Vollständige Version anzeigen : Entartete Kunst
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Ja, damit hat sie ihre Toleranz doch sogar bewiesen. Sorry, aber ich kann da keinen logischen Widerspruch erkennen. Krabat meinte, dass sie kein Einfühlungsvermögen hätte. Aber sie sagte ja doch selbst, dass sie persönlich nur bestimmte Werke ansprechen, aufgrund ihres subjektiven, individuellen Empfindens. Eh, das ist eigentlich ziemlich tolerant. :)
Seufz!
Zitat von Krabat http://www.politikforen.net/images/cpf/buttons/viewpost.gif (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3286472#post3286472)
Ich bin der Ansicht, wer sich nicht in andere Menschen einfühlen kann, kann sich auch nicht in ein Kunstwerk einfühlen. Er kann aber so tun und dann sagen, ich sehe was was Du nicht siehst. Wenn derjenige genügend Menschen findet, die ihm das abnehmen, gilt er als Künstler.
Zitat Apotheos
Ich betrachte das Anders.
Apotheos
24.11.2009, 20:19
Du solltest nicht zuviel interpretieren, Thauris. Das war bezogen auf Krabats Meinung über Umanda. Ich finde schon, dass sie Gefühle hat ;)
Ή Λ K Λ П
24.11.2009, 20:20
http://2.bp.blogspot.com/_cAUmFIIHiis/Sa9Zam-OQ5I/AAAAAAAABk0/kKGNGIkdwDk/s400/porn+art.jpg
Ή Λ K Λ П
24.11.2009, 20:20
http://1.bp.blogspot.com/_6o22bDxQpy0/SEHrN8IeogI/AAAAAAAABXU/Ol6y7d5G7e4/s1600/porn2_sm.jpg
Du solltest nicht zuviel interpretieren, Thauris. Das war bezogen auf Krabats Meinung über Umanda. Ich finde schon, dass sie Gefühle hat ;)
Ja natürlich, die könnte sie vielleicht auch mal in positive Bahnen lenken :]
http://1.bp.blogspot.com/_6o22bDxQpy0/SEHrN8IeogI/AAAAAAAABXU/Ol6y7d5G7e4/s1600/porn2_sm.jpg
Wow - ein Wasserfarbenporno! :))
Wow - ein Wasserfarbenporno! :))
Is ja richtig ehrodisch.
:banane:
Misteredd
24.11.2009, 20:46
http://1.bp.blogspot.com/_6o22bDxQpy0/SEHrN8IeogI/AAAAAAAABXU/Ol6y7d5G7e4/s1600/porn2_sm.jpg
Geht Euch wirklich nichts anderes in den Schädel?
Vielleicht trifft ja mal der eine oder andere auf ein "entartetes" Werk, das zum Träumen einlädt, die Phantasie beflügelt oder einfach nur innehalten läßt ... denn ein Werk, das uns gefällt, hinterläßt eine dauerhafte Wirkung in uns, die wir manchmal gar nicht benennen können;
dazu vielleicht eine Geschichte, ich bin kein großer Opernfan, ich sah allerdings einmal Dagmar Schellenberger in Händels Giustino und sie sang eine Arie die mich zu Tränen rührte ...
Vielleicht trifft ja mal der eine oder andere auf ein "entartetes" Werk, das zum Träumen einlädt, die Phantasie beflügelt oder einfach nur innehalten läßt ... denn ein Werk, das uns gefällt, hinterläßt eine dauerhafte Wirkung in uns, die wir manchmal gar nicht benennen können;
dazu vielleicht eine Geschichte, ich bin kein großer Opernfan, ich sah allerdings einmal Dagmar Schellenberger in Händels Giustino und sie sang eine Arie die mich zu Tränen rührte ...
Ja, da hätte ich eins, ein sehr gutes sogar - das wollte ich schon die ganze Zeit einstellen. Die Meinungen dazu würden mich interessieren - zu diesem Bild gibt es auch eine sehr erheiternde Geschichte - die stell ich dann später ein. Also bitte nicht googlen, sondern einfach drauflos interpretieren. Für das Bild hat der Maler 11 Jahre gebraucht.
Wegen der Grösse kann ich's nur verlinken
(http://nol2ter.com/xe/files/attach/images/280/655/Repin_Cossacks.jpg)
Misteredd
24.11.2009, 21:27
Ja, da hätte ich eins, ein sehr gutes sogar - das wollte ich schon die ganze Zeit einstellen. Die Meinungen dazu würden mich sehr interessieren - zu diesem Bild gibt es auch eine sehr erheiternde Geschichte - die stell ich dann später ein. Also bitte nicht googlen, sondern einfach drauflos interpretieren. Für das Bild hat der Maler 11 Jahre gebraucht.
Wegen der Grösse kann ich's nur verlinken
(http://nol2ter.com/xe/files/attach/images/280/655/Repin_Cossacks.jpg)
Das ist was für Deniz!
Das ist was für Deniz!
Vielleicht kann ja umananda mal was dazu sagen!
umananda
24.11.2009, 22:38
Vielleicht kann ja umananda mal was dazu sagen!
Aber gerne. Wir sehen eine Szene mit Kosaken, die lachend und in rauher Männergesellschaft vereint, einen gemeinsamen lustigen Brief schreiben und dabei herumgrölen, so eine Art von männlicher Volltrunkenheit. Wirkt auf mich wie sozialistischer Realismus, der ja der nationalsozialistischen Heldenverehrung so ziemlich nahe kommt.
Langweilig und nichtssagend. Wer elf Jahre benötigt, um eine derartige dröhnende Langeweile herzustellen, ist arm dran. Wird wohl irgendwo in Russland herumhängen, nur nicht in der Eremitage ... so schlechte Bilder hängen da normalerweise nicht.
Kurz gesagt, schade um die lange Arbeitszeit von elf Jahren. Der Maler hätte seine Zeit besser nutzen können.
Du hast keinen guten Geschmack, aber nach deinen "entarteten" Ergüssen konnte man von dir auch nichts anderes erwarten.*
Die Maler*Ilja Jefimowitsch Repin*hätte bei seinen impressionistischen Ansätzen bleiben sollen ... Fazit: das Bild ist langweilig .. kurzum schlechte Kunst.
Servus umananda
Aber gerne. Wir sehen eine Szene mit Kosaken, die lachend und in rauher Männergesellschaft vereint, einen gemeinsamen lustigen Brief schreiben und dabei herumgröhlen, so eine Art von männlicher Volltrunkenheit. Wirkt auf mich wie sozialistischer Realismus, der ja der nationalsozialistischen Heldenverehrung so ziemlich nahe kommt.
*Langweilig und nichtssagend. Wer elf Jahre benötigt, um eine derartige dröhnende Langeweile herzustellen, ist arm dran. Wird wohl irgendwo in Russland herumhängen, nur nicht in der Eremitage ... so schlechte Bilder hängen da normalerweise nicht.
*Kurz gesagt, schade um die lange Arbeitszeit von elf Jahren. Der Maler hätte seine Zeit besser nutzen können.
Du hast keinen guten Geschmack, aber nach deinen "entarteten" Ergüssen konnte man von dir auch nichts anderes erwarten.*
Die Maler*Ilja Jefimowitsch Repin*hätte bei seinen impressionistischen Ansätzen bleiben sollen ... Fazit: das Bild ist langweilig, faschistoid ... kurzum schlechte Kunst.*
Servus umananda * *
Irgendwie hab ich nichts anderes erwartet! Wie auch wenn man Maler bevorzugt deren Werke sich auf Holztabletts und Spandosen befinden! Es hängt im übrigen im russischen Museum!
von Richthofen
24.11.2009, 22:44
Fazit: das Bild ist langweilig, faschistoid ... kurzum schlechte Kunst.*
Servus umananda * *
Gibt es auch was, wo du nichts faschistoides, nazistisches oder ähnlich verkommenes siehst?
Und eins sollte dir mal gesagt werden: nur weil DU behauptest, das Bild wäre schlechte Kunst, heißt das noch lange nicht, dass jeder andere Kunstkenner dies auch so sieht.
Ich sage es dir nochmal, DU bist nicht der Mittelpunkt der Welt, DU kannst lediglich PERSÖNLICHE Meinungen zu Gemälden widergeben, also hör auf so zu tun, als würdest du für die gesamte Kunstszene sprechen!
Wegen der Grösse kann ich's nur verlinken
(http://nol2ter.com/xe/files/attach/images/280/655/Repin_Cossacks.jpg)
Hier ist die Geschichte dazu
Die Saporoger Kosaken (http://de.wikipedia.org/wiki/Saporoscher_Kosaken) schreiben dem türkischen Sultan einen Brief ist ein Historienbild (http://de.wikipedia.org/wiki/Historienmalerei). Dargestellt wird eine Szene aus dem Jahr 1676 (http://de.wikipedia.org/wiki/1676). Die Saporoger (http://de.wikipedia.org/wiki/Saporischschja) (auch: Saporoscher bzw. Saporoschjer) Kosaken (http://de.wikipedia.org/wiki/Kosaken) (Sa porogami = „hinter den Stromschnellen“), die am unteren Verlauf des Dnepr (http://de.wikipedia.org/wiki/Dnepr) lebten, hatten in einer Schlacht des Osmanisch-Russischen Krieges (http://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-T%C3%BCrkischer_Krieg_%281676%E2%80%931681%29) ein osmanisches Heer besiegt. Der osmanische Sultan (http://de.wikipedia.org/wiki/Sultan) Mehmed IV. (http://de.wikipedia.org/wiki/Mehmed_IV.) verlangte gleichwohl von ihnen ebenso die Unterwerfung, wie sich bereits 1674 der Hetman Petro Doroschenko (http://de.wikipedia.org/wiki/Petro_Doroschenko) unterworfen hatte. Zu Repins Zeiten wurde diesem freiheitsliebenden, kampferprobten Volk sehr viel Sympathie entgegengebracht. Auch Repin war ein großer Bewunderer, er notierte:
„… Alles, was Gogol (http://de.wikipedia.org/wiki/Nikolai_Wassiljewitsch_Gogol) über sie geschrieben hat, ist wahr! Ein Teufelsvolk! Niemand auf der ganzen Welt hat so tief die Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit gefühlt.“
Als Modell für den lachenden Kosak mit der weißen Schafsfellmütze diente Repin der Autor und Journalist Wladimir Giljarowski (http://de.wikipedia.org/wiki/Wladimir_Alexejewitsch_Giljarowski), dessen Großvater ein Saporoscher Kosak war. Das 2,03 x 3,58 m große Bild begann Repin 1880, vollendete es aber erst 1891. Repin hat die Jahreszahlen am unteren Bildrand vermerkt. Zar (http://de.wikipedia.org/wiki/Zar) Alexander III. (http://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_III._%28Russland%29) hat es ihm für 35.500 Rubel (http://de.wikipedia.org/wiki/Rubel) abgekauft, die höchste Summe, die damals für ein einzelnes Werk eines russischen Malers bezahlt worden ist. Das Gemälde ist heute im Russischen Museum (http://de.wikipedia.org/wiki/Russisches_Museum) in Sankt Petersburg (http://de.wikipedia.org/wiki/Sankt_Petersburg) zu besichtigen.
Der Legende nach taten die Kosaken auf diese Aufforderung hin etwas für ihre sonstigen Gepflogenheiten Unübliches: Sie schrieben. Und kurz darauf hielt der osmanische Sultan einen Brief in den Händen, der von Beleidigungen nur so strotzte. Den abgebildeten Kosaken sieht man an, was für einen Spaß sie haben, sich immer neue Grobheiten auszudenken
Der Sultan Mohammed IV. (1648—1687) ließ den Saporoger Kosaken folgende Note überreichen, deren Originaltext in der Staatsbibliothek zu Leningrad aufbewahrt ist:
„Ich, der Sultan,' Sohn des Mohammed, Bruder der Sonne und Enkel des Mondes, der in Stellvertretung Gottes auf Erden das Mazedonische Reich und das Reich Jerusalem, die Große und die Kleine Welt regiert, Zar über allen Zaren, Beherrscher aller Herrscher, niemals besiegter Ritter, unermüdlicher Hüter des Heiligen Grabes, die Hoffnung und der Wohltäter aller Muselmänner, befehle Euch, mich mit Euren Überfallen nicht zu beunruhigen und Euch mir freiwillig ohne jeden Widerstand zu unterwerfen."
Die zum Teil in hübschen Reimen abgefaßte Antwort der Ukrainer lautete folgendermaßen:
„Du Sultan, des verfluchten Teufels Bruder und Genosse. Lucifers persönlicher Sekretär! Du willst ein Ritter sein und bist aus Dreck geboren! Der Teufel, der Deine Waffengefährten ausgespien hat, wird sie auch fressen. Niemals werden die christlichen Söhne Dir Untertan sein. Wir fürchten Deine Armee nicht und werden uns • mit Dir zu Wasser und zu Lande schlagen. Du verfluchter Sohn einer durch und durch verkommenen Mutter. Du babylonischer Küchenpfuscher, mazedonischer Wagenschmierer, Brauereiknecht von Jerusalem, alexandrinisefaes Schielauge, tatarischer Zuchtbulle, Wechselbalg Eures Gottes und unseres Phallus schwache Seite.
Du Schweineschnauze, Pferdedreck und räudiger Hund, Du ungetaufte Stirn sollst Deine eigene Mutter lieben. Die Saporoger lassen Dir sagen, daß Du nicht einmal ihre christlichen Schweine zu hüten wert bist! Somit beenden wir unser Sendschreiben. Einen Kalender besitzen wir nicht, und das Datum kennen wir nicht Aber es ist bei uns genau der gleiche Tag wie bei Euch, und darum kannst Du unsern Hintern küssen.
Für alle Saporoger Kosaken hat dieses geschrieben der Ataman Iwan Sirko."
Der von diesem Sendschreiben nicht befriedigte Sultan ordnete eine grausam durchgeführte Strafexpedition an. Wir müssen aber feststellen, daß sich der Ton im diplomatischen Verkehr im Laufe der letzten Jahrhunderte doch etwas verfeinert hat.
So, für Thauris
Zu dem Bild: Mir gefällt das "Gewusel" der Kosaken und die vielen unterschiedlichen Mimiken der Männer.
Unter Berücksichtigung der Hintergrundgeschichte des Bildes fallen mir diverse Gedanken dazu ein:
Der Künstler hat es geschafft, die Stimmung einer Momentaufnahme gleich einzufangen, dadurch dass man einige Gesichter sieht, welche sich neue Unflätigkeiten für den Brief überlegen, andere die sich über bereits geschriebenes vor Lachen schüttlen, gewinnt das Bild für den Betrachter an einer Lebendigkeit und die sonst so furchterregenden Kosaken, wirken auf MICH wie eine Bande von Buben, welche gerade einen sehr guten Streich aushecken und sich dabei immer neue Überspitzungen überlegen.
Ja, genau den Eindruck hab ich auch - was mir gefällt, man kann das Bild so grossklicken, dass man die hervorragend gearbeiteten Gesichtszüge und -ausdrücke sehen kann! Auch ist es farblich hervorragend angelegt.
von Richthofen
24.11.2009, 23:18
Ja, genau den Eindruck hab ich auch - was mir gefällt, man kann das Bild so grossklicken, dass man die hervorragend gearbeiteten Gesichtszüge und -ausdrücke sehen kann! Auch ist es farblich hervorragend angelegt.
Ich mag den Ausdruck des dicken Kosaken ganz in Rot mit der weißen Pelzmütze ziemlich rechts. Wie er sich vor lachen den Bauch hält, das Gesicht schon ganz rot vom lachen.
Mir macht das Bild in gewisser Hinsicht gute Laune.
Der Kulturbolschewik in mir spielt gerade mit dem Gedanken, sich bei einer der einschlägigen Posterwebseiten einen Kusntdruck auf Leinwand davon anfertigen zu lassen.
Ich mag den Ausdruck des dicken Kosaken ganz in Rot mit der weißen Pelzmütze ziemlich rechts. Wie er sich vor lachen den Bauch hält, das Gesicht schon ganz rot vom lachen.
Mir macht das Bild in gewisser Hinsicht gute Laune.
Der Kulturbolschewik in mir spielt gerade mit dem Gedanken, sich bei einer der einschlägigen Posterwebseiten einen Kusntdruck auf Leinwand davon anfertigen zu lassen.
Ja, es verbreitet wirklich gute Laune - hast Du das Gesicht von dem Schreiber und die Sommersprossen von dem daneben gesehen? Köstlich! Auch der Einäugige dahinter ist super getroffen. In diesem Bild lässt sich immer wieder Neues entdecken! Leider fehlt rechts noch ein ganzes Stück.
von Richthofen
24.11.2009, 23:31
Ja, es verbreitet wirklich gute Laune - hast Du das Gesicht von dem Schreiber und die Sommersprossen von dem daneben gesehen? Köstlich! Auch der Einäugige dahinter ist super getroffen. In diesem Bild lässt sich immer wieder Neues entdecken! Leider fehlt rechts noch ein ganzes Stück.
Achso da fehlt noch was? Schade... muss ich mich wohl mal auf die Suche begeben
Achso da fehlt noch was? Schade... muss ich mich wohl mal auf die Suche begeben
Ich hatte mir das vor Jahren mal gespeichert, aber wieder gelöscht. Vielleicht findest Du's irgendwo noch grösser.
umananda
24.11.2009, 23:44
So, für Thauris
Zu dem Bild: Mir gefällt das "Gewusel" der Kosaken und die vielen unterschiedlichen Mimiken der Männer.
Unter Berücksichtigung der Hintergrundgeschichte des Bildes fallen mir diverse Gedanken dazu ein:
Der Künstler hat es geschafft, die Stimmung einer Momentaufnahme gleich einzufangen, dadurch dass man einige Gesichter sieht, welche sich neue Unflätigkeiten für den Brief überlegen, andere die sich über bereits geschriebenes vor Lachen schüttlen, gewinnt das Bild für den Betrachter an einer Lebendigkeit und die sonst so furchterregenden Kosaken, wirken auf MICH wie eine Bande von Buben, welche gerade einen sehr guten Streich aushecken und sich dabei immer neue Überspitzungen überlegen.
Dir gefällt also das "Gewusel" und die Mimik der einzelnen Männern, die sich unterschiedlich präsentieren ... ? Spitzbuben, die Streiche aushecken? Und du siehst dabei die grauenerregenden Kosaken ....
Das siehst du also ... und gleichzeitig die ganze Hintergrundgeschichte ... nachdem du den Text dazu gelesen hast. Nun, immerhin hast du mal in eindrucksvollen Worten deine eigenen Gedanken geschildert. Immerhin ein Anfang.
Servus umananda
von Richthofen
24.11.2009, 23:50
Dir gefällt also das "Gewusel" und die Mimik der einzelnen Männern, die sich unterschiedlich präsentieren ... ? Spitzbuben, die Streiche aushecken? Und du siehst dabei die grauenerregenden Kosaken ....
Das siehst du also ... und gleichzeitig die ganze Hintergrundgeschichte ... nachdem du den Text dazu gelesen hast. Nun, immerhin hast du mal in eindrucksvollen Worten deine eigenen Gedanken geschildert. Immerhin ein Anfang.
Servus umananda
Ja, genau das sehe ich. Mag sein, dass DU auf dem Bild Männer in grünlackierten Ritterrüstungen siehst, aber ICH sehe auf dem Bild die ansonsten für ihre Härte bekannten Kosaken wie kleine Jungen grinsen und lachen.
Und was du an der Hintergrundgeschichte zu kritisieren hast, bleibt mir auch schleierhaft, schließlich wurde sie geschaffen, um dem Betrachter eben die HINTERGRÜNDE für das Bild zu erklären.
Ich weiß, ich weiß, umananda hält sich jetzt wahrscheinlich ebenfalls vor lachen über die Kunstunkenntnis des proletenhaften Richthofen den Bauch, aber im Gegensatz zu dir schreibe ich meine ehrliche Meinung, welche von keinem Einfluss durch tiefergehende Kunstkenntnisse getrübt wird.
Also hast du quasi die Sichtweise eines vollkommen unbedarft an das Bild herangehenden gelesen.
Das forderst du doch dauernd oder? Einfach das Bild mal frei auf sich wirken lassen oder?
Das forderst du doch dauernd oder? Einfach das Bild mal frei auf sich wirken lassen oder?
Das kann man bei "schlechter Kunst" doch gar nicht! Aber umananda äussert sich ja nicht abfällig über Kunstwerke! Mal davon abgesehen, dass es für sie ja keine schlechte Kunst gibt!
umananda
24.11.2009, 23:57
Ja, genau das sehe ich. Mag sein, dass DU auf dem Bild Männer in grünlackierten Ritterrüstungen siehst, aber ICH sehe auf dem Bild die ansonsten für ihre Härte bekannten Kosaken wie kleine Jungen grinsen und lachen.
Und was du an der Hintergrundgeschichte zu kritisieren hast, bleibt mir auch schleierhaft, schließlich wurde sie geschaffen, um dem Betrachter eben die HINTERGRÜNDE für das Bild zu erklären.
Ich weiß, ich weiß, umananda hält sich jetzt wahrscheinlich ebenfalls vor lachen über die Kunstunkenntnis des proletenhaften Richthofen den Bauch, aber im Gegensatz zu dir schreibe ich meine ehrliche Meinung, welche von keinem Einfluss durch tiefergehende Kunstkenntnisse getrübt wird.
Also hast du quasi die Sichtweise eines vollkommen unbedarft an das Bild herangehenden gelesen.
Das forderst du doch dauernd oder? Einfach das Bild mal frei auf sich wirken lassen oder?
Warum sollte ich lachen? Das sind deine Eindrücke ... ob sie nun so oder anders sind, spielt für mich keine wesentliche Rolle. Wenn du das aus dem Bild herausnehmen kannst, dann ist so ... ich schreibe doch keinem Menschen vor was er zu sehen hat ...
Servus umananda
umananda
25.11.2009, 00:07
Auch von russischer Malerei hat sie keine Ahnung!
http://www.agmarks.de/Kandinsky/Image3.jpg
Wassily Kandinsky
http://www.art-perfect.de/Chagall_Der%20Tanz.jpg
Marc Chagall
http://images.worldgallery.co.uk/i/prints/rw/lg/1/6/Alexei-Von-Jawlensky-Das-Wort-166295.jpg
Alexei Jawlensky
http://www.kunstkopie.at/kunst/marianne_von_werefkin/1005826.jpg
Marianne Werefkin
http://www.kunstkopie.ch/kunst/konstantin_jegorowitsch_makows/heiratsvorbereitun.jpg
Konstantin Jegorowitsch Makowski
umananda
25.11.2009, 00:09
DU selbst hast dem Bild doch auf der vorherigen Seite noch faschistoide Tendenzen vorgeworfen und von schlechter Kunst gesprochen
Das ist mein Eindruck ... und du hast deinen Eindruck wiedergegeben. Wo liegt dein Problem?
Servus umananda
Wassily Kandinsky
Ich rede von Malerei - nicht Kandinskiy, sondern alte russische Meister!
umananda
25.11.2009, 00:29
Ich rede von Malerei - nicht Kandinskiy, sondern alte russische Meister!
Konstantin Jegorowitsch Makowski ist etwas früher gewesen, als dein Maler, von dem du immer noch nichts geschrieben hast ... niemand weiß bis jetzt, weshalb du dieses in meinen Augen schlechte Gemälde ins Forum gesetzt hast. Der Flugbaron hat wenigstens etwas geschrieben ... du bisher nichts, absolut nichts. Und alte Meister ist eine Bezeichnung für Maler des 14. bis 18. Jahrhunderts ... nicht für deinen sozialistischen Kaisersgeburtstagsmaler ... der lebte nämlich im 19.Jahrhundert bzw. 20.Jahrhundert .... Kunstgeschichte, mein liebes Rotpünktchen ... Kunstgeschichte.
http://www.kunstkopie.ch/kunst/konstantin_jegorowitsch_makows/heiratsvorbereitun.jpg
Konstantin Jegorowitsch Makowski
Dieser Maler spricht mich zum Beispiel an ... der bewegt etwas in mir ... im Gegensatz zu dieses entsetzliche Gruppenbild mit lachenden Kosaken ...
Servus umananda
http://www.reproarte.com/files/images/M/macke_august/0028-0099_spiegelbild_im_schaufenster.jpg
August Macke - Spiegelbild im Schaufenster
"Mirror, mirror upon the wall, Who is the fairest fair of all?"Der Spiegel lügt nicht: http://www.24-carat.de/2009/MIRROR.JPG Oder doch?
Mirror, mirror, on the wall,
Can you show me tall and slim?
Mirror, mirror, on the wall,
Why must I look so bloody grim? ;)
Misteredd
25.11.2009, 06:26
Mirror, mirror, on the wall,
Can you show me tall and slim?
Mirror, mirror, on the wall,
Why must I look so bloody grim? ;)
Zahnspange raus, dann gehts wieder - oder ist die immer noch fest? :shutup:
Gut .. das sind deine Eindrücke ... deine ganz persönlichen Eindrücke ... ich dagegen empfinde dieses Bild langweilig und ausdruckslos ... das ist ALLES .... ich würde ein solches Bild nie einem Museum zum Ankauf empfehlen.
Servus umananda
Womit wir wieder mal sehen, daß es keine allgemeine Kunstförderung ist wenn steuergeldfinanzierte Kunst"experten" steuergeldfinanzierten Museen empfehlen DAS zu kaufen was IHNEN grade gefällt.
Lange zuvor in diesem Strang wurde ausführlichst darauf rumgeritten wie wichtig Bildung in Kunst und Kunstgeschichte ist, um Werke in ihrem historischen Kontext, ihrer Epoche etc. pp. zu beurteilen.
Und Du geriertest Dich als Meisterin darin.
Die sich, und zwar weil der Schinken von Thauris eingestellt wurde, es gibt keinen anderen Grund, vorhersehbar entblödet und ein Werk historischen russischen Nationalgefühls als faschistoiden langweiligen Schrott zu beurteilen, das sicherlich in keiner wichtigeren Ausstellung hängen kann.
Epic Fail.
Ich stehe in diesem Strang auf keiner Seite, muß aber einräumen daß ich nachvollziehen kann wenn Menschen denen die abgehobene Selbstgefälligkeit, die Adabeis der Kunstszene wie Du sie verbreiten, auf den Zeiger geht zu Breker Fans mutieren.
Die Imamin einer nicht in Frage zu stellenden Pseudoreligion mit ihren zementierten Riten und Gebetsformeln, die sich aber nicht scheut entgegen den selbst verkündeten Prinzipien zu agieren wenn's denn grade dienlich ist.
Faszinierend.
//Thauris, umananda aus Strang entfernt. Blöde Kratzhennen.
Erdmänneken
25.11.2009, 09:15
//Thauris, umananda aus Strang entfernt. Blöde Kratzhennen.
Freiheit für die Kratzhennen!
Jetzt ist die ganze Diskussion in ihrem Wert beeinträchtigt.
Auch eine solche Auseinandersetzung ist von hohem Lehrwert.
Lasst sie also doch bitte weitermachen. Der Sinn liegt doch
zumeist im tieferen verborgen. Lasst sie ihn zu Tage befördern.
Und so eine Auseinandersetzung hat doch auch einen "heilenden"
Charakter. Und manchmal sind sie ja auch durchaus am Thema.
Gruß
Erdmänneken
von Richthofen
25.11.2009, 09:28
WTF, mal ganz ehrlich: Du übertreibst langsam ein bißchen!
Koslowski
25.11.2009, 09:36
WTF, mal ganz ehrlich: Du übertreibst langsam ein bißchen!
Das war schon ziemlich nervig.
EinDachs
25.11.2009, 09:48
Das war schon ziemlich nervig.
Hing vor allem schon seit mehr als 1000 Posts in einer Endlosschleife.
Misteredd
25.11.2009, 09:49
Womit wir wieder mal sehen, daß es keine allgemeine Kunstförderung ist wenn steuergeldfinanzierte Kunst"experten" steuergeldfinanzierten Museen empfehlen DAS zu kaufen was IHNEN grade gefällt.
Eben, denn wenn wir das viele liebe Geld solchen Spezialisten anvertrauen geht es nur flöten.
Lange zuvor in diesem Strang wurde ausführlichst darauf rumgeritten wie wichtig Bildung in Kunst und Kunstgeschichte ist, um Werke in ihrem historischen Kontext, ihrer Epoche etc. pp. zu beurteilen.
Und Du geriertest Dich als Meisterin darin.
Und die "Meisterin" machte sich immer mehr verdächtig keine zu sein.
Die sich, und zwar weil der Schinken von Thauris eingestellt wurde, es gibt keinen anderen Grund, vorhersehbar entblödet und ein Werk historischen russischen Nationalgefühls als faschistoiden langweiligen Schrott zu beurteilen, das sicherlich in keiner wichtigeren Ausstellung hängen kann.
Epic Fail.
Für die Russen ist diese Bild schon eine Art Nationalheiligtum gewesen, bevor es fertiggestellt wurde. Der Zar kaufte es höchstselbst sofort an und der Maler hatte danach ausgesorgt.
Die Entstehungsgeschichte dazu ist auch sehr interessant. Repin beschäftigte sich geschlagene elf Jahre mit diesem Kunstwerk. Es gibt zwei weitere Vorentwürfe, mit denen er sich erst in das Sujet einarbeitete. Die Persönlichkeitsstudien - jede Person auf dem Bild ist ein individuelles Original - nahmen ihn ungeheuer in Anspruch. Das ist übrigens eine Parallele zu einem anderen Meister Leonardo da Vinci der für sein Abendmahl ähnlich vorging und jahrelang die richtigen Personen für seine Message suchte und das Bild / Fresko in Jahren schuf. Richtig gut Ding will eben Weile haben.
Zusätzlich zu diesem Aufwand ist das Bild auch in einer sehr aufwendigen Maltechnik gefertigt. Repin arbeitete wohl nicht mit gemischten Farben, sondern machte sich die Mühe die Farben schichtenweise auf dem Bild selbst übereinandergelgt zu komponieren. Das Resultat ist eine enorme Farbstärke, was leider trotz fortgeschrittener Drucktechniken so nicht reproduzieren kann. Das Bild "leuchtet" ! Ähnliche verblüffende Erfahrungen kann man mit Van Gogh bekommen, dessen Bilder auf Drucken niemals an das original herankommen, weil niemand Farbe so drucken kann. Dies gilt auch für dieses Bild.
Diese Maltechnik wurde auch vo den alten italienischen und niederländischen Meistern angewandt - es ging mit den ihnen zur Verfügung stehenden Farben auch sehr gut. Sie ist quasi für die Ewigkeit und bleicht kaum aus. Wenn man die Patina von diesen werken entfernt hatte, erfuhren selbst gestandene Kunstwissenschaftler und Restaurateure größte Überraschungen.
Ich stehe in diesem Strang auf keiner Seite, muß aber einräumen daß ich nachvollziehen kann wenn Menschen denen die abgehobene Selbstgefälligkeit, die Adabeis der Kunstszene wie Du sie verbreiten, auf den Zeiger geht zu Breker Fans mutieren.
Die Imamin einer nicht in Frage zu stellenden Pseudoreligion mit ihren zementierten Riten und Gebetsformeln, die sich aber nicht scheut entgegen den selbst verkündeten Prinzipien zu agieren wenn's denn grade dienlich ist.
Faszinierend.
Und gut zu erkennen und gut darzustellen.
von Richthofen
25.11.2009, 09:49
Das war schon ziemlich nervig.
Kann jeder von halten was er will, ich finde, dass Thauris lediglich umanandas Arroganz und vorgebliches Kunstwissen entlarvt und zurechtgestutzt hat.
Und wtf´s Löscherei nimmt langsam ziemlich fragwürdige Formen an, ganz im Ernst.
Misteredd
25.11.2009, 09:51
Hing vor allem schon seit mehr als 1000 Posts in einer Endlosschleife.
Nur für Leute die nicht genau gelesen haben. Hier entarnte sich jemand Stück für Stück und erblödete sich dieses seinem Gegenüber auch noch vorzuwerfen.
Ich fand das interessant. Es hatte etws von gerichtlicher Einvernahme, die sich ja auch nur stückchenweise entwickelt, bevor sich ein klares Bild ergibt.
von Richthofen
25.11.2009, 09:57
Nur für Leute die nicht genau gelesen haben. Hier entarnte sich jemand Stück für Stück und erblödete sich dieses seinem Gegenüber auch noch vorzuwerfen.
Ich fand das interessant. Es hatte etws von gerichtlicher Einvernahme, die sich ja auch nur stückchenweise entwickelt, bevor sich ein klares Bild ergibt.
Die Mühe soviele posts zu lesen macht sich aber leider niemand.
Es war schön zu sehen, wie Thauris die andere "Dame" Tag für Tag ein stückchen mehr demontiert hat.
Da schafft es wirklich mal EIN User eine Flut von Beweisen anzufürhen, macht sich die Mühe unzählige Posts aus vorherigen Seiten zu kopieren um sein Gegenüber mal wirklich sahnemäßig platt zu machen, setzt Links und führt eine richtig gute Beweisführung... und dann kommt wtf...
Misteredd
25.11.2009, 10:01
Die Mühe soviele posts zu lesen macht sich aber leider niemand.
Es war schön zu sehen, wie Thauris die andere "Dame" Tag für Tag ein stückchen mehr demontiert hat.
Da schafft es wirklich mal EIN User eine Flut von Beweisen anzufürhen, macht sich die Mühe unzählige Posts aus vorherigen Seiten zu kopieren um sein Gegenüber mal wirklich sahnemäßig platt zu machen, setzt Links und führt eine richtig gute Beweisführung... und dann kommt wtf...
Was solls! Das Ziel das Q.E.D. wurde erreicht. Ich wette Thauris ist zufrieden.
Ich kann WTF sogar verstehen, denn dieser Thread ist für neu hinzukommende Leser kaum noch zu erfassen. Eigentlich ist er jetzt tot.
Ziel erreicht - ich bin zufrieden.
Erdmänneken
25.11.2009, 10:08
Was solls! Das Ziel das Q.E.D. wurde erreicht. Ich wette Thauris ist zufrieden.
Ich kann WTF sogar verstehen, denn dieser Thread ist für neu hinzukommende Leser kaum noch zu erfassen. Eigentlich ist er jetzt tot.
Ziel erreicht - ich bin zufrieden.
Genau das habe ich auch gedacht.
Im Grunde genommen ist der Strang
nun abgeschlossen und sollte dementsprechend
auch geschlossen werden.
von Richthofen
25.11.2009, 10:09
Was solls! Das Ziel das Q.E.D. wurde erreicht. Ich wette Thauris ist zufrieden.
Ich kann WTF sogar verstehen, denn dieser Thread ist für neu hinzukommende Leser kaum noch zu erfassen. Eigentlich ist er jetzt tot.
Ziel erreicht - ich bin zufrieden.
WTF is QED? :D
Jo, der Strang mag vielleicht im Arsch sein, aber das war bei einem SOLCH polarisierenden THema eigentlich schon von vornherein abzusehen.
Trotzdem find ich´s schade, auch wenn Thauris sich meisterhaft geschlagen hat, ich hab aber eigentlich für heute mit nem schönen, komplett entlarvenden Wutanfall von propaganda gerechnet.
Koslowski
25.11.2009, 10:10
Nur für Leute die nicht genau gelesen haben. Hier entarnte sich jemand Stück für Stück und erblödete sich dieses seinem Gegenüber auch noch vorzuwerfen.
Ich fand das interessant. Es hatte etws von gerichtlicher Einvernahme, die sich ja auch nur stückchenweise entwickelt, bevor sich ein klares Bild ergibt.
Also ich habe nichts Neues über die Dreckfresse erfahren.
Misteredd
25.11.2009, 10:18
WTF is QED? :D
Jo, der Strang mag vielleicht im Arsch sein, aber das war bei einem SOLCH polarisierenden THema eigentlich schon von vornherein abzusehen.
Trotzdem find ich´s schade, auch wenn Thauris sich meisterhaft geschlagen hat, ich hab aber eigentlich für heute mit nem schönen, komplett entlarvenden Wutanfall von propaganda gerechnet.
Das kann doch "kein" Ziel sein.
Quod erat demonstrandum ! reicht mir vollkommen aus. Vielleicht gibt sie sich das nächste Mal mehr Mühe oder palabert eben nicht mehr ins Blaue hinein. Das wird es interessant machen - weil es wenn sie gut ist schwieriger wird. Vielleicht entfallen bei fortschreitender Weiterbildung sogar die Kritikpunkte. Sie könnte vielleicht doch etwas gelernt haben? Auszuschlißen ist das nicht. Ihre Lakaien werden ihr vermutlich auch nicht mehr so bedingungs- und gedankenlos folgen, jedenfalls dann, wenn sie sich mal selbst auf den Prüfstand stellen und fragen, was das hier eigentlich soll.
Was solls? Es passt doch.
Erdmänneken
25.11.2009, 10:18
WTF is QED? :D
Jo, der Strang mag vielleicht im Arsch sein, aber das war bei einem SOLCH polarisierenden THema eigentlich schon von vornherein abzusehen.
Trotzdem find ich´s schade, auch wenn Thauris sich meisterhaft geschlagen hat, ich hab aber eigentlich für heute mit nem schönen, komplett entlarvenden Wutanfall von propaganda gerechnet.
Mein lieber Richthofen.
QOD steht für quod erat demonstrandum
und heißt, "was zu beweisen war".
Nicht das Du denkst, ich hätte es mit dem Latein
habe aber eben noch einmal nachgesehen.
Misteredd
25.11.2009, 10:18
Also ich habe nichts Neues über die Dreckfresse erfahren.
Ich weiß nicht genau, wen Du meinst und kann Dir daher weder zustimmen noch widersprechen.
Misteredd
25.11.2009, 10:24
Zur Kenntnisnahme und das Eingeständnis eines liebenswerten uneingebildeten tatsächlichen Kunstkenners:
http://www.satt.org/kunst/03_09_repin.html
Ilja Repin:
Der Magier mit dem Licht
Im Westen kaum bekannt, in Russland ein Kulturheros. In Berlin präsentiert die Alte Nationalgalerie Gemälde und Skizzen von Ilja Repin (1844-1930).
Es ist etwa fünf Jahre her, da verschlug es mich für kurze Zeit als Gastdozent für BWL nach Moskau. Zum kulturellen Rahmenprogramm, das meine Gastgeber für mich organisierten, zählte neben dem obligatorischen Puschkin-Museum mit seinen Kunstwerken aus der westlichen Welt auch ein Besuch in der Tretjakow-Galerie, dem staatlichen Museum, das die Gemälde und Ikonen der Maler aus Russland beherbergt. Voll Stolz wiesen meine studentischen Begleiter schon während der Metrofahrt auf die großen Namen hin, die dort auf uns warten würden, auf Makowski, auf Surikow und natürlich auch auf Ilja Repin, den wunderbaren Meister. Wie bestürzend, wie peinlich der Moment, als ich gestehen musste, dass all diese Namen mir einfach gar nichts sagten. Berührtes Schweigen, ich konnte spüren, dass meine russischen Studenten in mir jetzt einen völlig kulturlosen Trottel sahen. Sie wollten es nicht glauben: Surikow! und vor allem: Repin! Die kannte ich nicht?! Ich erntete Blicke, als würde hierzulande grad ein durchschnittlicher Bildungsbürger verkünden, er habe von einem Renoir noch nie was gehört und von diesem - wie heißt der? Liebermensch? Eilig versuchte ich, den Studenten zu vermitteln, dass ich mit dieser Ignoranz nicht alleine dastünde, dass so gut wie keiner meiner (west-) deutschen Landsleute jemals … Nein, sie verstanden es nicht, sie glaubten mir nicht, und ich schämte mich sehr. Beim Besuch setzte ich immerhin den Versuch einer Ehrenrettung: doch, das Portrait von Tolstoi war mir vertraut und die Wolgatreidler auch. Aber all die anderen Meisterwerke, die so tief im russischen Gedächtnis haften, die sah ich zum ersten Mal. Und sie haben mich begeistert.
Nun ist Ilja Repin nach Deutschland gekommen. Die Alte Nationalgalerie in Berlin stellt bis zum 02.11. knapp hundert Gemälde und Zeichnungen des russischen Nationalmalers aus. Um es gleich zu sagen, in Berlin fehlen zwei seiner berühmtesten Werke. So sind weder die Wolgatreidler noch der wahnsinnige Iwan ausgestellt, der seinen Sohn im Arm hält, den er gerade ermordet hat. Das ist schade, aber die Ausstellung bietet üppigen Ersatz. Sie zeigt etwa Studien zu beiden Gemälden, die es gestatten, Repin quasi über die Schulter blicken, ein bisschen von seiner Arbeitsweise zu erahnen, zu spüren, wieviel kompositorische Akribie hinter den scheinbar leicht hingeworfenen Szenen liegt.
Wenige Maler der Zeit verfügten über eine so breite Möglichkeit, sich auszudrücken wie Ilja Repin (1844-1930). Von der klassischen Akademiemalerei über zarte impressionistische Anwandlungen, die er aus seiner Pariser Zeit mitgenommen hat, bis zu ersten Elementen expressiver Kraft in seinen späten Lebensjahren reicht seine Bandbreite, und was er auch anpackt, es ist ihm meisterhaft gelungen.
http://www.satt.org/grafiken3/repin-bild.jpg
Wolgatreidler (Burlaki na Wolge, 1870-1873)
Reichlich gelobt wurde allseits Repins psychologisches Feingefühl, das besonders in den zeitgenössischen politisch motivierten Milieuschilderungen zum Ausdruck kommt, wenn er in einem Gemälde ganze Lebensgeschichten schildert: der ertappte Propagandist oder der unerwartet aus der Verbannung heimkehrende Sohn der Familie. Einzigartig in seiner Virtuosität ist für mich aber vor allem Repins souverändes Jonglieren mit Licht und Schärfe. Deutliche Schärfe und verschwommene Elemente ergänzen einander wie in einem fokussierten Foto nach heutiger Technik. Ein winziger Reflex bringt Figuren zum Leben, in der Ausstellung befinden sich Gemälde, die man auf zwei oder drei Meter Distanz erstmal für Fotos hält. Beim näheren Hinschauen entdeckt man nicht etwa die detailverliebte Filigran-Technik der Photorealisten, sondern bemerkt, dass es die hingeworfenen Lichtreflexe sind, die der Illusionist Repin so zum Tanzen bringt, dass wir sie greifen zu können glauben. Repin steht den großen französischen Impressionisten an technischem Können in nichts nach, aber seine scheinbar konventionelleren Kompositionen nehmen das Lichtspiel als Ausdrucksmittel auf. Repin protzt nicht mit seinem Können, seine Virtuosität bescheidet sich im Dienst für die Aussage, für den Gesamteindruck, für die Geschichte, die er in seinem Werk erzählen will.
Nicht immer versteht man Repins Geschichten sofort, wenn man seine Gemälde betrachtet. Die zahlreichen Anspielungen auf das Tagesgeschehen, das allegorische Arbeiten, zu dem der zaristische Staat seine kritischen Künstler gezwungen hat, bleibt uns ohne Erläuterungen verborgen. Das verlangt von einem Museum, für die heutigen Betrachter ausreichende Hintergrundinformationen bereit zu stellen. Die Berliner geben sich da Mühe: Neben kurzen Begleittexten zu den Bildern bietet die Nationalgalerie als Service einen Audioführer mit Kommentaren zu ausgewählten Ausstellungsstücken. Diese Zusatzinformationen sind sehr professionell und kurzweilig gestaltet, könnten aber da und dort mehr Substanz vertragen.
Dafür bietet der Fundus der Nationalgalerie eine andere, höchst reizvolle Variante der Werkschau: Welche Virtuosität Repin nämlich an den Tag legt, wird dem Besucher besonders deutlich, wenn man die Vergleichsmöglichkeit nutzt, die uns die Nationalgalerie bereithält. Deutsche und französische Zeitgenossen, deren Einfluss auf Repin bekannt ist, hängen in Räumen direkt neben der Sonderausstellung und werden ins Gesamtkonzept der Schau einbezogen. Die großen Namen westlicher Kunst geben eine blasse Vorstellung: Wie leblos, wie manieriert und plump wirkt da vieles, wenn das Auge satt ist von so viel Leben und Licht, wie es in den Gemälden Repins zu finden ist.
Ja. Doch. Es ist allerhöchste Zeit, dass auch das breite Publikum im Westen zur Kenntnis nimmt, dass die russsische Malerei jener Zeit einen ebenso wichtigen Beitrag zur Kulturgeschichte beizutragen hat wie die russische Literatur. Dostojewski und Tolstoi werden ja hierzulande auch gelesen. Warum kennt - außer einer Handvoll Kunstfachleute - kaum jemand hier die Russen aus der Zeit vor dem Blauen Reiter?
Fluch und Segen dieser Künstler dürfte der Mäzen Pawel Tretjakow verursacht haben, in dessen Auftrag der Großteil von Repins Gemälden entstand: Segen, weil die große Zahl der Gemälde, die er angeschafft hat und deren Gesamtheit er 1892 der Stadt Moskau geschenkt hat, in einem Haus beisammen bleiben konnte und bis heute in der Tretjakow-Galerie in einzigartiger Vollständigkeit bewundert werden kann. Darin liegt andererseits der Fluch, weil so praktisch keins der Werke anderswo in der Welt Bewunderung und Interesse für diesen großartigen Künstler wecken durfte, erst recht zu Zeiten der Sowjets, die Repin als Vorläufer des sozialistischen Realismus in Beschlag nehmen wollten.
Hier gefunden!
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3287745#post3287745
Sie hat aber mehrere Bücher über Repin, der eben Kunstinteressierte wirklich fasziniert!
Bellerophon
25.11.2009, 10:32
Als Adolf Hitler mit seinem verkrüppelten, kleinen Kläffer Goebbels den Begriff entartete Kunst prägte, hatte der ungebildete Adolf mal wieder den von ihm verehrten Friedrich Nietzsche nicht richtig verstanden.
Nach Nietzsche darf die Kunst alles, weil nur sie dem Menschen zu wahren Erkenntnissen der Welt verhilft.
Aber so ist das nun einmal, wenn ungebildete und beschränkte Kleinbürger versuchen ein Genie zu verstehen oder gar zu interpretieren.
Es war in fact Max Nordau.
Schriftsteller, Politiker und Mitbegründer der Zionistischen Weltorganisation.
Der prägte auch den Begriff "Muskeljude" als polemischen Gegenbegriff zum intellektuell orientierten „Nervenjuden“ oder „Talmudjuden. :lach:
Seine brillant-geistreichen Schriften wurden in zahlreiche Sprachen übersetzt und lösten zum Teil jahrzehntelange Kontroversen aus.
So viel zum Thema gefährliches Halbwissen.
EinDachs
25.11.2009, 10:32
Nur für Leute die nicht genau gelesen haben. Hier entarnte sich jemand Stück für Stück und erblödete sich dieses seinem Gegenüber auch noch vorzuwerfen.
So betrachtet hätt ich sogar doppelt Spass haben müssen, weil in meinen Augen gleich 2 dumm dastanden.
Aber das unterhält einfach nicht 3 Tage duchgehend.
Venezuelas Jésus Raphael Soto (http://images.google.com/images?hl=de&rls=com.microsoft%3Ade%3AIE-SearchBox&rlz=1I7ADBR_de&um=1&sa=1&q=J%C3%A9sus+Raphael+Soto&btnG=Bilder-Suche&aq=null&oq=Victor+Vasarely), einer der ganz Großen, stieg aus der 2. in die 3. Dimension, angeregt vom Ungarn Victor Vasarely (http://images.google.com/images?hl=de&rls=com.microsoft:de:IE-SearchBox&rlz=1I7ADBR_de&um=1&q=Victor+Vasarely&sa=N&start=0&ndsp=20). Er malte nie Kühe mit Eutern in Brennesseln oder Kinder, die vor schöner Landschaft im See ersaufen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Ich hatte das irre Glück mit ihm zu arbeiten, als ein Soto-Werk in der Cavendes-Bank, Caracas, installiert wurde: Menetekel • die Schrift an der Wand. 2-dimensionale Darstellungen seiner Kunst hat leider nicht den Zugriff auf die Seele wie seine 3.dimensionalen Werke, die eine 4. Dimension vortäuschen, da sie sich scheinbar bewegen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Lufthauch am und Fluktuation im Auge täuschen die Bewegung vor. Vasarely dagegen arbeitete 2-dimensional und fängt Seelen ein mit gemalter 3. Dimension und Verwirrspiel.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Links und Mitte Vasarely. Rechts Soto, Titel: espacio real 25
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Soto-V.jpg
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Ich sah schon Leute unendlich lange fasziniert Werke von Soto betrachten, da sie ihre Seele dem Bann der Dimensions-Interaktion offenbar nicht entreißen konnten.
__________________
Aber positiv ist:http://www.24-carat.de/Forum/Populus/ubi-map.gifdas Ding dreht sich trotz aller Möchtegern-Künstler weiter.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Es war in fact Max Nordau.
Schriftsteller, Politiker und Mitbegründer der Zionistischen Weltorganisation.
Der prägte auch den Begriff "Muskeljude" als polemischen Gegenbegriff zum intellektuell orientierten „Nervenjuden“ oder „Talmudjuden. :lach:
Seine brillant-geistreichen Schriften wurden in zahlreiche Sprachen übersetzt und lösten zum Teil jahrzehntelange Kontroversen aus.
So viel zum Thema gefährliches Halbwissen.
Für wen gefährlich, für mich den Führer, Goebbels oder dich???
Bellerophon
25.11.2009, 13:28
Für wen gefährlich, für mich den Führer, Goebbels oder dich???
In dem Fall für dich und deine Genossen..
Da ja nicht etwa Hitler und sein verkrüppelter, kleiner Kläffer Goebbels Nietzsche missverstanden, sondern den Herrn Nordau sehr richtig (in derem Sinne); du hingegen von der ganzen Sache wohl überhaupt nichts verstehst.
Aber jetzt polter doch mal so derbe krass gratisheldenmäßig gegen den brillant-geistreichen Schriftsteller und Politiker und Mitbegründer der Zionistischen Weltorganisation Max Nordau, wie gegen Adolf Hitler und seinen verkrüppelten, kleinen Kläffer Goebbels.
Aber sieh dich besser vor!
Denn das wäre vielleicht Antisemitisch! :eek:
Und das ist nicht so billig zu haben... wie der Gymnasiastenvolkssport...
:rofl:
Zahnspange raus, dann gehts wieder - oder ist die immer noch fest? :shutup:
Es wäre schön, wenn bei dir mal was festsitzen würde. :rolleyes:
Leider ist dies nicht der Fall.
Auf undankbare und unhöfliche Menschen kann verzichtet werden.
FranzKonz
25.11.2009, 13:46
Es wäre schön, wenn bei dir mal was festsitzen würde. :rolleyes:
Leider ist dies nicht der Fall.
Auf undankbare und höfliche Menschen kann verzichtet werden.
Nein. Höflichkeit ist eine Grundvoraussetzung für ein vernünftiges Zusammenleben.
Misteredd
25.11.2009, 13:49
Es wäre schön, wenn bei dir mal was festsitzen würde. :rolleyes:
Leider ist dies nicht der Fall.
Auf undankbare und höfliche Menschen kann verzichtet werden.
Das heißt Du willst uns verlassen!
Gute Reise!
Misteredd
25.11.2009, 13:50
Nein. Höflichkeit ist eine Grundvoraussetzung für ein vernünftiges Zusammenleben.
Man kann auch höflich intrigant und hinterfotzig sein und das ist keine Basis zum Zusammenleben.
Man kann auch höflich intrigant und hinterfotzig sein und das ist keine Basis zum Zusammenleben.
:rolleyes:
Ich schätze Zuverlässigkeit und Loyalität. Man kann auch andere Menschen gewaltig ausnutzen, insbesondere deren Arbeitszeit und deren Kontakte, diese machen sich gewaltig Mühe und dann werden sie mal so eben einfach hängengelassen. Solche Schuhe muss ich mir nicht anziehen.
Nein. Höflichkeit ist eine Grundvoraussetzung für ein vernünftiges Zusammenleben.
Also kann auch undankbare und unhöfliche Menschen nicht verzichtet werden?
Dies stünde aber im Widerspruch zu dieser Aussage.
Misteredd
25.11.2009, 14:01
:rolleyes:
Ich schätze Zuverlässigkeit und Loyalität. Man kann auch andere Menschen gewaltig ausnutzen, insbesondere deren Arbeitszeit und deren Kontakte, diese machen sich gewaltig Mühe und dann werden sie mal so eben einfach hängengelassen. Solche Schuhe muss ich mir nicht anziehen.
Nur bietest Du nicht das, was Du schätzt. Wenn Du nicht das bringst, was Du versprichst, wieso erwartest Du dann etwas positives?
FranzKonz
25.11.2009, 14:02
Also kann auch undankbare und unhöfliche Menschen nicht verzichtet werden?
Dies stünde aber im Widerspruch zu dieser Aussage.
Du schriebst nicht "unhöfliche", sondern "höfliche". :D
FranzKonz
25.11.2009, 14:05
Man kann auch höflich intrigant und hinterfotzig sein und das ist keine Basis zum Zusammenleben.
Das ist zwar richtig, aber als Jurist solltest Du meinen Satz beim Wortlaut packen können.
Nur bietest Du nicht das, was Du schätzt. Wenn Du nicht das bringst, was Du versprichst, wieso erwartest Du dann etwas positives?
Das ist üble Verleumdung gegenüber meiner Person und von deiner Person auch nichts Neues. Ich erbringe diese Tugenden, du dagegen in keinster Weise.
Aber mit der Wahrheit, mein lieber Freund, hast du es ja noch nie genau genommen.
Du schriebst nicht "unhöfliche", sondern "höfliche". :D
Ich habe es richtig gestellt. Ich brauche wohl eine Brille beim Schreiben. ;(
Misteredd
25.11.2009, 14:18
Das ist üble Verleumdung gegenüber meiner Person und von deiner Person auch nichts Neues. Ich erbringe diese Tugenden, du dagegen in keinster Weise.
Aber mit der Wahrheit, mein lieber Freund, hast du es ja noch nie genau genommen.
Das ist totaler Unsinn.
Wenn Du einen persönlichen Streit wünscht, dann nur zu.
Misteredd
25.11.2009, 14:21
Das ist zwar richtig, aber als Jurist solltest Du meinen Satz beim Wortlaut packen können.
Ich denke, dass Höflichkeit anders interpretierst als ich es tue. Höflichkeit ist für mich angemessenes äusseres Auftreten, eine Verhaltensform ohne notwendigerweise auf innere Einstellungen Rückschlüsse zuzulassen.
Ich kann meinem Totfeind höflich sagen, dass ich ihn gleich erschiessen werden und dafür 20 Schuss verwenden werde und bei den Füssen anfange.
Deine Auslegung wird wohl die innere Hinwendung mit hinein interpretieren.
Das ist totaler Unsinn.
Wenn Du einen persönlichen Streit wünscht, dann nur zu.
Manche Menschen sitzen sehr tief in der eigenen Realitätsverleugnung. :rolleyes:
Persönliche Angriffe sind dein spezielles Metier. Es fing heute morgen schon um 7.26 Uhr wieder an.
Zahnspange raus, dann gehts wieder - oder ist die immer noch fest? :shutup:
Ich reagiere nur.
Misteredd
25.11.2009, 14:37
Manche Menschen sitzen sehr tief in der eigenen Realitätsverleugnung. :rolleyes:
Ich kenne meine Realität und muss niemandem meine Situation vorgaukeln.
Persönliche Angriffe sind dein spezielles Metier. Es fing heute morgen schon um 7.26 Uhr wieder an.
So so. Mein Metier sind übrigens auch manchmal karierte Hemden - wenn Du Dir denken könntest, was ich damit vielleicht meinen könnte.
Ich reagiere nur.
Vor allem anderen war da doch wohl viel zu viel vor der Reaktion.
von Richthofen
25.11.2009, 15:01
Ei was ist denn hier los? Kaum ist Propaganda raus, kommt ihre Wiedergängerin Sui und macht weiter?
Naja, Kunst war das Thema
http://www.oel-bild.de/bilder/1983M.jpg
Das Gemälde heißt "Rast am Flussufer" und ist von Alfred Sisley.
Aufgrund der schon etwas bräunlich werdenden Blätter, würde ich sagen, dass der Künstler einen verträumten Spätsommernachmittag einfangen wollte, was ihm imho auch sehr schön gelungen ist.
Durch die Bäume und das einzelne Haus im Hintergrund entsteht eine für mich sehr friedvolle Antmosphäre, welche dazu einladen, das Bild etwas länger zu betrachten, zu entdecken und vielleicht ein wenig von der RUhe auf sich abfärben zu lassen.
Für mich persönlich ein Bild, welches ich mir ins Büro hängen würde, um mich immer wieder, für einige Minuten aus dem Alltag zurückziehen zu können.
FranzKonz
25.11.2009, 15:06
Ich denke, dass Höflichkeit anders interpretierst als ich es tue. Höflichkeit ist für mich angemessenes äusseres Auftreten, eine Verhaltensform ohne notwendigerweise auf innere Einstellungen Rückschlüsse zuzulassen.
Ich kann meinem Totfeind höflich sagen, dass ich ihn gleich erschiessen werden und dafür 20 Schuss verwenden werde und bei den Füssen anfange.
Deine Auslegung wird wohl die innere Hinwendung mit hinein interpretieren.
Keineswegs. Du mußt nur auf das kleine Wörtchen "eine" achten. Es gibt etliche Voraussetzungen für einen menschlichen Umgang, und Höflichkeit ist eine davon.
Solltest Du mich also jemals erschießen wollen, wäre es angemessen, mich in aller Höflichkeit darüber zu informieren. ;)
In dem Fall für dich und deine Genossen..
Da ja nicht etwa Hitler und sein verkrüppelter, kleiner Kläffer Goebbels Nietzsche missverstanden, sondern den Herrn Nordau sehr richtig (in derem Sinne); du hingegen von der ganzen Sache wohl überhaupt nichts verstehst.
Aber jetzt polter doch mal so derbe krass gratisheldenmäßig gegen den brillant-geistreichen Schriftsteller und Politiker und Mitbegründer der Zionistischen Weltorganisation Max Nordau, wie gegen Adolf Hitler und seinen verkrüppelten, kleinen Kläffer Goebbels.
Aber sieh dich besser vor!
Denn das wäre vielleicht Antisemitisch! :eek:
Und das ist nicht so billig zu haben... wie der Gymnasiastenvolkssport...
:rofl:
Wenn hier jemand halbgebildet ist, dann bist du das, weil du zwar über Faktenwissen verfügst, aber dieses Faktenwissen weder richtig einordnen, noch intellektuell werten kannst und es schon gar nicht im Kontext verstehst.
Hitler und Goebbels haben die meisten Begriffe, die sie verwendeten, nicht erfunden.
Nein, sie sind nicht die Urheber dieser Begriffe, aber sie haben ihnen durch ihr Handeln erst die Bedeutung gegeben, die sie seit 33 haben.
Nicht mal den Begriff Konzentrationslager haben die Nazis erfunden.
Den haben die Engländer im Burenkrieg erfunden, als sie Buren- Männer, Frauen und Kinder- in Concentration Camps sperrten und viele von ihnen elend verrecken ließen.
Trotzdem bringt jeder, der den Begriff Konzentrationslager hört, diesen zurecht mit den Nazis in Verbindung.
PS.
Ich bin kein Genosse. Weder ein brauner Genosse, noch ein roter Genosse.
Ich bin Nationalist, der für die alten Preußen und Bismarck schwärmt.
Ich kann mit Sozialismen nichts anfangen.
Apotheos
25.11.2009, 16:33
Vor allem anderen war da doch wohl viel zu viel vor der Reaktion.
Wer intelligent ist, sollte doch einsehen, dass man mit einer solchen Provokation möglichst gar nicht erst wieder beginnt, nur weil davor beleidigt wurde. Welchen Sinn hat das?
FranzKonz
25.11.2009, 16:34
Wer intelligent ist, sollte doch einsehen, dass man mit einer solchen Provokation, gar nicht erst wieder beginnt, nur weil davor beleidigt wurde. Welchen Sinn hat das?
Die Zuschauer haben etwas zu lachen. :)) :popcorn:
Misteredd
25.11.2009, 16:39
Wer intelligent ist, sollte doch einsehen, dass man mit einer solchen Provokation möglichst gar nicht erst wieder beginnt, nur weil davor beleidigt wurde. Welchen Sinn hat das?
Weshalb?
Was hat Intelligenz denn damit zu tun?
Wie kann man wieder beginnen, wenn vorher etwas anderes war?
Liest Du Dir vorher durch, was Du hier schreibst?
Wer den Bimbes hat, bestimmt, was heutige Kunst zu sein hat. Nach dem Bimbes richten sich die Aktien der Künstler, der Galeristen, der Museumsdirektoren, der Sammler und der Auktionshäuser.
Mathematisch sieht meine Formel hierzu wie folgt aus:
KMW = Kq multipliziert mit Bi 8 multipliziert mit F9 multipliziert mit Mf10 multipliziert mit Kg11 multipliziert mit Z12
KMW = Kunst-Marktwert, der sich aus einer mäzenatischen Förderung eines neuen Künstlers ergibt, ausgedrückt in Euro
Kq = Künstlerische Qualität des ins Auge gefaßten Malers, der zum Künstler erschaffen werden soll
Bi = Bimbes, den der Fabrikant (Schokolade, Autozubehör und Klosettdeckel) zur Kunstszenebildung einsetzt
F = Fähigkeit des Malers, beurteilt durch den Fabrikanten
Mf = malerische Fähigkeiten des Fabrikanten
Kg = Persönlicher Kunstgeschmack des Fabrikanten
Z = Zahl der Kunstausstellungen, die der ins Auge gefaßte Maler bisher in Altersheimen, Krankenhäusern, Heil- und Pflegeanstalten, Sparkassen, Bundeswehrkasernen, Zuchtbullenversteigerungshallen und Finanzämtern hatte
Je höher KMW ist, desto höhere Verkaufspreise erzielt der Maler noch zu seinen Lebzeiten (der ist nicht an der Zeit nach seinem Tod interessiert) und desto höher steigen die Aktien der Fabrikanten (Schokolade, Autozubehör und Klosettdeckel) mit dem Bimbes, der Künstler, der Galerien, der Museumsdirektoren, der Sammler und der Auktionshäuser.
Erdmänneken
25.11.2009, 16:54
Wer den Bimbes hat, bestimmt, was heutige Kunst zu sein hat. Nach dem Bimbes richten sich die Aktien der Künstler, der Galeristen, der Museumsdirektoren, der Sammler und der Auktionshäuser.
Mathematisch sieht meine Formel hierzu wie folgt aus:
KMW = Kq multipliziert mit Bi 8 multipliziert mit F9 multipliziert mit Mf10 multipliziert mit Kg11 multipliziert mit Z12
KMW = Kunst-Marktwert, der sich aus einer mäzenatischen Förderung eines neuen Künstlers ergibt, ausgedrückt in Euro
Kq = Künstlerische Qualität des ins Auge gefaßten Malers, der zum Künstler erschaffen werden soll
Bi = Bimbes, den der Fabrikant (Schokolade, Autozubehör und Klosettdeckel) zur Kunstszenebildung einsetzt
F = Fähigkeit des Malers, beurteilt durch den Fabrikanten
Mf = malerische Fähigkeiten des Fabrikanten
Kg = Persönlicher Kunstgeschmack des Fabrikanten
Z = Zahl der Kunstausstellungen, die der ins Auge gefaßte Maler bisher in Altersheimen, Krankenhäusern, Heil- und Pflegeanstalten, Sparkassen, Bundeswehrkasernen, Zuchtbullenversteigerungshallen und Finanzämtern hatte
Je höher KMW ist, desto höhere Verkaufspreise erzielt der Maler noch zu seinen Lebzeiten (der ist nicht an der Zeit nach seinem Tod interessiert) und desto höher steigen die Aktien der Fabrikanten (Schokolade, Autozubehör und Klosettdeckel) mit dem Bimbes, der Künstler, der Galerien, der Museumsdirektoren, der Sammler und der Auktionshäuser.
Herzlichen Glückwunsch zu Deinem ersten Beitrag.:ty:
Und dann noch so ein komplexer und aufwendiger.
Echt toll.
P.S.: Und herzlich Willkommen im Forum
Erdmänneken sprach mal die Misere Hamburger Künstler an ... die für alle größeren Städte passt;
hier mal das Künstlermanifest - sehr lesenwert
http://www.glocalist.com/news/kategorie/politik/titel/kuenstler-wehren-sich/
Herzlichen Glückwunsch zu Deinem ersten Beitrag.:ty:
Und dann noch so ein komplexer und aufwendiger.
Echt toll.
P.S.: Und herzlich Willkommen im Forum
Dankeschön für die freundliche Begrüßung !
Wenn jemand seinen Wellensittich in Eigelb taucht und ihn anschließend auf einer Malleinwand frei laufen läßt, hat das direkt etwas mit moderner Malkunst zu tun, denn es steht so – von Kulturredakteuren ernsthaft verbreitet – in den Zeitungen, denn niemand hat vorher versucht, einen Wellensittich in Eigelb zu tunken, auf daß dieser male. Dem Erstversuch kommt hiermit eine überragende Qualität zu, und die Erstausführung entscheidet alleine und ganz alleine über die Qualität von Kunst, nicht mehr das Kunstwerk selbst.
Wenn jemand eine Bildfläche in einer einzigen Farbe, sagen wir Grau, streicht und darunter den Titel »grau« vermerkt, hat er – sofern es vorher noch keiner getan hat – ein Kunstwerk erschaffen, das ihn berühmt machen kann. Nicht berüchtigt, das ist was anderes, obwohl »berüchtigt« hier möglicherweise passen würde. Vorausgesetzt, dieser Maler findet einen Mäzen, der ihm sein Grauwerk für einen ordentlichen Batzen Geld abkauft und somit für seine Popularität sorgt. Auch ein Museum ist einem Mäzen vergleichbar, denn »biste erst mal im Museum, denn haste ausjesorgt.«
Bedingung für das Entstehen von Gegenwartskunst ist also immer, daß ein Mäzen Bimbes locker macht, und dann können alle Aktien steigen; die Aktien des Künstlers, des Mäzens, der Galerien, der Museumsdirektoren, der Sammler, der Auktionshäuser und noch vieler anderer. Dieses System funktioniert dank des Kapitaleinsatzes der Mäzene und der sichtlich begrenzten Intelligenz von Kulturredakteuren reibungslos.
Die systemimmanente Kapitalisierung von Kunstwerk-Werten der Moderne wird erkennbar. Dieser etwas umständliche Satz beinhaltet eine nackte Provokation, die längst keine mehr ist: »Geld entscheidet über den Wert moderner Kunstwerke. Sonst eigentlich nichts.«
Die systemimmanente Kapitalisierung von Kunstwerk-Werten der Moderne könnte nur dann nicht reibungslos funktionieren, gäbe es irgendwo Zeitgenossen, die Zweifel am Unsinn dieser Mechanismen hätten, an den Schaltstellen der Kritik säßen und den Mut aufbrächten, mit Denken zu beginnen. Weil aber Gegenwartskunst mit Denken nichts zu tun hat, wird es mit dem Denken auch nie nichts werden.
Wer in Berlin eine Tonne aufstellt und die Abgeordneten des Bundestags einlädt, je eine Tüte Heimaterde mitzubringen, damit diese doch recht unbedeutende Mischung aus Mineralien und Humus in dieser Tonne öffentlichkeitswirksam versenkt werde, schafft ein gegenwartmodernes Kunstwerk. Weshalb dies so ist? Ich sagte es ja bereits: Vorher hat noch niemand etwas in dieser Art getan. Und das ist völlig ausreichend, nunmehr von einem Tonnen-Kunstwerk und von einer künstlerischen Handlung zu reden.
Mittlerweile ist diese unterwürfige Haltung der Menschen vor dem modernen Kunstbegriff derart in ihren devoten Köpfen einbetoniert worden, daß es nicht mehr nötig ist, darüber zu diskutieren oder Zweifel an der Richtigkeit oder sogar Seriösität des Finanzsystems »Systemimmanente Kapitalisierung von Kunstwerk-Werten der Moderne« anzumelden. Jeder in unserer Gesellschaft achtet wie selbstverständlich darauf, sein Gesicht nicht zu verlieren, und das verliert man wie im Galopp, wenn man moderner Kunst nicht höchsten Respekt zollt. Moderne Gegenwartsmalerei ist ein Tummelplatz für alle selbsternannten nichtsachverständigen Sachverständigen, weil diese im Bereich der Kunst jetzt endlich mitreden können, ohne zugeben zu müssen, keine Ahnung zu haben.
Was moderne Kunst zu sein hat, bestimmen in erster Linie Fabrikanten, weil sie als Mäzene Bimbes locker machen können, ohne gleich an den Bettelstab zu geraten. Jene Fabrikanten nämlich, deren ursprünglicher und selbstverständlich ganz vernünftiger Lebensinhalt beispielsweise in erster Linie darin besteht, gewinnbringend entweder Schokolade zu produzieren oder Autozubehör oder Klosettdeckel.
Erdmänneken
25.11.2009, 17:21
Erdmänneken sprach mal die Misere Hamburger Künstler an ... die für alle größeren Städte passt;
hier mal das Künstlermanifest - sehr lesenwert
http://www.glocalist.com/news/kategorie/politik/titel/kuenstler-wehren-sich/
Und es bewegt sich was. Die Künstler an sich werden im Moment sehr ernst genommen. Die Stadtentwicklungsbehörde arbeitet intensiv mit den Bezirken an Konzepten um Standorte bzw. Arbeitsmöglichkeiten für die Künstler der Stadt zu finden. Vor allem die bildenden Künste sind schlecht aufgestellt.
Der Protest zeigt auf jeden Fall Wirkung.
Apotheos
25.11.2009, 18:47
Bedingung für das Entstehen von Gegenwartskunst ist also immer, daß ein Mäzen Bimbes locker macht, und dann können alle Aktien steigen; die Aktien des Künstlers, des Mäzens, der Galerien, der Museumsdirektoren, der Sammler, der Auktionshäuser und noch vieler anderer. Dieses System funktioniert dank des Kapitaleinsatzes der Mäzene und der sichtlich begrenzten Intelligenz von Kulturredakteuren reibungslos.
Nur, dass "modere Kunst" keine homogene Theorie besitzt, nach der sie produziert wird, sondern sie ist individualistisch und die Kunst unterscheidet sich auf dieser Ebene von Künstler zu Künstler, man kann sie also nicht pauschal "als moderne Kunst" deklarieren und dann pejorativ das Ganze betrachtend in die imaginäre Tonne werfen, sondern muss den Inhalte erstmal erfassen, um das künstlerische Schaffen aus persönlicher Sicht subjektiv zu Kontextualisieren. Das Kunstwerk nimmt als solches erst Form an, dadurch, dass ich Versuche es zu verstehen, wenn ich aber die gesamte moderne Kunst als banal abwerte, dann übersieht man einmal ganz oberflächlich ihren individualistischen Mantel und macht sich zum Diener der beschränkten Kunstdiktatoren, welche meinen, Kunst sei eine bestimmte Wesenheit, wohingegen ihre Bestimmung viel mehr eine persönlich gewordene Ausdruckswesenheit ist, ein aus dem Schicksal der Gefühlshaftigkeit entworreners Dasein, als Ausdrucksmoment. Zum Anderen ist Kultur und Kunst kein abgeschlossenes Konzept, sehr wohl aber eine in ständiger Strukturwandlung begriffene Wirklichkeit. Sie eingrenzend festzulegen heißt gleichzeitig, den Künstler einzuschränken. Den Künstler einzuschränken heißt, er dürfe kein Künstler mehr sein, weil er ja etwas Denken, etwas erschaffen könne, dass anderen nicht gefällt - aber eben das ist ja nicht der Zweck dahinter. (!)
Das hat weder etwas mit fehlender Intelligenz zu tun, wenn man die Kunst nicht einschränken möchte und ihren Individualismus anerkennt, sondern das ist das natürlichste auf der Welt. Man kann sogar sagen, dass die moderne Kunst teil der bürgerlichen Emanzipation war und gesellschaftliche Wandlung einfach reflektiert.
Als gesellschaftlicher Ausdruck individuellen Gefühls ist Kunst also auch in seiner Geschichtlichkeit zu betrachten, also unter den historischen Hintergründen unter denen der Künstler sein Schaffen vollzog. Klar ist nicht die gesamte moderne Kunst hochwertig, so wie Individualismus immer auch Banalitäten hervorbringt, aber das macht sie ja nicht generell zu etwas schlechten, sondern zeigt ihre Flexibilität und Freiheit ja nur auf! Kunst ist autotelisch, Kunst ist die Tochter der Freiheit. ( Schiller )
Die systemimmanente Kapitalisierung von Kunstwerk-Werten der Moderne wird erkennbar. Dieser etwas umständliche Satz beinhaltet eine nackte Provokation, die längst keine mehr ist: »Geld entscheidet über den Wert moderner Kunstwerke. Sonst eigentlich nichts.«
Auch die Renaissance Malerei war kapitalisiert. Sogar zutiefst. Viele Renaissance Kunstwerke empfinde ich als langweilig, fern dem Individuum, designtechnisch, handwerklich in einer sicher oft auch meisterlichen Höhe, aber auch oft ähnlich, eindeutig gleich, nicht neuartig, nicht überraschend, ich weiß, was auf mich zukommt, wenn ich mich in die Welt der Renaissance zurückziehe. Warum? Weil viele Kunstwerke Auftragswerke waren. Design. Oft steckt auch in Europa kirchliche Propaganda dahinter, christliche Bildnisse in denen 7 Cherubime nackt um den Leib des großen Herrn herumfliegen, mit saitigen Instrumenten in der Hand, auf der göttlichen Harfe Melodien entlocken, während der Herr genüsslich auf einer heiligen Wolke thront. Das ist also nichts Neues, was du da von dir gibst. Kunst ist eine Ware, dass wusste schon Brecht und enttreibt meinem Hirn keine neuerliche Erkenntnis oder gar Überraschung. Es entlockt mir eher ein Seufzen, wenn ich bedenke, dass die Kritik der modernen Kunst, die eine Ablehnung der modernen Kunst beinhaltet, keine Kritik, sondern eben eine Ablehnung und nicht eine Ablehnung eines bestimmten Kunstwerkes, sondern wohl sehr viel wahrscheinlicher die Ablehnung des Kunstindividualismus ist und damit eine Ablehnung auch emanzipatorischer Entwicklungen. Jedenfalls betrachte ich das so. ( Noch hinzuzufügen: Kunst ist eine Ware, aber auch Selbstzweck! )
@ Apotheus
Den Künstler einzuschränken heißt, er dürfe kein Künstler mehr sein, weil er ja etwas Denken, etwas erschaffen könne, dass anderen nicht gefällt - aber eben das ist ja nicht der Zweck dahinter.
Ich habe berechtigte Hoffnung, nahe an der Beurteilung der Frage, was moderne Malkunst der Gegenwart ist, dran zu sein, denn alles, was funkelnagelneu zu sein scheint, ist vermutlich moderne Kunst, die wie der alte »deus ex machina« funktioniert. Ein modernes Kunstwerk entsteht folglich maschinell, und ein Künstler, der was Neues erfindet, kann sich wie automatisch (deus ex machina, ick hör dir donnern) nicht mehr dagegen wehren, was künstlerisch Wertvolles und Einmaliges geschaffen zu haben. Ob das Kunstprodukt auch wirklich künstlerisch wertvoll ist, wird nicht mehr überprüft, weil eine Überprüfung nicht nur unnötig geworden ist, sondern unmöglich. Und weil Neuartigkeit sowie Neuheit zu den einzigen Kriterien der Gesamtbeurteilung geschrumpft sind.
Auch die Renaissance Malerei war kapitalisiert. Sogar zutiefst. Viele Renaissance Kunstwerke empfinde ich als langweilig, fern dem Individuum, designtechnisch, handwerklich in einer sicher oft auch meisterlichen Höhe, aber auch oft ähnlich, eindeutig gleich, nicht neuartig, nicht überraschend, ich weiß, was auf mich zukommt, wenn ich mich in die Welt der Renaissance zurückziehe. Warum? Weil viele Kunstwerke Auftragswerke waren. Design. Oft steckt auch in Europa kirchliche Propaganda dahinter, christliche Bildnisse in denen 7 Cherubime nackt um den Leib des großen Herrn herumfliegen, mit saitigen Instrumenten in der Hand, auf der göttlichen Harfe Melodien entlocken, während der Herr genüsslich auf einer heiligen Wolke thront. Das ist also nichts Neues, was du da von dir gibst. Kunst ist eine Ware, dass wusste schon Brecht und enttreibt meinem Hirn keine neuerliche Erkenntnis oder gar Überraschung. Es entlockt mir eher ein Seufzen, wenn ich bedenke, dass die Kritik der modernen Kunst, die eine Ablehnung der modernen Kunst beinhaltet, keine Kritik, sondern eben eine Ablehnung und nicht eine Ablehnung eines bestimmten Kunstwerkes, sondern wohl sehr viel wahrscheinlicher die Ablehnung des Kunstindividualismus ist und damit eine Ablehnung auch emanzipatorischer Entwicklungen. Jedenfalls betrachte ich das so. ( Noch hinzuzufügen: Kunst ist eine Ware, aber auch Selbstzweck!
Sehen wir mal auf sogenannte Galerien, deren Namen ich aus Gründen der Diskretion zu verschweigen verpflichtet bin. Die Galeristen jener Galerien verkaufen auch und vor allem Produkte jener Kleckser, die im Fließbandverfahren Zigeunerinnen, alte Seebären mit schmauchender Pfeife, pralle Segelschiffe, von Blumen überquellende Wiesen mit Bäumen und Bächlein und Rehlein und Zwergen sowie sonstige Alpenlandschaften mit garantiert echtem Alpenglühen malen (der Maler erschafft mindestens vier absolut gleichaussehende oder leicht variierte Lebenswerke pro Woche) und für nicht allzuviel Geld verkaufen. Auch an Fabrikanten, nicht aber an jene, die an der Kunstszenebildung der Moderne interessiert sind; diese soeben erwähnten Bilder bringen nicht das große Geld, sondern nur das ganz kleine. Dafür interessiert sich nicht der Mäzen mit dem hehren Ziel der Kunstszenebildung.
Künstler unserer Zeit haben sich also nach dem Geschmack der Fabrikanten (Schokolade, Autozubehör und Klosettdeckel) zu richten, Künstler vergangener Zeiten hatten sich nach dem Geschmack der Fürsten, des Adels und der hohen Geistlichkeit zu richten. So kam es beispielsweise, daß aus dem Atelier des Rubens eine Unmenge kitschiger Bilder stammen, die Rubens allem Anschein nach nur gemalt hat, um finanziell gut über die Runden zu kommen. Vom Rubens-Bild »Raub der Töchter des Leukippos« sagten Spötter bereits: »Zwei Herren helfen zwei halbbekleideten Damen auf’s Pferd«. Sind moderne Künstler ganz anders?
Wenn die Fabrikanten (Schokolade, Autozubehör und Klosettdeckel) unserer Zeit ihr Mäzenatentum lange genug getan haben, richten sich alle Menschen nach dem Geschmack dieser Fabrikanten, nicht mehr nach dem der Fürsten, des Adels und der hohen Geistlichkeit, denn diese Zeiten sind vorbei. Die neuen Zeiten sind jedoch inhaltlich genau so wie früher, denn das Verlangen nach Kitsch in der Kunst läßt sich nicht einfach abstellen.
Stadtväter, die das Geld des Bürgers für die öffentliche Kunst am Bau rausschmeißen, kaufen Kunst so ein, wie sie künstlerisch begabt sind: Von keiner Sachkunde beleckt und en masse. Redakteure von Kultur-Zeitungsseiten, Rundfunk- und Fernseh-Sendungen und sonstige am Kunstwesen beteiligte Zeitgenossen tun so, als gäbe es das Märchen »Des Kaisers neue Kleider« nicht oder nicht mehr oder noch nicht. Wer dieses Märchen im Leben anzuwenden nicht bereit ist, verschwindet als ernstzunehmender Kunstsachverständiger plötzlichst von der Bildfläche. Beerdigt Klasse vier.
@ Arthas
Kunst ist das zur Meisterschaft entwickelte Können
Der grosse Brockhaus
Picasso
Es ist nicht zu leugnen, dass man wohl ein gewisses Erfindungsvermögen für die Herstellung auch der "modernen", vom Objekt losgelösten Kunst braucht, es stellt sich aber die Frage ob wir das in die Sparte Genie einzuordnen haben, oder ob dies nicht Jeder von uns nach dem Rauchen etwa einer Opiumpfeife ebenfalls bewerkstelligen könnte.
Es liegt wohl nicht so ganz fern Picasso als einen rauschhaft - fauligen Bolschewikenkünstler zu bezeichnen.
Einen positiven, aufbauenden Wert konnte ich in seinem Schaffen nicht erkennen.
Wer die 2.Bände seiner gesammelten Werke durchgeht wird ein sich immer gleichbleibendes, ewiges Wiederholen der selben Motive finden.
Bastardisch - bunt verenkte Gestalten, kubistische Formen usw. Es bleibt sich das alles so ziemlich gleich und man staunt endlich über die Masse seines Schaffens.
Sehr interessant sind dabei noch die ganz wenigen - wohl an zwei Händen abzuzählenden - Frühwerke, die man als von künstlerischem Wert betrachten kann. Es sind dies wie gesagt, ganz ganz frühe Werke. Dann kommen Jahrzehnt über Jahrzehnt nur noch die verrückten Bildwerke.
In wieweit sojemand Achtung verdient erscheint mir unverständlich. Mit dem selben Recht könnte man jedem anderen Modernen Respekt zollen.
Es gab auch schon "Künstler" deren Werk ein leerer, weißer Raum war, in welchen einige hundert Kilo Matsch geworfen wurden. Die "kunstinteressierten" Besucher durfen dann das Kunstwerk durch eine Begehung "ganz nah" erleben.
Wo darin eine geniale Schöpfung liegen soll bleibt mir verborgen.
Das Besondere an der Kunst ist doch grade, das sie nicht alltäglich und von Jedermann zu praktizieren ist, sondern nur angeborenes Talent hierzu befähigt.
Das hält die Kunst auch rein, das nicht Jeder sie praktizieren kann und als Künstler gilt. Die Raffaels und Michelangelos sind nicht sehr breit gesät!
Moderner Künstler kann dagegen so gut wie Jeder werden. Ein wenig Einprägung genügt. Man betrachtet ein paar solcher Werke, lässt sich davon "inspirieren" und schon haut man sein eigenes Werk auf die Leinwand.
Dadurch wird aber die Kunst minderwertig, dadurch das Jeder der will zum potentiellen Künstler wird! Das ist ja das Resultat der modernen, völlig freien Kunst. Zu Not ist man dann noch der Erfinder einer neuen Richtung, sollte das eigene "künstlerische" Tun zu sehr von dem allgemein Modernen abweichen.
Dasselbe passiert in der Musik, in der Literatur, überall in der Kultur, sobald wir die Normen fallenlassen.
Ein Bach oder ein Mozart steht ziemlich einsam da, solche Menschen sind einsame Phänomene.
Komponieren ist ein schweres Werk, nur Wenige scheinen dazu auserkoren. Dem Laien ist es oftmals gänzlich unverständlich.
Wie konnte ein Richard Wagner das 15 stündige Mamutwerk des "Ringes" als Einzelner erschaffen? Ich weis es nicht! Aber ich weis dass DAS etwas Anderes ist, als eine CD von 50 Cent oder von Tupac.
Musik ist eine billige Ware geworden, welche keinen Maßstab und keinerlei Eigenschöpferisches mehr in sich bürgt. Jeder kann "Musiker" werden.
Die Texte werden von dubiosen Produzenten geschrieben, Texte jedem Inhalt bar, billig und auf schnellen Erfolg berechnet.
Die Musik auf welche diese Texte gepresst werden kommt aus einer Maschine und der Akt der Auführung, des Vortragens wird mit "Playback" fabriziert.
Das heißt doch aber nichts Anderes, als das hier nichts Eigenes mehr vorhanden ist. Jeder könnte dies vortragen, der den materialistischen Ansprüchen der anonymen Macher entspricht.
Das Ganze kann man wohl auf so ziemlich alle kulturellen Gebiete übertragen.
ortensia blu
25.11.2009, 20:13
Konstantin Jegorowitsch Makowski ist etwas früher gewesen, als dein Maler, von dem du immer noch nichts geschrieben hast ... niemand weiß bis jetzt, weshalb du dieses in meinen Augen schlechte Gemälde ins Forum gesetzt hast. Der Flugbaron hat wenigstens etwas geschrieben ... du bisher nichts, absolut nichts. Und alte Meister ist eine Bezeichnung für Maler des 14. bis 18. Jahrhunderts ... nicht für deinen sozialistischen Kaisersgeburtstagsmaler ... der lebte nämlich im 19.Jahrhundert bzw. 20.Jahrhundert .... Kunstgeschichte, mein liebes Rotpünktchen ... Kunstgeschichte.
http://www.kunstkopie.ch/kunst/konstantin_jegorowitsch_makows/heiratsvorbereitun.jpg
Konstantin Jegorowitsch Makowski
Dieser Maler spricht mich zum Beispiel an ... der bewegt etwas in mir ... im Gegensatz zu dieses entsetzliche Gruppenbild mit lachenden Kosaken ...
Servus umananda
Repin hat die Kosaken bewundert. Er schrieb:
"... Alles, was Gogol über sie geschrieben hat, ist wahr! Ein Teufelsvolk! Niemand auf der ganzen Welt hat so tief die Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit gefühlt."
Deshalb malte er diese Haudegen: Russen, Tataren und Mongolen.
Zar Alexander III. hat es ihm für 35000 Rubel abgekauft, die höchste Summe, die damals für ein einzelnes Werk eines russischen Malers bezahlt worden ist. Das Gemälde ist heute im Russischen Museum in St. Petersburg zu besichtigen.
Der Brief an den Sultan wurde von Schostakowitsch vertont:
Vertont findet es sich als 8. Lied in der (1969 komponierten) XIV. Symphonie von Schostakowitsch (selbst aus Kosakenfamilie stammend) wieder:
„Der Du schlimmer als Barabas bist und gehörnt wie ein Höllendrachen
Beelzebub ist Dein Freund, und Du frißt
nichts als Unflat und Dreck in den Rachen, abscheulich dein Sabbath uns ist.
Du verfaulter Kadaver von Saloniken,
blutiger Traum ohne Sinn,
Deine Augen zerstochen von Piken:
Deine Mutter, die Erzbuhlerin,
sie gebar Dich sinkend in Kolinken.
Henkersknecht von Podolien!
Du träumst von Pein, Schorf und Wunder, Eitergeschwüren.
Arsch der Stute, Schnauze vom Schwein!
Alle Arzenei soll nur schüren
Pest und Aussatz in Deinem Gebein.“
Trotz ihres Sieges über das türkische Heer verlangte der Sultan deren Unterwerfung. Die Saporoger Kosaken lehnten das Anbot ab, Untertanen der Türken zu werden, und fanden 1676 auch für die Türken leicht verständliche Worte, daß letztere unerwünscht sind.
Unabhängig davon, ob jemand von einem Bild beeindruckt ist oder nicht, sollte er, wenn er von Kunst tatsächlich etwas versteht, erkennen, ob es sich um ein Meisterwerk handelt oder nicht. Das Bild der Kosaken ist eines.
Beide Maler waren Zeitgenossen, sie waren hervorragende Porträitmaler und beide beschäftigten sich auch mit geschichtlichen Themen.
Repin ist fünf Jahre jünger als Makowski und überlebte ihn um 15 Jahre.
Makowski, Konstantin Jegorowitsch 1839-1915.
Ilja Jefimowitsch Repin 1844-1930
Apotheos
25.11.2009, 21:02
Es ist nicht zu leugnen, dass man wohl ein gewisses Erfindungsvermögen für die Herstellung auch der "modernen", vom Objekt losgelösten Kunst braucht, es stellt sich aber die Frage ob wir das in die Sparte Genie einzuordnen haben, oder ob dies nicht Jeder von uns nach dem Rauchen etwa einer Opiumpfeife ebenfalls bewerkstelligen könnte.
Glaube ich nicht.
Einen positiven, aufbauenden Wert konnte ich in seinem Schaffen nicht erkennen.Wer die 2.Bände seiner gesammelten Werke durchgeht wird ein sich immer gleichbleibendes, ewiges Wiederholen der selben Motive finden.
Nun, das mag an seinem speziellen Stil gelegen haben, dass die Kunstwerke aber alle gleich sind, sehe ich komplett anders. Eine Ähnlichkeit mag es geben, aber bei welchen Künstler ist das Anders?
Sehr interessant sind dabei noch die ganz wenigen - wohl an zwei Händen abzuzählenden - Frühwerke, die man als von künstlerischem Wert betrachten kann. Es sind dies wie gesagt, ganz ganz frühe Werke. Dann kommen Jahrzehnt über Jahrzehnt nur noch die verrückten Bildwerke.
Kannst du auch Beispiele einstellen und begründen, warum diese Bildwerke gut waren und dann begründent an einem schlechten Beispiel mir aufzeigen, warum dieses "schlecht" ist?
In wieweit sojemand Achtung verdient erscheint mir unverständlich. Mit dem selben Recht könnte man jedem anderen Modernen Respekt zollen.
http://www.airflag.com/Hirn/w5/picasso.jpg
Guernica (von Pablo Picasso)
Gegenstandslose Malerei kommt mit dem Reiz der Farben und Muster, mit der Verteilung der Gewichte, mit Harmonie und Spannungen der Musik nahe – und bleibt dennoch vielen verschlossen, so sehr "klebt" der Mensch an seiner mit den Augen erfahrenen Welt.
Es gab auch schon "Künstler" deren Werk ein leerer, weißer Raum war, in welchen einige hundert Kilo Matsch geworfen wurden. Die "kunstinteressierten" Besucher durfen dann das Kunstwerk durch eine Begehung "ganz nah" erleben.
Wo darin eine geniale Schöpfung liegen soll bleibt mir verborgen.
Das so profan zu betrachten, ist noch keine Kunstkritik, man sollte vielleicht mal überlegen, welche Intentionen der Künstler hatte und sich dann überlegen ob dieser Schaffensbackground wirklich Sinn macht oder nicht. Aber zu sagen "ein weißer Raum, dass kann nicht sinnvoll sein, also ist das schlecht" ist sehr oberflächlich in der Kunstbetrachtung. Zumal wir gerade bei Picasso sind und nicht anderen modernistischen Künstlern. ( Bitte den roten Faden wahren, wenn du schon Picasso kritisieren möchtest, dann aber bitte mit Pfeffer und fundiert und nicht dadurch, dass du noch andere "miese" Künstler in einen nicht vorhandenen Bezug setzt, um die Glaubwürdigkeit deiner Kritik zu intensivieren :] )
Das Besondere an der Kunst ist doch grade, das sie nicht alltäglich und von Jedermann zu praktizieren ist, sondern nur angeborenes Talent hierzu befähigt.
Unsinn. Jeder Mensch kann sprechen. Sprache ist Ausdruck. Sprache ist nicht natürlich, sondern erlernt und das Handwerk des Ausdrückens kann jeder lernen und jeder kann Künstler werden, weil jeder Mensch Gefühle besitzt und diese übertragen kann auf ein künstlerisches Medium. Nicht jeder ist ein Genie, aber das braucht man ja auch gar nicht, um Künstler zu sein. So wenig wie jeder Musiker, um Musiker zu sein, ein Mozart sein muss.
Dadurch wird aber die Kunst minderwertig, dadurch das Jeder der will zum potentiellen Künstler wird! Das ist ja das Resultat der modernen, völlig freien Kunst.
Sie als "minderwertig" zu pauschalisieren ist zutiefst oberflächlich. So kann man theoretisch die moderne Kunst nicht betrachten. Das ist keine Analyse, dass ist stumpfe Polemik und nichts weiter. Taugt nichts. Braucht man nicht. Bringt nichts.
Die Individualisierung der Kunst hat wirklich dazu geführt, dass Kunst mehr Formen entwickelt hat und deswegen teilweise sich deshalb auch in groteske Erscheinungen kleidet, aber man kann deshalb nicht jedes moderne Kunstwerk und jeden modernen Künstler über einen Haufen werfen. Dazu müsste es ja einen allgemeinen Maßstab geben, den es nicht gibt.
Ferner wird nicht jeder Unsinn, als hochwertig betrachtet, sicher mag es auch Dinge geben, die banal erscheinen mögen, welche dann aber doch von der Kunstaristokratie für würdig befunden werden, wenn es dir aber banal erscheint, heißt das nicht, dass es auch banal ist. Denn wenn anderen dieses Kunstwerk eine gedankliche Tiefe aufzeigt, dann gibt es diese subjektiv in diesem Moment ja. "Minderwertig" ist insofern wieder nur eine subjektive Wertung.
Zu Not ist man dann noch der Erfinder einer neuen Richtung, sollte das eigene "künstlerische" Tun zu sehr von dem allgemein Modernen abweichen.
Und?
Dasselbe passiert in der Musik, in der Literatur, überall in der Kultur, sobald wir die Normen fallenlassen.
Ich bin selbst Schriftsteller. Und es gibt Tage, da gefällt mir eine klassische formgebundene Art zu schreiben lieber, als an anderen Tagen. Dann wieder benutze ich formgelöste, freiere, vers libre Dichtung, um mich auszudrücken, weil mir mein Gefühl sagt, dass ich mich in diesem Moment so besser ausdrücken kann, als wenn ich mich in das klassische Korsett der metrischen Versdichtung klemme.
Eine "Entartung" der Literatur ist Unsinn. Und alle Schriftsteller die ich kenne ( und ich kenne einige, auch hochtalentierte ) sind in keinster Weise so verschlossen gegenüber moderner Literatur, hermetischer, abstrakter, symbolischer und dadaistischer Lyrik. Ich kann diesen Formen des Schreibens sogar sehr viel abgewinnen, weil sie eine "abstraktere Wirklichkeit" aufzeigen, weil sie Gefühle und Dinge ausdrücken, welche die normale Sprache nicht fähig ist zu formulieren, weil darin eine Wahrheit steckt, die man schwerlich in Worte fassen kann.
Komponieren ist ein schweres Werk, nur Wenige scheinen dazu auserkoren. Dem Laien ist es oftmals gänzlich unverständlich.
Ich bin zwar kein Mozart. Aber ich hab auch schon in ein paar Minuten ein Rocklied auf meiner Gitarre geschrieben. Und das mache ich nicht jeden Tag, wie ein Mozart, der von Kindheit an zum Musiker erzogen wurde und dessen gesamte Energie letztlich in seine selbstgewählte Berufung des Musikers mündete. Man muss hier auch bedenken, dass die meisten Menschen so viel Zeit gar nicht haben und so hart üben, wie ein Mozart. Das war kein "Naturtalent", sondern er hat sich seine Fähigkeiten hart erarbeitet, sein Leben lang. Wie gut wäre ich wohl auf Gitarre, wenn ich nichts anderes täte?
Wie konnte ein Richard Wagner das 15 stündige Mamutwerk des "Ringes" als Einzelner erschaffen? Ich weis es nicht! Aber ich weis dass DAS etwas Anderes ist, als eine CD von 50 Cent oder von Tupac.
Mag sein, aber auch hier verwischt du wieder Dinge, die man nicht verwischen kann. Triviale Unterhaltungskunst und Hochkunst. 50 Cent produziert für den Markt, für den Konsum, für den Hedonismus, für die Masse der Ungebildeten. Deswegen ist aber nicht jede populäre Musik schlecht, nur weil sie nicht so virtuos ist wie Mozart und Bach, denn Virtuosität ist nicht das einzige Kriterium guter Kunst, sondern letztlich das Gefühl, was beim Zuhörer ankommt.
Musik ist eine billige Ware geworden, welche keinen Maßstab und keinerlei Eigenschöpferisches mehr in sich bürgt.
Rede doch keinen Stuss. Es gibt immernoch sehr viele brilliante Musiker auf der Welt, wenn man sich mal im Jazz Bereich umschaut. Einer meiner Lieblingsmusiker ist Joe Bonamassa, ein genialer Bluesgitarrist und unglaublich guter Sänger. Mir entlockt er tausendmal mehr Gefühle, wenn ich ihn höre, als Mozart. Und jetzt?
Für mich ist Blues, Rock und Jazz besser als Klassik. Und jetzt? Du kannst zwar selbst eine Vorliebe für Klassik haben, dass macht sie aber nicht zur einzig wirklich guten Musik. oO Ich bin schockiert. Bei deinen ersten Beiträgen habe ich mehr Tiefe erwartet.
Jeder kann "Musiker" werden.
Ja und? Wenn jemand Lust hat Musik zu machen, dann soll er das machen.
Die Texte werden von dubiosen Produzenten geschrieben, Texte jedem Inhalt bar, billig und auf schnellen Erfolg berechnet.
Dennoch gibt es auch nicht so verkommerzialisierte gute Musik.
D
ie Musik auf welche diese Texte gepresst werden kommt aus einer Maschine und der Akt der Auführung, des Vortragens wird mit "Playback" fabriziert.
Dass kann man doch nicht auf die gesamte moderne Musik beziehen. :hihi:
Das heißt doch aber nichts Anderes, als das hier nichts Eigenes mehr vorhanden ist. Jeder könnte dies vortragen, der den materialistischen Ansprüchen der anonymen Macher entspricht.
Ja, das liegt aber daran, dass die Masse der Menschen nicht sonderlich hoch gebildet ist und eher zur trivialen Unterhaltungskunst neigt, die natürlich kommerzielle Züge hat und nur in den seltensten Fällen gibt es Hochkunst, die massentauglich ist. Tolkiens "Der Herr der Ringe" ist für mich wie ein moderner Romantiker und Shakespeare. Pure Dramatik. Eine eigene, bis ins kleinste Detail erfundene Welt. Das ist ein Genie gewesen.
Das Ganze kann man wohl auf so ziemlich alle kulturellen Gebiete übertragen.
Das lernt man doch schon am ersten Tag, wenn man sich mit sozialwissenschaftlichen Gegebenheiten beschäftigt, dass es verschiedene Kunstformen und Abstufungen gibt. Etwa Hochliteratur wie Homer, Goethe, Nietzsche und auf der anderen Seite Trivialliteratur wie Wolfgang Hohlbein und Stephen King. Wobei Stephen King zum Teil sogar selbst von Zeit zu Zeit Genialität versprüht und ein meister der Unterhaltungsliteratur ist.
Wie immer gilt: Pauschalisieren ist oberflächlich, wer die Tiefe erkennen will, muss differenzieren. Und selbst dann, ist die eigene Meinung nicht die einzige Wahre, sondern nur eine Möglichkeit von vielen.
Apotheos
25.11.2009, 21:10
Ich wäre übrigens sehr erfreut, wenn es einen roten Faden gäbe. Falls jemand sich entschließt über Picasso zu diskutieren, dann aber bitte fundiert, anschaulich und mit Beispielen und ohne sofort im nächsten Satz auf triviale Popmusik zu kommen. Das ist weder glaubhafte Kunstkritik, noch in irgend einer Form ein Zeichen von Intellektualität. Einer Kritik nur den Anschein von Tiefe zu geben indem man "Picasso", der in die Kunstgeschichte als Genie einging, als unfähig zu bezeichnen, ist weder tief, noch in irgend einen Zusammenhang gesetzt, welcher Picasso gerecht werden kann.
Ich wäre übrigens sehr erfreut, wenn es einen roten Faden gäbe. Falls jemand sich entschließt über Picasso zu diskutieren, dann aber bitte fundiert, anschaulich und mit Beispielen und ohne sofort im nächsten Satz auf triviale Popmusik zu kommen. Das ist weder glaubhafte Kunstkritik, noch in irgend einer Form ein Zeichen von Intellektualität. Einer Kritik nur den Anschein von Tiefe zu geben indem man "Picasso", der in die Kunstgeschichte als Genie einging, als unfähig zu bezeichnen, ist weder tief, noch in irgend einen Zusammenhang gesetzt, welcher Picasso gerecht werden kann.
Wenn du auf die persönliche Ebene abgleiten möchtest, habe ich kein Problem damit, nur zu.
Unsinn, polemisch usw.
Du bist Schriftsteller ??
Beitrag 1061 von dir beweist mir, dass Du keinen Zugang zur "modernen" Lyrik haben kannst.
Du und andere verteidigen aber die "moderne" aus rein politischen Beweggründen..
Die Kunst liegt doch im Aige des Betrachters, meint ihr.
Aber für die NS gilt natürlich diese Regel nicht, wenn deren Künstler euren profunden Kunstkritiken unterzogen werden.
Malerei und Grafik
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* Elk Eber
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Beitrag 1821 und 2204 sagt alles über Picasso aus, wenn ihr euch trotzdem weiter von diesem "Künstler" hinter das Licht führen wollt, bitte sehr, nur mit "uns" nicht.
Ich selbst schätze Jazz, Rock und Blues sehr, erachte sie als eine Kunstform, vor allem was das handwerkliche Können und die Virtuosität mancher Ausführenden betrifft, doch darum ging es nicht.
Qualität zeichnet sich nicht dadurch aus, das man sich am gegenwärtigen Markt orientiert oder einem Trend folgt,
sondern dadurch, dass sich Schönheit und Harmonie im Bilde ausdrücken und das Herz und den Geist erfreuen.
Das war zu allen Zeiten so. (H.Sterzik)
http://www.ephraimkishon.de/Picassokishausschnitt.htm
...Picasso aber war ein wahrhaft weiser Mann: »Warum den guten Leuten nicht eine Frau mit zwei Nasen oder zwei Frauen mit einer Nase liefern, wenn sie das gerne möchten.« Seine eigenen Familienangehörigen hat Picasso jedoch nur mit einer Nase und ausschließlich realistisch porträtiert. Zuhause wollte er keinen Zirkus.
(...) Auch Marcel Duchamp, der Prophet des Neodadaismus, der seine Kunstwerke unter anderem aus der Kaufhausabteilung für Küchenbedarf bezog, verlor eines schönen Tages die Geduld: »Ich schleudere den Schöngeistern meine Flaschenständer und meinen Nachttopf ins Gesicht, um sie zu ärgern und zu provozieren, und sie - sie bewundern meine Kreationen wegen ihrer ästhetischen Schönheit.« (...)
Mit letzter Kraft erreiche ich Joseph Beuys´ Plastisches Prinzip... Jawohl, das ist das unsterbliche Werk des größten Künstlers unseres Jahrhunderts, wie das amerikanische »Time Magazin« verlauten ließ. Die euklidische Botschaft seines kunstobjektivischen Kunstdenkens ist kristallklar. Aber für die wenigen Begriffsstutzigen, die die epochale Bedeutung von J.B. noch nicht in vollem Umfang erfasst haben sollten, bin ich gerne bereit, das Rednerpult dem Künstler selbst zu überlassen. J.B. pflegte sein künstlerisches Credo mit den einfachen Worten eines einfachen Menschen auszudrücken.
Ich bitte den Leser von Zeit zu Zeit auf das abgebildete Meisterwerk von Beuys zu schielen, da sonst J.B.s kristallklare Thesen nicht vollständig verständlich werden. »Das plastische Prinzip ist eine Kräftekonstellation, die sich aus mehreren Begriffen zusammensetzt, aber hauptsächlich aus den dreien von unbestimmten, chaotischen, ungerichteten Energien und einem kristallinen Formprinzip aus sehr polaren Beziehungen und einem vermittelnden Bewegungsprinzip. Und wenn man es überträgt auf den Menschen, ist das psychologisch gar nicht anders als dieser rein emotionelle Wille, der emotionalen ungerichteten Aktionismus betreibt, ein gefühlsmäßig emotionales Bewegungsprinzip und ein rein formell auskristallisiertes abstraktes Theoretikertum.« Das auskristallisierte Theoretikertum ist natürlich der blühendste Unsinn, den das menschliche Gehirn erzeugen kann, es klingt wie eine Eigenparodie und spiegelt Beuys' Geringschätzung seiner Anhänger. Anscheinend bin ich aber der einzige Kunsthistoriker, der ihn nicht versteht.
Anmerkung meinerseits.
Wie sagte doch Popper ?
Wer's nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten bis er's klar sagen kann.
http://www.verhuetungsmuseum.at/media/a_f/aa_00_ma_schafsdarmkondom.jpg
Welch ein Kunstwerk !
Mein geschultes Auge erblickt
Geometrisierendes, somnambulisches Vorbewußtsein der exotisch glutvollen Erosionen von luminösen, fötalen Zerstörungskoeffizienten.
Was empfindet Ihr dabei, wie ist Euer Zugang zu diesem Meisterwerk ?
Qualität zeichnet sich nicht dadurch aus, das man sich am gegenwärtigen Markt orientiert oder einem Trend folgt, sondern dadurch, dass sich Schönheit und Harmonie im Bilde ausdrücken und das Herz und den Geist erfreuen.http://archives.starbulletin.com/2007/05/13/features/art2a.jpg Das ist also keine Kunst, denn Kunst ist ja nur ein Bild, das Schönheit und Harmonie ohne Konzession an Zeitgeist oder Mode Herz und Geist erfreuend zum Ausdruck bringt.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:PHGtqRRh74RrPM:http://rzv066.rz.tu-bs.de/schulen/thg_wf/ausstell/bn/duerer.jpgHäßliche alte Weiber mit modischem Schnickschnack disqualifizieren also ebenso wie fette Engel, die vor Blödheit vom Himmel fallen, und sonstige perfiden Albträume aus dem Grusel-Kabinett.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Da bin ich aber froh, daß Du endlich nachgewiesen hast: Dürer war gar kein Künstler und machte nur einen auf Zeitgeist mit Gekritzel, das nun wirklich dem Gegenteil von Schönheit und Harmonie huldigt.
Emirkan1989
26.11.2009, 00:15
Repin hat die Kosaken bewundert. Er schrieb:
"... Alles, was Gogol über sie geschrieben hat, ist wahr! Ein Teufelsvolk! Niemand auf der ganzen Welt hat so tief die Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit gefühlt."
Deshalb malte er diese Haudegen: Russen, Tataren und Mongolen.
Zar Alexander III. hat es ihm für 35000 Rubel abgekauft, die höchste Summe, die damals für ein einzelnes Werk eines russischen Malers bezahlt worden ist. Das Gemälde ist heute im Russischen Museum in St. Petersburg zu besichtigen.
Der Brief an den Sultan wurde von Schostakowitsch vertont:
Vertont findet es sich als 8. Lied in der (1969 komponierten) XIV. Symphonie von Schostakowitsch (selbst aus Kosakenfamilie stammend) wieder:
„Der Du schlimmer als Barabas bist und gehörnt wie ein Höllendrachen
Beelzebub ist Dein Freund, und Du frißt
nichts als Unflat und Dreck in den Rachen, abscheulich dein Sabbath uns ist.
Du verfaulter Kadaver von Saloniken,
blutiger Traum ohne Sinn,
Deine Augen zerstochen von Piken:
Deine Mutter, die Erzbuhlerin,
sie gebar Dich sinkend in Kolinken.
Henkersknecht von Podolien!
Du träumst von Pein, Schorf und Wunder, Eitergeschwüren.
Arsch der Stute, Schnauze vom Schwein!
Alle Arzenei soll nur schüren
Pest und Aussatz in Deinem Gebein.“
Trotz ihres Sieges über das türkische Heer verlangte der Sultan deren Unterwerfung. Die Saporoger Kosaken lehnten das Anbot ab, Untertanen der Türken zu werden, und fanden 1676 auch für die Türken leicht verständliche Worte, daß letztere unerwünscht sind.
Unabhängig davon, ob jemand von einem Bild beeindruckt ist oder nicht, sollte er, wenn er von Kunst tatsächlich etwas versteht, erkennen, ob es sich um ein Meisterwerk handelt oder nicht. Das Bild der Kosaken ist eines.
Beide Maler waren Zeitgenossen, sie waren hervorragende Porträitmaler und beide beschäftigten sich auch mit geschichtlichen Themen.
Repin ist fünf Jahre jünger als Makowski und überlebte ihn um 15 Jahre.
Makowski, Konstantin Jegorowitsch 1839-1915.
Ilja Jefimowitsch Repin 1844-1930
Man muss hier aber betonen, dass es sich bei den Kosaken um eine ethnisch heterogene Grenzbevölkerung handelt, deren Name auf das türkische "qasaq" zurückgeht, was mehrere Bedeutungen wie "herumstreifender Räuber, freier Krieger oder Abenteurer" hat Daraus wurde dann altrussisch "kozak".
Ursprünglich handelte es sich bei den ersten Kosaken um vorwiegend tuerkische Christen mit turksprachigen Elementen (vermutlich Kumanen und Tataren), die sich aus dem Verband der Goldenen Horde (etwa 13.-15. Jh.) gelöst und im Niemandsland zwischen der Horde und den Großfürstentümern Moskau und Litauen niedergelassen hatten.
Meine Vorfahren stammen aus Kazan (Tatarstan), diese stammten von den Donischen Kosaken, welche größten Teils von den Tartaren abstammen. Es gibt auch christliche Nebenstämme der Donischen Kosaken: die Terkischen oder Grebenskischen am Flusse Terek; die Jaikischen oder Uralsischen am Flusse Jaik, jetzt Ural; die Sibirischen und die Wolgischen, welche zum Theil in Asien wohnen.
http://archives.starbulletin.com/2007/05/13/features/art2a.jpg Das ist also keine Kunst, denn Kunst ist ja nur ein Bild, das Schönheit und Harmonie ohne Konzession an Zeitgeist oder Mode Herz und Geist erfreuend zum Ausdruck bringt.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:PHGtqRRh74RrPM:http://rzv066.rz.tu-bs.de/schulen/thg_wf/ausstell/bn/duerer.jpgHäßliche alte Weiber mit modischem Schnickschnack disqualifizieren also ebenso wie fette Engel, die vor Blödheit vom Himmel fallen, und sonstige perfiden Albträume aus dem Grusel-Kabinett.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Da bin ich aber froh, daß Du endlich nachgewiesen hast: Dürer war gar kein Künstler und machte nur einen auf Zeitgeist mit Gekritzel, das nun wirklich dem Gegenteil von Schönheit und Harmonie huldigt.
Überlesen ?
Ich habe einen Künstler zitiert, der dies eben so sieht.
Qualität zeichnet sich nicht dadurch aus, das man sich am gegenwärtigen Markt orientiert oder einem Trend folgt,
sondern dadurch, dass sich Schönheit und Harmonie im Bilde ausdrücken und das Herz und den Geist erfreuen.
Das war zu allen Zeiten so. (H.Sterzik)
http://www.grobtrieb.de/wp-content/uploads/images/perspekt.jpg
Apollonische Vollendung von rhythmisierten Linienschichtungen. :)
Man muss hier aber betonen, dass es sich bei den Kosaken um eine ethnisch heterogene Grenzbevölkerung handelt, deren Name auf das türkische "qasaq" zurückgeht, was mehrere Bedeutungen wie "herumstreifender Räuber, freier Krieger oder Abenteurer" hat Daraus wurde dann altrussisch "kozak".
Ursprünglich handelte es sich bei den ersten Kosaken um vorwiegend tuerkische Christen mit turksprachigen Elementen (vermutlich Kumanen und Tataren), die sich aus dem Verband der Goldenen Horde (etwa 13.-15. Jh.) gelöst und im Niemandsland zwischen der Horde und den Großfürstentümern Moskau und Litauen niedergelassen hatten.
Meine Vorfahren stammen aus Kazan (Tatarstan), diese stammten von den Donischen Kosaken, welche größten Teils von den Tartaren abstammen. Es gibt auch christliche Nebenstämme der Donischen Kosaken: die Terkischen oder Grebenskischen am Flusse Terek; die Jaikischen oder Uralsischen am Flusse Jaik, jetzt Ural; die Sibirischen und die Wolgischen, welche zum Theil in Asien wohnen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Saporoger_Kosaken
Lebendig, Mimik, Körperhaltung, Ausdrucksformen, Farben, das Bild "lebt" als wäre man mitten dabei.
Wie bei einem Filmmeisterwerk bei dem man förmlich in das Geschehen "hineingezogen" wird und alles um sich herum vergisst.
Hohes handwerkliches Können, das ist keine Geschmacksfrage.
Geschmacksfrage ist lediglich ob einem das Motiv gefällt oder nicht.
Apotheos
26.11.2009, 01:44
Qualität zeichnet sich nicht dadurch aus, das man sich am gegenwärtigen Markt orientiert oder einem Trend folgt,
sondern dadurch, dass sich Schönheit und Harmonie im Bilde ausdrücken und das Herz und den Geist erfreuen.
Das war zu allen Zeiten so. (H.Sterzik)
Offenbar nicht. Dann hat Gott dir also das Allwissen gegeben allein beurteilen zu können was Kunst ist und was nicht? Dein Geschmack ist also erhaben und steht über allen anderen?
Offenbar nicht. Dann hat Gott dir also das Allwissen gegeben allein beurteilen zu können was Kunst ist und was nicht? Dein Geschmack ist also erhaben und steht über allen anderen?
Ich habe einen zeitgenössischen Künstler zitiert.
Es geht auch nicht um "Geschmack".
Ob man dem Klavierkonzert von Grieg oder von Rachmaninoff oder von Tschaikowsky, Beethoven usw.
den Vorzug gibt, das ist eine reine Geschmacksfrage.
Völlig ausser Streit steht aber, dass es sich bei allen vier um Künstler im wahrsten Sinne des Wortes handelt und nur sehr wenige Menschen dieser Welt derartige künstlerische Höchstleistungen erbringen können.
Bohlen kann Tag und Nacht "komponieren", dies wird ihm niemals gelingen, selbst wenn er es wollte.
Penthesilea
26.11.2009, 23:21
Handwerk ist eben die Grundlage für ein übergeordnetes künstlerisches Schaffen.
Sehe ich auch so. Aber wohl nicht mehr viele Künstler. Entartete Kunst ist ein blöder Begriff, trifft für mich aber auf viele Werke der modernen Kunst zu.
Ich habe den Eindruck, dass es in der Kunstszene heute nicht auf Können ankommt, sondern darauf, immer etwas zu schaffen, was noch nicht da war. Gut, manches wird dann nachgemacht, aber wirklichen, also auch finanziellen, Erfolg hat oft nur der „Ersttäter“.
Obwohl ich mich vor Jahren wirklich bemühte, moderne Kunst zu verstehen, kann ich nichts mit ihr anfangen. Ist schon einige Jährchen her, da besuchte ich in München (Lehnbachhaus) mal eine Beuys-Ausstellung. Ich fühlte mich veräppelt. Ohne Übertreibung: Hätte ich zu einigen „Kunstwerken“ ne Bananenschale oder Wurstpellen zugeschmissen, niemand hätte die Veränderung der Werke bemerkt.
Ich bin einem meiner Lieblinsjuden sehr dankbar für seine Bücher „Picasso war kein Scharlatan“ und „Picassos süße Rache“. Mir kann man ja immer bescheinigen, ich wäre dämlich oder ein Banause, Kishon war Fachmann.
Hier etwas aus „Picassos süße Rache“ (Seite 10-21), leider ist mir nur Text möglich.
.................All dies bedeutet aber keineswegs, daß ich die moderne Kunstmafia nicht durchaus schätze. Im Gegenteil, ich hege Achtung für die Sieger. Man muß auch verlieren können. Die Jungs haben schließlich Übung in ihrem Handwerk seit fast 100 Jahren.
Es ist ihnen gelungen, im Bewußtsein ihrer Opfer die Lächerlichkeit zum Mythos und den himmelschreienden Unsinn zur letzten Weisheit umzufunktionieren. Darüber hinaus führen sie ihren Kreuzzug mit wirtschaftsorientiertem Know-how. Mit psychologischer Finesse haben sie das Kind aus dem Märchen von Hans Christian Andersen, das seinerzeit leichtsinnig »Der Kaiser ist ja nackt« gerufen hat, dazu gebracht, sich für seine Jugendsünde öffentlich zu entschuldigen. Andersens Kind ist heutzutage hingerissen von
Joseph Beuys' legendärem Filzanzug, in den die nackten Kaiser sich hüllen, während sie mit ihren Festreden den Schrottvernissagen berühmter Künstler staatlichen Glanz verleihen.
Möglich, daß Eifersucht aus mir spricht, denn zweifellos stehen wir besonders intelligenten Spaßmachern gegenüber, denen es gelang, aus einer billigen Clownerie eine neue Religion zu machen. Sich selbst ernannten die Jungs zu allmächtigen Gurus, die Schönheit und Kunst in den schönen Künsten
abschafften, ohne daß irgendeines ihrer Schafe nur einen einzigen Mucks von sich gegeben hätte.
Mein Kotau vor den Siegern aber ist weit mehr als reine Rhetorik. Schon vor zehn Jahren bekannte ich offen meine kollegialen Gefühle, »Ich hege echte Bewunderung für jene Auserwählten, die rechtzeitig erkannten, daß ein habgieriger Mensch ebenso leicht zu manipulieren ist wie der kindliche
Besucher eines Kasperltheaters«, schrieb ich damals. »Genau betrachtet, gehen Hochstapler und Humoristen einem fast identischen Beruf nach, beide sind Künstler, die von der menschlichen Schwäche leben. Ich habe deshalb niemals daran gezweifelt, daß die Wellenreiter der heutigen Kunst, in Wahrheit meine Kollegen also, lupenreine Humoristen sind. Künstler, die innerhalb von fünf Minuten aus einem alten Familienfoto, einer defekten Nähmaschine und einigen Küchenresten ein modernes Kunstwerk entstehen lassen und dann neben ihrer >Collage< mit feierlichem Gesichtsausdruck posieren, können nur hochkarätige Clowns sein, die auf diese Weise in aller Öffentlichkeit ihre tiefe Verachtung für ihre geistig zurückgebliebenen Mitmenschen zum Ausdruck bringen.«
Meine Meinung hat sich inzwischen nicht geändert. Vor allem, wenn ich den tiefen Ernst und die moralische Unfehlbarkeit auf den Gesichtern der diensthabenden Virtuosen von heute feststelle. Jeder einzelne scheint ein Schwergewicht in der Arena der modernen Kunst zu sein.
Lassen wir uns einfach mitreißen von dem messianischen Sendungsbewußtsein, das in den Augen jener Künstler leuchtet, wenn sie neben den unvergleichlichen Kunstwerken stehen, die sie mit eigenen Händen oder Füßen geschaffen haben.
Der demonstrative Stolz der Mega-Künstler kommt schließlich nicht von ungefähr. Die allmächtigen Hohepriester der Kunstkritik haben ihnen die höchsten Weihen verliehen und brachten so erst die Scheinwerfer zum Strahlen und die Kassen zum Klingeln.
Nehmen wir doch den großen Helmut Federle, der die Miniatur im Format
280 x 175 schuf. Tut der Meister nicht wirklich recht daran, uns mit höchster Zufriedenheit entgegenzublicken? Da kann man sich doch nur den treffsicheren Worten der Kritik anschließen, daß »Federle von allen modischen Strömungen abgesetzt, in der Spannung zwischen kargen Formen und gefühlsbetonter Mal-
weise nach einem neuen moralischen Kunstverständnis sucht«. Auf geht's Helmut, wer suchet, der findet.
Und ist es denn ein Wunder, wenn der nicht weniger große Pierre Soulages im Schatten seiner Schöpfung von göttlicher Inspiration nur so strahlt? Schließlich ist nach offiziellen Kritiken sein Meisterwerk »eine Wiedergabe des wechselnden Lichteinfalls auf der monochromen, zum Relief gewordenen Bildfläche, welche sich gegen jede Bedeutung sperrt«. Hut ab vor der bedeutenden Sperrung.
Nun aber auf die Knie vor dem Größten der Großen. Nichts anderes gebührt dem Urheber des Jahrhundertwerkes, der sagenhaften »Brillo Boxes«, die das Universalgenie höchstpersönlich in der Nachbardrogerie erstanden hat. Ja, es ist Andy Warhol höchstpersönlich, der große amerikanische Einkäufer, den die
renommierte deutschsprachige Monatszeitschrift »Art« in seiner ganzen eindrucksvollen Autorität auf dem Titelblatt abbildet. Kein Zweifel, meine Damen und Herren, diese hervorragenden Künstler sind gottbegnadete Komödianten. Nicht zum ersten Mal verneige ich mich vor dem humoristischen Können meiner ehrenwerten Kollegen. Es ist nämlich sonnenklar, daß Erläuterungen wie »prästabilisierte Urharmonie des Seins« - oder was sonst noch alles über jene Meisterwerke in den Hochglanzkatalogen gedruckt wird – ausschließlich humoristisch verstanden werden müssen. Andernfalls rufen sie beim verängstigten Zuschauer einen Minderwertigkeitskomplex hervor, worauf der verwirrte Betrachter lieber schweigt und sich ebenso beeindruckt zeigt wie alle anderen Einfaltspinsel auch. Erkennt man aber den unvergleichlich hohen Unterhaltungswert solcher Werke, dann kann man sie wirklich genießen.
Daher besuche ich, sooft es mir möglich ist, Ausstellungen moderner Kunst. Das dort gebotene Kabarett gehört zum Amüsantesten, was derzeit an Freizeitvergnügen geboten wird. Welcher Humorist kann schließlich mit einem Gemälde konkurrieren, das, wie etwa Yves Kleins Meisterwerk im New Yorker »Museum of Modern Art«, lediglich aus einem Rahmen besteht? (»Die Wand hinter dem Werk bildet den dialektischen Impetus zur illuminösen Ambivalenz, deren Identität als Mythos unserer Zeit erscheint.« Dritter Preis.) Oder kann ein Satiriker etwa mit einem Ausstellungsobjekt mithalten, das aus einem alten Tennisschläger mit zerfetzten Saiten besteht? (»Aphrodite IX, Opus 23. Organisch artifizielles Zwischenwesen aus der Privatsammlung des Künstlers.« Zweiter Preis.) Am Rande sei noch erwähnt, daß der erste Preis besagter Ausstellung ex aequo an ein pechbeschmiertes Nachthemd und ein übermüdetes
Schaf ging. Die Jury konnte sich nämlich nicht einigen, welches der beiden Kunstwerke das progressivere wäre...
Ähnliches habe ich bereits vor einem Dutzend Jahren geschrieben, aber seit damals ist viel passiert. Die zeitgenössischen Künstler haben große Fortschritte gemacht und ihre Fähigkeit zum Absurden perfektioniert. Die Frechheit dieser raffinierten Spaßmacher, die inzwischen weltweite Berühmtheit erlangten, hat ungehindert sämtliche Grenzen überschritten. Zum Glück hat die menschliche Dummheit mitgehalten und kennt auch keine Grenzen mehr, so daß ein gesundes Gleichgewicht entstanden ist.
Einer aus der langen Liste dieser kostspieligen Witze des Jahrhunderts ist zum Beispiel die unsterbliche Schöpfung des berühmten amerikanischen Künstlers Bernhard Höke, der an der Ausstellung »Exponat 38, Künstler Frankfurt 35« teilnahm. Sein Beitrag, das Bild »Die Zwischenräume zwischen den Bildern«, erntete breiteste Zustimmung. Hat da jemand gelacht? Ich habe nichts gehört. Sicherlich, Kunst ist Kunst ist Kunst, darüber ist kein Wort zu verlieren. Diese Meinung teilte auch der vielversprechende Bildhauer De Mario, der einem deutschen Museum seine Schöpfung »Die unsichtbare Plastik« anbot. Das Museum passte letztendlich doch noch. Die Skulptur war ihm zu teuer. Das Werk ist also weiterhin auf dem Markt, falls ein potentieller Käufer zugreifen will. Es ist, was man unter Kennern ein Sammlerobjekt nennt. Natürlich spielt der Preis dabei keine unwesentliche Rolle. Da stand kürzlich in der »Zeit«, der
Sammler Wolfgang Hahn, Chefrestaurator des Kölner »Wallraf-Richartz-Museums«, habe ein Zertifikat des amerikanischen Künstlers Lawrence Weiner erworben, das ihn autorisiert, ein quadratisches Loch in seinen Wohnzimmerteppich zu schneiden. Derartige Zertifikate werden gegenwärtig von progressiven Galerien zu Preisen bis 3000 Mark angeboten. Solange sie auf Lager sind.
Mancher Künstler übt in seinem Werk aber auch Selbstkritik, Da kreierte zum Beispiel der hochbegabte Schweizer Künstler Jean Tinguely das »Kinetische Objekt Das Sich Selbst Zerstört«. Es war mir leider nicht vergönnt, die Maschine zu sehen, bevor sie sich umbrachte. Ich kann mir jedoch gut vorstellen, schließlich habe auch ich ein wenig Phantasie, wie sich dieses künstlerische Happening abspielt: Der Museumsbesucher drückt auf den
Knopf, das Objekt bekommt einen Hustenanfall, spuckt seine eigenen Schraubenmuttern aus, die Kontrollämpchen bersten, die Pleuelstangen zer-
brechen, rasselnd zerfällt das Kunstwerk in seine vielen Bestandteile, ein Schrotthaufen bleibt übrig, reif für den Abtransport oder für die nächste
Biennale, vielleicht mit dem treffenden Titel »Sonnenuntergang im Schatten. Op. 208 Turbo«.
Ich kann mich aber des Eindrucks nicht erwehren, daß ich mit meinem kühnen Urteil nicht mehr allein auf weiter Flur bin, daß sich langsam herumspricht, Ausstellungen zeitgenössischer Künstler gediehen immer mehr zu hoch subventionierten Irrenanstalten. Unzählige Briefe, die mich erreichen, bestätigen diesen Verdacht. Wie die Karte eines Ehepaares aus Währing in Wien, die mir ihren unvergesslichen Eindruck vom Besuch des »Museums des XX. Jahrhunderts« beim Wiener Südbahnhof schildern: »Es war großartig! Ein Stück Tapete, auf dem rote Farbstreifen von oben nach unten liefen. Dann eine Leinwand, auf der ein paar Punkte zu sehen waren. Ein Bild bestand aus ein paar Strichen. In einem kleinen hängenden Kästchen mit Glasvorderwand aber waren Stücke von alten, schmutzigen Lederriemen, jeder mit einer Schnalle, untereinander angebracht. Und schließlich noch vertrocknetes Moos hinter Glas. Wir verließen fluchtartig das Haus.«
Heinrich Brunner aus Chur macht einen praktischen Vorschlag: »Man gibt dem Lappen, mit dem der Maler seine Pinsel zu reinigen pflegt, einen Rahmen und den Titel >Phantasie XXII.<, und schon ist das schönste Kunstwerk fertig.«
Leider ist die Idee längst in die Tat umgesetzt.
Auf der Biennale in Venedig erntete der »Sublimierte Geist unserer Epoche«, ein minutiös durchdachtes Kunstwerk des Malers Alberto Burri, der zwei Jutesäcke in der Größe von jeweils 3x2 Metern an die Wand hängte, lebhaften Beifall. Die international renommierte Ausstellung in der Lagunenstadt entwickelt sich von Jahr zu Jahr mehr zu einem Wettbewerb monumentalen Wahnsinns. Die japanische Virtuosin Yayoi Kusama zum Beispiel streute »konzeptuale und massive Punkte« auf die Wände, den Fußboden und die Decke der riesigen Ausstellungshalle, während sich der französische Künstler Jean-Pierre Raynaud mit 13000 (!) Totenkopf-Fliesen um den begehrten Biennale-Preis bewarb. Seinem Friedhof wurde jedoch nur eine »Ehrenvolle Erwähnung« zuteil. Der Italiener Olivero Toscani wurde nicht einmal hiermit belohnt, obwohl er die Wände mit nicht weniger als 148 Photographien von Genitalien »in
situationsadäquatem Realismus« bedeckte.
Vor zwei Jahren zog Deutschland in den edlen Wettstreit um den überdimensionalen Unsinn mit einer riesigen Halle, deren Fußboden man in Splitter zerschlagen hatte. Aber auch die modernen Künstler meines heiligen Landes wollten nicht länger zurückstehen und stellten eindrucksvolle neue Rekorde auf. 1994 sandte man aus einem Kibbuz ein ganzes Treibhaus mit Pflanzeninhalt zur Biennale, während in diesem Jahr im Namen Israels eine vollständige öffentliche Bibliothek in die Boboli-Gärten Venedigs verbracht wurde. Mein Beitrag zum Thema ist: nächstes Jahr Jerusalem zu verschicken. .....................
carpe diem
27.11.2009, 01:12
http://www.grobtrieb.de/wp-content/uploads/images/perspekt.jpg
Apollonische Vollendung von rhythmisierten Linienschichtungen. :)
Das kommt mir schon ein wenig dürftig vor.
Wer nichts anderes kann, muß sich wohl damit über die Runden bringen.
Sollte er noch Glück haben und Bekannte in einem Ministerium oder anderswo haben, bekommt er glatt noch eine Förderung.
iglaubnix+2fel
27.11.2009, 07:34
Entartete Kunst ist ein blöder Begriff, trifft für mich aber auf viele Werke der modernen Kunst zu.
Soso? Zutreffend, aber trotzdem blöde?
Dafür ist der Begriff "TrauerARBEIT" so gescheit und treffend?
Wenns tatsächlich so ist, darfst 3 x raten weshalb! :puke:
Nun wird es Zeit, die Umfrage mal auszuwerten:
22 finden entartete "Kunst" schön.
60 dagegen häßlich.
Scheint ein eindeutiges Ergebnis zu sein.
Es steht also eindeutig fest:
Moderne Kunst ist entartet!
Nun wird es Zeit, die Umfrage mal auszuwerten:
22 finden entartete "Kunst" schön.
60 dagegen häßlich.
Scheint ein eindeutiges Ergebnis zu sein.
Es steht also eindeutig fest:
Moderne Kunst ist entartet!
Werter Kollege, sollten SIe nicht aufhören, mir die Bewertung nachträglich vollzuschmieren, weil ich Ihren geliebten Führer Brutus inhaltlich kritisiere, sehe ich mich leider gezwungen, Sie zu melden!
Ich hoffe, ich habe mich klar genug ausgedrückt!
Werter Kollege, sollten SIe nicht aufhören, mir die Bewertung nachträglich vollzuschmieren, weil ich Ihren geliebten Führer Brutus inhaltlich kritisiere, sehe ich mich leider gezwungen, Sie zu melden!
Ich hoffe, ich habe mich klar genug ausgedrückt!
Die letzte Hoffnung eines geistig Unbedarften ist immer ............."ich werde sie melden", tja, das gab es auch unter Hitler - es waren die sogenannten "Vernaderer".
So hat man Anne Frank verraten und daran wird sich wohl dieser geistig etwas unterbelichtete skydive (wie er selbst in seiner Vita zugibt) ein Beispiel genommen haben.
Die letzte Hoffnung eines geistig Unbedarften ist immer ............."ich werde sie melden", tja, das gab es auch unter Hitler - es waren die sogenannten "Vernaderer".
So hat man Anne Frank verraten und daran wird sich wohl dieser geistig etwas unterbelichtete skydive (wie er selbst in seiner Vita zugibt) ein Beispiel genommen haben.
Sagt der ohne Schulabschluss und ohne IQ. Sie sollten wenigstens so anständig sein und die User hier nicht mit Ihrem Müll belästigen, denn aus den anderen Foren hauen Sie ja immer ab, wenn es ernst wird! Glauben Sie eigentlich wirklich, dass SIe für intelligent gehalten werden, wenn Sie einen anderen als Dumm hinzustellen versuchen? Ungültiger Versuch! Mit Ihnen kann man wirklich nur Mitleid haben. Kommen Sie in das anderen Strang zurück und stellen sich, Sie erbärmlicher Feigling!
Hans Huckebein
29.11.2009, 18:29
Na ja, kunst ist immer das, was das auge des betrachters ans gehirn übermittelt!
Im sommer diesen jahres waren wir zur einer galerieeröffnung für moderne kunst eingeladen, meine frau ist mit der galeristin zur schule gegangen, wollte aber nicht alleine hin....
Na gut, es gab getränke und häppchen also habe ich mich überreden lassen.
In raum 1 und 2 musste erklärt werden, was dieses objekt eigentlich sein soll und teilweise ist dem künstler auch kein titel eingefallen...
In raum 3 standen dann zu den objekten noch 3 trennwände an der wand wo 12 leute völlig begeistert waren und wissen wollten, wer das gemacht hat.:]
Die galeristin: ach, die haben wir für die ausstellung ausgebaut, kommen aber danach wieder rein.:hihi:
Soviel zur modernen kunst!
Kreuzbube
29.11.2009, 19:24
Nun wird es Zeit, die Umfrage mal auszuwerten:
22 finden entartete "Kunst" schön.
60 dagegen häßlich.
Scheint ein eindeutiges Ergebnis zu sein.
Es steht also eindeutig fest:
Moderne Kunst ist entartet!
Dabei hab ich noch nichtmal mitgestimmt!:cool2:
Werter Kollege, sollten SIe nicht aufhören, mir die Bewertung nachträglich vollzuschmieren, weil ich Ihren geliebten Führer Brutus inhaltlich kritisiere, sehe ich mich leider gezwungen, Sie zu melden!
Ich hoffe, ich habe mich klar genug ausgedrückt!
Ich habe lediglich deinen antideutschen Müll entsprechend bewertet. Und dies werde ich auch weiterhin.
Knudud_Knudsen
01.12.2009, 11:43
Sagt der ohne Schulabschluss und ohne IQ. Sie sollten wenigstens so anständig sein und die User hier nicht mit Ihrem Müll belästigen, denn aus den anderen Foren hauen Sie ja immer ab, wenn es ernst wird! Glauben Sie eigentlich wirklich, dass SIe für intelligent gehalten werden, wenn Sie einen anderen als Dumm hinzustellen versuchen? Ungültiger Versuch! Mit Ihnen kann man wirklich nur Mitleid haben. Kommen Sie in das anderen Strang zurück und stellen sich, Sie erbärmlicher Feigling!
...sky hast Du vergessen,dass er zur Mannschaft des Narrenschiffes gehört?????
Nie hat jemand einem Hohlkörper einen Gedanken entlocken können.....dafür kann er aber besser schwimmen....
Knud
Otto Dix
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/59/Otto_Dix_Sy_von_Harden.jpg
Kasimir Malewitsch
http://www.bilder-der-arbeit.de/Museum/Bilder/large/Malewitsch.jpg
http://www.plattpartu.de/kuenst/kuenst_biller/bawhuus_malewitsch_5_gr.jpg
http://www.plattpartu.de/kuenst/kuenst_biller/bawhuus_malewitsch_2_gr.jpg
http://www.kollwitz-moritzburg.de/kollwitzforum/img/jpg/malewitsch_suprematismus_20.jpg
Otto Dix
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/59/Otto_Dix_Sy_von_Harden.jpg
Kasimir Malewitsch
http://www.bilder-der-arbeit.de/Museum/Bilder/large/Malewitsch.jpg
http://www.plattpartu.de/kuenst/kuenst_biller/bawhuus_malewitsch_5_gr.jpg
http://www.plattpartu.de/kuenst/kuenst_biller/bawhuus_malewitsch_2_gr.jpg
http://www.kollwitz-moritzburg.de/kollwitzforum/img/jpg/malewitsch_suprematismus_20.jpg
Gute Beispiele dafür, was entartete Kunst im wahrsten Sinne des Wortes ist.
http://www.buehler-art.de/UPLOAD2/510.jpg
http://www.galerie-wimmer.de/media/bilder/ausst_tiere.jpg
http://www.landesmuseum-oldenburg.niedersachsen.de/servlets/image?C=15486455&L=20
Heinrich von Zügel
EIN Gegenbeispiel, das aufzeigt was künstlerische Handwerker von Schmieranskis grundlegend unterscheidet.
Erläuterungen auf Wunsch
Du solltest den Schimmel in deiner Bruchbude dringend bekämpfen.
Du solltest den Schimmel in deiner Bruchbude dringend bekämpfen.
Vielen Dank, werter Lobo, für Deinen Ratschlag. – Was aber sagt die Buergelmaschine (http://www.hanebuechlein.de/exot/buergelmaschine) zu meiner philosophisch durchtränkten Schmiererei? Dieses:
„Aus dem Geiste des modernen Rationalismus erlaubt Peel antiästhetische Elemente zu verfälschen und das sinnliche Erlebnis als poetische Fermate vergessen zu machen. Kryptischer Monolog der durch Deformation befreiten Arbeit „Street View“ ist das bloße Leben.“
Gruß von Leila ;)
Vielen Dank, werter Lobo, für Deinen Ratschlag. – Was aber sagt die Buergelmaschine (http://www.hanebuechlein.de/exot/buergelmaschine) zu meiner philosophisch durchtränkten Schmiererei? Dieses:
„Aus dem Geiste des modernen Rationalismus erlaubt Peel antiästhetische Elemente zu verfälschen und das sinnliche Erlebnis als poetische Fermate vergessen zu machen. Kryptischer Monolog der durch Deformation befreiten Arbeit „Street View“ ist das bloße Leben.“
Gruß von Leila ;)
Das könnte auch eine mißglückte Luftaufnahme eines Rübenbombers sein.
Mit etwas Zugang und Phantasie vorausgesetzt durchaus erkennbar. :)
Kunst ist etwas besonderes, was nicht jeder schaffen kann. Ein Paar bunte Streifen oder aufgetürmter Schrott gehören nicht dazu. Und ich habe das entarteste noch nicht mal gezeigt. Die hier reinzustellenden "Kunstwerke" sollen den Entartungsgrad verdeutlichen, welche die sogenannte "Moderne Kunst" mittlerweile erreicht hat.
Wenn ich meinen Teppich vollkotze und mich dann vergnüglich darin wälze ist das auch moderne Kunst.
iglaubnix+2fel
03.12.2009, 12:15
Wenn ich meinen Teppich vollkotze und mich dann vergnüglich darin wälze ist das auch moderne Kunst.
Aber nur dann von meisterlichem Wert, so umanada zuvor auf den Teppich ......en hat!
hier ist tasächlich einiges entartet.
allerdings handelt es sich dabei weniger um kunst.
pom, pom...pom, pom
15.11.2010, 12:21
Nun wird es Zeit, die Umfrage mal auszuwerten:
22 finden entartete "Kunst" schön.
60 dagegen häßlich.
Scheint ein eindeutiges Ergebnis zu sein.
Es steht also eindeutig fest:
Moderne Kunst ist entartet!
Kunst ist wie eine Meinung, jeder interpretiert sie anders.
Ich weisse nochmal auf die IG "Freunde der entarteten Kunst" hin
Was übrigens die Nazis gegen Otto Müller hatten werde ich auch nie verstehen. Aber das zeigt einmal mehr das Hitler und die Nazis kein Verständniss von Kunst hatten.
kotzfisch
15.11.2010, 20:10
hier ist tasächlich einiges entartet.
allerdings handelt es sich dabei weniger um kunst.
Wie wahr.Danke.
sisyphos
16.11.2010, 20:59
Nun wird es Zeit, die Umfrage mal auszuwerten:
22 finden entartete "Kunst" schön.
60 dagegen häßlich.
Scheint ein eindeutiges Ergebnis zu sein.
Es steht also eindeutig fest:
Moderne Kunst ist entartet!
Über soetwas elitäres wie Kunst stimmt also ein Antidemokrat demokratisch ab.
kotzfisch
16.11.2010, 21:28
Lustig, ja.
Über soetwas elitäres wie Kunst stimmt also ein Antidemokrat demokratisch ab.
Kunst ist heute aber nicht mehr elitär, das ist ja das Problem. Deswegen befindet sich auch soviel Müll darunter. Und nur weil irgendwelche Fachidioten meinen, in irgendein Geschmiere etwas hineininterpretieren zu können, wird daraus noch lange keine Kunst. Kunst hat nämlich sehr wohl etwas mit Können, Talent und Handwerk zu tun und ist mitnichten nur ein Mittel, um sich persönlich auszudrücken (im Sinne von "Jeder Mensch ist ein Künstler"). Das harmonische Zusammenspiel von Form, Inhalt und handwerklichem Können macht und vollendet die Kunst.
sisyphos
17.11.2010, 01:07
[...]
Kunst ist heute aber nicht mehr elitär, das ist ja das Problem. Deswegen befindet sich auch soviel Müll darunter. Und nur weil irgendwelche Fachidioten meinen, in irgendein Geschmiere etwas hineininterpretieren zu können, wird daraus noch lange keine Kunst.
Das ist aber Sache der Künstler und des Publikums oder jener Leute die irgend ein dahingeschmiertes Gemälde für Millionen aufkaufen, obwohl man meinen könnte, auf die Strichzeichnung hätte der Maler noch einmal draufgepisst. Wenn das jemand haben möchte: Na bitte. Sich darüber aufzuregen halte ich für sinnlos. In Anbetracht dessen, dass ein bloßer Regentropfen, fotografiert, vergrößert und lichtreflektiert ein Wunderwerk der Natur ist, beginnt Kunst aber auch nicht erst dort wo die intellektuelle Eitelkeit gebügelt wird, sondern auch das einfach Schöne ist Kunst, etwa bei Van Gogh.
Kunst hat nämlich sehr wohl etwas mit Können, Talent und Handwerk zu tun und ist mitnichten nur ein Mittel, um sich persönlich auszudrücken (im Sinne von "Jeder Mensch ist ein Künstler").
Steht zur Aussage von Herrn Beuys nicht zwingend im Widerspruch.
Entartete Kunst ist und bleibt entarteter Kunst und ist grottetief häßlich , krank, pervers.
sisyphos
17.11.2010, 20:03
Entartete Kunst ist und bleibt entarteter Kunst und ist grottetief häßlich , krank, pervers.
Was geht dich die Kunst an, Idiot? Ein Künstler soll die Kunst machen, die ihm beliebt und wenn die Menschen daran gefallen finden, dann ist das doch eine gute Sache. Hässlich, krank und pervers ist nur dein Verstand und Mitgefühl - verkümmert. Darum brauchst du auch deine jämmerliche politische Ideologie, um das Nichts mit ein paar Phrasen zu füllen, die den Mangel nur - vergeblich - überdecken sollen. Get a life!
Was geht dich die Kunst an, Idiot? Ein Künstler soll die Kunst machen, die ihm beliebt und wenn die Menschen daran gefallen finden, dann ist das doch eine gute Sache. Hässlich, krank und pervers ist nur dein Verstand und Mitgefühl - verkümmert. Darum brauchst du auch deine jämmerliche politische Ideologie, um das Nichts mit ein paar Phrasen zu füllen, die den Mangel nur - vergeblich - überdecken sollen. Get a life!
Ein Idiot kann nur sein, wer diese kranke Darstellungen schön findet.
Oder ihm wurde manipuliert, diese attraktiv modern und somit gut zu finden.
also halts Maul, jeder Normalbürger mit gesunden Menschenverstand, sollte gut und schlecht schön und häßlich unterscheiden können.
Ein Idiot kann nur sein, wer diese kranke Darstellungen schön findet.
Oder ihm wurde manipuliert, diese attraktiv modern und somit gut zu finden.
also halts Maul, jeder Normalbürger mit gesunden Menschenverstand, sollte gut und schlecht schön und häßlich unterscheiden können.
Ich würde einfach auch mal differenzieren zwischen den Künstlern, es gibt viel Schrott wie es auch viele gute Dinge gibt. So ist es auch bei der traditionellen Kunst.
EinDachs
17.11.2010, 20:42
Über soetwas elitäres wie Kunst stimmt also ein Antidemokrat demokratisch ab.
Du kennst ihn doch, er stimmt über alles ab.
Inklusive darüber wie antidemokratisch er ist.
gagarin90
17.11.2010, 21:33
Bei diesem Thema hat der Forennazi völlig recht.
Das was als Kunst bezeichnet wird ist größtenteils M-Ü-L-L. Besonders alles unter dem Titel "Modern" oder noch schlimmer "Post-Modern".
Man könnte das Thema genauso auch auf weitere Kunstformen erweitern.
Was halten die Kunstkenner und Schöngeister hier denn von diesem Meisterwerk?:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Hugo_ball_karawane.png
http://de.wikipedia.org/wiki/Dadaismus#Das_Lautgedicht
Das soll übrigens ein Gedicht sein und kein Schriftbildtest.
sisyphos
18.11.2010, 04:35
Was soll man dazu sagen, du Depp? Schon schlimm genug, dass du alles bitter ernst nehmen musst. Aber das ist wohl eher dein Problemchen.
schastar
18.11.2010, 06:50
Bei diesem Thema hat der Forennazi völlig recht.
Das was als Kunst bezeichnet wird ist größtenteils M-Ü-L-L. Besonders alles unter dem Titel "Modern" oder noch schlimmer "Post-Modern".
Man könnte das Thema genauso auch auf weitere Kunstformen erweitern.
Was halten die Kunstkenner und Schöngeister hier denn von diesem Meisterwerk?:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Hugo_ball_karawane.png
http://de.wikipedia.org/wiki/Dadaismus#Das_Lautgedicht
Das soll übrigens ein Gedicht sein und kein Schriftbildtest.
Für mich stellt sich dabei immer die Frage wer bemitleidenswerter ist, der „Erschaffer“ dieses Werkes, oder derjenige welcher diesem Mist auch noch eine Bedeutung beimisst.
Es ist wie in der Musik, die Masse der Musiker ist untalentiert und von geringem Können. Dennoch neigen sie dazu sich selbst gegenseitig zu lobpreisen und könne sich dabei sicher sein Unterstützer zu finden welche sich dann wiederum gegenseitig für ihren guten Geschmack huldigen.
sisyphos
18.11.2010, 14:28
Für mich stellt sich dabei immer die Frage wer bemitleidenswerter ist, der „Erschaffer“ dieses Werkes, oder derjenige welcher diesem Mist auch noch eine Bedeutung beimisst.
Schonmal was von Humor gehört?
Schonmal was von Humor gehört?
Es ist nicht witzig.
sisyphos
18.11.2010, 14:33
Es ist nicht witzig.
Dein Zorn würde dem Autor sicher Freude machen.
Dein Zorn würde dem Autor sicher Freude machen.
Welcher Zorn? Ich will nur nicht, dass so ein Schund das Prädikat "Kunst" verliehen bekommt. Es ist keine.
sisyphos
18.11.2010, 14:50
Welcher Zorn? Ich will nur nicht, dass so ein Schund das Prädikat "Kunst" verliehen bekommt. Es ist keine.
Der treffende libertäre Ausdruck: Heul halt.
sisyphos
18.11.2010, 14:51
Da du kein Künstler bist ist dein Gehabe ohnedies nur eitle Pose.
Die, die schlechte Kunst am lockersten nehmen sind wohl mitunter die Künstler.
Ich lade einen Vollpfosten freier Wahl dazu ein, mir zu erklären, mit welcher Begründung er hierin (http://www.youtube.com/watch?v=03UvnvhuxTs) einen geringeren Kunstwert ausmacht als hierin (http://www.youtube.com/watch?v=ZNIK1yaKr_4). Was ich erwarte, ist eine Begründung, die sich anstatt aus subjektiver Antipathie aus nachvollziehbaren, klaren Argumenten speist.
:)
Je mehr man darüber nachdenkt kommt man zu dem Schluss, dass das Problem, welches sich in moderner Musik manifestiert bzw., um es anders auszudrücken, welches sie mit sich bringt und zwischen sich und die Ohren der Mehrheit als scheinbar unüberwindbare Barrikade stellt, weniger in ihrem Wesen besteht als in der Tatsache, dass sich heutzutage ein jeder Ignorant meint als oberster Musikkritiker aufspielen zu müssen. Nicht länger reicht es, mit gutem Recht sich die Ohren zuzuhalten und wutentbrannt von schrecklicher, grauenhaft klingender Musik zu sprechen, was unter dem Eindruck unser aller Subjektivismus auch völlig legitim wäre.
Nein, man schwingt sich zum Kunstkritiker auf und den den Künstler gleich mit ab. Entartete Kunst! tönt man und sagt den anderen ohne Umschweife, was sie hiervon und davon halten müssen, selbst sind die nachweislich nämlich zu keinem Urteil fähig. Deswegen hält man alsdann Gericht über die Kunst, wirft die Guten ins Kröpfchen und die Schlechten ins Töpfchen, lässt den gesunden Hausverstand entscheiden, den bekanntlich nichts und niemand zu trügen geschweige denn täuschen vermag und mithilfe dessen sich der Kunstwert einer Sache aus dem Bauch heraus wie nichts anderes bestimmen lässt.
Nicht länger reicht es, mit gutem Recht sich die Ohren zuzuhalten und wutentbrannt von schrecklicher, grauenhaft klingender Musik zu sprechen, was unter dem Eindruck unser aller Subjektivismus auch völlig legitim wäre. Nein, man schwingt sich zum Kunstkritiker auf und den den Künstler gleich mit ab.
Dies wird aber auch damit zu tun haben, daß die Kategorie Geschmack überhaupt desavouiert worden ist - bei den Pop-Leuten zum Beispiel ist es legitim zu behaupten, daß Bob Dylan gar nicht singen könne. Die Aussage mag zwar Widerspruch auslösen, aber sie wird allgemein akzeptiert. Hingegen bestehen die Klassik-Leute, meiner Erfahrung nach, immer auf dem objektiven Genie ihrer Helden, und folglich sprechen sie auch kaum noch von Geschmack, stattdessen nur vom Zugang:
"Zu Janacek habe ich noch keinen Zugang gefunden."
"Ja, ich habe erst Zugang zu ihm gefunden, nachdem ich den Essay von Adorno gelesen habe."
Usw.
Hingegen bestehen die Klassik-Leute, meiner Erfahrung nach, immer auf dem objektiven Genie ihrer Helden, und folglich sprechen sie auch kaum noch von Geschmack, stattdessen nur vom Zugang:
"Zu Janacek habe ich noch keinen Zugang gefunden."
"Ja, ich habe erst Zugang zu ihm gefunden, nachdem ich den Essay von Adorno gelesen habe."
Usw.
Solche Aussagen sind natürlich mit einem nicht weniger absurden Musikverständnis angereichert. Ich für meinen Teil habe noch nie Zugang zu einer Musik durch das Lesen eines kulturphilosophischen Aufsatzes gefunden, und nebenbei bemerkt konnte Adorno (um das Denkmal mal ein wenig zu untergraben) stundenlang über Musik reden, ohne über Musik zu reden.
Aber was letztendlich unter "Klassik-Leuten" weniger grassiert ist der Wahn, über alles und jeden ein Urteil abgeben zu müssen. Okay, es gibt auch hier diejenigen, die einem geradezu pathologischen Drang zur Musik eines bestimmten Komponisten nachgeben und bei diesem auf einem objektiven Genie bestehen, was natürlich lächerlich ist. Ebenso das sogenannte Bildungsbürgertum, das Komponisten wie Berge zu erklimmen versucht.
Der objektive Gehalt an Kunstwert lässt sich am ehesten ohnehin nur durch das intensive Auseinandersetzen mit den Partituren der alten Meister ermessen: wieviel ist Handwerk, wieviel Intuition, wieviel Konvention, wieviel Genie?
schastar
18.11.2010, 17:33
Schonmal was von Humor gehört?
Ja, aber worin liegt hier der Humor?
sisyphos
18.11.2010, 18:08
Ja, aber worin liegt hier der Humor?
Darin: ____
hephland
18.11.2010, 18:26
die idioten, die hier von "entarteter kunst" faseln, geben nur zu erkennen, daß sie kunst- und kulturferne banausen ohne jeden sachverstand sind.
viel vergnügen mit röhrendem irsch über dem sofa und den butzenscheibenfenstern.
klartext
18.11.2010, 19:32
die idioten, die hier von "entarteter kunst" faseln, geben nur zu erkennen, daß sie kunst- und kulturferne banausen ohne jeden sachverstand sind.
viel vergnügen mit röhrendem irsch über dem sofa und den butzenscheibenfenstern.
Es gibt weder entartete noch geartete Kunst. Kunst ist die Form einer menschlichen Äusserung. Sie wird erst zur Kunst im Auge des Betrachters. Dieses nimmt seine Umwelt völlig unterschiedlich auf.
In diesem Sinne ist der röhrende Hirsch über dem Sofa genauso Kunst wie ein abgedrehter Picasso. Beides hat seine Berechtigung, nichts ist schlechter oder besser.
Kunst als absoluten Begriff gibt es nicht. Er beinhaltet soviel Unterschiede wie es Menschen gibt.
das ist fast richtig.
kunst existiert allerdings sogar, wenn niemand sie wahrnimmt.
gesehen oder gehört zu werden ist keines ihrer merkmale.
tatsächlich werden auch heute gelegentlich noch alte werke "entdeckt",
die keiner kannte. kunst war das aber immer schon.
das "auge des betrachters" ist eine banausen phrase auf dem niveau von "kunst kommt von können".
ich frage mich gelegentlich, was leute, die offensichtlich vom tuten und blasen nicht nur kaum die geringste ahnung haben, was vermutlich daran liegt, dass es sie nicht wirklich sonderlich interessiert, dazu treibt, sich in der art zu entblöden, wie es hier einige taten.
ich schreibe auch nichts über das sägen und hobeln oder über stauchball.
die idioten, die hier von "entarteter kunst" faseln, geben nur zu erkennen, daß sie kunst- und kulturferne banausen ohne jeden sachverstand sind.
Ja, die Beziehung zwischen Rechten und Kunst war nie eine einfache und erinnert in ihrer Beständigkeit an einen lange andauernden Ehekrach...
:D
das ist fast richtig.
kunst existiert allerdings sogar, wenn niemand sie wahrnimmt.
Hmm...stimmt zwar, ich würde den Fokus von Kunst aber eher auf den Akt des (Kunst)Schaffens an sich legen. Soll heißen: die Intention, Kunst zu machen, ist hinter der Sache das Wesentliche. Kunst existiert für mich, sobald sie aus der Absicht Kunst zu schaffen heraus resultiert.
ich frage mich gelegentlich, was leute, die offensichtlich vom tuten und blasen nicht nur kaum die geringste ahnung haben, was vermutlich daran liegt, dass es sie nicht wirklich sonderlich interessiert, dazu treibt, sich in der art zu entblöden, wie es hier einige taten.
ich schreibe auch nichts über das sägen und hobeln oder über stauchball.
Wie weiter oben schon angedeutet: es geht hier vermutlich sogar weniger um den Akt der Bewertung von Kunst selbst als um die Untermauerung des eigenen ideologischen Weltbildest mithilfe der Kunstkritik. Der Rechte steht auf Kriegsfuß sowohl mit dem Künstler als auch mit dem Geisteswissenschaftler, und deshalb ist ihm jedes Mittel legitim, um dem Feind sozusagen im eigenen Revier beizukommen. Mangels geistiger Vorraussetzungen naturgemäß ein wenig fruchtbares Unterfangen, aber immerhin muss man ihnen eine gewisse beharrliche Unbeirrtheit zugestehen.
:)
Mangels geistiger Vorraussetzungen naturgemäß ein wenig fruchtbares Unterfangen, [...]
Tscha, was sage ich? Der User Arthas ist sprachlos vor Wut:
http://img192.imageshack.us/img192/5438/20101118224904.jpg
Nein, wie lächerlich!
:D
die Intention, Kunst zu machen, ist hinter der Sache das Wesentliche. Kunst existiert für mich, sobald sie aus der Absicht Kunst zu schaffen heraus resultiert.gekürzt Twox
dies ist in der, zugegeben etwas altmodsischen, defininition von kunst, der ich anhäge, tatsächlich eines der wesentlichen merkmale.
das führt allerdings zu verschiedenen verwicklungen, beispielsweise bei der deutung von Art brut.
ps.:
ja nach tageslaune, ärgern oder amüsieren mich die kultur revolutionären ausfälle.
sie sind natürlich ausbaufähig. unter Pol Pot reichte das tragen einer brille.
Tscha, was sage ich? Der User Arthas ist sprachlos vor Wut:
http://img192.imageshack.us/img192/5438/20101118224904.jpg
Nein, wie lächerlich!
:D
Wenn du dir diesen Strang wirklich durchgelesen hättest, so wüsstest du, dass ich ein allgemeine, konkrete Kunstdefinition geschrieben habe, der niemand mit wirklichen Sachverstand wiedersprechen kann oder auch nur versuchte. Und wie ich in diesem Strang auch schon schrieb, bin ich selbst ein Künstler. Und zwar ein größerer als Picasso, Kandinsky und alle sogenannten "Künstler der Moderne" zusammen.
Arthasbaby, 266 Seiten Strangmaterial lese ich mir nur in Ausnahmefällen als Ganzes durch. Zum Beispiel, wenn es sich um interessante Diskutanten handelt, von denen ich weiß, dass sie das Thema ausfürlich behandeln können.
Aber wenn sich das Umfrageergebnis in den Beiträgen des hiesigen Stranges niederschlagen sollte, dann erwarten den geneigten Leser mehr als 70 Prozent an Beiträgen, in denen sich diverse selbsternannte Kunstkritiker ihr Maul darüber zerfleddern, wie abartig moderne Kunst doch sei. Geprägt von einer Hybris, die der deinigen in vermutlich nichts nachsteht - und das will mal was heißen.
Arthasbaby, 266 Seiten Strangmaterial lese ich mir nur in Ausnahmefällen als Ganzes durch. Zum Beispiel, wenn es sich um interessante Diskutanten handelt, von denen ich weiß, dass sie das Thema ausfürlich behandeln können.
Aber wenn sich das Umfrageergebnis in den Beiträgen des hiesigen Stranges niederschlagen sollte, dann erwarten den geneigten Leser mehr als 70 Prozent an Beiträgen, in denen sich diverse selbsternannte Kunstkritiker ihr Maul darüber zerfleddern, wie abartig moderne Kunst doch sei. Geprägt von einer Hybris, die der deinigen in vermutlich nichts nachsteht - und das will mal was heißen.
Schon mal etwas von der Stanginternen Suchfunktion gelesen? :rolleyes:
Schon mal etwas von der Stanginternen Suchfunktion gelesen? :rolleyes:
Wer sagt, dass mich deine "Kunstdefinition" interessiert?
:)
Ich habe nur gesagt, dass ich mir den Strang nicht durchgelesen habe.
sisyphos
19.11.2010, 04:18
Wenn du dir diesen Strang wirklich durchgelesen hättest, so wüsstest du, dass ich ein allgemeine, konkrete Kunstdefinition geschrieben habe, der niemand mit wirklichen Sachverstand wiedersprechen kann oder auch nur versuchte. Und wie ich in diesem Strang auch schon schrieb, bin ich selbst ein Künstler. Und zwar ein größerer als Picasso, Kandinsky und alle sogenannten "Künstler der Moderne" zusammen.
Schon scheiße, dass die ganzen Künstler sich nicht für dich interessieren, was? ;)
Was auch immer du für einen Unsinn von dir gibst ... die Kunstwelt interessiert sich dafür ganz bestimmt nicht. Und das wird auch immer so bleiben. Weil du 0 Künstler bist.
schastar
19.11.2010, 04:44
.....
Hmm...stimmt zwar, ich würde den Fokus von Kunst aber eher auf den Akt des (Kunst)Schaffens an sich legen. Soll heißen: die Intention, Kunst zu machen, ist hinter der Sache das Wesentliche. Kunst existiert für mich, sobald sie aus der Absicht Kunst zu schaffen heraus resultiert.
....
:)
So würdest du es machen, andere machen es anders. In den Büchern „Was ist Kunst?“ stehen über 1000 Definitionen und Zitate dazu.
Alleine die Intuition Kunst machen zu wollen erscheint mir als Anspruch dafür dass ein Werk auch von anderen als Kunst gewertet werden muß als zu wenig. Für mich gehören da auch Können, ein Blick für´s Harmonische, Wissen zur Materie, Wahrnehmung für das Ganze, etc. dazu.
Soll heißen, selbst wenn jemand noch so sehr die Intuition und den Wunsch hat Kunst zu erschaffen, und es sonst an allem anderen Mangelt werde ich weder den Akt des Erschaffens noch das Werk als Kunst bewerten.
Denn würde nur die Intuition Kunst zu machen reichen, dass dies dann auch Kunst ist, müsste man jeden Möchtegern als Künstler bezeichnen, und dies wäre wohl mehr als lächerlich und ist auch vor Gericht nicht haltbar.
schastar
19.11.2010, 04:54
Darin: ____
Diese Erklärung ist mir jetzt doch etwas zu kurz.
Deshalb bitte ich dich mir doch zu erklären wo darin jetzt der Humor steckt den ich nicht erkennen kann.
So würdest du es machen, andere machen es anders.
Freilich.
Alleine die Intuition Kunst machen zu wollen erscheint mir als Anspruch dafür dass ein Werk auch von anderen als Kunst gewertet werden muß als zu wenig. Für mich gehören da auch Können, ein Blick für´s Harmonische, Wissen zur Materie, Wahrnehmung für das Ganze, etc. dazu.
Das sind lediglich Äußerungen von Kunst.
Können etwa steht eng in Verbindung mit dem Terminus "Kunstfertigkeit", beides bezieht sich jedoch nicht auf den Anteil der subjektiven Intuition, der Kunst ja hauptsächlich ausmacht, sondern auf den Aspekt des handwerklich Erlernbaren. Jedoch existiert letzteres nur im Rahmen eines Kanons, der als Hintergrund hinter den eigentlichen Akt des Kunstschaffens rückt. Um dies mit einem Beispiel zu untermauern: jeder, der halbwegs mit einer relativen Intelligenz gesegnet ist, kann sich das Handwerk des barocken Kontrapunktes aneignen oder die Regeln des vierstimmigen Satzes erlernen. Dafür braucht es jedoch keine künstlerische Begabung, sondern lediglich eine Auffassungsgabe ähnlich jener, die etwa bei Mathematik oder Physik erforderlich ist. Kunstfertigkeit existiert jedoch auf einer völlig anderen Ebene als der künstlerische Akt und die Äußerung in der Kunst an sich. Fazit: Können und Kunst wirken unabhängig voneinander.
Den Terminus "Blick für's Harmonische" halte ich für eine ziemlich unglückliche Floskel, da er impliziert, dass es eine übergeordnete Ordnung geben würde, der Kunst zu entsprechen hätte und welcher sie verpflichtet wäre. Die Kunst aber schafft sich ihre Harmonie selbst. Um das mit eine Beispiel untermauern: das 2/4/8-taktige Schema in der Musik galt lange Zeit als das A und O in der Musik, und es dominiert auch heute noch zu 99% die Musik, die uns im Alltag begegnet (warum das so ist, gehört wieder zu einer anderen Diskussion). Trotzdem hat sich bereits Mozart an fünftaktigen Bausteinen versucht. Ein Widerspruch gegen den "Blick für's Harmonische"?
Zudem ist selbiger nach diesem Verständnis ein mit gesellschaftlich konventionierten Vorstellungen besetzter Begriff, was zu allem Überfluss noch mit sich bringen würde, dass man ihn als Durchschnittseuropäer auf etwa afrikanische Musik nur schwer anwenden könnte, womit man schnell zu dem voreiligen Schluss gelangen würde, dass der afrikanischen Musik das harmonische Element abgehen würde. Abgesehen von den üblichen Vollidioten hier im Forum möchte wohl kein ernstzunehmender Mensch diese These auf sich nehmen.
Fazit: auch der Blick für's Harmonische ist in dieser Besetzung in der Kunst ein Unding.
Das "Wissen zur Materie" verbuche ich unter demselben Aspekt wie Können bzw. Kunstfertigkeit, und die "Wahrnehmung für das Ganze" ist ebenfalls lediglich eine Äußerung des letztendlichen Kunstseins, des Kunstwerkes.
Soll heißen, selbst wenn jemand noch so sehr die Intuition und den Wunsch hat Kunst zu erschaffen, und es sonst an allem anderen Mangelt werde ich weder den Akt des Erschaffens noch das Werk als Kunst bewerten.
Eine äußerst engstirnige Sichtweise.
Denn würde nur die Intuition Kunst zu machen reichen, dass dies dann auch Kunst ist, müsste man jeden Möchtegern als Künstler bezeichnen, [...]
Nein, müsste man nicht. Wenn jemand in seiner Freizeit zwei Stunden die Woche Aquarellbilder malt und hauptberuflich 40 Stunden als etwa Lehrer arbeitet, so ist er wohl kaum ein Künstler. Nach rechtlicher Definition. Wobei die auch völlig anderen Zwecken dient als der unmittelbaren Kunstkritik...
In meinem Versuch, das Diskussionsniveau des Stranges gemeinhin etwas zu heben, stelle ich hiermit die These auf, dass ausführende Interpreten keine Künstler sind.
:)
dem würde ich so nicht zustimmen. sängerinnen und schauspielerinnen beispielsweise werden zu recht auch als ausführende künstlerinnen bezeichnet.
die verwirrung beginnt bei der selbstbeschreibung von schriftstellern und
unterhaltungskünstlern.
selbst schlagersänger nennen sich nicht eben selten künstler und vergessen das "unterhaltungs -" dabei gern.
der unterschied zwischen kunst und unterhaltungskunst ist vergleichbar dem zwischen kunst und kunstgewerbe. das hat zuerst mit der gestaltungshöhe zu tun.
dass "künstler und schriftsteller" oder umgekehrt, als begriffspaare geläufig sind hat natürlich auch seinen grund. literatur ist eben nicht kunst, es sei denn sie läge kalligraphiert vor.
der künstler wäre dann aber immer noch der kalligraph.
Nein, müsste man nicht. Wenn jemand in seiner Freizeit zwei Stunden die Woche Aquarellbilder malt und hauptberuflich 40 Stunden als etwa Lehrer arbeitet, so ist er wohl kaum ein Künstler.
dem ist nicht so.
auch dilletantischer, langweiliger, zu vernachlässigender oder sogar fürchterlicher kunst geht die grundlegende eigenschaft, kunst darzustellen nicht verloren.
alle produkte gibt es in verschiedenen qualitäten.
selbst einem hoffnungslos versalzenem essen würde niemand absprechen, immer noch eine mahlzeit zu sein. es wäre lediglich eben eine schreckliche und der mensch, der sie kochte, wäre immer noch auch ein koch.
eine der schwierigsten probleme bei der kunstbetrachtung bleibt es, dass viele künstler nicht zugleich auch gute kunsttheoretiker waren und sind.
so ist es ein leichtes dieses "das ist keine kunst" auch mit unzähligen zitaten von schaffenden selbst anscheinend zu belegen.
manchmal steckt dahinter natürlich auch nur konkurrenzdenken und der ohnehin erforderliche "gesunde grössenwahn" zu glauben, gegen einen selbst seien alle anderen eh stümper.
dem würde ich so nicht zustimmen. sängerinnen und schauspielerinnen beispielsweise werden zu recht auch als ausführende künstlerinnen bezeichnet.
Sie sind meiner Meinung nach ebensowenig Künstler wie ein, um dies anhand eines Beispiels zu verdeutlichen, Rechtswissenschaftler. Ein Rechtswissenschaftler schafft das Recht nicht, sondern wendet es nach bestmöglichem Sinn an, er bricht keine Strukturen auf oder schafft sie, sondern interpretiert - ebenso wie der Interpret in der Musik, welcher keine Kunst schafft, sondern sie lediglich nach bestmöglichem Willen rezitiert. Zweifelsohne gehört hierzu langjährige Erfahrung und viel Übung, doch letztendlich dient sie lediglich dazu, sich einem Kanon in der Interpretationskultur verschiedener Werke einzufügen. Er stellt sein können in den Dienst des Sinnes, der Intentionen des Komponisten, und bringt das Werk entweder gut oder weniger gut dar, aber letztendlich schafft er durch das bloße Rezitieren von Kunst keine Kunst.
Schönberg sagt hierzu in seinem musik. Gedanken:
So stand der Musiker frühzeitig neben dem
Priester an der Spitze des Volkes und half ihm und andern Herrschern ihre
Suggestionen auszuüben. – Bis zu einem gewissen Grad stehen sie bildlich
gesprochen noch heute an der Spitze der Völker; in unserer Zeit aber sind
es nicht mehr die Musiker sondern die Vortragskünstler, die
Reproduzierenden. Einer von ihnen aber verstand das Vortragen so gut, dass
er sogar faktisch an die Spitze seines Volkes treten konnte. – Jedenfalls, sie
stehen heute über den Schaffenden; nicht sie selbst
haben sich darüber gestellt, sondern die Gunst eines Publikums, welches
glaubt, die Musik gehe vom Reproduzierenden aus, sowie es die Wunder
dem Priester zuschreibt, nicht dem Gott.
die verwirrung beginnt bei der selbstbeschreibung von schriftstellern und
unterhaltungskünstlern.
selbst schlagersänger nennen sich nicht eben selten künstler und vergessen das "unterhaltungs -" dabei gern.
der unterschied zwischen kunst und unterhaltungskunst ist vergleichbar dem zwischen kunst und kunstgewerbe. das hat zuerst mit der gestaltungshöhe zu tun.
Insbesondere der Tiefe des musikalischen Gedankens, ja.
dass "künstler und schriftsteller" oder umgekehrt, als begriffspaare geläufig sind hat natürlich auch seinen grund. literatur ist eben nicht kunst, es sei denn sie läge kalligraphiert vor.
der künstler wäre dann aber immer noch der kalligraph.
Hmm...muss ich noch etwas darüber nachdenken. Warum ist Literatur deiner Meinung nach keine Kunst?
literatur ist keine kunst, weil sie codiert ist, durch die sprache.
das schönste gedicht ist hinter der nächsten sprachgrenze papier mit unverständlichen kringeln darauf. es funktioniert also mittelbar.
kunst hingegen wirkt unmittelbar. ich kann beispielsweise egal wo geschaffene musik überall auf der welt aufführen, ohne eine erklärung dazu abzugeben. das gleiche gilt für die bildende kunst.
bei den ausführenden werden wir wohl keine einigung erzielen. dies aber ist ein nebenproblem. es gibt noch mehr solche grenzfälle.
ist beispielsweise ein regisseur ein künstler?
es bleibt egal, solange die bezahlung stimmt.
nur so als anregung; sind ballerinen künstlerinnen?
ich meine ja.
dem ist nicht so.[...]
Du hast mich nicht ganz zitiert. ;) Ich bezog mich auf die rechtliche Lage, unter anderem, weil ich es abseits selbiger unglaublich schwierig finde, den Begriff Künstler zu definieren. Reicht zum Beispiel ein Kunstwerk, um mich zeitlebens Künstler zu nennen? Die Frage nach dem Künstler wirft, finde ich, ziemliche Probleme auf...
eine der schwierigsten probleme bei der kunstbetrachtung bleibt es, dass viele künstler nicht zugleich auch gute kunsttheoretiker waren und sind.
so ist es ein leichtes dieses "das ist keine kunst" auch mit unzähligen zitaten von schaffenden selbst anscheinend zu belegen.
manchmal steckt dahinter natürlich auch nur konkurrenzdenken und der ohnehin erforderliche "gesunde grössenwahn" zu glauben, gegen einen selbst seien alle anderen eh stümper.
Stimmt. Zu einem guten Selbstverständnis eines Kunstschaffenden gehört nunmal auch ein gesundes Selbsteinschätzungsvermögen, man muss immerzu eine gesunde Neugier für die Werke anderer mitbringen und sich selbst positionieren können. Die wichtigsten Erfahrungen bringen mitunter diejenigen Momente, in denen man mit einem Kunstwerk konfrontiert wird, angesichts welchem man sich eingestehen muss, dass dazu eine Inspiration und Originalität im Denken notwendig waren, die einem selbst abgehen. So etwas finde ich unglaublich bereichernd.
literatur ist keine kunst, weil sie codiert ist, durch die sprache.
das schönste gedicht ist hinter der nächsten sprachgrenze papier mit unverständlichen kringeln darauf. es funktioniert also mittelbar.
kunst hingegen wirkt unmittelbar. ich kann beispielsweise egal wo geschaffene musik überall auf der welt aufführen, ohne eine erklärung dazu abzugeben. das gleiche gilt für die bildende kunst.
Hmm...mal ein paar Gedanken, die mir dazu einfallen: besteht eine Codierung nicht ebenfalls innerhalb kultureller Hörgewohnheiten und den verschiedenen konventionierten Tonsystemen in verschiedenen Kulturkreisen? Kann jemand, der mit afrikanischer Musik aufgewachsen ist, europäische Musik, gänzlich verstehen und die Intention, den musikalischen Gedanken des Künstlers dahinter? Speziell in der Barockmusik spielt ja die Rhetorik eine große Rolle: kann jemand, dem die europäische Sprachrhetorik gänzlich fremd ist, diese Musik wirklich zur Gänze erfassen?
Okay, ich sehe schon woran der Haken an diesem Gedanken hinsichtlich dieser These besteht...:D...aber egal, ich lass das mal so stehen. Ein weiterer Gedanke wäre, dass Musik nur innerhalb eines gewissen, vergleichsweise ziemlich engen Tonspektrums existiert (sowie die für den Menschen sichtbaren Farben eines Bildes nur innerhalb eines gewissen Spektrums existieren) - wäre das nicht ebenfalls eine Art der Codierung? Oder zählt für dich in dieser Hinsicht die Tatsache, dass Schrift menschgemacht ist? (wobei ich mir dann noch nicht im Klaren darüber wäre, welche Rolle das spielen sollte...)
nun ja.
kunst richtet sich allerdings nicht auf das denken oder verstehen sondern auf das empfinden.
die frage: "was wollte uns der künstler sagen", beantworte ich meist mit: wenn er uns etwas hätte sagen wollen, hätte er zu uns gesprochen oder einen brief geschrieben.
die musik gilt nicht zuletzt deshalb als höchste form der kunst, weil sie die abstrakteste unter allen ist, ähnlich der mathematik in den naturwissenschaften.
dass sich musiker darüber selbst täuschen können, wurde durch die sogenannte "programmusik" vorgeführt. nicht mit der von Wagner. der meinte damit tatsächlich motivisches komponieren, was lediglich eine technische angelegenheit ist.
wenn man jemanden, der das stück nicht kennt, beispielsweise den "Frühling" vorspielt. wir er in der regel nie darauf kommen, dass eben dieser gemeint sei.
zu Deinem letzten beitrag:
es ist ja gerade der grundlegende fehler, anzunehmen, die fähigkeit zur rezeption von kunst sei quasi jedem verliehen und müsse nicht erlernt werden, der zu meinungen führt, wie sie uns in diesen und vergleichbaren debatten immer erneut begegnen.
das erlernen erfolgt natürlich im jeweiligen kulturellen milieu.
90% aller deutschen besuchen eben nie im leben eine oper und es sieht bei ausstellungen bildender kunst nicht viel besser aus.
nichts aber hindert leute, die zu diesen 90% gehören, lauthals ihre meinung dazu abzugeben.
ich bin noch nicht dahintergekommen, was sie dazu treibt.
sisyphos
19.11.2010, 15:18
Diese Erklärung ist mir jetzt doch etwas zu kurz.
Deshalb bitte ich dich mir doch zu erklären wo darin jetzt der Humor steckt den ich nicht erkennen kann.
Ich schreibe regelmäßig Gedichte die keinen Sinn haben und dementsprechend irrationale Wortsammlungen darstellen. Obzwar ich nicht beanspruche, dass dies Kunst sei, bleibt die Wertung jedem überlassen. Unverständlich ist mir aber, wie man sich so über ein Lautgedicht aufregen kann ... ein Gedicht ... das sind erstmal nur Worte, Laute, Klänge - und kein Weltuntergang.
schastar
19.11.2010, 16:22
Ich schreibe regelmäßig Gedichte die keinen Sinn haben und dementsprechend irrationale Wortsammlungen darstellen. Obzwar ich nicht beanspruche, dass dies Kunst sei, bleibt die Wertung jedem überlassen. Unverständlich ist mir aber, wie man sich so über ein Lautgedicht aufregen kann ... ein Gedicht ... das sind erstmal nur Worte, Laute, Klänge - und kein Weltuntergang.
Ich rege mich nicht darüber auf sondern versuche den darin steckenden Humor zu finden. Daher auch meine Bitte um Hilfe.
Über Sinn oder Unsinn läßt sich ja fast immer streiten.
schastar
19.11.2010, 16:30
In meinem Versuch, das Diskussionsniveau des Stranges gemeinhin etwas zu heben, stelle ich hiermit die These auf, dass ausführende Interpreten keine Künstler sind.
:)
Und ich, nach meiner Definition von Kunst die These, dass auch der Komponist nicht zwangsläufig ein Künstler ist. :]
die Da Daisten verstanden sich nicht als humoristen.
die Da Daisten verstanden sich nicht als humoristen.
Das ist ja das Traurige dabei.
schastar
19.11.2010, 16:40
.....
Nein, müsste man nicht. Wenn jemand in seiner Freizeit zwei Stunden die Woche Aquarellbilder malt und hauptberuflich 40 Stunden als etwa Lehrer arbeitet, so ist er wohl kaum ein Künstler....
Klar ist er das, schließlich ist es die subjektive Intuition die er hat und die seine Bilder zu Kunst machen, ihn damit zum Künstler. Mit einer 40 Stunden Woche hat dies nicht zu tun.
P.S. mit wäre keiner bekannt der keine subjektive Intuition hätte. Was soll daran nun so besonders sein?
eine der schwierigsten probleme bei der kunstbetrachtung bleibt es, dass viele künstler nicht zugleich auch gute kunsttheoretiker waren und sind.
Widerspruch.
Würde man alle Kunsttheoretiker erschießen, hätte die Menschheit einen wesentlich klareren Blick darauf was Kunst ist und was nicht.
na klar doch.
sollen wir dies mit den mathematikern auch machen?
ich kriege manchmal das falsche heraus.
was ist eigentlich so kompliziert daran, dass es eben die verschiedensten spezialgebiete gibt, in denen nicht jeder mitreden kann, ohne sich vorher wenigstens ein wenig schlau zu machen?
na klar doch.
sollen wir dies mit den mathematikern auch machen?
ich kriege manchmal das falsche heraus.
was ist eigentlich so kompliziert daran, dass es eben die verschiedensten spezialgebiete gibt, in denen nicht jeder mitreden kann, ohne sich vorher wenigstens ein wenig schlau zu machen?
Auf dem Gebiet Kunst kann sich keiner schlau machen, es kennt keine Regeln.
Somit sind Kunsttheoretiker allesamt Scharlatane.
Prediger einer ansonsten substanzlosen Religion.
Blue Max
19.11.2010, 17:00
Also prinzipiell stimme ich mit dem Strangersteller überein. Wie man das Geschmiere von Picasso als Kunst ansehen kann und ihn als größten Künstler bezeichnet, ist mir fremd.
Allerdings gibt es eine Ausnahme: Franz Marc
Auf ihn lasse ich nichts kommen. :]
Hier mal mein Lieblingsbild von ihm:
http://s1.directupload.net/images/101119/8exwsub4.jpg (http://www.directupload.net)
Turm der blauen Pferde
sisyphos
19.11.2010, 17:05
Ich rege mich nicht darüber auf sondern versuche den darin steckenden Humor zu finden. Daher auch meine Bitte um Hilfe.
Über Sinn oder Unsinn läßt sich ja fast immer streiten.
Du hast mich offenbar missverstanden ... bitte erst einmal denken und dann antworten. Ich meinte natürlich, man solle solche Erzeugnisse mit Humor nehmen, nicht aber, dass sie durch besonderen Humor ausgezeichnet wären.
Auf dem Gebiet Kunst kann sich keiner schlau machen, es kennt keine Regeln.
Somit sind Kunsttheoretiker allesamt Scharlatane.
Prediger einer ansonsten substanzlosen Religion.
gähn.
ich glaube nicht an diese "noch nie einen schraubenschlüssel von innen gesehen" these.
vielleicht solltest Du Dich an die zuständige ministerin wenden und die abschaffung aller studiengänge fordern, die Dir nicht zusagen.
sisyphos
19.11.2010, 17:10
Auf dem Gebiet Kunst kann sich keiner schlau machen, es kennt keine Regeln.
Somit sind Kunsttheoretiker allesamt Scharlatane.
Doch, es gibt Regeln und Kunst ist auch ein Handwerk. Aber daran ist der Künstler nicht gebunden, alle künstlerischen 'Regeln' sollen nur Geburtshelfer des Werks sein. So in der Dichtung die Metrik, damit die Form auf den Inhalt rückwirkt und umgekehrt. Nur weil es nicht die Kunst gibt ... ist eine Theorie der Kunst aber nicht sinnlos ...
Adolf Hitler: Entarteter geht es nicht mehr!
http://www.bytwerk.com/gpa/images/hitlerpaintings/hitlerart4.jpg
http://www.bytwerk.com/gpa/images/hitlerpaintings/hitlerart3.jpg
Wobei man dazu sagen muss, dass er dann die Gebäude anständig gemalt hat, wenngleich auch darin keinerlei größere Fähigkeit zu sehen ist. Wenn man sich aber figurative Arbeiten von ihm ansieht, wird klar wie wenig Talent er wirklich hatte:
http://www.nobeliefs.com/gifts/HitlerPainting.gif
Er hat hierbei eine klassische Ikonographie in den Sand gesetzt und die Figuren wirken im besten Fall hübsch in Sinne einfacher bäuerlicher Arbeiten, wobei der provinzielle Einschlag deutlich sichtbar wird. Arthas und Hitler haben beide gemeinsam, dass sie verhinderte Künstler sind, und in beiden Fällen ist das auch besser so. (Wobei Hitler dann doch besser Postkartenmaler hätte bleiben sollen.)
Sieht aus wie eines der Bilder, die in Großmutters Stube Staub fangen.
:)
http://www.youtube.com/watch?v=FT2XgG5BcTg&feature=fvw
Ein Schwarzer spielt Impressionismus. Das müsste für viele der hiesigen "Kunstfreunde" eigentlich das ultimative Feindbild Nr.1 sein...:))
Bedri Baykam:
http://img.blogcu.com/uploads/gulerresim_bedri_baykam1.jpg
http://www.broadwaygallerynyc.com/images/2007_october/Baykam.jpg
http://images.gittigidiyor.com/9/1986-BEDRI-BAYKAM-ALBUMUNDEN-SAYFALAR__93123_0.jpg
iglaubnix+2fel
19.07.2011, 05:48
Wie ich vor 2 Tagen durch den Ö1 Kultur(!!)-Rundfunksender von 2 "Künstlern" erfahren durfte, ist deren Kunst/Installationen nicht Sche..., sondern daraus. Da diese mittels Ausscheidungsorganen nicht in dafür vorgesehene Installateurvorrichtungen, sondern kunstvoll und gekringelt irgendwo hingesch....en werden. Es handelt sich hiebei sozusagen um Kack-Künstler der höchsten Klasse, da sie mit dem gewählten Material Buchstaben erstellen/installieren können, insoferne pro Mann / A---loch ausreichend Stoff verfügbar ist.
Ja , das regt zum denken an, was - wacht die verar...te Gesellschaft auf - diesen A..löchern irgendwann nicht gut bekommen wird!
dreikant
22.07.2011, 11:48
ist die bezeichnung "entartet" nicht die schutzbezeichnung des kleingeistigen spiessergimpels, der sich nur zu gerne dahinter versteckt, wenn er feststellt, dass ihm sein intellekt bestenfalls zum bananen schälen gereicht... wenn überhaupt?
ist die bezeichnung "entartet" nicht die schutzbezeichnung des kleingeistigen spiessergimpels, der sich nur zu gerne dahinter versteckt, wenn er feststellt, dass ihm sein intellekt bestenfalls zum bananen schälen gereicht... wenn überhaupt?
Nein, was Du meinst ist die Bezeichnug "faschistisch".
dreikant
22.07.2011, 14:32
schon recht du dummerle...
Gehirnnutzer
22.07.2011, 19:15
Nein, was Du meinst ist die Bezeichnug "faschistisch".
Arthas, du hast es nicht verstanden. Da Kunst immer im Auge des Betrachters liegt und er immer für sich selber entscheidet was Kunst ist, kann Kunst nicht entarten.
Als entartet bezeichne ich nur die Denkweise einiger Leute, die der Meinung sind, anderen vorschreiben zu müssen, was sie für Kunst zu halten haben oder nicht.
Warum ich diese Denkweise als entartet bezeichne? Das ist ganz einfach, weil diese Denkweise jede Form von Kreativität zerstört, nicht nur im Kunstbereich, sondern auch in Wissenschaft etc. pp.. Wer Kreativität zerstört, zerstört das geistige Potential.
Es ist bezeichnend und dies wird durch die Gechichte bestätigt, das diejenigen, die nach falscher Größe streben, ihren Untergang vorprogrammieren, weil sie als erstes die Krativität zerstören.
Wahre Größe und stabile Macht können nur dort entstehen, wo Potentiale ausgeschöpft werden und nicht zerstört.
Arthas, du hast es nicht verstanden. Da Kunst immer im Auge des Betrachters liegt und er immer für sich selber entscheidet was Kunst ist, kann Kunst nicht entarten.
Eben nicht. Kunst hat bestimmte Kriterien. Aber ich habe keine Lust, das was ich hier in diesem Strang schon bestimmt zwanzig mal erklärt habe, noch mal zu wiederholen. Lies Dir einfach mal den Strang durch.
Als entartet bezeichne ich nur die Denkweise einiger Leute, die der Meinung sind, anderen vorschreiben zu müssen, was sie für Kunst zu halten haben oder nicht.
Warum ich diese Denkweise als entartet bezeichne? Das ist ganz einfach, weil diese Denkweise jede Form von Kreativität zerstört, nicht nur im Kunstbereich, sondern auch in Wissenschaft etc. pp.. Wer Kreativität zerstört, zerstört das geistige Potential.
Die Beliebigkeit der heutigen Zeit ist es, welche die Kreativität zerstört, da sie keinerlei Fixpunkt, keinerlei Vorbild mehr hat. Die Tatsache, daß es keine zeitgenössischen Künstler mehr gibt, die auch nur annähernd an die vergangerner Tage, in denen eben diese Vorschrift noch herrschte, heranreichen, bestätigt dies.
Es ist bezeichnend und dies wird durch die Gechichte bestätigt, das diejenigen, die nach falscher Größe streben, ihren Untergang vorprogrammieren, weil sie als erstes die Krativität zerstören.
Wahre Größe und stabile Macht können nur dort entstehen, wo Potentiale ausgeschöpft werden und nicht zerstört.
Richtig. Und aus diesem Grunde wird auch die westlich-liberal entartete Gesellschaft untergehen.
Gehirnnutzer
22.07.2011, 22:37
[QUOTE=Arthas;4749723]Eben nicht. Kunst hat bestimmte Kriterien. Aber ich habe keine Lust, das was ich hier in diesem Strang schon bestimmt zwanzig mal erklärt habe, noch mal zu wiederholen. Lies Dir einfach mal den Strang durch.
Falsch mein lieber Arthas, ich entscheide darüber, was ich als Kunst sehe, niemand anders. Es können tausend Menschen Kriterien aufstellen, was angeblich Kunst sein soll, das wird mich nicht dazu bringen, etwas als Kunst zu sehen, was ich nicht als Kunst sehe.
Die Verhüllung des Reichstags war kein Kunst, sondern Geldverschwendung.
Der Schlitten (http://www.nationalgalleries.org/collection/online_az/4:322/result/0/68709?initial=B&artistId=2762&artistName=Joseph%20Beuys&submit=1) von Beuys ist kein Kunst.
Lenie Riefenstahls "Triumph des Willens" ist kein Kunstwerk, sondern reine Verherrlichung eines Gedankens.
Alles was mich nicht berührt, ist für mich keine Kunst.
Die Beliebigkeit der heutigen Zeit ist es, welche die Kreativität zerstört, da sie keinerlei Fixpunkt, keinerlei Vorbild mehr hat. Die Tatsache, daß es keine zeitgenössischen Künstler mehr gibt, die auch nur annähernd an die vergangerner Tage, in denen eben diese Vorschrift noch herrschte, heranreichen, bestätigt dies.
Das Streben nach falscher Größe ist Fixpunkt. Warum wohl hat Bismark gesagt, "Deutschland ist sich selbst genug" und seine Politik so ausgerichtet, das Deutschland nicht aufgerieben werden konnte, so wie es unter Wilhelm II und Hitler geschah.
umananda
22.07.2011, 22:49
Falsch mein lieber Arthas, ich entscheide darüber, was ich als Kunst sehe, niemand anders. Es können tausend Menschen Kriterien aufstellen, was angeblich Kunst sein soll, das wird mich nicht dazu bringen, etwas als Kunst zu sehen, was ich nicht als Kunst sehe.
Alles was mich nicht berührt, ist für mich keine Kunst.
In der Tat. Denn diese Grenze existiert nicht ... nicht einmal ansatzweise. Weil ein Kunstwerk nur einen Kunstbetrachter anspricht, niemals eine Masse. Jacques Derrida schrieb einmal ... "Wenn sich das Erhabene eher in der rohen Natur ankündigt als in der Kunst, verpflichtet uns die Zweckwidrigkeit, die es konstituiert, zu sagen, dass das Erhabene nicht einfach ein "natürlicher Gegenstand" sein kann. Man kann von einem natürlichen Gegenstand in seiner positiven schönen oder erhabenen Einschätzung nicht sagen, dass er zweckwidrig ist." ... und das gilt auch für die Darstellung ... denn auch sie ist ein Gegenstand.
Es liegt letztlich nur im Auge des Betrachters ...
Servus umananda
Systemhandbuch
18.05.2018, 20:04
... ich pack das mal hier rein, ... das ist den BRD-Kunst:
Tataaaaa: :tata: Ein Schamhaar vom Alt-68er Langhans !!
https://www.welt.de/img/regionales/nrw/mobile176443849/3601620847-ci23x11-w1280/urn-newsml-dpa-com-20090101-180517-99-344246-large-4-3-jpg.jpg
"Der Kunstverein Ahlen hat ein Werk über die 68er-Bewegung ausgezeichnet. Dabei handelt es sich um ein vergoldetes, leicht gekräuseltes Schamhaar von Rainer Langhans...."
Quelle (https://www.welt.de/regionales/nrw/article176443847/Vergoldetes-Schamhaar-von-Rainer-Langhans-gewinnt-Kunstpreis.htmlhttp://)
Immer wenn man denkt, es geht nicht blöder, wird man eines Besseren belehrt.:kug:
Ein sagenumwobener und ebenso zeitloser Strang ist zurück, um einer neuen Generation junger HPFler die Kritik an der modernistischen (Anti-)Kunst näherzubringen und ihnen als geistige Nahrung bei der kulturphilosophischen Weiterbildung zu dienen.
Makkabäus
19.05.2018, 12:34
... ich pack das mal hier rein, ... das ist den BRD-Kunst:
Tataaaaa: :tata: Ein Schamhaar vom Alt-68er Langhans !!
"Der Kunstverein Ahlen hat ein Werk über die 68er-Bewegung ausgezeichnet. Dabei handelt es sich um ein vergoldetes, leicht gekräuseltes Schamhaar von Rainer Langhans...."
Quelle (https://www.welt.de/regionales/nrw/article176443847/Vergoldetes-Schamhaar-von-Rainer-Langhans-gewinnt-Kunstpreis.htmlhttp://)
Immer wenn man denkt, es geht nicht blöder, wird man eines Besseren belehrt.:kug:
Anfang des 20. Jahrhunderts hat man ein umgedrehtes Pissoir an eine Kunstausstellung geschickt, es wurde abgelehnt mit der Begründung: Das ist keine Kunst !
Heute wird mittlerweile so etwas als Kunst ausgestellt !
https://www.politikforen.net/showthread.php?177687-Moderne-Kunst-wertvoll-oder-Verarschung&p=9348799&viewfull=1#post9348799
https://www.politikforen.net/showthread.php?174654-Die-deutsche-Kunst-im-Niedergang&p=9019349&viewfull=1#post9019349
https://www.politikforen.net/showthread.php?177687-Moderne-Kunst-wertvoll-oder-Verarschung&p=9326737&viewfull=1#post9326737
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