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Das ist eine bösartige Unterstellung, dass ich mich nicht für Opfer interessiere.
Ich wehre mich gegen genau diese hinterhältige Taktik der Bourgeoisie im Klassenkampf auch noch als Unmensch dastehen zu müssen wenn man die erfundenen Opferzahlen in Zweifel zieht.
Heul er hier nicht rum.
Denn auch du hast keine wirklich belastbaren Opferzahlen also bleibt auch dir nichts andres, als im Ungefähren zu fischen, für dich allemal ein Grund deine Krokodilstränen kullern zu lassen.
Reiß dich mal zusammen, du als des Muschiks ewiger Jammer Erstgeburt.
herberger
10.03.2019, 15:54
Stalin hat die Menschheit vom Faschismus befreit, klingt etwas wie die Befreiung von der drohenden Zivilisation aber egal Befreiung ist Befreiung.
herberger
10.03.2019, 16:01
Solschenizyn Teilnehmer am großen Vaterländischen Krieg als Leutnant, beschreibt den Stalinismus in der sowj. Armee, um es kurz zu machen ständig Verhöre alle Soldaten standen unter Generalverdacht. In seinen Schilderungen erwähnt er nicht einmal deutsche Verbrechen auch nicht in Nebensätze.
Chrutschow über den Schriftsteller Boris Pasternak
"Nur ein Schwein scheißt in den Trog aus dem es frisst"!
Lichtblau
10.03.2019, 16:03
Heul er hier nicht rum.
Denn auch du hast keine wirklich belastbaren Opferzahlen also bleibt auch dir nichts andres, als im Ungefähren zu fischen, für dich allemal ein Grund deine Krokodilstränen kullern zu lassen.
Reiß dich mal zusammen, du als des Muschiks ewiger Jammer Erstgeburt.
Der Kampf für das Gute ist der Wesenskern des Kommunismus.
Die Bourgeoisie sagt immer "Traum von der klassenlosen Gesellschaft".
Das verwendet sie immer als völlig unbestimmte Leerformel.
Ich bin in der DDR aufgewachsen. Wir fühlten uns in einer grossartigen Zeit in der wir den Kommunismus aufbauen. Das Ziel war dass es keine Kriege mehr geben sollte, keiner sollte an Hunger und Krankheiten mehr sterben und keiner ausgebeutet werden.
Die Grundidee war wenn wir die Fabriken enteignen dann setzen wir sie für diese Ziele ein, statt für die Profit- und Kriegsinteressen der Kapitalisten.
Und von daher halte ich die ganzen Gruselmärchen über den Kommunismus nicht für wahr.
Schon über dieses Ziel des Kommunismus hört man heute kein Sterbenswörtchen.
Solschenizyn Teilnehmer am großen Vaterländischen Krieg als Leutnant, beschreibt den Stalinismus in der sowj. Armee, um es kurz zu machen ständig Verhöre alle Soldaten standen unter Generalverdacht.
.
Stimmt.
Aber stand bei Stalin und seinen Henkern nicht das ganze Volk unter Generalverdacht?
OneDownOne2Go
10.03.2019, 16:15
Mc Carthy wird selbst in den USA heute als eine Art Betriebsunfall betrachtet, als Auswuchs von Hysterie, de im mächtigsten Land jener Zeit (50% der Weltproduktion) ein Klima der Gesinnungsschnüffelei in geradezu stalinistischer Manier erschuf.
Ich würde nichts auf den Tageskurs in den USA geben, das Volk wird auch immer blöder, es hält ja nicht mal mehr seine historischen Persönlichkeiten in Ehren, wenn sie nicht PolCor-kompatibel sind. Dabei sind das Menschen mit Prinzipien eigentlich so gut wie nie. Man kann McCarthy sicher einiges vorwerfen, zum Beispiel, dass er es letztlich nicht geschafft hat, die sozialistischen Tendenzen in den USA mit Stumpf und Stil auszurotten, aber da standen die Chancen wohl generell schlecht. Dummheit kann man eben nicht wirksam verbieten, so schön das auch wäre.
Du scheinst auch dem Irrtum aufzusitzen, Macht ließe sich direkt aus wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit ableiten. Das ist Blödsinn, maximal besteht ein indirekter Zusammenhang, wenn dieses Potenzial genutzt wird, um "Gewehre zu produzieren". Glaubst du nicht? Wie kommt es die notorisch bankrotte UdSSR dann schaffen, so lange Weltmacht zu sein? Indem sie einen schon ungesunden Anteil ihrer Leistungsfähigkeit genau darauf verwendet haben, genug "Gewehre zu produzieren". Macht ist immer militärisch begründet, das mag vorgestrig sein, aber der Mensch ist ja auch ein Entwurf aus grauer Vorzeit.
herberger
10.03.2019, 16:27
.
Stimmt.
Aber stand bei Stalin und seinen Henkern nicht das ganze Volk unter Generalverdacht?
Ja und besonders nach 1945 stand die Bevölkerung in den von den Deutschen besetzten Gebiete unter Generalverdacht der Kollaboration ein wirksames Mittel um Repressionen gegen die Bevölkerung auszuüben. Solschenizyn schreibt über die befreiten sowj. Kriegsgefangenen "Man sperrt sie weg, die Zeugen unserer Niederlage"!
Und viele der strammen Mitkämpfer und treuesten Gefolgsleute Stalins schluchzten vor den Gewehrläufen der Erschießungskommandos noch: Es lebe der Genosse Stalin.
Verständlich, manche meinten, auf diese Weise ihre Angehörigen vor Sippenhaft schützen zu können.
Lichtblau
10.03.2019, 16:51
Ja und besonders nach 1945 stand die Bevölkerung in den von den Deutschen besetzten Gebiete unter Generalverdacht der Kollaboration ein wirksames Mittel um Repressionen gegen die Bevölkerung auszuüben. Solschenizyn schreibt über die befreiten sowj. Kriegsgefangenen "Man sperrt sie weg, die Zeugen unserer Niederlage"!
Aber das behauptest du doch ständig das für das Volk die bolschewistische Regierung nicht ihre Regierung war, es von Deutschland erlöst werden wollte und die Rotarmisten nur gezwungen waren zu kämpfen.
herberger
10.03.2019, 16:56
Aber das behauptest du doch ständig das für das Volk die bolschewistische Regierung nicht ihre Regierung war, es von Deutschland erlöst werden wollte und die Rotarmisten nur gezwungen waren zu kämpfen.
Ja das behaupte ich, ohne Stalins harte Hand hätte sich Stalin 1941 mit seinen Komplizen in einer Höhle in der Mongolei verstecken müssen.
Lichtblau
10.03.2019, 16:59
Ja das behaupte ich, ohne Stalins harte Hand hätte sich Stalin 1941 mit seinen Komplizen in einer Höhle in der Mongolei verstecken müssen.
Dann wäre doch aus deiner Sicht ein Generalverdacht gerechtfertigt, oder was ist dein konkreter Vorwurf?
Der Kampf für das Gute ist der Wesenskern des Kommunismus.
Die Bourgeoisie sagt immer "Traum von der klassenlosen Gesellschaft".
Das verwendet sie immer als völlig unbestimmte Leerformel.
Ich bin in der DDR aufgewachsen. Wir fühlten uns in einer grossartigen Zeit in der wir den Kommunismus aufbauen. Das Ziel war dass es keine Kriege mehr geben sollte, keiner sollte an Hunger und Krankheiten mehr sterben und keiner ausgebeutet werden.
Die Grundidee war wenn wir die Fabriken enteignen dann setzen wir sie für diese Ziele ein, statt für die Profit- und Kriegsinteressen der Kapitalisten.
Und von daher halte ich die ganzen Gruselmärchen über den Kommunismus nicht für wahr.
Schon über dieses Ziel des Kommunismus hört man heute kein Sterbenswörtchen.
Nur ist es so das fast alle Religionen und Ideologien sich als Endziel dauerhaften Frieden auf die Fahne geschrieben haben.
Aber viele ihrer Anhänger sehen es nicht als Widerspruch Krieg oder Bürgerkrieg als Mittel für dieses Ziel anzuwenden.
Der Kampf für das Gute ist der Wesenskern des Kommunismus.
Mit "bösen" Menschen können sie gar nichts aufbauen. Z.B. Mielke:
Im Zuge der Fieldaffäre geriet er ins Visier der Zentralen Parteikontrollkommission der SED, da er für Fields Hilfswerk gearbeitet hatte. Bei deren Ermittlungen ordnete er den Decknamen Leistner Erich Mielke zu, dem Staatssekretär im Ministerium für Staatssicherheit (MfS). Dies beschwor für den dienstlich davon informierten Mielke die Gefahr herauf, als Begünstigter Fields erkannt, und mit lebensgefährlichen Folgen als Belasteter in die Affäre hineingezogen zu werden. Mielke ließ Kreikemeyer durch das MfS verhaften und in die Untersuchungshaftanstalt in der Albrechtstraße in Berlin-Mitte bringen, wo er ihn sofort verhörte. Der Fall Kreikemeyer galt in der DDR, auch innerhalb des MfS, fortan als Tabu-Thema. [...]
Kreikemeyers Ehefrau, Marthe Kreikemeyer, wurde als „feindlich zur DDR“ eingestuft – wohl, weil sie immer wieder Briefe an die Behörden schrieb, in denen sie Aufklärung über das Schicksal ihres Mannes forderte. Diese Briefe weisen sie als überzeugte Kommunistin aus, die fest an einen Justizirrtum glaubte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Willi_Kreikemeyer
und besonders "böse":
Im März 1950 lockte ihn Max Reimann durch ein Telefonat nach Ost-Berlin. Dort wurde er nach einem Gespräch mit Walter Ulbricht noch im ZK-Gebäude verhaftet und in das zentrale Untersuchungsgefängnis der Staatssicherheit in Berlin-Hohenschönhausen verbracht, wo ihn der stellvertretende Minister für Staatssicherheit Erich Mielke intensiv verhörte. [...]
Müller, der darin die Rolle eines der Hauptangeklagten spielen sollte, wurde von einem sowjetischen Militärtribunal nach beinahe dreijähriger Untersuchungshaft am 28. Februar 1953 wegen „Terrors, Spionage, Sabotage, Gruppenbildung und terroristischer Tätigkeit“ zu 25 Jahren Haft verurteilt. Er kam in ein Lager des Gulag in die Sowjetunion
https://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_M%C3%BCller_(Politiker,_1903)
Das muss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen; ein Widerstandskämpfer gegen den Faschismus, von der Gestapo schwer gefoltert, bis 1945 im KZ gesessen, wird von Mielke gefoltert, anschliessend an die Sowjets übergeben, die ihn wieder in ein KZ steckten!!!
Die Gründerväter der DDR, von Stalins Gnaden, wie Mielke, Pieck und Ulbricht, waren Schurken 1. Grades. Wer heute ein Loblied auf die DDR singt, kennt die Geschichte nicht oder ist geistig umnachtet. Nicht nur dass Pieck und Ulbricht ihre eigenen Genossen im Exil an Stalins bzw. Messer lieferten, nein, sogar nach Gründung der DDR setzten sie das fort.
herberger
10.03.2019, 17:01
Besonders perfide war nach 1945 man machte die Soldaten zu Heilige und errichtete stockhässliche Denkmäler, das war ein wirksames Mittel um die Veteranen Mundtot zu machen, sie konnten da nur noch wählen zwischen Heiliger oder Feigling und Verräter.
Lichtblau
10.03.2019, 17:02
Nur ist es so das fast alle Religionen und Ideologien sich als Endziel dauerhaften Frieden auf die Fahne geschrieben haben.
Aber viele ihrer Anhänger sehen es nicht als Widerspruch Krieg oder Bürgerkrieg als Mittel für dieses Ziel anzuwenden.
Fast alle Religionen und Ideologien?
Da wäre ich auf eine Auflistung gespannt.
Lichtblau
10.03.2019, 17:12
Mit "bösen" Menschen können sie gar nichts aufbauen. Z.B. Mielke:
https://de.wikipedia.org/wiki/Willi_Kreikemeyer
und besonders "böse":
https://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_M%C3%BCller_(Politiker,_1903)
Das muss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen; ein Widerstandskämpfer gegen den Faschismus, von der Gestapo schwer gefoltert, bis 1945 im KZ gesessen, wird von Mielke gefoltert, anschliessend an die Sowjets übergeben, die ihn wieder in ein KZ steckten!!!
Die Gründerväter der DDR, von Stalins Gnaden, wie Mielke, Pieck und Ulbricht, waren Schurken 1. Grades. Wer heute ein Loblied auf die DDR singt, kennt die Geschichte nicht oder ist geistig umnachtet. Nicht nur dass Pieck und Ulbricht ihre eigenen Genossen im Exil an Stalins bzw. Messer lieferten, nein, sogar nach Gründung der DDR setzten sie das fort.
Ich glaub denen nicht mal das es einen Kreikemeyer überhaupt gab.
Ich glaub denen nicht mal das es einen Kreikemeyer überhaupt gab.
Mielke und Kurt Müller gab es wohl auch nicht? :D
herberger
10.03.2019, 17:14
Ich glaub denen nicht mal das es einen Kreikemeyer überhaupt gab.
Hast du dich von Erich Mielke geliebt gefühlt?
Mit "bösen" Menschen können sie gar nichts aufbauen. Z.B. Mielke:
https://de.wikipedia.org/wiki/Willi_Kreikemeyer
und besonders "böse":
https://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_M%C3%BCller_(Politiker,_1903)
Das muss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen; ein Widerstandskämpfer gegen den Faschismus, von der Gestapo schwer gefoltert, bis 1945 im KZ gesessen, wird von Mielke gefoltert, anschliessend an die Sowjets übergeben, die ihn wieder in ein KZ steckten!!!
Die Gründerväter der DDR, von Stalins Gnaden, wie Mielke, Pieck und Ulbricht, waren Schurken 1. Grades. Wer heute ein Loblied auf die DDR singt, kennt die Geschichte nicht oder ist geistig umnachtet. Nicht nur dass Pieck und Ulbricht ihre eigenen Genossen im Exil an Stalins bzw. Messer lieferten, nein, sogar nach Gründung der DDR setzten sie das fort.
die haben halt beim Woshd gelernt wie man in der Parteikaste zu damaliger Zeit übeleben konnte :D
Lichtblau
10.03.2019, 17:24
Mielke und Kurt Müller gab es wohl auch nicht? :D
Das glaube ich denen auch nicht.
Lichtblau
10.03.2019, 17:27
Hast du dich von Erich Mielke geliebt gefühlt?
Ich wusste damals noch nicht mal das es überhaupt eine Stasi gibt.
Fast alle Religionen und Ideologien?
Da wäre ich auf eine Auflistung gespannt.
Die kannst du dir selbst auflisten. Es gibt ja nicht so viele. Wer sich mit den heiligen Schriften
der einzelnen Religionen und den Grundsatzprogrammen der Ideologien beschäftigt, der findet
bei fast allen als Endziel dauerhaften Frieden herstellen zu wollen. Nur der Weg dorthin ist eben
nicht friedlich. Was für mich ein eklatanter Widerspruch ist.
Lichtblau
10.03.2019, 17:37
Die kannst du dir selbst auflisten. Es gibt ja nicht so viele. Wer sich mit den heiligen Schriften
der einzelnen Religionen und den Grundsatzprogrammen der Ideologien beschäftigt, der findet
bei fast allen als Endziel dauerhaften Frieden herstellen zu wollen. Nur der Weg dorthin ist eben
nicht friedlich. Was für mich ein eklatanter Widerspruch ist.
Schade das du dein Wissen nicht preis gibst. Ich hab nicht die Zeit das zu recherchieren.
herberger
10.03.2019, 17:42
Schade das du dein Wissen nicht preis gibst. Ich hab nicht die Zeit das zu recherchieren.
http://666kb.com/i/e1xx9z9ld250aeuwa.jpg
Lichtblau
10.03.2019, 18:05
http://666kb.com/i/e1xx9z9ld250aeuwa.jpg
Unterstellungsverhältnis kannte ich nicht.
Der Kampf für das Gute ist der Wesenskern des Kommunismus.
Die Bourgeoisie sagt immer "Traum von der klassenlosen Gesellschaft".
Das verwendet sie immer als völlig unbestimmte Leerformel.
Ich bin in der DDR aufgewachsen. Wir fühlten uns in einer grossartigen Zeit in der wir den Kommunismus aufbauen. Das Ziel war dass es keine Kriege mehr geben sollte, keiner sollte an Hunger und Krankheiten mehr sterben und keiner ausgebeutet werden.
Die Grundidee war wenn wir die Fabriken enteignen dann setzen wir sie für diese Ziele ein, statt für die Profit- und Kriegsinteressen der Kapitalisten.
Und von daher halte ich die ganzen Gruselmärchen über den Kommunismus nicht für wahr.
Schon über dieses Ziel des Kommunismus hört man heute kein Sterbenswörtchen.
Wenn man schon vor 1989 das System des real existierenden Sozialismus nicht hinterfragt hat (17. Juli, Ungarn, Prag, die Schauprozesse der 50er Jahre), dann hätte man das doch spätestens nach dem Mauerfall tun können, wenn nicht müssen. Wer nach 1989 immer noch der Meinung was, das "Der Kampf für das Gute ist der Wesenskern des Kommunismus" ausmacht, der wollte die einfachsten Wahrheiten einfach nicht zur Kenntnis nehmen, der versteckte sich vor dem, was nun an die Öffentlichkeit gelangte. Der verschloss wissentlich die Augen vor den unzähligen Verbrechen des Kommunismus.
Zwischen dem theoretischen und dem praktischen Kommunismus, da klaffen unüberbrückbare Abgründe, die der praktische Kommunismus niemals wirklich überbrücken oder gar bewältigen konnte. Der Kommunismus konnte immer nur Regime sein, immer nur Diktatur, immer nur brutal gegen die eigenen Völker gerichtet und gnadenlos ausgeübt, denn eine Diktatur der Proletariats mit menschlichen Antlitz war niemals zu verwirklichen, denn die theoretischen Betonköpfe und dunkelroten Scharfmacher, die lebten in der Theorie und das Volk musste das in unsagbaren Leid in der Realität ausbaden.
Der Kommunismus ist deshalb auch immer Ersatzreligion, eng mit dem Glauben verknüpft, das rote Himmelreich im roten Paradies versprechend, einschließlich der parteipolitischen Dogmen, der Kommunismus der roten Götter und Apostel, und der unantastbaren Heiligen Schriften, nicht zu vergessen auch der Autodafes und des Anathemas, denn den Klassenfeind galt es zu vernichten und die Konterrevolution lauerte immer und überall. Das war dann der Freifahrtsschein, die Bevölkerung nach Belieben zu terrorisieren und wenn es sein musste auch zu liquidieren.
Hast du denn wirklich niemals den Mut aufgebracht, wenigstens nach dem Mauerfall deinen Glauben, deine Weltsicht in ehrlicher und wohl auch schmerzhafter Selbstkritik zu hinterfragen?
Lichtblau
10.03.2019, 18:31
Wenn man schon vor 1989 das System des real existierenden Sozialismus nicht hinterfragt hat (17. Juli, Ungarn, Prag, die Schauprozesse der 50er Jahre), dann hätte man das doch spätestens nach dem Mauerfall tun können, wenn nicht müssen. Wer nach 1989 immer noch der Meinung was, das "Der Kampf für das Gute ist der Wesenskern des Kommunismus" ausmacht, der wollte die einfachsten Wahrheiten einfach nicht zur Kenntnis nehmen, der versteckte sich vor dem, was nun an die Öffentlichkeit gelangte. Der verschloss wissentlich die Augen vor den unzähligen Verbrechen des Kommunismus.
Zwischen dem theoretischen und dem praktischen Kommunismus, da klaffen unüberbrückbare Abgründe, die der praktische Kommunismus niemals wirklich überbrücken oder gar bewältigen konnte. Der Kommunismus konnte immer nur Regime sein, immer nur Diktatur, immer nur brutal gegen die eigenen Völker gerichtet und gnadenlos ausgeübt, denn eine Diktatur der Proletariats mit menschlichen Antlitz war niemals zu verwirklichen, denn die theoretischen Betonköpfe und dunkelroten Scharfmacher, die lebten in der Theorie und das Volk musste das in unsagbaren Leid in der Realität ausbaden.
Der Kommunismus ist deshalb auch immer Ersatzreligion, eng mit dem Glauben verknüpft, das rote Himmelreich im roten Paradies versprechend, einschließlich der parteipolitischen Dogmen, der Kommunismus der roten Götter und Apostel, und der unantastbaren Heiligen Schriften, nicht zu vergessen auch der Autodafes und des Anathemas, denn den Klassenfeind galt es zu vernichten und die Konterrevolution lauerte immer und überall. Das war dann der Freifahrtsschein, die Bevölkerung nach Belieben zu terrorisieren und wenn es sein musste auch zu liquidieren.
Hast du denn wirklich niemals den Mut aufgebracht, wenigstens nach dem Mauerfall deinen Glauben, deine Weltsicht in ehrlicher und wohl auch schmerzhafter Selbstkritik zu hinterfragen?
Der Kommunismus konnte sich nie normal entwickeln. Er war befehdet seit dem 1. Tag.
Der vom Westen finanzierte Bürgerkrieg, der Überfall durch den Faschismus, die Totrüstung im Kalten Krieg. Ständige ideologische Diversion und Zersetzungsarbeit. Sabotage, Agenten.
Als nach der Wende vieles ans Licht kam, war das der Anlass für mich mit Geschichte zu beschäftigen. Ich wollte die Wahrheit wissen.
Und die Wahrheit liegt für mich heute irgendwo zwischen der Schönfärbung des Kommunismus im Osten und dem einseitigen Gehetze des Westens.
Das glaube ich denen auch nicht.
Wie jetzt bitte? Mielke und Müller hat es ihrer Meinung gar nicht gegeben? :D
Lichtblau
10.03.2019, 18:38
Wie jetzt bitte? Mielke und Müller hat es ihrer Meinung gar nicht gegeben? :D
0 Denkschärfe, ich schrieb das ich das "denen" nicht glaube
Und die Wahrheit liegt für mich heute irgendwo zwischen der Schönfärbung des Kommunismus im Osten und dem einseitigen Gehetze des Westens.
Ich fühle mich weder zum Richter berufen, noch sehe ich mich als missionierender Pfaffe dieser oder jener Ideologie oder irgendeines schiefen Ismus.
Aber eines weiß ich, DIE Wahrheit gibt es nicht, und ich bin Menschen gegenüber äußerst misstrauisch, die meinen die Wahrheit gefunden zu haben, oder die Wahrheit innerhalb ihrer Ideologie/Philosophie/Weltanschauung in Pacht genommen haben.
Ich würde sagen, wir alle sind mehr oder weniger Sisyphos, und werden es auch bleiben. Aber allein schon das kann auch ein guter Weg sein.
In diesem Sinne und dir freundschaftlich die Hände reichend, entschuldige wenn ich manchmal etwas grob wurde, aber Daggu wäre nicht Daggu wenn....
Stauffenberger
10.03.2019, 18:56
Wer den Mielke nicht liebt, ist einen Stalin nicht wert.
;)
0 Denkschärfe, ich schrieb das ich das "denen" nicht glaube
Wer ist "denen"? :D
Die biographische Daten, wie die von Mielke und Müller in irgendeiner Form veröffentlichen? :D
Sie sind, glaube ich, geistig nicht sehr behende. :D
Fall man noch Zeitzeugen trifft, aus dem linken Lager selbstverständlich, die bagatellisieren vielleicht die Umstände, aber die sind mittlerweile trotz Altersstarrsinns nicht so unklug wie Sie, das zu leugnen.
Schade das du dein Wissen nicht preis gibst. Ich hab nicht die Zeit das zu recherchieren.Dann gebe ich dir mal eine Vermutung preis, die sich auf die Aussagen vieler ehemaliger Ostfrontkämpfer bezieht. Der von den Nationalsozialisten propagierte und praktizierte Rassenwahn sicherte das Überleben von Stalin, seinen Schergen und Helferhelfern - und am Ende des WKII waren die so mächtig, wie nie zuvor.
Lichtblau
10.03.2019, 21:05
Dann gebe ich dir mal eine Vermutung preis, die sich auf die Aussagen vieler ehemaliger Ostfrontkämpfer bezieht. Der von den Nationalsozialisten propagierte und praktizierte Rassenwahn sicherte das Überleben von Stalin, seinen Schergen und Helferhelfern - und am Ende des WKII waren die so mächtig, wie nie zuvor.
wie kommst du plötzlich auf dieses thema?
wie kommst du plötzlich auf dieses thema?Weil in diesem Strang und in x weiteren ähnlich gelagerten, wie die Katze um den heißen Brei, um dieses heikle Thema herumdiskutiert wird. Anscheinend haben die Anhänger der beiden Ideologien bei einer näheren Auseinandersetzung mit diesen offen gehaltenen Fragen viel zu verlieren
autochthon
10.03.2019, 21:53
Weil in diesem Strang und in x weiteren ähnlich gelagerten, wie die Katze um den heißen Brei, um dieses heikle Thema herumdiskutiert wird. Anscheinend haben die Anhänger der beiden Ideologien bei einer näheren Auseinandersetzung mit diesen offen gehaltenen Fragen viel zu verlieren
Viele dürfen nicht wie sie gerne wöllten.
Diskurti
10.03.2019, 22:03
Ich würde nichts auf den Tageskurs in den USA geben, das Volk wird auch immer blöder, es hält ja nicht mal mehr seine historischen Persönlichkeiten in Ehren, wenn sie nicht PolCor-kompatibel sind. Dabei sind das Menschen mit Prinzipien eigentlich so gut wie nie. Man kann McCarthy sicher einiges vorwerfen, zum Beispiel, dass er es letztlich nicht geschafft hat, die sozialistischen Tendenzen in den USA mit Stumpf und Stil auszurotten, aber da standen die Chancen wohl generell schlecht. Dummheit kann man eben nicht wirksam verbieten, so schön das auch wäre.
oho, demnach sind die Bürger der Usa durch das Wirken eines Mc Carthy
weniger dumm geworden als ohne ihn. Man stelle sich vor Mc Carthy lebte noch
und hätte es gar zum PotUS gebracht.. dann könnten wir heute ein US-Volk bewundern
von einer Klugheit welche etwa jener der Deutschen unter Hitler entspräche.
Das wär doch garnicht so undumm, oder?
Du scheinst auch dem Irrtum aufzusitzen, Macht ließe sich direkt aus wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit ableiten. Das ist Blödsinn, maximal besteht ein indirekter Zusammenhang, wenn dieses Potenzial genutzt wird, um "Gewehre zu produzieren". Glaubst du nicht? Wie kommt es die notorisch bankrotte UdSSR dann schaffen, so lange Weltmacht zu sein? Indem sie einen schon ungesunden Anteil ihrer Leistungsfähigkeit genau darauf verwendet haben, genug "Gewehre zu produzieren". Macht ist immer militärisch begründet, das mag vorgestrig sein, aber der Mensch ist ja auch ein Entwurf aus grauer Vorzeit.
Ganz ohne Frage fußt Militärmacht auf der Wirtschaftskraft eines Landes. In welchem Umfang ergibt sich nach Bedarf.
Ohne Wirtschaftsdynamik gewinnt man allenfalls den Krieg gegen einen benachbarten Zwergstaat wie zB Luxemburg..
Doch Macht geht auch mit wenig Militär. China gibt hier das beste Beispiel.
Da brauchst Du nur eine Zweitschlagkapazität und bist aus dem Schneider..
Deshalb wird es keine großen Kriege mehr geben -,-
Diskurti
10.03.2019, 22:26
Und die Wahrheit liegt für mich heute irgendwo zwischen der Schönfärbung des Kommunismus im Osten und dem einseitigen Gehetze des Westens.
Gut getroffen!
Leute löst Euch endlich aus den ideologischen Fixierungen
seht auf beide Seiten und werdet mündig !
Diskurti
10.03.2019, 22:31
Die kannst du dir selbst auflisten. Es gibt ja nicht so viele. Wer sich mit den heiligen Schriften
der einzelnen Religionen und den Grundsatzprogrammen der Ideologien beschäftigt, der findet
bei fast allen als Endziel dauerhaften Frieden herstellen zu wollen. Nur der Weg dorthin ist eben
nicht friedlich. Was für mich ein eklatanter Widerspruch ist.
Jede Führung, jede Ideologie operiert mit Heilsversprechen
das ist die übliche Alltagsopportunistik ob links oder rechts
ob oben oder hinten., .
Viele dürfen nicht wie sie gerne wöllten.Die von vielen ehemaligen Ostfrontkämpfern erwähnte Wehrunwilligkeit der Rotarmisten im ersten Kriegsjahr darf jederzeit angesprochen werden - und auch die Aktivitäten hinter der Front, die das russische Volk und sogar den Georgier Stalin auf "die traditionell, beharrliche Art der Verteidigung von Mütterchen Russland" rückbesinnen ließen.
Diskurti
10.03.2019, 22:38
Ich fühle mich weder zum Richter berufen, noch sehe ich mich als missionierender Pfaffe dieser oder jener Ideologie oder irgendeines schiefen Ismus.
Aber eines weiß ich, DIE Wahrheit gibt es nicht, und ich bin Menschen gegenüber äußerst misstrauisch, die meinen die Wahrheit gefunden zu haben, oder die Wahrheit innerhalb ihrer Ideologie/Philosophie/Weltanschauung in Pacht genommen haben.
Die Wahrheit gibt es doch wir haben sie noch nicht gefunden
befinden uns aber auf dem Weg dort hin wie lange auch immer..
Diskurti
10.03.2019, 22:53
Die von vielen ehemaligen Ostfrontkämpfern erwähnte Wehrunwilligkeit der Rotarmisten im ersten Kriegsjahr darf jederzeit angesprochen werden - und auch die Aktivitäten hinter der Front, die das russische Volk und auch den Georgier Stalin auf "die traditionell, beharrliche Verteidigung von Mütterchen Russland" rückbesinnen ließen.
Anfangs begrüßten die Sowjetbürger die Deutschen als Befreier.
Doch wurden sie rasch vom Gegenteil belehrt..
Damit fällt auch das Urteil über die deutschen Eroberer
jenseits des angeblichen 'Kampfes gegen den Bolschewismus'.
Diskurti
10.03.2019, 23:30
Stalin, so viele Verbrechen ihm auch anzulasten sind
hat die Kardinalherausforderung seiner Zeit erfolgreich bewältigt..
Doch bleibt die Frage ob es ein Anderer nicht hätte besser machen können
Die Modernisierung des Landes und seine Rüstung für den kommenden Krieg.
Dieser Verdienst lässt sich ihm nicht absprechen.
Doch bleibt die Frage ob es ein Anderer nicht hätte besser machen können?
Trotzki? Bucharin? Kamenew?,, andere Vorschläge?
Ich fürchte Keiner davon wäre besser geeignet
gewesen diesen Job zu bewältigen als Stalin.
Ich fürchte Keiner davon wäre besser geeignet
gewesen diesen Job zu bewältigen als Stalin.
Wer heute selbst unter Linken mit Verstand behauptet, Stalin wäre alternativlos gewesen, gilt bei denen als Idiot. Die Wirtschaft und der Lebensstandard der SU waren bis 1927 auf deutlichen Erholungskurs, nur wurde diese Entwicklung aus politischen ideologischen Gründen abrupt gestoppt. Was geschah nämlich auf dem XV. Parteitag? Informieren Sie sich!
Schon 1928 ging die Agrarprduktion drastisch zurück. Bis 1927 erfolgreiche Projekte zur Industrialisierung wie der Kuzbass wurden eingestampft.
Keiner war besser geeignet? :D
moishe c
11.03.2019, 03:05
Stalin, so viele Verbrechen ihm auch anzulasten sind
hat die Kardinalherausforderung seiner Zeit erfolgreich bewältigt..
Doch bleibt die Frage ob es ein Anderer nicht hätte besser machen können
Die Modernisierung des Landes und seine Rüstung für den kommenden Krieg.
Dieser Verdienst lässt sich ihm nicht absprechen.
Doch bleibt die Frage ob es ein Anderer nicht hätte besser machen können?
Trotzki? Bucharin? Kamenew?,, andere Vorschläge?
Ich fürchte Keiner davon wäre besser geeignet
gewesen diesen Job zu bewältigen als Stalin.
Dein Beitrag hier oben drüber verrät eine ganze Menge über deinen moralischen Maßstab und deinen Charakter ...
... und deine "road map" für das Forum hier ...
herberger
11.03.2019, 06:40
Weil in diesem Strang und in x weiteren ähnlich gelagerten, wie die Katze um den heißen Brei, um dieses heikle Thema herumdiskutiert wird. Anscheinend haben die Anhänger der beiden Ideologien bei einer näheren Auseinandersetzung mit diesen offen gehaltenen Fragen viel zu verlieren
Es gab diese Ausdrücke Vernichtungskrieg und Weltanschauungskrieg, diese Ausdrücke sind wirklich gefallen, aber nicht so wie sie heute interpretiert werden.
Es wurde vor dem Russlandfeldzug in der Wehrmachtsführung gesagt die Sowjets werden einen Weltanschauungskrieg und einen Vernichtungskrieg führen. Warum sollte die Wehrmacht ihre Kriegsführung so bezeichnen, denn sie waren militärische Praktiker und nicht für politische Parolen zuständig.
Die Wahrheit gibt es doch wir haben sie noch nicht gefunden
befinden uns aber auf dem Weg dort hin wie lange auch immer..
Entweder bist du ein bisschen sehr, sehr doof, oder original debil, oder einfach nur ein heilloser Schwätzer, der seiner Sinne nicht mächtig ist.
Was ist denn nun Wahrheit? Wie definierst du selbst Wahrheit, wie ordnest du Wahrheit ein?
Nehmen wir Habermas als nur ein Beispiel:
Der prinzipielle Einwand (gegen den absolutistischen Wahrheitsbegriff) ist für mich, dass sich auch Milliarden kluge und freie Menschen zusammen irren können, dass das menschliche Erkenntnisvermögen eventuell gar nicht in der Lage ist, das Sein, bzw. seine grundsätzlichsten Wesenszüge zu begreifen.
Stimmt das? Ich denke schon und man kann das Irren der Massen am Beispiel des ewigen Kriegszustandes zwischen den Weltreligionen ebenso festmachen, wie an den Beispielen des Nationalsozialismus, oder einer simulierten Demokratie, oder eben auch an dem hier zur Debatte stehenden Kommunismus/Stalinismus. Die Beispiele der Gegenwart, von den allein selig machenden Wahrheiten dieser oder jener apodiktischen Volks-Beglückungs-Partei jetzt lieber einmal höflich zu schweigen.
Für mich ist Wahrheit eine syphilitische und unfruchtbare Hure, die jeder Mensch, auch jeder Idiot (wie in deinem Fall) nach belieben besteigen kann, sich auf ihr austoben kann wie immer er will, aber dieses kranke und besudelte Weib kann auch immer nur eine kranke und schmutzige "Wahrheit" schenken.
Wobei dann Stalin, um beim Thema zu bleiben, mit dieser schlimmen Schlumpe wohl sehr oft und ausdauernd kopuliert haben muss.
herberger
11.03.2019, 08:06
Wahrheiten über Stalin und den Bolschewismus. Zitat "Rücksicht auf die unschuldige Zivil Bevölkerung kennt der Bolschewismus nicht"!
https://www.youtube.com/watch?v=nhhrvmeMrdI
Lichtblau
11.03.2019, 08:16
Es gab diese Ausdrücke Vernichtungskrieg und Weltanschauungskrieg, diese Ausdrücke sind wirklich gefallen, aber nicht so wie sie heute interpretiert werden.
Es wurde vor dem Russlandfeldzug in der Wehrmachtsführung gesagt die Sowjets werden einen Weltanschauungskrieg und einen Vernichtungskrieg führen. Warum sollte die Wehrmacht ihre Kriegsführung so bezeichnen, denn sie waren militärische Praktiker und nicht für politische Parolen zuständig.
Ich habe meinen Opa gefragt wofür er glaubte zu kämpfen, und er sagte "für Deutschland". Ich fragte ob sie denn nicht irgendwie nationalsozialistisch in der Armee indoktriniert wurden, er sagte "das gab es nicht".
Mein Opa war von 42 bis 45 an der Ostfront und ist nach dem Krieg Kommunist geworden und war absolut gegen den NS eingestellt.
Für mich widerlegt das das ganze Gefasel von Weltanschauungskrieg und Vernichtungskrieg der heutigen Historiker, deren Beweisführung sich auf eine Zitatmontage weniger einschlägiger Zitate beschränkt, in denen Hitler und ein paar Generäle Aussagen in dieser Richtung tätigen.
herberger
11.03.2019, 08:33
Anfangs begrüßten die Sowjetbürger die Deutschen als Befreier.
Doch wurden sie rasch vom Gegenteil belehrt..
Damit fällt auch das Urteil über die deutschen Eroberer
jenseits des angeblichen 'Kampfes gegen den Bolschewismus'.
Dieser Unfug wurde von den Sowjets verbreitet, schon nach 1945 glaubten das viele Deutschen obwohl sie auch sagten gesehen haben sie so etwas nicht.
Seligman
11.03.2019, 09:25
Entweder bist du ein bisschen sehr, sehr doof, oder original debil, oder einfach nur ein heilloser Schwätzer, der seiner Sinne nicht mächtig ist.
Was ist denn nun Wahrheit? Wie definierst du selbst Wahrheit, wie ordnest du Wahrheit ein?
Wenn mir einer erzaehlt er habe hier Holz gehobelt, aber nirgends liegt Spaene herum. Und wenn man sich noch genauer umschaut kann man nur ungehobelte Balken herumliegen sehen. Das Hobelmesser fehlt obenndrein auch noch. Ausserdem ist das gar keine Hobelbank.... Also die Wahrheit ist oft schon leicht zu erkennen, wenn man denn will.
herberger
11.03.2019, 09:43
Zitat eines Historikers nach dem Besuch der Wehrmachtsausstellung.
"Da werden Sachen gezeigt die sind überhaupt keine Kriegsverbrechen"! Man sollte den Besuchern auch erklären was ein Kriegsverbrechen ist. Das Kriegsrecht ist kein Mittel um Gerechtigkeit herzustellen"!
Diskurti
11.03.2019, 10:16
Entweder bist du ein bisschen sehr, sehr doof, oder original debil, oder einfach nur ein heilloser Schwätzer, der seiner Sinne nicht mächtig ist.
Was ist denn nun Wahrheit? Wie definierst du selbst Wahrheit, wie ordnest du Wahrheit ein?
Für mich ist Wahrheit eine syphilitische und unfruchtbare Hure, die jeder Mensch, auch jeder Idiot (wie in deinem Fall) nach belieben besteigen kann, sich auf ihr austoben kann wie immer er will, aber dieses kranke und besudelte Weib kann auch immer nur eine kranke und schmutzige "Wahrheit" schenken.
Wobei dann Stalin, um beim Thema zu bleiben, mit dieser schlimmen Schlumpe wohl sehr oft und ausdauernd kopuliert haben muss.
@ch Kindchen, das hastu wieder einmal nicht verstanden..selbstverständlich gibt es Wahrheit.
Sie bedeutet nämlich die Übereinstimmung eigener Wahrnehmung mit dem Erkenntnisobjekt.
Dazu muss man aber scharfsinnig nachdenken und seine Emotionen vom Verstand trennen.
Offenbar für einen Daggu viel zu schwer weshalb er sich nur noch mit Injurien weiter zu helfen weiß..
Das ist miserabler Stil der allenfalls sein vermurkstes Innenleben wiederspiegelt.
Der Kampf für das Gute ist der Wesenskern des Kommunismus.
Die Bourgeoisie sagt immer "Traum von der klassenlosen Gesellschaft".
Das verwendet sie immer als völlig unbestimmte Leerformel.
Ich bin in der DDR aufgewachsen. Wir fühlten uns in einer grossartigen Zeit in der wir den Kommunismus aufbauen. Das Ziel war dass es keine Kriege mehr geben sollte, keiner sollte an Hunger und Krankheiten mehr sterben und keiner ausgebeutet werden.
Die Grundidee war wenn wir die Fabriken enteignen dann setzen wir sie für diese Ziele ein, statt für die Profit- und Kriegsinteressen der Kapitalisten.
Und von daher halte ich die ganzen Gruselmärchen über den Kommunismus nicht für wahr.
Schon über dieses Ziel des Kommunismus hört man heute kein Sterbenswörtchen.
rot: Das haben die Apparatschiks erzählt , damit die sich ein Bunten machen konnten und die Masse der "Genossen" hat den Unsinn auch noch geglaubt und ist dann 89/90 unsanft wieder geerdet worden (was die meisten auch so ahnen konnten)
blau: gerade deswegen sind bie 61 auch etliche Millionen geflüchtet und wer ein bischen mit offenen Augen durchs Land ging, sah auch die Diskrepanz zwischen Propaganda und Wirklichkeit . Du bist wahrscheinlich in Berlin gewesen oder hattest die stärkste rosa Brilla auf, die es gab. Keine Kriege führen: Die Sowjets gaben bis zum Schluß 40% vom BIP für die Rüstung aus, deshalb sah ja es ja dort auch so wüst aus :)
, die DDR war bestimmt auch unverhältmässig dran beteiligt. Der Westen brauchte keinen Krieg , sein wirtschaftlicher Erfolg machte sein System jedenfalls nicht abschreckend :)
@ch Kindchen, das hastu wieder einmal nicht verstanden..selbstverständlich gibt es Wahrheit.
(…)Die "Wahrheit" ist ein dehnbarer Begriff.
Die Unwahrheit verbreitet Derjenige, der eine "historische Primzahl" durch sich selbst teilt und das Ergebnis kleiner oder größer als 1 angibt.
herberger
11.03.2019, 11:48
https://hubertus-knabe.de/stalins-erben/?fbclid=IwAR2--rKR-16h3G8kD98gLVnDwrIh4M7wl_0x-NlwAU5BdJXH7UDTwRxlj4w
In dieser Zeit, im März 1957, erschien in der Zeit die folgende Meldung: „In der Sowjetzone musste das ‚Versandhaus für Organisationsbedarf‘ – eine der Agitprop-Abteilung unterstellte Organisation zur Verteilung von Propagandamaterial – geschlossen werden, weil politische Fehldispositionen einen zu großen Materialverschleiß verursacht hatten. Die Bestände wurden, soweit noch verwendbar, an die Bezirksleitungen der SED aufgeteilt oder vernichtet. Verbrannt wurden alle Stalin- und Rakosi-Bilder, sowie Bilder von Franz Dahlem.“ Nanu: Die Bilder des „größten Sohnes der Arbeiterklasse“, wie Stalin in der DDR bezeichnet wurde, verbrannt?
@ch Kindchen, das hastu wieder einmal nicht verstanden..selbstverständlich gibt es Wahrheit.
Sie bedeutet nämlich die Übereinstimmung eigener Wahrnehmung mit dem Erkenntnisobjekt.
Deine Wahrheit ist nichts anderes, als deine Deutung der tanzenden Schatten in Platons berühmter Höhle, eine Wahrheit aus Wille und Vorstellung innerhalb deiner persönlichen Wahrnehmung in deiner ideologisch von dir selbst ausgestalteten Welt. Deine Wahrheit ist nichts anderes, als dein persönlich verdinglichter Umgang mit deinem deterministischen Gauben des - nur so muss und kann es gewesen sein, gewonnen aus deiner stalinistischen Odyssee durch die Lebensstationen deiner kommunistischen Immunisierungsstrategien.
Schon deine durch deine prädikative Ideologie geprägten Beiträge von wahr und falsch ( an den Ketten der Ideologie des Stalinismus), gerade diese beweisen doch, das deine triviale Wahrheit eine kindlich gläubige Unterwerfung unter einer Wahrheit ist, die historisch als Wahrheit scheiterte, selbst dein attributiver Gebrauch des Wahrheitsbegriffs, innerhalb der Stalin Thematik, dieser zeugt von deinem naiv infantilen Umgang mit dem, was du unter Wahrheit - nicht verstehst.
Sie bedeutet nämlich die Übereinstimmung eigener Wahrnehmung mit dem Erkenntnisobjekt.
Das sind nichts weiter als die schon horriblen Wahrheitsantinomien eines roten Luden, vielleicht nützlich in einer Late-Night-Show für extrem debile und demente Altstalinisten.
Denn wenn moralisch gescheiterte und geistig ruinöse Altkommunisten sich auf das glatte Eis der Philosophie wagen, dann kann das nur in einer völligen Katastrophe enden.
Die "Wahrheit" ist ein dehnbarer Begriff.
Die Unwahrheit verbreitet Derjenige, der eine "historische Primzahl" durch sich selbst teilt und das Ergebnis kleiner oder größer als 1 angibt.
Mit , vielleicht, dem Zusatz:
Das bald unübersehbare Angebot an Wahrheiten, in unserer Welt, das übersteigt die Nachfrage doch bei weitem.
Mit , vielleicht, dem Zusatz:
Das bald unübersehbare Angebot an Wahrheiten, in unserer Welt, das übersteigt die Nachfrage doch bei weitem.Richtig, die "historischen Eiferer" warten ständig mit einer unüberschaubaren Menge an Details auf, zum Zwecke der Verschleierung der nur durch sich selbst teilbaren "historischen Primzahlen".
Richtig, die "historischen Eiferer" warten ständig mit einer unüberschaubaren Menge an Details auf, zum Zwecke der Verschleierung der nur durch sich selbst teilbaren "historischen Primzahlen".
Das seltsame dabei, man kann hier viele User eher mit geschichtlich verbürgten Wahrheiten beleidigen als mit überzeugenden Lügen. Jedenfalls auf dem Schlachtfeld der "Ideenlehren" politischer Ideologien, noch schlimmer wird es wenn man an der Rechtfertigung so gewisser weltanschaulicher Ersatzgötter und sonstiger politischer Fetische zweifelt. Speziell hier im Stalin Thread lässt sich das praktikabel veranschaulichen.
Uns Zweiflern und Kritikern am Gottesstatus eine Stalin ist ein fester Platz im letzten Kreis der stalinistischen Hölle sicher.
Stauffenberger
11.03.2019, 14:29
Zitat eines Historikers nach dem Besuch der Wehrmachtsausstellung.
"Da werden Sachen gezeigt die sind überhaupt keine Kriegsverbrechen"! Man sollte den Besuchern auch erklären was ein Kriegsverbrechen ist. Das Kriegsrecht ist kein Mittel um Gerechtigkeit herzustellen"!
Der Krieg ist allerdings auch kein geeignetes Mittel, um aus Verbrechen Poesie werden zu lassen.
herberger
11.03.2019, 14:45
Der Krieg ist allerdings auch kein geeignetes Mittel, um aus Verbrechen Poesie werden zu lassen.
Etwas schwer zu verstehen, Poesie und Krieg sind 2 verschiedene Dinge.
Das seltsame dabei, man kann hier viele User eher mit geschichtlich verbürgten Wahrheiten beleidigen als mit überzeugenden Lügen. Jedenfalls auf dem Schlachtfeld der "Ideenlehren" politischer Ideologien, noch schlimmer wird es wenn man an der Rechtfertigung so gewisser weltanschaulicher Ersatzgötter und sonstiger politischer Fetische zweifelt. Speziell hier im Stalin Thread lässt sich das praktikabel veranschaulichen.
Uns Zweiflern und Kritikern am Gottesstatus eine Stalin ist ein fester Platz im letzten Kreis der stalinistischen Hölle sicher.
Wahrheit "Made in BRD"?:)
Stauffenberger
11.03.2019, 14:49
Etwas schwer zu verstehen, Poesie und Krieg sind 2 verschiedene Dinge.
Das hast du doch schon mal sehr gut verstanden.
Die nächste These wäre dann, dass sich Verbrechen von Nichtverbrechen tatsächlich unterscheiden lassen.
Die nächste These wäre dann, dass sich Verbrechen von Nichtverbrechen tatsächlich unterscheiden lassen.
In unseren wirren Zeitläuften nicht wirklich und nicht unbedingt:
Drei Wochen Pressearbeit, und alle Welt hat die Wahrheit erkannt. Ihre Gründe sind so lange unwiderleglich, als Geld vorhanden ist, sie ununterbrochen zu wiederholen.
(Oswald Spengler)
herberger
11.03.2019, 15:18
Das hast du doch schon mal sehr gut verstanden.
Die nächste These wäre dann, dass sich Verbrechen von Nichtverbrechen tatsächlich unterscheiden lassen.
Krieg ist der ultimative Rechtsbruch,
Der Zivilisation ? der Religion? Keine Ahnung.
Krieg ist der ultimative Rechtsbruch,
Nö.
Krieg ist nur die Fortsetzung der Diplomatie mit anderen Mitteln.
Parabellum
11.03.2019, 15:20
Ich habe meinen Opa gefragt wofür er glaubte zu kämpfen, und er sagte "für Deutschland". Ich fragte ob sie denn nicht irgendwie nationalsozialistisch in der Armee indoktriniert wurden, er sagte "das gab es nicht".
Mein Opa war von 42 bis 45 an der Ostfront und ist nach dem Krieg Kommunist geworden und war absolut gegen den NS eingestellt.
Für mich widerlegt das das ganze Gefasel von Weltanschauungskrieg und Vernichtungskrieg der heutigen Historiker, deren Beweisführung sich auf eine Zitatmontage weniger einschlägiger Zitate beschränkt, in denen Hitler und ein paar Generäle Aussagen in dieser Richtung tätigen.
Der kleine Landser an der Front hatte keine Zeit für nationalsozialistische Ideen. Und wurde auch bis zum Auftreten der ersten NSFO`s weitestgehend davon verschont. Der Rotarmist hatte zwar von Anfang an den NKWD und Politkommissare im Nacken, ob er das was er da tagtäglich um nicht direkt abtransportiert zu werden nachjubelte auch wirklich geglaubt hat ist eine andere Geschichte. Weltanschauungs- und Vernichtungskriege fanden und finden auf Generalstabsebene und darüber statt.
herberger
11.03.2019, 15:24
Der kleine Landser an der Front hatte keine Zeit für nationalsozialistische Ideen. Und wurde auch bis zum Auftreten der ersten NSFO`s weitestgehend davon verschont. Der Rotarmist hatte zwar von Anfang an den NKWD und Politkommissare im Nacken, ob er das was er da tagtäglich um nicht direkt abtransportiert zu werden nachjubelte auch wirklich geglaubt hat ist eine andere Geschichte. Weltanschauungs- und Vernichtungskriege fanden und finden auf Generalstabsebene und darüber statt.
Deutsche Generalsstäbe und Weltanschauungskriege das ist ja wie Vanille Eis mit Ketschup.
Parabellum
11.03.2019, 15:25
Deutsche Generalsstäbe und Weltanschauungskriege das ist ja wie Vanille Eis mit Ketschup.
Oder Pommes mit Vanilleshake. Sehr schmackhaft.
Der Krieg ist allerdings auch kein geeignetes Mittel, um aus Verbrechen Poesie werden zu lassen.
der Aussage des Historikers darf man auch Grundlegend widersprechen. Krieg ist ein hervorrgandes Mittel um Gerechtigkeit herzustellen, ebendso wie Gewalt ansich - genau genommen gibt es fast kein anders Mittel um Gerechtigkeit durchzusetzen als national durch Gewalt (Polizei) oder global eben Krieg (Militär).
zumindestens die Gerechtigkeit derer welche die Macht haben die Gewalt auszuüben also die stärkste Gewalt ist - dessen Auffassung von Gerechtigkeit wird dann auch durchgesetzt.
Stauffenberger
11.03.2019, 15:35
Krieg ist der ultimative Rechtsbruch,
Der Zivilisation ? der Religion? Keine Ahnung.
Ja, wenn man "Krieg" mit dem präziseren und definierten Begriff des Aggressionsverbrechens übersetzt.
Im Fall einer Selbstverteidigung liegt die Sache komplexer.
Der Kommunismus konnte sich nie normal entwickeln. Er war befehdet seit dem 1. Tag.
Der vom Westen finanzierte Bürgerkrieg, der Überfall durch den Faschismus, die Totrüstung im Kalten Krieg. Ständige ideologische Diversion und Zersetzungsarbeit. Sabotage, Agenten.
Als nach der Wende vieles ans Licht kam, war das der Anlass für mich mit Geschichte zu beschäftigen. Ich wollte die Wahrheit wissen.
Und die Wahrheit liegt für mich heute irgendwo zwischen der Schönfärbung des Kommunismus im Osten und dem einseitigen Gehetze des Westens.
nun was man objektiv festhalten kann ist das der Kommunismus zwingend in wirtschaftlichen Bereichen persönliche Freiheiten des einzelnen Menwchen beschneidet und beschneiden muss. Man konnte sich nicht selbständig machen nicht seine eigenen Ideen verwirklichen oder umsetzen wie man es wollte. Das mag für 2/3 der Bevlkerung egal sein weil diese gerne nach Anweisung leben wie sie zu arbeiten haben oder auch das Risiko scheuen und lieber ihre Ruhe und Sicherheit haben. Aber 1/3 der Menschen kommen damit eben nicht klar für sie ist das eine massive Beschneidung ihrer Selbstbestimmung und Freiheit und meist sind es eben genau dieses Drittel welches innovativ und risikofreudig ist und damt für die Wirtschaftskraft so nötig.
Dies ist halt ein unlösbares Problem welches der Theorie des Kommuismus inherent innewohnt, dabei ist vollkommen egal welche Form und wie der Sozialismus dann real praktiziert wird oder wie von welchen Seiten angeblich sabotiert wird oder wurde. Das Problem ist der Denkfehler in der Theorie ansich und das Menschen eben einfach nicht in diese kommunistische Blaupause passen und auch nicht passend gemacht werden können.
herberger
11.03.2019, 15:50
Ja, wenn man "Krieg" mit dem präziseren und definierten Begriff des Aggressionsverbrechens übersetzt.
Im Fall einer Selbstverteidigung liegt die Sache komplexer.
Wie erkennt man Angriff und Verteidigung?
Lichtblau
11.03.2019, 15:50
Der kleine Landser an der Front hatte keine Zeit für nationalsozialistische Ideen. Und wurde auch bis zum Auftreten der ersten NSFO`s weitestgehend davon verschont. Der Rotarmist hatte zwar von Anfang an den NKWD und Politkommissare im Nacken, ob er das was er da tagtäglich um nicht direkt abtransportiert zu werden nachjubelte auch wirklich geglaubt hat ist eine andere Geschichte. Weltanschauungs- und Vernichtungskriege fanden und finden auf Generalstabsebene und darüber statt.
Diese Autoren weigern sich ja auch strenge Definitionen anzugeben was sie unter Weltanschauungskrieg und Vernichtungskrieg eigentlich verstehen. Wie so oft bei Begriffen. Da kann sich jeder alles drunter vorstellen.
Jedenfalls hab ich nie so eine Definition gelesen. Ich vermute irgendwo werden sie schon eine laxe Definition angeben. Aber eigentlich gehört sowas immer bzw . viel häufiger dazu gesagt.
Lichtblau
11.03.2019, 15:56
nun was man objektiv festhalten kann ist das der Kommunismus zwingend in wirtschaftlichen Bereichen persönliche Freiheiten des einzelnen Menwchen beschneidet und beschneiden muss. Man konnte sich nicht selbständig machen nicht seine eigenen Ideen verwirklichen oder umsetzen wie man es wollte. Das mag für 2/3 der Bevlkerung egal sein weil diese gerne nach Anweisung leben wie sie zu arbeiten haben oder auch das Risiko scheuen und lieber ihre Ruhe und Sicherheit haben. Aber 1/3 der Menschen kommen damit eben nicht klar für sie ist das eine massive Beschneidung ihrer Selbstbestimmung und Freiheit und meist sind es eben genau dieses Drittel welches innovativ und risikofreudig ist und damt für die Wirtschaftskraft so nötig.
Dies ist halt ein unlösbares Problem welches der Theorie des Kommuismus inherent innewohnt, dabei ist vollkommen egal welche Form und wie der Sozialismus dann real praktiziert wird oder wie von welchen Seiten angeblich sabotiert wird oder wurde. Das Problem ist der Denkfehler in der Theorie ansich und das Menschen eben einfach nicht in diese kommunistische Blaupause passen und auch nicht passend gemacht werden können.
Im kleinen Rahmen ging das schon.
Mein Onkel hat zB einfach eine Gaststätte aufgemacht.
der Aussage des Historikers darf man auch Grundlegend widersprechen. Krieg ist ein hervorrgandes Mittel um Gerechtigkeit herzustellen, ebendso wie Gewalt ansich - genau genommen gibt es fast kein anders Mittel um Gerechtigkeit durchzusetzen als national durch Gewalt (Polizei) oder global eben Krieg (Militär).
zumindestens die Gerechtigkeit derer welche die Macht haben die Gewalt auszuüben also die stärkste Gewalt ist - dessen Auffassung von Gerechtigkeit wird dann auch durchgesetzt.
Selbstverständlich ist Gewalt keine Lösung. Aber KEINE Gewalt ist auch keine Lösung.
Lichtblau
11.03.2019, 16:00
Deutsche Generalsstäbe und Weltanschauungskriege das ist ja wie Vanille Eis mit Ketschup.
Richtig. Hitler hätte besser daran getan die Reichswehr abzuschaffen und unter Röhm ein nationalsozialistisches Heer aufzubauen.
Die Kampfleistungen der Roten Armee und der Waffen SS beweisen das.
Im kleinen Rahmen ging das schon.
Mein Onkel hat zB einfach eine Gaststätte aufgemacht.Sicher eine sozialistisch innovative.
Im kleinen Rahmen ging das schon.
Mein Onkel hat zB einfach eine Gaststätte aufgemacht.
Da hatte Onkel sicher manchmal das Problem, Getränke und Rohmatierial für die Essenszubereitung zu beschaffen. Letztes ging häufig schon, wenn Freunde oder Verwandte über besp eine Landwirtschaft im Rahmen der Genossenschaften Gemüse, Obst und Viehzeugs verfügten.... und dieses dem Zugriff der Partei rechtzeitig entziehen konnten. Bei Bier war das schon schwieriger. Und Schnaps wurde oft "schwarz" gebrannt.
Krieg ist der ultimative Rechtsbruch,
Der Zivilisation ? der Religion? Keine Ahnung.
Deshalb waren und sind die angelsächsichen Kriegstreiber ja auch immer so sehr darauf bedacht, dass "der Andere" den ersten Schuss abgibt. Und damit das geschieht, wird zunächst eine Drohkulisse aufgebaut. Hernach wird provoziert, was das Zeug hält, u.z. solange, bis der ausgeguckte SoB (Son of a Bitch) die Nerven verliert und zuschlägt, weil er in jeder Minute den Angriff der "friedlichen" demokratischen Kräfte befürchten muss. Ist der Bösewicht erstmal in die Defensive gedrängt worden, verliert er meistens den Krieg. Und dann treten erfahrungsgemäss die vorherigen Propaganda-Tröten auch noch als Geschichtsfälscher auf und besorgen den Rest, um das ungeliebte Volk zu vernichten bzw zu unterwerfen. SOO! SCHAUT'S AUS!
herberger
11.03.2019, 16:19
Richtig. Hitler hätte besser daran getan die Reichswehr abzuschaffen und unter Röhm ein nationalsozialistisches Heer aufzubauen.
Die Kampfleistungen der Roten Armee und der Waffen SS beweisen das.
Ja nur Röhm wollte das ganze Volk bewaffnen und es auf einen Volkskrieg ankommen lassen, Röhms Theorie war, der Versailler Vertrag wird nicht mehr anerkannt, und man lässt es darauf ankommen was dann passiert.
Röhm war ein deutscher Mao oder Hotschi Mihn
Lichtblau
11.03.2019, 16:36
Deshalb waren und sind die angelsächsichen Kriegstreiber ja auch immer so sehr darauf bedacht, dass "der Andere" den ersten Schuss abgibt. Und damit das geschieht, wird zunächst eine Drohkulisse aufgebaut. Hernach wird provoziert, was das Zeug hält, u.z. solange, bis der ausgeguckte SoB (Son of a Bitch) die Nerven verliert und zuschlägt, weil er in jeder Minute den Angriff der "friedlichen" demokratischen Kräfte befürchten muss. Ist der Bösewicht erstmal in die Defensive gedrängt worden, verliert er meistens den Krieg. Und dann treten erfahrungsgemäss die vorherigen Propaganda-Tröten auch noch als Geschichtsfälscher auf und besorgen den Rest, um das ungeliebte Volk zu vernichten bzw zu unterwerfen. SOO! SCHAUT'S AUS!
Nee das läuft hauptsächlich über wirtschaftliche Abschnürung.
Stauffenberger
11.03.2019, 16:58
Wie erkennt man Angriff und Verteidigung?
Das ist ein bißchen kompliziert, weiter unten dazu einen Verweis.
Wie erkennt man im richtigen Leben, ob jemand angegriffen wird oder ob sich jemand verteidigt?
https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Aggression
Lichtblau
11.03.2019, 17:28
Das ist ein bißchen kompliziert, weiter unten dazu einen Verweis.
Wie erkennt man im richtigen Leben, ob jemand angegriffen wird oder ob sich jemand verteidigt?
https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Aggression
ich sehe das wie bei einem Strassenkampf.
Wer irgendwelche Schläge austeilt oder diese blockt ist völlig Wumpe, entscheidend ist wer in die Auseinandersetzung hineingetrieben hat.
Bloss das die Vorphase bei Ländern eben Jahre dauert.
Auch der Angegriffene kann nur sich retten wenn er den Gegner irgendwie ausser Gefecht setzt.
Deshalb ist es zB lächerlich Stalin vorzuwerfen er hätte einen Angriff vorbereitet.
Irgendwie muss er ja den Krieg gewinnen, und den gewinnt man ganz bestimmt nicht nur durch blocken.
Selbstverständlich ist Gewalt keine Lösung. Aber KEINE Gewalt ist auch keine Lösung.
Und warum genau sollte Gewalt keine Lösung sein?
Es kann natürlich Lösungen geben welche ein Besseres Ergebnis für alle betroffenen Seiten hervorbringt vor allem wenn die stärke relativ ähnlich ist - Gewalt ansich kann sehr wohl und ist auch meist immer eine Lösung zu Gunsten des Stärkeren und Mächtigeren. Jedesmal wenn ein Polizist einen Kriminellen festnimmt setzt sich die Gewalt des Mächtigeren durch....die msisten finden sehr wohl das das eine Lösung ist.
Im kleinen Rahmen ging das schon.
Mein Onkel hat zB einfach eine Gaststätte aufgemacht.
ja aber für viele ist das eben nicht befriedigend bzw zu wenig.
Ja nur Röhm wollte ...
die totale Schwulenherrschaft.
Also, so eine Sauerei wie bei der SA bis 1934 hätte es unter Stalin nicht gegeben.
Deshalb ist es zB lächerlich Stalin vorzuwerfen er hätte einen Angriff vorbereitet.
Irgendwie muss er ja den Krieg gewinnen, und den gewinnt man ganz bestimmt nicht nur durch blocken.
du widersprichst dir in 2 Sätzen selber :D er hätte nur blocken müssen / verteidigen. Die Fertigstellungstermine der Umstellung, Fallschirmjäger und Panzereinheiten sind natürlich nur zur Verteidigung da, die Artillerie hatte nur Schießkarten jenseits der Grenze ;)) , der RA lauteten zu 95% auf den 1. Juli 41 , du solltest doch mal den Schwipper lesen ;)
Georgischer schulischer Minderleister, Bandit, napoleonischer Usurpator einer jüdischen Revolution, guter Stratege, aber schlechter Taktiker, und seine in den USA lebende Enkelin sieht aus wie der Satan. Der Mann hatte schon ein reichlich bewegtes Leben. Für mich fällt er weder auf die "gute" noch auf die "schlechte" Seite der Geschichte. Vielleicht war er in dem Sinne dann auch Nietzscheaner, als Marxist qualifiziert er sich ja nicht gerade.
Deshalb ist es zB lächerlich Stalin vorzuwerfen er hätte einen Angriff vorbereitet.
Er hat ja auch buchstäblich das Gegenteil getan und das unmittelbar nach der "freundschaftlichen" Teilung Polens mit dem Dritten Reich, siehe Stalin-Linie. Man zieht doch keine gigantische Bunkerlinie an seiner Grenze hoch und verschwendet dafür Ressourcen, wenn man in die Offensive gehen will. Der Großteil aller anderen Präventivkriegsargumente lässt sich mit der Doktrin der tiefen Operation entkräften, unter der die Rote Armee seit Tuchatschewski ihre Kriegsführung konzipierte. Das ist wohlgemerkt eine defensive Doktrin, die allerdings Operationen tief im feindlichen Hinterland vorsieht. Daher auch die weitreichenden Bemühungen der Interbellum-Sowjetunion, eine völlig neue Heeresgattung zu erschließen und eine große Anzahl an Luftlandetruppen auszubilden sowie Staffeln von Fernbombern (Il-4 und DB-3) aufzustellen. Die Strategie ist dann 1941 völlig ins Wasser gefallen, weil Stalin keine flexible Bewegung der Truppen zugelassen und auf der Verteidigung der Ukraine (speziell Kiew) bestanden hat, koste es was es wolle.
Nee das läuft hauptsächlich über wirtschaftliche Abschnürung.
Mitnichten. Die wirtschaftliche Abschnürung geht dem Krieg oft nur voran. Gelingt der Wirtschaftskrieg, braucht man meistens nicht mehr zu militärischen Mitteln zu greifen. Ein gutes Beispiel hierfür bietet derzeit China. Den US-Amerikanern reicht es mit der chinesischen wirtschaftlichen Expansion schon seit einiger Zeit. China breitet sich in Afrika und Asien aus. China ist bemüht, die "alten Seidenstrassen" wieder zu beleben. China investiert(e) wo es nur kann bzw konnte. Jetzt sieht man, wie China der Stecker gezogen wird, und sofort gibt es in China Probleme. MAn sogar gewaltige Probleme, über die ich hier schon vor Monaten berichtet habe. Der Parteitag in Peking dieser Tage hat es jetzt bestätigt.
Gelingt es China, die Kurve zu kriegen, wird man mit grißer Wahrscheinlichkeit andere Saiten aufziiehen.
Er hat ja auch buchstäblich das Gegenteil getan und das unmittelbar nach der "freundschaftlichen" Teilung Polens mit dem Dritten Reich, siehe Stalin-Linie. Man zieht doch keine gigantische Bunkerlinie an seiner Grenze hoch und verschwendet dafür Ressourcen, wenn man in die Offensive gehen will. Der Großteil aller anderen Präventivkriegsargumente lässt sich mit der Doktrin der tiefen Operation entkräften, unter der die Rote Armee seit Tuchatschewski ihre Kriegsführung konzipierte. Das ist wohlgemerkt eine defensive Doktrin, die allerdings Operationen tief im feindlichen Hinterland vorsieht. Daher auch die weitreichenden Bemühungen der Interbellum-Sowjetunion, eine völlig neue Heeresgattung zu erschließen und eine große Anzahl an Luftlandetruppen auszubilden sowie Staffeln von Fernbombern (Il-4 und DB-3) aufzustellen. Die Strategie ist dann 1941 völlig ins Wasser gefallen, weil Stalin keine flexible Bewegung der Truppen zugelassen und auf der Verteidigung der Ukraine (speziell Kiew) bestanden hat, koste es was es wolle.
Die Stalin-Linie ist nun nicht gerade ein Beweis für die Friedfertigkeit der Sowjet-Union. Der Bau wurde ja bereits Ende der 20er Jahre begonnen und hatte in den Jahren der Bauzeit durchaus ihre Berechtigung, wenn sie eine Verteidigungslinie dokumentieren sollte. Zu der Zeit war die SU ja, das hatte AH in seinem "Kampf" angedeutet, ein recht schwacher Staat, der in den Augern Hitlers ohnehin dem Untergang geweiht war und sehr bald ein Raub der Nachbarn werden würde.
1939 sah die Sache völlig anders aus. Der Ribbentrop-Molotow-Pakt gab Stalin eine gewisse Sicherheit vor einem feindlichen Angrif des DR, und der Krieg im Westen bot geradezu eine Garantie für Stalin.Trotzdem wurde 1939 mit dem Bau der Molotow-Linie einige 100 KM weiter westlich begonnen, was duchaus auf eine Verteidigungsstellung der SU schließen ließ.
Mit dem deutschen Angriff 1941 zerigte sich indes, dass Stalin die Truppen der RA fast sämtlich an der neuen Demarkationslinie aufgestellt hatte. Das war dann eher eine Angriffsstellung - wie übrigens hierzuforum bereits ausführlich geschildert wird - und wird dadurch bewiesen, dass die Stalin-Linie selbst fast völlig entblößt worden war. Jedenfalls hatte die Deutsche Wehrmacht kaum ernsthafte Schwierigkeiten, die Stalin-Linie zu überwinden. Bis auf einige Abschnitte waren kaum noch größere Truppen der RA an der Stalin-Linie vorhanden.
Die Stalin-Linie ist nun nicht gerade ein Beweis für die Friedfertigkeit der Sowjet-Union. Der Bau wurde ja bereits Ende der 20er Jahre begonnen und hatte in den Jahren der Bauzeit durchaus ihre Berechtigung, wenn sie eine Verteidigungslinie dokumentieren sollte. Zu der Zeit war die SU ja, das hatte AH in seinem "Kampf" angedeutet, ein recht schwacher Staat, der in den Augern Hitlers ohnehin dem Untergang geweiht war und sehr bald ein Raub der Nachbarn werden würde.
1939 sah die Sache völlig anders aus. Der Ribbentrop-Molotow-Pakt gab Stalin eine gewisse Sicherheit vor einem feindlichen Angrif des DR, und der Krieg im Westen bot geradezu eine Garantie für Stalin.Trotzdem wurde 1939 mit dem Bau der Molotow-Linie einige 100 KM weiter westlich begonnen, was duchaus auf eine Verteidigungsstellung der SU schließen ließ.
Du hast Recht, aber nur weil ich mich vertan habe. Ich meinte in der Tat nicht die Stalin-Linie, sondern die Molotow-Linie, die viel gewaltiger hätte werden sollen. Die Stalin-Linie war ab 1939 gewissermaßen redundant, da die Grenze durch die Einnahme Ostpolens viel weiter nach Westen verlagert wurde. Der Bau der Molotow-Linie begann demnach praktisch unmittel vor Kriegsausbruch.
Mein Argument ist übrigens auch nicht, dass Stalin aus Gutherzigkeit oder Pazifismus keinen Aggressionskrieg gegen das Deutsche Reich angestrebt hat, sondern aus mangelnder Bereitschaft einen solchen Krieg zu führen. Die Frontverhältnisse 1941 entsprachen auch ganz und gar nicht dem später typischen Bild einer sowjetischen zahlenmäßigen Überlegenheit (die erst nach der Schlacht um Moskau durch Massenrekrutierung zu Stande kam), denn die Achsenmächte hatten vor Operation Barbarossa wesentlich mehr Männer an der sowjetischen Westgrenze konzentriert als die UdSSR (wird oft unterschlagen).
Mit dem deutschen Angriff 1941 zerigte sich indes, dass Stalin die Truppen der RA fast sämtlich an der neuen Demarkationslinie aufgestellt hatte. Das war dann eher eine Angriffsstellung - wie übrigens hierzuforum bereits ausführlich geschildert wird - und wird dadurch bewiesen, dass die Stalin-Linie selbst fast völlig entblößt worden war. Jedenfalls hatte die Deutsche Wehrmacht kaum ernsthafte Schwierigkeiten, die Stalin-Linie zu überwinden. Bis auf einige Abschnitte waren kaum noch größere Truppen der RA an der Stalin-Linie vorhanden.
Das lässt sich wie gesagt durch die langstehende Doktrin der Roten Armee entkräften, ich habe das oben genauer ausgeführt. Es erklärt auch, wieso in sowjetischen Kommandostäben im Westen so viele Karten von Ostpreußen und den deutschen Straßennetzen gefunden wurden (mit einem Krieg wurde durchaus gerechnet).
https://de.wikipedia.org/wiki/Tiefe_Operation
Lichtblau
11.03.2019, 22:40
du widersprichst dir in 2 Sätzen selber :D er hätte nur blocken müssen / verteidigen. Die Fertigstellungstermine der Umstellung, Fallschirmjäger und Panzereinheiten sind natürlich nur zur Verteidigung da, die Artillerie hatte nur Schießkarten jenseits der Grenze ;)) , der RA lauteten zu 95% auf den 1. Juli 41 , du solltest doch mal den Schwipper lesen ;)
Warum widerspreche ich mir selber?
Stauffenberger
11.03.2019, 23:08
ich sehe das wie bei einem Strassenkampf.
Wer irgendwelche Schläge austeilt oder diese blockt ist völlig Wumpe, entscheidend ist wer in die Auseinandersetzung hineingetrieben hat.
Bloss das die Vorphase bei Ländern eben Jahre dauert.
Auch der Angegriffene kann nur sich retten wenn er den Gegner irgendwie ausser Gefecht setzt.
Deshalb ist es zB lächerlich Stalin vorzuwerfen er hätte einen Angriff vorbereitet.
Irgendwie muss er ja den Krieg gewinnen, und den gewinnt man ganz bestimmt nicht nur durch blocken.
Sicher, der Überfallene zieht nicht unbedingt einen Gewinn daraus, sich überfallen zu lassen.
Beim klassischen Raubüberfall geht es ja darum, Beute zu machen. Die Rollen sind dennoch verteilt und von höchst unterschiedlicher Natur.
Mein Argument ist übrigens auch nicht, dass Stalin aus Gutherzigkeit oder Pazifismus keinen Aggressionskrieg gegen das Deutsche Reich angestrebt hat, sondern aus mangelnder Bereitschaft einen solchen Krieg zu führen.
Bei der ganzen Sache wird häufig vergessen, dass die Kuh im Fernen Osten noch nicht vom Eis war.
Diskurti
12.03.2019, 00:29
Er hat ja auch buchstäblich das Gegenteil getan und das unmittelbar nach der "freundschaftlichen" Teilung Polens mit dem Dritten Reich, siehe Stalin-Linie. Man zieht doch keine gigantische Bunkerlinie an seiner Grenze hoch und verschwendet dafür Ressourcen, wenn man in die Offensive gehen will. Der Großteil aller anderen Präventivkriegsargumente lässt sich mit der Doktrin der tiefen Operation entkräften, unter der die Rote Armee seit Tuchatschewski ihre Kriegsführung konzipierte. Das ist wohlgemerkt eine defensive Doktrin, die allerdings Operationen tief im feindlichen Hinterland vorsieht. Daher auch die weitreichenden Bemühungen der Interbellum-Sowjetunion, eine völlig neue Heeresgattung zu erschließen und eine große Anzahl an Luftlandetruppen auszubilden sowie Staffeln von Fernbombern (Il-4 und DB-3) aufzustellen. Die Strategie ist dann 1941 völlig ins Wasser gefallen, weil Stalin keine flexible Bewegung der Truppen zugelassen und auf der Verteidigung der Ukraine (speziell Kiew) bestanden hat, koste es was es wolle.
Die Präventivkriegsthese wird von gewissen nationalfühligen Kreisen unentwegt wiederholt.
Obwohl diese Behauptung längst widerlegt wurde, wird sie stets aufs Neue aufgtischt,
ja gebetsmühlig repetiert . Das hat mit historischen Fakten wenig bis gar nichts zu tun.
Doch Fakten bedeuten für eine romantische Haltung keinen eigenen Stellenwert.
Der Grund für das geduldige Bemühen liegt im Nationalgefühl.
Wo ich meine Identität suche und mein Überich vergebe an 'meine' Nation
da wird mich jeder Makel, jede Abwertung an diesem Gebilde stören.
Erst recht wenn dieser Makel aus einer Raubkriegshandlung herrührt, welche zudem
noch mit dem eigenen Untergang endete, wird er mich besonders schmerzen.
Was nun tun? Die erste Regung sagt - das darf nicht sein! Der Verdrängungsreflex setzt ein.
Was mich ärgert wird zerkleinert, umgebaut und ins Gegenteil verkehrt..
(schon die alten Babylonier haben es so gehalten..)
Dementsprechend wird eine Raubkriegshandlung in eine 'Notwehr' umgezaubert.
Das verschafft uns eine emotionale Erleichterung und lindert die Schmerzen.
Rein psychologisch ist dies Verhalten nur natürlich und nachvollziehbar.
In der historischen Betrachtung jedoch eine fatale Geschichtsfälschung!
Unser Gefühl sucht Unschuld, doch unsere Ratio weiß, da wurden
in unserem Namen seitens der Obrigkeit schlimme Fehler begangen.
Dies wäre eigentlich der gesunde Ausweg aus den Schuldgefühlen..
Dieser Makel betrifft nicht uns Deutsche sondern die Idioten, die
sich gegen unser Nationalgefühl an die Spitze geschlichen haben.
Doch zu solcher Einsicht braucht es Courage, und an der fehlt es
offenbar in diesen Kreisen. Dabei ist es so einfach und logisch.
Vielleicht müssen wir heranreifen
um solchem Dilemma zu entkommen.,-
herberger
12.03.2019, 06:28
Die Präventivkriegsthese wird von gewissen nationalfühligen Kreisen unentwegt wiederholt.
Obwohl diese Behauptung längst widerlegt wurde, wird sie stets aufs Neue aufgtischt,
ja gebetsmühlig repetiert . Das hat mit historischen Fakten wenig bis gar nichts zu tun.
http://666kb.com/i/e1zh5n7j5ao3zdotm.jpg
herberger
12.03.2019, 06:44
Wenn ein Land seine geschichtlichen Tatsachen über den Krieg verändert und auf alte Lügen neue Lügen packt, so einem Land glaube ich nicht, geschichtliche Tatsache Nr. eins ab 1941 "Der Überfall auf die friedliebende ahnungslose und unvorbereitete Sowjetunion"!
geschichtliche Tatsache Nr. zwei, ab 1956 "ja wir wussten vom deutschen Überfall, ja wir hatten 20 tausend Panzer und sonstige Waffen aber alles veraltet, das es 1941 zur Katastrophe kam war alles Stalin seine Schuld!"
Wo ich meine Identität suche und mein Überich vergebe an 'meine' Nation
da wird mich jeder Makel, jede Abwertung an diesem Gebilde stören.
Erst recht wenn dieser Makel aus einer Raubkriegshandlung herrührt, welche zudem
noch mit dem eigenen Untergang endete, wird er mich besonders schmerzen.
Was nun tun? Die erste Regung sagt - das darf nicht sein! Der Verdrängungsreflex setzt ein.
Was mich ärgert wird zerkleinert, umgebaut und ins Gegenteil verkehrt..
Da fast man sich dann nur noch an den Kopf und staunt über die wahren und wirklichen Identitätsprobleme mancher realsozialistischer Soziopathen hier.
Denn die von dir hier angeprangerten und diffamierten User die suchen nicht ihr Identität, die schreiben hier mit Herz und Seele, gerade weil sie ihre Identität gefunden haben und diese auch mannhaft verteidigen, auch im zur ungefährdeten Sprache bringen seiner Identität, eben und genau im Universe of Discourse des HPF.
(Schon das dürfte für dich Geisteszwerg zu hoch sein.)
In einer Zeit, in der das Verleugnen seiner Identität staatlich unterstützt und gefördert wird, in einer Zeit, in der das sich Besinnen auf seine eigene Identität schon staatsgefährdend ist. In einer Zeit, in der es zu den Wesensmerkmalen unserer dekadenten und völlig aus den Fugen geratenen Gesellschaft gehört, das eine Identität, auch im Heimatgefühl und im patriotischen Wirgefühl des berechtigten Hinterfragens, das diese individuell ausgestaltete Individualität von staatlicher Seite verdammt, diskriminiert und zu verteufelt wird.
Identität, und damit auch das sich Besinnen auf seine ethischen und kulturellen Wurzeln, auch das darauf stolz sein, das hat in einer finsteren Zeit uns abhanden gekommener Werte auch immer einen schlimmen Ruch des Faschistoiden.
Denn keine Identität haben (wollen), seine Identität verleugnen, oder die Identitäten annehmen die uns von den Medien eingeflüstert und angepriesen werden, also sich an staatlich vorgedachte Identitäten orientieren, das ist heute wohl schon Staatsräson.
Und dann kommst geistig völlig verlotterter Schandbube und willst den Menschen hier deine menschenverachtenden Wertmaßstäbe einer dir selbst verloren gegangenen Identität in die Synapsen träufeln. Du, der selbst keine Identität hat, respektive sich die Identität der Fremdbestimmung in der Ideologie des stalinistischen Blutsäufer zu eigen gemacht hat.
Lichtblau
12.03.2019, 10:08
Er hat ja auch buchstäblich das Gegenteil getan und das unmittelbar nach der "freundschaftlichen" Teilung Polens mit dem Dritten Reich, siehe Stalin-Linie. Man zieht doch keine gigantische Bunkerlinie an seiner Grenze hoch und verschwendet dafür Ressourcen, wenn man in die Offensive gehen will. Der Großteil aller anderen Präventivkriegsargumente lässt sich mit der Doktrin der tiefen Operation entkräften, unter der die Rote Armee seit Tuchatschewski ihre Kriegsführung konzipierte. Das ist wohlgemerkt eine defensive Doktrin, die allerdings Operationen tief im feindlichen Hinterland vorsieht. Daher auch die weitreichenden Bemühungen der Interbellum-Sowjetunion, eine völlig neue Heeresgattung zu erschließen und eine große Anzahl an Luftlandetruppen auszubilden sowie Staffeln von Fernbombern (Il-4 und DB-3) aufzustellen. Die Strategie ist dann 1941 völlig ins Wasser gefallen, weil Stalin keine flexible Bewegung der Truppen zugelassen und auf der Verteidigung der Ukraine (speziell Kiew) bestanden hat, koste es was es wolle.
Immer diese 1:1 -Setzung eines Angriffs im militärischen Sinn und im politisch-moralischen Sinn.
Die Rote Armee war eine offensive Armee und hat immer offen erklärt ein Angreifer auf seinem eigenen Terroritorium zu vernichten.
Auch wenn Stalin von sich aus angreifen wollte, heisst das doch nicht automatisch das er der Aggressor im politisch-moralischen Sinn ist.
herberger
12.03.2019, 10:23
Immer diese 1:1 -Setzung eines Angriffs im militärischen Sinn und im politisch-moralischen Sinn.
Die Rote Armee war eine offensive Armee und hat immer offen erklärt ein Angreifer auf seinem eigenen Terroritorium zu vernichten.
Auch wenn Stalin von sich aus angreifen wollte, heisst das doch nicht automatisch das er der Aggressor im politisch-moralischen Sinn ist.
Tuchaschewski war ein Schüler Guderians den Schöpfer des Blitzkrieges, aber ein sehr schlechter Schüler. Wehrmacht und sowj. Armee waren ähnlich offensiv aufgestellt also bringt uns die Präventiv-Kriegsthese nicht weiter, dann bleibt uns als einziges Indiz wer ist zu erst, an der Grenze seines Nachbarn aufmarschiert.
Tuchaschewski war ein Schüler Guderians den Schöpfer des Blitzkrieges, aber ein sehr schlechter Schüler. Wehrmacht und sowj. Armee waren ähnlich offensiv aufgestellt also bringt uns die Präventiv-Kriegsthese nicht weiter, dann bleibt uns als einziges Indiz wer ist zu erst, an der Grenze seines Nachbarn aufmarschiert.
das waren ganz klar die Sowjets im Frühsommer 1940 für ihre geplante Ostpreussenoffensive, die dann aber nicht stattgefunden
Wenn ein Land seine geschichtlichen Tatsachen über den Krieg verändert und auf alte Lügen neue Lügen packt, so einem Land glaube ich nicht, geschichtliche Tatsache Nr. eins ab 1941 "Der Überfall auf die friedliebende ahnungslose und unvorbereitete Sowjetunion"!
geschichtliche Tatsache Nr. zwei, ab 1956 "ja wir wussten vom deutschen Überfall, ja wir hatten 20 tausend Panzer und sonstige Waffen aber alles veraltet, das es 1941 zur Katastrophe kam war alles Stalin seine Schuld!"
Naja, wenn du Propaganda, vor allem aus Kriegs- oder Vorkriegszeiten, für bare Münze nehmen und daraus ein moralisches Argument konstruieren willst, stellst du deine eigene Position auf sehr dünnes Eis. Irgendeinem "Land" in diesen Dingen zu "glauben", ist nicht, wie man die Geschichte zu analysieren hat, wenn man die Beweggründe ihrer Akteure nachvollziehen will.
Immer diese 1:1 -Setzung eines Angriffs im militärischen Sinn und im politisch-moralischen Sinn.
Die Rote Armee war eine offensive Armee und hat immer offen erklärt ein Angreifer auf seinem eigenen Terroritorium zu vernichten.
Auch wenn Stalin von sich aus angreifen wollte, heisst das doch nicht automatisch das er der Aggressor im politisch-moralischen Sinn ist.
Moralische Argumente sind außer für Propaganda aber nichts wert. Damit gibst du den Präventivkriegsvertretern den selben Knüppel in die Hand, "moralisch" kann man sich nämlich alles aus den Fingern ziehen, auch eine Begründung für einen Angriff auf die Sowjetunion. Realpolitik hat mit Moral nichts, aber auch gar nichts, zu tun.
herberger
12.03.2019, 11:07
Naja, wenn du Propaganda, vor allem aus Kriegs- oder Vorkriegszeiten, für bare Münze nehmen und daraus ein moralisches Argument konstruieren willst, stellst du deine eigene Position auf sehr dünnes Eis. Irgendeinem "Land" in diesen Dingen zu "glauben", ist nicht, wie man die Geschichte zu analysieren hat, wenn man die Beweggründe ihrer Akteure nachvollziehen will.
Das war keine Propaganda sondern immer die offizielle Geschichtsschreibung der Sowjetunion,
OneDownOne2Go
12.03.2019, 11:10
Naja, wenn du Propaganda, vor allem aus Kriegs- oder Vorkriegszeiten, für bare Münze nehmen und daraus ein moralisches Argument konstruieren willst, stellst du deine eigene Position auf sehr dünnes Eis. Irgendeinem "Land" in diesen Dingen zu "glauben", ist nicht, wie man die Geschichte zu analysieren hat, wenn man die Beweggründe ihrer Akteure nachvollziehen will.
Das Stichwort "Beweggründe" ist gut. Wofür rüstete Stalin denn ab Ende der 1920er Jahre die rote Armee nach Kräften? Gegen Nazi-Deutschland kann er sich da noch nicht gewappnet haben, denn davon sprach noch für Jahre niemand. Denkst du wirklich, Stalin wollte sich nur bereit zur Verteidigung machen, gegen wen auch immer? Wieso dann auf Gebieten - Panzer, Flugzeuge, Artillerie - besonders rüsten, deren Wert in der Offensive am größten ist? Die Stalin-Linie ist kein Argument, Deutschland baute auch an einer befestigten Grenze, Stichwort Ostwall, daraus lässt sich aber nicht ableiten, dass es keinerlei offensive Absichten gen Osten gab.
Stalin verfolgte eine expansive Politik, er strich halb Polen ein, die baltischen Staaten, versuchte es auch mit Teilen von Finnland, wurde aber überraschend abgeschmiert. Das soll dann ab 1940 auf ein Mal anders gewesen sein? Nicht gänzlich ausgeschlossen, aber das müsste schon erstklassig belegt werden.
Tuchaschewski war ein Schüler Guderians den Schöpfer des Blitzkrieges, aber ein sehr schlechter Schüler. Wehrmacht und sowj. Armee waren ähnlich offensiv aufgestellt also bringt uns die Präventiv-Kriegsthese nicht weiter, dann bleibt uns als einziges Indiz wer ist zu erst, an der Grenze seines Nachbarn aufmarschiert.
Man könnte auch einfach fragen, wer vom Krieg einen Vorteil hätte, bzw. wie dieser aus Sicht der jeweiligen Seiten zu begründen sei. Ich denke es lässt sich ein solides Argument dafür machen, dass die Sowjetunion sich nicht als bereit für einen Krieg gegen die Achsenmächte sah. Beide Seiten misstrauten sich und das Ausschalten des jeweiligen Gegenübers wäre für beide Partien der einzige Weg gewesen, ihre Macht auf dem Kontinent definitiv zu sichern. Für Hitler ist das noch insofern relevant, als dass er ohne eine ungewisse Flanke im Osten Gewissheit hätte, die Anglo-Mächte in die Knie zu zwingen und unabhängig von deren Handelseinfluss zu sein. Die Wehrmachtsführung sah 1941 einen schnellen Sieg gegen die Sowjetunion definitiv als realistisch an und hat die Rote Armee als so schwach eingeschätzt, dass beim Angriff auf Russland keine Kleidung für den Winter eingepackt wurde. Wir haben hier eine Armee, die selbstsicher und siegestrunken von den Erfolgen des Blitzkriegs in ganz Europa war, während die Sowjetunion noch harte Lektionen aus dem Finnland-Debakel zu verinnerlichen hatte (letzteres trug auch stark zur Fehleinschätzung der sowjetischen Kampfkraft von Seiten der Wehrmacht bei).
Es ist hingegen sehr unwahrscheinlich, dass die Sowjetunion sich realistische Siegeschancen von einem Angriff auf ganz Westeuropa hätte ausrechnen können. 1941 stand die Rote Armee einem Feind gegenüber, der schließlich zahlenmäßig überlegen und bedeutend besser ausgerüstet war. Diesen auch noch auf eigenem Territorium zu bekämpfen wäre praktisch selbstmörderisch.
Das war keine Propaganda sondern immer die offizielle Geschichtsschreibung der Sowjetunion,
Aha. Demnach ist die offizielle Geschichtsschreibung der BRD dann auch keine Propaganda und wir sollen sie einfach mit vollem Ernst betrachten? Geschichtsschreibung und Statistik sind doch die größten Propagandainstrumente überhaupt.
Das Stichwort "Beweggründe" ist gut. Wofür rüstete Stalin denn ab Ende der 1920er Jahre die rote Armee nach Kräften? Gegen Nazi-Deutschland kann er sich da noch nicht gewappnet haben, denn davon sprach noch für Jahre niemand. Denkst du wirklich, Stalin wollte sich nur bereit zur Verteidigung machen, gegen wen auch immer? Wieso dann auf Gebieten - Panzer, Flugzeuge, Artillerie - besonders rüsten, deren Wert in der Offensive am größten ist? Die Stalin-Linie ist kein Argument, Deutschland baute auch an einer befestigten Grenze, Stichwort Ostwall, daraus lässt sich aber nicht ableiten, dass es keinerlei offensive Absichten gen Osten gab.
Stalin verfolgte eine expansive Politik, er strich halb Polen ein, die baltischen Staaten, versuchte es auch mit Teilen von Finnland, wurde aber überraschend abgeschmiert. Das soll dann ab 1940 auf ein Mal anders gewesen sein? Nicht gänzlich ausgeschlossen, aber das müsste schon erstklassig belegt werden.
Finnland und Polen sind gute Stichworte, da beides vor dem Frieden von Brest-Litowsk noch zu Russland gehörte und die Sowjetunion in den 1920ern und auch später vor allem Restaurationskriege geführt hat. Das kann man als expansionistisch sehen oder nicht (so wie man auch die Annexion der Krim 2014 als Aggression oder als Restauration auslegen kann, je nach dem, wo man politisch so steht. Oder die Danzig-Korridor-Affaire, selbe Thematik.). Ich argumentiere wie gesagt auch nicht, dass Stalins moralischer Charakter ihn davon abgehalten hat, selbst Feldzüge im Herzen Europas loszutreten, ich meine nur, dass die Möglichkeiten dazu nicht gegeben waren. Schließlich hat die Sowjetunion zwischen 1924 und 1926 auch die Idee einer Weltrevolution zu Gunsten der Doktrin des "Sozialismus in einem Land" (quasi Nationalsozialismus) aufgegeben.
herberger
12.03.2019, 11:28
Aha. Demnach ist die offizielle Geschichtsschreibung der BRD dann auch keine Propaganda und wir sollen sie einfach mit vollem Ernst betrachten? Geschichtsschreibung und Statistik sind doch die größten Propagandainstrumente überhaupt.
Das kommt darauf an wie sie angenommen wird. Im Fall der Sowjetunion haben fast alle die Geschichtsschreibung übernommen.
Das kommt darauf an wie sie angenommen wird. Im Fall der Sowjetunion haben fast alle die Geschichtsschreibung übernommen.
In Deutschland dominiert die Geschichtsschreibung der USA. Schalte mal irgendeine Schmutzdoku im öffentlich-rechtlichen ein, da wird auch kein gutes Haar an der Sowjetunion gelassen.
Das Stichwort "Beweggründe" ist gut. Wofür rüstete Stalin denn ab Ende der 1920er Jahre die rote Armee nach Kräften? Gegen Nazi-Deutschland kann er sich da noch nicht gewappnet haben, denn davon sprach noch für Jahre niemand. Denkst du wirklich, Stalin wollte sich nur bereit zur Verteidigung machen, gegen wen auch immer? Wieso dann auf Gebieten - Panzer, Flugzeuge, Artillerie - besonders rüsten, deren Wert in der Offensive am größten ist? Die Stalin-Linie ist kein Argument, Deutschland baute auch an einer befestigten Grenze, Stichwort Ostwall, daraus lässt sich aber nicht ableiten, dass es keinerlei offensive Absichten gen Osten gab.
Dass eine defensiv aufgestellte Armee im modernen Krieg keine dauerhafte Chance mehr haben würde, konnte nach den letzten Tagen des ersten Weltkrieges als gesichert gelten. Die Entwicklung neuer Truppengattungen und taktischer Prinzipien- Panzer, Kampfflugzeuge, Stoßtrupptaktik- musste einen sich starr verteidigenden Gegner immer im Nachteil lassen. Das hat die grandiose Niederlage der theoretisch starken "Grande Armee" in 1940 eindrucksvll gezeigt.
Stalin verfolgte eine expansive Politik, er strich halb Polen ein, die baltischen Staaten, versuchte es auch mit Teilen von Finnland, wurde aber überraschend abgeschmiert. Das soll dann ab 1940 auf ein Mal anders gewesen sein? Nicht gänzlich ausgeschlossen, aber das müsste schon erstklassig belegt werden.
Ohne Stalin darin exlizit verteidigen zu wollen, handelte es sich dabei nur um Gebiete, die früher zum russischen Zarenreich gehört hatten und im Verlauf bzw. Nachgeschehen der Revolution verloren gegangen waren. Da sind meine Gefühle etwas gespalten, denn sowohl gestehe ich dem Deutschen Reich wie der Sowjetunion das Interesse zur Wiederherstellung ihrer früheren Grenzen bzw. ihrer "territorialen Integrität" zu als auch den dort lebenden Völkern ihre Freiheitsrechte*. Wirkliche Gerechtigkeit gibt es in einem solchen Falle nicht bzw. entstanden die Ungerechtigkeiten in der Folge des ersten Weltkrieges überhaupt erst. Besser wäre es gewesen, es hätte den Krieg und die russische Revolution gar nicht erst gegeben.
*Gerade beim Beispiel Polen habe ich allerdings sehr wenig Mitleid, die mussten praktisch nur ihr Beutegut von 1921 wieder abgeben. Dieser Staat hat ja zwischen 1918 und 1939 kaum einen seiner Nachbarn unangegriffen gelassen.
herberger
12.03.2019, 11:50
In Deutschland dominiert die Geschichtsschreibung der USA. Schalte mal irgendeine Schmutzdoku im öffentlich-rechtlichen ein, da wird auch kein gutes Haar an der Sowjetunion gelassen.
Nein es ist die Geschichtsschreibung der DDR und die stammt von der SU
Nein es ist die Geschichtsschreibung der DDR und die stammt von der SU
Die DDR gibt es nicht mehr.
Es ist hingegen sehr unwahrscheinlich, dass die Sowjetunion sich realistische Siegeschancen von einem Angriff auf ganz Westeuropa hätte ausrechnen können. 1941 stand die Rote Armee einem Feind gegenüber, der schließlich zahlenmäßig überlegen und bedeutend besser ausgerüstet war. Diesen auch noch auf eigenem Territorium zu bekämpfen wäre praktisch selbstmörderisch.
wir waren zahlenmässig überlegen und besser ausgerüstet:? :haha: Die Sowjets hatten bis Ploesti nur ein paar Panzerstunden Fahrzeit ...
*Gerade beim Beispiel Polen habe ich allerdings sehr wenig Mitleid, die mussten praktisch nur ihr Beutegut von 1921 wieder abgeben. Dieser Staat hat ja zwischen 1918 und 1939 kaum einen seiner Nachbarn unangegriffen gelassen.
und als gerechte Strafe gab es noch 45 Jahre Kommunismus gratis obendrauf , redlich verdient hatten sie sich das ja
Ohne mich auf die zuvor konkurrierenden Details einlassen zu wollen, von einem Präventivschlag bzw. -krieg ist immer dann auszugehen, wenn es einen unmittelbar bevorstehenden oder einen noch im Anfangsstadium befindlichen Angriff abzuwehren gilt. Derartige "Verteidigungsangriffe" kennt die Geschichtsschreibung nur sehr wenige - und die sind bis heute äußerst umstritten.
Und dass die Aufrüstung eines Landes als Grund für einen Präventivkrieg herhalten soll, ist schon ein wenig abwegig. Kann doch jedes Land für sich in Anspruch nehmen: "Wenn du den Frieden willst, bereite den Krieg vor".
All die die Stalin ankläffen, können dies nur, weil Stalin ihnen die Freiheit dazu ermöglicht hat.
Selten daemliche Behauptung.
Oder meinste das, weil er auch Linke auf dem Kerbholz hat wie kein anderer?
https://pbs.twimg.com/media/Di7vUjRX4AAqH1Z.jpg
und als gerechte Strafe gab es noch 45 Jahre Kommunismus gratis obendrauf , redlich verdient hatten sie sich das ja
Draus gelernt haben die aber auch nichts. Die pinkeln auch heute wieder bei jeder Gelegenheit ihren beiden ungeliebten, weil größeren und historisch bedeutenderen, Nachbarn Deutschland und Russland ans Bein, weil sie sich angelsächsischer Unterstützung sicher wähnen. Das ging damals schon grandios in die Hose. Gut, von der bunten Republik droht derzeit keine wirkliche Gefahr, es würde mich aber nicht wundern, wenn der Bär eines Tages wieder den weißen Adler rupft. Andererseits könnten wir Polen diesmal mit all unseren Perversen, Geisteskranken etc. bedrohen...
herberger
12.03.2019, 14:24
All die die Stalin ankläffen können dies nur weil Stalin ihnen die Freiheit dazu ermöglicht hat.
Kennste den
Roosevelt versucht Stalin zu erklären was Demokratie ist.
"Also Demokratie ist, wenn die Leute vor dem weißen Haus sagen dürfen, der Präsident ist ein Arschloch"!
Stalin erwidert
"Aber das dürfen doch die Leute auf dem roten Platz auch sagen"!
Kennste den
Roosevelt versucht Stalin zu erklären was Demokratie ist.
"Also Demokratie ist, wenn die Leute vor dem weißen Haus sagen dürfen, der Präsident ist ein Arschloch"!
Stalin erwidert
"Aber das dürfen doch die Leute auf dem roten Platz auch sagen"!
Geht noch ein wenig besser:
Ein Amerikaner und ein Sowjetbürger unterhalten sich darüber, wer im freieren Land lebt.
Sagt der Amerikaner: Ich habe letztens an den Zaun des weißen Hauses gepinkelt.
Antwortet der Russe: Das ist noch gar nichts, ich habe auf dem roten Platz geschi...
Gibt der Amerikaner etwas kleinmütiger zu: O.k., ich habe mich selbstverständlich zuerst nach links und rechts umgeschaut.
Erwidert der Russe: Wenn ich ehrlich bin, behielt ich die Hose an.
Parabellum
12.03.2019, 15:12
Was ist der Unterschied zwischen Stalin und Roosevelt? Roosevelt sammelt Witze, die Leute über ihn erzählen. Stalin sammelt Leute, die Witze über ihn erzählen.
Ohne mich auf die zuvor konkurrierenden Details einlassen zu wollen, von einem Präventivschlag bzw. -krieg ist immer dann auszugehen, wenn es einen unmittelbar bevorstehenden oder einen noch im Anfangsstadium befindlichen Angriff abzuwehren gilt. Derartige "Verteidigungsangriffe" kennt die Geschichtsschreibung nur sehr wenige - und die sind bis heute äußerst umstritten.
Und dass die Aufrüstung eines Landes als Grund für einen Präventivkrieg herhalten soll, ist schon ein wenig abwegig. Kann doch jedes Land für sich in Anspruch nehmen: "Wenn du den Frieden willst, bereite den Krieg vor".
Beispiel Israel, Sechstagekrieg anno 1967.
Wiki:
Der Krieg begann am 5. Juni mit einem Präventivschlag der israelischen Luftstreitkräfte gegen ägyptische Luftwaffenbasen, der einem befürchteten Angriff der arabischen Staaten zuvorkommen sollte.
Draus gelernt haben die aber auch nichts. Die pinkeln auch heute wieder bei jeder Gelegenheit ihren beiden ungeliebten, weil größeren und historisch bedeutenderen, Nachbarn Deutschland und Russland ans Bein, weil sie sich angelsächsischer Unterstützung sicher wähnen. Das ging damals schon grandios in die Hose. Gut, von der bunten Republik droht derzeit keine wirkliche Gefahr, es würde mich aber nicht wundern, wenn der Bär eines Tages wieder den weißen Adler rupft. Andererseits könnten wir Polen diesmal mit all unseren Perversen, Geisteskranken etc. bedrohen...
darüber lachen die bloss und eleminieren die auf den 1. km in Polen und das wäre auch für alle gut so
wir waren zahlenmässig überlegen und besser ausgerüstet:? :haha: Die Sowjets hatten bis Ploesti nur ein paar Panzerstunden Fahrzeit ...
Bis auf möglicherweise bei der Panzerwaffe war das Kriegsgerät der Wehrmacht 1941 noch deutlich besser als das der Sowjetunion, insbesondere was die Luftwaffe angeht und Luftüberlegenheit bedeutet in der modernen Kriegsführung fast alles. Zahlenmäßig kannst du dir einfach alle größeren Schlachten bis zur Schlacht von Moskau anschauen, die Rote Armee war praktisch ausnahmslos zahlenmäßig unterlegen.
Was ist der Unterschied zwischen Stalin und Roosevelt? Roosevelt sammelt Witze, die Leute über ihn erzählen. Stalin sammelt Leute, die Witze über ihn erzählen.
Wird eines Tages Marschall Schukow zu Stalin ins Kabinett berufen, um mit ihm die Frontlage zu diskutieren. Nach einer hitzigen Diskussion verlässt Marschall Schukow wütend den Raum, schließt die Tür hinter sich zu und brüllt mit den Füßen auf den Boden stampfend plötzlich: "Dieser bärtige Hurensohn!". Der im Empfangsraum sitzende Sekretär nimmt davon Notiz und berichtet umgehend an Stalin: "Genosse Stalin, Marschall Schukow ist vorhin wütend aus dem Raum gestürmt und brüllte etwas von einem bärtigen Hurensohn". Stalin lässt Schukow wieder in sein Kabinett bestellen:
"Genosse Schukow, stimmt es, dass Sie als Sie vorhin den Raum verließen, etwas von einem bärtigen Hurensohn geschrieen haben"
"In der Tat, Genosse Stalin"
"Und an wen dachten Sie dabei, Genosse Schukow?"
"An Hitler natürlich, Genosse Stalin"
"Und an wen dachten Sie, Genosse Sekretär?"
herberger
12.03.2019, 16:58
Bis auf möglicherweise bei der Panzerwaffe war das Kriegsgerät der Wehrmacht 1941 noch deutlich besser als das der Sowjetunion, insbesondere was die Luftwaffe angeht und Luftüberlegenheit bedeutet in der modernen Kriegsführung fast alles. Zahlenmäßig kannst du dir einfach alle größeren Schlachten bis zur Schlacht von Moskau anschauen, die Rote Armee war praktisch ausnahmslos zahlenmäßig unterlegen.
Von wegen, die sowj. Panzer waren moderne Panzer die anderen hatten auch nichts besseres, auch die Wehrmacht nicht, die schnellen sowj. Panzer hatten nur ein Mangel sie waren zu schwach gepanzert weil sie für einen Angriffskrieg gedacht waren. Die sowj. Luftwaffe hatte gute Flugzeuge die genau so gut waren wie die der deutschen Luftwaffe. Den Sowjets mangelte es an modernen Jagdflugzeuge aber das war wohl so gewollt.
Zahlenmäßig kannst du dir einfach alle größeren Schlachten bis zur Schlacht von Moskau anschauen, die Rote Armee war praktisch ausnahmslos zahlenmäßig unterlegen.
Gerade mal nachgeschaut, habe auf Anhieb keine gefunden. Was Mannschaften und Panzer anbetrifft, waren die Sowjets meist überlegen.
Von wegen, die sowj. Panzer waren moderne Panzer die anderen hatten auch nichts besseres, auch die Wehrmacht nicht, die schnellen sowj. Panzer hatten nur ein Mangel sie waren zu schwach gepanzert weil sie für einen Angriffskrieg gedacht waren.
Die Wehrmacht verfügte mit dem Panzerkampfwagen III in den Ausführungen G, H und J über den mit Abstand besten Kampfpanzer des Jahres 1941. Er war vielleicht etwas schwächer gepanzert und bewaffnet als der frühe T-34, mit seinen Stärken Zuverlässigkeit, gute Rundumsicht, hervorragende Optiken und exzellente Führbarkeit konnte er dies aber mehr als wettmachen. Der erste alliierte Panzer, der diesem Typ nahekam, war der amerikanische Sherman ab dem Frühjahr 1942.
Die sowj. Luftwaffe hatte gute Flugzeuge die genau so gut waren wie die der deutschen Luftwaffe. Den Sowjets mangelte es an modernen Jagdflugzeuge aber das war wohl so gewollt.
Die Bf-109, hier besonders die F-Serie, war 1941 jedem sowjetischen Jagdflugzeug, eigentlich sogar jedem alliierten Jagdflugzeug, überlegen bis sehr weit überlegen. Einzig in großen Höhen erreichte die Mig-3 teilweise bessere Leistungen. Die Luftkämpfe über der Ostfront fanden aber in niedrigen und mittleren Höhen statt, in denen die schwere Mig nicht über die volle Leistung verfügen konnte. Die prinzipiell leistungsfähige Jak-1 krankte noch am schwachen Motor.
Die Ju-88 kann mindestens für die erste Hälfte des Krieges als der beste mittlere Bomber der Welt gelten. Die Ju-87 konnte dank deutscher Luftherrschaft noch einmal ihre volle Leistungsfähigkeit entfalten. Die Russen kämpften dagegen mit leistungsschwachen Su-2, die mangels effektivem Jagdschutz wie überreife Trauben vom Himmel gepflückt wurden. Der Schnellbomber SB war nicht mehr schnell genug, während deutsche Bomberverbände die langsamen I-153 und I-16 oft genug schon durch ihre bloße Geschwindigkeit abwehren konnten. Und selbst die ersten Serien der Il-2 waren mangels Bordschütze und Jagdschutz verwundbar.
Fakt ist: Die deutsche Wehrmacht des Jahres 1941 war von der Ausbildung, der Taktik und zum größten Teil auch der Ausrüstung her die beste Armee der Welt.
Wird eines Tages Marschall Schukow zu Stalin ins Kabinett berufen, um mit ihm die Frontlage zu diskutieren. Nach einer hitzigen Diskussion verlässt Marschall Schukow wütend den Raum, schließt die Tür hinter sich zu und brüllt mit den Füßen auf den Boden stampfend plötzlich: "Dieser bärtige Hurensohn!". Der im Empfangsraum sitzende Sekretär nimmt davon Notiz und berichtet umgehend an Stalin: "Genosse Stalin, Marschall Schukow ist vorhin wütend aus dem Raum gestürmt und brüllte etwas von einem bärtigen Hurensohn". Stalin lässt Schukow wieder in sein Kabinett bestellen:
"Genosse Schukow, stimmt es, dass Sie als Sie vorhin den Raum verließen, etwas von einem bärtigen Hurensohn geschrieen haben"
"In der Tat, Genosse Stalin"
"Und an wen dachten Sie dabei, Genosse Schukow?"
"An Hitler natürlich, Genosse Stalin"
"Und an wen dachten Sie, Genosse Sekretär?"
Genosse Stalin besucht in den 1930ern einen Kolchos. Er sieht, wie einer der Bauern auf einem Halm Heu herumkaut. Er geht zu dem Bauern, klopft dem Bauern auf die Schulter und belehrt ihn väterlich: Im Winter Heu, jetzt im Sommer Gras, Genosse!
Gerade mal nachgeschaut, habe auf Anhieb keine gefunden. Was Mannschaften und Panzer anbetrifft, waren die Sowjets meist überlegen.
Also, hier sind einige der großen Schlachten der Jahre 1941-1942:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kesselschlacht_bei_Białystok_und_Minsk
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Sewastopol_1941–1942
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Odessa
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Uman
https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelschlacht_bei_Wjasma_und_Brjansk
Habe ich einfach aus dem Wikipedia-Artikel "Deutsch-Sowjetischer Krieg" rauskopiert. Zahlenmäßig überlegen (und das nur leicht) war die Rote Armee soweit ich sehen kann nur in Kiew und Smolensk. Als ich mich vor einigen Jahren aktiver mit dem Thema befasst habe, hatte ich noch einige sehr genaue Quellen, aus denen hervorging, dass die Achsenmächte in Punkto Truppenstärke um 1/3 überlegen waren. Bei der Angabe kannst du dich aber entweder auf meinen guten Willen verlassen oder halt nicht, ich weiß nämlich nicht mehr, woher ich die genauen Statistiken hatte. Ich stelle die Zahl jetzt einfach so in den Raum, aber aus den obigen Artikeln geht die Situation auch gut genug hervor.
Von wegen, die sowj. Panzer waren moderne Panzer die anderen hatten auch nichts besseres, auch die Wehrmacht nicht, die schnellen sowj. Panzer hatten nur ein Mangel sie waren zu schwach gepanzert weil sie für einen Angriffskrieg gedacht waren. Die sowj. Luftwaffe hatte gute Flugzeuge die genau so gut waren wie die der deutschen Luftwaffe. Den Sowjets mangelte es an modernen Jagdflugzeuge aber das war wohl so gewollt.
Die Modernität der sowjetischen Panzer habe ich bereits eingeräumt, aber bei der Luftwaffe täuschst du dich. 1941 hatte die Sowjetunion noch eine nicht unerhebliche Anzahl an Doppeldeckern (Polikarpow I-153) im Arsenal und der Standardjäger Polikarpow I-16 war überhaupt keine Herausforderung für die deutschen Messerschmitts und Focke-Wulfs. Einigermaßen ebenbürtige Flieger erhielt die Sowjetunion erst Ende 1942 (MiG-3), aber vor allem dann ab 1943.
Diskurti
12.03.2019, 22:59
Von wegen, die sowj. Panzer waren moderne Panzer die anderen hatten auch nichts besseres, auch die Wehrmacht nicht, die schnellen sowj. Panzer hatten nur ein Mangel sie waren zu schwach gepanzert weil sie für einen Angriffskrieg gedacht waren. Die sowj. Luftwaffe hatte gute Flugzeuge die genau so gut waren wie die der deutschen Luftwaffe. Den Sowjets mangelte es an modernen Jagdflugzeuge aber das war wohl so gewollt.
jetz fängt sogar der Herberger an den Stalin zu loben (indirekt..)
ich sehe meine Aufklärungsarbeit fruchtet endlich. , .
Myschkin
12.03.2019, 23:04
Ich bewundere an Stalin am meisten, dass er so unbeirrbar für Judentum und Synagoge gekämpft hat, was Rabbi Steven Samuel Wise sehr klar erkannte. Die Rote Armee erfreut sich nicht ohne Grund in Israel einer ganz besonders grossen Wertschätzung.
Ich bewundere an Stalin am meisten, dass er so unbeirrbar für Judentum und Synagoge gekämpft hat, was Rabbi Steven Samuel Wise sehr klar erkannte. Die Rote Armee erfreut sich nicht ohne Grund in Israel einer ganz besonders grossen Wertschätzung.
McCarthy kam zu spät, um sich diesen gefillten roten Fisch zu angeln....
Diskurti
12.03.2019, 23:16
Bis auf möglicherweise bei der Panzerwaffe war das Kriegsgerät der Wehrmacht 1941 noch deutlich besser als das der Sowjetunion, insbesondere was die Luftwaffe angeht und Luftüberlegenheit bedeutet in der modernen Kriegsführung fast alles. Zahlenmäßig kannst du dir einfach alle größeren Schlachten bis zur Schlacht von Moskau anschauen, die Rote Armee war praktisch ausnahmslos zahlenmäßig unterlegen.
Der große Vorteil des Landsers lag in seiner Organisation und besonders in seiner Kaltschnäuzigkeit.
Er betrieb den Krieg mit handwerklicher Nüchternheit zur Perfektion. Für den Rotarmisten stand
das Kollektiv im Vordergrund und er war auf die Führung fixiert und wartete auf den Befehl.
Mein Vater erzählte mir der Frontsoldat habe meist gewusst was zu tun war
und brauchte nicht erst auf den Befehl zu warten
Er hat gewissermaßen die Denke seiner Führung verinnerlicht.
Ein Grund für seinen Erfolg..
Diskurti
12.03.2019, 23:18
Ich bewundere an Stalin am meisten, dass er so unbeirrbar für Judentum und Synagoge gekämpft hat, was Rabbi Steven Samuel Wise sehr klar erkannte. Die Rote Armee erfreut sich nicht ohne Grund in Israel einer ganz besonders grossen Wertschätzung.
Ohne Stalin kein Israel. , -
Ohne Stalin kein Israel. , -
und möglicherweise keine Machtergreifung Hitlers und kein zweiter ("imperialistischer") Weltkrieg.
Myschkin
12.03.2019, 23:46
Es wäre höchste Zeit, dass Israel nach Kemal Ata Türk auch Josef Stalin ein Denkmal setzt. Zwei Humanisten im Land der Menschlichkeit und höchsten Humanität zu ehren, wäre ein Zeichen, das lichtvoll und erleuchtend über die ganze Welt strahlt.
Ein Stalin-Kaganowitsch-Kurhaus am Toten Meer wäre etwas, das ich mir sehr gut vorstellen könnte und würde von erlesenem Geschmack und feiner Kultiviertheit zeugen.
Diskurti
13.03.2019, 00:14
und möglicherweise keine Machtergreifung Hitlers und kein zweiter ("imperialistischer") Weltkrieg.
'möglicherweise' waren auch Aliens schuld..
'möglicherweise' waren auch Aliens schuld..
Angst vor Aliens motivierte wohl eine eher vernachlässigbare Wählerschaft, im Gegensatz zur Angst vor dem Kommunismus,
letztere führte auch zu erheblichen Spenden an die NSDAP, nicht zuletzt auch aus dem anglophonen Ausland.
Und dies ist nur ein Punkt, desweiteren gab Stalin Order an die Komintern, Hitlers Aufstieg nicht zu behindern, da
er sich von ihm zum einen die Chance auf einen "deutschen Kerenski" versprach und weil er auf ein hohes aufkommendes
Konfliktpotential zwischen Deutschland und der ehemaligen Entente baute, das Hitlers Revisionspolitik bezügliches des Versailler Diktats
mit sich bringen mußte. Der "2. imperialistische Krieg" stand fest auf Stalins Agenda, die Westmächte und Deutschland sollten
sich gegenseitig bis zur Erschöpfung bekämpfen, bis die hinreichend gerüstete rote Armee sie "befrieden" und "die Weltrevolution" zu ihnen bringen konnte....
Diskurti
13.03.2019, 01:08
Da fast man sich dann nur noch an den Kopf und staunt über die wahren und wirklichen Identitätsprobleme mancher realsozialistischer Soziopathen hier.
Denn die von dir hier angeprangerten und diffamierten User die suchen nicht ihr Identität, die schreiben hier mit Herz und Seele, gerade weil sie ihre Identität gefunden haben und diese auch mannhaft verteidigen, auch im zur ungefährdeten Sprache bringen seiner Identität, eben und genau im Universe of Discourse des HPF.
(Schon das dürfte für dich Geisteszwerg zu hoch sein.)
In einer Zeit, in der das Verleugnen seiner Identität staatlich unterstützt und gefördert wird, in einer Zeit, in der das sich Besinnen auf seine eigene Identität schon staatsgefährdend ist. In einer Zeit, in der es zu den Wesensmerkmalen unserer dekadenten und völlig aus den Fugen geratenen Gesellschaft gehört, das eine Identität, auch im Heimatgefühl und im patriotischen Wirgefühl des berechtigten Hinterfragens, das diese individuell ausgestaltete Individualität von staatlicher Seite verdammt, diskriminiert und zu verteufelt wird.
Identität, und damit auch das sich Besinnen auf seine ethischen und kulturellen Wurzeln, auch das darauf stolz sein, das hat in einer finsteren Zeit uns abhanden gekommener Werte auch immer einen schlimmen Ruch des Faschistoiden.
Denn keine Identität haben (wollen), seine Identität verleugnen, oder die Identitäten annehmen die uns von den Medien eingeflüstert und angepriesen werden, also sich an staatlich vorgedachte Identitäten orientieren, das ist heute wohl schon Staatsräson.
Und dann kommst geistig völlig verlotterter Schandbube und willst den Menschen hier deine menschenverachtenden Wertmaßstäbe einer dir selbst verloren gegangenen Identität in die Synapsen träufeln. Du, der selbst keine Identität hat, respektive sich die Identität der Fremdbestimmung in der Ideologie des stalinistischen Blutsäufer zu eigen gemacht hat.
Erst wird gesucht und dann gefunden
in diesem Fall die Identität mit dem Land und seiner Bewohner.
Die Herzlichkeit der beschriebenen User will ich gar nicht in Frage stellen
Doch richtet sich diese Herzlichkeit nicht auf die Menschen und das Land
sondern auf die Rechtfertigung seiner Führers und deren Fehler.
Der Führers die ich schelte, aber welche von den 'Herzlichen'
geflissentlich in Schutz genommen werden trotz der Fehler
die selbige zum Schaden des Landes verbrochen haben.
Die wollen etwa Patrioten sein?
Sie unterstützen Jene die ihrem Volk einen riesigen Schaden zugefügt haben.
Was für ein grandioser Verrat!
Wer Land und Leute liebt wünscht deren Bestes
und verteidigt es gegen die Fehler seiner Führer.
Wer die Fehler der Führer beschönigt
missachtet das Volk
und ist ein schlechter Patriot!
Diskurti
13.03.2019, 01:27
Angst vor Aliens motivierte wohl eine eher vernachlässigbare Wählerschaft, im Gegensatz zur Angst vor dem Kommunismus,
letztere führte auch zu erheblichen Spenden an die NSDAP, nicht zuletzt auch aus dem anglophonen Ausland.
Und dies ist nur ein Punkt, desweiteren gab Stalin Order an die Komintern, Hitlers Aufstieg nicht zu behindern, da
er sich von ihm zum einen die Chance auf einen "deutschen Kerenski" versprach und weil er auf ein hohes aufkommendes
Konfliktpotential zwischen Deutschland und der ehemaligen Entente baute, das Hitlers Revisionspolitik bezügliches des Versailler Diktats
mit sich bringen mußte. Der "2. imperialistische Krieg" stand fest auf Stalins Agenda, die Westmächte und Deutschland sollten
sich gegenseitig bis zur Erschöpfung bekämpfen, bis die hinreichend gerüstete rote Armee sie "befrieden" und "die Weltrevolution" zu ihnen bringen konnte....
Solche Erwartung war ja im Ansatz nicht ungerechtfertigt
angesichts der erfolgreichen 'Blitzkriege' jedoch hinfällig.
Dass der Depp im Kreml sein Land so blindlings überfallen ließ
hat seine bisherigen Verdienste nahezu egalisiert.
OneDownOne2Go
13.03.2019, 05:49
Finnland und Polen sind gute Stichworte, da beides vor dem Frieden von Brest-Litowsk noch zu Russland gehörte und die Sowjetunion in den 1920ern und auch später vor allem Restaurationskriege geführt hat. Das kann man als expansionistisch sehen oder nicht (so wie man auch die Annexion der Krim 2014 als Aggression oder als Restauration auslegen kann, je nach dem, wo man politisch so steht. Oder die Danzig-Korridor-Affaire, selbe Thematik.). Ich argumentiere wie gesagt auch nicht, dass Stalins moralischer Charakter ihn davon abgehalten hat, selbst Feldzüge im Herzen Europas loszutreten, ich meine nur, dass die Möglichkeiten dazu nicht gegeben waren. Schließlich hat die Sowjetunion zwischen 1924 und 1926 auch die Idee einer Weltrevolution zu Gunsten der Doktrin des "Sozialismus in einem Land" (quasi Nationalsozialismus) aufgegeben.
Ich bin kein Gegner von Restauration, ich möchte sie nur unabhängig davon bewertet sehen, wer sich um sie bemüht. Für mich wäre - nur als Beispiel - eine militärische Besetzung weiter Teile des heutigen Polens durch Deutschland (ich weiß, faktisch komplett undenkbar, weil die Bunzelwehr nicht mal den Weg fände) auch eine Restauration, mit der Ansicht stünde ich aber wohl ziemlich alleine.
Der Wechsel vom proklamierten Ziel der Weltrevolution hin zum Aufbau des Sozialismus' in einem Land war letztlich eine Reaktion auf der wiederholte Scheitern von Moskau geförderter (und teils inszenierter) Revolutionen im Westen Europas, namentlich in Deutschland, das bei Lenin wie auch bei Stalin eine Schlüsselstellung auf dem Weg zu einem kommunistischen Europa bis zum Atlantik inne hatte. Das ist durchaus richtig gedacht, wäre Polen erst mal von der Landkarte verschwunden und Deutschland kommunistisch geworden, hätte Moskau Zugriff auf alles gehabt, was bis Anfang der 40er Jahre faktisch in der UdSSR fehlte, entwickelte Infrastruktur und fortschrittliche Industrialisierung, Deutschland, mit Russlands Ressourcen im Zugriff, wäre zu der Waffenschmiede der Weltrevolution schlechthin geworden.
War Stalin ein Griff nach Europa militärisch möglich? Nicht, so lange das deutsche Reich einigermaßen bei Kräften war. Und 1940/41 war es auf dem Höhepunkt seiner Kraft, weswegen ein Angriff durch die rote Armee zu dieser Zeit nahezu ausgeschlossen ist. Aber Hitler hatte das britische Expeditionskorps in Dünkirchen entkommen lassen, die Luftschlacht um England war - nicht vollkommen unabsehbar - mit eine britischen Etappensieg geendet, der Handelskrieg durch Überwasserschiffe faktisch gescheitert, nachdem die Bismarck versenkt worden war, der U-Bootkrieg entfaltete sich erst langsam, weil ständig zu wenige Boote an der Front standen, alle Weichen für einen "langen" Krieg im Westen waren damit gestellt, und Deutschland verfügte nicht über die Ressourcen, so einen Krieg mit großen Erfolgsaussichten zu führen. Im Grunde musste Stalin also "nur" abwarten, bis das deutsche Reich sich im Krieg erschöpft haben würde, während er weiter rüsten und die Schwächen seiner Armee beseitigen konnte. Die Zeit arbeitete für ihn, schon deswegen vermied er peinlichst alles, was Deutschland zu einem Angriff hätte provozieren können. Das ging so weit, dass er - obwohl schon über die deutschen Pläne und sogar den korrekten Angriffstermin informiert - sogar verbot, die Grenztruppen zu alarmieren und für die Verteidigung zu gruppieren. Erst weit im Hinterland, wo er nicht mehr mit deutscher Fernaufklärung rechnete, erlaubte er der Generalität eine begrenzte Mobilisierung.
Die Zeit war noch nicht reif für Stalin, Deutschland war noch zu stark, die rote Armee noch zu schwach, die westlichen Gegner Deutschlands noch nicht willig genug Stalin alles zu geben, was er haben wollte, für Stalin durfte der Krieg mit Deutschland auf keinen Fall 1941 ausbrechen, das stand so nicht in seinem Fahrplan. Aber ganz grundsätzlich stand Westeuropa nach wie vor auf Stalins Speisezettel, nur hätte er es vorgezogen, Deutschland bis zur kompletten Erschöpfung kämpfen zu lassen, um die Reste dann zum Schrottpreis zu kassieren. dann war eine Sowjetunion mit Westgrenze am Atlantik im Bereich des Möglichen. Es ist nahezu undenkbar, dass das Stalin nicht gereizt haben soll, damit wäre er der Zar der Zaren geworden.
herberger
13.03.2019, 06:40
Fakt ist: Die deutsche Wehrmacht des Jahres 1941 war von der Ausbildung, der Taktik und zum größten Teil auch der Ausrüstung her die beste Armee der Welt.
Optimal ausgerüstet waren zu Beginn des Russlandfeldzuges nur wenige Divisionen, viele Divisionen waren zum Teil mit Beutewaffen ausgerüstet, der Panzer II war noch in den Kampfverbänden im Einsatz, ursprünglich waren Panzer 1 und 2 nur für die Ausbildung gedacht. Man hatte Glück das die Defizite in der sowj. Armee weit größer waren, das lag aber nicht an der Ausrüstung sondern an dem Personal. Wie im Sozialismus üblich wurden ja alle Planvorgaben übererfüllt, das galt auch für die Armee.
herberger
13.03.2019, 06:47
Die Modernität der sowjetischen Panzer habe ich bereits eingeräumt, aber bei der Luftwaffe täuschst du dich. 1941 hatte die Sowjetunion noch eine nicht unerhebliche Anzahl an Doppeldeckern (Polikarpow I-153) im Arsenal und der Standardjäger Polikarpow I-16 war überhaupt keine Herausforderung für die deutschen Messerschmitts und Focke-Wulfs. Einigermaßen ebenbürtige Flieger erhielt die Sowjetunion erst Ende 1942 (MiG-3), aber vor allem dann ab 1943.
Die Sowjets hielten ein modernes Jagdflugzeug nicht für notwendig, die sowj. Piloten waren auch mangelhaft ausgebildet.
Den Sowjets mangelte es an modernen Jagdflugzeuge aber das war wohl so gewollt.
Lichtblau
13.03.2019, 07:15
Solche Erwartung war ja im Ansatz nicht ungerechtfertigt
angesichts der erfolgreichen 'Blitzkriege' jedoch hinfällig.
Dass der Depp im Kreml sein Land so blindlings überfallen ließ
hat seine bisherigen Verdienste nahezu egalisiert.
Falsch, dadurch das Stalin sich überfallen lassen hat, hat er den Krieg gewonnen.
Das war nicht nur für die eigene Bevölkerung ein entscheidender moralischer Faktor, sondern für die ganze Antihitlerkoalition.
Die Alliierten konnten so ihre Sache als die Gute ausgeben und durch die Kraftmobilisierung im Kampf für das Gute gewannen sie den Krieg.
herberger
13.03.2019, 07:24
Falsch, dadurch das Stalin sich überfallen lassen hat, hat er den Krieg gewonnen.
Das war nicht nur für die eigene Bevölkerung ein entscheidender moralischer Faktor, sondern für die ganze Antihitlerkoalition.
Die Alliierten konnten so ihre Sache als die Gute ausgeben und durch die Kraftmobilisierung im Kampf für das Gute gewannen sie den Krieg.
Volle Zustimmung, vermutlich waren sie auch nicht sehr besorgt das die Deutschen angreifen werden, sie schätzten sich stark genug ein, und hielten von ihrer eigenen Armee sehr viel. Man wusste das die Deutschen angreifen werden, von 100 Meldungen sagten ungefähr 18 Meldungen das Datum oder das ungefähre Datum. Das Stalin außer Hitler niemanden traute ist lachhaft.
OneDownOne2Go
13.03.2019, 07:35
Falsch, dadurch das Stalin sich überfallen lassen hat, hat er den Krieg gewonnen.
Das war nicht nur für die eigene Bevölkerung ein entscheidender moralischer Faktor, sondern für die ganze Antihitlerkoalition.
Die Alliierten konnten so ihre Sache als die Gute ausgeben und durch die Kraftmobilisierung im Kampf für das Gute gewannen sie den Krieg.
Wenn ich sowas lese, möchte ich immer den Kopf gegen die Wand schlagen. Ich kann mich nur nie entscheiden, ob's mein oder doch lieber dein Kopf sein soll. "Sache als die Gute ausgeben und durch die Kraftmobilisierung im Kampf für das Gute gewannen sie den Krieg", selten etwas blöderes gelesen, und das will gerade hier schon etwas heißen.
Der Sieg der Alliierten beruhte ganz banal auf deren kombinierter Stärke im Gegensatz zu Deutschlands "Schwäche", England zum Beispiel wurde nicht durch die Propaganda gerettet, sondern durch die Stärke seiner Flotte und die Kampfmoral seiner Luftwaffe, noch unterstützt durch Görings idiotische "Strategie" des London-Blitz, als er nur noch ein paar weitere Flugplätze der Royal Air Force hätte in Schutt und Asche legen müssen. Und den Ausschlag gab letztlich die alles überwältigende industrielle Leistungsfähigkeit der USA, ganz egal, wie schnell die Deutschen Schiffe versenkten und Bomber vom Himmel holten, es stand quasi immer sofort Ersatz zur Verfügung, oft sogar zwei Neubauten für jeden Verlust. Und die Russen wurden durch die schiere Masse an Menschen gerettet, die sie in den Kampf werfen konnten. Hinter jedem erschossenen Rotarmisten stand mindestens ein neuer, wenn der vielleicht auch die Knarre seines eben erschossenen Kameraden aufheben musste, weil er keine eigene hatte.
Propaganda spielt erst für die Verwertung des militärischen Sieges eine Rolle, sie hat aus Deutschland den verbrecherischen Aggressor gemacht, und aus seinen Feinden die "Retter von Freiheit und Demokratie", aber im Krieg spielen Fakten die Hauptrolle, nicht die Hirngespinste der Propaganda.
Lichtblau
13.03.2019, 08:13
Wenn ich sowas lese, möchte ich immer den Kopf gegen die Wand schlagen. Ich kann mich nur nie entscheiden, ob's mein oder doch lieber dein Kopf sein soll. "Sache als die Gute ausgeben und durch die Kraftmobilisierung im Kampf für das Gute gewannen sie den Krieg", selten etwas blöderes gelesen, und das will gerade hier schon etwas heißen.
Der Sieg der Alliierten beruhte ganz banal auf deren kombinierter Stärke im Gegensatz zu Deutschlands "Schwäche", England zum Beispiel wurde nicht durch die Propaganda gerettet, sondern durch die Stärke seiner Flotte und die Kampfmoral seiner Luftwaffe, noch unterstützt durch Görings idiotische "Strategie" des London-Blitz, als er nur noch ein paar weitere Flugplätze der Royal Air Force hätte in Schutt und Asche legen müssen. Und den Ausschlag gab letztlich die alles überwältigende industrielle Leistungsfähigkeit der USA, ganz egal, wie schnell die Deutschen Schiffe versenkten und Bomber vom Himmel holten, es stand quasi immer sofort Ersatz zur Verfügung, oft sogar zwei Neubauten für jeden Verlust. Und die Russen wurden durch die schiere Masse an Menschen gerettet, die sie in den Kampf werfen konnten. Hinter jedem erschossenen Rotarmisten stand mindestens ein neuer, wenn der vielleicht auch die Knarre seines eben erschossenen Kameraden aufheben musste, weil er keine eigene hatte.
Propaganda spielt erst für die Verwertung des militärischen Sieges eine Rolle, sie hat aus Deutschland den verbrecherischen Aggressor gemacht, und aus seinen Feinden die "Retter von Freiheit und Demokratie", aber im Krieg spielen Fakten die Hauptrolle, nicht die Hirngespinste der Propaganda.
Hau doch Overys Kopf gegen die Wand, dem ich in diesem Punkt ausnahmsweise mal zustimme.
Der Historiker Richard Overy schreibt:
“Der Glaube, im Namen des Fortschritts der Weltgeschichte zu kämpfen, verlieh den Alliierten eine moralische Sicherheit, die der Bevölkerung der Achsenmächte weitgehend fehlte. Die Kriegsbereitschaft in den Aggressorstaaten war halbherzig und moralisch ambivalent. Innerhalb der Allianz breitete sich dagegen eine Kreuzzugsmentalität gegen die dunklen Mächte des Faschismus aus, welche die tiefen ideologischen und politischen Unterschiede zwischen den drei Bündnispartnern überdecken half und vor allem die sowjetische Bevölkerung zu den größten Anstrengungen, den Feind zu vernichten, anspornte. Die auf alliierter Seite wirksam werdenden moralischen Kräfte hielten die für eine gemeinsame Sache kämpfenden verschiedenen Völker zusammen. Die Bevölkerungen der Achsenmächte dagegen wurden mit fortschreitenden Krieg zunehmend demoralisiert; an der Heimatfront zerbröckelte der Konsens, während die staatliche Repression immer brutalere Formen annahm. Dieser grundlegende Gegensatz trägt wesentlich zur Erklärung des Kriegsausgangs bei.”
Overy, Die Wurzeln des Sieges, München 2000,S. 367.
Eidesstattliche Erklärung Generalleutnant Otto Heidkamper 1946 über sowjetische Partisanen:
"Häufig harrten die Banditen im Wasser oder Morast liegend oder im Boden eingegraben, nur durch den Hals einer zerbrochenen Flasche Luft schöpfend stundenlang aus, um die sie suchenden deutschen Soldaten passieren zu lassen und dann im gegebenen Augenblick rücklings zu ermorden."
IMT, Dok. OKW-935, Bd. 42, S. 259.
Welche Kraft ist es, die jemanden sowas tun lässt? Sowas macht man nur wenn man absolut durchdrungen ist damit seinen Beitrag im Kampf gegen das Böse zu leisten.
Stalin im BEFEHL DES VOLKSKOMMISSARS FÜR VERTEIDIGUNG Nr. 55, MOSKAU, 23. FEBRUAR 1942:
"Kein deutscher Soldat kann sagen, er führe einen gerechten Krieg, denn er muss unbedingt sehen, dass er gezwungen wird, Krieg zu führen, um andere Völker auszurauben und zu unterdrücken. Der deutsche Soldat hat kein erhabenes und edles Kriegsgefühl, das ihn begeistern und auf das er stolz sein könnte. Und umgekehrt, jeder beliebige Kämpfer der Roten Armee kann mit Stolz sagen, dass er einen gerechten, einen Befreiungskrieg, einen Krieg für die Freiheit und Unabhängigkeit seines Vaterlandes führt. Die Rote Armee hat ihr edles und erhabenes Kriegsziel, das sie zu Heldentaten begeistert. Dadurch ist eigentlich auch zu erklären, dass der Vaterländische Krieg bei uns Tausende von Helden und Heldinnen hervorbringt, die bereit sind, für die Freiheit ihrer Heimat in den Tod zu gehen. Darin besteht die Stärke der Roten Armee."
Stalin Werke Band 14, S. 147 ff.
Lichtblau
13.03.2019, 08:26
Volle Zustimmung, vermutlich waren sie auch nicht sehr besorgt das die Deutschen angreifen werden, sie schätzten sich stark genug ein, und hielten von ihrer eigenen Armee sehr viel. Man wusste das die Deutschen angreifen werden, von 100 Meldungen sagten ungefähr 18 Meldungen das Datum oder das ungefähre Datum. Das Stalin außer Hitler niemanden traute ist lachhaft.
Das Kampfprinzip der Roten Armee ist der Masseneinsatz. Das macht sie automatisch zu einer offensiven Armee, denn nur der Angreifer kann überlegene Masse herstellen, denn er entscheidet wo die Schlacht statt findet.
Ich glaube Stalin wollte wirklich im Mai 41 noch angreifen damit er über diesen Vorteil verfügt, aber er hat sich anders entschieden und hat sogar seine ganze 1. strategische Staffel geopfert weil er auf den moralischen Faktor gesetzt hat.
In DDR-Büchern wird vom "Gesetz der unvermeidlichen Niederlage des deutschen Imperialismus" gesprochen. Im wesentlichen besagt das Gesetz, wer die Moral auf seiner Seite hat, gewinnt den Krieg.
herberger
13.03.2019, 08:27
Das erste was sowj. Kriegsgefangene machten, sie gingen ihre Kommissare an die Wäsche.:appl:
Die meisten gefangenen Kommissare wurden nicht wegen des Kommissar Befehls liquidiert sondern wegen tatsächlich begangene Kriegsverbrechen.
Befehl Nr. 270 des Hauptquartiers des Oberhauptkommandos der Roten Armee "Über Fälle der Feigheit und des freiwilligen Übergangs in die Kriegsgefangenschaft sowie über Maßnahmen zur Unterbindung dieser Handlungen", 16. August 1941
herberger
13.03.2019, 08:45
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article159502086/Stalins-Terror-kostete-eine-ganze-Armee-das-Leben.html
Dass die Rote Armee 1941 unter dem Druck der Wehrmacht nicht zusammenbrach, hatte nur sehr bedingt etwas mit „Sowjetpatriotismus“ und dem „Gefühl der hohen Verantwortung … für die ihr anvertraute Aufgabe der Verteidigung der sozialistischen Heimat“ zu tun. Schon wenige Wochen nach Beginn des deutschen Angriffs mussten Stalin und seine Kollegen erkennen, dass die Erziehung der Soldaten zu „sozialistischen Helden“ gescheitert war.
Zu groß war die Zahl der Überläufer, Deserteure, angsterfüllten Offiziere und Mannschaften, die so gar nichts mit den „grenzenlos ergebenen Kämpfern“ zu tun hatten, die die politische Schulung hatte formen sollen. Gewiss, die zahllosen Beispiele von hartnäckigem Widerstand und hingebungsvoller Tapferkeit verfehlten ihre Wirkung auf die Wehrmacht nicht, die in ihren Blitzkriegen bislang selten damit konfrontiert worden war. Das machte Schule. Je weiter die deutschen Truppen vorrückten, desto stärker folgten die Soldaten der Roten Armeen einer Vaterlandsliebe, die schon gegen Napoleon I. 1812 die Truppen des Zaren angetrieben hatte. Aber das war nur das eine Motiv des Widerstands. Das andere war ein System aus Kontrolle und Terror, mit dem Stalin unbarmherzig gegen „Deserteure“ und „Verräter“ vorging.
Das Kampfprinzip der Roten Armee ist der Masseneinsatz. Das macht sie automatisch zu einer offensiven Armee, denn nur der Angreifer kann überlegene Masse herstellen, denn er entscheidet wo die Schlacht statt findet.
Ich glaube Stalin wollte wirklich im Mai 41 noch angreifen damit er über diesen Vorteil verfügt, aber er hat sich anders entschieden und hat sogar seine ganze 1. strategische Staffel geopfert weil er auf den moralischen Faktor gesetzt hat.
In DDR-Büchern wird vom "Gesetz der unvermeidlichen Niederlage des deutschen Imperialismus" gesprochen. Im wesentlichen besagt das Gesetz, wer die Moral auf seiner Seite hat, gewinnt den Krieg.
Dieser Krieg wurde durch die stinkende, schwarze Brühe gewonnen, die man aus dem Boden pumpt und in nützliche Dinge, vor allem Kraftstoff und Öl, umwandeln kann. Darauf hatte das Reich nur unzureichenden Zugriff. Hier auf Seite 6 mal die Produktionszahlen von 1940: https://wayback.archive-it.org/6321/20160901222852/http://digital.library.northwestern.edu/league/le0280ah.pdf
Bis auf Rumänien waren keine nennenswerten Ölvorräte im Bereich der Achsenmächte verfügbar und selbst das war verschwindend gering (nur knapp 2% der Weltproduktion). Einen Teil des Kraftstoffbedarfes konnte man sicherlich aus Hydrierung von Kohle beschaffen aber das war nie ausreichend. Daher bestand Deutschlands einzige Chance, sich die wichtigsten sowjetischen Ölgebiete (Maikop, Grozny und Baku) an Land zu ziehen. An dieser Stelle lag der Führer absolut richtig, als er seinen Generälen vorwarf, sie verständen nichts von Kriegswirtschaft. Der Marsch auf Moskau war von vornherein Unfug, der Marsch hätte nach Baku gehen müssen. Das wäre natürlich mit einer Menge Nachteile verbunden gewesen, wie sehr lange zu schützende Flanken und weite Transportwege, aber war praktisch alternativlos. Zumal die Sowjets ohne diese 80% ihres Öls auch nicht mehr viel Bewegungskrieg hätten führen können. Selbstverständlich hätten die Amerikaner versuchen können, diese Verluste auszugleichen, was aber zu Lasten der Transportkapazitäten und damit der anderweitigen Lend Lease Hilfen gegangen wäre.
Nun stellen wir uns mal vor: Die Luftwaffe hätte wieder ausreichend trainieren können, kein Jäger wäre am Boden geblieben, die Panzerwaffe hätte wieder freier operieren können, ...
Von daher konnten die Sowjets nur dankbar für den Verlauf des Krieges sein.
Lichtblau
13.03.2019, 09:44
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article159502086/Stalins-Terror-kostete-eine-ganze-Armee-das-Leben.html
Dass die Rote Armee 1941 unter dem Druck der Wehrmacht nicht zusammenbrach, hatte nur sehr bedingt etwas mit „Sowjetpatriotismus“ und dem „Gefühl der hohen Verantwortung … für die ihr anvertraute Aufgabe der Verteidigung der sozialistischen Heimat“ zu tun. Schon wenige Wochen nach Beginn des deutschen Angriffs mussten Stalin und seine Kollegen erkennen, dass die Erziehung der Soldaten zu „sozialistischen Helden“ gescheitert war.
Zu groß war die Zahl der Überläufer, Deserteure, angsterfüllten Offiziere und Mannschaften, die so gar nichts mit den „grenzenlos ergebenen Kämpfern“ zu tun hatten, die die politische Schulung hatte formen sollen. Gewiss, die zahllosen Beispiele von hartnäckigem Widerstand und hingebungsvoller Tapferkeit verfehlten ihre Wirkung auf die Wehrmacht nicht, die in ihren Blitzkriegen bislang selten damit konfrontiert worden war. Das machte Schule. Je weiter die deutschen Truppen vorrückten, desto stärker folgten die Soldaten der Roten Armeen einer Vaterlandsliebe, die schon gegen Napoleon I. 1812 die Truppen des Zaren angetrieben hatte. Aber das war nur das eine Motiv des Widerstands. Das andere war ein System aus Kontrolle und Terror, mit dem Stalin unbarmherzig gegen „Deserteure“ und „Verräter“ vorging.
General der Waffen SS Max Simon in einer Studie von 1949 für das Historical Division European Command über Erfahrungen mit der russischen Infanterie:
“There was a widespread belief in the German Army and among the German people that the Russian soldier was dissatisfied with the Soviet form of government and was eagerly waiting for us to free him from Bolshevist pressure. We were even strengthened in this belief in the beginning, when the Russian troops withdrew rapidly and we became acquainted with the "Soviet Paradise” through personal experience.
However, we were soon disillusioned. I remember the battle for Duenaburg (Dvinsk), which was the first engagement with the Russians that required any considerable effort on our part and which proved costly to us; it reminded us of the fierce fighting against the British Guards regiments for the La Bas-e Canal in Flanders in 1940.
The so-called Stalin Line was held even more tenaciously, and the deeper we penetrated into Russia and the closer we got to Leningrad, the more we were amazed by the Russian infantry's power to resist, its snipers, and its efficient defense tactics. The large battles of encirclement and the enormous numbers of PWs taken in the center of the Eastern Front do not alter my opinion; there, the Russian commanders surrendered after they had been completely cut off from their lines of communications or because the situation in their respective front sectors left them no other choice.
Very soon, we realized that we had underestimated our opponent; we had to adjust our tactics to those of the Russians and had to learn a great deal. But the flower of our shock troops had "been irretrievably lost "by then, and today I feel justified in saying that a complete misjudgment and underrating of the Russian power of resistance was one of the reasons for the failure of Germany's campaign against Russia. How did this happen?
[...]
These questions occupied my mind as early as Aug 41 when I lay wounded in a hospital, and for the first time since the start of the campaign had time to assess the events of the first months of the war against Russia. After my return to the front in late August 41, I took every possible opportunity to endeavor to find the answer
I talked to a great number of PWs and interrogated especially officers and the more intelligent NCOs and enlisted men. The results of these conversations and interrogations, together with my personal experience in combat, my impressions gained in daily contact with the Russian civilian population, instructions issued by the appropriate offices, personal impressions gained by superiors, comrades, and subordinates will be discussed in the following pages and comparisons drawn with German conditions.
[...]
During the first few days of his army life, the company "politruk" (the political commissar of his company), starts processing the young recruit. The politruk explains to him that all the fine things which he is now seeing for the first time were created by the Bolshevist government for the workman and the farmer, who had been oppressed by the regime of the Czars.
[...]
the recruit listen to radio broadcasts, they are taken to motion pictures and stage shows, etc., and thus these young peasants become imbued with enthusiasm for the system which has brought all these fine things about and it is easy for the "politruk" to convert them into faithful adherents of communism. Since, as has been mentioned before, only those recruits are selected for special instruction who show above-average intelligence, further instruction is given in reading, writing and arithmetic. In accordance with their natural gifts, inclinations and qualifications, the recruits are trained either as NCO, officer or commissar replacements, or they receive training at a later stage for some civilian occupation. In any case, the system achieves one objective; The young peasant, who knew little or nothing about politics prior to his induction into the army, becomes a convinced communist, an ardent adherent of Stalin, and is ready to die for the preservation of the Soviet Paradise
Such is the nucleus of the Red Army, built up in decades of systematic effort devoted to selection, education and methodical coordination.
[...]
It is my opinion that the foregoing is the secret underlying the combat efficiency of the Russian infantry and the cause for its unexpected tenacity.
[...]
the Russian infantryman always fights to the last, each man in his foxhole. Tank crews whose tanks were burning continued firing with every available gun as long as there was life in them. Our success was never secure until we could be sure that no living enemy was left in the position. Even wounded men who had lost consciousness picket(sic) up their weapons again as soon as they recovered their senses”
VON MIR ÜBERSETZT:
“Es gab einen weit verbreiteten Glauben in der deutschen Armee und im deutschen Volk das der russische Soldat unzufrieden sei mit der sowjetischen Form der Regierung und er würde eifrig auf uns warten ihn von der bolschewistischen Unterdrückung zu befreien. Wir wurden anfangs bestärkt in diesem Glauben als sich die russischen Truppen rasch zurück zogen und wir das ‘Sowjetparadies’ selbst erlebten.
Jedoch waren wir bald desillusioniert. Ich erinnere mich an die Schlacht um Dünaburg, den ersten Waffengang mit den Russen der beträchtlichen Aufwand erforderte und uns hart prüfte; er erinnerte uns an den erbitterten Kampf gegen die britischen Garderegimenter um den La Bas-e Kanal in Flandern 1940.
Die sogenannte Stalin-Linie wurde noch hartnäckiger gehalten und so tiefer wir in Russland eindrangen um so mehr waren wir erstaunt über die Widerstandskraft der russischen Infanterie. Die großen Einkreisungsschlachten und enormen Mengen an Kriegsgefangenen in der Mitte der Ostfront änderten nicht meine Meinung; dort ergaben sich die russischen Kommandeure nach dem sie komplett von ihren Kommunikationslinien abgeschnitten waren oder die Situation in ihrem Frontsektor ihnen keine andere Wahl ließ.
Sehr bald merkten wir das wir unseren Gegner unterschätzt hatten, wir mussten unsere Taktik der der Russen anpassen und mussten viel lernen. Aber die Blüte unserer Sturmtruppen war unwiederbringlich verloren und heute fühle ich mich gerechtfertigt wenn ich sage das die völlige Fehlbeurteilung und Unterschätzung der russischen Widerstandskraft einer der Gründe war für das Scheitern des deutschen Feldzugs gegen Russland. Wie ist das passiert?
[...]
Diese Fragen beschäftigten mich im Aug 41 als ich verwundet im Hospital lag wo zum ersten mal seit Beginn des Feldzuges die Zeit hatte die über die Ereignisse in den ersten Monaten des Krieges gegen Russland nachzudenken. Nach meiner Rückkehr zur Front nahm ich jede sich bietende Gelegenheit wahr die Antwort zu finden. Ich sprach eine große Menge an Gefangenen, besonders Offiziere sowie intelligentere Unteroffiziere und Mannschaften. Die Ergebnisse dieser Gespräche und Verhöre zusammen mit meinen persönlichen Erfahrungen im Gefecht und meine Eindrücke im täglichen Kontakt mit der russischen Zivilbevölkerung, Befehle issued by the appropriate offices, persönliche Eindrücke von Überlebenden, Kameraden und Unterstellten werden auf den folgenden Seiten diskutiert und deutschen Verhältnissen verglichen.
[...]
Während den ersten Tagen seines Armeelebens beginnt der Kompanie-Politruk (der politische Kommissar seiner Kompanie) den jungen Rekruten zu bearbeiten. Der Politruk erklärt ihm all die tollen Sachen die er jetzt sieht wurde von der bolschewistischen Regierung für die Arbeiter und Bauern geschaffen, welche vom Zarenregime unterdrückt waren.
[...]
Der Rekrut hört Radiosendenungen, er wird zu Filmvorführungen und Bühnenshows geschickt, und so werden die jungen Bauern mit Enthusiasmus für das System getränkt, welches all diese tollen Sachen brachte und es ist leicht für den Politruk sie in treue Anhänger des Kommunismus zu verwandeln.
[...]
Auf jeden Fall, erreicht das System ein Ziel, der junge Bauer, der wenig bis nichts über Politik wusste vor seinem Eintritt in die Armee, wird ein überzeugter Kommunist, ein leidenschaftlicher Anhänger Stalins, und ist bereit für die Rettung des Sowjetparadieses zu sterben. Das ist der Kern der Roten Armee
[...]
Das Vorhergende ist meiner Meinung nach das Geheimnis hinter der Kampfstärke der russischen Infanterie die Ursache für ihre unerwartete Zähigkeit
[...]
Der russischen Infanterist kämpfte immer bis zum letzten, jeder Mann in seinem Schützenloch. Panzerbesatzungen deren Panzer brannten schossen weiter mit jedem verfügbaren Gewehr so lange noch Leben in ihnen war. Unser Erfolg war niemals sicher bis wir sicher waren das kein lebender Feind mehr in der Stellung war. Auch Verwundete welche ihr Bewusstsein verloren hatten, nahmen ihre Waffen wieder auf sobald ihre Sinne wieder hergestellt waren.”
Ich würde mich freuen wenn jemand meine Übersetzung verbessert.
Sprachlich bin ich eine Niete.
Volltext hier:
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=64621
herberger
13.03.2019, 09:53
Was sollte ein General der Waffen-SS nach 1945 auch schon anderes schreiben.
Lichtblau
13.03.2019, 10:10
Dieser Krieg wurde durch die stinkende, schwarze Brühe gewonnen, die man aus dem Boden pumpt und in nützliche Dinge, vor allem Kraftstoff und Öl, umwandeln kann. Darauf hatte das Reich nur unzureichenden Zugriff. Hier auf Seite 6 mal die Produktionszahlen von 1940: https://wayback.archive-it.org/6321/20160901222852/http://digital.library.northwestern.edu/league/le0280ah.pdf
Bis auf Rumänien waren keine nennenswerten Ölvorräte im Bereich der Achsenmächte verfügbar und selbst das war verschwindend gering (nur knapp 2% der Weltproduktion). Einen Teil des Kraftstoffbedarfes konnte man sicherlich aus Hydrierung von Kohle beschaffen aber das war nie ausreichend. Daher bestand Deutschlands einzige Chance, sich die wichtigsten sowjetischen Ölgebiete (Maikop, Grozny und Baku) an Land zu ziehen. An dieser Stelle lag der Führer absolut richtig, als er seinen Generälen vorwarf, sie verständen nichts von Kriegswirtschaft. Der Marsch auf Moskau war von vornherein Unfug, der Marsch hätte nach Baku gehen müssen. Das wäre natürlich mit einer Menge Nachteile verbunden gewesen, wie sehr lange zu schützende Flanken und weite Transportwege, aber war praktisch alternativlos. Zumal die Sowjets ohne diese 80% ihres Öls auch nicht mehr viel Bewegungskrieg hätten führen können. Selbstverständlich hätten die Amerikaner versuchen können, diese Verluste auszugleichen, was aber zu Lasten der Transportkapazitäten und damit der anderweitigen Lend Lease Hilfen gegangen wäre.
Nun stellen wir uns mal vor: Die Luftwaffe hätte wieder ausreichend trainieren können, kein Jäger wäre am Boden geblieben, die Panzerwaffe hätte wieder freier operieren können, ...
Von daher konnten die Sowjets nur dankbar für den Verlauf des Krieges sein.
Es gibt nicht den einen entscheidenden Faktor.
Eine Reihe von Faktoren entscheidet den Krieg.
Und richtig, Erdöl gehört auf jeden Fall zu den entscheidenden Faktoren. Aber ebenso auch der fanatische Kampf der Rotarmisten.
Myschkin
13.03.2019, 10:16
Stalin und Shukow waren unverstandene Idealisten. Die Welt hat bis heute nicht begriffen, dass der eine wie der andere ein selbstloser und hochidealistischer Kreuzritter der Synagoge gewesen ist, und sie sich von einer Hingabe an höhere Ziele leiten liessen, die uns heute weitgehend abhanden gekommen ist.
Lichtblau
13.03.2019, 10:16
Dieser Krieg wurde durch die stinkende, schwarze Brühe gewonnen, die man aus dem Boden pumpt und in nützliche Dinge, vor allem Kraftstoff und Öl, umwandeln kann. Darauf hatte das Reich nur unzureichenden Zugriff. Hier auf Seite 6 mal die Produktionszahlen von 1940: https://wayback.archive-it.org/6321/20160901222852/http://digital.library.northwestern.edu/league/le0280ah.pdf
Bis auf Rumänien waren keine nennenswerten Ölvorräte im Bereich der Achsenmächte verfügbar und selbst das war verschwindend gering (nur knapp 2% der Weltproduktion). Einen Teil des Kraftstoffbedarfes konnte man sicherlich aus Hydrierung von Kohle beschaffen aber das war nie ausreichend. Daher bestand Deutschlands einzige Chance, sich die wichtigsten sowjetischen Ölgebiete (Maikop, Grozny und Baku) an Land zu ziehen. An dieser Stelle lag der Führer absolut richtig, als er seinen Generälen vorwarf, sie verständen nichts von Kriegswirtschaft. Der Marsch auf Moskau war von vornherein Unfug, der Marsch hätte nach Baku gehen müssen. Das wäre natürlich mit einer Menge Nachteile verbunden gewesen, wie sehr lange zu schützende Flanken und weite Transportwege, aber war praktisch alternativlos. Zumal die Sowjets ohne diese 80% ihres Öls auch nicht mehr viel Bewegungskrieg hätten führen können. Selbstverständlich hätten die Amerikaner versuchen können, diese Verluste auszugleichen, was aber zu Lasten der Transportkapazitäten und damit der anderweitigen Lend Lease Hilfen gegangen wäre.
Nun stellen wir uns mal vor: Die Luftwaffe hätte wieder ausreichend trainieren können, kein Jäger wäre am Boden geblieben, die Panzerwaffe hätte wieder freier operieren können, ...
Von daher konnten die Sowjets nur dankbar für den Verlauf des Krieges sein.
Und letzlich bestätigst du die Kriegstheorie Lenins.
Lenin äußerte:
"Im Krieg siegt derjenige, der die meisten Reserven, die meisten Kraftquellen, den größten Rückhalt in den Volksmassen hat."
Lenin Werke, Band 30, Seite 58.
Und nicht wie der deutsche Generalstab träumte durch Operationskunst auf der Karte.
Es gibt nicht den einen entscheidenden Faktor.
Eine Reihe von Faktoren entscheidet den Krieg.
Und richtig, Erdöl gehört auf jeden Fall zu den entscheidenden Faktoren. Aber ebenso auch der fanatische Kampf der Rotarmisten.
Das Erdöl ist, neben vielen anderen, der entscheidende Faktor gewesen. Den Rotarmisten hätte ihr fanatischer Kampf auch nicht mehr sehr viel genützt, wenn sie auf moderne Waffen (Panzer, Flugzeuge) hätten verzichten müssen.
Lichtblau
13.03.2019, 10:25
Das Erdöl ist, neben vielen anderen, der entscheidende Faktor gewesen. Den Rotarmisten hätte ihr fanatischer Kampf auch nicht mehr sehr viel genützt, wenn sie auf moderne Waffen (Panzer, Flugzeuge) hätten verzichten müssen.
Ohne den fanatischen Kampf der Rotarmisten wäre doch aber der Krieg verloren gegangen.
Erkennst du das an?
Und letzlich bestätigst du die Kriegstheorie Lenins.
Lenin äußerte:
"Im Krieg siegt derjenige, der die meisten Reserven, die meisten Kraftquellen, den größten Rückhalt in den Volksmassen hat."
Lenin Werke, Band 30, Seite 58.
Und nicht wie der deutsche Generalstab träumte durch Operationskunst auf der Karte.
Natürlich lag der Lenin damit richtig. Das hatte der Adolf ja auch erkannt. Die Amis haben dazu ein passenden Sprichwort: Der Anfänger beschäftigt sich mit Taktik, der Profi mit Logistik. Das ist meine Grundaussage: Nimm der Roten Armee 80% ihres Öls weg und schlage diese 80% der Wehrmacht drauf und spiele mal in Gedanken den weiteren Kriegsverlauf durch. Natürlich wäre diese Eroberung auch wütenden Angriffen aller Alliierten ausgesetzt gewesen und hätte auch schief gehen können. Allerdings musste es nicht zwangsläufig schief gehen.
p.s.: In diesem Zusammenhang passt insbesondere das Wort "Kraftquelle" sogar sehr gut.
Ohne den fanatischen Kampf der Rotarmisten wäre doch aber der Krieg verloren gegangen.
Erkennst du das an?
Natürlich. Wären sie nach den ersten Niederlagen nur noch weggelaufen, wie etwa die Franzosen, wäre der Krieg auch verloren gegangen. Der Shukow hat in seinen "Erinnerungen und Gedanken" ein entsprechendes Zitat aus dem völkischen Beobachter erwähnt. Und doch konnte dieser Fanatismus ohne ÖL nichts ausrichten.
herberger
13.03.2019, 10:32
Ohne den fanatischen Kampf der Rotarmisten wäre doch aber der Krieg verloren gegangen.
Erkennst du das an?
Das kann man anerkennen, aber warum wollte Stalin unbedingt einen Krieg der noch nicht mal im Interesse der Sowjetunion geführt werden sollte. Ähnlich wie das Zarenreich das auch Krieg führte ohne das es einen Grund gab.
Stalin und der Zar brauchte mit niemanden ein Bündnis eingehen.
Lichtblau
13.03.2019, 10:44
Das kann man anerkennen, aber warum wollte Stalin unbedingt einen Krieg der noch nicht mal im Interesse der Sowjetunion geführt werden sollte. Ähnlich wie das Zarenreich das auch Krieg führte ohne das es einen Grund gab.
Stalin und der Zar brauchte mit niemanden ein Bündnis eingehen.
Dazu muss man wissen, dass die Kommunisten Hegelianer waren, und was ihr Verständnis von Geschichte ist.
Hegel schreibt:
"Die Weltgeschichte ist also überhaupt die Auslegung des Geistes in der Zeit, wie sich im Raume die Idee als Natur auslegt.
Die Weltgeschichte stellt nun den Stufengang der Entwicklung des Prinzips dar, dessen Gehalt das Bewußtsein der Freiheit ist."
https://agiw.fak1.tu-berlin.de/Auditorium/HiHwAltG/SO1/Hegel.htm
(…)
Und dies ist nur ein Punkt, desweiteren gab Stalin Order an die Komintern, Hitlers Aufstieg nicht zu behindern, da
er sich von ihm zum einen die Chance auf einen "deutschen Kerenski" versprach und weil er auf ein hohes aufkommendes
Konfliktpotential zwischen Deutschland und der ehemaligen Entente baute, das Hitlers Revisionspolitik bezügliches des Versailler Diktats
mit sich bringen mußte. Der "2. imperialistische Krieg" stand fest auf Stalins Agenda, die Westmächte und Deutschland sollten
sich gegenseitig bis zur Erschöpfung bekämpfen, bis die hinreichend gerüstete rote Armee sie "befrieden" und "die Weltrevolution" zu ihnen bringen konnte....Militärische Planspiele für den Fall dass stehen auf der "Agenda" aller Großmächte, doch werden diese zumeist von der Realität eingeholt. Jedem geschichtlich halbwegs Interessierten dürfte hinreichend bekannt sein, dass der Stalin den West-Alliierten mehrmals mit einem Separatfrieden mit dem Deutschen Reich drohte, falls diese sich nicht endlich zu einer Invasion an Frankreichs Atlantikküste entschließen sollten.
Fettung durch mich
Lichtblau
13.03.2019, 13:07
Militärische Planspiele für den Fall dass stehen auf der "Agenda" aller Großmächte, doch werden diese zumeist von der Realität eingeholt. Jedem geschichtlich halbwegs Interessierten dürfte hinreichend bekannt sein, dass der Stalin den West-Alliierten mehrmals mit einem Separatfrieden mit dem Deutschen Reich drohte, falls diese sich nicht endlich zu einer Invasion an Frankreichs Atlantikküste entschließen sollten.
Fettung durch mich
und dabei brauchte er militärisch gar nicht die 2. Front, sondern er wollte das heutige narrativ erschaffen.
Den gemeinsamen Sieg der Menschheit über die dunklen Mächte des Faschismus.
Die wollen etwa Patrioten sein?
Sie unterstützen Jene die ihrem Volk einen riesigen Schaden zugefügt haben.
Was für ein grandioser Verrat!
Wer Land und Leute liebt wünscht deren Bestes
und verteidigt es gegen die Fehler seiner Führer.
Wer die Fehler der Führer beschönigt
missachtet das Volk
und ist ein schlechter Patriot!
Das ist doch auch nur Peter Schlemihls wundersame Geschichte, hier mehr in der Hybris altkommunistischen Größenwahns und in der infantilen Vermessenheit der immer irgendwie Sprachlosen.
Eigentlich beschäftigen sich die Belegschafteen des HPF, mehr oder weniger, offensichtlich oder unterschwellig, bewusst oder unbewusst, Ostdeutsche wie Westdeutsche, linke und rechte Patrioten, doch mit dem letzten großen Krieg der Deutschen, der 1990 begann und anscheinend immer noch nicht beendet ist.
Zu diesem Tasuendfronten-Krieg gehört natürlich auch die die moralische wie die geschichtliche Bewertung der blutigen Ära des Stalinismus im demagogischen Spiegel der retrodemokratischen Ideologien, nicht zu vergessen die revanchistische Verschlagwortung neostalinistischer Hunnen und der Leute, die gerne auf der Bühne verlorener Weltgschichten im Drachenblut rechter Ideologien baden.
Was unterscheidet nun deinen Patriotismus, in deinem emotional expressiven Unfehlbarkeitsglauben von dem perfektionistischen und zweifelsfreien Glauben neoadolfinischer Leibstandarten?
In welchen Berührungspunkten unterscheidet sich dein exzessiv ideologischer Dogmatismus von den alten und euen Treueschwüren des nationalsozialistischen Hurrapatriotismus?
Der (extrem) linke und rechte Patriotismus in unserer Zeit, das sind für mich nichts weiter als Irrlichter. Objekte von kurzer Lebensdauer, entstanden aus sumpfigen Faulgasen durch natürliche Fäulnis- und Gärungsprozesse.
http://666kb.com/i/e1zh5n7j5ao3zdotm.jpgDes Kurti ist ein Quatschkopp. Widerlegt wurde nix. Im Gegenteil. Es kommen immer mehr Details an die Öffentlichkeit.
BrüggeGent
13.03.2019, 16:11
Das ist doch auch nur Peter Schlemihls wundersame Geschichte, hier mehr in der Hybris altkommunistischen Größenwahns und in der infantilen Vermessenheit der immer irgendwie Sprachlosen.
Eigentlich beschäftigen sich die Belegschafteen des HPF, mehr oder weniger, offensichtlich oder unterschwellig, bewusst oder unbewusst, Ostdeutsche wie Westdeutsche, linke und rechte Patrioten, doch mit dem letzten großen Krieg der Deutschen, der 1990 begann und anscheinend immer noch nicht beendet ist.
Zu diesem Tasuendfronten-Krieg gehört natürlich auch die die moralische wie die geschichtliche Bewertung der blutigen Ära des Stalinismus im demagogischen Spiegel der retrodemokratischen Ideologien, nicht zu vergessen die revanchistische Verschlagwortung neostalinistischer Hunnen und der Leute, die gerne auf der Bühne verlorener Weltgschichten im Drachenblut rechter Ideologien baden.
Was unterscheidet nun deinen Patriotismus, in deinem emotional expressiven Unfehlbarkeitsglauben von dem perfektionistischen und zweifelsfreien Glauben neoadolfinischer Leibstandarten?
In welchen Berührungspunkten unterscheidet sich dein exzessiv ideologischer Dogmatismus von den alten und euen Treueschwüren des nationalsozialistischen Hurrapatriotismus?
Der (extrem) linke und rechte Patriotismus in unserer Zeit, das sind für mich nichts weiter als Irrlichter. Objekte von kurzer Lebensdauer, entstanden aus sumpfigen Faulgasen durch natürliche Fäulnis- und Gärungsprozesse.
Kennst Du wahrscheinlich schon!?http://jungle.world
herberger
13.03.2019, 16:13
Bernd Schwipper hat ein Buch geschrieben wo keiner mehr von einem Überfall und Landraub reden oder schreiben sollte, wenn er ernst genommen werden will. Das Buch geht ausschließlich in die Details der sowj. militärischen Planungen ein, mehr als es Suworow tat.
Militärische Planspiele für den Fall dass stehen auf der "Agenda" aller Großmächte, doch werden diese zumeist von der Realität eingeholt. Jedem geschichtlich halbwegs Interessierten dürfte hinreichend bekannt sein, dass der Stalin den West-Alliierten mehrmals mit einem Separatfrieden mit dem Deutschen Reich drohte, falls diese sich nicht endlich zu einer Invasion an Frankreichs Atlantikküste entschließen sollten.
Fettung durch mich
Der Kriegsverlauf war dank des deutschen Präventivschlags entschieden anders als Stalin erhoffte, die Sowjetunion mußte sich verlustreich an Deutschland verausgaben, derweil die USA in etwa die Rolle spielen konnten die Stalin für die UdSSR vorsah, der große (un)verhältnismäßig ungerupfte Sieger, Profiteur des Krieges,
mit überlegenen Ausgangsbedingungen für die Konflikte die noch Folgen würden.
Kennst Du wahrscheinlich schon!?http://jungle.world
Nein, kenne ich nicht, will ich auch nicht kennen, denn ich mag diese unkommentiert dahin geworfenen Links nicht, mochte ich noch nie. Jetzt fehlt nur noch ein dreistündiges YT-Video als Beweis und Aussage für irgendwas im irgendwo.
Vielleicht sollten die nie endenden Kriege zwischen links und recht auf dieser Basis ausgetragen werden:
https://i.etsystatic.com/19327067/r/il/e18f11/1798913246/il_794xN.1798913246_dnzv.jpg
Da fast man sich dann nur noch an den Kopf und staunt über die wahren und wirklichen Identitätsprobleme mancher realsozialistischer Soziopathen hier.
Denn die von dir hier angeprangerten und diffamierten User die suchen nicht ihr Identität, die schreiben hier mit Herz und Seele, gerade weil sie ihre Identität gefunden haben und diese auch mannhaft verteidigen, auch im zur ungefährdeten Sprache bringen seiner Identität, eben und genau im Universe of Discourse des HPF.
(Schon das dürfte für dich Geisteszwerg zu hoch sein.)
In einer Zeit, in der das Verleugnen seiner Identität staatlich unterstützt und gefördert wird, in einer Zeit, in der das sich Besinnen auf seine eigene Identität schon staatsgefährdend ist. In einer Zeit, in der es zu den Wesensmerkmalen unserer dekadenten und völlig aus den Fugen geratenen Gesellschaft gehört, das eine Identität, auch im Heimatgefühl und im patriotischen Wirgefühl des berechtigten Hinterfragens, das diese individuell ausgestaltete Individualität von staatlicher Seite verdammt, diskriminiert und zu verteufelt wird.
Identität, und damit auch das sich Besinnen auf seine ethischen und kulturellen Wurzeln, auch das darauf stolz sein, das hat in einer finsteren Zeit uns abhanden gekommener Werte auch immer einen schlimmen Ruch des Faschistoiden.
Denn keine Identität haben (wollen), seine Identität verleugnen, oder die Identitäten annehmen die uns von den Medien eingeflüstert und angepriesen werden, also sich an staatlich vorgedachte Identitäten orientieren, das ist heute wohl schon Staatsräson.
Und dann kommst geistig völlig verlotterter Schandbube und willst den Menschen hier deine menschenverachtenden Wertmaßstäbe einer dir selbst verloren gegangenen Identität in die Synapsen träufeln. Du, der selbst keine Identität hat, respektive sich die Identität der Fremdbestimmung in der Ideologie des stalinistischen Blutsäufer zu eigen gemacht hat.
Ich persönlich suche für mich keine Identität. Warum auch? Wer mit 80 Jahren noch nicht weiß, wer er ist, hat es inzwischen aufgrund von Demenz schon wieder vergesssen... oder er war sein Leben lang ein Depp. Es geht mir bei meinen Beiträgen hier auch nie um Rechthaberei oder um Geschichtsklitterung bzw. um Schönfärberei vergangener Epochen. Mir liegt einzig und allein daran, gewisse Unwahrheiten richtig zu stellen oder Erkenntnisse gewisser Historiker zu ergänzen. Historiker neigen hierzulande leider daran, geschichtliche Ereignisse weichgespült darzustellen. Der Grund ist auch hier ganz einfach zu erkennen. Man hat "schließlich Familie", Haus, Auto... und die Vepflichtung, den Kindern "etwas bieten zu müssen". Da kann man sich Arbeitslosigkeit kaum erlauben.
Was bei all den Diskussionen häufig unterschlagen wird ist die Tatsache, dass Stalin bereits im August 1939 sogar mehr als kriegsbereit gewesen war. Das belegen die Besuche der britischen (Drax) und französischen (Doumenc) "Unterhändler" in Moskau Anfang bis Mitte August 1939, bei denen ganz offen über den Krieg gegen das Deutsche Reich gesprochen wurde. Dass aus der Verschwörung dann zunächst nichts wurde, liegt an dem Abwehrverhalten der Polen, die die RA auf gar keinen Fall in ihrem Lande dulden wollte. Sie wussten schon warum.
Hier ein bisschen "Nachhelf" für unseren Superhistoriker Diskurti:
15.8.1939
SU-GB-F: SU sichert Kriegsbeteiligung gegen den "Aggressor" (Hitler... der bisher noch gar nicht aggressiv aufgeteten war) zu -
-- Mitteilung von Boris Schaposchnikow, dass die SU folgende Militärkapazitäten gegen Deutschland einsetzen wolle:
-- 136 Divisionen
-- 5000 schwere Geschütze
-- 9-10'000 Panzer
-- 5000-5500 Flugzeuge
GB: Drax meldet nach London, die SU sei zur Verteidigung bereit, bis zu Angriffshandlungen
F: Doumenc meldet nach Paris, die SU werde wirksam gegen den Aggressor (?) antreten, die SU sei eine "überaus wirksame Hilfe"
Von einer "friedliebenden Sowjetunion" konnte da wohl kaum mehr die Rede sein. Dass aus dem Angriff zunächst nichts wurde, lag, wie schon gesagt, an den widerspenstigen Polen. Nun ja, Hitler fiel dann auf den Stalinschen Schmusekurs herein, weil er ihm GLAUBEN WOLLTE. Geglaubt hat er ihm freilich nach meinem Dafürhalten nie wirklich.
Es ist überdies bekannt, dass die USA (Kennedy) die Losung ausgaben "Polen zu opfern"... um DANN das DR und die SU gegeneinander und aufeinander loszuhetzen. Hat ja dann auch funktioniert.
herberger
13.03.2019, 17:23
Die Sowjetunion suchte nach einer gemeinsamen Grenze zum deutschen Reich und da für musste Polen geopfert werden, Polen hatte sich geweigert 130 sowj. Divisionen an der deutsch/polnischen Grenze zu stationieren.
(…)Hier ein bisschen "Nachhelf" für unseren Superhistoriker Diskurti:
15.8.1939
SU-GB-F: SU sichert Kriegsbeteiligung gegen den "Aggressor" (Hitler... der bisher noch gar nicht aggressiv aufgeteten war) zu -
-- Mitteilung von Boris Schaposchnikow, dass die SU folgende Militärkapazitäten gegen Deutschland einsetzen wolle:
-- 136 Divisionen
-- 5000 schwere Geschütze
-- 9-10'000 Panzer
-- 5000-5500 Flugzeuge
GB: Drax meldet nach London, die SU sei zur Verteidigung bereit, bis zu Angriffshandlungen
F: Doumenc meldet nach Paris, die SU werde wirksam gegen den Aggressor (?) antreten, die SU sei eine "überaus wirksame Hilfe"
Von einer "friedliebenden Sowjetunion" konnte da wohl kaum mehr die Rede sein. Dass aus dem Angriff zunächst nichts wurde, lag, wie schon gesagt, an den widerspenstigen Polen. Nun ja, Hitler fiel dann auf den Stalinschen Schmusekurs herein, weil er ihm GLAUBEN WOLLTE. Geglaubt hat er ihm freilich nach meinem Dafürhalten nie wirklich.
Es ist überdies bekannt, dass die USA (Kennedy) die Losung ausgaben "Polen zu opfern"... um DANN das DR und die SU gegeneinander und aufeinander loszuhetzen. Hat ja dann auch funktioniert.Sehr beeindruckende Zahlen, letztlich hat sich der Stalin dann aber doch für ein gemeinsames Vorgehen mit dem Deutschen Reich gegen Polen entschieden, wie das unbestreitbar feststeht.
Ich persönlich suche für mich keine Identität. Warum auch? Wer mit 80 Jahren noch nicht weiß, wer er ist, hat es inzwischen aufgrund von Demenz schon wieder vergesssen... oder er war sein Leben lang ein Depp. Es geht mir bei meinen Beiträgen hier auch nie um Rechthaberei oder um Geschichtsklitterung bzw. um Schönfärberei vergangener Epochen. Mir liegt einzig und allein daran, gewisse Unwahrheiten richtig zu stellen oder Erkenntnisse gewisser Historiker zu ergänzen.
Dank für deinen wirklich lesenswerten Beitrag.
Nach der doppelten kopernikanischen Wende Deutschlands in der Innen und Außenpolitik und der traurigen Resterampe von dem, was danach an Demokratie noch übrig blieb, ist da überhaupt noch ein Gespräch auf gleicher Augenhöhe, über die politische Geschichte, zwischen den verschiedenen Weltanschauungen und Ideologien möglich. Ich würde sagen: weder in einem politischen Forum noch auf der großen Bühne der Politik.
Über vieles, über das wir hier diskutieren ist einfach kein Konsens möglich, weil sich die weltanschaulichen Fronten nicht nur im HPF immer mehr verhärten.
Unsere Wertung und Bewertung der Zeit und Geschichte, das sind oft nur noch abgegriffene Münzen, die ihr Bild verloren haben und nun nur noch als Metall, nicht mehr als Münzen in Betracht kommen, um das einmal mit Nietzsche zu sagen. Die Werte und moralischen Vorgaben unserer Vorfahren gibt es nicht mehr, oder hat es nicht mehr zu geben, oder diese werden diffamiert und angefeindet. Politische Diskussionen scheitern grundsätzlich an den Ismen dieser Welt und sollen es wohl auch. Das HPF ist dafür auch immer ein Spiegel der Zeit.
Und so müssen die Schalen des Zorns irgendwann geleert werden, von uns allen, denn ich glaube an die Unschuld des Menschen schon lange nicht mehr. Der Mensch ist nicht nur dem Menschen eine Plage, immer mehr wohl auch diesem Planeten. Und eine Frage die ich mir immer wieder selbst stelle, die gehört einfach dazu – wie viel Schuld trage ich selbst an dem, so wie sich diese Welt jetzt darstellt.,
Gut, ich habe jetzt wenig zum Thema geschrieben, denn eigentlich halte ich dieses niemals endende und gegenseitige aufeinander hetzen der Völker für das Urübel der Menschheit, und man stellt sich schon seit tausenden von Jahren die ewige Frage: wem nützt das nun wirklich?
Hier ein bisschen "Nachhelf" für unseren Superhistoriker Diskurti:
15.8.1939
SU-GB-F: SU sichert Kriegsbeteiligung gegen den "Aggressor" (Hitler... der bisher noch gar nicht aggressiv aufgeteten war) zu -
-- Mitteilung von Boris Schaposchnikow, dass die SU folgende Militärkapazitäten gegen Deutschland einsetzen wolle:
-- 136 Divisionen
-- 5000 schwere Geschütze
-- 9-10'000 Panzer
-- 5000-5500 Flugzeuge
.
2 Jahre später sah das dann so aus:
148.000 Geschütze größer 5cm (WH 7000)
23.000 Panzer (WH 3500)
Flugzeuge ca 15.000 (WH 2400)
BrüggeGent
13.03.2019, 18:10
Dank für deinen wirklich lesenswerten Beitrag.
Nach der doppelten kopernikanischen Wende Deutschlands in der Innen und Außenpolitik und der traurigen Resterampe von dem, was danach an Demokratie noch übrig blieb, ist da überhaupt noch ein Gespräch auf gleicher Augenhöhe, über die politische Geschichte, zwischen den verschiedenen Weltanschauungen und Ideologien möglich. Ich würde sagen: weder in einem politischen Forum noch auf der großen Bühne der Politik.
Über vieles, über das wir hier diskutieren ist einfach kein Konsens möglich, weil sich die weltanschaulichen Fronten nicht nur im HPF immer mehr verhärten.
Unsere Wertung und Bewertung der Zeit und Geschichte, das sind oft nur noch abgegriffene Münzen, die ihr Bild verloren haben und nun nur noch als Metall, nicht mehr als Münzen in Betracht kommen, um das einmal mit Nietzsche zu sagen. Die Werte und moralischen Vorgaben unserer Vorfahren gibt es nicht mehr, oder hat es nicht mehr zu geben, oder diese werden diffamiert und angefeindet. Politische Diskussionen scheitern grundsätzlich an den Ismen dieser Welt und sollen es wohl auch. Das HPF ist dafür auch immer ein Spiegel der Zeit.
Und so müssen die Schalen des Zorns irgendwann geleert werden, von uns allen, denn ich glaube an die Unschuld des Menschen schon lange nicht mehr. Der Mensch ist nicht nur dem Menschen eine Plage, immer mehr wohl auch diesem Planeten. Und eine Frage die ich mir immer wieder selbst stelle, die gehört einfach dazu – wie viel Schuld trage ich selbst an dem, so wie sich diese Welt jetzt darstellt.,
Gut, ich habe jetzt wenig zum Thema geschrieben, denn eigentlich halte ich dieses niemals endende und gegenseitige aufeinander hetzen der Völker für das Urübel der Menschheit, und man stellt sich schon seit tausenden von Jahren die ewige Frage: wem nützt das nun wirklich?
Ein bißchen selbstquälerisch Deine Argumentation: "Wem", "Wieso", "Warum"? "Darum, einfach weil es so passieren muß".
Sehr beeindruckende Zahlen, letztlich hat sich der Stalin dann aber doch für ein gemeinsames Vorgehen mit dem Deutschen Reich gegen Polen entschieden, wie das unbestreitbar feststeht.
da die Polen so widerspenstig waren, blieb ihm ja auch nichts anderes übrig, um zu einer gemeinsamen Grenze mit dem DR zu kommen , wovon er dann seine Expansion starten wollte
da die Polen so widerspenstig waren, blieb ihm ja auch nichts anderes übrig, um zu einer gemeinsamen Grenze mit dem DR zu kommen , wovon er dann seine Expansion starten wollteUnd nachdem die Sowjetunion endlich eine gemeinsame Grenze mit dem Deutschen Reich hatte, ließ der Stalin die günstige Gelegenheit zu einem Angriff aus, als Mitte 1940 fast die gesamte Wehrmacht mit dem Westfeldzug beschäftigt war.
Und nachdem die Sowjetunion endlich eine gemeinsame Grenze mit dem Deutschen Reich hatte, ließ der Stalin die günstige Gelegenheit zu einem Angriff aus, als Mitte 1940 fast die gesamte Wehrmacht mit dem Westfeldzug beschäftigt war.
ja, da hat er kalte Füße bekommen und er ist deshalb nur bis Berlin ( mir 5 Jahren Zeitverlust) und nicht bis an die Biskaya gekommen
ja, da hat er kalte Füße bekommen und er ist deshalb nur bis Berlin ( mir 5 Jahren Zeitverlust) und nicht bis an die Biskaya gekommenPutin wird das bei Gelegenheit besser machen, es sei denn die Bundeswehr stoppt ihn.
Stötteritz
13.03.2019, 19:11
Putin wird das bei Gelegenheit besser machen, es sei denn die Bundeswehr stoppt ihn.
Der war gutttttttttt
Putin wird das bei Gelegenheit besser machen, es sei denn die Bundeswehr stoppt ihn.
warum sollte der sich die westliche Dekadenz geballt aufladen wollen? Die Bunte Wehr ist eh nur noch eine Camouflage unserer glorreichen Vorfahren
"Wem", "Wieso", "Warum"? "Darum, einfach weil es so passieren muß".
Ich hätte dem User Rumpel jetzt auch einen nichtssagenden Link als Antwort hinrotzen können, aber das ist mehr deine Spezialität, Warst du hier eigentlich jemals mehr, als eine sinnlos agierende Wärmesignatur, die hier im HPF vergebens versucht seine odiösen Sklavenkomplexe zu kurieren.
Denn wirklich sinnvolle Beiträge hat man von dir hier im Strang bis jetzt noch nicht gelesen, außer dem zahnlosen Genörgel kleinbürgerlicher Lustangst.
Sehr beeindruckende Zahlen, letztlich hat sich der Stalin dann aber doch für ein gemeinsames Vorgehen mit dem Deutschen Reich gegen Polen entschieden, wie das unbestreitbar feststeht.
Das mag ja der Anschein ssein. In Wahrheit aber haben sich die sog. "Alliierten" durchgesetzt, die ein Aufeinderandertreffen beider Mächte, also DR und SU, bereits seit den 20er Jahren ins Auge gefasst hatten, ein Aufeinandertreffe, bei dem beide daran verbluten sollten. Ich mag ja Unrecht haben und mich irren, aber es scheint mir, als ob man das alte Drehbuch momentan wieder rausgekramt hat.
Josef Kennedy, damals in London an der amerirkansichen Botschaft beschäftigt, hat es später zugeben, obwohl es ohnehin bekannt war: Die USA, also Roosevelt, hatten sich in GB und F dafür eingesetzt, Polen zu opfern, um eine gemeinsame Grenze DR/SU zu schaffen. Polen war ihnen sch***egal. Gab es erstmal die Grenze zwischen beiden Staaten, dann musste man nur reichlich Misstrauen sähen zwischen diesen beiden Nationen.DAS dürfte gar nicht mal so schwer gewesen sein... und es würde es auch heute nicht sein. Oder glaubt jemand im ernst, dass man nicht zwischen D und F oder zwischen PL und D wieder derartig antichambrieren könnte? Ich könnte noch andere Beispiele bringen, aber das würde den Rahmen dieses Stranges sprengen.
Und um nochmal konkret zu werden was deinen Hinweis auf die Entscheidung Stalins betrifft: Wir wissen es auch heute nach 80 Jhren immer noch nicht so ganz genau, was wirklich zwischen der SU einerseits und GB/F (plus USA) andererseits 1939 vereinbart worden war. Immer schon gab es Vermutungen, dass Stalin ein falsches Spiel gespielt hat. ICH habe diese Vermutung auch heute noch. Hinweise darauf gibt es mittlerweile reichlich, sogar aus RUS.
Und nachdem die Sowjetunion endlich eine gemeinsame Grenze mit dem Deutschen Reich hatte, ließ der Stalin die günstige Gelegenheit zu einem Angriff aus, als Mitte 1940 fast die gesamte Wehrmacht mit dem Westfeldzug beschäftigt war.
Das ist ja gerade hier im Strang momentan das Thema. Er, Stalin, hatte nach Erkenntnissen einiger Wehrmachtsteile tatsächlich einen Angriff in Richtung Westen vorbereitet. Die Wehrmacht kam ihm um Tage, vielleicht 2-3 Wochen zuvor. Man muss die gesamte Entwicklung 1939-1940 und dann 1940 bis 1941 genau analysieren. Dann wird man unschwer feststellen, dass Stalin nicht allzu viel getan hat, um Hitler das Gefühl von Sicherheit zu geben, dass dieser benötigte in seinem Krieg gegen die Alliierten im Westen.
Die Sowjetunion suchte nach einer gemeinsamen Grenze zum deutschen Reich und da für musste Polen geopfert werden, Polen hatte sich geweigert 130 sowj. Divisionen an der deutsch/polnischen Grenze zu stationieren.
Die sowj. Truppen sollten ja nicht nur an der Grenze zu Polen stationiert werden, sondern sie sollten mit Billigung Polens direkt an der deutsch-polnischen Grenze stationiert und gegen das DR in Marsch gesetzt werden. DAS waren die Planungen mit GB und F noch ein paar Tage vor dem Ribbentrop-Besuch in Moskau. Und es waren nicht nur die Sowjets, die eine Grenze zu D suchten, sondern es waren die gemeinsamen Wünsche der Briten und Franzosen , die willfährig dem Ersuchen Roosevelts nachkamen.
Das ist ja gerade hier im Strang momentan das Thema. Er, Stalin, hatte nach Erkenntnissen einiger Wehrmachtsteile tatsächlich einen Angriff in Richtung Westen vorbereitet. Die Wehrmacht kam ihm um Tage, vielleicht 2-3 Wochen zuvor. Man muss die gesamte Entwicklung 1939-1940 und dann 1940 bis 1941 genau analysieren. Dann wird man unschwer feststellen, dass Stalin nicht allzu viel getan hat, um Hitler das Gefühl von Sicherheit zu geben, dass dieser benötigte in seinem Krieg gegen die Alliierten im Westen.Das klingt mir von sehr weit rechts hergeholt.
OneDownOne2Go
13.03.2019, 21:21
Hau doch Overys Kopf gegen die Wand, dem ich in diesem Punkt ausnahmsweise mal zustimme.
Der Historiker Richard Overy schreibt:
“Der Glaube, im Namen des Fortschritts der Weltgeschichte zu kämpfen, verlieh den Alliierten eine moralische Sicherheit, die der Bevölkerung der Achsenmächte weitgehend fehlte. Die Kriegsbereitschaft in den Aggressorstaaten war halbherzig und moralisch ambivalent. Innerhalb der Allianz breitete sich dagegen eine Kreuzzugsmentalität gegen die dunklen Mächte des Faschismus aus, welche die tiefen ideologischen und politischen Unterschiede zwischen den drei Bündnispartnern überdecken half und vor allem die sowjetische Bevölkerung zu den größten Anstrengungen, den Feind zu vernichten, anspornte. Die auf alliierter Seite wirksam werdenden moralischen Kräfte hielten die für eine gemeinsame Sache kämpfenden verschiedenen Völker zusammen. Die Bevölkerungen der Achsenmächte dagegen wurden mit fortschreitenden Krieg zunehmend demoralisiert; an der Heimatfront zerbröckelte der Konsens, während die staatliche Repression immer brutalere Formen annahm. Dieser grundlegende Gegensatz trägt wesentlich zur Erklärung des Kriegsausgangs bei.”
Overy, Die Wurzeln des Sieges, München 2000,S. 367.
Eidesstattliche Erklärung Generalleutnant Otto Heidkamper 1946 über sowjetische Partisanen:
"Häufig harrten die Banditen im Wasser oder Morast liegend oder im Boden eingegraben, nur durch den Hals einer zerbrochenen Flasche Luft schöpfend stundenlang aus, um die sie suchenden deutschen Soldaten passieren zu lassen und dann im gegebenen Augenblick rücklings zu ermorden."
IMT, Dok. OKW-935, Bd. 42, S. 259.
Welche Kraft ist es, die jemanden sowas tun lässt? Sowas macht man nur wenn man absolut durchdrungen ist damit seinen Beitrag im Kampf gegen das Böse zu leisten.
Stalin im BEFEHL DES VOLKSKOMMISSARS FÜR VERTEIDIGUNG Nr. 55, MOSKAU, 23. FEBRUAR 1942:
"Kein deutscher Soldat kann sagen, er führe einen gerechten Krieg, denn er muss unbedingt sehen, dass er gezwungen wird, Krieg zu führen, um andere Völker auszurauben und zu unterdrücken. Der deutsche Soldat hat kein erhabenes und edles Kriegsgefühl, das ihn begeistern und auf das er stolz sein könnte. Und umgekehrt, jeder beliebige Kämpfer der Roten Armee kann mit Stolz sagen, dass er einen gerechten, einen Befreiungskrieg, einen Krieg für die Freiheit und Unabhängigkeit seines Vaterlandes führt. Die Rote Armee hat ihr edles und erhabenes Kriegsziel, das sie zu Heldentaten begeistert. Dadurch ist eigentlich auch zu erklären, dass der Vaterländische Krieg bei uns Tausende von Helden und Heldinnen hervorbringt, die bereit sind, für die Freiheit ihrer Heimat in den Tod zu gehen. Darin besteht die Stärke der Roten Armee."
Stalin Werke Band 14, S. 147 ff.
Weil andere den selben Blödsinn schreiben, wird er deswegen nicht richtiger. Gerade in den ersten Kriegsmonaten hatte Stalin massive Probleme, Gehorsam von der roten Armee zu erzwingen, Soldaten warfen ihre Waffen weg und ergaben sich, Offiziere agierten offen defätistisch oder gingen mit ganzen Einheiten einfach in Gefangenschaft, im besten Fall rannte die rote Armee einfach davon, wenn der Feind vor ihr auftauchte, wenn es natürlich auch gegenteilige Beispiele gab, wo einzelne Formationen verbissen und tapfer kämpften. Dem konnte letztlich nur begegnet werden, indem man Sperrverbände aus besonders zuverlässigen Soldaten und Offizieren, meist aus den Reihen des NKWD, bildete, die hinter der eigentlichen HKL aufgestellt waren und Rotarmisten einfach erschossen, die ohne Befehl dazu im rückwärtigen Frontgebiet angetroffen wurden. Die Russen, auch die in der Armee, und noch mehr die Weißrussen und die Ukrainer, begrüßten zunächst die Wehrmacht als Befreier von Kommunismus und Stalinismus, und das änderte sich erst durch den Umgang der Militärverwaltung mit großen Teilen der Zivilbevölkerung der besetzten Gebiete.
Erst, als Stalin etwas Abstand von der kommunistischen Ideologie nahm und verstärkt nationale und sogar religiöse Aspekte der Abwehr der Deutschen in den Fokus der Propaganda stellte, änderte sich das langsam. Das Auftreten der deutschen Militär- und Zivilverwaltung tat ein Übriges, und so wurde aus einem von den Russen mit gewissen Hoffnungen betrachteten Krieg gegen Stalin und die Apparatschiks ein Krieg gegen "Mütterchen Russland", der den Widerstandswillen massiv befeuerte. Das hätte aber ebenso geklappt, wenn Stalin der Aggressor gewesen wäre, es ist eine Frage des "Marketings", der Propaganda, nicht der Fakten.
Dank für deinen wirklich lesenswerten Beitrag.
Nach der doppelten kopernikanischen Wende Deutschlands in der Innen und Außenpolitik und der traurigen Resterampe von dem, was danach an Demokratie noch übrig blieb, ist da überhaupt noch ein Gespräch auf gleicher Augenhöhe, über die politische Geschichte, zwischen den verschiedenen Weltanschauungen und Ideologien möglich. Ich würde sagen: weder in einem politischen Forum noch auf der großen Bühne der Politik.
Über vieles, über das wir hier diskutieren ist einfach kein Konsens möglich, weil sich die weltanschaulichen Fronten nicht nur im HPF immer mehr verhärten.
Unsere Wertung und Bewertung der Zeit und Geschichte, das sind oft nur noch abgegriffene Münzen, die ihr Bild verloren haben und nun nur noch als Metall, nicht mehr als Münzen in Betracht kommen, um das einmal mit Nietzsche zu sagen. Die Werte und moralischen Vorgaben unserer Vorfahren gibt es nicht mehr, oder hat es nicht mehr zu geben, oder diese werden diffamiert und angefeindet. Politische Diskussionen scheitern grundsätzlich an den Ismen dieser Welt und sollen es wohl auch. Das HPF ist dafür auch immer ein Spiegel der Zeit.
Und so müssen die Schalen des Zorns irgendwann geleert werden, von uns allen, denn ich glaube an die Unschuld des Menschen schon lange nicht mehr. Der Mensch ist nicht nur dem Menschen eine Plage, immer mehr wohl auch diesem Planeten. Und eine Frage die ich mir immer wieder selbst stelle, die gehört einfach dazu – wie viel Schuld trage ich selbst an dem, so wie sich diese Welt jetzt darstellt.,
Gut, ich habe jetzt wenig zum Thema geschrieben, denn eigentlich halte ich dieses niemals endende und gegenseitige aufeinander hetzen der Völker für das Urübel der Menschheit, und man stellt sich schon seit tausenden von Jahren die ewige Frage: wem nützt das nun wirklich?
Wie immer, fabelhaft formuliert.
Nein, DU trägst keine Schuld an dem, wie sich die Welt heute zeigt. Wieso auch? Du bist nicht Hitler, nicht Stalin, weder Merkel, Trump noch irgendeiner der heutigen Entscheidungsträger. Wie fast jeder hier, gibst auch du vermutlich alle paar Jahre deinen Stimmzettel mit diversen Kreuzchen an der Wahlkabine ab. Auf diesen Zettelchen steht niemals zu lesen, wann du denn einen Krieg gegen Russland oder wen auch immer, bittschön, führen möchtest. Das ist ja aber das Schöne an der Demokratie. Selbst WENN man dir diese Frage stellen würde, entscheidet ja in unserer freiheitlichen Demokratie nur und ausschließlich die Mehrheit ÜBER einen solchen Krieg. Wie gesagt: Selbst WENN.... Da wärst du ja fein raus.
Und ja, du hast selbstverständlich Recht. Irgendwelchen Leuten gelingt es imemr wieder, die Völker gegeneinander in einen Krieg zu hetzen. WIR DEUTSCHE wissen das besser als die meisten anderen Völker, und wir sind vermutlich niemals wieder so blöde, auf derlei Spielchen hereinzufallen. Aber: VERSPRECHEN KANN ICH DIR DA NICHTS.
Das klingt mir von sehr weit rechts hergeholt. ??? An welcher Stelle meines Beitrages machst du diese Aussage fest?
OneDownOne2Go
13.03.2019, 21:35
Das klingt mir von sehr weit rechts hergeholt.
Na, Malfurzer, mal wieder am Fabulieren?
Diskurti
13.03.2019, 23:32
Das ist doch auch nur Peter Schlemihls wundersame Geschichte, hier mehr in der Hybris altkommunistischen Größenwahns und in der infantilen Vermessenheit der immer irgendwie Sprachlosen.
Eigentlich beschäftigen sich die Belegschafteen des HPF, mehr oder weniger, offensichtlich oder unterschwellig, bewusst oder unbewusst, Ostdeutsche wie Westdeutsche, linke und rechte Patrioten, doch mit dem letzten großen Krieg der Deutschen, der 1990 begann und anscheinend immer noch nicht beendet ist.
Zu diesem Tasuendfronten-Krieg gehört natürlich auch die die moralische wie die geschichtliche Bewertung der blutigen Ära des Stalinismus im demagogischen Spiegel der retrodemokratischen Ideologien, nicht zu vergessen die revanchistische Verschlagwortung neostalinistischer Hunnen und der Leute, die gerne auf der Bühne verlorener Weltgschichten im Drachenblut rechter Ideologien baden.
Was unterscheidet nun deinen Patriotismus, in deinem emotional expressiven Unfehlbarkeitsglauben von dem perfektionistischen und zweifelsfreien Glauben neoadolfinischer Leibstandarten?
In welchen Berührungspunkten unterscheidet sich dein exzessiv ideologischer Dogmatismus von den alten und euen Treueschwüren des nationalsozialistischen Hurrapatriotismus?
Der (extrem) linke und rechte Patriotismus in unserer Zeit, das sind für mich nichts weiter als Irrlichter. Objekte von kurzer Lebensdauer, entstanden aus sumpfigen Faulgasen durch natürliche Fäulnis- und Gärungsprozesse.
Was? ein großer Krieg der Deutschen 1990..?
und folgend ein wirrer Polemiesalat ohne jeden Bezug zum Thema..
Mein Patriotismus gilt den Menschen und dem Land und seinem Gedeihen.
Mein Zorn richtet sich gegen die Führers welche das gute starke Deutschland
usurpiert und geschändet haben als Werkzeug ihrer größenwahnsinnigen Absichten.
Darüber kommt von den Rewies kein einziges Wort. Das verrät viel.
Nicht die Führers mit ihren falschen Entscheidungen seien schuld
sondern die Machenschaften der bösen Nachbarn + Weiteren.
Ein blödsinniger Mythos soll hier errichtet werden
in der Manier von Kindern die Ländererobern spielen..
Die wirklichen Akteure sind nicht die Völker oder Nationen
sondern deren Eliten und Regimes, ob im DR, der SU, dem UK,,
Die Völker dienen hier doch nur als Verfügungsmasse für deren Zwecke.
Pariotismus wird missbraucht als hehrer Wert um die Leute bei Stange zu halten.
Offenbar hat das noch keiner von den Rewies gemerkt.
Oder sie wollen einen altbackenen Autoritarismus wieder reinstallieren
ganz im Sinne der politischen Eliten und gegen die Nation
welche sie angeblich lieben..
"Irrlichter aus sumpfigen Faulgasen"..#
Diskurti
14.03.2019, 00:23
Was bei all den Diskussionen häufig unterschlagen wird ist die Tatsache, dass Stalin bereits im August 1939 sogar mehr als kriegsbereit gewesen war. Das belegen die Besuche der britischen (Drax) und französischen (Doumenc) "Unterhändler" in Moskau Anfang bis Mitte August 1939, bei denen ganz offen über den Krieg gegen das Deutsche Reich gesprochen wurde. Dass aus der Verschwörung dann zunächst nichts wurde, liegt an dem Abwehrverhalten der Polen, die die RA auf gar keinen Fall in ihrem Lande dulden wollte. Sie wussten schon warum.
Hier ein bisschen "Nachhelf" für unseren Superhistoriker Diskurti:
15.8.1939
SU-GB-F: SU sichert Kriegsbeteiligung gegen den "Aggressor" (Hitler... der bisher noch gar nicht aggressiv aufgeteten war) zu -
-- Mitteilung von Boris Schaposchnikow, dass die SU folgende Militärkapazitäten gegen Deutschland einsetzen wolle:
-- 136 Divisionen
-- 5000 schwere Geschütze
-- 9-10'000 Panzer
-- 5000-5500 Flugzeuge
GB: Drax meldet nach London, die SU sei zur Verteidigung bereit, bis zu Angriffshandlungen
F: Doumenc meldet nach Paris, die SU werde wirksam gegen den Aggressor (?) antreten, die SU sei eine "überaus wirksame Hilfe"
Von einer "friedliebenden Sowjetunion" konnte da wohl kaum mehr die Rede sein. Dass aus dem Angriff zunächst nichts wurde, lag, wie schon gesagt, an den widerspenstigen Polen. Nun ja, Hitler fiel dann auf den Stalinschen Schmusekurs herein, weil er ihm GLAUBEN WOLLTE. Geglaubt hat er ihm freilich nach meinem Dafürhalten nie wirklich.
Es ist überdies bekannt, dass die USA (Kennedy) die Losung ausgaben "Polen zu opfern"... um DANN das DR und die SU gegeneinander und aufeinander loszuhetzen. Hat ja dann auch funktioniert.
Es liefen Verhandlungen zw GB, FR + SU für eine Koalition gegen Hitlerdeutschland.
Sie scheiterten an der Weigerung Warschaus zum Durchmarsch der Roten Armee.
Die Aufteilung Polens erschien da nur konsequent und brachte eine gemeinsame Grenze.
Freilich hätte sich Stalin eingeschaltet wäre es zu einem Stellungskrieg in FR gekommen.
Doch nicht zur Expansion dh Eroberung, sondern um eine Gefahr zu beseitigen.
Kontrolle war gefragt territoriale Erweiterung (Ostpr,,)machte keinen Sinn.
Jeder Angriff der Sowjetunion Richtung Westeuropa wäre auf
den vereinigten Widerstand der Völker dort gestoßen.
Und die SU hatte gar nicht die Macht dazu.
Das wird oft vergessen.,-
herberger
14.03.2019, 07:09
Die sowj. Truppen sollten ja nicht nur an der Grenze zu Polen stationiert werden, sondern sie sollten mit Billigung Polens direkt an der deutsch-polnischen Grenze stationiert und gegen das DR in Marsch gesetzt werden. DAS waren die Planungen mit GB und F noch ein paar Tage vor dem Ribbentrop-Besuch in Moskau. Und es waren nicht nur die Sowjets, die eine Grenze zu D suchten, sondern es waren die gemeinsamen Wünsche der Briten und Franzosen , die willfährig dem Ersuchen Roosevelts nachkamen.
Habe ich doch geschrieben.
Was? ein großer Krieg der Deutschen 1990..?
und folgend ein wirrer Polemiesalat ohne jeden Bezug zum Thema..
Mein Patriotismus gilt den Menschen und dem Land und seinem Gedeihen.
Mein Zorn richtet sich gegen die Führers welche das gute starke Deutschland
usurpiert und geschändet haben als Werkzeug ihrer größenwahnsinnigen Absichten.
Darüber kommt von den Rewies kein einziges Wort. Das verrät viel.
Nicht die Führers mit ihren falschen Entscheidungen seien schuld
sondern die Machenschaften der bösen Nachbarn + Weiteren.
Ein blödsinniger Mythos soll hier errichtet werden
in der Manier von Kindern die Ländererobern spielen..
Die wirklichen Akteure sind nicht die Völker oder Nationen
sondern deren Eliten und Regimes, ob im DR, der SU, dem UK,,
Die Völker dienen hier doch nur als Verfügungsmasse für deren Zwecke.
Pariotismus wird missbraucht als hehrer Wert um die Leute bei Stange zu halten.
Offenbar hat das noch keiner von den Rewies gemerkt.
Oder sie wollen einen altbackenen Autoritarismus wieder reinstallieren
ganz im Sinne der politischen Eliten und gegen die Nation
welche sie angeblich lieben..
"Irrlichter aus sumpfigen Faulgasen"..#
Suhlst du dich wieder im ideologischen Unflat deinen geistigen Leere und deiner moralischen Armseligkeit? Dieses völlig cholerische Gesabber läuft doch eigentlich nur noch unter stalinistische Beckmesserei. Da ist kein Sinn mehr, kein kausaler Zusammenhang, auch keine fortlaufende Logik im Text, bei dir ist alles nur noch ein stinkender Brei deiner stalinistischen Diarrhö, ich hätte bald deiner altbolschewistischen Gonorrhoe geschrieben, das trifft es eigentlich besser.
Nehmen wir diesen Textabschnitt als Beispiel:
Mein Zorn richtet sich gegen die Führers welche das gute starke Deutschland
usurpiert und geschändet haben als Werkzeug ihrer größenwahnsinnigen Absichten.
oder das hier:
Ein blödsinniger Mythos soll hier errichtet werden
in der Manier von Kindern die Ländererobern spielen.
Was ist das anderes als ein fieberhaftes und bedeutungsloses Gekeife, ohne auch nur irgendeinen Gehalt in seiner Aussage, da löst sich alles in stalinistischen Grillen und ideologischer Verzerrung auf, zusammenfassend wohl als weltanschauliche Scheinschwangerschaft zu bezeichnen. Du sollst eben deinen Lebensfrust nicht an den Usern des HPF auslassen, wenn du Angst vor dem nächsten Termin in der nordkoreanischen Botschaft hast.
Und weiter:
Pariotismus wird missbraucht als hehrer Wert um die Leute bei Stange zu halten.
Offenbar hat das noch keiner von den Rewies gemerkt.
Billige Allerweltsweiheiten neokommunistischer Vermassung und infantile Milchmädchenspohismen als Argument für eigentlich was? Als Beweis deine niederste Gesinnung, oder für dein boshaftes Ignorantentum, oder auch für dein geistige Dürftigkeit und Armseligkeit. Oder auf den Punkt gebracht, die dunkelroten Bildungsproleten auf Feindfahrt im HPF, oder die stalinistischen Philister im ewigen Kampf gegen das - du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
Denn für die Kargheit und Dysfunktionalität deiner gehirnlichen Prozesse bist immer du selbst verantwortlich, nicht die User des HPF und auch nicht Daggu.
Lichtblau
14.03.2019, 08:25
Weil andere den selben Blödsinn schreiben, wird er deswegen nicht richtiger. Gerade in den ersten Kriegsmonaten hatte Stalin massive Probleme, Gehorsam von der roten Armee zu erzwingen, Soldaten warfen ihre Waffen weg und ergaben sich, Offiziere agierten offen defätistisch oder gingen mit ganzen Einheiten einfach in Gefangenschaft, im besten Fall rannte die rote Armee einfach davon, wenn der Feind vor ihr auftauchte, wenn es natürlich auch gegenteilige Beispiele gab, wo einzelne Formationen verbissen und tapfer kämpften. Dem konnte letztlich nur begegnet werden, indem man Sperrverbände aus besonders zuverlässigen Soldaten und Offizieren, meist aus den Reihen des NKWD, bildete, die hinter der eigentlichen HKL aufgestellt waren und Rotarmisten einfach erschossen, die ohne Befehl dazu im rückwärtigen Frontgebiet angetroffen wurden. Die Russen, auch die in der Armee, und noch mehr die Weißrussen und die Ukrainer, begrüßten zunächst die Wehrmacht als Befreier von Kommunismus und Stalinismus, und das änderte sich erst durch den Umgang der Militärverwaltung mit großen Teilen der Zivilbevölkerung der besetzten Gebiete.
Erst, als Stalin etwas Abstand von der kommunistischen Ideologie nahm und verstärkt nationale und sogar religiöse Aspekte der Abwehr der Deutschen in den Fokus der Propaganda stellte, änderte sich das langsam. Das Auftreten der deutschen Militär- und Zivilverwaltung tat ein Übriges, und so wurde aus einem von den Russen mit gewissen Hoffnungen betrachteten Krieg gegen Stalin und die Apparatschiks ein Krieg gegen "Mütterchen Russland", der den Widerstandswillen massiv befeuerte. Das hätte aber ebenso geklappt, wenn Stalin der Aggressor gewesen wäre, es ist eine Frage des "Marketings", der Propaganda, nicht der Fakten.
Der Google Routenplaner spuckt mir für die Strecke Brest-Moskau einen Fussmarsch von 9 Tagen aus. Bis zum 22. November brauchte die Wehrmacht ganze 5 Monate nach Moskau.
Und wenn der General der Waffen SS Max Simon den Eindruck hat:
"Der russischen Infanterist kämpfte immer bis zum letzten, jeder Mann in seinem Schützenloch. Panzerbesatzungen deren Panzer brannten schossen weiter mit jedem verfügbaren Gewehr so lange noch Leben in ihnen war. Unser Erfolg war niemals sicher bis wir sicher waren das kein lebender Feind mehr in der Stellung war. Auch Verwundete welche ihr Bewusstsein verloren hatten, nahmen ihre Waffen wieder auf sobald ihre Sinne wieder hergestellt waren."
Studie von 1949 für das Historical Division European Command über Erfahrungen mit der russischen Infanterie.
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=64621
Dann kann an deiner Darstellung die Russen hätten massenhaft ihre Waffen weggeworfen irgendwas nicht stimmen.
Das ist höchstens eine Ausnahme die du hier zur Regel erklären willst.
herberger
14.03.2019, 08:39
Der Google Routenplaner spuckt mir für die Strecke Brest-Moskau einen Fussmarsch von 9 Tagen aus. Bis zum 22. November brauchte die Wehrmacht ganze 5 Monate nach Moskau.
Wie viele Panzer und Soldaten würden dich bei deinem 9 Tage Marsch nach Moskau behindern? Bitte bedenke du musst in Richtung Moskau den Weg über Charkow nehmen, wie viele Tage würdest du zusätzlich veranschlagen?
Lichtblau
14.03.2019, 09:23
Wie viele Panzer und Soldaten würden dich bei deinem 9 Tage Marsch nach Moskau behindern? Bitte bedenke du musst in Richtung Moskau den Weg über Charkow nehmen, wie viele Tage würdest du zusätzlich veranschlagen?
Smolensk Kiew sind 5 Tage.
Der Google Routenplaner spuckt mir für die Strecke Brest-Moskau einen Fussmarsch von 9 Tagen aus. Bis zum 22. November brauchte die Wehrmacht ganze 5 Monate nach Moskau.
Große Heeresverbände auf dem Marsch, sozusagen in Bewegung und mit Mann und Maus und Wagen, das mit einem "Fussmarsch" zu vergleichen, ist das nicht etwas verwegen und abenteuerlich, respektive eine nicht wirklich ehrliche Argumentation.
Nicht das du noch die strategischen und taktischen Bewegungen von Armeen mit der Geschwindigkeit des Rückzugs russischer Armeen und Heeresverbände vergleichst, dann wird es hier wohl zappenduster.
Lichtblau
14.03.2019, 09:44
Große Heeresverbände auf dem Marsch, sozusagen in Bewegung und mit Mann und Maus und Wagen, das mit einem "Fussmarsch" zu vergleichen, ist das nicht etwas verwegen und abenteuerlich, respektive eine nicht wirklich ehrliche Argumentation.
Nicht das du noch die strategischen und taktischen Bewegungen von Armeen mit der Geschwindigkeit des Rückzugs russischer Armeen und Heeresverbände vergleichst, dann wird es hier wohl zappenduster.
Kann man durchaus vergleichen.
Man muss natürlich Pausen und Übernachtung abziehen.
Aber die Grössenordnung kommt hin.
Es war demnach kein stürmischer Vormarsch, sondern ein schweres Durchkämpfen bis Moskau. Und Simon schreibt das die Blüte der Truppen dabei gefallen ist.
herberger
14.03.2019, 09:45
Smolensk Kiew sind 5 Tage.
Und wie lange wirst du brauchen wenn du deine ganze Familie inclusive deren Möbel im Handkarren mitschleppen musst?
Ohne den Schwenker nach Süden wäre Moskau Anfang September gefallen.
Lichtblau
14.03.2019, 10:04
Und wie lange wirst du brauchen wenn du deine ganze Familie inclusive deren Möbel im Handkarren mitschleppen musst?
Ohne den Schwenker nach Süden wäre Moskau Anfang September gefallen.
Bei wiki steht 22,5 km am Tag mit Ruhetag am 3. bis 4. Tag.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Tagesmarsch
Das sind für 1000km 44 Tage+ 11 Ruhetage für jeden 4. Tag.
55 Tage, knapp 2 Monate.
herberger
14.03.2019, 10:10
Bei wiki steht 22,5 km am Tag mit Ruhetag am 3. bis 4. Tag.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Tagesmarsch
Das sind für 1000km 44 Tage+ 11 Ruhetage für jeden 4. Tag.
55 Tage, knapp 2 Monate.
Na und die Wehrmacht hätte ohne den Führer und seinen Befehl 95 Tage gebraucht,
Hast du eine einfach Grafik wo die Wehrmacht stand als sie auf Befehl Hitlers nach Süden abschwenken musste.
Lichtblau
14.03.2019, 10:18
Googelt man nach "Marschleistung durchschnitt täglich" kommt man auf Spitzenleistungen von ~40 km pro Tag auch über Wochen hinweg.
Das würde 25 Tage für Brest Moskau bedeuten.
Vielleicht hat jemand ne ordentliche Quelle dazu.
herberger
14.03.2019, 10:23
Googelt man nach "Marschleistung durchschnitt täglich" kommt man auf Spitzenleistungen von ~40 km pro Tag auch über Wochen hinweg.
Das würde 25 Tage für Brest Moskau bedeuten.
Vielleicht hat jemand ne ordentliche Quelle dazu.
Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ich glaube Anfang August stand die Wehrmacht 100 Km von Moskau entfernt.
BrüggeGent
14.03.2019, 11:55
Ich hätte dem User Rumpel jetzt auch einen nichtssagenden Link als Antwort hinrotzen können, aber das ist mehr deine Spezialität, Warst du hier eigentlich jemals mehr, als eine sinnlos agierende Wärmesignatur, die hier im HPF vergebens versucht seine odiösen Sklavenkomplexe zu kurieren.
Denn wirklich sinnvolle Beiträge hat man von dir hier im Strang bis jetzt noch nicht gelesen, außer dem zahnlosen Genörgel kleinbürgerlicher Lustangst.
Sklavenkomplexe?Herrschaftsanalyse macht mehr Spaß.http://de.gegenstandpunkt.com:gib5:
Es liefen Verhandlungen zw GB, FR + SU für eine Koalition gegen Hitlerdeutschland.
Sie scheiterten an der Weigerung Warschaus zum Durchmarsch der Roten Armee.
Die Aufteilung Polens erschien da nur konsequent und brachte eine gemeinsame Grenze.
Freilich hätte sich Stalin eingeschaltet wäre es zu einem Stellungskrieg in FR gekommen.
Doch nicht zur Expansion dh Eroberung, sondern um eine Gefahr zu beseitigen.
Kontrolle war gefragt territoriale Erweiterung (Ostpr,,)machte keinen Sinn.
Jeder Angriff der Sowjetunion Richtung Westeuropa wäre auf
den vereinigten Widerstand der Völker dort gestoßen.
Und die SU hatte gar nicht die Macht dazu.
Das wird oft vergessen.,-
Völlig richtig.
-- 136 Divisionen
-- 5000 schwere Geschütze
-- 9-10'000 Panzer
-- 5000-5500 Flugzeuge
reichten eventuell gerade mal aus, um Luxemburg zu erobern.
???An welcher Stelle meines Beitrages machst du diese Aussage fest?Die sog. Präventivkriegstheorie stellt sich bei genauerer Betrachtung als ein Propagandamärchen der Ultra-Rechten raus. Die Chronologie der Ereignisse seit dem deutsch-sowjetischen Nicht-Angriffspakt verdeutlicht die Angriffsschwäche derSU.
Spätestens der Winterkrieg gegen Finnland führte dem Stalin klar vor Augen, dass es um die Moral seiner Roten Armee extrem schlecht bestellt war und mit dieser kein offensiver Blumentopf zu gewinnen war. Da aber „Väterchen Stalin“ seine Aggressionen nicht in den Griff bekam, widmete er sich wieder verstärkt dem Terror gegen die eigene Bevölkerung. Insbesondere den Kriegsgefangenen aus den der SU (infolge des deutsch-sowjetischen Vertrags) fast kampflos zugefallenen Gebiete – zwar nicht im gleichen Ausmaß, wie sein deutscher Diktator-Kollege, aber immerhin.
Aus Furcht vor einem Angriff der Wehrmacht und dem daraus zu erwartenden Desaster unterließ der rote Unhold alles, was geeignet gewesen war, das Deutsche Reich zu provozieren. Noch nicht mal die Roten Grenztruppen ließ er, entgegen eindeutiger Geheimdienstinformationen(Richard Sorge), in den Alarmzustand versetzen.
Irgendwann wären die beiden Ausgeburten der Hölle sicher aneinandergeraten, aber für den Stalin war 1941 (und auch noch einige Jahre später) keinesfalls der geeignete Zeitpunkt zum Beginn kriegerischer Auseinandersetzungen mit den Nachbarländern (Deutschland,Japan).
herberger
14.03.2019, 15:00
Der sowj./finn. Winterkrieg ist nicht optimal für die Sowjets gelaufen das lag nur an Gedankenlosigkeit, aber trotzdem war der Krieg ein Erfolg, das vergessen eure System Geschichtenerzähler euch zu erzählen. Für die Sowjets war das doch nur etwas Sand im Getriebe mehr nicht.
Lichtblau
14.03.2019, 16:09
Der sowj./finn. Winterkrieg ist nicht optimal für die Sowjets gelaufen das lag nur an Gedankenlosigkeit, aber trotzdem war der Krieg ein Erfolg, das vergessen eure System Geschichtenerzähler euch zu erzählen. Für die Sowjets war das doch nur etwas Sand im Getriebe mehr nicht.
die vergessen das Stalin überhaupt nicht den Krieg schnell gewinnen wollte, sondern seine Armee trainieren wollte.
Zitat hab ich ja schon gebracht.
Bleiben die angeblichen hohen Opfer des Finnlandfeldzuges. Möchte mal wissen wo die die Zahlen her haben.
herberger
14.03.2019, 16:17
die vergessen das Stalin überhaupt nicht den Krieg schnell gewinnen wollte, sondern seine Armee trainieren wollte.
Zitat hab ich ja schon gebracht.
Bleiben die angeblichen hohen Opfer des Finnlandfeldzuges. Möchte mal wissen wo die die Zahlen her haben.
Der Winterkrieg hatte eine gewisse Ähnlichkeit mit der Schlacht im Teutoburger Wald 9 nach Christi. Es gab keine Straßen und nur 1 oder 2 Sandpisten. Die Finnen sperrten vor einer sowj. Kolonne und hinter einer sowj. Kolonne die Sandpiste und in dieser Art von Kesselschlachten wurden sowj. Einheiten vernichtet.
Diskurti
14.03.2019, 16:25
Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ich glaube Anfang August stand die Wehrmacht 100 Km von Moskau entfernt.
Anfang August stand die Wehrmacht bei Smolensk, etwa 400 km von Moskau
Riecht es nach Urin, bist du in Berlin.
willst du Urin schnüffeln musstu in deiner Unterhose riechen
herberger
14.03.2019, 16:52
Anfang August stand die Wehrmacht bei Smolensk, etwa 400 km von Moskau
willst du Urin schnüffeln musstu in deiner Unterhose riechen
Gibt es irgend wo da für in einem besetzten Haus einen Selbstfindung Workshop?
herberger
14.03.2019, 17:08
Der Weg nach Moskau war frei
Text WIKI
Seit dem Beginn des Angriffs auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 hatten die drei deutschen Heeresgruppen die Verteidigung der Roten Armee durchbrochen und in mehreren Kesselschlachten zahlreiche sowjetische Verbände aufgerieben. Die Heeresgruppe Mitte war in die allgemeine Richtung Moskau angesetzt. Sie hatte die Kesselschlachten von Minsk und Smolensk für sich entschieden, erhielt jedoch am 30. Juli 1941 den Befehl, den Vormarsch vorläufig einzustellen.
In den Tagen zuvor war es in der deutschen Führung zu einer Krise hinsichtlich der Frage gekommen, wie die weiteren Operationen gestaltet werden sollten. Hitler war der Ansicht, dass der Eroberung Moskaus kein Vorrang zukam. Seiner Meinung nach waren zunächst die wirtschaftlich bedeutenden Gebiete der Ukraine zu besetzen und Leningrad zu erobern. Darum sollte die Heeresgruppe Mitte ihre Panzerstreitkräfte an die benachbarten Heeresgruppen Nord und Süd abgeben, in deren Operationsbereich diese Ziele lagen. Für den Vorstoß auf Moskau wären dann jedoch nur noch die geschwächten Infanterie-Armeen verblieben, die dieser Aufgabe angesichts andauernder sowjetischer Gegenangriffe nicht gewachsen waren.
OneDownOne2Go
14.03.2019, 18:30
Der Google Routenplaner spuckt mir für die Strecke Brest-Moskau einen Fussmarsch von 9 Tagen aus. Bis zum 22. November brauchte die Wehrmacht ganze 5 Monate nach Moskau.
Und wenn der General der Waffen SS Max Simon den Eindruck hat:
"Der russischen Infanterist kämpfte immer bis zum letzten, jeder Mann in seinem Schützenloch. Panzerbesatzungen deren Panzer brannten schossen weiter mit jedem verfügbaren Gewehr so lange noch Leben in ihnen war. Unser Erfolg war niemals sicher bis wir sicher waren das kein lebender Feind mehr in der Stellung war. Auch Verwundete welche ihr Bewusstsein verloren hatten, nahmen ihre Waffen wieder auf sobald ihre Sinne wieder hergestellt waren."
Studie von 1949 für das Historical Division European Command über Erfahrungen mit der russischen Infanterie.
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=64621
Dann kann an deiner Darstellung die Russen hätten massenhaft ihre Waffen weggeworfen irgendwas nicht stimmen.
Das ist höchstens eine Ausnahme die du hier zur Regel erklären willst.
Das ist doch... Blödsinn.
Zunächst kannst du Marschleistung und Vorrücken im Kampf nicht 1:1 gleichsetzen, dann "vergisst" du, dass Onkel Adi ab Anfang August '41 das Ukraine-Abenteuer eingeschoben hat, als die Spitzen der deutschen Verbände 130 bis 150 Kilometer vor Moskau standen und fest davon ausgingen, weiter nach Osten anzugreifen, statt nach Südosten. Die Eckpfeiler für einen Vormarsch auf Moskau waren genommen, die Wehrmacht hatte Smolenks und die Region um Jelna erobert und militärisch gesichert, und zwar Ende Juli 1941. Da war das Unternehmen Barbarossa gerade mal 6 Wochen alt, besonders lange aufgehalten hat die rote Armee den deutschen Vormarsch also nicht ehrlich. Übrigens auch deswegen, weil Stalin seinen unsinnigen "Stehen und Sterben"-Befehl gegeben hatte, der jedes taktische Reagieren für die rote Armee nahezu unmöglich machte. Die Einheiten, die kämpften, wurden in aller Regel da zerschlagen und erschlagen, wo sie standen. Und so ging es auch in der Ukraine weiter, ein sturer Stalin bannte Einheit um Einheit fest an ihren Platz, wo sie austaktiert, eingeschlossen und vernichtet oder gefangen genommen wurden. Stalin musste erst noch Kiew verlieren, bevor er wenigstens manchmal auf deine Generäle hörte...
herberger
14.03.2019, 18:39
Von Frankfurt/Oder bis nach Berlin sind es 70 Km, zu schaffen an einem Tag, die sowj. Armee brauchte 1945 von Seelow bis Berlin mehr als einen Tag bei 20 facher Überlegenheit.
Frankfurt/Oder bis Berlin mit der Bahn etwa 70 Minuten.
Die Oderfront angreifen durchbrechen und in 2 Stunden in Berlin wäre es die Wehrmacht.
Im Führerhauptquartier nach Traudl Junge witzelte man, von der Ostfront zur Westfront kann man jetzt mit der S-Bahn fahren.
Die Sowjets zogen an der Oderfront 1,5 Millionen Soldaten zusammen gegen 500tausend Verteidiger.
Lichtblau
14.03.2019, 18:49
Der Weg nach Moskau war frei
Text WIKI
Nüscht war frei für euch Faschisten.
Die Sowjetarmee führte im August so heftige Angriffe, dass sie beinahe die Heeresgruppe Mitte vernichtet hätte.
Generalstabschef Halder am 28. August 1941 in seinem Kriegstagebuch:
"10.30 Uhr: Aufgeregter Anruf Fm. v. Bock: Das Ende der Widerstandskraft der Heeresgruppe sei vorauszusehen. Es sei nicht mehr möglich, die Ostfront zu halten, wenn der Russe im Angriff bleibt. Frische Divn., die von Gomel her kommen, können an der bedrohten Front des V. AK nicht vor 3.9. eintreffen. ob wir so lange halten können, ist fraglich. Setzt man sich aber bei 9. Armee ab, so muß auch die 4. Armee zurück. Einzige Möglichkeit des Haltens ist der Einsatz schneller Kräfte."
KTB Halder, Band 3, S. 202.
herberger
14.03.2019, 19:01
Nüscht war frei für euch Faschisten.
Die Sowjetarmee führte im August so heftige Angriffe, dass sie beinahe die Heeresgruppe Mitte vernichtet hätte.
Generalstabschef Halder am 28. August 1941 in seinem Kriegstagebuch:
"10.30 Uhr: Aufgeregter Anruf Fm. v. Bock: Das Ende der Widerstandskraft der Heeresgruppe sei vorauszusehen. Es sei nicht mehr möglich, die Ostfront zu halten, wenn der Russe im Angriff bleibt. Frische Divn., die von Gomel her kommen, können an der bedrohten Front des V. AK nicht vor 3.9. eintreffen. ob wir so lange halten können, ist fraglich. Setzt man sich aber bei 9. Armee ab, so muß auch die 4. Armee zurück. Einzige Möglichkeit des Haltens ist der Einsatz schneller Kräfte."
KTB Halder, Band 3, S. 202.
Quatsch
Meldung nach Moskau im August 1941 "Es gibt keine Front mehr"!
herberger
14.03.2019, 19:10
Guderian hasste Hitler bis zu seinem Tod, nach seinen Worten machte Hitler aus einer positiven Kriegslage eine Niederlage.
Wie viele Panzer und Soldaten würden dich bei deinem 9 Tage Marsch nach Moskau behindern? Bitte bedenke du musst in Richtung Moskau den Weg über Charkow nehmen, wie viele Tage würdest du zusätzlich veranschlagen?Was Lichtblau uns damit sagen will ist, dass die Wehrmachts-Soldaten seinerzeit nur hätten zu googeln brauchen, dann hätten sie sich nicht ständig verlaufen. Die hinterhältigen Russen hatten sogar an manchen Stellen Einbahnstrassen-Schilder aufgestellt, die nur einen Weg gen West ermöchlichten. Sie wusseten sehr genau um die Korrektheit der Deutschen, die sich selbstverständlich an die sowjetische Strassenverkehrsordnung hielten.
Lichtblau
14.03.2019, 19:39
Quatsch
Meldung nach Moskau im August 1941 "Es gibt keine Front mehr"!
Bis vor Moskau hat sich die Wehrmacht zu Tode gesiegt.
Halder in seinem Kriegstagebuch am 27.11.1941:
“Gen. Wagner berichtet vor Zuhörern über das Ergebnis seiner OQu.-Besprechung- Wir sind am Ende unserer personellen und materiellen Kraft. Die Gefahr des Hochwinters steht vor uns.”
KTB Halder, Bd. 3, S. 311.
OQu. = Oberquartiersmeister
Diskurti
14.03.2019, 23:07
Der Weg nach Moskau war frei
Text WIKI
So stellt sich ein Sekundaner einen Feldzug vor nachdem er ein paar Kriegsbücher gelesen hat..
Die stärksten Kräfte der RA standen an der Südfront weil Stalin den Hauptvorstoß der Wehrmacht
in der Ukraine erwarte(er dachte da ähnlich wie Hitler..) . Beim Vormarsch auf Moskau wären
diese Kräfte selbstredend in die Südflanke der HG Mitte gestoßen. Das waren ca 1 mio Mann!
Sehr zweifelhaft ob unter diesen Umständen der Vorstoß auf Moskau gelingen konnte..
Statt dessen hat der unerwartete Südschwenk der PG2 zur Einkesselung der Hauptkräfte
der RA geführt. Taktisch eine Meisterleistung, strategisch ein maßgeblicher Zeitverlust.
Für die Nordflanke gilt Ähnliches.
Riecht es nach Urin, bist du in Berlin.
auf der Suche nach dem Selbst wird man vllt in der Unterhose fündig. , .
Diskurti
14.03.2019, 23:34
Bis vor Moskau hat sich die Wehrmacht zu Tode gesiegt.
Halder in seinem Kriegstagebuch am 27.11.1941:
“Gen. Wagner berichtet vor Zuhörern über das Ergebnis seiner OQu.-Besprechung- Wir sind am Ende unserer personellen und materiellen Kraft. Die Gefahr des Hochwinters steht vor uns.”
KTB Halder, Bd. 3, S. 311.
OQu. = Oberquartiersmeister
Die riesigen Entfernungen forderten ihren Tribut..
das Material verschliss, die Logistik brach ein, die Truppen schrumpften,,
Stalin nützte die Tiefe des Raums und lag damit richtig.
Was ansonsten seiner militärischen Inkompetenz keinen Abbruch tut..
Bereits 1920 vor Warschau hat er den Sieg der RA vermasselt.
Lichtblau
14.03.2019, 23:42
Die riesigen Entfernungen forderten ihren Tribut..
das Material verschliss, die Logistik brach ein, die Truppen schrumpften,,
Stalin nützte die Tiefe des Raums und lag damit richtig.
Was ansonsten seiner militärischen Inkompetenz keinen Abbruch tut..
Bereits 1920 vor Warschau hat er den Sieg der RA vermasselt.
Wieso war Stalin militärisch inkompetent?
Diskurti
14.03.2019, 23:53
Was Lichtblau uns damit sagen will ist, dass die Wehrmachts-Soldaten seinerzeit nur hätten zu googeln brauchen, dann hätten sie sich nicht ständig verlaufen. Die hinterhältigen Russen hatten sogar an manchen Stellen Einbahnstrassen-Schilder aufgestellt, die nur einen Weg gen West ermöchlichten. Sie wusseten sehr genau um die Korrektheit der Deutschen, die sich selbstverständlich an die sowjetische Strassenverkehrsordnung hielten.
wären die Mehrwachtsmänner in der oa Hurtigkeit voran marschiert
hätten sie sich mit Beutebenzin, Beutefraß, Beutemunition ,, begnügen müssen..
Die Logistik folgt dem Vormarsch als letzte. War schon immer so.
Diskurti
14.03.2019, 23:55
Wieso war Stalin militärisch inkompetent?
verglichen mit Hitler nicht,.
man stelle sich vor, ein Tuchatschewski in Kooperation mit Schukow
hätte die Rote Armee dirigiert.,
moishe c
15.03.2019, 01:52
verglichen mit Hitler nicht,.
man stelle sich vor, ein Tuchatschewski in Kooperation mit Schukow
hätte die Rote Armee dirigiert.,
Einer meiner Träume ...
... dann wären die Verlustraten der RA locker über 10 : 1 gestiegen ... wie bei Stalingrad ... :D
herberger
15.03.2019, 06:51
Die riesigen Entfernungen forderten ihren Tribut..
das Material verschliss, die Logistik brach ein, die Truppen schrumpften,,
Stalin nützte die Tiefe des Raums und lag damit richtig.
Was ansonsten seiner militärischen Inkompetenz keinen Abbruch tut..
Bereits 1920 vor Warschau hat er den Sieg der RA vermasselt.
Trotzdem hat die sowj. Armee es nicht geschafft im Dezember 1941 die deutsche Front vor Moskau zu zerschlagen, die deutsche Front zog sich 100 Km mit all seinen Waffen und Ausrüstung geordnet zurück.
Diskurti
15.03.2019, 07:08
Trotzdem hat die sowj. Armee es nicht geschafft im Dezember 1941 die deutsche Front vor Moskau zu zerschlagen, die deutsche Front zog sich 100 Km mit all seinen Waffen und Ausrüstung geordnet zurück.
Bereits 1920 vor Warschau hat er den Sieg der RA vermasselt.
auch den vollen Erfolg vor Moskau hat Stalin vermasselt
-> gespreizte Hand statt geballte Faust
hat 'gekleckert statt geklotzt'..
Lichtblau
15.03.2019, 07:41
auch den vollen Erfolg vor Moskau hat Stalin vermasselt
-> gespreizte Hand statt geballte Faust
hat 'gekleckert statt geklotzt'..
Ach daher hast du dein "Wissen". Von diesem Peter Feist.
Der hat nicht die geringste Ahnung.
Diskurti
15.03.2019, 07:49
Ach daher hast du dein "Wissen". Von diesem Peter Feist.
Der hat nicht die geringste Ahnung.
hat 'gekleckert statt geklotzt'..
nein, von H Guderian..
Lichtblau
15.03.2019, 07:52
nein, von H Guderian..
Nein die Sache mit der gespreizten Hand stammt von ihm.
Die riesigen Entfernungen forderten ihren Tribut..
das Material verschliss, die Logistik brach ein, die Truppen schrumpften,,
Stalin nützte die Tiefe des Raums und lag damit richtig.
hier lässt du einen Faktor weg : Sabotage in nicht geringem Umfang... erst als Milch im Februar 42 den Oberbefehl darüber bekam und etlichen Leuten mit Erschiessungskommando gedroht hat , hätte er mal zur Abschreckung auch machen sollen, kam der Nachschub wieder in Gang. Sabotage/Verrat war überhaupt ein großes Problem während des ganzen Krieges , es hat wohl nie einen Krieg gegeben in dem eigene Leute so massiv gegen das eigene Volk gearbeitet haben
hier lässt du einen Faktor weg : Sabotage in nicht geringem Umfang... erst als Milch im Februar 42 den Oberbefehl darüber bekam und etlichen Leuten mit Erschiessungskommando gedroht hat , hätte er mal zur Abschreckung auch machen sollen, kam der Nachschub wieder in Gang. Sabotage/Verrat war überhaupt ein großes Problem während des ganzen Krieges , es hat wohl nie einen Krieg gegeben in dem eigene Leute so massiv gegen das eigene Volk gearbeitet haben
Tut mir leid, dass ich das nur in englisch fand, aber mich beschäftigt seit einiger Zeit eine Aussage aus diesem Video:
https://www.youtube.com/watch?v=zinPbUZUHDE
Er redet an einer Stelle des Videos davon, dass die mit der Logistik beschäftigten Offiziere schon von Beginn an vor dem später entstehenden Nachschubproblem gewarnt hätten und erwähnt einen "logistics guy", der sogar räumlich relativ genau vorhergesagt hätte, wo der Nachschub zusammenbrechen würde. Ich habe jetzt mal versucht, etwas mehr darüber zu erfahren, leider erfolglos. Nun hatte dieser Ami über seine Tätigkeit wohl auch Zugriff auf nicht öffentliche Daten, aber Hinweise auf sowas müsste man ja trotzdem irgendwo finden können. Mich wundert auch, dass er keinen Namen nennt.
Tut mir leid, dass ich das nur in englisch fand, aber mich beschäftigt seit einiger Zeit eine Aussage aus diesem Video:
https://www.youtube.com/watch?v=zinPbUZUHDE
Er redet an einer Stelle des Videos davon, dass die mit der Logistik beschäftigten Offiziere schon von Beginn an vor dem später entstehenden Nachschubproblem gewarnt hätten und erwähnt einen "logistics guy", der sogar räumlich relativ genau vorhergesagt hätte, wo der Nachschub zusammenbrechen würde. Ich habe jetzt mal versucht, etwas mehr darüber zu erfahren, leider erfolglos. Nun hatte dieser Ami über seine Tätigkeit wohl auch Zugriff auf nicht öffentliche Daten, aber Hinweise auf sowas müsste man ja trotzdem irgendwo finden können. Mich wundert auch, dass er keinen Namen nennt.
Dazu lies einfach die beiden beiden Bücher von Friedrich Georg, dazu noch Friedrich Lenz zu Stalingrad
herberger
15.03.2019, 17:05
Die riesigen Entfernungen forderten ihren Tribut..
das Material verschliss, die Logistik brach ein, die Truppen schrumpften,,
Stalin nützte die Tiefe des Raums und lag damit richtig.
Was ansonsten seiner militärischen Inkompetenz keinen Abbruch tut..
Bereits 1920 vor Warschau hat er den Sieg der RA vermasselt.
Bei den Russen sah es von September bis Dezember 1941 auch nicht besser aus, nur da Hitler ab August nach Süden schwenkte und der Heeresgruppe Mitte auch noch Kräfte entzog, hatten die Russen Zeit die Moskauer Front zu verstärken, diese Moskauer Front wurde bis tief im Jahre 42 laufend verstärkt, bis die Sowjets sicher waren das Moskau kein deutsches Angriffsziel mehr war, die Kräfte wurden später von der Moskauer Front abgezogen und Richtung Stalingrad geschickt.
herberger
15.03.2019, 17:22
Bleibt eine Frage offen, wer hat Hitler nur eingeredet das die Ukraine wichtiger ist als Moskau? Bekannt ist Hitlers Ausspruch "Die Generäle verstehen nichts von der wirtschaftlichen Kriegsführung"!
Diskurti
15.03.2019, 19:08
Bei den Russen sah es von September bis Dezember 1941 auch nicht besser aus, nur da Hitler ab August nach Süden schwenkte und der Heeresgruppe Mitte auch noch Kräfte entzog, hatten die Russen Zeit die Moskauer Front zu verstärken, diese Moskauer Front wurde bis tief im Jahre 42 laufend verstärkt, bis die Sowjets sicher waren das Moskau kein deutsches Angriffsziel mehr war, die Kräfte wurden später von der Moskauer Front abgezogen und Richtung Stalingrad geschickt.
Immerhin hatte sich die Wehrmacht bei Smolensk für 60 Tage festgefahren..
Mit dem Vorrücken der Front ins Landesinnere gerieten die Russen zunehmend in Vorteil.
So wohl was die intakte Infrastruktur anging als auch bei den Reserven welche rasch verschoben werden konnten,
geübt im Umgang mit der Landesnatur, besser geeigneten Gerätschaften sowie Waffen und Ausrüstung.
Für die Wehrmacht verschlechterten sich dagegen die Bedingungen mit jedem Kilometer
in Logistik, Ersatz und der zerstörten Infrastruktur die der Russe hinterließ.
Deshalb war vor Moskau Schluss.
Diskurti
15.03.2019, 19:16
Bleibt eine Frage offen, wer hat Hitler nur eingeredet das die Ukraine wichtiger ist als Moskau? Bekannt ist Hitlers Ausspruch "Die Generäle verstehen nichts von der wirtschaftlichen Kriegsführung"!
das liegt auf der Hand.. Hitlers Ziel war die Eroberung von Ressourcen vor Allem in der Ukraine
Die Schwarzerdböden, die Erze des Dnjeprbogens, die Kohle des Donez, Die Industrieanlagen,,
Die Sowjets hielt er nach den riesigen Anfangserfolgen bereits für geschlagen.
Der Verlust von Moskau traf die Kampfkraft der RA weniger als der Verlust der Ostukraine.
herberger
15.03.2019, 19:23
das liegt auf der Hand.. Hitlers Ziel war die Eroberung von Ressourcen vor Allem in der Ukraine
Die Schwarzerdböden, die Erze des Dnjeprbogens, die Kohle des Donez, Die Industrieanlagen,,
Die Sowjets hielt er nach den riesigen Anfangserfolgen bereits für geschlagen.
Der Verlust von Moskau traf die Kampfkraft der RA weniger als der Verlust der Ostukraine.
Das hätte man auch erreicht wenn die Angriffsspitzen hinter Moskau nach Süden geschwenkt wären, dann hätte man die gesamte sowj. Südfront im Kessel gehabt.
Diskurti
15.03.2019, 20:34
Das hätte man auch erreicht wenn die Angriffsspitzen hinter Moskau nach Süden geschwenkt wären, dann hätte man die gesamte sowj. Südfront im Kessel gehabt.
Von Brest über Moskau nach Rostow,,
also die doppelte Strecke wie tatsächlich
in Sommerklamotten.,#
Lichtblau
15.03.2019, 21:05
Das hätte man auch erreicht wenn die Angriffsspitzen hinter Moskau nach Süden geschwenkt wären, dann hätte man die gesamte sowj. Südfront im Kessel gehabt.
Absurd die Panzerwaffe war verschlissen, man diskutierte ob sie nach Schwenk auf Süden überhaupt noch eine weitere Operation machen könne. Die Truppe dezimiert und fertig wegen der Strapazen, der Nachschub fehlte und du fabulierst hier von gigantischen Operationen über 1000km.
Lichtblau
15.03.2019, 21:37
Hier die Position Hitlers dazu in ihren Grundzügen :
(falls es keine Fälschung ist)
Studie Hitlers vom 22. August 1941:
“Es muß dabei festgestellt werden, daß die Vernichtung bzw. Wegnahme lebenswichtiger Rohstoffquellen noch entscheidender ist, als die Besetzung oder Zerstörung industrieller Verarbeitungsstätten.Industriebetriebe können, besonders wenn es gelingt, aus Räumgebieten Maschinen aufzufahren, in verhältnismäßig kurzer Zeit wenigstens in einem bescheidenen Umfang wieder aufgebaut werden. Auch das Ausland ist in der Lage, Maschinen und Fabrikeinrichtungen in einem gewissen Ausmaß zu liefern. Der Versuch eines Ersatzes von Kohle, öl, Eisen usw. durch Import erscheint demgegenüber aber als gänzlich aussichtslos.
[...]
Bei der Größe dieses Kriegsschauplatzes können entscheidende Erfolge, — ähnlich wie im Westen —, nur durch das Zusammenfassen stärkster Kraft auf jenen Abschnitten erreicht werden, denen von der Führung eine entscheidende Bedeutung
für den Angriff, bzw. für die Durchführung der geplanten Gesamtoperation zuerkannt wird.
Diesem Gedanken entsprach zu Beginn des Feldzuges im Osten die ausgesprochene Bildung eines Schwerpunktes in der Mitte der Front, nicht weil etwa in dieser Richtung weiterhin die entscheidende kriegsbeendigende Zielsetzung angenommen
wurde, sondern weil man an diesem Punkt unter allen Umständen die feindliche Front aufbrechen und entsprechend den natürlichen und militärischen Gegebenheiten nach Norden und nach Süden hin aufzurollen entschlossen war. Es bestand kein Zweifel darüber, — daß nach Erreichung einer bestimmten Linie — sie wurde von mir zunächst am Dnjepr fixiert — ein allgemeiner Stopp dieser Heeresgruppe eintreten sollte, um die beiden Panzerarmeen nach Norden bzw. nach dem Süden hin
zu entlassen mit der Aufgabe, zur schnellen Erledigung der der Nord- und Südgruppe gestellten Operationen beizutragen.
Die — durch den späteren Ablauf der Operationen bestätigte — Hoffnung, bei einem weiteren Vorstoß in der Mitte besonders große Kräfte des Gegners schlagen und vernichten zu können, führte zu einer Fortsetzung dieses Angriffs.
Leider wurde durch die schon dabei zu weit gesteckte Zielsetzung der Panzerverbände der Zwischenraum zwischen ihnen und den nachfolgenden Infanteriedivisionen so gedehnt, daß kostbare Wochen verlorengingen, die gar nicht mehr der Ver-
nichtung der lebendigen Kraft des Gegners nützten, sondern einfach dem Einholen der zu weit vorgepreschten Panzerverbände durch die sich mühselig nachkämpfende
Infanterie zuzuschreiben waren. Dem Russen selbst gelang gerade dadurch die Rettung eines Teils jener Verbände, die heute, mit Nachersatz versehen, wieder vor der Front dieser Heeresgruppe stehen.
[...]
Hier bietet sich eine Gelegenheit, wie sie nur in den geleisteten Fällen einer Kriegführung vom Schicksal geschenkt wird. In einer tiefen Einbuchtung steht der Gegner nahezu 300 km tief, dreieck-förmig umfaßt durch 2 deutsche Heeresgruppen.
Seine Vernichtung kann nur erfolgen, wenn in diesem Augenblick nicht Heeresgruppen-Gesichtspunkte Geltung bekommen, sondern ausschließlich die Interessen der Gesamtführung des Feldzuges. Auch der Einwand, daß dann Zeit verloren ginge
oder die Verbände für ihren Vormarsch nach Moskau technisch nicht mehr die notwendige Leistungsfähigkeit besäßen, ist nicht entscheidend gegenüber der sich hier bietenden nächsten Möglichkeit.
[...]
Der Einwand, daß damit Zeit verlorengeht und vielleicht der Angriff gegen Moskau zu spät stattfinden könnte, oder daß etwa die Panzerverbände aus technischen Gründen nicht mehr in der Lage wären, diese Aufgaben zu erfüllen, ist nicht stichhaltig; denn nach der Vernichtung der die rechte Flanke der Heeresgruppe Mitte nach wie vor bedrohenden russischen Kräfte wird die Aufgabe, gegen Moskau vorzustoßen, nicht schwieriger, sondern wesentlich leichter sein. Denn entweder zieht der Russe einen Teil seiner Kräfte von der mittleren Front weg, um die entstehende Bresche nach Süden hin abzuschirmen, oder er holt sofort seine rückwärts in Neuaufstellung begriffenen Verbände heran. Auf jeden Fall wird damit die Lage besser sein, als wenn ohne vorherige, und zwar tatsächliche Erledigung der russischen
5. Armee sowie der östlich und westlich von Kiew stehenden russischen Verbände diese als eine fortgesetzte Flankenbedrohung den Vormarsch der Gruppe Mitte begleiten werden und dabei noch zur Verstärkung der ihnen zufließenden NeuaufStellungen heranziehen können.
Überhaupt glaube ich zu diesem Problem noch folgendes bemerken zu müssen:
Wenn diese Situation Anfang des Krieges vorhanden gewesen wäre, würde wohl kein Mensch auch nur eine Minute im Zweifel gewesen sein, wohin der Hauptstoß unserer Kräfte hätte zielen müssen, nämlich zur Abschnürung dieses Sackes.
Daß sich diese Situation nun aber im Laufe der Operationen ergibt, kann unter keinen Umständen zu einem anderen Entschluß führen, sondern im Gegenteil: Es ist eine der sich selten bietenden Gelegenheiten, mit hoher Sicherheit eine starke
feindliche Kraft vernichten zu können und dabei die Ausgangsbasis für die weiter gedachten eigenen Operationen zu verbessern, ja damit die überhaupt unumgänglichen notwendigen Voraussetzungen hierfür zu schaffen.
Ich halte aber außerdem gerade für den Stoß gegen Moskau, der dann unternommen wird und nicht fehlschlagen darf, die Bildung stärkster motorisierter Flanken-Armeen für unumgänglich notwendig, und zwar nicht im Sinne der mir vorliegenden Verzettelung der motorisierten Kräfte, sondern im Sinne ihrer straffsten Zusammenfassung.”
KTB OKW, Band 2, Teilband 2, S. 1063 ff.
Diskurti
15.03.2019, 21:56
Hier die Position Hitlers dazu in ihren Grundzügen :
(falls es keine Fälschung ist)
Studie Hitlers vom 22. August 1941:
[“ . . .”]
KTB OKW, Band 2, Teilband 2, S. 1063 ff.
Die Formulierung entspricht nicht ganz dem gewohnten Hitlerstil
inhaltlich jedoch bestätigt sie den Verlauf der Operationen..
Die stärksten Kräfte der RA standen an der Südfront weil Stalin den Hauptvorstoß der Wehrmacht
in der Ukraine erwarte(er dachte da ähnlich wie Hitler..) . Beim Vormarsch auf Moskau wären
diese Kräfte selbstredend in die Südflanke der HG Mitte gestoßen. Das waren ca 1 mio Mann!
Sehr zweifelhaft ob unter diesen Umständen der Vorstoß auf Moskau gelingen konnte..
Statt dessen hat der unerwartete Südschwenk der PG2 zur Einkesselung der Hauptkräfte
der RA geführt. Taktisch eine Meisterleistung, strategisch ein maßgeblicher Zeitverlust.
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