Entartete Kunst [Archiv] - Seite 3 - HPF

Apotheos

15.11.2009, 17:49

Weil meine Meinung in der Regel die Meinung der Richtigkeit ist. In diesem Falle vertrete ich die Meinung der Kunstdefinition, welche schon seit Anbeginn der Kunst herrscht. Und erst mit Beginn der künstlerischen Entartung im 20sten Jahrhundert missachtet wurde.

Nein deine Meinung ist falsch.

Es gibt keine feststehende Kunstdefinition, es gibt nur Kunsttraditionen, die sich übrigens auch nur dadurch entwickelt haben, dass einzelne Künstler "irgendwie herumprobierten", um dann Gesetzmäßigkeiten daraus abzuleiten, die man in der Kunstszene dann weiter verwendet hat, da sie die Arbeit erleichtern können. [ Die Kunsttraditionen haben sich also aus individueller Arbeit einzelner Künstler heraus entwickelt, die keinen bestimmten Regeln folgten, da es sie ja noch nicht gab; deswegen kann man niemanden verbieten es diesen gleichzutun, um die Kunst zu erweitern ] Das einzige Gebot der Kunst ist aber eine bestimmte/s Sache/Gefühl auszudrücken und der Künstler entscheidet, welche Mittel er dafür anwendet. Kapierst du das nicht? Der Künstler muss dies entscheiden, da es ja sein Kunstwerk ist. Niemand sonst kann das festlegen, die einzige Autorität ist die Individualität des Künstlers selbst. Er entscheidet inwiefern er etwa sich an Regeln der Perspektive hält oder nicht.

PSI

15.11.2009, 17:50

Haha, Du plapperst eine Meinung nach aus einem Buch das aus dem vor-vor-letzten Jahrhundert stammt. Und das nennst Du dann eigene Meinung. Hey, Junge, Du hast es echt sauber drauf. :top:

Na, wenn du meinst, Junge, im Gegensatz zu "Papa's Elite-Bubi" kenne ich die Härte des Lebens und kann draus meine Rückschlüsse ziehen.

Und woraus zieht der Herr seine Rückschlüsse? Aus dem Golf- oder Countyclub?:P

Subcomandante Erhard

15.11.2009, 17:54

Na, wenn du meinst, Junge, im Gegensatz zu "Papa's Elite-Bubi" kenne ich die Härte des Lebens und kann draus meine Rückschlüsse ziehen.

Und woraus zieht der Herr seine Rückschlüsse? Aus dem Golf- oder Countyclub?:P

Ideale Vorlage die Du da lieferst etwas über deine Mutter zu schreiben. Aber ich bin zu sehr Golf- oder Countyclub-Gentlemen um es tatsächlich zu schreiben, bin doch kein Prolet.

Arthas

15.11.2009, 17:55

So wie deine Argumente in der Regel die Argumente der Tautologie sind.

Es gibt keine und es gab nie eine allgemein anerkannte Definition, was Kunst ist.
Aber Beschränkte wollen eben gern einschränken, in diesem Fall konkret die Kunst und was man darunter versteht. Wir würden noch Höhlenmalerei betreiben, wenn man die Kunstdefinition vom Anbeginn der Kunst so festgeschrieben hätte, wie du dir das einbildest.

"Wir" betreiben heute doch wieder Höhlenmalerei. Wobei die damalige noch wesentlich besser war als die heutige "Kunst".

Apotheos

15.11.2009, 17:56

Zitat:Zitat von Thauris
Er meinte wohl realistische Formen - der Ansicht bin ich übrigens auch!

Arthas: Richtig.

Nein. Ist Musik dann keine richtige Kunst? Sind Märchengeschichten keine Literatur, weil sie nicht der Realität entsprechen? Ist Jazz keine Musik, weil schwarze sie erfunden haben und mit klassischer Harmonielehre gebrochen wurde? Was, wenn ein Künstler einen Traum hatte und entscheidet diesen Traum in einem Ölbild auszudrücken? Was dann? Ist das keine Kunst? Er kann unmöglich realistische Formen nehmen, wenn sein Traum eben alles andere als realistisch war. Wie soll man ein Gefühl in einem Aquarell ausdrücken, für dass es keine feststehende "Form" gibt, sondern bloß Möglichkeiten an unbegrenztformbaren physischen Mitteln, wie Farbe? Wäre es realistisch ein Gefühl mit bloßen Farben auszudrücken, ohne realistisches Motiv? Das wäre aber schon abstrakte ( modernistische ) Kunst. Tja, scheiße gelaufen, Arthas. Da ist deine Erklärung dann schon widerlegt.

Arthas

15.11.2009, 18:04

Nein. Ist Musik dann keine richtige Kunst? Sind Märchengeschichten keine Literatur, weil sie nicht der Realität entsprechen? Ist Jazz keine Musik, weil schwarze sie erfunden haben und mit klassischer Harmonielehre gebrochen wurde? Was, wenn ein Künstler einen Traum hatte und entscheidet diesen Traum in einem Ölbild auszudrücken? Was dann? Ist das keine Kunst? Er kann unmöglich realistische Formen nehmen, wenn sein Traum eben alles andere als realistisch war. Wie soll man ein Gefühl in einem Aquarell ausdrücken, für dass es keine feststehende "Form" gibt, sondern bloß Möglichkeiten an unbegrenztformbaren physischen Mitteln, wie Farbe? Wäre es realistisch ein Gefühl mit bloßen Farben auszudrücken, ohne realistisches Motiv? Das wäre aber schon abstrakte ( modernistische ) Kunst. Tja, scheiße gelaufen, Arthas. Da ist deine Erklärung dann schon widerlegt.

Nein. Kunst ist dass, was der Künstler letztendlich erschafft. Und nicht dass, was er dabei fühlt.

Apotheos

15.11.2009, 18:05

Nein. Kunst ist dass, was der Künstler letztendlich erschafft. Und nicht dass, was er dabei fühlt.

Ein Künstler kann nichts erschaffen, ohne etwas dabei zu fühlen, das zeigt schon, dass du keine Ahnung von Kunst haben kannst. Der erste Antrieb des Künstlers ist das Gefühl. Das unterscheidet im Besonderen ja den Künstler vom Handwerker, obwohl der Künstler natürlich auch ein Handwerker ist.

Arthas

15.11.2009, 18:12

Ein Künstler kann nichts erschaffen, ohne etwas dabei zu fühlen, das zeigt schon, dass du keine Ahnung von Kunst haben kannst. Der erste Antrieb des Künstlers ist das Gefühl. Das unterscheidet im Besonderen ja den Künstler vom Handwerker, obwohl der Künstler natürlich auch ein Handwerker ist.

Das stimmt. Doch der Künstler kann dieses Gefühl auch in einer ästhetischen Form wiedergeben. Das macht ihn erst zum Künstler. Andernfalls wäre jeder Künstler, und alles Kunst. Womit der Kustbegriff relativiert wäre.

Thauris

15.11.2009, 18:14

Nein. Ist Musik dann keine richtige Kunst? Sind Märchengeschichten keine Literatur, weil sie nicht der Realität entsprechen? Ist Jazz keine Musik, weil schwarze sie erfunden haben und mit klassischer Harmonielehre gebrochen wurde? Was, wenn ein Künstler einen Traum hatte und entscheidet diesen Traum in einem Ölbild auszudrücken? Was dann? Ist das keine Kunst? Er kann unmöglich realistische Formen nehmen, wenn sein Traum eben alles andere als realistisch war. Wie soll man ein Gefühl in einem Aquarell ausdrücken, für dass es keine feststehende "Form" gibt, sondern bloß Möglichkeiten an unbegrenztformbaren physischen Mitteln, wie Farbe? Wäre es realistisch ein Gefühl mit bloßen Farben auszudrücken, ohne realistisches Motiv? Das wäre aber schon abstrakte ( modernistische ) Kunst. Tja, scheiße gelaufen, Arthas. Da ist deine Erklärung dann schon widerlegt.

Du kannst doch jetzt Birnen nicht mit Äpfeln vergleichen - genau so wie es beschissene Maler gibt, gibt es auch beschissene Musik! Vielleicht sollte ich es mal anhand eines Beispiels verdeutlichen - ich denke nicht, dass Du den ganzen Strang gelesen hast. Das hier hat mit der Realität nicht das geringste zu tun, ist aber trotzdem sehr realistisch dargestellt - das ist der Unterschied

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3259235&postcount=32

Apotheos

15.11.2009, 18:16

Das stimmt. Doch der Künstler kann dieses Gefühl auch in einer ästhetischen richtigen Form wiedergeben. Das macht ihn erst zum Künstler. Andernfalls wäre jeder Künstler, und alles Kunst. Womit der Kustbegriff relativiert wäre.

Da aber niemand das Recht hat zu behaupten,was die einzig ästhetisch richtige Form ist, ist der Kunstbegriff dadurch automatisch relativiert, weil anarchistisch. Wenn ein Künstler so empfindet Regeln zu brechen und sich bestimmter Formen zu bedienen, die du als unkünstlerisch abtun würdest, würde den Künstler sein eigenes Gefühl, das Bedürfnis, die Spontanität ( auch Inspiration genannt ) ihn dazu berechtigen. Nicht du entscheidest das, sondern die 'Inspiration'. Was ganz esoterisches. Und ja: Prinzipiell ist jeder Mensch imstande Kunst zu erschaffen. Ein guter Künstler entscheidet sich von einem nicht so guten aber darin, dass er jedenfalls im Nachhinein sagen kann, warum er etwas so gemacht hat, wie er es gemacht hat. :engel:

PSI

15.11.2009, 18:17

Ideale Vorlage die Du da lieferst etwas über deine Mutter zu schreiben. Aber ich bin zu sehr Golf- oder Countyclub-Gentlemen um es tatsächlich zu schreiben, bin doch kein Prolet.

http://www.politikforen.net/images/cpf/reputation/reputation_pos.gif Hier. Kriegst auch einen Roten. Das ist ja was positives für Dich.

Offensichtlich bist du so elitär das du rot von grün nicht mehr unterscheiden kannst, du Pseudo-Freud!:P

Thauris

15.11.2009, 18:18

Offensichtlich bist du so elitär das du rot von grün nicht mehr unterscheiden kannst, du Pseudo-Freud!:P

Könnt ihr vielleicht euren Privatkrieg mal woanders austragen?

Apotheos

15.11.2009, 18:19

Du kannst doch jetzt Birnen nicht mit Äpfeln vergleichen - genau so wie es beschissene Maler gibt, gibt es auch beschissene Musik! Vielleicht sollte ich es mal anhand eines Beispiels verdeutlichen - ich denke nicht, dass Du den ganzen Strang gelesen hast. Das hier hat mit der Realität nicht das geringste zu tun, ist aber trotzdem sehr realistisch dargestellt - das ist der Unterschied

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3259235&postcount=32

In dem Beitrag sagtest du, dass für dich das Kunst ist, was für dich ästhetisch ist. Nunja, aber nicht jeder findet das ästhetisch, was du ästhetisch findest. Was jetzt?

PSI

15.11.2009, 18:19

Könnt ihr vielleicht euren Privatkrieg mal woanders austragen?

Ist auch Kunst.

Thauris

15.11.2009, 18:23

In dem Beitrag sagtest du, dass für dich das Kunst ist, was für dich ästhetisch ist. Nunja, aber nicht jeder findet das ästhetisch, was du ästhetisch findest. Was jetzt?

Ich sagte nicht nur dass es ästhetisch ist, sondern sagte auch dass es von grossem Können zeugt!Wie ich bereits anmerkte ist das Motiv Geschmackssache, die wahre Kunst beginnt bei der handwerklichen Umsetzung!

EinDachs

15.11.2009, 18:24

"Wir" betreiben heute doch wieder Höhlenmalerei. Wobei die damalige noch wesentlich besser war als die heutige "Kunst".

Tjo, dann sind wir ja bei deiner "richtigen", uralt-mystischen Definition von Kunst.
Da kannst du dich ja gar nicht mal beschweren.

Apotheos

15.11.2009, 18:26

Ein guter Künstler entscheidet sich von einem nicht so guten aber darin, dass er jedenfalls im Nachhinein sagen kann, warum er etwas so gemacht hat, wie er es gemacht hat.

Was ich noch hinzufügen muss: Ein guter Künstler ist sich auch im klaren über die handwerklichen Aspekte seines Schaffens. Künstler wie Picasso zum Beispiel haben nicht ihr leben lang abstrakte Malerei betrieben. Picasso konnte sich auch völlig normaler handwerklicher Malereimittel bedienen. So, wie ein richtiger Schriftsteller seine Sprache beherrschen muss, um dann bewusst Regeln zu brechen ( Synästhesien z.B. oder Ellipsen ), muss ein Maler sich - jedenfalls teilweise - im klaren über sein Vorgehen sein.

ABAS

15.11.2009, 18:29

@Arthas, ich hatte hier im Thread den Vorschlag gemacht,
da Du selbst Phantasy Art und Mangas zeichnest, das Du mal
einige Beispiel von Deinen Werken hier präsentierst. Ich
sehe nichts was dagegen spricht. Es gibt ja viele Künstler,
die sehr von sich überzeugt sind und dann andere nicht mehr
akzeptieren. Das ist keine Nachteil.

:)

Apotheos

15.11.2009, 18:30

Ich sagte nicht nur dass es ästhetisch ist, sondern sagte auch dass es von grossem Können zeugt!Wie ich bereits anmerkte ist das Motiv Geschmackssache, die wahre Kunst beginnt bei der handwerklichen Umsetzung!

Kann man schon eher gelten lassen. Allerdings ist die Frage woran man gutes Können erkennt. Jedenfalls in der Malerei ist das teilweise etwas schwierig.

Arthas

15.11.2009, 18:34

Da aber niemand das Recht hat zu behaupten,was die einzig ästhetisch richtige Form ist, ist der Kunstbegriff dadurch automatisch relativiert, weil anarchistisch. Wenn ein Künstler so empfindet Regeln zu brechen und sich bestimmter Formen zu bedienen, die du als unkünstlerisch abtun würdest, würde den Künstler sein eigenes Gefühl, das Bedürfnis, die Spontanität ( auch Inspiration genannt ) ihn dazu berechtigen. Nicht du entscheidest das, sondern die 'Inspiration'. Was ganz esoterisches. Und ja: Prinzipiell ist jeder Mensch imstande Kunst zu erschaffen. Ein guter Künstler entscheidet sich von einem nicht so guten aber darin, dass er jedenfalls im Nachhinein sagen kann, warum er etwas so gemacht hat, wie er es gemacht hat. :engel:

Der Künstler muss zu komplexen Formen in der Lage sein. Erst dann wird es zu Kunst. Kunst soll verschönern,schmücken und verzieren. Sie muss zudem beeindrucken. Und nun sage ehrlich: Wenn du entscheiden könntest, ob in der Mensahalle deiner Universität dieses Konstrukt:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/68/050322-tumuenchen-parabeln.jpg/180px-050322-tumuenchen-parabeln.jpg

Oder eine schöne Statue wie diese:

http://media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-s/00/16/1b/e7/leonidas-bronze-statue.jpg

Als Dekoration stehen soll, welches von beiden würdest du wählen?

Thauris

15.11.2009, 18:35

Kann man schon eher gelten lassen. Allerdings ist die Frage woran man gutes Können erkennt. Jedenfalls in der Malerei ist das teilweise etwas schwierig.

Gut - stellen wir mal ein "böses" Gemälde ein - ein Aquarell von Adolf Hitler, realistisch gemalt, aber grottenschlecht, keine Tiefe, kein Ausdruck, das Bild ist leer. Ich schätze mal, dass er sich damit grosse Mühe gegeben hat, aber zu mehr hats auch nicht gelangt.

http://is.blick.ch/img/gen/c/t/HBctTUDJ_Pxgen_r_700x630.jpg

Misteredd

15.11.2009, 18:36

In dem Beitrag sagtest du, dass für dich das Kunst ist, was für dich ästhetisch ist. Nunja, aber nicht jeder findet das ästhetisch, was du ästhetisch findest. Was jetzt?

Dann wird sie das nicht Kunst nennen. Das ist ihr Recht.

Kann man schon eher gelten lassen. Allerdings ist die Frage woran man gutes Können erkennt. Jedenfalls in der Malerei ist das teilweise etwas schwierig.

Qualität kann man nur dann von schlechterer oder besserer Qualität unterscheiden, wenn man viel vergleicht. Also zählt da nur Erfahrung!

Querulantin

15.11.2009, 18:37

Dann wäre deiner Meinung nach Surrealismus, Expressionismus und Impressionismus keine gute oder "richtige" Kunst? :)
(Ironie an)...alles entartet, muss alles verbrannt werden und die Stümper von Anstreichern gleich mit...(Ironie aus)

Arthas

15.11.2009, 18:38

Apotheos

15.11.2009, 18:40

Knudud_Knudsen

15.11.2009, 18:41

Eine kleine Anekdote: Ich habe mal ein Gedicht aus dem Unbewussten heraus geschrieben und anfangs nur sinnlos Worte aneinandergereiht. Allmählich sind richtige Ideen daraus entstanden und als das Gedicht fertig war habe ich es zu einem Lyrikwettbewerb eingesandt, ohne viel davon zu erwarten. War ja anfangs eher ein Witz. Auf dem Wettbewerb haben Leute hingeschrieben die seit zwanzig Jahren dichten und ich belegte vor ihnen den vierten Platz. Kein Witz, wirklich passiert. Wie ist das zu erklären? Bin ich ein Scharlatan, weil ich das Gedicht aus den Unsinn als vordergründigen Antrieb schrieb und nicht mit "Herzblut" aus der verbitterten Seele eines alkoholisierten melancholischen Bohemeherzens heraus?Nein, unbewusst habe ich letztlich Gefühle in Worte ausgedrückt und ein schönes Gedicht verfasst, dass anderen Menschen gefallen hat. Das gibt mir die Berechtigung das als gute Lyrik zu betrachten.

...Gratulation zu Deinem Preis im Wettbewerb....allerdings wenn man so richtig darüber nachdenkt werden ständig irgendwelche "Künstler" in Wettbewerben ausgezeichnet für Arbeiten, die u.a hier wohl Gegenstand der Diskussion sind.

Also ich bin kein Maler oder Bildhauer,schreibe aber hier und da ,auch Lyrik.
Voraussetzung für jede Art künstlerischer Betätigung ist ein funktionsfähiges und damit vorhandenes Handwerkszeug,wer das nicht mitbringt hat eine kurze Halbwertzeit,will sagen es wird seinen "Werken" die Nachhaltigkeit verweigert. Sie verpuffen in den schnellen Medienfeuern unserer Zeit.
Wer ernsthaft und "STUR" seinen Weg geht,den er meint gehen zu müssen,wird auch Erfolge damit haben,vorausgesetzt sein Handwerk ist gut. So schreibe ich schon,in sturer Impertinenz,ungeachtet von Slam ,Jam und Prosa,Gedichte in der alten Reimform,aber modernen Inhalten.
Leben kann ich davon nicht,wie die meisten meiner Sorte,ich hänge aber auch nicht am Tropf staatlicher Leistungen.....,so ist das nun einmal..also Preise gut und schön aber das ist noch nicht der Durchbruch..

Knud

Apotheos

15.11.2009, 18:43

http://www.das-neue-dresden.de/images/2005/meidner.jpg

Arthas ist das entartet?

Thauris

15.11.2009, 18:43

Dass das Bild handwerklich gut ist möchte ich nicht bestreiten. Mir ging es bei der Fraglichkeit von "Können" eher, um expressionistische Gemälde und dergleichen. Da ist eine solche Wertung schon viel schwieriger. Sehr oft wurden später große Künstler zu Lebzeiten abgelehnt, wie Dachs schon erwähnte.

Was den Expressionismus angeht, halte ich mich lieber zurück - abschreckendes Beispiel ist da für mich Munk - ein hochgelobtes Bild, in meinen Augen einfach nur schrecklich dilettantisch und zudem noch hässlich.

Sophisticated

15.11.2009, 18:47

Was den Expressionismus angeht, halte ich mich lieber zurück - abschreckendes Beispiel ist da für mich Munk - ein hochgelobtes Bild, in meinen Augen einfach nur schrecklich dilettantisch und zudem noch hässlich.

Munk?

Gruß,
Soph.

Thauris

15.11.2009, 18:48

Munk?

Gruß,
Soph.

Sorry mit ch natürlich!

Apotheos

15.11.2009, 18:52

Misteredd

15.11.2009, 18:53

Lyonel Feininger empfinde ich als ebenfalls kalt und hässlich, obwohl seine Bilder handwerklich wohl gut sind.

Handwerk ist eben die Grundlage für ein übergeordnetes künstlerisches Schaffen.

EinDachs

15.11.2009, 18:53

Er meinte wohl realistische Formen - der Ansicht bin ich übrigens auch!

Hansrüdi Giger - kein Künstler
Bob Ross - großartiger Künstler
Picasso- kein Künstler
Adolf Hitler- großartiger Künstler

Nun, sehr überzeugt bin ich nicht von der Sinnhaftigkeit dieser Einteilung.
Gilt das eigentlich nur für die darstellende Kunst? Oder sind realistische Formen auch in Literatur und Theater wichtig?
Also gilt auch
Franz Kafka - schlechter Schriftsteller?
Ionesco- schlechter Dramatiker?

Handwerkliche Fähigkeiten sind ja nicht schlecht, aber die machen einen großen Künstler nicht zwangsläufig aus. Und schon gar nichts hat es damit zu tun, wieviel Realismus im Werk ist. Ein Künstler soll eben schon auch danach bewertet werden, was er sich einfallen hat lassen. Kreativität hat mehr mit Phantasie als mit "Realismus" zu tun.

Misteredd

15.11.2009, 18:56

Thauris

15.11.2009, 18:59

Wenn du das Bild meinst:

http://fredriksarnblad.files.wordpress.com/2008/03/in495-munch-bst-scream-1893.jpg

Ich finde es gut, weil es wirkt wie ein Alptraum und mich an die Alpträume meiner Kindheit erinnert. Es ist hässlich, ohne Frage, aber ich finde es sehr ausdrucksstark.

Ja, ich meinte den Schrei - man findet ihn an allen möglichen und unmöglichen Stellen, inzwischen sogar bei den Simpsons. Wirklich ausdrucksstarke Maler findet man meiner Ansicht nach bei den Impressionisten - bunt kann auch schön sein

http://www.ingrid-hacker-klier.com/Ubersetzungen/Kunstgeschichte/Die_grossen_Impressionisten/Cezanne7.jpg

http://www.heute.at/storage/scl/aufmacher/unterhaltung/kultur/53446_m3w468h320q75v57217.jpg

Sophisticated

15.11.2009, 19:00

[...]

Handwerkliche Fähigkeiten sind ja nicht schlecht, aber die machen einen großen Künstler nicht zwangsläufig aus. Und schon gar nichts hat es damit zu tun, wieviel Realismus im Werk ist. Ein Künstler soll eben schon auch danach bewertet werden, was er sich einfallen hat lassen. Kreativität hat mehr mit Phantasie als mit "Realismus" zu tun.

Zudem: Viele der hier kritisierten Künstler sind begnadete "Handwerker". Wenn man sieht, wie z.B. Picasso malen konnte (es gibt Filmaufnahmen), dann ist dies schon sehr beeindruckend.

Gruß,
Soph.

Sophisticated

15.11.2009, 19:01

Nun, handwerklich ist es wirklich sehr lau.

Wie steht es mit diesem Alptraum?
[...]

Hat vor allem ein alptraumhaftes Format.

mfG

Arthas

15.11.2009, 19:03

http://www.das-neue-dresden.de/images/2005/meidner.jpg

Arthas ist das entartet?

Dies stellt die Grenze zwischen Kunst und Entartung da, da es bereits in die Formlosigkeit übergeht. Ich würde es zwar noch der Kunst zuordnen, aber schlechte Kunst.

EinDachs

15.11.2009, 19:09

Hat vor allem ein alptraumhaftes Format.

mfG

Dem schließ ich mich an. Ich glaub, ich kann kaum mehr als ein Zehntel auf einmal am Bildschirm sehen.

Könnte man bitte eine Regelung finden, die Bildformatsprengungen auf ein Minimum zu reduzieren.

PS: Na toll, und wie zu Erwarten war, muss gleich noch einer den Beitrag zitieren, damit sich der Formatschaden gleich noch auf die nächsten 10 Posts auswirkt.
Danke, Abas.

Zudem: Viele der hier kritisierten Künstler sind begnadete "Handwerker". Wenn man sieht, wie z.B. Picasso malen konnte (es gibt Filmaufnahmen), dann ist dies schon sehr beeindruckend.

Gruß,
Soph.

Bei den ganz Großen geht handwerkliches Geschick und Kreativität dann meist ohnehin Hand in Hand. Zweifelsohne.

Thauris

15.11.2009, 19:31

Hansrüdi Giger - kein Künstler
Bob Ross - großartiger Künstler
Picasso- kein Künstler
Adolf Hitler- großartiger Künstler

Nun, sehr überzeugt bin ich nicht von der Sinnhaftigkeit dieser Einteilung.
Gilt das eigentlich nur für die darstellende Kunst? Oder sind realistische Formen auch in Literatur und Theater wichtig?
Also gilt auch
Franz Kafka - schlechter Schriftsteller?
Ionesco- schlechter Dramatiker?

Handwerkliche Fähigkeiten sind ja nicht schlecht, aber die machen einen großen Künstler nicht zwangsläufig aus. Und schon gar nichts hat es damit zu tun, wieviel Realismus im Werk ist. Ein Künstler soll eben schon auch danach bewertet werden, was er sich einfallen hat lassen. Kreativität hat mehr mit Phantasie als mit "Realismus" zu tun.

Hatte ich doch schon ein paar Beiträge vorher beantwortet - Bob Ross finde ich im übrigen auch Scheisse, genau wie Hitler, beide sind platt und leblos. Zur handwerklichen Fähigkeit gehört auch die Ausdrucksstärke der Bilder, und die lassen beide vermissen. Giger hingegen nicht!

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3262579&postcount=517

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3262554&postcount=511

Schau Dir mal den Unterschied an - Ross ist nichts weiter als ein Postkartenmaler

Bob Ross

http://www.bobross.com/art/how-to/autumn/Autumn.JPG

Iwan Schischkin

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e5/Iwan_Iwanowitsch_Schischkin_002.jpg/350px-Iwan_Iwanowitsch_Schischkin_002.jpg

Subcomandante Erhard

15.11.2009, 19:53

Offensichtlich bist du so elitär das du rot von grün nicht mehr unterscheiden kannst, du Pseudo-Freud!:P

Du, das ist mir ehrlich gesagt nicht so wichtig.

PSI

15.11.2009, 19:54

Du, das ist mir ehrlich gesagt nicht so wichtig.

Natürlich nicht!:P

Thauris

15.11.2009, 19:57

Mann ey!!!! /:(

PSI

15.11.2009, 19:59

Mann ey!!!! /:(

Ja, Frau, ja?:)

ABAS

15.11.2009, 20:02

Dies stellt die Grenze zwischen Kunst und Entartung da, da es bereits in die Formlosigkeit übergeht. Ich würde es zwar noch der Kunst zuordnen, aber schlechte Kunst.

Wie ich das sehe, soll in dem Werk gerade
die Formlosigkeit ausgedrückt werden. So
unterscheiden sich die Geister.

:D

Apotheos

15.11.2009, 20:05

Wie ich das sehe, soll in dem Werk gerade
die Formlosigkeit ausgedrückt werden. So
unterscheiden sich die Geister.

:D

Expressionismus nennt man das.

Die Elemente Farbe, Dynamik und Gefühl lassen sich in nahezu jedem expressionistischen Kunstwerk finden. Der freie Umgang mit Farbe und Form in der expressionistischen Malweise äußerte sich besonders deutlich in der häufigen Verwendung von ungemischten Farben, in holzschnittartigen Formen, einer Motivreduzierung aufs Wesentlichste und der Auflösung der traditionellen Perspektive.

Den Malern dieser Epoche waren nicht die wirklichkeitsgetreue Weitergabe von Eindrücken und schöne Formen wichtig; im Gegensatz zu den impressionistischen Malern drückten die Expressionisten ihre eigenen Regungen aus, sie gaben direkt und spontan ein „durchfühltes“ und interpretiertes Motiv weiter.

http://de.wikipedia.org/wiki/Expressionismus

ABAS

15.11.2009, 20:06

Expressionismus nennt man das.

http://de.wikipedia.org/wiki/Expressionismus

Es lag mir auf der Zunge.

:D

Apotheos

15.11.2009, 20:09

Was ich hervorheben möchte.

Da das Programm des Expressionismus weitgehend negativ definiert war (nicht naturgetreu, nicht bürgerlich, nicht konventionell), ergab sich daraus im Gegensatz zum Impressionismus nicht eine Kunst, die ohne weiteres an Stilmerkmalen zu erkennen ist. Es war mehr die geistige Haltung, die den Expressionismus ausmachte. So formulierte Ernst Ludwig Kirchner 1906 das Programm der "Brücke" in dem gleich betitelten Holzschnitt wie folgt:

„Mit dem Glauben an Entwicklung an eine neue Generation der Schaffenden rufen wir alle Jugend zusammen und als Jugend, die die Zukunft trägt, wollen wir uns Arm- und Lebensfreiheit verschaffen gegenüber den wohlangesessenen älteren Kräften. Jeder gehört zu uns, der unmittelbar und unverfälscht das wiedergibt, was ihn zum Schaffen drängt.“

Das Ziel des Expressionismus war ein ganz bewusster Traditionsbruch und der Versuch einer künstlerischen Neufindung durch individualistische Ansätze, wie man am Zitat gut erkennt, war das ein wichtiger Bestandteil.

Pythia

15.11.2009, 20:18

[/b]Ich lach mich tot Don, genau dieses schwulstige Geschwafel geht mir auch ziemlich auf den Sender.... Man macht aus einem hässlichen Bild ein Tam-Tam wo nix ist...vor allem der Satz ist so typisches Geschwurbsel "Der angestrebte Augenblick angehaltener Zeit und völliger Unbeweglichkeit ist eingefroren in Schwarz-Grau und Schwarz-Braun." ... Wow, wie toll....:rolleyes:

Das erinnert mich immer so an HapeKerkeling, als Er mal ein intellektuelles Kunstverstehendes Publikum verarscht hat..... Kennt sicher jeder von euch....

Hape hat sich als Polnischer Künstler auf die Bühne gestellt und einen totalen Scheiss gesungen "Der Wolf, das Schaf etc"..... Und sogar bei diesem Scheiss haben die angeblichen Kunstversteher es geschafft, Kunst darin zu finden und schwulstiges Geschwafel daher zu reden. Bestes Beispiel also, wie bescheuert angebliche Kunstversteher sind.

Jeden Müll als Kunst verkaufen, und überall Kunst darin zu sehen, wie auch bei Hape Kerkelings verarsche, genannt "Hurz"...:lach:. Also fremdpeinlich ist das schon mit anzusehen, wie Intellektuelle auf hohem Niveau so einen Mist ausdiskutieren......Vor allem, wie Hape auch total geschwurbselt daherredet, der verarscht die Intellektuellen total und passt sich deren Sprachgepflogenheit total an.....

Hape verarscht Intellektuelle (http://www.youtube.com/watch?v=TuHiFhej_60&feature=related)Wollte Dir gerade für Deinen tollen Beitrag ein hurz-freies :bussi: schicken, habe aber Gruß-Sperre.

Querulantin

15.11.2009, 20:23

Wenn du das Bild meinst:
http://fredriksarnblad.files.wordpress.com/2008/03/in495-munch-bst-scream-1893.jpg...
Das Bild beschreibt genau meine Stimmung bei so manchem Beitrag hier:D

Thauris

15.11.2009, 20:24

Ich hab gerade was wunderschönes gefunden - muss ich teilen! :]

http://s83.photobucket.com/albums/j294/thidarat2006/FebMar09/kosmin3.jpg

Querulantin

15.11.2009, 20:32

Und für alle Freunde nicht entarteter Kunst ein Höhepunkt germanischer Maltechnik!
Das sollte auch die User inhaltlich nicht überfordern, obwohl es Interpretationsspielraum läßt

Thauris

15.11.2009, 20:33

Und für alle Freunde nicht entarteter Kunst ein Höhepunkt germanischer Maltechnik

Rüüüüüüülps!

ABAS

15.11.2009, 20:46

Ich hab gerade was wunderschönes gefunden - muss ich teilen! :]

http://s83.photobucket.com/albums/j294/thidarat2006/FebMar09/kosmin3.jpg

Wer war der Maler ? Ich meine ein Kosmisky oder Kasminky,
fällt mir aber nicht ein.

:)

Thauris

15.11.2009, 20:48

Wer war der Maler ?

:)

Ivan Kosmin - war ein Zufallsfund! Solche Dinge würde ich mir sofort an die Wand hängen - das ist aussergewöhnlich!

Misteredd

15.11.2009, 20:49

Rüüüüüüülps!

Du darfst hier nicht brunften - das ist unser Job! /:(

Thauris

15.11.2009, 20:58

Du darfst hier nicht brunften - das ist unser Job! /:(

Pffffffff! Erst mal können! http://wuerziworld.de/Smilies/girl/gi8.gif

Ajax

15.11.2009, 21:02

Kunst lebt von der freien Entfaltung des Geistes... wer das nicht versteht, hat den Sinn der Kunst nicht verstanden und sollte besser die Schnauze halten.

Nur weil sich ein kaputter Typ geistig frei entfaltet hat, ist nicht jeder kranke Mist automatisch Kunst.

Apotheos

15.11.2009, 21:41

Nur weil sich ein kaputter Typ geistig frei entfaltet hat, ist nicht jeder kranke Mist automatisch Kunst.

Nunja, aber Dramatik spielte in der Kunst immer eine wichtige Rolle. "Kranker Mist" kann nur dramatisch sein. :cool:

Zimbelstern

15.11.2009, 21:57

Ein Konsensversuch:

Kein Staat kann und darf definieren, was Kunst ist. Ich schrieb vorher, daß wir das schon einmal hatten.

Die Berurteilung, was Kunst ist, obliegt dem Bürger und unterliegt seiner freien Entscheidung. Notfalls mit dem Kauf- oder Nichtkauf der Eintrittskarte der Bildungsstätte ...

Der Staat -und damit auch die Medien- haben sich aus der Beurteilung, was Kunst ist, zukünftig zurückzuhalten. Mein Anwurf geht in Rchtung verbeamtete Kuratoren, wie auch in Richtung der Systemmedien, die jeden Müll hochloben.

Nun?

Zimbelstern

15.11.2009, 22:00

Und für alle Freunde nicht entarteter Kunst ein Höhepunkt germanischer Maltechnik!
Das sollte auch die User inhaltlich nicht überfordern, obwohl es Interpretationsspielraum läßt

Ist ebenfalls Müll, (das Gemälde, wie Dein Kommentar dazu) und das weißt Du ganz genau!

Peaches

15.11.2009, 23:15

Aber sicha doch, Michelangelo hat das Abendmahl ja auch mit dem System "malen nach Zahlen" gemacht, stimmts? Oder auch Rubens, Dürrer und viele andere Maler auch, ne?

Lies doch mal genau, es ging um das "nachmalen".

Lass deinen Schwachsinn stecken, Du weißt genau, das Du Müll schreibst, aber Hauptsache das letzte Wort haben wollen und besonders intellektuell und Kunstverstehend dastehen wollen.....

Na ja, besser als so blöd wie du dastehen. :shrug:

Ich bade mich gerne in meinem persönlichen Licht, mit meiner Meinung, das die gezeigten Bilder in dem Thread total hässlich sind..... Ich muss nicht meine Klappe halten aus Scham, nicht als Kunstversteher dazustehen. Ich stehe zu meiner Meinung, und Du kannst es sehen wie Du willst. Mitläuferei war noch nie mein Ding....

Hmm... da drängt sich natürlich die Frage auf, bei wem du so mitläufst, denn mit deiner Meinung stehst du ja (hier im Forum zumindest) nicht alleine da.
Fernerhin ist deine Meinung dein gutes Recht, aber wundern darfste dich dann nicht, wenn dein Licht nicht mehr als eine trübe Funzel im Sonnenschein ist. :]

Peaches

15.11.2009, 23:17

Peaches

15.11.2009, 23:24

Hatte ich doch schon ein paar Beiträge vorher beantwortet - Bob Ross finde ich im übrigen auch Scheisse, genau wie Hitler, beide sind platt und leblos. Zur handwerklichen Fähigkeit gehört auch die Ausdrucksstärke der Bilder, und die lassen beide vermissen. Giger hingegen nicht!

Ausdrucksstärke ist nicht messbar und liegt im Auge des Betrachters.
Sie ist abhängig von Stimmung, Bildungsgrad, emotionaler Lage, Alter Erfahrung usw...
Heute gehe ich ins Metropolitan Museum of Modern Art und mir sagt kein Bild was. Morgen gehe ich hin und verliere mich in einem Impressionisten oder eben in einem Rothko.

Bob Ross

http://www.bobross.com/art/how-to/autumn/Autumn.JPG

Iwan Schischkin

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e5/Iwan_Iwanowitsch_Schischkin_002.jpg/350px-Iwan_Iwanowitsch_Schischkin_002.jpg

Mich spricht keiner der beiden an und von Thomas Kinkade bekomme ich Ausschlag, kann aber damit leben, dass es Menschen gibt, die ihn für einen Künstler halten.

Apotheos

16.11.2009, 00:24

Ausdrucksstärke ist nicht messbar und liegt im Auge des Betrachters.
Sie ist abhängig von Stimmung, Bildungsgrad, emotionaler Lage, Alter Erfahrung usw...
Heute gehe ich ins Metropolitan Museum of Modern Art und mir sagt kein Bild was. Morgen gehe ich hin und verliere mich in einem Impressionisten oder eben in einem Rothko.

Mich spricht keiner der beiden an und von Thomas Kinkade bekomme ich Ausschlag, kann aber damit leben, dass es Menschen gibt, die ihn für einen Künstler halten.

Das nennt man aufgeklärtes Bewusstsein.

Branka

16.11.2009, 07:58

Na ja, besser als so blöd wie du dastehen. :shrug:

Wie gesagt, immer das letzte Wort haben wollen, auf biegen und brechen, typisch für adipöse Arme....:D

Hmm... da drängt sich natürlich die Frage auf, bei wem du so mitläufst, denn mit deiner Meinung stehst du ja (hier im Forum zumindest) nicht alleine da.
Fernerhin ist deine Meinung dein gutes Recht, aber wundern darfste dich dann nicht, wenn dein Licht nicht mehr als eine trübe Funzel im Sonnenschein ist. :]

Wie ich vor DIR dastehe und vor deinen Links-Spacken ist mir Latte, das müsstest Du doch langsam wissen. Wenn ich gut dastehen würde vor Dir, würde ich mir ernsthafte Gedanken über mich machen, aber so passt das schon...ich lieg schon richtig...:D

Eridani

16.11.2009, 08:31

Lies doch mal genau, es ging um das "nachmalen".

Na ja, besser als so blöd wie du dastehen. :shrug:

Hmm... da drängt sich natürlich die Frage auf, bei wem du so mitläufst, denn mit deiner Meinung stehst du ja (hier im Forum zumindest) nicht alleine da.
Fernerhin ist deine Meinung dein gutes Recht, aber wundern darfste dich dann nicht, wenn dein Licht nicht mehr als eine trübe Funzel im Sonnenschein ist. :]

Dein versteckter Hinweis kratzt weder Branka, noch mich, noch viele andere hier im Forum.
Aber, um Dir letzte Zweifel zu nehmen, wir beide hassen den Islam bis ins Mark. So etwas verbindet nunmal.....:D

E:

Branka

16.11.2009, 08:41

Thauris

16.11.2009, 08:47

Misteredd

16.11.2009, 09:37

Pffffffff! Erst mal können! http://wuerziworld.de/Smilies/girl/gi8.gif

http://www.youtube.com/watch?v=hW_YqatgT24&feature=related

maxikatze

16.11.2009, 09:37

[QUOTE=Thauris;3262812]Hatte ich doch schon ein paar Beiträge vorher beantwortet - Bob Ross finde ich im übrigen auch Scheisse, genau wie Hitler, beide sind platt und leblos. Zur handwerklichen Fähigkeit gehört auch die Ausdrucksstärke der Bilder, und die lassen beide vermissen. Giger hingegen nicht!

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3262579&postcount=517

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3262554&postcount=511

Schau Dir mal den Unterschied an - Ross ist nichts weiter als ein Postkartenmaler

Bob Ross

http://www.bobross.com/art/how-to/autumn/Autumn.JPG

Mir gefällt Bob Ross sogar ausgesprochen gut. Ich hatte Spaß daran, ihn beim Malen in seinen damaligen Fernsehsendungen zuzusehen.

http://www.smithsart.com/images/eagle.jpg

Thauris

16.11.2009, 09:44

Mir gefällt Bob Ross sogar ausgesprochen gut. Ich hatte Spaß daran, ihn beim Malen in seinen damaligen Fernsehsendungen zuzusehen.

http://www.smithsart.com/images/eagle.jpg

Öhm - das wiederum ist eine Geschmacksfrage - mir ging es im Vergleich um die handwerkliche Ausführung und Umsetzung.

Das zum Beispiel kann man auch anders umsetzen

http://fineartamerica.com/images-medium/leather-eagle-j-w-baker.jpg

Peaches

16.11.2009, 10:04

Dein versteckter Hinweis kratzt weder Branka, noch mich, noch viele andere hier im Forum.
Aber, um Dir letzte Zweifel zu nehmen, wir beide hassen den Islam bis ins Mark. So etwas verbindet nunmal.....:D

E:

Mein Hinweis ist weder versteckt, noch soll er irgendjemanden kratzen.
Allerdings ist es lustig von den Mitläufern selbiges vorgehalten zu bekommen. :)

Peaches

16.11.2009, 10:10

Man kann das eher auch als 'Kraft des Pinselstrichs' bezeichnen, ist vielleicht ein bisschen verständlicher ausgedrückt. Gerade bei der Landschaftsmalerei ist das wichtig, sonst kommts kitschig rüber, bei Kinkade ist das auch der Fall.

Noch mal - "Kraft des Pinselstriches" meint das nicht eigentlich eher die Maltechnik?
Wenn dem so wäre, bräuchte sich Bob Ross nicht zu verstecken, auch wenn sein Sujet sicherlich kitschig ist. Aber auch das wird unterschiedlich empfunden und ist nicht allein von der Maltechnik abhängig, im Gegenteil.
Ein röhrender Hirsch wird schon allein von vielen als kitschig empfunden, auch wenn er nicht vor der untergehenden Sonne röhrt.

Oder denk an Kinkade. Viele finden den schön, ich finde in kitschig - nicht im kultigen, sondern im unerträglichen Sinne.

Womit wir wider beim Ausgangspunkt wären: Ausdrucksstärke eines Bildes ist objektiv nicht messbar, weil jede Kunst ein Zusammenspiel zwischen Kunstwerk und Rezipient darstellt.

Thauris

16.11.2009, 10:27

Noch mal - "Kraft des Pinselstriches" meint das nicht eigentlich eher die Maltechnik?
Wenn dem so wäre, bräuchte sich Bob Ross nicht zu verstecken, auch wenn sein Sujet sicherlich kitschig ist. Aber auch das wird unterschiedlich empfunden und ist nicht allein von der Maltechnik abhängig, im Gegenteil.
Ein röhrender Hirsch wird schon allein von vielen als kitschig empfunden, auch wenn er nicht vor der untergehenden Sonne röhrt.

Oder denk an Kinkade. Viele finden den schön, ich finde in kitschig - nicht im kultigen, sondern im unerträglichen Sinne.

Womit wir wider beim Ausgangspunkt wären: Ausdrucksstärke eines Bildes ist objektiv nicht messbar, weil jede Kunst ein Zusammenspiel zwischen Kunstwerk und Rezipient darstellt.

Der Hirsch ist ein ausgesprochen kitschiges Motiv, lässt sich aber durchaus auf verschiedene Art und Weise umsetzen - beim einen Maler wirkt er kitschig

http://shoespot.zalando.de/wp-content/uploads/2009/10/Hirsch-im-Mondlicht_-B.Niebert.jpg

beim anderen wiederum weniger - es kommt wirklich auf die handwerkliche Ausführung und Umsetzung an

http://jachtboeken.atgp.nl/photos/0337.jpg

http://www.ansichtskarten-center.de/webshop/shop/ProdukteBilder/20128/AK_20033882_kl_1.jpg

http://www.dillenburg-donsbach.de/donsbach/archiv/zeitungsartikel/Hirsch.jpg

maxikatze

16.11.2009, 10:35

Ich sagte es an andrer Stelle schon, Pablo Picassos Bilder mag ich nicht. Kann nichts ästhetisches dran finden, für mich Hässlichkeit pur. Ein Stilleben sieht für mich anders aus.

http://pablo-picasso.weekend.lu/pics/pablo-picasso--stilleben.jpg

maxikatze

16.11.2009, 10:39

Noch ein Beispiel für die Hässlichkeit seiner Bilder:
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:fJXHp6cnV8lK3M:http://usimages.easyart.com/i/prints/rw/lg/1/2/Pablo-Picasso-The-Dog-12353.jpg

Peaches

16.11.2009, 10:43

Der Hirsch ist ein ausgesprochen kitschiges Motiv, lässt sich aber durchaus auf verschiedene Art und Weise umsetzen - beim einen Maler wirkt er kitschig

http://shoespot.zalando.de/wp-content/uploads/2009/10/Hirsch-im-Mondlicht_-B.Niebert.jpg

beim anderen wiederum weniger - es kommt wirklich auf die handwerkliche Ausführung und Umsetzung an

http://jachtboeken.atgp.nl/photos/0337.jpg

http://www.ansichtskarten-center.de/webshop/shop/ProdukteBilder/20128/AK_20033882_kl_1.jpg

http://www.dillenburg-donsbach.de/donsbach/archiv/zeitungsartikel/Hirsch.jpg

Und daran sieht man schon, dass sich "Kitsch" offensichtlich schlecht in objektive Kriterien quetschen lassen lässt.
Das Motiv allein empfinde ich schon als kitschig, einfach aufgrund der Assoziationen, die beim betrachten durch meinen Kopf treiben.
Hirsch, röhrender Hirsch, Jäger mit Gamsbart, Bergidylle usw...
Für andere dagegen mag das gar nicht kitschig sein, vielleicht, weil sie aus der Gegend kommen, öfter Hirsche sehen oder selber Lederhosen tragen...

Ausdrucksstärke und/oder Kitsch lassen sich nicht objektiv messen, sondern sind immer ein subjektives Empfinden.

Herr K.

16.11.2009, 10:48

Entartete Kunst? Ist mir unbekannt. Kenne nur solche, die Wirkung zeigt, oder andere, die kalt läßt. Letzteres ist verwindbar, ersteres unbedingt zu suchen. Selbst wenn Abwehr erzeugt wird, geschieht doch wenigstens etwas.

Den einzigen ernsten Vorwurf, den man, was Kunst anbelangt, erheben sollte, ist der, dass sie lauwarm und uninteressant ist. Ansonsten hat Freiheit zu regieren.

Die Klassifikation "entartet" ist sinn - und verständnislos.

Thauris

16.11.2009, 10:49

Und daran sieht man schon, dass sich "Kitsch" offensichtlich schlecht in objektive Kriterien quetschen lassen lässt.
Das Motiv allein empfinde ich schon als kitschig, einfach aufgrund der Assoziationen, die beim betrachten durch meinen Kopf treiben.
Hirsch, röhrender Hirsch, Jäger mit Gamsbart, Bergidylle usw...
Für andere dagegen mag das gar nicht kitschig sein, vielleicht, weil sie aus der Gegend kommen, öfter Hirsche sehen oder selber Lederhosen tragen...

Ausdrucksstärke und/oder Kitsch lassen sich nicht objektiv messen, sondern sind immer ein subjektives Empfinden.

Das wiederum fällt in die Kategorie Geschmack, gerade zwischen den ersten beiden Bildern lassen sich aber eklatante Unterschiede im Pinselstrich feststellen, das erste ist platt und leblos, ohne Ausdruck, das zweite kraftvoll und ausdrucksstark - das Motiv ist da eher zweitrangig. Genau das ist es, was einen Künstler von einem Dilettanten unterscheidet - selbst wenn der sich die grösste Mühe gegeben hat.

Peaches

16.11.2009, 10:54

Das wiederum fällt in die Kategorie Geschmack, gerade zwischen den ersten beiden Bildern lassen sich aber eklatante Unterschiede im Pinselstrich feststellen, das erste ist platt und leblos, ohne Ausdruck, das zweite kraftvoll und ausdrucksstark - das Motiv ist da eher zweitrangig.

Du empfindest das zweite als kraftvoll und ausdrucksstark.
Der Unterschied liegt nicht in der Maltechnik begründet, sondern in deinem persönlichen Empfinden.

Thauris

16.11.2009, 10:59

Du empfindest das zweite als kraftvoll und ausdrucksstark.
Der Unterschied liegt nicht in der Maltechnik begründet, sondern in deinem persönlichen Empfinden.

Was das angeht, hab ich schon ein ziemlich geschultes Auge, gerade auch dadurch, dass ich in dem Metier grossgeworden bin. Persönliches Empfinden kommt bei mir dann ins Spiel, wenns um das Motiv geht - worauf es wirklich ankommt ist die Technik.

Peaches

16.11.2009, 11:10

Was das angeht, hab ich schon ein ziemlich geschultes Auge, gerade auch dadurch, dass ich in dem Metier grossgeworden bin. Persönliches Empfinden kommt bei mir dann ins Spiel, wenns um das Motiv geht - worauf es wirklich ankommt ist die Technik.

Dann weißt du ja, dass auch die Maltechnik dem Geschmack unterliegt. Impressionismus, Expressionismus, Realismus- alles eine Frage des Pinselstriches und trotzdem entscheidet der persönliche Geschmack, das Empfinden.

Thauris

16.11.2009, 11:20

Dann weißt du ja, dass auch die Maltechnik dem Geschmack unterliegt. Impressionismus, Expressionismus, Realismus- alles eine Frage des Pinselstriches und trotzdem entscheidet der persönliche Geschmack, das Empfinden.

Seufz! Nein - mir muss weder die Richtung noch das Motiv gefallen, ich kann zum Beispiel wie ich schon sagte das Gemälde eines Putzeimers toll finden und bewundern, egal in welcher Kunstrichtung er dargestellt wurde, wenn Können dahintersteckt.

umananda

16.11.2009, 11:21

Dieser Thread wird ... je länger er sich zu einer Endlosschleife entwickelt ... immer mehr ein sinnentleertes Unternehmen ... im Grunde war er es schon mit der Wahl des Titels ...

Servus umananda

Peaches

16.11.2009, 11:24

Seufz! Nein - mir muss weder die Richtung noch das Motiv gefallen, ich kann zum Beispiel wie ich schon sagte das Gemälde eines Putzeimers toll finden und bewundern, egal in welcher Kunstrichtung er dargestellt wurde, wenn Können dahintersteckt.

Ich glaube, wir reden an einander vorbei. :shrug:

Thauris

16.11.2009, 11:25

Ich glaube, wir reden an einander vorbei. :shrug:

:)) Macht nix!

Thauris

16.11.2009, 11:26

Dieser Thread wird ... je länger er sich zu einer Endlosschleife entwickelt ... immer mehr ein sinnentleertes Unternehmen ... im Grunde war er es schon mit der Wahl des Titels ...

Servus umananda

Aaaah - umananda bei ihrer Lieblingsbeschäftigung, dem beurteilen der Beiträge anderer user. Nix besseres zu tun?

Thauris

16.11.2009, 11:38

Ich glaube, wir reden an einander vorbei. :shrug:

Vielleicht wird es so verständlicher - ich finde ein Gemälde toll, weil es super ausgearbeitet ist sowohl in Technik als auch Umsetzung - das Motiv oder die Stilrichtung entscheidet erst im Endeffekt darüber, ob ich es mir zu Hause hinhängen würde oder nicht.

Kreuzbube

16.11.2009, 13:04

Alles Unnatürliche ist entartet - z.B. Bilder, die man auch verkehrt herum aufhängen kann, ohne daß es auffällt !:]

borisbaran

16.11.2009, 13:05

Definiere "natürlich" in diesem Kontext.

Kreuzbube

16.11.2009, 13:29

Definiere "natürlich" in diesem Kontext.

Gemälde sollten dem abgebildeten Original entsprechen und die Ästhetik der Gefühle bzw. des guten Geschmackes nicht verletzen. Dann sind sie auch "Natürlich"!

borisbaran

16.11.2009, 13:31

Gemälde sollten dem abgebildeten Original entsprechen
Kunst soll also wenig mehr als Photo per hand sein???:zzz::rolleyes::rolleyes:

und die Ästhetik der Gefühle bzw. des guten Geschmackes nicht verletzen. Dann sind sie auch "Natürlich"!
Über Geschmack zu streiten ist sinnlos.

Kreuzbube

16.11.2009, 13:37

Kunst soll also wenig mehr als Photo per hand sein???:zzz::rolleyes::rolleyes:

Über Geschmack zu streiten ist sinnlos.

Das kommt auf den Betrachter an. Für mich gelten nach wie vor konservative Werte in Sachen Kunst&Kultur.

batumi

16.11.2009, 14:56

Ich habe kein Interesse daran meine Kunst zu verkaufen. Zu dem liegt Kunst nicht ausschließlich im Auge des Betrachters, sondern ist der Form und Ästhetik als neutrales Grundkriterium unterworfen. Innerhalb dieses Grundkriteriums fängt erst der persönliche Gemack an. Die überbewältigende Mehrheit teilt übrigens meine Meinung, traut sich in der Regel jedoch aus erwähnten Gründen nicht, dies zu sagen. Oder ist auch einfach nicht an Kunst interessiert. Man kennt das ganze auch aus der Geschichte "Des Kaisers neue Kleider".

Dös sehe ich - mit Verlaub - anders . . ., warum verkaufst du denn deine Werke nicht, wenn das die allüberragende Kunst ist, dann wäre es doch richtig, wenn nicht sogar wichtig, die Bildchen an den Mann/die Frau zu bringen, sie in den Museen abzuhängen, die Kinder zu lehren, was nun richtig ist oder falsch? Da du ja die Mehrheit der Weltbevölkerung auf deiner Seite hast (RESCHPÄCKT!), dürfte das kein Problem sein, oder?

Also ich trau mich zu sagen, was ich iO finde und was nicht. Kunst muss gefallen, sonst ist es Schrott, gleich was der (selbsternannte) Künstler davon hält.

Die Welt zählt auf dich :]

Thauris

16.11.2009, 15:00

Also ich trau mich zu sagen, was ich iO finde und was nicht. Kunst muss gefallen, sonst ist es Schrott, gleich was der (selbsternannte) Künstler davon hält.

So isses, deswegen begrüsse ich persönlich die Eröffnung dieses Strangs, bietet der doch genau dazu die Gelegenheit!

Maxvorstadt

16.11.2009, 15:30

Da es nun schon einige Stränge über Kunst gibt, eröffne ich nun mal einen Strang in dem entartete "Kunst" gezeigt werden kann.
Hier einige entartete Bilder:

Pablo Picasso:

http://www.germanposters.de/picasso-pablo-nature-morte--picasso-.jpg

http://www.55plus-magazin.net/uploads/medium/picasso_les-femmes-dalger.jpg

http://www.studio-international.co.uk/studio-images/picasso_and_american_art/picasso_woman_b.jpg

http://pet-portraitartist.com/old-masters/artists-pics/picasso_3musicians1921.jpg

Willst du hier deine persönliche Ausstellung zum Thema machen?

http://www.meaus.com/0128-entartete-kunst-1937.JPEG

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/9/9a/Handzettel_zur_Ausstellung_Entartete_Kunst_in_M%C3 %BCnchen_1937.jpg

Das ist der Handzettel zur Ausstellung Entartete Kunst in München 1937. Kannst ihn anklicken und durchlesen. Beeindruckt dich nicht. Das beeindruckt hier anscheinend eine Menge Leute nicht. Wie hier so schön dieser eindeutige Ausdruck von einigen Leuten verteidigt. Meinungsfreiheit. Aber es ist schon komisch, wenn gerade diejenigen, die von Meinungsfreiheit ständig schwafeln, sich ständig bedroht und verfolgt fühlen, wenn man sie als Nazis vergleicht. Da soll plötzlich die Meinungsfreiheit nicht geltend gemacht werden. Wer heute im Zusammenhang von Kunst den Begriff entartet verwendet, der ist ein Befürworter des Nationalsozialismus. Er kann meinetwegen sagen, das Kunstwerk ist ein Mist oder was einem Salzstreuer so alles einfällt, aber sobald er den Begriff entartet verwendet, dann kann er zumindest seit 1937 nicht mehr als wertfrei verstanden werden. :no_no::no_no::no_no:

Knudud_Knudsen

16.11.2009, 15:41

Willst du hier deine persönliche Ausstellung zum Thema machen?

Das ist der Handzettel zur Ausstellung Entartete Kunst in München 1937. Beeindruckt dich nicht. Das beeindruckt hier anscheinend eine Menge Leute nicht. Wie hier so schön dieser eindeutige Ausdruck von einigen Leuten verteidigt. Meinungsfreiheit. Aber es ist schon komisch, wenn gerade diejenigen, die von Meinungsfreiheit ständig schwafeln, sich ständig bedroht und verfolgt fühlen, wenn man sie als Nazis vergleicht. Da soll plötzhlich die Meinungsfreiheit nicht geltend genacht werden. Wer heute im Zusammenhang von Kunst den Begriff entartet verwendet, der ist ein Befürworter des Nationalsozialismus. Er kann meinetwegen sagen, das Kunstwerk ist ein Mist oder was einem Salzstreuer so alles einfällt, aber sobald er den Begriff entartet verwendet, dann kann er zumindest seit 1937 nicht mehr als wertfrei verstanden werden. :no_no::no_no::no_no:

-----ich habe schon einige Male darauf hingewiesen,dass dieser Begriff ,bei mir zumindest,hässliche Assoziationen auslöst,nein Wut ist da wohl das richtige Wort...

Natürlich kann und soll man auch über moderne Kunst und auch klassische diskutieren...natürlich findet nicht Jeder einen verrosteten VW-Bus mit Schlitten im Schlepptau,B.-Tate-G.-London,die Krone künstlerischer Offenbahrung und über meine Ignoranz zur Moderne schrieb ich bereits,aber

"ENTARTET" --NEIN ,"Scheisse" darüber kann man reden...

Knud

:no_no:

Maxvorstadt

16.11.2009, 15:53

-----ich habe schon einige Male darauf hingewiesen,dass dieser Begriff ,bei mir zumindest,hässliche Assoziationen auslöst,nein Wut ist da wohl das richtige Wort...

Natürlich kann und soll man auch über moderne Kunst und auch klassische diskutieren...natürlich findet nicht Jeder einen verrosteten VW-Bus mit Schlitten im Schlepptau,B.-Tate-G.-London,die Krone künstlerischer Offenbahrung und über meine Ignoranz zur Moderne schrieb ich bereits,aber

"ENTARTET" --NEIN ,"Scheisse" darüber kann man reden...

Knud

:no_no:

Also, jetzt habe ich das Bild extra verkleinert und der nächste macht es wieder riesengroß. Herrschaftszeiten, so richtig denkt keiner mit. So sieht auch dieser Strang aus. Gedacht wird hier kaum, nur Schmarrn dahergeredet, das aber so richtig mit Vollgas. Man kann und soll über Kunst diskutieren und streiten. Aber wenn es einem schon am Handwerkzeug mangelt, sich der Sprache richtig zu bedienen, dann kommt doch sowieso nur gequirlte Scheisse heraus. Man kann und sollte über die anmaßende These eines Joseph Beuys diskutieren, der die andere gequirlte Scheisse Jeder Mensch ist ein Künstler in die Welt setzte. Man sollte wenigstens historisch bewandert sein, um Begriffe richtig einzusetzen. Entweder man ein Depp oder aber ein Nazi, wenn man die deutsche Sprache nicht richtig einschätzen kann oder will.

Knudud_Knudsen

16.11.2009, 16:02

Also, jetzt ........................................... Man kann und sollte über die anmaßende These eines Joseph Beuys diskutieren, der die andere gequirlte Scheisse Jeder Mensch ist ein Künstler in die Welt setzte.

...Na wenn das kein Neuanfang ist und ich stelle die berühmte These von B.,die ich persönlich für abgefuckte Scheisse halte,hier in den Raum und zur Diskussion..

Jeder Mensch ist ein Künstler

Danke Max :hihi:

Knud

Maxvorstadt

16.11.2009, 16:11

...Na wenn das kein Neuanfang ist und ich stelle die berühmte These von B.,die ich persönlich für abgefuckte Scheisse halte,hier in den Raum und zur Diskussion..

Jeder Mensch ist ein Künstler

Danke Max :hihi:

Knud

Bitte. Ja, ich halte diese These von Beuys für eine ausgemachte gequirlte Scheisse, weil sich die Kunst in den 68er so ein politisches Sendungsbewußtsein auferlegte. Und daraus sind dann solche Befreiungsideologien entstanden, die in allen Gesellschaftsbereichen überschwappte. Am Ende wollte man den sogar den psychisch kranken Menschen die ärztliche Betreuung verweigern und sie alle auf die Straße setzen. Antipsychiatrie nannte sich dieser großartige Einfall. Italien hat damals diese Idee sofort umgesetzt. In allen Bereichen ist dieses Ideal aufgetreten. In der Kunst hat man den Künstler abschaffen wollen. Wenn alle Künstler sind, braucht man auch keine Kunst mehr. Der sogenannte Bildersturm der 68er. Das war ein Politikum. Aber mit schlechter Kunst hat das nichts zu tun gehabt. Es war einfach keine Kunst, sondern politische Agitation. :wand:

Apotheos

16.11.2009, 16:17

Dein versteckter Hinweis kratzt weder Branka, noch mich, noch viele andere hier im Forum.
Aber, um Dir letzte Zweifel zu nehmen, wir beide hassen den Islam bis ins Mark. So etwas verbindet nunmal.....:D

E:

Die Frage ist ob du dann auch die Menschen, die hinter dem Islam stehen, hasst. Ich nehme an, dass dies der Fall ist. Aber was können die Menschen, die hinter dem Islam stehen für ihr unaufgeklärtes Bewusstsein, für ihre verbohrte, reaktionäre Gesellschaft? Nichts. Ein Mensch wird nunmal geboren wo er geboren wird und passt sich an. Sie hasserfüllt auszulöschen kann nicht der Weg sein, sie zu akzeptieren und ihnen behilflich zu sein auf dem Weg der Emanzipation schon. Sie zu akzeptieren im eigenen Land? Das ist wieder eine schwierigere Frage, aber jedenfalls ich, habe noch nicht vollends aufgegeben, wenn es um integrative Problematiken geht.

Apotheos

16.11.2009, 16:22

Zitat von Knudud_Knudsen
...Na wenn das kein Neuanfang ist und ich stelle die berühmte These von B.,die ich persönlich für abgefuckte Scheisse halte,hier in den Raum und zur Diskussion..

Jeder Mensch ist ein Künstler

Danke Max

Knud

Es geht wohl eher darum, dass jeder Mensch ein Künstler sein könnte. "Kunst" ist zudem eine Frage der Perspektive. Ein Musikerfreund hat mir einmal gesagt, dass er alles im Leben als Kunst begreife. Soetwas halte ich für sehr richtig. Der Beruf den man ausübt, kann eine Kunst sein, zu Lieben kann eine Kunst sein, zu Leben und ein Lebenskünstler werden; wer wäre das ungern? Wie verwerflich ist es da zu sagen, in diesem Leben der Höhen und Tiefen, der Ungerechtigkeiten, der Kälte, Wärme und des Schmerzes: Jeder Mensch ist ein Künstler ... - damit fertig zu werden.

Knudud_Knudsen

16.11.2009, 16:32

Bitte. Ja, ich halte diese These von Beuys für eine ausgemachte gequirlte Scheisse, weil sich die Kunst in den 68er so ein politisches Sendungsbewußtsein auferlegte. Und daraus sind dann solche Befreiungsideologien entstanden, die in allen Gesellschaftsbereichen überschwappte. Am Ende wollte man den sogar den psychisch kranken Menschen die ärztliche Betreuung verweigern und sie alle auf die Straße setzen. Antipsychiatrie nannte sich dieser großartige Einfall. Italien hat damals diese Idee sofort umgesetzt. In allen Bereichen ist dieses Ideal aufgetreten. In der Kunst hat man den Künstler abschaffen wollen. Wenn alle Künstler sind, braucht man auch keine Kunst mehr. Der sogenannte Bildersturm der 68er. Das war ein Politikum. Aber mit schlechter Kunst hat das nichts zu tun gehabt. Es war einfach keine Kunst, sondern politische Agitation. :wand:

also Politik und Kunst,eine unheilige Allianz....

Schlechte Kunst? Was ist das? Wer gibt die Wertung ab,wer "ernennt einen Herrn/Frau/Fräulein xy zum Künstler? Wer hat die Macht diese Adelung zu vergeben?
Ist der ,durch Kunstsammler,Museumsangestellte,Parteien,Kunstverk äufer und Spekulanten,zum grossen Künstler und mit diversen Preisen überhäufte Mensch,
so losgelöst von einem breiten Publikum,muss er sich nicht,wie andere Künstler auch,z.B. der Sänger, einer breiten Meinung stellen?
Ist dieses Verfahren vielleicht sogar antidemokratisch,weil nur Einige das Recht zur Inthronisierung haben und breite Kreise der Bevölkerung nur über ihre Steuern das dann finanzieren müssen?

Weshalb haben so wenige Menschen einen Zugang zu roten Punkten auf weisser Leinwand,egal wie der Künstler es dann rhetorisch verpackt,muss eine Malerei heute erklärt werden? Oder ist es weitgehend nur Mummenschanz um Knete abzuzocken" Viele Menschen fühlen sich Alleingelassen,sind ratlos und haben Angst weiter zu fragen,weil sie sonst medial und arrogant als Volltrottel in die Ecke gestellt werden, Ich jedenfalls werde sehr böse wenn ich das Gefühl habe da will mich einer,oder eine Gruppe verarschen..

Knud

Apotheos

16.11.2009, 16:36

Wenn alle Künstler sind, braucht man auch keine Kunst mehr. Der sogenannte Bildersturm der 68er. Das war ein Politikum. Aber mit schlechter Kunst hat das nichts zu tun gehabt. Es war einfach keine Kunst, sondern politische Agitation. :wand:

[ Noch ein zweiter Gedanke ] Doch, denn heute braucht man nichts mehr, als soetwas nichtiges, zerbrechliches wie die Kunst. Kunst im Sinne des Begriffes, ohne weiterführende Interpretationen, wie von mir gemacht: Ziel der 68er war die Individualisierung der Kunst, die Loslösung von Begrifflichkeiten, Schablonen und die Kunst des Ausdrückens, des Ausdrückens wegen. Kaum etwas ist erholsamer und befreiender als sich ausdrücken zu können. Wieso den Menschen aufhalten dabei und ihm einreden er könnte es nicht? Jeder Mensch kann eine Sprache lernen und sich ausdrücken. Wieso sollte nicht jeder Mensch sich auch auf andere Weise ausdrücken können und in diesem Sinne ein Künstler sein? Das klingt für mich sogar mehr als plausibel. Man sollte es den Menschen nicht ausreden, man sollte es ihnen vielmehr immer wieder vor Augen führen. Gewiss, nicht jeder ist ein Da Vinci, aber das ist ja auch nicht der Zweck der Kunst, nicht der Zweck beim Künstlersein.

Eridani

16.11.2009, 17:12

Die Frage ist, ob du dann auch die Menschen, die hinter dem Islam stehen, hasst. Ich nehme an, dass dies der Fall ist. Aber was können die Menschen, die hinter dem Islam stehen für ihr unaufgeklärtes Bewusstsein, für ihre verbohrte, reaktionäre Gesellschaft? Nichts. Ein Mensch wird nunmal geboren wo er geboren wird und passt sich an. Sie hasserfüllt auszulöschen kann nicht der Weg sein, sie zu akzeptieren und ihnen behilflich zu sein auf dem Weg der Emanzipation schon. Sie zu akzeptieren im eigenen Land? Das ist wieder eine schwierigere Frage, aber jedenfalls ich, habe noch nicht vollends aufgegeben, wenn es um integrative Problematiken geht.

Nun ja, ich mag diese primitive Kultur, die jetzt alles durcheinander bringt in Deutschland und Europa, überhaupt nicht.

Sie reissen uns zurück ins Mittelalter, zwingen uns die Fragen und Probleme von vorgestern auf. Was soll's ....... nicht die Hinwendung zu Göttern und Religionen ist der Weg, sondern die Weiterentwicklung des Menschen; weg aus diesem Dilemma, diesem ''Opium für's Volk", was Du eigentlich kennen müßtest, von Deinem Freund Karl Marx.

Aber nicht diese dummen Menschen sind die größte Gefahr hier, sondern die Verräter in den eigenen Reihen, welche ihnen den Boden bereiten und ihnen alle Türen öffnen. Unsere gütigen Mitmenschen, die in allem nur das Gute sehen und vor Toleranztrottellei fast vergehen. Aber der Mensch ist böse [Karl Marx] - erst recht jene zurückgebliebenen Kulturen, die noch an "72 Jungfrauen" glauben, sich in die Luft sprengen, Fahnen verbrennen und uns ihre Lebensweise schmackhaft machen wollen............

Es ist schon dreist, wie Du Dich hier zu erkennen gibst:

politische Richtung
unpolitisch
genaue politische Gesinnung
Demokratischer Sozialist/Linkskulturalist/Marxist
religiöse Einstellung
Agnostizismus

Ja was denn nun? Bist Du nun politisch engagiert, oder nicht?

Ich hab's schon 1000x durchgekaut, will mich nicht wiederholen; lies einfach noch mal meinen "ISLAM-Beitrag" :)

http://www.politikforen.net/showthread.php?t=85306
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=85307
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=85305

Vieleicht wird es Dir etwas geben..:)

E:

Arthas

16.11.2009, 17:32

Dös sehe ich - mit Verlaub - anders . . ., warum verkaufst du denn deine Werke nicht, wenn das die allüberragende Kunst ist, dann wäre es doch richtig, wenn nicht sogar wichtig, die Bildchen an den Mann/die Frau zu bringen, sie in den Museen abzuhängen, die Kinder zu lehren, was nun richtig ist oder falsch? Da du ja die Mehrheit der Weltbevölkerung auf deiner Seite hast (RESCHPÄCKT!), dürfte das kein Problem sein, oder?

Also ich trau mich zu sagen, was ich iO finde und was nicht. Kunst muss gefallen, sonst ist es Schrott, gleich was der (selbsternannte) Künstler davon hält.

Die Welt zählt auf dich :]

Ich habe da ganz anderes vor. Meine zeichnungen sind größtenteils Konzeptzeichnungen, welche ich im neuen Reiche umsetzen werde. Unter anderem habe ich schon die Entwürfe für einige Gebäude der neuen Reichshauptstadt Germania fertiggestellt.

Thauris

16.11.2009, 17:36

Willst du hier deine persönliche Ausstellung zum Thema machen?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/9/9a/Handzettel_zur_Ausstellung_Entartete_Kunst_in_M%C3 %BCnchen_1937.jpg

Das ist der Handzettel zur Ausstellung Entartete Kunst in München 1937. Kannst ihn anklicken und durchlesen. Beeindruckt dich nicht. Das beeindruckt hier anscheinend eine Menge Leute nicht. Wie hier so schön dieser eindeutige Ausdruck von einigen Leuten verteidigt. Meinungsfreiheit. Aber es ist schon komisch, wenn gerade diejenigen, die von Meinungsfreiheit ständig schwafeln, sich ständig bedroht und verfolgt fühlen, wenn man sie als Nazis vergleicht. Da soll plötzlich die Meinungsfreiheit nicht geltend gemacht werden. Wer heute im Zusammenhang von Kunst den Begriff entartet verwendet, der ist ein Befürworter des Nationalsozialismus. Er kann meinetwegen sagen, das Kunstwerk ist ein Mist oder was einem Salzstreuer so alles einfällt, aber sobald er den Begriff entartet verwendet, dann kann er zumindest seit 1937 nicht mehr als wertfrei verstanden werden. :no_no::no_no::no_no:

:rolleyes: Vielleicht solltest Du meine Ausführungen mal dazu lesen, vor allem was Demokratie bedeuten sollte!

Apotheos

16.11.2009, 17:41

....... nicht die Hinwendung zu Göttern und Religionen ist der Weg, sondern die Weiterentwicklung des Menschen; weg aus diesem Dilemma, diesem ''Opium für's Volk", was Du eigentlich kennen müßtest, von Deinem Freund Karl Marx.

Sehe ich ganz einfach anders, als Karl Marx. Religionen gab es auch in Gesellschaften ohne Privateigentum, in organisierten Sippschaften mit gemeinschaftlichen Besitz. Religion ist nicht das Opium des Volkes, irgend eine idealistische Sendung der herrschenden Klasse zur Versklavung des Menschen in seiner materialistichen Unmündigkeit. Religion ist ein menschliches Bedürfnis. Karl Marx hatte in diesem Punkt ganz einfach Unrecht. Natürlich kann Religion zum Opium leidender Menschen werden, aber sie ist es nicht zwangsläufig.

Aber nicht diese dummen Menschen sind die größte Gefahr hier, sondern die Verräter in den eigenen Reihen, welchen ihnen den Boden bereiten und ihnen alle Türen öffnen. Unsere gütigen Mitmenschen, die in allem nur das Gute sehen und vor Toleranztrottellei fast vergehen.

Nein. Ich sehe es nur eher, wie Franz Kafka. "Aus einem elenden Zustand sich zu erheben, muß selbst mit gewollter Energie leicht sein." Solange der Topf nicht übergelaufen ist, wird sich an der Sache sowieso nichts ändern, wieso also hetzen? Viel lieber prangere ich die fehlerhafte Integrationspolitik an und suche praktische Alternativen, mit der jetzigen Situation fertig zu werden, ohne deutsche Mitbürger mit ausländischer Biographie hinauszutreiben, wo sie doch hier aufwuchsen und keine andere Heimat haben können. Dass undeutsche Subkulturen entstehen und sich in deutschen Städten breit machen, frei ausleben und Parallelgesellschaften bilden ist Ursache falscher Integrationspolitik, nicht eine Zwangsläufigkeit. Erst vor kurzem traf ich Türken, die ein perfektes Deutsch sprachen und die ich als sehr vernünftige integrierte Mitmenschen betrachte. Unmöglich ist es also nicht islamischstämmige Menschen offen und frei zu "erziehen".

Aber der Mensch ist böse [Karl Marx] -

Gibts dazu eine Quelle? Vermutlich wieder so eine rechtsradikale Fälschung, die in Umlauf gegeben wurde. Dass Karl Marx soetwas nicht zwingend sagen würde, führe ich nämlich auf seine materialistische Weltsicht zurück, in der der Mensch Produkt seiner Umstände ist, seiner Erfahrungswelt und nicht einfach "böse oder gut". Zumal "böse und gut" moralische Wertungen sind, die als historisches Produkt gesellschaftlich erst erwachsen. Also falsch. Selbst, wenn Marx das gesagt hätte, was ich zutiefst bezweifel, ist es falsch.

Es ist schon dreist, wie Du Dich hier zu erkennen gibst:

Nein, ich bin nur so vernünftig mehr als nur eine Alternative zu sehen. Es gibt immer mehrere Wege, sich zu irren ist eine menschliche Eigenschaft und wenn ich mich irren sollte, dann gibt es dafür ja einen Grund. Muss mich also nicht rechtfertigen, nur weil ich den Islam nicht als pures Produkt teuflischer Energie betrachte. :)

Ja was denn nun? Bist Du nun politisch engagiert, oder nicht?

Das mit dem unpolitisch war eher ein Späßchen. Und ein Stück weit eine Andeutung meiner doch recht offenen und dogmatismusfeindlichen Weltsicht. Dogmen kann niemand brauchen. Vernünftige Erklärungen und Denkansätze können nicht falsch sein. Selbst, wenn diese "gutmenschliche" Konnotation haben, wie ihr Rechten wohl gerne behaupten würdet. Aber ich bin Humanist und kein Gutmensch. Der Unterschied ist hoffentlich klar.

Apotheos

16.11.2009, 17:48

Ich habe da ganz anderes vor. Meine zeichnungen sind größtenteils Konzeptzeichnungen, welche ich im neuen Reiche umsetzen werde. Unter anderem habe ich schon die Entwürfe für einige Gebäude der neuen Reichshauptstadt Germania fertiggestellt.

Wer sonst nichts zu tun hat. :rolleyes: Ist doch schon unverschämt das eigene Volk zu hintergehen, in dem man schon im vorraus festlegt, wie die neue Reichshauptstadt auszusehen habe.

Settembrini

16.11.2009, 17:57

Schlechte Kunst? Was ist das? Wer gibt die Wertung ab,wer "ernennt einen Herrn/Frau/Fräulein xy zum Künstler? Wer hat die Macht diese Adelung zu vergeben?
Ist der ,durch Kunstsammler,Museumsangestellte,Parteien,Kunstverk äufer und Spekulanten,zum grossen Künstler und mit diversen Preisen überhäufte Mensch,
so losgelöst von einem breiten Publikum,muss er sich nicht,wie andere Künstler auch,z.B. der Sänger, einer breiten Meinung stellen?
Ist dieses Verfahren vielleicht sogar antidemokratisch,weil nur Einige das Recht zur Inthronisierung haben und breite Kreise der Bevölkerung nur über ihre Steuern das dann finanzieren müssen?

Niemand hat die Macht, das Praedikat "Kunst" zu vergeben, und das macht auch gar keiner, ausser dem Kuenstler selbst. Warum wird hier am laufenden Band das Gegenteil behauptet?

Wer sonst nichts zu tun hat. :rolleyes: Ist doch schon unverschämt das eigene Volk zu hintergehen, in dem man schon im vorraus festlegt, wie die neue Reichshauptstadt auszusehen habe.

...und dann auch noch einfach den Namen klauen, also wirklich!

Eridani

16.11.2009, 18:34

Sehe ich ganz einfach anders, als Karl Marx. Religionen gab es auch in Gesellschaften ohne Privateigentum, in organisierten Sippschaften mit gemeinschaftlichen Besitz. Religion ist nicht das Opium des Volkes, irgend eine idealistische Sendung der herrschenden Klasse zur Versklavung des Menschen in seiner materialistichen Unmündigkeit. Religion ist ein menschliches Bedürfnis. Karl Marx hatte in diesem Punkt ganz einfach Unrecht. Natürlich kann Religion zum Opium leidender Menschen werden, aber sie ist es nicht zwangsläufig..................................... ........................]

[Karl Marx]: "Der Mensch ist böse"
Gibts dazu eine Quelle? Vermutlich wieder so eine rechtsradikale Fälschung, die in Umlauf gegeben wurde. Dass Karl Marx soetwas nicht zwingend sagen würde, führe ich nämlich auf seine materialistische Weltsicht zurück, in der der Mensch Produkt seiner Umstände ist, seiner Erfahrungswelt und nicht einfach "böse oder gut". Zumal "böse und gut" moralische Wertungen sind, die als historisches Produkt gesellschaftlich erst erwachsen. Also falsch. Selbst, wenn Marx das gesagt hätte, was ich zutiefst bezweifel, ist es falsch. .................................................. ....................]

.

Du mußt es mir schon glauben; dieses Zitat habe ich in der DDR im Staatsbürgerkunde Unterricht gelernt, später beim Studium und in der NVA.

Leider komme ich via "google" nicht direkt an das Zitat heran - immer nur an Hinweise, dass es existiert. Es ist mir auch zu unwichtig, hier Zeit zu opfern, um Systemlingen die Welt zu erklären!

Ich habe die Rotlicht-Bestrahlung der DDR voll mitmachen müssen, deshalb kannst Du mir auch kein X für ein U vormachen. :)

Ich habe es nicht nötig hier zu lügen. Außerdem bin ich nicht rechtsradikel......höchstens als Nationaler Sozialist = linksradikal.

Insofern bist Du nur eine weichgespülte Version unserer roten Bourgeoisie aus der Quasselbude, gefangen in Deiner Erziehung und der nunmehr 40Jahre andauernden Rotlichtbestrahlung unserer gleichgeschalteten Medien....:)

E:

batumi

16.11.2009, 18:35

Eridani

16.11.2009, 18:40

Ich habe da ganz anderes vor. Meine zeichnungen sind größtenteils Konzeptzeichnungen, welche ich im neuen Reiche umsetzen werde. Unter anderem habe ich schon die Entwürfe für einige Gebäude der neuen Reichshauptstadt Germania fertiggestellt.

[Arthas]:..................welche ich im neuen Reiche umsetzen werde. Unter anderem habe ich schon die Entwürfe für einige Gebäude der neuen Reichshauptstadt Germania fertiggestellt.

:hide:

E:

PSI

16.11.2009, 18:44

http://de.academic.ru/pictures/dewiki/76/Laktionov.png

Thauris

16.11.2009, 18:50

...

Was ist daran jetzt entartet? Oder hast Du die Stränge verwechselt?

Subcomandante Erhard

16.11.2009, 18:53

Was ist daran jetzt entartet? Oder hast Du die Stränge verwechselt?

Das ist Links-Denk. Gut ist böse, richtig ist falsch, deutsch ist schlecht.

Thauris

16.11.2009, 18:54

Das ist Links-Denk. Gut ist böse, richtig ist falsch, deutsch ist schlecht.

Laktionov ist ein russischer Maler, und dazu noch ein guter :D

http://www.stamprussia.com/4262b.jpg

http://www.realussr.com/wp-content/uploads/2009/08/a-laktionov-fevral-56.jpg

http://www.allworldwars.com/image/008/SovietPictures055.jpg

Apotheos

16.11.2009, 18:57

Du mußt es mir schon glauben; dieses Zitat habe ich in der DDR im Staatsbürgerkunde Unterricht gelernt, später beim Studium und in der NVA.

Leider komme ich via "google" nicht direkt an das Zitat heran - immer nur an Hinweise, dass es existiert. Es ist mir auch zu unwichtig, hier Zeit zu opfern, um Systemlingen die Welt zu erklären!

Ich habe die Rotlicht-Bestrahlung der DDR voll mitmachen müssen, deshalb kannst Du mir auch kein X für ein U vormachen. :)

Ich habe es nicht nötig hier zu lügen. Außerdem bin ich nicht rechtsradikel......höchstens als Nationaler Sozialist = linksradikal.

Insofern bist Du nur eine weichgespülte Version unserer roten Bourgeoisie aus der Quasselbude, gefangen in Deiner Erziehung und der nunmehr 40Jahre andauernden Rotlichtbestrahlung unserer gleichgeschalteten Medien....:)

E:

Dass ich als Rätesozialist und Befürworter einer sozialistischen Wirtschaft kein Systemling sein kann ist klar. Deine Polemik kannst du dir übrigens an den Arsch schmieren, Diskussionen und Argumente sind mir nämlich lieber, als so ein Geschwätz. Wenn du mir anhand meiner Ansichten aufzeigen kannst, weshalb ich systemangepasst bin, dann wäre ich ja sehr erfreut. Nunja, ich kenne die Werke von Marx und seine materialistische Weltaufassung und ich bezweifel einfach mal die Faktizität dieses Zitates, weil es grundlegenden materialistischen Auffassungen widerspricht, die ich schon genannt habe. Selbst, wenn es die DDR publiziert hat. Bekanntermaßen wurden im Stalinismus auch Zitate verfälscht. Je nach dem, wie es den Herrschaften gerade passte. Ändert nichts an dem Unsinn.

EinDachs

16.11.2009, 19:00

Eridani

16.11.2009, 19:03

Dass ich als Rätesozialist und Befürworter einer sozialistischen Wirtschaft kein Systemling sein kann ist klar. Deine Polemik kannst du dir übrigens an den Arsch schmieren, Diskussionen und Argumente sind mir nämlich lieber, als so ein Geschwätz. Wenn du mir anhand meiner Ansichten aufzeigen kannst, weshalb ich systemangepasst bin, dann wäre ich ja sehr erfreut. Nunja, ich kenne die Werke von Marx und seine materialistische Weltaufassung und ich bezweifel einfach mal die Faktizität dieses Zitates, weil es grundlegenden materialistischen Auffassungen widerspricht, die ich schon genannt habe. Selbst, wenn es die DDR publiziert hat. Bekanntermaßen wurden im Stalinismus auch Zitate verfälscht. Je nach dem, wie es den Herrschaften gerade passte. Ändert nichts an dem Unsinn.

Na gut......wenn Du dieses Zitat sowieso bezweifelst, von wem auch immer,....brauche ich ja nicht weitersuchen.

Vielleicht treffen wir uns ja nochmal hier....:)

E:

PSI

16.11.2009, 19:04

Was ist daran jetzt entartet? Oder hast Du die Stränge verwechselt?

Ich wollte Arthas einen Gefallen tun.

Wenn er das Bild genauer betrachtet, findest er es ganz sicher "entartet"!:P

PSI

16.11.2009, 19:05

Das ist Links-Denk. Gut ist böse, richtig ist falsch, deutsch ist schlecht.

Jesus; bist du blöd!:rolleyes:

Thauris

16.11.2009, 19:06

Ich wollte Arthas einen Gefallen tun.

Wenn du das Bild genauer betrachtest, findest auch du es ganz sicher "entartet"!:P

Kann nichts dergleichen feststellen - woran machst Du das fest?

Subcomandante Erhard

16.11.2009, 19:07

Jesus; bist du blöd!:rolleyes:

:rofl:

Hahaha, dieser Satz von Dir, PSI, lol. Deine Selbstironie ist unübertroffen. :lach:

ABAS

16.11.2009, 19:08

Ich habe da ganz anderes vor. Meine zeichnungen sind größtenteils Konzeptzeichnungen, welche ich im neuen Reiche umsetzen werde. Unter anderem habe ich schon die Entwürfe für einige Gebäude der neuen Reichshauptstadt Germania fertiggestellt.

Nach meiner Auffassung sind Deine Visionen, die Du in Zeichnungen
ausgedrückt hast, wahrscheinlich genauso wertlos wie die Werke des
untalentierten Anstreichers und Schäferhundliebhabers Adolf Hiltler.

In einem zukünftigen Zentralstaat Europa wird Paris die Haupstadt
sein. Also kannst Du getrost Deine Skizzen und Zeichnungen in den
Mülleimer entsorgen. Ich halte Deine " Ideen" und Deine "Visionen"
damit für "entartet" im Sinne des Sprachgebrauchs des 3. Reiches.

Schade um die Nerven und Zeit der User, welche diesen Thread für
ernsthaft halten. Du bist mir einen Tick zu simpel gestrickt und aus
dem Grunde steige ich in diesem Thread jetzt aus.

:D

PSI

16.11.2009, 19:11

Kann nichts dergleichen feststellen - woran machst Du das fest?

Ich dachte an die Rote Armbinde und noch so einiges, aber da du den Maler wohl kennst und schätzt, gehe ich davon aus, das du den Hintergrund auch kennst, weshalb ich den Text oben editierte.

Er bezieht sich nun gänzlich auf Arthas.

PSI

16.11.2009, 19:13

:rofl:

Hahaha, dieser Satz von Dir, PSI, lol. Deine Selbstironie ist unübertroffen. :lach:

.... deine Ablenkungstaktik ist armselig.
Erstmal Scheiße reden und es dann überspielen.

Wie überaus durchsichtig, mein Lieber!:rolleyes:

Thauris

16.11.2009, 19:15

Ich dachte an die Rote Armbinde und noch so einiges, aber da du den Maler wohl kennst und schätzt, gehe ich davon aus, das du den Hintergrund auch kennst, weshalb ich den Text oben editierte.

Er bezieht sich nun gänzlich auf Arthas.

Ich denke nicht dass Arthas so verbohrt ist, dass er Können an Nationalität resp. politischer Ausrichtung des Künstlers festmacht. :P

Subcomandante Erhard

16.11.2009, 19:17

.... deine Ablenkungstaktik ist armselig.
Erstmal Scheiße reden und es dann überspielen.

Wie überaus durchsichtig, mein Lieber!:rolleyes:

Du bist mir einfach so überlegen. Deine Ausdrucksfähigkeit, dein Charme, deine analytische Brillianz, dein Intellekt, die anderen Penner aus der Gosse sind nichts gegen Dich.

borisbaran

16.11.2009, 19:28

Das kommt auf den Betrachter an. Für mich gelten nach wie vor konservative Werte in Sachen Kunst&Kultur.
OK, du hast 'nen konservativen Geschmack...

[***]
Die Auflösung ist scheiße.

[***]
Sozialitischer realismus lutscht Schwaänze in der Hölle.

Thauris

16.11.2009, 19:31

Sozialitischer realismus lutscht Schwaänze in der Hölle.

Gut zu wissen - weiss nur noch nicht, was ich damit jetzt anfange! :D

Subcomandante Erhard

16.11.2009, 19:31

Sozialitischer realismus lutscht Schwaänze in der Hölle.

Hahahahahahhahah :rofl:

eintiroler

16.11.2009, 19:33

Ich bin grundsätzlich kein Fan moderner, oder entarteter Kunst. Jedoch habe ich einen Narren an minimalistischer Kunst gefressen, wenn sie stilvoll ist. Meistens bleibe ich bei klassizistischen Kunstwerken, oder noch älteren Ausdrucksformen.

Apotheos

16.11.2009, 19:37

Sozialitischer realismus lutscht Schwaänze in der Hölle.

Im Regelfall. :P

blues

16.11.2009, 19:38

Ich kann da einen alten Mentor nochmals zitieren, der die schönen Worte fand:

entweder in einem Werk berührt dich etwas - oder nicht; wenn es das tut - empfindest du es deutlich (!), dann ist es Kunst für dich - wenn es das nicht tut ist es nicht besser oder schlechter, nur eben für dich nicht geeignet ...

blues

16.11.2009, 19:52

Es ist müßig über den Begriff der "Entartung" in den Künsten zu plaudern.

Der Begriff "entartete Kunst" ist eindeutig von einer bestimmten politischen Richtung definiert und es ist ebenso eindeutig, dass nur diese diesen Begriff benutzt.

Die Frage, warum dieser Begriff gebraucht wird, ist ebenso eindeutig beantwortet:
entartet bedeutet aus der Art geschlagen - widernatürlich und in der Konsequenz dadurch "krank".

Unter dieser Prämisse erübrigt sich eine Debatte über die Moderne.

Was eine weitere Konsequenz bedeuten könnte ... liegt auf der Hand ...

"Das war ein Vorspiel nur, wo man Bücher verbrennt, verbrennt man auch am Ende Menschen."
Heinrich Heines "Almansor" (1820)

Vielleicht wäre es ratsamer - gelassen die Vorlieben der Menschen nebeneinander bestehen zu lassen;

die einen mögen eben Piet Mondrians Farbquadrate und wieder andere die schöne Landschaft;

borisbaran

16.11.2009, 19:55

Gut zu wissen - weiss nur noch nicht, was ich damit jetzt anfange! :D
Ausdrucken, einrahmen und an die Wand hängen :D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D

Im Regelfall. :P
Yeah, Ausnahmen gibt's da auch.

borisbaran

16.11.2009, 19:57

blues

16.11.2009, 20:02

Duke Ellington brachte es mal - mit einem Lächeln, ironisch - auf den Punkt:

“There are two kinds of music. Good music, and the other kind.”

Thauris

16.11.2009, 20:21

Vielleicht wäre es ratsamer - gelassen die Vorlieben der Menschen nebeneinander bestehen zu lassen;

Genau wie ihren Sprachgebrauch! :]

PSI

16.11.2009, 20:47

Du bist mir einfach so überlegen. Deine Ausdrucksfähigkeit, dein Charme, deine analytische Brillianz, dein Intellekt, die anderen Penner aus der Gosse sind nichts gegen Dich.

Deine Überheblichkeit zeichnet dich aus.

PSI

16.11.2009, 20:48

Die Auflösung ist scheiße.

Sozialitischer realismus lutscht Schwaänze in der Hölle.

Selbst bei Malen-nach-Zahlen würdest du das nicht so hinbekommen!:rolleyes::P

blues

16.11.2009, 21:31

Genau wie ihren Sprachgebrauch! :]

Naja, der Begriff "Entartete Kunst" lässt einen ausnehmend geringen Spielraum.

PSI

16.11.2009, 21:36

Naja, der Begriff "Entartete Kunst" lässt einen ausnehmend geringen Spielraum.

Genau, so wäre z.B. das Wort "entgleist" durchaus diskutabel.

Thauris

16.11.2009, 21:44

Naja, der Begriff "Entartete Kunst" lässt einen ausnehmend geringen Spielraum.

Ich habe im Strang bereits Beispiele von entarteter "Kunst" genannt, damit Du nicht rumsuchen musst - von Hagens und dieses Dreckschwein

http://www.youtube.com/watch?v=K0VdeXkVbNY

Knudud_Knudsen

16.11.2009, 21:49

Niemand hat die Macht, das Praedikat "Kunst" zu vergeben, und das macht auch gar keiner, ausser dem Kuenstler selbst. Warum wird hier am laufenden Band das Gegenteil behauptet?

..oh herrliche Einfalt,verzeih....
Auf dem Kunstmarkt gelten die gleichen Regeln wie im sonstigen Business.
Leute werden gepusht und damit vermarktet,natürlich auch Künstler.

Da gibt es die alte Geschichte von Frank Sinatra,keiner weiß ob sie stimmt.
In NYC, gehen früh am Morgen,so zu Sonnenaufgang,drei mächtige Bosse
der Unterhaltungsindustrie,von einem Barbesuch heim. Auf der Straße begegnet ihnen ein heruntergekommener,dürrer junger Mann,und in ihrer Sektlaune wetten sie, dass sie ihn zum Superstar machen. Der junge Mann war Frankie-Boy

Knud

Thauris

16.11.2009, 21:53

blues

16.11.2009, 22:06

Ich habe im Strang bereits Beispiele von entarteter "Kunst" genannt, damit Du nicht rumsuchen musst - von Hagens und dieses Dreckschwein

http://www.youtube.com/watch?v=K0VdeXkVbNY

da sind wir einmal einer Meinung, das Video ist grausig und ... v. Hagen ... ist gelinde gesagt: skrupellos, ich mag ihn gar nicht.

Der Begriff "entartet" hingegen hat eine bittere Geschichte - warum sollte man ihn benutzen ? Wie wärs einfach mit dem Begriff der Geschmacklosigkeit ?

Settembrini

16.11.2009, 22:10

..oh herrliche Einfalt,verzeih....
Auf dem Kunstmarkt gelten die gleichen Regeln wie im sonstigen Business.
Leute werden gepusht und damit vermarktet,natürlich auch Künstler.

Seid ihr eigentlich wirklich alle so doof oder ist das Dummstellen gerade nur ein Trend, den ich verpasst habe?

Ich bitte um folgende Quellenangabe: Die Aussage einer fuer den Kunstmarkt relevanten Person (das mag ein Kunsthaendler, Politiker oder vergleichbares sein), der das Gesuch eines Kuenstlers auf finanzielle Unterstuetzung (wiederum: oder vergleichbares) mit einer Begruendung ablehnt, die inhaltlich dem Wortlaut entspricht: "Das, was Sie machen, ist keine Kunst."

Thauris

16.11.2009, 22:26

da sind wir einmal einer Meinung, das Video ist grausig und ... v. Hagen ... ist gelinde gesagt: skrupellos, ich mag ihn gar nicht.

Der Begriff "entartet" hingegen hat einen bitteren Geschichte - warum sollte man ihn benutzen ? Wie wärs einfach mit dem Begriff der Geschmacklosigkeit ?

Ich persönlich habe nicht die geringste Lust aufpassen zu müssen, ob ich irgendein "falsches" oder "böses" Wort sage. Die bittere Geschichte entstand nicht durch Worte, sondern durch Menschen - und wenn wir anfangen wollen Worte zu verbieten, können wir gleich bei der Bücherverbrennung weitermachen, oder? Jede Medaille hat zwei Seiten - ob ich jetzt Diktatur auf der einen oder anderen Seite ausübe, bleibt schlussendlich die gleiche Suppe!

Apotheos

16.11.2009, 22:30

Apotheos

16.11.2009, 22:34

Ich persönlich habe nicht die geringste Lust aufpassen zu müssen, ob ich irgendein "falsches" oder "böses" Wort sage!

Nur, dass "entartet" rein etymologisch eindeutig einen rassischen Hintergrund hat und zudem gleichzeitig historisch vorbelastet ist, genauso wie das Hakenkreuz.
"Geschmacklos, banal, vulgär und trivial" sind da doch viel bessere Umschreibungen für miese Kunst. Entartet klingt einfach ziemlich unsinnig, bei allem Respekt.

Thauris

16.11.2009, 22:40

Nur, dass "entartet" rein etymologisch eindeutig einen rassischen Hintergrund hat und zudem gleichzeitig historisch vorbelastet ist, genauso wie das Hakenkreuz.
"Geschmacklos, banal, vulgär und trivial" sind da doch viel bessere Umschreibungen für miese Kunst. Entartet klingt einfach ziemlich unsinnig, bei allem Respekt.

Das Wort Untermensch ist vorbelastet, 88 ist vorbelastet, die Initialen NS sind vorbelastet, etc. etc. Eine Freundin von mir hat die Initialen NS und wollte sie auf dem Nummernschild verewigen - wurde nicht gestattet. Wie blöde soll's denn noch werden, und wo soll's aufhören? Sorry, aber für mich ist das pure Hysterie!

Ich dachte Du bist tolerant? :D

Inzwischen hat man sich des Themas ja schon wohlwollend angenommen :rolleyes:

Das Wörterbuch untersucht Wörter aus dem deutschen Sprachgebrauch seit 1945. Die einzelnen Artikel verschränken Sprach- und Zeitgeschichte, indem sie die Geschichte des Wortgebrauchs im Zusammenhang mit historischen Ereignissen darstellen.
Deutlich wird, wie unterschiedlich gesellschaftliche Gruppen die Vergangenheit begreifen und wie unbeschwert vorbelastetes Vokabular verwendet wird. Diese werden häufig in bestimmten Vergleichen instrumentalisiert und aus ihrem Kontext herausgerissen. Dadurch werden diejenigen Geschichtsereignisse relativiert, die in der öffentlichen Diskussion als einzigartig gelten. Hier zeigen sich große Unterschiede zwischen öffentlich vertretener Norm und dem tatsächlichen Sprachgebrauch.

http://www.vorwaerts.de/artikel/nazi-begriffe-im-alltag-ae-ein-woerterbuch-soll-aufklaeren

Hehe - mir fällt grad noch eins ein - Autobahn!

umananda

17.11.2009, 00:02

Also, jetzt habe ich das Bild extra verkleinert und der nächste macht es wieder riesengroß. Herrschaftszeiten, so richtig denkt keiner mit. So sieht auch dieser Strang aus. Gedacht wird hier kaum, nur Schmarrn dahergeredet, das aber so richtig mit Vollgas. Man kann und soll über Kunst diskutieren und streiten. Aber wenn es einem schon am Handwerkzeug mangelt, sich der Sprache richtig zu bedienen, dann kommt doch sowieso nur gequirlte Scheisse heraus. Man kann und sollte über die anmaßende These eines Joseph Beuys diskutieren, der die andere gequirlte Scheisse Jeder Mensch ist ein Künstler in die Welt setzte. Man sollte wenigstens historisch bewandert sein, um Begriffe richtig einzusetzen. Entweder man ein Depp oder aber ein Nazi, wenn man die deutsche Sprache nicht richtig einschätzen kann oder will.

Angesichts des Schiffbruchs des Geistes von 1968 ist es nicht verwunderlich, dass eine so gründliche Abkehr von allen bisherigen Grundsätzen erfolgte. Radikal schwor man dem "alten" Geist ab und begab sich ins exotische weltanschauliche Utopia. Du nennst es treffend "gequirlte Scheiße" ... das war sie tatsächlich, diese "Aufbruchstimmung, die den "demokratischen" Geist in die Kunst hineinpressen wollte, obwohl die Kunst weder demokratisch noch diktatorisch ist.

Joseph Beuys (Jeder Mensch ein Künstler) steht geradezu für diesen "faschistoiden" Anspruch, dass das Kollektiv alles ist ... und das Individuum nichts. Dahingehend gleichen sich die "linken" Kunstkritiker mit den "rechten" Kunstrichtern, die anscheinend bis heute nicht begriffen haben, dass der Kunstbegriff "ENTARTET" ein Nazisymbol ist, der das Individuum ablehnt und es immer ausrotten möchte ... sobald er es aufgespürt hat.

Das war ein Vorspiel nur, dort wo man Bücher verbrennt, verbrennt man auch am Ende Menschen, schrieb einst ein deutscher Dichter ... und ganz gleich wo man es auch anwendet ... es trifft immer den Punkt.

Servus umananda

Apotheos

17.11.2009, 00:34

Angesichts des Schiffbruchs des Geistes von 1968 ist es nicht verwunderlich, dass eine so gründliche Abkehr von allen bisherigen Grundsätzen erfolgte.

Welcher Schiffsbruch?

Radikal schwor man dem "alten" Geist ab und begab sich ins exotische weltanschauliche Utopia. Du nennst es treffend "gequirlte Scheiße" ... das war sie tatsächlich, diese "Aufbruchstimmung, die den "demokratischen" Geist in die Kunst hineinpressen wollte, obwohl die Kunst weder demokratisch noch diktatorisch ist.

Sehe ich anders. Die 68er wollten die Kunst vielmehr von unnötigen Schubladen befreien. Setze wie "Jeder Mensch ist ein Künstler" beziehen sich auf das Potential jedes Menschen, sich ausdrücken zu können. In der Tat glaube auch ich, dass jeder Mensch ein Künstler sein kann. Nicht jeder ist ein Da Vinci, aber jeder kann sich ausdrücken.

Joseph Beuys (Jeder Mensch ein Künstler) steht geradezu für diesen "faschistoiden" Anspruch, dass das Kollektiv alles ist ... und das Individuum nichts.

Das meinst du woran zu erkennen? Gibt es dafür auch Beweise? Dir ist hoffe ich klar, dass die 68er Bewegung sehr individualistisch war.

Liebe Grüße

blues

17.11.2009, 01:06

Ich persönlich habe nicht die geringste Lust aufpassen zu müssen, ob ich irgendein "falsches" oder "böses" Wort sage. Die bittere Geschichte entstand nicht durch Worte, sondern durch Menschen - und wenn wir anfangen wollen Worte zu verbieten, können wir gleich bei der Bücherverbrennung weitermachen, oder? Jede Medaille hat zwei Seiten - ob ich jetzt Diktatur auf der einen oder anderen Seite ausübe, bleibt schlussendlich die gleiche Suppe!

Es geht nicht um das Verbieten von Worten, es geht darum wer diese zu welchem Zweck gebraucht.

Oder einmal anders gefragt: macht es Freude den Begriff der "Entartung" ins Feld zu führen ?

Und wozu sollte dieser dienen ?

blues

17.11.2009, 01:37

Angesichts des Schiffbruchs des Geistes von 1968 ist es nicht verwunderlich, dass eine so gründliche Abkehr von allen bisherigen Grundsätzen erfolgte. Radikal schwor man dem "alten" Geist ab und begab sich ins exotische weltanschauliche Utopia. Du nennst es treffend "gequirlte Scheiße" ... das war sie tatsächlich, diese "Aufbruchstimmung, die den "demokratischen" Geist in die Kunst hineinpressen wollte, obwohl die Kunst weder demokratisch noch diktatorisch ist.

Joseph Beuys (Jeder Mensch ein Künstler) steht geradezu für diesen "faschistoiden" Anspruch, dass das Kollektiv alles ist ... und das Individuum nichts. Dahingehend gleichen sich die "linken" Kunstkritiker mit den "rechten" Kunstrichtern, die anscheinend bis heute nicht begriffen haben, dass der Kunstbegriff "ENTARTET" ein Nazisymbol ist, der das Individuum ablehnt und es immer ausrotten möchte ... sobald er es aufgespürt hat.

Das war ein Vorspiel nur, dort wo man Bücher verbrennt, verbrennt man auch am Ende Menschen, schrieb einst ein deutscher Dichter ... und ganz gleich wo man es auch anwendet ... es trifft immer den Punkt.

Servus umananda

Was für ein Schiffbruch ?

Die Ideen der 68er schworen dem "alten Geist ab und begab (en) sich ins exotische weltanschauliche Utopia. "

Taten sie nicht recht "dem alten Geist " abzuschwören ?

Wenn die Freiheit ein "weltanschauliches Utopia" sein sollte, frage ich mich was Freiheit eigentlich bedeutet , in einem Punkt gebe ich dir aber uneingeschränkt Recht:

die Künste beugen sich keinem Dogma !

Settembrini

17.11.2009, 04:45

Vorsicht, Werbung!
Untenstehendes Bild keinesfalls anklicken!
Es droht Gefahr fuer Ihr aesthetisches Empfinden!

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Stanley_Beamish

17.11.2009, 05:44

Es geht nicht um das Verbieten von Worten, es geht darum wer diese zu welchem Zweck gebraucht.

Oder einmal anders gefragt: macht es Freude den Begriff der "Entartung" ins Feld zu führen ?

Und wozu sollte dieser dienen ?

Jetzt sei mal ehrlich.
Ohne die provozierende Überschrift hätte es keinen Strang mit bisher fast 700 Beiträgen gegeben. Damit hat sie ihren Zweck doch vollkommen erfüllt.

Thauris

17.11.2009, 08:10

Es geht nicht um das Verbieten von Worten, es geht darum wer diese zu welchem Zweck gebraucht.

Oder einmal anders gefragt: macht es Freude den Begriff der "Entartung" ins Feld zu führen ?

Und wozu sollte dieser dienen ?

Es geht auch nicht darum, ob es Freude macht den Begriff 'Entartung' ins Feld zu führen, sondern darum ihn vorbehaltlos anwenden zu können wie alle anderen Worte aus dem normalen Sprachschatz auch, wenn er einem in den Sinn kommt - und zwar ohne dass halb Deutschland entrüstet aufschreit, oder man des Nazitums bezichtigt wird (ist mir auch schon passiert). Ich persönlich lasse mir die Freiheit des Wortes nicht nehmen, und ich werde auch vehement dagegen angehen.

Denn auch das ist inzwischen hausgemacht!

EinDachs

17.11.2009, 08:32

Es geht auch nicht darum, ob es Freude macht den Begriff 'Entartung' ins Feld zu führen, sondern darum ihn vorbehaltlos anwenden zu können wie alle anderen Worte aus dem normalen Sprachschatz auch, wenn er einem in den Sinn kommt - und zwar ohne dass halb Deutschland entrüstet aufschreit, oder man des Nazitums bezichtigt wird (ist mir auch schon passiert). Ich persönlich lasse mir die Freiheit des Wortes nicht nehmen, und ich werde auch vehement dagegen angehen.

Denn auch das ist inzwischen hausgemacht!

Wenn man Kampfbegriffe der Nazis verwendet, muss man sich aber nicht wundern, wenn man des Nazitums bezichtigt wird. Wenn ich "Endlösungen" und "Lebensraum" fordern würde, müsst ich auch damit rechnen.
Die Wortwahl wird immer dazu herangezogen werden, jemanden zuzuordnen. Darüber kann man jetzt jammern, das wird nur nie was ändern.

frodo

17.11.2009, 08:38

Was das menschliche Gehirn vollbringen kann ist ein Schatz der täglich gehoben werden muss.

Thauris

17.11.2009, 08:43

Wenn man Kampfbegriffe der Nazis verwendet, muss man sich aber nicht wundern, wenn man des Nazitums bezichtigt wird. Wenn ich "Endlösungen" und "Lebensraum" fordern würde, müsst ich auch damit rechnen.
Die Wortwahl wird immer dazu herangezogen werden, jemanden zuzuordnen. Darüber kann man jetzt jammern, das wird nur nie was ändern.

Habe ich nicht, ich verwendete das Wort 'entsorgen' im Zusammenhang mit einem Mehrfachmörder. Dieser Hype führt leider dazu, dass hysterische Idioten sich ihre eigenen Theorien zurechtbasteln, und sich das immer weiter zuspitzt - siehe Autobahn! Wenn die Deutschen nicht mit ihrer Vergangenheit leben können, ohne dass sie auf andere diktatorischen Zwang anwenden müssen, ist das nichts anderes als klägliches Versagen und einer Demokratie unwürdig! Bis heute haben sie immer noch nicht gelernt, was das eigentlich ist!

EinDachs

17.11.2009, 08:55

Habe ich nicht, ich verwendete das Wort 'entsorgen' im Zusammenhang mit einem Mehrfachmörder. Dieser Hype führt leider dazu, dass hysterische Idioten sich ihre eigenen Theorien zurechtbasteln, und sich das immer weiter zuspitzt - siehe Autobahn! Wenn die Deutschen nicht mit ihrer Vergangenheit leben können, ohne dass sie auf andere diktatorischen Zwang anwenden müssen, ist das nichts anderes als klägliches Versagen und einer Demokratie unwürdig! Bis heute haben sie immer noch nicht gelernt, was das eigentlich ist!

Ja, gut, das es hysterische Idioten gibt, ist ein ganz anderes Thema.
Die gibts immer und überall, mit denen lernt man aber zu leben (sprich: sie zu ignorieren).
Bei "entsorgen" wirkt es nach peinlichem Keulenschwingen, wär das doch wirklich kein Begriff der im Nazivokabular einen besonders herausragenden Platz einnehmen würde. "Entartet" andererseits war ein recht beliebter Kampfbegriff, der sonst eher ungebräuchlich ist. Da darf man sich dann echt nicht wundern, wenn man in gewisse Ecken gestellt wird, ganz trotz Freiheit des Wortes.

Thauris

17.11.2009, 09:06

Ja, gut, das es hysterische Idioten gibt, ist ein ganz anderes Thema.
Die gibts immer und überall, mit denen lernt man aber zu leben (sprich: sie zu ignorieren).
Bei "entsorgen" wirkt es nach peinlichem Keulenschwingen, wär das doch wirklich kein Begriff der im Nazivokabular einen besonders herausragenden Platz einnehmen würde. "Entartet" andererseits war ein recht beliebter Kampfbegriff, der sonst eher ungebräuchlich ist. Da darf man sich dann echt nicht wundern, wenn man in gewisse Ecken gestellt wird, ganz trotz Freiheit des Wortes.

Das Wort gab es schon immer, auch vor der NS-Zeit - es wurde nicht willkürlich erschaffen. Mit solchen Idioten zu leben oder sie zu ignorieren ist so einfach nicht - die sind weitaus gefährlicher als die, die das "falsche" Wort verwenden. Kann ich Dir aus eigener Erfahrung sagen!

umananda

17.11.2009, 09:11

Jetzt sei mal ehrlich.
Ohne die provozierende Überschrift hätte es keinen Strang mit bisher fast 700 Beiträgen gegeben. Damit hat sie ihren Zweck doch vollkommen erfüllt.

Nun, was die Provokation betrifft, wenn man die Anzahl der Beiträge in diesem Thread meint, kann
ich dir durchaus beipflichten.

Wenn man hier aber die rhetorischen Verrenkungen
betrachtet, die einige hier vorführen, um die nationalsozialistische Formel "entartet" zu rechtfertigen, die ja nicht nur auf Kunstwerke sondern auch auf Menschen Anwendung fand, dann
hat dieser Thread in einigen Punkten die Provokation schon längst hinter sich gelassen.

Servus umanand

Thauris

17.11.2009, 09:15

Nun, was die Provokation betrifft, wenn man die Anzahl der Beiträge in diesem Thread meint, kann
ich dir durchaus beipflichten.

Wenn man hier aber die rhetorischen Verrenkungen
betrachtet, die einige hier vorführen, um die nationalsozialistische Formel "entartet" zu rechtfertigen, die ja nicht nur auf Kunstwerke sondern auch auf Menschen Anwendung fand, dann
hat dieser Thread in einigen Punkten die Provokation schon längst hinter sich gelassen.

Servus umanand

Genau das meinte ich mit 'gefährlich'! Solche Menschen wie Du sorgen dafür, dass die Holokeule immer schön weiter geschwungen werden kann. Gib doch mal einen Beleg dafür dass dieses Wort nationalsozialistischen Ursprungs ist!!!

EinDachs

17.11.2009, 09:23

Das Wort gab es schon immer, auch vor der NS-Zeit - es wurde nicht willkürlich erschaffen.

So wie "Tausendjähriges Reich", "Lebensraum", "Endlösung", etc...
Da die politische Kampfbegriffe des Regimes wurden, werden die jetzt allerdings in erster Linie diesen zugeordnet.

Aber wie schon gesagt, man verwendet die Wortwahl eben zur Zuordnung.
Jemand der gern den Klassenkampf heraufbeschwört wird da eher in die marxistische Schublade wandern, jemand der Frauen mit derben Synonymen ihrer Genitalien anredet, kommt ins Eck für sexistische Vollproleten. Ein ganz normaler Vorgang.

EinDachs

17.11.2009, 09:26

Jetzt sei mal ehrlich.
Ohne die provozierende Überschrift hätte es keinen Strang mit bisher fast 700 Beiträgen gegeben. Damit hat sie ihren Zweck doch vollkommen erfüllt.

Vollkommen richtig.

Aber mal ehrlich, würdest du den Threadersteller nicht ohne irgendwelche Umschweife als ideologisch waschechten Nazi bezeichnen?

Thauris

17.11.2009, 09:28

So wie "Tausendjähriges Reich", "Lebensraum", "Endlösung", etc...
Da die politische Kampfbegriffe des Regimes wurden, werden die jetzt allerdings in erster Linie diesen zugeordnet.

Aber wie schon gesagt, man verwendet die Wortwahl eben zur Zuordnung.
Jemand der gern den Klassenkampf heraufbeschwört wird da eher in die marxistische Schublade wandern, jemand der Frauen mit derben Synonymen ihrer Genitalien anredet, kommt ins Eck für sexistische Vollproleten. Ein ganz normaler Vorgang.

Du wirst doch jetzt zugeben, dass zwischen diesen Zuordnungen erhebliche Unterschiede in der Gewichtung bestehen, oder?

umananda

17.11.2009, 09:29

Genau das meinte ich mit 'gefährlich'! Solche Menschen wie Du sorgen dafür, dass die Holokeule immer schön weiter geschwungen werden kann. Gib doch mal einen Beleg dafür dass dieses Wort nationalsozialistischen Ursprungs ist!!!

Ach, das kleist´sche ... liebes Rotpünktchen, die Sprache ist nun einmal ein lebendiges Spiegelbild und so ist sie durch all die Jahrhunderte mäandert und hat nicht nur Geschichten erzählt, sondern auch Geschichte gestaltet.

Die einzigen User, die hier mittels Sprachregulierung andere "regulieren" möchten, sind doch gerade solche Menschen, die sich bewusst der Sprache verweigern und sie zu einem leblosen Gegenstand machen wollen.

In keiner menschlichen Äußerung spielt der "Ursprung" eine entscheidende Rolle, sondern wie man Begriffe im Laufe der Zeit versteht. Der Beleg liegt auf der Hand ... und kann nur von "Nebelkerzen" oder "Blindenhunden (die Blinde bewusst in die Irre führen wollen)" nicht gesehen werden.

Wenn du endlich lernst, nicht wie ein zickiges kleines Mädchen mit roten Punkten um dich zu werfen, dann kann man auch mal ein ernsthaftes Gespräch mit dir führen.

Servus umananda

Thauris

17.11.2009, 09:32

Ach, das kleist´sche ... liebes Rotpünktchen, die Sprache ist nun einmal ein lebendiges Spiegelbild und so ist sie durch all die Jahrhunderte mäandert und hat nicht nur Geschichten erzählt, sondern auch Geschichte gestaltet.

Die einzigen User, die hier mittels Sprachregulierung andere "regulieren" möchte, sind doch gerade solche Menschen, die sich bewusst der Sprache verweigern und sie zu einem leblosen Gegenstand machen wollen.

In keiner menschlichen Äußerungen spielt der "Ursprung" eine entscheidende Rolle, sondern wie man Begriffe im Laufe der Zeit versteht. Der Beleg liegt auf der Hand ... und kann nur von "Nebelkerzen" oder "Blindenhunden (die Blinde bewusst in die Irre führen wollen)" nicht gesehen werden.

Wenn du endlich lernst, nicht wie ein zickiges kleines Mädchen mit roten Punkten um dich zu werfen, dann kann man auch mal ein ernsthaftes Gespräch mit dir führen.

Servus umananda

Und Du meinst es besteht ein Unterschied dazu, grüne Punkte versehen mit arroganten und beleidigenden Kommentaren zu verteilen? Das überlass mal getrost mir!

Im übrigen finde ich es sehr erheiternd, dass ausgerechnet Menschen die sich Demokratie auf die Fahne schreiben, im Grunde genommen auch nichts anderes sind, als kleine Diktatoren!

frodo

17.11.2009, 09:35

Guten Morgen ihr beiden. Ja umananda und thauris. Hätte nicht gedacht einmal branka zu zitieren. Schade wenn sich zwei nicht mögen, die ich aber mag! Ja schade.

Thauris

17.11.2009, 09:39

Guten Morgen ihr beiden. Ja umananda und thauris. Hätte nicht gedacht einmal branka zu zitieren. Schade wenn sich zwei nicht mögen, die ich aber mag! Ja schade.

Das Leben ist nun mal kein Wunschkonzert! ;)

frodo

17.11.2009, 09:41

Ja ist es nicht. Aber auch kein Trauerspiel. Wenigstens manchmal nicht.

EinDachs

17.11.2009, 09:47

Du wirst doch jetzt zugeben, dass zwischen diesen Zuordnungen erhebliche Unterschiede in der Gewichtung bestehen, oder?

Das liegt in der Natur der Sache.
Ob ich durch mein Vokabular in die Lade "Hochschuldozent" oder "alkoholkranter HarzIVler" lande, macht einen enormen Unterschied. Ebenso wie "Nazi" anders konottiert ist wie "sexistischer Vollprolet".
Aber das Prinzip ist eben so.

umananda

17.11.2009, 09:53

Was für ein Schiffbruch ?

Die Ideen der 68er schworen dem "alten Geist ab und begab (en) sich ins exotische weltanschauliche Utopia. "

Taten sie nicht recht "dem alten Geist " abzuschwören ?

Wenn die Freiheit ein "weltanschauliches Utopia" sein sollte, frage ich mich was Freiheit eigentlich bedeutet , in einem Punkt gebe ich dir aber uneingeschränkt Recht:

die Künste beugen sich keinem Dogma !

Bist du dir wirklich sicher, dass die 68er "Bewegung" den alten "Bewegungen" abgeschworen hat? Oder war es eventuell nicht so, dass sie aus Zorn und vor allem aus Scham ... über die "Altvorderen" unter jedem "alten" Rock einen Talar witterten und mit der Zauberformel "Unter den Talaren - der Muff von 1000 Jahren" eine Teufelsaustreibung begannen. Ursprünglich war nur die fehlende Auseinandersetzung mit der NS-Vergangenheit gemeint ... am Ende übernahmen sie die gleichen weltanschaulichen Dogmen ... die sie bei ihren Vätern so vehement anprangerten.

Plötzlich wurde die Welt wieder in Gut und Böse eingeteilt ... und Gut war nur der, der sich dem Kollektiv unterordnete ... und wenn ein Wolf Vostell mittels einer Décollage zielgerichtet die Politisierung in der Kunst einforderte ... und jeder Widerspruch als "konterrevolutionär und bürgerlich" diffamiert wurde ... dann ist der Abstand zwischen dem "alten" utopischen Geist und der "neuen"Utopie" nicht mehr allzu groß.

Servus umananda

Thauris

17.11.2009, 09:53

Das liegt in der Natur der Sache.
Ob ich durch mein Vokabular in die Lade "Hochschuldozent" oder "alkoholkranter HarzIVler" lande, macht einen enormen Unterschied. Ebenso wie "Nazi" anders konottiert ist wie "sexistischer Vollprolet".
Aber das Prinzip ist eben so.

Genau deswegen ist aber doch dieser Vergleich obsolet - das ist genau so, als würde ich unter einem Apfelbaum liegen und von einer Birne getroffen werden. Bei den einen schreit man empört auf, die anderen bleiben vollkommen unberücksichtigt.

EinDachs

17.11.2009, 09:56

Genau deswegen ist aber doch dieser Vergleich obsolet - das ist genau so, als würde ich unter einem Apfelbaum liegen und von einer Birne getroffen werden. Bei den einen schreit man empört auf, die anderen bleiben vollkommen unberücksichtigt.

Das ist kein Vergleich, das ist ein Prinzip.
Im Grunde sogar ein banales und man wundert sich fast, dass man es erklären muss.

Thauris

17.11.2009, 10:00

Das ist kein Vergleich, das ist ein Prinzip.
Im Grunde sogar ein banales und man wundert sich fast, dass man es erklären muss.

Vielleicht muss man das nur Leuten erklären, die sich von der Vergangenheit resp. den Handlungen ihrer Vorfahren, mit denen sie nicht das geringste zu tun hatten, gelöst haben, und dadurch eine entsprechend demokratische Grundhaltung einnehmen können!

umananda

17.11.2009, 10:03

Thauris

17.11.2009, 10:06

Richtig, jedenfalls sollte man annehmen, dass sich solche Selbstverständlichkeiten überall niedergelassen haben. Aber anscheinend hat das historische Sprachverständnis noch viele weiße Flecken auf der Landkarte hinterlassen.

Servus umananda

Wäre ja auch undenkbar, wenn man die Keule nicht mehr schwingen könnte - worüber würdest Du denn dann auch noch schreiben können? :D

umananda

17.11.2009, 10:07

Bevor Du Anwürfe und Unterstellungen gegenüber Usern produzierst, solltest gerade Du Dir einmal überlegen, ob der "Wanderzirkus", mit dem nach Deiner Aussage, Museen hoffen, zu profitieren, der Idee der Kunst gerecht wird.

Dann nämlich würde jedes Haus danach entscheiden (müssen), was (wer) sich am besten verkauft.

Wieso sollten große Ausstellungen, die auf Wanderschaft gehen, der Kunst nicht gerecht werden? Überall werden von den Ländern und Kommunen die Gelder im Kulturbereich gekürzt ... und wenn die Museen wirtschaftlich orientiert arbeiten, dann siehst du plötzlich die "Idee der Kunst" gefährdet?

Ich kann mit deiner Antwort nichts anfangen. Hast du überhaupt nur eine vage Ahnung darüber ... wie viel Geld alleine die Konservierung von Kunstwerken verschlingt? Machst du dir überhaupt einen Begriff davon, wie viel Arbeit täglich geleistet werden muss, damit du dir morgen noch einen Rubens anschauen kannst?

Servus umananda

umananda

17.11.2009, 10:12

Wäre ja auch undenkbar, wenn man die Keule nicht mehr schwingen könnte - worüber würdest Du denn dann auch noch schreiben können? :D

Ach, Rotpünktchen ... wenn ich ehrlich bin, kann ich keinen Ansatz bei dir entdecken, worüber man mit dir diskutieren sollte. Außer, dass du dich in die Nazi-Vokabel "entartet" verliebt zu haben scheinst.

Servus umananda

von Richthofen

17.11.2009, 10:14

Wieso sollten große Ausstellungen, die auf Wanderschaft gehen, der Kunst nicht gerecht werden? Überall werden von den Ländern und Kommunen die Gelder im Kulturbereich gekürzt ... und wenn die Museen wirtschaftlich orientiert arbeiten, dann siehst du plötzlich die "Idee der Kunst" gefährdet?

Ich kann mit deiner Antwort nichts anfangen. Hast du überhaupt nur eine vage Ahnung darüber ... wie viel Geld alleine die Konservierung von Kunstwerken verschlingt? Machst du dir überhaupt einen Begriff davon, wie viel Arbeit täglich geleistet werden muss, damit du dir morgen noch einen Rubens anschauen kannst?

Servus umananda

Hast du schonmal was von echter körperlicher Arbeit gehört, oder schwebst du weiterhin auf deiner Kreativenwolke und behauptest, dass das besprühen eines Bildes mit Konservierungsflüssigkeit echte Arbeit ist?

Mannmann, dein Weltbild ist offenbar in jeglicher Hinsicht total verdreht.

Thauris

17.11.2009, 10:14

Ach, Rotpünktchen ... wenn ich ehrlich bin, kann ich keinen Ansatz bei dir entdecken, worüber man mit dir diskutieren sollte.

Servus umananda

Vom diskutieren zwischen uns beiden war hier nicht die Rede, sondern von Deinen Beiträgen - wie hat das mal jemand so schön ausgedrückt "das wäre genau so als würde man versuchen mit einem Käsehobel zu onanieren"!

umananda

17.11.2009, 10:23

Und Du meinst es besteht ein Unterschied dazu, grüne Punkte versehen mit arroganten und beleidigenden Kommentaren zu verteilen? Das überlass mal getrost mir!

Im übrigen finde ich es sehr erheiternd, dass ausgerechnet Menschen die sich Demokratie auf die Fahne schreiben, im Grunde genommen auch nichts anderes sind, als kleine Diktatoren!

Jeder der mich mit einem roten Punkt versieht, weil er eine andere Sichtweise nicht ertragen kann, den überschütte ich so lange mit grünen Punkten, bis er zum heiligen Foren-Superstar mutiert ...

http://www.mp3lyrics.org/a/anja-garbarek/anja-garbarek_9.Jpg

Andererseits habe ich niemals behauptet ... das radikale Demokraten bessere Menschen seien ... sie sind bestenfalls demokratische Bösewichte.

Servus umananda

Thauris

17.11.2009, 10:26

Jeder der mich mit einem roten Punkt versieht, weil er eine andere Sichtweise nicht ertragen kann, den überschütte ich so lange mit grünen Punkten, bis er zum heiligen Foren-Superstar mutiert ...

Das dürfte Dir schwerfallen, aber zumindest dürfte es einige Zeit in Anspruch nehmen :lach:

Andererseits habe ich niemals behauptet ... das radikale Demokraten bessere Menschen seien ... sie sind bestenfalls demokratische Bösewichte.

Servus umananda

Whoooppiiieefuckindooo - was für eine inhaltsschwangere Aussage!

von Richthofen

17.11.2009, 10:29

Jeder der mich mit einem roten Punkt versieht, weil er eine andere Sichtweise nicht ertragen kann, den überschütte ich so lange mit grünen Punkten, bis er zum heiligen Foren-Superstar mutiert ...

Dazu solltest du vielleicht selbst mal mehr grüne Punkte haben, bevor ich dich auf ignore gesetzt hab, hab ich mal gesehn was so´n Punkt von dir bringt, das ist ja noch weniger wie garnichts. :hihi:

Wenn du diese Taktik verfolgen willst, solltest du also mal anfangen, selbst grüne Punkte zu erwerben (Wenn du nicht eh schon einen riesen Roten Schwanz unter deinem Bild hinter dir her schleifst, was ich ganz ehrlich vermute, aber Madame ist ja zu fein ihr Renommee zu zeigen...)

von Richthofen

17.11.2009, 10:41

UUUMAAAANAAAANDAAAAAAAAAA

Wo bleibste denn? Hab noch n paar Minuten Zeit für dich bevor ich meinen Kuchen ausm Ofen holen muss.

Don

17.11.2009, 11:12

Ich kann mit deiner Antwort nichts anfangen. Hast du überhaupt nur eine vage Ahnung darüber ... wie viel Geld alleine die Konservierung von Kunstwerken verschlingt? Machst du dir überhaupt einen Begriff davon, wie viel Arbeit täglich geleistet werden muss, damit du dir morgen noch einen Rubens anschauen kannst?

Servus umananda

Dieses Geld würden Privatsammler aus der Portokasse aufbringen und damit vermutlich einer Menge nicht nach BAT besoldeter sondern marktwirtschaftlich bezahlter Restauratoren Jobs oder Geschäftsmöglichkeiten verschaffen.

Rubens malte wohl auch nicht dem sozialistischen Ideal entsprechend für für die steuerzahlende Öffentlichkeit, sondern um seine Schinken zu verkaufen.

Die Schinken würden auch nicht verschwinden, es gäbe wohl ausreichend Gelegenheit für den Kunstbeflissenen das Zeug in privat gesponsorten Austellungen zu bewundern.

In irgendwelchen Kellern verschwinden sogenannte Weltkulturerbestücke schließlich nur deshalb, weil irgendein Drecksstaat Anspruch darauf erhebt und den Besitz für strafbar erklärt.

Knudud_Knudsen

17.11.2009, 11:54

Seid ihr eigentlich wirklich alle so doof oder ist das Dummstellen gerade nur ein Trend, den ich verpasst habe?

Ich bitte um folgende Quellenangabe: Die Aussage einer fuer den Kunstmarkt relevanten Person (das mag ein Kunsthaendler, Politiker oder vergleichbares sein), der das Gesuch eines Kuenstlers auf finanzielle Unterstuetzung (wiederum: oder vergleichbares) mit einer Begruendung ablehnt, die inhaltlich dem Wortlaut entspricht: "Das, was Sie machen, ist keine Kunst."

...klar sind wir alle ein wenig doof in Sachen "WAS IST KUNST" und damit wir es auch richtig verinnerlichen,und die Kunst keinen Schaden nimmt,haben wir ja unsere Vordenker. Schon die Frage "was denn das Bild,die Skulptur eigentlich aussagen will" ist ein Sakrileg,sofort wird der Zweifler in die DUMMENECKE" verwiesen. Nur ein erlauchter Kreis ,der Kreis der Wissenden,der sich aus den beschrieben Gruppen rekrutiert,hat das Privileg zur Kunstbestimmung.
Ist ein kunst-akademisch ausgebildeter Mensch automatisch ein Künstler mitnichten wie ich meine,ich war immer der Meinung,dass das Werk eines solchen Menschen und seine breite Akzeptanz,gepaart mit Nachhaltigkeit,dass ohne sein Zutun erreichen muss,sonst??? :rofl::rofl:

Knud

umananda

17.11.2009, 12:32

..
Ist ein kunst-akademisch ausgebildeter Mensch automatisch ein Künstler mitnichten wie ich meine,ich war immer der Meinung, dass das Werk eines solchen Menschen und seine breite Akzeptanz, gepaart mit Nachhaltigkeit, dass ohne sein Zutun erreichen muss,sonst???

Knud

Was du manchmal so von dir gibst, bringt mich immer wieder ins Staunen. C'est la vie ... es geht bei Kunst nicht um eine breite Akzeptanz ... ganz und gar nicht. Das wäre nämlich fatal ...

deine umananda

Don

17.11.2009, 12:36

von Richthofen

17.11.2009, 12:37

Was du manchmal so von dir gibst, bringt mich immer wieder ins Staunen. C'est la vie ... es geht bei Kunst nicht um eine breite Akzeptanz ... ganz und gar nicht. Das wäre nämlich fatal ...

deine umananda

Also bist du der Meinung, dass Kunst nur dann "echte" Kunst ist, wenn sie nur von einer kleinen Minderheit als solche erkannt und gelobt wird?

Knudud_Knudsen

17.11.2009, 12:47

Was du manchmal so von dir gibst, bringt mich immer wieder ins Staunen. C'est la vie ... es geht bei Kunst nicht um eine breite Akzeptanz ... ganz und gar nicht. Das wäre nämlich fatal ...

deine umananda

...bitte liebe umananda kläre mich doch auf...und erkläre bitte weshalb dann die Ausgeschlossenen das finanzieren sollen??? ist das Minderheitenschutz? ,dann soll man den Leuten doch gleich Stütze geben....aber bitte bedenke:

die grossen Meister wurden als Handwerker beauftragt etwas zu schaffen was ihren Auftraggebern gefiel und mit dem sie vor der breiten Masse Eindruck machen konnten...das sind die Wurzeln,und nur weil es ihnen in so nachhaltiger und genialer Weise gelang kennen wir ihre Kunst,und schätzen sie,noch Heute..
z.Zt. findet eine Ausstellung von Boticelli in Frankfurt statt,ALLE Leute wollen das sehen.. Nein die Zeiten der roten Punkte,braunen Flecken auf weissem Grund und ausgeschütteter Farbtöpfe,neigt sich langsdam dem Ende zu,meine ich und ich bin ein künstlerisches Nichts... :hihi:

Knud

umananda

17.11.2009, 12:53

Also bist du der Meinung, dass Kunst nur dann "echte" Kunst ist, wenn sie nur von einer kleinen Minderheit als solche erkannt und gelobt wird?

Und worauf kannst du diese Schlussforgerung stützen? Aufgrund meiner dir nicht zugedachten Antwort jedenfalls nicht. Ich weiß schon ... weshalb ich dir kaum antworten kann. Und dabei möchte ich es auch belassen.

Servus umananda

Apotheos

17.11.2009, 12:53

Wo sind nur die Rudi Dutschkes unserer Tage?

Thauris

17.11.2009, 12:57

Ich weiß schon ... weshalb ich dir kaum antworten kann. Und dabei möchte ich es auch belassen.

Servus umananda

Ich weiss es auch! :hihi:

Knudud_Knudsen

17.11.2009, 12:58

Wo sind nur die Rudi Dutschkes unserer Tage?

...die sind Gott sei Dank mit dem Ärmsten verblichen,allerdings gibt es noch viele ehemalige Stasis im Land und ,wie in Thüringen,auch in der Politik,also nur Mut..

Knud

Settembrini

17.11.2009, 13:00

...klar sind wir alle ein wenig doof......

Du hast anscheinend immer noch nicht verstanden, worauf ich hinauswollte.

Gut, ich geb's auf.

Misteredd

17.11.2009, 13:04

Wo sind nur die Rudi Dutschkes unserer Tage?

Pseudobildung und pseudo-intellektuelles Geschwurbel kommt heute nicht mehr an. Die langatmigen Satzmonster Dutschkes würde heute kein Mensch mehr ertragen.

umananda

17.11.2009, 13:12

...

Knud

Versuuche dich doch nicht als Prophet, welche Zeit beziehungsweise Epoche sich dem Ende zuneigt. Die letzte große Picasso Ausstellung im letzten Jahr hat sämtliche Besucherrekorde gesprengt. Aus der ganzen Welt strömten die Massen nach Paris, nur um Picasso zu sehen, dass es dem normalen Besucher schon fast Kampfbereitschaft abverlangte, nur um ein Werk relativ ungestört betrachten zu können. Höre einfach mit diesem Schwachsinn auf, Kunst gegeneinander ausspielen zu wollen, nur weil es dir an Verständnis mangelt.

Servus umananda

Apotheos

17.11.2009, 13:18

...die sind Gott sei Dank mit dem Ärmsten verblichen,allerdings gibt es noch viele ehemalige Stasis im Land und ,wie in Thüringen,auch in der Politik,also nur Mut..

Knud

Offensichtlich fehlt dir das Wissen, um Rudi Dutschkes Weltsicht. Er war extremst DDR feindlich und verachtete die stalinistischen Auswüchse dieses Regimes, wie die Stasi. Er hat nicht umsonst die DDR verlassen. Dass manche bürgerlichen das nicht wahrhaben wollen und die rätedemokratischen Ansätze heut polemisch herabwerten, als handle es sich dabei, um "hinterwäldlerische" Ideen, der hat nicht Recht, sondern bedient sich nur der Propaganda, die schon zu Marx Zeiten Sozialisten entgegengeschleudert wurde. Ermüdend, aber das bürgerliche Selbstverständnis fühlt sich auch heute noch - grundlos - als die "Avantgarde" und Endzweck aller menschlichen Gesellschaft.

Apotheos

17.11.2009, 13:22

Pseudobildung und pseudo-intellektuelles Geschwurbel kommt heute nicht mehr an. Die langatmigen Satzmonster Dutschkes würde heute kein Mensch mehr ertragen.

Sehe ich anders. Dutschke war eben mehr ein Philosoph, als eine Gestalt, wie unsere heutigen Berufspolitiker, die scheinbar inhaltslose Phrasen auswendig lernen und ansonsten zu keinen komplexeren Dingen fähig sind. Und im Gegensatz zu den meisten heutigen Politfratzen konnte Dutschke beides: Populistisch einfaches von sich geben, aber auch hochwertig, inhaltlich begründen auf einen rhetorisch meisterlichen Niveau. Ja ich bin ein Bewunderer dieses Mannes, der sich noch traute, der korrupten Kapitalidiotie die Stirn zu bieten. DAS war ein Mann.

umananda

17.11.2009, 13:22

Du hast anscheinend immer noch nicht verstanden, worauf ich hinauswollte.

Gut, ich geb's auf.

... so weit war ich auch schon oft. Manchmal hatte ich das Gefühl, jetzt hat er das Wesentliche im Umgang mit der Kunst begriffen, aber am Ende will er gar nichts davon wissen. Wer die Alten Meister mit den Neuen Meister gegeneinander ausspielen will, der hat im Grunde nicht einmal die Alten Meister verstanden.

Aber bei Knud werde ich es immer wieder versuchen. Es gibt Menschen, da gebe ich nicht so schnell auf.

Servus umananda

Thauris

17.11.2009, 13:24

Versuuche dich doch nicht als Prophet, welche Zeit beziehungsweise Epoche sich dem Ende zuneigt. Die letzte große Picasso Ausstellung im letzten Jahr hat sämtliche Besucherrekorde gesprengt. Aus der ganzen Welt strömten die Massen nach Paris, nur um Picasso zu sehen, dass es dem normalen Besucher schon fast Kampfbereitschaft abverlangte, nur um ein Werk relativ ungestört betrachten zu können. Höre einfach mit diesem Schwachsinn, Kunst gegeneinander ausspielen zu wollen, nur weil es dir an Verständnis mangelt.

Servus umananda

Er liegt da gar nicht mal so verkehrt - offensichtlich hast Du das überlesen, auf Dauer lässt sich dieser Anspruch nicht mehr halten, denn die Leute sind immer weniger bereit, für irgendeinen Schund ihr Geld auszugeben.

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3260770&postcount=377

iglaubnix+2fel

17.11.2009, 13:24

Also bist du der Meinung, dass Kunst nur dann "echte" Kunst ist, wenn sie nur von einer kleinen Minderheit als solche erkannt und gelobt wird?

Na klar, solange diese jüdisch ist!

Ich sage nur:

EAT-ART & Essensreste!!!

Daniel Spoerri(*) ------>>.......ARBEITEN aus Essensresten, Zigarettenstummeln und sonstigen Überbleibseln von Mahlzeiten....mit Leim und Konservierungsstoffen fixiert... usw......

(*) Wie der Anno 1942 in Rumänien geborene Daniel-Urgermane wirklich mal geheißen hat, tät mich interessieren!

Apotheos

17.11.2009, 13:28

Na klar, solange diese jüdisch ist!

Ich sage nur:

EAT-ART & Essensreste!!!

Daniel Spoerri(*) ------>>.......ARBEITEN aus Essensresten, Zigarettenstummeln und sonstigen Überbleibseln von Mahlzeiten....mit Leim und Konservierungsstoffen fixiert... usw......

(*) Wie der Anno 1942 in Rumänien geborene Daniel-Urgermane wirklich mal geheißen hat, tät mich interessieren!

Dadaismus finde ich belustigend. Kunst hat auch den Zweck der Provokation. Selbst, wenn Künstler - das passiert oft genug - sich über die Medien lustig machen, die wohlwollend diese triviale Kunst aufgreifen, um darzulegen, wie verworren, verschwurbeld und sinnlos diese Kunst doch sei.

Hat sich schonmal jemand gefragt ob gerade diese Aggressionen, dieses mediale Omlett über einen beuysen Fettfleck nur den tieferen Sinn hatte, dass Kunstwerk der menschlichen Reaktion gegenüber dieser Provokation zu beobachten? Mir als Künstler würde das Spaß machen. Das ist Realsatire, Wirklichkeitskunst. :P

Misteredd

17.11.2009, 13:33

Sehe ich anders. Dutschke war eben mehr ein Philosoph, als eine Gestalt, wie unsere heutigen Berufspolitiker, die scheinbar inhaltslose Phrasen auswendig lernen und ansonsten zu keinen komplexeren Dingen fähig sind. Und im Gegensatz zu den meisten heutigen Politfratzen konnte Dutschke beides: Populistisch einfaches von sich geben, aber auch hochwertig, inhaltlich begründen auf einen rhetorisch meisterlichen Niveau. Ja ich bin ein Bewunderer dieses Mannes, der sich noch traute, der korrupten Kapitalidiotie die Stirn zu bieten. DAS war ein Mann.

Hast Du Dir Dutschkes Werke denn schon mal im Original angetan?

Welche Ausgabe verwendest Du denn?

Thauris

17.11.2009, 13:37

iglaubnix+2fel

17.11.2009, 13:45

Hat sich schonmal jemand gefragt ob gerade diese Aggressionen, dieses mediale Omlett über einen beuysen Fettfleck nur den tieferen Sinn hatte, dass Kunstwerk der menschlichen Reaktion gegenüber dieser Provokation zu beobachten? Mir als Künstler würde das Spaß machen. Das ist Realsatire, Wirklichkeitskunst. :P

Nein es ist, wenn das noch dazu politisch subventioniert oder sonst wie gefördert wird, GEBALLTE FRECHHEIT gegenüber jedem wirklich ARBEITENDEN Menschen! Obendrein "realsatrisch" überholt, denn Künstlerscheisse in Konserven wurde schon vor Jahren angeboten! Wobei ich mich für solch erkrankte Künstlergehirne in Formalin eingelegt, eher erwärmen könnte! a.) Womit künstelst Du? b.) Bist du jüdisch?:rolleyes:

EinDachs

17.11.2009, 13:55

Also bist du der Meinung, dass Kunst nur dann "echte" Kunst ist, wenn sie nur von einer kleinen Minderheit als solche erkannt und gelobt wird?

Das ist in der Tat eine Tendenz des Kunstmarktes. Dieser "Kunst"-Begriff ist gar nicht so ungebräuchlich. Wenn die Betonung eher auf dem "-markt" liegt ist das Schlagwort "exklusiv", betont man mehr die "Kunst-" sagt man dazu "avantgardistisch".

Es gibt natürlich auch ganz andere Logiken in der Kunst, aber die sich selbst abschließende Clique im "oberen" Bereich, gehört unbestreitbar dazu.

Apotheos

17.11.2009, 14:02

Damit würde sich doch genau das bestätigen, was ich eingangs bezüglich der Dummheit angeblich Kunstverständiger sagte. :D

Was ist daran dumm? Sich an der Satire die auf Provokation folgt zu erfreuen, ist wenn man so will ein eigenes Kunstwerk. :P Provokation regt zudem zum Nachdenken an und sollte ein Bestandteil der Kunst sein. Ist jedenfalls meine Meinung. Macht einfach auch Spaß.

Apotheos

17.11.2009, 14:11

Nein es ist, wenn das noch dazu politisch subventioniert oder sonst wie gefördert wird, GEBALLTE FRECHHEIT gegenüber jedem wirklich ARBEITENDEN Menschen! Obendrein "realsatrisch" überholt, denn Künstlerscheisse in Konserven wurde schon vor Jahren angeboten! Wobei ich mich für solch erkrankte Künstlergehirne in Formalin eingelegt, eher erwärmen könnte! a.) Womit künstelst Du? b.) Bist du jüdisch?:rolleyes:

Dass ich Fettflecken offen gegenüberstehe heißt nicht, dass ich es ernsthaft für hochwertige Kunst halte. Der beuysche Fettfleck war totaler Fliegendreck. Ein Witz, wenn man so will. Seine Putzfrau hat ihn als solchen erkannt und treffend weggewischt. Auch das wieder pure Realsatire! Für mich ist das künstlerische Unterhaltung per exellence. Ich bin aber auf jedenfall ein Anhänger wirklicher Kunst, wie das Goethes Werk "Faust", Heines & Rilkes Gedichteromantik, Nietzsches "Zarathustra", Homers "Ilias" ein paar Bilder von Van Gogh, Michelangelo und ähnliche Künstlern. Klar ist das besser. Dennoch ist auch der Unsinn Bestandteil der Kunst und sollte es sein. Ohne Banalitäten wäre das Leben doch ermüdend philosophisch.

a) Ich schreibe. Triviale Unterhaltungsliteratur, gerne aber auch künstlerisch motivierte Prosa und Lyrik. Je nachdem. Arbeite gerade an einem Fantasyroman und Gedichtband. Zum anderen male und zeichne ich sehr gerne, jedoch bin ich noch lange kein Meister darin. Ich mache auch Musik. Eigentlich gibt es für mich da keine Grenze. Ob ich ein Künstler bin? Ich weis es nicht. Zumindest noch lange nicht so meisterlich, wie ich gern wäre oder es könnte. Aber ich mache eben, was ich mache. ;)

b) Nein, ich bin nicht jüdisch. Ich mutmaße zwar, dass ich mitunter jüdische Familienwurzeln habe [ dafür gibt es deutliche, aber keine eindeutigen Indizien ], aber ich habe ebenso deutsche Arier Gene in mir, wenn du das wissen willst. :P

Thauris

17.11.2009, 14:12

Was ist daran dumm? Sich an der Satire die auf Provokation folgt zu erfreuen, ist wenn man so will ein eigenes Kunstwerk. :P Provokation regt zudem zum Nachdenken an und sollte ein Bestandteil der Kunst sein. Ist jedenfalls meine Meinung. Macht einfach auch Spaß.

Der Künstler, der so was durchzieht, ist sich der Dummheit seines Publikums bewusst - das hatte ich gemeint!

Settembrini

17.11.2009, 14:22

Der Künstler, der so was durchzieht, ist sich der Dummheit seines Publikums bewusst - das hatte ich gemeint!

Deiner Zugehoerigkeit zu ebendiesem Publikum scheinst du dir wiederum nicht bewusst zu sein.

Apotheos

17.11.2009, 14:22

Der Künstler, der so was durchzieht, ist sich der Dummheit seines Publikums bewusst - das hatte ich gemeint!

Richtig. Oder wie Oscar Wild bereits wusste, der Großteil des Volkes würde bei der Wahl zwischen einem guten und einen schlechten Kunstwerk, zumeist das schlechtere von beiden Wählen, weil es dem Niveauverständnis eines nicht so gebildeten mehr entspricht, banales gut zu finden, als philosophisch anspruchsvolles. Man beachte das heutige TV Programm. Ich mag zwar so Unterhaltungssachen wie King of Queens, aber es ist dennoch seichte Unterhaltung. Was aber auch eine Kunst für sich ist, ich habe großen Respekt vor dem Drehbuchautor.

Thauris

17.11.2009, 14:23

Deiner Zugehoerigkeit zu ebendiesem Publikum scheinst du dir wiederum nicht bewusst zu sein.

Ganz sicher gehöre ich nicht zu ebendiesem Publikum! Bei mir haben Fettflecken und sonstige Auswüchse keine Chance, und wenn sie noch so gelobt und propagiert werden :D

Knudud_Knudsen

17.11.2009, 14:28

Offensichtlich fehlt dir das Wissen, um Rudi Dutschkes Weltsicht. ......................

das glaube ich eher nicht....Heute kann man vermuten,dass der Personenkreis der 68 er Revolution,die Drahtzieher und Organisatoren,brav das Lied deren gesungen haben deren Brot sie aßen,der STASI und des KGB. Es ist Fakt,dass aus diesen Quellen die großzügigen finanziellen und strukturellen Beihilfen kamen, ebenso wie bei der RAF. Der Auslöser der Studentenrevolte,Tod des Studenten Onesorg,war gezielter Mord. Der Polizist,der seinerzeit den tödlichen Schuss abgab wurde als STASI-Mann bereits enttarnt. Aufmärsche und Demos konntest Du in diesen Jahren in Szenekneipen,gegen Geld bestellen. Militärische Ausbildung erhielten die 68 Revoluzzer in der KGB nahen PFLP..noch Fragen?? Und Du sagst Dusche war ja sooo DDR-feindlich. Ein Schmarrn..

Knud

PS
Destabilisierungsstrategien gehören zum Grundmuster diskreter Dienste,also auch kein Novum..

Thauris

17.11.2009, 14:28

Richtig. Oder wie Oscar Wild bereits wusste, der Großteil des Volkes würde bei der Wahl zwischen einem guten und einen schlechten Kunstwerk, zumeist das schlechtere von beiden Wählen, weil es dem Niveauverständnis eines nicht so gebildeten mehr entspricht, banales gut zu finden, als philosophisch anspruchsvolles. Man beachte das heutige TV Programm. Ich mag zwar so Unterhaltungssachen wie King of Queens, aber es ist dennoch seichte Unterhaltung. Was aber auch eine Kunst für sich ist, ich habe großen Respekt vor dem Drehbuchautor.

Der angenehme Nebeneffekt ist, dass man sein Publikum so weit einzuschätzen in der Lage ist, dass man genau weiss, wem man welchen Mist andrehen kann!

Apotheos

17.11.2009, 14:28

Ganz sicher gehöre ich nicht zu ebendiesem Publikum! Bei mir haben Fettflecken und sonstige Auswüchse keine Chance, und wenn sie noch so gelobt und propagiert werden :D

Falls du dich über Fettflecken jedoch aufregst könnte das ebenso zum Plan des Künstlers gehören, worüber er sich amüsiert. Weis man nie im vorraus. :P

Settembrini

17.11.2009, 14:29

Ganz sicher gehöre ich nicht zu ebendiesem Publikum! Bei mir haben Fettflecken und sonstige Auswüchse keine Chance, und wenn sie noch so gelobt und propagiert werden :D

Wer sich ueber Fettflecken und Auswuechse so herrlich echauffieren kann wie du, zeigt haargenau die vom Kuenstler beabsichtigte Reaktion und gehoert somit sehr wohl zum angesprochenen Publikum.

edit: Mist, Apotheos war schneller...

Apotheos

17.11.2009, 14:30

das glaube ich eher nicht....Heute kann man vermuten,dass der Personenkreis der 68 er Revolution,die Drahtzieher und Organisatoren,brav das Lied deren gesungen haben deren Brot sie aßen,der STASI und des KGB. Es ist Fakt,dass aus diesen Quellen die großzügigen finanziellen und strukturellen Beihilfen kamen, ebenso wie bei der RAF. Der Auslöser der Studentenrevolte,Tod des Studenten Onesorg,war gezielter Mord. Der Polizist,der seinerzeit den tödlichen Schuss abgab wurde als STASI-Mann bereits enttarnt. Aufmärsche und Demos konntest Du in diesen Jahren in Szenekneipen,gegen Geld bestellen. Militärische Ausbildung erhielten die 68 Revoluzzer in der KGB nahen PFLP..noch Fragen?? Und Du sagst Dusche war ja sooo DDR-feindlich. Ein Schmarrn..

Knud

Nein. Das ist eine Lüge. Dutschkes gesamtes Weltverständnis war demokratisch und hat mit der DDR nichts gemein. Wirre Theorien, die ihn als "Agenten" des Stalinismus inzenieren sind nur bürgerliche Propaganda. Das sind Lügen, nichts weiter. Es ist einfach rein inhaltlich so, dass der Stalinismus mit Dutschkes Weltsicht unvereinbar ist.

Thauris

17.11.2009, 14:31

Wer sich ueber Fettflecken und Auswuechse so herrlich echauffieren kann wie du, zeigt haargenau die vom Kuenstler beabsichtigte Reaktion und gehoert somit sehr wohl zum angesprochenen Publikum.

Das ist etwas an den Haaren herbeigezogen, an solchen wie mir verdient er nämlich nix, noch würde ich mich jemals in einer solch dilettantischen Ausstellung blicken lassen.

Knudud_Knudsen

17.11.2009, 14:31

Du hast anscheinend immer noch nicht verstanden, worauf ich hinauswollte.

Gut, ich geb's auf.

mitunter bin ich etwas langsam oder Du zu ungenau...

Knud

Knudud_Knudsen

17.11.2009, 14:33

... so weit war ich auch schon oft.

Aber bei Knud werde ich es immer wieder versuchen. Es gibt Menschen, da gebe ich nicht so schnell auf.

Servus umananda

:D :inlove: danke....

dein Knud

EinDachs

17.11.2009, 14:42

Das ist etwas an den Haaren herbeigezogen, an solchen wie mir verdient er nämlich nix,

Es soll auch Künstler geben, die sich in der Tat mehr über die Ablehnung gewisser Gruppen freuen, als über Geld. Und ganz sicher gibt es die Künstler, die wissen, wenn ein bestimmter Teil der Bevölkerung mit lautstark vorgetragener Ablehnung reagiert, ist das für einen anderen TEil ein hervorragendes Kaufargument.
Provokation verkauft sich, es muss aber eben auch wer provoziert werden. Der Provozierte ist dann allerdings meist nicht Teil der Käuferschicht.

Apotheos

17.11.2009, 14:42

Das ist etwas an den Haaren herbeigezogen, an solchen wie mir verdient er nämlich nix, noch würde ich mich jemals in einer solch dilettantischen Ausstellung blicken lassen.

Persönliches Vergnügen. Niemand wird Künstler, weil er damit jediglich Reich werden möchte. :cool2:

Apotheos

17.11.2009, 14:43

Apotheos

17.11.2009, 14:44

Ehrlichgesagt, ich fände es sogar sehr amüsierend den beuyschen Fettfleck zu erwerben und ihn in mein Wohnzimmer zu hängen, als medial umworbene Fliegendreckscheißsatire. :hihi:

Settembrini

17.11.2009, 14:46

Das ist etwas an den Haaren herbeigezogen, an solchen wie mir verdient er nämlich nix, noch würde ich mich jemals in einer solch dilettantischen Ausstellung blicken lassen.

Deine Sichtweise erscheint mir insgesamt etwas zu materialistisch gepraegt, um noch ernstgenommen werden zu koennen.

mitunter bin ich etwas langsam oder Du zu ungenau...

Knud

Das mag sein, passiert mir schon mal.

Also, ich versuche es nochmal. Es ging mir eigentlich nur um ein kleines Detail am Rande: Dass der Kunstmarkt in nicht unerheblichem Masse von Geldgebern beeinflusst wird, habe ich an keiner Stelle bestritten. Auch, dass der Feuilleton die oeffentliche Wahrnehmung praegt, versteht sich von selbst (dies anzuprangern, halte ich nebenbei fuer eine Zurschaustellung eigenes Unverstaendnisses der zugrundeliegenden Mechanismen, aber darum geht es mir jetzt nicht).
Was ich jedoch negierte, war die hier desoefteren eingeschlichene Behauptung, dass der Kunstbegriff als solcher einer Manipulation aus den angesprochenen Quellen unterworfen sei. Eine Wertung wird hier durchaus vorgenommen, aber keine Definition.

War das jetzt verstaendlicher? Ich befuerchte, nein. ;)

Thauris

17.11.2009, 14:48

Es soll auch Künstler geben, die sich in der Tat mehr über die Ablehnung gewisser Gruppen freuen, als über Geld. Und ganz sicher gibt es die Künstler, die wissen, wenn ein bestimmter Teil der Bevölkerung mit lautstark vorgetragener Ablehnung reagiert, ist das für einen anderen TEil ein hervorragendes Kaufargument.
Provokation verkauft sich, es muss aber eben auch wer provoziert werden. Der Provozierte ist dann allerdings meist nicht Teil der Käuferschicht.

Was wiederum ein erneuter Hinweis auf die Dummheit des Publikums wäre, das sich von negativer Kritik positiv beeinflussen lässt!

Ich kaufe ein Kunstwerk weil es mir a) gefällt und ich b)von der künstlerischen Gestaltung und Technik beeindruckt bin. Nicht weil der Künstler provoziert - wie dämlich ist das denn bitte?

Thauris

17.11.2009, 14:50

Deine Sichtweise erscheint mir insgesamt etwas zu materialistisch gepraegt, um noch ernstgenommen werden zu koennen.

Selbstverständlich ist sie materialistisch geprägt - Kunstwerke müssen gekauft werden, sonst kann der Künstler nicht leben, und ich investiere kein Geld in irgendeinen Schrott!

EinDachs

17.11.2009, 14:56

Was wiederum ein erneuter Hinweis auf die Dummheit des Publikums wäre, das sich von negativer Kritik positiv beeinflussen lässt!

Ich kaufe ein Kunstwerk weil es mir a) gefällt und ich b)von der künstlerischen Gestaltung und Technik beeindruckt bin. Nicht weil der Künstler provoziert - wie dämlich ist das denn bitte?

Du kennst keine Gruppe, deren lautstarke Ablehnung in deinen Augen als Werbung dient?
Wenn eine antiamerikanische Gutmenschenvereinigung eine Ausstellung als "proamerikanische Propaganda" verurteilt, würd dich das nicht auf diese neugierig machen? (Ich interpretier eventuell grad zuviel in deine Sig, nur so als Bsp)

Thauris

17.11.2009, 15:01

Ehrlichgesagt, ich fände es sogar sehr amüsierend den beuyschen Fettfleck zu erwerben und ihn in mein Wohnzimmer zu hängen, als medial umworbene Fliegendreckscheißsatire. :hihi:

So viel zu Fett - über so viel Dummheit, Irrsinn und Ignoranz kann man echt nur noch den Kopf schütteln!

http://www.schoolwork.de/images/kunst_fettecke2kl.jpg

http://www.sakowski.de/eigentumsuebertragung.3.html

Joseph Beuys nahm am 28.4.1982 die stattliche Menge von 5 kg Butter in die Hände und brachte eine 25 cm hohe "Fettecke" in 5m Höhe an der Wand seines Ateliers in der Staatlichen Kunstakademie in Düsseldorf an. Das Kunstwerk war seinem Meisterschüler gewidmet. Entsprechend begann er seine Aktion mit den Worten "Johannes, jetzt mache ich Dir endlich Deine Fettecke."

Nach Beuys' Tod im Jahre 1986 sollten die Räume wieder dem Lehrbetrieb dienen. Der Hausmeister hielt die inzwischen vier Jahre alte Fettecke für widerlichen Abfall und wischte sie ab. Das war dem entsetzten Meisterschüler zuviel. Er klagte vor dem LG Düsseldorf auf Schadensersatz aus Eigentumsverletzung in Höhe von mindestens 50.000 DM. Zur Begründung trug er vor, sein Meister gelte als bedeutender Repräsentant des sog. erweiterten Kunstbegriffs. Die Fettecke sei als ständig präsenter Hinweis auf die Grundprinzipien der plastischen Theorie anzusehen. Darüber hinaus gelte sie als bedeutendes Anschauungsstück für die weitere Erforschung dieser Kunstrichtung. :lach:

Das LG Düsseldorf (vgl. NJW 1988, 345) verneinte den Anspruch. Eine Eigentumsübertragung auf den Meisterschüler lag nach Ansicht des Gerichts unter keinem rechtlichen Gesichtspunkt vor. Jedenfalls reichte "Johannes, da hast Du endlich Deine Fettecke" für eine Eigenumsübertragung nicht aus. In zweiter Instanz wurde der Rechtsstreit schließlich durch einen Vergleich beendet. Danach verpflichtete sich das Land NRW, 40.000 DM an den Kläger zu zahlen.

Für manchen Steuerzahler gewiss keine leicht verdauliche Kost ...

Don

17.11.2009, 15:03

... so weit war ich auch schon oft. Manchmal hatte ich das Gefühl, jetzt hat er das Wesentliche im Umgang mit der Kunst begriffen, aber am Ende will er gar nichts davon wissen. Wer die Alten Meister mit den Neuen Meister gegeneinander ausspielen will, der hat im Grunde nicht einmal die Alten Meister verstanden.

Aber bei Knud werde ich es immer wieder versuchen. Es gibt Menschen, da gebe ich nicht so schnell auf.

Servus umananda

Was bitte gibt es hieran zu verstehen?

http://www.foodnews.ch/allerlei/30_kultur/galerie/images/Renoir_Fruits_Midi_m.jpg

Thauris

17.11.2009, 15:07

Was bitte gibt es hieran zu verstehen?

Nichts - das ist es ja. Es fordert den Geist nicht heraus, sich aus lauter Langeweile in kruden Windungen zu verdrehen, um sich damit vor anderen spreizen und profilieren zu können!

Pythia

17.11.2009, 15:16

Ausdrucksstärke und/oder Kitsch lassen sich nicht objektiv messen ...Doch. Bob Ross bleibt Kitsch: http://www.bobross.com/art/how-to/autumn/Autumn.JPG egal was er malt. Ich bin leider kein guter Maler, aber solch flotten Dünnschiß auf Papier oder Leinwand wie Ross produzierte ich schon mit 16, was blöderweise für 'ne 1 in Kunsterziehung reichte.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Mein Maßstab für eigene Arbeit wurde erst beim Studium und in der Praxis korrigiert. Selbst beim Abi und als Pflastermaler dachte ich noch ich sei gut. In anderen Ländern gibt es Werkstätten, wo Leute Zeugs wie von Bob Ross am Fließband produzieren, was dann hier als Kunst verkauft wird.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
In den Kunst-Fabriken muß 1 Arbeitsplatz am Tag über 12 wie das Obige von Ross produzieren. In Santo Domingo gewann ich mal einen Jeep: ich mußte ein Bild wie das Obige in weniger als 30 Minuten abmalen. Abmalen ist härter als frei nach Schnauze, aber ich gewann die Wette. Trickreich zugegebenermaßen: mit Föhn zum schnellern Trocknen der Farben.

Thauris

17.11.2009, 15:17

Du kennst keine Gruppe, deren lautstarke Ablehnung in deinen Augen als Werbung dient?
Wenn eine antiamerikanische Gutmenschenvereinigung eine Ausstellung als "proamerikanische Propaganda" verurteilt, würd dich das nicht auf diese neugierig machen? (Ich interpretier eventuell grad zuviel in deine Sig, nur so als Bsp)

Nein - nicht wirklich. Wenn die Bilder scheisse sind, interessiert es mich nicht! Sorry, hab den Beitrag eben erst gesehen.

Thauris

17.11.2009, 15:21

Doch. Bob Ross bleibt Kitsch: http://www.bobross.com/art/how-to/autumn/Autumn.JPG egal was er malt. Ich bin leider kein guter Maler, aber solch flotten Dünnschiß auf Papier oder Leinwand wie Ross produzierte ich schon mit 16, was blöderweise für 'ne 1 in Kunsterziehung reichte.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Mein Maßstab für eigene Arbeit wurde erst beim Studium und in der Praxis korrigiert. Selbst beim Abi und als Pflastermaler dachte ich noch ich sei gut. In anderen Ländern gibt es Werkstätten, wo Leute Zeugs wie von Bob Ross am Fließband produzieren, was dann hier als Kunst verkauft wird.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
In den Kunst-Fabriken muß 1 Arbeitsplatz am Tag über 12 wie das Obige von Ross produzieren. In Santo Domingo gewann ich mal einen Jeep: ich mußte ein Bild wie das Obige in weniger als 30 Minuten abmalen. Abmalen ist härter als frei nach Schnauze, aber ich gewann die Wette.

Bei uns ist das die Kategorie Kaufhausmaler!