Die Nürnberger Prozesse - Schauprozess oder Rechtstaatlichkeit ?

[Strandwanderer]

Es wurden Verbrecher verurteilt...

Natürlich waren die Prozesse nicht Rechtstaatlich, aber die die verurteilt wurden haben es verdient.


Immer gut, wenn man solche kompetenten Figuren wie "Efna" im Forum hat!

[Nomen Nescio]

Du hast ja leider auch nicht die nötige Intelligenz um zu begreifen, dass die Urteile dort in erster Linie nicht gegen die Angeklagten , sondern gegen das deutsche Volk gesprochen wurden.
wieder grob werden.

es ging sogar nicht darum ob die angeklagten mitglied der NSDAP waren, sondern um menschen mit führenden positionen im nazireich.
du kennst ja den spruch »mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen«


Denn es ging den Siegermächten niemals darum Gerechtigkeit zu üben, es ging auch nicht darum die NS-Führung zu ermorden und in erster Linie auch nicht darum dem deutschen Volk das Selbstbestimmunsgrecht zu entziehen, sondern es ging darum diverse Gräulgeschichten als historische Tatsachen , juristisch, festschreiben zu lassen und nichts anderes ist damals in Nürnberg passiert.
sei froh, daß die vielfachen, schrecklichen gräuelereignisse festgestellt und dokumentiert wurden. denn noch immer gibt es menschen, die es nicht willen oder können glauben. das motto lautet dann »was nicht wahr sein kann, darf nicht wahr sein«.

[Strandwanderer]

Eine Quelle enthält Ort (oder Medium) und Datum der Äußerung.


Die damaligen Absichten und Taten Churchills sind offenkundig und stimmen mit der zitierten Äußerung absolut überein.


Und daß man bei "Offenkundigkeiten" nicht mehr nachzufragen hat, dürfte dir bekannt sein.

[Großadmiral]

Die Haager Landkriegsordnung trat in Deutschland am 26. Januar 1910 in Kraft.
Genuegt das?
http://de.wikipedia.org/wiki/Haager_Landkriegsordnung

Diese enthält auch keine Straftatbestände.

[OneDownOne2Go]

Ich würde eher sagen Gerechtfertigt und Freispruch.
Was wurde den noch alles beim Austritt aus dem Völkerbund gekündigt?

Das müsste ich recherchieren. Es betrifft ja nicht nur alle aktiv aufgekündigten Verträge, sondern auch die, die in Teilen oder ganz auf diese aufbauten.

[Nomen Nescio]

Das ist Schwachsinn, willst du mir ernsthaft erzählen , dass es in Deutschland 1945 keine Juristen mehr gab?
... Eure Ausreden werden immer dämlicher....
es gab kaum juristen die nicht durch nazisympathien beeinflußt waren. mehr als 50% der juristen war mitglied der NSDAP.
aber sogar das war nicht unbedingt notwendig. die deutschen richter und staatsanwälte waren mehrheitlich äußerst konservativ. vide der richter bei hitler. bloß eine kurze zeit und nicht einmal ausweisung, obwohl er kein deutscher war.

lese mal bei den leipziger prozessen wie da versucht wurde alles hinzuschleppen.

[Großadmiral]

Luddendorff/Hindenburg haben schön alle Verantwortung abgewälzt. Dolchstoßlegenden wurden in die Welt gesetzt! Diese Herren hätte ich gern vor Gericht gesehen.

Weswegen(Tatbestand)?

[Strandwanderer]

das motto lautet dann »was nicht wahr sein kann, darf nicht wahr sein«.


Eine ganz nützliche Umkehrung der deutschen Redensart.

Die Revisonisten haben zum Thema "Holocaust" jede Menge gesammelt, was nicht wahr sein kann.

Aus 130 Gründen kann ich das hier nicht weiter ausführen.

[Großadmiral]

Ich hab's hier schon mal gesagt, aber ich sag's auch gerne noch mal. Wenn das IMT Freisler braucht, um einen "gerechten" Eindruck zu hinterlassen, dann hat es ein viel größeres Problem, als ich bisher angenommen habe.

Das Problem, für mich, ist gar nicht, dass dort über die Vertreter des besiegten Gegners gerichtet wurde. Das Problem ist die Art und Weise. Hatte man damals nicht versucht, sich den Anschein der Rechtsstaatlichkeit gegeben, sondern z.B. nach einem - von mir aus zu schaffenden - Militärstrafrecht verhandelt und geurteilt, die Diskussion wäre lange vorbei, weil sie keinerlei Grundlage hätte. Über die Motive, eben das nicht zu tun, sondern einen Prozess zu führen, dessen (rechtsstaatliche) Fragwürdigkeit auch damals schon vielen (Juristen) bewusst war, kann ich maximal spekulieren, es macht aber für den Effekt auch keinen Unterschied.

Und ich schwadroniere nicht über Schauprozesse, ich stelle lediglich fest, dass hier rechtsstaatliche Fundamentalprinzipien verletzt wurden, und dass das, nach heute gültigen Maßstäben, auch die Rechtmäßigkeit der Urteile in einem fahlen Licht erscheinen lässt. Erschwerend kommt noch dazu, dass das heutige Recht, welches seinen Ausgangspunkt in Nürnberg hat, es bisher nicht geschafft hat, seinem eigenen Anspruch auch nur im Ansatz gerecht zu werden. Seit 1945 gab es noch zahllose Kriegsverbrechen, angeklagt wurden aber nur ein paar Balkan-Generäle und afrikanische Diktatoren. Das ist eine erbärmliche Bilanz für ein Recht, das angeblich angetreten ist, aus der Welt einen gerechteren Ort zu machen.

Auch das mit dem zu schaffenden Militärstrafrecht wäre nicht Rechtstaatlich.

[Großadmiral]

Das finde ich aber auch. Das Lynchen der Führung der Kriegsverlierer hat schon so viel Tradition, dass man es eigentlich endlich als Völkerrecht anerkennen sollte.
Die NS Führung hatte es ja selbst anerkannt, wenn auch nicht so direkt.

Beispiele?

[Strandwanderer]

Luddendorff/Hindenburg haben schön alle Verantwortung abgewälzt. Dolchstoßlegenden wurden in die Welt gesetzt! Diese Herren hätte ich gern vor Gericht gesehen.


Dann wäre allerdings schon die Ladung erfolglos geblieben, denn der erste der Genannten hieß Ludendorf.

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Man sieht, jetzt kommt auch der letzte Hauptschulabbrecher aus seinem Loch, um seine große Abrechnung mit der Weltgeschichte abzuhalten.

[OneDownOne2Go]

Auch das mit dem zu schaffenden Militärstrafrecht wäre nicht Rechtstaatlich.

Nein, aber es wäre zumindest eine kleinere Heuchelei gewesen. Rein rechtsstaatlich gab es keinerlei Grundlage für Verfahren dieser Art, gleich vor welchem Gericht, ausgenommen ein Gericht gemäß deutscher Verfassung und deutschem Recht, das aber wiederum wohl keine Tatbestände "an der Hand gehabt" hätte.

[Großadmiral]

Nein, aber es wäre zumindest eine kleinere Heuchelei gewesen. Rein rechtsstaatlich gab es keinerlei Grundlage für Verfahren dieser Art, gleich vor welchem Gericht, ausgenommen ein Gericht gemäß deutscher Verfassung und deutschem Recht, das aber wiederum wohl keine Tatbestände "an der Hand gehabt" hätte.

Welche Heuchelei meinst du?
Die sich selbst ad absurdum führende Begründung der Statuten?

[OneDownOne2Go]

Welche Heuchelei meinst du?
Die sich selbst ad absurdum führende Begründung der Statuten?

Ja, das, und die bis heute verbreitete Mär, das IMT sei rechtsstaatlich und Geburtsstunde des Völker-Strafrechts gewesen.

[Captain_Spaulding]

wenn es einerseits zig belege gab, die jedoch als mögliche oder wahrscheinliche fälschungen (der große wehrig) angemerkt werden, hätte man dann noch zeugenaussagen gebraucht?
Wenn es Belege gab, warum durften diese dann nicht geprüft werden? ... Irgendwas ist da doch faul.


oder mußte jedes beweis auf richtigkeit geprüft werden??
Ja . Genau das, natürlich muss ein Beweis oder Beleg vor Gericht geprüft werden, ein Geständnis sieht zB aus wie ein eindeutiger Beweis, kommt dann aber raus, dass es durch Folter zustande kam , ist es wertlos.
Diese Überprüfung musste das Gericht eben nicht machen , ergo reine Willkür.


wie z.b. das tagebuch anne franks, was eine schleppende sache ist, weil noch immer faurisson behauptet, daß es eine fälschung ist?
Sowas habe ich noch nie bei Faurisson gelesen....


was genügte waren beeidigte oder eidesstattliche erklärungen daß man da und dort dies und das gefunden hatte.
Und das ist eben unrechtstaatlich....


es klingt so einfach: das gericht verzichtete auf beweise. welche und wo? waren das denn wichtige beweise oder waren es tatsächlich beweise.
Es klingt so einfach , weil es so einfach ist. Das Gericht durfte einfach auf Beweise verzichten und konnte als offenkundig geltende Geschichten einfach so festschreiben.
Das nennt man auch Willkürjustiz, wenn du nicht einen gänzlich verkommenen Charakter hättest, würdest du das auch selber merken.


du bist empört, nein böse, nein rasend, weil den deutschen was angetan wäre: das ist unrecht, denn siegerjustiz.

nicht den deutschen wurde was angetan, sondern führenden personen, die ein wesentliches anteil hatten an was passierte. außerdem mußte das gericht auch etwas anders tun, was du völlig vergißt.
Das sagst du. Der heutige Schuldkult, die Meinungsverbote, all das was aus diesen Hexenprozessen erwachsen ist, ist gegen das deutsche Volk in seiner Gesammtheit gerichtet , von der nichtvorhandenen Beweislast mal ganz zu schweigen.


ich nehme mein land als beispiel:
DA wurde während der besetzung nicht rechtmäßig gehandelt, sondern DA herrschte siegerjustiz. trotz HLO wurden viele menschen »eingesammelt« und abgeführt. es sei um getötet zu werden oder sklavenarbeit zu verrichten.
mein land mußte bluten für die besetzung, die ein zigfaches forderten für die besatzungskosten.
Versuchst du jetzt Witze zu erzählen? Holland ist doch am besten von allen Nationen weggekommen, alleine der Antrieb für eure Wirtschaft durch die Besatzung war enorm, und es wurden auch nicht willkürlich Leute verschleppt. Als nichtsozialistischer , ethnischer Holländer konnte man blendend mit den deutschen Besatzern auskommen, zumal diese in den Holländern ja auch ihre Brüder und Blutsverwandten sahen.

Betrachtet man die Entwicklung Hollands, muss man sogar feststellen, dass es euch unter der deutschen Besatzung besser ging als danach: Ich war vor kurzen erst wieder in Amsterdam und ich dachte erst ich wäre in Harlem, ehrlich, man kann den Nazis ja vieles vorwerfen, aber sie hätten eurer edles Friesenblut garantiert nicht durch den Massenimport von Negern und Semiten aus dem Morgenland vernichtet.

...Unter der deutschen Besatzung wär euch vermutlich auch nicht das St. Niklas-Fest verboten worden, weil das ja die Mohamedaner, die Bürger erster Klasse, stören würde...


einfach alles wurde geplündert. du redetest über die russen, die z.b. schienen mitnahmen? wohlan, die deutschen haben das bei uns getan. das habe ich bereits KuK belegt nachgewiesen.
ich rege mich eher über den sowjetischen Menschenraub und über die Massenvergewaltigungen auf. Haben die Deutschen sowas in Holland auch getan? Komm schon, ehrlich was für Ammenmärchen willst du hier erzählen?
Die Besatzung Hollands lief vorbildmäßig und ja ,es wurden auch Leute (Juden oder sozialistische Extremisten) verschleppt, aber du verschweigst eben, dass die meisten Holländer damit voll einverstanden waren. Viele haben sich sogar freiwillig bei der SS eingereiht, aber im Nachhinein ist es natürlich einfacher sich auf die Seite der Sieger zu stellen...


unsere kirchglocken wurden eingesammelt um umgeschmolzen zu werden zu kanonen. SIC stell mal vor: ein werkzeug der friede wird zu einem kriegszeug !!
die ärmste deutschen hatten es nie so gut als während der hitlerära. sogar in dem krieg.l auf kosten u.a. meines landes. bezahlt wurde mit nicht einlösbare scheinen. dadurch entstand eine furchtbare inflation.
krieg ist eben kein Ponyhof, wenn du mich fragst ginge es Holland heute wesentlich besser, wenn die Besatzung niemals geendet hätte.


aber auch nach dem kriege. laut HLO sollte D alles was es beschlagnahmt hatte, zurückerstatten. vergiß es.
Könnte daran liegen, dass es nach dem Krieg in Deutschland nichts mehr gab, was man zurückerstatten konnte...


als der krieg vorüber war, wurde bei uns die rechtstaatlichkeit erstellt. unsere staatsanwälte hatten alle deutschen - ich wiederhole ALLE DEUITSCHEN - die ohne erlaubnis unserer regierung unseren boden betraten prozeß machen können: zuerst wegen unbefügt das betreten meines landes (geldbuße oder einige tage); das unerlaubt haben, tragen und anwenden von waffen (mehrere monate); das benützen dieser waffen, dabei bewußt im kauf nehmend, daß dabei menschen getötet wurden - oder vllt sogar mit dem absicht menschen zu töten (wissentlich morden oder einfaches morden); das »exekutieren« von menschen; natürlich das hieroben angeführte; usw.
Die Besatzung Hollands durch das deutsche Reich war vollkommen legitim, was redest du da nur?


unserem gesetzbuch kenn seit um die jahre 1930 ein artikel: kriminelle verein. wenn einer mitglied davon ist, wirkt das straferhöhend. mit 1/3 oder 1/4 der ausgesprochene strafe. wohlan, gerade dieser artikel wurde eingeführt um den niederländischen zweig der NSDAP freikorpsen u.ä. unmöglich zu machen. ich garantiere dir, daß man ALLE deutschen dazu gerechnet hätte. einschließlich dann die führer. bei uns wäre das dann z.b. kesselting, aber auch goering gewesen. ebenso eine menge generäle in D. ebenso die ganze obernaziclique.
Fantasierst du wieder was von einer kriminellen Vereinigung? Dir ist echt nicht mehr zu helfen, werf mal einen Blick aus dem Fenster und dann sag mir noch mal allen Ernstes , dass es euch unter den Nazis schlechter ging....


stattdessen wurden unsere beschwerden am IMT übetragen. genau das taten auch die andere länder,

von rechtswegen. braucht es schriftliche beweise, daß mein land überfallen wurde, das es nicht notwehr der nazis war? mußten die zahlreiche judenversch,leppungen noch intensiv belegt werden (auch wenn durch revisionist behauptet wird »es sei nicht wahr«).
Holland wurde nicht überfallen und dafür gab es niemals Beweise, das waren dann einfach Behauptungen die in Nürnberg nicht geprüft wurden , sondern zur absoluten Wahrheit festgeschrieben wurden.


es gibt nun mal tatsachen, die man nicht zu belegen braucht. denn das sind wirklich TATSACHEN. ein grab spricht buchteile. bevölkerungsbestände geben auch auskünfte. wie hieß das so schön? es war etwas wie »mit unbekannter bestimmung abgereist«.
Eben, wirf mal einen Blick aus dem Fenster und sag mir wie es um eure Bevölkerungsbestände steht, wie viele Menschen aus dieser Bevölkerung sind überhaupt noch ethnische Holländer?
Und die Besatzung der Nazis soll schlimmer gewesen sein als das?


einmalig (bis auf wenige ausnahmen) waren alle internationalen juristen sich, daß entsetzliche verbrechen begangen waren. sagst du dazu ja oder nein?
Im Krieg werden immer entsetzliche Verbrechen begangen, besonders die Verbrechen der roten Armee waren entsetzlich...


einmalig (bis auf wenige ausnahmen) waren alle internationalen juristen sich, daß fast alles bestraft werden konnte auf grund der nationalen gezetze.
Sofern das die deutsche Besatzung betrifft ist das einfach nicht zutreffend, diese war vollkommen legitim.


einmalig (bis auf wenige ausnahmen) waren alle internationalen juristen sich, daß es eine sehr komplizierte und jahrelange prozedur forderte.
Dafür hat man die nürnberger Prozesse aber schnell durchgehauen.... Eine jahrelange und komplizierte Prozedur war das nicht, eher einfache Barbarei, Kopf ab und fertig.


und gerade darum - auch wenn es haardünn war - entschloß man sich vom völkerrecht gebrauch zu machen. weil das angeblich lücken zeigte. gerade für die nazis gab es die pech, daß es deutsche jurisprudenz gab.
Wann entschloss man sich dazu? Bei den nürnberger Prozessen? Warum wurden dann 20 mio. Deutsche ihrer Heimat beraubt?
Seh's endlich ein ,das ganze war ein reiner Willkürakt, die Sieger mussten unschuldig und die Verlierer schuldig gesprochen werden, mit Recht und Gesetz hatte das garnichts mehr zutun.


auch D kannte das prinzip einer »verbrecherischen« verein
Du kannst nicht einfach deine politischen Gegner zu einer verbrecherischen Organisation erklären du Volldepp. Dieser Strafbestand ist für mafiöse Strukturen gedacht und nicht für politisch Unliebsame....


ich weise dich auch darauf, daß gerade D ein gesetz angenommen hatte über »kriegsverbrechen«
Jep, aber vor einem deutschen Gericht müssen Kriegsverbrechen auch nachgewiesen werden und dürfen nicht einfach "des Amts wegen zur Kenntnis genommen" werden...

mfg
Captain Spaulding

[Strandwanderer]

Beispiele?


Die wird der Nebelwerfer "Brathering" nicht liefern können.

[Großadmiral]

Aber wichtig genug für deine Patrioten um diese Kinder enthaupten zu lassen. Eine wirklich patriotische Tat. So heldenhaft.

Tatbestand und Rechtsfolge eigentlich ganz simpel.

[Kurti]

Nein, aber es wäre zumindest eine kleinere Heuchelei gewesen. Rein rechtsstaatlich gab es keinerlei Grundlage für Verfahren dieser Art, gleich vor welchem Gericht, ausgenommen ein Gericht gemäß deutscher Verfassung und deutschem Recht, das aber wiederum wohl keine Tatbestände "an der Hand gehabt" hätte.
Durch welches III. Reich-Gesetz war denn die sog. "Endloesung" gerechtfertigt?

[Großadmiral]

Ja, das, und die bis heute verbreitete Mär, das IMT sei rechtsstaatlich und Geburtsstunde des Völker-Strafrechts gewesen.

Letzteres ist in gewisser weise wahr auch wenn es nichts an seiner Heuchelei verliert.
Wie sollte den solch ein Verfahren ohne diese Heuchelei durchgesetzt werden?

[Großadmiral]

Durch welches III. Reich-Gesetz war denn die sog. "Endloesung" gerechtfertigt?

Durch dessen Verfassung.

[Nomen Nescio]

Das halte ich für ein Gerücht bzw. einen Irrtum. Soweit es Handlungen von Soldaten und Offizieren betrifft, wären diese durch das im Weimarer Militärstrafrecht festgeschriebene Gehorsamsprinzip in einem Umfang entschuldigt gewesen, dass es wohl nicht mal bei Keitl, Jodel und Göring zu mehr als einigen Jahren Haft gereicht hätte. Und hier hätte nicht nur der Nachweis geführt werden müssen, dass bestimmte Handlungen gegen dieses Recht verstießen, sondern auch der, dass dies den Handelnden auch bewusst war.
lese mal dies (http://www.zukunft-braucht-erinnerung.de/index.php?option=com_content&task=view&id=341&Itemid=184)


Ein Haupteinwand der Verteidigung war der Befehlsnotstand. Das Statut des IMT schloss ausdrücklich in Artikel 8 eine Berufung auf das Handeln auf Befehl als Strafausschließungsgrund aus. Lediglich die Berücksichtigung als Strafmilderungsgrund war zulässig. Die Verteidigung in Nürnberg argumentierte, dass ein Führerbefehl eine rechtsetzende Wirkung gehabt, so dass die Pflicht zum Gehorsam auch als Rechtspflicht be*standen hätte. Doch gerade das wurde im Dritten Reich von Personen wie Hitler und Himmler anders gesehen. Sie sahen die Pflicht zur Befolgung der Führererlasse nicht als Rechtspflicht, sondern als Treuepflicht an.[29] Damit konnte ein Führererlass also Unrecht sein, d.h. ein Verstoß gegen die sonstige Rechtsordnung. In solchen Fällen wäre ein Befehlsnotstand aber undenkbar, denn der § 47 des deutschen Militärstrafge*setzbuches (MStGB) schränkte die Gehorsamspflicht auf rechtmäßige Befehle ein. Ein rechtswidriger Befehl brauchte nicht befolgt zu werden. Dieser Paragraph war auch in dem „Handbuch des Deutschen Soldaten“, das jeder Soldat erhielt, auf der ersten Seite abgedruckt,. Daher beruht die Argumentation auf einer falschen Vorstellung der Rechtsnatur der Führerbefehle. Es liegt also im Artikel 8 auch keine unzulässige Einschrän*kung der Verteidigung vor.
weiter weise ich nochmals darauf hin, daß die ganze von dir genannten gruppe nicht nur verbrechen nach deutschem recht begang, sondern auch nach dem recht der überfallenen länder. und auf mehrere delikte da begangen stand die todesstrafe.

für verbrechen bei uns wurde z.b. die todesstrafe wieder aktiviert. wo rauter - schließlich nicht der höchste mitarbeiter - erschossen wurde, kannst du dich vorstellen, daß höhere tiere mit noch mehr recht dazu verurteilt werden sollten.


ich mache aber eine ausnahme für doenitz. m.e. hat der wirklich nichts gewußt von den holocaustverbrechen. war er auch nicht maßgeblich beteiligt am kriegsvorbereitung.

seine umstrittenen befehle finde ich rechtmäßig. denn die briten taten genau dasselbe. benützten außerdem passagierschiffe (und lazarettschiffe ??) um kriegsgüter zu transportieren. schossen auch auf überlebende. kurz, hier gilt mit recht »tu quoque«.

[Brathering]

Beispiele?

Jüngst vor dem Tribunal einfach die ganze deutsche Politik in den besetzten Ländern ansehen.
Wer nicht vor dem Fall seines Landes floh, wurde hingerichtet.
Im Grunde die ganze Zeit mit der Ausnahme zwischen Franz Revolution und zweiter Weltkrieg in Europa, war es normal beim Besetzen eines Landes, seine Führung zu töten.

[Captain_Spaulding]

Rechtstaatlich auf keinem Fall, schon wegen des offenkundigen Verstoßes gegen das Rückwirkungsverbot im Strafrecht.
Darüber ob es ein Verbrechen gegen das Kriegs- und Völkerrecht war kann man Diskutieren.
Einerseits verstießen sie gegen das Prinzip der Staatimmunität, was der wesentlichste Punkt ist, andererseits war damals noch niemand auf die Idee gekommen das Völkerrecht strafrechtlich zu schützen.

... Man kann aber auch gegen ein Gesetz verstoßen, ohne dass das Konsequenzen hat, besonders , wenn man durch reine Willkür und Gewalt herrscht...

mfg
Captain Spaulding

[Strandwanderer]

wenn es einerseits zig belege gab, die jedoch als mögliche oder wahrscheinliche fälschungen (der große wehrig) angemerkt werden, hätte man dann noch zeugenaussagen gebraucht? oder mußte jedes beweis auf richtigkeit geprüft werden?? wie z.b. das tagebuch anne franks . . .


Dieses "Tagebuch" erschien 1947.

Der erste – und einzige – Prozess vor dem Internationalen Militärgerichtshof wurde vom 20. November 1945 bis 1. Oktober 1946 in Nürnberg durchgeführt.

Was beides miteinander zu tun haben soll, kann uns der Hobbyankläger, der seinen Namen nicht weiß, sicher sagen.

[Kurti]

Durch welches III. Reich-Gesetz war denn die sog. "Endloesung" gerechtfertigt?
Durch dessen Verfassung.
Bitteschoen - welcher Paragraph?

[Nomen Nescio]

Eine belegte Tatsache ist belegt durch einen Beweis, ist das Prüfen von Beweisen nicht zulässig, wie in Nürnberg, kann es sich garnicht um eine belegte Tatsache handeln, de facto nicht.
"Offenkundige Tatsachen" meint dagegen einfach das , was die Deutungshoheit damals behauptet hat ,ergo Behauptungen, wie ich sagte.
wieder nicht wahr. das gericht brauchte nicht zu prüfen. es war aber nicht verboten !!

[OneDownOne2Go]

lese mal dies (http://www.zukunft-braucht-erinnerung.de/index.php?option=com_content&task=view&id=341&Itemid=184)


weiter weise ich nochmals darauf hin, daß die ganze von dir genannten gruppe nicht nur verbrechen nach deutschem recht begang, sondern auch nach dem recht der überfallenen länder. und auf mehrere delikte da begangen stand die todesstrafe.

für verbrechen bei uns wurde z.b. die todesstrafe wieder aktiviert. wo rauter - schließlich nicht der höchste mitarbeiter - erschossen wurde, kannst du dich vorstellen, daß höhere tiere mit noch mehr recht dazu verurteilt werden sollten.


ich mache aber eine ausnahme für doenitz. m.e. hat der wirklich nichts gewußt von den holocaustverbrechen. war er auch nicht maßgeblich beteiligt am kriegsvorbereitung.

seine umstrittenen befehle finde ich rechtmäßig. denn die briten taten genau dasselbe. benützten außerdem passagierschiffe (und lazarettschiffe ??) um kriegsgüter zu transportieren. schossen auch auf überlebende. kurz, hier gilt mit recht »tu quoque«.

Und ich weise dich doch mal darauf hin, dass es gar keine Rolle spielt, was im Status steht, denn das Statur verstößt selbst gegen Fundamentalprinzipien der Rechtsstaatlichkeit. (Keine Strafe ohne Gesetz)

[Kurti]

... Man kann aber auch gegen ein Gesetz verstoßen, ohne dass das Konsequenzen hat, besonders , wenn man durch reine Willkür und Gewalt herrscht...
Wer einen Mordbefehl ablehnt und ggf. den Befehlsgeber in Notwehr toetet,
fuer den gilt der sog. "Schuldausschliessungsgund"!

[Nomen Nescio]

Der englische Schriftsteller Montgomery Belgion bemerkte in seinem im Jahre 1947 geschriebenen Buch „Epitaph on Nuremberg“:

„... stelle ich fest, daß der Nürnberger Prozeß (...) den Zweck hatte, die Illusion zu erwecken, man würde auf legalem Wege entdecken, was wir beweisen wollten, daß nämlich Deutschland für den Krieg verantwortlich war. Ich glaube, daß die Tatsache, diese unserer Beweisführung günstige Illusion herbeizuführen, genau der Plan der großen Politik war, den man dem Gericht anvertraute ...“
die vielen anerkannten völkerrechtjuristen brauche ich nicht zu nennen, sagtest du. warum aber kommst du denn mit zitaten von menschen, die nicht einmal völkerrechtjuristen sind. geschweige von experten.

[Rüganer]

wieder nicht wahr. das gericht brauchte nicht zu prüfen. es war aber nicht verboten !!

Und das soll gerecht sein?

[Nomen Nescio]

Luddendorff/Hindenburg haben schön alle Verantwortung abgewälzt. Dolchstoßlegenden wurden in die Welt gesetzt! Diese Herren hätte ich gern vor Gericht gesehen.
war hindenburg nicht derjenige, der das vorm parlament behauptete ??

[Großadmiral]

Bitteschoen - welcher Paragraph?

Art. 68
http://www.verfassungen.de/de/de33-45/verf33-i.htm
man sollte sie schon mal gelesen haben und auch berücksichtigen wer die Reichsregierung war, defakto.

[OneDownOne2Go]

wieder nicht wahr. das gericht brauchte nicht zu prüfen. es war aber nicht verboten !!

In welchem Rechtsstaat entscheidet denn der Richter "aus dem Bauch heraus", ohne formale Prüfung, welche Beweise zulässig sind, und welche nicht.

Nomen, ich mag dich. Aber dein Versuch, aus dem IMT ein rechtsstaatliches Verfahren zu machen, geht mir langsam gefährlich auf die Nerven.

[Großadmiral]

die vielen anerkannten völkerrechtjuristen brauche ich nicht zu nennen, sagtest du. warum aber kommst du denn mit zitaten von menschen, die nicht einmal völkerrechtjuristen sind. geschweige von experten.

Bring doch mal die Namen der Völkerrechtsjuristen.

[Captain_Spaulding]

Nenne es wie du es willst. Kannst es ja auch "sonderbehandeln", "konventrisieren" oder "nemmersdorfen" nennen.
Warum halten wir's nicht einfach und sagen einfach "Massenmord"?


Dein persönliches Wohlbefinden ist mir wichtig.
Deine Lügen werden immer offensichtlicher....


Projeziert man das Beißpiel auf die damalige Zeit sollte es eher heissen :

"Wenn ich will das du nicht permanent neue Streiterein beginnst sorge ich dafür das du nicht mehr reden wirst und deine Sippschaft sich nicht weiter vermehrt"
Womit wir wieder beim Thema Rechtstaatlichkeit wären ;-) Du trittst auch in jedes Fettnäpfchen oder?


Aber das hat in der Praxis eben nie funktioniert.
Da irrst du dich, es funktioniert immernoch, der Völkermord ist im vollen Gange und hat sich auf ganz Europa ausgedehnt...

mfg
Captain Spaulding

[Kurti]

Art. 68
http://www.verfassungen.de/de/de33-45/verf33-i.htm
man sollte sie schon mal gelesen haben und auch berücksichtigen wer die Reichsregierung war, defakto.
Keine Rechtfertigung fuer die sog. "Endloesung" enthalten!

[Großadmiral]

Wer einen Mordbefehl ablehnt und ggf. den Befehlsgeber in Notwehr toetet,
fuer den gilt der sog. "Schuldausschliessungsgund"!

Welcher Schuldausschliessungsgund?

[Captain_Spaulding]

wieder grob werden.

es ging sogar nicht darum ob die angeklagten mitglied der NSDAP waren, sondern um menschen mit führenden positionen im nazireich.
du kennst ja den spruch »mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen«
Der Spruch ist mir bekannt, schon im Kindergarten wusste ich, dass das keine Gerechtigkeit ist. Das deutsche Wesen ist schon was Herrliches... Oder bin ich nur herrlich?


sei froh, daß die vielfachen, schrecklichen gräuelereignisse festgestellt und dokumentiert wurden. denn noch immer gibt es menschen, die es nicht willen oder können glauben. das motto lautet dann »was nicht wahr sein kann, darf nicht wahr sein«.

Warum sollte ich froh darüber sein, dass man die Geschichte nicht objektiv und wissenschaftlich untersuchen darf?

mfg
Captain Spaulding

[Kurti]

Welcher Schuldausschliessungsgund?
Wenn du im Brandfall den Brandloescher von der Wand nimmst, um die Flammen
zu loeschen, so gilt zwar der objektive Straftatbestand des Diebstahls - jedoch
wird der vom Schuldausschliessunggrund aufgehoben.
Aehnlich verhaelt es sich bei dem vorher geschilderten Mordbefehl.

[Captain_Spaulding]

es gab kaum juristen die nicht durch nazisympathien beeinflußt waren. mehr als 50% der juristen war mitglied der NSDAP.
Und die anderen 50%?


aber sogar das war nicht unbedingt notwendig. die deutschen richter und staatsanwälte waren mehrheitlich äußerst konservativ.
Du hast das Prinzip der Rechtstaatlichkeit offenbar nicht begriffen, die politische Gesinnung eines Richters ist nicht entscheidend für Rechtstaatlichkeit , sondern die Methoden des Verfahrens.


vide der richter bei hitler. bloß eine kurze zeit und nicht einmal ausweisung, obwohl er kein deutscher war.
Hitler war Deutscher, nur eben kein Reichsbürger...


lese mal bei den leipziger prozessen wie da versucht wurde alles hinzuschleppen.
Habe ich gelesen , sehr interressant, aber wo du da das Unrecht findest weiß ich nicht.
Diese Prozesse zogen sich hin, weil es 1. kaum Beweise für die angeblichen Kriegsverbrechen gab, weil 2. Das deutsche Volk aufgrund der Tatsache, dass die Sieger ausschließlich deutsche Kriegsverbrechen , aber nicht die eigenen verhandeln wollten , sich zurecht betrogen fühlte und weil 3. das deutsche Reich durch die gierigen Ausbeuter Frankreich ,England und Polen dermaßen pleite war, dass man sich die Prozesse teilweise nicht mal leisten konnte.

mfg
Captain Spaulding

[Großadmiral]

Keine Rechtfertigung fuer die sog. "Endloesung" enthalten!

Nehmen wir mal an Hitler hat die Endlösung befohlen.
Dann enthält Artikel 68 gemäß der nationalsozialistischen Verfassungslehre(Der Wille des Führers ist Gesetz)
die gesetzliche Grundlage dafür.
Ansonsten müsstest du etwas präziser Ausdrücken was du meinst evtl. findet sich eine konkretere ermächtigungsnorm.

[Captain_Spaulding]

wieder nicht wahr. das gericht brauchte nicht zu prüfen. es war aber nicht verboten !!

sry, "nicht zwingend notwendig", wäre der richtige Terminus gewesen. *gähn* Das ändert an der Sachlage doch garnichts.

Glaubst du das ist normal bei einem Gerichtsprozess, dass der Richter sich aussuchen kann welche Beweise , Dokumente oder Aussagen zu prüfen sind und welche nicht?

mfg
Captain Spaulding

[Captain_Spaulding]

Wer einen Mordbefehl ablehnt und ggf. den Befehlsgeber in Notwehr toetet,
fuer den gilt der sog. "Schuldausschliessungsgund"!

Du hast mein Posting offenbar nicht verstanden...

mfg
Captain Spaulding

[Strandwanderer]

Wenn du im Brandfall den Brandloescher von der Wand nimmst, um die Flammen
zu loeschen, so gilt zwar der objektive Straftatbestand des Diebstahls - . . .

Mein Gott, was für ein gequirlter Schwachsinn.

Feuerlöscher dürfen im Brandfall von jedermann eingesetzt werden, der sich am Brandort aufhält.
Dafür hängen oder stehen sie ja dort. Man nennt das bestimmungsgemäßen Gebrauch.

Selbst ihr unbefugter Gebrauch wäre noch keine Wegnahme, welche wiederum zusammen mit der hier ebenfalls fehlenden Aneignungsabsicht Voraussetzung für den Tatbestand "Diebstahl" ist.

Du hättest bei deinem Jura-Kurs für Anfänger nicht gleich zu Anfang einschlafen dürfen!

[Parabellum]

Warum halten wir's nicht einfach und sagen einfach "Massenmord"?

Nenne es einfach Kollateralschäden auf Grund einer ausser Kontrolle geratenen Gewaltspirale. :D


Womit wir wieder beim Thema Rechtstaatlichkeit wären ;-) Du trittst auch in jedes Fettnäpfchen oder?

Was ist im Krieg schon rechtsstaatlich ? Jeder nutzt den Kriegsschauplatz als privates Experimentierfeld für lustige Dinge aller Art, belangt wird nur der Verlierer. So war es immer und so wird es immer sein. Da hilft auch kein jammern und wehklagen über die ach so benachteiligten und ungerecht behandelten Deutschen.


Da irrst du dich, es funktioniert immernoch, der Völkermord ist im vollen Gange und hat sich auf ganz Europa ausgedehnt...

Wo man auch hinschaut, überall Verschwörungen. :haha:

[Captain_Spaulding]

die vielen anerkannten völkerrechtjuristen brauche ich nicht zu nennen, sagtest du. warum aber kommst du denn mit zitaten von menschen, die nicht einmal völkerrechtjuristen sind. geschweige von experten.

Weil es eben interressant ist wie viele namenhafte , gebildete Menschen dieses Urteil schon damals kritisierten.

mfg
Captain Spaulding

[Großadmiral]

Wenn du im Brandfall den Brandloescher von der Wand nimmst, um die Flammen
zu loeschen, so gilt zwar der objektive Straftatbestand des Diebstahls - jedoch
wird der vom Schuldausschliessunggrund aufgehoben.
Aehnlich verhaelt es sich bei dem vorher geschilderten Mordbefehl.

Meinst du § 35 StGB?
Den gibt meines wissens erst seit den 70er Jahren.
Es gibt noch andere Entschuldigungsgründe nur passen die noch weniger.

[OneDownOne2Go]

Wenn du im Brandfall den Brandloescher von der Wand nimmst, um die Flammen
zu loeschen, so gilt zwar der objektive Straftatbestand des Diebstahls - jedoch
wird der vom Schuldausschliessunggrund aufgehoben.
Aehnlich verhaelt es sich bei dem vorher geschilderten Mordbefehl.

Du solltest dich mal ins Militär-Strafrecht einlesen, wie es in der Wehrmacht gültig war.

[Großadmiral]

Was ist im Krieg schon rechtsstaatlich ? Jeder nutzt den Kriegsschauplatz als privates Experimentierfeld für lustige Dinge aller Art, belangt wird nur der Verlierer. So war es immer und so wird es immer sein. Da hilft auch kein jammern und wehklagen über die ach so benachteiligten und ungerecht behandelten Deutschen.
:

Die Alliierten behaupteten aber gerade das Gegenteil. Nämlich das bestimmte Handlungen strafbar seien, eine Einschränkung auf den Verlierer ließen sie Argumentativ weg.

[Kurti]

Nehmen wir mal an Hitler hat die Endlösung befohlen.
Dann enthält Artikel 68 gemäß der nationalsozialistischen Verfassungslehre(Der Wille des Führers ist Gesetz)
die gesetzliche Grundlage dafür.
Ansonsten müsstest du etwas präziser Ausdrücken was du meinst evtl. findet sich eine konkretere ermächtigungsnorm.
Wuerde mir jemand "im Namen eines allmaechtigen Fuehrers" einen Mordbefehl erteilen,
so wuerde ich nicht zoegern den selbst umzulegen!
Ungeachtet der Folgen.

[Großadmiral]

Du solltest dich mal ins Militär-Strafrecht einlesen, wie es in der Wehrmacht gültig war.

Hast du ein MStGB aus der Zeit?

[OneDownOne2Go]

Hast du ein MStGB aus der Zeit?

Ja, habe ich auch.. leider "irgendwo". Ich glaube, es ist aber auch bei google books verfügbar.

Die "großzügigen" Ausnahmen von der Befehlsbindung und Gehorsamspflicht, wie sie z.B. die Bundeswehr kennt, gab es darin nicht.

[Großadmiral]

Wuerde mir jemand "im Namen eines allmaechtigen Fuehrers" einen Mordbefehl erteilen,
so wuerde ich nicht zoegern den selbst umzulegen!
Ungeachtet der Folgen.

Du wolltest die Rechtsgrundlage wissen.
Mordbefehl ist in diesem Kontext ein Oxymoron.
Da das MStGB einen § enthielt der Befehlsempfänger nur in 3 sehr engen Fallgruppen nicht rechtfertigte.

[Valdyn]

Wuerde mir jemand "im Namen eines allmaechtigen Fuehrers" einen Mordbefehl erteilen,
so wuerde ich nicht zoegern den selbst umzulegen!
Ungeachtet der Folgen.

Aber sicher doch tätest du das.....

[Großadmiral]

Ja, habe ich auch.. leider "irgendwo". Ich glaube, es ist aber auch bei google books verfügbar.

Die "großzügigen" Ausnahmen von der Befehlsbindung und Gehorsamspflicht, wie sie z.B. die Bundeswehr kennt, gab es darin nicht.

26 zu 3 oder so ähnlich, ich habe den Aufsatz der rechtlich unverbindliche Befehl hierzu gelesen der leider auch irgendwo ist.

[Parabellum]

Die Alliierten behaupteten aber gerade das Gegenteil. Nämlich das bestimmte Handlungen strafbar seien, eine Einschränkung auf den Verlierer ließen sie Argumentativ weg.

Solange die Alliierten dadurch im Kriegsfall keine schwerwiegenden Nachteile haben mag das so sein.

Aber man hat ja in den letzten Jahren gesehen wie bestimmte Themen ausgelegt werden wenn es um das Wohl der Nation und die Sicherung von Rohstoffen und Einfluss geht.

[Captain_Spaulding]

Nenne es einfach Kollateralschäden ....
Das wäre doch gelogen, welches Problem hast du mit dem Begriff "Massenmord" ? Meinetwegen können wir auch von "Völkermord" reden...


Was ist im Krieg schon rechtsstaatlich ? Jeder nutzt den Kriegsschauplatz als privates Experimentierfeld für lustige Dinge aller Art, belangt wird nur der Verlierer.
LOL , schonmal was von "Kriegsrecht" gehört? Und warum sollen die Urteile von Nürnberg gerecht gewesen sein, wenn im Krieg doch alles erlaubt ist? Logische Inkonsequenz?



So war es immer und so wird es immer sein.
Eben nicht, bereits seit der Renaissance wurde das Abendland immer aufgeklärter, die Kriege wurden immer milder für die Zivillisten und auch für die Kriegsverlierer. Selbst der größenwahnsinnige Imperialist Napoleon wurde nur ins Exil verbannt.

Mit diesem Trend brachen die Westimperialisten und später auch die Sowjets erst im 20. Jahrhundert....


Da hilft auch kein jammern und wehklagen über die ach so benachteiligten und ungerecht behandelten Deutschen.
Ich frage mich ob du das Selbe auch einem Hinterbliebenen eines "Holocaustopfers" erzählen würdest... Doppelmoral?

Wo man auch hinschaut, überall Verschwörungen. :haha:
Jep gut erkannt, man muss eigentlich nur aus dem Fenster schauen, die Umvolkung ist überall.

Was ist das sonst wenn keine Verschwörung? Die Millionen Fremden sind ja nicht von den Europäern geboren worden, also muss sie ja jemand hergeholt haben....

mfg
Captain Spaulding

[Großadmiral]

Solange die Alliierten dadurch im Kriegsfall keine schwerwiegenden Nachteile haben mag das so sein.

Aber man hat ja in den letzten Jahren gesehen wie bestimmte Themen ausgelegt werden wenn es um das Wohl der Nation und die Sicherung von Rohstoffen und Einfluss geht.

Du bist jetzt beim Irakkrieg?

[Großadmiral]

Du musst offenbar immer über jedes Ziel hinaus schießen. "Zu faul für die Hitlerjugend" ist wirklich eine... Verzeihung, ebenso dämliche wie abscheuliche Formulierung, die den Umständen in keiner Weise gerecht wird. Rechtspositivistisch gesehen waren die Todesurteile "berechtigt", das war es allerdings auch schon. Man muss schon einen reichlich verstellten moralischen Kompass haben, wenn man diese Urteile als "gerecht" verteidigt. Natürlich darf ein Staat sich vor Schaden schützen, allerdings muss die Strafe in einem angemessenen Verhältnis zur Tat stehen, und die Guillotine als Strafe für das Verteilen von Flugblättern ist vieles, aber ganz sicher ist es abseits jeder Angemessenheit. Man hätte sie von der Schule werfen und in den RAD stecken können, und es hätte mehr als genügt, den angerichteten "Schaden" zu vergelten.

Ich dachte das Verhältnismäßigkeitsprinzip sei ein Kind des GG?

[Großadmiral]

Eine irdische Gerechtigkeit war angesichts der unfassbaren Nazi-Verbrechen unmoeglich!


Dann hätte man es lassen müssen.

[Großadmiral]

Fuer jeden verantwortungsbewussten Buerger ist der Widerstand gegen Terror-Regimes in seinem Lande hoechste staatsbuergerliche Pflicht!

Begründung?

[Großadmiral]

Das ist ja das was das NS-System so erbärmlich erscheinen lässt. Eine Gruppe Gören zu liquidieren, sowie massig andere Oppositionelle zeigt wie paranoid man damals war.

Erst gegen ende.

[Kurti]

Du wolltest die Rechtsgrundlage wissen.
Mordbefehl ist in diesem Kontext ein Oxymoron.
Da das MStGB einen § enthielt der Befehlsempfänger nur in 3 sehr engen Fallgruppen nicht rechtfertigte.
Kein Wehrmachtsangehoeriger wurde zur Teilnahme an Erschiessungen bei den sog. Einsatzgruppen hinter der Front gezwungen - auch die SS-Angehoerigen nicht zum Juden-Vergasen! Das ist mein Kenntnisstand - wer's besser weiss, der sollte das belegen.

[Großadmiral]

Unsinn! Die simple Anerkennung der Schuld genuegt voellig.
Oder willst du etwa unsere Vorfahren freisprechen?
Keiner der ehemaligen Kriegsgegner und sogar die Juden verlangen einen "mythischen Schuldkult".

Schuld woran und woraus?

[Großadmiral]

Kein Wehrmachtsangehoeriger wurde zur Teilnahme an Erschiessungen bei den sog. Einsatzgruppen hinter der Front gezwungen - auch die SS-Angehoerigen nicht zum Juden-Vergasen! Das ist mein Kenntnisstand - wer's besser weiss, der sollte das belegen.

Du meinst die Taten das ohne Befehl von oben?
Das Argument Befehlsverweigerung hatte in diesem Fall keine Konsequenzen gehört auf die Entschuldigungs- und nicht auf die Rechtfertigungsebene.

[Parabellum]

Du bist jetzt beim Irakkrieg?

Zum Beißpiel. Oder Vietnam.

[Kurti]

Schuld woran und worsaus?
Es soll Menschen geben, denen es an Schuldbewusstsein mangelt -
dreimal darfst du raten, wo man die ueblicherweise findet.

[Großadmiral]

Es soll Menschen geben, denen es an Schuldbewusstsein mangelt -
dreimal darfst du raten, wo man die ueblicherweise findet.

Antifa, linke, SPD

[Kurti]

Du meinst die Taten das ohne Befehl von oben?
Das Argument Befehlsverweigerung hatte in diesem Fall keine Konsequenzen gehört auf die Entschuldigungs- und nicht auf die Rechtfertigungsebene.Was willst du rechtfertigen?

[Parabellum]

Kein Wehrmachtsangehoeriger wurde zur Teilnahme an Erschiessungen bei den sog. Einsatzgruppen hinter der Front gezwungen - auch die SS-Angehoerigen nicht zum Juden-Vergasen! Das ist mein Kenntnisstand - wer's besser weiss, der sollte das belegen.

Wehrmachtsangehörige wurden zu den Einheiten kommandiert, hatten aber Teilweise Spielraum was die Tätigkeiten betrifft. Wer nicht schießen wollte wurde der Postensperre oder den Fahrern zugeteilt. Absprachen und kurzfristiger Tausch unter den Soldaten war möglich, feste Teams gab es keine. Bei den von Himmler aufgestellten Einsatzgruppen ohne Wehrmachtspersonal schien das anders gewesen zu sein. Laut den Tätigkeitsmitteilungen wurde dort mit Namen etc. genau aufgeführt wer welche Tätigkeit wahrzunehmen hat.

[Kurti]

Antifa, linke, SPD
In der Irrenanstalt!
Wg. des fehlenden subjektiven Tatbestands.

[Schweizfan]

Von Däniken ! :auro:
War klar, dass Unsinn kommt. Viel Spaß beim geistigen schlafen und immer schön schämen, du entziehst dich sonst deiner Verantwortung.
Was soll auf Unsinn auch kommen? Und Fremdschämen ist nicht so mein Ding, bei aller Liebe, aber da musst du dich schon selber schämen, für deine Beiträge übernehme ich keine Verantwortung. :kahn:

[OneDownOne2Go]

Ich dachte das Verhältnismäßigkeitsprinzip sei ein Kind des GG?

Es ging mir nicht um Prizipien aus dem Strafrecht, das ist meine ganz persönliche Meinung.

[Efna]

Nein die Verbrecher waren austauschbare Gestalten (außer Göring) , verurteilt wurde unser Volk, unser Erbe und unsere Vergangenheit und zwar, wie du richtig festgestellt hast ,unter Ausschluss jeder Rechtstaatlichkeit.

... Ob die Leute, die da verurteilt wurden das nun verdient hatten ist angesichts dessen eigentlich schon irrelevant.

mfg
Captain Spaulding

Die Glaubst also das der NS das Deutschtum repräsentiert?

[Schweizfan]

Von diesen angeblichen "Zweifeln" hatten die buchstäblich bis zum letzten Kriegstag systematisch ermordeten Deutschen nichts, denn die barbarischen Bombenangriffe selbst auf sehr kleine Städte gingen unverändert weiter.

Churchill:
"Ich möchte keine Vorschläge haben, wie wir kriegswichtige Ziele im Umland von Dresden zerstören können, ich möchte Vorschläge haben, wie wir 600.000 Flüchtlinge aus Breslau in Dresden braten(!) können.”

Die wörtliche Äußerung Churchills, er wolle bis zum Kriegsende noch möglichst viele Deutsche braten ("fry"), fiel wenige Tage vor der Vernichtung Dresdens, also drei Monate vor Kriegsende.

Arthur Harris sah dann auch die Distanzierung Churchills nach dem Krieg als heuchlerisch an, da er schließlich nur die Befehle Churchills ausgeführt hatte.
Ja, irgendwie haben sie alle nur Befehle ausgeführt, das war ja das Dilemma ...

Churchill hatte schon während des Krieges Zweifel bzgl. der moralischen Vertretbarkeit der Fortsetzung des Bombenkriegs. Aber nach der einen oder anderen Vergeltunsgwaffe welche noch bis März 1945 (!) London erreichten mag er sich bestärkt gefühlt haben weiter zu bomben.

[Leila]

Mir fallen noch ein paar andere Prozesse ein, die man hätte führen können (die aber nie geführt wurden): Klick! (http://users.rcn.com/mwhite28/demowar.htm)

Den Vorwurf, eine Stalinistin zu sein, weise ich vorsorglich zurück.

[Captain_Spaulding]

Die Glaubst also das der NS das Deutschtum repräsentiert?

Es wurde eben nicht der NS verurteilt sondern das deutsche Volk, wie sagte Paolo Pinkel noch:"... den Erben des Verbrecherstaates bleibt garnichts anderes übrig als für immer zu zahlen"... Sinngemäß.

mfg
Captain Spaulding

[Efna]

Es wurde eben nicht der NS verurteilt sondern das deutsche Volk, wie sagte Paolo Pinkel noch:"... den Erben des Verbrecherstaates bleibt garnichts anderes übrig als für immer zu zahlen"... Sinngemäß.

mfg
Captain Spaulding

Was Paolo Pinkel sagt ist mir relativ scheiss egal. Der sagt eh nur Müll wenn der Tag lang ist. Tatsache ist das man gerade in den Nürnberger Prozessen von der individuellen Schuld und die Kollektivschuld verwarf....

[Frontferkel]

Wie gesagt es war im heutigen Sinne nicht Rechtstaatlich. Aber es ist in anderer weise ein Meilenstein, da es der erste Versucht internationales Recht auch praktisch durchzusetzen. Es war letztendlich ein Feldversuch....

Da hast Du ausnahmsweise Recht . Ein Versuch der schon im Ansatz falsch war und dann gescheitert ist .
In einigen Fällen ist das Ergebnis dieses Versuches , aber gerechtfertigt .

[OneDownOne2Go]

Ja, irgendwie haben sie alle nur Befehle ausgeführt, das war ja das Dilemma ...

Churchill hatte schon während des Krieges Zweifel bzgl. der moralischen Vertretbarkeit der Fortsetzung des Bombenkriegs. Aber nach der einen oder anderen Vergeltunsgwaffe welche noch bis März 1945 (!) London erreichten mag er sich bestärkt gefühlt haben weiter zu bomben.

Offenbar ist England dauernd in einer Art "Notwehr-Exzess", hm? Allein der Angriff auf Dresden am 13. Februar forderte ein Mehrfaches der Opfer, die durch die V2 eingetreten sind.

[ABAS]

Offenbar ist England dauernd in einer Art "Notwehr-Exzess", hm? Allein der Angriff auf Dresden am 13. Februar forderte ein Mehrfaches der Opfer, die durch die V2 eingetreten sind.

Die Englaender sind unzurechungsfaehig
weil sie unter dem * " Inselkoller " leiden.
Man kennt dieses Phaenomen auch von
Affen die auf der Insel Gibraltar leben! :D


Syndrome d'insularité, island madness, * Inselkoller

http://www.mare.de/index.php?article_id=402&setCookie=1

[Brathering]

Offenbar ist England dauernd in einer Art "Notwehr-Exzess", hm? Allein der Angriff auf Dresden am 13. Februar forderte ein Mehrfaches der Opfer, die durch die V2 eingetreten sind.


Es ist alles ein Exzess, was als Strafe/Notwehr von einem Staat gegenüber einem anderen begangen wird. Es gibt da keinen Richter, drum ist es der Sieger jedes mal selbst.

Das Tribunal als Versuch objektiv zu sein, lehne ich strikt ab.
Das Ergebnis der Rache, halte ich für akzeptabel.

[OneDownOne2Go]

Es ist alles ein Exzess, was als Strafe/Notwehr von einem Staat gegenüber einem anderen begangen wird. Es gibt da keinen Richter, drum ist es der Sieger jedes mal selbst.

Das Tribunal als Versuch objektiv zu sein, lehne ich strikt ab.
Das Ergebnis der Rache, halte ich für akzeptabel.

Mag seltsam klingen, aber mit Rache als Ausdruck des "Rechts des Siegers" käme ich viel besser klar. Zumindest wäre es ehrlich.

[Captain_Spaulding]

Was Paolo Pinkel sagt ist mir relativ scheiss egal. Der sagt eh nur Müll wenn der Tag lang ist.
Du weisst aber schon, dass er damit nur die politische Realität der BRD beschrieben hat oder?
Die Deutschen zahlen heute noch Millionen an Israel und andere fadenscheinige Organisationen und die Erbschuld wird von den Medien und Schulen propagiert. In den Debatten mit AfD Frontmann Prof. Lucke wurde erst zuletzt deutlich, dass unsere Politiker wirklich der Ansicht sind, dass die Deutschen aufgrund ihrer Vergangenheit kein Selbstbestimmungsrecht mehr haben und dazu verpflichtet sind an ihre faulen und gierigen europäischen Nachbarn zu zahlen bis sie selber am Hungertuch nagen und darüber hinaus.

Das ist dir doch klar oder?


Tatsache ist das man gerade in den Nürnberger Prozessen von der individuellen Schuld und die Kollektivschuld verwarf....
Die Verbrechen, die man damals zwar nicht nachwies, sie aber "des Amts wegen zur Kenntnis nahm" ,genügten den 68ern und ihren Hintermännern aber völlig um eine neue Kollektivschuld zu kreieren , die sich bis heute durchgesetzt hat.

Willst du das noch bestreiten?

mfg
Captain Spaulding

[Nomen Nescio]

Nomen, ich mag dich. Aber dein Versuch, aus dem IMT ein rechtsstaatliches Verfahren zu machen, geht mir langsam gefährlich auf die Nerven.
auf der gefahr hin, das du böse wirst: du schaust engstirnig nach dem deutschen recht. vergist aber bzw betrachtest nich, daß sehr viel verbrechen - vllt sogar die übergröße mehrheit - an ausländer begangen wurden.

dann ist es m.e. nicht mehr als logisch, daß die ausländer über verbrechen urteilen.

ganz hypoyhetisch: in deutschland ist morden erlaubt. also geht einer nach einem anderen land, mordet da um rauben zu können, und geht zurück nach D.
von mord wurde er nicht empfänglich befunden, denn der tat ist nicht strafbar. raub dagegen...

fühlst du nicht, daß da etwas nicht stimmt? wohlan, mit allen möglichen tricks hat man es geschafft. der schönheitspreis hat es bestimmt nicht verdient. wenn ich aber sagen muß ob die urteile ungerecht waren, dann sage ich nein. denn in zig ländern wären sie sonst »verurteilt«. ohne daß man sich dafür neue gesetze ausdenken mußte.

das interessante ist aber, daß hierfür das völkerrecht benützt wurde, daß eine offensichtlich wichtige lücke anzeigte. nur dank sei eine vorgeschichte, war dies genau in D möglich. in keinem anderen land n.m.m.

[Brathering]

Mag seltsam klingen, aber mit Rache als Ausdruck des "Rechts des Siegers" käme ich viel besser klar. Zumindest wäre es ehrlich.

Mein einziges Problem ist das moralische Aufspielen, sonst ist mir alles mehr oder weniger Recht.
Wenn man ein Gerechtigkeitssystem kreiiren will und Fehler einbaut, dann ist das schlimmer als keine Gerechtigkeit zu verfolgen in meinen Augen.

Hier dachte ich einige Hardcorenazis zu finden aber so egal wie mir, scheint es doch kaum jemanden zu sein, was die Allierten oder sonstwer uns(/oder sonstwem) versucht als Gerechtigkeit zu verkaufen.
Man geht auf ihre Argumente ein, als gehe ein Jude auf seine "Rassenschande" ein.
Im System als Unterlegener ist es ein muss, so wie für die Angeklagten damals, sie mussten mitspielen.
Hier aber können wir frei reden :)

[Nomen Nescio]

Warum sollte ich froh darüber sein, dass man die Geschichte nicht objektiv und wissenschaftlich untersuchen darf?
woher holst du das? natürlich darf man objektiv und wissenschaftlich untersuchen. nicht aber unterstellen. beweise sind notwendig. ohne untermauerung könnte es sein, das euer staatsanwaltschaft einschreitet. was ich an sich lächerlich finde.

[OneDownOne2Go]

auf der gefahr hin, das du böse wirst: du schaust engstirnig nach dem deutschen recht. vergist aber bzw betrachtest nich, daß sehr viel verbrechen - vllt sogar die übergröße mehrheit - an ausländer begangen wurden.

dann ist es m.e. nicht mehr als logisch, daß die ausländer über verbrechen urteilen.

ganz hypoyhetisch: in deutschland ist morden erlaubt. also geht einer nach einem anderen land, mordet da um rauben zu können, und geht zurück nach D.
von mord wurde er nicht empfänglich befunden, denn der tat ist nicht strafbar. raub dagegen...

fühlst du nicht, daß da etwas nicht stimmt? wohlan, mit allen möglichen tricks hat man es geschafft. der schönheitspreis hat es bestimmt nicht verdient. wenn ich aber sagen muß ob die urteile ungerecht waren, dann sage ich nein. denn in zig ländern wären sie sonst »verurteilt«. ohne daß man sich dafür neue gesetze ausdenken mußte.

das interessante ist aber, daß hierfür das völkerrecht benützt wurde, daß eine offensichtlich wichtige lücke anzeigte. nur dank sei eine vorgeschichte, war dies genau in D möglich. in keinem anderen land n.m.m.

Na, da hatten wir ja richtig "Glück", dass das bei uns möglich war...!

Du weißt aber auch, dass in keinem Rechtsstaat der Welt die Angehörigen des Opfers Richter in einem Strafverfahren sein dürfen?

[Nomen Nescio]

Und die anderen 50%?
1. weniger als 50% und 2. wieviel waren speialisiert in einer solchen prozedur?


Du hast das Prinzip der Rechtstaatlichkeit offenbar nicht begriffen, die politische Gesinnung eines Richters ist nicht entscheidend für Rechtstaatlichkeit , sondern die Methoden des Verfahrens.
nee, die politische gesinnung spricht beim urteil mit. d.h. das zeigten zig deutschen richter. die kommunisten bekamen sehr schwere stafen. schwerer als alle andere. in preußen sah man deutlich eine wasserscheide als die nazis die herrschaft übernommen hatte. gab es zuvor für schwere verbrechen durch SA-leute noch schwere strafen, danach gab es meist eine mantel der liebe.


Hitler war Deutscher, nur eben kein Reichsbürger...
hitler war bis dann offiziell entweder österreicher oder staatenlos.


Habe ich gelesen , sehr interressant, aber wo du da das Unrecht findest weiß ich nicht.
Diese Prozesse zogen sich hin, weil es 1. kaum Beweise für die angeblichen Kriegsverbrechen gab, weil 2. Das deutsche Volk aufgrund der Tatsache, dass die Sieger ausschließlich deutsche Kriegsverbrechen , aber nicht die eigenen verhandeln wollten , sich zurecht betrogen fühlte und weil 3. das deutsche Reich durch die gierigen Ausbeuter Frankreich ,England und Polen dermaßen pleite war, dass man sich die Prozesse teilweise nicht mal leisten konnte.
dann hast du offensichtlich überlesen, das der reichsanwalt tat, was er konnte, um die prozesse zu sabotieren.

[moishe c]

Wenn beim Grauen eine Steigerung ueberhaupt moeglich ist, so waren die Ueberlebenschancen fuer einen deutschen Kriegsgefangenen in der SU wesentlich hoeher, als umgekehrt.

Du gackerst hier rum ohne jede Ahnung!

Von den deutschen Kriegsgefangenen der Roten Armee hat bis Anfang 1943 fast keiner überlebt!
Von ca. 140 bis 150 Tausend deutschen Kriegsgefangenen in Stalingrad kamen knapp 7000 wieder heim!

Kannste dir jetzt selbst ausrechnen, du Schwafelbacke!

[Nomen Nescio]

... Man kann aber auch gegen ein Gesetz verstoßen, ohne dass das Konsequenzen hat, besonders , wenn man durch reine Willkür und Gewalt herrscht...
die meiste verbrechen waren aber verstoßen gegen ausländisches recht. das willst du nicht einsehen. darum waren sie aber nicht minder strafbar.

[Nomen Nescio]

Und ich weise dich doch mal darauf hin, dass es gar keine Rolle spielt, was im Status steht, denn das Statur verstößt selbst gegen Fundamentalprinzipien der Rechtsstaatlichkeit. (Keine Strafe ohne Gesetz)
es gab aber zig gesetze in anderen länder. da wurden die meisten verbrechen begangen.

[Captain_Spaulding]

woher holst du das?
Aus dem Strafgesetzbuch: §130.


natürlich darf man objektiv und wissenschaftlich untersuchen. nicht aber unterstellen. beweise sind notwendig.
In der Geisteswissenschaft gibt es keine Beweise im juristischen Sinn.Also keine 100%-Beweise. Geisteswissenschaft ist reine Theorie. Daher ist das präzise das ,was ich sagte, nämlich ein Verbot der Meinungs- und Forschungsfreiheit.


ohne untermauerung könnte es sein, das euer staatsanwaltschaft einschreitet. was ich an sich lächerlich finde.

Sag nicht ,dass das in Holland anders ist.

mfg
Captain Spaulding

[Captain_Spaulding]

die meiste verbrechen waren aber verstoßen gegen ausländisches recht. das willst du nicht einsehen. darum waren sie aber nicht minder strafbar.

Du hast meinen Beitrag nicht verstanden, aber egal....

[Captain_Spaulding]

es gab aber zig gesetze in anderen länder. da wurden die meisten verbrechen begangen.

Das ist mal wieder gelogen, in keinem Land der Erde gab es diese merkwürdigen Propagandagesetzte, wie "Verschwörung gegen den Frieden" , "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" etc. diesen Schmarn hat man sich extra für die Nürnberger Prozesse ausgedacht.

mfg
Captain Spaulding

[Efna]

Das ist mal wieder gelogen, in keinem Land der Erde gab es diese merkwürdigen Propagandagesetzte, wie "Verschwörung gegen den Frieden" , "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" etc. diesen Schmarn hat man sich extra für die Nürnberger Prozesse ausgedacht.

mfg
Captain Spaulding

Das ist nicht wahr, es wurde lediglich zum ersten mal geahndet und richtig ist der völkerrechtliche Paragraph auch....

[Nomen Nescio]

Und das soll gerecht sein?
unter umständen kann das. bei uns ist gestern ein pädophil veruerteilt. der hatte filme von intime stellungen von mehr als 300 öpfer auf seinem rechner.
12 konnte man ihm anlasten. bloß eine aber davon war gegen die wille des öpfers. also eine vergewaltigung. darauf steht die höchste strafe.
darum hat die staatsanwaltschaft dies als kernpunkt der anklage gemacht. bzw sex über internet mit 12 minderjährigen kindern (meist mädchen).

die staatsanwaltschaft hätte die über 300 minus 12 auch prüfen können. dies waren aber solche deutliche fälle, das man absah von weiteren aktionen. nur vermeldete, daß es aller anschein nach über 300 fälle gewesen waren.

[Captain_Spaulding]

1. weniger als 50% und 2. wieviel waren speialisiert in einer solchen prozedur?
Niemand war spezialisiert in so einer Prozedur, weil es die Verbrechen, die den Angeklagten zur Last gelegt wurden garnicht gab.
Die hat man sich doch extra für den Prozess ausgedacht.
Niemand hätte diesen Prozess gerecht führen können, weil es von vorne rein schon ein unrechtstaatlicher Prozess war.
Einzige Lösung wäre gewesen ihn garnicht zu führen, die Sieger hätten die Nazis ja auch ohne Prozess erschießen können, das wäre wesentlich ehrlicher gewesen.


nee, die politische gesinnung spricht beim urteil mit. d.h. das zeigten zig deutschen richter. die kommunisten bekamen sehr schwere stafen. schwerer als alle andere. in preußen sah man deutlich eine wasserscheide als die nazis die herrschaft übernommen hatte. gab es zuvor für schwere verbrechen durch SA-leute noch schwere strafen, danach gab es meist eine mantel der liebe.
Hast du recht , das war zu vereinfacht von mir.
Die politische Gesinnung eines Richters ist solange irrelevant , wie sie nicht mit der politischen Gesinnung eines Angeklagten oder Klägers koaliert .
Das heisst ein , wie in deinem Beispiel, konservativer Richter könnte einen Streitfall zwischen zB einem Nationalsozialisten und einem Kommunisten fair verhandeln. Einen Streitfall zwischen einem Konservativen und einem Kommunisten dagegen nicht, wegen Befangenheit.

Also warum hat man diese Prozesse nicht von einem konservativen Richter führen lassen, meinetwegen von einem unabhängigen, zB von einem schweizerischen oder portugiesischen?

Ich weiß warum und ich finds zum lachen.


hitler war bis dann offiziell entweder österreicher oder staatenlos.
Nein , er war Volksdeutscher.


dann hast du offensichtlich überlesen, das der reichsanwalt tat, was er konnte, um die prozesse zu sabotieren.
Hab ich gelesen, war ein echter Volksheld der Mann.
Willst du mir jetzt erzählen diese Prozesse seien keine Farce gewesen?
Warum hat man dann nur über die angeblichen Kriegsverbrechen der Deutschen verhandelt?
Fragen über Fragen...

mfg
Captain Spaulding

[OneDownOne2Go]

Das ist nicht wahr, es wurde lediglich zum ersten mal geahndet und richtig ist der völkerrechtliche Paragraph auch....

Die Frage war ja, wenn das IMT nicht tauglich war, um Handlungen deutscher Soldaten strafrechtlich zu verfolgen, weil ihm die rechtsstaatliche Legitimität fehlte, gab es dann andere Grundlagen, auf deren Basis man hätte Anklage erheben und Urteile sprechen können?

Nomen bot dafür das Strafrecht der betroffenen Länder an, und Captain Spaulding stellte - übrigens absolut zutreffend - fest, dass in keinem Landes-Strafrecht Tatbestände wie die gab, die in Nürnberg primär angeklagt wurden. Nun klar?

[Captain_Spaulding]

Das ist nicht wahr, es wurde lediglich zum ersten mal geahndet und richtig ist der völkerrechtliche Paragraph auch....

Kannst du mir bitte nachweisen, dass es diese merkwürdigen Gesetze in irgendwelchen anderen kriegsteilnehmenden Nationen gab?

Danach würde ich noch gerne wissen, warum die Verbrechen nicht bewiesen werden mussten , sondern nur "zur Kenntnis genommen wurden".

... Ich bin sehr gespannt auf deine Antwort.

mfg
Captain Spaulding

[Brathering]

Das ist nicht wahr, es wurde lediglich zum ersten mal geahndet und richtig ist der völkerrechtliche Paragraph auch....

Briand Kellog Pakt 1928 definiert das zum ersten Mal als "Angriffskrieg" und verpflichtet die Unterzeichnerstaaten dazu.
32 Wurde er bei der japanischen Invasion der Mandschurei ignoriert, danach bei der italienischen in Äthiopien.
Er geriet in Vergessenheit und wurde von den neu gegründeten Vereinten Nationen, als Zusammenschluss der Siegermächte, umformuliert und neu ins Leben gerufen um Menschen danach im Nachhinein zu belangen.

edit: hab mich etwas im Jahr vertan ;p

[moishe c]

Das ist auch gut so, zumindest so lange man ihn nicht bestreitt oder auch nur ernsthaft anzweifelt. Aber kannst du für das ganze Forum sprechen?



Es ist nicht strafbewehrt, aber es wäre idiotisch.



Die Bedeutung dieser Begriffe ist für den weiteren Verlauf des Völkermords belegt. Und offensichtlich wurde der Beschluss schon früher gefasst. Vielleicht von Göring selbst? Nein, natürlich nicht.




Und mir stinken Typen die nicht differenzieren können. Nur weil man sich gegen Zuwanderung in die Sozialsysteme, Schmarotzertum, Überfremdung und Ausländerkriminalität verwehrt muss man nicht die formelle (!) Abwicklung des Dritten Reichs in Nürnberg bewehklagen. Für mich sind diese Zusammenhänge nämlich nicht zwingend geschweige denn logisch. Ganz Westeuropa leidet unter Armutszuwanderung, nicht nur die "Verlierermacht Deutschland". Aber genau diese Vereintopfung von "Göring ist unrecht geschehen" mit "keine Vernegerung der BRD" diskreditiert nur die verständliche Sorge um Überfremdung als rechtsradikal, und erweist ihr damit einen Bärendienst. Wir haben in Deutschland 2014 andere Probleme als formelle Fragen zum IMT. Womit wir wieder bei den Negern wären.

Hallo Schweizfan,


mal ganz ruhig!

Eines kotzt mich an, nämlich daß Leute wie du, genau so lange "nichts verstehen" und "keine Zusammenhänge sehen",

wie die Deutschen in Europa zahlen!

Und falls die Deutschen vielleicht keinen Bock mehr darauf haben sollten, sich ständig von ganz Europa ausnehmen zu lassen wie eine Weihnachtsgans,

für diesen Fall hat ein Herr Verheugen vor einigen Jahren schon - als erster, während einer Fernsehsendung - offen ausgesprochen, WAS DANN den Deutschen blüht!

Nämlich: KRIEG!

Weißt du, auf solche "Freunde" ist geschissen!

Solche finde ich nachts um halb 1 in Frankfurt an jedem Eck vom Hauptbahnhof, Motto "Geld oder Messer"!

Was mir ein gewisser Trost ist - nein, nicht dieses Forum hier! Gott bewahre! - das sind Menschen, die ich persönlich kenne, in Frankreich, in der (deutschen) Schweiz, in Luxemburg, in der Tschechei, die mir sagen "es ist eine verdammte Schweinerei, wie sie euch Deutsche behandeln und verarschen"! Und Menschen, wie diesen indischen Richter bei den 1945er Schauprozessen gegen die Japaner, der genug Verstand im Kopf und genug Anstand im Leib hatte und Charakter, um zu begreifen, daß die "Sieger" von 1945 keineswegs "seine" Alliierten waren - sie waren es, die 1943 die Reisernte aus Indien wegschafften, um die Inselbriten und ihr Heer von Soldaten zu füttern, wofür 100.000e Inder verhungern "durften" - und ihnen mit seinem Minderheitenvotum ins Gesicht sagte, daß sie die Verbrecher waren!

[Schweizfan]

Offenbar ist England dauernd in einer Art "Notwehr-Exzess", hm? Allein der Angriff auf Dresden am 13. Februar forderte ein Mehrfaches der Opfer, die durch die V2 eingetreten sind.
So buchhalterisch wird in einem Krieg aber nicht gerechnet, nicht nach der Eskalation der Gewalt. Es ist müßig Opferzahlen aufzurechnen. Der Krieg ging nunmal von Deutschland aus. Oder war es doch eine jüdische Weltverschwörung?

[OneDownOne2Go]

So buchhalterisch wird in einem Krieg aber nicht gerechnet, nicht nach der Eskalation der Gewalt. Es ist müßig Opferzahlen aufzurechnen. Der Krieg ging nunmal von Deutschland aus. Oder war es doch eine jüdische Weltverschwörung?

Lass' mich bloß mit dem Weltverschwörungsblödsinn in Ruhe. Aber die "Feststellung" der Krieg sei alleine von Deutschland ausgegangen, qualifiziert dich maximal für die Guido-Knopp-Gedenkschlafmütze. :sorry:

[Schweizfan]

Hallo Schweizfan,


mal ganz ruhig!

Eines kotzt mich an, nämlich daß Leute wie du, genau so lange "nichts verstehen" und "keine Zusammenhänge sehen",

wie die Deutschen in Europa zahlen!

Und falls die Deutschen vielleicht keinen Bock mehr darauf haben sollten, sich ständig von ganz Europa ausnehmen zu lassen wie eine Weihnachtsgans,

für diesen Fall hat ein Herr Verheugen vor einigen Jahren schon - als erster, während einer Fernsehsendung - offen ausgesprochen, WAS DANN den Deutschen blüht!

Nämlich: KRIEG!

Weißt du, auf solche "Freunde" ist geschissen!

Solche finde ich nachts um halb 1 in Frankfurt an jedem Eck vom Hauptbahnhof, Motto "Geld oder Messer"!

Was mir ein gewisser Trost ist - nein, nicht dieses Forum hier! Gott bewahre! - das sind Menschen, die ich persönlich kenne, in Frankreich, in der (deutschen) Schweiz, in Luxemburg, in der Tschechei, die mir sagen "es ist eine verdammte Schweinerei, wie sie euch Deutsche behandeln und verarschen"! Und Menschen, wie diesen indischen Richter bei den 1945er Schauprozessen gegen die Japaner, der genug Verstand im Kopf und genug Anstand im Leib hatte und Charakter, um zu begreifen, daß die "Sieger" von 1945 keineswegs "seine" Alliierten waren - sie waren es, die 1943 die Reisernte aus Indien wegschafften, um die Inselbriten und ihr Heer von Soldaten zu füttern, wofür 100.000e Inder verhungern "durften" - und ihnen mit seinem Minderheitenvotum ins Gesicht sagte, daß sie die Verbrecher waren!
Ich weiß jetzt nicht was deine Ausführungen, denen ich inhaltlich überwiegend zustimme, wenngleich mich persönlich diese BILD-Zeitungs-ähnlichen "Formatierungsorgien in Fett" nicht ansprechen, ich weiß also nicht was dein Sermon mit dem IMT zu tun hat. Und du wirst es mir auch nicht ernsthaft erklären können. Und solange man eine Linie zieht von der "Siegerjustiz in Nürnberg" hinzu Euro-Rettungsschirmen wird jede Kritik an der Position Deutschlands innerhalb der EU als rechtsradikales Gejaule abgetan werden. Behalte also deine kruden IMT-Thesen besser für dich wenn du deinen verständlichen Unmut über Deutschlands Rolle in der EU wie in der Welt nicht weiter diskreditieren möchtest.

Und was Indien anbelangt: Wie Japan mit unterworfenen Völkern umgegangen ist ist hinlänglich bekannt. Dagegen waren die Nazi-Schergen noch "Menschenfreunde". Na ja, nicht wirklich ... Jedenfalls ist das von dir dargelegte Beispiel nicht geeignet um auf den ganzen Krieg hoch gerechnet zu werden. Und wer hat Getreide aus der Ukraine abgezogen woraufhin eine Hungersnot ausbrach? Die Briten vielleicht???

[Efna]

Die Frage war ja, wenn das IMT nicht tauglich war, um Handlungen deutscher Soldaten strafrechtlich zu verfolgen, weil ihm die rechtsstaatliche Legitimität fehlte, gab es dann andere Grundlagen, auf deren Basis man hätte Anklage erheben und Urteile sprechen können?

Nomen bot dafür das Strafrecht der betroffenen Länder an, und Captain Spaulding stellte - übrigens absolut zutreffend - fest, dass in keinem Landes-Strafrecht Tatbestände wie die gab, die in Nürnberg primär angeklagt wurden. Nun klar?

Die Frage welche Rechtswirksamkeit die bedingungslose Kapitulation hatte unjd ob dadurch die Siegermächte auch die Gerichtshoheit über Deutschland hatten. Naja aber mal ganz abseits der rechtlichen Grenzen, wie sieht es mit der Moral. Kann man Leute die einen Völkermord begangen haben einfach frei rumlaufen und das sie sich auf die nationale Gesetzgebung berufen und sich hinter ihr verstecken können? Ich meine jeder regt sich darüber auf wenn ein Kindermörder eine läppische Strafe bekommt und das sicherlich zurrecht. Doch was ist bei Völkermord, sollten Völkermörder auf freien Fuss kommen und ohne Strafe weiterleben. Das wäre echt ein Schlag ins Gesicht von Opfern dieses Völkermordes und ich denke hätte man es so gehandhabt. Hätte es wohl viele Fälle von Selbstjustiz gegeben im Nachkriegsdeutschland. Ich bin allgemein das Völkermord, Ethnische Flurbereinigungen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit etc. international vferfolgt gehört ganz unabhängig der nationalen Gesetze...

[Schweizfan]

Lass' mich bloß mit dem Weltverschwörungsblödsinn in Ruhe. Aber die "Feststellung" der Krieg sei alleine von Deutschland ausgegangen, qualifiziert dich maximal für die Guido-Knopp-Gedenkschlafmütze. :sorry:
Mir wäre neu, dass polnische Truppen den Sender Gleiwitz angegriffen haben. Wer hat also den Krieg noch begonnen, wenn er nicht alleine von Deutschland ausgegangen ist?

Natürlich ist der WK II eine Folge des I. Versaille war eine Riesenschweinerei!!! Dann das Verhalten der Polen zwischen den Kriegen, die Wegekelung der Deutschen aus den polnisch gewordenen Reichsgebieten, der Versuch Danzig und selbst Ostpreußen zu vereinnahmen, die Kriegsverbrechen an Volksdeutschen in den ersten Kriegstagen und -wochen 1939. Mir ist das alles wohl bekannt und ich darf gar nicht daran denken wenn mir die Galle unten bleiben soll.

Aber dieses Jammern und Lamentieren über das Verfahren des IMT ist auch kaum zu ertragen. In Anbetracht der Naziverbrechen hatte ein Göring seine Existenzberechtigung verwirkt, Formalismen hin, Formalismen her. Und all diese Verberechen sind nicht mit Versaille zu rechtfertigen.

Spätestens 1940 hätte Schluss sein müssen. Bis auf Südtirol war alles wieder deutsch was 1919 verloren war. Österreich angeschlossen, das Sudetenland heim im Reich, das Memelland, Westpreußen, Ostbelgien und Elsass-Lothringen dito. Stattdessen der Wahnsinn Bararossa und der Völkermord. Ja, ich weiß, die Engländer, der Bolschewismus, und das Weltjudentum - Deutschland konnte einfach nicht anders. Die Wahrheit ist: Hitler in seiner Destruktivität wollte untergehen. Ein kluger Kopf hätte 1940 aufgehört, zumindest aufgehört weitere Fronten zu eröffnen.

[moishe c]

Ich weiß jetzt nicht was deine Ausführungen, denen ich inhaltlich überwiegend zustimme, wenngleich mich persönlich diese BILD-Zeitungs-ähnlichen "Formatierungsorgien in Fett" nicht ansprechen, ich weiß also nicht was dein Sermon mit dem IMT zu tun hat. Und du wirst es mir auch nicht ernsthaft erklären können. Und solange man eine Linie zieht von der "Siegerjustiz in Nürnberg" hinzu Euro-Rettungsschirmen wird jede Kritik an der Position Deutschlands innerhalb der EU als rechtsradikales Gejaule abgetan werden. Behalte also deine kruden IMT-Thesen besser für dich wenn du deinen verständlichen Unmut über Deutschlands Rolle in der EU wie in der Welt nicht weiter diskreditieren möchtest.

Und was Indien anbelangt: Wie Japan mit unterworfenen Völkern umgegangen ist ist hinlänglich bekannt. Dagegen waren die Nazi-Schergen noch "Menschenfreunde". Na ja, nicht wirklich ... Jedenfalls ist das von dir dargelegte Beispiel nicht geeignet um auf den ganzen Krieg hoch gerechnet zu werden. Und wer hat Getreide aus der Ukraine abgezogen woraufhin eine Hungersnot ausbrach? Die Briten vielleicht???

Dann muß ich dich jetzt mal allgemein was frage.

Wohnst du in der BRD oder in der CH?

Denn wenn du in der BRD wohnst, dann KANN dir NICHT entgangen sein,


daß diese von dir so abgewertete "Linie vom IMT zum Rettungsschirm"

seit Monaten und Jahren von den hier herrschenden Politikern vorgetragen werden!


Dann beschwere dich doch bei

- Merkel
- den Sozis
- Schäuble
- u.a.

Beschwere DU DICH bei DENEN! Denen darfst du von mir aus auch gerne schreiben, daß du ihre demenstsprechenden Ausführungen für "rechtsradikales Gejaule" hältst!

Aber verschone mich mit diesem Vorwurf!


Also, wohnst du jetzt in der Schweiz oder in der BRD?

Solltest du hier in der BRD wohnen, würde ich dir "Unkenntnis" der von mir genannten "Quellen" dieses "rechtsradikalen Gejaules" bestreiten und müßte deine Vorwürfe an mich als Unverschämtheit betrachten!
Nur deshalb frage ich dich - um darüber Klarheit zu bekommen!

Und zum Rest: Natürlich wird "vor Gericht" immer!!! "aufgerechnet"! Und "vorgerechnet"! Was denn sonst?
Und das Kriegsrecht - ich schreibe es nochmal für dich, nimm es zur Kenntnis oder laß es bleiben - gab den Kriegsparteien das Recht, gegen Verstöße gegen dieses (z.B. HLKO) gegen die betreffende feindliche Kriegspartei mit Repressalmaßnahmen zu antworten, um diese zu einer Beendigung ihres Tuns zu veranlassen!

Das war halt die Rechtslage! Und deshalb hätte den "Siegern" so ziemlich jeder neutrale Richter/Militärrichter was geschissen, und die deutschen Angeklagten wären bei einem neutralen Gerichtshof freigesprochen worden! Und das wußten diese Herrschaften, und deshalb haben sie ihre Schauprozesse hier selbst abgezogen!

Kein alliierter Offizier hätte damals akzeptiert, daß ein ihm unterstellter Soldat den Befehl verweigert! Nur haben die natürlich alle das Maul gehalten, und einen Patton, den haben sie halt ermordet! Spätestens dann wußten alle Amis und Briten und Franzosen und und und, was ihnen blüht, wenn sie selbst nicht widerspruchslos den Anweisungen "von oben" Folge leisten. Und genau dafür haben sie zur gleichen Zeit die Deutschen aufgehängt!
Und damit die "gerichtsnotorische Schuld der Deutschen" in die Welt gesetzt!

[Stopblitz]

Erst gegen ende.

Ach so, na dann... Willst du mich verscheißern? Die Liquidierungen von Oppositionellen fingen so ziemlich bald nach der Machstergreifung an. Eine Regierung, die ihre politischen Gegner töten muss, weil sie nicht in der Lage ist diese von sich zu überzeugen taugt nichts.

[Kurti]

Du gackerst hier rum ohne jede Ahnung!

Von den deutschen Kriegsgefangenen der Roten Armee hat bis Anfang 1943 fast keiner überlebt!
Von ca. 140 bis 150 Tausend deutschen Kriegsgefangenen in Stalingrad kamen knapp 7000 wieder heim!

Kannste dir jetzt selbst ausrechnen, du Schwafelbacke!
Hast du dir schon mal ausgerechnet wieviele Kriegsgefangene der 6. Armee mehr ueberlebt haetten, wenn diese sechs Wochen frueher kapituliert haette?

[Strandwanderer]

Wie gesagt es war im heutigen Sinne nicht Rechtstaatlich. Aber es ist in anderer weise ein Meilenstein, da es der erste Versucht internationales Recht auch praktisch durchzusetzen. Es war letztendlich ein Feldversuch....


Du bist auch so'n "Meilenstein"


. . . auf dem Weg zur vollständigen Verwahrlosung der deutschen Sprache.

[Kurti]

Die Frage war ja, wenn das IMT nicht tauglich war, um Handlungen deutscher Soldaten strafrechtlich zu verfolgen, weil ihm die rechtsstaatliche Legitimität fehlte, gab es dann andere Grundlagen, auf deren Basis man hätte Anklage erheben und Urteile sprechen können?

Nomen bot dafür das Strafrecht der betroffenen Länder an, und Captain Spaulding stellte - übrigens absolut zutreffend - fest, dass in keinem Landes-Strafrecht Tatbestände wie die gab, die in Nürnberg primär angeklagt wurden. Nun klar?Mir ist das nicht klar!
Die Opfer der Kriegshandlungen mal bei der Diskussion aussen vor gelassen, so bleibt da auf deutscher Seite vor allem der unvergleichbare Genozid an den Juden und Zigeunern ueber - in Tateinheit mit Freiheitsberaubung, Raub, Vertreibung, Zwangsarbeit und medizinischen Experimenten an Menschen. Und wenn da schon das Rechtsprinzip "keine Strafe ohne Gesetz" staendig angefuehrt wird, so sollte in diesem Zusammenhang auch nicht uebersehen werden, dass "Unwissenheit nicht vor Strafe schuetzt"!

[herberger]

Rechtstaatlich wäre das IMT nur gewesen wenn Richter und Ankläger mit den Angeklagten die Plätze getauscht hätten.

[Parabellum]

Rechtstaatlich wäre das IMT nur gewesen wenn Richter und Ankläger mit den Angeklagten die Plätze getauscht hätten.

Rechtsstaatlich wäre es nur gewesen wenn ich den Richter-Vorsitz gehabt hätte. Vieleicht hätte es dann auch ein paar freislerische Showeinlagen gegeben.

[herberger]

Rechtsstaatlich wäre es nur gewesen wenn ich den Richter-Vorsitz gehabt hätte. Vieleicht hätte es dann auch ein paar freislerische Showeinlagen gegeben.

Na bei sowj.Richtern mussten die Angeklagten sogar für ihr Todesurteil applaudieren,bist du etwa noch besser?

[Parabellum]

Na bei sowj.Richtern mussten die Angeklagten sogar für ihr Todesurteil applaudieren,bist du etwa noch besser?

Ja. Sie hätten keine Zeit mehr zum Applaudieren gehabt. Vom Prozess direkt zum Galgen und ein paar Freisprüche (natürlich nur bei Sympathie gegenüber dem Angeklagten). Effektiver als jedes sowjetische Gericht. Und mit mehr Schrei-Einlagen zur Volksbelustigung.

[Efna]

Du bist auch so'n "Meilenstein"


. . . auf dem Weg zur vollständigen Verwahrlosung der deutschen Sprache.

http://x1.fjcdn.com/comments/Props+fpr+misspelling+Deutschland+in+the+title.+Tw ice+_8e96b8bf9daabfa8ffb83761f5698c2c.jpg

[Großadmiral]

Was willst du rechtfertigen?

Wie gesagt hierzu gab es im MStGB einen §.

[Großadmiral]

In der Irrenanstalt!
Wg. des fehlenden subjektiven Tatbestands.

Schuldbewusstsein im subjektiven Tatbestand ist eher ungewöhnlich, der Tatbestandsirrtum wird eher unter dem Punkt Schuld geprüft, dein Aufbau geht aber auch.
Die Idee besagten Gestallten mangels Zurechnungsfähigkeit in die Psychiatrie zu stecken finde ich zwar gut, allerdings reichen deren Erkenntniskräfte meistens aus um zu erkennen was sie tun, sie verkennen nur das es sich um Straftaten handelt.

[Strandwanderer]

http://x1.fjcdn.com/comments/Props+fpr+misspelling+Deutschland+in+the+title.+Tw ice+_8e96b8bf9daabfa8ffb83761f5698c2c.jpg


Wenn du dumme Nuß dir das Motto wenigstens zu Herzen nehmen würdest!

[Großadmiral]

Die Glaubst also das der NS das Deutschtum repräsentiert?

Nein aber diese Leute repräsentierten den deutschen Staat( als dessen führende Vertreter) und dieser das deutsche Volk.

[Strandwanderer]

Ja. Sie hätten keine Zeit mehr zum Applaudieren gehabt. Vom Prozess direkt zum Galgen und ein paar Freisprüche (natürlich nur bei Sympathie gegenüber dem Angeklagten). Effektiver als jedes sowjetische Gericht. Und mit mehr Schrei-Einlagen zur Volksbelustigung.


Dann wird's Zeit, dein Avatarbildchen gegen dein eigenes Porträt auszutauschen.

Wenn ich's mir genau anschaue, könnte das Bildchen dich ja bereits darstellen.

[beemaster]

Rechtstaatlich wäre das IMT nur gewesen wenn Richter und Ankläger mit den Angeklagten die Plätze getauscht hätten.


Wahrscheinlich waren die Freislerschen Prozesse das, was Sie als rechtsstaatlich bezeichnen. Haben Sie bei ihm Praktikum gemacht?

[Großadmiral]

Ja, irgendwie haben sie alle nur Befehle ausgeführt, das war ja das Dilemma ...

Churchill hatte schon während des Krieges Zweifel bzgl. der moralischen Vertretbarkeit der Fortsetzung des Bombenkriegs. Aber nach der einen oder anderen Vergeltunsgwaffe welche noch bis März 1945 (!) London erreichten mag er sich bestärkt gefühlt haben weiter zu bomben.

Belege?

[Parabellum]

Dann wird's Zeit, dein Avatarbildchen gegen dein eigenes Porträt auszutauschen.

Wenn ich's mir genau anschaue, könnte das Bildchen dich ja bereits darstellen.

Mein Portrait findest du im Userbilder-Strang, ein Avatar davon ist also unnötig.

[Großadmiral]

Offenbar ist England dauernd in einer Art "Notwehr-Exzess", hm? Allein der Angriff auf Dresden am 13. Februar forderte ein Mehrfaches der Opfer, die durch die V2 eingetreten sind.

Der Vergleich hinkt, das Repressalienrecht kompensiert eher das fehlende formale Verfahren zum zwischenstaatlichen Interessenausgleich, indes Notwehr nur denjenigen vor Strafe schützen soll der sein Recht verteidigt und den Staat nicht hinzuziehen kann, aus zeitlichen Gründen.

[Strandwanderer]

Der Vergleich hinkt, das Repressalienrecht kompensiert eher das fehlende formale Verfahren zum zwischenstaatlichen Interessenausgleich, indes Notwehr nur denjenigen vor Strafe schützen soll der sein Recht verteidigt und den Staat nicht hinzuziehen kann, aus zeitlichen Gründen.


Das Verstehen von Sarkasmus ist nicht so dein Fall, wie?

[Großadmiral]

auf der gefahr hin, das du böse wirst: du schaust engstirnig nach dem deutschen recht. vergist aber bzw betrachtest nich, daß sehr viel verbrechen - vllt sogar die übergröße mehrheit - an ausländer begangen wurden.

dann ist es m.e. nicht mehr als logisch, daß die ausländer über verbrechen urteilen.

ganz hypoyhetisch: in deutschland ist morden erlaubt. also geht einer nach einem anderen land, mordet da um rauben zu können, und geht zurück nach D.
von mord wurde er nicht empfänglich befunden, denn der tat ist nicht strafbar. raub dagegen...

fühlst du nicht, daß da etwas nicht stimmt? wohlan, mit allen möglichen tricks hat man es geschafft. der schönheitspreis hat es bestimmt nicht verdient. wenn ich aber sagen muß ob die urteile ungerecht waren, dann sage ich nein. denn in zig ländern wären sie sonst »verurteilt«. ohne daß man sich dafür neue gesetze ausdenken mußte.

das interessante ist aber, daß hierfür das völkerrecht benützt wurde, daß eine offensichtlich wichtige lücke anzeigte. nur dank sei eine vorgeschichte, war dies genau in D möglich. in keinem anderen land n.m.m.

Derjenige könnte hier nicht verurteilt werden für den Mord für den Raub sähe es anders aus.
Eine Auslieferung wäre nicht möglich. Ein Verfahren in Abwesenheit genügt grundsätzlich nicht rechtsstaatlichen Standards.
Allerdings hinkt dein Vergleich da er privates und hoheitliches Handeln vermengt.

[Großadmiral]

Das Verstehen von Sarkasmus ist nicht so dein Fall, wie?

Schon aber erfahrungsgemäß hängt sich jemand an solchen Vergleichen auf und am Ende wird über Notwehr zwischen Staaten diskutiert.

[herberger]

Wahrscheinlich waren die Freislerschen Prozesse das, was Sie als rechtsstaatlich bezeichnen. Haben Sie bei ihm Praktikum gemacht?



Was ist rechtsstaatlich im Krieg,wichtig ist nur das bestehende Gesetze eingehalten werden bei einer erwiesenen Schuld und Verurteilung

Im Krieg gibt es immer Plakate mit Hinweise auch in den Besetzten Ländern,die entscheidenden Begriffe sind passiv oder aktiv

Das bedeutet bei passiv man muss nur Kenntnisse von Gesetzesbruch haben und man ist nach dem Gesetz schuldig,im Krieg zählt wer nicht für uns ist der ist gegen uns,das ist weltweit so.

Schlimm ist es für Menschen in besetzten Ländern sie hängen zwischen Baum und Borke,egal was sie machen jede Tat wird von einer Seite immer als todeswürdig angesehen,das war auch in Vietnam so.

Kriegsgesetze sind kein Mittel um Gerechtigkeit herzustellen.

[Parabellum]

Belege?

Laut dem Buch "Winston Churchill (1874-1965): Leben und Überleben" gab es vor allem nach der Bombardierung Dresdens ernsthafte Zweifel an der Strategie des Luftkrieges.

http://books.google.de/books?id=jVPDqFfLoo4C&pg=PA187&lpg=PA187&dq=churchill+zweifel+bombenkrieg&source=bl&ots=HO0r3zwLMS&sig=pNrd5trkG0HDrDuJT_7au-Gcl0g&hl=de&sa=X&ei=-7Z9U8HJBuXG7Ab94oFw&ved=0CD4Q6AEwBw#v=onepage&q=churchill%20zweifel%20bombenkrieg&f=false

[Murmillo]

Laut dem Buch "Winston Churchill (1874-1965): Leben und Überleben" gab es vor allem nach der Bombardierung Dresdens ernsthafte Zweifel an der Strategie des Luftkrieges.

Würde ich an seiner Stelle auch behaupten. Nur, warum kamen ihm nicht schon beim Luftangriff auf Hamburg, sondern erst 3 Monate vor Kriegsende in Deutschland solche Zweifel bzw. warum wurde dann sogar noch wenige Wochen vor Kriegsende in Swinemünde von diesen Verbrechern genau das Gleiche wieder abgezogen ?
Allzu ernsthaft können also seine Gedanken nicht gewesen sein !

[Parabellum]

Würde ich an seiner Stelle auch behaupten. Nur, warum kamen ihm nicht schon beim Luftangriff auf Hamburg, sondern erst 3 Monate vor Kriegsende in Deutschland solche Zweifel bzw. warum wurde dann sogar noch wenige Wochen vor Kriegsende in Swinemünde von diesen Verbrechern genau das Gleiche wieder abgezogen ?
Allzu ernsthaft können also seine Gedanken nicht gewesen sein !

Der Angriff auf Swinemünde wurde meines Wissens nach von amerikanischen Verbänden geflogen, nicht von der RAF.

[Murmillo]

Der Angriff auf Swinemünde wurde meines Wissens nach von amerikanischen Verbänden geflogen, nicht von der RAF.

Stimmt, es war die Eight Air Force. Sorry !
Allerdings befand sich deren Hauptquartier in High Wycombe, England, und dort war auch das Hauptquartier des RAF Bomber Command.

[Großadmiral]

die meiste verbrechen waren aber verstoßen gegen ausländisches recht. das willst du nicht einsehen. darum waren sie aber nicht minder strafbar.

Du ignorierst weiterhin den unterschied zwischen Staatlichen(hoheitlichen) und privatem handeln.
Krieg ist in erster Linie eine Angelegenheit zwischen Staaten.
Wenn die Soldaten zweier Staaten einander töten ist dies kein Mord den beide Seiten sind zu ihrem handeln berechtigt (Recht zum Krieg vorausgesetzt). Alles was die Vertreter eines Staates hoheitlich tun ist ihrem Staat zuzurechnen.
Wenn ein Staat zu einem tun oder lassen verpflichtet ist und er kommt dem nicht nach ist nach Außen auch der Staat verantwortlich und nicht dessen Vertreter. Wie der Staat im Innenverhältnis mit seinen Vertretern umgeht ist dessen Sache.
Dies basiert alles auf dem Gedanken der Gleichheit aller Staaten welcher eben auch beinhaltet das ein Staat nur sich selbstverantwortlich also Souverän ist.

[herberger]

Die Briten haben das Konzept eines zukünftigen Krieges bereits gleich nach dem 1.WK erarbeitet,man glaubte man könne nur mit Bombenflugzeuge einen Krieg führen,ganz ohne Landstreitkräfte,jedenfalls glaubten sie es.

[Großadmiral]

Laut dem Buch "Winston Churchill (1874-1965): Leben und Überleben" gab es vor allem nach der Bombardierung Dresdens ernsthafte Zweifel an der Strategie des Luftkrieges.

http://books.google.de/books?id=jVPDqFfLoo4C&pg=PA187&lpg=PA187&dq=churchill+zweifel+bombenkrieg&source=bl&ots=HO0r3zwLMS&sig=pNrd5trkG0HDrDuJT_7au-Gcl0g&hl=de&sa=X&ei=-7Z9U8HJBuXG7Ab94oFw&ved=0CD4Q6AEwBw#v=onepage&q=churchill%20zweifel%20bombenkrieg&f=false

Das liest sich nicht so als ob er Zweifel hatte sondern so das es Zweifel gab.

[Parabellum]

Das liest sich nicht so als ob er Zweifel hatte sondern so das es Zweifel gab.

Nun so wie ich das interpretiere hatte er Zweifel an der Strategie des Bomber Command ( dementsprechender Vermerk vor einer Stabssitzung) und als Resultat stellte das Bomber Command ihre Aktivitäten weitestgehend ein.

[Großadmiral]

Hallo Schweizfan,


mal ganz ruhig!

Eines kotzt mich an, nämlich daß Leute wie du, genau so lange "nichts verstehen" und "keine Zusammenhänge sehen",

wie die Deutschen in Europa zahlen!

Und falls die Deutschen vielleicht keinen Bock mehr darauf haben sollten, sich ständig von ganz Europa ausnehmen zu lassen wie eine Weihnachtsgans,

für diesen Fall hat ein Herr Verheugen vor einigen Jahren schon - als erster, während einer Fernsehsendung - offen ausgesprochen, WAS DANN den Deutschen blüht!

Nämlich: KRIEG!

Weißt du, auf solche "Freunde" ist geschissen!

Solche finde ich nachts um halb 1 in Frankfurt an jedem Eck vom Hauptbahnhof, Motto "Geld oder Messer"!

Was mir ein gewisser Trost ist - nein, nicht dieses Forum hier! Gott bewahre! - das sind Menschen, die ich persönlich kenne, in Frankreich, in der (deutschen) Schweiz, in Luxemburg, in der Tschechei, die mir sagen "es ist eine verdammte Schweinerei, wie sie euch Deutsche behandeln und verarschen"! Und Menschen, wie diesen indischen Richter bei den 1945er Schauprozessen gegen die Japaner, der genug Verstand im Kopf und genug Anstand im Leib hatte und Charakter, um zu begreifen, daß die "Sieger" von 1945 keineswegs "seine" Alliierten waren - sie waren es, die 1943 die Reisernte aus Indien wegschafften, um die Inselbriten und ihr Heer von Soldaten zu füttern, wofür 100.000e Inder verhungern "durften" - und ihnen mit seinem Minderheitenvotum ins Gesicht sagte, daß sie die Verbrecher waren!

Quelle für die Mindermeinung?
Wie war die Lage in den indischen Internierungslagern?

[Großadmiral]

Die Frage welche Rechtswirksamkeit die bedingungslose Kapitulation hatte unjd ob dadurch die Siegermächte auch die Gerichtshoheit über Deutschland hatten. Naja aber mal ganz abseits der rechtlichen Grenzen, wie sieht es mit der Moral. Kann man Leute die einen Völkermord begangen haben einfach frei rumlaufen und das sie sich auf die nationale Gesetzgebung berufen und sich hinter ihr verstecken können? Ich meine jeder regt sich darüber auf wenn ein Kindermörder eine läppische Strafe bekommt und das sicherlich zurrecht. Doch was ist bei Völkermord, sollten Völkermörder auf freien Fuss kommen und ohne Strafe weiterleben. Das wäre echt ein Schlag ins Gesicht von Opfern dieses Völkermordes und ich denke hätte man es so gehandhabt. Hätte es wohl viele Fälle von Selbstjustiz gegeben im Nachkriegsdeutschland. Ich bin allgemein das Völkermord, Ethnische Flurbereinigungen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit etc. international vferfolgt gehört ganz unabhängig der nationalen Gesetze...

Völkermord gab es schlicht nicht als Straftatbestand.
In D hätte es wohl kaum Fälle von Selbstjustiz gegeben.

[Großadmiral]

Ach so, na dann... Willst du mich verscheißern? Die Liquidierungen von Oppositionellen fingen so ziemlich bald nach der Machstergreifung an. Eine Regierung, die ihre politischen Gegner töten muss, weil sie nicht in der Lage ist diese von sich zu überzeugen taugt nichts.

Kurz nach der Machergreifung waren es aber keine Gören sondern in der Regel richtige Gegner.
Diese wurden zu der Zeit auch eher selten zum Tode verurteilt.

[Großadmiral]

Hast du dir schon mal ausgerechnet wieviele Kriegsgefangene der 6. Armee mehr ueberlebt haetten, wenn diese sechs Wochen frueher kapituliert haette?

Es hätte dann wohl nur mehr Gefangene gegeben ob sich an der Verlustquote etwas geändert hätte ist zweifelhaft.

[Großadmiral]

Mir ist das nicht klar!
Die Opfer der Kriegshandlungen mal bei der Diskussion aussen vor gelassen, so bleibt da auf deutscher Seite vor allem der unvergleichbare Genozid an den Juden und Zigeunern ueber - in Tateinheit mit Freiheitsberaubung, Raub, Vertreibung, Zwangsarbeit und medizinischen Experimenten an Menschen. Und wenn da schon das Rechtsprinzip "keine Strafe ohne Gesetz" staendig angefuehrt wird, so sollte in diesem Zusammenhang auch nicht uebersehen werden, dass "Unwissenheit nicht vor Strafe schuetzt"!

Nur war das in der Regel hoheitliches Handeln.

[Schweizfan]

Dann muß ich dich jetzt mal allgemein was frage.

Wohnst du in der BRD oder in der CH?

Denn wenn du in der BRD wohnst, dann KANN dir NICHT entgangen sein,


daß diese von dir so abgewertete "Linie vom IMT zum Rettungsschirm"

seit Monaten und Jahren von den hier herrschenden Politikern vorgetragen werden!


Dann beschwere dich doch bei

- Merkel
- den Sozis
- Schäuble
- u.a.

Beschwere DU DICH bei DENEN! Denen darfst du von mir aus auch gerne schreiben, daß du ihre demenstsprechenden Ausführungen für "rechtsradikales Gejaule" hältst!

Aber verschone mich mit diesem Vorwurf!


Also, wohnst du jetzt in der Schweiz oder in der BRD?

Solltest du hier in der BRD wohnen, würde ich dir "Unkenntnis" der von mir genannten "Quellen" dieses "rechtsradikalen Gejaules" bestreiten und müßte deine Vorwürfe an mich als Unverschämtheit betrachten!
Nur deshalb frage ich dich - um darüber Klarheit zu bekommen!

Und zum Rest: Natürlich wird "vor Gericht" immer!!! "aufgerechnet"! Und "vorgerechnet"! Was denn sonst?
Und das Kriegsrecht - ich schreibe es nochmal für dich, nimm es zur Kenntnis oder laß es bleiben - gab den Kriegsparteien das Recht, gegen Verstöße gegen dieses (z.B. HLKO) gegen die betreffende feindliche Kriegspartei mit Repressalmaßnahmen zu antworten, um diese zu einer Beendigung ihres Tuns zu veranlassen!

Das war halt die Rechtslage! Und deshalb hätte den "Siegern" so ziemlich jeder neutrale Richter/Militärrichter was geschissen, und die deutschen Angeklagten wären bei einem neutralen Gerichtshof freigesprochen worden! Und das wußten diese Herrschaften, und deshalb haben sie ihre Schauprozesse hier selbst abgezogen!

Kein alliierter Offizier hätte damals akzeptiert, daß ein ihm unterstellter Soldat den Befehl verweigert! Nur haben die natürlich alle das Maul gehalten, und einen Patton, den haben sie halt ermordet! Spätestens dann wußten alle Amis und Briten und Franzosen und und und, was ihnen blüht, wenn sie selbst nicht widerspruchslos den Anweisungen "von oben" Folge leisten. Und genau dafür haben sie zur gleichen Zeit die Deutschen aufgehängt!
Und damit die "gerichtsnotorische Schuld der Deutschen" in die Welt gesetzt!
Ich weiß jetzt nicht, was du von Befehlsverweigerern lamentierst. Das IMT hat nicht den einfachen Soldaten verhandelt sondern diejenigen, die die Befehle gaben und damit Gestaltungsspielraum hatten.

Das heutige deutsche Politiker Bücklinge und Arschkriecher sind missfällt mir auch. Das kann man aber nicht dem IMT anlasten.

Ansonsten empfehle ich mal ein Taschentuch für den Schum vor'm Mund!

[Schweizfan]

Belege?
http://www.zeit.de/2010/46/A-Coventry/seite-4

[Schweizfan]

Es hätte dann wohl nur mehr Gefangene gegeben ob sich an der Verlustquote etwas geändert hätte ist zweifelhaft.
Er meint wieviele die Kampfhandlungen überlebt hätten. Was dann die Sowjets gemacht haben war nicht absehbar und steht damit auf einem anderen Blatt.

[Schweizfan]

Kurz nach der Machergreifung waren es aber keine Gören sondern in der Regel richtige Gegner.
Diese wurden zu der Zeit auch eher selten zum Tode verurteilt.
Richtig, man hat das in der Regel ohne Verfahren erledigt, z. B. in der "Nacht der langen Messer".

[Sprecher]

Die nürnberger Prozesse waren gerechtfertigt, denn es wurden Kriegsverbrechen verhandelt.

Quatsch. Dönitz, Raeder, Ribbentrop und Jodl z.B. waren keineswegs Kriegsverbrecher.

[Sprecher]

http://www.zeit.de/2010/46/A-Coventry/seite-4

Willst du nicht gleich direkt auf Guido Knopp oder antifa.de verlinken?
Dank solcher "Patrioten" wie dir geht Deutschland unter und das dann auch zurecht.

[Parabellum]

Willst du nicht gleich direkt auf Guido Knopp oder antifa.de verlinken?
Dank solcher "Patrioten" wie dir geht Deutschland unter und das dann auch zurecht.

Was ist an dem Verfasser des Textes auszusetzen ?

[herberger]

Ich finde man müsste erstmal die Menschen aufklären was überhaupt ein Kriegsverbrechen ist nach den Gesetzen nach dem Stand bis Mai 1945.

Und ganz wichtig,wie verhält es sich mit einem Gegner der sich ganz offiziell(Mordaufrufe der Führung)nicht an die Haager hielt.

[Großadmiral]

http://www.zeit.de/2010/46/A-Coventry/seite-4

Das ist kein Beleg für:


Churchill hatte schon während des Krieges Zweifel bzgl. der moralischen Vertretbarkeit der Fortsetzung des Bombenkriegs. Aber nach der einen oder anderen Vergeltunsgwaffe welche noch bis März 1945 (!) London erreichten mag er sich bestärkt gefühlt haben weiter zu bomben.

in dem Artikel steht sogar das Gegenteil

Aus dieser Komplizenschaft der Luftkrieger zog Telford Taylor, Chief Council for War Crimes, 1946 in Nürnberg das Fazit, viele Bestimmungen der Haager Landkriegsordnung seien veraltet, andere seien im Ersten Weltkrieg nur teilweise befolgt und im Zweiten Weltkrieg nahezu gänzlich missachtet worden. Die ersten zerbombten Städte gingen zwar auf das Konto der Deutschen, die Ruinen der deutschen und japanischen Städte seien aber nicht das Ergebnis von Repressalien, sondern Ausfluss vorsätzlicher Politik. Sie zeugten davon, »dass die Bombardierung von Städten und Fabriken ein anerkannter Bestandteil moderner Kriegführung aller Nationen geworden ist«.

[Parabellum]

Und ganz wichtig,wie verhält es sich mit einem Gegner der sich ganz offiziell(Mordaufrufe der Führung)nicht an die Haager hielt.

So wie sich eine Nation verhalten sollte die die Haager Landkriegsordnung unterzeichnet hat. Unabhängig davon ob der Gegner sie auch unterzeichnet hat oder nicht. Wir sind doch eine zivilisierte Nation, oder ?

[Großadmiral]

Er meint wieviele die Kampfhandlungen überlebt hätten. Was dann die Sowjets gemacht haben war nicht absehbar und steht damit auf einem anderen Blatt.

Er Schrieb explizit von Kriegsgefangenen die überlebt hätten.

[Großadmiral]

So wie sich eine Nation verhalten sollte die die Haager Landkriegsordnung unterzeichnet hat. Unabhängig davon ob der Gegner sie auch unterzeichnet hat oder nicht. Wir sind doch eine zivilisierte Nation, oder ?

Zivilisation hat zumindest in der deutschen Bedeutung wenig mit Moral oder Recht zu tun.

[Großadmiral]

Richtig, man hat das in der Regel ohne Verfahren erledigt, z. B. in der "Nacht der langen Messer".

Wofür man extra ein Gesetz erließ.

[Großadmiral]

Ich finde man müsste erstmal die Menschen aufklären was überhaupt ein Kriegsverbrechen ist nach den Gesetzen nach dem Stand bis Mai 1945.



Gab es nicht, zumindest nicht im deutschen Recht.

[herberger]

Gab es nicht, zumindest nicht im deutschen Recht.

Dann wäre noch erwähnenswert das es bis Mai 1945 überhaupt keine Kriegsgesetze gab,die Unterzeichner der Haager haben nur eine Selbstverpflichtung unterschrieben und keine Gesetze.

[Parabellum]

Zivilisation hat zumindest in der deutschen Bedeutung wenig mit Moral oder Recht zu tun.

Umgangssprachlich fallen bei der Definition der Zivilisation auch Schlagwörter wie Gesittung und Lebensverfeinerung ins Gewicht. Wer sich natürlich rein auf den Grundsatz bezieht das man nur gegenüber Völkern die Landkriegsordnung anwendet die sie auch unterzeichnet haben sollte man am Ende nicht Ergriffen sein wenn ab und an mal ein dt. Zivilist an Tisch oder Tor genagelt wird.
Das ist dann eben der Effekt der durch mangelnde Gesittung mitverursachte immer schneller drehenden Gewaltspirale auftritt.

[Großadmiral]

Dann wäre noch erwähnenswert das es bis Mai 1945 überhaupt keine Kriegsgesetze gab,die Unterzeichner der Haager haben nur eine Selbstverpflichtung unterschrieben und keine Gesetze.

Das stimmt so nicht. Es gab in D ein Militärstrafrecht wie in anderen Ländern auch. Die Mitglieder der Haager Landkriegsordnung Verpflichteten sich bestimmte Vorschriften in ihr Nationales Recht einzubauen.

[Großadmiral]

Umgangssprachlich fallen bei der Definition der Zivilisation auch Schlagwörter wie Gesittung und Lebensverfeinerung ins Gewicht. Wer sich natürlich rein auf den Grundsatz bezieht das man nur gegenüber Völkern die Landkriegsordnung anwendet die sie auch unterzeichnet haben sollte man am Ende nicht Ergriffen sein wenn ab und an mal ein dt. Zivilist an Tisch oder Tor genagelt wird.
Das ist dann eben der Effekt der durch mangelnde Gesittung mitverursachte immer schneller drehenden Gewaltspirale auftritt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zivilisation
Das ist die positive Konnotation ich meinte aber die in Deutschland übliche negative Konnotation des Begriffs, daher mein Verweis auf die deutsche Bedeutung.
Des weiteren ist zweifelhaft das die Sowjetischen Verstöße gegen die Haager Landkriegsordnung, an welche die SU nicht gebunden war, als Reaktion auf deutschen Verstöße gegen die Landkriegsordnung, an welche D in diesem Fall nicht gebunden war, erfolgten.

[Schweizfan]

Wofür man extra ein Gesetz erließ.
Ja, hinterher. Das widerspricht jeder Rechtsstaatlichkeit. Mit dieser Logik müsste man nur nachträglich ein Gesetz mit dem Inhalt erlassen, dass das IMT rechtens war. Würde dann diese Grusel-Diskussion hier enden? Sicher nicht ...

[Großadmiral]

Ja, hinterher. Das widerspricht jeder Rechtsstaatlichkeit. Mit dieser Logik müsste man nur nachträglich ein Gesetz mit dem Inhalt erlassen, dass das IMT rechtens war. Würde dann diese Grusel-Diskussion hier enden? Sicher nicht ...

Kennst du den unterschied zwischen einem Strafgesetz und einer Amnestie?
Der Grundsatz um den es geht heißt keine Strafe ohne Gesetz und nicht Amnestieverbot.
Es gibt zwar noch ein allgemeines Rückwirkungsverbot nur greift dieses hier kaum.

[Parabellum]

Des weiteren ist zweifelhaft das die Sowjetischen Verstöße gegen die Haager Landkriegsordnung, an welche die SU nicht gebunden war, als Reaktion auf deutschen Verstöße gegen die Landkriegsordnung, an welche D in diesem Fall nicht gebunden war, erfolgten.

Die ersten Verstöße geschahen in einem so engen zeitlichen Rahmen das es absolut egal ist wer nun "Angefangen" hat. Diese "Der hat aber damit angefangen"-Spielchen sind nur noch lästig.

[Großadmiral]

Die ersten Verstöße geschahen in einem so engen zeitlichen Rahmen das es absolut egal ist wer nun "Angefangen" hat. Diese "Der hat aber damit angefangen"-Spielchen sind nur noch lästig.

Darum geht es nicht.
Es geht um die Zweifel an der von dir behaupteten Kausalität.

[herberger]

Das stimmt so nicht. Es gab in D ein Militärstrafrecht wie in anderen Ländern auch. Die Mitglieder der Haager Landkriegsordnung Verpflichteten sich bestimmte Vorschriften in ihr Nationales Recht einzubauen.

Das ist das selbe,im brit.Militär Reglement wurden nur feindl.Zivilisten und Soldaten unter Kriegsverbrechen aufgeführt.

[Schweizfan]

Kennst du den unterschied zwischen einem Strafgesetz und einer Amnestie?
Der Grundsatz um den es geht heißt keine Strafe ohne Gesetz und nicht Amnestieverbot.
Es gibt zwar noch ein allgemeines Rückwirkungsverbot nur greift dieses hier kaum.
Kennst du den Unterschied zwischen Winkeladvokatie und Rechtsstaat? Zwischen bedrucktem Papier und Menschenrechten?

Wenn man jede Schweinerei hinterher amnestieren kann, wozu dann einen Rechtsstaat?

Und wozu dann die Aufregung um angebliche formale Mängel des IMT?? Lässt sich doch alles mit einem Papier nachträglich "heilen".


Lächerlich ...

[Parabellum]

Darum geht es nicht.
Es geht um die Zweifel an der von dir behaupteten Kausalität.

Natürlich geht es darum. Um was sonst. Es soll schließlich die Wehrmacht entlastet werden und ihr bescheinigt werden das nur auf sowj. Aktionen reagiert wurde.

[Kurti]

Völkermord gab es schlicht nicht als Straftatbestand.
In D hätte es wohl kaum Fälle von Selbstjustiz gegeben.
Voelkermord ist das Vielfache von Mord!
Und Mord ist auch im Krieg ungesetzlich.

[herberger]

Natürlich geht es darum. Um was sonst. Es soll schließlich die Wehrmacht entlastet werden und ihr bescheinigt werden das nur auf sowj. Aktionen reagiert wurde.

Na endlich hast du das kapiert hat aber lange gedauert,noch ist es ja nicht verboten klüger zu werden.

nur auf sowj. Aktionen reagiert wurde

[Kurti]

Es hätte dann wohl nur mehr Gefangene gegeben ob sich an der Verlustquote etwas geändert hätte ist zweifelhaft.
Irrtum!
Die Gefangenen waeren weniger entkraeftet gewesen.

[Stättler]

Irrtum!
Die Gefangenen waeren weniger entkraeftet gewesen.

Klar......

Da hätten sie ja noch viel weiter nach Sibirien hinein marschieren können......

[Kurti]

Dann wäre noch erwähnenswert das es bis Mai 1945 überhaupt keine Kriegsgesetze gab,die Unterzeichner der Haager haben nur eine Selbstverpflichtung unterschrieben und keine Gesetze.
Der vielfache Mord an den Juden und Zigeunern war keine Kriegshandlung!

[herberger]

Der vielfache Mord an den Juden und Zigeunern war keine Kriegshandlung!

Das lässt sich nicht pauschal sagen die Erkenntnisse über diesen Komplex besonders im Osten Europas sind fast null.

[Parabellum]

Na endlich hast du das kapiert hat aber lange gedauert,noch ist es ja nicht verboten klüger zu werden.

nur auf sowj. Aktionen reagiert wurde

Und auf welche Aktionen genau ? Ich habe nach meinen erstklassigen und kompetenten Analysen andere Ergebnisse zu der These von Aktion und Reaktion. Aber die kennst du bereits genau. Du weisst schon, da wo du mir gedroht hast das ich juristische Konsequenzen befürchten muss wenn endlich mal eine dir angenehmere "Macht" in Deutschland schaltet und waltet :fizeig:

[Kurti]

Das lässt sich nicht pauschal sagen die Erkenntnisse über diesen Komplex besonders im Osten Europas sind fast null.
Und wo bleibt deine Ausrede fuer die deutschen und west-europaeischen Juden und Zigeuner?

[Stättler]

Und wo bleibt deine Ausrede fuer die deutschen und west-europaeischen Juden und Zigeuner?

Wo wir einmal dabei sind......

Wo bleibt die Ausrede für Berufsverbrecher, Bilbelforscher und Homosexuelle ?

[Kurti]

...
Du weisst schon, da wo du mir gedroht hast das ich juristische Konsequenzen befürchten muss wenn endlich mal eine dir angenehmere "Macht" in Deutschland schaltet und waltet :fizeig:
Zunaechst droht denen da erst mal die "130kg Kugel" am kurzen Luegenbein!

[herberger]

Und auf welche Aktionen genau ? Ich habe nach meinen erstklassigen und kompetenten Analysen andere Ergebnisse zu der These von Aktion und Reaktion. Aber die kennst du bereits genau. Du weisst schon, da wo du mir gedroht hast das ich juristische Konsequenzen befürchten muss wenn endlich mal eine dir angenehmere "Macht" in Deutschland schaltet und waltet :fizeig:

Ich habe was????Oh je das ist das Delirium

[knäckebrot]

http://de.wikipedia.org/wiki/Luftwaffe_(Wehrmacht)#Polenfeldzug

Bezug zu meinem Beitrag? Bei der systematischen Bombardierung aller größeren deutschen Städte, deren primäres Ziel die jeweilige Zivilbevölkerung darstellte, handelte es sich nicht um Reaktionen auf vermeintliche oder tatsächliche Verbrechen der deutschen Luftwaffe, sondern um die konsequente Umsetzung einer auf gewissen Doktrinen/Theorien basierenden Strategie, deren Ziel die „Brechung der Moral des Gegners“ gewesen ist. Etwas anderes haben die Inselaffen auch nie behauptet.

[knäckebrot]

Der vielfache Mord an den Juden und Zigeunern war keine Kriegshandlung!

Wäre es denn zur „Kriegshandlung“ geworden, wenn die Nazis erklärt hätten: „Wir bringen solange Juden um, bis ihr bedingungslos kapituliert!“ ?

[herberger]

Und wo bleibt deine Ausrede fuer die deutschen und west-europaeischen Juden und Zigeuner?

Sag mir wo die Blumen sind wo sind sie geblieben,was ist geschehn.

[knäckebrot]

Der Vergleich hinkt allein schon deshalb, weil es bzgl. der Frage ob der WK I statt gefunden hat keine Zweiflergemeinde gibt.

Also folgt aus der Existenz einer Zweiflergemeinde zwangsläufig die Verfolgung derselben? Quark.


Und werden Auschwitzleugner tatsächlich wie Schwerverbrecher abgeurteilt? Das wäre mir neu ...

Wie viele Menschen, die den Tod unschuldiger Personen durch Gewalteinwirkung verursacht oder das Leben eines Menschen durch ein Gewaltverbrechen nachhaltig geschädigt haben, kommen in der BRD weitaus glimpflicher davon als ein Ernst Zündel, dem für seine Verlegertätigkeit (aus dem Ausland!) allein von der BRD-Justiz 5 Jahre aufgebrummt wurden?


Selbst wenn man den Brief aus dem Zusammenhang reisst und wortwörtlich nimmt ist er allein über den Terminus "Endlösung" immer noch verräterisch.

Besagter Anachronismus legt eher nahe, dass die Termini „Gesamtlösung“ sowie „Endlösung“ nicht von Anfang an Synonyme für Massenmord gewesen sein können.


Hitler wollte doch keine Juden im verbliebenen Polen ansiedeln wie an anderer Stelle kolportiert, wenn er gleichzeitig den Lebensraum im Osten bis an die Wolga ausdehnen wollte.

Fakt ist, laut funktionalistischem Ansatz planten die Nationalsozialisten tatsächlich bis zu einem bestimmten Zeitpunkt die Umsiedlung/Verdrängung der Juden aus Europa. Die meisten von ihnen glauben, die Entscheidung zur physischen Vernichtung sei im Spätherbst des Jahres 1941 gefallen, bzgl. des genauen Datums herrscht jedoch Uneinigkeit.


Ich wusste nicht, dass Hitler mein Kampf erst Ende 1941 veröffentlicht hat. Dazu seine Reichstagsrede von 1939. Und-und-und ...

Im Ernst: Informiere dich erst mal. Die Intentionalisten sind heutzutage in der Minderheit.


Warum sollte man also Görings Schreiben vom Juli 1941 ausnahmsweise wörtlich nehmen?

Weil auch Göring höchstwahrscheinlich kein Hellseher war und es im Laufe der nationalsozialistischen Judenpolitik mehrere Eskalationsstufen gab.


Die Geschehnisse im Dritten Reich werden auch durch vorgebliche formelle Mängel des IMT-Verfahrens nicht ungeschehen gemacht.

Natürlich nicht. Dadurch, dass die einseitige, scheinheilige „Rechtsprechung“ des IMT uns von unseren Medien oft als Abrechnung der Guten mit den Bösen präsentiert wird, fällt es allerdings schwer, wertvolle Lehren aus der Geschichte zu ziehen. Ein schädlicher Einfluss auf die deutsche Identität ist dagegen Tatsache.


Briten, Franzosen, Niederländer lassen sich doch auch auf der Nase herum tanzen, und zur Not mit ihrer Kolonialvergangenheit erpressen.

Die Maschen, welche in andern Ländern zur Anwendung kommen, interessieren mich nur sekundär. Einen Hinweis darauf, dass die Gehirnwäsche bei uns effektiver und die Zersetzung des nationalen Zusammenhalts noch weiter fortgeschritten ist als bei unseren europäischen Nachbarn, liefert u.a. die Präsenz rechtspopulistischer Parteien in deren Parlamenten.


Und dass sich Deutschland wegen seiner Vergangenheit so sehr selbst geißelt lässt das europäische Ausland bekanntlich nur noch den Kopf schütteln. Die erwarten das doch gar nicht mehr! Außer Israel vielleicht.

Das lässt sich auch nicht so pauschal sagen. Es sind vor allem die britische/amerikanische Presse, Hollywood und einflussreiche zionistische Kreise, die den „Kampf gegen das Vergessen“ unaufhörlich in alle Welt exportieren. Hitler und die Nazis sind längst zu politischen Waffen mutiert, die man sich allerorts warmhält, um sie bei Bedarf zu zücken. Hitler-Vergleiche sind ganz aktuell wieder einmal in der Mode.


Seien wir doch froh, dass die Alliierten die Drecksarbeit übernommen haben uns von diesen Altlasten zu befreien!

Wenn sie es doch wenigstens dabei belassen und sich mit Churchills Vorschlag, die Kriegsverbrecher einfach ohne vorherigen Prozess hinzurichten, begnügt hätten. Stattdessen wurde mit dem IMT ein Instrument geschaffen, das sich ausgezeichnet zur Stützung des politisch korrekten Geschichtsbildes eignet. Darüber hinaus können Tote natürlich nicht mehr über Hintergründe reden, die kurz nach Kriegsende weder objektiv erforscht, noch abschließend geklärt sein konnten. So haben die Sieger möglicherweise zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen.

[derRevisor]

Es dürfte wohl unzweifelhaft sein, dass die sog. Rechtstaatlichkeit dieser Prozesse als Feigenblatt nicht ansatzweise ein normales Gemächt verdecken dürfte. Ich persönlich bin immer wieder über diese Argumentationslinie erstaunt, welche umso fanatischer vorgetragen wird, je geringer das Wissen darüber selbst ist.

Andererseits gilt aber auch: Der Sieger richtet seit Menschengedenken über den Besiegten und Kraft seines Sieges wird sein Urteil auch niemals ein Unrecht sein können. Weiterhin gilt zu erwähnen, dass viele der damals Verurteilten ihre Strafe wohl wahrlich verdienten und das die Prozesse im historischen Vergleich eine recht maßvolle Willkührhandlung am Besiegten darstellten.

Zusammenfassend hat es damals wohl schon viele Richtige getroffen, aber es kann daraus keine Vorbildfunktion für Rechtsstaatlichkeit konstruiert werden. Der tiefere Sinn dieser Prozesse bestand wohl auch weniger in der Bestrafung der Schuldigen, sondern in der propagandistischen Wirkung für die damalige Gegenwart und vor allem für die darauf folgende Zukunft selbst.

[Kurti]

Bezug zu meinem Beitrag? Bei der systematischen Bombardierung aller größeren deutschen Städte, deren primäres Ziel die jeweilige Zivilbevölkerung darstellte, handelte es sich nicht um Reaktionen auf vermeintliche oder tatsächliche Verbrechen der deutschen Luftwaffe, sondern um die konsequente Umsetzung einer auf gewissen Doktrinen/Theorien basierenden Strategie, deren Ziel die „Brechung der Moral des Gegners“ gewesen ist. Etwas anderes haben die Inselaffen auch nie behauptet.
Die Bombardierung von Staedten kann im weitesten Sinne ja noch als Kriegshandlung angesehen werden. Nur die Bomber-Teufel, die Deutschland selbst rief, die wurde das Land bis zum Kriegsende nicht mehr los.

Die Morde an den Juden, Zigeunern usw. stellen jedoch keine Kriegshandlungen dar -
sondern zivile Schwerverbrechen, selbst wenn diese in der Mehrzahl waehrend des Krieges begangen wurden!

[derRevisor]

Die Bombardierung von Staedten kann im weitesten Sinne ja noch als Kriegshandlung angesehen werden. Nur die Bomber-Teufel, die Deutschland selbst rief, die wurde das Land bis zum Kriegsende nicht mehr los.

Die Morde an den Juden, Zigeunern usw. stellen jedoch keine Kriegshandlungen dar -
sondern zivile Schwerverbrechen, selbst wenn diese in der Mehrzahl waehrend des Krieges begangen wurden!

Inwiefern rief Deutschland diese Bomberteufel selbst?

[Parabellum]

Ich habe was????Oh je das ist das Delirium

Jaja du weisst schon. Stichwort Gewaltspirale und Nemmersdorf.

[Kurti]

Sag mir wo die Blumen sind wo sind sie geblieben,was ist geschehn.
Soll das dein Reue-Bekenntnis sein oder umgekehrt?

[Kurti]

Inwiefern rief Deutschland diese Bomberteufel selbst?
Lies dich durch den Strang - die Wikipedia-Belege werde ich nicht nochmal posten.

[derRevisor]

Lies dich durch den Strang - die Wikipedia-Belege werde ich nicht nochmal posten.

Ist mir bei 69 Seiten zu aufwendig, daher eine kurze Frage: Geht denn aus deinen Belegen wahrheitsgemäß hervor, dass der undifferenzierte Bombenkrieg auf zivile Ziele 1939 von England begonnen wurde?

[knäckebrot]

Die Bombardierung von Staedten kann im weitesten Sinne ja noch als Kriegshandlung angesehen werden.

Wenn Bomber gezielt Jagd auf Zivilisten machen, ist das für mich keine Kriegshandlung mehr. Jörg Friedrich nennt die Bomberpiloten der RAF zu Recht "Einsatzgruppen" und ich bin geneigt, ihm hier zuzustimmen.


Nur die Bomber-Teufel, die Deutschland selbst rief

Das Reich bemühte sich bis in den Krieg hinein, den Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung zu ächten. Darauf wollten sich die Briten nicht einlassen. Es gilt als sehr wahrscheinlich, dass die Briten die deutschen Städte im Falle eines Kriegsausbruchs so oder so bombardiert hätten. Deine Geschichtsklitterungen kannst du dir in die Haare schmieren.

[Kurti]

Ist mir bei 69 Seiten zu aufwendig, daher eine kurze Frage: Geht denn aus deinen Belegen wahrheitsgemäß hervor, dass der undifferenzierte Bombenkrieg auf zivile Ziele 1939 von England begonnen wurde?
Nein, von Deutschland! Bereits waehrend des Spanischen Buergerkriegs.

[Parabellum]

Wenn Bomber gezielt Jagd auf Zivilisten machen, ist das für mich keine Kriegshandlung mehr. Jörg Friedrich nennt die Bomberpiloten der RAF in "Der Brand" Einsatzgruppen und ich bin geneigt, ihm hier zuzustimmen.

In welchen Fällen haben denn Bomber (also ich spreche jetzt zb von Lancastern oder Mosquitos, reinrassige Bomber) Zivilisten sprichwörtlich gejagt ?

[Menetekel]

Inwiefern rief Deutschland diese Bomberteufel selbst?

Kann der sicher nicht beantworten, weil dies nicht in der Bild stand.
Lesen ist zu anstrengend und zeitaufwendig. Vor allem erfährt man dabei Zusammenhänge, welche das eingeimpfte Bild völlig verschwimmen lassen, und das ist nicht gewollt.

[Sander]

Nein, von Deutschland! Bereits waehrend des Spanischen Buergerkriegs.

Guernica y Luno, nunca olvidan!

In diesem Sinne, ja. Ist bekannt.

[derRevisor]

Nein, von Deutschland! Bereits waehrend des Spanischen Buergerkriegs.

Wirklich?

Ich wollte dies jetzt eigentlich aus praktischen Gründen auf die Gewaltspirale der direkt Beteiligten einschränken, denn es ist Erstens allseits bekannt, dass die Engländer bereits 1920 im Irak routiniert zivile Ziele bombardierten und Zweitens würde uns deine Argumentationsweise logisch zwingend zum ersten Bombenabwurf der Geschichte (etwa aus einem Ballon) führen. Außerdem müsstest du weiterhin belegen, inwiefern der spanische Bürgerkrieg Teil des Zweitens Weltkrieg ist, was ich mir ehrlich gesagt etwas schwer vorstelle. Aber mal sehen: Vielleicht bist du ja phantasievoll genug für derlei geschichtsrevisionistische Unternehmungen. ;)

[Kurti]

Wirklich?

Ich wollte dies jetzt eigentlich aus praktischen Gründen auf die Gewaltspirale der direkt Beteiligten einschränken, denn es ist Erstens allseits bekannt, dass die Engländer bereits 1920 im Irak routiniert zivile Ziele bombardierten und Zweitens würde uns deine Argumentationsweise logisch zwingend zum ersten Bombenabwurf der Geschichte (etwa aus einem Ballon) führen.
Bevor wir bei Adam, Eva und dem Apfelkrieg landen, sollten wir uns besser auf den planmaessigen Mord an den Juden, Zigeunern usw. konzentrieren. Mord ist ein ziviles Schwerverbrechen und nicht etwa eine Kriegshandlung - ich wiederhole dies nochmal.

[knäckebrot]

In welchen Fällen haben denn Bomber (also ich spreche jetzt zb von Lancastern oder Mosquitos, reinrassige Bomber) Zivilisten sprichwörtlich gejagt ?

Du wirst doch wohl nicht die Tötungsabsicht dahinter bestreiten wollen. Wortklaubereien sind hier überflüssig.

[derRevisor]

Bevor wir bei Adam, Eva und dem Apfelkrieg landen, sollten wir uns besser auf den planmaessigen Mord an den Juden, Zigeunern usw. konzentrieren. Mord ist ein ziviles Schwerverbrechen und nicht etwa eine Kriegshandlung - ich wiederhole dies nochmal.

Sehr richtig: Du hast erkannt, wohin uns dein Einwand führen würde: Wir würden bei Adam und Eva landen, weshalb ich davon ausgehe, dass du von deiner Aussage nun Abstand nimmst.
Ich dachte zudem auch gerade, wir wären mit dem Rufen des Bombenteufels beschäftigt und bin über diese Erwiderung etwas verwundert, da dies nun wahrlich nichts mit dem zwischen uns behandelten Thema zu tun hat. Vielleicht könntest du freundlicherweise für mich Verstandesschwachen da einen näheren Zusammenhang herstellen?

[Parabellum]

Du wirst doch wohl nicht die Tötungsabsicht dahinter bestreiten wollen. Wortklaubereien sind hier überflüssig.

Ich stelle mir aktuell nur vor wie es Aussieht wenn ein schwerer Lancaster-Bomber im Tiefflug einzelne Zivilisten jagt. Sorry, da muss ich erstmal zum Lachen in den Luftschutzkeller.
Du redest wahrscheinlich von Jägern oder Jagdbombern.

[knäckebrot]

Ich stelle mir aktuell nur vor wie es Aussieht wenn ein schwerer Lancaster-Bomber im Tiefflug einzelne Zivilisten jagt. Sorry, da muss ich erstmal zum Lachen in den Luftschutzkeller.
Du redest wahrscheinlich von Jägern oder Jagdbombern.

Nein, ich spreche nicht von Jagbombern, sondern von jenen Maschinen, die in der Praxis die meisten Menschenleben auf dem Gewissen haben. Und du entschuldigst mich ab jetzt, denn zum Lachen finde ich die Thematik nun wirklich nicht.

[Parabellum]

Nein, ich spreche nicht von Jagbombern, sondern denjenigen Maschinen, die in der Praxis die meisten Menschenleben auf dem Gewissen haben. Und du entschuldigst mich ab jetzt, denn zum Lachen finde ich die Thematik nun wirklich nicht.

Ich finde sie zum lachen. Weil Bomber keine Zivilisten gejagt haben. Es geht um die Begrifflichkeiten. Tiefflieger haben gezielt Fahrzeuge und Menschen beschossen, quasi gejagt. Bomber haben gezielt Städte angegriffen, was zur Folge hohe Verluste an Zivilisten mit sich brachte und auch so beabsichtigt gewesen ist.

[knäckebrot]

Ich finde sie zum lachen. Weil Bomber keine Zivilisten gejagt haben. Es geht um die Begrifflichkeiten. Tiefflieger haben gezielt Fahrzeuge und Menschen beschossen, quasi gejagt. Bomber haben gezielt Städte angegriffen, was zur Folge hohe Verluste an Zivilisten mit sich brachte und auch so beabsichtigt gewesen ist.

Also doch Wortklaubereien *gähn*. Ein Kammerjäger nimmt auch nicht jedes Insekt einzeln ins Visier. Aber gut, inhaltlich sind wir uns wenigstens einig.

[Holdus]

Sehr richtig: Du hast erkannt, wohin uns dein Einwand führen würde: Wir würden bei Adam und Eva landen, weshalb ich davon ausgehe, dass du von deiner Aussage nun Abstand nimmst.
Ich dachte zudem auch gerade, wir wären mit dem Rufen des Bombenteufels beschäftigt und bin über diese Erwiderung etwas verwundert, da dies nun wahrlich nichts mit dem zwischen uns behandelten Thema zu tun hat. Vielleicht könntest du freundlicherweise für mich Verstandesschwachen da einen näheren Zusammenhang herstellen?

@ Kurti: Sehe ich aus so, deswegen rot für Deine Antwort.

[Schweizfan]

Also folgt aus der Existenz einer Zweiflergemeinde zwangsläufig die Verfolgung derselben? Quark.
Natürlich nicht. Dein Rückschluss ist Quark!



Wie viele Menschen, die den Tod unschuldiger Personen durch Gewalteinwirkung verursacht oder das Leben eines Menschen durch ein Gewaltverbrechen nachhaltig geschädigt haben, kommen in der BRD weitaus glimpflicher davon als ein Ernst Zündel, dem für seine Verlegertätigkeit (aus dem Ausland!) allein von der BRD-Justiz 5 Jahre aufgebrummt wurden?
Mein Mitleid mit Zündel hält sich in engen Grenzen. Keine Gleichheit im Unrecht!



Besagter Anachronismus legt eher nahe, dass die Termini „Gesamtlösung“ sowie „Endlösung“ nicht von Anfang an Synonyme für Massenmord gewesen sein können.
Nicht sein können, sondern sein könnten, denn niemand weis das so genau!




Fakt ist, laut funktionalistischem Ansatz planten die Nationalsozialisten tatsächlich bis zu einem bestimmten Zeitpunkt die Umsiedlung/Verdrängung der Juden aus Europa. Die meisten von ihnen glauben, die Entscheidung zur physischen Vernichtung sei im Spätherbst des Jahres 1941 gefallen, bzgl. des genauen Datums herrscht jedoch Uneinigkeit.
Glauben heißt nicht wissen. Der zunächst wie geplant erfolgreiche Ostfeldzug eröffnete ungeahnte Perspektiven. Die Einsatzgruppen standen schon mit dem Angriff bereit. Eine Umsiedlung war vielleicht noch in den dreißiger Jahren angedacht, mangels anderer Möglichkeiten die Juden los zu werden. Von Vernichtung wurde aber schon in mein Kampf gesprochen.



Im Ernst: Informiere dich erst mal. Die Intentionalisten sind heutzutage in der Minderheit.
Das ist kein Kriterium. Im Dritten Reich waren Regimeegegner auch in der Mnderheit. Und?



Weil auch Göring höchstwahrscheinlich kein Hellseher war und es im Laufe der nationalsozialistischen Judenpolitik mehrere Eskalationsstufen gab.
Göring wird für so gravierende Anweisungen seine Befehle gehabt haben. Es war unter Himmler, Heydrich, Eichmann und Konsorten kein Geheimnis, dass sie auf Geheiß des Führers die Juden vernichten.



Natürlich nicht. Dadurch, dass die einseitige, scheinheilige „Rechtsprechung“ des IMT uns von unseren Medien oft als Abrechnung der Guten mit den Bösen präsentiert wird, fällt es allerdings schwer, wertvolle Lehren aus der Geschichte zu ziehen. Ein schädlicher Einfluss auf die deutsche Identität ist dagegen Tatsache.
Der schädliche Einfluss auf die deutsche Identität ist durch die Ereignisse des Dritten Reichs selbst verschuldet, das IMT dürfte da die geringste Rolle gespielt haben.



Die Maschen, welche in andern Ländern zur Anwendung kommen, interessieren mich nur sekundär. Einen Hinweis darauf, dass die Gehirnwäsche bei uns effektiver und die Zersetzung des nationalen Zusammenhalts noch weiter fortgeschritten ist als bei unseren europäischen Nachbarn, liefert u.a. die Präsenz rechtspopulistischer Parteien in deren Parlamenten.
Ich vermisse keine heillos zerstrittene NPD im Bundestag. Was würden die bringen, außer "Unterhaltung"?



Das lässt sich auch nicht so pauschal sagen. Es sind vor allem die britische/amerikanische Presse, Hollywood und einflussreiche zionistische Kreise, die den „Kampf gegen das Vergessen“ unaufhörlich in alle Welt exportieren. Hitler und die Nazis sind längst zu politischen Waffen mutiert, die man sich allerorts warmhält, um sie bei Bedarf zu zücken. Hitler-Vergleiche sind ganz aktuell wieder einmal in der Mode.
Es gibt keine größeren heimlichen Hitler- und NS-Bewunderer als Briten und Amerikaner.



Wenn sie es doch wenigstens dabei belassen und sich mit Churchills Vorschlag, die Kriegsverbrecher einfach ohne vorherigen Prozess hinzurichten, begnügt hätten. Stattdessen wurde mit dem IMT ein Instrument geschaffen, das sich ausgezeichnet zur Stützung des politisch korrekten Geschichtsbildes eignet. Darüber hinaus können Tote natürlich nicht mehr über Hintergründe reden, die kurz nach Kriegsende weder objektiv erforscht, noch abschließend geklärt sein konnten. So haben die Sieger möglicherweise zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen.
Du widersprichst dir doch selbst: Hätte man alle ohne Prozess hingerichtet, hätte es weder Freiheitsstrafen geschweige denn Freisprüche gegeben. Ein Speer hätte kein Buch schreiben können. Wo sind denn die zwei Fliegen, die man mit einer Klappe geschlagen hat?

[Alter Stubentiger]

Das hast du hier überall im Forum impliziert. Du bist ja leider einer von diesen Trotteln , die den Zusammenhang zwischen Völkermord und Masseneinwanderung verleugnen, aus diesem Grund hast du die Vernichtung aller europäischen Völker natürlich niemals bewusst, wohl aber unbewusst gefordert.

mfg
Captain Spaulding

Ach so. Du unterstellst mir also einfach den Wunsch nach Völkermord nachdem du mir das vorher direkt anhängen wolltest. Zwischen Völkermord und gewünschter Zuwanderung besteht keinerlei Zusammenhang. Du kannst das privat glauben wenn dich das glücklich macht. Irgendeine Beweiskraft hat das nicht.

Nur eines noch:
Ich fordere dich ultimativ auf mir keine irgendwie gearteten Völkermordsfantasien zu unterstellen. Jemand wie du der die Hinrichtung von Kindern eiskalt rechtfertigt hat dazu keinerlei Recht.

[Shahirrim]

Was soll auf Unsinn auch kommen? Und Fremdschämen ist nicht so mein Ding, bei aller Liebe, aber da musst du dich schon selber schämen, für deine Beiträge übernehme ich keine Verantwortung. :kahn:

Brauchst du auch nicht, du hast dir ja durchaus peinlichere Sachen geleistet. Ich habe mir jedenfalls noch nie so einen Patzer erlaubt, berechtigte Zweifel am Weltgeschehen in Deutschland zwischen 1933-1945 mit Zweifel an der Existenz des 1. Weltkrieges verglichen. So eine Peinlichkeit hast allein du zu verantworten! :haha:

[Alter Stubentiger]

Du kannst es nennen wie du willst, davon wird es nicht weniger zutreffend.
Die Behandlung der Deutschen durch die Siegermächte beweist ja,dass ich und der Göring recht haben/hatten , damals wie heute...

mfg
Captain Spaulding

So ein Quatsch. Schon ein paar Jahre nach dem Krieg ging es in Deutschland wieder bergauf. Das Wirtschaftswunder kam. Nicht mal in der DDR kam es so wie die Nazis es propagierten.

[Alter Stubentiger]

Nein die Verbrecher waren austauschbare Gestalten (außer Göring) , verurteilt wurde unser Volk, unser Erbe und unsere Vergangenheit und zwar, wie du richtig festgestellt hast ,unter Ausschluss jeder Rechtstaatlichkeit.

... Ob die Leute, die da verurteilt wurden das nun verdient hatten ist angesichts dessen eigentlich schon irrelevant.

mfg
Captain Spaulding
Die da saßen waren keine austauschbaren Gestalten. Es war eine illustre Runde. Und Stalin war schon ziemlich sauer daß er nur so wenige Nazi-Größen hatte.

[Alter Stubentiger]

1940 war der Krieg zwar schon ausgeartet, aber betraf noch nicht fast ganz Europa (am Ende waren nur Spanien, Portugal, Irland und Schweden sowie die europäischen Kleinstaaten nicht in den Krieg hineingerissen worden). So wurden die Benelux-Staaten, Frankreich, Dänemark und Norwegen ja erst 1940 die Beute des Reiches. Die UdSSR dann 1941. Auch die Wannseekonferenz als Startschuss für den Holocaust fand erst 2 Jahre später statt......

Alles im Allem hätte das Reich da bei sofortigem Kriegsende zwar Federn gelassen, wäre gewiss auch gedemütigt worden, aber ein IMT hätte es wohl nicht gegeben.

Du übersiehst das das Reich den Krieg nicht beenden konnte außer die NSDAP-Größen wären komplett ins Exil gegangen. Denn das System dieser Leute machte einen wirtschaftlichen und politischen Neuanfang nötig. Ihre Ökonomie war nicht kompatibel mit Frieden.

[Alter Stubentiger]

Gibt es nicht eine - von der UN abgesegnete - Sonderklausel, dass z.B. die USA nicht ausliefern müssen, sondern sich das Recht vorbehalten, Verstöße von US-Staatsbürgern nach eigenem Recht zu ahnden?

Ich bin nicht zynisch aus Ungeduld. Ich bin zynisch, weil dieses Völker-Strafrecht und seine Organe eine Farce sind.

Ja die Amerikaner gönnen sich viele Sonderrechte auf den verschiedensten Gebieten und haben sich so viele Feinde gemacht in der Welt. Das aber heute abgehalfterte Diktatoren nicht zwangsläufig damit rechnen können auf irgendeinem karibischen Eiland ihren Ruhestand zu genießen finde ich trotzdem gut.

[moishe c]

Quelle für die Mindermeinung?
Wie war die Lage in den indischen Internierungslagern?

Hallo Großadmiral,

das mit den Minderheitsmeinungen habe ich einem der letzten Beiträge vom Foristen Captain Spaulding hier in diesem Strang entnommen - ein paar Seiten zurück müßtest du den Beitrag finden.

[Alter Stubentiger]

Ich habe für Feigenblätter nichts übrig. Wenn das Völkerrecht nicht uneingeschränkt für alle gilt, kann es abgeschafft werden.

Du willst die Taube auf dem Dach.

[Alter Stubentiger]

Alleine das die Sowjetunion als Richter in Nürnberg anwesend waren hat diese Veranstaltung die schon lachhaft war noch lächerlicher gemacht,und wenn man bedenkt das die sowj.Gangster die meisten Beweise für Nazi Massenmorde erbracht haben dann ist der 130§ eine schwerste Beleidigung für zivilisierte Menschen mit einem etwas gesunden Menschenverstand.Die jüd.-sowj.Komplizenschaft in diesem Punkt funktioniert bis heute obwohl die Sowjetunion untergegangen ist.

Die UDSSR wollte kein IMT. Sie haben eigentlich nur zugestimmt weil sie nichts in der Hand hatten. Die hätten alle nach Moskau gebracht und ihrem Rechtsstaat zu seinem fragwürdigen Recht verholfen. Das war also die Alternative......

[Kurti]

Sehr richtig: Du hast erkannt, wohin uns dein Einwand führen würde: Wir würden bei Adam und Eva landen, weshalb ich davon ausgehe, dass du von deiner Aussage nun Abstand nimmst.
Ich dachte zudem auch gerade, wir wären mit dem Rufen des Bombenteufels beschäftigt und bin über diese Erwiderung etwas verwundert, da dies nun wahrlich nichts mit dem zwischen uns behandelten Thema zu tun hat. Vielleicht könntest du freundlicherweise für mich Verstandesschwachen da einen näheren Zusammenhang herstellen?
Ich nehme von keiner Aussage Abstand - ich moechte mich lediglich auf Verbrechen konzentrieren, bei denen keine Neo-Nazi-Erbsenzaehlerei moeglich ist. Und das ist nun mal der millionenfache Mord an den Juden, Zigeunern usw.

[Alter Stubentiger]

war hindenburg nicht derjenige, der das vorm parlament behauptete ??

Er hat das in einem Interview verbreitet.

[Schweizfan]

Brauchst du auch nicht, du hast dir ja durchaus peinlichere Sachen geleistet. Ich habe mir jedenfalls noch nie so einen Patzer erlaubt, berechtigte Zweifel am Weltgeschehen in Deutschland zwischen 1933-1945 mit Zweifel an der Existenz des 1. Weltkrieges verglichen. So eine Peinlichkeit hast allein du zu verantworten! :haha:
Peinlich ist, wenn du in meine Ausführungen hanebüchene Dinge hinein interpretierst, nur um von dir abzulenken und statt dessen mich als peinlich "vorzuführen" ... Der Smliley als verzweifelter Versuch deine peinliche Argumentation noch zu unterstreichen macht die Sache nur noch peinlicher für dich.

Ich hatte sinngemäß geschrieben, dass wer sich der Peinlichkeit hin gibt den Holocout anzuzweifeln auch gleich den ersten Weltkrieg anzweifeln kann.

[moishe c]

Ich weiß jetzt nicht, was du von Befehlsverweigerern lamentierst. Das IMT hat nicht den einfachen Soldaten verhandelt sondern diejenigen, die die Befehle gaben und damit Gestaltungsspielraum hatten.

Das heutige deutsche Politiker Bücklinge und Arschkriecher sind missfällt mir auch. Das kann man aber nicht dem IMT anlasten.

Ansonsten empfehle ich mal ein Taschentuch für den Schum vor'm Mund!


Du kannst dich hier natürlich gerne auf die Position des Zynikers zurückziehen, was dir allerdings nichts nützen wird, da ich mit dir nicht weiter diskutieren werden.

Mir erst durch die Blumen "rechtsradikales Gejaule" vorwerfen, und wenn ich dich dann darauf hinweise, von wem dieses "rechtsradikale Gejaule" stammt, mir dann dümmlich-bescheuerte Sprüche an den Kopf werfen zu wollen, weißt du, so ein Verhalten kannst du dir ganz gepflegt in deinen Arsch stecken!

[Shahirrim]

...

Ich hatte sinngemäß geschrieben, dass wer sich der Peinlichkeit hin gibt den Holocout anzuzweifeln auch gleich den ersten Weltkrieg anzweifeln kann.
Eben, und genau das ist eine Peinlichkeit, wie ich sie hier noch nie gelesen habe.

Da so was niemand machen würde. Du hingegen kennst doch gar nichts, außer die Propaganda, dass alles bestens über den Holograus erforscht ist und deswegen alles offenkundig ist. Die ganzen Lügen, die schon rausgekommen sind, sind dir sicher nicht bekannt. Z. B. wurden Juden nie zu Seife oder Lampenschirmen verarbeitet, das ist inzwischen sogar nicht mal mehr strafbar, zu behaupten.

Dann wurden in der BRD jahrelang Menschen eingesperrt, die die sowjetische Zahl von 4 Millionen Auschwitztoten bezweifelten, eingesperrt. Nach dem Fall der Mauer wurden es 1 Millionen Tote, die Gesamtzahl blieb aber gleich! Ebenso die Gaskammern, selbst organale Stücke, die erhalten blieben (also keine Nachbildungen, wie in Auschwitz), werden als "nicht betriebsbereit" bezeichnet, da sie erst kurz vor Kriegsende fertig wurden.

Und da sollen keine Zweifel aufkommen? Ich bitte dich, warum ist genau da es verboten, zu forschen? Ich hätte kein Problem, wenn man dann wirklich rausfände, was geschehen ist (egal in welche Richtung), aber das wird von den offiziellen Stellen mit dem Argument der Offenkundigkeit verboten.

Es gibt noch viel mehr, aber das wäre strafbar oder gegen die Forenregeln.

Siehst du jetzt, warum du dir eine große Peinlichkeit geleistet hast? Wahrscheinlich nicht. Hier, ein Smiley, da kannst du dann ablenken von deinem Eigentor! :D

[Alter Stubentiger]

Offenbar ist England dauernd in einer Art "Notwehr-Exzess", hm? Allein der Angriff auf Dresden am 13. Februar forderte ein Mehrfaches der Opfer, die durch die V2 eingetreten sind.

Was aber nicht am mangelnden Willen der Erbauer von V-Waffen lag.

[Stättler]

Du übersiehst das das Reich den Krieg nicht beenden konnte außer die NSDAP-Größen wären komplett ins Exil gegangen.

Bock geschossen ?:D

Das Reich hat den Krieg nicht beendet - es hat bedingungslos kapituliert ( wobei die politische Kapitulation sogar noch zweifelhaft ist wegen Dönitz ungewählter Funktion als Staatsoberhaupt )....

Zeig doch mal den Friedensvertrag - der den Krieg beendete .......

[moishe c]

Hast du dir schon mal ausgerechnet wieviele Kriegsgefangene der 6. Armee mehr ueberlebt haetten, wenn diese sechs Wochen frueher kapituliert haette?

Ich frage mich schon mein halbes Leben, wieso solche Besserwisser und Rechthabenwoller wie du

GENAU DIESE Frage

nicht den Russen stellen, wenn die mal wieder mit den verhungerten Zivilisten in Leningrad hausieren gehen bzw., genauer, den hier auch anzutreffenden antideutschen Hetzern!

Frag die doch mal, wie viele Zivilisten in Leningrad von ihren bolschewistischen Sklaventreibern verhungern gelassen worden sind!

Die hätten doch .b l o ß. die weiße Fahne heraushängen müssen, und schon wäre die Belagerung von Leningrad und ihr eigenes Verbrecher-Regime über die russischen Menschen zu Ende gewesen!

Und zum Thema: weißt du überhaupt, was in Stalingrad ablief, nachdem die Deutschen kapituliert hatten?

Wenn du das wüßtest, oder jemals auch nur zur Kenntnis genommen hättest, würdest du miir wahrscheinlich nicht diese Frage stellen!

Also, weißt du, was abgelaufen ist bei Stalingrad nach der Kapitulation?

[detti]

Eben, und genau das ist eine Peinlichkeit, wie ich sie hier noch nie gelesen habe.

Da so was niemand machen würde. Du hingegen kennst doch gar nichts, außer die Propaganda, dass alles bestens über den Holograus erforscht ist und deswegen alles offenkundig ist. Die ganzen Lügen, die schon rausgekommen sind, sind dir sicher nicht bekannt. Z. B. wurden Juden nie zu Seife oder Lampenschirmen verarbeitet, das ist inzwischen sogar nicht mal mehr strafbar, zu behaupten.

Dann wurden in der BRD jahrelang Menschen eingesperrt, die die sowjetische Zahl von 4 Millionen Auschwitztoten bezweifelten, eingesperrt. Nach dem Fall der Mauer wurden es 1 Millionen Tote, die Gesamtzahl blieb aber gleich! Ebenso die Gaskammern, selbst organale Stücke, die erhalten blieben (also keine Nachbildungen, wie in Auschwitz), werden als "nicht betriebsbereit" bezeichnet, da sie erst kurz vor Kriegsende fertig wurden.

Und da sollen keine Zweifel aufkommen? Ich bitte dich, warum ist genau da es verboten, zu forschen? Ich hätte kein Problem, wenn man dann wirklich rausfände, was geschehen ist (egal in welche Richtung), aber das wird von den offiziellen Stellen mit dem Argument der Offenkundigkeit verboten.

Es gibt noch viel mehr, aber das wäre strafbar oder gegen die Forenregeln.

Siehst du jetzt, warum du dir eine große Peinlichkeit geleistet hast? Wahrscheinlich nicht. Hier, ein Smiley, da kannst du dann ablenken von deinem Eigentor! :D

Ich habe mir mal die Erstausgabe des Buches "Nürnberger Urteile" rausgesucht und kurz angelesen.
Bei verschiedenen Urteilsbegründungen stehen einem die Haare zu Berge---
Siegerjustiz

43907

Mit diesen Urteilsbegründungen hätten auch die Regierungen von England,Russland,USA verurteilt werden können

[herberger]

Die UDSSR wollte kein IMT. Sie haben eigentlich nur zugestimmt weil sie nichts in der Hand hatten. Die hätten alle nach Moskau gebracht und ihrem Rechtsstaat zu seinem fragwürdigen Recht verholfen. Das war also die Alternative......

Was willst du einem eigentlich erzählen,die Sowjets waren tatsächlich am Prozess bezeiligt,und was eigentlich wäre das kannst du dir sonst wohin schieben,Tatsache die sowj.Bevölkerung hat 1941 gebetet die Sowjets mögen nie wieder zurückkehren,erst ab 1943/44 wurde die sowj.Bevölkerung Opfer des Krieges alles andere ist eine dreiste Lüge,ich sage das weil die Zeitzeugen nicht mehr reden können.

[Kurti]

Bock geschossen ?:D

Das Reich hat den Krieg nicht beendet - es hat bedingungslos kapituliert ( wobei die politische Kapitulation sogar noch zweifelhaft ist wegen Dönitz ungewählter Funktion als Staatsoberhaupt )....

Zeig doch mal den Friedensvertrag - der den Krieg beendete .......
Nach meinem Kenntnisstand ist der Einigungsvertrag = der Friedensvertrag.
Falls du jedoch den 2-ten Weltkrieg als noch nicht beendet ansiehst,
so fuehre den privat weiter. Lass dich aber nicht erwischen!

[Nomen Nescio]

1



Wenn es Belege gab, warum durften diese dann nicht geprüft werden? ... Irgendwas ist da doch faul.
Ja . Genau das, natürlich muss ein Beweis oder Beleg vor Gericht geprüft werden, ein Geständnis sieht zB aus wie ein eindeutiger Beweis, kommt dann aber raus, dass es durch Folter zustande kam , ist es wertlos.
Diese Überprüfung musste das Gericht eben nicht machen , ergo reine Willkür.ich könnte eine menge schreiben. stattdessen verweise ich nach dem »duck test’.

If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck.wenn ich ein dokument sehe mit einer signatur, die die von himmler ähnelt, es ein gedrücktes Reichsführer-SS briefhaupt hat, dann ist es 99,9 % sicherheit in den damaligen umständen ein original dokument von HH gewesen.


Sowas habe ich noch nie bei Faurisson gelesen....

Und das ist eben unrechtstaatlich....
Nachdem die Fälschungsvorwürfe 1986 forensisch geprüft und widerlegt worden waren (siehe unten), wurde der Prozess gegen Edgar Geiss – Römer war inzwischen verstorben – 1988 wiederaufgenommen. Die Ergebnisse der forensischen Untersuchung wurden als Beweismittel zugelassen. 1990 wurde Geiss zu einer Geldstrafe von 6.000 DM verurteilt. Die Revision wegen Verjährung wurde niedergeschlagen; am 19. März 1993 wurde das Verfahren endgültig abgeschlossen.

1991 gaben Robert Faurisson und Siegfried Verbeke [dennoch NN] ein Heft mit dem Titel The Diary of Anne Frank: A Critical Approach heraus, das die in Antwerpen ansässige rechtsextremistische Vereinigung Vrij Historisch Onderzoek (Freie historische Forschung) auch in öffentlichen Bibliotheken verbreitete. Sie behaupteten darin, Otto Frank habe das Tagebuch selbst geschrieben, sich im Achterhuis zu verstecken sei unmöglich gewesen, Stil und Handschrift des Tagebuchs seien „zu erwachsen“ für einen Teenager.

ich hab nicht gesagt, daß das unrechtstaatlich ist. wohl aber die holocaustverbrechen. und die werden von faurisson e.a. geleugnet. das war aber ein kernpunkt beim IMT.

übrigens sagt es viel, das du offensichtlich faurisson ausgebreitet gelesen hast... (und doch nicht genügend).

[QUOTE=Captain_Spaulding;7148131]Es klingt so einfach , weil es so einfach ist. Das Gericht durfte einfach auf Beweise verzichten und konnte als offenkundig geltende Geschichten einfach so festschreiben.


Das nennt man auch Willkürjustiz, wenn du nicht einen gänzlich verkommenen Charakter hättest, würdest du das auch selber merken.wie kommt es dann, daß eine großmenge der anerkannten internationalen völkerrechtjuristen fand, daß da wirklich recht gesprochen wurde??

könnte es sein, daß du findest: 1. sie hätten weder vorm gericht vorgeladen werden, noch verurteilt werden dürfen. 2. falls sie doch schuldig gewesen wären, siehe 1.


Das sagst du. Der heutige Schuldkult, die Meinungsverbote, all das was aus diesen Hexenprozessen erwachsen ist, ist gegen das deutsche Volk in seiner Gesammtheit gerichtet , von der nichtvorhandenen Beweislast mal ganz zu schweigen.na ja, du - und offensichtlich mehrere - haben eine idee fixe. ICH jedenfalls bin erzogen mit der gedanke, das man nazis und deutschen nicht gleichstellen soll !!


Versuchst du jetzt Witze zu erzählen? Holland ist doch am besten von allen Nationen weggekommen, alleine der Antrieb für eure Wirtschaft durch die Besatzung war enorm, und es wurden auch nicht willkürlich Leute verschleppt. Als nichtsozialistischer , ethnischer Holländer konnte man blendend mit den deutschen Besatzern auskommen, zumal diese in den Holländern ja auch ihre Brüder und Blutsverwandten sahen.muß ich wirklich darauf antworten?? die abgeführten und »vernichteten« juden, sowie die zwangsarbeiter, reden eine andere sprache.


Betrachtet man die Entwicklung Hollands, muss man sogar feststellen, dass es euch unter der deutschen Besatzung besser ging als danach: Ich war vor kurzen erst wieder in Amsterdam und ich dachte erst ich wäre in Harlem, ehrlich, man kann den Nazis ja vieles vorwerfen, aber sie hätten eurer edles Friesenblut garantiert nicht durch den Massenimport von Negern und Semiten aus dem Morgenland vernichtet.es ging uns so gut, daß wir nach dem kriege sehr verarmt waren; daß al unser gold gestohlen war; alle kirchenglocken eingesammelt; es hunger gab, aber die ärmsten deutschen sich volfressen konnten, ich am ende des krieges sogar so ein schlimmes hungeröedem hatte, daß ich fast gestorben bin; das wichtigsrte aber vergißt du: daß wir frei waren. FREI zu bestimmen was wir wollten oder nicht.

wenn wir das edele friesenblut beschmutzen willen durch negern und semiten, dann steht es uns FREI das zu tun. kein nazioberaufseher soll uns das verbieten. das ist auch freiheit.

ich habe einen pflegebruder, der halbneger ist; ich habe freunde, die neger bzw halbneger sind. du meinst aber (hoffentlich) asoziale typen. die findet man aber überall. auch bei den weißen. AUCH BEI EUCH.


...Unter der deutschen Besatzung wär euch vermutlich auch nicht das St. Niklas-Fest verboten worden, weil das ja die Mohamedaner, die Bürger erster Klasse, stören würde...das »st. nicolaasfeest« ist nie verboten worden und wird auch nie verboten werden. es ging darum ob der schwarzen peter noch erlaubt war. ich meinte, daß man bei euch auch solche idiotische ideeen hatte.


Die Bezeichnungen Negerkuss und Mohrenkopf werden in jüngerer Zeit aus Gründen der Politischen Korrektheit (http://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Korrektheit) wegen der rassistischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus) Konnotation (http://de.wikipedia.org/wiki/Konnotation) der Ausdrücke Neger (http://de.wikipedia.org/wiki/Neger) und Mohr (http://de.wikipedia.org/wiki/Mohr) im offiziellen Sprachgebrauch größtenteils vermieden.


ich rege mich eher über den sowjetischen Menschenraub und über die Massenvergewaltigungen auf. Haben die Deutschen sowas in Holland auch getan? Komm schon, ehrlich was für Ammenmärchen willst du hier erzählen?darauf habe ich schon eher geantwortet. nicht nur menschen raub, sondern raub sowieso. damals gerechnet für 20.000.000.000 gulden schade, also 25 milliarden marken. nur von der juden war schon um die 2 milliarden geraubt worden.

[Alter Stubentiger]

Kurz nach der Machergreifung waren es aber keine Gören sondern in der Regel richtige Gegner.
Diese wurden zu der Zeit auch eher selten zum Tode verurteilt.

Richtig. Rechtsstaatlich korrekt wurden Gegner wie Ernst Röhm und einige andere entsorgt.

[Nomen Nescio]

2



sozialistische Extremisten[/B]) verschleppt, aber du verschweigst eben, dass die meisten Holländer damit voll einverstanden waren. Viele haben sich sogar freiwillig bei der SS eingereiht, aber im Nachhinein ist es natürlich einfacher sich auf die Seite der Sieger zu stellen...
du verschweigst eben, dass die meisten Holländer damit voll einverstanden waren.[/b] Viele haben sich sogar freiwillig bei der SS eingereiht, aber im Nachhinein ist es natürlich einfacher sich auf die Seite der Sieger zu stellen...




krieg ist eben kein Ponyhof, wenn du mich fragst ginge es Holland heute wesentlich besser, wenn die Besatzung niemals geendet hätte.goebbels tagebücher d.d. 27.2.1941.




in holland gaat het er heftig aan toe. stakingen en demonstraties. we moeten in amsterdam met scherp schieten. 75 doden.
Am 22. und 23. Februar 1941 gab es die erste groß angelegte Razzia, mehr als 400 jüdische Männer wurden ins KZ Mauthausen (http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Mauthausen) verschleppt. Am 24. Februar fand am Noordermarkt in Amsterdam (http://de.wikipedia.org/wiki/Amsterdam) eine öffentliche Versammlung statt, an der zahlreiche Büroangestellte teilnahmen. Dort rief Dirk van Nimwegen (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dirk_van_Nimwegen&action=edit&redlink=1) zum Streik auf. In der Nacht verfasste die mittlerweile illegale niederländische Kommunistische Partei (http://de.wikipedia.org/wiki/Communistische_Partij_van_Nederland) einen Streikaufruf, vervielfältigte ihn und organisierte die Verteilung vor den Fabriktoren. Dieser Generalstreik (http://de.wikipedia.org/wiki/Generalstreik) vom 25. Februar 1941 in Amsterdam (http://de.wikipedia.org/wiki/Amsterdam), ging als „Februarstreik“ in die niederländische Geschichte (http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Niederlande) ein. In Amsterdam kam der öffentliche Nahverkehr zum Erliegen, die städtischen Bediensteten beteiligten sich, der Schiffbau auf den Werften wurde gestoppt, die Stahlindustrie kam zum Erliegen, Schüler verließen die Klassenräume, in der ganzen Stadt waren Geschäfte und Büros geschlossen. Am folgenden Tag weitete sich der Streik auf die Gebiete Zaanstreek (http://de.wikipedia.org/wiki/Zaanstad), Kennemerland (Haarlem und Velsen (http://de.wikipedia.org/wiki/Velsen), die Hochöfen), Hilversum (http://de.wikipedia.org/wiki/Hilversum), Utrecht (http://de.wikipedia.org/wiki/Utrecht) und Weesp (http://de.wikipedia.org/wiki/Weesp) aus.

Die Besatzungstruppen schlugen den Streik, der nicht nur in Amsterdam (http://de.wikipedia.org/wiki/Amsterdam), sondern in ganz Nordholland (http://de.wikipedia.org/wiki/Nordholland) durchgeführt wurde, blutig nieder. Die Anführer des Streiks wurden erschossen.

Jedes Jahr wird in Amsterdam (http://de.wikipedia.org/wiki/Amsterdam) am 25. Februar am „Dokwerker (http://de.wikipedia.org/wiki/De_Dokwerker)“ (Hafenarbeiterdenkmal) am Jonas Daniël Meijer Platz mit einem Schweigemarsch an den Streik erinnert.
Mit 112.000 Ermordeten verloren die Niederlande ungefähr 75 Prozent ihrer Juden, prozentual viel mehr als andere westeuropäische Länder.es hat mehr streiks gegeben. nur zwei gelangen: der bahnstreik (september 1944 bis ende des krieges) sowie den streik der ärzte (ab 1943 bis ende des krieges).

was betrifft die SS-mitglieder: die übergroße menge kam aus der grenzregion. schon jhdt lang sind und waren sie verheiratet. für sie gab es keine grenze. sie waren eigentlich nicht deutschen oder niederländer, sondern cousins und cousines. wohlan, wenn dein verwandter dir sagt, er geht nach fremden ländern, dann willst du als 18. jähriger, der nie weiter als 15-20 km von deinem geburtsort entfernt warst, das auch miterleben.
das ist eben die verwandtschaft.


Könnte daran liegen, dass es nach dem Krieg in Deutschland nichts mehr gab, was man zurückerstatten konnte...dann hätten wir warten können.


Die Besatzung Hollands durch das deutsche Reich war vollkommen legitim, was redest du da nur?oh ja?? wieso denn. haben wir euch eingeladen??


Fantasierst du wieder was von einer kriminellen Vereinigung? Dir ist echt nicht mehr zu helfen, werf mal einen Blick aus dem Fenster und dann sag mir noch mal allen Ernstes , dass es euch unter den Nazis schlechter ging....die NSDAP war aber eine kriminelle verein, laut nürnberg (wenn ich mich nicht irre). du vergißt aber, daß das betreten der niederländischen boden mit allen was damit zusammenhängt - laut niederländischen recht - kriminell war.
ob du bzw ihr in D anders darüber urteilt, ob du bzw ihr die nazis umarmen willst, das ist euer sache. unsere ansicht ist aber anders. wir hatten die folgen einer unrechtmäßigen nazibesetzung sowie das ausplündern durch nazibarbaren.


Holland wurde nicht überfallen und dafür gab es niemals Beweise, das waren dann einfach Behauptungen die in Nürnberg nicht geprüft wurden , sondern zur absoluten Wahrheit festgeschrieben wurden.klar. es wurde nicht überfallen. es war reine einbildung.
ebenso wie es einbildung ist, daß AH als vorwand benützte, daß NL mit den briten (geheimdienst) zusammenarbeitete. dafür hatte er eimne erklärung durch den getöteten leutnant klop (venlo 1939) worin das gestanden wurde.
nur fremd, das nach dem kriege bei schellenberg noch mehrere blanko zetteln gefunden wurden mit darauf nur die unterschrieft von klop. und ja, schellenberg wurde natürlich gefoltert um zu erklären, daß dieser brief eine fälschung sei.

foltern??? das tat die gestapo/SS/SD niiieee.... fi donc.


Eben, wirf mal einen Blick aus dem Fenster und sag mir wie es um eure Bevölkerungsbestände steht, wie viele Menschen aus dieser Bevölkerung sind überhaupt noch ethnische Holländer?


Und die Besatzung der Nazis soll schlimmer gewesen sein als das?was hat das mit diesem thema von tun? es sagt höchstens, daß du ein rassist bist. nur weil »edelgermanen« meinem land besetzten, sollte es gut sein? kannst du noch logisch denken??


Im Krieg werden immer entsetzliche Verbrechen begangen, besonders die Verbrechen der roten Armee waren entsetzlich...mit verbrechen der rote armee hatten wir nichts zu tun. dafür reichten aber schon die nazikohorten.


Sofern das die deutsche Besatzung betrifft ist das einfach nicht zutreffend, diese war vollkommen legitim.genauso legitim wie das rauben der krim ist, genauso legitim war der angriff und besetzung meines landes.


Dafür hat man die nürnberger Prozesse aber schnell durchgehauen.... Eine jahrelange und komplizierte Prozedur war das nicht, eher einfache Barbarei, Kopf ab und fertig.nichtsdestotrotz dauerte es noch fast ein jahr. kannst du selbst ausrechnen, wenn sie von land nach land geschleppt würde um verurteilt zu werden, wieviel zeit das gekostet hätte. auch mit 10x todesstrafe kann sie nur einmal volzogen werden.



Wann entschloss man sich dazu? Bei den nürnberger Prozessen? Warum wurden dann 20 mio. Deutsche ihrer Heimat beraubt?



Seh's endlich ein ,das ganze war ein reiner Willkürakt, die Sieger mussten unschuldig und die Verlierer schuldig gesprochen werden, mit Recht und Gesetz hatte das garnichts mehr zutun.vermutlich aus RACHE !!
die nazis gaben ja das gute beispiel z.b. polen, luxemburg, tschechien usw. oder ist hier rede von »quod licet iovi, non licet bovi«?


Du kannst nicht einfach deine politischen Gegner zu einer verbrecherischen Organisation erklären du Volldepp. Dieser Strafbestand ist für mafiöse Strukturen gedacht und nicht für politisch Unliebsame....volldep wir 100% retourniert. so lange eine organisation sich nicht verbrecherisch benimmt, ist sie nicht eine verbrecherische organisation. willst du denn behaupten, daß die nazis an verbrechen unschuldig sind?


Jep, aber vor einem deutschen Gericht müssen Kriegsverbrechen auch nachgewiesen werden und dürfen nicht einfach "des Amts wegen zur Kenntnis genommen" werden...es gab kein deutsches gericht. das reich war BESETZT. die besetzer bemühten sich das unrecht der nazis (auch juristisch) ungetan zu machen und - wo möglich - schuldigen büßen zu lassen.

[Alter Stubentiger]

Kennst du den unterschied zwischen einem Strafgesetz und einer Amnestie?
Der Grundsatz um den es geht heißt keine Strafe ohne Gesetz und nicht Amnestieverbot.
Es gibt zwar noch ein allgemeines Rückwirkungsverbot nur greift dieses hier kaum.

Amnestie für Mörder und Todesstrafe für Flugblattverteiler. Es war alles in Ordnung. Alles wunderbar.

.....nur die schrecklichen Sieger! Das IMT war der blanke Terror nicht? Was die Nazis machten wird dagegen verteidigt. Alles wird gerechtfertigt. Alles im Namen der Rechtsstaatlichkeit. Ihr seid solche Heuchler.

[Stättler]

Nach meinem Kenntnisstand ist der Einigungsvertrag = der Friedensvertrag.
!

Also bitte genauer !:D

Der Einigungsvertrag hat was zum Inhalt ??? Seltsamerweise die Einigung zwischen BRD und DDR und keinen Frieden .....:D

Falls du den 2+ 4 Vertrag meintest .......den haben 4 Siegermächte + 2 deutsche Staaten geschlossen .....seltsamerweise nennt der sich auch nicht Friedensvertrag.....:haha:

Und auch die anderen gegen das Deutsche Reich kriegführenden Staaten haben keinen Friedensvertrag unterzeichnet ...da wären zB. Brasilien , die Türkei und noch paar 30......

[Alter Stubentiger]

Das lässt sich nicht pauschal sagen die Erkenntnisse über diesen Komplex besonders im Osten Europas sind fast null.

...behauptet Herberger. Vom Backe-Plan hast du sicher auch noch nie was gehört was?

[Alter Stubentiger]

Bezug zu meinem Beitrag? Bei der systematischen Bombardierung aller größeren deutschen Städte, deren primäres Ziel die jeweilige Zivilbevölkerung darstellte, handelte es sich nicht um Reaktionen auf vermeintliche oder tatsächliche Verbrechen der deutschen Luftwaffe, sondern um die konsequente Umsetzung einer auf gewissen Doktrinen/Theorien basierenden Strategie, deren Ziel die „Brechung der Moral des Gegners“ gewesen ist. Etwas anderes haben die Inselaffen auch nie behauptet.

Die Bombardierungen sind auch bei den "Inselaffen" umstritten.

[Alter Stubentiger]

Ist mir bei 69 Seiten zu aufwendig, daher eine kurze Frage: Geht denn aus deinen Belegen wahrheitsgemäß hervor, dass der undifferenzierte Bombenkrieg auf zivile Ziele 1939 von England begonnen wurde?

Das ist falsch. Weder Deutschland noch England bombardierten 1939 zivile Ziele.

[Stättler]

Die Bombardierungen sind auch bei den "Inselaffen" umstritten.

Gewiß.......

Deshalb gibts ein Denkmal für den Harris und welche für den Churchill.......

Von einem Erinnerungsdenkmal für Dresden hab ich noch nix gehört.....

[Kurti]

...
Frag die doch mal, wie viele Zivilisten in Leningrad von ihren bolschewistischen Sklaventreibern verhungern gelassen worden sind!

Die hätten doch .b l o ß. die weiße Fahne heraushängen müssen, und schon wäre die Belagerung von Leningrad und ihr eigenes Verbrecher-Regime über die russischen Menschen zu Ende gewesen!
...
Der Hitler war an einer Einnahme Leningrads nicht interessiert,
selbst wenn die Stadt kapituliert haette.
Der perfide Hitler wollte die Stadt aushungern!
http://de.wikipedia.org/wiki/Leningrader_Blockade

Als Leningrader Blockade (russisch (http://www.politikforen.net/wiki/Russische_Sprache) блокада Ленинграда) bezeichnet man die Belagerung Leningrads (http://www.politikforen.net/wiki/Leningrad) durch die deutsche Heeresgruppe Nord (http://www.politikforen.net/wiki/Heeresgruppe_Nord) und finnische Truppen während des Zweiten Weltkrieges (http://www.politikforen.net/wiki/Zweiter_Weltkrieg). Sie dauerte vom 8. September 1941 bis zum 27. Januar 1944.Schätzungen gehen von etwa 1,1 Millionen zivilen Bewohnern der Stadt aus, die infolge der Blockade ihr Leben verloren. Die meisten dieser Opfer verhungerten. Der Massentod durch Verhungern wurde von den Deutschen gezielt herbeigeführt und ist in diesem Ausmaß weltweit beispiellos.
Die Einschließung der Stadt durch die deutschen Truppen mit dem Ziel, die Leningrader Bevölkerung systematisch verhungern zu lassen, war eines der eklatantesten Kriegsverbrechen der deutschen Wehrmacht (http://www.politikforen.net/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht) während des Krieges gegen die Sowjetunion (http://www.politikforen.net/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg).
Anfang Oktober verzichteten die Deutschen jedoch auf den weiteren Angriff auf die Stadt: Nachdem die Masse der sowjetrussischen Wehrmacht auf dem Hauptkriegsschauplatz zerschlagen oder vernichtet ist, liegt kein zwingender Grund mehr vor, russische Kräfte in Finnland durch Angriff zu fesseln. Um vor Eintritt des Winters Murmansk … zu nehmen oder … die Murmanbahn abzuschneiden, reichen die Stärke und die Angriffskraft der verfügbaren Verbände und die fortgeschrittene Jahreszeit nicht mehr aus. (Weisung Nr. 37 vom 10. Oktober 1941). Ende 1941 gelang es der Sowjetunion in der Schlacht um Tichwin (http://www.politikforen.net/wiki/Schlacht_um_Tichwin), den deutschen Vormarsch östlich von Leningrad zu stoppen.

[Shahirrim]

Das ist falsch. Weder Deutschland noch England bombardierten 1939 zivile Ziele.

Zumal Deutschland erst ab 1940 England bombardierte!

[Alter Stubentiger]

Bock geschossen ?:D

Das Reich hat den Krieg nicht beendet - es hat bedingungslos kapituliert ( wobei die politische Kapitulation sogar noch zweifelhaft ist wegen Dönitz ungewählter Funktion als Staatsoberhaupt )....

Zeig doch mal den Friedensvertrag - der den Krieg beendete .......

Entschuldige mal. Cinnamon hat über einen hypothetischen Frieden im Jahre 1940 spekuliert. Darauf habe ich geantwortet.

......vielleicht auch mal lesen worauf ich eigentlich antworte! Dann verstehst du die Antwort auch.

[herberger]

...behauptet Herberger. Vom Backe-Plan hast du sicher auch noch nie was gehört was?

Ja ja immer diese Backe Pläne au Backe.

[Stopblitz]

Quatsch. Dönitz, Raeder, Ribbentrop und Jodl z.B. waren keineswegs Kriegsverbrecher.

Was Dönitz angeht, so war der Laconia-Befehl zumindest ein Verstoß gegen das Seerecht, da aber die Briten so gut wie nie Gefangene auf See machten und die US-Amerikaner es sogar wenn ihre U-Boot-Besatzungen Schiffbrüchige mit Bordwaffen unter Feuer nahmen. Deswegen, so schrieb ich es auch, hätten alliierte Kriegsverbrecher ebenfalls auf die Anklagebank gehört. Das Urteil gegen Jodl war selbst unter den Alliierten umstritten. Er wurde sogar später rehabilitiert. Dass ausgerechnet die Amerikaner diese Rehabilitation wieder kassierten zeigt, dass es den Siegern, entgegen ihrer Behauptungen nicht um Gerechtigkeit, sondern um plumpe Rache ging. Genau deswegen schrieb ich ja auch, dass der Prozess seinen Ansprüchen nie gerecht wurde.

[Kurti]

...
Und auch die anderen gegen das Deutsche Reich kriegführenden Staaten haben keinen Friedensvertrag unterzeichnet ...da wären zB. Brasilien , die Türkei und noch paar 30......
Willst du mich, als Brasil-Deutscher, zu Kampfhandlungen gegen die Heimat meiner Vorfahren aufstacheln?

Was sollen diese Formalitaeten? Willst du etwa von dem millionenfachen Mord an den Juden, Zigeunern usw. ablenken?

[Stopblitz]

Kurz nach der Machergreifung waren es aber keine Gören sondern in der Regel richtige Gegner.
Diese wurden zu der Zeit auch eher selten zum Tode verurteilt.

Meine Verwandten, die von den Nazis eingebuchtet und zum Teil auch ermordet wurden waren weder Politiker, noch Juden oder Kriminelle. Es langte eben auch bürgerlich zu sein um dem Regime übel aufzufallen.

[Stopblitz]

Erst gegen ende.

Das ist doch völlig egal wann. Eine Regierung, die ihrem Volk droht, es einschüchtert oder sogar ihre Bürger liquidiert taugt nichts.

[Stättler]

Was sollen diese Formalitaeten? Willst du etwa von dem millionenfachen Mord an den Juden, Zigeunern usw. ablenken?

Dann kümmer dich mal um den millionenfachen Mord an der indigenen Urbevölkerung Brasiliens ! da wäre genug Verbrechergesindel abzustrafen ......

Und laß uns unsere Zustände hier selber klären !

[Stopblitz]

Das kein Alliierter auf der Anklagebank saß ist eher dahin gehend problematisch, weil es Zweifel daran aufkommen lässt ob es sich bei den Statuten überhaupt um Recht im Sinne eines objektiven Wertmaßstabes handelte.

Weswegen der Prozess auch besser in Stockholm oder Genf stattgefunden hätte.

[herberger]

Der Hitler war an einer Einnahme Leningrads nicht interessiert,
selbst wenn die Stadt kapituliert haette.
Der perfide Hitler wollte die Stadt aushungern!
http://de.wikipedia.org/wiki/Leningrader_Blockade

Göring zu der Blockade Leningrad vor dem IMT

Ich habe noch nie aus der Weltgeschichte gehört das der Angreifer dem Verteidiger hilft beim Verteidigen.Richtig Herrmann so etwas kann man nur ganz doofen unterjubeln,wer sowj.Geschichts-Sichtweisen verbreitet hat einen schweren Sockenschuss.

[Alter Stubentiger]

Gewiß.......

Deshalb gibts ein Denkmal für den Harris und welche für den Churchill.......

Von einem Erinnerungsdenkmal für Dresden hab ich noch nix gehört.....

Das Denkmal ist von den bereits beschriebenen "ewig Gestrigen" privat finanziert und wurde direkt nach der Enthüllung mit roter Farbe "dekoriert". Warum rot kannst du dir denken. Harris selber zog sich verbittert nach Südafrika zurück.....so beliebt war er.

Denkmal in Dresden:
Auf der Kuppel der Frauenkirche strahlt ein neu gefertigtes Turmkreuz. In besonderer Art und Weise versinnbildlicht es die Kraft der Versöhnung. Gestiftet vom britischen Volk und dem Königshaus Großbritanniens und gefertigt vom Sohn eines Piloten, der Dresden einst bombardierte, kündet es nun von der Botschaft der Frauenkirche: Brücken bauen – Versöhnung leben – Glauben stärken.

[Schweizfan]

Eben, und genau das ist eine Peinlichkeit, wie ich sie hier noch nie gelesen habe.

Da so was niemand machen würde. Du hingegen kennst doch gar nichts, außer die Propaganda, dass alles bestens über den Holograus erforscht ist und deswegen alles offenkundig ist. Die ganzen Lügen, die schon rausgekommen sind, sind dir sicher nicht bekannt. Z. B. wurden Juden nie zu Seife oder Lampenschirmen verarbeitet, das ist inzwischen sogar nicht mal mehr strafbar, zu behaupten.

Dann wurden in der BRD jahrelang Menschen eingesperrt, die die sowjetische Zahl von 4 Millionen Auschwitztoten bezweifelten, eingesperrt. Nach dem Fall der Mauer wurden es 1 Millionen Tote, die Gesamtzahl blieb aber gleich! Ebenso die Gaskammern, selbst organale Stücke, die erhalten blieben (also keine Nachbildungen, wie in Auschwitz), werden als "nicht betriebsbereit" bezeichnet, da sie erst kurz vor Kriegsende fertig wurden.

Und da sollen keine Zweifel aufkommen? Ich bitte dich, warum ist genau da es verboten, zu forschen? Ich hätte kein Problem, wenn man dann wirklich rausfände, was geschehen ist (egal in welche Richtung), aber das wird von den offiziellen Stellen mit dem Argument der Offenkundigkeit verboten.

Es gibt noch viel mehr, aber das wäre strafbar oder gegen die Forenregeln.

Siehst du jetzt, warum du dir eine große Peinlichkeit geleistet hast? Wahrscheinlich nicht. Hier, ein Smiley, da kannst du dann ablenken von deinem Eigentor! :D
Die meisten Juden kamen gar nicht in Auschwitz um sondern währen der Aktion Rheinhardt. Lampenschrime waren nur die Ausnahme, aber Himmler hatte welche in seinem Haus am Tegernsee. Die eine Gaskammer, die noch nicht in Betrieb war, befindet sich in Dachau, und das dortige KZ war noch nicht mal eine Vernichtungsstätte. Und die Zahlen von knapp sechs Millionen ermordeter Juden stammen vom RSHA selbst.

Peinlich bis pietätlos wird es, wenn jemand den Holocoaust mit "Holograus" verballhornt, den Völkermord ernsthaft anzweifelt - und sei es nur in seinem Umfang -, oder meint, wenn es nur drei Millionen Juden waren wäre es weniger schlimm gewesen.

[Alter Stubentiger]

Zumal Deutschland erst ab 1940 England bombardierte!

Die Spirale der Gewalt.

[Schweizfan]

Du kannst dich hier natürlich gerne auf die Position des Zynikers zurückziehen, was dir allerdings nichts nützen wird, da ich mit dir nicht weiter diskutieren werden.

Mir erst durch die Blumen "rechtsradikales Gejaule" vorwerfen, und wenn ich dich dann darauf hinweise, von wem dieses "rechtsradikale Gejaule" stammt, mir dann dümmlich-bescheuerte Sprüche an den Kopf werfen zu wollen, weißt du, so ein Verhalten kannst du dir ganz gepflegt in deinen Arsch stecken!
Ich weiß nicht was du jetzt wieder alles in meine Beiträge hinein zu interpretieren versuchst um die Kurve zu kriegen ...

Und deine Wortwahl kannst du getrost irgendwo aufbewahren, wo sie besser aufgehoben ist bzw. "artgerecht" gehalten wird.

[moishe c]

Der Hitler war an einer Einnahme Leningrads nicht interessiert,
selbst wenn die Stadt kapituliert haette.
Der perfide Hitler wollte die Stadt aushungern!
http://de.wikipedia.org/wiki/Leningrader_Blockade

Hippo Kurt,

du weichst mir aus!

Ich habe dich gefragt, ob du weißt, was bei Stalingrad ablief, nachdem die Deutschen kapituliert hatten!

Du brauchst mir hier keine idiotischen Märchen zu erzählen!

Es waren deutsche Truppen, die bei Leningrad Lücken für die - evtl. - flüchtende Leningrader Bevölkerung offenließen!

Es waren die Bolschewisten in Leningrad, die ihrer eigenen Bevölkerung keine Lebensmittelrationen zuteilten und die eigenen Menschen gnadenlos erschossen, wenn diese versuchten, aus der Stadt zu fliehen!

Und es waren die selben Bolschewisten in Leningrad, die nicht kapituliert haben, um dadurch das Sterben ihrer eigenen Bevölkerung zu beenden!

Außerdem, gehe bitte mit Fremdwörtern wie "perfide" etwas sparsamer um, ja?

"Perfide" heißt "treulos". Und mir ist völlig unklar, gegen welche "Treuepflichten" gegenüber fremden Staaten Hitler verstoßen haben soll!
Oder hast du das jetzt einfach hier hingeschrieben, weil dir das Wort so gut gefällt? :sark: