatlichen Ansprüchen genügte.
Ich schrieb auch das ich keinen Formfehler bei dem Amnestiegesetz erkennen kann.
Wie du daraus eine Aussage über die NS Justiz oder den NS im allgemeinen herleiten willst erschließt sich mir nicht.
Hinweis für dich und Nomen Überinterpretation vermeiden.

[Großadmiral]

Welchen rechtsstaatlichen Maßstäben? Denen eines Hitlers?

Genügte das Gesetz über Maßnahmen der Staatsnotwehr vom 3. Juli 1934 rechtsstaatlichen Maßstäben?

Können sich die Nazischregen hinter ihren wachsweichen Gestzen verstecken, während das IMT angeklagt werden muss?

Wusste ein Hitler nicht genau um die - moralische wie juristische - Unrechtmäßigkeit der Niederschlagung des vorgeblichen "Röhm-Putsches"?

Muss man Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit dulden weil sich jemand bewusst hinter einem Stück Papier versteckt?

Kann man staatliche Willkür mit einem Stück Papier heilen?

Das Gesetz über Maßnahmen der Staatsnotwehr ist ein Gesetz und kein Urteil.
Hierbei ist nur das Gesetzgebungsverfahren beachtlich. Eine Anfechtbarkeit von in Kraft getretenen Gesetzen gab es meines Wissens zu dieser Zeit nicht. Weder du noch Nomen konnten auf Nachfrage eine hierfür zuständige Instanz benennen.
Um die juristische Angreifbarkeit der "Nacht der langen Messer" dürfte er gewusst haben, sonst hätte er wohl kaum eine Amnestie erlassen.
Dulden muss man gar nichts nur seine Interessen durchsetzen.
Wenn du meinst das rechtstaatliche Prinzipien nicht in deinem Interesse sind musst du dich halt für deren Abschaffung einsetzen. Nur brauchst du dich dann nicht wegen staatlicher Willkür beschweren, so konsequent solltest du sein.

[Schweizfan]

Ich denke eher, du trennst nicht zwischen Recht und Gerechtigkeit, wie du sie empfindest. Das ist für eine Einzelperson normal und vollkommen legitim, aber ein Rechtssystem kann sich das nicht leisten - oder es muss eben auf das Prädikat der Rechtsstaatlichkeit verzichten. Es hätte durchaus Wege auch abseits des IMT gegeben, hier anzuklagen und abzuurteilen, es wäre allerdings ungleich mühsamer und langwieriger gewesen. Und auch, wenn das vollkommen abwegig und irre erscheinen mag, ein Rechtsstaat muss eher Schuldige straflos davonkommen lassen, als seine eigenen Prinzipien zu verletzten. Ich denke, das ist, wogegen sich viele sperren, nicht nur in diesem Thema.
Es stellt sich schon die Frage, was man unter einem Rechtsstaat versteht. Die Auffassung des Dritten Reichs, dass alles in Ordnung ist solange es nur ein Stück Papier dafür gibt. Oder die Auffassung, dass Recht nicht beliebig gestaltbar ist, sondern sich an moralisch-sittlichen Grundsätzen zu orientieren hat, zumindest wenn man von einem Rechtsstaat sprechen will. In diesem Sinne war das Dritte Reich kein Rechtsstaat, die Bundesrepublik ist es dagegen sehr wohl (gut, jetzt werden wieder ein paar empört aufschreien, und einzelne subjektiv empfundene Verzerrungen auflisten).

Was Siegerjustiz war haben sowjetische Schauprozesse gezeigt, nicht das IMT. Ein frei gesprochener Göring wäre unsäglich gewesen. Dann hätte das Dritte Reich gesiegt, zumindest hinsichtlich der feigen Haltung den Völkermord mit Begriffen wie "Evakuierung" oder "Transport" zu verschleiern, was sehr wohl bewusst geschehen ist, nicht nur aufgrund der "Geheimen Reichssache", sondern auch um persönlich belastbares Material zu vermeiden.

Man kann das IMT vielleicht nicht nach heutigen Maßstäben als in jeder Beziehung vorbildlich betrachten. Das kann man aber die Gesetzgebung und Rechtsprechung im Dritten Reich umso weniger. Das formelle Akzeptieren von NS-Gesetzen einerseits, und das kritisieren des IMT unter dem Deckmantel der "Juristerei" auf der anderen Seite soll in Wahrheit doch regelmäßig nur von der eigenen politischen Gesinnung ablenken, einer Gesinnung, die mit dem Dritten Reich materiell eben weit weniger Probleme hat wie mit dem IMT. Formlien werden dann vor geschoben. Ich spreche da nicht explizit für dich, aber wohl für so manch anderen in diesem Thread.

[Schweizfan]

Das Gesetz über Maßnahmen der Staatsnotwehr ist ein Gesetz und kein Urteil.
Hierbei ist nur das Gesetzgebungsverfahren beachtlich. Eine Anfechtbarkeit von in Kraft getretenen Gesetzen gab es meines Wissens zu dieser Zeit nicht. Weder du noch Nomen konnten auf Nachfrage eine hierfür zuständige Instanz benennen.
Um die juristische Angreifbarkeit der "Nacht der langen Messer" dürfte er gewusst haben, sonst hätte er wohl kaum eine Amnestie erlassen.
Dulden muss man gar nichts nur seine Interessen durchsetzen.
Wenn du meinst das rechtstaatliche Prinzipien nicht in deinem Interesse sind musst du dich halt für deren Abschaffung einsetzen. Nur brauchst du dich dann nicht wegen staatlicher Willkür beschweren, so konsequent solltest du sein.
Es ist "schön", dass das Handeln im Dritten Reich durch "rechtsstaatliche Grundsätze" gedeckt war, und das man selbige paradoxerweise erst hätte abschaffen müssen, um dem Dritten Reich an den Karren fahren zu können. Nur gut, dass der kleine Adi immer schön darauf geachtet hat, dass es für alles ein Gesetz gibt, selbst für die Legitimation von Mord und Totschlag. Deswegen hätte ihn auch niemand verklagen können. Ganz schön schlau von dem kleinen Ösi ... Einige fallen da heute noch darauf herein. Nur gut, dass das IMT sich mit solchen Schmierereien nicht befasst hat, die der Gefreite als "Gesetz" erlassen hat.

[Alter Stubentiger]

Sie können damit sehr wohl rechnen, sie dürfen nur nicht die falsche Supermacht erzürnen. Wer den Zorn Washingtons auf sich zieht, der muss das internationale Strafgericht fürchten. Wer das nicht tut, der kann damit rechnen, vor den Folgen seines Handelns erfolgreich in einen goldenen Ruhestand flüchten zu können.

Nimm Saddam Hussein als Beispiel, einer der schlimmeren Diktatoren der Region. Auf sein Konto gingen Kriegsverbrechen und Völkermord, zugleich rüsteten die USA ihn offen und verdeckt fröhlich weiter gegen den Iran auf. Schluss war erst, als er seine Hände nach dem Öl-Kalb Kuwait ausstreckte, in der irrigen Annahme, die USA würden ihm auch das durchgehen lassen. Hätte er das nicht getan, er könnte weiter geächtete Waffen gegen seine "Feinde" und die eigene Bevölkerung einsetzten und politische Gegner foltern und ermorden. Und niemand würde es wagen, ihn anzutasten.

Sorry, aber wenn das Völkerrecht die verlängerte Exekutive der Interessen einer einzigen Supermacht sind, dann ist es eine Farce und ein Propagandainstrument. Das kann mir gestohlen bleiben.

Also dann besser immer nix tun und wegschauen. Wenn nicht alle gleich behandelt werden lieber alle laufen lassen. Clevere Alternative.

[Großadmiral]

Natürlich wußten sie das - es gab ja auch eine Menge Juristen unter den führenden Rängen der NSDAP !

Hitler und seine Mitläufer/Mitstreiter behandelten den " Rechtsstaat auf Basis der Weimarer Verfassung " einfach als Beute und ganz nach Belieben/ Nützlichkeit ....

Das zeigt zB auch die Verschmelzung der Ämter Reichskanzler/ Reichspräsident auf A.H. allein -----> verfassungswidrig hoch 3 !!!

Also von " Rechtsstaat " keine Spur mehr nach 1933 .......viele Rechtsgrundsätze wurden zum Vorteil der Machthaber verändert bis pervertiert .........
Da hilft auch der Appell nicht weiter , daß andere Rechtsnormen weiter existierten - zB Kriminalitätsverfolgung , Militärstrafrecht

Das System war vom Grunde her schwer deformiert worden.

Mag sein nur enthielt die Weimarer Verfassung leider keine Regelungen für diesen Fall, was Rechtspositivisten ziemlich hilflos dar stehen lässt und Naturrechtler sowieso.

[OneDownOne2Go]

Also dann besser immer nix tun und wegschauen. Wenn nicht alle gleich behandelt werden lieber alle laufen lassen. Clevere Alternative.

Du musst das nicht clever finden, und ich muss mich nicht bemühen, von dir für clever befunden zu werden. Mir ist es jedenfalls lieber, es herrscht gleiches Recht für alle, und wenn's nur das gleiche Unrecht ist.

[herberger]

Die Siegermächte und ihre Vasallen haben etwa 8 Regierungen hinrichten lassen,der NS Unrechtsstaat nicht eine Regierung.

[Schweizfan]

Ich schrieb dass das IMT keinen Rechtstaatlichen Ansprüchen genügte.
Ich schrieb auch das ich keinen Formfehler bei dem Amnestiegesetz erkennen kann.
Wie du daraus eine Aussage über die NS Justiz oder den NS im allgemeinen herleiten willst erschließt sich mir nicht.
Hinweis für dich und Nomen Überinterpretation vermeiden.
Deine Haltung ist Rechtspositivismus.

[Alter Stubentiger]

Das die Briten ein schlechtes Gewissen hatten kann man daraus schon ersehen das sie behaupteten mit der Bombardierung Dresden wollten sie die sowj.Armee unterstützen.Churchill wollte vieles aber bestimmt nicht die Sowjets unterstützen.Churchill bettelte bei den Amis statt in der Normandie zu landen sollte man Deutschland vom Süden her erobern durch den Balkan,denn Churchill wollte damit den Sowjets den Weg nach Europa abschneiden,der Dicke hat ein bisschen bekommmen und man machte ihm zu Liebe Italien zu einem Kriegsschauplatz

Wieder Unsinn. Einfach aus den Fingern gesaugt. Immer und immer wieder........

[Großadmiral]

Es ist "schön", dass das Handeln im Dritten Reich durch "rechtsstaatliche Grundsätze" gedeckt war, und das man selbige paradoxerweise erst hätte abschaffen müssen, um dem Dritten Reich an den Karren fahren zu können. Nur gut, dass der kleine Adi immer schön darauf geachtet hat, dass es für alles ein Gesetz gibt, selbst für die Legitimation von Mord und Totschlag. Deswegen hätte ihn auch niemand verklagen können. Ganz schön schlau von dem kleinen Ösi ... Einige fallen da heute noch darauf herein. Nur gut, dass das IMT sich mit solchen Schmierereien nicht befasst hat, die der Gefreite als Gesetz "erlassen" hat.

Putzig wie du einen Fall verallgemeinerst und dabei noch Gesetzgebung und Rechtsprechung durcheinander bringst.
Hier damit du auch etwas zur Sache schreiben kannst http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsstaat
Das beste daran ist du scheinst zu Glauben das es für die Rechtsstaatlichkeit des IMT irgend eine Rolle spielt wie Rechtstaatlich es unter Hitler zuging.
Selbst wenn Hitler das gesamte deutsche Recht auf mein Wille ist Recht verkürzt hätte, ergo den Rechtstaat ganz offiziell und Amtlich abgeschafft hätte, wäre dies für die Bewertung der Rechtsstaatlichkeit des IMT schlicht irrelevant.

[Großadmiral]

Deine Haltung ist Rechtspositivismus.

Gut erkannt.

[Großadmiral]

Die Siegermächte und ihre Vasallen haben etwa 8 Regierungen hinrichten lassen,der NS Unrechtsstaat nicht eine Regierung.

Eine Liste bitte.

[Alter Stubentiger]

Das diese Doktrin umstritten war ändert nichts an ihrer Anwendung.

Es widerlegt aber die Behauptung daß die Briten alle große Fans dieser Bombardierungen waren und Bomber-Harris später ehrten und feierten.

[Alter Stubentiger]

Welche Kriterien verwendest du für Tauglichkeit?

Deine selten dumme Frage. Welchen Kriterien machen denn das NS-Regime in deinen Augen tauglich zum regieren?

[Großadmiral]

Mir fehlt jetzt wieder der konkrete Bezug zur Hitler-Diktatur und dem IMT. Kann das Verhalten der jetzigen Bundesregierung irgend etwas nachträglich entschuldigen?

Er meint vermutlich es wird mit zweierlei Maß gemessen.

[Alter Stubentiger]

Natürlich nicht. Aber auch die Briten hätten ein perfekteres "Werk der Vernichtung" im Bezug auf deutsche Städte abgeliefert, wenn es ihnen nur technisch möglich gewesen wäre.

Was nichts daran ändert das es nicht am guten Willen des NS-Regimes lag daß in England nicht noch mehr zerstört wurde.

[OneDownOne2Go]

Es stellt sich schon die Frage, was man unter einem Rechtsstaat versteht. Die Auffassung des Dritten Reichs, dass alles in Ordnung ist solange es nur ein Stück Papier dafür gibt. Oder die Auffassung, dass Recht nicht beliebig gestaltbar ist, sondern sich an moralisch-sittlichen Grundsätzen zu orientieren hat, zumindest wenn man von einem Rechtsstaat sprechen will. In diesem Sinne war das Dritte Reich kein Rechtsstaat, die Bundesrepublik ist es dagegen sehr wohl (gut, jetzt werden wieder ein paar empört aufschreien, und einzelne subjektiv empfundene Verzerrungen auflisten).

Was Siegerjustiz war haben sowjetische Schauprozesse gezeigt, nicht das IMT. Ein frei gesprochener Göring wäre unsäglich gewesen. Dann hätte das Dritte Reich gesiegt, zumindest hinsichtlich der feigen Haltung den Völkermord mit Begriffen wie "Evakuierung" oder "Transport" zu verschleiern, was sehr wohl bewusst geschehen ist, nicht nur aufgrund der "Geheimen Reichssache", sondern auch um persönlich belastbares Material zu vermeiden.

Man kann das IMT vielleicht nicht nach heutigen Maßstäben als in jeder Beziehung vorbildlich betrachten. Das kann man aber die Gesetzgebung und Rechtsprechung im Dritten Reich umso weniger. Das formelle Akzeptieren von NS-Gesetzen einerseits, und das kritisieren des IMT unter dem Deckmantel der "Juristerei" auf der anderen Seite soll in Wahrheit doch regelmäßig nur von der eigenen politischen Gesinnung ablenken, einer Gesinnung, die mit dem Dritten Reich materiell eben weit weniger Probleme hat wie mit dem IMT. Formlien werden dann vor geschoben. Ich spreche da nicht explizit für dich, aber wohl für so manch anderen in diesem Thread.

Nein, ich bin nun ein rechter Nationalkonservativer - mancher meint auch, ein Rechtsradikaler, von mir aus - aber weder ein NS- noch gar ein Hitler-Fan. Meine Beurteilung von NS-Recht und IMT sind rein formal, damit soll nichts entschuldigt oder gerechtfertigt werden.

Aber ich sehe, wir drehen uns im Kreis. Die geht es um die Präsentation der NS-Größen als der Gerechtigkeit zugeführte Menschheitsverbrecher, und das Verfahren ist dir dabei mehr oder weniger gleich. Wichtig ist - um dein Beispiel aufzugreifen - ein verurteilter Göring, schön, dass es die dir genehmen Siegermächte in einem nett anzuschauenden Verfahren waren, aber wichtig ist, dass er verurteilt worden ist. Und auch, wenn die Sowjets ihn in einem Schauprozess verurteilt hätten, wäre dir evtl. die Form nicht so genehm, das Ergebnis aber noch immer. Diese Ergebnisfixierung kann ich nicht teilen, und das nicht deswegen, weil ich gerne einen freigesprochenen Göring gesehen hätte, der seinen Ruhestand mit Feldmarschallsbezügen in Trizonesien genießt...

[Großadmiral]

Deine selten dumme Frage. Welchen Kriterien machen denn das NS-Regime in deinen Augen tauglich zum regieren?

Das selbe Kriterium wie bei jedem "Regime" die Möglichkeit den eigenen Willen durchzusetzen.
Oder wolltest du etwas anderes wissen und hast dich nur falsch ausgedrückt?

[OneDownOne2Go]

Was nichts daran ändert das es nicht am guten Willen des NS-Regimes lag daß in England nicht noch mehr zerstört wurde.

Nein, eher schon an seiner planerischen Unfähigkeit und Ressourcenknappheit.

[Großadmiral]

Ich wüsste jetzt nicht, welche Verbrechen die begehen sollten, aber auch da müsste das dem Text nach anwendbar sein. Der Sinn der Formulierung war ja, dass die Gültigkeit sich nicht nur auf reguläre Angehörige der Streitkräfte erstreckt.

Wegen Kriegsgefangenschaft.
Feuerwehrleute in Berlin und Post in Danzig.

[herberger]

Eine Liste bitte.

Zu mühsam,aber nehmen wir mal Ungarn Rumänien innerhalb Jugoslawien,Norwegen Frankreich,Slowakei,

[Großadmiral]

Nein, soweit ein deutsches Gericht Taten von Deutschen nach deutschem Recht behandelt, wäre das keine Verletzung der Staatenimmunität, auch dann nicht, wenn es um Taten geht, die außerhalb des ursprünglichen Geltungsbereiches der deutschen Jurisdiktion begangen wurden. Die Anwendung von "fremdem" Recht ist dadurch auch nicht kategorisch ausgeschlossen, sie kann nur nicht durch Fremdstaaten erzwungen werden. Wobei die Haager Landkriegsordnung auch eine Verankerung im Recht der Weimarer Republik besaß, deswegen also auch nicht unter die Staatenimmunität fällt.

Die Gesetze und Gesetzesergänzungen, die die Grundlage der Leipziger Prozesse bilden sollten, wären hier anwendbar. Sie waren es (eigentlich) nicht für Taten im 1. Weltkrieg, weil sie in diesen Fällen gegen die gleichen Rechtsgrundsätze verstoßen, wie das Statut des IMT im Bezug auf den 2. Weltkrieg, mit ihrem Inkrafttreten waren sie aber legitim anwendbar auf alle Taten nach diesem Zeitpunkt.

Der ursprüngliche Beitrag lass sich so als ginge es um nicht deutsche Gerichte.
Welche Ergänzungen waren das?
Waren sie noch gültig?
Galt Völkerrecht nicht nur als Reichsrecht?

[Großadmiral]

Du bist doch einer der Verfechter der These, dass man sich nicht so an Formalien klammern soll. Was dir beim IMT recht ist, muss dir dann - streng genommen - bei NS-Gesetzen billig sein. Zumal Großadmiral Recht hat, und eine materielle Prüfung von Gesetzen auf Verfassungskonformität erst mit dem Grundgesetz Einzug ins deutsche Recht gehalten hat. Übrigens gibt es nicht mal heute eine automatische materielle Prüfung, die einzige Instanz nach Beschluss durch das Parlament ist die Prüfung durch den Bundespräsidenten, und die ist formal, nicht materiell. (gut, Horst Köhler sah das anders, aber damit überschritt er auch seine durch die Verfassung vorgegebene Kompetenz). Eine materielle Prüfung findet erst und nur dann statt, wenn eine entsprechende Klage erhoben wird. Ein nicht verfassungskonformes Gesetz kann aber ewig gelten, wenn niemand dagegen klagt.

Ob Köhler seine Kompetenz überschritt ist umstritten.

[Alter Stubentiger]

Ich könnte es machen, wie du zuletzt - und den Teil des Beitrags, der mir auf den Sack geht, einfach ignorieren.

Diese Grundsätze wurden nicht durch deutsche Taten außer Kraft gesetzt, sondern durch den "Verurteilungswillen" derer, die das Statut schrieben und diese Farce von Prozess auf den Kalender setzten.

Ah jetzt werden wir mal deutlich was?


Nichts ist flexibler, zeitgeisthöriger und letztlich beliebiger, als Moral - zumal, wenn sie Moralisten in die Hände fällt.
Was du gerade eindrucksvoll belegst. Das Gesülze von der Rechtsstaatlichkeit um das es hier angeblich gehen soll ist doch nur vorgeschoben. Es geht um eine ganz besondere Moral die gewisse Personen rein waschen soll. Die Zweifel an ihren Taten weckt. Absicht oder schlicht Dummheit?

[Alter Stubentiger]

na, danke. ich dachte eine hohe moral zu haben und danach zu leben. du zerschmetterst mich. :cool:

Vor allem zeigt er wo seine eigene steht.

[OneDownOne2Go]

Der ursprüngliche Beitrag lass sich so als ginge es um nicht deutsche Gerichte.
Welche Ergänzungen waren das?
Waren sie noch gültig?
Galt Völkerrecht nicht nur als Reichsrecht?

Das ursprüngliche "Gesetzt zur Verfolgung von Kriegsvergehen und Kriegsverbrechen" von 1919 und seine beiden Ergänzungen von 1920 und 1921, die zur Grundlage der Leipziger Prozesse gemacht wurden, sind - zumindest meines Wissens nach - nicht mehr außer Kraft gesetzt worden, waren also auch 1939 und danach formal gültig und anwendbar. Die Ergänzungen zum ursprünglichen Text waren vor allem verfahrenstechnischer Natur und betrafen Pflichten und Möglichkeiten der befassten Staatsanwaltschaften.

Ich finde aktuell leider den Text des eigentlichen Gesetzes nicht, aber ich meine, er höbe ausdrücklich auch auf die Grundsätze der Haager Landkriegsordnung in der Fassung von 1907 ab und versähe Verstöße gegen die dort aufgeführten Pflichten einer kriegführenden Partei mit entsprechenden Strafrahmen. Da auch das Kaiserreich die Landkriegsordnung ratifiziert hatte, steht einem Eingang der Regelungen in deutsches Recht eigentlich nichts entgegen.

[Alter Stubentiger]

Wo habe ich den geschrieben "Das Dritte Reich war ein Rechtsstaat"?
Du solltest lernen Recht, Politik und Moral abzugrenzen, auch wenn diese Sphären einander überschneiden.
Was die NS Justiz und den Rechtstaat angeht ergibt sich ein sehr differenziertes Bild je nach Verfahrensgegenstand.
Nur ist von Hitler überliefert das er wenig von Kodifikationen hielt und er Führerprinzip und gesundes Volksempfinden(Gerechtigkeit) als Leitschnur der Rechtsprechung bevorzugte.
So kann man alles rechtfertigen.

[Großadmiral]

Und ich heuchele in deinen Augen nicht?

Es gibt einen Punkt, an dem Gerechtigkeit nicht mehr diskutabel ist. Z. B. wenn hinterher Millionen grundlos und für weniger als nichts tot sind weil sie umgebracht wurden.


Gerechtigkeit als Moralischer Konsens einer Gesellschaft kann auch dies einschließen, von der individuellen Moral ganz zu schweigen.

[OneDownOne2Go]

Ah jetzt werden wir mal deutlich was?


Was du gerade eindrucksvoll belegst. Das Gesülze von der Rechtsstaatlichkeit um das es hier angeblich gehen soll ist doch nur vorgeschoben. Es geht um eine ganz besondere Moral die gewisse Personen rein waschen soll. Die Zweifel an ihren Taten weckt. Absicht oder schlicht Dummheit?

Wenn, dann werden nicht "wir" deutlicher, sondern ich. Und ich habe an keiner Stelle ein Geheimnis daraus gemacht, dass ich das IMT als Siegerjustiz ablehne, wenn dir das also jetzt erst bewusst wird, liegt das nicht an mir. Thema ist hier aber, ob es - unabhängig von meiner persönlichen Ansicht - Rechtsstaatlich war, und das war es nicht.

Dabei geht es mir nicht darum, die Unschuld der Angeklagten zu beweisen, aber sie hätten vor ein ordentliches Gericht nach deutschem Recht mit deutschen Richtern gehört, das alle Möglichkeiten gehabt hätte, vergleichbare Urteile zu fällen. Sie hätten außerdem nicht nur wegen Verbrechen gegen andere Völker angeklagt gehört, sondern auch wegen Verbrechen gegen das eigene Volk, und auch dafür verurteilt.

Und, auch wenn du es nicht hören willst, es hätten auch die Kriegsverbrecher der anderen Nationen vor Gerichte gehört, und eben nicht nur die deutschen.

[Alter Stubentiger]

Du bist doch einer der Verfechter der These, dass man sich nicht so an Formalien klammern soll. Was dir beim IMT recht ist, muss dir dann - streng genommen - bei NS-Gesetzen billig sein. Zumal Großadmiral Recht hat, und eine materielle Prüfung von Gesetzen auf Verfassungskonformität erst mit dem Grundgesetz Einzug ins deutsche Recht gehalten hat. Übrigens gibt es nicht mal heute eine automatische materielle Prüfung, die einzige Instanz nach Beschluss durch das Parlament ist die Prüfung durch den Bundespräsidenten, und die ist formal, nicht materiell. (gut, Horst Köhler sah das anders, aber damit überschritt er auch seine durch die Verfassung vorgegebene Kompetenz). Eine materielle Prüfung findet erst und nur dann statt, wenn eine entsprechende Klage erhoben wird. Ein nicht verfassungskonformes Gesetz kann aber ewig gelten, wenn niemand dagegen klagt.

Umgekehrt wird ein Schuh drauß. Wer sich auf dem Legalismus von NS-Gesetzen wie diesem Amnestie-Gesetz rumreitet sollte beim IMT in Demut schweigen.

[Großadmiral]

So kann man alles rechtfertigen.

Für eine Rechtfertigung bedarf es erst mal eines Tatbestandes.
Die Erkenntnis das Recht in der Sphäre der Politik entsteht taugt natürlich als Begründung für jedes Recht.

[OneDownOne2Go]

Umgekehrt wird ein Schuh drauß. Wer sich auf dem Legalismus von NS-Gesetzen wie diesem Amnestie-Gesetz rumreitet sollte beim IMT in Demut schweigen.

Du kannst gerne weiter hartnäckig den Unterschied zwischen einer formalen und einer moralischen Bewertung ignorieren.

[Schweizfan]

Gerechtigkeit als Moralischer Konsens einer Gesellschaft kann auch dies einschließen, von der individuellen Moral ganz zu schweigen.
Kann selbst den Völkermord einschließen?

Ich dachte in der abendländischen Kultur gilt seit 2000 Jahren der Grundsatz "Du sollst nicht töten!"?

[Alter Stubentiger]

Das selbe Kriterium wie bei jedem "Regime" die Möglichkeit den eigenen Willen durchzusetzen.
Oder wolltest du etwas anderes wissen und hast dich nur falsch ausgedrückt?

Jetzt hast du aber schön jede Aussage vermieden. Wirst schon wissen warum.

[Großadmiral]

Das ursprüngliche "Gesetzt zur Verfolgung von Kriegsvergehen und Kriegsverbrechen" von 1919 und seine beiden Ergänzungen von 1920 und 1921, die zur Grundlage der Leipziger Prozesse gemacht wurden, sind - zumindest meines Wissens nach - nicht mehr außer Kraft gesetzt worden, waren also auch 1939 und danach formal gültig und anwendbar. Die Ergänzungen zum ursprünglichen Text waren vor allem verfahrenstechnischer Natur und betrafen Pflichten und Möglichkeiten der befassten Staatsanwaltschaften.

Ich finde aktuell leider den Text des eigentlichen Gesetzes nicht, aber ich meine, er höbe ausdrücklich auch auf die Grundsätze der Haager Landkriegsordnung in der Fassung von 1907 ab und versähe Verstöße gegen die dort aufgeführten Pflichten einer kriegführenden Partei mit entsprechenden Strafrahmen. Da auch das Kaiserreich die Landkriegsordnung ratifiziert hatte, steht einem Eingang der Regelungen in deutsches Recht eigentlich nichts entgegen.

Das ist doch mal was. Das hätte Nomen schon vor Monaten bringen können anstatt nur von Präzedenz der Leipziger Prozesse zu reden.

[Schweizfan]

Putzig wie du einen Fall verallgemeinerst und dabei noch Gesetzgebung und Rechtsprechung durcheinander bringst.
Hier damit du auch etwas zur Sache schreiben kannst http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsstaat
Das beste daran ist du scheinst zu Glauben das es für die Rechtsstaatlichkeit des IMT irgend eine Rolle spielt wie Rechtstaatlich es unter Hitler zuging.
Selbst wenn Hitler das gesamte deutsche Recht auf mein Wille ist Recht verkürzt hätte, ergo den Rechtstaat ganz offiziell und Amtlich abgeschafft hätte, wäre dies für die Bewertung der Rechtsstaatlichkeit des IMT schlicht irrelevant.
Schau was ich hier geschrieben habe:


Das formelle Akzeptieren von NS-Gesetzen einerseits, und das kritisieren des IMT unter dem Deckmantel der "Juristerei" auf der anderen Seite soll in Wahrheit doch regelmäßig nur von der eigenen politischen Gesinnung ablenken, einer Gesinnung, die mit dem Dritten Reich materiell eben weit weniger Probleme hat wie mit dem IMT. Formlien werden dann vor geschoben. Ich spreche da nicht explizit für dich, aber wohl für so manch anderen in diesem Thread.

[Großadmiral]

Jetzt hast du aber schön jede Aussage vermieden. Wirst schon wissen warum.

Nö ich habe dir auf deine Frage geantwortet, hatte aber schon den Verdacht das du etwas anderes wissen willst nur liefen alle Antworten darauf hinaus und ich mache es lieber kurz. Versuch es nochmal.

[Alter Stubentiger]

Wenn, dann werden nicht "wir" deutlicher, sondern ich. Und ich habe an keiner Stelle ein Geheimnis daraus gemacht, dass ich das IMT als Siegerjustiz ablehne, wenn dir das also jetzt erst bewusst wird, liegt das nicht an mir. Thema ist hier aber, ob es - unabhängig von meiner persönlichen Ansicht - Rechtsstaatlich war, und das war es nicht.

Dabei geht es mir nicht darum, die Unschuld der Angeklagten zu beweisen, aber sie hätten vor ein ordentliches Gericht nach deutschem Recht mit deutschen Richtern gehört, das alle Möglichkeiten gehabt hätte, vergleichbare Urteile zu fällen. Sie hätten außerdem nicht nur wegen Verbrechen gegen andere Völker angeklagt gehört, sondern auch wegen Verbrechen gegen das eigene Volk, und auch dafür verurteilt.

Und, auch wenn du es nicht hören willst, es hätten auch die Kriegsverbrecher der anderen Nationen vor Gerichte gehört, und eben nicht nur die deutschen.

Oh ich hätte nichts dagegen einen Bomber-Harris vor Gericht zu sehen. Aber so wie du das Thema präsentierst sieht es doch sehr danach aus daß es eigentlich darum geht zu relativieren. Das ist nicht Rechtstaatlich. Und Rechtstaatlichkeit liegt dir doch so am Herzen gelle?
.....sonst fordert demnächst noch jeder Mörder Strafhalbierung zu bekommen und nicht auch lebenslänglich wie der Doppelmörder aus der Zelle nebenan.

[Schweizfan]

Nein, ich bin nun ein rechter Nationalkonservativer - mancher meint auch, ein Rechtsradikaler, von mir aus - aber weder ein NS- noch gar ein Hitler-Fan. Meine Beurteilung von NS-Recht und IMT sind rein formal, damit soll nichts entschuldigt oder gerechtfertigt werden.

Aber ich sehe, wir drehen uns im Kreis. Die geht es um die Präsentation der NS-Größen als der Gerechtigkeit zugeführte Menschheitsverbrecher, und das Verfahren ist dir dabei mehr oder weniger gleich. Wichtig ist - um dein Beispiel aufzugreifen - ein verurteilter Göring, schön, dass es die dir genehmen Siegermächte in einem nett anzuschauenden Verfahren waren, aber wichtig ist, dass er verurteilt worden ist. Und auch, wenn die Sowjets ihn in einem Schauprozess verurteilt hätten, wäre dir evtl. die Form nicht so genehm, das Ergebnis aber noch immer. Diese Ergebnisfixierung kann ich nicht teilen, und das nicht deswegen, weil ich gerne einen freigesprochenen Göring gesehen hätte, der seinen Ruhestand mit Feldmarschallsbezügen in Trizonesien genießt...
Du verkennst mich. Mir geht es nicht darum einen Göring scheißegal unter welchen Umständen auch immer aus der Welt geschaffen zu sehen. In Anbetracht seiner Taten war mit einem Freispruch oder auch nur einer Freiheitsstrafe ohnehin unter keinen Umständen zu rechnen, egal wie formell man das ganze aufgezogen hätte.

Ich sehe nur einen himmelweiten Unterschied zwischen dem IMT und einem sowjetischen Schauprozess. Es ist bekannt, dass die Sowjets Nürnberg ganz anders aufziehen wollten. Da haben die Westalliierten nicht mit gemacht. Die überzogenen formellen Ansprüche an das IMT sind absurd. Trotz gewisser vorgeblicher Mängel ist der Begriff "Siegerjustiz" vollkommen überzogen. Die ganze Argumentation ist vorgeschoben und dient nur der Relativierung.

[Alter Stubentiger]

Nö ich habe dir auf deine Frage geantwortet, hatte aber schon den Verdacht das du etwas anderes wissen willst nur liefen alle Antworten darauf hinaus und ich mache es lieber kurz. Versuch es nochmal.

Woran machst du die Tauglichkeit eines Regimes fest?

[Großadmiral]

Es stellt sich schon die Frage, was man unter einem Rechtsstaat versteht. Die Auffassung des Dritten Reichs, dass alles in Ordnung ist solange es nur ein Stück Papier dafür gibt. Oder die Auffassung, dass Recht nicht beliebig gestaltbar ist, sondern sich an moralisch-sittlichen Grundsätzen zu orientieren hat, zumindest wenn man von einem Rechtsstaat sprechen will. In diesem Sinne war das Dritte Reich kein Rechtsstaat, die Bundesrepublik ist es dagegen sehr wohl (gut, jetzt werden wieder ein paar empört aufschreien, und einzelne subjektiv empfundene Verzerrungen auflisten).

Was Siegerjustiz war haben sowjetische Schauprozesse gezeigt, nicht das IMT. Ein frei gesprochener Göring wäre unsäglich gewesen. Dann hätte das Dritte Reich gesiegt, zumindest hinsichtlich der feigen Haltung den Völkermord mit Begriffen wie "Evakuierung" oder "Transport" zu verschleiern, was sehr wohl bewusst geschehen ist, nicht nur aufgrund der "Geheimen Reichssache", sondern auch um persönlich belastbares Material zu vermeiden.

Man kann das IMT vielleicht nicht nach heutigen Maßstäben als in jeder Beziehung vorbildlich betrachten. Das kann man aber die Gesetzgebung und Rechtsprechung im Dritten Reich umso weniger. Das formelle Akzeptieren von NS-Gesetzen einerseits, und das kritisieren des IMT unter dem Deckmantel der "Juristerei" auf der anderen Seite soll in Wahrheit doch regelmäßig nur von der eigenen politischen Gesinnung ablenken, einer Gesinnung, die mit dem Dritten Reich materiell eben weit weniger Probleme hat wie mit dem IMT. Formlien werden dann vor geschoben. Ich spreche da nicht explizit für dich, aber wohl für so manch anderen in diesem Thread.

Wie mehrfach erwähnt spielt die Rechtstaatlichkeit des "Dritten Reiches" keine Rolle für die Bewertung der Rechtstaatlichkeit des IMT. Wo du da den Zusammenhang siehst solltest du mal erklären.

[Alter Stubentiger]

Für eine Rechtfertigung bedarf es erst mal eines Tatbestandes.
Die Erkenntnis das Recht in der Sphäre der Politik entsteht taugt natürlich als Begründung für jedes Recht.

Wieder nichts gesagt.......

[OneDownOne2Go]

Du verkennst mich. Mir geht es nicht darum einen Göring scheißegal unter welchen Umständen auch immer aus der Welt geschaffen zu sehen. In Anbetracht seiner Taten war mit einem Freispruch oder auch nur einer Freiheitsstrafe ohnehin unter keinen Umständen zu rechnen, egal wie formell man das ganze aufgezogen hätte.

Ich sehe nur einen himmelweiten Unterschied zwischen dem IMT und einem sowjetischen Schauprozess. Es ist bekannt, dass die Sowjets Nürnberg ganz anders aufziehen wollten. Da haben die Westalliierten nicht mit gemacht. Die überzogenen formellen Ansprüche an das IMT sind absurd. Trotz gewisser vorgeblicher Mängel ist der Begriff "Siegerjustiz" vollkommen überzogen.

Rechtsstaatlichkeit ist - ganz sicher aus juristischer Sicht - wie Schwangerschaft. Ganz, oder gar nicht. "Ein bisschen rechtsstaatlich" geht ebenso nicht, wie "nur ein bisschen unrechtsstaatlich". Und ich sehe die Sieger von 1945 in keiner Weise berufen, über deutsche Verbrechen zu Gericht zu sitzen, denn die waren samt und sonders selbst Kriegsverbrecher. Da ist mit das "firm but polite" der anglo-amerikanischen Sieger nur sehr bedingt lieber, als die (achtung, böser Ausdruck) Hunnenbarbarei der Sowjets.

[Großadmiral]

Woran machst du die Tauglichkeit eines Regimes fest?

Tauglichkeit in Bezug auf was?

[Schweizfan]

Wie mehrfach erwähnt spielt die Rechtstaatlichkeit des "Dritten Reiches" keine Rolle für die Bewertung der Rechtstaatlichkeit des IMT. Wo du da den Zusammenhang siehst solltest du mal erklären.
Ich sehe den Zusammenhang darin, dass man Lumpen nicht mehr Recht zugestehen muss als diese ihren Opfern eingeräumt haben. Göring ist in Nürnberg aber viel mehr Recht zugetanden worden als dies in der NS-Justiz üblich war (und das ist auch gut so, nur das wir uns richtig verstehen). Über angebliche formelle Mängel des IMT zu wehklagen ist daher absurd und dient ganz offensichtlich nur dem Zwecke der "Rehabitilation".

[Großadmiral]

Umgekehrt wird ein Schuh drauß. Wer sich auf dem Legalismus von NS-Gesetzen wie diesem Amnestie-Gesetz rumreitet sollte beim IMT in Demut schweigen.

Sachliche Begründung?

[OneDownOne2Go]

Oh ich hätte nichts dagegen einen Bomber-Harris vor Gericht zu sehen. Aber so wie du das Thema präsentierst sieht es doch sehr danach aus daß es eigentlich darum geht zu relativieren. Das ist nicht Rechtstaatlich. Und Rechtstaatlichkeit liegt dir doch so am Herzen gelle?
.....sonst fordert demnächst noch jeder Mörder Strafhalbierung zu bekommen und nicht auch lebenslänglich wie der Doppelmörder aus der Zelle nebenan.

Nun mach aber mal einen Punkt!

Du kannst mich gerne für einen NS-Apologeten halten, das ist der pure Blödsinn, aber von mir aus, ich werde deswegen jetzt nicht schlecht schlafen. Aber auch nach deutschem Recht wären nur zwei Optionen für die Mehrheit der Angeklagten des IMT geblieben: Lebenslange Haft oder der Tod. Wie willst du das noch steigern? Du kannst jeden nur ein Mal für sein Leben einsperren oder töten, selbst, wenn's tausendfach verdient wäre. Menschliche Gerechtigkeit hat eben ihre Grenzen, und die sind deutlich enger, als die für menschliches Verbrechertum.

[Großadmiral]

Wieder nichts gesagt.......

Doch nur verstehst du es nicht, da du Recht mit Moral vermengst.

[herberger]

Ich sehe den Zusammenhang darin, dass man Lumpen nicht mehr Recht zugestehen muss als diese ihren Opfern eingeräumt haben. Göring ist in Nürnberg aber viel mehr Recht zugetanden worden als dies in der NS-Justiz üblich war (und das ist auch gut so, nur das wir uns richtig verstehen). Über formelle Mängel des IMT zu wehklagen ist daher absurd.

Woher weisst du das?Die deutsche Justiz lehnte es nach 1933 ab polit.Prozesse zu führen,deswegen wurde der Volksgerichtshof gegründet.

[Schweizfan]

Nun mach aber mal einen Punkt!

Du kannst mich gerne für einen NS-Apologeten halten, das ist der pure Blödsinn, aber von mir aus, ich werde deswegen jetzt nicht schlecht schlafen. Aber auch nach deutschem Recht wären nur zwei Optionen für die Mehrheit der Angeklagten des IMT geblieben: Lebenslange Haft oder der Tod. Wie willst du das noch steigern? Du kannst jeden nur ein Mal für sein Leben einsperren oder töten, selbst, wenn's tausendfach verdient wäre. Menschliche Gerechtigkeit hat eben ihre Grenzen, und die sind deutlich enger, als die für menschliches Verbrechertum.
Wo bleibt dann noch Spielraum für "Siegerjustiz", wenn selbst nach deutschem Recht nur zwei Optionen für die Mehrheit der Angeklagten des IMT übrig geblieben wären - lebenslange Haft oder Tod?

[Großadmiral]

Kann selbst den Völkermord einschließen?

Ich dachte in der abendländischen Kultur gilt seit 2000 Jahren der Grundsatz "Du sollst nicht töten!"?

Bei meinem politischen Rechtsbegründungsansatz ja.
Bei deinem säkular naturrechtlichen Ansatz ist es schwieriger, aber möglich.

[Schweizfan]

Woher weisst du das?Die deutsche Justiz lehnte es nach 1933 ab polit.Prozesse zu führen,deswegen wurde der Volksgerichtshof gegründet.
Und der Volksgerichtshof war nicht Bestandteil der NS-Justiz?

[Schweizfan]

Doch nur verstehst du es nicht, da du Recht mit Moral vermengst.
Du verstehst etwas nicht, weil du Rechtspositivist bist. Recht ist kein Selbstzweck, es dient einem tieferen Zweck, und zwar nicht dem jede staatliche Entgleisung zu legitimieren.

[OneDownOne2Go]

Wo bleibt dann noch Spielraum für "Siegerjustiz", wenn selbst nach deutschem Recht nur zwei Optionen für die Mehrheit der Angeklagten des IMT übrig geblieben wären - lebenslange Haft oder Tod?

Nicht die Urteile waren (moralisch) falsch, aber die Ankläger und Richter. Denen fehlte die moralische Legitimation, sich zu Richtern über Deutschland zu machen. Und auch, wenn hier schon hundert Mal betont worden ist, es hätten nur die NS-Größen auf der Anklagebank gesessen, saß dort trotzdem auch Deutschland. Und das wäre gänzlich anders gewesen, hätten wir diesen Teil unserer Geschichte selbst aufgearbeitet.

[Schweizfan]

Bei meinem politischen Rechtsbegründungsansatz ja.
Bei deinem säkular naturrechtlichen Ansatz ist es schwieriger, aber möglich.
Also kann Völkermord gerecht sein?

[Großadmiral]

Du verkennst mich. Mir geht es nicht darum einen Göring scheißegal unter welchen Umständen auch immer aus der Welt geschaffen zu sehen. In Anbetracht seiner Taten war mit einem Freispruch oder auch nur einer Freiheitsstrafe ohnehin unter keinen Umständen zu rechnen, egal wie formell man das ganze aufgezogen hätte.

Ich sehe nur einen himmelweiten Unterschied zwischen dem IMT und einem sowjetischen Schauprozess. Es ist bekannt, dass die Sowjets Nürnberg ganz anders aufziehen wollten. Da haben die Westalliierten nicht mit gemacht. Die überzogenen formellen Ansprüche an das IMT sind absurd. Trotz gewisser vorgeblicher Mängel ist der Begriff "Siegerjustiz" vollkommen überzogen. Die ganze Argumentation ist vorgeschoben und dient nur der Relativierung.

Du verkennst das es gerade der Anspruch dieses Gerichts war bestimmten Grundsätzen Geltung zu verschaffen.
Was durch nicht Beachtung dieser Grundsätze ad absurdum geführt wurde.

[Großadmiral]

Also kann Völkermord gerecht sein?

Wenn er dem moralischen Konsens einer Gesellschaft entspricht schon.

[OneDownOne2Go]

Du verstehst etwas nicht, weil du Rechtspositivist bist. Recht ist kein Selbstzweck, es dient einem tieferen Zweck, und zwar nicht dem jede staatliche Entgleisung zu legitimieren.

Aber Rechtsstaatlichkeit ist Selbstzweck. Ein Rechtssystem funktioniert auch ganz wunderbar, wenn es absolut nichts rechtsstaatliches an sich hat. Es klagt an, verhandelt, fällt und vollstreckt Urteile. Diese können sogar wesentlich mehr im Einklang mit dem Gerechtigkeitsempfinden der Mehrheit der unter dieser Jurisdiktion lebenden Menschen stehen, als das bei rechtsstaatlichen Systemen der Fall ist. Eben, weil dieser Selbstzweck ein Abstraktum ist, der von der überwältigenden Mehrheit nicht verstanden und/oder akzeptiert wird.

[Schweizfan]

Nicht die Urteile waren (moralisch) falsch, aber die Ankläger und Richter. Denen fehlte die moralische Legitimation, sich zu Richtern über Deutschland zu machen. Und auch, wenn hier schon hundert Mal betont worden ist, es hätten nur die NS-Größen auf der Anklagebank gesessen, saß dort trotzdem auch Deutschland. Und das wäre gänzlich anders gewesen, hätten wir diesen Teil unserer Geschichte selbst aufgearbeitet.
Das ist doch wieder nur vorgeschoben. Es saß ja keiner Stalin als Richter in Nürnberg. Und iIn letzter Konsequenz fehlt jedem Richter die moralische Legitimation, denn absolut ist nur Gott, so es ihn gibt.

[schlaufix]

Nicht die Urteile waren (moralisch) falsch, aber die Ankläger und Richter. Denen fehlte die moralische Legitimation, sich zu Richtern über Deutschland zu machen. Und auch, wenn hier schon hundert Mal betont worden ist, es hätten nur die NS-Größen auf der Anklagebank gesessen, saß dort trotzdem auch Deutschland. Und das wäre gänzlich anders gewesen, hätten wir diesen Teil unserer Geschichte selbst aufgearbeitet.

Kann es sein das Du die NS - Größen freigesprochen hättest?

[Großadmiral]

Und der Volksgerichtshof war nicht Bestandteil der NS-Justiz?

Er war nicht teil der ordentlichen Gerichtsbarkeit.

[OneDownOne2Go]

Das ist doch wieder nur vorgeschoben. Es saß ja keiner Stalin als Richter in Nürnberg. Und iIn letzter Konsequenz fehlt jedem Richter die moralische Legitimation, denn absolut ist nur Gott, so es ihn gibt.

Das ist Blödsinn. Die Opfer von Verbrechen zum Richter über die Täter zu machen ist schon hanebüchen, wenn diese Richter dann noch selbst Verbrecher sind, wird es endgültig absurd. Ob du das für vorgeschoben hältst, ist mir herzlich egal.

[Murmillo]

Das ursprüngliche "Gesetzt zur Verfolgung von Kriegsvergehen und Kriegsverbrechen" von 1919 und seine beiden Ergänzungen von 1920 und 1921, die zur Grundlage der Leipziger Prozesse gemacht wurden, sind - zumindest meines Wissens nach - nicht mehr außer Kraft gesetzt worden, waren also auch 1939 und danach formal gültig und anwendbar. Die Ergänzungen zum ursprünglichen Text waren vor allem verfahrenstechnischer Natur und betrafen Pflichten und Möglichkeiten der befassten Staatsanwaltschaften.

Ich finde aktuell leider den Text des eigentlichen Gesetzes nicht, aber ich meine, er höbe ausdrücklich auch auf die Grundsätze der Haager Landkriegsordnung in der Fassung von 1907 ab und versähe Verstöße gegen die dort aufgeführten Pflichten einer kriegführenden Partei mit entsprechenden Strafrahmen. Da auch das Kaiserreich die Landkriegsordnung ratifiziert hatte, steht einem Eingang der Regelungen in deutsches Recht eigentlich nichts entgegen.


Meinst du dies hier: http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt2_wv_bsb00000024_00434.html ?

[OneDownOne2Go]

Kann es sein das Du die NS - Größen freigesprochen hättest?

Kann es sein, dass das eine total dämliche und darüber hinaus extrem durchschaubare Frage ist?

Nein, hätte ich nicht. Aber ich hätte sie in erster Linie für die Verbrechen am eigenen Volk verurteilt, und erst dann für die an anderen.

[Schweizfan]

Du verkennst das es gerade der Anspruch dieses Gerichts war bestimmten Grundsätzen Geltung zu verschaffen.
Was durch nicht Beachtung dieser Grundsätze ad absurdum geführt wurde.
Wie gesagt, wir sprechen hier nicht über einen sowjetischen Schauprozess. Irgendwelche überzogenen Ansprüche an das IMT rechtfertigen nicht die Qualifizierung als "Siegerjustiz", so es denn gravierende formelle Mängel überhaupt gegeben hat.

[Großadmiral]

Wo bleibt dann noch Spielraum für "Siegerjustiz", wenn selbst nach deutschem Recht nur zwei Optionen für die Mehrheit der Angeklagten des IMT übrig geblieben wären - lebenslange Haft oder Tod?

Weil es kein deutsches Recht war und somit der Grundsatz der Staatimmunität verletzt wurde.

[Schweizfan]

Wenn er dem moralischen Konsens einer Gesellschaft entspricht schon.
Schön, dass das endlich jemand festgestellt hat. Dann müssen sich fortan weder Deutsche noch Juden über die Vergangeheit grämen, denn es wird schon gerecht gewesen sein.

[herberger]

Und der Volksgerichtshof war nicht Bestandteil der NS-Justiz?

Das war die NS Justiz und nicht die deutsche Justiz,und ob der Volksgerichtshof Terror war oder ein Gericht das nach rechtlichen Normen urteilte das kann man nur an Beispiele sehen.

[schlaufix]

Kann es sein, dass das eine total dämliche und darüber hinaus extrem durchschaubare Frage ist?

Nein, hätte ich nicht. Aber ich hätte sie in erster Linie für die Verbrechen am eigenen Volk verurteilt, und erst dann für die an anderen.

Das ist doch eine gute Antwort. Allerdings spielt die Reihenfolge in anbetracht ihrer Verbrechen hier keine so große Rolle.

[Schweizfan]

Er war nicht teil der ordentlichen Gerichtsbarkeit.
Weiche nicht aus: War er Bestandteil der Gerichtsbarkeit oder nicht?

Zudem war Freisler doch stets "ordentlich" und adrett.